Plenair verslag Tweede Kamer, 67e vergadering
Donderdag 31 maart 2022

• Aanvang

  10:30 uur
• Sluiting

  22:01 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, De Graaf, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, minister van Defensie, en de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst,

alsmede (middels videoverbinding) de heer Zelensky, president van Oekraïne.

De voorzitter:
Hierbij open ik de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 31 maart 2022.

Toespraak van de Oekraïense president Zelensky (videoverbinding)

Toespraak van de Oekraïense president Zelensky (videoverbinding)

Aan de orde is de toespraak van de Oekraïense president Zelensky (videoverbinding).

De voorzitter:
Ik heet de leden welkom, alsook de journalisten op de publieke tribune, en alle mensen die via de televisie of online meekijken bij deze bijzondere bijeenkomst van de Tweede Kamer. Tevens heet ik welkom in de zaal de Voorzitter van de Eerste Kamer, de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie.

Het is voor het eerst dat een buitenlands staatshoofd ons toespreekt. De aanleiding hiervoor is buitengewoon bedroevend, nu Oekraïne gebukt gaat onder wapengeweld. Ik heet de president van Oekraïne, de heer Zelensky, van harte welkom.

Mijnheer de president, het is een eer om u hier vandaag bij ons te hebben via een videoverbinding. Op een moment zoals dit is er geen afstand tussen Kiev en Den Haag, geen afstand tussen u en ons.

Hier in de plenaire zaal zijn ook aanwezig de Oekraïense ambassadeur Maksym Kononenko en de Nederlandse ambassadeur in Kiev, de heer Jennes de Mol. Ook hen heet ik van harte welkom.

Mijnheer de president, u heeft gevraagd de Tweede Kamer te mogen toespreken. Wij bieden u deze gelegenheid uiteraard graag. Ook gebruiken we dit moment om onze steun aan en medeleven met het Oekraïense volk uit te spreken. De burgers van Oekraïne zijn onschuldige slachtoffers in een oorlog. De gevolgen zijn voor hen het grootst en niet te overzien. Mensen zijn genoodzaakt hun geliefde huis en haard te verlaten. De toekomst is voor velen ongewis en beangstigend.

De inval in Oekraïne was een zwarte dag voor Europa. De aanval op Oekraïne is niet slechts een aanval op een land, het is een aanval op vrede, veiligheid en democratie.

President Zelensky, u heeft aangegeven in het Oekraïens te zullen spreken. Om de vertaling via ondertiteling goed te laten verlopen, heeft onze tolk 30 seconden nodig. Ik verzoek de leden en iedereen die dit volgt, een halve minuut geduld op te brengen, om er zeker van te zijn dat alles technisch goed verloopt. Ik meld de leden dat er geen mogelijkheid is om te interrumperen tijdens de toespraak van de president. De Kamer kan reageren in het debat dat aansluitend op de toespraak volgt.

Mijnheer Zelensky van Oekraïne, ik geef u het woord.

(De toespraak van president Zelensky luidt in vertaling als volgt.)

President Zelensky:
Hartelijk dank, mevrouw de voorzitter.

Werkt de vertaling?

Horen jullie ons?

Zien ze ons op het scherm?

Mevrouw de voorzitter, Kamerleden, meneer de minister-president, Mark.

Geachte minister van Buitenlandse Zaken en minister van Defensie.

Nederlands volk.

Het is een grote eer voor mij om als eerste buitenlandse staatshoofd hier de Tweede Kamer van Nederland en uw volk toe te spreken. Op zo'n manier, in zo'n tijd.

Ik dank u hartelijk voor deze mogelijkheid. En dat ik onder deze kritieke omstandigheden waarin mijn land en ons continent zich bevinden, direct aan u mag uitleggen wat er gebeurt en waarom het nu zo belangrijk is om samen te zijn. Samen met alle Europeanen en allen die de vrede op onze planeet op waarde schatten.

De vrede waar miljoenen mensen, een hele generatie van Europeanen, voor gevochten hebben.

De vrede die door één beslissing in één moment werd vernietigd.

Na de Tweede Wereldoorlog werd er zo veel gedaan opdat er nooit meer zoiets zou gebeuren wat er nu in Oekraïne gebeurt.

Maar alles herhaalt zich, helaas.

Nu nog maar voor één Europees land en niet voor een heel continent.

Maar ook de Tweede Wereldoorlog begon met het vernietigen van sommige landen. En later heeft het geleid tot de tragedie van Rotterdam, tot ernstige bombardementen van Londen en tot de bloedbaden in heel Europa.

Als we nu de vrede op het continent niet hebben kunnen bewaren, als de grote oorlog is teruggekeerd met niet minder wreedheid dan 80 jaar geleden, dan kan niemand een reden hebben om te denken dat de landsgrenzen agressie kunnen tegenhouden.

Vooral omdat velen in Rusland deze agressie dieper Europa in willen brengen.
De schaduw van de ruïnes van Rotterdam hangt al boven vele Europese steden.
Oekraïne is slechts het begin.

Als Rusland niet gestopt wordt.
Als Rusland niet onmiddellijk gestopt wordt.

36 dagen!

Dat is hoeveel als ons land een-op-een tegen zogenaamd een van de sterkste legers ter wereld staat.

Rusland heeft zich tientallen jaren op een opmars tegen ons en onze vrijheid voorbereid.

Ze hebben zo veel middelen verzameld voor de oorlog, voor de dood, dat niet elk Europees land dat zou kunnen uitgeven voor het leven.

Deze Russische middelen worden nu met volle kracht en moeiteloos ingezet.

Ze werken zo dat ... hoe eng het ook klinkt, de mensen eraan beginnen te wennen.

Ze passen zich aan.

Ze laten alles wat ze over de oorlog horen langs zich heen gaan.

Ze beginnen te wennen aan het nieuws over de nieuwe bombardementen van onze vredige steden en aan de nieuwe raketinslagen.

Ze beginnen te wennen aan de vernieuwing van de lijsten van overledenen.

De dagelijkse berichten over de aantallen kapotgeschoten gebouwen, beschoten steden en gemeentes roepen al geen emoties meer op.

Voor vele anderen wordt de oorlog in Oekraïne een routine. Dat is zo. Gewoon routine.

Maar níet voor degenen wier leven elke minuut gevaar loopt.

Zoals voor de inwoners van Marioepol, die al drie weken volledig belegerd worden.
En zonder water, eten, elementaire medicijnen en communicatiemiddelen zitten.

Niet voor diegenen die genoodzaakt zijn in de kelders te zitten en die waar dan ook schuilen zodat ze niet door de beschietingen omkomen.

En niet voor degenen die Rusland gedwongen heeft meegenomen naar zijn grondgebied. Zomaar gedeporteerd, zoals de nazi's dat deden in bezette landen.

Duizenden Oekraïense kinderen en tienduizenden volwassenen zijn gedwongen afgevoerd naar het grondgebied van de bezetter.
Over het lot van velen van hen weten we helaas helemaal niets.

Hoe kunnen we hen terughalen? Verliezen ze het contact met hun families niet? Zou Rusland überhaupt deze mensen teruggeven?

Voor ons zijn dat de enige vragen.

Maar voor sommigen wordt het al routine die je geen aandacht meer geeft.
We bevinden ons nu op een moment dat we nóg sneller en nóg harder moeten handelen dan in de eerste maand van de oorlog.

Toen de volkeren van Europa en de volkeren van de wereld zagen wat Rusland doet, was iedereen vol verontwaardiging en wilden ze helpen.

Maar de aandacht en de emoties van mensen blijven niet lang op hetzelfde gefocust. Als de situatie niet ten goede keert, gaan de mensen zich op iets anders richten.
We hebben geen recht om nog 36 dagen aan deze oorlog te geven.

We moeten met z'n allen Rusland dwingen om snel tot vrede te komen.
Honderden kinderen zijn vermoord.

Duizenden mensen zijn vermoord.

Tienduizenden huizen zijn vernietigd.
Steden en dorpen zijn verbrand.
Russische bezetters verkrachten vrouwen in door hen bezette gebieden.
Ze stelen alles wat ze vinden.

Ze doden zelfs niet meer om bepaalde militaire successen te behalen. En niet om terreur te zaaien.

Ze zijn gaan doden omdat het voor hen gewoon amusement is. Amusement voor mensen die enorm veel munitie hebben en door niets worden afgeschrikt.

We zullen ons er nooit bij neerleggen!
We zullen ons blijven verdedigen.

Dames en heren!
Nederlands volk!

Ik weet dat Nederland morgen het 450ste jaar van de gewapende opstand tegen de tirannie viert.
Dat is een belangrijke gebeurtenis voor jullie staat en maatschappij.
Onder normale omstandigheden zou ik tot jullie spreken zoals jullie gewend zijn.
Zoals over geschiedenis. Over nalatenschap. Over de prestaties van generaties mensen die 450 jaar geleden hebben geleefd.
Maar vandaag, terwijl m'n land tegen tirannie vecht, praat ik er uitsluitend over als over een gebeurtenis in de tegenwoordige tijd. Als over iets wat hier en nu moet gebeuren.
Hoe sneller, hoe beter.

Welk doel hadden de oprichters van Nederland? Dat is duidelijk: vrijheid, democratie, menselijke waardigheid, culturele en religieuze diversiteit.

Zo begon de weg naar alles wat het moderne Europa kenmerkt. De weg tot vrij leven van tientallen verschillende volkeren in een gebied.
De weg naar tolerantie, die, ongekend in de geschiedenis, een bepaald niveau van respect voor elkaar garandeert. En nu wordt dit alles aangevallen. Dat moet nu weer verdedigd worden.
Verdedigd in het oosten van Europa, in ons land, in Oekraïne.
Nu nog alleen in Oekraïne.

Nu nog hebben we de kans om de tirannie juist in ons land te stoppen en buiten onze Oekraïense grenzen te brengen.

Ik ben u, politici en gewone mensen, dankbaar voor de uitzonderlijke steun voor mijn land en onze mensen in deze tijd.
Voor de rol van de leider in sancties.
Voor de principiële aanpak ten opzichte van zakelijke activiteiten die verband hebben met Rusland.
Voor de hulp aan Oekraïense migranten, die in jullie land warm ontvangen zijn. Dit alles is extreem waardevol.

Maar Rusland stopt niet met gevechtsoperaties op het grondgebied van Oekraïne. Juist in Oekraïne.
We moeten aanzienlijk meer doen om de vrede terug te brengen.
Om de vrijheid te beschermen en om te blijven bestaan als land. En om daadwerkelijk één cruciaal feit te realiseren: dat er nooit meer oorlog in Europa zal zijn.
Nooit meer!

In 2014 heeft de wereld nog niet volledig begrepen waarom Russische bezetters ons land binnenvielen. Toen in de Krim en gedeeltelijk in Donbas.
Jullie voelden dat wel. Nadat door hen de MH17 uit Amsterdam werd neergehaald, was daar geen enkele twijfel meer over.

Dit is een totaal onrechtvaardige oorlog.
Dit is een oorlog die je Rusland niet kunt vergeven.

Dit zijn honderden en honderden misdrijven waarvoor allen ter verantwoording geroepen moet worden. Allen die de misdadige bevelen hebben gegeven.
Allen die ze hebben uitgevoerd.
En allen die in politieke dekking voor deze bevelen voorzien.
In jullie Den Haag, de hoofdstad van het internationaal recht, weet men hoe dat gedaan moet worden.
En ik weet zeker dat zij dat zullen doen.
Zodat het internationaal recht zal zegevieren. Om de rechtsstaat te doen gelden.
Zodat iedereen ter wereld weet dat er nog rechtvaardigheid is.

Maar om dat te laten gebeuren moeten er wel strengere sancties komen.

Samen met de andere landen van de Europese Unie moet er alles aan gedaan worden om ervoor te zorgen dat Rusland geen middelen zal hebben om oorlog te blijven voeren in Europa en dat er geen politieke mogelijkheid zal zijn om misdadigers te beschermen.

Sluit jullie havens voor Russische schepen, samen met de rest van de landen van de Europese Unie.

Stop welke handel dan ook met dit land dat alle lessen van de Tweede Wereldoorlog is vergeten.

Bereid jullie sneller voor om afstand te doen van de Russische energiebronnen, zodat je geen miljarden euro's betaalt voor het produceren van wapens en het financieren van massamoord.

Dames en heren!
Nederlands volk!
Tirannie moet verliezen.
Tirannie moet altijd verliezen.

En om dat te laten gebeuren, moet de vrijheid alle benodigde wapens voor de overwinning ontvangen. De wapens die op het continent zijn.
Die jullie hebben.
Oekraïne is jullie dankbaar voor de steun die het tot nu toe van jullie ontvangen heeft.
Van jullie maatschappij. Van jullie staat.
Deze steun is ongeëvenaard.
Jullie zijn leiders in de steun.
Maar de oorlog is zo intensief, de Russen zijn zo actief, dat we er aanzienlijk meer van nodig hebben.
Stingers en Panzerfausten helpen ons staande te blijven.
Maar met die wapens behaal je de overwinning niet.
We hebben enorme behoefte aan wapens die het luchtruim veilig kunnen houden en wapens waarmee we onze steden kunnen ontzetten waar Rusland kunstmatige hongersnood veroorzaakt.
We hebben wapens nodig die ons toelaten om de bezetter uit ons land te verjagen.
Vliegtuigen, tanks, luchtafweergeschut, Spikes, munitie en raketten enzovoort.
Jullie hebben al een volledig lijstje. En ik hoop dat jullie ons hierbij zo goed mogelijk kunnen helpen.

Ten tweede roep ik jullie op om invloed uit te oefenen op de internationale instellingen. De misdrijven van de Russische bezetters moeten bestraft worden.
Deportaties, massamoorden, verwoesting van de civiele infrastructuur, bombardementen van ziekenhuizen.
Hier moet een reactie op komen uit de democratische wereld.
Stellen jullie je voor … De Russen verwoesten momenteel doelgericht onze landbouwsector.
Ze plaatsen mijnen op akkers en blazen landbouwmachines op.
Ze doen er alles aan om onze landbouwcapaciteit te verwoesten en een voedselcrisis te veroorzaken. Niet alleen in Oekraïne, overal.

En dat doen ze in het land dat een van de sterkste agrarische centra van Europa en de wereld zou kunnen worden.
Maar ik weet zeker dat wij dit te boven komen.
Ik ben ervan overtuigd dat wij samen een nog groter potentieel kunnen opbouwen.
En een echte mondiale landbouwmacht kunnen worden.

Ten derde moeten we ook al denken aan de wederopbouw van ons land.
En hoe wij, niet alleen Oekraïners, maar alle Europeanen, weer terug kunnen keren naar een vredig bestaan.

Ik droom van de dag waarop Oekraïense migranten die direct na het begin van de Russische agressie naar de Europese Unie zijn gekomen, tegen jullie "bedankt" zullen kunnen zeggen en terug kunnen gaan naar hun huis.
Dat ze terug kunnen keren naar herbouwde steden en een vernieuwd Oekraïne.
En ik nodig jullie land uit om deel te nemen aan dit project van het herbouwen van Oekraïne.
Ik roep jullie op om een stad en regio van ons land te kiezen om te herbouwen.
Met de vaardigheden waar júllie goed in zijn.

Zodat ieder die in jullie land nog twijfelt zeker zal weten dat wij Oekraïners samen met jullie in de Europese Unie kunnen zijn.
Ik ben ervan overtuigd dat dit ons gezamenlijke Europese huis zal versterken.
En het Europese project nog perfecter zal maken.
Ik geloof dat dat al heel snel zal gebeuren.

Omdat dit absoluut rationeel is.
Met onze mogelijkheden, onze mensen, onze kunde om vrijheid te beschermen. Jullie weten dat. En jij weet dat ook, mijn vriend Mark, dat onze toetreding tot de Europese Unie sterk van jullie afhankelijk is.

Ik dank jullie hartelijk!
Bedankt, Nederland!
Leve Oekraïne!

(Applaus)

De voorzitter:
Het was de bedoeling dat Attje Kuiken ook nog wat zou zeggen, maar omdat we zijn uitgelopen in de tijd, heeft president Zelensky de videoconferentie helaas moeten verlaten. In ieder geval zullen we de boodschap van mevrouw Attje Kuiken namens de commissie voor Buitenlandse Zaken via de ondersteuning aan president Zelensky laten toekomen, zodat die daar ook terechtkomt. Het is soms een beetje improviseren. Het is jammer dat het niet is gelukt, maar hopelijk begrip daarvoor.

Voordat ik de vergadering ga schorsen, wil ik nog één ding heel kort zeggen. We hebben net een heel bijzonder en historisch moment met elkaar meegemaakt. Dat was niet mogelijk geweest zonder de professionaliteit, gedrevenheid en deskundigheid van onze Kamerorganisatie. Toen ik een paar weken geleden contact had met de ambassadeur en hij tegen mij zei dat het mooi zou zijn als president Zelensky de Tweede Kamer toespreekt, heb ik dat met mijn staf gedeeld. Het is fantastisch geweest dat men meteen begon na te denken over hoe we dat zouden kunnen organiseren. Het lijkt, met een scherm en een stopcontact, heel makkelijk maar er komt zó ongelofelijk veel bij kijken. Denk aan veiligheid en de afstemming met de ambassade. Ik wil daarom de hele Kamerorganisatie van harte danken voor het mogelijk maken hiervan.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Daarnaast wil ik Attje en de collega's bedanken voor de samenwerking vanuit de commissie voor Buitenlandse Zaken. Toen wij elkaar die vrijdag spraken, heb jij meteen de collega's gesproken. Toen is het allemaal vrij snel in gang gezet, dus ook dank van mij aan jou.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze bijzondere beraadslaging. Omdat we iets verlaat zijn, stel ik voor dat we schorsen tot 11.15 uur en daarna starten met het debat over Oekraïne.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky. Voordat we daarmee van start gaan, heb ik nog even een huishoudelijke mededeling.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) (35994);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake de regeling ongedekte vaste kosten land- en tuinbouw, waterschade Limburg) (36001);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet register onderwijsdeelnemers en enkele andere wetten in verband met het uitbreiden van de wettelijke grondslagen voor de verwerking van gegevens in het kader van het register onderwijsdeelnemers (35963).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky

Debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky

Aan de orde is het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky. Ik hoop dat de minister-president dan ook gaat aansluiten. Volgens mij is dat het geval. O nee, de minister-president is er niet bij. Nee. Correctie. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, evenals de minister van Defensie, de Kamerleden, de mensen die op de tribune dit debat volgen — het is een volle tribune, mag ik wel zeggen; welkom hier — en de mensen die op een andere manier het debat volgen.

We hebben met elkaar twee minuten spreektijd afgesproken. Daarbij is er ook de mogelijkheid om moties in te dienen, maar het is een kort debat, omdat we aansluitend ook nog een ander debat hebben, namelijk dat over de evacuatie in Afghanistan.

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Voorzitter. We hebben net een indrukwekkende en indringende speech van president Zelensky gehoord. Het is en blijft bijzonder dat hij hier onder deze omstandigheden het parlement toespreekt. Ik heb groot respect en waardering voor de wijze waarop hij zijn land leidt in deze oorlog en de manier waarop hij en de Oekraïners vechten voor hun land, hun vrijheid en hun toekomst. We blijven met de meest krachtige termen de invasie en oorlogsmisdaden door Rusland veroordelen. Waar mogelijk moet Nederland helpen de verantwoordelijken voor deze misdaden juridisch te vervolgen. Door de tragedie met MH17 kennen wij de gevolgen van Ruslands agressie. In de nasleep daarvan steunde Oekraïne ons. Wij moeten wat de VVD betreft nu Oekraïne blijven steunen met humanitaire hulp, financiële steun en militaire goederen. Oekraïne vraagt om meer en zwaardere wapens. Is Nederland bereid om deze te blijven leveren en daarbij creatief met andere bondgenoten samen te werken? Graag een reactie van de minister hierop.

Tegelijkertijd moeten we de druk op Rusland blijven opvoeren. Welke stappen zet het kabinet om sancties effectiever te handhaven, bijvoorbeeld door vastgoed en financiële stromen op te sporen? En zitten er geen ongewenste gaten in de huidige sanctiepakketten? Of kunnen we Russische investeringen nóg meer uitsluiten, bijvoorbeeld van Europese aanbestedingen en in de energiesector, met name bij kernenergie?

Voorzitter. De laatste dagen gloort er hoop op een kantelpunt. Rusland lijkt de inname van Kiev te hebben opgegeven en lijkt bereid tot concessies, zeker ten opzichte van de torenhoge eisen aan het begin van de oorlog. Tegelijkertijd bestaat het risico dat Rusland alleen troepen verplaatst voor het versterkt offensief in Oost-Oekraïne. Hoe kijkt de minister hiernaar? Na de afgelopen maanden geldt voor de VVD een belangrijke les: woorden van Rusland zijn weinig waard. Het gaat echt om daden.

Tot slot. Bij de oorlog in Oekraïne staat meer op het spel. Het gaat om de vrijheid en veiligheid van Europa en om de waarden en principes in onze toekomstige wereldorde. Door meer te investeren in defensie, onszelf economisch minder kwetsbaar te maken en eensgezind te blijven en samen te werken met bondgenoten móéten we ervoor zorgen dat onze vrije en veilige samenleving fier overeind zal blijven staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. President Zelensky heeft ons net met elk woord weten te raken. Met de verschrikkelijke beelden van de oorlog in Oekraïne voor ogen, laten zijn woorden een diepe, diepe indruk na. Hij gaat ons voor in de strijd voor onze gedeelde waarden, de strijd voor de vrijheid, voor de democratie. Onder zijn leiding houden de dappere Oekraïners al ruim een maand stand tegen het nietsontziende geweld van Poetin. De Oekraïners strijden voor het voortbestaan van hun land, voor alles wat hun lief is, voor hun vrijheid, maar ook voor onze vrijheid, die we op ons continent zo lang als vanzelfsprekend hebben kunnen en mogen zien.

Voorzitter. President Zelensky heeft een heldere boodschap aan ons hier in Nederland: de tirannie móét verliezen. Sancties brengen Poetins oorlogsmachine tot haperen en verhogen de druk om af te zien van verder geweld. Waar het kabinet bij het afkondigen van de ongekende sancties een actieve en constructieve rol heeft ingenomen — en dat is zeer te prijzen — laat de uitvoering van die sancties nu te wensen over. De aanpak van de Russische belangen op de Zuidas komt maar moeizaam op gang. Russisch vastgoed in Nederland wordt ongemoeid gelaten en de import van Russische olie neemt niet af, ondanks een heldere opdracht van de Kamer aan het kabinet. Dat is niet langer uit te leggen, niet aan president Zelensky, niet aan de Oekraïner en niet aan onszelf. Daarom zou ik ter aanmoediging van het kabinet om nu wel echt werk te maken van deze sancties de volgende motie willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Klaver.

Zij krijgt nr. 46 (36045).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder, CDA

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Zojuist hoorden we de woorden van president Zelensky, hier in ons eigen nationale parlement. Een historisch moment. Zijn woorden raken ons, evenals de woorden van onze collega-parlementsleden van afgelopen dinsdag en evenals de woorden van onze Oekraïense ambassadeur hier in Nederland. De beelden van onschuldige inwoners die het slachtoffer zijn van de agressie van Poetin zijn afschuwelijk. Die staan in ons geheugen gegrift. Natuurlijk heeft Oekraïne het volste recht om zich te verdedigen. Dat rechtvaardigt ook dat wij militair materieel die kant opsturen. De tirannie verdrijven; wij vragen aan de minister of zij daar verder aan kan bijdragen.

Zelensky vraagt ook terecht — en wij met hem — of er nog sterkere sancties mogelijk zijn. Dan hebben we het natuurlijk over de bevroren tegoeden, over Russisch vastgoed en misschien het sluiten van Europese havens.

En dan het internationaal recht, waar Nederland om bekend staat. Ook daar zijn stappen gezet door deze minister. We hebben behoefte aan een bewijzenbank, zodat straks al die oorlogsmisdadigers en die oorlogsmisdaden worden aangepakt. Het internationale recht hoort bij ons.

En dan de humanitaire hulp. Wij vinden het van belang dat er straks herbouw gaat plaatsvinden in Oekraïne. Het door de president gegeven voorbeeld, het uitkiezen van een stad of dorp om die te helpen opbouwen, vind ik een prachtig, mooi idee. Ik vind ook dat de Rijksbouwmeester en het Rijksvastgoedbedrijf daar een rol in zouden kunnen spelen. Graag een antwoord van de ministers op deze gedachte.

Verder gaan onze gedachten uit naar de families die op dit moment zo zwaar lijden onder de oorlog. Wij bidden voor hen dat ze de kracht mogen vinden die ze nodig hebben in deze donkere tijden, denkend aan tolerantie, respect, vrijheid, democratie, verscheidenheid en religie.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. President Zelensky sprak net woorden die nog lang in dit parlement zullen nagalmen. De afstand tussen Kiev en Den Haag verdween even en de oorlogsspanning werd voelbaar. Hij zei: "De hard bevochten vrede is in één moment vernietigd en nu moeten we de vrede weer hard bevechten." Dat is ook ons gevecht en daarom moeten wij meer doen, allereerst militair. President Zelensky vroeg om stingers en luchtafweer. Mijn vraag aan de minister van Defensie is wat Nederland, Europese bondgenoten en NAVO-bondgenoten daarin nog extra kunnen leveren. Slowakije en Turkije beschikken over S-300-luchtafweersystemen, die broodnodig zijn, maar ze willen eerst NAVO-garanties voordat ze bereid zijn die te leveren. Is Nederland bereid om zich langdurig te committeren aan de versterking van de oostflank, zodat Slowakije die systemen kan sturen?

Sancties: gaat BZ daadwerkelijk met het Kadaster aan de slag om huizen, jachten en andere bezittingen aan te pakken en worden de gaten in de sanctiewet gedicht, zoals de Kamer vorige week vroeg?

Voorzitter, tot slot. De Kopenhagencriteria gelden natuurlijk onverkort, maar juist nu, ook luisterend naar de oproep van president Zelensky, wordt er gevraagd om een Europees perspectief voor Oekraïne op een kandidaat-lidmaatschap. Ik vind dat we daarin moeten bewilligen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 47 (36045).

De heer Sjoerdsma (D66):
Want laten we duidelijk zijn: Rotterdam is Marioepol en Marioepol is Rotterdam. De vrijheid van de Oekraïners is onze vrijheid en de vrede en veiligheid van Oekraïne is de vrede en veiligheid van dit continent.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
"36 dagen oorlog en mensen wennen er al aan." Dat zijn de woorden die bij mij zijn blijven hangen: "mensen wennen er al aan". Maar dat geldt niet voor de mensen die nog iedere dag moeten vrezen voor hun leven en moeten vrezen voor het leven van hun familieleden. De kille waarheid is dat hoe langer deze oorlog duurt, hij zal gaan wennen en dat er andere onderwerpen op de agenda komen. Het is de verantwoordelijkheid van ons allemaal om dat niet te laten gebeuren.

Deze oorlog is niet snel afgelopen, helaas. Het is een marathon. Rusland zal ons uithoudingsvermogen testen. Als we onze woorden echt menen en naast Oekraïne staan, moeten we stappen bijzetten, zo snel mogelijk. Zij vechten daar met gevaar voor eigen leven voor hun vrijheid en die van ons. Dat vraagt een grotere inzet. Dat vraagt om een opoffering hier die in contrast staat met wat de Oekraïners zelf doen. Zelensky riep op om te stoppen met de handel met Rusland en om te stoppen met de import van fossiele brandstoffen. Dat gaat een enorme impact hebben op onze economie. Dat gaat een enorme impact hebben op onze levens. Maar de impact die dat op ons heeft, is maar een fractie van wat de mensen in Oekraïne meemaken. Als het ons echt menens is dat de afstand tussen Kiev en Den Haag even weg is, dan pakken we hierop door, ongeacht de economische consequenties die dat voor ons heeft. Ik zag een staatje uit The New York Times van hoeveel geld we daar nu aan uitgeven. Sinds de oorlog is begonnen, zijn we niet minder geld naar Rusland gaan sturen voor de inkoop van fossiele brandstoffen, maar meer. Dat geld wordt rechtstreeks gebruikt om wapens te kunnen kopen om in te zetten in Oekraïne. Dat moet stoppen.

Voorzitter. Ik heb één motie die ik graag wil voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Piri en Ploumen.

Zij krijgt nr. 48 (36045).

De heer Klaver (GroenLinks):
Deze motie is medeondertekend door collega Piri. En, voorzitter, al mijn PvdA-collega's zijn mij even dierbaar, maar de motie is ook medeondertekend door collega Ploumen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Wennen we al aan de beelden van oorlog, aan de beelden van vluchtelingen die huis en haard moeten verlaten en aan de beelden van totaal verwoeste steden op het Europese vasteland? Zelensky stelde ons deze vraag vandaag tijdens zijn indrukwekkende speech. Ik moest daarbij denken aan een simpel gebed: zegen ons allen met onrust, onrust om pal te blijven staan voor universele waarden zoals vrede, vrijheid en recht, want zelfs de kleinste kaars brengt licht tijdens de vloedgolf van duisternis. Laten we daarom als Nederland en als Nederlanders binnen ons vermogen dat licht in Europa en in de wereld zijn.

De Russische inval is namelijk niet alleen verschrikkelijk voor Oekraïne, maar dreigt ook de EU en haar lidstaten te destabiliseren. Daarom is het wat de ChristenUnie betreft belangrijk, essentieel, om Oekraïne volledig te steunen in zijn strijd tegen Poetin en Rusland.

Voorzitter. Dat kunnen we bijvoorbeeld doen door stevige sancties. Het handhaven van de sancties komt echter moeizaam op gang in Nederland. Dat is pijnlijk. Wat kunnen we nog meer doen? Denk aan vastgoed en het sluiten van havens. En hoe staat het met bezittingen die gestald zijn in andere delen van ons Koninkrijk? Hoe stevig is ons commitment ten aanzien van de sancties?

Voorzitter. President Zelensky vroeg ons om wapens, om stingers en andere wapens. Wat kunnen we samen met andere lidstaten doen om eraan bij te dragen dat zij zich kunnen verweren?

Voorzitter. Momenteel zijn landen als Litouwen al bezig om bewijzen te verzamelen van oorlogsmisdaden. Ik heb een concrete vraag: kunnen we ons aansluiten bij dat initiatief, dat al is gestart?

Voorzitter. Dan denk ik nu ook al aan de wederopbouw, want ook aan deze oorlog komt ooit een einde. Kunnen wij, zoals president Zelensky net vroeg, ook kijken of we voorbereidingen kunnen treffen om ons bijvoorbeeld toe te wijden aan en commitment te tonen ten aanzien van het opbouwen van een of meerdere steden? Kunnen wij dat voorstel serieus overwegen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik wil allereerst mijn dank uitspreken aan president Zelensky voor zijn toespraak. Hij is dapper en heeft iets bereikt wat Poetin nooit had verwacht: een Oekraïne met een nationaal zelfbewustzijn. Laten we hopen dat een proces van onderhandelingen een uitweg biedt uit deze verschrikkelijke oorlog. Ik wil twee punten maken.

De inzet van deze strijd is vrijheid. Vrijheid van informatie is essentieel. De EU heeft activiteit van Russia Today verboden. Deze zender, die natuurlijk zeer pro-Russisch is, heeft bij ons een geringe kijkdichtheid. Rusland heeft daarop westerse mediakanalen verboden, zoals Facebook, BBC, Deutsche Welle en Radio Free Europe. Zo werden Russische burgers, en vooral jongeren, afgesneden van belangrijke informatiekanalen. Nu resteert hen enkel staatspropaganda. Mijn vraag aan de minister is: was het sluiten van informatiekanalen, weliswaar achteraf gezien, verstandig?

Ten tweede. Nederland ligt aan de bakermat van internationaal recht. In tijden van oorlog moet humanitair oorlogsrecht militair geweld en gewelddadig optreden beperken, juist om burgers, kinderen, gewonden en krijgsgevangenen te beschermen. Dit terrein wordt bestreken door Geneefse Conventies. Er is in Nederland een platform voor humanitair oorlogsrecht. Plegers van oorlogsmisdaden mogen niet vrijuit gaan. Den Haag is sinds 2002 de zetel van het Internationaal Strafhof, dat functioneert op basis van het Statuut van Rome van 1998. Overeenkomstig artikel 5 worden oorlogsmisdaden tot zijn rechtsmacht gerekend. Het strafhof heeft intussen een onderzoek geopend. Mijn vraag aan de minister is: ziet de minister dit juridisch spoor als een mogelijkheid om macht te beperken met recht?

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. President Zelensky sprak ons toe tegen de achtergrond van een inktzwarte realiteit. Poetin bedreigt onze vrije democratieën. De Oekraïense president sprak ons aan als Europeanen die dezelfde waarden delen waar zij nu al weken voor vechten: vrijheid, democratie, tolerantie en respect. Als onderdeel van de Europese familie verdient Oekraïne alle steun.

Volt is daarom ook voorstander van het toekennen van het kandidaat-lidmaatschap aan Oekraïne, zodat het financiering en additionele steun toegezegd kan krijgen voor de democratische wederopbouw van het land na de oorlog. Zoals de president zei: ons EU-lidmaatschap is afhankelijk van jullie. Ik ben ook zeer blij met de motie die de heer Sjoerdsma zojuist indiende.

Wat betreft de militaire steun vraagt Zelensky om nog meer stingers te leveren. Kan de minister dat toezeggen? Maar Zelensky vraagt ook om zwaardere sancties op te leggen. De Italianen zijn in de ban van een jacht ter waarde van 700 miljoen dat aan de ketting ligt en intussen zijn we in Nederland nog steeds aan het polderen over wie verantwoordelijk is voor het onderzoek naar Russisch vastgoed. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 49 (36045).

De heer Dassen (Volt):
Ik wil eindigen met het belang van humanitaire hulp. Poetin richt zich ook op civiele doelen. Burgers worden direct geraakt, zijn ontheemd of hebben geen toegang tot water, voedsel en elektriciteit. We kennen allemaal de beelden uit Marioepol. Hoe gaat Nederland zorgen dat voedsel en benzine bij mensen in Marioepol en andere steden in nood komen en kan daar bijvoorbeeld het Nederlandse droneprogramma Wings For Aid voor gebruikt worden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. BVNL veroordeelt de inval van Rusland in het soevereine Oekraïne scherp. Noch de Oekraïense bevolking noch de Russische bevolking wil deze oorlog. Oorlog wordt namelijk gevoerd door presidenten en niet door het volk, door Poetin, Zelensky, Biden en Von der Leyen. Daarom wil BVNL dat Nederland neutraal blijft. Daarom is BVNL tegen het leveren van wapens. Daarom is BVNL tegen de escalerende oorlogstaal van ons kabinet. Daarom is BVNL tegen de sancties die het Russische volk keihard treffen en de wereldvrede verder destabiliseren. Uiteraard steunen wij diplomatieke acties wel en moeten we humanitaire hulp leveren waar nodig.

Voorzitter, ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 50 (36045).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 51 (36045).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben net geluisterd naar een president wiens land op brute wijze is aangevallen. Wij veroordelen de Russische agressie met kracht. Zelensky's oproep voor zwaardere sancties sluit aan bij wat veel collega's in dit huis en ook de Partij voor de Dieren al vaker hebben benadrukt, namelijk dat sancties Poetin en de oligarchen om hem heen ook werkelijk moeten treffen en isoleren. Ook moeten de sancties beter worden gehandhaafd. Ruim een maand na de afkondiging van de sancties tegen Rusland is het nog steeds onduidelijk wie Russisch vastgoed in Nederland moet opsporen. Dat is onacceptabel.

Het is ook nog steeds mogelijk om handel te drijven met Rusland. Dat is onacceptabel. Zonder het opdrogen van de geldstroom voor Russische fossiele brandstoffen blijft Nederland medefinancier van de oorlog en dat is immoreel. Als we de oorlog niet willen verlengen, moet er een boycot komen op alle Russische olie, kolen en gas. Nederland kan daarin samen met een aantal andere landen vooroplopen. Door industrieën af te schakelen, energie te besparen en versneld in te zetten op duurzame bronnen kunnen we stoppen met het financieren van Poetins oorlog. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 52 (36045).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Het is indrukwekkend om een president te zien van een land dat getroffen wordt door een Russische invasie, waar de tanks, de vliegtuigen de bevolking onophoudelijk bombarderen en die een beroep op ons doet.

Aangezien ik maar een minuut spreektijd heb, kom ik maar meteen tot de kern: de sancties. Hier is een week geleden een motie aangenomen om er binnen 48 uur voor te zorgen dat gegevens van de Belastingdienst gebruikt worden voor de sancties op de oligarchen. Dat klinkt wellicht technisch. Deze oligarchen hebben waarschijnlijk tientallen miljarden door Nederland laten lopen en daarvan is maar een fráctie bevroren. Uw en mijn, zeg ik tegen de ministers en parlementariërs, belastinggegevens kunnen voor álles gebruikt worden, maar vanwege de privacy gebruiken we die gegevens niet. De Kamer vroeg: regel het binnen 48 uur. Waarom is dat bij sancties zo belangrijk? Nou, omdat mensen er van alles aan doen om ze te ontlopen.

Wanneer wordt deze motie eindelijk uitgevoerd? En heeft u al Kamervragen liggen? Ik had gevraagd om ze vóór vandaag te beantwoorden: hoe het zit met vastgoed, hoe het zit met boten, want het kan toch niet waar wezen dat, terwijl daar 36 dagen lang gebombardeerd wordt, wij zelfs niet de gegevens kunnen uitwisselen tussen het ministerie van Financiën en DNB. Graag een antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kuzu, DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Op 14 mei, over zo'n kleine anderhalve maand, herdenken wij in Rotterdam jaarlijks het bombardement op Rotterdam. President Zelensky zei het heel treffend in zijn bijdrage zo-even: de schaduw van Rotterdam hangt boven vele Europese steden.

Voorzitter. Het Oekraïense volk betaalt de ultieme prijs voor vrijheid en democratie met hun eigen leven en het leven van hun dierbaren, vaders, moeders, ooms, tantes, broers en zussen die het moeten ontgelden. Hele dorpen en steden zijn verworden tot as. Poetin heeft maar één doel: Oekraïne als staat van de kaart vegen en zijn geschiedenis en cultuur naar een voetnoot in de geschiedenisboeken degraderen. Het Oekraïense volk vecht niet alleen voor zichzelf, maar ook voor het gedachtegoed van vrijheid voor het hele Europese continent. Het is een verpletterende last waar zij niet om hebben gevraagd.

Zij voeren oorlog voor een Europees continent dat meer geeft om het opwarmen van zijn huizen met Russisch gas dan om Oekraïense kinderen die het leven moeten laten door Russische bommen en honger. Zijn wij dan ook bereid, zoals president Zelensky oproept, om energie uit Rusland te boycotten?

Voorzitter. Poetins droom is een nieuwe Russische dominantie over Oekraïne die ten koste van alles moet worden bewerkstelligd. We weten allemaal dat het inzetten op zo stevig mogelijke maatregelen tegen Rusland nodig is, ook al doet het ons pijn. Het agressieve handelen van Rusland moet consequenties hebben. Het aanpakken van de Russen in de lucht wordt steeds urgenter door de aanvallen op burgerdoelen met kruisraketten. Ik vraag onze ministers of het mogelijk is om dit te faciliteren zonder dat we verder escaleren.

Voorzitter. Afsluitend heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 53 (36045).

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dat was een indrukwekkende toespraak van een strijdbare president. De Oekraïners verdienen alle steun vanwege de meedogenloze oorlog die Poetin tegen hen voert. Het is van groot belang dat een wapenstilstand wordt bereikt, opdat er een eind komt aan het bloedvergieten. Ondanks de zware aanvallen lijkt er enige vooruitgang geboekt te worden bij de onderhandelingen in Istanbul. Wat is de laatste stand van zaken, met name als het gaat om gesprekken over de Donbasregio, de Krim en de mogelijke neutraliteit van Oekraïne? Is het juist dat op deze punten vooruitgang wordt geboekt?

Wat kan Nederland bijdragen aan het versterken en faciliteren van het onderhandelingstraject? Het antwoord op de Russische agressie is wat de SP betreft een effectief sanctiepakket tegen de rijke Russische oligarchen. Op dat punt kan er meer worden gedaan. We horen steeds dat Nederland achteraan hobbelt, dat oligarchen te veel ruimte krijgen om aan die sancties te ontkomen. Van de week kwam er een bericht over het confisqueren van vastgoed en andere zaken. De overheid is dan veel te passief en kijkt alleen naar nieuwe vastgoedtransacties. Maar de regering moet natuurlijk kijken naar alle transacties, naar al het vastgoed, dus ook de aankopen die in het verleden zijn gedaan. Deelt de regering die mening en onderneemt zij op dit punt actie? Het is echt wezenlijk dat u zich niet laat piepelen door de elite. Voorkom dat Russen hun bezittingen kunnen verstoppen.

Tot slot een blik vooruit. Mocht er een wapenstilstand komen, wat geweldig zou zijn, is er dan een de-escalatieplan? Is Nederland bereid om Oekraïne te helpen met de wederopbouw, met de rechtsstaat en met de wederopbouw van een specifieke stad, zoals Marioepol? Kan Nederland bijdragen aan een zogenaamd Oekraïnetribunaal in Den Haag, de stad van het internationaal recht?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter, burgers en in het bijzonder de nabestaanden van de slachtoffers van de MH17, die feitelijk tot de vroegste slachtoffers van deze Russische agressieoorlog behoren. Zeker voor jullie moet de toespraak van president Zelensky en de oorlog in het bijzonder veel emoties oproepen. President Zelensky heeft ons de afgelopen maand laten zien dat vrijheid, soevereiniteit en democratie niet vanzelfsprekend zijn. Toen hij zijn land opriep om zichzelf te verweren tegen Russische agressie stonden miljoenen Oekraïners, man en vrouw, jong en oud, op voor hun land, hun jonge democratie en hun vrijheid. Voor het Oekraïense volk heb ik dan ook enorm veel respect. Ik hoop dat ze weten dat Nederland hun strijd steunt.

President Zelensky maakte opnieuw glashelder dat er een voedselcrisis dreigt. Oekraïense boerderijen liggen stil en de Russische opmars vernietigt vruchtbare grond. Er dreigt een hongersnood. Hij ziet wél hoe belangrijk landbouw is. Nederland kan in dat opzicht veel van hem leren, want hier kopen we boeren uit en dreigen we met onteigening. Ook vraagt hij terecht om de Russische geldstromen in ons land aan te pakken. Nederland heeft een schamele 400 miljoen aan Russische gelden bevroren. België heeft 10 miljard bevroren, terwijl wij in Nederland een heus Vladivostok aan de A2, de Zuidas, hebben. Het is een gotspe richting het Oekraïens volk dat ons kabinet Poetins vriendjes op hun Nederlandse bergen goud laat zitten, terwijl mijn motie een maand geleden al is aangenomen.

Het viel mij op dat Zelensky onze premier persoonlijk aansprak over de toetreding tot de EU, als een vriend. Hier moeten we voorzichtig mee zijn. Zelensky vertegenwoordigt Oekraïne en onze premier het Nederlands belang. BBB vindt dat Oekraïne een zorgvuldige procedure voor toetreding tot de Europese Unie moet doorlopen en aan de Kopenhagencriteria moet voldoen. Dat is niet om Zelensky te pesten, maar om bestuurlijke, sociale en economische chaos in zowel de EU als Oekraïne te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Toen president Zelensky in zijn indringende toespraak herhaaldelijk sprak over het bestrijden van de tirannie, zal ik vast niet de enige zijn geweest die onmiddellijk aan de woorden van ons volkslied dacht: "de tirannie verdrijven die mij mijn hart doorwondt". Inderdaad, wat is Oekraïne in het hart doorwond door die tirannie. Door de woorden van president Zelensky komt dat nog eens dichterbij en zie je hoe oorlog een gruwelijk gezicht krijgt in plunderingen, in verkrachtingen, in steden die gebombardeerd worden, in mensen die uitgehongerd worden. In één woord: verschrikkelijk. Tirannie die het hart doorwondt.

President Zelensky verbond er tegelijk terecht een waarschuwing aan: pas op dat het niet went, pas op dat de aandacht niet verslapt. Iedereen die de geschiedenis van alle landen en continenten ook maar iets op zich laat inwerken, ziet dat het een reëel gevaar is dat die aandacht kan verslappen. Daarom houdt ook de SGP-fractie een pleidooi voor vasthoudendheid, voor het steun blijven geven aan het Oekraïense volk dat zich verweert tegen Russische agressie en een legitieme vrijheidsstrijd voert.

Ik ga ervan uit dat de regering alles blijft doen wat nodig is, ook wat betreft wapensteun, sancties en het zelf ernst maken van het vergroten van onze defensie-inspanningen. Inderdaad, ook daarin moeten we niet verslappen. Het is hartverwarmend wat er gebeurt op het gebied van humanitaire hulp, door de overheid, maar ook vanuit de bevolking zelf. Ik vond het ook een mooie gedachte om te bekijken of wij niet een gebied, een stad, kunnen adopteren als het ware, en daar onze inspanningen op kunnen richten. Ik hoor graag de reactie van het kabinet daarop.

Voorzitter. Tot slot. De tirannie verdrijven is een opdracht die vraagt om daadkracht, maar is in ons volkslied ook onderdeel van een gebed: "Mijn schild ende betrouwen zijt Gij, o God mijn Heer; op U zo wil ik bouwen, verlaat mij nimmermeer". Zo bidden wij ook nu in Oekraïne en in Nederland en in veel andere landen om moed en kracht voor allen die geraakt zijn door deze verschrikkelijke oorlog, maar ook om wijsheid voor allen die zich inzetten voor het verdrijven van de tirannie, voor vrede en voor gerechtigheid, in het vaste vertrouwen dat tirannie nooit het laatste woord heeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Fritsma, PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank. De Kamer is vanochtend bijeengekomen voor een bijzondere gebeurtenis. We zijn toegesproken door een president van een land in oorlog, de heer Volodymyr Zelensky. Het was een speech van een vastberaden leider, een leider die onder al het oorlogsgeweld dat zijn land treft moed houdt en ook heel veel moed uitstraalt. Daarmee levert hij precies waar zijn land behoefte aan heeft en daarmee verstevigt hij ook de weerbaarheid van zijn land. Die weerbaarheid is na vijf weken oorlog nog bijzonder sterk. De Russische inval, die ook door de fractie van de PVV ten stelligste is veroordeeld, heeft het land niet kleingekregen. Wat nu van het allergrootste belang is, is dat er gewerkt wordt aan vrede en een oplossing voor dit conflict, zodat de lijdensweg van de Oekraïense bevolking zo snel mogelijk stopt. Ik hoor daarom graag van het kabinet welke rol Nederland en onze bondgenootschappen kunnen vervullen om dat uiterst noodzakelijke vredesproces te ondersteunen.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Het kabinet heeft aangegeven dat het ongeveer twintig minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 12.15 uur.

De vergadering wordt van 11.56 uur tot 12.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb Zelensky meerdere keren horen spreken. Ik heb ook de minister van Buitenlandse Zaken Kuleba meerdere keren horen spreken in Europese gremia en in NAVO-gremia. Maar wat was het ook vandaag weer buitengewoon indrukwekkend om hem te horen praten over wat er aan de hand is in zijn land, hoe hartverscheurend dat is en hoe verschrikkelijk het is wat we daar via de media aan ons voorbij zien trekken.

Maar wat is het tegelijkertijd ook bewonderenswaardig. Wat is het bewonderenswaardig hoe de regering en de bevolking daar bereid zijn om letterlijk alles op het spel te zetten om hun land te verdedigen. Het heeft op mij, het kabinet en naar mijn waarneming ook op de Kamer, grote, grote indruk gemaakt om hem dat hier in de plenaire zaal opnieuw te horen zeggen. Het was zeer indrukwekkend. Laat ik spreken voor hoe het mij vergaat, maar ik meen dat dit ook voor velen hier geldt. Dit maakt dat je je iedere keer opnieuw de vraag stelt: wat kunnen we nog meer doen en hoe kunnen we nog meer doen op het gebied van wapens, diplomatie, humanitaire steun, het opvangen van vluchtelingen, economische steun en sancties? Hoe kun je hem, zijn regering en zijn bevolking helpen, juist omdat zij daar letterlijk vechten voor hun leven, maar daarmee ook vechten voor de stabiliteit, vrede en veiligheid van ons hele continent?

Dus nogmaals, het was zeer, zeer indrukwekkend. Laat dat voor ons ook een oproep zijn als het gaat om het tonen van diezelfde vastberadenheid en voor het behouden van de eenheid in Europa en binnen de NAVO.

Voorzitter. Ik zal de diverse vragen zo goed mogelijk beantwoorden. Ik doe dit vanzelfsprekend samen met de minister van Defensie, die met name het militaire deel voor haar rekening zal nemen.

Voorzitter. Ik begin met alles wat te maken heeft met diplomatie en, in goed Nederlands, accountability, en met de juridische kant. Ik meen dat het de VVD en de SP waren die specifiek vroegen: hoe staat het met de onderhandelingen in Istanbul? In ieder geval de heer Van Dijk vroeg dat, maar volgens mij ook mevrouw Kamminga en misschien ook anderen. Laat ik daar wat over zeggen in algemene zin, want het heeft best iets ongemakkelijks. Ik kies er heel bewust voor om in de Kamer en in de media niet de verschillende brokjes die tot ons komen van commentaar te voorzien. Dat doe ik, omdat ik per se wil voorkomen dat als er dingen gefloat worden ... Er worden al een tijdlang dingen gefloat in de media. Soms is dit evident van Russische kant, maar soms wordt het ook door anderen gedaan. Als wij, maar ook anderen, die van commentaar zouden voorzien en zouden zeggen "zo moet het eigenlijk misschien maar", dan lopen we daarmee het risico dat we ook sommige van die dingen potentieel sanctioneren en dat we de onderhandelingen daarmee in negatieve zin zouden beïnvloeden.

Onze opdracht is natuurlijk om het maximale te doen om de positie van Oekraïne aan de onderhandelingstafel zo sterk mogelijk te maken. Mijn waarneming is dat daar in ieder geval twee dingen voor nodig zijn vanuit Nederland en vanuit het westen. Het is heel simpel in zo'n onderhandeling: hoe sterker je staat op het slagveld, hoe sterker je staat aan de onderhandelingstafel. De minister van Defensie zal er zo meer over zeggen. Dat betekent dus dat wij ons, samen met heel veel landen — ik proef dat ook breder in de diplomatieke contacten die ik heb — realiseren dat we door moeten gaan met het leveren van wapens en dat we ons niet moeten laten verleiden tot de gedachte dat we daar eigenlijk maar mee op moeten houden, omdat men daar nu zit te praten. Het is precies andersom: hoe sterker op het slagveld, hoe sterker aan de onderhandelingstafel.

Dan het tweede. Aan zo'n onderhandelingstafel — dat kennen we ook, gelukkig in een totaal andere context, in het binnenland — is het nooit goed om haast te hebben, omdat je een ander type pijn voelt. Die sancties doen wel degelijk pijn. Dus doorgaan met sancties en zorgen dat we daarmee de entourage van Poetin en ook Rusland raken, helpt potentieel in de positie van Oekraïne aan de onderhandelingstafel. Dat zeg ik niet alleen, maar dat zegt ook mijn collega Kuleba tegen mij. Het is dus een wat lang antwoord op de vraag van de heer Van Dijk.

Ik begrijp zijn vraag over Istanbul heel goed. Nogmaals, ik heb daar met diverse collega's contact over, met name uit Israël, maar ik heb ook veel contact met mijn collega uit Turkije en uit Oekraïne zelf. Vanzelfsprekend heb ik ook contact met de grotere landen die dit allemaal volgen en die daar zo nu en dan ook over kunnen meedenken. Maar ik probeer het eigenlijk zo min mogelijk te duiden, los van het feit dat wij als Nederland wel ook heel duidelijk inzetten op dat diplomatieke spoor. Dat willen we natuurlijk een maximale kans geven, zolang Oekraïne zich maar niet geforceerd weet om straks ja te zeggen tegen iets, waarbij het eigenlijk allerlei zaken inlevert die men op geen enkele manier zou moeten inleveren.

Voorzitter. Ik misbruik de vraag van de heer Van Dijk om daar nog één notie aan toe te voegen. Ik vind het belangrijk om dat ook hier een keer te zeggen. Ik heb dat eerder deze week ook in de media gezegd en misschien ook in een van de commissieoverleggen, maar ik wil dit hier graag nog benadrukken. Het kan niet zo zijn dat als Oekraïne straks, hopelijk onder goede voorwaarden, tot een akkoord komt, wij dan als het Westen automatisch zullen zeggen: en nu is alles vergeven en vergeten. Want dan zijn er duizenden slachtoffers gevallen, is er voor miljarden aan schade aangericht, is het internationale recht met voeten getreden en is alles waar wij voor staan als het gaat om de rechtsstaat even opzijgeschoven door Poetin en zijn entourage. Dus ik kan nu niet voorspellen hoe we dan wel verder zullen gaan. Ook dan is eenheid in Europa en met onze vrienden en vriendinnen in Noord-Amerika en Groot-Brittannië van groot belang, maar het is echt zo dat we dan opnieuw het gesprek moeten voeren over hoe we ons tot Rusland gaan verhouden. Dat zeg ik even, met excuses aan de heer Van Dijk voor het feit dat ik hem als kapstok gebruik voor deze wat langere uiteenzetting.

Mevrouw Mulder vroeg hoe het staat met het verzamelen van bewijzen. Daar hebben we zelf zeer voor gepleit. Wij steunen ook het onderzoek van het ICC. We hebben aangegeven dat we de onderzoekscommissie van de OHCHR mede financieren. Dat betekent ook dat daar een sterk bewijsvergaringsmandaat is, mede dankzij Nederland. Wij zullen ons daarvoor volop blijven inzetten.

De heer Eppink vroeg met een hele mooie formulering: moet het recht niet de macht inkaderen? Absoluut. Het is niet voor niks dat Nederland een van de landen is, ook gegeven onze positie en ons beperkte formaat, die zich al decennialang in belangrijke mate verlaten op het recht, het internationale recht. Dat is precies wat hier ook moet gebeuren; geen vrede zonder gerechtigheid. Dus op het spoor dat we inzetten via het ICC, het Internationaal Gerechtshof, die onderzoekscommissie — dat is allemaal essentieel — gaan we ook absoluut door.

De heer Ceder vroeg: zijn we daar ook met andere landen mee bezig? Absoluut. Ik benoem dit punt ook steeds in de bilaterale contacten die ik heb. Vanzelfsprekend doet iedereen van het ministerie en doen alle ambassadeurs dat ook. Maar ik was gisteren in Slowakije en Tsjechië. Dan gaat het uiteraard over de verschillende aspecten van de oorlog, maar daar benoem ik ook heel expliciet: straks is die oorlog over, maar dan moeten we reeds begonnen zijn met het verzamelen van bewijs. Want we zullen ervoor moeten zorgen dat degenen die dit gedaan hebben daar ook verantwoordelijk voor gehouden worden.

Voorzitter. Dan misschien nog een laatste opmerking in de categorie diplomatie. De grote opgave in dit conflict, maar ook in alles wat dit conflict verder teweeg gaat brengen, zal zijn dat wij als land, als Unie en met onze Noord-Amerikaanse partners inzetten op het volgende. Het gaat om het blijven articuleren van de noodzaak om hiertegen op te treden, maar ook van het grote belang van de democratie, de rechtsstaat en het respecteren van eenieders grenzen. Dat moeten we doen richting die 141 voorstemmers in de Verenigde Naties. Want ja, er is een groep die er net zo hard in zit als wij. Maar er zit ook een zachte onderbuik in. Er zit ook een groep landen in die potentieel wiebelig zouden kunnen worden, zeker als dit soort zaken langer duren. En dan is er de diplomatieke uitdaging om ook in gesprek te gaan met de 35 landen die er om hun moverende redenen voor gekozen hebben om dit niet te veroordelen, maar een tussenpositie in te nemen. Juist ook daar moeten we de dialoog mee aangaan, om ze uit te leggen dat het uiteindelijk ook in hun belang is en in het belang van de wereldgemeenschap dat we dit veroordelen, en dat dit een lakmoesproef is voor de geloofwaardigheid van de manier waarop de internationale gemeenschap opereert.

Voorzitter. Dat was alles in het eerste blok.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister schetst terecht een iets bredere context. Daar ben ik heel blij mee, want deze oorlog in Oekraïne heeft een veel groter effect op de wereld. Dan gaat het over hoe China zich opstelt en wat het betekent voor de positie van Zuidoost-Azië. Maar er is ook een hongersnood die dreigt in Afrika en er zijn gevolgen die dat ook weer kan hebben voor Europa, als ik kijk naar vluchtelingen, om nog niet te spreken over het verschrikkelijk lijden van de mensen daar. Op welke wijze verhoudt de minister zich daartoe? Wat doet hij? Op welke wijze verhoudt hij zich op het wereldtoneel tot deze grote vraagstukken?

Minister Hoekstra:
Zeer terecht dat de heer Klaver dat aanroert. Je moet eigenlijk niet alleen kijken naar wat Oekraïne produceert, maar ook naar wat Rusland produceert. Wat Rusland produceert, kan namelijk mogelijk ooit nog eens als geopolitiek instrument worden ingezet. Bij die getallen zie je dat de wereld, en zeker ook deze Afrikaanse delen van de wereld, in belangrijke mate afhankelijk zijn van productie door Oekraïne en Rusland van graan en andere zaken die van levensbelang zijn. Er zijn verschillende voorspellingen over de vraag of dat vooral prijseffecten zal hebben of ook schaarste-effecten. Zelfs prijseffecten zouden de kwetsbare landen in Afrika in grote problemen kunnen brengen. Minister Schreinemacher is daar volop mee bezig. Zij spreekt daarover in allerlei gremia.

Dit is in toenemende mate ook een geopolitieke aangelegenheid. Wij zullen ons daartoe moeten verhouden. Wij zullen ons moeten ontfermen over diegenen die al kwetsbaar zijn. Volgens mij gaat de vraag van de heer Klaver daar ook over. Je wilt voorkomen dat grootmachten op aarde die niet onze opvattingen over democratie en mensenrechten delen de schaarste en de lastige positie waarin bijvoorbeeld Afrikaanse landen terechtkomen misbruiken, om hen vervolgens meer hun kamp in te trekken. Het is altijd lastig om voorspellingen te doen, maar het is zeer goed mogelijk dat we een fase tegemoet gaan waarin landen in Afrika en Azië die op de wip zitten en die in een lastige positie komen op het gebied van bijvoorbeeld voedseltoevoer dreigen te vallen voor de verleidingen die op hen gericht zijn vanuit Moskou en vanuit andere plekken. Mogelijk geldt dat ook voor landen in Zuid-Amerika, al ben ik daar iets minder bang voor.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat de mogelijkheden van Moskou nu beperkt zijn. Ik kijk vooral naar wat China met zijn ChinaAid kan doen. Op de kaart zie je dat veel landen op het Afrikaanse continent zich bij de VN-resolutie hebben onthouden van stemming. Dat vraagt niet alleen om een analyse of om begrip voor het feit dat daar iets gebeurt, maar ook om handelen. Zo snel als we zeggen dat er extra geld nodig is voor Defensie, kun je datzelfde zeggen over ontwikkelingssamenwerking. Daarin is er geen dag te verliezen. Als we de illusie hebben dat China nu stilzit: dat is niet het geval. China begeeft zich al volop op dat toneel. Daarom zou ik graag van de minister willen weten wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over de wijze waarop wij ons daar meer voor gaan inzetten en of waar dat nodig is hiervoor extra middelen worden uitgetrokken. Er is namelijk directe noodhulp nodig. Gelet op de vluchtelingenuitdaging die we in Europa al hebben, kan dat niet allemaal uit bestaande budgetten komen. Is het kabinet bereid om, als dat nodig is, daarvoor de portemonnee te trekken?

Minister Hoekstra:
Laat ik het in twee dingen opknippen, om recht te doen aan het brede punt dat ik zeer met de heer Klaver deel. Ik ben optimistisch, omdat 141 landen hebben gezegd dat ze dit veroordelen. Maar de heer Klaver heeft groot gelijk. Tussen die 35 landen zitten zeer omvangrijke landen, die zich aan het ontwikkelen zijn tot regionale of zelfs mondiale grootmachten. China staat op dat lijstje, net als India en Pakistan. Op dat lijstje staat een groot aantal landen die, om hun moverende redenen, deze keuze hebben gemaakt. Het is niet voor niks dat ik en veel anderen met hen in gesprek gaan en ze proberen te enthousiasmeren voor een andere positie. Je moet rekening houden met precies dat scenario dat de heer Klaver schetst. Dat vraagt mogelijk ook meer van Nederland.

Ik denk overigens dat dit niet sec in de categorie ontwikkelingssamenwerking valt. Ik denk dat je geopolitiek en breder qua steun een nieuwe fase ingaat. Is dat een nieuwe koude oorlog? Vermoedelijk niet. Je gaat een nieuwe fase in waarin je deze landen ook door middel van soft power weet te bereiken. In dit debat kan ik niet aangeven wat het kabinet exact gaat doen en hoe we daar wellicht ook extra middelen voor ter beschikking stellen. Ik heb de heer Klaver goed gehoord. Laat ik hem dus toezeggen dat we daarop terugkomen. Dat zal minister Schreinemacher doen en dat zal ik ook doen. Hoe we dat doen, kan ik nu niet beantwoorden.

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, tot slot. Hier is wel haast bij geboden. Voor zover dat nog lukt, moeten we proberen om voorop te lopen en niet iedere keer te moeten reageren. Ik zou het dus fijn vinden als de Kamer hierover binnen een week of drie, of in ieder geval voor het meireces, in een wat uitgebreidere brief geïnformeerd kan worden. De minister zegt: het gaat niet alleen over ontwikkelingssamenwerking; dit is geopolitiek. In ons arsenaal van de buitenlandpolitiek hebben we een aantal middelen die we kunnen inzetten. Er ligt nu terecht een grote nadruk op Defensie en het verhogen van de uitgaven daar. Er ligt terecht een grote nadruk op de inzet van diplomatieke middelen. Maar ontwikkelingssamenwerking is ook een middel dat we moeten inzetten in ons diplomatieke arsenaal en in hoe we ons bewegen op dat wereldtoneel. Ik zou er echt toe willen oproepen om al die middelen en ook de mix van middelen in te zetten en de Kamer voor het meireces in een wat uitgebreidere brief te informeren over de wijze waarop we dit doen, vooral gericht op Zuidoost-Azië en op wat er gebeurt op het Afrikaanse continent, zeker gelet op de acute hongersnoden die daar dreigen.

Minister Hoekstra:
Dat heb ik heel goed verstaan. Tegelijkertijd hoop ik dat de heer Klaver ook begrijpt dat dit, zeker zo specifiek als hij dit stelt, nader kabinetsberaad vraagt. Drie weken lijkt mij haalbaar. Laat ik hem dat dus toezeggen. Zou er meer tijd nodig zijn, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Ik wil nog even enige flexibiliteit behouden in wie er allemaal aan die brief meeschrijft, want er zitten meerdere componenten aan dit verhaal. Maar ik heb hem goed verstaan en dit gaat in belangrijke mate ook in de richting die het kabinet zichzelf voorstelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het beeld dat de minister schetst over die wat softere onderbuik, heb ik afgelopen week gezien tijdens de conferentie van de Interparlementaire Unie, een conferentie tussen parlementen. Ook daar hadden we het over Oekraïne. Dan merk je inderdaad dat de Russische arm best ver kan reiken. Daar maak ik me zorgen over. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat wij hier met elkaar niet verslappen. Een van de punten waarop je hier concreet wat aan kan doen en waarover ik ook in een vorig plenair debat over dit onderwerp vragen heb gesteld, is hoe wij omgaan met de graanvoorziening in Europa. Wat is het Europese plan dat daar nu voor geschreven wordt, nu het nog mogelijk is om in te zaaien? Ik vroeg dit al weken geleden en ik kreeg toen de toezegging van het kabinet dat de minister van LNV hier een antwoord op zou vinden in Europa, want dit kunnen wij niet alleen als Nederland. Ik ben heel erg benieuwd naar dat antwoord, want dit is zo urgent.

Minister Hoekstra:
Ik ga dan proberen om dat antwoord in de tweede termijn te geven of om op z'n minst aan te geven hoe het staat met dit proces, want ik begrijp dat dit urgent is.

De voorzitter:
Er is geen tweede termijn.

Minister Hoekstra:
O, er is geen tweede termijn. Dan ga ik …

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een suggestie. We hebben volgens mij komende dinsdag weer een debat of iets schriftelijks over de Raad Buitenlandse Zaken. Kunnen we de toezegging krijgen dat daar wordt gemeld wat hier tot nu toe mee is gebeurd?

Minister Hoekstra:
Laten we het volgende doen. Er wordt altijd aandachtig meegeluisterd naar wat ik hier zeg. Mogelijk kan ik de vraag nog tijdens dit debat beantwoorden. Anders zeg ik mevrouw Mulder toe dat ik dit zal meenemen in een van de schriftelijke stukken die ik de komende dagen nog met de Kamer zal delen of dat ik de minister van LNV vraag om dit — binnen anderhalve week, denk ik — op te lossen. Als dit de goedkeuring van mevrouw Mulder kan wegdragen, doen we het op die manier, maar mogelijk kom ik hier nog mondeling op terug.

Voorzitter. Dan een aantal dingen over sancties. Daar heeft de Kamer terecht veel aandacht voor. Ook het kabinet heeft daar veel aandacht voor. Er zijn natuurlijk veel bewindspersonen bij betrokken, maar ik wil echt tegen de Kamer zeggen dat we dit een verantwoordelijkheid is die we in de volle breedte voelen en waarmee we met elkaar ook aan de slag zijn. De minister-president heeft daar vorige week ook al een aantal dingen over gezegd, maar laat ik van mijn kant nog een aantal dingen benadrukken. Er wordt op allerlei departementen enorm hard gewerkt om het eigen stuk te doen. Financiën is dus bezig met de financiële tegoeden, Binnenlandse Zaken met het vastgoed, Justitie en Veiligheid met de notarissen en de advocaten, IenW met de havens en de jachten. Ook het OM en de FIOD zijn actief, zoals we vorige week bijvoorbeeld hebben gezien met de beslaglegging van die 137 miljoen. Wat we vanuit BZ doen, is in Brussel onderhandelen over effectieve sanctiemaatregelen, waaronder mogelijk ook nieuwe sancties. Ik zou voor de Kamer nog een keer willen benadrukken dat onze en mijn positie is dat voor Nederland echt alles bespreekbaar is. Wij hebben niets buiten haken verklaard. Ik heb wel steeds tegen de diverse collega's benadrukt dat Nederland in principe bereid is om over alles te praten, maar dat het belang van die eenheid in Europa cruciaal is. Die moeten we dus zien te behouden.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw …

Minister Hoekstra:
Ik heb inleidend nog meer dingen, maar dat …

De voorzitter:
Maakt u eerst uw betoog af.

Minister Hoekstra:
Daarnaast is het goed om te benadrukken dat de operationele verantwoordelijkheid soms bij uitvoeringsinstanties, maar ook bij de diverse ministeries ligt. Daarnaast hebben we als BZ de stuurgroep met al die departementen. Misschien is dat ook een antwoord in de richting van mevrouw Ploumen. We hebben daar morgen ook weer beraad over in het kabinet. Komende week willen we met de Kamer delen bij wie precies elk van die stukken is ondergebracht. Een deel heb ik net al benoemd, maar we willen zeker weten dat er nergens witte vlekken over zijn. Het laat zich raden dat Financiën voor het financiële verantwoordelijk is, BZK voor het vastgoed en Justitie voor de notaris en uiteraard ook voor de strafrechtelijke kant. Ik wil het heel precies doen, ook richting de Kamer, omdat ik merk dat het veel vragen oproept. Op zo kort mogelijke termijn, ik denk kort na het weekend, komt hier een brief over richting de Kamer.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is goed dat de minister aangeeft dat Nederland zich inzet voor strengere sancties. Ik denk dat dat ook de wens van deze Kamer is, dus het is goed dat dat wordt uitgevoerd. Maar als datzelfde Nederland in de uitvoering van die sancties zo schaamtevol achterblijft, is hij het dan met mij eens dat dat onze positie daarin ondermijnt? Ook daarom zou het belangrijk zijn om er vaart achter te zetten.

Minister Hoekstra:
Ik vind het allebei waar. Mijn indruk is dat er op de diverse departementen echt heel hard gewerkt wordt. Eerder is bijvoorbeeld de vergelijking met België in de krant gekomen. Omdat België meer een draaischijf van financieel-economische transacties is, viel die vergelijking in de media met Nederland wat ongelukkig uit. Ik ben het dus zeer met mevrouw Ploumen eens dat het beide belangrijk is. Je moet het niet alleen eens worden over de sancties, maar je moet dat vervolgens in alle lidstaten operationaliseren, vanzelfsprekend ook in Nederland. Laat ik benadrukken dat het kabinet dat echt als een grote verantwoordelijkheid voelt. Juist om te voorkomen dat we daar stukjes onbelegd laten, is daar afgelopen dinsdag nog in een van de onderraden overleg over geweest. Dat kaarten we morgen af. We hopen dan dat we begin van de week het totale overzicht naar de Kamer kunnen sturen. Ook zullen we de Kamer op de hoogte houden van de voortgang. Dat was ook een van de vragen van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou de minister toch willen meegeven dat het beeld dat nu oprijst uit zijn betoog — overigens dank daarvoor — is dat er eindeloos gepolderd en overlegd wordt tussen ministeries, en dat daar blijkbaar niemand de leiding neemt en zegt: beste mensen, dit is nu al weken geleden afgesproken. We lopen gewoon schaamtevol achter als Nederland. Als ik de minister zo hoor, staat het zoeken naar het laatste witte vlekje het aanpakken van het vastgoed, de boten en de bezittingen van de Russen dus grotelijks in de weg. Eén, zou iemand in het kabinet niet gewoon de leiding moeten nemen en moeten zeggen: we gaan dit nu doen? En twee, is de minister het met me eens dat dit al veel te lang duurt en dat dit niet de tijd is voor polderen tussen ministeries?

Minister Hoekstra:
Nee, en als ik dat beeld heb opgeroepen, dan zou ik dat onmiddellijk willen wegnemen. Departementen zijn onmiddellijk aan de gang gegaan met stukjes van de puzzel, en zijn daar dus al veel langer mee bezig, zie ook het debat dat ikzelf al een aantal weken met de Kamer voer. Ik weet bijvoorbeeld dat de verantwoordelijken bij Financiën daar al weken aan werken. Denk aan de Belastingdienst, de FIOD en degenen die meer voor het financiële systeem verantwoordelijk zijn, en dus gaan over de banken en de hele discussie over de trustsector. Alleen, wat wij nu doen is echt nieuw en anders dan bij eerdere sancties: we willen alle gaten in de dijk stoppen. We zijn ook veel grondiger achter allerlei zaken aangegaan waar we eerder niet achteraan zijn gegaan. Ik vind het daarom verstandig om drie dingen te doen. Het eerste is dat we, zoals mevrouw Ploumen terecht zei, meer en steviger sancties blijven articuleren. Het tweede is dat we alles wat we vandaag kunnen doen niet tot morgen uitstellen. Dat ben ik zeer met haar eens. Daarom zullen we de Kamer ook van overzichten blijven voorzien. Zou het zo zijn dat Nederland achterloopt, dan kan de Kamer het kabinet daar ook op aanspreken; dat begrijp ik eerlijk gezegd heel goed. Het derde heeft betrekking op waar dat laatste kabinetsberaad over gaat: zijn er nou dingen die aan onze aandacht dreigen te ontsnappen? Het meeste is relatief evident. Ik noemde net — en ik denk dat de Kamerleden dat onmiddellijk kunnen meemaken — wat Financiën doet, wat BZK doet en wat Justitie doet. Dat valt relatief makkelijk onder de eigen kolommen. Maar soms zijn er natuurlijk ook dingen die gezwaluwstaart moeten worden tussen departementen. Dat we dat gesprek ook moeten voeren, juist omdat dat terra incognita is, vind ik dus wel verstandig. Maar dat is het derde en laatste stuk. Verder ben ik het zeer met mevrouw Ploumen eens.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, tot slot. Ik constateer dat Nederland in de afgelopen jaren blijkbaar de naleving van de sancties die toen golden, heeft laten versloffen. Daardoor is er een achterstand ontstaan in het dichten van de gaten in de dijk. De minister zegt: we doen wat er nodig is. Maar ik moet toch ook constateren dat dat tot nu toe bedroevend weinig is. Ik zou het kabinet dus willen oproepen om dit beter te doen, en wel met onmiddellijke ingang.

Minister Hoekstra:
Met de oproep ben ik het sowieso eens. Mijn waarneming is niet dat Nederland hopeloos zou achterlopen, maar ik vind de aanmoediging ... In alle gevallen, zelfs als we het tot nu toe helemaal perfect zouden hebben gedaan — maar dat is niet zo — moet je hiermee doorgaan, want het is zo wezenlijk. Ik wil dus vooral ook de basisconnotatie van wat mevrouw Ploumen zegt, onderstrepen. Daar ben ik het mee eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We krijgen bijna wekelijks berichten dat Nederland achterloopt in het uitvoeren en naleven van sancties. Dat is pijnlijk. Eerst ging het om de bedragen. Nederland zou slechts 400 miljoen bevroren hebben, terwijl er 45 miljard euro aan tegoeden bevroren kon worden. Van de week ging het om het vastgoed. Wat blijkt nou? Alleen nieuwe transacties worden gemeld aan de overheid. Nieuwe transacties rondom Russisch vastgoed en andere bezittingen. Maar het moet toch juist gaan om álle transacties? Als een Russische oligarch een villa heeft in Amsterdam-Zuid, die hij een x-aantal jaren geleden heeft aangeschaft, dan willen we dat toch nu weten? Kan de minister nú toezeggen dat hij alle transacties rondom al het Russisch vastgoed meeneemt en dat hij daarmee aan de slag gaat?

Minister Hoekstra:
Ik wil daar op zichzelf wel naar kijken, maar ik wil per se alleen maar dingen beloven die het kabinet dan ook daadwerkelijk samen met de uitvoeringsinstanties kan waarmaken. Ik snap deze vraag. Laat ik ook kijken wat er mogelijk is op dat tweede spoor. De heer Van Dijk zegt: we zijn het eens over het eerste spoor van nieuwe transacties; wat kan je doen op het spoor van transacties die al hebben plaatsgevonden? Ik weet gewoon niet wat daarvoor de mogelijkheden zijn. Ik weet ook niet wat daarvoor potentieel de juridische belemmeringen zijn. Ik snap dus dat ongemak, maar daar wil ik echt eventjes op studeren, in plaats van een antwoord te geven waarvan Van Dijk dan over twee of drie weken zegt dat het toch niet bleek te kunnen. Ik zeg dus toe dat ik dat ga doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister wil er eventjes op gaan studeren? Het wordt wel laat op deze manier. Die Russische oligarchen kijken ook mee en verplaatsen hun bezittingen. Dát is zo pijnlijk en daardoor slaat Nederland een modderfiguur. We moeten echt nú actie ondernemen. Het is volstrekt logisch dat je ook aan de slag gaat met het reeds bestaande vastgoed van de Russen in Nederland en het Kadaster daarvoor inschakelt. Eerlijk gezegd is het dus veel te laat om er nu op te gaan studeren. Ik wil nu actie van de regering, zodat die Russische oligarchen er niet langer mee wegkomen. Wil de minister dat toezeggen?

Minister Hoekstra:
Toch nog even: ik heb steeds aangegeven, ook hier in de Kamer, dat we het maximale willen doen en dat we binnen de grenzen van de wet ook alles uit de kast halen om zaken te bevriezen en aan te pakken. Maar ik heb ook aangegeven dat er ook zaken zijn waar we, juist in een rechtsstaat als Nederland, niet aan toe kunnen komen. Ik heb dat eerder gezegd over bijvoorbeeld het onderscheid tussen bevriezen en onteigenen. Voor onteigenen heb je in Nederland gewoon — dat is terecht, want we hebben dat eigendomsrecht hoog in het vaandel staan — een juridische titel nodig. Dat is een onderscheid dat ik al eerder heb gemaakt. Van Dijk voegt hier nu de vraag aan toe hoe het nou zit met álle eerdere transacties. Ik begrijp die vraag, maar ik kan daar nu niet in deze gedachtewisseling antwoord op geven. Het is makkelijk om ja te zeggen; als ik dat doe, dan vraagt Van Dijk morgen hoe het daar nou mee is gelopen. Ik wil dus even weten wat ik beloof. Als ik het beloof, dan wil ik het namelijk ook kunnen waarmaken. Ik ben graag bereid om op korte termijn — dan heb ik het niet over een termijn van weken — te zorgen dat daar ook een antwoord op komt richting de Kamer. Het gaat over vastgoedtransacties, dus dan moet ik me daarover verstaan met het ministerie van BZK en mogelijk ook met Justitie. Dat is namelijk geen informatie die wij op Buitenlandse Zaken zelf hebben. Ik ben graag bereid om de Kamer daarover snel van een antwoord te voorzien, maar ik kan dat niet hier nu in dit debat doen.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste, dat al die ministeries ermee bezig zijn, slaat weer op dat punt van die regie en die versnippering. Maar het is toch juist dat deze minister, die van Buitenlandse Zaken, nu de regierol op zich heeft genomen en dat we hem kunnen aanspreken op deze zaken? Ik wil dat we zo snel mogelijk informatie krijgen. Ik zou zeggen: we moeten hier echt begin volgende week uitsluitsel over hebben, ook over de bedragen die tot nu toe bevroren zijn.

Minister Hoekstra:
Ik ben graag bereid om toe te zeggen dat we het uitsluitsel geven dat we kunnen geven, ook over wat er mogelijk is ten aanzien van die eerdere transacties. Ik wil daarvan gewoon echt weten in hoeverre dat juridisch en operationeel mogelijk is. Dat zullen we moeten weten voordat we daar een antwoord op geven. Mijn inschatting is dat het mogelijk is om de Kamer daar begin volgende week over te informeren. Zou dat mogelijk zijn, dan doe ik dat. Zou dat niet mogelijk zijn, dan zorg ik dat de Kamer erover geïnformeerd wordt dat dat langer duurt. Dat is één.

Ten aanzien van wie wat doet, heb ik net al aangegeven dat wij daar vanzelfsprekend internationaal over onderhandelen. Maar BZ is natuurlijk niet een departement dat operationeel dingen kan doen. Daarom is juist die onderverdeling tussen die ministeries zo belangrijk. Het heeft geen enkele zin als Buitenlandse Zaken zich bij wijze van spreken aan gaat bemoeien tegen de FIOD, of tegen het Kadaster of andere zaken waarvoor wij de mensen niet hebben en waarvoor wij ook niet geëquipeerd zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, en daar gaat u de Kamer over informeren.

Minister Hoekstra:
Ja, ook daarover ga ik de Kamer informeren. De heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik deel de frustratie die hier gevoeld wordt eigenlijk wel, omdat het nota bene de Kamer zelf was die in november vorig jaar geld heeft vrijgemaakt, en niet zo weinig geld ook, om de sanctie-eenheid van Buitenlandse Zaken op te richten en te versterken. Een paar weken geleden was daar nog niets van terechtgekomen. Ik moet zeggen: dat tempo bevalt mij niet. Als inderdaad mensen met jachten en vastgoed ontkomen, als mensen hun aandelenbelang terugbrengen tot onder de 50% of proberen door te sluizen naar familieleden, dan zou ik graag zien dat er regie wordt genomen. De minister zegt dat Buitenlandse Zaken de voorzitter is van de interdepartementale taskforce. Is deze minister dan ook de coördinerend minister? Kunnen we dan ook bij u zijn om in ieder geval dat overzicht te krijgen?

Minister Hoekstra:
Nee, en ik ga toch precies zijn. In een van de AO's met de heer Sjoerdsma nota bene heb ik besproken dat de mensen voor die taskforce geworven worden. Daar vroeg hij namelijk naar en daar heb ik hem toen antwoord op gegeven. We willen het allemaal liever gisteren dan vandaag en we hebben het liever vandaag dan morgen, maar ik heb daar toen antwoord op gegeven. Ik vind ook dat dit echt gaat in het tempo waarin het zou moeten. Hoe wij dat organiseren — ik vind dat ook de best mogelijke manier hoe we het in Nederland zouden kunnen organiseren — is dat bewindspersonen daar een eigenstandige verantwoordelijkheid in hebben en dat je vanzelfsprekend ambtelijk en waar nodig ook politiek overleg hebt als er op scharnierpunten onduidelijkheid over samenwerking bestaat. Vanzelfsprekend heeft Buitenlandse Zaken daarnaast de verantwoordelijkheid om dit internationaal te doen. Juist gelet op hoe wij het in Nederland georganiseerd hebben met de departementen en de uitvoeringsorganisaties die aan bepaalde departementen hangen, heeft het geen enkele zin om te doen alsof je dan van buiten effectiever bent als je daar dan nog overheen gaat coördineren. Dat weet ik vanuit mijn vorige verantwoordelijkheid ten aanzien van wat er bij de FIOD en de Belastingdienst gebeurt en wat er richting het financiële systeem gebeurt door middel van de AFM en DNB. Het heeft geen enkele zin om iemand anders van buiten zich ertegenaan te laten bemoeien. Dit ligt evident politiek bij de staatssecretaris en het tweede stuk ligt bij de minister, zoals ook dingen bij andere bewindspersonen liggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Zo evident is dat helemaal niet, want er is natuurlijk een reden dat die sanctie-eenheid bij Buitenlandse Zaken zit. Er is een reden dat de sanctiewet waar we vorige week over hebben gesproken, waar nog gaten in zitten die moeten worden gedicht, onder het ministerie van Buitenlandse Zaken valt. Dat is omdat daar nogal wat kennis samenkomt, omdat daar nogal wat internationale coördinatie samenkomt. Ik verwacht dus wel enige coördinatie, als de minister dat niet uit zichzelf wil geven, omdat ik gewoon verwacht dat er iemand is die erachteraan zit en die ervoor zorgt — zoals de minister eigenlijk zelf zegt — dat er geen witte vlekken zijn, dat er tempo wordt gemaakt. Mijn vraag die hierbij komt, of even een paar concrete vragen: is er nou een opdracht verschaft aan het Kadaster om onderzoek te doen? Is er een opdracht verschaft om de gaten die in die sanctiewet zitten te dichten?

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Op die precieze onderverdeling kom ik terug. Maar ik gaf net in een tussenzin al aan dat het logisch is dat het Kadaster valt onder BZK en dat men zich er daar dus ook mee bezig zal houden en niet bij Buitenlandse Zaken. Ten aanzien van die coördinatie, vanzelfsprekend wil je die dingen die je internationaal afspreekt ook weer hier terugleggen bij de departementen. Maar het is echt belangrijk, en ik ben er ook specifiek over, omdat we anders alleen maar onze toekomstige teleurstelling gaan organiseren: Buitenlandse Zaken is geëquipeerd voor een heleboel dingen die te maken hebben met het buitenland, maar niet voor een soort overkoepelende sanctiemonitoring, laat staan zich tegen departementen aan te bemoeien. Dat moet juist vanuit die departementen komen. Wat ik positief vind is dat nu, veel meer dan voorheen, departementen volledig de diepte in gaan op het financiële, op het operationele, op het vastgoed en ga zo maar verder.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister heeft het over toekomstige teleurstelling, maar we dreigen dan ook een beetje in de teleurstelling van vandaag terecht te komen. Ik zeg dat niet omdat ik hem nou per se in een lastig parket wil brengen maar gewoon omdat ik bij mezelf proef wat ik ook wel iets breder proef — als ik zo om me heen kijk, vermoed ik dat de collega's die na mij komen hier nog even op door willen gaan — dat er zorgen zijn dat mensen de dans ontspringen, dat er zorgen zijn dat we niet het tempo hebben dat we zouden moeten hebben, dat er zorgen zijn dat de capaciteit die de Kamer allang had willen zien er nog steeds niet is. En dat er de vraag is wie dan degene is bij wie wij terechtkunnen in het kabinet — en natuurlijk, ieder met zijn eigen verantwoordelijkheid, daar heeft de minister wel gelijk in — die ervoor zorgt dat we erachteraan zitten.

Minister Hoekstra:
Maar wij zitten daar allemaal achteraan en we hebben daar allemaal onze eigen … Zo is het ook gewoon ministerieel geregeld. Eén iemand is verantwoordelijk voor Algemene Zaken; hij zegt er zelf overigens altijd terecht bij "niet voor álle zaken". Daarnaast is er een specifieke verantwoordelijkheid zoals die bij Buitenlandse Zaken ligt, en die heb ik net toegelicht. Daarnaast zijn er specifieke, eigenstandige verantwoordelijkheden die liggen bij de diverse bewindspersonen. Dat is hoe we het georganiseerd hebben. We hebben afgesproken dat we dat in de ambtelijke werkgroep allemaal voortdurend bij elkaar brengen. We hebben daar afgelopen dinsdag over gesproken en we zullen morgen in het kabinet bij dat stukje, het derde stukje van mijn antwoord richting mevrouw Ploumen, die dingen die we daar nog in af te kaarten hebben ook afkaarten. Dat heeft niet in de weg gestaan, zeg ik er nogmaals bij, van al het werk dat de afgelopen weken verricht is. Daar zullen we de Kamer ook over informeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog behoorlijk wat interrupties. Ik wil aan u vragen interrupties nu in tweeën te houden en kort en krachtig, want anders gaan we het niet redden in de tijd. Ik geef eerst het woord aan de heer Klaver, en dan mevrouw Mulder, de heer Dassen en de heer Omtzigt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is echt gênant en ook gewoon onacceptabel, want het grote afschuiven lijkt begonnen. Een partij hier in de Kamer die de minister van Financiën levert vindt dat de minister van Buitenlandse Zaken hierover moet gaan, en de minister van Buitenlandse Zaken verwijst weer naar andere ministers. Het maakt me niet uit wie hierover gaat, als het maar gebeurt. Er is een sanctie-unit opgericht, dus ik stond hier ook in de veronderstelling dat wij deze vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken konden stellen en dat hij zou zeggen: klopt, ik heb opdracht gegeven aan het Kadaster, ik heb opdracht gegeven aan het ministerie, vervolgens moet dat uitgevoerd worden door de verantwoordelijke ministers.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als dat niet het geval is, dan wil ik graag dat we de minister van Binnenlandse Zaken hier uitnodigen, de minister van Financiën en alle andere relevante bewindspersonen, want op deze manier gaan we geen antwoorden krijgen. Ik vind het echt onacceptabel. We hebben verdorie nét geluisterd naar Zelensky, we hebben állemaal een grote mond: we moeten méér doen, we moeten sancties invoeren, we moeten doorpakken. En dít zijn dan de antwoorden die we krijgen: de bewindspersoon van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk, nee, dit ligt bij Financiën. Of deze minister geeft antwoord, óf het hele kabinet komt hier te zitten.

Minister Hoekstra:
Dat vind ik echt te makkelijk, omdat ik begonnen ben met uiteen te zetten dat het kabinet zich hier volledig elke dag voor inzet, iedereen vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid, afgelopen dinsdag nog. Elk departement is hier gewoon keihard mee aan de gang. Het is volstrekt gerechtvaardigd dat de Kamer vraagt: dat willen wij vaker zien; wij willen weten wat de tractie daarop is en wat bij wie belegd is. Maar aan de voorkant heb ik richting mevrouw Ploumen gezegd dat ik het er zeer mee eens ben dat het voor de Kamer natuurlijk in zekere zin irrelevant is wie het regelt, maar dat het gedaan moet worden. Daar ben ik mee begonnen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wil het kabinet een sticker met "we doen ons best"? Dit is een debat over de situatie in Oekraïne en over hoe Nederland zich daarbij opstelt. Er worden hier concrete vragen gesteld door de collega's. Ik verkeerde in de veronderstelling dat de minister daar antwoord op kan geven. Als hij dat niet kan en verwijst naar andere bewindspersonen … Ik vind dat er gewoon concrete antwoorden moeten komen. Nu. Dit debat stond op de agenda. De bewindspersonen hadden zich kunnen voorbereiden. Als het bij andere bewindspersonen ligt, als de minister van Financiën hiervoor verantwoordelijk is, laat haar dan komen. Als de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is als het gaat over het Kadaster, ruk maar aan die handel. Ik vind dat we als Tweede Kamer het kabinet niet met dit soort halfbakken antwoorden moeten laten wegkomen. Dat moeten we niet accepteren. Ieder uur telt. Als Zelensky hier net een indrukwekkende speech heeft gegeven en wij zouden dit laten passeren met "nou, volgende week krijgt u een keer antwoord", dan is dat onacceptabel.

Minister Hoekstra:
Ik ga dan toch terugverwijzen naar mijn eerdere antwoord. Ook de andere bewindspersonen zijn hier op meer dan wekelijkse basis over in gesprek met de commissies van uw Kamer. Dat is precies wat er gebeurt. Dat zou ik toch ook willen zeggen ter verdediging van de bewindspersonen op Financiën. Zij informeren de Kamer hierover.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik deel het ongemak wel. We willen natuurlijk met z'n allen — dat wil de minister ook en naar ik aanneem ook alle andere mensen in het kabinet — dat die sancties zo snel mogelijk het effect gaan krijgen dat ze zouden moeten hebben. Je voelt dan een zeker ongemak als er misschien relatief weinig wordt bereikt. Ik denk dat dat het gevoel hier in de Kamer is. Voor zo'n debat als vandaag, maar ook voor komende debatten, wil je een manier vinden om die informatie zo te krijgen als je haar graag zou willen hebben. Tijdens zo'n overkoepelend debat als nu wil je dat al die informatie er is. Ik denk dat dat is waar wij nu tegen aanlopen. Ik zou de minister willen vragen dat hij er bij volgende debatten voor zorgt dat dat er dan ook ligt. Dan moeten we weten hoever het met al die verschillende sancties staat. Hoe de minister dat achter de voordeur met al zijn collega's regelt, zal mij eerlijk gezegd worst wezen. Maar zorg dat er iedere keer voor zo'n debat een overzicht van al die sancties ligt. Dan weten wij op welke punten we moeten doorvragen als wij vinden dat wij iets missen. Ik zou graag van de minister horen of hij bereid is om dat te gaan doen.

Minister Hoekstra:
Ik wil daar graag naar kijken. Alleen, wat ik echt wil voorkomen … Nogmaals, ik wil het voor de collega's in het kabinet opnemen. Daar is iedereen het best geëquipeerd om de Kamer te informeren over het eigen deel van het werk. Ik kan in algemene zin natuurlijk regelmatig antwoorden voor anderen geven. Dat heb ik bijvoorbeeld eerder gedaan in het overleg met uw Kamer toen het ging over de energie. Dat zal ik zo meteen weer doen. Soms is er informatie over specifieke vragen die ik ook uit de commissiedebatten heb meegenomen. Dat kan ik blijven doen. Tegelijkertijd weet ik dat de Kamer graag heel specifiek over veel van die onderwerpen in gesprek wil. Dat speelt ten aanzien van de FIOD. Ik kom zo nog bij een vraag van de heer Omtzigt over de Belastingdienst. Ik zie hem nu al staan. Hij gaat er zo meteen vermoedelijk een vervolgvraag op stellen. Daar heb ik een eerste- en wellicht ook nog een tweedelijnsantwoord op, maar geen derde-, vierde- en vijfdelijnsantwoord. Hetzelfde geldt voor het Kadaster. Als collega's in het kabinet bevraagd zouden worden op wat Buitenlandse Zaken in coördinerende zin buiten de landsgrenzen doet, kunnen zij daar wel in eerste instantie antwoord op geven, maar moeten zij op een gegeven moment natuurlijk doorverwijzen naar mij. Dat moeten we met elkaar accepteren. Ik benadruk dat het kabinet erop gebrand is om de Kamer zo goed mogelijk te informeren over alle aspecten hiervan. Het is aan de Kamer om daarvan te zeggen of men het genoeg vindt of eigenlijk te weinig. Het kabinet zal daar vervolgens mee aan de slag moeten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hier wreekt zich dus dat er dan in zo'n totaalpalet allerlei verschillende maatregelen op verschillende plekken worden genomen en dat het totaaloverzicht — staan we er nou wel of niet goed voor? — ontbreekt. Ik vraag deze minister om dat overzicht erin aan te brengen. Dat is gewoon een informatievraag vanuit onze Kamer. Ik vind dat het kabinet dit gewoon zou moeten verzorgen en ik roep het kabinet op om daarmee te komen. Ik kan me best voorstellen dat het even een zoektocht is en dat het misschien niet direct binnen drie dagen geregeld is, maar laten we wel ergens volgende week een antwoord krijgen over hoe dit vorm gaat krijgen. Dat is wel de behoefte van ons als Kamer en u bent hier ook voor ons als Kamer.

Minister Hoekstra:
Dat is precies wat ik al had toegezegd. Wij zullen de Kamer volgende week informeren, niet alleen over hoe we dat georganiseerd hebben en waar we staan, maar ook over hoe we de Kamer daarover in de toekomst zullen informeren. Ik kan er altijd over in gesprek in de debatten met de Kamer, maar mijn sterke vermoeden is dat het in het overgrote gedeelte van de gevallen verreweg het effectiefste en het snelste is voor de Kamer wanneer bewindspersonen rapporteren over wat er gebeurt bij hun eigen deel. Dat is de kortste weg naar het doel, denk ik. Maar dat zal het kabinet allemaal opnemen in de brief van volgende week.

De voorzitter:
Misschien wil ik daar zelf ook nog wel even iets over zeggen. Veel collega's willen gewoon antwoord hebben op een aantal gestelde vragen. Collega's hebben ook aangegeven dat ze die informatie op korte termijn willen. Natuurlijk wordt er in commissieverband het een en ander uitgewisseld, maar in zo'n plenair debat is het ook belangrijk dat de gestelde vragen ook worden beantwoord. Ik doe dus ook een beroep op u om begin volgende week duidelijkheid te bieden over hoe de vragen zo goed mogelijk beantwoord kunnen worden, in de plenaire debatten en in de commissiedebatten.

Minister Hoekstra:
Dat zal ik dan meenemen, maar het is ook belangrijk om ons te realiseren dat collega's in het kabinet, naar mijn waarneming, in hun eigen commissies hun eigen variant van dit debat hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee.

Minister Hoekstra:
Dat is mijn indruk.

De voorzitter:
Ik doe nogmaals een beroep op u. Volgens mij hebben verschillende collega's daar het een en ander over gezegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, punt van orde.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het kan niet waar wezen dat de minister hier na de speech van de president zegt: voor de huizen moet u bij de minister van Binnenlandse Zaken zijn, voor de boten moet u bij een andere minister zijn, voor de belastingen moet u straks bij de staatssecretaris van Financiën zijn. Dat is onbestaanbaar. Ik verzoek het kabinet dus om hier dinsdag te komen met alle ministers die verantwoordelijk zijn. Waarom voeren we hier een debat? Sancties waren het centrale onderdeel. Wilt u er dus voor zorgen dat alle ministers hier dinsdag zijn om aan te geven welke sancties ze wel of niet hebben kunnen opleggen?

De voorzitter:
Dat is volgens mij iets wat bij de regeling georganiseerd moet worden. Ik ondersteun wel het verzoek dat door meerdere collega's is gedaan om begin volgende week duidelijkheid te bieden over hoe dat georganiseerd wordt, zodat de Kamer zo goed mogelijk geïnformeerd wordt. Ik geef nu het woord aan de heer Dassen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Een tweede punt van orde. Er ligt hier een aangenomen motie van een week geleden om binnen 48 uur de belastinggegevens uit te wisselen en daarover te informeren. Dat is niet gebeurd. Er ligt een set Kamervragen over vastgoed, over boten. Die worden niet beantwoord. Achter de schermen bel ik natuurlijk de ministers en de staatssecretarissen. Ze wijzen allemaal naar elkaar voor de beantwoording. Het is bizar. Worden die zaken nou beantwoord en krijgen we er dingen op of gaan we hier gewoon luchtledige debatten voeren? Dat is mijn vraag. Wilt u er bij de regering op aandringen dat vrijdag al die zaken beantwoord worden en dan met het hele kabinet besproken worden?

De voorzitter:
Volgens mij is de oproep vanuit de Kamer heel helder. Ik geef nu het woord aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik wilde mij daarbij aansluiten. Ik kan me heel goed vinden in de woorden van de heer Klaver en de heer Omtzigt. Dit is onacceptabel. In andere landen wordt er gewoon een taskforce opgericht. In de Verenigde Staten is dat de KleptoCapture. Daarin zitten experts op het gebied van sancties, witwassen, vastgoed, jachten, cryptocurrency, die allemaal het mandaat hebben gekregen om hier juist departementoverstijgend naar te kijken. Je kunt dit namelijk niet geïsoleerd bekijken. Dat is juist de complexiteit van deze hele doelgroep. Die probeert op allerlei manieren zaken te verbergen. Als je er dan per departement naar kijkt, dan heeft dat helemaal geen zin. Daarbij voelt het nu een beetje als: een verantwoordelijkheid van ons allen is een verantwoordelijkheid van niemand. Ik hoorde de minister net zeggen dat er gekeken wordt naar een taskforce, dat daar nu voor geworven wordt. Ik vraag me dan af hoeveel fte's daarin komen, wie daar leiding aan gaat geven, welke experts daarin komen, wanneer hij operationeel is, aan wie hij verantwoording aflegt en op welk niveau dat dan wordt bepaald. Dan hebben we veel meer duidelijkheid en inzicht. Dit had volgens mij allang geregeld moeten zijn. Ik ben dus benieuwd wanneer dit ingericht gaat worden.

Minister Hoekstra:
Ik heb net al aangegeven, ook in reactie op de opmerking die u maakte, dat we dat komende week met de Kamer zullen delen. Ik hoor de heer Klaver nu wat buiten de microfoon zeggen.

De voorzitter:
Het woord is nu aan de minister.

Minister Hoekstra:
Het is volstrekt helder bij welk departement dit soort specifieke zaken liggen. Neem zoiets als cryptocurrency, neem zoiets als witwassen. Vanzelfsprekend is daar contact over. Dat is een aangelegenheid voor Justitie en voor Financiën. Dat is overigens nu ook al zo.

De voorzitter:
De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Dit is voor mij nog te vaag. Als het allemaal helder is, kan de minister dat volgens mij vandaag met de Kamer delen. Aangezien ik nog één andere vraag heb, wil ik naar de Transatlantic Taskforce. In Nederland doen we het nu al geïsoleerd, hoewel de minister zegt dat we het wel in goede afstemming doen. Dit is zo breed. Dit gaat wereldwijd. Al die Russische oligarchen proberen hun identiteit te verbergen. Dat doen ze niet alleen in Nederland. Dat doen ze via hele complexe financiële structuren binnen en buiten de Europese Unie, om die identiteit te verbergen, om die financiële stroom te verbergen. Ik vraag dan ook aan de minister om ervoor te zorgen dat, zodra deze taskforce hier in Nederland is ingericht, we bij de Transatlantic Taskforce aansluiten.

Minister Hoekstra:
Eerlijk gezegd zou ik niet willen wachten op die taskforce. Ik vind dat we dat sowieso moeten doen. Ik vind dat een goede suggestie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zwitserland heeft 6 miljard in beslag genomen, België 10 miljard, Frankrijk 22 miljard. Frankrijk heeft 390 woningen in beslag genomen en 2 grote jachten. Het Verenigd Koninkrijk heeft bij 1.000 mensen dingen bevroren. Om één ding te noemen: de voetbalclub Chelsea is in zijn eentje al 3 miljard waard. Dat is bevroren. Nederland: 0,4 miljard, 0 boten — ze zijn weggevaren uit de haven — en ook nog 0 huizen. We staan er echt bizar op. We weten wat er allemaal op onze Zuidas zit. Als je een wedstrijd begint — want sancties zijn een wedstrijdje — en je je tegenstander 36 dagen de tijd geeft om dingen verder te verhullen en dingen weg te transporteren, is de vogel gevlogen. Wat heeft de Nederlandse regering de afgelopen 36 dagen gedaan en in beslag genomen? Waarom zijn de belastinggegevens, waarvan bijna de hele Kamer zei dat ze nu ter beschikking moeten staan van de autoriteiten, nog steeds niet te gebruiken? De Belastingdienst weet van wie welk huis is, weet van wie welke boot is, weet van wie welke onderneming is. Die gegevens worden wel van de toeslagenouders gedeeld, maar niet van de Russische oligarchen. Wat is er aan de hand in dit land?

Minister Hoekstra:
Wat ik daarover kan zeggen — maar dan ga ik iets zeggen over het terrein van een van de collega's — is dat er bij de Belastingdienst voor het delen van die gegevens aanvankelijk drie hobbels waren. Dat ging over de geheimhoudingsplicht van artikel 67 AWR. Dat ging over een deugdelijke rechtsgrond in het kader van de AVG. En het ging over de informatie, de relevante actuele informatie voor zover die bij de Belastingdienst voorhanden is. Wat ik ervan heb begrepen, is dat er inmiddels ontheffing is verleend voor die fiscale geheimhoudingsplicht. Die staat de verstrekking van die gegevens dus niet langer in de weg. Ten aanzien van de AVG wordt op dit moment advies ingewonnen van de landsadvocaat. Dat is wat ik de heer Omtzigt hierover kan zeggen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoop niet dat dit in het Oekraïens vertaald wordt. Ik weet niet of de regering beseft hoe zij voor paal staat. De AVG is geldig in Frankrijk en in België, en in het Verenigd Koninkrijk hadden ze die trouwens ook nog best goed geïmplementeerd voordat het eruit trad. En daar was het allemaal geen probleem. Wij verschuilen ons na 36 dagen nog achter de AVG. Ik wil voor morgenavond de bevestiging dat die gegevens, inclusief de rulings, gedeeld worden. Dat is een informatieverzoek. Dit is een aangenomen Kamermotie die binnen 48 uur uitgedeeld wordt. Ik wil voor morgenavond weten wat er gedeeld is. Dan kunnen ze het in het kabinet bespreken. Dit accepteer ik niet.

Minister Hoekstra:
Ik heb aangegeven wat wij volgende week zullen delen. De heer Omtzigt weet hoe het zit met rulings. Ik kan kijken naar de vraag die de heer Omtzigt hier nog naast legt, maar ik denk dat het volgende week wordt. Juist omdat er behoefte is aan een integraal overzicht waarin wij elk van die aspecten meenemen, zou ik de Kamer willen vragen om die brief volgende week te mogen sturen. Dat zal morgen beraad vragen in het kabinet. Wij zullen dan elk van die stukken langslopen.

De voorzitter:
Bedoelt u dan begin volgende week?

Minister Hoekstra:
Ja.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind het onacceptabel. Er ligt hier een motie om het binnen twee dagen te doen. Die motie is vorige week aangenomen. Er liggen Kamervragen die precies hierover gaan en die voor gisteravond beantwoord hadden moeten worden. Die zijn niet beantwoord. Nu gaan we weer dagenlang uitstellen. Weet u waar ze dit debat ook volgen? De toeslagenouders volgen dit en denken: "Wat gebeurt hier? Bij ons kon alles uitgewisseld worden, niks AVG, niks privacy". De advocaten aan de Zuidas gaan het hele weekend doorwerken om te zorgen dat alles wat nog niet weggesluisd was, wordt weggesluisd. We weten hoe die sector werkt. Ik wil gewoon morgen die stukken hier hebben. Het is onacceptabel in een oorlog dat wij niet in 40 dagen in staat zijn om hier beslag te leggen op deze zaken, terwijl alle ons omringende landen dat wel doen.

Minister Hoekstra:
Ik zal op dit specifieke punt contact opnemen met de collega's van Financiën. Dat zal ik dan ook specifiek morgen in het kabinet hernemen, maar ik kan dat hier niet toezeggen. Ik kan niet namens een andere bewindspersoon toezeggen dat dit sowieso morgenavond kan. Ik zeg de heer Omtzigt wel toe dat ik dat zal hernemen met, ik denk, primair de staatssecretaris van Financiën. Dan komen we daarop terug. Maar ik kan de heer Omtzigt nu niet beloven dat wij dat morgenavond hebben geregeld. Dat vraagt gewoon overleg met de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Er zijn ook nog een aantal collega's die daar volgens mij ook aan raken. Ik geef dus eerst nog even het woord ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Ja, maar ik wil eerst even mevrouw Teunissen, want zij staat hier ... Ja? Vind je dat goed? Oké, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb geen inhoudelijke vraag, maar dit kan echt niet. Deze minister is namelijk minister van Financiën geweest. Hij kent artikel 67 van de Awr. Hij kent lid 2 van dat artikel, dat de ruimte geeft om deze informatie te delen. Dit had allemaal voorbereid kunnen zijn. Nu verwijst hij ongeveer voor de vijftiende keer in dit debat naar een collega-bewindspersoon. Schors dit debat maar. Laat ze allemaal maar komen. Ik ben er klaar mee. Schors het debat maar. Als blijkbaar andere bewindspersonen antwoord moeten geven omdat deze minister het niet kan, dan wachten we rustig af tot ze hier zijn. Dit gaan we niet doen op deze manier. Dit kan de Kamer niet accepteren. Of deze minister geeft nu antwoord, of hij schorst omdat hij het moet opvragen, of ze komen hier gewoon allemaal zitten. Klaar nu. Dat is een ordevoorstel.

De voorzitter:
U doet een voorstel. Ik ga even kijken bij de collega's of daar een meerderheid voor is. Ik begin even bij mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun, want met elk woord dat deze minister zegt, wordt de afstand tussen Den Haag en Kiev weer groter. Als die andere ministers straks komen, is het niet de bedoeling dat ze komen uitleggen waarom het moeilijk is. Dan willen we weten dat die sancties vanaf vandaag worden uitgevoerd, 36 dagen nadat ze zijn ingesteld.

De voorzitter:
Ik wil even het volgende vragen. Dit is een ordevoorstel. Ik wil graag even een korte reactie of u het ordevoorstel van de heer Klaver van GroenLinks steunt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het ook onacceptabel dat er steeds maar informatie vooruit wordt geschoven. Dat zie ik ook bij de energiesancties gebeuren. Daar wordt ook steeds verwezen naar de minister voor Klimaat en Energie, terwijl dit de coördinerende minister is die gaat over de sancties.

De voorzitter:
Even kort of u het ordevoorstel ...

Mevrouw Teunissen (PvdD):
En daarom steun ik het voorstel van harte.

De voorzitter:
U steunt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het debat van vanavond is uitgevallen, vanwege een zieke staatssecretaris. Het lijkt me goed om het niet nu te schorsen en meteen over een halfuur te hernemen, maar om aan het eind van de dag te hernemen. Dan kunnen ze alles uitzoeken wat er ligt. Er kan een brief liggen over alle vragen die beantwoord hadden moeten zijn en over de motie die uitgevoerd had moeten zijn. Dan kunnen we vanavond rond een uur of acht of negen uur, na het Afghanistandebat, precies weten wat de stand van zaken is.

De voorzitter:
U steunt in ieder geval het voorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor dat voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien nog even een ander voorstel om het nog even ingewikkeld te maken. Het kan ook dat we nu even kort schorsen en kijken of we die antwoorden snel hier kunnen krijgen. Ik heb net het antwoord gehoord dat de toezegging op de motie van collega Omtzigt morgen wordt geregeld. Daar komt gewoon een antwoord. Zo heb ik dat beluisterd. De rest komt in de brief. Maar als er nu echt nog vragen openblijven, dan vind ik dat die nu gewoon moeten worden beantwoord. Wellicht kan daar navraag op worden gedaan en schorsen we even kort. Als dat niet zo is, dan is de optie open om het met de andere bewindspersonen te doen.

De voorzitter:
Dit is een ander ordevoorstel, maar dat gaan we dan zo ook even inventariseren. Eerst de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Omdat ik het ongemak zeker deel, zou ik het verzoek willen steunen om te schorsen. Ik doe dit wel om deze minister de kans te geven om de gestelde vragen te beantwoorden. Zo wil mijn fractie heel graag het antwoord weten op de vraag die wij hebben gesteld. Heeft het Kadaster de opdracht gegeven om te achterhalen waar die villa's, huizen en jachten zitten? Dat wil ik graag weten. Andere fracties hebben een aantal andere indringende en terechte vragen gesteld. Laten we kijken hoelang de minister denkt nodig te hebben om daarachter te komen. Als dat is gebeurd, gaan we het debat hervatten.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik steun wel het betoog van de heer Sjoerdsma, want volgens mij moet het ook zin hebben om met elkaar door te debatteren. Het lijkt me goed dat we eerst kijken hoever de minister zelf komt.

De heer Dassen (Volt):
Ik vond het voorstel van de heer Omtzigt heel goed. Dan heeft de minister ook nog even de ruimte om dat goed voor te bereiden en dan kunnen we er vanavond verder over spreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun het voorstel van Omtzigt ook. Ik doe het volgende verzoek aan de coalitiepartners. In Oekraïne hebben ze geen tijd. We kunnen het ons hier niet permitteren om nog dagen te wachten. Dus ik steun het verzoek van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Dat is in feite ook het verzoek van de heer Klaver.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun voor het voorstel van de heer Sjoerdsma.

De heer Kuzu (DENK):
Het is inderdaad een essentieel onderdeel. Het is goed om te schorsen als dat nodig is. Maar ik zou er ook waarde aan hechten dat de overige vragen worden beantwoord.

De voorzitter:
Dus welk voorstel steunt u?

De heer Kuzu (DENK):
Dit past volgens mij het meest in het rijtje van het voorstel van collega Sjoerdsma.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is belangrijk dat er antwoorden op de vragen komen, want elke dag is er weer een kans om spullen en vermogen weg te sluizen. Ik wil graag schorsen en kijken of de gestelde vragen beantwoord kunnen worden. Maar ik zeg wel: als het niet kan, dan wil ik overwegen om het voorstel van de heer Omtzigt te steunen. Maar nu ga ik voor het voorstel van de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:
De heer Stoffer vervangt de heer Van der Staaij van de SGP. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is.

De heer Stoffer (SGP):
Dat ligt er misschien aan, wat ik vind. Maar ik steun de lijn Omtzigt.

De voorzitter:
Volgens mij kunnen we concluderen dat er nu geen meerderheid is om lang te schorsen en meerdere leden van het kabinet uit te nodigen. Er is wel een meerderheid voor om nu te schorsen. Dan wil ik wel de minister vragen om te laten weten hoelang hij nodig heeft om de gestelde vragen te beantwoorden. Dat is de conclusie van dit punt van orde.

Minister Hoekstra:
Volgens mij ging dat specifiek over de vraag van de heer Omtzigt. Ik heb daarnet antwoord gegeven op de vraag die ging over de Belastingdienst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we toch nu even schorsen, want er zijn echt meerdere vragen gesteld. Ik denk dat we nu niet anders kunnen. Dan heb ik even contact met de minister over hoe laat we de discussie kunnen hervatten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik nog iets zeggen? Het ging niet alleen over deze vraag. Het ging bijvoorbeeld ook over de vraag over het Kadaster. Ik kan me voorstellen dat we in ieder geval voor enige tijd schorsen. Dan kan er misschien even snel een ronde zijn van de Griffie, waarin we onze vragen nog een keer schriftelijk aanleveren, zodat daar geen twijfel meer over is. Dan kan dat goed worden voorbereid. Het kabinet gaat zelf over zijn eigen afvaardiging. Dus ofwel deze minister beantwoordt alle vragen die we hebben gesteld, dan wel andere bewindspersonen leggen het uit; dat is aan het kabinet zelf. Misschien kunnen we het op die manier oplossen.

De voorzitter:
Dat is een praktische invulling. Volgens mij is dit een goede samenvatting. Ik schors de vergadering totdat de minister in staat is om de gestelde vragen, die nog even geïnventariseerd worden, te beantwoorden. Het is aan de minister om uiteindelijk te bepalen of hij de vragen beantwoordt, of dat hij meerdere collega's wil uitnodigen. We hebben ook nog wat andere dingen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik denk dat dit een goed moment is voor een lunchpauze; laat ik dat maar eerst doen. Na de schorsing zijn er ook nog een aantal tweeminutendebatten.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 13.48 uur geschorst.

Eurogroep/Ecofin-Raad

Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad (CD 31/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een uurtje geleden nog een goed debat gehad met de staatssecretaris en de minister en goed standpunten uitgewisseld. Ik heb twee moties. Ik zal volstaan met het indienen daarvan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 1828 (21501-07).

Er is een vraag van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik deel de frustratie van de heer Alkaya en ik denk eigenlijk ook de staatssecretaris over het feit dat de invoering een jaar wordt uitgesteld, omdat een kleine groep landen dit tegenhoudt. De heer Alkaya zegt: laten we dit dan alleen doen. Is er niet een veel betere oplossing? Waarom sluit de SP zich niet aan bij D66? D66 wil het veto of de unanimiteitsregel die hierbij hoort schrappen. Daardoor kan een kleine groep landen dit dossier gijzelen, wat leidt tot de vertraging waar de heer Alkaya zo ongelukkig mee is. Laten we de unanimiteitsregel bij deze belastingontwijkingsconstructies schrappen. Dan kunnen we veel sneller gaan en laten we ons niet meer gijzelen door een paar dwarsliggers. Dan heeft de heer Alkaya nog veel sneller zijn zin.

De heer Alkaya (SP):
Dat is een buitengewoon slecht idee. Ik wil eigenlijk ook niet meedoen aan dit metadebatje. Het gaat hier om het volgende. De heer Van Weyenberg vindt de Europese Unie heel belangrijk. Hij vindt het ook belangrijk dat wij steeds meer bevoegdheden aan de Europese Unie overdragen. Als het de heer Van Weyenberg echt ging om het tegengaan van belastingontwijking en dus het introduceren van het minimumbelastingtarief, dan zou hij mij steunen in de oproep aan het kabinet om dat als Nederland gewoon in te voeren. Dat kan namelijk gewoon. Daar zijn internationale afspraken over gemaakt. Er zijn genoeg landen die niet in de Europese Unie zitten die dat gaan doen. Nederland kan zich daarbij aansluiten. Als de heer Van Weyenberg dit zo belangrijk vindt, waarom schaart hij zich niet dan niet achter mijn oproep door te zeggen: Nederland, kabinet, voer dit in per 2023?

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is natuurlijk een schitterende debattruc om de vraag met een wedervraag te beantwoorden. Ik stelde een heel heldere vraag. Natuurlijk kan Nederland dit alleen doen, maar ik zou dat heel teleurstellend vinden. De crux is dat we willen dat heel Europa deze strengere regels al op 1 januari aanstaande gaat invoeren. Dat wil de heer Alkaya en dat wil ik ook. Dat hadden we kunnen bereiken als die paar dwarsliggers de boel niet hadden kunnen tegenhouden. De realiteit is weer — dat is helaas niet de eerste keer — dat de weerstand tegen Europa bij de heer Alkaya groter is dan zijn wens om in Europa met elkaar dit soort belastingconstructies aan te pakken. Ik vind dat jammer.

De heer Alkaya (SP):
Dat is een uiterst opmerkelijke conclusie als je de tekst van mijn motie ziet. Mijn motie zegt: voer dit in, zo snel mogelijk, en al per 2023. Daar is de heer Van Weyenberg tegen. Zijn conclusie is dat ik dit zou willen tegenhouden. Het maakt niet uit wat de vraag is, het antwoord van D66 is: meer EU. Dat weten we wel. In dit geval is de EU voor Nederland een blok aan het been. Het zou de heer Van Weyenberg sieren als hij dat toegeeft en als ook hij pleit voor de invoering van die belasting op multinationals per 2023. Anders komen ze er een jaar extra mee weg dat ze te weinig belasting betalen. Het gaat de heer Van Weyenberg helemaal niet om het aanpakken van die multinationals. Wat het onderwerp ook is, het gaat hem om het overdragen van meer bevoegdheden aan de Europese Unie. Hier valt hij door de mand.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan dit debat niet verder voeren. De heer Alkaya heeft nog een tweede motie. U spreekt elkaar de hele tijd aan. Dat is een debat. Ik geef het woord aan de heer Alkaya voor de tweede motie.

De heer Alkaya (SP):
Wij zullen dit debat nog vaak met de heer Van Weyenberg voeren, denk ik.

De voorzitter:
U moet hem niet weer uitnodigen, want dan geef ik hem wel de kans. U gaat nu verder met uw tweede motie.

De heer Alkaya (SP):
Dat is aan u, voorzitter. Ik ga dat debat niet uit de weg. Als u dat niet toestaat, respecteer ik dat, maar ik ga dat debat zeker niet uit de weg, hier niet en nergens niet.

Voorzitter. Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Heinen.

Zij krijgt nr. 1829 (21501-07).

Ik dank u wel, meneer Alkaya. Ik geef het woord aan de heer Pepijn van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Dank ook voor het debat. Wij maken ons vooral heel veel zorgen over de inflatie, net zoals andere partijen. Die is 6,5% afgelopen december. Dat is natuurlijk voor het uitbreken van de Oekraïneoorlog. Rijtjeshuizen kosten nu 1 miljoen euro. Dat is onbetaalbaar. In Duitsland is de producenteninflatie-index 25% afgelopen januari, de hoogste in zeven decennia, terwijl de inflatie in Zwitserland 1,5% is. Wij denken dat dat voornamelijk door de ECB komt; dat is ook in de gedachtewisseling naar voren gekomen. Die heeft 4 biljoen euro bijgedrukt. We zijn bang dat we hier niet meer uit gaan komen, dat de rente niet meer omhoog kan door de schuldenlast en dat we dan in een situatie komen van een financial great reset, waardoor je een digitale euro moet invoeren, waar wij ook tegen zijn. We hebben hier drie moties met betrekking tot de inflatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1830 (21501-07).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Waarom dienen we deze motie in? Omdat we continu in krantenstukken lezen: inflatie hoger dan verwacht. Wij vragen ons af of de modellen die worden gebruikt de inflatie wel goed inschatten of juist onderschatten.

Dan snel nog twee andere moties, ook over inflatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Jansen.

Zij krijgt nr. 1831 (21501-07).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Jansen.

Zij krijgt nr. 1832 (21501-07).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik ben eerlijk gezegd een beetje verbaasd. We staan hier te debatteren over de Ecofin-Raad en over de Europese aanpak van de inflatie, en we krijgen een motie over gas. Ik dacht dat de voorzitters strenger gingen zijn op wat er in welk debat werd ingediend. Dan kunnen de collega's bij mij die daar ook verstand van hebben namelijk het debat volgen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, ik krijg inderdaad net door dat de laatste motie van u, meneer Van Houwelingen, geen onderdeel is geweest van het debat. Ik verzoek u de motie aan te houden, zodat die weer ingediend kan worden in een debat waarin die relevant is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb er begrip voor. Het had natuurlijk in het debat gisteren gemoeten, maar daar kon mijn collega niet aan meedoen. Vandaar dat ik de motie nu indien. De inflatie was een uitgebreid gespreksonderwerp bij het debat zojuist, dus het valt volgens mij onder inflatie; laat ik het dan maar zo zeggen. Vandaar dat we die hier indienen.

De voorzitter:
Dat kan, maar mijn beroep aan u is of u de motie kan aanhouden, zodat die onderdeel kan zijn van een debat waarin standpunten uitgewisseld kunnen worden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
In een volgend debat indienen?

De voorzitter:
Ja, waar die relevant is, zodat u die ook kunt toelichten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, om u een plezier te doen. Dan houden we deze aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Houwelingen stel ik voor zijn motie (21501-07, nr. 1832) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik waardeer het zeer, meneer Van Houwelingen. Dank u wel. Dan geef ik weer het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee punten. De eerste gaat over de digitale euro en het zorgen dat je à la contant geld anonimiteit borgt. Ik ben het erg eens met de strekking van de motie die net door de twee collega's is ingediend. Ik zou wel aandacht willen vragen dat er genoeg waarborgen zijn dat er niet via de achterdeur toch misbruik mogelijk is, want digitaal kunnen dingen nu eenmaal anders dan als je je fysiek bij je loket moet melden. Ik zie een formulering van de heer Alkaya en de heer Heinen waarmee zij dat proberen, maar ik wil dat punt wel benadrukken. Ik wil hier geen nieuwe achterdeur voor rare financiële constructies, witwassen of het ondersteunen van terrorisme.

Mijn tweede punt gaat over de richtlijn. Het is teleurstellend dat het in Europa niet lukt om als hele EU die aangescherpte regels tegen belastingontwijking al 1 januari aanstaande te laten ingaan, want dat is natuurlijk veel effectiever dan als we dat als Nederland alleen zouden doen. Ik vraag aan deze staatssecretaris hoeveel landen er dwarsliggen. Klopt mijn aanname dat de landen die nu dwarsliggen waardoor het niet al 1 januari aanstaande kan ingaan geen blokkerende minderheid zijn als er sprake zou zijn geweest van besluitvorming zonder unanimiteit?

De voorzitter:
Dat roept een vraag op.

De heer Alkaya (SP):
Of je nou voor bent of tegen bent, het gezamenlijk optrekken binnen de Europese Unie gaat gebeuren. De vraag is wanneer het gaat gebeuren. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg zou dan ook zijn, in lijn met zijn eigen vraag in het debat: wat zou erop tegen zijn als je een jaartje eerder begint? Uiteindelijk gaan alle landen het per 2024 invoeren. Daar is helemaal geen discussie meer over. Gelukkig, daar sta ik ook achter. Wat zou erop tegen zijn als Nederland een jaar eerder begint? Want wij zijn er klaar voor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat daar volgens de staatssecretaris op tegen was — hij doet de onderhandelingen — is dat, als hij inbrengt dat wij af willen kunnen wijken en eerder willen gaan, andere landen überhaupt geen belang meer hebben om de deal een jaar verderop met z'n allen te maken. Dat was de onderhandelingstechnische zorg die ik de staatssecretaris heb horen uiten, en die zorg begrijp ik wel. Ik had dus veel liever gehad dat we met elkaar in Europa hadden kunnen kiezen voor 1 januari, dus niet alleen Nederland, maar met z'n allen. Dat is nog veel krachtiger tegen belastingontwijking. De realiteit is dat we in Europa dit soort belastingmaatregelen over belastingontwijking met unanimiteit nemen — iedereen moet er dus mee instemmen — en dat een kleine groep dwarsliggers, de Europese spelregels kennende, deze vertraging heeft afgedwongen. Ik had de SP heel graag als bondgenoot gehad om de Europese spelregels aan te passen, zodat we die paar dwarsliggers hadden kunnen overstemmen en we gewoon al veel sneller, op 1 januari, met alle Europese landen, hadden kunnen zorgen voor die strengere regels.

De voorzitter:
De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter. Het was inderdaad een taxatie van de staatssecretaris dat een compromis verder weg zou komen te liggen als Nederland dit zou inbrengen in de Raad. Dat was een taxatie van de onderhandeling. Dat snap ik. Maar is de heer Van Weyenberg dan wel bereid om de staatssecretaris in ieder geval de vrijheid te geven, die ik hem met de motie ook probeer mee te geven, om het gewoon al eerder in te voeren als het compromis voor 2024 overeind blijft staan en Nederland de vrijheid krijgt om het al eerder in te voeren?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het leuk, hoor. Het is net als een debat over de vraag of ik van altijd mooi weer hou. Daar ben ik namelijk ook allemaal voor. De realiteit is dat de staatssecretaris ons heeft gewaarschuwd dat de deal dan uit beeld raakt. De staatssecretaris onderhandelt daar namens ons, dus ik neem het oordeel, hoezeer ik dat ook betreur, voor waar aan. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Ik vind het daarom zo jammer dat we de spelregels zo hebben vastgelegd dat een kleine groep landen hier nu tegen kan hangen, waardoor we helaas, helaas met z'n allen in Europa een jaar vertraging oplopen. Dat vind ik heel teleurstellend. Met betere regels en zonder unanimiteit hadden we deze constructies sneller kunnen aanpakken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng vanuit de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met de motie op stuk nr. 1828 van de heer Alkaya over het minimumwinstbelastingtarief. De indiener verzoekt de regering het minimumwinstbelastingtarief al per 1 januari 2023 in werking te laten treden. Wij ontraden deze motie. In de commissievergadering vanochtend heb ik uitgelegd dat het Frans voorzitterschap op dit moment zeer dicht bij een compromis is. Als we als Nederland nu deze positie zouden innemen, lopen we het risico in de EU dat dat compromis niet bereikt wordt. Wij betreuren het als kabinet ook ten zeerste dat dit niet op 1 januari 2023 ingevoerd kan worden, maar wij hechten aan consensus en unanimiteit in de EU over dit onderwerp zodat het op 1 januari 2024 ingevoerd kan worden. Ik ontraad de motie dus.

Ik ga meteen in op de vraag die de heer Van Weyenberg heeft gesteld. Hij heeft het volgende gevraagd. Stel dat er een gekwalificeerde meerderheid zou zijn en geen unanimiteit, zou het dan ook met gekwalificeerde meerderheid kunnen worden aangenomen als de landen dwars blijven liggen die nu nog niet akkoord zijn? Het antwoord daarop is ja. Het gaat om vijf landen. Dat is niet voldoende om het middels besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid tegen te houden.

Dan de tweede motie, op stuk nr. 1829, die door de heer Alkaya en de heer Heinen is ingediend: verzoekt de regering zich in de EU in te spannen om het verrichten van anonieme betalingen met de digitale euro mogelijk te maken tot een bepaald maximumbedrag per transactie en per maand. Minister Kaag gaf vanochtend in het debat daarover met de commissie Financiën aan dat het kabinet openstaat om te bekijken of anonieme betalingen gedaan kunnen worden met de digitale euro. Het hangt er natuurlijk wel van af hoe een digitale euro eruit gaan ziet. Hierover is nog geen keuze gemaakt, maar het kabinet zal zich gaan inspannen om te bezien of en hoe we anonieme betalingen kunnen faciliteren, waarbij er wel goed gekeken moet worden naar eventuele risico's van misbruik. Dat betreft de waarborgen zoals de heer Van Weyenberg die ook heeft aangegeven. Ik kan deze motie daarom aan het oordeel van de Kamer laten.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1830. Dat is een motie van de heer Van Houwelingen, naar aanleiding van de inflatie. Hij verzoekt de regering om een overzicht te geven. Ook die krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1831.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan mag ik een vraag stellen. Ik ga ervan uit dat dit niet is omdat we denken dat die ramingen bewust niet kloppen, maar omdat we denken dat het model misschien niet klopt. Zo heb ik de heer Van Houwelingen begrepen. Dit is even een check voor mijn eigen stemgedrag. Ik zou het wel waarderen als de periode wat langer mag, want dit kan niet een hele cyclus zijn. Als er dan een overzicht komt, zou ik het wel interessant vinden om het over een iets langere termijn te doen, want soms is er in vijf jaar net een bepaalde beweging met grondstofprijzen of zo. Ik zou het dus wel waarderen als we dan een iets langere periode kunnen nemen.

De voorzitter:
De staatssecretaris, en dan geef ik even het woord aan de heer Van Houwelingen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik geef mijn oordeel over de motie. In de motie wordt om vijf jaar gevraagd. Je kan ook 40, 80 of 10 jaar doen. Ik denk dat naarmate de termijn langer wordt, een aantal ambtenaren wat ongelukkiger worden, maar dat daargelaten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben het helemaal eens met mijn collega. Wat mij betreft mag het ook langer zijn als daar prijs op wordt gesteld. Natuurlijk is het niet te kwader trouw. Het is meer dat we zó vaak lezen ... Nou ja, het is gewoon een soort check; laat ik het zo zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:
Zullen we dan tien jaar doen?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, tien jaar vind ik prima. Als ik dat even via de voorzitter mag vragen: op welke termijn denkt u dat de Kamer ongeveer te kunnen toesturen?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat duurt ... We zijn afhankelijk van het Centraal Planbureau, het CBS, De Nederlandsche Bank, het IMF en de ECB, zoals de heer Van Houwelingen ook in zijn motie aangeeft. We gaan echt ons best doen, dus dat komt zo snel als mogelijk.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1831, waarin de heren Van Houwelingen en Jansen ertoe oproepen om de 60 miljard van het klimaat- en stikstoffonds ten goede te laten komen aan een radicale belastingverlaging ter bevordering van de koopkracht van de Nederlandse bevolking. De appreciatie daarvan is ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 1832 was aangehouden, waarvoor nogmaals dank. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan straks stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we van start met het tweeminutendebat NAVO. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid hier.

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.20 uur geschorst.

NAVO

NAVO

Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO (28676, nr. 394).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording van de vragen. Die kwam voor mij net iets te laat om die nog zorgvuldig te kunnen betrekken bij het Zelenskydebat. Daarom heb ik nu drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 397 (28676).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 398 (28676).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 399 (28676).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Sjoerdsma, u heeft zich niet ingeschreven. Dan wordt het lastig om wat te zeggen. Dat kan ik dus helaas niet toestaan. Dan kijk ik naar mevrouw Mulder, die zich wel heeft ingeschreven. Of naar de heer Valstar.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik weet niet of ik hier blij mee moet zijn of niet. Jammer, de volgende keer beter.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan geef ik het woord tot slot aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 400 (28676).

Dank u wel, meneer Dassen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat de minister de moties kan krijgen. Ik denk dat we daarna meteen kunnen overgaan tot de appreciaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik begin met de eerste motie, die op stuk nr. 397. We hebben meerdere keren aangegeven dat het kabinet echt tegen een no-flyzone is, maar het is ongelukkig om dat elke keer opnieuw te blijven doen. Ik ga die motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 398 over het niet geven van steun aan verdere troepenopbouw. Het kabinet heeft een diametraal tegenovergestelde positie, dus die motie zou ik willen ontraden. Er zijn ook juist Nederlandse troepen actief aan die oostflank.

Dan de motie op stuk nr. 399. Ook dat is vorige week nog besproken, ik meen door de minister van Defensie en de minister-president. Dat is in ieder geval ook in meerdere debatten teruggekomen, dus die motie zou ik willen ontraden.

Ik moet wat meer zeggen over de motie op stuk nr. 400. Die gaat over de relatie met India. Ik ben het op zichzelf zeer met de heer Dassen eens dat de bedoeling juist zou moeten zijn om de diplomatieke relaties met anderen te intensiveren, in het bijzonder die met India. In dat opzicht ben ik het er dus mee eens. Ik wil daar ook breder voor pleiten en doe dat ook. Dat zou ik overigens niet uitsluitend in NAVO-verband willen doen, maar juist ook richting de Europese partners. Ik wil heel nadrukkelijk aangeven dat het uiteindelijk aan alle lidstaten van de NAVO en aan landen individueel is of zij wel of niet een andere relatie willen aangaan met de NAVO. Hetzelfde geldt uiteraard ook voor het lidmaatschap. Dat is een vrij lange inbedding, en dan kan ik er oordeel Kamer aan geven. Maar als men daar niet mee akkoord kan gaan, dan ...

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Dassen.

Minister Hoekstra:
Ik was eigenlijk nog niet uitgepraat, maar ik was even afgeleid door geluid uit de zaal. Nogmaals, de 30 landen van het lidmaatschap gaan daar dus uiteindelijk over. Dat betekent dus dat het kabinet veel in de considerans kan dragen, maar dat betekent wel wat voor het dictum. Dat moet dan dus ook langs deze lijnen worden aangepast.

De voorzitter:
Ja. Ik kijk even naar de heer Dassen of hij dan vrij snel een gewijzigde motie kan indienen bij ons. Ja, dat is het geval. Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken van harte danken. We zijn hiermee aan het einde van deze beraadslaging gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor tien à vijftien minuten en dan gaan we daarna stemmen.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.49 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 31 maart. Ik geef het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik zou toch de motie die ik net indiende willen aanhouden want ik kreeg nog enkele goede tips van collega's die ik daar graag in wil verwerken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is de motie op stuk nr. 400. Dat gaan we doen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad,

te weten:

• de motie-Alkaya over het minimumwinstbelastingtarief per 1 januari 2023 in werking laten treden (21501-07, nr. 1828);
• de motie-Alkaya/Heinen over mogelijk maken van anonieme betalingen met de digitale euro tot een bepaald maximumbedrag per transactie en per maand (21501-07, nr. 1829);
• de motie-Van Houwelingen over een overzicht van de laatste vijf jaar van de destijds voorspelde inflatie en de daadwerkelijke inflatie (21501-07, nr. 1830);
• de motie-Van Houwelingen/Jansen over de 60 miljard van het klimaat- en stikstoffonds ten goede laten komen aan een radicale belastingverlaging (21501-07, nr. 1831).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Alkaya (21501-07, nr. 1828).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya/Heinen (21501-07, nr. 1829).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (21501-07, nr. 1830).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen/Jansen (21501-07, nr. 1831).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

NAVO

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat NAVO,

te weten:

• de motie-Van Haga over vasthouden aan het niet instellen van een no-flyzone (28676, nr. 397);
• de motie-Van Haga over geen steun geven aan verdere troepenopbouw langs de NAVO-oostgrens (28676, nr. 398);
• de motie-Van Haga over benadrukken dat het Nederlandse parlement zich heeft uitgesproken tegen het vormen van een EU-leger (28676, nr. 399);
• de motie-Dassen over het aanhalen van de diplomatieke betrekkingen met India en van India een NAVO-partnerland maken (28676, nr. 400).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Dassen (28676, nr. 400) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 401, was nr. 400 (28676).

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn gewijzigde motie (28676, nr. 401, was nr. 400) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Haga (28676, nr. 397).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (28676, nr. 398).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (28676, nr. 399).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Er is nog een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Passend onderwijs, met als eerste spreker het lid De Hoop (PvdA);
• het tweeminutendebat Landbouw, klimaat en voedsel, met als eerste spreker het lid Edgar Mulder (PVV);
• het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen, met als eerste spreker het lid Beckerman (SP);
• het tweeminutendebat Duurzaam vervoer, met als eerste spreker het lid Hagen (D66).

Ik stel vervolgens voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de wetsvoorstellen:

• Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne (35967);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen examens en steunpakket voor de culturele en creatieve sector in januari in verband met COVID-19) (36014).

Ik deel aan de Kamer mee dat, ingevolge de artikelen 9.25, tweede lid, 10.10, vierde lid, en 16.1, derde lid, van het Reglement van Orde, voor de initiatiefwetsvoorstellen, initiatiefnota's en een wijziging van het Reglement van Orde in de onderstaande lijst geldt dat na donderdag 12 mei 2022 aan de Kamer zal worden voorgesteld deze als vervallen te beschouwen, tenzij zich voor die datum een nieuwe initiatiefnemer heeft gemeld:

A. Initiatiefwetsvoorstellen (artikel 9.25, tweede lid, RvO)

• 27236, Voorstel van wet van de leden Duivesteijn en Santi tot wijziging van de Woningwet (landelijke ombudsman voor huurders);
• 27274, Voorstel van wet van de leden Bussemaker, Schimmel en Van Gent tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van een klachtrecht voor de individuele werknemer;
• 27611, Voorstel van wet van de leden Van Heemst en Wolfsen tot wijziging van de Wet wapens en munitie in verband met de bestrijding van het illegaal bezit van wapens en daarmee samenhangend geweld;
• 27905, Voorstel van wet van de leden Koenders en Rabbae tot wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het verschaffen van informatie omtrent maatschappelijk relevante activiteiten (maatschappelijk verantwoord ondernemen);
• 29535, Voorstel van wet van het lid Duyvendak tot wijziging van enkele wetten in verband met de invoering van een belasting ter regulering van het verkeer (Wet regulerende heffing wegverkeer);
• 29688, Voorstel van wet van het lid Crone houdende regels inzake de toegankelijkheid, veiligheid, bereikbaarheid en redelijke prijsstelling van basisbetaaldiensten (Wet toegankelijkheid en bereikbaarheid basisbetaaldiensten);
• 29958, Voorstel van wet van het lid Boelhouwer tot wijziging van de Gemeentewet en enige andere wetten ter invoering van de door de raad gekozen burgemeester (Wet door de raad gekozen burgemeester);
• 30479, Voorstel van wet van het lid Hamer houdende regels met betrekking tot een tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang en ontwikkelingsstimulering);
• 30579, Voorstel van wet van het lid Voordewind tot strafbaarstelling van het in de openbaarheid ontkennen, op grove wijze bagatelliseren, goedkeuren of rechtvaardigen van volkerenmoord (strafbaarstelling negationisme);
• 30845, Voorstel van wet van het lid Van Dam tot wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met een betere bescherming van abonnees tegen ongevraagde communicatie;
• 30878, Voorstel van wet van de leden Smits en Bussemaker tot wijziging van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte in verband met uitbreiding van de reikwijdte tot het openbaar vervoer;
• 31264, Voorstel van wet van het lid Van Velzen tot wijziging van de Flora- en faunawet in verband met het verbod op de drukjacht;
• 31331, Voorstel van wet van het lid Kamp tot wijziging van de Wet op de identificatieplicht en het Wetboek van Strafrecht in verband met een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het openbaar en in voor het publiek openstaande gebouwen;
• 31407, Voorstel van wet van de leden Teeven en Weekers tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering ter versterking van de positie van een burger die zich beroept op noodweer;
• 31800, Voorstel van wet van het lid Smeulders tot wijziging van de Wet arbeid en zorg (Wet Langdurend Zorgverlof);
• 31911, Voorstel van wet van de leden Blanksma-van den Heuvel en Spekman tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht met betrekking tot televisiereclame over geldkrediet;
• 33010, Voorstel van wet van het lid Van Klaveren tot het houden van een referendum over de wenselijkheid van de invoering van een verbod op de bouw van minaretten (Wet referendum minarettenverbod);
• 33018, Voorstel van wet van het lid Gesthuizen tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek houdende verbetering van de huurbescherming van huurders van bedrijfsruimte;
• 33068, Voorstel van wet van de leden Samsom en Voordewind tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 houdende versterking van de positie van in Nederland gewortelde minderjarige vreemdelingen;
• 33218, Voorstel van wet van het lid Çelik houdende wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs teneinde de regels voor bekostiging van een nieuwe school aan te scherpen;
• 33721, Voorstel van wet van de leden Ulenbelt en Krol ter overbrugging van de periode tussen de ingangsdatum van de Algemene Ouderdomswet en aanvullende inkomensregelingen (Tijdelijke wet overbruggingsuitkering AOW);
• 33778, Voorstel van wet van de leden Pia Dijkstra en Voortman tot wijziging van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding in verband met de invoering van een verwijsplicht voor de arts;
• 33925, Voorstel van wet van de leden Mohandis en Rog tot wijziging in de Leerplichtwet 1969 en enkele andere wetten ter introductie van de verlengde kwalificatieplicht;
• 33984, Voorstel van wet van het lid Azmani houdende wijziging van de Wet werk en bijstand betreffende de meldingsprocedure gemeenten – IND (Wet toets rechthebbenden bijstand);
• 34051, Voorstel van wet van het lid Van Klaveren tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met een verruiming van de vrijheid van meningsuiting;
• 34154, Voorstel van wet van de leden Recourt en Van Oosten tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van kinderalimentatie (Wet herziening kinderalimentatie);
• 34258, Voorstel van wet van het lid Klein tot wijziging van de Kieswet ten behoeve van het elektronisch kunnen inleveren van kandidatenlijsten of daarmee samenhangende bescheiden;
• 34308, Voorstel van wet van het lid Van Klaveren tot wijziging van de Huisvestingswet 2014 in verband met het laten vervallen van de gemeentelijke plicht om zorg te dragen voor opvang van asielzoekers;
• 34380-(R2067), Voorstel van rijkswet van het lid Van Veldhoven tot regeling van de formulieren van afkondiging van wetten en rijkswetten en van kennisgeving door de Koning aan de Staten-Generaal van zijn besluit omtrent enig voorstel van wet of rijkswet (Rijkswet afkondigings- en kennisgevingsformulieren);
• 34423, Voorstel van wet van het lid Van Klaveren betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Nederlands EU-lidmaatschap);
• 34464, Voorstel van wet van het lid Koser Kaya tot intrekking van de Zondagswet;
• 34465, Voorstel van wet van het lid Azmani tot wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met aanpassing van de uitzonderingspositie van kerkgenootschappen;
• 34466, Voorstel van wet van het lid Van Toorenburg tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme;
• 34520, Voorstel van wet van het lid Albert de Vries ter introductie van een regime om problematiek in krimpregio's tegen te gaan (Wet bestrijding krimpproblematiek);
• 34521, Voorstel van wet van het lid Van Klaveren betreffende het beëindigen van positieve discriminatie;
• 34542, Voorstel van wet van het lid Veldman tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet milieubeheer houdende invoering van het heffen van de rioolheffing en de afvalstoffenheffing van de gebruiker;
• 34560, Voorstel van wet van het lid Smaling tot wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet teneinde het groepsverbod niet voor regionale netbeheerders te laten gelden;
• 34625, Voorstel van wet van het lid Van Vliet tot wijziging van onder andere de Comptabiliteitswet 2001 en de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren in verband met het verlagen van het aantal kandidaten op aan de Tweede Kamer toe te zenden aanbevelingslijsten ten behoeve van de benoeming van leden van de Algemene Rekenkamer en de Hoge Raad der Nederlanden, en van de Wet Nationale ombudsman in verband met het stellen van de ambtstermijn van de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman op zes jaren;
• 34695, Voorstel van wet van de leden Maij en Anne Mulder tot verbetering van de informatiepositie van de Staten-Generaal met betrekking tot de Europese Unie (Wet informatiepositie Staten-Generaal inzake de Europese Unie);
• 34818, Voorstel van wet van het lid Öztürk tot wijziging van de Wet normering topinkomens in verband met de uitbreiding van de reikwijdte naar werknemers (Wet uitbreiding personele reikwijdte WNT);
• 34904, Voorstel van wet van de leden Asscher en Van Toorenburg tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het strafbaar stellen van seksuele intimidatie;
• 34943, Voorstel van wet van het lid Van Raak tot wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers en enige andere wetten in verband met de toepassing van het socialezekerheidsstelsel op politieke ambtsdragers (Wet sociale zekerheid politieke ambtsdragers 2018);
• 35119-(R2116), Voorstel van rijkswet van het lid Bosman tot wijziging van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden teneinde mogelijk te maken dat Curaçao en Sint-Maarten net als Aruba zelfstandig kunnen opteren voor de beëindiging van de in het Statuut neergelegde rechtsorde en bij wijziging van de Grondwet regels te stellen voor het geval Bonaire, Sint-Eustatius of Saba wensen geen deel uit te maken van het staatsbestel van Nederland;
• 35257, Voorstel van wet van het lid Verhoeven houdende een regeling voor een afwegingsproces voor het gebruik van kwetsbaarheden in geautomatiseerde werken door de overheid (Wet Zerodays Afwegingsproces);
• 35534, Voorstel van wet van het lid Pia Dijkstra houdende toetsing van levenseindebegeleiding van ouderen op verzoek en tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht, de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg en enkele andere wetten (Wet toetsing levenseindebegeleiding van ouderen op verzoek);
• 35675, Voorstel van wet van het lid Futselaar tot wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met het mogelijk maken van een bij algemene maatregel van bestuur in te voeren inkomensafhankelijke beurs hoger onderwijs (Wet invoering inkomensafhankelijke beurs ho);
• 35768, Voorstel van wet van het lid Groothuizen tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met het laten vervallen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheden van de minister met betrekking tot de uitoefening van de taken en bevoegdheden van het openbaar ministerie (Wet verval bijzondere aanwijzingsbevoegdheden openbaar ministerie).

B. Initiatiefnota's (artikel 10.10, vierde lid RvO)

• 32405, Initiatiefnota van het lid Van Dijken "Onverantwoord ouderschap";
• 32566, Initiatiefnota van het lid Spekman "Altijd onderdak voor kinderen";
• 32608, Initiatiefnota van de leden Groot en Recourt "Een centraal aandeelhoudersregister voor besloten- en (niet-beursgenoteerde) naamloze vennootschappen";
• 33069, Initiatiefnota van de leden Recourt en Berndsen "Gele Kaart bij kleine overtreding. De geregistreerde waarschuwing als voorportaal van de boete";
• 33233, Initiatiefnota van het lid Koppejan over acquisitiefraude en spookfacturen;
• 33281, Initiatiefnota van de leden De Bontes, Van Dekken en Oskam over maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast;
• 33649, Initiatiefnota van het lid Van Veldhoven over energiebesparing in een oogopslag;
• 33767, Initiatiefnota van het lid Van der Linde over afschaffing van de terugkeerregeling;
• 33769, Initiatiefnota van het lid Wolbert over afschaffing van de eigen bijdrage bij bevallingen in het ziekenhuis;
• 33958, Initiatiefnota van het lid Gesthuizen "Naar een Nationale Fraude Autoriteit (NFA)";
• 34093, Initiatiefnota van het lid Recourt "De toepassing van herstelbemiddeling binnen het strafrecht";
• 34095, Initiatiefnota van de leden Gesthuizen en Merkies "Het centraal aandeelhoudersregister in de strijd tegen witwassen";
• 34099, Initiatiefnota van de leden Recourt en Oosenbrug "Op weg naar de Datawet";
• 34119, Initiatiefnota van het lid Van Dekken over de aanpak van matchfixing in Nederland;
• 34316, Initiatiefnota van de leden Ziengs en Verhoeven over de Wet Markt en Overheid;
• 34539, Initiatiefnota van het lid Van Gerven "Groeikansen voor de biologische landbouw. Van stiefkind naar oogappel";
• 34582, Initiatiefnota van het lid Van Veldhoven "Geen woorden, maar daden en energie besparen – voorstellen voor efficiënte energiebesparing in de energie-intensieve industrie";
• 34601, Initiatiefnota van de leden Berckmoes-Duindam en Van der Linde over beschermd wonen;
• 34613, Initiatiefnota van het lid Verhoeven "Het Internet der Dingen: maak apparaten veilig!";
• 34701, Initiatiefnota van de leden Gesthuizen en Mei Li Vos "Een gelijk speelveld voor tolken en vertalers";
• 35077, Initiatiefnota van het lid Den Boer "Naar een moderne Uitvaartwet";
• 35212, Initiatiefnota van het lid Middendorp "Menselijke grip op algoritmen";
• 35230, Initiatiefnota van het lid Gijs van Dijk over de herovering van de platformeconomie;
• 35563, Initiatiefnota van het lid Sienot "De ruggengraat voor goedkope en schone stroom, het elektriciteitsnet van de toekomst";
• 35609, Initiatiefnota van de leden Slootweg en Bruins over meer oog voor de Voedselbank.

C. Wijziging Reglement van Orde (artikel 16.1, derde lid)

• 30022, Voorstel van het lid Halsema tot wijziging van artikel 139a van het Reglement van Orde.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Strien tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35387; 35387-5; 35387-4; 32793-582; 25295-1783; 32011-90; 32011-91; 32279-219; 32011-93; 32011-92; 27565-179; 25295-1705; 32793-578; 32793-577; 32793-576; 24077-485; 32793-575; 32793-570; 32793-563; 32793-559; 32793-558; 32793-557; 31532-265; 32011-83; 25295-1033; 32011-82; 27565-177; 29517-210; 25124-109; 29517-209; 29517-208; 29517-207; 32698-60; 32698-59; 29517-201; 35925-XII-81; 32813-651; 31239-340; 33836-65; 33836-64; 30420-361; 33836-61; 33836-59; 30420-353; 33836-57; 31066-984; 31066-973; 31066-961; 31066-958; 31066-962; 35527-16; 35925-IX-16; 31066-929; 31066-931; 2021Z19253; 31066-908; 31066-896; 31066-886; 31066-875; 32838-7; 21501-07-1815; 22112-3339; 22112-3310; 2022Z02533; 25087-291; 31935-77; 19637-2829; 28741-84; 35927-113; 26643-824; 2022Z02790; 35420-471; 36045-3; 28676-391; 32011-94; 35581; 35527-18; 32317-753; 21501-02-2469; 31066-986; 35925-VI-138; 21501-07-1819; 21501-08-860; 22054-357; 22054-358; 21501-02-2470; 32545-129; 33977-38; 33977-39; 33977-35; 33977-37; 33977-36; 33977-34; 31532-270; 30252-27; 35925-XIV-95; 35570-XIV-70; 29398-981; 35925-XIV-94; 35925-XIV-18; 35334-171; 29842-42; 31532-268; 31532-269; 28286-1211; 31532-267; 32813-713; 31532-266; 29576-91; 35570-XIV-76; 35570-XIV-75; 32813-686; 31532-261; 35334-137; 33529-846; 30252-26; 35420-206; 28625-287; 35334-126; 35657-40; 33529-993; 33529-994; 33529-991; 33529-992; 33529-988; 33529-983; 33529-990; 33529-946; 32156-115; 33529-944; 33529-943; 33529-941; 33529-932; 29517-211; 35728-5; 31239-343; 33826-43; 32813-1005; 21501-02-2473; 21501-02-2472; 21501-04-248; 35475-12; 35925-VII-129.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky

Debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky. Het kabinet heeft net een brief gestuurd waarin het aangeeft dat de Kamer vanavond een verzamelbrief inzake de stand van zaken sancties en handhaving ontvangt. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb net met een aantal collega's overlegd, dus mede namens de collega's van de SP, de PvdA, D66, de VVD en het CDA zou ik het volgende willen voorstellen: dat we het debat nu oppakken met de minister van Defensie, dat zij de kans krijgt om de vragen die aan haar zijn gesteld af te ronden, dat we het kabinet vragen de aangekondigde brief voor 18.00 uur vanavond hier bij de Kamer te hebben, zodat we vanavond het debat kunnen vervolgen met de minister van Buitenlandse Zaken, en dat hij dan ook het resterende deel van de beantwoording doet.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een meerderheid voor dit verzoek, dus dat gaan we op die manier doen. Dat betekent dat we nu een changement hebben en starten met de minister van Defensie. De minister van Buitenlandse Zaken hoor ik iets zeggen. Misschien kunt u het in de microfoon zeggen? Ik geef u het woord.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. We hebben aangegeven dat we die brief hier vanavond zullen laten komen. Ik heb net een aantal van de collega's uit het kabinet gesproken. Aan hen heb ik gevraagd om uiterlijk om 18.00 uur die informatie bij ons aan te leveren. Dat betekent dat we daarna zeker nog anderhalf uur nodig zullen hebben om dat te integreren. Dus die brief zal niet voor 20.00 uur hier zijn. Dat kan ik nu ook niet veranderen. Het heeft veel tijd gekost om iedereen te pakken te krijgen. Ik ga daarin veel van de zaken schetsen die zijn langsgekomen, maar ik wil ook realistisch zijn over wat er de komende paar uur nog moet. Dat lukt gewoon niet in de komende drie uur.

De voorzitter:
Wat ik dan voorstel, is dat we nu starten, zoals ook is voorgesteld door de meerderheid van de Kamer, met het deel van de minister van Defensie. Dan starten we het debat over de evacuatie in Afghanistan. Vervolgens komen de antwoorden binnen en dan pakken we dat debat op, op het moment dat de antwoorden er zijn. Dat zal dus circa om 20.00 uur zijn. Ja? Volgens mij hebben we dan een meerderheid om dit zo te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik neem aan dat de schriftelijke vragen die ik vorige week op dit onderwerp gesteld heb, dan beantwoord zijn.

De voorzitter:
Volgens mij had u dat gezegd en volgens mij zit dat in het informatieverzoek aan het kabinet.

Minister Hoekstra:
Dat zullen we proberen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het kabinet doet wat het kan qua informatievoorziening, maar het signaal vanuit de Kamer is helder. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en geef het woord aan de minister van Defensie om de vragen die aan haar zijn gesteld, te beantwoorden.

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank. Ik wil even een vraag stellen over de orde der dingen. Er zijn ook moties ingediend op het terrein van de minister van Buitenlandse Zaken. Is het de verwachting van de Kamer dat die moties pas vanavond aan de orde komen?

De voorzitter:
Dat is inderdaad correct.

Minister Ollongren:
Anders zou ik het doen, maar het is helemaal duidelijk. Mooi.

Voorzitter. Ik wil graag even terug naar vanochtend, naar de toespraak van president Zelensky, waar we allemaal met heel veel respect en buitengewoon veel waardering naar hebben geluisterd. Ik denk dat wij allemaal gevoeld hebben dat de president met zijn vastberadenheid symbool staat voor de strijd die de Oekraïners op dit moment voeren. President Zelensky is als mens ook een beetje de belichaming geworden van de Oekraïense moed die wij zien. Hij inspireert zijn landgenoten om de strijd te blijven aangaan en om te voorkomen dat de agressie veroorzaakt door Poetin, haar doel bereikt. Hij benoemde iets wat, denk ik, bij ons allemaal aankwam. Hij zei: de oorlog is 36 dagen bezig en, als we niet oppassen, dan zijn de bombardementen nu routine aan het worden. Oorlog mag nooit wennen. Ik denk dat wij ons dat vanochtend allemaal hebben gerealiseerd.

Het Nederlandse kabinet, de minister-president, heeft natuurlijk veel contact met president Zelensky, en wij met onze collega's en andere mensen in Oekraïne. Dat is ontzettend belangrijk. We geven daarmee steeds het signaal af dat we Oekraïne niet in de steek laten, dat de Oekraïners op onze steun kunnen blijven rekenen en dat we ook naar hen luisteren om precies te begrijpen wat ze nodig hebben en waar we hen bij kunnen helpen.

Voorzitter, ik wil ook u bedanken dat een delegatie van een kabinet hier vandaag aanwezig mocht zijn. Het is goed om dit debat te hebben om te herhalen wat we doen. Wat we doen is: maximale druk op Rusland, maximale steun aan Oekraïne. En natuurlijk doen we vanuit de NAVO wat nodig is om de veiligheid van de bondgenoten te kunnen garanderen.

Voorzitter. Ik begin met de situatie in Oekraïne. Hoe ontwikkelt de oorlog zich? De situatie is natuurlijk constant in ontwikkeling, maar we kunnen wel een aantal dingen vaststellen. Kiev, de hoofdstad van Oekraïne, is gewoon onder controle van Oekraïne. Dat is ongelofelijk belangrijk. We zien dat Russische eenheden verliezen lijden en dat het tempo van het grondoffensief is afgenomen. Zo langzamerhand zie je wat statische fronten. We zien ook dat sporadisch zowel Russische als Oekraïense strijdkrachten terreinwinst boeken, de ene of de andere kant op. Grosso modo is die kaart niet heel erg aan het veranderen. We hebben de claim van de Russische generaal Rutskoi van vorige week vrijdag. Hij zei: de eerste fase van de oorlog is succesvol verlopen en eigenlijk ook afgerond. Hij zei dat Rusland erin geslaagd is om de slagkracht van de Oekraïense strijdkrachten significant te reduceren. Dat is op z'n minst een onvolledig beeld.

De focus van de Russische strijdkrachten lijkt de afgelopen dagen wel verschoven naar de Donbas, maar het is voor ons nog niet mogelijk om te constateren dat de Russische krijgsmacht de activiteiten rondom Kiev en Tsjernivtsi ook daadwerkelijk heeft verminderd. En dat was wél de toezegging van de Russische onderhandelingen in Istanbul. Het was wél de aankondiging die Rusland heeft gedaan. Ik ben dus sceptisch. Ik zou veel liever zeggen dat het een mooie eerste stap is. Ik zou willen zeggen dat er reden is voor optimisme. Maar ik roep in herinnering wat we van Russische zijde hoorden vóór de invasie, namelijk dat er alleen maar sprake was van een oefening en dat er geen sprake zou zijn van een invasie. Ik denk dus dat we ook bij dit soort woorden echt eerst zelf moeten kunnen constateren dat het ook daadwerkelijk gebeurt, voordat we er al te veel waarde aan hechten. Daarmee wil ik niets afdoen aan het belang van de onderhandelingen — ik sluit mij volledig aan bij wat daar zonet over is gezegd — maar we zien het nog niet. Dus op de vraag van mevrouw Kamminga of het een kantelpunt is, durf ik absoluut nog geen ja te zeggen. Vanuit Defensie monitoren we natuurlijk heel goed de ontwikkelingen. Mocht het wel zo zijn, dan zullen we dat signaleren en dan zal ik dat ook zeggen.

We zien dat de beschietingen van Oekraïense steden gewoon doorgaan. Dan gaat het over Kiev, Tsjernihiv, Soemy, Charkov, Mykolajiv. Het gaat eigenlijk constant door. De vreselijkste beelden komen uit Marioepol. Daar is de moeilijkste situatie. Er zijn eigenlijk geen woorden voor om te beschrijven hoe de humanitaire situatie daar inmiddels moet zijn. Die verslechtert eigenlijk verder. Ondanks pogingen om humanitaire veiligheidscorridors te organiseren, kunnen we constateren dat die maar beperkt succes hebben.

Dat waren mijn antwoorden op wat gevraagd is en wat ik kwijt kan over de militaire situatie en de oorlog zelf.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik krijg een beetje de indruk dat allerlei internationale hulporganisaties daar niet goed zichtbaar zijn. Het kan natuurlijk zijn dat ze überhaupt niet worden toegelaten door de beide partijen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat kan het kabinet eraan doen om de toegang van de internationale hulporganisaties wel mogelijk te maken?

Minister Ollongren:
Daar kunnen we natuurlijk de internationale organisaties in steunen. Daar kunnen we oproepen toe doen. In militaire zin kunnen we daar helaas geen bijdrage aan leveren, maar we kunnen wel het belang ervan blijven benadrukken in alle gremia waar dat aan de orde is. Deze organisaties hebben natuurlijk in hoge mate zelf heel relevante ervaring met hoe je in oorlogssituaties de mensen toch kunt bereiken en de humanitaire hulp kunt verlenen. Maar laten we eerlijk zijn: dat is hier op sommige plekken vrijwel onmogelijk en dat is schrijnend.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een aanvulling op de vraag van collega Mulder. Ik ben het eens met de minister en haar waarnemingen. We treden misschien een beetje buiten het terrein van de minister, maar het is natuurlijk een prangende kwestie. Ik zou haar willen vragen wat de rol is die de Verenigde Naties zou kunnen spelen bij het waarborgen van die toegang. Het komt mij voor dat ze daar in ieder geval geen rol hebben die zichtbaar is voor ons. Dat hoeft ook niet per se. Ik zou er bij het kabinet op willen aandringen om ook die optie te blijven bevorderen als dat nodig is.

Minister Ollongren:
Ik begrijp de vraag heel goed. Ik neem hem ook graag mee. Ik wil mij nu niet wagen aan een inhoudelijk antwoord met het risico dat ik een niet-volledig antwoord geef. Ik zal het punt overbrengen en meenemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Aangezien we toch vanavond later verdergaan, zeg ik ook maar even namens mevrouw Mulder, zou het goed zijn om daar wel meer over te horen.

Minister Ollongren:
Prima. Daar zal ik voor zorgen.

Ik kom op de vragen die gesteld zijn over de hulp die we kunnen verlenen. We hebben natuurlijk de oproep gehoord van president Zelensky. Die hebben we niet alleen vandaag gehoord, maar ook daarvoor en ook in de contacten die we daarover hebben met de Oekraïners. Het is duidelijk waar Zelensky om vraagt, waar Oekraïne om vraagt. We proberen daar zo goed mogelijk gehoor aan te geven. Ik heb de vragen daarover gehoord van mevrouw Mulder, mevrouw Kamminga, de heer Ceder, de heer Dassen en anderen. Ik ga proberen antwoorden te geven, maar de Kamer weet ook dat het kabinet al vrij snel na de invasie heeft besloten om in het openbaar geen details te geven over de aard van de militaire steun. De Kamer wordt daarover vertrouwelijk geïnformeerd. Dan gaat het over het type wapensystemen en militaire goederen die we leveren aan Oekraïne. Dat besluit hebben wij zelf genomen. Vele landen hebben besloten om er op die manier mee om te gaan, omdat het ook operationele risico's met zich meebrengt als je er wel in het openbaar over communiceert. Bovendien helpen we Oekraïne er niet mee als het, ook voor Rusland, zo duidelijk is wat er geleverd wordt. Ik ben me er heel erg van bewust dat sommige landen er andere afwegingen in maken. Overigens is dat ook weer alleszins begrijpelijk.

Ik kan wel zeggen — de heer Van Dijk en anderen hebben er eerder naar geïnformeerd — dat we op dit moment al voor meer dan 50 miljoen euro aan militaire goederen hebben geleverd uit eigen voorraad. De teller loopt nog. Met andere woorden: wij zijn nog steeds bezig met leveringen. Het is een voetnoot, maar ik wil voor de volledigheid zeggen dat het bij het bedrag van meer dan 50 miljoen gaat over de boekwaarde van de spullen en niet over de eventuele vervangingswaarde. Ik vrees dat het inmiddels allemaal een stuk duurder is geworden. Dat is niet relevant, maar ik wil de Kamer dat niet onthouden. Met andere woorden: we leveren en we kijken daarbij natuurlijk of we het kunnen missen. Maar we proberen een afweging te maken die heel kritisch is. Als het enigszins kan, dan leveren we het.

Er wordt weleens gevraagd naar goederen die we niet zelf op voorraad hebben. Die kunnen we soms aankopen. Dat is ook een route die we bewandelen. Het derde wat ik erover wil zeggen, is dat er internationaal overleg is. Wij overleggen met onze internationale partners om te zien wat we meer samen kunnen doen. Dan gaat het over de logistiek, maar ook over de vraag wie wat kan doen, hoe we het kunnen verwerven en hoe we het kunnen leveren. Dat is inmiddels een samenspel geworden dat op zichzelf goed werkt. Dat is belangrijk, want het geven van die hulp is cruciaal, precies zoals president Zelensky dat aangaf.

Voorzitter. In deze context waren er nog een paar vragen. Ik hoop dat ik de vragen over de wapens heb beantwoord. Dan wil ik overgaan naar een aantal andere vragen.

De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Heel kort. Ik denk dat president Zelensky niet voor niets zei dat sommige onderdelen leidend zijn in de steun. Ik begrijp heel goed dat de minister zegt: wij kunnen niet ingaan op wat wij leveren. De vraag die pregnant werd gesteld, was: stuur meer, stuur meer wapens. Volgens mij heeft de minister het gezegd, maar toch even voor de zekerheid. Zegt de minister daadwerkelijk dat Nederland doorgaat en meer wapens zal sturen dan het al heeft gedaan?

Minister Ollongren:
Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Dassen van Volt. Hij komt namelijk van iets verder.

De heer Dassen (Volt):
Als ik de minister net goed begreep is er nu voor 50 miljoen aan wapens geleverd. Heeft het kabinet een richting voor zichzelf hoeveel het daar uiteindelijk aan wil uitgeven? Er wordt duidelijk om meer gevraagd. De minister geeft net aan dat er ook ingekocht kan worden. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Er is natuurlijk veel meer mogelijk als daar een groter bedrag tegenover staat.

Minister Ollongren:
Voor ons zijn de verzoeken die we krijgen uit Oekraïne leidend. De vraag is of wij als Nederland in staat zijn om op die verzoeken in te gaan — de verzoeken zijn heel concreet — en hoe. Met andere woorden: is het iets wat we hebben en kunnen overdragen aan Oekraïne? Is het iets wat we kunnen aanschaffen of wat we in overleg met bondgenoten op een andere manier daar kunnen krijgen? Voor ons is niet leidend wat we budgettair daarvoor beschikbaar hebben. Wel is het zo dat we, vanaf het moment dat de Europese middelen werden ingezet, die ook betrekken bij de financiering van de goederen.

De heer Dassen (Volt):
Het is goed om te horen dat dat niet leidend is, dat daar meer ruimte voor is en dat het kabinet daar meer ruimte voor maakt. Wordt er gekeken hoeveel ruimte er wordt genomen of wordt daar helemaal geen rekening mee gehouden? Is wat er aan Oekraïne wordt geleverd, uiteindelijk een gift?

Minister Ollongren:
Wat er aan Oekraïne wordt geleverd, zijn inderdaad giften. Volgens mij hebben we dat in de Kamerbrief opgenomen. Wij schenken het aan Oekraïne. Er komt niks voor terug. De enige vraag die wij onszelf steeds stellen, is: financieren wij het zelf en, zo ja, uit welke middelen wordt dat dan betaald, of is dit iets dat past binnen de criteria van de middelen die Europees beschikbaar zijn gesteld? Maar dat wordt natuurlijk netjes aan kabinetszijde geadministreerd. Dat zijn de twee manieren om de schenkingen van militair materieel te financieren.

Voorzitter. De heer Kuzu van DENK vroeg nog naar de mogelijkheid om bij te dragen aan de bescherming van burgers bij luchtaanvallen. Als ik hem goed begrijp, ging het vooral om het beschermen van Oekraïense burgers tegen luchtaanvallen, dus in Oekraïne zelf. Dat is een debat dat hier vaker is gevoerd. Van de verzoeken die eerder zijn gekomen over het instellen van een no-flyzone, heeft de NAVO gezegd: dat kunnen we niet doen zonder dat we zelf onderdeel worden van het conflict. Dat heeft in potentie zeer vergaande gevolgen. Dus dat kan niet. Alles wat ertoe leidt dat de NAVO actief wordt in Oekraïne kan niet, want dan word je rechtstreeks partij. Wat wel kan, is het leveren van militaire goederen die Oekraïne in staat stellen om zich daartegen te verdedigen. Dus dat is de manier waarop wij een bijdrage kunnen leveren aan het beschermen van de burgers.

Dan waren er nog een paar vragen, voordat ik door de teksten heen ben. De heer Van der Staaij van de SGP zei: naast wat wij doen om Oekraïne te steunen, moeten we misschien ook onze eigen defensie-inspanningen vergroten. Het is natuurlijk zo dat we Oekraïne steunen. We doen wat de NAVO van ons vraagt. We denken trouwens natuurlijk ook mee met de NAVO over wat verstandig is. We hebben in Europees verband stappen gezet als het gaat over defensie en veiligheid. Het kabinet is zich zeer bewust van het feit dat de Kamer daar ook om heeft gevraagd. Er is een motie-Sjoerdsma. Naar aanleiding van de motie-Sjoerdsma heeft het kabinet gezegd: we moeten kijken of we nog verdere stappen kunnen zetten boven op datgene wat al vanuit het coalitieakkoord bij het begin van dit kabinet aan investeringsmiddelen beschikbaar is gesteld, namelijk 3 miljard structureel en 10,7 miljard voor deze kabinetsperiode. We vinden dit relevant. De motie die hier is aangenomen, werken we natuurlijk uit. We zullen ook met voorstellen komen. Je ziet dit natuurlijk ook in andere, met name Europese, landen. En, niet onbelangrijk, je ziet dit ook bij onze buren, de Duitsers, die natuurlijk een forse stap hebben gezet en gewoon de 2% voor de NAVO gaan doen.

Dus eigenlijk is het antwoord: ja, wij vinden ook dat we onze defensie-inspanningen moeten verhogen. Wij vinden dit niet zozeer omdat wij denken dat dit nu bijdraagt aan de oorlog in Oekraïne, maar omdat wij op termijn willen dat we in het kader van de NAVO en de Europese Unie de defensie helemaal op orde gaan krijgen. Dat gaat natuurlijk tijd kosten, maar het is wel heel belangrijk om het te doen.

De heer Sjoerdsma vroeg naar het langdurig commitment. Dat ging ook over de NAVO. Dat ging eigenlijk over de verdediging en met name de versterking van de oostflank. Wij zijn daar natuurlijk actief in, maar de heer Sjoerdsma heeft gelijk dat dit in principe vooralsnog tijdelijke bijdragen zijn. Zo is ook eFP in Litouwen gestart. We zitten er al vijf jaar. Zo hebben we nu een toezegging voor het luchtruim van Bulgarije. Dat is in principe tijdelijk. F-35's gaan daar voor twee maanden vliegen in samenwerking met anderen. De Patriots in Slowakije betreffen in principe ook een tijdelijke inzet. Ik denk dat dit in principe ook goed is, want daardoor kun je heel snel schakelen. We vlogen al binnen anderhalf of twee uur na de invasie. Toen ging de eerste F-35 al de lucht in. De toezeggingen voor Bulgarije en Slowakije zijn ook snel gegaan. De ontplooiing is zeer binnenkort, begin april. Je kunt nog afspraken maken over hoe je het daarna met de NAVO wilt volhouden, maar de eerste stap is gezet. De NAVO beraadt zich ook op de langetermijnstrategie. In verschillende vergaderingen van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie, en uiteindelijk ook op de NAVO-top zal een besluit moeten worden genomen over hoe we dit op de iets langere termijn zien.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat snap ik ook. Mij is de termijn in zekere zin ook om het even, ware het niet dat Slowakije bijvoorbeeld heeft aangegeven bereid te zijn om toch redelijk geavanceerde Russische S-300-systemen te leveren aan Oekraïne als de NAVO bereid zou zijn om op wat langere termijn dat strategische gat in de luchtverdediging op te lossen. Zonder dat we vooruitlopen op allerlei besluitvorming, zou mijn vraag aan het kabinet zijn of het kabinet in principe bereid is om daar niet alleen op korte termijn naar te kijken, maar om ook het langeretermijncommitment, hetzij vanuit Nederland, hetzij met andere bondgenoten, op tafel te leggen, zodat Oekraïne de beschikking krijgt over materiaal waarmee je het eigenlijk, met een beetje geluk, heel moeilijk kunt maken voor Russische vliegtuigen om daar huis te houden.

Minister Ollongren:
Ik vind het een heel belangrijk punt dat de heer Sjoerdsma maakt. Ik denk dat het ook heel belangrijk is om te zeggen: daar moet de NAVO in haar totaliteit een plan, een strategie voor hebben. Dus de stap die nu wordt gezet door Duitsland en Nederland samen om snel daar die Patrioteenheden te ontplooien, is de eerste stap. De tweede vraag die daarbij hoort, is: wil je dat ook op langere termijn en hoe gaan we dat dan met elkaar volhouden? Dan moet je inderdaad als bondgenoten onderling kijken hoe je dat borgt. Als wij, Nederland, daar een bijdrage in kunnen leveren, dan is dat zeker een optie. We moeten echter even een totaalafweging maken of Nederland dat kan en moet zijn of dat er wellicht andere bondgenoten zijn die daar instappen. Vervolgens is het natuurlijk aan Slowakije. Ik kan niet voor hen besluiten wat zij met hun eigen materieel doen.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen grotendeels heb beantwoord, en daarmee ook recht heb gedaan aan de aanmoediging die we vanochtend kregen van president Zelensky om ons te blijven richten op wat wij kunnen doen. Ik was gisteren in Leeuwarden bij een grote NAVO-oefening. Dat heet Frisian Flag en dat zijn vliegoefeningen, waar we met een flink aantal partners die gezamenlijke inzet oefenen. Toen zei een van de vliegers iets over de verschillende landen die daar waren met hun vliegtuigen. Hij zei: het is heel belangrijk dat wij elkaar niet pas tijdens een conflict tegenkomen, maar dat we samen oefenen en dat we daardoor weten dat we klaar zijn voor de inzet. Toen dacht ik: ja, dat is nou precies waar het om gaat. En het lijkt me ook passend om hier mijn dank uit te spreken aan de militairen die inderdaad, zoals ik net zei, anderhalf uur na de inval de lucht in gingen en al die anderen die klaar staan, dag en nacht, om hun taak in het kader van onze veiligheid uit te oefenen.

Voorzitter, als u het goed vindt, wil ik nog over een tweetal moties iets zeggen.

De voorzitter:
Ja, als u uw appreciatie wilt geven, heel graag.

Minister Ollongren:
Zeker. Dat zijn de moties op stukken nrs. 50 en 51. De motie op stuk nr. 50 van de heer Van Haga verzoekt de regering waardering uit te spreken voor Zelensky. Dat doen we natuurlijk graag en ik denk dat we dat vandaag ook duidelijk hebben laten weten. Maar hij zegt ook dat we steun zouden moeten uitspreken voor die neutrale positie. Dat gaat het kabinet toch echt te ver. Er is een oorlog gaande en er is een onderhandelingsproces gaande. Maar het al dan niet afzien van NAVO-lidmaatschap, of de aanvraag daarvan, is echt niet aan ons. Het is niet aan de orde en het is niet aan ons om daar een oordeel over te vellen. Dus om die reden ontraadt het kabinet deze motie.

De tweede motie, op stuk nr. 51 van de heer Van Haga, verzoekt de regering om NAVO-leden op te roepen escalerende taal te vermijden. Ik koppel deze motie ook aan een uitspraak van de heer Van Haga in zijn eerste termijn. Hij vond dat het kabinet ook escalerende taal bezigde in relatie tot de oorlog in Oekraïne. Dat vindt het kabinet niet. Om die reden wil ik de motie echt ontraden. Wij willen natuurlijk dat er wordt gede-escaleerd, maar we willen ons ook heel duidelijk kunnen uitspreken over hoe wij de inval van Rusland beoordelen.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een beetje een ordepuntje. Ik heb die moties niet. Wanneer gaan we daarover stemmen? Dan kan ik deze beoordeling daar rustig bij pakken. Ik heb ze nu geen van allen.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we erover stemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan hebben we nog even de tijd.

De voorzitter:
Zo is dat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Defensie van harte danken voor haar aanwezigheid en de beantwoording. Ik ga ervan uit dat de minister van Defensie vanavond niet meer aanwezig hoeft te zijn bij het debat, behalve als de minister dat wil. Ik zie dat zij in ieder geval permissie heeft van de Kamer om er vanavond niet bij aanwezig te zijn.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.37 uur geschorst.

Stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan

Stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan

Aan de orde is het debat over de stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom, net als de collega's en woordvoerders in de zaal, de mensen die het debat vanaf de publieke tribune volgen en de mensen die het debat op een andere manier volgen.

Ik wil met de leden afspreken om het aantal interrupties vrij te laten, maar om vragen wel kort en bondig te stellen. Als het goed is, hebben we vanavond nog een ander programma. Dit is een belangrijk debat, dus ik wil het aantal interrupties niet beperken, maar ik vraag u wel om kort en krachtig te zijn.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Piri. Met de klemtoon op de laatste lettergreep klonk dat wel heel erg Frans. Mevrouw Piri van de PvdA, aan u het woord. U bent ook de aanvraagster van het debat.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Op z'n Hongaars is het inderdaad gewoon Piri, met de klemtoon op de eerste lettergreep.

Voorzitter. Ik doe mijn bijdrage mede namens de fracties van GroenLinks, Volt en BIJ1. Het is goed dat we dit debat eindelijk voeren. Het is begrijpelijk dat de focus nu ligt op Oekraïne, maar we mogen onze ogen niet sluiten voor wat er gaande is in Afghanistan, het land waar Nederland twintig jaar actief was en dat we nog maar zeven maanden geleden halsoverkop hebben verlaten. Dat de evacuatieoperatie veel te laat op gang kwam, is bekend. Na de chaotische dagen rond de val van Kabul is op aandringen van de Kamer beloofd alles op alles te zetten om onze achtergebleven oud-medewerkers te evacueren.

Voorzitter. Dan blijkt dat het kabinet eind september een grote groep Afghanen niet wilde evacueren. Terwijl onze oud-collega's in doodsangst ondergedoken zaten, speelden op de ministeries zorgen over financiële en politieke afbreukrisico's. Dat blijkt uit de net vrijgegeven stukken.

Ook het gebrek aan opvangplekken zou een reden zijn geweest om mensen langer in de ellende te laten zitten. Ik kan daar echt niet bij. Waarom is dit stuk zo lang achtergehouden en niet eerder met de Kamer gedeeld? Was het gebrek aan opvangplekken in Nederland inderdaad een reden om de evacuaties te vertragen? Vond het kabinet het inhuren van een charter voor het redden van mensen te duur? Welke politieke afbreukrisico's golden er dan? Telkens blijkt de beerput nog dieper te zijn. Ik zou deze minister willen vragen om nu echt openheid van zaken te geven.

Voorzitter. Dan de achterblijvers. Van 2007 tot de zomer van 2021, bijna vijftien jaar, hebben tientallen mensen naar eer en geweten de Nederlandse ambassade in Kabul bewaakt. Deze beveiligers vroegen in augustus om evacuatie, maar helaas tevergeefs. Het kabinet wringt zich in allerlei semantische trucjes om deze mensen niet te hoeven evacueren, terwijl hun roep om hulp juist een van de redenen was waarom de Kamer de motie-Belhaj heeft aangenomen. Bij het ministerie van Defensie in Den Haag werken Afghaanse Nederlanders die de minister al maanden smeken om hun families in veiligheid te brengen. Is dit nu eindelijk geregeld?

Hoe zit het met de mensen die een bevestiging hebben gekregen dat ze in augustus op de evacuatielijst zijn gezet, maar die nooit zijn opgeroepen? Kan de minister herbevestigen, zoals zijn voorganger heeft gedaan, dat zij alsnog in aanmerking komen voor evacuatie?

Op welke manier helpt het kabinet de achterblijvers bij het verkrijgen van geldige reisdocumenten? Er gaan weer commerciële vluchten vanuit Kabul. Worden er ook tickets geboekt voor de evacués? Kan de minister eindelijk opheldering geven over de laissez-passers? Als het geen zin had om laissez-passers te verschaffen omdat dat staatsrechtelijk niet kon, waarom zijn ze dan toch net voor de val van Kabul opgestuurd? Klopt het dat er al die tijd ruim 50 laissez-passers op de ambassade lagen, terwijl ze nooit aan mensen zijn uitgedeeld? Waarom lukte het Duitsland wel om veel meer mensen via Pakistan weg te krijgen, zelfs mensen zonder paspoort?

Voorzitter, tot slot. Met Kamerbrede steun is er een motie aangenomen om onze Afghaanse oud-medewerkers een warm welkom te heten. Uit niets blijkt dat deze motie is uitgevoerd. Waarom niet? Zestien Afghaanse gezinnen die in augustus zijn geëvacueerd, worden al maanden van noodopvang naar noodopvang gesleept. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze mensen nu echt binnen uiterlijk een maand alsnog naar een gewoon azc worden overgebracht?

Mijn allerlaatste vraag, mijn laatste punt, is aan de minister van Defensie. Op welke manier kan zij alsnog een eerbetoon brengen aan de Afghaanse tolken die al die jaren samen met onze militairen hebben gediend?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Door de recente gebeurtenissen in Oekraïne lijkt de chaotische aftocht uit Afghanistan alweer een eeuwigheid geleden. Het is goed dat we vandaag eindelijk spreken over de stand van zaken omtrent de evacuatie uit Afghanistan. Nog steeds zijn er Afghanen die zich schuilhouden voor de taliban, omdat zij werkzaamheden hebben verricht voor Nederland. Zij hopen nog steeds op een uitweg; een uitweg die alleen Nederland aan hen kan bieden.

Voorzitter. Inmiddels een klein jaar geleden vroeg mijn collega Agnes Mulder bij het commissiedebat over de voorgenomen terugtrekking uit Afghanistan aan toenmalig minister Blok van Buitenlandse Zaken of Afghanistan niet dreigde in te storten en zou vervallen in chaos. Zij kreeg toen het antwoord dat dit niet zou gebeuren: "We laten de Afghanen niet in de steek." Inmiddels zijn we een jaar verder en lijkt het er toch wel erg op dat we Afghanistan in de steek hebben gelaten. De vele filmpjes, bijvoorbeeld van de meisjes die niet meer naar school mogen, zijn hartverscheurend.

Om wille van de spreektijd een aantal korte vragen. Kan de minister een verdere toelichting geven over de humanitaire situatie in Afghanistan en de toegang van de hulporganisaties in dat land? Wat zijn de plannen voor de lange termijn met Afghanistan, nu het erop lijkt dat er een status quo bestaat? Hoe is bijvoorbeeld de relatie met de Noordelijke Alliantie?

Dan de brief van afgelopen week met de stand van zaken. Dank daarvoor. Ik heb toch een aantal vragen. In de brief wordt erover gesproken dat mensen die zijn opgeroepen naar de luchthaven maar uiteindelijk te laat kwamen, toch nog worden geëvacueerd conform de motie-Belhaj. Er zijn mij echter een aantal gevallen bekend dat deze mensen nu in tweede instantie worden afgewezen. Herkent de minister deze signalen?

Ook schrijven de bewindspersonen in hun brief dat, conform de toezegging die toenmalig minister Knapen destijds aan het CDA deed, er in schrijnende gevallen uitzonderingen worden gemaakt. We willen nogmaals benadrukken dat wat het CDA betreft de schrijnende gevallen altijd het voordeel van de twijfel moeten krijgen. Liever twee mensen te veel geëvacueerd dan een te weinig.

Ten slotte de evaluatie van de evacuatie. De afgelopen weken verschenen er weer verschillende berichten naar aanleiding van Wob-verzoeken, ook vandaag weer een artikel dat mij enorm heeft verbaasd. Berichten dat in januari 2021 Nederlandse diplomaten al waarschuwden voor de verslechterende situatie, maar dat er niks gebeurde. Dat net voor de val van Kabul een doos met laissez-passers met DHL werd opgestuurd naar Kabul, maar daar nooit is aangekomen. Toch wel gek, aangezien de hele optie van laissez-passers ook een aantal keren in de Kamer is geopperd, maar vaak is weggewuifd. Daarnaast blijkt uit de vrijgekomen stukken dat ambtenaren mogelijkheden zagen om Afghanen uit te laten reizen met tijdelijk door Nederland gegeven reisdocumenten, maar dat wegens het risico van politieke afbreuk toch werd besloten om bepaalde beslissingen niet te nemen. Allemaal punten die het belang van een onafhankelijk onderzoek bevestigen. Op 18 december 2021 is er al een allereerste verkennend onderzoek gedaan. Het rapport bevat een aantal waardevolle inzichten en komt met nuttige aanbevelingen waarmee belangrijke verbeterpunten kunnen worden bereikt in de Nederlandse crisisaanpak. Het bevestigt ook mijn gevoel dat geen bewindspersoon, bijvoorbeeld de premier, toen de regie nam in deze crisissituatie. Echt een punt waar we ook nu van moeten leren.

Ook de rol van de Kamer wordt bekritiseerd. Kamerleden zouden, hoe goed bedoeld ook, in de weg lopen. Ik heb gezien dat deze opmerking toch wel wat emoties heeft opgeroepen in de Kamer. Maar ik vind het heel goed en heel belangrijk dat ook de rol van de Kamer door de evaluatiecommissie strak en kritisch wordt bekeken, want misschien heb ik zelf ook wel in de weg gelopen. Ik denk het niet, maar laten we het onderzoeken en dan kunnen we ervan leren. Alleen dan kunnen we fiasco's zoals de evacuatie uit Kabul toch was in de toekomst voorkomen.

Ik wil mijn dank uitspreken aan de heer Ruys dat hij de onderzoekscommissie gaat leiden. Ik wens hem heel veel wijsheid en succes toe. Ik hoor graag wanneer ongeveer wij tussenrapportages kunnen verwachten en hoe wij als Kamer daarbij worden betrokken. Ik zou ook willen vragen om vooral de ngo's te betrekken bij deze evaluatie.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Terechte vragen van de heer Boswijk. Het is ook heel goed dat hij zegt dat veel mensen toch een laissez-passer hadden kunnen krijgen. Het is heel gek dat de regering dat vorig jaar nog ontkende. Wat vindt de heer Boswijk er nou van dat er mensen waren die zich hadden opgegeven voor evacuatie, en daar tot 17 september ook voor in aanmerking kwamen, maar daarna van die lijst zijn gehaald? Vindt hij dat met mij onaanvaardbaar, en dat die mensen gewoon geëvacueerd moeten worden?

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb die vraag net ook aan de minister gesteld, dus ik ben heel benieuwd naar het antwoord daarop. Want ik heb ook die vragen, eerlijk gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is natuurlijk net iets te vrijblijvend. Mag ik u vragen of u het met mij eens bent dat, als je eenmaal belooft dat iemand mag komen en dat je die persoon gaat halen, je zo'n belofte niet ineens kan doorstrepen en je niet kan zeggen: nee, toch niet?

De heer Boswijk (CDA):
Er kunnen meerdere redenen zijn waarom mensen in tweede instantie niet mee kunnen. Mensen kunnen zich bijvoorbeeld anders hebben voorgedaan, met een ander identiteitsbewijs, of met vervalste papieren, wat ook is gebeurd. Dan vind ik het een hele legitieme reden om te zeggen: bij nader inzien kan het niet. Maar er zijn mij ook wel gevallen bekend van mensen van wie ik weet dat ze de toezegging hebben gehad dat ze zouden worden geëvacueerd — voor zover ik dat kan controleren, want ik denk, nogmaals, dat uiteindelijk het kabinet dat moet besluiten — en helemaal passen in de omschrijving in de motie-Belhaj, maar nu toch zonder opgaaf van reden buiten de boot vallen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Na die grote evacuatie in augustus wisten we dat er nog vele honderden oud-medewerkers van ons achter waren gebleven. We hebben het kabinet toen echt op het hart gedrukt om alles op alles te zetten om die mensen alsnog zo snel mogelijk te evacueren. Nu blijkt — de heer Boswijk heeft kennelijk ook alle Wob-stukken doorgenomen — dat er toch afwegingen waren, namelijk dat het te duur was of dat de opvanglocaties hier vol waren, waardoor er geen grote groepen mensen, maar kleine groepen mensen zijn geëvacueerd. Mijn vraag is: wat is uw oordeel daarover?

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb niet alle Wob-stukken doorgenomen. Toevallig kreeg ik er net nog een paar in mijn app. Die heb ik nog niet gelezen, dus excuus daarvoor. Over de dingen die ik zelf heb kunnen controleren, dus los van wat ik in de media heb gezien, heb ik me eerlijk gezegd wel echt verbaasd. Er is op basis van politieke risico's een bepaalde afweging is gemaakt. Dan denk ik: dit zijn crisissituaties; hier kan je juist leiderschap laten zien. Toch is er blijkbaar een andere afweging gemaakt. Tegelijkertijd heb ik niet heel veel behoefte om over elk nieuwsartikel en elk Wob-stuk een debat te hebben. Ik denk dat dat juist de reden is geweest dat we als Kamer hebben opgeroepen tot een onafhankelijk onderzoek, zodat we in één keer, integraal, het hele beeld krijgen, met de juiste context. Dan kunnen we daar ook de juiste oordelen over vellen. Maar ik moet heel eerlijk zeggen: het verbaast mij net zozeer als dat het u verbaast.

Mevrouw Piri (PvdA):
Over dat laatste punt ben ik het met de heer Boswijk eens. De heer Boswijk weet natuurlijk ook dat wij hoopten op een evaluatie die gewoon binnen drie maanden zou worden afgerond en dat we er dan het debat over zouden kunnen hebben. Het laatste debat dat we hierover hebben gevoerd, is zes maanden geleden. In de tussentijd zijn verschillende documenten naar buiten gekomen. Het onafhankelijk onderzoek wordt pas ergens eind volgend jaar afgerond. Het zou raar zijn om te zeggen: als Kamer hebben we er in de tussentijd geen debat meer over. Een quote van 30 september: "Zowel voor de post Islamabad als met het oog op financiële en politieke afbreukrisico's is het beter om geen charter in te voeren." Mag ik een ander oordeel van u dan "verbaasd"? Want verbaasd kunnen we over veel dingen zijn. Dit betekent gewoon dat we mensen die in Afghanistan ondergedoken zaten om dit soort redenen hebben achtergelaten.

De heer Boswijk (CDA):
Misschien had ik daar een ander woord voor moeten kiezen. Het is verschrikkelijk en schrijnend en hartverscheurend. Want het zijn natuurlijk allemaal individuele gevallen. Nogmaals, ik vind niet dat wij over de lopende evacuatie ... Want daar zitten nog steeds mensen waar we nog steeds op moeten inzetten. Vele zaken die toch wel fout zijn gegaan — daar hoort dit ook bij —- hebben plaatsgevonden in de periode tussen het moment dat de Amerikanen hebben besloten om weg te gaan en 2 februari. Daar gaat de onderzoekscommissie over. Dat is ook de periode waar natuurlijk heel veel Wob-stukken over gaan. Dus het lijkt mij zinvol dat we al die punten in dat onafhankelijk onderzoek meenemen. Maar dat ontslaat ons tegelijkertijd niet van de plicht om ons keihard in te zetten voor de mensen die daar nog steeds zitten en om nogmaals een appel te doen op het kabinet om alles op alles te zetten en creatief te zijn om deze mensen daar weg te halen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):
Kort, voorzitter, tot slot. We hebben het nu, vandaag, nog steeds over meer dan 1.000 mensen die daar zitten. Vindt u dat financiële redenen of het feit dat de opvangcapaciteit in Nederland vol zit, een argument mag zijn om langzamer te evacueren?

De heer Boswijk (CDA):
Nee, mevrouw Piri weet hoe ik erin sta. Natuurlijk is dat geen argument. Ik heb toen gezegd, en dat doe ik nog steeds: zet alles op alles om die mensen daar weg te halen. Wij hebben daar een speciale verantwoordelijkheid voor. Het zijn veelal mensen die zich ook voor onze militairen daar hebben ingezet, met gevaar voor eigen leven. Wij hebben ze als westerse wereld in de steek gelaten. Daar hebben we nu onze verantwoordelijkheid voor te nemen. Dan kan je niet zeggen: we hebben even geen plek of geen financiën. Dus ik zeg nogmaals tegen het kabinet: zet alles op alles, wees creatief. Maar tegelijkertijd wil ik ervoor waken dat wij elke keer weer in debat gaan over iets wat naar buiten komt. Ik ben daar ook ontzettend nieuwsgierig naar, maar daar is dat onafhankelijke onderzoek voor bedoeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ruim een halfjaar na de val van Kabul en de machtsovername door de taliban spreken we opnieuw over Afghanistan en in het bijzonder de evacuaties. De mensenrechtensituatie is dramatisch, allereerst door de humanitaire ramp die zich voltrekt. In dat verband was de Amerikaanse beslissing om beslag te leggen op 7 miljard dollar aan Afghaanse tegoeden opvallend. De helft ervan is bestemd voor humanitaire nood. Waarom niet het hele bedrag?

De hoop dat de huidige taliban minder radicaal zouden zijn dan die van 25 jaar geleden blijkt ijdele hoop. Kijk naar het nieuws dat vrouwen niet zelf mogen reizen. Middelbaar onderwijs voor meisjes zit er niet in. Het is ongelofelijk triest. Daarom is een goede uitvoering van de motie-Belhaj zo belangrijk. De motie stelt dat wij de mensen moeten helpen die ons hebben geholpen. De uitvoering roept echter allerlei vragen op. De regering heeft de motie in het najaar al flink ingeperkt. Maar ook dan zijn er nog altijd ruim 1.100 mensen in Afghanistan die recht hebben op evacuatie. Daarnaast zitten er nog 330 in andere landen en zijn er familieleden die wachten op evacuatie. Er is veel onduidelijkheid voor de mensen die op de evacuatielijst staan. Ze weten niet waar ze aan toe zijn, ook al hebben ze een paspoort. Dan zijn er nog eens 43 mensen van de lijst geschrapt, een verbazingwekkende actie. Deze mensen zouden ineens niet meer in aanmerking komen voor evacuatie, terwijl de minister op 13 oktober nog tegen mij zei dat de mensen die reeds een toezegging kregen, altijd naar Nederland worden gehaald. Hoe kan dat?

Dan de reisdocumenten. Eind oktober beweerde de regering dat evacuatie zonder paspoort niet mogelijk was. In februari bleek echter uit een Wob-verzoek dat het wel degelijk mogelijk is om laissez-passers af te geven. Dat klinkt weer heel anders dan de minister die in het vragenuur tegen mij zei dat dit onmogelijk was. Ook andere landen doen dit succesvol. Het heeft er alle schijn van dat de regering meer kon doen dan zij deed.

Mijn vragen. Waarom was het slechts een eenmalige actie dat medewerkers zonder paspoort via Pakistan overgebracht werden? Heeft Pakistan die aantallen gedicteerd? Klopt het dat de Duitsers op eenzelfde wijze duizenden mensen hebben laten overkomen? Waarom heeft Nederland dat dan maar met 300 mensen gedaan? Op basis waarvan vindt het kabinet dat de criteria uit augustus in oktober konden worden ingeperkt en van toepassing kunnen zijn op mensen die voor 17 september te goeder trouw met Buitenlandse Zaken hebben gemaild? Pas de motie in ieder geval toe op de groep die toen een mail stuurde.

Voorzitter. Wat staat afgifte van laissez-passers aan Afghanen in de weg? Waarom zijn ze anders in augustus naar de ambassade gestuurd? Waarom zouden Pakistan of de taliban niet akkoord gaan met het gebruik daarvan? Is dat een geldkwestie? Vertel het. In de brief van 30 maart wordt gesteld dat mensen zonder paspoort worden aangespoord om dit aan te vragen. Maar je kunt van vluchtelingen toch niet vragen dat ze zich melden bij de autoriteiten waarvan ze vervolging vrezen? Graag een reactie.

Voorzitter. Hoe zit het met het afgeslagen aanbod van de Pakistaanse luchtvaartmaatschappij PIA om 300 mensen te evacueren? Dat was vanochtend in het nieuws. Het zou gaan om een politiek afbreukrisico: laten we maar niet in één keer zo'n grote groep evacueren; laten we het maar in kleine aantallen doen. Dat kan toch niet waar zijn? In dat verband vraag ik ook uw reactie op het interview met oud-diplomaat Cees Roels op 31 december in de Volkskrant, waarin hij zegt dat politieke overwegingen meespeelden bij het vertrek uit Kabul.

Voorzitter. Hoe zit het met de zussen Spoozhmay en Storai Manandoi in de uitzending van Argos, waarbij één zus wel mocht komen, maar de andere niet? Mijn verzoek is: laat Storai alsnog komen. Haar toestand is zeer bedenkelijk.

Voorzitter, afrondend. De mensen die daar recht op hebben, moeten alsnog zo goed mogelijk geholpen worden. Gaat de regering alles op alles zetten om dat te doen?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Zeven maanden geleden verloor Afghanistan de slag om de democratie. Met het aan de macht komen van de taliban verblijft het merendeel van de achtergebleven Afghanen onder benarde omstandigheden in dat land. Gedurende de hectische weken na de val van Kabul heeft Nederland ongeveer 2.000 mensen geëvacueerd, waaronder 1.110 Afghanen die door hun werk voor Nederland en de bredere missie gevaar liepen.

Voorzitter. Afghanistan. Je zou het bijna vergeten vanwege de focus op Oekraïne, maar in Afghanistan is inmiddels sprake van de ergste humanitaire crisis ter wereld door een tekort aan voedsel en medische hulp sinds de overname door de taliban. Meer dan 23 miljoen mensen, waaronder vele kinderen, riskeren extreme armoede. Mensenhandel is aan de orde van de dag. Het verkopen van nieren gebeurt nog steeds op dagelijkse basis. Daarbij is de situatie van vrouwen en meisjes echt afschuwelijk. Mijn fractie maakt zich dan ook ontzettend veel zorgen over de 1.102 mensen op de Nederlandse evacuatielijst, waaronder tolken van de Nederlandse missie, die nog steeds onder afschuwelijke omstandigheden in Afghanistan zijn achtergebleven. Deze mensen zijn hun leven niet zeker. Velen zijn ondergedoken en wisselen noodgedwongen steeds van verblijfplaats. Ook is er een groep van zeker tientallen mensen op de evacuatielijst die vastzitten in Pakistan. Ik wil de minister dan ook vragen wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot deze groep.

Daarnaast wachten nog enkele honderden familieleden van reeds geëvacueerde Afghanen op evacuatie en hereniging met hun familie. Wij roepen het kabinet dan ook op om alles op alles te zetten om deze mensen zo spoedig mogelijk te evacueren.

Voorzitter. De situatie voor de achtergebleven mensen op de evacuatielijst is zeer gevaarlijk. De noodkreten die wij voorbij horen komen, onderstrepen alleen maar hoe urgent de situatie nog steeds is. We horen verhalen op het nieuws zoals van de tolk voor de Nederlandse politiemissie, die op de dag van het Kamerdebat over de evacuaties, op 14 oktober 2021, in koelen bloede is vermoord door de taliban. Veel familieleden lopen gevaar vanwege het werk van hun vader of andere familieleden, het zogenaamde afgeleide risico. We kennen zaken van jongvolwassen zoons die zijn opgepakt en gemarteld omdat zij familie zijn van geëvacueerde Afghanen. Het is dan ook echt zaak om zo veel mogelijk haast te maken met de evacuaties. Ik roep de regering daar nogmaals toe op.

Voorzitter. Er zijn nog wel een aantal punten die ik niet begrijp en waar ik eigenlijk ook versteld van sta. Uit de reflectie en de analyse van de evacuatie in Afghanistan in het rapport van het bureau Crisisplan lezen we dat de motie van collega Belhaj van 18 augustus de evacuatieoperatie niet heeft vergemakkelijkt: de extra toestroom vergrootte de belasting voor de kleine groep diplomaten en militairen, die al tot het uiterste moesten gaan. Ik wil graag een reflectie van het kabinet, omdat ik in de brief van de stand van zaken ook lees dat alle aanbevelingen als nuttig worden ervaren. Het lijkt mij de omgekeerde wereld om kritiek te hebben op een motie van een Kamerlid die vraagt om meer inzet vanuit de regering.

Voorzitter. Daaraan gekoppeld lees ik ook dat de goedbedoelde interventies van Tweede Kamerleden die in direct contact stonden met mensen in Kabul, waar collega Boswijk het onder anderen over had, de taak voor de Nederlandse militairen en diplomaten in Kabul niet lichter maakten en soms dramatische dilemma's voor hen creëerden. Ik snap dat. We moeten die mensen inderdaad steunen en ik heb veel respect voor de diplomaten en de militairen die met gevaar voor eigen leven hebben geïntervenieerd. Maar ik zeg daar tegelijkertijd wel bij: als de regering en met name de vorige bewindspersonen echt werk hadden gemaakt van het evacueren van die mensen, waren die goedbedoelde interventies van de Kamerleden helemaal niet nodig. Dat is wat mij betreft de volgorde die gehanteerd moet worden. In die zin vond ik die opmerkingen in het rapport van Crisisplan veel te gemakkelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Over de val van Kabul zijn in dit huis al veel woorden gesproken. Twee ministers namen al politieke verantwoordelijkheid voor wat er misging. Laten we daarom, wat de SGP betreft, de blik vooral vooruit richten: wat leren we hiervan? Het is immers niet denkbeeldig dat eenzelfde situatie zich opnieuw kan voordoen. Zo ligt de laatste dagen zelfs de westelijke Oekraïense stad Lviv, waar veel diplomaten zich bevinden, onder vuur.

De SGP nam dan ook met belangstelling kennis van het rapport van Crisisplan en ziet uit naar de reactie van de regering daarop. Dit onderzoeksrapport legt een aantal weeffouten bloot en doet ook suggesties om de knelpunten te herstellen.

Voorzitter. Wat die probleemanalyse betreft, valt een aantal zaken op. Zo heeft het crisisteam ook in vakanties voldoende mens- en slagkracht nodig. Een crisis komt vrijwel per definitie onverwacht en ongelegen. Mijn eerste vraag aan het kabinet is dan ook of de minister hier werk van maakt.

Ten tweede valt inzake het tolkendossier het volgende op; ik citeer: "De juridische en beleidsmatige nauwkeurigheid beteugelde de snelheid van het proces. De gevoelde urgentie rond het tolkendossier was navenant laag." Mijn vraag aan de minister van Defensie is dan ook hoe zich dit verhoudt tot het Kamerdebat op 8 juli, waarbij stevig werd aangedrongen op voortvarendheid. Hoe grepen en grijpen de politieke en de uitvoerende delen van het departement in elkaar? Komen signalen wel echt door? Ik verneem een graag een antwoord, want dit lijkt me in algemene zin van belang. Ook signaleert Crisisplan dat het bewindsliedenoverleg om gedetailleerde informatie vroeg over de mogelijke evacuées. Mijn vraag is of het bewindsliedenoverleg zich niet vooral moet richten op de grotere lijnen en de politieke kaders en niet op details? Tot slot noem ik in dit opzicht de waargenomen kloof tussen de Haagse realiteit en de lokale ervaring in de gevarenzone. Mijn vraag is wat er gedaan wordt om die kloof zo klein mogelijk te maken.

Voorzitter. Het onderzoeksrapport bevat ook heldere oplossingssuggesties. Zo is het goed om een blinde vlek en verkeerde aannames te voorkomen om onwenselijke scenario's en opinies van niet-gelijkgestemde landen expliciet te doordenken, om aannames van bewindspersonen actief te bevragen en om goed nota te nemen van de waarneming van diplomaten ter plaatse. Tevens wordt er gepleit voor een betere samenwerking tussen de posten en de ministeries van Buitenlandse Zaken, Algemene Zaken, Defensie en de IND. Mijn concrete vraag is of deze aanbevelingen worden overgenomen.

Terecht toonde Crisisplan zich ook kritisch over de rol van de Kamer. Volgens mij moeten wij ons dat aantrekken. Een van de opmerkingen was dat de stroom van Kamervragen niet goed was voor de effectiviteit van de crisisoperatie. Ik heb daar geen vragen over. Ik denk dat de Kamer zich dat ter harte moet nemen en dat we vooral ook lessen moeten trekken voor de volgende keer.

Voorzitter, ik heb het al eerder gezegd.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben een groot voorstander van zelfreflectie van de Kamer als het gaat over het indienen van moties en overige zaken die we doen. Maar ik houd me wel verre van het nemen van verantwoordelijkheid als het erover gaat dat men het lastig vindt dat de Kamer heel veel vragen stelt. De vraag is natuurlijk: waar begint het? Is dat als je geen antwoord krijgt of als je denkt dat dingen niet goed lopen? Mijn vraag aan de heer Stoffer gaat eigenlijk over het volgende. In de reflectie en de evaluatie staat opgemerkt waar de heer Kuzu al aan refereerde, namelijk dat de motie-Belhaj van 18 augustus de evacuatieoperatie niet vergemakkelijkte, omdat het oprekken van criteria zorgde voor een extra toestroom van mogelijke gegadigden die op geen enkele lijst voorkwamen. U heeft ook meegedaan met die motie. De motie draagt mijn naam, maar dit geldt voor iedereen die de motie heeft ondersteund. Bent u het ermee eens dat er geconcludeerd wordt dat wij er door het indienen van die motie eigenlijk voor gezorgd hebben dat die evacuatieoperatie niet vergemakkelijkt werd? Dat staat nog los van het feit dat de evacuatie zonder die motie überhaupt niet had plaatsgevonden en er daardoor nog steeds meerdere mensen vast hadden gezeten.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb bewust niet alle elementen eruit gehaald. Ik heb bewust het element van de stroom Kamervragen benoemd. Dat de Kamer vragen stelt en daar antwoord op krijgt, is heel essentieel. Het is ook essentieel dat we goede antwoorden krijgen. Als we hier een aantal lessen voorgeschoteld krijgen, denk ik dat we die ter harte moeten nemen; ikzelf ook. Want onder de c.s. bij de motie-Belhaj valt ook Chris Stoffer. Dat is niet de afkorting van mijn naam; we hebben dit met meerderen gedaan. Ik denk achteraf: zou ik dat een volgende keer weer doen? Ik moet eerlijk zeggen dat ik denk dat ik die motie een volgende keer weer gesteund zou hebben. En ook ik heb Kamervragen gesteld, zoals vele collega's. Vroeger ben ik ambtenaar geweest. Ik weet wat het betekent. Ik weet wat een Kamervraag doet. Dat is gruwelijk veel werk. Ik kan mij dus voorstellen dat ik mij een volgende keer in een crisissituatie toch nog wel tien keer bedenk voordat ik een vraag stel. Ik heb hier in ieder geval wel even heel goed over nagedacht. Ik hoop dat ik het een volgende keer oppak. Wij geven natuurlijk een heleboel dingen mee aan het kabinet en het vorige kabinet heeft zijn verantwoordelijkheid genomen, zelfs zover dat ik denk: dat had wat mij, de SGP, betreft op dat moment niet gehoeven. Maar het is zoals het is. Het zijn wat mij betreft dus geen heel zware woorden. Maar het is voor mij zoiets als: als je nu thuiszit en als je naar de volgende crisis kijkt, laten we elkaar dan in de ogen kijken en elkaar hier scherp op houden. Dat is een lang antwoord, maar ik denk dat dit wel een heel essentieel punt is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is inderdaad zo. Het is namelijk een gedeeltelijke evaluatie, en als het zo zwart-op-wit staat is het belangrijk om dat wel goed te markeren. Ook voor de schriftelijke vragen geldt het volgende. Je stelt geen schriftelijke vragen als je niet het idee hebt dat dat nodig is om het kabinet te kunnen controleren en te weten — dat was in dit geval zeer urgent — of het kabinet genoeg doet om mensenlevens te redden, ja of nee. Wat u zegt over het stellen van schriftelijke vragen, siert u. Dan kom ik ook bij mijn vraag. Over die motie, die dus nooit ingediend had hoeven worden als ministeries gewoon hun eigen beleid op orde hadden, werd opgemerkt: de extra toestroom …

De voorzitter:
Oei! Daar gaat een telefoon af. Heeft u hulp nodig?

De heer Stoffer (SGP):
Hulp is altijd makkelijk.

Mevrouw Belhaj (D66):
De telefoon van een bewindspersoon riep iets. Dat was mevrouw Siri, zoals dat heet. Maar ik ga even door met mijn serieuze vraag. Er staat: "De extra toestroom vergrootte de belasting voor de kleine groep diplomaten en militairen die al tot het uiterste moesten gaan". Ik heb er begrip voor dat het mensenwerk is, maar iets hierin voelt een beetje wrang. Dat is namelijk het gebrek aan de mededeling dat je ook meer mensen aan kan trekken en je de dingen ook anders kan organiseren. Het voelt dus een beetje naar dat er staat: als je die motie niet had ingediend, hadden we geen problemen gehad met de evacuatie en hadden er heel veel ambtenaren last van. Ik vraag aan de heer Stoffer of hij het met mij eens is dat dat in deze context misschien een beetje ongenuanceerd is.

De heer Stoffer (SGP):
Wellicht zijn een aantal dingen in het rapport ongenuanceerd, en dingen die ik nu stel, vraag of benoem ook. Maar als je iets doet, doe je dat als het goed is met de beste intentie en de beste wil van de wereld. En aan de achterkant, als het geweest is, moet je elkaar ook gewoon heel hard durven bevragen, om vooral vooruit te kijken. Dat was ook het begin van mijn bijdrage. Ik denk dat het helemaal niet erg is om het hier ongenuanceerd over te hebben en te hebben staan, en daar met elkaar over na te denken. Dat is een les voor de volgende keer, want alles wat we gedaan hebben, kunnen we toch niet meer overdoen. Dat kan ook niet anders. Ik denk ook zeker dat het van belang is dat we de crisisorganisatie veel beter optuigen. Een van mijn vragen was ook of we dat niet moeten doen; ik hoor daar straks graag het antwoord op. Dat moet denk ik ook, want dat kunnen dit soort dingen misschien weer beter. Al met al, het is wat ongenuanceerd, maar ik vind het wel goed dat het benoemd wordt. Als we dingen niet benoemen en het doet niet een beetje pijn … Op uw motie staat uw naam, maar die doet mij net zo veel pijn als u. Mijn naam staat er namelijk ook onder, dus wat dat betreft is dat gezamenlijke pijn. Maar ik geef nogmaals toe dat ik die motie ook zou ondertekenen als ik op dit moment weer voor dezelfde keus stond.

De voorzitter:
De heer Ceder van de ChristenUnie en dan de heer Kuzu van DENK.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat het inderdaad heel goed is om ook kritisch te kijken naar de rol van de Kamer zelf. Daar ben ik groot voorstander van. Ik vraag mij toch het volgende af. In die paar dagen dat Kabul viel, was levens redden eigenlijk het primaire doel, en niet per se dat de organisatie lekker soepel liep of dat we een goede acht uur nachtrust hadden. Het ging de Kamer, en volgens mij ook het kabinet, om mensenlevens. Bent u dan, terugkijkend, van mening dat het primaire doel, dus meer mensenlevens kunnen redden en mensen kunnen evacueren, bereikt zou zijn als er minder Kamervragen gesteld zouden zijn en er een motie minder was ingediend? Of bent u het met mij eens — daar hoort u misschien mijn mening — dat die vragen en die motie er wel degelijk voor gezorgd hebben dat het primaire doel gehaald is, en dat er misschien zelfs nog wat meer mensen zijn gered, die anders binnen een bepaald kader of een bepaalde definitie waren gevallen en dus niet gered hadden kunnen worden? Ik ben benieuwd naar uw mening daarover.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben niet alwetend, gelukkig niet. Ik weet het dus niet. Dat is misschien een makkelijk antwoord, maar ik weet niet of als we de Kamervragen niet hadden gesteld er meer mensen waren gered of dat omdat we ze gesteld hebben er juist meer zijn gered. Ik denk dat aan de voorkant het kabinet niet stevig genoeg heeft gehandeld om klaar te staan op het moment dat het moest. Als dat anders was geweest, was de kans dat we meer mensen weg hadden gehaald en ook eerder weg hadden gehaald groter geweest, maar daar heeft het kabinet zijn verantwoordelijkheid voor genomen. Twee ministers hebben gezegd dat het zwaar genoeg was om af te treden. Ik denk zelf dat dit misschien later gekund zou hebben maar op dat moment is die verantwoordelijkheid genomen, waarvoor ik ook respect heb. Maar waar het gaat om een exact antwoord: ik ga niet zeggen dat het een mensenleven extra heeft gekost of extra heeft opgeleverd, want iedereen heeft met de beste intenties gehandeld. Aan de voorkant zijn er toen nadrukkelijk fouten gemaakt, maar in die dagen heeft iedereen met een goede intentie geprobeerd er alles van te maken. Maar, zoals gezegd, aan de voorkant had het een stuk beter gekund.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zie nog de heer Kuzu.

De voorzitter:
Die ziet nu even af van zijn interruptie.

De heer Stoffer (SGP):
Goed, voorzitter. Nog een paar woorden. Ik heb eerder gezegd namens de SGP dat Afghanistan ons ook leert dat we onze defensie moeten versterken. Ook dit rapport geeft aan dat defensie voldoende transportmiddelen moet bezitten. Dat was namelijk ook een van de problemen die we tegenkwamen. Mijn vraag is dan ook of het extra budget dat we nu in defensie investeren, ook in die transportmiddelen wordt geïnvesteerd.

Tot slot. De economische situatie in Afghanistan is slecht. Dat mogen we niet vergeten. De humanitaire nood neemt toe. Wat wordt er gedaan voor de 22,8 miljoen mensen in acute voedselonzekerheid? Werken de taliban mee aan de drie prioriteiten van veilige doorgang, hulpverlening en mensenrechten? Blijven we juist met die grote instroom van Oekraïners ook oog hebben voor gedegen, definitieve, reguliere opvang van geëvacueerde Afghanen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):
Voorzitter, dank. Vanaf deze plek ook dank aan al die Nederlanders, waaronder overheidsmedewerkers en veteranen, die de achtergebleven Afghanen op afstand naar veilige oorden begeleiden en uiteindelijk ook verder helpen. Want ook wij zijn ons er zeer van bewust dat dit vaak tot emotionele gesprekken en pijnlijke dilemma's kan leiden, maar uiteindelijk ook weer tot vreugde als het bijvoorbeeld gelukt is om die ene tolk waarmee onze militairen zo nauw hebben samengewerkt samen met zijn gezin terug te zien in Nederland. Het steekt ons dan ook dat er nog 300 tolken met hun gezinnen zijn achtergebleven en in gevaar verkeren onder het talibanbewind, terwijl meermaals vanuit de Tweede Kamer in een vroegtijdig stadium, vóór de val van Kabul, is aangedrongen op evacuatie van deze bijzondere groep mensen.

Maar anderzijds putten wij ook weer hoop uit de 432 tolken en hun gezinnen die ná de acute evacuatiefase erin zijn geslaagd naar Nederland te komen. Blijkens de brief van het kabinet zouden nog zo'n 1.200 Afghanen in aanmerking komen om naar Nederland te worden overgebracht. Het kabinet spreekt, begrijpelijkerwijs, nog niet van een exacte einddatum, maar ik zou het kabinet toch willen vragen een verwachting te schetsen, de verwachting hoelang deze evacuatie nog gaat duren. Hebben we het dan over een jaar? Hebben we het dan over meerdere jaren?

Het kabinet rept ook over mensen die uiteindelijk afzien van de evacuatie. Worden zij definitief van de lijst gehaald en is hun kans daarmee verkeken? Dat zou namelijk betekenen dat de einddatum van de evacuatie eigenlijk nooit in zicht komt.

Voorzitter. Mijn collega Jeroen van Wijngaarden vroeg er al in een eerder debat naar: de tolkenpenning. Naar ik begrijp wordt deze uitgereikt aan Nederlandse militairen die zich hebben ingezet als tolk. Deze tolkenpenning kan dus formeel niet worden toegekend aan Afghaanse tolken. Buiten dat het overbrengen van deze tolken naar Nederland natuurlijk als een blijk van waardering kan worden gezien, zou ik toch willen vragen of Defensie ook naar een andere vorm van waardering kijkt.

Mevrouw Belhaj (D66):
De heer Valstar gaf eigenlijk aan dat hij een einddatum voor die evacuatie belangrijk vindt. Waarom? Als we weten dat het nog om 1.000 mensen gaat, wat maakt het uit of ze over een jaar komen of over twee jaar? Het kan zijn dat ze ergens vastzitten. Waarom vindt hij die einddatum zo belangrijk?

De heer Valstar (VVD):
Dat hangt ook samen met de vraag die ik daarna stelde, over de mensen die van de evacuatielijst worden gehaald omdat zij niet wensen te worden geëvacueerd.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind dat ik over het algemeen best veel begrijp, maar deze begrijp ik niet. Dus stel je voor, toen die discussie heel erg speelde, was er misschien een beeld: hoelang moet je dat nou doen? Er was een staatssecretaris die zei dat hier 100.000 Afghanen naartoe zouden komen. Dat is allemaal niet uitgekomen, het zijn er 1.000. Dus stel je voor, iemand zit ergens ondergedoken, die heeft anderhalf jaar nodig om uiteindelijk geëvacueerd te kunnen worden. Waarom zou je die datum willen vastleggen? Waarom zou iemand over anderhalf jaar niet alsnog in veiligheid gebracht mogen worden?

De heer Valstar (VVD):
Ik heb volgens mij ook niet gesproken over een datum vastleggen. Ik heb gevraagd wat de verwachting is, hoelang het kabinet nog denkt dat deze evacuatie gaat doorlopen. Hebben we dan over een jaar, hebben we het over meerdere jaren? Dus ik was niet voornemens om hier vanmiddag een datum vast te leggen.

Tot slot — daar ging net alweer een interruptiedebatje met de heer Stoffer en mevrouw Belhaj over, dus op het risico af dat ze weer bij de interruptiemicrofoon staan — een passage uit het rapport De evacuatie uit Afghanistan, van Crisisplan. Er volgt nog een appreciatie. De vraag die de heer Stoffer al stelde en de conclusies die al werden getrokken zijn zeer terecht. Gelukkig komen we op een later tijdstip ook nog te spreken over dit rapport als de appreciatie van het kabinet er ligt.

Maar ik wil toch één belangrijke les uit dat rapport hier nog benoemen, een les die wij ons als Tweede Kamer zouden moeten aantrekken. Ik citeer: "De goedbedoelde interventies van Tweede Kamerleden die in direct contact stonden met mensen in Kabul maakten de taak voor de Nederlandse militairen en diplomaten in Kabul niet lichter en creëerden soms dramatische dilemma's voor hen. Ook de stroom Kamervragen die het ministerie midden in de crisis bereikte, heeft de effectiviteit van de crisisoperatie geen goed gedaan. Meerdere beleidsmedewerkers moesten hier dag en nacht voor vrij worden gemaakt." Ik zou vanaf deze plek de commissie-Ruys, die blijkens het instellingsbesluit morgen officieel van start gaat, alle succes en wijsheid willen toewensen. Met deze passage in het achterhoofd wil ik de commissie aanmoedigen om ook de rol van de Tweede Kamer hierbij te betrekken.

De voorzitter:
Maakt u uw betoog maar af.

De heer Valstar (VVD):
Dat is bij dezen gebeurd.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat vindt de heer Valstar van het NOS-bericht dat vanochtend naar buiten kwam, dat politieke afbreukrisico's een rol speelden bij de mate waarin evacuaties doorgang konden vinden? Men heeft gezegd: "We doen niet in één keer een vliegtuig met 300 mensen; dat is te veel; doe maar in kleine groepjes."

De heer Valstar (VVD):
Ik heb dat bericht ook gezien. Ik heb in het bericht ook kunnen lezen dat men niet heeft kunnen herleiden waar dat precies vandaan komt, wie het gezegd heeft. Ik denk dat het een uitgelezen rol voor de commissie-Ruys is om hier onderzoek naar te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Valstar kan zelf ook heel goed politieke oordelen geven. Daar is zijn partij heel goed in. Uit deze onthulling blijkt dat er de afweging is gemaakt om niet in één keer zo'n grote groep mensen te evacueren. Dat zou slecht zijn, dat zou een politiek afbreukrisico hebben. Daarmee zijn mensenlevens in gevaar gekomen. Deelt u met mij de mening dat dat onaanvaardbaar is?

De heer Valstar (VVD):
Ik wil nog wat meer informatie hebben. We hebben het Wob-verzoek gezien. Het is onbekend waar dit precies vandaan komt. De commissie-Ruys zal er ongetwijfeld dieper in gaan duiken waar deze kwalificaties vandaan komen. Laten we niet doen alsof daarna geen enkel vliegtuig meer deze kant op is gekomen. Na de acute evacuatiefase zijn er meer dan 1.000 Afghanen deze kant op gekomen. Er is begin maart nog een vlucht met bijna 200 Afghanen geland op Eindhoven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Afrondend. Ik vind dit buitengewoon laf. De heer Valstar heeft het dossier goed kunnen bestuderen. Er zijn meerdere signalen gekomen dat men steeds op de rem is gaan staan. Daar is dit bericht het zoveelste bewijs van. U zou hier gewoon de politieke moed kunnen tonen door te zeggen: er is onvoldoende opgetreden, er is onvoldoende gedaan om mensen te redden die ons hebben geholpen; we hebben ze in de steek gelaten. Durft u dat te erkennen?

De heer Valstar (VVD):
Ik ga niet mee in de kwalificatie die de heer Van Dijk hieraan geeft: op de rem staan. We hebben ruim 3.000 mensen naar Nederland gehaald. Die lijst is conform de motie-Belhaj opgerekt. Daar waren wij als VVD geen voorstander van — dat geef ik meteen toe — maar laten wij niet doen alsof Nederland er niks aan doet om al die mensen hier naartoe te halen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Valstar. Dan gaan we naar mevrouw Belhaj van D66. En ik wil de leden vragen om via de voorzitter te spreken. Dat betekent: geen u, geen jullie.

Mevrouw Belhaj (D66):
"Onderwijs is ons recht. Open de scholen." Dat riepen de vrouwen en meisjes van het ministerie van Onderwijs afgelopen zaterdag in Kabul. Onder het regime van de taliban is het recht op onderwijs voor vrouwen en meisjes vrijwel onmogelijk gemaakt. Het protest, de weerstand en de oproep zijn een daad van moed voor een Afghanistan waar fundamentele rechten, ook voor vrouwen en meisjes, gewaarborgd zijn. Vroeger was niet alles beter, maar in het Afghanistan van de afgelopen jaren konden vrouwen en meisjes studeren en werken, mede door de inzet van Nederland.

In de afgelopen zomer werd alles anders. Op 15 augustus viel Kabul en begon de grote evacuatieoperatie. Het werd voor Nederland de prioriteit om zo snel mogelijk alle mensen die voor het Nederlands belang hadden gewerkt, in veiligheid te brengen. Dit was het minste wat wij konden doen voor mensen die vaak jaren met gevaar voor eigen leven hadden gewerkt. Dit was en is een Kamerbreed gedeeld sentiment.

Voorzitter. Mijn collega's hebben een aantal vragen gesteld, ook over de bewakers en de laissez-passers, waar ik mij graag bij aansluit.

Ik dank het kabinet voor de brief, maar ik maak er een paar opmerkingen over. Eén. Ik heb een aantal vragen over de precaire situatie daar en de afronding van de evacuatie. De brief biedt inzicht in de aantallen: zitten mensen nog in Afghanistan of zijn zij in Nederland? Maar onder welke omstandigheden of in welke situatie mensen nog in Afghanistan zitten, daar wordt niet op ingegaan. De minister noemt het "precaire situaties". Ik wil weten of mensen veilig zijn of dat ze moeten onderduiken. Beperkt dit mensen ook bij hun pogingen om het land te ontvluchten? Graag een reactie.

Het kan voorkomen dat men door de precaire situatie waar men in zit niet overgebracht kan worden. We moeten ervoor waken dat we na het doen van een concrete suggestie tot overbrenging, zoals dat in de brief staat, concluderen dat mensen niet overgebracht kunnen worden en we ze dus daar maar laten. Graag hier ook een reactie op. In het debatje dat ik met de heer Valstar had ging hier ook over.

Voorzitter. De voorganger van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knapen, gaf het voorbeeld van de echtgenote van een Nederlandse Afghaan. Door het overlijden van haar man verliep formeel haar recht om naar Nederland te komen. De heer Knapen zei daarover het volgende. "Dacht u nou werkelijk dat wij zo'n vrouw daar in de steek laten? Dacht u dat werkelijk? Natuurlijk doe je dat niet. Geen haar op je hoofd denkt eraan om zo iemand in de steek te laten." Bij alle over te brengen groepen zijn er zulke gevallen te bedenken. Hoe ziet de uitvoering hiervan eruit en wat zijn de eventuele knelpunten?

Voorzitter. Nederland neemt nog 25 extra personen op. Aan de staatssecretaris de vraag hoe dit tot stand is gekomen en of deze 650 mensen verdeeld zijn over Europese landen.

Voorzitter. Dan vooruitkijkend. We mogen nooit weer in zo'n situatie terechtkomen. Op dit moment loopt er een missie in Mali waar veel onzekerheid is. De Kamer nam een motie aan, de motie-Belhaj op stuk nr. 29 (35925-X), over de verantwoordelijkheden van de Nederlandse staat richting lokaal personeel bij militaire missies. Om te zorgen dat een mogelijke evacuatie in Mali niet loopt zoals in Afghanistan vraag ik de minister of hij kan ingaan op de vraag hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen motie. Weet personeel waar het staat? Weet het of het in geval van nood geholpen wordt of dat ze op eigen risico iets moeten organiseren? Ik probeer dit zo genuanceerd mogelijk uit te spreken, maar realiseer me dat ik het eigenlijk heel, heel, heel verdrietig vind. In de evaluatie staat: als die motie niet was ingediend, hadden we ons werk goed kunnen doen. Wij hebben in 2016 gevraagd om beleid. We hebben in 2019 gevraagd om beleid. Het escaleert. We dienen een motie in. Ik vraag om dan in ieder geval beleid te maken. En we zijn acht maanden verder. Ik snap dat eigenlijk niet. Sterker nog, ik snap dat dusdanig niet dat ik voorstel dat er over een maand gewoon een brief in de Kamer ligt met een uitwerking van het beleid.

Voorzitter. Ik ben er bijna. We zijn afgelopen vijf weken niet of nauwelijks met Afghanistan bezig geweest, want er is oorlog op het Europees continent. Daarbij wil ik wat opmerken. We laten namelijk richting Oekraïne zien dat we in vijf weken ongelooflijk veel kunnen als overheid, landelijk en lokaal, en als samenleving. We vangen mensen op et cetera. Natuurlijk zijn de situaties verre van identiek, maar ik constateer dat politiek leiderschap, daadkracht en medemenselijkheid aan de basis staan van het onmogelijke mogelijk maken. Daarom — volgens mij kan dit nooit ten overvloede zijn — roep ik de ministers en de staatssecretaris op om met politiek leiderschap, daadkracht en medemenselijkheid Nederland zijn verplichting en verantwoordelijkheid inzake Afghanistan te laten nemen.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mevrouw Belhaj stuurde op 15 augustus, de dag van de val van Kabul, een e-mail naar de directeur van het bedrijf dat alle bewakers van de Nederlandse ambassade in dienst had. Daarin zei zij: ik steun uw oproep tot evacuatie en zal dat neerleggen in een motie. Dat heeft u gedaan. Klopt het dat u er dus van uitging dat de beveiligers van de ambassade gewoon geëvacueerd zouden worden in die hete fase?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, dat klopt. Ik heb ook iets gelezen in een krant daarover. Laat ik niet op die suggesties ingaan. Het klopt, omdat het begon bij die bewakers. Die bewakers stonden daarom dus ook heel bewust opgenomen in die motie.

Mevrouw Piri (PvdA):
Blij om te horen. Dat was ook mijn indruk. Klopt het dat er geen verschil is gemaakt in uw intentie van de motie over de contractvorm waaronder mensen dienden, of dat nou een vast contract was of dat ze rechtstreeks in dienst waren of via een derde? Klopt het dat u daar geen verschil in maakte?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, dat klopt ook. Op een gegeven moment hebben wij, met iedereen die de motie heeft ondersteund, gekeken welk groepen het meest kwetsbaar zijn. Die hebben we erin opgenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Wij zijn nu zeven maanden verder. Geen van deze beveiligers van de ambassade is geëvacueerd. Wat vindt mevrouw Belhaj van het hardvochtige beleid van het kabinet om te weigeren in te zien dat wij een verantwoordelijkheid hebben voor deze mensen, die soms achttien jaar onze diplomaten hebben bewaakt in Kabul?

Mevrouw Belhaj (D66):
Het verraste mij een beetje. Deze mensen waren eigenlijk de mensen om wie het begon en die publiekelijk naar buiten gingen. In de beginfase was het een van de weinige groepen die alle namen op orde had. Dat klinkt heel flauw, maar dat kwam doordat het een privaat bedrijf betrof. Mijn aanname is altijd geweest dat deze mensen op de evacuatielijst stonden. In een latere fase heeft het kabinet een verdere invulling gegeven aan de motie. Toen zijn die voorwaarden gesteld: welke mensen betreft het en onder welke omstandigheden? Maar de aanname is altijd geweest dat dit de groep was die gewoon op die lijst stond. Stel je voor, het kabinet stelt aanvullende criteria en zij zouden er niet onder vallen. Dan heb je ook een gesprek met elkaar. Bij deze is het heel wonderlijk, omdat de mensen er in eerste instantie al op werden gezet, toen de invulling van het kabinet nog niet aan de orde was.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb altijd gezegd dat de motie-Belhaj hartstikke goed was. Het was een ongelooflijk belangrijk signaal en het was ook nodig. Er zijn heel veel goede dingen mee bereikt. Later is de regering de motie gaan uitkleden. Wat vindt mevrouw Belhaj nu van de afwikkeling van haar motie? Is ze daar tevreden mee? En wat vindt ze van het bericht vanochtend van de NOS, waarin staat dat politieke afbreukrisico's een rol speelden bij de evacuaties?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zie het als onze gezamenlijke motie. Die motie is met alle denkkracht en alle ruimte in onze harten gemaakt. Ze is niet perfect. Iedereen die er kritiek op heeft, zeg ik: ja, klopt. Maar we moesten een keuze maken tussen nietsdoen of iets doen, waardoor je mensen kunt redden. De motie blijft er voor eeuwig liggen, zoals ze er nu ligt, tot het laatste moment dat ze uitgevoerd is. Het kabinet heeft een invulling gegeven, vooral met betrekking tot de evacuatie. In de motie staan twee belangrijke elementen. Een daarvan is de evacuatie. Destijds was de evacuatie heel erg acuut. Toen kwamen we erachter dat het een zooitje was, in de zin dat het niet soepel verliep. Toen kwam er nog een evacuatie. We hebben daar zelfs een commissiedebat over gehad. Ik was heel blij, maar volgens mij waren wij dat allemaal. Het betekende immers dat er nog meer mensen gered konden worden. Ik zie dat de motie nog steeds uitgevoerd wordt. Ik hecht er waarde aan om haar overeind te houden. Spreken over "uithollen" of "devalueren" ondermijnt volgens mij waar wij als Kamer staan, namelijk achter de motie. Over de invulling heb ik allerlei vragen gesteld. Ik heb er een aantal vraagtekens bij of dat goed gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat vindt mevrouw Belhaj er nou van dat er op een gegeven moment een vliegtuig beschikbaar was voor 300 mensen en dat er toen, vanwege politiek afbreukrisico, is gezegd: dat doen we maar niet; we doen het hooguit in kleine groepjes? Vindt u dat, met mij, onaanvaardbaar?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat was de tweede vraag van de heer Van Dijk. Ik was er verbaasd over. U hoeft nog niet te reageren, want ik ben nog niet klaar. Ik hoef niet alles ongenuanceerd te formuleren. De kwalificaties komen altijd vanzelf wel.

Wij hebben, met diverse Kamerleden, vaker gedacht: waarom loopt het nou niet? Waar zit dat nou in? Mensen werkten op al die ministeries heel hard. Waar zit het nou in? Ik heb niet alle Wob-verzoeken gezien en ik ken niet alle nuances. Op basis van dit stukje denk ik: het zal toch niet …? Het zal toch niet zo zijn dat wij hier lopen te knokken in de veronderstelling dat er wat belemmeringen zijn bij de ministeries om dingen uit te voeren en dat we nog een beetje moeten duwen en trekken, maar dat de kern een politieke reden is? Dat is helemaal niet nodig, want de Kamer heeft een politieke uitspraak gedaan. Het is een politieke wens om de mensen die voor Nederland hebben gewerkt, naar Nederland te halen. Ik weet niet waar die taxatie vandaan komt. Ik weet niet welke bewindspersoon dat bedacht heeft. Ik weet wel dat de politieke opdracht van de Kamer volstrekt helder was: we don't care how you do it, do it. Zorg dat die mensen veilig naar Nederland komen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar nu hebben wij vanochtend de Wob-stukken ontvangen. Daarin staat ondubbelzinnig: vanwege politiek afbreukrisico gaan we dat niet doen, één zo'n vliegtuig met 300 mensen erin. Er worden termen gebruikt als "onhandig" en "ongelukkig". Dat is de "operatie Downplay" van de regering. Maar wat vindt de indiener van de motie, mevrouw Belhaj, hier nou van? Het is toch onaanvaardbaar dat hier met deze argumentatie is gezegd: we gaan niet zo'n vliegtuig inhuren; dat doen we niet, want dat betekent een politiek afbreukrisico?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dacht dat ik best wel helder was. Tweeledig. Heel interessant, de Wob, maar let ook altijd op dat je de dingen in de totale context ziet. Ik weet niet wat er nog meer besproken is. Daarom kijk ik ook uit naar de evaluatie. Ik blijf een D66'er, dus ik vind het echt belangrijk dat dingen zorgvuldig, in de breedte, in de volledigheid en de zorgvuldigheid gemarkeerd worden. In tegenstelling tot de evaluatie waarin even ongenuanceerd wordt opgemerkt dat het de schuld is van de Kamer is dat het niet allemaal goed is verlopen.

Twee. Dat heb ik net heel duidelijk in mijn bewoordingen aangegeven: als dit zo is, dan is dat heel bijzonder, want wij, de Tweede Kamer, zijn de politiek. Wij hebben in meerderheid aangegeven wat wij wilden dat het kabinet zou uitvoeren. Dus ik weet niet wat voor ongenuanceerde dingen de heer Van Dijk nog van mij wil horen. Hij moet daar ook mee ophouden, want ze zijn er zeker, maar het past niet in deze Tweede Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De dramatische val van Kabul is alweer zeven maanden geleden. Sinds die chaotische dagen is er een groot aantal Afghanen in Nederland aangekomen. Het gaat om mensen die op onze bescherming hadden moeten kunnen rekenen, omdat ze zich op de een of andere manier ten behoeve van ons hebben ingezet. Maar nog niet iedereen voor wie dit geldt, is het gelukt om weg te komen. Is de minister het met mij eens dat onze verantwoordelijkheid voor deze mensen niet is opgehouden en onveranderd is?

Er zijn nog een aantal opgaven. Momenteel wachten nog ongeveer 1.200 mensen op evacuatie. Wanneer kunnen we deze mensen in Nederland verwachten?

Dan wil ik even terugblikken op de reisdocumenten die niet verstrekt konden worden aan mensen die bijvoorbeeld zelf Pakistan al hadden bereikt. Eerst werd aangegeven dat het wel kon, later konden laissez-passers opeens niet gegeven worden. We hebben bovendien nog gehoord dat andere landen die nog wel per post konden opsturen. Was er sprake van onmacht of onwil? Ik vraag dit ook gezien het feit dat het een aantal organisaties wel lukte om via-via geld in te zamelen om via ambassades die nog werkzaam waren wel paspoorten te krijgen. Dat maakt het extra wrang. Ik hoop hier duidelijkheid over te krijgen. Volgens mij was het niet onmogelijk, aangezien een aantal organisaties aangetoond hebben dat het wel kon. Die hebben een aantal mensen van paspoorten weten te voorzien.

Voorzitter. Dan hebben we vandaag natuurlijk ook een bericht gehad. Ik geef de minister graag de kans om toe te lichten wat werd bedoeld met politiek afbreukrisico. Als het waar is dat het politiek afbreukrisico een zwaarwegend argument is geweest toen het ging om mensen die in een noodsituatie zaten, waarbij het ging om een kwestie van leven en dood, dan denk ik dat wij ons moeten schamen. Dat staat ook ver van de manier waarop ik denk dat Nederlandse leiders zouden moeten handelen. Vanochtend hebben we president Zelensky gehoord. Wat een tegenstelling, wat een verschil! Maar ik heb nog niet alles gehoord. Ik geef de minister graag de gelegenheid om er duidelijkheid over te geven wat er precies bedoeld werd met "politiek afbreukrisico" en wat de context van de situatie was.

Voorzitter. Het is bekend dat de taliban en hun medestanders helaas al tientallen voormalige tolken en functionarissen in het land hebben gedood. In ieder geval volgens de secretaris-generaal van de VN, António Guterres eind februari. Zijn er mensen die op de Nederlandse evacuatielijst stonden inmiddels gevangengenomen of inmiddels overleden? Ik verwacht hier graag een concreet antwoord op van de minister.

Voorzitter. Toegezegd is dat met barmhartigheid gekeken zou worden naar schrijnende gevallen, mensen die net buiten de regeling vielen. Ik vraag me af of dat nog steeds geldt. Hoe moet daar in de praktijk mee worden omgegaan? Kunnen mensen in schrijnende situaties alsnog hun weg vinden naar het ministerie en kunnen zij rekenen op goed overleg?

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Wat betreft het kort geding ten aanzien van de Afghaanse fixers eerder deze week heeft de rechter gezegd dat de Staat geen verplichting had om hen alsnog naar Nederland te brengen. Maar de rechter zegt ook en ik quoot: "Overigens heeft de Staat te kennen gegeven zich nog steeds in internationaal verband in te zetten om iets te doen voor onder meer fixers". Ik wil de minister vragen of er ontwikkelingen op dit punt zijn. Wat is dat internationaal verband? Welke stappen zijn er gezet? Zitten deze fixers nu bij de groep van 25 Afghanen die de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid via de Europese buitenlandse dienst EDEO wil opnemen? Blijft het bij die 25 of wil het kabinet bekijken wat er gezien de omstandigheden nog steeds nodig is?

De SP vroeg al naar de situatie van Storai. Daar schaar ik mij achter.

Tot slot, ten aanzien van de analyse van Crisisplan. Er werd op ingezoomd en ministers zouden op detailniveau naar de zaak kijken. Is het nu zo dat we ervan hebben geleerd? Kunnen we de professionals bij het beoordelen van de zaken nu ook de ruimte geven om er in de uitvoering voor te zorgen dat de mensen die er recht op hebben om naar Nederland gehaald te worden, ook opgehaald kunnen worden?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, burgers thuis en op de tribune. Door het geweld vergeten we bijna dat we nog maar iets meer dan een halfjaar geleden in een geheel andere internationale crisis zaten: de val van Afghanistan. Ongeacht het feit dat we het er niet veel meer over hebben in dit huis, is de situatie er niet minder schrijnend om geworden. Vandaag de dag wachten er nog steeds veel oud-medewerkers, journalisten, fixers en andere betrokkenen op evacuatie, terwijl de situatie steeds nijpender wordt en de taliban hun radicale gedachtegoed met veel brutaliteit loslaten op mensen. Critici wordt de mond gesnoerd, homoseksuelen worden opgespoord en op gruwelijke wijze gemarteld en vermoord, geliefden verdwijnen, vrouwen en meisjes wordt het ontnomen om zich te ontplooien en te leven. Onderwijs, een van de fundamentele mensenrechten, is voor meisjes ontzettend moeilijk dan wel onmogelijk geworden.

In dat licht is mijn vraag wat de minister bedoelde met de enige geloofwaardigheid die de taliban nog hadden. Het zijn allemaal tragedies die in het grote plaatje dreigen weg te vallen, maar die individueel de wereld betekenen. Het trieste is dat de meeste verhalen ons niet eens ten gehore komen en stille getuigen blijven van de terreur van de taliban. Dit alles terwijl het evacueren van kerngezinsleden verre van vlekkeloos gaat. Er zitten nog steeds minderjarige kinderen in de ellende vast, evenals zwangere vrouwen en vrouwen die net bevallen waren, maar die geen paspoort voor hun nieuwe kroost konden krijgen of in het bezit zijn van een verlopen paspoort. Hoe kunnen wij deze mensen beter bijstaan en, waar nodig, contact met ze leggen? Vrouwen worden zwaar onderdrukt en kunnen niet zo makkelijk meer vrij bewegen. Hoe kunnen we het voor vrouwen makkelijker maken om hun paspoort te verlengen? Ook heerst er bij de 1.100 mensen die er nu nog zijn veel onduidelijkheid of ze überhaupt in aanmerking komen. Kan de minister met een plan komen om de communicatie met deze 1.100 mensen te bevorderen, zodat we hen, en de mensen die hier al zijn en hun familie weer willen zien, duidelijkheid kunnen geven?

Voorzitter. Wat blijkt vandaag uit een artikel bij de NOS? Eind september hadden wij de kans om ruim 300 mensen in één keer te evacueren. We hebben ze laten zitten. Waarvoor? Voor financiële en politieke afbreukrisico's. We weten niet wie er politiek risico liep — dat is nu nog niet duidelijk — maar hopelijk kan de aangevraagde Kamerbrief daar wat duidelijkheid over geven. Wat we wel weten, is dat de beeldvorming regeert. Keuzes worden gemaakt met als uitgangspunt de manier waarop de betrokken bewindslieden en consorten er het meest rooskleurig uit kunnen komen, zonder al te veel kleerscheuren. Het feit dat dit gedrag ten koste gaat van mensenlevens, is heel erg verwerpelijk.

Voorzitter. De situatie in Afghanistan is een humanitair drama dat waarschijnlijk alleen nog maar erger gaat worden. De voedselcrisis zal grote gevolgen hebben voor het land waar al een tekort aan voedsel is, evenals aan medische hulp. Dit zal waarschijnlijk resulteren in nog meer vluchtelingen.

Dit brengt me op een probleem binnen onze eigen grenzen. Ons systeem van opvang en asiel is overbelast. We hebben grote moeite met de constante stroom van vluchtelingen, die door een opeenstapeling van crises uit meerdere windrichtingen komen en hier ook opvang verdienen. Er wordt nu met gemeenten zelfs gesproken over het dwingen tot opvang en het geforceerd aanwijzen van locaties, omdat er anders niet genoeg plek is. Het wordt hoognodig tijd dat de mensen die hier niets te zoeken hebben, de zogenaamde veiligelanders, die wel het systeem verstopt houden, snel vertrekken, zodat de ruimte gebruikt kan worden voor de daadwerkelijke oorlogsvluchtelingen. Wat gaat het kabinet hieraan doen, vraag ik aan de staatssecretaris.

Verder heb ik nog een paar korte vragen. In de brief stond iets over de vluchten van Qatar. Waarom zijn die eigenlijk opgeschort? En is er al wat meer duidelijkheid over de vraag wanneer die kunnen worden hervat?

Verder zitten de 2.500 evacués in de azc's. Ik vraag me af hoe dat gaat. Krijgen zij de psychosociale hulp die hun destijds is beloofd? We hebben het hier wel vaak over getraumatiseerde mensen. Wat weten we van hun mentale en fysieke gezondheid? Ik begreep dat het projectmatig werken op een gegeven moment niet meer gaat gebeuren, maar dat het een regulier traject wordt. Is er dan kans dat zij alsnog worden teruggestuurd naar Afghanistan?

Tot slot, voorzitter, heb ik nog mijn laatste vraag. Sorry, ik heb even niet op de tijd gelet. De laatste vraag betreft veteranen die bezig zijn met buddyprojecten. Ik vroeg me af in hoeverre zij worden ondersteund, financieel dan wel met middelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank en ook dank aan uw leden voor alle gemaakte opmerkingen en de geuite zorgen. Het is een buitengewoon belangrijk en ook heel erg ingewikkeld onderwerp. Ik zou willen beginnen met te zeggen dat ook het nieuwe kabinet erop gebrand is om alle dingen die er nog geregeld moeten worden, zo goed mogelijk te regelen, overigens in een situatie daar in Afghanistan die nog steeds heel ingewikkeld is.

Ik wil zelf graag vier onderwerpen bespreken. Eén. Ik begin met de vragen van de heer Van Dijk en mevrouw Piri over de Wob van vanochtend. Twee. Ik wil in algemene zin iets zeggen naar aanleiding van de vragen over de veiligheid en de politieke en de humanitaire situatie in Afghanistan. Drie. Veel vragen gingen over overbrenging, einddatum en laissez-passers en die wil ik in het derde blok doen. Dan heb ik nog een paar dingen in de categorie "overig". De minister van Defensie en de staatssecretaris van JenV zullen de onderwerpen die raken aan hun eigen portefeuilles voor hun rekening nemen. Ik denk niet dat ik dat helemaal hoef uit te spellen, want volgens mij weten de leden exact wie waarover gaat.

Voorzitter. Laat ik gewoon beginnen met richting de heer Van Dijk en mevrouw Piri, en ook breed richting de Kamer, te zeggen dat het beeld vanuit die Wob gewoon zeer ongelukkig is. Ik zou graag willen toelichten wat de afgelopen — wat is het? — uur of negen, waarin ik daarmee bezig ben geweest, een klein beetje gisteravond, wat het beeld is dat ik er nu van heb.

Het belangrijkste wat ik zou willen zeggen hierover is het volgende. Ik heb de verslagen van die veiligheidsberaden in die brief gehangen. Dat zijn die links in die brief van vanmiddag. Ik heb dat gedaan, omdat die veiligheid steeds het ankerpunt is geweest waar iedereen op het ministerie naar keek. Het ging om de veiligheid van de mensen daar in combinatie met de vraag: hebben wij nou zelf het vermogen om daar op de grond, waar we zelf niet meer zijn, ook dingen voor elkaar te krijgen en om het gewoon praktisch te regelen? Ik hoop dat mevrouw Piri, de heer Van Dijk en anderen dat ook zien, want als je door die verslagen heen gaat, dan gaat het elke keer juist over die veiligheid. Het staat niet in die verslagen, maar ik kan er overigens wel bij zeggen dat in die periode ook heel regelmatig met de MIVD is gepraat. Daarbij ging het uiteraard ook steeds over de veiligheid. Is het veilig? Niet voor ons, want wij zaten er niet meer, maar is het wel veilig voor de mensen zelf?

Dus het is echt zeer ongelukkig dat het lijkt alsof het gaat over politiek. Ik zal er zo nog wat over zeggen, maar die veiligheid, heeft iedereen mij ook vandaag weer bezworen, was echt het ankerpunt voor alle betrokken ambtenaren. Maar dat was het ook voor de twee betrokken bewindspersonen. Die waren toen overigens beiden net aangetreden. In mijn herinnering hadden ze ook gewoon veel krediet om de boel op te lossen.

Twee. Wat hier natuurlijk een totaal verkeerd woord is, is "politiek", de "politieke gevolgen". De enige manier waarop ik dat kan reconstrueren, heeft op geen enkele manier te maken met de binnenlandse politiek. Er was brede steun vanuit de Kamer voor deze aanpak. Er waren recent twee bewindspersonen afgetreden. Er was in mijn herinnering in ieder geval echt krediet voor Knapen en De Bruijn om de boel aan te pakken. Dus het beeld dat ik terugkrijg, is dat het echt een misnomer is, een totaal verkeerd woord in die context. Ik heb niet kunnen nagaan waarom het dan dus toch in dat verslag terecht is gekomen.

Ik kan hoogstens speculeren dat men daarmee bedoeld heeft: de gevolgen zijn wel enorm op het moment dat het daar misgaat op het gebied van de veiligheid. Want wat was de grote angst? De grote angst was: heel veel mensen bij elkaar en dan een aanslag op een grote groep mensen, met nog veel meer leed. Ik zal er straks nog meer over zeggen, maar daarom is de keuze gemaakt om juist voor kleinere stappen te kiezen. Later gaan er op een vlucht dus wel 46 mensen weg, maar niet 300.

De voorzitter:
Ik zie dat mensen willen interrumperen, maar ik wil de minister vragen om eerst zijn verhaal af te ronden.

Minister Hoekstra:
Ik ben het zeer eens met de vragen die opnieuw vooral door mevrouw Piri en de heer Van Dijk zijn gesteld over dat laatste stuk. Dat is dan vooral de suggestie als zou geld hier een rol hebben gespeeld. Het ministerie en überhaupt het kabinet hebben de afgelopen weken en maanden kosten noch moeite gespaard om alles op alles te zetten om zo veel mogelijk mensen hiernaartoe te krijgen. Eerlijk gezegd, als je een vlucht ... Stel, je moet een vlucht huren voor een half miljoen en je hebt daar 300 mensen in zitten, dan kom je uit op een paar duizend euro. Dat is veel geld, maar dat vraagt natuurlijk verder geen nader beraad. Het enige wat ik daar nu van kan reconstrueren, is dat men wel heeft gedacht: als je maar vijf of tien mensen op zo'n vlucht krijgt en je geeft daar een half miljoen aan uit, dan moet je dat intern wegen en daar in ieder geval met de afdeling FEZ over in gesprek gaan. Ik heb begrepen dat na die check gezegd is dat daar geen financiële belemmering kan zijn. Daar is gewoon toestemming voor gekomen. Ik zou echt willen benadrukken dat, als je ziet hoeveel, volslagen terecht, geld we hebben uitgegeven en hoeveel menskracht we elke dag nog inzetten om dit te regelen, daar in ieder geval het beeld uit naar voren komt dat geld echt geen belemmering is geweest. Ik wil daar even bij zeggen dat dat in mijn waarneming niet alleen in het verleden heeft gegolden, maar we dat echt blijven doen. Dat doen we ook als een ticket duur is en als het veel investeringen kost om mensen hiernaartoe te halen. We zullen dat echt blijven doen. Daar kan geld niet aan in de weg staan. Mijn waarneming is dat dat hier ook niet is gebeurd.

Voorzitter. Dan misschien het laatste. Dit is het beeld dat ik ervan heb kunnen ophalen. Daarom heb ik dat gewoon willen delen met de Kamer. Ik heb juist die veiligheidsberaden willen schetsen. De Kamer kan de verslagen zelf lezen. Ik hoop dat zij herkennen dat daar veiligheid steeds prominent in naar voren komt. Misschien mag ik, gegeven de vragen van mevrouw Piri en de heer Van Dijk, hen toezeggen dat we aan de commissie-Ruys vragen om expliciet hiernaar te kijken. Zij kunnen de mensen spreken. Zij kunnen documenten onderzoeken. Dit is het beeld dat ik echt met grote stelligheid terugkrijg van de ongeveer tien mensen die zich persoonlijk zeer betrokken voelen. Ik heb natuurlijk snel een aantal van die stukken kunnen zien. Dat lijkt echt het verhaal te bevestigen dat ik hier nu aan de Kamer schets. Maar ik zeg onmiddellijk toe om daar, zou de Kamer daar behoefte aan hebben, ook de commissie-Ruys nog naar te laten kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP en dan van mevrouw Piri.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een heel vreemd verhaal, want ik heb hier het verslag van het operationaliseringsoverleg van 30 september en daarin staat gewoon dat het de voorkeur blijft om lege stoelen te vullen op vluchten die door anderen zijn gecharterd, boven het inhuren van een eigen charter, en dat vanwege politieke afbreukrisico's. De minister kan dan toch niet ontkennen dat dit hét argument was?

Minister Hoekstra:
Nee, het enige wat ik kan schetsen, is wat ik net heb aangegeven, namelijk dat dat ene stuk, dat via de Wob naar buiten komt, op twee manieren iets heel ongelukkigs laat zien. Daarvan kan ik alleen maar zeggen dat voor dit kabinet, maar naar mijn stellige waarneming ook voor het vorige kabinet, geld en binnenlandse politieke afbreukrisico's op geen enkele manier een rol hebben gespeeld. Maar de heer Van Dijk heeft gewoon volstrekt gelijk: als je het verslag leest — dat zie ik ook als ik ernaar kijk — dan lijkt dat die suggestie te wekken. Daarom heb ik gevraagd: lever mij nu alle stukken aan die het beeld laten zien hoe men er überhaupt breder mee bezig was. Dat wil ik, omdat men tegen mij zei dat veiligheid op een, twee en drie stond. Daarna kwam de vraag: hoe organiseren we het en hebben we het vermogen om dat geregeld te krijgen? Daarover waren ook zorgen, want wij hadden daar geen mensen op de grond. Ik ben het onmiddellijk met de heer Van Dijk eens dat dat beeld veel vragen oproept. Daarom heb ik die bredere context willen delen. Maar nogmaals, als nader onderzoek gewenst zou zijn door de Kamer, dan moeten we dat wat mij betreft gewoon doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het wordt nog gekker, want het argument "veiligheid" wordt helemaal niet genoemd, en "financiële consequenties" dan weer wel. "Het risico van no-show blijft aanwezig. Anders dan bij de Doha-route zitten hier voor Nederland ook financiële consequenties aan." Dat is toch niet verzonnen? Dat lijkt de minister een beetje te suggereren, van: ja, het is erin gekomen, maar het speelde niet. Dit document is toch geen fictie?

Minister Hoekstra:
Nee, ik heb net gezegd dat er ook over geld is gesproken. Er is specifiek gesproken over het charteren van een heel toestel. Ik begrijp dat er vooral is gesproken over het punt dat het vullen van één heel toestel, potentieel grote risico's voor de veiligheid met zich meebrengt. Dat is wel de bredere context. Daarom vind ik het belangrijk dat de Kamer die documenten zelf kan inzien. De vertrouwensregel werkt andersom, maar dan hoeft men mij niet op mijn woord te geloven. Dan kan men zelf in die stukken kijken of daar in de beleving van de Kamer ook dat beeld uit opdoemt dat de veiligheid van de mensen daar echt heel erg belangrijk werd gevonden. Er zal zeker ook over geld gesproken zijn in bredere zin. Ik begrijp op zichzelf wel dat men daar ook naar kijkt en dat het in een discussie ook genoemd wordt. Ik vind alleen — en dat is ook de insteek geweest van mijn voorgangers — dat geld op geen enkele manier in de weg mag staan als je op enig moment mensen kan evacueren.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Erkent de minister met mij dat het begrip "politieke afbreukrisico's" wordt genoemd, dat "financiële consequenties" worden genoemd en dat "veiligheid" níét wordt genoemd in dit verslag?

Minister Hoekstra:
Ik heb net aangegeven dat ik zelf ook zeer ongelukkig ben met dit verslag. Als je dit verslag leest, dan krijg je precies de indruk die de heer van Dijk schetst. Ik heb natuurlijk gevraagd hoe dat dan zit. Ik vertrouw echt op wat mensen tegen mij zeggen. Mensen zeiden tegen mij: nee, echt, neem van ons aan dat elk gesprek met elkaar, met de bewindspersonen ging over veiligheid en over de vraag of we het kunnen. Dat waren de twee primaire ankers waar men voortdurend voor gelegen heeft. Natuurlijk is er ook gesproken over geld. Dat laat dat stuk ook zien. Er is ook over allerlei andere perifere zaken gesproken, maar dat waren de twee ankers. Daarom vond ik het ook zo belangrijk dat we zouden kijken of dat ook ergens anders uit blijkt, want dat blijkt niet uit dit verslag. Daar heeft Van Dijk gewoon gelijk in. Daarom heb ik die andere stukken meegestuurd.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat veiligheid een rol speelde, kunnen we ons allemaal voorstellen in de situatie waar Afghanistan in is en de afgelopen maanden was. Maar misschien is dat ook goed, want ik kan mij voorstellen dat mensen die dit debat volgen, geen flauw idee hebben over welke Wob-stukken wij het hier hebben. Het gaat echt over de periode van 27 september tot 1 oktober. Er is een kans om een heel toestel, 300 plekken, te vullen met evacués voor Nederland. In alle stukken die wij toegezonden hebben gekregen over die periode, wordt veiligheid niet als argument aangedragen bij de discussies over deze charter. Sterker nog, in de besluitenlijst staat: "Een PIA-functionaris is recentelijk in Kabul geweest en oordeelde positief over de situatie op en rond het vliegveld". 29 september is een volle vlucht met Amerikaanse evacués gewoon vertrokken uit Kabul. We hebben het over diezelfde periode. Voorzitter, excuus voor de langere intro, maar het scheelt straks tijd bij mijn vervolgvragen.

Wat staat er wél in de stukken? Er staat op 29 september: "Het COA zit echt propvol, dus we zullen de groepjes waarschijnlijk vrij klein moeten houden." Er staat, ook op 29 september: "Als gebrek aan opvangplekken ons werkelijk zou gaan beperken in het uitvliegen, moeten we dat tijdig op hoog en politiek niveau bespreken." Er was een bwo op 1 oktober. Daar hebben wij de stukken niet van. De volgende dag wordt er door een ambtenaar gezegd: "Met deze aantallen kan er in principe een charter gevuld worden, maar zoals gisteren is bepaald, zullen we de PIA-route eerst gebruiken voor kleine groepjes." Het woord "veiligheid" komt er gewoon niet in voor.

Minister Hoekstra:
Daarom heb ik net geprobeerd toe te lichten dat ik, nadat ik dat stuk zag, vanzelfsprekend heb gevraagd hoe het is gegaan. Dit roept immers evident een ander beeld op. Toen heeft men mij bezworen dat veiligheid voortdurend onderdeel was van die discussie en dat dat voortdurend de reden was dat er met de MIVD werd gesproken; ik heb echt de volle overtuiging dat men naar eer en geweten, door keihard werk bij mij op het ministerie, probeert hier recht te doen aan iedereen die daar in een razend ingewikkelde situatie zit. Toen heb ik gevraagd: maar waar staat dat dan en waarom staat dat hier dan niet in? Toen heeft men gezegd en ook gewoon ruiterlijk erkend: dit stuk wekt inderdaad een hele andere suggestie. Dat erken ik ook ruiterlijk. Dat is ook het grote ongemak. Ik kan alleen zeggen dat mijn voorlopige beeld het volgende is, ook op basis van de stukken die ik vervolgens heb gezien. Tien mensen die nu daar zitten en die ik er gisteravond en vanochtend over heb aangesproken, zeiden: "Het ging echt primair over veiligheid. Ja, er is ook gesproken over geld, maar er is nooit gesproken over 'politiek' in de betekenis van de politieke risico's voor de minister van Buitenlandse Zaken." Die was toen overigens net aangetreden, dus net begonnen; ik weet niet hoeveel dagen of weken.

Het ging over het risico: wat nou als er een aanslag komt op die hele grote groep? Die groep moest zich eerst verzamelen en dan het vliegtuig in. Vervolgens heeft men gekozen voor de route van niet 300 maar 46; dat staat volgens mij ook in de stukken. Dat is de keuze die men gemaakt heeft. Had het wellicht toch een andere keuze kunnen zijn? Had je het misschien toch moeten proberen met die 300? Achteraf misschien wel. Mevrouw Piri heeft er gelijk in dat het de Amerikanen wel is gelukt. Maar dit is het beeld dat ik er nu in de afgelopen tien, twaalf uur van heb weten op te halen. Nogmaals, ik zeg graag toe — ik zal vast niet alle informatie gezien hebben; ik heb sowieso niet alle informatie kunnen lezen — om daar Maarten Ruys met zijn commissie naar te laten kijken als de Kamer daar behoefte aan heeft. Ik zeg dat graag toe omdat ik graag wil dat niet alleen de onderste steen bovenkomt, maar dat ook de overtuiging die bij mij op het ministerie heerst, helder wordt, namelijk dat het primair is gegaan om de veiligheid en om de mogelijkheid om het te organiseren.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik wil de minister graag geloven, want het is verschrikkelijk dat dit het beeld is wat opduikt, het beeld dat wij krijgen op basis van vier, vijf stukken die bij het Wob-verzoek zaten, inclusief de stukken die net door het ministerie zijn gestuurd. Je moet er toch niet aan denken dat we mensen niet hebben geëvacueerd omdat de opvang hier te vol zat of omdat het te duur was? Concreet is de vraag, op basis van de informatie die de minister nu heeft, waarin de overweging veiligheid niet primair naar voren kwam: speelde de opvangcapaciteit en financiële redenen geen rol bij het tempo van de evacuatie en bij het vullen van deze charter?

Minister Hoekstra:
Ik ga nog een keer herhalen wat ik net gezegd heb: mijn waarneming is een voorlopige waarneming op basis van de informatie die ik nu tot mij heb genomen en de mensen die ik tot nu toe heb gesproken. Die zeggen tegen mij dat het iedere dag met de bewindspersonen en ook ambtelijk voortdurend ging over de vraag "wat kunnen we?" — dat is eigenlijk de tweede vraag, namelijk of je het kunt organiseren — en "is het veilig?". En ja, er zal in dat overleg zonder meer ook gesproken zijn over geld. Ik kan niet nagaan of iemand daarin heeft gezegd: stel nou dat je 0,5 miljoen uitgeeft en je daarmee twee mensen overbrengt, moeten we dat dan wel doen? Dat is heel goed mogelijk; dat kan ik echt niet uitsluiten. Ik vind zelf dat je het, zelfs als dat vliegtuig halfvol was geweest en het misschien een paar duizend euro per persoon had gekost, nog steeds onmiddellijk had moeten doen. Ik wil dus ook tegen de Kamer zeggen dat we vervolgens in de afgelopen maanden kosten nog moeite hebben gespaard om mensen weg te krijgen; dat staat er los van dat kosten er sowieso niet toe doen als je mensen in veiligheid wil brengen. Dat is wat ik ervan kan zeggen. Misschien dat de staatssecretaris van JenV wat moet zeggen over de opvangsituatie hier. Maar ik zeg nogmaals, dit is het beeld dat ik tot nu toe heb opgehaald. Ik ben daar zeer toe bereid. Misschien versterkt dat juist het beeld dat ik schets, misschien nuanceert het dat beeld of misschien zitten er nog andere paletpunten aan. Dat zou de commissie-Ruys dan moeten onderzoeken.

Mevrouw Piri (PvdA):
Natuurlijk zou het prima zijn als de commissie daarnaar zou kijken, als dat momenteel geen enkele consequenties zou hebben. Maar wij weten niet wat er in het bewindsliedenoverleg op 1 oktober is besloten. Er wordt terugverwezen naar een politiek besluit. Wij hebben die stukken niet gekregen. Mijn ongemak zit in het feit dat we weten dat we nog meer dan 1.000 mensen moeten evacueren. En ik wil honderd procent zeker weten dat gebrek aan opvang in Nederland of financiële redenen nu, geen enkele rol spelen bij de evacuatie. Dus moeten we nu wachten tot eind volgend jaar, tot we een algemene evaluatie hebben? Daar zit denk ik het ongemak bij de Kamer. Hoe kunnen we dat sneller oplossen?

Minister Hoekstra:
Wat dat betreft kan ik in ieder geval glashelder zijn. En ik neem aan dat de staatssecretaris straks net zo glashelder zal zijn als het gaat over de opvang hier. Wij zullen kosten noch moeite blijven sparen. We zullen dus elke keer de mogelijkheid benutten als er een mogelijkheid is. We gaan dan echt niet kijken op een paar dubbeltjes voor een vliegticket. Dat hebben we ook in het verleden niet gedaan, is mijn waarneming nu. We gaan dus gewoon alles op alles zetten om mensen over te brengen. Zie ook de secretaris-generaal die daar recent nog weer een aantal dagen is geweest. Maar hiermee loop ik al vooruit op het derde blok. Zie ook alle inspanningen die er dagdagelijks door een team op het ministerie worden verricht. Daar gaat heel veel tijd, heel veel moeite en heel veel geld in zitten, en dat is wat mij betreft volslagen terecht. Dus mevrouw Piri vraagt: kunnen we toezeggen dat geld nooit een reden zal zijn om een bepaalde route niet te verkennen of niet te bewandelen? Ik ben dat zeer met haar eens.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik heb geen van de leden expliciet horen zeggen dat men ook behoefte heeft aan dat onderzoek van de commissie-Ruys. Maar ik heb zelf in ieder geval wel uit de discussie begrepen dat er niet alleen aan de kant van het kabinet, maar vermoedelijk toch ook aan de kant van de Kamer behoefte bestaat om het wél te laten onderzoeken. Dus ik ga maar doen alsof die uitgestoken hand ook is aangenomen, want ik denk gewoon dat dat belangrijk is. Zo'n onderzoek sluit daarmee hopelijk ook de onduidelijkheid die er mogelijk nog bestaat. Dat zeg ik de Kamer dus toe.

Voorzitter. Dat was het eerste blok. Het tweede gedeelte zal iets korter zijn. Dat gedeelte gaat over de huidige situatie. Ik kan niet verhullen dat we ons nog steeds grote, grote zorgen maken over de manier waarop de situatie zich daar ontwikkelt. Ik denk dat we ons die zorgen allemaal maken. We hebben allemaal ook recent weer de berichten gezien over meisjes die toch niet naar school mogen. Nou waren we denk ik allemaal niet zo naïef dat we dachten dat het daar vast snel rozengeur en maneschijn zou worden, maar er is door de taliban zeer expliciet gecommuniceerd, meerdere malen, dat men zich anders zou gedragen dan in het verleden, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs aan meisjes. Tot nu toe is de conclusie buitengewoon deprimerend, want op dat laatste punt is er in ieder geval weer voor uitstel gekozen. Men heeft de keuze gemaakt om eerst nog maar eens te kijken hoe dat dan in overeenstemming met de sharia gebracht zou moeten worden. Dat was geloof ik de formulering. Dit gebeurt in een situatie waarin we denk ik allemaal überhaupt in de stand staan van: eerst zien, dan geloven. In zo'n situatie is dit gewoon buitengewoon slecht nieuws.

Voorzitter. Er zijn natuurlijk ook nog steeds situaties die echt gevaarlijk zijn voor individuen. Daar verwees onder andere mevrouw Belhaj naar. Gezien het aantal mensen dat om het leven komt, zijn we gelukkig wel in een hele andere situatie dan de hete fase aan het begin. Maar de algehele situatie in Afghanistan, zeker voor individuen, is zorgwekkend. En de situatie op het gebied van mensen- en vrouwenrechten blijft eigenlijk bijna nergens ter wereld zo zorgwekkend als daar. Mooier kan ik het helaas niet maken. Dus wij maken ons daar allemaal grote zorgen over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil nog even terugkomen op die meisjes die niet naar school mogen. Ik heb me wel verbaasd over die tweet over die enige geloofwaardigheid van de taliban. We zijn hier toch niet naïef? De taliban zegt: "We gaan wel kijken hoe dat gaat en misschien gaat het wel goed." We geloven toch al sowieso niet dat dat dan gaat gebeuren? Wij denken dan toch niet: "Nou, dat moeten we dan even afwachten en misschien gaat het wel goed?" Het kan toch niet waar zijn dat we dat geloven?

Minister Hoekstra:
Er worden mij veel dingen in het leven verweten, maar over het algemeen niet dat ik naïef ben. Er is volgens mij niemand hier in de Kamer die gedacht heeft dat het land flink zal opknappen van de komst van de taliban. Integendeel, er zijn steeds buitengewoon grote zorgen geuit, door het kabinet en ook door mij persoonlijk, over wat dit zou betekenen voor met name de situatie op het gebied van mensenrechten, en daarbinnen met name de situatie van vrouwen en van jonge vrouwen, van meisjes. Dus daar bestaat geen enkel misverstand over. Ik spreek puur voor mezelf, maar ik ben daar persoonlijk steeds vrij somber over geweest, nog somberder dan wat er wellicht eerder weleens over naar buiten is gekomen en wat de taliban hebben geroepen. Maar feit is dat de taliban bij herhaling tegen allerlei gremia hebben gezegd: hier gaan we een andere weg op inslaan. Vervolgens hebben allerlei mensen steeds gezegd: goed, dan gaan we jullie daaraan houden. Ik vind het belangrijk om wel degelijk te signaleren, ook naar de gemeenschap in Nederland en de gemeenschap in de wereld, dat hier opnieuw een suggestie, een belofte, wordt gebroken. Daarom heb ik dat gezegd. Zeker als zij degenen zijn die zeggen "ja, maar dat hebben we jullie toegezegd", laten we dan ook articuleren dat dat opnieuw een verbroken belofte is op iets wat voor ons volstrekt essentieel is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste wil ik even iets rechtzetten. Ik heb niet gezegd dat de minister naïef is. Ik zei: we zijn hier toch niet naïef. Daarmee bedoel ik "met z'n allen", dus dat is geen persoonlijk verwijt aan de minister.

Maar wat voor gevolgen heeft dat nu dan? Je kan toch niet onderhandelen met zo'n regime als de taliban? We zeggen in het oosten: die steken je gewoon de gek aan.

Minister Hoekstra:
Dat is natuurlijk extreem ongemakkelijk. In de commissiedebatten hebben we ook precies die discussie gehad. Een deel van de Kamer zei "het is maar goed dat de minister daar in Noorwegen niet aan tafel zat", omdat men dat precies om die reden buitengewoon onplezierig vindt. Dat ging toen overigens nog over hoe het Westen zich daar in die situatie wel en niet zou moeten gedragen. Ik heb dus exact datzelfde ongemak. We proberen natuurlijk om dat regime op geen enkele manier te rechtvaardigen, maar tegelijkertijd wel te kijken hoe we recht doen aan de situatie van die 1.200 mensen, die we dolgraag dat land uit krijgen. Ik vind wel dat we daarmee door moeten gaan. Dus dat betekent dat we zeer actief zijn, maar dat gaat vooral om zaken die we daar in praktische zin proberen te doen en bijvoorbeeld ook om de contacten met de Qatari en de Pakistani.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Natuurlijk, dat snap ik. Ik snap ook wel dat het schuurt. Het is voor mij makkelijk praten hier in de zaal, terwijl je op hoog niveau bezig bent met mensen hiernaartoe te halen en je te maken hebt met een regime dat gewoon totaal onbetrouwbaar is. Maar het mag er natuurlijk ook niet toe leiden dat we dat dan maar gedogen en dat we dan zeggen: dat moet dan maar even zo. Want geef je ze een vinger, dan pakken ze de hele hand. Ik ben ook een beetje bang dat er middelen, ook financiële middelen, naar organisaties gaan om mensen daar te helpen, en dat die bij het regime terechtkomen. Ook in de landbouw worden goede dingen gedaan in Afghanistan, bijvoorbeeld door Europeanen die mensen helpen in hun eigen voedsel te voorzien. Maar ik wil niet dat het geld rechtstreeks naar het regime gaat of dat het regime rechtstreeks steun krijgt van ons zolang daar gewoon misdaden tegen de menselijkheid worden gepleegd. Want het niet naar school gaan van meisjes is nog maar het topje van de ijsberg. Kan de minister daarop reageren?

Minister Hoekstra:
Ik ben het zeer met mevrouw Van der Plas eens. Maar het niet naar school laten gaan van meisjes als topje van de ijsberg, laat precies zien waarom we zo'n fundamenteel probleem met het regime hebben. Dat is namelijk geen kleinigheid. Dat is niet iets wat we even kunnen laten passeren. Dat betekent gewoon dat je tegen de vrouwelijke helft van die bevolking zegt: jullie doen niet mee. We gaan terug naar iets wat vooral de middeleeuwen representeert of terug naar de situatie zoals toen de taliban eerder aan de macht kwamen. Dus ik zou het, eerlijk gezegd, nog breder willen maken. Het kabinet zal in geen enkele omstandigheid dat met de mantel der liefde bedekken en zal zich er ook voor blijven inzetten — ik persoonlijk, maar ook de anderen in het kabinet — om overal waar die gelegenheid zich voordoet, aan te geven dat dit onacceptabel is. Wij vinden het heel belangrijk om dat uit te dragen. En dan heb ik het nog niet over alle andere schendingen van mensenrechten die helaas ook aan de orde van de dag waren en in zekere mate nog zijn.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Stoffer en de heer Boswijk vroegen wat we doen met voedselonzekerheid. Dat sluit helemaal aan bij wat mevrouw Van der Plas net zei. Wij hebben vorig jaar als internationale gemeenschap, waaronder ook Nederland, humanitaire financiering ter beschikking gesteld. In 2022 is de bijdrage van Nederland ruim 25 miljoen. Er loopt ook nog een bijdrage van 5,1 miljoen via de Dutch Relief Alliance. De stand van zaken is dat de taliban hebben toegezegd om die hulp toe te laten. Humanitaire hulporganisaties rapporteren dat zij inderdaad onbelemmerd en onafhankelijk toegang krijgen tot Afghanistan. Dat is ook de manier waarop dit zou moeten en dat is dus precies wat mevrouw Van der Plas onderstreepte.

De heer Boswijk vroeg naar de Noordelijke Alliantie. De informatie die wij op dit moment hebben, is dat de Noordelijke Alliantie geen grote rol van betekenis meer speelt. Ik sluit overigens niet uit dat onze informatie niet volledig is. Dat maakt dat de hele humanitaire en politieke situatie misschien iets minder verschrikkelijk is dan een maand of acht, negen geleden. Maar die is nog steeds buitengewoon zorgelijk. Ik denk dat wij allemaal vrezen dat we daar voorlopig niet vanaf zijn.

Voorzitter. Ik ben toe aan het derde blokje. Dat gaat over de mensen die we al hebben overgebracht en die we nog graag zouden willen overbrengen.

De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft de heer Boswijk nog een vraag.

De heer Boswijk (CDA):
Mag ik hieruit dan begrijpen dat de internationale gemeenschap eigenlijk heeft geaccepteerd dat de taliban daar dan maar zit? Mag ik hieruit begrijpen dat er eigenlijk geen scenario is waarin wij de fracties binnen Afghanistan toch kunnen helpen aan een beetje perspectief? Ik denk namelijk dat de taliban nooit helemaal naar een wat positiever beeld gaat veranderen.

Minister Hoekstra:
Nee, voor dat laatste vrees ik ook met grote vreze. Maar er moeten wel instanties en in dit geval ook organisaties, eenheden en tribale groeperingen zijn die voldoende formaat hebben om te kunnen steunen. Juist omdat zij geen rol van betekenis meer spelen, is mijn waarneming nu dat er niet direct een gremium is om te steunen. Dat betekent bepaald niet dat de internationale gemeenschap het heeft opgegeven.

Voorzitter. Zoals ik aangaf, wil ik dan een aantal dingen zeggen over de overbrenging. De heer Valstar vroeg, wat mij betreft terecht, hoe we het nu moeten doen met een eventuele einddatum. Ik vind het echt belangrijk om hier ook te schetsen, is dat we hier zolang mee doorgaan als nodig is. We hebben echt een zeer substantiële groep overgebracht, maar er is ook een grote groep die nog overgebracht moet worden. Het is echt lastig in te schatten hoelang het nog duurt voordat het klaar is. Dat zie je ook in de ontwikkeling van de aantallen. Er is heel veel werk gaan zitten in de Pakistaanse route. Ik ben Pakistan ook zeer erkentelijk voor wat men daar eerder gedaan heeft. Daar zal ik zo nog meer over zeggen. De secretaris-generaal is daar nog geweest. Ik heb daar zelf ook over gebeld. Dat betekende dat we ineens een relatief grote groep van een paar honderd, ik geloof 300, deze kant op konden krijgen. Vandaag is er alweer een groep van 30 mensen in Nederland aangekomen. Dat gebeurde overigens via een andere route. Dit gaat dus verder: soms druppelsgewijs, soms schoksgewijs. Maar het zou nog best eens een tijd kunnen doorlopen. Ik zie in ieder geval voorlopig geen moment waarop wij zouden zeggen: we hebben het nu een tijd geprobeerd, dus laten we er maar mee ophouden. Wij zullen ons ervoor blijven inzetten, ook als mensen in eerste instantie lastig te bereiken zijn. Als zij bijvoorbeeld over een halfjaar of over een jaar zeggen dat ze er toch nog gebruik van willen maken, zullen we dat ook dan nog proberen mogelijk te maken.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is heel fijn om te horen. Maar voor mij ontstond die verwarring ook een beetje uit de brief. Ik kan het niet allemaal voorlezen. Maar daarin staat inderdaad het volgende. "Het is de bedoeling dit proces voort te zetten totdat alle personen die ervoor in aanmerking kunnen komen zijn overgebracht, of minstens een concrete suggestie voor overbrenging hebben gehad. Zodra dat moment is aangebroken, zal een einddatum voor het overbrengingsproces worden bepaald en gecommuniceerd met betrokkenen." Ik was een beetje bang voor het volgende. Je krijgt natuurlijk een uitnodiging. Ik hoop ook dat mensen die dat kunnen, daarvan gebruikmaken en op een gegeven moment nog een keer een uitnodiging krijgen. Volgens mij zegt de minister het anders, of heb ik het gewoon verkeerd gelezen.

Minister Hoekstra:
Het een ligt in het verlengde van het ander. Het staat zo in de brief, maar ik wil ook duidelijk tegen de Kamer en de heer Valstar zeggen dat wat mij betreft dus niet het doek valt op het moment dat je één keer bent langs geweest. Volgens mij is de zorg zoals ik die van mevrouw Belhaj begrijp dat wij, als iemand dan zegt "het lukt me niet meteen", dan zeggen: ja, maar volgende week gaat het loket dicht. Ik vind dat je dan echt nog een substantiële periode zou moeten nemen. Ik kan me ook voorstellen dat voor sommige mensen de veiligheidssituatie fluïde is en dat er momenten zijn waarop ze denken "ik kan eigenlijk wel blijven", terwijl ze een paar maanden later toch denken: dit is onveilig. Tegelijkertijd kun je dit ook niet decennia laten bestaan. Dat is denk ik voor ons allemaal ook duidelijk. Ik wil voorlopig alles op alles zetten om zo veel mogelijk mensen hiernaartoe te halen. Ik wil er ook voor zorgen dat we iedereen die besluit te blijven in ieder geval daarover gesproken hebben. Onze inschatting is overigens wel dat een deel van die mensen zelf zal zeggen: wij willen echt blijven. Dan houdt het een keer op, maar dat is niet binnenkort wat mij betreft. Ik zal hier overigens de Kamer steeds in meenemen; ik ga dat niet op een achternamiddag besluiten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een hele goede zaak, maar of het nou nog een paar jaar duurt of niet: ik zou de minister dan toch willen vragen of het mogelijk is om, op het moment dat die intentie er ligt, eerst de Kamer te informeren, alvorens dat in gang te zetten, want anders krijgen we de mededeling en gaan we het debat voeren. Dan wordt het meestal een heel interessant debat, maar ik zou het wel waarderen als men dat naar de Kamer communiceert voordat men handelt.

Minister Hoekstra:
Laten we het zo afspreken: ik zal mijn voornemen aan de Kamer communiceren. Mijn vermoeden is overigens dat vooral de feiten die we terugkrijgen over de mensen daar in belangrijke mate gaan bepalen of het redelijk is om ermee op te houden of niet. Zit straks eigenlijk vrijwel iedereen hier, dan wordt het logisch om op een gegeven moment te zeggen: we stoppen de operatie in de volle breedte, maar we blijven altijd nog tien mensen hebben. Zouden die op een later moment zeggen "ik wil toch komen", dan kunnen zij alsnog aankloppen. Dan kun je in ieder geval enorm afschalen. Het is ook denkbaar dat er een veel grotere groep is die over een of twee jaar zegt: ik wil toch eigenlijk blijven. Dat laat zich zo moeilijk voorspellen dat ik het eigenlijk afhankelijk wil maken van wat we in Afghanistan zelf zien. Daar wil ik beleid op maken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb toch nog een opmerking maken waarom het belangrijk is om er even op door te gaan. De tolkenregeling was een openeinderegeling. Hierover heeft het kabinet in een eerdere fase gezegd dat dat niet aan de orde is. Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom niet, want op een gegeven moment zijn de mensen die eronder vallen hier. Maar met deze opmerkingen ben ik gerustgesteld.

Minister Hoekstra:
Het is zo'n fijn bouwwerkje dat eerder gemaakt is dat ik echt wil blijven binnen de afspraken op alle terreinen. De motie die de naam van mevrouw Belhaj droeg, maar waar zo'n beetje iedereen onder stond of misschien wel letterlijk iedereen, maakt daar ook onderdeel van uit. We gaan het zo nog over de lijst hebben die we met de Kamer hebben gemaakt. Ik kom zo ook nog op de vraag hoe je nou omgaat met schrijnende gevallen. Daar ga ik zo meteen nog op in. Daar zal ik exact hetzelfde over zeggen als wat de heer Knapen er eerder over heeft gezegd. Ik vind de duiding die ik er net aan gaf wezenlijk. Ik wil gewoon kijken hoe we rechtdoen aan de mensen daar. Daarom gaf ik een wat langer antwoord op de eerste en tweede interruptie van mevrouw Belhaj.

De vragen van de heer Valstar heb ik dan volgens mij beantwoord.

De heer Boswijk vroeg nog naar de mensen die aangedragen zijn door ngo's en wie daarvan dan eventueel buiten de boot vallen. Ik heb begrepen dat er 670 mensen door ngo's zijn aangedragen. Daarvan komt na zorgvuldige toetsing maar een klein deel, namelijk 43 mensen, niet in aanmerking voor overbrenging. Dat is dan omdat de medewerker niet voldeed aan de criteria van die speciale voorziening. Meestal bleek een voorgedragen persoon niet te voldoen aan de definitie van een kerngezinslid.

De heer Van Dijk vroeg: je kunt toch niet verwachten dat mensen paspoorten aanvragen bij een regering van wie ze een vervolging vrezen? Ik begrijp die notie op zichzelf zeer. Tegelijkertijd zijn wij in oktober voorzichtig begonnen met mensen te suggereren om een paspoort te vragen als ze dat zouden aandurven. Inmiddels is ook duidelijk dat het een aantal van die mensen wel degelijk lukt om een paspoort te krijgen. Daarom is in december breder geadviseerd om dit te doen, al is het — dat ben ik met de heer Van Dijk eens — niet voor iedereen een optie. Gelukkig is het bij een behoorlijk aantal mensen gelukt.

Dan een aantal antwoorden in de categorie Pakistan. Er was een vraag over van de heer Van Dijk. Er waren meerdere vragen van mevrouw Piri. Er was ook een vraag van de heer Kuzu. Toen het aanbod van de Pakistanen kwam, was nog maar net duidelijk hoe die speciale voorziening eruit zou zien. Dat is die Kamerbrief van 11 oktober. Het is echt belangrijk om te zeggen dat wij anders dan andere landen twee lijsten hebben ingediend. Dat hebben mijn voorgangers gedaan. We hebben een lijst op 15 november ingediend. Dat was de eigenlijke deadline. We hebben een nieuwe brief ingediend op 29 november. Dat was na de deadline. Op die lijsten zijn alleen mensen gezet die daar specifiek toestemming voor hebben gegeven. Dat lijkt me ook logisch. Het heeft vervolgens natuurlijk nog een aantal maanden gekost. Ik waardeer zeer dat de Pakistaanse overheid heeft willen meehelpen. Wij overwegen — dat is ook een antwoord op de vragen, denk ik — om nog een derde lijst in te dienen, zodra dat mogelijk zou zijn. Dat zullen we dan doen in nauwe samenwerking met Duitsland, Canada en het Verenigd Koninkrijk, die ook nog veel mensen over te brengen hebben. De heer Van Dijk vroeg of het een eenmalige actie was. Dat was het wat mij betreft niet. Dit is de manier waarop we het gedaan hebben. We hebben ons ook niet laten weerhouden door die eerste deadline.

Dan zeg ik in de richting van de heer Kuzu nog het volgende. Hij heeft gelijk: er bevindt zich nog steeds een groep personen in Pakistan. De mogelijkheden om Pakistan te verlaten zijn beperkt, maar ook daar werken we dus aan. De ambassade in Islamabad spant zich in om juist in samenwerking met de Pakistaanse autoriteiten voor een oplossing te zorgen. Wellicht kan dat dus in de vorm van een derde lijst. We blijven daar intensief contact over houden. Als er een andere manier is, dan zullen we dat uiteraard ook doen. Voorzitter. Dan de laissez-passers.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Kuzu, DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb daar een informatieve vraag over. Wat zijn nou precies de knelpunten waardoor we die evacuatie niet binnen afzienbare tijd kunnen bewerkstelligen?

Minister Hoekstra:
Wat ik ervan begrijp is dat het vaak mensen zijn zonder paspoort of zonder geldig visum. Ze zijn dus zonder een geldig document de grens overgegaan, terwijl daar geen toestemming voor was. Dat een land er vervolgens aan hecht en zegt "dan zijn de mogelijkheden om Pakistan te verlaten ook weer beperkt", hebben wij te accepteren. We blijven ons inzetten voor deze groep. Nogmaals, zou het zo zijn dat de mogelijkheid bestaat om in goed overleg met de Pakistanen nog een keer een derde stap te zetten, vermoedelijk ook in nauwe samenwerking met Canada, het Verenigd Koninkrijk en andere landen, zullen we dat zeker niet nalaten.

De heer Kuzu (DENK):
Dat doet mij denken aan de discussie die we bijna een jaar geleden hebben gehad, omdat we ook in die tijd te maken hadden met een situatie waarin je mensen een laisser-faire zou kunnen geven zodat ze de grens zouden kunnen oversteken. Nu zijn ze op eigen houtje de grens overgestoken en zitten ze in een ander land. Nou krijgen we het nog steeds niet voor elkaar. Dat voelt niet zo lekker. Ik voel me daar niet prettig bij. Dus ik zou de minister van Buitenlandse Zaken en al het personeel dat zich daarmee bezighoudt, willen oproepen om daar echt vaart achter te zetten.

Minister Hoekstra:
Zeker. Ik moet misschien ook wel zeggen dat ik niet snel tevreden ben in dit dossier, maar toen we er in januari-februari met heel veel moeite, na politiek contact en na een bezoek van de secretaris-generaal, in zijn geslaagd om een groep van 300 over te brengen, is dat toch een kort moment van tevredenheid. Dat is echt zeer fors als je kijkt naar het aantal van nog ongeveer 1.500 dat nog moest worden overgebracht. Vervolgens wil je weer verder. We zullen die dialoog doorzetten, maar ik wil ook hier in de Kamer gezegd hebben dat ik wel zeer waardeer dat mijn Pakistaanse collega en ook überhaupt de Pakistaanse autoriteiten hier welwillend naar hebben willen kijken en het ook mede mogelijk hebben gemaakt. Het heeft echt heel veel verschil gemaakt, juist voor deze 300.

Voorzitter. Dan de laissez-passers. In die hete fase hebben wij het voor elkaar gekregen om laissez-passers geaccepteerd te krijgen. Officieel mag dat niet — we hebben het hier over de zomer van vorig jaar — volgens de Nederlandse Paspoortwet. Er is toen vanuit het ministerie contact geweest met de Afghaanse ambassadeur om te vragen of die laissez-passers wellicht een middel zouden zijn. Normaal zijn dat alleen documenten voor Nederlanders. Een laissez-passer is een document dat je aan een Nederlander ter beschikking stelt zodat die kan doorreizen met als doel om naar het thuisland terug te keren. We hebben gekeken of we die laissez-passers ook zouden mogen uitdelen aan mensen zonder een Nederlandse nationaliteit. Ik heb net begrepen dat er ook contact is geweest met de ambassadeur, maar dat dat helaas niet is gelukt.

Voorzitter. Er is ook nog gevraagd hoe het dan zit met andere landen. Wij hebben niet kunnen verifiëren of het andere landen wel gelukt zou zijn om met laissez-passers van het eigen land deze route te bewandelen. Ik kan ook niet uitsluiten dat dit wel is gebeurd. Ik heb daar geen informatie over kunnen vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, D66, en dan de heer Jasper van Dijk.

Mevrouw Belhaj (D66):
Al sinds vorig jaar juni praten we over het afgeven van laissez-passers. Elke keer wordt er gesteld dat het niet kan of dat het heel moeilijk is. Als Kamer begrijpen wij dat. Op een gegeven moment komt er een motie van mevrouw Piri die zegt dat wel te gaan doen. Als iets in een moment niet kan en er is een politieke wens om iets wel mogelijk te maken, heb je drie mogelijkheden. Je zegt: ik leg het naast me neer; ik ga mijn best doen; of in dit geval: ik ga zorgen dat we iets beleidsmatig of wettelijk veranderen, desnoods tijdelijk met goede afkadering waarom het een uitzonderingsgeval is, om het wel mogelijk te maken. Ik merk elke keer dat daar een "het kan niet"-antwoord op volgt, maar in feite kan alles. Je moet er alleen iets voor doen.

Minister Hoekstra:
Met dat laatste ben ik het zeer eens. Dat was precies mijn vraag. Dat heb ik ook op het ministerie gevraagd. Was het dan alleen de Paspoortwet die in die hete fase in de weg stond om mensen van een laissez-passer te voorzien? Want, alsjeblieft, nood breekt wet. Het antwoord dat ik daarop kreeg is dat dit wel degelijk is geprobeerd. Er is contact geweest, ook met de Afghaanse ambassadeur hier, om dit toch toe te staan voor mensen die daar volgens de Nederlandse Paspoortwet geen mogelijkheid toe hadden, in de categorie nood breekt wet. Daar is toen van gezegd: nee, dat kan niet. Naar ik begrijp is het inmiddels ook zo dat ook het nieuwe regime, de taliban, dit niet accepteert, eigenlijk net zoals het legitieme regime dat we nog hadden voor de overname door de taliban. Het is dus geen financiële kwestie. Ik wil daar best nog een keer in duiken. Ik vind niet dat de Nederlandse Paspoortwet de hindernis is, maar het moet wel werken. Het moet wel iets zijn wat ons ook wordt toegestaan. Nogmaals, laissez-passers zijn immers bedoeld voor je eigen onderdanen.

Zou het zo zijn dat de taliban dit uiteindelijk wel zou accepteren en dat dit een route zou zijn om meer mensen deze kant uit te krijgen, dan ben ik het met de Kamer eens — zo versta ik mevrouw Belhaj — dat je misschien ook moet kijken of je iets kan doen met die Paspoortwet. Dat zou ik dan echt moeten checken, want dat weet ik gewoon niet.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj? Dat is fijn. Jasper Van Dijk, gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als dat zo is, waarom zijn er dan op 14 augustus 250 laissez-passers verstuurd naar Afghanistan?

Minister Hoekstra:
Dat is precies om de reden gebeurd die ik net schetste. Ik heb begrepen dat er twee redenen waren. De eerste is dat men hoopte dat het wellicht wel kan. Wellicht wordt een "nood breekt wet"-scenario wel geaccepteerd. Twee. Je moet ernstig rekeninghouden met de mogelijkheid dat Nederlanders die daar zitten geen paspoort hebben. Die hebben dus ook een laissez-passer nodig.

Dus dat men op zichzelf heeft gedacht "laten we die dingen maar daarnaartoe sturen, want dan hebben we ze daar", vind ik echt te billijken. Dat is wat ik ervan weet.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Piri.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog één vraag over de huidige situatie. Kunnen de laissez-passers niet ook in Pakistan worden gebruikt?

Minister Hoekstra:
Overigens wellicht nog één ding. De heer Van Dijk zei volgens mij 250. Ik meen dat het maar over 50 stuks ging, maar dat zou ik moeten checken. Pakistan zou ik moeten checken. Daar heb ik nu geen pasklaar antwoord op. Nogmaals, ik wil best kijken of die route te bewandelen is. Ik ben het namelijk met de Kamer eens dat als je een op zichzelf Nederlandse juridische barrière zou willen slechten, je wel de voor- en nadelen met elkaar moet wegen. Dat zou ik dan ook met de Kamer moeten doen. Ik kan op zich begrijpen dat je je daarop oriënteert. Maar dat is wel wat anders dan de zaken waar je geen invloed op hebt, namelijk: wordt dat straks geaccepteerd? Als het niet wordt geaccepteerd, ook niet in de context waarin wij bereid zouden zijn om daar stappen in te zetten — het is allemaal "als ... dan" — dan heeft het ook geen zin. Dan moeten we het niet doen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Deze minister weet dat niet, maar we hebben echt maanden gedebatteerd over die laissez-passers. Ik durf te stellen dat het ons tot op de dag van vandaag niet precies duidelijk is wanneer die nou wel of niet kunnen worden verstrekt. Maar ik ben blij met de toezegging van deze minister en met zijn bereidheid om ernaar te kijken. Ik vraag me het volgende af. Als er nu mensen in Kabul zijn die niet via een chartervlucht kunnen uitvliegen — oftewel ze moeten naar een buurland — is het dan niet veel belangrijker dat de Pakistaanse of Iraanse autoriteiten de laissez-passer accepteren in plaats van de taliban die ze sowieso liever niet tegenkomen op een weg naar een buurland?

Minister Hoekstra:
Dat weet ik niet zeker. Mevrouw Piri zegt: we hebben er heel veel over gediscussieerd. Er zijn vast ook stukken in deze discussie die mevrouw Piri veel beter kent dan ik. Ik vind dat je altijd de bereidheid moet hebben om te kijken in hoeverre er daadwerkelijk barrières zijn. Zijn dit barrières die je zelf niet kunt slechten, omdat deze zich daar voordoen? Wat kun je maximaal zelf wel doen en wat zijn daar dan de plussen en minnen van? Misschien zijn er namelijk heel goede juridische redenen om het niet te willen. Dat op zichzelf ernaar kijken, vind ik geen gekke gedachte.

Mijn voorstel is dat ik de Kamer ergens in de komende weken nog eens schriftelijk informeer op het gebied van de laissez-passers. Kennelijk bestaat er ook ruis, onduidelijkheid, over hoe dat eerder is gegaan. Dat kan ik daarin meenemen. Ik kan dan ook het aantal waarvan ik meen dat het 50 is, daarin meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, daar zeg ik wel bij dat ik niet wil tornen aan het broze bouwwerk, dat eerder gebouwd is met de vorige bewindspersonen. Dat heeft dan namelijk weer allerlei andere consequenties.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank voor de toezegging. U hoeft niet de historie erbij te halen. Ik denk dat het goed is om te weten wat er nu kan. Kunt u daarin een vergelijking meenemen van buurlanden, dus andere Europese landen, zodat we weten of het hen wel lukt om mensen met laissez-passer weg te krijgen? Als u zo'n vergelijking zou willen meenemen, zou dat heel fijn zijn.

Minister Hoekstra:
Voor zover dat gaat, want we hebben tot nu toe niet kunnen verifiëren dat het andere landen op die manier wel is gelukt. Ik wil het graag onderzoeken, maar ik weet niet of het kan. Het is niet uit te sluiten dat ik straks zeg dat we het hebben onderzocht en dat het niet lijkt te kunnen, maar dat mevrouw Piri dan toch een geval vindt, waarin het iemand in deze ingewikkelde situatie wel is gelukt.

Voorzitter. Qua schrijnendheid heb ik al eerder aangegeven …

De voorzitter:
De heer Ceder heeft een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zie dat de minister naar een ander punt gaat. Ik wil nog even terug naar hoe we de afgelopen maanden zijn omgegaan met mensen die geen papieren hadden. Ik heb in mijn bijdrage ook aangegeven dat het Nederlandse organisaties, niet gelieerd aan het ministerie, wel gelukt is om mensen geldige paspoorten te verschaffen, namelijk via nog actieve Afghaanse ambassades in het buitenland. Daar is particulier geld voor opgehaald, via inzamelingsacties. Nederlanders hebben gul gegeven. Vervolgens zijn er voor €700 paspoorten gekocht en die zijn bij de mensen terechtgekomen, zodat ze de grens over konden. Ik vraag mij toch af waarom dat het ministerie niet gelukt is. Waarom zijn de ambtenaren niet op dat idee gekomen, of zijn ze misschien wel op het idee gekomen, maar hebben ze besloten het niet te doen?

Minister Hoekstra:
Nogmaals, dit voorbeeld moet ik van de heer Ceder aannemen, maar op zichzelf leidt een uitgave van €700 voor een paspoort niet tot de vraag of het dan mogelijk zou zijn om de grens over te komen en een vlucht te nemen. Dat is het laatste wat we niet zouden willen doen. Dat spreekt voor zich. Maar ik zou echt in het voorbeeld moeten duiken om het goed te kunnen duiden. Ik wil nogmaals aangeven aan de Kamer, juist vanwege de gevoeligheid waarmee we het debat mee begonnen, dat zo'n soort bedrag nooit in de weg staat om een route wel of niet te nemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het zou inderdaad fijn zijn als hierop een reactie komt. Dat mag ook schriftelijk. Volgens mij is dit namelijk een route die misschien creatief is, maar niet onmogelijk. In de afgelopen maanden is voor mij als Kamerlid, maar voor de gehele Kamer, de suggestie gewekt dat het onmogelijk was om dit voor elkaar te krijgen. Om dit punt op te helderen, zou ik de minister toch willen vragen om erop terug te komen.

Minister Hoekstra:
Wat ik dan zal doen, is dat meenemen in de brief die ik net aan mevrouw Belhaj heb toegezegd. Ik hoop dat we die binnen een maand bij de Kamer kunnen hebben. Voor zover het gaat, zal ik dit punt daarin van een antwoord voorzien.

Voorzitter, schrijnende gevallen. Ik heb al gezegd dat ik echt wil blijven bij de afspraak die Knapen hier gemaakt heeft. Volgens mij is die zorgvuldig en na breed overleg met de Kamer tot stand gekomen. Allerlei lijsten zijn de revue gepasseerd en uiteindelijk is de motie-Belhaj met zeer brede steun aangenomen. Dat is terug te vinden in die tabel. En ja, over één specifiek voorbeeld heeft hij niet alleen zijn hart laten spreken, maar heeft hij ook gedaan wat ik volstrekt gerechtvaardigd vind. Dat is ook de manier waarop ik daarmee wil doorgaan. Dat soort gevallen komen sporadisch voor en worden langs die lijnen bekeken. Van Dijk vroeg naar een specifiek voorbeeld. Wat ik ingewikkeld vind, is om over individuele gevallen — hier ging het om twee zussen — te discussiëren. Dat is ook omwille van de AVG. Dat moet ik volgens mij niet doen, maar ik wil de Kamer in algemene zin zeggen dat ik de aanpak van Knapen voorsta.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het roept wel de vraag op hoe we dan met schrijnende gevallen kunnen omgaan, als de minister niet wil ingaan op specifieke gevallen.

Minister Hoekstra:
Er zijn al antwoorden op vragen die zijn gesteld. Dat was naar aanleiding van die documentaire. Ik vind het ingewikkeld om hier verder een discussie te hebben over de precieze onderdelen van deze casus. Volgens mij moeten we dat niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik betreur dat, maar dan wil ik wel een algemenere vraag stellen. De motie-Belhaj is in oktober aangescherpt. Desalniettemin waren er mensen die in de periode daarvoor te goeder trouw een mail stuurden naar Buitenlandse Zaken, in de hoop geëvacueerd te kunnen worden. Waarom zijn deze gevallen nooit geholpen onder de oude duiding van de motie-Belhaj?

Minister Hoekstra:
Volgens mij — maar dat weet Van Dijk veel beter, daarom wil ik echt verwijzen naar dat bouwwerk — is er eerst een algemene lijst gemaakt. Mensen konden zich aanmelden via de e-mail. Dat is een hele lange lijst geworden. Wat ik ervan begrepen heb — maar ik formuleer voorzichtig omdat de Kamerleden gewoon veel beter weten hoe dat zit en zij ook de historie van het debat in het hoofd hebben zitten — is dat de motie-Belhaj richting geeft, maar ook de groep inperkt. Die zegt ook dat niet iedereen onder de motie valt. Sterker nog, een heleboel mensen die eerder een mail gestuurd hebben, vallen daar niet onder. Dat zie je ook aan de aantallen.

Wat ik wil doen, is mij con amore, zonder daar iets aan af te doen, houden aan de afspraken zoals die met de Kamer zijn gemaakt. Die zijn volgens mij in diverse debatten bevestigd, laatstelijk ook in het begrotingsoverleg met de heer Knapen. Ook toen is erover gesproken. Toen is volgens mij heel expliciet gezegd: zo gaan we het doen, waarbij we altijd oog zullen blijven houden voor schrijnende gevallen. Maar dat is iets anders dan de initiële lijst. Ik wil daar niets bijdoen of afdoen. Ik wil dat gewoon con amore, met oog voor schijnende gevallen, blijven uitvoeren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Op 17 september is die mailbox gesloten. Dus er zijn allemaal mensen die tot 17 september te goeder trouw een melding hebben gedaan met het verzoek om hen te helpen. Daarna kwam er een nieuwe duiding van de motie-Belhaj. Daardoor vissen sommige mensen nu achter het net. Vindt u het niet redelijk en rechtvaardig om te zeggen: de mensen die voor 17 september een legitieme melding hebben gedaan, moeten wij helpen?

Minister Hoekstra:
Volgens mij is hier heel veel over gesproken met de Kamer. Er is veel gesproken over alle plussen en minnen, over alle inkaderingen of juist ruimere regelingen. Ik vind, met een dossier met zo veel gevoeligheden en zo veel gedachtewisseling tussen Kamer en kabinet, en met een kabinet dat van aanvang af heeft gezegd dat het doorging op de lijn van het vorige kabinet, dat we dat hele pakket op diezelfde manier tot ons moeten nemen. Dat betekent: niets eraf, niets erbij, met echt oog voor schrijnende gevallen, en dat gewoon con amore uitvoeren. Volgens mij is dat precies de goede balans. Daar is heel veel over gesproken en dat kon, dacht ik, ook op brede steun in uw Kamer rekenen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Toch nog even op dit punt. Ik begrijp dat spreken over individuele casussen heel ingewikkeld is, vooral vanwege de privacy van de mensen. Ik heb daar veel moeite mee, want mijn hart zegt dat het heel fijn zou zijn om hier met elkaar te onderhandelen of dat wel of niet gaat.

De heer Van Dijk heeft wel een punt. Dat is tweeledig, maar laat ik mij beperken tot één aspect. Dat heeft betrekking op die coulance. Je kunt coulance op twee manieren interpreteren. Je hebt coulance ten aanzien van mensen die er net buiten vallen, omdat ze een jaar te oud zijn en daardoor alsnog niet in aanmerking komen voor gezinshereniging. En je hebt coulance die betrekking heeft op de crisissituatie zoals die was. Dat is waar we het nu eigenlijk over hebben. Wij hebben het daar niet zo vaak over gehad, denk ik. Je stond dan op een lijst, je bent daar weer vanaf gehaald, maar je loopt toch gevaar. Dat is eigenlijk waar we het hier over hebben. Ik zou aan de minister willen vragen, ondanks dat hij er zelf niet in persoonlijke zin over gaat, of hij toch ook zelf een paar van die gevallen — het liefst allemaal — gewoon eens wil bekijken. Kijken naar die mensen en je dan de vraag stellen: kun je coulance betrachten omdat er dingen mis zijn gegaan in die crisissituatie? Ik bedoel niet de coulance van de invulling van de motie.

Minister Hoekstra:
Juist omdat dit zo ingewikkeld is en juist ook gegeven de historie, heeft de heer Knapen op bijna filosofische wijze met de Kamer besproken waarom je voor schrijnende gevallen niet weer een eigen categorie moet organiseren. Want dan heb je daarna weer een schrijnend geval dat niet in de categorie schrijnende gevallen valt. Juist daarom wil ik, zo dicht als maar enigszins mogelijk is, blijven bij de receptuur zoals die tussen Kamer en kabinet is afgesproken. Dat betekent dat we op het ministerie dus echt kijken naar schrijnende gevallen. We hebben dat recent overigens ook weer gedaan. Ik begrijp best dat mevrouw Belhaj zegt dat ze menselijkerwijs hierover graag zou willen onderhandelen, maar dat zou ik toch echt verkeerd vinden. Volgens mij was zij dat ook met mij eens in haar conclusie. Ik heb haar dus goed verstaan, maar ik vind dat we er op deze manier mee verder moeten, met alle plussen, alle minnen, al het mededogen en ook al het ongemak. Ik denk dat we het zo moeten doen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat ben ik met de minister eens, maar toch vraag ik hem om er nog eens goed over na te denken en te bekijken of coulance betracht kan worden, omdat dingen soms gewoon mis zijn gegaan. Ik heb het dan niet over de coulance van de invulling, wat ook een verzoek van de Kamer was. Maar er is in een bepaalde zaak een uitspraak gedaan door een rechter en die heeft aan het kabinet, of aan de minister, aangegeven om coulance, wellicht vanwege evacueren, te heroverwegen. Niet specifiek in dit geval, maar naar aanleiding van die uitspraak en vanwege de ongelukkige communicatie, vraag ik hem dus om nog eens goed te kijken of er mogelijkheden zijn om coulance te betrachten, omdat sommige dingen gewoon mis zijn gegaan.

Minister Hoekstra:
Ik wil geen centimeter naar links, ik wil geen centimeter naar rechts. Ik weet hoe gevoelig het ligt hier in de Kamer. In menselijke zin, wat ik me persoonlijk ook zeer goed kan voorstellen, en ook in politieke zin is er uitgebreid aan dit bouwwerk geknutseld. Dat is niet alleen door de bewindspersonen gedaan, maar er is ook actief meegeknutseld door de Kamer in het openbare debat. Ik hoor iemand zeggen "de coalitie", maar ik meen toch dat er juist een zeer brede dialoog is gevoerd over hoe je daarmee moet omgaan. In ieder geval heeft iedereen van zich laten horen. Volgens mij moeten we het op die manier doen. Nogmaals, met alle plussen, alle minnen, al het mededogen en al het ongemak.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Belhaj. Ik wil dat de minister nu zijn verhaal afmaakt. We hebben nog een ander debat vanavond. We hebben nu nog twee bewindspersonen te gaan en u heeft nog een tweede termijn. Ik vraag de minister dus of hij verder wil gaan.

Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter, ik was eigenlijk bij het laatste blok, maar dat is heel dun. Mevrouw Van der Plas, maar ook mevrouw Piri, vroeg op welke manier we specifiek vrouwen helpen bij het verkrijgen van geldige reisdocumenten. Ik hoop dat ik onder woorden heb kunnen brengen dat we dat in algemene zin sowieso doen. En als we juist vrouwen en meisjes die zich in zo'n ingewikkelde situatie bevinden kunnen helpen, zullen we dat onmiddellijk ter hand nemen.

Voorzitter. Er zijn nog een of twee dingen in de categorie overig. De heer Boswijk vroeg nog naar het onderzoek naar de rol van interventies van de Kamer zelf. Daar ga ik in ieder geval niet over. Wat betreft het onderzoek naar de rol van ngo's en tussenrapportages heb ik begrepen dat de commissie van onderzoek binnenkort met Kamerleden in gesprek zal treden over de onderzoeksopdracht. Daarbij is in ieder geval wat mij betreft van groot belang dat de commissie ook voldoende ruimte krijgt om te onderzoeken voordat men gaat rapporteren. Eventuele tussenrapportages vind ik echt aan de onafhankelijke commissie. Ik denk dat de heer Boswijk dat ook met mij eens is. De heer Ruys is iemand die buitengewoon geverseerd is in dit soort werk. Hij heeft jarenlange ervaring. In mijn waarneming gaat hij dat met een uitstekende en zeer gekwalificeerde commissie vast ook heel goed doen.

Voorzitter. Dan ben ik, denk ik, bijna klaar. Ik wil nog tegen de heer Stoffer en de heer Kuzu zeggen dat we werken aan de verbeterpunten. Zij vroegen ook naar het crisisplan. De voortgang hiervan zal voor de zomer van 2022 ook deze kant opkomen.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording. We gaan naar de minister van Defensie. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank alle leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het is de eerste keer dat ik hier met de Kamer over Afghanistan mag spreken. Ik wil herhalen wat sommigen vandaag al gezegd hebben, namelijk dat de ogen van de wereld nu gericht zijn op Oekraïne. Maar ons belangrijke werk voor Afghanistan en de mensen in Afghanistan gaat door. Het is belangrijk om daar ook over te spreken.

Ik heb mij in de afgelopen periode geprobeerd te verdiepen in wat hier heeft gespeeld en wat hier natuurlijk nog steeds speelt. Ik heb dat natuurlijk gedaan door dossiers te lezen, maar ook door met mensen te praten. Ik sprak onder anderen met geëvacueerde tolken, die dus in Nederland zijn met hun families. Ik sprak ook met militairen die rechtstreeks betrokken zijn geweest in Kabul in augustus vorig jaar, en trouwens ook in Islamabad. Zij hebben de evacuatie dus uitgevoerd. Ik heb met ambtenaren gesproken die hier in het crisisteam zaten en die zich toen 24/7 hebben ingezet om dat crisisteam te bemensen en de mensen hiernaartoe te halen. Aan hun verhalen heb ik een beeld overgehouden van een hele ingrijpende en hele intensieve periode, net zoals sommigen van de hier aanwezigen dat ongetwijfeld ook hebben meegemaakt. Ik ben iedereen die zich voor de goede uitvoering en goede afloop van de evacuatie heeft ingespannen echt dankbaar.

Maar we zijn nog niet klaar. Daarom zijn we hier vandaag ook om te spreken over wat we nu nog doen en wat we kunnen doen in de huidige omstandigheden en met de inspanningen die we daarvoor plegen. We moeten natuurlijk ook lessen trekken. Daarvoor hoeven we niet te wachten op de evaluaties, die wel heel belangrijk zijn. Wat we nu al kunnen doen, dat moeten we doen. Ik kom zo op de vraag van mevrouw Belhaj daarover. Het is ontzettend belangrijk dat we straks dankzij goed en uitvoerig onderzoek lessen kunnen trekken voor de toekomst.

Voorzitter. Ik loop gewoon de vragen af. Ik heb geprobeerd ze enigszins te clusteren. Ik begin bij de heer Stoffer. Hij vroeg: als je kijkt naar bijvoorbeeld het debat dat deze Kamer op 8 juli hield over het tolkendossier en als je kijkt hoe het daarna in augustus ging en hoe het nu gaat, hoe beoordeelt u dat dan? Ik vat zijn vraag maar even zo samen. Deels zal het onderzoek daar natuurlijk over gaan. We zullen afwachten wat de commissie-Ruys daarover gaat zeggen.

Maar als ik nu kijk naar die periode, dan zie ik wat er is gebeurd wat betreft de toets, de check, van de tolk. De Kamer is hier helemaal van op de hoogte, hoor. Was dit een persoon die voor ons gewerkt heeft? Daarbij is een heel breed netwerk gebruikt van toenmalige militair commandanten en veteranen. Daarbij is een urgentie gevoeld, die ook wel werd opgebouwd. Defensie was natuurlijk belast met het overbrengen van Afghaanse tolken en medewerkers die voldeden aan de eisen van toen. Ik denk dat die urgentie zeker gevoeld werd door de stafmedewerkers, de militaire planners, de KMar en de vervoerders.

Het resultaat was een evacuatie van een groep van 500 Afghaanse tolken en andere Afghaanse medewerkers, inclusief kerngezinnen, die naar Nederland zijn overgebracht. Ook daarover heb ik gesproken met mensen die daarbij betrokken waren. Ik ervaar bij hen een grote betrokkenheid. We hebben gezien dat het aantal aanvragen in die periode ook echt toenam. De Kamer heeft natuurlijk uitvoerig gedebatteerd over wat er daarna is gebeurd.

Ik kom zo op wat wij op dit moment nog kunnen doen. Zoals bekend is de tolkenregeling niet begrensd, zal ik maar zeggen. Dus ook nu kunnen mensen zich daar nog voor aanmelden. Dat blijft ook gewoon zo.

Ik dacht dat de heer Boswijk vroeg hoe wij omgaan met schrijnende gevallen. Ik wil me aansluiten bij wat collega Hoekstra hierover zonet heeft gezegd. Ook hij benadrukte: wij handelen volledig in lijn met — ik zou bijna zeggen "in de geest van" — hoe de voormalige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knapen, dat heeft verwoord in het debat afgelopen oktober. Hij heeft toen uitgelegd dat schrijnende gevallen niet in een regeling kunnen worden opgenomen, juist omdat je die uitzonderingsmogelijkheid wil creëren en dat niet kunt beperken. Je moet dus een individuele afweging kunnen maken. Collega Hoekstra heeft dat ook gezegd. Dat is dus een ruimte waarvan in individuele gevallen gebruikgemaakt moet kunnen worden. Je moet in de Kamer natuurlijk altijd terughoudend zijn met het bespreken van individuele gevallen.

Ik kan u meer in het algemeen een voorbeeld geven. We hebben ons afgevraagd hoe we zouden kunnen omgaan met een aantal vrouwelijke genderspecialisten van het Afghaanse leger. Formeel waren zij niet in dienst van Nederland, maar Nederland heeft hun wel training gegeven en met hen samengewerkt. Om die reden heb ik besloten dat zij wel in aanmerking voor overbrenging moesten komen. Vooropgesteld, bij elke persoon die vraagt om overbrenging, moet altijd met de grootste zorgvuldigheid getoetst worden of hij of zij in aanmerking kan komen.

In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Piri naar familieleden van Afghanen die nu in actieve dienst zijn van de Nederlandse krijgsmacht. Dat klopt natuurlijk, want er werken mensen bij Defensie met een Afghaanse afkomst. In sommige gevallen is het natuurlijk voor hen heel wrang dat zij familieleden hebben die niet tot hun kerngezin behoren en die nog in Afghanistan zijn. Wij hebben gezegd dat je daar eigenlijk geen algemene uitzondering voor kunt maken, want dan zou je dat natuurlijk ook voor heel veel andere groepen moeten doen. Maar in specifieke gevallen kan het wel en daarom moet je het per geval willen beoordelen, althans als het gaat om het toevoegen van deze mensen aan de actieve overbrengingsregeling. Het geldt natuurlijk niet als zij op een andere manier naar Nederland zouden komen.

Dan kom ik op de lessons learned, de evacuatie en de vraag van mevrouw Belhaj. Er is al eerder aan de Kamer gemeld dat we werken aan verbeterpunten van het crisisplan. Dit doen we naar aanleiding van de motie van mevrouw Belhaj. Het betekent dat er heel veel moet gebeuren. Het betekent dat de evacuatieplannen in verschillende landen, waaronder Irak en Mali, moesten worden geactualiseerd. Dat is ook gebeurd. Het betekent dat de administratie van lokale medewerkers in missies moest worden bijgewerkt. Dat moet met terugwerkende kracht gebeuren op basis van de missiearchieven die er zijn. Ik kan de Kamer melden dat het voor Irak is afgerond en dat er nu wordt gewerkt aan Mali. Daarna moet dat dus iedere keer gewoon van toepassing zijn op nieuwe missies. De CDS, de Commandant der Strijdkrachten, heeft opdracht gegeven om de lokale medewerkers in missies te registreren. Dat is nu de gebruikelijke weg, want zo moet dat nu gewoon. Maar in deze missies hebben we het dus met terugwerkende kracht en op basis van wat er in de archieven zit, op orde gebracht. En in het geval van Mali loopt het nog.

Dat is een aparte vraag, maar laat ik hem alvast maar beantwoorden. Er wordt ook gekeken naar het oplossen van bestaande problemen op het gebied van strategisch luchttransport. De heer Stoffer wees daarop. Dat is een heel terecht punt, dat overigens ook al eerder is onderkend door het vorige kabinet. Het vorige kabinet heeft drie jaar geleden namelijk al besloten om de C-130's eerder te vervangen. Dat was iets wat pas over acht jaar gepland stond, maar dat is toen helemaal naar voren gehaald, zodat de nieuwe toestellen ook eerder beschikbaar kunnen komen. Maar dat is niet voldoende, omdat dat natuurlijk toch ook tijd kost. Die toestellen moeten besteld worden, gekocht worden, gemaakt worden en geleverd worden. Dat kost tijd, maar dat vervangingsproject loopt. Dat is belangrijk en het is dus veel eerder dan oorspronkelijk was voorzien.

Tegelijkertijd willen we ook door bijvoorbeeld extra uren in te kopen zorgen dat we over meer capaciteit kunnen beschikken wanneer je die capaciteit nodig hebt. Het punt is dat je eigenlijk een soort gegarandeerde basiscapaciteit moet hebben die je any moment kunt inzetten in crisisomstandigheden. Dus in de toekomst moeten we eigenlijk een combinatie hebben van voldoende eigen capaciteit, die beschikbaar is voor hele bijzondere omstandigheden, omstandigheden die zich op ieder moment kunnen voordoen. Daarnaast hebben we nog meer capaciteit nodig, maar dat kunnen we doen door wat we nu ook al doen: poolen en sharen met anderen. Dat is een prima systeem voor momenten waarop je kunt plannen, want die capaciteit heb je niet heel vaak nodig. Als je het goed kunt plannen, dan is het verstandig om het met andere landen te delen. Maar we moeten ook zorgen dat onze basis op orde is. We gaan dat voorlopig dus doen door extra uren in te kopen. Daarnaast vervangen we dus de huidige vloot transportvliegtuigen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik had de indruk dat dit het antwoord was op mijn vraag over de motie. Die motie vraagt namelijk expliciet om kaders te schetsen. Ik hoor wel dat er al wat geïmplementeerd is, maar het vraagt om kader te schetsen over de verantwoordelijkheden van de Nederlandse Staat richting lokaal personeel bij militaire missies. Dus als er eigenlijk al uitvoering aan wordt gegeven, denk ik dat het heel belangrijk is dat die kaders en dat beleid naar de Kamer gaan, zodat we er ook wat van kunnen vinden. Anders krijgen we weer een motie-Belhaj of misschien ook wel een keer een motie-Van Dijk. Dat zou de heer Van Dijk heel fijn vinden. Maar ik weet dus niet of dit de beantwoording is van mijn vraag.

Minister Ollongren:
Mevrouw Belhaj heeft helemaal gelijk dat ze daar nog even op terugkomt. Ik ben namelijk even op het luchttransport ingegaan, maar ik moest daarbij het volgende nog zeggen. Ik heb geschetst hoe we dat nu bij de lopende missies vanuit Defensie doen en hoe we het ook überhaupt hebben verankerd, zodat het de volgende keren bij andere missies op orde is. Dat is heel belangrijk. Maar de context hiervan is natuurlijk breder. Het is iets wat Buitenlandse Zaken, JenV en Defensie samen moeten doen, zodat we altijd weten hoe we omgaan met het lokaal personeel in missiegebieden, waar het natuurlijk over meer kan gaan dan alleen militaire inzet. Daar wordt nog aan gewerkt. Wij zijn ons zeer bewust van het feit dat de Kamer dit heeft gevraagd. Daar wordt hard aan gewerkt. Onze planning is nu dat de Kamer voor de zomer hier een brief over ontvangt. Dan zal de Kamer dus helemaal inzicht krijgen in de uitwerking van de verantwoordelijkheid die wij hebben ten opzichte van lokale werknemers en opdrachtgevers. Dat is dus een product van de drie bewindspersonen hier achter de tafel.

Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Van der Plas. Zij sprak over de buddyprojecten van veteranen. Die zijn er inderdaad. Dat is heel erg mooi. Er zijn gewoon veel veteranen die helemaal vrijwillig zelf het initiatief hebben genomen om contact te onderhouden met Afghaanse tolken met wie zij hebben samengewerkt of met andere medewerkers die naar Nederland zijn gekomen. Ik ben heel positief over dit soort initiatieven. Ik juich het echt toe. Vanuit Defensie hebben we aan de initiatiefnemers — dat is het project waarover mevrouw Van der Plas het heeft — aangeboden om ervoor te zorgen dat zij in contact konden worden gebracht met de verschillende veteranenorganisaties die er zijn, die juist bij dit soort private initiatieven een toegevoegde waarde hebben.

Ik heb nog een paar punten, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Plas nog een interruptie op het laatste punt. Mevrouw Van der Plas? Ik dacht dat u nog iets wilde vragen over het buddyonderwerp, en dat mag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begreep het even verkeerd. Ik dacht dat ik moest wachten, maar dat hoefde gelukkig niet. Ik ben eigenlijk benieuwd naar het volgende. Die mensen doen dat vrijwillig. Zij plegen daar ook heel veel inzet op. Eigenlijk was mijn vraag: wordt dat vanuit het ministerie op de een of andere manier ondersteund, bijvoorbeeld met middelen of met een vergoeding? Daar ben ik gewoon benieuwd naar.

Minister Ollongren:
Nee, volgens mij niet. Ik kan het nog even dubbelchecken. Maar ik ben mij er ook niet van bewust dat er gevraagd is om zo'n ondersteuning. Volgens mij is er geen verzoek gedaan om financiële ondersteuning, maar ik zal het nog even dubbelchecken. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat zij begeleiding en ondersteuning kunnen krijgen van de veteranenorganisaties, die daar natuurlijk meer voor geëquipeerd zijn. Het betreft namelijk vaak echt individuele initiatieven.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, is dit afdoende?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

Minister Ollongren:
Sommige woordvoerders — ik dacht mevrouw Piri en de heer Valstar — vroegen of we nog meer kunnen doen om onze dankbaarheid te laten blijken aan de Afghanen. Volgens mij werden de tolken in het bijzonder benoemd. Ik denk dat wij allemaal vinden dat heel veel Afghanen, die ons ondersteund hebben in al die jaren dat Defensie actief is geweest in Afghanistan — dat is bijna twintig jaar — inderdaad ook waardering verdienen. Dat is natuurlijk een bredere groep dan alleen de tolken. Dat is de groep die gerelateerd is aan het werk dat Defensie heeft gedaan en die daar echt samen met Defensiemedewerkers is opgetrokken. Er bestaat sinds enige jaren een tolkenpenning. Die penning ziet op de militaire tolken. Dat zijn dus Afghanen die in dienst zijn getreden van Defensie. Dat is een kleinere groep, denk ik, dan de groep waar de heer Valstar het over had. Ik vind het wel erg belangrijk om te kijken hoe we die penning toepassen en of mensen dat een prettige manier van waardering vinden. Als de Kamer dat zou willen, zou ik heel graag willen onderzoeken of wij een bredere groep van medewerkers van Defensie, dus de bredere groep die ook onder de tolkenregeling valt — het zijn niet alleen maar tolken, zoals de Kamer weet — van een blijk van waardering zouden kunnen voorzien.

Mevrouw Piri (PvdA):
Blij om dit te horen van de minister. Ik ben ook blij met wat u eerder zei, dat u elk individueel geval wilt bekijken van de Afghaans-Nederlandse mensen die bij Defensie werken. Ook met die toezegging ben ik erg blij. Dat roept ook een vraag op over tolken, aangezien we het daar ook even over hadden. In het totaaloverzicht van het kabinet zien we niet hoeveel tolken er nu eigenlijk nog in Afghanistan zijn, en of daar ook mensen tussen zitten — u weet dat was bij het vorige debat zes maanden geleden een cruciaal punt — die al op onze radar waren, die zich al hadden aangemeld, voor die bekende motie vanuit deze Kamer. Excuses voor deze spontane vraag. Als u daar in tweede termijn op terug wilt komen, dan kan dat natuurlijk ook.

Minister Ollongren:
Het lijkt me verstandig dat ik daar dan in tweede termijn op terugkom. Dan ben ik wat preciezer dan wanneer ik nu een antwoord zou geven. Dat zeg ik dus graag toe.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Ceder. Zijn er mensen die op de evacuatielijst stonden waarvan wij weten dat zij gevangen zijn genomen of zijn overleden, op wat voor manier dan ook. Helaas is in een enkel geval bekend dat inderdaad een medewerker die voor een internationale militaire politiemissie heeft gewerkt, is komen te overlijden. In het algemeen weten wij dat het zo is. Wij hebben ook met een aantal aanvragers geen contact meer. Dat wordt wel geprobeerd met enige regelmaat, maar dat lukt niet. Aangezien we, zoals de Kamer weet, geen mensen meer hebben in Afghanistan om daar daadwerkelijk onderzoek te doen en fysiek contact te leggen, houdt het daar dan op, al kunnen we daar natuurlijk nog geen conclusies aan verbinden. Het zijn mensen die geregistreerd zijn, waarvan we niet kunnen vaststellen wat er met hen aan de hand is. Dat is de informatie die ik op dat punt aan de Kamer kan geven.

Tot slot. Een enkele opmerking werd gemaakt over de veiligheidssituatie in Afghanistan. Collega Hoekstra heeft er ook al iets over gezegd. Er is natuurlijk geen grootschalig conflict meer in Afghanistan, maar er zijn gewelddadige incidenten, er is kleinschalig verzet. De taliban proberen dat natuurlijk de kop in te drukken. We kennen de ISKP, de Islamic State Khorasan Province, die wekelijks aanslagen plegen in Afghanistan. De taliban voeren daar weer operaties tegen uit. Het is dus verre van rustig en veilig, integendeel. Dan hebben we ook nog het National Resistance Front dat door de taliban repressief tegemoet wordt getreden. Denk ook aan activisten en journalisten; dat zijn allemaal mensen die niet veilig zijn in Afghanistan. Overigens lijken geen van beide groeperingen op dit moment een bedreiging van de machtspositie van de taliban.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen die aan mij waren gesteld, heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik wil de minister van Defensie bedanken voor haar beantwoording. Dan vraag ik de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om nog een aantal vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Mevrouw Van der Plas begon haar betoog met de opmerking: door Oekraïne en alles wat daar speelt, vergeten we bijna wat er een halfjaar geleden aan de hand was in Afghanistan en vergeten we de gevolgen waar we nog steeds mee te maken hebben. Dat vond ik een mooie opening. U weet dat ik, naast dit debat dat ik vandaag met u voer en naast de debatten die ik met u aan het voeren ben over de opvang van mensen uit Oekraïne, juist ook bezig ben om ervoor te zorgen dat mensen die uit de rest van de wereld komen, opvang krijgen. Denk aan mensen uit Afghanistan of aan mensen die zich langs een andere weg dan waar we het vandaag over hebben, als asielzoeker melden. Het is dus fijn dat mevrouw Van der Plas daar ook aandacht voor vroeg.

Voorzitter. Als u het goedvindt, begin ik met hetgeen gezegd werd door de minister van Buitenlandse Zaken in het debat met mevrouw Piri. Hij gaf aan dat de commissie-Ruys daarop terugkomt. Toen zei mevrouw Piri heel nadrukkelijk: "Ik wil niet wachten tot eind volgend jaar. Ik wil nu duidelijk hebben dat een aantal zaken geen enkele rol spelen." Laat het duidelijk zijn dat de opvangcapaciteit in Nederland geen enkele rol hoort te spelen bij de vraag of mensen naar Nederland kunnen komen. Dat is een probleem voor mij en voor mijn collega's, en voor niemand anders.

Specifiek sprak mevrouw Piri nog over de zestien gezinnen in Enschede die nu al vier keer verhuisd zijn. De stand van zaken van gisteren is dat er nog 122 evacués, waaronder 68 minderjarigen, in Enschede zitten. Mevrouw Piri en ik zijn het met elkaar eens dat dat niet zo had moeten zijn. Mevrouw Piri kent de situatie. Daar heb ik het namelijk met haar over gehad de afgelopen tijd. Wij hebben op dit te weinig opvangcapaciteit voor niet-Oekraïners, als ik het zo even oneerbiedig mag samenvatten. Er wordt keihard aan gewerkt om die plekken te creëren. Zo hebben we de veiligheidsregio's gevraagd om nu plekken te creëren, niet alleen om Ter Apel te ontlasten, maar ook om er in zijn algemeenheid voor te zorgen dat het COA door kan gaan met de opvang van niet-Oekraïense asielzoekers. Wij hebben ook gezegd dat we statushouders die al gekoppeld zijn aan gemeentes, gaan verplaatsen naar hotels in die gemeentes om op die manier letterlijk lucht te creëren voor het COA om mensen op te vangen. We proberen ze zo min mogelijk te laten verhuizen, zeker daar waar het gaat om gezinnen; ik zei u al dat van die 122 er 68 minderjarig zijn. Ze zijn al te vaak verhuisd. Mevrouw Piri weet dat ik er alles aan zal doen om zo snel mogelijk een situatie te creëren waarin ze niet meer afhankelijk zijn van de plek waar ze nu zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Piri en dan de heer Ceder, denk ik. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Uiteraard ben ik blij dat de staatssecretaris zegt zich hiervoor te willen inspannen. Dat zei hij drie weken geleden ook, toen we eerder een debat hadden. Zoals de staatssecretaris zelf al beschrijft, gaat het om gezinnen met kinderen die in augustus zijn geëvacueerd. Het gaat om oud-medewerkers van de Nederlandse Staat, van de Nederlandse missie, die nu al zeven maanden op een afschuwelijke plek verblijven. Die noodopvang is een plek met omstandigheden waarin we mensen niet zouden willen ontvangen. Dus los van die toezegging: hoe zit dat in de tijd? Kunt u in ieder geval zeggen dat het echt niet langer gaat duren dan maximaal één maand? Deze mensen kijken vandaag mee. Zij hopen echt op het antwoord dat ze daar weg kunnen en naar een reguliere azc kunnen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik snap buitengewoon goed, en dan vergeet ik mevrouw Piri even, dat deze gezinnen snel onderdak willen. Dat geldt overigens niet alleen voor deze gezinnen, want het is niet zo dat alleen deze zestien gezinnen in Enschede zitten. Dat geldt voor veel meer mensen. Het geldt in zijn algemeenheid voor heel veel mensen die als statushouder in reguliere azc's of in een andere opvang veel en veel te lang wachten op een plek, op een woning als waar u en ik wonen. Daarom zetten we echt maximale druk op gemeentes om ervoor te zorgen dat statushouders worden uitgeplaatst naar de gemeentes waar ze thuishoren. U weet namelijk dat ruim een derde van de plekken die op dit moment in azc's, in asielzoekerscentra, bezet zijn, bezet worden door mensen die niet in een azc thuishoren, maar die ergens in Nederland in een woning thuishoren. Daarom zetten we daar maximaal op in. Dat is één.

Twee. Dat is een nog schrijnender probleem, zeg ik er meteen bij. Wij voerden de afgelopen weken het gesprek met elkaar over voldoende opvangplekken voor mensen die asielzoeker zijn in Nederland. Dan heb ik het heel nadrukkelijk even niet over de Oekraïners. We hebben er namelijk een enorm tekort aan. Het is vandaag donderdag. Morgen moeten een aantal zaken opgelost zijn, omdat anders de problemen in Ter Apel nog groter worden dan ze nu al zijn. Ik blijf daarover in gesprek met gemeentes, zodra ik niet met u aan het praten ben. Op dit moment kan het alleen nog op basis van vrijwilligheid. Ieder debat dat wij hierover voeren met elkaar, omarm ik om de reden dat ik hoop dat gemeentebesturen zullen inzien dat het belangrijk is om daarvoor plekken te creëren.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik snap heel goed dat de problemen met de opvang in Nederland heel groot zijn. Het gaat hier om mensen die wij actief met het vliegtuig uit Afghanistan hebben opgehaald, omdat we een ereplicht hadden richting deze mensen. Zij gaan al zeven maanden lang van noodopvang naar noodopvang. Ze zitten niet in een asielzoekerscentrum. Ze zitten op een noodopvanglocatie, zonder de faciliteiten van een azc. Ze hebben al een status, dus het zijn geen asielzoekers. Het enige wat ze vragen, is om hen in een regulier azc te plaatsen. Iedereen weet dat de woningen niet beschikbaar zijn. Zegt u alstublieft toe dat dat echt op hele korte termijn gaat gebeuren voor deze specifieke zestien gezinnen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Laat ik mevrouw Piri toezeggen dat ik hierover op zeer korte termijn in gesprek ga met het COA. Dat zal niet morgen zijn, maar volgende week. Dan koppel ik uiteraard terug naar mevrouw Piri, dus naar de Kamer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat opvang geen rol zou moeten spelen. Er zijn ook maatregelen genomen. Daar wil ik de staatssecretaris mee complimenteren, want het is niet makkelijk waar we de afgelopen weken mee te maken hebben gekregen. Mijn complimenten aan de staatssecretaris dat hij doorpakt. De vraag die bij mij, en misschien ook bij andere Kamerleden, blijft hangen, is de volgende. Opvang speelt nu geen rol ten aanzien van het evacueren, maar we hebben vandaag een krantenbericht gelezen waarin die woorden wel genoemd worden, dus dat opvangcapaciteit wel een rol speelde. We hebben net van minister Hoekstra gehoord dat het vanwege de politieke gevoeligheid anders geïnterpreteerd zou moeten worden. Oké. Maar u gaat natuurlijk over de opvang. Ik zou u toch ook dezelfde vraag willen stellen of opvang niet nu, maar in het verleden — ik heb het over de afgelopen maanden, na de val van Kabul — wel een rol heeft gespeeld in de afweging om mensen wel of niet te evacueren.

Staatssecretaris Van der Burg:
De heer Ceder vraag hier terecht naar. In het overleg op 30 september is door de IND aangegeven dat opvang in zijn algemeenheid voor het COA een uitdaging is. Dat is de letterlijke tekst. Er is toen besproken dat als er daadwerkelijk onvoldoende plekken zouden zijn, er aan Defensie gevraagd zou worden of zij een opvanglocatie konden verzorgen. Dat is toen gezegd. Dat vind ik ook een terechte opmerking, want het COA staat onder druk. Op het moment dat je dan een extra groep krijgt, dan is het zo dat je aan Defensie zou gaan vragen: zouden jullie een bijdrage kunnen leveren? Dat hebben we zeer recent ook in het geval van Oekraïne gedaan. Daar heeft Defensie een ruimhartige rol gespeeld, bijvoorbeeld met Harskamp. Meer dan dat niet. Meer dan dat mag wat mij betreft ook niet aan de orde zijn. Nogmaals, op het moment dat zo'n situatie aan de orde is, moet men mij opzadelen met het probleem van het vinden van opvang, en meer niet. Nu hebben we het specifiek over Afghanistan, maar het kan ook op andere momenten spelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We hebben het nu inderdaad over de opvang van Afghanen, maar van de week kwam er nieuws naar buiten dat de staatssecretaris overweegt om een aanwijzingsbevoegdheid voor Oekraïners in te stellen. Dat is wat ik uit het nieuws vernam. Ik ben heel benieuwd of die zogenaamde noodwetgeving ook voor andere asielzoekers, en dus voor Afghanen, gaat gelden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Vanaf morgen is het de taak van burgemeesters in Nederland om de opvang van Oekraïners te regelen. Dat komt door de bijzondere situatie en de bijzondere omstandigheden waar we nu in zitten. We hebben niet alleen een oorlog op Europees grondgebied, maar daarmee zijn er ook 4 miljoen mensen buiten Oekraïne op de vlucht geslagen. En binnen Oekraïne zijn dat er zelfs nog meer. Daar nadert het eerder de 8 à 9 miljoen. Dus dat is de bijzondere omstandigheid waardoor burgemeesters bevoegd worden en die taak ook krijgen als het gaat om Oekraïners. Als het gaat om niet-Oekraïners, dus om reguliere asielzoekers, dan blijft het een taak van het COA. Formeel moet ik tegen u zeggen dat er een ministeriële regeling is, die dan niet onder mij maar onder de minister van Justitie valt. Voor de mensen buiten deze Kamer maakt dat helemaal niks uit.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar hoe gaat de staatssecretaris dan een eind maken aan de problemen in Ter Apel? Daar slapen mensen nu op stoelen en op de grond. Werkt hij daar ook aan? Krijgen we daar ook maatregelen voor?

Staatssecretaris Van der Burg:
U weet dat de voorzitters van de veiligheidsregio's en de commissarissen van de Koning, die binnen deze Kamer op dit punt "rijksheren" heten, mij afgelopen maandag verzocht hebben om in de wet op te nemen dat er overgegaan kan worden tot dwang. Ik heb aangegeven dat ik dat mee terug zal nemen naar het kabinet. Ik heb de brief vandaag tijdens dit debat ontvangen, dus die heb ik nog niet gelezen. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Ik ga het bespreken met het kabinet. Ik heb deze week ook aan de commissies van de Tweede en Eerste Kamer toegezegd dat wij beide Kamers zullen informeren zodra wij daar als kabinet een standpunt over hebben ingenomen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. De heer Stoffer van de SGP vroeg of wij oog blijven houden voor gedegen opvang van evacués. Volgens mij heb ik zojuist in mijn betoog aangegeven dat het antwoord daarop ondubbelzinnig "ja" is. Mevrouw Piri en ik zijn het erover eens dat gedegen opvang geen noodopvang zou moeten zijn. We zouden daarvoor reguliere opvang moeten hebben. Het is ook iets voor de langere termijn om ervoor te zorgen dat we niet meer steeds in die situaties belanden met tenten, sporthallen en andere zaken die daar niet voor bedoeld zijn. Daarover bestaat geen verschil van mening.

Mevrouw Belhaj stelde nog een heel specifieke vraag over de 25 fixers. Ik gebruik nu even een term die niet iedereen kent, maar mevrouw Belhaj stelde een specifieke vraag over die fixers. Hoe kwamen we op dat aantal van 25? Er is door de Commissie aan de Europese landen gevraagd om 650 van deze mensen op te vangen. We zijn met 27 landen en 650 gedeeld door 27 is 24 en nog iets, dus 25. Dat is dus de reden waarom het er 25 zijn geworden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Er moet ook ruimte zijn voor een compliment. Want zo zou je dat eigenlijk graag willen hebben: dat men het als collectief Europees issue — "probleem" klinkt in dit verband een beetje onaardig — wil oplossen, dat men een gezamenlijke verdeling maakt en dat ieder land zijn verantwoordelijkheid neemt. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik wil hierover geen onduidelijkheid laten bestaan. "We" hebben niet in Europa gezegd: 650 gedeeld door 27 is 25. Wij als kabinet hebben gezegd: 650 gedeeld door 27 is 25. Dus dat is nog iets genuanceerder dan wat mevrouw Belhaj zojuist zei.

Mevrouw Van der Plas stelde nog een specifieke vraag over de psychosociale hulp voor Afghanen. Afghaanse evacués maar ook andere Afghanen die via de reguliere asielprocedure in asielzoekerscentra terechtkomen, hebben sowieso toegang tot laagdrempelige medische zorg. Daar valt ook de ggz-praktijkondersteuner onder. Als men specialistische zorg nodig heeft, dan kan dat via de huisarts. De huisartsenzorg is een verzekerde zorg voor asielzoekers en kan dus ook voor deze evacués worden geregeld. Daarnaast — en dat is wel specifiek — is er nog het preventieve programma BAMBOO. U moet me even niet vragen waar die naam vandaan komt, maar dat programma gaat over het leren omgaan met psychosociale problematiek.

Mevrouw Van der Plas heeft ook nog gesproken over de opvang en de overlast. Dat gaat dan niet over Afghanen en ook niet over evacués, maar gewoon over overlast gevende asielzoekers in zijn algemeenheid. Daarvoor hebben we dan, wat in vaktermen heet, spoor 2. Via dat spoor wordt ervoor gezorgd dat hun asielprocedure zo snel mogelijk wordt afgehandeld, omdat het veelal gaat om veiligelanders waarbij aan het eind van de procedure kan worden vastgesteld dat ze geen recht hebben op asiel. Op die manier kan ook zo snel mogelijk de uitzettingsprocedure worden gestart.

Tot zover, mevrouw de voorzitter. Maar ik zie dat mevrouw Van der Plas bij de interruptiemicrofoon staat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is nog een vraag over BAMBOO, denk ik.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik had gevraagd om dat niet te vragen. Dus ik hoop dat mevrouw Van der Plas dat niet gaat doen.

De voorzitter:
We hebben altijd nog een tweede termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb misschien een rare vraag, maar als je hoort dat mensen op stoelen en op de grond moeten slapen … Ik ben een paar maanden geleden zelf in Ter Apel geweest. Ik weet dat daar ook een sectie is waar kansloze asielzoekers zitten, laat ik het zo maar zeggen. Zij zullen waarschijnlijk uitgezet worden. Is het dan zo dat die veiligelanders wel onderdak hebben — hoe basic dat dan ook is — en mensen die echt op de vlucht zijn voor oorlog, op die stoelen slapen? Want ik zou dan zeggen: draai dat dan om.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het ingewikkelde is dat je in Nederland asiel mag aanvragen, ook als je uit een veilig land komt; uit welk land ter wereld ook. We kunnen niet zeggen: veiligelanders mogen geen asiel aanvragen. Ook als 95% van de veiligelanders geen asiel krijgt omdat het voor hen veilig is, kan het in een individuele situatie voor een veiligelander toch onveilig zijn. Daardoor heeft men recht op asiel. Dat is bijvoorbeeld zo omdat men politieke standpunten heeft of een religie aanhangt die niet helemaal past bij het land van herkomst. Het is ook niet zo dat alle veiligelanders voor overlast zorgen. Alleen in die groep zien we dus wel een grotere vertegenwoordiging van mensen die overlast veroorzaken. Overlastgevers — dat is dus een andere groep dan veiligelanders — zetten we dus ook versneld in spoor 2. Op een aantal locaties hadden we daar ook sobere opvang voor. Het zou goed zijn als wij meer van dat soort sobere locaties in Nederland hadden. Dat is heel simpelweg zo, omdat je zag dat een aantal overlastgevers dan zei: als dit de voorziening is waar ik in moet zitten, dan vertrek ik wel. Dat zou ik graag stimuleren. Alleen op dit moment hebben we onvoldoende van die plekken, omdat ook dat op basis van vrijwilligheid gaat van gemeentes die moeten zeggen dat ze zo'n plek zouden willen hebben.

De voorzitter:
Ik wil de staatssecretaris maar ook de collega's vragen om zich toch nog te richten op het onderwerp, het gaat nu namelijk wel heel breed over opvang. Ik snap de vragen, alleen er komt ook nog een tweede termijn aan en we hebben nog een ander debat. Focust u zich dus alstublieft op het onderwerp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit stond ook in de Kamerbrief, dus wat mij betreft focus ik me op het onderwerp. Het is natuurlijk ook heel breed, maar ik vind het onverteerbaar als dat zo is. Laten we inderdaad even het onderscheid maken tussen veiligelanders en asielzoekers die overlast geven. Ik vind het onverteerbaar dat overlastgevers in een bed liggen — hoe basic dat bed ook is — en een magnetron en douche tot hun beschikking hebben, terwijl mensen die echt op de vlucht zijn voor oorlog of andere zaken die hun in het bestaan bedreigen, op een stoel of op de grond slapen. Als dat het geval is, dan zou ik de staatssecretaris wel willen oproepen om die situatie dan in ieder geval om te draaien, in afwachting van hun procedure.

De voorzitter:
De staatssecretaris antwoordt hier heel kort op.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, ik doe niets anders dan het beantwoorden van vragen van Kamerleden. Dat hoor ik ook te doen.

De voorzitter:
Zeker.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind het ook onverteerbaar dat mensen zich misdragen die naar Nederland komen om hier asiel aan te vragen. Als je dat doet, dan hoor je zo snel mogelijk een schop onder je kont te krijgen en weer te vertrekken. Maar we hebben daarbij wel gewoon te maken met wet- en regelgeving, waardoor we wel door die processen heen moeten. Dus ik snap dat het onverteerbaar is, en ik hoop ook echt dat we erin slagen om overlastgevers zo snel mogelijk het land uit te krijgen. Want als je overlast veroorzaakt, hoor je hier niet thuis.

Mevrouw Belhaj (D66):
Fijn. Ik ben meestal een heel aardige persoon, maar het ging me echt net iets te veel over asielbeleid. Daar gaat het debat nu niet over. Dus ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat iedereen eerlijk, goed en op een menswaardige manier wordt behandeld, ongeacht of iemand nou wel of niet formeel recht heeft op asiel.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):
De heer Hoekstra is misschien een vraag vergeten. Hij kijkt me nu aan en denkt waarschijnlijk: o, nee toch?

De voorzitter:
Dat kunt u dan eventueel in de tweede termijn vragen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Nou, nee, dat kan niet, omdat er in de tweede termijn moties ingediend kunnen worden. Het gaat specifiek over die bewakers. Waar is dat verhaal toen eigenlijk begonnen? Die bewakers zijn opgenomen in die motie. Men nam aan dat deze mensen op de evacuatielijst stonden. Later werd die motie nader ingevuld. Daar kwamen die specificaties uit. En die bewakers wachten dus nog steeds. En niemand kan ons uitleggen waarom deze bewakers niet gewoon alsnog onder de motie vallen, en alsnog geëvacueerd worden.

Minister Hoekstra:
Ik meen dat het als volgt zit, en ik meen dat dat ook al eerder met de Kamer is besproken. Ik meen dat er een onderscheid is gemaakt door het kabinet tussen enerzijds degenen die in dienst waren, en anderzijds degenen die in dienst waren bij private partijen. Ik meen dat er ook een onderscheid is gemaakt tussen enerzijds degenen die bijvoorbeeld echt militaire faciliteiten bewaakten, en daarmee in de ogen van het talibanregiem zouden kunnen worden gezien als heulend met het regiem waar de taliban afscheid van wilde nemen, en anderzijds de bewakers die zaken zoals ambassades beveiligden. Ik meen dat eerder met de Kamer is besproken dat op die eerste groep, met mensen die rechtstreeks onder contract stonden bij Nederland of militaire zaken voor hun rekening namen, die regeling van toepassing is. Over de mensen die bij private bedrijven in dienst waren is eerder tegen de Kamer gezegd dat dat op zichzelf geen titel is om ze naar Nederland te halen. Dat is wat ik begrepen heb van de geschiedenis en de debatten die eerder met de Kamer zijn gevoerd. Wat ik eerder heb betoogd zou ik ook willen doen in deze "anderhalfde" termijn. Als dit klopt, moeten we niet aan dit bouwwerk gaan knutselen.

Mevrouw Piri (PvdA):
We kunnen het de minister niet kwalijk nemen, want het is een lange geschiedenis. Volgens mij is in ieder geval duidelijk dat er voor de val van Kabul een verzoek lag bij het kabinet en bij de Kamerleden van de bewakers van onze ambassade in Afghanistan voor evacuatie. Die mensen zijn niet opgeroepen en wij waren in de veronderstelling dat dat wel gebeurde in die hete evacuatiefase. Vervolgens is er op 11 oktober een brief gestuurd met de nieuwe regels, de nieuwe interpretatie van de motie-Belhaj. Daar staat met geen woord geschreven dat er een verschil wordt gemaakt tussen mensen met verschillende contracten. Sterker nog, de beveiligers van Defensie waren heel vaak ook niet rechtstreeks in dienst, maar via een tussenbedrijf. Opeens, mysterieus, op basis van schriftelijke vragen, is het antwoord gekomen: o ja, bij deze groep maken we wel een uitzondering naar dienstverband. Dat gaat over de groep waarvan wij dachten dat hij allang in Nederland was. Ik heb nog een laatste zin. We hebben dus — dat vind ik heel goed; laat daar geen misverstand over bestaan — mensen geëvacueerd die misschien een paar maanden als tuinman of kok werkten op de ambassade, maar wel een rechtstreeks dienstverband hadden. Beveiligers die achttien jaar met een Nederlands insigne op onze diplomaten beveiligden hebben we laten stikken.

Minister Hoekstra:
Met alle ingewikkeldheden en alle emoties die hierbij horen is mijn begrip echt dat op eerdere momenten met de Kamer gedeeld is dat dit onderscheid is gemaakt en dat men ook gecommuniceerd heeft met dit bedrijf hoe de regeling in elkaar zou zitten. Ik zou echt vast willen houden aan de eerdere afspraken, met alle plussen en minnen die erbij horen. Ik waardeer op zichzelf natuurlijk dat mevrouw Piri vanuit haar politieke oriëntatie kijkt of ze er nog wat meer aan kan toevoegen. Ik realiseer me dat de gemaakte afspraken in mijn optiek zeer werkbaar zouden zijn, maar dat mevrouw Piri steeds heeft aangedrongen dat ze eigenlijk meer wil. Ik begrijp ook zichzelf ook dat ze vraagt of we dat niet alsnog kunnen regelen. Maar ik wil echt vasthouden aan de eerdere afspraken. Mijn begrip is dat het eerder op deze manier is afgesproken. Ik wil er niks afhalen. Ik wil er niks bijdoen. Ik wil het houden zoals het is. Ik wil hoogstens nog een keer bevestigen dat ook ik zal kijken, dat ook het ministerie nog steeds zal kijken, naar schrijnende gevallen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):
Het is goed om te specificeren dat de afspraken misschien de afspraken waren tussen ministers, maar geen afspraken waren met de Kamer. Sterker nog, zoals ik net betoogde is de Kamer een heel lange tijd echt in een andere veronderstelling geweest. Daarom zal ik een motie indienen en dan zullen we zien waar de meerderheid van de Kamer staat op dit terrein.

Minister Hoekstra:
Zo gaat het hier eigenlijk altijd.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister nogmaals bedanken voor zijn anderhalve termijn. Dan gaan we meteen van start met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik wil aan de leden vragen, ook gezien de tijd, om geen vragen meer te stellen en zich te beperken tot een slotconclusie of eventuele moties. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Piri van de PvdA. We hebben uitgebreid de tijd gehad voor heel veel vragen en heel veel interrupties. Ik vrees dat we ons nu wat moeten beperken. Mevrouw Piri, PvdA, gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor het debat. Er is de afgelopen maanden veel gedaan, denk ik. Ik denk dat het ook duidelijk is dat er nog heel veel moet gebeuren, omdat er nog steeds meer dan 1.000 van onze oud-collega's vastzitten en wachten op evacuatie. Ik ben blij dat er duidelijkheid is verschaft dat nu, vandaag, opvangcapaciteit en geld geen rol spelen bij het tempo van de evacuaties. Er zal nog moeten blijken of dat eind september niet ook het geval was. Er is toegezegd dat de onderzoekscommissie daarnaar gaat kijken. Het zou het kabinet sieren om daar sneller helderheid over te verschaffen, bijvoorbeeld door de besluitenlijst van het bwo van 1 oktober 2021 met de Kamer te delen.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Valstar.

Zij krijgt nr. 893 (27925).

Mevrouw Piri (PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.

Zij krijgt nr. 894 (27925).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk, CDA. Nee? U ziet af van uw termijn. De heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Nog altijd rekenen meer dan 1.000 mensen op evacuatie. Ik ga ervan uit dat de regering alles doet om deze mensen te helpen. Ik stel het zeer op prijs als de minister van Buitenlandse Zaken serieus gaat kijken naar de schrijnende gevallen. Daar kom ik graag later een keer op terug.

Voorzitter. Als het gaat om het afbreukrisico was dat een pijnlijk bericht vanochtend. De minister zegt dat het geen rol speelde. Volgens de Wob-stukken speelde het wel een rol. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 895 (27925).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik kijk even naar de heer Kuzu van DENK. Ja.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De onderzoekscommissie gaat snel aan de slag. Hier is het laatste woord nog niet over gezegd. Ik ben blij dat de bewindspersonen hebben aangegeven dat ze er echt alles aan zullen doen om de evacuaties te versnellen. Ik steun dat van harte. Graag zouden we ook resultaat willen zien. Over één groep maak ik me extra zorgen. Dat zijn leden die tot het kerngezin behoren. In de Nederlandse context hebben we dat gedefinieerd tot de partner en kinderen onder 25 jaar. In die context is dat toch wel echt anders. Het wordt breder beschouwd. Er zijn mensen die in levensgevaar zijn, omdat ze niet onder het Nederlands begrip "kerngezin" vallen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 896 (27925).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het mooie van lid zijn van deze Tweede Kamer is dat je deze mooie katheder hebt waar je dingen mag vinden, zeggen, denken en ook een kabinet streng mag toespreken en soms iets kan verzoeken in de hoop dat je tot elkaar komt. Dus eigenlijk alle dingen die wij hier doen op deze donderdagavond, zijn dingen die men in Afghanistan niet kan doen. In veel andere landen staat die democratie onder druk. Ik vind die democratie niet alleen fantastisch omdat ik mijn rol als Kamerlid kan invullen, maar ik vind het ook fantastisch, omdat je vanuit deze positie macht hebt om iets voor een ander te doen. Elke dag weer. Als het gaat over het redden van mensenlevens, dan is het natuurlijk het beste om je macht daarvoor in te zetten. Zo zie ik het ook.

Ik heb vandaag een aantal goede dingen gehoord en ik heb een aantal dingen gehoord die volgens mij beter kunnen. Het eerste. Met betrekking tot de schrijnende gevallen heb ik gepoogd om de minister te verleiden en te overtuigen van waarom schrijnende gevallen ook van toepassing kunnen zijn als het gaat over de ingewikkeld verlopen evacuatie. Dus ik doe nogmaals een verzoek aan de minister om ook daar nog een keer goed naar te kijken en niet alleen te zeggen: ik wil het vooral zo houden als het is.

Voorzitter, tot slot. Er zijn wat misverstanden over de bewakers. De minister zegt elke keer: ik wil het houden zoals het is. Maar het is waarschijnlijk echt een misverstand. De invulling van die motie is in een latere fase gekomen. Ik zit hier niet nieuwe dingetjes op te rekken. Daar ben ik veel te transparant voor. Ik verzoek de minister of hij nog één keer wil kijken of het klopt wat we hebben gedaan. I don't care waar het is misgegaan, maar doe dat. Dit zijn immers de mensen waarbij het is begonnen. De VVD, het CDA en alle andere fractie zeiden: het zou toch niet zo zijn dat de bewakers die onze mensen hebben beschermd, nu degenen zijn die gevaar lopen?

Ik dank de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ministers en de staatssecretaris bedanken voor hun beantwoording. Er is veel gezegd. We wachten ook het rapport van de commissie-Ruys af.

Ten aanzien van de schrijnende gevallen snap ik dat dit een akkoord is waar je zorgvuldig in moet zijn. Ik hoop echt dat we in schrijnende gevallen barmhartig mogen zijn. Vanuit hier roep ik dan ook het volgende op. Als er gevallen, mensen, zijn waarbij je tegen een muur aanloopt en de ministeries niet thuisgeven, laat dat de Kamer dan weten, juist bij schrijnende gevallen. Wij kunnen er dan goed naar kijken, omdat dit in de geest is van de afspraken die wij hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb nog wel één vraag die volgens mij onbeantwoord was. Die vraag ging over de uitspraak in een kortgeding rondom de Afghaanse fixers. De rechter oordeelde dat de Staat geen verplichting heeft om hen alsnog naar Nederland te halen, maar overwoog wel dat de Staat te kennen heeft gegeven zich nog steeds in internationaal verband in te zetten om iets te doen voor onder meer fixers. Ik ben wel benieuwd of deze fixers nu bij de groep van 25 Afghanen zitten die de staatssecretaris voor Justitie en Veiligheid via de Europese buitenlandse dienst, EDEO, wil opnemen. Dus dat is nog even een concrete vraag van mij. Hoe ziet de minister de uitleg van de uitspraak en hoe wil hij deze uitvoeren?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB. Nee? Zij ziet af van haar termijn.

De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij vijf minuten nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 19.15 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het debat over de stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan, de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik zal de tweede motie van een oordeel voorzien. Het is de motie op stuk nr. 894 van mevrouw Piri. Ik meen echt dat dit onderwerp eerder besproken is met de heer Knapen, tijdens de begrotingsbehandeling. Ik begrijp dat het destijds zo is afgesproken. Ik zal nog een keer heel secuur nagaan wat er wanneer is besproken. Daar kom ik schriftelijk op terug bij de Kamer. Als mevrouw Piri de motie niet wil aanhouden, moet ik deze ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank u wel. Nog twee punten waar ik op terug moest komen in tweede termijn. Mevrouw Piri vroeg hoeveel tolken, die al bekend waren voor de val van Kabul, niet zijn geëvacueerd. Voor zover wij kunnen nagaan, betreft dat vier tolken.

Ik wilde ook even terugkomen op een vraag van mevrouw Van der Plas. Die heb ik beantwoord, maar ik heb nog een aanvulling. Ik hoop dat dat op een of andere manier nog tot haar komt. Het was inderdaad een particulier initiatief voor een buddysysteem. Dat particuliere initiatief heeft bij Defensie aangeklopt. Defensie heeft geen financiële steun aan het initiatief gegeven, dus behalve dat ze doorverwezen naar en gekoppeld zijn aan veteranenorganisaties, zijn ze niet financieel ondersteund. Er is wel aangeboden om ze op andere manieren te ondersteunen, bijvoorbeeld door het beschikbaar stellen van ruimtes en dergelijke.

Dan heb ik nog één motie waarover ik iets wil zeggen. Dat is de motie op stuk nr. 893 van mevrouw Piri en de heer Valstar. Die verzoekt uit dankbaarheid voor bewezen diensten Afghaanse oud-medewerkers, in het bijzonder tolken, op een passende manier te eren. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik een manier wil vinden om daar uitdrukking aan te geven, dus dat zal ik doen. Ik geef de motie graag oordeel Kamer.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Ik reageer op één motie, de motie op stuk nr. 896 van de heer Kuzu. In het dictum van deze motie wordt onder meer gevraagd om te beoordelen of gezinsleden die nog in Afghanistan zijn, aantoonbaar in levensgevaar zijn. Daarmee vraagt de motie feitelijk om een asieltoets uit te voeren bij personen die niet in Nederland zijn, maar in Afghanistan. De IND heeft daarvoor geen mogelijkheden en ook geen toegang tot de desbetreffende personen. Het past ook niet binnen het systeem dat we in Nederland kennen om een asieltoets te doen bij mensen in het buitenland. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was er nog een vraag van de heer Ceder blijven liggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, dat klopt. Volgens mij zou minister Hoekstra die moeten beantwoorden. Het mag ook schriftelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Volgens mij wordt er meegeluisterd. Dat gaan we doen. Dank voor uw souplesse in dezen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen van harte, de woordvoerders en de mensen die op de publieke tribune of op een andere manier het debat gevolgd hebben. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur. Dat is inclusief de dinerpauze. Daarna gaan we van start met het vervolg van het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky.

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.32 uur geschorst.

Debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky

Debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky. Ik geeft eerst het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst heel veel dank voor de brief. Ik zie dat er hard is gewerkt. Zo zien we dat hier graag. Hij is net binnengekomen. Ik zie collega's nu lezen en ook ik heb net als een malle staan lezen zelfs. Een kwartiertje extra leestijd zou wel heel fijn zijn, ook al is dat heel krap, maar het is al laat en ik wil het niet langer rekken dan noodzakelijk is.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's of we een kwartier kunnen schorsen, als leespauze. Ik schors de vergadering tot 20.45 uur en dan gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 20.33 uur tot 20.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken nogmaals welkom. Ook een welkom aan de mensen die het debat op de publieke tribune volgen of op een andere manier, en aan de woordvoerders. We hebben afgesproken het debat in één termijn te voeren. De Kamerleden hebben hun inbreng gegeven. De minister van Defensie heeft de vragen beantwoord en er is nog niet zo lang geleden een brief met uitgebreide informatie binnengekomen. Nu geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het ongeduld van de Kamer goed verstaan. Ik heb vervolgens contact gezocht met alle verantwoordelijke bewindspersonen, ambtelijk maar ook persoonlijk, en met de minister-president. Ik wil nog een keer benadrukken dat wij als kabinet een collectieve verantwoordelijkheid hebben, maar dat we ook allemaal individueel maximaal inzetten op het zo goed mogelijk organiseren van alles wat bij de sancties komt kijken. Daarom is er ook de afgelopen middag veel en intensief contact geweest. Voor mijzelf geldt dat ik dat vanzelfsprekend zal blijven doen ten aanzien van mijn coördinerende rol en mijn internationale rol. De collega's zullen dat voor hun eigen stuk doen op het gebied van de uitvoering en op het gebied waarvoor zij toezichthoudende verantwoordelijkheid hebben. Dit staat ook allemaal in de brief beschreven. Ik hoop dat de brief een aantal vragen die gesteld zijn in belangrijke mate beantwoordt en überhaupt de bredere context in belangrijke mate verheldert. Ik kan ook begrijpen dat Kamerleden zich bij een heleboel nieuwe dingen afvragen hoe dat dan precies zit. Zouden vragen daarover vanavond nog opkomen, dan zal ik die mee terugnemen en zorgen dat daar weer een antwoord op komt, hetzij in een schriftelijke ronde, hetzij op een andere manier. De discussie gaat natuurlijk gewoon door.

Ik wil ook benadrukken dat het sanctiepakket ongekend is. Er gebeurt al veel van de zijde van het kabinet. Ik hoop dat de brief daar enig vertrouwen in geeft. Tegelijkertijd is er ook zo veel nieuw dat er nog voortdurend overleg is tussen en binnen departementen om te zien hoe er nog meer kan worden gedaan. Misschien mag ik nog twee of drie dingen zeggen. Het eerste is dat ik de Kamer wil toezeggen dat we gaan proberen een internationale vergelijking te maken. Ik zie mevrouw Ploumen bij de interruptiemicrofoon staan en zij had nadrukkelijk het beeld gedeeld als zou Nederland veel minder doen dan anderen. Ik wil die vergelijking graag proberen te maken met het kabinet. Misschien mag ik één voorbeeld geven om aan te geven hoe er soms achter de getallen verschillende dingen schuilgaan. Frankrijk heeft bijvoorbeeld zelf gecommuniceerd — daarom kan ik daar ook makkelijk open over praten — dat men daar voor ongeveer 23 miljard heeft bevroren. Daarvan is 22 miljard geld van de Russische centrale bank. Dan blijft er een bedrag van ongeveer 850 miljoen over. Dat is dan weer geen heel gek bedrag als je de vergelijking maakt met Nederland. Maar ik zal kijken of we het breder kunnen vergelijken. Dan zul je ongetwijfeld landen zien die veel meer doen, of landen waar je van kunt leren. Dat wilde ik nog benadrukken. Kortom, ik hoop dat ook het beeld naar voren komt van wat we allemaal al wel doen.

Ik zou nog één specifieke aanvulling willen doen. Die informatie kreeg ik na de brief. De minister van Financiën wil morgen een voorstel in het kabinet bespreken dat gaat over trustkantoren. We zijn de hele tijd bezig geweest met het doorvoeren van wijzigingen, maar ik kreeg nog specifiek het verzoek om dat hier ook mondeling te melden.

Dit wellicht inleidend over de brief die met gezwinde spoed is opgesteld. Dat heeft heel veel tijd en moeite gekost. Ik hoop dat de brief min of meer op tijd bij uw Kamer is aangekomen

De voorzitter:
Ik dank u wel. Allereerst mevrouw Ploumen van de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank voor de brief. De brief is ondertekend door acht ministers. Dat toont maar de noodzaak van een strakke coördinatie aan. Daar zou ik minister Hoekstra wel toe willen oproepen.

De brief geeft een aantal antwoorden, maar roept ook een aantal vragen op. Voordat ik de minister een aantal vragen stel over enkele specifieke onderdelen, wil ik het volgende naar voren brengen. Laat ik het even zonder kwalificatie doen. Op 2 december is een interdepartementale sanctiewerkgroep opgericht, ik meen naar aanleiding van een motie van de heer Van der Lee. Die groep richt zich op een grotere Nederlandse bijdrage aan een effectief Europees sanctiebeleid. Ik stel vast dat die groep er is gekomen — ik zeg het even huiselijk — omdat we het niet goed genoeg deden. We gaan er nu dus samen met alle departementen voor zorgen dat het beter gaat.

Toen er sancties werden ingesteld na het uitbreken van de oorlog — snel, met een goede rol van Nederland — wist deze minister dus dat het uitvoeren van sancties in Nederland tot nu toe in het geheel niet probleemloos was verlopen. Sterker nog, er moest extra inzet op worden gepleegd. Maar ik lees dat pas eergisteren, op 29 maart, een nieuwe groep van topambtenaren bij elkaar is gekomen om te kijken hoe de rijksbrede stuurgroep sancties er op directeursniveau voor zou kunnen zorgen dat die sancties ook worden uitgevoerd. Dan is mijn grote vraag: als de minister, toen hij pleitte voor sancties, wist dat Nederland niet voorbereid was op het uitvoeren en het handhaven van die sancties, waarom heeft het dan zo lang moeten duren totdat er iets gedaan is? En "zo lang" is tot 29 maart, 34 dagen na de start van de oorlog.

Minister Hoekstra:
Er is vanzelfsprekend in de afgelopen periode heel veel contact geweest, ambtelijk maar ook politiek, tussen allerlei bewindspersonen, juist ook om te coördineren. Dit is een ongekend pakket. Overigens vind ik het alleen maar heel goed dat men eerder, al voor de oorlog en ook niet per se gerelateerd aan de oorlog, heeft besloten om te bekijken of men meer zou kunnen doen en hoe men daarmee zou moeten omgaan. Mijn waarneming is — maar ik ben daar zelf niet bij geweest — dat dit niet zozeer is gebeurd vanuit het beeld dat er allerlei dingen in Nederland niet goed zouden gaan, maar meer vanuit het beeld dat je daar, indien nodig, toch meer op zou willen coördineren.

Ik zou nog specifiek willen zeggen dat de door de Kamer aangenomen motie ging over de taskforce, waar speciaal geld voor is vrijgemaakt. Dat gaat dus niet over het operationaliseren van dingen in het binnenland. Dat gaat erover hoe je ervoor kunt zorgen dat je ook de lead kan nemen bij het entameren van discussies over sancties in het buitenland. Dat zijn echt twee verschillende dingen.

Er is dus heel veel contact geweest op allerlei niveaus. En tegelijkertijd blijven er natuurlijk ook steeds dingen bij komen. Dat heeft ook deze week weer tot kabinetsberaad geleid. Een groot deel van deze discussie zouden wij anders volgende week hebben gehad, want wij wilden morgen nog een aantal dingen definitief bespreken in het kabinet. Dat is dan de winst van dit debat: wij bespreken een aantal van die dingen nu al, en die brief, die er anders in iets andere vorm volgende week zou zijn geweest, is er nu al.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben eigenlijk niet tevreden over dit antwoord. Ik lees in de brief: nadat duidelijk werd dat de uitvoering van de sancties verbeterd kon worden, vond op 24 maart 2022 op verzoek van de Raad Veiligheid en Inlichtingen — ook niet de minste, maar dat zijn mijn woorden, die staan niet in de brief — een eerste bijeenkomst plaats van de rijksbrede stuurgroep Sancties op directeursniveau. Dus in deze Kamer, in de kranten, de mensen in het land, dacht iedereen: volgens mij doet Nederland niet genoeg met die sancties. Loopt dat wel op rolletjes? En pas op 24 maart — nogmaals: 34 dagen na het begin van de oorlog en nadat gezwind sancties zijn ingesteld — is die groep voor het eerst bij elkaar gekomen. Als ik coördinerend bewindspersoon zou zijn, zou het schaamrood mij op de kaken staan.

Minister Hoekstra:
Dat verdient dan toch nog een keer een toelichting op wat er allemaal wel is gebeurd. In het eerste deel van dit debat heb ik al tegen mevrouw Ploumen gezegd dat er heel veel sancties zijn ingesteld, die je gewoon moet uitvoeren en die evident bij één bewindspersoon of bij één specifieke toezichthouder horen. Daarin wordt dus heel veel gedaan. Twee. Er is ook heel veel gecoördineerd tussen ministeries. BZ heeft daar voortdurend een rol in gespeeld. Overigens hebben ook allerlei andere departementen daar heel actief aan meegewerkt. Er is heel veel politiek en ambtelijk contact over geweest. Alleen ontdek je ook steeds weer nieuwe dingen. Je ontdekt steeds weer nieuwe dingen die je nog wilt inregelen. Er zijn ook steeds weer nieuwe maatregelen genomen. Eerlijk is eerlijk, op dit niveau heeft de overheid nooit een sanctiepakket uitgerold. Maar ik denk dat er echt een heleboel wel goed gaat. Ik vond daarom zelf die vergelijking met Frankrijk wel inzichtelijk. Maar ik vind dat we het maximale moeten doen. We moeten dus georganiseerd zijn om het maximale te doen. Als het gaat om de coördinatie en de internationale afspraken vind ik dat in de allereerste plaats een verantwoordelijkheid voor mijzelf. Maar ik hoop dat ik echt heb weten over te brengen dat ieder lid van het kabinet dat hier ook maar een klein beetje verantwoordelijkheid voor heeft, die verantwoordelijkheid ook voelt en neemt.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, tot slot, voorzitter. Dat laatste, daar ga ik zomaar van uit. Ik zou ook die acht bewindslieden willen oproepen om geen tijd te verknoeien met nodeloze vergaderingen, maar om gewoon actie te ondernemen. Ik maak daar zo'n punt van omdat vanaf het moment dat die sancties werden ingesteld tot nu, 36 dagen later, er mogelijk — en dat ga ik aan de minister vragen — tegoeden zijn weggesluisd. Blijkbaar zijn er nu geen jachten meer in Nederland die in opdracht van de Russen worden gebouwd of die hier in de haven liggen. Nee, dank je de koekoek. Die zijn allang uitgevaren. Dat is mijn zorg. Hoe gaan we in de toekomst die sancties wel handhaven? Ik ben daar nog niet gerust op. Twee. Er hebben mogelijkerwijs — ik ga daar zomaar van uit — allerlei ontduikingen van die sancties in Nederland plaatsgevonden en daarvoor zouden wij ons moeten schamen.

Minister Hoekstra:
Ik zou daar toch wat naast willen leggen, precies om wat mevrouw Ploumen zegt: ga nou geen tijd verknoeien aan politiek vergaderen. Allerlei bewindspersonen en allerlei departementen — ook op BZ, maar ik weet het van een groot aantal departementen ook uit rechtstreekse ervaring — zijn onmiddellijk aan de gang gegaan. Men is juist precies gaan doen wat mevrouw Ploumen zegt, namelijk zelf een praktische manier zoeken om daar invulling aan te geven. Daar waar het eigen departement het helemaal kan doen, doe het dan helemaal zelf en wacht op niemand. Heel vaak was daarbij sprake van onderlinge coördinatie, want bij lang niet alles heb je drie of vier andere departementen nodig. Heel vaak kun je het zelf, soms met één ander. Er kon dus heel veel gedaan worden en er is ook heel veel gedaan. Ik wil dat echt benadrukken.

Zullen er mensen geanticipeerd hebben op de sancties? Ik weet nog exact dat ik met een paar collega's in een van de eerste raden zat en wij tegen elkaar zeiden: al op dit moment zullen oligarchen die dit op de voet volgen, bezig zijn met omtrekkende bewegingen. Ik weet dus wel zeker dat voor Nederland, maar ook voor alle andere landen, geldt dat oligarchen hebben geprobeerd zich hieraan te ontworstelen. Zie bijvoorbeeld de boten die al in de eerste fase opeens bij de Malediven aanmeerden. Waarom? Omdat zij op dat moment niet meededen aan een sanctiepakket. Ik weet niet wat de stand daar nu is. Die boten kwamen ongetwijfeld voor een deel uit Europa.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma, dan de heer Jasper van Dijk en dan de heer Klaver.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik allereerst vaststellen dat dit gewoon een goede brief is. Ik bedoel, als je het wil hebben over een overzicht, over wat er allemaal gebeurt en over de vraag waar het wat minder goed loopt — dat is ook in alle eerlijkheid, want op sommige punten loopt het inderdaad niet zoals je zou willen — dan is dit in ieder geval een brief zoals mijn fractie die graag wil zien.

Ik deel wel de zorg ... Laat ik het als volgt zeggen. Ik kreeg uit de brief een beetje het idee dat er morgen in de ministerraad nogal wat verstrekkende besluitvorming voorligt, vrij laat in het proces. Ik deel wel de zorg van collega's die vragen: wat ontglipt er nu?

Ik zou een paar concrete voorbeelden aan deze minister willen voorhouden om te kijken hoe hij daarop reflecteert. Misschien allereerst een superjacht van Abramovitsj — dat heet de Eclipse en is 590 miljoen euro waard — dat zich op 1 maart nog bevond op Sint-Maarten. Dat is natuurlijk niet Nederland, maar wel het Koninkrijk. Dat jacht is daar vertrokken.

Het tweede voorbeeld dat ik wil noemen, is wat de minister hier schrijft over het Kadaster. Het kabinet gaat nu regelen dat er ook aantekeningen worden gemaakt, maar betekent dat dat vastgoed, zo zal ik het maar zeggen, de afgelopen tijd niet verhandeld heeft kunnen worden? Of kon dat nog wel verhandeld worden in de periode tot aan dat besluit van morgen? Ik zeg dit om met deze twee voorbeelden maar eens te beginnen.

Minister Hoekstra:
Even voor de goede orde. Dit ligt een beetje in het verlengde van hetgeen ik net tegen mevrouw Ploumen zei. Mijn waarneming is echt dat de departementen, ook mijn eigen departement, niet gewacht hebben op de vergadering van morgen. Overigens staan veel van de zaken die we morgen van plan waren te doen eigenlijk al in de brief. Met een gezamenlijke brief van zo veel collega's verwacht ik dat die acties wel door de ministerraad komen. Maar het is dus niet zo dat we daarop gewacht hebben. Ik weet dat dat voor het Kadaster geldt. Ik weet dat dat voor de Belastingdienst geldt. Ik weet dat voor een heleboel uitvoeringsorganisaties geldt dat ze bepaald niet gewacht hebben. Ik geef heel graag antwoord op de vraag wat ze dan allemaal wel precies gedaan hebben, alleen zou ik daarop moeten terugkomen.

Ik kom ook graag terug op dat jacht in Sint-Maarten, want dat weet ik niet. Ik heb de afgelopen twee weken, of wat is het, drie weken, met elke van de eilanden contact gezocht, zelf. Dat was met de regeringsleiders van de landen. Ik heb daarbij nog een keer het volgende benadrukt. Het is heel fijn dat we gezamenlijk de oorlog veroordelen. We moeten ook op het gebied van sancties samen optrekken. Ik wilde daar namelijk zelf weer het politieke signaal geven. Dat heb ik bewust gedaan. Ik weet zeker dat anderen die veel met het Koninkrijk optrekken dat ook gedaan hebben.

Dan de vraag ten aanzien van het Kadaster en wat er al precies gedaan is. Ik weet dat men begonnen is. Maar als de heer Sjoerdsma vraagt wat dat dan betekent, dan zorg ik dat daarop schriftelijk een antwoord richting de Kamer komt. Maar mijn waarneming is echt dat niemand heeft gewacht tot komende vrijdag. Iedereen is gewoon aan de gang gegaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat laatste zou geruststellend zijn. Op zich is het prima om daarop schriftelijk terug te komen. Ik heb daarbij wel de opmerking dat volgens mij twee dagen geleden het Kadaster in een officiële reactie nog zei: wij hebben geen instructies ontvangen en wij hebben geen wetgeving gezien, dus wij doen even niks. Ik vertaal het natuurlijk wat platter dan hoe de woordvoeder van het Kadaster het zelf zei, maar daarop kwam het feitelijk wel neer. Het is goed als de minister in de schriftelijke communicatie daarop ingaat.

Dat dit misschien iets breder trekkend. Ik weet niet wanneer een werkgroep bijeen moet komen of hoe vaak dat moet zijn. Als ik eerlijk ben, wil ik daar eigenlijk ook niet over gaan. Wat ik wel belangrijk vind, meer in algemene zin, is de ongelofelijke noodzaak om hier achteraan te jagen. Ik hoop dat de minister dat zou willen onderschrijven. Dat is niet omdat ik de collega's van deze minister wantrouw dat zij dat niet zouden doen. Maar mijn eigen ervaring met dat soort zaken is dat je er bijna een campagne van moet maken om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk en zo goed mogelijk gebeurt en dat er geen witte vlekken zijn. Daar is toch gewoon iemand voor nodig. Ik hoop dat deze minister dat wil doen.

Minister Hoekstra:
Ik hoop dat ik ook al in het eerste deel van dit debat duidelijk heb gemaakt dat ik ten volle sta voor twee punten. Het eerste, waarin ik bepaald niet laisser-faire ben geweest, is het zorgen voor het voortdurend op de wagen houden van het gesprek over sancties en over meer sancties. Ook deze week deed ik dat nog in Tsjechië en in Slowakije en ook telefonisch met diverse collega's. Voor een deel is het publiek dat ik hen gesproken heb en is dat op social media te volgen. Maar ik heb natuurlijk vaker contacten met mensen om te kijken of ik ze kan bewegen om potentieel nog meer te doen. Ik hoop dat ik dat voldoende duidelijk heb gemaakt in de eerste termijn, maar het tweede is dat ik ten volle sta voor die coördinerende taak. We voelen het als het kabinet ook ten volle als onze verantwoordelijkheid. Dat is ook de reden dat veel collega's zeiden: zet me alsjeblieft onder die brief, want ik wil ook gewoon laten zien dat wij dit willen doen. Of het puzzelstukje nou bij de een of bij de ander, of op de grens, of bij drie tegelijk ligt, dat maakt eigenlijk niet uit, want de samenleving en de Kamer mogen van het kabinet verwachten dat we dit echt zo goed mogelijk doen en dat we er met elkaar bovenop zitten. Dat geldt voor mij, maar ik weet echt dat ik daarmee voor alle anderen spreek: alle vakbetrokkenen, de minister-president en de staatssecretarissen die wel betrokken zijn, maar niet onder de brief staan. Het geldt echt voor ons allemaal.

Voorzitter. Ik zou de heer Sjoerdsma overigens ook nog wel willen toezeggen dat we gewoon zorgen dat we niet alleen een aantal van die vragen beantwoorden. Richting mevrouw Ploumen zeg ik verder dat ik graag bereid ben om ook te kijken of we een overzichtje kunnen maken met andere landen. Daarnaast lijkt het mij goed om te kijken hoe de teller oploopt. Het heeft geen zin om dat dagdagelijks te doen, maar dat zou je wel elke twee of drie weken kunnen doen. Twee weken zou ik in ieder geval willen voorleggen aan het kabinet en aan de ambtenaren om te horen of dat voldoende tractie geeft of dat we dan vooral heel veel bezig zijn met de brief en de update. Maar ik ben zeer thuis voor zo'n soort mechanisme, omdat ik denk dat het inzicht geeft in wat we met elkaar doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het lijkt mij een heel goed idee dat de regering ons nauwkeurig op de hoogte houdt, want het is wel een beetje bizar dat we al wekenlang bezig zijn met dit onderwerp en dat we vanmiddag door het debat naar aanleiding van de toespraak van Zelensky de minister zover krijgen om ons vanavond na acht uur een brief te sturen van in totaal 25 kantjes, als je de vragen van Omtzigt meerekent. Waarom nu pas, was mijn eerste gedachte, want het is niet voor het eerst dat we hierover spreken.

De voorzitter:
Dat is misschien nog een vraag voor de minister.

Minister Hoekstra:
Ik heb die vraag ook in eerste termijn proberen te beantwoorden, maar ik hoop dat dat duidelijk wordt uit de brief. Ja, er moet nog heel veel gebeuren, maar de departementen doen ook al heel veel. Dat blijkt ook, zeker als je die lijst bekijkt, die ik meen helemaal aan het einde van de brief staat. Het format is een paar keer veranderd, maar volgens mij staat die inmiddels helemaal onder aan de brief. Dus er is heel veel gebeurd. Maar er moet ook nog een heleboel gebeuren.

Het idee van het kabinet was om de Kamer daar gewoon netjes na de ministerraad over te informeren, want dan hadden we het ook bij elkaar kunnen pakken, niet alleen wat we al deden, maar ook wat we gewoon morgen in de ministerraad zouden bespreken. Dat is normaal gesproken de manier. Normaal gesproken worden de dingen die je al voor de ministerraad uit in de media slingert of in het parlement slingert, van de agenda af gehaald. Die worden dan niet besproken in de ministerraad. Vandaar dat ik gemeend heb, dat wij gemeend hebben, te moeten zorgen dat begin volgende week die brief er is. Dat is ook wat ik aan het begin van dit debat heb aangegeven. Maar nogmaals, ik heb me in het debat natuurlijk ook zeer goed gerealiseerd dat het Kamer wel een punt had: het overzicht is er wellicht wel bij ons in belangrijke mate, maar niet hier.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar er komen ook al wekenlang tabelletjes voorbij waarin je ziet dat andere landen aanzienlijk meer doen dan wij. De minister noemde dan Frankrijk. Frankrijk heeft ook 30 panden in beslag genomen. België en Italië doen ook aanzienlijk meer dan Nederland. Gaat de minister nu regelen dat Russisch vastgoed ook met terugwerkende kracht in beslag genomen kan worden met behulp van het kadaster? Want dat lijkt me toch wel het minste.

Minister Hoekstra:
Ik wil echt met het Kadaster bekijken wat er mogelijk is, maar ik denk niet dat de Kamer het me euvel zal duiden dat ik me wel moet houden aan de Nederlandse wet. Ik kan dus bijvoorbeeld geen zaken confisqueren zonder een strafrechtelijke titel. Je kan tegoeden bevriezen en ik ben zeer bereid om naar dat soort zaken te kijken. Daar is het kabinet ook zeer toe bereid. Ik wil daar ook graag in nog meer detail op terugkomen. Ik ben ook bereid om aan de vergelijking, die ik mevrouw Ploumen heb toegezegd, dat soort dingen toe te voegen. Ik denk echt dat het grote geld vaak in de bevroren tegoeden zit, zie daarvoor ook de vergelijking met Frankrijk. 800 miljoen is echt wat anders dan 30 panden. Dat soort dingen kunnen we er dus zeker aan toevoegen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een oorlogssituatie. Het is dus een buitengewone situatie en ik vind het dan toch wel heel zorgelijk dat de minister zegt: ik wil er toch nog eens even goed naar kijken. Hij impliceert daarmee dus dat er Russen zijn met vastgoed in Nederland, maar dat hij niet weet of hij dat in beslag kan nemen. En dat is volgens mij de doortastendheid waar de Kamer nu om vraagt en die we nu missen bij de regering. Ga ermee aan de slag. Kijk ook naar mijn motie om die capaciteit op de naleving van moties te versterken, want daar zit het zwakke punt. Dat zit niet bij de sancties zelf, maar bij de naleving van de sancties. Graag nog een toelichting daarop.

Minister Hoekstra:
Heel precies: een beslaglegging is geen onteigening. Daarom gaf ik net in de richting van de heer Van Dijk aan dat ik zeer bereid ben om — daar wil ik graag op terugkomen, maar daarover moet ik ruggespraak houden met de instituten die daar kennis en kunde voor hebben — bij zijn vraag ten aanzien van beslaglegging, wat eigenlijk een equivalent is van bevriezen, te kijken wat we daar wellicht al op doen en anders nog meer op zouden kunnen doen. Dat is wat anders dan het onteigenen, het afpakken, want daar is in Nederland wel een titel voor nodig. Daar is gewoon een juridische titel voor nodig. Dat is een andere titel dan het bevriezen of het in beslag leggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Klaver, GroenLinks, en daarna aan mevrouw Kamminga, VVD.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het net al gezegd: grote complimenten voor de brief. We hebben erom gevraagd, hij is er en hij is helder, dus veel dank daarvoor. Maar de inhoud vind ik verontrustend, zeer verontrustend zelfs. Het kabinet zegt namelijk voortdurend dat het stevige sancties heeft genomen. Dat vind ik ook. Dat vind ik goed. We zouden nog meer moeten doen. Het eerste sanctiepakket is op 21 februari aangekondigd. Dat was drie dagen voor de inval. Een dag voor de inval is het grootste pakket ingegaan. We zijn nu meer dan een maand verder. We hebben hele stevige sancties, waar het kabinet trots over spreekt, maar een echt mechanisme om stevig in te grijpen, is er niet. Dat ligt pas morgen in de ministerraad. Er staat omschreven dat er ontheffing is gegeven op artikel 67 van de AWR door de minister van Financiën. Wanneer is dat gebeurd?

Minister Hoekstra:
Ik wil misschien eerst wat zeggen over het eerste punt. Ik ben het eens met de heer Klaver en met andere sprekers dat je maximaal haast moet maken. Maar het is echt niet zo dat het kabinet tot morgen heeft gewacht met dit hele pakket. Heel veel is gewoon al gebeurd. Dat kan je zien in de hele lijst aan zaken die zijn ingevoerd, maar ook aan de tegoeden die bevroren zijn. Dat ruim een half miljard komt niet uit de lucht vallen. Nogmaals, we moeten een meer gedetailleerde vergelijking maken, maar ik meen op dit moment dat je dat moet vergelijken met de ongeveer 900 miljoen in Frankrijk, als ik even het centrale bankgeld van de Russische Federatie van de 23 miljard afhaal.

De vraag over artikel 67 wil ik graag beantwoorden. Mogelijk kan dat al tijdens het debat als er ambtenaren meeluisteren en dat boven water kunnen krijgen. Maar dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan wacht ik. Dat is voor mij een cruciale vraag, en ik zal u uitleggen waarom. Ik zou de minister bijna willen adviseren om zich niet te veel op de borst te kloppen over wat het kabinet eigenlijk allemaal al heeft gedaan, en te zeggen: kijk eens, we hebben dat half miljard gepakt. Als je dat vergelijkt met de 80 miljard die naar verluidt in Nederland rondgaat, is dat echt peanuts.

Waarom is dat artikel 67 zo belangrijk? Nederland is een belastingparadijs. De afgelopen tien jaar heb ik hierover debatten gevoerd in de Tweede Kamer. Het is Nederland geweest, dat onze ambassades beschikbaar heeft gesteld, ook in Oekraïne en in Rusland, om roadshows te geven om te proberen rijke mensen hiernaartoe te halen om brievenbusfirma's op te richten. Dat is op grote schaal gebeurd. Nu lees ik hier dat het Kadaster een groot probleem heeft om erachter te komen wie uiteindelijk de belanghebbenden zijn als er vastgoed staat ingeschreven op vennootschappen. Laat dat nou precies zijn waarom je die belastingrulings nodig hebt, namelijk om erachter te komen wie achter deze vennootschappen zitten. We weten namelijk allemaal dat de Russen enorm hebben geïnvesteerd in Nederland. Ze hebben in onze hoofdstad veel vastgoed in handen, waaraan ze iedere dag nog steeds geld verdienen. Dat geld wordt nog steeds verdiend. Kan de minister mij de garantie geven dat dat geld ook bevroren is?

Minister Hoekstra:
Ik kan daar nu over zeggen dat het sinds het ingaan van de sancties gewoon verboden is om mee te werken aan transacties van vastgoed, personen en entiteiten op die sanctielijst. Dat kan dus op dit moment niet, tenzij een notaris en anderen actief de wet overtreden. Maar laat ik van het volgende uitgaan. Het OM en de politie zouden daartegen moeten optreden. Dat is namelijk geen overtreding. Als je dit soort zaken aan je laars zou lappen, dan raak je echt aan het strafrecht. Dit is verboden. Ten aanzien van die ruling staat ook het een en ander in die brief. Als dat nog verdere specificering behoeft, dan neem ik dat graag mee terug. Ik zou richting de heer Klaver willen zeggen dat ik op geen enkel moment heb gesuggereerd als zouden wij half klaar zijn of dat er niet nog heel veel werk zou zijn dat we moeten doen. Maar het is niet zo dat dit tot morgen in de ministerraad allemaal op zich heeft laten wachten. Verre van. Mijn waarneming is echt dat de departementen er in de volle breedte hard mee aan de gang zijn gegaan. Op het artikelnummer kom ik nog terug, hopelijk tijdens deze eerste termijn. Want een tweede termijn is er niet, hè?

De voorzitter:
Nee, dus het moet binnen nu en een halfuurtje. Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik krijg een antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Mijn punt was het volgende. Het Kadaster kan er op dit moment niet achter komen wie uiteindelijk de belanghebbenden zijn achter allerlei vennootschappen. Dat kan ook niet na wet- of regelgeving die morgen in de ministerraad ligt. Daarmee zegt de minister eigenlijk in deze brief: van heel veel vastgoed dat nu in Russische handen is, gaan wij daar niet achter komen en daar dus ook de hand niet op leggen. Dat is één. Ik wil graag dat de minister dat dan wel bevestigt, dan wel zegt: meneer Klaver, u heeft het helemaal mis. Laten we die eerst doen.

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik de Kamer zo verstaan en is ook in die brief aangegeven: laten we kijken wat je wellicht nog wel kan doen ten aanzien van die UBO's. Daar zou ik graag naar willen kijken. Is dat makkelijk? Nee, daar heeft de heer Klaver denk ik gelijk in. Hij heeft gewoon gelijk: wij zijn een land dat jarenlang een financiële infrastructuur heeft gehad, die het aantrekkelijk heeft gemaakt om niet alleen in Nederland te investeren, maar ook geld door Nederland heen te laten lopen. Dat geldt voor bedrijven en dat geldt ook voor vermogende particulieren. Ik zou dus eerlijk gezegd willen kijken wat wel kan en dan zou ik daar graag op willen terugkomen, als de heer Klaver zich daar ook in kan vinden. Maar dat lukt mij niet nu in dit debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had nog een tweede vraag, maar ik moet ook even hierop reageren. Ook dit was niet de vraag die ik stelde.

De voorzitter:
Misschien kunt u gewoon een korte vraag stellen aan de minister. Misschien helpt dat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Klopt het dat op dit moment, en ook na morgen, het Kadaster er niet achter kan komen wie uiteindelijk de belanghebbende is achter vastgoed dat op een rechtspersoon staat? Klopt dat?

Minister Hoekstra:
Dat wil ik echt even heel zorgvuldig checken met het Kadaster. Ik wil echt zeker weten of daar geen enkele mouw aan te passen is.

De voorzitter:
Minister, kunt u daar schriftelijk op terugkomen of lukt dat vandaag nog?

Minister Hoekstra:
We hebben zo veel mogelijk informatie in deze brief geprobeerd op te schrijven. We hebben daarin ook iets hierover opgeschreven. Tegelijkertijd, zo heb ik de heer Klaver verstaan, zegt hij: "Kijk wat je additioneel mogelijk nog wel kan doen. Kun je daar wel achter komen? Is daar bijvoorbeeld juridisch wat op te verzinnen?" Dat zou ik graag willen proberen. Ik zou denken dat de heer Klaver dat met mij eens is.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het geduld begint een beetje op te raken, omdat deze minister nog steeds niet weet waar het over gaat. Hij heeft daar de hele middag voor gehad. De brief is goed; de beantwoording valt tegen. Dan mijn tweede vraag, want op dit punt kom ik niet verder.

De voorzitter:
Maar de minister heeft aangegeven dat hij op uw vraag over het Kadaster schriftelijk terugkomt.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De voorzitter:
Op artikel 68, meen ik, komt de minister hopelijk in het debat nog terug.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, 67. Artikel 68 is het artikel in de Grondwet.

De voorzitter:
Ja, sorry.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ze zijn allebei belangrijk en werken ook allebei op elkaar in.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. De minister gaat ergens antwoord op geven waar ik niet naar … Maar prima. Ik ga het zien. Dan de volgende vraag. Er wordt geld verdiend met panden in Nederland die nu in het bezit zijn van Russen. Mijn vraag is niet: kunnen ze overgedragen worden? Dat kan namelijk niet. Notarissen hebben een meldingsplicht. Maar er wordt geld mee verdiend. Die zitten namelijk allemaal in de verhuur. Bij hen komen gewoon de maandelijkse revenuen binnen. Dat gaat waarschijnlijk over honderdduizenden euro's per week. Kan het kabinet ingrijpen of wordt er al ingegrepen op het geld dat daarin omgaat? Hoe zorgen we ervoor dat dat geld niet alsnog naar deze Russische oligarchen stroomt?

Minister Hoekstra:
Ik zou dat dolgraag willen, maar ik wil dat echt eerst bespreken in het kabinet voordat ik daar een onzorgvuldig antwoord op geef. De heer Klaver mag dat vragen, maar …

De voorzitter:
De minister komt hier schriftelijk op terug.

Minister Hoekstra:
Ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen. We hebben zo veel mogelijk vragen in deze brief geprobeerd te beantwoorden. Er is een heleboel huiswerk gedaan. Er zijn een heleboel zaken waarvan je wil kijken of je die mogelijk kan maken. Ik wil een zorgvuldig antwoord kunnen geven, omdat hier allerlei financiële aspecten, juridische aspecten en eigendomsaspecten aan vastzitten. Ik wil dat dus graag doen, maar ik wil dat niet nu hier even uit de losse pols doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik richt me tot u, voorzitter. Anders zou ik dit moment kunnen misbruiken voor een vraag. Ik heb een punt van orde. Vanmiddag heb ik gezegd: "We hebben allerlei vragen. Die zijn ook technisch van aard. Óf beantwoord ze in een brief en hier vanavond, óf nodig uw collega's uit." Deze minister heeft ervoor gekozen om de collega's niet mee te nemen naar de plenaire zaal. Nu wordt er weer gezegd: we sturen een briefje. We kunnen deze zaal wel opheffen! Misschien moet ik gewoon een postbus openen in plaats van hier een zetel hebben in het parlement. Ik wil hierover gewoon een debat kunnen hebben. Ik vraag niet: wat gaat het kabinet nog doen? Nee, hoe zit het nú in elkaar? Wat is nú de werkelijkheid? Ik vroeg: klopt het dat er nog steeds oligarchen zijn die geld verdienen omdat ze inkomsten hebben uit huur en hebben we daar zicht op? Daarop was het antwoord nee. Het blijft een beschamende vertoning. Dat was het vanmiddag en dat is het nu ook.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik heb nog één aanvulling op de vraag over Abramovitsj en 1 maart. Ik gaf al aan dat ik daar zelf ook contact over heb gehad, niet specifiek over deze casus, maar wel over de sancties in de volle breedte. Mij werd net aangereikt dat Abramovitsj op 1 maart nog niet op de EU-sanctielijst stond, maar dat hij daar op 15 maart op is geplaatst. Vanaf dat moment kon er dus pas wat gedaan worden tegen zijn schepen die aan de ketting lagen. Dat wilde ik tussendoor nog zeggen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan het kabinet, in het bijzonder aan de minister, voor de beantwoording in de brief. Ik denk dat het op zich een inzichtelijke brief is. De brief roept ook nog wel aanvullende vragen op, maar volgens mij zijn daar op een later moment nog wel gelegenheden voor. Dank ook voor de toezeggingen die de minister net al heeft gedaan. Ik zie zelf nog wel dat de minister nog wel veel voornemens heeft; een aantal collega's zeiden dat ook. Dat roept bij mij een beetje het gevoel op dat er in treintjes gewerkt wordt, dus dat eerst het een af moet. Ik noem even een makkelijk voorbeeld: we hadden het net steeds over de KvK. Er ligt dan morgen in de mr een besluit tot een regeling voor. Dan komt die regeling de week erna. Ik ben zo bang dat die week erna dan wordt bedacht: o, hebben we dan wel voldoende capaciteit bij de KvK om dat uit te gaan werken? Ik denk dat dit op meerdere terreinen zit, want ik lees het meer in de brief. De KvK is hiervan een voorbeeld. Ik wil niks afdoen aan de complexiteit van deze materie, maar hoe zorgen we er nou voor dat we niet in een treintje gaan werken maar parallel? Als het rond is, hoe kunnen we dat dan versnellen en dan ook gesteld staan om daar meteen uitvoering aan te gaan geven?

Minister Hoekstra:
Graag mee eens. Overigens proberen we dat nu al. Ik zal ook dit specifieke voorbeeld checken, want eerlijk gezegd weet ik het niet. Ik weet bijvoorbeeld niet of er bij de KvK is nagegaan of dit nou extra capaciteit vraagt; dat weet ik gewoon niet. Ik vind het wel een terechte vraag. Ik weet ook dat veel departementen, veel collega's, echt aan de gang zijn gegaan. Zij hebben echt niet gewacht tot morgen. Zij zijn een heleboel van die dingen gaan uitvoeren. Niet voor niks staan die voorbeelden ook in de brief, maar dit voorbeeld neem ik graag mee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de uitgebreide brief, maar de inhoud was buitengewoon pijnlijk. De Belastingdienst mag geen data delen, zegt de landsadvocaat. Dat mag niet van de AVG. Het mag in al die andere Europese landen wel, maar hier mag de Nederlandse Belastingdienst niet vertellen aan de sanctieautoriteiten van wie al die boten, huizen of andere dingen zijn die ze in hun rulings hebben staan. Het Kadaster heeft nog niet aangetekend van wie al die zaken zijn. Naar aanleiding van wat collega Klaver zei, weten we ook niet of het Kadaster dat morgen kan. Als de persoon het niet als persoon houdt, maar via zijn bv, weten we het nog niet. Morgen besluit het kabinet wie ervoor verantwoordelijk is. Tot nu toe is er geen autoriteit in Nederland verantwoordelijk voor de sancties op huizen, de sancties op boten, of de sancties op schilderijen; dat weten we niet.

Het beeld dat hieruit naar voren komt, is niet fraai. Na 36 dagen oorlog gaan we in Nederland nog bepalen wie uiteindelijk die sancties moet opleggen. Wij hebben aan de minister-president twee weken voor de oorlog gevraagd: zijn die voorbereidingen nou gedaan? We zeiden ook dat we niet precies willen weten hoe dat gaat, omdat we snappen dat we geen slapende honden wakker moeten maken. Ik constateer dat dit niet goed gedaan is.

Ik heb een aantal vragen. Ik wil graag het advies van de landsadvocaat hebben. Dat is gewoon een informatieverzoek, dus ik neem aan dat we dat morgen krijgen. Ik wil ook graag weten of DNB van alle trustkantoren waarnaar zij gevraagd heeft ook onmiddellijk de ultimate beneficial owner weet. Al deze mensen hebben ongelofelijk ingewikkelde structuren opgezet. In Nederland is de basisregel voor een trustkantoor dat je de UBO moet kennen. Dat moet iemand van vlees en bloed zijn, wat je er ook tussen schuift. Het moet dus iemand zijn die woonachtig is in Nederland. Anders kun je de goederen hier niet houden. Als die trustkantoren dat niet zeggen, moet onmiddellijk de licentie van die trustkantoren worden ingetrokken. Wij weten namelijk uit eerdere rapportages dat er tientallen miljarden aan vermogen zit. Houdt DNB daar vanaf vandaag toezicht op? Wij weten allemaal welke toptientrustkantoren zakendoen met deze Russen. Valt DNB daar morgen binnen en zegt ze gewoon: wij willen weten wat er op die sanctielijsten staat? Dat is de eerste vraag.

Minister Hoekstra:
Dat ga ik graag uitzoeken en daar wil ik de Kamer graag over informeren, maar dat weet ik zelf niet. Dat zou ik dus echt moeten checken. Wat de landsadvocaat betreft zijn er volgens mij afspraken over wat de Kamer allemaal openbaar maakt. Daar zullen we ons gewoon ten volle aan houden. Ik zou zelf moeten checken hoe het zit met de adviezen van de landsadvocaat, zeker in zo'n soort zaak. Dat wil ik dus even checken. Ik denk dat ik deze twee zaken morgen aan de Kamer kan laten weten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel. Ik ga ervan uit dat dit bij de trustkantoren gewoon gebeurt en dat DNB meeluistert. Daar zitten de tientallen miljarden. Die zitten niet per ongeluk bij een verzekeraar in Nederland; dat weten we ook wel. Het is fijn dat iemand €358 bij een verzekeraar in beslag heeft genomen — ik heb geen idee waar dat voor is — maar dat was niet het object van de sancties hier.

Dan heb ik gevraagd naar de APA- en ATR-rulings. Dat zijn heel ingewikkelde rulings, waarover je van tevoren zekerheid van de Belastingdienst verkrijgt. Rijke mensen krijgen die wel; mensen met toeslagen krijgen die niet. Dat is een ander probleem. In die rulings moeten ze precies zeggen wat ze in bezit hebben. Daarom wilde ik dat die rulings uitgewisseld werden. Die rulings worden nog niet uitgewisseld, maar uit de stukken blijkt dat het alleen om de rulings vanaf 2017 gaat. De roadshow in Oekraïne was in 2013/2014 en het Nederland-Ruslandjaar was ook in 2014. Ik vermoed zomaar dat een aantal van deze mensen rulings uit 2015 of 2016 heeft en dat die dus gewoon niet gevonden worden. Kan de Nederlandse regering ervoor zorgen dat ook die rulings worden nagelopen, dat ze worden meegedeeld aan de sanctieautoriteiten en dat ze zo nodig worden ingetrokken?

Minister Hoekstra:
Mijn vermoeden is dat een aantal rulings uit een nog veel verder verleden stammen. Ik denk niet dat dat per se iets is van de laatste tien jaar. Ik weet niet of 2014 of 2013 daar een sleuteljaar in is geweest. Het is mogelijk, maar het probleem van de oligarchen is er natuurlijk al veel langer. De financiële infrastructuur van Nederland is er ook al veel langer. Laat ik het volgende doen. Ik zal gewoon moeten checken waarom de cesuur bij dit jaar is gelegd. Is dat omdat er maar tot dan gegevens van zijn? Is er een andere reden voor? Op zichzelf is mijn inschatting dat iedereen in het kabinet ook graag zo ver mogelijk terug zou willen gaan. Als dat enigszins kan, gaan we daar wat mij betreft absoluut werk van maken. Dan komen we daarop terug bij de Kamer. Dat is wat ik moet doen, denk ik, want ik weet gewoon niet wat de reden is geweest. Dat heb ik ook niet kunnen vragen. Ik heb zelf het grootste gedeelte van de dag hier gestaan. Ik heb de brief heel snel kunnen lezen. Ik heb er in een eerder stadium een aantal dingen aan kunnen toevoegen. Ik heb de collega's allemaal gebeld. Maar ik heb over geen van de specifieke onderwerpen zelf contact kunnen hebben met collega's om te vragen: waarom nou precies dit wel of dit niet? Dat doe je op het moment dat je daar meer tijd voor hebt. Ik neem het graag mee naar huis. Ik zal dan ook de vraag beantwoorden of er reden is om je specifiek zorgen te maken over het jaar van de roadshow, waar de heer Omtzigt terecht naar verwijst. Dat zijn wel evenementen die soms tot extra activiteit leiden. Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed dat oligarchen ook daarvoor al bezig waren met vermogen naar allerlei plekken in de wereld toe te brengen. Het is dus goed mogelijk dat het probleem daarvoor ook al bestond, maar dat weet ik gewoon niet zeker.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben blij dat we morgen dan informatie krijgen over het advies van de landsadvocaat en over wanneer de AWR aangepast is, zodat het uitgewisseld kan worden. Dan weten we of dat een beetje tijdig gedaan is. Ik ben blij dat we morgen inderdaad horen of DNB de trustkantoren nu het mes op de keel zet en ze anders gewoon sluit. Anders dien ik daar volgende week een motie over in bij een extra tweeminutendebat, want dat kan vandaag niet meer. Ik vind dat de trustkantoren dicht moeten. Die moeten nu onmiddellijk aangeven waar die zaken liggen en of die eerdere zaken er zijn. Ik zou morgen in de brief van de regering ook graag lezen hoe er op andere terreinen gehandhaafd wordt. Ik heb niet meegedaan aan het debat van vanmiddag. Ik trek het niet om tien uur per dag in debat te gaan. Ik vind het bewonderenswaardig dat deze minister dat wel doet. Maar ik krijg allerlei signalen van bedrijven die zeggen: "Mijn concurrenten leveren nog steeds diensten aan die megajachten. Die leveren nog steeds spullen. Mijn concurrenten in de trustkantoorsector doen dit nog steeds." Dat komt allemaal spontaan binnen via e-mail. Het gaat er dus niet alleen om wat er aan wetgeving is, maar ook om waar feitelijk op gehandhaafd wordt, want ook bij de douane kan ik er niet wijs uit worden op hoeveel containers er vooraf gehandhaafd is. Er lijkt achteraf gehandhaafd te worden.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, zou ik twee reacties mogen geven? Ik weet niet precies hoe dat zou moeten, maar sowieso is elk signaal uit de samenleving behulpzaam, omdat je daarmee feedback krijgt op wat wel en niet werkt. Ik krijg zelf ook regelmatig berichten van mensen over dingen die ze goed en niet goed zien gaan. Die komen soms uit Nederland en soms uit het buitenland. Daar houdt het kabinet zich zeer voor aanbevolen. Ik snap ook de vraag van de heer Omtzigt. Ik heb al enigszins geaarzeld bij de vorige vragen, omdat ik daarbij dan met name van een collega vraag om op hele korte termijn informatie ter beschikking te stellen. Mijn inschatting hiervan is dat in ieder geval een eerstelijns antwoord zou kunnen. Zelf zal ik zorgen voor het antwoord ten aanzien van de landsadvocaat, samen met de minister van BZK. Die gaat natuurlijk over de informatievoorziening. De vraag die de heer Omtzigt er nu aan toevoegt, wil ik heel graag meenemen in het eerstvolgende stuk dat we volgende week leveren. Ik vrees dat het niet lukt om dat morgen over de volle breedte te doen. Daar vraag ik dus nog enig respijt.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Ceder van de ChristenUnie en dan de heer Sjoerdsma.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Na 36 dagen sinds het begin van de oorlog, hebben we dit debat. Dat is pijnlijk, omdat we het voor de inval al gehad hebben over sancties en over de vraag of het kabinet klaar en voorbereid was. Het doel van de sancties is natuurlijk Rusland een hoge prijs laten betalen, zodat deze oorlog zo snel mogelijk stopt. Dat we dit debat na 36 dagen aan het voeren zijn, strookt volgens mij niet met het doel van de sanctie. Dat is pijnlijk. Ik heb twee vragen. Ten aanzien van het advies van de landsadvocaat dat morgen komt, vraag ik me af wanneer de aanvraag bij de advocaat door het kabinet gedaan is. Hetzelfde geldt voor het verzoek om de geheimhouding op te heffen op grond van artikel 67. Mijn vraag is dus niet alleen wanneer het verleend is, maar ook wanneer het verzoek gedaan is om deze punten uit te voeren.

De voorzitter:
Dat zijn dus aanvullende vragen.

Minister Hoekstra:
Ik zal kijken of die ook meegenomen kunnen worden. Ik hoop dat uit de brief wel duidelijk is dat er dus al in een heel vroeg stadium door de Belastingdienst gekeken is wat we kunnen doen en dat men daar de ene na de andere stap heeft genomen. Op een gegeven moment heeft men gezegd: we moeten daar de landsadvocaat over raadplegen. Ik zeg dat, omdat je anders zou denken: dat was relatief kortgeleden. Ja, dat klopt, want er ging dus ook een heel traject aan vooraf. Dat staat niet voor niets beschreven in de brief. Maar ik zal kijken of deze twee dingen kunnen worden meegenomen in de brief. Ik weet niet zeker of dat kan, maar daar ga ik in ieder geval mijn best voor doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is fijn, dat laat ook zien dat de urgentie zeer hoog is. Maar ik hoor ook graag wanneer dat verzoek exact gedaan is. Dus dat komt morgen.

Dan ten aanzien van de vliegtuigen, die mogelijk in andere delen van ons Koninkrijk gestald zijn. In de brief gaat het over schepen, zowel in Nederland als in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Volgens de brief zijn er geen schepen meer. Maar over vliegtuigen zie ik weinig informatie in de brief verschijnen, terwijl de minister ook weet dat vorige week nog bleek dat er op Aruba alleen al tien vliegtuigen van oligarchen geregistreerd waren. Volgens het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden hebben wij ten aanzien van buitenlandse aangelegenheden — volgens mij valt deze oorlog daaronder — een gezamenlijke aanpak. De minister van Buitenlandse Zaken is dus ook verantwoordelijk voor het doorvoeren en handhaven van sancties in de landen daar.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u een vraag over de vliegtuigen stelde.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of de minister iets kan vertellen over vliegtuigen in de Caribische landen en welke contacten daarover zijn geweest.

De voorzitter:
Excuus. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
We hebben een gezamenlijk buitenlandbeleid. Ik heb zelf in de gesprekken het volgende aangekaart. Anderen hebben dat ongetwijfeld ook gedaan, want er is ambtelijk contact over geweest. Voelen we dezelfde urgentie ten aanzien van wat er in de volle breedte gebeurt op het gebied van de oorlog? Dat is één. Twee: zijn we helemaal met elkaar in lijn als het gaat om de sancties?

In de "kennismakingsgesprekken" zoals dat formeel heet, die ik de afgelopen anderhalf of twee weken gehad heb met de drie ministers-presidenten, heb ik dit specifiek aangegeven. We hebben het uiteraard over de oorlog gehad. We hebben het ook gehad over sancties in de volle breedte. Ik heb het in die gesprekken niet gehad over vliegtuigen. We hebben het in de volle breedte gehad over sancties. Daar heb ik ook het verzoek gedaan of men daaraan wil meehelpen. Maar ik gaf net al aan dat sommige van die dingen ook pas later actueel zijn geworden. Zie dat voorbeeld van Abramovitsj. Ik ga daar gewoon achteraan. Dus ik zal zorgen dat we op korte termijn weer een keer contact opnemen met de drie eilanden. De drie landen, moet ik zeggen. Het geldt natuurlijk voor alle zes de eilanden, maar drie hebben er een andere status dan de drie andere. Dus dat zal ik doen. Ik zal ook zorgen dat we in de brief van volgende week niet alleen kijken naar de schepen, maar ook naar de vliegtuigen. Dat zal ik afstemmen met de minister van IenW.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is fijn. Kan de minister dus niet uitsluiten dat er momenteel vliegtuigen van oligarchen in delen van ons Koninkrijk zijn gestald om sancties in Nederland of andere NAVO- of Europese landen te ontwijken?

Minister Hoekstra:
Ik vind het überhaupt op dit dossier heel ingewikkeld om voor nu en alle eeuwigheid of in absolute zin iets uit te sluiten, maar ik voel me wel geroepen. Toen de heer Ceder de vraag stelde, dacht ik: "Goede vraag! Hoe laat is het daar? Wat kunnen we daar relatief acuut nog aan doen?" Ik vind het gewoon een terechte vraag, dus ik wil het zelf ook graag uitgezocht hebben. En reken maar dat de minister van IenW het ook graag uitgezocht wil hebben. We hadden het eerder deze week nog over de havens. Hij is daar ook zeer proactief in. Hij kijkt voortdurend naar wat er wel kan. Ik verwijs naar de eerdere gang van zaken met betrekking tot het sluiten van het luchtruim. Ook daarmee liep hij ver vooruit op veel andere landen.

De voorzitter:
U komt daar dus nog op terug?

Minister Hoekstra:
Ja, ik kom daar volgende week in de brief op terug. Ik heb de heer Ceder ook goed verstaan dat hij niet alleen een overzicht wil, maar dat hij ook graag wil dat het nog een keer gecheckt wordt of we daarbij ook voldoende kijken naar boten, vliegtuigen en mogelijk andere aangelegenheden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat ik alleen nog de heer Sjoerdsma het woord geef en dat we dan het debat gaan sluiten, want de minister staat hier ook al erg lang. We hebben met elkaar afgesproken dat er morgen informatie komt en dat er ook volgende week nog informatie komt. Ik geef ook mevrouw Agnes Mulder nog even het woord, want zij heeft nog niet geïnterrumpeerd. Dus de heer Sjoerdsma één vraag en dan tot slot mevrouw Agnes Mulder. We horen natuurlijk ook nog graag een appreciatie van de moties en dan sluiten we het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
U zegt één vraag, maar misschien dat het in tweeën of in drieën zal moeten. Ik vind het van belang dat we even met elkaar vaststellen hoe serieus het kabinet sommige wensen van de Kamer zou moeten nemen. Mijn fractie is niet de enige fractie geweest, maar zij was wel een vrij vasthoudende fractie in het benoemen van de gevaren van Poetin sinds 2013, sinds het rampzalig verlopen Vriendschapsjaar Nederland-Rusland. Wij hebben daar altijd voor gewaarschuwd. Vorig jaar juni, dus in 2021, is in deze Kamer een motie aangenomen waarin werd opgeroepen tot persoonsgerichte sancties tegen Poetin en de kliek rondom Poetin. Die motie is aangenomen. Dan is mijn vraag aan deze minister de volgende. Wat was dan de verwachting van het kabinet als het gaat om de intentie van de Kamer destijds? Er was nog geen Europese consensus, dus die motie kon nog niet uitgevoerd worden. Maar er was in deze Kamer een heel duidelijk momentum dat we daar iets mee moesten doen.

Minister Hoekstra:
Dat zou ik echt moeten nagaan. Het is terecht dat de heer Sjoerdsma daarnaar vraagt, maar als ik daar echt een voldoende gefundeerd antwoord op wil geven, zou ik dat ook echt even bij mij op het ministerie moeten checken. Maar ik zou het ook bij anderen moeten checken, want dat heb ik nu niet paraat.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat brengt me bij — wijzen is onbeleefd — collega Van der Plas. Toen die sancties werden aangenomen, kwam de motie-Van der Plas waarin stond: breng nou de bezittingen van Russische oligarchen in Nederland in kaart. Dit was begin februari, vóór de oorlog. Dat was opnieuw een duidelijke wens van deze Tweede Kamer; deze mensen mogen er niet mee wegkomen. Als ik dan de brief even lees, en dit is toch ook het terrein van Buitenlandse Zaken, dan zie ik niet wat daar is gebeurd. Dat brengt me bij mijn derde punt. Dat voeg ik er maar even aan toe, zodat ik niet meer interrupties gebruik. Ook mijn vraag om de gaten in de Sanctiewet te dichten, een motie van vorige week, zie ik niet terug. Ik wil hier en vanavond echt onderstrepen dat het voor mij een jarenlange frustratie is, niet op dit punt, maar gewoon ten aanzien van Poetin. We moeten die dingen uitvoeren. Niet als de fractie van D66 dat wil, maar wel als de Kamer dat wil. De Kamer heeft het nu drie keer gewild en ik zou echt hopen dat we er morgen na afloop van de ministerraad ook duidelijkheid over krijgen dat dat gebeurt.

Minister Hoekstra:
Die eerste twee vragen zal ik volgende week meenemen in een brief, want dat wil ik echt even zorgvuldig doen, ook met de collega's. Ten aanzien van die sanctieregelingen en die sanctiewetgeving ben ik het met de heer Sjoerdsma eens. Ik heb vandaag niet meer de gelegenheid gehad om te checken hoever wij zijn gevorderd met de regelingen voor de ministerraad van morgen. We kiezen er overigens voor om daar niet een hele wetswijziging te doen, want daarmee verlies je potentieel heel veel tijd. Als je een onderliggende regeling verandert, kan dat sneller. Als het goed is, liggen we op koers om daar morgen wat over te kunnen zeggen. Maar ik wil dat even checken, want ik heb vandaag allerlei dingen gedaan, maar ik heb me niet beziggehouden met het voorbereiden van de ministerraad van morgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Allereerst dank voor deze brief. Ik vond hem ook heel verhelderend. Ik dank u ook voor de vele toezeggingen aan de collega's. Ik denk dat dat goed en nodig was. Vanmorgen sprak Zelensky over het adopteren van een dorp of stad …

Minister Hoekstra:
Daar kom ik nog op.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar had ik vragen over gesteld, dus ik denk: voordat het blijft liggen … Dat vond ik juist een van de mooie punten uit het betoog van Zelensky en daarvoor staan we hier vandaag ook.

Minister Hoekstra:
Er ligt hier voor me nog één vraag om op in te gaan, en dat is precies deze. Die staat overigens ook in de motie van de heer Kuzu. Ik zie de heer Kuzu nu niet meer in de zaal, maar laat ik meteen op die motie reageren. Het is de motie op stuk nr. 53. Ik vind dat idee, en de symboliek ervan, heel mooi. Ik heb er dus een positieve grondhouding bij om zoiets te doen. Ik zou te zijner tijd wel echt willen verkennen wat het meest effectief is. Dat zou ik willen doen samen met de Europese Unie, samen met Oekraïne. Waar heeft men daar het meeste aan? Maar de gedachte dat je iets doet voor één specifieke plek, vind ik in de symboliek aantrekkelijk. Dat sluit overigens helemaal niet uit dat er misschien ook steden zijn die zeggen: dat willen wij ook wel. Ik wil dus graag verdergaan met die gedachte. Ik kan er alvast op vooruitlopen. De motie daarover, die in dezelfde richting gaat als de uitspraak van mevrouw Mulder, zou ik ook oordeel Kamer willen geven. Maar we zijn helaas echt nog niet klaar met de oorlog. We zijn nog niet eens bij een wapenstilstand, dus het duurt ook nog een tijd voordat we hier invulling aan kunnen gaan geven. Als we echter een stuk verder zijn en we gaan hier invulling aan geven, dan moeten we het doen op de manier die het meeste helpt. Als dit het is, vind ik dat Nederland daarop moet inzetten. Als we iets anders kunnen doen waar Oekraïne meer aan heeft, dan moeten we daarvoor kiezen. Daar moeten we denk ik gewoon pragmatisch in zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 53, van de heer Kuzu, krijgt dus oordeel Kamer?

Minister Hoekstra:
Ja, met deze inkleding.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Collega Mustafa Amhaouch heeft vorige week namens onze partij ingebracht dat we ook een breder marshallplan zouden willen zien. Daar heb ik een specifieke vraag over. Je moet daar dus vroeg over nadenken. Hoe zou je dat ook samen met Oekraïne willen doen, en ook met anderen? Kunnen wij dan bijvoorbeeld de kennis van ons Rijksvastgoedbedrijf en onze Rijksbouwmeester ter beschikking stellen? Zij hebben toch allemaal heel veel kennis. Kunnen wij die kennis ter beschikking stellen aan de wederopbouw van Oekraïne? Ik weet het: het is allemaal voor later. Maar hoop is ook belangrijk. Mensen moeten weten dat ze er niet alleen voor staan als het straks hopelijk wél voor elkaar is.

Minister Hoekstra:
In algemene zin vind ik zelf ook die notie van een Europees plan, of een Europees/Noord-Amerikaans plan in de traditie van het Marshallplan, een heel interessante gedachte. En het liefst zie ik dat er nog meer landen dan alleen die van Europa en Noord-Amerika aan meedoen. Dat Marshallplan heeft niet alleen effectief heel veel geholpen, maar heeft ook een enorme symbolische waarde gekregen voor met name de generatie die op dat moment Nederland weer moest opbouwen. Zoiets vind ik zelf een heel interessante gedachte. Ik zou dat het liefst echt veel breder dan alleen met Nederland willen doen, omdat wij ten opzichte van wat de Verenigde Staten toen kon doen toch echt van een heel ander formaat zijn. Ik zou die gedachte dus graag verder willen uitwerken. Ik wil er ook graag over in gesprek met Europese collega's en anderen. Ik vind überhaupt de symboliek en de titel heel aantrekkelijk. Ik wil ook best op een later moment vragen of de Rijksbouwmeester daaraan wil bijdragen. Maar was het maar zo dat wij al konden nadenken over hoe we dan praktisch gaan helpen. Dat is mijn belangrijkste kanttekening bij die motie. We zijn daar helaas nog lang niet. Ik vind de symboliek aantrekkelijk en ik zie dat velen in de Kamer net als het kabinet de behoefte voelen om uiting te geven aan de wens om straks bij te dragen aan wederopbouw. Zo heb ik de motie willen interpreteren. Daar ben ik zeer voor. Ik vind een marshallplan dan een heel aantrekkelijk lemma, omdat wij allemaal intuïtief weten wat het betekent.

De voorzitter:
Er zijn een aantal leden die nog geen vraag hebben gesteld, dus die geef ik dan nog even de gelegenheid. Allereerst de heer Dassen van Volt en dan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Dassen (Volt):
We hebben het nu veel over sancties gehad en voornamelijk over de Russen, maar Zelensky — we hebben dat natuurlijk allemaal zelf gezien — gaf ook aan dat daar ook een humanitaire ramp gebeurt, zeker in steden als Marioepol. Daar kunnen mensen op dit moment de schuilkelders niet uit, omdat ze gewoon gebombardeerd worden. Ik had nog een paar vragen gesteld over wat Nederland daaraan kan doen. Ik had onder andere een vraag gesteld over Wings For Aid, een programma dat in 2015 mede door de Kamer is opgezet. Dat kan drones op conflictgebieden of natuurrampen afsturen om de laatste 200 kilometer te overbruggen. Ik was benieuwd of de minister daar nog antwoord op kan geven.

Minister Hoekstra:
Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit bij alle dingen die ik nog moest uitzoeken even van de wagen af is gevallen. Ik denk even hardop. Ik vind de gedachte op zichzelf aantrekkelijk. Je moet wel enorm uitkijken op wat voor plekken je drones gaat laten vliegen, want die worden op dit moment met name voor andere dingen ingezet. Ik wil dus best naar die suggestie kijken. Laat ik hem in de eerstvolgende brief na die van morgen meenemen. Dan kan ik een wat gelaagder antwoord geven. We zullen kijken of het überhaupt kan. Ik snap op zichzelf de gedachte, maar ik weet gewoon niet of je mensen daar daadwerkelijk mee helpt. Dat zouden we het liefste dan ook weer Europees organiseren. Dat is overigens dan weer nog ingewikkelder.

De heer Dassen (Volt):
Heel kort. Het is fijn dat de minister ernaar wil kijken, maar we spreken hier wel over een situatie waarin mensen de noodhulp nu nodig hebben en niet over een paar dagen of volgende week. Zeker in steden als Marioepol is de situaties ontzettend schrijnend. Ik wil toch aan de minister vragen of hij daar morgen op terug kan komen of dat in ieder geval wil uitzoeken. Juist drones kunnen op dit moment mogelijk helpen om bepaalde goederen naar die afgelegen plekken te sturen.

Minister Hoekstra:
Ik wil best kijken of dat kan, maar ik wil ook een volledig antwoord geven. Als dat samengaat, dan doe ik dat morgen. Ik zou alleen de gedachte willen wegnemen dat de mensen die in die verschrikkelijke situatie zitten, zoals bijvoorbeeld in Marioepol, afhankelijk zijn van een besluit van het Nederlands kabinet ten aanzien van drones. Dan trekken we echt een te grote broek aan. We kunnen eraan bijdragen. Dat doen we op allerlei manieren, ook via humanitarian aid, maar het is, gelukkig maar, niet alleen van ons afhankelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook nog op het humanitaire spoor. Het is goed dat we naast terechte aandacht voor de sancties ook aandacht aan de humanitaire hulp besteden. Wij krijgen signalen van Nederlandse hulporganisaties dat het soms lastig is om daar in de praktijk die hulp te brengen, eigenlijk door bureaucratische hindernissen aan Oekraïense zijde. Door de noodtoestand is het lastig een registratie te krijgen, die je weer nodig hebt om een bankrekening te openen, om loonbelasting te betalen voor Oekraïens personeel. Is de minister bekend met deze signalen? Zou hij dit willen oppakken en willen bekijken wat wij kunnen bijdragen om dit soort bureaucratische hindernissen weg te nemen?

Minister Hoekstra:
Ik wil er vanzelfsprekend heel graag naar kijken. Je wilt natuurlijk graag dat soort barrières wegnemen. Het probleem is natuurlijk dat daar een oorlog aan de gang is die ervoor zorgt dat allerlei andere dingen derde, vierde, vijfde, zesde prioriteit zijn geworden. Ik bied regelmatig ook zelf hulp aan. Ik vraag ook regelmatig wat op prijs wordt gesteld. Ik leg daar ook altijd naast dat het uiteraard ook oké is als dat niks anders is dan een gesprek. Het laatste wat ik namelijk wil doen is in de weg lopen en met onze goede bedoelingen werk creëren, terwijl die tijd aan andere dingen zou moeten opgaan. Maar ik vind het een hele goede suggestie, dus ik ga wel nog kijken wat wij daaraan zouden kunnen doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor die toezegging. Dan hoor ik daar vanzelfsprekend ook wel over. Nogmaals, gelet op de oorlogssituatie in Oekraïne zou ik me kunnen voorstellen dat juist de Nederlandse autoriteiten zouden zeggen: laat ons een deel van de toetsing doen die jullie normaal gesproken zouden doen. Op grond daarvan zou het makkelijker zijn om erdoorheen te komen. Ik wil graag dat de minister daar nog over bericht.

Minister Hoekstra:
Dat laatste is overigens ook een creatieve gedachte. Er zitten vast allerlei implicaties aan, alleen al op het gebied van taal en het krijgen van contact met die mensen. Laten we eerlijk zijn, veel van de mensen daar zijn weg. Volgens mij zijn er inmiddels 5 miljoen vrouwen en kinderen weg. Veel van de mannen zijn rechtstreeks of indirect bezig met het verdedigen van het land. Tegelijkertijd begrijp ik de vraag, dus ik ga daar serieus naar kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn er nog een aantal moties die nog een appreciatie moeten krijgen.

Minister Hoekstra:
De eerste motie, de motie op stuk nr. 46, gaat over het acuut overgaan tot bevriezen en waar mogelijk confisqueren. Met dit dictum moet ik de motie ontraden. Zou het dictum worden veranderd in "waar mogelijk acuut over te gaan tot bevriezen" en het confisqueren zou eruit gaan, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Wij kunnen echter niet bezittingen confisqueren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik geloof mijn oren niet. We hebben net een brief gekregen van 25 kantjes, waarin het kabinet wil aantonen dat het wel degelijk de door het kabinet zelf gewenste sancties naleeft en handhaaft. Vervolgens heb ik samen met collega Klaver een motie die zegt "handhaaf die sancties" en dan zegt de minister: nee, dat moet ik ontraden. Wat hebben we hier nu eigenlijk zitten doen?

Minister Hoekstra:
Het spijt me wel, maar dan moet ik echt precies zijn. Op elk moment in het debat heb ik gezegd dat confisqueren en afpakken iets is waar je een juridische titel voor nodig hebt. Er staat ook: acuut over te gaan. Acuut, dat is nu. "Nu over te gaan tot het bevriezen". Er zijn een heleboel dingen die we al hebben gedaan. We doen zoveel mogelijk. In de huidige vorm staat: we moeten er acuut toe overgaan en waar mogelijk confisqueren. Ik gaf net aan dat als we daarvan zouden maken dat we dat waar mogelijk acuut doen, ik die motie oordeel Kamer kan geven. Maar ik kan en wil niet om de juridische horde heen dat wij bezittingen niet kunnen confisqueren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ook heel precies. Er staat: "waar mogelijk confisqueren". Dat "acuut" staat er natuurlijk, omdat die oorlog al 36 dagen duurt. Al weken, maanden geleden zijn er sancties ingesteld, maar wij moeten hier vanavond met elkaar constateren dat het kabinet wel dingen heeft gedaan, maar onvoldoende. Blijkbaar is het kabinet ook niet van plan om morgen onmiddellijk wel in actie te springen. Dat is de geest van die motie. Ik zou de minister willen aanraden om er nog even over na te denken, want deze Kamer heeft u het volgende laten weten: wij willen dat de sancties vanaf nú — en dat is al veel te laat — worden gehandhaafd.

Minister Hoekstra:
Ik moet toch verwijzen naar wat ik net heb gezegd ten aanzien van confisqueren. De suggestie die komt uit "waar mogelijk confisqueren" klinkt toch als: ga dat maar vooral doen, kabinet. Het eigendomsrecht is een van de zaken die we in dit land zeer serieus nemen. Je kan zeggen: ik verbind er nog allerlei kwalificaties aan. Van mevrouw Ploumen heb ik echter nodig dat zij met mij op dezelfde manier interpreteert wat wij bedoelen met "acuut bevriezen". Dat zullen we dan moeten doen "waar mogelijk". "Acuut" is niet nu-nu. We hebben al een heleboel gedaan, maar we gaan daar voortdurend mee verder. Voor het confisqueren van bezittingen hebben we in Nederland een juridische titel nodig. Dat is belangrijk om te zeggen. Je kan niet op basis van de Sanctiewet goederen confisqueren. Je mag geen eigendom van iemand afpakken op basis van de Sanctiewet.

De voorzitter:
Dank u. Dat heeft u aangegeven. Ik kijk nog even naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat acuut, volgens mij zijn de hele Kamer en ook de coördinerend minister het erover eens dat dit gewoon moet gebeuren. Die sancties zijn niet gisteren afgekondigd, maar al minstens 36 dagen geleden.

Dan over het confisqueren. De minister zegt dat confisqueren wettelijk gewoon niet mogelijk is. Daar kunnen we verschillend over denken. Laten we dan zeggen: "het mogelijk maken dat er geconfisqueerd kan worden". Dat is mijn voorstel. Ik zal het even op schrift stellen. Dan hoop ik zeer dat de minister gewoon kan zeggen: "Beste Kamer, beste Nederlanders, beste Oekraïners, wij zijn het hier gewoon over eens. Wij gaan die mensen aanpakken. Wij gaan hun bezittingen waar mogelijk confisqueren. Wij hadden die sancties allang moeten handhaven, maar wij gaan het acuut doen".

De voorzitter:
Dank u wel. Wat is uw appreciatie?

Minister Hoekstra:
Wat ik er ongemakkelijk aan vind, is dat mevrouw Ploumen lijkt voor te stellen om de motie in deze vorm te accepteren alsof het debat niet zou hebben plaatsgevonden. Ik vind dat ik dit zuiver moet doen. Ook als ik zeg "in mogelijke gevallen" is het simpelweg zo dat de Sanctiewet niet de mogelijkheid biedt om te onteigenen.

De voorzitter:
Dus uw appreciatie blijft hetzelfde?

Minister Hoekstra:
Ja, tenzij mevrouw Ploumen zegt dat ze bereid is om het dictum op een andere manier te veranderen. Maar nu staat er: waar mogelijk, acuut.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Minister Hoekstra:
Ten aanzien van het confisqueren moet er een juridische titel zijn. Ik kan daar niet omheen. Ik heb me daar juridisch over laten adviseren. Zouden mevrouw Ploumen en de heer Klaver zeggen dat ze het dictum van de motie langs die lijn aanpassen, dan kan ik deze oordeel Kamer geven. Maar anders kan ik die horde niet nemen.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 47.

Minister Hoekstra:
Dan de motie op stuk nr. 47. Die is vorige week ook al ingediend. Toen is ze ontraden. De minister-president heeft aangegeven dat hij het overleg wil afwachten dat op dit moment in Europa daarover plaatsvindt. Ik vind het zelf belangrijk dat we de Europese eenheid bewaren. Dat zal de minister-president ook gezegd hebben. Ik zou de heer Sjoerdsma nog kunnen suggereren om de motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die appreciatie van de premier was er niet, want die motie was er ook nog niet. Steun om een land kandidaat-lidstaat te maken is gewoon aan een land voorbehouden. Dat is een eigenstandige afweging van Nederland. Als de minister dat ontraadt, vraag ik aan hem welke redenen hij heeft op basis van het verdrag. Dat is immers op basis waarvan bepaald wordt of landen wel of niet kandidaat-lidstaat kunnen worden. Welke redenen heeft hij om hiertegen te zijn?

Minister Hoekstra:
De minister-president heeft bij herhaling heel expliciet tegen de Kamer gezegd dat we Oekraïne graag veel dichter in de Europese familie willen trekken. Wij begrijpen op zichzelf zeer goed de vraag naar het kandidaat-lidmaatschap. Vervolgens is er door een hele grote groep landen, waaronder Nederland, gevraagd aan de Commissie om varianten uit te werken. Werk varianten uit over wat verstandig is in zo'n unieke situatie, waarin we aan de ene kant per se niet willen weigeren, maar we aan de andere kant ook allerlei discussies met kandidaat-lidstaten hebben. Commissie, kom met varianten, kom met oplossingen, zodat wij er vervolgens in onze nationale parlementen het debat over kunnen hernemen. Dat vind ik een verstandige lijn vanuit het kabinet. Ik zou de Europese Commissie die gelegenheid ook willen geven. We zijn uiteraard graag bereid om die varianten te bespreken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48.

Minister Hoekstra:
Over de motie op stuk nr. 48 is ambtelijk contact geweest. Ik begrijp dat er deze week een debat is geweest en dat er volgende week een tweeminutendebat is. Zou ik aan de heer Klaver, mevrouw Piri en mevrouw Ploumen mogen vragen om de heer Jetten volgende week bij dat tweeminutendebat met een definitieve appreciatie te laten komen? Ik begrijp dat er eerder deze week een debat over geweest is?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ieder moment telt. De motie is vanmiddag ingediend. Ook hiervoor geldt dat er al contact geweest had kunnen zijn met het ministerie. We gaan de motie gewoon in stemming brengen. Dinsdag is de stemming, dus ook als er nog iets langer nodig is om tot een appreciatie te komen, kan dat. Dit is wat wij vinden dat er moet gebeuren. Naar mijn gevoel vindt de meerderheid van de Kamer dat, dus ze komt gewoon in stemming.

De voorzitter:
Is het mogelijk om voor de stemming een appreciatie te ontvangen?

Minister Hoekstra:
Dat zal ik aan de heer Jetten vragen. Hij heeft het ambtelijk aan mij gevraagd. Ik zie de heer Klaver alweer teruglopen naar de microfoon, maar ik zal de heer Jetten vragen om met een appreciatie te komen. Zijn verzoek was ambtelijk aan mij om het mee te nemen in het tweeminutendebat. Volgens mij is dat dinsdag, maar misschien vergis ik me. Ik begrijp dat de heer Klaver daar niet op wil wachten. Dat is aan hem. Ik zal dat signaal met de heer Jetten delen.

De voorzitter:
Het is fijn als de Kamer een appreciatie krijgt voor de stemmingen.

Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend.

De voorzitter:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 49 van de heer Dassen.

Minister Hoekstra:
Die zou ik graag oordeel Kamer willen geven. Dan blijf ik in lijn met wat ik de heer Dassen eerder heb toegezegd in het debat.

De motie op stuk nr. 52 van mevrouw Teunissen moet ik ontraden. Alle opties voor aanvullende sanctiemaatregelen liggen op tafel. Als Nederland hebben wij steeds gezegd dat we niks willen uitsluiten. Maar wij vinden het wel cruciaal dat we dat in Europees verband blijven doen, ook omdat onze positie daarin eigenlijk makkelijker is in vergelijking met sommige andere Europese lidstaten. Het is vanuit Nederland makkelijker gedaan dan vanuit sommige andere Europese lidstaten. Dit is wel onderdeel van overleg, waarbij olie overigens weer makkelijker is dan gas, want die markt is gewoon veel minder liquide.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister zegt terecht dat het makkelijker voor Nederland is dan voor andere landen. Ik zie niet waarom we én Europees kunnen samenwerken én als Nederland niet voorop kunnen lopen hierin.

Minister Hoekstra:
Wij vinden dat Europese eenheid hierbij echt belangrijk is. Wij zetten ons overigens ook nationaal in om zo snel mogelijk afhankelijkheid af te bouwen. Dat is volgens mij eerder deze week ook uitgebreid met het kabinet besproken. Op dit moment moeten wij deze motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar mevrouw Agnes Mulder, die volgens mij nog een vraag heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Vanmiddag hebben wij nog even met minister Ollongren van Defensie gesproken. Ik heb haar de vraag gesteld hoe het nu gaat met de internationale hulporganisaties. Dat lag natuurlijk niet helemaal op haar terrein, dus zij gaf de suggestie mee dat daar misschien vanavond nog een antwoord op kon komen, en anders misschien begin volgende week bij de Raad Buitenlandse Zaken. We zien dat het stokt. Dat kan natuurlijk aan allerlei zaken liggen. We zijn benieuwd of we daar nog verder druk op kunnen uitoefenen, zodat de mensen daar wel geholpen worden.

Minister Hoekstra:
Ik zal die vraag beantwoorden. Ik heb niet meegekregen dat die vraag aan minister Ollongren gesteld is. Ik denk dat ik toen even de zaal uit was. Ik zal nagaan hoe mevrouw Mulder haar vraag precies geformuleerd heeft — dan hoeft ze die hier ook niet te herhalen — en op basis van de notulen zal ik dan zorgen voor een antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn uitgebreide beantwoording en voor de informatie die naar de Kamer is gekomen. Ik dank de woordvoerders in de zaal en de mensen die op een ander moment het debat gevolgd hebben. Aan alles komt een einde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag kan blijkbaar niet in deze tweede termijn worden beantwoord. Mijn vraag ging over artikel 67.

Minister Hoekstra:
Ik heb geen stuk gekregen. Ik heb volgens mij, toen de heer Klaver aandrong, gezegd dat er morgen een brief komt en dat ik daarin meerdere dingen, waaronder dit specifieke punt, zal behandelen. Hij vroeg ook naar de datum van artikel 67. Daarop heb ik gezegd dat ik hoopte dat dat kon, omdat ik juist geprobeerd heb om veel dingen naar volgende week te schuiven — ik denk dat dat een realistischer termijn is — maar dat ik zou proberen om op deze specifieke vraag, plus een of twee van de vragen van de heer Omtzigt, morgen een antwoord te geven.

De voorzitter:
Ik snap de verwarring, want u had ook aangegeven dat het misschien nog in dit debat zou kunnen.

Minister Hoekstra:
Ja. Maar toen maakte de heer Klaver het lijstje erg lang, want er kwamen nog een paar dingen bij en ook de heer Omtzigt kwam nog met een paar dingen. Die zou ik allemaal morgen willen beantwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Morgen is goed.

De voorzitter:
Dat is heel fijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we echt gekomen aan het eind van deze beraadslaging. Nogmaals dank aan de minister, de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben.

Sluiting

Sluiting 22.01 uur.