Plenair verslag Tweede Kamer, 82e vergadering
Donderdag 19 mei 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:57 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, De Graaf, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Van der Plas, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Staghouwer, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 19 mei 2022.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake aanvullende coronasteunmaatregelen) (36061);
• het wetsvoorstel Intrekking van vijf wetten en aanpassing van diverse wetten in verband met de Rijkswet nationaliteit zeeschepen, alsmede goedkeuring van de Regeling vergoeding schade door olieverontreiniging BES (Aanpassingswet Rijkswet nationaliteit zeeschepen) (34836);
• het wetsvoorstel Regels omtrent de verkrijging en het verlies van de nationaliteit van zeeschepen (Rijkswet nationaliteit zeeschepen) (33134-(R1972));
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting) (35996);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting) (35997).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Sms-berichten op de telefoon van de minister-president

Sms-berichten op de telefoon van de minister-president

Aan de orde is het debat over sms-berichten op de telefoon van de minister-president.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over sms-berichten op de telefoon van de minister-president. Ik heet de minister-president, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom. Ik heb net met de leden gedeeld dat we een harde deadline hebben, namelijk 16.00 uur, gezien de dringende werkverplichtingen van de minister-president. Dat moeten we met elkaar kunnen redden als er enigszins zelfbeheersing is bij het aantal interrupties en de lengte daarvan. Ik geef allereerst het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, een punt van orde. Dit kabinet was afgetreden vanwege Ongekend onrecht. Er zijn toen vanuit de overheid naar ouders en kinderen toe dingen gebeurd die buitengewoon dramatisch hebben uitgewerkt. Vandaag staat het commissiedebat gepland over UHT en de voortgang ten aanzien van alles wat te maken heeft met de compensatie en het weer laten helen van de ouders. Die ouders kijken daarnaar uit. Ik vind het echt ontzettend jammer dat het gedrag van deze premier ertoe bijdraagt dat een aantal mensen die dat debat zouden doen dat debat deels niet kunnen doen. Ik zeg er wel bij dat ik dat commissiedebat belangrijker vind dan dat we hier de hele middag staan te luisteren naar de premier. Ik geef dus alvast zelf aan dat ik op enig moment dat commissiedebat wil doen, ook omdat ik al jaren voor die ouders strijd en die ouders dat verdienen.

De voorzitter:
Dank u wel, dat is helder. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat geldt ook voor mij. Ik vind dat we hier te snel staan. Ik had gewoon wat experts willen vragen wat er aan de hand is. Ik had ook nog één stuk gewild. Aangezien ik wat later in de termijn spreek, vraag ik het nu, want dan kan de regering het antwoord alvast sturen. Ik wil graag weten wat de landsadvocaat precies in de rechtszaak gezegd heeft. U weet wel: dat is het kantoor waar fraude is gepleegd en dat de regering gewoon blijft inschakelen. Daarom wil ik gewoon heel graag … Ja, echt wel, minister-president. Hij hoeft niet nee te schudden. De vorige keer dat hij nee schudde was het ook ja. Daar is fraude gepleegd. Ik wil graag weten wat de landsadvocaat precies gezegd en geschreven heeft in de rechtszaak en of die gezegd heeft dat er maar twintig sms'jes opgeslagen kunnen worden. En zo ja, waar komt dat dan vandaan? Ik wil graag schriftelijk het precieze verslag daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Dan kijk ik naar mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil graag aanhaken bij het punt van de heer Azarkan. Hij is fractievoorzitter, ik ben fractievoorzitter en de heer Omtzigt is fractievoorzitter. Wij willen natuurlijk het liefst dat debat over de kinderopvangtoeslag voeren. Want dat gaat echt over iets heel erg belangrijks en dit is … Ik wil niet "geneuzel" zeggen, maar ik sluit me wel aan bij de woorden van de heer Azarkan. Door het gedrag van de minister-president moeten wij keuzes gaan maken. Ik wil daarom voorstellen om te kijken naar de volgorde van sprekers. Want zoals het er nu en normaal uitziet, zou ik hier vanmiddag om 17.00 uur nog een keer wat over kunnen zeggen, of misschien wel pas om 13.30 uur als het commissiedebat begint; om 17.00 uur zijn we hier al weg. Ik zou daarom willen vragen om de volgorde van de sprekers zodanig aan te passen dat degenen die het commissiedebat over de toeslagen gaan volgen in ieder geval om 12.00 uur hebben kunnen spreken. We hebben namelijk ook een gesprek met ouders, voorafgaand aan het commissiedebat. Daar wil ik ook heel graag bij zijn. Dan kunnen we op enig moment dit debat verlaten om dat andere, allerbelangrijkste debat te kunnen volgen. Dat is mijn verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil nog wel zeggen dat de Kamer gisteren in meerderheid heeft besloten om dit debat vandaag te houden. Dat is dus ook een Kameruitspraak. Ik kijk even naar de leden. Het voorstel van mevrouw Van der Plas ... Degene die zich het eerst inschrijft, is normaal gesproken het eerste aan het woord. Is er steun voor het voorstel van mevrouw Van der Plas om degenen die ook woordvoerder zijn straks in het commissiedebat voorrang te geven? Is er iemand die daar bezwaar tegen heeft? Laat ik dat even vragen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Juist niet goed informatie delen heeft er mede voor gezorgd dat er niet tijdig is ingegrepen in de toeslagenaffaire. Het is ontzettend belangrijk dat dat debat goed wordt gevoerd. Wat mij betreft zou dat commissiedebat wellicht ook wat later kunnen beginnen, maar ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat degenen die vandaag hier spreken ook daar willen spreken. Ik steun dit verzoek dus.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik zie dat er steun is voor uw verzoek ten aanzien van de woordvoerders in het commissiedebat. Het lijkt mij goed als ik dan eerst kort schors om te kijken hoe de nieuwe deelnemerslijst eruitziet. Het lijkt me ook goed om te kijken of het commissiedebat misschien iets verschoven kan worden in de tijd. Dus dat ga ik ook even vragen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment; dan heb ik de actuele deelnemerslijst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we beginnen met de heer Klaver van GroenLinks als aanvrager van het debat. Daarna is het woord aan meneer Azarkan van DENK, dan aan mevrouw Van der Plas van BBB en dan aan de heer Omtzigt. Daarna houden we de volgorde van de deelnemerslijst aan. In de tussentijd kijken we of het commissiedebat verschoven kan worden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Een aantal collega's refereerde er al aan in het ordedebat van zojuist: deze premier is afgetreden vanwege het toeslagenschandaal. Een van de beloften die er werden gedaan in de brief bij zijn aftreden, was: We gaan het anders doen. De informatiehuishouding van de overheid moet beter. Er werd ook gezegd: we moeten ervoor zorgen dat wat daar is gebeurd nooit meer kan voorkomen, dat de Kamer haar werk kan doen en dat journalisten hun werk kunnen doen. Helaas moeten we vandaag weer constateren dat er van die belofte niks terecht is gekomen, want we spreken hier vandaag niet over een jolige premier, in de zin van: wat is het toch een bijzondere man, met zijn oude auto of zijn oude telefoon. Dit gaat over een patroon. Dat is het patroon waarin memo's over de dividendbelasting niet zouden bestaan. Guess what? Ze waren er, maar "we noemden het 'notities'." Het is het patroon waarin het bonnetje van de Teevendeal kwijt was, maar er toch bleek te zijn. Het is het patroon van geen notulen van besprekingen over het toeslagenschandaal, het patroon van geen herinneringen aan Hawija en aan het bombardement daar, geen actieve herinneringen aan Pieter Omtzigt en de opmerkingen die zijn gemaakt over "functie elders". Nu horen we dat de premier zijn sms'jes zelf verwijderde. Het is een patroon. Daarom staan we hier om dit debat vandaag te voeren. Dit mag niet en dit kan niet.

Ik zie dat er in allerijl gisteren op het ministerie van Algemene Zaken een verdedigingslijn is opgetuigd. De premier verschuilt zich nu achter het document "Bewaren van chatberichten" van de rijksoverheid. Daarmee zegt hij: "Kijk eens, ik hoef het niet te bewaren, want mijn ambtenaren moeten het bewaren". Daarvoor worden dan voorbeelden aangehaald. Ook hier wordt maar de halve waarheid gesproken, want ik zeg tegen de minister-president dat het volgens deze richtlijn klopt dat hij, als ook zijn ambtenaren berichten hebben, ze niet zelf hoeft te bewaren op zijn telefoon. Dan kan je je nog afvragen of het verstandig is om ze te wissen, maar daar heeft hij gelijk in. Daar gaat de discussie niet over.

Er is nog een heel ander punt dat wordt gemaakt. Als er contact is met derden — ik noem maar iemand: bijvoorbeeld de ceo van Unilever of de burgemeester van de hoofdstad — is het de verantwoordelijkheid van de premier en niet van zijn ambtenaren om dit soort berichten te bewaren. Dat kan op verschillende manieren, zoals screenshots maken, exporteren of mobiel archiveren. In alle Wob-verzoeken die we gisteren hebben teruggelezen, zie ik niks terug van deze contacten met derden. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe vaak is het gebeurd dat berichten van derden en berichten tussen twee bewindspersonen zijn doorgestuurd naar het ministerie van Algemene Zaken? Als de premier zegt dat hij zich min of meer heeft gehouden aan de richtlijn Bewaren van chatberichten, op welke wijze heeft hij dat dan gedaan? Zijn er screenshots bewaard, is er mobiel gearchiveerd en hoeveel is er dan doorgestuurd? Hoeveel berichten ontvangt en verstuurt de premier eigenlijk als hij sms't en hoeveel zijn er in totaal gearchiveerd?

In de brief wordt ook heel handig over de provider gesproken. Er wordt namelijk gezegd dat de telefoonprovider de sms-berichten niet terug kan halen. Dat klopt. We zullen nooit meer weten wat er is gewist op zo'n Nokia; daar kom je nooit meer achter. Maar de metadata zijn wel beschikbaar: naar welke telefoonnummers is op welke momenten ge-sms't? Hoeveel berichten zijn er uitgegaan en hoeveel zijn er binnengekomen, in ieder geval in de afgelopen drie maanden? Ik vraag hier niet om dat in z'n geheel naar de Tweede Kamer te sturen. Dat vind ik niet relevant. Wat ik wel relevant vind, is het antwoord op de vraag hoeveel sms'en deze premier stuurt. Hoeveel ontvangt hij er en hoeveel daarvan zijn er gearchiveerd, zeker als het gaat over contacten met derden, met captains of industry en andere bestuurders in het land en in het kabinet?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. We staan hier niet vanwege één gewist sms'je. We staan hier, zoals ik zei, vanwege een patroon en omdat we met elkaar in het debat van 1 april hebben beloofd: wij gaan het met elkaar anders doen; we willen een open en transparante overheid waarin alle besluiten die worden genomen, te controleren zijn. Dat is op dit moment door actief handelen van deze premier niet het geval.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de collega's voor het omgooien van de volgorde op de sprekerslijst, omdat we straks ook nog het hele belangrijke debat hebben waarin we recht moeten doen aan alle ouders en kinderen die slachtoffer zijn van het handelen van de overheid, waar deze premier al elf jaar leiding aan geeft.

Voorzitter. Hoe bewaak je je eigen grenzen? En wat gebeurt er als je die grenzen te vaak oprekt en anderen eroverheen laat gaan? Ik was vorige week op een verjaardagsfeestje met mijn jongste dochter. U kent dat wel. U ziet die kinderen allemaal door elkaar rennen en het lijkt heel chaotisch, maar er zit toch een lijn in. Toen een van de wat grotere kinderen bij het spel zich niet aan de regels hield, eigenlijk gewoon gemeen speelde, was dat de reden voor een aantal kinderen om aan de bel te trekken. En hoe ze dat deden? Ze riepen allemaal tegelijk: stop, hou op! En dat was niet makkelijk. Want grenzen aangeven en voor jezelf opkomen is niet makkelijk, zeker niet tegen een gemeenspeler die groter is en veel macht heeft. Maar als je die grenzen niet bewaakt, dan kan dat hele nare gevolgen hebben, zowel voor de dader als voor het slachtoffer.

Voorzitter. Dit is de zoveelste keer dat Rutte die grenzen overgaat, de grenzen van de parlementaire rechtsstaat. Rutte wist dat Zijlstra gelogen had en hij hield deze informatie achter. Hij zei: ik heb er geen actieve herinnering aan. Deze premier wist dat er memo's waren over de dividendbelasting en toen zei hij: ik heb er geen herinnering aan. Deze premier heeft gelogen over "Pieter Omtzigt, functie elders". En toen zei hij: ik heb het me verkeerd herinnerd.

Voorzitter. Mensen die al jaren de macht hebben, zoals Mark Rutte, hebben weinig inzicht in hun eigen gedrag. Ze zijn zich er niet altijd van bewust dat ze de grenzen overgaan. Daarom is het cruciaal dat wij als parlement, als controlerend orgaan, ze daarbij helpen. We zien al wat de gevolgen zijn als we dat niet doen. We zagen dat Hugo de Jonge, die de Kamer verkeerd geïnformeerd had, in het debat bleef volhouden dat dat niet zo was. Sterker nog, ook hij had een privémailadres gebruikt terwijl dat niet mocht. Ook hij bleef volhouden dat dat allemaal binnen de wet was. Maar wat Rutte al jaren doet, dat is de norm. En als we die norm toestaan, als wij hier als Kamer toestaan dat het kabinet bepaalt welke informatie opgeslagen wordt en welke informatie gedeeld wordt met die Kamer, dan kunnen wij ons werk gewoon niet doen.

Dat doet ook iets met je vanbinnen. Het mooiste voorbeeld zag ik bij Gert-Jan Segers, 1 april vorig jaar. Die zei letterlijk: "Er knapt iets." Als je te lang doorgaat met een ander die de grenzen overschrijdt, dan knapt er iets, alsof je iets voelt breken. Omdat Segers vaak op basis van principes politiek bedrijft — althans, die suggestie wekt hij vaak — zei hij na de zoveelste leugen: er wordt op een manier met de waarheid omgegaan die voor ons problematisch is; er moet een einde komen aan die cultuur, want dit is schadelijk voor onze politieke cultuur. D66-leider Kaag had hetzelfde. Zij zei: hier scheiden onze wegen. Dat duurde jammer genoeg maar een seconde of tien, terwijl de rest van Nederland het idee had dat ze daar toch echt aan wilde vasthouden.

Voorzitter. We krijgen altijd dezelfde verdedigingslinie. Collega Klaver sprak daar al over. In de brief schrijft de minister-president dat er geen inhoudelijke aanknopingspunten zijn voor een selectie. Dat is wel het kader voor medewerkers, maar niet voor premiers. Hij zal straks zeggen: ik ben misschien te ver gegaan, maar wel binnen de grenzen. Niemand die dat snapt.

Voorzitter. Blijven we elke keer dat deze minister-president buiten de parlementaire rechtsstaat om handelt, beschouwen als een incident? Of stijgen we hierboven uit en pakken we onze rol weer terug? Want het is schadelijk voor onze politieke cultuur. Gert-Jan Segers zei dat vorig jaar al. Staan we nou met een rechte rug voor al die Nederlanders die op ons gestemd hebben? Want het wordt tijd dat we grenzen gaan stellen en tegen deze premier zeggen: stop, hou op!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor het meewerken.

Voorzitter en burgers van Nederland hier op de tribune en ook thuis. Wat krijg je als het woord "smoes" zonder klinkers schrijft? Ik kan hier verrast, geschokt of woest zijn, maar dat ben ik niet. We weten sinds 1 april vorig jaar al waar we aan toe zijn. Sinds 1 april 2021 weet iedereen in deze Kamer en in het land heel goed waar die aan toe is. Deze minister-president lijkt maling te hebben aan transparantie, maling aan verantwoording afleggen en vooral maling aan de Tweede Kamer. En weet u, ik geef de minister-president niet eens echt de schuld, want de coalitiepartijen laten hem er steeds mee wegkomen. Dat de eigen partij van de minister-president hem steunt, alla. Dat machtspartij D66 hem steunt, alla. Maar dat twee partijen met hun roots in normen en waarden, twee partijen die hun gedachtegoed ontlenen aan bijbelse principes, dat deze twee partijen deze schetsvertoning keer op keer in stand houden en dit principeloze monsterkabinet op handen dragen, daar kan ik echt niet bij. Een blik op de peilingen onthult misschien waarom het CDA dit toch doet, maar de ChristenUnie … Eigenlijk is dit geen debat met de minister-president, maar een debat waarin we de heer Segers misschien proberen te overtuigen pal te gaan staan voor de democratische principes en dit een halt toe te roepen. Hij heeft de sleutel in handen.

Het formatieproces dat voorafgegaan is aan dit kabinet zal de geschiedenis ingaan als de langste die we hebben gehad. De oorzaak: vertrouwen, en vooral het gebrek eraan. Dit heeft meerdere oorzaken, waaronder natuurlijk de vergeetachtigheid van onze premier en zijn gebrek aan transparantie. Mede daardoor is het vertrouwen in onze overheid op een dieptepunt beland, en weer krijgt dat vertrouwen een knauw door het handelen van de minister-president.

Voorzitter. De minister-president is niet zomaar een persoon. Hij is een publiek figuur die in dienst van, bijna in eigendom is van de Staat. Alles wat de minister-president doet en zegt, moet naar het volk verantwoord kunnen worden, ook zijn digitale communicatie. Daarom is er ook een archiefplicht, zodat wij als volksvertegenwoordigers kunnen controleren waar dat nodig is. Dat is ons werk. Dat kan alleen als alle communicatie gearchiveerd wordt, en laat dit nu net niet gebeurd zijn. Sterker nog, de premier besluit hoogstpersoonlijk om berichten te verwijderen om het geheugen vrij te maken. Of het belangrijk was of niet, wij kunnen dat gewoon niet meer controleren. Mijn archiefkast is te klein, dus ik bewaar het maar niet, aldus de premier. Als burgers dit zouden doen met gegevens van de Belastingdienst zouden hemel en aarde te klein zijn. De premier heeft een loopje genomen met de Archiefwet en het heeft hem al die tijd niet geïnteresseerd dat daarmee de taak van ons volksvertegenwoordigers weer onmogelijk gemaakt wordt.

Voorzitter. We kunnen elkaar urenlang vliegen afvangen, maar de vraag is: heeft de minister-president net wel of net niet binnen de tekst van de wet gehandeld? Daarna gaan we nog even het debat voeren over de exacte technische details. De klassieke ruttedoctrine om het debat dood te slaan. Maar wij, de Tweede Kamer der Staten-Generaal, hebben zelf deze wetten op papier gezet en het is aan ons om de geest van de wet te interpreteren. Ik vraag de Kamer dan ook: heeft de premier in de geest van de Wet open overheid gehandeld? Heeft de premier in de geest van de Archiefwet gehandeld? Heeft de premier in de geest van algemeen transparant bestuur gehandeld? Heeft de premier in de geest van het rijksbeleid gehandeld? Heeft de premier in de geest van de uitspraken van de Raad van State gehandeld? Of heeft hij net gehandeld binnen de woorden die zwart-op-wit staan, terwijl hij spreekwoordelijk een middelvinger opsteekt naar de doelstelling van deze kaders, en daarmee een spreekwoordelijke middelvinger naar haar opstellers: wij?

Als laatste wil ik graag dat de specificaties van de telefoonrekening van de heer Rutte naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Dan kan er gecontroleerd worden hoeveel berichten hij per dag doorstuurt aan de ambtenaren van het ministerie van Algemene Zaken. Mijn laatste vraag aan de premier: wat beschouwt de premier als privé? Want ook dat kunnen wij niet meer controleren. Wat is nou precies privé? Dat zou ik graag willen weten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. We kunnen in dit debat praten over de capaciteit van de Nokia 301 en de hoeveelheid gigabytes die erop staat, maar dit debat gaat niet over de Nokia 301; het gaat over het functioneren van de democratie en het disfunctioneren van de minister-president die de grondvesten van die democratie ondermijnt. Hij weet dat gewiste berichten niet terug te halen zijn; dus geeft hij toestemming om ze op te vragen. Een goede afleidingsmanoeuvre. Ik heb dezelfde calculatie gezien toen de minister-president zei dat er niet over mij in een functie elders was gesproken, erop vertrouwend dat de notulen niet openbaar zouden zijn en de informateurs geen rekenschap zouden afleggen.

Nee, het wissen van het archief is niet een incident of een detail. Het is het tegenovergestelde: een patroon, een modus operandi. Je zorgt dat er geen notulen of berichten zijn. Daarom ga je twee jaar lang naar het Catshuis. Je zorgt dat op Algemene Zaken structureel geen notulen gemaakt worden. Dat is wat we hoorden bij de POK. Je wacht zo lang mogelijk met het vrijgeven van informatie, het liefst totdat een bewindspersoon gewisseld is op een ander departement. Kijk bijvoorbeeld naar hoe er getraineerd wordt met de informatie over de rampzalige evacuatie uit Afghanistan. En je lakt zo veel mogelijk weg, zodat we alleen bij toeval achter de memo-Palmen konden komen, waarmee we vier jaar eerder het leed van die ouders hadden kunnen oplossen. Dit is funest. Een premier, een regering, staat niet boven de wet en dient de Archiefwet niet te overtreden. De minister-president was hiervan op de hoogte na de rechtszaak over het sms'je van de heer Polman van Unilever.

Voorzitter. Ik heb gewoon een paar vragen. Hoeveel telefoons heeft de minister-president? Wie verschaft ze? Hoe worden op al die zaken de berichtjes gearchiveerd? Hoeveel berichten krijgt hij per dag? Wanneer was de minister-president op de hoogte van de aanstaande publicatie van de Volkskrant? Heeft het besluit om van telefoon te wisselen te maken met die publicatie? Wat is de mening van de nieuw aangestelde regeringscommissaris Informatiehuishouding over deze kwestie? Wanneer heeft de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed de archieven bij Algemene Zaken voor het laatst gecontroleerd? Wat waren hun bevindingen?

Naar aanleiding van de brief van 15 januari 2021 moet er op het ministerie een actieplan beter archiveren zijn. Wordt dat gevolgd? Hoe worden de berichten, notulen en alles op Algemene Zaken opgeslagen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Dit debat gaat inderdaad niet over oplossingen voor de getroffen ouders in het toeslagenschandaal, die daar nog steeds op wachten. Het gaat ook niet over al die mensen in Nederland die de rekeningen op dit moment niet kunnen betalen. Het gaat ook niet over de zorg die dreigt over te lopen. Om heel eerlijk te zijn zit mij dat wel dwars. Ik vind dat wel ongemakkelijk. Tegelijkertijd moeten we dit debat vandaag zeker hier voeren, omdat we sinds gisteren weten dat de minister-president niet alleen de waarheid als optie ziet, maar ook zijn eigen herinneringen en zijn eigen betrokkenheid bij dingen als optie ziet. Dat hij de waarheid als optie ziet en de leugen pas een probleem vindt als die uitkomt, hebben we eerder gezien. Dat hebben we bij de bommen op Hawija gezien. Dat werd net al genoemd. Dat hebben we bij het dividenddebacle gezien. Dat hebben we bij het hele verhaal over functie elders gezien.

Dit debat dat we vandaag voeren, gaat wat ons betreft zeker niet over een sms die wel of niet is gestuurd. Dit debat gaat echt over hoeveel vertrouwen mensen nog kunnen hebben in de politiek, in dit kabinet. Dit debat gaat over de vraag hoe serieus de minister-president de democratische controle eigenlijk neemt. Of ziet hij die vooral als een hinderlijke onderbreking van zijn eigen werkzaamheden?

Voorzitter. Wat mij misschien nog wel het meeste stoort, is de grote tegenstelling: als gewone mensen een keer een foutje maken of een vinkje verkeerd zetten, of een stuk kwijt zijn, grijpt de overheid keihard in. We kennen die voorbeelden allemaal van het toeslagenschandaal, het meest prangende en verschrikkelijke voorbeeld. Tegelijkertijd zie je een minister-president die zo makkelijk door die regels heen fietst en waarvoor die regels dan niet lijken te gelden. Ik zou van de minister-president willen weten wat hij daar zelf van vindt. Denkt hij echt dat dit bijdraagt aan het herstel van vertrouwen, dat zo nodig is? Want het was toch deze minister-president die bij het aantreden van Rutte IV zulke mooie woorden sprak over — ik heb het hier al vaker gezegd; ik kan het eigenlijk niet meer horen — de zogenaamde nieuwe bestuurscultuur die er zou komen en de radicale ideeën die daarover waren. En wat zien we dan? We staan hier vandaag gewoon weer. Het is het zoveelste debat dat wij voeren over de openheid, die er dus niet is bij dit kabinet, bij deze minister-president, over zijn handelen.

Iedereen voelt volgens mij ook aan … Eerder hoorden we over "geen actieve herinneringen". Gisteren lazen we weer over — wat was het nou toch? — realtime archivering. Er zullen vast meer allemaal mooie woorden bedacht worden om door die regels heen te fietsen, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Zo moeten we dat hier niet met elkaar doen. Het gaat erom of je eerlijk bent. Het gaat erom hoe serieus je de democratische controle neemt die ook een parlement moet kunnen uitoefenen.

Want, voorzitter, daar hebben we natuurlijk niet voor niks wetten voor. Die wetten zijn er om ons algemene belang te dienen. Ik zou ook van de minister-president willen weten of hij vindt dat hij het algemene belang heeft gediend. Neem nou bijvoorbeeld de Archiefwet uit 1995, maar natuurlijk ook de Wet open overheid, de opvolger van de Wob. Die wetten zijn er om ervoor te zorgen dat zorgvuldig wordt omgegaan met de informatie, omdat dat in ons algemeen belang is en die informatie niet van de macht of van een individuele persoon is, maar van ons allemaal is en juist in het algemene belang moet zijn. Dus ik zou van de minister-president willen weten of hij zelf vindt dat hij naar de geest en de letter van die wet heeft gehandeld. Ik zou ook van hem willen weten hoe hij nou echt kijkt naar die democratische controle.

Dan tot slot, voorzitter, misschien het volgende, omdat dat wat mij betreft zo raakt aan de geloofwaardigheid. Het gaat heel veel over sms'jes en of die wel of niet zijn doorgestuurd. Daarvan vind ik het al heel lastig om me voor te stellen hoe dat dan in de praktijk werkt. Nou begreep ik ook dat er dan langere sms'jes zijn. Die zouden niet worden doorgestuurd, maar dan zou er gebeld worden en dan zouden die worden voorgelezen. Daarvan vraag ik mij af: hoe moet ik dat voor me zien en hoe kan het zijn dat de minister-president dan kennelijk de tijd heeft om dat allemaal te doen? Hoe vaak kwamen dat soort telefoontjes voor? En is dat nou echt de manier waarop we dat moeten doen?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De heer Rutte is een soort van politieke Bermudadriehoek: alles wat hem niet uitkomt, verdwijnt ineens en is in één keer niet meer te achterhalen. Het patroon in het handelen van de premier is al jaren glashelder. Als hij niet wil dat de waarheid boven tafel komt, dan gaat hij, zoals bij de "Omtzigt: functie elders", of glashard liegen, of informatie achterhouden, of bewust geen aantekeningen maken volgens zijn eigen Ruttedoctrine, of claimen ergens geen actieve herinnering meer aan te hebben. Dat is er allemaal op gericht om informatie achter te houden, onder het tapijt te schuiven, ons een loer te draaien, transparantie te omzeilen en controle op de macht te dwarsbomen.

Voorzitter. We hebben een sjacheraar als premier, maar nu spant hij echt de kroon. Jarenlang heeft hij sms'jes gewist, en dus vernietigd, zogenaamd omdat hij niet van smartphones houdt. Daarom, zegt hij, had hij een oude Nokiatelefoon, die al die berichten niet aankon. Eerst was er de smoes dat er maar twintig berichten op zouden passen, toen dat de telefoon na een tijdje traag zou worden met al die berichten, en vervolgens dat er anders te veel berichten tegelijk op het scherm zouden komen. Ik vraag me iedere keer opnieuw af: denkt de premier dat we knettergek zijn? Denkt hij dat we al die rotsmoezen geloven? Ik zeg tegen mijn collega-Kamerleden: hoe kan het toch dat jullie hem er iedere keer opnieuw mee laten wegkomen, jarenlang, en dat hij er honderd incidenten verder nog steeds zit? We kunnen vandaag weer een hele dag discussiëren en interrumperen over het belang van de grondwettelijke informatieplicht aan de Kamer, over het wel of niet overtreden van de Archiefwet en over de nieuwe bestuurscultuur van openheid en transparantie, die er met premier Rutte natuurlijk nooit gaat komen, maar wat schieten we ermee op? Wat schieten we ermee op als hij steeds overal mee wegkomt, iedere keer opnieuw, en als jullie, leden van de Kamer en vooral de coalitie, hem iedere keer laten zitten, om bij het volgende incident dit hele circus van boosheid, opheldering en debatten te herhalen en daar geen consequenties aan te verbinden?

Voorzitter. We moeten ons niet langer in de maling laten nemen. Wat de premier heeft gedaan deugt niet, wat hij ook zegt. Door het gedrag van Rutte weet niemand welke berichten hij van zijn telefoon heeft gewist en welke niet. Hij heeft het onmogelijk gemaakt om te controleren welke belangrijke berichten hij jarenlang heeft verwijderd. En nu zijn de sms'jes in één keer niet meer te achterhalen. De berichten die er nog wél zijn, zijn voor een deel onvolledig, want die zijn of — zo schrijft hij in zijn brief — geparafraseerd, of op hoofdlijnen. Hoe verzin je het? De premier weet zelf ook heel goed dat hij fout zit en dat hij wel degelijk belangrijke berichten heeft gewist, want hij zit zich weer meteen ouderwets in te dekken. Gisteren bij het snel ingelaste persmoment gaf hij nota bene zelf aan dat er waarschijnlijk ook inhoudelijke berichten zijn gewist, want, zo zei hij: ja, fouten worden er altijd gemaakt. Wat een geniepigheid.

De hamvraag is dus: wie gelooft die man nog? Wie vertrouwt hem nog? Ik zeg u, een meerderheid van de Nederlanders in ieder geval niet. Nederland heeft een premier die geen premier van dit land verdient te zijn, al heel lang niet. De man doet er al jarenlang alles aan om ons informatie te onthouden en heeft geen enkele moeite om te liegen. En wij zijn dat gedrag helemaal zat. Wij zijn zijn gekonkel, leugens, smoezen en uitvluchten helemaal zat. Het gaat ons echt niet alleen om die stomme sms'jes, het gaat ons om een jarenlang patroon van gesjacher en gesjoemel.

Ik zie de premier hier nog staan aan het einde van het debat nadat mijn motie van wantrouwen was verworpen maar de motie van afkeuring op 1 april was aangenomen. Toen vroeg ik hem: waarom stapt u niet op, meneer Rutte? Hij zei toen: meneer Wilders, ik ga mijn stinkende best doen om het vertrouwen te herstellen. We zijn nu ruim een jaar later en ik zeg tegen de premier: dat voornemen van u is niet alleen faliekant mislukt, het vertrouwen is alleen maar erger en minder geworden. Het is tijd om uw conclusies te trekken, meneer Rutte.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan gaan we naar de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. "Rutte bepaalde zelf welke sms'jes het archiveren waard waren". Aan het woord is Erik Verwiel, de Wob-specialist van de Volkskrant die de werkwijze van de premier blootlegde. Maar geen mens gelooft de premier als hij zegt dat hij alleen onbelangrijke berichten heeft gewist. Volgens de wet moeten providers gegevens van sms'jes twaalf maanden bewaren, maar in de brief van gisteren stelt de premier dat dat allemaal niet zo is. Ik hoor graag precies hoe dit zit.

Dat de historicus Rutte geen betrouwbare archivaris is, wisten wij al in 2018. Het sms'je aan Unilevertopman Paul Polman over de dividendbelasting was gewist. Er waren miljarden gemoeid met deze netwerkcorruptie en het toont aan dat niet alleen onbelangrijke sms'jes worden gewist. Het is onderdeel van een werkwijze die zelfs de naam van de premier draagt: de Ruttedoctrine. Geen actieve herinnering, de Kamer onjuist en onvolledig informeren en twaalf jaar lang sms'jes wissen. Of het nu ging over burgerslachtoffers in Irak, over Omtzigt functie elders, over steun aan Syrische rebellen of over de kinderopvangtoeslag, de Kamer kreeg zand in de ogen gestrooid en de premier fietste sms'end en lachend verder.

Rutte is de eerste Nederlandse premier die per sms regeert, schreef Vrij Nederland al in 2015. En er is helemaal niks veranderd, behalve dan dat de sms'jes zijn verdwenen. Volgens de Raad van State vallen sms'jes onder de Archiefwet en moeten berichten bewaard blijven, geordend per afdeling en per onderwerp. Hoe kan het dan zijn dat de premier zelf uit de losse pols bepaalt wat er wel en niet bewaard kan blijven? Is er dan nooit een ambtenaar geweest die zei: hé, wat weinig sms'jes stuurt de premier aan ons door ter archivering? Is het doorbellen van belangrijke sms'jes wel in lijn met de wetgeving zoals die bedoeld is? Ik geef zelf het antwoord wel. Nee, onze premier heeft zich niet aan de wet gehouden en kan worden bijgezet in het illustere rijtje van Nixon, Sarkozy, Zuma en Berlusconi.

Het zorgvuldig door spindoctors bedachte imago van een oude Nokia en een oude Saab, waardoor de premier van Nederland zo heerlijk gewoon moest lijken, wordt nu ontmaskerd. We hebben te maken met een man die voor de zoveelste keer vindt dat de wet voor iedereen geldt behalve voor hem. Deze sms-gate laat zien dat de parlementaire controle een farce is geworden. Dit moet stoppen in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan gaan we naar de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Iedereen in Nederland moet zich aan de regels houden, van jong tot oud, van klein tot groot, en dus ook de minister-president. Hij heeft ook een voorbeeldfunctie. Twee wetten zorgen ervoor dat de overheid en haar dienaren op een goede manier informatie over besluitvorming opslaan, namelijk de Archiefwet en de Wet open overheid. Deze wetten moeten ervoor zorgen dat volksvertegenwoordigers en burgers in staat gesteld worden het bestuur en het beleid te controleren.

In dit debat staat de vraag centraal of de minister-president sms-berichten op zijn telefoon had mogen wissen. De minister-president heeft zijn uitleg gegeven, maar de CDA-fractie heeft daar nog een heel aantal vragen bij. De eerste vraag is natuurlijk: heeft de minister-president zich niet alleen aan de letter van de wet gehouden, maar ook naar de geest van de wet gehandeld? De Wet open overheid zegt in artikel 2.4: "Een bestuursorgaan draagt er zorg voor dat het de documenten die het ontvangt, vervaardigt of anderszins onder zich heeft, zich in goede, geordende en toegankelijke staat bevinden." Hóé deze documenten, waaronder ook sms-berichten vallen, worden opgeslagen is niet zozeer relevant, maar dát ze ergens worden opgeslagen en dat dat geordend en toegankelijk gebeurt. Is daar sprake van als de minister-president elke dag zijn sms-berichten doorstuurt naar zijn ambtenaren?

In zijn mondelinge reactie zei de minister-president naar eigen zeggen nooit bewust belangrijke zaken te hebben achtergehouden. Ook dat is eigenlijk niet relevant, want je kunt ook onbewust belangrijke zaken achterhouden. En ook dan overtreed je als minister-president de wet. Kan de minister-president aangeven hoe vaak hij hoeveel sms-berichten doorstuurde? Zijn dat er twintig per dag? En waarom heeft hij nooit overwogen dat anders te doen dan op deze omslachtige manier? Heeft hij het afgelopen jaar nooit van zijn chief information officer het advies gekregen om dit anders te organiseren? Kreeg hij toestemming om het zo te doen? Ook zijn er vragen te stellen bij de selectie van berichten. In de Wet open overheid gaat het over documenten, waaronder dus ook die sms-berichten vallen, die verband houden met de publieke taak, het beleid en de bedrijfsvoering van het bestuursorgaan. Maakt de minister-president zich niet kwetsbaar door zelf degene te zijn die beoordeelt of berichten gearchiveerd moeten worden of niet? Zou ook hier niet het principe "bij twijfel niet weghalen" moeten gelden of het principe "liever te veel bewaren dan te weinig"? Zou de weging of een bericht relevant genoeg is niet bij iemand anders moeten liggen dan bij de minister-president? In 2019 deed de Raad van State al de uitspraak dat sms-berichten en WhatsAppberichten kwalificeren als documenten die gearchiveerd moeten worden. Wat heeft de minister-president sindsdien gedaan om gevolg te geven aan deze uitspraak? Waarom heeft hij niet meteen een andere telefoon aangeschaft? Waarom heeft hij niet meteen een werkwijze afgesproken die hem niet kwetsbaar maakt?

Voorzitter. De belangrijkste vraag zou vandaag wellicht moeten zijn: vindt de minister-president niet dat hij hierin een voorbeeldfunctie heeft, ook naar alle andere overheidsfunctionarissen toe? Welke conclusie trekt de minister-president zelf naar aanleiding van alle vragen die vandaag aan hem worden gesteld? Wat gaat hij anders doen in de toekomst?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik stond nog even stil bij de laatste zin van de heer Bontenbal: wat gaat de minister anders doen? Bedoelt hij dan dat de minister-president echt iets anders moet gaan doen? Ik begreep hem even niet.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap wat u probeert. Zoals ik in het begin zei: de minister-president moet zich aan de regels houden en hij heeft een voorbeeldfunctie. Ik heb daar een heel aantal vragen over gesteld. Het is volgens mij goed gebruik in deze Kamer om eerst een aantal vragen te stellen en dan de antwoorden van de minister-president af te wachten. Dat ga ik doen. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat deze minister-president een voorbeeldfunctie heeft.

De heer Azarkan (DENK):
Jazeker. Het was misschien een beetje flauw. Toen de heer Bontenbal zei "wat gaat de minister-president anders doen?", dacht ik dat hij bedoelde: gaat hij iets anders doen, gaat hij stoppen met het ambt van minister-president? Maar hij bedoelde gewoon: gaat hij zijn gedrag aanpassen? Dat was even de verwarring.

Ik vind het een goed verhaal. Ik ken collega Bontenbal als een uitermate goed woordvoerder klimaat. Goed dat hij ook deze bijdrage levert. Aan het begin zegt hij zelf dat we regels met elkaar hebben afgesproken over hoe je informatie ordent en hoe je die opslaat. Nou is het zo dat de minister-president aan de ene kant met zekerheid een heleboel zaken niet heeft gearchiveerd, niet heeft vastgelegd. Het tweede is dat hij zelf heeft bepaald welk deel hij moest vastleggen en welk deel niet. Het derde is dat hij dat soms op een manier deed, als het bericht langer dan 160 tekens was, waarbij hij het parafraseerde. Hij vertelde ongeveer wat de inhoud was. Als we dat nou vastgesteld hebben, voldoet dat dan nog volgens de richtlijnen van de heer Bontenbal aan de eisen die we met elkaar hebben gesteld om als parlement datgene te controleren wat de minister-president doet?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb in mijn betoog onderscheid gemaakt tussen de letter van de wet en de geest van de wet. Dat de minister-president een telefoon uit de vorige eeuw gebruikt, is volgens mij niet tegen de letter van de wet. Hij zou zelfs de sms-berichten met zijn telefoon op het kopieerapparaat kunnen leggen, die kunnen printen en vervolgens kunnen archiveren. Volgens mij bewaar je dan nog steeds de documenten die relevant zijn. Het gaat ook om de geest van de wet, dat het goed geordend moet zijn en opzoekbaar moet zijn. Daar gaan mijn vragen over. Heeft de minister-president zich aan de geest gehouden, zodat dit goed gearchiveerd wordt? Heeft hij daar niet een voorbeeldfunctie in?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De heer Bontenbal vertelt iets anders. Ik begrijp die verdedigingslinie wel. Dat vind ik allemaal prima. Ik heb een hele simpele vraag. Hij stelt zelf dat de minister-president verantwoordelijk is voor het ervoor zorgen dat alles op een geordende manier wordt vastgelegd en dat het doorzoekbaar is. Dat is omdat het onze taak is, ook die van de heer Bontenbal, om daar toezicht op te houden. Dat is omdat journalisten daarmee toegang hebben tot en kunnen nagaan wat daar gebeurt. Het is nogal wat, wat de minister-president mag namens het volk.

De voorzitter:
En uw concrete vraag is?

De heer Azarkan (DENK):
Mijn concrete vraag is — ik herhaal die: we hebben vastgelegd dat de minister-president een heleboel sms'jes niet heeft vastgelegd. We weten niet hoeveel. Die vraag is gesteld. Het kunnen er tienduizenden zijn. Daar was hij de hele dag mee bezig. We hebben ook vastgesteld dat hij zelf bepaalde welk deel hij daarvan vastlegde en we hebben vastgesteld dat hij het soms doorbelde of parafraseerde. Dat heeft hij zelf aangegeven in de brief. Het is niet zozeer een vraag aan de minister-president, maar aan de heer Bontenbal. Voldoet dat naar het inzicht van de heer Bontenbal van het CDA aan de eisen die we met elkaar gesteld hebben?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat u de vraag aan de verkeerde stelt. Ik heb net ook heel veel vragen aan de minister-president gesteld. Volgens mij moet u die vragen aan de minister-president stellen. Ik wacht de antwoorden af op de vragen die ik zelf heb gesteld. Die gaan hier ook over. Daarnaast wil ik ook nog opmerken dat het, als ik de wet goed begrijp, er niet om gaat om alles te bewaren. Er vindt ergens een selectie plaats. Ik heb gevraagd of het niet kwetsbaar is als de minister-president zelf die selectie maakt. Daar wil ik dus ook graag een antwoord op hebben.

De voorzitter:
Nee, we doen interrupties maximaal in drieën.

De heer Jansen (FVD):
Volgens mij gelooft helemaal niemand in Nederland ook maar iets van dit hele verhaal over sms'jes: een Nokia die maar twintig sms'jes kan opslaan en dat soort dingen. Ik heb de heer Bontenbal in het afgelopen jaar leren kennen als echt een heel eerlijke man. Mijn simpele vraag is: gelooft hij dit zelf?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb ook niet alle informatie, dus ik wil gewoon weten wat er precies is gebeurd. Hoe heeft dat plaatsgevonden? Heeft de minister-president elk relevant sms'je elke dag doorgestuurd en zijn deze sms'jes gearchiveerd? Ik weet het niet. Ik stel hier die vraag. Maar ik veroordeel de minister-president niet al meteen aan het begin van het debat. Volgens mij is het een goed gebruik dat we in de eerste termijn de kritische vragen stellen; dat doen we allemaal. Ik heb dat ook gedaan. Ik heb een heel aantal vragen gesteld. Ik wacht af wat de antwoorden van de minister-president zijn.

De heer Jansen (FVD):
De heer Bontenbal stelt allemaal vragen, zoals: heeft de minister-president dan niet geluisterd naar zijn chief information officer en dit en dat. Het is toch voor heel Nederland duidelijk wat hier gebeurt? Deze appjes, deze sms'jes zijn doelbewust gewoon verwijderd, zodat ze niet meer gevonden konden worden. Dit is toch een heel erg logisch, glashelder verhaal? Er is toch geen chief information officer bij aan te pas gekomen? Gelooft u zelf wat u nu zegt?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het echt een goed gebruik om in de eerste termijn met elkaar dit soort vragen te stellen en pas daarna te beoordelen wat ik van die antwoorden vind. U heeft blijkbaar uw conclusie al getrokken. Zo wil ik geen politicus zijn in dit huis.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, ik wil u vragen om via de voorzitter te spreken. Dus geen ge-u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We horen van de coalitie en het kabinet veel mooie woorden over de noodzaak om het vertrouwen in de politiek te herstellen. Ik wil graag geloven dat dit gemeende woorden zijn, maar daar heb ik het eerlijk gezegd wel moeilijk mee. Nu is mijn vraag aan de woordvoerder van de CDA-fractie: is er in de periode voorafgaand aan de regeling van werkzaamheden van gisteren, waarin het debat werd aangevraagd, en het debat van nu, contact geweest tussen het ministerie van Algemene Zaken en een coalitiefractie, zoals het CDA? En is er onderling contact geweest tussen de coalitiefracties, over welke positie iedere fractie individueel zou innemen bij het steunen van het debat of bij de insteek van het debat van vandaag?

De heer Bontenbal (CDA):
Het simpele antwoord is dat dit u niks aangaat. Kamerleden hebben onderling heel veel contacten. Ik heb met heel veel collega's contact. Ik sms met heel veel collega's. Ik app overigens. Het is volgens mij een heel goed gebruik dat we dat voor onszelf en privé houden. Maar ik heb geen uitgebreid contact gehad met het ministerie van Algemene Zaken, als u dat zo graag zou weten. Ik heb ook mijn inbreng niet gedeeld. Ik heb hier mijn eigen verhaal gehouden namens de CDA-fractie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is een nietszeggend antwoord dat tegelijkertijd alles zegt. Ik herinner de heer Bontenbal nog maar even aan de volgende volkswijsheid: waar je mee omgaat, word je mee besmet. Ik trek mijn conclusies op basis van het antwoord dat ik hier krijg. Dat antwoord luidde: "Geen uitgebreid contact met het ministerie van Algemene Zaken". Maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg: was er contact geweest? Kennelijk gaat mij dat niet aan. Tot zover dan.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit is natuurlijk de cultuur die we inmiddels een beetje kennen in de Kamer. Waar rook is, is vuur. Dan ben je gelijk besmet. Volgens mij moeten we in dit huis gewoon niet zo met elkaar omgaan. Volgens mij probeer ik integer mijn werk te doen en ik ga ervan uit dat u dat ook doet.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand? Oké. Ik zag de heer Omtzigt iets eerder opstaan. Nee? Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde de heer Bontenbal zeggen dat iedereen zich aan de regels moet houden, dus ook de minister-president. Eigenlijk was zijn laatste vraag: wat gaat de minister-president anders doen? Ik vraag me het volgende af. Wordt er in het CDA-overleg of in het coalitieoverleg — dat is er; dat kunnen we gewoon vaststellen — weleens gesproken over wanneer het gewoon klaar is? Wordt er weleens gezegd: als we op dit punt uitkomen, dan kunnen we gewoon niet anders dan bij wijze van spreken de stekker eruit trekken?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zit niet de hele dag in coalitieoverleg. Dit gesprek vindt niet plaats. En welke gesprekken wij in de fractie hebben, is iets van de fractie. U hoeft ook niet aan te geven wat u in uw fractie bespreekt. Dat is echt iets voor onszelf, denk ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Meneer Bontenbal staat hier wel vandaag. Het valt me trouwens sowieso op dat de hele coalitie geen fractievoorzitters heeft afgevaardigd naar dit debat, terwijl dat volgens mij best wel gebruikelijk is, voor zover ik dat heb kunnen overzien in het afgelopen jaar. Bij dit soort grote debatten waar ook de minister-president naartoe wordt gehaald, heb ik eigenlijk altijd de fractievoorzitters gezien. Bij de oppositie zie ik alle fractievoorzitters hier zitten, op één na, maar dat kan met de agenda van de heer Eerdmans te maken hebben. Natuurlijk kan de heer Bontenbal niet voor de andere coalitiepartners spreken, maar mag ik hem vragen waarom ervoor gekozen is om hem af te vaardigen naar dit debat? Niet dat ik daar iets tegen heb, maar ik ben er wel even benieuwd naar.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik spreek gewoon namens mijn fractie, dus daar heeft u het mee te doen. Daarnaast stond er vandaag een groot debat digitale zaken gepland, waar ik graag aan had deelgenomen, en ik denk een aantal andere collega's ook. Wij hebben gedacht: dat debat vervalt, dus dan kan ik dit overpakken. Ik doe ook het dossier digitale zaken. Zo is het gegaan. U hoeft daar verder niet heel veel andere dingen achter te zoeken. Maar ik zeg u wel meteen: ik had hier liever een flink debat gehad over digitale zaken, want in dat kader moeten ook een groot aantal belangrijke zaken besproken worden. Nu zijn we in dit huis toch weer heel erg met onszelf en met sms'jes bezig. Daarvoor ben ik de politiek niet ingegaan.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is natuurlijk wel een beetje belachelijk om hier te stellen dat dit een debat is over digitale zaken. Sorry hoor! Dit is een debat over vertrouwen en integriteit en over het vertrouwen dat de burger heeft in de politiek. Dat heeft helemaal niks met digitale zaken te maken. Ja, er is toevallig een telefoon bij betrokken. Ha ha! Daar gaat dit debat helemaal niet over. De heer Bontenbal zegt: we gaan het nu weer over onszelf hebben. Ik heb al eens eerder gezegd: ik begrijp gewoon niet dat Kamerleden dat durven te zeggen. We hebben het hier niet over onszelf, we hebben het hier over burgers wier vertrouwen gewoon keer op keer wordt beschaamd. Ik wil graag aan de coalitie vragen, in dit geval aan de heer Bontenbal, wanneer dat een keer serieus wordt genomen, in plaats van dat gezegd wordt dat we het hier een beetje over onszelf hebben. Nee, we hebben het hier niet over onszelf. We hebben het hier over Nederland, over de Nederlandse burgers die ons kiezen en ons betalen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik neem dat heel erg serieus. Ik heb mij goed voorbereid op dit debat en een heel aantal kritische vragen gesteld. Ik denk dat ik daarmee mijn rol als Kamerlid, als controleur van de regering, uiterst serieus neem.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De heer Bontenbal stelde de premier de vraag of hij zich aan de wet gehouden had. Meestal is het antwoord, als ik die vraag aan iemand stel: ja. Is de heer Bontenbal van de CDA-fractie aan het eind van dit debat bereid om zelf de conclusie te trekken of de premier zich aan de wet gehouden heeft?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat denk ik wel. We moeten even de antwoorden afwachten. Als ik nu alles lees, dan denk ik dat je kunt zeggen — maar ik moet nog een heel aantal antwoorden krijgen — dat er naar de letter van de wet is gehandeld. Maar mijn punt is natuurlijk steeds geweest: heeft de minister-president, die een voorbeeldfunctie heeft, ook naar de geest van de wet gehandeld? In 2019 is er een uitspraak van de Raad van State geweest. Mijn vraag aan de minister-president is wat hij sindsdien gedaan heeft om iets met die uitspraak te doen en ook om de voorbeeldrol die hij hierin heeft goed op te pakken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Een van de kerndingen — dat lijkt een klein ding, maar dat is het niet helemaal — is dat de premier zegt: als de sms'jes te lang waren om door te sturen, ging ik ze voorlezen en dan werden ze ergens opgeschreven. Je moet echt aan je kinderen uitleggen dat dat vroeger een probleem was, maar dat kon toen. Om te kunnen zien of dat werkt, zouden we een aantal van die opgeslagen voorgelezen sms'jes moeten zien. Wil de heer Bontenbal dus net als ik aan de premier vragen: stuur maar eens een aantal van die aantekeningen door die daarvan gemaakt zijn, en vertel ons of die aantekeningen ook onder de Wob vallen? Het vileine is dat als een journalist of iemand anders graag wil weten of er sms-contact geweest is, die sms'jes in de telefoon van de minister-president er dan niet meer zijn. Het feit dat ze voorgelezen en vastgelegd zijn, verschijnt dan niet bij Wob-verzoeken. Deelt hij dus de mening dat we er daar een paar van zouden moeten lezen en wil hij dat doorgeleiden? Daarnaast de vraag of ze daarna ook beschikbaar gesteld zijn aan de ambtenaren die de Wob-verzoeken moeten beoordelen.

De heer Bontenbal (CDA):
Het belangrijkste punt in mijn bijdrage is geweest dat iedereen zich aan de regels moet houden. De minister-president heeft een voorbeeldfunctie en moet zich, denk ik, niet kwetsbaar maken door zelf die selectie te maken. Ik vraag de minister-president om daarop te reflecteren: maakt hij zich niet te kwetsbaar door zelf die selectie te doen? Daarom voeren we dit debat en daarom stelt meneer Omtzigt deze vraag ook aan mij.

De voorzitter:
De heer Omtzigt tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het gaat inderdaad om die selectie. Die selectie kunnen we daarna nooit meer nagaan, behalve doordat we de rekeningen kunnen zien. Op de ouderwetse rekeningen — als je een ouderwets toestel hebt, krijg je vast ook nog een ouderwetse rekening — staat per sms'je aan wie je dat sms'je gestuurd hebt, weet u nog? Je kreeg van die hele lange rekeningen. Als we die zouden hebben, zouden we een heel goed idee hebben of meneer Polman ge-sms't is, of dat u een sms'je gehad heeft, of ik. Dat laatste is al een paar maanden geleden; maar goed, die zouden we dan kunnen terugvinden. Die rekeningen zouden we dus kunnen vragen — ik hoop dat u dat wilt doorgeleiden — én de uitgeschreven sms'jes. Die willen we toch gewoon zien met elkaar? We willen toch zien hoe sms'jes uitgeschreven en geparafraseerd worden? Bent u daarin geïnteresseerd?

De heer Bontenbal (CDA):
Nee. Waar ik vooral in geïnteresseerd ben, is de vraag op basis waarvan de minister-president zelf de selectie maakt, en of hij ook niet vindt dat hij, juist vanwege zijn voorbeeldrol, zichzelf kwetsbaar maakt door zelf die selectie te doen. Een van de punten uit de richtlijn is wel dat in de uitvoering van die wet overheidsdienaren — de minister-president, andere ministers — zelf ook een oordeel moeten vellen hoe ze die selectie doen. Dat is wel een onderdeel. Als ik de wet goed begrijp, is het niet de bedoeling van de wet dat daadwerkelijk alles wordt opgeslagen. Ook dan kun je namelijk niet alles ordentelijk, goed doorzoeken. Het idee is dus niet dat alles opgeslagen wordt. Er moet een selectie plaatsvinden. Die selectie wordt neergelegd bij de overheidsdienaren zelf. Dan zeg ik: de minister-president heeft een voorbeeldfunctie; maakt hij zichzelf niet kwetsbaar door zelf die selectie te doen? Hoe gaat hij dat zelf veranderen?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil even doorgaan op het laatste wat de heer Bontenbal zegt, de vraag of de minister-president zich inderdaad kwetsbaar maakt. We hebben het hier natuurlijk over de parlementaire controle op onze premier. Die wordt op dit moment amper goed uitgevoerd. We hebben de hele tijd het gevoel dat de premier een loopje neemt met de rechtsstaat, door de Kamer niet goed te informeren, door naar het Catshuis te gaan zodat hij geen notulen hoeft te maken en doordat hij zelf zijn archivering doet van zijn sms'jes, als er al archivering plaatsvindt. Die kwetsbaarheid is er dus zeker. Is de heer Bontenbal het dan ook met mij eens dat we dat op een andere manier moeten gaan inrichten?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb ter voorbereiding van dit debat natuurlijk ook verschillende artikelen gelezen waarin dit punt gemaakt wordt en de vraag wordt gesteld: is er niet te veel een grijs gebied? Ik vind dat dat onderdeel van het debat moet zijn. Ik ben ook echt heel benieuwd hoe de minister-president zelf op dat grijze gebied reflecteert. Daar zit ook het punt of je naar de letter van de wet handelt of naar de geest van de wet. Ik denk dat daar enige ruimte in zit. Zoals ik zonet al zei — ik herhaal mezelf — vind ik het kwetsbaar dat de minister-president zelf die selectie maakt. Het lijkt me dus verstandig om daarover verder te discussiëren.

De heer Dassen (Volt):
Is de heer Bontenbal het dan met mij eens dat we dat op een andere manier moeten organiseren? Misschien kunnen we hier vandaag ook bepaalde dingen veranderen. In Noorwegen heb je bijvoorbeeld een heel makkelijk systeem. Daar worden de telefoons van de verschillende bewindspersonen elke week uitgelezen. Dat wordt keurig netjes gearchiveerd, en dat is niet tot last van de bewindspersonen zelf. Dat wordt heel goed gedaan. Is de heer Bontenbal het met mij eens dat we dat hier in Nederland ook moeten implementeren?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind dat helemaal geen slecht idee, maar ik zou er wel de volgende opmerking bij willen maken. Wij kunnen hier natuurlijk alles tot in detail willen dichtregelen, maar er is ook nog zoiets als gewoon moreel handelen en deugd. Je kunt uiteindelijk niet alles in wetten en regels opschrijven. Uiteindelijk is er ook iets van deugd en moreel handelen bij de bewindspersonen zelf. Ik weet niet of je de illusie moet hebben dat je het allemaal tot in detail kunt dichtregelen. Je kunt immers op een gegeven moment ook stoppen met appen en sms'en en vervolgens alles alleen nog maar met de telefoon doen. Daar zit mijn worsteling, zo zeg ik tegen de heer Dassen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar ... Wie sprong het eerste op? Mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik zou even willen doorvragen over wat de heer Bontenbal net zei, namelijk dat het moreel handelen zo belangrijk is. Ik denk dat hij daar helemaal gelijk in heeft, maar is dat misschien hier net niet het probleem? Is het probleem niet dat het vertrouwen in dit kabinet historisch laag is, juist vanwege het morele handelen, of het nou gaat over het toeslagenschandaal, of "functie elders"? We hebben alle voorbeelden hier al zo vaak gehad en nu staan we hier weer, inderdaad tot ieders frustratie.

De heer Bontenbal (CDA):
De frustratie over dat we hier weer staan, deel ik. We hebben het er nu gewoon over of het goed is gegaan met die sms-berichten. Daar zou het over moeten gaan. Als dat niet goed is gegaan, dan moet je het gesprek erover voeren of het een patroon is ja of nee. Volgens mij gaat de discussie op dit moment daarover.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, wat mij betreft gaat de discussie daar niet over. Als u geluisterd heeft naar de inbreng van vele andere fracties hier, dan weet u dat ook voor hen de discussie niet daarover gaat. Heel veel woordvoerders hebben aangegeven dat het niet gaat over een sms'je dat wel of niet is verstuurd. Het gaat juist volledig over dat patroon. Er is inderdaad grote frustratie en irritatie over dat we hier weer staan. We staan hier niet voor onze lol. We staan hier niet omdat we met onszelf bezig willen zijn. We staan hier, omdat we het zoveelste geval te pakken hebben waarbij het discutabel is of deze minister-president en dit kabinet wel voldoende openheid geven en of zij de democratische controle wel serieus genoeg nemen. Erkent u dat het een patroon is?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik merk aan mevrouw Marijnissen en andere collega's dat zij hun conclusies al getrokken hebben. Ik wacht gewoon de eerste termijn af. We gaan met de minister-president het gesprek aan. Ik heb in mijn betoog een heel aantal kritische vragen gesteld en daar verwacht ik een antwoord op, maar ik heb nu niet al mijn conclusies getrokken. U lijkt dat wel te doen en dat vind ik wel jammer.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het jammer hoe coalitiepartijen dit debat door denken te komen. In dit geval gaat het om de heer Bontenbal, dus ik zal het bij hem houden. Hij gebruikt de eerste termijn door te zeggen: nou, ik heb vragen gesteld, dus ik ga niet in op de vragen van andere fracties, want ik wil eerst de antwoorden afwachten. In de tweede termijn zien wij het niet meer terug, of dan komt er nog een motie ja of nee. Wij als Tweede Kamer staan hier toch vandaag juist om dit debat te voeren? U spreekt zelf grote woorden: het gaat over moraliteit en gedrag. U nam zelfs "deugd" in de mond. Ik ben dat met u eens. Dan is het een hele terechte vraag of u erkent dat hier sprake is van een patroon en daar wil ik graag een antwoord van u op.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou dat nu niet zeggen. Ik wil eerst het gesprek met de minister-president aangaan. Ik heb in mijn betoog ook heel veel kritische vragen gesteld. Volgens mij moeten we eerst de antwoorden afwachten en dan praten we weer verder.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik geef u de gelegenheid om nog één vraag te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gelukkig heeft mevrouw Marijnissen de vraag al gesteld. We sprongen er tegelijk op. Zo kan ik nog een vraag bewaren voor de andere coalitiepartijen. Het is wel heel interessant allemaal.

De voorzitter:
Kijk. Dank u wel. Ik heb aan de leden gevraagd om wat terughoudend te zijn met vragen aan elkaar, zodat we wat meer ruimte hebben voor vragen aan de minister-president. Ik doe dus ook een beroep op u, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Dit debat voelt misschien wat ongemakkelijk, maar toch is het cruciaal, want het gaat niet om iets kleins als een sms'je. Het gaat over de controle die de samenleving mag verwachten om te kijken of het klopt wat hier gebeurt. Het gaat over de controle die ons parlement moet kunnen uitoefenen. Het gaat erom dat als het niet goed gaat, zoals bij de toeslagenaffaire, je tijdig kunt ingrijpen, omdat je de juiste informatievoorziening hebt. Het moet niet zo zijn dat gegevens worden weggemoffeld, weggedoezeld, of weggekeken. Het gaat erom dat je kunt controleren, bijsturen en leren, ook in een crisis. Neem een evacuatie of een coronacrisis. Het is belangrijk dat je kunt bijsturen en evalueren en lessen kunt trekken. Dat kan alleen met oprechte, juiste informatie. Als dat ontbreekt, dan gaat er iets mis in onze democratie, in beleid, in wet- en regelgeving. Daarom wil ik van de minister-president het volgende weten.

De regels zijn helder, want er ligt een hele duidelijke uitspraak van de Raad van State uit 2019. Toch bleek de topman van Unilever een sms gestuurd te hebben die is verdwenen. Dat bleek niet goed. Dat wist de minister-president in 2019 al. Welke concrete actie is er toen ondernomen om sms-verkeer beter te bewaren?

In november 2020 hoorde ik de premier over zijn rol in de toeslagenaffaire. Ook toen constateerden we dat er te veel mondeling gebeurde. Er was geen goed archief en sms-berichten werd niet op een goede manier bewaard. CDA-Kamerlid Chris van Dam refereerde daar ook aan in zijn rapport. Welke lessen heeft de premier op basis van dit rapport getrokken? Hoe bewaart hij sindsdien zijn sms'jes beter? Ik wil ook van de archivaris Rutte weten welke criteria hij daarvoor hanteert. Erkent de premier dat het mondeling doorgeven van lange berichten in ieder geval niet klopt in de lijn van de richtlijnen, dat het in strijd is met de wet en dat we dat weten sinds 2019?

Voorzitter. In de debatten over de mondkapjesaffaire speelden telefonische berichten ook een grote rol. Dat geldt ook voor het debat over de evacuatie uit Afghanistan. Welke maatregelen heeft de premier sindsdien genomen om dat beter te waarborgen? Tijdens de verhoren over de toeslagenaffaire verklaarde de premier onder ede, toen ik hem vroeg waarom er zo weinig door AZ werd vastgelegd: we hebben niet allemaal de tijd om het goed op papier te zetten. Maar vandaag blijkt dat de premier in hoogsteigen persoon een dagtaak heeft aan het verwijderen van sms-verkeer. Hoe geloofwaardig is deze verklaring? Waarom zou de belangrijkste bestuurder van dit land de hele dag bezig zijn met het lezen, beoordelen, verwijderen en archiveren van berichtjes? Hoe kan het dat de premier daar ook nog tijd voor heeft, naast zijn belangrijke rol als hoogste baas van dit land? Hoe kan het, zo vraag ik hem, dat in alle ontvangen stukken over Afghanistan en over de coronacrisis geen enkele relevante informatie staat? "Het is oké", "het gaat goed" en "toitoi", maar geen relevante informatie. Hoe geloofwaardig is dat?

Voorzitter. Ik rond af. Het heeft er alle schijn van dat het geheugen van de telefoon van de premier net zo selectief wordt ingezet als het geheugen van de premier zelf. Dat beschadigt de democratische rechtsstaat. Dat beschadigt het vertrouwen in de politiek. Het is onnodig, het mag niet en het hoort niet. Ik zou wensen dat het anders ging.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren regende het uitspraken van premier Rutte over zijn sms'jes, die steeds meer op smoesjes begonnen te lijken. Premier Rutte wiste iedere dag zelf sms'jes van zijn telefoon. De minister-president gaf aan dat zijn Nokia ontzettend traag werd als er te veel van die berichten op stonden. Enkel de berichten die de premier zelf relevant achtte, zette hij door naar zijn ambtenaren. Wat waren de criteria van de minister-president voor een relevant of irrelevant sms'je? Kan de premier ons daar meer over vertellen?

Gelukkig heeft de minister-president vorige week donderdag eindelijk een nieuwe smartphone aangeschaft. Dat is geweldig nieuws. Het werd de hoogste tijd voor de premier om ook te gaan digitaliseren. In zijn regeerakkoord van 15 december vorig jaar komt het woord "digitalisering" wel negen keer voor, maar zelf hield hij een modern telefoontje jarenlang af. Dat is wellicht een tekenend voorbeeld voor de moderniseringsdrift van Rutte IV.

Twee belangrijke sms'jes ontbraken volgens de media. Een daarvan, van 1 juni 2020, was een sms aan de Amsterdamse burgemeester Halsema, over de coronademonstratie. Een ander sms'je was van Paul Polman, oud-topman van Unilever ten tijde van de afschaffing van de dividendbelasting. Er zijn dus ook hiaten, stukken die weg zijn. Kan de premier ons vertellen hoe deze zeer relevante sms'jes ooit verwijderd werden? Was hij met het wissen bezig de geschiedenis te herschrijven? En dat voor een historicus.

De minister-president beweert voorts dat hij nooit en te nimmer de Archiefwet overtreden heeft. Die wet uit 1995 regelt dat overheidsarchieven na verloop van tijd openbaar worden voor de burgers. De minister-president valt als rechtspersoon onder overheidsorganen. Die moeten conform artikel 3 van de wet zorg dragen voor het bewaren en in goede, geordende en toegankelijke staat brengen van archiefbescheiden.

Voorzitter. Het zorg dragen is duidelijk niet gebeurd. Mijn vraag aan de minister-president is: hoe heeft dit kunnen gebeuren en hoe wil hij dit anders gaan doen vanaf nu? Naast de Archiefwet heeft de premier mogelijk ook de Wet open overheid overtreden. De Woo is pas sinds 1 mei van dit jaar in werking getreden en verving de bekende Wob. Conform artikel 2, lid 4 van de Woo moet de minister-president er zorg voor dragen dat de documenten die hij ontvangt, vervaardigt of anderszins onder zich heeft, zich in goede, geordende en toegankelijke staat bevinden. Het verwijderen van werkgerelateerde sms-berichten is volgens de Woo dus niet toegestaan. Toch verwijderde de premier stelselmatig sms'jes wanneer het hem uitkwam. Enkel het ministerie van Algemene Zaken heeft volgens de premier die berichtjes nog. Is de minister-president bereid conform artikel 2, lid 4 van de Woo alle sms'jes alsnog openbaar te maken?

Voorzitter. Ik wil afronden. We leven in een tijd waarin het vertrouwen tussen de politiek en burgers duidelijk dalende is. Laat mij vooropstellen dat deze sms-affaire geenszins bevorderlijk is voor het herstellen van dat vertrouwen. De wet geldt voor iedereen. Dat weet elke burger, elke belastingbetaler, elke deelnemer aan het verkeer. Iedereen weet het. Deze wet geldt dus ook voor onze minister-president. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Tijden veranderen; soms moet je een hele nieuwe stap zetten. Mijn bijdrage aan dit debat vandaag is dan ook een bijzondere: het is een gereconstrueerd verslag van een gesprek tussen mijzelf en mijn vrouw Marlies. Het volgt nu. Marlies was er echt niet over te spreken, was oprecht verbaasd. Ze had het nieuws gevolgd: honger in Afrika, oorlog in Oekraïne, jongeren die eindeloos aan het wachten zijn op de jeugdzorg, toeslagenaffaire. "En jullie schuiven alles aan de kant om een debat te houden over de sms'jes van Rutte? Dat meen je niet!" Ik was niet bij de debataanvraag gisteren, hoor, probeerde ik nog; ik ben gewoon bij het debat over de jeugdzorg blijven zitten. Maar daar kwam ik niet mee weg. "Maar je gaat wel meedoen aan het debat, toch?" Dat kon ik niet ontkennen. Maar, schat, zei ik, soms is het niet zo gek om het punt dat hoe dan ook stevig in het nieuws is, met elkaar te bespreken, zodat je het punt juist uit de weg kunt ruimen, anders blijft het maar hangen en dooretteren, en dat is ook weer niet goed.

En ik vervolgde: ik ben het met je eens dat andere onderwerpen veel groter zijn, en je moet inderdaad oppassen dat zo'n debat niet spijkers op laag water zoeken wordt. Maar achter dat wissen van die sms'jes liggen wel serieuze vragen, zoals: welke mate van openbaarheid mag je van bestuurders verwachten? Welke ruimte is er voor vertrouwelijkheid? En hoe gaan bestuurders integer en professioneel met die spanning om? Tijden veranderen, dus die vragen komen ook steeds weer terug met andere technieken en zo. Dat snap ik, zei Marlies, maar als jullie in Den Haag de mond vol hebben over vertrouwen in de politiek en de overheid, is het prima dat je kritische vragen stelt, maar ga er dan niet op voorhand van uit dat die ander de boel bedriegt, anders voed je het wantrouwen alleen maar. En, vervolgde Marlies, spreek dan helder af hoe je er in de toekomst mee om wil gaan en blijf niet eindeloos in het verleden wroeten, zoals die man met die krullenbol nogal eens doet. Jesse Klaver?, hielp ik haar. Kees, zei ze, zoals ik bij een ruzietje tussen ons ook weleens zeg: binnen tien minuten allebei je zegje doen kan de lucht klaren, maar dan niet blijven doorpraten, anders maak je het alleen maar erger. Goed punt, reageerde ik, aan mij zal het niet liggen. De kernvraag die ik zal stellen aan premier Rutte is: is, gehoord deze hele discussie, nu goed gewaarborgd dat de totstandkoming van besluiten goed gedocumenteerd en daarmee gecontroleerd kan worden? En ons gesprek sloot aldus af: trouwens, Marlies, wist je al dat Mark Rutte zijn Nokia eindelijk heeft ingeruild voor een iPhone? Tijden veranderen. Op de fractie zeiden ze al: die Nokia hoort natuurlijk wel in het Nationaal Historisch Museum thuis. Goed punt misschien nog voor een motie.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Ik hoop dat ze de volgende keer op de kandidatenlijst staat! Want dit zijn wijze woorden. Mijn vraag gaat over naar de toekomst kijken, want dat bevalt me. Ik heb daar ook over na zitten denken. Mijn oordeel is dat de regels in de richtlijn, die de bewindspersoon alleen en zelfstandig verantwoordelijk maken om te oordelen of iets bewaard moet worden of niet, te kwetsbaar zijn. De heer Van der Staaij zegt: ik kijk vooruit. Wat ziet hij als hij vooruitkijkt? Hoe zou hij die regels willen verbeteren?

De heer Van der Staaij (SGP):
Allereerst, Marlies op de kandidatenlijst gaat niet lukken. Misschien biedt dit kleine inkijkje ook inzicht in de reden waarom niet, namelijk dat ze haar passie niet echt voelt liggen in politiek. Wat betreft dat vooruitkijken: ik denk dat je het bij allerlei onderwerpen, bijvoorbeeld integriteit, regelmatig moet hebben over tegen welke dilemma's je aanloopt en hoe het beter kan. De uitspraak van de Raad van State van een aantal jaren geleden was voor velen, denk ik, best wel een beetje een verrassing, namelijk dat ook persoonlijke sms'jes en appjes daaronder vallen. Maar de redenering was: zeker met WhatsApp worden er soms complete documenten meegestuurd en het is goed dat ook die onder de openbaarheid vallen. Daar is een hele handreiking op gekomen. Ik zag bij gemeentes ook nog een hele handreiking. Ik denk dat die een hele stap vooruit is geweest. Ook vandaag is gevraagd om daar goed naar te kijken. Wat mij betreft is dat een rustig proces en zeggen we niet gelijk met moties: zo moet het en niet anders! Ik zou ook willen vragen: kijk daar goed naar en haal de ervaringen van verschillende mensen naar voren, zodat je niet vanuit een soort diep wantrouwen een toezichthouder naast iedere professional in het openbaar bestuur zet om te kijken of die wel elke stap goed zet. Er moet ook een zeker basisvertrouwen gegund worden. Maar aan de andere kant: als er te veel kwetsbaarheid in zit — dat zei u net — moeten mensen dan zelf de selectie maken? Kan je het dan niet wat professionaliseren en ook meer bij anderen beleggen? Dat vind ik zo'n reëel punt van verbetering.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dat was een mooi intermezzo van de SGP, zodat de minister-president zich ook weer ietsje ontspannener kan voelen. Maar dat moment is vanaf nu wel weer voorbij, stel ik voor.

De Partij voor de Dieren vindt het onbestaanbaar — ik kijk met name naar de coalitiepartijen — dat we hier weer staan. Een minister-president is opnieuw in het zadel geholpen, terwijl we toch het patroon kennen en we met elkaar hebben gewisseld of het wel een goed idee is om iemand het land te laten leiden die we voortdurend moeten herinneren aan zijn verantwoordelijkheid om de wet en de rechtsstaat te respecteren, en om de uitspraken van de Raad van State serieus te nemen.

Wij hebben als volksvertegenwoordiging een belangrijke taak in het parlementaire stelsel. Dat functioneert alleen maar als we dat serieus nemen. En nu, omdat de Volkskrant het een beetje ongeloofwaardig vond dat het aantal sms'jes na opvragen zo beperkt was, staan we hier weer. Mijn vraag aan de coalitiepartijen is vooral: waar gaan dat vertrouwen en het herstel van vertrouwen vandaan komen als jullie de lat zo laag leggen? Jullie zeggen namelijk: in het hoogste orgaan in de regering van Nederland, namelijk de functie van minister-president, zetten we iemand neer die het leuk doet in de beeldvorming en die gezellig en charmant is. Allemaal hartstikke leuk. Dat is allemaal van extra waarde, maar natuurlijk niet als je die ondergrens niet haalt. Het is geen snuffelstage!

De minister-president van dit land moet uit zichzelf de wet respecteren en bij twijfel aan de veilige kant gaan zitten en er niet overheen gaan. Dus wat zijn dat voor vragen aan de minister-president? Er is gevraagd: "Wat denkt u: heeft u in de geest van de wet gehandeld?" Hoogleraren staatsrecht concluderen al van niet, dus wie geloven we?

De coalitiepartijen degraderen deze Kamer. In het toeslagenschandaal — het meest flagrante voorbeeld van wat er dus gebeurt als je niet serieus neemt dat macht ook gewoon gecontroleerd moet worden en dat we kunnen bijsturen als we zien dat dat misgaat — is uitgebreid gewisseld dat de Kamer is gereduceerd tot een soort amateurdetective. Altijd maar erachteraan leuren om te kijken of je met heel veel pijn en moeite relevante informatie boven water krijgt die nodig is om de burgers in dit land te beschermen en om voor de burgers in dit land te doen wat zij verdienen. Nou zitten we nog steeds in diezelfde situatie, terwijl er hele grote crises zijn die om een antwoord van Den Haag vragen. Ik kijk naar D66, hoor, vanwege de klimaatcrisis. Hoe ga je die oplossen als Nederland geen vertrouwen kan hebben in de regering en in de Kamer? Mensen moeten veranderen; we zullen grote veranderingen moeten doorvoeren. Dat kan alleen maar als je zuiver bent, als mensen er vertrouwen in kunnen hebben dat je de waarheid spreekt. D66 ondermijnt het vertrouwen in de politiek en het functioneren van ons democratisch stelsel. Dat neem ik ze zeer kwalijk. Datzelfde geldt voor de stikstofcrisis. Datzelfde geldt voor het toeslagenschandaal. Datzelfde geldt voor de noodzaak om de samenleving veel rechtvaardiger te maken. U laat het allemaal gebeuren dat we daar niet de stappen in kunnen zetten die nodig zijn. De nieuwe bestuurscultuur zou inhouden dat er niet gekonkeld werd vooraf. Ik stel er één vraag over aan het CDA, en dan wordt er gezegd: we hebben er niks mee te maken of er voorafgaand aan dit debat overleg is geweest tussen het ministerie van Algemene Zaken en de coalitiepartijen, tussen de coalitiepartijen onderling. Dan weten wij genoeg.

Voorzitter. Het is onacceptabel. Het is onacceptabel dat de coalitiepartijen en de SGP het erop laten aankomen dat de Kamer zo slecht functioneert en dat we de minister-president, als het aan hen ligt, weer een keer laten wegkomen met het niet-respecteren van wat er in zijn ambt gewoon verwacht mag worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Daar gaan we weer; dat was mijn eerste gedachte toen ik gisteren in de Volkskrant het nieuws over de sms'jes van de premier las. Want daar staan we dan weer, voor het zoveelste debat over bestuurlijke integriteit, over de bestuurscultuur. Ik had gisteravond een soortgelijk gesprek, want ik kreeg veel berichten in de mailbox van mensen die zich afvragen wat wij hier aan het doen zijn tijdens een energiearmoede, de klimaatcrisis, stijgende inflatie, een woningtekort, een oorlog in Europa. Deze week stond de voorzitter van de Algemene Rekenkamer hier zijn ongemak te uiten over de manier waarop door het kabinet met miljarden wordt omgegaan. En wij hebben het dan over de Nokia van Rutte. Om mevrouw Van der Plas maar eens te citeren: we staan er vandaag weer niet fraai op.

Voorzitter. Toch is het nodig dat we hier staan, want in het diepste wezen gaat het hier natuurlijk niet over die sms'jes of over die Nokia. Het gaat over de democratische oncontroleerbaarheid van onze premier, over een premier die zelf beslist wat voor ons — parlement, kiezer en journalist — belangrijk is en wat niet, over een patroon, over een premier die, als het over transparantie gaat, zijn eigen gang gaat. De Kamer wordt te laat, onjuist of onvolledig geïnformeerd. De Wob wordt vrolijk gefrustreerd. In het Catshuis wordt vergaderd zonder notulen. Nu voegen we daaraan toe: jarenlang sms'jes wissen op eigen houtje. Oftewel: onze premier neemt te vaak een loopje met de rechtsstaat.

We kunnen het hier over de letter en de geest van de wet hebben, maar ik ben benieuwd hoe de premier hier nou eigenlijk fundamenteel naar kijkt. Mijn vraag aan hem is dan ook: snapt de premier het belang van openbaarheid en parlementaire controle op zijn handelen? Of vindt hij eigenlijk dat dit belang overtrokken is? Is hij van mening dat we als parlement zijn doorgeslagen in onze manier van controleren? Vindt hij in het diepst van zijn vezels dat hij meer dan voldoende aandacht besteedt aan het openbaar maken en vastleggen van zijn handelen? En als hij dat eigenlijk vindt — dat is het gevoel dat ik en velen met mij hier hebben — is het dan niet zaak om daarover te praten in plaats van zelf maar te doen wat hem goeddunkt?

Voorzitter. Het vertrouwen in de politiek maar zeker ook in het kabinet en de premier is zorgwekkend laag. De premier zei gisteren in een reactie op het nieuws, samengevat: joh, vertrouw me nu maar. Maar snapt hij dat het vertrouwen al heel broos is en dat zijn antwoord dus ook niet toereikend is? Als een overheid vertrouwen wil, moet die overheid, met de premier voorop, zich ook aan haar eigen regels houden, zoals ze dat ook van burgers verwacht.

Voorzitter, tot slot. De minister-president wordt gedwongen dagelijks vele keuzes te maken. Dat vraagt veel van een mens. Realtime archiving, ook al is dat een aanvulling op de ruttedoctrine, vraagt te veel van deze premier. Is de premier dat met mij eens of gelooft hij dat het noodzakelijk is dat de slager zijn eigen vlees keurt? Graag een reactie.

Op het punt van een transparante en open overheid lopen we ver achter op andere landen. Dat heeft één voordeel, namelijk dat we van hen kunnen leren. Graag wil ik de minister-president dan ook vragen het voorbeeld van Noorwegen te volgen. Daar worden de telefoons van de ministers wekelijks uitgelezen en worden de data op de juiste manier gearchiveerd. Dat betekent: berichten over een theaterstuk met vrienden worden verwijderd, berichten over de dividendbelasting worden gearchiveerd. Simpel en zonder extra last voor ministers. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dat we hier vandaag weer staan, zorgt voor veel onbegrip, omdat we niet bezig zijn met de grote uitdagingen en omdat bestuurders van dit land zich andere regels lijken te permitteren. Voorzitter, via u vraag ik dan ook of de premier een plan heeft voor hoe hij dit gaat stoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. In een democratische rechtsstaat moet de overheid controleerbaar zijn in haar handelen. De expliciete doelstelling van de Archiefwet is dan ook om belangrijke overheidsinformatie te behouden en toegankelijker te maken, opdat de overheid controleerbaar is en er verantwoording kan worden afgelegd. Maar archieven vormen ook een vitaal onderdeel van het culturele erfgoed en de geschiedenis van een natie.

De voorzitter:
Ik wil dat u eerst uw betoog afmaakt en dan geef ik het woord aan de heer Jansen.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Onduidelijkheid over de wijze waarop de minister-president sms-verkeer archiveert, is dus juist vanwege die controleerbaarheid niet gewenst in een democratische rechtsstaat. Daarom is het goed dat dit debat hier snel, vandaag, gehouden kon worden. Zeker van het kabinet en de minister-president als voorbeeld voor de rijksoverheid mag verwacht worden dat de archivering op orde is.
Voorzitter. Bij het archiveren worden keuzes gemaakt; er wordt geselecteerd. Het woord "selectie" betekent en veronderstelt dat keuzes gemaakt moeten worden. Anders valt er immers niks te selecteren. Het is dus ook niet zo dat alle schriftelijke bescheiden bewaard moeten worden. Dit is overigens ook bevestigd door de Raad van State op 21 oktober 2020. Een verplichting om alle sms-berichten te bewaren — want daar gaat het hier om vandaag — bestaat dus niet, voor niemand. Een verplichting om documenten te bewaren die te maken hebben met bestuurlijke aangelegenheden bestaat wél. En ja, daar valt sinds de uitspraak van de Raad van State van 20 maart 2019 ook sms- en WhatsAppverkeer onder, ook dat van de minister-president. Om aan die verplichting, die ik zojuist noemde, invulling te geven, heeft de minister-president als leidraad de handreiking bewaren van chatberichten gehanteerd, zo blijkt uit de Kamerbrief van gisteravond. Uit deze handreiking volgt dat het maken van schiftingen de praktijk is voor de gehele rijksoverheid. Daartoe bevat de handreiking ook een keuzeschema. Op een aantal punten heeft de VVD-fractie behoefte aan een nadere toelichting.

Voorzitter. Dan begin ik met de sms van burgemeester Halsema van 1 juni 2020. Wat is er nu gebeurd met deze sms? Zit deze wel of niet in het archief? En waarom zat deze niet bij de door de Volkskrant opgevraagde stukken?

Voorzitter. Maar dit debat gaat niet alleen over die ene sms. In de toelichting in de Kamerbrief lezen we ook hoe onderscheid gemaakt wordt tussen het archiveren van korte en langere berichten. Waarom wordt dit onderscheid gemaakt? Hoe belanden die langere berichten die worden voorgelezen of geparafraseerd, dan precies in het archief? Wat houdt het cc'en van sms'en in? Sms heeft immers, zover ik weet, niet een cc-functie. Graag ontvangen wij hier zo meteen een duidelijke toelichting op van de minister-president.

Voorzitter, tot slot. Hoe ziet de minister-president zelf de toekomstige controleerbaarheid van zijn sms-verkeer? Welke mogelijke verbetering en versterking ziet hij zelf? Hoe kijkt hij aan tegen de uniformiteit van archiveren binnen het kabinet? Enerzijds debatteren we namelijk over wat er is gebeurd, maar anderzijds is de vraag naar de toekomst net zo belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jansen van Forum voor Democratie en daarna van de heer Wilders.

De heer Jansen (FVD):
Voordat we weer een halfuur allemaal technische vragen krijgen over appjes en opslagcapaciteit op telefoons, zeg ik: het is volgens mij voor heel Nederland duidelijk wat hier gebeurt. Het is dus geen groot raadsel. De minister-president wilde niet controleerbaar zijn. Hij heeft al die appjes gewoon verwijderd, zodat die niet opgevraagd kunnen worden. Iedereen weet dit volgens mij. Dit is echt geen geheim. Heel Nederland weet dit.

De voorzitter:
En wat is uw vraag aan de heer Ellian?

De heer Jansen (FVD):
De vraag voor de heer Ellian is: gelooft hij ook maar enigszins iets van het verhaal van de minister-president dat zijn telefoon maar twintig appjes kan opslaan en al die dingen? Dat is toch gewoon een onzinverhaal?

De heer Ellian (VVD):
Ik heb een aantal vragen gesteld. Meerdere collega's hebben heel scherpe en zinnige vragen gesteld, onder andere over wat er is gebeurd en ook richting de toekomst. Het is toch passend dat ik ga luisteren naar het verhaal van de minister-president zo meteen? Ik zie nu al een aantal collega's nee schudden. Maar dan stel ik wel de vraag of je op voorhand al moet concluderen dat iemand niet geloofwaardig is, zonder dat je zelfs de moeite hebt genomen om te luisteren naar het verhaal van die persoon. Ik ga zo meteen luisteren. Ik ga ervan uit dat de minister-president zijn verantwoordelijkheid serieus neemt, dat hij met een verhaal, met argumenten en met redenen komt waarom hij heeft gehandeld, zoals hij heeft gehandeld. Daar wacht ik op.

De heer Jansen (FVD):
Dat gaat niet gebeuren. Wat er gaat gebeuren, is dat we drie, vier uur lang gaan luisteren naar een minister-president die weer allemaal leugentjes en smoesjes heeft om er voor de zoveelste keer onderuit te komen. En daarna zal de coalitie uiteindelijk een motie van wantrouwen wegstemmen. Dat is de uitkomst van wat hier vandaag gaat gebeuren. Dat is zo, omdat de VVD, waar u ook deel van uitmaakt, en de andere coalitiepartijen continu geen conclusie willen verbinden aan alles wat hier continu gebeurt. We hebben te maken met een minister-president die structureel liegt over alles wat er in het land gebeurt. Hij heeft ons op de rand van de afgrond gebracht met een economische crisis. En ondertussen vindt u het allemaal maar prima en gaat u zitten luisteren naar de antwoorden van de minister-president. Hij heeft al antwoorden gegeven in de krant. Het is overduidelijk wat hier is gebeurd. Hoe kunt u dit nog zelf staan te verdedigen?

De heer Ellian (VVD):
Ik ben geen lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal geworden om alles maar goed te vinden. Ik neem mijn ambt heel serieus en ik weet dat velen van u hier dat doen en aan velen van u hier neem ik ook een voorbeeld. Dus nee, ik vind niet zomaar alles goed. Maar ik vind wel dat als je zegt dat iemand liegt … Ik heb jaren geleden in een rechtszaak toen ik advocaat was — ik was net begonnen en ik kreeg iemand die zonder advocaat procedeerde — iemand uitgemaakt voor leugenaar. Zeer vermanend keek de rechter mij aan, en achteraf heb ik sorry gezegd. Als je zegt dat iemand een leugenaar is, moet je kunnen aantonen dat iemand bewust de waarheid niet aan het spreken is. Dan moet je in iemands hoofd kunnen kijken. Laat iemand een toelichting geven. En inderdaad, het is me duidelijk dat u de toelichting van de minister-president niet gaat geloven. Dat is uw goed recht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Nou, één ding is helder: heel Nederland weet dat daar een grote leugenaar zit. Dat hebben we gezien bij "de heer Omtzigt, functie elders". Ik denk dat u de enige in Nederland bent die dat niet gelooft, zeg ik via u, voorzitter, tegen mijn collega van de VVD, de heer Ellian. Daar zit de leugenaar. Collega's hebben het al vaker gezegd vandaag: dat is een patroon. Het gaat niemand hier alleen om die stomme sms'jes; het gaat over het patroon van premier Rutte die dag in, dag uit, jaar in, jaar uit zichzelf in de problemen werkt omdat hij de waarheid niet vertelt, de waarheid onder het tapijt moffelt en doet alsof hij ergens geen herinnering aan heeft. We hebben daar honderden voorbeelden van in twaalf jaar tijd. Mijn vraag, via u, aan de heer Ellian is: bent u zo afhankelijk van die man voor uw zeteltje dat u dat allemaal door de vingers ziet? Wanneer zegt u een keer: genoeg is genoeg, die betonrot raakt ook mijn partij, de VVD; meneer Rutte, dit is de druppel die de emmer doet overlopen, wegwezen?

De heer Ellian (VVD):
In de eerste plaats beschouw ik het als een mooi moment dat ik hier voor het eerst een interruptie van collega Wilders mag krijgen. En nee, ik acht mezelf van niemand afhankelijk voor mijn zetel. Ik ben hier om mijn werk te doen en ik weet dat dat ook voor 33 collega's geldt. Ik hecht eraan ook wel op te merken dat op mijn eerste dag als geïnstalleerd Kamerlid, nog in het oude gebouw, het lange debat met de minister-president was. U en diverse andere collega's hebben hem het vuur aan de schenen gelegd. Maar als iemand dan zegt "ik heb niet gelogen" … Hij had zijn woorden beter kunnen en moeten kiezen, zeker. Dat was volgens mij ook de uitkomst van dat debat. Maar als iemand zegt "ik heb niet gelogen" is het vervolgens aan u en mij om dat te beoordelen. Ik geloof de minister-president als hij zegt: ik heb niet gelogen. Had hij het anders moeten doen? Ja, maar ik geloof hem daarin. Ik begrijp dat deze minister-president voor u per definitie heeft afgedaan. Dat is aan u.

De heer Wilders (PVV):
Maar ik stelde u een vraag. Nogmaals, ook voor mij is het mooi om met u in een interruptiedebatje te zitten. Dus dat gevoel is in ieder geval wederzijds. Maar ik blijf erbij: dit is een patroon en niet alleen nu. Een meerderheid van de mensen — ik heb het al in mijn eigen termijn aangehaald — gelooft de premier ook niet meer als hij zegt: ik heb de belangrijke berichten niet gewist. Dat is, meneer Ellian, omdat mensen weten wat de heer Rutte de afgelopen jaren al allemaal voor gekkigheid heeft laten zien, wat hij aan leugens heeft laten zien. Zijn herinnering die in een keer niet meer aanwezig was op het moment dat dat hem uitkwam, sms'jes die al eerder verdwenen. En nu opnieuw komt het hem heel goed uit dat al die sms'en niet meer beschikbaar zijn. Ik vraag u nog een keer: wanneer is het voor de VVD-fractie genoeg? Wanneer zegt u: wat ons betreft is het vertrouwen in de premier verdwenen?

De heer Ellian (VVD):
Maar daar gaat het debat voor mijn fractie vandaag niet over. Het gaat er voor ons om: welke afweging heeft de minister-president gemaakt bij het selecteren van de sms-berichten. U gaat er al van uit, en dat doen meerdere collega's: het zal wel niet goed zijn gegaan; de waarheid zal wel onder het tapijt zijn gemoffeld. We hebben het antwoord nog niet eens gehoord. We hebben nog niet eens gehoord of bijvoorbeeld de sms van mevrouw Halsema wel of niet in de archieven zit. Misschien zit die er wel in. Misschien is alles wat de collega's vragen nog wel beschikbaar. Het is toch gepast om eerst het antwoord af te wachten? Nee, ik ga er aan de voorkant niet meteen van uit dat de minister-president te kwader trouw handelt. En ik ga ervan uit dat hij antwoorden geeft.

De voorzitter:
De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Ik geloof helemaal niets, en met mij miljoenen Nederlanders, van het verhaal van de premier. Maar zelfs als je hem gelooft, is het toch volstrekt ongeloofwaardig dat de premier van Nederland in New York of waar ook ter wereld een uur lang op een stoel gaat zitten om de tientallen sms'en die hij per dag krijgt die te lang zijn om door te sturen, door te bellen aan zijn ambtenaren op AZ? Dat is toch een totaal ongeloofwaardig verhaal? Het is niet de burgemeester van Doetinchem, het is de premier van Nederland. Wat hij hier vertelt, is ongeloofwaardig. Maar nogmaals, het gaat mij niet om die stomme sms'jes. Het gaat mij … En dat is mijn vraag aan u. U gaat er niet op in. U houdt een technisch verhaal over het debat van vandaag. Dat is uw goed recht. Maar ik vraag u: ziet u geen patroon bij de premier van Nederland, die ons en de Nederlanders al jarenlang voorliegt en bedriegt, omdat zijn geheugen hem niet meer uitkomt? Wat vindt u daarvan? Waarom durft u niet? Bent u zo bang voor hem dat u daar niet eens op wil reflecteren?

De heer Ellian (VVD):
Ik geloof niet dat ik bang aangelegd ben of goedgelovig ben. Als ik ergens ga zitten, kijk ik altijd waar de deur is. U weet waarom ik dat doe. Maar misschien is het wel goed om daar duidelijk over te zijn. Want ik schaam me er eerlijk gezegd niet voor om te zeggen: nee, ik zie daar geen leugenaar zitten. Ik zie er ook geen pathologische leugenaar zitten. Ik zie wel dat er dingen anders kunnen en beter moeten. Daar heb ik ook zelf ideeën over. Ik heb ook gehoord dat anderen daar ideeën over hebben. Maar ik verzet me toch tegen het beeld, ook vandaag weer, dat het per definitie fout is hoe hij handelt, zonder dat we gehoord hebben wat de afwegingen van de minister-president precies zijn. Ik verzet me daartegen. Dat is een antwoord op uw vraag.

De voorzitter:
We gaan naar mevrouw Marijnissen, SP, en dan naar de heer Van Haga en de heer Klaver.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Vanuit mij dezelfde vraag als die ik ook aan de heer Bontenbal stelde. We zien dat de coalitiepartijen hier in uw eerste termijn vooral heel veel vragen stellen, maar ik ben vooral heel benieuwd naar een oordeel. Het is namelijk niet zo dat de minister-president er nog niks over heeft gezegd. We hebben gisteren een persconferentie gehad waarin hij al antwoord heeft gegeven op de vragen. En de minister-president heeft een brief gestuurd naar ons als Kamer waarin hij ook al heeft gereageerd. Dus de heer Ellian kent de antwoorden van de minister-president en moet zich daar niet achter verschuilen. Daarom vraag ik opnieuw aan hem wat zijn oordeel is. Herkent en erkent hij dat er sprake is van een patroon van geen actieve herinneringen en van de waarheid onder het tapijt? Nu zijn er weer sms'jes gewist.

De heer Ellian (VVD):
Deze vraag mogen meerdere collega's stellen en die zal ik respectvol blijven beantwoorden, maar nogmaals, ik verzet me tegen dat "patroon van onwaarheden". Betekent dat dat deze minister-president onfeilbaar is? Nee. Is hij perfect? Nee, dat ben ik ook niet. Ik weet niet wie zichzelf hier perfect noemt, maar ik in ieder geval niet. Dan over uw vraag over de sms-berichten. De kern is wel, en ik weet dat ik daar een wat afwijkend standpunt in heb … Zelfs hoogleraren op tv zeggen: volgens de Archiefwet moet je alles bewaren. Volgens de Archiefwet ben je zelfs verplicht om informatie die niet noodzakelijk is, te verwijderen. Ik heb de brief gelezen. Ik heb daar vragen over. Maar uit mijn antwoord kunt u toch voor een deel al een oordeel destilleren? Ik vind het wel de juiste volgorde. U heeft uw oordeel al opgemaakt. Dat was duidelijk in uw eerste termijn. Ik heb u niet geïnterrumpeerd, maar het is duidelijk: u vindt dat daar een leugenaar zit. Die gaat het nooit meer goed doen. Dat mag u vinden. Dat is uw goed recht. Maar het is niet de manier waarop ik hier sta als Kamerlid.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Ellian zegt: u moet mijn oordeel daar dan maar uit destilleren. Nou nee, ik sta hier om u een vraag te stellen. Ik neem inderdaad wel de moeite om op te staan en u een vraag te stellen. Dat had u bij mij gerust mogen doen. Dat had u kunnen doen. Dan had ik die ook netjes beantwoord. Maar nu sta ik hier om aan u een vraag te stellen. Het probleem is — dat hebben anderen ook al aangegeven — dat anders iedereen al precies weet wat de afloop van dit debat zal zijn. Er zal weer door de regels heen gefietst worden. Er worden een paar mooie formuleringen erop geplakt en uiteindelijk gaan we allemaal weer verder. Daarom vraag ik nu aan u wat uw oordeel is over wat er is gebeurd. Erkent u dat er sprake is van een patroon?

De heer Ellian (VVD):
Ik val in herhaling, maar ik heb al gezegd dat ik geen patroon zie. Kunnen er dingen beter? Ja. Laat de minister-president daarop antwoorden. Ik blijf er wel bij; daarmee val ik ook collega Bontenbal bij … Ja, u kunt het daar niet mee eens zijn, maar dat is wel … Maar goed, laat ik maar niet reageren op wat ik hoor uit de zaal.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, we zijn hier natuurlijk een paar leken bij elkaar. Van sommige onderwerpen hebben we misschien zelfstandig kennis. De heer Ellian is advocaat, dus die zal iets van Justitie en Veiligheid weten, en ik ben ingenieur, dus ik weet misschien iets van de energietransitie. Maar over sms'jes en de Archiefwet en zo weten we eigenlijk niks. In de coronatijd zijn we continu om onze oren geslagen met de experts. De experts wisten het dan, en dan moesten we iets doen. Nu hebben we — de heer Ellian haalde het net al aan — dus de hoogleraar Archiefwetenschap Charles Jeurgens en de hoogleraar Bestuursrecht, de bekende Wim Voermans, die zeggen: nou sorry, maar de premier heeft in strijd met de letter en geest van de Archiefwet en de Wet open overheid gehandeld. Dus ik vraag me dan echt af: hoe weegt de heer Ellian deze kwalificatie van de experts, aangezien die toch wel uitermate serieus is?

De heer Ellian (VVD):
Ik waardeer deze vraag. Die geeft mij de kans om dat inhoudelijk toe te lichten. Overigens heb ik voor beide hoogleraren zeer veel respect. Staat u mij toe, voorzitter, om iets voor te lezen. Deze uitspraak van de Raad van State noemt namelijk niemand, ook de heer Voermans niet. Ik citeer: "Het bewaren van digitale postvakken met sms- dan wel WhatsApp-berichten impliceert het (blijven) verwerken van persoonsgegevens en daarvoor gelden ook de eisen van grondslag, noodzakelijkheid en proportionaliteit. (…) Hieruit volgt dat het niet bewaren van digitale postvakken met sms- en WhatsApp-berichten op een privé-telefoon niet in strijd is, of in ieder geval niet hoeft te zijn, met de Archiefwet."

Daarvoor — het voert te ver om dat allemaal voor te lezen, maar ik beveel het de collega's aan — zegt de Raad van State in overweging 6.1 dat er geen plicht is om alles te bewaren. Ik vind dat vrij essentieel, want als je aanneemt dat er wél een plicht is om alles te bewaren, dan verandert dat natuurlijk wel het debat dat je met de minister-president hebt. Maar die plicht is er niet; het gaat erom hoe je selecteert en of dat zorgvuldig is gebeurd. Ik heb ook vragen over het voorlezen en of dat op een prudente wijze is gegaan. Laat de minister-president dat zo meteen toelichten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat de Raad van State dat zegt, is evident, maar de beide hoogleraren die ik net aanhaalde, weten dat ook. Het gaat er dus om of deze manier van doen in strijd is met de letter en de geest van de wet. Deze hoogleraren concluderen, ook met de kennis van deze uitspraak van de Raad van State, dat dat niet zo is. Dus nogmaals, dan moet u toch in ieder geval toegeven dat dit een grote smet is op dit debat? Wij zijn allemaal leken, maar deze hoogleraren geven aan: nee, alles in overweging nemende is het in strijd met de letter en de geest van de wet; deze premier heeft zich daar niet aan gehouden.

De heer Ellian (VVD):
Ik zie niet dat het daar in strijd mee is, zeker niet met de letter van de wet.

De voorzitter:
U heeft het toegelicht. De heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Klopt het dat het de taak van de heer Ellian is om controle uit te oefenen op wat het kabinet namens het volk doet?

De heer Ellian (VVD):
Ja.

De heer Azarkan (DENK):
En klopt het dan dat we dat kunnen doen als we informatie hebben, waaronder sms'jes die van belang zijn om die taak te kunnen uitvoeren?

De heer Ellian (VVD):
Dat weet ik niet. Ik heb eerlijk gezegd geen behoefte aan al het sms-verkeer van de minister-president. Dat hangt ervan af.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, nog niet helemaal tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Jawel, we doen interrupties in drieën.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Wij verwijten de heer Ellian enige mate van naïviteit, en ik begrijp wel dat hij zelf al het vertrouwen heeft in iemand die de Kamer natuurlijk al meermalen heeft voorgelogen. Maar dat was allemaal voor zijn tijd, dus dat hebben wij hier meegemaakt met elkaar. Een aantal van ons — dat heeft hij kunnen vaststellen — gelooft het inmiddels inderdaad gewoon niet meer. Op een gegeven moment, bij de derde, vierde of vijfde keer, is het lastig om die frisse houding, die de heer Ellian hier laat zien, op te brengen. Hij vindt dat je mensen op hun blauwe ogen moet geloven en zegt: ik wil er niet bij voorbaat van uitgaan … Ik was ook zoals hij, maar inmiddels niet meer. Mijn vraag aan de heer Ellian gaat dus echt over datgene wat hij betoogt. Hij zegt namelijk: ik heb geen behoefte aan al die informatie. Ik ook niet. Het cruciale punt waar het om gaat is: kan de heer Ellian nou zijn werk doen, hier in de Kamer, waarvan hij heeft gezegd dat hij het zou doen, als de minister-president zélf bepaalt welke informatie hij door een shredder haalt en welke informatie niet? Kan hij dan nog geloofwaardig zijn rol vervullen? Hij is namelijk gekozen namens het volk.

De heer Ellian (VVD):
Ik denk dat honderd procent zekerheid, bij welke bestuurder dan ook, over hoe die selectie bij het bewaren gemaakt wordt, niet bestaat, tenzij we hier vandaag bepalen — ik ben dan benieuwd wie die motie indient, indachtig ook de hoogleraren — dat alles moet worden bewaard. Maar zolang er een selectie wordt gemaakt, moeten er ook keuzes worden gemaakt. Dan heb ik diverse collega's horen betogen dat er mogelijk een kwetsbaarheid zit in het handelen van de minister-president. Laat hem daar nou op antwoorden. Ik heb zelf mogelijk een motie in tweede termijn, omdat ik ook wel zie, juist in het geval van de minister-president, dat het beter is om wat meer waarborgen in te bouwen. Dus daar ben ik niet blind voor.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Klaver, GroenLinks, en dan mevrouw Kuiken.

De heer Klaver (GroenLinks):
We zien een patroon bij deze premier dat het hem op cruciale momenten ontbreekt aan herinneringen aan notities, memo's en nu ook sms'jes. We zien ook een patroon bij de VVD dat iedere keer als dat gebeurt, wordt gezegd: nou, zo moet je dat niet zien, het is zo'n aardige man. Het is ook een patroon dat coalitiepartijen gaan uitleggen hoe ministers hun brieven bedoelen. Ook nu wordt weer uitgelegd door de VVD-fractie dat hij gewoon volgens de handleiding voor het bewaren van chatberichten heeft gehandeld. Kan de heer Ellian mij vertellen waar in die handleiding precies staat dat het opbellen van een ambtenaar en het vertellen wat er in een chatbericht stond, conform die handleiding is?

De heer Ellian (VVD):
Dat is een terechte vraag van meneer Klaver. Daar hoeft niemand hier toch voor weg te duiken? Dat is een vraag die diverse collega's ook al gesteld hebben aan de minister-president. Ik ben heel benieuwd hoe dat voorlezen precies in zijn werk is gegaan, wie het bericht heeft opgeslagen en waar dat bericht dan is. Dat zijn dus allemaal zeer terechte vragen. In tweede termijn sorteer ik wel voor op een oordeel dat dat misschien niet de meest veilige werkwijze ooit is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat gaan we dan zien. Er komt al iets meer ruimte. Maar ik vraag hiernaar, juist ook in deze termijn, want ik laat het mij potverdorie niet gebeuren dat ik hier nu sta zonder iets gelezen te kunnen hebben om een oordeel te kunnen hebben over wat hier gebeurt. Er is een brief gestuurd. De premier heeft verschillende uitlatingen gedaan in de media over hoe hij heeft gehandeld. Ik hoor de VVD hier beweren: jongens, niet zo stevig, rustig aan, laat hem antwoorden, want hij heeft zich gewoon gehouden aan de code die hierin staat. U ging deze code verdedigen, u ging de premier verdedigen en zeggen: er is niks aan de hand; hij heeft gewoon conform deze code gewerkt; als u het anders wilt, moet u maar moties indienen om het allemaal extremer te maken. Ik vraag u: waar staat dit?

De heer Ellian (VVD):
In de handreiking staat dat het aan de betrokkene zelf is om een afweging te maken. Dat is in dit geval gebeurd. Misschien is dat te kwetsbaar in het geval van de minister-president. In sommige gevallen zijn berichten voorgelezen. Ik heb, zo zeg ik echt respectvol tegen de heer Klaver, op dit moment geen idee hoe dat precies gegaan is. Ik wil daar een toelichting op en ik ben niet de enige die om die toelichting gevraagd heeft. Als zo meteen blijkt dat dat aan alle kanten rammelt, dan kan het zijn dat we een ander gesprek hebben. Misschien ben ik te naïef en te fris — ik kijk even naar meneer Azarkan — maar ik ga daar aan de voorkant niet van uit. Het is een beetje flauw om het om te draaien, maar in de handreiking staat niet dat het niet mag. Het is een beetje flauw, maar het is wel de realiteit. Het gaat erom dat gehandeld is in de geest van wat er is bedoeld. Dat moeten we zien.

De voorzitter:
De heer Klaver tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is precies wat ik bedoel. Dit is exact het patroon van de VVD: gewoon deze premier blijven verdedigen. Ik stelde een heel eenvoudige vraag. U zegt: de premier heeft zich gehouden aan deze handleiding. Ik vraag u: waar staat dat je sms-berichten mag citeren aan ambtenaren? Ik zal u het antwoord gegeven: nergens. Dat weet u donders goed, ook al geeft u daar geen antwoord op. Uw verdedigingslinie is: ja, maar er staat ook niet dat het niet mag. Dit is dus precies hoe de VVD met regels wil omgaan. Zolang het er niet staat, zolang het niet precies staat omschreven, dan maken we gebruik van alle ruimte die er is met alle gevolgen van dien. We weten niet hoe het precies is gegaan met de besluitvorming rond Hawija. We weten niet precies hoe het is gegaan met de bonnetjes van Teeven. Het allerbelangrijkste: het toeslagenschandaal dat is ontstaan en waar het vorige kabinet over is gevallen, gaan we niet opnieuw voorkomen omdat er gewoon een gebrek aan transparantie is. En u blijft het verdedigen.

De heer Ellian (VVD):
Ik weet niet of de collega's mij gaan geloven, maar dat is aan henzelf. Wat gebeurd is in het toeslagenschandaal, is verschrikkelijk. De overheid heeft zich daar misschien wel van haar slechtste kant laten zien. Ik ben hier niet om dat goed te praten. En ja, transparantie is een hoeksteen van de democratie, niet alleen voor ons om onze controlerende taak uit te voeren, maar ook voor de inwoners van dit land, voor wie we hier overigens vandaag staan, mag ik hopen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Ellian is in ieder geval al goed bedreven in het Ruttiaans debatteren. Het laatste antwoord was daar weer een goed voorbeeld van: een antwoord geven op een niet gestelde vraag en je moreel verheven boven de rest stellen. Dat doet hij ook in de richting van de heer Wilders als hij een karikatuur maakt van zijn inbreng, als hij beleidsregels in het absurde trekt et cetera. Ik kan een hele opsomming geven. Maar ik ga toch een vraag stellen, juist vanuit zijn juridische achtergrond. In 2019 lag er een hele duidelijke uitspraak van de Raad van State. In 2018 en 2019 hebben wij debatten gehad over de dividendbelasting. Er is discussie geweest over de Afghanistanaffaire. Er is discussie geweest over de toeslagenaffaire, juist over het goed bewaren van gegevens. Had de premier in dat licht niet beter moeten weten dat je niet zomaar sms-berichten op basis van eigen selectiecriteria kunt verwijderen?

De heer Ellian (VVD):
Dan vallen we in herhaling. Ik heb overigens niet bedoeld om van wie dan ook hier een karikatuur te maken. Wie vaker met mij debatteert, weet dat ik dat nooit doe. Ik neem iedereen serieus en ik probeer serieus te reageren. Ik lever hier mijn inbreng namens 33 andere collega's van de VVD. Ik blijf erbij dat de minister-president, net als andere bestuurders en andere mensen bij de rijksoverheid in dit land, een selectie mag maken. Het is alleen de vraag hoe hij dat heeft gedaan. Heeft hij het zorgvuldig gedaan en heeft hij daadwerkelijk gearchiveerd? Dat zijn de vragen die vandaag voor mij relevant zijn. Sommigen zeggen: dat is niet relevant, want je moet ervan uitgaan dat het niet goed is gegaan. Overigens weet ik niet wat Ruttiaans debatteren is. Ik blijf gewoon dicht bij mezelf.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ook dit is een Ruttiaans trucje. U wordt er steeds beter in. Het feit dat u eigenlijk niet ingaat op mijn vraag geeft al aan dat u het met mij eens bent. De premier had al beter moeten weten. Niemand zegt dat je niet mag selecteren, maar het feit dat de premier zelf zijn eigen archivaris is en zelf zijn selectiecriteria maakt, is raar en niet geloofwaardig. Dat klopt niet. Ook de vicepremier in zijn kabinet zegt: nee, ik doe dat anders. Waarom is de premier dan weer zo anders dan andere bewindspersonen? Waarom gelden voor hem andere regels, terwijl we vanaf 2018, 2019, 2020, 2021 en ook dit jaar echt donders goed weten hoe belangrijk het is om dat goed te doen, om bij te kunnen sturen, om te controleren? Kortom, ik weet best dat u van de VVD bent, ik weet best dat u de premier wilt verdedigen, maar het deugt niet, en u voelt dat ook.

De heer Ellian (VVD):
Mevrouw Kuiken noemde het woord "geloofwaardigheid". Ik heb andere collega's het woord "kwetsbaarheid" horen gebruiken. Ik denk dat dat woord meer past als het gaat om dat voorlezen en het niet verder laten controleren door een ander.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik doe dan toch nog één poging ten aanzien van de morele principes van de VVD. Fijn dat ze nog even herhaald zijn. Transparantie is de hoeksteen van onze democratie. Niet alleen omdat de Kamer moet kunnen controleren, maar ook voor de samenleving, de burgers voor wie we het doen. Daar komen we niet aan toe. De Kamer moet zich op dit moment verdiepen in: kun je op dat Nokia-model dat de minister-president had, nou wel of niet twintig sms'jes bewaren? Dat is waartoe de Kamer nu gereduceerd wordt, het uitspitten van dat soort dingen, terwijl er grote problemen zijn die we moeten oplossen. Maar mijn vraag is: als de VVD nou meent dat openheid, transparantie en controleerbaarheid van de macht de hoekstenen zijn, waarom verbindt de VVD dan geen oordeel aan het handelen van de minister-president? Of dat nou ongelofelijke onhandigheid is geweest of een soort van charme omdat hij nog die Nokia had. Het is verdorie de hoogste functie in het landsbestuur. Noem dat maar een kwetsbaarheid!

De heer Ellian (VVD):
Ik kan het verkeerd begrepen hebben, maar ik zie deze zaal als hoogste orgaan in dit land, niet de minister-president.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is het.

De heer Ellian (VVD):
U zei net iets anders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In het landsbestuur.

De heer Ellian (VVD):
Ook mevrouw Ouwehand vraagt naar een oordeel. Ik heb al herhaaldelijk gezegd dat transparantie van belang is. Het staat helemaal niet vast dat er niet transparant zou zijn gehandeld. Is het kwetsbaar? Had het beter gekund? Zeker. Dat zijn allemaal relevante vragen die vandaag voorliggen. Maar ook mevrouw Ouwehand gaat er al direct van uit dat er onjuist gehandeld is. Dat is een oordeel en een conclusie die ik hier op dit moment niet wil trekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: wat de redenen ook zouden kunnen zijn … De VVD wil geen patroon herkennen, wil niet begrijpen waardoor het vertrouwen van burgers in de politiek zo laag is, wil niet begrijpen waarom partijen hier een herhaling zien van gedrag dat niet past bij dit ambt. Het klopt dat de Tweede Kamer het hoogste orgaan is. In de regering heeft de minister-president de hoogste pet op. Maar de fundamentele vraag is natuurlijk: als je de minister-president wilt zijn, en als je de minister-president wilt leveren als partij, dan hoort dit er gewoon bij. Je wilt de macht, en in onze samenleving, in onze parlementaire democratie hoort daarbij dat je zelf zorgt dat je goed gecontroleerd kunt worden.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En dat is hier niet aan de hand.

De voorzitter:
Uw concrete vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Welke conclusie verbindt de VVD daaraan?

De voorzitter:
Volgens mij is die vraag nu al meerdere keren aan de heer Ellian gesteld. Ik doe een beroep op u. We hebben een deadline van 16.00 uur. Als we herhaling op herhaling krijgen, redden we die deadline niet. Dus ik geef u nog de kans om één vraag te stellen. Dan is de heer Azarkan en dan gaan we naar de volgende spreker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het komt neer op de vraag of de VVD daar eerlijk over wil zijn. Vindt zij nou dat het erbij hoort, dat macht goed gecontroleerd moet worden en als je die macht hebt, dat je daar zelf de grootste verantwoordelijkheid in hebt? Of zegt de VVD eigenlijk: we zeggen dat voor de bühne, maar ons gaat het gewoon om machtsbehoud.

De heer Ellian (VVD):
Nee. Laat ik voor mezelf spreken, maar ik denk dat ik ook namens mijn collega's kan spreken. Wij zijn er om problemen op te lossen voor mensen in dit land. Ik houd er helemaal niet van om te spreken in termen van macht. Ja, de functie van de minister-president is een machtsfunctie. En ja, die functie moet goed gecontroleerd kunnen worden. Er zijn hier diverse collega's waar ik een voorbeeld aan kan nemen, die dat op een heel zorgvuldige en prudente wijze doen. Dat mag u ook verwachten van de VVD. Het gaat niet om macht. Het gaat erom dat wij er staan om problemen in het land op te lossen en natuurlijk om de uitvoerende macht en de regering te controleren. Dat doe ik hier ook.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan, nog een heel korte vraag.

De heer Azarkan (DENK):
In mijn interruptiedebatje van zo-even hadden we vastgesteld dat het de taak is van de heer Ellian en mij om toezicht te houden op datgene wat het kabinet, waaronder de minister-president, doet. We hebben ook vastgesteld dat we dat moeten kunnen doen door informatie te krijgen waar we ons op kunnen baseren. Nu is mijn vraag aan de heer Ellian: kunnen wij met recht onze functie van controleur van de macht uitvoeren als degene die wij controleren zelf bepaalt welke informatie gedeeld wordt en welke niet?

De heer Ellian (VVD):
Dat hebben we net ook besproken. Dat is een kwetsbaarheid die in die gehele handreiking zit. Dat geldt overigens niet alleen voor de minister-president. Net viel overigens de burgemeester van Doetinchem; dat lijkt mij ook een mooie functie. Deze kwetsbaarheid geldt voor alle bestuurders. Het is de vraag hoe je daarmee omgaat. Is het misschien niet beter om extra controle in te bouwen, bijvoorbeeld in een geval als dat van de minister-president met een eigen bestuursorgaan? Dat zou kunnen. Ik ben bereid om dat te overwegen. Ik heb niet gezegd dat ik daar blind voor ben.

De voorzitter:
U hebt die vraag inderdaad al beantwoord. Dan wil ik u bedanken. O nee, alleen de heer Omtzigt had nog geen vraag gesteld. En dan gaan we naar de heer Sneller.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb een vraag voor de heer Ellian. Hij heeft zich inderdaad uitstekend ingelezen. Er bestaan selectielijsten. De generieke selectielijst van het ministerie van Algemene Zaken, versie 7 december 2019, dat is dus na die uitspraak. "Categorie 2, het maken, verantwoorden en uitdragen van beleid. Toelichting. Voorbeelden van processen die hieronder vallen zijn: beleidsnotities, -nota's, verkenningen, rapporten, adviezen, strategieplannen, meerjarenprogramma's, visiedocumenten, rekenkameronderzoeken, jaarverslagen en verslagen van acties." De waardering van alle tien documentcategorieën is: bewaren. Heeft de heer Ellian hier ergens gezien dat je deze ook mag voorlezen?

De heer Ellian (VVD):
Om eerlijk te zijn valt in wat meneer Omtzigt nu citeert niet het woord "voorlezen" te beluisteren. Nogmaals, ik heb daar ook vragen over. Ja, dat voorlezen bevreemdt mij natuurlijk ook. Na dat voorlezen gaat het er natuurlijk om hoe de oorspronkelijke tekst vervolgens is opgeslagen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké, dus we vragen aan de minister-president om een aantal voorbeelden te geven van hoe dat is opgeslagen en of dat daarna wobbaar is. De selectielijsten van het ministerie van Algemene Zaken zijn overigens opgesteld in 2007 en zijn in 2020 gepubliceerd. Dat is ook merkwaardig. Maar goed, dat moet ik nog een keer begrijpen. Maar het is niet voor niets dat in deze selectielijsten de waardering "bewaren" staat. Er staat dus niet V 20, twintig jaar bewaren, er staat niet V 7, zeven jaar bewaren, maar er staat "bewaren". Dat betekent in principe: bewaren voor de eeuwigheid. Het ministerie van Algemene Zaken is namelijk een heel belangrijk departement in dit land. Het coördineert al het beleid. Ik noem maar even dat de collega's van D66 wilden zien hoe de politionele acties zijn gebeurd. Dat is 80 jaar geleden. Het is fijn dat het archief van de minister-president van 80 jaar geleden er dan nog ligt, zodat we weten wat Beel heeft gedaan. Dat is belangrijk. Dat doe je niet met voorlezen. Meneer Ellian, u vindt dus dat de minister-president zich aan het Archiefbesluit en aan deze generieke selectielijsten moet houden? Vindt u ook dat iemand zou moeten controleren of hij zich daaraan heeft gehouden?

De heer Ellian (VVD):
Overigens zijn de oude zogeheten pst-lijsten wel gepubliceerd in de Staatscourant, in 2009. Ik zal het nummer straks voor u noemen. Die selectielijsten zijn natuurlijk van essentieel belang. De vraag die u stelt, is terecht. Ik val in herhaling, maar is het juist in het geval van het ambt van minister-president — dat kan overigens ook voor anderen gelden, zoals ik net heb geprobeerd uit te leggen — niet verstandig dat er een controle plaatsvindt en dat de extra zekerheid wordt ingebouwd dat wat je moet bewaren ook daadwerkelijk bewaard wordt? Misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg gezegd, maar dat is van belang, zeker ook ten aanzien van die selectielijsten en andere hulpmiddelen, zoals de handreiking, om die keuzes te maken. Dus ja, enige controle zou misschien verstandig zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Misschien moet ik de vraag omdraaien. We hebben hier al heel lang een Archiefwet. We hebben sinds de Franse oorlogen al meer dan 200 jaar minister-presidenten. Kent de heer Ellian onder al die minister-presidenten — Beel, Lubbers, Kok, Drees, of vooroorlogse minister-presidenten, Ruijs de Beerenbrouck of weet ik wie — één voorbeeld van een minister-president die ergens een stapeltje papieren had waarvan we weten dat hij die in een prullenbak, of een papierversnipperaar, misschien een mechanische papierversnipperaar toen, liet vallen?

De heer Ellian (VVD):
Dat voorbeeld ken ik. Ik heb, zoals de voorzitter weet, voor de parlementaire enquêtecommissie Fyra gewerkt. Ik ben bekend met het voorbeeld — dat is ook openbaar — van een brief die in de shredder ging. Dat was in 1998. Kunnen we daar nu iets mee? Volgens mij niet. Het gaat erom: ik verwacht dat de minister-president zorgvuldig omgaat met het selecteren van wat hij moet bewaren. Ik reken op een duidelijke toelichting zo meteen.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Omtzigt, we doen interrupties in drieën.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat weet ik, maar ik stelde de vraag: is er één minister-president die ooit stukken in de shredder gegooid heeft?

De voorzitter:
Wilt u daar nog op reageren?

De heer Ellian (VVD):
Ik herinner me dit voorbeeld. Maar wellicht kunnen wij daar in de schorsing nog … Ik herinner me het voorbeeld dat in de openbare verhoren is genoemd. Het kan in de shredder terechtkomen. Dat is nu lang geleden. U vraagt het mij, maar dat is een lelijk voorbeeld waar nu niemand iets aan heeft. Ik zeg niet dat de minister-president dat doet. Ik ga ervan uit dat hij zorgvuldig en integer gehandeld heeft. En ik ga ervan uit dat hij zich houdt aan die selectielijst en zo meteen gaat uitleggen: dames en heren, ik heb zorgvuldig geselecteerd en alles wat u vraagt, is er nog.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Gisteren opende de voorzitter van de WRR onze Verantwoordingsdag. Zij sprak wijze woorden. Archivering is wezenlijk voor het afleggen van verantwoording en het kunnen uitoefenen van controle, en ook voor het leren van het verleden. Nu gaat het er niet om dat je geen privéberichten mag hebben, of dat die niet zouden mogen worden gewist. Het gaat erom dat je geen belangrijke berichten van je werk zomaar mag verwijderen. Voor mij gaat dit debat in de kern over de controle op de macht. Openbaarheid en toegankelijkheid van informatie is daarvoor cruciaal. Want die controle kan niet goed plaatsvinden als degene met macht zelf bepaalt op basis van welke informatie dat gebeurt. Dus toen ik eerder dit jaar las dat de National Archives vijftien dozen met documenten ging halen in Florida, waar oud-president Trump ze mee naartoe had genomen, knikte ik instemmend.

Om diezelfde reden schudde ik het hoofd toen ik las over het berichtenbeheer van de premier en de richtlijnen daarvoor. Hier zijn wat mij betreft meer checks and balances nodig. Dat lijkt mij niet zo'n heel radicaal idee. Ik vraag de premier dan ook om mentaal een stap achteruit te zetten en als democraat en als historicus zijn mening over die regels te geven. Want volgens mij gunnen wij allebei de Nederlandse Robert Caro straks het best mogelijke bronmateriaal.

Concreter: de premier zei gisteren dat hij alleen onbelangrijke sms'jes had gewist en dat hij ongetwijfeld weleens een foutje heeft gemaakt. Maar de kern is toch dat deze werkwijze naar haar aard niet alleen voor de premier bizar tijdrovend is, maar ook foutengevoelig en misbruikgevoelig is. Want hoeveel ten onrechte verwijderde berichten vindt de premier acceptabel? Wat deed de premier bij twijfel? Het is volgens mij namelijk heel moeilijk om op de dag zelf in te schatten welke berichten over een aantal jaren relevant zullen zijn, zeker in crisistijd; denk aan de MH17, denk aan de coronacrisis.

Voorzitter. De premier verwijst naar bijlage 4 van een interne handreiking over naleving van de Wob, de Wet openbaarheid van bestuur; ik kon nog geen versie vinden over de Wet open overheid. Maar waarom baseert de premier zich op dat document, dat juridisch gezien eigenlijk niet meer is dan een PDF'je op een website? Dat terwijl naleving van de Archiefwet een wettelijke verplichting is, met waarborgen en met toezicht. Mijn vraag aan de premier is of hij bereid is om de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed te vragen om een oordeel over zijn archiefbeheer.

In de brief schrijft hij over een concrete casus die is onderzocht. Zou hij dat kunnen toelichten?

Voorzitter, tot slot. De premier heeft een voorbeeldfunctie, niet alleen voor de rest van het kabinet en rijksambtenaren, maar ook voor alle wethouders die deze maanden aantreden. Ik herken het gevoel heel goed: al die regels en verplichtingen zijn vaak onhandig en ongemakkelijk. Maar ze zijn er niet voor niets en ze zijn er voor iedereen. Als ze niet toereikend zijn, moeten we ze aanpassen. Is de premier bereid het initiatief daartoe te nemen? Dat is namelijk volgens mij het patroon dat we hier moeten doorbreken.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog? Ja. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De inbreng van de heer Sneller is spot-on en messcherp, omdat die precies blootlegt wat er nu niet goed gaat. Maar mijn vraag is wel waarom het vicepremier Kaag wél lukt om zonder duidelijke of meer heldere richtlijnen te doen wat nodig is en waarvan we al een aantal jaren weten dat het nodig is. Wat kan dan de verklaring zijn dat de premier op zijn stoel niet volgens diezelfde gedachte en/of morele code handelt? Het zijn toch hetzelfde type functies, hetzelfde kabinet en dezelfde richtlijnen?

De heer Sneller (D66):
Op de concrete vraag weet ik geen antwoord. Tegelijkertijd ben ook ik gewoon verbaasd. Die handreiking waarover we het hebben, is namelijk opgesteld na de uitspraken van de Raad van State waarop mevrouw Kuiken ook doelt. Die handreiking poogt uniformiteit aan te brengen. Vervolgens is dat wat mij betreft dus wel een uniformiteit die te kwetsbaar is. Ik zou willen dat we hier zo meteen afspreken dat er een degelijker systeem komt — hoe het ook maar precies wordt geregeld, áls het maar wordt geregeld — waarbij niet alleen de bewindspersoon zelf kan oordelen over welke stukken gearchiveerd worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar dat is vooruitkijken. Ik baal er een beetje van dat we in dit huis elke keer achteraf zeggen: het had beter gemoeten. In dit geval wisten we in 2019 al dat het beter moest. Er zijn voorbeelden die laten zien dat het nodig was om het beter te doen. Vicepremier Kaag van D66 handelt daar ook naar, zoals ze gisteren in de krant heeft laten optekenen. Toch lukt het deze premier niet, ondanks verschillende schandalen, ondanks verschillende berispingen, ondanks andere oproepen, ondanks een heel duidelijk uitspraak van de Raad van State. Hoe komt dat toch, en hoe kunnen we dat patroon doorbreken, als we richtlijn na richtlijn aanscherpen, maar de wil er blijkbaar niet is?

De heer Sneller (D66):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Kuiken dat de premier de eerstverantwoordelijke is om eventueel op basis van wat er in het verleden gebeurd is gedrag te veranderen en een werkwijze aan te passen. Tegelijkertijd reken ik het mezelf ook aan. Ik bedoel: ik heb de Wet open overheid mogen verdedigen in de senaat, ik heb hier vaker naar gekeken, en ik heb vaker moties over meer integriteit en meer openbaarheid ingediend. Maar ik heb nooit doorgedacht over de vraag wie die selectie maakt. Als ik dan die handreiking lees, denk ik: zo zou het niet moeten. Met dat patroon dat ik hoop te doorbreken — ik hoop ook dat de premier zelf daartoe een stap naar voren wil zetten, maar anders moeten wij het doen, vind ik — doel ik op het volgende. Ook na het sms'je van Polman hebben we de regels niet aangescherpt. Dat moeten we volgens mij nu wel gaan doen. Daarbij moeten we ervoor zorgen dat die regels ook duidelijk en handhaafbaar zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat laatste kunnen we doen. Maar je kan regel na regel maken, maar ook na dat debat over Polman wisten we al: dit deugt niet. Toen is ook de discussie gevoerd over ditzelfde punt: waarom verwijder je iets wat duidelijk zo belangrijk is voor de controleerbaarheid en de waarheid in dit huis? Maar daar is niet naar gehandeld. Mijn zorg zit er dus in dat wij straks weer een motie indienen — waaronder we allemaal onze krabbel zetten, want dat vinden we belangrijk — maar dat er ondertussen niet in die geest wordt gehandeld. Dat gebeurde de afgelopen drie jaar namelijk ook niet. Daar zit mijn zorg. U zegt nu met al uw goede bedoelingen: jongens, we gaan het nog een keer een stukje beter regelen, en dan is het in orde, echt waar. Maar daar is het dan niet mee in orde. Als je gedrag niet aanpast, als je niet ten diepste snapt dat het anders moet, verandert het namelijk niet. Ik ben bang dat u straks de legitimatie bent voor de premier om te zeggen: "Goede motie. Die onderteken ik vanzelf en daarmee is het klaar." Dat zou ik echt zonde vinden, want daarmee leren we helemaal niets.

De heer Sneller (D66):
Ik snap de zorg van mevrouw Kuiken heel goed en ik deel het ongemak hierover. Tegelijkertijd denk ik dat we wel degelijk hiermee iets kunnen veranderen. Wie er zo meteen ook in dat Torentje zit en wie er ook op andere departementen zit, we moeten zorgen dat die regels robuuster zijn. En ja, er moet ook gedrag veranderen, maar ik kijk vooral naar wat we zelf kunnen regelen om te zorgen dat dat gedrag ook verandert. Dan moet het gewoon.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
D66 brengt terecht in wat haar kernwaarden zijn, namelijk openheid, transparantie en controleerbaarheid. Ik voeg daar nieuw leiderschap en nieuwe bestuurscultuur aan toe. Mijn vragen zijn de volgende. Is er contact geweest met het ministerie van Algemene Zaken en de D66-fractie? Is er contact geweest met de coalitiefracties onderling voorafgaand aan de aanvraag van dit debat? Mijn tweede vraag is: waarom lijkt D66 weer te kiezen voor de vlucht vooruit? In de toekomst gaan we dingen beter doen. Een van de kernwaarden van D66 is juist het beschermen van de rechtsstaat. Daarbij gaat het over de uitspraak van de Raad van State over die sms'jes, maar ook over de uitspraak van de Raad van State over stikstof en klimaat. Het kabinet, waar D66 steun aan verleent, levert niet op die drie punten.

De heer Sneller (D66):
Mag ik voorstellen dat we stikstof en klimaat ergens anders doen? Ik had gehoopt dat u de vraag over het contact aan de heer Ellian zou stellen, want hij is de enige met wie ik vanochtend aan de telefoon heb gezeten. Ik heb verder ook met andere Kamerleden, ook van de oppositie, contact gehad. Ik heb met het ministerie van Algemene Zaken geen contact gehad. Ik heb nog nooit een sms van deze premier mogen ontvangen, of hoeven ontvangen. Sommige Kamerleden hebben daar helaas ervaring mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag dit, omdat het helemaal niet losstaat ...

De heer Sneller (D66):
Sorry, er was nog een tweede deel van het antwoord.

De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Er was ook nog een vraag gesteld over de uitspraak van de Raad van State die wel gaat over het onderwerp van dit debat. Volgens mij maakte die helder dat chatberichten, of dat nou Telegramberichten of sms'jes zijn, onder de Wob vallen. Wat mij betreft maakte dat niet zo heel veel uit, want de Archiefwet zei al: het maakt niet uit welke vorm die bescheiden hebben, het zijn archiefbescheiden die bewaard moeten blijven. Daar zou dus al een goede regeling voor moeten zijn. Daar zou al een selectiemethode voor moeten zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. Daar gaat mijn vraag wel degelijk over, ook als de heer Sneller hoopt dat we het op andere momenten over stikstof en klimaat gaan hebben. Daar geldt natuurlijk precies hetzelfde. Het is beschamend dat iemand überhaupt naar de rechter moet en dat de Raad van State moet zeggen: het staat in de wet en de Nederlandse staat houdt zich daar niet aan. Dan sta je al 10-0 achter. Dan moet je al je ogen uit je hoofd schamen. Ik hoop in D66 toch altijd wel een partner te blijven houden die verdedigt dat we ons houden aan wat we met elkaar hebben afgesproken over wat belangrijk is voor de toekomst. Je moet daar niet laatdunkend over doen. Dan is dus een oplossing ...

De voorzitter:
U moet echt iets korter zijn, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, net zo kort als de sms'jes van de premier. Dat zou ik wel willen. Iedere keer die vlucht naar voren betekent dat je accepteert, niks oplost en iedere keer een nieuwe kans geeft.

De heer Sneller (D66):
Het kabinet en de rijksoverheid moeten zich houden aan die uitspraak van de Raad van State. Die uitspraak ging overigens niet over de premier, maar daar moet iedereen zich aan houden, punt. Hetzelfde geldt voor de andere rechterlijke uitspraken. Twee. Het toekomstbestendig maken van regels en die verbeteren is geen vlucht naar voren, maar zorgen dat je problemen oplost, het systeem versterkt en onze democratie versterkt. Volgens mij is dat wel degelijk wat wij hier samen moeten doen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De laatste vraag. Is het daarvoor nodig dat we deze premier in het zadel houden? Of kunnen wij die versterking van de regels waar de heer Sneller het over heeft, sowieso met elkaar regelen, zeker gelet op de medewetgevende taak van de Kamer? Is het nodig om deze premier op deze plek te houden met de oplossing die D66 voorstelt?

De heer Sneller (D66):
Zolang er een contraseign komt voor dit soort wetsvoorstellen, maakt het verder niet uit wie daar zit.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we naar de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat is hier nou weer gebeurd? De premier heeft een oude telefoon en slaat daarom zijn appjes — ik moet "sms'jes" zeggen; volgens mij is hij de enige die nog zo actief sms't — niet op. Hij verwijdert ze zelfs heel actief. Er gaat nu al een heel debat over allemaal technische dingen, zoals de Archiefwet. Dat is allemaal waar. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom dit gebeurt. Dit is ook wat heel Nederland weet. Dat is ook waarom ik de heer Bontenbal van het CDA en de heer Ellian van de VVD vroeg: gelooft u dit nou zelf? Heel Nederland weet dat dit gewoon onzin is. Het is overduidelijk niet waar. De premier had al een smartphone. Die ligt gewoon bij ieder debat naast hem op tafel. Dat staat op honderden foto's. Het is niet zo dat hij geen toegang had tot moderne communicatie via WhatsApp of andere communicatiediensten. Hij heeft ervoor gekozen om per sms te communiceren en hij heeft ervoor gekozen om die sms'jes te verwijderen, omdat hij wist dat ze dan niet vindbaar waren. Het is een heel logisch, overduidelijk verhaal. Heel Nederland wat dat dat waar is. Daar hoeven we niet een heel groot vragengesprek voor te hebben. We hoeven geen detectiveje te spelen. Het is gewoon overduidelijk onzin. Het past, zoals ook al gezegd is, in een patroon van heel veel leugens.

De afgelopen twaalf jaar staan in het teken van allerlei leugens. De premier liegt iedere keer en komt daar iedere keer mee weg. Deze premier heeft het gevoel dat hij boven de wet staat. Dat is ook zo. Deze premier staat boven de wet, omdat er 77 zetels zijn die hem altijd zullen dekken. Kijk naar de lichaamshouding van de premier, het hele debat al. Dan zie je dat het er een is van totale ontspannenheid. Ook nu zit hij lekker rustig door zijn papiertjes te bladeren en waarschijnlijk wat sms'jes te verwijderen. Dat is omdat de premier weet dat hier 77 mensen zitten die toch die motie van wantrouwen gaan verwerpen. Hij is volledig ontspannen. Hij weet dat hij boven de wet staat. Daarom gebeuren deze dingen keer op keer. Daarom blijft hij wegkomen met absurde schandalen, zoals het toeslagenschandaal, waarin de overheid als een wals door de bevolking heen raast en waarbij ouders, kinderen, gezinnen helemaal uit elkaar zijn getrokken. Dat blijft gebeuren, omdat hier 77 mensen zitten die het wel prima vinden. Die denken: nou, het zal mijn tijd wel duren; ik ga straks wel naar mijn volgende baantje. Dat is waarom hij er steeds mee weg kan blijven komen.

Hij liegt ook continu tegen zijn eigen kiezers. De VVD doet in verkiezingstijd een beetje kritisch over immigratie. Maar als het erop aankomt, als puntje bij paaltje komt, dan stemt de VVD keer op keer voor immigratie. Deze premier heeft een immigratierecord gebroken. Nog nooit zijn er zo veel immigranten naar Nederland gekomen. Dat is hetzelfde met al die klimaatdingen. "Ja, we moeten het wel betaalbaar houden, blablablablabla." Ondertussen hebben de kabinetten-Rutte nog nooit zo veel klimaatmaatregelen genomen die zo ontzettend duur zijn. Denk aan de Europese Unie. Ik weet nog goed dat er geen eurobonds zouden komen. Nou, daar staat gewoon de handtekening van Rutte onder. Het is gewoon keer op keer hetzelfde verhaal. Het past in zijn modus operandi. Hij liegt en heel Nederland weet dat. Heel Nederland weet dat die sms'jes doelbewust zijn verwijderd, zodat die niet gevonden kunnen worden via de Wet openbaarheid van bestuur. Ik hoop dat dit eindelijk een keer een eyeopener gaat worden voor de rest van Nederland. Hij liegt niet alleen over zijn sms'jes. Hij liegt over heel veel dingen. Het is tijd om hem daarop af te rekenen en hem een keer weg te stemmen.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de premier: kan hij vier voorbeelden geven van hoe uitgeschreven sms'jes zijn gearchiveerd en of die vallen onder de Wob?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Alle bewindspersonen maar wij hier ook allemaal weten dat wat wij doen onder een vergrootglas ligt. Wij weten dat niets van wat wij doen echt vertrouwelijk is, dat bewindspersonen wobbaar zijn, dat de parlementaire pers en heel Nederland over onze schouders meekijken. Dat is ook goed. Bewindspersonen en politici staan in dienst van onze bevolking. Wij horen en moeten transparant zijn en verantwoording willen en kunnen afleggen over wat wij doen. In dat licht vind ik het moeilijk voor te stellen dat onze minister-president nog zo lang met een verouderde telefoon heeft gewerkt. Vind ik de manier waarop hij is omgegaan met zijn sms'jes onverstandig? Ja, dat vind ik. Vind ik dat wij met elkaar heel goed moeten praten over de digitale wereld en hoe wij daar als bewindspersonen, parlementariërs en departementen mee om moeten gaan? Ja, dat vind ik ook.

Het probleem is breder dan alleen wat we vandaag bespreken, want meneer Sneller zei het al en gisteren tijdens het Verantwoordingsontbijt zei mevrouw Prins, de voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, het al: in het kader van onze verantwoording, transparantie en, wellicht wel het allerbelangrijkste, in het kader van de dienstverlening aan onze burgers, moeten wij met elkaar praten over hoe om te gaan met een eventuele digitale ontwrichting. We moeten met elkaar praten over kunstmatige intelligentie, over het op elkaar afstemmen van systemen, over hoe om te gaan met de wet op de privacy, over de Archiefwet, de richtlijnen en dus ook heel concreet over hoe om te gaan met tekstberichten. Dit alles verdient echt serieuze aandacht. Zoals de voorzitter van de WRR al zei: het is wellicht geen sexy onderwerp, maar het raakt wel aan de kern onze democratische rechtsstaat. Het debat dat er vandaag had moeten zijn over digitale zaken moeten we dan ook snel met elkaar voeren.

Een aantal collega's hebben het vandaag al gezegd: we staan er niet fraai op. Ik wil zelf graag gezegd hebben dat ik de meeste collega's hier, of eigenlijk alle collega's hier in dit huis, zeer respecteer en waardeer voor hun inzet. Eenieder mag natuurlijk doen en laten en zeggen wat hij of zij wil. Maar de wijze waarop we met elkaar omgaan, en zeker ook met onze bewindspersonen, verdient wat mij betreft niet de schoonheidsprijs. TikTok- ofInstagramfilmpjes of Twitterberichten om elkaar of bewindspersonen voor gek te zetten of af te branden; het spijt me, maar dat vind ik echt verschrikkelijk. Het helpt mijns inziens ook zeker niet om het vertrouwen van de burgers in de politiek terug te winnen. Voor mij geldt: behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden. In dat licht wil ik, voordat ik een oordeel vel, eerst gewoon rustig de uitleg van de premier afwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Twee dingen vooraf. We voeren dit debat op het moment dat de wereld in brand staat. Er is oorlog in Oekraïne, honger in de Hoorn van Afrika en in ons land maken ongelofelijk veel mensen zich zorgen over de zekerheid van hun bestaan. Maar toch is het belangrijk dat we dit debat vandaag voeren, want het gaat hier om het controleren van de regering. Dat is essentieel in een democratie. Het vertrouwen in de overheid en in de politiek staat onder druk. Transparant, open en eerlijk zijn doe je ook niet omdat de wet dat voorschrijft, maar bovenal omdat de overheid vertrouwenwekkend moet zijn. De aanleiding van dit debat draagt daar opnieuw niet aan bij.

Voorzitter. Dan de inhoud. De voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid stelde gisteren, op Verantwoordingsdag, de vraag: wat als voor het uitvoeren van onze controlerende taak niet de nodige data beschikbaar zijn? Het bewaren van digitale informatie is essentieel in het licht van de taak die we als Tweede Kamer hebben om de regering, de macht, te controleren, en van de transparantie richting de samenleving. Dat is essentieel voor een democratie als de onze. De berichten van degenen die de besluiten nemen en de manier waarop die besluiten tot stand zijn gekomen zijn daarbij van belang, ook voor toekomstige reconstructies. Dan roept de omgang van de minister-president met de sms'jes ook bij mijn fractie vragen op. Handelde de minister-president niet alleen in lijn met de regels, maar heeft hij er ook alles aan gedaan om aan de bedoeling van die regels te voldoen, om open en eerlijk te zijn over zijn communicatie, zodat het handelen van de regering ook democratisch gecontroleerd kan worden?

Voorzitter. Dat gaat dus verder dan de regels alleen. Het gaat om vertrouwen in de overheid en het controleren van de macht. En hoewel er allemaal redenen kunnen zijn om een oude Nokia te gebruiken — het is ergens een gimmick geworden — is het de vraag of de minister-president het zichzelf, door dat toestel te gebruiken, niet extra moeilijk heeft gemaakt om transparant te zijn over zijn handelen. Heeft hij zich daarover laten adviseren? Hij is immers onderdeel van de politiek-bestuurlijke top van ons land, waarvan in de handreiking staat dat juist daar extra aandacht hiervoor nodig is. En wat heeft hij met die adviezen gedaan?

We lezen in de brief die de minister-president gisteren naar ons heeft gestuurd dat hij belangrijke sms'jes heeft voorgelezen aan medewerkers. Wat is daarmee gebeurd? Zijn die dan wel op een of andere manier gearchiveerd? Kunnen wij dat nagaan? En hoe verhoudt zich het parafraseren en in hoofdlijnen doorgeven van wat er in die sms'jes staat nou precies tot de regels? Begrijpt de minister-president dat de lichtvaardigheid waarmee hij communiceert over het verwijderen van sms'jes niet geruststellend is en niet bijdraagt aan herstel van vertrouwen?

Voorzitter. In de bestaande regels is nu veel ruimte voor een eigen inschatting van bewindspersonen over welke berichten zij bewaren en welke berichten zij daarvoor belangrijk genoeg vinden. Ik wil ervan uitgaan en kunnen geloven dat bewindslieden dat zorgvuldig en integer doen, maar de werkelijkheid is dat we het niet precies weten. Wij kunnen dat niet nagaan. In een tijd waarin vertrouwen onder druk staat, stellen wij ons de vraag of de ruimte voor die eigen afwegingen op dit moment niet te groot is en of de aanwijzingen op dit moment niet te veel ruimte laten. Wij denken dat het tijd is om die regels aan te scherpen. Is de minister-president bereid om de regeringscommissaris Informatiehuishouding om advies te vragen over hoe we die zouden kunnen aanscherpen?

Tot slot, voorzitter. De ChristenUnie vindt het dus belangrijk dat we naar die regels kijken en dat we die aanscherpen. Maar welke regels we hier ook stellen, je kunt er op de een of andere manier altijd wel omheen als je dat wilt. Je kunt bijvoorbeeld bellen en het is niet na te gaan wat in die gesprekken wordt besproken. Daarom begon ik ook met het vertrouwen. We moeten niet alleen voldoen aan de regels, maar ook aan de bedoeling en de achterliggende gedachte van die regels. Bewindslieden moeten er alles aan doen om transparant, open en eerlijk te zijn over wat zij doen, om het vertrouwen van mensen te herwinnen en om in een democratische rechtsstaat als de onze controle van de macht mogelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben zo benieuwd wat de ChristenUnie er nou zelf van vindt dat ze opnieuw in de richting van de minister-president moeten bepleiten en duidelijk maken dat het erom gaat dat je je uit jezelf ruimhartig aan de wet houdt en dat je, als je de macht hebt, zorgt dat je controleerbaar bent.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Daar heb ik iets over gezegd. Ik denk dat er nu, in een tijd waarin vertrouwen onder druk staat, te veel ruimte is in die regels. Dat is een gegeven. Wij vinden dat het tijd is om die regels aan te scherpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was mijn vraag niet. Mevrouw Van der Graaf zegt terecht: "Ook als je het allemaal netjes regelt met de wetten en de regels, komt het nog steeds aan op de vraag of je zelf integer genoeg bent om te doen wat er van je verwacht mag worden in dit ambt." Een minister-president heeft een machtspositie. Daar hoort bij dat je moet zorgen dat je goed gecontroleerd kan worden. Of je je nou helemaal letterlijk aan al die regels houdt of niet, je moet dat zelf willen. Ik herinner mij dat de ChristenUnie juist over dat vertrouwen had gezegd: er is iets bij ons geknapt. Vandaag staan we hier weer en weer moet de ChristenUniefractie het de minister-president aan zijn verstand peuteren dat dat erbij hoort. Ik vraag gewoon om een oordeel daarover. Hoe ziet de ChristenUnie het nu zelf dat ze dat nu wéér duidelijk moeten maken aan de minister-president, die ze zelf opnieuw in dit zadel hebben geholpen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb net gezegd dat ik de aanleiding voor het debat niet goed vind. Ik heb ook gezegd dat de wijze waarop de minister-president is omgegaan met de sms'jes, niet bijdraagt aan vertrouwen. Ik vraag daar zijn reflectie ook op in dit debat. Dus ja, ik voel dat ongemak. Ik zie ook dat de regels op dit moment te veel ruimte laten voor die eigen afweging. Wij zeggen dat het echt tijd is om dat aan te scherpen. Mevrouw Ouwehand refereert ook aan het debat van 1 april vorig jaar, waarin mijn fractieleider heeft gezegd hoe belangrijk het is hoe we hier met de waarheid omgaan, dat je daar altijd secuur mee moet omgaan. Dat legt grote verantwoordelijkheid op ons. Hoe je het ook wendt of keert, dit stelsel waar wij in werken, onze democratie, staat of valt ook met vertrouwen over en weer. Het is ongelofelijk belangrijk dat we dat doen. Ik stel hier vandaag dus ook gewoon hele kritische vragen, want ik zie het ongemak dat hier is en deel dat ook met de collega's hier in de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we nu echt ... Daarmee zijn we nu bijna aan het einde gekomen van de eerste termijn. De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Staat u mij toe dat ik nog een klein punt van orde maak voor een stuk dat ik wil hebben voordat de minister-president aan zijn eerste termijn begint. Dat is meteen een test voor wat er al dan niet verwijderd is. We hebben in de krant allemaal kunnen lezen dat de burgemeester van Amsterdam, mevrouw Halsema, op 1 juni 2020 om 20.30 uur 's avonds, in het kader van de problemen met de protesten op de Dam op dat moment, een sms aan de heer Rutte heeft gestuurd. Mogelijk heeft hij daar ook op geantwoord. Die zijn via Wob-verzoeken van de Volkskrant niet boven tafel gekomen. Dat is een inhoudelijke tweet. Dus ik zou de minister-president willen vragen om die tweet van burgemeester Halsema van 1 juni 2020 om 20.30 uur én zijn eventuele reacties nog vóór zijn eerste termijn naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:
U bedoelt: sms.

De heer Wilders (PVV):
Wat zei ik?

De voorzitter:
U zei: tweet.

De heer Wilders (PVV):
Ja, sms.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeleiden. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een halfuur, inclusief lunchpauze. We starten stipt om 13.20 uur.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.21 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Een aantal huishoudelijke mededelingen voordat we verdergaan met het debat.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Jeugdbeleid (CD d.d. 18/5), met als eerste spreker het lid Westerveld.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (Eerste incidentele suppletoire begroting) (36091);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2022 (Eerste incidentele suppletoire begroting) (36092);
• Voorstel van wet van de leden Klaver en Ouwehand tot wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met de invoering van een vuurwerkverbod voor consumenten (35386);
• Goedkeuring van het op 5 juli 2021 te Santo Domingo tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening (Trb. 2021, 103 en Trb. 2021, 144) (36017-(R2159));
• Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet dieren met het oog op de versterking en aanvulling van het instrumentarium ten behoeve van de opsporing, vervolging en bestuursrechtelijke sanctionering van dierenmishandeling, dierverwaarlozing en overtreding van bepalingen inzake dierenwelzijn, dierengezondheid en het aanhitsen van dieren (Wet aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing) (35892);
• Wijziging van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de omzetting van Richtlijn (EU) 2020/1828 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2020 betreffende representatieve vorderingen ter bescherming van de collectieve belangen van consumenten en tot intrekking van Richtlijn 2009/22/EG (PbEU 2020, L 409) (Implementatiewet richtlijn representatieve vorderingen voor consumenten) (36034);
• Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen en invoering van afkoop klein nettopensioen en nettolijfrente (36004);
• Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (Tweede Incidentele suppletoire begroting inzake Energietoelage) (36064);
• Voorstel van wet van het lid Kops tot wijziging van de Huisvestingswet 2014 in verband met het uitzonderen van het verlenen van voorrang aan vergunninghouders bij huisvesting op grond van het feit dat zij vergunninghouder zijn (Wet uitzonderen voorrang vergunninghouders) (35914).

Ik deel mee dat de volgende plenaire debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over macrodoelmatigheid en arbeidsmarktperspectief voor jongeren;
• het debat over de uitkomsten van het onderzoeksprogramma over de rol van Nederland bij de onafhankelijkheidsstrijd in Indonesië.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de dertigledendebatten over de onderhandelingen over de Voorjaarsnota en over het stikstofbeleid van de agenda af te voeren.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31839-817; 31066-997; 31066-921; 31066-907; 36045-61; 21501-02-2480; 35420-474; 35420-479; 35420-472; 35420-475; 35420-470; 35420-478; 35420-468; 35420-461; 35420-449; 35420-424; 35420-422; 35420-415; 35420-417; 35420-413; 35420-344; 35420-327; 26642-142; 32793-602; 25883-425; 25883-424; 29544-1083; 29544-1088; 35925-XV-21; 35925-XV-87; 31409-340; 25883-423; 25834-186; 29544-1080; 25883-421; 25883-419; 25883-416; 21501-28-215; 22112-3345; 22112-3346; 29247-350; 24077-489; 24077-484; 29398-962; 24077-482; 29398-952; 24077-474; 30872-277; 29924-227; 21501-20-1797; 32824-360; 30012-144; 27925-897; 34952-157; 25883-420; 31066-983; 35927-112; 35927-107; 35927-125; 25295-1821; 28684-643; 28684-622; 28684-646; 32852-187; 35420-485; 35925-IV-62; 19637-2857; 27925-892; 33984-4; 34316-3; 32637-492; 28286-1214; 28286-1217; 28286-1200; 28286-1201; 21109-255; 22112-3391; 2022Z09146; 35479-12; 2022Z09357; 2022Z06628; 27925-898; 31015-243; 31839-816; 34104-355; 34638-9; 31066-979; 31322-443; 35680-22; 25883-428; 25883-429; 34465-6; 35212-6; 31331-4; 31407-4; 24587-831; 30950-300; 2022Z07741; 23530-134; 22112-3319; 2022Z08909; 30952-407; 21501-33-925; 2022Z08783; 32336-125; 2022Z08738; 26419-96; 32852-189; 32336-124; 26234-265; 21501-20-1798; 22660-82.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties komen te vervallen: 21501-07-1797; 35531-29; 35925-163.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw aandacht.

Sms-berichten op de telefoon van de minister-president

Sms-berichten op de telefoon van de minister-president

Aan de orde is de voortzetting van het debat over sms-berichten op de telefoon van de minister-president.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is nu het vervolg van het debat over de sms-berichten op de telefoon van de minister-president. Ik wil met de leden even de volgende afspraak maken. Gezien het feit dat er toch best wel wat interrupties op elkaar zijn geweest, wil ik even kijken hoe we de dag verder met elkaar gaan doen. Omdat de harde deadline 16.00 uur is, stel ik voor dat mijn hamer echt om 16.00 uur valt, dat we de eerste termijn van de kant van de Kamer en het kabinet dan afsluiten en dat we vanavond om 21.00 uur het debat voortzetten met de tweede termijn, zodat we vandaag het debat met elkaar kunnen afronden. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dat lijkt me een slecht idee. Volgens mij moeten we ons dan maar beperken en het meteen doen. Ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat ik met een motie van wantrouwen zal komen. Het gebruik is dat daar dezelfde dag over moet worden gestemd. Dus om dan eerst te stemmen en daarna nog een keer … Het kan allemaal als het niet anders kan, maar mijn voorstel zou zijn om gewoon tot 16.00 uur door te gaan en te proberen om het voor die tijd af te ronden, zodat we niet om 21.00 uur door hoeven te gaan.

De voorzitter:
Oké, prima.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het zou mijn voorkeur hebben om te kijken hoever we tot 16.00 uur komen, maar ik denk dat de eerste termijn van de regering prima is en dat we het debat dan volgende week kunnen voortzetten.

De heer Van der Staaij (SGP):
16.00 uur zou ook mijn voorkeur hebben. Vanaf 10.15 uur tot 16.00 uur zou het prima te doen moeten zijn om zo'n debat rond te krijgen.

De voorzitter:
Ik kijk even of ook de andere leden hierop willen reageren en wat de voorkeur heeft.

De heer Ellian (VVD):
Laten we de intentie uitspreken om voor 16.00 uur klaar te zijn.

De heer Sneller (D66):
Daar ben ik het mee eens. En als er nu een motie van wantrouwen wordt aangekondigd, kunnen we het debat volgens mij niet pas volgende week vervolgen.

De heer Eppink (JA21):
Ja, ik ben ook voor een slot om 16.00 uur.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat steun ik ook. Voor 16.00 uur klaar zou een goed streven zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat iedereen dat wel steunt. Vervolgens willen we natuurlijk ook allemaal de ruimte om te interrumperen. Het is dus een prima streven, maar ik heb expres niet te veel geïnterrumpeerd bij de collega's en ik wil wel gewoon een aantal vragen kunnen stellen. Maar als het lukt om het voor 16.00 uur af te ronden, heel graag.

De voorzitter:
Dan is er een meerderheid voor om het gewoon af te ronden voor 16.00 uur. Dat lijkt mij heel goed, omdat er vandaag ook nog meer belangrijke onderwerpen op de agenda staan. Dan geef ik het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Dank, voorzitter. Als het goed is, wordt het stuk van de landsadvocaat waar de heer Omtzigt naar vroeg, nu verzonden. De namen van de juristen zijn er volgens mij uit gehaald, maar het zou zo moeten zijn. Ten aanzien van die sms van 1 juni geldt dat, voor zover wij weten, de gemeente Amsterdam die openbaar heeft gemaakt in het kader van een Wob-besluit. Daarbij was de interpretatie van Algemene Zaken, toen ons gevraagd werd om een zienswijze, dat er betwijfeld kan worden of hier sprake is van een bestuurlijke aangelegenheid in de zin van het bewaren van chatberichten, maar dat de overheid, Algemene Zaken, geen bezwaar heeft tegen het vrijgeven van die sms. Volgens mij is dat toen ook openbaar gemaakt. Daarom zit die hele sms-wisseling ook in het publieke domein. Ik heb zelf toen een kopie gestuurd aan een ambtenaar en aan de minister van Justitie. Dat staat in die sms; dat ziet u dan ook als die weer zichtbaar wordt. Ik kan niet achterhalen waarom hij in het Wob-verzoek bij ons niet naar boven is gekomen. Wat natuurlijk zou kunnen, is dat ook bij ons toen gezegd is dat de sms daar weer op een andere manier is gearchiveerd omdat wij die niet zagen als een bestuurlijke aangelegenheid in de zin van het bewaren van chatberichten. Dat is niet precies terug te halen. Maar feit is wel dat volgens mij dat hele Wob-verzoek inmiddels openbaar is.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik heb die sms niet. U heeft hem. Met een beroep op artikel 68 van de Grondwet — volgens mij gaat dat nog boven de Wob — doe ik een verzoek om die nu te ontvangen.

Minister Rutte:
Ik heb hem toen doorgestuurd aan een ambtenaar bij ons. Inmiddels hebben wij hem ook weer, omdat er bij ons een zienswijze is gevraagd vanuit de gemeente Amsterdam, die daarmee bezig was. Wij zullen gedurende deze termijn even bekijken — de ambtenaren luisteren mee — of het oorspronkelijke Wob-verzoek dat toen openbaar is gemaakt — volgens mij is dat zo — naar de Kamer kan worden gestuurd. Dan is de sms op die manier weer zichtbaar. Anders zal ik vragen of wat Amsterdam ons toen gevraagd had in die zienswijze, die sms, kan worden toegestuurd. Dat is geen bezwaar.

De heer Wilders (PVV):
Ik snap niet heel veel van dit antwoord. Ik vraag gewoon of wij nu als Kamer die sms van u kunnen ontvangen. Waarom kan dat niet?

Minister Rutte:
Ik zeg u dat, omdat die niet bij ons in het archief zit. Die is door mij doorgestuurd aan een ambtenaar. De sms zit niet in het archief. Dat verklaar ik met het feit dat wij als Algemene Zaken, toen Amsterdam ons om een zienswijze vroeg in dat Wob-verzoek, hebben gezegd dat wij dit niet als een bestuurlijke aangelegenheid beschouwen, maar dat we geen bezwaar hebben tegen openbaarmaking. Wij hebben die dus niet in het archief. We hebben de sms inmiddels wel, omdat ons gevraagd is om een zienswijze. We hebben die sms weer en kunnen die openbaar maken, maar dan maken we iets openbaar wat eigenlijk van Amsterdam is. Ik wil dus eerst checken of het Wob-verzoek over die sms-wisseling naar buiten is gegaan. Ik dacht het wel, maar dat zijn ze nu even aan het checken. Als dat zo is, is dat het makkelijkste. Als dat niet zo is, moeten wij aan Amsterdam vragen of zij er bezwaar tegen hebben dat wij een sms die zij in een zienswijze aan ons hebben voorgelegd, openbaar maken.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte dan, want ik wil hier niet te lang over doorgaan. Dit toont wel meteen aan dat dit volgens uw archiefwijze blijkbaar niet een bestuurlijke sms was, terwijl die dat natuurlijk wel is. Volgens mij gaat het om wat u aan sms'jes heeft. Het gaat niet alleen om wat u verstuurt, maar ook om wat u ontvangt. Ik vraag nog een keer om dat onmiddellijk te ontvangen en ook de eventuele reactie van de minister-president per sms. Dat heb ik net bij mijn punt van orde, voordat we gingen schorsen voor de lunch, ook gevraagd.

Minister Rutte:
Zeker. Nogmaals, die hebben wij dus weer gekregen in het kader van dat verzoek om een zienswijze. Waarom is die mogelijk bij ons niet geregistreerd? Nou, omdat dit naar onze overtuiging niet in het kader van de richtlijn over het bewaren van chatberichten een zaak is van bestuurlijke besluitvorming, waarbij je dat soort sms'en moet bewaren. Dat zou de reden kunnen zijn. We kunnen dat niet achterhalen. We weten het niet.'

De voorzitter:
Maar de acties zijn ingezet ...

Minister Rutte:
Maar Amsterdam heeft die. Wat we nu doen, is Amsterdam vragen of dat er bezwaar tegen heeft als wij de van Amsterdam ontvangen sms in de zienswijze openbaar maken. Zo Amsterdam zelf het Wob-verzoek openbaar heeft gemaakt, is dat natuurlijk nog makkelijker. Dat zijn de twee wegen.

De voorzitter:
Meneer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb hier echt geen woorden voor. Ik probeer tot me door te laten dringen wat de minister-president zegt. Nogmaals, het was 1 juni 2020. Er waren grote rellen in Amsterdam. We hebben al eerder de contacten tussen de voormalige minister van Justitie en de burgemeester gekregen. Die logen er niet om. Daar hebben we hier nog een debat over gevoerd. Nu heeft diezelfde burgemeester — ik zou bijna zeggen: veel bestuurlijker wordt het niet — de minister van Justitie geappt en ze heeft u ge-sms't. Nogmaals, veel bestuurlijker wordt het niet. U zegt nu doodleuk tegen de Kamer: die hebben we niet, want we hebben die niet gearchiveerd omdat we niet vonden dat het bestuurlijk was. Hoeveel gekker moet het nog worden? Dit is precies waar we het vandaag over hebben. Als er iets bestuurlijk is, is het wel dat de burgemeester, die verantwoordelijk is voor de openbare orde, tijdens een crisis in de hoofdstad met een demonstratie u een sms stuurt. Hoe kunt u nou zeggen dat dat niet bestuurlijk is, dat u dat heeft besloten? U zit er gewoon naast. Dit is het voorbeeld waar we het de hele dag al over hebben.

Minister Rutte:
Nee, dat is het helemaal niet. Ik leg uit dat die sms is doorgestuurd naar een ambtenaar en naar de minister van Justitie. Dat ziet u ook in de sms van mij, de reactie op de sms van Halsema. Volgens mij is die daarna ook naar buiten gegaan in een Wob-verzoek van Amsterdam. Dat zijn we nu aan het nakijken. Ik bericht u zo snel mogelijk, ofwel over de sms zoals Amsterdam die aan ons gevraagd heeft om naar buiten te brengen, ofwel over het hele Wob-verzoek van Amsterdam. Volgens mij zijn al die sms'en toen naar buiten gekomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar ik denk dat de heer Wilders hier wel een punt heeft. Als de premier van Nederland met de burgemeester van Amsterdam sms't over een demonstratie, dan is dat een bestuurlijke aangelegenheid. Als dat geen bestuurlijke aangelegenheid is, weet ik de definitie van een bestuurlijke aangelegenheid niet meer. Ik snap dat er grijze gebieden zijn, maar afstemming zoeken in tijden van rellen is een bestuurlijke aangelegenheid. Ze belde u echt niet omdat ze u vriendelijk vond. Er was een sms, omdat de premier de premier van Nederland is. Het lijkt er nu op dat die sms'en niet bewaard worden bij het ministerie van Algemene Zaken, zodat wanneer iemand aan het ministerie van Algemene Zaken vraagt "kunt u mij die sms'jes sturen zodat ik weet welk besluit genomen is" … Want het was niet "hallo". Nee, er werd een besluit genomen over wel of niet door laten gaan van demonstraties. Dat is bij uitstek een bestuurlijke aangelegenheid. Het gaat over grondrechten. Daar moeten we de regering op kunnen controleren. Begrijp ik nu dat dat soort sms'jes niet bewaard wordt op het ministerie van Algemene Zaken, omdat men vindt dat dat geen bestuurlijke aangelegenheid is?

Minister Rutte:
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat we niet weten waarom die sms niet is aangetroffen. Dat heb ik gezegd. Ik heb gezegd dat wij in de zienswijze richting Amsterdam hebben gezegd dat dit geen bestuurlijke besluitvorming is zoals is voorzien in de handreiking van de rijksoverheid over het bewaren van chatberichten. Dit was een verzoek van de burgemeester van Amsterdam om contact met mij. Ik heb gezegd: dat contact doe ik niet, want je hebt ook contact met Ferd Grapperhaus. Daar ging de sms-wisseling over, niks meer en niks minder. Dat ziet u ook als ze naar buiten komen. En nogmaals, volgens mij zijn ze al naar buiten gekomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We gaan zo de sms'jes bekijken en dan … Ik vraag de minister-president dan toch maar even wat zijn definitie van een bestuurlijke aangelegenheid is. Voor de mensen die meekijken: dat lijkt heel technisch, maar alles van een bestuurlijke aangelegenheid moet bewaard blijven. Ik heb net ook het besluit voorgelezen over wat je moet bewaren. Alles wat gaat over "hoi Femke, het is mooi weer vandaag" of "gefeliciteerd met je verjaardag" mag weg. Dat vinden we allemaal prima. Er is ook een grijze categorie, maar daar hoeven we het niet over te hebben. Maar demonstraties zijn een bestuurlijke aangelegenheid, zelfs wanneer een bestuurder zegt: ik wil niks met deze demonstratie te maken hebben. Ook dan is het een bestuurlijke aangelegenheid. Dat is het interessante eraan.

Minister Rutte:
Dat is dus de sms-wisseling

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Als de burgemeester van Amsterdam zegt "ik wil graag contact over een demonstratie met de premier van Nederland", dan is zelfs het besluit van de premier om daar niet over te willen praten, want die roept hulp in, per definitie een bestuurlijke aangelegenheid. Als we ons daar onderuit gaan praten, kunnen we nooit meer iets …

Minister Rutte:
Ik ga daar echt op reageren, want dat vind ik echt onzin. Zij vraagt mij: kunnen we contact hebben? Ik zeg: "Dat doe ik niet, want je hebt al contact met Ferd Grapperhaus. Er is al contact met het kabinet. Het is niet handig om langs twee lijnen contact te hebben." Daar gaat het over. Ik vind dat geen zaak zoals in het bewaren van chatberichten is voorzien, namelijk bestuurlijke besluitvorming. Dit is echt iets anders.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

Minister Rutte:
Maar het is niet de reden dat die sms niet bewaard is. Dat weten we niet. Ik leg alleen uit waarom we dit in de zienswijze zo hebben toegelicht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De minister-president heeft in het vorige debat uitgelegd dat hij twee verantwoordelijkheden heeft, namelijk de Rijksvoorlichtingsdienst en de WRR, en dat voor alle andere zaken iemand anders in het kabinet verantwoordelijk is. Volgens deze besluiten hoeft hij alleen sms'jes te bewaren als ze gaan over de rapporten van de WRR en mag over alle andere zaken gezegd worden: daar ga ik niet over, want daar gaat een andere minister over. Als dit zijn definitie van een bestuurlijke aangelegenheid is, dan ga ik straks via een motie een advies vragen van de parlementair advocaat over de definitie van een bestuurlijke aangelegenheid. Dat klinkt heel bestuurlijk, maar dat is kennelijk nodig.

Minister Rutte:
Dat is niet mijn definitie van een bestuurlijke aangelegenheid; dat heb ik net uitgelegd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het kan toch wel iets langer duren, misschien. We komen wel in de eerste tien minuten gelijk bij de kern van de zaak: de premier die zelf bepaalt wat een bestuurlijke aangelegenheid is en wat niet, en die niet kan vertellen waarom deze sms-wisseling niet bewaard is gebleven op zijn ministerie. Dat is precies de kern, want dit bericht had bewaard moeten blijven. Dan is het niet alleen aan deze premier, maar ook aan zijn wetgevingsjuristen om te bepalen of dit relevant is of niet. Misschien is het deze of volgende week niet relevant, maar over twee of drie jaar wel. Daarom blijft mijn vraag — en ik vind dat hij zich daar te gemakkelijk van afmaakt — waarom dit niet is opgeslagen op uw ministerie. Aan wie heeft u dit doorgestuurd op uw ministerie?

Minister Rutte:
Deze sms ís door mij doorgestuurd op het ministerie, conform de regeling zoals ik die ook in de brief schets. Ik schets u alleen dat wij hem niet kunnen terugvinden in het archief. We weten niet waarom. Dat is één. Twee is dat Amsterdam ons een zienswijze heeft gevraagd op een Wob-verzoek van Amsterdam specifiek over deze sms-wisseling, en overigens over de hele sms-wisseling van die middag en avond. Toen hebben de juristen van AZ gezegd: strikt genomen hoeft die niet naar buiten en is dit geen bestuurlijke aangelegenheid tussen AZ en Amsterdam — op dat moment was er namelijk contact met de minister van Justitie — maar we hebben er geen enkel bezwaar tegen als jullie het wel openbaar maken. Dus zo is het gegaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
In de handleiding over chatberichten staat dat als er contact is tussen de bewindspersoon en derden, wat in dit geval de burgemeester van Amsterdam is, het de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon is om deze berichten te archiveren. Dat kan op verschillende wijzen, bijvoorbeeld door screenshots te maken of door ze te uploaden naar een systeem. Doorsturen staat daar niet eens als optie bij. Dan moeten die berichten gearchiveerd worden. Blijkbaar is dit niet gebeurd op het ministerie van Algemene Zaken. De algemene vraag die hier dan achter schuilgaat is: hoe vaak is er iets gearchiveerd van de minister-president?

Minister Rutte:
Dat ziet u in de Wob-verzoeken. Daar zit heel veel in wat wij natuurlijk archiveren, alleen deze specifieke sms-wisseling is niet terug te vinden. Die is wel doorgestuurd.

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is wel interessant, want iedere keer als wij iets vragen, of het nou gaat over bonnetjes van een Teevendeal, Hawija of de dividendbelasting, dan zegt hij: nee, al het andere bewaren we en al het andere weet ik, maar over dít specifieke punt — dat is wel heel specifiek waar u nu naar vraagt en dat is gewoon ontzettend toevallig — kan ik eigenlijk niks vinden. Dat is toch op z'n zachtst gezegd ongeloofwaardig? We zaten in de grootste crisis ooit en er waren ongeregeldheden in Amsterdam, en dit bericht is niet meer terug te vinden in de administratie van uw departement. Ik vind dan: we weten het niet meer … Wat heeft u gedaan om erachter te komen waarom dit bericht niet op uw departement beschikbaar is?

Minister Rutte:
Nogmaals, het is doorgestuurd. We weten niet waarom het niet gearchiveerd is en waarom het niet meer te vinden is. Dat is niet te achterhalen op dit moment. Daarnaast speelt die zienswijze op dat Wob-verzoek van Amsterdam. Ik heb net onze reactie gegeven op hoe die gelopen is. En daar sta ik voor; dat is echt correct verlopen. Overigens is die zienswijze ook openbaar geworden bij een Wob-verzoek naar de zienswijze op het eerdere Wob-verzoek, dus dat is wel in de openbaarheid gekomen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wacht, ook dit is Rutteriaans, om te verwijzen naar Amsterdam en zienswijzen. Het gaat me niet om de zaak zelf; daar komen we een andere keer wel over te spreken. U zegt: de sms is wel doorgestuurd, maar niet gearchiveerd. Hoe weten we dat u die heeft doorgestuurd?

Minister Rutte:
Dat raakt, denk ik, een ander punt in het debat, want er is ook gevraagd: kun je nog eens met KPN bellen en vragen om alle telefoonnummers? Dat ga ik ook niet doen. Ik heb in alle opzichten gehandeld naar de wet en naar de geest van de wet. Ik zal alle vragen daarover beantwoorden die u mij te stellen heeft. Maar ik ga hier bijvoorbeeld niet KPN vragen om al die telefoonnummers en al die mensen die ooit een sms hebben gehad te laten zien of zeggen: dit zijn de volgende 30 voorbeelden die je dan doorstuurt binnen het departement. Zo is het gegaan. Als dat vertrouwen er niet is, dan hoor ik dat van de Kamer. Dan ga ik andere dingen doen. Maar ik zeg hier heel duidelijk: ik houd mij aan de wet en ik houd mij aan de geest van de wet. Ik stuur alle relevante sms-en door. Dat moet, sowieso omdat ik ook met mijn collega's binnen Algemene Zaken aan die dingen werk. Heel veel sms-verkeer gaat overigens over bijvoorbeeld "ik ben een half uur later" of "joh, succes met het debat". Dat kunnen collega's uit de Kamer zijn of vrienden of wie dan ook. Maar voor zover het bestuurlijke aangelegenheden zijn, wordt dat altijd gedeeld met ambtenaren. Dat kan ook niet anders, omdat we samen aan die dossiers werken. En die letten er natuurlijk ook weer op dat het geregistreerd wordt. In dit geval is een sms niet terug te vinden. Dat kan vaker gebeuren. Ik kan dat niet precies achterhalen. Als hij daar een patroon in ziet, is dat een keus van de heer Klaver. Als hij dat patroon ook verbindt met Hawija en al die ander casuïstieken die hij noemt, dan kan ik ze als we die een voor langslopen, allemaal uitleggen. Dat hij er een trend en een patroon in ziet, daar ben ik het van A tot Z mee oneens, maar ik vind het prima dat de heer Klaver mij dat aanwrijft, want dat hoort bij twaalf jaar deze baan doen. Daar kan ik tegen. Maar ik heb van A tot Z gehandeld in de geest van de wet en in lijn met de wet. We ga zo ook nog praten over wat je kunt verbeteren aan die wet en de omgang daarmee. Dat snap ik allemaal. Daar zijn ook verbeteringen in aan te brengen, ook in mijn gedrag, maar uit het feit dat dit sms'je niet is terug te vinden, kun je geen trend halen. Ik ga me hier ook niet verantwoorden naar de Kamer door dadelijk inzage te geven in al het sms-verkeer binnen Algemene Zaken of met mij of in wat KPN nog boven water kan halen. Ik ga het gewoon niet doen.

De voorzitter:
Dank u wel, We gaan nu naar de heer Azarkan. Nee, meneer Klaver, u heeft al vier vragen gehad. We kijken nu nog even wat er ligt. Mevrouw Marijnissen en meneer Wilders willen ook nog interrumperen. Dus we gaan nu naar de heer Azarkan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, punt van orde. Ik hoef geen nieuwe vragen te stellen. Ik heb één korte vraag gesteld en ik krijg vervolgens een totale lezing over hoe eerlijk deze premier is en dat hij alles naar eer en geweten doet. Ik wil antwoord op mijn vragen. Ik zal mijn vraag heel kort herhalen, zonder inleiding. Als de sms niet geregistreerd is op het ministerie van Algemene Zaken, hoe weet u dan zo zeker dat u die heeft doorgestuurd?

Minister Rutte:
Er staat in de sms: cc Ferd en de naam van de ambtenaar. Dat zet ik daar natuurlijk niet in als ik het daar niet aan doorstuur, maar we kunnen niet achterhalen waarom die nu niet is terug te vinden. Dat staat in die sms en dat zult u ook zien als die naar boven komt.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is een patroon …

Minister Rutte:
Dat is geen bewijs, zegt de heer Wilders.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter.

Minister Rutte:
Dit is precies de essentie van dit debat. Als de Kamer dat wil, hebben we echt een probleem vanmiddag, want ik ga hier niet alle …

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik had het woord.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, gaat u gang.

De heer Azarkan (DENK):
Even een punt van orde. Op het moment dat collega Wilders een opmerking maakt en de minister het woord neemt, terwijl ik het woord heb, hoor ik achter me vanuit de coalitie "sst". Maar dat is gewoon niet aan de orde. U heeft mij het woord gegeven en ik wil wijzen op een patroon.

De voorzitter:
Ik wil aan de collega's vragen om als ze iets willen zeggen, dat te doen via de interruptiemicrofoon. Anders krijgen we geen orde in dit debat.

De heer Azarkan (DENK):
Collega Klaver stelde terecht een hele …

De heer Ellian (VVD):
Toch even een momentje, want ik word beschuldigd …

De voorzitter:
Meneer Ellian, u heeft het woord niet van mij. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Laat ik het even rechtzetten. Het "sst" kwam niet van de coalitie, maar van de heer Eerdmans.

De voorzitter:
Laten we een serieus debat met elkaar voeren.

De heer Azarkan (DENK):
Als de minister-president bevraagd wordt op een manier waarop wij onze rol kunnen invullen, dan stopt hij. Dan zegt hij: ik kan dat niet, stelt u maar de vertrouwensvraag; als u mij niet vertrouwt, als u er niet van uitgaat dat ik altijd de goede dingen doe, dan bekijkt u als Kamer maar welke beslissing u neemt. Dat is toch geen manier van doen? Zelfs de coalitiepartijen hebben een aantal vragen gesteld waarover we met elkaar kunnen debatteren. De vraag die de heer Klaver stelde, was heel simpel: waar blijkt nou uit dat dat sms'je doorgestuurd is? Daar kwam geen antwoord op. Hoe kunnen we de minister dan vertrouwen?

Minister Rutte:
Dat antwoord heb ik net gegeven. Er staat onder: cc Ferd en de voornaam van de ambtenaar waar het naartoe is gegaan.

De heer Azarkan (DENK):
De minister-president gaf zelf aan: wij handelen binnen de kaders van de regels zoals die er zijn in de Archiefwet et cetera. Wij zijn precies die "wij"? Ik kreeg de indruk dat de minister zelfstandig bepaalt wat hij weghaalt en wat niet. Wie anders dan de minister-president heeft in de afgelopen jaren meegekeken volgens het vierogenprincipe, als een extra check, als iemand die de waarborgen van de democratische rechtsstaat kent, de Archiefwet, de Wet openbaarheid van bestuur, de transparante overheid? Wie anders dan de minister-president toetst of die informatie weg kan of niet?

Minister Rutte:
Dat is een terechte vraag, die ik in de brief ook beantwoord heb. Dat hoeft niet volgens de handreiking. Het debat vandaag kijkt ook onder andere naar de toekomst. Moeten we daarin dingen veranderen?

De voorzitter:
De heer Azarkan tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp dat de minister-president graag naar de toekomst wil, maar hij legt hier wel verantwoording af over het verleden.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Azarkan (DENK):
Want er zijn zaken die zich hebben afgespeeld, waar de Kamer terecht vragen over heeft. De minister-president spreekt de hele tijd van "wij", waarmee hij suggereert dat er een groep van mensen is die heeft bepaald welke informatie relevant is voor de controlefunctie van de Kamer. Maar die groep is er helemaal niet. De minister-president heeft in zijn eentje besloten dat hij binnen de kaders van de wet gehandeld heeft. Als wij daarnaar vragen, dan blijkt niet hoe dat getoetst is. Laat de minister-president helder zijn. Hij zegt dat hij het zelf allemaal in zijn eentje heeft gedaan. Hij heeft het bepaald. Wij zagen net al hoe dat leidt tot een verkeerde definitie van "bestuurlijke aangelegenheden".

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Als de minister-president iets wel of niet doet en ergens wel of niet op ingaat, dan kan die context voor ons wel belangrijk zijn. Heeft de minister-president zorgvuldig gekeken naar de positie van de Kamer om te bepalen of iets relevante informatie is of niet?

Minister Rutte:
Een aantal antwoorden. In de eerste plaats moet volgens de handreiking bewaren van chatberichten degene die gegevensverantwoordelijk is zelf die toets uitvoeren. Ik kijk even naar de toekomst. De Kamer zegt dat ik graag naar de toekomst wil kijken, maar dat doe ik omdat er in het debat mogelijk terecht vragen zijn gesteld over deze manier van werken. Maar op dit moment is dit hoe het werkt. Dat is dus in lijn met de wet en in de geest van de wet. Degene die verantwoordelijk is voor een sms'je, moet dat zelf bepalen. Bij mij werkt het zo dat alle sms'jes die inhoudelijk zijn, eigenlijk altijd al moeten worden gedeeld met de ambtenaren, omdat ik natuurlijk niet zelf zonder ambtenaren met een onderwerp bezig ben. Het is altijd een bericht vanuit de samenleving, van een ngo of een bedrijf of iemand anders die op een bepaald onderwerp iets wil. Ik zet dat door en vraag: hoe gaan we ermee om? Of het is onderhanden werk, besluitvorming van de ministerraad richting de vrijdagse ministerraad of dat soort zaken. U ziet dat allemaal terug in de Wob-verzoeken. Daar ziet u die sms-berichten in terugkomen. Er gaat natuurlijk ook heel veel telefonisch. Algemene Zaken gaat niet over al die onderwerpen als eindverantwoordelijke, maar is vaak wel bij die besluitvorming betrokken. U ziet het dus ook terug in Wob-verzoeken op andere plekken. Zo werkt dat. Vervolgens kun je je afvragen of het verstandig is dat een persoon dat zelf kan doen. Die vraag is hier gesteld en dat vind ik een reëel debat. Maar nogmaals, dat is naar de toekomst. De heer Azarkan heeft gelijk: we kijken eerst naar het verleden. Zo moet het ook.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat het zo ongeloofwaardig maakt, is dat de minister-president het ook nu weer probeert heel klein te maken en probeert de Kamer weg te zetten: we zoeken spijkers op laag water en het gaat toch maar om één sms'je. Maar het punt is dat dit sms'je exemplarisch is voor iets veel groters. Het gaat om de vraag of wij in staat zijn om de macht te controleren. Dit voorbeeld ligt nu op tafel; het is niet zo dat ik dit ene sms'je groter wil maken, maar puur als voorbeeld. Erkent de minister-president dat, als er kennelijk een afweging wordt gemaakt dat het geen bestuurlijk contact is en het dus niet gecontroleerd kan worden, hij daarmee de democratische controle van de Tweede Kamer dwarszit?

Minister Rutte:
Als dat zo zou zijn, maar dat is niet zo. Die sms is doorgestuurd, zowel naar de minister als naar een ambtenaar. De enige vraag is: waarom is die nu niet te achterhalen? Ik schets u dat een mogelijke verklaring is dat Algemene Zaken de zienswijze heeft gegeven zoals we die hebben gegeven. De sms zegt: je moet bij Ferd zijn; het beeld dat zich in Amsterdam aftekent, is niet fraai, maar Ferd is hiermee bezig en Ferd en ik hebben contact. Volgens mij zijn al die sms'jes naar buiten gekomen, maar dat wordt nogmaals gedubbelcheckt. Sowieso is die zienswijze eerder naar buiten gekomen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het pijnlijke is hier natuurlijk dat we dat weten omdat de gemeente Amsterdam dat weet en omdat de gemeente Amsterdam dat kan laten zien. Het punt is dat we hier staan omdat de Kamer de macht moet kunnen controleren. Dat wordt onmogelijk gemaakt omdat, om een of andere reden, die kennelijk nog gezocht of bedacht moet worden, uitgerekend die sms niet te vinden is.

Minister Rutte:
Dat zou voor meer sms'jes kunnen gelden, dat ze niet te vinden zijn. Dat is altijd mogelijk. Ik schets u wat ik doe. Ik zet alle berichten die inhoudelijk zijn door, niet alleen omdat ze bewaard moeten worden maar sowieso omdat ze ermee bezig zijn. Nogmaals, kleine berichtjes over "succes" of "ik ben een halfuur later" uiteraard niet. Ambtenaren zorgen, conform de regels, dat die berichten ten minste in hun eigen in box blijven zitten. Alle ministeries worstelen — ik kom daar later nog op terug — om de archivering goed op orde te krijgen. Daar kunnen we ook dingen verbeteren. Maar het is allemaal terug te halen als al die inboxen gecheckt worden bij Wob-verzoeken. Dat zie je ook. Bij de verschillende Wob-verzoeken, heel vaak over corona, zie je heel veel sms-berichten.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, maar het feit blijft staan dat we dat nu in dit geval bij dit specifieke sms'je weten omdat de gemeente Amsterdam dat nog heeft. Want bij u, minister-president, is het kennelijk om onverklaarbare redenen onvindbaar.

Minister Rutte:
Ja, dat is waar.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Laat dat nou precies het patroon zijn: elke keer als het over dit soort zaken gaat, die raken aan openheid en transparantie, zijn om onverklaarbare redenen of om een nog nader te bedenken reden een bonnetje kwijt, de herinneringen kwijt of de sms'jes kwijt. Dat moet u toch zien! Dat is waarom zo fel wordt gereageerd. Dat is een patroon.

Minister Rutte:
U stapelt steeds die eerdere voorbeelden op en verklaart dat tot een patroon. U geeft mij niet de kans om die individueel langs te lopen. Dan zou ik per geval kunnen uitleggen hoe het wel zit en dat het patroon onterecht is. Daar hebben we vandaag de tijd niet voor. Ik accepteer dat, als je lang deze baan doet, er een reden kan zijn voor anderen om eerdere gebeurtenissen op te tellen, daar een label op te plakken en daarmee een patroon te suggereren. Ik accepteer dat. We kunnen absoluut nog weleens een keer bespreken hoe dat echt allemaal gezeten heeft. Zo hebben we die debatten allemaal gedaan, tot en met "functie elders". Die "functie elders" was niet van mij. Dat is in het debat ook benoemd. De fout in dat debat was dat ik niet wist dat de naam van Omtzigt was genoemd in het gesprek met de twee informateurs. Maar "functie elders" kwam niet van mij. Dat hebben we allemaal besproken. Het is allemaal uitvoerig aan de orde geweest. Maar ik zie overal in kranten en in debatten terug "functie elders door Rutte". Dat is niet zo. Dat is toen uitvoerig besproken in het debat tussen de twee informateurs en Wopke Hoekstra, toen fractievoorzitter van het CDA.

Dat is één klein voorbeeld van hoe steeds weer een gebeurtenis wordt verpakt als "zie je wel". Al die "zie je wels" leiden tot een patroon. En nou is ook nog de sms van 1 juni weg bij Algemene Zaken. Dat past in dat patroon. Ik accepteer dat, maar ik schets u wat hier is gebeurd. Die sms is naar twee personen doorgestuurd. Nogmaals, we proberen nu bij Amsterdam te kijken of daar het Wob-verzoek naar buiten is gegaan. Anders vragen we Amsterdam of zij het goedvinden dat ik die sms naar buiten breng.

De voorzitter:
Dat hebt u aangegeven. Ik kijk even naar de heer Wilders of de heer Jansen. Volgens mij was de heer Wilders iets eerder.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president begint zijn termijn, en na één minuut zit hij alweer een half uur in de problemen. Hij komt er ook niet uit. Hij is onzeker. Hij kijkt ongelukkig. Daar heeft hij ook heel veel reden toe, want op het éérste verzoek van een Kamerlid om een relevante sms aan ons te laten zien, krijgen wij het volgende antwoord. Een, "ik kan niet bewijzen dat ik hem heb doorgestuurd". Twee, "op mijn departement is hij kwijtgeraakt". Drie, over ongeveer het grootste bestuurlijke moment in 2020 in heel Nederland, namelijk de rellen in Amsterdam en de conflicten tussen de burgemeester van Amsterdam, de minister en de minister-president, zegt hij: dat was niet bestuurlijk. Minister-president, drie keer zit u gigantisch fout bij het eerste voorbeeld van een Kamerlid van de eerste sms waar wij om vragen. U bent nog niet eens aan de rest van uw antwoord toegekomen. Mijn vraag aan de minister-president is: wat zegt u dat nu? U kunt de Kamer van geen kanten overtuigen, althans een groot deel van de oppositie niet. Mensen geloven u niet meer. U staat hier te stotteren en te stamelen met een ongeloofwaardig verhaal. Wat is dat nou? Welke conclusie trekt u daar zelf uit?

Minister Rutte:
Dat de heer Wilders ongelijk heeft. Het kan zo zijn dat zo'n sms niet terug te vinden is. Dat zal vaker zo zijn. De keuze is dan aan de heer Wilders om te zeggen: zie je wel, dat past in een patroon. Ik geef hier het eerlijke antwoord. Een, die sms is doorgestuurd. Dat staat er ook in. Twee, hij is niet terug te vinden. Drie, bij de zienswijze is de zienswijze gegeven zoals deze ook later naar buiten is gekomen op het verzoek van Amsterdam. Dat zijn de feiten.

De heer Jansen (FVD):
Het patroon zit 'm misschien wel niet specifiek in deze ene sms, maar in het feit dat de minister-president überhaupt zijn sms'jes verwijdert. Dit ene voorbeeld is natuurlijk heel belangrijk, omdat het iets aantoont, maar het is überhaupt al heel erg raar om al je sms'jes standaard te verwijderen. Ik ken niemand die dat doet. Ikzelf doe dat ook niet. Mijn sms'jes en appjes gaan jaren terug. Waarom doet de minister-president dat?

Minister Rutte:
Dat heb ik in de brief en ook gisteren in het persmoment toegelicht. Dat heeft te maken met het volgende. Als heel veel berichten in de uitbox, in de verzendbox, van zo'n Nokia zitten, dan wordt hij trager. Bij de inbox zijn heel veel berichten ontzettend onhandig in je schermpje. Ik stuur zelf al berichten door naar ambtenaren die ermee bezig zijn. Zeker sinds 2019, na de uitspraak van de Raad van State, zijn we uiteraard nog scherper op het bewaren van dat type berichten. Ik voldoe dan ook zowel aan de geest als aan de letter van de wet. Ik voldoe ook helemaal aan de regeling over het bewaren van chatberichten.

De voorzitter:
De heer Jansen, tot slot.

De heer Jansen (FVD):
Dit wordt een welles-nietesspelletje. Ik vind dit echt heel ongeloofwaardig. Hiervan wordt zo'n Nokia echt niet te traag. Ik ga hier echter ook niet uren over lopen steggelen. Volgens mij is het gewoon onzin.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb een vraag die ik ook aan de heer Ellian heb gesteld. De minister-president zegt net dat hij naar de geest en de letter van de wet heeft gehandeld. Dat gevoel kan hij misschien prima hebben, maar hij is ook geen bestuursrechtgeleerde of archiefwetenschappengeleerde. Twee hoogleraren hebben zich nu publiek uitgesproken. De heer Charles Jeurgens en de heer Wim Voermans hebben gezegd dat volgens hen de premier niet naar de letter en de geest van de wet heeft gehandeld. Dan vraag ik toch hoe de premier deze uitingen weegt.

Minister Rutte:
Ik ben het daar niet mee eens. De uitspraak van de Raad van State was er in 2019. Vervolgens heeft ook de overheid de vraag moeten beantwoorden hoe we omgaan met sms- en chatberichten. Die handreiking is inmiddels bij iedereen bekend. Ik heb steeds conform die handreiking gehandeld.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is een mening. Ik kan daar natuurlijk verder niets anders mee dan het gewoon te accepteren. Dat wegen we dan verder hier in de Kamer mee.

Maar ik heb nog een praktische overweging. Ik neem aan dat de premier zo'n 1.000 sms'jes per dag krijgt. Ik krijg die al wel, dus ik neem aan dat de premier er meer krijgt. Maar stel dat je daar 400 van moet wissen en je doet dat in 5 seconden, dan ben je al een half uur bezig. Als je nog wat dingen moet doorsturen, duurt dat weer een half uur. En dan heb je nog 100 of 200 heel lange berichten die je allemaal moet gaan parafraseren en moet doorbellen. Dan ben je anderhalf uur per dag bezig met de boekhouding van je sms'jes. Dus ik kan me toch niet voorstellen dat de premier van Nederland anderhalf uur per avond zijn sms'jes aan het wegwerken is.

Minister Rutte:
Nee. Dat doe ik ook niet. Zoveel zijn het er gelukkig ook niet. En het komt hoogst zelden voor dat een sms zo lang is dat je moet parafraseren. Dat komt echt zelden voor. Maar als dat gebeurt, dan moet dat inderdaad. Niet meer inmiddels, maar wel tot vorige week.

De voorzitter:
De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We komen hier nergens mee. Oké, maar hoeveel uur per week is de premier dan bezig met het voeren van deze schaduwboekhouding? We zitten met een probleem, dat moet de minister-president toch ook erkennen. Ik kan me niet voorstellen dat je daar elke avond, ook al is het maar tien minuten, mee bezig bent. Dat is toch zonde van de tijd? Dan zou er toch al twaalf jaar geleden een veel betere oplossingen voor gevonden moeten zijn? Hoeveel tijd besteedt de premier per dag aan deze boekhouding?

Minister Rutte:
Nou, het is geen boekhouding. Wat je doet, is het volgende. Als een berichtje binnenkomt waarin wordt gezegd "ik ben een halfuur later", dan antwoord ik "oké" en dan gooi ik het weg. Als er een berichtje binnenkomt dat inhoudelijk is, dan stuur ik het door aan een ambtenaar, want dan zijn we ermee bezig, en dan gooi ik het ook weg, want dan zit het bij die ambtenaar. Die komt dan met suggesties over hoe wij daarmee verdergaan.

De voorzitter:
Hoeveel tijd kost dat, was de vraag.

Minister Rutte:
Dat kost dus geen tijd, want dat is meteen gebeurd op het moment dat je het sms'je leest en besluit over de actie: "oké" terugschrijven, of het sms'je doorsturen naar de ambtenaar en vragen hoe we er verder mee zullen omgaan.

De voorzitter:
De heer Omtzigt was ietsje eerder. Daarna mevrouw Ouwehand.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wat gebeurt er in het geval de minister-president appcontact heeft en hij stuurt dit in cc naar iemand? Laat ik beginnen met een cc naar de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie. Is een sms'je van de minister-president naar de minister van Veiligheid en Justitie een bestuurlijke aangelegenheid en moet dat sms'je bewaard worden, of hoeft dat niet bewaard te worden?

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk aan de inschatting van Justitie. Het sms'je was: "Ferd heeft al contact met je. Ik vind het beeld van het Museumplein niet fraai, maar ik hou nu verder contact met Ferd". Dan is het aan Ferd of hij dat bewaart of niet. Dat lijkt mij echt aan Justitie, op dat moment.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat vind ik een merkwaardig antwoord, dus daar kom ik op een later moment nog op terug. Volgens mij moet ook degene die het bericht verzendt — dat is in dit geval de minister-president — dat berichtje bewaren als dat onder de Wob en onder de Archiefwet valt. Stel dat de minister-president dat berichtje deletet en er daarna een journalist komt die wil weten hoe dat gegaan is, daar op het Museumplein. De minister-president vertrouwt erop dat alle andere mensen zijn berichtjes opslaan, maar hijzelf doet dat niet. Als ik dan als journalist een Wob-verzoek indien en ik zeg dat ik graag het berichtenverkeer wil hebben van de minister-president met mevrouw Halsema, met de plaatsvervangend burgemeester, met de driehoek of met wie dan ook in Amsterdam, komt zo'n berichtje dan in het geval van een Wob-verzoek naar boven bij het ministerie van Algemene Zaken? Dat berichtje zit immers niet meer in de telefoon of het archief van de minister-president, maar wel in het archief van de ambtenaren c.q. de minister van Justitie.

Minister Rutte:
Ja. Hier is dus het probleem dat wij geen verklaring hebben voor het feit dat dat sms'je niet meer kon worden aangetroffen. Dat was de discussie die ik net had met de heer Wilders. Maar zou die wel aangetroffen zijn, dan zou die naar boven komen en dan wordt die onderdeel van de zienswijze die je moet geven op dat Wob-verzoek.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Even heel precies. Ik stel niet de vraag of er bij het hele ministerie van Algemene Zaken contact geweest is. Maar stel dat een journalist specifiek vraagt: heeft de minister-president contact gehad met Amsterdam, of iemand van het college van Amsterdam, of iemand van de driehoek in Amsterdam? Dat lijkt mij voor een journalist een relevante vraag om te stellen. Gaat dan de jurist van het ministerie van Algemene Zaken alleen kijken in de archieven die door de minister-president zijn opgeslagen, of gaat de jurist dan ook kijken in de archieven van de ambtenaren van Algemene Zaken naar wie die cc's geschreven zijn? Anders is dit wel een geniale manier — echt geniaal, dat moet ik toegeven — om ervoor te zorgen dat die sms'jes buiten beeld blijven bij de meest logische Wob-vraag die gesteld kan worden.

Minister Rutte:
U hebt het dus over Wob-vragen, geen vragen van een journalist. Want in het laatste geval zou ook het antwoord kunnen zijn: "ja, het zit zo en zo", of: "wij geven geen inzage in dat contact". Maar stel dat het een Wob-verzoek is, dan is het uiteraard breder, want bij mij zijn die dingen niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan heel precies: op dat moment heeft dus de juridisch medewerker van AZ die over de Wob gaat de instructie om niet alleen in de archieven van de minister-president te kijken, maar ook in alle andere archieven …

Minister Rutte:
Juist in die andere archieven, want in het archief van de minister-president zitten ze niet. Ik bewaar die inbox niet. Die stuur ik juist door naar een ambtenaar. Uiteraard kijkt hij breed.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké. En het feit dat de inbox niet bewaard wordt door de minister-president, is volgens de minister-president conform de Archiefwet?

Minister Rutte:
Ja, want de Archiefwet en vervolgens ook de handreiking schrijven voor dat relevante informatie over bestuurlijke besluitvorming en alles wat daarmee samenhangt, het sms-verkeer, bewaard wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het parafraseren en voorlezen van berichtjes kwam zojuist al even op. Mijn vraag aan de minister-president is: als hij een berichtje doorstuurde, voorlas of parafraseerde, controleerde hij dan achteraf hoe dat bericht vervolgens was opgeslagen?

Minister Rutte:
Nee. Ook hier geldt weer dat ik niet alleen bel met het doel om het op te slaan, maar juist ook weer met het doel om ervoor te zorgen dat er vervolgacties worden genomen. Maar het komt heel zelden voor. Het komt niet zo vaak voor dat je een lange sms krijgt, want dan sturen mensen wel een mail of anderszins. Maar als mensen een lange sms sturen, die sinds een bepaalde datum — ik weet ook niet sinds wanneer — niet meer doorzendbaar is, doordat hij te lang wordt, dan bel ik die ambtenaar. Ik zeg dan: "Ik heb van Pieterse het volgende bericht gekregen met deze inhoud. Hoe gaan we daar verder mee om?" Dat zie je natuurlijk ook weer terug, ook in Wob-verzoeken, want dat leidt dan weer tot mails van een ambtenaar waar acties uit voortkomen, et cetera.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ga de handreiking nog even goed nalezen, maar ik begrijp dus dat de minister-president wel toegeeft: ik heb een sms; die wil ik weggooien, maar ik ga eerst even de ambtenaar bellen om door te geven wat erin staat door 'm door te sturen of door 'm letterlijk voor te lezen of door 'm te parafraseren. Hij is er dan in elk geval vanaf. Hij controleert niet of heeft niet gecontroleerd of dat bericht vervolgens ook daadwerkelijk, zoals de handreiking zegt, integer en authentiek is opgeslagen. Nou, ik ga nog even goed spitten.

Minister Rutte:
De afspraken binnen Algemene Zaken zijn natuurlijk, zeker na de Raad van State-uitspraak, dat waar ik natuurlijk altijd al allemaal berichten doorstuurde, gewoon omdat we bestuurlijk aanwezig zijn, het ook nog eens extra belangrijk is geworden dat we het goed registreren vanwege de Raad van State-uitspraak in relatie tot de Wob. Is zo'n bericht te lang, dan moet ik het doorbellen en dan zie ik dat natuurlijk ook weer terug, want dan worden er acties op genomen of er worden suggesties gedaan voor een antwoord of het komt terug in een vergadering. Dat zie je ook weer terug in Wob-verzoeken, in mail-trails of in andere dingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij kun je sms'jes trouwens gewoon kopiëren: knippen en plakken in een mail en dan doorsturen. Volgens mij hoeft dat gebel helemaal niet, maar het zou kunnen dat dat bij de telefoon van minister-president Rutte niet kon.

We zitten hier over die sms'jes te praten. Er zijn een heleboel technische vragen: een sms'je zus en een sms'je zo. Feit is natuurlijk wel dat wij als Kamer hem gewoon niet meer kunnen controleren. Dat is eigenlijk gewoon het essentiële punt. Wij weten dat gewoon niet. Wij weten ook niet wat de minister-president als privé beschouwd. Dat kunnen we allemaal niet meer zien. Dan gaat het hier dus eigenlijk om een debat over het gedaalde vertrouwen, zowel van de Kamer, in ieder geval van een deel van de Kamer, als van een deel van de bevolking. Is de minister-president het met mij eens dat dit soort dingen en dit soort zaken — ik wil het niet eens een akkefietje noemen, want dan doe ik het geen recht — gewoon heel erg slecht zijn voor het vertrouwen van de burger, zowel in het kabinet als in de Tweede Kamer en als in de overheid in het algemeen?

Minister Rutte:
Ik heb mij gehouden aan de regels. Ik heb dat gisteren ook tegen de media gezegd. Ik vind dat eerlijk gezegd heel belangrijk. De regels liggen vast in afspraken die we binnen de overheid gemaakt hebben over hoe we met dit soort situaties omgaan. Ik vind het prima om een discussie te voeren — ik snap die ook — over de vraag of je geen vierogenprincipe of dat soort dingen nodig hebt. Maar de regels waren zoals ze waren en ze zijn op dit moment zoals ze zijn. Sinds een paar weken hoef ik het niet meer door te sturen, omdat ik nu een ander soort telefoon heb. De vorige bleek het tijdens mijn vakantie in New York niet meer te doen. Maar feit is dat ik me aan de regels gehouden heb. En dat hoort ook zo. Dat is ook passend, omdat we ervoor moeten zorgen dat de overheid transparant is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het weleens vaker geconstateerd, maar volgens mij praten we Swahili hier, want de minister-president hoort iets heel anders dan mijn vraag. Mijn vraag is: is de minister-president het met mij eens dat dit soort zaken, en ook de dingen die in het verleden zijn gebeurd, helemaal niet goed zijn voor het vertrouwen van de burgers, de mensen die ons kiezen en betalen? Ik herhaal het nogmaals. Het is gewoon niet goed voor dat vertrouwen.

Minister Rutte:
Maar dat doen we toch ook gezamenlijk? Het is ook niet zo gek dat het vertrouwen daalt als mevrouw Marijnissen en anderen hier iedere keer een optelsom maken van dingen in het verleden, daar in mijn ogen een volstrekt onterechte sticker opplakken, vervolgens al die stickers optellen en zeggen dat er een patroon is en nu zeggen omdat er een sms kwijt is van 1 juni 2020: zie je wel, dat past in dat patroon! Dat doen we toch met elkaar? Wat ik alleen kan doen, is uitleggen dat het onzin is, dat ik niet lieg, dat ik me hou aan de wet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik constateer dat de minister-president hier gewoon geen antwoord op wil geven. Dat is hier het punt. De minister-president zou gewoon kunnen zeggen: mevrouw Van der Plas, daar zeg ik niks op. Dat zou kunnen. Nee is ook een antwoord. De minister-president heeft het over een patroon en zegt dat hij het allemaal kan uitleggen, maar een patroon is een herhaling van zaken die elkaar opvolgen, al dan niet met lange tijd ertussen. Dat kun je misschien uitleggen, maar het blijft een patroon. Het blijft een patroon. Het is gewoon een patroon. Dat kan de minister-president niet ontkennen.

Maar ik wil wel even kort doorgaan op dat vertrouwen, want ik vind dat wel een essentiële vraag.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, die komt nu. Vorig jaar tijdens het 1 april-debat heeft de minister-president inderdaad gezegd: ik ga mijn stinkende best doen om het vertrouwen van de burger te herstellen, in mij maar ook in de politiek. Vervolgens komt er op 1 november een onderzoek uit waaruit blijkt dat het vertrouwen van de burger historisch laag is. Dus het is gewoon niet gelukt, kunnen we constateren. Het is gewoon niet gelukt om dat vertrouwen te herstellen. Vindt de minister-president het niet zodanig ernstig dat het niet is gelukt dat hij eigenlijk gewoon moet zeggen: jongens, het lukt mij gewoon niet, het is mij gewoon niet gelukt; ik ga hier gewoon mijn conclusies aan verbinden? Want in alle debatten waar we het hierover hebben, gaat het puur en alleen om vertrouwen.

Minister Rutte:
Dat is toch een bizarre redenering! Eerst wordt er van Hawija, het debat van 1 april en al die andere dingen een soort icoon gemaakt en wordt er jarenlang gezegd: zie je wel, hij liegt, hij spreekt de waarheid niet et cetera. Het is dan niet meer relevant wat ik daar verder ook tegenin breng, namelijk hoe het echt zit, dat ik niet lieg en hoe de feiten gelopen zijn. Vervolgens wordt er gezegd: dit is de optelsom van al die dingen. Ik doe daar niet kinderachtig over. Ik realiseer me dat als je deze baan lang doet — dat is ook logisch — er geleidelijk aan belangen kunnen zijn om zo'n beeld erop te plakken. Maar het is niet terecht. Het is gewoon niet terecht! Ik verdedig hier ook míjn integriteit. Ik verdedig het feit dat ik de waarheid spreek en dat ik hier niet sta te liegen. Dat doe ik nooit. Natuurlijk zal ik, terwijl ik mevrouw Van der Plas aankijk, proberen haar zetels af te pakken en zij zal proberen mijn zetels af te pakken. Dat is het politieke gevecht dat we hier horen te voeren, maar dat doen we met open vizier, nooit liegend, altijd met de waarheid en transparant. Als ik op 1 april zeg dat het mijn doel is om het vertrouwen te herstellen, dan is dat niet iets wat ik in mijn eentje kan doen. Ik erken tegenover mevrouw Van der Plas dat dat vertrouwen nog steeds laag staat. Maar kijk ook naar het soort debatten dat hier de laatste weken plaatsvindt, naar het wantrouwen in de richting van kabinetsleden. Een heel groot deel van de oppositiepartijen, niet alle zestien partijen gelukkig, begint me toch met een wantrouwen richting het kabinet over wat we aan het doen zijn, welk onderwerp ook aan de orde is. Dan hebben we daar toch ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid in? Dat is niet alleen een verantwoordelijkheid van de premier en de regering. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat hou ik hier ook staande.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van der Plas, afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu breekt mijn klomp. Ik ben nu echt gewoon sprakeloos. Dit is wat de minister-president vorige week ook deed in het debat over de uithuisplaatsingen. De minister-president komt in de problemen, mag zich hier verantwoorden, mag hier zeggen waar hij voor staat, en vervolgens wordt het gedraaid naar iets als: die rot-Kamerleden, die allemaal die vervelende vragen stellen. Ja, het ligt aan ons, het ligt aan ons. Wij zijn te wantrouwend en wij stellen veel te veel vragen. Nee! Ik vind dat gewoon echt schandalig. Sorry dat ik het zeg. Ik vind dat gewoon echt niet kunnen. Dit is onze taak. Dat kan de minister-president niet leuk vinden. Dat mag allemaal, maar dit is onze taak. Dit is de tweede keer in één week dat de minister-president dit doet. Ik wil vragen of de minister-president die woorden terugneemt.

Minister Rutte:
Nee, die ga ik zeker niet terugnemen! Ik houd ze helemaal staande. Ik houd ze helemaal staande. Mevrouw Van der Plas, wat zou de reden zijn dat steeds meer Nederlanders zeggen dat ze niet meer naar de debatten op televisie kijken? Omdat alles begint bij wantrouwen, bij een absoluut fundamenteel gevoel dat de zaak wordt geflest, belazerd et cetera. Dat gebeurt keer op keer in de debatten. Mensen krijgen soms de kans niet meer om het op een rustige manier uit te leggen. Ik merk het ook in de ministerraad als we erover praten. Collega's zeggen: we vinden de baan mooi, maar wat zijn de debatten in de Tweede Kamer ingewikkeld en soms onaangenaam en wat gaat het tekeer. U mag mij alles vragen. Ik zal me overal over verantwoorden, maar het gaat om die basale toon. Wat mevrouw Van der Plas hier ook doet, is zeggen: zie je wel, er is een patroon, een optelsom. Maar dat is natuurlijk zó vals! Want daarmee zeg je: joh, je krijgt de kans niet eens meer om al die aparte momenten te verdedigen en uit te leggen, want die beschouwen wij als onderdeel van een patroon en daar past ook dit weer in. Ik ga daar vandaag in dit debat eens echt een keer flink tegenin en dat zal ik ook blijven doen; u kunt erop rekenen.

De voorzitter:
We gaan nu naar de collega's. Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik raad de premier aan om dit stukje debat even terug te kijken. Want wie wijst, kijkt ook naar zichzelf. Dat is namelijk precies wat u doet. U legt de vertrouwensvraag meteen een minuut na aanvang van dit debat op tafel. Dat doen wij niet, dat doet uzelf. U heeft het hier over liegen. Dat doen wij niet, dat doet de premier zelf. En vervolgens geïrriteerd raken omdat we gewoon vragen willen stellen. En dat laatste ga ik nu doen, want dat is mijn rol. Het is mijn taak om de premier te controleren.

Minister Rutte:
Zeker.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat kan ik nu niet. En waarom niet? Omdat de selectie van het bewaren van gegevens door de premier zelf wordt gemaakt. Dat kan ik dus niet controleren. Ik kan het niet terugvinden, want die sms'jes zijn er niet meer. Dat kan ik dus niet controleren. Ik kan niet controleren wat wel of niet wordt gedeeld, omdat daar een eigen mechanisme onder schuilgaat. Er zitten gaten in de verantwoording die wij vragen. Dat zagen we bij de coronacrisis, dat zien we bij Afghanistan terugkomen. Ik kan dus niet controleren of daar iets mist of dat daar gewoon niet is gecommuniceerd. Ik kan het gewoon niet controleren. Dat is wél mijn taak. Laat ik het terugbrengen tot een concrete vraag. Het gaat mij niet over het sms'je met de burgemeester van Amsterdam. Dat is wel relevant, maar daar gaat het me niet om. Maar als ik — en mijn collega's hebben dat ook gedaan — vraag om Wob-stukken rondom Afghanistan, waar mensen zijn doodgegaan omdat ze niet op tijd werden geëvacueerd, dan zie ik geen enkel sms-bericht van de premier daarover. Dan is mijn simpele vraag: heeft de premier over Afghanistan en de evacuatie op geen enkele manier gecommuniceerd wat dusdanig relevant was dat het bewaard had moeten worden?

Minister Rutte:
Toch even terug naar wat mevrouw Kuiken aan het begin zei: dat ik moet terugkijken. Laat zij dan ook even haar bijdrage en ook die van de fractievoorzitter van GroenLinks terugkijken. Want dat was precies wat ze deden: het is een patroon, het is wantrouwen ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ...

Minister Rutte:
Ik ben maar even heel duidelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, de minster-president is aan het woord. U krijgt nu een reactie.

Minister Rutte:
Wie kaatst, kan de bal verwachten. Ik zeg dat ook maar even terug tegen mevrouw Kuiken. Dan gaan we allebei onze delen van het debat terugkijken. Desnoods doen we dat samen. Ik vind het prima. Maar dit is wel iets wat mij van het hart moet. Ik heb een uitvoerige brief geschreven, op verzoek van mevrouw Piri over al die kwesties. Daar heeft u precies in gelezen hoe het zit, namelijk dat alles wat bij andere departementen al verstrekt is al via die departementen naar buiten komt en dat alles wat we hebben ook naar buiten is gekomen. Dit zijn nou zaken ... Kijk, hoe werkt dat in de praktijk? Er is één raadsadviseur bij Algemene Zaken die werkt aan zo'n dossier. Daar bel ik als er zo'n grote zaak als Afghanistan speelt wel zes, zeven, misschien tien keer per dag mee. Dan nemen we alles door wat er speelt. Dat doe je niet via een sms'je. Dat doe je door gewoon te bellen. Door te bellen praat je ook door over wat er achter de discussie zit die we op dit moment aan het voeren zijn, hoe het bij andere departementen gaat, en hoe het loopt bij het bewindsliedenoverleg dat we hadden ingesteld omdat dat op dat moment natuurlijk het belangrijkste dossier was. Dit speelde rond 15 augustus en de week daarna; dit was cruciaal. En alles wat we hebben, heeft u gehad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik herhaal daarom nogmaals mijn vraag ...

Minister Rutte:
Er worden dus geen dingen weggegooid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat wil ik dus even precies weten, want dat kan ik niet controleren, want er staat niks tussen. Ik wil gewoon weten of er op dat moment in die cruciale weken inderdaad geen sms'jes zijn gedeeld die eigenlijk gearchiveerd hadden moeten worden, omdat we daar niets van terugzien in de stukken.

Minister Rutte:
Luister. Ik zeg: alles wordt doorgestuurd, alles wat we hebben wordt ook verstrekt. We gaan niks wegwerken omdat we dat niet naar buiten willen brengen. Dat gebeurt gewoon niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie, en dan de heer Dassen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De minister-president heeft hier nu al meerdere malen gezegd dat hij binnen de regels heeft gehandeld. De minister-president heeft gisteren een brief gestuurd, waarin hij zei: "Als het hele lange berichten waren, dan kon ik die niet zomaar doorsturen. Die las ik voor. Daarin parafraseerde ik, of ik gaf ze op hoofdlijnen door. Daarmee handelde ik ook in lijn met bijlage 4 van de handreiking." Dat gaf hij ook heel specifiek aan. Die heb ik er even bij gepakt. In die bijlage en in de handreiking wordt niet gesproken over het doorgeven van hoofdlijnen van boodschappen of het parafraseren daarvan. Ik vraag de minister-president waarom hij dan zo stellig volhoudt dat hij binnen die regels heeft gehandeld. Zou het, aanvullend, niet beter zijn als hij erkent dat er spanning zat met die regels en dat hij die misschien een beetje heeft opgerekt?

Minister Rutte:
Nou, oprekken denk ik niet. Maar ik ben het eens met de spanning die er zit; dat is gewoon waar. Het is niet zo dat dat bericht per se precies bewaard moet worden. Het gaat erom dat wat er bestuurlijk speelt vast wordt gelegd in mails en notities et cetera. Dat gebeurt natuurlijk bijna altijd als je met elkaar aan het werken bent aan een bepaald dossier en er een lange sms binnenkomt die niet is door te sturen. Dat gebeurt hoogst zelden, echt heel hoogst zelden. Maar als het gebeurt, dan krijgt het bijna altijd opvolging. Maar ik ben het er absoluut mee eens dat er een spanningsveld zit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het gaat niet alleen over de essentie, zoals de minister-president doorgeeft, maar die regels stellen wel degelijk dat het bericht echt bewaard moet worden. Daar gaat dit natuurlijk ook over. Dan vraag ik de minister-president dus toch of hij hier niet te veel een eigen interpretatie aan heeft gegeven.

Minister Rutte:
Nee, ik meen dat dit zo kan. Maar ik ben het wel met haar eens dat dit een spanningsveld is. Waarom denk ik dat dit kan? Omdat het uiteindelijk natuurlijk weer landt in verder verkeer tussen ambtenaren die er dan opvolging aan geven. Maar een kwetsbaarheid is hier zeker aanwezig, absoluut. Ik denk zeker als je … Wie was het net die met de twee juristen kwam? Als je die ernaar gaat vragen, dan zullen ze het waarschijnlijk eens zijn met de vraagsteller.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als de minister-president dit allemaal erkent, dan vraag ik mij het volgende af. Al jaren is het onderwerp van gesprek en discussie of de minister-president nog wel zo'n telefoon zou moeten gebruiken. Daar worden weleens grapjes over gemaakt. Maar het gaat hier over de mogelijkheid tot het reconstrueren van besluitvorming in de toekomst. Heeft de minister-president het zichzelf dan niet erg moeilijk gemaakt om daarin volledig open en transparant te kunnen zijn? Had hij dat niet anders moeten doen? Ik vraag zijn reflectie daarop.

Minister Rutte:
Achteraf dacht ik: had ik maar eerder de overstap gemaakt naar een smartphone. Maar de vraag die natuurlijk fundamenteel voorligt, is of je de geest van de wet hebt gevolgd. Ik vind absoluut dat dat zo is. Waarom ben ik met dat gekke apparaatje doorgegaan? Niet omdat ik dacht: dat maakt me populair. Ik geloof niet dat veel mensen VVD kiezen omdat ik een Nokia gebruik; ik denk eerder omgekeerd. VVD'ers rijden graag in mooie auto's. Die stemmen ook geen VVD omdat ik een oude Saab rijd, integendeel. Ik deed dit, omdat ik sms'en gewoon heel prettig vind en er heel snel mee aan de slag kan. Ik zit nu al een week te prutsen op die smartphone en vind het een hel. Ik vind ze ook lelijk, noem maar op. Ik ben tegen die dingen. Maar het moet nu wel. Maar ik ben het ermee eens, op dit punt zeker, dat het handiger was geweest als ik dat eerder had gedaan.

De heer Dassen (Volt):
De minister-president geeft aan dat hij naar de letter en de geest van de wet heeft gehandeld. Vooral het stukje "geest" verbaast mij wel. Want daarin staat ook dat de minister-president een zorgplicht heeft, om te zorgen dat alles goed, ordentelijk en open bewaard blijft. Op het moment dat je gebruikmaakt van een oude Nokia, waar je maar een x-aantal sms'en op kunt zetten, voldoe je daar eigenlijk al niet meer aan. Want doordat je dagelijks moet archiveren, laat die techniek eigenlijk zien dat je daar niet op de juiste manier mee bezig bent. Een tweede punt is ook dat je dus continu zelf aan het bepalen bent wat bewaard blijft en wat niet. Daar is nu al heel veel over gevraagd. Op het moment dat je gaat parafraseren, sms'jes gaat voorlezen, alles gaat doorsturen en vragen wat we hiermee moeten, dan ben je niet meer op een ordentelijke manier bezig. Vindt de minister-president dat hij dan aan die zorgplicht voldoet?

Minister Rutte:
Ja, dat vind ik wel. Maar ik snap ook de vragen die gesteld zijn over wat ik maar even samenvat als het vierogenprincipe. Zou het niet beter zijn dat iemand meekijkt en zegt: weet je zeker dat deze daarmee voldoende gearchiveerd is? Ik denk dat dat ... Maar goed, daar komen we dalijk op, naar de toekomst kijkend. Dan wil ik daar een paar dingen over zeggen, maar dat punt zie ik absoluut.

De heer Dassen (Volt):
De minister begon net met de opmerking: jullie moeten mij maar vertrouwen. Daarna was er meteen discussie over wat "een bestuurlijke aangelegenheid" is. In alle discussies die de minister-president hier heeft met mijn collega's, proef ik eigenlijk dat er heel veel weerstand zit. Die weerstand voedt ook dat wantrouwen een beetje, want die weerstand geeft heel erg het gevoel van "ik wil niet gecontroleerd worden, ik wil al die zaken eigenlijk helemaal niet openbaar hebben en ik vind eigenlijk dat de Kamer maar lastig is". Dat is een beetje het gevoel dat ik bij de minister-president krijg. Ik heb hem daar ook een vraag over gesteld. Die stel ik ook nu: begrijpt de minister-president wel dat juist die transparantie, juist die openheid, zo belangrijk is voor de parlementaire controle en voor onze democratie?

Minister Rutte:
Ja, totaal. Daar is geen discussie over. Op geen enkele manier doe ik iets wat daaraan af probeert te doen. Daarom hou ik me ook gewoon aan de regels.

De heer Dassen (Volt):
Dan als laatste. De Raad van Europa constateert ook dat de cultuur in Nederland juist is dat we alles gesloten houden als het niet direct openbaar hoeft te zijn in plaats van dat alles openbaar is, zoals in veel andere landen. Die conclusie wordt getrokken over hoe we in Nederland met die openbaarheid omgaan. De heer Rutte is er toch wel ook een beetje het symbool van aan het worden dat dit in Nederland zo is. In 2019 is, ook op initiatief van Nederland, het Verdrag van Tromsø opgesteld. Nederland heeft dat verdrag, dat die kern eigenlijk precies omdraait, nog steeds niet geratificeerd. Ik wil de minister-president vragen of het niet tijd wordt om dat verdrag te ratificeren.

Minister Rutte:
Overigens doet de heer Dassen nu hetzelfde. Hij zegt namelijk: "Hij is daarvan het symbool geworden." Ik vind dat niet. Als we tijd zouden hebben om al die onderliggende zaken uit het verleden nog eens met elkaar uit te spitten, denk ik dat zelfs de heer Dassen het met mij eens zou zijn dat ik daar het symbool niet van ben. Wat wel waar is — maar niet omdat ik of we daar het symbool van zijn, maar omdat we daar met z'n allen verder in zijn gekomen, zeker na het rapport van de periodieke onderzoekscommissie Kinderopvangtoeslagaffaire — is dat we besluiten hebben genomen over het veel transparanter werken vanuit het kabinet en dat we gezamenlijk hebben besloten over de Wet open overheid. Die hele discussie liep toen overigens natuurlijk allang. Die wet is intussen ook vastgesteld. Dat specifieke verdrag ken ik niet. Daar kom ik dus in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, SP, dan nog de heer Azarkan. Ik stel voor dat de minister-president dan de vragen die niet beantwoord zijn, gaat beantwoorden. Dan kijken we even of alles beantwoord is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil graag even terug naar het vorige stuk van het debat. Ik vind het ongelofelijk wat er net gebeurde. Volgens mij vloog de minister-president ook aardig uit de bocht. Het is in ieder geval een flink staaltje van oude politiek. Mevrouw Van der Plas kreeg te horen dat ze vals was omdat ze het "een patroon" noemt. Wij krijgen ervan langs omdat wij stickers plakken op dingen die gebeuren. De heer Klaver moet zijn eigen inbreng nog maar eens terugkijken, want de minister-president had zich vandaag voorgenomen om nou eens een keer van zich af te bijten, hoorde ik. Ik vraag me af waar hij eigenlijk het lef vandaan haalt om vandaag zo'n houding aan te meten.

Minister Rutte:
Omdat ik merk dat men in de samenleving nog met grote moeite naar dit soort debatten kijkt, omdat mensen in dit land … Ik ga maar even terug naar de jaren zeventig. Waarom werd er van de politiek gehouden? Omdat ze zagen dat Hans Wiegel en Joop den Uyl elkaar bestreden op het scherpst van de inhoud, maar dat er een groot onderling respect was. Toen ik in 2002 begon in de politiek … Ik heb hier als staatssecretaris en later als fractievoorzitter debatten gehad. De partij van mevrouw Marijnissen was de oppositieleider. Wij waren de tweede in de oppositie. Ook daarna, als premier, vooral in de eerste tien jaar, vonden de zwaardere politieke discussies altijd plaats vanuit een basale relatie van vertrouwen en onderling respect en vanuit de inhoud. Maar wat er de laatste jaren gebeurt — niet alleen met mij, want ik zie dit breder in de politiek gebeuren zo — is het opplakken van etiketten zoals "je liegt", "je spreekt de waarheid niet", "je probeert de zaak te verdraaien", "je probeert zaken toe te dekken" et cetera, et cetera. Kleine incidenten die goed uitlegbaar zijn … Hawija: dat hele debat heeft hier plaatsgevonden. Van A tot Z hebben we geschetst hoe het gegaan is en nog steeds wordt er gezegd: hoe kan het nou dat die Rutte dat niet wist? Dat hele debat hebben we hier gehad in november 2019 en van A tot Z zijn de feiten op tafel gekomen, waaruit bleek dat dat allemaal onzin was. En toch wordt dat nog steeds gezegd. Nogmaals, ik doe daar niet kleinzielig over. Dat is ook de reden waarom ik het meestal laat lopen, maar ook nu weer, met deze Nokia van mij, vanaf gisteren alle reacties uit de politiek: "Zie je wel? Het past in een patroon." Als ik dit zeg, zeg ik dat niet alleen voor mezelf. Want nogmaals, ik vind dat ik de dikste huid moet hebben en die heb ik ook. Ik vind het werk dat ik doe prachtig. Ik vind het ook nog steeds prachtig om naar de Tweede Kamer te komen en ik heb nog steeds het grootste respect voor ons parlement en voor iedereen die hier zit, maar ik merk in de samenleving maar ook gewoon in de politiek, breder, dat hier een verschuiving aan de gang is van waarden en omgangsvormen met elkaar, waar ik voor waarschuw.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Hoe durft de minister-president óns te waarschuwen — of ik weet niet wie hij waarschuwt — voor het dalende vertrouwen? Wie is hier nou de afgelopen periode hoofdverantwoordelijke, zou ik willen vragen. De minister-president kan met enige romantiek terugkijken op oude tijden. Dat zal allemaal wel zo zijn, maar er is hier maar één iemand hoofdverantwoordelijk voor de afgelopen periode en voor het dalende vertrouwen. Ik vraag aan de minister-president of dat misschien zou kunnen zitten in het antwoord dat hij net geeft, namelijk dat hij het en passant "kleine incidenten" noemt. Volgens mij heeft hij het zelf niet eens meer in de gaten. Hawija: klein incident. Functie elders: klein incident. Bonnetjes: kleine incidenten. Dividenddebacle: klein incident. En nu weer mijn Nokia: klein incident. Minister-president, zou dat misschien de reden kunnen zijn waarom dat vertrouwen er niet meer is, vraag ik u oprecht.

Minister Rutte:
In de eerste plaats heb ik mevrouw Marijnissen bij een verklaring over een verkiezingsuitslag een keer zien zeggen: die is slecht voor de SP en dat komt, omdat Rutte het vertrouwen in de politiek heeft laten dalen. De macht die ze mij toekent, is te groot. Daar moet ik haar op wijzen. Volgens mij is het vertrouwen in de politiek een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat doe ik niet in mijn eentje. Dat doen we hier met elkaar. Dat is een.

Twee. Ik heb het niet over kleine incidenten. Al die dossiers zijn gigantisch. Dat bedoel ik niet met kleine incidenten. Dat weet mevrouw Marijnissen donders goed. Ik bedoel te zeggen dat er gepoogd wordt om te zeggen: zie je wel, die Rutte zit de zaak te belazeren. Mevrouw Marijnissen en ik kunnen daar een tv-debat met elkaar over hebben. Dan gaan we ze een voor een langs. Dan spitten we ze helemaal uit. Er zijn ongetwijfeld fouten gemaakt en er zijn dingen niet goed gegaan et cetera, maar dan zal heel Nederland zien dat het fundamentele beeld dat hier wordt opgeroepen, namelijk dat Rutte in al die dossiers de zaak heeft zitten te belazeren, van A tot Z niet waar is. Dat is gewoon niet terecht. Dat weet mevrouw Marijnissen ook. Dat wordt opgeteld en bij elkaar gepakt. Nogmaals, ik heb een dikke huid, dus ik kan er allemaal wel tegen, maar ik merk dat het langzamerhand ook begint te knagen aan de manier waarop mensen naar het parlement en de politiek kijken en ook aan het kabinet, aan het plezier dat we met elkaar beleven aan het uitoefenen van het politieke vak dat zo belangrijk is voor het openbaar bestuur.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dit stuitend. Voor mij spreekt hier de arrogantie van de macht. Sorry, ik weet dat dit grote woorden zijn, maar ik meen het echt. Als degene die hier al jarenlang, periodes lang zit — hij is nu met zijn vierde kabinet bezig — ons de maat meent te moeten nemen of zelfs te waarschuwen voor het dalende vertrouwen, als ik het goed begrijp, dan zeg ik: ga praten met de mensen die getroffen zijn in het toeslagenschandaal, ga praten met de mensen in Groningen. Dan zult u horen waarom het vertrouwende dalende is. Dat heeft er niet mee te maken dat de Kamer kritisch is. Dat heeft er niet mee te maken dat wij inderdaad zeggen dat het geen kleine incidenten zijn, maar met het feit dat de waarheid pas een probleem is, als die uitkomt. Dat is nu natuurlijk ook weer zo. Ik hoorde de minister-president ook en passant zeggen: had ik die smartphone dan toch maar eerder gebruikt. Ja, nu is het een probleem, dus nu komt er een wissel. Dat is toch precies het punt? Dat moet hij toch erkennen?

Minister Rutte:
Die wissel kwam, omdat hij het niet meer deed in New York twee weken geleden. Dat komt niet door de Volkskrant. Overigens werd die vraag afgelopen dinsdag gesteld. Toen hoorde de RVD dat de Volkskrant woensdag met een stuk zou komen; daarover stelden ze ons een paar vragen. Dit heeft dus niks te maken met de wisseling van die Nokia naar een smartphone.

De voorzitter:
We gaan nog naar de heer Azarkan. Dan stel ik voor — ik kijk ook even naar mevrouw Ouwehand — dat we eerst even de minister-president de gestelde vragen laten beantwoorden. Dan kijken we daarna of er nog vragen zijn blijven liggen. De heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik merk toch dat de minister wat geïrriteerd reageert en een soort chef-kok jij-bakken wordt. Hij duwt alles terug naar de Kamerleden, maar ik denk ten onrechte. Want het gaat om zijn eigen handelen. Het wordt tijd dat hij daar verantwoordelijkheid voor neemt. Ik wil hem wijzen op een zin in de brief die eigenlijk problematisch is voor de werking en controle van het parlement. Het gaat over het enquêterecht. De minister schrijft: "Een bewindspersoon hoeft alleen berichten te bewaren die niemand anders in de organisatie heeft." Hij zegt dat hij die elke dag doorstuurde naar medewerkers, zodat hij die niet hoefde te bewaren. Heeft de minister het inzicht dat de Kamer, als die het recht van enquête wil toepassen en vervolgens aan het ministerie vraagt om de informatie van een aantal medewerkers te selecteren, vaak als antwoord krijgt: dat betekent 30.000 postbussen doornemen; dat gaan we niet voor u doen binnen de komende anderhalf jaar? Dan verstopt hij als minister-president toch onbedoeld de informatie op een plek waar die lastig te achterhalen is?

Minister Rutte:
Dat vind ik niet. Het is wel waar dat de enquêtes een enorme werklast geven aan ministeries. Maar goed, dat is onderdeel van ons democratisch bestel. Daar moeten we ook niks aan afdoen.

De heer Azarkan (DENK):
Dat betekent toch dat we een soort detective moeten spelen als wij de informatie van de minister-president willen achterhalen? Als de minister-president steevast alles naar ambtenaren op schaal 12, 13 stuurt en wij vaak terugkrijgen van ministeries dat ze graag willen dat wij vanaf schaal 15 informatie opvragen, dan is het per saldo toch verstopt? Dan is dit toch niet een werkwijze die de Kamer in staat stelt om haar taak goed uit te oefenen?

Minister Rutte:
Nogmaals, de handreiking over de manier waarop je moet omgaan met chatberichten zoals sms'jes, is volstrekt helder. Daar heb ik mij aan gehouden. Daarnaast geldt het enquêterecht. Dat is een cruciaal element. In het verleden hebben we gezien hoe belangrijk enquêtes, zeker de grote enquête na de Tweede Wereldoorlog, zijn voor de waarheidsvinding. Die betekenen een enorme last voor de departementen. Dat ervaren we nu uiteraard bij drie lopende enquêtes, maar dat is onderdeel van de prijs van de democratie, die we bereid moeten zijn met elkaar te betalen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Dat het ongelofelijk lastig gemaakt wordt en dat het ongelofelijk veel werk is, komt doordat de minister-president zelf de keuze maakt om alles door te zetten naar medewerkers en om het daar eigenlijk onbedoeld te verstoppen. Dan is het aan ons om het terug te halen. Dat is ongelofelijk veel werk. Dat is toch een inefficiënte manier van werken?

Minister Rutte:
Ik ben in ieder geval blij dat wordt gezegd "onbedoeld". Het is zelfs niet onbedoeld. Het is ook niet bedoeld. Er wordt niks verstopt. De handreiking wordt gewoon gevolgd.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb een procesvraag.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het ging nu vooral over het functioneren van de Kamer en de verhouding met het kabinet. Het lijkt me goed om daar op een ander moment wat verder bij stil te staan en om nu even terug te gaan naar de inhoud van het debat. Daarom zou het mij helpen als de minister-president aangeeft wat hij wel of niet beantwoordt, en in welke volgorde, want dan weet ik wanneer ik weer een vraag kan stellen over die inhoud.

De voorzitter:
Ik stel sowieso voor dat de minister-president alle vragen beantwoordt, ook gezien de tijd, en dan kijken we of er nog … Er is ook nog een tweede termijn, maar eerst beantwoordt de minister-president alle vragen. Dus ik laat in ieder geval even geen interrupties toe.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik heb al heel veel vragen beantwoord dankzij de interrupties. De vraag van mevrouw Van der Graaf, de heer Omtzigt en anderen ging onder andere over de regeringscommissaris. Er was ook een vraag over de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Eerst over de regeringscommissaris. Deze heeft onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK taken rond de informatiehuishouding van de overheid. Dan gaat het vooral om het bewaken van de voortgang van de maatregelen ter verbetering van de informatiehuishouding, het aanspreken van ministeries en ook het doen van voorstellen om knelpunten op te lossen. Daaronder valt niet het beoordelen van het handelen van bewindslieden.

Daarnaast hebben we de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Die zou wel een onafhankelijk oordeel kunnen geven. Ik ben bereid, als dat helpt, om die inspectie te vragen om bij AZ te bekijken hoe wij dat hebben aangepakt. Is dat goed of niet? Moeten we dingen veranderen? Ik wil daar overigens bij zeggen dat ik heb begrepen van BZK dat de regeringscommissaris vindt dat de instructie zoals die nu luidt ruimte laat voor de gekozen werkwijze, omdat de selectie van wat wel en niet wordt bewaard, uiteindelijk wordt beoordeeld door het bestuursorgaan zelf. Tegelijkertijd zegt de regeringscommissaris wel dat bezien moet worden of het hele stelsel niet anders moet worden ingericht.

In dat verband kom ik bij een paar vervolgvragen, van Van der Graaf, van D66, de VVD, het CDA en een aantal andere partijen in de Kamer. Ik ga eerst naar de vraag van de heer Dassen over Noorwegen en hoe er daar mee wordt omgegaan. Dat is natuurlijk een mogelijkheid, maar het is technisch complex. Daarom zijn er binnen de overheid nog geen afspraken over gemaakt. Maar ik wil ook toezeggen, los van mijn vraag aan de erfgoedinspectie om te kijken naar de aanpak bij AZ, dat we ten aanzien van dat verzoek van Dassen, maar ook het bredere verzoek om opnieuw ten principale te kijken naar het vraagstuk van vooral twee of vier ogen bij het bewaren van chatberichten, met een brief aan de Kamer komen over hoe wij die aanpak willen vormgeven. Dan zal er uiteraard ook vanuit BZK worden gekeken hoe we dat het beste kunnen doen.

Dan waren er nog een paar praktische vragen gesteld, namelijk: hoeveel telefoons? Nou, twee. Allebei van de overheid, namelijk de Nokia en de smartphone. De smartphone gebruik ik voor binnenkomende mails en daar reageer ik soms ook op. Dat zijn eigenlijk alleen mails vanuit AZ. Dat is een geheim mailadres. Daarnaast gaat het om alle berichten van de RVD over wat er speelt in de media en ik kijk daar naar de websites. Met de Nokia belde en sms'te ik altijd, maar die is dus vervangen door een tweede smartphone. Daarmee worden nu alle dingen bewaard, ook op dat ding. Ik stuur ze ook nog steeds door, maar ze worden ook bewaard op die smartphone.

Dan de vraag: hoe wordt het opgeslagen bij het ministerie van AZ? Dat gebeurt zoals dat hoort, namelijk een handmatige printscreen die moet worden opgeslagen in Plato, het documentmanagementsysteem. Maar, en dan kom je ook bij de vraag hoe dat eigenlijk gaat bij die archieven ... Er is ook een inspectie geweest van de archieven, bij ons maar ook bij andere departementen. Die gebeurt tweejaarlijks. Daarin wordt zichtbaar hoe de organisatie ervoor staat op zes onderdelen van het beheer van overheidsinformatie. Dat is een zelfassessment door de desbetreffende organisatie. Die is deze maand beschikbaar gekomen. Bij ons zie je een gemengd beeld. Sommige zaken zijn goed voor elkaar, zoals de archivering van websites. Andere behoeven aandacht, zoals vervanging van het papieren archief en betere metagegevens. Dat zie je eigenlijk bij alle departementen wel terug. Dat is ook vastgelegd in het rijksprogramma Open op orde, om ervoor te zorgen dat dit rijksbreed verder gaat verbeteren.

Dan de vraag over het aanpassen van de regels, onder andere van D66 en andere partijen. Nogmaals, ik heb de toezegging gedaan dat we met een brief komen of het bij de beoordeling van de vraag of het een bestuurlijke kwestie is of niet, verstandig is dat er iemand anders in een bepaalde vorm meekijkt.

De heer Omtzigt vroeg naar het actieplan beter archiveren. Dat actieplan gaan we verstrekken. Dat wordt in Q4 van dit jaar naar de Kamer gestuurd, op een geordende manier samen met de rijksbrede actieplannen van alle departementen in het kader van Open op orde.

De VVD vroeg hoe ik aankijk tegen uniformering van archivering binnen het kabinet. Strikt genomen is volgens de Archiefwet elk departement zelf verantwoordelijk voor zijn informatiehuishouding, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er vanuit het kabinet wordt gewerkt aan verbetering van die informatiehuishouding. Ik heb net een paar punten geschetst. Mede naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire ligt daar natuurlijk een grote nadruk.

Dan kijk ik nog even naar de laatste vragen. De SGP vroeg: is goed gewaarborgd dat de totstandkoming van besluiten goed gedocumenteerd en gecontroleerd wordt? Ook hiervoor geldt weer de Archiefwet en de onderliggende regelgeving, die de regels bevatten gericht op gedegen informatiehuishouding. Uiteindelijk is vanzelfsprekend beslissend dat de wet ook goed wordt uitgevoerd. Daarvoor is de handreiking van belang. Ik meen dat ik die goed heb toegepast, maar naar vraagstukken als "gaat het uit de inbox van de medewerker altijd keurig een printscreen in het Platosysteem en worden daar geen fouten bij gemaakt?" wordt gekeken door de inspectie. We moeten allemaal — dat geldt overheidsbreed — bekijken hoe we dat verder kunnen verbeteren.

Mevrouw Van der Plas vroeg: wat zijn privéberichten? Dat zijn berichten van vrienden en familie.

Wanneer wist ik van de publicatie van de Volkskrant? Dat was afgelopen dinsdag, dus nadat ik van telefoon had gewisseld. Dat was een vraag van de heer Omtzigt, die ik dacht ik al had beantwoord.

Volgens mij zijn daarmee de vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er nog vragen zijn blijven liggen. Ik kijk eerst naar mevrouw Ouwehand, want volgens mij was zij een van de eersten. Zij zit weer. Dat betekent dat haar vragen beantwoord zijn. Ik ga haar niet uitlokken. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen. Nee, toch mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even ter correctie: mijn vragen zijn zeker niet beantwoord, maar ik heb besloten om omwille van de tijd straks een conclusie te trekken. Ik stond daar eerder voor het punt dat mevrouw Marijnissen ook maakte, namelijk dat ik gewoon echt niet begrijp dat de minister-president het in zijn hoofd haalt om hier uit te halen naar de Kamer.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Dassen. Is er een vraag blijven liggen? Even geen nieuwe vragen. Daar heeft u uw tweede termijn voor. Dus alleen als er vragen echt niet zijn beantwoord.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil een vraag stellen over de soort van toezegging die de minister-president net heeft gedaan, want ik heb een motie voor de tweede termijn over het systeem van Noorwegen. Het is mij niet heel duidelijk wat de minister-president precies heeft toegezegd met: we gaan het bekijken. Dat is heel vaag. Is dat specifiek: we gaan bekijken of telefoons wekelijks, net zoals in Noorwegen wordt gedaan, automatisch uitgelezen en gearchiveerd kunnen worden? Zo wordt de kwetsbaarheid van de ministers zelf verminderd, maar zijn er ook niet elke keer weer discussies over wat er nou wel en niet binnen valt en wordt daar hulp bij geboden. Daarin zou ik kunnen meegaan. Anders ga ik een motie indienen.

Minister Rutte:
Kijk, die tweede helft sowieso. Ik vind dat we ernaar moeten kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat de aanpak op dat punt wordt verbeterd, zodat er niet een tweeogen- maar een vierogenprincipe is. Daarover zal BZK ook met een brief komen. Dat is dat tweede deel van de opmerking van de heer Dassen. De eerste helft gaat specifiek over Noorwegen. Ik zeg toe dat wij een analyse maken van dat Noorse voorstel, maar ik ga hier niet toezeggen dat we dat gaan doen; dat weet ik gewoon niet, want ik ken die aanpak in Noorwegen niet precies. Maar we zullen in de brief wél een weergave geven van de manier waarop dat Noorse systeem in elkaar zit en of dat kan helpen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had nog een vraag over de mondelinge overdracht. Daar hebben we best lang bij stilgestaan in de toeslagenaffaire. Ik heb de premier daar ook over bevraagd. De heer Van Dam heeft daar in zijn rapport Ongekend onrecht veel aandacht aan besteed omdat AZ kenmerkend veel mondeling doet. Ook het parafraseren van de sms'jes is daar weer het toonbeeld van. Dat hoeft nu niet meer, want er ligt een nieuwe telefoon. Maar er is op AZ een patroon van veel mondeling delen in plaats van verslagleggen of paraferen, zoals dat op andere departementen wel gewoon is. Dat is op AZ niet gewoon. Hoe gaat de premier om met dat gegeven? Dat belemmert namelijk ook de controleerbaarheid en afrekenbaarheid.

Minister Rutte:
Ik vind niet dat AZ daarvan afwijkend is. AZ moet sowieso zorgen voor de verslaglegging van alle onderraden en de ministerraad. Verder hebben we natuurlijk alle notities die ik krijg als er een gesprek plaatsvindt. Ik heb weleens gehoord dat leden van de Kamer zeggen: ja, maar als je nou een notitie hebt gehad van een gesprek met bijvoorbeeld de voorzitter van de FNV of de baas van de KLM, waar een ambtenaar bij zit die aantekeningen maakt, dan moet er toch eigenlijk ook een verslag van dat gesprek komen? Dat doen we niet. Maar ik heb het vanmorgen ook nog eens nagevraagd, dat is ook bij andere departementen niet standaard. Er wordt natuurlijk wel weer actie genomen op zo'n gesprek dat heeft plaatsgevonden en de ambtenaar die erbij zit heeft aantekeningen gemaakt.

Anders dan bij grote departementen met acht of negen raadadviseurs, heb ik bijvoorbeeld rond Afghanistan te maken met één raadadviseur die daar ook weken fulltime mee bezig is. Dan heeft het niet zo heel veel zin om … Sowieso vind ik sms'en inhoudelijk onhandig, want je mist alle nuances. Als je belt, kun je doorpraten en ook doorvragen. Dat kost vaak veel minder tijd dan sms'en, maar sms'en gebeurt natuurlijk af en toe ook. Maar je hebt natuurlijk vaak te maken met één ambtenaar die op zo'n dossier zit. Op dit moment spelen weer grote zaken rond stikstof en één ambtenaar op Algemene Zaken is daarmee bezig. We hebben grote zaken rond Ter Apel. Dat volgen we ook vanuit AZ en daar is één ambtenaar mee bezig, dus die heb ik vaak aan de lijn of die zie ik 's morgens in het actuaoverleg dat we hebben. Dan praten we bij. Dus zo werkt het. In die zin is het anders dan bij andere departementen, want we hebben een klein team. Maar is het ook heel vergelijkbaar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Afrondend. Ik heb er alle begrip voor hoe dingen werken. U heeft heel duidelijk aangegeven: nee, alles wat er aan sms-verkeer was, ook rondom Afghanistan, is er. Nou, dan vertrouw ik daarop, en als dat anders blijkt te zijn dan merken we dat wel weer. Maar ook bij de toeslagenaffaire constateerden we gewoon dat er geen cultuur is van het vastleggen van dingen. Daar hebben we ook best wel wat last van gehad. Mijn algemene zorg en vraag is dan: doorziet de premier dat ook en doorziet hij dat het dus belangrijk is om daar extra aandacht voor te hebben, omdat het juist op AZ zo kenmerkend anders is dan op andere departementen?

Minister Rutte:
Niet zozeer binnen AZ; volgens mij gaat het daar goed. Maar er waren bij iets waar ik wel verantwoordelijk voor ben, namelijk bij corona, twee dingen die we aangepast hebben. Ten eerste de vaste overleggen van de vier meest betrokken bewindslieden. In het begin werden die niet verslagen en die zijn later wel verslagen. Die verslagen gaan allemaal naar de OVV, die bezig is met dat onderzoek. Daarvan hebben we dus in het begin geen verslagen gemaakt en later wel. En twee: we zijn, ook door een opmerking van Lodewijk Asscher, toen fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, al de slide decks die in het Catshuis werden uitgedeeld meteen naar de Kamer gaan sturen, zodat we probeerden ook daar maximaal transparant over te zijn, zonder afbreuk te doen aan het feit dat dat natuurlijk ook een informeel overleg was. We deden dat zodat er wel zo veel mogelijk inzage was in wat daar dan ter tafel lag.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Is er een vraag van u nog niet beantwoord?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Die gaat over het actieplan. De premier zegt: dat gaan we in het vierde kwartaal naar de Kamer sturen. Maar de regering is gevallen omdat ze de Kamer onjuist, onvolledig en ontijdig informeerde. Er was een conflict tussen de Kamer en de regering over de vraag of dat met een politieke bedoeling was of niet. De commissie-Van Dam zei van wel en de regering zei van niet. Maar goed, we waren het erover eens dat die archivering beter moet. Er kwam dus een brief op de dag van de val van het kabinet waarin stond: binnen een halfjaar hebben we een actieplan. Alle departementen moesten vóór 1 juli aangeven hoe ze hun archivering en hun zaken op orde zouden brengen. En nu zegt de premier in één keer: dat doen we pas in Q4, anderhalf jaar na de deadline die hier gegeven was. Worden in de tussentijd wel notulen gemaakt van de vergaderingen? Worden de berichten in de tussentijd wel opgeslagen bij Algemene Zaken?

Dan de tweede vraag die is blijven liggen. Wanneer heeft de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed voor het laatst gecontroleerd? De premier antwoordde dat er een selfassessment is gedaan. Ik zou graag willen weten wanneer er voor het laatst een externe inspectie geweest is.

Minister Rutte:
Daar kom ik op terug in de tweede termijn, want dat weet ik nu niet. Wat betreft het eerste geldt dat in Q4 het geactualiseerde rijksbrede actieplan Open op Orde naar de Kamer gestuurd wordt. Dan zullen we ook — dat wil ik hier toezeggen — alle departementale plannen gezamenlijk naar de Kamer sturen zodat in een keer alles hier is. Misschien mag ik ook nog van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat de sms-wisseling met Halsema nu naar de Kamer gestuurd wordt. Verder wordt mij ambtelijk nog een keer gezegd dat ook volgens de handreiking voor chatberichten geldt: enkel bestuurlijke besluitvorming en niet bestuurlijke aangelegenheden. Het gaat dus om bestuurlijke besluitvorming. Er is toen geoordeeld vanuit AZ dat die demonstratie een bestuurlijke aangelegenheid was en niet besluitvormend. Maar er is ook bij gezegd: jullie mogen het gewoon openbaar maken. Dat was onze zienswijze toen bij die sms.

De voorzitter:
En die info komt zo naar de Kamer, zei u.

Minister Rutte:
Ja.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben blij te horen dat het in ieder geval een bestuurlijke aangelegenheid is, want dat was wel de meest vreemde zin.

Minister Rutte:
Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Want dat werd ontkend door de minister-president. Daar zijn we het dan nu in ieder geval over eens. En over die besluitvorming gaan we het ook nog wel een keer hebben. Maar dat actieplan had in de zomer van 2021 klaar moeten zijn. Dat was ook de belofte na de val van het kabinet. Nu krijgen we de actieplannen allemaal tegelijk en hebben we nog anderhalf jaar voor de implementatie. Dus dan kunnen we deze hele kabinetsperiode niks meer vragen over de implementatie van de verbetering van de archieven. Dus mag ik nou gewoon vragen om per ommegaande die actieplannen te krijgen?

Minister Rutte:
Nee, dat doen we in het vierde kwartaal, want dan komt het hele rijksbrede actieplan naar de Kamer. Wat wij zullen toevoegen … Ik zal vragen aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om alle departementale plannen ook mee te sturen. Het is dus niet zo dat we daar nu niks mee doen.

De voorzitter:
U heeft straks nog een tweede termijn, meneer Omtzigt. Ik moet even streng zijn gezien de tijd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb nog vier ...

De voorzitter:
Nee, ik heb gezegd dat u gelegenheid kreeg om aan te geven welke vragen nog niet zijn beantwoord. Komt daar een reactie op of hebt u een nieuwe vraag, dan moet dat in de tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Na pak 'm beet een halfuur, drie kwartier oreren van de premier over de cultuur in de Kamer en over omgangsvormen is het heel erg voor de hand liggend om hem te wijzen op zijn omgangsvormen, om hem te herinneren aan het feit dat hij hier heeft gestaan en dat hij "pleur op" tegen sommige Nederlanders heeft gezegd, dat hij "vecht je maar in" tegen hen heeft gezegd. Maar dat is niet de zaak die vandaag aan de orde is. Het is de wijze waarop Rutte altijd debatteert: afleiden van de zaak die voorligt. Ik heb een paar vragen gesteld om aard en omvang duidelijk te maken van het archief op Algemene Zaken. Er is geïnformeerd bij de provider of berichten kunnen worden teruggehaald. Dat doe je alleen als je dat echt zou willen. Ik heb gezegd: dat kan niet. Ik wil graag weten hoeveel berichten er worden verstuurd en ontvangen, waarbij ik niet hoef te weten wie de ontvangers zijn. Ik heb ook gevraagd wat er wordt gearchiveerd. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Minister Rutte:
Ik heb verteld wat er wordt gearchiveerd: alles wat te maken heeft met bestuurlijke besluitvorming. Overigens is het meer, want ik stuur natuurlijk eigenlijk alles wat inhoudelijk is door aan raadsadviseurs, die dat bewaren. Dat doen ze extra zorgvuldig als het gaat om bestuurlijke besluitvorming. Dat ziet u zelf terug in de Wob-verzoeken.

Wat ik niet wil doen, is aan de provider vragen om van de afgelopen zes maanden alle 06-nummers te laten zien waarnaartoe ge-sms't en gebeld is. Dat ga ik niet doen.

We gaan nu ook niet kijken hoeveel sms'en Rutte op een dag verstuurt. Dat ga ik niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Waarom heeft u dan wel een verzoek neergelegd bij de provider?

Minister Rutte:
Omdat dat een vraag was van de heer Klaver: kun je het überhaupt naar boven halen? Hij vroeg gisteren: is het mogelijk om al die sms'jes terug te halen. Dat was een verzoek van de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat verzoek is gedaan.

Minister Rutte:
U vroeg of dat kan.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, die vraag was preciezer. Ik ben niet gek. Ik weet hoe dit soort woordenspelletjes kunnen gaan. Ik heb gevraagd om de metadata. Ik weet dat sms-berichten — dat is maar goed ook — niet bij de provider worden bewaard. Ik heb gisteren gevraagd om de metadata. De vraag is door AZ anders geïnterpreteerd. Er is aan de provider gevraagd: kunnen we die sms'jes krijgen? Ja, dat antwoord wist ik gisteren ook al: dat kan niet. Daarom heb ik om de metadata gevraagd. U hoeft het niet eens te delen met de Tweede Kamer. Ik hoef niet een hele lijst van u te hebben. Ik zeg u rustig en zakelijk — dat is goed voor de toon van dit debat — dat ik mijn vraag gesteld heb omdat ik wil weten wat de omvang is. Anders kan ik niet beoordelen hoeveel "alles wat relevant is" is. Ik wil daar met cijfers een gevoel bij krijgen.

Minister Rutte:
Nee, dat ga ik niet doen, echt niet.

De voorzitter:
Daarmee … Meneer Klaver, u kunt nu starten met uw tweede termijn. U heeft een vraag gesteld en de minister-president heeft twee keer antwoord gegeven. Ik geef u nu de gelegenheid voor een tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een punt van orde …

De voorzitter:
Nee. Als het weer een vraag is …

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga me tot u richten, ik ga geen vraag stellen.

De voorzitter:
Dat mag altijd.

De heer Klaver (GroenLinks):
U geeft de premier uitgebreid de ruimte om over allerlei zaken te praten die vandaag bij dit debat niet aan de orde zijn. Ik stel potverdorie gisteren een vraag, ik stel vandaag een vraag, en die wordt bewust verkeerd geïnterpreteerd. Er wordt een vraag aan providers gesteld waar ze niet aan kunnen voldoen. Vandaag maak ik het preciezer en zeg ik: kom nou eens met die gegevens. Ik vraag: hoeveel mensen hebben u ge-sms't en hoeveel berichten heeft u teruggestuurd? Dat is gewoon om mijn controlerende taak als parlementariër te kunnen uitvoeren. De premier zegt daarop: dat ga ik niet doen. En dan mag ik daar niet op doorvragen. Daar heb ik geen begrip voor.

De voorzitter:
U kunt starten met uw tweede termijn, meneer Klaver. De Kamer heeft mij gevraagd om dit debat om 16.00 uur te eindigen. Dat gebeurde ook op verzoek van u. U heeft uw hele tweede termijn om eventueel aanvullende vragen te stellen.

Termijn inbreng

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind het echt onbegrijpelijk. Ik wil gewoon inzicht in de hoeveelheid berichten waarover we het hebben. Als ik vraag hoeveel berichten van de minister-president er eigenlijk zijn gearchiveerd, dan zegt hij: ja, alles wat relevant is. Maar hoeveel zijn dat er? Om te kunnen bepalen of dat in verhouding staat, heb je deze cijfers nodig. Dat is een hele normale vraag, maar ook daarop krijg ik geen transparant antwoord van de minister-president. Dat vind ik veelzeggend.

Voorzitter. Ik heb in mijn tweede termijn maar een minuut, dus ik heb helemaal niet de tijd om alle vragen te stellen, dus ik ga mijn motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Kuiken, Azarkan en Dassen.

Zij krijgt nr. 17 (35925-III).

Dank u wel. Ik wil u best de gelegenheid geven om nog één vraag te stellen, omdat u de aanvrager bent van het debat. Ik vind het naar om op deze manier met chagrijn te eindigen. Ik geef u de kans om één vraag te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb de vraag gesteld. Er is een interruptiedebat nodig om dat verder naar boven te krijgen, want de beste man in vak-K geeft daar geen antwoord op.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is eigenlijk om je kapot te schamen. Het ging vandaag niet over de conclusie die de Algemene Rekenkamer gisteren trok dat het kabinet voor het derde jaar op rij steeds meer geld, miljarden, niet kan verantwoorden. Het ging vandaag ook niet over de wanhopige ouders die de afgelopen jaren kapot zijn gemaakt en op dit moment totaal geen vertrouwen hebben in de uitvoering van het herstel. Het ging vandaag ook niet over de miljoenen ouders die hun koopkracht zien dalen, die niet in staat zijn om voedsel te kopen. We hebben vorige week weer gezien dat een oude man van 80 de supermarkt inliep om brood, eieren en kaas te stelen, niet alleen voor zichzelf maar ook voor anderen. Het is beschamend. Daar zou het over moeten gaan.

Nee, het ging erover dat de minister-president zelf bepaalt welke informatie indirect naar de Kamer gaat. En als hij daarover bevraagd wordt, gaat hij staan jij-bakken. Dan zegt hij: als u mij niet vertrouwt, dient u maar een motie van wantrouwen in. De minister-president heeft dat wantrouwen aan zichzelf te wijten. Dat wantrouwen komt doordat hij de waarheid niet spreekt. Dat wantrouwen komt doordat hij op informatieverzoeken van de Kamer altijd het randje, altijd de grens opzoekt. Dat zou de minister-president zich eens moeten afvragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch even kort terugkomen op het gestrekte been van de minister-president. Ik vind dat echt totaal ongepast. Hij haalt aan dat het in de jaren zeventig met Wiegel en Van Agt allemaal zo netjes ging en haalt vervolgens de Kamer onderuit omdat die zo kritisch is. Dan gaat het over de toon van het debat. Wij hebben het over de inhoud van het debat. Ik vind het heel erg jammer dat de minister-president zich, waarschijnlijk door emotie, hiertoe heeft laten leiden.

Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 18 (35925-III).

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Bij het aftreden van het kabinet beloofde het kabinet artikel 68-vragen gewoon te beantwoorden. Ik verwacht dan ook per ommegaande het actieplan, dat daar kennelijk al een jaar ligt, om te weten hoe de archivering bij AZ op orde wordt gebracht. Daar zou een plan voor zijn. Ik verwacht ook gewoon te horen — daar is geen motie van collega Van der Plas voor nodig — hoeveel sms'jes hij ontvangt en hoeveel er worden opgeslagen. Dat is een informatieverzoek uit de Kamer. Als die informatie niet wordt gegeven, dan zijn alle beloftes na het aftreden van het kabinet waardeloos. Ik hoor zo hoe de laatste inspectie ging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 19 (35925-III).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 20 (35925-III).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Toen het kabinet-Rutte IV aantrad, heeft onze fractie gezegd dat wij er geen vertrouwen in hebben dat degenen die de problemen hebben veroorzaakt, deze ook gaan oplossen. Ik constateer het volgende. Afgelopen week heb ik hier twee keer gestaan. Twee keer heb ik me in een debat met de minister-president echt afgevraagd waar hij het lef vandaan haalt om zo'n houding tentoon te spreiden. Als hij hier meent de Kamer de maat te moeten nemen voor het dalende vertrouwen, terwijl hij daar zelf periode op periode de hoofdverantwoordelijke voor is — ik hoef het hele rijtje niet opnieuw te herhalen — dan begrijp ik dat echt niet. Het sterkt mij eigenlijk alleen maar in de analyse die wij al maakten toen dit kabinet aantrad. We zijn nu een paar maanden onderweg, maar we zien het inderdaad. De mensen die de problemen hebben veroorzaakt, gaan de problemen niet oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan gaan we naar de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat de heer Rutte hier weer mee wegkomt, met zijn wangedrag en met zijn wanbeleid. Zijn houding hier in de Kamer om de Kamer te beschuldigen van de sfeer van wantrouwen, is beschamend. De man die ons land heeft kapotgemaakt, die ons heeft voorgelogen, die informatie heeft achtergehouden, die aan structureel geheugenverlies leidt, die alles, ook sms'jes, kwijtraakt als het hem uitkomt, die man — dat bent u, meneer Rutte — is zelf voor honderd procent verantwoordelijk voor het wantrouwen in de politiek. Meneer Rutte, niet de Kamer, niet onze mensen in het land, onze bevolking, maar u maakt het vertrouwen kapot.

Mevrouw de voorzitter. We worden nu opnieuw gepiepeld. Tekenend is de reactie van de premier op de eerste sms over de rellen in Amsterdam van burgemeester Halsema aan hem, waar ik als Kamerlid naar vroeg. Hij zegt dat hij geen bewijs heeft dat hij deze sms heeft verzonden. Hij zegt dat toevallig net die belangrijke sms ook is kwijtgeraakt. Wie gelooft hem nog? Hij zegt dat het niet als bestuurlijk werd betiteld. Hij voegt daar net aan toe dat het niet over de bestuurlijke besluitvorming zou gaan. Dat is natuurlijk complete onzin, want een besluit om tijdens een rel de burgemeester van Amsterdam niet te spreken, is natuurlijk ook een besluit en wel op het hoogste niveau.

Voorzitter. Ik ben er helemaal klaar mee. Nederland is er helemaal klaar mee. Ik ben helemaal klaar met deze premier. Ik vind dat wij het vertrouwen in hem moeten opzeggen. Ik hoop dat u hier niet over een paar weken of maanden weer staat, omdat een aantal Kamerleden nu opnieuw, voor de duizendste keer, het lef niet heeft om die man zijn biezen te laten pakken. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Van Haga.

Zij krijgt nr. 21 (35925-III).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik denk dat de Nederlanders met verbazing hebben gekeken naar dit debat. We hadden het over alles kunnen hebben, maar dat hebben we allemaal niet gedaan. We hebben weer een hele dag verpest. Ik krijg een beetje een déjà vu van alle coronadebatten waarbij ook op grote schaal de kluit werd belazerd. Het is wel erg makkelijk om de conclusie van twee vooraanstaande hoogleraren zo weg te wuiven. Het is schaamteloos om de schuld van het dalende vertrouwen in de schoenen van de Kamer te schuiven. Technisch is het allemaal bijzonder ongeloofwaardig. Moreel is het beschamend. Daarom heb ik de motie van wantrouwen van de heer Wilders mede ingediend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik parkeer even mijn chagrijn en mijn ongemak, want wij hebben onze dag niet zitten te verdoen. Wij doen namelijk waar wij als parlement voor zijn: onze controlerende taak uitoefenen. Als wij dingen niet begrijpen of niet kunnen uitleggen aan de mensen thuis, dan is het onze rol om daarnaar te vragen. Of de premier dat nou wel of niet leuk vindt en of iedereen nou wel of niet begrijpt, dat is onze rol.

Als ik alleen al kijk naar de coronacrisis, dan zie ik dat er geen data- en sms-verkeer bestaat op 15, 16, 18, 19 en 20 maart, de start van de coronacrisis, en in de periode tussen 18 april en 15 mei. Er is niets, terwijl we toen in een hete fase zaten. Daar zet ik vraagtekens bij. Dat snap ik niet en dan wil ik weten hoe het zit. Elke keer als ik niet weet hoe het zit, zal ik dat vragen, omdat we het moeten kunnen uitleggen, omdat we tijdig moeten kunnen ingrijpen, omdat we moeten kunnen controleren, omdat we moeten kunnen zeggen: "dat klopt niet"', omdat we lessen moeten kunnen trekken. Elke keer als we dat niet doen in grote, belangrijke dossiers, missen wij iets. Dan missen wij allemaal de boot. Wij als parlement, maar ook de premier, of hij er nu chagrijnig van wordt of niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een laatste punt. Ik heb de brief van de landsadvocaat gelezen voor het antwoord op de vraag wat relevante en niet-relevante sms'jes zijn. De landsadvocaat stelt dat relevante sms'jes de sms'jes zijn die relevant zijn voor de reconstructie van bestuurlijke besluitvorming. Die moeten dus worden bewaard.

Ik had een vraag gesteld over een van de sms'jes van de heer Polman, oud-topman van Unilever, verstuurd op 5 oktober 2018 om 6.00 uur 's ochtends — wel een beetje vroeg. Dat ging over de afschaffing van de dividendbelasting. Mijn vraag is: wat is het antwoord op deze vraag?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording. Het ging natuurlijk allereerst over de vraag: is er iets ernstig misgegaan in het wissen van die sms-berichten? Op grond van het debat kan ik niet de conclusie trekken dat er iets ernstig mis is gegaan. Ik kan wel vaststellen dat er vragen zijn over de praktijk van archiveren van sms, WhatsApp en dergelijke. Het lijkt me goed om daar nog eens heel kritisch naar te kijken. Daar zullen moties over ingediend worden en daar zijn toezeggingen over gedaan. Het is goed om het debat daarover te vervolgen.

Tot slot. Onderhuids speelde ook nog even: wanneer is er sprake van gezond wantrouwen, wat bij de rol van de Kamer hoort, en wanneer gaat dat over in een soort giftig wantrouwen, wat naar zijn aard destructief is? Ik denk dat van beide kanten de opinies daarover helder verwoord zijn. En dat is ook wel een keer goed — niet per se gezellig, maar wel goed. Volgens mij kwam vrij authentiek naar voren hoe de verschillende posities daarin zijn. Dat biedt iedereen stof tot verdere doordenking.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Azarkan. Ook mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Als we niet hebben kunnen vaststellen welke informatie is vernietigd, dan kunnen we toch ook niet vaststellen dat er niets ernstigs is gebeurd?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb gezegd: op grond van wat wij weten, waar het debat over ging en wat als voorbeeld werd genoemd, heb ik geen begin gevonden van een gevoel dat hier iets dramatisch fout is gegaan. Dat zou anders geweest zijn als er een plicht zou zijn om zonder meer alles te bewaren. Dan zou je kunnen zeggen: alleen al het feit dat een flink aantal berichten gewist is, geeft aan dat er een patroon is van het consequent niet volgen van regels. Ik heb goed geluisterd en ben met open vizier het debat ingegaan, maar ik heb dat niet gemerkt.

De heer Azarkan (DENK):
Dat betekent toch ook dat de heer Van der Staaij niet kan vaststellen dat er informatie is vernietigd die wel degelijk van belang is voor de Kamer? Dat weten we toch niet?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, dat is allemaal waar. Maar als u mij vraagt of ik hier kan bewijzen dat ik gisteravond niet dronken door Benthuizen liep, dan kan ik dat ook niet zomaar bewijzen. Je kunt moeilijk aan de hand van feiten die niet hebben plaatsgevonden, zeggen of aantonen dat het niet het geval is geweest. Zo kunnen we altijd allerlei suggesties oproepen die de sfeer kunnen uitstralen dat het allemaal niet deugt. Maar ik zeg simpelweg: gegeven het feit dat er onderscheid gemaakt mag worden, moet worden, tussen wat je wel of niet bewaart, kan ik niet de conclusie trekken dat er iets heel erg dramatisch mis is gegaan. Ik redeneer in de omgang met het kabinet vanuit een normaal basaal vertrouwen en tegelijkertijd heb ik ook een gezond wantrouwen als u ergens aanknopingspunten in ziet om door te vragen. Hoe zit dit en hoe zit dat? De voorbeelden zijn gegeven. Dat moeten we dan vooral doen en ik moedig u aan om daarmee door te gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het viel me in de eerste termijn al op en daarom wil ik het toch ook aan de SGP vragen. Gezond wantrouwen en een gezonde vertrouwensrelatie, maar hoe ziet de SGP dan de opmerking van de evaluatiecommissie van de toeslagenaffaire, het toeslagenschandaal, dat eerlijk naar de Kamer en open en transparant niet het leidende principe was en dat er politieke motieven aan ten grondslag lagen? Dat kan je toch niet zomaar vergeten zijn, want dat is eigenlijk hoe we kabinet zien opereren. Dit kabinet is immers eigenlijk hetzelfde kabinet, want het heeft een doorstart gemaakt. Of zegt de SGP "ik heb dat rapport gelezen, daar hebben we één debat over gehad en dat vergeet ik nu, want vanaf nu hebben we weer de vertrouwensregel"? Heeft de SGP met andere woorden weer volledig vertrouwen in het kabinet, tenzij een aantal kritische Kamerleden als een soort politieagenten boven tafel weten te halen dat dat vertrouwen onterecht was?

De heer Van der Staaij (SGP):
We trokken in dat debat op veel punten samen op, maar ik denk dat we ook soms een net wat andere waardering hadden van onderdelen. Ik heb niet vanuit dat debat onthouden dat ik er nu voortaan in de omgang met bewindspersonen of de minister-president van uit moet gaan dat zij de boel wel zullen belazeren. Ik zie wel iets anders wat ik vind dat zorgen baart. Ik hoor soms zomaar in de wandelgangen van ambtenaren of van andere mensen die er dicht op zitten dat ze weleens bezorgd zijn: als je met iets naar buiten komt over wat er mis is gegaan, dan wordt daar zo'n punt van gemaakt en wordt er zo'n drama geschapen dat je bijna de neiging hebt om het voor je te houden. Dat vind ik jammer, want dat is niet de ontspannen manier waarop we eigenlijk met elkaar zouden moeten omgaan.

Ik zou willen pleiten voor meer ruimte om soms ook gewoon open te kunnen zeggen: waar gehakt wordt, vallen spaanders. Er zijn dingen misgegaan en daar moeten we van leren. Soms zijn er dingen, zeker ook bij die toeslagenaffaire, heel erg misgegaan. Daar moeten we absoluut lering uit trekken. Niet naïef en niet cynisch: dat zijn de klippen waar in ieder geval wij in ons dagelijkse werk tussendoor proberen te zeilen. Dat wij dat perfect doen, beweer ik niet. Soms ben ik ... Heel vaak ben ik blij dat we ook allemaal weer verschillend zijn: de een pakt het wat meer zus aan en de ander pakt het wat meer zo aan. Maar dat is in ieder geval hoe ik er zelf in sta.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar nu doet de heer Van der Staaij alsof dat hele rapport niet geschreven is en alsof iedereen in deze zaal er met de beste bedoelingen zit. Natuurlijk mag je fouten maken, maar als is aangetoond ... Daar had de heer Van der Staaij het net over toen hij zei: ik heb het allemaal niet gezien. Maar het is aangetoond dat openheid en gewoon de Grondwet respecteren, niet de leidende principes waren in het kabinet onder leiding van Rutte. Daar waren gewenste juridische en politieke uitkomsten leidend. Dan kan je toch niet meer terug naar de naïeve houding: iedereen doet hier naar eer en geweten zijn uiterste best?

De heer Van der Staaij (SGP):
De parlementaire geschiedenis is lang en er zijn diverse momenten geweest waarop er dingen fout zijn gegaan. We moeten daarbovenop zitten om te zorgen dat we dat verbeteren, maar ik ben ervan overtuigd dat er aan allerlei kanten ook een inzet is om het goede voor dit land te zoeken. Soms gebeurt dat vanuit heel verschillende opvattingen en soms gaan er ook dingen fout. Daar moeten we alert op zijn en daar moeten we bovenop springen, maar zó moeten we niet met elkaar om willen gaan. Als je er helemaal van uit blijft gaan dat ... Als je eigenlijk altijd van kwade trouw uitgaat, dan denk ik dat het systeem niet meer werkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat zei ik niet. We gaan niet altijd uit van "te kwader trouw". We slaan aan op de basisregel dat als je de macht hebt, je zelf moet zorgen dat je goed gecontroleerd kan worden. Zo werkt het in onze parlementaire democratie. Dat is de bescherming van de rechtsstaat en het belang van onze burgers. Als er aanleiding is om te denken "goh, misschien heeft de zittende macht niet gedaan wat er van haar verwacht mag worden", dan komt de Kamer in actie. Wij zitten hier niet de hele dag te kwader trouw te denken dat ze alles verkeerd doen. Maar de heer Van der Staaij gaat er met zijn Staatkundig Gereformeerde Partij gewoon aan voorbij dat er wel degelijk signalen zijn en dat er wel degelijk feiten zijn die haaks staan op hoe het hier hoort te functioneren. En dan gaat het niet over de verhouding tussen Kamer en kabinet en wie er vanuit wantrouwen handelt. Het gaat erover dat de macht gecontroleerd moet worden. En als die regel niet is nageleefd, dan moet de heer Van der Staaij de Kamer ook steunen in alle kritische vragen aan het kabinet. Dat zou mijn oproep zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker. Kritische vragen zijn altijd goed. Dat geldt ook voor gezond wantrouwen en de macht controleren. Van harte mee eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben even benieuwd. Ik heb groot respect voor de heer Van der Staaij, ook voor zijn beschouwende woorden en het feit dat hij de angel ergens uit kan halen. Dat bewonder ik aan de heer Van der Staaij. De minister-president heeft hier eigenlijk gezegd: de Tweede Kamer is er de schuld van. Terwijl niet alle Tweede Kamerleden bijvoorbeeld het woord "leugenaar" gebruiken. Dat kan per partij of per fractielid verschillen. Maar de minister-president heeft zojuist wel de hele Tweede Kamer er min of meer verantwoordelijk voor gehouden dat het vertrouwen in de politiek daalt. De heer Van der Staaij heeft het debat ook gevolgd. Ik zou graag willen weten hoe hij daar als nestor van de Tweede Kamer naar heeft gekeken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zit hier ook in de Kamer om het kabinet te controleren. Ik zit hier niet om mijn collega's te controleren. Ik ga dus ook niet allerlei kritische vragen aan collega's stellen, zoals: bent u nu niet te kritisch? De regering is mans genoeg om haarzelf te verdedigen. Mevrouw Van der Plas bracht het thema vertrouwen van de burger in de overheid naar voren in het debat met minister-president Rutte; ik maak mij daar net als haar zorgen over. De reactie van de minister-president was: ja, maar het speelt wel twee kanten op. In zijn algemeenheid denk ik — nogmaals, ik ga daar niet de scheidsrechter in zijn; die pretentie heb ik niet — dat het waar is, want we doen het wel met elkaar. Het is altijd goed om de ander kritisch aan te spreken, maar ook om jezelf af te vragen of je inderdaad kritische vragen stelt en of je het vertrouwen voedt dat de Kamer wel mans genoeg is om de regering ook een beetje in de gaten te houden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een tijdje geleden heb ik een debat aangevraagd over het vertrouwen van de burger in de overheid en de politiek. Dat is met een grote meerderheid van stemmen van tafel gehaald, want dan zouden we het weer over onszelf gaan hebben. Maar dat debat was juist bedoeld om het niet over onszelf, maar over die burgers te hebben, en over hoe we dat vertrouwen kunnen herstellen. Ik noem in mijn antwoord aan de minister-president — dat doe ik vaker — niet alleen de minister-president of alleen het kabinet, maar ook de politiek. Daar schaar ik mijzelf ook onder. Ik reflecteer heel vaak op mijn eigen gedrag. Maar eigenlijk geeft de minister-president hier de Tweede Kamer een motie van wantrouwen. Want hij zegt: jullie gaan altijd uit van wantrouwen. Maar dat vind ik raar, want nu gaat de minister-president dus zelf uit van wantrouwen. Snapt u wat ik bedoel? Het is een heen-en-weer. Dus eigenlijk heeft de Kamer een motie van wantrouwen gekregen van de minister-president. Ik ben dus even concreet benieuwd: hoe kunnen we dat volgens de heer Van der Staaij oplossen? Want er is gewoon duidelijk een vertrouwenscrisis ontstaan, en vandaag is die uitvergroot.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat mevrouw Van der Plas terecht zegt: een basaal vertrouwen is ergens nodig in de bejegening van de regering, naast kritische vragen. Maar dat is andersom ook zo. Als van Kamerleden wordt gedacht dat ze er alleen maar op uit zijn om kritiek te spuien, dan helpt dat ook niet voor de goede verhoudingen. Dus het is waar: het is iets van twee kanten om op te letten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik geef gewoon maar toe dat ik vandaag mijn werk als Kamerlid niet goed genoeg heb gedaan. Ik had geen zin om weer politieagentje uit te hangen, om weer detective te spelen. Nu, in dit geval, moest ik me verdiepen in de technische details van een Nokia van het model dat de minister-president had. Klopt het nou wel of klopt het nou niet dat er maar twintig sms'jes op konden staan? Dat is onze rol niet. De minister-president heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid om te zorgen dat wij de machtspositie die hij heeft in onze democratische rechtsstaat, kunnen controleren. De minister-president heeft daarbij gewoon een heel slecht trackrecord. Als je hem daarnaar vraagt, dan haalt hij uit naar de Kamer. Ik herinner de minister-president nadrukkelijk aan de enquêtecommissie naar het toeslagenschandaal, en we weten dat er politieke motieven ten grondslag liggen aan het niet goed, transparant en openbaar informeren van de Kamer, van de samenleving. Wij zeiden steeds: wij vertrouwen die doorstart niet. Nee hoor, we gaan bewijzen dat we dat anders gaan doen. Ik heb dat bewijs nog niet gezien. Natuurlijk steunen wij de motie van de heer Wilders. Laten we alsjeblieft met elkaar de conclusie trekken dat we onze kostbare tijd niet meer aan dit soort debatten hoeven te verdoen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Het gevoel van "daar gaan we weer" is de hele dag gebleven. Ik hoop dat we hier met enkele moties in ieder geval nog wat verandering in kunnen bewerkstelligen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 22 (35925-III).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 23 (35925-III).

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gelet op de tijd kan sluit ik me in de tweede termijn aan bij de woorden van collega Van der Staaij. Het is, ook met het oog op de toekomst, belangrijk dat kwetsbaarheden weg worden genomen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian, Bontenbal, Dassen en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 24 (35925-III).

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank. Ik wil graag nog het volgende aan de heer Ellian vragen. In de eerste termijn vroeg ik hem dat ook, maar toen wilde hij daar geen antwoord op geven en zei hij: nee, ik wil eerst de antwoorden van de minister-president afwachten. Ik vroeg hem: vindt hij dat er sprake is van een patroon? We hebben de antwoorden van de minister-president inmiddels gehoord. Eigenlijk krijgt de Tweede Kamer toch vooral de schuld van het dalende vertrouwen. Wat vindt de heer Ellian daarvan? Is hij het daarmee eens?

De heer Ellian (VVD):
In mijn werk als volksvertegenwoordiger probeer ik zo min mogelijk met de vinger te wijzen. Ik proef en proefde een gespannen sfeer in deze zaal. Ik zie het als mijn plicht naar de inwoners van dit land toe om samen met u, alle andere collega's en met de regering te werken aan het herstellen van vertrouwen, maar ook om problemen op te lossen. Ik wil eigenlijk niet op de schuldvraag ingaan of gaan jij-bakken. Er is werk aan de winkel. Daar ben ik hier voor. Dat wil ik graag met u en anderen doen. De Tweede Kamer doet haar werk. Het mag hier knetteren, volgens mij.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Na doorvragen gaf de premier toe aan de heer Wilders en mij dat het niet een bestuurlijke aangelegenheid is die hij opslaat, maar een bestuurlijke besluitvorming. Daarmee gooi je 90% van je documenten en sms'jes weg. Alle overleggen die over nota's gaan, over voornemens en over mogelijkheden, kun je rechtstreeks in de prullenbak gooien. Is het de lezing van een goed jurist zoals de heer Ellian, dat in de Archiefwet staat dat je de zaken die over bestuurlijke aangelegenheden gaan gewoon mag weggooien? Dan hebben we het over contacten met de burgemeester van de grootste stad van het land en met andere ministers.

De heer Ellian (VVD):
Of er nu iets weg is gegooid, is me eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk. Maar over bestuurlijke aangelegenheden volgt zo meteen volgens mij ook een motie van collega Van der Graaf. Dat zit ook in de motie die ik zojuist heb ingediend. Uniformiteit is hier wel van belang. Het is een begrip dat door de Raad van State is ingevuld. Je kan daar op meerdere manieren naar kijken. De strikte interpretatie is: als ik geen bestuurlijk besluit hoef te nemen, en als de communicatie niet ten grondslag ligt aan het nemen van een besluit, dan mag het weg. Maar ik heb niet voor niets in de motie de geest van de Archiefwet genoemd. Het zou goed zijn als we zorgvuldig naar dit begrip kijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik lees wat tussen de regels door. Dan ga ik naar het tweede punt. Wij krijgen van de minister-president op meerdere vragen, van de heer Klaver, de heer Wilders, de heer Jansen en mij, niet het antwoord op de vraag hoeveel sms'jes er bewaard zijn. Dat is een hele normale vraag onder artikel 68. Wat zou de heer Ellian ervan vinden als zou blijken dat er per week een tot twee sms'jes bewaard worden door de minister-president? Denkt u dat dat de enige besluiten zijn die hij neemt, gezien alle besluiten die hij neemt en het feit dat hij regelmatig sms'end gezien wordt? Het is dus niet zo dat hij het nooit zou doen.

De heer Ellian (VVD):
Dat is een als-danvraag. Volgens mij heeft het niet zo heel veel zin om daar nu op in te gaan, want de kern van de zaak is dat er een selectie wordt gemaakt, maar dan komen we helemaal terug bij de eerste termijn. Collega Van der Staaij benoemde dit zojuist ook. Een 100%-controle is niet mogelijk, wat we ook doen. Het gaat dus ook om de vraag of iemand handelt in de geest van wat er bedoeld is. Daarop heeft de minister-president herhaaldelijk geantwoord dat hij dat doet. Daar ga ik van uit.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De achtergrond van deze vraag was de volgende. De Volkskrant publiceert zojuist dat de minister-president 41 sms'jes heeft opgeslagen in het halve jaar dat ligt tussen december 2020 en juni 2021. Dat zijn er anderhalf per week; daarom zei ik: "een tot twee". Dit is de vraag die de minister-president zojuist niet wilde beantwoorden: hoeveel zijn er opgeslagen en hoeveel zijn er verstuurd? De gok is nu dat 99% van de berichten niet opgeslagen wordt. Denkt de heer Ellian dat er, gezien alle afstemming die plaatsvindt in de coalitie en over corona, per week slechts anderhalf berichtje gestuurd wordt dat iets met besluitvorming of bestuurlijke aangelegenheden te maken heeft?

De heer Ellian (VVD):
Maar dat is niet het enige criterium, want zoals vandaag ook herhaaldelijk besproken en bediscussieerd is, moeten een heleboel interne aangelegenheden opgeslagen worden. Als anderen het bericht ook hebben, moet het ook worden opgeslagen. Ik weet dus niet zo goed wat ik moet zeggen over het getal van 41. Ja, dat kan voldoende zijn. Ik sluit me toch ook bij collega Van der Staaij aan: 100% zekerheid heb je niet. Als je uitgaat van "het zal toch wel niet kloppen", kan de minister-president zich op dat punt ook nooit verdedigen. Dan kan ik hier ook nooit een zinnig antwoord op geven. De vraag is ook of u erop vertrouwt dat de selectie goed is gedaan. Dat is relevant. Dat kan met meer waarborgen en daar heb ik ook een motie voor ingediend.

De voorzitter:
De heer Klaver en dan de heer Azarkan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat erom dat het controleerbaar moet zijn. Nu maken we er een kwestie van in de zin van: vertrouw ik Mark Rutte als mens? Dat is helemaal niet relevant in deze zaal. We spreken elkaar hier op een bepaalde manier aan; we zeggen hier niet voor niks via de voorzitter "de minister-president". Het kantoor van de minister-president moet ik kunnen controleren. We hebben vragen gesteld. Ik heb het gisteren gevraagd, ik heb het in mijn eerste termijn gevraagd en ik heb het in interruptiedebatten gevraagd. Ik krijg geen antwoord. Nu komt via de Volkskrant naar buiten dat er inderdaad 41 berichten van de minister-president zijn gearchiveerd. Misschien is dat brisant veel; dat kan. Misschien verdient hij gewoon een oorkonde, maar hoe moet ik dat controleren? Van een collega, ook van een coalitiepartij, verwacht ik dat hij zegt: meneer Klaver, u heeft gelijk; ik sta aan uw kant, want de minister-president moet aangeven hoeveel berichten hij heeft verstuurd en hoeveel berichten er binnen zijn gekomen, zodat we dit in een context kunnen plaatsen. Dat kan nu niet. Daarmee kan deze Tweede Kamer haar werk niet doen. Dan komen we weer terug op een patroon. Dat blijf ik herhalen: ook bij de toeslagenaffaire hadden we niet de informatie die er was om te kunnen controleren of het kabinet goed zijn werk doet. Het enige wat ik nu vraag, is informatie. Zelfs op dat punt wordt nu gewoon met de arrogantie van de macht gezegd: dat doen we niet.

De heer Ellian (VVD):
Een van de belangrijke lessen uit de toeslagenaffaire — ik vrees overigens dat de slachtoffers daar niet zo heel veel aan hebben — is dat de informatiepositie van de Kamer beduidend verbeterd moet worden. Daar weet u meer van dan ik, want u loopt hier langer rond. Er lopen ook diverse parlementaire werkgroepen op dat punt. Dat is een feit. Daar heeft het kabinet ook beterschap beloofd, maar ik blijf er wel bij, meneer Klaver — misschien is dat een andere taxatie van mij — dat 100% controle op het punt van archiveren niet bestaat, zelfs als je weet hoeveel berichten er al dan niet verstuurd zouden zijn. Misschien doen een heleboel berichten helemaal niet ter zake. Daar komen we dus niet achter. Waar het om gaat is: hoe borg je dat de selectie zorgvuldig wordt gemaakt? Ik heb heel veel zinnige antwoorden van collega's gehoord. Er liggen ook een aantal moties. Als iemand straks gaat meekijken, voldoet dat veel meer aan de behoefte die u terecht voelt, dan dat we getallen gaan vergelijken. Overigens, als u een goed punt heeft, ben ik de eerste om u gelijk te geven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steunt u mijn verzoek?

De heer Ellian (VVD):
Welk verzoek?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het verzoek dat ik nu misschien al vijftien keer in dit debat heb gedaan. Ik heb de premier gevraagd om inzicht te geven in hoeveel berichten hij heeft ontvangen, hoeveel er zijn verstuurd en hoeveel er is gearchiveerd, in ieder geval in het afgelopen halfjaar. Op die manier kunnen we dit wegen en zien of dat met elkaar in balans is. De minister-president zei net: dat doe ik niet. Ik vraag dit ook aan u, juist als lid van de coalitie. Het is een informatievraag. Conclusies trekken we daarna wel. Steunt u dat verzoek?

De heer Ellian (VVD):
Het vragen van informatie moet uiteindelijk kunnen leiden tot een bepaalde zinnige afweging. Ik schetste u net dat ik betwijfel dat je hier een zinnige afweging kunt maken met die informatie, want je weet niet precies hoe de selectie is gegaan. Je weet niet welke afwegingen daar hebben gespeeld. Dit staat nog los van het feit dat ik me afvraag of het relevant is om te weten hoeveel berichten naar welk nummer zijn verstuurd. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik behoorlijk twijfel over dit verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Hier zit in een notendop het probleem, de reden waarom deze Tweede Kamer nooit de informatie krijgt die ze moet hebben. Dat is de kern van artikel 68. U zegt dat u niet weet of het relevante informatie is. Dat is niet ter zake doende. Als een van uw collega's hier om informatie vraagt en een bewindspersoon zegt dat hij die niet levert, dan moet die een beroep doen op het belang van de Staat. Als dat niet wordt gedaan, moet die informatie geleverd worden. In plaats van te zeggen "meneer Klaver, u hebt helemaal gelijk; ik sta aan uw kant" zegt u "nou, ik weet niet of dit wel relevant is". Dit is zo ongelofelijk veelzeggend. Dit is zonde. Van de VVD en van alle coalitiepartijen mag je verwachten dat ze een dualistische opstelling hebben, net zoals je van oppositiepartijen mag verwachten dat ze op momenten dat het ertoe doet, eendrachtig optreden en bereid zijn om constructief naar het beleid van dit kabinet te kijken. Dat mis ik.

De heer Ellian (VVD):
Dat is een ...

De voorzitter:
... een oproep. Dan gaan we naar ...

De heer Ellian (VVD):
... een stelling.

De voorzitter:
Ja, zelfs een stelling. Dan gaan we naar de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik was nog wel even benieuwd. De heer Ellian gaf in een bijzin naar de heer Omtzigt aan dat het wel zorgvuldiger moet. Op welk punt heeft de minister-president niet zorgvuldig genoeg gehandeld?

De heer Ellian (VVD):
Wat zorgvuldiger kan, is dat er waarborgen worden ingebouwd en dat de beslissing over wat al dan niet te archiveren is, niet meer alleen bij één persoon, één mens, berust, maar dat anderen mee gaan kijken. Dat is 'n idee. Er zijn overigens ook andere mogelijkheden. Maar gelet op wat veel collega's hebben ingebracht, kan ik me voorstellen dat dat een van de mogelijkheden is. De minister-president heeft overigens ook zelf gezegd dat het voor hem misschien beter is als iemand met hem mee gaat kijken.

De heer Azarkan (DENK):
Eigenlijk is de conclusie van de heer Ellian net zoals die van de heer Van der Staaij, namelijk: ik ben eigenlijk iemand van vertrouwen; ik heb niet kunnen vaststellen dat er iets verkeerd is gegaan en daarom vertrouw ik dat de minister-president tot nu toe de goede afweging heeft gemaakt; hij heeft niks verkeerd gedaan. Ik wil de heer Ellian het volgende meegeven. Als ik dezelfde houding had gehad als de heer Ellian, dan had een deel van de Kamer nooit de informatie gekregen die achter de toeslagenmisdaad ligt. Dan had een deel van de Kamer nooit de informatie gekregen over de zwarte lijsten. De eerste antwoorden, ook naar mij toe, waren: er zijn geen zwarte lijsten. De minister-president heeft heel lang ontkend dat er memo's waren over de dividendbelasting, totdat we negen debatten hadden gedaan. En toen bleken er 31 te zijn. Ik zeg tegen meneer Ellian: vertrouwen is goed, maar het ondermijnt uw controlefunctie, dus het zou goed zijn als u van nature iets wantrouwender wordt.

De heer Ellian (VVD):
Het is bijna een advies gericht aan mij, maar nogmaals, ik zie mijzelf niet als de meest goedgelovige persoon op deze wereld. Ik werd al op vrij jonge leeftijd geconfronteerd met de hardheid van deze wereld. Nogmaals, ik ben hier ook niet om wie dan ook per se in een stoel te houden. Ik ben hier om mijn werk te doen, maar ik vul dat iets anders in. Maar ik hoor goed wat de heer Azarkan zegt.

De heer Wilders (PVV):
Ik kom toch nog even op het bericht uit de Volkskrant. Ik zie nu net iets wat op hun website springt. Wat blijkt? De Volkskrant is erachter gekomen dat er tussen december 2019 en 11 juni 2020, een halfjaar dus, 41 sms'jes die Rutte zelf heeft verstuurd, bewaard zijn gebleven. Daar is geen enkel sms'je bij met een antwoord van Rutte aan een van de personen die hem een sms hebben gestuurd. We hebben het over de minister-president van Nederland, die zegt dat hij alleen maar onbelangrijke, niet-bestuurlijke of bestuurlijk besluitvormende sms'jes bewaart. Dat zijn er dus nul als het gaat om antwoorden van hem over bestuurlijk relevante zaken. Het lijkt er echt op dat dit gewoon een doofpot-Nokia was. Ik zal het de premier dadelijk ook vragen. Dit was gewoon een doofpot-Nokia, want de premier van Nederland, die zich met honderd dossiers bezighoudt, heeft in een halfjaar tijd nul sms'jes van hemzelf publiek gemaakt in antwoord op degenen die iets over bestuurlijke zaken aan hem stuurden. We worden hier echt gewoon zwaar voor de gek gehouden. Bent u het met mij en met de heer Klaver, die het net vroeg, eens dat we die stukken allemaal naar de Kamer moeten krijgen? Het gaat niet over de hoeveelheden, waarover, wat wel, wat niet. We moeten dat zien. Want als u hiermee akkoord gaat, dan gaat u gewoon akkoord met een doofpot-Nokia.

De heer Ellian (VVD):
"Doofpot" zou ik niet … Ik laat die woorden voor rekening van de heer Wilders. Er wordt ook wel veel gedaan aan suggestief redeneren. De heer Van der Staaij zei net ook: je moet een begin van bewijs hebben. Dat werkt twee kanten op. Misschien zijn de antwoorden wel geweest: ok; nee; cc sg; cc die; nee, bel. Moeten die dan gearchiveerd worden? Ik weet het niet. Ik denk het niet. Ik laat me vertellen — ik ken de minister-president overigens helemaal niet zo goed; dat lees ik in de kranten — dat hij kort antwoordt. Moeten al die sms'jes gearchiveerd worden? Ik weet het niet, meneer Wilders. Dat getal hoeft toch op zichzelf niet gek te zijn?

De heer Wilders (PVV):
Maar in een jaar waarin onder andere corona speelde, zou dat betekenen … Dat zegt de Volkskrant. Daar hebben ze vreselijk gelijk in. Rutte zou dus nul sms'jes hebben verstuurd naar RIVM-directeur Van Disssel. Nul sms'jes naar Hubert Bruls van het Veiligheidsberaad. Nul sms'jes naar Hugo de Jonge. Dat is toch totaal ongeloofwaardig, althans in de zin dat ze bestuurlijk besluitvormend of bestuurlijk waren en dat hij ze moest bewaren. In een jaar waarin dit allemaal speelde, heeft hij er nul gestuurd. Dat gelooft toch niemand! Dan is het toch een doofpottelefoon? Of de premier heeft de boel belazerd. Het enige wat ik u vraag, is dat wij, om dit te kunnen vaststellen, de premier vragen om al die informatie naar de Tweede Kamer te sturen, zodat we dat kunnen controleren.

De heer Ellian (VVD):
Terwijl ik hier sta in tweede termijn, verneem ik dat bericht. Ik had het niet eens gezien toen ik daar zat. Dat hoeft geen excuus te zijn. Mensen zullen weer zeggen: lekker makkelijk, meneer Ellian. Ik ben wel even benieuwd naar de reactie van degene die die antwoorden gestuurd zou hebben, want dat was ik niet. Laat de minister-president dat even uitleggen. Ik ga dat niet invullen voor een ander. Ik kan me voorstellen dat er heel korte antwoorden zijn gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Dan gaan we naar de heer Sneller, D66. Daarna schorsen we tien minuten en dan is er nog iets van ruimte, zeg ik, kijkende naar de minister-president. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Eerst over het verleden. Ik had de premier gevraagd wat hij doet, of deed, bij twijfel. Aan de ene kant zegt hij dat de handreiking klip-en-klaar is. Aan de andere kant zien we ook dat er toch behoorlijk wat onduidelijkheid is over wanneer je wel of niet iets moet bewaren, bijvoorbeeld als het gaat om zo'n zienswijzeprocedure. De handreiking heeft het dan over bestuurlijke besluitvorming in plaats van over een bestuurlijke aangelegenheid, zoals het in de Wob stond. Ik vind de argumentatie in die handreiking daarvoor dan ook niet heel sterk. Ik ben dus blij met de toezegging van de premier om ook te kijken naar het verleden. Laat die inspectie daarnaar kijken. Ik hoor graag wat de toegevoegde waarde van de motie van collega Omtzigt is, maar het lijkt me belangrijk dat we dat voor het verleden wel weten.

Voor de toekomst heeft de premier de toezegging gedaan om met een plan voor verbetering te komen. Tegelijkertijd zijn ook een aantal moties ingediend die daar nog suggesties voor doen. Het gaat me wat te ver om meteen bepaalde modellen vast te klinken, zoals in sommige moties wordt gevraagd, maar ik wil wel graag dat het niet wegloopt, dus ik wil graag een termijn waarop wij dat plan kunnen ontvangen.

Ten slotte heb ik nog één vraag aan de premier, namelijk: wat gaat hij concreet vanaf nu zelf anders doen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik ga het kort houden. Ik vind dat collega Van der Staaij behartenswaardige dingen heeft gezegd. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Ik denk niet dat er te kwader trouw gehandeld is, maar wel dat het onhandig is geweest om het zo aan te pakken. Ik ben blij dat hij met een plan van aanpak komt om dat beter te gaan doen. Er zijn wat collega's die moties indienen mede namens mij, dus die worden door henzelf toegelicht. Ik zou willen eindigen met een quote die mijzelf altijd erg inspireert, van de Tsjechische schrijver Václav Havel. Hij schreef ooit: "Authentieke politiek, de enige politiek waaraan ik mij wil wijden, is simpelweg een kwestie van dienstbaarheid aan de mensen om ons heen en aan de mensen die na ons komen." Ik denk dat veel leden van deze Tweede Kamer met die houding in de politiek zijn gegaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Jansen van Forum voor Democratie. Nee, meneer Omtzigt, ook gezien de tijd. Eén vraag dan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Hoe beoordeelt de heer Bontenbal 41 bewaarde sms'jes in een halfjaar, dus anderhalf sms'je per week? De premier, die de hele dag op zijn telefoon zit, vindt dus per week slechts anderhalf sms'je relevant genoeg om te bewaren.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik sluit me aan bij de antwoorden van collega Ellian. Ik kan niet beoordelen wat het totaal is. Er is gezegd dat een deel van de sms'jes bij ambtenaren terechtkomt en door hen wordt opgeslagen. Ik weet dus niet wat het aandeel is. Is dat 1%, 10% of 90%? Daarnaast vind ik het ook wel lastig dat er tijdens het debat een Volkskrantartikel komt. Ik kan dat niet eens goed lezen. Als dat opeens in het debat wordt ingebracht, zou ik het mooi vinden als de minister-president daar zo op reageert, maar ik kan dat hier niet zo becommentariëren.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de heer Jansen, Forum voor ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar dat is het hele punt! We hebben om deze informatie gevraagd! En nu zegt u: er komt een Volkskrantartikel en daar kan ik niet op reageren. Maar we hebben erom gevraagd. Als die informatie er had gelegen, had u zich kunnen inlezen en kunnen reageren.

De voorzitter:
We gaan naar de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Volgens mij heeft dit debat alleen maar verder onderschreven wat we eigenlijk al wisten: de minister-president liegt en draait, over heel veel zaken. Dit is gewoon weer de volgende zaak in dat rijtje. De motie van wantrouwen van de heer Wilders zullen we daarom uiteraard steunen, maar ik ga ervan uit dat de coalitie dat niet zal doen. Er gaat waarschijnlijk dus weer heel weinig veranderen, omdat Joost Eerdmans waarschijnlijk met hen zal meestemmen.

Daarom heb ik een ander soort motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 25 (35925-III).

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het belangrijk is geweest dat we vandaag gesproken hebben. Het belang van transparantie is duidelijk naar voren gekomen.

Ik lees twee moties voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van der Staaij, Ellian en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 26 (35925-III).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan nog een motie naar aanleiding van het debat over de interpretatie van de handleiding. Ik vind dat de minister-president daarin te veel ruimte heeft genomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Dassen.

Zij krijgt nr. 27 (35925-III).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het debat over de sms-berichten op de telefoon van de minister-president. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zou het, omdat we die kans niet kregen, wel fijn vinden als de minister-president in ieder geval ingaat op die 41 sms'jes en waarom dat er zo weinig zijn in een halfjaar tijd. Er waren twee crisissen en nul sms'jes; dat puzzelt een beetje mijn hoofd. Dus dat zou wel prettig zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik zou daar graag het volgende aan willen toevoegen. Het debat was best wel hard tegen hard, maar ik ben oprecht benieuwd of de minister-president wellicht begrijpt dat het voor ons als Kamer frustrerend is dat wij ernaar vragen en dat daar dan een heel debat over is, en dat wij vervolgens van onze telefoontjes uit de krant moeten lezen dat die informatie daar kennelijk wel ligt. Het is dus ook niet de eerste keer dat wij hier debatteren op basis van dingen die door de media boven tafel zijn gehaald, maar waar wij hier in de Kamer natuurlijk ook net uitgebreid over hebben gesproken. Begrijpt hij dat dat voor ons ook wel lastig opereren is?

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil eigenlijk graag dat de minister-president nog even terugkomt op dat wantrouwen. Ik citeer de minister-president op 8 april tijdens de persconferentie op een vraag van Sam Hagens van SBS, namelijk: vindt u dat er te veel wantrouwen is in de Tweede Kamer naar het kabinet? Daarop zegt de minister-president …

De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken. Dit zijn nieuwe vragen. Ik hoor inderdaad dat iemand terecht zegt: er is geen derde termijn. Het gaat er alleen om dat er misschien nog een aantal specifieke vragen gesteld kunnen worden. Dus misschien kunt u nog heel kort en bondig aan de minister-president laten weten waar hij nog op moet reageren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Heel kort. De minister-president zei daar: het lijkt mij de taak van de Tweede Kamer om, op zichzelf natuurlijk hoop je op een meerderheid, gegeven aan een regering, en die regering wantrouwend te volgen. Daar wil ik dan graag nog een antwoord op.

De voorzitter:
Oké. Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bij het aftreden van het kabinet zei de regering: er loopt een lange discussie over de verstrekking van de informatie van het kabinet aan de Kamer, mede in het kader van artikel 68 van de Grondwet; dat is niet goed voor het functioneren van de politiek. Ze deed toen de toezegging dat de stukken, behalve als ze in het belang van de Staat zijn, boven tafel zouden komen. Ik verwacht dus gewoon zowel informatie als stukken. Dan moet er dus al sinds 1 juli een actieplan zijn ...

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, ik zeg tegen u hetzelfde als wat ik tegen mevrouw Van der Plas zei: er is geen derde termijn. We gaan nu geen nieuwe vragen stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, deze vraag is niet nieuw, maar ik wil daar het antwoord op hebben, want die heb ik al drie keer gesteld, over het actieplan. Ik wil gewoon weten hoeveel sms'jes er zijn gestuurd en opgeslagen. Dat is gewoon een vraag onder artikel 68 van de Grondwet en over de laatste inspectie.

De voorzitter:
De heer Van Haga tot slot, en dan gaan we luisteren naar de minister-president.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
In de vorige termijn heb ik het volgende gevraagd. Als het gaat om ongeveer 1.000 sms'jes, dan kan je er 400 wissen en 400 doorsturen en 200 parafraseren. Toen vroeg ik me af hoeveel uur per dag de minister-president daarmee bezig was.

De voorzitter:
Die vraag heeft u gesteld.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, die heb ik gesteld, maar ik voel me toch een beetje belazerd, want …

De voorzitter:
Nee, maar … Nee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Sorry, maar …

De voorzitter:
Dit wordt echt een derde termijn. Sorry. Nee, ik ga dit niet toelaten. Ik geef nu echt het woord aan de minister-president, want anders gaan we een debat overnieuw doen. Dat wil ik niet. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Dat Volkskrantartikel gaat over die rechtszaak. Die zaak is ook onder de rechter. Het gaat hier heel specifiek over sms'jes die het tegengaan van de verspreiding van het coronavirus betreffen. Op dat moment hadden Hugo de Jonge, Van Dissel en ikzelf eigenlijk permanent crisisoverleg. Over dat soort zaken is op dat soort momenten eigenlijk nauwelijks ge-sms't. Alles ging op dat moment in de vergaderingen en telefonisch, ook omdat het zó complex was, dat je als je dan een beleidsinhoudelijke sms ging sturen, werkelijk langs dertig invalshoeken weer antwoord moest krijgen. Dat werkt niet. Dus dat is de reden. Heel specifiek ging het over de verspreiding van het coronavirus. Daar gaat die rechtszaak over. Het is onder de rechter verder, dus ik ga er ook niet te veel over zeggen. Dat is ook de zaak waarvan u de pleitnota van de landsadvocaat heeft gezien. Maar dat is de verklaring. Maar nogmaals, we zaten toen drie keer in de week bij elkaar en daartussen ook nog, en we belden eindeloos. Dat was gewoon de start van de crisis.

De heer Wilders (PVV):
Je moet het maar geloven, hè. Want als we alles bij elkaar optellen in dat halfjaar, waren er dus nul mails van de premier aan Van Dissel en De Jonge. De heren De Jonge en Van Dissel gebruikten ook nog allebei hun privémail; dat mocht ook niet. Hoe geloofwaardig is het nou dat, al zag u elkaar vaak, u in een halfjaar tijd nul sms'jes heeft gestuurd aan Van Dissel en aan De Jonge? Het gaat om zes maanden, hè?

Minister Rutte:
In ieder geval geen sms'jes uit de zoekslag die beleidsinhoudelijk zijn, blijkt dus. Dat vind ik ook echt heel verklaarbaar. Vanaf begin maart zaten we eigenlijk in een soort permanent crisisoverleg. Alles was zo complex dat we ook constant tussendoor — ik kon dat vanaf mijn Nokia natuurlijk niet — via andere iPhones ook snel met elkaar telefonisch schakelden.

De heer Wilders (PVV):
Ik kan niet bewijzen dat het niet zo is, ik kan alleen zeggen dat ik het niet geloof, maar ik voel wel aan mijn water dat er een beerput aan ellende onder dit dossier zit.

Minister Rutte:
Die is er niet, dus …

De heer Wilders (PVV):
Nou ja, volgens mij was ik aan het woord. Nu ook weer deze geïrriteerde reactie van de premier toont aan dat er een beerput van ellende onder zit. Misschien moeten we een keer met een parlementaire ondervraging of anderszins dit tot op de bodem onderzoeken want dit stinkt van alle kanten.

Minister Rutte:
Nou, mooie woorden.

Voorzitter. Dan over de sms van de heer Polman. Dat is natuurlijk eerder al besproken. Die is niet bewaard gebleven. Dat was in 2018, ook nog voor de uitspraak van de Raad van State. Dat is ook aan de Kamer gemeld op 5 juni 2019. Het ging om een sms van 5 oktober 2018. De inhoud was overigens volstrekt helder, namelijk: we komen niet naar Nederland. Dat is toen allemaal ook naar buiten gekomen. Dat heeft vanzelfsprekend toen geleid tot het schrappen van de maatregel rondom de dividendbelasting.

Dan de vraag wanneer de inspectie bij Algemene Zaken is geweest. Het laatste onderzoek was in 2020, bij 35 organisaties waaronder het ministerie van AZ, waarin de duurzame toegankelijkheid van MH17-informatie is onderzocht. In 2018 heeft de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed gerapporteerd over het onderzoek naar duurzame digitale toegankelijk. In de eerste helft van 2016 is dat bij alle kerndepartementen uitgevoerd.

Wat ga ik anders doen? Drie dingen. Ten eerste een andere telefoon. Dat betekent dat al die praktische problemen nu weg zijn. Daarmee hoef ik ook geen mondelinge berichten meer door te geven. Ik ben uiteraard graag bereid te onderzoeken hoe de kwetsbaarheden in het stelsel verder kunnen worden verkleind, zoals ook toegezegd.

Overigens is over het Wob-besluit inzake de Volkskrant de Tweede Kamer geïnformeerd met een link naar het besluit plus de stukken.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 17 van GroenLinks ontraad ik. Het stelsel van de ministeriële verantwoordelijkheid geldt hier. De minister moet toestemming vragen aan de ambtenaar en dat verhoudt zich niet tot de ministeriële verantwoordelijkheid.

De motie op stuk nr. 18 ontraad ik met een verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 19 ontraad ik. En ik wil nog wel wat zeggen over de landsadvocaat. Hier wordt gewoon een heel groot advocatenkantoor bij het grootvuil gezet. Daar heb ik grote moeite mee. Ik maak daar echt bezwaar tegen. Er is een commissie ingesteld die onderzoek doet welke redenen de Staat kan hebben om de landsadvocaat in te schakelen en of de overheid advocaten in dienst kan nemen. Dat onderzoek wachten wij af. Er zijn hier dingen over dat kantoor gezegd die ik buitengewoon ergerlijk vind.

De motie op stuk nr. 20 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. Vragen kan, maar het is uiteindelijk uiteraard aan de inspectie of ze het ook doet.

De motie op stuk nr. 21 is een uitspraak van de Kamer. Daar is geen oordeel van mij over nodig.

De motie op stuk nr. 22 wil ik ontraden. Ik ben niet zomaar bereid om de Noorse praktijk in Nederland over te nemen. Wat we wel gaan doen, is die Noorse praktijk meewegen in de verkenning om de bestaande praktijk te verbeteren.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 23 aan te houden. We komen voor de zomer met een brief op dit punt. Omdat de motie te veel voorsorteert op de oplossing, zou ik 'r voor nu moeten ontraden. Daarom mijn verzoek aan de indiener, de heer Dassen, of anders de ondersteuner, de heer Omtzigt, om de motie aan te houden. O, ik zie dat de heer Dassen er is. Anders moet ik de motie ontraden. Nogmaals, we komen voor de zomer met een brief. Daar zullen we al deze gedachten in meenemen.

De motie op stuk nr. 24 krijgt oordeel Kamer onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 25 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 26: oordeel Kamer. Ik heb al gezegd dat de minister van BZK gevraagd is om te bezien hoe we die instructie kunnen expliciteren. Ik zou dat graag in tweeën willen knippen, ook in het belang van een snelle aanpassing van de werkwijze. Eerst wil ik snel bekijken of de instructie kan worden geëxpliciteerd waar het bewindslieden betreft. Dan gaat het onder andere over het vierogenprincipe. Dat kan gewoon onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK. De regeringscommissaris kan daar een goede rol bij vervullen.

Los daarvan wil ik in algemene zin nog eens fundamenteel bekijken hoe het wettelijk stelsel in elkaar zit in relatie tot het gebruik van chatberichten. Daarover willen wij op basis van de Woo ook advies vragen aan het onafhankelijke Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. Dus een snelle actie en een meer fundamentele actie.

De motie op stuk nr. 27 is een spreekt-uitmotie, maar ik zou toch tegen de Kamer willen zeggen: wacht nou even de brief af. Dat zou mijn suggestie zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb gevraagd om inzicht te krijgen in hoeveel berichten de minister-president heeft ontvangen, hoeveel berichten hij heeft verstuurd en hoeveel er zijn gearchiveerd. Ik hoeft niet de personen te weten, ik hoef geen telefoonnummers te weten, ik wil gewoon deze geaggregeerde informatie. Ik zie geen enkele reden waarom dat niet gedeeld kan worden met de Tweede Kamer.

Minister Rutte:
Ik heb daar nu een paar keer op geantwoord. Dat doe ik niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het interessante in deze Kamer is dat het niet voldoende is om alleen maar te zeggen: dat ga ik niet doen. De Tweede Kamer heeft recht op informatie. Tenzij de minister-president een beroep doet op de uitzonderingsgronden van artikel 68 en zegt dat hierbij het belang van de Staat in het geding is … Dan heeft hij een hele goede reden om deze informatie niet te delen. Als die reden er niet is, is het de arrogantie van de macht als hij deze informatie niet geeft.

Minister Rutte:
Dit debat heb ik net uitgebreid gevoerd. Daar verwijs ik echt naar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, dat debat is niet gevoerd, want het antwoord was elke keer: ik geef het niet. Ik geef u aan dat u een informatieplicht heeft aan deze Kamer. Ik verwijs naar de Grondwet. Beroept u zich op het belang van de Staat om deze informatie niet met de Tweede Kamer te delen?

Minister Rutte:
Nee, maar zo zwart-wit ligt het niet. Ik ga niet in op het verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is niet voldoende. U zegt dat het niet zo zwart-wit ligt, maar wat is de reden waarom u de Kamer deze informatie onthoudt?

Minister Rutte:
Het is niet zo dat op grond van artikel 68 alles moet tenzij het belang van de Staat in het geding is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat is de grond waarop u dit weigert?

Minister Rutte:
Er wordt nu inzage gevraagd in sms-verkeer. Dat zegt natuurlijk helemaal niks. Dat kunnen duizenden sms'en zijn met "oké", "thanks", "!". Wat zegt dat?

De heer Klaver (GroenLinks):
Nogmaals, dat is niet beschikbaar. We kunnen niet alle berichtjes bekijken. Daar vraag ik niet om. Ik vraag om de metadata. Hoeveel berichten heeft u ontvangen, hoeveel zijn er binnengekomen en hoeveel zijn er gearchiveerd? Het is niet aan de minister-president om te zeggen: "daar kunt u niks mee", "dat zegt niks" of "de context is ingewikkeld". Het is aan ons om dat te beoordelen. Dit is een informatievraag. Als daarom wordt gevraagd, heeft u die informatie aan de Tweede Kamer te leveren, tenzij u gebruikmaakt van een uitzonderingsgrond van artikel 68. Ik wil dan nu weten wat die uitzonderingsgrond is.

Minister Rutte:
Ik kom daar schriftelijk op terug. Laat ik dat doen. Het is breder. Artikel 68 is niet zo zwart-wit als de heer Klaver het hier interpreteert.

De voorzitter:
Ik denk dat we er niet anders uitkomen dan dat de minister-president er schriftelijk op gaat reageren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het spijt me, maar dat is niet voldoende. Ik heb dit gisteren gevraagd en vandaag in de eerste termijn gevraagd. Er wordt gezegd: ik doe het niet, ik doe het niet. Hij is zo duidelijk dat hij het niet doet. Dan wil ik weten op basis van welke grond hij denkt de Tweede Kamer deze informatie te kunnen onthouden. En ik zal u zeggen: die grond is er niet.

Minister Rutte:
Ik kom er schriftelijk op terug. Maar dit ligt helemaal in het kleurbad van het debat en het wantrouwen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op de dag van het aftreden van het kabinet kregen wij een brief van de minister-president, op 15 januari. Daarin stond: we gaan het beter doen. Als de Kamer of een Kamerlid om informatie vraagt, kan die alleen geweigerd worden vanwege het belang van de Staat, zoals opgenomen in artikel 68. Dat geldt ook voor specifieke documenten die een Kamerlid vraagt. En dat is het. Er was geen uitzonderingsgrond meer. De heer Klaver, de heer Wilders en ik zijn heel netjes. We hoeven op dit moment niet precies te weten welke sms'jes het zijn. Maar de reden — en ik hecht eraan dat te zeggen — is dat we over twee jaar een enquête hebben over corona. Dan willen we gewoon weten of de documenten een beetje netjes opgeslagen zijn. Als hier pertinent de vraag gesteld wordt "mag ik het actieplan zien dat op 1 juli 2020 is vastgesteld om de zaken bij AZ beter te maken", dan dient dat actieplan per ommegaande naar de Kamer gestuurd te worden. Dat hoeft niet staande het debat, maar ik wil het binnen een week hebben. Ik doe dat verzoek hier, onder artikel 68. Mocht ik het niet krijgen, dan ga ik er een persoonlijk beroep op doen.

Het tweede waar ik om vraag, is de hoeveelheid sms'jes die de afgelopen twee jaar verstuurd zijn en die de afgelopen twee jaar bewaard zijn door de minister-president. Dat is gewoon een informatieverzoek dat hier pertinent gedaan is. En ja, ik heb gevraagd om een aantal voorbeelden van de verslaglegging van geschreven sms'jes. Dat vraag ik ook nog. Als wij die informatie niet krijgen, kunnen we de regering niet controleren. En dan vraag ik me af of de regering De Kamer zo wantrouwt dat zij ons de informatie niet wil verschaffen. Want de regering wantrouwt de Kamer in plaats van andersom.

Minister Rutte:
Ik kom op beide punten schriftelijk terug.

De voorzitter:
Kunt u aangeven …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op de Grondwet komen we niet schriftelijk terug!

De voorzitter:
Nog even een vraag aan de minister-president over de brief die is toegezegd naar aanleiding van de vraag van de heer Klaver. Wanneer kan de Kamer die tegemoetzien?

Minister Rutte:
Zo snel mogelijk. Ik zal even kijken hoe snel het kan. Dat laat ik de Kamer weten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb een punt van orde, gericht aan de Voorzitter van de Tweede Kamer. Er is een uitgebreide wisseling geweest. Ook u, voorzitter, heeft brieven geschreven aan het kabinet over hoe we omgaan met informatie. Daar staan artikel 68 en dit recht zeer expliciet in. U heeft dat bij de minister-president en alle negentien andere ministers neergelegd. Ik verzoek u een brief te schrijven en deze documenten onder artikel 68 te vorderen bij het kabinet, zonder uitzonderingsgrond. Het enige is het belang van de Staat, maar het belang van de Staat bij het aantal sms'jes kan ik niet verzinnen.

De voorzitter:
De heer Wilders tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Ik sluit me daar natuurlijk bij aan, maar ik vind eigenlijk dat het nu moet. We hebben niet voor niets een grondwet. De heer Klaver, de heer Omtzigt en ikzelf hebben gewoon recht op het vragen van die informatie. U moet die informatie aan ons geven op grond van de Grondwet. Dan kunt u, omdat het debat niet leuk was voor u, niet even arrogant met een hele zure blik zeggen "dat doe ik niet" of "ik antwoord er nog wel op" of weet ik wat. U moet dat nu doen. Wij zijn de baas. De Kamer is staatsrechtelijk de baas als het gaat om het vragen van informatie, tenzij u goede uitzonderingsgronden heeft. Dus ik sluit me aan bij het verzoek aan u, Voorzitter, om het te vorderen, maar ik vind eigenlijk dat hij voor zichzelf een totale motie van wantrouwen uitschrijft als hij dat niet uit zichzelf aan ons geeft.

Minister Rutte:
Daarom kom ik er schriftelijk op terug. Ik wil nog even overleggen.

De heer Wilders (PVV):
Dit is toch een schandelijke arrogantie! Er zitten hier weet ik hoeveel Kamerleden …

De voorzitter:
Collega's …

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik blijf erbij. Er zijn heel veel collega's die hier om vragen en we krijgen niet meer dan vier snobistische, arrogante woorden: we komen erop terug. We willen het nú. En anders willen we die brief voor vanavond 23.00 uur.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):
Dit moet u toezeggen. U kunt ons als belangrijke oppositiepartijen niet met een kluitje in het riet sturen als wij informatie willen op grond van de Grondwet.

De voorzitter:
Collega's, we hebben met elkaar afgesproken dat we dit debat om 16.00 uur eindigen. De minister-president heeft gezegd dat hij er schriftelijk op terugkomt.

Minister Rutte:
Dat doe ik zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Zo snel mogelijk.

Minister Rutte:
Dat ga ik doen.

De voorzitter:
Minister-president, mag ik misschien even uitpraten? Er is ook een vraag gesteld door mevrouw Van der Plas. Misschien kunt u die ook in de brief meenemen. De minister-president heeft aangegeven zo spoedig mogelijk. Dat is even wat we nu kunnen doen. Meneer Wilders, als ik even mag afronden? Op basis van de brief kunnen wij als Kamer alsnog bepalen wat we daarmee willen. De minister-president heeft gezegd: zo spoedig mogelijk. Daarmee moet ik helaas, kijkend ...

Minister Rutte:
Zo snel mogelijk is ook echt zo snel mogelijk. Ik heb heel goed gehoord wat de Kamerleden zeggen.

De voorzitter:
Collega's, we hebben met elkaar 16.00 uur afgesproken. Ik snap echt het informatieverzoek dat er is. We wachten op de brief van de minister. Hij heeft gezegd: zo spoedig mogelijk.

Minister Rutte:
Dat is dan ook echt zo spoedig mogelijk.

De voorzitter:
Op basis daarvan kunnen wij als Kamer kijken welke vervolgacties eventueel nog nodig zijn.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Klaver, als initiatiefnemer van dit debat. En dan sluit ik echt de vergadering, want de minister-president heeft ook nog een belangrijk bezoek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zo snel mogelijk is zo snel mogelijk. Ik wil deze informatie vanavond om 18.00 uur hebben. We sluiten nu af. De minister-president moet snel weg. Ik heb daar alle begrip voor. Ik wil dat vanavond om 18.00 uur, omdat we afhankelijk daarvan ook moeten kunnen overwegen om het debat te heropenen. Maar ik hoop dat dit niet nodig is en dat we gewoon de gevraagde informatie krijgen, zoals het hoort.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geleid dit door naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er is een motie van wantrouwen ingediend. Dat is de motie op stuk nr. 21. Het verzoek is om daar vandaag nog over te stemmen. Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Daarmee is het helder. We hebben vandaag nog een stemmingsmoment. Dan wordt deze motie ook toegevoegd. Over de andere moties stemmen we volgende week dinsdag. Ik sluit de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad d.d. 24 mei 2022

Landbouw- en Visserijraad d.d. 24 mei 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 24 mei 2022 (21501-32, nr. 1425).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 24 mei 2022. Ik heet de minister van harte welkom in ons midden. Ik heet ook welkom de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1427 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1428 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1429 (21501-32).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Tjeerd de Groot, D66. Bent u er klaar voor? U bent er zelfs klaar mee. Dat klinkt niet veelbelovend.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Dit is een belangrijk punt. Op alle vragen die gesteld worden in de commissies die gaan over Europese Zaken krijgt de Kamer gewoon antwoord. Sterker nog: dan krijgen alle leden antwoord. Wij stellen dezelfde vragen als de VVD. De VVD krijgt antwoord. En tegen D66 wordt gezegd: nee, deze vragen gaan niet over specifieke agendapunten van de Landbouw- en Visserijraad op 24 mei, maar ze zullen op korte termijn beantwoord worden. Ik begrijp natuurlijk dat er weinig tijd is, maar als we een fysiek debat hebben, is er ook weinig tijd.

Dus ik wil de minister vragen om de vragen die de D66-fractie heeft gesteld, toch te beantwoorden. Ik nodig de minister uit om de vragen erbij te pakken en om straks in zijn reactie al die vragen langs te gaan, in het bijzonder de vragen over glyfosaat — wanneer worden de twee moties met dezelfde strekking, die beide door de Kamer zijn aangenomen, uitgevoerd? — en de vragen over de besteding van de 8 miljoen euro voor dierlijke sectoren. Die analyse ontbreekt volledig.

Aan de ene kant spreken we in het coalitieakkoord af om te kijken of wij de omvang van de veehouderij in overeenstemming kunnen brengen, en aan de andere kant zegt deze of een andere minister dat we vrolijk 8 miljoen euro gaan uitstrooien — iets met duurzaamheid. En de vragen van de VVD worden wel beantwoord, maar die van D66 niet. Ik vind dat allemaal niet fraai. Maar de minister is er nu, dus er is alle gelegenheid om de vragen nu te beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Bromet.

Zij krijgt nr. 1430 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1431 (21501-32).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1432 (21501-32).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Bij het betreden van de plenaire zaal kregen we het bericht dat de minister bekend heeft gemaakt dat hij op korte termijn begint met pilots met betrekking tot vaccinatie van pluimvee, in het kader van de vogelgriep. Dat is ontzettend belangrijk. We gaan momenteel door een van de zwaarste vogelgriepepidemieën in West-Europa. De VVD heeft eerder samen met D66 en andere partijen moties ingediend en vragen gesteld om die vaccinatie mogelijk te maken. Het is belangrijk voor de boer, belangrijk voor de dieren zelf en belangrijk voor de consument. Het voornemen van de minister is dus heel goed.

We lezen verder ook dat de Europese Commissie zich op dit moment beraadt op de mogelijkheden en wat er allemaal nog voor nodig is. Op dat moment wordt mijn fractie natuurlijk altijd weer wat somberder! Dat weet de minister inmiddels ook wel en mijn vraag aan hem is dan ook: wat valt er te verwachten van de Europese Commissie en wanneer kunnen we daadwerkelijk op het erf en in de stallen gaan beginnen met het vaccineren van pluimvee? Wat ons betreft is er namelijk zo snel mogelijk geen sprake meer van vogelgriepepidemieën, want daar moeten we vanaf.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie meegebracht over de ecoregeling. Ik dien haar niet in en in plaats daarvan vraag ik om een toezegging. Het gaat over een ecoregeling die tot nu toe voor de akkerbouw niet aantrekkelijk lijkt. Verder lijken we hiermee ook kansen te missen als het gaat om de eiwittransitie en de duurzame voedselproductie. De NAV Akkerbouw heeft een hele duidelijke brief naar de minister gestuurd en mijn vraag aan de minister is of hij nog een uiterste inspanning wil doen om de ecoregeling juist te gebruiken voor wat wij willen: de eiwittransitie, het vastleggen van CO₂, bijvoorbeeld met niet-kerende grondbewerking, en duurzame voedselproductie in de akkerbouw. Kan dat met behulp van de ecoregeling aantrekkelijker gemaakt worden voor de akkerbouw?

Ik vraag dus om de toezegging de ecoregeling daar nog eens heel goed op te bekijken. Ik leg nu geen uitspraak aan de Kamer voor. Ik doe het gewoon zo.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank aan de collega om dit nog eens rustig te bekijken. Over het algemeen is het zo dat hoe aantrekkelijker een regeling is, hoe makkelijker het is en hoe minder het ingrijpt in de bedrijfsvoering. Zou de heer Grinwis daarop kunnen reflecteren? Waarom komt hij nu met dit voorstel vanuit de akkerbouw?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat lijkt mij duidelijk. De ecoregeling in het kader van het NSP is uitgewerkt in ik meen wel twintig ecoactiviteiten. Uit de botsproeven en de pilots die er zijn gedaan, is duidelijk geworden dat het voor de melkveehouderij interessant is om in te stappen, maar voor de akkerbouw niet of niet genoeg. Dat komt doordat we kansen missen in die ecoregeling. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het bevorderen van CO₂-opslag in de bodem door niet-kerende grondbewerking en de eiwittransitie, maar ik heb ook nog andere voorbeelden genoemd. Dus mijn oproep aan de minister is: neem die brief van NAV Akkerbouw en, breder, de inzet van BO Akkerbouw serieus. Kijk nog eens heel goed naar de ecoregeling. Zijn die ecoactiviteiten inderdaad zo ingericht dat het ook aantrekkelijk is voor de akkerbouw en voor een akkerbouwer om in te stappen en mee te doen? Ik denk dat als de minister hier nog een inspanning doet, het juist aantrekkelijker wordt voor akkerbouwers om een stapje extra te zetten door mee te doen aan die ecoregeling, zeker als ze daar ook voor beloond worden.

De voorzitter:
De heer De Groot tot slot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Met die uitleg ben ik bereid om daarover mee te denken. Maar als ik deze vraag via u aan de minister mag stellen, dan zou ik hem willen vragen of het zin heeft. Het moet ook wel zin hebben, want het zijn ecoregelingen. Het moet niet te makkelijk zijn, want de tijd van greenwashing onder het Europese landbouwbeleid moet echt voorbij zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik snap de vraag van de heer De Groot, maar ik neem afstand van het door hem gebruikte begrip "greenwashing". Ik vind dat de ecoregeling juist die zaken bij akkerbouwers en in de landbouw moet bevorderen die wij graag willen en dat zijn bijvoorbeeld niet-kerende grondbewerking en de eiwittransitie. Dat moeten we bevorderen en niet afremmen of afstraffen. Dat is mijn pleidooi en dat zie ik niet als greenwashing. Dat vind ik een legitieme inzet voor iets wat we allemaal willen bevorderen, volgens mij ook de heer De Groot en D66.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer De Groot. Volgens mij hebt u het voldoende bediscussieerd en bent u het ook nog eens met elkaar eens. Laten we dat vieren met elkaar!

Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 1433 (21501-32).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
En de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 1434 (21501-32).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Wij hebben het in dit huis heel vaak over kringlooplandbouw. De meesten van ons willen daar natuurlijk naartoe. Alleen, het grootste lek in de hele kringloop zijn wij mensen zelf. Wij gaan elke dag naar het toilet, meerdere keren waarschijnlijk, en daarmee spoelen wij enorm veel grondstoffen weg die schaars zijn en zelfs opraken. Het zou zonde zijn als we die niet kunnen gebruiken. Er zijn al een aantal pilots in Nederland aan de gang van boeren die daar een rol in spelen. Het zou ook mooi zijn als dat kan aansluiten bij hun verdienmodel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Tjeerd de Groot, Van Campen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1435 (21501-32).

De heer Boswijk (CDA):
Dan heb ik ten slotte nog een vraag — die hadden wij ook gesteld in onze bijdrage — over de verschillende soorten biodiversiteitsmonitoring en de KPI's die daaruit voortkomen. Er is een brede consensus in het bedrijfsleven, bij boeren, de wetenschap, maar ook bij ngo's zoals het WNF, dat het veel beter is om KPI's te stellen en boeren te belonen dan om maatregelen te nemen. Alleen, wij zien dat er een warhoop aan verschillende soorten biodiversiteitsmonitoring is en dat er verschillende instanties aan werken. Het zou mooi zijn als we dat kunnen stroomlijnen naar één monitor. Hoe kijkt de minister daarnaar en is hij daar ook over in gesprek met de sector?

Dat was 'm. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Staghouwer:
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik heb een aantal vragen en daarna moties. De heer Van Campen had een vraag over de vaccins. Er wordt natuurlijk voortdurend geprobeerd om daar versnelling in aan te brengen. Ik ben — dat heb ik al vaker benadrukt — in overleg met de Franse collega waar het gaat om de uitrol van de vaccins, om de proeven die we gaan doen. We gaan dat zelf doen. Ik hoop elke dag weer dat ik geen bericht krijg dat er weer een vogelgriepsituatie is, maar ook vandaag moest ik weer een handtekening zetten omdat er toch weer een bedrijf, weliswaar met een kleine hoeveelheid dieren, besmet was. Ik heb toch weer een handtekening moeten zetten. Alles is erop gericht om zo snel mogelijk naar die proeven te gaan, naar die praktijkproeven, om te kijken wat een werkbaar vaccin is. Ik doe er dus alles aan — ik heb dat al vaker gezegd — en ik zal het aanstaande dinsdag, als ik daar mogelijkheid toe zie, ook weer aankaarten in de Landbouw- en Visserijraad.

Dan de vragen van de heer De Groot van D66.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch even een verduidelijkingsvraag. U doet er alles aan, minister. Dat is heel fijn en goed om te horen. Ik wil ook graag weten of dan ook alle adviezen van de commissie-Bekedam worden opgevolgd.

Minister Staghouwer:
Waar het gaat om vaccineren, probeer ik dat natuurlijk zo goed mogelijk via het rapport-Bekedam te doen. Ik heb daar met uw Kamer al een aantal keren discussie over gevoerd. Bekedam heeft een heldere stip gezet en heeft een aantal maatregelen afgekondigd. Wij proberen als kabinet langs die maatregelen zaken te implementeren. Daar hoort een groot aantal zaken bij: gebiedsgerichte aanpak, risicospreiding, risicovermindering, hygiëne, enzovoort, enzovoort. Daar hoort ook vaccinatie bij.

Dan naar de vragen van de heer De Groot van de D66-fractie. Het moet mij toch van het hart dat de heer De Groot mij aanspreekt — ik snap zeker wat hij bedoelt — op de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Ik zou heel graag op alle vragen van de heer De Groot een antwoord willen geven, maar ik moet het ook doen met een bepaalde capaciteit, ik moet het doen met medewerkers die tijd en ruimte moeten hebben om vragen te beantwoorden en ik moet het doen met de agendering van de Kamer. Ik moet voor elke Landbouw- en Visserijraad een agenda en een appreciatie naar uw Kamer sturen en dan een debat voeren met uw Kamer. Heel veel vragen die gesteld worden, regarderen niet direct de agenda de Landbouw- en Visserijraad. Dat betekent dat ik af en toe gewoon in een tijdsklem zit. Ik wil dus met liefde alle antwoorden geven, maar er ontbreekt ook af en toe tijd. Dan kiezen we er niet voor om op partij te selecteren — dat is absoluut niet aan de orde — maar dan proberen we wel de vragen die zo dicht mogelijk bij de agenda van de Landbouw- en Visserijraad zitten te beantwoorden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ik er begrip voor heb dat het een korte periode is om de vragen te beantwoorden. Dan verwacht je ook niet een uitgebreide brief. Dat doen wij ook niet. Als wij een debat hebben, is er natuurlijk ook maar een relatief korte periode om de vragen te beantwoorden. De vragen die zijn gesteld, betreffen wel Europese onderwerpen die op agenda staan, of niet letterlijk op de agenda staan, maar wel op de agenda kunnen komen. Concreet, de 8 miljoen crisisreserve: de VVD stelt een soortgelijke vraag en die wordt wel beantwoord. We zien ook dat ander commissies het wel doen. Anders moeten we dit in de LNV-commissie met elkaar bespreken. Ik heb de minister gehoord, maar ik heb toch het verzoek om wel in te gaan op juist die vragen. Ik weet dat het lastig is, dat er een beperkte capaciteit is, maar op deze manier kunnen wij ons werk dan weer niet doen.

Minister Staghouwer:
Nogmaals, ik wil graag met uw Kamer in debat, maar daar heb ik gewoon voorbereidingstijd voor nodig. Natuurlijk kan ik de vragen van de heer De Groot over glyfosaat en de landbouwcrisisreserve beantwoorden. Maar kijk, de heer De Groot … Nee, laat ik er gewoon een antwoord op geven. Als dat onvoldoende is, komt de heer De Groot daar nogmaals op terug. Ik heb al toegezegd dat ik die vragen gewoon keurig netjes ga beantwoorden. Het gaat over glyfosaat. Ik heb uw Kamer geïnformeerd over de aangenomen moties. Ik heb gezegd dat ik er schriftelijk op terug zal komen. Ik doe dat zo snel mogelijk. Ik ben van plan om dat uiterlijk volgende week te doen.

Het gaat verder over de landbouwcrisisreserve en over de vraag onder welke voorwaarden die moet worden ingezet. Dit is met name gericht op de vergroening. Dat betekent ook dat ik die 8 miljoen langs die lijn probeer in te zetten. Daarbij houd ik rekening met grondgebondenheid. Dat betekent ook dat varkens en pluimvee daaronder vallen. Onder andere de betalingsrechten probeer ik daar naar voren te halen. Ik heb u daarover ook geïnformeerd in mijn brief aan uw Kamer. Als daar een debat over gevoerd moet worden, ben ik graag bereid om dat debat met uw Kamer te voeren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, dat lijkt me noodzakelijk want grondgebondenheid is nog niet gedefinieerd, en varkens en kippen zijn niet grondgebonden. En wat verstaat de minister dan onder vergroening? Dat is in ieder geval mij niet duidelijk. We moeten denk ik voorkomen dat we cadeautjes gaan geven zonder echte voorwaarden.

Minister Staghouwer:
Dat is ook niet de doelstelling van het kabinet. De doelstelling is om met name de bedrijven die de omslag willen maken, die grond onder hun bedrijf hebben en die naar een verduurzamingsslag toe willen, daarbij een steuntje — het is maar een klein steuntje — in de rug te geven langs de lijn en de criteria van de Europese Commissie.

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie zei: er zijn te veel biodiversiteitsmonitors. De heer Boswijk vroeg: kunnen we dat in overleg met de sector stroomlijnen naar één? Ik snap de vraag. Er lopen inderdaad een aantal van die monitoringssystemen naast elkaar. De ontwikkeling is nog niet volledig. Aan de Biodiversiteitsmonitor Akkerbouw wordt nog gewerkt. Een van de onderdelen onder het bedrijfsmodel van de boer kan natuurlijk die biodiversiteitsmonitor zijn. Hoe vertaal je dat nu naar de KPI's? Hoe vertaal je dat naar wat een bedrijf kan toevoegen? De heer Boswijk roept mij op: probeer dat nou zo veel mogelijk te stroomlijnen. Ik wil natuurlijk best met de sectoren kijken hoe dat kan, al moet u niet denken dat dat gelijk volgende week geregeld is; dat is een utopie. Uniformering tussen melkveehouderij en akkerbouw? Ik weet niet of je dat zou moeten willen. Maar we gaan nu heel erg sterk op die inhoud in. Ik stel voor dat ik dit punt van de CDA-fractie meeneem. Ik zal kijken hoe ik daar in de sectoren antwoord op kan krijgen.

De heer Boswijk (CDA):
Dank aan de minister. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel een heel belangrijk instrument. Het zet immers de boer meteen aan het stuur, kan bijdragen aan zijn verdienmodel en maakt het ook meteen inzichtelijk. Kan de minister dit misschien ook als actiepunt meenemen in zijn perspectiefbrief? Ik snap dat dit niet van vandaag op morgen geregeld kan worden, maar ik denk dat het wel een van de vele knoppen is waar we aan kunnen gaan draaien. Dit is daar een onderdeel van. Ik zei al: van de sectorpartijen tot aan het Wereld Natuur Fonds staat men hier eigenlijk achter. Dus het zou mooi zijn als we die kunnen verbinden en als we uiteindelijk naar één systeem toe zouden kunnen gaan. Als we weer allemaal systeempjes naast elkaar krijgen, gaat iedereen weer afhaken. Dus het zou mooi zijn als de overheid daar een rol in zou kunnen spelen.

Minister Staghouwer:
Ik neem de suggestie van de heer Boswijk mee en ik kijk of dat ergens een plek kan krijgen.

De fractie van de ChristenUnie had het over de slag naar duurzame voedselproductie, eiwittransitie. Zij vroeg hoe we er nou voor zorgen dat de ecoregelingen daar zo goed mogelijk op toegerust zijn. Ik zeg de heer Grinwis namens het kabinet toe dat ik mijn uiterste best ga doen om die ecoregelingen voldoende aantrekkelijk te maken. Ik zal de Kamer voor de zomer informeren over de praktijktoets daarin. Op basis daarvan zal ik bepalen wat nodig is. Ik snap het punt heel erg goed en het is ook mijn ambitie om daar zeker een aantrekkelijke regeling voor te maken, om zo die transitie ook te versnellen.

Mevrouw de voorzitter. Ik ga naar de moties. De motie op stuk nr. 1427 van mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging verzoekt om gebruik te maken van de EMFAF-regeling voor steun voor de vissers. Ik heb in een eerder debat al aangegeven hoe het kabinet daarover denkt. Dit is dezelfde argumentatie. Ik besef zeker dat er iets aan de hand is in de visserij en dat de prijzen voor gasolie hoog zijn. Ik constateer ook dat de prijzen van de vis inmiddels op een wat hoger niveau liggen dan in het verleden. Aan de andere kant zie ik ook de grote problemen. Ik heb vandaag nog twee gesprekken gevoerd met mensen van de visserij. Ik ben echt op de hoogte van de actuele situatie. Ik probeer natuurlijk mee te denken, maar ik heb op dit moment geen mogelijkheid om daar op deze manier zo veel geld voor uit te trekken. Dus de motie op stuk nr. 1427 ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 1428.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan de minister toelichten waarom hij daar nu geen mogelijkheid voor ziet? Dat fonds is er namelijk gewoon. De Europese Commissie heeft daar toestemming voor gegeven. Andere landen doen het ook. Waarom zou het hier dan niet kunnen?

Minister Staghouwer:
Het is niet zo dat er veel landen zijn die deze regeling toepassen. Frankrijk is daar wel een voorbeeld van, maar de andere landen niet. Het kabinet heeft de overweging gemaakt dat de situatie rond de gasolieprijzen niet op extra steun kan rekenen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat vind ik een beetje een raar antwoord van de minister. Een paar weken geleden heeft de minister het volgende gezegd. Ik zeg het even kort door de bocht, want het was een heel artikel. Het kwam erop neer dat hij zei: de visserij moet eerst verduurzamen voordat we dit gaan doen, en dan moet ik eerst nog maar eens even goed gaan kijken. Nu hoor ik een heel ander antwoord van de minister. In de wetenschap — de minister weet dat ook — dat de ontzettend duurzame manier van vissen, het pulsvissen, gewoon is afgeschaft. Die waren dus al heel duurzaam bezig. Ik vind het een beetje raar dat dat eerst wordt gezegd en dat er nu een ander antwoord komt.

Minister Staghouwer:
Volgens mij zijn mijn antwoorden heel constant. Ik heb aangegeven dat ik het ongelofelijk jammer vind dat pulsvisserij niet meer kan plaatsvinden. Pulsvisserij betekent een enorme brandstofbesparing. Ik heb ook aangegeven dat ik mij in Brussel inzet waar dat kan om te kijken of dit weer op de agenda zou kunnen komen. Dat betekent wel dat je daar een heel zorgvuldig proces voor moet voeren, anders weet je bij voorbaat zeker dat het niet gaat lukken. Ten aanzien van de argumentatie rond de gasolie heb ik net het argument van het kabinet gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog met de volgende motie, die op stuk nr. 1428.

Minister Staghouwer:
Zeker. De motie op stuk nr. 1428 gaat over het geven van compensatie aan agrarische bedrijven die financieel kwetsbaar zijn. Daarvoor geldt dezelfde argumentatie. Ook deze motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 1429 over het gegeven dat de lidstaten België, Frankrijk en Duitsland gebruikmaken van het staatssteunkader. De motie verzoekt de glastuinbouw — daar gaat het in dit geval om — te compenseren voor de energieprijzen. Ook deze motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 1430 van mevrouw Vestering over het Nationaal Strategisch Plan en de kwantitatieve doelen. Die ontraadt het kabinet ook. Dat heeft te maken met het feit dat Nederland geen nationale Green Deal-doelen heeft opgenomen. Daar is geen juridische basis voor. Ik wacht de voorstellen van de Commissie daarom af. Dat is ook de reden waarom ik de motie nu ontraad. Ik kan mevrouw Vestering wel melden dat er wordt gewerkt aan een plan voor monitoring en evaluatie, ook voor de bijdrage aan de groene doelen. Dit plan wordt in het najaar aan uw Kamer toegezonden.

De motie op stuk nr. 1431 is een spreekt-uitmotie. Daar hoeft geen appreciatie van het kabinet op gegeven te worden.

Dan de motie op stuk nr. 1432 van mevrouw Vestering. Die motie verzoekt de teelt van eiwitrijke gewassen bestemd voor menselijke consumptie extra te stimuleren. Ik zou deze motie oordeel Kamer willen geven als ik de motie op de volgende manier mag interpreteren. Ik neem dit mee als wens, zeg ik met nadruk, in de herziening van de punten op basis van de uitkomsten van de praktijktoets en de gesprekken met de sector, de ngo's en de experts. Ik zal deze herziening dan ook voor de zomer met uw Kamer delen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Vestering of zij zich kan vinden in die appreciatie. Dat is het geval. Dan krijgt de motie op stuk nr. 1432 oordeel Kamer.

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb daar toch een vraag over. Als je bij de een wat plaatst, haal je bij de ander wat weg, als ik het goed begrijp. Ik zou de minister daarom willen vragen: waar gaat dit ten koste van en wie moeten daar de prijs voor betalen? Ik dacht dat er een zorgvuldig tot stand gekomen Nationaal Strategisch Plan ligt, maar het lijkt erop dat de minister daar nu toch in gaat bewegen.

Minister Staghouwer:
Dat is niet zo. Ik zeg dat ik de wens meeneem in de herziening van de punten. Ik ga in gesprek met de sectoren en dan gaan we kijken of dat in balans te brengen is. Dat is mijn interpretatie. Dan kom ik voor de zomer met de herziening.

De heer Van Campen (VVD):
Betekent dit dan dat als de richting die mevrouw Vestering voorstelt daadwerkelijk tot verwerking komt in het Nationaal Strategisch Plan, de minister cofinanciering gaat bieden op de plek waar hij dat weghaalt?

Minister Staghouwer:
Dat kan ik op dit moment niet zeggen; dat begrijpt de heer Van Campen waarschijnlijk heel goed. We zijn bezig met het bouwwerk van dat Nationaal Strategisch Plan. We hebben het ingediend. We hebben vragen gekregen van de Commissie. We kijken nu wat voor antwoorden we daarop kunnen geven. We proberen zo maximaal mogelijk het systeem in te richten. Ik vind dat mevrouw Vestering een interessante richting opbrengt en ga kijken of daar steun voor is bij de sectoren, niet alleen bij de agrarische sector, maar ook bij de ngo's en de experts. Dan komen we met een weging.

Dan de motie op stuk nr. 1433, die gaat over het afschakelplan met betrekking tot de sierteelt en groente en fruit. Het kabinet ontraadt deze motie, want in Nederland wordt geen onderscheid gemaakt tussen sierteelt en groente en fruit. Dit is volgens mij ook al eerder met mevrouw Bromet gewisseld.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee, helemaal niet. Maar de motie vraagt juist om wél een onderscheid te maken tussen groente en fruit en sierteelt omdat het heel vaak gaat over voedselzekerheid en omdat we gas wel willen gebruiken voor het produceren van voedsel, maar, als het nodig is in een afschakelplan, niet voor bloemen. De uitleg kan zijn "ontraden, want er wordt geen onderscheid gemaakt", maar de motie vraagt om dat onderscheid te gaan maken. Ik zou dus graag van de minister willen horen wat het argument is om dat onderscheid niet te maken.

Minister Staghouwer:
Het kabinet zegt: wij maken dat onderscheid niet. Dat heeft er ook mee te maken dat in de glastuinbouw over de hele breedte de gasprijzen hoog zijn. Ik ben samen met de minister voor Klimaat en Energie bezig met het bouwwerk om de glastuinbouw zo goed mogelijk naar verduurzaming toe te leiden. Wij zien op dit moment nog niet de noodzaak om het genoemde onderscheid te maken. Dat is de argumentatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Sierteelt die niet op gas draait, kan gewoon doorgaan. Maar als je in de volle breedte naar het gasverbruik in Nederland moet kijken en daarbij moet kiezen tussen het verwarmen van huizen in de winter, het telen van bloemen of het produceren van voedsel, dan vind ik het niet meer dan logisch dat daarover bij zo'n afschakelplan, dat echt aan de orde is en dat wordt voorbereid, wordt nagedacht.

Minister Staghouwer:
Ik snap heel goed wat mevrouw Bromet zegt, maar zij krijgt geen ander antwoord.

Dan de motie van GroenLinks waarin de regering wordt verzocht te zoeken naar sterkere instrumenten om in te grijpen in de markt. Het gaat dan met name over de graanmarkt.

De voorzitter:
Dat is de achtste motie.

Minister Staghouwer:
De achtste motie, de motie op stuk nr. 1434. Ik snap heel goed wat mevrouw Vestering namens haar partij hiermee bedoelt. Ik moet zeggen dat …

De voorzitter:
De motie is van mevrouw Bromet.

Minister Staghouwer:
Ach. Mevrouw Bromet, excuus.

De voorzitter:
En van de heer Thijssen.

Minister Staghouwer:
Zeker. Sorry. Ik ga me niet weer vergissen, mevrouw Bromet.

Voorzitter. Ik snap heel goed wat mevrouw Bromet hiermee bedoelt. Ik heb al eerder in het debat aangegeven dat die marktordening natuurlijk heel kwetsbaar is. Als vier partijen in de wereld de prijsfluctuatie kunnen bepalen, dan moet je je afvragen of dat wel een geëigend systeem is. Alleen, vanuit mijn positie in Nederland, Den Haag, ben ik niet in staat om die internationale markt te beïnvloeden. Als mevrouw Bromet mij vraagt of ik ervoor kan zorgen dat in de Europese LNV-Raad toch eens een discussie wordt gevoerd over de vraag hoe we in de marktordening minder afhankelijk kunnen zijn van dit soort grote spelers, dan ben ik natuurlijk best bereid om er eens even over na te denken hoe ik dat het beste kan aanpakken, want het gaat wel over het wereldvoedselsysteem. Dat snap ik heel erg goed. Maar ik moet ook heel helder en duidelijk aangeven dat ik daarover op dit moment aan de Kamer geen toezegging kan doen. Dus vandaar op dit moment: ontraden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We hebben hier toch de minister van Landbouw staan? Dat dacht ik. Het lijkt net alsof alles wat de Kamer vraagt langs de minister heen gaat en dat hij er niks aan kan doen. Nou, hij is juist wel de minister. Hij zegt nota bene: ik kan in Europa die discussie aangaan. Dat vraagt de motie ook. Het gaat erom dat gespeculeerd wordt met voedsel en dat in de wereld honger dreigt te ontstaan. Dat is toch wel een onderwerp om een Europese discussie over te voeren, lijkt mij.

Minister Staghouwer:
Zeker, zeker. Waar ik dat kan, zal ik dat zeker doen, want ook ik begrijp uw zorg. Als er geen Europese aandacht is voor de voedselsituatie en wij er niet voor zorgen dat we in de komende jaren middelen en mogelijkheden gebruiken, dan kan het in gebieden in de wereld, met name in het Midden-Oosten en Afrika, fout gaan. Dat begrijp ik ook. Dus, jazeker. Als ik de motie zo mag verstaan dat u zegt "probeer nu zo veel mogelijk om dit gesprek ook in Brussel te voeren", dan is mijn antwoord: oordeel Kamer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat was precies de bedoeling.

Minister Staghouwer:
Dan is dat het oordeel van het kabinet.

De voorzitter:
Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 1435.

Minister Staghouwer:
Dan de interessante motie van …

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, excuus. Eerst houdt de minister een heel betoog waarin hij zegt dat hij niet kan ingrijpen in internationale markten. Ik zou dan toch willen weten wat maakt dat hij nu afwijkt van zijn oorspronkelijke standpunt. Mevrouw Bromet mag vinden dat de minister dat doet. Dat is prima. Daarvoor zitten we hier met elkaar in dit parlement. Het kabinet kan daar anders over denken, maar wat maakt dan dat de minister nu toch meegaat met collega Bromet?

Minister Staghouwer:
Ik heb net uitgelegd dat het ook mijn zorg is, niet alleen maar op nationale schaal, maar ook op Europese schaal en op wereldschaal. Kijk, wij moeten zien te voorkomen dat een wereldwijde voedselvraag op ons afkomt die ervoor zorgt dat in de wereld allerlei stromen op gang komen die onbeheersbaar zijn. En als het de verantwoordelijkheid is van de minister van Landbouw van Nederland om op Europese schaal dat gesprek te voeren, dan ben ik best bereid om dat te doen. Dat is de toezegging aan mevrouw Bromet.

De voorzitter:
De heer Van Campen, tot slot.

De heer Van Campen (VVD):
Aan welke bestuurlijke instrumenten denkt de minister dan, zou ik hem willen vragen.

Minister Staghouwer:
Dat weet ik niet. Het gaat om het gesprek voeren. Dat heb ik toegezegd, en daar ben ik graag toe bereid.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste motie, de negende, die op stuk nr. 1435.

Minister Staghouwer:
Dan de interessante motie van de heer Boswijk, namens de CDA-fractie. Ik moet zeggen dat ik dit een zeer sympathieke gedachte vind. Het gaat natuurlijk om de verwerking van humane reststromen, zal ik maar zeggen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het gaat om humane mest die teruggewonnen kan worden met hoogwaardige terugwintechnieken, en zelfs ook zo dat het onverwerkt toepassen van humane mest risico's met zich meebrengt ... Dat moet echt uitgesproken worden, want we moeten er niet aan denken dat we een situatie krijgen dat er allerlei menselijke medicijnresten of antibioticaresten op de akkers gaan belanden, want dat is echt niet de bedoeling. Dus als het gaat om hoogwaardige terugwintechnieken, echt onder die voorwaarde, dan laat ik deze motie over aan het oordeel van uw Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Boswijk ook ja knikken, dus hij kan zich vinden in deze interpretatie.

Minister Staghouwer:
Mevrouw de voorzitter, dat was het aan mij gestelde.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. En ik wil de leden bedanken, de mensen die dit debat gevolgd hebben op de publieke tribune en op een andere manier.

Ik schors de vergadering voor ongeveer een kwartier, en dan starten we met de stemmingen.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 17.25 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 24 mei 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 24 mei 2022,

te weten:

• de motie-Van der Plas/Van Haga over de Nederlandse vissers via het Europese Visserijfonds een staatssteun van €35.000 per bedrijf toekennen (21501-32, nr. 1427);
• de motie-Van der Plas/Van Haga over maximaal gebruikmaken van de crisisreserve in het GLB om ondernemers te ondersteunen (21501-32, nr. 1428);
• de motie-Van der Plas/Van Haga over gebruikmaken van geboden ruimte in het staatssteunkader om de Nederlandse glastuinbouw te compenseren voor de opgelopen energieprijzen (21501-32, nr. 1429);
• de motie-Vestering/Bromet over kwantitatieve doelen toevoegen aan het Nederlandse Nationaal Strategisch Plan (21501-32, nr. 1430);
• de motie-Vestering over uitspreken dat crisisgelden moeten worden ingezet voor bedrijven die bijdragen aan voedselzekerheid (21501-32, nr. 1431);
• de motie-Vestering over in de ecoregeling van het NSP meer punten toekennen voor de teelt van eiwitgewassen bestemd voor menselijke consumptie (21501-32, nr. 1432);
• de motie-Bromet/Thijssen over in het afschakelplan onderscheid maken tussen sierteelt en groente of fruit (21501-32, nr. 1433);
• de motie-Bromet/Thijssen over het Europees steun zoeken voor bestuurlijke instrumenten die direct regulerend kunnen ingrijpen in de markt van belangrijke landbouwproducten (21501-32, nr. 1434);
• de motie-Boswijk c.s. over onderzoeken op welke manier gerecyclede nutriënten uit menselijke mest kunnen worden toegevoegd aan de voedselkringloop (21501-32, nr. 1435).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid bedanken dat ze bij ons aanwezig is. Eigenlijk zou de andere minister erbij zijn. Dat zeg ik maar even eerlijk. Maar die was het vergeten. Ik ben heel blij dat deze minister zo snel gekomen is, dus onze waardering en dank daarvoor. In het kader van de transparantie zeg ik het maar even zoals het is.

Aan de orde zijn de stemmingen van 19 mei 2022. Voordat we gaan starten, geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas voor een stemverklaring.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een stemverklaring afleggen over de motie op stuk nr. 1432 van mevrouw Vestering uit het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. Deze motie over akkerbouw klinkt heel erg sympathiek. Nou zijn akkerbouwers ons net zo lief als andere boeren en dus ook als veehouders. Maar deze motie zorgt ervoor dat onze veehouders verder op achterstand worden gezet, terwijl akkerbouwers voor hun gewassen toch ook afhankelijk zijn van dierlijke mest. Daarbij vind ik het raar dat een gelijk speelveld voor de ene sector kennelijk wel heel belangrijk is en voor de andere sector dan weer niet. Hoe sympathiek deze motie dus ook klinkt, ik ga daartegen stemmen. Deze stemverklaring spreek ik ook uit namens de heer Thom van Campen van de VVD.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we stemmen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 24 mei 2022.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (21501-32, nr. 1427).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (21501-32, nr. 1428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (21501-32, nr. 1429).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering/Bromet (21501-32, nr. 1430).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (21501-32, nr. 1431).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (21501-32, nr. 1432).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (21501-32, nr. 1433).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (21501-32, nr. 1434).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (21501-32, nr. 1435).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Sms-berichten op de telefoon van de minister-president

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over sms-berichten op de telefoon van de minister-president,

te weten:

• de motie-Wilders/Van Haga over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (35925-III, nr. 21).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
We gaan stemmen over een motie, ingediend bij het debat over sms-berichten op de telefoon van de minister-president. Voordat we gaan stemmen over die motie, geef ik het woord aan de heer Eerdmans en vervolgens aan de heer Omtzigt voor een stemverklaring.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Het zeer onbevredigende debat van vandaag over sms-gate ging eigenlijk over veel meer dan alleen over de sms'jes van de premier. Het ging ook over houding, gedrag en verantwoordelijkheid. Daarin heeft de premier ons wederom ernstig teleurgesteld. Van de toeslagenaffaire, de afschaffing van de dividendbelasting tot haperende herinneringen en de "functie elders": hij zou het allemaal radicaal anders gaan doen. Het tegenovergestelde is gebeurd. Het bekende patroon wordt voortgezet en gaat bovendien gepaard met een totaal gebrek aan zelfreflectie en zelfinzicht, hebben wij vandaag gemerkt. Wij constateren geen uitzicht op verbetering. Het verandert gewoon niet. Daarom zullen wij voor de motie van wantrouwen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. We hebben vandaag een beschamende vertoning gezien. We zien een minister-president die beterschap beloofde op 15 januari 2021 bij de val van z'n kabinet, dat gevallen was omdat informatie niet openbaar gemaakt was. Dat bracht ouders jarenlang in de problemen. De Kamer heeft een aantal informatieverzoeken gedaan. Die informatieverzoeken zullen na dit debat naar de Kamer komen. Dat is te laat, maar ik wil daarop wachten, voordat ik een oordeel vel. Ik wil ook wachten op het onderzoek dat de inspectie kennelijk zelf al begonnen is. Het werd groots aangekondigd door de premier, maar Elsevier berichtte dat de inspectie zelf wel kan bedenken dat ze een onderzoek nodig vinden. Dat klopt. Ik ga er ook van uit dat mijn motie aangenomen wordt over dat het niet alleen gaat om de sms'jes maar om het hele informatiebeheer van het ministerie van Algemene Zaken. Dat onderzoek wil ik zien; dat wil ik voor het eind van de zomer zien. Tot die tijd denk ik dat wij als Kamer goed moeten blijven controleren. Ik vond het beschamend om te horen dat de premier denkt dat wij hem moeten vertrouwen zonder hem te kunnen controleren.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Wilders/Van Haga (35925-III, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde van deze stemmingen gekomen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan starten we met het tweeminutendebat Politie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Politie

Voorzitter: Van Meenen

Politie

Aan de orde is het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 17/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Politie. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en ook mijn collega's. We gaan snel van start, met mevrouw Helder van de PVV voor haar twee minuten. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Om met de deur in huis te vallen: ik heb geen vertrouwen in de korpsleiding. In de commissiedebatten heb ik kritiek geuit op het geheim blijven van een rapport over de dood van informanten en het functioneren van het Team Criminele Inlichtingen. De minister en de Kamer kregen het rapport niet en moesten het doen met een brief van de korpschef. Ik noemde dat onacceptabel. Ook een Kamerbreed aangenomen motie over de afhandeling van de PTSS-dossiers wordt tot op heden op korpsniveau genegeerd. Inmiddels hebben we ook twee uiterst kritische rapporten van de commissie-Brouwer, en een derde is in de maak. Dit naar aanleiding van drie zelfdodingen van agenten. De vakbonden en de Kamer hebben de onderzoeken moeten afdwingen. Er loopt een onderzoek van de commissie-Schneiders naar de Landelijke Eenheid als geheel. Drie agenten zijn dusdanig door hun leidinggevende behandeld dat zij geen uitweg meer zagen. Hun nabestaanden worden aan hun lot overgelaten. Gegevensdragers blijken kwijt of gewist. De commissie-Brouwer, de minister en de Kamer worden niet volledig geïnformeerd. Een korpsleiding die zo opereert, is niet de korpsleiding die de broodnodige verandering gaat maken en de aanbevelingen van de commissie-Schneiders gaat doorvoeren. De werkvloer verdient beter.

Gelukkig bleken meer collega's kritisch en is gezamenlijk een motie opgesteld. Ik dank de collega's Van der Werf, Michon en Van Nispen. Ik ben zelf de tweede ondertekenaar; de motie zal dadelijk door collega Van der Werf worden ingediend. Zelf heb ik nog wel een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 1080 (29628).

Ik dank u zeer. Aan diezelfde collega Van Nispen ga ik het woord geven. Hij is van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben twee commissiedebatten gehad over de politie. Vorige week hadden we inderdaad nog een debat over vrij heftige onderwerpen, zoals de problemen bij de verkeerspolitie waarover mevrouw Helder een motie heeft ingediend, die ik heb meegetekend. En dan heb ik het natuurlijk over de ernstige problemen bij de Landelijke Eenheid: drie zelfdodingen en vernietigende onderzoeken. Daar moet echt veel gaan veranderen. Daarom hebben wij inderdaad de motie van D66, samen met de PVV en de VVD, meeondertekend.

Ik heb voor dit tweeminutendebat één vraag en twee moties. Gisteren werd een kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer over het gebruik van algoritmen gepubliceerd. Specifiek was er kritiek op het Criminaliteits Anticipatie Systeem, dat door de politie wordt gebruikt. Ik zou graag van deze minister een specifieke reactie hierop willen ontvangen voor het volgende commissiedebat over de politie. Graag een toezegging daarop.

Dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 1081 (29628).

De heer Van Nispen (SP):
En dan tot slot, voorzitter. De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 1082 (29628).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, ik vervang de heer Azarkan, die het commissiedebat heeft gedaan. Een viertal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 1083 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 1084 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 1085 (29628).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, tot slot. De heer Van Nispen refereerde er net ook aan: de Rekenkamer heeft geconstateerd dat er door de risicoclassificatiealgoritmen bij de politie een mogelijkheid is op vooringenomenheid. Er is de mogelijkheid van discriminatie. Wij willen dat dit wordt doorgelicht en dat die eventuele vooringenomenheid eruit wordt gehaald, want wij accepteren geen discriminatie. Vandaar de volgende motie, die ik samen met mevrouw Mutluer van de PvdA indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Mutluer.

Zij krijgt nr. 1086 (29628).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. De mensen die dag in, dag uit werken aan onze veiligheid, verdienen zelf een veilige werkomgeving. De Landelijke Eenheid van de politie is dat al te lang niet. Drie zelfdodingen in twee jaar tijd hebben dat pijnlijk duidelijk gemaakt. En niemand verwacht een cultuuromslag van de ene op de andere dag, maar de manier waarop er tot nu toe met problemen is omgegaan, getuigt van weinig zelflerend vermogen bij de politie. Daarom dient D66 vandaag een voorstel in om de commissie-Schneiders actief toezicht te laten houden op hoe haar eigen aanbevelingen worden uitgevoerd.

Voorzitter. Ik realiseer me heel goed dat er tal van agenten zijn, op de werkvloer maar ook aan de top, die zich al keihard inzetten om die cultuur te veranderen. Tegen hen zou ik willen zeggen: ga zo door! Het voorstel dat ik vandaag indien, doet daar niets aan af, maar moedigt dat juist aan. Mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Helder, Van Nispen en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 1087 (29628).

Ik dank u zeer. Een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik heb een verhelderende vraag via u, voorzitter. Ik snap de lijn van collega Van der Werf. We hebben ons heel erg kritisch uitgelaten over alle incidenten die nu plaatsvinden. Mijn vraag heeft betrekking op de uitlating die door een van de ondertekenaars van deze motie is gedaan over ondercuratelestelling van de top. Op welke wijze moeten wij deze motie interpreteren? Wat is dan toezicht? Is dat ondercuratelestelling, waarbij de top ontslag moet nemen? Of is het wat u net hebt voorgelezen? Misschien kunt u dat ophelderen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor deze vraag. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat werknemers op de werkvloer merken dat er verandering komt, dat als ze een probleem hebben en naar hun chef lopen, die naar hen luistert en dat oppakt. Het maakt mij niet zo heel veel uit wie er in die organisatie bovenaan staat, als die maar doet wat er moet gebeuren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volledig eens. Als u dat zegt, sta ik pal naast u. Mijn vraag is: zegt u met deze motie dat de top letterlijk onder curatele wordt gesteld? De consequentie daarvan kan dan zijn dat de top zegt: er is geen vertrouwen, ik stap op.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb de gelegenheid te baat genomen om mijn eigen woorden te kiezen, en daar blijf ik bij.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan zie ik niet mevrouw Simons, die op de sprekerslijst staat. Pardon, ik sla mevrouw Michon over. Dat kan natuurlijk niet. Het woord is aan mevrouw Michon van de VVD. Excuses. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb de motie meegetekend die zojuist door mevrouw Van der Werf is ingediend. Ook ik gebruik daarin graag mijn eigen woorden. Zoals ik ook in het bericht heb gezegd waarover mevrouw Mutluer het had, gaat het mij en mijn fractie uitdrukkelijk om de mensen die dag in, dag uit het belangrijke werk doen dat bij de Landelijke Eenheid gebeurt. Ik vind dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat zij dat werk in een veilige omgeving kunnen doen.

Voorzitter. In hetzelfde debat hadden we het over de groene boa en de samenwerking van de groene boa met de politie. We constateerden dat de groene boa nogal alleen staat, eigenlijk letterlijk en figuurlijk. We hadden van de minister twee dagen voor dat commissiedebat een brief gekregen over de groene boa en de ontwikkelingen daarin. We constateerden in dat debat dat gelukkig ook de minister de analyse deelt, maar de urgentie en de oplossingsrichting, daar zou ik met twee moties nog wel wat kracht bij willen zetten. Vandaar de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Knops.

Zij krijgt nr. 1088 (29628).

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Er zitten dus nog wel twee spelfouten in.

De voorzitter:
Oké. Ik dank u.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Die ga ik nu aanpassen. Ik heb nog een motie over groene boa's.

De voorzitter:
Ja, maar dat gaat niet meer lukken, want u bent nu al over uw tijd heen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Maar een motie mag ik altijd uitspreken, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, hoor. Echt niet. Het is een tweeminutendebat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat heb ik nog niet eerder meegemaakt.

De voorzitter:
Nee, maar toch is het zo.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nou, mooi is dat. Oké, dan is dat het.

De voorzitter:
Ja. Dan is het woord aan mevrouw Mutluer. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zijn er genoeg woorden geuit over de Landelijke Eenheid van de nationale politie en dat het hartstikke belangrijk is dat we aan cultuurverandering doen. Op het wegkijken van leidinggevenden willen we echt actie ondernemen. Daarvoor heb ik de volgende motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 1089 (29628).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik heb twee andere moties die de groene boa's betreffen. Daar hebben we ons hard voor gemaakt samen met onder anderen collega Michon. Ook daar heb ik twee moties voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 1090 (29628).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
De andere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 1091 (29628).

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik zie uw strenge blik, dus ik begin met het indienen van de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 1092 (29628).

De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie. Ik realiseer me dat die complementair is aan een aantal andere moties die ingediend zijn rondom de groene boa. Ik hoop dat daardoor de positie van in ieder geval de groene boa's maar eigenlijk breder in het hele veiligheidsstelsel beter uitgewerkt kan worden. Voorzitter. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 1093 (29628).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dat waren mijn moties. Dank.

De voorzitter:
Ik heb het gehoord. Ik dank u zeer.

De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid voor haar termijn.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik meteen doorga naar de moties, omdat we in het commissiedebat uitvoerig stilgestaan hebben bij het belang van dit onderwerp. We zetten met elkaar alles op alles om ervoor te zorgen dat al die mensen die daar voor onze veiligheid bezig zijn, dat zo veilig mogelijk kunnen doen. Daarover, en ook over een paar andere onderwerpen, zijn een aantal moties ingediend. Ik ga dus meteen maar beginnen. Als de Kamerleden het goedvinden, zeg ik bij oordeel Kamer gewoon "oordeel Kamer". Af en toe geef ik een interpretatie of leg ik uit waarom een motie geen oordeel Kamer krijgt.

De motie op stuk nr. 1080 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1081 is staand beleid, dus die zou ik willen overnemen als de indiener dat goedvindt.

De motie op stuk nr. 1082 wordt ontraden. Misschien is het wel goed om erbij te zeggen dat ik wel begrijp waar in deze motie naar wordt gezocht. Wellicht helpt dit. We berichten hierover vóór de zomer in het halfjaarbericht. We komen daar dus nader over te spreken, ook in het volgende commissiedebat.

De heer Van Nispen (SP):
De motie maakt me eigenlijk niet eens uit. Ik wil gewoon dat we de cijfers goed krijgen. Dat is het punt. Ik vind het dus niet eens een probleem dat het niet kan binnen twee weken. Die termijn van twee weken staat in de motie. Het gaat erom dat ik de cijfers tot nu toe, in de halfjaarberichten, onvoldoende vind. En waarom? Omdat daarin bijvoorbeeld niet de onverwachte uitstroomcijfers tot nu toe zaten. Die vind ik heel erg relevant. Anders weten we namelijk nog steeds niet wat nou de nettotoename is van agenten; die toename willen we allemaal. Dus als de minister inhoudelijk haar voordeel kan doen met de motie, dan ben ik nog bereid om de motie aan te houden ook; dat is allemaal goed. Die twee weken maakt mij ook al niet uit. Als we dan uiteindelijk maar wel preciezere cijfers krijgen van de onverwachte uitstroom en de netto-instroom, dus van de toename van agenten, dan we tot nu toe hebben gehad.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij geeft de heer Van Nispen een hele goede duiding van waar hij naar op zoek is. Dus als we kunnen afspreken dat ik mijn best ga doen om die cijfers ook in de rapportage te krijgen, dan kan ik in huis ophalen wat we wel en niet hebben. Dan komen we vanzelf wat dichterbij. Ik snap namelijk waar de heer van Nispen naar op zoek is. Dus als hij de motie zou willen aanhouden tot de halfjaarrapportage, dan ga ik mijn best doen om te kijken hoever we kunnen komen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (29628, nr. 1082) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Misschien kan ik dan meteen de toezegging doen waar de heer Van Nispen naar vroeg met betrekking tot het Criminaliteits Anticipatie Systeem. Dat kan ik toezeggen. Dat wordt dus ook vervolgt.

Dan de motie op stuk nr. 1083 van de heer Baarle. Die zou ik willen combineren met de motie op stuk nr. 1085, ook van de heer Van Baarle. Ik zou willen vragen of beide moties aangehouden kunnen worden. In het debat met de heer Azarkan heb ik al gezegd dat ik de intentie van de moties begrijp, maar ik moet kijken hoe we het vorm kunnen geven. Als ik nu meteen "oordeel Kamer" zeg, zou dat impliceren dat ik al wist hoe we het kunnen doen. Dus als hij de moties zou willen aanhouden, zodat wij kunnen kijken … Ik zal ervoor zorgen dat ik in ieder geval vóór het volgende commissiedebat een reactie heb. Dan heb ik het niet uitgewerkt, maar dan hebben we wel goed kunnen nadenken over de manier waarop we dit kunnen onderzoeken, wat de opties zijn en hoe we het kunnen aanpakken. Als hij daar dan niet tevreden mee is, zou hij de moties op stukken nrs. 1083 en 1085 altijd nog kunnen indienen. Anders moet ik de moties ontraden. Maar ik zou heel graag de tijd hebben om er even goed naar te kunnen kijken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik proef bij de minister inderdaad de bereidheid om er goed naar te kijken, dus het is voor ons geen probleem om de moties even aan te houden. Dan zien we de reactie tegemoet.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn moties (29628, nrs. 1083 en 1085) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Veel dank. Dan de motie op stuk nr. 1084, ook van de heer Van Baarle. Die moet ik ontraden, omdat dat echt aan de korpschef als werkgever is. Daar kan ik niet in treden als minister.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 1086. Die ontraad ik, maar het gevraagde komt in de halfjaarberichten terug. Eigenlijk komt het een beetje op hetzelfde neer als wat de heer Van Nispen vroeg. Ik moet wel zeggen dat de kopie slecht was. Dit was dus voor zover ik het nog wist en het kon lezen.

De heer Van Baarle (DENK):
Allereerst compliment voor de minister dat ze in staat is om mijn hiërogliefen te ontcijferen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb een vergelijkbaar handschrift, dus ik ben geoefend denk ik.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat schept een band. Wat minder een band schept — dat bedoel ik niet persoonlijk — is dat de motie wordt ontraden, maar dat begrijpt de minister. Ik begrijp niet zo waarom de motie wordt ontraden. Omdat de Rekenkamer aangeeft dat er sprake is van mogelijke vooringenomenheid, lijkt me toch dat je dan het doorlichten daarvan en het onderzoeken of dat inderdaad klopt met urgentie oppakt. Dan is het toch geen probleem om dat binnen een maand aan de Kamer te laten weten? Bij mogelijke discriminatie moeten alle toeters en bellen afgaan, want dat kunnen we nooit accepteren. De minister kan toch wel binnen een maand aangeven wat de resultaten zijn van een mogelijke doorlichting?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We komen wel op dit onderwerp terug in het halfjaarbericht en dat is voor de zomer. Het is niet helemaal binnen een maand, maar het duurt ook weer geen maanden. Ik zou eigenlijk willen vragen om te motie aan te houden. Anders ontraad ik haar. Ik zou haar in ieder geval daarin terug willen laten komen, omdat het verhaal iets genuanceerder ligt. Discriminatie ligt overigens nooit genuanceerd, maar naar dit verhaal specifiek moeten we even goed kijken. Daarom wil ik het in het halfjaarbericht terug laten komen.

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot. Ik kan ermee leven als de minister zou zeggen: laat dit terugkomen in de halfjaarrapportage. Als ik in de motie niet "binnen een maand" zou zeggen, maar "in de halfjaarrapportage", gebeurt er volgens mij wat ik graag wil en doe ik er recht aan dat de minister er graag in die rapportage op terug wil komen. Zouden we dan met elkaar een mooie deal hebben, in het kader van de constructieve samenwerking in dit huis?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Bijna. Want als ik het goed heb, wordt in de tweede zin van het dictum gevraagd om het met spoed door te lichten. Juist bij dat deel wil ik kijken hoe we het gaan doen en wat we er precies mee gaan doen. Ik weet dus niet of we het echt gaan doorlichten. Dus als de heer Van Baarle met een aangepaste motie wil komen, waar dat ook niet in staat en waarin hij zegt "laat dit onderwerp terugkomen in de halfjaarrapportage" heb ik in ieder geval de ruimte om daarnaar te kijken. Zoals zij nu voorligt, ontraad ik haar. Maar mocht zij aangepast zijn voor de stemmingen, zijn dit in ieder geval de elementen die ik mee kan geven.

De voorzitter:
Ja, ten slotte dan.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank voor de ruimte. Ik wil nog gemeld hebben dat we nog even kijken naar de formulering in de richting van de stemming, om te zien of we eruit kunnen komen.

De voorzitter:
Fijn. Dat wachten we af. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, voorzitter. Nog richting de heer Van Baarle: het gaat er dus om dat de thematiek terugkomt in het haljaarbericht. Volgens mij is dat, althans als ik me het debat dat we hebben gehad goed herinner, waar hij naar op zoek is. Dus niet een apart onderzoek, maar de thematiek komt wel terug en daar kunnen de heer Van Baarle en zijn collega's natuurlijk weer van alles van vinden.

Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 1087. Dat is een motie van een aantal Kamerleden en die gaat over de Landelijke Eenheid. We hebben er lang over gesproken en ik denk ook niet dat dit het laatste gesprek of het laatste debat erover was en wellicht is het ook niet de laatste motie. Ik begrijp de intentie van de motie. In de overwegingen staat dat de korpsleiding van de nationale politie nog niet in staat is gebleken de verandering te bewerkstelligen. Om die reden moet ik haar ontraden, want ik wil echt met kracht afstand nemen van de overweging dat de korpsleiding nog niet in staat is of niet in staat zou zijn de noodzakelijke veranderingen in de leiderschapscultuur te bewerkstelligen. Er zijn goede stappen gezet. Die hebben we ook hier in mijn termijn al een paar keer met elkaar behandeld en die zijn ook al besproken met mijn voorganger. Ik heb er vertrouwen in dat de korpsleiding goede vervolgstappen gaat zetten.

Ik begon met dat ik wel begrip heb voor de intentie van de motie. Ik stipte de overweging aan, maar ik ga nu naar het dictum, naar wat wordt verzocht aan het kabinet. Dat is de geest van de motie en die onderschrijf ik wel. Het is goed als de commissie-Schneiders de vooruitgang monitort en hiervoor de benodigde toegang en informatie krijgt. Dat heb ik ook in het debat duidelijk aangegeven. Ik begrijp ook dat de Kamer daarnaar op zoek is. De commissie-Scheiders brengt advies uit aan de korpschef en aan mij, en ieder hebben we onze eigen rol hierin. Ik zal vervolgens uiteraard de Kamer informeren. Dat is de route zoals die hoort. Ik heb goed gehoord wat de Kamer daar wenst. De commissie-Schneiders monitort en neemt geen bevoegdheden over. Zij bepaalt zelf wat openbaar kan worden en wat vertrouwelijk moet blijven. Daarbij geldt natuurlijk als uitgangspunt de regel: "openbaar, tenzij". Dat hebben we in het debat ook even met elkaar gedeeld. Het is wellicht goed om hier nog te benadrukken dat dit natuurlijk ook te maken heeft met het feit dat iedereen op de werkvloer zich ook comfortabel moet voelen bij alles wat ze bij de commissie willen aankaarten en bespreken. Dat betekent dus ook dat zij moeten weten dat het vertrouwelijk moet kunnen blijven als de mensen op de werkvloer dat willen.

Het is wellicht nog goed om voor de indiener/indieners nog één ding toe te voegen. Ik begon ermee, te wijzen op wat ik onwenselijk vind in de overweging van de motie, en op waar ik het ook niet mee eens ben. Als de indieners dat aanpassen en ik de motie zo mag interpreteren dat er daarin van uit wordt gegaan dat de commissie-Schneiders aan mij rapporteert en ik aan de Kamer, met de elementen over de openbaarheid en de vertrouwelijkheid, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Anders moet ik haar echt ontraden, vanwege wat ik net in de toelichting zei.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat de constatering dezelfde blijft. Ik heb wel goed gehoord wat de minister over het dictum zei. Wij, de indieners, hebben natuurlijk niet bedoeld dat allerlei informatie ongewenst gedeeld zou moeten worden. Ik denk dat de commissie-Schneiders zelf heel goed kan inschatten wat handig is en wat niet, juist ook om die vertrouwelijkheid op de werkvloer te borgen. Op die manier kun je mensen ook daadwerkelijk uitnodigen om het achterste van hun tong te laten zien. De minister kan er dus van op aan dat dat de bedoeling was.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zolang de motie deze vorm houdt, ontraad ik haar vanwege die overweging. Ik ga echter wel aan de slag met het dictum. Mogelijk worden de overwegingen van de motie in de komende dagen nog aangepast. We delen wat er staat in het dictum. Maar ik spreek hier wel vertrouwen uit in de korpsleiding. Bij de overwegingen zitten we er dus net iets anders in.

De motie op stuk nr. 1088 krijgt oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 1089 vraagt mevrouw Mutluer de regering te laten onderzoeken of de financieringswijze van de politie voldoende ruimte biedt voor formatie-inrichting van leiderschap en leiderschapsontwikkeling. Die motie moet ik ontraden want een onderzoek naar de financieringswijze is volgens mij op dit moment niet iets wat we nodig hebben. We zijn momenteel namelijk al samen met de politie aan het kijken hoe binnen de huidige financiering en de wijze van financiering maatwerk voor de Landelijke Eenheid beter kan, en beter kan worden. Daar hoort ook leiderschap bij. En als het echt raakt aan keuzes voor het loon- en functiegebouw, zeg ik: dat is onderwerp van gesprek tussen de partners en daar meng ik mij niet in. Ik hoop dat ik mevrouw Mutluer heb kunnen meegeven dat dit dus wel belangrijke elementen zijn die wel een plek hebben in het proces. Maar we doen het om deze redenen niet zoals hier wordt voorgesteld.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wil de minister meegeven dat ik deze signalen van de politie-eenheid zelf krijg. Er wordt op dit moment een lumpsumbedrag toegekend. De realiteit is dat er wel wat richtlijnen worden gegeven. Strikt genomen kun je nog kiezen wat je met dat bedrag doet. Maar omdat de capaciteitsdruk in de uitvoering heel groot is, wint die altijd. Is de minister het daarmee eens? Toch zijn wij met elkaar volgens mij tot de conclusie gekomen dat leiderschap en leiderschapsontwikkeling cruciaal zijn. Zij zijn geen noodzakelijk kwaad, maar eigenlijk randvoorwaardelijk voor het goed functioneren van de teams en het creëren van die gezonde cultuur. Is de minister het daarmee eens? En zou het dan niet, juist vanwege die argumenten, heel logisch zijn om te kijken of wij nog iets aan die leiderschapsontwikkeling moeten doen? Ik vraag alleen maar om een onderzoek, of om de commissie-Schnieders te verzoeken om dat mee te nemen in haar eindverslag. Dat is eigenlijk de kern en de geest van de motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat dat heel dicht bij elkaar ligt. Ik zie daar dus niet een heel groot gat ontstaan. Dit is namelijk ook echt een onderdeel van de gesprekken met de korpsleiding. In al die onderzoeken die nu gaande zijn, komt men natuurlijk ook met concrete aanbevelingen, ook op dit soort elementen. Dat hebben we tijdens het debat ook uitvoerig met elkaar gedeeld. En inderdaad, de politie wordt lumpsum gefinancierd, maar dat geeft juist ruimte voor maatwerk. Zodra we gaan oormerken en dit bijvoorbeeld vanuit de Kamer zouden gaan bepalen, verdwijnt die ruimte. Het beheer, de politiechefs kunnen dus ook echt kiezen voor meer investeren in leiderschap of materieel. Dus ik denk dat op verschillende plekken de intentie van mevrouw Mutluer terugkomt. En die zal straks ook terugkomen op een wijze waarbij zij kan zien wat ermee gebeurd is.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer wil hier nog op reageren. Houd u het kort, mevrouw Mutluer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daarmee doel ik bijvoorbeeld op de aanbevelingen en hoe we daarop gaan handelen. Maar goed, we hebben dit uitvoerig in het commissiedebat behandeld.

De voorzitter:
Zo is het.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
De praktijk leert dat er geen of weinig geld naar leiderschapsontwikkeling gaat, omdat de uitvoering heel veel capaciteit vraagt. Ik wil van de minister een concrete toezegging op basis waarvan ik kan besluiten of ik de motie wel of niet aanhoud. Ik wil dat ze de commissie toch gaat vragen om naar die wijze te kijken: wat gebeurt er nu met de financiering van die leiderschapsontwikkeling en is er meer nodig om de cultuurverandering die we willen voor elkaar te krijgen? Daar zou ik een toezegging op willen hebben, zodat ik kan besluiten wat ik doe met de motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp het. De commissie-Schneiders gaat ook echt in op cultuur en leiderschap. Het rapport komt vrij snel naar uw Kamer en daarin staat ook heel concreet wat er met die aanbevelingen gedaan gaat worden. Mijn advies zou zijn om daar heel even op te wachten. De commissie-Schneiders zal daar ook uitvoerig op ingaan. Dan zouden we samen kunnen kijken wat we daarvan vinden. Dan is men er ook echt in gedoken in hoe dat beter kan. De commissie-Schneiders doet namelijk niet alleen een constatering, maar gaat ook met concrete aanbevelingen komen. Ik wil ze niet voorschrijven wat ze gaan onderzoeken en wat daaruit gaat komen, maar ik me zomaar voorstellen dat deze specifieke elementen daar onderdeel van uitmaken.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Mutluer, wat doet u dan met de motie?

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik vind dit echt een ontzettend belangrijk onderwerp. Hier gaan we bovenop zitten. Voorlopig houd ik de motie aan, maar weet dat ik die terug laat komen op het moment dat het niet wordt geregeld.

De voorzitter:
We wachten het af. Ik dank u zeer.

Op verzoek van mevrouw Mutluer stel ik voor haar motie (29628, nr. 1089) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We hebben het gehoord. Dank u wel.

De motie op stuk nr. 1090 van mevrouw Mutluer en mevrouw Michon-Derkzen krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1091 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1092 van de heer Bisschop krijgt oordeel Kamer. Die motie gaat over de groene boa's, die veilig hun werk moeten kunnen doen.

Dan zijn we als het goed is bij de laatste motie, die op stuk nr. 1093. De motie gaat over politievrijwilligers en vraagt mij om na de zomer met een plan van aanpak te komen om ervoor te zorgen dat de norm voor eind 2027 behaald is. Ik zou willen vragen of ik haar zo mag lezen dat het een streven is. Ik deel helemaal met de heer Bisschop dat politievrijwilligers onmisbaar en ongelofelijk belangrijk zijn en dat we dit met elkaar willen behalen. Ik heb hem in het debat toegelicht dat het tempo waarmee we politievrijwilligers kunnen opleiden lager is dan ik eigenlijk zou willen, omdat we voorrang moeten geven aan de beroepskrachten, juist vanwege de krapte waar we het ook veel met elkaar over hebben. Ik begrijp dat de heer Bisschop zegt: dat zal wel, maar ik laat deze niet zomaar gaan. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we alles op alles gaan zetten, maar wel met de opmerking dat we helaas keuzes moeten maken, dan komt dit sowieso terug in de stukken die we gaan sturen — dat hebben we toegezegd — over onder andere politievrijwilligers.

De voorzitter:
En wat is dan uw oordeel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Met dit verhaal is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is een heel verleidelijk aanbod, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Buitengewoon, voorzitter. Ik zou bijna bezwijken voor de verleiding!

Wat de minister zegt, is datgene wat het kabinet zelf al als intentie heeft uitgesproken. Deze motie wil onderstrepen dat daar gewoon een plan van aanpak voor moet komen. Wij zijn de laatste om een bewindspersoon af te rekenen op het niet kunnen behalen door overmachtsituaties enzovoorts, maar dan hebben we er een verhaal bij. Daarom zou ik toch in overweging willen geven om deze formulering te accepteren, zodat we zien dat er inderdaad actie wordt ondernomen. Het is een inspanningsverplichting, maar die moet dan wel nader uitgewerkt worden. Dat dat geen resultaatsverplichting is, snappen wij ook, maar dan moet daar wel het goede verhaal bij zitten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Hier kan ik goed mee leven. We maken een plan van aanpak, waarbij we alles op alles gaan zetten en ernaar streven om dat in 2027 te halen.

De voorzitter:
Heeft de motie dan oordeel Kamer?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, met de uitleg van de heer Bisschop.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee eindigt dit tweeminutendebat. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 19.07 uur. Doe eens gek: drie kwartier. Ik wens u een smakelijke maaltijd met spekjes!

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.08 uur geschorst.

Aanpak van discriminatie en racisme

Aanpak van discriminatie en racisme

Aan de orde is het debat over de aanpak van discriminatie en racisme.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de aanpak van discriminatie en racisme. Ik heet de ministers van respectievelijk Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in ons midden. We hebben spreektijden van vier minuten. Ik zou met u willen afspreken dat we het aantal interrupties enigszins beperkt houden. Ik zou zeggen: we doen vier vragen. Dat lijkt me genoeg. Dus dat zijn geen vier interrupties in drieën, maar vier vragen. Als u daarmee kunt instemmen, dan ga ik als eerste het woord geven aan de heer Van Baarle van DENK. Als hij er is, want ik zie hem niet. Hij is er wel, maar ik zie hem even niet. Meneer Van Baarle? O! Daar bent u. Het woord is aan u. Kijk! Ik zie dat u een steekkarretje met een aantal dozen bij u heeft. Ik hoop niet dat dat uw spreektekst is! Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Nederland zit in een racismecrisis. Dat tonen de onderzoeken die naast me staan, aan. Onderzoeken die laten zien dat 90% van de makelaars discrimineert, dat vier op de tien uitzendbureaus discrimineert, dat een enorm percentage jongeren stagediscriminatie ervaart en dat jongeren met een migratieachtergrond een structureel lager schooladvies krijgen. En zo zijn er nog meer schokkende resultaten in deze onderzoeken. Toch zijn discriminatie en racisme jarenlang systematisch gebagatelliseerd en ontkend. De mensen die het aankaartten, kregen vaak te horen: je kruipt in een slachtofferrol. Of: dat structureel racisme en discriminatie plaatsvinden is een mening.

Nou, voorzitter, het is geen mening. Het is een feit. Structureel racisme en discriminatie zijn een feit. Daarom heb ik de onderzoeken hier naast mij meegenomen. Die tonen aan dat er in Nederland structureel sprake is van discriminatie. Ik vraag de bodes om deze onderzoeken in het archief beschikbaar te stellen voor collega's — ze hoeven niet allemaal gekopieerd te worden — en in het bijzonder voor de heer Eerdmans, want in deze Kamer zijn er nog te veel discriminatiewerkelijkheidontkenners. Voor veel Kamerleden zijn "institutioneel racisme" of "etnisch profileren" nog steeds woorden die ze liever niet uitspreken. We hebben ook partijen zoals de PVV, JA21 — genoemd — BVNL en Forum voor Democratie: partijen die überhaupt ontkennen dat discriminatie een structureel probleem is. Werkelijkheidontkenners.

Het is nog erger dan dat. Ik zie ook bij de overheid te weinig erkenning van die werkelijkheid, te weinig urgentie. We zien een regering die mooie plannen maakt voor discriminatiebestrijding zonder daar ook maar een enkele cent voor de uitvoering van die plannen bij te leggen. Lege hulzen. Nul euro. Hoe kunnen we discriminatie en racisme nou echt aanpakken als er qua geld niks extra's naar de uitvoering gaat? Hoe blijkt de urgentie als zaken worden afgeschoven op een staatscommissie en op de lange baan worden geschoven, als het tijdenlang duurt voordat er überhaupt een definitie van "racisme" komt en als de overheid algoritmen blijft gebruiken zonder dat zij weet of die algoritmen misschien discrimineren?

Voorzitter. Om het probleem van discriminatie en racisme aan te pakken moeten we in elk onderdeel van de keten meer gaan doen, bijvoorbeeld in de strafrechtketen. Van de 6.141 meldingen van discriminatie bij de politie is uiteindelijk slechts 2% bij het OM terechtgekomen. Vervolgens ging van deze 2% maar een derde deel naar de rechter. Weet u hoeveel van die 6.141 meldingen van discriminatie bij de politie uiteindelijk leidden tot een veroordeling? Ik kijk even rond. 46. Er waren 46 veroordelingen op 6.141 meldingen van discriminatie bij de politie. Ik vraag het aan de minister: zijn al die meldingen van discriminatie die bij de politie zijn gedaan, dan slechte meldingen of zo? Ligt dat allemaal aan de bewijslast? Dat lijkt me sterk. Of is het belabberde aantal van 46 veroordelingen een teken aan de wand en loopt het in de strafrechtketen gewoon niet goed genoeg? En met welke concrete maatregelen is de minister bereid daar iets aan te gaan doen?

Voorzitter. Een ander onderdeel van die keten is bewustwording. Ik wil graag een bevestiging van de minister. Ik heb vernomen dat we op dit moment geen enkele publiekscampagne voeren om discriminatie tegen te gaan. Klopt dat? Is dit het geval?

Voorzitter, tot slot. DENK heeft talloze moties ingediend die zijn aangenomen, waarin wordt gevraagd om plannen tegen discriminatie, om een plan tegen institutioneel racisme, tegen moslimhaat, tegen woningmarktdiscriminatie, tegen arbeidsmarktdiscriminatie. Wij willen vaart maken met de bestrijding van discriminatie. Wanneer kunnen we de uitvoering van die plannen van de regering tegemoetzien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik zou u willen voorstellen, de rapporten ter inzage te leggen bij het Centraal Informatiepunt. Kunt u daarmee instemmen?

De heer Van Baarle (DENK):
Dat ga ik doen.

De voorzitter:
Nou, dat gaat voor u gebeuren. Als u het karretje even laat staan, dan zal de bode dat zo weghalen.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter, ik zou u een suggestie willen doen. De heer Van Baarle zei al dat het niet allemaal gedigitaliseerd en verspreid hoeft te worden. Wellicht kunnen we het CIP vragen om een aparte tafel in te richten zodat we die onderzoeken de komende tijd, wellicht na een uitnodiging van de commissie, daar ook gaan lezen.

De voorzitter:
Dat was volgens mij exact wat ik voorstelde. Prima. Dank u zeer.

De heer Van Baarle (DENK):
We kijken nog even naar de vorm. Dank!

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Wat goed van collega Van Baarle om op zo'n manier zichtbaar te maken hoeveel er eigenlijk al gebeurt. We hebben het er vaak over, maar dit is heel erg confronterend. Het is terecht om dat zo te doen, want als je niet af en toe oppast, verzand je in het voeren van debatten en vergeet je hoeveel er al ligt.

Voorzitter. In Giethoorn waren een moeder en haar zoon de eindeloze racistische drek en intimidatie zo zat, dat ze hun huis hebben verlaten. Voor hen waren we te laat. Daarom is de vraag vandaag, voor ons ook als D66: hoe gaan wij er als politiek voor zorgen dat slachtoffers van racisme en discriminatie in de toekomst wel goed geholpen worden? Om te beginnen wat eerder al is toegezegd in het commissiedebat. Is de minister van JenV inmiddels langs geweest bij dit gezin? Is er met de burgemeester gepraat, die blijkbaar geen rol voor zichzelf zag weggelegd? Hoe staat het met de toezegging van de minister van BZK om te kijken naar de verantwoordelijkheid van burgemeesters in lokaal antidiscriminatiebeleid in kleine gemeentes? Hoe staat het met het onderzoek naar de afhandeling van deze casus binnen de politie, waar ik in schriftelijke vragen om vroeg? In dat licht ben ik erg blij dat de gespecialiseerde discriminatierechercheurs, waar D66 al in 2020 om vroeg, er nu echt gaan komen. Kan de minister van JenV aangeven wanneer de rechercheurs van start gaan, en hoe hun takenpakket er precies uit komt te zien?

Voorzitter. Dan de antidiscriminatievoorzieningen. De minister van BZK heeft een aantal acties uitgezet om het stelsel van antidiscriminatievoorzieningen te verbeteren, waaronder het ontwikkelen en verbeteren van handreikingen voor gemeenten. Complimenten daarvoor, maar de echte vraag is wat er met dit soort handreikingen gebeurt. We zagen bij de politie bijvoorbeeld dat een handelingskader professioneel controleren slechts bij 4% van de agenten bekend was. Dus de hoofdvraag aan de minister van BZK: hoe gaat zij nou zorgen dat al die mooie handreikingen echt het verschil gaan maken? En nu de minister van JenV er toch zit: hoe staat het inmiddels met het handelingskader? Is dat percentage ondertussen al opgekrikt?

Want meten is weten. Inmiddels hebben we steeds meer inzicht in de impact van racisme en discriminatie op onze maatschappij. Zo lazen we vorige week dat het Openbaar Ministerie vorig jaar weer 76 meer aangiften van discriminatie in behandeling nam dan in 2020. Eerder dit jaar kwam ook de Veiligheidsmonitor uit, waarin te lezen was dat slechts 2% van de mensen die discriminatie ervaren daar melding van maakt bij de politie. Dat brengt mij op mijn punt. We hebben allerlei cijfers, vanuit de politie, vanuit het OM en vanuit de ADV's en de Veiligheidsmonitor. Maar soms denk ik weleens: we missen het totaalplaatje. De Veiligheidsmonitor is een ding geworden. Dat komt dan uit, en dan weet iedereen die dat volgt: het gaat goed of niet. Hoe is die beleving nou precies? Het is een soort ijkmoment, waardoor je een soort constante focus hebt in plaats van: er gebeurt eens een incident; we halen de rapporten er nog eens bij en gaan dan weer eens kijken of we dingen updaten, of we doen dat bij een jaarverslag of bij een begroting.

Daarom vraag ik de minister van BZK: wordt het niet tijd dat we structureel inzichtelijk maken hoe dat totaalbeeld eruitziet, met een soort barometer racisme en discriminatie? Dit ook zodat we een kader hebben om het werkprogramma van de nationale coördinator discriminatie- en racismebestrijding straks aan af te meten. Want straks ligt er een programma, de minister geeft aan dingen te doen, er lopen wat onderzoeken, en voor je het weet, bekijk je al die elementen apart. Maar je wilt natuurlijk dat er een soort focus in komt, en ook dat wij als Kamer beter kunnen controleren wat de regering aan het doen is. Het werkprogramma van de nationale coördinator discriminatie- en racismebestrijding, daar wachten we met smart op. Kan de minister al aangeven wanneer dat precies klaar is? En als we dat programma hebben, worden de streefcijfers waar collega Van Baarle een motie over indiende, daar dan gelijk in meegenomen? En staat dan ook alles klaar voor de implementatie, of gaan daar dan weer maanden overheen? De tijden van verkennen en overleggen is nu wel voorbij. Het is tijd voor actie.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik kijk even. Er is nog een interruptie voor u, van de heer Van Baarle, als ik het goed begrijp? Ja. Ga uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Mag ik mevrouw Belhaj bedanken voor haar bijdrage? Het schort niet aan goede voornemens. En ik ken D66 ook als een partij die discriminatie wil aanpakken. Waar ik mij zorgen om maak, is dat wij heel veel goede voornemens hebben met elkaar, heel veel plannen gaan ontplooien — we willen wat extra's doen in de bestrijding van discriminatie in werving en selectie onder andere — maar dat we geen enkele intensivering zien van de uitvoering. We hebben in het coalitieakkoord gezien dat er alleen iets van geld ging naar de nationaal coördinator, maar niks naar de uitvoering. Dus ik zou graag aan mevrouw Belhaj willen vragen of zij de zorg deelt dat wij met elkaar heel veel ambitie hebben maar gewoon nul extra geld, en of zij bereid zou zijn om namens D66 een pleidooi vanuit DENK te ondersteunen. Want er is gewoon een uitgestoken hand gekomen in het kader van de Voorjaarsnota om financieel te gaan intensiveren op die antidiscriminatieaanpak. Ik denk dat dat echt nodig is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een hele mooie uitnodiging. Als er in het coalitieakkoord dingen zijn opgeschreven waarvan blijkt dat er onvoldoende financiële middelen zijn om ze uit te voeren, dan zou ik dat graag willen horen. Deze vraag stel ik dan ook nu. Ik wantrouw u niet, maar ik zou dat dan wel inzichtelijk willen hebben. Twee: natuurlijk, als het nodig is, gaan we gewoon creatief kijken wat we kunnen doen. U zei het zelf namelijk ook al in uw speech en u probeerde het ook aan te tonen. Naast boos heb je ook nog verdrietig en teleurgesteld, maar daarna komt moedeloos. Dat wil je eigenlijk niet, want mensen rekenen er gewoon op dat er nu echt dingen gaan gebeuren. Ze zijn de straat op gegaan. Er is over gesproken. Er zijn artikelen over geschreven. Voor het gevoel van erkenning dat er echt wat gebeurt, moet je vanuit deze plek ook bereidheid hebben om dat te laten zien.

De heer Van Baarle (DENK):
We moeten inderdaad niet moedeloos worden en we moeten in de richting van die mensen die de straat op gingen om te strijden en te demonstreren tegen racisme laten zien dat we iets doen. Wat mij daarin teleurstelde, is dat er gewoon geen rooie cent extra is voor de uitvoering. Ik heb op dit moment al de signalen — ik zal ze niet concreet maken — dat het in die uitvoering op sommige onderdelen al mank gaat omdat er geen geld is. Dat hoor ik vanuit verschillende onderdelen van de keten. Daarom maak ik mij zo ernstig zorgen. Want op het moment dat we heel veel ambitie uitstralen in de richting van al die mensen die demonstreerden en wij vervolgens niet leveren omdat we erachter komen dat we er financieel niks bij hebben gelegd, stellen we die mensen dubbel teleur. Ik zou graag willen dat we dat met elkaar voorkomen. Is mevrouw Belhaj bereid om op dat gebied samen met DENK op te trekken?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat ben ik zeker en ik hoop ook met meerdere politieke partijen.

De heer Eerdmans (JA21):
Wat een beetje opvalt, is dat er van het aantal gevallen van discriminatie waar bezwaar tegen wordt ingediend zo weinig overblijft. Ik dacht dat de heer Van Baarle er ook mee kwam dat er maar weinig terecht gezien wordt als discriminatie. Zou dat nou kunnen gebeuren doordat mensen denken dat ze gediscrimineerd worden of zijn, maar dat dat niet zo is? Dan ligt het dus aan andere zaken en komt het niet per se doordat ze een bepaald uiterlijk of een bepaalde afkomst hebben, terwijl ze dat wel gedacht hebben. Je kunt het die mensen niet kwalijk nemen dat ze dat denken, maar het hoeft niet zo te zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wil even goed begrijpen wat de heer Eerdmans zegt. Refereert hij aan die 2% van de mensen die uiteindelijk aangifte doen?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik bedoel dus dat er eigenlijk weinig overblijft van de aangiftes. Heel vaak blijft er maar weinig over van een aangifte wegens discriminatie, omdat het niet bewezen kan worden of omdat er andere redenen zijn. Daar ligt een oorzaak aan ten grondslag. Ik denk dat dat misschien wel kan zijn dat mensen heel erg denken dat ze gediscrimineerd zijn, maar dat dat helemaal niet zo is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dit is een mooi moment in de zin van: het wordt zichtbaar hoe je politiek gezien kijkt. Er zijn 76 aangiften meer gedaan. Als er weinig overblijft van de aangiften, dan zegt de heer Eerdmans: dan zal het waarschijnlijk wel zo zijn dat mensen dachten dat het discriminatie was, maar dat het dat niet was. Op basis van alle cijfers die er liggen, denk ik dat het soms zo kan zijn dat het heel moeilijk aan te tonen is dat het racisme of discriminatie is. Het kan ook zo zijn dat men ongewild — laat ik uitgaan van het goede — niet goed terecht kon bij de politie of niet goed ondersteund werd. Daarom hebben we ook die discussies gevoerd over de rechercheurs. Het moet serieus genomen worden als iemand zich meldt en zegt: dit is racisme en discriminatie. Daarom vroeg ik ook aan de minister van JenV: zit er al verbetering in? Stel dat mensen het niet snappen en zeggen: tja, u bent een keer iets vervelends toegeroepen, maar mevrouw, er zijn heel veel mensen in de samenleving waar weleens iets vervelends tegen geroepen wordt. Dan wordt zo'n aangifte heel snel niet verder behandeld.

Ik vind uw invalshoek dus iets zeggen over hoe u politiek gezien kijkt. En aangezien het niet bekend is, kan ik er eigenlijk verder ook niets over zeggen, behalve dan dat ik weet dat heel veel mensen gediscrimineerd worden en we te lang hebben gedacht dat dat niet iets is wat je serieus moet melden. Dat moet je wél serieus melden. En dat moet je serieus némen. Als je dat structureel niet serieus neemt — ik rond af, voorzitter — dan krijg je een ontwrichte samenleving waarin mensen afhaken omdat ze het gevoel hebben dat de overheid er niet voor ze is, terwijl een andere groep mensen denkt: we komen er lekker mee weg dat we elke dag gewoon kunnen roepen wat we willen tegen iedereen omdat ze er anders uitzien et cetera, et cetera.

De voorzitter:
Dank u wel. Graag via de voorzitter spreken. Dat zeg ik ook tegen de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is precies hoe je ernaar kan kijken. Misschien heeft u voor een deel gelijk maar heb ik ook voor een deel gelijk: mensen voelen zich zeer, zeer gediscrimineerd, terwijl daar absoluut geen grond voor is. Dat kan heel klein zijn maar dat kan ook heel groot zijn. Ik ben dus bang dat dat de discussie vertroebelt. Mensen denken al heel snel: ik word hier niet afgewezen omdat ik de kwaliteit niet heb of iets dergelijks, maar omdat ik deze huidskleur heb. Ga dat maar eens aantonen. Dat is natuurlijk heel lastig. Die nuance ontbreekt in de discussie. Ik ga er zo in mijn bijdrage wat verder op in.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, kort graag, want ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Belhaj (D66):
Nee, maar ik denk dat de heer Eerdmans wil weten wat ik daarvan vind. Waar baseert hij dat gevoel op? Ik hoor deze argumenten namelijk vaker en dan denk ik: heb ik iets gemist? Het is zo makkelijk om te zeggen: het leek racisme, maar dat was het niet. Het gevaar daarvan is dat je aan mensen het signaal afgeeft: zeur niet zo, want het zit gewoon in je eigen hoofd en je bent op iets anders afgewezen. Ik ken de heer Eerdmans als iemand die discriminatie en racisme niet oké vindt, en die vindt dat mensen dat moeten melden en dat het aangepakt moet worden. De suggestie dat het allemaal wel mee zal vallen, moet je wel hard kunnen maken, en als die niet hard te maken is: kappen ermee, echt. Want je creëert er alleen maar ontwrichting in de samenleving mee; heel veel mensen komen dan tegenover elkaar te staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Aanleiding voor dit debat zijn de verschrikkelijke gebeurtenissen in Giethoorn. Een alleenstaande moeder van Turkse afkomst en haar 15-jarige zoon waren ruim een jaar lang het slachtoffer van intimidatie en racistisch geweld van een groep jongeren uit die woonplaats. De trieste afloop hiervan was dat het gezin moest verhuizen. Dat is de wereld op zijn kop, een beloning voor slecht gedrag. We moeten dit niet zien als een op zichzelf staand, los incident, een groep jongeren die rotzooi aan het trappen is. Het maakt onderdeel uit van iets groters en breders, iets wat al jaren sluimerend aan de gang is, maar steeds meer naar voren komt.

Er is op de Nederlandse televisie een omroep waar openlijk wordt gesproken over een omvolkingstheorie. Negen collega's hebben daar terecht vragen over gesteld, want dit kan niet. Maar dat dit bij een omroep gebeurt, is eigenlijk nog niet het ergste; het is gewoon onderdeel van wat er in deze plenaire zaal gebeurt. Partijen hier spreken zich openlijk uit voor deze complottheorie, want dat is het. Als je spreekt over omvolking, gaat het er niet om dat je je zorgen maakt over migratie, over het tempo waarmee die plaatsvindt of wie er komen; dat kan een legitiem standpunt zijn. Het is een complottheorie die stelt dat de elite bewust mensen naar dit land haalt om te zorgen voor homeopathische verdunning onder de mensen die hier oorspronkelijk wonen. We hebben die tekst eerder gehoord.

Al jarenlang wordt dit vergif in onze samenleving gespoten, niet alleen in Nederland, maar in de hele wereld, en niet zonder gevolgen. In Nederland komt dat tot uiting doordat meerdere moskeeën dreigbrieven hebben ontvangen, doordat daar brandstichting is of doordat er varkenskoppen bij een moskee worden gelegd. Maar in het buitenland, en niet eens zo heel ver hiervandaan, hebben dit soort gedachten ook geleid tot verschrikkelijke aanslagen. De Noorse terrorist Anders Breivik, 2011: hij stelde dat Europa culturele zelfmoord pleegt en hijzelf pleegde een verschrikkelijke aanslag. Christchurch, 2019: 51 willekeurige moskeebezoekers werden doodgeschoten. Afgelopen zaterdag ging het om een 18-jarige witte man die uren heeft gereden om in het Amerikaanse Buffalo een slachting aan te richten in een supermarkt.

Voorzitter. Het verspreiden van deze complottheorieën, of het nou bij de publieke omroep of hier in het parlement is, is levensgevaarlijk. Dat moet een halt worden toegeroepen. We weten uit verschillende DTN's, Dreigingsbeelden Terrorisme Nederland, dat extreemrechts steeds groter en ook steeds gevaarlijker wordt. Op een aantal specifieke zaken zou ik graag wat specifieker antwoord willen van de minister van Justitie. Hebben we goed in beeld welk risico er uitgaat van extreemrechts? Hoe groot is de groep die zich aangetrokken voelt tot deze ideologie? En vooral: hebben we er beeld bij hoeveel mensen bereid zijn om de wapens op te pakken om hele bevolkingsgroepen het leven te ontnemen? Hebben we er beeld bij hoeveel van deze jongeren, vooral mannen, bereid zijn — of dat misschien al doen — af te reizen om militietrainingen te volgen, niet zo heel ver hiervandaan, in Hongarije of Polen? Welke parallellen kunnen we trekken met de aanpak van buitenlandse terroristische strijders, die we eerder hebben gehad? Werken we hierbij samen met andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, België en de VS, die vergelijkbare problemen kennen? Wat hebben we geleerd van de eerdere interventies, gericht op religieus extremisme? In hoeverre zijn die ook toepasbaar op deze groep?

Ik kom tot een afronding. Deze week overleed oud- Kamerlid Mohamed Rabbae van GroenLinks. Een voorvechter van gelijke kansen. Een activist, die zich verzette tegen racisme. We zullen zijn strijd missen, maar tegen zijn nabestaanden wil ik vanaf deze plek zeggen dat wij met z'n allen zijn strijd zullen voortzetten, totdat er gerechtigheid is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. Het woord is aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. We zouden dit debat eigenlijk afgelopen week al met elkaar voeren, maar ik ben blij dat het debat naar vandaag is verplaatst, want door alle ontwikkelingen van de afgelopen week is nog duidelijker geworden waarom dit debat over discriminatie en racisme gevoerd moet worden. Collega Klaver somde het heel goed op, met als extreemste voorbeeld Buffalo. Veel erger dan dat wordt het niet. Een duidelijk voorbeeld van bewust racisme en discriminatie, gevoed door extreemrechtse theorieën. Of het nu gaat om moslimhaat, antisemitisme, lhbti-haat, seksisme of antizwartracisme: we zien een toename in het aantal incidenten en daarmee een blijk van de vruchtbaarheid van de voedingsbodem die extreemrechts creëert.

Daarom heb ik daar een aantal vragen over aan de ministers. Kunnen zij aangeven wat er wordt gedaan om individuele risicogevallen in kaart te brengen en de kans op radicalisering te verkleinen? Wat wordt eraan gedaan om de voedingsbodem voor rechtsradicalisering te verkleinen? Hoe is de NCTV daarbij betrokken? Kortom, hebben we voldoende zich op een en ander?

Iedere vorm van racisme of discriminatie, direct of indirect, bewust of onbewust, met persoonlijke of breed maatschappelijke gevolgen vereist een eigen, specifieke en effectieve aanpak. Juist daarom vraag ik de minister hoe we tot een effectieve aanpak kunnen komen, als het kabinet geen gedeelde definitie kan geven van racisme en institutioneel racisme. Dat blijkt althans uit antwoorden op Kamervragen over de fraudesignaleringsvoorziening aan de staatssecretaris van Financiën, die eerder zijn gesteld.

Graag hoor ik hoe de minister hierover denkt. Heldere definities van discriminatie, racisme en institutioneel racisme zijn juist zo belangrijk omdat zij het uitgangspunt van ons beleid vormen. Als je die definities niet helder hebt, langs welke meetlat leg je dan maatregelen, als je niet weet waar je aan toetst? Hoe voer je dan vooraf een constitutionele toets uit bij het maken van wetgeving en beleid? Het is dan simpelweg niet helder hoe je grondrechten interpreteert. Als je systemen bouwt op basis van verkeerde aannames, vervuilde en biased data en vooroordelen, weet je zeker dat de uitvoering uiteindelijk zal discrimineren. Dat hebben we gezien bij de Belastingdienst en bij de IND. Nu blijkt dat de algoritmen van de politie en van JenV ook niet voldoen aan de door de Algemene Rekenkamer gestelde basisvereisten. Ik wil daarom van de ministers graag de toezegging vragen dat zij voor de toekomst regelen dat gedrag en gebruik van algoritmen en IT-systemen voortdurend worden gecontroleerd, al vanaf de ontwikkeling en implementatiefase van nieuw beleid.

Er zijn een aantal punten waarvan Volt denkt dat ze het fundament leggen om systemische risico's op discriminatie te bestrijden. Ik hoor heel graag wat de ministers daarvan vinden. Werk aan het elimineren van onjuiste aannames en vooroordelen binnen de departementen. Hanteer een hoge standaard in de naleving van privacywetgeving en implementeer de Handreiking Constitutionele Toetsing van BZK of een soortgelijke handreiking op alle departementen. Stel dezelfde hoge eisen wanneer je taken uitbesteedt, dus taken die normaliter door de overheid worden uitgevoerd, maar die nu door leveranciers worden uitgevoerd. Durf ook het gebruik van algoritmen en IT-systemen stop te zetten als blijkt dat ze discrimineren. Ik hoor heel graag hoe ministers hierover denken, hoe ze hiermee aan de slag gaan en op welke termijn. Wat is hierin allemaal mogelijk?

Voorzitter, tot slot. Kan de minister ons vertellen over de uitrol van de uitvoering van het COC Regenboogakkoord? Nederland raakt op het gebied van concreet lhbti-beleid steeds verder achterop bij de rest van de Europese kopgroep. Ook qua acceptatie stagneren we als land. Het is goed dat het kabinet met de uitvoering van het akkoord aan de slag wil, maar we willen ook graag horen waarmee als eerste aan de slag gegaan wordt en op welke termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is reeds eerder gezegd, maar de aanleiding voor dit debat is het vreselijke voorbeeld van discriminatie in Giethoorn. Daar werden een paar jaar geleden een vrouw van Turkse afkomst en haar zoon zo lang gepest dat zij zich gedwongen voelden te verhuizen. We hebben het eerder over die zaak gehad en die discussie ga ik hier niet overdoen. We hebben ook conclusies getrokken uit deze zaak, namelijk dat de autoriteiten die iets hadden moeten doen, dit niet of te laat hebben gedaan. Hopelijk worden de lessen die uit deze zaak geleerd kunnen worden, in de praktijk tot uitvoering gebracht.

De motie die ik samen met collega's Van Baarle en Belhaj heb ingediend om te onderzoeken hoe instanties de aanpak van discriminatie kunnen verbeteren, past hierbij. Maar helaas staat dit voorbeeld van Giethoorn niet op zich en we krijgen nog steeds te veel berichten over discriminatie uit het hele land en uit allerlei geledingen. Ook ík krijg vaak signalen van concrete zaken van discriminatie, zeer recent nog van twee studenten die door een docent van hun hbo-opleiding continu met discriminerende teksten werden geconfronteerd. Een docent die ze tot ondernemer in de zorg moest opleiden, maakte structureel opmerkingen richting hen om ze naar eigen zeggen te stimuleren. Hij noemde ze "mocromaffia". Of vroeg: gaan jullie geld rondsluizen in het bedrijf? Of: dan zet je toch je dode neef of oom uit Turkije op de loonlijst. Het zijn voorbeelden die nota bene op een hogeschool plaatsvinden door een docent. Ik schrok daarvan.

Deze school heeft daar acties op ondernomen, omdat ze ook vindt dat dit niet door de beugel kan. Hartstikke goed! Maar helaas, helemaal gerustgesteld werd ik daar toch ook weer niet door, want uit mijn contact met deze twee jongens bleek dat zij door het gedoe — als ik dat zo mag noemen — zelfs studievertraging en dus schade hadden opgelopen. En daarvoor konden zij bij hun school niet aankloppen. En van een ADV hadden ze ook nooit gehoord, wat laat zien dat een antidiscriminatievoorziening dus nog altijd niet voldoende bekendheid geniet.

Ik haal dit heftige voorbeeld aan om aan te geven dat adequaat optreden achteraf hard nodig is, maar ook om aan te geven dat een ADV bekendheid moet genieten en in staat zou moeten worden gesteld om meer dan een meldpunt te zijn. De ADV moet ook aan klachtenafhandeling kunnen doen. Ik denk dan ook aan belangrijke taken die ze nu nog niet hebben, maar wellicht wel zouden kunnen krijgen. Ik denk aan preventie door bijvoorbeeld voorlichting, lessen op scholen, voorlichting aan sportclubs of andere verenigingen en publiekscampagnes.

Hebben de ADV's daarvoor de mogelijkheden? In juridische zin zijn er waarschijnlijk geen belemmeringen, maar de wet schrijft alleen voor dat zij aan klachtenbehandeling moeten doen. Maar mogen gemeentes zelf de taken van de ADV's uitbreiden? Zelf vind ik die uitbreiding van taken nodig. Wat vindt de minister daarvan? En als de taken uitgebreid zouden moeten worden, hebben de ADV's dan wel de benodigde financiële middelen daarvoor? Ik weet dat gemeenten nu niet altijd de richtbedragen voor de taken van de ADV's daadwerkelijk vrijmaken. Het is namelijk geen geoormerkt geld dat via een specifieke uitkering uit het Gemeentefonds loopt. Hoe ziet de minister dit? Kan zij gemeenten en wil zij gemeenten erop aanspreken dat zij hun ADV's goed financieren, ook in het licht dat misschien de taken van de ADV's uitgebreid zouden moeten worden?

Als wij daadwerkelijk prioriteit willen geven aan de bestrijding van discriminatie, dan moeten we ook lef tonen en grenzen durven aangeven. Alleen dat leidt in mijn beleving tot de verandering die we zouden willen zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De bestrijding van discriminatie en racisme is een van de grootste uitdagingen van deze tijd. Dat zie je ook aan vanavond, want we zijn hier samen naar aanleiding van dat gezin in Giethoorn dat jarenlang geteisterd werd met racistische en discriminerende bejegeningen. Meerdere sprekers hebben het al gezegd. Wat dit gezin overkomen is, is onaanvaardbaar en helaas, helaas, geen uitzondering of incident. Het is onderdeel van een structureel probleem, waarvan de aanpak centrale sturing vanuit de overheid vereist.

Voorzitter. Helaas zien we dat het tegenovergestelde gebeurt. Overheidsinstituties die er voor mensen zouden moeten zijn, maken zich regelmatig schuldig aan discriminatie en racisme. Elke keer dat we denken dat het niet erger kan, komt er weer een nieuw schandaal aan het licht, waarin de Belastingdienst vaker wel dan niet een rol speelt. Het PwC-rapport van februari toonde voor de zoveelste keer aan dat er gebruikgemaakt is van racistische selectiegronden in de fraudebestrijding. En toch zijn discriminatie en racisme nog steeds geen onderdeel van programma's om de cultuur van die Belastingdienst nu eindelijk een keer te gaan veranderen. Mijn vraag is, en die is vaker gesteld: hoe kan dit nou? Hoe kan het zo zijn, vraag ik de minister, dat hier nog steeds geen verandering in is gekomen?

Voorzitter. Na al deze schandalen en na al dit menselijk leed durft het kabinet nog steeds niet te erkennen dat er sprake is van institutioneel racisme binnen de overheid. Het zegt zelfs geen precieze definitie te hebben van wat racisme nu eigenlijk is. Ik schrok daar echt van. Ik schrok van het antwoord dat gegeven is op de Kamervragen. Ik schrok van het feit dat daarin letterlijk staat dat iedereen recht zou moeten worden gedaan, ondanks dat we hier met elkaar staan om juist de mensen recht te doen die leed is aangedaan. Dat wij nog steeds niet weten hoe we dat begrip zouden moeten definiëren, vind ik echt een schokkende uitkomst. Het is schokkend dat we daarin niet verder zijn. Welk voorbeeld denkt dit kabinet te geven aan de samenleving als dit het antwoord is?

Dan de brief die vandaag gekomen is en waar weer hetzelfde in staat. Daar staat weer in dat iedereen recht moet worden gedaan, dat we nog steeds een begin zouden moeten maken met de noodzakelijke dialoog, ondanks dat we die dialoog al hartstikke lang geleden hadden moeten aangaan. Als hier staat dat wij nog steeds een begin moeten maken met dat dialoog, vraag ik mij af wat voor voorbeeld dit kabinet zelf geeft. Wat is er nu nog nodig om eindelijk te starten met de erkenning vanuit de overheid dat ook zij zich schuldig maakt aan racisme?

Voorzitter. Mijn partij ziet nog steeds geen daadkrachtige en concrete actie om dat tegen te gaan. Het kabinet schuift dat wat ons betreft veel te ver voor zich uit. Een nationaal coördinator is er, een staatscommissie is er, maar beide werken zonder wettelijke bevoegdheden om die verandering ook daadwerkelijk af te kunnen dwingen. Mijn partij was voorstander van het aanstellen van de nationaal coördinator en ook van de staatscommissie, maar we willen niet dat het daarmee ophoudt. Deze instrumenten komen niet in de buurt van wat we daadwerkelijk allemaal moeten gaan doen. Daarom vraag ik wel — en die vraag heb ik vaker gesteld — hoe we er nu voor kunnen zorgen dat die nationaal coördinator en die staatscommissie de bevoegdheden krijgen om ook daadwerkelijk verandering te bewerkstelligen. Welke concrete actie gaat er gebeuren om ook echt per direct te handelen?

Tot slot, voorzitter, wil ik het nog een keer hebben, zeg ik in alle eerlijkheid, over onze aangenomen motie over moderne slavernij. Deze minister doet deze motie af met een verwijzing naar de aanpak van mensenhandel en laat het voor de rest over aan het ministerie voor Buitenlandse Handel, terwijl moderne slavernij veel meer is dan alleen mensenhandel. Het gaat om financiering door de Nederlandse overheid en om activiteiten van Nederlandse bedrijven in het buitenland, waarvan voornamelijk mensen van kleur de dupe worden. De motie vroeg dan ook om actieve bestrijding van die moderne slavernij. Ze vroeg om die bestrijding een prioriteit te maken van het Nederlandse beleid tegen discriminatie en racisme, waar bijvoorbeeld ook die nationaal coördinator een nationaal programma over opstelt.

Voorzitter. Ik rond af. Mijn laatste vraag is waarom de minister de aanpak van moderne slavernij niet bijvoorbeeld als speerpunt meegeeft aan de nationaal coördinator, terwijl die aangenomen motie er toch ligt. Is zij bereid om dat alsnog te doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Woude van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u, voorzitter. Nederland is een van de meest tolerante landen ter wereld, maar dat betekent niet — dat hebben we ook net weer uitgebreid gehoord — dat discriminatie of racisme hier niet voorkomen, integendeel. Nog steeds kunnen twee mannen of twee vrouwen niet al overal hand in hand over straat, of misschien wel steeds minder, en durven veel vrouwen in hun wijk 's avonds überhaupt niet over straat, of komen mensen door hun achternaam niet aan de bak. Discriminatie, racisme en antisemitisme zijn nog steeds onderdeel van onze vrije samenleving. Dat is onacceptabel. Daarom moeten we ertegen blijven vechten en inzetten op het bieden van kansen. Er zijn al ontzettend veel voorbeelden genoemd door de sprekers voor mij.

We hebben recent, twee maanden geleden, ook een debat gehad over racisme en discriminatie. Toen ben ik begonnen over veiligheid voor verschillende groepen. Sindsdien zijn er data verschenen die wat ons betreft extra aandacht behoeven, zoals intimidatie van en geweld tegen vrouwen. De vrijheid van veiligheid staat onder druk, of het nou op straat is, in de kroeg, op het werk of tijdens het uitgaan. Ik heb het eerder benoemd, maar volgens de meest recente cijfers van het CBS treft straatintimidatie twee op de drie jonge vrouwen. Het grootste aantal gevallen van alle discriminatie in de openbare ruimte treft vrouwen. Dat is toch nog wat erger dan ik dacht. Bijna alle meisjes die uitgaan, geven aan er rekening mee te houden dat ze kunnen worden gedrogeerd, blijkt uit een vragenlijst die NOS voorlegde aan bijna 5.000 jongeren. Meer dan driekwart laat haar drankje nooit alleen. Een ruime meerderheid neemt tijdens het uitgaan geen drankjes aan van vreemden en houdt haar hand boven het glas. Dat is de helft, las ik in de media, maar in mijn omgeving, hoor ik, is het 100% van de meisjes die dat doet. Inmiddels maken ze zich ook druk om de nieuwste rage, namelijk injectienaalden. Je gaat uit en je doet een spijkerbroek aan in plaats van een rokje, zodat je niet in je been geprikt kan worden.

Voorzitter. Ik vind het totaal gestoord dat een basaal mensenrecht als ongestoord buiten lopen en veilig uitgaan ook voor deze groep zo ernstig geschonden wordt. Een wet hiertegen is belangrijk en nodig, maar we moeten ook aan de voorkant meer doen. Hoe komen jongens massaal aan het idee dat dit normaal gedrag is? Waar komt het vandaan en hoe roeien we het uit? Ik organiseer daar zelf een rondetafel over, maar het initiatief kan echt niet alleen bij mij liggen. Wellicht willen beide ministers op dit punt reageren, maar ik vraag dit met name aan de minister van Binnenlandse Zaken. Wat wil de minister doen om te zorgen dat we stoppen met het normaliseren van dit gedrag? Want dat is wat ik zie gebeuren.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen om de vrijheid en veiligheid van lhbti'ers in Nederland. Een recent SCP-rapport bevat verschillende conclusies over de acceptatie van lhbti'ers: dat het aan de ene kant best goed gaat en dat we bij de meest tolerante landen van Europa horen, en dat de lhb-acceptatie een stuk makkelijker gaat dan de andere letters, tia+. Het baart me zorgen dat de acceptatie kennelijk stagneert. Ze hebben ook geduid waar dat zit bij verschillende groepen. Kan de minister hierop reflecteren of kan zij de nationaal coördinator dat laten doen? Is acceptatie een kwestie van tijd? In het rapport staat namelijk ook hoezeer een en ander verbeterd is door de jaren heen. Dat moeten we ook erkennen. Of moeten we meer doen? Wordt hier ook aandacht aan besteed in de aanpak, zodat we gerichter aan de slag gaan en kijken waar we echt stappen moeten zetten? Daarmee sluit ik, denk ik, ook aan bij de vragen van mevrouw Koekkoek.

Tot zover. Net binnen de tijd. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Er is een interruptie voor u van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
We hoorden net andere sprekers ook al zeggen dat de overheid het niet voor elkaar krijgt om een definitie te geven van wat discriminatie of racisme is. Ik zou mevrouw Van der Woude willen vragen: wat is de definitie volgens de VVD?

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Er zijn natuurlijk definities in de Van Dale. Wat mij opvalt aan de vraag, is dat we eigenlijk vragen aan het kabinet wat het is. Dit is geen natuurwet. We moeten samen afspreken wat het is. Gebruiken we de definitie uit de Van Dale? Is dat 'm? Of gaan we wachten tot het kabinet met een definitie komt? Want het maakt nogal wat uit. We zijn tegen alle vormen van racisme, maar wat bedoelen we er dan mee als we het hebben over "institutioneel racisme"? En wat willen we bereiken met het zo noemen? U vraagt: wat is racisme? Is dat dat mensen met een andere huidskleur minder zijn en dat ze daardoor categorisch anders worden behandeld? Daar zijn we tegen, en ik denk iedereen in deze zaal. Ik denk dat het ook goed is om te kijken wat ons bindt op dat vlak.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het al heel goed dat de VVD verder komt met een definitie dan dit kabinet, want ik moet zeggen dat ik daar echt heel treurig van werd. Ik werd treurig van het briefje dat we vandaag kregen en van de beantwoording van de Kamervragen, maar ook van de stotterende staatssecretaris, die na de erkenning van de Fraude Signalering Voorziening en het specifiek zoeken op mensen met een bepaalde religie, zei: "Ja, het is stuitend. Het mag niet. Excuses. Nee, nee, het is geen racisme." Als we niet eens een definitie kunnen krijgen van de regering, dan kunnen we het er niet over eens worden welke definitie het zou moeten zijn.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Misschien kunnen wij het wel beter.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, wellicht kunnen we het wel proberen. Neem de Fraude Signalering Voorziening. Mensen werden bijvoorbeeld echt getarget op een gift aan de moskee of er werd getarget op de laagste inkomens. Zou dat volgens de VVD ook discriminatie kunnen zijn? Zou het volgens de VVD discriminatie kunnen zijn als je een groep mensen pakt op basis van inkomen of op basis van de wijk waar ze wonen — denk bijvoorbeeld aan een wijk met veel huurhuizen — en daar specifiek op gaat targeten? Is dat ook een vorm van discriminatie?

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik denk dat het sowieso riskant is om op één aspect te gaan selecteren. Volgens mij is toegezegd dat daar door de nationaal coördinator naar wordt gekeken. Ik heb hem in de media overigens al een definitie horen geven. We hebben de staatscommissie natuurlijk ook de opdracht gegeven om te kijken hoe er op zo'n manier geprofileerd kan worden dat we geen 3.000 ambtenaren aan het werk hebben, maar mensen niet benadeeld worden. Discriminatie willen we immers niet. Racisme willen we niet.

De voorzitter:
Dit is uw derde vraag van de vier. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Tot slot heb ik een vraag aan mevrouw Van der Woude over dat profileren. Gisteren verscheen er opnieuw een rapport over profilering door de overheid. Negen algoritmes zijn onderzocht. Zes daarvan halen de toets niet. Er is daarbij niet eens gekeken naar mensenrechten. Als het zo fout zit dat hetgeen op basis waarvan gevinkt wordt en mensen een stempel krijgen, een gigantisch vernietigende uitwerking kan hebben zonder dat we daadwerkelijk naar het gedrag kijken — we hebben dat gezien bij de Belastingdienst en de IND — en als dat bij de overheid zo wijdverbreid fout zit, zouden we dan niet moeten zeggen: we stoppen hier nu tijdelijk mee; we gaan het pas weer gebruiken als we zeker weten dat het de toets van mensenrechten doorstaat en de bias die erin zit, is opgelost? Vindt de VVD niet dat dat het meest zuiver is om op dit moment te doen?

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik kan niet overzien wat de praktische gevolgen zijn als we bij alle overheidsdiensten zouden stoppen met algoritmen. Daar durf ik dus echt geen antwoord op te geven. Ik geef u er wel gelijk in dat het breed verspreid is en dat we lang niet hebben gezien dat die algoritmen enorme negatieve effecten kunnen hebben. Ik geloof zelfs dat er bedrijven, multinationals zijn die dat eerder doorhadden en dat bij zichzelf hebben verbeterd. Ik ken daar ook voorbeelden van uit het buitenland.

In algoritmen zit altijd een feedbackloop. Ze leren zichzelf: "Als ik hiernaar kijk, dan vang ik iets. Hé, ik heb daar wat gevangen, dus ik ga hier de volgende keer ook heen." Als je steeds naar links kijkt, dan zie je alleen mensen aan de linkerkant iets doen. Hetzelfde geldt voor rechts. Dit kan overigens ook gebeuren in je hoofd. Dan heet het "cognitieve dissonantie". Dat is net zo slecht. Als we de algoritmen beter inrichten en als we goed kijken naar wat de Rekenkamer heeft gevonden, zouden algoritmen het misschien dus nog wel objectiever kunnen doen dan mensen. Daar moeten we naartoe. We gaan het uitzoeken, ook via de staatscommissie. Die gaat concrete aanbevelingen doen. Maar dat betekent niet dat wij hier als Kamer niet ondertussen over door moeten discussiëren en elkaar hierover moeten blijven bevragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Ongeoorloofd onderscheid maken is verboden. Dat staat in artikel 1 van onze Grondwet. Je kan dat heel vaak in een brief zeggen. Je kan dat op een hele goede toon in een debat zeggen, wat de minister van Binnenlandse Zaken heeft gedaan in het commissiedebat dat we hadden. Ik heb ook tegen de minister gezegd dat het de juiste toon is. Ze zit niet in de ontkennende fase. Maar hoe jammer is het dan dat we vandaag de brief krijgen dat er geen definitie kan worden gegeven van discriminatie en racisme. Ik begrijp het niet. Ik vraag me af: hoe dan?

We hebben hier in het afgelopen jaar heel veel debatten gehad over allerlei vormen van discriminatie en racisme. Ik denk dat het voor iedereen goed is om te weten dat racisme discriminatie is, maar dat discriminatie niet altijd alleen op basis van achtergrond en kleur gebeurt. En willen wij alles uitbannen, dan zullen wij met elkaar moeten erkennen dat trainingen voor diversiteit prima zijn — doen! — maar geen oplossing zijn voor het diepe, diepe systeem binnen de overheid dat ongeoorloofd onderscheid maakt. Een staatscommissie mag nooit een vlucht vooruit zijn, waarna we mogen wachten tot 1 mei 2026 voordat we eens wat gaan doen.

We hebben gezien bij de Belastingdienst met de Fraude Signalering Voorziening en met het targeten binnen Toeslagen — de laagste inkomens, mensen met een migratieachtergrond, mensen die een andere opleiding hadden of een andere gezinssamenstelling — hoe die vinkjes niet een aanleiding waren voor echt onderzoek, maar een aanleiding waren voor het sluiten van de deur naar dienstverlening van de overheid en, nog erger, het in financiële wanorde storten, kinderen uit huis plaatsen, de hele rimram.

Twee weken geleden: de IND selecteert op de niet-westerse achtergrond van bestuurders. Die doet dat inmiddels niet meer, omdat de heer Ceder en ikzelf hebben gevraagd: hé, hoe zit dat nou eigenlijk bij andere? Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft het toen eens nagevraagd en toen zei de IND: wij hebben ook nog wel zoiets. Hoe kwam dat er nou, dat selecteren op niet-westerse bestuurders? In niet-westerse landen, was de stelling, zijn ze niet gewend zich aan de wetten te houden, dus heb je daar meer risico op fraude. Onze overheid, vorig jaar pas stilgelegd. Interne juridische adviezen: dit mag niet, dit leidt tot etnisch profileren. Die hadden de definitie wel, maar de IND gaat gewoon door. Gisteren het rapport over algoritmen: negen onderzocht, zes kunnen er niet doorheen. Maar als ik hier een motie indien, van "laten we dan stoppen met algoritmes als we er niet onze handen voor in het vuur kunnen steken", dan kan dat niet. Dan kan de overheid niet meer functioneren.

Als de overheid discriminerend functioneert, horen wij hier allemaal met het schaamrood op onze kaken te staan en dat niet te doen. Tot mijn verbijstering heeft deze Tweede Kamer zelfs nog een aanpak van profilering als het gaat om adreskwaliteit goedgekeurd. Adressen controleren kan je ook op een andere manier doen dan via die datagedreven religie waarmee je fraudeurs wel naar boven krijgt. We hebben gezien dat dat niet zo werkt. We moeten daarvan af.

Een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, prima dat die er is. Laat hem goed en belangrijk doen, maar welk werk kan hij doen zonder een definitie? Welk werk kunnen wij doen in onze controlefunctie zonder dat de Belastingdienst durft te erkennen: ja, hier is sprake geweest van discriminatie en ook racisme? Want dat is het gewoon geweest en niet van een individuele ambtenaar. Nee, er lagen handreikingen: zo moet je selecteren, zo doe je dat. Dan wordt het dus iets van het instituut en dan komt de term "institutioneel racisme". Zijn dan alle ambtenaren van de Belastingdienst racisten? Welnee, want er zijn altijd mensen die zich ertegen verzetten. Er zijn altijd interne juridische adviezen. Er wordt alleen niet naar geluisterd.

Voorzitter. Ik ga afronden. Ik zie de tijd. Er is bij de datagedreven religie een duidelijk moment waarop die in de hele overheid wijd verbreid is geworden en dat is bij de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude geweest. Tijdens Rutte II is onder leiding van de minister-president en onder regie van toen nog de minister van Veiligheid en Justitie de heer Opstelten een plan opgesteld om alle data te koppelen, te delen en op die manier het net op te trekken en de fraudeurs naar boven te krijgen. Ik heb een motie daarover ingediend: welke wetten zijn er nou, welke koppelingen zijn daar nou afgesproken en welk beleid is daaraan ontsproten? Die motie heb ik vijf weken geleden ingediend en daarvan zei de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken destijds: ik moet even afstemmen in het kabinet of ik hier wel goedkeuring aan kan geven. Dat is informatieverzoek, in een motie. Ik zou graag vanavond van de minister van Binnenlandse Zaken willen weten of zij deze motie gewoon oordeel Kamer kan geven, zodat wij verder kunnen met het ontrafelen van welke ontzettende datagedreven instrumenten gebruikt worden, buiten ons zicht, die een vernietigende werking kunnen hebben op de levens van mensen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Nederland is geen racistisch land; laat ik dat vooraf maar zeggen. Betekent dit dat er geen racisten zijn in Nederland? Nee, helaas niet. Natuurlijk niet. Betekent dit dat alle racisten automatisch ook autochtone Nederlanders zijn? Ook dat is niet waar. Binnen ieder volk komt racisme helaas voor. En racisme is altijd fout.

Discriminatie is gelukkig bij wet verboden. De discussie hierover wordt echter al jarenlang heel erg opgeblazen. Ik heb daarover net even gediscussieerd met mevrouw Belhaj. Discriminatie betekent in feite dat gelijke gevallen ongelijk worden behandeld. Maar er is vaak geen sprake van gelijke gevallen. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

We beginnen even met de politie. De politie is een favoriet mikpunt in de racismediscussie. Het beeld wordt daarbij neergezet dat de politie het bijvoorbeeld bij preventief fouilleren altijd heeft gemunt op allochtone jongeren, met gevolgen. Maar op de golven van die valse sentimenten worden agenten dus beknot in hun dagelijkse werk, en worden zij soms ronduit vernederd. Zij gaan eronder gebukt. Denk nou eens aan de Amsterdamse burgemeester Halsema. Zij moest waarnemers afsturen op politieagenten, op haar agenten, om ze te helpen bij het preventief fouilleren.

Hoe zit het nou echt? Kijk even naar de cijfers. Uit het Jaarrapport Integratie van het CBS bleek dat Marokkaanse jongens vijf keer zo vaak veroordeeld worden als autochtone Nederlandse jongens. Ik maak het even af, voorzitter, voordat er een interruptie komt, want dan begrijpt u de context en dat is wel belangrijk. Wapenbezit is een groot probleem en blijkt een groot probleem te zijn onder Antilliaanse jongeren. Jazeker. Dus is het logisch dat zij vaker in situaties belanden waarin preventief gefouilleerd wordt. En dan is het dus ook logisch dat zij vaker aanleiding kunnen geven tot het doen van een patsercontrole. Dat gebeurt dus niet vanwege hun ras of hun uiterlijk, maar puur vanwege het feit dat zij in een gebied wonen waar bijvoorbeeld veel geweld met messen is of waar veel sprake is van drugsdeals. Dan is de kans domweg groter dat zij worden aangehouden. Op dezelfde manier is de kans heel klein dat een 80-plusser daar wordt aangehouden. Het is ook heel logisch dat er veel meer jongens dan meisjes worden aangehouden bij patsercontroles. Worden daarmee de jongens gediscrimineerd? Nee, dat lijkt me niet.

Nou ben ik toe aan een interruptie, voorzitter, als dat moet.

De voorzitter:
Ik zal eens kijken of er iemand belangstelling heeft. Ja, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dit klonk zo directief dat ik bijna zo obstinaat ben om te denken: die interruptie krijg je helemaal niet.

De heer Eerdmans zegt heel veel dingen die ik bijna onder het kopje "totale onzin" zou willen plaatsen, maar laat ik mijn nieuwsgierige houding aannemen. Als mensen klagen over het feit dat veel Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond worden aangehouden, vindt meneer Eerdmans dat zij negatief naar de politie zijn. Dat is helemaal niet zo. Ik en anderen hebben hier aangegeven dat maar 4% van de agenten weet wat een handelingskader professioneel controleren is. Dit is wel een cijfer uit 2020. Dat betekent dus dat 96% van de agenten dat niet weet. U zegt dus dat het eigenlijk maar een beetje onzin is wat ze erover zeggen. Mijn vraag aan u is dus: waar baseert u zich op? De feiten zeggen namelijk gewoon heel iets anders.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken, mevrouw Belhaj. Dat geldt ook voor meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit valt denk ik in het straatje van de actie in Amsterdam om te werken met waarnemers. U vertrouwt de politie niet.

De voorzitter:
Ik vind helemaal niets, meneer Eerdmans. Ik ga hier toch even streng op zijn, want ik weet dat het zeker bij dit soort onderwerpen heel snel ...

De heer Eerdmans (JA21):
Wij willen u niet stigmatiseren, voorzitter, maar ...

De voorzitter:
Nee, nee, maar probeert u het toch nog eens even.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik snap u helemaal.

Mevrouw Belhaj valt dus in precies dezelfde valkuil waarbij gezegd wordt: de politie is niet te vertrouwen en de politie begrijpt niet waar ze mee bezig is. Ik vertrouw de politie wél. Er zullen ook uitzonderingen zijn waarbij de politie zich blameert en waarbij agenten zich vergalopperen en misschien zelfs racistisch zijn. Dat heeft bijvoorbeeld de burgemeester in ons Rotterdam ook gezegd. Hij zei: natuurlijk, als er in de maatschappij racisten zijn, kunnen die ook bij de politie voorkomen. Maar ervan uitgaan dat de politie op Marokkanenjacht gaat omdat het Marokkanen zijn, zoals weleens wordt gezegd, is gewoon feitelijk onjuist en is stigmatiserend voor de politie. Dat is fout; dat moeten we niet doen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wat ik fout vind, is dat de heer Eerdmans allemaal dingen naar voren haalt die ik helemaal niet heb gezegd. Ik kijk er gewoon heel droogjes naar. Als je weet dat het percentage van agenten die weten hoe ze daarmee om moeten gaan heel laag is, dan is het heel vreemd dat ik als reactie krijg dat ik de politie racisten vind. Dat is echt heel gek. Laten we dat alsjeblieft niet doen. Mijn vraag was heel simpel: waar baseert de heer Eerdmans zich op? Waarom kiest hij ervoor om nota bene in dit debat met allemaal argumenten te komen om het een beetje te relativeren? Er zijn veel dingen in het leven die je lekker moet relativeren, zeg ik via de voorzitter, maar soms moet je ook gewoon zeggen: dit is fout. Dan moet je niet allemaal dingen erbij halen om het te ondermijnen. Zo kwam dat over. Misschien kan de heer Eerdmans zich corrigeren of misschien komt dat nog in het tweede gedeelte.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zal doorgaan, voorzitter, want daar loopt de tijd ook voor.

Kijk naar het geweld tegen homo's. Uit een studie van de gemeente Amsterdam blijkt dat homo's die met geweld te maken kregen, aangaven dat de daders in veel gevallen lichtgetint waren en een niet-Nederlandse achtergrond hebben. Dat rapport werd vervolgens door de GroenLinkswethouder een halfjaar onder de pet gehouden. Daar gaat het dus nooit over. Dat wordt in een debat altijd ondergesneeuwd.

Het is net al gezegd: vrijwel alle vrouwen hebben last van straatintimidatie. Toen ik liet onderzoeken waar het vandaan komt, bleek dat allochtone jongeren het meeste genoemd werden. Het mocht alleen niet hardop worden gezegd.

Het onderwijs is ook een voorbeeld. Vaak wordt benadrukt dat allochtone kinderen een te laag schooladvies krijgen vanwege hun achtergrond en die van hun ouders. Maar wat blijft uit onderzoek van het CPB? Ze krijgen juist een hoger advies, eerder hoger dan lager. Dus waarom wordt etniciteit dan toch weer daarbij gesleept? Dat is mijn centrale boodschap: etniciteit wordt er heel vaak ten onrechte bij gesleept.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb een vraag op dit punt. De heer Eerdmans suggereert dat er te weinig gesproken wordt over homo's die worden gediscrimineerd of vrouwen die uitgescholden worden. Dat is onzin. Deze Tweede Kamer is rechts. Het narratief is rechts. Als je het een keer opneemt voor de andere kant, dan ben je meteen iemand die totaal ontkent. Er zijn genoeg mensen die zich de hele dag vrij voelen om dat te benadrukken. Ik weet niet of de heer Eerdmans weleens op Twitter kijkt, maar elke keer staat er weer "#Marokkanen". Hoe naïef het ook mag zijn, elke keer denk ik: zou het een keer goed nieuws zijn? Nee, het is een en al bagger. Het gaat gewoon over Nederlanders die hier zijn geboren, zeg ik via u, voorzitter. De heer Eerdmans wekt de suggestie dat we die dingen hier niet bespreken. Die dingen bespreken we al tien jaar lang! Zullen we het een keer hebben over de andere kant, over andere slachtoffers en de keerzijde van het alleen maar over die kant hebben waarvan u beweert, via de voorzitter, dat we het er in deze Kamer te weinig over hebben?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zoom in op een aantal zaken. Ik vind dat de focus verkeerd ligt. Twitter is bagger. Dat weten we allemaal. Het is ook niet representatief voor Nederland. Laten we dat gewoon met elkaar vaststellen. Daar hoeven we echt niet bang van te worden. Dat vinden we allemaal. Dat is dus een verkeerd voorbeeld van uw kant, denk ik. Ik richt mijn pijlen inderdaad op andere zaken dan u. Ik voelde dat dat ondergesneeuwd is. Maar we kijken, net als bij uw interruptie, op een andere manier naar het probleem.

Voorzitter. Weet u waar ik naartoe wil?

De voorzitter:
Ik weet niet waar …

De heer Eerdmans (JA21):
De afronding.

De voorzitter:
Maakt u even uw betoog af.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind dat het moet gaan over gelijke kansen. Krijgt iedereen gelijke kansen in Nederland? Ik denk dat dat nu niet zo is. Als je bed in Bloemendaal staat, heb je meer kansen dan als je bed in Rotterdam-West staat. Maar dat is iets heel anders dan de vraag of je vaker wordt gediscrimineerd als je een bepaalde huidskleur of achtergrond hebt. Ik denk dat het heel weinig te maken heeft met uiterlijk en ras. De echte racisten laat ik buiten beschouwing. Ik ben het ermee eens dat we moeten werken aan kansenongelijkheid. Je kunt de kansen vergroten dat iedereen gelijke kansen krijgt, maar je kunt de uitkomsten niet garanderen. Daar moet je volgens mij mee uitkijken, want dat is gewoon onjuist. Laat dit debat dus daarover gaan. Laat dit debat gaan over de feiten, en niet over bedenksels die worden gebaseerd op een discutabel verdienmodel, zoals dat van de heer Van Baarle, die hier met een steekkarretje gaat staan om andere partijen te misbruiken voor de eigen boodschap.

Voorzitter. Daar rond ik mee af. Mijn tijd is ook voorbij.

De voorzitter:
Dat was uw betoog. Er is een interruptie voor u van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Eerdmans poogde in zijn inbreng weer allerlei xenofobe zolderkamertheorieverbanden te leggen tussen afkomst en criminaliteit en tussen afkomst en mishandeling. Ik zou tegen de heer Eerdmans willen zeggen: er is een reden waarom we dat niet doen. Je wordt niet geboren als crimineel, je wordt niet geboren als iemand die iemand mishandelt. Afkomst bepaalt niet of je dat soort gedrag vertoont. Je cultuur bepaalt niet of je genegen bent een crimineel te zijn. Daar zijn andere factoren voor. Dat is wetenschappelijke kul. Begrijpt de heer Eerdmans dat het leggen van dat soort verbanden eigenlijk inherent racistisch is en dat je daarmee de zweem neerlegt dat de afkomst bepaalt dat iemand crimineel wordt? Ten tweede. Als de heer Eerdmans dat niet vindt, zegt hij eigenlijk: ja, ik geloof daar wel in. Ik geloof wel dat iemands afkomst bepaalt dat iemand eerder genegen kan zijn crimineel te zijn. Dan hebben we iets ernstigs te pakken. Dan hebben we een probleem, denk ik.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, u luistert heel slecht, want mijn rekensom is ...

De voorzitter:
Nee. Meneer Van Baarle luistert heel slecht. Ik luister heel goed.

De heer Eerdmans (JA21):
De heer Van Baarle rekent zo slecht, maar u rekent goed waarschijnlijk — tenminste, in ieder geval in de tijd. Als je woont in een wijk waar veel mensen messen in bezit hebben, dan is de kans vrij groot dat je wordt aangehouden bij een preventieve fouilleeractie. Want die vindt daar plaats. Ja, die worden daar gehouden op basis van statistieken. Dat is dus een hele logische gevolgtrekking. Dat heeft niets te maken — ik herhaal: niets te maken — met afkomst of uiterlijk. Ik heb het voorbeeld gegeven van jongeren en meiden. Je kunt daar allerlei Van Baarle-achtige dingen met steekkarretjes bij halen: waarom worden de meiden niet vervolgd, waar zijn de meiden, waarom worden die niet bij patsercontroles gecontroleerd? Nee, dat gebeurt heel weinig. Oudjes van boven de 80 jaar, oudere mensen worden inderdaad heel weinig aangehouden. Hoe komt dat nou toch? Is het stigmatiserend dat die mensen nooit … Stigmatiseren wij de jonge mannen in Nederland? Nee. Dus alles trekt u naar uiterlijk en naar ras, omdat het úw verdienmodel is. Sorry, voorzitter …

De voorzitter:
Nee, ik heb een heel ander verdienmodel.

De heer Eerdmans (JA21):
Van Baarles verdienmodel, het verdienmodel van DENK, is gewoon: ras, uiterlijk, we worden gediscrimineerd daarop. En het gaat nooit over andere zaken, niet over homo's, niet over ouderen of vrouwen. Want dat is hun verdienmodel niet, of het verdienmodel van de heer Van Baarle. Daar maak ik bezwaar tegen. U gebruikt mij, u misbruikt mij, en waarschijnlijk ook andere partijen, die hier niet eens aanwezig zijn omdat ze gewoon geen zin hebben in die retoriek van u, voor uw eigen DENK-model om de samenleving maar op te porren tegen elkaar, om die tegen elkaar op te zetten met uw opruiende tactieken, met steekkarretjes en al. Ik heb daar totaal geen boodschap aan. Excuus.

De voorzitter:
Ja, meneer Eerdmans, ik blijf het toch proberen. Als ik u corrigeer, dan gaat het weer één zin goed, maar daarna gaat u weer. U moet dat niet meer doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik doe het niet meer. Excuses.

De voorzitter:
We gaan het proberen. Als u ermee door blijft gaan, dan moet ik u gewoon het woord ontnemen, want dat is gewoon niet goed voor de toon van het debat. En daar zit ik hier voor. Dat is mijn verdienmodel. Onbezoldigd en wel.

Meneer Van Baarle, dit wordt uw laatste vraag. Ga er zorgvuldig mee om.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat klopt, voorzitter. Wat de heer Eerdmans doet, is Marokkaanse Nederlanders, Nederlanders met een andere afkomst, misbruiken voor zijn eigen politieke punt, om zijn xenofobe gal te kunnen spuwen, om zijn antimigratieboodschap te kunnen spuwen. Hij weet donders goed dat je afkomst niet bepaalt of je crimineel wordt. Hij weet donders goed dat Marokkaanse Nederlanders niet eerder geneigd zijn om crimineel te worden alleen maar omdat zij een Marokkaanse Nederlander zijn. Maar toch komt hij met die statistieken. Toch zegt hij dat daar een verband tussen zou zijn. Ja, voorzitter, correlatie en geen causatie. Je kan niet crimineel worden alleen maar omdat je een bepaalde afkomst hebt. Wek die impressie dus ook niet. Dat is vals en dat is racistisch.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan is het CBS racistisch, dan is het CPB racistisch en dan is het kabinet racistisch, want dat zijn statistieken. Niemand legt hier dat verband: omdat u Marokkaan bent, bent u crimineel. Maar feit is wel dat de criminaliteit onder Marokkaanse Nederlanders echt een heel stuk hoger ligt dan onder andere groepen. Dat is een feit. Ik leg dan het verband met de kans dat je er inderdaad uit wordt gehaald bij een preventieve fouilleeractie. Ik ben er ook een keer uitgehaald, hoor, bij een plaatselijke controle in Rotterdam. Dat weet u ook. In stond ook versteld, maar dat gebeurt. Dat gebeurt at random. Dat wordt gedaan op basis van allerlei profielen en risico's. Je moet de politie meegeven dat het een heel moeilijke taak is, maar daar voldoet zij aan. Kortom, dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets met racisme of discriminatie te maken, maar wel gewoon met politiewerk.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Punt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik heb goed geluisterd naar collega Eerdmans. Eigenlijk hoor ik twee dingen die ik op zich wel positief vind. In de eerste plaats. In tegenstelling tot onze minister-president zegt meneer Eerdmans: je moet echt de kansenongelijkheid bestrijden, want als je dat niet doet, dan zul je nog heel veel misstanden zien; je moet echt jongeren goed ondersteunen bij hun opleiding en bij hun opvoeding en gezinnen helpen. Daar vindt u mij echt naast u. Dat geldt ook voor uw opmerking — en dan kom ik bij mijn vraag, voorzitter — over het feit dat discriminatie onder veel gelederen voorkomt. Wilt u reflecteren op het voorbeeld dat ik in mijn bijdrage noemde?

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Mutluer, dat ga ik niet doen. Ik ga niet reflecteren. Misschien meneer Eerdmans wel, maar ik niet.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
O, nee, u niet. Excuses! Via u, voorzitter. Zouden wij meneer Eerdmans mogen vragen om te reflecteren op het voorbeeld dat ik in mijn bijdrage heb genoemd? Wat is dat? Is dat echt ter stimulatie, of kunnen we dat scharen onder discriminatie, zoals de hogeschool dat in dit geval ook heeft gedaan? Wilt u reflecteren op de voorbeelden die wij kennen uit de wijken, op het voorbeeld dat bedrijven tegen uitzendbureaus zeggen: wij willen bij ons geen jongens met een Turkse of een Marokkaanse afkomst? Jongeren moeten vijftien of twintig keer solliciteren voordat ze een stageplek vinden. Wilt u daarop reflecteren, opdat we toch met elkaar overeenstemming bereiken — via u, voorzitter — over het gegeven dat discriminatie toch plaatsvindt, dat er kansenongelijk is en dat we dat inderdaad bij de kern moeten aangrijpen? Want misschien staan we niet zo ver van elkaar.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat laatste zou best kunnen kloppen in dit verband. Kijk, ik vind dat iedereen in Nederland gelijke kansen moet krijgen. Dat mensen niet dezelfde kansen krijgen door wie zij zijn of door waar hun wieg staat, vind ik verkeerd. Dat is iets anders dan dezelfde uitkomst voorspellen; daar heb ik het over gehad. Maar daar kun je aan werken. Dat is ook precies de definitie van "discriminatie". Waarom zou de één minder kansen krijgen dan de ander? Dat vind ik. Ik vind overigens niet meteen dat kansenongelijkheid tot discriminatie leidt. Ik had de indruk dat u dat bijna in uw vraag zei. Dat denk ik niet, maar het is wel iets waar je aan moet werken.

Het tweede: ja, dat zal voorkomen. Het is abject als mensen zeggen: die meneer heeft een Surinaamse achternaam; hij komt er bij mij niet in. Ik heb de indruk dat dat heel weinig voorkomt. Ik kan mij dat bijna niet voorstellen. Die mensen zullen er zijn, maar ik denk dat heel veel mensen dat helemaal niet doorslaggevend vinden. Helemaal niet. Ik hoop het ook niet, maar nogmaals, het zal voorkomen. Ik geloof alleen dus niet dat het structureel in Nederland zit ingebed in organisaties, in de trant van "wij moeten hier geen Surinaamse mensen" of "wij willen hier geen Marokkaanse mensen". Daar kan ik mij niet in vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, uw laatste vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit naar de heer Eerdmans te luisteren en ik vraag me echt af of hij wil bijdragen aan een oplossing voor ongeoorloofd onderscheid maken, dat heel wijdverbreid in onze samenleving zit. En hij heeft het dan over statistieken, en: zie je wel, dan is het gerechtvaardigd. Maar de Belastingdienst draaide ook op statistieken. En die deed dat onrechtmatig. Dat hebben we al gezegd, en daar is een kabinet op gevallen. Die maakte daar een zwarte lijst van. Dat zet mensen buitenspel. En als je weet hoe funest dat principe kan uitvallen, hoe het vooroordelen bevestigt, hoe je een bias kan krijgen, dan moet je toch eigenlijk zeggen: we willen geen discriminatie — dat geloof ik, als de heer Eerdmans dat zegt — en ik wil ook geen racisme? Maar als je met je selectie van wijken die je aanpakt, van inkomens die je aanpakt, van mensen met een afkomst die je aanpakt, van mensen met een kleur die je aanpakt, een soort van omgekeerde zevenvinkjes, zevenkruisjes, organiseert, dan is de uitkomst daarvan toch heel erg destructief? Zou het niet goed zijn dat JA21 dan juist aan de lijn gaat staan dat je die uitkomst echt niet wil, als overheid zijnde?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind niet dat de Belastingdienst het verkeerd doet als hij risicoprofielen aanlegt van leeftijd, nationaliteit, dubbele nationaliteit, bijzondere giften. Dat is gedaan. Wat ik wel fout vind, is dat men doorgaat, en mensen op een lijst zet die onschuldig zijn, en die mensen daarop laat staan. Dat is volgens mij het grootste probleem geweest met de hele affaire. Dus, nogmaals, ik vind dat helemaal niet verkeerd. U zegt er nu heel snel bij: "mensen met een kleur" ...

De voorzitter:
Nee, ik zeg niks. Het is mevrouw Leijten.

De heer Eerdmans (JA21):
Of mevrouw Leijten zei dat: "kleur". Volgens mij ging het om leeftijd, nationaliteit, de giften aan moskeeën en aan kerken; meer die factoren in de risicoprofilering. Dat heb ik in alle rapportages gelezen. Dus dat de Belastingdienst daarop zoekt, dat komt neer op risicoprofilering, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga het woord geven aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Racisme en discriminatie zijn tegen de wet, onfatsoenlijk en verwerpelijk. En bovendien strafbare feiten, dus als slachtoffer doe je aangifte, en de politie moet daar dan gevolg aan geven. Er zijn mensen die op basis van hun achternamen een stage of baan mislopen. Er zijn wijken in Amsterdam waar Joden hun keppeltje niet meer durven te dragen, homo's niet ongestoord hand in hand kunnen lopen, en jonge vrouwen met korte rokjes worden nagesist en uitgescholden. Alles zeer kwalijk. Er is echter ook een trend gaande van policor, woke, diversiteitsquota, identity politics, waarbij discriminatie soms wordt gebruikt als strafinstrument. En ook dat is zeer kwalijk. De ultieme sanctie is het zogenaamde "cancelen". Ook dat is discriminatie, om te deugen.

BVNL ziet mensen als individu, met individuele eigenschappen, kwaliteiten en verantwoordelijkheden; niet als onderdeel van een hokje, een gepredestineerde groep op grond van geslacht, geaardheid, afkomst of wat dan ook. Racisme en discriminatie zijn giftig. Echter, het goedbedoelde ambtelijke en bestuurlijke bouwwerk om discriminatie, zoals dat in de brief stond ... In ieder geval zijn wij bang dat dat leidt tot meer overleg, meer rapportages, meer jaarverslagen, meer werkgroepen, meer output. En er is, zoals de Algemene Rekenkamer zegt, een papieren en echte werkelijkheid. In de uitvoering is de overheid niet zo goed naar voren gekomen de laatste tijd, dus nog meer uitvoeringsproblemen op haar bord leggen, lijkt me niet de juiste weg. Hoe wil de minister de uitvoering organiseren om teleurstellingen in de aanpak te voorkomen?

Verder had de heer Klaver het nog over de vreselijke aanslagen in Noorwegen en Buffalo. Hij was niet helemaal compleet, want ook: aanslagen in Barcelona; in Nice met de vrachtwagen; Parijs, de Bataclan; Brussel, Zaventem; de tram in Utrecht; Londen; de aanslagen op HaCarmel; de moord op Theo van Gogh. En dat willen we allemaal natuurlijk absoluut niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat is onder andere aangevraagd naar aanleiding van een bericht waaruit bleek dat een Turks gezin in Giethoorn zich gediscrimineerd en onveilig heeft gevoeld in de eigen woonomgeving door racistische pesterijen, intimidatie en vernielingen. Dat voorbeeld staat helaas niet op zichzelf. Alleen al een rondje Google levert een heel aantal heftige verhalen op. Dat zijn verhalen over mensen en complete gezinnen die buitengesloten worden in hun eigen gemeenschap. Zij weten zich geen raad meer en kiezen er uiteindelijk voor om hun thuis te verlaten.

Dat is niet de samenleving waar wij voor staan. Wij hechten aan taal, cultuur, religie, tradities en folklore. Die vormen identiteit en geven betekenis en kleur aan ons leven van alledag. In de diverse en veelkleurige samenleving die Nederland is, vraagt het om respect in de omgang met elkaar en de verantwoordelijkheid om de vrijheid van anderen te beschermen en te bewaren. De vraag die ik mezelf in de voorbereiding van dit debat heb gesteld, is: nemen we voldoende verantwoordelijkheid om deze vrijheid van anderen te beschermen en te bewaren? Voor dit debat wil ik ook even teruggrijpen op een brief van de minister uit februari jongstleden, waarin ze aangeeft dat alle vormen van discriminatie en racisme volstrekt ontoelaatbaar zijn in onze samenleving. Deze basishouding deel ik volledig. De aanvrager van dit debat pleit, net als de minister, voor een versterkte ketenbrede aanpak van discriminatie en racisme om dit uiteindelijk te bereiken. Daar vinden Kamer en kabinet elkaar. Toch heb ik een heel aantal vragen aan de minister.

Ketenbreed begint wat het CDA betreft dicht bij mensen in de eigen gemeente. De minister spreekt over een antidiscriminatievoorziening bij elke gemeente. Er eentje hebben, is een mooi begin. Maar er zijn terechte zorgen over het functioneren hiervan. De minister geeft zelf aan wat hierin nog te verbeteren is en dat er onderzoek naar gedaan wordt. De PvdA hintte al op preventie en voorlichting en ook het CDA heeft hier in het verleden aandacht voor gevraagd. Maar op welke termijn zijn deze onderzoeken afgerond? Wanneer worden verbeteringen daadwerkelijk ingezet? Komen er naar aanleiding van deze onderzoeken ook best practices naar buiten? We praten namelijk vaak over wat niet goed gaat. Daar winden we ons vervolgens terecht over op. Maar laten we ook de mooie succesverhalen gaan delen, de bronnen van inspiratie die energie geven en laten zien wat voor samenleving we ook met elkaar kunnen zijn.

Het is namelijk niet alleen maar slecht wat er op dit onderwerp in de gemeenschap gebeurt. Ik kijk gewoon maar even naar een klein voorbeeld uit mijn eigen gemeente: Wereldkeuken Gemert. Dat is een onderdeel van Stichting Sistermoed. Ze zien zichzelf als een groep vrouwen met een boodschap: diversiteit omarmen en leren van andere culturen. In een fysieke community kun je elkaar ongeacht cultuur, geloof of nationaliteit ontmoeten. Ze koken samen, tuinieren samen, handwerken samen en verzorgen workshops en culturele avonden. Ze leren van elkaar in de ontmoeting. Ze doen alles met aandacht en liefde en dat ervaar, zie en proef je. Ga maar eens bij ze langs. Maak kennis met ze en met de vele mooie culturen die alleen mijn gemeente al herbergt. Samen maken ze de wereld een beetje mooier.

Nu keer ik even terug naar het opgestelde convenant met de politie en het tijdig en effectief oppakken van discriminatie-incidenten. Wie beoordeelt of zaken uit het convenant goed nageleefd worden? Is dat de politie? Is dat de gemeente zelf? Of is dat het slachtoffer? Het alleen bieden van toegang tot een ADV en het hebben van een convenant met de politie zijn daarnaast niet voldoende om zorg te dragen voor een leefbare samenleving.

In de brief wordt ook gesproken over hoe gemeenten te helpen met het opstellen van een lokaal antidiscriminatiebeleid met verder onderzoek en handleidingen. Maar is het niet veel effectiever om gewoon samen met een diverse groep uit je gemeente aan de slag te gaan om tot een beleid te komen waarin inwoners zich ook daadwerkelijk herkennen en die ook past bij hun lokale gemeenschap? Samenwerken aan een inclusieve samenleving van onderop. Daadwerkelijk in gesprek met elkaar over deze soms lastige onderwerpen. Echt willen leren begrijpen. Vanuit begrip beleid maken. Dat gemeentebreed doen, kan ik me voorstellen voor kleinere gemeentes. Maar voor onze steden kan ik me ook een wijkbeleid heel goed voorstellen. Hoe kijkt de minister hiernaar?

De voorzitter:
Ik dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zou opnieuw vier vragen per lid willen afspreken, max; ze hoeven niet op. Kijkt u zelf even aan wie u ze het liefst wilt stellen. De eerste gelegenheid daarvoor is bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef haar graag het woord voor haar eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb mijn beantwoording in drie blokjes opgedeeld: nationaal algemeen beleid, nationale specifieke acties niet zijnde onderwerpen van de minister van Justitie en Veiligheid, en lokaal beleid als derde blokje.

Voorzitter. Vandaag spreken we voor de tweede keer met elkaar naar aanleiding van de vreselijke gebeurtenissen die in Giethoorn hebben plaatsgevonden. We hebben dat enkele weken geleden in een commissiedebat gedaan en het is heel goed dat we daar nu een tweede keer bij stilstaan. We hebben toen ook uitgebreid met elkaar besproken dat dit schrijnend is, dat dit niet mag gebeuren, dat discriminatie onacceptabel is en dat we met elkaar nog veel stappen te zetten hebben om ervoor te zorgen dat we discriminatie voorkomen. Dat kan ik niet alleen; dat is echt iets wat we gezamenlijk moeten doen. Daarom is het belangrijk dat we daar vandaag met elkaar over doorpraten.

Mensen die discriminatie meemaken, ervaren dit als een aantasting van hun menselijke waardigheid. Zij hebben het gevoel dat ze worden uitgesloten op grond van iets waar ze niets aan kunnen doen. Dat is een gevoel dat niemand zou moeten ervaren. Het is allesbehalve een positieve ervaring als je erachter komt dat de enige reden waarom jij anders behandeld wordt, is dat je een ander geslacht hebt, een handicap, een andere huidskleur of een andere religie. Daarbij speelt ook dat discriminatie soms niet uit kwade wil voortkomt, maar dat we soms niet eens doorhebben dat we discrimineren. Daarom is het van belang dat we er echt met elkaar voor zorgen dat discriminatie niet voorkomt, dat we elkaar steunen om discriminatie te voorkomen en dat we iedereen in de samenleving dezelfde kans geven.

Voorzitter. De leden hebben allemaal urgentie uitgesproken en hebben gezegd hoe belangrijk het is dat het kabinet dit voortvarend oppakt. Daarbij hebben ze nadrukkelijk aangegeven dat het uiteindelijk niet alleen om beleid en regelgeving, maar ook om actie gaat. Die urgentie is ook van belang. Ik snap het ongeduld dat sommige leden uitspreken: waarom is het nationaal programma van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme er nog niet? Aan de andere kant vind ik het heel goed dat onze nationaal coördinator juist de afgelopen periode heeft gebruikt om vele tientallen townhallsessies te organiseren en daar met mensen te spreken over verschillende soorten thema's en discriminatie om zo echt van de gemeenschap te horen wat we anders en beter kunnen doen. Hij is daar samen met de ministeries keihard mee bezig. Rond de zomer komt hij met het nationaal programma.

Voorzitter. Uit de townhallsessies komen ook de meest actuele thema's, waarmee hij als eerste aan de slag wil gaan, waarop hij ons als kabinet scherp wil houden en waaraan hij met de ministeries verder wil werken. En zoals onze nationaal coördinator al meerdere keren tegen mij gezegd heeft: dit is mijn eerste stap; hierna hebben wij nog vele stappen met elkaar te zetten, maar we gaan met elkaar beginnen. Ook is op 1 mei de Staatscommissie tegen Discriminatie en Racisme ingesteld, onder leiding van mevrouw Joyce Sylvester. Die staatscommissie gaat kijken wat we op de langere termijn moeten doen, maar dat de actie hier begint, met het nationaal programma dat er straks is en met de stappen die nu al gezet worden, is ontzettend belangrijk.

Voorzitter. De heer Van Baarle zei terecht: er moet wel geld zijn om het uit te voeren. In de vorige periode, vorig jaar nog, is er 12 miljoen structureel extra vrijgemaakt voor de aanpak van discriminatie, om ervoor te zorgen dat we nu ook stappen met elkaar kunnen zetten en de nationaal coördinator wat extra steun kunnen geven om zijn taak goed uit te voeren. Maar ik realiseer me ook dat we daar op de langere termijn natuurlijk niet mee klaar zijn, wat zoals mevrouw Belhaj aangaf: als we verdere stappen met elkaar moeten zetten en als dat nodig is, moet er daarbij ook altijd voor gezorgd worden dat plannen en middelen met elkaar samenlopen.

Voorzitter. Dan een vraag die meerdere leden heel helder aan mij gesteld hebben.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is een beetje gek naar aanleiding van een vraag van mijn collega, maar hij staat nu zelf ook al op. De minister gaf aan dat het plan van aanpak er na de zomer is.

Minister Bruins Slot:
Nee, voorzitter. Rond de zomer is het er. Het streven is om er voor de zomer mee te komen. De nationaal coördinator is er nu superdruk mee. Maar ik geef aan: rond de zomer.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is altijd heel belangrijk om te weten wat de financiële cyclus is. Als het in de zomer komt, hoop ik van harte dat de minister haar begroting dan baseert op dat plan, want anders komt er straks een begroting en gaat de heer Van Baarle naar mij kijken. Dat kan; dan kunnen we zelf puzzelen en moeten we ergens geld vandaan halen. Als het goed is, komt het dan bij elkaar.

Minister Bruins Slot:
Ja, natuurlijk zit er in het nationaal programma een financiële paragraaf.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister gaf aan dat we met elkaar nog maar moeten bezien of extra financiering nodig is. Dat is eigenlijk al een vorm van weinig ambitie uitspreken, zou ik zeggen. Kijk naar wat we met elkaar allemaal willen doen. We willen inzetten op meer controle op werving en selectie. We willen een nieuw plan tegen woningmarktdiscriminatie. We willen een nieuw plan tegen moslimdiscriminatie. We willen een plan tegen arbeidsmarktdiscriminatie. We willen veel. De regering wil veel. De Kamer wil veel. En dan nu zeggen: we moeten maar kijken of er extra middelen nodig zijn? Door de hoeveelheid van wat we willen, komen we volgens mij al tot de conclusie dat we het met de huidige middelen niet gaan redden. Deelt de minister die conclusie?

Minister Bruins Slot:
Dat is ook de reden dat we afgelopen jaar 12 miljoen structureel extra beschikbaar hebben gesteld voor de aanpak van discriminatie en racisme. Verschillende ministeries zijn inderdaad druk bezig met plannen rondom arbeidsmarktbeleid. Op dit moment heb ik nog geen signalen dat we onvoldoende geld hebben.

De heer Van Baarle (DENK):
"Op dit moment", omdat we nog staand beleid uitvoeren. Er komt heel veel beleid bij. Dat is goed en dat juichen we toe. Daar complimenteer ik de minister voor en daar ben ik blij mee. Als we daarbij niet nu al ook de conclusie trekken dat er ook geld bij moet, dan stralen we met elkaar een heel laag ambitieniveau uit. Me dunkt dat er geld bij moet, als je die ambities wilt waarmaken met elkaar. Kan de minister niet klip-en-klaar aangeven dat er in de begroting gewoon extra geld bij komt? Anders stralen we uit naar iedereen die met discriminatie te maken heeft: we hebben heel veel ambities, maar het is in de praktijk een dooie letter, want geen euro's.

Minister Bruins Slot:
Dat is juist de reden dat er structureel extra geld bij is gekomen, dus elk jaar 12 miljoen euro. De plannen die we nu maken, hebben financiële dekking. Dat is maar goed ook, want we hebben een boel werk met elkaar te verzetten.

Voorzitter. Dan de vraag die meerdere leden aan mij gesteld hebben. Dat is ook een debat dat we in de commissie hebben gehad. Ik kan het met nog goed herinneren. De laatste keer in het commissiedebat over discriminatie, racisme en mensenrechten hadden we op een gegeven moment een gedachtewisseling over het gebruik van het begrip "racisme". Het was een vraag van mevrouw Simons aan mij. Mevrouw Simons vroeg: hoe zou u dan "racisme" definiëren? Toen heb ik tegen mevrouw Simons gezegd: ik kan er nu op dit moment wel zomaar een definitie bij pakken of ergens een definitie vandaan halen, maar ik vind het veel belangrijker, gezien ook het belang dat de Kamer hecht aan dit onderwerp, dat ik het niet alleen aan mezelf vraag, maar dat ik het juist vraag aan de instantie die hier gewoon dagdagelijks mee te maken heeft, die verstand van zaken heeft en die hier gewoon echt zicht op heeft: het College voor de Rechten van de Mens. Toen heb ik haar toegezegd om advies te vragen aan het College voor de Rechten van de Mens. Het klopt allemaal, zeg ik tegen de leden: ik heb dat advies vandaag nog niet binnen. Ik verwacht dat op zeer korte termijn. Het zou eerder een kwestie van dagen dan van weken zijn. Dus mijn antwoord is: ik heb de definitie op dit moment niet, maar de aanleiding was het debat dat we twee maanden geleden hadden. Daarop heb ik actie ondernomen bij het College voor de Rechten van de Mens en gevraagd: wilt u dit ondersteunen? Want het college is de deskundige op dit terrein. Ik vind het ook van belang, juist bij dit onderwerp, om naar de deskundigen te luisteren. Zij komen binnen een aantal dagen in plaats van weken met hun advies. Maar het ligt er op dit moment niet.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Leijten naar de Fraude Signalering Voorziening, een onderwerp waar de staatssecretaris voor de Belastingdienst zich ook mee bezighoudt. Hij heeft inderdaad aan de Kamer laten weten dat hij binnenkort met een reactie komt op de vraag of dit institutioneel racisme is. Hij voert daar ook nog een aantal gesprekken over. Ik vind het van belang dat de staatssecretaris die gesprekken voert. Ik begrijp dat en ik sluit me daar ook bij aan.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Zien we hier nou niet precies het probleem? De minister van Binnenlandse Zaken moet deskundigen een advies vragen over wat de definitie van discriminatie is en wat de definitie van racisme is. Tegelijkertijd werken we met allerlei regels, profileringen en dataverzamelingen, terwijl we dus niet eens weten of dat wel kan binnen de kaders van discriminatie en racisme. Hoe ziet de minister dat?

Minister Bruins Slot:
Door de inbreng van de leden van de Kamer kwam in dat debat van een aantal weken geleden juist naar voren dat er ook op verschillende manieren naar een definitie van racisme gekeken kan worden. In dat debat heb ik toen ook gezegd dat ik als bewindspersoon er niet zomaar eentje uit wil kiezen om die als mijn leidende definitie te gaan gebruiken. Ik wil juist dat een college als het College voor de Rechten van de Mens mij als minister een advies geeft over hoe zij daar invulling aan geven. Ik wil dat ook gezien de verschillende invullingen die er op dit terrein zijn. Ik begrijp dan ook dat daar tijd overheen gaat. Maar ik wilde dus juist zorgvuldigheid betrachten, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit verwijt is niet per definitie op deze minister gericht. Het gaat me er niet om of die zorgvuldig of niet zorgvuldig is. Het gaat me meer over het geheel. Er is door de Autoriteit Persoonsgegevens gezegd dat er onrechtmatig wordt gewerkt door de Belastingdienst, omdat die gebruikmaakt van de tweede nationaliteit. Er is een enorme boete aan de Belastingdienst gegeven door de Autoriteit Persoonsgegevens. Ze gaat nu ook kijken naar de IND, die zelf zei: ja, niet-westerse bestuurders, die zullen zich qualitate qua wel niet aan de regels houden, want dat doen ze niet in niet-westerse landen. Kan de minister dan tenminste aangeven dat dat een ongeoorloofd onderscheid is en dat dit soort gebruik van gegevens in een risicoprofiel leidt tot een discriminerend effect?

Minister Bruins Slot:
Dat is ook de reden dat het College voor de Rechten van de Mens enige tijd geleden een toetsingskader voor etnisch profileren heeft uitgebracht. Juist daarom zij we op dit moment ook met het College voor de Rechten van de Mens bezig met een uitwerking van hoe we dat in de praktijk moeten toepassen. Onder meer naar aanleiding van een aantal moties, ook van de partij van mevrouw Leijten, de SP, worden een aantal algoritmes en een aantal andere zaken langsgelopen om een analyse te maken. Kan dit wel of kan dit niet? Maar we werken nu in de praktijk met het College voor de Rechten van de Mens vooral samen om dat toetsingskader voor etnisch profileren toepasbaar te maken en te zorgen dat mensen die bij de overheid werken, in de praktijk ook worden ondersteund om de juiste keuzes te maken. Dát vind ik heel belangrijk en dát gebeurt op dit moment ook.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, uw derde vraag. Ik wijs u er maar op.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan tellen, voorzitter.

De voorzitter:
Jaja, dat weet ik, maar ...

Mevrouw Leijten (SP):
Misschien moet ik 'm maar stellen aan de minister van Justitie. Als dat zo is, moet de minister dat maar even aangeven. Ik hoop dan eventueel wel op uw coulance.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar het was het ministerie van Binnenlandse Zaken dat uitvraag deed bij andere ministeries: gebruiken jullie zaken die kunnen duiden op etnisch profileren? Toen kwam de IND — het staat allemaal in een Wob-verzoek — naar buiten met: "Ja, we hebben daar iets. Laten we het voor de zekerheid maar uitzetten." Ze hebben het ook niet meer aangezet, want dat was ook al intern vastgesteld. Dat is natuurlijk goed en dat is dus gebeurd op basis van vragen uit de Kamer en op basis van inzichten die we nu delen. Laten we het zo maar noemen. Kan de minister aangeven waarom dat dan niet gemeld wordt aan de Kamer? "We hebben het in ieder geval op het ministerie van Justitie zus en zo vaak gevonden, namelijk daar, daar en daar, maar nu gebruiken we het niet meer." Want het zou toch goed zijn als die informatie niet uit een Wob-verzoek kwam, maar ons gewoon wordt gemeld? Die uitvraag is immers gedaan op basis van vragen vanuit deze Kamer. Hoe kijkt de minister van Binnenlandse Zaken daartegen aan?

Minister Bruins Slot:
Sowieso ben ik het met mevrouw Leijten eens dat het beter is als informatievoorziening aan de Kamer niet via een Wob-verzoek gaat. Onder artikel 68 van de Grondwet, we kennen hem allemaal, is het altijd van belang dat we de Kamer proactief informeren en dat wij informatie delen die wij hebben en die ook relevant is voor het debat met de Kamer. Dat is een grondrecht.

Op de vraag naar het informeren over de stappen die wij zetten in de analyses, volgens mij onder andere langs algoritmes en dergelijke, want die zitten daar ook in, kom ik straks terug. Dat is namelijk ook een onderwerp dat de staatssecretaris aangaat en daar ga ik even navraag naar doen. Dat kan ik nu niet rechtstreeks opvragen. Ik weet niet of het telt als een interruptie als ik het antwoord niet direct kan geven. Dat is aan de voorzitter, ik ga niet over de orde.

De voorzitter:
Nee, ik heb hem even geschrapt. Dus de teller staat nog op twee, maar dank. Attent van u. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil eigenlijk vooral ingaan op een antwoord van de staatssecretaris op de vragen die gesteld zijn door mevrouw Simons. Specifiek viel ik over het antwoord op vraag 13. Ik ben gewoon heel nieuwsgierig wat de minister daarvan vindt. In dat antwoord werd er gezegd: "Het thema discriminatie en racisme is zo'n lastig onderwerp. We moeten iedereen meekrijgen. En iedereen moet recht worden gedaan." Die specifieke benadering van het thema racisme en discriminatie vind ik echt bizar. Het is bijna alsof dit kabinet zegt: "Iedereen moeten we recht doen." Nee, we moeten de mensen recht doen die de overheid zelf heeft gediscrimineerd! Als dit de houding is van het kabinet — dat hoop ik dus niet en ik ben heel benieuwd naar de reactie van deze minister daarop — inzake de definitie van racisme en discriminatie, dan heb ik het gevoel dat we achteruit hollen in plaats van vooruitgaan.

Minister Bruins Slot:
Het antwoord op vraag 13 van de set met vragen die mevrouw Van Esch voor zich heeft, kan ik niet letterlijk uit mijn hoofd citeren. Maar als ik mevrouw Van Esch goed begrijp, is mijn kader artikel 1 van de Grondwet. Dat is mijn kader. Die is onmiskenbaar duidelijk. Het tweede wat ik daarover zeg, is dat wij met elkaar in een democratische rechtsstaat leven. Wat is het belang van een rechtsstaat? Het belang van een rechtsstaat is dat een overheid handelt op basis van de grondrechten en dat een overheid ook kwetsbare mensen beschermt als zij in de verdringing lijken te raken. Als dat niet gebeurt, handelen we niet binnen de democratische rechtsstaat. Dan dienen wij ons als overheid anders op te stellen en anders te handelen, want ieder mens in Nederland dient in gelijke gevallen gelijk behandeld te worden. Discriminatie is onacceptabel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik mij daar zorgen over maak, want in dat antwoord op vraag 13 staat precies hetzelfde als in de brief die deze minister nog vandaag naar de Kamer heeft gestuurd. Als daar op die manier weer opnieuw in staat dat we iedereen recht moeten doen, dat die dialoog nog moet beginnen, ondanks dat we al twee jaar spreken over een toeslagenaffaire en die dialoog allang is begonnen om dit te bespreken ... Het kan toch niet zo zijn dat het kabinet het gevoel heeft dat we nu nog die dialoog moeten beginnen, dat we nu nog een definitie aan het bedenken zijn? Dan denk ik: we zijn daar toch allang mee bezig? Ook het kabinet moet toch allang bezig zijn met deze onderwerpen? Volgens mij is er een nieuwe brief beloofd — ik kijk nog een keer naar deze minister — en ik hoop echt dat er in die volgende brief over deze definities in ieder geval recht wordt gedaan aan deze thema's, in plaats van dat er, naar mijn gevoel, niet echt recht wordt gedaan aan de situatie van die mensen. Terwijl we daar nu toch echt zouden moeten staan.

Minister Bruins Slot:
Staatssecretaris Van Rij heeft aangegeven dat hij met een nieuwe brief komt. Ik begrijp dat de Kamer binnenkort ook over de Fraude Signalering Voorziening met hem van gedachten gaat wisselen. Ik begrijp dat de staatssecretaris nog een aantal gesprekken wil voeren, maar dat hij de Kamer er wel over informeert. De urgentie die mevrouw Van Esch uitspreekt, zal ik aan de staatssecretaris overbrengen. Daarbij is het ook van belang om te zeggen dat er de afgelopen periode met de nationaal coördinator en met de staatscommissie aanzienlijke stappen zijn gezet om dit midden in het debat in de samenleving te zetten. Daarom vind ik het heel goed dat de nationaal coördinator al die townhallsessies houdt. Hij staat midden in de wijken te praten met mensen van verschillende afkomsten, met verschillende karakters, met verschillende achtergronden, met verschillende zorgen, om ervoor te zorgen dat discriminatie echt wordt bestreden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Uiteindelijk moet dat ook tot acties en handelingen leiden. Dat betekent, zeg ik ook tegen mevrouw Belhaj, dat het maken van een handreiking op zich natuurlijk één ding is, maar dat je er pas iets mee doet als je erover vertelt en ermee aan het werk gaat. Ook over deze nieuwe handreiking die we voor gemeenten maken, gaan we masterclasses organiseren om dit tussen de oren te krijgen en om vragen te beantwoorden over wat er nodig is.

Op dit moment lopen er campagnes. In de voetbalwereld loopt de campagne OneLove. Het is heel belangrijk om die te hebben. Er loopt ook een campagne rondom de GGD en zwangerschapsdiscriminatie, een ander onderwerp waar we het hier niet in de Kamer over hebben gehad. Maar het moet inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Koekkoek, uiteindelijk ook landen in het werk van de overheid zelf, bij de mensen die er werken. Dat betekent dat we met onze Handreiking Constitutionele Toetsing, die ik naar de Kamer heb gestuurd en die mevrouw Koekkoek ook tot zich heeft genomen, alle ministeries langsgaan om dit te laten landen bij de wetgevingsjuristen en hen ook daarin mee te nemen. Nog belangrijker is dat we dit ook gaan opnemen in de opleiding van de wetgevingsjuristen aan de Academie voor Wetgeving.

De voorzitter:
Een ogenblik. Een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het goed om te horen dat de minister alles zal doen om dit zo veel mogelijk te stimuleren en dat verschillende gemeentes daarmee aan de slag gaan. Als ik heel gemeen zou zijn — maar dat ben ik niet — dan zou ik bijna zeggen: het zou interessant zijn om volgend jaar gewoon eens een top van alle gemeentes te maken. Dat is natuurlijk ingewikkeld. Wie doet het nou het allerbest en wie doet het nou het allerslechtst? Het is voor ons namelijk heel ingewikkeld dat we dit belangrijk vinden — natuurlijk ligt de bevoegdheid bij de gemeenteraden om dat aan te sturen — maar dat we niet willen dat het in stad x, waar misschien een gemeenteraad zit die denkt "lekker belangrijk, gaan we niets mee doen", escaleert. Het is een beetje flauw, maar snapt de minister dat ik wil aangeven dat er na haar inzet ook een moment moet komen om inzichtelijk te maken welke gemeente er wel iets mee doet en welke gemeente er niets mee doet?

Minister Bruins Slot:
Ik kom hier zo nog uitgebreider op terug, maar dit is precies de reden waarom we een onderzoek zijn gestart naar de vindbaarheid van antidiscriminatievoorzieningen en waarom we met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in gesprek gaan over hoe we dat kunnen versterken en verbeteren. Ik zal er zo in het laatste blokje uitgebreider op ingaan. Ik zie ook hele mooie voorbeelden. Ik was laatst op bezoek in Zoetermeer. Ik heb daar gesproken met de wethouder en de ADV. Je zie dat daar heel goede stappen worden gezet in de manier waarop zij samenwerking hebben gezocht, ook in de wijk, met de maatschappelijke organisaties en met hele betrokken mensen. Het college heeft het opgenomen in het collegeprogramma en heeft er een apart begrotingsartikel van gemaakt om het niet te laten ondersneeuwen in alle andere zaken. Dat zijn hele kleine voorbeelden, maar juist omdat het apart op de begroting staat, zie je dat de raad erover gaat spreken, dat het onderwerp van debat wordt, en dat een wethouder zich erover verantwoordt. Ik kom er zo nog wat uitgebreider op terug, maar dit vind ik in ieder geval een van de voorbeelden die ik hier graag wil noemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik ben bij het volgende blokje gekomen. Mevrouw Leijten vroeg nog een appreciatie op de motie 35772, nr. 27. Die gaat over de ministeriële commissie aanpak fraude. Ik heb zonet contact opgenomen met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Namens haar kan ik de motie oordeel Kamer geven. De staatssecretaris verwacht vóór de zomer de gevraagde brief te sturen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zou ik deze motie graag willen aanmelden voor de stemmingslijst. Dan kunnen we daar dinsdag over stemmen.

De voorzitter:
Prima. Dat is genoteerd. Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Mevrouw Van der Woude zei terecht dat de acceptatie van de lhbtiq+ stagneert. De LHBT-monitor van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat zien dat er gewoon nog veel werk te verzetten is. Mevrouw Van der Woude gebruikte ook een aantal beeldende voorbeelden, bijvoorbeeld dat twee vrouwen of twee mannen niet gewoon hand in hand over straat kunnen lopen, laat staan hoe het gesteld is met de acceptatie van transgenderpersonen in de openbare ruimte, maar ook op het werk en op andere plekken. Die acceptatie loopt echt achter op bijvoorbeeld homo- en biseksuele personen. Dat vind ik zorgelijk. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij wie dit onderwerp als eerste belegd is, ondersteunt daarom meerdere organisaties die zich juist richten op de aspecten van gelijkheid, veiligheid en sociale acceptatie. Dat betekent ook dat hij echt werk maakt van het regenboogstembusakkoord, waarin een van de onderwerpen de homoconversietherapieën is, waar de minister de Kamer binnenkort, vóór de zomer, verder over informeert. De Kamer zelf heeft natuurlijk ook een heel waardevol initiatief genomen, dat inmiddels in de Eerste Kamer ligt, namelijk het opnemen van seksuele gerichtheid en handicap. Op dit moment ligt dat grondwetsvoorstel in de Eerste Kamer.

Voorzitter. Mevrouw Van Esch zei ook nog: je moet echt concreet aan de slag gaan. Ze noemde de aanpak van arbeidsdiscriminatie als een van de voorbeelden waarin echt werk te verzetten is. Er komt dit jaar een nieuw actieplan voor de aanpak van arbeidsdiscriminatie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij verwacht dit vóór het zomerreces aan de Kamer te sturen, dus voor het zomerreces.

Voorzitter. Dan de aanpak van de motie van mevrouw Van Esch over moderne slavernij. In de komende tijd wordt er in ieder geval gewerkt aan de doorontwikkeling van het programma Samen tegen Mensenhandel, waar mijn collega, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, zich met de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Buitenlandse Zaken ook voor inzet. De brief waarin dat staat, had ik niet zo smal gelezen als mevrouw Esch. Zij keek naar het huidige bedrijfsleven en dat soort zaken. Ik heb geen signalen dat dat er niet in staat en dat dat niet wordt opgepakt. Misschien zit daar dus een verschil van … Want ik ken de brief natuurlijk. Ik heb die zelf naar de Kamer gestuurd. Maar mijn indruk is dat het breder wordt opgepakt dan de interpretatie die mevrouw Van Esch er nu aan geeft.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat hoop ik natuurlijk ook, uiteraard. Toch grijp ik even terug naar de antwoorden die gegeven zijn naar aanleiding van de motie waarin toch wel heel specifiek het thema mensenhandel naar voren kwam. Met deze motie bedoelen wij vooral — ik hou het echt heel kort — dat deze minister bijvoorbeeld ook gewoon haar collega-ministers aanspreekt op het feit dat wij als Nederland verantwoordelijk zijn voor moderne slavernij over de hele wereld, dat deze minister aangeeft dat Nederlandse bedrijven verantwoordelijk zijn voor moderne slavernij in andere delen van de wereld, dat deze minister staat voor de aanpak van moderne slavernij, en dat wij als Nederland daar niet aan mee willen werken. Die inzet zou ik ook zo graag zien bij deze minister, die verantwoordelijk is en heeft aangeven dit onderdeel van haar beleid te willen maken. Die inzet zou ik nog wel willen zien. Die zag ik niet zo specifiek terug in die brief. Richting andere ministeries en richting het bedrijfsleven in Nederland uitspreken dat wij geen moderne slavernij accepteren en dat wij daar als Nederland niet aan mee willen werken, zou namelijk zo'n sterk signaal zijn van de minister, die hier zegt op te willen komen voor het tegengaan van racisme en discriminatie.

Minister Bruins Slot:
Het is juist daarom dat mijn collega van Justitie, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de aanpak tegen mensenhandel Samen tegen mensenhandel door ontwikkelen. Juist daarom. Mijn rol als coördinerend bewindspersoon is om anderen te stimuleren, om ze op dit soort momenten in de Kamer te vertegenwoordigen op onderdelen. Ik vind het juist heel goed dat er andere bewindspersonen zijn die serieus onderwerpen oppakken, want het mag nooit van één minister afhangen. Mijn coördinerende rol vul ik in door anderen te stimuleren en aan te jagen, maar juist de acties op de diverse beleidsterreinen moeten bij de ministers liggen die erover gaan. Als het Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is, moet dat in het onderwijs. Het verhaal van mevrouw Mutluer over het hbo-onderwijs: het is een schande als je zo voor de klas staat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, dit is uw laatste vraag, hè? U weet het.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja. Dit is mijn laatste vraag, maar het is voor ons kernthema. Ik ga dus toch mijn laatste vraag stellen. Dat weet ik. Ik wil ook — dat zeg ik nog een keer — dat het ministerie van LNV wordt aangesproken, als wij hier met elkaar nog steeds palmolie importeren en weten dat dat voor moderne slavernij zorgt. Ik wil ook dat we de minister voor Buitenlandse Handel aanspreken op het moment dat we hier nog steeds hout importeren waarvan we weten dat we er bevolkingsgroepen van kleur gewoon de moderne slavernij mee in sturen, dat we land afpakken. Aan die specifieke thema's dragen wij als Nederland bij, aan die moderne slavernij. Ik zou graag willen dat ook deze minister tegen die ministeries zegt: ik wil geen onderdeel zijn van moderne slavernij en dus gaan we dit niet meer doen.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Een onversneden geluid van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Hoe het met palmolie zit en andere zaken? Ik heb het gehoord. Ik ben niet op alle terreinen ingevoerd, maar ik heb de boodschap goed ontvangen. En het geluid is onversneden.

De voorzitter:
Ik zie een tevreden mevrouw Van Esch, dus gaat u verder.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik begon mijn inbreng al met de gebeurtenissen in Giethoorn. Daar hebben we in het debat ook uitgebreid met elkaar over gesproken. Zoals ik de Kamer heb toegezegd, heb ik ook met de burgemeester gesproken. Ik heb hem gebeld en met hem gesproken over welke acties nu in zijn gemeente verder worden ondernomen om te kijken wat we er met elkaar van kunnen leren. In het debat heb ik ook gezegd dat we één overheid zijn en dat we met elkaar stappen te zetten hebben. De gemeente is op dit moment een onderzoek begonnen naar de rollen en de taken binnen de gemeente. Ze zijn een veelheid aan gesprekken aan het voeren om te kijken wat ze er zelf van kunnen leren, welke stappen gezet kunnen worden. Voor de zomer hopen ze het onderzoek af te ronden, zodat de nieuwe raad daar het debat in de gemeente over kan voeren.

Mevrouw Belhaj noemde terecht de aanpak van discriminatie in kleine gemeenten. Ik zou daar nog uitgebreider op ingaan. Ik ben met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten op dit moment in gesprek over hun behoeften, knelpunten en signalen en over hoe we die ADV's kunnen versterken. Ik ben ook bezig met de actualisatie van de handreiking antidiscriminatiebeleid voor gemeenten. Die ga ik deze maand aan de gemeenten toezenden. Ik ga een aantal masterclasses organiseren om ervoor te zorgen dat die ook landt. Dat is niet het enige dat we moeten doen, want we zien ook dat de vindbaarheid van de ADV's niet goed genoeg is. We zijn bezig om dat in beeld te brengen en de gemeenten waar ze slecht vindbaar zijn te bellen, om ze daarna te stimuleren om het wel goed te doen. Dat zijn we nu aan het oppakken en we willen uiteindelijk zien dat ze vindbaar zijn.

Mevrouw Mutluer had, in lijn met mevrouw Belhaj, ook nog een aantal zaken. Wat we zien — daar zit ook een zorg van mij — is dat we extra geld beschikbaar hebben gesteld, een verdubbeling van het budget van vorig jaar, dat we in het Gemeentefonds laten lopen om die antidiscriminatievoorzieningen lokaal voor elkaar te krijgen. Je ziet gewoon — althans, dat is ons beeld als ministerie — dat dat niet overal tot even sterke ADV's leidt. We zijn nu aan het kijken hoe we concrete verbeteringen voor elkaar kunnen krijgen. Ik wil daarbij ook het gesprek aangaan met de ADV's over hoe zij zichzelf zien in de toekomst, hoe de branchevereniging de kwaliteit wil gaan inrichten. Hoe ga je dat doen? En ik zeg ook: als je misschien tot een andere inrichting komt, dan kom je misschien ook wel tot een andere financiering. Die stappen ben ik nu aan het zetten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wil de minister bedanken voor de inspanningen die ze wil doen. Toch heb ik ook wel een vraag. Wij spreken uit dat wij één overheid zijn. Wij komen met elkaar tot de conclusie dat wij de aanpak van discriminatie heel erg belangrijk vinden, dat we daarom een nationaal coördinator instellen en dat we daarom een staatscommissie oprichten. Het verrast mij dan toch heel erg, of het zet mij dan toch aan het denken, dat vervolgens blijkt dat gemeenten die urgentie niet voelen en dat die gemeenten de middelen die zij hiervoor extra hebben ontvangen, niet inzetten voor de ADV's. Ik heb een ADV in het noorden van ons land gesproken. Die zegt letterlijk: ik ben gebeld door gemeenten. Die ADV zegt letterlijk dat hij te horen kreeg: we zijn aan het bezuinigen, dus het spijt me maar jullie krijgen niet al het geld. Of men krijgt maar een heel minimaal deel van het geld. Dat baart mij heel veel zorgen, want gemeenten zijn natuurlijk met hun voorjaarsnota's en met hun begrotingen bezig. Is de minister bereid om dat proces te versnellen? Want de gelden zijn niet geoormerkt. Er is dus een discrepantie tussen wat de overheid wil en hoe dat op dit moment landt. Wellicht kan de minister daar op dit moment op reflecteren. Maar is ze misschien ook bereid om versneld inspanningen te doen? Wil ze dat met ons delen?

Minister Bruins Slot:
Daar ben ik ook al toe aangespoord toen, volgens mij twee weken geleden, de Kamer voor de motie-Belhaj stemde. In die motie werd mij gevraagd om te kijken naar de inrichting van de antidiscriminatievoorzieningen. Van de inrichting van zo'n ADV is ook de financiering afhankelijk. Dus dat vraagstuk neem ik daar wel in mee. We moeten het immers niet willen dat er wel een inrichting is, het geld er ook is, maar dat het uiteindelijk niet bij elkaar komt. Er ligt namelijk gewoon een wettelijke grondslag onder. We hebben gewoon met elkaar geregeld dat die ADV's er nu moeten zijn.

Ik doe een onderzoek naar de vindbaarheid op de gemeentelijke websites. We nemen inderdaad contact op met gemeentes waar op dit moment de website niet gevonden kan worden. We zijn ook bezig om het meldproces te onderzoeken en te verbeteren. We zijn het onderzoek naar de inrichting van de ADV's aan het doen. En we zijn bezig met de handreiking. Die komt deze maand uit. Het zou een mooie stip op de horizon zijn als de antidiscriminatievoorziening eigenlijk gewoon een ingeburgerd begrip wordt. Ik wil eigenlijk dat iedereen gewoon weet: o ja, hiervoor moet ik bij de antidiscriminatievoorziening zijn. Veel mensen kennen de Nationale ombudsman, de Consumentenbond. Zo zou het ook moeten zijn bij de antidiscriminatievoorziening. Iedereen zou moeten weten: daar moet ik zijn voor de dingen rond discriminatie. Dat is volgens mij de stip die we op de horizon willen hebben.

Mevrouw Van Dijk gaf ook aan: borging is daarbij gewoon het belangrijkste aspect. Je moet het in de samenleving hebben geborgd. Je moet het vanuit het sociale domein doen. En je moet lokale initiatieven ook gebruiken om het goede verhaal verder te vertellen. Mevrouw Van Dijk noemde het voorbeeld van de Wereldkeuken. Ik vind dat een mooi voorbeeld van hoe je dat met elkaar kunt doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. O, er is nog een interruptie voor u van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik heb even gewacht tot het eind. Ik ben blij dat de minister mijn zorgen deelt over de lhbti-gemeenschap. Mij verbaast echter het volgende een beetje, en het is nu al de tweede keer dat dit gebeurt. Het lot van de minister is dat zij coördinator is op dit vlak voor heel veel ministeries. Dat betekent dat als het gaat over iets wat in de portefeuille van een andere minister zit, zij niet gewoon naar die minister kan verwijzen. Ik ben me zeer bewust van de portefeuilleverdeling, maar ik heb vandaag bewust twee andere groepen naar voren gebracht. En ik verwacht dat zo meteen in het plan van de nationaal coördinator duidelijk wordt aan welke groepen en aan welke soorten discriminatie we aandacht gaan besteden. Want de nationaal coördinator en de minister zijn er voor alle Nederlanders en voor het bestrijden van alle vormen van discriminatie. In dat "satéprikkerdocument" — zo noem ik het maar even — zou dat dus duidelijk moeten worden.

Dat betekent dat ik straks zal kijken of dat ook in dat plan staat. Maar ik merk dat ik twijfels heb. Want ik heb ook naar de uitlatingen van de nationaal coördinator geluisterd. Ik hoor tot nu toe: racisme. Dat is ook de opdracht. Maar ik hoor niets anders. Dat heeft ook tot deze bijdrage van mij geleid. Ik zou zo graag willen horen dat de minister haar rol van coördinator over de volle breedte ... Ik zou zo graag willen horen wat we breed gaan doen. We gaan het niet overnemen, want daar is het coördinatorschap niet voor. Maar wat is het geheel? Wat wordt de coherente aanpak van álle vormen van discriminatie tegen álle Nederlanders?

Minister Bruins Slot:
Er kan geen verschil van opvatting zijn met mevrouw Van der Woude, want ik begon met artikel 1 van de Grondwet: discriminatie is verboden. Dan maakt het niet uit welke vorm van discriminatie het is, of het nou zwangerschapsdiscriminatie is, moslimdiscriminatie of discriminatie van joden die met een keppeltje door een wijk lopen. Het maakt niet uit welke vorm van discriminatie het is: discriminatie is verboden en onacceptabel. Je kan dat dus niet rangschikken, zeg ik tegen mevrouw Van der Woude. Dat hoor ik bij haar ook terug.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Woude nog.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik heb u ook gevraagd naar straatintimidatie, geweld tegen vrouwen en het zoeken naar de oorzaken waarom er zo wordt gedaan tegen vrouwen. Ik heb expliciet gezegd: even niet de repressiekant. Er zijn wetten. Ik ben zelf ook initiatiefnemer van een repressieve wet. Dat is echter niet genoeg. Daar bent u niet op ingegaan. Over mijn andere punt zei u: dat ligt bij OCW. Kan ik ervan uitgaan dat hier wel een coherente blik op wordt geworpen in het plan dat naar ons toekomt?

Minister Bruins Slot:
Mevrouw Van der Woude zegt terecht dat ik vragen van andere bewindspersonen ook zo goed mogelijk moet beantwoorden. Daarom beantwoord ik ook de vragen gesteld aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Maar deze keer zit de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid naast me, die gewoon over dit onderwerp gaat en daar zo een uitstekend antwoord … Zei ik "staatssecretaris"?

De voorzitter:
Het is de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Bruins Slot:
De minister van Justitie en Veiligheid. Ik versprak me.

De voorzitter:
Dat gaat heel snel.

Minister Bruins Slot:
En ook nog een ouder departement, dus dan moet je helemaal oppassen.

Ik wil nog iets zeggen over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat in zijn opdracht staat dat het over alle gronden en vormen van discriminatie gaat. Daar mag geen misverstand over bestaan. Deze keer zit de minister van Justitie en Veiligheid naast me. Zij gaat over dit onderwerp, dus de minister komt zo met een antwoord daarop.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Woude, uw voorlaatste vraag.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik ben één gedeelte misschien nog vergeten. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme zal natuurlijk op alle gronden en domeinen ingaan. Dat vroeg mevrouw Van der Woude ook nog.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik ben sowieso heel tevreden om dat te horen. Ik heb ook wel nieuws op het vlak van preventie van straatintimidatie. Dat behandelen we bij OCW. De minister van OCW is hier niet. Mariëtte Hamer krijgt daar ook een rol in. Dit ligt dus niet bij JenV. Ik denk dat dat het juist zo ingewikkeld maakt. Ik benijd de minister ook niet in het chocola maken van wat er waar gebeurt. Maar dit is wel de praktijk.

Minister Bruins Slot:
Volgens mij is het juist een mooie verantwoordelijkheid om alles bij elkaar te brengen, omdat we uiteindelijk met elkaar resultaat willen boeken.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor haar beantwoording. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Een veilig en inclusief Nederland waar iedereen zichzelf kan zijn, waar niemand wordt buitengesloten, lastiggevallen, geïntimideerd, uitgescholden of zelfs slachtoffer wordt van geweld om wie diegene is. Een veilig en inclusief Nederland waar je land van herkomst, je seksuele gerichtheid, je gender, je religie of welke grond dan ook niet maakt dat je anders wordt behandeld of minder veilig bent. Ik wil hier ook graag expliciet stilstaan bij het punt dat dat dus ook niet zou moeten gelden voor één groep. We moeten niet selectief zijn. Ik hoorde mevrouw Belhaj in een interruptiedebat met de heer Eerdmans net zeggen dat opkomen voor homo's en vrouwen rechts narratief zou zijn in een rechtse Kamer en dat de andere kant ook aandacht verdient. Ik denk dat je hier niet selectief in moet zijn. Ik denk overigens ook niet dat mevrouw Belhaj dat zo bedoelde. Ik wil daar toch bij stilstaan. Het gaat erover dat je altijd opkomt voor alle groepen die niet degelijk en gelijk worden behandeld.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het rechtse narratief ging over het feit dat als je het over racisme en discriminatie hebt, je dan zegt: maar je mag blijkbaar niet zeggen dat het om Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond gaat. Dat is waar ik aan refereerde. Ik refereerde niet aan het feit dat bepaalde partijen dit debat gebruiken om meer aandacht te besteden aan vrouwenintimidatie. Het gaat over dat gegeven. Daarom verwees ik ook naar Twitter. Het gaat er genoeg over in Nederland. Een meerderheid in deze Kamer wil het er het liefst elke dag over hebben. Maar als we dan een keer een debat hebben over mensen die slachtoffer zijn, heb het dan ook een keer over racisme en discriminatie, niet alleen over dat je de ruimte niet krijgt. Dat bedoel ik met een rechts narratief.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank voor deze verheldering en opheldering. Volgens mij zitten we op dezelfde lijn als het gaat om dat je altijd opkomt voor wie op dat moment gediscrimineerd en gemarginaliseerd wordt. Dat delen we.

Voorzitter. Een veilig en inclusief Nederland is ook een land waarin de dader de gevolgen van zijn handelen voelt, bestraft wordt en leert van die gevolgen, zodat hij niet opnieuw dezelfde fout maakt. Maar dat is hoe het zou moeten zijn. In verschillende voorbeelden en verschillende vragen is ook naar voren gekomen dat we nog te vaak zien dat incidenten en gebeurtenissen niet op deze manier worden opgevolgd, bijvoorbeeld waar discriminatie niet bewezen kan worden. Aan de slachtofferkant geldt dat iedereen die zich slachtoffer voelt van discriminatie in de woonplaats, op de arbeidsmarkt, online of waar dan ook en in welk voorbeeld dan ook dat zojuist is langsgekomen, zich gehoord moet voelen en bij de instanties terecht moet kunnen. Dat kan zowel bij de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen, het College voor de Rechten van de Mens of de Nationale ombudsman. Daarnaast kan iedere burger die te maken heeft gehad met discriminatie bij de politie terecht voor het doen van een melding of een aangifte. Wanneer aangifte is gedaan van discriminatie, kan het Openbaar Ministerie bij strafbare en bewijsbare discriminatie overgaan tot strafrechtelijke vervolging. Er komen zo nog wat antwoorden op de vragen daarover.

Voorzitter. De herkenning van discriminatie of een discriminatoir aspect in een vroeg stadium is daarom ontzettend belangrijk. Aan de daderkant geldt dat discriminatie bewezen moet kunnen worden. Het strafrecht is namelijk een onmisbaar sluitstuk van discriminatie. Binnen dit sluitstuk is het enorm van belang dat er een goede verbinding bestaat tussen de verschillende partijen, zodat alle discriminatie-incidenten de aandacht krijgen die ze verdienen en niet tussen wal en schip vallen.

Voorzitter. Ik heb hier vier mapjes voor mij. Het eerste gaat over het OM. Ik begin met de casus in Giethoorn. Daar zijn vragen over gesteld en het was natuurlijk de concrete aanleiding. Dan heb ik een mapje politie. Dan heb ik een mapje extreemrechtse dreigingen. Dat waren vooral de vragen van de heer Klaver. En daarna heb ik nog een mapje straatintimidatie lhbti.

Als het gaat over het OM en Giethoorn, begin ik uiteraard met het gezin uit Giethoorn. Ik heb eerder aangegeven dat ik contact zou opnemen met het gezin zodra het strafrechtelijk onderzoek was afgerond. Als Kamerlid heb ik heel vaak contact opgenomen met mensen die met dit soort casuïstiek te maken hadden. Wij noemen het "casuïstiek", maar het zal je maar overkomen. Als minister van Justitie en Veiligheid heb ik mij in andere kaders verhouden. Het OM heeft bericht dat het strafrechtelijk onderzoek nog loopt. Ook lopen er nog enkele artikel 12-procedures. Zolang het onderzoek en de procedures lopen, acht ik het niet aangewezen om hierin te interveniëren, en als ik als minister met hen contact zou opnemen, zou dat interveniëren zijn. Ik vond het wel belangrijk om dat toe te lichten, want ik had dat door mijn aard en in het kader van mijn werk als Kamerlid wel anders gedaan.

Voorzitter. Mevrouw Belhaj had nog wel concrete vragen over de casus en wat daaromheen is gebeurd. Zij zei dat de familie het huis moest verlaten; wij waren te laat. Zij vraagt hoe we er nou voor gaan zorgen dat slachtoffers in de toekomst, of andere slachtoffers op dit moment, wél goed geholpen gaan worden. Discriminatie en racisme zijn volstrekt ontoelaatbaar in onze samenleving. Elk incident is er één te veel. Als ze toch voorkomen, is het enorm belangrijk dat slachtoffers zich echt gehoord voelen. Zij moeten bij verschillende instanties terechtkunnen. Daarbij is het van belang dat deze organisaties goed samenwerken. Dat is het uitgangspunt.

Zo wordt door JenV een project gefinancierd van de stichting RADAR, waarin zij samen met de politie, het Openbaar Ministerie, antidiscriminatievoorzieningen, Slachtofferhulp en andere partners beziet welke mogelijkheden er zijn om binnen de discriminatieketen een goede afdoening te realiseren en hoe het OM beter in staat kan worden gesteld tot het doen van de meest passende interventie. In dit kader is het ook wel belangrijk om te noemen dat onder andere met behulp van echte casussen inzichtelijk zal worden gemaakt waar binnen de samenwerking in de strafrechtketen de kansen en verbeterpunten liggen, zodat we hier concreet van leren. Daarnaast heeft het ministerie van Justitie en Veiligheid gesprekken gevoerd met de politie, Slachtofferhulp Nederland en antidiscriminatievoorzieningen om te onderzoeken of knelpunten worden ervaren bij de doorverwijzing van slachtoffers.

Op deze manier wordt aan alle kanten heel hard gewerkt, én om ervoor te zorgen dat de keten sluitend is én natuurlijk om te leren van de momenten waarop het gewoon beter had moeten gaan. Ik denk dat dit het maximale is wat ik nu over deze zaak kan zeggen.

De heer Van Baarle vroeg of alle meldingen van discriminatie bij de politie … Laat ik het anders formuleren. Hij zegt dat er 46 veroordelingen zijn geweest en vraagt mij wat dat nou zegt, gelet op het totaalaantal meldingen of aangiften van discriminatie. Het klopt dat slechts een beperkt percentage van de meldingen leidt tot een strafrechtelijke veroordeling. Dat geldt voor heel veel criminaliteitsfenomenen. Daar hebben wij met elkaar vaak over gesproken in andere debatten in onze commissie. Niet elke melding heeft betrekking op een strafbaar feit. Gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen en de politie hebben de kennis in huis om dat verschil te kunnen maken. Het is niet zo dat er niets gebeurt als een melding geen strafrechtelijk vervolg heeft. Het is niet zo dat het daar dan ophoudt. Ook bij deze alternatieve afdoeningen spelen antidiscriminatievoorzieningen en politie een rol. Belangrijk is dat er sprake is van een betekenisvolle afdoening. Soms is een alternatieve afdoening passender. Ik noem bijvoorbeeld het starten van een mediationtraject of het voeren van stopgesprekken met daders, waar natuurlijk ook consequenties aan vast kunnen zitten. Als de politie de aangifte opneemt, beoordeelt het Openbaar Ministerie of er inderdaad sprake is van een strafbare gedraging die voor de rechter bewezen kan worden. Dat is hoe we het hebben ingericht. Dat getal zegt dus niet per definitie dat met al die andere meldingen niks wordt gedaan of dat een en ander niet goed zouden lopen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje politie.

De voorzitter:
Een interruptie voor u van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Buiten het feit dat een aantal van 46 op een totaal van meer dan 6.000 ogenschijnlijk heel weinig is — en ik vind dat ook weinig — is het probleem wat mij betreft dat we niet goed weten wat er bij die alternatieve afdoeningen gebeurt. Dat blijkt uit antwoorden op schriftelijke vragen die ik eerder heb gesteld. Dat wordt niet bijgehouden. We weten dus niet wat voor straf in die wereld van alternatieve afdoeningen wordt toegepast. Is dat een educatieve maatregel? Is dat middeling, mediation? Op deze manier hebben we dus veel te weinig grip op wat er in die keten gebeurt. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat wij daar meer grip op krijgen, zodat we weten dat discriminatie gewoon leidt tot een vorm van bestraffing? Hoe wil zij dat dan doen? Dat hoeft niet per se een rechterlijke veroordeling te zijn, want ik geloof in alternatieve vormen van straf.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat dit een hele belangrijke vraag is. Dat wil niet zeggen dat het bij al die meldingen allemaal discriminatie was, hè. Ik bedoel, daar zit natuurlijk ook al een shift in. En het kan ook zijn dat mensen na een gesprek uiteindelijk beslissen om daar niks meer mee te doen. Dus er zijn ook nog heel veel variaties aan de voorkant mogelijk. Ik denk wel dat het bij discriminatie, bij de voorbeelden die ik alleen al ken — daar moet ik het natuurlijk niet op baseren, in het antwoord van de minister — heel lastig is om uiteindelijk de dader aan te wijzen, of te zeggen: hier is het dat echt. Dus er gaat een heel traject of spectrum aan vooraf. En op het moment dat er dan gesprekken zijn met antidiscriminatievoorzieningen, met de politie, kan het bijvoorbeeld zijn dat er mediation wordt gestart. Wat ik kan doen — ik weet dat er heel veel over wordt gerapporteerd — is in de tweede termijn even terugkomen op de vraag of dat op een bepaalde plek terug te vinden is voor de heer Van Baarle, en hoe dat er dan uitziet. En dat zal ook weer afhankelijk zijn van waar een persoon zelf voor kiest. Maar als de heer Van Baarle het goed vindt, ga ik na of we dat iets concreter kunnen maken in de tweede termijn.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Baarle knikken. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan was ik bij de politie. De vraag van volgens mij mevrouw Belhaj en ook meneer Van Baarle was: wat gaan de discriminatierechercheurs doen, per wanneer gaan ze starten en hoe ziet dat eruit? Ze starten rond de zomer. De werving is op dit moment bezig. Exact kan ik het niet aangeven; voor of na de zomer, maar de komende tijd. Zij gaan onderdeel uitmaken van het Expertise Centrum Aanpak Discriminatie van de politie. Zij gaan samen met inhoudsdeskundigen en informatieanalisten in de pilot expertise ontwikkelen die politiemedewerkers in alle eenheden helpt bij de behandeling van aangiften van discriminatie. Want dat is wat we uiteindelijk natuurlijk willen: het opnemen van een aangifte van discriminatie is een generieke politietaak, en wij willen dat elke agent, iedereen die daar bij de balie staat, dit direct herkent en goed handelt. Dat is ook belegd bij de eenheden in het land.

En dit was nog een specifieke vraag van mevrouw Belhaj, als ik mij niet vergis. Zij vroeg: wat zijn nou precies die taken, waar gaan ze zich mee bezighouden? Zij gaan zich er onder andere op richten — en dat is in een pilot — om eenheden te adviseren en te ondersteunen bij complexe discriminatieonderzoeken. Zij gaan adviseren en ondersteunen of participeren bij discriminatieonderzoeken met een landelijke impact. Zij gaan analyses uitvoeren op discriminatieonderzoeken, om te komen tot voorstellen voor verbetering op onder meer inhoud en proces. Zij gaan inventariseren en op zoek naar alternatieve vormen van precies waar de heer Van Baarle net ook naar vroeg, betekenisvolle afdoening, en deze ook vertalen naar een aanpak of een wijze van uitvoering, zodat het ook echt onderdeel kan zijn van het handelingsperspectief. Zij gaan voorstellen doen voor en inhoud geven aan de reikwijdte van allerlei taken van de discriminatierechercheur. Dus er zijn heel veel elementen waar zij zich mee bezig gaan houden, en hopelijk dus op relatief korte termijn, inmiddels.

Dan had ik volgens mij nog een vraag van mevrouw Belhaj. Zij zegt: is er al een verbetering in de behandeling van aangiften? Het is wel goed om nog te benadrukken dat de politie heel erg druk bezig is met het perspectief van "Politie voor iedereen". Daar vallen al deze ontwikkelingen natuurlijk ook onder; het is een belangrijk onderdeel daarvan. Er wordt ingezet op de bewustwording en het herkennen van het fenomeen discriminatie of racisme; dat je, op het moment dat iemand aangifte gaat doen, dat ook snel herkent. In de pilot van het expertisecentrum en de discriminatierechercheurs wordt er gezorgd voor ondersteuning en advisering van de generieke teams in de aanpak. Dus wij hopen natuurlijk ook dat er op deze manier echt een verbeterslag zichtbaar is, en een aanscherping daarvan.

U had ook nog een specifieke vraag over de monitoring van het handelingskader. Volgens mij was dat ook mevrouw Belhaj. En dat was naar aanleiding van een motie van DENK — als ik mij niet vergis — tegen etnisch profileren en ook andere instrumenten: hebben die nou echt effect of niet, hoe zit dat? De politie is een promotieonderzoek gestart naar onder andere de effecten van simulaties van controles met virtualrealitybrillen en de informatie die via de ProCo-app wordt aangeboden. Dat is een politieapp; daar komt die informatie in. Dit onderzoek zal naar verwachting nog drie jaar lopen. Dat is een intensief onderzoek; daar wordt heel serieus naar gekeken. Zoals toegezegd naar aanleiding van de motie-Azarkan, wordt uw Kamer ieder halfjaar via het Halfjaarbericht politie geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot de analyse van de door de ProCo-app verzamelde gegevens. Daarnaast bestaan er ook een paar landelijke instrumenten om te monitoren hoe burgers de bejegening door de politie ervaren, waarin ook aspecten van gelijke behandeling in gelijke gevallen aan de orde zullen komen. Daarbij kunt u dus denken aan de tweejaarlijkse Veiligheidsmonitor die het CBS op landelijk niveau uitvoert. De meest recente cijfers zijn afgelopen maart door het CBS gepubliceerd. In het najaar zal hier in de volgende halfjaarrapportage wederom melding van worden gemaakt en worden toegelicht hoe het ervoor staat.

Mevrouw Belhaj had het ook nog over dat percentage van een paar jaar geleden, dat nauwelijks 4% van de politiemedewerkers bekend is met het handelingskader. Dat is een heel terecht punt. Gelukkig zijn we wel wat jaren verder en is er behoorlijk geïnvesteerd om bewustwording te vergroten en etnisch profileren te voorkomen. Er zal een onderzoek worden gedaan om te kijken naar de nieuwe cijfers. Dat onderzoek zal aan het einde van dit jaar starten. Ik hoop — samen met mevrouw Belhaj, gok ik zomaar — van harte dat het percentage een stuk hoger zal liggen. Maar er is een hoop voor gedaan. In dat onderzoek zal worden meegenomen hoe het dus staat met de bekendheid en het gebruik van het instrumentarium om professioneel controleren te bevorderen en daarmee etnisch profileren tegen te gaan.

Dan had de heer Van Baarle nog de vraag of moslimdiscriminatie apart wordt geregistreerd in de politiesystemen. Bij de registratie geldt discriminatie als het strafbare feit. Dat betekent dat de wet geen onderscheid maakt tussen gronden voor discriminatie. In de registratie wordt discriminatie op basis van geloofsovertuiging wel apart vastgelegd, maar er vindt geen verfijning van de specifieke geloofsovertuiging plaats. Daarvoor is een handmatige analyse van alle tekstvelden in de aangifte nodig; dat wordt dus niet gedaan.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Van Dijk. Die ging over het met de politie opgestelde convenant om discriminatie-incidenten tijdig en op effectieve wijze op te pakken. Zij had eigenlijk een hele concrete vraag: wie beoordeelt er nou, wie heeft nou het laatste woord? Is dat de politie, de gemeente zelf of het slachtoffer? Dat is gezamenlijk. Dat is echt een gezamenlijk proces. De samenwerkingsafspraken zijn ook op die manier vastgesteld. Er wordt in een casus op die manier, gezamenlijk naar gekeken.

Dan ben ik in principe bij mijn volgende mapje.

De voorzitter:
Maar eerst krijgt u nog meneer Van Baarle met zijn laatste vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dat klopt, voorzitter. Ik heb een vraag over die categorisering op het gebied van moslimdiscriminatie. De minister kan mij uiteraard verbeteren als ik het verkeerd heb, maar naar mijn informatie was het zo dat het in het verleden wel gebeurde, maar dat men ermee is gestopt. Dat is niet om een soort wedstrijdje hordelopen te houden, maar mijn informatie is dat het, terecht, op het gebied van antisemitisme bijvoorbeeld wel gebeurt. Dan wordt er wel een uitsplitsing gemaakt naar geloofsgrond. Als dat niet klopt, kan de minister mij corrigeren. Maar anders zou mijn vraag zijn waarom daarmee is gestopt. Zou het niet gewoon zinvol zijn om die aparte registratie gewoon weer in te voeren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Heel praktisch is het ook zo dat, nog los van of je dit zou moeten willen en wat je er dan mee kunt, moslimdiscriminatie wordt … We hebben dan wel weer een definitiekwestie. Je hebt heel veel verschillende definities. Dat kan over geloofsdiscriminatie gaan, maar daar wordt ook discriminatie op herkomst of nationaliteit onder begrepen. Er moet dus een duidelijke definitie komen om überhaupt tot een betrouwbaar beeld te komen. Dat is nu ook niet het geval. Wellicht is het goed om te kijken naar het volgende. Op 24 mei, dus heel binnenkort — volgende week, want we zijn al half mei — zullen de cijfers van afgelopen jaar worden gepubliceerd. In die rapportage zal ingegaan worden op moslimdiscriminatie op basis van de informatie die nu in de systemen beschikbaar is. Dan wordt het dus een stukje concreter. In de aanbiedingsbrief zal ik u nader berichten over de verdere mogelijkheden om een beter beeld te geven van moslimdiscriminatie. Ik denk dat het goed is om dan ook nader in te gaan op hoe het in het verleden was, want dat heb ik nu ook niet paraat. Dat kan ik daar wel in opnemen: waarom doen we het nu niet en hoe zit dat met andere elementen? Dan maken we daar een rond verhaal van. En dan twijfel ik er niet aan dat de heer Van Baarle daar vervolgens weer wat van vindt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan kom ik bij extreemrechtse bedreigingen. De heer Klaver heeft daar verschillende vragen over gesteld. Wellicht is het goed om even onderscheid te maken tussen enerzijds rechts-extremisme, de gewelddadige kant, en anderzijds extreemrechts, een fenomeen in de samenleving. Dat is voor ons bij JenV een belangrijk onderscheid. Daar zal ik zo meteen op ingaan. Het zijn twee elementen.

De eerste vraag van de heer Klaver die ik hier heb, is: hoe groot is de dreiging van extreemrechts? Een terroristische aanslag uit rechts-extremistische hoek in Nederland is voorstelbaar. Dat staat ook in het meest recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Dat is de DTN 56. Ik hou zelf niet zo van afkortingen, maar DTN komt nog een paar keer terug, dus die zal ik herhalen. De AIVD bevestigt die dreiging ook. Deze dreiging komt vooral door de betrokkenheid van jonge Nederlandse mannen bij internationale online netwerken. Dat zijn met name besloten socialmediaplatformen. Daar zien we dat vooral. De aanhangers verheerlijken en rechtvaardigen terroristisch geweld om versneld een rassenoorlog te ontketenen. Hierdoor willen zij chaos creëren in de samenleving, waarin het huidige politieke bestel kan worden vervangen door een witte, nationaalsocialistische etnostaat. Dat is wat we op dit moment concreet zien. In Nederland gaat het om ten minste een paar honderd Nederlanders van tussen de 12 en 20 jaar.

Wellicht gaan de vragen een beetje door elkaar lopen, maar de heer Klaver had ook gevraagd: hoeveel jonge mannen zijn bereid af te reizen om militietrainingen te volgen? Specifiek ten aanzien van Oekraïne, want dat is het meest actuele voorbeeld en de meest actuele situatie: de Nederlandse overheid heeft vanaf het begin van de oorlog de oproep gedaan om niet naar Oekraïne af te reizen. Om welke reden of met welk motief dan ook, aan welke kant dan ook: niet doen. Dat is onder andere ook verwoord in het negatieve reisadvies van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het was en is echter niet verboden om naar Oekraïne te reizen. Sinds het uitbreken van de oorlog in Oekraïne is er een klein aantal signalen binnengekomen over Nederlanders die zich bij de strijd zouden hebben aangesloten. De exacte omvang van deze groep is niet bekend. Wel heb ik vernomen dat het inderdaad om zeer kleine aantallen gaat. Daar waar mogelijk wordt dat in de gaten gehouden en gemonitord, maar mensen melden het niet als ze zomaar die kant op gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ik zag het seintje. Welke parallellen met de aanpak van buitenlandse jihadistische strijders kunnen we trekken? De gehele contraterrorismeaanpak, met het brede pakket aan maatregelen dat daarbij hoort, wordt waar nodig ingezet om, naast andersoortig terrorisme, ook de dreiging vanuit rechts-extremistische hoek en terroristische hoek tegen te gaan; denk bijvoorbeeld aan de breed toepasbare werkwijze in de lokale persoonsgerichte aanpak. Wel zijn er binnen de aanpak van rechts-extremisme enkele belangrijke accentverschuivingen. Doordat zich veel online afspeelt en ook op het besloten deel van het internet, merken we dat die netwerken erg veranderlijk zijn en dat signaleren erg lastig is. Een absolute prioriteit voor de komende tijd blijft dan ook het online signaleren en identificeren, uiteraard door de daartoe bevoegde diensten.

De heer Klaver vroeg nog: werken we wel samen met andere landen? Dat is een terechte vraag, want dit soort types houden zich niet aan de landsgrenzen. In Europees verband draagt de EU-verordening over terrorist content online bij aan het tegengaan van de verspreiding van terroristische inhoud online. Daarnaast is er internationaal in toenemende mate aandacht voor rechts-extremistische online-uitingen. Dat zie je bijvoorbeeld in het European Internet Forum, waarin de Europese Commissie, EU-lidstaten en internetpartijen samenkomen. Zowel op ambtelijk als op politiek niveau staat het onderwerp hoog op de agenda, dus met Duitsland, Frankrijk, het VK en de VS zijn goede contacten over dit thema.

De heer Klaver vroeg ook: wat hebben we geleerd van eerdere interventies? Binnen de contraterrorismeaanpak wordt continu bezien of deze nog volstaat of dat nieuwe ontwikkelingen vragen om nieuwe instrumenten. De contraterrorismeaanpak in Nederland is in principe ideologieneutraal: het maakt dus niet uit vanuit welke invalshoek je tot dit soort gedachtegoed of daden komt of zou willen komen. Wel speelt in Nederland de lokale persoonsgerichte aanpak een centrale rol. Daarmee is iedere casus maatwerk. Om partners bewust te maken van een specifieke dreiging, met name van de jonge mannen waar ik het over had, worden kennis en informatie gedeeld met en ter beschikking gesteld aan lokale professionals. Ik kan helemaal uitleggen hoe dat werkt, maar volgens mij was de heer Klaver — er waren ook vragen van Volt — vooral op zoek naar wat we weten over de aanhang en de ontwikkeling hiervan.

Wellicht nog een opmerking, als het mag, over iets waarover ook een concrete vraag was, want ik zie de heer Klaver al dichter naar de microfoon komen. Omvolkingstheorieën zijn een bekend thema binnen het rechts-extremisme en rechts-populisme en worden binnen deze kringen ook vooral online besproken. De dreiging die van deze theorieën uitgaat, is dat deze kunnen dienen als inspiratie voor een aanslag in Nederland, zoals die eerder is voorgekomen in de voorbeelden die de heer Klaver heeft aangehaald. Dit zijn dus hele wezenlijke zaken, die we ook in het meest recente DTN noemen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben ermee bekend dat dit in het DTN genoemd wordt. Het kan aan mij liggen, maar ik heb daarin niets gelezen over ... Even over de uitreizigers: het ging mij niet om de mensen die nu overwegen om naar Oekraïne uit te reizen, maar specifiek om jongeren uit extreemrechtse hoek die richting Duitsland, Polen en Hongarije gaan om daar militietrainingen te volgen. Ik weet dat daar in de omliggende landen grote angst voor bestaat. Mijn vraag was specifiek op deze groep gericht. Hebben wij in beeld of dit ook in Nederland aan de hand is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat wat we als fenomeen, als beweging, in beeld hebben, staat inderdaad in het dreigingsbeeld. Dit zijn gelukkig geen grote aantallen, maar het is nog steeds zeer zorgelijk. De inlichtingendiensten kunnen redenen hebben om individuen in de gaten te houden. Daar kunnen zij natuurlijk niks over zeggen, maar de heer Klaver vraagt het terecht aan mij. Dat specifieke voorbeeld is op dit moment niet bij de NCTV bekend. Dat is ook de reden waarom het niet in het meest recente DTN staat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook voor mijn fractie is dit echt een hele grote zorg. Ik heb de minister gehoord. Het is op dit moment niet in beeld bij de NCTV. Ik hoop wel dat hier echt grote aandacht voor blijft. Ik zou het fijn vinden als de Kamer voor de begroting Justitie hierover apart kan worden geïnformeerd. Het hoeft niet gelijk, maar ik vind echt dat we dit als Kamer goed moeten volgen. Welke ontwikkelingen zijn er? Welke trends? Op welke manier kan daarin worden opgetreden? In repressieve zin, maar vooral ook: wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat ze niet te veel radicaliseren en afreizen en we dan moeten ingrijpen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Specifiek ligt het echt bij de AIVD. Wellicht is het een idee dat onze diensten samen kijken of er richting de begroting JenV een dergelijke brief te maken is. Wij zullen vanuit de NCTV zeker kijken wat we daar nog extra over kunnen melden. Als ik mede namens de collega mag spreken, zeg ik dat wij er in ieder geval naar zullen kijken. Vanuit JenV krijgt u die brief. Dan kijken we of de AIVD daarop kan aanhaken.

De begroting zal in het najaar zijn. Dan komen wij denk ik ook te spreken over de grondslagen van de NCTV. Wij missen wel, hier in dit gesprek, maar ook bijvoorbeeld in het DTN, een deel van het beeld, omdat de NCTV op dit moment niet aan internetmonitoring doet. Daar is men vorig jaar mee gestopt, overigens om goede redenen. We moeten de grondslag op dit moment goed regelen met elkaar. Dat is nog niet het geval. Dat betekent dat je bepaalde elementen bij dit soort zaken gewoon mist. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. Discussies spelen zich ook af op open bronnen. Dat zijn niet zaken waar vanuit de inlichtingendiensten op die manier naar gekeken wordt. Wel als het over een individu gaat, maar de fenomenen en ontwikkelingen liggen bij de NCTV. Daar kunnen ze op dit moment geen onderzoek naar doen en geen analyse van maken. Zij kunnen daar dus geen duiding van geven. Rond de begroting komen we ook over de NCTV te spreken. Als dat niet het geval is, zorg ik ervoor dat we dit element ook in de brief opnemen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hecht echt aan een aparte brief, omdat ik het los wil trekken van de positie van de NCTV. Ik vroeg expliciet aan u op welke wijze de AIVD of Binnenlandse Zaken hieraan bijdraagt, omdat ik het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken wel kan raden, namelijk dat over de modus operandi van de diensten geen mededelingen worden gedaan. Daar wil ik ook niet naar vragen. Mij gaat het erom dat wij dit zo scherp mogelijk in beeld hebben en preventief handelen, maar daar waar nodig ook ingrijpen. Dit is gewoon een hele reële dreiging voor onze samenleving.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat deel ik. Dat is inderdaad een van de kerntaken van de NCTV. Nogmaals, op dit moment hebben we dat beeld niet, maar we zullen sowieso richting de begroting met een brief erop terugkomen of we dat beeld inmiddels wel hebben en aangeven welke beelden dan wel hebben. Dan kunnen we vanaf daar verder kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat was 'm toch? O, nee, sorry. Ik heb natuurlijk nog het mapje straatintimidatie en lhbti. Excuus. Dat is zojuist in het debat ook wel langs gekomen. Ik denk dat het goed is om er even bij stil te staan, want het is een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik begon tien jaar geleden met dit onderwerp in de Amsterdamse gemeenteraad. Het was heel hard knokken om dit onderwerp op de agenda te krijgen. Het meest kreeg ik te horen: het hoort er toch bij? Het meest kreeg ik dat van vrouwen te horen. Heel veel vrouwen zeiden: ik heb hier nooit last van. Als je dan ging doorvragen "hou je rekening met wat je aan hebt en hoe laat je op straat waar loopt?" zei iedereen ja. Mijn voorganger had er vier jaar over gedaan en ik heb er drie jaar over gedaan. In totaal zeven jaar om het op de agenda te krijgen en lokaal een strafbaarstelling te realiseren. Het is anders gelopen. Ik ben blij dat de Tweede Kamer daar stappen in zet. Het is een mooie cirkel dat ik vanuit mijn rol binnenkort met een wet kan komen die daar echt aandacht aan besteedt. Dat is de nieuwe Wet seksuele misdrijven. Die zal ook seksuele intimidatie strafbaar stellen.

Voorzitter. Deze wetgeving betekent ook dat slachtoffers beter beschermd zullen zijn. Het blijft natuurlijk heel lastig om dit aan te tonen en te bewijzen, maar dat wil niet zeggen dat je het zomaar kunt laten. De straat hoort van ons te zijn en niet van het tuig dat ons denkt te kunnen belagen, omdat we aan willen doen wat we aan willen doen en we vrij over straat willen lopen.

Ik denk dat cijfers ontzettend belangrijk zijn. Toen ik in Amsterdam begon, bestonden hier geen cijfers over. Belangenorganisaties hadden wel cijfers, maar de gemeente bijvoorbeeld niet. Ik ben blij dat we het scherper krijgen, want dan krijg je ook steeds scherper waar het gebeurt. Dan kun je de boa's en de politie daar ook op attenderen. Je kan er daar dan ook aandacht voor vragen en ik hoop dat we op deze manier stap voor stap duidelijk maken dat het onacceptabel gedrag is, dat het niet normaal is en dat ook steeds meer vrouwen zich er bewust van worden dat je je daar niet bij neer moet leggen.

Mevrouw Van der Woude vroeg of het er ook staat in de plaats van lhbti-personen. Ik heb in het mijn voorbeeld ook over vrouwen, maar dit gaat inderdaad ook over twee mannen hand in hand, een man met een keppeltje of een vrouw met een hoofddoek. Als jij op straat wordt geïntimideerd en je onveilig voelt, is dat onacceptabel en dan moeten we voor hen gaan staan.

Voorzitter. De nieuwe strafbaarstelling heeft straks betrekking op zowel non-verbaal als fysiek seksueel intimiderend gedrag. Het wordt daarmee dus ook echt mogelijk gemaakt om daartegen op te treden. Er is overigens al het een en ander over gezegd en ik wil geen zaken herhalen. En als ik dat niet wil, dan denk ik dat ik nu klaar ben.

De voorzitter:
Dat ga ik niet weerspreken. Dat doen anderen ook niet en ik dank daarom de beide bewindspersonen voor hun scherpe, volledige en bondige beantwoording. Het is echt mooi om te zien.

Ik kijk naar de collega's of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Meneer Klaver niet, maar mevrouw Mutluer bijvoorbeeld wel en we gaan dat dus doen. U heeft een derde van de spreektijd en dus één minuut twintig.

Ik ga als eerste het woord geven aan de heer Van Baarle van DENK. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 302 (30950).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 303 (30950).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Belhaj.

Zij krijgt nr. 304 (30950).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Belhaj.

Zij krijgt nr. 305 (30950).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Die bieden een goed perspectief, maar alles zit 'm natuurlijk in zorgvuldigheid en snelheid combineren. Ik denk dat de samenleving terecht wel een beetje ongeduldig wordt.

Ik ben ten tweede blij dat de minister voortvarend aan de slag gaat met de motie over de ADV's. Ik hoop inderdaad dat er een moment komt dat we een lijst kunnen zien van hoeveel gemeentes er enthousiast mee aan de slag zijn gegaan. Maar misschien zal dan ook blijken dat een aantal gemeentes dat niet heeft gedaan.

Voorzitter, ik rond af. Het is belangrijk om hier in de Tweede Kamer plenair één keer in de zoveel tijd ook te spreken over racisme en discriminatie. Dat gebeurt soms bij verschillende onderwerpen, maar het centraal zetten, verschillende perspectieven horen, elkaar bestrijden in die perspectieven wanneer dat moet, zou ik zeggen, is heel belangrijk. Als we daar namelijk niet meer over spreken, dan gaan zich veel mensen in de samenleving afkeren van ons als politiek, en aan de andere kant krijgen degenen die onze samenleving willen ontwrichten, vrij spel om haat te zaaien en dat moeten we nooit toestaan in dit lieve Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Klaver heeft zich verontschuldigd, en ik ga het woord geven aan mevrouw Koekkoek. Voor zijn afwezigheid, overigens; er zijn misschien meer dingen waarvoor hij zich zou moeten verontschuldigen, maar daar gaan we het nu niet over hebben. Ik kan slechte grappen nooit voor me houden. Mijn excuses daarvoor. Ik verontschuldig mij daarvoor. Mevrouw Koekkoek, aan u het woord.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Het is laat genoeg voor goede grappen. Allereerst sluit ik me aan bij wat net gezegd werd, dat het heel belangrijk is dat we hier regelmatig spreken over racisme en discriminatie, juist om iedereen goed te laten samenleven met elkaar.

Ik heb één motie. Om die een beetje in te leiden: de Rekenkamer concludeerde dat algoritmen van de rijksoverheid niet voldoen aan de basisvereisten. Ik zei het in mijn eigen inbreng en het werd ook door collega's benoemd. We begrijpen dat je het gebruik van algoritmen niet van de ene op de andere dag stop kan zetten, maar je kunt ook niet doorgaan met een verrot systeem. We zijn al mooie stappen aan het zetten. Er komt een verplicht algoritmeregister, een algoritmewaakhond, en we zijn op verzoek van de motie-Marijnissen/Klaver vervuilde data aan het opschonen. Maar om een systeemwijziging door te voeren, is een goede toetsing vooraf nodig, en daar ziet deze motie op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 306 (30950).

Ik dank u. Er is een interruptie voor u van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp heel goed dat mevrouw Koekkoek van een wat kleinere fractie van deze Kamer niet bij alle debatten aanwezig kan zijn, maar dit is natuurlijk allemaal al toegezegd. Het grootste probleem wat de SP heeft — dat zal ik zo meteen ook in mijn termijn zeggen — is dat de lopende algoritmen, waarvan we weten dat ze de toets op discriminatie en zorgvuldigheid niet kunnen doorstaan, niet worden stilgelegd. Ik wilde dat in ieder geval wel opmerken. De motie is sympathiek, maar het is echt allemaal al toegezegd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Om daar kort op te reageren: daar hebben we juist naar gekeken, omdat er heel veel al toegezegd is. Wij hebben alle moties gelezen en ook de technische briefing gezien die komende week op de planning staat. Daarin gaat het heel veel over het opschonen van data en inderdaad over het verbeteren van toekomstige algoritmen. Daarom zegt de motie ook duidelijk: stop ermee op het moment dat niet kan worden aangetoond dat níét gediscrimineerd wordt.

Deze motie ziet echter niet alleen op het algoritme zelf, maar ook alle systemen eromheen, het gebruik daarvan en de menselijke keuzes. Daarmee hoop ik dat deze motie een iets meer systemische impact heeft dan de afzonderlijke toezeggingen die tot nu toe gedaan zijn. Ik dien de motie ook nu in omdat die bij de coördinerende minister hoort te liggen. Ik had de motie ook kunnen indienen in het hoofdlijnendebat digitale zaken, maar dan wordt die veel specifieker en technischer.

Mevrouw Leijten (SP):
We zoeken allemaal naar waar wel een meerderheid voor is. De moties waarin ik zei "als je twijfels hebt bij een algoritme, stop er dan mee of stop even helemaal", haalden hier allemaal geen meerderheid. Ik hoop dus dat die van u het wel haalt. Maar er is al toegezegd dat er een mensenrechtentoets komt en wat u al zei, dat er een autoriteit komt. Volgens mij is die er al, dat is de Algemene Rekenkamer en die is snoeihard in haar toezicht. Dat wilde ik toch even meegeven, want het valt me op — dat is niks ten nadele van mevrouw Koekkoek — dat we soms heel veel gelijke moties hebben, die eigenlijk al allemaal aangenomen zijn. Dat vind ik voor het controleren van welke moties de regering dan precies uitvoert en misschien soms ook wel als een signaal aan de regering, een beetje ingewikkeld. Maar dat is het gesprek dat we misschien meer achter de schermen moeten voeren.

De voorzitter:
Dat lijkt me mooi. Wilt u nog reageren? Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vind het heel sympathiek hoe de interruptie gedaan wordt. Ik erken het probleem. Ik heb ook echt wel geworsteld met deze motie. Wat deze motie vooral moet doen — daarmee is het ook een signaal aan de minister, om de context ervan te geven — is echt vooraf kijken. Dat is eigenlijk wat je normaal gesproken doet als je een wet maakt. Dan toets je hem aan allerlei voorwaarden. Met deze motie beogen we dát te doen. Daarin zie ik op dit moment nog een gat, juist omdat we het gesprek gestart hebben over algoritmes, maar dat zijn bestaande. Daar hebben we goede stappen in gezet. Die heb ik ook bewust genoemd. Maar ik hoop dat we meer savvy, slimmer omgaan met de middelen die we hebben en dat we het niet alleen beperken tot algoritmes, maar dat we alle systemen daaromheen nemen en daarin ook de menselijke beslissingen toetsen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Mutluer, Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen, en ook voor het uitspreken van de schande over wat er op die hogeschool is gebeurd. Ik kan u mededelen dat de betreffende docent nu een training gaat krijgen als sanctie. Waarschijnlijk gaat hij er dan niet naar handelen, maar of dat denken wordt weggehaald, betwijfel ik, dus ik ben nog niet helemaal gerustgesteld.

Voorzitter. Ik loop hier 90 dagen rond. Ik heb de afgelopen maanden ontzettend veel schriftelijke vragen moeten indienen over discriminatie onder lhbtq, politie, algoritmes. We hebben het net gehad over de motie vooringenomenheid bij politiealgoritmes. We moeten echt doorpakken. Dit is een groot probleem. Ik ben blij met de nationaal coördinator. Ik ben ook zeer benieuwd wat hij gaat ophalen. Maar uiteindelijk moeten we het voorkomen. Daarvoor heb ik een motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Van Baarle, Inge van Dijk, Leijten en Van Esch.

Zij krijgt nr. 307 (30950).

Ik dank u zeer. Ik heb het even nagekeken: het zijn al 92 dagen, dus het gaat hard. En het gaat goed. Volgens mij voelt u zich al thuis, dus dat is mooi. Dat kan je gewoon opzoeken op tweedekamer.nl. Daar staat het allemaal op. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Van iedereen, ga ik dan van uit.

De voorzitter:
Ja. Zal ik het voor u ondertussen ook even opzoeken?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, natuurlijk, dat lijkt me dan wel weer leuk. Maar goed, dat geheel terzijde.

Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik heb vanavond geen moties meegenomen. Ik heb ook het gevoel dat er heel veel plannen, heel veel ideeën en al heel veel opties liggen om uit te voeren, dus ik wil hier aangeven: laten we vooral snel van start gaan.

Ik heb nog twee vragen waarvan ik het gevoel heb dat ze nog niet helemaal zijn beantwoord in de eerste termijn. We krijgen straks het plan van de nationaal coördinator. Ik ben benieuwd of de regering alles wat in dat plan staat, een-op-een overneemt. Ik wil weten wat de nationaal coördinator daarover heeft te zeggen. Heeft hij doorzettingsmacht om dat plan daadwerkelijk te laten uitvoeren zoals hij dat wenselijk vindt? Die vraag had ik ook in de eerste termijn gesteld. Ik ben benieuwd naar het antwoord, want ik vind het relevant om te zien hoe het kabinet dat plan gaat beoordelen.

Dan uiteraard over moderne slavernij. Ik heb het gevoel — volgens mij weet deze minister dat ook — dat ik vast bij een volgend debat opnieuw ga vragen wat zij met het onderwerp heeft gedaan en hoe ze het heeft opgepakt. Ik had in mijn eerste termijn ook de concrete vraag gesteld of zij dit speerpunt zou kunnen meegeven aan de nationaal coördinator. Dat hoeft uiteraard niet in het plan dat er binnenkort aankomt, maar het lijkt me misschien een thema dat hij zou kunnen meenemen in zijn plannen die nog gaan volgen in de rest van het jaar. Misschien kan daar ook aandacht aan worden besteed.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dit was uw 954ste dag hier. Nu stop ik ermee, want zo meteen komt mevrouw Leijten. Dat willen we niet weten! Ik hoor dat mevrouw Leijten het wel wil weten. Nou, vooruit. Eerst is het woord aan mevrouw Van der Woude. Ik zie dat zij daar geen behoefte aan heeft. Mevrouw Leijten wel. Zij spreekt namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Veel te veel dagen, zou ik willen zeggen, voorzitter.

Mevrouw Belhaj zei al: het is goed om dit debat regelmatig te voeren. Toch kan het niet bij dit debat, de goede woorden en de goede plannen blijven, want we hebben echt een diep discriminerende overheid gebouwd in de afgelopen jaren. Ik denk dat we er allemaal van geschrokken zijn. We zijn allemaal optimistisch geweest in de tijd dat we dachten dat computersystemen onafhankelijk van mensen een goed risicoprofiel kunnen maken en dat je daarmee efficiënt, effectief en datagedreven je overheid vorm kan geven. Ik hoop dat de regering ook gaat zien dat we op die weg niet verder moeten. Dat was mijn betoog in de eerste termijn, ook omdat andere Kamerleden heel goed andere punten goed benoemden in dit brede debat, in dit belangrijke debat. Om heel eerlijk te zijn: ik zie wel dingen gebeuren waarvan ik denk "yes, dat gaat de goede kant op", zoals bij de IND, maar dat komt dan uit een Wob-verzoek in plaats van dat het actief gemeld is aan de Kamer. Ik vind dat oprecht jammer.

Volgende week woensdag krijgen wij een technische briefing, verzorgd door het ministerie van Binnenlandse Zaken, over de stand van zaken van het opruimen van vervuilde en gedeelde data. Dat is heel mooi. Ik hoop ook dat iedereen daarbij aanwezig is om de impact te zien van deze opruimactie, maar ook de impact van het delen van die vervuilde data. Maar ik hoop ook dat er uiteindelijk een meerderheid gaat komen om van de manier af te raken waarop deze datagedreven en datagestuurde overheid werkt. Daarom dien ik nu geen motie in. Ik heb in de afgelopen maand namelijk al twee keer eenzelfde soort motie ingediend. Ik heb iedere keer geprobeerd me te bewegen richting de staatssecretaris waardoor het misschien wel haalbaar was. Dat is het op dit moment niet. Maar ik zal niet rusten totdat het er komt.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. U zit op het imposante aantal van 5.538 dagen, mevrouw Leijten. Nu hou ik er echt mee op. Ik ga kijken of meneer Eerdmans het woord wil. Dat wil hij. Het woord is aan hem. Hij spreekt namens JA21. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel. Het is inderdaad goed dat wij praten over discriminatie en racisme. Dat is belangrijk. Het is ook belangrijk dat we dat vooral doen op basis van de feiten en de statistieken, en niet alleen op basis van meningen die politiek gezien goed uitkomen, of op basis van aannames die politiek gekleurd zijn. Dat heb ik namens JA21 betoogd. Want of je nou links of rechts bent, je bent tegen racisme. Ik denk dat iedereen in deze zaal tegen racisme en tegen discriminatie is. Dat wilde ik gezegd hebben. Ik zeg dus eigenlijk dat het debat ontspoort als je je daar niet van bewust bent. Dan gaat het debat helemaal de verkeerde kant op. Misschien kan de regering daar nog even op reageren.

Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Ephraim.

Zij krijgt nr. 308 (30950).

Dat was het? Ja. Dan is er nog een interruptie voor u van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het vooral ook over de aanloop. Ik stelde de heer Eerdmans daarnet een vraag over profilering. Ik vroeg hem of dat discriminerend kan zijn. Toen zei hij: "Nou, dat moet je gewoon doen. Statistieken werken." Nu zegt hij: je moet je bij de feiten houden. Feit is dat die profilering op basis van de statistieken de Belastingdienst een megaboete heeft opgeleverd vanwege het onrechtmatig verwerken van persoonsdata, wat leidde tot discriminatie. Dat is het oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens. Noemt de heer Eerdmans dat wellicht een feit?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Dat is een feit, maar een feit is ook dat ik niet vind dat de Belastingdienst daarmee racistisch is. Dat heb ik ook gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):
Wie heeft dat hier gezegd?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik dacht dat u daar net nog iets over zei in uw bijdrage.

De voorzitter:
Dit is uw laatste vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een handleiding binnen de Belastingdienst, een werkinstructie, die zegt: gij zult selecteren op mensen van een bepaalde religie. Dat zegt niks over het gedrag van mensen. Er was overigens ook: gij zult selecteren op mensen met hoge ziektekostenaftrek. Die was er ook. Dat is wel institutioneel een opdracht aan ambtenaren, die dat wellicht niet willen doen. Hoe zou de heer Eerdmans dat dan noemen?

De heer Eerdmans (JA21):
Dat heb ik al genoemd. Dat is risicoprofilering. Dat heb ik al eerder gezegd. Ja, wel. Dat gaat om giften. Ik weet dat de FIOD onlangs in Limburg nog een heel onderzoek heeft gedaan naar giften aan moskeeën. Overigens werden giften aan kerken ook opgenomen in de lijst van de Belastingdienst. Het ging om nationaliteit, dubbele nationaliteiten. Mensen met dubbele huizen in andere landen. Natuurlijk, daar wordt naar gekeken. De Belastingdienst gaat niet kijken of iemand dan Turks is, maar die gaat kijken naar mogelijke frauduleuze handelingen. Dat is inderdaad gebeurd, ja. Men is daarin doorgeschoten. Dat heb ik al eerder gezegd. Die lijst is vastgesteld, daar zijn mensen onschuldig op terecht gekomen en mensen zijn als schuldig geafficheerd. Maar het feit dat de Belastingdienst zoekt op termen als dubbele nationaliteit, leeftijd en giften … Het uitgangspunt is niet dat men daardoor moedwillig wilde discrimineren. De uitwerking kan zijn dat mensen op een bepaalde manier onterecht als fraudeur zijn geafficheerd, maar, nogmaals, die selectiecriteria zijn aangehouden op basis van profilering van fraude.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb de indruk dat de heer Eerdmans gewoon niet helemaal begrijpt wat een risicoprofiel is en hoe zich dat verhoudt tot racisme en discriminatie, als je bijvoorbeeld zegt dat iemand die een bepaalde afkomst heeft, meer fraudeert. Dat is niet zo. Dat is het interessante. Wat er is gebeurd, is dat er een aanname was, zonder enige grondslag. Er was misschien correlatie, maar geen causaal verband. Dat werd als grondslag genomen om te zeggen: daarom pikken we altijd de mensen eruit die een Turkse achternaam hebben en we gaan de hele tijd die groep structureel meer onderhevig maken aan extra controles dan andere mensen. Dat is wat er aan de hand is. Een risicoprofiel, zoals u dat een beetje wegwuift, is het niet. Het is gewoon echt discriminatie.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar niet op basis van …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik kijk eerst even of dit de vraag was. Dan krijgt u van mij het woord, zo meteen. Was dat het, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):
Je kunt van mening verschillen, maar als je echt dingen zegt die gewoon niet kloppen, dan kan dat twee dingen betekenen: je kiest er bewust voor of je hebt het niet begrepen. Ik zou aan de heer Eerdmans willen vragen: lees het nog een keertje goed en hou op met de suggestie dat heel veel mensen hier bezig zijn om te suggereren dat er racisme en discriminatie is. Er is racisme en discriminatie in Nederland. Dat spijt mij heel erg, meneer Eerdmans, via de voorzitter, maar het is zo. Waarom vertikt u het gewoon om te kijken naar de feiten? De cijfers zijn er, in aangiftes over discriminatie op de werkvloer en over makelaars. Wat wil de heer Eerdmans nog meer hebben aan feiten om te kunnen snappen dat er echt sprake is van racisme in Nederland?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zou u een vraag willen stellen. Dus u vindt de Belastingdienst racistisch?

De voorzitter:
Nee, nee. U gaat geen vragen stellen. Daar gaan we weer en we gaan net zo lang door tot u het een keer goed doet.

De heer Eerdmans (JA21):
De avond is nog niet om. Voorzitter, via u: dan vindt mevrouw Belhaj dus — dat moet ze ook hardop zeggen — de Belastingdienst racistisch, omdat die actief op zoek is geweest naar Turkse mensen omdat zij qua afkomst frauduleus zijn? Is dat het antwoord hier van D66 hier vanavond? Dat wil ik graag horen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wil best antwoorden, maar ik stel de heer Eerdmans een vraag. Dan is het heel raar dat er iets naar mij toe gegooid wordt waar ik dan eerst antwoord op moet geven. U dient een motie in …

De voorzitter:
Nee, ik heb geen motie ingediend. Daar gaan we weer. Ja, sorry.

Mevrouw Belhaj (D66):
De heer Eerdmans heeft de intentie om een motie in te dienen — hij kan er inderdaad nog voor kiezen om dat niet te doen — waarin hij suggereert dat het niet gaat over feiten. Ik noemde net een paar feiten op en mijn vraag aan de heer Eerdmans was: begrijpt hij het niet of wil hij het gewoon niet begrijpen?

De voorzitter:
Meneer Eerdmans heeft het woord.

De heer Eerdmans (JA21):
Meneer Eerdmans. Dat ben ik zelf, meneer Van Meenen, of voorzitter. Het punt is: u maakt een hele verkeerde gevolgtrekking en dat is kwalijk. U spreekt niet op basis van feiten, maar u gaat feiten met feiten vermengen. Natuurlijk kijkt de Belastingdienst naar de dubbele nationaliteit, omdat daarbij ook sprake kan zijn van dubbele huizen, van dubbele vermogens en van allerlei gevallen die een frauduleuze oorsprong kunnen hebben. Daar kijkt de Belastingdienst naar. Bij de Belastingdienst zegt men niet: omdat mensen een Turkse afkomst hebben, zullen wij hen eens even goed gaan uitzuigen. Dat is gewoon niet waar. U maakt dus een gevolgtrekking en u gebruikt hele grote woorden die gewoon niet juist zijn. Ik vind het dus ook pertinent onjuist om de Belastingdienst dit in de schoenen te schuiven. Ik vind dit, los van het feit dat men daarin veel te ver is gegaan. Dat heb ik ook al tegen mevrouw Leijten gezegd. Men heeft daardoor mensen die onschuldig bleken te zijn, veel te lang gevolgd. Men heeft die mensen veel te lang het narratief opgeplakt: u bent schuldig. Dát is denk ik het punt. Ik wil dus juist wel op basis van feiten spreken, maar dan ook wel de echte feiten. We moeten de feiten niet vermengen met ...

De voorzitter:
Gaat u door.

De heer Eerdmans (JA21):
... met waardeoordelen die onterecht aan mensen worden opgehangen. Hetzelfde geldt voor de politie. Er wordt gezegd: dus heeft de politie het oog laten vallen op allochtone jongeren. Welnee. De politie is, uitzonderingen daargelaten, gewoon bezig met opsporen. En ik heb er een heel betoog over gehouden dat inderdaad allochtone jongeren vaker voorkomen in die statistieken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Eerdmans dit gewoon bewust doet. Ik kan deze discussie aangaan en hem nog langer een podium geven. Maar ik wil wel bezwaar maken tegen het feit dat hij middels zijn motie Kamerleden wegzet en suggereert dat wij Nederland een racistisch land zouden noemen. Dat is namelijk niet gezegd in deze Kamer. Daar maak ik gewoon bezwaar tegen. Ik hoor hem ook allerlei dingen roepen. Enerzijds erkent hij dat het voorkomt, maar anderzijds toch ook weer niet. Weet u voorzitter, ik ga die discussie niet eens voeren, maar ik wil hier wel bezwaar maken.

De voorzitter:
Genoteerd.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, mag ik daarop reageren?

De voorzitter:
Ja, u mag erop reageren.

De heer Eerdmans (JA21):
De heer Van Baarle zegt het.

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zeg: meneer Van Baarle heeft dit aangedragen.

De voorzitter:
Sorry, ik dacht ...

De heer Eerdmans (JA21):
Niemand begrijpt waarom mevrouw Simons hier niet is vanavond. Zij heeft het menigmaal ...

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Oké. Beterschap, prima. Zij heeft dit heel vaak gezegd. Zij zegt: Nederland is een door en door verrot racistisch land. Dat is de opening van elke bijdrage van mevrouw Simons. Me dunkt dat het dus goed is als de Kamer eens een keer uitspreekt dat Nederland géén racistisch land is, dat er zeker racisme in dit land voorkomt, maar dat we elkaar hier ook niet moeten aanpraten dat er instituties door en door racistisch zijn, dat er mensen in een overheidsorganisatie werken die racistisch is. Dat gaan we niet doen en daar moet een streep doorheen. U mag voor de motie stemmen of ertegen; dat is aan u. Maar het lijkt mij goed om daar een streep te trekken.

De heer Van Baarle (DENK):
Allereerst een persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van Baarle heeft nooit gezegd dat Nederland een racistisch land is. Ik heb gezegd dat er in Nederland sprake is van een racismecrisis, maar ik heb nooit gezegd dat Nederland een racistisch land is. Dat laat ik me ook niet aanmeten.

De voorzitter:
Genoteerd. Gaat u verder met uw interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Ik zou graag aan de heer Eerdmans willen vragen of hij vindt dat iemands nationaliteit, of zo u wilt iemands afkomst, een risico op fraude kan bepalen. Vindt de heer Eerdmans dat je op basis van iemands nationaliteit kunt zeggen dat er een groter risico is dat hij of zij fraude pleegt? Vindt de heer Eerdmans dat je dat op grond van nationaliteit of afkomst kunt bepalen?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb gezegd dat dubbele nationaliteit een reden kan zijn om onderzoek te doen naar iemand met ... Ik hoor de heer Van Baarle daarop reageren, maar dát zeg ik. Dat kan ondersteund worden door andere feiten. Iemand met een dubbele nationaliteit pleegt helemaal niet per definitie fraude, maar ik denk dat je daar wel onderzoek naar kunt doen. Daarbij spelen dubbele vermogens, dubbele huizen, erfenissen en dergelijke een rol. Dat is denk ik werk voor de Belastingdienst. Dat doet men daar ook op grond van andere feiten. Dat doet men daar ook op basis van leeftijd, op basis van bijzondere giften; dat heb ik al eerder gezegd. Dat zijn allemaal indicatoren die kunnen leiden tot extra onderzoek. Dat heeft, zeg ik nogmaals, niets te maken met afkomst, maar wel met indicatoren.

De voorzitter:
Ten slotte, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Als het niks te maken heeft met afkomst of met nationaliteit, waarom gebruik je het dan? Maar de heer Eerdmans geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg hem of hij gelooft, of hij vindt dat iemands nationaliteit bepaalt dat iemand in gedrag een groter risico vertoont op fraude.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, an sich niet.

De voorzitter:
Dat is helder. Afrondend, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar als het geen groter risico bepaalt, waarom zegt de heer Eerdmans dan net dat je het moet toepassen in risicoselectie? Als de heer Eerdmans nu zelf zegt "het bepaalt niet het risico op fraude in gedrag", waarom zou je het dan toepassen? Dan moeten we daar toch mee stoppen? Dan is het inhoudelijk niet correct. Dan deugt het niet.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, ten slotte.

De heer Eerdmans (JA21):
De heer Van Baarle slaat hier de slag over dat je vanaf een dubbele nationaliteit komt bij andere zaken, zoals het hebben van meerdere huizen in diverse landen en misschien gespreide vermogens. Het kan ook gaan om het vermogen opstapelen. Het kan gaan om allerlei zaken die daarmee te maken hebben, die dus het gevolg zijn van het feit dat jij een dubbele nationaliteit hebt. U woont hier in Nederland. Het kan ook zijn dat mensen die gewoon in Nederland wonen en een dubbele nationaliteit hebben, helemaal buiten het onderzoek blijven. Dat heeft helemaal niet te maken met de nationaliteit op zich, maar meer met de gevolgen daarvan. Die kunnen leiden tot onderzoek. Dat denk ik wel, ja.

De voorzitter:
Goed. We gaan het hierbij laten. Ik heb het gevoel dat u het niet helemaal eens gaat worden. Ik kan het niet uitleggen. Het is een soort fingerspitzengefühl. Meneer Eerdmans, neemt u plaats. We gaan schorsen tot 22.37 uur, namelijk tien minuten. Tot zo.

De vergadering wordt van 22.27 uur tot 22.35 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de bewindspersonen. Als eerste geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Van Esch vroeg nog of het kabinet alle plannen van de nationaal coördinator gaat overnemen. De NCDR opereert onder ministeriële verantwoordelijkheid, dus de acties die zullen voortvloeien uit het nationaal programma kunnen niet anders dan onder de ministeriële verantwoordelijkheid worden uitgevoerd. Uiteindelijk betekent dit wel dat ik verantwoording aan de Kamer schuldig ben over de uitvoering van de plannen. Het is echt het programma van de nationaal coördinator, dus ik ben zelf nog aan het kijken hoe we dat op een goede manier gezamenlijk kunnen doen op het moment dat het programma daar is.

De eerste motie-Van Baarle, op stuk nr. 302, ontraad ik. We zetten echt in op gerichte communicatie. We doen dat op verschillende terreinen en willen niet zozeer een algemene campagne doen.

De motie-Van Baarle op stuk nr. 304 gaat over de presentatie van de begroting. Ik heb nog een eerdere motie van de heer Van Baarle die ik voor de komende begroting moet uitvoeren. Die gaat over de financiële paragraaf. In het nationaal programma brengen we nu heel veel dingen samen. Voordat ik alles op dit moment ga losknippen, wil ik eerst de motie over de financiële paragraaf uitvoeren. Ik wil daarom deze motie op dit moment ontraden. Dan is het namelijk nog meer informatieverzameling en -stapeling.

Dan de motie van mevrouw Koekkoek, op stuk nr. 306. Ik heb zonet geprobeerd de staatssecretaris te spreken, maar zij wil eerst graag nog even beter naar deze motie kijken. De Kamer krijgt een brief over de uitvoering van de motie.

Dan de motie-Mutluer c.s., op stuk nr. 307. Het lijkt me heel goed dat ik ga onderzoeken hoe ik hier invulling aan kan geven. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De heer Van Baarle (DENK):
Een vraag over de motie over de publiekscampagne. Destilleer ik het juist uit het antwoord van de minister dat hieruit blijkt dat er sprake is van een ander beleid ten aanzien van publiekscampagnes? We hebben een algemene campagne gevoerd: Zet een streep door discriminatie. Die is geëvalueerd. Die bleek succesvol te zijn. De minister geeft nu aan: nee, geen algemene campagne; we zetten in op gerichte communicatie. Ontwaar ik hierin een beleidsbreuk? Voeren we geen algemene campagnes meer? Of ontraadt de minister deze motie om een andere reden?

Minister Bruins Slot:
De afgelopen tijd hebben we vooral gerichte campagnes gevoerd. De nationaal coördinator is op dit moment al bezig met het maken van zijn nationaal programma. Daarbij kijkt hij natuurlijk ook naar communicatie. Omdat nu eerst dat nationaal programma er komt, ben ik niet voornemens om nu met een algemene campagne te beginnen. Daarbij komt dat ik me ook realiseer dat de acties die in dit nationaal programma zitten, ook gewoon goed moeten worden uitgevoerd met het geld dat daar nu beschikbaar voor is. Als ik nu ook een massa… of in ieder geval een grote publiekscampagne ga houden, dan gaat dat ten koste van de middelen die nu voor het nationaal programma beschikbaar zijn, want vaak kost het miljoenen om dat goed te doen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Nu gaat het om de middelen en nu komt volgens mij toch wel een beetje de aap uit de mouw, want er was geen probleem met de middelen. Toch wel. Als je in het algemene antidiscriminatiebeleid geen algemene publiekscampagne meer kan financieren omdat je dan in de knoop komt met de middelen, dan is er iets mis met de middelen. Dan kunnen we met de middelen die we nu hebben, geen goed antidiscriminatiebeleid voeren. Volgens mij bevestigt dit het punt dat ik eerder heb gemaakt, namelijk dat er onvoldoende middelen zijn om een goed antidiscriminatiebeleid te voeren. Uit alle evaluaties is gebleken dat die algemene campagne heel effectief was. Mijn vraag is dus: waarom zouden we dat niet doen? Op het eerste gedeelte, over die middelen, hoor ik ook graag een reactie.

Minister Bruins Slot:
Ik kijk daar echt anders naar dan de heer Van Baarle omdat we op dit moment gericht campagnes aan het voeren zijn. Ik wil ook een uitgebreid overzicht sturen waaruit blijkt welke campagnes we op dit moment aan het voeren zijn. Dat vind ik prima. Die zijn, ook in het nationaal programma en de voorstellen, gewoon gedekt. Daaromheen extra zaken doen, kost een aantal miljoen en dat geld heb ik op dit moment niet beschikbaar, maar dat is zo omdat ik inzet op gerichte campagnes. Ik verschil met de heer Van Baarle dus van inzicht.

De voorzitter:
Dat zie je wel vaker in deze zaal. Dat is een beetje waarvoor we hier bij elkaar zijn, zo heb ik weleens de indruk. En toch proberen we met elkaar verder te komen. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Een procesvraag. De appreciatie komt per brief. Wanneer komt die dan? Is dat al duidelijk?

Minister Bruins Slot:
Ik zou de staatssecretaris willen vragen om te proberen die voor de stemmingen aan u toe te laten komen, zodat de Kamer daar zo snel mogelijk over kan stemmen.

De voorzitter:
Die vinden aanstaande dinsdag plaats.

Minister Bruins Slot:
Ja. Mijn vraag is dus of zo'n brief, met daarin een appreciatie van de motie, er voor dinsdag kan liggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was het?

Minister Bruins Slot:
Ja, voorzitter. Op de andere moties gaat de minister in. De heer Eerdmans heeft een motie ingediend waarin de Kamer om een spreekt-uit wordt gevraagd. De reflectie van mijn kant waar hij om vraagt, is gewoon heel helder: discriminatie is verboden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft nog een interruptie of een vraag voor u.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter. Ik heb het ook in mijn eerste termijn gevraagd. We doen nou best wel veel, met de nationaal coördinator en de staatscommissie. We gaan nu toch niet de reflex krijgen "omdat we dat hebben, doen we nu niks, want we parkeren het daar"? Ik vraag het uit voorzorg. Ik heb het niet gehoord, hoor, maar ik wil eigenlijk wel …

De voorzitter:
U wilt gerustgesteld worden. De minister.

Minister Bruins Slot:
Nee, dat gaan we niet doen. We zijn op een heleboel vlakken bezig en we moeten bezig blijven. Het goede is dat wij door het nationaal programma van de coördinator dat er komt, echt wel gewoon lijn in het beleid gaan krijgen. Het goede van de staatscommissie is dat zij dat ook echt gaat gebruiken om op een aantal diepere vraagstukken met een aantal analyses te komen, waarmee wij dan weer verder kunnen gaan. Maar stilzitten is geen optie.

Mevrouw Leijten (SP):
Dank voor dit antwoord. Ik zou dan graag nog een vraag aan de minister willen stellen. Het is toch zo dat selecteren op dubbele nationaliteit niet mag? Dat is toch een van de redenen dat overheidsdiensten die dubbele nationaliteit al sinds geruime tijd niet meer noteren?

Minister Bruins Slot:
Dat is een buitengewoon goede vraag van mevrouw Leijten over het gebruik van nationaliteiten. Daar hebben we natuurlijk het kader rondom het etnisch profileren voor gemaakt. In dat kader staat dat je alleen in zeer uitzonderlijke omstandigheden gebruik mag maken van nationaliteit. Daarover is nog discussie met deze Kamer. En of het dan uiteindelijk een dubbele nationaliteit is ... Het zou logisch zijn om te zeggen dat dat niet mag. Tegelijkertijd zag ik nog dat mevrouw Belhaj een vraag wilde stellen. Misschien geeft dat zo nog de gelegenheid om het definitieve antwoord te geven op de vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Toch nog even terug naar de derde motie, die op stuk nr. 304. Want we wisten, de heer Van Baarle zelf ook, dat hij eerder een motie had ingediend, waarin hij ertoe opriep dat te onderzoeken. Maar naar aanleiding van dit debat kom je er dan achter dat er zo veel verschillende elementen in liggen, dat je dit ook kan zien als een ondersteuning en een invulling van waaraan gedacht wordt. Want als de minister straks enthousiast komt met een soort opzet, en wij denken "ja, leuk, maar we missen deze elementen" ... Dit is eigenlijk gewoon een manier, een geste om te zeggen: als er iets terugkomt, zou het voor ons heel handig zijn als deze elementen erin staan. Daarom ook de opmerking van de bijlage. Kan de minister deze motie dus niet interpreteren als een ondersteuning van de eerdere motie die door de heer Van Baarle is ingediend?

Minister Bruins Slot:
Wat ik zou willen doen ... Ik wil ook voorkomen dat we bij het uitwerken van een en ander heel veel tijd stoppen in de bouw van de structuur en hoe we die informatie dan weer boven water moeten halen. Dit is het voorstel, zo zeg ik tegen de voorzitter: dat ik de Kamer nog even een brief schrijf over hoe we de eerdere motie van de heer Van Baarle gaan uitvoeren, zodat de Kamer dan kan afwegen of dat ook een voldoende beeld geeft van wat de Kamer wil. Want wat hierin staat, is gewoon heel veel, terwijl we er ook gewoon voor moeten zorgen dat we het eerst via een financiële paragraaf goed helder krijgen. Dan laat ik beschrijven en aan de Kamer weten, voordat de begroting er ligt, hoe we dat zien, zodat de Kamer daar een oordeel over kan uitspreken.

De heer Van Baarle (DENK):
Na een collegiaal intermezzo met mevrouw Belhaj: wanneer denkt de minister met deze brief te komen? Want dan zouden wij bereid zijn om deze motie nog even aan te houden, om te kijken of de conclusie van de minister over hoe ze die motie heeft uitgevoerd, in lijn is met wat wij in de motie bedoelen.

Minister Bruins Slot:
Het lijkt me wel goed om dat voor het zomerreces te doen, en ook zodanig dat de Kamer daar nog in de procedurevergadering een reactie op kan geven. Dat zou dan mijn timing zijn, dus dat ik er in ieder geval voor zorg dat de Kamer daar voor de zomer in de procedurevergadering iets over kan vinden.

De voorzitter:
Dat lijkt mij helder.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dan houden we de motie tot dat moment even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (30950, nr. 304) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan de dubbele nationaliteit. Wat je daarbij ziet, is dat je soms toepassingen hebt ... Er zijn 100 verdragen ter voorkoming van dubbele belasting die gestoeld zijn op het OESO-Modelverdrag, en daarmee wordt wel genoteerd dat men een bepaalde nationaliteit kan hebben. Dat is dus een antwoord op de vraag of het in de praktijk wordt toegepast. Dat gebeurt dus wel in het kader van verdragen ter voorkoming van dubbele belasting, die ook gestoeld zijn op het OESO-Modelverdrag. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten, als ik haar vraag goed heb begrepen. Maar ik zeg dus tegen mevrouw Leijten dat dat in ieder geval een toepassing is waarbij wel nationaliteit gebruikt wordt.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Er zijn soms juist gegronde redenen om de nationaliteit wel bij te houden, om daarmee rekening te houden, ook in verdragen. Maar het gaat om selectie: dat mensen met een dubbele nationaliteit geselecteerd worden, "want daar zou wel meer fraude zijn". Daarvan is gezegd dat nationaliteit geen selectiegrond is om fraude op te sporen.

Minister Bruins Slot:
Volgens mij geeft mevrouw Leijten nu zelf antwoord op de vraag die zij gesteld heeft, toch? Het klopt, wat mevrouw Leijten zegt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, en dat was wat ik dus wilde weten. Er wordt hier in de Kamer ook gesuggereerd ... Ik weet het nog heel goed, bij het aftreeddebat van deze regering heeft eigenlijk iedereen in de Kamer gezegd: we hebben dat verkeerd gedaan; dat selecteren op nationaliteit mag niet, en dat zien we nu in. Dat volgt eigenlijk ook uit van alles, bijvoorbeeld als het gaat om die fraudeopsporing en noem allemaal maar op. De minister-president is in het verleden, toen hij nog staatssecretaris van Sociale Zaken was, door de rechtbank veroordeeld vanwege onrechtmatige selectie op nationaliteit. Het heeft heel lang geduurd voordat de overheid dat ging toepassen, maar inmiddels is dat dus wel zo. Er is hier iemand in de Kamer geweest — ik kijk hem even aan — meneer Eerdmans, die zegt: dat doen we gewoon en dat is ook logisch. Maar nee, dat is dus allang door rechters, door uitspraken en ook door de regering specifiek erkend als discriminatie die we niet mogen toepassen.

De voorzitter:
Ik vind het altijd gevaarlijk om te constateren, maar volgens mij bent u het eens met de minister, en zij met u.

Minister Bruins Slot:
Omdat de minister van Justitie en Veiligheid inmiddels antwoord heeft gegeven op de vraag over straatintimidatie, wil ik er zelf ook nog iets over zeggen in de richting van mevrouw Van der Woude. Ik ben enige tijd geleden namelijk in Friesland geweest. Daar ben ik in gesprek gegaan met jongeren van Tienskip. Mensen die uit Friesland komen, weten dat "mienskip" gemeenschap is, maar nu gaat het om Tienskip. Die jongeren zorgen ook voor het vergroten van de participatie in de democratie. Eigenlijk zeggen ze: we moeten eerder met de raad en mensen in gesprek gaan over dingen waar wij ons zorgen over maken, om die onder de aandacht te brengen. Zij hebben daar straatintimidatie voor gepakt, omdat ze in Leeuwarden eigenlijk het idee hadden dat straatintimidatie een onderwerp was waar gewoon niet over gesproken werd. Deze dames — ik zeg even "dames", maar ik bedoel 16- en 17-jarigen — zijn dus gewoon op scholen en op straat gaan rondvragen: heb jij er ook last van? Ze kwamen erachter dat, in lijn met de inzet van de minister van Justitie en Veiligheid toen zij nog raadslid was, verschillende mensen zeiden dat het zo was maar niet werd besproken. Ze hebben het toen in de raad van Leeuwarden op de agenda gezet. Dan zie je dat je als jongere op die manier op een heel actueel thema echt het verschil kan maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Ik heb twee moties en ik zou nog terugkomen op één punt.

Ik zou de heer Van Baarle nog laten weten waar de cijfers over de gerechtelijke afdoening terug te vinden zijn. Zoals vermoed, zijn ze op veel verschillende plekken terug te vinden, bijvoorbeeld in de verschillende cijferrapporten die jaarlijks worden gepubliceerd door de politie, het OM, de antidiscriminatiemeldpunten, de Nationale ombudsman en het meldpunt internet discriminatie. Ik noem ook het rapport Cijfers in Beeld, van het Openbaar Ministerie. De website discriminatie.nl biedt een overzicht van rapportages die inzicht geven in discriminatiecijfers. Deze maand worden de cijfers over 2021 door het OM gepubliceerd. Daarin worden cijfers gegeven over het aantal dagvaardingen, maar ook over het aantal zaken dat bijvoorbeeld is afgedaan via een zogenaamde transactie, een OM-strafbeschikking of een voorwaardelijk sepot. Het is wellicht ook nog goed om te zeggen dat in het rapport Cijfers in Beeld aangegeven wordt in hoeveel gevallen een discriminatiezaak tot vrijspraak heeft geleid of tot een schuldigverklaring zonder oplegging van straf. Zo zijn er ontzettend veel verschillende plekken waar al deze elementen terugkomen, ook gebundeld. Ik hoop dus dat de heer Van Baarle daar de informatie kan vinden die hij zoekt.

Ik heb twee moties, ook van hem. De eerste motie, de motie op stuk nr. 303, verzoekt de regering de aangiftebereidheid van discriminatie vaker periodiek te meten. Deze motie als zodanig is niet uitvoerbaar en ontraad ik, want aangiftebereidheid an sich, gewoon op zichzelf, is niks. Dat weet je namelijk gewoon niet. We kunnen wel inzetten op meer meldingen en een hogere aangiftebereidheid via de discriminatierechercheurs. Dat wordt concreet in beeld gebracht. Daar gaan zij mee aan de slag. Ook komt er een CBS-rapport, tweejaarlijks, met de Veiligheidsmonitor, waar ook het een en ander in terugkomt. Om die reden is deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 305 laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is een beetje raar dat ik me vaak bemoei met de moties van anderen, maar ik kan het niet uitstaan als ik niet begrijp wat de minister zegt. Bij de aangiftebereidheid zou het moeilijk zijn, zegt de minister, maar je kunt in de Veiligheidsmonitor toch gewoon bepaalde dingen meten? Heeft u dingen meegemaakt? Heeft u aangifte gedaan? Bent u bereid aangifte te doen? Dat kun je toch gewoon vragen? Dat is toch niet iets wat onmogelijk is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat wordt dus ook gedaan, maar wat ik denk dat er in deze motie gevraagd wordt, kun je op deze manier niet vatten. Het wordt gedaan door het CBS in de Veiligheidsmonitor en het wordt door de politie gedaan. De elementen waar mevrouw Belhaj naar vraagt, worden dus al gedaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat mij wat verbaast, is dat exact dezelfde motie, maar dan voor de meldingsbereidheid, oordeel Kamer heeft gekregen, en ook is aangenomen. In die motie werd gevraagd om de meldingsbereidheid vaker periodiek te onderzoeken en uit te splitsen naar discriminatiegrond. Maar bij de aangiftebereidheid is dat nu opeens niet te doen. Waarom niet? Want in enquêteonderzoek kan aan mensen gevraagd worden: heeft u het meegemaakt, heeft u aangifte gedaan? Op die manier kan dat geconstrueerd worden, zoals dat met de meldingsbereidheid wordt gedaan. Ik vraag me dus echt af of de praktische horde die de minister hier opwerpt — en ik zeg niet dat ze dat bewust doet — wel klopt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat denk ik wel. Daarom verwijs ik ook naar elementen waarin die concrete zaken wel terugkomen, zoals de Veiligheidsmonitor. Het is natuurlijk niet zo dat we hier totaal geen onderzoek naar doen. Wellicht is de motie te breed interpreteerbaar. Ik lees het als: dit is lastig uit te voeren. Daarom verwijs ik naar plekken waar het wel landt. Wellicht zit het 'm daarin, want volgens mij hebben we hierover geen meningsverschil. Dit soort zaken moet je echt goed in de gaten houden. Als mensen aangifte willen doen of zouden moeten doen, wat ons betreft, als er een duidelijke zaak van discriminatie is, moeten ze zich altijd veilig voelen om dat te kunnen doen. Ze moeten zich daar goed bij voelen en moeten weten dat er wat met hun zaak gaat gebeuren. Daar gaan de discriminatierechercheurs ook een hele belangrijke rol in spelen. Volgens mij komen al die elementen sowieso wel bij elkaar.

De voorzitter:
Goed. Nou, mevrouw Belhaj, gaat u nu weer iets over de motie van de heer Baarle vragen? Nou, vooruit.

Mevrouw Belhaj (D66):
Als de heer Van Baarle het zelf niet doet ... Sorry, ik heb gewoon het gevoel dat ik naar onzin zit te luisteren.

De voorzitter:
Nou, nou, nou ...

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja. Ik zeg "ik heb het gevoel dat"; ik zeg niet dat het zo is. De minister geeft aan dat het op verschillende plekken ligt. Nou, de Kamer vraagt aan de minister: stop dat bij elkaar, want er is behoefte aan dat overzicht; doe er een nietje door en stuur het naar de Kamer. Ik snap werkelijk het probleem niet.

De voorzitter:
Goed. Nog één keer de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, ik ga mijn antwoord niet herhalen. Alleen op discriminatie is het niet te meten. De elementen die de heer Van Baarle noemt, waar de aangiftebereidheid en de meldingsbereid belangrijk zijn, zijn andere zaken. Ik probeerde een soort brug te slaan. Ik begrijp waarnaar gezocht wordt. Vandaar dat ik die andere elementen noemde. Als iemand dat onzin vindt, laten we dan maar zeggen dat het laat is. Ik houd het bij "ontraden".

De voorzitter:
Nou, nog één keer, meneer Van Baarle. Dan gaan we er een punt achter zetten.

De heer Van Baarle (DENK):
Een laatste poging. Als er de bereidheid is vanuit de regering — de motie heeft oordeel Kamer gekregen — om de meldingsbereidheid vaker te onderzoeken, waarom zou dat dan niet kunnen voor de aangiftebereidheid? We doen onderzoek naar ervaren discriminatie. Daarin werd de vraag meegenomen: u heeft discriminatie ervaren; heeft u ook melding gedaan? In zo'n onderzoek kan ook de vraag worden meengenomen: u heeft discriminatie ervaren; heeft u ook aangifte gedaan? Dat kunnen we vaker doen en dat kunnen we ook monitoren in de tijd. Dat is gewoon praktisch inpasbaar. Wat de minister aangeeft, doet geen recht aan het feit dat we met zo'n onderzoek graag de vinger aan de pols willen houden om te zien of de aangiftebereidheid omhooggaat. Want dat is een doelstelling van het beleid en die moet je dan in de praktijk kunnen toetsen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zeg niet dat we het totaal niet willen kunnen volgen. Wellicht kan ik de heer Van Baarle tegemoetkomen door te zeggen dat we ook het CBS kunnen vragen om dat in de volgende Veiligheidsmonitor expliciet mee te nemen. Dat is ook een optie. Ik zoek een goede manier om dat te laten landen. Dat gesprek kan ik sowieso met het CBS aangaan. Als ik de motie kan ontraden met deze toezegging, dan zijn we wellicht toch nog een stap dichterbij gekomen.

De voorzitter:
Dat is mooi. Hartelijk dank. Daarmee komen we aan het einde van dit debat, nog netjes voor 23.00 uur, zoals het eigenlijk hoort. Ik dank de beide bewindspersonen. Ik dank de collega's en ik dank natuurlijk in het bijzonder ook weer onze onvolprezen ondersteuning in allerlei gedaanten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik constateer dat over de ingediende moties en over de eerder aangehouden motie van de SP aanstaande dinsdag gestemd zal worden. Dat gezegd hebbende, sluit ik de vergadering. Ik wens u allen nog een mooie en veilige dag, avond, nacht.

Sluiting

Sluiting 22.57 uur.