Plenair verslag Tweede Kamer, 63e vergadering
Woensdag 23 maart 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:10 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Meenen

Aanwezig zijn 116 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kathmann, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik open de vergadering van woensdag 23 maart 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Kent, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hoofdlijnendebat met de minister van EZK

Hoofdlijnendebat met de minister van EZK

Aan de orde is het tweeminutendebat Hoofdlijnendebat met de minister van EZK (CD d.d. 22/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Economische Zaken en Klimaat, en uiteraard ook mijn collega's en onze ondersteuning, voor het tweeminutendebat over of naar aanleiding van het hoofdlijnendebat met de minister van EZK. Als eerste zou ik het woord willen geven aan de heer Van Haga, maar die is er niet. Dat ga ik dus niet doen. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Strien van de VVD voor zijn twee minuten. Gaat uw gang.

De heer Van Strien (VVD):
Goedemorgen. Er staat nog één minuut op het klokje, maar het zijn er twee, neem ik aan. Die één minuut was nog voor Van Haga. Dank.

Voorzitter, dank. Het was een mooi debat dat wij in februari met de minister hadden. We spraken over innovatie, het verdienvermogen van het mkb, slimme verduurzaming, valorisatie van ecosystemen en ondernemerschap. Dat zijn allemaal termen waarvoor u mij 's nachts wakker kunt maken, zo u daar behoefte aan heeft. Overall vindt de VVD dat de minister op de goede weg zit om ons verdienvermogen te versterken. Maar het moet wat ons betreft op onderdelen toch nog wat sneller, wat slimmer. Daarom dien ik vandaag twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Amhaouch en Graus.

Zij krijgt nr. 91 (35925-XIII).

Een ogenblik. We gaan de moties weer gewoon ronddelen, volgens de oude systematiek. Er is een interruptie voor u van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
We worden sinds de commissie zich erover heeft gebogen, nogal aangesproken op het indienen van moties. Ik heb een soortgelijke motie. Ik zou graag deze net ingediende motie mede willen indienen, om administratieve lasten te voorkomen. Het valt me op dat coalitiepartijen heel veel moties blijven indienen, terwijl wij als oppositiepartijen juist proberen dat te remmen. Ik zou dus graag deze motie mede willen ondertekenen. Dan kan ik die van mij achterwege laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Ik ben verheugd!

De voorzitter:
Nou, dat is mooi.

De heer Van Strien (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Kumbaya, en we gaan weer verder. Gaat u verder met uw tweede motie. Kijken wat er dan gebeurt.

De heer Van Strien (VVD):
De tweede, en dan kijk ik ook met een schuin oog naar de heer Graus, natuurlijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Amhaouch en Graus.

Zij krijgt nr. 92 (35925-XIII).

Kijk eens aan. Dank u zeer.

De heer Van Strien (VVD):
Dank u.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik kijk terug op een goed hoofdlijnendebat. We hebben onder andere de vraag gesteld hoe de economie van de toekomst eruitziet. Daarbij heeft de Partij voor de Dieren ook vragen gesteld bij de grote megadatacenters. Die passen wat ons betreft niet in een economie van de toekomst, want die leggen een onevenredig groot beslag op de energie en ruimte. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 93 (35925-XIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie, over grenzen aan de groei.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 94 (35925-XIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik ga het woord geven aan de heer Amhaouch van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is al een tijdje geleden dat we het hoofdlijnendebat hebben gehad, maar het is goed dat we vandaag nog even een aantal zaken aan de orde kunnen stellen in een tweeminutendebat. Ik heb in elk geval uit het hoofdlijnendebat meegenomen dat de minister veel positieve energie heeft en veel ambities, ook om het regeerakkoord uit te gaan voeren, en voor een aantal zaken nieuwe wegen wil bewandelen.

Voorzitter. Het CDA heeft geen moties, dus excuses, meneer Graus; ik heb geen moties en u kunt ze niet medeondertekenen. Toch vraag ik nog wel aandacht voor een aantal zaken.

Het eerste punt. Het CDA ziet echt op de korte termijn problemen ontstaan voor bedrijven die nog met een schuldenlast zitten uit de coronacrisis. Ik stel daarom nogmaals de vraag aan de minister wanneer zij met een plan komt of de ondernemers hierover informeert, zoals we ook hebben afgesproken in het regeerakkoord. Daar komt nog bij dat het College van Beroep voor het bedrijfsleven vorige week een uitspraak heeft gedaan over de TVL en de SBI-codes. Is de minister voornemens die uitspraak ter harte te nemen en de getroffenen te informeren? Het gaat ons er niet om dat het allemaal morgen opgelost wordt, maar het moet wel opgelost worden. Kan de minister hierover een toezegging doen? We hebben al vaker aandacht gevraagd voor de schrijnende gevallen en de bedrijven die tussen wal en schip vallen.

Voorzitter. Begin deze week hadden wij een mooi debat over het Nationaal Groeifonds. Nogmaals, wij blijven erbij dat we een eigen plan moeten maken voor het versterken van de strategische autonomie. Komt de minister met een brief aan de Kamer waarin staat hoe wij dat gaan doen? Wat is onze visie daarop? Vanmiddag hebben wij het debat over de Europese top. Daar zal ik dit weer inbrengen. Het is een onderdeel van de agenda van het Frans voorzitterschap. Wat is ons antwoord daarop?

Dan het laatste, voorzitter. We zien allemaal de oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Gelukkig hebben we in Europa collectief harde sancties ingesteld, maar dat betekent ook dat het Nederlandse bedrijfsleven daardoor van de ene op de andere dag is getroffen. Is deze minister bereid om naast deze ondernemers te staan? Kunnen we ze helpen — zeker kapitaalintensieve sectoren — op welke manier dan ook? Of dat nou met regelgeving of met vergunningen kan: ik weet het niet, maar laten we met deze bedrijven in gesprek gaan en zorgen dat deze vaak sterke internationale bedrijven niet aan hun lot worden overgelaten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u en geef het woord aan de heer Graus van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want ik hoef mijn moties immers niet in te dienen. Ik mocht de moties van de heren Van Strien en Amhaouch medeondertekenen; dank daarvoor.

Ik wil toch een keer een compliment maken. Meestal staan we hier alleen te zeuren en te zaniken, maar tot nu toe vind ik de samenwerking met de nieuwe minister en met de nieuwe Kamerleden heel prettig. Ik mis het gebouw op het Plein en het uitzicht dat ik daar had. Hier heb ik nu een kamertje, maar ik denk dat een gevangene nog meer en een beter uitzicht heeft. Het doet me denken aan De muur van Jos Vandeloo. Ik kijk echt tegen een muur aan. Maar ik vind die samenwerking heel fijn en ik wil jullie daarvoor danken. In het oude gebouw heb ik er vijftien jaar lang voor gepleit: laten we elkaar meer samenpakken ten behoeve van dieren, ten behoeve van het mkb, ten behoeve van KLM. Nu is er eindelijk een jonge generatie die niet alleen maar die politieke plank voor het hoofd heeft, maar ook denkt: och ja, we werken met de duivel en zijn ouwe moer samen en zelfs met Graus om iets te bereiken voor het mkb in Nederland. Dank u wel daarvoor.

De voorzitter:
Ja, een emotioneel verhaal. Ik hield het bijna niet droog toen ik dacht aan het oude gebouw. Maar goed, we moeten voort.

Het woord is aan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie. En daarvóór heb ik nog een vraag aan de minister. Want dit kabinet is nogal laat uit de startblokken gekomen, met een jaar formeren. En nu heeft het heel ambitieuze doelen om bijvoorbeeld de klimaatdoelstellingen te halen. Daarvoor heeft minister Jetten gezegd: ik wil alle plannen van alle vakministeries op één lijn op mijn bureau hebben, want dan kan ik het op tijd opsturen naar het Planbureau om het te laten doorrekenen, en dan weten we dit najaar of het kabinet op koers ligt. Maar in het debat, in het hoofdlijnendebat of in een ander debat, bleek dat bijvoorbeeld de plannen voor groene staal bij Tata ergens in de zomer komen - wat als na 1 mei klinkt. En dan denk ik: dan gaat het al meteen fout in het eerste jaar, en hebben we dadelijk een heel jaar vertraging voordat we weten of dit kabinet eigenlijk op koers ligt. Daar wil ik toch een reactie op van de minister: wat gaat zij nou aanleveren op 1 mei, en weten we dan dat de grootste sector, die de meeste vervuiling veroorzaakt, ook echt voldoende gaat reduceren, namelijk de industrie?

En dan heb ik nog één motie. We hebben het gehad over groene industriepolitiek. Volgens mij is dit precies wat de minister moet doen, dus ik hoop op de steun van de Kamer. De motie groene industriepolitiek:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 95 (35925-XIII).

Dank u wel. Dan geef ik, ten slotte, het woord aan ... O, pardon, er is nog een interruptie voor u van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is een mooie motie, zou ik zeggen, dus daar kan je bijna niet op tegen zijn. Maar ik kan me herinneren dat de heer Thijssen het ook had over transitiebanen, volgens mij in het hoofdlijnendebat. Ik weet niet of het de heer Thijssen was of een andere collega, maar dat ging er inderdaad over dat we tijdens die transitie die we door moeten gaan, ook wel de banen moeten creëren die daarbij horen. Dus niet weer een of andere stekkerpolitiek, waarin we de stekkers eruit trekken en er banen verloren gaan. Is dat ook onderdeel van uw initiatief, uw motie? Dus én die transitie én het behoud of het transformeren van banen?

De heer Thijssen (PvdA):
Nou ja, ik ben van de Partij van de Arbeid, dus die arbeidsplannen zijn voor de Partij van de Arbeid cruciaal en heel erg belangrijk. En het goede nieuws is dat, als we overschakelen naar een groene economie, dat dan meer banen genereert dan een fossiele economie. Dus macro-economisch wordt het fantastisch voor de arbeiders, en ook voor de Partij van de Arbeid de komende jaren. Probleem is wel, of de uitdaging is wel, dat heel veel mensen die nu een fossiele baan hebben, skills zullen moeten leren voor een nieuwe baan. Die zullen een overstap moeten maken, of het bedrijf moet veranderen. En daarom pleit de Partij van de Arbeid ook voor een werkgarantiefonds, om zeker te weten dat deze mensen, die nu in de fossiele economie werken, met behoud van inkomen over kunnen stappen naar een groene baan.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat komt eigenlijk wel in de richting, maar we moeten volgens mij ook niet alleen blijven bij dat macro-economische. Dat hebben we in de coronatijd ook gezien, hè: macro-economisch kwam de economie daar niet veel slechter uit, en toch werden ondernemers geraakt. Betekent dit ook dat werkgevers- en werknemersorganisaties betrokken moeten worden bij deze plannen? Want dan hebben we het niet alleen maar over het macro-economische stuk, maar hebben we het echt over banen behouden.

De heer Thijssen (PvdA):
Het lijkt me heel erg goed als de werknemersorganisaties, de vakbonden, hierbij betrokken zijn. Het lijkt me eerlijk gezegd ook heel goed als de aarde een stem krijgt in het hele proces, dus dat de milieubeweging daar ook bij aanschuift, want het gaat uiteindelijk toch om binnen de planetaire grenzen een economie vorm te geven. En de werkgevers kunnen ook aanschuiven, behalve — vind ik — de fossiele industrie. Want de fossiele industrie wil op korte termijn winst maken met meer fossiele brandstoffen, terwijl het nodig is, om de klimaatdoelstellingen te halen, om van de fossiele brandstoffen af te gaan. Dus misschien dat ze een rol kunnen spelen bij de uitvoering. Als ze een windmolenpark op zee willen bouwen, dan is dat prima, maar bij het vormgeven van het klimaatbeleid heeft de fossiele industrie wat ons betreft niets te zoeken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Haga, van de Groep Van Haga. Ga uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn excuses dat ik er net niet was. En dat heeft een reden. Vier jaar geleden hebben jullie naar aanleiding van de commissie-Bisschop met z'n allen besloten dat afsplitsers nauwelijks geld voor ondersteuning krijgen, de helft van de spreektijd krijgen en geen stemrecht in commissies hebben. Dat leidt ertoe dat wij bijna geen medewerkers hebben. De medewerkers die we hebben, zijn zwaar onderbetaald. Daardoor is het voor mij volstrekt onmogelijk om mijn taak als Kamerlid naar behoren uit te voeren. Collega Pieter Omtzigt heeft daar laatst een heel mooi betoog over gehouden. Ik heb dus geen moties. Het valt allemaal in het water. Ik hoop dat jullie je realiseren dat Pieter Omtzigt 330.000 stemmen heeft gekregen. Ik heb 241.000 stemmen gekregen. Dat is meer dan de collega's in deze zaal allemaal bij elkaar. Het resultaat is dit: geen moties, geen tekst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan ga ik de minister vijf minuten de tijd geven om even na te denken over haar reactie op deze moties en de gestelde vragen.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.37 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Excuses, minister, ik zag niet dat u al klaarstond. Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Mobiele apparaten kunnen soms heel veel aandacht vragen.

Dank voor het mooie debat dat we hebben gehad. Ik zal in mijn reactie op de moties en de vragen die zijn gesteld, de sprekersvolgorde aanhouden. Allereerst de motie op stuk nr. 91 van de heer Van Strien. Hij vraagt daarin of wij zouden willen onderzoeken of, en zo ja, op welke wijze wij wat meer experimenteerruimte kunnen creëren om innovatie meer ruimte te geven. Ik geef die motie graag oordeel Kamer. We gaan dit onderzoeken. We kijken daar ook naar bij het regeldrukprogramma. In de brief over het vestigingsbeleid — ik zat even te zoeken waar het mooie haakje zit — kom ik daarop terug. We zullen dus ook zeker kijken naar belemmerende regelgeving op dat vlak, maar we zullen ook kijken waar we het zouden kunnen stimuleren.

De motie op stuk nr. 92 van de heer Van Strien gaat over de actievere, coördinerende rol van het ministerie en de minister van EZK. Die handschoen pak ik graag op. Ik geef de motie graag oordeel Kamer. We werken heel veel samen met de departementen, met de overheden, zoals u weet. Ik kom met een brief over het vestigings- en ondernemersklimaat. Ik zal dat ook afstemmen met de andere departementen en ik zal u daarover voor de zomer informeren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de twee moties van mevrouw Teunissen. De eerste motie, de motie op stuk nr. 93, gaat over de datacenters. Ik zou mevrouw Teunissen willen vragen om die aan te houden, want de motie heeft betrekking op de portefeuille van mijn collega, de minister voor VRO. Anders zou ik nu op zijn stoel gaan zitten, en dat is niet correct.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het toch lastig, want dit heeft ook heel erg veel gevolgen voor het economische beleid. Bovendien is de minister van Economische Zaken en Klimaat ook bezig met het vestigingsklimaat. Mede door haar departement is dit datacenter er gekomen. Dus wat dat betreft hangt het samen. Haar beleid heeft ook heel veel gevolgen voor het ruimtelijke beleid en voor de energievoorziening in de toekomst. Dus ik zou willen zeggen: ik houd de motie niet aan, want het is belangrijk dat wij ook binnen deze commissie een besluit daarover nemen. Het is wel degelijk relevant.

Minister Adriaansens:
Ik heb nog een korte reactie op de woorden van mevrouw Teunissen. Wij hebben in het coalitieakkoord geschreven dat wij het nodig vinden dat wij meer regie voeren. Dus in die zin zijn wij het volgens mij eens dat er meer regie op moet komen. De besluitvorming hierover lag natuurlijk op een ander niveau. We gaan inderdaad wel over de grondverkoop. Daar heeft mevrouw Teunissen dus een punt. Maar daar wordt nu naar gekeken. Bovendien heeft mijn collega voor VRO nu ook een soort moratorium uitgevaardigd om niet in de tussentijd nog zaken te laten gebeuren. Daar zou je uit kunnen afleiden dat wij het er in bepaalde zin met elkaar over eens zijn dat we daar heel kritisch naar moeten kijken. Maar ik blijf dus toch bij mijn verzoek om de motie aan te houden. Als dat niet gebeurt, moet ik de motie om die reden ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 93 wordt ontraden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil nog een korte opmerking maken. Het is ook een "spreekt uit"-motie. Dat is ook een reden waarom ik de motie niet wil aanhouden.

De voorzitter:
Ja, precies. Dus strikt genomen behoeft die geen oordeel van het kabinet, maar toch horen we dat altijd graag.

Minister, gaat u verder.

Minister Adriaansens:
Dan kom ik bij de tweede motie van mevrouw Teunissen. Dat is de motie op stuk nr. 94 waarin een pleidooi wordt gehouden voor de grenzen aan de groei. Ik ben het volledig eens met haar vertrekpunt dat wij ons nu in een soort kantelfase bevinden, waarin we heel goed met elkaar zien dat we onze grenzen bereikt hebben of aan het bereiken zijn. Dat heb ik in verschillende debatten ook al aangeven. Ik meen ook dat daar in het coalitieakkoord hele goede uitspraken over zijn gedaan. Dat is richtinggevend voor alle departementen en alle ministers en staatssecretarissen. Dat zit daar zit goed in verankerd. Dus in die zin vraagt mevrouw Teunissen nu eigenlijk om een ander soort vertaling van die doelstellingen. Ik denk dat we hetzelfde beogen. Ik meen dat echt oprecht. Maar ik ga niet nu weer schaven aan de uitgangspunten die we gedefinieerd hebben, want dan zijn we continu bezig met het herformuleren van doelstellingen, terwijl we hetzelfde bedoelen. Dus om die reden zal ik de motie moeten ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 94 wordt ontraden. Ik kom nog heel even terug op de motie op stuk nr. 93. Mevrouw Teunissen en ik hebben het verkeerd gezegd, want deze motie betreft wel degelijk ook een verzoek aan de regering. Het is niet alleen een "spreekt uit"-motie, dus er moet wel degelijk geconstateerd worden wat het oordeel van de regering daarover is.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil even kijken of de minister en ik dezelfde taal spreken. In de motie van mevrouw Teunissen staat enerzijds dat de voetafdruk te groot wordt. Daar moeten we grenzen aan stellen. Maar ik denk dat de economische groei op zich nog steeds een doelstelling is. Ons toekomstig verdienvermogen, waar we maandag een debat over hebben gehad, houdt in dat wij onze welvaartsstaat, de zorg, het onderwijs, onze politie, ook in de toekomst willen bekostigen. Dus ik vraag toch nog even aan de minister hoe zij dat rijmt met de motie van daarnet. Zegt zij inderdaad ook dat we moeten stoppen met de economische groei? Of bedoelt ze ook dat de uitstoot en de voetafdruk minder moet maar dat we nog steeds moeten werken aan onze economische groei om alles te kunnen bekostigen?

Minister Adriaansens:
De heer Amhaouch zegt het correct. Dat is ook een van de redenen waarom we de motie niet kunnen steunen. De doelstelling, het vertrekpunt van mevrouw Teunissen, is dat onze footprint te groot wordt. Dat vinden we allemaal, dus daar zijn we het over eens. Maar inderdaad is economische groei wel degelijk nodig, ook om alle ambities die wij hebben in dit land te kunnen verwezenlijken en ook een bepaald niveau van welvaart te kunnen behouden. Dat is mede een argument om die motie te ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Adriaansens:
Dan kwam ik bij de vragen van de heer Amhaouch. Hij vraagt als eerste wanneer er een plan komt voor de aanpak van de schulden. Wij zijn daaraan op dit moment de laatste hand aan het leggen. Ik verwacht dat begin april — ik durf nog niet exact de datum te noemen, want je weet het nooit — zeker haalbaar zou moeten zijn om daarop te reageren.

De tweede vraag was een verzoek om een toezegging, wat we gaan doen met de laatste uitspraak van het CBb over de TVL. Daar moeten we heel serieus naar kijken, dus ja, dat zeg ik toe. Wij zijn ook al aan het analyseren wat deze uitspraak betekent. Ik denk dat het niet goed is om daar nu op in te gaan; laten we even een volledige analyse maken. Ik zal zeker uw Kamer berichten hoe we omgaan met die uitspraak.

Dan kom ik bij de strategische autonomie Wij onderschrijven beiden het belang daarvan; daar is geen twijfel over. Dus ja, we zetten onze schouders daaronder. Daar doen we ook echt al het nodige aan in Europees verband, maar ook in Nederlands verband. Ik zal eens even kijken wat ik heb meegekregen; misschien moet ik het even herhalen in de zin zoals wij het ook maandag hebben besproken met elkaar. Strategische autonomie is superbelangrijk. Op dit moment klemt dat des te meer omdat we zien hoe afhankelijk we eigenlijk zijn en hoe belangrijk het is dat we zorgen voor onze eigen economie, als Nederland maar ook Europees. Op Europees niveau werken we eraan, maar ook bijvoorbeeld als we het hebben over economische veiligheid en waarin we moeten investeren. Dit gaat over protect and promote. Dus aan de ene kant gaat het over beschermen van wat we hebben; daar moeten we niet te lichtzinnig over denken, zeker niet in deze tijd. Maar het gaat ook over promoten van datgene waarmee wij onze economie kunnen stimuleren.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank aan de minister voor de beantwoording en goed dat het zo belangrijk is. Ik ga er eigenlijk stiekem van uit dat ook op het ministerie al geschreven wordt, dat wij een brief kunnen krijgen over wat de visie is en de inzet van het kabinet. Want dit is een van de prioriteiten onder het Franse voorzitterschap en daar moeten we als Nederland een antwoord op hebben. Het zou fijn zijn als de Kamer erin meegenomen wordt wat die visie is op korte en middellange termijn van Nederland over strategische autonomie. Wat wordt onze inzet?

Minister Adriaansens:
Ik wil daar zeker schriftelijk op terugkomen. Ik laat ook een overzicht zien van alle brieven die ik uw Kamer ga toezenden. Ik zoek wel een beetje naar de logische samenhang der dingen, dus ik vraag de heer Amhaouch het mij toe te staan dat ik even naar een logische plek ga zoeken en dus misschien niet met een aparte brief over dit onderwerp kom, maar probeer het mee te nemen bij een ander onderwerp.

De voorzitter:
Ik zie de heer Amhaouch knikken. Gaat u verder.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. De heer Amhaouch vroeg ook nog naar de sancties en in hoeverre wij bedrijven helpen daarmee om te gaan, enerzijds in het hier en nu maar ook voor de toekomst, hoe zij hun productieprocessen en hun aanvoerlijnen kunnen aanpassen, hun relaties en misschien ook wel hun vestiging kunnen verplaatsen. Daar wordt onvoorstelbaar hard aan gewerkt. Ik ben vorige week nog langs geweest bij de RVO. De telefoon staat daar roodgloeiend en er zijn ontzettend veel mensen die daar met de ondernemers die het betreft het gesprek aangaan. Enerzijds over wat de sancties zijn: wat mag ik wel en wat mag ik niet? Maar anderzijds ook: hoe ga ik hiermee om voor de korte en de lange termijn? We hebben met ondernemers zelf contact, maar er zijn ook allerlei ronde tafels die worden georganiseerd, ook met VNO-NCW, MKB Nederland en andere sectoren, om te zorgen dat we ze zo goed mogelijk helpen hiermee om te gaan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer De Jong, maar die had niet echt een vraag gesteld.

De voorzitter:
Die heeft gezwegen.

Minister Adriaansens:
Ja, ik heb hem wel op mijn lijstje staan. Ik zie u ook, dus u bent wel aanwezig, maar dan sla ik u over in de beantwoording. De heer Graus maakte ook gewoon een opmerking.

Ik kom bij de heer Thijssen. U vroeg naar de relatie met de datum van 1 mei en of we de doelstelling wel gaan halen. Twee dingen zijn heel belangrijk. Eén. De industrie haalt de doelstellingen die geformuleerd zijn. Met ons beleid voor het verduurzamen van de industrie gaan wij daar snelheid achter zetten en ervoor zorgen dat we meer gaan halen. Maar op basis van de analyses van het PBL gaat de industrie de doelstelling halen. Dat komt met name door de CO₂-heffing. Daar zit dus niet de pijn. Althans, er is wel pijn, maar niet met deze doelstellingen. Wij vinden echter dat we meer moeten doen en daarom gaan we kijken naar maatwerkafspraken. Dat is ook omdat we denken dat we daarmee technologie en kennis ontwikkelen, waarmee we ook andere versnellingen kunnen doorzetten. In de brief die mijn collega voor Klimaat en Energie begin mei aan de Kamer gaat sturen, zal ook een industrieparagraaf zitten, waarin dit wordt toegelicht. De zorgen, voor zover u die op dit vlak heeft, kan ik wegnemen. Dat wil niet zeggen dat we niet heel veel werk te doen hebben en dat het al genoeg is. Daar zijn we het wel over eens, denk ik.

Het tweede. De motie op stuk nr. 95 van de heer Thijssen lag een beetje in het verlengde van wat mevrouw Teunissen vroeg. Dat gaat over de doelstellingendiscussie. Daarop wilde ik eigenlijk eenzelfde soort antwoord geven. In de basis zijn wij het eens met het vertrekpunt dat we de grenzen aan de groei hebben bereikt als het gaat over de effecten ervan op het milieu, op de leefomgeving en op de biodiversiteit. Daar is geen twijfel over. Wij hebben het echter vertaald in het coalitieakkoord en geven daar vervolg aan. Daarbij zien wij de groei wel degelijk als noodzakelijk om de doelstellingen te bereiken, zoals ik net al toelichtte. Om die reden zal ik de motie moeten ontraden.

De voorzitter:
De heer Thijssen heeft een interruptie voor u.

De heer Thijssen (PvdA):
In het debat ging het over de vraag welke economie en welke samenleving we willen bouwen voor 2040 en 2050, om vervolgens terug te redeneren welk beleid daarbij hoort. Over die visie hebben we het gehad, maar die is nog niet uitgekristalliseerd door het kabinet. Daar roept mijn motie toe op, om dat vooral wel te doen.

Ik heb ook nog iets over de timing. Het PBL heeft inderdaad gekeken naar het regeerakkoord, maar geconstateerd dat het nog te vaag is om door te rekenen. Volgens mij zegt het kabinet ook steeds dat het nog niet berekenbaar is en dat het per 1 mei met concretere plannen komt. Nu krijg ik te horen dat de plannen al concreet genoeg zijn. Volgens mij moeten de plannen nog iets concreter worden, zodat het pakketje op 1 mei naar het PBL kan om doorgerekend te worden. Hoe rijmt u dat met elkaar?

Minister Adriaansens:
Ik sta hier voor het belang van het bedrijfsleven, in de brede zin van het woord. De uitstoot zit met name bij de industrie, dus dat is waar we de uitstoot moeten terugbrengen. Die doelstellingen worden behaald met de maatregelen die we nu ingezet hebben. Dat wil niet zeggen dat alle doelstellingen over de volle breedte van wat we in Nederland doen, worden behaald. Dat wordt volgens mij daarmee bedoeld. In de industrie is het al best lang gaande; dat loopt dus. Dat is ook het antwoord, want dat is mijn portefeuille op dit moment.

De voorzitter:
De heer Thijssen. Nee? Gaat u verder, minister.

Minister Adriaansens:
Volgens mij ben ik er doorheen.

Dank u.

De voorzitter:
Mooi. Dan eindigt daarmee dit tweeminutendebat. Ik dank de minister, de leden en de ondersteuning. Ik schors voor enige ogenblikken. Daarna zal de vergadering worden voortgezet met een debat over de ontwikkeling van de koopkracht en de stijgende energieprijzen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ontwikkeling koopkracht en stijgende energieprijzen

Voorzitter: Bergkamp

Ontwikkeling koopkracht en stijgende energieprijzen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ontwikkeling van de koopkracht en de stijgende energieprijzen.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 22 maart 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de ontwikkeling van de koopkracht en de stijgende energieprijzen. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom: de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die als eerste zal spreken, de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën. Ik heet ook de woordvoerders in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis of op een andere manier volgen welkom.

De voorzitter:
Ik wil met de leden zes vragen of opmerkingen aan de bewindspersonen afspreken. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om de vragen die gisteren door de Kamer gesteld zijn te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben hier gisteren een debat gevoerd over de koopkracht, terwijl we tegelijkertijd de beelden van de oorlog in Oekraïne zagen. Die zijn natuurlijk verschrikkelijk, voor de burgers daar en voor Oekraïne. Het is dan toch hartverwarmend om te zien hoe iedereen zich inzet voor de vluchtelingen uit Oekraïne, hier in Nederland, maar ook in de buurlanden van Oekraïne. Dat wil ik toch even gemeld hebben. Ik heb vorige week in Brussel mijn collega's uit al die landen gesproken. Met name de buurlanden hebben nu een heel grote stroom vluchtelingen te verwerken. Ze doen daar erg hun best voor.

De eensgezindheid in Europa is groot, niet alleen in het opvangen van vluchtelingen, maar ook in het sanctiepakket dat is afgesproken. Daar voelen wij natuurlijk allemaal de gevolgen van: hier in Nederland, wereldwijd en in de wereldhandel. We merken de gevolgen van de oorlog in Oekraïne en van de eerdere stijging van energieprijzen voor onze koopkracht. We staan hier vandaag en stonden hier gisteren omdat we iets willen doen aan de koopkracht in 2022. Het is uitzonderlijk dat we middenin het jaar met u in gesprek gaan over de koopkracht en dat we zo'n groot pakket voor een koopkrachtreparatie en voor demping hebben samengesteld.

Tegelijkertijd komen we uit twee moeilijke coronajaren. Ook de gevolgen daarvan zijn voelbaar, maar tot aan de oorlog in Oekraïne konden we zeggen dat we economisch gezien eigenlijk relatief goed uit de coronacrisis zijn gekomen, met lage werkloosheid en toen nog optimistische vooruitzichten voor economische groei. De gevolgen van de oorlog in Oekraïne betekenen opnieuw een schok voor onze economie. Dat betekent dat we wederom een beroep doen op de veerkracht van onze ondernemers, onze samenleving en onze burgers. Daar hebben we het vandaag over.

We merken allemaal de gevolgen van de energie- en brandstofprijzen in onze portemonnee. Die zijn in de afgelopen weken en maanden hard gestegen. Ook de boodschappen worden steeds duurder. De inflatie is inmiddels opgelopen tot meer dan 5%. Dat is de hoogste inflatie in 40 jaar. Daarmee daalt de koopkracht volgens het CPB dit jaar met 2,7%. U kent de cijfers allemaal. Dat betekent dat een doorsneehuishouden er zeker op achteruit gaat, maar het zegt niet iets over alle individuele huishoudens. Dat maakt dit debat natuurlijk soms wat moeilijker. Ik zeg het wel vaker: mensen leven niet in een koopkrachtplaatje. Het maakt echt uit of je in een goed geïsoleerd huis woont of in een tochtig huis. Het maakt uit wat voor energiecontract je hebt. Maar vooral maakt het uit of je een baan vindt of verliest, of wellicht een andere baan binnen hetzelfde bedrijf vindt waardoor je een hoger loon krijgt. Dan verandert voor jou het koopkrachtplaatje in die Excelsheet. Dat is natuurlijk papier, maar in het echte leven verandert je situatie dan enorm. Dat heeft minstens zo veel impact, zo niet heel veel meer.

Achter de daling van 2,7% gaat een heleboel problematiek schuil, en dan vooral voor de mensen met een lager inkomen die al problemen hadden om rond te komen en die nu een hoge energierekening hebben. Ook ouderen en mensen met middeninkomens krijgen het steeds moeilijker. Tegelijkertijd is het verdere verloop van de crisis zeer onzeker. We weten niet wat er morgen in Oekraïne gaat gebeuren. We weten niet wat de gevolgen daarvan over twee maanden zullen zijn. Eén ding is zeker: we gaan het allemaal merken. We hebben gewoon een collectief welvaartsverlies. Dat is een mooi woord om te zeggen dat we allemaal wat armer worden. Dat betekent dus ook dat we niet iedereen kunnen compenseren voor alle gevolgen.

Met die algemene constatering zijn we er natuurlijk nog niet, want we weten ook dat die economische klappen zwaarder wegen voor mensen die het al financieel moeilijker hebben. En we willen dat de sterkste schouders daar de lasten van dragen. Dat betekent dus ook dat we met elkaar moeten helpen om die gevolgen te dragen. Dat is wat de crisis van ons vraagt en dat is waar we als kabinet voor staan. Daarom willen we, vanwege die uitzonderlijke situatie, nog dit jaar iets doen voor de koopkracht in 2022, waar huishoudens nog dit jaar iets van kunnen merken.

Het vorige kabinet had al besloten om de energiebelasting van 2022 te verlagen, omdat de energieprijzen vorig najaar ook al hoog waren. Daar hebben we toen 3,2 miljard voor uitgetrokken. Dat betekent dus voor huishoudens met een gemiddeld verbruik een belastingvoordeel van ongeveer €400. De energiebedrijven verwerken dat nu in hun termijnbedragen.

De voorzitter:
Ik wil eerst even aan de minister vragen om haar inleiding af te maken. Misschien kan zij aangeven welke thema's zij gaat behandelen, dat weet u ook, meneer Alkaya, wanneer uw vragen eventueel beantwoord worden. Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:
Naast die 3,2 miljard is er ook 200 miljoen voor de huishoudens met de laagste inkomens uitgetrokken voor een energietoeslag. Inmiddels zijn de energieprijzen tot uitzonderlijke hoogten gestegen. Daarom hebben we besloten tot dat aanvullend pakket. Daarbij hebben wij de volgende uitgangspunten gehanteerd — daar vroeg u gisteren ook naar — die ik even op hoofdlijnen schets. Daarna gaan we een-voor-een op alle specifieke vragen en maatregelen in. Een gedeelte zal ik doen, een gedeelte zal door mijn collega's worden gedaan. Vindt de heer Alkaya het goed dat ik eerst even de hoofdlijnen schets?

De voorzitter:
De minister mag eerst haar inleiding afronden.

Minister Van Gennip:
Ik schets eerst even de hoofdlijnen. Het gaat om de volgende uitgangspunten.

1. De maatregelen moeten snel en goed uitvoerbaar zijn. Die moeten nog dit jaar tot hun recht kunnen komen. Wij moeten dat gewoon voor elkaar kunnen krijgen. Dus een heel slimme maatregel die in 2023 of in 2024 effect heeft, zit niet in dit pakket. Dat is voor de discussie, indien nodig, bij de Voorjaarsnota of op een ander moment.

2. De maatregelen moeten ondersteuning bieden aan de huishoudens met de laagste inkomens. Dat is de groep die het meest kwetsbaar is voor die plotselinge stijging. Maar ook lage inkomens en lagere middeninkomens kunnen in de problemen komen. U noemde zelf al de voorbeelden van de ploegendienst en de mensen die echt afhankelijk zijn van hun auto om op het werk te komen.

3. De problemen moeten worden aangepakt bij de bron. Het moet dus direct leiden tot een lagere energierekening of een lagere rekening aan de pomp. Dat geldt voor 2022. Dan hebben we natuurlijk de maatregel inzake de verduurzaming, waarmee we het verbruik op de langere termijn aanpakken. Daar speelt natuurlijk ook dat je, als je bijvoorbeeld een langdurig energiecontract hebt, een lagere energierekening hebt. Dan profiteer je dus iets minder van die btw-verlaging dan in het geval je een heel hoge energierekening zou hebben.

Met die criteria in gedachten zijn wij op het pakket gekomen dat snel in werking kan treden, waarbij wij de laagste inkomens ondersteunen en waarbij wij aansluiten bij de bron van het probleem, zodat bijvoorbeeld ook de middeninkomens met hoge energielasten daarvan kunnen profiteren. Dat is dus 2,8 miljard. Dat komt bovenop de 3,2 miljard en de 0,2 miljard van vorig jaar. Dan komen we uit op meer dan 6 miljard.

De energietoeslag via de gemeente verhogen we voor de laagste inkomens van €200 naar €800. We gaan helpen met energiebesparende maatregelen om de woning te verduurzamen. Dat is de 150 miljoen die we naar voren halen. Per 1 april is er de verlaging van de brandstofaccijnzen voor een periode van negen maanden. En per 1 juli is er de verlaging van de btw op energie. Dat scheelt, al met al, €800 voor de lage inkomens, ongeveer €135 voor een normale forens met 30 kilometer woon-werkverkeer en ongeveer €140 voor huishoudens met een gemiddeld verbruik. Dat komt bovenop die €400 van vorig jaar bij een gemiddeld verbruik. Dat kost dus 6,2 miljard, al met al.

Dit is geen langetermijnoplossing. Die is echt een oplossing voor 2022. We zullen niet altijd voor iedereen door kunnen gaan met het compenseren van hoge prijzen. We moeten dus ook met elkaar zo snel mogelijk minder gaan verbruiken. We kunnen met dit pakket ook niet alle pijn bij iedereen wegnemen. Tegelijkertijd is 6,2 miljard wel een enorm pakket. Dat moeten we ons ook realiseren. Het is een pakket om de acute gevolgen te dempen, met name voor de huishoudens die het al moeilijk hebben en die vooral last hebben van de energieprijzen.

De voorzitter:
Voordat u nu echt van start gaat met het beantwoorden van de vragen, is er een interruptie over de inleiding. Als eerste is het woord aan de heer Alkaya van de SP en daarna aan de heer Klaver.

De heer Alkaya (SP):
De minister doet een aantal uitspraken in haar inleiding die volgens mij helemaal niet gebaseerd zijn op de realiteit. Ze klinken goed, maar als je dat zegt, moeten ze ook wel gebaseerd zijn op de maatregelen die het kabinet neemt. Want ze zegt twee dingen: we gaan het collectieve welvaartsverlies allemaal merken én de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Welke zware lasten gaan die sterkste schouders dan dragen? Dat soort maatregelen staan toch helemaal niet in het pakket? Het zijn toch holle frasen als je dat zo zegt? Mijn inbreng in het debat ging er juist over dat dat helemaal niet het geval is. Als de minister dat soort uitspraken doet, op wat voor maatregelen zijn die uitspraken dan gebaseerd?

Minister Van Gennip:
Allereerst, iedereen merkt het al en gaat het merken. Je moet wel in een heel goed geïsoleerd huis wonen, geen boodschappen hoeven te doen en nooit hoeven te tanken om het niet te merken. Ik denk niet dat er heel veel mensen zijn die hier echt geen last van zullen hebben. Dat is één. Twee. De maatregelen die we nu nemen, komen met name ten goede aan lage inkomens en aan mensen die er veel last van hebben. Dat betekent dat het minder ten goede komt aan hogere inkomens, want die krijgen die €800 niet. Op die manier zorg je ervoor dat de pijn zo veel mogelijk wordt verdeeld en de gevolgen voor de laagste inkomens zo veel mogelijk worden gedempt.

De heer Alkaya (SP):
Nu nuanceert de minister haar uitspraken natuurlijk al, omdat ze zegt dat iedereen een tegemoetkoming krijgt, maar de hogere inkomens relatief wat minder. Maar dat wordt weersproken door de realiteit, namelijk dat een groot deel van het bedrag juist niet terechtkomt bij de mensen die dat het hardst nodig hebben. Maar de minister zei in haar inleiding ook wat anders. Ze zei: de sterkste schouders gaan de zwaarste lasten dragen. Deelt de minister mijn opvatting dat dit een misplaatste uitspraak is en dat ze helemaal geen zwaardere lasten tegemoet kunnen zien? Sterker nog, ze kunnen ook een tegemoetkoming tegemoetzien, terwijl ze dat helemaal niet nodig hebben.

Minister Van Gennip:
Laten we het eerst even hebben over waar de maatregelen terechtkomen. Als we het hebben over het onderzoek van Investico dat in Trouw is gepubliceerd, dan is dat een bijzonder onderzoek, omdat het de €800 buiten beschouwing laat en omdat het het pakket van 3,2 miljard van vorig jaar buiten beschouwing laat. Dat betekent dat je een aantal maatregelen niet meeneemt die juist voor die lagere inkomens bedoeld zijn. Het onderzoek neemt ook niet de stijging van de benzineprijzen en de levensmiddelen mee. Dat betekent dat het onderzoek gefocust is op twee van de drie maatregelen en dat het de prijsstijging van de levensmiddelen niet meeneemt. Als u zich op dat onderzoek baseert, dan ben ik het gewoon niet met u eens. Want als je kijkt waar het neerslaat, is dat een enorm grote groep: 800.000 à 900.000 huishoudens hebben recht op die €800. Dat is een op de zeven à acht huishoudens in Nederland. Zij profiteren juist van die maatregel van die €800.

De voorzitter:
Ik wil aan de minister even vragen welke thema's haar collega's gaan behandelen, zodat de Kamerleden weten wanneer ze hun vragen eventueel kunnen stellen.

Minister Van Gennip:
Ik zal nu ingaan op de maatregelen die we hebben overwogen en op hoofdlijnen aan de hand van criteria toelichten waarom we daarvoor niet hebben gekozen. Ik zal vervolgens ingaan op de koopkracht. Dan hebben we een hele set van antwoorden die wij verdeeld hebben: over de Belastingdienst bij mijn collega Van Rij, macro-economisch en verduurzaming bij mijn collega Kaag en de gemeentelijke regeling bij mij. Dat is een beetje de opzet van ons verhaal.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot dan een oprechte vraag aan de minister. Vindt zij echt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen? Vindt zij dat oprecht?

Minister Van Gennip:
Ik vind oprecht dat we er hiervoor zorgen dat de laagste inkomens het meest gecompenseerd worden met dit pakket. Dat vind ik echt, ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Zeker, voorzitter. Goedemorgen. De minister heeft het over drie criteria: snel uitvoerbaar, laagste inkomens en bronaanpak. Maar eigenlijk zie je dat uiteindelijk alleen de eerste geldt. De laagste inkomens worden weliswaar voor twee maanden gesteund met €800, een zevende — dat is echt wel een punt en dat moeten we ook echt erkennen; dat is prima — maar tegelijkertijd kan ze volgens mij niet volhouden dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Zij beweert van wel. Ik zou graag de toezegging van haar willen hebben dat zij dat gaat aantonen; dat hoeft niet nu of in de tweede termijn. Daar is namelijk zo veel twijfel over. We weten dan ook dat we over de feiten spreken.

De voorzitter:
De minister.

De heer Van Raan (PvdD):
En ik vraag me ook af — dat gaan we misschien in het tweede blokje horen — of de maatregelen die niet genomen zijn …

De voorzitter:
Daar komt de minister zo op terug.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan bewaar ik mijn vraag daarvoor.

Minister Van Gennip:
Volgens mij heb ik zojuist toegelicht waarom dat onderzoek van Investico volgens ons niet volledig is en daarmee dus voorbijgaat aan wat wij juist wel bedoeld hebben met die €800 en die 3,2 miljard van vorig jaar voor de laagste inkomens. Die optelsom is al enorm en komt ten goede aan de laagste inkomens. Op die manier heb ik zojuist al de vraag beantwoord, volgens mij. Op het moment dat je meer doet voor de lage inkomens dan voor de hoge inkomens, dan kom je er automatisch op uit dat je die op dit moment meer helpt om de gevolgen te dempen.

De heer Van Raan (PvdD):
Niemand ontkent dat die €800 inderdaad een goede tegemoetkoming is voor de laagste inkomens. Maar zeggen het niet eens te zijn met een onderzoek dat aantoont dat de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen, is niet hetzelfde als de Kamer hierover inlichten — dat kan middels een brief — waaruit haarfijn blijkt dat wij het allemaal mis hebben als wij denken dat de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen. Wil de minister deze toezegging doen?

Minister Van Gennip:
Waar ik het had over dit pakket om ervoor te zorgen dat we de gevolgen van die hoge energieprijzen dempen voor de laagste inkomens — daarmee zeg je dus dat de laagste inkomens voorrang hebben op de hoogste inkomens bij de demping en dat de hoogste inkomens meer van het probleem dragen dan de laagste inkomens — heb ik nu toch een beetje de indruk dat u dat nu in den brede trekt. We hadden het hier over het pakket.

De voorzitter:
De heer Tony van Dijck, PVV, en dan de heer Stoffer, SGP.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is de minister van Sociale Zaken. Er zijn 2 miljoen huishoudens met betalingsproblemen in Nederland. De laagste inkomens worden nu bediend, maar in elke zin gebruikt u, en ook de minister van Financiën, de middeninkomens. U doet niets voor de middeninkomens. Waarom niet?

De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken, meneer Van Dijck.

Minister Van Gennip:
We komen dadelijk op de individuele maatregelen. Die €800 in dit pakket is er met name voor de lage inkomens, maar de btw-verlaging, de accijnsverlaging en ook het pakket van 3,2 miljard van vorig jaar hebben natuurlijk wel degelijk impact op de middeninkomens. Op het moment dat iemand op en neer moet naar zijn werk, dus werk heeft en daarmee een lager inkomen of een middeninkomen heeft, dan heeft deze persoon voordeel van de accijnsverlaging en van de btw-verlaging op de energie. Dat telt op tot €400 van het pakket van vorig jaar, €140 bij gemiddeld energieverbruik en €135 bij een gemiddelde forens; dat zeg ik even uit mijn hoofd. Dat is bij elkaar een kleine €700. De werkende Nederlanders hebben daar dus profijt van. Daar doen we dus wel degelijk wat voor.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister is het toch met me eens dat die €20 die nu aan middeninkomens gegeven wordt, veel te weinig is? We kunnen allemaal in de krant lezen dat de energierekening met €150 per maand omhooggaat. Je zal maar een klein pensioentje hebben, je zal maar AOW hebben of je zal maar een kleine zelfstandige zijn. Dan kom je nu gewoon tekort. Je kwam al tekort, maar nu kom je in de schuldproblemen. Deze minister krijgt straks een gigantische influx van allemaal mensen met schuldsanering, armoede en noem maar op. Waarom maakt u de groep niet wat groter, tot en met modaal, waarbij voor die groep de gestegen energierekening wordt gecompenseerd? Dat zou u moeten doen. U moet niet alleen de lage inkomens compenseren. De problemen stapelen zich straks namelijk gigantisch op.

Minister Van Gennip:
Als wij iedereen tot en met modaal volledig zouden willen compenseren, dan zouden we daar een enorm budget voor nodig hebben. Daar hebben we geen dekking voor. Als we het in het saldo zouden laten lopen, zou dat bijvoorbeeld betekenen dat we eigenlijk lenen van onze kinderen. Dat willen we ook niet. Daarom kijken we dus heel gericht naar wat we wél willen, en wat we kúnnen dit jaar. Want deze discussie gaat over dit jaar.

Daarnaast hebben we voor de middeninkomens in het coalitieakkoord natuurlijk een lastenverlichting staan. Daarmee komen we op 2023 en lopen we er eigenlijk op vooruit. Die lastenverlichting is er met name voor de werkenden. En we hebben de verhoging van het minimumloon. Dat zijn twee maatregelen die echt ten bate zullen komen aan de groep met een inkomen tussen het minimumloon en modaal in. Daar doen we het natuurlijk ook voor.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb gisteren ook gerefereerd aan het onderzoek van Investico. Het is goed dat de minister dat in een perspectief zet. Bij mij blijft wel hangen, misschien ook in vervolg op wat de heer Van Dijck al aangaf, dat die €800 wel met name bij de mensen met de lage inkomens terechtkomt. Dat is goed. Maar die btw-verlaging komt vooral bij de mensen met de hoge inkomens terecht. Dat kunnen we denk ik wel uit het onderzoek van Investico concluderen. Een derde daarvan komt bij de hoge inkomens terecht. Mijn vraag is: ziet de minister kansen om dat misschien toch om te buigen? Laat ik erbij zeggen: het is daarbij makkelijker om aan deze kant te staan dan aan de kant van de minister. Het te vragen is makkelijker dan het te doen. Maar ziet de minister mogelijkheden om het geld dat nu terechtkomt bij de mensen met de hoge inkomens, toch ergens terecht te laten komen bij de mensen met wat we de "lage middeninkomens" noemen, door toch nog ergens aan te draaien? Want daar krijgen mensen echt de klappen. Bij hen ligt het zwaartepunt van de problematiek waarover wij Kamerleden worden benaderd. Ziet de minister mogelijkheden om aan die knop te draaien? Als zij dat kan, heeft zij de SGP mee.

Minister Van Gennip:
De heer Stoffer geeft aan dat het inderdaad lastig is om die btw-verlaging heel specifiek te richten op één groep. Daarom hebben we ook gekozen voor een btw-verlaging op de energie, en niet voor een algemene btw-verlaging. Ik kom er dadelijk op waarom we een aantal dingen niet hebben gekozen. Een algemene btw-verlaging zou een nóg bredere groep raken. Het voordeel van een btw-verlaging op energie is dat juist degenen met een hoge energierekening er profijt van hebben, dus de mensen in de niet-geïsoleerde huizen. Die mensen profiteren hier méér van dan de mensen die in een goed geïsoleerd huis wonen. Daar kunnen we overigens van alles van vinden vanuit het oogpunt van duurzaamheid, maar dat is wat we dit jaar voor deze groep kunnen doen. Als je een gerichter beleid wilt, heb je het echt over inkomenspolitiek, en dus over belastingtarieven voor volgend jaar. Daar iets mee doen, lukt niet meer voor dit jaar. Daar zal ongetwijfeld mijn collega Van Rij ook nog op ingaan. Als we dingen nú voor elkaar willen krijgen, kunnen we op dit moment niet aan heel veel knoppen draaien. De discussie over 2023 en verder gaan we natuurlijk graag aan op het geëigende moment waarop we het over die periode hebben. Maar nu loop ik ook al vooruit op de vraag die mevrouw Van Dijk stelde. Zij vroeg: wat ga je doen om in kaart te brengen wat de kwetsbare groepen zijn voor de termijnen vanaf 2023? Welke groepen hebben het zwaarder, welke groepen hebben het minder zwaar? En wat kunnen we voor bepaalde groepen dan eventueel doen? Maar dan hebben we het over 2023, en vandaag gaat het over 2022. Wat kunnen we in 2022 nog doen met de instrumenten die we hebben?

De voorzitter:
Dank u wel. Eerst krijgt de heer Klaver van mij het woord, en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is het belangrijk om de feiten gewoon helder te hebben. De btw-verlaging en de verlaging van de accijnzen zijn generieke maatregelen, waar dus iedereen van profiteert. Maar de mensen met de hoogste inkomens profiteren daar het meeste van. Is de minister het met die stelling eens?

Minister Van Gennip:
Dat ligt natuurlijk in de eerste plaats heel erg aan de individuele situatie. Maar we weten wel dat het deel van het inkomen dat mensen met een lager inkomen uitgeven aan energie, relatief hoger is dan dat deel is bij mensen met een hoger inkomen. Dus op die manier heeft het een grotere impact voor de mensen met een lager inkomen. Dat is ook wat we hebben overwogen. Dan is er een soort neveneffect dat je óók de hoge inkomens compenseert, maar dat is het gevolg van het feit dat we het dít jaar willen doen. Dat is wat we kunnen doen als we het nog dit jaar willen. En we compenseren zo ook de middeninkomens, en dat willen we graag. Maar het relatieve aandeel van het inkomen dat aan energie wordt uitgegeven is met name hoog voor mensen die in een niet geïsoleerd huis wonen. En dat aandeel stijgt heel hard. Daar willen we dus wat aan doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
En toch. De minister spreekt voortdurend over gemiddelden. Er kunnen allerlei verschillen zijn tussen individuen. Maar een btw-verlaging of een accijnsverlaging hebben een groot effect voor de mensen met de hoge inkomens. Zij profiteren daar zeer van. Daarom is het in zekere zin een denivellerende maatregel. Je kunt daar dan nog steeds voor kiezen; dat is een andere discussie. Maar we moeten wel bij de feiten blijven. Dit zijn volgens mij de feiten. Het is fijn als de minister dat ook toegeeft. Dan het vervolg: er zijn andere keuzes die gemaakt hadden kunnen worden. Daar heb ik gisteren ook naar gevraagd. Ik ben benieuwd of de minister erop in kan gaan waarom die keuzes niet zijn gemaakt.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister daar straks op komt.

Minister Van Gennip:
Ja, voorzitter. "Andere keuzes" is precies het volgende blokje, dus daar komen we zo op.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan wacht ik daarop.

De voorzitter:
Voordat u van start gaat, is er ook nog een interruptie van mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Minister Van Gennip:
Ik wil wel de eerste vraag van de heer Klaver nog beantwoorden, want dat vind ik belangrijk. Het totale pakket is gericht op een combinatie van laagste inkomens, bron en uitvoerbaarheid. Dat is dus inclusief die €800. Het is waar dat de maatregelen van btw en accijns ongericht zijn qua inkomensgroep, maar ze zijn gericht omdat ze op het verbruik ingaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Helder. Daarmee moeten we de feiten goed van elkaar scheiden. Waarom vind ik deze nou zo problematisch? Wat mij betreft gebeurt er voor de laagste inkomens nog niet voldoende. Dat zei de heer Stoffer heel goed, en de SGP en GroenLinks zijn het echt niet zo vaak met elkaar eens, maar op dit punt wel. Er wordt echt een serieuze stap gezet. Voor de hogere inkomens is het niet nodig, maar is het echt leuk wat ze krijgen. Juist voor die middengroepen die ongelofelijk kwetsbaar zijn, wordt met dit pakket niets gedaan. Dat durf ik wel te zeggen. Wat er wordt gedaan is zo weinig, dat je ze er niet mee helpt. Daar moeten we echt een oplossing voor zien te vinden.

Minister Van Gennip:
Ik heb volgens mij net het rekensommetje gemaakt dat de inkomens die de €800 niet krijgen, in de optelsom van het pakket van vorig jaar van de accijnzen en de btw zo'n €700 krijgen. Dat is niet niks.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben het over prijsstijgingen van meer dan €2.000 op een gemiddelde rekening. Dan heb ik het nog niet eens over de uitschieters. €2.000. Ik snap heel goed dat je als kabinet zegt: we kunnen niet alles dempen. Daar ben ik ook helemaal niet voor. De allerhoogste inkomens in Nederland hebben pech. We gaan deze crisis met z'n allen voelen, maar we hebben het hier over de mensen tot ongeveer modaal. Dat zijn dus mensen die bijvoorbeeld in de schoonmaak werken, in de thuiszorg, in de zorg of mensen die alleenstaande ouders zijn. Die moeten nog steeds alleen al €1.400 meer aan de energierekening betalen. Dat kunnen ze niet. Dat is het grote probleem. Al die mensen in Nederland die nog ruimte hebben, die nog zouden kunnen bezuinigen, die heel makkelijk rondkomen, moeten natuurlijk inleveren. Het is niet anders. Het is niet leuk, maar wel de waarheid. Maar deze groep kan dat niet. Ik vind het dus wat gemakkelijk en getuigen van het feit dat het kabinet niet doorheeft wat er speelt in die samenleving, als je zegt: ja maar we komen ze toch tegemoet? €700, terwijl er voor een gemiddeld gezin nog een rekening van meer dan €1.400 overblijft … Hier komen zo ongelofelijk veel mensen door in de problemen. Daarom vindt u hier bijna de hele oppositie tegenover u, want die zegt: dit kan niet. Stop er dus mee om te zeggen dat ze er €700 bij krijgen. Het is allemaal waar, maar het is bij lange na niet voldoende om de mensen te helpen die echt kwetsbaar zijn.

Minister Van Gennip:
Ik kom nog uitgebreid terug op de ook gister gestelde vraag of de groep uitgebreid moet worden. Ik denk dat we dan deze discussie moeten voeren over wat er wel of niet mogelijk is en wat de cijfers precies zijn. Ik herhaal wel even dat ik nog steeds vind dat we met een pakket van 6 miljard behoorlijk wat doen, maar ik zie ook het probleem dat deze Kamer gister uitgebreid heeft aangekaart, namelijk wat er aan de hand is bij de groep met 120% van het sociaal minimum. Dat is inderdaad een probleem. Dat zien wij ook, maar dat probleem is niet een-twee-drie oplosbaar. Daar kom ik dadelijk op terug. Ik stel voor dat ik eerst nog even inga op de maatregelen die we niet hebben gekozen, want dan weet u ook waarom wij een aantal dingen wel of niet overwogen hebben.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas, want het is misschien een beetje zonde van de interrupties, omdat de minister een aantal vragen echt nog expliciet gaat beantwoorden. U gaat over uw eigen interrupties, maar dat zeg ik bij dezen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sloeg aan op de opmerking van de minister dat het, kort door de bocht gezegd, een enorm bedrag is als we dat allemaal moeten doen. Ik begrijp dat kortetermijndenken niet. Natuurlijk is het nu een enorm bedrag, maar ik kijk naar de lange termijn en naar de zorgen, de stress en de slapeloze nachten die mensen hebben en naar hun angst dat ze worden afgesloten van energie. Dat is gewoon funest voor de gezondheid van mensen. Heel veel mensen gaan hierdoor overspannen raken en zullen een burn-out krijgen. Die hebben allemaal weer zorg nodig. Dat gaat ook geld kosten. Ik wil de minister eigenlijk graag vragen waarom daar geen rekening mee wordt gehouden, want als je verder kijkt, gaat het ons misschien nog veel meer kosten dan wanneer we nu een groot bedrag uitgeven en die mensen gewoon compenseren. In het Engels is er een mooi spreekwoord: penny wise, pound foolish. In Nederland noemen we dat: het paard achter de wagen spannen.

Minister Van Gennip:
Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat schulden en zorgen over je financiële situatie heel veel doen met mensen. Dat leidt tot gezondheidsproblemen. Dit geldt ook andersom: u weet dat mensen met een slechte gezondheid vaak minder inkomensvermogen hebben. We weten ook van de situatie dat je in een moeilijke situatie zit en daar niet uit komt, dus dat je in een vicieuze cirkel naar beneden kan komen. Daarom hebben we ook allerlei programma's voor schuldhulpverlening en armoedebestrijding, waar mijn collega Schouten druk mee bezig is. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook heel goed beseffen dat we voor wat we hier voor elkaar krijgen ook dekking moeten vinden. Dat kunnen we natuurlijk maar één keer uitgeven. Dit is 2022. Ik kom dadelijk op wat we voor 2023 willen doen. We willen juist ook die kwetsbare groepen goed in kaart brengen om te kijken welke groepen het het moeilijkst hebben, welke er in die koopkrachtplaatjes — ik vind dat heel lastig om zo te zeggen, want niemand leeft in koopkrachtplaatjes — het slechtst uit komen, en te bekijken of we daarvoor wat kunnen doen en, zo ja, wat. Dat gaan we echt doen, en dat gaan we heel serieus doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is helaas geen antwoord op de vraag. Mijn vraag is: wordt er ook gekeken naar de effecten daarvan op de lange termijn? Het kan gaan over de gezondheid. Of mensen raken hun baan misschien kwijt, raken uit het arbeidsproces en hebben dan een uitkering nodig. Zo kun je heel veel voorbeelden verzinnen van de effecten, zoals dat mensen slapeloze nachten hebben, dat ze hun rekeningen niet kunnen betalen. Wordt dat meegenomen bij het uitgeven van dit bedrag? Op korte termijn gooien we — huppakee — zoveel geld op de plank. We gaan het nu oplossen. Die hele grote groep wordt daarin niet meegenomen, zoals ik het nu hoor. Welk effect heeft dat op de langere termijn? Hoeveel gaat dat de maatschappij uiteindelijk kosten? En zijn we dan inderdaad niet het paard achter de wagen aan het spannen? Ik zou graag willen dat die doorrekening er komt. We rekenen alles door in Nederland behalve dit, heb ik het idee.

Minister Van Gennip:
Volgens mij zijn al die redenen die mevrouw Van der Plas noemt, nou juist de reden geweest waarom dit kabinet een minister voor Armoedebeleid heeft aangesteld, mijn collega Schouten. Dat is omdat we ons terdege realiseren wat de gevolgen van armoede zijn en wat de gevolgen van stress over je inkomen zijn. Daarom is er een minister voor Armoedebeleid. Die is bezig met al dat soort zaken die u opnoemt, in haar beleid te verwerken.

De voorzitter:
De vraag van mevrouw Van der Plas was of dat allemaal ook wordt doorgerekend, dus de consequenties daarvan.

Minister Van Gennip:
Nee. Dit is echt een kortetermijnpakket voor 2022, waarin we direct de gevolgen van de energieprijs dempen. Dat is dus directe inkomenspolitiek. Dat is dus niet een langetermijndoorrekening van wat de gevolgen zijn voor deze mensen. Maar dat zit in het armoedebeleid voor de langere termijn van collega Schouten.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Er zijn gisteren een heel aantal maatregelen genoemd die wij ook overwogen hebben, maar uiteindelijk niet gekozen hebben. Allereerst dank voor de vele suggesties voor alternatieve maatregelen, want dat houdt ons ook scherp. Daar wil ik ook echt mijn waardering voor uitspreken, want wij hebben dit natuurlijk ook in grote snelheid gedaan.

De voorzitter:
Alstublieft, meneer Azarkan.

Minister Van Gennip:
Ik kon het niet horen.

De voorzitter:
Wat u daar riep is niet leuk. Laten we nu even rustig zijn. De minister is aan het woord. De minister kan het ook allemaal horen, en dat is verstorend.

Minister Van Gennip:
Nou, ik kon het niet horen. Dat is misschien nog lastiger.

De voorzitter:
Ik kon het zelfs hier verstaan, dus …

Minister Van Gennip:
Dan ligt het aan mij.

In algemene zin wil ik graag kort iets zeggen over de redenen waarom we sommige maatregelen niet hebben genomen. Dan komen we vervolgens specifiek op een aantal van die maatregelen terug in de beantwoording, samen met mijn collega's.

Het eerste is dat het bij sommige maatregelen gewoon te lang duurt voordat we ze kunnen invoeren. Dat geldt voor de verlaging van de inkomstenbelasting, de heffingskortingen. Dat geldt ook voor het aanpassen van de tarieven in de energiebelasting. Heel veel van die tarieven liggen gewoon vast voor 2022. Die kun je dan per 1 januari 2023 aanpassen. Dit geldt ook voor maatregelen waarvoor we een grote wetswijziging nodig hebben, zoals de minimumloonverhoging.

Het tweede is dat we sommige maatregelen te ongericht vonden. Dat geldt bijvoorbeeld voor de algemene btw-verlaging. Maar het geldt ook voor het generiek bevriezen of verlagen van huren. Niet alle huurders hebben een hoge energierekening — veel van hen hebben dat wel — en woningcorporaties staan ook al voor grote uitdagingen. We kiezen dus voor de regelingen die echt aansluiten bij de bron van het probleem, namelijk het energieverbruik. Daarom kiezen we voor de verlaging van de accijns en de verlaging van de btw op energie.

De heer Nijboer (PvdA):
Het lijkt allemaal heel helder. Er zijn drie criteria: het moet snel kunnen — dat is logisch — het moet gericht zijn en het moet bij de bron. Maar als je verder luistert, dan is het toch vreemd dat het kabinet bijvoorbeeld ten aanzien van de huren geen maatregelen heeft genomen. We weten immers dat huurders, zeker huurders van een corporatiewoning of mensen in de gereguleerde sector die een huurtoeslag krijgen, gemiddeld lagere inkomens hebben én niets kunnen doen aan de isolatie van hun huis. Ik vind zo'n maatregel dan veel logischer dan bijvoorbeeld een btw-maatregel, want als je in een villa woont, heb je veel meer stookkosten dan wanneer je in een klein appartementje woont. Dus waarom is dan toch niet naar die huren gekeken?

Minister Van Gennip:
We komen een voor een bij de specifieke maatregelen. Dit was even een voorbeeld; wij vinden dat dit te ongericht is. Maar even op hoofdlijnen het volgende. De kosten van iemand die in een niet-geïsoleerde huurwoning woont, kun je proberen te dempen via de huur of via de energierekening. Wij hebben voor de energierekening gekozen, omdat er ook mensen zijn die in een koopwoning wonen en een hoge energierekening hebben, omdat er ook mensen zijn die in een goed geïsoleerde huurwoning wonen of een vast energiecontract hebben. Wij hebben dit echt afgewogen en wij denken dat het qua ongerichtheid/gerichtheid beter is om op de energie in te grijpen dan op de huurprijzen. Dat is onze overweging geweest.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat deel ik dus niet met het kabinet. Ik vind het terecht dat het kabinet ook denkt aan de energieprijzen. De energiebelasting eerder dit jaar en de btw: daar kan ik mij alles bij voorstellen. Maar bij huurders gaat het relatief gezien juist om de lagere inkomens en middeninkomens; zij kunnen niets aan isolatie doen. De heer Klaver rekende het voor: je kunt €700 compensatie bieden, maar als de kosten met €2.000 omhooggaan, dan hang je aan de hoogste lat die er maar is. Ik snap niet dat het kabinet niet ook voor de huurders meer maatregelen heeft genomen, want dan richt je je op de groep die het meest kwetsbaar is.

Minister Van Gennip:
Daarbij hebben wij uiteindelijk een afweging gemaakt: wij denken dat we deze mensen beter kunnen steunen met een verlaging van de btw op energie dan op een andere manier. Wij denken dat wij dit pakket op deze manier het beste kunnen laten landen: deze groep mensen en, in den brede, aangrijpen op de bron. Deze afweging hebben wij op deze manier gemaakt. Ik begrijp uw afweging overigens ook, maar volgens ons is deze manier — alhoewel die ook nog relatief gericht/ongericht is — gerichter dan ingrijpen op de huur.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister overtuigt mij niet echt met dit antwoord. Ik ben het ermee eens dat er ook voor kopers maatregelen moeten zijn. Want anders heb je natuurlijk niks aan huurmaatregelen. Maar als je kijkt waar de grote problemen zijn, dan zie je dat die zich voordoen bij mensen die in een tochtig huis leven, die in huurhuis leven, die €600, €700 in de maand aan huur moeten ophoesten en de energierekening van €150 naar €300 in de maand zien gaan. De btw-verlaging helpt hen niet genoeg. Die mensen zitten in de kou. Ze hebben dikke truien aan. Ik snap niet dat het kabinet een maatregel die kán — via de huurtoeslag, het bevriezen van de huren, het verlagen van de huren van tochtige huurwoningen; ik hebben allemaal opties genoemd — niet neemt.

Minister Van Gennip:
Volgens mij pleit de heer Nijboer hier dan ook voor het verhogen van het pakket, voor het uitbreiden van het pakket. Dat is een ander argument dan bij de vraag welke maatregel je hebt gekozen. We hebben een pakket van 2,8 miljard en dit is de maatregel die we hebben gekozen. Wat u eigenlijk zegt, is "bevries daarbovenop de huur", maar dan hebben we het over een groter pakket. Dat is een andere afweging.

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag aan de minister gaat over het volgende. De minister gaf aan … Ik reageerde daar een beetje schamper op; dat had niet gemoeten. De minister zegt: het houdt ons scherp. Waar blijkt dat dan uit? Waaruit blijkt nu dat dit het kabinet scherp houdt?

Minister Van Gennip:
Dat we hier vandaag met u in debat zijn, alleen al. Ik denk dat de situatie op dit moment zo uitzonderlijk is dat we ook echt naar uitzonderlijke maatregelen hebben gekeken. Verschillende van uw ideeën hebben wij gewogen, en uiteindelijk zijn we er op deze manier uitgekomen.

De heer Azarkan (DENK):
Dat de minister hier staat, is op zich geen argument dat onderbouwt dat hier serieus naar wordt gekeken of dat dit het kabinet scherp houdt. Volgens mij is dat gewoon zijn grondwettelijke taak als de Kamer controle wil uitoefenen op datgene wat het kabinet doet. Ik zie dat dus gewoon als een taak. Mijn vraag is heel simpel. Hier worden een aantal suggesties gedaan. Heeft de minister die suggesties nou op voorhand bij de partijen opgehaald? Want als op voorhand suggesties worden opgehaald en op basis van criteria worden doorgerekend, dan zou ik kunnen zeggen dat ik serieus word genomen. Ik hoor collega Nijboer zeggen: ja, maar volgens mij is het veel gerichter om te kijken naar het bevriezen van de huren, te kijken naar de huurtoeslag. En dan is het antwoord van de minister: wij vinden van niet. Is dat dan serieus nemen? Is dat dan scherp houden?

Minister Van Gennip:
Volgens mij zijn dat twee verschillende dingen. En volgens mij kent u mij ook als iemand die het debat met de Kamer serieus neemt. Dat wil ik ook even gezegd hebben. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat in een afweging om een pakket voor dit jaar te maken, wij natuurlijk keuzes hebben moeten maken, en daarin deze keuzes hebben gemaakt. Het debat met de Kamer, hierover spreken, is natuurlijk ook een manier om dat te wisselen. En zo houden we elkaar scherp. Maar dat ik het debat met uw Kamer niet serieus neem, dat werp ik verre van mij. En dat weet u, want wij hebben al meer een debat gevoerd.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb echt nooit gezegd dat de minister het debat met de Kamer niet serieus neemt. Ik reageerde op wat deze minister zegt: dank voor de suggesties, dat houdt ons scherp. En ik dacht: waar blijkt dat uit? Als ik daarnaar vraag, zegt de minister als eerste argument: het feit dat ik hier al sta en met u het debat aanga. Daarvan zeg ik: dat is volgens mij gewoon haar taak; als de Kamer daarom vraagt, dan hoort dat gewoon zo. Maar ik wil echt even een stap verder. Want elke keer als er een argument met een voorstel wordt neergelegd, dan komen we op het punt waarop de minister eigenlijk zegt: ja, maar wij vinden van niet. En ik denk dat je, als je met elkaar serieus wilt debatteren over dat soort voorstellen, dan een stap verder zult moeten gaan en moet laten zien waar de oplossing van het kabinet beter aankomt en effectiever en doelmatiger is dan het voorstel van de oppositie. Volgens mij was dat de handreiking. Ik vraag aan de minister om dat ook serieus te nemen, en dat dus niet af te doen met: wij vinden dit een betere maatregel.

Minister Van Gennip:
Volgens mij heb ik zojuist gepoogd uit te leggen waarom wij hebben gekozen voor een verlaging van de btw op energie versus het bevriezen van de huren, dus wat onze argumenten daarvoor zijn geweest. En ik ben er ook vrij duidelijk in geweest dat het dan zo kan zijn dat u of een ander Kamerlid een andere afweging maakt, gegeven dat wij deze argumenten hebben gewisseld. Maar dat betekent niet dat ik, als u iets zegt, het daar altijd mee eens ben, maar wel dat wij het gesprek en de discussie daarover voeren. En dat doen we toch vandaag?

De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Ik ga over naar een ander punt, het punt dat ik echt wilde maken. Maar ik wilde hier echt even op reageren, want dit klinkt — nogmaals — alsof er hier een enorme uitgestoken hand is, alsof er voorstellen zijn opgehaald, alsof er vooraf al nagedacht is en overleg is geweest met de oppositie — nou, in ieder geval niet met mij — en alsof dat heel serieus werd genomen. Ik denk dat dat gewoon niet zo is. Ik denk dat wij van het pakket van maatregelen dat er ligt, het idee hadden in de gesprekken bij de Startnota: er komt niks, er komt niks; Voorjaarsnota, daar in één slag een pakket. Dus er werd eerst een muur opgeworpen door het kabinet, van: u kunt van alles vragen, maar u krijgt niks; wacht maar tot de Voorjaarsnota. Ineens ligt daar een pakket. Ik heb daar niet over mee kunnen praten, en een heleboel collega's ook niet. En dan zeggen "wij nemen u zo serieus" en "u houdt ons scherp" ... Ik vind dat een beetje eufemistisch: het klinkt leuk, maar in de praktijk zal het gewoon niet gebeuren.

Voorzitter. Dan even mijn interruptie. Ik begrijp de minister als zij zegt: ik ben beperkt in datgene wat ik kan doen. En ik begrijp dat, omdat dat namelijk in zekere zin het herverdelen van armoede is. Dus waar je volgens mij naar moet kijken, is naar het systeem, waar we al twintig jaar in zitten, en waar we voor de langere termijn naar moeten kijken. Dat is namelijk: lastenverzwaring voor burgers die voor elke euro die ze verdienen 40 cent moeten betalen aan premies volksverzekeringen, en vervolgens ook nog belasting en accijnzen moeten betalen over al datgene wat ze kopen. Dan hebben ze nog huren die niet te betalen zijn. Dat betekent dat, als het ze een beetje tegenzit, er heel veel problemen ontstaan voor heel veel mensen. Is dát niet het probleem?

Minister Van Gennip:
Daar heeft de heer Azarkan een duidelijk punt. Wat ik zojuist al heb gezegd — maar dan hebben we het meer over 2023 en verder dan nu — is dat wij echt goed willen kijken naar wat van die verschillende groepen de kwetsbaarheid is. Mevrouw Van Dijk vroeg daar gisteren ook naar. Dat is dus een echte toezegging: wij gaan in die discussie over 2023 en de koopkracht daarin, echt goed kijken naar die verschillende groepen. Wat gebeurt er met die groep die net boven het minimumloon zit? Wat gebeurt er met mensen die net boven modaal zitten? Of met anderhalf keer modaal, wat zo ongeveer het Nederlandse model is, anderhalf inkomen? Dit om te zorgen dat we heel goed weten hoe die optelsom uitpakt van allerlei toeslagen die je niet meer krijgt als je in een bepaald inkomen geraakt. Dus die analyse. Ik deel met u dat er hier en daar echt pijn zit, maar die analyse zijn we heel serieus aan het voorbereiden voor die voorjaarsbesluitvorming.

Dan nog even over het punt waarover u begon. De oorlog in Oekraïne is nu drie, vier weken bezig. Volgens mij was het debat over de Startnota, waar u aan refereerde, aan de vooravond van de inval in Oekraïne. Op dat moment waren wij natuurlijk nog van plan om het gewoon bij de Voorjaarsnota te doen. De oorlog in Oekraïne heeft de verhoging van de energieprijzen in een versnelling gezet. Daarom hebben wij gezegd: we moeten nu iets doen. Dus het is voor ons ook echt handelen in snelheid geweest. Zoals ik in het begin zei: het is echt een uitzonderlijke situatie dat we voor dit jaar nog wat doen. Dat hebben we dus ook in snelheid in elkaar gezet. In de Startnota en de Voorjaarsnota staat de langetermijnvisie, waarbij we al dit soort uitgebreidere analyses ook echt gaan doen en aan het voorbereiden zijn. Ook de suggesties van de heer Van Dijck nemen we daar allemaal serieus in mee. Hij heeft gewoon een punt. Hij zegt: voor bepaalde gezinnen … Het lastige van die koopkrachtplaatjes is dat niemand precies één koopkrachtplaatje is, maar laten we toch maar even aan de koopkrachtplaatjes vasthouden. Sommige koopkrachtplaatjes zullen er beter uitkomen dan andere. Dan moeten we het met elkaar hebben over wat dat betekent. Dan wil ik er wel alvast bij zeggen: gegeven de oorlog in Oekraïne zullen we niet alles kunnen compenseren. Dat zult u ook begrijpen.

De voorzitter:
U heeft nog twee vragen over, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik gebruik ze graag. Ik zal er nog één bewaren voor een van de twee andere bewindspersonen.

De minister zei aan het begin: je kunt er natuurlijk het beste op vooruitgaan in koopkracht als je van baan verandert. Het lastige is alleen dat de werkloosheid op een historisch laag dieptepunt zit. Dus eigenlijk had de minister moeten zeggen: hoe kan het nou dat er zo veel mensen werken en dat bij een klein beetje tegenslag ook werkenden in de problemen komen? Dat is toch een systematisch probleem? Tot slot wil ik iets meegeven dat ik ook in het debat over de Startnota heb gezegd. Er zijn keuzes gemaakt om de lasten voor bedrijven niet te verhogen; die zijn in de afgelopen twintig jaar verlaagd. De belastingdruk voor bedrijven is van 22,5% naar 17% gegaan, terwijl die voor de burgers elke keer werd verhoogd. Als je daarbinnen dus moet verdelen, is het een oneerlijke verdeling. En dus moet je jezelf de vraag stellen of je het niet anders moet verdelen. Dat heeft D66 gedaan. Die had een pakket van 24 miljard in gedachten. Dat heeft het CDA gedaan. Zelfs uw partij, de VVD, had dat voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Sorry, ik bedoelde het CDA. De praktijk is dat het kabinet besloten heeft om daar niets van op te halen bij bedrijven. Dan kom je nu in de problemen, want …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
… dan kun je het niet betalen. Dus dat is een systeemkeuze.

Minister Van Gennip:
Al deze discussies gaan echt terugkomen bij de discussie over de Voorjaarsnota. Dan gaan we dit verder bekijken dan 2022. Dat was het antwoord op uw vraag.

De voorzitter:
Het was een lange interruptie, maar een kort antwoord; dat mag.

De heer Klaver (GroenLinks):
We zijn pas net bezig, maar ik vind het een vermoeiend debat. Dat komt omdat wij hier in de Kamer in januari al bij de regeringsverklaring zeiden: u moet iets gaan doen voor 2022, want de prijzen zijn nu al tien keer zo hoog en die gaan alleen maar verder stijgen. Het heeft niet alleen met de oorlog in Oekraïne te maken. Er zijn veel meer aspecten waardoor de prijzen stijgen. Daar is hiervoor gewaarschuwd in de Kamer en dat heeft het kabinet niet gedaan. Bij de regeringsverklaring hebben we ook gezegd: "er is een groot probleem. Een hele grote groep mensen in Nederland heeft namelijk geen reserves en geen buffers. De lonen blijven ook al jaren achter. Daar zit een groot probleem. Los dat op." Dat is niet gedaan. Dus u moet niet nu aankomen met dat de oorlog in Oekraïne hét grote kantelpunt was. De problemen waren er al.

Eerlijk gezegd geloof ik ook niks van de argumentatie die de minister net gaf, bijvoorbeeld als het gaat over huurders. Het kan een politieke keuze zijn om het niet te doen, maar dat het minder gericht zou zijn dan een btw-verlaging is natuurlijk je reinste lariekoek. Daarom heb ik een hele concrete vraag. Ik zou graag willen dat alle beslisnota's die er zijn, alle memo's die zijn geschreven — of het nou gaat over de huren, over de zorgtoeslag, over de huurtoeslag of over het minimumloon meer verhogen in juni — gewoon naar de Kamer komen, want ik wil daar alle details van weten. Ik wil namelijk weten of iets wel of niet kan, want dan is het namelijk een politieke keuze van dit kabinet om niet heel gericht naar de huren te kijken, maar het algemeen te verschmerzen in de btw. De vraag is of ze nu staande dit debat zo snel mogelijk naar ons toe kunnen komen, want ik geloof geen klap van de argumentatie die de minister net gaf.

Minister Van Gennip:
Ik weet niet of dat staande het debat kan, maar als u nota's wil, dan krijgt u natuurlijk nota's. Dat lijkt me duidelijk. Ik weet even niet met welke snelheid dat kan. Ik kijk even de zaal rond.

De voorzitter:
Ik denk dat dit dan een punt van orde wordt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, dan heb ik een punt van orde. Ik hecht aan de feiten om dit debat goed met elkaar te kunnen voeren. Als ik het gewoon mis heb en iets niet kan in 2022, dan ben ik de eerste om mijn ongelijk toe te geven. Maar daar hebben we die informatie wel voor nodig. Wat mij betreft hoeven we niet te schorsen en gaan we gewoon verder met het debat. Ik wil gewoon even een indicatie krijgen van het moment waarop we die nota's kunnen krijgen. Volgens mij is het gewoon vrij simpel en kunnen ze opgestuurd worden. Anders heb ik twijfel bij de waarde van het debat dat we nu kunnen voeren. Maar volgens mij kunnen ze dus gewoon opgestuurd worden.

De voorzitter:
U heeft een informatieverzoek gedaan. Het is goed als de minister ons gedurende het debat even laat weten of dat nu lukt of op een ander moment.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik neem aan dat de ambtelijke ondersteuning meeluistert, dus dat we daar binnen tien minuten een antwoord op kunnen krijgen.

Minister Van Gennip:
Ik zou toch wel willen vragen om ons in dit debat even de ruimte te geven om die verschillende maatregelen af te lopen. Ik was nog bij de redenen op grond waarvan wij onze beslissingen hebben genomen. We gaan dadelijk in meer detail in op al die individuele maatregelen. Ik noemde het nu alleen even als voorbeeld. Dus ik zou willen vragen om wat ruimte, zodat mijn collega's en ik de verschillende maatregelen meer en détail met u kunnen bespreken en kunnen toelichten waarom we bepaalde besluiten wel of niet hebben genomen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's. De minister was nog niet zover in haar betoog. Zij wil nu een nadere toelichting geven.

Minister Van Gennip:
Ik ben nog bij de inleiding.

De voorzitter:
Er zijn al heel veel interrupties gepleegd. Nogmaals, de Kamer gaat over haar eigen interrupties, maar de minister wil de andere maatregelen nog in detail bespreken.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, aanvullend op het informatieverzoek van de heer Klaver wil ik ook de documenten ontvangen die ten grondslag liggen aan de beslissing over het minimumloon. De minister zei dat het niet snel kan, omdat daar een wetswijziging voor nodig is. Een btw-verlaging vergt ook een wetswijziging. Ik wil die informatie wel echt graag hebben voor het begin van de tweede termijn van de Kamer. Dan kunnen we daarmee rekening houden bij de moties en de Kameruitspraken.

De voorzitter:
Dat is een aanvullend informatieverzoek. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:
Ten slotte de vraag waarom wij een aantal maatregelen als minder wenselijk hebben beschouwd. Dan gaat het bijvoorbeeld over de verhoging van de toeslagen, omdat wij breed zorgen hebben over de uitvoering van toeslagen en daarom niet in het lopende jaar iets aan toeslagen wilden veranderen.

Dan wil ik ingaan op een aantal specifieke maatregelen, allereerst even de koopkracht van 2023 en verder. Ik heb daar al een paar dingen over gezegd.

De voorzitter:
Ik heb nu net gevraagd of de minister even wat verder in haar betoog mag gaan. De heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb namelijk een vraag over iets wat net is gezegd, dus dan vind ik dit het goede moment. De minister had het kort over de verhoging van het minimumloon, waarover de heer Nijboer net een informatieve vraag stelde. Ik zou dan ook graag horen — dat kan nu, het kan ook straks, verderop in dit debat — wat het tijdpad is voor zo'n wetswijziging. Dat wil ik ook om voor een aantal maatregelen te kunnen kijken die wellicht, als je op 1 januari nog iets zou willen doen, nu gedurende het jaar niet kunnen. Dat begrijp ik; dat vind ik vervelend, maar dat is een realiteit. Maar ik wil natuurlijk wél voorkomen dat we er in november achter komen dat we eigenlijk het minimumloon zouden willen verhogen per 1 januari maar dat het dan niet meer kan. Ik ben dus ook een beetje op zoek in dit debat naar tijdpaden waarop we dat als Kamer kunnen doen. Specifiek heb ik die vraag over het minimumloon. Stel dat de minister het nu niet voor haar neus heeft, ik zou het wel graag gedurende dit debat horen.

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Ook het minimumloon komt dadelijk bij de specifieke maatregelen terug. Daar kan ik alvast van zeggen dat daar snelheid op zit. Uit mijn hoofd is de planning dat voor de zomer duidelijk wordt voor uw Kamer op welke manier en met welke snelheid we dat willen doen. Maar het lijkt me duidelijk dat we dit allemaal snel willen, zeker ook gezien de discussie over de koopkracht.

De voorzitter:
De minister komt zo terug op de specifieke vraag die u hebt gesteld.

Minister Van Gennip:
Zeker.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. In mijn termijn heb ik betoogd dat een aantal mensen acuut in de problemen is gekomen doordat een energiemaatschappij failliet gegaan is, ze niet konden overstappen en hun een totale woekerprijs in rekening gebracht is. Dat gaat om een paar honderdduizend huishoudens die nu soms €2, soms zelfs €3 per kuub gas betalen. Op Kamervragen antwoordde toen staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius dat er in december een onderzoek naar was gestart. Maar het lijkt me toch helder dat je deze mensen zou helpen en dat je ervoor zou zorgen dat als dat weer gebeurt, ze dan in ieder geval op dezelfde contractvoorwaarden mogen instappen bij de Eneco's, Essents en Vattenfalls van deze wereld als de mensen die een normaal contract hebben. Deze mensen zijn eraan kapotgegaan, ze zijn soms van €200 naar €700 gegaan. Waarom zit dat niet in het pakket?

Minister Van Gennip:
Daar is een onderzoek naar gedaan. Volgens mij is dat pas net klaar, maar mijn collega Kaag gaat dadelijk op deze maatregel in. Ik was nu nog bij het kader van afwegingen; dadelijk komen we als u het goed vindt bij deze specifieke maatregelen. Dan komen deze ook langs. Ik heb uw vraag opgeschreven.

De voorzitter:
Ik wil inderdaad de minister vragen wat verder te gaan in haar betoog. Het is ook zonde; er worden allerlei vragen gesteld, de minister zegt dan: ik kom daar zo op terug. Dus laat de minister even wat verdergaan in haar betoog, zou mijn voorstel zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dat doe ik met liefde. Maar als de minister zegt: dit zijn de maatregelen die overwogen zijn, dan wacht ik tot het helemaal afgelopen is en dan vraag ik waarom ze deze maatregelen niet intussen gevraagd hebben. Zo onlogisch was mijn vraag niet.

De voorzitter:
Zeker niet.

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Ik was nog bij het kader van de afweging. Dat heb ik geprobeerd aan u duidelijk te maken. Nu komen de individuele maatregelen een voor een langs.

Maar voordat we daar zijn, komen we nog even bij de koopkracht 2023. Vandaag spreken wij over de koopkracht van 2022, een totaalpakket van 6,2 miljard om een gedeelte van de koopkrachtdaling te dempen. De CPB-berekeningen laten voor het basispad natuurlijk nog een mooie koopkrachtstijging voor volgend jaar zien en in hun sombere scenario nog steeds +0,6%, dus zeg maar even: net gelijk blijven, net daarboven.

Met alle grote onzekerheid die er is, blijven wij natuurlijk enorm goed opletten wat er gebeurt in Oekraïne, in de ontwikkeling van de gas- en energieprijzen, in algemene koopkracht, om te zorgen dat wij ook met die besluitvorming over 2023 goed kunnen meenemen wat er gebeurt in de verschillende groepen, van wereldhandel tot koopkrachtplaatjes. Daar komen we natuurlijk op terug wanneer we in gesprek gaan met u over 2023 en verder. Ik wil hier wel alvast bij aangeven dat we natuurlijk, omdat het zo onzeker is wat er in Oekraïne gebeurt, bovenop allerlei andere ontwikkelingen, wat korter op de bal zullen zitten dan in andere jaren en dus misschien ook de besluitvorming wat later in het jaar zullen doen, of op een wat andere manier, om te zorgen dat we anticiperen op wat er gebeurt. In ieder geval houden we goed in de gaten wat er met al die verschillende groepen gebeurt.

Ik ga graag even in op de energietoeslag. Dan kom ik op enkele specifieke vragen. Daar zit onder andere de vraag over het minimumloon bij. De minister van Financiën gaat in op de economische gevolgen in brede zin en op de vragen over de dekking en de begroting. De minister van Financiën zal ook ingaan op vragen over verduurzaming, gebouwde omgeving en energie. De staatssecretaris van Financiën gaat in op de fiscale maatregelen en de alternatieven op fiscaal gebied, zoals de toeslagen die door de Kamer zijn aangedragen.

Ik denk dat we over de koopkrachteffecten van dit pakket zojuist al vrij uitgebreid hebben gesproken. Misschien is het goed om nog even terug te komen op de mensen die in de problemen komen door stijgende energieprijzen. Het blijft lastig om die analytisch in beeld te brengen, om het zo maar even te zeggen, omdat de individuele situatie van de mensen zo verschillend is. De overheid heeft vrij nauwkeurig inzicht in de inkomens van mensen, maar heel beperkt inzicht in uitgavenpatronen. Die zijn is zo verschillend, omdat ze afhangen van individuele keuzes. Dat zeg ik tegen mevrouw Van der Plas, want zij vroeg daarnaar. Als mensen in de problemen komen, is dat natuurlijk enorm lastig voor die mensen zelf, maar óf ze in de problemen komen, kunnen wij soms wat moeilijker zien.

TNO heeft in september vorig jaar een schatting gemaakt — u refereerde daar ook aan — dat er ruim een half miljoen huishoudens zijn met een risico op energiearmoede. Dat is een combinatie van een laag inkomen, weinig vermogen en hoge energiekosten. Het onderzoek is uit september, maar het is wel aardig dat het iets zegt over de aard, omvang en regionale spreiding, dus waar die energiearmoede zit. Het laat zien dat het echt een heel diverse groep is. Het kan met huur te maken hebben, maar er is bijvoorbeeld ook een oververtegenwoordiging van alleenstaanden. Ook is er een oververtegenwoordiging in krimpregio's en in bepaalde wijken. Dit soort onderzoeken helpt ons om inzicht te krijgen in de problematiek van energiearmoede. Overigens is dit het onderzoek dat het vorige kabinet heeft gebruikt bij de totstandkoming van het pakket maatregelen. U vraagt er niet naar, maar ik geef toch het antwoord: ik zou u willen toezeggen dat we dit onderzoek herhalen. Het is namelijk een heel nuttig onderzoek om beter inzicht te krijgen in de armoedeplaatjes.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Het wrange van het pakket dat nu voorligt, is dat het voor een heel groot deel niet bij die groep mensen terechtkomt, tenminste onvoldoende. Kan de minister dat bij het onderzoek betrekken? Kan zij toezeggen dat zij gaat kijken hoe juist de groep die te maken heeft met energiearmoede, in de toekomst gerichter bereikt kan worden met beleid? Met welke beleidsinstrumenten kan die groep in de toekomst eventueel gerichter gecompenseerd of op een andere manier geholpen worden?

Minister Van Gennip:
Zeker. Ik weet alleen niet of dat in dit TNO-onderzoek moet gebeuren. Dit is een analyse. Een onderzoek naar hoe we die groep gerichter kunnen bereiken, door TNO of door een andere instantie, willen we graag toezeggen. Dit onderzoek is de analyse. Misschien is er iemand anders die kijkt naar de maatregelen. Daar moeten we even naar kijken. Een onderzoek ernaar komt er zeker.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB, want u sprak naar aanleiding van haar vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank voor het antwoord op de niet-gestelde vraag. Dat is ook weleens leuk. Die vraag had ik uiteindelijk wel gesteld uiteraard, maar dat terzijde. Het is leuk om zo'n onderzoek te herhalen, maar dan gaat het toch om mensen die het risico lopen op energiearmoede. Ik zou graag willen dat het onderzoek verbreed wordt naar de mensen die normaal gesproken niet dat risico lopen, omdat ze altijd wel hun rekeningen kunnen betalen, maar in deze crisissituatie wel in de problemen komen. Dan wordt die groep volgens mij aanzienlijk groter. Ik zou ook graag zien dat de onderzoeksvragen met de Kamer worden gedeeld, zodat we weten wat er precies wordt onderzocht. Dan kunnen we het daarna erover hebben.

Minister Van Gennip:
Ik begrijp waar mevrouw Van der Plas naartoe wil. Ik denk dat dat een goed idee is. U zegt eigenlijk: kijk niet alleen naar de groep die al in de problemen zit, maar ook naar de groep daarnaast of daarboven die in de problemen dreigt te komen. Volgens mij is dat wat u bedoelt: iets breder kijken dan alleen naar mensen die nu al last hebben en die bijvoorbeeld in de schuldsanering zitten, maar ook naar degenen die daarboven zitten. Wat zit daar aan inkomenseffecten? Dus ja, die verbreding komt er zeker. We kunnen de onderzoeksvragen ook delen.

Ik combineer dit even met de vraag van de heer Alkaya: hoe kun je uiteindelijk iets voor die groep mensen doen? We komen dan weer terug bij de toezegging aan mevrouw Van Dijk om bij onze besluitvorming over 2023 en verder naar die kwetsbare groepen te kijken. Dan kunnen we al die puzzelstukken bij elkaar leggen. De heer Van Dijk refereerde ook aan die groep.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor die toezegging. Ik heb het idee dat dit heel erg in de buurt kwam bij de vraag over de analyse die ik eerder aan de minister stelde. Mijn vraag was of de sterkste schouders inderdaad de zwaarste lasten dragen. Begrijp ik goed dat dat in het herhaalde onderzoek aan bod komt? Gaan we daarin inderdaad kijken hoe het eigenlijk zit met die verdeling?

Minister Van Gennip:
Zoals het onderzoek van TNO nu is opgezet, was het een analyse over de vraag waar het probleem van energiearmoede zit. Mevrouw Van der Plas wil daaraan de groepen toevoegen die in de problemen dreigen te komen en die daarnaast of daarboven zitten. De heer Alkaya heeft gevraagd: kun je in een onderzoek door TNO of in een ander onderzoek ook kijken welke maatregelen je moet nemen om deze groepen te helpen? Dat is volgens mij wat we hier hebben. Dat is nog iets anders dan de brede vraag waarmee we het debat begonnen.

Ik denk dat dit onderzoek heel nuttig is om ervoor te zorgen dat we de discussie over de koopkracht voor 2023 en verder goed kunnen voeren. Dat kwam gisteren een aantal keren terug. Daarmee weten we namelijk, voor zover we dat op basis van koopkrachtplaatjes kunnen weten, welke kwetsbaarheid een bepaalde groep heeft en of een bepaalde groep de mogelijkheid heeft om daaruit te veren. Het is namelijk niet voor iedereen weggelegd om een nieuwe baan vinden die meer betaalt. In deze arbeidsmarkt is dat overigens voor een heleboel mensen wel zo, maar ook voor een aantal mensen niet. Dan kun je ook zien waar je nog kunt en wilt bijsturen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat begrijp ik. Dat lijkt me ook een heel goede aanpak. Omdat de maatregelen die het kabinet nu gaat nemen hun uitwerking zullen hebben, kun je zien of ze geholpen hebben. Je kunt zien of ze de stelling bewijzen of ontkrachten dat ze zijn neergeslagen bij de sterkste schouders, of juist bij de lage inkomens. De effecten van de maatregelen die het kabinet nu neemt, zullen immers in dat onderzoek kenbaar worden.

Minister Van Gennip:
Ik denk even hardop, want als ik het interpreteer zoals u het nu zegt, zouden we heel Nederland moeten meenemen. Omdat dit voor de besluitvorming voor 2023 bedoeld is, denk ik dat we ons juist willen richten op de groepen waarvan wij denken dat ze in de problemen zitten of dat ze in de problemen dreigen te komen. Ik ben bang dat we anders een heel grote analyse doen. We moeten de antwoorden deze zomer hebben. Anders kunnen we niet besluiten voor 2023. Ik wil het zo inkaderen dat we er op tijd wat aan hebben. Een promotieonderzoek over vier jaar gaat ons niet helpen. We willen natuurlijk iets waarmee we met z'n allen knoppen krijgen om hierin te kunnen sturen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat begrijp ik. Er wordt ook niet gevraagd naar een promotieonderzoek van vier jaar. Ik denk dat het inderdaad goed is als de onderzoeksopzet gedeeld wordt. Dan kunnen we daarnaar kijken. Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is goed als het onderzoek van TNO wordt geactualiseerd. Het ging toen over 500.000 huishoudens, waarvan drie kwart wonend in huurwoningen, met een risico op energiearmoede ofwel levend in energiearmoede. Ik heb nu al schattingen gezien waarin dat is gestegen naar ruim 1 miljoen huishoudens, waarbij er ook een groter aandeel aan eigen woningen bij is gekomen, vooral in landelijke gebieden. Dat is allemaal bekend. Het is goed dat dit snel wordt geactualiseerd. Juist met het oog daarop is in het coalitieakkoord ten eerste afgesproken om de verhuurderheffing te schrappen, ervoor te zorgen dat er prestatieafspraken worden gemaakt en het uitfaseren van slecht geïsoleerde woningen naar voren te halen. Het gaat dan om woningen met labels E, F en G. Ten tweede is het nationaal isolatieprogramma afgesproken. Mijn vraag is of TNO in zijn analyse kan ingaan op handelingsopties om het risico snel te reduceren. Ook vraag ik of het kabinet in de appreciatie bij het onderzoek, zodra dat naar de Kamer komt, kan ingaan op de vraag hoe wat is afgesproken eventueel kan worden geïntensiveerd of versneld, zowel als het gaat om woningcorporaties en andere verhuurders, als bij het nationaal isolatieprogramma. Want als het budget volgend jaar niet afdoende is, dan zit er natuurlijk tot 2030 in het klimaat- en transitiefonds nog behoorlijk wat budget. Ik weet dat de minister voor Klimaat en Energie welwillend gaat kijken of er voldoende budget is om op korte termijn echt het risico op energiearmoede te reduceren.

Minister Van Gennip:
Dank u wel voor die suggestie. Die sluit aan, denk ik, bij wat de heer Alkaya net benoemde: kunnen we dan ook kijken wat we kunnen doen? U hebt het heel specifiek over het versnellen van verduurzamingsopties. Dat lijkt mij om allerlei redenen verstandig, vanwege zowel de verduurzaming die nodig is als de mindere afhankelijkheid van Rusland. Wij zullen die onderzoeksvragen met u delen. We moeten dan even bekijken of TNO de juiste instantie is, dan wel dat het twee verschillende onderzoeken moeten zijn. Maar dat gaan we gewoon praktisch uitwerken, zodat ook u de informatie hebt om te begrijpen wat er aan de hand is en wat we daar wel of niet aan kunnen doen.

Over de energietoeslag zijn gisteren een aantal vragen gesteld. Dit gaat dus over de specifieke maatregel inzake de €800. Over €200 daarvan hadden wij vorig jaar al een toezegging gedaan en een besluit genomen. Deze maatregel is ook heel uitgebreid met de VNG besproken. Dit betekent dat ongeveer 800.000 huishoudens met een inkomen van ongeveer 120% van het sociaal minimum die toeslag krijgen. Daarvoor is de Participatiewet gewijzigd. Dat voorstel is op 15 maart ingediend bij uw Kamer. Ik neem aan dat dit voorstel binnenkort met collega Schouten besproken zal worden. Dat voorstel maakt het mogelijk dat de gemeenten via de categoriale bijstand een toeslag aan huishoudens kunnen uitkeren. Daarnaast kunnen ze de toeslag ambtshalve uitkeren aan huishoudens die ze al in beeld hebben. Dat betekent dat er op die manier zo min mogelijk uitvoeringslasten voor de gemeenten zijn. Want dat is wel even een punt: als we dit zo snel willen doen en als we willen dat mensen snel het geld hebben, dan moet dit ook wel kunnen bij de gemeenten.

Er zijn ongeveer 350.000 huishoudens die al bij de gemeenten bekend zijn. Die kunnen de toeslag automatisch krijgen. De rest van de groep, ongeveer 500.000 huishoudens, moet de toeslag zelf aanvragen. Dat zijn dus mensen die nog niet bekend zijn. Daaronder vallen onder anderen zelfstandigen met een minimuminkomen en AOW'ers zonder aanvullend pensioen. Het gaat dus om heel verschillende groepen in verschillende gemeenten. De gemeenten hebben natuurlijk ook een bepaalde beleidsvrijheid; zo zijn wij in Nederland met elkaar georganiseerd.

Ook belangrijk is dat mensen het geld snel tot hun beschikking hebben. Daarom heeft minister Schouten bij de indiening van het wetsvoorstel uw Kamer al gemeld dat zij de gemeenten toestaat om alvast uit te keren.

Belangrijk is — u hebt daar een aantal vragen over gesteld — dat de juiste mensen bereikt worden, dat het uitvoerbaar is en dat het in goed overleg met de gemeenten gaat. Allereerst: het richtbedrag van €800 — onder anderen de heer Grinwis vroeg daarom — is leidend, dus niet het totale budget. Daarbij moeten we ons wel realiseren dat zeker die tweede groep — 500.000 à 550.000 huishoudens — nog lang niet volledig in beeld is bij de gemeenten. Er zal dus nog een bepaalde communicatie moeten plaatsvinden. De mensen zullen bereikt moeten worden, zodat ze weten dat ze de toeslag moeten aanvragen. Dat is nog best een operatie. Vervolgens zullen zij aan het loket geholpen moeten worden, want daar moeten zij zich melden met hun papieren om te laten zien dat zij er recht op hebben. Dus dat is het eerste: die €800 is leidend.

Het tweede: kunnen we zo veel mogelijk doen voor zo veel mogelijk huishoudens binnen deze regeling? Het is echt aan de gemeenten om de ruimte binnen de regeling zoals die nu staat op te zoeken. Die afspraak is ook met de VNG gemaakt. De gemeenten hebben hier — een aantal van u vroeg daarnaar — een bepaalde beleidsvrijheid. Wij hebben hiervoor een handreiking uitgebracht. Wij zijn in overleg met de VNG om te zorgen dat het zo veel mogelijk vergelijkbaar is. Maar verschillende gemeenten hebben een gemeentelijk armoedebeleid dat niet per se hetzelfde is als dat van hun buurgemeenten. Wel is het zo dat voor de meeste gemeenten die 120% van het sociaal minimum echt de grens is die ze gebruiken. Dat is niet voor alle gemeenten zo, maar dat is wel waar de meeste gemeenten mee werken.

Dan is de volgende vraag: als dit de groep is, van 350.000 en 500.000, wat doe je met de groep erboven? Eerst even over de groep die we nu hebben. De vraag is dan: kunnen gemeenten dit aan? De gemeenten hebben hierop gezegd dat ze het net aankunnen om dit snel te doen. Maar ze hebben natuurlijk nog wel een aantal andere opdrachten op hun bord liggen. Dat vinden we heel belangrijk. Deze groep, tot 120% van het sociaal minimum, willen we echt snel bedienen. We willen echt zorgen dat de mensen het geld snel op hun rekening hebben. Daarmee moeten we het dus niet complexer maken en er nog meer bovenop gaan leggen. Vervolgens is de vraag of we die groep kunnen uitbreiden, dus ook voor iedereen tot 130% €800. Behalve dat we daar op dit moment helemaal geen dekking voor hebben, schuif je het probleem op. Als je dan €1 boven de 130% zit, krijg je de vraag: wat speelt er dan voor mij?

Dan is er de vraag of je iets met een staffel kunt doen. Dat is uitvoeringstechnisch heel erg ingewikkeld. Daarvan hebben de gemeenten eerder al gezegd dat het ze niet lukt om dat op te tuigen. Je komt dan in een soort toeslagenmanier van dingen doen. Zij zien dat op dit moment echt niet als uitvoerbaar. Het is wel heel erg lastig en dat begrijp ik. Want als je dus net boven die grens van 120% zit, wat krijg je dan niet, wat je buurman die er net onder zit, wel krijgt? Wat we daarbij willen zeggen, is dat we echt willen zorgen dat we het voor die groep tot 120% nu kunnen uitvoeren en dat we daarmee door kunnen. Dat is heel belangrijk.

Vervolgens kijken we in de gesprekken met de gemeenten wat daar de problemen zijn. Maar realiseert u zich wel dat wat we daar aan complexiteit toevoegen, bijna niet uitvoerbaar is en dat er geen dekking voor is. We zitten hier met elkaar dus wel echt met een lastig probleem. Die 120% is vrij algemeen geaccepteerd en die groep is goed in beeld. Als je de groep erboven pakt, dan hebben heel veel gemeenten eigenlijk geen idee wie dat zijn. Ze moeten dat in kaart brengen. Het is een hoop uitzoekwerk om te bepalen wie daaronder vallen. Deze groep moet vervolgens ook bediend worden. En als je het zou willen afbouwen, zoals een aantal van u suggereerde, dan kom je in een soort toeslagenmethodiek — de heer Omtzigt refereerde daar ook aan — die het alleen maar complexer en daarmee moeilijk uitvoerbaar maakt. Dat is dus een lastige boodschap.

De voorzitter:
Allereerst de heer Grinwis, daarna de heer Van Weyenberg en dan mevrouw Inge van Dijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, dit is heel helder. Dank ook dat voor het kabinet de €800 leidend is en niet het budget. De minister geeft ook heel duidelijk aan dat het voor die 350.000 huishoudens eigenlijk een piece of cake is, maar dat het voor die 500.000 huishoudens best wel ingewikkeld is. Nu is er gebudgetteerd met een aantal aannames over hoe een groot deel van die groep bereikt zal worden. Maar nu het bedrag is opgehoogd van €200 naar €800 zou het best weleens zo kunnen zijn dat meer mensen zich gaan melden. Begrijp ik het goed — en dat is eigenlijk ook een vraag aan minister Kaag van Financiën — dat, omdat €800 leidend is, het geen probleem is als het budget moet worden bijgepast om de doelgroep te bereiken? En dat het dus niet ten koste gaat van ander armoede- en schuldenbudget, maar dat het dus wordt bijgepast? Het zou best weleens zo kunnen zijn dat het te weinig is.

Minister Van Gennip:
We houden daar allereerst de vinger aan de pols en we kijken in hoeverre dat budget uitgenut wordt. De raming op dit moment is dat het budget voldoende is en de €800 is daarbij leidend, maar: "we cross that bridge when we get there."

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Grinwis of zijn vraag is beantwoord. Dat is het geval.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik blijf in ditzelfde kwadrant. Ik heb hier eerdere debatten gevoerd rondom de steunpakketten met corona. Daar werden ook aannames gemaakt over het gebruik. Maar wat zag je daar in de praktijk soms gebeuren? Gemeenten hebben fantastisch werk verricht, maar die zeiden: we kunnen niet aan de voorkant uitgaan van de niet-gebruikpercentages. Het is niet zo dat gemeenten geld overhebben, dus uit zekerheid gaan we toch misschien bedragen verlagen, want we willen niet dat straks het financiële risico opeens bij de gemeenten ligt. Dat kunnen we ons niet permitteren. De minister zegt nu: we'll cross that bridge when we get there. Ik wil voorkomen dat gemeenten nu de bedragen voor de groep tot 120% wat naar beneden doen — ik kom zo graag apart terug op die andere groep — omdat ze bang zijn om zelf uit het budget te lopen en ze het zich niet kunnen permitteren. Zowel de heer Grinwis als ik hebben daar gisteren in onze eerste termijn voorbeelden van genoemd. Ik vraag vandaag het kabinet om een waarborg dat de €800 leidend is en dat de gesprekken met de gemeenten zo gaan verlopen dat wij niet zo meteen allemaal gemeenten krijgen die het bedrag naar beneden doen omdat ze die €800 wel zouden willen geven, maar dat vanuit hun financiële situatie niet durven.

Minister Van Gennip:
Ik begrijp het punt van de heer Van Weyenberg. De €800 is leidend. Nogmaals, wij zullen heel erg goed met de VNG het gesprek voeren en heel duidelijk maken dat zij gewoon €800 mogen uitkeren aan alle mensen die in de doelgroep vallen. Dat kan gewoon. Zij hoeven dus niet op voorhand te korten omdat ze denken: misschien heb ik te weinig.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is mooi, maar ik kan een beetje raden dat de reactie van de gemeenten dan wordt dat dat fijn is, maar dat dat betekent dat als — ik ga hier niet het woord "onverhoopt" gebruiken — het lukt om een groter percentage van deze mensen te bereiken dan waar nu in de sommetjes van wordt uitgegaan, dat niet een financieel probleem van gemeenten wordt. Overigens gaat het bereiken van die mensen nog een gigantische kluif worden.

Minister Van Gennip:
Ja, als ze onder de doelgroep vallen, dan is het geen probleem van de gemeenten, tenzij een gemeente besluit iets heel anders te doen. Maar als het om deze maatregel gaat, om 120% van het sociaal minimum, dan is het antwoord ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is heel goed nieuws, volgens mij. Dat betekent dat gemeenten, als zij €800 geven aan mensen onder de 120% en als de rekening hoger wordt dan hun budget, weten dat zij zich bij de minister van Sociale Zaken of haar collega op het ministerie kunnen melden.

Minister Van Gennip:
Ja, bij mijn collega.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben het in het debat uitgebreid gehad over de 120%-grens en over de 130%-grens. Ik ben ook benieuwd naar de vangnetgrens, in de situatie dat iemand aan de balie komt en de gemeenteambtenaar denkt: ik moet diegene niet zo naar huis laten gaan. Kunnen we daar echt niks voor bedenken? Tijdens corona hadden we een soort TONK-regeling. Daar staat dus al een structuur voor klaar. Kunnen we toch niet zoiets in het leven roepen om te voorkomen dat die ambtenaar met pijn in zijn hart mensen naar huis moet sturen en nee moet zeggen, terwijl hij weet dat dat gewoon niet verantwoord is?

Minister Van Gennip:
Er zijn natuurlijk bij gemeenten allerlei bijzondere bijstandsregelingen. Allerlei gemeenten hebben allerlei regelingen waar ze op dit moment uit kunnen putten, naast die €800 voor de doelgroep.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vroeg gisteren ook: hebben we het gevoel met elkaar dat naast dit, die regelingen voldoende zijn om mensen de komende maanden niet door het ijs te laten zakken? Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd. Ik had daar graag iets meer informatie over gekregen in dit debat.

Minister Van Gennip:
Het is natuurlijk heel erg moeilijk in te schatten of het voor ieder individu wel of niet genoeg is. We hebben nu een pakket van in totaal 6,2 miljard. Dit is wat we op dit moment voor de koopkracht van 2022 kunnen doen. Uw vraag over 2023 en die kwetsbare groepen nemen we mee. En daarnaast is er voor mensen die in de schulden dreigen te komen of in de schulden zitten, natuurlijk de schuldhulpverlening en zijn er allerlei gemeentelijke loketten waar mensen terecht kunnen. Ze kunnen wellicht bij de grote energiebedrijven uitstel van betaling vragen. Dat soort dingen kunnen allemaal. En ze hebben die €800 als ze in die doelgroep vallen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We voelen met z'n allen ook wel dat een heel aantal mensen niet in die doelgroep zal vallen. En ja, er zijn allerlei mogelijkheden bij de gemeentes, zoals bijzondere bijstand. Die mogelijkheid heb ik zelf ook genoemd. Maar mijn vraag is nog steeds: hebben we het gevoel dat we daarmee in de komende maanden inderdaad niemand van het bordje af laten vallen?

Minister Van Gennip:
Ik denk dat we het debat voeren inzake de koopkrachtdemping voor de mensen die onder die 120% van het minimum vallen. Ik denk dat we die mensen helpen. Het zal niet alle pijn wegnemen; daar moeten we denk ik ook eerlijk over zijn. Dat zal het bij geen enkele doelgroep doen. Het zal zeker niet alle pijn wegnemen bij de mensen in die tochtige huizen. Daar hebben we het net ook al uitgebreid over gehad. We komen dadelijk denk ik te spreken over de groep die daarboven zit. We weten daarover dat het heel erg moeilijk wordt om via diezelfde gemeentelijke regelingen voor hen iets te doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Is het dan niet toch verstandig om nú wel over zo'n vangnet na te gaan denken? We kunnen bijna op onze vingers uittellen dat dat de volgende stap is die we nodig gaan hebben. Zo'n vangnet hebben we gewoon niet.

Minister Van Gennip:
Wij kunnen wel uitzoeken wat vangnetten kunnen zijn voor allerlei verschillende groepen, ook in de aanloop naar de discussies over 2023 en 2024. Maar ik denk niet dat we op dit moment in dít pakket ruimte hebben om nóg een andere stap te zetten, omdat we daar op dit moment ook gewoon geen dekking voor hebben. Dit zijn de keuzes in dit pakket. We kunnen zeker uitzoeken wat er mogelijk is en wat er nog mogelijk zou kunnen zijn. Maar we hebben met dit pakket al een hele grote groep bereikt, hè. Het gaat om een op de zeven huishoudens.

De heer Nijboer (PvdA):
De bulk van het geld, van dat pakket van 2,8 miljard, gaat naar die btw-verlaging en die accijnsverlaging. Dat geld komt gemiddeld meer terecht bij de hogere inkomens. Dat vindt het kabinet niet zo'n probleem. Nu hebben we het over de mensen met de lagere inkomens. Om u een beeld te schetsen, zeg ik: 120% van het sociaal minimum voor een alleenstaande ouder is €1.456 per maand. Ik heb er een pleidooi voor gehouden om dat op te hogen naar 130%, overigens met mevrouw Van Dijk, en de heer Grinwis zei dat ook. Bij 130% wordt het €1.577 in de maand. Dat is dus €800 voor die groep van mensen die tussen de €17.500 en €19.000 per jaar binnenkrijgen. Sommigen daarvan werken, sommigen krijgen een uitkering. Van die groep mensen met €1.500 in een jaar en €100 in de maand krijgt een deel die €800 straks wel, en een ander deel niet. Waarom is de minister niet bereid om die grens van 130%, die veel gemeenten hebben, mogelijk te maken en die mensen in ieder geval tegemoet te komen?

Minister Van Gennip:
Ik begrijp de vraag heel goed. Wij hebben met de dekking die we nu hebben, ervoor gekozen om die €800 te laten landen bij de groep die vrij bekend is bij gemeenten, dus de mensen met een inkomen van 120% van het sociaal minimum. Er is inderdaad ook een aantal gemeentes waar men voor 130% gaat. Als wij iedereen tot 130% ook €800 zouden geven, dan hebben we het over een heel ander budgettair beslag en dan moeten we daar ook dekking voor vinden. En als we het in een staffel zouden afbouwen, wat ook een alternatief zou kunnen zijn, dan komen we echt met uitvoeringsproblemen te zitten. Dus dit is een heel moeilijk probleem. Want als we het nu tot 130% doen, staat u hier over een maand met de vraag: waarom kan het niet tot 140%?

De heer Nijboer (PvdA):
Daar heeft de minister gelijk in, want ik vind dat juist de lagere middeninkomens tekortkomen in dit pakket. Ik heb ook gezegd: er zijn weinig mensen die te veel krijgen en heel veel mensen die te weinig krijgen. Dat is inderdaad mijn hoofdboodschap, mijn hoofdoordeel over dit pakket. Maar als dat de afweging is, als het een budgettaire afweging is van het kabinet, snap ik niet dat er meer dan 2 miljard voor het grootste deel bij de hogere inkomens terechtkomt, en het kleinste deel in dit gerichte pakket bij de lagere inkomens. Als het echt een dekkingsprobleem is, zou ik wel bereid zijn om de accijnzen met €0,01 of €0,02 minder te verhogen en dit toch op te rekken. Want dat komt veel meer terecht bij de mensen die het echt nodig hebben. Als je het mij als PvdA'er vraagt, dan verhogen we de vermogensbelasting, doen we wat aan box 2, doen we wat aan belastingontwijking en betalen we het daarmee. Maar als het binnen dit pakket zou moeten, waarom is die keuze dan niet gemaakt als het kabinet zich aan zijn eigen criterium houdt om de laagste inkomens het meest tegemoet te komen?

Minister Van Gennip:
Het pakket is ongeveer een derde, een derde en een derde. De btw op energie verlagen heeft ook effect voor de lage inkomens. De accijns verlagen heeft vooral effect op de werkenden met een kleiner inkomen die van hun auto gebruik moeten maken om naar hun werk te gaan. Op die manier bereiken we dus ook doelgroepen die misschien … Want die €800 zit natuurlijk vooral bij mensen met 120% sociaal minimum en daaronder. Daar bereik je niet die werkenden mee. Die groep die meneer Van Dijck aandroeg, bereik je wel met die accijnsverlaging en met die btw-verlaging op de energie.

De voorzitter:
De heer Nijboer, laatste interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar daar heb ik in het debat gisteren ook een alternatief voor aangedragen. De heer Heinen heeft daar overigens ook wat over gezegd. Die onbelaste reiskostenvergoeding is natuurlijk veel goedkoper voor de overheid dan een generieke accijnsverlaging, want die reiskostenvergoeding betaalt de werkgever. Als je juist de werkenden met een wat lager inkomen gericht wilt compenseren, zou je veel beter die maatregel kunnen kiezen. Dus ik word steeds minder overtuigd van het pakketje dat door het kabinet is gemaakt. Er wordt wat geschetst alsof er objectieve criteria zijn, maar zelfs als je die langsloopt — de eigen criteria van het kabinet: de laagste inkomens en de lagere middeninkomens het meest bereiken, de werkenden, de ouderen, de huurders — kan je met hetzelfde budget veel betere keuzes maken die mensen veel meer helpen. Mijn grote vraag in dit debat is waarom het kabinet daar niet voor heeft gekozen.

Minister Van Gennip:
Collega Van Rij zal specifiek op die reiskostenvergoeding ingaan. Wij hebben deze keuzes gemaakt met de afwegingen dat we het zo snel mogelijk willen, dat we naar de bron willen en dat we zowel de lage inkomens als die werkende groep op een of andere manier willen helpen om het verlies aan koopkracht te dempen. Daar staan wij bij, want een accijnsverlaging heeft effect voor degene die met de auto naar het werk moet, zoals ik net al zei. De btw-verlaging op energie heeft effect op iedereen, maar juist ook op die mensen met een hoge stijging in de energiekosten in die tochtige huizen. Die €800 voor lage inkomens is er gewoon.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil graag de volgende vraag stellen, omdat ik straks helaas even naar een ander debat moet. Ik werd getriggerd door het woord "vangnet" van mevrouw Van Dijk. De maatregelen zijn niet niks; 6 miljard is echt niet niks. We hebben het wel over die kwetsbare groepen. Je kan er waarschijnlijk van uitgaan dat een hoop mensen ondanks het pakket toch in problemen gaan komen. We hebben bij de toeslagenaffaire gezien dat er dan een hele cascade van ellendige gevolgen gaat rollen. Eén daarvan is dat er een deurwaardersproblematiek gaat ontstaan, zeker bij die kwetsbare groepen. Dat zullen we niet kunnen voorkomen. Mijn vraag aan deze minister is of zij bereid is om net als bij de toeslagenaffaire in gesprek te gaan met de belangenvereniging van de deurwaarders om te kijken op welke manier de gevolgen van deze pijnlijke affaires in ieder geval verlicht kunnen worden door de deurwaarders wat onder controle te houden. Dat is eigenlijk de simpele vraag.

Minister Van Gennip:
Als de vraag "of en hoe" is, dan is die bereidheid er zeker. Dan zal het mijn collega voor Armoedebeleid zijn die dat zal doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had net een debatje met de minister over de groep tot 120%. Ik heb nu een vraag over de groep tussen 120% en 130%.

Minister Van Gennip:
Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer even scherp te krijgen waar het probleem zou zitten, want ik wil "geen dekking" en "niet uitvoerbaar en vertraging" uit elkaar halen. Dat vind ik twee verschillende discussies. Ik heb oog voor wat er niet kan. Ik weet ook dat we geen vertraging willen. Maar hoor ik de minister nu zeggen dat het niet gedekt is? Dat is waar en daar moeten we dan over nadenken. Of zegt zij: nee, gemeenten krijgen het gewoon niet voor elkaar als ik die regeling buiten die 120% doe? Wat zegt de VNG hierover nou precies? Ik ga maar weer even terug naar het debat over de coronasteun. Toen hebben we een of twee keer een discussie gehad over wat er tegen het kabinet werd verteld en toen kreeg ik toch brieven van wethouders, waardoor ik het niet meer snapte. Dus wat zeggen de gemeenten nou? "We kunnen het niet" of "we kunnen het niet met het geld dat we krijgen"? Dat zijn namelijk twee hele verschillende argumenten.

Minister Van Gennip:
Dat is een belangrijke vraag. Het gaat inderdaad om twee argumenten. Maar laat ik even beginnen met: ik zie met de Kamer dat €800 voor inkomens tot 120% van het sociaal minimum en €0 voor daarboven een hard gelag is. Laten we even wel wezen. Dat probleem zie ik ook. Ik wil er alleen wel voor zorgen dat die 120%-groep kan doorgaan. Die trein moet door, want die mensen hebben dat geld gewoon echt spoedig nodig. Dus die trein moet gewoon rijden. Dan is er de vraag voor de groep met 120% tot 130%. Als je iedereen daarvan €800 geeft — behalve dat we daar op dit moment geen dekking voor hebben, gaat het ook om een enorm bedrag — dan krijg je dezelfde discussie bij die 130%. Dan kom je bij het alternatief om het in een staffel af te bouwen. Daar is nu geen dekking voor. Dus als we dat zouden willen, dan moeten we dat ergens gaan vinden. De minister van Financiën zal toelichten dat die zakken op dit moment behoorlijk leeg zijn. En qua uitvoering begrijp ik, zoals wij van de VNG hebben teruggekregen, dat het heel erg lastig wordt als je gaat staffelen. Je moet dan niet alleen de 120%-groep, die je al niet helemaal kent, in kaart brengen en ervoor zorgen dat die aan je loket verschijnen, maar ook die 130%-groep, die nog onbekender is, gaan vinden en aan je loket krijgen. En vervolgens moet je dan een soort afbouwregime gaan invoeren. Wij hebben van de VNG begrepen — maar het is mijn collega voor Armoedebeleid die dat gesprek heeft gevoerd — dat dat op dit moment niet uitvoerbaar voor gemeentes is.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zoals ook gezegd in de beantwoording: niemand wil dat die groep tot 120% in de vertraging gaat door de discussie over de groep tussen 120% en 130% van het sociaal minimum. Dat wil ik niet. Dat wil niemand van de collega's, denk ik. Dus eens: door met die groep tot 120%. Daarvan heeft de minister net gezegd: iedereen daarvan kan die €800 krijgen, en als dat bij gemeentes tot budgettaire problemen leidt, dan kunnen ze zich bij het kabinet melden. De verwachting is dat er geld genoeg is, maar als dat niet zo is, dan komt dat geld er.

Dan mijn vraag over die groep van 120% tot 130%. We gaan in de Kamer nog apart praten over dat voorstel. Ik zou eigenlijk wel scherper op papier willen hebben wat gemeenten zeggen dat wel en niet kan. Want ook in het antwoord van de minister horen we continu "dekking" en "uitvoerbaarheid". Ik wil niet om iets gaan vragen … Als ik iets moet dekken, ga ik daarover nadenken. Maar ik heb ook de indruk dat ik misschien iets wil wat er qua uitvoering nu gewoon even niet in zit. Dat vind ik dan vervelend, maar ik wil daar wel altijd naar luisteren. Ik wil het dus scherper op papier krijgen van de collega van deze minister voordat we in de Kamer over dat voorstel gaan praten, want het is mij — ik zeg het gewoon eerlijk — niet scherp genoeg.

Minister Van Gennip:
Dat kan ik me goed voorstellen. Wij kunnen er in ieder geval voor zorgen dat collega Schouten u voordat u met haar het gesprek aangaat over dat wetsvoorstel, een brief stuurt waarin de vragen die in de Kamer leven, allemaal keurig netjes op een rijtje worden gezet. Dan gaat het over welke uitvoeringsproblemen er wel of niet bij zijn en over de alternatieven waar mevrouw Van Dijk het over had. Daarmee kun je zeggen: wat is nou het probleem en hoe kun je dat wel of niet oplossen, en tegen welke uitvoeringsproblemen loop je dan aan? Ik herhaal wel even, zoals mijn collega Kaag dat dadelijk ook zal doen, dat het op dit moment niet gedekt is. Maar dat is een andere vraag dan de vraag wat er, in gesprek met de VNG, kan. We zullen er ook voor zorgen dat u in de voorbereiding op dat gesprek duidelijk vanuit ons hebt wat wij vanuit de VNG hebben begrepen over wat wel en niet mogelijk is, want daar vroeg u naar. Ik realiseer me ook dat een aantal gemeentes — het zijn er maar een paar, vooral de grote — naar 130% gaan. Die uitvoeringsproblemen zitten vooral bij de middelgrote gemeentes, die veel groepen hebben maar alleen de groep tot 120% in kaart hebben en de groepen daarboven helemaal niet. Dat er een paar grotere gemeentes zijn die wat geavanceerder zijn met hun systemen, is heel fijn voor de mensen die daar wonen, maar dat geldt niet voor heel Nederland. Laten we ervoor zorgen dat we dat goed op papier zetten, want dan hebben we het allemaal duidelijk en dan kunt u daar ook uw oordeel op baseren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Aanvullend op collega Van Weyenberg. Als die €800 leidend is en niet het budget, dan vind ik wel dat bij een probleem met het budget dat budget moet worden aangevuld vanuit Financiën. Dat voor alle helderheid. Anders is die €800 de facto niet leidend.

Dan het tweede, op dit punt. Juist vanwege uitvoeringstechnische redenen kan het voor gemeenten als Westland of Den Haag, die een armoedebeleid hebben voor de groep tot 130% van het WSM, het wettelijk sociaal minimum, veel sneller zijn om met die 130%-groep te werken. Zij kunnen die 120%-groep helemaal niet targeten, want die kennen zij niet. Zij kennen alleen de groep tot 130%. Dus uitvoeringstechnisch gezien kan een gemeente zoals Den Haag, die met haar armoedepas, de Ooievaarspas, 73% van de doelgroep wil bereiken, wel heel snel €800 overmaken, maar dan komt die €800 wel terecht bij een groep tot 130% wettelijk sociaal minimum. Als de minister daarop ingaat en gaat uitvoeren wat collega Van Weyenberg heeft gevraagd, kan zij dan ook hierop ingaan? Want het is niet alleen 120% en daar iets bovenop zetten. Het is ook andersom: 130% heb je en dan moet je er iets vanaf halen.

Minister Van Gennip:
We kunnen prima op de individuele situatie van Den Haag ingaan. Zo zijn er nog een aantal gemeentes. Om dat duidelijk te maken: de afspraken met de VNG, die door mijn collega Schouten echt uitgebreid met de VNG zijn besproken, gaan over 120%. Maar dat kunnen we allemaal meenemen in een uitgebreidere beantwoording, zodat u goed voorbereid bent op dat debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil die antwoorden nu hebben. Daar is één reden voor. Het kabinet kiest er zelf voor om over te gaan tot de uitkering van deze €800 vóór de wetsbehandeling. Daar heb ik fundamentele bezwaren tegen. Ik heb het gezien bij de €30.000 van de Catshuisregeling: foeilelijk! Het ging naar de verkeerde mensen. En we wisten het. Deze regeling is aangekondigd in december. Het kabinet dient op 15 maart een wet in en begint op 15 maart met de uitvoering. Dan kunnen we hier met z'n allen naar huis; dan hoeven we niks meer te doen. Dat is comptabel onrechtmatig. Daar krijgt u ook straf voor van de Algemene Rekenkamer. Daarom moet u hier vandaag de vraag beantwoorden of het uitvoerbaar is. Als het een plan was dat we zouden bespreken, dan zouden we dat bij de wetsbehandeling doen. Ik wil dus gewoon de concrete vragen beantwoord hebben. Krijgen mensen dat op basis van het inkomen uit 2022, uit 2021 of uit 2020? En hoe gaan we om met zelfstandigen met een onregelmatig inkomen? En wat gebeurt er als loonbeslag is gelegd? Op die drie vragen moet in ieder geval een antwoord komen.

Minister Van Gennip:
Mijn collega Schouten heeft dit inderdaad 15 maart naar uw Kamer gestuurd. Zij heeft aangekondigd dat gemeentes alvast kunnen beginnen met uitkeren, omdat die mensen dat geld nodig hebben. Dat klopt. Uit de gesprekken met de gemeentes over de uitvoerbaarheid tot die 120% blijkt duidelijk dat de gemeentes dat uit kunnen voeren.

Dan kom ik bij een aantal vragen die u stelt. Ik begin met de laatste. Een energietoeslag valt buiten het loonbeslag. Dus dat is duidelijk. Zelfstandigen zullen aan de gemeente moeten melden wat het verloop van hun inkomen is, en dan is het aan de gemeente om daar een oordeel over te vellen. Het antwoord op de vraag over 2022, 2021 of 2020 moet ik u even schuldig blijven. Daar kom ik dadelijk even op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Deze vraag is cruciaal. Ik zal het uitleggen. We weten niet wat het inkomen over 2022 is. Bij gepensioneerden kunnen we een gok doen, maar je kunt moeilijk aan werkenden en al helemaal niet aan zelfstandigen vragen: valt u dit jaar onder de 120%? Want dan luidt het: geen idee; kan best zijn dat ik mijn inkomen in de zomer verdien; heb ik daarop dan recht of niet? Over 2021 staat het nog niet vast. Je kunt dus wel naar de staatssecretaris van Financiën kijken, maar hij zit nog elke dag te kijken hoeveel miljoenen aangiftes er tot 1 april en 1 mei binnenkomen. Hij zal dus zeggen: pas rond 1 juli heb ik echt een beeld van wat mensen verdiend hebben; dat kan ik niet voor 1 juli verschaffen. Als je teruggaat tot 2020, zul je zien dat heel veel mensen een verandering hebben gekend. Ze zijn in de tussentijd werkloos geraakt, hebben wellicht heel veel meer inkomen of hebben een echtscheiding meegemaakt en zijn van een fatsoenlijke middenklasse beland in een best lastig laag inkomen. Die zou je dat recht willen geven, maar misschien is ook precies het omgekeerde het geval en was er nog een laag inkomen in 2020, maar is er in 2022 toch wel weer een best of een fatsoenlijk inkomen. Dit zijn geen kleine vragen. Dit gaat om honderdduizenden mensen. Het kabinet heeft op 15 maart een wet ingediend. Overigens stond daarin het bedrag van €200 en niet eens van €800. Dat stond erin. Het lelijke van wat er nu gebeurt, is dat het kabinet een wet heeft ingediend voor €200 en dat gemeentes €800 mogen uitkeren aan een groep, terwijl we nu niet weten of dat gebeurt op basis van een inkomen uit 2020, 2021 of 2022. Dat is de meest eenvoudige vraag die je kunt stellen. Ik zie hier toch een uitvoeringschaos verschijnen, nog afgezien van wat we hier nog bij op moeten tellen door de mensen die er net €2 buiten vallen. Hoe moeten gemeentes dit gaan uitvoeren? Hoe moeten de gemeenten dit gaan uitvoeren?

Minister Van Gennip:
De gesprekken van de VNG met mijn collega Schouten zijn vrij intensief, om te zorgen dat dit uitvoerbaar is. En de gemeenten hebben zich ook echt gecommitteerd aan die uitvoerbaarheid. Wat betreft uw vraag over hoe het precies gaat: tja, ik denk dat ik u toch moet verwijzen naar het debat met collega Schouten, dat — neem ik aan, maar het is uw agenda — binnenkort gaat plaatsvinden. Wat we echt graag willen, is dat we aan die groep tot 120% zo snel mogelijk die €800 kunnen uitkeren. Dat is waarvoor we het pakket hebben samengesteld, dat bestaat uit verschillende onderdelen en waarvoor collega Schouten die brief aan de Kamer heeft gestuurd.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik accepteer dit niet.

Minister Van Gennip:
Mag ik daar nog iets aan toevoegen? Kijk, in het gesprek met de VNG hebben wij natuurlijk ook een soort handleiding voor op welke manier we dit, samen met de VNG, moeten uitvoeren. Daarnaast hebben al die gemeenten een bepaalde beleidsvrijheid — dat weet u ook — waardoor niet elke regeling in elke gemeente hetzelfde zal zijn. Dat betekent voor zo'n jaarbepaling bijvoorbeeld dat het aan de gemeente is om vervolgens te kijken op welke manier ze dat invult. Dat is natuurlijk gemeentelijke beleidsvrijheid.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is totale willekeur. Ik weet ook niet waarom wij gisteravond met het debat gestopt zijn. Ik heb deze vraag gesteld. Het is een cruciale vraag om te bepalen welke 500.000 huishoudens in aanmerking komen. Mensen willen het gewoon weten: kom ik op basis van 2020, 2021 of 2022 in aanmerking? Dat is een hele basale vraag. En ik kan u vertellen dat de minister net een antwoord gegeven heeft dat het niet gaat houden, dat gemeenten niet zelf zullen mogen kiezen. Dat kun je op een briefje geven. Ik wil het debat even schorsen totdat we het antwoord op die vraag hebben. Het gaat om welk half miljoen huishoudens we hiermee gaan compenseren. Dit kan niet. De commissie voor Sociale Zaken heeft het in spoedbehandeling genomen. Op 30 maart wordt er schriftelijke inbreng geleverd, maar dan moeten gemeenten al begonnen zijn met de uitvoering. En kabinet, laat u dan alstublieft dat debat van morgen over tussen balie en beleid, over de uitvoerbaarheid van wetten, dus dat we eerst over wetten hier praten en het dan uitvoeren, maar lekker varen. Echt waar! Daar hoeven we niet meer aan mee te doen. Dus wilt u nu even een kwartier pauze nemen en mij vertellen welke groep deze regeling krijgt? Het is cruciaal om te weten wie er niet door het ijs zakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil even aan de minister een reactie vragen, en dan schors ik voor een moment om even met de leden in gesprek te gaan. De minister.

Minister Van Gennip:
Ja, voorzitter. Dit zijn natuurlijk een heleboel vragen die in het gesprek met de gemeenten over hoe het uitgevoerd moet worden, aan de orde komen. U stelt mij ook een aantal vragen waarvoor ik écht verwijs naar het debat dat u nog met collega Schouten aan het voeren bent. Tegelijkertijd zijn voor die gemeenten de 350.000 huishoudens bekend aan wie ze het gewoon ambtshalve kunnen uitkeren. Daar zijn ze, zo neem ik aan, mee begonnen. Dat is een hele duidelijke, afgebakende groep. En van die groep 500.000 huishoudens daarbovenop weten ze ook bijzonder goed wie daar vrij zeker onder valt. Dat is natuurlijk niet zomaar uit de losse pols. 350.000 ambtshalve, dat zijn gewoon duidelijke groepen huishoudens, waarvoor het heel erg duidelijk is dat ze dat gaan krijgen.

De voorzitter:
Ik schors nu even voor een enkel moment. Ik wil heel graag even met de leden in gesprek gaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. We hebben net afgesproken dat we vandaag de eerste termijn afronden. Dan heeft het kabinet de tijd om de informatie bij alle informatieverzoeken te verzamelen of een reactie te geven op de extra gestelde vragen. Gisteren zijn er ook een aantal vragen gesteld. Ik hoop, zeg ik ook richting het kabinet, dat we de tweede termijn op korte termijn kunnen doen. We houden even contact over wanneer die informatie er is, maar dan ronden we in ieder geval vandaag de eerste termijn af. Ik geef het woord weer aan de minister.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Wij zullen inderdaad zorgen dat wij op korte termijn de verschillende vragen beantwoorden. Wij zullen collega Schouten daarbij betrekken om te zorgen dat we u de juiste informatie geven, opdat dit pakket niet alleen snel maar ook deugdelijk ingevoerd wordt. We willen natuurlijk allemaal niet dat dit verkeerd gaat in de invoering.

Ik begrijp heel goed wat de heer Omtzigt net zei. Hij wil graag goed begrijpen hoe de regeling in elkaar zit, hoe die uitgevoerd kan worden door de VNG en wat we ermee bedoeld hebben. Hij wil natuurlijk ook dat er geen onbedoelde neveneffecten zijn of, als ze er zijn, dat we ze accepteren. Dat kan natuurlijk ook zo zijn met een maatregel. We zorgen dat u die informatie heeft, zodat u het volgende gesprek met ons ook echt daarop kunt baseren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan concludeer ik dat de gestelde vragen zo spoedig mogelijk beantwoord worden. Die gaan over mensen die geen toeslag krijgen, maar van wie de inkomsten wel onder beslag liggen. Die zitten namelijk heel erg laag. Maar als je formele inkomen modaal is, maar je hebt loonbeslag, dan word je onder een bestaansminimum geduwd. Dat was de vraag. Die was even niet goed begrepen. Dat snap ik. Het gaat over het peiljaar, het gaat over echtscheidingen, het gaat over zelfstandigen, het gaat over mensen die in 2020 student waren en in 2022 een fatsoenlijk inkomen hebben; dat is ook een normale gang van zaken. Het gaat erom dat in ieder geval de handleiding die met de gemeenten is afgesproken, ook bij de Kamer ligt op dat moment, zodat wij ons er gewoon een beeld van kunnen vormen of dit uitvoerbaar is.

Minister Van Gennip:
Wij gaan daarvoor zorgen. U heeft nu een aantal vragen genoemd. Ik weet niet of u die ook bij de schriftelijke vragen heeft ingediend. Dat maakt het iets makkelijker om zeker te weten of de schriftelijke behandeling al is gestart. Ik schrijf nu met u mee …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, dat snap ik. Die staan ook in het stenogram.

Minister Van Gennip:
… maar ik wil even zeker weten of ik de goede vragen heb.

De voorzitter:
Eerst de minister.

Minister Van Gennip:
Ik ben uiteraard met u aan het meeschrijven, maar ik wil even zeker weten dat ik de goede vragen heb. Daarom vroeg ik: heeft u die vragen al schriftelijk ingediend? Dan zou ik namelijk iets hebben om na te lezen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Helaas nog niet. Ik heb ook grote moeite om het allemaal bij te houden. Maar dat is een ander traject, met anderhalve medewerker die keihard aan het werk is om dit allemaal te doen. De schriftelijke behandeling begint op 30 maart. Als de minister dat wenselijk acht, dan kunnen we dat ook schriftelijk opsturen. Ik heb geen enkele moeite om deze vragen naar u toe te sturen.

Minister Van Gennip:
We zullen even met u checken of we de precieze vragen goed hebben begrepen, want u bent inmiddels natuurlijk een expert op dit gebied.

De voorzitter:
Zo is dat. Ook de heer Klaver had een vraag daarover.

Minister Van Gennip:
Hetzelfde geldt uiteraard voor de heer Klaver.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Van Gennip:
Juist. Onder anderen mevrouw Van Dijk vroeg naar Caribisch Nederland. Daar maken we 5 miljoen voor beschikbaar. Collega Van Rij gaat verder in op de uitwerking van dat pakket. Tot zover het blokje energietoeslag.

Dan kom ik nu bij het setje overige vragen. Er is onder andere gevraagd of de verhoging van het wettelijk minimumloon niet naar voren kan en of we het verder kunnen verhogen. Het coalitieakkoord gaat natuurlijk uit van 7,5%. Daarnaast zit daar ook het minimumuurloon in, die 36-urige en 40-urige werkweek. Dat helpt ook al enorm. Waar we ons even van bewust moeten zijn, is dat het minimumloon doorwerkt in alle sociale regelingen. Ik noem in dit verband de fiscaliteit en de toeslagen. Daarmee is het behoorlijk complex. Dat betekent dat de invoering tijd kost. Dus we kunnen dat niet per 1 juli van dit jaar verhogen. Dat is gewoon echt onmogelijk. Het is natuurlijk wel belangrijk dat we dat snel doen, omdat die verhoging van het wml nou juist gaat helpen voor de groepen die net het wml verdienen. Dan kijk ik ook even naar de discussie over de kwetsbare groepen. We moeten ervoor zorgen dat zij minder kwetsbaar worden. Ik kom nog voor de zomer bij u terug met informatie over de precieze uitwerking van die verhoging van het minimumloon en het wetgevingsproces. Ik wijs er voorts op dat wij in het coalitieakkoord het initiatiefwetsvoorstel inzake de introductie van het minimumuurloon van de PvdA en GroenLinks hebben omarmd. Met dat wetsvoorstel wordt beoogd dat iedere minimumloonverdiener hetzelfde per uur verdient. Dat betekent voor een aantal mensen echt een significante verhoging.

Dan waren er vragen over de bijverdiengrenzen in de Participatiewet.

De voorzitter:
Excuus. Voordat u verdergaat, heeft de heer Klaver van GroenLinks nog een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben vragen gesteld over het minimumloon. Er is namelijk een natuurlijk indexatiemoment op 1 juli. De minister heeft in antwoorden aangegeven dat het niet gebruikelijk is om af te wijken van de systematiek, en daar meer te indexeren. Maar nu zijn we allemaal dingen aan het doen die niet gebruikelijk zijn. Het verlagen van de accijnzen in april is ook niet gebruikelijk. Wat is de motivatie van de minister om hier niet van af te wijken?

Minister Van Gennip:
Zoals ik net al zei: als je het minimumloon verhoogt, dan is dat behoorlijk complex, omdat het doorwerkt in al die andere maatregelen. Ik noem in dit verband de sociale zekerheid, de fiscaliteit en de toeslagen. Dan doen we dus iets wat de complexiteit voor dit jaar enorm vergroot zonder dat we daarbij een precies beeld hebben van wat dat betekent. Dat is op dit moment niet handig. Dus dit pakket voor 2022 richt zich met hele directe uitkeringen op een aantal groepen en op een verlaging van de btw. Maar je moet echt goed doordenken wat een verhoging van het wml betekent voor alle systematiek.

De voorzitter:
Meneer Klaver, uw laatste interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp hier echt helemaal niks van. Ieder jaar wordt het minimumloon verhoogd, in ieder geval aangepast. Het wordt geïndexeerd in juli. Dus daar zijn alle systemen al op ingericht. Wat wij voorstellen is: maak van dat moment gebruik om het minimumloon meer te verhogen, om meer te indexeren. Dat gebeurt dus altijd, dat zit in alle systemen verwerkt. Het kabinet heeft ook besloten om het minimumloon überhaupt te willen verhogen. Daar is een uitgebreidere wijziging voor nodig; dat komt dan over een paar jaar. Maar je kan nu al iets doen in juli. Waarom wordt dat niet gedaan? In de brief wordt aangegeven dat dat niet kan omdat het niet volgens de systematiek is, maar nu hoor ik dat het kabinet het niet wil. Dus wat is het nou? Kan het niet of wil kabinet het niet?

Minister Van Gennip:
Nee. Het lastige is dat je niet voor 1 juli van dit jaar nog een atypische verhoging kunt doorvoeren zonder dat dat allerlei complexe gevolgen heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben me bewust dat dit mijn laatste vraag is, het spijt me. Ieder jaar wordt het minimumloon geïndexeerd. Dat heeft effect op uitkeringen en al die zaken. Dus als dat in plaats van 2% 4% is, kunt u mij dan alstublieft schetsen welke complexiteit dat met zich meebrengt die we niet kunnen overzien?

Minister Van Gennip:
Bijvoorbeeld: als je van 2% 4% maakt, dan gaat dat natuurlijk door in al die andere regelingen. Nog afgezien van het feit dat je dan een budgettair beslag hebt, moet je ook zorgen dat je precies weet hoe je dat dan op elkaar inregelt. Dit is een discussie over koopkracht 2022 met 6 miljard aan maatregelen, ik zeg het nog maar een keer, waarin we hebben gekozen om een aantal dingen te doen en een aantal dingen ook niet te doen.

De voorzitter:
Ik wil aan de minister vragen of zij misschien een wat nadere toelichting op deze vraag kan geven als zij toch de Kamer informeert.

Minister Van Gennip:
Prima.

De voorzitter:
Anders gaat het lang heen en weer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mag ik dan één aanvulling geven? Ik zal niet mijn vraag herhalen. Waar ik naar zoek, is — dat zei de heer Van Weyenberg ook al — kan iets niet in de uitvoering, is er een budgettair probleem waarom we dit niet zouden willen of ontbreekt het aan de politieke wil bij een kabinet om deze stap te zetten? Voor mij loopt het, bijvoorbeeld op dit punt van het minimumloon, allemaal door elkaar, want het antwoord dat nu wordt gegeven is echt anders dan op de schriftelijke vragen. Volgens mij klopt het gewoon niet wat de minister zegt.

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Dan kom ik daar graag op terug, want we moeten wel zorgen dat het allemaal klopt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De minister gaf aan dat ze voor de zomer in een brief terugkomt op die verhoging van het wettelijk minimumloon. Nu is er ook het voorstel geweest om de AOW eenmalig te ontkoppelen zodat die niet meegaat met de stijging van het wettelijk minimumloon. Juist deze doelgroep heeft het ook op dit moment heel erg lastig en krijgt het nog lastiger, gezien de hogere gasprijzen en de inflatie. Mag ik er dan van uitgaan dat u die doelgroep ook meeneemt in de brief voor de zomer?

Minister Van Gennip:
Daarmee doelt mevrouw Den Haan op de motie die hier in de Kamer is aangenomen. Daar komen wij met de voorjaarsbesluitvorming en de koopkracht 2023 uiteraard op terug, net zoals op een aantal andere moties die allemaal met de koopkracht voor het jaar hierna te maken hebben.

Dan ga ik naar de bijverdiengrenzen in de Participatiewet. Mevrouw Van Dijk vroeg daarnaar. Zoals u weet streven we er in het coalitieakkoord naar om die bijverdiengrenzen in de Participatiewet te verruimen. De exacte vorm is collega Schouten nog aan het uitwerken. Er komt een beleidsplan over de herziening van de Participatiewet in het tweede kwartaal naar uw Kamer toe en daarom gaat collega Schouten daarop in.

Mevrouw Van der Plas vroeg in hoeverre werkgevers werknemers helpen met energiekosten. Er zijn een aantal signalen dat in de loop van de onderhandelingen rondom de cao's wensen over loonsverhoging van de kant van de werknemers beïnvloed worden door de hogere inflatie, waar natuurlijk de energieprijzen in zitten. Zoals u weet zijn cao-onderhandelingen tussen werkgever en werknemer, dus daar treed ik als bewindspersoon niet in, maar we houden natuurlijk wel alle signalen in de gaten.

De heer Grinwis vroeg naar het renteloos lenen voor mensen in de schuldhulpverlening en vroeg of we die drempel weg kunnen halen. Collega Schouten kan met gemeenten in gesprek gaan hoe gemeenten huishoudens kunnen helpen die hun huis willen isoleren maar daarvoor niet de middelen hebben om dat ze in de schuldhulpverlening zitten. Renteloos lenen bij de Kredietbank is in de regel niet mogelijk, maar een gesprek met de gemeente zeg ik namens collega Schouten graag toe.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar dank ik de minister voor. Het punt is dat er natuurlijk verschillende gemeenten zijn die op dit moment rente die bij het Warmtefonds of bij de Kredietbank moet worden betaald, kwijtschelden of voorschieten. Op zo'n manier helpen ze mensen met een laag inkomen om toch hun huis te isoleren. Dat is natuurlijk eenmalig investeren en jarenlang profiteren van een lagere energierekening. Dat wordt nu onmogelijk gemaakt voor mensen die in de schuldhulpverlening zitten. Het gaat dus om het specifieke voorbeeld van gemeenten die deze mensen op dit moment al helpen. Maar dan nog is er een obstakel in de regelgeving. Dank voor de toezegging. Ik omarm het dat daarbij op deze casus wordt ingegaan.

Minister Van Gennip:
Er zal zeker op de casus worden ingegaan. Of die opgelost wordt, kan ik op voorhand niet toezeggen, maar het gesprek erover wel.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Van der Plas het woord geef, stel ik voor dat we na de inbreng van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid even schorsen voor de lunch. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag was niet zozeer of werkgevers helpen met het betalen van de energierekening. Mijn vraag was of er gesprekken zijn met werkgeversorganisaties om te kijken hoe werkgevers kunnen helpen hun werknemers verlichting te geven. Dat kan ook op een andere manier zijn. Mogelijk zit er bij werkgevers nog wel wat ruimte om goed werkgeverschap te tonen door op een of andere manier verlichting te geven. Ik zou nog wel graag antwoord op willen op de vraag of die gesprekken er zijn.

Ik had nog een motie ingediend over isolatie, even aanhakend bij wat de heer Grinwis zei. Op 23 september is er een motie van mij met brede steun aangenomen om burgers te voorzien van een isolatievoucher. Ik was benieuwd hoe die motie is uitgevoerd of wat daarvan de stand van zaken is.

Minister Van Gennip:
Om met die tweede vraag te beginnen: dat zal ik moeten navragen bij mijn collega's. Ik neem aan dat dat de collega's Jetten en De Jonge zijn.

Overleg met de sociale partners vindt heel regelmatig plaats, soms enkele keren per week. Dat gaat niet alleen over koopkracht. U kunt zich voorstellen dat het ook over corona gaat, of over Oekraïne en de opvang van vluchtelingen. We spreken echter zeker ook over koopkracht. Ik weet ook dat men het er binnen de SER en tussen werkgevers en werknemers regelmatig over heeft. Ik ben natuurlijk niet bij alle gesprekken. Sommige gesprekken voer ik zelf en sommige gesprekken zijn echt tussen werkgevers en werknemers. Het verloop van de inflatie, de impact op de koopkracht, wat dat betekent voor de verschillende groepen en wat dat betekent voor burgers versus bedrijven: dat is allemaal onderwerp van gesprek op dit moment.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Ik heb nog één vraag uit het laatste blok over. Mevrouw Van Dijk vroeg naar het niet-gebruik van regelingen. Het is inderdaad een behoorlijke uitdaging om juist de mensen die ze het meeste nodig hebben en van wie je zo graag zou willen dat ze van de regelingen gebruikmaken, te bereiken. U wees specifiek op de ouderen en de AIO. Er zijn allerlei initiatieven, waaronder de Voorzieningenwijzer. Uit een onderzoek van de Inspectie SZW is inderdaad gebleken dat er een groot niet-gebruik is van de algemene bijstand. Minister Schouten gaat er ook voor zorgen dat het tegengaan van het niet-gebruiken van voorzieningen een belangrijke plek gaat innemen in het actieplan tegen armoede. Daar zal overigens ook aandacht komen voor de vraag hoe je werkenden met een laag inkomen het beste kunt bereiken.

Vanuit de overheid werken we aan continue voorlichting om de AIO onder de aandacht te brengen, maar ook aan een betere aanvraagprocedure. Dat doen we allemaal in samenwerking met de gemeentes.

Er is ook het voornemen om die pilot te doen met betrekking tot informatie-uitwisseling. De collega's hebben eerder aan de Kamer gemeld dat dit wel ingewikkeld is en dat er een aantal vragen op het gebied van privacy spelen, maar ook daarmee zijn we aan de slag om te kijken wat we daarmee kunnen doen.

Voorzitter. Dat was het einde van de eerste set vragen.

De voorzitter:
Klokslag 13.00 uur. Ik stel voor dat we een halfuur schorsen voor de lunchpauze en dat we daarna starten met de beantwoording door de andere bewindspersonen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.59 uur tot 13.31 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Digitale overheid, datagebruik en algoritmen, digitale identiteit (CD d.d. 22/03), met als eerste spreker het lid Van Weerdenburg van de PVV;
• het tweeminutendebat Leveringszekerheid van aardgas (CD d.d. 22/03), met als eerste spreker het lid Thijssen van de PvdA;
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter implementatie van Europese regelgeving over het Europees strafregisterinformatiesysteem (35916).

Ik stel voor dinsdag 29 maart aanstaande ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Van den Berg (35738);
• het wetsvoorstel Wijzing Regels inzake instelling van een Nationaal Groeifonds (Wet Nationaal Groeifonds) (35976), en de daarbij ingediende moties.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Ontwikkeling koopkracht en stijgende energieprijzen

Ontwikkeling koopkracht en stijgende energieprijzen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ontwikkeling van de koopkracht en de stijgende energieprijzen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:
Veel dank, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook aan de leden van deze Kamer voor de vragen en opmerkingen. Aan mij zijn een paar korte vragen gesteld. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik namens andere ministers ook een aantal thema's zal oppakken, zo goed en kwaad als dat gaat. Ik zal proberen te antwoorden over de huurwoningen, isoleren, het openbaar vervoer en de categorie overige. Ik zal nog iets algemeens zeggen over de koopkrachtregeling, het budgetrecht, de begroting in algemene zin en de steun aan de bedrijven, mede namens de minister van EZK. Dat waren een beetje de blokjes, zoals al opgenoemd door de minister van Sociale Zaken.

Het is de eerste keer dat ik spreek in deze termijn. Daarom hecht ik eraan, de woorden van de minister van Sociale Zaken herhalend, te zeggen hoe de gruwelijke oorlog in Oekraïne in de eerste plaats een drama is voor de Oekraïners zelf en de miljoenen mensen die intern ontheemd zijn in hun land, die in angst leven en getraumatiseerd zijn, maar ook voor diegenen die het land hebben kunnen ontvluchten, op zoek naar een veilige plek.

De oorlog heeft duidelijk impact op de Nederlandse economie en koopkracht. Dat is daar een afgeleide van. Het is al vaak gesteld: ook wij zullen een prijs betalen voor de agressie vanuit Rusland in Oekraïne. We hebben dat onder andere gezien in de oplopende inflatiecijfers, maar niet alleen dat. Die worden met name veroorzaakt door de stijgende energieprijzen en, zoals we in toenemende mate zien, door de stokkende aanvoer en de interrupties in de productieketens vanwege de stevige sanctiepakketten die zijn ingesteld door de Europese Unie en de handelingen van de NAVO. En terecht.

De sancties die aan Rusland en Wit-Rusland zijn opgelegd, zijn bedoeld om Poetin een halt toe te roepen, maar ze raken ons. Veel Nederlanders begrijpen dat dit een prijs is die we moeten en willen betalen, voor onze vrijheid, veiligheid en democratie.

Er is nog veel onzekerheid over de gevolgen. Dan heb ik het over gevolgen op iets langere termijn. Het kabinet houdt rekening met verscheidene scenario's. We hebben in recente doorrekeningen en CPB-inschattingen gezien dat een negatief scenario een kortstondige recessie kan veroorzaken. In een negatief scenario van De Nederlandsche Bank loopt de inflatie bijvoorbeeld op tot 9,5%. Dat kan. Vanochtend heeft het CPB, het Centraal Planbureau, een nieuwe studie gepubliceerd naar de economische gevolgen voor Nederland van de huidige handelssancties tegen Rusland en ook van een mogelijke sluiting van de gas- en olietoevoer uit Rusland naar Europa.

Nederland is via waardeketens meer verbonden met de invoer van Russisch gas dan andere Europese landen. Veel is onzeker. Het is dus goed mogelijk dat we in zeer zwaar economisch weer belanden. Daar is deze Kamer zeer goed over geïnformeerd. De stijgende energieprijzen raken veel huishoudens ontzettend hard in de portemonnee, met name diegenen met een klein inkomen. Dat is al vaak benoemd. Ik vind het dan ook zeer goed dat bijvoorbeeld mevrouw Van der Plas refereert aan de mentale en psychologisch stress en de gezondheidsgevolgen die mensen kunnen ondervinden van de pure angst over de vraag of ze nog kunnen rondkomen en of de schuld die ze misschien al hebben nog groter gaat worden. Ik vind het belangrijk dat daar aandacht voor is.

Ik hoop ook — dat zult u ook gemerkt hebben aan de beantwoording van de minister van Sociale Zaken — dat de volle aandacht van het kabinet is uitgegaan naar de opties om snel te kunnen handelen. Dat heeft geresulteerd in het koopkrachtpakket. Toen wij met elkaar voor de eerste keer debatteerden over de Startnota, was dat aan de vooravond van de inval in Oekraïne. De heer Omtzigt refereerde daar onlangs nog aan. Ik denk dat niemand, behalve de Amerikaanse inlichtingendiensten die daar publiek over spraken, had kunnen bevroeden dat de inval zou plaatsvinden en dat de oorlog op een dusdanige manier gevoerd zou worden, met een dusdanige ontwrichting en ontheemding van de Oekraïners zelf.

Het betreft nu een uitzonderlijke situatie. De onzekerheid voor huishoudens in Nederland is groot. Het kabinet heeft ervoor gekozen, zoals uitvoerig toegelicht, om bij hoge uitzondering een koopkrachtpakket voor het lopende jaar samen te stellen. Dit doen we omdat huishoudens door de hogere energierekening in acute problemen raken of kunnen raken. Daarbij zeg ik als minister van Financiën natuurlijk dat dit pakket is gedekt, zodat de rekening niet wordt doorgeschoven naar volgende generaties. Maar het is ook belangrijk — dat is mijn dure en wellicht sobere plicht —- om erop te wijzen dat juist in deze tijden, nu wij eigenlijk dachten uit de coronacrisis te komen, weer op de schatkist gepast moet worden en dat hierbij de begrotingsdiscipline gerespecteerd moet worden.

Wij verliezen met z'n allen welvaart. Veel mensen worden er helaas — ik hoop tijdelijk — armer op. We kunnen niet voor eenieder de gevolgen dempen zonder dat dit ten koste gaat van toekomstige generaties.

Dan een opmerking over de begrotingsregels. Ik maak dit blokje even af, mevrouw de voorzitter. De heer Stoffer vroeg of het kabinet van plan was de begrotingsregels te respecteren in de voorjaarsbesluitvorming. Ook de heer Nijboer wees terecht op het belang van een zorgvuldig begrotingsbeleid. Ik ben het van harte eens met de heren Nijboer en Stoffer dat het begrotingsbeleid gebaat is bij een duidelijk proces en duidelijke regels. Wij hebben als kabinet deze regels dan ook opgenomen in het coalitieakkoord en in de Startnota. Vandaar dat ik ook steeds benadrukt heb — dat was voor de inval in Oekraïne — om vast te houden aan één besluitvormingsmoment en handhaving van de financiële kaders, ook omdat we in de coronatijd veelvuldig, noodgedwongen maar terecht, zijn afgeweken van die regels. U kunt ervan uitgaan dat de regels en de kaders centraal staan bij de komende onderhandelingen in het kabinet — daarna natuurlijk met u — over de begroting.

Met de heer Stoffer ben ik blij dat het kabinet ervoor zorgt dat de rekening niet wordt doorgeschoven naar toekomstige generaties. Maar ik moet ook erkennen dat het kabinet in dit uitzonderlijke geval, waarbij hogere gasbaten via de hogere gasprijs gepaard gingen met grote problemen met de koopkracht, dit aspect eenmalig zwaarder vond wegen dan de letter van de begrotingsregels.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Twee maanden geleden zei dit kabinet — dat staat ook in het regeerakkoord — dat het koopkrachtbeeld voor iedereen evenredig en positief moet zijn. Nu, twee maanden later, blijkt iedereen zwaar door het ijs te zakken en zien we een zwaar negatief koopkrachtbeeld. Deze minister zegt: iedereen gaat het voelen, iedereen wordt er armer op, dat is het eerlijke verhaal. Maar wie wordt er niet armer op? Wie profiteert er van de hoge gasprijzen? Dat is deze minister. Zij dekt dit koopkrachtpakket met meevallers in de gasbaten. Met andere woorden: deze minister profiteert van de hoge gasprijs en houdt daarmee geld over. Zij geeft dat geld eigenlijk terug aan de bevolking, als compensatie voor die hoge rekening. Een sigaar uit eigen doos. Ik zei het al in mijn eigen termijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus deze minister moet niet doen alsof zij een gebaar maakt. Zij geeft de bevolking gewoon wat zij extra binnenhaalt vanwege de hoge gasprijs. En dan heb ik het niet eens over de btw, want de btw op benzine en op gas zorgt ook voor meevallers en extra inkomsten. Dus u verdient gewoon 10 miljard aan de extra belastinginkomsten en u geeft 6 miljard terug. Dat is het eerlijke verhaal.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Kaag:
Deze minister verdient er persoonlijk helemaal niets extra's bij. Dit even voor de goede orde. Misschien valt dit onder de categorie "persoonlijk feit".

De rijksbegroting, de staatskas heeft — op onfortuinlijke wijze, zou ik bijna zeggen, door deze oorlog — veel extra inkomsten gekregen. Vanuit die optiek, vanuit de urgentie, vanuit de maatschappelijke roep om snel te kunnen handelen — waar de Kamer terecht de nadruk op heeft gelegd — en tegelijkertijd vanuit het belang om het besluit dekkend te laten zijn en het niet in het saldo te laten lopen, hebben wij ervoor gekozen om het inderdaad via de hogere gasprijs te dekken. Het is natuurlijk wel het naar voren halen van inkomsten die we eigenlijk nog moeten inboeken. Wat ik eigenlijk interessanter vind, en wat ik niet haal uit de opmerking van de heer Van Dijck, is of hij nu tevreden is met het besluit of dat hij liever een ongedekt koopkrachtpakket had gezien. Ik weet niet wat de suggestie is. Het is correct: de Staat heeft het niet gepland. Maar zoals u ook weet, kijken we bij de voorjaarsbesluitvorming altijd naar de meevallers en de tegenvallers. We maken dan de rekening met elkaar op en we kijken wat we kunnen doen. Alleen hebben we dat moment nu naar voren gehaald.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Waar het mij om gaat, is dat er wordt gesproken — ook de vorige minister van SoZaWe heeft dat wel twintig keer gezegd — over dekking, dekking, dekking, dekking. Maar de dekking is de meevaller, de dekking is de sigaar uit eigen doos, de dekking is wat de mensen thuis meer betalen aan de gasprijs, aan de btw bij de pomp en noem maar op. Dat is uw dekking. Als ik de minister vraag wat de dekking is voor de 75 miljard die dit kabinet extra uitgeeft in deze kabinetsperiode en wat de dekking is voor de 60 miljard voor klimaat en stikstof, dan heeft ze daar ook geen dekking voor. Het excuus om je te verschuilen achter een dekking, terwijl de situatie bij veel gezinnen nijpend is omdat zij hun rekeningen niet meer kunnen betalen, vind ik zo zwak, dat ik er bijna geen woorden voor heb. Kom me dus niet aan met dekking. De mensen moeten gewoon gecompenseerd worden. Zij hebben geen schuld aan het feit dat de gasprijs zo hoog is. Zij leveren nu gigantisch veel in, elke maand weer. Straks staan er rijen bij de Voedselbank. En deze minister heeft het over dekking.

Minister Kaag:
Ik ben natuurlijk begonnen met de oorlog in Oekraïne en de gevolgen daarvan. De minister van Sociale Zaken heeft uitvoerig toegelicht welke keuzes we hebben gemaakt en hoe we hebben geprobeerd de gevolgen te dempen voor de mensen met een bestaansminimum, de minima, maar ook voor de lage- en middeninkomens. Ik denk dat u niemand vanuit het kabinet heeft horen zeggen dat dit pakket een schoonheidsprijs verdient. Verre van dat. We hebben gezegd: snelheid en zo gericht mogelijk waar dat kan voor de mensen die dat het meest nodig hebben, en ook voor andere bevolkingsgroepen, dus ook de lage- en middeninkomens. Is het perfect? Nee. Dat hoort u niemand zeggen. Maar het is wel onder de omstandigheden waaronder wij vonden dat het kon. Want u weet ook dat we normaal gesproken, in een lopend begrotingsjaar, dit soort besluiten niet nemen. We zijn er misschien door corona aan gewend geraakt, maar dit was juist ook een moment om weer terug te gaan naar het reguliere begrotingsproces en de begrotingsdiscipline. "Een sigaar uit eigen doos" zijn de woorden van de heer Van Dijck. Ik was blij te horen dat de heer Alkaya van de Socialistische Partij een deel van het pakket acceptabel vond. Het is wellicht niet genoeg, maar hij gaf aan te erkennen dat er een lastig besluit was genomen en dat het ging om de doelstelling die we met elkaar hebben: het dempen van de gevolgen voor de Nederlandse bevolking.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister is er volgens mij gewoon niet van doordrongen dat het om een noodsituatie gaat. Deze tijdelijke ingreep moeten we doen om te voorkomen dat straks mensen slapeloze nachten hebben, dat ze hun baan verliezen, dat de economie in een diepe recessie terechtkomt en dat de inflatie alleen maar hoger wordt. Dit is een ingreep die u moet doen als minister. Dan kunt u zich wel verschuilen achter allerlei procedures en achter dekkingen en noem maar op, maar de mensen thuis kunnen hun energierekening, die in plaats van €150 nu €300 wordt, niet betalen. Die mensen hebben slapeloze nachten, ze hebben ruzie thuis, ze kunnen niet naar het werk omdat de benzine te duur is. U moet als minister van Financiën — daarom heb ik met deze interruptie gewacht op de minister van Financiën — nu ingrijpen en zeggen: luister, het gaat mij niet gebeuren dat we straks de hele economie onderuit trekken door tijdelijk eventjes een paar miljard vrij te spelen om de nodige nood, de nodige ellende, te lenigen bij de mensen.

Minister Kaag:
Weet u, dit debat is al vaker gevoerd, ook in de Eerste Kamer. Dan merk je toch dat het gaat om het belang van het lenigen van de noden. Zoals al uitvoerig is toegelicht door de minister van Sociale Zaken, heeft het kabinet een aantal maatregelen overwogen. Die hebben we niet genomen of niet kunnen nemen. De essentie bleven snelheid, waar mogelijk gerichtheid en uiteindelijk het handelen van nu om te kunnen dempen. Natuurlijk is het hele kabinet daarvan doordrongen. Maar ik ben er ook van doordrongen, samen met al mijn collega's uit het kabinet — met name wat heet "de sociaaleconomische vierhoek" met de minister van Sociale Zaken — dat we in nog zwaarder weer zullen geraken. En door de coronaperiode hebben we geen sociale buffers meer.

Het is ook zaak om te kijken wat er nog kan en hoe dat kan. We gaan nu met z'n allen de voorjaarsbesluitvorming in, maar dit is een eenmalig besluit dat we hebben genomen. Ik geloof dat niemand hier de suggestie heeft gedaan dat er nog heel veel mogelijk zou zijn. Ik weet dat de heer Van Dijck vanuit de PVV vindt dat bijvoorbeeld investeren in het tegengaan van klimaatverandering niet nodig is. Dat is wel noodzakelijk als je kijkt naar de wetenschappelijke rapporten en de gevolgen van klimaatveranderingen waar wij mee leven. Het is ook investeren in de toekomstige economie van Nederland. Het is ook vooruitkijken. We moeten samen deze crisis door, maar iedereen — de minister voor Armoedebeleid, de minister van Sociale Zaken — kijkt als geen ander naar wat het doet met de koopkracht van mensen, met name de mensen die het meest kwetsbaar zijn.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb in het verleden vaak voorstellen gedaan die ik heb gedekt met extra inkomsten, waarbij je uitgaven dekt met extra inkomsten. Die voorstellen zijn in het verleden allemaal ontraden door het kabinet, omdat dat tegen de regels in zou zijn. Nu worden zelfs uitgaven gedekt met toekomstige inkomsten. Ik vraag de minister van Financiën eigenlijk twee dingen. Wat betekent dat voor toekomstige voorstellen van de zijde van de Kamer? Ik vind dat zo'n dekking deugt. Ik vind dat dat kan, maar ik vind het opmerkelijk dat als de Kamer het doet, het niet zou kunnen, terwijl het kabinet zelf het wel doet. Het tweede is: worden nu alle verwachte extra aardgasbaten ingezet voor dit pakket? Of is het bedrag dat nu wordt gebruikt voor die extra uitgaven maar een deel van de extra opbrengsten die de minister van Financiën verwacht?

Minister Kaag:
Op de laatste vraag, maar dat wil ik graag bevestigen in tweede termijn, is het antwoord dat het volgens onze inschatting de totaliteit was. Maar ik heb geen voorspellend vermogen voor toekomstige gasprijzen. Ik wil dat graag in tweede termijn bevestigen. Met het eerste punt dat de heer Alkaya maakte, heeft hij gelijk. Daarom hecht ik er ook zo aan te stellen dat dit een uitzonderlijke situatie is. De begrotingsregels schrijven namelijk — u weet dat als geen ander — een scheiding voor van inkomsten en uitgaven. Ditmaal hebben we ervoor gekozen om die scheiding te schenden; ik gebruik het werkwoord "schenden". Wat mij betreft is dat niet voor herhaling vatbaar.

De heer Alkaya (SP):
Dat maakt het des te opvallender dat er wordt gekozen voor zo'n creatieve dekking op dit moment, terwijl ik heb aangegeven dat je ook echte keuzes zou kunnen maken en daadwerkelijk solidariteit zou kunnen organiseren, door te zeggen: wij geven de groep die nu in de problemen zit, mensen die in de armoede zitten, een tegemoetkoming en dat geld halen we op bij de groep die het kan missen. Dat soort keuzes maakt het kabinet nadrukkelijk níét, en dat baart mij zorgen. Waarom loopt het kabinet weg voor dat soort daadwerkelijke keuzes? Waarom wordt er gekozen voor zo'n creatieve dekking, terwijl we in de eerste termijn met de minister van Sociale Zaken ook hebben moeten vaststellen dat we hiermee niet genoeg geld ophalen om de mensen die in de problemen zitten, echt een adequate tegemoetkoming te geven? Is het niet mogelijk om daadwerkelijk solidariteit te organiseren en de mensen die nu in de problemen komen, dan ook iets meer geld te geven?

Minister Kaag:
Ik ken de heer Alkaya van andere debatten en ik heb altijd waardering voor het belang van solidariteit, of dat nu in eigen land is of internationaal. Alleen is mijn begrip van de vraag die de heer Alkaya stelt, anders. Bij een solidariteitsheffing denk ik, eerlijk gezegd, aan een verandering in bijvoorbeeld het Belastingplan. Ik neem aan dat hij dat ook bedoelt. De heer Van Rij komt hier nog op terug, maar het kabinet gaat dit jaar aan de slag met een aantal veranderingen binnen het Belastingplan. Volgens mij bedoelt de heer Alkaya iets fundamentelers, wat niet in het coalitieakkoord staat. En dat is wel een fundamentele herziening en een herverdeling op een veel radicalere wijze. Zo begrijp ik zijn opmerking eigenlijk.

De voorzitter:
De heer Alkaya nog heel kort, en dan de heer Azarkan.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot dan, voorzitter. Ik heb inderdaad gevraagd om hiermee rekening te houden bij het Belastingplan of bij de Voorjaarsnota. Er moet in ieder geval worden gekeken naar een wat structurelere solidariteitsheffing, waardoor we dus ook de mogelijkheid zouden hebben om nu wat extra's te doen aan energiearmoede. Die vraag heb ik aan het kabinet gesteld. Als die vraag nu niet beantwoord kan worden, dan hoor ik het antwoord graag bij de Voorjaarsnota of bij het Belastingplan. Mijn fractie zou graag zien dat daar een wat fundamentelere discussie over zou worden gevoerd. Vandaar bijvoorbeeld ook mijn vraag in de eerste termijn over het preciezer in beeld krijgen van de energiearmoede.

De voorzitter:
Ja. De minister knikt.

Minister Kaag:
Ja. In tweede instantie zal de heer Van Rij hierop terugkomen. Maar wij zullen hier gezamenlijk nog verder uiting aan geven, óf in een brief, óf bij de Voorjaarsnota. Ik wil daarmee niet de suggestie wekken dat het allemaal positief zal worden, maar ik ben het eens met de heer Alkaya dat dit een nóg serieuzere reflectie vraagt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zou van de minister een korte reflectie willen hebben op de volgende vraag. We hadden vorig jaar 4,8% economische groei. Daarmee hebben we de economische tegenslag van 2020 volledig goedgemaakt. Heel veel mensen werken. Er werken meer mensen dan ooit. Maar nu stijgen de prijzen en komen er eigenlijk in no time 750.000 tot 1 miljoen mensen in de problemen. Hoe kan dat toch? Dit zijn mensen die ook werken. Ze zitten soms op het sociaal minimum, maar er zitten ook mensen bij die boven het sociaal minimum zitten. Wat zegt dit? Hoe kan dat? Wat is de reflectie van de minister daarop?

Minister Kaag:
Het woord "reflectie" roept bij mij altijd de vraag op of ik genoeg tijd heb gehad om hierover na te denken. Maar ik neem dat woord zoals ik het ken van de heer Azarkan. Het feit dat veel mensen relatief snel mogelijk in een kwetsbare positie zijn, zegt ons allen natuurlijk heel veel. Dat is het eerste punt. Het tweede punt komt voort uit het coalitieakkoord. We hebben bewust de post van minister voor Armoedebeleid en Participatie gecreëerd, om juist daar nog veel meer werk van te maken. Er zijn doelstellingen gesteld. De minister van Sociale Zaken heeft dat ook toegelicht. Hoe het kan? Misschien is dat een retorische vraag van de heer Azarkan. Het hangt er natuurlijk van af hoe je ernaar kijkt. Ik ga niet namens de heer Azarkan antwoorden. Ik denk dat we nog een aantal stappen moeten zetten op het terrein van kansenongelijkheid. Dat doen we over de breedte van alle terreinen. Wat mij betreft kunnen we daarbij heel veel stappen zetten als we tot uitvoering van het coalitieakkoord kunnen komen, en tot versnelling daarvan, via onderwijs, via de kinderopvang, via arbeidsparticipatie en-en-en. Maar we moeten ons volgens mij met z'n allen grote zorgen maken over de gevolgen van deze crisis, en over hoe die ons misschien op achterstand kan zetten.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
De crisis is hiervoor een kleine verklaring. Want voor de crisis leefden er al 400.000 kinderen in armoede.

Minister Kaag:
Zeker.

De heer Azarkan (DENK):
Ik sta er zelf net even anders in dan de minister. Ik vind het eigenlijk schandalig dat we in een welvarend land als Nederland een minister voor Armoede nodig hebben. Dus wat moeten we volgens mij doen? We moeten ervoor zorgen dat mensen die werken en mensen die op het sociaal minimum zitten, in ieder geval op een niveau uitkomen waarop ze ook even een tegenvaller van misschien €1.000 kunnen dragen. Als we in een samenleving leven waarin misschien wel 1 miljoen mensen in een crisis terechtkomen bij een tegenvaller van €1.500, dan is er macro-economisch iets niet in orde. Als dat zo is, moeten we dus elke keer dit soort pleisters plakken. Want als de prijzen nu doorschieten, moeten we over zes weken misschien weer een gesprek met elkaar hebben, omdat er dan een grotere groep mensen in de problemen komt. Het gaat mij om dat fundamentele punt. Van een minister van Financiën verwacht ik dat ze ook gewoon eens nadenkt over die macro-economische factoren. Anders blijft het een kwestie van herverdelen van armoede.

Minister Kaag:
Zeer zeker. Dat doen we natuurlijk in de breedte van het kabinet, in de vierhoek, en dat doen we natuurlijk op alle momenten. Maar u heeft gelijk: in een welvarend land als Nederland zouden we niet te maken moeten hebben met werkende armen, die soms twee banen hebben. Dat doet mij denken aan de situatie in veel andere landen. In het verleden hebben we daar altijd over gezegd: goh, gelukkig zijn wij er zo niet aan toe. Maar het is ook bij ons zo. Juist daarom wil het kabinet hier extra werk van maken. Dat willen wij doen met gerichte maatregelen via de minister van Armoedebeleid, of dankzij haar en door haar beleid. En we doen het via de minister van Sociale Zaken, maar natuurlijk ook via de minister van Economische Zaken. We moeten immers ook het arbeidsdeelnameproces verbeteren. We kijken natuurlijk ook naar de lonen en naar de verhoging van het wettelijk minimumloon. Door het kabinet worden tal van maatregelen voorgesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:
Onder deze categorie vroegen de heren Nijboer en Stoffer naar het budgetrecht van de Kamer ten aanzien van de maatregelen over de energietoeslag en de accijnsverlaging. Zoals u weet zijn de beide Kamers op 15 maart per brief door de minister van Armoedebeleid en Participatie geïnformeerd over de voorgenomen wetswijziging over het wetsvoorstel Eenmalige energietoeslag lage inkomens. Ik begrijp ook heel goed dat de Kamer in reactie daarop zegt: leuk deze informatie, maar normaal gesproken hadden wij dat natuurlijk eerder moeten weten. Dat hebben wij goed gehoord. Als gevolg van de sterk gestegen energierekening zijn er huishoudens met een laag inkomen in acute financiële problemen geraakt. Om die reden heeft het kabinet gemeend het toe te staan om, vooruitlopend op de inwerkingtreding van het wetsvoorstel, al tot uitbetaling van de eenmalige energietoelage over te gaan. De aanpassing van de ontvangstenraming op de begroting Financiën wordt per eerste suppletoire begroting aan uw Kamer voorgelegd. De budgettaire werking van de energietoelage vindt plaats per incidentele suppletoire begrotingen van SZW en het Gemeentefonds. Deze begrotingen ontvangt uw Kamer zo spoedig mogelijk. Uw Kamer kan daarmee het budgetrecht uitoefenen. Indien de Kamer daartoe besluit, kan parlementaire behandeling van de incidentele suppletoire begrotingen voor publicatie van de meicirculaire van het Gemeentefonds plaatsvinden. Vanaf de eerste week van juli zal de betaling richting gemeenten plaatsvinden. Maar het fundamentelere punt dat deze Kamer heeft gemaakt, is natuurlijk het belang van en het respect voor het budgetrecht. Dat nemen wij natuurlijk ten zeerste ter harte. Ik hoop dat u ook begrip heeft voor het feit dat het kabinet dacht, ook indachtig uw oproep en de noodzaak snel te handelen, de geest en de letter goed te hanteren door een beleidsbesluit te nemen. Staatssecretaris Van Rij zal dat nog toelichten betreffende zijn onderdelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is natuurlijk vrij grote onzin, maar dat is niet zo heel erg. Ik bedoel: als de regering in december aankondigt dat ze €200 gaat compenseren, in maart een wetsvoorstel indient en het op dat moment gaat uitvoeren, kunnen we als Kamer in mei wel tegenstemmen, maar dan is het geld al uitgegeven aan de gemeentes. U kunt wel zeggen dat u dat dan bij de gemeentes gaat inhouden, maar nogmaals, doe me een lol, bel gewoon even de voorzitter van de Algemene Rekenkamer op: dit is niet comptabel en rechtmatig. Je hebt hier een besluit te nemen. We hebben net ook een discussie gehad met de minister van Sociale Zaken. Er zit hier ook nog een uitvoeringsprobleem. Dat zit wel bij die €800 en minder bij de accijnzen. Dat is te doen. Maar bij die €800-maatregelen zijn echt best wel fundamentele maatregelen. Dit is niet rechtmatig. Als de minister van Financiën dat niet beseft, dan vraag ik haar echt om het daarover te hebben met de heer Visser, de president van de Rekenkamer. En twee …

De voorzitter:
Misschien is het handig als de minister eerst daarop reageert.

Minister Kaag:
Het woord "besef" is denk ik een groot woord. Wij hebben net gezegd dat wij terdege hebben beseft dat de Kamer hiermee niet tevreden is en dat wij het budgetrecht van de Tweede Kamer en natuurlijk ook van de Eerste Kamer altijd willen respecteren. We hebben uitleg gegeven over de omstandigheden waaronder wij het goede dachten te doen, indachtig alle stappen die nog zijn te nemen. Ik neem deze kritiek van de heer Omtzigt dus uiteraard ter harte. Dat geldt voor het hele kabinet en wij kijken daar ook niet van weg. Wij hebben geprobeerd om in de uitleg uiting te geven aan de urgentie van het helpen van mensen en aan het feit dat het beleidsbesluit natuurlijk uitzonderlijkerwijs is genomen. Ik hoor ook zeer duidelijk dat de heer Omtzigt zegt dat dit niet op deze manier moet worden herhaald, maar dat is ook ons eigen beleid. Ik hoop dat het niet nodig is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit besluit is al in december genomen. Er was tussen december en maart dus echt wel gelegenheid, als het kabinet dat gewild had, om te overleggen over hoe de maatregel eruitziet. De regering had rustig een brief kunnen schrijven in de zin van: we zijn van plan om dit te doen. Ik snap dat er dan nog steeds het materiële budgetrecht is waarmee je een beetje in de klem komt, maar we hebben nu de situatie dat er de afgelopen week al uitgekeerd mocht worden en dat we de komende dagen nog op antwoorden wachten over wie het nou krijgt. Dat kan echt niet. Maar mijn vraag in de eerste termijn was een andere. Als de oorlog nu zou aflopen en de energieprijzen wat omlaag zouden gaan, denk ik dat dit het laatste pakket was dat we dit jaar nodig hebben. Als de DNB-voorspelling van 9,5% waarheid wordt, komen mensen gedurende dit jaar nog veel harder in de knel. Dan gaan mensen echt 6%, 7% of 8% koopkracht verliezen, zijn de pensioenen bevroren en gaan de uitkeringen niet voldoende omhoog. Dan is er meer nodig. Ik heb de regering in de eerste termijn gevraagd of er ook is nagedacht over dat plan. Ik hoef niet alle memo's te zien. Ik hoef dus niet te weten wanneer er precies wat gebeurt, maar laat het kabinet zich dan niet weer overvallen waardoor het binnen een week een maatregel moet nemen?

De voorzitter:
Dank u wel. Een heldere vraag.

Minister Kaag:
Ik denk dat de heer Omtzigt terecht de analyse, de zorgen, deelt. Hij vroeg of het kabinet al nadenkt over worstcasescenario's, over de ergste scenario's. Ja, daar zijn we mee begonnen. Maar er ligt nog geen memo en geen plan. Het denkproces is gestart in de sociaal-economische vierhoek en wij verbreiden dat ook op andere manieren binnen het kabinet vanwege de urgentie en de noodzaak om dit breed te beschouwen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, voorzitter, ik moet nog iets vragen over de energie… Ik geloof dat ik anders door mijn interrupties heen ben.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat vermoedde ik al. Dat is het nadeel ervan.

De voorzitter:
Als u even kort een vraag stelt …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, hoeft niet. Dit lukt wel.

De voorzitter:
Nee? Oké. Dan de heer Stoffer, SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
De minister heeft uitgebreid geantwoord. Zij gaf ook aan hoe de maatregelen op deze wijze worden bewerkstelligd. Ik ben benieuwd of het kabinet heeft overwogen om spoedwetgeving door de Kamers te laten gaan voordat tot uitvoering overgegaan wordt.

Minister Kaag:
Wat betreft spoedwetgeving op het terrein van de minister voor Armoedebeleid en Participatie, wil ik graag in tweede termijn een bevestiging geven. Ik heb die informatie niet. En de heer Van Rij zal het zo toelichten wat betreft zíjn werkterrein.

De heer Stoffer (SGP):
Ik stel de vraag ... Wat geweest is, is geweest. Of je het over de inhoud helemaal met elkaar eens wordt, is nummer twee. Maar ik denk dat iedereen, van links tot rechts, ervan doordrongen is dat we iets moeten doen om de lage inkomens, maar ook de lage middeninkomens, tegemoet te komen. Het gaat niet om de inhoud. Het gaat mij echt om de procedure. Ik wil straks — dat mag ook in tweede termijn; wellicht zal dat dus volgende week worden — wel graag een antwoord op de vraag of het overwogen is en welke stappen zijn gezet. Het gaat mij vooral ook om de toekomst. Ik heb begrepen dat het de allerlaatste keer is dat dit gebeurt, al vraag ik me dat af. Ik zou wel graag de scenario's willen zien voor wanneer je het als kabinet niet doet en wanneer wel. Persoonlijk heb ik de indruk dat het best gekund had en dat we er best toe genegen waren geweest, zoals de heer Nijboer dat heeft aangeven vanuit de PvdA, om dat heel snel te doen. Dat kunnen we. Dus vooral met het oog op de toekomst zou ik graag die borging willen zien. In dat licht zou ik het antwoord ook graag willen hebben.

Minister Kaag:
Ik beschouw dit als een vraag die breed gesteld is aan het kabinet. Het betreft toevallig het werkterrein van de minister voor Armoedebeleid en Participatie en natuurlijk ook dat van de staatssecretaris. Maar ik vat de vraag breed op. Ik, of de minister van SZW, zal de vraag in tweede termijn beantwoorden. En natuurlijk ook de oproep, en daarbij citeer ik Lubbers: laat dit van de categorie "eens maar nooit weer" zijn. Hij was een katholiek premier. Dat zal u welgevallen, zeg ik tegen de heer Stoffer. De heer Van Rij roept me iets toe. Ja, ik weet dat. De heer Stoffer en ik hebben vaker religieuze debatjes. In ieder geval nemen we dit zeer ter harte.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hou meer van gereformeerde premiers, zoals Balkenende en zo, maar Lubbers heb ik erg gewaardeerd. Laat ik dat er nog bij zeggen. Hij was een voorbeeld uit mijn jeugd.

Minister Kaag:
Zo, die zit. Dank aan de heer Stoffer. Namens het CDA, zeg ik er maar even bij.

Dan had ik een vraag van de heer Jansen, maar die is er niet. Zijn vraag was eigenlijk: is het kabinet bereid om belastingen radicaal te verlagen ten behoeve van het klimaatfonds? Ik heb net al gezegd dat wij klimaatverandering tegengaan en dat wij de investeringen die wij doen, ook in het coalitieakkoord, belangrijk vinden. Overigens valt het ons in de debatten met beide Kamers soms ook op dat de voorgedragen alternatieve dekking niet altijd op een meerderheid kan rekenen. De heer Jansen is er niet, maar dit dan terzijde.

Dan ga ik …

De voorzitter:
De heer Jansen heeft zich trouwens afgemeld vanwege privéomstandigheden.

Minister Kaag:
O, excuus. Nee, nee, nee. Het is ook absoluut geen kritiek. Het is meer dat ik zijn vraag wilde beantwoorden.

Dan ga ik door naar de vragen van de heer Ephraim, de heer Stoffer en de heer Van Dijk. Zij vroegen naar de impact van de hoge energieprijzen op bedrijven, bijvoorbeeld in de glastuinbouw. Is het kabinet in gesprek met getroffen sectoren? Worden er maatregelen overwogen? Ook is gevraagd of faillissementen en economische schade te voorkomen zijn. En hoe worden bedrijven extra gestimuleerd om te verduurzamen? Dit is natuurlijk met name het werkterrein van het ministerie van EZK. Minister Adriaansens en haar team voeren regelmatig gesprekken. Volgens mij heeft zij dat vanochtend ook weer toegelicht. Zij houdt de vinger aan de pols. Zij neemt natuurlijk ook de scenario's over de grote onzekerheid die het CPB en De Nederlandsche Bank hebben gedeeld, tot zich. Op dit moment zijn er twee inschattingen, maar het is echt nog koffiedik kijken, vrees ik. Het lijkt erop dat de effecten op de Nederlandse economie als geheel nog relatief beperkt zijn. Dan kijk ik door de lens van Economische Zaken. Maar het is altijd heel betrekkelijk als het jou niet treft. Als je toevallig een bedrijf hebt dat zwaar getroffen is door deze omstandigheden en door de oorlog, dan is "relatief beperkt" niet een uitdrukking die je zou willen horen. Daar hebben wij natuurlijk alle begrip voor, maar vooralsnog is naar de inschatting van Economische Zaken brede sectorale steun niet aan de orde. De gesprekken worden voortgezet.

Verder, om juist in te zetten op de verduurzaming, heeft het kabinet via het coalitieakkoord het klimaatfonds ingezet om een breed pakket aan maatregelen mogelijk te maken. Dat is bedoeld om de Nederlandse economie te verduurzamen en om uiteraard onze gasafhankelijkheid, met name van Rusland, zo snel mogelijk af te bouwen. In dit geval gaat het ook om geopolitieke en economische redenen. Er is sprake van een maatwerkpakket. Dat betreft de grote uitstoters. Er is geld voor innovatie bij het mkb. Op dit moment ligt het compenseren van bedrijven voor de hoge gasprijzen voor bedrijven niet in de lijn van het kabinet. De inzet is vooralsnog verduurzaming. Verder zijn er veel subsidies via de RVO beschikbaar, bijvoorbeeld op het terrein van borgstelling en ondernemingsfinanciering. Dat aanbod is er gewoon. Het is helaas een herhaling. Iedereen, vrijwel alle sectoren, heeft enorme last van de hogere energieprijzen, maar op dit moment is de inschatting dat de stijging van de importprijzen tot het ondernemersrisico behoort. Ten dele kunnen bedrijven dit doorberekenen in hogere prijzen. Dat zien we natuurlijk al aan de consumentenprijzen. Er zijn ook bedrijven die dit voordeel hebben, omdat ze het risico al hebben afgedekt. Zoals ik al stelde, volgt het kabinet de situatie nauwgezet. Er zal opnieuw worden bekeken of een passende reactie noodzakelijk is.

Dan waren er nog een aantal vragen over het isoleren van huurwoningen en het openbaar vervoer. Ik weet niet of de vragen ten dele vanochtend al aan de orde waren gekomen. U kunt zich voorstellen dat ik vanuit Financiën niet dagelijks naar dit thema kijk. We hebben dit gecheckt bij de minister voor VRO. De vraag was al eerder door de heer Klaver, de heer Nijboer, de heer Grinwis en de heer Dassen gesteld: waarom worden voor huishoudens die in een tochtig huis wonen, de huren niet verlaagd of bevroren? Wat wordt er gedaan voor de zittende huurders? Met Aedes, de woningcorporaties, is afgesproken om passende maatregelen te nemen om huurders in een corporatiewoning met E-, F- of G-label te compenseren via de huurprijs. De invulling van deze maatregelen zal de minister voor VRO meenemen in de prestatieafspraken die hij voor de zomer, dus niet nu, met Aedes, de VNG, het IPO en de Woonbond wil maken. In het coalitieakkoord is daarbij afgesproken dat verhuurders huurwoningen met slechte isolatie verduurzamen door de prikkel van normering en andere positieve prikkels. Dat weet de heer Klaver. Eerlijk gezegd heb ik nu geen details over wat die positieve prikkels verder zijn. Dat moet ik wel stellen. De minister voor VRO komt hierop terug in zijn programma Versnelling verduurzaming gebouwde omgeving.

Per 1 april, dus heel snel, wordt een subsidieregeling opengesteld voor de verduurzaming van particuliere huurwoningen. Daarnaast zijn gemeenten nu al bezig — dat is al bekend — met de 150 miljoen uit het eerste pakket van de aanpak energiearmoede om vooral huurders en kwetsbare huishoudens te benaderen en om hen te ondersteunen met de inzet van energiecoaches, kleine maatregelen en andere acties. Kennelijk was een huurbevriezing of een huurverlaging uitvoeringstechnisch niet mogelijk geweest in het huidige kader. Dat is aan ons geadviseerd. Dat is natuurlijk de belangrijkste opmerking. Volgens mij is dat al door de minister van Sociale Zaken toegelicht. De huurbevriezing van een woning met bijvoorbeeld een slecht energielabel heeft namelijk een beperkt effect ten gunste van de huurder. Het heeft meer baat voor huurders met een hoog inkomen. Als dat wenselijk is en als dat het debat verder verheldert, wil ik u hier graag een korte brief toezeggen van de minister voor VRO, die hier nog verder op in kan gaan.

De voorzitter:
U heeft een vraag over dit informatieverzoek, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja. Dan graag voor de tweede termijn van dit debat. Waarom stellen we deze vraag juist in dit debat? We kijken allemaal naar de minister van Financiën, want dit kost veel geld. Maar dit is een probleem van de hele samenleving. De reden waarom voor de mensen in huurhuizen de prijzen stijgen, is dat de huurbazen — of dat nou woningbouwcorporaties zijn of pandjesbazen — gewoon hun werk niet hebben gedaan en niet hebben geïsoleerd. Daar is wetgeving voor nodig, maar wetgeving kan ook met spoed door het parlement gaan. Daarmee kun je ervoor zorgen dat de huren omlaaggaan. Dan hoeft het niet uit de staatskas te komen, maar dan komt het ten laste van verhuurders die in de afgelopen jaren gewoon hun werk niet hebben gedaan. Daarom kijk ik ook echt naar de minister van Financiën. Niet alles hoeft door de belastingbetaler betaald te worden. We kunnen risico's ook op de plek leggen waar ze horen.

De voorzitter:
De minister komt daar voor de tweede termijn schriftelijk op terug.

Minister Kaag:
Nou ja, het kabinet. Ik vraag de minister voor VRO om hierop een toelichting te geven. Dat lijkt me gepast. Ik hoor de heer Klaver heel goed en ik ben het ermee eens dat niet alles ten laste van de belastingbetaler moet komen. We hebben het met liefde met z'n allen gedaan, maar de coronamaatregelen hebben uiteindelijk €5.000 per gezin gekost. Dat is ook belastinggeld. Dat was noodzakelijk. Het heeft ons door de vorige crisis geholpen. We hebben natuurlijk minder buffers om door de huidige crisis te gaan. Maar ik hoor zijn opmerking heel goed. Het kan natuurlijk ook een oproep zijn aan de minister van VRO om nogmaals te bekijken of het nog op een andere manier kan. Maar de brief is daar goed voor.

De voorzitter:
Nee, u bent echt door uw interrupties heen, meneer Klaver. De minister heeft gezegd dat ze dit doorgeleidt naar de minister die daarvoor verantwoordelijk is. De andere minister komt daar voor de tweede termijn op terug.

Minister Kaag:
De heer Grinwis vroeg nog of de minister ervoor openstaat om voor het nationaal isolatieprogramma extra geld te genereren voor isolatie en energiebesparende maatregelen, bijvoorbeeld uit het klimaatfonds. Er komt kennelijk weer een brief van de minister voor VRO, maar ik zal deze vraag ook even zien als aan mij gericht. Voor het commissiedebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving van 6 april komt er een brief van de minister voor VRO over de uitwerking van het nationaal isolatieprogramma en de middelen die het kabinet hiervoor heeft vrijgemaakt in het coalitieakkoord. Zoals de heer Grinwis weet, heeft het kabinet al besloten om middelen naar voren te halen, zodat gemeenten huishoudens sneller ondersteuning kunnen bieden. Extra middelen — als dat het verzoek is — zijn op dit moment niet aan de orde, maar ik denk dat het zaak is dat we haast maken met de inzet van de middelen die er al zijn. De uitvoering ervan levert daarbij natuurlijk ook nog een vraag op, gelet op het gebrek aan arbeidskrachten op veel terreinen. Dat is ook belangrijk.

De heer Van Weyenberg vroeg nog of de drempel voor het verkrijgen van ISDE-subsidie door de twee maatregelen niet te hoog is. Het kabinet beziet momenteel opties om de drempel die bij de ISDE-regeling door de tweemaatregeleneis wordt ervaren, te verlagen. In de binnenkort te verzenden brief over het nationaal isolatieprogramma zal de Kamer hierover nader worden geïnformeerd. Ik had hier eigenlijk een "Wouter Koolmees" moeten doen, zeg ik u, mevrouw de voorzitter, want hij zou dan zeggen: ik lees hier voor; het is geen eigen werk. Maar ik hoop dat de vraag van de heer Van Weyenberg hiermee naar genoegen is beantwoord.

De voorzitter:
Kennelijk niet. De heer Van Weyenberg, tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was op zoek naar een "Wouter Koolmees"-antwoordje, maar dan maar even zonder. Ik wacht die brief dan af. De kern is volgens mij: gaat hier een ruimere regeling helpen om mensen te laten verduurzamen nu er dus ook een tekort aan mensen is? Ik hoor echt verhalen van mensen die zeggen: ja, dan doe ik dit jaar maar niks, want ik kan er maar een van de twee doen door een tekort aan mensen en vaklui die het bij mij kunnen komen doen. Ik wacht dus op die brief, maar ik hoop dat het kabinet mijn oproep om de regel hier gewoon ruimer te maken goed heeft verstaan.

Minister Kaag:
Er was nog een vraag van mevrouw Van der Plas over het openbaar vervoer. Het was niet het doel van haar vraag, maar één constatering is dat prijzen in het ov niet zijn gestegen. De auto is inderdaad duurder geworden. Dat heeft natuurlijk juist gevolgen voor mensen die, om naar het werk te kunnen gaan, afhankelijk zijn van de auto en in gebieden waar het openbaar vervoer de diensten gewoon niet zo regelmatig kan aanbieden. U zult een gedetailleerd antwoord krijgen van de staatssecretaris van IenW. Het ov tijdelijk gratis maken, betekent niet dat het gratis is. Dat zal vele miljarden per jaar gaan kosten. De precieze kosten zouden nog in kaart gebracht moeten worden. Dat doen wij graag. Dit is dan sowieso een start van een antwoord aan mevrouw Van der Plas. Zij weet wellicht dat in de ov-sector door vervoerders met concessieverleners contracten worden gesloten waarin afspraken worden gemaakt over prijzen, die dan voor meer jaren vastliggen. De concessieverlener is meestal een decentrale overheid of, in het geval van de NS, de Rijksoverheid. En het gesprek over de prijs van het openbaar vervoer ligt primair bij de concessieverlener en bij de vervoerder. Hier kan het kabinet, al zou het dat willen, niet zomaar ingrijpen.

De heer Stoffer (SGP):
Toch even dat punt van het ov. Ik begrijp dat het kabinet zegt: we kijken daarnaar. Maar ik wil toch wel even dit punt maken. Dat is heel prachtig als je in Den Haag woont of in Utrecht enzovoort. Maar als je, zoals ik, woont op de Veluwe of ergens anders op het platteland, dan doet dat niks. Als je niet uitkijkt, ga je een soort van tweedeling creëren tussen stad en platteland. Dus mijn vraag is of het kabinet ook dat wil meenemen in de overwegingen die spelen, want anders heeft het straks een ander probleem.

Minister Kaag:
Volgens mij begon ik net met te zeggen dat ik weet dat op veel plekken in de regio het openbaar vervoer niet altijd zo regulier beschikbaar is, dat de dienstverlening niet altijd is zoals ... Ik noemde de Randstad niet, maar het leek mij bij deductie wel duidelijk dat ik het had over andere gebieden waar je ongeveer elke vijftien minuten in een trein of tram kan stappen. Dus dat leek me duidelijk. Ik ben het eens: die tweedeling, als die er al is, die moeten we niet onbedoeld versterken; die moeten we juist verminderen. Maar de vraag van mevrouw Van der Plas was of het ov niet gratis gemaakt kan worden. Daar komt het kabinet nog op terug, maar mijn antwoord is al ... Of liever gezegd: het is heel moeilijk om in te grijpen; en gratis ov is niet gratis, want dat komt wel ten koste van de belastingbetaler.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. En bedankt voor de toezegging dat daar nog een wat gedetailleerder antwoord op komt. Mijn vraag was eigenlijk ook meer vanuit de gedachte dat heel veel mensen de auto niet kunnen betalen omdat de benzineprijs zo hoog is, en dat het wellicht even uitkomst zou bieden — natuurlijk niet voor iedereen, maar misschien wel voor een grote groep mensen — om dan tijdelijk het ov gratis te maken. Dus het ging mij niet zozeer om de prijs van het buskaartje of het treinkaartje, maar meer van: kunnen we niet op die manier gewoon ervoor zorgen dat mensen de auto kunnen laten staan, omdat ze het gewoon niet kunnen betalen, en dan eventueel gratis met het ov kunnen? En voor het klimaat is dat natuurlijk een win-win. Dat moet de minister zeer aanspreken.

Minister Kaag:
Ik waardeer mevrouw Van der Plas altijd om haar zeer praktische oplossingen. Alleen, zij kan ook uit mijn antwoord opmerken dat het niet onwil is, maar dat het misschien onmogelijk is. Het is wellicht veel te duur, dus daar moet goed over nagedacht worden. En dat is dan in feite ook de toezegging nog in de brief.

De voorzitter:
De heer Nijboer, laatste vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter. Ik heb er nog wel tien, maar ik zal er een stellen, en ik zal proberen dat kort te doen. Het gaat over de verhoudingen van het pakket. De grootste kritiek is natuurlijk dat het te generiek is en te veel terechtkomt bij de hoogste inkomens. 2,1 miljard is btw en accijnzen. En maar 480 miljoen, het is groot geld, gaat maar naar de laagste inkomens. Mijn vraag is: is het kabinet bereid om daarnaar te kijken, om toch meer geld bij die lagere en middeninkomens terecht te laten komen? We hebben wel tien alternatieven gehoord hier in de Kamer. Ik heb er zelf al vier à vijf aangedragen, en ook collega's. Is het kabinet daartoe bereid? Of zegt het: we hebben de criteria gehad en proberen dit gewoon door te drukken; in de Tweede Kamer hebben we een meerderheid en in de Eerste Kamer zien we het wel?

Minister Kaag:
Dat is een hele terechte vraag. Ik denk dat het al uitvoerig is toegelicht door de minister. Ik moet het woord "toelichten" een beetje minder gebruiken, geloof ik. Maar het is benoemd door de minister van SZW, welke keuze wij hebben gemaakt en waarom, en hoe wij tegen het pakket aankijken, en natuurlijk ook welke maatregelen wij hebben overwogen en niet hebben willen of kunnen nemen. Het is heel vaak ook een kwestie van tijdspad; dat weet de heer Nijboer als geen ander. Ik denk dat wij in de tweede termijn moeten terugkomen op de grote oproep van deze Kamer of en op welke wijze er misschien nog iets meer mogelijk is. Maar dan zeg ik als minister van Financiën: dan hoor ik ook graag hoe het gedekt gaat worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik de minister van Financiën voor de beantwoording, en geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gisteren zijn er tijdens het debat een aantal vragen gesteld over de samenstelling van het pakket, en ook waarom wel of niet gekozen is voor fiscale maatregelen, en ook vragen over de inhoudelijke uitwerking van die fiscale maatregelen. Ik zal in mijn beantwoording ten eerste toelichten waarom wij bepaalde fiscale maatregelen niet voorstellen, dus daar niet voor gekozen hebben. En dat gaat hier met name om tussentijdse aanpassingen in de energiebelasting, maar ook in de inkomstenbelasting en ook in de toeslagen.

Ten tweede zal ik nader ingaan op het tijdpad van de uitwerking van de fiscale maatregelen en op de vraag waarom het kabinet ervoor gekozen heeft om de brandstofaccijns eerst te regelen via een beleidsbesluit. Ten derde zal ik ook een aantal vragen beantwoorden over de inhoudelijke vormgeving van die accijnsverlaging en de verlaging van de btw op energie. Tot slot zal ik ingaan op de gestelde vragen over de onbelaste reiskostenvergoeding, de zorgtoeslag, de solidariteitsheffing, de energiebelasting en de energietoeslag voor Caribisch Nederland.

Voorzitter. Bij het samenstellen van het pakket is gekeken naar wat er nog mogelijk was voor het lopende jaar. De minister van SZW en de minister van Financiën hebben dat ook al toegelicht. Wat kan je gezien de zeer urgente situatie tijdelijk doen — het gaat om tijdelijke maatregelen in dit belastingjaar; dat is heel uniek — versus wat zou je structureel moeten doen? Het moet ook gericht zijn op de kwetsbare huishoudens. Ik zou de twee pakketten voor 2022 wat dat betreft in samenhang willen zien, omdat dat bij de uitwerking ook van belang is. Er is in het eerste pakket heel nadrukkelijk gekozen voor een vermindering van de vrije voet voor de energiebelasting en voor een verlaging van het tarief voor de energiebelasting in de eerste schijf. Dat pakt natuurlijk voor alle huishoudens goed uit, maar zeker voor de lage inkomens. Daarnaast is er natuurlijk de energietoeslag van €200. Je kan zo'n maatregel ten aanzien van de energiebelasting eigenlijk maar één keer per jaar nemen. Die kan je tussentijds niet nemen, dus die zouden we 1 januari aanstaande weer kunnen nemen. Dat heeft gewoon echt met uitvoering te maken, dus niet met onwil. Dat is een van de redenen waarom we er niet voor gekozen hebben.

Ik moet toegeven dat er nu behoorlijk veel nadruk op generieke maatregelen ligt, in de vorm van een tijdelijke verlaging van de btw op energie, gas en elektriciteit van 21% naar 9%, en aan de andere kant de accijnzen op de brandstoffen. Generiek betekent aan de ene kant simpel en doelmatig, maar aan de andere kant betekent het ook dat het niet alleen voor een specifieke groep geldt. Bij het totale pakket van 6,2 miljard — dan tel ik het eerste en het tweede pakket bij elkaar op — gaat tot 3,7 miljard via de energiebelasting en de energietoeslag. Maar daar zit dus een bepaalde mix in. De heer Grinwis heeft hier ook heel specifiek naar gevraagd. Hij vroeg met name naar die tarieven en die belastingvermindering van de energiebelasting. Overigens, als je kijkt naar de heffingsvermindering bij de energiebelasting over de laatste jaren, dan zie je dat die €311 was en dat die dit jaar €681 is, exclusief btw. Vorig jaar was die €461. Nogmaals, dat is echt een instrument, een knop waaraan je kan draaien, maar dat kan alleen op 1 januari van ieder jaar. Hetzelfde geldt voor het tarief.

De heer Klaver en de heer Nijboer hebben ook gevraagd waarom we de toeslagen en het kindgebonden budget niet verhogen. Daar ben ik ook gewoon heel eerlijk over. In de eerste plaats doen we dat normaal ook altijd op 1 januari. Als je het tijdelijk zou willen doen, dan kan dat. Dat kan bij de zorgtoeslag, dat kan bij de huurtoeslag en dat kan bij het kindgebonden budget. Dat is niet onmogelijk. Dat kost natuurlijk wel voorbereidingstijd, dat kost een maand of twee, drie. Maar waar zit daar de complexiteit en waarom hebben we er ook niet voor gekozen om het in het kader van een tijdelijke maatregel te doen? Dat is omdat dat zou betekenen dat al die beschikkingen moeten worden aangepast. Als we de zorgtoeslag er als voorbeeld bij pakken, waarbij het gaat om 6 miljoen mensen, dan zou dat betekenen dat al die beschikkingen moeten worden aangepast. Daarbij loop je uitvoeringstechnisch natuurlijk tegen risico's aan, bijvoorbeeld het risico dat je te veel terugbetaalt over het jaar 2022, waardoor je dat weer moet terugvorderen. En dan roep je in uitvoeringstechnisch opzicht gewoon een probleem over je af. Maar het kan tijdelijk wel.

Het zou naar ons inzicht veel zinvoller zijn om die discussie te voeren over het totale inkomensbeleid. Dat hebben de minister van SZW en de minister van Financiën ook al gezegd. Dat zou zijn wanneer we de Voorjaarsnota bespreken en wanneer we ook later in het najaar terugkomen met het Belastingplan. Dan is het totale inkomensbeleid aan de orde. Er zijn al toezeggingen gedaan over onderzoek naar kwetsbare groepen. Als je dan aan die knoppen zou willen draaien, dan doe je dat niet eventjes voor een paar maanden of voor een halfjaar. Dat is gewoon de lastige afweging geweest. Je wordt geconfronteerd met stijgingen van energieprijzen, die zich al voor de oorlog in Oekraïne voordeden. Vervolgens gaat dat ook nog eens versterkt worden. En dan zou je ook nog eens tijdelijk naar een middel grijpen dat daar eigenlijk niet voor bedoeld is. Zorgtoeslag heeft immers niet met het stijgen van de energieprijzen te maken. Dat is een hele volatiele markt. Maar het is wel een middel waarover je in het kader van het inkomensbeleid een discussie met elkaar kunt voeren. Met andere woorden: die discussie voeren wij graag op het moment dat de Voorjaarsnota of het Belastingplan aan de orde is.

De heer Stoffer (SGP):
Niet over de zorgtoeslag en dergelijke, maar over de verhoging van de vermindering energiebelasting — het antwoord dat hiervoor kwam en waarover zowel de heer Grinwis als ik vragen hebben gesteld — kunnen we volgens mij met elkaar constateren dat die btw-verlaging op de energiebelasting gericht is, op wat energie aan mensen kost, maar voor een heel groot deel terechtkomt bij mensen met een hoog inkomen. Mijn voorstel, en volgens mij ook de bedoeling van de vraag van de heer Grinwis, was dat je, als je dat generiek terecht wilt laten komen bij mensen met een lager inkomen, die vermindering op de energiebelasting zou kunnen verhogen. De staatssecretaris zegt dat dat alleen kan per 1 januari, maar zouden we niet net als bij de zorgtoeslag kunnen zeggen: als we dat echt willen, in een noodsituatie zoals die nu speelt — we willen dat als Kamer — zou dat dan niet kunnen? Waar loopt dat dan spaak volgens de staatssecretaris? Is dat dan wettelijk? Volgens mij niet, dus is het niet gewoon een herenakkoord dat we met elkaar hebben, dat we dat niet doen?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp de vraag heel goed. Ik heb ook aangegeven dat het inderdaad het meest geëigende is, als de energieprijzen stijgen en je iets voor huishoudens wilt doen, dat je naar het instrument van de energiebelasting grijpt. Dus ik ben het met de heer Stoffer eens dat je in dat opzicht zou kunnen zeggen dat het second best is om de btw te verlagen. Alleen, het kan echt niet, ook gewoon uitvoeringstechnisch niet. Ik kan hier heel makkelijk dingen gaan beloven — maar dat gaat deze staatssecretaris niet doen, dat geldt ook voor de zorgtoeslag — om dan vervolgens na zes maanden of na negen maanden bij u terug te komen en te zeggen: we hebben uitvoeringstechnisch ongelofelijk veel problemen over ons afgeroepen, terwijl ik dat risico hoger vind dan het belang dat u beschrijft. Dan kies ik liever voor de second-bestoplossing van de verlaging van het btw-tarief van 21% naar 9%, want dat is uitvoeringstechnisch veel eenvoudiger. Maar ik geef toe dat het een ander instrument is dan het instrument van het verlagen van de tarieven op de energiebelasting.

De heer Stoffer (SGP):
Voor iemand die voor de helft van zijn leven in de uitvoering — civiele techniek en zo — heeft gewerkt snap ik dat uitvoering best heel moeilijk is. Toch even, voor ons, maar ook voor de mensen die naar het debat kijken om het te begrijpen. Dat de zorgtoeslag ingewikkeld is, snap ik, want dan zit je met inkomensgrenzen enzovoort, maar die verhoging van de vermindering van de energiebelasting is toch een generieke maatregel. Waar zit dan de ingewikkeldheid om dat door te voeren? Als ik ernaar kijk, denk ik: het lijkt mij vrij eenvoudig. Ik denk dat de meeste mensen in Nederland dat denken. Als de staatssecretaris zegt dat het moeilijk is, dan geloof dat dat zo is, maar dan zou ik er wel graag even uitleg bij krijgen waar die moeilijkheid dan in zit, zodat we ook met elkaar die afweging echt goed hebben gemaakt.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat zit 'm echt in het aangiftesysteem van de energiebelasting, het geautomatiseerde systeem voor de energiebelasting. Ik heb nogmaals aangegeven — ik kom daar straks nog wel op terug — wat er tussentijds in de inkomstenbelasting kan. Bij de energiebelasting lukt dat echt niet. Dat kan echt alleen maar op 1 januari. Ik kan natuurlijk wel de opdracht geven: ga dat aanpassen zodat we dat in een eerstvolgende situatie wel kunnen, maar daar hebben we nu niks aan.

De voorzitter:
De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Dat zal mijn laatste vraag zijn, schat ik in. Zouden we het niet met terugwerkende kracht vanaf 1 januari begin dit jaar kunnen doen?

Staatssecretaris Van Rij:
Kijk, dat is een interessante gedachte, want belastingtechnisch mag je als het in het voordeel van de burgers is iets met terugwerkende kracht doen. Ik ga het niet toezeggen, maar wat ik wél wil toezeggen is dat ik dat eens even laat uitwerken. We hebben toch een tweede termijn, nu niet meteen. Dat is het interessante van dit soort debatten. Dit soort debatten hebben we over de jubelton en over de onbelaste reiskosten. Ik luister naar wat u zegt. Met terugwerkende kracht een belasting verhogen is een heel ingewikkeld verhaal. Dat kan alleen maar onder hele strikte voorwaarden. Ik zeg niet dat het kan, maar ik ga wel kijken. Als het zou kunnen, dat nemen we in die notitie op, dan betekent dat natuurlijk wel dat dat consequenties heeft voor een ander deel van het pakket, want ik heb maar één pot geld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is nog eens een mooie toezegging. Ik kijk ernaar uit.

Staatssecretaris Van Rij:
U heeft de toezegging goed gehoord?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb u heel goed gehoord. Het is een, laten we zeggen procedurele toezegging.

Staatssecretaris Van Rij:
Maar ik neem het wel serieus.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Inderdaad. Mijn vraag gaat over een ander aspect. Als het pakket heel blijft, gaat de btw op de energierekening omlaag van 21% naar 9%. Dat roept vragen op over een specifiek aspect, namelijk zonnepanelen. Hieraan gekoppeld moeten volgens mij ook de forfaits worden aangepast. Dat levert voor burgers enorm veel gedoe op. Ze kopen zonnepanelen, kunnen btw terugvragen en er moet met forfait gerekend worden. Waarom zetten we de btw dan niet gelijk op 0%? Europees mag dat. Budgettair levert dat voor de Staat nauwelijks inkomstenderving op. Waarom lossen we dit niet gelijk op?

Staatssecretaris Van Rij:
Het kabinet komt zeer binnenkort met dat voorstel. Toch één kleine correctie. De heer Grinwis zegt dat dit mag. Nee, dit mag nog niet. De EU-richtlijn wordt aanstonds aangepast, op zeer korte termijn. Dan mag het. Dan komen wij ook met dat voorstel, want alle argumenten die u genoemd heeft snijden hout. Overigens was dit geen nieuw voorstel. Dat was al in de maak.

De voorzitter:
De heer Grinwis, tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar ben ik al heel blij mee. Ik kijk daarnaar uit. Kan de staatssecretaris ook zeggen op welke termijn de Kamer daarover geïnformeerd wordt? Dit is denk ik goed nieuws.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Zeer binnenkort.

Voorzitter. Dan de onbelaste reiskostenvergoeding. Daar hebben de heer Nijboer en de heer Heinen op gewezen. Laat ik beginnen met het feit dat dit in het coalitieakkoord staat. De heer Heinen wees daar al op. De verhoging van de onbelaste reiskostenvergoeding zal worden ingevoerd. In centen gaat deze van €0,19 eerst naar €0,21 en uiteindelijk naar €0,23. Bij het coalitieakkoord is er ook een financiële onderbouwing gekomen. Ik heb vanochtend begrepen dat het niet 100 miljoen was. Ik had ook de vuistregel dat €0,01 neerkwam op 100 miljoen, dus €0,02 op 200 miljoen en €0,04 op 400 miljoen. Het schijnt 130 miljoen te zijn, maar daar komen we later op terug. Daar gaat het me nu even niet om.

Ik heb begrepen dat de heer Heinen en de heer Nijboer vroegen of je dit kunt versnellen. Kun je het bijvoorbeeld op 1 juli aanstaande invoeren? Ook hier geldt dat je dit technisch op 1 juli aanstaande zou kunnen doen. Dat betekent eerst wetgeving, die dan wat betekent voor allerlei software, loonadministraties en dergelijke.

De heer Heinen zei, althans zo heb ik hem begrepen: daar komt de jubelton weer. De jubelton stond ook in het coalitieakkoord. Uw Kamer heeft daarbij gevraagd: staatssecretaris, kunt u bekijken of dit niet op 1 januari 2024, maar op 1 januari 2023 kan worden ingevoerd? Daar hebben we ons uiterste best voor gedaan. Dit kan niet worden afgeschaft op 1 januari 2023, maar het kan wel aanzienlijk worden verlaagd tot de eenmalige vrijstelling in de ouder-kindsituatie.

Ik zeg overigens tegen de heer Heinen dat hij niet de enige is. Ook in het kabinet zijn er een aantal die denken: hé, daar is 160 miljoen te halen. Dat is niet zo. In de cijferreeks bij het coalitieakkoord, waarbij de afschaffing van de jubelton ingaat op 1 januari 2024, stond 20 maal 8 miljoen is 160 miljoen. Om het exact te zeggen: het gaat eigenlijk om 20 maal 7 miljoen is 140 miljoen. Er zat ook nog een ander bedrag in, van 20 miljoen. Als je dat naar voren haalt, levert dat eenmalig 7 miljoen op. De heer Nijboer zei het al. Ik heb al eens eerder gezegd: de heer Nijboer kan rekenen. Dat bleek gisteren ook weer. Het was dus 7 miljoen. Die 7 miljoen kan niet de dekking zijn om de onbelaste reiskostenvergoeding een jaar mee naar voren te halen. Als we dan toch even die 130 miljoen pakken: daar hebben je 260 miljoen voor nodig.

Ik begrijp de gedachte overigens heel goed. Ik zou wat dat betreft willen zeggen: laten we serieus bekijken of we dit naar voren kunnen halen. Dan moet er wel een dekking gevonden worden. Die dekking moet in de Voorjaarsnota en het Belastingplan gevonden worden. Ik ga niet toezeggen dat we dit gaan doen, maar ik begrijp het heel goed. U beiden zijn niet de enigen geweest die dit hebben voorgesteld. Er zijn ook anderen die dit hebben voorgesteld.

Ik zeg er wel bij dat ik hier ook een grote verantwoordelijkheid zie liggen bij werkgevers. Het is mooi om een onbelaste reiskostenvergoeding in de wet te zetten, maar ik geloof dat het de heer Klaver was die zei: je moet ook wat breder kijken, want het is niet alleen de overheid die het moet doen. Ook werkgevers moeten hier iets doen, dus dan moeten ze ook die onbelaste reiskostenvergoeding toekennen aan werknemers.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heinen van de VVD. Daarna heeft de heer Klaver nog een korte vraag.

De heer Heinen (VVD):
Dank voor dit antwoord. Dit zijn eigenlijk twee discussiepunten. Enerzijds: kan het technisch? En anderzijds: is er een dekking? Bij de jubelton hadden we eigenlijk dezelfde discussie, alleen had je daar geen dekking nodig, omdat het eigenlijk ging om een belastingverhoging. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: dit is technisch wel mogelijk. Dus dat is in ieder geval een punt. Daarnaast hoor ik de staatsecretaris ook zeggen: we kunnen kijken of er nog andere dekkingsopties zijn. Van de dekkingsoptie die ik in beeld heb, is hij niet zo gecharmeerd. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik heb daar ook een motie over opgesteld, in de lijn van de jubeltonmotie van de SP, om te kijken of het in diezelfde gedachte — als het technisch kan, kan het dan ook budgettair? — mogelijk is. Ik kom daar nog op terug.

De voorzitter:
Prima. De heer Klaver had nog een korte vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij gaat er veel geld naar de verlaging van de accijnzen. Dat lijkt me een prima dekking.

Ik heb één vraag. Ik was blij dat de staatssecretaris inging op de mogelijkheden en onmogelijkheden van de zorgtoeslag. We hebben het ook gehad over het kindgebonden budget en over de huurtoeslag. Dat zijn andere typen toeslagen, met een andere omvang van de doelgroep. Kan de staatssecretaris ook specifiek op die twee zaken ingaan en aangeven waarom hij die onwenselijk vindt?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Van die andere toeslagen heb ik de aantallen nu even niet in mijn hoofd zitten, maar dat is natuurlijk veel minder dan die 6 miljoen van de zorgtoeslag. Maar de systematiek als zodanig is hetzelfde. Dus je zal toch eerst moeten kijken of het kan. Ja, het kan. Maar dan moet je wel dat hele administratieve proces van die beschikkingen weer in. Je kan het niet met een pennenstreek doen. Dat betekent dat je nieuwe beschikkingen moet opleggen. Dat legt druk op de capaciteit. Dat ten eerste. En ten tweede is het foutgevoelig. Dan is dus de vraag: moet je dit nu doen voor tijdelijk? Ik zeg niet dat je het niet in het totale pakket moet bekijken, maar mijn suggestie zou zijn: neem het mee met de inkomensdiscussie over volgend jaar en de jaren daarna.

Het argument van de zorgtoeslag geldt dus ook voor de huurtoeslag en in wezen ook voor de kindgebonden toeslag. Ik ben best bereid om, ter voorbereiding op de tweede termijn — ik ga nu even een paar ambtenaren gelukkig maken — dit toch nog eens even goed uit te werken, zodat u ook die afwegingen kunt maken en u ook kunt zien hoe wij de afwegingen tot nu toe gemaakt hebben.

In diezelfde manier van denken geldt eigenlijk hetzelfde voor de inkomstenbelasting. Daar is het zelfs nog een stukje ingewikkelder. Want alles wat je doet in de inkomstenbelasting, of het nu gaat om tarieven, de arbeidskorting of de inkomensafhankelijke combinatiekorting, loopt mee in de jaarcyclus, met name die eerste twee. Aangiftesoftware moet op tijd worden aangeleverd; daarom doen we het ook altijd één keer per jaar. Dat wordt door externe softwareleveranciers gedaan. Daar worden ook de pakketten voor het bedrijfsleven gemaakt. Het vervelende is dat je dat eigenlijk maar één keer per jaar echt kan doen. Maar het vervelende is ook dat de burgers, ook al zou je het wel tussentijds willen doen, daar dan nog geen plezier van hebben. Als je bijvoorbeeld in het jaar 2022 iets zou doen, bijvoorbeeld de arbeidskorting verhogen om een stuk verlichting te geven, dan moet dat doorwerken in de voorlopige aanslag inkomstenbelasting 2022, die dan al is opgelegd. Dus de burgers hebben daar dan pas profijt van in het jaar 2023. Dus even los van het meer principiële punt: wat kun je tijdelijk doen en wat kun je structureel doen? Als het gaat om de inkomstenbelasting — ik kijk dan naar de heer Alkaya en ook naar de minister die daar al het nodige over heeft gezegd — is dat natuurlijk een inkomenspolitieke vraag die u neerlegt. Een solidariteitsheffing moet je via de inkomstenbelasting regelen. Die leent zich niet voor een snelle besluitvorming tijdelijk. Dus ook daarvoor is het voorstel om de politieke discussie te voeren aan de hand van de inkomensplaatjes voor 2023. Dat zijn wat mij betreft de vragen daarover.

Dan ga ik snel door, voorzitter, naar het tijdpad. We hebben natuurlijk best even geworsteld met de accijnzen op de brandstoffen. Ik ben het namens het kabinet uiteraard eens met wat de Kamer ten aanzien van het budgetrecht en ook ten aanzien van wetsvoorstellen zegt. We moeten hier eerst wetsvoorstellen bespreken. Dat gaan we met de btw ook doen. Er komt een spoedwetsvoorstel. Als het goed is, gaat dat begin april naar de Raad van State. Wij zijn dan afhankelijk van hoe snel de Raad van State advies geeft, maar in dit soort situaties moet dat snel mogelijk zijn. Eind april is er dan schriftelijke inbreng. In mei zou het dan in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer behandeld kunnen worden. We moeten het uiterlijk 15 juni in het Staatsblad publiceren om het per 1 juli te kunnen invoeren. We zullen dan ook, zeg ik in alle eerlijkheid, om sanctionering vragen van het beleidsbesluit dat we hebben genomen. Fiscaal worden er weleens beleidsbesluiten genomen. Soms worden er beleidsbesluiten genomen die een interpretatie geven aan de wetgeving. Dat zullen we ook meenemen in dat wetsontwerp. Waarom we het toch gedaan hebben op 1 april, is in zekere zin omdat nood wet breekt. Het is iets wat direct aan de pomp, overigens door iedereen, wordt ervaren. We hebben natuurlijk ook naar de effecten in de grensregio's gekeken, met name natuurlijk naar de prijsverschillen met Duitsland, maar ook met België. We monitoren dat ook. De Belgische regering, een zeer breed samengestelde regering, heeft ook voor deze maatregel gekozen en deze meteen ingevoerd, tot grote trots van de minister van Financiën van België, die mij dat vorige week kwam vertellen.

De voorzitter:
Er is een interruptie hierover van de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben in ieder geval blij dat het met deze staatssecretaris opeens wel allemaal mogelijk is. Als wij in het verleden iets voorstelden, bijvoorbeeld een btw-verlaging van 9% naar 6%, dan was dat gewoon een slecht idee. Dan was het: dat kan de Belastingdienst niet aan, dat is onmogelijk. Nu schijnt het opeens allemaal wel te kunnen. Ik weet niet wat voor toverstok deze staatssecretaris hanteert bij de Belastingdienst, maar ik ben er blij mee.

Nu over België. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd waarom het in België wel mogelijk is om de benzineprijs naar, ik geloof, €1,77 te brengen en de bodem op €1,70 te zetten. Deze staatssecretaris komt niet verder dan €0,17 verlaging, dus het zal hier €2,30 zijn. Dat schiet toch niet op voor de automobilist? Moeten ze er blij van worden €2,30 te betalen voor een liter benzine? En dat terwijl deze staatssecretaris ondertussen zijn zakken loopt te vullen met de btw die op die benzine van €2,33 zit. Daarmee haalt hij dus heel veel extra btw-inkomsten binnen. Waarom doet u niet gewoon net als de Belgen? Dat is ook beter voor al dat geld dat weglekt. Dus gewoon die energieprijs voor heel Nederland op €1,70.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik wil het enthousiasme van de heer Van Dijck niet meteen de kop indrukken, want hij denkt dat ik een toverstaf heb. Een generieke verlaging van de btw is veel ingewikkelder. Dat kan je wel doen, maar dan zit je er wel tien jaar aan vast. Dat is ook in een technische briefing uitgelegd aan de commissie Financiën. De tijdelijke verlaging van 21% naar 9% kan. Er was iemand anders, ik geloof de heer Ephraim, die vroeg of we niet meteen naar 0% kunnen. Nou, dat is in strijd met het EU-recht. We blijven nog wel binnen de regels van wat wel kan en wat niet kan. We kunnen natuurlijk voortdurend naar België kijken, maar de Belgen hebben inderdaad net als de Duitsers aanzienlijk lagere accijnzen op autobrandstof. Wij hebben hier in Nederland altijd een beleid gevoerd, waar we nu eenmalig tijdelijk van afwijken. Waarvoor heb je accijnzen? Die hebben een prijsmechanisme, daar kun je politiek over van mening verschillen, maar in dit coalitieakkoord houden we die accijnzen nadrukkelijk op dat niveau. Ik zou niet in alles de Belgen willen volgen, want als je naar de staatsschuld van de Belgen kijkt, zou je ook kunnen zeggen: misschien zouden ze hun accijnzen eens iets moeten verhogen. Maar dat even terzijde. Deze opmerking had ik natuurlijk nooit mogen maken, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Tony van Dijck tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, want inderdaad, dit kabinet gaat heel hard richting België voor wat de staatsschuld betreft, met 95%.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat denk ik niet, maar dat is een andere discussie en die laat ik graag aan de minister van Financiën over. Wij blijven nog keurig binnen de regels.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar in ieder geval, in de vijftien jaar dat ik financieel woordvoerder ben, hebben we heel vaak gezegd: er lekt heel veel geld naar Duitsland en België, voor boodschappen en sigaretten. De Belgen zijn er blij mee. Ik heb gisteren in eerste termijn ook gezegd: het scheelt €50 op een tank! Nou, daar wil je best voor van Breda naar België rijden. Dan pak je gelijk je sigaretten en je boodschappen mee. En de middenstand in Nederland klaagt steen en been. Die hebben het zelfs over een koperstaking als dit zo doorgaat. Met andere woorden: u denkt dat u slim bezig bent, maar u bent eigenlijk heel dom bezig, want u verliest heel veel belastinginkomsten en heel veel economische groei.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb natuurlijk aangegeven — en dan denk ik dat de heer Van Dijck en ik weer iets dichter bij elkaar komen — dat wij juist heel gevoelig zijn geweest voor zijn argumenten, alleen niet in de extremen waarin hij het erover heeft. Maar mede een argument om die accijnzen op brandstoffen te verlagen, had met de grensregio's te maken. Overigens niet alleen met België, maar vooral ook met Duitsland. Dat is een nog wat langere grens, maar ook België. Daar moet je natuurlijk altijd naar kijken. Je moet jezelf niet de markt uit prijzen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Dus het beleidsbesluit zal in de spoedwetgeving terugkomen. Wij verwachten wel kritiek, zoals u die in deze Kamer heeft. Die hebben we ingecalculeerd. Ook de kritiek van de Raad van State, want die is niet blij met beleidsbesluiten die vooruitlopen op formele wetgeving. Maar ik heb uitgelegd voor welk dilemma wij stonden.

Dan was er nog een vraag — ik zie de heer Ephraim niet — of het niet tijd wordt om het Kwartje van Kok permanent terug te geven. Over de accijnzen heb ik al gezegd wat ik erover had willen zeggen.

Over Duitsland en België hebben we het gehad.

Voorzitter. Ik heb nog een paar restvragen. Niet onbelangrijke vragen, overigens. Het zijn er niet veel. Met name was er een vraag over Caribisch Nederland. Er was ook een vraag, dacht ik, over de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Laat ik daarmee beginnen. De 5 miljoen uit dit pakket is voor Caribisch Nederland zoals wij nu voor Europees Nederland iets doen. De landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten hebben eigen autonomie en bevoegdheid op dat punt. Daarop heeft dat pakket geen betrekking. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat betekent wel dat van die 5 miljoen 1,3 miljoen naar accijnsverlaging zal gaan. Verder zal er ook gewerkt worden aan een energietoeslag. Gemiddeld gezien leeft een groter deel van de huishoudens daar in armoede. Die hebben dat hard nodig. De staatssecretaris van BZK zal dit uiteraard verder uitwerken.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris, maar er is nog een vraag. De heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Ik wil nog even terugkomen op het interruptiedebatje dat we hadden over de eventuele dekking van een motie die ik dan in de tweede termijn wil indienen. De staatssecretaris wees erop dat het bij het naar voren halen van het afschaffen van de jubelton gaat om 7 miljoen. Dat klopt en dat staat ook in de Kamerbrief. Maar ik pak die brief er dan toch even bij. Er staat wel bij dat dit gaat om 7 miljoen per jaar tot 2042. Dus als je dit voor grofweg twintig jaar bij elkaar optelt, kom je uit op 140 miljoen cumulatief. Dat klopt toch? Als je dit intertemporeel dekt en naar voren haalt, dan heb je daarmee toch dekking? Ik hoor daarop graag de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Dank voor deze vraag, want dit blijft verwarring geven. Die reeks van 140 miljoen zat al in het coalitieakkoord. Hij ging echter in op 1 januari 2024, plus overigens dan nog 20 miljoen. Dus het naar voren halen levert dan eenmalig die 7 miljoen op. Anders zou je 160 miljoen plus 140 miljoen hebben, en zou je dus opeens 300 miljoen hebben gevonden over de hele looptijd.

De heer Heinen (VVD):
Het is goed dat we het hierover hebben, want dit leidt inderdaad tot verwarring. In de Kamerbrief wordt gesproken over additionele dekking van 7 miljoen pér jaar. Het gaat dus om een additionele dekking.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Daarom is het gewoon goed dat we dat hier even uitspreken. Wij hadden dat dus zorgvuldiger moeten formuleren. We hadden de vergelijking moeten maken zoals ik het nu mondeling heb toegelicht. Ik hoop dat daarmee het misverstand uit de wereld is geholpen.

De voorzitter:
De heer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de antwoorden over de BES-eilanden. Dank voor de opbouw in die 5 miljoen. Ik kon echter niet een-twee-drie terugvinden hoe dat totaalbedrag is samengesteld. Ik vraag dat juist, omdat de staatssecretaris zegt dat daar de energiearmoede heel erg groot is. Misschien kan de staatssecretaris dat nog iets verduidelijken.

Staatssecretaris Van Rij:
Daar ligt eigenlijk een pro rata parte-berekening aan ten grondslag. Ik denk dat het goed is dat we de kennis die wij hebben, ook even schriftelijk met de Kamer delen. Dan kunt u dat ook helemaal volgen.

De voorzitter:
Ook de heer Omtzigt stelt zijn laatste vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik weet niet of ik bij de juiste bewindspersoon ben voor de volgende vraag. Ik wil graag weten of geregeld kan worden dat als er een energiebedrijf failliet gaat, het energiebedrijf dat de klanten overneemt dezelfde tarieven zal moeten gaan hanteren als het hanteert bij de eigen contracten. Nu zijn namelijk een heleboel mensen behoorlijk het schip ingegaan omdat hun energiebedrijf failliet ging en ze bij het nieuwe bedrijf ineens de hoofdprijs moesten gaan betalen.

Staatssecretaris Van Rij:
Dit zit dus niet in mijn portefeuille; dat zei de heer Omtzigt eigenlijk al toen hij de vraag stelde. Maar de vraag heeft hij gesteld, ook in zijn termijn. Ik denk dat het gewoon heel belangrijk is dat er op die vraag een schriftelijk antwoord komt van de minister van EZK. De energiebedrijven vallen onder de minister van EZK. Ik zeg toe dat dat antwoord namens het kabinet door haar gegeven zal worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We hebben met elkaar afgesproken dat we op korte termijn de tweede termijn zullen houden. De planning is even afhankelijk van de beschikbare informatie. Ik dank de bewindspersonen voor hun bijdrage. Ik dank de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat hebben gevolgd.

Nu ben ik net zo lekker aan het afronden, en nu wil de heer Klaver nog wat zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
U zei: het moment waarop we het debat voortzetten, is afhankelijk van het moment waarop die informatie er is. Ik wil hier zeggen dat het mijn voorkeur heeft om morgen verder te gaan. En ik vind dat die informatie eigenlijk vanavond nog bij de Tweede Kamer moet liggen. Dit gaat namelijk om vragen die gisteren al zijn gesteld. Ik wil dus aangeven dat hier nu niet allemaal hele nieuwe dingen worden gevraagd. Dit had er überhaupt nu al moeten liggen. Dus ik zou het kabinet niet te veel tijd willen geven; ik wil die antwoorden gewoon vanavond hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil ze ook zo snel mogelijk. Dat heeft ook te maken met het feit dat een aantal gemeentes ondertussen aan mij aangeeft dat ze de regels niet kennen en gestopt zijn met de uitvoering van de uitkering.

De voorzitter:
Dank u wel. Ja. We gaan in overleg en met het kabinet kijken wanneer die informatie er is. Maar bij het plannen van een debat hebben we ook te maken met de beschikbaarheid van bewindspersonen en met andere debatten die gepland staan; dat weet u ook. Dus eenieder doet zijn best.

Ik dank eenieder. Ik schors de vergadering. Om 16.00 uur gaan we verder met het debat over de Europese top.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 16.02 uur geschorst.

Europese top van 24 en 25 maart 2022 en ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022

Voorzitter: Kuik

Europese top van 24 en 25 maart 2022 en ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022

Aan de orde is het debat over de Europese top van 24 en 25 maart 2022 en over de ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemiddag, dames en heren. Ik heet de minister-president, de leden van de Kamer en de mensen op de publieke tribune welkom. We gaan het debat voeren over de Europese top van 24 en 25 maart 2022 en over de ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022. We hebben vijftien sprekers. We gaan over tot de eerste termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Romanchenko was 96 jaar oud, overleefde vier concentratiekampen en kwam om toen een Russische raket op zijn huis landde. Dat is week vier van de "denazificatie"-invasie van Poetin. In Marioepol, een stad groter dan Utrecht, wordt de hele stad met de grond gelijk gemaakt. Russischsprekende inwoners zitten er als ratten in de val. Ze moeten straathonden doden voor eten en dat is week vier van Poetin die opkomt voor Russischsprekenden. Het extreme geweld is ook een uiting van frustratie, want militair lijkt Rusland vrijwel geen vooruitgang meer te boeken. Het lijdt grote verliezen. Dat is ook mijn eerste vraag aan de premier: hoe duidt hij de huidige militaire situatie in Oekraïne?

Voorzitter. Deze Russische agressie en deze oorlogsmisdaden moeten worden gestopt. D66 vindt daarom dat wij wapens moeten blijven leveren, en ook krachtiger luchtafweergeschut zoals bijvoorbeeld de S-300-systemen die NAVO-bondgenoten Slowakije en Turkije hebben. Dat zou Oekraïne in staat kunnen stellen om er zelf voor te zorgen dat Rusland met vliegtuigen en helikopters geen toegang meer heeft tot het luchtruim van Oekraïne. Daarmee kan Oekraïne de facto zelf een no-flyzone instellen. Ik vraag de premier of dit op tafel ligt bij de NAVO-top en of Nederland dat zou steunen.

Voorzitter. Er moet ook humanitaire hulp komen. Hier steekt wat mij betreft de afwezigheid van de VN. Natuurlijk is de Veiligheidsraad geblokkeerd en dat komt allereerst door Rusland en in zekere mate ook door China. Maar wat belet de secretaris-generaal van de Verenigde Naties nu helemaal om zelf een rol te pakken, om zelf invulling te geven aan zijn functie, om zelf niet alleen op diplomatie aan te dringen, maar ook op humanitaire toegang, op hulp, om Rusland bijvoorbeeld aan te spreken op de VR-resolutie uit 2018? Nederland is daar nog cosponsor van geweest en Rusland heeft uithongering zelf ook tot oorlogsmisdaad bestempeld. Graag een reactie van de premier: hoe ziet hij de rol van de VN?

Voorzitter. Verder moet er gewerkt worden aan sancties, niet alleen aan meer sancties maar ook aan slimmere sancties. Terecht hebben wij in deze eerste weken van het conflict zeer verregaande maatregelen genomen, maar die moeten we nu ook inbedden in een politieke strategie. Daar gaan mijn vragen aan de premier over. Aan de ene kant: welke sancties wil Nederland of wil de premier Poetin in het vooruitzicht stellen bij verdergaand geweld en verdergaande oorlogsmisdaden tegen burgers? Denkt hij aan een olieboycot? Denkt hij aan een havenboycot? Aan de andere kant: wat moet Poetin precies doen om sanctieverlichting te krijgen? Is dat een staakt-het-vuren? Is dat een vredesovereenkomst? Is dat volledige terugtrekking? Of zijn dat bijvoorbeeld ook de eisen die wij als westerse landen hebben, dus terugtrekking van de bezettingstroepen van Rusland, niet alleen uit Oekraïne maar ook uit andere staten, zoals Moldavië en Georgië, het stoppen van het geweld op het Europees continent en geen inzet van chemische wapens?

Mevrouw de voorzitter. Tot slot in dit blok: hoe verhouden we ons straks tot Poetin? Het is altijd gevaarlijk om hypothetisch en te ver vooruit te kijken, maar stel nou dat Oekraïne tot een vergelijk komt met Rusland, deels vrijwillig en misschien deels gedwongen. We weten het niet, maar stel dat dat gebeurt, is dat dan voldoende om die sancties van tafel te halen? Mijn fractie denkt van niet. Wij vinden het gevaarlijk om met Poetin op een normale wijze de toekomst te bekijken, maar wij zien ook dat de Europese eenheid het belangrijkste is wat er is. Ik vraag de premier dus ook naar de spanning die we hier zien.

Voorzitter. Hoe weken we China los van Rusland, gelet op de EU-China-top die eraan zit te komen? Welke middelen zal de Europese Unie daarvoor inzetten? Graag een reactie.

Voorzitter. De bestaande sancties moeten beter werken. Het kabinet heeft inmiddels 400 miljoen euro aan tegoeden bevroren. Dat is goed en mooi, maar wat mijn fractie betreft zijn meer coördinatie, meer transparantie en ook een wijziging van de sanctiewet nodig. Wat coördinatie betreft: allereerst zijn de persoonsgerichte sancties van de Europese Unie en de Verenigde Staten niet voldoende geharmoniseerd. De Europese Unie heeft Abramovitsj bijvoorbeeld wel gesanctioneerd, maar de Verenigde Staten heeft dat niet gedaan. En bij de Verenigde Staten staat wel een oligarch op de lijst die in Finland huizen bezit, maar in de Europese Unie weer niet. Zo ontstaan er gaten, waardoor deze mensen de dans kunnen ontspringen. Ik vraag de premier het volgende. Hoe gaat het kabinet de coördinatie tussen de verschillende instellingen verbeteren? Kan de premier ervoor zorgen dat de pakketten beter worden afgestemd tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten, zodat deze loopholes voor oligarchen verdwijnen? Wordt Turkije — de premier heeft net Turkije bezocht en Erdogan gesproken — ook gevraagd om mee te doen met de sancties? En wie is er binnen de Europese Unie eigenlijk verantwoordelijk voor het daadwerkelijk handhaven van die sancties?

Voorzitter. Dan de wetswijziging waarover ik het had. Het kabinet vermeldt in diverse brieven ook dat alleen financiële instellingen en trustkantoren verplicht zijn om hun relaties met gesanctioneerde personen te melden. Bedrijven of entiteiten met gesanctioneerde eigenaren die vermogens als activa op de balans hebben staan, vallen buiten het bereik ervan. En vermogen in de vorm van vastgoed, jachten, aandelen of andere bezittingen glipt zo letterlijk door de mazen van de wet. Ik roep het kabinet op om op dit punt de wet te wijzigen en daarbij te overwegen om toezicht en een meldpunt voor bedrijven en entiteiten toe te voegen. Graag een reactie.

Tot slot — ik zie de heer Van der Lee staan — op dit punt, voorzitter. Poetin heeft net aangekondigd dat gasbetalingen voortaan in roebels moeten plaatsvinden. Als aan die oproep gehoor wordt gegeven, gaat dat er ontegenzeggelijk toe leiden dat de munt de roebel meer waard zal worden en dat de effecten van de sancties zullen afnemen. Graag een reactie daarop van de premier.

De voorzitter:
U zag inderdaad iemand klaarstaan voor een interruptie. Dat is de heer Van der Lee. We hebben nog niet afgesproken hoeveel interrupties we zouden gebruiken. Ik zou willen voorstellen: drie interrupties in tweeën. Akkoord? Oké.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zijn dus zes vragen. Ik ga er eentje aan de heer Sjoerdsma stellen. Vorige week hebben we het er ook even over gehad met de minister van Buitenlandse Zaken, toen het ging over sancties bij die kleine groep van superrijke oligarchen. Als het alleen financieel is, dan raak je ze maar vrij beperkt. Het Verenigd Koninkrijk heeft nu ingevoerd wat ik vorige week ook bepleitte. Moet je niet de directe gezinsleden van deze oligarchen meenemen in die sanctielijst? Via hen wordt er namelijk ook kapitaal weggesluisd. Het dringt ook veel meer hun eigen leefwereld binnen als het ook het gezin treft. Hoe denkt D66 daarover?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een goede vraag, die wat mij betreft ook niet helemaal zwart-wit kan worden beantwoord. Aan de ene kant zie ik zeer wat de heer Van der Lee hier zegt, namelijk dat gezinsleden inderdaad worden gebruikt. Het is eigenlijk een soort balletje-balletjespel: ik sta op de sanctielijst, maar mijn vrouw, mijn kinderen, mijn neef en mijn oom niet, dus dan kan ik op die manier ontkomen aan een deel van de sancties. Tegelijkertijd is een deel van onze rechtsstaat gebaseerd op het simpele feit dat je alleen aansprakelijk kan zijn voor datgene wat je zelf hebt gedaan. Aan de ene kant wegen we hier de effectiviteit van de sancties en aan de andere kant ook bepaalde rechtsstatelijke waarden. Ik zou twee dingen willen zeggen, operationeel, op wat de heer Van der Lee voorstelt. Eén. Ik ben zeer benieuwd of het kabinet mogelijkheden ziet om, als er bewijs is dat die gezinsleden ook betrokken zijn bij deze misstanden, wél te acteren. Daar zou mijn fractie zeer voor zijn. Twee. Maar laten we er ook voor zorgen — dat lijkt me op dit moment een nog veel grotere opgave — dat we ook vermogen in de vorm van vastgoed, jachten en aandelen, dat nu door de mazen van de wet glipt simpelweg omdat er geen toezicht is, aanpakken. Die twee dingen zou D66 voorstaan.

De voorzitter:
Goed zo. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dan de NAVO-top, het Strategisch Kompas, de bescherming van ons grondgebied. Terecht is het Strategisch Kompas aangenomen. Er worden stappen gezet wat betreft het militair hoofdkwartier, een interventiemacht, gezamenlijke inkoop en trainingsmissies. Maar de vraag is natuurlijk of dat voldoende is op de wat langere termijn. Nu kunnen we bogen op een enorme, sterke NAVO-presentie in het oosten en rekenen op een president in de Verenigde Staten, Biden, die de trans-Atlantische band op waarde schat en bereid is om daar offers voor te brengen. Maar de vraag is of dat in 2024, bij de volgende Amerikaanse presidentsverkiezingen, nog steeds zo is. Dus is, kijkend naar de Europese defensiemogelijkheden, onze hard power, ook de vraag of wij voldoende uitgerust zijn voor een scenario waarin we in 2024 nog steeds te maken hebben met een agressief Rusland maar een minder meewerkende Verenigde Staten. Dat brengt mij tot de vraag aan de premier welke stappen op Europees defensiegebied hij vindt dat we met het oog op dat scenario, dat doemscenario, moeten zetten om ervoor te zorgen dat we ons eigen grondgebied kunnen beschermen. Wat wordt de focus van deze NAVO-top? En is er al nieuws over de uitvoering van mijn motie over defensiegeld, die breed is gesteund door de Kamer?

Voorzitter. De sprong die we op defensiegebied moeten maken, moeten we ook elders maken, namelijk op asielgebied en op het gebied van Buitenlandse Zaken. Allereerst asiel. Om te beginnen grote complimenten aan Polen, dat nu bijna 2 miljoen vluchtelingen opvangt. Je kunt alleen maar een diepe buiging maken voor de inspanningen die de maatschappij daar levert. Daar moeten ze terecht financieel voor gecompenseerd worden. Dat zegt de premier ook. Maar ik vraag hem daarbij wel drie dingen te borgen. Eén. Geen fondsen naar Polen waar Polen geen recht op heeft vanwege schendingen van de rechtsstaat. Twee. Ik vind dat geld voor de opvang van vluchtelingen ook moet betekenen dat we een doorbraak zien op het Europese asiel- en migratiepact. Daarbij zijn natuurlijk met name de Oost-Europese lidstaten de afgelopen blokkerend geweest. Drie. Laten we de financiële steun dan ook zo inrichten dat het geld voor vluchtelingenopvang wordt gebruikt en niet voor de verkiezingscampagne van de PiS-partij.

Voorzitter. De derde sprong die we moeten maken, is op het gebied van het buitenlandbeleid. Waar we de afgelopen weken enorme eensgezindheid zagen in Europa, zien we Orbán nu weer dreigen met veto's. Graag hoor ik van de premier hoe hij zich blijft inzetten en inspannen voor een meerderheidsbesluit om het veto af te schaffen. Als er namelijk een moment is om door te pakken, dan is het nu. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. De oorlog van Poetin duurt voort en wordt steeds meedogenlozer. Het aantal slachtoffers neemt toe, evenals het aantal vluchtelingen. Tegelijk lijkt het erop dat de Russische opmars wordt gestuit. Dat kan invloed hebben op de onderhandelingen. We hebben de premier deze week veelvuldig gezien met andere politiek leiders. Kan hij iets vertellen over de voortgang van de onderhandelingen? Het zou namelijk toch het aller-, aller-, allermooiste zijn als we een staakt-het-vuren bereiken.

Voorzitter. Het is zeer terecht dat er sancties worden ingesteld. De uitvoering roept wel vragen op, om te beginnen over het bevriezen van tegoeden van Russische oligarchen. In Nederland zou het gaan om maar liefst 45 miljard euro. De regering komt niet verder dan het bevriezen van 400 miljoen euro. Dat is wel een verbetering. Vorige week was het 6 miljoen euro. Toen werd het 200 miljoen euro. Toen werd het 400 miljoen euro. Maar het is bij lange na nog niet die 45 miljard euro. Als ik het vergelijk met Italië, 1 miljard, België, 10 miljard, en Frankrijk, zelfs meer dan 20 miljard, dan vrees ik er zelfs voor dat Nederland een modderfiguur kan slaan. Ziet de premier dat risico ook? Erkent hij met mij dat de indruk ontstaat dat oligarchen er in ons land wel heel makkelijk mee wegkomen? Wat gaat de regering doen om dit te verbeteren? Zorgt u ervoor dat er eenduidige regie komt over de uitvoering van die sancties? Er komt een werkgroep. Dat heb ik gelezen. Graag echt de garantie dat we die oligarchen niet laten wegkomen door de versplintering hier. Gaat de regering actief op zoek naar oligarchen? Gaat Nederland deelnemen aan de transatlantic task force die op oligarchen jaagt? Hoe staat het met het afpakken van gouden EU-paspoorten die oligarchen hebben gekocht? Wat doet de regering tegen het verhullen van geldstromen? Nederland staat op plek acht van de zogenaamde geheimhoudingsindex. Dat is zeer zorgelijk. We weten dus dat hier Russische oligarchen zitten, maar dat ze erin slagen om hun geld te verstoppen. Daar komt het op neer. Dat moeten we natuurlijk niet hebben. Kortom, de regering heeft mijn zegen voor het schoonvegen van de Zuidas.

Voorzitter. Dan een ander punt van zorg. Het betreft de samenwerking op het gebied van Buitenlandse Zaken, Defensie en op andere gebieden, en de besluitvorming daarover in Europa. De oorlog maakt dat plannen in Europa er ineens in volle vaart doorheen worden gejast, onder het moment van "never waste a good crisis". Zorgvuldige besluitvorming blijft achter. Ik wil de premier vragen of hij erkent dat we niet overhaast te werk moeten gaan, dat er geen besluiten worden genomen waar je later spijt van krijgt. Neem de verklaring van Versailles van vorige week, een verklaring waar parlementen te weinig inspraak over hadden, over de verdere integratie en investeringen op het gebied van defensie, economie en energie; zaken die feitelijk al jaren op de het verlanglijstje staan van Brussel.

Donderdag wordt besloten over het Strategisch Kompas, over Europese defensie. Tijdens de oorlog is het stuk flink aangescherpt. Er staat bijvoorbeeld dat er ruimte moet komen voor particuliere investeringen in wapens. Kan de premier daarop ingaan? Want wat staat hier nou eigenlijk? Hier staat dat Jan en alleman wordt opgeroepen om te gaan investeren in wapens. Iets waar we, volgens mij, juist heel voorzichtig mee zijn. We hebben de Eerlijke Bankwijzer. Banken hebben veel werk eraan besteed om juist niet te investeren in wapens. En nu staat er in de voorlopige conclusies van de Europese Raad dat dat mogelijk moet worden. Ik kan me niet voorstellen dat de volledige coalitie het daarmee eens is. Of neem het Vredesfonds, waar in korte tijd 1 miljard euro is vrijgemaakt voor wapens. Ook daar weer nauwelijks parlementaire controle, terwijl het budget voor dat fonds, dat eerst stond op 450 miljoen, vorige week is verdubbeld naar 1 miljard euro. En daarmee werd het budget overschreden. Op zo'n punt zou je toch op zijn minst parlementaire instemming verwachten, zoals men bijvoorbeeld in Duitsland doet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik was eigenlijk aan het wachten op het moment — dat had ik bij de introductie verwacht, maar het is niet gekomen, dus misschien komt het überhaupt niet — dat de heer Van Dijk namens de SP zou zeggen: we hadden het eigenlijk wel mis; we moeten die Oekraïners inderdaad wel helpen met wapens; we moeten ervoor zorgen dat zij zich kunnen verdedigen tegen die Russische invasie. Komt dat moment nog, zo vraag ik aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb dat eigenlijk al in zoveel woorden wel gezegd natuurlijk. We voeren nu het zoveelste debat waarin ik zeg: dit is een verschrikkelijke oorlog en we moeten alles doen om die te voorkomen. En ik werk hier alle punten af waarmee we hier te maken hebben, waaronder de sancties bijvoorbeeld.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk op geen enkele manier een antwoord op mijn vraag. We zagen mevrouw Marijnissen — zij zit hier nu niet — in het slotdebat, waarin zij zeer stellig namens de SP zei: naar Oekraïne moeten geen wapens; we moeten deze mensen niet de kans geven zichzelf te verdedigen tegen de Russische agressie. Want dat was, en ik citeer haar: "escalerend". Dus ik vraag de SP, die hier dus eigenlijk staat zonder enig recept voor hulp voor Oekraïne, om terug te komen op dat besluit. En om toch te zeggen tegen al die Oekraïners, die nu als ratten in de val zitten in Marioepol, die worden opgejaagd, die moeten leven onder dagelijkse luchtsirenes en bombardementen en artillerievuur, dat ook de SP zich wil aansluiten bij die partijen die zeggen: oké, tegenover dat geweld willen wij ook wapenleveranties zetten, in naam van de vrijheid en veiligheid van dat volk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is onjuist wat de heer Sjoerdsma zegt. Wij zijn niet tegen de huidige wapenleveranties vanuit Nederland. En dat heeft mevrouw Marijnissen ook gewoon gezegd. Wij waarschuwen wel voor escalatie. Wij waarschuwen wel voor militaire inmenging. Wij waarschuwen voor een no-flyzone vanuit NAVO-verband. Volgens mij vindt u dat zelf ook geen goed idee, al weet je nooit voor hoelang. Dus dat is het punt natuurlijk. En je moet elke keer weer kijken met wat voor leveringen je wel of niet akkoord kan gaan. Maar ik ben het zeer eens dat we alles moeten doen om de bevolking van Oekraïne, die op een verschrikkelijke manier wordt aangevallen door Poetin, te helpen. En u doet mij zeer tekort, meneer Sjoerdsma, als u zegt dat ik daar geen recept voor heb, want ik praat over sancties, ik praat over onderhandelingen, ik praat over humanitaire hulp. Dus dat is echt niet uw niveau, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Je ziet dat er razendsnel wordt toegewerkt naar een Europese defensie-unie. Voorkom dat de democratie hier de verliezer wordt. Zorg voor een open en zorgvuldige besluitvorming.

Voorzitter. Naast de Eurotop is er ook een NAVO-top. Wat is de inzet daarbij? En is ook hier een goede besluitvorming gewaarborgd?

Tot slot over de vluchtelingen. We hebben er vanmorgen al een goed debat over gehad met de staatssecretaris. Die doet veel werk om vluchtelingen in Nederland en ook in Europa goed op te vangen. Er is enorme vraag naar opvangplekken, en we moeten dus ook onorthodoxe maatregelen nemen. Kijkt u daarbij ook naar onze eigen mogelijkheden, vraag ik de premier. Dat betekent: kijkt u ook naar het rijksvastgoed, naar de ministeries, naar het Europees Parlement en naar de Tweede Kamer, zodat we werkelijk elke plek die we beschikbaar kúnnen stellen, ook vrijmaken voor vluchtelingen uit Oekraïne?

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is inmiddels bijna een jaar geleden dat ik mijn maidenspeech hield in een debat ter voorbereiding op een EU-top. Ik sprak onder meer over het belang van een eensgezinde en slagvaardige Europese Unie, die investeert in de strategische autonomie, en over mijn achtergrond in veiligheidsvraagstukken. Ik had toen niet kunnen vermoeden — ik denk wij allemaal niet — dat we nog geen jaar later hier zouden staan, terwijl er een verschrikkelijke oorlog woedt op het Europese continent. Een oorlog waarbij een land zonder enige aanleiding een buurland met geweld binnenvalt. We zitten inmiddels in de vierde week van die oorlog. De situatie wordt met de dag schrijnender in steden als Marioepol, met als een van de zovele dieptepunten het bombardement van het theater met daarin burgers en kinderen. De weerbaarheid en de strijdvaardigheid van de Oekraïners verdient ons grote respect. Het is indrukwekkend om te zien hoe de Oekraïners vechten voor hun vrijheid en hun land. Ik nam vorige week, zij het digitaal, deel aan de Raad van Europa. Daar vertelden Oekraïners zelf over wat ze meemaakten. Politici die een maand geleden nog vrij en veilig afreisden naar gesprekken met andere parlementariërs, moesten nu vanuit een bunker hun verhaal doen. Het is dan ook volledig terecht dat we de Russische politici die hun dit aandoen, uitsluiten van die raad. Dat is een historisch, maar onvermijdelijk en wat mij betreft terecht besluit.

Voorzitter. Laten we hopen dat de druk van de internationale gemeenschap op Rusland en Poetin, in combinatie met die vastberadenheid en weerbaarheid van de Oekraïners, ervoor zal zorgen dat Rusland zijn agressie snel staakt. Het is daarom goed dat beide partijen nog steeds samen om tafel zitten, hoe moeilijk dat ook is, zeker voor Oekraïne. Dat moet toch onwerkelijk zijn: terwijl je land onder vuur genomen wordt, moet je met diezelfde partij om tafel gaan zitten en hun eisen aanhoren.

Voorzitter. Ik wil vanaf deze plek ook mijn waardering uitspreken voor alle Nederlanders die hun steentje bijdragen om de Oekraïners te helpen, of het nu gaat om het doneren van geld, het inzamelen van kleding of het in huis nemen van een vluchteling. Het is hartverwarmend om al die initiatieven te zien en het is goed dat het kabinet ook inzet op goede opvang en dat Oekraïners die dat willen, meteen aan het werk zouden kunnen. Nu ik dan toch bezig ben met complimenten: ook een compliment aan het kabinet, maar zeker ook aan de ambtenaren en aan de Nederlandse militairen die ongetwijfeld dag en nacht aan het werk zijn. Ze halen op dit moment alles uit de kast om de druk op Rusland te verhogen, Oekraïne te helpen en Nederland en onze NAVO-bondgenoten veilig te houden.

Voorzitter. Het is belangrijk om de druk op Rusland en Poetin zo groot mogelijk te maken. We moeten echt alles in het werk stellen om de oorlog en het geweld te stoppen. De VVD heeft dan ook herhaaldelijk gepleit voor een zo stevig mogelijk sanctiepakket. Ik las in de geannoteerde agenda dat er geen nieuwe sancties op tafel liggen tijdens de Raad. Maar betekent dat ook dat er bijvoorbeeld niet meer wordt gesproken over het weren van Russische schepen in Europese havens of over een olieboycot? De VVD is het met het kabinet eens dat we oog moeten hebben en houden voor leveringszekerheid en dat een stijgende wereldwijde olieprijs ook Rusland in de kaart kan spelen. Maar zou een constructie zoals de VS in 2012 bij Iran hebben gehanteerd bijvoorbeeld een optie zijn? Dan doel ik dus op een afbouw van de importen en op het plaatsen van tegoeden op bijvoorbeeld een derdenrekening. Dat voorkomt dan in ieder geval dat Rusland de middelen kan inzetten voor de financiering van de oorlog.

Voorzitter. Voor de effectieve werking van sancties is handhaving cruciaal. Daarom vraag ik de minister-president welke ruimte hij nog ziet in het beter aanwenden van het bestaande instrumentarium. Collega's refereerden daar al aan. Want die 400 miljoen aan tegoeden die we nu hebben bevroren, steekt voor mijn fractie toch wel wat mager af bij de miljarden die kennelijk in of via Nederland stromen. Hoe kijkt de minister-president daarnaar? Vanmiddag nog lazen wij dat Poetin van plan is om landen voor Russisch gas met roebels te laten betalen om zo de koersval te stoppen. Kan de minister-president bevestigen dat we hier geen medewerking aan verlenen en dat indien nodig de bankensancties dan zullen worden uitgebreid?

Een andere voorwaarde voor effectief resultaat van sancties is dat zo veel mogelijk landen zich aansluiten. Welke mogelijkheden ziet de minister-president om ervoor te zorgen dat nog meer landen dat gaan doen? Daarbij wil ik in het bijzonder toch even aandacht vragen voor de houding van Servië. Dat is een kandidaat-lidstaat waarmee we recentelijk extra stappen hebben gezet. Maar Servië lijkt op dit gebied toch wel twee gezichten te hebben. Enerzijds is het echt hoopvol en hoopgevend dat ze onlangs in de VN voor het eerst hebben gestemd voor een resolutie als deze, maar ik constateer toch ook dat het land nog niet deelneemt aan de EU-sancties. Hoe weegt de minister-president dat, zeker gelet op de nieuwe eisen in het toetredingskader? Geeft dat wellicht aanleiding om nog eens kritisch te kijken naar de onlangs aanvullend gezette stappen?

Voorzitter. De situatie in Oekraïne heeft het belang van een eensgezinde en daadkrachtige EU nog maar weer eens bevestigd, evenals het belang van het vergroten van onze strategische autonomie op het gebied van bijvoorbeeld energie en voedselzekerheid. Het is ook goed dat de EU die eenheid heeft weten te behouden en nog steeds eensgezind naar buiten treedt. Dat is ook weleens anders geweest.

De ontwikkelingen in Oekraïne onderstrepen volgens mijn fractie ook maar weer eens dat Europese landen moeten investeren in een krachtige defensie. Beter samenwerken is daarbij cruciaal, maar de crisis maakt voor ons ook duidelijk dat de NAVO toch echt de hoeksteen is van onze collectieve veiligheid. De EU moet dit zo goed mogelijk faciliteren, bijvoorbeeld door waar mogelijk de samenwerking door militaire mobiliteit te versnellen en de gezamenlijke ontwikkeling van wapensystemen te faciliteren. Wat dat betreft, is het Strategisch Kompas dat tijdens de Raad wordt aangenomen, daar een goede basis voor. Ik ben ook blij dat daarin het uitgangspunt is gekozen dat de Europese defensiecapaciteit complementair moet zijn aan de NAVO. Het is in die zin ook passend dat de NAVO-top en de EU-top deze keer in elkaars verlengde liggen. Wat verwacht de minister-president van de NAVO-top? Worden er bijvoorbeeld nog extra troepen naar de oostgrens gestuurd? Daarnaast wil ik ook het belang blijven benadrukken van het op gang houden van de wapenleveranties aan Oekraïne. Kan de minister-president ons verzekeren dat dit zo zal blijven?

Een ander thema waar we in deze context niet omheen kunnen, is de energiezekerheid en het afbouwen van de afhankelijkheid van een land als Rusland. Ik refereerde daar ook al eerder naar. Het is goed dat de Commissie voortvarend met het plan RePowerEU is gekomen, maar we horen verschillen in opvattingen tussen lidstaten. Kan de minister-president iets meer zeggen over het krachtenveld binnen de EU op dit punt? In de geannoteerde agenda leest de VVD de kabinetsinzet. Die kan zij op zich nog wel volgen. Maar de VVD leest niets over de financiering van dit plan, terwijl geruchten over een nieuw fonds à la de RRF steeds luider worden. Kan de minister-president ingaan op de inzet van de Commissie? Klopt het dat een aantal lidstaten tijdens de Raad met een voorstel voor zo'n fonds gaat komen? Is de minister-president het vervolgens met de VVD eens dat we voor eventuele financiering moeten kijken naar reeds beschikbare middelen en instrumenten? Ik ga ervan uit dat dit de lijn van het kabinet zal zijn, maar ik wil hierbij toch ook de onlangs aangenomen motie van de heer Omtzigt in herinnering brengen.

Hoewel prioriteit nummer één uiteraard moet zijn om het militaire geweld zo snel mogelijk te stoppen, zijn veilige humanitaire corridors tot die tijd van levensbelang. Het is essentieel dat we hier als EU en als internationale gemeenschap op blijven aandringen. Deelt de minister-president die mening? Wat is de EU-inzet in dezen?

Voorzitter, ik ben bij mijn laatste onderwerp, maar ik zie ook de heer Van Houwelingen staan.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Houwelingen ook staan. Ik zit dus even te kijken of hij op dit moment een interruptie wil doen. Laten we dat maar doen. Een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We waren vorige week heel blij om te zien dat de VVD onze motie tegen het oprichten van een Europees leger steunde. Ik heb een vraag aan de VVD. In de stukken wordt ook gesproken over het oprichten van een EU-interventiemacht van 5.000 man. Die wordt dan vanaf 2025 betaald en aangestuurd vanuit Brussel. Is dat niet al een Europees leger? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel voor deze vraag. Het klopt inderdaad — dat heeft u ook altijd in onze betogen gehoord — dat wij als VVD niet voor een EU-leger zijn. Wij vinden dat een nationale competentie en wij vinden dat hier in het nationale parlement besluiten moeten worden genomen over de inzet van Nederlandse militairen. Dat is ook de reden waarom mijn collega de heer Valstar, die onze Defensiewoordvoerder is, hier vorige week tijdens het commissiedebat expliciet naar gevraagd heeft. De minister van Defensie heeft toen ook nogmaals bevestigd dat voorafgaand aan zo'n inzet altijd het Nederlandse parlement zal worden betrokken. Dat vind ik een goed teken. Tegelijkertijd zien we ook allemaal — dat moet, hoop ik, toch ook de heer Van Houwelingen zien — dat het goed is dat we als Europese Unie beter samenwerken en dat zo'n interventiemacht van 5.000 militairen fundamenteel echt iets anders is dan een EU-defensie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Even een vervolgvraag. Waarom is dat fundamenteel anders? U zegt: door de landen moet worden besloten over de inzet van een dergelijke macht. Dat geldt natuurlijk ook als wij ons leger willen inzetten. Dan moeten wij daar ook in het parlement over debatteren. Die macht is 5.000 man groot. Het Luxemburgse leger is iets meer dan 1.000 man groot. Wat maakt dat dit voor u geen leger is? Anders gezegd: wat zou er nog moeten gebeuren om het echt een volwaardig leger te maken?

De voorzitter:
De vraag is: wat zou er voor de VVD nog moeten gebeuren?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Wat vind ik daar wezenlijk anders aan? Als je het hebt over een EU-leger, dan praat je erover dat we in Nederland bijvoorbeeld alleen nog maar een landmacht zouden hebben en dat de Duitsers dan bijvoorbeeld de luchtmacht zouden doen. Wij staan ervoor dat Nederland volwaardig alle krijgsmachtonderdelen heeft. Je kan prima samenwerken, maar als je mee gaat doen aan een missie en Nederlandse militairen gaat uitzenden, dan moet je dat nationaal besluiten. En dat is wat hier nog steeds voorligt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik probeer het even te begrijpen. Dus pas als in zo'n interventiemacht alle krijgsmachtonderdelen onderdelen werkzaam zijn, dus de landmacht, de marine en de luchtmacht, is er sprake van een Europees leger? Begrijp ik dat goed? Is dat het criterium voor u?

De voorzitter:
En ook die vraag is weer via de voorzitter aan de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik zal proberen het iets nog duidelijker te maken, met excuus dat ik in mijn eerdere inbreng dan onduidelijk was. Ik bedoel het zo: een Europees leger, waar wij als VVD niet voor zijn, zou betekenen dat de samenwerking binnen Europa zó ver zou gaan dat ieder lidstaat niet meer onafhankelijk alle krijgsmachtonderdelen bezit en dat je niet meer het eindbesluit in het Nederlandse nationale parlement zou hebben. Dat zou voor ons echt een brug te ver zijn. Maar dat is iets anders dan dat je samenwerkt. Dat doen we immers op dit moment ook in de NAVO. Daarin werken we ook samen met allerlei verschillende landen en lidstaten en poolen we ook onze militaire capaciteit. Ik vind dat dus fundamenteel anders dan wat nu in het Strategisch Kompas staat.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Haga met ook een interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik wil toch even verdergaan op de vraag van de heer Van Houwelingen. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat: "samenwerking met gelijkgezinde landen binnen de NAVO en de EU in plaats van het abstracte vergezicht van een Europees leger". De vraag is natuurlijk of we daar niet langzaam maar zeker ingerommeld worden. We hebben al die 60 PESCO-projecten, we hebben een Europese vredesfaciliteit, we hebben dat minilegertje van 5.000 man. Het is een glijdende schaal. De VVD is in dit parlement het anker om niet te komen tot zo'n Europese legermacht, maar ik vraag me dan af of de VVD niet bang is als zij dit allemaal ziet. We glijden daar toch langzaam naartoe.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik heb daar een andere taxatie van dan de heer Van Haga. Ik blijf er alert op, dus u kunt mijn partij nog steeds als anker zien. We schuiven niet mee naar een Europees leger. Ik herken uiteraard wel — u hoort dat ook in al mijn betogen, of die nu over dit onderwerp gaan of over een ander — dat wij kritisch blijven over die glijdende schaal en dat we onze bakens moeten blijven houden. Ik vind dit een nuttige, nodige en ook verstandige stap voor de Europese Unie willen we onze eigen veiligheid en onze eigen verantwoordelijkheid als Europese Unie serieus nemen. Ik ben het met de heer Van Haga eens dat we alert moeten zijn. Volgens mij was het de heer Van Dijk die zei "onder een crisis moeten we voorkomen dat alles vloeibaar wordt". Dat vind ik zeker van toepassing en daar zal ik alert op blijven. Ik heb altijd geleerd dat onder druk je juist een warm hart moet hebben, maar vooral ook een koel hoofd. Dat wil ik ook in deze crisis houden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Daar heeft BVNL ook vanaf het begin van deze crisis voor gepleit. Ik ben erg blij dat de VVD voor de motie heeft gestemd om dat uit te sluiten. Maar EU-buitenlandchef Josep Borrell koketteert met een Europese defensiemacht van 50.000 man. En nu gaan we een minilegertje maken van 5.000 man. Hoe makkelijk is het, als je het instrument al hebt, om daar een paar mensen aan toe te voegen. Dan heb je straks 50.000 soldaten en zal de VVD moeten zeggen: als nog niet iedereen onder controle staat en als we zelf nog wat invloed hebben, is er nog geen Europees leger. Dan heb je de facto toch een Europees leger in de dop?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik zie dat echt anders. We moeten echt onderscheid maken tussen samenwerken met elkaar als lidstaten in een EU-context en een EU-leger. Ik vind dat we moeten oppassen om er dat soort grote labels op te plakken en het dan door elkaar heen te hutseklutsen met allerlei vergezichten. Ik zie dat niet zo. Ik vind dit een verstandige manier van samenwerken. Natuurlijk blijven we daar kritisch op, want ik kijk echt niet weg van wat de heer Van Haga zegt: pas op, voordat je het weet, zit je er verder in. Ik blijf daar kritisch over. Mijn partij blijft daar ook kritisch op. Maar de stap die we nu gaan maken, vind ik geen voorbode naar een Europees leger zoals u dat schetst. Dat is ook precies de reden waarom wij voor uw motie hebben gestemd vorige week.

De voorzitter:
Dank. Dan heeft u een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
We maken met het Strategisch Kompas best forse stappen: een interventiemacht, gezamenlijk hoofdkwartier, gezamenlijke missies, gezamenlijke inkopen. We doen dat gezamenlijk en dat is ook goed. We kunnen dit nu met de NAVO doen omdat we een Amerikaanse president hebben die hiervoor openstaat. Wellicht kan dit in 2024 niet meer. Wat vindt de VVD dat er de komende jaren nog aan de Europese defensie moet gebeuren om ervoor te zorgen dat we onze eigen broek kunnen ophouden en dat we in staat zijn om ons eigen grondgebied te beschermen als dat rampscenario zou gebeuren?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik vind het zelf een goede ontwikkeling dat niet alleen Nederland maar ook heel veel andere EU-landen hebben besloten om het eigen defensiebudget op te hogen. Ik denk dat dat de verstandige stap is. Ik ben blij met die route. We hebben als VVD natuurlijk al jaren gepleit voor het verhogen van de defensiebudgetten. Ik vind dat goed. Ik vind die trend ook goed. Als je met elkaar samenwerkt in een EU-context is dat iets anders dan dat meteen alles maar naar Brussel overgeheveld moet worden. Daar zit voor mij het principiële verschil. Dat we als Europese lidstaten naast elkaar investeren in het verhogen van de defensiecapaciteit is voor mij een belangrijke stap.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is het voor D66 ook. Dat geldt ook voor een heel groot deel van de Kamer. Er is brede steun voor de motie van twee debatten geleden. De vraag die ik hier nadrukkelijk op tafel wil leggen, gaat niet alleen over de investering in de krijgsmacht, die nu al die landen aan het doen zijn, maar ook over wat wij als EU straks op de mat kunnen leggen. Ik schets een scenario waarin wij nog steeds te maken hebben met een agressief Rusland, en met een dominanter China en een VS die in 2024 mogelijkerwijs afwezig is of minder positief staat ten opzichte van de EU. Wat moet de Europese Unie dan op defensiepunt volgens de VVD kunnen doen? Dat is mijn concrete vraag. Het gaat niet over investeren. Het gaat over hoe we dan gaan samenwerken en welke capaciteiten we dan op de mat moeten kunnen leggen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik ben niet de Defensiewoordvoerder, dus ik vind het ingewikkeld om te zeggen welke capaciteiten we moeten hebben. Voor mij gaat het erom dat als we er als lidstaten voor zorgen dat alle lidstaten binnen Europa hun capaciteit verhogen, je daarmee per definitie de capaciteit van de EU en van die lidstaten hebt gehad. De heer Sjoerdsma en ik verschillen op het principiële punt of je dat allemaal moet aansturen vanuit Brussel of dat je ook met elkaar kunt samenwerken en dingen kunt coördineren.

De voorzitter:
Dank. Dan ga ik naar de Amhaouch voor ook een interruptie.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik zou graag een stapje teruggaan. Mevrouw Kamminga had het net over de fondsen en de vraag aan de minister-president over een soort RRF-fonds en hoe we dat gaan bekostigen. Ik zou het iets minder over de invulling, over het hoe, willen hebben. Onderstreept de VVD dat we nu moeten nadenken over een Europees herstelplan voor de wederopbouw van Oekraïne? En dat we nu een politiek signaal moeten afgeven richting Poetin: wat je ook doet, op dag 1 als de oorlog is afgelopen, staan wij er als Europa voor om de wederopbouw van Oekraïne te steunen, eensgezind in Europa. We hebben 27 lidstaten, bondgenoten. Kunt u de waarom en de wat ondersteunen? Dan hebben we op een later tijdstip misschien de discussie over de hoe.

Mevrouw Kamminga (VVD):
In deze context ging het over het volgende. Het fonds gaat over de RePowerEU-agenda, maar ik begrijp de vraag van de heer Amhaouch uiteraard heel goed. Laten we hopen dat die oorlog zo snel mogelijk voorbij is en dat we kunnen nadenken over de wederopbouw. We hebben dit vorige week ook besproken in een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vond op zich dat hij daar wel verstandige woorden over zei. Volgens mij staan we nu als één achter Oekraïne. We helpen ze nu financieel aan alle kanten. We helpen ze militair. Het ligt in de rede dat als die oorlog eenmaal voorbij is, we ook met elkaar de schouders eronder zetten om te kijken hoe we kunnen zorgen dat het land er ook weer bovenop komt. Ik vind het alleen op dit moment nog best ingewikkeld om dat nu al te initiëren, want we weten gewoon nog niet hoe het verder loopt. Ik ben het echter helemaal met de heer Amhaouch eens dat het in de rede ligt, ook voor de VVD, om als er vrede is — laten we hopen dat dit zo snel mogelijk is — met elkaar te kijken hoe we eraan kunnen bijdragen dat het land er ook weer bovenop komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is vaak ook een kwestie van semantiek: wat betekent "een Europees leger"? Ik denk wel dat het belangrijk is om daar duidelijk over te zijn, ook als het gaat om de verwachtingen die je creëert bij de Nederlandse bevolking. Wat is de definitie van de VVD voor een Europees leger? Ik help ook alvast even. Gaat het om het principiële verschil dat je altijd de soevereine beslissing neemt over de inzet van dat leger? Als dat het geval is, dan is het per definitie geen Europees leger. Of is het een andere definitie? Het is natuurlijk nuttig om met elkaar samen te werken, in plaats van 27 landen die 147 verschillende wapensystemen hebben. Dat is niet efficiënt. Als je daarop goed samenwerkt, wil dat nog niet zeggen dat je de bevoegdheid uit handen geeft over de inzet van je troepen. Graag die duidelijkheid.

Mevrouw Kamminga (VVD):
In mijn beleving ben ik daar al helder over geweest, maar ik zal het nog een keer herhalen. Ik bedoel, we kunnen een hele definitiekwestie houden over het Europees leger, maar ik ben het met u eens dat dit altijd semantiek is. Het grappige is dat na doorvragen blijkt dat zelfs mensen die een Europees leger willen, soms zelfs haast nog meer op de VVD-lijn zitten dan wellicht op de lijn van D66. Ik ben het dus helemaal met u eens dat we daar zorgvuldig in moeten zijn.

Voor de VVD is het altijd belangrijk geweest dat we als Nederland zelf in staat blijven om als puntje bij paaltje komt een volledig uitgeruste krijgsmacht te hebben. Het kan dat je samenwerkt met andere landen, maar als wij Nederlandse militairen ergens naar een strijdveld sturen, dan moeten we daar hier in het nationale parlement altijd een beslissing over kunnen nemen. Dat zijn echt twee belangrijke piketpalen. Ik weet niet of dit het debat daarvoor is, maar ik wil best een keer een langere discussie voeren over precies elk onderdeel, want ik denk dat voor heel veel situaties weer iets anders geldt. Zeker in de Europese Unie, laat ik dat dan ook zeggen. Ik heb ook in mijn betoog gezegd dat het voor ons ook complementair zou moeten zijn aan de NAVO.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat het politieke verschil met sommige fracties in deze Kamer — ik heb het dan niet over de rechterkant, maar meer over de progressieve kant — is dat wij het op het tweede punt volgens mij eens zijn. Ook wij willen dat de soevereiniteit behouden blijft, in die zin dat we zelf beslissen over de inzet van Nederlandse troepen. Maar als al die 27 lidstaten ook die andere voorwaarde van een volledig uitgeruste krijgsmacht gaan doen, dan gaan we dubbel, driedubbel, vierdubbel zoveel geld uitgeven, zonder dat dit per se leidt tot een effectievere verdediging van het NAVO- en Europees grondgebied. Begrijpt de VVD dat dit een wezenlijk verschil is?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik begrijp het wezenlijke verschil. Daarbij wil ik nog wel opmerken dat ik ook heb gezegd dat samenwerking tussen lidstaten natuurlijk prima kan. Daarbij kun je ook afspraken maken met elkaar. Maar dat is nog iets anders dan dat je dat in de context van Brussel doet. Dus dat wil ik nog toevoegen.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, vijfde interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat vind ik toch bijzonder. Op alle terreinen hamert de VVD op efficiency, kostenbewustzijn en ervoor zorgen dat we die kostbare euro's zo verstandig mogelijk uitgeven. Maar op dit terrein is de sky kennelijk the limit. Iedere lidstaat moet kennelijk een helemaal volstrekt zelfstandige krijgsmacht hebben en daarbovenop moeten we nog allerlei samenwerkingsverbanden creëren die ook allemaal geld kosten. Wat is daar nou de reden voor? Waarom die inefficiency?

Mevrouw Kamminga (VVD):
De heer Van der Lee maakt nu volgens mij wel een beetje een karikatuur van hetgeen ik heb gezegd. Dat lag volgens mij een stuk genuanceerder. Die inefficiency, het gaat wel om onze veiligheid. Volgens mij zijn we met elkaar aan het samenwerken, ook in de EU-context. We werken bilateraal met landen samen. We werken in de NAVO samen. Dat vind ik echt iets fundamenteel anders dan dat je een stap zou maken naar een Europees leger.

De voorzitter:
Dank. Ik wil eigenlijk zeggen "vervolgt u uw betoog", maar er zijn allemaal mensen die vragen hebben. Ik zag eerst de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):
Ik wil duidelijk zijn op dit punt. Het hele idee van zo'n Rapid Deployment Capacity komt uit Frankrijk. Frankrijk spreekt van l'autonomy stratégique européenne. Daarmee bedoelt Frankrijk het oprichten van een Europese defensiemacht waar lidstaten aan meedoen. Dat gebeurt onder leiding van Frankrijk, het land in de Europese Unie met een nucleaire capaciteit. Frankrijk probeert zich via Europa, via de EU, uit te vergroten en zich de middelen te verschaffen om dit te realiseren. Het betekent dat Frankrijk hierin de leiding zal hebben en dat wij moeten meebetalen. Het is het begin, de eerste stap, en het zal steeds groter worden. Maakt u zich daarover geen illusies.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Waarvan akte.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Dijk voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kan wel meegaan met de behoedzaamheid van de VVD, als het gaat om het al te veel afgeven van bevoegdheden richting Brussel. Wat dat betreft kunnen wij elkaar vinden. Ik ben het er ook mee eens dat we meer kunnen samenwerken. Landen kunnen onderling samenwerken op defensiegebied. Dan resteert de vraag waarom je ook nog eens miljarden moet gaan investeren in defensie, zeker als je weet dat Europa nu al vijf keer meer investeert in defensie dan Rusland, terwijl het Russische leger nu vastloopt in Oekraïne. Waarom moet Europa dan van de VVD nog zoveel extra geld investeren in defensie?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat als de heer Van Dijk na deze crisis nog niet overtuigd is van het belang van verdere investeringen in defensie, dan weet ik niet wat ik nog kan zeggen om hem daar verder van te overtuigen. Dat is voor mijn fractie evident. Volgens mij was er ook een motie door deze Kamer aangenomen om er meer in te investeren. Wij vonden het al, maar deze crisis laat alleen nog maar zien hoe belangrijk het is dat we investeren in veiligheid en dat dat niet gratis is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die oorlog is verschrikkelijk — daarover zijn we het gelijk eens — en Poetin moet gestopt worden. Maar ik heb die motie niet gesteund. Dat was precies om de argumenten die ik net gaf. Het zou mooi zijn als u daarop ingaat, namelijk dat de Europese landen met elkaar al vele malen meer investeren in defensie dan Rusland. En dan hebben we het nog niet eens over de Verenigde Staten en de NAVO. Die investeren nog veel meer in defensie. Misschien zit het 'm niet in dollars. In samenwerking zou je misschien verbetering kunnen vinden. Die roep om nu maar miljarden extra in defensie te investeren, volgt mijn partij niet. Een zuinige partij als de VVD zou daar misschien ook nog eens twee keer over moeten nadenken, of niet?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Zoals ik al zei: we moeten voorkomen dat we al die debatten over gaan doen. We hebben niet voor niets voor die motie gestemd. Ik heb het al uitgelegd. Volgens mij hebben wij altijd gezegd dat we vinden dat we als Nederland ons eigen steentje moeten bijdragen. Ik ben heel blij dat we in de afgelopen periode al stappen hebben gezet en dat we er nog verder in gaan. Voor mij is deze situatie juist de bevestiging dat we meer op de mat moeten leggen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik was bij mijn laatste punt. Dat is de rechtsstaatontwikkeling in de Europese Unie. We zouden het bijna vergeten, maar in eerdere debatten hebben we het veel gehad over die rechtsstaat. Ik wil het ook in dit debat benoemen, want voor mij laat de situatie in Oekraïne maar weer eens zien hoe belangrijk fundamentele waarden, als persvrijheid en onafhankelijke instituties, zijn. Ik heb grote waardering voor de wijze waarop onder andere Polen en Hongarije zonder aarzeling Oekraïense vluchtelingen opvangen, maar ik blijf bezorgd over de aantasting van de rechtsstaat binnen de EU, zeker in die landen. We zagen deze week de arrestatie van de Bulgaarse oud-premier wegens fraude met EU-gelden. Dit onderwerp mag van de VVD niet van tafel vallen door deze crisis, want het raakt rechtstreeks aan de legitimiteit en het draagvlak van de Unie. Mensen moeten ervan uit kunnen gaan dat hun belastinggeld goed wordt besteed en geen corrupte leiders in het zadel houdt. Ik hoop dat de minister-president dat met mij eens is.

Dank u wel, voorzitter. Ik zie mevrouw Piri staan.

De voorzitter:
U bent nog niet klaar. Er is een interruptie van mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
De PvdA is het in ieder geval eens met dit pleidooi. Maar wat zijn daarvan de consequenties, volgens mevrouw Kamminga? Wat moeten we doen met die EU-herstelfondsen, die we hebben bevroren voor Polen en Hongarije? Moeten we daar ineens soepeler mee omgaan?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Wat mij betreft juist niet. Mijn pleidooi is juist dat we het in debatten heel vaak over landen hebben die het niet goed doen. Ik vind het het waard om te benoemen dat een aantal landen, waarover wij vaak kritisch zijn, nu een aantal heel goede dingen laten zien, zoals het opvangen van vluchtelingen. Mijn punt was juist dat dit niet mag leiden tot het dichtknijpen van onze ogen op andere thema's. Die moeten wat mij betreft op tafel liggen en de lijn van de VVD daarover blijft hetzelfde.

Mevrouw Piri (PvdA):
Heel goed om te horen. Dit is ook de lijn van de Partij van de Arbeid. We zijn het weleens met elkaar eens, zeker wat betreft Oekraïne. Mag ik dan ook het volgende vragen? Zoals mevrouw Kamminga net ook zei, moeten we natuurlijk wel iets doen voor de Hongaren en de Polen die nu zo ontzettend veel vluchtelingen opvangen. Dan hebben we het nog niet eens over een situatie waarin we straks tot energiesancties komen. Als die er komen, zal een aantal landen natuurlijk extra hard geraakt worden. Ik ben bang dat interne Europese solidariteit een voorwaarde is om te komen tot verdere sancties. Is mevrouw Kamminga dat met mij eens? Is zij dan ook voor het opzetten van een nieuw fonds om die solidariteit mee te tonen, apart van het Europees Herstelfonds, waar we dus allebei om deze reden niet aan willen komen?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Mevrouw Piri zag mij een beetje glimlachen. Dat komt omdat het woord "fonds" inmiddels een toverwoord lijkt te zijn geworden, zeker in EU-verband. Voor elk probleem dat we hebben, moet er weer een nieuw fonds komen. Volgens mij zit een deel van het betoog van mevrouw Piri al een beetje in RePowerEU. Ik ben vooral heel nieuwsgierig hoe we dat gaan betalen. Die vraag hebben we ook aan de minister-president gesteld.

Ik ben het met mevrouw Piri eens dat we niet het ene voor het andere moeten inwisselen. Volgens mij zei de heer Sjoerdsma dat ook. Volgens mij heeft u vanochtend ook nog in een commissiedebat gezeten over de JBZ-Raad, waarin ook migratie aan de orde was. Als Polen en Hongarije een groter deel doen dan we van ze mogen verwachten, moeten we natuurlijk kijken hoe we dat financieel kunnen ondersteunen. Maar wat mij betreft zijn dat echt separate trajecten.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. Het zijn beelden die nooit zullen wennen: Oekraïners die massaal de oorlog proberen te ontvluchten. Het beeld van een vrouw en haar twee kinderen die om het leven zijn gekomen door Russische mortierbommen. Ze liggen roerloos op de grond, bedekt met lakens. Naast hen staan de koffers nog rechtop. Of de beelden van de verwoesting van een kinderziekenhuis en de kinderlichaampjes die vervolgens haastig in een smalle greppel worden begraven, in de bevroren aarde van Marioepol.

Het zijn hartverscheurende taferelen. Ze gaan door merg en been. Een enkeling durft het Russische optreden in Oekraïne extreem mild te noemen. Ik noem het barbaars en een vuile oorlog tegen de Oekraïense bevolking. Poetin schuwt geen enkel middel in deze oorlog. Het doel heiligt de middelen. Miljoenen Oekraïners zijn op de vlucht en een veelvoud zit vast in steden. Zij kunnen geen kant op. Poetin zorgt er welbewust voor dat mensen geen eten krijgen om de regering op de knieën te dwingen. Honger wordt ingezet als oorlogswapen. Ondertussen worden de ziekenhuizen kapotgebombardeerd. Inmiddels zien we de eerste beelden van massagraven binnenkomen.

Voorzitter. Ik vind dat de Verenigde Naties te stil zijn over de oorlog in Oekraïne. De VN moeten een actievere rol gaan spelen. De organisatie is opgericht om dergelijk menselijk leed te voorkomen, dan wel te verzachten. Het kan niet zo zijn dat de VN compleet worden lamgelegd door het veto van de Russen. In dat kader vraag ik het kabinet in hoeverre het voor de Verenigde Naties en het Rode Kruis mogelijk is om een grote betrokkenheid te krijgen bij het conflict. Kan het kabinet binnen de VN pleiten voor humanitaire corridors of luchtbruggen om voedsel en medicijnen te droppen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de Europese top. De kracht en snelheid waarmee de EU-lidstaten gezamenlijk hebben gereageerd op de Russische inval in Oekraïne doen mij deugd. Poetin dacht verdeeldheid te zaaien, maar hij heeft ongekende Europese eendracht geoogst. Ik wil allereerst mijn respect uitspreken voor de premiers van Polen, Slovenië en Tsjechië, de heren Morawiecki, Janša en Fiala. Vorige week hebben zij een bezoek gebracht aan Zelensky. Wat een moedige reis, zeker niet zonder risico.

Voorzitter. De Europese inzet moet erop gericht zijn om zo spoedig mogelijk een staakt-het-vuren te bewerkstelligen, gevolgd door een gecontroleerde troepenterugtrekking uit Oekraïne. Ik ben benieuwd naar de strategie om deze doelen te bereiken. We hebben de afgelopen weken op grote schaal sancties opgelegd aan Rusland. Dat is goed, maar we moeten deze sancties niet alleen gebruiken als strafmiddelen. We moeten onze doelstellingen verduidelijken en het beleid dienovereenkomstig aanpassen. Als ons doel vrede in Oekraïne is, moet aan Moskou de juiste boodschap worden gezonden, hoe onbevredigend die ook mag lijken. Die boodschap is namelijk dat een overeenkomst die Kiev aanvaardt een zekere verlichting van de sancties zal opleveren. Graag een reactie. Daarop aansluitend: welke sancties hebben we nog achter de hand en hoeveel economische slagkracht richting Rusland hebben we, indien ze biologische wapens gaan inzetten?

Voorzitter. Op dit moment moeten alle inspanningen erop gericht zijn de oorlog in Oekraïne zo spoedig mogelijk te beëindigen. Maar we moeten ook vooruitkijken. Op de eerste dag dat de Russische wapens zwijgen, moet de Europese Unie klaarstaan om Oekraïne op elke mogelijke wijze te hulp te schieten. De Duitse minister van Financiën wil dat er een marshallplan komt voor Oekraïne om het land te helpen met de gevolgen van de Russische invasie. Wat het CDA betreft beginnen we vandaag en nú draagkracht te zoeken voor dit plan. We vragen het kabinet daarom om hier een voortrekkersrol te nemen binnen de EU en de bondgenoten.

Dit plan moet gericht zijn op herstel en wederopbouw. Het zou bijvoorbeeld kunnen bestaan uit ontwikkelingshulp, giften en leningen, maar zeker ook uit kennis en kunde om de infrastructuur, de gezondheidszorg en de industrie te helpen opbouwen en om de samenleving en de economie er weer bovenop te helpen. Het moet Poetin nu al duidelijk zijn dat de EU en de bondgenoten Oekraïne niet zullen laten vallen en ook na het beëindigen van de oorlog zij aan zij zullen blijven staan met de Oekraïense bevolking. Een duidelijk signaal.

Dan nog een aantal concrete punten, voorzitter. Kan de minister-president ingaan op de vredesonderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland? Hoe serieus moeten we deze gesprekken nemen? Over het flankerend beleid: wat doen we voor de zeer zwaar getroffen Nederlandse sectoren, zeker de sectoren die kapitaalintensief zijn? Welke keuze hebben ze? Wat mogen ze nog? Kan de minister hierop reflecteren?

Voorzitter. Het is ook goed dat er wordt geacteerd op het afbouwen van onze energieafhankelijkheid van Rusland. Wat is het Europese krachtenveld in dezen? En wat wordt er verwacht van iedere lidstaat om die energieafbouw op te vangen? Pijnloze keuzes zijn er helaas niet, maar bestaat daar ook eenduidigheid over? En breder: hoe gaan we het Europese beleid ten aanzien van het afbouwen van strategische afhankelijkheden vertalen in nationaal beleid? Het CDA verwacht op korte termijn een brief van het kabinet over hoe we nationaal de risico's van strategische afhankelijkheden gaan mitigeren en zo ons steentje gaan bijdragen aan de Europese ambities, vooral die geprioriteerd zijn verklaard door het Franse voorzitterschap. Kan het kabinet in deze brief ook ingaan op wat het Nationaal Groeifonds daarvoor kan betekenen?

Voorzitter. Dan kom ik bij de NAVO en de NAVO-top van morgen. Rusland heeft de veiligheidsstructuur van Europa ontwricht en de NAVO gaat om die reden haar aanwezigheid op de oostflank substantieel verhogen. Ook Nederland plaatst op verzoek van de NAVO een Patrioteenheid in Slowakije. Het CDA kan die inzet volmondig steunen. Daarnaast stelt Lavrov dat Rusland wapentransporten naar Oekraïne niet zal toestaan en dat zij een legitiem doelwit vormen. Dat laatste zou een onacceptabele daad van agressie zijn. Klopt deze uitspraak en kan de minister-president ook hierop reflecteren?

Voorzitter. Ten slotte ben ik benieuwd naar de stand van zaken omtrent de Russische invasie van Oekraïne. Hoe verloopt de strijd en wat kunnen Nederland en de NAVO nog meer doen om de Oekraïners te ondersteunen? Op welke wijze kan de NAVO Oekraïne behoedzaam bijstand verlenen? Het CDA pleit ervoor om de militaire steun aan Oekraïne verder op te voeren. Graag een reactie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil een vraag stellen over de sancties en dan met name over het feit dat het erop lijkt dat de regering er niet goed in slaagt om de Russische oligarchen in Nederland te vinden en om hun tegoeden te bevriezen. 400 miljoen zou het zijn, terwijl er misschien wel 45 miljard euro aan tegoeden te vinden zijn. Moeten we dat niet intensiveren? Moet de regering niet veel actiever naar die oligarchen op zoek gaan? En moeten we ook iets doen tegen die geheimhouding en al die constructies die ze gebruiken? Bent u dat met mij eens?

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben al vier pakketten sancties afgesproken en volgens mij is er een vijfde in de maak. We doen dat in Europa en daarom was mijn vraag gericht op de eenduidigheid in de uitvoering. Daarin zullen we samen moeten optrekken. We moeten niet het waterbedeffect hebben dat wij het hier losser doen dan in andere landen en dat ze daarom hierheen komen en weggaan uit andere landen. Ik ben het ermee eens dat we strenger moeten zijn. Zo veel mogelijk kaalplukken, zeg ik maar even. Maar we moeten ook kijken hoe we effectief zijn. Waar het het CDA om gaat, is dat we inderdaad die oorlogskas van Poetin zo hard mogelijk raken. Of we dat doen via de oligarchen of door olie en gas naar de toekomst toe af te bouwen, dat maakt ons even niet uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het CDA is het dus met me eens dat we er alles aan moeten doen om de constructies, die die Russische oligarchen nu gebruiken om zichzelf en hun vermogens te verhullen, te bestrijden en weg te nemen. Deelt u dat met mij?

De heer Amhaouch (CDA):
Wij moeten alles doen wat mogelijk is en ik weet niet wat mogelijk is. Dit is niet heel eenvoudig. Het is complex. We hebben er allemaal over gelezen: de ene bv na de andere bv; er worden allemaal lagen opgebouwd. Ik verwacht van het kabinet en eigenlijk van elke lidstaat dat wij, als wij de oligarchen hard gaan aanpakken in de sanctiepakketten, maximaal ons best doen om dat te doen. Mooier kan ik het even vanuit hier niet maken, maar ik begrijp het punt van de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De verschrikkingen duren voort. We zien een aaneenschakeling van oorlogsmisdaden, ook vandaag nog met de inzet van fosforgranaten op civiele doelen. Dat is regelrecht in strijd met de Conventie van Genève. En het is niet het eerste voorval. Daar passen hele harde sancties tegen. Daar zal ik zo nog meer over zeggen.

We zien ook dat de intensiteit van de oorlog ongekend is. Volgens de Amerikanen zijn er meer Russische soldaten gesneuveld dan aan Amerikaanse zijde in de hele periode in Irak en Afghanistan bij elkaar opgeteld. Ik weet niet of het klopt, maar Oekraïne constateert dat er al meer Russen zijn gesneuveld in Oekraïne dan in heel Afghanistan tijdens de Russische invasie. Het zegt iets over de enorme intensiteit van deze oorlog, over het barbaarse geweld.

Ik vind dat we als Europa eensgezind en stevig optrekken, maar ook echt nog extra stappen moeten zetten. Twee weken geleden hebben wij als partij al bepleit om de sancties aan te scherpen, ook de economische sancties, zeker als het gaat om fossiele brandstoffen. Concreet zie je dat de steun groeit om een olieboycot in te stellen. Daar ben ik het volmondig mee eens. Tegelijkertijd zie je dat Oost-Europese lidstaten zo afhankelijk zijn van fossiele energie uit Rusland dat daar rode lijnen worden getrokken. Mijn dringende oproep aan het kabinet is om zich in te zetten voor die boycot, maar ook om ruimte binnen de Unie te creëren voor een kopgroep, voor lidstaten die in staat zijn om die stappen te zetten, zonder dat we lidstaten dwingen om die te volgen terwijl we weten dat ze dat niet in ons tempo zouden kunnen. Is de regering daartoe bereid?

De premier heeft een reis achter de rug in Europa. Er wachten hem belangrijke discussies. Kan hij ons de laatste stand van zaken schetsen als het gaat om wat er nu aan diplomatieke initiatieven loopt? Mogelijk kan hij niet alles publiek vertellen, maar kan hij ons de laatste stand van zaken schetsen en aangeven hoe sancties een aantal diplomatieke stappen kunnen ondersteunen en wellicht versnellen?

De collega's hadden het net al even over de financiële sancties. Wij vinden dat er in de uitvoering daarvan echt een tandje bij moet. Er staat wellicht voor 80 miljard aan Russische assets in Nederland geregistreerd. Dat wil niet zeggen dat dat allemaal geld is. Het kan ook gaan om bezit dat hier is geregistreerd maar zich elders op de wereld bevindt. Maar wat wordt er concreet gedaan om de assets die echt geldmiddelen zijn, veel sneller te bevriezen? We hebben daar ook al veel vragen over gesteld. De beantwoording daarvan duurt te lang.

Ik heb net in een interruptiedebat al aangegeven dat ik vind dat we verder moeten gaan als het gaat om de oligarchen. Het VK heeft die stap al gezet. Wij moeten dat als Europa ook doen. De directe familieleden worden gewoon gebruikt om assets weg te parkeren. Bovendien dringt het veel directer binnen in de persoonlijke levenssfeer van mensen met vele miljarden. Die zijn misschien niet onder de indruk van een deel van die sancties, maar als je hun gezinsleden ook op die lijst zet, heeft dat mogelijk extra effect. Ik roep het kabinet ertoe op om zich daar in Brussel hard voor te maken.

Vandaag verscheen er trouwens ook een Investicopublicatie waaruit blijkt dat het onderzoek van justitie naar Nederlandse bedrijven die meegewerkt hebben aan de realisatie van de Russische Krimbrug, na vier jaar nog steeds niet is afgerond. Dat lijkt direct in strijd te zijn geweest met sancties die toen golden. De pakkans van bedrijven die zich niet houden aan sancties, is veel te laag. Bij mijn weten is er nog nooit echt een bedrijf vervolgd. Wordt hier ook aandacht aan besteed? Wordt hierop doorgepakt?

Ik ben ook benieuwd of het veto wordt opgeheven in Europese discussies. Wordt er in de komende dagen gesproken over het inzetten van een veto bij het beslissen over sanctiepakketten? Gaat Nederland zich wederom hardmaken om daarvan af te zien?

Ik wil mij ook graag hardmaken voor economische steun aan Oekraïne. Polen krijgt complimenten, maar er zijn nog veel meer vluchtelingen in Oekraïne zelf, in het westen van Oekraïne. Zij zitten op dit moment zonder economische middelen en zonder werk. Ik denk dat het nu al mogelijk is om het westen van Oekraïne te ondersteunen bij de opvang van deze vluchtelingen. Wellicht kan er zelfs werkgelegenheid gecreëerd worden. Dat moet de opmaat zijn tot een marshallplanachtig steunpakket, dat onmiddellijk in werking moet treden als er een staakt-het-vuren overeen is gekomen. Dat hoeven we als Europese Unie niet alleen te doen, maar het is wel heel belangrijk dat daar nu al aan gewerkt wordt en dat daar niet pas een begin mee wordt gemaakt als er een staakt-het-vuren is. Werkt het kabinet daar met andere lidstaten aan?

Ik zag een zeer pijnlijke tweet van de Poolse minister van economische ontwikkeling. Die claimt dat er al een akkoord is over de uitbetaling van herstelmiddelen aan Polen. Klopt dat? Is er al een deal? Hoe kan dat? Hoe gaat Nederland, hopelijk met andere lidstaten, voorkomen dat het schenden van de rechtsstaat vergeten wordt? Ik ben het eens met de anderen. Als we Polen moeten steunen bij de opvang van vluchtelingen uit Oekraïne — en dat vind ik terecht — dan moet dat geen vrijbrief zijn om de herstelfondsmiddelen ook maar te geven. Kunnen we ervan uitgaan dat Nederland zijn positie duidelijk blijft formuleren, maar ook steun organiseert om ervoor te zorgen dat dit niet gaat gebeuren?

Ik heb bijna geen tijd meer voor het Strategisch Kompas. Daar staan we achter, maar het moet wel op een efficiënte en kostenbewuste manier om te voorkomen dat we heel veel geld verspillen aan allerlei verschillende wapensystemen die niet samen kunnen werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De strijd in de Oekraïne is in een patstelling geraakt. Geen van de partijen boekt nog noemenswaardige vooruitgang, maar het vechten gaat door en blijft hevig. Dat kan leiden tot langdurig en enorm bloedvergieten, en dan heb ik het nog niet over de gruwelijke manieren waarop de burgerbevolking daaronder te lijden heeft. Ik noem het door een tank platschieten van een verzorgingstehuis voor ouderen, het bombarderen van de kunstacademie, waar 400 mensen schuilden, en het bombarderen van het theater in Marioepol, waar zo'n 1.000 mensen veiligheid hadden gezocht. Dat komt allemaal in aanmerking voor de kwalificatie "oorlogsmisdrijven".

Voorzitter. Oorlog haalt het slechtste in de mens naar boven. Een goed voorbeeld daarvan is wat de Oekraïense tv-presentator Fahruddin Sharafmal vorige week heeft gedaan in een uitzending. Hij haalde Adolf Eichmann aan, die heeft gezegd dat je om een natie te vernietigen voor alles de kinderen moet vernietigen. Dat is aanzetten tot genocide. Vervolgens gaf hij aan dat hij persoonlijk Russische kinderen zou doden. Hij rondde af door te zeggen dat de Russen afval zijn en dat hij hoopte dat iedereen zal bijdragen door een Moskoviet te wurgen. Deze genocidaire tirade, geïnspireerd door de nazi Eichmann, werd uitgezonden op tv in Oekraïne. Dat is bijzonder kwalijk. Daar moet Zelensky toch tegen optreden, zo vraag ik de minister-president. Is hij dat met mij eens? Mensen zouden zelfs kunnen gaan denken dat Poetin een punt heeft als hij beweert dat hij het fascisme in Oekraïne wil bestrijden. Dit mag Oekraïne zelfs onder oorlogsomstandigheden — ik zou zeggen: juist onder oorlogsomstandigheden — niet laten passeren. Maar tot nog toe is er niets mee gedaan, voor zover ik heb kunnen zien. Ik vraag de minister-president om bij Zelensky klip-en-klaar aan te geven dat Nederland verwacht dat daartegen wordt opgetreden.

Een ander punt is de schorsing van elf politieke partijen in het parlement van Oekraïne. Kiezers worden buitenspel gezet. Hoe beoordeelt de minister-president dat? De PVV vindt dat in principe fout. Is de minister-president bereid om opheldering te vragen bij Zelensky? En wil hij in Nederland levende zorgen hierover uitspreken bij Zelensky en ook in de Europese top?

Voorzitter. Dan de humanitaire situatie in Oekraïne. Ik vraag de minister-president of hij behalve het sturen van wapentuig en het opleggen van zware sancties ook bereid is om iets positiefs te doen voor de gewone mensen in Oekraïne, en dan in het bijzonder voor mensen die al afgesneden zijn of mogelijk zullen worden van basisvoorzieningen als voedsel, water en medicijnen. De situatie in Marioepol is daarvan een goed voorbeeld. Andere steden en regio's dreigen eenzelfde lot te moeten ondergaan. Ook uit de brief die deze Kamer op 18 maart ontving van het Rode Kruis blijkt dat de situatie nijpend is en dat bevoorrading met essentiële levensbehoeften dringend noodzakelijk is.

Ik denk dan aan de humanitaire luchtbrug in 1948-1949 die de mensen in het door de communisten omringde Berlijn uiterst succesvol van voeding, medicijnen enzovoorts voorzag. Als iets dergelijks ooit ook kan worden gerealiseerd voor de Oekraïners die in een benarde situatie verkeren of komen te verkeren, dan zou dat geweldig helpen. Er zou dan natuurlijk niet moeten worden gewacht tot het te laat is. Tijdige voorbereiding en planning van dat soort acties is essentieel. Ik denk dat de uitvoering in handen zou moeten zijn van landen die door beide strijdende partijen vertrouwd kunnen worden, bijvoorbeeld de neutrale landen uit de BRICS-groep. Andere landen, westerse landen, kunnen bijdragen aan de voorbereiding en planning. Mijn vraag aan de minister-president hierover is of een dergelijk scenario misschien al in voorbereiding is, en of hij bereid is om dit idee ter sprake te brengen bij onze bondgenoten, wellicht tijdens de Europese top of anders informeel.

Ten slotte met betrekking tot Oekraïne: het kabinet wil bij verdere uitbreiding van de sancties tegen Rusland, als het daartoe komt, in ieder geval geen enkele sanctiemaatregel uitsluiten, ook niet als het gaat om maatregelen in de energiesector. Het kabinet wil daarbij, zo lezen we dan, wel de leveringszekerheid voor de Nederlanders in het oog houden. Maar wat betekent dat "in het oog houden" nu eigenlijk? Het lijkt mij een weinigzeggende frase. De PVV wil dat het kabinet de leveringszekerheid van energie voor Nederland absoluut en onaantastbaar op plek één zet. Alles wat dat in gevaar kan brengen, zou het kabinet juist niet moeten doen. Graag een toezegging op dit punt. Prijsverhogingen met betrekking tot energie moeten met alle kracht gecompenseerd worden. De mensen in het land betalen zich nu al blauw. Vooral de armsten, maar zeker ook de middenklasse zitten al krap, en komen door prijsverhogingen voor energie in het nauw. Het is de taak van onze regering om dat te voorkomen. Ik vraag dus om een toezegging dat de regering geen middel zal schuwen om prijsverhogingen voor energie te voorkomen en/of te compenseren.

Tot slot nog het EU-Strategisch Kompas. Dat leidt tot verdere militarisering van de Europese Unie. Ik weet dat de bekrachtiging van de aanname van dat document morgen een formaliteit zal zijn, maar ik wil hier nogmaals benadrukken dat de PVV daarop tegen is. Met name de oprichting van een EU-leger is onaanvaardbaar. De regering ontkent wel dat die strijdmacht van 5.000 militairen een leger is, maar geen mens die dat nog gelooft. En als zo'n leger er eenmaal is, dan komt er bij de politici ook de behoefte om het in te zetten in situaties die hun goed lijken. Landen die er op dat moment geen zin in hebben om akkoord gaan met die inzet, zullen verbaal en met manipulaties gigantisch onder druk worden gezet om in ieder geval hun verzet daartegen te staken, want zo kennen we Brussel wel.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Constante beschietingen, amper toegang tot stromend water, voedsel en medicijnen, en lichamen onder dekens op straat. De weinige inwoners die Marioepol hebben verlaten, schetsen een schokkend beeld. Nog steeds verhindert Rusland het dat burgers die vastzitten kunnen vluchten. Nog zo'n 100.000 mensen zitten vast in die stad, waar volgens president Zelensky amper nog iets van over is. Hetzelfde geldt voor Cherson, waar een humanitaire catastrofe dreigt. Hoe kan het kabinet zich ervoor inspannen dat humanitaire hulp ook daadwerkelijk bij mensen terechtkomt die dit het allerhardst nodig hebben? Is de premier bereid om zijn volledige diplomatieke gewicht te gebruiken om afspraken te maken over veilige humanitaire corridors?

Voorzitter. Na de inval van Oekraïne sloot het Westen de rijen en kondigde het ongekend harde sancties af. Morgen ligt in Brussel wederom de vraag voor hoe wij kunnen bijdragen aan het stoppen van deze oorlog. Maar inmiddels lijkt er een soort sanctieverlamming in te sluipen. Landen lijken in mindere mate bereid om de duimschroeven verder aan te draaien, terwijl dit wel degelijk hard nodig is. Per dag maken Europese landen 250 miljoen euro over aan het Kremlin voor olie: geld dat Poetin gebruikt om zijn verwoestende oorlogsmachine draaiende te houden. Dit moet stoppen. Want het is niet uit te leggen, aan onszelf niet, maar bovenal niet aan de Oekraïners. Daarom is mijn simpele oproep aan de premier: pleit er in Brussel voor om een olieboycot in te stellen tegen Rusland. Graag een reactie.

Ook moeten we wat de PvdA betreft Russische schepen uit Europese havens boycotten. Hoe staat de premier hierin? Klopt mijn indruk dat Nederland wat dit betreft op de rem staat? Het mag duidelijk zijn dat dit maatregelen zijn met vergaande consequenties en met een onevenredige impact op Europese landen zelf. Dit test de onderlinge solidariteit en de bereidheid om meer pijnlijke maatregelen te nemen. Is het kabinet bereid om zich in te spannen voor een nieuw Europees fonds, waar landen die onevenredig hard geraakt worden een beroep op kunnen doen? Is een type fonds zoals voor de brexit was opgetuigd iets dat de premier ziet zitten? Want zonder die Europese solidariteit zie ik de EU niet in staat om de sancties lang vol te houden, laat staan deze substantieel uit te breiden.

Voorzitter. Deze week was de premier onder andere op bezoek in Polen en Turkije. Het is goed dat hij is gegaan, maar het was een ongemakkelijk beeld: schouder aan schouder met leiders die jarenlang de rechtsstaat aan hun laars lappen. Andere collega's hebben er ook al aan gerefereerd: hoe zorgen we ervoor dat we hard blijven wat betreft de rechtsstaat en mensenrechten en tegelijkertijd gezamenlijk optrekken in onze steun voor Oekraïne?

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik liep in slow motion. Het ging net ook over het andere blokje. Ik wil het even hebben over de havens. Ik begrijp: als we de oorlogskas van Poetin willen raken, dan moeten we die olie gaan afknijpen. Dan moeten we kijken hoe we dat op een bepaalde manier doen. Dat moeten we ook in Europees verband doen. Nederland, België en Duitsland hebben een paar sterke havens. Maar is mevrouw Piri het met mij eens dat we dat ook in Europees verband moeten bekijken? Het zijn dan misschien havens die op Nederlands grondgebied liggen, maar die hebben wel een Europees doel. Dat kunnen we niet eenzijdig bepalen, zeker niet voor het doorvoeren naar een groot achterland als Duitsland. Is ze het met mij eens dat, als we daar maatregelen nemen en we daar uitkomen met sancties, we die dan ook in Europees verband samen moeten oppakken?

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat ben ik geheel met de heer Amhaouch eens. Want het heeft weinig zin als wij iets in Rotterdam doen als Antwerpen of Hamburg het niet doet. Volgens mij is de enige manier om dit effectief te doen om het Europees te doen. Ik vraag het kabinet om zich er ook echt actief voor in te zetten dat we dit Europees gaan doen en niet eventueel op de rem te trappen omdat het natuurlijk ook pijnlijke maatregelen zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is heel goed, want ze moeten niet uit kunnen wijken. Maar het volgende is ook belangrijk. Stel dat Nederland zegt dat het de boycot van de haven gaat doen en Duitsland zegt: maar wij hebben bepaalde zaken echt nodig voor de doorvoer. Nederland is immers een doorvoerland. Dan moeten we echt eenduidig bespreken in Europa, maar ook met ons buurland, dat we niet eenzijdig sancties kunnen opleggen en maatregelen kunnen nemen. We kunnen niet zeggen: wij pakken die sanctie van de Rotterdamse haven en in Duitsland zoeken ze maar uit hoe ze hun spullen krijgen. Dat moet in goed overleg gaan.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben ervoor om dat in goed overleg te doen. We kunnen natuurlijk niet tegenhouden dat een aantal landen verder wil gaan in de sancties en het misschien bilateraal gaan doen. Ik denk dat we dat niet kunnen tegenhouden, maar het heeft absoluut mijn voorkeur om het gezamenlijk in Europees verband te doen. Volgens mij is dat de enige effectieve manier.

Voorzitter, dan gaan we door. Hoe zorgen we ervoor dat we hard blijven op de rechtsstaat en de mensenrechten en tegelijkertijd gezamenlijk optrekken in onze steun voor Oekraïne? Heeft de premier in zijn gesprek met de Turkse president ook de zaak van Osman Kavala aangekaart? En kan hij toezeggen dat het Europees Herstelfonds niet alsnog wordt toegekend aan bijvoorbeeld Hongarije, net twee weken voor de verkiezingen?

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de bereidheid om nu toch 500 vluchtelingen uit Moldavië over te nemen. Dit is het armste land van Europa, dat per hoofd van de bevolking de meeste mensen opvangt. Ik hoorde dat de premier tijdens zijn persconferentie in Warschau stelde dat wij 50.000 ontheemden gaan opnemen. Is het geen tijd om hier toch wat eerlijker over te zijn naar de Nederlanders toe, en toe te geven dat er waarschijnlijk veel meer dan 50.000 mensen naar Nederland zullen komen? Kan de premier een realistische schatting geven?

En dan de opvang in Nederland zelf. Allereerst de complimenten voor de mensen die keihard werken om deze opvang in ons land te regelen. Waar landen om ons heen kiezen voor het verstrekken van tijdelijke verblijfsvergunningen aan vluchtelingen uit Oekraïne neigt ons kabinet ernaar om dit niet te doen. Dit lijkt juridisch geneuzel, maar dat is het zeker niet. Het is het verschil tussen duidelijke rechten op zorg, onderwijs of werk en aan de andere kant de houtje-touwtjeoplossingen van dit kabinet. Een telefoonabonnement kunnen afsluiten, een bankrekening kunnen openen, studiefinanciering kunnen aanvragen en een rijbewijs kunnen verlengen: een tijdelijke verblijfsvergunning maakt het regelen van deze voorzieningen makkelijker.

Voorzitter, ik ga richting de afronding. Ik vermoed dat de premier er in Brussel ook op zal worden aangesproken hoe het toch kan dat wij zo'n moeite hebben om het corrupte Russische geld in Nederland te vinden. Dezelfde vraag klinkt vanuit de Kamer: hoe kan dit?

De strijd verplaatst zich steeds meer naar de lucht, waar de Russen nog altijd niet het volledige overwicht hebben. Vandaar ook de vraag van Oekraïne om meer hulp te krijgen bij de luchtafweer. Is dit ook de inzet van het kabinet bij het NAVO-overleg?

Ten slotte. Inmiddels is duidelijk dat de premier vindt dat Oekraïne tot de Europese familie behoort. Betekent dit nu dat het kabinet voorstander is van het verlenen van de kandidaatstatus aan Kiev?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. De Europese Unie heeft in de afgelopen jaren crisis op crisis gekend: brexit, de coronapandemie en nu de oorlog in Oekraïne. Keer op keer zien we Europese integratie en zien we een Europa dat samenwerkt en daadkrachtig optreedt. Dat is logisch, want samen sta je sterker en de Europese Unie staat voor uitdagingen die je alleen grensoverstijgend kan aanpakken. Maar zodra de crisis minder urgent is, zien we dat nationale belangen weer de overhand krijgen en ambities worden afgezwakt, waardoor de kracht van de EU niet ten volle benut wordt. Voor een sterke Unie hebben we een Europese visie nodig en moeten we ons de vraag stellen welk Europa we willen zijn. Dit geldt voor de reactie op de oorlog in Oekraïne, voor het veiligheids- en defensiebeleid, voor ons energiebeleid en voor onze economie.

De oorlog heeft een menselijk gezicht in de miljoenen vluchtelingen die naar Europa komen en hier opgevangen worden. We snappen daarom dat er gelden beschikbaar moeten zijn voor de grenslanden, die het hardst geraakt worden. Tegelijkertijd zien we hoe in Polen en Hongarije Arabische en Afrikaanse vluchtelingen worden teruggeduwd en schendingen van de rechtsstaat door blijven gaan. Hoe geloofwaardig is het dan als Europa zegt op te staan voor de democratische waarden, als het toestaat dat die waarden in de eigen lidstaten geschonden blijven? Ik vraag de premier om de crisis van de Europese rechtsstaat niet door de vingers te zien en te garanderen dat de gelden in landen als Polen en Hongarije bij de lokale autoriteiten en hulporganisaties terechtkomen, en daarbij te waarborgen dat onafhankelijke media in veiligheid hun werk kunnen doen.

Voorzitter. Onze reactie op Oekraïne is en moet ook waardegedreven zijn, omdat oorlog ons allen aangaat. De EU geeft aan dat ze klaar is om snel extra gecoördineerde sancties in te zetten. Daarvoor liggen er verschillende voorstellen, zoals het instellen van een volledig embargo op energie-import, een handelsembargo en het onder druk zetten van derde landen om sancties in te stellen. Kan de premier aangeven hoe Nederland zich verhoudt tot deze voorstellen?

Voorzitter. Er zit een grens aan hoe we met economische sancties de voortgang van de oorlog kunnen beïnvloeden. Daarom vraag ik de premier of hij schriftelijk kan terugkoppelen wat het effect gaat zijn van de huidige en de voorgestelde sancties, en welke invloed deze hebben op de voortang van de oorlog.

De sancties die we instellen, hebben namelijk ook een groot effect op derde landen. Zo zorgen de sancties en de voortdurende oorlog voor hongersnood in Zuid-Azië, Afrika en Latijns-Amerika. Daarom vraag ik de premier: is er zicht op welke banken de betalingen voor Russisch graan afhandelen, en zijn die net als de banken voor Russisch gas en olie buiten schot gehouden bij de SWIFT-sanctie? En hoe staat Nederland tegenover de aanbevelingen van de Committee on World Food Security, zoals gisteren uiteengezet in het Europees parlement?

Dan onze energieafhankelijkheid. Deze crisis heeft nog duidelijker gemaakt dat we onze energievoorziening zo snel mogelijk divers moeten maken, maar we zien nu dat Europa en Nederland inzetten op niet-duurzame alternatieven, zoals Amerikaanse lng en biogas, en dat ze zelfs spreken over het heropenen van kolencentrales. De situatie vraagt juist om échte ambitie en het versnellen van de groene transitie. Daarom vraag ik de premier: is Nederland bereid om de ambities uit de Renewable Energy Directive en de Energy Efficiency Directive te verhogen, en in Raadsverband een voortrekkersrol in te nemen? Indien Nederland niet bereid is om dat te doen, waarom niet?

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is natuurlijk ongelofelijk goed en belangrijk dat we Fit for 55 zo snel mogelijk uitvoeren, dat we zo snel mogelijk verduurzamen en vergroenen. Dat is essentieel, maar dat is niet morgen gebeurd. Als de fractie van Volt tegen liquid natural gas, tegen kolencentrales en tegen een aantal andere zaken is, dan is mijn vraag waar wij dan in de tussentijd onze energie vandaan gaan halen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Die vraag snap ik heel goed. Ik denk dat de heer Sjoerdsma en ik elkaar niet moeten misverstaan. Het is niet zo dat het absoluut niet mag en morgen dicht moet, want ik denk dat de heer Sjoerdsma ook wel weet dat het ook niet morgen gebeurd is als wij niet gaan inzetten op de niet-duurzame alternatieven die ik net opnoemde. Er zijn ook niet-duurzame alternatieven voorhanden in andere landen, zoals Algerije. Maar ik probeer hier aan te geven dat je je ook in een tijd van crisis op de lange termijn moet instellen. Laten we ons, in plaats van dat we nu met paniekvoetbal teruggaan naar kolencentrales, instellen op die duurzame toekomst. De twee directives die ik net noemde zijn nodige instrumenten om het ook voor andere Europese landen mogelijk te maken om die doelen te halen, om naar een duurzame toekomst te gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
D66 bepleit die vergroening echt al vele jaren, omdat het nodig is, omdat ons bedrijfsleven er geld aan kan verdienen en omdat het geopolitiek noodzakelijk is. Maar ik heb toch de volgende concrete vraag aan Volt: we kunnen zeggen dat ook dat nu moet gebeuren — dat moet ook — maar wat moet er dan nú gebeuren met onze energievoorziening? Zegt Volt hier gewoon heel concreet in de Kamer: "Liquid natural gas, dat doen we even niet. Gas uit Algerije, dat doen we ook eventjes niet. Gas uit Qatar laten we ook eventjes zitten"? Ik zeg het maar eventjes omdat we wel te maken hebben met een situatie waarin we hier in Nederland niet van de ene op de andere dag kunnen zeggen: laat energie maar even zitten. Dat werkt niet. Dan verlies je ook al het draagvlak voor de vergroening die Volt en D66 zo graag wensen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ben dat helemaal eens met de heer Sjoerdsma. Daarom gaf ik net in mijn eerste antwoord al aan dat er alternatieven zijn, zoals uit Algerije. De heer Sjoerdsma gaf dat zelf ook aan. Daar zijn we het dus over eens. Ik probeer aan te geven — ik val dan misschien een beetje in herhaling — dat we in tijden van crisis soms geneigd zijn om, met een soort tunnelvisie, de weg van de minste weerstand op te gaan. De weg van de minste weerstand is: terug naar niet-duurzame energie. Dat betekent bijvoorbeeld: het heropenen van kolencentrales. Volgens mij zijn de heer Sjoerdsma en ik het erover eens dat we dat niet willen. Op het moment dat er een energietekort zou nijpen — dat is al gaande en daar worden nu al scenario's voor geschreven — zegt Volt: zet wel in op duurzame alternatieven. Dus ga dan, in plaats van een kolencentrale te openen, bijvoorbeeld voor niet-duurzaam maar wel beter gas uit Algerije. Dat is de korte termijn, maar houd tegelijk de instrumenten die we hebben, zoals die twee richtlijnen die ik net noemde, bij de hand en ga niet in een tijd van crisis terug naar wat je al kent.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Naast energieonafhankelijk worden, moet Europa ook zo snel mogelijk strategisch autonoom worden op het gebied van kritieke grondstoffen. Voorheen keek de EU voornamelijk naar Oost-Europese landen als oplossing. Zo heeft Oekraïne veel van dit soort grondstoffen, zoals lithium. Kan de premier aangeven welke impact de oorlog heeft op deze strategie? Welke uitkomsten verwacht de premier over dit onderwerp op de top?

Tot slot, voorzitter, wil ik over een sterk, daadkrachtig Europa het volgende zeggen. De ministers van Buitenlandse Zaken bereikten maandag een akkoord over het Strategisch Kompas, maar ook daar zijn we er nog niet. Nota bene Nederland zwakte de mogelijkheden voor Europese actie af door te hameren op de nationale competentie om over de inzet van troepen te beslissen, waardoor rapid deployment bijna onmogelijk gemaakt wordt. Kan de premier aangeven of Nederland akkoord zal gaan met het voorstel van Josep Borrell om nog dit jaar op basis van scenario's aan te geven welke troepen lidstaten zullen leveren, om de Rapid Deployment Capacity bij crises direct te kunnen inzetten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De Kamer sprak zich reeds bij motie uit tegen de komst van een EU-leger. BVNL dacht dus dat het daarmee wel van de baan was. Maar de EU blijkt nu toch bezig te zijn om een militaire macht te worden met de 60 PESCO-projecten, de Europese vredesfaciliteit, het Europees Defensiefonds, het verdrag van Versailles en nu ook nog het Strategisch Kompas met een snel inzetbare eenheid van 5.000 militairen. De EU-buitenlandcoördinator sprak vorig jaar al over een permanent EU-interventieleger met maar liefst 50.000 man. Daarom heeft BVNL de volgende vragen. Zijn die 5.000 soldaten een eerste begin? Wat is het langetermijnplan van dit EU-minileger? Hoeveel Nederlandse militairen gaan deel uitmaken van dit Europese minileger? Ik neem aan geen, totdat wij het personeelstekort bij onze eigen krijgsmacht hebben opgelost.

Voorzitter. Met betrekking tot Oekraïne is het standpunt van BVNL ongewijzigd. Wij veroordelen de inval scherp, maar het Russische volk wil deze oorlog niet en het Oekraïense volk ook niet. Sancties hebben nog nooit geholpen en treffen alleen het Russische volk. De oorlogstaal van ons kabinet draagt niet bij aan een vreedzame oplossing, maar leidt tot discriminatie van onschuldige Russische burgers. Oorlogje spelen terwijl je zelf nog nooit een kogel hebt afgevuurd en niet bereid bent om te sterven voor Oekraïne, is een riskante gotspe. Daarom blijft BVNL pleiten voor diplomatieke acties. Het belang van Nederland moet altijd vooropstaan.

Voorzitter. Op 3 maart is de Raad akkoord gegaan met de voorbereidingen van een wereldwijd pandemieverdrag. Hoe was de Tweede Kamer hierbij betrokken? Wat gaat de premier precies over het pandemieverdrag zeggen op de EU-top? Hoe wordt de Tweede Kamer tussentijds geïnformeerd over de voortgang? En hoe worden we betrokken bij de besluitvorming?

Voorzitter. Een groot deel van de Tweede Kamer heeft bezwaar tegen de verlenging van het Europese coronacertificaat. Nu lezen we in een persbericht dat de Raad van de EU al akkoord is. Bovendien is er een volgende, tweede verlenging in het vooruitzicht gesteld. Klopt het dat de premier al akkoord is gegaan met de verlenging van het Europese coronacertificaat? Hoe is dat te rijmen met alle bezwaren van de Tweede Kamer?

De premier gaat tijdens de top benadrukken dat een lappendeken aan nationale maatregelen moet worden voorkomen, bijvoorbeeld om makkelijker te kunnen reizen met een QR-pas. Betekent dit dat de premier gaat pleiten voor een EU-aanpak van corona? BVNL maakt ernstig bezwaar tegen een Europese aanpak van corona. Wat ons betreft blijven we gewoon vrij reizen, zoals we dat altijd hebben gedaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u wel. "Niets is mogelijk zonder de mens. Niets is duurzaam zonder instituties." Dit citaat is toegeschreven aan Jean Monnet en het spreekt boekdelen. Zonder menselijke geestdrift en inzet komt weinig wezenlijks tot stand, maar zonder structuren die die mens ontstijgen, is er weinig wat beklijft. De logica van deze uitspraak gaat twee kanten op. De mens is in staat tot iets goeds: opbouwen, rechtdoen, medemenselijkheid. Maar de mens is ook in staat tot het kwade: vernielen, onrecht, onmenselijkheid. Ook dat laatste beklijft niet zonder steunberen die het onrecht stutten.

Voorzitter. Dat brengt me bij de oorlog in Oekraïne. De SGP-fractie is er groot voorstander van om de stutten van het Poetinregime zo veel mogelijk neer te halen. Met economische sancties richting Rusland en de levering van humanitaire hulp en militair materieel aan Oekraïne proberen we dat ook. Toch baart onze grote afhankelijkheid van het Russisch gas de SGP grote zorgen. Zoals collega's al benoemd hebben, spekken we hiermee Poetins oorlogskas en we kunnen zomaar een kille winter tegemoetzien.

Ik vraag de minister-president daarom in Brussel aan te dringen op de volgende drie punten op dit dossier. In de eerste plaats flexibiliteit: flexibiliteit in de klimaatdoelen om zo nodig, tijdelijk, kolencentrales harder te laten draaien. In de tweede plaats het opschorten van de geplande sluiting van de kerncentrales in Duitsland en België. Kan hij dat bepleiten? Ten derde is er het stimuleren van de productie van biogas, door het mineralenconcentraat dat overblijft bij vergisting van mest op korte termijn aan te merken als kunstmestvervanger. Dat laatste levert zowel groen gas als besparing van kunstmest op. Ik zou graag een reactie op deze drie punten willen hebben. Hoe dan ook staan we de komende periode alsnog voor spannende vragen. Wat als Poetin iedere grens van internationaal recht en medemenselijkheid blijft tarten, maar steeds net niet die rode lijn van geweld tegen de NAVO schendt? Wat als Rusland daadwerkelijk oorlogsmisdaden blijft begaan? Daarom zijn dit mijn concrete vragen op dit punt. Wat is voor het kabinet de humanitaire rode lijn? Wordt ingezet op een VN-missie om een wapenstilstand te helpen afdwingen of om te observeren en humanitaire hulp te bevorderen?

Voorzitter. Dan het Strategisch Kompas. In navolging van de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken moet dat Kompas nu ook door de Raad worden geaccordeerd. De SGP zegt: laat de NAVO leidend blijven als veiligheidsorganisatie pur sang. Voorkom dubbelingen en laat EU-coördinatie, waar op zich wat voor te zeggen valt, nooit ten koste gaan van nationale democratische besluitvorming, inclusief het vetorecht. Kan de minister op dit laatste punt een toezegging doen dat hij daarmee niet akkoord zal gaan?

Dan een paar kleinere punten. Wat ons betreft wordt de Europese coronapas, een heet hangijzer, zo snel mogelijk afgeschaft. Deelt de premier onze mening dat deze pas überhaupt niet meer noodzakelijk is? De begrotingsregels zijn voor dit jaar wat versoepeld, al is de intentie om de teugels volgend jaar weer aan te trekken. Is de minister het met ons eens dat effectieve handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact nodig is en blijft? Rond het herstelfonds werd al gewaarschuwd voor precedentwerking en we zien nu direct voorstellen voor eurodefensiebonds. Belooft de minister-president dat deze er gewoon niet gaan komen en dat hij daar voor gaat liggen?

Tot slot, voorzitter. De lijn tussen goed en kwaad waarmee ik mijn bijdrage begon, loopt niet tussen landen en volkeren, maar ten diepste dwars door ieder mensenhart. Wie kan van zichzelf zeggen alleen de zuiverste bedoelingen te hebben? Nota bene een apostel, Paulus, zei: het goede dat ik wil doen, doe ik niet, maar het kwade dat ik niet wil doen, doe ik. Iemand als Paulus zei dit, die op Rooms-katholieke prentjes wordt afgebeeld met een heilig cirkeltje boven zijn hoofd, dus dan weet u welke status hij heeft. Het is goed om juist in deze lijdenstijd richting Goede Vrijdag en Pasen te weten dat Christus in deze gebroken wereld kwam om die te genezen en te vernieuwen. Dat is ook het enige dat werkelijk beklijft. Laten we dat goddelijke vredesverdrag niet afwijzen, maar ten volle omarmen.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u zeer. Voorzitter en beste inwoners van Nederland, in Nederland heb je het gezegde "beter een goede buur dan een verre vriend". Zeker nu in roerige tijden met veel strijd en conflict, mag het belang van goede buren niet worden onderschat. Daarvoor is goede samenwerking nodig, zowel binnen de NAVO als binnen de EU. De EU, de laatste decennia toch met veel zeggenschap al fors uit z'n krachten gegroeid, is volgens mij echter niet op zoek naar samenwerking, maar ziet eerder de kans schoon voor een enorme uitbreiding van haar machtspositie. Commissievoorzitter Von der Leyen en haar collega's zien eigenlijk op alle vraagstukken van deze tijd maar een oplossing: meer EU. Het is aan de minister-president en zijn collega's om de Europese Commissie op dit vlak te bedaren. Tijdens de oorlog in Oekraïne probeert de Europese Commissie een beetje NAVO'tje te spelen. Zij wil wapens leveren en zich laten zien door overhaaste statements naar buiten te brengen. Het NAVO-bondgenootschap waakt over onze collectieve veiligheid en doet dat al meer dan een halve eeuw heel succesvol. Nederland zit niet te wachten op het amateurisme van de Europese Commissie op dit vlak. Ik leg onze veiligheid liever in handen van Stoltenberg dan in handen van Von der Leyen. Is de minister-president het met de BBB eens dat er een risico bestaat dat verantwoordelijkheden elkaar gaan doorkruisen? Wat vinden onze Amerikaanse bondgenoten van deze nieuwe houding in Brussel?

Dit lijkt mij ook van belang in het opzetten van een nieuwe Rapid Deployment Capacity, het snel op de been brengen van 5.000 Europese militairen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daar Nederlandse troepen voor toegezegd. Samenwerken voor onze gezamenlijke veiligheid is onvermijdelijk, maar de minister-president moet glashelder zijn in Brussel. Enkel en alleen het Nederlandse kabinet en het parlement zullen beslissen over de inzet van Nederlandse militairen, nu en in de toekomst. Dus geen EU-leger. Waarom is dit belangrijk? Omdat de Tweede Kamer de enige vertegenwoordiger van het hele Nederlandse volk is. Alleen wij kunnen de keuze maken om Nederlandse levens al dan niet in de waagschaal van een oorlog te leggen. Bovendien kan ik de minister dan direct controleren, terwijl ik de Europese Commissie enkel indirect of helemaal niet ter verantwoording kan roepen. Graag de visie van de minister-president hierop.

Voorzitter. Hoe vaak hebben boeren en ook ik wel niet gezegd: er is een oorlog of een hongersnood nodig voordat men voedselproductie weer gaat waarderen. Naast zuurstof en water is voedsel een van de eerste drie levensbehoeften. Zonder een van die drie ga je gewoon dood. Dat is iets waar weinigen in de laatste decennia bij stil hebben gestaan, omdat er voedsel in overvloed was. Ook hier in Nederland zijn we al jaren bezig om vruchtbare landbouwgrond in te ruilen voor zonneparken, datacenters, distributiecentra en wensnatuur. De Hedwigepolder wordt nota bene onder water gezet ten behoeve van de Westerschelde. Vruchtbare akkers en weilanden worden plasdrassen. Boeren moeten worden onteigend en uitgekocht voor een papieren stikstofprobleem. Waar hebben we die boeren, tuinders, telers en vissers eigenlijk voor nodig? Voedsel ligt toch gewoon in de winkel? Of nog erger, zoals voormalig VVD-leider en tegenwoordig betaald milieugoeroe Ed Nijpels vorig jaar tegen mij zei: mevrouw Van der Plas, boeren bezetten twee derde van ons land. "Bezetten", hoe krijg je het uit je mond? Hoe krijg je het uit je mond die door diezelfde boeren wordt gevoed? Die grond is vaak gewoon eigendom van boeren. Die boeren maken voor de bevolking goed, veilig, duurzaam en betaalbaar voedsel. Dat geven ze terug voor dat "bezette" land. Dat wordt voor het gemak even vergeten, totaal losgezongen van de realiteit.

Voorzitter. Helaas is er inderdaad een verschrikkelijke oorlog nodig om ook regeringen wakker te schudden. De Franse president en goede vriend van onze minister-president, Emmanuel Macron, heeft de slaap al wel uit zijn ogen gewreven. Hij heeft een grote verschuiving in het Franse landbouwbeleid afgekondigd. De hoofdfocus van het Franse landbouwbeleid wordt voedselonafhankelijkheid. Frankrijk zal dit gaan prioriteren boven de doelen van de EU Green Deal. Macron spreekt over een diepe voedselcrisis, waardoor het van belang is dat de productiecapaciteit van de Europese landbouw omhooggaat en de Van-Boer-tot-Bordstrategie wordt aangepast. Wat is hierin het standpunt van Nederland? Is de minister-president bereid om met zijn collega's in overleg te treden over het aanpassen van de Green Deal en de Farm to Forkpakketten om productieverlies te voorkomen? Kan de minister-president ons een terugkoppeling geven van de inzet van onze minister van Landbouw op dit gebied in de laatste Landbouw- en Visserijraad in Europa?

Voorzitter, tot slot. In 1950 was er voor elke wereldburger een halve hectare landbouwgrond beschikbaar. Het ging toen om 2,5 miljard burgers. In 2050 is dat nog maar 0,17 hectare landbouwgrond per persoon, met een wereldbevolking van 9 tot 10 miljard. De voedselproductie moet niet omlaag, maar die moet omhoog. Laten we nooit vergeten dat 0,3% van de bevolking zorgt voor het eten van die andere 99,7%.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Hoeveel levens moeten er nog verloren gaan? Hoeveel bommen moeten er nog vallen? Hoeveel Marioepols moeten er nog worden vernietigd? Hoeveel Oekraïners en Russen moeten er nog worden gedood, voordat iemand beseft dat deze oorlog geen winnaars, maar alleen verliezers kent? Dit waren gisteren de woorden van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Het zijn terechte woorden en vragen die worden opgeroepen. Want op ons Europese continent voltrekt zich een tragedie. Er worden oorlogsmisdrijven gepleegd en het lijkt op een bloedige patstelling. Een oorlog eindigt uiteindelijk altijd aan een onderhandelingstafel. Ik vraag de minister-president of hij daarin een actieve rol voor de Europese Unie ziet, al dan niet samen met de Verenigde Naties. De heer Bisschop vroeg net ook naar een missie, gericht op wapenstilstand en vrede. Graag een reactie van de minister-president. Hoe duidt hij tot nu toe de rol van de Verenigde Naties?

Voorzitter. De humanitaire situatie van de mensen die zich in Oekraïne bevinden, is ongelooflijk schrijnend. Ik vraag de regering wat ze bereid is te doen om ervoor te zorgen dat er humanitaire corridors komen om de mensen, die nu als ratten in de val zitten, hun weg naar vrijheid te bieden.

Deze oorlog heeft wereldwijde gevolgen, ook als het gaat om de voedselzekerheid. Ik denk met name aan Afrika en het Midden-Oosten. VN-instellingen, zoals de FAO en het IFAD, dragen bij aan de beschikbaarheid van voldoende voedsel, maar ook zij kampen met tekorten vanwege de oplopende voedselprijzen. Ik vraag de regering om dit onderwerp tijdens deze Europese Raad te agenderen en de Europese lidstaten en de EU op te roepen om bij te dragen aan de financiering ervan en het dichten van de gaten die er nu zijn. Als Nederland zouden we er een rol in moeten vervullen. Dat zou niet ten koste moeten gaan van andere humanitaire hulp die Nederland momenteel biedt. Ik vraag de minister-president of hij bereid is om dat onderwerp in de Europese Raad aan de orde te stellen. Ik vraag ook of er overleg is tussen de Europese Unie en Afrikaanse Unie over de voedselsituatie.

De vragen over de effectiviteit van ons sanctiesysteem zijn al door collega's gesteld. Ik sluit daar kortheidshalve bij aan. Ook de ChristenUnie vraagt zich af waarom de hoogte van de tegoeden van oligarchen in Nederland die we weten te bevriezen zo afsteekt bij al het geld dat via trustkantoren door ons land wordt gesluisd. Graag een reactie daarop van de minister-president.

Voorzitter. De miljoenen vrouwen en kinderen die Oekraïne ontvluchten lopen grote gevaren onderweg tijdens de reis die zij moeten gaan, niet wetende waar zij terecht zullen komen. Er is een heel grote kans dat zij in verkeerde handen vallen. Want er staan niet alleen hulporganisaties aan de grenzen, maar ook mensenhandelaren. Zij azen op hen, in hun heel kwetsbare positie. Oorlog haalt het slechtste in mensen naar boven. De meest kwetsbare mensen zijn daarvan het slachtoffer. Voorkomen dat mensen slachtoffer worden van mensenhandel in deze situatie vraagt een gecoördineerde aanpak in Europees verband. Ik vraag de minister-president om daarop in te zetten met zijn Europese collega's. Ik vraag zijn reactie daarop.

Wij blijven als ChristenUnie bezorgd over de rechtsstaat in Polen en Hongarije. We zien hun inzet en we vinden dat we schouder aan schouder moeten staan. Ik zie ook heel mooi hoe de Europese Unie op dit moment als waardegemeenschap tot uiting kan komen. Daar hebben we jarenlang op aangedrongen, ook tijdens vorige vluchtelingencrises. Daar is dit wel een schril contrast mee. Ik vraag het kabinet om scherp te blijven op het aanspreken van deze landen op de rechtsstaat. We moeten dat niet laten overschaduwen door wat er nu gebeurt. In de afgelopen weken heeft de minister-president zelf veel regeringsleiders gesproken. Hij is veel op reis geweest. Het is goed om in gesprek te zijn en alle lijnen open te houden, maar ik wil vragen tot welk resultaat deze gesprekken hebben geleid. Het leidt toch tot enig ongemak — wat dat betreft sluit ik mij aan bij mijn collega's — als we zien dat landen als China en Turkije een rol spelen. Laat helder zijn dat wij als Nederland vinden dat dit geen vrijbrief voor hen is om de mensenrechten in hun eigen land te schenden.

Voorzitter. Ik laat het hierbij in deze termijn en ik wacht de reactie af van de minister-president. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik naar de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Er lijkt een nieuw tijdperk te zijn aangebroken. De Europese lidstaten gaan zich herbewapenen. Rusland komt in een verder isolement en China gaat op het wereldtoneel een grotere rol spelen. China lijkt de winnaar te worden van de huidige situatie.

Voorzitter. Oorlog in Oekraïne brengt vreselijke gevolgen met zich mee. Zie het drama in Marioepol. Zowel Oekraïne als Rusland zal niet stoppen tot er een moment volgt waarin er voor beide niets meer te winnen valt. Experts stellen dat er momenteel een patstelling lijkt te zijn ontstaan in Oekraïne. Mijn vraag aan de premier is hoe hij dat inschat, na al zijn bezoeken. Een langdurig conflict is in niemands voordeel. Opties voor onderhandelingen moeten te allen tijde worden opengehouden. Mijn vraag aan de premier is om meer inzicht te bieden in het onderhandelingsveld dat op dit moment gestalte krijgt, maar dat voor ons niet erg duidelijk is.

Ik wil bovendien mijn lof en steun uitspreken voor de landen in Centraal- en Oost-Europa. Polen heeft volgens een VN-rapport van 21 maart al ruim 2 miljoen Oekraïners opgenomen, Roemenië een half miljoen, en Moldavië en Hongarije beide ruim 300.000. Ik heb in deze Kamer Polen en Hongarije vaak verdedigd tegen te harde kritiek, ook van de premier. Deze landen voelen zich door die kritiek vaak behandeld als tweederangsleden van de Europese Unie. Inderdaad, niet alles in die landen is perfect. Maar dat is in Nederland ook niet zo. Vraag het maar eens aan de burgers. Nederland is daarom niet in de positie om de moraalridder van Europa uit te hangen. Wij moeten stoppen deze landen constant te beleren. We moeten juist leren ze te waarderen.

Voorzitter. De premier is gelukkig een flexibel mens. Ik zag hem op tv zelfs hartelijk omgaan met president Erdogan van Turkije. Dat is in het verleden weleens anders geweest. Ik roep de premier op ook eens wat hartelijker te zijn tegen de landen in Centraal- en Oost-Europa. Vooral nu verdienen ze dat.

De Poolse vicepremier Jaroslaw Kaczynski kwam onlangs met een plan voor een internationale vredesmissie in Oekraïne bestaande uit VN-blauwhelmen, uiteraard zodra er een staakt-het-vuren is. Hoe ziet de premier dat?

Ik wil verder spreken over voedselzekerheid.

De voorzitter:
Dan laat ik eerst de heer Van der Lee nog even een interruptie plegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan het niet nalaten om de heer Eppink even aan te spreken. De rechtsstaat is een heel erg belangrijk goed en een belangrijke kernwaarde van de Europese Unie. Als je met elkaar afspraken maakt en regels stelt, dan ben je toch geen knip voor de neus waard als je schending daarvan laat lopen? Toch hoor ik de heer Eppink daar eigenlijk voor pleiten. Hij zet dat allemaal weg als "de moraalridder spelen". Moeten we zo ook omgaan met de handhaving van wetten en regels in Nederland?

De heer Eppink (JA21):
Misschien mag ik hierop antwoorden, voorzitter. De moraalridder spelen is precies het punt. In Hongarije zijn er op 3 april verkiezingen. Daar heb je Orbán, en het front Verenigd Hongarije met zes partijen. Daarin zit ook de partij Dialogue for Hungary. Dat is een zusterpartij van GroenLinks. In die coalitie zit ook de partij Jobbik, de meest antisemitische partij van Europa. Waarom spreekt u uw zusterpartijen daar niet op aan? Jobbik wordt overal veroordeeld, ook in het Europees Parlement. Daar zitten ze helemaal apart. Als u moraalridder wilt zijn, dan moet u eerst in de spiegel kijken. Dat is mijn punt. Als in Nederland alles perfect was, zou ik zeggen: Nederland kan een punt maken. Maar dat is niet zo.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit is natuurlijk een quatschantwoord. Ik wil juist niet de moraalridder spelen. Dit heeft helemaal niets met moraalridder spelen te maken. Dit gaat erom dat we in onze gemeenschap, in de Europese Unie, harde afspraken hebben gemaakt. En als je die overtreedt, hoort daar een sanctie op te volgen. Dat heeft niks met moraalridder te maken.

De heer Eppink (JA21):
Ik moet zeggen dat men Polen en ook Hongarije beschuldigt van dingen die er bij ons ook zijn, zoals politieke benoemingen van rechters. U lacht, mevrouw Piri, maar uw partij, de socialistische partij van Hongarije, zit met Jobbik in dezelfde coalitie. Hoe verklaart u dat dan? Voorzitter, hoe verklaart mevrouw Piri dat dan? Ik hoor niks. Begin daar eens een keer over. Men zit dus voortdurend ...

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Eppink (JA21):
Dat zijn geen jij-bakken, meneer Sjoerdsma. U kiest bondgenoten met heel wat vlekjes en daar heeft u het dan liever niet over. Ik zeg dat nu, omdat heel veel mensen dat niet weten. D66, idem dito!

Voorzitter. Ik wil verder spreken over voedselzekerheid. Ook de rest van de wereld voelt de effecten van de oorlog. Een kwart van de wereldwijde tarwe-export is afkomstig uit Oekraïne. Veel Afrikaanse landen zijn voor een groot deel van hun voedselvoorziening afhankelijk van Rusland en Oekraïne. Bij de minste schommeling in voedselleveranties dreigen er tot diep in Afrika hongersnoden uit te breken. De Europese Unie en Nederland in het bijzonder kunnen een grote rol spelen bij het verbeteren van de wereldvoedselzekerheid. Dat ziet ook de Franse president Emmanuel Macron, die de productie van landbouwproducten weer topprioriteit wil maken. Europa kan zich niet veroorloven om minder te produceren, stelde hij in de presentatie van zijn plannen voor een sterker Europa. Nederland heeft een van de meest productieve landbouwsectoren, een voorbeeld voor de rest van de wereld, maar deze sector staat nu onder druk. Mijn vraag aan de premier: steunt de minister-president deze landbouwvisie van de Franse president?

Tot slot, voorzitter, het Strategisch Kompas. Twee weken geleden stemde een Kamermeerderheid tegen de oprichting van een Europees leger. De komst van 5.000 Europese militairen binnen de Rapid Deployment Capacity is echter wel een stap in die richting. Maar er is in de Tweede Kamer onvoldoende draagvlak voor een Europees leger, dat het uiteindelijke doel is van die exercitie. En daarom vraag ik de premier: deelt hij deze analyse en erkent hij dat er onvoldoende draagvlak is voor een Europees leger in de Tweede Kamer?

Dank u.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Een zeer belangrijke Europese top, terwijl de strijd in Oekraïne elke dag gruwelijker wordt. Daar leveren we op dit moment geen bijdrage aan, maar we kunnen wel kijken naar wat we zelf doen. Het eerste waar de Nederlandse regering op aangesproken zal worden, zullen de sancties zijn.

Er zijn samen sancties afgesproken op Russische en Belarussische oligarchen en Nederland heeft maar 0,4 miljard in beslag genomen van de tientallen miljarden die naar de Zuidas gehaald zijn. Sterker nog, we vroegen gisteren om opheldering en die hebben we niet gekregen. In de brief staat namelijk dat bedrijven zelf hun tegoeden moeten bevriezen. Ik weet niet hoe de regering zich dat voorstelt, dat een bedrijf in dit land zelf zijn eigen spullen moet gaan bevriezen. En heeft er ook maar één bedrijf gezegd "goh, dat ga ik eens even doen"? Nee, natuurlijk niet!

Al die bezittingen zijn verhuld, verhuld via deals met de Nederlandse Belastingdienst, met een APA of een ATR. Die hebben ze allemaal. Ik wil graag weten of die APA's en die ATR's, die deals met de Belastingdienst, die zij wel krijgen en de rest van Nederland niet krijgt, beschikbaar zijn voor de autoriteiten die de sancties moeten opleggen. Als ze die niet te zien krijgen, dan moeten ze in den blinde gaan bedenken wat van wie is.

Dan was er ook nog een plan om een trustfund op te richten om dat geld in te plaatsen, want iemand zal het herstel in Oekraïne moeten betalen. Als dat geld van de mensen uit de kring rond Poetin daarvoor gebruikt kan worden, dan zou dat goed zijn.

Voorzitter. Punt twee is energie. Er komt een probleem met energie. Zijn we nu voorbereid om van de een op de andere dag zonder Russische energie te kunnen? Zo niet, hoe zorgen we er dan als het Westen voor dat we dat ontzettend snel zijn? Want vergeet niet dat onze burgers failliet gaan aan de hoge energieprijzen. Die energieprijzen worden elke dag uitbetaald aan Rusland, dat daar z'n oorlog van kan financieren. Beroerder dan dit kunnen we het niet krijgen. We moeten daarmee stoppen. Nu moet dat in roebels betaald worden van Poetin, maar volgens mij mag dat niet eens, want dan voldoen onze energiebedrijven niet aan de sancties.

Voorzitter. De coronapas — ik heb het al gezegd. Ik stel voor dat we daar niet mee akkoord gaan en dat terugleggen bij de Gezondheidsraad.

Strategisch Kompas; geen Europees leger.

En ik herinner de regering eraan dat hier een motie aangenomen is om geen nieuwe leenfondsen op te zetten om dingen op te lossen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. U heeft een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog even terug naar de sancties en het bevriezen van die tegoeden? Dat lijkt maar niet goed te gaan in Nederland. Vorige week was het nog 6 miljoen. Toen werden het 200 miljoen. Nu is het 400 miljoen, maar het zou mogelijk gaan om 45 miljard euro. Dus het is echt peanuts. Is dat nou volgens de heer Omtzigt onwil van de regering of onkunde?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In bepaalde gevallen is het onwil. Er zijn schepen uit havens van het Koninkrijk der Nederlanden weggevaren die in beslag genomen hadden kunnen worden. Dat waren bepaald geen roeibootjes. En in andere dingen hebben wij bewust structuren opgezet die verhullen wie de ultimate beneficial owner is. Maar die kun je in één keer vinden als je naar de Belastingdienst gaat, want bij de Belastingdienst hebben al deze structuren een zogenaamde Advance Pricing Agreement of een Advance Tax Ruling afgesloten en daar staat dat in. Dus mijn vraag is: hebben de autoriteiten die de sancties opleggen en afdwingen, volledige inzage gekregen in alle APA's en ATR's bij de Belastingdienst? Die hoeven niet publiek te worden. Dat snap ik allemaal wel weer, want dat schijnt allemaal weer moeilijk te zijn met de privacy. Want de privacy van deze tycoons zal ongetwijfeld belangrijk zijn, maar ze moeten hier wel voor gebruikt worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder. Ik stel voor dat we als Kamer onze krachten bundelen en de regering een duw in die richting geven, want er moet echt veel meer gebeuren dan wat de regering tot nu toe heeft gedaan.

De voorzitter:
Oké. Dank. Dat was een opmerking en verder geen vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
O, ik dacht: extra spreektijd. Maar goed. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen van FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Tijdens de Europese top morgen en overmorgen worden er twee onderwerpen besproken waar Forum voor Democratie erg bezorgd over is.

Het eerste onderwerp betreft de onderhandelingen over een internationaal pandemieverdrag. We hebben hierover veel e-mails ontvangen van burgers. Terecht maken Nederlanders zich daar grote zorgen over. Waarom? Omdat een dergelijk juridisch bindend internationaal verdrag de Wereldgezondheidsorganisatie in staat stelt bij een pandemie het gezondheidsbeleid in ons land aan te sturen. Als de Europese Unie namens de lidstaten een dergelijk verdrag ondertekent, kan de Wereldgezondheidsorganisatie, zodra er volgens diezelfde Wereldgezondheidsorganisatie sprake is van een pandemie, voor de bestrijding ervan juridisch bindende gezondheidsmaatregelen opleggen aan de Europese Unie, die de Europese Unie vervolgens via Europese verordeningen, die Nederland moet omzetten in eigen wetgeving, oplegt aan ons land. Vanzelfsprekend verliezen we daarmee tijdens een pandemie alle controle over ons gezondheidsbeleid. We stellen zo globalisten in staat bij een pandemie te dicteren wat we moeten doen via de Wereldgezondheidsorganisatie. Dezelfde Wereldorganisatie die 14 januari 2020 nog liet weten dat er geen bewijs was van infectie van mens op mens bij corona. Dezelfde Wereldgezondheidsorganisatie die verantwoordelijk is voor het grote coronabedrog door een virus met de mortaliteit van een griep te classificeren als een pandemie. En nu gaan we onderhandelingen starten die de Wereldgezondheidsorganisatie de macht geven om bij een pandemie te dicteren wat wij moeten doen. Absurd! Graag horen we van de premier welke rode lijn hij in het zand gaat trekken om te voorkomen dat Nederland bij een pandemie weerloos wordt overgeleverd aan de Wereldgezondheidsorganisatie. Zijn we dan überhaupt nog wel soeverein? Kan de Nederlandse regering straks bij een pandemie door de Wereldgezondheidsorganisatie gedwongen worden om een lockdown op te leggen? En hoe gaat de premier voorkomen dat Nederland bij een pandemie in de toekomst, onder het mom van inclusiviteit, op bevel van de Wereldgezondheidsorganisatie medicijnen en beschermingsmiddelen moet afstaan aan andere landen? En wat ook heel belangrijk is: hoe gaat hij verzekeren en garanderen dat de Wereldgezondheidsorganisatie bij een pandemie nooit en te nimmer een vaccinatieverplichting kan opleggen aan ons land? Ik zei al dat veel Nederlanders zich hier volkomen terecht enorm druk over maken.

Voorzitter. Het tweede gespreksonderwerp tijdens deze top waar we ons veel zorgen over maken betreft de verdere uitbouw van een Europees leger. Dat is al een paar keer genoemd. Er zijn op dit moment al achttien zogenaamde EU-bataljons van maar liefst 60.000 man groot, waarin de legers van verschillende Europese landen samenwerken. Deze bataljons zijn echter in principe niet permanent en staan onder leiding van en worden betaald door de betreffende EU-landen. Tijdens de Europese top zal daarentegen worden gesproken over de oprichting van een permanente Europese interventiemacht van 5.000 man. Deze interventiemacht wordt betaald en aangestuurd vanuit Brussel. Als dit geen Europees leger is, wat dan wel? Dat is mijn vraag aan de premier. Deze Kamer heeft zich een week geleden nog in meerderheid uitgesproken tegen de oprichting van zo'n Europees leger. Dat is al een paar keer genoemd. Mijn vraag aan de minister-president is: waarom is hij desalniettemin toch akkoord gegaan met de oprichting van deze Europese interventiemacht? Sterker nog, als we de minister van Defensie mogen geloven, loopt Nederland hierin zelfs voorop. Is de minister-president het met ons eens dat een dergelijk Europees leger op termijn onvermijdelijk een Europees leger onder Duitse leiding wordt, zeker met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie en een straks voor 1.000 miljard euro herbewapend Duitsland? Ziet de premier dit risico?

Kortom en concluderend: het moge duidelijk zijn dat Forum voor Democratie absoluut geen juridisch bindend pandemieverdrag wil waarmee we ons uitleveren aan de Wereldgezondheidsorganisatie. We zijn mordicus tegen de vorming van een Europees leger. Onze democratie, onze vrijheid, onze zelfbeschikking en onze soevereiniteit — kortom, onze toekomst en die van onze kinderen — staan op het spel. Daarom moeten we zo snel mogelijk globalistische instellingen, zoals de Europese Unie en de Wereldgezondheidsorganisatie, die dit alles fundamenteel bedreigen, verlaten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. U krijgt nog een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit was een heldere inbreng. Het pandemieverdrag staat morgen op de agenda bij de Gezondheidsraad. Daar heeft mijn eenmansfractie zelfs een inbreng voor geleverd, dus dit had daar ook gekund. Er staat nog iets op de agenda voor morgen: de oorlog, de Russische invasie in Oekraïne. Hoe kijkt Forum voor Democratie aan tegen een oplossing daarvoor? Ziet Forum überhaupt dat er een Russische invasie aan de gang is? Ik merk dat namelijk niet aan de inbreng.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor deze vraag. In het Europees signalement stond ook het pandemieverdrag opgesomd, dus ik denk dat het daarmee onderdeel is van deze beraadslaging. Vandaar dat we het noemen.

Natuurlijk is er sprake van een invasie. We hebben herhaaldelijk gezegd dat we het enorm vreselijk vinden wat er is gebeurd. Het is natuurlijk een gigantische tragedie. Hoe los je die op? We hebben zes à zeven jaar geleden al gezegd dat je met dat associatieverdrag, dat zoals u ongetwijfeld weet een integratieverdrag is — Oekraïne moest immers alle wetgeving van de Europese Unie overnemen — aanstuurt op een conflict met Rusland. Ik heb dat ook herhaaldelijk hier in deze Kamer gezegd. De Nederlandse bevolking heeft daar toen tegengestemd, maar het is er alsnog doorgedrukt door deze premier, die zelfs het referendum heeft afgeschaft. Daar zijn we nog steeds heel kwaad over. En ja, wij zien daarin een belangrijke aanleiding voor dit conflict. Uw vraag is: hoe los je dat op? We zitten nu enorm in de penarie, in de ellende. Wij denken dat je alles moet doen om te de-escaleren. Dat zeggen andere partijen ook, zoals Belang van Nederland. Dat doe je niet door wapens te sturen of door sancties op te leggen. Wij zitten helemaal in de neutrale de-escalatiemodus, maar het had natuurlijk nooit zover moeten komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Is de invasie van Rusland in Oekraïne volgens internationaal recht legaal of illegaal volgens FVD?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar heeft u ook al een heel groot debat over gevoerd, onder anderen met onze partijleider. Het probleem is: u wilt een veroordeling. Dat is eigenlijk uw vraag: veroordeel de invasie van Rusland. Dat zouden we kunnen doen. Laat ik het zo even zeggen. Dat zouden we kunnen doen als het grote boze Rusland inderdaad ins Blaue hinein ineens Oekraïne was binnengevallen, zoals door een groot deel van de Kamer, misschien zelfs door u, wordt verondersteld. Maar er zit natuurlijk een gigantische voorgeschiedenis aan vast, zoals ik net duidelijk probeerde te maken, onder andere met het associatieverdrag. Wij hebben hier als Nederland tonnen boter op ons hoofd. Dat veroordelen is eigenlijk grotesk in die context.

Stel dat het bijvoorbeeld inderdaad zo zou zijn geweest dat Rusland zomaar was binnengevallen in een soeverein land. Natuurlijk veroordelen wij dat. Wij zijn de eerste om dat te veroordelen. Maar wij hebben onder andere die coup gesteund op het Maidanplein, zoals ik al vaak gezegd heb. Poetin is in februari dat land binnengevallen, waarschijnlijk ook deels symbolisch, omdat precies zeven jaar geleden die gewelddadige coup is gepleegd, gesteund door de Europese Unie. Van Baalen en Verhofstadt stonden op dat plein te schreeuwen: kom in verzet; verwerp je regering! Moet u zich voorstellen dat Poetin dat had gedaan in Parijs bij de gele hesjes. Wij hebben dus eigenlijk geen morele positie meer om wie dan ook daarvoor te veroordelen. Het is vaak gezegd, ook door de heer Bisschop. Dan hebben we het nog niet eens gehad over al die interventies van de NAVO. We bombarderen continu landen, allemaal onder het mom van regime change. Nou doet Rusland — dat is heel erg, nogmaals — dat onder dezelfde voorwendselen in Oekraïne. Dat is mijn antwoord. Wij hebben geen moreel gezag meer wat dit betreft. Dat is heel erg, maar dat is dus eigenlijk de schuld van globalisten. Die vinden dat heerlijk, regime change.

De voorzitter:
Misschien nog even ter herinnering: wij spreken elke keer via de voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Forum voor Democratie heeft er nooit moeite mee om hier iemand te veroordelen, werkelijk waar nooit, of het nou een minister is of een land, of de invasie van Irak door de VS. Dit is het enige waar ze niks van durven te zeggen. Je kunt allemaal vinden dat er ergens fouten gemaakt zijn. Maar ik wacht al vier weken, en ik heb nog geen enkele redenering, geen enkele reden, gezien op basis waarvan Poetin het land mag binnenvallen. Want als Poetin Oekraïne mag binnenvallen, dan mag hij volgens Forum ook de Baltische landen binnenvallen. Dan mag hij daarna ook Polen binnenvallen. Dan hoeft hij zich aan geen enkele grens te houden. Sterker nog, dan heeft hij legitimatie om Nederland aan te vallen, want Nederland heeft dat associatieverdrag niet goed gedaan. Als u deze redenering zou accepteren, mag Poetin doen en laten wat hij wil. Je hoeft niet te zeggen dat Nederland alles goed gedaan heeft, maar Forum doet hier iets héél gevaarlijks. Het doet alsof er geen internationaal recht bestaat. Het doet alsof een land het recht heeft om een ander land zomaar binnen te vallen. En dat van een partij die tribunalen wil opzetten. Ik wil nu een keer van Forum horen wat de reden is dat Poetin volgens Forum het recht had om Oekraïne, een soeverein land — geenszins een perfect land, maar dat is geen enkel land — binnen te vallen, daar op dit moment duizenden mensen dood te maken — kijk wat er in Marioepol gebeurt — en daarmee door te gaan. Wat is daarvan de reden?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik kan het niet anders dan herhalen. U doet net alsof er geen voorgeschiedenis is.

De voorzitter:
Nog even een keer via de voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Omtzigt doet net alsof er geen voorgeschiedenis is. Dan zou mijn wedervraag aan u zijn: wat vindt u bijvoorbeeld van die gewelddadige Maidancoup in 2014? Nogmaals, die invasie is vreselijk. Was dat maar nooit gebeurd. Dat is allemaal erg. Het is allemaal afgrijselijk. Maar het is actie-reactie. Zo gebeurt dat in het internationale speelveld. We hadden het kunnen veroordelen. We hadden het hier ook echt wel veroordeeld als er geen voorgeschiedenis was geweest. Als het zo was geweest zoals ik net zei, als het ins Blaue hinein was gebeurd: natuurlijk. Wij zijn ontzettend voor soevereiniteit. Als er één partij voor soevereiniteit is, zijn wij het wel. Maar we hebben ons morele gezag verloren. Dat kunt u veel mensen aanrekenen, maar niet ons.

De voorzitter:
Goed. We gaan in een cirkeltje draaien. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Tot slot. Forum voor Democratie is dus alleen voor de eigen soevereiniteit, niet voor de soevereiniteit van Oekraïne, dat duidelijk niet binnengevallen wilde worden. Het is niet voor de gekozen Zelensky, die niet beschuldigd wordt van een coup, zelfs niet door Forum voor Democratie. Forum voor Democratie heb ik nu zes, zeven keer gevraagd, in dit debat en het vorige debat: geef mij één reden die voldoende reden is om binnen te vallen. Tot nu toe is er geen enkele reden gegeven. Er is een hoop aanleiding. Het Westen heeft het allemaal niet goed gedaan. Maar Forum kan niet één reden noemen waarom Rusland met duizenden tanks en honderdduizenden troepen een slagpartij mag aanrichten in Oekraïne. Het zou Forum sieren als ze in ieder geval zouden zeggen dat dat niet zou kunnen. Het feit dat ze dat niet durven te doen, is zeer bedenkelijk.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zal hier tot slot heel kort op reageren. Oekraïne is de facto sinds 2014, sinds die gewelddadige coup die door de Europese Unie is gesteund, eigenlijk geen soeverein land meer. Dat is het niet meer, net zoals allerlei andere landen, zoals Afghanistan, Libië en Irak, dat door onze interventies eigenlijk ook niet meer zijn. Dat is vreselijk. Daar zult u het mee moeten doen.

De voorzitter:
Daarmee sluiten we de eerste termijn van de Kamer af. We gaan schorsen. We komen over een uurtje terug.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan door met het debat over de Europese top en de ingelaste NAVO-top. We gaan naar de minister-president voor zijn eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Even om de verwachtingen in goede banen te leiden: er zijn vragen gesteld over het pandemieverdrag. Er is morgen bij de NAVO heel veel aan de orde, en daarna ook bij de Europese Raad, maar niet het pandemieverdrag. Dat speelt — ik heb dat laten uitvragen — op 29 maart in de Gezondheidsraad. Er is ook een brief aan de Kamer gestuurd door de minister van VWS over die Gezondheidsraad. Die gaat ook in op het pandemieverdrag. Meer dan er in die brief staat, heb ik hier niet. Die brief heb ik hier zelfs niet. Daar zou ik om moeten vragen. Dan ga ik de brief voorlezen, maar die kunt u zelf ook lezen. Meer weet ik er ook niet van. Die laat ik dus even liggen.

Het tweede is dat ik u vooraf moet melden dat de agenda van de Europese Raad iets is aangepast. Allereerst zal ook de president van Oekraïne per videoverbinding inbellen. Dat is één. Het tweede is dat de eurozonetop is uitgesteld naar juni. Daar zijn wel enkele vragen over gesteld. Die zal ik uiteraard gewoon beantwoorden. Maar de eurozonetop zelf gaat naar juni. Dan is er nog een ander agendapunt toegevoegd aan deze Europese Raad. Dat hadden we eigenlijk al moeten melden aan de Kamer. Per abuis is dat niet gebeurd. Dat gaat om de herverkiezing van de voorzitter van de Europese Raad. De vorige keer is aangekondigd door de Franse president dat hij als voorman — of voorvrouw, maar in dit geval is het een voorman — van het land dat het roterend voorzitterschap houdt de Raad daarover zal consulteren. Er lijkt inmiddels brede steun te bestaan onder lidstaten voor de herverkiezing van Charles Michel, de huidige voorzitter van de Europese Raad. Ik vind het correct om dat hier ook te melden. Ik zal uiteraard in het verslag van de Europese Raad opnemen of dat ook gebeurt. Dat was het voor de administratie als u dat goedvindt, voorzitter.

Ik heb heel veel vragen gekregen. Ik wil beginnen met de vragen over hoe wij op dit moment de militaire situatie in Oekraïne duiden en alles wat daarmee samenhangt, ook diplomatiek en wat betreft de onderhandelingen die overal gaande zijn.

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het eens ben met de vele sprekers die hebben gezegd dat de situatie op de grond verschrikkelijk is. In heel veel opzichten is die situatie tragisch, als gevolg van de nietsontziende Russische agressie. Het is duidelijk dat die Russische aanval op dit moment niet volgens plan verloopt. De opmars vordert langzaam; daar wijzen eigenlijk alle bronnen op die we kunnen vinden. De Russische invasiemacht kampt met grote verliezen, logistieke problemen en ook een laag moraal onder de troepen. Ook is het Oekraïens verzet, zoals we kunnen zien, veel feller dan verwacht. De keerzijde van die langzame opmars is natuurlijk wel dat het optreden van Rusland steeds brutaler en heftiger wordt en dat er, door het beleg van steden en het gebruik van onnauwkeurige bombardementen, op dit moment sprake is van grootschalige verwoestingen en grote aantallen burgerslachtoffers. Dat is het feitelijke beeld zoals we dat op dit moment zien, en het is heel moeilijk om te voorspellen hoe dit verdergaat. Ik waag me daar eigenlijk niet aan. Ik kan alleen vaststellen dat de situatie is zoals die is, dat we ons moeten voorbereiden op alle mogelijke scenario's en dat we ook niet moeten uitsluiten dat Rusland probeert om met verdere bombardementen of nieuwe offensieven alsnog door te stoten. Maar of dat gaat lukken, zullen we natuurlijk de komende dagen en weken zien. Uiteraard zijn wij zeer betrokken bij wat Volodymyr Zelensky doet en bij de manier waarop hij leidinggeeft aan Oekraïne en aan het verzet, en ook aan de militaire reactie op de verschrikkelijke Russische agressie.

Uiteraard denk ik dat in dat kader alle diplomatieke initiatieven nu gericht moeten zijn op het stoppen van het bloedvergieten. De heer Van der Lee en mevrouw Piri maar ook vele anderen vroegen daarnaar. Vluchtelingen moeten de gebombardeerde steden kunnen verlaten. In VN-verband houdt Rusland op dit moment effectieve maatregelen tegen; daar moeten we eerlijk over zijn. Door de blokkade van Rusland kan ook de OVSE op dit moment eigenlijk niks doen. Ik was gisteren in Turkije, bij president Erdogan. Turkije heeft een bijzondere positie, omdat het de agressie van Rusland veroordeeld heeft. In die zin heeft Turkije steviger gereageerd dan bijvoorbeeld India. Ik noem India, omdat de premier van India contact heeft met zowel Rusland als Oekraïne. Maar het verschil met Turkije is dat Turkije ook echt een stevige veroordeling heeft uitgesproken van de Russische agressie. Op dit moment probeert de president zelf maar probeert ook Çavuşoglu, de minister van Buitenlandse Zaken, om vanuit die positie van contact met zowel Rusland als Oekraïne te kijken wat mogelijk is om misschien wel te komen tot een vorm van overleg of onderhandelen. Of dat gaat lukken, zullen we natuurlijk moeten afwachten, maar ik denk dat dat soort initiatieven heel erg belangrijk is.

U vindt ook in de openbare bronnen terug welke thema's er spelen. Dat heeft dan te maken met die bizarre claim van de denazificatie, zoals Poetin het genoemd heeft. Het heeft ook te maken met veiligheidsgaranties over en weer. Het heeft ook te maken met vraagstukken rondom de Russische minderheid in Oekraïne. Maar, en dat kunt u ook terugvinden in de openbare bronnen, het gaat natuurlijk ook over hoe het in een eventueel vredesverdrag verdergaat met de Donbas, de twee oblasten rondom Loehansk en Donetsk en de Krim. Het is op dit moment heel moeilijk te voorspellen hoe dat gaat lopen. Mijn taxatie is wel dat er, wil dit tot iets leiden, zeker op die grote vraagstukken van Donbas en Krim uiteindelijk ook een rechtstreeks gesprek nodig is tussen Oekraïne en Rusland, en dat het niet uit te sluiten is dat zo'n gesprek, wil dat succesvol zijn, dan ook op het hoogste niveau moet gaan plaatsvinden. En of dat een optie is, weten we natuurlijk ook niet. Ook dat ligt in de toekomst besloten.

De VN hebben overigens een lastige positie in dit conflict. De sg van de Verenigde Naties wordt op dit moment door Rusland gehinderd in het direct bemiddelen tussen de strijdende partijen. Moskou zet hem eigenlijk weg als partijdig, maar hij bemiddelt wel degelijk achter de schermen. Hij staat ook in nauw contact met derde landen, zoals Turkije, Israël en India. En uiteraard geldt dat contact met beide hoofdsteden ook voor Frankrijk, Duitsland en Amerika, maar die hebben natuurlijk ook een hele stevige positie wat betreft de sancties en de opstelling van de westerse wereld. Maar de bijzondere positie geldt hier natuurlijk vooral de Israëlische premier, de premier van India en de president van Turkije, zoals al genoemd. In de Verenigde Naties is in een sessie van alle landen de uitspraak gedaan van de veroordeling van de agressie. Die is gesteund door 141 lidstaten. Een van de doelstellingen van de Nederlandse diplomatie is om, in nauwe coördinatie met onze bondgenoten, die groep bij elkaar te houden, omdat niet alle 141 lidstaten daar per definitie even gemotiveerd in zitten. Je moet zorgen dat die groep bij elkaar blijft en dat die zo mogelijk wordt uitgebreid met de groep van 30 plus landen die zich neutraal hebben uitgelaten bij die resolutie. Het is van belang om de coalitie van 141 landen te laten groeien en niet te laten krimpen. Vanuit Europa wordt geprobeerd — dat proberen we vanuit Nederland zelf ook — om contact te leggen met Macky Sall, de houder van het roterend voorzitterschap van de Afrikaanse Unie, maar ook met India, Indonesië, Zuid-Afrika en andere landen, om de coalitie zo breed mogelijk succesvol te laten zijn.

De voorzitter:
We hebben nog niets afgesproken over het aantal interrupties. Ik stel voor: vier keer één interruptie. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zouden dat er iets meer kunnen zijn? Ik vind het raar dat we minder interrupties op de regering zouden hebben dan op elkaar.

De voorzitter:
Nou ja, dan kunnen we ook weer drie interrupties in tweeën doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zes dan. Ik heb één simpele vraag. Ik hoop dat dat gewoon in één vraag kan, voorzitter. Ik zie allerlei bemiddelingspogingen, maar voor een succesvolle bemiddeling, is het heel behulpzaam om één bemiddelaar te hebben. Anders krijg je een soort forumshopping, waarbij de een het prettiger vindt om bij India te zitten, de ander het prettiger vindt om door Israël bemiddeld te worden en de dag erop een andere partij bemiddeling van de VN in een keer wenselijk vindt. Dan kom je niet echt tot een oplossing. Wordt door de partijen aan beide kanten, en ook door hun vrienden, enige druk uitgeoefend, zodat er echt maar één bemiddelingstafel is en de landen daarbij ook hun kaarten op tafel moeten leggen?

Minister Rutte:
Er zijn gesprekken gaande tussen een Oekraïense en een Russische onderhandelingsdelegatie, zonder dat daar op dat moment per se sprake is van een bemiddelaar. De gesprekken aan die tafel vinden deels via videoverbinding plaats, en deels via rechtstreekse gesprekken bij het grensgebied. Daarnaast is er natuurlijk intensief contact vanuit Berlijn en Parijs met beide presidenten. Dat wordt zeer nauw afgestemd en gedeconflicteerd, ook met andere landen die die contacten hebben, in het bijzonder Israël en Turkije. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de onderhandelende partijen om te kijken of ze daadwerkelijk bereid zijn om te zeggen dat ze daar een derde partij bij willen en wie dat dan moet zijn. Ik heb op geen enkele manier de indruk dat dit, als het zover komt, een probleem wordt. Sterker nog, dan zou iedereen heel blij zijn dat het zover is en onmiddellijk zeggen: nou, dan moet mevrouw X of meneer Y dat maar doen. Ik denk dat het op dit moment overzichtelijk is. Ik merkte gisteren in mijn gesprekken met Erdogan, de president van Turkije, dat dat zeer intensief wordt afgestemd door de teams en dat er op geen enkele manier een risico is op shopping, want dat moeten we zeker niet hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder. Mevrouw Van der Plas? Ja, loop maar door naar de microfoon, want dan heb ik ook het signaal dat u een vraag wil stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben altijd heel erg bescheiden, voorzitter. Ik heb nog wel een vraag over de gesprekken met Erdogan. Erdogan is in mijn beleving ook niet gek. Hij denkt dat hij er misschien nog wel wat uit kan slepen als hij de grote bemiddelaar wordt, omdat iedereen nu graag zaken met hem doet, tussen aanhalingstekens. Wordt daarover gesproken? Zijn er onderlinge afspraken over? Als gezegd wordt "we willen hem wel als bemiddelaar hebben", worden er dan geen beloftes gedaan aan Erdogan, ook niet als hij vraagt: what's in it for me? Is daar sprake van of is het volledig blank en zijn er alleen maar gesprekken zonder dat er touwtjes aan vastzitten?

Minister Rutte:
Eigenlijk geldt daar in grote lijnen het antwoord op dat ik aan de heer Omtzigt gaf. Op dit moment vinden de gesprekken direct plaats tussen de twee partijen aan de onderhandelingstafel. Zij moeten uiteindelijk een keus maken. Zouden zij komen tot de wens van een bemiddelaar — daar is helemaal nog geen sprake van — dan vrees ik op geen enkele manier dat er een conflict ontstaat tussen verschillende bemiddelaars die naar de deur rennen en zeggen: wij willen. Dan wordt onderling gezegd: wat fantastisch dat het kan. Degene die zij kiezen, wordt het dan. Dat kan er een van deze zijn, maar het kan ook een ander zijn. Laten we hopen dat het zover komt. Ik moet er wel op wijzen dat Turkije lid is van de NAVO. Het is uiteraard een bondgenoot van ons. Het is overigens een land waar Nederland zelf een ingewikkelde relatie mee heeft. Dat moeten we ook niet onder stoelen of banken steken. Maar ik ben wel blij dat Erdogan deze opening maakt en dat hij ook de president van Israël heeft ontvangen. Helaas heeft hij niet alle sancties geïmplementeerd. Ik heb hem daar gister natuurlijk wel toe verzocht. Hij heeft in ieder geval wel het VN-pakket overgenomen. Heel belangrijk is dat Turkije de Bosporus heeft gesloten voor schepen die daar geen eindbestemming hebben, conform het Montreuxverdrag. Dat is ook heel belangrijk. Turkije doet dus echt dingen in de praktijk, zoals ook: geen Russische jachtvliegtuigen vanuit Syrië over Turks grondgebied naar Rusland. Dat zijn allemaal zaken die Turkije doet, waar het heel stevig in is en die volgens mij heel erg belangrijk zijn. Ik vind het echt een geloofwaardige gesprekspartner in die gesprekken. Maar ik kies niet, uiteraard. Dat moeten dan Zelensky en Poetin doen, als het ooit zover zou komen. En laten we hopen dat dit moment aanbreekt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Waar het mij om gaat, is dat niet, als deze verschrikkelijke ellende voorbij is, Erdogan tegen de EU gaat zeggen: luister eens, ik heb zo mijn best gedaan en heel veel gedaan van wat jullie van me vroegen, en nou wil ik eventjes de rekening komen incasseren. Dat kan op allerlei gebied zijn, zoals toetreding tot de EU. Of hij zegt: ik wil dat jullie een beetje inbinden tegen mij als er iets gebeurt in Turkije. Ik zou graag een soort toezegging willen dat daarvan gewoon geen sprake is en dat het ook niet ter sprake komt. Of hij doet het vanuit zijn goede ziel en omdat hij hulp wil geven, of hij doet het niet.

Minister Rutte:
Daar ben ik het mee eens. Ik heb op geen enkele manier gemerkt dat hij probeert om daar een verbinding tussen te leggen. Maar wat betreft de bilaterale relaties blijven er natuurlijk ook nog steeds ingewikkelde vraagstukken op te lossen, ook tussen Turkije en de Europese Unie. Ik heb hem ook geschetst dat naar mijn overtuiging toetreding op dit moment helemaal stilligt. Hetzelfde geldt op dit moment voor visumliberalisatie. Dat ligt op dit moment ook helemaal stil. Je hoopt dat er op een gegeven moment wat beweging komt in de douane-unie. Die bestaat al tussen Turkije en Europa en het zou ook voor Nederland erg aantrekkelijk zijn als die wat uitgebreid werd. Maar ook dat ligt op dit moment stil. Vooral Cyprus, maar ook Griekenland en andere voelen daar nog niet veel voor. Maar het deel van mijn gesprekken gisteren met de Turkse president over de bilaterale relaties en over de relatie Turkije-Europa stonden helemaal los van Oekraïne. Hij heeft ook op geen enkele manier de indruk gewekt dat hij daar een verbinding tussen ziet.

Ik kreeg overigens van mevrouw Piri nog de vraag of ik de zaak-Kavala heb aangekaart. Ja, dat heb ik gedaan. Ook Demirtas is gisteren besproken. Wij blijven die belangrijke zaken aankaarten. Dat doen we ook in de bilaterale gesprekken. Ik heb dat ook eerder gedaan toen wij in juni bij de NAVO-top met elkaar spraken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij de rechtsstaat en de mensenrechten in die gesprekken aan de orde blijven stellen, zeker ook vanwege de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in deze twee vreselijke kwesties.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Plas nog bij de microfoon.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik dan concluderen dat Erdogan helemaal niets wordt toegezegd voor de rol die hij gaat spelen? Krijgt hij geen beloning voor goed gedrag?

Minister Rutte:
In die vraag zitten zo veel aannames besloten, dat ik er niet op kan antwoorden. Voor Nederland geldt ... Nee, ik ga terug naar Turkije zelf. Hij vraagt er zelf niet om. Ik heb op geen enkele manier gemerkt dat hij zegt: ik probeer nu te helpen in dit conflict en dus wil ik eerder dit of wil ik zus of wil ik zo. Dat zou ook echt ongepast zijn. De man is president van de Republiek Turkije, een land met 85 miljoen inwoners. Het zou erg ongepast zijn als hij dat zou vragen en dat doet hij ook niet. Het past ook niet bij de situatie waarin we nu verkeren. Het zijn echt aparte dossiers. Die staan los van elkaar.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Lee voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de premier voor zijn toelichting op de situatie, ook op het diplomatieke front. Ik had toch nog een vraag over China. Ik heb gezien dat de Amerikanen met China hebben gesproken. Ik vroeg mij af of er ook vanuit Europa contact met de Chinezen is. Is er nog iets merkbaar van dat de duur en de ernst van het conflict iets kunnen betekenen voor de positie die China inneemt? Daar hoor ik graag meer over.

Minister Rutte:
Hiervoor is misschien relevant dat Wopke Hoekstra, onze eigen minister van Buitenlandse Zaken, vorige week dinsdag heeft gesproken met Wang Yi, de state councilor, dus zeg maar de man die gezien wordt als zeer belangrijk op het buitenlandse politieke terrein van China. Hij heeft daar opgebracht dat in de ogen van de Nederlandse en ook van de westerse wereld China zijn invloed moet aanwenden om Rusland zo snel mogelijk richting een staakt-het-vuren te bewegen. Wij denken dat het enorm belangrijk zou zijn als China daar meer zichtbaar zou zijn. De Chinese regering beroept zich, zoals wij kunnen zien, op de principes van nationale soevereiniteit en territoriale integriteit. Vervolgens wijzen wij hen er natuurlijk op dat dat nu heel erg geldt voor Oekraïne. Bovendien wijzen wij hen erop dat de economische crisis die nu voortkomt uit de grote problemen rondom Oekraïne en de agressie, uiteraard ook China kan raken. Wij gaan hier dus mee door, zowel bilateraal als multilateraal. Dat zal de EU ook doen tijdens de aankomende top tussen de EU en China. Dat is geen top met alle 27 landen, maar met instellingen. Daarmee maken we duidelijk dat een constructieve rol van China geen gunst is aan het westen en dat dit dan ook niet ten koste gaat van onze inzet op andere spanningen in de relatie met China, zoals mensenrechten en oneerlijke handel. Die spanningen moeten ook allemaal worden geadresseerd.

Voorzitter. Dan misschien nog een paar dingen. Als er een beroep wordt gedaan op de Europese Unie als instelling om deel te nemen aan de onderhandelingen, dan staat de EU daar klaar voor. Maar op dit moment geldt dat er zeer nauw contact is tussen de EU-lidstaten, maar zeker ook met Oekraïne. Gisteren heeft de al genoemde Hoekstra een lang gesprek gehad met Kuleba, de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne. Ik had zelf eergisteren contact met Zelensky in de aanloop naar het bezoek aan Turkije. Verder is het zo dat Michel, de voorzitter van de Europese Raad, Scholz, de bondskanselier van Duitsland, en Macron, de president van Frankrijk, zeer regelmatig met Poetin overleggen. De vraag in dat kader is wat de focus is van de top die er aankomt. Een heel aantal Kamerleden, waaronder Sjoerdsma, Van Dijk, Kamminga en anderen, stelde die vraag. Het is an extraordinary summit in het kader van de Russische agressie in Oekraïne. Er zal worden gesproken over de gevolgen van de Russische invasie voor Oekraïne maar ook voor het bondgenootschap, zowel voor nu als voor de langere termijn, voor zover daar nu iets over te zeggen is. We zullen daar natuurlijk de steun van het bondgenootschap uitspreken aan Oekraïne, zowel politiek en financieel, maar ook militair met wat we nu kunnen doen door het leveren van militaire middelen en het verder versterken van de afschrikking en verdediging door de NAVO in reactie op deze nieuwe realiteit. Het is belangrijk dat de Amerikaanse president Joe Biden fysiek aanwezig is bij de top. Er zal een gezamenlijke verklaring worden gepubliceerd. Dat zal ook gebeuren bij de Europese Raad met de EU-lidstaten. Er is voorzien dat Biden ook daarbij aanwezig is.

Voor Nederland geldt daarbij dat wij bij die NAVO-top inzetten op die solidariteit, humanitair en uiteraard ook economisch en militair. Verder is het versterken en behouden van de alliantie belangrijk: de eenheid en de gecoördineerde samenwerking met de partners, zoals de Europese Unie. Ook zijn verdere stappen belangrijk om ervoor te zorgen dat de NAVO de verdediging en afschrikking kan vergroten. Ik zal morgen ook aandacht vragen voor het blijvend voorbereiden van de NAVO op alle denkbare scenario's. Daarbij is de goede besluitvorming geborgd. De NAVO is een militair en politiek bondgenootschap met een staat van dienst sinds 1949. Besluiten worden genomen op basis van politiek-militair advies van de NAVO-staf. Uiteraard vergt inzet van troepen altijd een politiek besluit in consensus in de NAR, de Noord-Atlantische Raad, waar de ambassadeurs normaal gesproken het werk doen.

De vraag van onder anderen de heer Amhaouch was wat de NAVO in dat kader meer zou kunnen doen. Ik denk dat we op dit moment het maximale doen voor zover dat reëel mogelijk is. Veel meer zou het risico met zich meebrengen van een rechtstreekse confrontatie tussen de NAVO en Rusland in militaire zin. We zullen hard blijven werken aan het leveren van militaire goederen, humanitaire hulp en medicijnen en we zullen verder werken aan sanctiepakketten. Daar kom ik misschien zo nog even op terug. Binnen het bondgenootschap steunt de NAVO al jaren zowel politiek als praktisch de hervormingen in Oekraïne via een trustfund, waaraan ook Nederland heeft bijgedragen, samenwerking op het vlak van interoperabiliteit en gezamenlijke oefeningen en natuurlijk ook, heel belangrijk, bij de hybride dreigingen. Uiteraard is de situatie sinds de invasie totaal veranderd. In dat kader ligt de no-flyzone niet op tafel, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, hoe moeilijk dat ook is, omdat het de overtuiging is dat dat inderdaad een escalatie zou zijn met het risico van een rechtstreekse confrontatie.

Dan de toekomst. Dat was ook een vraag van de heer Sjoerdsma. We kunnen niet precies zien wat er nu gaat gebeuren en wat het betekent voor onze relatie met Poetin en het Russische bewind. We moeten hierbij opmerken dat we die sancties niet voor niks hebben opgelegd. Zou het komen — dat is de hoop — tot een soort onderhandelde oplossing tussen Rusland en Oekraïne — op dit moment geeft Oekraïne op geen enkele manier de indruk bereid te zijn tot een concessie, maar stel dat — dan is het niet automatisch zo dat daarmee de sancties vervallen. Als dat een oplossing zou zijn die naar ons oordeel te veel op gunpoint zou zijn, onder een massieve Russische dreiging, is het geen automatisme dat de sancties vervallen. De NAVO, de Europese Unie, Amerika en het Verenigd Koninkrijk zullen dan samen een assessment moeten maken van de betekenis van dat eventuele akkoord. Maar goed, laten we hopen dat het zover komt en laten we dan ook hopen dat het een vorm heeft die ons niet de indruk geeft dat het onder zodanige druk tot stand is gekomen dat Oekraïne door de knieën is gegaan. Er is op dit moment geen enkele aanleiding om dat aan te nemen, omdat Oekraïne uitermate strak en precies aan het onderhandelen is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb even een concrete vraag over de NAVO-top. Slowakije heeft aangegeven bereid te zijn om S-300 grond-luchtwapens te leveren aan Oekraïne, als vanuit de NAVO alternatieve bewapening zou worden geleverd. Dat is inmiddels gebeurd. Er is een Duits-Nederlandse bijdrage met een Patriotsysteem. Turkije beschikt ook over die systemen. Steunt Nederland de levering van dergelijke wapens aan Oekraïne? Ik denk dat de premier terecht zegt dat de NAVO geen no-flyzone kan instellen, maar met de levering van dat soort wapens kan Oekraïne dat de facto wel zelf doen.

Minister Rutte:
Daar moet ik heel precies in zijn. De NAVO heeft daar geen positie in. Het zijn bilaterale leveringen. NAVO-bondgenoten steunen Oekraïne op bilaterale basis door de levering van allerlei soorten militair materieel. Wij doen overigens geen uitspraken over wat wij leveren. U wordt daar vertrouwelijk over geïnformeerd. Dat geldt dus ook voor Slowakije. Wij geven ook geen commentaar op leveringen van andere landen. Dit probleem deed zich één keer concreet voor. Dat was toen Polen de indruk wekte dat men via de Verenigde Staten niet meer gebruikte MiG-straaljagers vanuit Polen zou willen inzetten. Dat was een paar weken geleden. Amerika heeft dat toen declined te doen. Amerika zei: dat gaan we niet doen. Dat is in de openbaarheid gekomen. Daarom wil ik ook geen commentaar leveren op, steun uitspreken voor of mijn zorg uitspreken — als daar reden voor zou zijn — over wat andere landen doen in dat kader.

De heer Sjoerdsma (D66):
Duidelijk. Dat brengt mij op het tweede punt en op het punt dat de premier net maakte. Op zich ben ik het met hem eens als hij zegt: als zo'n akkoord met Oekraïne en Rusland at gunpoint gebeurt, dan betekent dat niet automatisch dat die sancties dan van tafel zijn. Daar ben ik het zeer mee eens. Sterker nog, je zou je kunnen afvragen of er überhaupt een akkoord mogelijk is, gelet op wat Poetin nu allemaal heeft gedaan, waardoor alle sancties van tafel zouden kunnen gaan.

Dat brengt mij bij twee vragen. Vraag één is eigenlijk: is er binnen de Europese Unie en binnen het trans-Atlantische bondgenootschap consensus over wat het doel is van die sancties, waartoe wij Poetin willen bewegen en welke stappen hij moet zetten om daar verlichting op te krijgen? Het tweede is of deze premier het mogelijk acht dat wij überhaupt weer tot een normale verstandhouding komen met het regime van Poetin. Het antwoord op deze vraag maakt nogal wat uit voor wat er daarna komt.

Minister Rutte:
Die tweede vraag is buitengewoon moeilijk te beantwoorden. Je kunt daar niet een categorisch nee op zeggen. Ik kan alleen zeggen dat het uitermate problematisch is. Het is uitermate problematisch. Een categorisch nee wil ik hier niet uitspreken, maar ik kan nu geen pad vinden of bedenken dat leidt naar een normalisatie van de diplomatieke verhoudingen met Poetin. Maar ik zeg geen categorisch nee, want je weet niet hoe het zich in de komende weken en maanden precies ontwikkelt.

Ten aanzien van de sancties geldt dat het doel is dat de territoriale integriteit en de soevereiniteit van Oekraïne weer volledig hersteld zijn. Het doel is het volledig terugtrekken van Rusland uit Oekraïne. Uiteraard moet vervolgens een gesprek plaatsvinden over de vraag welk herstel nodig is in Oekraïne. Er is daar humanitaire schade. Maar los van de verschrikkelijke humanitaire ramp die zich afspeelt, is er ook materiële schade. We kunnen natuurlijk niet helemaal checken of de berichten waar zijn, maar als je de berichten, foto's en beelden uit Marioepol ziet ... Marioepol is een van de mooiste steden in dat deel van Europa, met een grote Griekse minderheid, met een enorme culturele en maatschappelijke traditie. Die stad is in puin geschoten. We weten dat allerlei kleinere dorpen en steden heel zwaar zijn geraakt. Daar hebben we minder beelden van. Natuurlijk zijn er de berichten over Charkov. Het is allemaal echt verschrikkelijk. Dat zal natuurlijk onderdeel moeten zijn van de discussie aan onze kant of je in staat bent om die sancties weer te verlichten bij een volledige terugtrekking van Rusland. Daar zal absoluut een heel forse herstelbetaling bij horen. Dat kan niet anders.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ook dat is terecht, maar ook dat roept natuurlijk wel weer vragen op. De premier zegt: Rusland moet zich volledig terugtrekken uit Oekraïne. Ik ben het daarmee eens. Maar zegt de premier daar ook expliciet mee: de Russische troepen moeten dus ook weg uit de Donbas, uit Loehansk en uit Donetsk waar ze nu sinds 2014 onder de titel "groene mannetjes" nadrukkelijk zijn geweest? Dat is namelijk een heel stevige eis. De tweede vraag die daaruit voorkomt is: als we naar die wederopbouw gaan, komen de tegoeden van de Centrale Bank die bevroren zijn in Frankrijk dan mogelijkerwijs ten gunste aan de wederopbouw van Oekraïne, gezien de enorme uitdaging die daar nu is? Natuurlijk moet er eerst vrede en een staakt-het-vuren komen, maar het opbouwen van dat land gaat miljarden, miljarden en miljarden vragen. Die moeten natuurlijk ergens vandaan komen.

Minister Rutte:
Dat tweede raakt aan een volgend thema dat ik wil behandelen: de sancties. Er is een verschil tussen bevriezen en confisqueren. Ook juridisch is er een verschil. Ik denk dat ik de andere vraag ook niet in detail ga beantwoorden. Ik wil namelijk voorkomen dat er een verkeerd beeld in de wereld ontstaat, als men dit debat zou volgen. In Nederland gebeurt dat uiteraard, maar wellicht dat dat hier en daar ook buiten Nederland gebeurt. Ik wil voorkomen dat het idee ontstaat dat de buitenlandwoordvoerder van de een na grootste partij in de Tweede Kamer en de premier vrij hebben staan filosoferen over wat het allemaal zou kunnen zijn. Volgens mij zijn we het eens over de grote lijn en dat is volledige terugtrekking en herstel van de schade. De vraag is hoe zich dat precies verhoudt tot de ontwikkelingen in Oekraïne sinds 2014 en hoe het zich verhoudt tot een eventueel vredesakkoord, want dat zou er immers moeten zijn als er sprake is van volledige terugtrekking. Laten we hopen dat we de luxe hebben om ons daarover te kunnen buigen en met elkaar te bepalen wat we daarvan vinden. Maar ik wil hier niet die onderhandelingen voor Zelensky gaan doen, of het helemaal gaan inkaderen. Dat is afhankelijk van te veel variabelen die we op dit moment niet helemaal kunnen overzien.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb ook niet de pretentie dat de hele wereld ademloos dit debat volgt, maar toch is het van groot belang dat er precisie is in de eis richting Poetin. Als je het te vaag laat en als je dit soort dingen laat lopen, zou het heel goed kunnen eindigen met het idee dat hij wel degelijk kan wegkomen met het weer afsnoepen van delen van Oekraïne, omdat dat een afdoende antwoord zou zijn op wat de Europese Unie op tafel heeft gelegd. Dat idee heeft Poetin al overgehouden aan zijn eerdere invasie in Georgië en de annexatie van de Krim. Ik zou dat zelf onverstandig vinden. Dat is één. Dat is een opmerking en als de premier daar niet op ingaat, is dat prima. Het tweede is: gelijktijdig met dit alles steunt Nederland ook onderzoeken naar mensenrechtenschending en oorlogsmisdaden. Dat gaat ergens bij het Internationaal Strafhof in Den Haag. Dat weten we allemaal. Die kans is gewoon heel erg groot. Hoe ziet de premier dat? Hoe ziet hij het proces waarin Poetin en zijn kliek straks worden aangeklaagd in Den Haag in relatie tot de vraag hoe we de economische sancties ooit nog kunnen verlichten, zolang die mensen hier niet voor het hekje staan?

Minister Rutte:
Ook daarvoor geldt dat ik heel goed snap wat de heer Sjoerdsma zegt en dat ik het scenario dat besloten ligt in zijn vragen een denkbaar scenario vind, zonder dat ik daarmee zeg dat dat hét scenario is. Daar wil ik nu zelf ook geen harde uitspraak over doen, omdat dat uiteindelijk een zaak is die juist in de juridische kolom moet plaatsvinden, dus bij het ICC en op andere plaatsen. Nederland is een van de initiatiefnemers om een coördinatiemechanisme aan te brengen tussen al die verschillende initiatieven die er zijn rondom waarheidsvinding. We hebben initiatieven bij de UNHCR, bij de VN zelf, maar ook op andere plekken wordt er vreselijk hard gewerkt om materiaal te verzamelen en te loggen, om daarmee mensenrechtenschendingen te kunnen vaststellen en onderdeel te kunnen laten zijn van die hele procesgang. Die moet vervolgens plaatsvinden. Die kan leiden tot een bepaalde uitkomst. De heer Sjoerdsma schetst een uitkomst die denkbaar is, maar ik wil daar geen categorische uitspraken over doen. De kans op een succesvolle rechtsgang wordt daardoor namelijk niet vergroot. Hij kan dat als parlementariër doen, maar ik moet daar een stapje voorzichtiger in zijn, denk ik.

Voorzitter, nog een paar dingen. De Nederlandse wapenleveranties. Wij blijven doen wat we kunnen om Oekraïne te helpen. Er hebben meerdere leveringen plaatsgevonden. We kijken per keer wat we kunnen doen op grond van de verzoeken die er zijn. De Kamer wordt hier vertrouwelijk over geïnformeerd.

Dan heb ik net als u vernomen dat Ryabkov, de onderminister, op 12 maart heeft gezegd dat de Westerse wapentransporten worden gekwalificeerd als een legitiem doelwit. Dat standpunt is ook door ambassadeur Sjoelgin overgebracht. Dat staat uiteraard diametraal tegenover onze zienswijze. Oekraïne heeft het recht op zelfverdediging tegen deze illegale inval van de Russische Federatie. In dat kader vinden de wapenleveranties plaats. Dat is ook in lijn met het VN-Handvest. Deze Russische dreigementen zijn dus onverstandig. Ze zijn gevaarlijk en de NAVO is zeer alert, om in ieder geval het territorium aan de bondgenootschappelijke kant te kunnen verdedigen. Dat is, nogmaals, op dat punt de kwalificatie.

Dan de wens van Oekraïne van de status van kandidaat-lidstaat. U heeft daarover ook de verklaring uit Versailles gezien. De aanvraag is heel snel naar de Commissie doorgestuurd, met een verzoek om een opinie. Dat duurt normaal gesproken veel langer. Er werd verschillend over gedacht. Laten we daar eerlijk over zijn. Na een discussie was de consensus in Versailles uiteindelijk dat wij hier met elkaar kennis van nemen en dat hier een procedure voor is. Er is geen fast track naar lidmaatschap of kandidaat-lidmaatschap. Die bestaat niet. We hebben hierbij ook de stabiliteit op de Westelijke Balkan te wegen. Daar leven rond dit thema natuurlijk grote gevoeligheden. Vandaar dat beide moet gebeuren. De Commissie moet tot een opinie komen, met de stappen daarna, en tegelijkertijd moeten we hard werken om binnen de bestaande kaders te werken aan een verdere verdieping van de relatie met Oekraïne vanuit de Europese Unie. Hoewel die landen nu niet onder mitrailleurvuur en artillerievuur liggen maar wel zeer bezorgd zijn, geldt dat ook voor Moldavië en Georgië.

Servië. Wij betreuren inderdaad de Servische reactie op de agressie van de Russische Federatie. Ze hebben wel de VN-resolutie gesteund. Hopelijk geeft dat een nieuw momentum. Ik ben het ermee eens dat je van een kandidaat-lidstaat meer zou verwachten. Mevrouw Kamminga stelde die vraag. In EU-verband is Servië daartoe opgeroepen en op alle niveaus is het daartoe aangesproken. Nederland heeft ook deelgenomen aan de demarche van de Europese Unie in Belgrado hierover.

Voorzitter. Ik denk dat daarmee de vragen over de diplomatieke kant van de zaak beantwoord zijn.

Op dit laatste punt van de kandidaat-lidstaten heeft minister Hoekstra er tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag ook nog voor gepleit om de druk verder op te voeren. Dat was in lijn met de motie-Kuzu die hier in de Tweede Kamer is aangenomen.

Dat van mijn kant op dit punt. Dan kom ik zo bij de sancties.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik deel natuurlijk de woorden van de premier over het potentieel kandidaat-lidmaatschap voor Oekraïne. Ik snap ook dat u een procesantwoord geeft, namelijk: eerst moet de Commissie dit beoordelen en daarna komen wij. We kennen allemaal de staat van Oekraïne van voordat deze oorlog begon. We weten ook dat de hele wereld door deze oorlog op z'n hoofd staat en dat de situatie nu anders is. Kunt u zeggen of u het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne in principe steunt of niet?

Minister Rutte:
De Nederlandse regering stelt zich op het standpunt dat wij pas onze plaats in die discussie bepalen als wij hebben gezien hoe de Commissie hier tegenaan kijkt en de stappen in het proces gezet zijn. Er was op een gegeven moment het beeld dat wij daartegen zouden zijn. Wij zijn daar noch tegen, noch voor. Wij snappen absoluut de ambitie van Oekraïne op dit punt, maar we willen voorkomen dat het lidmaatschap van de EU en het proces daarnaartoe een politiek proces wordt. Het moet in mijn ogen een beetje een saai proces blijven. Daarom moet het politieke proces parallel daaraan plaatsvinden, door de relatie tussen de Europese Unie en Oekraïne verder te verdiepen langs de bestaande kaders, bijvoorbeeld het Oostelijk Partnerschap, de associatieovereenkomst en het vrijhandelsverdrag met Oekraïne. Er kan nog vreselijk veel meer. We kunnen ook nog in de vorm dingen doen. Een van de gedachten die leven, is om op een zekere regelmatige basis een vergadering van de president van Oekraïne met de Europese Raad te houden. Die opties worden geëxploreerd. Als je van dat lidmaatschap een politiek proces maakt, denk ik dat we daar later met elkaar de prijs voor moeten betalen. Op de Westelijke Balkan zal dat niet begrepen worden, gegeven de grote irritatie die bij Albanië en Noord-Macedonië leeft over de Bulgaarse blokkade op de kandidaat-lidmaatschapsstatus voor Noord-Macedonië.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben het eens met alle woorden die de premier spreekt. Het moet ook geen politiek proces worden. Het proces begint natuurlijk met een startsein vanuit de Raad en de regeringsleiders, zoals in 2003 tegenover de Westelijke Balkan, bijna 20 jaar geleden: wij vinden in principe, zonder een gepolitiseerd proces, dat jullie erbij horen als jullie ooit voldoen aan de voorwaarden. Dat is eigenlijk de vraag die we kennelijk een paar weken of misschien maanden voor ons uitschuiven. Begrijp ik dat goed?

Minister Rutte:
Ik kan niet helemaal reconstrueren wat we in 2003 gedaan hebben, maar elk land dat in Europa ligt kan op zich lid worden van de Europese Unie als het voldoet aan alle eisen: de Kopenhagencriteria, absorptiecapaciteit en alle vraagstukken die spelen rondom toetreding. In die zin en zowel in het Oostelijk Partnerschap als bilateraal met de Oekraïne is al meerdere keren die Europese ambitie van Oekraïne erkend. Maar het uitspreken van "wij zouden het wel of niet wenselijk vinden dat" is in mijn ogen én in die van mijn collega's nu niet aan de orde. Het was Pedro Sánches, de premier van Spanje, die dat het meest eloquent formuleerde in Versailles door te zeggen: inderdaad, maak het niet tot een politiek proces en hou het in de praktische lijn zoals die er ligt, ook vanwege de gevoeligheden elders. We hebben het wel heel snel doorgestuurd naar de Commissie en dat is op zichzelf wel een signaal dat we in een bijzondere tijd leven en dat het een bijzondere situatie is. Dat moeten we natuurlijk ook erkennen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Hoe verhoudt het antwoord op de vorige vraag van de minister-president, waarbij hij een mogelijk lidmaatschap van Oekraïne van de EU niet uitsluit, zich tot de campagne van nog geen zes jaar geleden rond het EU-associatieverdrag? De minister-president zei toen keer op keer: nee, nee, het associatieverdrag is geen opstapje naar een lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie. Dat heeft de premier de bevolking keer op keer verzekerd en nu zes jaar later wordt erover gesproken.

Minister Rutte:
Dat is allebei waar. Rond het associatieverdrag werd er in de media heel veel beweerd. Op een gegeven moment is de oplossing gekozen om gewoon eens even al die punten die beweerd werden, op een rijtje te zetten. Er was een heel bepalend debat geweest op televisie tussen Emile Roemer, de toenmalige fractievoorzitter van de SP, en, ik dacht, Diederik Samsom over dat associatieverdrag. Daarbij zijn vier van de later zes uitonderhandelde elementen uit de verklaring van de Europese presidenten en de regeringsleiders, in vergadering bijeen in het kader van de Europese Raad, ... Dat was in december en zij hebben toen gezegd: dit is onze interpretatie van het verdrag. Vier van die elementen kwamen rechtstreeks uit dat tv-debat en een van die elementen, een van die beweringen, was dat dit moest of zou leiden tot of een opstap was naar een EU-lidmaatschap. Dat is niet zo. Het EU-associatieakkoord staat los van de ambitie die Georgië of Moldavië of Oekraïne of welk land in Europa dan ook, Noorwegen of Zwitserland, mogen hebben om lid te worden van de Europese Unie. Die mogen ze allemaal hebben en daar is een aparte procedure voor.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank, maar zoals de premier ongetwijfeld weet, noemen we het een EU-integratieverdrag, omdat Oekraïne álle Europese wetgeving moet overnemen. Zo staat het ook in de verdragstekst. En nu nog geen zes jaar later wordt er serieus gesproken over een mogelijk EU-lidmaatschap van Oekraïne. Voor mij is dat onbegrijpelijk. Dan is dat toch een opstapje geweest? Ik was ook bij die campagne betrokken en wat wij altijd gezegd hebben is: als dit geen opstapje is, wat is dan in hemelsnaam wel een opstapje?

Minister Rutte:
Dit heeft niets te maken met een opstapje. Ook toen had Oekraïne, los van dat associatieakkoord, kunnen besluiten om een lidmaatschapsaanvraag te doen. En die was dan ook in procedure gebracht. Georgië en Moldavië staan los van het associatieakkoord. Dat heeft niets met elkaar te maken en dat hebben we toen ook vastgelegd in de interpretatieve verklaring volgens het Weens verdragenrecht in december 2016. We hebben dat gedaan naar aanleiding van de vraag hoe wij zouden omgaan met de uitkomst van het referendum. Dat heeft toen ook een Kamermeerderheid, zowel hier als in de Eerste Kamer, achter zich gekregen. En ik denk dat dat terecht is, omdat het ook niks met elkaar te maken heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch zou ik nog wat precisie willen hebben. Wat betekent "geen politiek proces" nou eigenlijk? Ik zie dat de Italiaanse premier zich niet zo heel veel gelegen heeft laten liggen aan de woorden van de Spaanse premier, want die roept gewoon: ik vind dat Oekraïne lid moet worden van de Europese Unie. Betekent "geen politiek proces" dat dit proces wordt doorlopen, onafhankelijk van wat er op dit moment in Oekraïne gebeurt? Het zal wel degelijk een factor zijn in welke onderhandelingen er ook maar gevoerd gaan worden. Het NAVO-lidmaatschap is helder. Zelensky is ook al bereid om een andere positie in te nemen. Maar dat EU-lidmaatschap in de toekomst is toch iets wat daarbij een rol gaat spelen. In die zin blijft het toch een politieke kwestie.

Minister Rutte:
Het blijft een politieke kwestie, maar het toetredingsproces tot de Europese Unie zou wat mij betreft geen ... Dat moet niet vanuit een politieke "rational" primair worden aangevlogen, maar vanuit de afspraken die we gemaakt hebben bij het oprichten van ... Nou, in ieder geval bij het Verdrag van Maastricht, voortkomend uit de gedachte van het Verdrag van Rome, namelijk dat landen in Europa in principe, voldoende aan alle voorwaarden, zouden kunnen toetreden tot die Europese Unie, zoals dat ook gebeurd is aan het begin van deze eeuw met tien landen. Die zijn toen extra toegetreden en daaronder zaten landen die onderdeel waren van het voormalige Warschaupact, het Oostblok. Dat was een hele grote stap.

Het is ook waar dat er verschil van mening over is. Dat klopt. Nee, dat hebben we wel gezien! Landen aan de oostgrens denken daar heel anders over dan landen als Duitsland, Frankrijk, Spanje en Nederland. Dat klopt. Er wordt verschillend over gedacht en dat is natuurlijk ook wel weer inherent aan die Europese Unie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zeker, maar daarmee is ook het scenario denkbaar dat, mocht dit conflict onverhoopt nog veel langer duren, het aantal lidstaten groeit die vinden dat de kandidaatstelling van Oekraïne voor de Europese Unie een belangrijke zet kan zijn.

Minister Rutte:
Dat zou dan zijn in de vorm van het uitspreken van een wens. Het verdrag voorziet niet in een sneltrein naar kandidaat-lidmaatschap. Dat bestaat niet. Dat zit er niet in.

Voorzitter. Dan ga ik door met het tweede onderwerp: de sancties. Misschien mag ik daar twee inleidende opmerkingen over maken. Een is dat er af en toe naar België wordt verwezen vanwege dat hele grote bedrag dat daar geblokkeerd staat. Dat heeft te maken met het feit dat de belangrijke financiële dienstverleners SWIFT en Euroclear beide in België zijn gevestigd. In Frankrijk is op dit moment, even ter vergelijking, 885 miljoen bevroren. In dat bedrag zijn ook de goederen meegenomen. Nederland heeft, zoals u weet, alleen een meldplicht voor de financiële instellingen, dus niet voor bedrijven. Dat wou ik vooraf zeggen.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over het onderwerp sancties. Ik begin met de vraag hoe het kabinet hier regie op gaat voeren. Terechte vraag. We hebben deze week besloten om een rijksbrede stuurgroep op te zetten onder leiding van het coördinerende departement van Buitenlandse Zaken, zodat de eenduidigheid van het beleid verder wordt bevorderd. Ik denk dat dat van belang is.

Dan de specifieke vraag: gaat u actief op zoek naar de oligarchen? Voor alle personen en entiteiten die op de sanctielijst staan, geldt dat hun tegoeden bevroren moeten worden en geldt ook een inreisverbod. Alle financiële instellingen en bedrijven in Nederland moeten hieraan voldoen. Zij moeten ook door de constructies heen kijken of er gesanctioneerde personen achter zitten. Daar zit ook de vraag achter van de heer Van Dijk over de geheimhouding. Overtreding van sancties is een economisch delict. Het is vervolgens aan het OM en de FIOD om daar actie op te nemen. We blijven uiteraard ook in de EU in gesprek over verdere sancties tegen oligarchen.

Dan was er een vraag van een aantal Kamerleden over de handhaving van de sancties. Ik kan hier geen uitlatingen doen over strafrechtelijke onderzoeken naar bedrijven die sancties overtreden. Dat is aan het OM. Ik kan zelfs niet melden of zo'n onderzoek loopt of niet. Dat wordt pas bekend als het OM hierover bericht. Het OM doet strafrechtelijk onderzoek naar en treedt handhavend op bij overtreding van sanctieregelgeving. Dat zag u ook vandaag bij het bericht van de FIOD over de beslaglegging van 137 miljoen.

Hoe zouden wij de bestaande sancties beter kunnen laten werken? Er was ook gevraagd naar de wijziging van de Sanctiewet. Ik wil hier benadrukken dat de sanctiemaatregelen op dit moment in onze geschiedenis ongekend zijn qua omvang en het aantal sectoren die daardoor geraakt worden. Ik ben het eens met Sjoerdsma en anderen dat de manier waarop de Sanctiewet nu wordt uitgevoerd, beter kan. Daar wordt ook hard aan gewerkt. Dat betekent niet dat die nu niet per se voldoet, maar er zijn inderdaad zorgen over de uitvoering. Dat is ook een van de redenen om strakker te coördineren.

Kijken of toezicht en meldingsplicht breder moeten dan alleen financiële sancties is ook een punt. Omtzigt maakte daar een opmerking over. We zijn aan het onderzoeken of er maatregelen op dat vlak getroffen moeten worden en, zo ja, welke. We zullen de Kamer daarover informeren. Uiteraard kost een wetswijziging tijd, maar je moet ook kijken wat je binnen de bestaande wetgeving kunt doen.

Wij zijn inderdaad, zeg ik tegen de heer Van Dijk, via de Europese Unie vertegenwoordigd in de transatlantic task force. We zijn in gesprek over opportuniteit om hier ook op eigen titel aan deel te nemen. Ook neemt Nederland deel aan de Freeze and Seize Task Force van de Europese Unie gericht op oligarchen.

De gedachte van een trustfonds is heel sympathiek, maar vandaag heeft de minister van Buitenlandse Zaken de Kamer in het kader van, ik dacht, het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken bericht dat de sancties toezien op het bevriezen van tegoeden en economische middelen. Onteigening of strafvordering, waar je in feite om vraagt als je het wil toevoegen aan een trustfonds, zijn andere zaken. Dat kan niet zomaar. Uiteraard is in een rechtsstaat een cruciaal element dat daar de geëigende juridische procedures voor worden gevolgd met de geëigende juridische elementen. Dat laat onverlet dat we door zullen gaan met het raken van het Kremlin en de oligarchen. Sigrid Kaag, de minister van Financiën, meldde gisteren al de voortgang die in de afgelopen dagen is gemaakt wat betreft de bevriezing van financiële middelen. We gaan daarmee door en we blijven u daar ook over informeren.

Binnen de Europese Unie ligt de verantwoordelijkheid voor de handhaving van de sancties als volgt. De lidstaten moeten de EU-sancties omzetten in nationale regelgeving. Zij zijn verantwoordelijk voor de handhaving. In Nederland wordt dat in de sanctieregelingen geregeld. Per sanctiemaatregel wordt de bevoegde autoriteit aangewezen.

Voorzitter. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat wij groot voorstander zijn van afschaffing van het systeem van gouden paspoorten. We steunen dit ook in EU-verband. Nederland heeft geen mandaat om de reeds afgegeven paspoorten af te pakken, omdat wij ze zelf niet afgeven. Deze paspoorten zijn eigendom van de afgevende staat. Alleen de staat die deze paspoorten verstrekt, kan die paspoorten afpakken.

Mevrouw Koekkoek vroeg of er al enig zicht is op het effect van de sancties. Die zijn pas drie weken oud en de gevolgen moeten zich nog uitkristalliseren. Maar het is wel duidelijk dat de Russische economie zwaar is getroffen. De roebel is 30% gekelderd en de rente van de centrale bank is verhoogd naar 20%. Er is sprake van de hoogste inflatie sinds de jaren negentig. De internationale reserves zijn in belangrijke mate bevroren en Russische aandelen worden gedumpt. Veel bedrijven leggen hun activiteiten in Rusland stil, waaronder zeer grote industriële ondernemingen. Het directe effect daarvan op het gedrag van Rusland op het slagveld moeten we afwachten. Op dit moment is dat nog teleurstellend, maar misschien kunnen we dat ook nog niet verwachten in die mate.

Voorzitter. Tot slot de vraag wat we nog meer zouden kunnen doen. Er worden altijd drie dingen genoemd: gas, olie en havens. Voor Nederland geldt dat wij op alle drie de punten geen taboes kennen. Ik heb dat ook besproken in Litouwen en Polen, en gisteren ook met Erdogan in Turkije. We moeten dit verstandig doen. Het is niet zo dat de raffinaderijen in Oost-Europa zomaar kunnen overschakelen van Oeral-olie op andere olie. Bovendien is het de vraag wat zo'n sanctie precies oplevert, want olie kun je vrij makkelijk op een andere manier verschepen. Mogelijk gebeurt dat dan wel tegen een grote discount en dan heeft het wel weer effect. Wij staan er absoluut open voor om daarop een sanctie toe te passen, maar dan wel op zo'n manier dat we geen delen van Europa afsluiten van leveringszekerheid. Dat risico bestaat in het bijzonder in delen van Oost-Europa.

Gas is natuurlijk nog veel ingewikkelder, want de afhankelijkheid daarvan is echt groter. In sommige landen is die afhankelijkheid zeer groot, bijvoorbeeld in Oost-Europa, Italië, Duitsland en Nederland. Het is uiteraard de taak om die afhankelijkheid zo snel mogelijk af te bouwen. Daarom steunen wij ook de lijn die de Commissie uitzet in de mededeling RePowerEU. In mei komt daar de nadere uitwerking van. Dat zullen wij zelf via Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, nauw blijven volgen. We zullen alles doen wat mogelijk is om de processen te versnellen.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag over de tax rulings. Daar vroeg de heer Omtzigt naar. De Belastingdienst is zelf ook gehouden aan de Sanctiewet. Men mag geen relaties aangaan met gesanctioneerde partijen en geen informatie delen met anderen autoriteiten over rulings. Dat valt allemaal onder de fiscale geheimhoudingsplicht. Tot zover de vraag die de heer Omtzigt op dat punt stelde.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Sancties instellen is één, maar ze uitvoeren is twee. Ik lees dat er voor 45 miljard euro aan tegoeden van Russen in Nederland bevroren kunnen worden. Die 400 miljoen is dus best wel een schamel bedrag. Deelt de premier de mening dat er best wel een tandje bij kan en dat de overheid zelf actiever op zoek moet gaan naar die oligarchen, in plaats van dat bedrijven en banken dat moeten doen?

Minister Rutte:
We kijken naar alles wat we kunnen doen binnen de bestaande regelgeving om dat te vertellen. Ik wil alleen even de vergelijking schetsen met Frankrijk, dat vier keer groter is. Wij staan op 400 miljoen en zij op 850 miljoen. Bij hen is dat inclusief de bedrijven en bij ons is dat exclusief de bedrijven. Bij ons gaat het alleen om de financiële instellingen. Dat is het verdedigende antwoord. Het offensieve antwoord is dat de oproep van de heer Van Dijk wel verstaan is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar in deze interruptie noemde ik Frankrijk niet. Ik noemde die 45 miljard, het bedrag dat in Nederland bij Russische oligarchen te vinden zou zijn. Dan is 400 miljoen niet heel veel. Mijn oproep is om daarmee aan de slag te gaan. Probeer om die vermogens- en eigendomsstructuren, en die verhulde constructies daarin, zo veel mogelijk af te schaffen.

Minister Rutte:
In totaal is het een optelsom die zelfs optelt tot 80 miljard. Dat zijn dus de activa van alle bedrijven in Nederland met een Russisch belang. Dat is niet het belang dat Russen in die bedrijven hebben; dat ligt op 27 miljard euro, zo blijkt uit statistische gegevens. Dat is nog heel veel. Dat zijn activa op de balans als aandelen, deelnemingen in andere bedrijven, investeringen of onroerend goed. Die activa kunnen in het buitenland staan. Voor zover financiële instellingen toegang hebben tot het vermogen van gesanctioneerde personen moeten zij dat melden bij de AFM en DNB. Dat is dus die meldingsplicht. Over de stand van die financiële instellingen was er gisteren die brief van Sigrid Kaag, de minister van Financiën. Die zal regelmatig worden geüpdatet. In die statistieken zijn geen bevriezingen door anderen dan financiële instellingen en trustkantoren opgenomen, omdat die niet die meldingsplicht hebben. Maar ik zei u al: wij hebben die taskforce opgezet om te kijken hoe we de uitvoering van sancties en de handhaving daarvan verder kunnen aanscherpen.

Ik wil overigens melden — maar misschien is dat hier bekend — dat Madeleine Albright is overleden. Ik krijg hier net bericht van, maar ik kan niet op mijn iPhone kijken. U heeft het misschien al gezien tijdens dit debat. Dat vind ik een heel triest bericht. Zij was natuurlijk een geweldige vrouw, die we allemaal zeer respecteren. U had het misschien al kunnen zien, maar ik kon tijdens het debat natuurlijk niet op de telefoon kijken.

De voorzitter:
Wij hebben dat inderdaad meegekregen. Het is een gekke overgang, maar ik geef de heer Omtzigt nu wel het woord voor een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De minister-president zei in een bijzin dat er geen nieuwe rulings worden aangegaan met mensen die onder sanctie staan — of met bedrijven die zij bezitten, neem ik aan — maar dat de rulings zelf, waar dus precies in staat wie de eigenaar is, waar het geld vandaan komt en hoe het fiscaal gestructureerd is, niet beschikbaar zijn voor de sanctionerende autoriteiten. Die kan de regering vrij makkelijk beschikbaar maken, ofwel via artikel 10 van de Sanctiewet ofwel via artikel 67, lid 3 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Dan kan de regering gewoon een uitzondering maken en zeggen: deze zaken moeten ter beschikking gesteld worden om de sancties na te leven. Is de regering bereid om ervoor te zorgen dat de autoriteiten die toezicht houden op de sancties inzage hebben in de fiscale gegevens, zodat ze precies weten wie ze moeten bevriezen?

Minister Rutte:
Ter verdediging: ik heb me natuurlijk helemaal voorbereid op de NAVO-top en de EU. Ik had bij de Europese Raad gezien dat er ook vragen konden komen over sancties. Die ontloop ik niet. Ik heb geprobeerd die zo goed mogelijk te beantwoorden. Maar zoals vaker het geval is tussen de heer Omtzigt en mij, merk ik al dat hij nu een level of detail bereikt waar hij meer van weet dan ik. Hij noemt zelfs de artikelen erbij. Ik zeg hem dus toe dat wij dat betrekken bij de taskforce en in de eerstvolgende brief die suggestie meenemen. Ik kan dat niet overzien. Ik weet niet anders dan dat de Belastingdienst geen informatie over rulings mag delen met andere autoriteiten, maar nogmaals, de heer Omtzigt zegt dat het wél mag. Dat wil ik even dubbelchecken. Ik wil die taskforce dan ook de kans geven om dat te bespreken en de Kamer daar snel over te berichten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is een heel merkwaardig antwoord. Ik ga aangeven waarom het een merkwaardig antwoord is. De gegevens van de toeslagenouders zijn binnen de overheid met iedereen en z'n moeder gedeeld. Ze zijn gedeeld met de gemeentes en met elke uitvoeringsinstantie die ze wilde en niet wilde. De zwarte lijsten bij de Belastingdienst, de FSV, die niet mochten bestaan, waar 300.000 mensen op stonden, zijn gedeeld met tientallen overheidsinstanties, voor alles waarvoor ze ze konden gebruiken. En nu is in één keer de privacy van de tycoons en de oligarchen van Rusland gegarandeerd, omdat we hun fiscale regels niet zouden mogen delen met degenen die de sancties mogen opleggen? Dat is overigens een publiekrechtelijke autoriteit. Dat is dus niet geprivatiseerd; dat is binnen de overheid zelf. Dat is echt niet waar. Dit debat heb ik overigens eerder gevoerd met de minister-president, in 2013 en 2014. Toen lag die vraag ook al op tafel. Ik vraag de regering dus echt: deel alsjeblieft die rulings met degenen die de sancties opleggen, want daarin staat het gewoon.

Minister Rutte:
De heer Omtzigt maakt er een groot punt van. Dat begrijp ik ook. Daar geef ik hem ook gelijk in. Maar ik wil het overzien. Ik kan dat nu niet toezeggen. Hij schetst nu dat het wél zou kunnen. Nogmaals, ik heb me niet voorbereid op een debat over sancties, want daar gaat dit debat niet over; dit debat gaat over de Europese Raad. Mijn politieke gevoel gaf me in dat deze vragen konden komen. Ik heb mij dus zo goed mogelijk proberen voor te bereiden op vragen over sancties, want ik probeer de Kamer natuurlijk ook altijd op andere thema's te bedienen. Maar dat geldt niet voor deze specifieke vraag, of de informatie van die rulings mag worden gedeeld met andere autoriteiten. De heer Omtzigt zegt dat het mag. Ik zeg hem toe dat wij op dat punt zullen ingaan in de eerstvolgende update die naar de Kamer komt van de taskforce in het kabinet onder leiding van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Prima, dan noteren we als toezegging dat dat richting de Kamer komt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap de toezegging, maar ik vraag toch om het snel te doen. Want bij sancties is het zo dat iedereen natuurlijk zijn best doet om z'n spullen te verhullen en weg te schuiven, zodat het niet hoeft als je er een paar weken mee wacht. Ik zal dat vandaag dus voorleggen; dat zeg ik hier maar vast. Ik wil overigens het punt bestrijden dat het niet over de sancties zou gaan. Ik denk dat de sancties echt wel het hoofdonderwerp zullen zijn bij de Europese top. Zijn ze streng genoeg? Moeten we het nog doen op het gebied van energie of niet? U gaat lang praten over sancties.

Ik had nog één andere onbeantwoorde vraag over de sancties. Als een Nederlands bedrijf gas wil kopen in Rusland en dat in roebels afgerekend moet worden … Ah, ik zie dat u een ander voorstel heeft, voorzitter. Prima.

Minister Rutte:
Zal ik hem meteen beantwoorden?

De voorzitter:
Als dat in dit blokje past, dan vindt mevrouw Koekkoek dit ook prima.

Minister Rutte:
Dat gaat lukken. Er is inderdaad een bericht over verschenen in de media dat die gasbetalingen in roebels zouden moeten plaatsvinden. Daar is ook naar gevraagd door de heer Sjoerdsma, mevrouw Kamminga en anderen. We hebben meer tijd nodig voor de duiding van de Russische eisen. Het is vandaag inderdaad opgekomen in mediaberichten, ook hoe zich dat verhoudt tot de sanctieregelgeving. In algemene zin geldt dat het in eerste instantie aan marktpartijen die Russisch gas kopen is hoe ze daarmee omgaan. In de contracten is vaak afgesproken in welke valuta moet worden betaald. Dat is dus niet zomaar eenvoudig te wijzigen. Het kabinet kan marktpartijen niet zomaar verbieden om contracten in buitenlandse valuta af te sluiten. Als je betalingen in roebels zou willen verbieden, zouden we daarvoor nieuwe wetgeving moeten maken, bij voorkeur op EU-niveau. Ik kan er nu geen toezeggingen over doen, maar we zijn het echt aan het bestuderen. Ik zeg toe dat we daar zodra we er meer van weten in die sanctie-update op terugkomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In de bijlage bij de brief over de Europese top staat dat het onderdeel is van de sancties dat je geen zaken mag doen met de Russische centrale bank. Dat zou toch wel het centrale punt zijn waar je roebels koopt. Als je een paar roebels koopt, doe je dat niet bij een geldwisselkantoor hier ergens in Nederland. Dat doe je bij de Russische centrale bank. Het is toch duidelijk dat die energiebedrijven niet naar de Russische centrale bank mogen om roebels te kopen voor hun transacties, omdat ze dan de Sanctiewet overtreden?

Minister Rutte:
Dat is de vraag. Het zou heel goed kunnen dat de Sanctiewet dat al blokkeert. Dat zou heel goed kunnen, maar dat weten we niet zeker. Het is niet per se de enige route. Daarom kan het mogelijk zo zijn dat je daarvoor nieuwe wetgeving nodig hebt, mogelijk op EU-niveau. Maar we zijn het aan het bekijken. Het nieuws dat dat gevraagd zou worden is van vanochtend. Ik vraag er van de heer Omtzigt enig begrip voor dat we dat nog niet precies weten. Maar zijn vraag is wel verstaan en ook heel begrijpelijk.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Mijn vraag ging ook over de sancties. Ik hoorde de premier net antwoord geven op de vraag wat sancties tot nu toe hebben gedaan als je terugkijkt. Maar mijn vraag was in mijn herinnering gericht op vooruitkijken. Want zoals ik het heb begrepen, liggen er bij de top voorstellen voor nieuwe sancties, namelijk een volledig embargo op energie-import, een handelsembargo of het onder druk zetten van derde landen om sancties in te zetten. Daarover was mijn vraag: wat voor effect heeft het op de voortgang van de oorlog als wij bij zo'n top nieuwe sancties overwegen? We kunnen dat natuurlijk niet exact uitschrijven, dat begrijp ik ook. Maar ik zou graag inzicht hebben in het toetsingskader. Vandaar dat ik vroeg of daar schriftelijk op teruggekomen kan worden.

Minister Rutte:
Het lijkt me handiger dat wij daar in het verslag van deze Europese Raad op terugkomen. Dan hoeven we niet apart een brief te sturen en komt dat in het verslag van de Europese Raad terug. Misschien mag ik dat deel van de vraag op die manier doen. Dan gaat het naar de Kamer, maar maken we gebruik van een bestaand format. Want wat er speelt, los van het zetten van druk op derden, gaat toch om gas, olie en havens. Op alle drie geen taboes. Maar voor gas geldt op korte termijn een enorm leveringszekerheidsprobleem. Voor olie is dat op wat kortere termijn misschien mogelijk, maar is er op hele korte termijn ook een risico voor de leveringszekerheid. Wat havens betreft is het alleen zinvol als je dat doet voor alle havens in Europa. Het heeft niet zoveel zin als je dat doet in Rotterdam en Antwerpen en de rest openblijft. Daar komt bij dat ook de meer fundamentele vraag wat je met levensmiddelen doet op de weg zou komen. Gaan die wel nog steeds uit en naar Rusland? Dat zal echt een hele fundamentele vraag zijn. Dat is niet zo makkelijk. We hebben nu zulke massieve sancties afgekondigd dat je langzamerhand wel in de hoek zit van gas, olie en havens, waar het echt om een hele zorgvuldige afweging vraagt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat ik de premier daar juist heel goed in versta, want dat was precies mijn vraag. Er is natuurlijk een grens aan wat je met economische sancties kan bereiken. Daarnaast is er ook een grens, of een doel, waar wij allen naar streven, namelijk het steunen van het Oekraïense onderhandelingsstandpunt. Daar zag mijn vraag op. In hoeverre kunnen we dat toetsen? Ik hoor de premier nu ook de dilemma's schetsen en ik denk dat dat goed is, maar ik zie ook graag, vooruitkijkend, wat de sancties doen aan het stoppen van de voortgang van de oorlog. Op korte termijn schept het wellicht een dilemma voor de leveringszekerheid van bepaalde energieproducten, maar stopt het daarmee de oorlog, heel simpel gezegd? Ik schets het nu te simpel; dat begrijp ik. Maar dat doe ik om elkaar even goed te begrijpen.

Minister Rutte:
Ik begrijp het. De vraag is heel reëel. Ik denk alleen dat je die inderdaad niet zomaar zwart-wit kunt beantwoorden, zoals mevrouw Koekkoek ook al zegt. Ik geef één voorbeeld.

Twee weken geleden speelde de situatie dat er een enorme, massieve druk op Shell was om te stoppen met het gebruik van olie en gas uit Rusland. Zou dat gebeurd zijn op dat moment, dan had je een probleem kunnen krijgen met diesel aan de pompen in Polen en in de Baltische staten. Die diesel heb je nodig om de vrachtauto's met spullen te laten rijden, ook via allerlei corridors en weggetjes of hoe ze er ook komen, richting Oekraïne. In die zin kan het je onmiddellijk ook weer bijten. Dat heeft er ook mee te maken hoe olieproducten verwerkt worden in Oost-Europa. De raffinaderijen zijn in veel gevallen sterk afhankelijk van die Oeral-olie, zoals die heet. Die kun je niet zomaar ombouwen. En bovendien is olie voor Rusland ook makkelijker te verkopen op een andere plek, anders dan gas, dat via de pijplijnen loopt. We moeten dat constant blijven wegen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Afrondend dan. Ik denk dat het goed is om hierop terug te komen in het verslag na deze Raad. Ik zou het in ieder geval op prijs stellen als dit dilemma goed geschetst zou worden in het bredere kader, dus niet per product maar in de hele strategie vanuit Europa.

Minister Rutte:
We gaan ons best doen! Het is wel een uitdaging, maar ik snap de vraag, ja.

De voorzitter:
Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
De minister-president heeft in dit blokje een paar minuten geleden ook gesproken over de leveringszekerheid van energie. Ik heb daar ook wat vragen over gesteld en misschien kunnen die nu ook behandeld worden. In de eerste plaats heb ik gevraagd om de leveringszekerheid van energie in Nederland op plek één te zetten en alles na te laten wat dat in gevaar brengt. Ten tweede heb ik gevraagd om toe te zeggen dat de prijsverhogingen van energie worden gecompenseerd door de regering.

Minister Rutte:
Eigenlijk was het mijn idee om in mijn volgende stapeltje antwoorden even in te gaan op deze vraagstukken rondom energie en leveringszekerheid. Als daar dus nog andere interrupties op zijn, zou mijn suggestie zijn om die niet te verspillen, omdat ik er in mijn volgende stapeltje op terugkom.

De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Het is duidelijk: er liggen in ieder geval geen taboes vanuit het Nederlandse kabinet op welke sancties dan ook. Ik wil toch even doorvragen over de sancties op olie. De premier geeft eigenlijk een beetje aan dat de meeste weerstand ligt bij een aantal Oost-Europese landen. Maar als ik het goed begrijp uit de media zijn het juist dezelfde Oost-Europese landen die de premier net noemde, dus Polen en de Baltische staten, die er eigenlijk het hardst om vragen. Kijk ook naar Bulgarije. Bulgarije heeft vandaag te kennen gegeven dat zij de raffinaderijen zo kunnen omzetten dat ze toch een 100% ander type olie dan de Russische olie zouden kunnen verwerken. Mijn vraag gaat over de positionering van het Nederlandse kabinet. Qua wapenleveranties zaten we echt in de kopgroep; wij wilden die heel graag en maakten daar een harde vuist voor. Waar staat Nederland dus, even los van het feit dat er geen taboe op ligt? Pleiten wij hier ook actief voor in Brussel?

Minister Rutte:
Dan zeggen wij op gas: pas op; dat kan niet zomaar. Op havens zeggen we: het heeft alleen zin als je het met z'n allen doet, en de grote vraag die we moeten beantwoorden betreft de levensmiddelen. Op olie zeggen we: zodra het kan, en het kan waarschijnlijk vrij snel. Ik denk dat het vrij snel kan, maar ik hoor ook de geluiden uit Oost-Europa. Ik heb het ook besproken met Mateusz Morawiecki, de premier van Polen, die zelf het dilemma bij mij schetste van de Oeral-olie, en dat het niet voor alle raffinaderijen mogelijk is om zomaar over te schakelen. Dat is natuurlijk niet het enige probleem met de olieleveranties. Het heeft ook te maken met landen in West-Europa die er voor een deel van afhankelijk zijn. Bij ons valt dat allemaal wel mee, maar vanuit de leveringszekerheid — ik kom daar zo nog op terug — heb je het in die zin te bezien. Maar er zijn geen taboes. Het lijkt mij dat van deze drie de olie het laagst hangende fruit is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vervolgvraag. U zegt "zo snel als kan", maar dat kan nog best heel lang duren vanwege de noodzaak om zo snel mogelijk onderhandelingen af te dwingen om de oorlog te beëindigen. Betekent "geen taboes" dat er wat Nederland betreft ook geen taboe ligt op dat er verschillende snelheden ontstaan, dat sommige lidstaten wat eerder stoppen met de import van olie uit Rusland dan andere lidstaten? Is dat een denkbaar scenario? Is Nederland bereid om dat eventueel te verdedigen als "zo snel als kan" te lang gaat duren?

Minister Rutte:
Dat kan ik nu niet overzien. Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik zou me kunnen voorstellen — ik ga checken of ik dat nu goed zeg — dat het landen sowieso vrijstaat om wel of niet Russische olie te kopen. Dat gaat ook vaak via de grote oliemaatschappijen. Maar ik wil het even precies weten, want het is vrij lang geleden dat ik olie heb ingekocht. Nee hoor, dat heb ik eigenlijk nooit gedaan. Als ik dat al deed in mijn Unilevertijd, dan ging het om palmolie en niet om aardolie. We gaan voor de tweede termijn dus uitzoeken wat daar de risico's zijn. Laten we overigens niet denken dat olie een groot effect heeft, want dat is het makkelijkst om te leiden. Een land als India zal die Russische olie dan waarschijnlijk met een enorme discount afnemen. Dan heb je nog steeds een financieel effect, maar niet het effect dat je bij gas hebt. Bij gas is het alternatief er alleen niet zomaar.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is wel aardig hoe we hier filosoferen over allerlei sancties, die waarschijnlijk helemaal geen effect gaan hebben. Daarom is BVNL ook tegen al die sancties. Er ligt nog wel een aangenomen motie van BVNL om de Russische bevolking zo veel mogelijk te ontzien bij die sancties. De Russische bevolking wil deze oorlog niet en de Oekraïense bevolking wil deze oorlog niet, maar we implementeren wel sancties die die bevolking hard raken. De motie ligt er. De vraag is: hoe gaat de premier op de Europese top deze motie ten uitvoer brengen en voor het voetlicht brengen?

Minister Rutte:
Dat is een aspect van het beleid. We proberen het regime te raken en niet de bevolking, maar bij het raken van het regime is niet helemaal te vermijden dat we soms de bevolking raken. Dat gaat in lichte zin van het feit dat er geen McDonald's-hamburgers meer te koop zijn, wat te overzien is, tot en met in veel heftigere zin, dat mensen in de rij staan om geld op te nemen. Dat kan een lichte impact hebben, bijvoorbeeld wanneer er geen McDonald's-hamburgers te koop zijn. Dat is wel te overzien, maar het kan ook veel heftiger zijn, bijvoorbeeld wanneer mensen in de rij staan om geld op te nemen. Het is niet helemaal te voorkomen, maar ik blijf ook hier herhalen: wij hebben geen probleem met de Russen, maar met Poetin en zijn trawanten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat zijn we natuurlijk helemaal met elkaar eens. De vraag is alleen de volgende. Er ligt een aangenomen motie. Dan kunnen we hier wel zeggen "sorry, jammer dat de bevolking soms de dupe is", maar hoe gaan we dan proberen om deze motie voor het voetlicht te brengen? Dan weet iedereen dat we een voorkeur hebben voor sancties, maar … Althans, ik heb helemaal geen voorkeur voor überhaupt sancties, maar als ze dan worden ingesteld doordat een meerderheid dat hier wil, hoe gaan we dan zo veel mogelijk voorkomen dat de Russische bevolking geraakt wordt? Is daar iets voor bedacht? Is er een spreektekstje? Wordt er een vraag gesteld aan iemand? Hoe gaat dat?

Minister Rutte:
Dit is dus een aspect dat we wegen. Als je oligarchen hun jachten of hun appartementen in Biarritz afneemt, dan raakt dat niet de gemiddelde Rus, maar het raakt de Rus natuurlijk wel dat Maestro en Mastercard Rusland afsluiten van allerlei betalingssystemen. Dat is volgens mij niet eens uit een sanctie voortgekomen, maar dat was een initiatief van die maatschappijen; dat kan ik niet helemaal overzien. Het raken van de Russische centrale bank heeft natuurlijk een enorm effect. Dat is een enorm stevige sanctie, die ook echt de Russische economie raakt, maar die heeft natuurlijk indirect ook een effect. De Russische economie was ongeveer de optelsom van de drie Beneluxlanden, maar is nu nog de optelsom van Nederland en Luxemburg. De omvang van de Belgische economie is in Rusland al zo'n beetje weggesmolten door de sancties. Dat gaat dus snel en het is onvermijdelijk dat dat ook de gemiddelde Rus raakt.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van energiezekerheid. Ik begin bij het vraagstuk waar mevrouw Koekkoek en anderen naar vroegen. De richtlijnen rondom renewables en energiebesparing maken deel uit van het "Fit for 55"-pakket. Nederland heeft daarin een voortrekkersrol. We pleiten voor het zo snel mogelijk afronden van die onderhandelingen in de Raad, inclusief de voorstellen voor hernieuwbare energie en energiebesparing. Wij maken deel uit van een kopgroep. Er is nog steeds weerstand bij een grote groep lidstaten tegen het opnemen van een aantal subdoelen. Wij gaan de komende weken opnieuw kijken hoe we de Nederlandse inzet op die richtlijnen zo kunnen vormgeven dat het bijdraagt aan het verder versnellen van de besluitvorming, en daarmee ook aan het behoud van het ambitieniveau. In het kader van de energieafhankelijkheid is dat uiteraard een heel relevante discussie.

De heer Bisschop wil aandringen op een aantal punten waar het gaat om de gasafhankelijkheid: flexibiliteit van de klimaatdoelen, het opschorten van de geplande sluiting van kerncentrales in Duitsland en België en het stimuleren van de productie van biogas. Ik zou het juist andersom willen bekijken. Volgens mij is het klimaatprobleem hier niet het probleem, maar kan het weleens heel erg gaan bijdragen aan het oplossen van deze crisis. Hoe meer energie we besparen en hoe meer hernieuwbare energie we met elkaar opwekken, hoe minder Russisch gas we nodig hebben. Ik denk dus dat die dingen elkaar juist kunnen versterken. België heeft trouwens al gezegd dat die centrales langer openblijven. Zoals u weet is er voor het Nederlandse kabinet geen taboe op kernenergie, dus ik ben blij dat België dat doet. In Duitsland gaan er steeds meer stemmen voor op, maar het is natuurlijk een nationale aangelegenheid. Ze maken daar hun eigen keuzes over. Ik kan me natuurlijk goed voorstellen dat deze landen in de huidige context opnieuw bij die kwestie stilstaan, maar verder ga ik er niks over zeggen, want dan bemoei ik me met de interne zaken in andere landen.

Dan was er de vraag om mest aan te merken als kunstmestvervanger. Daar is het kabinet voorstander van. Het heeft een verzoek hierover ingediend bij de Commissie. Vanuit het ministerie van LNV en de minister van Landbouw zal daarover nader worden bericht.

De heer Amhaouch stelde een vraag over het afbouwen van de strategische afhankelijkheden en het beleid dienaangaande: wat kan het Groeifonds daarin betekenen? Het kabinetsbeleid is erop gericht om de risico's die strategische afhankelijkheden vormen voor de publieke belangen zo veel mogelijk weg te nemen, of ten minste te mitigeren. Het zal vooral belangrijk zijn om dat op EU-niveau te doen, gelet op de verwevenheid van de interne markt en het belang van de interne markt voor onze bedrijven en onze economie. Energieafhankelijkheden zijn uitgebreid aan bod gekomen in het debat van gisteren met minister Jetten voor Klimaat en Energie over de gasleveringszekerheid. Voor Nederland geldt dat Fit for 55 een belangrijke pijler is om de energieafhankelijkheden te verminderen. Dat refereert ook deels aan het antwoord op de vraag van mevrouw Koekkoek van zojuist. Daarnaast komt meer inzet op EU-niveau uiteraard neer op diversificatie. Belangrijk hierbij is lng, waar we natuurlijk massief op inzetten. Op de langere termijn zetten we natuurlijk in op waterstof, bij voorkeur groene waterstof, maar als een tussenfase zal ook lng daarbij in de transitie belangrijk zijn. Ook daar gaan we als Nederland verder vaart mee maken.

Voor het Nationaal Groeifonds geldt natuurlijk dat het als doel heeft het duurzame verdienvermogen te vergroten door te investeren in kennis, ontwikkeling en onderzoek, in ontwikkeling algemeen en in innovatie. Die projecten zullen dus ook gaan helpen om op de lange termijn strategische afhankelijkheden te voorkomen. Ik kan nu niet zeggen welke projecten dat zijn, want we hebben natuurlijk gezegd dat het kabinet dat niet politiek gaat beslissen. Daar zit een deskundigencommissie op die zich niet onder druk laat zetten door de heer Amhaouch of meneer Rutte, en dat is maar goed ook.

De heer Amhaouch (CDA):
Dit is natuurlijk goed om te horen. In de coronacrisis hebben we gezien dat we heel veel afhankelijkheden hadden in de wereld bij allerlei materialen, het aanleveren van medicijnen en ga zo maar door. Deze Oekraïnecrisis met Rusland doet er nog eens een schepje bovenop. Onder het Franse voorzitterschap is strategische autonomie een van de speerpunten. Mijn vraag is de volgende. De minister-president noemt een aantal zaken, maar wat is de visie op de strategische autonomie van Nederland onder die Europese agenda? Gaat de Kamer daar iets van meekrijgen? Gaan we een visie delen? Het zijn belangrijke stappen, niet voor morgen, maar wel voor de korte en middellange termijn.

Minister Rutte:
Dit raakt overigens uiteraard meer dan de energieafhankelijkheid. Er is ook het bredere vraagstuk van bijvoorbeeld onze hele ICT-industrie, onze chipproductie en noem maar op. Ik denk dat het compromis dat Frankrijk en Nederland gevonden hebben ook de Europese brug kan zijn. Dat zie je vaker: als wij het eens worden — en dat gebeurt steeds vaker — dan is dat ook vaak de Europese brug. En op dit punt is de gedachte dat die strategische autonomie er moet zijn, maar wel open, in de zin dat we ons blijven verbinden met Korea, Japan, Canada, Amerika en ook andere economieën die heel innovatief zijn. Dan voorkom je dat het fort Europa wordt — niet dat Frankrijk dat wil, maar het risico van strategische autonomie is dat het ook een beetje naar binnen gekeerd kan worden gezien. En zij waren het met ons eens dat het dus een sterk Europa moet zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de productie van het hoogste niveau van ICT, chips et cetera — kijk naar ASML, maar ook naar de clusters rondom Grenoble in Frankrijk, rondom Leuven en rondom Eindhoven — maar dat het wel open moet zijn, dus in een heel nauwe samenwerking met vooral de vier landen buiten Europa die ik noemde.

De heer Amhaouch (CDA):
Ook dit is natuurlijk een mooi voorbeeld, maar ik probeer nog te hengelen en zoeken naar het totaalplaatje. Waar gaat Nederland op inzetten? De Chips Act heeft de minister-president bijvoorbeeld ooit gedeeld en daar is een paper over gemaakt. Maar nu is het een prioriteit op de Europese agenda. Ik ben dus op zoek naar hoe het kabinet de Kamer meeneemt bij welke keuzes Nederland gaat maken en bij waar we zaken gaan herbalanceren. Komt dat van de minister-president of van bepaalde ministers? En kunnen we daar een keer over in debat?

Minister Rutte:
Hier ligt het voortouw bij Economische Zaken en Klimaat. Als het gaat om energie is dat natuurlijk Rob Jetten, maar primair is het denk ik Micky Adriaansens als het gaat over de brede economie. Ik zal dit deel van het debat dus ook doorgeleiden naar haar en ik zal haar vragen of zij daar bij een volgende gelegenheid nader op kan ingaan. Zij heeft ook regelmatig haar debatten met de Kamer. Misschien is het goed om dan ook wat meer kleur aan die discussie te geven.

Dan nog even wat betreft de afhankelijkheid van Russisch gas. Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, zei gisteravond in het debat dat er voor nu geen problemen worden verwacht, gelet op het aflopen van de winter en de daardoor sterk teruglopende vraag naar gas, en gelet op de huidige vulgraden van de bergingen. We moeten wel aan de slag met de opslagen. Het is van groot belang dat die voor de volgende winter en daarna goed worden gevuld. Hij heeft toegezegd de Kamer op korte termijn te zullen informeren over de concrete maatregelen ten aanzien van de gasbeslagen. Dat komt dus terug. Mocht dit ineens leiden tot het plotseling dichtdraaien van een gaskraan, dan is er het Bescherm- en Herstelplan, maar daar willen we natuurlijk helemaal niet naartoe. Dat geldt alleen als er sprake is van een fysiek tekort aan gas en dat is in ieder geval op dit moment niet aan de orde.

Dan de financiering van RePowerEU. Ik ben het eens met mevrouw Kamminga dat we moeten kijken naar de bestaande instrumenten, zoals naar de inzet voor onbenutte middelen uit het vorige MFF, het meerjarig financieel kader, en naar een flexibele inzet van de middelen onder het nieuwe kader. Er liggen overigens nog geen concrete voorstellen van de Commissie voor financiering van de plannen. De komende Europese Raad gaat er ook geen besluiten over nemen. Maar dit komt in mei terug richting misschien een extra of een geplande Europese Raad en dan zullen we de Kamer daar meteen weer over informeren. Het debat over de energierekening is vandaag voldoende gevoerd, dus dat ga ik niet overdoen. De vraag over het afbouwen van de afhankelijkheden heb ik net bij de interruptie al beantwoord. Er was een vraag van de heer Van Dijk of er een constructie mogelijk is zoals de Verenigde Staten die in 2012 met Iran heeft neergezet, zodat we de Russische Federatie niet extra spekken. Deze sanctie lijkt logisch omdat Rusland dan niet meer bij de olieopbrengsten kan, maar daardoor wordt de kans op Russische tegenmatregelen in de energiesector groter. Dat zou gevolgen kunnen hebben voor de EU-landen en dan kom ik terug bij de discussie met mevrouw Piri zonet. We moeten daar verstandig naar kijken, maar er zijn geen taboes. Dat op het punt van energie. Ik kom nu bij het vraagstuk van de vluchtelingen.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer De Roon op het punt van de energie.

De heer De Roon (PVV):
De minister-president spreekt hier heel veel woorden, maar hij gaat niet concreet in op mijn vraag om toe te zeggen dat de leveringszekerheid voor de Nederlanders gewoon op plek één staat en dat het kabinet alles zal nalaten wat daar gevaarlijk voor is of wat daarvoor in de weg staat. En zegt u nou gewoon toe dat u de prijsverhogingen op energie zult compenseren, die door deze situatie worden gecreëerd. U kunt ons dat toch eenvoudig toezeggen?

Minister Rutte:
Nee, niet zoals u het nou formuleert. Leveringszekerheid is ontzettend belangrijk en staat dus zeer hoog, maar je kunt hier niet zeggen dat dit per se op nummer één staat. De leveringszekerheid moet altijd in een balans worden gezien met de geopolitieke situatie die er is. Je zou op hele korte termijn totale leveringszekerheid kunnen hebben en die daardoor op iets langere termijn kunnen schaden, bijvoorbeeld omdat wij zouden stoppen met het vergroenen van onze economie, zoals de heer De Roon suggereerde. Dan heb je op langere termijn weer een risico met de leveringszekerheid. Ik denk dat het altijd een balans is, waarbij de leveringszekerheid natuurlijk een cruciale factor is. Hoe wil je dat doen, op voorhand zeggen dat je altijd alle prijsstijgingen zult vergoeden? We hebben geen geldboom! Daar ging het debat vanmiddag ook over. Er zijn natuurlijk grenzen aan wat je kunt doen om sterk stijgende energieprijzen te compenseren.

De heer De Roon (PVV):
Dat is allemaal heel aardig. De minister-president heeft zich deze week gemanifesteerd als een internationaal regeringsleider met allure om de zaken op het internationale vlak in de goede richting te bewegen, maar zodra het gaat om bepaalde toezeggingen die echt in het belang zijn van de Nederlandse burger, geeft de minister-president ineens niet thuis en wordt het allemaal afgewogen met internationale zaken. U kunt geen ijzer met handen breken, dat snap ik wel, maar alles wat u wel kunt buigen, zou u ook moeten buigen. En als het gaat om geld: er is geld zat! Dat hebben we de afgelopen maanden gezien. Er is geld zat voor niet-bestaande problemen zoals het stikstofprobleem dat alleen in Nederland speelt en verder nergens. Voorlopig kunt u dus vooruit met het compenseren van die prijsverhogingen die door deze situatie worden veroorzaakt.

Minister Rutte:
Ik wil toch één ding rechtzetten: als ik op pad ben, dan ben ik op pad voor Nederland. Als ik internationaal zo graag iets wilde, had ik wel geprobeerd voorzitter te worden van de Europese Raad, de Europese Commissie of wat dan ook. Dat wil ik allemaal niet. Ik blijf dit doen, althans zolang de kiezer dat ook goed vindt. Maar ik doe dat dus voor Nederland. Waarom doe ik dat? Het is de taak van het kabinet, van mij, om Nederland veilig te houden, ook nu in een uitermate instabiele wereld. Ik vind dat wij als lid van de NAVO en van de Europese Unie onze rol moeten spelen. Wij zijn niet zo groot als Duitsland of Frankrijk, maar we spelen wel een rol en er wordt ook iets van ons verwacht. Dan probeer je je ook internationaal namens Nederland goed te manifesteren. Ik doe dat voor Nederland in de overtuiging dat als Europa stabiel is en de NAVO sterk is, dat in het belang van Nederland is. Wij zijn te klein om ons in ons eentje te beschermen. Wij moeten lid zijn van deze sterke bondgenootschappen. Zeer bedankt voor het woord "allure" — ik heb dat genoteerd — maar ik doe dat niet voor mijn eigen gewin. Ik doe dat echt omdat ik denk dat ik op die manier mijn baan goed invul in het belang van Nederland. Ik ben blij dat ik die nuance kan aanbrengen.

Verder geldt dat het Nederlandse kabinet van mening is dat we er alles aan moeten doen om de sterk stijgende energieprijzen zo veel mogelijk te dempen voor mensen met een kleine beurs en voor mensen met een heel normaal middeninkomen die er vreselijk door geraakt worden. We kunnen niet meer doen dan dempen. De 2,8 miljard, maar dan gaan we het debat van vanmiddag, vorige week en de week daarvoor overdoen, is een poging om te dempen, niet om het probleem weg te nemen.

De voorzitter:
Meneer De Roon, tot slot.

De heer De Roon (PVV):
Ik geloof niet dat de minister-president het allemaal voor zijn eigen plezier doet. Ik neem direct aan dat hij dat doet voor zoals hij naar Nederland kijkt en voor hoe hij denkt dat Nederland daar het beste mee gediend is. Maar dan blijft toch de volgende vraag over. U hebt misschien internationaal wat in beweging gebracht of wat verder gebracht, maar wat heeft u in de afgelopen week nou gedaan voor de gewone Nederlander?

Minister Rutte:
Wat ik probeer te doen voor alle Nederlanders, is ervoor zorgen dat de Nederlandse regering de bijdrage levert die wij kunnen leveren aan het weer enigszins laten de-escaleren van het verschrikkelijke, agressieve optreden van Rusland in Oekraïne. Het is een rechtstreekse bedreiging voor dit land als wij de schending van het volkenrecht en van alle internationale veiligheidsordeningsafspraken na de Tweede Wereldoorlog en na de val van de Sovjet-Unie in dit deel van de wereld zouden accepteren. Als wij zouden accepteren dat deze met voeten kunnen worden getreden, dan is dat een rechtstreekse bedreiging voor het Nederlandse grondgebied. Het is een rechtstreekse bedreiging. Het is de taak van het Nederlandse kabinet om dit land veilig te houden. Dat kunnen we niet in ons eentje. Dat moeten we doen in sterke allianties binnen de Europese Unie, de NAVO en de VN.

Voorzitter. Er waren een paar vragen over de vluchtelingen. Het is helaas onmogelijk om een inschatting te geven van hoe zich dat verder gaat ontwikkelen. De situatie is veranderlijk. Het maken van een inschatting is lastig. Uiteraard kunnen Oekraïense vluchtelingen zich vrij door het Schengengebied bewegen. We zetten ons in voor een zo goed mogelijke monitoring. Dat zal ik ook morgen aan de orde stellen in de Europese Raad.

Er was ook een vraag over de juridische status. U hebt daar vanmorgen ook over gesproken met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Hij gaat u daar nog schriftelijk over informeren, dus ik wil graag daarnaar verwijzen. We zijn dat even heel precies in kaart aan het brengen.

Verder geldt dat Nederland nu een bijdrage levert van een kleine 40 miljoen voor humanitaire hulpverlening, ingezet langs een aantal lijnen. Daarmee is onze bijdrage met afstand de grootste Nederlandse humanitaire bijdrage aan een recente specifieke crisis. Dit bedrag komt ook bovenop de ongeoormerkte bijdragen aan het Rode Kruis, de VN-organisaties en de fondsen die in Oekraïne en omgeving actief zijn.

Voorzitter. Met betrekking tot de corridors zetten wij ons samen met de Europese Unie in om een humanitaire resolutie van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties aangenomen te krijgen. Deze resolutie richt zich op humanitaire corridors, toegang en het naleven van het humanitair oorlogsrecht. De VN en het Rode Kruis zijn met Oekraïense autoriteiten in the lead voor onderhandelingen hierover. Wij bieden met een coalitie van gelijkgezinden politieke en diplomatieke steun aan, ook met andere EU-lidstaten, waar en wanneer mogelijk, om de inzet van die humanitaire spelers kracht bij te zetten. De VN en het Rode Kruis zijn daar dus in the lead.

Nederland biedt steun aan internationale humanitaire organisaties die alles op alles zetten om steun bij de mensen te krijgen die hulp nodig hebben. Daarbij werken zij met lokale organisaties die de situatie het beste kennen. Uiteraard gebeurt dit ook via de VN en het Rode Kruis, zoals gemeld.

Dan het beschikbaar stellen van rijksvastgoed voor de opvang van vluchtelingen. Zoals u weet, werken wij nu in de richting van 50.000 opvangplekken. Als onderdeel daarvan onderzoekt de minister van Volkshuisvesting waar rijksvastgoed gereed kan worden gemaakt als opvanglocatie.

Dan een paar vragen over leveringszekerheid buiten energie, namelijk onder andere over voedsel. Ik denk dat tijdens deze Europese Raad ook voedselzekerheid aan de orde zal worden gesteld. Wij hebben grote zorgen over voedselzekerheid, vooral in ontwikkelingslanden. De belangen voor deze landen moeten we zeer goed voor ogen houden. Het is om die reden essentieel dat de handelsstromen voor landbouwproducten openblijven in de Europese Unie en wereldwijd. Het kabinet zet daar ook op in. Wij investeren jaarlijks ruim 300 miljoen in wereldwijde voedselzekerheid, zodat we daarmee ook miljoenen ondervoede mensen, maar ook arme boeren bereiken. We zijn op dit punt uiteraard zeer bezorgd. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking spreekt morgen met deze Kamer verder over de humanitaire effecten van de Russische aanval op Oekraïne. Daar zal het dus ook zeker terugkomen.

Dan was de vraag: welke banken handelen de betaling van Russisch graan af? Er is mij gemeld dat ik moet zeggen dat ik dat op deze termijn niet precies kan overzien, want we weten het op dit moment niet. We komen er later op terug. Die vraag wordt dus even geparkeerd. We komen daar zo snel mogelijk op terug.

Dan ten aanzien van het aanpassen van de boer-tot-bordstrategie en de Green Deal in het kader van voedselzekerheid. Ook dat zal zeker terugkomen in het gesprek met Henk Staghouwer, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, onder andere in het kader van de Landbouw- en Visserijraad. Op dit moment is de voedselzekerheid in Europa niet in het geding. Dat wordt bekrachtigd door een recent onderzoek van de Wageningen Universiteit. We zijn uiteraard wel zeer bezorgd over de enorme prijsstijgingen van energie, kunstmest en grondstoffen. De Europese Unie is de grootste voedselproducent ter wereld en ook een van de grootste exporteurs. Voor de meeste producten zijn we zelfvoorzienend, ook voor tarwe en graan. Het Europese voedselsysteem is derhalve robuust, maar ik onderstreep tegelijkertijd het belang om het Europese voedselsysteem op lange termijn ook weerbaar te houden en het dus minder afhankelijk te maken van bijvoorbeeld kritische grondstoffen van buiten de Europese Unie. Daarom denk ik dat wij moeten proberen om ook vast te houden aan de langetermijndoelen. Uiteraard zullen wij dat steeds bezien in het licht van de actuele ontwikkelingen.

Tot slot was er op dit punt nog een vraag over kritieke grondstoffen, zoals lithium. We mogen wel vaststellen dat de oorlog in Oekraïne de urgentie aantoont van het vergroten van de voorzieningszekerheid van kritieke grondstoffen. Het is voor Nederland een belangrijke prioriteit en dat past binnen de gedachte van de open strategische autonomie. Er is een grote verwevenheid van de interne markt. Daarom is het belangrijk om hiervoor primair op Europees niveau beleid te voeren. De Commissie heeft eerder een actieplan gepubliceerd voor kritieke grondstoffen. Er wordt onder andere gekeken naar het diversifiëren van de handelsstromen en het stimuleren van circulariteit. De Europese Raad zal ook opnieuw de noodzaak van het mitigeren of wegnemen van risico's van strategische afhankelijkheden onderstrepen. Daar vallen ook die kritieke grondstoffen onder. Dat was het op het punt van voorzieningszekerheid buiten energie.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil de minister-president wat meegeven. Voedselzekerheid gaat niet alleen maar over voldoende voedsel voor onze Nederlandse en Europese medeburgers. Het gaat ook over de toegang tot voedsel. Met de stijgende voedselprijzen zie je dat mensen sommige boodschappen niet meer kunnen kopen. Ik wil benadrukken dat dat ook aan de orde komt met de stijgende voedselprijzen, maar zeker ook in het licht van de boer-tot-bordstrategie. Het zou namelijk kunnen dat door die boer-tot-bordstrategie de prijzen van voedsel ook stijgen. Zoals ik al eerder zei, is voedsel een eerste levensbehoefte. Iedereen moet gewoon toegang hebben tot voedsel. Ik wil de minister-president meegeven om dat zeker in de EU te benoemen en niet alleen aandacht te hebben voor het volume van voedsel dat we hebben in Europa.

Minister Rutte:
Eens. Misschien mag ik het zo kort samenvatten: eens.

Voorzitter. Dan waren er vragen over Polen en Hongarije. Kort samengevat: ja, Nederland blijft vasthouden aan de rechtsstatelijke voorwaarden voor het herstelplan. Dat speelt in het bijzonder rondom Polen. Daar is dat actueel. Dat is nog niet aan de Raad voorgelegd. Als het wordt voorgelegd aan de Raad, is dat een QMV-beslissing. Uiteraard wordt de Kamer geïnformeerd als dat gebeurt. Wij dringen er bij de Commissie op aan om te zorgen voor concrete, toekomstbestendige mijlpalen over, in het bijzonder, de rechtelijke onafhankelijkheid. Die moet in lijn zijn met de jurisprudentie die net uit het Hof in Luxemburg is gekomen. De Commissie staat niets in de weg om daarnaast het MFK-rechtsstaatmechanisme te starten. De MFK-rechtsstaatverordening is, zeker na de uitspraak van het Hof daarover, niet in strijd met het EU-recht. Het derde is dat Nederland inzet op het op de agenda houden van inbreukprocedures over de openstaande zaken die gaan over de onafhankelijke rechtsspraak in Polen en Hongarije.

Voorzitter, misschien mag ik kort de andere vragen op dit terrein beantwoorden? Wellicht heb ik dan ook de vraag van de heer Van der Lee weggenomen en hoeft hij niet meer te interrumperen.

De vraag is: je zit nu toch met een heel ingewikkelde situatie rondom Oekraïne; hoe doe je dat dan? Nou, eigenlijk precies zoals ik het afgelopen maandag in Polen met Morawiecki heb besproken. Aan de ene kant heb je de verschrikkelijke situatie met de Oekraïense vluchtelingen en het feit dat Polen bereid is om grote aantallen vluchtelingen onderdak te bieden. Daar zijn we zeer van onder de indruk en daarbij moeten ze financieel geholpen worden vanuit Europa. Dat doet Europa ook en zo hoort dat. Tegelijkertijd willen we ervoor zorgen dat Polen zich houdt aan de rechtsstaatafspraken.

Specifiek is gevraagd of je het geld voor de opvang daar ook aan zou moeten koppelen. Daar zou ik niet voor zijn. Ik denk dat je daarmee de humanitaire situatie verergert. Het zou ook niet solidair zijn richting Polen. Ik denk echt dat dit twee aparte sporen zijn. De Commissie zal geld beschikbaar stellen om te helpen bij de grote stroom vluchtelingen naar Polen. Ik zou het heel onverstandig vinden als je ook daarvan zegt: dat kan alleen als de rechterlijke macht weer helemaal hersteld is. Dat is geen positie van de Nederlandse regering.

De financiële assistentie in deze crisissituatie staat los van het coronaherstelfonds. De bedragen zijn ook onvergelijkbaar. Je praat nu over een eerste bedrag van 500 miljoen dat Europabreed beschikbaar is. Dat zal misschien nog wat oplopen. Bij het coronaherstelfonds voor Polen praat je over meer dan 35 miljard. Dat zijn dus ook totaal andere grootheden. Ik denk dat het voor de opvang van mensen in Polen niet helpt als we die twee dingen zouden koppelen.

Dan de vragen van Sjoerdsma. Eens met zijn eerste punt. Ik heb net eigenlijk het antwoord op zijn tweede punt gegeven. We moeten voorkomen dat het ten koste gaat van de vluchtelingen. Ten aanzien van zijn derde punt ben ik het weer met hem eens.

Ook eens met mevrouw Kamminga over wat zij heeft gezegd over geen corrupte leiders in het zadel houden.

De voorzitter:
De heer Van der Lee was natuurlijk eerst, maar ik ben ook wel nieuwsgierig. Welke punten waren het ook weer? Ik weet het niet meer.

Minister Rutte:
Sjoerdsma maakte drie punten. Hij zei: geen fondsen naar Polen waar ze geen recht op hebben vanwege schending van de rechtsstaat. Eens. Twee. Geld voor opvang moet ook een doorbraak in het pact betekenen. Hij koppelde dat dus niet aan de rechtsstaat, maar aan een doorbraak in het pact over migratie. Dat vind ik niet verstandig. Ik denk dat je dat moet loskoppelen. Het Franse voorzitterschap is overigens zeer actief om die doorbraak op het migratiepact te bewerkstelligen. En dan: het geld moet naar opvang gaan en niet naar de verkiezingscampagne van de PiS. Daarvoor is juist zo belangrijk dat we er met elkaar voor zorgen dat de EU-middelen goed en integer worden besteed. Daar had overigens ook de burgemeester van Warschau nog interessante gedachten over, om te kijken hoe je dat deels kunt channelen via de ngo's. Dat zullen we ook in Brussel onder de aandacht brengen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich is het terecht dat de premier de positie van Nederland herhaalt. Die kennen we. Die is consistent. Maar er gebeuren ondertussen wel andere dingen. Ik noemde al even een tweet van de minister van Economische Ontwikkeling van Polen. Hij zegt: er is eigenlijk al een akkoord; het geld uit het Herstelfonds komt onze kant op. De minister heeft twee toppen. Hij gaat niet onvoorbereid naar de Europese top. Hij weet of we nog voldoende steun bij anderen hebben of niet. Het kan toch niet zo zijn dat over het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne gezegd wordt dat geen sprake mag zijn van een politiek proces, en dat het een politiek proces wordt uitgerekend als het gaat om het opkomen voor de rechtsstaat in lidstaten, en dat Nederland dan aan het kortste eind trekt?

Minister Rutte:
Ik kan dat niet uitsluiten. Ik heb daar overigens geen aanwijzingen voor, maar uitsluiten kun je het niet. Dat is een QMV-besluit. Ik heb die tweet niet gezien. Mij is die niet bekend en ambtelijk is dat ook niet zo. We zullen nog een keer checken of er een akkoord zou zijn met Polen. Dat is voor mij nieuw.

Wij dringen bij de Commissie zeer aan op die drie aspecten: de rechters moeten terug, de disciplinary chamber of speciale kamer die is ingericht moet weg, en ook de wetgeving moet weer worden aangepast. Dat zijn drie verschillende dingen. De Commissie is aan het kijken hoe ze dat kan doen. Ik sluit niet uit dat ze met voorstellen komt om dat te koppelen aan de milestones, maar op een gegeven moment wel al het geld terugvordert als Polen niet aan de eisen voldoet. Hoe dat gaat lopen, weten we niet. Zodra er een afspraak tussen de Commissie en Polen ligt, moet het Nederlandse kabinet daar zijn positie in bepalen. We zullen daar streng in zijn, maar meer kan ik u niet zeggen. Ik weet niet of we dat redden in Europa. Je hebt best kans dat er een QMV is die ons overstemt. Dat zou kunnen.

De voorzitter:
De laatste interruptie voor de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Even op dat laatste punt van het overstemd worden. Betekent dat in formele zin ook dat er geen vetorecht mogelijk is?

Minister Rutte:
Nee. Voor country implementing decisions geldt inderdaad een QMV-besluit. Ik moet oprecht zeggen dat de Commissie het tot nu toe heel precies doet. Ik denk dat de Commissie wel probeert om met Polen ergens te komen. Als dat er ligt, vind ik ook dat de heer Van der Lee en ik, en wij allemaal, moeten kijken of dat de perfecte oplossing is of dat het dichtbij de perfecte oplossing ligt. Er zal altijd wel een compromis in zitten. Is het voor ons acceptabel of niet? Ik wil hier gezegd hebben dat ik de Commissie daar tot nu toe heel strak in vind zitten. Ik heb er waardering voor hoe ze dat tot nu toe doet. Dat wil ik er echt bij zeggen. Ze staat onder enorme druk van andere lidstaten om wel toe te geven, en dat zijn niet de kleinste lidstaten.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Sjoerdsma. Ik dacht dat hij ook wilde reageren op al mijn ja's en nee's.

De voorzitter:
Ik kijk even.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb besloten genoegen te nemen met twee uit drie.

Minister Rutte:
Dank.

Ook mevrouw Kamminga vroeg vrij specifiek naar dit punt. Ook daarvoor geldt het antwoord nee. De aandacht gaat hier niet verslappen. We moeten blijven investeren in versterking van de EU, juist ook van binnenuit. Daar moeten we juist in deze crisis op kunnen blijven vertrouwen.

De beoordeling van het Hongaarse herstelplan is ook nog niet aan de Raad voorgelegd. De timing is onbekend, zeg ik tegen mevrouw Piri. Er zijn nog geen teksten en het is ook onduidelijk hoe de mijlpalen zijn geformuleerd. En ook hiervoor geldt dat we bij Hongarije blijven aandringen op concrete toekomstbestendige mijlpalen over de rechtsstaat. Maar wat de timing is in het licht van de Hongaarse verkiezingen, is mij niet bekend. Maar tot nu ligt er geen voorstel.

De heer Bisschop zei eigenlijk: niet Hongarije of Polen, maar breder. Wat betreft de discussie over Europese financiering van defensie en allerlei andere zaken wil ik gewoon nog eens herhalen dat Nederland tegen het vergemeenschappelijken is van schulden in Europa. In het verleden hebben we wel constructies gevonden die goed werken, de RRF et cetera, maar ook die zijn nu niet aan de orde. We hebben natuurlijk een bestaand RRF en daar zit 750 miljard in. Dat geld is grotendeels niet gebruikt en de vraag is dus ook eigenlijk niet aan de orde. Er is overigens ook helemaal geen voorstel voor een eurodefensiefonds. Dat ligt er niet.

Ook in de richting van de heer Bisschop: ja, eens. Het is voor het kabinet een belangrijke prioriteit bij de SGP-herziening, waar het gaat om de effectieve handhaving. We hebben gezegd dat we bereid zijn om een stapje te zetten waar het betreft ... O, ik krijg nu trouwens juist door dat de Commissie over die tweet uit Polen heeft meegedeeld dat er géén akkoord is. De Commissie volgt dit debat wel. Dat is mooi en dat hoort ook zo, maar er is geen akkoord met Polen. Ik zeg dat in de richting van de heer Van der Lee. Maar terug naar de heer Bisschop: we hebben over het SGP gezegd dat je landen die hervormingen doorvoeren, wat meer tijd zou kunnen geven in het afbouwpad naar 60%. Dat voorstel hebben wij gedaan en daarmee zeggen we eigenlijk: waar in het RRF geld gekoppeld is aan hervormingen, is hier tijd gekoppeld aan hervormingen. Maar, en dat is het punt van de heer Bisschop, daar hoort wel handhaving bij. Daar zit het punt. Toen Juncker ooit zei "Frankrijk is te groot om te handhaven in het kader van het SGP", was het SGP natuurlijk zwaar beschadigd. En dat moet we niet nog een keer hebben.

De voorzitter:
Even checken. Hoeveel ...

Minister Rutte:
Er waren heel veel vragen. Ik kom nu bij het Strategisch Kompas en alle dingen die daarmee samenhangen. Ook nog een leuke stapel.

De voorzitter:
Oké. Er ligt dus nog wel een stapeltje.

Minister Rutte:
Maar daarna heb ik alleen nog maar twee losse vragen.

De voorzitter:
Oké, heel goed. Maar ik zie dat mevrouw Piri nu al een vraag heeft.

Mevrouw Piri (PvdA):
Niet over het Strategisch Kompas. Volgens mij hoorde ik de premier tussen neus en lippen door zeggen dat hij eigenlijk niet voor een nieuw fonds is. Ik stelde daarover een vraag, want dat nieuwe fonds is bedoeld om de landen die het hardst geraakt worden te compenseren, zeker als we in die energiesector sancties gaan toevoegen. Klopt het nou dat u zei dat u niet voor zo'n fonds bent?

Minister Rutte:
Nee, daar zijn we geen voorstander van. Wat je wel kan doen, is met elkaar kijken wat er mogelijk is binnen alle bestaande geldstromen. Er ligt natuurlijk een enorme zevenjaarsbegroting. Er ligt het hele grote coronaherstelfonds en daarvan is in ieder geval bij het leningendeel maar een heel klein stukje gebruikt. Maar dan zou ik wel voorzichtig zijn met de energierekening van andere landen te gaan compenseren uit een Europese pot. Ik denk dat de Nederlandse kiezer daar wel kritisch over zou zijn. Wat je wel kan doen, is kijken hoe je de "Fit for 55"-doelen kunt versnellen. Daarmee kun je de energieafhankelijkheid verkleinen en daar liggen dus wel mogelijkheden.

Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij zijn er drie opties. Eentje is soepeler omgaan met Europese begrotingsnormen. Nou, volgens mij ligt daar, als ik het goed begrijp, al heel snel een akkoord op om dat een jaar langer soepeler te gaan doen. Dan heb je inderdaad soepeler omgaan met die EU-herstelfondsen. We hebben het er net over gehad dat we Hongarije en Polen niet willen ontvriezen. Hoe ga je daar dan mee om? Daarnaast zijn dat leningen, hè. Leningen zijn een andere manier van solidariteit dan het gezamenlijk opvangen. Een derde optie is net als bij de brexit een apart fonds. Het gaat hier om een externe oorlog, waar geen enkel Europees land verantwoordelijk voor is. Wil je komen tot gezamenlijke sancties, dan zul je ook iets van solidariteit moeten hebben om gezamenlijk die klappen op te vangen.

Minister Rutte:
Maar dan is Nederland wel grootgebruiker van dat fonds, want wij worden echt wel geraakt door die sancties, omdat wij zo'n verwevenheid hebben met de internationale handelsstromen. Ik weet niet of er in Europa grote steun is om een rijk land als Nederland dan extra te helpen. En dat gaat natuurlijk al gauw om hele grote bedragen. Bij dat brexitfonds ging het om, uit mijn hoofd gezegd, zo'n 600 miljoen, maar hier praat je dus over een impact van vele miljarden op de economie. Als je dat gemeenschappelijk moet gaan gladstrijken — oei — dan begint het natuurlijk met de energievraagstukken, het feit dat de energierekening hoog is. Er liggen allerlei ideeën bij landen die zeggen: je moet een cap zetten op de energieprijs. Dat heeft grote gevolgen voor het functioneren van de energiemarkt. Daar zitten echt grote risico's aan. Maar als je dat ook intern Europees zou moeten gaan financieren, dan praat je over potentieel ik-weet-niet-hoeveel miljarden. Dat coronaherstelfonds hebben we toen gedaan in het kader van de solidariteit rond corona. Wij hebben nu ook zelf onze problemen. Ik vind dat wel een ingewikkelde, eerlijk gezegd. In die richting denken we nu niet.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Laten we dan het voorbeeld nemen van Italië. Italië heeft, in tegenstelling tot Nederland, al heel snel de plannen ingeleverd voor dat coronaherstelfonds. Dat geld is dus eigenlijk al veel minder soepel te bewegen dan het geval is voor het Nederlandse kabinet, dat volgens mij aanstaande vrijdag zijn plannen gaat inleveren bij de Commissie. Italië had begrijpelijkerwijs heel veel moeite met bijvoorbeeld die SWIFT-sancties op die zeven banken, want dat is ontzettend afhankelijk van gas met name uit Rusland. Hoe denkt de premier dat we in Europa overeenstemming en eenheid kunnen bewaren als we die sancties moeten aanscherpen zonder die klappen gezamenlijk op te vangen? Dat snap ik gewoon niet. Ik snap best dat de premier er problemen mee heeft en dat het gaat om grote bedragen. Maar komen wij überhaupt verder na dat vierde sanctiepakket?

Minister Rutte:
Ik denk het wel. In sommige landen zijn er wel voorstellen in het openbaar gedaan, ook in nationale parlementen, om een soort nieuw herstelfonds op te gaan zetten. Uit Italië zijn die gedachtes wel gekomen. Ik heb steeds gezegd dat ik daar niet enthousiast over ben, omdat het dan opnieuw om grote bedragen gaat die getransfereerd moeten worden van bijvoorbeeld Nederland naar andere landen, terwijl wij zelf hier nu natuurlijk ook allerlei problemen hebben op te lossen. Het heeft tot nu toe geen problemen opgeleverd bij de eenheid rond de sancties. We zullen het natuurlijk per keer moeten bekijken, maar tot nu toe heb ik dat niet zien gebeuren. Wat je wel ziet, is de algemene zorg over de sterk gestegen gas- en elektriciteitsprijzen. Daar liggen allerlei voorstellen voor: gezamenlijk inkopen, cappen, loskoppelen, elektrisch gas … Aan al die plannen zitten grote risico's. We verwachten ook niet dat we de komende dagen grote doorbraken bereiken, maar waarschijnlijk komt er wel een nadere oriëntatie. Stel dat je een interne cap op de gasprijs doet waarbij je zegt: je betaalt aan Poetin of aan Noorwegen wat ze vragen, maar je capt 'm en gaat dat intern subsidiëren. Dat kun je wel uit je nationale begroting proberen te doen, met alle risico's van dien, maar als dat Europees zou moeten, praat je over gigantische bedragen. Dat zie ik niet gebeuren. Ik merk ook dat er hele grote weerstand tegen is.

De heer De Roon (PVV):
Begrijp ik het goed dat de minister-president nu definitief wegloopt van het onderwerp Oekraïne? Want ik had daar nog een paar vragen over gesteld die ik nog niet beantwoord heb gezien.

Minister Rutte:
Ik denk dat ik hem dan teleur heb gesteld. Dat gaat hij nu repareren.

De heer De Roon (PVV):
Ik ga het even proberen. Ik had in de eerste plaats die genocidaire uitspraken aan de orde gesteld op de Oekraïense televisie met de vraag aan de minister-president of hij aan Zelensky zou willen vragen of hij dat al heeft geredresseerd, dan wel of hij dat wil gaan doen.

Minister Rutte:
Voor zover ik weet, is Oekraïne slightly different from Russia op het moment. Daar is toch een zekere mate van mediavrijheid. Ik weet niet helemaal zeker of de Oekraïense president heel blij zou zijn als ik zou zeggen: wil je naast een oorlog leiden die er is vanwege de grootste Europese inval in een ander land sinds de Tweede Wereldoorlog, ook nog je nationale tv-kanaal bellen om dit recht te zetten? Ik ga dat niet doen. Ik denk niet dat hij daar op zit te wachten. Als die uitspraken gedaan zijn, zijn die natuurlijk verwerpelijk. Ik kan nu niet inschatten of dat waar is, maar ik ga daar Zelensky niet op aanspreken, nee.

De heer De Roon (PVV):
Oproepen tot genocide is gewoon een misdrijf! Dat is gewoon een misdrijf dat op de nationale televisie is gepleegd. Mensen werden opgeroepen om Russen zonder aanzien des persoons te vermoorden. Zelfs in deze moeilijke situatie van Oekraïne met Rusland kun je dat toch niet door de vingers zien?

Minister Rutte:
Het zou mij helpen als de heer De Roon een vergelijkbare vraag zou hebben voor Poetin, over de dingen die op de Russische televisie gebeuren. Dat zou mij net even wat meer comfort geven, maar ik heb die vraag nog niet gehoord.

De heer De Roon (PVV):
Ik geef de heer Rutte alle ruimte om dat soort vragen ook aan Poetin te stellen. Ik begrijp dat hij op goede voet staat met Zelensky, dus daar valt misschien meer te bereiken dan bij de heer Poetin.

Minister Rutte:
Poetin kan ik ook bereiken, ook via andere kanalen. Als er gezegd is wat de heer De Roon zegt, dan is dat natuurlijk verwerpelijk. Maar ik weet niet of dat gebeurd is. Ik kan dat niet inschatten. Ik weet ook niet of daar enige regeringsverantwoordelijkheid of -betrokkenheid bij is. Als dat door iemand in een tv-journaal is gezegd ... Als hier in Nederland in een tv-programma iets raars wordt gezegd en ik daarover gebeld word door een buitenlandse collega, zou ik zelfs in een niet-oorlogssituatie zeggen: joh, gast, ik heb andere dingen te doen; bel zelf dat tv-kanaal. Maar goed, dat ligt anders als het een regeringsvertegenwoordiger is. Ik kan dat niet inschatten, maar voor zover ik weet is er in Oekraïne sprake van een redelijk vrije nieuwsgaring, in ieder geval voor de Russische inval.

De voorzitter:
Meneer De Roon, het is beter dat u hier uw tweede termijn voor gebruikt, want u bent door uw interrupties heen. Ik moet u teleurstellen.

De heer De Roon (PVV):
Maar de premier zei: dat ga ik in het volgende blokje behandelen. Telt u dat ook mee?

Minister Rutte:
Maar dat heb ik toch meegenomen?

De heer De Roon (PVV):
Ja, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat om het tellen van het aantal interrupties.

De voorzitter:
Dan heb ik er een te veel geteld. Nou, toe maar.

De heer De Roon (PVV):
Dank voor uw generositeit. Ik denk dat ik gewoon in mijn recht sta, maar laten we dat maar in het midden laten.

Mijn volgende punt is de kwestie van het op non-actief zetten van elf partijen in het Oekraïense parlement. Dat is gewoon een aantasting van de democratie. Dat zou je toch ook niet van je bondgenoot verwachten?

Als laatste had ik het nog over het instellen van een luchtbrug. Zou de minister-president bij zijn collega's, formeel op de top of informeel daarnaast, willen peilen of er belangstelling voor is om dat gezamenlijk aan te pakken? Want je moet natuurlijk niet wachten tot het moment waarop het allemaal achter de rug is, als er een wapenstilstand is en mensen dood liggen te gaan in de stad Marioepol of waar dan ook. Dan moet je gewoon paraat staan om iets te doen. Ik denk dat een luchtbrug een goede oplossing zou kunnen zijn voor bepaalde situaties, maar die moet je dan wel voorbereiden.

Minister Rutte:
Alles wat we kunnen voorbereiden, wordt voorbereid, maar op dit moment is de agressie van Rusland in Marioepol en op andere plekken zodanig dat dat mij geen begaanbare weg lijkt. Het maximale wat je kunt doen is het bevorderen van de corridors et cetera. Het bericht over die elf partijen ken ik niet. Dat zou ik moeten nakijken. Dat weet ik gewoon niet en ik wil daarom nu niet reageren op dat soort geruchten. Dat moet ik echt even zeker weten.

Voorzitter. Misschien kan ik meteen overgaan tot de kern van het Strategisch Kompas. We hebben in Europa een aantal initiatieven, zoals de EU-trainingsmissies in Irak, Mali en op andere plekken. De bedoeling van de interventiemacht is niet het tegenhouden van de Russen of andere grote internationale conflicten. De bedoeling daarvan is om te kijken of we als Europa in bijzondere situaties in staat kunnen zijn om zelf een paar dingen te doen, helemaal buiten het NAVO-kader, maar uiteraard niet in conflict met de NAVO. Denk bijvoorbeeld aan evacuaties of kleinere crisisoperaties. Ik denk dat de situatie in Kabul een te groot probleem was geweest om op te lossen met een snelle Europese interventiemacht. We hebben daar een groot probleem gehad met de evacuatie van nationals en anderen die op onze protectie waren aangewezen. Het is de bedoeling dat we met die snelle interventiemacht in 2025 in staat zijn om als Europese Unie dat soort operaties uit te kunnen voeren, maar dat staat uiteraard helemaal los van de verdediging van het grondgebied en de NAVO-taak. Het is geen Europees leger. Nederland heeft ook geen voorstellen gedaan voor het oprichten van een Europees leger. Die voorstellen liggen er niet. Deelname daaraan vindt uiteraard altijd plaats op basis van nationale besluitvorming, zowel over het beschikbaar stellen van militairen als capaciteit. Het komt dus niet in de plaats van de collectieve verdediging die de NAVO biedt.

Misschien mag ik ook meteen een paar andere vragen beantwoorden, want anders gaan we nog een keer de vraag horen die ik misschien net wilde beantwoorden.

In het Strategisch Kompas is voorzien dat die interventiemacht er komt in 2025, met 5.000 mensen. Nederland wil daar een bijdrage aan leveren, omdat wij dat een verstandige aanvulling vinden op wat Europa doet, zoals ik net schetste. Nogmaals, uiteraard blijft het een Nederlandse competentie om daar wel of niet aan deel te nemen. Het bouwt ook voort op de huidige EU Battlegroups. Het is eigenlijk een verbeterde versie van hetgeen al bestaat. Bij evacuatiemissies of crisisbeheersing nabij Europa zou dat kunnen worden ingezet. Nogmaals, het is dus geen leger en ook niet in strijd met de NAVO. De besluitvorming — mevrouw Van der Plas en anderen vroegen daarnaar — blijft een Nederlandse competentie. We kijken dan per jaar welke landen ervoor kiezen om deel te nemen of stand-by te staan. Duitsland heeft gezegd dat het in 2025 lead nation wil zijn. Dat zal dus ieder jaar een ander land moeten zijn.

Dan tot slot een andere vraag van mevrouw Kamminga over deze kwestie. Die heeft te maken met de NAVO en extra troepen naar de oostflank. Dat klopt. Er zijn al heel veel extra maatregelen genomen, zoals het activeren van de verdedigingsplannen en de hogere gereedheid. Verschillende bondgenoten werken nu op multinationale basis aan extra Battlegroups aan de oostflank. Wij werken met de Fransen samen om te kijken wat we kunnen doen in Roemenië. De bedoeling is dat in april naast dat Roemeense initiatief ook een Patriotluchtverdedigingseenheid naar Slowakije gaat. De verwachting is dat die Battlegroups uiteindelijk onder de NAVO-vlag worden gebracht, afhankelijk van militair advies. Dan morphen ze als het ware ook weer in een soort enhanced Forward Presence. Er is in de Baltische landen overigens ook de ambitie om enhanced Forward Presence te morphen in enhanced forward defence. Dat zijn natuurlijk allemaal besluiten die we later moeten gaan nemen. Dat zou ook meer permanente aanwezigheid betekenen. Die discussie loopt, maar die zie ik in juni richting besluitvorming gaan. Dan gaat het dus ook om een structurele aanpassing van de NATO posture, dus onze aanwezigheid, aan de oostflank op de langere termijn.

Dan misschien in datzelfde kader nog een paar dingen. Mevrouw Van der Plas vraagt: ben je nou niet bang dat NAVO- en EU-verantwoordelijkheden elkaar gaan bijten? Nee, dat denk ik niet. Het is een en-enbenadering. Artikel 5 van de NAVO staat voor onze collectieve verdediging, en binnen de Europese Unie is het verstandig dat je in staat bent om dingen te doen die niet meteen met je verdediging te maken hebben, maar die te maken hebben met wat ik net schetste, zoals logistieke operaties, maar bijvoorbeeld ook evacuaties.

De heer Sjoerdsma vroeg: is dat Strategisch Kompas nou voldoende voor de langere termijn? Ik denk dat we hier echt een paar grote stappen zetten. Dat is ook hard nodig. Er is collectief een besef dat we moeten investeren in veiligheid. Ik denk overigens dat de nadere samenwerking binnen de Europese Unie echt helpt om ook slimmer gebruik te maken van onze capaciteiten. Je ziet Nederland natuurlijk al vergaand geïntegreerd werken met Duitsland als het gaat om de landmacht. Dat zie je op heel veel plekken. We werken in de luchtverdediging natuurlijk ook samen met de Belgen. Ik denk dat de huidige crisis nog eens de urgentie onderstreept van die EU-defensiesamenwerking.

Dan vroeg de heer Van Dijk: we moeten toch niet overhaast te werk gaan? Het is altijd verstandig om dat niet te doen, maar ik denk dat we dat hier niet doen. De conceptversie konden wij niet openbaar maken, want we waren gebonden aan EU-regelgeving. Maar we hebben nu wel de openbare appreciaties van de vijf conceptversies en hun beleidsimplicaties gedeeld met de Kamer. We hebben onze inzet ook steeds besproken met de Kamer in aanloop naar de bijeenkomsten van de Raad.

De motie-Sjoerdsma over de verhoging van de defensie-uitgaven vraagt om te onderzoeken of er structureel extra in defensie kan worden geïnvesteerd, ook gezien de 2%-afspraak met de NAVO-bondgenoten. Dat komt dus boven op de 25% extra defensie-uitgaven uit het coalitieakkoord. We kennen die motie. Die is ook aangenomen. De mogelijkheden om extra te investeren worden nu door de minister van Defensie in kaart gebracht. De Kamer wordt zo snel mogelijk geïnformeerd. We zullen de Kamer dan uiterlijk bij de Voorjaarsnota informeren over eventuele extra middelen voor defensie, of als het eerder kan al eerder, bijvoorbeeld in de Defensienota.

De vraag was ook hoe wij de situatie voorkomen dat in 2024 de hele veiligheidsordening weer verandert. Er zijn dan ook weer verkiezingen geweest in de Verenigde Staten, en je weet niet hoe dat loopt. Ik denk dat je hier toch moet zeggen dat het trans-Atlantisch bondgenootschap essentieel is voor de Europese veiligheid. Dat laat deze crisis ook weer zien. De NAVO blijft de hoeksteen van onze collectieve verdediging en veiligheid. Onze trans-Atlantische oriëntatie blijft cruciaal, vandaar ook de betrekkingen met de Verenigde Staten en Canada die van groot belang zijn. Dat is eerlijk gezegd zo, ongeacht wie er in het Witte Huis zit. Het gaat verder dan het Witte Huis. Denk bijvoorbeeld ook aan de grote steun voor de NAVO en de Europese veiligheid in het congres. De republikeinen en democraten realiseren zich ook: als Rusland in dit deel van Europa een grotere invloed zou krijgen, heeft dat uiteindelijk ook grote effecten op de veiligheid van de Verenigde Staten. We hoeven nog maar 80 jaar in de geschiedenis terug te gaan — of we gaan terug naar het einde van de Eerste Wereldoorlog — om te begrijpen hoe cruciaal het is voor de veiligheid van de Verenigde Staten dat Europa stabiel is. Dus los van de historische banden en de historische verplichtingen over en weer, is er ook een hele pragmatische reden voor de Verenigde Staten om zeer in de NAVO te blijven investeren, mits wij dat ook doen. Daarom moeten de defensie-uitgaven dus ook omhoog. Dat zijn we gelukkig aan het doen. Daardoor wordt ook de relatie met de Verenigde Staten gelijkwaardiger, effectiever en daarmee ook toekomstbestendiger. Want anders zou die op lange termijn natuurlijk onder druk komen te staan.

Tot slot was er de vraag over particuliere investeringen. Naar ik begrijp, gaat het hier over maatregelen om de toegang van de defensie-industrie tot private financieringen te verbeteren. Dan gaat het om de toegang tot leningen van banken. Dat lijkt mij ook een goede zaak. We hebben in Europa een sterke defensie-industrie nodig die ook technologisch goed kan meekomen.

Voorzitter. Dat waren alle vragen over het Strategisch Kompas. Ik heb nog drie lossen vragen over.

De voorzitter:
Goed, dan ga ik eerst naar de heer Van Houwelingen voor een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Volgens mij zijn onze vragen nog niet beantwoord, maar ik zal ze nu dan dus maar stellen. De eerste vraag is: de premier herhaalt keer op keer dat er geen sprake is van een Europees leger. We hebben straks, in 2025, een Europese legermacht van 5.000 man, die betaald en aangestuurd wordt door de Europese Unie. Waarom is dat volgens de premier geen Europees leger?

Minister Rutte:
Omdat dat er niet is voor onze bescherming en verdediging. Dat is er om praktische dingen tot stand te kunnen brengen: kleinere crisisoperaties, evacuaties, dat soort zaken. Voor onze verdediging hebben we de NAVO.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het probleem dat we hebben is net al genoemd. We hebben dus de stukken, het Strategisch Kompas, maar dat kunnen we eigenlijk niet lezen. Het zijn namelijk vertrouwelijke stukken. Dat maakt het bediscussiëren nu ook heel erg moeilijk en frustrerend voor ons, moet ik zeggen. Maar welke elementen ontbreken dan in dat legeronderdeel van 5.000? Dat is neem ik aan bewapend. Het zijn 5.000 soldaten. Laat ik het zo zeggen: als de minister-president het vergelijkt met het Luxemburgse leger, dan is dat toch een leger van 1.100 man? Is deze macht, dit legeronderdeel, qua operationele inzet dan straks minder waard, heeft het minder gevechtskracht dan het Luxemburgse leger? Dat noemen we ten slotte een leger.

Minister Rutte:
Als het gaat om de verdediging van ons bondgenootschap, dan doen we dat via de NAVO. Je ziet nu ook dat de NAVO afspraken die gemaakt zijn inroept vanwege de grote dreiging door de aanval van Rusland in Oekraïne en het belang om de oostflank verder te versterken. Dat heeft ook effect op Nederlandse militairen die daarmee in grotere mate onder rechtstreekse NAVO-aansturing staan. Dat is de afspraak die we met de NAVO gemaakt hebben. Dit is iets anders. Dit is een groep mensen, militairen, die we bij elkaar brengen om ervoor te zorgen dat we als Europa niet met de handen in het haar zitten zoals we dat in augustus zaten in Kabul. Ik weet niet of dit genoeg zou zijn geweest om dat enorme vliegveld van Kabul te beschermen. Dat kan ik echt niet overzien. Maar de bedoeling is dat je in dat type operaties als Europese Unie ook gewoon dingen kunt doen. Het is niet bedoeld om het Europese grondgebied te verdedigen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het kan wel zo zijn dat het daar niet voor bedoeld is, maar in de hele wereld wordt dat toch door de hele menselijke geschiedenis heen een leger genoemd? We zitten hier semantisch spelletjes te spelen; dat is onze frustratie. Iedereen noemt dat denk ik een leger. Maar u zegt: omdat het sowieso ingezet wordt, is het geen leger. Begrijp ik dat nou goed?

De voorzitter:
De premier zegt dat. De voorzitter zegt dat niet.

Minister Rutte:
Als het NAVO-bondgenootschap wordt aangevallen en SACEUR zou zeggen "ik kan deze groep ook goed gebruiken om extra te beschermen", dan weet ik niet wat je doet. Dat kan ik niet overzien. Het is bedoeld als een interventiemacht, om ervoor te zorgen dat je daar als Europa toe in staat bent. Maar er zit een grote zorg bij de Kamer dat we naar een Europees leger gaan. Daar is helemaal geen plan voor, ook in Europa niet en bij Macron niet. Ik heb het daar vaak met hem over gehad. We zijn het met elkaar eens: het moet en-en-en zijn. We moeten als Europa investeren in onze defensie en slimmer samenwerken. We moeten niet allemaal dingen dubbel doen. We hebben dat met de Duitsers nu slim geïntegreerd. We moeten daarmee in NAVO-kader een effectieve bijdrage leveren aan de bescherming van het Europees bondgenootschap én de relatie met het Verenigd Koninkrijk sterk houden, ook binnen de NAVO, én die met de Verenigde Staten en Canada. Het is altijd en-en-en, en deze interventiemacht heeft een hele specifieke taak, zoals ik net heb geschetst. Maar de heer Van Houwelingen is een vrij mens. Als hij zegt dat het dús een Europees leger is, dan mag hij dat natuurlijk zeggen van mij, maar het is het niet.

De voorzitter:
En hij heeft nog één interruptie, die hij gaat gebruiken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is semantiek, maar laat ik dan een afsluitende observatie doen. Stel dat die interventiemacht straks uitgroeit tot een gigantisch leger, zoals wij het zouden noemen, van misschien wel een miljoen man met alles erop en eraan, maar dat de Europese Unie ons gerust gaat stellen. Er komt een briefje bij waarin staat dat het alleen maar af en toe ingezet zal worden voor een beveiligingsmissie ergens bij een vliegveld. Dan is het dus verder geen Europees leger volgens de VVD, en dan kunnen we allemaal rustig slapen. Zo vat ik dit dan samen.

Minister Rutte:
U heeft het nu over een miljoen mensen. De bedoeling is dat dit in 2025 aangroeit tot zo'n 5.000 mensen zodat je dingen kan doen, ook in aanvulling op wat de Europese Unie doet met trainingsmissies. Ja, het is een beetje … Ik weet niet wat ik er nog meer over moet zeggen dan dit!

De voorzitter:
We gaan volgens mij op dit thema door. U heeft nog een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is toch een beetje zorgwekkend. Buiten het feit dat het een semantische kwestie aan het worden is, wordt er gezegd dat dit een interventiemacht wordt die niets met de verdediging te maken heeft. Maar het gaat wel over 5.000 soldaten. Ik had nog een vraag staan die niet beantwoord is. Wat is dan het langetermijnplan voor dit Europese minilegertje?

Minister Rutte:
Het langetermijnplan is dat Europa in staat is om wat vaker op eigen benen te staan als het om dit soort interventies gaat, zoals ik zonet schetste. Tja, ik blijf herhalen wat ik zonet zei. Ik heb niet ineens een nieuw antwoord.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat komt toch een beetje naïef over, want meneer Josep Borrel heeft gezegd dat hij droomt van 50.000 mensen in dat Europese minilegertje, dat dan al een behoorlijke omvang begint te krijgen. Misschien kan de premier ons wel tegemoetkomen door toe te zeggen dat er zolang hij premier is op geen enkele manier sprake zal zijn van een Europees leger. En dan zal hij dat ook moeten substantiëren, want meneer Van Houwelingen had natuurlijk wel een punt. Als je het opschaalt naar 50.000 of naar 100.000 kom je toch in de buurt van een leger, op wat voor manier je dat ook gebruikt. Het zijn gewoon mannetjes en vrouwtjes met tanks, bommen en granaten. Ik weet niet hoe je dat anders zou moeten omschrijven dan als een leger. Deze premier staat er dus voor dat we geen Europees leger zullen hebben. Ik heb dat net ook aan de VVD gevraagd. Ik wil dat graag bevestigd zien.

Minister Rutte:
In ieder geval heeft de heer Van Haga zonet toegezegd om voor mij campagne te gaan voeren, want hij zegt: zolang jij het doet, staat dit dus. Ik weet dat hij nog een bordkartonnen Rutte op zijn kantoor heeft staan, dus die wordt dan onderdeel van de campagne. Maar zonder gekheid … Ik ga het antwoord niet meer herhalen. Het plan is dat het uitgroeit naar zo'n 5.000 mensen. In Europa zult u altijd mensen horen die het anders formuleren en die andere ambities hebben. Josep Borrel mag dat allemaal zeggen, maar de plannen zijn zoals ik die net geschetst heb. Ik kan daar niet veel mooiers van maken dan dit, en ik vind het ook onverstandig om dat wel te doen.

De voorzitter:
Dan zie ik de heer Sjoerdsma nog staan voor een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, naast de gebrokengeweertjespolitiek van rechts en extreemrechts heb ik toch nog even een vraag aan de premier. Er ligt natuurlijk wel een urgente vraag voor. De premier zegt terecht dat we leunen op de verdedigingscapaciteit die de NAVO ons te bieden heeft. Dat is terecht, maar ik wil toch heel eventjes naar 2024, als er misschien een andere Amerikaanse president is. En dan kan de premier zeggen dat er ook nog een Congres en een Huis van Afgevaardigden zijn, en dat is ook zo, maar we hebben onder Trump ook gezien hoe dun dat lijntje kon worden. Mijn vraag aan de premier gaat even voorbij dit kompas. Wat moet de Europese Unie vervolgens kunnen om ervoor te zorgen dat wij ons grondgebied ook veilig kunnen houden mocht het moeilijk zijn om dat met de Verenigde Staten te doen?

Minister Rutte:
Mijn vermoeden is dat je dan niet toekomt met 2%. Dan zul je een Europese atoommacht moeten opzetten zoals Amerika die nu biedt. Dan gaan ook de Fransen niet leveren. Zo groot is ook de force de frappe niet. Dan praat je dus over massieve investeringen in de Europese kernmacht. Je praat over defensie-uitgaven die nog eens verdubbelen. Ik denk dat je dan voor Nederland echt naar 4% of 5% moet wil je zonder de trans-Atlantische paraplu kunnen overleven. Ik denk dat dat niet gaat. Ik denk dat je echt reëel moet zijn en dat de westerse wereld echt hand in hand moet staan om zich te verdedigen. Iemand zei laatst heel mooi dat "de westerse wereld" niet alleen een geografische aanduiding is maar ook een cultureel begrip van democratie, van vrijheid en van mensenrechten. Daarom is die trans-Atlantische relatie zo heilig. Ik zie echt niet hoe wij ons als Europa op de lange termijn structureel kunnen beschermen zonder die Amerikaanse band in de NAVO. Ik denk dat je dan echt praat over gigantische uitgaven en ook over een enorme uitbouw van onze nuclear capability, die in feite alleen Frankrijk nu heeft.

De voorzitter:
De laatste interruptie voor de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voor de beveiliging van ons grondgebied ga ik niet graag uit van geloofsartikelen en dit als enige optie. De premier is een liberaal en ik ben dat ook. Een van de weinige échte taken van een staat is de beveiliging van de eigen burgers. Dat kan je dus per definitie niet automatisch uitbesteden aan een derde. Dat is eigenlijk niet hoe het zou moeten. Bondgenootschappen zijn dan enorm belangrijk. Zeer veel steun daarvoor, maar ik zou de premier toch willen vragen om een keer, hier vanavond dan wel op een ander moment, met een idee voor de langere termijn te komen over hoe die beveiliging dan zou moeten werken. Dat gaat namelijk niet alleen over geld, maar ook over hoe wij Europees samenwerken en wat wij aan Europese samenwerking, integratie en specialisatie doen. Ik denk dat het zeer urgent is om daarover na te denken.

Minister Rutte:
Ik ben daar niet voor. Het risico van daar heel openlijk stukken over sturen, is dat we de indruk wekken dat we daarnaartoe werken. Dat wil ik echt niet. Ik denk dat we onze precieze veiligheidstaak echt alleen kunnen uitvoeren wanneer we gelijkwaardig zijn aan de Verenigde Staten. Dat zijn we door onze lage defensie-uitgaven nu niet, maar doordat we die nu verhogen, hebben we een positie van gelijkwaardigheid en wederkerigheid. Dat maakt het bondgenootschap alleen maar sterker, maar we moeten ook reëel zijn: als West-Europa, of de Europese Unie inclusief de oostelijke lidstaten, zichzelf, zonder de trans-Atlantische band, zou moeten verdedigen in een wereld met grote nucleaire capaciteiten, dan ben ik bang dat dat echt gaat om gigantische uitgaven. Ik denk ook dat we dat maatschappelijk en politiek niet moeten willen.

Voorzitter, nog drie vragen. Mevrouw Van der Graaf stelde een vraag over mensenhandel. We maken ons sterk voor een Europese aanpak. Ook in de Oekraïnecontext moeten we ons hier gezamenlijk voor blijven inzetten. Dat zal maandag bij de JBZ-Raad ook worden benadrukt door Eric van der Burg, de staatssecretaris op dit punt. Frontex, Europol en nationale instanties werken in dit kader samen, onder andere door informatie-uitwisseling. Ik vond haar inbreng op dat punt bijzonder. Het raakte me. Ik zal ambtelijk vragen om Van der Burg dat deel van de inbreng te geven, zodat hij zich extra goed kan voorbereiden op het gesprek van maandag in de JBZ-Raad.

De tweede vraag gaat over de EU-aanpak van corona. Gezondheidszorg is een nationale aangelegenheid, alleen heeft dat virus de hinderlijke gewoonte om niet bij de grens te stoppen. Daarom moeten we ook coördineren in Europa, zoals we dat de afgelopen jaren hebben gedaan.

Dan het DCC, het digitaal coronacertificaat. Het merendeel van de lidstaten vraagt om een DCC bij inreizen en benut de technologie ook voor nationale coronatoegangsbewijzen. Om die reden acht het kabinet verlenging proportioneel. Anders krijg je een wildgroei aan nationale inreisregels en systemen. We vinden wel dat er geen onnodig gebruik mag worden gemaakt van het DCC voor reizen binnen de Unie als de epidemiologische situatie dat niet langer vereist. We zijn daarom voorstander van een tussentijdse evaluatie van de noodzaak voor de verordening, maar voor dat voorstel was in de Raad geen meerderheid. Er lag een parlementair voorbehoud en daarom hebben we ons toen onthouden van stemming. Dat over het DCC. Het is allemaal niet ideaal, maar het is the best we can get. Als je er nu geen afspraken over maakt, dan krijg je een wildgroei aan nationale systemen en zit je toeristen en zakenreizigers helemaal in de weg. Dat zou mijn pragmatische opvatting zijn.

De voorzitter:
Dank. Dan komen we aan bij de tweede termijn van de Kamer. Ik geef allereerst het woord aan de heer Sjoerdsma.

Termijn inbreng

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter, en natuurlijk dank aan de premier voor de beantwoording. Twee moties van mijn kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Amhaouch, Piri, Van der Lee, Koekkoek, Jasper van Dijk, Teunissen, Kamminga, Kuzu en Ceder.

Zij krijgt nr. 1763 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):
De premier schat in dat de motie het niet haalt, maar mijn ragfijne gevoel zegt dat de kans redelijk aanwezig is dat het wel lukt.

Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Podt en Ceder.

Zij krijgt nr. 1764 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste motie gaat over de sancties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Alkaya.

Zij krijgt nr. 1765 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De tweede motie gaat over de opvang van vluchtelingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1766 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):
En tot slot een motie over de investeringen in defensie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1767 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister-president voor de beantwoording. De VVD is blij met de bevestiging dat de wapenleveranties aan Oekraïne doorgang gaan vinden als dat nodig is.

Wij zijn ook blij met de toezegging over Servië en met het verhaal dat de minister-president vertelde over dat er goed wordt gekeken naar de houding en de effecten van het niet-meedoen met de sancties.

De olieboycot wil ik hier ook even specifiek benoemen. Ik snap heel goed — dat heb ik ook in mijn eerste termijn benoemd — dat we moeten doen wat kan. Maar om dat wellicht toch kracht bij te zetten, zal mevrouw Piri straks een motie indienen die ik ga steunen. Die motie gaat over een olieboycot en over dat er in ieder geval heel goed gekeken moet worden naar een ambitieus afbouwpad als dat niet zou kunnen.

We zijn ook blij met de beantwoording over de financiering van RePowerEU. We zijn blij dat het inderdaad de inzet gaat zijn om dit uit het MFK te laten financieren of misschien te kijken naar het RRF. Daar zijn we dus blij mee.

De heer Sjoerdsma heeft al een motie ingediend die we ondersteund hebben. Ik zal later er later ook nog een van mevrouw Van der Graaf mee-indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording van alle vragen en ook voor het debat dat we hebben gehad. Voor het CDA is het belangrijk dat we er alles aan doen om de oorlogskas van Poetin te raken. Er zijn geen taboes, maar we moeten het wel Europees aanpakken, zodat we collectief sterk en effectief zijn.

Voorzitter. Voor het CDA is het ook belangrijk — dat is vandaag ook naar voren gekomen — dat we een duidelijk politiek signaal afgeven, zowel naar de bevolking van Oekraïne als naar Poetin, dat wij vandáág naast de Oekraïners staan, maar ook op dag één als de oorlog voorbij is. We willen daarbij graag een marshallplan voorstellen, zoals de Duitsers dat ook hebben verkondigd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Sjoerdsma, Van der Lee, Piri en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1768 (21501-20).

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben blij met de uitvoerige beantwoording, maar er zijn nog wel een paar punten die we goed moeten markeren.

Ik sta onder de motie die collega Piri, gewaardeerd lid van onze progressieve alliantie, gaat indienen over de olieboycot. Die motie wordt ook breder ondersteund. Maar ik wilde, om het punt te maken van de noodzaak die er misschien is om hier verschillende snelheden bij toe te passen, nog de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 1769 (21501-20).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De tweede motie gaat over de gezinsleden van oligarchen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 1770 (21501-20).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tot slot nog één zin over de rechtsstaat en mogelijke betalingen uit het Herstelfonds. Daar waar geen veto mogelijk is, mag ik er toch van uitgaan dat als er iets op tafel komt wat niet past bij wat de Nederlandse inzet is, Nederland ook echt gaat tegenstemmen. Daarover krijg ik graag nog duidelijkheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik naar de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. De minister-president wil nog niet aan een luchtbrug gaan denken voor mensen in Oekraïne. Ik denk dat dat alleen maar mogelijk is als beide strijdende partijen daarmee instemmen. Dat is nu nog niet zo en we weten ook niet wanneer dat gaat gebeuren. Maar als het gebeurt, moet het niet zo zijn dat we elkaar zitten aan te kijken van "hoe gaan we dat nou eens regelen?". Dat kan van tevoren allemaal goed voorbereid worden en vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 1771 (21501-20).

De heer De Roon (PVV):
De tweede motie gaat over het Strategisch Kompas en het Europese leger. De semantische discussie of het nou wel of niet een leger is, doet me sterk denken aan de discussie die we met meneer Balkenende hadden over de vraag of het Europees Verdrag nou wel of niet een Europese grondwet was. Ik houd niet van die toestanden. Ik vind dat het gewoon als een Europees leger kan worden aangemerkt en daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 1772 (21501-20).

De heer De Roon (PVV):
Als het gaat om de energieleveringszekerheid en de compensatie voor prijsverhogingen, vind ik toch dat de premier ineens wat minder premier is van alle Nederlanders en veel meer denkt aan wat er internationaal speelt. Daarom heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 1773 (21501-20).

De heer De Roon (PVV):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 1774 (21501-20).

De heer De Roon (PVV):
Tot slot, voorzitter, de punten waarop de premier niet kan reageren, te beginnen met de genocidaire oproep van Oekraïne op de televisie. Ik vind het levensgevaarlijk als dat tractie krijgt. We kunnen van Oekraïne als geassocieerd lid van de waardengemeenschap van de Europese Unie vragen om te voorkomen dat dat als een inktvlek doorgaat. Ik vind dat de premier dat moet doen. Die andere kwestie betreft die elf partijen die in de Rada, de volksvertegenwoordiging, op non-actief zijn gezet. Ik heb nergens kunnen lezen waarom dat is gedaan. De premier zou via zijn contacten kunnen vragen waarom dat is gebeurd en zijn zorgen kunnen uitspreken over het feit dat er zo veel kiezers buitenspel zijn gezet op deze manier. Ik hoop dat de premier dat allemaal schriftelijk aan de Kamer wil rapporteren.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister-president voor de beantwoording van alle vragen. Ik wil een moment even stilstaan bij het enorme verlies door het overlijden van Madeleine Albright. Zij was een heel groot voorbeeld voor velen en zeker voor vele vrouwelijke politici die buitenlandwoordvoerder zijn.

Voorzitter. Ik was enigszins verrast dat we toch zeker een uur van dit debat hebben besteed aan een fictief Europees leger, terwijl er denk ik nog nooit zo'n belangrijke Europese top en NAVO-top is geweest als die van de komende dagen.

Ik heb twee moties. Een motie gaat over de olieboycot; een aantal collega's refereerde er al aan. Het ongemak richting de premier zit 'm niet zozeer in het feit dat Rusland olie verkoopt, maar in het feit dat wij degene zijn die de olie kopen voor een kwart miljard euro per dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Kamminga, Amhaouch, Van der Lee, Jasper van Dijk, Koekkoek, Bisschop, Sjoerdsma en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1775 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Jasper van Dijk, Sylvana Simons, Koekkoek en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1776 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de premier voor alle antwoorden. Ik sluit me aan bij de mooie woorden van collega Piri. Ik denk dat dit heel goed was gezegd. Dank ook aan de premier voor de toezegging om terug te komen op welke banken de betaling van Russisch graan gaan afhandelen. Daarbij hebben we nog een vraag. Kan de premier op dat punt terugkomen voor de volgende Raad Buitenlandse Zaken?

Volgens mij was er nog één vraag waar de premier nog niet op was teruggekomen of die ik zelf heb gemist; dat wil ik even in het midden laten. De vraag is: hoe worden wij als Europa zo snel mogelijk strategisch autonoom op het gebied van kritieke grondstoffen? Ik had in mijn inbreng aangegeven dat de EU voornamelijk naar Oost-Europese landen kijkt. Oekraïne heeft bijvoorbeeld veel lithium. Omdat wij als Europa strategisch autonoom ... O, de premier zegt dat hij deze vraag al heeft beantwoord. Ik geloof u. Ik lees het terug in de Handelingen. Excuus.

Goed, dan ga ik door naar de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Van der Lee en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1777 (21501-20).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 1778 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1779 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1780 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1781 (21501-20).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1782 (21501-20).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, als zij dat wenst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Eppink en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1783 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 1784 (21501-20).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister-president voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik ben blij dat voedselzekerheid een onderwerp is, waarvan hij verwacht dat het terugkeert op de Europese Raad. Ik heb daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Piri, Amhaouch, Van der Plas, Bisschop, Van der Lee en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1785 (21501-20).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan heb ik een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Ceder, Bikker, Piri en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 1786 (21501-20).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ben blij met de laatste motie en de reactie erop van de minister-president dat dit ook in de JBZ-Raad meegenomen zal worden. Het is ontzettend tragisch dat er mensenhandelaren aan de grens staan met het oogmerk om vrouwen en kinderen mee te nemen en ze in de prostitutie laten belanden. We krijgen ook online signalen van hulporganisaties dat de vraag heel specifiek is gericht op deze vrouwen. Het is onbegrijpelijk. Het is ongelofelijk belangrijk dat dit wordt aangepakt en het vraagt ook de aandacht van het kabinet in Nederland.

De voorzitter:
Dank. Dan ga ik naar de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik dank ook de premier en wens hem veel succes bij de top in Brussel. Zoals u weet, is het onze mening dat de regering in dit soort situaties een ruimere discretionaire bevoegdheid heeft. We gaat het dit kabinet dus niet meteen op alle fronten lastig maken. Toch heb ik één klein puntje.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink, Van Haga, Van der Plas en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1787 (21501-20).

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dank aan de premier voor de antwoorden. Het wordt een pittige top met dit soort zaken. Ik sluit me aan bij de heer Eppink dat het belangrijk is om samen op te trekken, de juiste besluiten te nemen, deze oorlog op enige manier tot een einde te brengen en ervoor te zorgen dat de slachting daar ophoudt. Ik ben ook gewoon teleurgesteld in collega's die niet begrijpen hoe deze oorlog begonnen is. Ik dacht dat we er in ieder geval overeenstemming over hadden dat het ene land het andere land niet aanvalt, wat je verder ook van de interne politiek van dat land vindt. Sancties kunnen. Je kunt zelfs geld van landen inhouden, maar dit kan niet.

Voorzitter. Ik hoop ook dat er sneller werk gemaakt wordt van het terugbrengen van de gas- en olieafhankelijkheid en dat dat binnen weken lukt. Dat is heel ambitieus, maar als deze oorlog voortduurt, zie ik zomaar dat de hele energielevering op enig moment kan wegvallen. Dan kun je beter voorbereid zijn dan dat je je laat overvallen.

Voorzitter. Tot slot één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Koekkoek, Piri, Van der Lee, Van der Plas, Eppink, Jasper van Dijk, Kuzu en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1788 (21501-20).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, ik moet eraan wennen dat ik de motie gewoon aan u kan geven. Deze motie is belangrijk. Alle fiscale data van iedereen kunnen gedeeld worden, ook als het illegale zwarte lijsten zijn. Het lijkt mij niet dat we vanwege de privacy van de oligarchen van Rusland hun tegoeden niet zouden kunnen bevriezen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Tot slot de heer Van Houwelingen van FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Wij vonden de beantwoording van de kant van het kabinet wat onbevredigend. Ik zal het vriendelijk formuleren. Bijna geen van onze vragen is beantwoord. We zijn ook veel tijd kwijt geweest aan semantische spelletjes. Ik denk dat het overal en wereldwijd zo is dat een leger een leger is. Dat is onafhankelijk van de wijze waarop beoogd wordt het in te zetten. Als de Amerikaanse regering nu bijvoorbeeld zou zeggen: we zetten ons leger alleen nog maar in voor humanitaire missies en voor het beveiligen van vliegvelden, dan zal niemand zeggen dat Amerika geen leger meer heeft. Dat is volgens mij wel de logica die het kabinet erop nahoudt als het om een Europees leger gaat. Tja, dan is er natuurlijk nooit een Europees leger.

Tot slot vonden wij het ook schokkend dat de informatievoorziening van het kabinet blijkbaar heel beperkt is. De heer De Roon merkte volkomen terecht op dat er elf politieke partijen verboden zijn. Dat is groot nieuws. Ik heb hier het stuk uit The Guardian voor mij liggen. De kop is "Ukraine suspends 11 political parties with links to Russia". Dat is groot nieuws geweest, maar blijkbaar is het de regering ontgaan.

Voorzitter. Ik beperk mij tot twee moties. Ik had er eigenlijk drie, maar één is er eigenlijk al door de heer De Roon ingediend. De twee moties zijn als volgt. Ik heb dus twee moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1789 (21501-20).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1790 (21501-20).

Dank u. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn maar liefst 28 moties ingediend. Ik geef de premier tien minuten om zijn beoordeling voor te bereiden. Ik zie u over tien minuten terug.

De vergadering wordt van 21.54 uur tot 22.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Dames en heren, we gaan verder met de tweede termijn van de kant van de regering. Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik heb nog een vraag van de heer Van der Lee over de olieleveranties: kun je die ook eenzijdig opzeggen? Het antwoord is: ja, dat kan. Wel moeten EU-lidstaten strategische olievoorraden aanhouden. Dat heeft te maken met EU-regelgeving. Een lidstaat kan ook eenzijdig een boycot afkondigen op de invoer van Russische olie, maar dat heeft natuurlijk weinig effect, want dan wordt die olie simpelweg ergens anders naartoe verlegd. Het is echt krachtiger om dat met een hele grote groep landen te doen, bijvoorbeeld de EU, de NATO et cetera, maar het zou kunnen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1763 krijgt oordeel Kamer met de nuancering dat de sanctiewetgeving wel volstaat, maar wij de uitvoering gaan verbeteren waar dat nodig is.

De motie op stuk nr. 1764 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1765 moet ik ontraden. Het is niet duidelijk wat afgeschaft moet worden. Het kabinet doet veel tegen belastingontduiking en voor transparantie. Dus wij willen de motie op stuk nr. 1765 ontraden.

De motie op stuk nr. 1766 ook, maar het Rijksvastgoedbedrijf kijkt wel naar mogelijkheden voor opvang. Ik heb het over de motie-Van Dijk op stuk nr. 1766, die de regering verzoekt te kijken naar de mogelijkheden voor het rijksvastgoed.

De voorzitter:
Ja, het is gek genummerd: er staat 1767 op maar dat moet 1766 zijn. O, hij is omgekeerd geprint. Dat is 'm. Volgens mij had de minister-president wel de juiste nummering. Dat gaat over het rijksvastgoed. Die wordt ontraden.

Minister Rutte:
Ja.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar 1767.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1767, die de regering verzoekt niet akkoord te gaan met de particuliere financiering voor de defensie-industrie, wordt ontraden. Meer investeringen in defensie zijn nodig. Dat is ook in het Europese belang.

De motie op stuk nr. 1768 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1769 wordt ontraden. Dat moeten we echt samen met de Europese Unie doen.

De motie op stuk nr. 1770 krijgt oordeel Kamer. Gezinsleden worden al deels gelist.

De motie op stuk nr. 1771 wordt met verwijzing naar het debat ontraden.

De motie op stuk nr. 1772 wordt ontraden, omdat we al hebben ingestemd met dat Strategisch Kompas.

De motie op stuk nr. 1773 wil ik ontraden met verwijzing naar het debat.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1774.

De motie op stuk nr. 1775 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1776 wil ik verzoeken aan te houden. De brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid komt echt op korte termijn, dus mijn verzoek aan mevrouw Piri c.s. is om de motie op stuk nr. 1776 aan te houden.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1776) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Veel dank.

De motie op stuk nr. 1777 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1778 wil ik ontraden met verwijzing naar ongeveer een uur uit het debat.

De motie op stuk nr. 1779 krijgt oordeel Kamer. Er kunnen natuurlijk altijd nieuwe afspraken worden gemaakt, maar zij krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1780 wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1781 wil ik ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1782 krijgt oordeel Kamer. Dat is ook toegezegd door de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De motie op stuk nr. 1783 wil ik ontraden. Ik denk dat die strategie wel moet worden uitgevoerd, juist voor de leveringszekerheid op de lange termijn.

De motie op stuk nr. 1784 wil ik ontraden. Het is belangrijk dat Turkije deze rol speelt.

De motie op stuk nr. 1785 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1786 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1787 wil ik eigenlijk ontraden. Strikt genomen is het eigenlijk geen opmaat naar een Europees leger. Daarmee zou ik dus kunnen zeggen "oordeel Kamer", maar dat is zo flauw dat ik haar gewoon ga ontraden. Dat zeg ik toch maar even in alle eerlijkheid en vriendschappelijkheid tegen de heer Eppink. Dus de motie op stuk nr. 1787 wil ik ontraden. Het is geen opmaat naar een Europees leger, maar dat ook nog eens een keer uit gaan spreken is zo obvious dat ik dat niet doe.

De motie op stuk nr. 1788 zou ik willen vragen aan te houden. Er moet eerst onderzocht worden of de juridische grondslagen dit mogelijk maken. Dat moet de staatssecretaris van Financiën nu bekijken. Dus ik verzoek de heer Omtzigt om de motie op stuk nr. 1788 aan te houden. Anders moet ik haar voor de zekerheid ontraden. Ik weet echt niet of het juridisch kan. Ik hoop het wel, want ik denk dat hij echt een punt heeft, maar ik weet niet of het kan.

De motie-Van Houwelingen op stuk nr. 1789 is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik geen reactie op te geven.

Ik wil de heer Van Houwelingen vragen om zijn motie op stuk nr. 1790 ook aan te houden. De Kamer wordt hier nog over geïnformeerd door VWS. Zo niet, dan moet ik de motie ontraden. Mijn verzoek is dus om de motie op stuk nr. 1788 en de motie op stuk nr. 1790 aan te houden. Anders moet ik ze allebei ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heren die de beide moties hebben ingediend. Wenst de heer Omtzigt zijn motie op stuk nr. 1788 aan te houden? Dat is niet het geval. De heer Van Houwelingen dient zijn motie ook gewoon in.

Minister Rutte:
Oké. Dan ontraad ik ze beide in formele zin.

De voorzitter:
De beide moties hebben het oordeel ontraden gekregen.

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even een verduidelijking over de motie op stuk nr. 1784. De minister-president zegt: die ga ik ontraden, want het is van belang dat de heer Erdogan deze rol gaat spelen. Maar in de motie staat helemaal niet dat hij die rol niet mag spelen. De motie verzoekt het kabinet om tijdens de EU-top te benadrukken dat er aan hem niks wordt toegezegd of beloofd als beloning voor zijn eventuele bemiddelaarschap en dat dit volkomen losstaat van alle andere gesprekken en relaties met Turkije. Maar daar geeft de minister-president geen inhoudelijk oordeel over. Zijn bemiddelaarschap staat voor mij niet ter discussie, maar ik wil niet dat hem in ruil daarvoor eventueel dingen worden toegezegd. Dat is wat ik bedoel.

Minister Rutte:
Dat begrijp ik, maar ik ontraad de motie echt stellig. Ik vind deze hele suggestie zo beledigend, ook naar Erdogan. Ik verwijs daarbij naar het debat. Ik ontraad de motie echt. Ik vind dit echt niet kunnen in de diplomatie. Dat moeten we niet doen.

De voorzitter:
U heeft in het debat uw punten hierover gewisseld. Dat gaan we nu niet overdoen.

Minister Rutte:
We doen het niet. Er zijn geen beloftes gedaan aan Erdogan en dat gaan we ook niet doen. Maar het is echt beledigend voor een bevriend staatshoofd als we dat nog eens expliciet gaan uitspreken.

De voorzitter:
Goed. Ik zit nog even te kijken naar de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb het oordeel over de motie op stuk nr. 1782 gemist.

Minister Rutte:
Even kijken. Oordeel Kamer. Dat is ook toegezegd door de minister van VWS.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president en de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan morgen bij aanvang van de middagvergadering stemmen over al deze moties. Voor nu een fijne avond.

Minister Rutte:
Veel dank, voorzitter.

Sluiting

Sluiting 22.10 uur.