Plenair verslag Tweede Kamer, 7e vergadering
Dinsdag 5 oktober 2021

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  21:27 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Eppink, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Wiersma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

alsmede de heer Remkes, informateur.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 5 oktober 2021.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Vestering

Vragen van het lid Vestering aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de toename van de ziekte van Parkinson en de relatie met de blootstelling aan landbouwgif.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Zij heeft een vraag aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet de minister ook van harte welkom. De vraag van mevrouw Vestering gaat over de toename van de ziekte van Parkinson en de relatie met de blootstelling aan landbouwgif. Het woord is aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Parkinson is de snelst groeiende hersenziekte ter wereld en raakt niet alleen oudere mensen, maar komt ook steeds vaker op jongere leeftijd voor. Professor Bloem van het Parkinson Centrum Nijmegen waarschuwt voor een ware parkinsonpandemie. Hij merkt daarbij op dat we die snelle groei aan onszelf te danken hebben, omdat we nog altijd toestaan dat we gevaarlijke landbouwgiffen, die zijn ontworpen om schade toe te brengen, massaal op ons voedsel en in onze leefomgeving spuiten. Het gif komt ook terecht bij de boeren zelf, die daardoor ook een hoger risico lopen om parkinson te krijgen. Het komt op ons voedsel terecht en we vinden het zelfs terug in de luiers van baby's.

Voorzitter. Europa is de baas als het gaat over welke gifstoffen wel en welke gifstoffen niet gebruikt mogen worden, maar de minister van Landbouw kan vanuit het voorzorgsprincipe ook landelijke beperkingen instellen. Maar wat doet deze minister? Zij erkent de ernst en herhaalt het mantra dat de gezondheid van mensen op de eerste plaats staat. Vervolgens doet ze niets, behalve wat wachten of er nog rechtszaken komen van gifproducenten tegen andere landen, zoals Luxemburg en Duitsland, die de gezondheid van hun inwoners wel willen beschermen en die rotzooi, zoals glyfosaat, gewoon verbieden. Dan moet je er als minister van Landbouw wel heel erg zeker van zijn dat het gif waarvan je het gebruik in Nederland toestaat, helemaal geen kwaad kan.

Maar zeker van haar zaak kan ze niet zijn. Er is namelijk een duidelijk verband tussen het gebruik van landbouwgif en parkinson. In Frankrijk wordt parkinson zelfs beschouwd als een echte beroepsziekte, die in grote mate voorkomt bij wijnboeren die onder andere met glyfosaat spuiten. Maar ook buren van gifspuiters en de mensen die levenslang bespoten levensmiddelen gebruiken, worden slachtoffer. Deze minister neemt dus willens en wetens het risico dat duizenden mensen in Nederland parkinson krijgen, wetende dat de jongste patiënt op de Parkinsonpoli in Nijmegen pas 13 jaar jong is. Dat doet ze liever dan dat ze verantwoordelijkheid neemt, terwijl de Tweede Kamer haar herhaaldelijk heeft gevraagd dat te doen door moties aan te nemen die het gebruik van landbouwgif beperken en mensen en insecten daardoor beschermen.

Voorzitter. Ik wil van de minister weten: hoe kan het dat ze er geen werk van maakt om deze risicovolle landbouwgiffen van de markt te halen als voor haar het voorzorgsprincipe leidend is? Waarom zegt ze dat het radicaal anders moet als het gaat om het gebruik van landbouwgif en beloofde ze dit aan de omwonenden van de bespoten velden, maar zijn er nog altijd geen concrete en afrekenbare doelen gesteld om minder landbouwgif te gebruiken? Waarom legt de minister de in dit voorjaar aangenomen motie naast zich neer die verzoekt of zij zich in EU-verband wil inzetten voor het tegengaan van het steeds maar weer automatisch verlengen van de toelating van landbouwgiffen wanneer er geen tijd is om de gifstoffen te testen op veiligheid, zoals het wettelijk wel moet?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een ziekte die vreselijk is: parkinson. Ik begrijp de onrust en de vragen die er zijn rondom het verband tussen gewasbeschermingsmiddelen en parkinson. Sterker nog, die vragen heb ik zelf ook. Dat is de reden dat ik er in Europa al tijden voor pleit om de beoordelingscriteria voor neurologische aandoeningen, waaronder parkinson, bij de toelating van gewasbeschermingsmiddelen te herzien en aan te scherpen. Op dit moment is er voor de werkzame stoffen die in Europa zijn goedgekeurd geen onderbouwing dat er nu een relatie is met het ontstaan van de ziekte van Parkinson.

Zoals gezegd heb ik die vragen zelf ook. Daarom heb ik het RIVM gevraagd om heel specifiek naar de ziekte van Parkinson te kijken en naar de beoordelingscriteria die daarbij gehanteerd worden. Ik heb het RIVM dit jaar gevraagd om te onderzoeken hoe we bij die risicobeoordeling van de werkzame stoffen ook de eventuele gevolgen van neurologische aandoeningen snel en goed scherp krijgen. Ik kan de Kamer melden dat het rapport van het RIVM begin november klaar is. Dan zal ik de Kamer uiteraard ook informeren over de uitkomst van dat RIVM-rapport. Ik zal de Kamer dan ook meedelen hoe ik de uitkomst van het rapport erbij ga betrekken in Europa om te laten zien wat de mogelijkheden zijn om die beoordelingscriteria aan te scherpen op basis van onderzoek dat wij zelf hebben gedaan. Ik neem het dus wel degelijk serieus. Daarom heb ik die onderzoeken ook ingesteld. Daarom hoop ik ook dat we de Kamer begin november daarover nader kunnen informeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik hoor voornamelijk weer holle woorden van de minister als ze zegt hoe ernstig ze het vindt dat deze ziekte er is. We kunnen nu al handelen. Er zijn voldoende onderzoeken en daar kunnen we wat mee doen. De minister erkent zelf dat er niet getoetst wordt op de neurologische effecten van landbouwgif. Eén soort gif springt eruit als het gaat om het risico op parkinson, namelijk glyfosaat. Dat ligt in de vorm van het middel Roundup nog steeds in de winkels in Nederland. Over een jaar moet Europa opnieuw beslissen of dat gif nog langer op de markt mag blijven. Ik hoor nu van de minister dat er weer nieuwe onderzoeken komen, dat het RIVM ernaar gaat kijken, maar ik wil dat deze minister van Landbouw zegt: als we het niet zeker weten, dan geven we het niet vrij op de markt, dan mag het hier in Nederland niet gebruikt worden. Gaat de minister zelfstandig, dus onafhankelijk van de uitkomst, glyfosaat in Nederland verbieden, zoals Luxemburg en Duitsland al hebben gedaan?

Minister Schouten:
Laat ik één ding rechtzetten: het is niet zo dat er niet getoetst wordt op bijvoorbeeld de ziekte van Parkinson. Alleen, op dit moment wordt er geen relatie gelegd tussen bepaalde gewasbeschermingsmiddelen en de ziekte van Parkinson. Ik ben van mening dat we daar dieper onderzoek naar moeten doen, en meerdere wetenschappers zijn dat met mij van mening. Maar als je iets wilt verbieden, moet je ook het causaal verband aantonen tussen het middel dat je gebruikt en het risico wat daaruit voortkomt.

Voorzitter. Dat is precies waarom ik die diepere informatie wil hebben: om op die manier betere beoordelingscriteria te krijgen. Daar zet ik mij voor in. Dat is de weg die wij steeds gevolgd hebben in het dossier. Ik wil de Kamer er nog eens aan herinneren dat mij werd altijd verweten dat ik óf te streng was op gewasbescherming, óf niet streng genoeg. Ik heb steeds gezegd: de wetenschap is hier voor mij bepalend. Bij bijvoorbeeld neonicotinoïden had ik een deel van de Kamer tegen me, dat zei: waarom verbied je dat, het heeft zo veel effect? Ik zei: uit de beoordeling blijkt dat het niet goed is. Aan de andere kant zegt de Kamer "verbied iets", terwijl ik de resultaten nog niet heb. Ik vind dat we eerst de resultaten moeten hebben om het te kunnen onderbouwen, zodat het ook standhoudt als hierover eventueel rechtszaken gevoerd worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik hoor weer dat het argument "pas op voor rechtszaken" wordt aangedragen om te voorkomen dat we een beperking inzetten op landbouwgif. Ik hoor ze maar niet, maar ik zou graag drie goede redenen willen horen van de minister waarom we deze middelen nog wel zouden moeten gebruiken, terwijl de gezondheid van deze mensen op het spel staat en hun levens in de vernieling worden geholpen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vestering. Ik geef het woord nog even aan de minister.

Minister Schouten:
Volgens mij sta ik ongeveer elke dag qualitate qua in een rechtszaak die gevoerd wordt tegen mij of mijn beleid. Ik ben dus niet bang voor rechtszaken. We leven in een rechtsstaat. Als producten getoetst worden aan de bestaande criteria en vervolgens goedgekeurd worden, dan moeten we ze niet gaan verbieden. Aan de andere kant moeten we scherp zijn op de beoordelingscriteria. Daar ben ik nu juist mee bezig, daar doe ik ook dat nader onderzoek voor. Ik ga dat begin november naar uw Kamer sturen en dan kunnen we hopelijk ook een diepere discussie voeren in Europa over waar deze middelen worden toegelaten.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal collega's die een vervolgvraag willen stellen. Allereerst de heer Tjeerd de Groot van D66, dan de heer Van Campen van de VVD en dan mevrouw Van der Plas van BBB.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb een persoonlijke betrokkenheid bij dit onderwerp, want mijn oom Tjeerd, die tuinder was, had parkinson. Onlangs is hij overleden, gelukkig op leeftijd, maar dit is wel iets wat je duidelijk ziet, ook in je eigen familie. De minister zoekt naar redenen om te zeggen: ik heb argumenten nodig om, ook juridisch houdbaar, het gebruik terug te dringen. Ik heb die argumenten voor de minister: gesteund door deze Kamer, twee moties die de minister oproepen om niet de toelating maar het gebruik van glyfosaat voor bepaalde toepassingen, bijvoorbeeld het geel spuiten van graslanden — totaal onnodig — te verbieden. De minister heeft de bevoegdheden, dus de minister kan aan de slag wat D66 betreft.

Minister Schouten:
Zoals de heer De Groot weet, hebben we bepaalde toepassingen van glyfosaat ook verboden. We hebben gezegd: dat gaan we niet meer doen, omdat het daar totaal geen werking heeft en het onnodig is om het middel daar in te zetten.

Voor de goede orde wil ik ook nog beschrijven wat het proces is rondom de herbeoordeling van glyfosaat. Vier lidstaten, waaronder Nederland, hebben het dossier opnieuw beoordeeld. Dat is aan de Commissie gestuurd. Zij is net begonnen of moet nog beginnen — dat doe ik even uit mijn hoofd — met een publieksconsultatie over de uitkomsten van de herbeoordeling. De verwachting is dat er in het najaar van 2022 een besluit over wordt genomen op Europees niveau. Waar wij zaken kunnen verbieden omdat ze geen nut hebben, hebben we dat dus gedaan. Op andere punten is het echt belangrijk dat we met de Commissie kijken hoe we verdergaan met het dossier glyfosaat.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het gaat dus uitdrukkelijk niet om de toelating. Dat moet de minister maar doen met de wetenschappers. Maar het is haar bevoegdheid om veel ruimer, zoals ook de motie vraagt, die toepassingen te verbieden. De minister heeft een motie die is aangenomen door de hele Kamer tot twee keer toe niet uitgevoerd. Dat is te betreuren, ook gelet op de slachtoffers onder boeren en tuinders.

De voorzitter:
De heer Van Campen van de VVD en daarna mevrouw Van der Plas.

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij zegt de minister heel terecht dat we toelating van gewasbeschermingsmiddelen moeten baseren op de wetenschap. We voeren hier weleens het debat waarin dat anders lijkt. Omdat dit leidt tot onrust onder mensen, wil ik de minister vragen of we de toelatingsinstanties, op Europees niveau de EFSA en op nationaal niveau het Ctgb, kunnen vertrouwen. Kan de minister garanderen dat toelating van gewasbeschermingsmiddelen veilig is op het moment dat deze instituties daarover een uitspraak hebben gedaan?

Minister Schouten:
Ik denk dat de heer Van Campen terecht zegt dat dit onafhankelijke instituties zijn. Het Ctgb valt politiek onder mijn verantwoordelijkheid, maar ik heb geen enkele, maar dan ook geen enkele bemoeienis met de uitkomsten die het aan mij voorlegt en die ik altijd weer aan de Kamer voorleg. Uiteindelijk volgen daaruit besluiten, maar het Ctgb en de EFSA — de EFSA staat wat verder op afstand; dat is Europa — zijn instanties waar wetenschappers werken, die zonder last en ruggespraak tot conclusies komen. Die conclusies gebruik ik voor het debat met uw Kamer. Ik zie dat dit best vragen oproept. Ik weet ook dat de wetenschappers altijd openstaan voor gesprekken om uit te leggen wat ze aan het doen zijn, op basis van welke methode ze dat doen en hoe ze het doen. Ik kan garanderen dat ik geen enkele bemoeienis heb met de resultaten van het onderzoek van het Ctgb. De keuzes die daarna komen, zijn uiteraard in overeenstemming met het debat dat ik met uw Kamer voer. Maar met de onderzoeken bemoei ik me niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben een beetje in verwarring, want in mijn beleving was mancozeb het product dat in het verdachtenbankje zit. Dat product wordt al verboden. Volgens mij wordt glyfosaat per definitie niet op voedsel gespoten, tenzij het alleen pre-oogst is bij ongelijk afrijpende tarwe. Dat is eigenlijk het enige. Het wordt niet op de bloemkool of de rodekool gespoten, want glyfosaat is een middel dat onkruid doodt en is geen bestrijdingsmiddel. Kan de minister mij er misschien bij helpen of het klopt wat ik zeg of dat ik misschien iets heel geks zeg?

Minister Schouten:
Ik denk dat mevrouw Van der Plas goed weergeeft waar glyfosaat voor wordt gebruikt. De discussie hier ging iets breder en ging over middelen die mogelijk neurologische gevolgen hebben. Daar is mijn antwoord op gebaseerd geweest. Later kwamen daar vragen bij over glyfosaat. Die heb ik ook beantwoord naar aanleiding van de vragen die uw leden hebben gesteld. Heel specifiek de vraag van mevrouw Vestering ging over het gebruik van middelen die mogelijk effect hebben op neurologische aandoeningen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Dan zijn we er in ieder geval duidelijk in dat glyfosaat geen middel is dat op onze groenten wordt gespoten, maar dat het een middel is dat onkruid doodt. Het onderzoek naar het effect daarvan en de ernst van de effecten daarvan wacht ik graag af. Ik zeg ook niet: spuit alles maar lekker in het rond; dat maakt niet uit. Ik wilde even goed dat onderscheid weten.

Dan gaat mijn tweede vraag over het feit dat we natuurlijk wel heel veel producten uit landen buiten de EU importeren, die aan heel andere standaarden moeten voldoen. Mijn vraag luidt: stel dat dat binnen Nederland of binnen Europa verboden wordt, zou de minister dan ook bereid zijn om in de ministerraad bij toekomstige handelsverdragen ervoor te pleiten om dat voedsel uit andere landen niet meer toe te laten? Ik vraag dit ook expliciet aan de D66-bewindslieden, want die zijn heel erg voor het toelaten van dit soort voedsel in Nederland. Ik las gister namelijk bijvoorbeeld weer dat er ethyleenoxide in bio-fruitijsjes van de Albert Heijn zit.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat vind ik een beetje gek, want het een mag dan niet en het ander dan weer wel.

Minister Schouten:
We hebben vorige week al een uitgebreid debat gehad over handel, ook in relatie tot landbouw. Het is de inzet van het kabinet om ervoor te zorgen dat als er verdragen worden gesloten, we daarin ook afspraken maken over de milieustandaarden en de standaarden waarin de producten worden geproduceerd. Waar er nu op getoetst wordt als producten Europa binnenkomen, is of er sprake is van zogenaamde residuen. Als die residuen te hoog zijn, dan mag het product niet op de Europese markt komen. Daar gaat mijn collega van VWS overigens over. Het is de inzet van het kabinet om als er handelsverdragen gesloten worden, er ook voor te zorgen dat de standaarden gelijk zijn in Europa, bijvoorbeeld op het vlak van de manier van produceren en op milieu.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik hoor vooralsnog echt heel veel onbevredigende antwoorden, maar ook vaak weer holle woorden en geen antwoorden op mijn gestelde vragen. Ik zal daar nog wel schriftelijk op terugkomen. Eén hele belangrijke vraag die nu nog openstaat gaat over het volgende. Glyfosaat wordt nu opnieuw beoordeeld aan de hand van gegevens die de gifproducent zelf aanlevert. Kan de minister toezeggen dat dit product nu wél wordt getest op neurologische effecten, zoals parkinson? Of is dit niet het geval, en gebruiken we over vijf of tien jaar nog steeds die hele periode glyfosaat en lopen mensen risico op parkinson?

Minister Schouten:
De herbeoordeling heeft nu plaatsgevonden. Volgens mij is dat nu afgerond en naar de Commissie gestuurd. Die herbeoordeling heeft op basis van de huidige criteria plaatsgevonden, terwijl wij er natuurlijk voor pleiten om juist in Europees verband te kijken of er scherpere criteria moeten worden gehanteerd. Maar de herbeoordeling van nu heeft plaatsgevonden op basis van de huidige criteria.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit bedanken. We maken even schoon.

Vragen Nijboer

Vragen van het lid Nijboer aan de minister van Financiën over de offshorebelangen van de minister op de Maagdeneilanden.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA. Hij heeft een vraag aan de minister van Financiën, over de offshorebelangen van de minister op de Maagdeneilanden.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Uit onderzoeksjournalistiek is gebleken dat de minister van Financiën via de Maagdeneilanden belangen had in vakantieparken in Afrika. Ik zou eerst aan willen geven waarom dat een probleem is, want dat lijkt de minister nog niet helemaal duidelijk te zijn.

Ten eerste hou je belastingparadijzen in de offshore-industrie in stand, als je daarvan gebruikmaakt. En dat terwijl we daar echt vanaf moeten. Ten tweede investeerde de minister samen met collega-aandeelhouders die hij vervolgens in functies bij overheidsbedrijven heeft benoemd. Het bekendste voorbeeld is de heer De Swaan bij ABN AMRO. Dat is niet transparant, dus dat kon niemand nagaan. Dat is een probleem. Ten derde heeft Nederland in de wereld en in Europa een enorm probleem, omdat Nederland een belastingparadijs was en deels nog is en omdat er in de wereld heel veel belasting wordt ontdoken en vermeden via die industrieën. Als je daaraan meewerkt en meedoet, is dat ook een groot probleem. U staat er gekleurd op in Europa, zeg ik tegen de minister.

Ik heb drie vragen om mee te beginnen. Klopt het allereerst dat de minister niet wist dat het geld via de Maagdeneilanden liep en dat hij ook niet wist met wie hij investeerde? De vraag die daarbij hoort, is: hoe is dat mogelijk? Ik kan me niet voorstellen dat je ergens €26.500 in investeert, maar niet weet hoe het zit, de jaarverslagen niet leest en ook niet weet met wie je dat doet. Voor hetzelfde geld is het een Russische oligarch of erger.

Ten tweede is Nederland een enorme spil in de financiële industrie. Banken hebben de hoogste boetes uit de ondernemingsgeschiedenis van Nederland gekregen, omdat ze hun witwas- en terrorismefinancieringswetgeving en de handhaving daarvan niet op orde hadden. Als de top van de raad van commissarissen van ABN AMRO en ook de minister van Financiën in de offshore-industrie zitten, snapt de minister dan dat je een enorm probleem hebt? Elke bankier zou zich daar verre van moeten houden. Hoe kan het dat dat probleem niet werd onderkend en dat dit bij ABN tot de dag van gisteren nog heel gewoon werd gevonden? Hoe kun je dan geloofwaardig zijn?

Voorzitter. Dan de derde vraag voor nu. Heeft de minister nog andere financiële belangen met anderen in de offshore-industrie of in andere organisaties? Ik heb de lijst nagekeken die wij als Tweede Kamer kregen bij de beëdiging van de minister. Daar stond alleen maar vererving door familie op en iets van McKinsey, wat ik begreep, maar niet dit soort belangen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de heer Nijboer voor zijn vragen. Met uw goedvinden maak ik een paar inleidende opmerkingen en zal ik ook de vragen van de heer Nijboer beantwoorden.

Voorzitter. Als je zelf onderwerp van gesprek bent, heb je een paar keuzes. Je kunt stilzitten en wachten tot de storm overwaait of je kunt rustig uitleggen. Ik zou graag dat laatste proberen te doen, namelijk volledige openheid geven over mijn gesprekken in 2017 met de landsadvocaat en de formateur over mijn financiële en zakelijke belangen. Ik zal dus niet alleen ingaan op wat er de afgelopen dagen in de krant heeft gestaan, maar alle financiële informatie benoemen en vertellen hoe ik dit voor mijn aantreden als minister heb afgewikkeld. Het gaat om vijf onderdelen.

Eén betreft de aandelen in Asilia. Dat is de investering in de start-up voor ecotoerisme in Afrika van een vriend van mij, die recent in het nieuws kwam. Daar verwijst de heer Nijboer naar. Zoals al eerder aangegeven, heb ik deze aandelen verkocht voor mijn aantreden als minister.

Twee is een koophuis in Bussum dat mijn vrouw en ik in 2015 hebben gekocht en waar wij nog steeds wonen.

Drie zijn aandelen in McKinsey, gekocht in 2013, die ik diende te kopen op het moment dat ik partner werd. Het bedrijf staat geregistreerd in de staat New York. Deze aandelen heb ik verkocht voor mijn aantreden als minister.

Vier is een belegging via het McKinsey Investment Office uit 2015 om additioneel pensioen op te bouwen. Dit fonds staat geregistreerd in Guernsey. Ik heb dat gedaan in 2015. Ook dit deel van McKinsey heb ik verkocht voor mijn aantreden als minister.

Vijf betreft een negende eigendom van via vererving verkregen onroerend goed in de provincie Drenthe. Ik wilde voor mijn aantreden eigenlijk alles verkopen, maar omdat dit familiebezit is, bestond deze mogelijkheid niet. Ik heb dit bezit in overleg met de landsadvocaat op afstand gezet door mijn oom te machtigen. Ik heb hier verder geen enkele bemoeienis mee.

Voorzitter. Ik heb al deze informatie voor mijn aantreden gedeeld met de landsadvocaat. Ieder van deze vijf onderdelen is benoemd tijdens mijn gesprek met de formateur. Ik heb al deze onderdelen steeds meegenomen in mijn belastingaangifte. Ik heb voor geen van deze activiteiten wat voor fiscale constructie dan ook opgetuigd. Met uitzondering van het familiebezit heb ik er bij mijn aantreden als bewindspersoon zelf voor gekozen om geen gebruik te maken van de mogelijkheid om financiële belangen op afstand te zetten. Ik heb mij juridisch en fiscaal volledig aan de wet gehouden. Ik heb me gehouden aan alle regels die er golden en gelden voor Eerste Kamerleden toen ik Eerste Kamerlid was — want ook dat was onderdeel van de discussie — en voor bewindspersonen.

Wij allemaal, zeker ook ik, kijken anders tegen dit soort zaken aan dan vijf of tien jaar geleden, maar dat neemt niet weg dat ik zelf vind dat ik destijds echt alerter had moeten zijn, in 2009, maar ook in de jaren daarna. Ik heb hier zelf te weinig aandacht aan besteed en dat neem ik mezelf ook kwalijk, want het is mijn verantwoordelijkheid.

Voorzitter, met uw goedvinden voeg ik daar nog aan toe dat geen van bovengenoemde financiële belangen op wat voor manier dan ook in de weg heeft gestaan aan mijn werk als minister van Financiën. Integendeel, ik ben samen met de twee staatssecretarissen van Financiën zeer actief geweest in het aanscherpen van fiscale regelingen en het tegengaan van Nederland als doorvoerland.

Dan resteren er nog een paar vragen. Veel heb ik beantwoord, maar er resteren nog een paar vragen die de heer Nijboer mij stelde. Zijn eerste vraag was of ik in 2009 wist waar Asilia gevestigd was. Het eerlijke antwoord is dat ik dat ongetwijfeld had kunnen weten, want dat zal in de stukken hebben gestaan, maar ik heb daar geen acht op geslagen. En, als ik eerlijk ben, weet ik ook niet of ik in 2009 daar wel de gevoeligheid van had onderkend. Dat is het eerlijke antwoord.

De heer De Swaan kende ik niet. Ik heb mij aan hem voorgesteld, of hij zich aan mij, toen ik hem leerde kennen als minister van Financiën. Dat zal in de eerste helft van 2018 zijn geweest. Dus ik kende hem niet. Ik ben verder ook niet actief betrokken geweest bij de groep aandeelhouders die verder onderling wel veel contact hadden, die ook dingen organiseerden. Zij zijn ook een aantal keer samen naar Afrika geweest. Daar heb ik geen enkele betrokkenheid bij gehad, geen enkele.

Ten slotte ABN AMRO, waarover werd gevraagd wat voor regels je zou moeten hanteren in dit soort gevallen. Met de kennis van nu denk ik … Laat ik het anders formuleren. Ik vind met wat wij nu weten en gegeven de regels die er zijn, maar vooral ook die er niet zijn bij staatsdeelnemingen in z'n algemeenheid, dat wij ons moeten heroriënteren op wat voor transparantie moet worden betracht door in ieder geval de CEO, de CFO, maar bijvoorbeeld ook de president-commissaris van een staatsdeelneming als ABN AMRO. Dat lijkt mij verstandig, omdat wat mij hier gebeurt — nogmaals: dat is mijn verantwoordelijkheid — voorkomen moet worden bij staatsdeelnemingen, namelijk dat je ongewild en onbedoeld toch onderdeel wordt van het debat. Dus om dat te voorkomen zou ik graag met de heer Nijboer en de Kamer in gesprek gaan over hoe dit bij staatsdeelnemingen anders kan.

Dan weet ik — en daarmee sluit ik af — dat het ook een discussie is over wat bewindspersonen anders zouden moeten doen. Ik heb die transparantie vandaag willen geven. Ik heb deze informatie allemaal gedeeld met de formateur en met de landsadvocaat, zoals ik net heb gezegd, maar dat is niet gebruikelijk. In de tekst die naar de Kamer gaat, komen namelijk alleen de stukken te staan die niet zijn afgestoten. Dus daarom stond McKinsey daarin en daarom stond dat familiebezit erin. Maar je kunt je afvragen — dat is, vind ik, aan de volgende formateur — of je niet nog meer transparantie zou moeten willen betrachten, omdat ik denk dat dat helpt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording, maar het roept wel weer vragen op. Blijkbaar is het in de Nederlandse top van de consultancy gebruikelijk dat je via Guernsey je pensioen opbouwt, ook tot op de dag van vandaag nog. Ik wil de minister er ook aan herinneren dat de discussie over belastingontwijking, belastingontduiking en de Panama Papers al jaren duurt. De heer De Swaan heeft gister pas afstand gedaan van zijn belegging en de minister in 2017, toen het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie van de Kamer, waar ik voorzitter van mocht zijn, al was verschenen. Toen was allang duidelijk dat we daarvanaf moesten. Dat legt ook wel een extra verantwoordelijkheid bij de minister. Ik heb hem ook gevraagd: hoe kan de herstructurering van de Nederlandse accountancysector, van de bancaire sector, van de mensen in de top van het Nederlandse bedrijfsleven, geloofwaardig worden vormgegeven als mensen het tot op de dag van vandaag gewoon vinden om via zulk soort constructies te werken?

Minister Hoekstra:
Even over die additionele pensioenvoorziening. Dat is een faciliteit die mij werd aangeboden door mijn werkgever, waar 30.000 mensen wereldwijd gebruik van maken. Overigens bestaat die faciliteit omdat partners van McKinsey niet mogen beleggen in beursgenoteerde aandelen, juist om te voorkomen dat er belangenconflicten ontstaan. Maar het is waar dat ik daar op dat moment verder geen acht op geslagen heb, nog even los van waar de reguliere pensioenfondsen in Nederland destijds allemaal wel en niet in belegden. Daar kom je ook allerlei belastingparadijzen in tegen en wellicht ook tot op de dag van vandaag.

Wat betreft die constructie van Asilia is het ook goed om te memoreren hoe de tijd veranderd is. In 2015, zes jaar nadat ik die aandelen had gekocht, was het zo dat 84% van het vermogen dat de Wereldbank investeerde in zuidelijk Afrika liep via belastingparadijzen. Dat was de realiteit in 2015. We kijken daar tegenwoordig heel anders naar. Ik vind het overigens ook terecht dat we daar anders naar kijken. Ik zou nogmaals willen benadrukken — ik hoop dat de heer Nijboer dat herkent — dat beide staatssecretarissen van Financiën en ook ik deze verandering ten volle in gang hebben gezet, met brede steun in het kabinet. Dus wat mij betreft, in ieder geval zolang als deze demissionaire periode doorgaat, ben ik meer dan geloofwaardig genoeg om daarmee door te gaan, maar uiteindelijk is dat oordeel aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste is inderdaad aan de Kamer.

Ik heb nog wel echt zorgen over hoe normaal het in de top van de Nederlandse bedrijfscultuur wordt gevonden om zulke structuren te gebruiken, of het nu je pensioen is of om vrienden te helpen, waar je dan later misschien wat voor terugkrijgt. Is de minister bereid om De Nederlandsche Bank de financiële top van Nederland te laten doorlichten op dit soort constructies, omdat het de integriteit van onze financiële sector echt schaadt als we dit laten voortbestaan?

Gister zei De Swaan of ABN nog gewoon: het is helemaal geen probleem; dit mag gewoon. Maar niet alles wat mag, deugt. En van sommige dingen die nu mogen, moeten we morgen af.

Minister Hoekstra:
Laat ik daar toch nog één ding bij zeggen voor mijzelf. Ik heb mij in 2017 natuurlijk wel de gevoeligheid gerealiseerd. Daarom heb ik dat overigens ook in alle transparantie gedeeld met de landsadvocaat en de formateur, en het is op mijn instigatie ook door de landsadvocaat met de formateur gedeeld. En ik heb van alle dingen afstand gedaan. Overigens wilde ik sowieso van alles afstand doen, omdat mij dat gewoon zuiverder leek als minister van Financiën.

Ik wil wel toezeggen dat ik met De Nederlandsche Bank en op het ministerie in gesprek wil gaan om ten aanzien van de staatsdeelnemingen te kijken hoe je dit probleem effectief kan aanpakken. Het is namelijk ook mijn belang als minister om ervoor te zorgen dat niemand bij een staatsdeelneming of in de financiële sector dit type discussies heeft, terwijl we die met elkaar kunnen vermijden. Dat wil ik dus graag doen. Ik weet niet precies wat de heer Nijboer bedoelt met een doorlichting, dus ik zou graag in gesprek gaan met De Nederlandsche Bank en met de experts op het ministerie, om te kijken hoe we zoiets moeten aanpakken. Dat zal ik dan aan de Kamer laten weten.

De voorzitter:
Tot slot de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo'n doorlichting is helemaal niet zo eenvoudig. Je vraagt aan iedereen, of controleert, of ze financiële belangen hebben in de offshore wereld en of ze aan belastingontwijking doen. Je licht dat goed door, desnoods forensisch. Je maakt het transparant en laat ook zien welke belangen mensen hebben, ook mensen die elkaar benoemen als commissaris of bestuurder. Je ruimt die boel op, want het komt blijkbaar nog veelvuldig voor in Nederland.

Minister Hoekstra:
Ik zou daar graag op willen studeren. Ik zou dat echt met De Nederlandsche Bank willen overleggen. De heer Nijboer vraagt mij ook om De Nederlandsche Bank dit te verzoeken. Dan lijkt het mij verstandig als ik daarmee ook in gesprek treed om te kijken hoe dit zo effectief mogelijk gedaan kan worden. Nogmaals, ik wil hier echt afstand van nemen: op geen enkele manier is er door de heer De Swaan of door mij contact geweest of gezocht met elkaar, of is er sprake van geweest dat wij elkaar op die manier hebben leren kennen. Integendeel, ik wist oprecht niet dat hij daar een van de aandeelhouders was.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Alkaya van de SP, dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren, de heer Azarkan van DENK, de heer Edgar Mulder van de PVV en mevrouw Gündoğan van Volt. Allereerst het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Belastingontduiking en -ontwijking door de steenrijke elites van ons land is een groot maatschappelijk probleem, ook omdat de rest van de samenleving ervoor opdraait. Die krijgt dan vervolgens de rekening gepresenteerd. Daarom ziet de SP het als een kerntaak van de minister van Financiën om belastingontduiking en -ontwijking tegen te gaan. Hoe je het ook wendt of keert, deze minister van Financiën heeft dus nu een geloofwaardigheidsprobleem, precies bij die kerntaak. Mijn vraag aan de minister van Financiën is: hoe gaat hij dit oplossen en hoe gaat hij ons ervan overtuigen dat zijn geloofwaardigheidsprobleem niet een probleem wordt van de Nederlandse regering?

Minister Hoekstra:
Dat sluit toch aan bij het antwoord dat ik net heb gegeven. Nogmaals, ik vind zelf dat ik in het verleden zorgvuldiger had moeten zijn. Dat heb ik net ook tegen de heer Nijboer gezegd. Maar ik ben wel zorgvuldig geweest in de fase voordat ik aantrad. Dit slaat allemaal op een periode waarin ik geen minister, geen bewindspersoon was. Ik heb mij ten volle gehouden aan alle regels die gelden voor Eerste Kamerleden toen ik Eerste Kamerlid was en als minister heb ik er niet voor gekozen om dingen aan te houden maar op afstand te zetten. Dat is een mogelijkheid die ministers is toegestaan. Ik heb ervoor gekozen om hier allemaal afscheid van te nemen, want dat leek mij zuiverder. Ik heb vaker hier betoogd — en ik zal dat ook blijven betogen zolang dit kabinet er zit — dat ik vind dat wij een maatschappelijke verplichting hebben om de problemen en de misstanden die er in verschillende gradaties zijn, aan te pakken. Daar ben ik ook niet te zuinig in geweest, en staatssecretaris Snel en staatssecretaris Vijlbrief ook niet. Dit kabinet heeft er veel meer aan gedaan dan vorige kabinetten. Dat zeg ik niet om me op de borst te kloppen als lid van dit kabinet, maar het laat zien hoe de tijdgeest veranderd is.

Als het mag, zou ik er nog één voorbeeld aan willen toevoegen, over de discussie over die grijze en zwarte lijsten die wij met elkaar voeren. De Europese grijze of zwarte lijst, of allebei, is er sinds december 2017. De Nederlandse lijst is er pas sinds 2019, nadat Nederland overigens jarenlang heel anders heeft aangekeken tegen deze problematiek en dat ook internationaal heeft geuit. Je ziet natuurlijk in dit dossier dat wij allemaal, ook ik, anders tegen dit soort zaken aankijken dan vijf jaar geleden en zeker dan tien, vijftien jaar geleden.

De heer Alkaya (SP):
Door te benoemen wat de belangen van de minister waren in die tijd en wat het kabinet in zijn tijd heeft gedaan, lijkt hij toch in een aantal zinnen te ontkennen dat hij een geloofwaardigheidsprobleem heeft. Mijn vraag was juist: beseft hij dat dat zo is? Want wie nu googelt op de naam Wopke Hoekstra en op Pandora Papers, komt op Italiaanse websites, Franse websites, Spaanse websites, Griekse websites, allemaal over belastingontwijking, waar de minister van Financiën van Nederland dus ook in voorkomt. Beseft hij dat hij een geloofwaardigheidsprobleem heeft en hoe gaat hij dat oplossen? Dat is mijn vraag.

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: ik neem daar de volle verantwoordelijkheid voor. En natuurlijk vind ik het buitengewoon vervelend wat er gebeurd is. Tegelijkertijd is het, vind ik, het beste antwoord dat ik uw Kamer kan geven en dat ik ook aan iedereen zal geven straks, aan de journalistiek en breder, door volstrekt transparant te zijn over hoe dingen zitten. Want het is volstrekt helder — ik hoop dat ik dat hier ook duidelijk heb kunnen maken — dat er bij die belegging via die vriend in Afrika überhaupt geen sprake was van een winstoogmerk. Ik vind dat ik daarin niet voldoende zorgvuldig ben geweest, maar niet dat ik mezelf daar heb verrijkt. Ik heb alle zaken op afstand gezet, bij die additionele pensioenbelegging van McKinsey heb ik gebruik gemaakt van een faciliteit die er was voor de werknemers van McKinsey en voor de partners van McKinsey waar 30.000 mensen aan meededen, onder andere omdat je niet mocht beleggen in aandelen. Dus het enige wat ik kan doen, is in volle transparantie de feiten geven. Daarom vertel ik hier alles wat ik op het gebied van financiële en zakelijke belangen met de landsadvocaat heb gedeeld. Dat is ook allemaal langsgekomen in het gesprek met de formateur. Dus dat is wat ik kan doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb natuurlijk maar één vraag, maar in die ene vraag zou ik wel een ander geluid willen laten horen, zodat niet iedereen die thuis zit te kijken, denkt dat de linkerkant van de Kamer hier met een nuttige heksenjacht bezig is. Er is hier geen enkele regel overtreden. Het is allemaal volgens de wet gebeurd. Daar komt nog bij dat iets wat wij onwenselijk vinden, niet met terugwerkende kracht iemand nagedragen kan worden. Openheid is prima, maar ik vind dit, nogmaals, een hele verwerpelijke heksenjacht en daar neem ik afstand van. Ik zou daarom de vraag willen stellen, want daar kijkt u mij voor aan: vindt u niet dat iedereen zich gewoon aan de wet moet houden? Dat is waar ondernemers en werknemers zich aan moeten houden en daar moet u zich naar kunnen richten. En vindt u niet ook dat als linkse partijen iets onwenselijk vinden, dat het dan hun taak is om dat hier, in dit huis, aan de kaak te stellen? We hebben allemaal de mogelijkheid om hier de wet te veranderen. Bent u dat met mij eens?

Minister Hoekstra:
De wet is vanzelfsprekend leidend in dit soort zaken. Of die wet je nu bevalt of niet bevalt, wij hebben ons daar allemaal aan te houden. En nogmaals, dat heb ik in dit geval ook ten volle gedaan. Ik heb me ook aan alle regels gehouden, dat zijn geen wettelijke regels, die er gelden voor Eerste Kamerleden en voor bewindspersonen. Tegelijkertijd is mijn waarneming wel, en daarom heb ik ook transparant willen zijn, dat het debat hierover in Nederland in de afgelopen vijf, tien, vijftien jaar significant is veranderd. Wij komen als Nederland uit een traditie waarin belastingcompetitie een onderdeel was van ons vestigingsklimaat. Daar werd hard op ingezet, ook in het buitenland. Er zijn een heleboel Nederlandse fondsen, ook pensioenfondsen, die jarenlang, misschien wel tot op de dag van vandaag, ik weet niet wat exact de stand is, zeer actief gebruik hebben gemaakt van allerlei constructies waar nu vraagtekens bij gezet worden. Omdat de maatschappelijke context is veranderd, ben ik het nog steeds met de heer Van Haga eens dat je moet kijken wat de wet destijds was en wat de wet nu is. Maar ik vind wel dat ik, gegeven mijn verantwoordelijkheid, het debat kan helpen door als eerste transparantie te bieden. Ik moet uitleggen hoe het zit en waarom ik er allemaal afstand van heb genomen.

De voorzitter:
De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en dan de heer Azarkan van DENK.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat een bijzondere formulering om dit een "heksenjacht" te noemen. Daar is natuurlijk helemaal geen sprake van. Laat ik beginnen met te zeggen wat ik wel vaker zeg: geen heilige zonder verleden en geen zondaar zonder toekomst. Maar de heer Alkaya heeft natuurlijk wel een belangrijk punt aangesneden: de geloofwaardigheid. Hij ging in op de geloofwaardigheid in het buitenland, maar nu lees ik dat de heer Boomsma, senator van het CDA, zegt: "Het is volstrekt ongeloofwaardig dat Hoekstra niet wist dat hij iets deed via de Maagdeneilanden". Herman Wijffels, CDA, zegt: "Wat je ziet is de invloed van de Zuidas op de samenleving. Nederland belastingparadijs. Wil je daar gebruik van maken?" Er ligt dus ook een verplichting op de heer Hoekstra om lerend vermogen te laten zien. Dat laat hij nu zien, maar ik zou hem wel willen vragen om ook vermogensbeheerders mee te nemen in de doorlichting die werd voorgesteld door de heer Nijboer. Is hij daartoe bereid?

Minister Hoekstra:
Eerst misschien nog even over wat er in de vraag van de heer Van Raan besloten ligt. Ik zou twee dingen uit elkaar willen halen, want anders doe ik net alsof het bredere probleem dat de heer Van Raan beschrijft bij financiële instellingen, afdoet aan waarom ik hier sta. Ik sta hier natuurlijk vanwege een aangelegenheid die mij persoonlijk raakt, vanuit de periode voordat ik minister werd. Ik denk eerlijk gezegd wel dat die transparantie van mijn kant helpt. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat ik ongetwijfeld in die stukken van 2019 had kunnen zien dat het om de Maagdeneilanden ging. Ik kan hier alleen maar naar eerlijkheid zeggen dat mij dat toen niet is opgevallen en dat ik ook niet zeker weet of ik daar anno 2009 op aangeslagen was. Dat is twaalf jaar geleden. Dat was in ieder geval niet een tijd waarin ik daar dagdagelijks mee bezig was. Dat is gewoon het eerlijke antwoord.

Voor wat betreft de vermogensbeheerders zou ik eerlijk gezegd de vraag van de heer Nijboer op een iets andere manier nog willen verbreden. Ik zou met De Nederlandsche Bank en mogelijk ook met de AFM, maar ook op het ministerie van Financiën eens willen kijken hoe wij er nu voor zorgen dat allerlei instituten, of het dan gaat over toezichthouders of over staatsdeelnemingen of over andere betrokkenen, niet onderwerp worden van dit soort discussies. Daar moet ik wel aan toevoegen dat het voor deze groep natuurlijk anders is en ik ook een andere verantwoordelijkheid heb dan voor willekeurige instellingen, want daarvoor geldt natuurlijk wel dat zij zich te houden hebben aan de wet, maar niet per se aan het kompas van de Kamer of het kabinet.

De voorzitter:
De heer Azarkan van DENK en dan de heer Edgar Mulder.

De heer Azarkan (DENK):
Ik merk dat ik mij een klein beetje erger aan de verdedigingslijn dat het een andere tijdsgeest was. Ik zou tegen de minister willen zeggen: er was een lange tijd waarin via allerlei plekken beleggen en belasting ontwijken, buiten het zicht van de samenleving werd gedaan. Als toen bekend was hoe dat gebeurde, dan zou de samenleving hetzelfde geoordeeld hebben. Ik denk dat er niet zozeer een andere tijdsgeest is, maar dat het gewoon is gelekt via Panama en Pandora. Toen ineens kreeg je mensen die zeiden: dit kan ik niet echt maken, want nu is het bekend in de samenleving. De lijn die de minister aangeeft, dat we er toen iets anders over dachten, klopt niet. Dat is gewoon niet zo. Het is uitgelekt. Het kan niet meer in het geniep.

Minister Hoekstra:
Laat ik nogmaals beginnen met te benadrukken dat ik hier al eerder heb gezegd dat ik vind dat hier echt een verantwoordelijkheid voor mij ligt. Ik vind ook dat ik zorgvuldiger had moeten zijn. Het is mij in 2017 opgevallen. Toen heb ik dat daarom ook expliciet gemeld bij de landsadvocaat en de formateur. Maar achteraf gezien, had ik zorgvuldiger moeten zijn in het bestuderen van die stukken. Daar heeft Nijboer gewoon gelijk in. Ik ben daar niet op aangeslagen. Ik kan mij überhaupt niet herinneren dat het mij is opgevallen. Ik weet ook niet of ik erop was aangeslagen. Tegelijkertijd denk ik dat het ook wel eerlijk is om te schetsen hoe de wereld veranderd is. Daarom noemde ik dat voorbeeld van de Wereldbank. De Wereldbank probeert ontwikkelingslanden overal ter wereld te helpen met geld uit met name westerse landen. Het was echt zo dat in 2015 het geld van de Wereldbank, dus ook het Nederlandse geld, voor 84% werd belegd via belastingparadijzen; landen met dit type constructies. Ik weet niet precies waarom dat zo was. Dat kan iets te maken hebben met het vertrouwen dat men had in de regeringen van sommige landen waar men wellicht zaken mee doet. Dat weet ik niet. Daar wil ik ook verder niet in treden. Maar dat was wel de realiteit.

Ik vind dus dat ik aan de ene kant verantwoordelijkheid moet nemen. Ik zei net al dat ik het zelf buitengewoon vervelend vind dat dit is gebeurd. Ik ben er destijds volstrekt transparant over geweest. Achteraf gezien, had je graag gehad dat het allemaal destijds naar buiten was gekomen. Dat is ook geen discussie die ik destijds niet had willen hebben. Maar ik vind het wel waar dat de context echt is veranderd. Ik denk dat we dat ook allemaal herkennen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch nog iets zeggen over dat punt dat de minister in 2009 niet was aangeslagen en als hij het had geweten ... Kijk, we leggen in dit land aan burgers hele strenge regels op. Dat betekent dat we bij mensen die gezag dragen, soms niet alleen kijken of ze naar de letter van de wet zakendoen zoals wij dat hier hebben afgesproken, maar ook kijken of zij volwaardig voorop kunnen gaan in de strijd tegen belastingontwijking, omdat belastingontwijking oneerlijk is en andere landen uitholt. Er ontstaat dan een hele rare competitie naar nul, waardoor we straks allemaal bedrijven hebben die niks betalen en we het op moeten halen bij burgers. Zou deze minister het zelf accepteren als iemand zegt: ik ben in 2009 bij een notaris geweest en er is aan mij een akte opgelezen in een deelneming, maar ik heb daar verder helemaal geen acht op geslagen? Vindt hij dat zelf geloofwaardig?

Minister Hoekstra:
Ik heb daar in alle eerlijkheid richting de heer Van Raan en de heer Nijboer antwoord op gegeven. Ik denk dat het wel uitmaakt dat het twaalf jaar geleden was. Ik denk dat het wel uitmaakt dat ik op geen enkele manier uit was op financieel gewin. Ik was er ook helemaal niet op uit om zelf wat op te tuigen. Dat heb ik ook niet gedaan. Dit was een manier om een vriend te helpen die een start-up had. Hij kon in de periode van de kredietcrisis lastig aan funding komen. Hij heeft een aantal mensen in zijn netwerk benaderd, net als zijn zakenpartner. Ik heb toen op een gegeven moment gezegd: oké, ik doe voor een deel mee. Ik geloof ik toen voor de helft heb meegedaan. Ik heb mij daar verder niet in verdiept. Toch is het belangrijk om te benadrukken dat ik mij altijd wel ten volle heb gehouden aan de Nederlandse wet in het tekenen van dat contract, in mijn belastingaangiftes en in mijn rol als Eerste Kamerlid.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Edgar Mulder van de PVV. Daarna mevrouw Gündogan van Volt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De hele wereld, maar dan ook echt de hele wereld, vertellen dat je geen belasting mag ontwijken, roomser zijn dan de paus, zowel als vertegenwoordiger van het CDA als als minister van Financiën, maar ondertussen wel met een paar studievriendjes eigenaar zijn van een brievenbusfirma op een belastingloos palmboomeiland.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Hoe hypocriet wil je het hebben? En als je dan betrapt wordt, dan zeg je: ja, ik wist niet waar dat eiland was. Eigenlijk kunnen we dan alleen nog maar kiezen: of u bent incompetent of u bent een leugenaar. Beide kan ook. De vraag is — ik sluit me aan bij de anderen — of u beseft dat u vanaf nu volslagen ongeloofwaardig bent?

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: ik ben niet betrapt en heb er toen wat aan veranderd. Ik heb er zelf voor gekozen, al voordat ik het gesprek met de landsadvocaat had, om te zeggen dat ik graag afstand wilde nemen van alles wat ik had. In het geval van de investering in die start-up heb ik gezegd: ik heb daar nooit dividend over gekregen en ik wil de winst die gemaakt is aan een goed doel overmaken. Dat is wat ik gezegd heb en dat vind ik belangrijk, want dat is wat anders dan: je bent nu ergens op betrapt en dus geef je het toe. Nee, het is nu in de openbaarheid gekomen, maar ik ben hierover volstrekt transparant geweest naar de landsadvocaat. Vervolgens is ieder van de vijf punten die ik net genoemd heb, teruggekomen in het gesprek dat ik heb gehad met de formateur.

Volgens mij heb ik de vraag ten aanzien van de geloofwaardigheid net beantwoord richting de collega's.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar die geloofwaardigheid blijft terugkomen, en terecht, want niemand gelooft u meer, zeker niet op het gebied van belastingontwijking. Niet alleen in Nederland niet, maar ook in het buitenland niet. Ik vind het er vandaag niet beter op geworden, want behalve met vriendjes investeren op dat rare eiland, bent u nu bezig met uw pensioen op Guernsey. U doet alsof dat allemaal heel normaal is en er allemaal bij hoort. En dat is niet zo, want ik neem toch aan dat de meeste mensen in Nederland, zelfs in deze zaal, dit allemaal niet doen. Het klopt dus niet. Eigenlijk weet u dat ook wel, denk ik. Ik stel dus helemaal geen vraag over geloofwaardigheid; het is een vaststelling dat u niet meer geloofwaardig bent.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt, dan de heer Klaver van GroenLinks, dan de heer Stoffer en dan de heer Grinwis. Gaat uw gang.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Eigenlijk is het onderwerp te groot om het alleen over de heer Hoekstra te hebben. We zien namelijk dat het nog steeds mogelijk is om offshoreconstructies op te tuigen. Ik zou het debat dus naar een ander niveau willen tillen. Ik zou de minister willen vragen wat in de afgelopen periode zijn inzet is geweest om die constructies teniet te doen en hoe hij daarop reflecteert. Ook zou ik hem willen vragen of hij naar voren wil kijken, of hij dat met de Kamer wil delen en of hij dan eventueel met ons een groter gesprek wil aangaan over hoe wij als land definitief af kunnen raken van het zijn van een belastingparadijs waarin offshoreconstructies mogelijk zijn.

Minister Hoekstra:
Ik zal het kort doen, want dan moet ik vooral uit de doeken doen wat voor de leden die hier langer zitten al bekend is, namelijk wat dit kabinet en in het bijzonder staatssecretaris Snel en staatssecretaris Vijlbrief hebben gedaan. Zij verdienen daar overigens alle credits voor, maar dat is in nauwe samenwerking met mij tot stand gekomen. Dat raakt aan zaken als bronbelasting. Dat raakt aan zaken als dit onderwerp op de Europese agenda zetten. Dat raakt aan zaken als naast een Europese lijst nog met een aparte Nederlandse lijst met laagbelastende landen komen, zoals die lijst volgens mij formeel heet. Al dat soort zaken — maar er is veel meer — zijn door dit kabinet en deze twee staatssecretarissen in gang gezet. Als de Kamer met de staatssecretaris en mij bij de Financiële Beschouwingen of op een ander moment in een apart debat opnieuw daarover van gedachten wil wisselen, dan staan Vijlbrief en ik uiteraard graag ter beschikking om dat debat te voeren. Omwille van mijn aanwezigheid hier zou ik willen verwijzen naar die punten en ook naar een aantal andere punten die beide staatssecretarissen in gang hebben gezet of hebben afgerond, met brede instemming overigens van uw Kamer.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik vraag dit met name omdat wij in de landenspecifieke aanbevelingen in het RRF en ook in de dingen die de GRECO heeft gezegd, structureel op de vingers worden getikt omdat wij onvoldoende doen. Dat baart me meer zorgen dan een minister die wel of niet heeft opgelet en die wel of niet dingen wist; dat kunnen we met z'n allen nooit meer vaststellen. Ik vind het belangrijker dat we dit voorkomen en dat dit in de toekomst niet meer gaat gebeuren, zodat wij als land, niet als de persoon, niet meer met de nek worden aangekeken door welke pers dan ook. Ik denk namelijk dat we meer kunnen doen. Daar gaan mijn vragen over.

Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik heel goed. Dan moeten we daarover ook met elkaar in debat. Alleen, ik zou echt willen benadrukken dat dit kabinet echt forse stappen op dat onderwerp heeft gezet, juist ook de afgelopen twee à drie jaar. Ik wil ook herinneren aan wat hier nog aan de hand is geweest tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Ook daar is een belastingmaatregel onderdeel van het pakket, met een beslag van 700 miljoen, geloof ik. Dat is net wat anders, maar dat raakt wel aan faciliteiten, in dit geval schuldenfaciliteiten, voor met name internationaal opererende bedrijven. Er zijn dus met regelmaat stappen gezet. Is het werk daarmee klaar? Nee, dat denk ik niet. Ik ben dus graag bereid om dat debat aan te gaan, maar dat is aan uw Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister zegt dat hij ongewild en onbedoeld onderwerp van discussie is geworden. Dat is helemaal niet ongewild gebeurd. In 2009 zijn die stukken willens en wetens getekend en is er geparticipeerd in een investering die via een belastingparadijs loopt. Nu is de hamvraag wat mij betreft: kan de heer Hoekstra mij garanderen dat dit vehikel niet is gebruikt voor aggressive tax planning, zowel niet in Nederland als niet via belastingparadijzen of landen in Afrika?

Minister Hoekstra:
Dat weet ik echt niet. Ik heb al eerder aangegeven dat ik die aandelen heb gekocht. Ik heb daar nooit dividend over ontvangen. Ik heb in 2017 aan de eigenaar gevraagd wat het geheel waard was. Toen heb ik gezegd: maak mij over wat ik destijds heb ingelegd en wat over is, wil ik graag aan een goed doel schenken. Dat is vervolgens gebeurd. Maar ik heb geen kennis van de specifieke informatie, de specifieke dingen die de start-up heeft gedaan. Dat weet ik gewoon niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een partner bij McKinsey, de minister van Financiën, weet niet wat die start-up, nota bene van een vriend, precies zou hebben gedaan. Dit is voor mij precies de hamvraag. Er is een verdediging bedacht voor deze minister. Hij zegt: ik heb het op afstand gezet; ik heb ook nog dat geld aan een goed doel gegeven. Maar de vraag is: is dit gebruik van aggressive tax planning?

Minister Hoekstra:
Maar ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was nog niet klaar met mijn vraag. Is dit gebruikt om in Nederland belasting te ontwijken of om geen belasting te betalen in Afrikaanse landen? Op die vraag wil ik graag antwoord. Dat doet ertoe en ik zal u uitleggen waarom. Door deel te nemen aan zo'n constructie via een belastingparadijs houdt u de hele infrastructuur daar in stand. Daar is deze minister mede voor verantwoordelijk. Ik wil van hem weten of het zo is dat er gedaan is aan aggressive tax planning. Gaat hij dat nog voor ons uitzoeken?

Minister Hoekstra:
Ik heb daar geen inzicht in. Ik heb dit zelf altijd opgegeven bij de Nederlandse Belastingdienst. Nogmaals, ik heb er geen dividend over gekregen. Het is dus ook niet zo dat ik op de een of andere manier …

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is niet mijn vraag.

Minister Hoekstra:
Maar het is wel belangrijk omdat het in dat kleurbad ligt. Ik heb er geen dividend over ontvangen. Ik heb verder geen enkel inzicht in de financiële of operationele situatie van het bedrijf. Dat heb ik nu ook niet alsnog opgevraagd. Dat zou ik eerlijk gezegd gek vinden. Verder moet ik verwijzen naar mijn vorige antwoord.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie en dan mevrouw Simons van BIJ1.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik dit zo allemaal aanhoor en lees, dan heb ik de indruk dat er maar één optie is als je een publieke functie wilt vervullen, namelijk dat je de tijd daarvoor in het klooster hebt gezeten. Laat ik helder zijn: ik denk dat we heel erg uit moeten kijken dat we de integriteit van mensen in een publieke functie zomaar te grabbel gooien. Desalniettemin heeft de minister aangegeven dat het een en ander is gebeurd wat hij liever anders had gezien. Hij heeft reflectie getoond, wat mij betreft uitstekend. Mooi dat wat de investering heeft opgebracht — volgens mij was dat zo'n €4.500 — geschonken is aan wetenschappelijk onderzoek naar kanker, ik meen bij kinderen. Ik kan me voorstellen waar dat vandaan komt.

Dan mijn vraag. De belangrijkste levenslessen geef je altijd mee aan je kinderen. Zo leerde mijn vader mij ooit: Chris, als je wilt gaan beleggen, dan is dat prima, maar doe het met geld dat je niet nodig hebt. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Welke levensles zou de minister zijn kinderen, en daarmee wellicht ook de Nederlandse samenleving, willen meegeven naar aanleiding van wat hier speelt?

Minister Hoekstra:
Dank voor die vraag. Ik weet niet of mijn kinderen hier al helemaal aan toe zijn, gegeven hun leeftijd, maar ik denk dat ik tegen hen hetzelfde zou zeggen als wat ik net tegen de Kamer heb gezegd. Ik kijk naar 2009. Hoewel het geen winstoogmerk had, hoewel het ging om het helpen van een vriend, hoewel ik daar verder zelf geen geld aan heb verdiend en hoewel het destijds echt een ander kleurbad was, vind ik dat ik mij gewoon beter in die informatie had moeten verdiepen. Dat is wat ik zou zeggen. Dan kan het zo zijn dat dit indertijd echt zeer gebruikelijk was, en dan niet alleen in z'n algemeenheid in Nederland en in de wereld. Ik gaf dat net ook eerder aan een van de sprekers aan. Ik noemde niet voor niks dat feit van de Wereldbank. Het investeringsvehikel van de Wereldbank deed dit in 84% van de gevallen in sub-Sahara Afrika via belastingparadijzen. Dat was de realiteit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst dank aan de minister voor zijn transparantie en de verantwoording die hij hier aflegt. Ten tweede mijn vraag. Dit kabinet is het eerste dat belastingontwijking serieus heeft aangepakt. Tegelijkertijd kwamen er Paradise Papers, Panama Papers en Pandora Papers. Blijkbaar torsen we nog een erfenis uit het verleden met ons mee. Mijn vraag is hoe het kabinet en de top van het bedrijfsleven ervoor zorgen dat er afscheid wordt genomen van dat soort constructies en dat dat soort fiscale vehikels wordt ontmanteld. Hoe zorgen we er ten tweede voor dat we met beleid deze mogelijkheden nóg strakker begrenzen, zodat er geen nieuwe papers ontstaan met een of andere mooie naam die begint met een P?

Minister Hoekstra:
Dat is een zeer terechte vraag. Ik denk dat het ook echt terecht is om te onderkennen wat het kabinet … Nogmaals, het gaat niet over mijzelf, maar over welke stappen zij gezet hebben. Dat zeg ik vooral richting de staatssecretarissen. Volgens mij is de volgende stap om ervoor te zorgen dat een volgend kabinet precies veel van de zaken die niet alle, maar wel vrijwel alle partijen op dit thema nog in hun verkiezingsprogramma hadden staan, meeneemt in een regeerakkoord of daar afspraken over maakt. Ik denk dat dat weer een hele grote volgende stap is. Daarnaast ben ik gevoelig voor de oproep van de heer Nijboer, nog even los van hoe ik dat precies moet vormgeven. Dat gaf ik net ook al aan. Ik vind het ook onderdeel van mijn dialoog en onderdeel van de dialoog die de staatssecretaris heeft met zijn contacten in de publieke sector, de semipublieke sector en de private sector om hier aandacht voor te blijven vragen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het risico dat we hierbij zien, is dat de top van het bedrijfsleven nog steeds ongehinderd kan bankieren en aan belastingplanning kan doen, terwijl gewone mkb'ers, bijvoorbeeld een eerzame autodealer, geen rekening meer kunnen openen bij een bank. Afgelopen week heb ik daarover nog vragen aan de minister gesteld. Hoe zorgen we ervoor dat we enerzijds belastingontwijking, witwassen en terrorismefinanciering echt keihard aanpakken en tegelijkertijd ontspannen ruimte geven aan mkb'ers die willen ondernemen en die dat steeds moeilijker wordt gemaakt?

Minister Hoekstra:
Dat is een goede vraag, maar er zitten veel lagen in het antwoord, denk ik. Ik zou denken dat je het ene moet doen zonder het andere te laten. De staatssecretaris van Financiën, de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Economische Zaken hebben terecht deze hele kabinetsperiode op hun vizier gehad hoe we ondernemen in Nederland nog makkelijker maken. Als je naar de tien, vijftien indicatoren gaat kijken voor wat dan internationaal jargon "the ease of doing business" heet — hoe makkelijk is het om een bedrijf op te richten, hoeveel tijd heb je nodig om een bv te huisvesten, hoe makkelijk of moeilijk is het om goed personeel aan te nemen, hoe zit het met de kwaliteit van de infrastructuur, allerlei van dat soort zaken — scoort Nederland heel hoog op de lijstjes, maar zeker ten aanzien van de meer bureaucratische elementen is er nog forse winst te boeken. Dat hebben de leden van het kabinet die daarvoor verantwoordelijk zijn in mijn optiek echt gedaan, maar daar ligt ook nog heel veel werk. Daar ligt dus ook weer een grote opdracht voor het volgende kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Omdat het voor de heer Hoekstra zo lastig was om antwoord te geven op de vragen van de heer Klaver en omdat hij het ook lastig vond om antwoord te geven op de vraag van de heer Stoffer, over hoe hij zijn kinderen moreel besef rondom beleggen zou bijbrengen, rijst bij mij toch de vraag hoe een vernuftig financieel brein als dat van de heer Hoekstra werkt op het moment dat hij de kans krijgt om te investeren in Afrika, op het continent Afrika, zonder daar dan ook de belasting neer te leggen. Hoe werkt zoiets?

Minister Hoekstra:
Over mijn kinderen: de oudste is 12 jaar en de jongste is 6 jaar. Vandaar dat ik heb gezegd dat dat wellicht voor hen te vroeg komt, maar dat de les die ik hier geleerd heb, een les is die ik ook hen graag zou willen meegeven. Dat is een les die gaat over: let nou op, lees goed de stukken die je tekent en vraag je ook af waar je precies mee in zee gaat. Dat is de vraag. Dat is volgens mij het eerste punt. Daarvoor ligt natuurlijk — dat lag ook in de opmerking van de heer Stoffer besloten — dat je überhaupt alleen moet beleggen als je denkt dat je daar de ruimte voor hebt, de financiële ruimte. Die opmerking maakte de heer Stoffer ook nog. Ik wil daar wel bij zeggen dat de investering die ik destijds in Afrika gedaan heb, was om een vriend te helpen. Dat was evident zonder winstoogmerk. Daar heb ik zelf niks aan verdiend. Ik heb dat allemaal in transparantie gedeeld met de formateur en met de landsadvocaat en ik heb dat zelf altijd meegenomen in mijn belastingaangifte.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Helaas, dat was de vraag niet. Met het gevaar dat ik hier in herhaling moet vallen, waardoor ik minder tijd heb: hoe kan het logisch zijn voor iemand met zo veel financiële kennis als de heer Hoekstra dat je zegt ergens in te investeren — we kennen allemaal de betekenis van het woord "investeren" — terwijl je tegelijkertijd weet, ongeacht of dat nou via Malta, Guernsey of wherever gaat, de belasting, wat het opbrengt, dat waar je in investeert, niet ten goede komt aan …

U heeft het steeds over "Afrika". Dat is heel vaag voor mij. Dat kunnen ongeveer 30 landen zijn. Dat kunnen 500 verschillende projecten zijn. Misschien weet de heer Hoekstra het ook helemaal niet. Maar als we toch wereldwijd een probleem hebben met landen die het niet lukt, een heel continent dat het maar niet schijnt te lukken, om zich te onttrekken aan onttrekking, uitbuiting, enzovoorts, enzovoorts, wat maakt het dan in je zijn, in je morele overwegingen oké om te zeggen: ik wil daar wel in investeren, maar ik wil niet dat zij krijgen wat ze dan door die investering ten goede zou moeten komen?

Minister Hoekstra:
Dat kan ik heel precies vertellen. Ik heb in 2006 met een aantal mensen bij deze vriend gelogeerd. Die had daar het begin van dat bedrijf. Ik vond dat wat hij daar deed niet alleen toegevoegde waarde had voor hem als onderneming, maar ook toegevoegde waarde had voor alle mensen met wie hij daar werkte. Ik vond dat hij dat op een heel goede, verstandige en fatsoenlijke manier deed, anders dan het soms ook gaat, helaas. Dus zijn doelstelling, namelijk daar op een fatsoenlijke manier toerisme opzetten, sprak mij aan. Nogmaals, ik heb net gezegd wat ik er onzorgvuldig aan vond van mezelf. Maar ik de doelstelling die hij had, ecotoerisme met respect voor mens en natuur in Afrika, sprak mij aan. En dat is een van de redenen geweest dat ik, toen hij me daarvoor benaderde in een periode dat het moeilijk was om überhaupt krediet te krijgen van een bank, heb gezegd: ik doe daaraan mee, zij het voor een veel kleiner stuk dan sommige anderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik bedank de minister van Financiën voor zijn ... Nee, hij moet volgens mij nog heel even blijven, want er is nog een vraag van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, excuus. Ik dacht dat de collega van D66 voorging, maar dat is niet zo.

De minister zegt steeds: ik heb in volstrekte transparantie bij de landsadvocaat en bij de heer Rutte alles besproken. Maar bij mij rijst wel de vraag: wat heeft hij daar nou precies besproken? Heeft hij besproken dat hij via de Maagdeneilanden investeerde, en ook wie er mee-investeerde in die tijd? Wist hij dat toen? Als dat was besproken, zou dat volstrekt transparant zijn. En zei de premier: nou, dat geeft allemaal niks, dus verkoop de boel maar en het is geen probleem? Of heeft de minister dat niet besproken?

Minister Hoekstra:
Ik heb van tevoren een overzicht gemaakt voor de landsadvocaat. Daarin stond precies het lijstje dat ik net voorlas. Ik heb die e-mail niet meer, maar ik denk dat daarin vrijwel tot in de details terug te lezen was wat ik net zei, dus om welke dingen het ging, om welke bedragen het ging en wat de locaties waren. Dat heb ik dus allemaal aangegeven. Ik heb toen de landsadvocaat al voor het gesprek ook laten weten dat ik niet voor de route van het op afstand zetten wilde kiezen, maar dat ik bij voorkeur alles van de hand wilde doen. Vervolgens zijn we het in het gesprek met de landsadvocaat allemaal langsgelopen. En die dingen zijn ook kort en feitelijk langsgekomen in het gesprek met de formateur. Maar toen was overigens wel duidelijk dat ik van het gros van die zaken afstand had gedaan. Dat is ook het onderscheid dat wordt gemaakt in de brief waar het gaat over de belangen van bewindspersonen. Daarin wordt meegenomen welke belangen er nog zijn en welke op afstand zijn gezet. Dat is in de brief terug te lezen. Maar daarin wordt niet meegenomen wat is afgestoten. Dat heb ik achteraf begrepen, want het is natuurlijk niet iets waar ik me verder mee bezig heb gehouden. Dat wat is afgestoten daarin niet wordt meegenomen, is overigens verder niet een keuze die ík heb gemaakt, maar dit is kennelijk hoe de procedure werkt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan wist de minister toch in 2017, een week voor zijn aantreden, dat hij via de Maagdeneilanden belegde?

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan had hij toch ook moeten uitzoeken wat de heer Klaver zojuist vroeg, namelijk of er geen agressieve belastingplanning is geweest en of er ontwikkelingslanden fiscaal zijn benadeeld? Dat laatste kan immers natuurlijk ook en dat is de andere kant van het verhaal, want enerzijds gaat het om belastingontwijking in Nederland, en anderzijds gaat het over de vraag of er in die ontwikkelingslanden niet te weinig wordt afgedragen over de winsten die daar worden gemaakt. En, drie, dan had hij toch moeten uitzoeken welke belangen medeaandeelhouders hadden? Die zijn ook benoemd door de minister zelf. Dat was dan toch allemaal bekend? Dan had dat toch ook aan de Kamer bekendgemaakt moeten worden? Dan is dat nu toch geen verrassing? Dan wist de minister toen toch dat de heer De Swaan mede-investeerder was? En hem heeft de minister daarna toch benoemd? Zo ligt het toch als dat toen in alle transparantie is gedeeld?

Minister Hoekstra:
Nee. Ik heb net aangegeven dat mij dat in 2017 is opgevallen toen ik die stukken bij elkaar zocht. Toen heb ik dus ook tegen de landsadvocaat gezegd: het is belangrijk dat u dit weet. Ik heb dat ook gemeld aan de formateur. Ik heb niet uitgezocht wie er allemaal deelnamen in Asilia en aandelen hadden. Dat heb ik inderdaad niet uitgezocht, dus dat heb ik ook niet met de formateur gedeeld. Maar die kennis had ik op dat moment zelf ook niet. En nogmaals: ik heb de heer De Swaan voor het eerst een hand gegeven in ik mee het eerste halfjaar dat ik minister was. Naar mijn beste weten heb ik hem daarvoor in mijn leven nooit ontmoet. En dat lag overigens naar zijn beste weten ook zo voor hem, want hij stelde zich toen ook aan mij voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister van Financiën bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording. We maken even schoon. Daarna geef ik het woord aan de heer Léon de Jong van de PVV.

Vragen Léon de Jong

Vragen van het lid Léon de Jong aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij afwezigheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het bericht "Dekkingsgraad stijgt naar 110%, pensioen staat nog steeds stil".

De voorzitter:
De heer De Jong heeft een vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij afwezigheid van de minister. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. De vraag van de heer De Jong gaat over het bericht "Dekkingsgraad stijgt naar 110%, pensioen staat nog steeds stil".

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Nederland heeft volgens deskundigen het beste pensioenstelsel van de wereld, maar miljoenen pensioendeelnemers merken daar helemaal niets van. Hun belangen worden door dit kabinet keer op keer verkwanseld. Ook vandaag zien we daar weer het bewijs van. Het Financieele Dagblad bericht namelijk dat de dekkingsgraad van de pensioenfondsen op het hoogste punt staat in drie jaar. Gemiddeld hebben pensioenfondsen met 110% een stevige buffer, en dat is goed nieuws.

Je zou dus ook denken dat er eindelijk weer zicht is op indexatie. Je zou denken dat met de torenhoge inflatie en het steeds maar weer duurder worden van de boodschappen, de energie, de benzine en noem het maar op, onze gepensioneerden eindelijk weer eens financieel wat lucht zouden krijgen, dat de pensioenen van miljoenen pensioendeelnemers eindelijk, na tien jaar stilstand, weer eens zouden worden verhoogd. Maar het blijft oorverdovend stil daar in vak-K en dat is onbegrijpelijk. Pensioenfondsen hebben 1.700 miljard euro in kas, maar moeten zich onnodig arm rekenen, waardoor ze niet kunnen indexeren. Daardoor hebben pensioendeelnemers, werkenden en ouderen in de afgelopen jaren al 20% koopkrachtverlies geleden. Laat het even tot u doordringen: 20% aan koopkracht van pensioen mislopen terwijl er 1.700 miljard euro in kas zit. Wel mensen steeds langer en langer laten doorwerken, maar daar steeds minder pensioen voor teruggeven; dat is ronduit asociaal en niet uit te leggen.

Voorzitter. Het is tijd dat we dus weer opkomen voor pensioendeelnemers. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om de rigide rekenrente, waardoor pensioenfondsen zich onnodig arm rekenen, direct aan te passen en om indexering van pensioen vandaag nog mogelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiersma:
Mevrouw de voorzitter, dank. Dank aan de heer De Jong voor deze vraag. Ik vervang mijn collega Wouter Koolmees, die in de Eerste Kamer zit.

Dat gezegd hebbende: onze oudedagsvoorziening in Nederland koesteren we. We vinden het namelijk goed, maar ook belangrijk dat als je je hele leven lang gewerkt hebt, je uiteindelijk ook kan genieten van een goed pensioen. Maar ook dat als je nog niet zo oud bent en je nog niet aan pensioen toe bent, je ook als jongere kan rekenen op dat goede pensioen. Je hoort dan heel vaak dat we het beste pensioenstelsel in de wereld hebben. Die lijstjes kent de heer De Jong ook. Ja, maar dan kregen we daar de afgelopen jaren in deze Kamer ook vaak een opmerking bij, namelijk: dat beste pensioenstelsel hebben we, maar dat is niet gegarandeerd. Daar moeten we hard voor werken, want als beleggingen tegenvallen, als de rente daalt, als er meer deelnemers komen, als we langer leven met z'n allen, dan is dat systeem niet genoeg. Dat is precies wat we in de afgelopen jaren heel vaak in deze Kamer hebben bediscussieerd omdat we, precies zoals de heer De Jong zegt, ouderen willen helpen aan dat goede pensioen. Daar moet je ook wat voor doen en dat is ook wat het kabinet heeft gedaan met het nieuwe pensioenstelsel. Dat even als inleiding.

Ik snap de wens van de heer De Jong heel goed. Het is ook heel goed nieuws dat in Het Financieele Dagblad stond dat die dekkingsgraden — technische term — gemiddeld genomen het hoogste in drie jaar tijd zijn, namelijk 110%. Dus je hebt meer in kas dan je verschuldigd bent. Tegelijkertijd zijn daarmee niet alle zorgen weg, want bij de grote fondsen, het ABP, Pensioenfonds Zorg & Welzijn en in de metaal, is die dekkingsgraad helaas nog maar 95%. Dus we zijn er daar niet, maar ik snap de wens heel goed, want voor heel veel mensen is de verhoging van de pensioenen, die wij heel lang normaal vonden, de afgelopen jaren niet doorgegaan. Dat is gewoon frustrerend. Dat deel ik helemaal.

In het huidige stelsel kan je als pensioenfondsbestuur de keuze maken om te indexeren, dus wij bedenken dat niet in de politiek. Daarvoor hebben we bepaalde spelregels afgesproken om te voorkomen dat er te veel uit de kas gaat en jongeren uiteindelijk de hond in de pot vinden. Die fondsen kunnen dat nu doen als de dekkingsgraad 110% is. De fondsen waarvan de heer De Jong zegt dat het goed nieuws is, kunnen die beslissing gewoon nemen. Maar dat geldt nog niet voor alle fondsen, want als de dekkingsgraad lager is, zullen zij andere keuzes moeten maken om ervoor te zorgen dat uiteindelijk alle deelnemers een goed pensioen kunnen hebben.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is een antwoord waar de mensen thuis helemaal niets aan hebben. Helemaal niets. De staatssecretaris gaat helemaal niet in op het verhaal dat gepensioneerden maar ook werkenden, die pensioen opbouwen, gewoon 20% aan koopkracht verloren zijn in de afgelopen jaren. De staatssecretaris kan wel zeggen dat we een pensioenakkoord hebben. Nou, waar zijn dan de effecten van dat pensioenakkoord? Helemaal nergens. Het effect is dat we er jarenlang over praten en dat het pensioen van de mensen thuis tien, twaalf jaar lang stilstaat. Dat is niet uit te leggen. Dat is zeker niet uit te leggen als je kijkt naar de pensioenfondsen. Die hebben 1.700 miljard euro in kas. Die kunnen gewoon indexeren. Maar het is ook niet uit te leggen als je ziet wat de mensen thuis allemaal kwijt zijn. De benzineprijzen rijzen de pan uit. De boodschappen worden alleen maar duurder. De energierekening wordt alleen maar hoger. De mensen thuis kunnen het gewoon niet meer betalen. Wat ik vandaag gewoon van deze staatssecretaris wil horen, is dat hij de rekenrente aanpast, zodat bijvoorbeeld ABP, PMT en PME, de pensioenfondsen waar de staatssecretaris zojuist aan refereerde die op 95% staan, ook met een realistische rekenrente kunnen gaan rekenen, zodat ook zij gewoon kunnen gaan indexeren. Doe dat vandaag nog, is mijn oproep.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik ben op zich blij met die oproep, omdat de oproep is: doe er wat aan met elkaar. Dat is precies waarom ik hoop dat we dat nieuwe pensioenstelsel heel snel naar de Tweede Kamer kunnen sturen. Daar zitten precies deze oplossingen in waar de heer De Jong om vraagt. In dat nieuwe contract kan je dus zo meteen ook makkelijker met de economie meebewegen, zoals dat technisch heet. Maar dat zorgt ervoor dat je ouderen wel sneller een pensioenverhoging kan bieden. Dat is ook uiteindelijk wat we willen. Daarvoor moet je wel dat hele pensioenstelsel herzien. Dat is een discussie waarvan we allemaal weten dat die meer dan tien jaar heeft geduurd. Daar is nu een ei over gelegd. Laten we dat dan ook benutten om dat zo meteen heel snel door de Kamer heen te krijgen.

Het punt van de heer De Jong snap ik. Hij zegt: ouderen zitten hier al jarenlang op te wachten; wat hebben zij daar nu aan? Wij hebben ook gezegd dat wij vinden dat, als we hier in de Kamer nou echt tempo kunnen maken, we ons best moeten doen om de indexatie wél te laten plaatsvinden. Die indexatie vindt als dat lukt in ieder geval plaats over 2023, maar wat mij betreft ook al over 2022, dus volgend jaar, maar dan met terugwerkende kracht, als we dat stelsel hier met elkaar in samenhang hebben kunnen bespreken. Want het is een heel ander stelsel. Het ging altijd uit van aanspraak en het gaat nu uit van vermogen. Met dit stelsel staan we eigenlijk op een heel ander voetbalveld. Dat moet je ook in z'n geheel bekijken. Maar als we dat doen, en we hebben de hele Kamer daar goed naar kunnen laten kijken, dan ben ik bereid om ook de indexatie over 2022 met terugwerkende kracht mogelijk te maken.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat het deze staatssecretaris menens is. Als het hem echt menens is, dan stuurt hij vandaag nog een voorstel naar de Kamer waarin hij zegt: we verhogen de rekenrente met 1%. Alle pensioenfondsen kunnen dan direct gaan indexeren. Maar dat zegt u niet. U zegt: ik leg het probleem neer bij de Kamer; zij zoeken het maar uit en moeten maar een wet gaan aannemen. Het duurt dan weer jaren voordat die mensen geïndexeerd kunnen worden. En dat is niet hoe het zou moeten. Het zijn allemaal ingestudeerde antwoorden waar de mensen thuis gewoon helemaal niets aan hebben. Dit kabinet heeft er bewust voor gekozen om het huidige pensioenstelsel af te breken en heeft er zelf voor gekozen om de mensen steeds langer te laten werken voor steeds minder pensioen. U komt nu ook weer met een nietszeggend antwoord. De mensen thuis zien ondertussen wel dat er miljarden gaan naar onzinnig klimaatbeleid, naar Brussel, naar Afrika en naar massa-immigratie. De mensen thuis zijn het helemaal beu, dus kom vandaag nog met dat voorstel. Zeg niet dat het aan de Kamer ligt. Het ligt aan u, het ligt aan uw beleid. Los dat alstublieft op.

Voorzitter. Het irriteert me mateloos en ik zal ook vertellen waarom. Staatssecretarissen, ministers, wegkijkende politici hebben voor zichzelf een fantastisch goed pensioen geregeld, een geweldig pensioen geregeld. Zij hoeven zich nergens zorgen over te maken. Je zag het net ook aan Hoekstra: een geweldig goed pensioen geregeld. Maar de mensen thuis staan al jarenlang in de kou en het is een gotspe dat dit zomaar kan. Ik roep de staatssecretaris nogmaals op: kijk niet alleen naar uw eigen pensioen, maar ook naar dat van de mensen thuis en regel het vandaag nog.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is nou ook precies de reden waarom we met elkaar een nieuw stelsel willen en daar ook haast mee moeten maken. We vinden het belangrijk dat iedereen krijgt waar hij ook hard voor gewerkt heeft. U zegt: wat moeten de mensen daar wel niet van vinden? Die mensen hebben ook kinderen en misschien wel kleinkinderen en willen dat zij ook een goed pensioen hebben. Uw simpele voorstelling om de rekenrente maar even aan te passen betekent dat we die potten nu als een gek gaan leeghalen, dat jongeren de hond in de pot vinden en dat we verder weg zijn dat we ooit zouden willen zijn geweest. Ik denk dat heel veel mensen die naar dit debat kijken, willen dat ook hun kinderen een goed pensioen krijgen en dan helpt het niet om te kort door de bocht te gaan en te zeggen: als we dit doen is het opgelost. Niet voor niets duurt deze discussie al tien jaar.

Maar ik tel wel de zegeningen. Het is dus gelukt om met elkaar, met die hele brede polder ... U kunt het niet altijd leuk vinden, maar het is toch wel handig dat het er is, want daardoor kunnen we grote stappen zetten naar een beter pensioenstelsel in de toekomst. Dat is gelukt. Nu is het de taak aan de Kamer om te zorgen dat het snel behandeld kan worden. Dan wil ik kijken, zoals ik heb toegezegd, naar hoe we ook nog over 2022 met terugwerkende kracht de indexatie mogelijk kunnen maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een aantal vervolgvragen, allereerst de heer Smals van de VVD, dan de heer Omtzigt en dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

De heer Smals (VVD):
Pensioen is natuurlijk ook heel technisch. Er vallen woorden als "rekenrente" en "dekkingsgraad". Voor veel mensen is dat eigenlijk al abacadabra. Kan de staatssecretaris in eenvoudige woorden een beetje naar de toekomst kijken om wat comfort te geven aan al die mensen die thuis zitten en terecht op hun indexatie zitten te wachten?

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is een mooie kans, dank aan de heer Smals. Als je in Nederland werkt, werk je ongeveer een dag in de week voor dat pensioen. Dat is nogal wat, een dag in de week. Als je dat je leven lang gedaan hebt, maar ook als je er net mee begonnen bent, mag je verwachten dat je mag rekenen op een goed pensioen. We zagen dat dat onder druk kwam te staan. Steeds meer mensen raken namelijk gepensioneerd. Op zich is dat goed en daar willen we ook goed voor zorgen. Maar om dat te kunnen doen, moeten we het wel op een manier regelen dat het ook werkt. Het werkte de afgelopen jaren niet en dat laat de vraag van de heer De Jong ook zien. Ouderen kregen er jarenlang immers te weinig bij. Dat is een doorn in het oog van ons allen en dat gaan we aanpassen met een nieuw pensioenstelsel. Dat klinkt nog niet zo spannend, maar dat moet ervoor zorgen dat je, ook als je gepensioneerd bent, het in je portemonnee ziet als het goed gaat in de economie en je alles om je heen ziet groeien. Jouw pensioen moet dan ook groeien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik sta nog een beetje bij te komen van het antwoord. Snel een wet behandelen die gaat over de hervorming van 2.000 miljard euro lijkt me geen goed idee, zeg ik maar heel eerlijk. Een kleine fout erin en je hebt een groot probleem. Iemand die even naar het UWV of de Belastingdienst kijkt, snapt precies waar we het over hebben. Het pensioenstelsel is voor miljoenen Nederlanders belangrijk. Dus zet dat alsjeblieft uit je hoofd en zet alsjeblieft uit je hoofd dat we alleen bij een snelle behandeling gaan indexeren. Dat is een politieke druk die bepaald onwenselijk is. Twee. Deze staatssecretaris heeft het erover dat híj gaat toezeggen dat hij met terugwerkende kracht 2022 gaat indexeren. Nou heb ik ergens nog de stille hoop dat er voor 2023 een nieuw kabinet komt. Dus hoe moet ik een belofte zien van een staatssecretaris die dan toch hopelijk in het nieuwe kabinet zit, maar in ieder geval niet meer namens dit kabinet kan spreken?

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En drie, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft al twee vragen gesteld. Twee vragen is al ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Even, voorzitter. De dekkingsgraad van het ABP is geen 95%, maar 104%. Dat is een verschil van 50 miljard. Hoe kan de staatssecretaris van pensioenzaken zo'n grote rekenfout maken?

Staatssecretaris Wiersma:
Het is niet als excuus bedoeld, maar ik vervang de minister op dit thema vandaag. Excuus als ik een getal niet juist heb. De strekking is, en dat geldt ook voor de behandeling in de Kamer, dat dit natuurlijk heel zorgvuldig moet. Sterker nog, het lijkt me heel onverstandig als we dat niet zouden doen na zo'n lange discussie. Daar moet je recht aan doen. Ik zeg alleen dat er geluiden zijn — die zijn er hier, maar die zijn er ook in vakbonden — die zeggen: haal maar een deel van het pakket dat er ligt, waarover heel lang en zorgvuldig is nagedacht, eruit, en ga dat alvast doen. De heer Omtzigt weet ook dat dit een heel ander stelsel is. Dat hangt op een heel andere manier met elkaar samen dan het stelsel dat we nu hebben. Als je daarin gaat veranderen of rommelen, loop je op de muziek vooruit, terwijl die hele brede discussie in deze Kamer op een goede manier moet plaatsvinden. Ik zeg niet dat de Kamer dat nu even moet afraffelen. Ik zeg alleen dat er wensen zijn om de indexatie niet bij 110% mogelijk te maken, maar al bij 105%. Nogmaals, daar gaan pensioenfondsbesturen over. Maar dan hebben ze de mogelijkheid om ook bij 105% dekkingsgraad al tot indexatie over te gaan als ze dat in samenhang met alles verstandig vinden. We hebben afgesproken dat we dat doen als transitie op het moment dat we naar dat nieuwe stelsel gaan. Maar de keuze of we naar dat nieuwe stelsel gaan, moet wel eerst in de Kamer gemaakt worden. Als we die keuze hebben gemaakt, zeg ik dat ik mijn best ervoor wil doen om te kijken we of we komend jaar, 2022, nog met terugwerkende kracht de mogelijkheid kunnen bieden aan fondsen om ook bij 105% indexatie mogelijk te maken. Dat geldt ook als het pas in de zomer volgend jaar wordt aangenomen in deze Kamer, ongeacht de samenstelling van het kabinet op dat moment. Het is meer een zoektocht hoe we tegemoet kunnen komen aan de wensen die ook bij bonden liggen en die ik ook heel goed snap. We hebben zo'n stelsel gekozen om zo snel mogelijk ervan te profiteren op de goede manier, maar dan moeten we die goede manier ook wel met elkaar in de Kamer kunnen vaststellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dit is precies waarover ik een vraag wilde stellen. We mogen nu indexeren bij een beleidsdekkingsgraad van 110%. Er is afgesproken om dat in de overgangssituatie te doen vanaf 105%. Mijn vraag is, zoals u net aangaf, of we dat niet nu al naar voren kunnen halen. Doordat alles is uitgesteld, gaat dit niet in 2022 in, maar in 2023. Los van het feit dat ik echt vind dat er iets gedaan moet worden met de systematiek van de rekenrente — ik ken het standpunt van het kabinet daarover — zou dit toch wel iets zijn wat met klem gerealiseerd zou kunnen worden. Daardoor zou er in ieder geval bij een aantal fondsen weer lucht komen om indexatie te geven aan gepensioneerden.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik begrijp die roep heel goed. Het antwoord is alleen — dat is wat technisch — dat we in een heel ander pensioencontract zitten. Mevrouw Den Haan weet dat ook. De huidige grens, de 110% die zij noemt, moet je ook zien in de context van regels die te maken hebben met spreiden, kortingen en de periode waarover je iets mag uitsmeren. Die regels zitten heel erg vast aan het huidige pensioensysteem. Precies in dat huidige pensioensysteem lopen we vast, omdat het verhogen van de pensioenen op het moment dat het goed gaat met de economie — dat willen mevrouw Den Haan en ik allebei — nu niet kan. Als we dat namelijk onzorgvuldig doen, delen we meer uit dan er kan. Uiteindelijk schieten jongeren — ik weet dat mevrouw Den Haan ook altijd goed naar hen kijkt — er dan bij in. Daarom moet je het in samenhang met elkaar doen. Dat doe je met het sluitstuk van de hele discussie van tien jaar, namelijk het nieuwe pensioensysteem. Dat zullen we toch echt hier eerst met elkaar in de Kamer moeten vaststellen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Wij zijn het met elkaar eens dat we een goed pensioenstelsel moeten hebben voor jong en oud. Daar hebben we samen lang voor gestreden. Toch klopt het niet helemaal wat de staatssecretaris zegt, want er is afgesproken dat we al zouden kunnen gaan indexeren bij een beleidsdekkingsgraad van 105% in de transitieperiode. De transitieperiode is opgeschoven, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk waarom dat toch niet nu al zou kunnen. We zitten tot 2026 nu eenmaal met het huidige stelsel.

Staatssecretaris Wiersma:
Die ruimte, die versoepeling of die mogelijkheden, kan je bieden op het moment dat je weet wat voor pensioenstelsel we in de toekomst aan iedereen bieden, waarin alle afwegingen en het hele evenwicht zitten. Dat is precies op uw punt, want u zegt eigenlijk dat u die indexatie ook al over 2022 zou willen. Dat punt snap ik. Daarom zei ik net ook tegen de heer De Jong dat het, als het lukt om met elkaar een klap te geven op dat pakket, dat nieuwe pensioencontract, door te zeggen dat we het zo gaan doen, voor alle deelnemers ook duidelijk is onder welke regels hun pensioen de komende jaren gaat gelden. Dan kunnen we de transitie, die 105% en de mogelijkheden voor fondsen om toch nog te indexeren, met terugwerkende kracht ook nog over 2022 mogelijk maken. Dat zou in die zin volgens mij de oplossing zijn voor wat u hier vraagt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vragen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik dank ook de leden voor het stellen van de vragen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik allereerst het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Mijn collega Van Baarle heeft mij op pad gestuurd met de opdracht om bij de stemmingen onder nummer 14, over moties ingediend bij het debat over een school die leerlingen dwingt voor hun geaardheid uit te komen, de motie op stuk nr. 493 aan te houden.

De voorzitter:
Waarvoor dank.

Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (31289, nr. 493) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota-Bromet/Boswijk over groen in de stad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van de leden Bromet en Boswijk over groen in de stad,

te weten:

• de motie-Valstar c.s. over het incorporeren van natuur en biodiversiteit in bouw en renovatie van woningen (35742, nr. 5);
• de motie-Bouchallikh/Geurts over het vergroenen van de tijdelijke huisvesting van de Tweede Kamer (35742, nr. 6);
• de motie-Bouchallikh/Geurts over het opnemen van een norm omtrent groen rondom de steden in verhouding tot de verstedelijkingsopgave (35742, nr. 7);
• de motie-Bouchallikh/Geurts over een standaard voor ecologisch bermbeheer (35742, nr. 8);
• de motie-Vestering over natuurinclusief bouwen opnemen in het Bouwbesluit (35742, nr. 9);
• de motie-Vestering over natuurinclusief renoveren opnemen in het Bouwbesluit (35742, nr. 10);
• de motie-Vestering over het verbieden van bladblazers in groene zones (35742, nr. 11);
• de motie-Thijssen/Bouchallikh over het realiseren van zo veel mogelijk Gezonde Buurten (35742, nr. 12);
• de motie-Van der Plas/Vestering over turfvrije tuinaarde in de voor- en achtertuin van nieuwbouwwoningen (35742, nr. 13);
• de motie-Van der Plas/Grinwis over het aanleggen van moestuinen bij basisscholen (35742, nr. 14);
• de motie-Geurts/Bouchallikh over het vergroenen van daken van panden van het Rijksvastgoedbedrijf (35742, nr. 16).

(Zie notaoverleg van 27 september 2021.)

De voorzitter:
De motie-Valstar c.s. (35742, nr. 5) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 19, was nr. 5 (35742).

De motie-Van der Plas/Grinwis (35742, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 20, was nr. 14 (35742).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Valstar c.s. (35742, nr. 19, was nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh/Geurts (35742, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh/Geurts (35742, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh/Geurts (35742, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (35742, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (35742, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (35742, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Bouchallikh (35742, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Vestering (35742, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas/Grinwis (35742, nr. 20, was nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts/Bouchallikh (35742, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Initiatiefnota-Stoffer "Dwang tegen vrouwen rond liefde, lijf en leven"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Stoffer over "Dwang tegen vrouwen rond liefde, lijf en leven: maatregelen tegen internationale misstanden inzake draagmoederschap en abortus",

te weten:

• de motie-Klink over het bevorderen van de keuzevrijheid van vrouwen rond abortus en het krijgen van kinderen (35624, nr. 4);
• de motie-Bisschop over een internationaal onderzoek naar drang en dwang tegen vrouwen om een abortus te ondergaan (35624, nr. 5);
• de motie-Bisschop over preventie van abortus wereldwijd en het tegengaan van sekseselectie (35624, nr. 6).

(Zie notaoverleg van 27 september 2021.)

De voorzitter:
De motie-Klink (35624, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Klink en Hammelburg, en luidt:

Zij krijgt nr. 7, was nr. 4 (35624).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klink/Hammelburg (35624, nr. 7, was nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de VVD, het CDA, JA21, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (35624, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (35624, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik haalde alles even door elkaar. Ik word geacht tegen de laatste motie gestemd te hebben.

De voorzitter:
Toch! Zo had ik het in eerste instantie ingeschat. We zullen uw opmerking meenemen in de Handelingen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb ook een fout gemaakt. Ik word geacht tegen de motie op stuk nr. 6 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook deze opmerking zullen we meenemen in de Handelingen.

Stemmingen moties Klimaat en energie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Klimaat en energie,

te weten:

• de motie-Van der Lee c.s. over onafhankelijk advies over duurzame energie op land na 2025 (32813, nr. 845);
• de motie-Van der Lee/Thijssen over uiterlijk in 2023 schotten introduceren tussen technologieën binnen SDE++ (32813, nr. 846);
• de motie-Thijssen/Van der Lee over verhoging van het CCS-plafond pas na uitvoering van onafhankelijk onderzoek naar verduurzamingsmogelijkheden (32813, nr. 848);
• de motie-Thijssen/Van der Lee over het plafond voor hernieuwbare elektriciteit verhogen in de aankomende SDE++ (32813, nr. 849);
• de motie-Thijssen/Van der Lee over voldoende financieringsmogelijkheden voor netverzwaringen (32813, nr. 850);
• de motie-Teunissen/Van Raan over een verbod op de verbranding van houtige biomassa voor opwekking van elektriciteit en warmte (32813, nr. 851);
• de motie-Teunissen/Van Raan over inzetten op maximale besparing en een groenewaterstofstrategie (32813, nr. 852);
• de motie-Erkens/Grinwis over voorwaarden voor toepassing van geothermie in de glastuinbouw (32813, nr. 853);
• de motie-Erkens over onafhankelijk advies over betere borging van de leveringszekerheid (32813, nr. 854);
• de motie-Grinwis/Agnes Mulder over de 50% lokaal eigendom uit het Klimaatakkoord dichterbij brengen (32813, nr. 855);
• de motie-Grinwis over vogelslachtoffers door windturbines voorkomen (32813, nr. 856);
• de motie-Agnes Mulder/Van der Lee over het ontwikkelen van een nationale certificeringspilot omtrent waterstof (32813, nr. 857);
• de motie-Van der Plas c.s. over het inrichten van een landelijk expertisecentrum decentrale waterstof (32813, nr. 858);
• de motie-Van Haga/Van der Plas over een onderzoek naar de effectiviteit van CCS (32813, nr. 859);
• de motie-Van Haga over vaststellen van de waarde van het nog aanwezige Groninger gas (32813, nr. 860).

(Zie vergadering van 28 september 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (32813, nr. 849) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (32813, nr. 845).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee/Thijssen (32813, nr. 846).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Van der Lee (32813, nr. 848).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, JA21, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Van der Lee (32813, nr. 850).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teunissen/Van Raan (32813, nr. 851).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen/Van Raan (32813, nr. 852).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Erkens/Grinwis (32813, nr. 853).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Erkens (32813, nr. 854).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Agnes Mulder (32813, nr. 855).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis (32813, nr. 856).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Van der Lee (32813, nr. 857).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (32813, nr. 858).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (32813, nr. 859).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (32813, nr. 860).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Beleidsinventarisatie en een herbezinning betreffende het residentieel onderwijs

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Beleidsinventarisatie en een herbezinning betreffende het residentieel onderwijs,

te weten:

• de motie-Westerveld over extra financiële ondersteuning van onderwijs voor jongeren in kleinschaligwoonvoorzieningen (31497, nr. 417).

(Zie vergadering van 28 september 2021.)

In stemming komt de motie-Westerveld (31497, nr. 417).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Acties van Europese boerenorganisaties tegen vrijhandelsverdragen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over acties van Europese boerenorganisaties tegen vrijhandelsverdragen,

te weten:

• de motie-Teunissen c.s. over niet instemmen met verlaging van importtarieven, verruiming van quota en andere liberalisering (31985, nr. 74);
• de motie-Van der Lee c.s. over een toekomstbestendig Europees afwegingskader voor de beoordeling van handelsverdragen (31985, nr. 75);
• de motie-Jasper van Dijk c.s. over zich terugtrekken uit het Energy Charter Treaty (31985, nr. 76);
• de motie-Koekkoek/Van der Lee over de Nederlandse inzet op herziening van het vijftienpuntenactieplan (31985, nr. 77).

(Zie vergadering van 28 september 2021.)

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (31985, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, de PvdD, de ChristenUnie, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (31985, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (31985, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, BBB, de PVV en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koekkoek/Van der Lee (31985, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Ik heb al een vermoeden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ja, er was enige verwarring. Bij de motie op stuk nr. 74 worden we toch geacht tegen gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen uw opmerking meenemen in de Handelingen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad van 19 juli 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 19 juli 2021,

te weten:

• de motie-Vestering over kwantitatieve doelen voor de uitfasering van pesticidengebruik (21501-32, nr. 1340);
• de motie-Edgar Mulder over het intrekken van steun voor de From Farm to Fork Strategy (21501-32, nr. 1341);
• de motie-Van Haga/Van der Plas over het niet uitvoeren van de Van-Boer-tot-Bordstrategie (21501-32, nr. 1342);
• de motie-Van Haga/Van der Plas over waarborgen dat de inkomenspositie van boeren niet verder onder druk komt te staan bij uitwerking van plannen voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid (21501-32, nr. 1343).

(Zie vergadering van 29 september 2021.)

De voorzitter:
De motie-Vestering (21501-32, nr. 1340) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1346, was nr. 1340 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Vestering (21501-32, nr. 1346, was nr. 1340).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (21501-32, nr. 1341).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (21501-32, nr. 1342).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (21501-32, nr. 1343).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Niet handhaven door de NVWA op exportverzamelplaatsen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Niet handhaven door de NVWA op exportverzamelplaatsen,

te weten:

• de motie-Vestering over consumenten laten zien hoe dieren eruitzien na hun leven lang vlees, eieren en zuivel geproduceerd te hebben (28286, nr. 1220);
• de motie-Van der Plas over geen euthanasie van slachtwaardige varkens (28286, nr. 1221);
• de motie-Van der Plas over aanpassing van de procedure voor het door de NVWA constateren van een strafbaar feit (28286, nr. 1222);
• de motie-Van der Plas over afspraken met buitenlandse veterinaire autoriteiten over terugkoppeling van klachten over niet-transportwaardige dieren (28286, nr. 1223).

(Zie vergadering van 29 september 2021.)

De voorzitter:
De motie-Van der Plas (28286, nr. 1222) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1225, was nr. 1222 (28286).

De motie-Van der Plas (28286, nr. 1223) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1226, was nr. 1223 (28286).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Vestering (28286, nr. 1220).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (28286, nr. 1221).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas (28286, nr. 1225, was nr. 1222).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas (28286, nr. 1226, was nr. 1223).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Besluit huurprijzen woonruimte

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Besluit huurprijzen woonruimte (maximering aandeel punten WOZ-waarde in woningwaardering),

te weten:

• de motie-Koerhuis over de Raad van State expliciet advies vragen over het eigendomsrecht (27926, nr. 348);
• de motie-Beckerman/Nijboer over de WOZ-waarde in het WWS maximeren op 20% (27926, nr. 349);
• de motie-Beckerman/Nijboer over het voorstel over het beperken van de WOZ-waarde toepassen op alle huren (27926, nr. 350);
• de motie-Beckerman/Nijboer over onderzoeken hoe het WWS kan worden vereenvoudigd (27926, nr. 351);
• de motie-Ephraim over de WOZ-cap vaststellen op 40% van het totaal aantal punten (27926, nr. 352);
• de motie-Ephraim over de WOZ-cap alleen laten gelden voor objecten die niet eerder verhuurd waren (27926, nr. 353);
• de motie-Ephraim over geen WOZ-cap voor woningen kleiner dan 40 vierkante meter (27926, nr. 354);
• de motie-Nijboer c.s. over het bevriezen van het aandeel van de WOZ in de verhuurderheffing (27926, nr. 355).

(Zie vergadering van 29 september 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ephraim stel ik voor zijn moties (27926, nrs. 352, 353 en 354) aan te houden. Op verzoek van de heer Koerhuis stel ik voor zijn motie (27926, nr. 348) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Beckerman/Nijboer (27926, nr. 351) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 356, was nr. 351 (27926).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Nijboer (27926, nr. 349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, de PVV, FVD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Nijboer (27926, nr. 350).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman/Nijboer (27926, nr. 356, was nr. 351).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (27926, nr. 355).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 01/07)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 01/07),

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over gedupeerden via een individuele tegemoetkoming alsnog compenseren (33529, nr. 884);
• de motie-Beckerman c.s. over ook compensatie voor huurders die huren bij een commerciële verhuurder (33529, nr. 885);
• de motie-Grinwis c.s. over het Maatschappelijk Beraad een vaste en adviserende rol geven bij de versterkingsopgave (33529, nr. 886);
• de motie-Boucke c.s. over geen onomkeerbare stappen omtrent de gaswinning onder de Waddenzee voordat het onafhankelijke advies gereed is (33529, nr. 887);
• de motie-Nijboer c.s. over geen vergunning voor gaswinning onder de Waddenzee (33529, nr. 888);
• de motie-Nijboer c.s. over de waardedalingsregeling alsnog toekennen aan mensen in bepaalde postcodegebieden (33529, nr. 889);
• de motie-Nijboer/Aukje de Vries over tijdig in kaart brengen of het budget voor verduurzaming uitgeput dreigt te raken (33529, nr. 890).

(Zie vergadering van 29 september 2021.)

De voorzitter:
De motie-Beckerman (33529, nr. 884) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman, Nijboer, Van Raan, Bromet, Aukje de Vries, Boucke, Grinwis en Agnes Mulder, en luidt:

Zij krijgt nr. 904, was nr. 884 (33529).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 904, was nr. 884).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 885).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, JA21, BBB, de PVV, FVD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (33529, nr. 886).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en Fractie Den Haan ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boucke c.s. (33529, nr. 887).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 888).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 889).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Aukje de Vries (33529, nr. 890).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 15/09)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 15/09),

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over zorgen voor voldoende tijdelijke woningen in Groningen (33529, nr. 891);
• de motie-Beckerman c.s. over een plan van aanpak om alle aangenomen moties uit te voeren (33529, nr. 892);
• de motie-Van Raan c.s. over een verbod op gas- en zoutwinning in het Waddengebied (33529, nr. 893);
• de motie-Van Raan c.s. over geen enkele grootschalige activiteit meer vergunnen in of onder de Waddenzee die kan leiden tot nog meer bodemdaling (33529, nr. 894);
• de motie-Van Raan c.s. over een einddatum voor het verwijderen van platforms (33529, nr. 895);
• de motie-Van Raan c.s. over het klimaatakkoord van Parijs vertalen naar concrete vergunningscriteria voor mijnbouwactiviteiten en deze laten gelden voor lopende vergunningsprocedures (33529, nr. 896);
• de motie-Van Raan c.s. over het klimaatakkoord van Parijs vertalen naar concrete vergunningscriteria voor mijnbouwactiviteiten (33529, nr. 897);
• de motie-Bromet over de oliewinning niet opstarten voordat de onderzoeken gereed zijn (33529, nr. 898);
• de motie-Agnes Mulder/Grinwis over het blijven toepassen van het bewijsvermoeden door het IMG zolang de oorzaak van de schade niet is aangetoond (33529, nr. 899);
• de motie-Nijboer c.s. over de omgekeerde bewijslast van toepassing laten zijn voor meer gebieden (33529, nr. 900).

(Zie vergadering van 29 september 2021.)

De voorzitter:
De motie-Agnes Mulder/Grinwis (33529, nr. 899) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 905, was nr. 899 (33529).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 891).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 892).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (33529, nr. 893).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (33529, nr. 894).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (33529, nr. 895).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (33529, nr. 896).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (33529, nr. 897).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet (33529, nr. 898).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder/Grinwis (33529, nr. 905, was nr. 899).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 900).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We doen het even overnieuw, want we kunnen de uitslag niet vaststellen. Wie is voor de motie op stuk nr. 900?

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 900).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt.

Nee, we kunnen de uitslag niet vaststellen. We zullen op een later moment over de motie stemmen, eventueel hoofdelijk. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het is wel een aangelegen motie wat mij betreft, dus prima om volgende week of op een ander moment opnieuw te stemmen. Maar als de stemmen staken, wil ik het ook hoofdelijk.

De voorzitter:
Dank u wel dat u dit laat weten. Daar zullen wij op die manier uitvoering aan geven.

Stemmingen moties Burgerinitiatief "Erken Fibromyalgie"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het burgerinitiatief "Erken Fibromyalgie",

te weten:

• de motie-Van den Berg c.s. over onderzoek naar het opnemen van fysiotherapie voor chronisch zieken in het basispakket (35826, nr. 2);
• de motie-Aukje de Vries over bij gesprekken over de meerwaarde van fysio- en oefentherapie ook aandacht besteden aan fibromyalgie (35826, nr. 3);
• de motie-Hijink c.s. over de Gezondheidsraad om advies vragen over de stand en ontwikkelingen van de wetenschap omtrent fibromyalgie (35826, nr. 4);
• de motie-Hijink c.s. over fibromyalgie toevoegen aan de chronische lijst voor fysiotherapie (35826, nr. 5);
• de motie-Westerveld/Kuiken over onderzoek naar aandoeningen die vooral bij vrouwen voorkomen inbedden in de onderzoeksagenda (35826, nr. 6);
• de motie-Westerveld/Kuiken over vertegenwoordigers van patiënten en artsen stimuleren om een handreiking op te stellen (35826, nr. 7).

(Zie vergadering van 30 september 2021.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld/Kuiken (35826, nr. 6) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 8, was nr. 6 (35826).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (35826, nr. 2).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries (35826, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (35826, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (35826, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld/Kuiken (35826, nr. 8, was nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Kuiken (35826, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik stel voor het burgerinitiatief met de stemmingen over de moties als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemer hierover schriftelijk te informeren, natuurlijk onder dankzegging voor het initiatief.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties School die leerlingen dwingt voor hun geaardheid uit te komen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een school die leerlingen dwingt voor hun geaardheid uit te komen,

te weten:

• de motie-Van Meenen over een meldplicht voor de Inspectie van het Onderwijs in het geval dat de sociale veiligheid op een school niet gewaarborgd is (31289, nr. 483);
• de motie-Van Meenen over de Inspectie van het Onderwijs opdracht geven altijd werk te maken van individuele meldingen en signalen van onveiligheid (31289, nr. 484);
• de motie-Kwint c.s. over het verbieden van identiteitsverklaringen in het onderwijs (31289, nr. 485);
• de motie-Gündoğan/Simons over het afschaffen van identiteitsverklaringen over seksuele gerichtheid, genderidentiteit, genderexpressie of geslachtskenmerken (31289, nr. 489);
• de motie-Peters/Pouw-Verweij over op de kortst mogelijke termijn de meldingsplicht uitbreiden (31289, nr. 491);
• de motie-Van Baarle over een externe en onafhankelijke partij onderzoek laten doen naar discriminerende en stigmatiserende uitingen in school- en lesmaterialen (31289, nr. 492);
• de motie-De Hoop c.s. over een herstelplan gericht op de langere termijn voor de kunst- en cultuursector (31289, nr. 494).

(Zie vergadering van 30 september 2021.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Ik geef het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat over een school die kinderen dwingt voor hun geaardheid uit te komen, is de motie-De Hoop c.s. (31289, nr. 494) over een herstelplan gericht op de langere termijn voor de kunst- en cultuursector ingediend. Het debat ging over onderwijs, de motie gaat over cultuur. De aanwezige minister was bovendien niet de portefeuillehouder. Het Reglement van Orde, artikel 8.20, is helder: "Ieder lid dat het woord voert, kan daarbij, alleen of met andere leden, over het in behandeling zijnde onderwerp moties indienen." Als dit wordt losgelaten, en dat is hier gebeurd, dan kan wat mij betreft alles. Dan kan iedere motie bij ieder debat op ieder willekeurig moment worden ingediend als dat toevallig beter uitkomt. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Dan is het einde zoek. Nog los van de inhoud steunen wij de motie om die reden niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. We gaan over tot de stemmingen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (31289, nr. 483).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (31289, nr. 484).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (31289, nr. 485).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de VVD, het CDA, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gündoğan/Simons (31289, nr. 489).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de VVD, het CDA, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters/Pouw-Verweij (31289, nr. 491).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (31289, nr. 492).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Hoop c.s. (31289, nr. 494).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Er is een motie aangenomen van mijn collega Peter Kwint. Hij zou graag een brief willen over hoe de regering zijn motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank. Wij zullen dit onderdeel doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen Verdere behandeling van aanhangige stukken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de verdere behandeling van aanhangige stukken (35718).

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat tot het laten vervallen van een wetsvoorstel (35718, stuk nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid tot het toevoegen van brieven (stuk nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Van der Staaij/Omtzigt over uitspreken dat een volgend kabinet concrete maatregelen moet nemen om de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners te verkleinen (35925, nr. 48).

(Zie vergadering van 23 september 2021.)

De voorzitter:
De motie-Van der Staaij/Omtzigt (35925, nr. 48) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 79, was nr. 48 (35925).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Staaij/Omtzigt (35925, nr. 79, was nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en daarna gaan we over naar de regeling van werkzaamheden, maar niet dan nadat ik mevrouw Van der Plas van BBB het woord heb gegeven, zoals een beetje traditie lijkt te worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter. Ik doe het echt niet expres. Ik heb een misschien hele stomme vraag, maar er is een motie aangenomen van de heer Van Baarle over een externe en onafhankelijke partij onderzoek laten doen naar discriminerende en stigmatiserende uitingen in school- en lesmaterialen.

De voorzitter:
Die motie is verworpen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, is die verworpen? Nou, dan is het inderdaad een hele domme vraag. Dat vind ik trouwens wel jammer, want ik vond het een goede motie. Maar ja. Niet goed opgelet.

De voorzitter:
Waarvan akte. Ik stuur dit niet door naar het kabinet, zullen we maar zeggen. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van D66 heeft laten weten dat mevrouw Kaag met ingang van 28 september 2021 fractievoorzitter is.

Ik deel mee dat het debat over 65.000 briefstemmen van 70-plussers die niet zijn meegeteld bij de Tweede Kamerverkiezingen is komen te vervallen.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Bontenbal tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Boswijk.

Op verzoek van de indiener stel ik voor, de volgende motie opnieuw aan te houden: 25295-1366.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Rechtspraak, met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP;
• het tweeminutendebat Nationaal Strategisch Plan, met als eerste spreker het lid Tjeerd de Groot van D66;
• het tweeminutendebat Volkshuisvestelijke en ruimtelijke-ordeningsaspecten, met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Markuszower, hecht ik eraan om vanuit mijn rol als Voorzitter op te merken dat de agenda van de Kamer zo goed als vol is. Dat heeft enerzijds te maken met de begrotingsbehandelingen op de rol, die natuurlijk altijd onderdeel uitmaken van deze tijd van het jaar. Ik zal natuurlijk niet treden in de overwegingen van de debataanvragen. Maar ik geef slechts aan dat de mogelijkheden beperkt zijn om een debat in te plannen, zeker op de korte termijn, tenzij we regelmatig de nacht in gaan. Maar u heeft mij ook de missie meegegeven om daar kritisch op te zijn. Met deze aankondiging geef ik heel graag het woord aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank, voorzitter, voor dit verkapte stemadvies en uw ongenoegen om met mij de nachten door te brengen. Maar ik ga toch drie debataanvragen doen. Ik hoop dat deze Kamer ze op inhoud beoordeelt. De eerste debataanvraag is de volgende. De minister van Justitie en Veiligheid blijkt al veel eerder te hebben geweten dat bij de landsadvocaat een omvangrijke fraudezaak speelde. De minister heeft de Kamer daar onjuist over ingelicht. Daar wil ik graag een debat over voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er steun is voor uw verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Wij hebben hier al heel veel Kamervragen over gesteld. We hebben dit debat ook al aangevraagd. Dat vindt weliswaar in een andere zaal plaats, maar op 4 november hebben wij hierover al een debat geagendeerd. Om die reden zal ik deze debataanvraag niet steunen. Het debat is er namelijk al, maar dan in een andere zaal.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is belangrijk dat wij dit doen met elkaar. Wat mij betreft op 4 november, de eerstvolgende mogelijkheid. Ik sluit me daarbij aan.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik sluit me graag aan bij de heer Van Nispen, voorzitter.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat doe ik ook.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Misschien kan er voorafgaand aan het debat op 4 november nog een toelichtende brief komen van de minister?

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter. Gewoon steun voor dit debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik sluit me ook graag aan bij de heer Van Nispen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik sluit me ook aan bij de heer Van Nispen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Nispen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik sluit me ook aan bij de heer Van Nispen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik sluit me aan bij de heer Van Nispen, maar ook bij de vraag om de brief. In die brief zou ik de specifieke vraag beantwoord willen hebben waarom het contract met de landsadvocaat niet ten minste is opgeschort op het moment dat de minister voor de eerste keer over de fraude geïnformeerd is. Dat lijkt me de kernvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mede namens de PvdA steunen wij de heer Van Nispen. Dus 4 november het debat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ook ik sluit me aan bij de woorden van meneer Van Nispen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me daarbij aan, en ook bij het verzoek van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Uw tweede verzoek, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dat gaat erover dat het kabinet, ondanks dat eerder werd ontkend dat dat zou gebeuren, toch weer veel meer IS-terroristen terughaalt naar Nederland. Ik denk dat dat een urgente zaak is, omdat het een direct gevaar met zich meebrengt voor veel Nederlanders. Graag een debat daarover.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek?

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dat lijkt me een aangelegen punt en de moeite waard om over te debatteren. Steun.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de andere leden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. De heer Markuszower vraagt altijd zoveel debatten aan dat het af en toe niet meer te volgen is. Maar dit is het debat over de IS-vrouwen, toch?

De heer Markuszower (PVV):
Zekers.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja. D66 heeft ...

De voorzitter:
U moet goed de knop van de microfoon indrukken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ben ik nu wel te horen? Ja. Ik ben wat afgevallen, maar dat je daardoor niet meer ...

(Hilariteit)

De voorzitter:
Je merkt het meteen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Mijn collega had reeds eerder dit debat aangevraagd. Daar was toen geen steun voor, maar wij zijn niet kinderachtig, dus wij steunen dit verzoek.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het is prima om een debat te voeren, maar dat kan gewoon in de commissie.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als je niet afvalt, doet de microfoon het altijd. Ik steun het verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, voorzitter. Ik wil ook graag toevoegen de hulp aan de genocideslachtoffers, de jezidi's die hier zitten, want we hebben het iedere keer alleen over die IS-vrouwen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mede namens de PvdA zien wij dit liever in een commissiedebat.

De heer Eerdmans (JA21):
Wij geven graag steun aan dit verzoek.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Onze voorkeur gaat ook uit naar een commissiedebat.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun voor dit verzoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij zien dit graag in een commissiedebat.

De heer Van Nispen (SP):
Geen steun. Ook geen steun van BIJ1. We zien dit wel graag in een commissiedebat. Dan willen we ook de antwoorden op de Kamervragen die Jasper van Dijk en ik hebben gesteld over steun aan de jezidislachtoffers.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Azarkan van DENK. Ik hoor "geen steun". Er is geen meerderheid.

De heer Markuszower (PVV):
Er is wel genoeg steun voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Wel 30 leden.

De heer Markuszower (PVV):
In mijn inleiding heb ik gezegd dat onze fractie dit een dringende zaak vindt, dus ik beroep mij op het dertigledendebat.

De voorzitter:
Ik zet 'm op de lijst. Dat gaan we doen.

Uw derde verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Het derde verzoek gaat over staatssecretaris Broekers-Knol, die eindelijk in haar tweejarige termijn als staatssecretaris iets verstandigs heeft gezegd, namelijk dat Nederland niet 100.000 Afghaanse asielzoekers aankan. Maar binnen 24 uur heeft zij het weer teruggenomen. Ik wil daar graag een debat over.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik ben niet afgevallen, maar de microfoon doet het bij mij ook niet. Dat interview is heel spraakmakend en daar moet zeker een debat over gevoerd worden, maar niet om de redenen die de heer Markuszower noemt.

De voorzitter:
Maar u steunt het debat?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, ik steun het niet. Ik kan de voorzitter van dienst zijn. We hebben morgen namelijk een commissiedebat over de JBZ-Raad met staatssecretaris Broekers. Er is ook al een tweeminutendebat over aangevraagd, zodat u moties kan indienen, dus ik zou zeggen: laten we dit onderwerp nou morgen in dat debat behandelen. Dat zeg ik mede namens Partij van de Arbeid, GroenLinks, BIJ1 en Volt.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, ga daar maar eens overheen. Het is voor de PVV natuurlijk een beetje zuur dat mevrouw Broekers-Knol eindelijk iets verstandigs zei, maar dat maar 24 uur duurde.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek of niet?

De heer Azarkan (DENK):
Ik steun het niet. Ik was net met mijn collega bezig om het debat over de JBZ-Raad morgen voor te bereiden. Je kunt in de commissie besluiten om de spreektijd uit te breiden. Er zijn dus alle mogelijkheden.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet?

De heer Azarkan (DENK):
Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij hebben zowel morgen als volgende week een gelegenheid om dit onderwerp aan te kaarten, dus geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Daar sluit ik me bij aan. Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik sluit mij aan bij de heer Van Dijk.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Morgen in een commissiedebat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, morgen in het commissiedebat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, daar sluit ik mij bij aan.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter. Ik wil de trend doorbreken. Steun voor dit debat.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Van der Plas is er nog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die ene zetel kan u redden. Denk daar goed om. Maar ik wil dit ook liever in het commissiedebat. Sorry.

De voorzitter:
Oh, dit is wel heel gemeen! Dit is wel heel gemeen. U heeft helaas geen steun. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP als fungerend voorzitter van de commissie voor Digitale Zaken.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zoals u weet, is de commissie voor Digitale Zaken van start. Wij hebben een soort dwarsdoorsnede van alle digitale uitgaven van de overheid uit de begrotingen laten halen. Wij willen die als commissie voor Digitale Zaken als ware het een begrotingsbehandeling hier in de zaal behandelen. Daarom doe ik als fungerend voorzitter het verzoek namens de commissie om dat te plannen tijdens de lopende begrotingsbehandelingen, zodat wij ook in kunnen gaan op zaken die verschillende posten op verschillende begrotingen raken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik leg het even in uw midden of hier bezwaar tegen is.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is namens de commissie. Ik doe het verzoek als commissievoorzitter.

De voorzitter:
O, het is namens de commissie. Nou, dan gaan we ons best doen om dat, ondanks de drukke agenda, een plaatsje te geven. Dank u wel, mevrouw Leijten.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Er stond een door de Partij voor de Dieren aangevraagd dertigledendebat gepland over twee VN-rapporten over de biodiversiteitscrisis. Mijn fractie wil dat graag omzetten naar een meerderheidsdebat, aangezien de VN-top over biodiversiteit nu loopt. We willen dat debat graag voeren met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. De VN-top is nu aan de gang, maar een goed moment zou voor de inhoudelijke onderhandelingen zijn. Die zijn al heel snel. Gezien de volle agenda gaan we dat misschien niet redden, maar dan zou ik het debat in ieder geval voor april willen laten plaatsvinden, want dan komen de wereldleiders bij elkaar. Het lijkt me goed om hier de inzet van Nederland eventueel nog te kunnen bijsturen.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kijk even of er steun voor is om daar een meerderheidsdebat van te maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, mijn fractie steunt dat verzoek, ook omdat de fractie van de Partij voor de Dieren bereid was om het al eerder geplande debat niet 's avonds laat door te laten gaan. Ik vind dus wel dat we ons als Kamer daarmee verplicht hebben om haar te steunen.

De voorzitter:
Ik kijk of uw collega's dat ook vinden.

De heer Bisschop (SGP):
Nou, voorzitter, het is gewoon een nuchtere afweging. Ik denk dat een dertigledendebat prima is. Laten we het daarop houden. Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun voor het debat, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):
Steun namens de SP, voorzitter.

Mevrouw Kat (D66):
Steun, voorzitter. Wat ons betreft had het ook volgende week voor de VN-top gekund, maar april is prima.

De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg van de PVV. U steunt het verzoek? Ja. Er is nog steeds wat met de pedalen van de interruptiemicrofoon. We gaan kijken of we dat op korte termijn kunnen verbeteren.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Er is al een meerderheid voor het verzoek. Misschien kunnen we het dus op die manier gaan doen. Dan gaan we het inplannen. Ik dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Kops van de PVV voor zijn verzoek.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Dit jaar krijgen 24.500 statushouders een woning met voorrang, en de Nederlanders moeten maar wachten. En het houdt niet op, want in de eerste helft van volgend jaar krijgen nog eens 10.000 statushouders een woning, zo werd vorige week bekend, terwijl er nu al een enorme achterstand is, omdat die woningen er simpelweg niet zijn. Als die woningen er zijn, moeten ze natuurlijk worden toegewezen aan de Nederlanders. Graag een brief en een debat met de minister van BZK.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Voorzitter. Mijn fractie vindt de huisvesting van statushouders een ontzettend belangrijk onderwerp. Daarom heeft de heer Eerdmans hier ook een debat over aangevraagd. Daar is al over gestemd en dat komt er, dus het lijkt me dat deze samengevoegd kunnen worden.

De voorzitter:
U steunt in ieder geval ook het debat.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Het debat komt er al, dus nee.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dezelfde lijn. Het debat is reeds aangevraagd door de heer Eerdmans. Een brief lijkt me goed.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Mevrouw Pouw-Verweij heeft gelijk. Dit is een kopie van de debataanvraag van de heer Eerdmans. Daar moeten we niet aan beginnen. Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik het anders inkleden. Steun voor het debat, mits het samengevoegd wordt met het debat dat al aangevraagd is en gepland wordt.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas van BBB en dan de heer Alkaya van de SP.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het lijkt mij ook dat ze gewoon samengevoegd kunnen worden, dus steun en dan samenvoegen.

De voorzitter:
Maar ook steun voor het debat.

De heer Alkaya (SP):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. We gaan dit debat al voeren.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter. Samenvoegen is natuurlijk prima, als de brief en het debat er dan maar snel zijn. Graag.

De voorzitter:
Er is in ieder geval geen meerderheid voor uw verzoek. We zullen wel zorgen dat er voor het eerder aangevraagde debat ook een brief komt. Dat verzoek zullen we doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Het kabinet heeft op 15 januari jongstleden moeten aftreden omdat er ongekend onrecht was gedaan aan tienduizenden burgers. Sindsdien zijn we op zoek naar: wie had welke informatie en hoe is dit kunnen ontstaan? Deze week ontvingen wij na vragen vanuit de commissie Financiën het PwC-onderzoek, maar in afgezwakte versie. Ik zou graag een debat over dat bericht willen hebben met de staatssecretaris van Financiën en de minister van Financiën. Dat verzoek wordt ook ondersteund door collega Mahir Alkaya van de SP.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek? De heer Bosma van de PVV knikt: steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Het is ongehoord dat de Kamervragen die al voor het aftreden gesteld waren, totaal ontwijkend beantwoord werden: "Vraag 9: zie vraag 8. Vraag 10: zie vraag 8. Vraag 11: zie vraag 8." Weet u nog? Dan komt er een onderzoek en dan wordt snel geconcludeerd dat niemand van die memo-Palmen wist. Nu zien we de een-na-laatste versie en daar staat gewoon in dat de directeur-generaal van de Belastingdienst — dat is degene die hier voor de POK verklaard heeft het te weten — het wel wist. Al die ellende had twee jaar eerder op kunnen houden. Als we hier geen debat over houden, waarover dan nog wel?

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dus van harte steun voor dit debat en ook het verzoek om dit tijdig in te plannen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dit is heel ernstig. Het is zo'n grote kwestie. Het kabinet is afgetreden. Dan laten we een extern onderzoek doen en dan wordt weer verdoezeld wat er is gebeurd. Ambtenaren werken ook niet mee aan het onderzoek. Dus zo snel mogelijk een debat.

Mevrouw Kat (D66):
Voorzitter. Ik meen dat er nu twee verzoeken liggen. Het eerste verzoek krijgt wat ons betreft geen steun, omdat we daar aanstaande dinsdag met elkaar over in debat gaan. Op het PwC-onderzoek kom ik straks bij de volgende regeling.

De voorzitter:
Maar u steunt niet dit verzoek?

Mevrouw Kat (D66):
Nee, ik steun dit niet.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, er is sprake van een misverstand, denk ik.

De voorzitter:
Dit is PwC. Ik kijk even naar mevrouw Kat.

De heer Azarkan (DENK):
Dit gaat niet over de uitvoering herstel toeslagen.

De voorzitter:
Dit is het verzoek van de heer Azarkan over het PwC-onderzoek. Nogmaals de vraag: steunt u dat of niet?

Mevrouw Kat (D66):
Nee, voorzitter. Waarom niet? Omdat we een aanbod hebben gekregen voor een technische briefing over het PwC-rapport. Ik zou dat eerst willen en vervolgens een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Dat lijkt mij prima.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Heel belangrijk. Wij steunen dit verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij uitstekend om een debat te hebben na de technische briefing, dus steun voor dit verzoek.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Eerst graag een technische briefing en dan verder in debat.

De voorzitter:
U steunt dus wel het debat? Dat is even belangrijk om te weten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Ja, u steunt het debat. Eerst een technische briefing, maar wel steun voor het debat.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Vanzelfsprekend steun voor het debat. Ik neem maar even aan dat dat na de technische briefing zal plaatsvinden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun voor het debat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Graag eerst een technische briefing, maar daarna kan het debat gevoerd worden.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Wij willen eerst de technische briefing en dan verder kijken daarna.

De voorzitter:
Dus nu nog geen steun voor het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wij steunen het debat, maar voor het debat inderdaad graag eerst een technische briefing met de auteurs van het PwC-onderzoek.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dit is een enorm belangrijk onderwerp, dus steun voor het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek. De vraag is wel om dat na de technische briefing te doen.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Kan iemand even kijken … O, u bent er al, meneer Omtzigt. Ik weet niet welke route u genomen heeft, maar ik zag u niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De sluiproute, voorzitter. Voor de mensen die meekijken: als zo'n debat aangevraagd wordt, kun je je meteen inschrijven als spreker, dus dat was ik aan het doen. Het debat over PwC, dat de heer Azarkan aanvroeg, is namelijk belangrijk.

Voorzitter. Ik heb al een debat aangevraagd over de Pandora Papers voordat duidelijk werd welke namen erin stonden. Het is wel duidelijk dat er wat uit komt als ICIJ zo'n onderzoek doet. En ja hoor, Tony Blair, een aantal koningen en de premier van Azerbeidzjan — wat een verrassing! — deden allemaal mee. Er zijn hele ernstige zaken, zoals het feit dat minstens drie topbankiers in Nederland wel verantwoordelijk zijn voor de strijd tegen witwassen en tegelijkertijd in een belastingparadijs zitten.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil een debat met de staatssecretaris en de minister van Financiën over wat we hieruit kunnen leren.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb zo meteen ook een verzoek staan. Ik steun dit verzoek, ook mede namens GroenLinks. Ik zal zo mijn verzoek doen, omdat ik met de minister van Financiën ook een separaat debat wil, maar dat verzoek zal ik zo doen.

De heer Paternotte (D66):
Steun.

De heer Alkaya (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mede namens Volt en DENK: steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Uiteraard steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een meerderheid voor uw verzoek, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er is een grote meerderheid. Dank daarvoor aan de collega's. Ik denk dat we zo meteen even de aanvulling van de heer Nijboer en GroenLinks moeten afwachten, want ik denk dat het goed is om die aanvulling te hebben. Ik hoop dat u gezien de grote steun ook ergens een gaatje vindt of een manier om het op een maandag in te plannen, zodat het niet een halfjaar hoeft te wachten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dat is een mooi bruggetje naar het verzoek van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het er bij het vragenuur over gehad, maar er zijn ook wel wat vragen blijven liggen. Wat wist de minister-president? Wat is nou precies gewisseld? Wanneer was wat bekend? Wat hebben die belangen voor rol gespeeld? Wat wordt de opvolging richting de financiële sector en het herwinnen van vertrouwen? Daarom wil ik mede namens GroenLinks een debat aanvragen met de minister van Financiën. Het lijkt mij goed om dat voor de Algemene Financiële Beschouwingen, morgenochtend, te houden, want anders gaat het dwars door die hele Algemene Financiële Beschouwingen heen lopen. Dus wat mij betreft is dat morgenvroeg, voorafgaand aan de Algemene Financiële Beschouwingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek?

De heer Alkaya (SP):
Van harte steun, mits het inderdaad wel voor de Algemene Financiële Beschouwingen kan, want anders gaan die Financiële Beschouwingen volledig hierover.

De heer Azarkan (DENK):
Het is een verstandige oplossing om dat uit elkaar te trekken. Het was net in het vragenuurtje te kort om de minister goed te bevragen, dus van harte steun.

De heer Bisschop (SGP):
In het vragenuurtje is het wat mij betreft uitvoerig aan de orde geweest. Het lijkt mij verstandig om die vragen te stellen, daar per brief een reactie op te krijgen en dan te bekijken of hierover nog een apart debat moet worden ingepland. Geen steun dus.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou het steunen als het debat dat ik net heb aangevraagd, wordt uitgebreid met een extra spreker of ander onderwerp. Ik zou het ook fijn vinden om voor die tijd een aantal schriftelijke vragen voor te leggen, bijvoorbeeld over die bankiers die ik net noemde, en ik kan me voorstellen dat de heer Nijboer een aantal andere vragen heeft, maar het lijkt me niet verstandig om morgenvroeg, voor die tijd, nog een ander debat in te plannen. Ik zou het dus gewoon bij dat oorspronkelijke debat willen houden, binnen ongeveer vier weken, zoals ik gevraagd heb.

De voorzitter:
Maar u steunt wel een debat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, maar niet als dat morgenvroeg om 8.00 uur gehouden wordt.

De voorzitter:
Maar niet morgenochtend, helder. Ik dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun, maar inderdaad niet morgenochtend nog even snel erdoorheen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Wij zouden het graag samengevoegd zien met de debataanvraag van de heer Omtzigt, dus geen steun voor een separaat debat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij steunen het voorstel van de heer Omtzigt en de VVD.

De heer Paternotte (D66):
Steun voor de vragen die de heer Nijboer stelt, maar qua debat zouden wij het samengevoegd willen zien en inderdaad binnen vier weken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me aan bij de heer Omtzigt en de VVD.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik sluit me ook aan bij de heer Omtzigt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Graag de debatten waar heer Omtzigt en de heer Nijboer om hebben verzocht samenvoegen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het gehoord, dus ik zal dat doen. Ik voorspel u wel dat ook de Algemene Financiële Beschouwingen hier deels over zullen gaan. Dat is onvermijdelijk. Maar goed, dat is de keuze van de Kamer en daar leg ik me bij neer. Dank u wel.

De voorzitter:
De conclusie is inderdaad dat er geen meerderheid is voor een separaat debat. Ik kijk nog even naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Omdat de heer Nijboer een aantal aanvullende vragen heeft gesteld, is mijn vraag om hier te besluiten om daar feitelijke vragen over te stellen, en zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Dat kan zeker via de procedurevergadering van de commissie. Dus als u het daar wil behandelen — volgens mij weet u dat — zou dat heel fijn zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Formeel gezien ben ik geen lid van commissies, voorzitter.

De voorzitter:
Wellicht heeft u een collega die u daarbij kan ondersteunen. Laten we die discussie hier even niet voeren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik stel de vraag hier omdat ik hem niet als lid van de commissie kan stellen. Dat vind ik vervelend. Ik wil er niet elke dag een debat over voeren, maar het lijkt me belangrijk om over dit belangrijke ding nu te besluiten, zeker als we over een week of twee zo'n debat hebben. Dat is waarom ik de vraag hier heb voorgelegd, niet om het elke keer zo te doen.

De voorzitter:
Ik snap uw verzoek. Ik kijk even naar de leden. U stelt er prijs op dat er feitelijke vragen gesteld mogen worden. Dat loopt normaal via de procedurevergadering. U bent daar geen lid van. Ik kijk even of er bij de collega's bezwaar tegen is. Volgens mij is er geen bezwaar tegen. Dan gaan we het op die manier doen. Ik dank u, meneer Omtzigt.

Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet. U kunt het inderdaad vanaf die plek bij de interruptiemicrofoon doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat over de JBZ-Raad van 7 en 8 oktober, te houden op woensdag, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat zou betekenen dat dit morgen is. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dit voor morgen inplannen.

Ik kijk even naar het lid Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik wil graag een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat over de informele EU-Gezondheidsraad, te houden aankomende donderdag, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. We gaan het inplannen.

Er is nog een verzoek dat mevrouw Belhaj zou doen namens de heer Sjoerdsma. Of doet mevrouw Kat dat? Er ligt hier nog een verzoek. Ik kijk even naar de heer Paternotte. Er is nog een verzoek.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ons verzoek is om bij het debat over de Europese top, dat waarschijnlijk aanstaande dinsdag wordt ingepland, de minister van Buitenlandse Zaken uit te nodigen, zodat we ook de Raad Algemene Zaken daarbij kunnen betrekken. Het commissiedebat over de Raad Algemene Zaken staat nu volgende week donderdag gepland en het debat over de Europese top waarschijnlijk dinsdag, terwijl de Raad Algemene Zaken voorbereidt op de Europese Raad. Dat zou betekenen dat wij eerst het hoofdgerecht en daarna het voorgerecht behandelen. Dat is natuurlijk niet de juiste volgorde der dingen. Vandaar dit verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is volgens mij niet het geval. Dan zullen wij dit doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren voor haar verzoek.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat over de L&V-Raad van 11 en 12 oktober, dat nog deze week moet plaatsvinden, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik vroeg mij het volgende af. Er zijn nu al voor drie tweeminutendebatten stemmingen aangekondigd. Kunnen die dan worden samengevoegd tot één keer stemmen op donderdag? Of gaan we morgen én donderdag stemmen?

De voorzitter:
We moeten stemmen op woensdag. We kijken of we ook nog op donderdag moeten stemmen, maar daar waar we het kunnen combineren, zullen we dat natuurlijk zeker doen.

Dan kijk ik even naar de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Volgende week dinsdag gaan wij in de commissie Financiën spreken over de gebrekkige voortgang bij de compensatie in het toeslagenschandaal. Ik kan u nu alvast aankondigen dat daar een tweeminutendebat aangevraagd zal worden. Ik doe dus vast een vooraankondiging daarvoor. Maar ik wil daar eigenlijk een volwaardig debat van maken. Ik kan voorspellen dat het fundamentele vragen gaat oproepen en dat er moties ingediend gaan worden. Ik wil eigenlijk steun van de Kamer vragen om na dat commissiedebat volgende week niet alleen een tweeminutendebat in te plannen, maar een volwaardig debat op woensdag of donderdag.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of daar steun voor is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Er is ruimte zat in de agenda, begrijp ik, dus waarom niet?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Is er bij wijze van uitzondering een mogelijkheid om een notaoverleg te organiseren, waar moties ingediend kunnen worden en dergelijke? Dan hoeven we dit niet om drie uur 's nachts te doen. Dan kan het wel in een grote zaal en dan kan iedereen aanwezig zijn. Ik deel namelijk wel het ongenoegen van de SP.

De voorzitter:
Dat betekent in ieder geval dat er van u geen steun is voor dit verzoek. U wil kijken naar een alternatief.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is wel aan de plenaire vergadering hier om te bepalen of er een notaoverleg gehouden kan worden. Het is een verzoek dat ik hier neerleg om het nog een beetje behapbaar te houden. Anders wordt het echt 's nachts heel laat.

De voorzitter:
Het is aan de commissie om te besluiten of er een notaoverleg gehouden wordt, maar ik ga even kijken hoe de collega's verder op uw verzoek reageren.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nu geen steun. Wij willen eerst het commissiedebat afwachten.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De zorgen van de heer Alkaya zijn terecht, maar ik vind de oplossing die collega Omtzigt suggereert wel een goede, dus ik sluit me daarbij aan. Ik vind dat we dit zo veel mogelijk in de openbaarheid moeten doen. Dat doen we ook in een commissiedebat, maar in een notaoverleg heeft dat meer ruimte.

De voorzitter:
Mag ik een suggestie doen? Is het een idee om toch via de commissie te kijken naar een notaoverleg? Is dat een suggestie die ik mag doen?

De heer Alkaya (SP):
Prima, voorzitter. Maar ik doe hier alvast een aankondiging, voordat er anders een tweeminutendebat aankomt. En als het dus niet kan via een notaoverleg, zal ik volgende week ook wel vragen om de spreektijd uit te breiden. Als een notaoverleg niet kan, kom ik hier dus volgende week weer, met ongeveer hetzelfde verzoek.

De voorzitter:
Ja, maar u gaat het eerst proberen via de commissie en een notaoverleg. We horen wel wat daaruit komt en of er nog meer nodig is. Mag ik het zo samenvatten?

De heer Alkaya (SP):
U kunt in ieder geval rekening houden met een tweeminutendebat; dat op z'n minst.

De voorzitter:
Ik kijk de zaal rond. Dat lijkt een mooie oplossing, dus we gaan het zo doen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over tot het debat over de formatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eindverslag van de informateur

Eindverslag van de informateur

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik wil de journalisten vragen hun andere positie weer in te nemen. Dank. Ik vraag ook de leden om hun plaats weer in te nemen. Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur. Voordat ik begin en iedereen welkom heet, geef ik eerst even het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik wil via u een vraag aan de informateur stellen. We hebben vorige week met negen partijen aan tafel gezeten. Er zijn daar aan tafel ook nog twee stukken uitgedeeld. Ik zou willen vragen of deze stukken naar de Kamer gestuurd kunnen worden. Er hebben daar negen partijen aan tafel gezeten, ongeveer de helft van deze Kamer. Ik denk dus dat het goed is als de andere helft van de Kamer ook de kans krijgt om daar kennis van te nemen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de informateur. Kan dat geregeld worden?

De heer Remkes:
Ik heb een non-paper voor ogen waar het gaat over de financiën. Ik neem aan dat dat een van de stukken is waar de heer Klaver op doelt?

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker.

De heer Remkes:
En het andere stuk?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het andere stuk ging over de varianten hoe er samengewerkt zou kunnen worden.

De heer Remkes:
Het financiële stuk is een non-paper en het stuk met de varianten is een paper. Dus u kunt wat mij betreft beide stukken toegestuurd krijgen, met die kanttekening.

De voorzitter:
Dat is fijn. Mevrouw Kaag wil wat zeggen. Gaat uw gang.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik wil niet in een exegese over "paper" en "non-paper" belanden, maar ik zeg even ter verduidelijking dat op het halve A4-tje de punten uitgewerkt stonden zoals die mondeling waren besproken. Er is dus geen verschil in status wat dat betreft. Het was een toelichting op de opties die mondeling waren voorgelegd.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de informateur aangegeven dat de stukken verspreid worden. Het is fijn als dat vandaag, nog gedurende het debat kan gebeuren.

Zoals ik al zei: aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur. Ik heet de heer Remkes van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Voordat we het debat beginnen, wijs ik erop, wellicht ten overvloede, dat het doel van dit debat is om een volgende stap te kunnen zetten in de formatie. Ik wil met de leden afspreken dat zij zes vragen kunnen stellen of opmerkingen kunnen maken. U hebt dus zes momenten en u kunt zelf kiezen wat u daarmee doet of hoe u die inzet. Dat is exclusief de feitelijke vragen die gesteld kunnen worden aan de informateur, die hier aanwezig is om inlichtingen te geven.

Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoop niet dat dit een van mijn zes vragen is …

De voorzitter:
Nee, dat is het niet.

De heer Wilders (PVV):
… maar uw inleiding klopt niet helemaal. Formeel is het niet de bedoeling om een stap verder te zetten in de formatie. Daar moeten moties over ingediend worden, er moet nog over worden gestemd en sommige partijen willen verkiezingen. Dus volgens mij gaat het debat formeel over het verslag van de informateur en niet over wat u ervan maakt.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik sluit me daarbij aan. Maar ik wil ook graag als punt van orde opgemerkt hebben dat we elke keer voorafgaand aan het zoveelste formatiedebat in de krant lezen wat onze volgende stap al is. We zullen zien dat in de eerste termijn van de zijde van de VVD verteld gaat worden dat er twee nieuwe informateurs worden aangewezen. Dan is het een beetje tekenen bij het kruisje. Ik denk dat we daar eens een debat over moeten hebben en ik zou de partijen ook willen aansporen om dat gewoon niet te lekken.

De voorzitter:
Ik deel eerlijk gezegd het verzoek of de oproep van de heer Azarkan. Het is niet fijn om elke keer de namen van de informateurs in de krant te lezen. Ik denk dat dat een gedeelde frustratie van ons als Kamer is. Daarnaast klopt de opmerking van de heer Wilders feitelijk. Het gaat wel om het zetten van een stap, maar welke kant dat opgaat, is natuurlijk afhankelijk van het debat in de Kamer. Dus dat deel ik helemaal.

Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Hermans van de VVD voor haar bijdrage.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. "Eindelijk" en "hè, hè" zijn wat termen en kwalificaties die ik de afgelopen dagen veel gehoord heb en die wij waarschijnlijk allemaal veel gehoord hebben als het gaat over de formatie. Dat begrijp ik ook, want het heeft lang geduurd voordat we bij het debat over deze stappen in de formatie zijn aanbeland. Ook mijn fractie, de VVD, heeft daar natuurlijk een aandeel in gehad. Maar we kunnen vandaag wel een belangrijke stap zetten. Meneer Azarkan heeft gelijk: we debatteren over het verslag van de informateur. Wat de VVD-fractie betreft zetten we daarna ook een volgende belangrijke stap. Ik ben ook opgelucht dat we die stap kunnen zetten en dat we door kunnen.

Voorzitter. Ik wil de informateur graag bedanken voor zijn werk de afgelopen weken, voor de vele gesprekken die hij heeft gevoerd en voor het geduld dat hij in die gesprekken betracht heeft. Er ligt nu een helder advies om te gaan onderzoeken of er een kabinet gevormd kan worden tussen VVD, D66, CDA en de ChristenUnie. In tweede termijn zal ik een motie indienen, maar ik zal nu alvast aangeven dat de VVD de heer Johan Remkes als informateur voor de volgende fase zou willen aandragen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Inderdaad, dan zijn we al klaar met het debat. Er wordt nu even gezegd wat een meerderheid gaat doen, maar ik zou daar toch nog even een punt van willen maken. Ik heb hier een citaat voor me van de minister-president, de heer Rutte, van 15 januari van dit jaar, toen het kabinet aftrad. Hij zei toen: "Met dit besluit van vandaag wil het kabinet recht doen aan al die ouders aan wie ongekend onrecht is aangedaan." Nu zijn wij negen maanden verder en nu besluit u waarschijnlijk — althans, dat wordt uw motie — om gewoon door te gaan met dezelfde coalitie, die al die ellende heeft veroorzaakt met de toeslagenaffaire. Snapt u dat mensen daar thuis helemaal niets van snappen, dat ze niet snappen dat diezelfde bende, diezelfde club, diezelfde mensen die verantwoordelijk zijn voor al die ellende van de toeslagenaffaire, na elkaar negen maanden voor rotte vis te hebben uitgemaakt, nu gewoon doorgaan? U gaat gewoon doorregeren. U spuugt ze recht in het gezicht. U zegt: we hebben er allemaal niks mee te maken; wij traden toen af, maar we gaan gewoon door met dezelfde club. Misschien komen er een paar andere mensen, maar u gaat door met dezelfde mensen die toen zijn afgetreden. Hoe durft u dat te doen?

Mevrouw Hermans (VVD):
De kinderopvangtoeslagaffaire is een vreselijke affaire. Daar heeft het huidige demissionaire kabinet in januari verantwoordelijkheid voor genomen door op te stappen omwille van het leed dat deze mensen over een hele lange periode is aangedaan. Dat kunnen we niet zomaar goedmaken, anders dan dat wij, maar ook een nieuw kabinet, alles op alles zetten in deze tijd, in de tijd dat er onderhandeld wordt, om het leed te verzachten. Het woord "compenseren", waar we in de APB veel over hebben gesproken, doet daar geen recht aan. Daarom kies ik bewust de woorden "het leed verzachten". Tegelijkertijd hebben er op 17 maart verkiezingen plaatsgevonden. Toen heeft de kiezer gesproken. Daar is een uitslag uit gekomen. Er gaan nu vier partijen formeren die met elkaar een meerderheid vormen, die ongelofelijk ambitieus zijn en die de energie hebben om met een ambitieuze agenda de grote vragen van de toekomst aan te pakken. En ja, daar hoort ook het verder afhandelen van de kinderopvangtoeslagaffaire bij.

De heer Wilders (PVV):
Als u dat had gewild, dan had u dat meteen na de verkiezingen gedaan. Dan was u meteen bij elkaar gaan zitten, hoe fout het ook was, maar dat heeft u niet gedaan. U wilde iets heel anders. U wilde wat anders; mevrouw Kaag wilde om links. U gaat nou met elkaar omdat er niets anders is en omdat er anders verkiezingen komen. Dat is niet voor het landsbelang, dat is niet voor Nederland, dat is omdat sommige partijen bang zijn om de kiezer te zien. Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb hier een mevrouw, een slachtoffer van de toeslagenaffaire, die letterlijk zegt dat zij het voelde "als een mes in haar rug" toen ze hoorde dat de vier partijen, CDA, VVD, D66 en ChristenUnie, voor een vierde kabinet-Rutte gaan. Ze voelde het als een mes in haar rug dat de mensen die de ellende hebben veroorzaakt, gewoon doorgaan alsof er niks aan de hand is. Niet alleen de mensen van de toeslagenaffaire voelen dat zo. Wat moet Nederland nou verwachten? Krijgen we nou gewoon hetzelfde beleid opnieuw? Krijgen we dezelfde partijen, met weer meer klimaat en weer meer immigratie? Krijgen we hetzelfde opnieuw? Waarvoor hebben we dan de verkiezingen gehad? Nogmaals, wat zegt u tegen de mensen thuis die denken: we zijn straal voor de gek gehouden; ze zijn afgetreden vanwege de toeslagenaffaire en dezelfde partijen, vaak zelfs dezelfde mensen, zoals meneer Rutte en mevrouw Kaag, komen allemaal een voor een weer terug? Dat kan toch niet?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik kan mij voorstellen dat het voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire heel ingewikkeld wordt dat wij als partijen nu een kabinet gaan vormen. Sowieso kan ik mij voorstellen dat het terugwinnen van het vertrouwen van deze groep in de politiek een ongelofelijk ingewikkelde taak wordt, maar ik voel me wel gemotiveerd en verantwoordelijk om daar alles aan te doen. Tegelijkertijd ligt er de verkiezingsuitslag van 17 maart. Vandaag is het 5 oktober, uit mijn hoofd, dus 17 maart is ruim een halfjaar geleden. Volgens mij zit Nederland dus ook te wachten op daden hier vanuit Den Haag en op de volgende stap in de formatie. Ja, die heeft te lang geduurd. En ja, daar hebben wij ook een verantwoordelijkheid in. Maar wij kunnen nu vandaag de volgende stap zetten. Ik vind dat ontzettend belangrijk voor al die vragen die voorliggen.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte zeg ik tegen de mevrouw van de VVD, mevrouw Hermans: niemand zit op u te wachten. Níémand zit op u te wachten. 29% van de Nederlanders vindt een voortzetting van de huidige coalitie een goed idee. Nog niet een op de drie Nederlanders vindt het een goed idee dat VVD, CDA, D66 en ChristenUnie doorgaan. Nederlanders zitten niet op u te wachten. De partij van mevrouw Kaag, D66, en het CDA hebben zeventien zetels verloren ten opzichte van maart. Er is geen draagvlak meer voor het CDA, en D66 kachelt achteruit in de peilingen. Nog niet een op de drie mensen wil uw kabinet. Ze willen dat niet. Ze zien dat u fouten heeft gemaakt en dat u verantwoordelijk bent geweest voor de toeslagenaffaire. Ze vinden het abject. Ze vinden het abject dat u gewoon doorgaat alsof er niets aan de hand is. U heeft in uw antwoorden niet één ding kunnen noemen dat verandert. We krijgen gewoon weer Rutte. We krijgen gewoon weer Kaag. We krijgen gewoon weer dezelfde mensen van de toeslagenaffaire en er verandert helemaal niets in Nederland. U spuugt de mensen recht in hun gezicht.

Mevrouw Hermans (VVD):
Vlak voor de APB kwam er een onderzoek uit waaruit bleek dat het vertrouwen in de politiek gekelderd is van een voldoende naar een onvoldoende. Dat dat gebeurd is in de afgelopen maanden, maanden waarin wij hier in Den Haag veel met onszelf bezig zijn geweest, begrijp ik. Maar dat motiveert extra om keihard aan het werk te gaan en om er alles aan te doen om dat vertrouwen terug te winnen. Dat dat niet van de ene op de andere dag gaat, begrijp ik ook. Maar deze vier partijen … Laat ik in elk geval voor de VVD spreken: wij zijn enorm gemotiveerd en hebben de energie om met deze vier partijen aan de slag te gaan om tot een regeerakkoord te komen om de grote problemen waar dit land mee te maken heeft, aan te pakken. Dan is het straks aan u, aan de fracties hier in de Kamer, maar ook aan mensen thuis, om te beoordelen of wij daarin geslaagd zijn. Maar wij zijn in elk geval enorm gemotiveerd om daarmee aan het werk te gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen van de SP en dan de heer Azarkan van DENK.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Doorgaand op het punt dat de heer Wilders maakte, denk ik dat het vooral voor de ouders die zijn getroffen in het toeslagenschandaal verschrikkelijk is om nu te horen te krijgen dat dit kabinet, dat daarover is gevallen, van plan is om een doorstart te maken. Maar heel veel mensen in Nederland zullen niet begrijpen wat er nu daadwerkelijk gaat veranderen. We horen continu mooie praatjes over nieuw leiderschap en over de radicale ideeën die Mark Rutte zou hebben over een nieuwe bestuurscultuur. Maar alleen al vandaag was in het nieuws dat er in datzelfde toeslagenschandaal opnieuw informatie waar de Kamer meermaals om heeft gevraagd, die de Kamer had moeten hebben om haar werk goed te doen, om politieke redenen niet op tijd is gekomen. En wat nog erger is, is dat uit het PwC-rapport blijkt dat op het moment dat de Kamer mensen onder ede hoort om wel de juiste informatie boven tafel te krijgen, niet de waarheid wordt gesproken. Let wel, dat bleek uit het conceptrapport, waar de Kamer dit weekend opnieuw naar moest vragen omdat het in de definitieve versie niet stond. Wat zegt dat dan voor mevrouw Hermans? En kunt u dan uitleggen wanneer we eigenlijk met die nieuwe bestuurscultuur gaan beginnen? Want vooralsnog is er niet mee begonnen, stellen we vast.

Mevrouw Hermans (VVD):
De afwikkeling, de afhandeling en het verzachten van het leed moeten na alles wat er gebeurd is in de toeslagenaffaire, de hoogste prioriteit hebben, ook van het huidige demissionaire kabinet, en zullen ook straks voor het nieuwe kabinet een heel belangrijk onderwerp zijn. Tegelijkertijd zijn er nog veel meer onderwerpen waar we mee aan de slag moeten en waar we een agenda voor moeten maken. Dat moet niet zomaar even een beetje pleisterplakken hier en daar zijn, nee, dat moet echt een ambitieuze agenda zijn. Dáár gaan deze vier partijen nu na vandaag over onderhandelen. Met dát regeerakkoord, met dát programma komen wij terug naar de Kamer, en dan is het aan ons om u te overtuigen van de ambitie die daaruit spreekt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit kan toch niet? We hebben het hele weekend op tv mevrouw Van Huffelen, de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het oplossen van het toeslagenschandaal en ervoor moet zorgen dat die ouders recht wordt gedaan, horen vertellen dat ze eigenlijk geen flauw idee heeft wanneer er een oplossing in zicht is, en dat het nog jaren — let wel: nog jaren — kan gaan duren. Het enige wat die ouders continu te horen krijgen, ook nu weer van mevrouw Hermans, is: we doen zo ontzettend ons best, er wordt zo hard gewerkt. Nee, dat is dus ook niet eens waar, want uit het rapport dat vandaag is verschenen, blijkt dat ook de hoge piefen van de Belastingdienst, die gehoord zijn onder ede door de parlementaire ondervragingscommissie, gewoon niet de waarheid hebben gesproken. Dat is op zich al heel ernstig, maar nog veel erger is dat daardoor die ouders veel langer dan noodzakelijk in de ellende hebben gezeten. Dat is toch niet recht te praten?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik wil hier wel twee dingen uit elkaar halen: aan de ene kant de onderhandelingen die nu gaan starten voor een nieuw kabinet, voor een nieuwe agenda voor de komende jaren, en aan de andere kant alles wat er moet gebeuren, alles wat er moet worden gedaan om recht te doen aan wat deze ouders hebben meegemaakt. Volgens mij trekken mevrouw Marijnissen en ik, beiden als lid van de Kamer, aan hetzelfde einde van het touw. Als er volgende week of komende weken een debat is over de afhandeling van alles wat er speelt, dan zult u zien dat wij net zo fanatiek zijn als uzelf om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk gebeurt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik begin me dat dus steeds meer af te vragen. Ik heb helemaal niet het gevoel dat we allemaal aan hetzelfde eind van het touw trekken, zoals mevrouw Hermans zegt. Sterker nog: ik noem net een concreet voorbeeld, namelijk dat vandaag weer bekend wordt dat de Kamer niet de informatie krijgt waar ze om vraagt. De Kamer probeert juist om zo snel mogelijk een oplossing te realiseren, maar onze ideeën daarvoor worden in één dag steeds weer terzijde geschoven. Als mevrouw Hermans dan zegt dat dat niet kan en dat zij het met mij eens is, is zij dan ook van mening dat er goed onderzocht moet worden hoe dit zit? Als hier niet de waarheid is gesproken — er ligt al een aangifte — en er in de Kamer niet de waarheid is verteld, juist onder ede, dan is dat strafbaar. Vindt mevrouw Hermans dat de Kamer pal voor haar positie moet gaan staan? Of vindt mevrouw Hermans dat we dat kunnen laten passeren?

Mevrouw Hermans (VVD):
Volgens mij vindt er geregeld debat plaats met de demissionaire staatssecretaris over het verloop en de voortgang van de afhandeling van de toeslagenaffaire. Aan de ene kant vind ik dat de Kamer daar haar rol moet pakken in het tempo maken en het blijven doorvragen over waarom dingen niet gebeuren of langer duren dan van tevoren is bedacht of is gemeld. Aan de andere kant gaat er volgens mij ook nog een parlementaire enquête lopen naar deze affaire en kunnen we daar ook nog een heleboel van deze vragen van mevrouw Marijnissen gaan stellen, zodat die ook onderzocht kunnen gaan worden.

De heer Azarkan (DENK):
De leider hier, de fractievoorzitter van de VVD, zegt: ik zag met lede ogen toe hoe het vertrouwen in het kabinet daalde naar een onvoldoende, 29%. Nou is dat gekomen omdat de leider van de VVD hier eerst heeft staan liegen en we toen met z'n allen een toneelstukje moesten opvoeren om ervoor te zorgen dat deze leider toch acceptabel was en dat anderen toch met hem wilden samenwerken. Het andere deel waarom we vertraging hebben opgelopen, is omdat dat constructieve midden, voor zover dat bestaat, met elkaar overhooplag. Men werd over en weer inderdaad voor rotte vis uitgemaakt. Welke verantwoordelijkheid neemt mevrouw Hermans voor die vertragingen en voor die vertrouwensdaling vanuit de Nederlanders, die niet zien dat hun problemen opgelost worden?

Mevrouw Hermans (VVD):
Volgens mij heb ik daar tijdens het debat twee weken geleden en ook net wat over gezegd. Ook de VVD heeft een aandeel in de trage kabinetsformatie tot nu toe. We zijn daar deels verantwoordelijk voor. Die verantwoordelijkheid neem ik en die voel ik ook. Vandaar dat ik mij aangesproken voel door dat gekelderde vertrouwen. Tegelijkertijd kan ik dan twee dingen doen. Ik kan daarin blijven hangen en naar dat cijfer blijven kijken, of ik kan alles op alles zetten en keihard aan het werk gaan om dat vertrouwen terug te winnen. Zal dat makkelijk worden? Nee, dat denk ik niet. Ga ik er alles aan doen? Ja, daar kunt u op rekenen!

De heer Azarkan (DENK):
Misschien begint dat gewoon eens met de Kamer niet verkeerd informeren, met haar niet voorliegen en met haar geen leugens vertellen. Misschien moet u eens een goed gesprek hebben met uw leider, want dat is wat ons ophoudt. In januari beloofde dit kabinet een radicaal andere aanpak. Ik zou mevrouw Hermans willen vragen of zij nou eens drie dingen kan noemen waaruit die aanpak blijkt.

Mevrouw Hermans (VVD):
In januari stuurde het kabinet een brief aan de Kamer naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire en het rapport dat daarover verschenen was. Daarin heeft het kabinet een heel aantal dingen geschetst waarmee het aan de slag zou gaan. Volgens mij hebben wij twee weken geleden met elkaar geconcludeerd dat het niet allemaal even snel en voortvarend gaat als we zouden willen. Dat deel ik. Dat deel ik met de heer Azarkan. Tegelijkertijd hebben we met elkaar een discussie over de wijze waarop we meer dualisme en debat tussen Kamer en kabinet willen. Daar heeft het nieuwe kabinet een belangrijke opdracht in. Deze vier partijen hebben ook de ambitie om dat voor elkaar te gaan krijgen. Weten we al precies hoe dat er uit gaat zien? Nee. We willen allemaal een korter regeerakkoord, een regeerakkoord op hoofdlijnen. We zullen moeten zien hoe dat precies gaat uitpakken en werken. We hebben daar allemaal, alle 150, een verantwoordelijkheid in.

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag was welke drie dingen er vanaf 15 januari, toen het kabinet demissionair werd, veranderd zijn. Het kabinet kreeg toen eigenlijk een enorme kwalificatie aan zijn broek, namelijk: er is ongekend onrecht aangedaan onder leiding van het kabinet en zeker van minister Rutte, die er al tien jaar zit. Er is ongekend onrecht aangedaan! De vraag is volgens mij wat er nu gebeurt in daden en niet in mooie woorden. Die mooie woorden geloof ik wel. Die hoort iedereen. Maar de vraag is wat er nou in daden gebeurd is. Noemt u er nou eens drie waaruit blijkt dat er voortgang is geboekt.

Mevrouw Hermans (VVD):
De daden waar u naar vraagt, zijn daden van het kabinet. Ik zou u willen vragen om die vragen aan het kabinet te stellen op een daarvoor geëigend moment. Als u die vraag aan mij stelt, zou ik willen verwijzen naar hoe wij hier met elkaar het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen hebben gevoerd. We hebben met elkaar, breed in de hele Kamer, met alle partijen die een constructieve bijdrage wilden leveren, gezocht naar samenwerking. Dat was een debat op inhoud. Het was een debat over alle onderwerpen die voorbijkwamen. Dat is volgens mij hoe het hier moet. Vervolgens moeten we samen een voorstel voorleggen of eigenlijk opleggen, zo zou je kunnen zeggen, aan het kabinet. Ik vind dat dat een verandering, een vernieuwing, is waar we mee door moeten gaan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als 77 leden van deze Kamer een kabinet willen vormen, dan kunnen ze dat doen. Maar op 15 januari is dat kabinet gevallen. Sindsdien zijn er 45 van de 45.000 gezinnen geholpen bij de Commissie Werkelijke Schade. In dit tempo duurt het 500 jaar voordat het klaar is.

De Kamer vroeg om een staatscommissie over de rechtsstaat, die geschonden was. Er is geen staatscommissie.

De regering zegde toe: er komt een regeringscommissaris die de archieven op orde gaat brengen. Dan zouden we niet meer al die zwarte papieren krijgen, of die 9.000 vernietigde dossiers van de mensen die niet geholpen kunnen worden. Er is geen regeringscommissaris.

De Kamer vroeg: willen jullie een onderzoeksstandaard zodat de regering zichzelf niet meer onderzoekt? Afgelopen week kwam er een briefje: dat gaan we niet doen. Bij het PwC-rapport zagen we wat voor gevolgen dat heeft.

Alle beloftes die gedaan zijn vanaf 15 januari zijn niet nagekomen. Ik vraag de VVD: is er een belofte die ik gemist heb over de nieuwe bestuurscultuur die wél is nagekomen door dit kabinet?

Mevrouw Hermans (VVD):
Zoals ik net ook zei: ook de VVD-fractie vindt dat de beloftes en toezeggingen die zijn gedaan in de brief waar de heer Omtzigt nu uit citeert, of voorbeelden uit noemt, moeten worden nagekomen. Dit is misschien niet zo expliciet in die brief opgeschreven, maar laat ik dan een eigen irritatie noemen: de beantwoording van Kamervragen kan in veel gevallen a nog veel sneller en b veel concreter en explicieter. Hoe vaak moet je wel niet doorlezen en doorvragen, en doorlezen en doorvragen om tot het goede antwoord op de vraag te komen? Dus als het daar over vernieuwing en meer dualisme gaat, dan vindt u mij geheel aan uw zijde.

De vier partijen die nu gaan onderhandelen, zullen ook gaan kijken naar een nieuwe bestuursstijl. En ik noemde net al het regeerakkoord op hoofdlijnen en een ministerraad die vervolgens met een regeerprogramma aan de slag gaat. Hoe dat er precies uit gaat zien, weet ik ook nog niet exact. Dat wordt een ontdekking die we met elkaar moeten gaan meemaken en gaan ontdekken. Maar volgens mij hoort dat ook bij het vernieuwen van de cultuur, waarin wij allemaal, alle 150 Kamerleden, en straks ook de leden van het kabinet, een verantwoordelijkheid en een rol hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb heel veel wensen voor het nieuwe kabinet, en te veel voor in mijn spreektijd zo meteen. Die gaan over de wooncrisis, over een andere bestuurscultuur, over een kort regeerakkoord. Dat snap ik. Maar ik vraag gewoon, aangezien we nu negen maanden verder zijn na de val van het kabinet: welke van die beloftes zijn waargemaakt? Ik heb hier een lijstje met zeven zaken omhooggehouden. Er waren er nog een of twee vanuit de Kamer. Ik heb nul — nul! — voorbeelden gehoord van wat het kabinet de afgelopen acht maanden heeft waargemaakt. En waarom vind ik dat belangrijk om te benadrukken? Omdat precies dezelfde partijen een doorstart gaan maken. Dat doen ze overigens met precies dezelfde partijleiders in het kabinet, wat buitengewoon onverstandig is, maar daar komen ze zelf wel achter. Maar ze hebben negen maanden niks gedaan. Hoe kunnen we dan nieuwe beloftes krijgen terwijl de oude beloftes, die plechtig gedaan waren — "er is heel veel misgegaan" — niet zijn nagekomen?

Mevrouw Hermans (VVD):
De heer Omtzigt stelt terechte vragen, maar ik wil hem toch vragen om die aan het kabinet te stellen. Ik sta hier als waarnemend fractievoorzitter van de VVD. Ik vertel wat mijn ambitie is en hoe de VVD-fractie kijkt naar het nieuwe kabinet, het kabinet waarover nu onderhandeld moet gaan worden. Ik deel dus heel veel van de vragen die hij stelt. Ik heb zelf ook de ambitie om in die bestuursstijl en in die wisselwerking tussen kabinet en Kamer dingen te verbeteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp dat we moeten geloven dat alles nieuw wordt: nieuwe bestuurscultuur; we gaan alles beter doen; we gaan dat regelen in de formatie. Ik begrijp alleen niet zo goed waar de VVD-fractie het vertrouwen vandaan haalt dat dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren. En waarom denkt de VVD-fractie dat wij daar vertrouwen in hebben, gelet op het optreden van het kabinet, zowel toen het nog missionair was als de hele periode daarna, toen het demissionair was?

Mevrouw Hermans (VVD):
Dit doet mij een beetje denken aan ons debat van twee weken geleden. Toen hadden we het ook over intenties. Mijn motivatie en intentie is om hier in de komende jaren, met de VVD-fractie, met de partijen in de coalitie, maar ook met alle partijen in de oppositie, daar waar het lukt en daar waar het gaat met oppositiepartijen ook een constructieve samenwerking aan te gaan, juist omdat ik erin geloof dat we het hier samen moeten doen, met meer partijen dan alleen in de coalitie. Ik heb die ambitie, ik heb die energie om daarmee aan de slag te gaan. Het zal in de komende periode moeten blijken of wij u daarvan kunnen overtuigen, want ik denk dat u en ik zo in een interruptiedebat er niet uit komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou ja, niet als je de hele tijd over intenties begint, want volgens mij is mijn vraag heel valide, ook gezien de cijfers dat burgers geen vertrouwen hebben in dit kabinet. We moeten vaststellen dat dit kabinet onder de kwalificatiegrens heeft gezeten, los van welke partij je ook bent als bewindspersoon. Als je een bewindspersoon bent, dan heb je te opereren binnen de grenzen van de rechtsstaat. Dat heeft het kabinet niet gedaan. In het toeslagenschandaal zijn burgers vermorzeld door de overheid. In het stikstofschandaal moest er een uitspraak van de rechter komen, en nóg waren de bewindspersonen niet te porren om hun mínimale kwalificatie te halen. Urgenda, hetzelfde verhaal. Het is geen snúffelstage, een kabinet vormen, waarbij je nog heel veel hulp van buitenaf hebt om te zorgen dat je doorkrijgt wat de bedoeling is; dat je doorkrijgt: oké, dit is mijn taak, daar moet ik aan voldoen en wat fijn dat mensen van buitenaf nog een beetje helpen. Je moet zelfstándig de motivatie hebben om binnen de grenzen van de rechtsstaat te blijven. Dat heeft dit kabinet niet laten zien. En nu moeten wij geloven dat het in een formatiegesprekje ineens wél die omslag gaat maken? Dan vraag ik gewoon aan de VVD-fractie: waar halen zij zelf dat vertrouwen vandaan en hoe haal je het in je hoofd om te denken dat wij dat hier kunnen vertrouwen?

Mevrouw Hermans (VVD):
Mevrouw Ouwehand noemt een aantal onderwerpen die de komende jaren voor het nieuwe kabinet, voor de politiek in het algemeen dé grote onderwerpen zijn. Het gaat over een betaalbaar huis, het gaat over een perspectief voor boeren, het gaat over een schone leefomgeving, het gaat over het in stand houden van onze natuur hier in Nederland. Ja, dat zijn héle serieuze opgaven. Dat vraagt héél erg serieus werk, in eerste instantie om tot een goed regeerakkoord te komen, goeie mensen in het kabinet die daaraan uitvoering gaan geven. En vervolgens aan ons, 150 leden van de Tweede Kamer, om dat scherp te controleren en met voorstellen te komen daar waar wij denken dat het beter en scherper kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Dit gaat voorbij aan het fundamentele probleem. Als je niet bereid bent om te reflecteren op de hele diepe betonrot die dit kabinet en ook de voorgangers trouwens, ook het kabinet-Balkenende, het zijn echt niet alleen maar de kabinetten-Rutte … Maar als je toch moet constateren dat we geleid zijn door mensen die niet uit zichzelf aanvoelden dat het minimale wat je moet doen de rechtsstaat respecteren is, óók als dat politiek onwelgevallig is; stikstof, Urgenda … Dan mag je toch verwachten dat als er opnieuw een beroep wordt gedaan op het vertrouwen van de Kamer dat het nu allemaal ánders gaat, je dan éérst constateert: ze hebben vér onder de mínimale ondergrens gepresteerd. Daar zullen we iets van moeten vinden, daar zullen we iets van moeten zeggen en dán wil ik best geloven dat mevrouw Hermans goeie intenties heeft dat we stappen vooruit gaan zetten. Maar als je dat niet eens wilt erkénnen, dan komen we toch nergens? Dan kán de burger toch geen vertrouwen hebben in de doorstart van nota bene datzelfde kabinet?

Mevrouw Hermans (VVD):
Mevrouw Ouwehand had het over reflectie. Volgens mij kunt u een heleboel dingen van de VVD zeggen, maar niet dat wij in de afgelopen jaren niet gereflecteerd hebben en in de verschillende debatten ook niet die reflecties met u hebben gedeeld. Die reflecties moeten vervolgens leiden tot acties en tot daden, dat ben ik ook met mevrouw Ouwehand eens. Daar gaan wij de komende periode keihard mee aan de slag.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Hopelijk kunnen we na het debat vandaag de volgende stap zetten. Dat betekent inhoudelijk praten over de belangrijke onderwerpen die voor ons liggen. Ik noemde ze net al: een betaalbaar huis, een schone omgeving, een perspectief voor boeren, veiligheid in je wijk, in de buurt, maar ook veiligheid van ons land in de wereld. Zo zijn er nog veel meer onderwerpen waar we mee aan de slag moeten. Er is kortom werk aan de winkel, dus laten we aan de slag gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp de collega's wel. Mevrouw Hermans doet alsof nu al het werk in de formatie gaat beginnen, maar we zijn al zeven maanden verder en zelfs negen maanden sinds de val van het kabinet. Er zijn door de coalitie, door het kabinet, beloftes gedaan over alles wat er anders zou gaan. Ik ben het met de heer Omtzigt eens: er is nog weinig geleverd. We beginnen dus niet op nul, ook niet qua formatie. Er is deze zomer een document op hoofdlijnen opgeleverd door de VVD en D66. Mijn vraag aan mevrouw Hermans: is dit ook het uitgangspunt voor de onderhandelingen die nu gaan starten?

Mevrouw Hermans (VVD):
Aan dat document is afgelopen zomer inderdaad hard gewerkt. Daar staan overigens ook een aantal dingen in over bestuurscultuur en werkwijze. Er zitten elementen in waar VVD en D66 het over eens zijn. Die vinden wij belangrijk en die zouden wij graag uitgevoerd zien worden in de komende jaren. Maar wij werken samen met andere partijen in een kabinet. Als je gaat onderhandelen, als je met elkaar gaat samenwerken, dan ga je daarover in gesprek en zul je compromissen moeten sluiten. Op sommige van die onderwerpen zal dat moeten gebeuren. U kunt in dat document wel lezen wat voor VVD en D66 belangrijk is en wat voor ons de inzet zal zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat vind ik belangrijk, want niet alles hoeft opnieuw uitgevonden te worden. Over de beloften die zijn gedaan over meer transparantie, hoeft niet opnieuw onderhandeld te worden, nee, die moeten uitgevoerd worden. Hierover is gesproken. Er is gezegd — dat was de afspraak die wij als Kamer hadden — dat op de inhoud zal worden gewerkt en dat zal worden bekeken welke partijen daarbij kunnen aansluiten. Ik ga ervan uit dat dit het startpunt van die gesprekken is, dat er vanuit dit document wordt gewerkt. Als dat niet zo is, zou mijn hele simpele vraag zijn: wat hebben jullie in vredesnaam die hele zomer met elkaar gedaan?

Mevrouw Hermans (VVD):
Het onderwerp "transparantie" dat de heer Klaver noemt, is nou net een onderwerp waar de vier partijen het heel snel over eens zijn, overigens met heel veel partijen hier in de Kamer. Verder heb ik net gezegd wat ik gezegd heb over het document: het is waar VVD en D66 het over eens zijn, het is een belangrijk onderdeel van onze inzet in de onderhandelingen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vond het wel een goede vraag van de heer Klaver, want ik had hem zelf ook. Wat is nou de status hiervan? Ik lees vanochtend in het AD dat diverse VVD'ers, uiteraard anoniem, zeggen: we moeten maar wat minder waarde hechten aan dat document van de zomer. Staat het nou nog fier overeind? We hebben algemeen gezien hoe links-progressief dat pamflet is. Het is ter linkerzijde goed ontvangen; wij waren wat minder enthousiast. Ik denk dat het echt een D66-stuk is geworden. Blijft dat zo? Of zegt u: bij nader inzien — wij zijn in de nieuwe formatieronde verlost van PvdA en GroenLinks — kunnen we er nog weleens een boom over opzetten?

Mevrouw Hermans (VVD):
Wat ik net al zei: het is een document waar VVD en D66 aan gewerkt hebben, waar VVD en D66 zich in kunnen vinden, waar ambities van onze beide partijen in staan. Maar we gaan nu samenwerken. We gaan een kabinet vormen met nog twee andere partijen. En volgens mij vormt het de kern van zo'n samenwerking dat je dan met z'n vieren in gesprek gaat over onderwerpen en richtingen daarbinnen die je belangrijk vindt. Volgens mij is de inzet van VVD en D66 op de onderwerpen die in dat document behandeld zijn duidelijk. En we gaan daarover nu in gesprek met CDA en ChristenUnie.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit antwoord is echt helemaal nikszeggend voor mij. Laat ik het anders vragen. Ik vind dit een beetje haaks staan op het verhaal van Remkes over het beknopte regeerakkoord. Dat pamflet, dat stuk van jullie, is vrij uitgebreid. Het is behoorlijk lijvig. Hoe rijmt u dat met het eindoordeel van Remkes, die zegt: het moet echt een kort, beknopt regeerakkoord worden waar de Kamer nog heel veel over te zeggen heeft?

Mevrouw Hermans (VVD):
Volgens mij hoeft het een het ander niet uit te sluiten. Dit is een stuk dat VVD en D66 geschreven hebben. En na dit debat gaan VVD, D66, CDA en ChristenUnie hopelijk onderhandelen over een gezamenlijk regeerakkoord. Wij kunnen met z'n vieren bepalen hoe lang en hoe dik dat moet worden. Onze gezamenlijke ambitie is dat het een document op hoofdlijnen wordt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kaag van D66.

Mevrouw Kaag (D66):
Mevrouw de voorzitter. Voor ik begin, richt ik graag het woord tot de heer Remkes naar aanleiding van berichten vorige week in de media. Ik heb hem hier vorige week direct over gebeld en ik heb het ook ingebracht in het gesprek vorige week woensdag met negen partijen. Ik zeg ook hier in deze Kamer, ook via u, tegen de heer Remkes: de woorden zijn direct teruggenomen en ik vind dat zeer terecht. Ik wilde dit formeel markeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie mevrouw Marijnissen van de SP met een vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Over dit punt. Ik denk dat de opmerking van mevrouw Kaag terecht is. Ik vind het vooral heel vervelend, want het heeft ook een erg hoog gehalte van roddel en achterklap. Maar het is wel iets wat vanuit D66 is gezegd. Ik denk dat het heel veel mensen thuis niet zo boeit; die zien liever dat wij hier over de woningnood praten dan over dit soort trieste praatjes. Maar wat mij betreft zegt het wel wat over hoe je naar politiek kijkt en over hoe je politiek bedrijft. Mevrouw Kaag heeft natuurlijk in de verkiezingscampagne meermaals die belofte rondom "nieuw leiderschap" gedaan. Hoe verhoudt zich dit gedrag van D66 tot dat beloofde "nieuwe leiderschap"?

Mevrouw Kaag (D66):
Via u zeg ik tegen mevrouw Marijnissen: die woorden zijn direct teruggenomen, en terecht. Ik heb direct gehandeld. Dat valt onder de verantwoordelijke keuze die ik maak en zoals ik zei: ik heb de heer Remkes direct gesproken, ik heb het direct bij de negen partijen — de helft van deze Kamer — ook weer benoemd. Ik heb het met de Kamervoorzitter besproken. Ik heb verantwoordelijkheid genomen. Net zoals je ministers kunt aanspreken op woorden of handelingen van ambtenaren, kunt u mij daarop aanspreken. Ik hecht eraan dat ik deze woorden heb uitgesproken. Hoe dit zich verhoudt? De woorden zijn teruggenomen en zoals ik zei: het is zeer terecht dat ze direct zijn teruggenomen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is natuurlijk niet helemaal een antwoord op mijn vraag, nog los ervan dat woorden terugnemen over het algemeen best wel lastig is, want ze zijn uitgesproken en er waren natuurlijk twee mensen van D66 in die onderhandelingsruimte aanwezig. Daarom is de vraag hier ook wel terecht waar dat dan vandaan komt en waarom D66 zoiets überhaupt doet. Als u grote woorden spreekt over nieuw leiderschap en u moet daar nu alweer op terugkomen en uw excuses aanbieden en woorden terugnemen, dat verhoudt zich toch niet tot elkaar?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat de berichtgeving was zoals die is. Ik kan u verzekeren dat noch de heer Jetten noch ikzelf iets te maken heeft met de woorden die gesproken zijn. Maar belangrijker is dat ík verantwoordelijkheid neem voor al onze mensen en dat de woorden zijn teruggenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Oké. Dat is wel lichtelijk bijzonder. Mijn informatie was altijd dat de onderhandelingsdelegatie van D66 bestond uit mevrouw Kaag en meneer Jetten. Die hebben volgens mij de hele tijd met de heer Remkes, waar deze roddel- en achterklappraatjes over gingen, in één ruimte gezeten. Als het niet van hen kwam, want die indruk leeft hier nu wel, hoor ik graag van mevrouw Kaag of zij die indruk weg kan nemen, het liefst natuurlijk door te vertellen van wie het dan wel kwam. Ik kan me namelijk voorstellen dat meer mensen die vraag hebben.

Voorzitter, ik heb aansluitend nog een vraag aan mevrouw Kaag, ook in het verlengde van dat nieuwe leiderschap en de nieuwe bestuurscultuur en zo. Ik begrijp dat D66 de heer Koolmees gaat voorstellen als informateur. We zullen daar later over stemmen. Maar nu weten we uit de uitgelekte notulen van de ministerraad ook dat het uitgerekend de heer Koolmees was die zich nogal beklaagde. Ik heb het letterlijke citaat even opgezocht: hij was "zeer ontstemd" over de samenwerking tussen Pieter Omtzigt en Renske Leijten hier in de Kamer rondom het toeslagenschandaal — daar hebben we hem weer — waar nota bene het kabinet over is gevallen. Deze meneer Koolmees beklaagde zich in de ministerraad dus niet óver dat toeslagenschandaal, maar over het feit dat hier twee kritische Kamerleden, die gelukkig hebben doorgebeten en iets boven tafel hebben gekregen, met elkaar samenwerkten. Hoe verhoudt dat zich dan tot die nieuwe bestuurscultuur en waarom komt D66 dan uitgerekend met de heer Koolmees op de proppen om daar vorm aan te geven?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik zou wellicht op het voorstel van de heer Koolmees in mijn eigen interventie willen terugkomen. Dan kan ik ook de vraag van mevrouw Marijnissen meenemen, als dat goed is.

In eerste instantie, zoals ik al eerder zei: net zoals ministers voor hun ambtenaren instaan en daar verantwoordelijkheid voor nemen, neem ík verantwoordelijkheid voor het D66-team. Als mevrouw Marijnissen zou willen suggereren dat de heer Jetten en ik allerlei praatjes erop na hebben gehouden, dan is dat niet zo. Maar ik neem de verantwoordelijkheid. Ik denk dat dat het belangrijkste is.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan ... Mevrouw Kaag heeft aangegeven dat zij in ieder geval nog terugkomt op het vraagstuk van de heer Koolmees.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat hoorde ik in haar bijdrage, maar ik zou graag nu een antwoord van haar willen, want ik sta nu hier om die vraag te stellen. Ik zou ook willen benadrukken dat als mevrouw Kaag volhoudt dat het niet van haar of meneer Jetten kwam, het volgens mij heel logisch is dat wij ons hier afvragen van wie het dan wel komt. Mevrouw Kaag staat hier nu niet meer als minister, dus die vergelijking gaat niet op. Mevrouw Kaag staat hier nu als Kamerlid. Ik vraag dit aan haar als mede-Kamerlid en ik verwacht dan gewoon een antwoord.

Mevrouw Kaag (D66):
Ja, en mijn antwoord is dat ik de verantwoordelijkheid heb genomen voor iets wat niet had moeten plaatsvinden. Daar blijf ik bij. Wij spreken zelf over interne D66-zaken wanneer dat ons past. Het is besproken.

De heer Wilders (PVV):
Laat ik beginnen met dat ik het waardeer dat mevrouw Kaag even aanwezig wil zijn hier vandaag tussen haar andere belangrijke werkzaamheden door. Ik hoop dat die er niet te veel onder lijden. Het is goed dat u er even bent.

Ik wil even terug naar de heer Remkes. De antwoorden die u aan mijn collega van de SP gaf, zijn net iets te makkelijk. Er is gewoon gezegd dat de heer Remkes warrig was. Lees: hij had gezopen. Dat is vals, dat is gemeen en dat is zoals wij u het afgelopen halfjaar kennen. Zo heeft u niet tegen de minister van Defensie gezegd, terwijl u hier samen binnenkwam, dat u ging aftreden. Er zijn vele voorbeelden die in een patroon passen. Ik zou toch graag willen weten hoe dat is gegaan, want alleen u en de heer Jetten zijn bij dat overleg aanwezig geweest. U bent dus de een van de twee die gezien kon hebben dat de heer Remkes mogelijkerwijs zou hebben gedronken, als het al waar is.

Nou staat in de pers dat het twee voorlichters waren en de heer Sjoerdsma. Ik zag al dat de heer Sjoerdsma niet aanwezig was, dus ik denk: verdomd, dat zal wel kloppen, want anders was hij een vent geweest en had hij hier in de zaal gezeten. Sjoerdsma is er niet. Mag ik u vragen of het waar is dat u of de heer Jetten dat aan de heer Sjoerdsma heeft verteld? Alleen u en de heer Jetten kunnen het aan de heer Sjoerdsma hebben verteld. De heer Sjoerdsma zat niet bij de onderhandelingen. Is de heer Sjoerdsma toen op eigen initiatief, of op suggestie van u of de heer Jetten naar de pers toegegaan samen met twee voorlichters om te zeggen: die Remkes was warrig en er stond drank op tafel? Ik wil dat weten. Het is een belangrijk iets. Komt dat bij u vandaan? Komt dat bij de heer Jetten vandaan? Waarom heeft de heer Sjoerdsma dat gedaan? Was dat uit eigen beweging, of heeft u of de heer Jetten hem daartoe aangestuurd?

Mevrouw Kaag (D66):
Mijn antwoord blijft hetzelfde, ook naar de heer Wilders toe. Het antwoord is hetzelfde. Woorden zijn teruggenomen en terecht. Ik heb direct gehandeld. Dat is de situatie. Interne besprekingen van D66 zijn aan D66 net zoals u, naar ik meen, in hele andere casussen geen verantwoording aflegt aan deze Kamer, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Altijd als mevrouw Kaag het moeilijk krijgt, dan wordt ze vals of gaat ze weer jij-bakken. Probeer nou een keer niet zo onaardig te zijn. We stellen allemaal serieuze vragen aan u en we willen het gewoon opgehelderd hebben. De NOS, de door u zo bejubelde staatsomroep, heeft bekendgemaakt dat het twee voorlichters en de heer Sjoerdsma waren. Het ging niet alleen om de NOS. Het schijnt dat de heer Sjoerdsma en die twee voorlichters drie, vier, vijf, zes verschillende media hebben benaderd. Dat heb ik niet gedaan. Dat hebben zij gedaan. U bent de politiek leider van D66, dus ik vraag aan u om daar opheldering over te geven. Hoe is dat bij hen terechtgekomen? Nogmaals, dat is niet iets interns. Dat kan alleen maar via de heer Jetten zijn gegaan. Misschien durft de heer Jetten te antwoorden. Dat durft hij ook niet? Hij blijft zitten. Misschien kan u antwoorden. Hoe is dat bij Sjoerdsma en die voorlichters terechtgekomen? Ik herhaal mijn vraag: waarom heeft Sjoerdsma dat gedaan? Heeft hij dat spontaan gedaan? En als dat zo is, heeft u hem dan daarop aangesproken? Of heeft hij het op uw advies gedaan? U kunt er niet eerst eventueel voor zorgen dat die mensen die spin, die valse leugen over Remkes, naar buiten brengen en dan vervolgens zeggen: ik ga er geen verantwoording over afleggen, want dat is iets interns. Het is niet iets interns. Die mensen hebben naar buiten, naar de NOS en andere media, de spin gemaakt dat Remkes had gezopen. Dat hebben zij publiek gedaan. Dat is niet iets interns. Dat is publiek. U komt er nu niet mee weg door te zeggen: ik ga er niks meer over zeggen. Hoe is dat gegaan? Wie heeft dat gedaan?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik herhaal het maar: ik heb eerder direct gehandeld. Ik heb de heer Remkes gebeld. Ik heb ervoor gezorgd dat de woorden onmiddellijk werden teruggenomen. U kunt daaruit opmaken dat mijn mening is dat ik het zeer onterecht vind wat er is gebeurd. D66 heeft intern gehandeld. Daar blijf ik bij.

De heer Wilders (PVV):
Dan kan ik niet anders dan concluderen dat het een hele grote laffe bende is bij D66. Ze zijn wel flink genoeg om na het overleg met de informateur en de andere partijen tegen de heer Sjoerdsma en twee voorlichters te vertellen dat Remkes blijkbaar aan de drank zat. Nogmaals, dat kan alleen maar door haar of de heer Jetten zijn gebeurd. Nogmaals, ik zeg niet dat het zo was. Misschien is het helemaal niet eens waar, maar dat is het verhaal dat naar buiten is gebracht. De NOS en andere media hebben dat opgepikt. Gelukkig trekt de heer Remkes zich daar weinig van aan, maar hij is daardoor beschadigd. Hij is daardoor beschadigd. Het is een vuile roddel over iets wat niet naar buiten mag komen. U wordt hier door collega's ter verantwoording geroepen en dan kruipt u in uw nest. Dan durft u niet te zeggen waar de heer Sjoerdsma is. Waar is de heer Sjoerdsma? Waarom komt de heer Sjoerdsma hier zelf niet vertellen wat hij heeft gedaan? Heeft u de heer Sjoerdsma daarop aangesproken? Is de heer Sjoerdsma zijn portefeuille kwijtgeraakt? Komt de heer Sjoerdsma de volgende keer op de lijst te staan? Heeft u de heer Sjoerdsma ertoe opgeroepen? Heeft hij het zelf gedaan? Waar is de heer Sjoerdsma? Waarom mogen wij dat niet weten?

Dit is geen incident; dit is vaker gebeurd. Het is vaker gebeurd dat dit soort schlemielige, vuile spelletjes van uw kant komen. Nu gaat u waarschijnlijk weer herhalen dat het een interne zaak is en wil u daar weer geen antwoord op geven. De interne zaak van D66 stinkt. U beschadigt iedereen. U zegt over de ChristenUnie dat het een roestige auto is. U steekt in uw Schoo-lezing de heer Rutte zeven messen in zijn rug. Over de informateur laat u uw mensen zeggen dat hij bezopen, dronken als een aardbei, was. U moet zich doodschamen. Dat u hier geen verantwoording over aflegt, is ver onder uw niveau.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Azarkan of er nog behoefte is aan ...

De heer Wilders (PVV):
Krijg ik geen antwoord?

Mevrouw Kaag (D66):
Hier heb ik niks op te zeggen. Dat spreekt voor zich. Het zijn uw woorden, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik mag toch wel een antwoord? U kunt toch wel de beleefdheid hebben om mij te antwoorden? Wat staat u daar nou arrogant met uw armen te zwaaien? Eerst geeft u mij een sneer. Nu zit u wat te mommelen. Ik stel een normale vraag. Ik formuleer het netjes en beleefd. Ik wil daar antwoord op hebben. U kunt wel weer een beetje zenuwachtig staan lachen, maar ik wil gewoon een antwoord op mijn opmerking en mijn vraag. Hoe is dat bij de heer Sjoerdsma terechtgekomen? Waarom heeft u het gedaan? Waarom konden de hele media eerst wel worden geïnformeerd en zegt u nu als een klein meisje: "Ik kan er niks over zeggen, hoor. Dat is bij mij thuis gebeurd"? Nee, heel Nederland heeft het gezien. Geef antwoord en geef opheldering. Hoe werkt die vieze, valse machine bij D66 om mensen zwart te maken?

Mevrouw Kaag (D66):
Mijn antwoord is helder. Daar blijf ik bij.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Azarkan of er nog behoefte is aan een interruptie. Nee. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het valt mij op dat mevrouw Kaag zegt: die woorden zijn teruggenomen en ik heb verantwoordelijkheid genomen. Maar ik vraag me af waarom er niet wordt gezegd dat die woorden nooit uitgesproken hadden mogen worden. Want iets terugnemen wil niet zeggen dat je er niet op de een of andere manier toch wel achter staat. Dat hoor ik de hele tijd. Hadden die woorden gewoon nooit uitgesproken mogen worden, in plaats van dat die woorden teruggenomen zijn? Want ik ben het geheel eens met de heer Wilders dat de heer Remkes daardoor hoe dan ook beschadigd is.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik heb bewust gezegd: ze zijn terecht teruggenomen. Ik heb ook in mijn gesprek tegen de heer Remkes en de voorzitter gezegd dat die woorden natuurlijk nooit uitgesproken hadden moeten worden. Ik zal later bij andere interrupties spreken over de bredere media en over gesprekken over elkaar in de media. Maar mevrouw Van der Plas heeft gelijk: het had nooit gezegd moeten worden. Daarom zijn de woorden ook terecht en direct teruggenomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben er blij om dat dat hier zo wordt uitgesproken. Ik vraag me nog wel het volgende af. Ik snap best dat mevrouw Kaag zegt: het is een interne aangelegenheid. Aan de andere kant gaat het wel om mensen die straks mogelijk in een kabinet komen te zitten en die mogelijk bewindspersoon worden. Ik vind het dus eigenlijk wel iets verder gaan dan alleen een interne zaak, want het is zo meteen niet: we gaan over tot de orde van de dag en we gaan ons dingetje doen. Dit zijn mensen die ons land gaan besturen en die verantwoordelijk zijn voor hele grote opgaven zoals klimaat, wonen, landbouw en noem maar op. Ik wil mevrouw Kaag vragen om er toch even over na te denken en om daar wel duidelijk in te zijn, want nogmaals: die mensen kunnen straks wel in een coalitie komen en een uitvoerende taak als bestuurder krijgen.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik begrijp de suggestie van mevrouw Van der Plas, maar ten principale doe ik hier geen uitspraken over wat wij intern hebben besproken. Verder loop ik ook niet vooruit op de zaken van inhoud, laat staan benoemingen. Ik zal zo toelichten wat onze inzet is bij de mogelijke formele start van de onderhandelingen voor een kabinet. Daarna gaat het over mogelijke bemensing en keuzes daarin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan tot slot een vraag. Is het mogelijk dat de mensen die betrokken zijn bij die roddel en achterklap straks bewindspersoon worden? Is dat mogelijk voor mevrouw Kaag en D66?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik ga hier op dit moment ten principale niet op in, want dan ga ik vooruitlopen op een uitkomst waarvan ik ook niet weet — ik zal dat zo benoemen — of we er gaan komen. Ik wil het eerst graag hebben over het proces en onze verwachtingen. Daarna, als we aan de eindtafel zitten, kijken we naar wie, wat en waar. Dat vergt veel meer dan een paar namen die misschien benoemd zijn in de krant.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U sluit dus niet uit dat deze mensen gewoon een post als minister of staatssecretaris kunnen krijgen?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik doe dat uit principe op dit moment niet, want ik vind het niet het gesprek dat hier gevoerd moet worden. Dat is de principiële keuze.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mevrouw Kaag.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik begin nu aan mijn betoog, mevrouw de voorzitter. Het is bijna zeven maanden na de verkiezingen. We hadden en we hebben allemaal de dure plicht om met de uitslag te werken, hoe ingewikkeld die ook is. Zoals al uitvoerig is benoemd, volgde na de uitslag een lange periode van obstakels en blokkades. U bent allen bekend, via de rapportages van de heer Tjeenk Willink, mevrouw Hamer en nu ook de heer Remkes, met de voorstellen die door verschillende partijen op verschillende momenten zijn ingediend. D66 heeft ingezet op een progressieve, brede en stabiele kabinetssamenstelling. VVD en CDA verbonden zich aan elkaar en blokkeerden eveneens de aan elkaar verbonden PvdA en GroenLinks. Toen die situatie bleef voortduren, heb ik vorige week besloten om mijn blokkade op te heffen. Het was niet makkelijk, maar ik vond het, met mijn fractie, noodzakelijk. Uiteindelijk stonden wij voor de keuze: inhoudelijk onderhandelen of nieuwe verkiezingen. D66 heeft dat eerste verkozen: omdat de samenleving daar recht op heeft, uit respect voor de kiezer, en omdat politici en partijen er zijn om resultaten te boeken en niet om het land te verlammen.

D66 heeft er in mijn ogen het afgelopen jaar alles aan gedaan om de politieke blokkades van anderen van tafel te krijgen, langs de lijnen van de inhoud en met formele en informele gesprekken. We hebben alle mogelijke manieren besproken om toch te kunnen samenwerken: of de VVD en het CDA toch met de PvdA en GroenLinks zouden willen, of de VVD zonder het CDA zou kunnen en of het met zes partijen kan of in andere vernieuwende vormen van samenwerking. Ik moet concluderen dat ik niet in staat ben geweest om de blokkades van andere partijen op te heffen. Dat kunnen zij alleen zelf. Dat is niet gebeurd. Hoezeer ik het ook betreur dat dit niet het geval is, inhoudelijk verandert dit niets aan onze inzet, integendeel.

Nu het kabinet naast D66 in zijn samenstelling niet nog meer progressieve of linkse kracht kan dragen, moet die kracht nog meer uit de inhoud komen. Wij willen een progressiever beleid dat een einde maakt aan de toenemende kansengelijkheid, de klimaatcrisis ambitieus te lijf gaat en onze vrijheid vergroot en beschermt, ook door Europese eenwording en hechtere internationale samenwerking. Kortom, wij voelen de plicht om de stem van progressief Nederland te vertolken in het landsbestuur. Dat moet een ander kabinet worden dan het vorige, met ander beleid en een nieuwe politieke cultuur; een cultuur waarin de ruimte tussen kabinet en Kamer groter wordt en de verschillen tussen coalitie en oppositie kleiner.

Voorzitter. De komende weken zullen moeten uitwijzen of het lukt om tot een goed inhoudelijk resultaat te komen in de onderhandelingen. Het zal niet makkelijk worden en het is ook niet zeker of het lukt. Maar het is naar mijn beste inzicht de moeite waard, omdat ik ervan overtuigd ben dat de mensen in Nederland meer geholpen zijn met politici die verantwoordelijkheid nemen voor het oplossen van hun problemen dan met politici die hen voor de tweede keer binnen een jaar naar de stembus willen sturen. Wij voelen de verantwoordelijkheid om deze onderhandelingen inhoudelijk tot een goed einde te brengen en een kabinet te vormen dat recht doet aan de progressieve idealen van D66.

Daarom — ik kom terug op een deel van de vraag van mevrouw Marijnissen — stel ik namens D66 voor om Wouter Koolmees te benoemen als informateur, naast de voordracht van de VVD. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Koolmees met zijn kennis en ervaring in dit land in deze fase zeer van dienst kan zijn. Als de Tweede Kamer instemt met zijn benoeming, legt hij zijn taken als minister voor de duur van deze opdracht neer. Hij zal ook niet terugkeren in een volgend kabinet; hij kan autonoom en vrij opereren.

Tot slot wil ik eindigen met het uitspreken van onze enorme dank aan de heer Remkes voor zijn doorzettingsvermogen, doortastendheid en de zachte druk die hij heeft uitgeoefend in een beslissend moment in deze fase van de onderhandelingen. Mijn fractie steunt zijn voordracht natuurlijk van harte.

De voorzitter:
Dank u wel. Allereerst mevrouw Ploumen van de PvdA en dan de heer Azarkan van DENK.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn vraag gaat over de heer Koolmees, die door D66 wordt voorgesteld als informateur. Ik heb daar wel een zorg over. Niet over de heer Koolmees zelf, want ik denk dat velen van ons zijn werk hebben gewaardeerd, ook rond de coronasteun. Maar hij is minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er liggen nog een aantal grote dossiers die snelle afhandeling vragen: de coronasteun en het pensioenakkoord dat verder uitgewerkt moet worden. Mevrouw Kaag noemde het demissionaire kabinet zelf een duiventil; er zijn veel ministers vertrokken. Is dit nou wel zo verstandig met de workload die de heer Koolmees al heeft? Ik zou daar graag een reflectie op hebben.

Mevrouw Kaag (D66):
Daar heeft mevrouw Ploumen uiteraard geheel gelijk in. Dat heb ik ook met de heer Koolmees besproken. Hij heeft daar ook de tijd voor genomen. De inschatting is tweeledig. We hebben haast, we moeten echt vaart maken. Er ligt heel veel aan inhoud. Denk aan het document op hoofdlijnen van VVD en D66 en veel van de rapportages, zowel die van de heer Tjeenk Willink als die van mevrouw Hamer. Er ligt heel veel. Het optimistische scenario is dat wij er op heel korte termijn snel uit kunnen komen, met een dun regeerakkoord en een uitvoeringsprogramma. Mocht het langer duren, dan is dat natuurlijk een vraag. Maar de heer Koolmees heeft mij verzekerd dat hij de inschatting heeft gemaakt dat dit kan, met inachtneming van de zorg die hij heeft voor de goede afhandeling van de grote pakketten en dossiers die hij nog wil afhandelen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik hoop zeer dat het gaat lopen zoals de heer Koolwens zelf voor ogen heeft. Dan heb ik toch nog een vervolgvraag. Aan het begin van de formatie — we hoeven dat niet weer helemaal uit te discussiëren — ging het helemaal mis met verkenners die heel dicht staan bij de actuele politiek, de politiek van nu, van alledag. Ik meen mij te herinneren dat breed in de Kamer het gevoel leefde dat het verstandig zou zijn om in het vervolg informateurs of verkenners te vragen met wat meer afstand tot die actuele politiek. Ik kijk naar de heer Remkes. Hoe kijkt mevrouw Kaag daartegen aan met het oog op de voorgenomen benoeming van de heer Koolmees?

Mevrouw Kaag (D66):
Dat is ook een terecht punt, maar uiteindelijk heeft de doorslag gegeven dat de heer Koolmees als geen ander weet welke fouten we niet meer moeten herhalen. Hij heeft grote inhoudelijke kennis. Voor D66 — hij is de informateur, samen met de heer Remkes — gaat het, helemaal in deze samenstelling, om de inhoud en om de grote verandering. Omdat de heer Koolmees geen intentie heeft terug te keren in de actieve politiek, staat hij op een andere manier op afstand. Ik begrijp het punt, maar hij was wel de beste. Uiteindelijk heb ik voor de beste kandidaat gekozen.

De heer Azarkan (DENK):
Het wordt een hobbelige rit. Ik heb mevrouw Kaag gezien toen ze, alsof ze net haar laatste oortje versnoept had, moest vertellen dat D66 ging onderhandelen. Zo voelde dat een beetje voor mij; dat is mijn kwalificatie. Zij zei daar een beetje dreigend bij: we doen het goed of we doen het niet. Is mevrouw Kaag zich ervan bewust dat ze in een soort roestige auto zit met achter het stuur een minister-president die meermalen een patroon van vergeetachtigheid heeft laten zien op momenten waarop het hem uitkomt, die zij zelf medemenselijkheid heeft verweten en die geen visie heeft maar ritselt en regelt? Wat gaat mevrouw Kaag Nederland aandoen?

Mevrouw Kaag (D66):
Wat ik met D66 — ik weet zeker dat dat ook geldt voor de andere partijen die de onderhandelingen beginnen — hoop te kunnen bieden, is een enorme ambitie en tastbare resultaten als het gaat om klimaat, om aanpak van de kansenongelijkheid, om het beste onderwijs waardoor we weer kunnen concurreren en natuurlijk ook om een stem en rol in Europa. Maar denk natuurlijk ook aan de uitvoering van rechterlijke uitspraken. Dat kan niet alleen; dat is iets wat we allemaal moeten willen en moeten doen. Denk ook aan de aanpak van stikstof. Het akkoord … Nee, niet het akkoord; ik blijf maar "akkoord" zeggen, excuus. Het document op hoofdlijnen, dat voor D66 heel belangrijk is, is daar een eerste opzet voor. Ik hoop dat we in deze periode, juist ook voor ons als D66, de samenwerking zullen vinden met de partijen op links, om het progressieve geluid te versterken, maar ook om dat door die samenwerking nog meer gehalte te geven. "Aandoen" is een somber perspectief. Niemand zit in de politiek om het land iets aan te doen. We zijn er allemaal om verbetering te berde te brengen. Dat is onze inzet. Of het gaat lukken, durf ik op dit moment nog niet te zeggen. U kunt ons beoordelen op de inhoud, als die er daadwerkelijk ligt.

De heer Azarkan (DENK):
Mevrouw Kaag zei: ik heb van alles geprobeerd om anderen te beïnvloeden en dat is mij niet gelukt; dit is de verantwoordelijkheid die ik neem. Dat siert mevrouw Kaag. Misschien een detailvraag. Ik las ergens dat mevrouw Kaag verweten werd dat ze tijdens de besprekingen kussens aan het bestellen was. Ik vond het juist een mooi teken, dat ze daarover een leuke post op social media zette en zei: dit zijn de kussens. Ik zelf had ze op de Beverwijkse bazaar gekocht voor de helft van de prijs, maar goed. Mijn vraag aan mevrouw Kaag is of ze dat nou zelf bedacht heeft of dat het haar communicatieteam was.

Mevrouw Kaag (D66):
Nou, weet u, één reden. Ik kijk zelf helemaal niet op sociale media — de eerlijkheid gebiedt mij dat te zeggen — omdat meestal sociale media erg vrouwonvriendelijk zijn of, erger, bedreigend. Maar dit was wel een komische. Het verbaasde mij, omdat ik het deed in een pauze. Ik werk al 30 jaar fulltime. Ik werk meestal 60, 70 uur per week. Ik had op een gegeven moment tijdens mijn verhuizing in juni …

Ik ga er maar op in, want u stelt zo'n persoonlijke vraag. Nu krijgt u mijn hele leven mee, meneer Azarkan. In juni was ik minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en was ik ook minister van Buitenlandse Zaken. Ik deed ook de formatiegesprekken en ik deed tussendoor een verhuizing. Ik had geen tijd om kussens te kopen voor de bedden die er staan, dus ik dacht, in de pauze … Volgens mij is dat een soort arborecht, dat je als je een pauze hebt, niet aan het werk bent, even mag doen wat je zelf wilt, binnen de grenzen van de wet natuurlijk. Dus ik deed even iets gewoon functioneels wat mij betreft: ik bestelde twee kussens. Wat ik veel interessanter vind, is dat het überhaupt een onderwerp van gesprek is, laat staan dat mensen erover schrijven en dat er nog een vraag over wordt gesteld. Dat is nou weer mijn verbazing, zeg ik richting de heer Azarkan. Maar ik kan u altijd adviseren, want ik heb hernia's gehad en goede kussens zijn heel belangrijk. Ik denk dat de vraag was gesteld.

De voorzitter:
De vraag is goed beantwoord. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat niet over kussens.

Mevrouw Kaag (D66):
Godzijdank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou die trouwens in de kringloopwinkel hebben gekocht, maar dat terzijde. Ik hoor mevrouw Kaag zeggen: onze inzet is klimaat en het uitvoeren van uitspraken van de rechter. We hebben hier vaker met elkaar over van gedachten van gewisseld en dan was het antwoord altijd: met dit kabinet komen we niet verder, maar wacht u maar op het volgende. Het probleem is dat uitspraken van de rechter natuurlijk al moesten worden nageleefd en dat D66 dit kabinet in het zadel heeft gehouden, terwijl dit kabinet dat niet deed. De vraag is dus waar we nu het vertrouwen op moeten baseren dat een volgend kabinet, dat uit precies dezelfde partijen bestaat als het kabinet dat eigenlijk zei "ja, ja, uitspraken van de rechter, die vindt ook weleens wat, daar hoeven we niet naar te handelen en we kijken gewoon even wat we zelf leuk vinden", dat dan anders zou doen. D66 was eerst niet bereid om haar ministers terug te trekken uit een kabinet dat gewoon de rechtsstaat aan zijn laars lapte en nu moeten we geloven dat het voor een volgend kabinet wel een harde voorwaarde is.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat mevrouw Ouwehand dit terecht noemt. Ik heb het ook naar voren gehaald. Dit is voor ons natuurlijk een van de grote lessen van deze ervaring en ik denk voor de andere partijen ook. Als vertrouwen verloren is of beschaamd, moet dat worden herwonnen en terugverdiend. Ik denk — dat is de ambitie — dat er door de inhoud en de nieuwe samenwerkingsafspraken, maar ook door de gezonde afstand tussen Kamer en coalitie, een dun regeerakkoord en de brede samenwerking zoeken, allerlei manieren zijn waarop hopelijk dat vertrouwen snel wordt terugverdiend en we leveren voor de mensen in het land. Maar de rechterlijke uitspraken zijn natuurlijk de totale ondergrens. Wij moeten ons aan de wet houden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kaag. Dan geef ik het woord … O, kijk eens aan. U moet nog heel even blijven staan, mevrouw Kaag. Ik zag de heer Omtzigt het hardst rennen, zal ik maar zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Behalve over de drank en de kussens, zou je ook nog over de inhoud kunnen spreken.

Mevrouw Kaag (D66):
Graag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou graag willen weten of er op twee zaken afspraken gemaakt zijn aan de formatietafel. Ik wil opgemerkt hebben dat het afgelopen halfjaar bepaalde mensen wel 50 keer bij een informateur geweest zijn en ikzelf nog 0 keer, dus ik ben eigenlijk wel benieuwd wat daar is gebeurd. Het eerste dat ik wil weten, is of over medische-ethische zaken afspraken zijn gemaakt vooraf, want er leek wat verwarring tussen de uitspraken van de informateur en de fractie van de ChristenUnie. Dus worden dingen als voltooid leven en zaken die embryo's reguleren vrijgelaten of niet, of zijn daar nog geen afspraken over gemaakt? Zijn er afspraken gemaakt of intenties geuit tussen de partijen over een nieuwe bestuurscultuur? Daar hebben ze het namelijk toch al een maand of zes over kunnen hebben.

Mevrouw Kaag (D66):
Ten eerste zijn er geen afspraken gemaakt over medisch-ethische kwesties. U kent wel het document op hoofdlijnen van D66 en VVD. Wat D66 betreft moeten een aantal van dit soort kwesties vrije kwesties blijven, juist vanwege de persoonlijke weging die elk Kamerlid moet kunnen maken, en in het belang van het maatschappelijk debat. Dat is één.

Ten tweede, wat betreft de intenties over de bestuurscultuur: we hebben het er vaak over, maar ik denk dat we nu eens goed moeten gaan omlijnen wat die inhoudt en hoe we die invulling willen gaan geven. Er wordt vaak over gesproken in verschillende rondes. Ik denk dat de heer Remkes — als ik zo vrij mag zijn om hem te citeren — tegen ons allen heeft gezegd dat het lijkt alsof eenieder met een eigen variatie van het begrip "bestuurscultuur" komt. Dat geeft al aan dat we daar nog veel meer tijd aan moeten besteden, zo vrees ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had ook een vraag over de inhoud. Die gaat over de medisch-ethische kwesties. Ik ben heel blij dat mevrouw Kaag zegt: "Dat moet aan de Kamer zijn. Die moet daar in alle vrijheid over kunnen spreken. Ieder Kamerlid moet daar een eigen afweging over kunnen maken." De vraag is natuurlijk als volgt. Als hier een wet wordt aangenomen, moet het kabinet die ook tekenen. Is mevrouw Kaag van mening dat als hier een initiatiefwet wordt aangenomen, het kabinet die wet moet tekenen, zodat die direct kan ingaan? Anders zouden we weer vier jaar stilstand hebben.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik wil even een verhelderende vraag stellen aan de heer Klaver. Heeft hij het over een initiatiefwet op medisch-ethisch gebied, bijvoorbeeld embryoselectie?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat klopt. Ik noem embryoselectie, de beraadtermijn bij abortus, voltooid leven. Stel je voor dat een van die wetten een meerderheid haalt. Dan moet er een contrasignering komen van het kabinet. Als dat niet gebeurt, gaat die wet namelijk niet in. Dan zouden we vier jaar stilstand hebben. Ik was benieuwd hoe mevrouw Kaag daarnaar kijkt.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat de inzet van D66 helder is. Wij willen natuurlijk ook voortgang. Ik noem de achterstand die is opgelopen. Stilstand betekent in feite achteruitgang als je kijkt naar ontwikkelingen, zeker op het gebied van veel van de medische wetenschappen. Ik denk dat het belangrijk is dat er ook uitvoering wordt gegeven aan een wet als die is aangenomen. Maar ik wil er niet op vooruitlopen, want we hebben het nu over de theoretische casus van een mogelijk wetgevingsinitiatief zonder details. Maar de principevraag gaat over een aangenomen initiatieftraject. Ja, daar moet uitvoering aan gegeven worden. Dat is de D66-inzet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank, ik ben blij om dat te horen. Dit is ook echt heel belangrijk. Het is minder theoretisch dan ik het nu voorstel, want er liggen al een aantal van dit soort initiatieven, onder andere van onze beide partijen waarmee we hier in de Kamer staan. Ik weet niet of daar meerderheden voor komen. Dat moet echt blijken. Dat is ook het mooie van dit werk en van de volksvertegenwoordiging. Maar ik ben blij met het antwoord dat D66 vindt dat een kabinet een initiatiefwet moet contrasigneren als die wordt aangenomen, zodat die wet ook echt in kan gaan en we niet weer vier jaar stilstand krijgen op al deze belangrijke thema's.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kaag. Ik wil de Kamer laten weten dat de twee stukken naar aanleiding van het informatieverzoek van de heer Klaver zo dadelijk worden verspreid. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Het is ongelofelijk maar waar. Negen maanden na het aftreden van het kabinet van VVD, D66, CDA en ChristenUnie wegens het grootste schandaal van deze eeuw, het toeslagenschandaal, gaan diezelfde partijen nu opnieuw onderhandelen over een nieuw kabinet. Het is alsof er niets gebeurd is, alsof ze nooit zijn afgetreden wegens de ongekende bestuurlijke rottigheid en het onbeschrijfelijke leed dat onder hun verantwoordelijkheid tienduizenden onschuldige gezinnen is aangedaan.

Voorzitter. Dat is zo vals en zo fout dat het nauwelijks te bevatten is. Het is zo veel slechtheid bij elkaar. Ik zei het net al: de kiezer wordt daarmee door Rutte, Kaag, Hoekstra en Segers recht in het gezicht gespuugd. Ze faken schaamteloos dat ze met elkaar verder willen in het landsbelang. Maar de werkelijkheid is natuurlijk dat ze doodsbang zijn voor verkiezingen. In de laatste peiling van Maurice de Hond, van afgelopen zondag, verloren D66 en het CDA samen zeventien zetels ten opzichte van de verkiezingen in maart. Vind je het gek? Terwijl de slachtoffers van het toeslagenschandaal nog steeds op hun geld wachten, lezen we dat Wopke Hoekstra in het geniep met zijn patserige Minervavriendjes met tienduizenden euro's aan het spelen is in het Caribische belastingparadijs van de Maagdeneilanden.

En nu zijn ze bang voor hun eigen hachje, bang voor de kiezer, bang voor verkiezingen, Sigrid Kaag voorop. Het is bijna de liberale gifpijl van politiek Den Haag, de prima donna van de Haagse heksenketel, met haar zogenaamde "nieuwe leiderschap". Laten we eens kijken wat dat "nieuwe leiderschap" van mevrouw Kaag ons ondertussen heeft gebracht. Om te beginnen totale onbetrouwbaarheid. Na de leugens van Rutte diende ze, samen met Hoekstra, op 1 april een motie van afkeuring tegen Rutte in en vond ze dat hij moest opstappen. "Hier scheiden onze wegen", zei ze. Toch gaat ze nu met hem verder. Vervolgens schoffeerde mevrouw Kaag de ChristenUnie door die partij te vergelijken met een roestige auto die zijn "voltooid leven" allang heeft gehad. Ze wilde liever iets progressievers. Toch gaat ze nu met de ChristenUnie verder. En daarna plantte ze bij de Schoo-lezing zes messen in de rug van Rutte door hem een platte ritselaar zonder visie te noemen. En niet lang daarna was het het D66-Kamerlid Sjoerdsma dat samen met twee D66-voorlichters de smerige roddel de wereld in gooide dat VVD-informateur Remkes zo dronken was als een aardbei tijdens de formatieonderhandelingen. Dat hadden ze niet zelf verzonnen. Dat Remkes wel of niet veel of weinig alcohol zou hebben genuttigd, kunnen ze alleen van Kaag of Jetten hebben gehoord.

Voorzitter. Wat een slechtheid, wat een valsheid. Het lijkt wel of mevrouw Kaag aan een soort politiek Gilles de la Tourette-syndroom lijdt, een soort van dwangstoornis tot tierend en vals gedrag. Dat zo iemand dadelijk vicepremier kan worden, is onbegrijpelijk en onverantwoord.

Voorzitter. Mocht het kabinet-Rutte IV, het kabinet-Rutte/Kaag, met het CDA en de ChristenUnie als bijwagens, er inderdaad komen, dan is dat slecht nieuws voor Nederland. Dan krijgen we nóg meer klimaatgekkigheid, nóg meer Europese Unie, nóg meer QR-codes en nóg meer islamitische immigranten, waaronder nóg meer terroristen. Dan krijgen we ook Rutte en Kaag weer terug. Dan verandert er dus helemaal niets. Dan verandert er helemaal niets in Nederland.

Voorzitter. Ik beloof ze één ding. De PVV zal vanaf de eerste dag dat zo'n kabinet er zit, als het er al komt, alles, maar dan ook alles doen om ze zo snel mogelijk te laten vallen, zodat we eindelijk nieuwe verkiezingen krijgen. Hoe eerder Rutte en Kaag van het politieke toneel verdwijnen, hoe beter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Ik geef het woord aan de heer Hoekstra van het CDA.

De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik laat de nuance van net nog even op me inwerken.

Ik wil beginnen met de heer Remkes zeer te bedanken voor zijn kennis, kunde en enorme energie. Ik heb hem leren kennen als een nuchtere Groninger met Limburgs joie de vivre. Dat zijn twee zaken die mij, zeker in combinatie ...

(Hilariteit)

De heer Hoekstra (CDA):
Hilariteit alom, maar ik zie de informateur in ieder geval zelf ook lachen. Zo heb ik het ervaren, en ik wilde zeggen dat mij die beide eigenschappen, zeker in combinatie, zeer hebben aangesproken.

De hilariteit is eerlijk gezegd nog veel groter dan ik bedoeld had, maar zo gaat dat soms.

Voorzitter. Terecht hebben velen in dit land de afgelopen maanden laten merken dat ze weinig begrip hadden, en ook steeds minder begrip hadden, voor de tijd die we hebben genomen om überhaupt met de formatie te beginnen. Ik denk ook dat ze dat aan ons allemaal persoonlijk hebben laten merken. Wat mij betreft hebben ze daar volstrek gelijk in. Ze hebben daar volstrekt gelijk in, en ik vind dat dat iets is wat wij ons allemaal moeten aantrekken, dus ook het CDA en ook ik persoonlijk.

Het is, zoals mevrouw Hermans en mevrouw Kaag net gezegd hebben: in dat razend lastige politieke landschap is het uiteindelijk ook de vraag of je dan bereid bent om verantwoordelijkheid te nemen. Het CDA is een partij die de verkiezingen zeker niet heeft gewonnen, en heer Wilders wees er nog fijntjes op dat het merkwaardig genoeg in de peilingen sindsdien niet per se beter gaat. Voor ons betekent dat dat we hebben moeten aanvaarden en erkennen dat die uitslag zodanig is dat niet meedoen het nog veel ingewikkelder maakt. Wij hebben daarom gezegd: wij gaan die verantwoordelijkheid wél aan en wij gaan de komende maanden met de drie andere partijen praten over de inhoud.

Voorzitter. Van die inhoud hebben we allemaal al veel langer de mond vol. Het wordt dus ook tijd in die komende maanden om met elkaar de daad bij het woord te voegen en om dat daarna uiteraard te verdedigen hier in de Kamer. Dat gaat natuurlijk — de heer Omtzigt verwees daar net naar — over de nieuwe bestuurscultuur, waarin we in mijn optiek wel degelijk stappen hebben genomen, maar er ook nog heel erg veel moet gebeuren, zeker ook in het volgende kabinet.

Ik zie zelf ook zeer uit naar meer dualisme en een beter debat met de Tweede Kamer, inclusief constructieve samenwerking met alle oppositiepartijen die zich daartoe geroepen voelen. Ik wil meer kijken naar het vertrouwen in elkaar en minder naar de waan van de dag. Die nieuwe bestuurscultuur komt namelijk niet vanzelf. Dat is iets wat wij allemaal weten te brengen of niet weten te brengen.

Daarnaast — je zou het bijna vergeten — liggen er hele grote vragen op het gebied van de inhoud voor het nieuwe kabinet. Denk bijvoorbeeld aan de woningcrisis. Wat het CDA en mij betreft moeten we het in plaats van over de woningmarkt gewoon weer over volkshuisvesting hebben. Het gaat namelijk om een kerntaak van de overheid waarmee wij méér moeten doen met grotere snelheid.

Het gaat om het klimaatvraagstuk, dat om stevig kabinetsbeleid vraagt, zodat ook onze kinderen een groene toekomst tegemoetgaan. Dat vraagstuk kan wat mij betreft niet los gezien worden van een groene economie met een duurzaam verdienvermogen. Het gaat om de toekomst van onze kinderen, waarbij we ervoor moeten zorgen dat we het ook in financiële zin weer degelijk doen na de coronacrisis. We moeten ervoor zorgen dat belastingen eerlijk verdeeld worden, dat zorg voor alle Nederlanders betaalbaar blijft en dat we verbeteringen aanbrengen in het onderwijs. We moeten stoppen met het leenstelsel om ervoor te zorgen dat iedereen, ongeacht wat zijn of haar ouders verdienen, de opleiding kan volgen die bij hem of haar past. En we moeten ervoor zorgen dat de ondermijning, die voor een enorme ontwrichting zorgt in onze buurten, wijken en steden, spijkerhard wordt aangepakt, met aandacht voor preventie en het volgen van opleidingen, maar ook door gewoon harder achter de vele criminelen aan te gaan die zich daaraan verrijken.

Voorzitter. We moeten dus aan de slag. Ik kijk daar zeer naar uit. Ik zou nog willen markeren dat ik de voordracht van beide informateurs zeer ondersteun. De heer Koolmees heb ik als een buitengewoon capabele en aimabele collega ervaren, en dat de heer Remkes hors catégorie is, heb ik net al aangegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hoekstra. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een papiertje mee. Dat bent u niet helemaal van mij gewend, maar ik heb nogal een lang lijstje:

• minister Ollongren, die met haar papieren wappert;
• de leugens van Rutte over een functie elders voor een kritisch Kamerlid;
• een aangenomen motie van afkeuring;
• een door de hele oppositie gesteunde motie van wantrouwen;
• Van Veldhoven en Van Nieuwenhuizen, die vertrekken uit het kabinet omdat ze een ander baantje belangrijker vinden;
• Broekers-Knol, die zonder medeweten van de Kamer het asielbeleid aanpast en het daarna weer terugdraait;
• Kamerleden die zo de kabinetsploeg ingeschoven worden terwijl ze nog Kamerlid zijn, waarna het staatsrecht aangepast moet worden omdat dit onwenselijk is;
• gesprekken langs de lijnen van de inhoud, die bleken te gaan over de beeldvorming en over wie wat in de krant had gezegd;
• Kaag en Bijleveld, die opstappen omdat ze falen met de evacuaties in Afghanistan;
• Keijzer, die in de krant met haar kritiek op de coronapas komt en vervolgens wordt ontslagen;
• Grapperhaus, die de Kamer verkeerd voorlicht over de fraude;
• Kaags voorlichter, die lelijke roddels verspreidt over het drankgebruik van de informateur;
• Van Huffelen, die zegt dat het afhandelen van het toeslagenschandaal nog heel lang gaat duren;
• de hoge pief bij de Belastingdienst, van wie blijkt dat die onder ede de waarheid niet heeft gesproken;
• Broekers-Knol, die spreekt van 100.000 Afghanen die naar Nederland zouden komen en die daarna de ophef over haar eigen uitspraken betreurt;
• Hoekstra, die investeerde in een belastingparadijs, daar geen melding van maakte toen hij senator was en dat ook nog blijkt te doen voor zijn pensioen.

Voorzitter. Dan vergeet ik vast ook nog een hoop. Ik was eigenlijk nooit zo'n voorstander van mensen die zeiden "misschien moet er maar een soort van zakenkabinet komen met capabele mensen van buiten", maar om heel eerlijk te zijn begin ik met de puinhoop die het demissionaire kabinet ervan maakt, toch steeds meer te begrijpen waar dat vandaan komt. Want dit lijstje is niet van de hele kabinetsperiode. Nee, het is van de tijd na de verkiezingen, van het laatste halfjaar. We hadden mevrouw Kaag, die nieuw leiderschap beloofde en Mark Rutte, die radicale ideeën had over de nieuwe bestuurscultuur. We zien wat ervan terechtkomt: helemaal niks. En dat is triest. Het is vooral triest dat er dus ook niks gebeurt aan de grote problemen. De woningnood wordt niet aangepakt. Ondertussen worden de mensen uit de Tweebosbuurt hun eigen huis uit gejaagd. Een betaalbaar huis is nauwelijks meer te vinden. Er gebeurt geen zak aan. Er zijn grote tekorten in de zorg en bij de politie. Er is een tekort aan leraren, er zijn overvolle klassen en te weinig collega's. Er gebeurt geen zak aan.

Voorzitter. Er is enorme economische groei. Maar terwijl het aantal miljonairs toeneemt, gaat de economische groei niet naar de mensen in beroepen die we nu als cruciaal zien, om maar eens wat te noemen. Meneer Hoekstra noemde het schuldenstelsel al. Het bestaat nog steeds. Er is nog steeds geen basisbeurs. Het minimumloon is nog steeds niet verhoogd. De ouders, de gezinnen die getroffen zijn in het toeslagenschandaal, moesten dit weekend gewoon weer op tv horen dat het volgens de staatssecretaris heel lang gaat duren voordat hun problemen zijn opgelost. Er zijn de mensen in Groningen die gisteren weer aardbevingen meemaakten en die nog steeds in hun kapotte huis zitten, en wachten op schadevergoeding.

Voorzitter. Ik zei het al in het vorige formatiedebat: er komt een Rutte IV. Daar wordt op aangekoerst. Een doorstart van Rutte III, II en I. Dat kabinet-Rutte IV zal geen einde maken aan een economisch systeem dat slechts werkt voor de enkeling en dat voor de werkende klasse in Nederland helemaal niks te betekenen heeft. Wij zullen ons hier niet bij neerleggen. Dat zal u niet verrassen. Wij zullen daar in de Kamer oppositie tegen voeren en we zullen ook met alternatieven komen. We zullen die strijd ook buiten de Kamer voeren. We zullen maatschappelijke bewegingen bouwen en mede ondersteunen, met de mensen van het woonprotest voor, inderdaad, een fatsoenlijke volkshuisvesting. Met de studenten, die knokken voor afschaffing van het schuldenstelsel en voor een fatsoenlijke basisbeurs. Met de ouders en de gezinnen die zijn getroffen in het toeslagenschandaal, tegen het geïnstitutionaliseerde wantrouwen in de overheid en voor een eerlijke overheid.

Voorzitter. Mevrouw Kaag zei in haar toelichting dat ze niet gecharmeerd is van de optie van nieuwe verkiezingen, want dat zou mogelijk populisten in de kaart spelen. Nou, mevrouw Kaag, die nieuwe verkiezingen gaan er komen: over een halfjaar zijn er namelijk lokale verkiezingen voor de gemeenteraden. Stad voor stad en dorp voor dorp kan Nederland afrekenen met de puinhopen die dit demissionaire kabinet ervan maakt. Die verantwoordelijkheid zullen wij nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Allereerst ook van mijn kant waardering voor de inzet en het eindverslag van Johan Remkes. Onder een best wel ingewikkeld politiek gesternte was hij bereid om als informateur op te treden. De twee gesprekken die ik met hem heb gevoerd, heb ik als prettig, open en constructief ervaren. Daarvoor mijn dank.

Voorzitter. Het afgelopen halfjaar is eigenlijk wel een verloren halfjaar geweest. Goed beschouwd was het niet een halfjaar van stilstand, maar van achteruitgang. Want wat is er nou terechtgekomen van de voornemens voor een nieuwe bestuurscultuur? Eigenlijk bar weinig. Dat wordt pijnlijk duidelijk als we kijken hoe het nu gaat met de mensen die slachtoffer zijn geworden van de affaire rondom de kinderopvangtoeslag. Mensen moeten eindeloos wachten totdat hun recht wordt gedaan, en onderzoeken en documenten worden niet, laat of pas na veel aandringen van de Kamer en onderzoeksjournalisten openbaar gemaakt. Dat belooft weinig goeds voor de toekomst, terwijl er nu juist een robuust besef wordt gevraagd van wat juist en nodig is om onze rechtsstaat en onze democratie te kunnen verstevigen.

Ook de problemen waar ons land mee kampt, zijn niet kleiner geworden. De Partij van de Arbeid gaat de komende weken daarom voorstellen doen om daar verandering in te brengen, want verandering is nodig. De wooncrisis moet worden opgelost, de klimaatcrisis moet worden opgelost en de groeiende ongelijkheid moet een halt worden toegeroepen. Iedereen moet gelijke kansen krijgen. Die voorstellen zullen wij bij de begrotingen indienen.

Voorzitter. Ik heb het afgelopen halfjaar steeds benadrukt dat Nederland een nieuw kabinet nodig heeft. Dat er thans inhoudelijke gesprekken worden gestart om een meerderheidscoalitie te vormen, vinden wij een juiste stap. De Partij van de Arbeid heeft wel zorgen over de positie van de informateur, de heer Koolmees. Ik heb dat net in mijn interruptie op mevrouw Kaag ook al uitgesproken. Nogmaals, deze zorgen gaan niet om hem als persoon, maar juist omdat er de komende maanden belangrijke opdrachten liggen die op Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten worden uitgevoerd. Het pensioenakkoord moet worden uitgewerkt. Ik krijg daar, net als veel van mijn collega's, elke dag berichten over van mensen die zich zorgen maken over hun pensioen.

Voorzitter. In de doorstart van het kabinet-Rutte III is er voor de Partij van de Arbeid nu verder geen enkele rol weggelegd. We hebben ons bereid getoond om deel te nemen aan coalitiebesprekingen om te kijken of we het maximale konden bereiken voor de kiezers van de Partij van de Arbeid. Dat gaan wij natuurlijk niet doen als zijwieltjes van een toekomstig kabinet-Rutte waarbij er andere partijen aan het stuur zitten. Voor alle duidelijkheid: de Partij van de Arbeid zal in een later stadium niet alsnog bij deze vier partijen aanschuiven en we gaan ook geen bewindspersonen leveren. Het is nu aan de vier onderhandelende partijen om tot een regeerakkoord te komen en daar in samenspraak met de Staten-Generaal meerderheden voor te verzamelen. Wij gaan als serieuze oppositiepartij het debat met het te vormen kabinet aan en ik ga er zomaar van uit dat wij alternatieve voorstellen zullen doen, omdat verandering echt nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik denk dat er niemand — of in ieder geval weinig mensen — in deze zaal is die vorige week dacht dat we vandaag een debat zouden hebben over het idee dat de oude coalitie door zou gaan. Ik in ieder geval niet. Het is ook niet mijn gewenste coalitie, maar ik wil wel een groot compliment geven aan de heer Remkes. Ik had het genoegen om vorige week bij de onderhandelingen te mogen zitten. Ik dacht dat er lichtelijk werd overdreven over tot welke zaken hij in staat was, maar het verdient een compliment dat hij op de een of andere manier toch voor elkaar heeft gekregen dat de oude coalitie een doorstart kan maken. Ik weet nog steeds niet hoe hij dit gedaan heeft en ik ben er nog steeds beduusd van.

Voorzitter. Het is goed dat er eindelijk inhoudelijk gesproken gaat worden. Het is niet de coalitie die wij op het oog hadden. Ik vind het jammer dat VVD en CDA zijn blijven weigeren om echt over de inhoud te onderhandelen. Maar het is zoals het is, en deze partijen gaan nu met elkaar verder praten. Ik heb wel een aantal zorgen, eigenlijk drie. De eerste zorg heeft te maken met het feit dat dit kabinet is afgetreden vanwege het toeslagenschandaal. Ik vond dat daar iets te makkelijk overheen werd gestapt, ook in het debat met mevrouw Hermans. Mensen zijn de vernieling in gereden door de overheid. Zij voelen zich in de steek gelaten door het laatste kabinet, door die coalitie. Maar dat kabinet gaat gewoon verder, ondanks dat het is afgetreden. Ik vind dat je daar niet makkelijk overheen kunt stappen, omdat dat ook echt iets doet met het vertrouwen van mensen in de politiek, namelijk: je kunt hier doen wat je wil, het blijft zonder gevolgen. Het is te makkelijk om te zeggen: dit is de verkiezingsuitslag. Want er zijn heel veel combinaties mogelijk, veel meer dan deze.

Mijn tweede zorg is inhoudelijk. Er wordt gesproken over de grote uitdagingen van onze tijd. Guess what? Dat was de afgelopen tien jaar al zo en ook de afgelopen vier jaar. Stikstof was tweeënhalf jaar geleden een groot probleem. Een groot man, nog groter dan ik toen al dacht dat hij was, heeft daar een rapport over geschreven. Hij zit hier links van mij. Maar daar heeft het kabinet niks mee gedaan. Daar is de coalitie niet uit gekomen. Dat probleem is niet aangepakt. En ja, er is een ambitieuze Klimaatwet aangenomen. Dat was een initiatiefwet uit de Tweede Kamer. Ik heb veel waardering voor het feit dat we als coalitie en oppositie bij die wet hebben kunnen samenwerken. Maar die doelstellingen zijn niet gehaald. De afgelopen kabinetsperiode is er meer geld uitgegeven aan privaat onderwijs in Nederland en is de kansenongelijkheid juist toegenomen. Mijn vraag is of de heer Remkes zich daarvan heeft vergewist. Er is de afgelopen jaren op al die zaken geen vooruitgang geboekt of niet voldoende. Dingen zijn niet aangepakt. Waarom heeft de heer Remkes er nu vertrouwen in dat dat nu wel zal gebeuren?

Ten derde gaat het over de medisch-ethische kwesties. Ik had het daar zojuist al over. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat die een kwestie zijn van de Kamer. Ik vind het belangrijk dat daar geen afspraken over worden gemaakt in een regeerakkoord. Ik vind dat iedereen hier, ieder Kamerlid, zelf mag beslissen over dit soort zaken over leven en dood. Dat hoort meer dan ooit bij de nieuwe bestuurscultuur, maar ik heb het altijd al vinden passen bij deze Kamer. En als er een wet wordt aangenomen in de Tweede Kamer, vind ik het belangrijk dat een kabinet die wet ook ondertekent, zodat die ook uitgevoerd kan worden. Ik wil graag van de heer Remkes weten of hij hierop heeft doorgevraagd. Ik wil niet zozeer iets horen over afspraken, maar ik wil weten of hij hierop wel heeft doorgevraagd, omdat dit het kabinet potentieel instabiel kan maken. En als er één ding is dat we niet kunnen gebruiken, dan is het na zeven maanden een instabiel kabinet dat voordat het begint al op één been staat. Dus ik wil daar graag een helder antwoord op.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Veel valt er niet meer over te zeggen. Wij waren samen met de Partij van de Arbeid bereid om te onderhandelen over een meerderheidskabinet, ondanks alles wat er is gebeurd. Ik wil hier ook volstrekt helder zijn: wij gaan inderdaad niet een kabinet-Rutte III zoals dat nu wordt samengesteld, gedogen. We gaan daar vooraf geen afspraken over maken, maar wachten keurig tot de voorstellen van het kabinet naar de Kamer komen. Waar wij vóór zijn, zijn wij vóór. Waar wij tegen zijn, zijn wij tegen. Daar waar we voorstellen beter kunnen maken, zullen we met alternatieven komen. En daar waar voorstellen moeten worden tegengehouden: ik zie u hier in deze Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De grote vraag is hoe dezelfde regering nu opeens vernieuwend kan zijn. Waar zouden we dat vertrouwen in vredesnaam op moeten baseren?

Voorzitter. Dat is niet alleen de vraag die de Partij voor de Dieren stelt, maar heel indringend ook de slachtoffers van het toeslagenschandaal, die terecht zeggen: het lijkt wel alsof Den Haag vergeten is waar deze hele politieke crisis mee begonnen is. Waar zouden wij vertrouwen in moeten stellen als we zien dat, toen het eindelijk naar boven kwam, het kabinet is afgetreden, maar ze vervolgens doorgingen? En we zien nu dat de staatssecretaris die demissionair deze mensen moet helpen, precies dezelfde reflexen vertoont als die de aanleiding waren voor het aftreden, namelijk verdoezelen en wegmoffelen dat er onder ede is gelogen.

Voorzitter. Partijen die hier zeggen "we moeten deze mensen recht doen" en "we moeten alles op alles zetten om het leed te verzachten" kunnen toch onmogelijk hun oren dichthouden voor wat deze mensen zeggen, namelijk dat het hen gewoon pijn doet dat deze coalitie opnieuw door zou gaan, met VVD-leider Mark Rutte.

Voorzitter. De VVD heeft vastgehouden aan Rutte als leider van de fractie, als voorman voor het nieuwe kabinet. Dat is de man die tegen de Kamer heeft gelogen, niet één keer, niet twee keer, maar vele malen. Waar moeten wij dan het vertrouwen in stellen dat het volgende kabinet wél netjes met de rechtsstatelijke verhoudingen om zal gaan? Dit kabinet heeft niet alleen de stikstofcrisis veroorzaakt, waardoor onze natuur dramatisch verslechtert, boeren in een steeds grotere knel zijn komen te zitten en het hele land zo ongeveer op slot zit ... De gedeputeerde in de provincie Gelderland zegt: ik zou wel willen bouwen, maar 70% van wat we willen, kan gewoon niet, vanwege stikstof. Het is niet zo dat dit kabinet z'n uiterste best heeft gedaan om die problemen op te lossen en dat het jammerlijk niet is gelukt. Nee, er moest een commissie worden aangesteld, en vervolgens kwam die commissie met een rapport, en dat wordt dan niet uitgevoerd. En nu moeten wij er vertrouwen in hebben dat die grote problemen waarvoor Nederland staat, worden opgelost als de zittende coalitie gewoon doorgaat.

Voorzitter. Ik denk niet dat mensen in Nederland hiermee geholpen zijn. Ik denk dat het grote probleem waarmee we ons geconfronteerd zien, niet is dat partijen niet tot onderhandelingen zouden kunnen komen over een nieuw kabinet, maar dat het diepe probleem is dat het ons niet lukt, met deze mensen, om een kabinet te vormen waarin Nederland vertrouwen kan hebben, om een kabinet te vormen dat uit zichzelf weet wat z'n taak is, ongeacht politieke kleur. Dat betekent dat de rechtsstaat de ondergrens is waaraan je je moet houden. Het afgelopen kabinet zat daar diep onder, met de Urgenda-uitspraken, de stikstofuitspraken en met het ongelofelijke toeslagenschandaal. En datzelfde kabinet wil, kennelijk zonder enige reflectie, doorgaan.

Mijn vraag aan de informateur — dank voor uw werk, overigens — is dan ook: heeft die reflectie plaatsgevonden, zodat er een beginnetje zou kunnen zijn, zodat er iets van vertrouwen zou kunnen gaan groeien? Volgens mij niet. We zien het demissionaire kabinet precies dezelfde dingen doen als het missionaire kabinet. En de mensen mogen blijven zitten met de problemen waar ze nu mee zitten. De Partij voor de Dieren verzet zich met kracht tegen een doorstart van Rutte III. Mocht die er toch komen, dan zult u van ons horen in deze Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Een Amerikaanse vriend van mij legde een keer haarscherp uit wat het verschil is tussen kiezers hier in Nederland en kiezers in de Verenigde Staten, en tussen gekozenen in de Verenigde Staten en gekozenen hier in Nederland. Hij vertelde me dat hij als Amerikaanse kiezer soms zichzelf geweld moest aandoen. Hij was Republikeins ingeschreven en had dan de keuze tussen een Democraat en een Republikein. Hij had niet gestemd op Trump. Zijn keuze was niet pijnloos; hij had zich er enigszins geweld mee moeten aandoen. Maar als gekozene heb je na verkiezingen in de Verenigde Staten een helder mandaat: the winner takes all. De gekozene kan vervolgens aan de slag met zijn eigen programma.

In Nederland, zei hij, hebben de kiezers het veel makkelijker. Er is altijd wel een partij ergens bij jou in de buurt, er is altijd wel een kandidaat die heel erg op jou lijkt of die in ieder geval waarden en overtuigingen heeft die jou aanspreken, en daar kun je dan op kiezen. Het moeilijke werk is vervolgens aan de gekozene. Niemand krijgt hier een eenduidig mandaat. En elke gekozene moet, als hij echt iets wil bereiken, samenwerken met anderen. Dat is hard werken, dat is moeilijk, maar als je echt werk wilt maken van je idealen, zit er niets anders op. Dat moeilijke werk is wat nu, ruim zes maanden na de verkiezingen, eindelijk moet beginnen.

Namens de ChristenUniefractie leg ik graag mijn kaarten op tafel. Het was geen uitgesproken wens van onze fractie om te gaan onderhandelen over een nieuwe coalitie, maar vorige week heeft de informateur op zijn geheel eigen wijze na zes maanden vruchteloos gepalaver een indringend beroep op ons gedaan om wél deel te nemen aan die onderhandelingen. Omdat we steeds hebben gezegd dat wij geen laatste blokkade willen zijn, gaan we die onderhandelingen aan.

Gesprekken over een nieuw kabinet zijn wat ons betreft gesprekken over een dienstbare en oplossingsgerichte overheid, die recht doet aan mensen, aan slachtoffers van de toeslagenaffaire, aan mensen in Groningen, aan mensen die het echt van die overheid moeten hebben, aan mensen die we in de steek hebben gelaten. Gesprekken over een nieuw kabinet zijn wat ons betreft gesprekken over een samenleving met minder ik en meer wij, over een bestuurscultuur die transparant en eerlijk is, met open verhoudingen tussen oppositie en coalitie.

Mevrouw de voorzitter. Nederland is een prachtig land, maar dan vooral voor mensen met wie het best goed gaat en minder voor mensen die in de hoek zitten waar de klappen vallen. Daarom is een gesprek over een nieuw kabinet wat ons betreft ook een gesprek over betaalbare woningen, meer zekerheid op de arbeidsmarkt, een duurzame, menswaardige economie, minder schulden, minder armoede, minder dakloosheid, minder eenzaamheid, minder verslaving. Het is een gesprek over een betere zorg voor de Schepping, voor het klimaat, voor elkaar, voor kwetsbaar leven, voor onze ouderen, voor migranten. Of ze nu bij ons aankloppen vanwege onze vrijheid of vanwege werk, of we ze nu kunnen binnenlaten of niet, het zijn medemensen, die een humane behandeling verdienen.

Voorzitter. Het moeilijke werk begint nu, zeker voor de vier fracties die bereid zijn om te gaan onderhandelen. Of het gaat lukken, dat moet nog blijken, maar we gaan ons best doen. Wat ik daarbij oprecht hoop, is dat de grote opgaven en dilemma's waar wij als Nederlandse gekozenen voor staan, in de hele Kamer worden doorleefd, en dat er bij ons allemaal een gedeelde verantwoordelijkheid wordt gevoeld om dit land nog mooier, rechtvaardiger en duurzamer te maken. Daarvoor moet je samenwerken, ook tussen oppositie en coalitie.

Mijn vraag aan de informateur, die ik hartelijk dank voor zijn werk, is of de constructieve betrokkenheid waarover hij schrijft, ook openstaat voor fracties die vorige week woensdag niet in het Logement aan tafel zaten. Ik hoop van wel. Andersom stelde de informateur ons een vraag. Tijdens zijn persconferentie vroeg hij of wij hier in Den Haag gericht zijn op kapotmaken of opbouwen. Ik hoop dat we die vraag even op ons laten inwerken en dan de overtuigde keuze maken om inderdaad te gaan opbouwen. Als ChristenUniefractie gaan we daar onze schouders onder zetten. We hebben daarbij alle vertrouwen in de informateurs die dat proces gaan leiden.

Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Klaver, dan mevrouw Ouwehand en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb ook aan u een vraag over de medisch-ethische kwesties. Dat vraag ik omdat het mij gaat om de stabiliteit van een nieuw kabinet. Ik wil zeker weten dat daar een kabinet zit dat die grote uitdagingen, waar we jaren voor nodig hebben, aankan. Mijn vraag is de volgende. Stel je voor dat hier in de Tweede Kamer … Er liggen een aantal initiatiefwetten, onder andere van mijn fractie. Ik heb goede hoop dat dat vrije kwesties zijn, ook voor een nieuw kabinet, die we kunnen bespreken. Als die worden aangenomen, moeten ze gecontrasigneerd worden, dus ook getekend worden door het kabinet. Vindt de heer Segers het ook bij die nieuwe bestuurscultuur horen dat een wet die wordt aangenomen in de Kamer, wordt ondertekend door een kabinet waar ook zijn ministers in zitten?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het enige waarmee ik op pad ga richting de onderhandelingstafel is mijn eigen verkiezingsprogramma en mijn eigen overtuiging. Daarover gaan we praten en daarvan gaan we zo veel mogelijk proberen te realiseren. Er zijn altijd elementen in een programma waarmee je als partij, en zeker als kleinere partij, kwetsbaar bent. Dat geldt voor de heer Klaver bijvoorbeeld voor het migratiebeleid. Dat is ook een zaak van leven en dood, van humaniteit, waarvan hij vier jaar geleden heeft gezegd: er is een morele ondergrens en die wil ik bewaken. Ik kan me zomaar voorstellen dat het voor hem lastig is om te zeggen: in een Kamer waar misschien een meerderheid echt een andere opvatting heeft daarover, zou ik daar kwetsbaar in kunnen zijn. Daar wil ik over spreken. Dus ik ga daarover spreken. Ik ga ook spreken over mijn kwetsbaarheid en over posities waar ik een kleine minderheid ben. Of we er uitkomen, gaan we zien.

De voorzitter:
De heer Klaver tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Daar loop ik niet op vooruit. Ik begrijp dat u daarover gaat spreken en dat u gaat aangeven wat u wel en niet wilt. Ik had een heel specifieke vraag. Het is een vraag die ik ook aan de informateur heb gesteld om te kijken of hij daarnaar heeft geïnformeerd. Als u namelijk straks zitting hebt in een kabinet en u weigert het zetten van die handtekening, omdat u die wet niet accepteert, dan hebben we een kabinetscrisis. Na zeven maanden niet met elkaar praten, wordt er nu onderhandeld. Wat ik niet wil, is dat er straks een kabinet zit waarmee we binnen no time in een kabinetscrisis zitten. Daarom vraag ik om wat meer zekerheid en ik was heel specifiek. Ik herhaal de vraag nog een keer. Als de ChristenUnie in het nieuwe kabinet komt te zitten en een meerderheid in de Kamer zo'n wet aanneemt waar wij het nu over hebben, is de heer Segers dan bereid om die te laten tekenen door het kabinet waar hij zitting in heeft, zonder dat het kabinet valt?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het klinkt nu alsof de heer Klaver maar één wens heeft, namelijk dat het volgende kabinet bestaande uit deze vier partijen toch echt de vier jaar volmaakt en dat het heel erg stabiel wordt. Zo klinkt het. Maar wat daar natuurlijk achter zit, is dat hij nu aan het duwen is op een punt waar grote verschillen over bestaan. Daarover moeten we praten. Dat zijn verschillen die mij, die mijn partij potentieel kwetsbaar maken, zoals GroenLinks met de ChristenUnie kwetsbaar kan zijn als het gaat om migratie en een humaan asielbeleid. Natuurlijk praat je daarover en natuurlijk ga je dan praten over verschillende scenario's. Hoe ga je daarmee om? Dan kun je niet van tevoren zeggen: "Alles is een vrije kwestie". Je kunt ook niet zeggen: "Niks is een vrije kwestie, we gaan alles dichtregelen". Dat kun je niet zeggen. We gaan praten. We gaan praten over onze idealen. We gaan praten om er uit te komen en we gaan kijken hoever we komen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Even heel kort.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Jazeker, afrondend. Ik snap deze opstelling. Als er direct na de verkiezingen was onderhandeld, had ik dat ook volstrekt begrepen: dan is dat gewoon aan die onderhandelingstafel. Maar wij zijn nu een halfjaar verder. Dan wil ik weten of de combinatie die gaat onderhandelen, of de informateur heeft afgetast of dit wel een stabiel kabinet is. Ik ben bloedserieus over de vier jaar die een kabinet moet volmaken. Ik vind namelijk dat, met alle uitdagingen die er liggen en met al het geouwehoer van de afgelopen maanden, er een kabinet moet komen te zitten dat zich op de grote uitdagingen kan focussen. Daarom heb ik een heel precieze vraag, niet over hoe de Kamer zich opstelt, maar over hoe de kabinetsploeg zich opstelt. Als er iets getekend moet worden, betekent dat dan een kabinetscrisis of niet? Ik constateer dat ik daar geen antwoord op krijg en dat baart mij grote zorgen over de stabiliteit van een toekomstig kabinet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, het kan zijn dat u daar grote zorgen over heeft, maar het zal toch echt moeten blijken. Als het lukt met de onderhandelingen, als je er uitkomt, als hier een regeringsverklaring ligt waar je over debatteert, dan kun je alle kritische vragen stellen en alle scenario's doorakkeren. Maar je kunt er maar op één manier achter komen of het gaat werken: door aan te schuiven en te praten. Dat is de enige manier waarop het werkt. Dat is waar vier partijen nu eindelijk — inderdaad na zes maanden met heel veel gedoe, waar we allemaal de balen van hebben — toe bereid zijn. Het enige antwoord wat ik kan geven, is het antwoord dat we gaan vinden aan de onderhandelingstafel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag is: zouden we ervan uit mogen gaan dat er ook daadwerkelijk iets verandert? Dan noem ik stikstof even als grootste casus. Het was een ChristenUnie-bewindspersoon die daar verantwoordelijkheid voor droeg. Er kwam een uitspraak van de rechter. Er kwam een aanpak. Topambtenaren en alle juristen zeggen nu: het is eigenlijk niet goed. Ik wil heel graag weten wat daar nou gebeurd is. Kan de heer Segers dat vertellen? Ik denk namelijk dat als je daar niet op reflecteert, er ook geen enkele hoop is op daadwerkelijke verandering in een nieuw kabinet. Hoe is het nou zo gegaan dat er een stikstofaanpak kwam, die nog steeds niet voldoet aan die uitspraak van de rechter?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat er niks is gedaan, is niet helemaal mijn perceptie. Dat is ook niet de perceptie van een aantal andere partijen. We hebben daar uren en uren over gesproken. Er ligt hier een wet die uiteindelijk niet uw steun kon krijgen, maar wel die van een meerderheid van de Kamer. Er zijn eerste stappen gezet. Dat het niet genoeg is, is evident. Dat het een van de grote uitdagingen is voor een nieuw kabinet — denk ook aan woningbouw, maar denk ook aan een eerlijke verdeling van de schaarste van ruimte, grond en schone lucht — is evident. Ook daarover gaan we praten.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zei niet dat er niks is gedaan. Ik zei: wat er uiteindelijk gebeurde, voldoet nog steeds niet aan de uitspraak van de rechter. Ik herhaal mijn punt. Ik vraag dat, omdat Nederland erop mag rekenen dat je als je in het kabinet zit, doet wat de rechtsstaat van je vraagt, ongeacht je politieke kleur. Dat is bij stikstof niet gebeurd. Ik zou zo graag willen weten of mijn indruk klopt dat het gewoon smerige politieke onderhandelingen zijn geweest, dat het het hele kabinet niks kan schelen wat de rechter heeft gezegd, want de VVD wilde niets met de auto's en de boeren, en dat dat dus de handelwijze was van Rutte III. Als je daar niet op reflecteert en als je niet met ons deelt dat het inderdaad zo ging, dat het ordinair handjeklap was, dat secundair was wat de rechter ervan vond, dat het belangrijker was dat er een dealtje was en dat het geritsel, geregel was, hoe moeten we er dan op kunnen vertrouwen dat het volgende kabinet wél die moeilijke besluiten gaat nemen? Ik zie het niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het wel interessant om zo'n vurig pleidooi voor de rechtsstaat te horen van een partij die vervolgens als een coronapas wordt gehandhaafd, dagenlang op de stoep staat bij een restaurant om te protesteren en te zeggen dat het allemaal niet deugt. Dan geldt de rechtsstaat blijkbaar eventjes niet. De rechtsstaat geldt voor ons allemaal, of we het leuk vinden of niet. De uitspraak van de Raad van State over stikstof was een hele ingrijpende. Die was ongelofelijk heftig. Die leidde onmiddellijk tot hele lange, hele ingrijpende, diepgravende gesprekken binnen de coalitie. Die leidden tot wetgeving, waarvan we nu constateren dat het niet genoeg is. Er moet meer gebeuren, maar het moet wel rechtvaardig. Het moet wel eerlijk. Het raakt bedrijven. Het raakt eigendom van mensen. Het raakt emoties. Het is een heel groot onderwerp. Dan vind ik het zo makkelijk om hier als partij die nog groter is dan mijn partij naar voren te kruipen en heel makkelijk te zeggen: jullie doen niks; het is allemaal vreselijk en schandalig. Vervolgens trek ik m'n overall aan, doe ik een pet op en ga ik proberen ons dorpshuis, dat we met elkaar moeten onderhouden, weer een likje verf te geven en mij daar weer een beetje voor in te zetten. Ik zou zeggen: doe ook eens mee. Trek ook eens een overall aan, zet een helm op en ga mee timmeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen. Nee, iedereen heeft zes interrupties. Dit was onderdeel van het debat. Ik zie ook al twijfels in de zaal. Iedereen heeft zes interrupties. Mevrouw Van der Plas heeft nog wel een interruptie. Nee, mevrouw Ouwehand. Iedereen heeft echt zes interrupties. Het is gewoon onderdeel van het debat. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik was even benieuwd wanneer het voor de ChristenUnie einde verhaal is in het onderhandelen over een nieuw kabinet. Ik weet dat de medisch-ethische kwesties zware onderhandelingen zijn. Stel dat u er niet uitkomt en het dan afgelopen is, vindt de heer Segers dan ook dat het gewoon klaar moet zijn en dat er dan nieuwe verkiezingen moeten komen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Zo, wat een somberheid. Ik moet dus eigenlijk al mijn kaarten op tafel leggen en aangeven wat voor mij de rode lijn is. Ik denk dat het onderhandelingstechnisch niet helemaal in mijn belang is om dat nu te vertellen, dus dat ga ik ook niet doen. Ik ga proberen zo veel mogelijk van mijn idealen te verwezenlijken. Op onderdelen lopen die gelijk met andere partijen en soms staan ze tegenover elkaar. Dat wordt een ingewikkelde puzzel. Kun je eruit komen? Dat is de grote vraag. Dat weet ik niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit betekent volgens mij helemaal niet dat u ineens al uw kaarten op tafel moet leggen, want u heeft wel vaker medisch-ethische kwesties en dat soort zaken in het openbaar besproken, dus dat is geen geheim. Voor mij is de belangrijkste vraag: als deze onderhandelingen niet lukken — want die optie is er gewoon — is het dan zo dat de ChristenUnie zegt "dan stoppen we ermee en dan is het tijd voor nieuwe verkiezingen"? Dat was eigenlijk mijn aansluitende vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat vind ik allemaal veel te prematuur. Het gaat niet zozeer om mijn angst voor daar waar ik verlies, maar om mijn hoop voor daar waar we kunnen winnen en kunnen toewerken naar een dienstbare, oplossingsgerichte overheid die recht doet aan mensen. We hebben grote uitdagingen waar we nu voor staan. We kunnen eindeloos nog een keer zes maanden doorpalaveren en nergens komen. Nu zijn er vier partijen die de handen ineenslaan en die zeggen: "Weet je wat, we hebben echt grote verschillen, maar we hebben ook overeenkomsten. Daar vinden we elkaar. We gaan dit land eens even een duw geven en we gaan kijken of we het wat mooier en beter kunnen maken." Dat is waar mijn hoop zit. Allerlei vrees en angsten die ik af en toe nog heb, probeer ik zo veel mogelijk weg te duwen. Ik probeer me echt te richten op de hoop die ik nu vooral koester.

Mevrouw Ouwehand is nog steeds niet weg.

De voorzitter:
Ze is nog steeds niet weg. Ik zie het. Mevrouw Ouwehand, wat wilt u zeggen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is goed gebruik dat je een persoonlijk feit mag maken. Dat zou ik graag doen. De heer Segers verwijt mij dat ik de rechtsstaat dan weer wel en dan weer niet serieus neem. Die indruk wil ik heel graag wegnemen. Ik heb getwitterd over een restaurant dat weigerde de coronapas te handhaven. Maar dat is voor eigen rekening. Je mag burgerlijk ongehoorzaam zijn. Ik heb gezegd: dan draag je ook zelf de gevolgen daarvan. Ik heb me actief uitgesproken tegen Holocaustvergelijkingen. Ik steun dat protest voor die deuren helemaal niet. Het zou de heer Segers sieren als hij die indruk hier in de zaal ook niet wekt. Dat wilde ik graag zeggen.

De voorzitter:
Waarvan akte. Ik dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik kijk even naar mevrouw Simons. Sorry, meneer Segers. Mevrouw Simons van BIJ1 heeft ook nog een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben erg onder de indruk van de hoop die de heer Segers uitstraalt: de hoop dat het allemaal beter zal gaan, de hoop dat we kunnen gaan werken aan de wederopbouw van dit land, de hoop dat we de wooncrisis kunnen gaan aanpakken, de hoop dat het allemaal wel weer goedkomt. Waarop is dat gebaseerd, zo vraag ik mij met mevrouw Ouwehand af. Het antwoord is tot op heden uitgebleven. Hoe moet Nederland, hoe moet deze Kamer, hoe moeten wij vertrouwen hebben in exact dezelfde mensen — de ChristenUnie was ook een van de partijen in het vorige kabinet, het demissionaire kabinet — die verantwoordelijk zijn voor de puinhoop waar we ons op dit moment in bevinden? Waar moeten wij dat vertrouwen op baseren?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het veel te somber om te spreken over Nederland als land van alleen maar puinhopen. Ik heb gesproken over een Nederland dat heel goed is voor mensen met wie het best goed gaat, die goed kunnen meekomen, maar waarin nog te veel mensen achteropraken. Daar maak ik mij zorgen over. Ik maak mij zorgen over betaalbare woningen en een eerlijke verdeling van de welvaart. Er zijn dus ook echt onderwerpen waarvoor wij het nu echt rechtvaardiger en beter moeten maken. Waar is mijn hoop op gebaseerd? Mijn hoop is gebaseerd op vertrouwen. Dat geldt voor bijna iedereen in deze Kamer. Iedereen hier staat 's ochtends op met maar één wil: Nederland een beetje mooier maken. Dat gaat dwars door alle partijen heen. Ik ken mijn collega's langer dan vandaag. Ik ken u inmiddels ook een heel klein beetje. We hebben politieke verschillen, maar er is een gedeelde passie voor Nederland. Dat komt er niet altijd even goed uit. Daar zal ik zelf ook debet aan zijn. Ik zal het zelf niet altijd even eloquent verwoorden, maar ik weet dat de meeste mensen dit vak hebben gekozen omdat ze een hart hebben voor Nederland. Dat proef ik niet alleen bij deze vier partijen, maar ook bij veel meer partijen. Ik ga dus echt niet mee in uw cynisme dat het allemaal niks is en niks kan worden. We moeten er wat van maken en daar ga ik echt ontzettend mijn best voor doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Die wil was er bij deze 150 mensen de afgelopen tijd ook. Die wil was er ook bij de partijen die onderdeel waren van het missionaire dan wel demissionaire kabinet. We hebben een probleem op de woningmarkt dat twee tot drie generaties beïnvloedt. Die mensen zitten nu ook te kijken en denken: als ik moet rekenen op dezelfde club mensen die de afgelopen vier jaar ook elke dag fris en vrolijk opstonden en "we gaan het beter maken" dachten, dan is dat een ijdele hoop. Ik deel een eigenschap met de heer Segers: ik ben van nature ook een positief mens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat klonk even niet zo.

De voorzitter:
Mevrouw Simons is aan het woord.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het zal u verbazen. Maar ik denk alsnog dat de Nederlandse burger iets meer nodig heeft dan "er zitten daar 150 mensen die elke dag opstaan met een positief gemoed". De feiten spreken voor zich. We hadden een kabinet dat, hoe je het ook wendt of keert, verantwoordelijk is voor het allergrootste overheidsschandaal uit onze parlementaire geschiedenis. We kunnen met zekerheid stellen dat het enkele generaties gaat duren voordat die puinhoop is opgelost. We hebben een wooncrisis die effect heeft op de komende twee, drie generaties. We hebben problemen in de zorg. Ik hoef het hier niet allemaal te herhalen. Iedereen hier in deze Kamer en zeker de mensen thuis, want die leven de gevolgen, weten hoe laat het is. Ik vraag de heer Segers waar wij met z'n allen — ik heb het over 17 miljoen Nederlanders, dus niet alleen het clubje waarmee het goed gaat en dat rijker is geworden tijdens de crisis, maar ook de gewone Nederlander — dat vertrouwen dan op moeten baseren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ken verschillende slachtoffers van de toeslagenaffaire. Mijn collega Don Ceder, die achter in de zaal staat, heeft in zijn vorig leven als advocaat verschillende van hen bijgestaan. Ik ken nog veel meer mensen die geen betaalbaar huis kunnen krijgen. Ik ken nog veel meer mensen die van baantje naar baantje gaan en onderbetaald worden. Stel dat ik naar hen toe ga en zeg: "We hebben de afgelopen zes maanden heel veel gedoe gehad. Er werd een beroep op mij gedaan en had ik de kans om iets voor jou te doen, maar de puinhoop was te groot, het was te ingewikkeld. We zaten met diezelfde partijen, maar ik vond het toch een beetje lastig, dus ik ben weggelopen." Ik denk dat ik mij slechter zou voelen en dat ik met een slechter verhaal bij hen thuis zou komen dan wanneer ik naar hen toe ga en zeg: "Luister eens, ik heb alles gedaan wat ik kon. Misschien lukt niet alles, maar ik heb alles gedaan wat ik kon, met mijn beste weten en beste kunnen." Daarom ben ik de politiek ingegaan en daarom ga ik nu aan de slag. Laten we kijken of we eruit kunnen komen. Dat is de enige manier waarop ik hun onder ogen kan komen. Dat kan niet door nu weg te lopen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat is niet het antwoord op de vraag, tenzij dat het antwoord op de vraag waar wij onze hoop op moeten baseren het feit is dat de heer Segers opnieuw bereid is om een kabinet in te stappen. Het is geen antwoord op de vraag. Ik heb niet aan de heer Segers gevraagd waarom hij zich geroepen voelt om dat te doen. Ik heb ook niet aan de heer Segers gevraagd hoeveel toeslagenouders hij kent. Ik heb ook niet aan de heer Segers gevraagd wat hij tegen zijn kennissen zegt op het moment dat zij de hoop verliezen. Tenzij het antwoord is dat meneer Segers de hoop is. Ik zou graag een antwoord op de vraag willen: waar moeten wij hier met zijn 150'en en 17 miljoen mensen in Nederland de hoop vandaan halen dat exact dezelfde mensen — met exacte dezelfde partijen, maar daar hebben we het mee te doen gezien de verkiezingsuitslag — het totaal anders gaan doen en al die problemen gaan oplossen waarvoor ze ook al verantwoordelijk waren toen ze de afgelopen vier jaar met frisse moed 's morgens opstonden en dachten "we gaan er weer tegenaan"? Wat is het grote verschil? Waar moeten wij die hoop uit putten? Wat moet ík zeggen tegen de mensen die mij die vraag stellen, behalve: maar nu gaat Segers ertegenaan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga er inderdaad tegenaan, maar het enige waarmee ik ze uiteindelijk kan overtuigen is met resultaten en niet met mooie woorden. Voor resultaten moet je heel hard werken en dat ga ik nu doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Volgens de Amerikaanse cabaretier Jay Leno is politiek in feite niets anders dan, ik citeer: showbusiness for ugly people. Nou, showbusiness is het zeker. Het is één groot theaterstuk, waarin acteurs hun rollen spelen: boosheid, verantwoordelijkheid, geschoktheid, walging horen we vaak, twijfel, enzovoorts. Nu verwacht men van de oppositie dat men boos is, dat het verraad is aan de kiezers dat de coalitiepartijen die er al zijn, doorgaan met een nieuw kabinet. En natuurlijk ging dat gewoon gebeuren. Na de verkiezingsuitslag van maart ging het gewoon gebeuren dat deze coalitie doorging. Dat was volstrekt logisch.

Het is ook allemaal heel erg grappig om te zien wat hier gebeurt als je gewoon doorhebt wat er aan de hand is. Want in ons land hebben we te maken met een kartel, net als in de rest van de wereld. In de meeste westerse landen is ook zo'n kartel. Het lijkt misschien alsof er verschillende partijen zijn, het lijkt misschien alsof er een "felle verkiezingsstrijd" is en het lijkt misschien groots en meeslepend, dat het gaat over principiële bezwaren en al die dingen, maar het is allemaal schijn. Het is showbusiness for ugly people, want op hoofdlijnen zijn ze het allemaal roerend met elkaar eens. Of je nou VVD en CDA met de PvdA krijgt of D66 en VVD met GroenLinks of PvdA en CDA met de ChristenUnie, het maakt geen klap uit, behalve voor hun persoonlijke carrièrepad, voor de pikorde in de eigen wandelgangen, voor hun status en voor hun cv.

En voor het beleid, voor het land? Ze zijn allemaal voorstander van het uitgeven van honderden miljarden aan klimaatbeleid. Ze zijn allemaal voorstander van het voortduren van de massale immigratie, voor het opgaan van Nederland in een Europese superstaat, voor al die wokeness en lgbtqi+-identiteitspolitiek, voor het sorry zeggen voor ons mooie verleden. Internationaal recht, regimechange in het Midden-Oosten, ruzie maken met Rusland, het uitfaseren van cash geld en natuurlijk vaccinatieprogramma's, lockdowns en QR-codes. Daarom diende de VVD ook samen met GroenLinks de Klimaatwet in. Daarom zegt het CDA dat we de Europese Unie nodig hebben om klimaatbeleid te voeren. Daarom breekt Mark Rutte al tien jaar iedere immigratierecord.

Het is niet zo dat ze eigenlijk iets anders willen, maar door coalitievorming gedwongen zijn tot dit beleid. Nee, ze willen dit beleid en door het theaterspel laten ze mensen geloven dat het eigenlijk anders is. Ze houden de illusie van keuze in stand. En de tragiek is dat heel veel mensen dit nog altijd niet zien. Ik noem maar een voorbeeld. De meeste mensen in Nederland willen geen massale immigratie en toch stemt het overgrote deel van de mensen in ons land op partijen die dat wel doen. De meeste mensen willen ook geen 1.000 miljard uitgeven aan klimaatbeleid en toch stemmen ze op partijen die dat wel willen.

Maurice de Hond onderzocht afgelopen week in hoeverre mensen een correcte inschatting kunnen maken van het gevaar voor corona voor ongevaccineerden. Het correcte antwoord is dat minder dan 1% van de ongevaccineerden in het ziekenhuis belandt na het krijgen van corona. 60% van de CDA-stemmers geloofde echter dat een derde van die mensen in het ziekenhuis zou belanden. 50% van de PvdA-stemmers, 40% van de VVD'ers en een kwart van de D66'ers geloofden dat. Het wijst erop dat mensen volledig verkeerd geïnformeerd zijn. Het is het gevolg van structurele desinformatie in de traditionele media. 600 dagen lang stonden de kranten vol met de meest dramatische koppen over corona, waardoor mensen in Nederland het idee hebben dat ze volledig op het verkeerde been zijn gezet over de gevaren van dit virus.

Dat is niet anders met deze formatie. Ook hierover doet de parlementaire pers al zeven maanden alsof er iets heel belangrijks gebeurt, alsof er grote verschillen zijn tussen VVD en D66, alsof er iets gaat veranderen als de PvdA meedoet in plaats van de ChristenUnie. Dat terwijl al deze partijen het gewoon eens zijn. Dat moeten mensen gaan beseffen. Dat moet de pers eens gaan opschrijven. Pas als dat valse bewustzijn wordt afgeworpen, kan er iets veranderen in dit land.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de heer Remkes voor zijn werk. We horen dat het anders zal gaan: een nieuwe start, een nieuwe richting. Maar dat zal voor veel Nederlanders niet zo voelen. De toeslagenaffaire, de wooncrisis, de stikstofcrisis: het zijn crises die de afgelopen jaren alleen maar groter zijn geworden.

Voorzitter. Natuurlijk is het goed dat partijen na zesenhalve maand eindelijk gaan onderhandelen. Maar het zijn wel de vier partijen die de afgelopen jaren te weinig hebben laten zien. Dat terwijl Nederland snakt naar ambitieuze voorstellen om de vele crises aan te pakken.

Voorzitter. Omdat er al veel wantrouwen is tegenover deze combinatie van partijen, verwachten wij dat zij ongekend ambitieuze voorstellen zullen voorleggen om dat vertrouwen te herstellen. Wij zullen een eventueel aanstaand kabinet dan ook op zijn merites beoordelen.

Voorzitter. Er komen straks tientallen miljarden beschikbaar om klimaat en stikstof aan te pakken. Dat is goed. Maar hoe gaat dit geld besteed worden? Het is eenmalig. Zorgen de onderhandelende partijen wel voor structurele verbeteringen, zodat Nederland weer het gevoel krijgt op de politiek te kunnen bouwen? Kijken de partijen vooruit naar 2040? Hoe zorgen we ervoor dat iedereen meegenomen wordt, dat de sociale ongelijkheid aangepakt wordt, dat de rechtsstaat wordt versterkt, dat er wordt geïnvesteerd in digitalisering en innovatie, dat de wooncrisis aangepakt wordt en dat ook onderwijs weer toegankelijk wordt voor iedereen?

Voorzitter. In het verslag van informateur Remkes lezen we dat er een beknopt regeerakkoord moet komen. Dat is vaker gezegd. Maar het is nog niet gelukt. Ik wil de onderhandelende partijen daarom vragen het volgende mee te nemen. Laten we de grote woorden over de nieuwe bestuurscultuur van de afgelopen zes maanden niet vergeten nu de macht voor een meerderheid in het verschiet ligt. Laten we de grote debatten ook echt in deze Kamer voeren. We hebben het namelijk vaker gezien: zodra partijen toetreden tot een regeringscoalitie, worden zij huiverig voor al te uitgesproken politieke profilering. Grote tegenstellingen tussen partijen worden achter de schermen uitonderhandeld om gedoe te voorkomen.

Deze politieke cultuur werkt verlammend voor Kamerleden van de coalitie en voor Kamerleden buiten de coalitie. De kiezer voelt zich niet vertegenwoordigd omdat het debat niet meer gevoerd wordt. Ik vraag dan ook aan de informateur: hoe wil hij voorkomen dat er alsnog een gedetailleerd regeerakkoord komt? En hoe kijkt hij in dezen naar de rol van de partijleiders? Kunnen zij niet beter in de Kamer blijven zitten, juist om die open bestuurscultuur te bewaken?

Voorzitter. Wat ons betreft is het noodzakelijk om in een akkoord op hoofdlijnen ook een duidelijk waardenkader op te nemen waaraan het te voeren beleid getoetst kan worden. Maak het beleid vanuit dit mensbeeld: de overheid vertrouwt haar burgers, zodat burgers de overheid weer kunnen vertrouwen.

Ten slotte, voorzitter. Een akkoord op hoofdlijnen ademt straks ook een duidelijke visie op de Europese samenwerking, want alleen in Europees verband kunnen wij deze hoofdlijnen uittekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel, voorzitter. Felicitaties van JA21 voor de heer Remkes. Er is een doorbraak. Wat je ook van de uitkomst vindt, het is een doorbraak in dit stroperige, moeizame proces. Sigrid Kaag is er nu even niet, maar ze zei: "Het is dit of nieuwe verkiezingen; dan doen we maar dit, want anders winnen de populisten". Alsof dan het licht uitgaat. Als zittende partijen niet leveren, als kiezers keer op keer, dag in, dag uit, teleurgesteld worden, als fouten niet worden toegegeven maar worden goedgepraat of geweten worden aan vergeetachtigheid, of als je de uitkomsten van referenda negeert, dan winnen de populisten, links of rechts, om de donder. Als dat nu niet gebeurt, dan gebeurt het over vier jaar. U weet dus wat u te doen staat, zeg ik tegen mevrouw Kaag. Daar is ze, welkom.

Nieuwe verkiezingen zijn inmiddels voorlopig afgewend — op het laatste nippertje, zou je kunnen zeggen — maar tegen welke prijs? Het kiezen voor de huidige combinatie lijkt een keuze uit armoede, die ook tegen het zere been van het CDA lijkt te zijn, die volgens mij net als de heer Rutte liever met JA21 om tafel had gezeten dan met Volt of De Haan, no offence. Maar voor nu gaan we dus weer verder met de VVD, die 1.200 inkomende asielzoekers per week geen crisis vindt en die een staatssecretaris levert die dit weekend nog zei dat het draagvlak voor de opvang in Nederland groot is en de instroom van Afghanen "even een prop" noemt.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Hoekstra, CDA.

De heer Hoekstra (CDA):
Ik heb alle waardering voor het enthousiasme dat uit de bijdrage van de heer Eerdmans naar voren komt, maar we hebben een groot aantal combinaties "mogelijk en bespreekbaar" genoemd. Daar hoort ieder van de partijen bij die de heer Eerdmans net als minder aantrekkelijk voor het CDA beschouwde.

De heer Eerdmans (JA21):
Veel dank voor deze toevoeging. Mevrouw Broekers is overigens de staatssecretaris die als een van de weinige bewindspersonen nog in het kabinet zit. Het is al met al het tragische gezicht van een zinkend schip. De kiezers rennen weg van Rutte III en Rutte IV, en dat geldt ook voor de leden van het eigen kabinet.

Het duurde even, maar D66 is na een halfjaar dus toch door de knieën gegaan en gaat doorpraten met de ChristenUnie. Dat zal ongetwijfeld weer leiden tot extra eisen op het klimaatgebied in de onderhandelingen. Ik denk dat we kunnen vrezen dat de mensen in het land daar weer de rekening voor gaan betalen, bij het tanken, in de winkel of gewoon via de energierekening. Ook valt te vrezen dat op het punt van migratie strikte afspraken gemaakt zullen worden, zodat een rechtse meerderheid in deze Kamer in de mogelijkheden wordt ingeperkt. Over klimaat zou je kunnen zeggen dat met het excuus van vorige week van de VVD de laatste hoop op en realistisch en betaalbaar adaptatiebeleid is vervlogen. Ik hoop wel dat de onderhandelende partijen uiteindelijk voor de optie van kernenergie willen gaan en durven te erkennen dat het "van het gas af"-project totaal is mislukt en altijd een mislukking zal blijven, hoe je ook denkt over het nut van een Klimaatakkoord.

We zeiden het al eerder: welke coalitie er ook precies uit die groep van zes of negen rolt, het maakt inhoudelijk weinig verschil. VVD en D66 schreven een zomerse opzet van een akkoord, een links progressief verhaal, waar zowel CDA, als PvdA en GroenLinks zich in konden vinden. De inhoud was het struikelblok niet; de VVD was al linksaf geslagen. Het enige verschil is nu dat we weten wie het linkse beleid gaan uitvoeren.

Dan over onze eigen rol. Wij zijn vanaf het begin af aan, vanaf de verkiezingsdag, constructief dit proces ingegaan. We willen meedoen. We wilden onze verantwoordelijkheid nemen, ook in de Eerste Kamer. Dat is echter iets anders dan blind tekenen bij het linkse kruisje. Onderhandelen en compromissen sluiten ja, zonder invloed een coalitie steunen nee, natuurlijk niet. JA21 is en blijft gericht op resultaat. We zitten in de politiek om zo veel mogelijk te bereiken voor onze kiezers: een strenger asielbeleid, minder EU, geen klimaatbeleid ten koste van onze welvaart en ons landschap, lagere lasten en meer veiligheid. Alles wat wij voor elkaar kunnen krijgen voor onze kiezers, of het nu in de coalitie of in de oppositie is. Wij staan 24/7 voor u beschikbaar.

Tot slot dank ik namens mijn fractie de heer Remkes voor zijn werkzaamheden. Ik heb aan hem een drietal vragen. Een. Hoe beknopt is een beknopt regeerakkoord en wat wordt de speelruimte van de Kamer? Twee. Hoeveel tijd is er nodig voor een beknopt regeerakkoord? Met andere woorden: wanneer staat dit kabinet op het bordes, denkt de heer Remkes? Drie. Hoe denkt de heer Remkes dat deze coalitie haar plannen ook door de Eerste Kamer krijgt?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
De heer Eerdmans baseerde zijn hele verkiezingscampagne op het idee dat hij de VVD naar rechts zou gaan trekken. Mijn oordeel is dat dat niet heel erg goed gelukt is. Maar waarom ziet hij dat niet? Waarom ziet hij niet dat de VVD gewoon immigratie wil en dat het daarom al tien jaar gebeurt? Het is niet een ongelukje dat zomaar gebeurt. Waarom dringt dat niet door?

De heer Eerdmans (JA21):
Die vraag zou je aan de VVD moeten stellen, denk ik. Wat ons betreft: wij zijn in staat met JA21 om de VVD naar rechts te trekken. Als het niet nu is, dan is het op termijn. Daar ben ik van overtuigd. Ik denk dat wij meer dan FVD in staat zijn, als ik zo vrij mag zijn, om het beleid naar rechts bij te stellen. Dat gaat ons nu misschien niet lukken, omdat wij feitelijk geblokkeerd zijn door D66. Ik geloof niet zozeer door VVD en CDA. Ik geloof erin dat wij een realistisch verhaal kunnen vertellen aan kiezers bij de volgende verkiezingen om wel een rechts beleid in de startblokken te zetten.

De heer Jansen (FVD):
Dat is of heel naïef, of u liegt gewoon tegen uw kiezers, want ...

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Jansen (FVD):
Of de heer Eerdmans liegt tegen zijn kiezers. Het is natuurlijk niet zo dat de VVD uit het EVRM gaat stappen. Het is niet zo dat de VVD uit de Europese Unie wil. Ze willen in die dingen blijven zitten. Als u blijft betogen dat we minder immigratie willen hebben, zeg ik: dat kan gewoon niet als we in die verdragen blijven. Dus óf u snapt het gewoon zelf helemaal niet, óf u bent gewoon aan het liegen ... of de heer Eerdmans is aan het liegen.

De heer Eerdmans (JA21):
U staat weer te blaffen tegen de verkeerde boom. Dan zou ik zeggen: ga eens kijken bij de VVD en laat uw mening daar horen. Wij staan misschien in een aantal opzichten ver van elkaar af, maar in een aantal opzichten ook niet. Maar als je er niet meer in gelooft dat je beleid kunt bijstellen en als je denkt "we staan hier op de wereld voor onszelf, we gaan de stand van de maan verkennen en we gaan over tot de orde van de dag", dan heb je een hele goede aan de FVD en ben je wat minder aan het goede adres bij JA21. Wij zijn een realistische partij die weet dat je mee kunt doen, dat je daar ook compromissen voor moet sluiten, en dat je dingen voor elkaar kunt krijgen. Maar als je alleen maar gaat staan blaffen aan de zijkant, dan weet je zeker dat er niks verandert. Dus ik geloof dat we wat dat betreft voor een ander soort politiek kiezen dan FVD.

De heer Jansen (FVD):
Ja. U bent duidelijk heel erg succesvol geweest in het veranderen van al die dingen. Ik snap gewoon niet hoe dit niet kan doordringen. Ik snap gewoon niet hoe u niet kunt zien dat de partijen die nu aan de macht zijn geweest, de partijen die al decennia aan de macht zijn, continu dezelfde keuzes maken, en dat dat geen ongelukje is. U gaat nu op ze inpraten en zegt: misschien moeten we het niet doen. Ik snap gewoon niet dat u niet ziet dat dat niet gaat gebeuren.

De heer Eerdmans (JA21):
Feit is dat er op dit moment niet veel verandert. Sterker nog, we blijven in dezelfde kabinetsformatie zitten als we zaten. Er verandert dus heel erg weinig. Het enige spannende wordt nog het medisch-ethische verhaal. Wordt dat nog iets of gaat dat ook op dezelfde voet verder? Dus bij ons hoeft u niet te zijn om te kijken waar het verschil zit, want wij willen graag veranderen. Maar dan zullen wij denk ik nog groter moeten worden. En ik voel zo aan dat de kiezer dat gaat belonen. Dus ik zou zeggen: wait and see.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik geef het woord aan meneer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de heer Remkes danken voor zijn voortvarende aanpak. En laat ik maar gelijk met de conclusie beginnen: de SGP vindt dat het onderzoek naar een kabinet met VVD, D66, CDA en ChristenUnie steun verdient.

Ook voor de SGP is dat geen droomcoalitie. Ongetwijfeld zal zo'n nieuw kabinet, als de formatie slaagt, met plannen komen waar wij niet enthousiast voor zijn of waar wij ons zelfs stevig tegen zullen verzetten. Dat was ook in de afgelopen periode het geval bij bijvoorbeeld het plan over de coronapas. Maar ik zeg er tegelijk bij: in een ingewikkeld en versnipperd landschap is het praktische wijsheid dat je zuinig moet omgaan met een coalitiemogelijkheid die in de praktijk beproefd is. Dat geldt zeker zo veel moeizame formatiemaanden verder.

Natuurlijk is een serieuze tegenwerping die vandaag al in allerlei toonaarden heeft geklonken: maar pas wel op voor nieuwe wijn in oude zakken. Laten de toeslagenaffaire en de roep om een nieuwe bestuurscultuur niet zien dat het roer om moet? Dat is zeker waar. Het is risicovol om nieuwe wijn in oude zakken te doen: dat is een Bijbels beeld. Het probleem van die oude wijnzakken was namelijk dat ze na verloop van tijd hun elasticiteit verloren en kapot barstten, waardoor alle kostbare wijn verloren ging en de zakken kapotgingen. Dus wat is nodig? Veerkracht en elasticiteit. Nodig is voldoende flexibiliteit om ook de hardnekkige problemen aan te pakken.

Eigenlijk nemen we de problemen niet serieus genoeg als we denken dat nieuwe personen of nieuwe coalitiepartijen alles wel even beter maken, terwijl het in werkelijkheid vaak om een diep ingesleten cultuur gaat, die alleen met grote, langdurige inspanning en kleine stapjes daadwerkelijk te veranderen is. Ik zou daarom het volgende willen betogen, iets wat misschien wel tegenstrijdig is. Juist als de bestaande coalitiepartijen door zouden gaan, zou dat in zekere zin de druk alleen maar groter maken om te laten zien dat er echt iets verandert. Cosmetische aanpassingen helpen dan niet meer. Er liggen zekere opgaven, bijvoorbeeld op het vlak van de menselijke maat in de uitvoering en van de andere omgang met het parlement. Ik ga ervan uit die zaken ook royaal de aandacht zullen krijgen in de komende fase van de formatie. Het helpt tegen de arrogantie van de macht dat als het slaagt, de meerderheid niet alleen in deze Kamer niet heel ruim zal zijn, maar dat er ook nog een meerderheid voor wetgeving in de Eerste Kamer nodig is. Dus ook voor het parlement blijft een taak weggelegd.

Voorzitter. Er liggen zeker kansen voor een korter, richtinggevend regeerakkoord en meer ruimte voor met name de ministers om aan het "hoe" invulling te geven. Dat kan ook helpen voor de uitvoerbaarheid van plannen. Ik zeg er wel bij dat het tegelijkertijd niet meer dan redelijk is dat er over gevoelige zaken heldere afspraken worden gemaakt. Wat gevoelig is, ligt voor alle partijen anders, maar wij kijken zelf ook met grote belangstelling naar onderwerpen als medische ethiek en onderwijsvrijheid. De regering blijft, ook bij initiatieven vanuit de Kamer, politiek en staatsrechtelijk volledig medeverantwoordelijk als medewetgever. Dat kunnen we niet wegpoetsen.

Voorzitter. Tot slot. Eerder vanavond ging het, in de bijdrage van mevrouw Kaag, over roddelpraatjes en kussens. In die bijzondere combinatie schoot mij ineens een verhaal te binnen, waarmee mij vroeger duidelijk is gemaakt om op ons woorden te letten. Ik dacht: dat ga ik toch nog even vertellen. Bij een zieke man kwam iemand langs, omdat hij het goed wilde maken, omdat hij lasterpraatjes had verspreid over deze man. "Wil je het goedmaken", zei de zieke man, "neem dan dit hoofdkussen vol veren en ga naar de kerktoren van deze stad, stort die veren uit over de hele stad en ga ze daarna allemaal weer verzamelen in dat kussen." "Ja, maar dat kan natuurlijk helemaal niet", zei die man beduusd. "Precies", zei die zieke man. "Je kan het niet zomaar goedmaken als je roddelpraatjes verspreidt. Wees daarom vooral voorzichtig met wat je zegt over anderen." Die les van dit verhaal wil ik ons allen nog graag meegeven.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De huidige coalitie van VVD, CDA, D66 en de ChristenUnie gaat onderhandelen over een doorstart. Dat is geen goed nieuws. Dat is eigenlijk een dreigement, een dreigement aan Nederland. Deze partijen hebben de samenleving de afgelopen jaren veel pijn gedaan. Want bijna tien maanden geleden moest dit kabinet van VVD-leider Rutte, D66-leider Kaag, CDA-leider Hoekstra en ChristenUnie-leider Segers aftreden omdat het schandalig gefaald had. Ze speelden in al die jaren een vies en gemeen spel om dat falen toe te dekken: liegen tegen de Kamer en informatie achterhouden. Zelden was er harder geoordeeld door de Tweede Kamer over het handelen van het kabinet. Ongekend onrecht, duizenden ouders en kinderen in de vernieling geholpen.

Voorzitter. In de afgelopen maanden zagen we een enorm toneelstuk langs de inhoud, omdat ze weer uit wilden komen op hetzelfde kabinet. En nu gaan Rutte, Kaag, Hoekstra en Segers door alsof er niets is gebeurd. "Ja", zeiden hun spindoctors, "jullie moeten wel zeggen, als je buiten staat, dat het anders wordt." Politiek als wasmiddel; dezelfde verpakking, dezelfde inhoud, dezelfde ellende, maar hardop roepen dat het verbeterd is, dat het nu wel werkt. Want ze beloofden beterschap! Het zou allemaal anders worden. Rutte, Kaag, Hoekstra en Segers vervielen in dezelfde patronen. Want wat zagen we sinds die belofte voor een radicale nieuwe bestuurscultuur? We zagen een minister en een staatssecretaris die overstapten om geld te graaien bij een lobbyclub, een staatssecretaris die duizenden euro's geld uitgeeft aan een landsadvocaat voor advies over een privézaak. We hebben ook nog een minister van Financiën die belastingontwijking tegen moet gaan, terwijl hij zelf belegd in brievenbusfirma's en belastingparadijzen. Zijn excuus: ik wist het niet. Konden andere Nederlanders daar ook maar op terugvallen. Kaag en Bijleveld faalden hopeloos inzake de Afghaanse tolken. Hun verweer: het was chaos, het ging allemaal zo snel, we wisten het niet. Rutte III holt wekelijks van het ene naar het andere schandaal.

Voorzitter. Deze partijen waren niet in staat om de fundamentele problemen in de samenleving op te lossen. Vier jaar VVD, D66, CDA en de ChristenUnie heeft het volgende opgeleverd. Honderdduizenden woningen tekort, het aantal daklozen is verdubbeld, 400.000 kinderen in armoede, de ouders uit de toeslagenmisdaad zijn nog steeds niet geholpen, en op deze manier gaat het tot sint-juttemis duren. Nu zeggen Rutte, Kaag, Hoekstra en Segers "wij gaan het anders doen". Dan denk ik: geloof je dat zelf? Maak dat de kat wijs. Politiek is geen wasmiddel. Zo veel woorden, zo veel excuses, zo vaak sorry, en aan het einde van de rit weet je wat de uitkomst is.

Voorzitter. De VVD, D66, het CDA en de ChristenUnie die samen een regering gaan vormen: dat is geen goed nieuws. Mijn fractie zal de politiek van deze partijen hier in de Kamer bestrijden. Wij zijn tegen de uitholling van de toegang tot het recht, tegen de onmenselijke wijze waarop dit kabinet omgaat met vluchtelingen, voor betaalbare woningen, tegen de armoede en voor een snelle en eerlijke afhandeling voor alle kinderen en ouders in de toeslagenmisdaad.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan. Dan zou mijn voorstel zijn om na de eerste termijn van de Kamer te schorsen voor een dinerpauze en om daarna door te gaan met de informateur en de tweede termijn. Waarom ik dit meld? Omdat ik veel appjes krijg. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook dank aan de heer Remkes voor zijn inspanningen. Toen ik afgelopen woensdag op weg was naar het formatiegesprek vroeg een journalist mij: weet je eigenlijk waarom je uitgenodigd bent, want je hebt geen partij en maar één zetel? Op zich een logische vraag. Maar ik vertegenwoordig in de Tweede Kamer wel nadrukkelijk een belangrijke groep, namelijk de ouderen in Nederland, en ik ben betiteld als het "constructieve midden", iets wat ik als een compliment beschouw.

Ik ga zeggen wat ik ook woensdagochtend aan tafel heb gezegd. Ik vind het eervol om volksvertegenwoordiger te zijn, maar ik schaam mij soms ook. Ik schaam mij over hoe wij hier met elkaar omgaan. Ook ik vind het teleurstellend dat er nog steeds geen kabinet is en ook ik vind dat we dingen echt beter kunnen doen. Maar wat eraan ten grondslag ligt, vind ik veel erger, namelijk een gebrek aan vertrouwen, een gebrek aan waarden en normen en een gebrek aan fatsoen.

Afgelopen woensdag gaf de heer Remkes een aantal opties. Hij gaf aan dat zowel een traditioneel meerderheidskabinet als een traditioneel minderheidskabinet niet meer tot de mogelijkheden behoort. Een andere optie was nog wel denkbaar: een extraparlementair kabinet, dat op vele manieren in te vullen is. Er waren veel vragen. Mevrouw Kaag schetste hoe zo'n extraparlementair kabinet er eventueel uit zou kunnen zien en probeerde dit te verduidelijken aan de hand van het voorbeeld van de tennisclub. Ze vroeg daarbij wel expliciet om dit voorbeeld onder ons te houden, omdat er anders wellicht krantenkoppen zouden komen over de politiek als tennisclub in plaats van over de inhoud. En wie schetst mijn verbazing? U heeft het waarschijnlijk allemaal ook gezien: precies dát komt er in de krant. En niet alleen dat; toen ik terugkwam in het Tweede Kamergebouw, kwamen er vele journalisten mijn kamer in, die allemaal al precies wisten wat er gezegd was in de bijeenkomst. Er waren negen politiek leiders, één informateur en drie ambtenaren en we zijn niet in staat geweest om de vertrouwelijkheid te waarborgen. Dat geeft mij in ieder geval een onveilig gevoel. Het is weer een voorbeeld, zoals er vandaag ook al een aantal andere zijn genoemd, van iets waarmee wij het vertrouwen van de burgers in de politiek zeker niet terugkrijgen.

Voorzitter. Het model dat mevrouw Kaag schetste, getuigt van lef en politieke moed. Het is nieuw in de politiek, maar degenen die in maatschappelijke organisaties en bedrijven hebben gewerkt, weten dat dit niet nieuw is. Die kennen dat. Je hebt een inhoudelijk en financieel kader, vervolgens ontwikkel je de inhoud verder naar programma's en plannen, en dan ga je kijken wie er uitvoering aan gaat geven. Natuurlijk zijn er nadelen aan dit model. Die zijn voornamelijk te adresseren aan potentiële bewindspersonen. Het is namelijk niet vanzelfsprekend dat je, zoals dat weleens met een dichtgetimmerd regeerakkoord is, je beleid zomaar door de Tweede Kamer kunt halen. Het vergt dus hele goede, inhoudelijk bekwame en stevige bewindspersonen die minder onder invloed van de partijpolitiek hun werk zullen gaan doen. Het vergt ook van de bewindspersonen om al in een vroeg stadium met de oppositie te gaan praten over planvorming. Je zult op inhoud een meerderheid in de Kamer moeten halen en niet op de logische coalitiemeerderheid, zoals we dat nu kennen.

Er zijn in mijn optiek heel veel voordelen aan dat model. Er is een dun regeerprogramma met ruimte voor inbreng van buitenaf en ruimte voor de oppositiepartijen om zaken te agenderen. De inhoud is altijd leidend. Geen enkele partij kan langs de zijlijn blijven staan, omdat van iedereen een constructieve bijdrage wordt verwacht. En door wisselende verbindingen zal het politieke debat zich meer en meer op de inhoud gaan toespitsen.

Het mag duidelijk zijn dat dit model mijn voorkeur heeft, maar welk model ook gekozen wordt, het kan alleen werken als je afspraken met elkaar maakt over de bestuurscultuur, sterker nog, over de cultuur, over waarden en normen, over kernwaarden en over fatsoensnormen. Dat lijkt me nog een hele grote uitdaging. Maar aangezien ik van uitdagingen hou en ook een optimistisch mens ben, zet ik me daar graag voor in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. Allereerst dank ik de heer Remkes voor zijn eindverslag. BBB, de PVV, de SP, BIJ1, Forum voor Democratie, DENK en de Partij voor de Dieren: ruim 3 miljoen kiezers hebben op deze partijen gestemd, maar zij mochten niet meepraten over het vormen van een nieuwe coalitie. De reden is dat deze partijen op 7 september de voordracht van de heer Remkes als informateur niet hebben gesteund. Althans, zo lees ik het in het eindverslag. Want daar staat: "Vervolgens heb ik op woensdag 15 september tevens gesprekken gevoerd met de voorzitters van de fracties van Volt, Groep Van Haga, JA21, de SGP en Fractie Den Haan, die de motie met mijn opdracht hebben ondersteund."

Toen ik dit las dacht ik: nou breekt mijn klomp! Want ook PvdA en GroenLinks stemden tegen de voordracht van de heer Remkes. Maar zij schoven dan wel weer aan de onderhandelingstafel aan. Ik snap die zin over het steunen van de motie dan ook niet. Wellicht kan de heer Remkes mij duidelijkheid geven. Het niet steunen van de voordracht was voor mij logisch, niet omdat ik geen vertrouwen had in de heer Remkes, maar omdat BBB een motie voor nieuwe verkiezingen steunde, gezien de zoveelste mislukking deze zomer. Vindt u dat logisch, eerst stemmen voor een nieuwe informateur en vervolgens een motie voor nieuwe verkiezingen steunen? Ik niet.

Kan de heer Remkes mij nou eens goed uitleggen wat precies de reden was om BBB en de andere genoemde partijen niet bij het proces te betrekken? Kan de heer Remkes dan ook uitleggen waarom wij in de media moesten lezen wie wel en niet werden uitgenodigd? Ik wil er ook graag uitleg over waarom de niet uitgenodigde partijen niet gewoon even een mailtje konden krijgen met daarin een toelichting op dat besluit. Of zijn er misschien partijen aan de onderhandelingstafel geweest die de heer Remkes hebben opgedragen of gevraagd de genoemde partijen níet uit te nodigen? Zo ja, welke partijen zijn dat geweest en wat was hun reden daarvoor?

Dan het "brede, constructieve midden". Wat betekent dat eigenlijk? We weten dankzij de heer Remkes inmiddels wel wie de heer Remkes onder het brede, constructieve midden schaart, maar niet wat dat brede, constructieve midden nou precies betekent. En hoe kwalificeert de heer Remkes die andere partijen dan? Wat is de onderbouwing van die kwalificatie? Ben je het brede, constructieve midden als je je toekomstig coalitiepartner in een lezing afbrandt? Ben je het brede, constructieve midden als je als partij een fluistercampagne begint over het vermeende drankgebruik van de heer Remkes? Ben je het brede, constructieve midden als je een trouwe partner eerst uitsluit en vervolgens bij Gods gratie weer wilt toelaten omdat je eigen partij niet zo rooskleurig meer in de peilingen staat? Ben je het brede, constructieve midden als je democratisch gekozen partijen met een achterban van drie miljoen mensen, met elk hun eigen zorgen en problemen, populisten noemt? Ben je het brede, constructieve midden als je continu lekt naar de pers en daarmee de Kamer keer op keer schoffeert? Ben je het brede, constructieve midden als je slachtoffers uit het toeslagenschandaal kapotmaakt en daarna nog jaren laat bungelen? Ben je het brede, constructieve midden als je slachtoffers van de aardbevingsschade nog steeds niet de schade hebt betaald? Ben je het brede, constructieve midden als je geheime adviezen laat maken over het afpakken van vergunningen van boeren als die niet snel genoeg ophoepelen? Ben je het brede, constructieve midden als je een collega-Kamerlid zodanig beschadigt dat die met een burn-out thuis komt te zitten?

Voorzitter. We zijn nu ruim 200 dagen verder sinds de verkiezingen, er is een waslijst aan informateurs versleten en we zijn talloze gesprekken verder. Pas nu gaat er gesproken worden over de inhoud. Dit zijn gesprekken tussen dezelfde partijen die in een kabinet zaten dat verantwoordelijk is voor het toeslagenschandaal en daarom aftrad. Partijen met mensen in wie Nederlanders minder vertrouwen hebben dan ooit. Partijen met twee partijleiders die het zelf niet eens kunnen opbrengen om zoiets basaals als vertrouwen in elkaar uit te spreken. Daarom heb ik een laatste vraag aan de heer Remkes. Zeg eens eerlijk. Hoeveel vertrouwen heeft u er eigenlijk zelf in?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. O, er is een interruptie van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil mevrouw Van der Plas bedanken voor het feit dat zij BIJ1 ook noemt in het rijtje van partijen. Maar BIJ1 zit niet op het antwoord van de heer Remkes te wachten, want voor ons is het overduidelijk, en dat zal voor de heer Remkes ook zo zijn geweest: wij wilden niet uitgenodigd worden. Wij hebben geen enkele behoefte om onderdeel te zijn van een regering waaraan de VVD bij persoon van de heer Rutte leidinggeeft. Ik waardeer het dus enorm, mevrouw Van der Plas, maar ik wil de heer Remkes niet nodeloos op woorden jagen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, nou, dat siert u. U weet: BBB sluit niemand uit en laat niemand vallen, dus ook u niet. Maar dan laat ik het aan de heer Remkes over om daar antwoord op te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is nog een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Misschien nog even ter complicatie van de motie van mevrouw Van der Plas. Wij hebben de motie wél gesteund en wij wilden er wél onderdeel van uitmaken, maar wij zijn niet uitgenodigd. Dat verbaast ons zeer. Ik heb in mijn eigen termijn natuurlijk geen tijd om deze vraag te stellen, dus via mevrouw Van der Plas zou ik daar toch wel heel graag antwoord op willen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, kijk, dat krijg je als alles via de media wordt gecommuniceerd en je zelf niet op de hoogte wordt gehouden. Uit de media heb ik begrepen dat Van Haga wel was uitgenodigd. Ik houd dus nogmaals het pleidooi om gewoon even te communiceren met de Kamer. Stuur gewoon even een mailtje. Zeg gewoon eventjes: je zit er helaas niet bij en dat heeft die en die reden. Daar had je dan vervolgens op kunnen reageren; je had nog even een vraag kunnen stellen. Maar dit is dus weer zo'n voorbeeld waarin er kennelijk fakenieuws is verspreid of zo. Ik weet het ook niet. Maar goed, het geeft in ieder geval wel het rommeltje aan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Zeven maanden alweer. Zeven maanden van een wooncrisis die maar doorettert. Zeven maanden geen stap dichter bij een oplossing voor de klimaatcrisis. Zeven maanden covidwanbeleid. Zeven maanden van een verziekte jeugdzorg. Zeven maanden zonder gerechtigheid voor de gedupeerden in Groningen. Zeven maanden van voortdurend onrecht voor ouders en kinderen uit het toeslagenschandaal. En na die zeven maanden zijn we dan hier, terug bij dezelfde coalitie die is weggestuurd om één voorbeeld van schaamteloos racistisch overheidsbeleid.

En wat moet je ermee? Wat moet je hier nou mee als woningzoekende in een door liberaal beleid verziekte woningmarkt? Wat moet je ermee als je cultureel ondernemer bent tijdens de coronacrisis? Wat moet je ermee als je gewoon niet meer kunt rondkomen? En wat moeten wij ermee, als Kamer? Hoopvol vasthouden aan de belofte dat meer van hetzelfde op magische wijze zal zorgen voor een totaal ander resultaat? Nou, de tijd dat ik in sprookjes geloofde, ligt echt al heel ver achter mij.

Eén ding wil ik toch wel duidelijk maken: BIJ1 respecteert dat de kiezer heeft gesproken. Maar er is een groot verschil tussen rechtmatigheid en rechtvaardigheid, tussen wat je volgens de spelregels mag doen en wat juist is om te doen. En doorgaan met dezelfde falende poppetjes is allesbehalve rechtvaardig. Een niet integere overheid zorgt voor een moreel vervallen samenleving. Elf bewindslieden verlieten dit kabinet al, en in de afgelopen weken hadden er zo nog vier bij kunnen komen. Het vertrouwen in de politiek is dan ook nog nooit zo laag geweest als vandaag. Hoe kan dat ook anders? Als dit is hoe onze volksvertegenwoordiging werkt, is het toch logisch dat wanhoop en cynisme de boventoon voeren? De polarisatie in dit land is het directe gevolg van dit gedrag.

En aan het hoofd van dit alles staat nog altijd de man met de oneindige collectie petten, de man die hoofdverantwoordelijk is voor onvoorstelbaar veel leed, talloze schandalen en veel ophef. Hij is het boegbeeld van een systeem dat danst naar de pijpen van de vrije markt in plaats van naar de belangen van de burgers, een demissionair minister-president die een motie van afkeuring met speels gemak kan weglachen: op naar het volgende foutje of een volgende tactisch verloren herinnering.

Rechtvaardigheid? De heer Rutte lapt die aan zijn laars en zijn partij staat dat al een decennium toe. Vandaag hebben we dat opnieuw meegemaakt. We hebben opnieuw verkiezingspraatjes mogen horen van de partijen: VVD, CDA en ChristenUnie. Mondvol over nieuwe energie, frisse moed, hoop, nu echt aan de bak! Ze hebben zeven maanden de tijd gehad om ons die hoop te geven, ons die hoop te gunnen en ons te laten zien dat het echt anders zou gaan. De heer Segers zei: de beloofde verandering kan alleen maar blijken uit resultaten, uit veranderd gedrag. Waar was dat dan te zien, de afgelopen zeven maanden in een demissionaire status tijdens een coronacrisis? Ik heb geen veranderd gedrag gezien. Ik wil heel graag de vraag herhalen en deze ook aan de heer Remkes stellen: waar moeten 17 miljoen Nederlanders de hoop op baseren dat deze beoogde coalitie voor een beter, gelijkwaardiger en rechtvaardiger Nederland zal zorgen?

Voorzitter. Ik denk aan al die miljoenen mensen die door bewuste beleidskeuzes van deze coalitie zijn gemarginaliseerd. Ik denk aan iedereen die slachtoffer was van ongekend onrecht dat hun is aangedaan door exact de groep mensen die nu opnieuw de macht naar zich toe weet te trekken.

Voorzitter. Hoe rechtmatig het ook is, rechtvaardig is het zeker niet.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik zou willen beginnen met een compliment voor de heer Remkes. Na een halfjaar van politieke spelletjes en persoonlijke vetes, had de heer Remkes er slechts drie weken voor nodig om de verschillende partijen aan hun verstand te peuteren dat het landsbelang veel groter is dan de afzonderlijke partijbelangen. Het is goed dat de dames en heren nu een kabinet proberen te vormen, want Nederland heeft een betrouwbare overheid nodig die weer normaal functioneert. De schemerzone waarin we ons bevonden sinds de val van het kabinet op 15 januari, is onwenselijk voor onze democratie. Een demissionair kabinet, dat naar believen missionair is op belangrijke onderwerpen, heeft weliswaar telkens de steun van de meerderheid, maar mist de democratische legitimiteit van een écht missionair kabinet. De desintegratie van het huidige kabinet door vallende ministers, is niet goed voor het belang van Nederland. Het is goed dat er nu weer zicht is op een stabiele regering. Wij steunen deze poging dus, maar met zeer gepaste tegenzin.

Voorzitter. Buiten het feit dat stabiliteit belangrijk is en het ook belangrijk is dat er een nieuw kabinet komt, is het wel vreemd dat precies dezelfde partijen met dezelfde mensen aan het roer komen te staan. Het is in elk geval een klap in het gezicht van alle gedupeerden in de toeslagenaffaire. Het is een nachtmerrie voor werkgevers die met afgrijzen het verschil zien tussen het brutoloon dat ze betalen en het nettoloon dat werknemers ontvangen. Het is een drama voor ondernemers die de vennootschapsbelasting zien stijgen, om te betalen voor verkeerde klimaatmaatregelen, voor massa-immigratie en de energiecrisis. Het is een drama voor mensen met ambitie, die bereid zijn hard te werken voor een beter leven. Het is het einde van de vrijheid van het individu en de start van een nieuw soort collectivisme: oude marxistische wijn in nieuwe zakken. We hebben in de coronacrisis kunnen zien waar dit toe leidt: lockdowns, een avondklok, vernederende mondkapjes, uitsluiting en medische apartheid. Daarom wil ik hierbij toch een beroep doen op de VVD en het CDA om de huid duur te verkopen en om recht te doen aan de 81 rechtse zetels in de Kamer. Want anders worden het opnieuw vier hele donkere jaren voor werkend Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Maandenlang hoorden we dat er gepraat wordt langs de lijnen van de inhoud en dat er inhoudelijk weinig verschillen zijn. Naar buiten toe zagen we een motie van afkeuring tegen premier Rutte. De wegen scheidden, maar kwamen snel weer bij elkaar. Er was een motie van afkeuring tegen minister Kaag. Segers werd vergeleken met een geparkeerde, roestige auto. En Mariëtte Hamer vertelde dat ze elke morgen eerst moesten bespreken wie er nu weer in de kranten wat naars over mekaar gezegd hadden. Kussens, drankgebruik: deze formatie ging over heel veel zaken die niets van doen hebben met de ernstige problemen van Nederland. We hebben na het toeslagenschandaal een nieuw sociaal contract nodig, een nieuwe verhouding tussen overheid en burger. Niets daarvan kwam naar buiten de afgelopen zeven maanden! We hebben een wooncrisis. Jongeren kunnen geen woning vinden. Gescheiden mensen kunnen met geluk nog een plekje vinden in een caravan. En waar hebben wij het over? Hou toch op! En bestaanszekerheid wordt gedropt door partijen. Hoe dom!

Voorzitter. Het is knap van informateur Remkes dat hij deze partijen tot de orde heeft kunnen roepen en ergens toe heeft kunnen dwingen. Maar dit wordt helemaal niets, helemaal niets, als ik zo kijk naar foto's van de heer Rutte en mevrouw Kaag. Ze zien eruit als een echtpaar waarvan de hele buurt weet dat ze gaan scheiden, maar ze weten het zelf nog niet. Als ze hier iets van willen maken, maak er dan echt iets vernieuwends van. Ga niet voor de "functie elders". Zorg dat je op de plek blijft waar je gekozen wordt, zeg ik tegen de partijleiders. Dat is hier in de Kamer. Zorg dat er echt een nieuw kabinet zit, met echt nieuw elan. Dat lukt niet met de mensen die er nu zitten. Wees eerlijk, na de afgelopen weken. Maak afspraken over de wooncrisis die afdwingbaar zijn. Hoeveel huurwoningen en hoeveel betaalbare koopwoningen gaan wij bouwen? Kom de afspraken over de bestuurscultuur na. Dat was toch een beetje het ontbrekende hoofdstuk van het huiswerk van de VVD en D66. Check ook op de uitvoerbaarheid van wetten. En laat ze nog een keer uw staatscommissierapport lezen.

Voorzitter. Dan de vragen aan Remkes. Heeft Segers gezegd dat het een vrije kwestie was of niet? Hoe gaat hij met de Eerste Kamer om? Is hij bereid om een speciaal gesprek aan te gaan over hoe er met burgers en de Kamer gesproken wordt? Wil hij spreken met een paar toeslagenslachtoffers, en mensen die slachtoffer zijn van Groningen en het UWV?

Tot slot, voorzitter. Het volgende moet me van het hart. De heer Koolmees heeft zich net als de heer Rutte, mevrouw Kaag en de heer Hoekstra niet bepaald netjes uitgelaten over Kamerleden. Ik zou daar nog een keer wat over willen horen. En ik zou ook nog graag een keer wat willen horen over zijn laatste brief als verkenner, waarbij hij ontkende dat er over een bepaald Kamerlid gesproken was. Het is wel handig om dat even uit de weg te ruimen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 20.20 uur en dan zal de informateur, de heer Remkes, de vragen beantwoorden die gesteld zijn.

De vergadering wordt van 19.34 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het eindverslag van de informateur. Ik heet namens de Tweede Kamer nogmaals de heer Remkes van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Remkes om inlichtingen te geven aan de Kamer en om antwoord te geven op een aantal feitelijke vragen die zijn gesteld. Het woord is aan de heer Remkes.

De heer Remkes:
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Er zijn een overzichtelijk aantal vragen gesteld. Ik zal proberen om die vragen naar vermogen te beantwoorden, als oud-informateur, want als zodanig sta ik hier natuurlijk. De gave om allerlei bespiegelingen over de toekomst te geven, is mij in deze hoedanigheid niet echt gegeven.

Dat geldt dus ook voor de vraag waarmee de heer Klaver begonnen is. Hij vroeg namelijk door over het contraseign bij initiatiefwetgeving over medisch-ethische zaken. Dat zal dus helemaal bij de onderhandelingen aan de orde moeten komen. Meer kan ik er op dit ogenblik niet van maken. Dat komt ongetwijfeld aan die tafel aan de orde. Dan zal moeten worden bezien waar er geland wordt, maar het is wel goed dat de heer Klaver dat punt van het contraseign maakt. Maar tussen nu en het moment dat die vraag onder ogen moet worden gezien, ligt in ieder geval een zeer geruime tijd. Ik stel mij namelijk zomaar voor, zeg ik er ook bij, dat als er initiatiefwetsvoorstellen vanuit de Kamer komen en de Kamer daar, ook in de richting van de samenleving, zorgvuldig mee wil omspringen, er dan in ieder geval een zorgvuldige poging tot maatschappelijk debat moet worden gedaan over dit soort onderwerpen. En daar begint het natuurlijk mee.

Dan de vraag van de fractie van de ChristenUnie: staat de constructieve betrokkenheid ook open voor andere fracties dan de negen die bij u aan tafel zaten? Het antwoord in algemene zin is: voor een kabinet is constructieve samenwerking met álle fracties vanzelfsprekend van groot belang. Het is aan de onderhandelende partijen om daaraan in de komende fasen handen en voeten te geven.

De vraag van de fractie van mevrouw Van der Plas: waarom ben ik niet uitgenodigd en waarom GroenLinks en de Partij van de Arbeid wel? Zoals uit het verslag blijkt, ben ik gestart vanuit het verslag van de vorige informateur, mevrouw Hamer. En die constateerde dat een minderheidskabinet uit een nader te bepalen combinatie van VVD, D66 en CDA onderzocht moest worden, waarbij met de overige zes partijen die het brede midden vormen, samenwerking gezocht zou moeten worden. Die overige partijen zijn: Partij van de Arbeid, GroenLinks en de ChristenUnie. Daarnaast heb ik de partijen die mijn benoeming als informateur hebben gesteund, uitgenodigd voor een-op-eengesprekken. De overige partijen heb ik niet uitgenodigd, omdat hun standpunten, zoals bijvoorbeeld de wens tot nieuwe verkiezingen, bekend waren en er geen aanleiding was om aan te nemen dat deze standpunten waren gewijzigd. Als mevrouw Van der Plas gedurende dat proces het signaal had gegeven "ik kom van mijn standpunt terug; ik wil bij nader inzien geen nieuwe verkiezingen", dan was zij spoorslags uitgenodigd.

Mevrouw de voorzitter. Vervolgens heb ik negen partijen uitgenodigd voor 29 september. Dat waren de zes partijen uit het brede midden alsmede de SGP, Volt en de Fractie Den Haan. Ik heb JA21 en de Groep Van Haga niet uitgenodigd voor deze bijeenkomst, omdat zij in hun een-op-eengesprek duidelijk hadden gemaakt een minderheidsvariant van VVD, D66 en CDA niet bij voorbaat te kunnen steunen. Bovendien zijn deze partijen door een andere partij bij voorbaat uitgesloten van samenwerking. Een gesprek had dus niet zo verschrikkelijk veel toegevoegde waarde.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste: de manier waarop de heer Remkes zegt "waarom ben ík niet uitgenodigd en de anderen wel" is een beetje alsof ik hier heb staan te klagen dat ik niet op het kinderfeestje ...

De heer Remkes:
Zo heb ik het natuurlijk niet verstaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dan hebben we daar in ieder geval overeenstemming over. We hebben maar één zetel, maar dat zijn wel 104.000 kiezers. De andere partijen erbij gerekend, kom je op 3 miljoen. Het gaat dus niet zozeer om mij, het gaat ook om mijn achterban.

"Als mevrouw Van der Plas had gezegd 'ik wil nu ineens geen nieuwe verkiezingen meer' dan was zij spoorslags uitgenodigd." Het is niet aan mij om te bedelen voor een uitnodiging. Kijk, wij steunden een motie voor nieuwe verkiezingen en daarom niet de motie voor de informateur. Dat zou ik onlogisch vinden. Je gaat niet eerst een informateur steunen en dan voor nieuwe verkiezingen pleiten. Dat vind ik gewoon onlogisch; dat is de reden. Het is ook helemaal niet gezegd dat ik geen vertrouwen heb in de heer Remkes. Als het proces eenmaal gaande is, als de motie is aangenomen en de informateur is er … Ik heb me nergens afgezet tegen het hele proces. Ik heb daarna nergens gezegd: wat een belachelijke toestand is dit; dat moeten we niet willen.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, ik wil ten eerste even reageren op wat hier gezegd wordt. Het is misschien naïef, maar dan denk ik … Als je partijen gaat uitnodigen aan het begin van zo'n proces, nodig dan iedereen uit. Geef partijen althans de kans om ja of nee te zeggen of licht toe waarom ze niet worden uitgenodigd. Wij moesten het in de media lezen. Dat is mijn kritiek op de gang van zaken.

De heer Remkes:
Ik heb gerefereerd aan het proces dat onder de voorgangers, de heer Tjeenk Willink en mevrouw Hamer, heeft plaatsgevonden. Daarin waren een aantal posities betrokken. Gelet op die posities heb ik eigenlijk vanaf het begin de houding gehad: ik heb geen zin om dat proces helemaal over te doen. Er was namelijk bij mij — en er ís bij mij — een groot gevoel voor urgentie en als ik dat proces weer helemaal had overgedaan, dan had dat onnodig veel tijd gekost. De toegevoegde waarde was naar mijn inschatting niet verschrikkelijk groot. Dat betekent overigens niet dat ik een gesprek op zichzelf niet had gewild, maar ik beoordeel dat even vanuit de vraag wat de toegevoegde waarde ervan is ten opzichte van de boodschap waar de Kamer mij mee op pad heeft gestuurd. Dat was voor mij de kernvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar we zijn potverdikkie al meer dan 200 dagen aan het formeren en bezig met praten. Dan lijkt mij de komst van BBB, die even een kwartiertje mag aanschuiven, nou niet de bottleneck voor het hele proces waardoor het allemaal nog langer gaat duren. Ik zeg niet dat we waren aangeschoven, maar ik zeg ook niet dat we niet waren aangeschoven. Het lijkt mij netjes dat je in ieder geval alle partijen de gelegenheid geeft, in de trant van: "Heb je daar belangstelling voor? Zo nee, prima, even goede vrienden, dan gaan wij verder, en zo ja, dan kijk ik waar we u kunnen inpassen." Dat u met mij geen halve dag gaat lopen debatteren over een nieuwe coalitie, dat snap ik ook wel. Maar we zouden in ieder geval wat ingebracht kunnen hebben. Vooropgesteld dat we dat hadden gewild. Snapt u wat ik bedoel?

De heer Remkes:
Nee, ik …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het klinkt misschien een beetje vaag, maar het gaat mij erom dat je … Bovendien is het ook nog zo dat wij steeds uit de krant moeten halen wie er dan worden uitgenodigd. Ik vind dat gewoon niet netjes.

De heer Remkes:
In de procedure is er nu juist in voorzien dat daarom de informateur verslag uitbrengt aan de Kamer, om op die manier ook verantwoording af te leggen. Dat is de reden waarom ik hier sta zoals ik hier sta. En volgens mij heb ik verder voldoende toegelicht waarom het uitnodigingenbeleid gericht was zoals het gericht is geweest.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, tot slot: dit is dus echt een staaltje oude bestuurscultuur. En we hebben het over een nieuwe bestuurscultuur. Oude bestuurscultuur is: dat is hoe het gaat en dan word ik uitgenodigd door de Kamer en dan ga ik dat uitleggen. Dat is dus oude bestuurscultuur en dat constateer ik hier dan als een feit. Ik ben dan benieuwd … De nieuwe bestuurscultuur zou ook kunnen zijn: wij betrekken eigenlijk iedereen in het proces. Dat hoeft niet allemaal op de stoep te staan, maar we beginnen in ieder geval richting de Tweede Kamerpartijen, richting de Tweede Kamerfracties met gewoon een stukje fatsoen en netheid: wij gaan jullie wel of niet uitnodigen en dit is de reden. Wat meneer Remkes hier nu zegt, is voor mij typisch de oude bestuurscultuur. Ik vraag mij af waar die nieuwe bestuurscultuur dan ooit moet beginnen.

De voorzitter:
Ik heb u even uit laten praten maar het is de bedoeling om geen debat te voeren met de informateur, maar om echt slechts feitelijke vragen te stellen, zodat de informateur inlichtingen geeft. Dat vind ik wel belangrijk om even gezegd te hebben, anders dan …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Prima.

De voorzitter:
… brengen we de informateur in een debatpositie en dat moeten we met elkaar niet willen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Prima. Dan is mijn feitelijke vraag: wat is de nieuwe bestuurscultuur?

De heer Remkes:
Ik kom daar zo nog even op terug, maar daar behoort in ieder geval wat mij betreft níét bij de afwijking van gebruikelijke procedures en afspraken die er met de Kamer zijn.

Dan kom ik, mevrouw de voorzitter, bij de vragen van het lid Omtzigt, die met name refereert aan uitspraken van de heer Segers. Ik ben daar al op ingegaan na afloop van mijn persconferentie. Vanzelfsprekend heeft de heer Segers gezegd: de heer Remkes zijn woordvoerder is niet mijn woordvoerder. Daar heeft hij natuurlijk groot gelijk aan. De inhoudelijke besprekingen moeten nog volop beginnen en ik zie zeer uit naar die inhoudelijke besprekingen aan de informatietafel. Daar wil ik het op dit ogenblik bij laten.

Het gesprek over de toeslagenouders. Als oud-informateur kan ik op dat proces … Ik heb natuurlijk alle beschouwingen vanuit de Kamer met veel belangstelling aangehoord, maar kan daarop vanuit mijn verantwoordelijkheid op dit moment niet ingaan. Ik neem aan dat de vier fracties die gaan onderhandelen dat verzoek ook duidelijk hebben gehoord. Wat mij betreft geldt dat eigenlijk ook … Er is terzijde ook een opmerking gemaakt over Groningen, en daar geldt, denk ik, precies hetzelfde voor.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vroeg mij eigenlijk af of de informateur de documentaire "Alleen tegen de Staat" heeft gezien.

De heer Remkes:
Ja, althans, daar heb ik een deel van gezien. Ik was niet in de gelegenheid om die documentaire helemaal te zien, maar onze gevoelens daarover lopen niet uiteen. Ik heb de toeslagenaffaire natuurlijk gevolgd. U weet ook dat ik in het dagelijkse leven inwoner ben van Groningen, zij het op dit ogenblik een tijdje van Maastricht. Dus ik weet precies wat er aan de hand is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
In dat licht kan ik me voorstellen — dat is een vraag die ik aan de informateur wil stellen — dat het een goed idee is om bij die gesprekken de mensen uit Groningen, maar zeker ook de ouders die zijn getroffen door het toeslagenschandaal, uit te nodigen. Dan hoop ik dat er wel iets uit volgt waar mensen daadwerkelijk wat aan hebben. Gezien het feit dat het al zolang duurt en er zo veel over hen wordt gesproken, vraag ik me af of de informateur het een goed idee zou vinden om ook deze mensen uit te nodigen voor een gesprek.

De heer Remkes:
Ik beschouw dat als de primaire verantwoordelijkheid van de vier partijen die daar aan tafel zitten. Dat is wat mij betreft iets minder de verantwoordelijkheid van de informateur voor het proces. Maar ik heb wel gezegd wat ik net heb gezegd.

Dan zijn er vragen gesteld over een nieuwe aanpak, het regeerakkoord op hoofdlijnen en reflectie. De Klaver heeft de vraag gesteld: hebt u zich ervan vergewist dat de beoogde coalitie een goede nieuwe aanpak kan vinden ten aanzien van toeslagen en stikstof? De Partij voor de Dieren heeft in algemene zin de vraag gesteld of er reflectie heeft plaatsgevonden. De vraag van de fractie van Volt luidde: hoe garandeert de informateur dat er een regeerakkoord op hoofdlijnen komt? De fractie van JA21 vroeg: hoe beknopt is een beknopt regeerakkoord en wanneer staat er een kabinet op het bordes?

Wat dat laatste betreft: de gave van koffiedikkijken is mij niet echt gegeven, dus die laatste vraag kan ik niet echt beantwoorden, maar "zo snel mogelijk", zeg ik tegen de fractie van JA21.

Hoe gaat het met de Eerste Kamer? Dezelfde vraag stelt in feite de heer Omtzigt ook. Mevrouw de voorzitter, ja, er heeft reflectie plaatsgevonden. Er is expliciet afgesproken dat er op een andere, nieuwe manier geopereerd gaat worden, met meer ruimte voor bewindspersonen en meer ruimte voor de Tweede Kamer en voor dualisme. Zie het maar zo.

Ik heb aan die tafel heel duidelijk geproefd dat er sprake is van een inspanningsverplichting. Men is zich volop bewust van de grote maatschappelijke vraagstukken zoals ze hier ook door deze zaal waarden vanmiddag en zoals ze ook aan die formatietafel wel zijn benoemd. Die inspanningsverplichting is bij de vier partijen duidelijk aanwezig. Dat is natuurlijk iets anders — zo nuchter moeten we ook naar het proces kijken — dan een resultaatverplichting. Ik heb daar dus het volle vertrouwen in. Als ik dat niet had gehad, had ik de conclusie niet getrokken zoals ik die als informateur wel heb getrokken.

Er is, mevrouw de voorzitter, echt commitment uitgesproken voor een nieuwe bestuursstijl. Het regeerakkoord op hoofdlijnen is daar een uiting van. Ik heb er als oud-informateur vertrouwen in dat het ook gebeurt. Als ik het goed begrepen heb, vinden sommigen in deze zaal dat ik straks ook nog mijn gezicht mag vertonen. Als dat het geval is, vergeet de nieuwe informateur natuurlijk niet de opvattingen die de oude informateur heeft ingenomen. Dat betekent ook dat de onderhandelingen wat mij betreft sneller kunnen. Ik kan er vanzelfsprekend niet over speculeren hoe snel. Maar de wil om tempo te maken is er.

Ik hoop dat u er begrip voor hebt dat ik niet verder inga op de vraag hoe beknopt een beknopt regeerakkoord precies is of hoe het met de steun in de Eerste Kamer is geregeld. Het is niet aan mij om daarover te speculeren. Dat geldt ook voor de vraag of partijleiders in de Tweede Kamer zouden moeten blijven.

Ik wil nog wel iets zeggen over de bestuurscultuur, want mevrouw Kaag heeft daar volgens mij aan gerefereerd. Naarmate ik daar langer en met meer mensen over praat, kom ik steeds meer tot de conclusie dat het op een geweldige manier een containerbegrip is. Daar zitten een aantal elementen in. Je praat in de eerste plaats over de verhouding tussen kabinet en Kamer. Dan gaat het over dat beknopte regeerakkoord, zodat de Kamer ook meer ruimte heeft om het kabinet constructief, en zo nodig kritisch, te benaderen. Ik zeg daar wel bij dat het element parlementaire cultuur misschien ook onderdeel is van de bestuurscultuur.

De Kamer zal de ruimte die gecreëerd wordt natuurlijk ook daadwerkelijk moeten willen gebruiken. Ik heb begrepen dat de heer Van der Staaij bezig is met een aantal aanbevelingen in dat opzicht. Het is ook echt de moeite waard om dat te doen. Je kunt wel meer ruimte creëren via een regeerakkoord, maar als je die ruimte niet bereikt, heb je de facto, in feite, nog helemaal niks met elkaar bereikt. Het een kan dus niet zonder het ander.

Daar hoort ook het volgende bij. Als er straks een beknopt regeerakkoord is, dan zou ik mij ook zomaar voor kunnen stellen dat vanuit de Kamer het commentaar komt dat het een vaag verhaal is. Dat is all in the game. Kiezen voor een beknopt regeerakkoord is kiezen voor het definiëren van het wat, terwijl je het hoe overlaat aan de nieuwe ministersploeg. Ook voor de Kamer is het straks volgens mij kiezen of kabelen. Allebei kan niet. Bovendien hoort bij de discussie over parlementaire cultuur volgens mij ook een discussie van de Kamer onderling over wat de onderlinge omgangsvormen zijn. Wie ben ik om dat te zeggen? Maar ik zeg het toch maar. Dat is een discussie die u zelf moet voeren.

Bij een nieuwe bestuurscultuur horen ook noties van wat de ambtelijk-bestuurlijke verhoudingen zijn. Hoe verhoudt de overheid zich tot de burger? Dan praat je niet alleen over de toeslagenaffaire en over Groningen, maar je praat over een fundamentele bezinning over de vraag hoe onze — dan heb ik het over het kabinet als wetgever en de Kamer als medewetgever — wetgeving eruit moet zien om op de werkvloer voldoende ruimte te geven, zodat er maatwerk geleverd kan worden. Je praat over hoe je de uitvoeringskracht van de overheid versterkt. De heer Tjeenk Willink is daar in het verleden bij verschillende gelegenheden ook op ingegaan. Je praat over de vraag of het informatieprotocol kabinet-Kamer beter geregeld moet worden en moet worden aangescherpt. Je praat ten slotte, maar niet als laatste, over de integriteit van de overheid, van bestuurders en van politici.

Mevrouw de voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Klaver en van de heer Azarkan. De heer Klaver van GroenLinks. Dank u wel voor het wachten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Geen probleem. Dank aan de informateur voor de gegeven antwoorden. Het is mooi hoe hij spreekt over de bestuurscultuur en over wat dat betekent voor de werking van de Tweede Kamer.

Ik heb nog wel een vraag over het contrasigneren. Daar begon hij namelijk mee. Hij benoemde dat heel kort. Er is een reden waarom ik erover ben begonnen, want zover ik heb kunnen nagaan, is het in de geschiedenis van dit parlement slechts drie keer voorgekomen dat het niet is gebeurd. Het is een goed gebruik dat het eigenlijk altijd gebeurt. Ik kom hier nu mee, omdat ik niet wil dat er een soort zwaard van Damocles boven een nieuw kabinet hangt en dat het zou kunnen vallen over kwesties die nu spelen. U zegt: daar moet eerst een maatschappelijke discussie over zijn. Op een aantal thema's liggen hier in de Tweede Kamer wetten klaar voor behandeling, bijvoorbeeld de beraadtermijn in de abortuswetgeving of de abortuspil bij de huisarts. Ik wil niet vooruitlopen op de onderhandelingen. Het enige wat ik graag wil, is het volgende, en daarvoor spreek ik de informateur aan in de rol waarin hij het proces begeleidt, ook voor de stabiliteit van een nieuw kabinet. Ik wil niet dat als een soort zwaard van Damocles boven een nieuw kabinet hangt dat het einde verhaal is zodra zo'n wet zou worden aangenomen.

De heer Remkes:
Nee, maar die vraag moet vanzelfsprekend onder ogen worden gezien.

De voorzitter:
Tot slot de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Het was even schrikken: korte antwoorden! Ik zat even te kauwen op de, laat ik zeggen, gemakzuchtige kwalificatie van de nieuwe bestuurscultuur als een containerbegrip. Dan stel ik mezelf de vraag of de heer Remkes een beetje gekeken heeft waarom het kabinet heeft moeten aftreden. Die bestuurscultuur is heel concreet. Dat is namelijk een kabinet dat geen antwoorden gaf op de vragen van Kamerleden, dat zichzelf niet de vraag stelde "gaan wij invulling geven aan artikel 68 van de Grondwet?" maar "hoe komen we ermee weg om de Kamer zo slecht mogelijk te informeren?" Dit kabinet is afgetreden door zijn bestuurscultuur, omdat het niet bezig was met het oplossen van de problemen van de mensen die diep in de problemen zaten, maar omdat het zichzelf de vraag stelde: hoe kunnen we politieke en juridische uitkomsten met elkaar als doelstelling hanteren? Dat is toch een vrij concrete aanscherping van wat bestuurscultuur is?

De heer Remkes:
Dat is nou precies de reden waarom ik een aantal elementen noemde die in de discussie over de bestuurscultuur een rol moeten spelen. Ik noemde niet voor niks een informatieprotocol op grond van artikel 68 van de Grondwet. Dat is heel concreet. Ik noemde niet voor niks de vraag hoe onze wetgeving eigenlijk in elkaar dient te zitten als je kijkt naar wat er in de toeslagenaffaire mis is gegaan. Dat gebeurde natuurlijk niet voor niks, dus ik was volgens mij allesbehalve vaag.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vond het wel degelijk vaag. Ik vind het te ver gezocht om dan te zeggen: we moeten de zaken beter gaan maken met protocollen. Ik ben daar geen voorstander van. De heer Remkes weet dat protocollen en onderzoeken ertoe leiden dat we op zoek gaan naar iets om vervolgens iets te gaan repareren wat allang goed is, als het maar ingevuld wordt zoals we hebben afgesproken.

De voorzitter:
Maar uw feitelijke vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat erom hoe het kabinet aankijkt tegen de rol van het parlement. Wij kunnen ons werk niet doen als er geen invulling wordt gegeven aan een bestuurscultuur waarin de Kamer volledig geïnformeerd wordt. Als de Kamer in de afgelopen jaren ontijdig, onjuist en onvolledig geïnformeerd is — daarom is het kabinet afgetreden — dan is dat geen incident. Dan gaan we toch niet met elkaar zeggen: laten we kijken hoe we dat met elkaar kunnen aanscherpen? Nee, het kabinet moet daar gewoon invulling aan geven. Punt.

De voorzitter:
Ik herhaal even wat ik tegen mevrouw Van der Plas zei. Het gaat om feitelijke vragen en niet om een debat met de informateur. Ik wil ook aan u vragen om daar rekening mee te houden.

De heer Remkes:
Dat is precies de reden waarom ik zeg dat er op grond van artikel 68 Grondwet een beter informatieprotocol moet komen, omdat daar kennelijk iets fout gaat. Ik refereer aan één ding: in de Gemeentewet en de Provinciewet zijn dit soort zaken veel beter geregeld dan in de verhouding tussen Grondwet en het informatierecht dat de Kamer heeft. Dat is precies de reden waarom ik daaraan refereer. Ik sluit niet helemaal uit, zonder vooruit te lopen op datgene wat er verder aan de onderhandelingstafel aan de orde komt, dat dit soort elementen ook terugkeren.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inlichtingen van de oud-informateur. Er is een motie aangekondigd. Daarom kijk ik als eerste naar mevrouw Hermans voor een tweede termijn. Ik kijk even of er andere leden zijn die ook behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is in ieder geval de heer … Dan gaan we toch even het lijstje af. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Hermans van de VVD. Er zijn een aantal mensen die eventueel ook nog een motie willen indienen of wat willen zeggen. Het hoeft niet, zeg ik. Allereerst aan u het woord, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de informateur voor de antwoorden en de woorden richting de Kamer over wat de nieuwe manier van werken en nieuwe samenwerking tussen Kamer en kabinet voor ons betekent.

Ik zei het al in eerste termijn: ik heb een motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans, Kaag, Hoekstra en Segers.

Zij krijgt nr. 59 (35788).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Klaver van GroenLinks over de motie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er wordt in de motie gesproken over "constructieve betrokkenheid". Wat betekent dat eigenlijk precies gedurende de formatie?

Mevrouw Hermans (VVD):
In het verslag concludeert de informateur dat er nu onderzoek moet worden gedaan naar de mogelijkheid van een meerderheidskabinet van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie. Hij geeft daarbij in overweging om in de startfase van de onderhandelingen, maar ook gedurende het vervolg, constructieve samenwerking te hebben met fracties in de Tweede Kamer, om die daarbij te betrekken, in ogenschouw te nemen. Ik vind het een belangrijke overweging uit het advies dat we daar rekening mee houden in onze onderhandelingen. Vandaar dat we de conclusie van de informateur als constatering hebben benoemd. Het zal moeten blijken wat de uitwerking is in de komende onderhandelfase. Wij zullen daar als vier onderhandelende partijen natuurlijk over moeten spreken in overleg met de informateurs.

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het gelezen in het verslag. Ik had er niet per se acht op geslagen, want dat is eigenlijk gewoon hoe er met elkaar is gesproken, maar nu het in een motie staat, zou ik wel graag willen weten wat dat nou precies betekent. Even heel concreet: de woensdag waarop wij daar zaten, hebben collega Ploumen en ik een vraag gesteld over zo'n financieel kader. Toen werd gezegd: daar kunnen jullie ook over meepraten. Ik zei: dat is interessant; kunnen we daar dan ook echt over meeonderhandelen? Nee, dat was niet de bedoeling. Er zou iets geschreven worden en daar kon op gereageerd worden. Ik zou dus wel even willen weten wat dit nou precies betekent voor welke partijen. Als dit zo wordt opgeschreven in een motie, dan wil ik daar iets meer duidelijkheid over.

Mevrouw Hermans (VVD):
Het verslag van de informateur schetst drie lagen wat betreft die constructieve betrokkenheid. Die staan min of meer op het A4'tje dat gedeeld is aan het begin van dit debat. Het advies bestaat uit twee onderdelen: onderzoek de meerderheidsvariant van deze vier partijen en kijk hoe op een vruchtbare manier samenwerking met andere fracties gezocht kan worden. Die conclusie nemen wij over. Wij vragen de informateurs om aan dit advies uitvoering te geven. Het zal dus aan partijen zijn om daar invulling aan te geven. Ik realiseer mij ook dat u, meneer Klaver, maar u ook, mevrouw Ploumen, daar in uw termijn uitspraken over gedaan heeft, ook in reactie op het advies. Daar zullen we vanzelfsprekend rekening mee houden. We zullen dat betrekken bij hoe we daar uitvoering aan geven. Alleen, wij vinden het belangrijk om wat de informateur geconcludeerd heeft, als conclusie over te nemen en om het advies van de informateur mee te geven in de opdracht aan de nieuwe informateurs.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, PvdA, en dan de heer Omtzigt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Even voor alle helderheid: de fase die nu aanbreekt in de formatie is dat er onder leiding van twee informateurs door vier partijen onderhandeld gaat worden over een meerderheidskabinet. Dat is iets anders dan wat staat in die papiertjes die wij op woensdag kregen. Ik wil dat toch wel even markeren. Het is een meerderheidskabinet. Met alle respect zeg ik het ook tegen de heer Remkes en, bij absentie, de heer Koolmees: de Partij van de Arbeid heeft geen intentie om nog nader met u in gesprek te gaan. Wij hebben onze positie duidelijk gemaakt en we wensen u veel succes met de onderhandelingen. Het is volgens mij wel nodig om die motietekst hier even scherp te duiden.

Mevrouw Hermans (VVD):
U bent daar in uw reactie en in uw termijn in het debat inderdaad heel helder over geweest. Vandaar ook de formulering "de vruchtbare samenwerking met andere fracties", daar waar daar behoefte aan is en bereidheid toe bestaat. Dat zal moeten blijken in de fase van onderhandeling die we ingaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb twee punten daarover. Het eerste punt is de volgende. Ik heb een opmerking gemaakt richting de oud-informateur, maar het was niet helemaal een feitelijke vraag, dus ik leg het gewoon bij u neer. Er is gekozen voor een informateur die eerder verkenner geweest is, die in de ministerraad als minister niet zo fraai omging met Kamerleden en die als verkenner schreef dat er niet over Kamerleden gesproken was, terwijl dat wel het geval was. Als er gezocht wordt naar een vruchtbare samenwerking, deelt de VVD-fractie dan de mening dat het handig is dat dat soort dingen opgehelderd worden in plaats van dat we gewoon doorgaan?

En twee. Ik heb een heel lijstje gegeven van beloftes die gedaan zijn door het kabinet waar deze vier partijen in zitten. Formeel gezien is het oude kabinet niet gelijk aan het nieuwe kabinet, maar we weten allemaal waar we het over hebben. Nemen deze vier partijen die beloftes van het oude kabinet over?

Mevrouw Hermans (VVD):
Even, om goed antwoord te geven op beide vragen. De eerste vraag gaat over uitspraken die gedaan zijn in het kabinet en waar we eerder dit jaar een debat over gevoerd hebben. Ik heb daarvan toen ook gezegd dat er in die verschillende notulen dingen stonden die op zijn zachtst gezegd niet fraai waren daar waar het andere Kamerleden betrof. Dus dat deel ik. Als de heer Omtzigt daar waarde aan hecht, wil ik dat hier graag nog een keer benadrukken.

Dan over de beloftes die het huidige demissionaire kabinet heeft gedaan daar waar het gaat over de uitvoering van de aanbevelingen van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag en alles wat het kabinet daar nog extra aan heeft gedaan. Ik vind sowieso dat ook lopende de onderhandelingen aan die aanbevelingen uitvoering moet worden gegeven. Daar waar er extra dingen moeten gebeuren, er extra snelheid moet komen en het nieuwe kabinet daar stappen in moet zetten, zal daar in elk geval van de zijde van de VVD aandacht voor zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor dat antwoord. Wat betreft het eerste punt hoop ik dat dat ook gewoon aan de informatietafel ter sprake komt. Dat hoeft niet in verslagen te staan of zo. Terecht wijst de oud-informateur ons erop dat er in deze Kamer best nog iets te verbeteren is aan de omgangsvormen. Laten we gewoon zeggen: dat begrijpen we. Volgens mij is het ook onze taak om daar eens wat aan doen in deze Kamer. Dat geldt ook voor mij, dus dat is aan niemand een verwijt. Het is ook iets wat, om heel eerlijk te zeggen, ook in een andere context best aan de orde is.

Voor het tweede dank ik de VVD-fractie ook. Laat ik zeggen dat eigenlijk nog niets terecht is gekomen van de beloftes die gedaan zijn in de brief van 15 januari en in de debatten over de kinderopvangtoeslag, zoals het benoemen van iemand die de archieven op orde zou brengen voor 1 juli, zoals het instellen van een staatscommissie en zoals een onafhankelijke onderzoekstandaard. Ik dank u dus voor die steun en ik hoop ook dat dat tijdens de formatie, maar ook in de formatie, gewoon ergens gaat landen, want dat is gewoon hard nodig.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Ik kijk even of mevrouw Kaag behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Laten we alsjeblieft ophouden met deze poppenkast. Laten we niet toestaan dat VVD, CDA, D66 en de ChristenUnie ons mooie land nog verder de vernieling in helpen. Ze wantrouwen elkaar tot op het bot en Nederland vertrouwt hen helemaal niet. Angst voor verkiezingen is wat ze bij elkaar drijft. Niet het landsbelang, maar het enge, bekrompen eigenbelang.

Voorzitter. Geen Rutte IV. Geen Rutte/Kaag. Niet nog meer van hetzelfde. Niet nog meer immigratie, geld over de balk naar de Europese Unie en klimaatgekkigheid. Alsjeblieft, laten we Nederland niet verder kapotmaken. Laten we niet toestaan dat ze Nederland verder afbreken. We hebben verkiezingen nodig en wel nu. Vandaag. De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 60 (35788).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte heb ik hier ook nog graag een belangrijk advies van het kabinet over. Dank u wel.

De voorzitter:
We gaan vanavond nog stemmen. Dus ik ga ervan uit dat dit snel wordt doorgeleid naar het kabinet, zodat we een reactie krijgen op de motie voordat we gaan stemmen.

De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Sorry hoor, maar is dat nou niet een beetje poppenkast? We hebben twee keer het verzoek ingediend en het kabinet heeft gereageerd met dat het aan de Kamer is. We gaan toch niet het demissionaire kabinet weer opnieuw vragen wat ze ervan vinden? Dat is toch gewoon poppenkast? Dit slaat toch helemaal nergens op?

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van der Staaij (SGP):
Als we allemaal nou gewoon hier een beetje serieus mee willen omgaan: dit kost dat alleen maar tijd en we lossen er helemaal niets mee op.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben in ieder geval het bericht en de reactie doorgeleid naar het kabinet.

Ik kijk even naar de heer Hoekstra om te zien of hij behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Mevrouw Marijnissen van de SP wel.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 61 (35788).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan kijk ik even naar mevrouw Ploumen. Heeft zij behoefte aan een tweede termijn? De heer Klaver zie ik niet. Ik denk dat hij ook niet hoeft, mevrouw Ouwehand ook niet, de heer Segers volgens mij ook niet, de heer Jansen ook niet. Is er nog iemand die behoefte heeft aan een tweede termijn? Misschien gaat het dan wat sneller. De heer Eerdmans wil in ieder geval wel. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Dank aan de heer Remkes voor de antwoorden op de vragen. Wij zullen voor de motie van de VVD stemmen. Dat is niet omdat wij dit een goede uitkomst vinden, of de beste uitkomst die er kan zijn van de onderhandelingen of de uitslag van de verkiezingen. Maar wij doen het wel omdat we vinden dat er snel een kabinet moet komen, dus vooruit met de geit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan kijk ik even of er verder nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik kijk nog even of mevrouw Van der Plas behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Mevrouw Simons hoeft ook niet en de heer Van Haga ook niet. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Als je niet uitgenodigd wordt aan de tafels, dan is het toch zaak om alle gelegenheden te gebruiken om een richting mee te kunnen geven. Dat is ook wel een serieuze hint aan een aantal mensen hier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Eerdmans, Dassen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 62 (35788).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Eerdmans en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 63 (35788).

Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer Klaver wil u nog wat vragen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker het punt over de uitvoeringstoets vind ik belangrijk, maar volgens mij is het er de hele tijd over gegaan dat er een heel beknopt regeerakkoord komt. Mijn vraag is dus eigenlijk: wat is daar het geëigende moment voor? Hoe kijkt de heer Omtzigt daarnaar? Ik kan me namelijk ook voorstellen dat dat bij de uitvoering aan de orde komt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb als voorbeeld het regeerakkoord van 2012. Daarin stond in één zin: we voeren een huishoudenstoeslag in. Toen zei ik onmiddellijk: dat gaat niet werken, omdat de definitie van "huishouden" in de verschillende toeslagenwetten anders is. De gezinsdefinitie is anders bij de huurtoeslag, omdat je inwoners kunt hebben. Die is anders bij de zorgtoeslag, omdat je inwonende 18+-jarige kind een eigen huishouden vormt. Die is anders bij de kinderopvangtoeslag. Het is een heel ingewikkeld iets. Maar de huishouddefinitie is niet hetzelfde. Dus ik zei: dat gaat niet vliegen. Het ging uiteindelijk ook niet vliegen in de uitvoering. Het is net op tijd gestopt.

Het kan zijn dat we eenzelfde vluggertje doen als we de SVB weer eens gaan belasten met het pgb. Dan is het handig als die organisaties een toets kunnen schrijven. Het kan best zo zijn dat er een vage zin staat en de organisaties dan zeggen: joh, wij kunnen het hier nog niet zeggen, dus laat ons een uitvoeringstoets doen als het wetsvoorstel er ligt. Maar ik zou ze graag in de gelegenheid stellen om tijdig te zeggen: oppassen hier, het is onuitvoerbaar of uitvoerbaar onder voorwaarden. Ik bedoel dat we die les van de commissie-Bosman serieus nemen als parlement.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik twijfel over wat met deze motie te doen. Daarom vraag ik ernaar. Ik zou zeggen dat de motie waar vandaag over gestemd wordt, niet goed is uitgevoerd als dit soort details in een regeerakkoord komen. Dan hebben de onderhandelende partijen wat mij betreft een heel ander probleem met deze Kamer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zelfs achter één zinnetje kan een hele grote wereld schuilgaan. Ik geef één voorbeeld van wat je terug zou kunnen krijgen. Er staat bijvoorbeeld: we hebben een ambitie om in 2023 de kinderopvangtoeslag af te schaffen. De Belastingdienst kan dan al zeggen: "Dat is niet mogelijk, u moet het in 2024 doen, hoe leuk de Kamer het ook vindt." Ik denk dat het beter is om dat soort zinnen tijdig terug te krijgen. Dat lijkt me beter dan wachten tot er wetsvoorstellen in de Kamer liggen. En ik zei al dat het heel goed zou kunnen zijn dat zo'n uitvoeringsorganisatie zegt: nou, we wachten het wetsvoorstel wel af. Dit was overigens het verzoek dat staat in de brief die aan informateur Remkes is geschreven door de heer Pechtold en anderen. Ik denk dat het een zinnig verzoek is, gezien alle rotzooi bij er geweest is bij het CBR en het UWV, iets waar de Kamer zelf ook een klein beetje schuldig aan was.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat over het eindverslag van de informateur. Ik wil de oud-informateur nogmaals danken voor zijn komst en zijn aanwezigheid hier.

Ik schors de vergadering voor ongeveer een kwartier. Daarna gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.22 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Eindverslag van de informateur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur,

te weten:

• de motie-Hermans c.s. over het aanwijzen van de heren J.W. Remkes en W. Koolmees als informateurs met als opdracht uitvoering te geven aan het advies van informateur Remkes (35788, nr. 59);
• de motie-Wilders over het ontbinden van de Kamer en het uitschrijven van nieuwe verkiezingen (35788, nr. 60);
• de motie-Marijnissen/Omtzigt over een gesprek met de slachtoffers van schandalen tijdens de onderhandelingen (35788, nr. 61);
• de motie-Omtzigt c.s. over een conceptregeerakkoord samen met een uitvoeringstoets van uitvoeringsorganisaties voorleggen (35788, nr. 62);
• de motie-Omtzigt c.s. over concrete afrekenbare afspraken maken in het regeerakkoord over aantallen nieuwe betaalbare huurwoningen en koopwoningen (35788, nr. 63).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van dinsdag 5 oktober 2021.

Ik vraag de leden weer om hun plaatsen in te nemen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Ik geef het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Over de drie laatste moties die zijn ingediend, zeggen de VVD, D66, het CDA en de ChristenUnie: de intenties die daarin staan, en de bedoeling erachter, steunen we echt van harte. Ik doel dus op de motie-Marijnissen/Omtzigt, en de twee moties-Omtzigt c.s. Dus ja, wij willen duidelijke afspraken maken over wonen. Ja, wij willen oog hebben voor de uitvoering, en voor het effect dat de afspraken die in het regeerakkoord worden gemaakt, hebben op de uitvoering. En ja, we willen ook in gesprek met slachtoffers van de kinderopvangtoeslagaffaire en met mensen in Groningen. Maar we willen nu ook geen verkeerde verwachtingen wekken of "ja" zeggen tegen iets wat we niet waar kunnen maken. Dus wij zullen tegen deze moties stemmen. Maar ik zeg u hier: wij gaan zorgvuldig aan het werk. Daar kunt van op aan. En wij zullen in het debat over de regeringsverklaring alles daarover toelichten.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen debat mogelijk na een stemverklaring, want anders wordt het ingewikkeld.

Aan de orde zijn de stemmingen over de moties ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur.

In stemming komt de motie-Hermans c.s. (35788, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (35788, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Omtzigt (35788, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35788, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35788, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik sluit de vergadering en dank iedereen die het debat heeft gevolgd, op de publieke tribune, de kijkers thuis, de Kamerleden.

Sluiting

Sluiting 21.27 uur.