Plenair verslag Tweede Kamer, 58e vergadering
Woensdag 9 maart 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:35 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Beukering-Huijbregts

Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 9 maart 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Lekken van privégegevens bij de Kamer van Koophandel

Lekken van privégegevens bij de Kamer van Koophandel

Aan de orde is het tweeminutendebat Lekken van privégegevens bij de Kamer van Koophandel (CD d.d. 03/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Adriaansens, en de collega's van de Tweede Kamer van harte welkom. Aan de orde is het tweeminutendebat Lekken van privégegevens bij de Kamer van Koophandel. Daarvoor wil ik graag de eerste spreker het woord geven, namelijk mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank je wel, voorzitter. In het commissiedebat zag ik een begripvolle en handelingsbereide minister. Daar wil ik haar voor bedanken. De datavisie en de eventueel aangepaste wet die de minister voorbereidt, laten alleen nog even op zich wachten, terwijl er een groep zelfstandigen is voor wie er geen formele belemmering is om het vestigingsadres nu al af te schermen, maar die door de minister buiten beeld gehouden wordt omdat ze daarvoor alleen kijkt naar specifieke beroepsgroepen. De weerbarstige praktijk laat zich helaas niet vatten in heldere hokjes. Zo benaderde een forensisch psycholoog mij, die in dienstverband werkt met zware criminelen en die daarnaast, als zelfstandige, advies geeft. Deze persoon voelt zich onveilig vanwege diens dienstverband, maar wordt als zelfstandige niet beschermd door het Handelsregister. Ook deze zelfstandige verdient bescherming, net als vele anderen. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken, Bouchallikh, Simons, Koekkoek, Bontenbal, Rajkowski, Van Raan, Kathmann, Leijten en Ceder.

Zij krijgt nr. 210 (32761).

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rajkowski. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Bontenbal, Van Ginneken, Ceder en Leijten.

Zij krijgt nr. 214 (32761).

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nummer twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Bontenbal, Van Ginneken, Ceder en Leijten.

Zij krijgt nr. 212 (32761).

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nummer drie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Bontenbal, Ceder, Leijten en Kathmann.

Zij krijgt nr. 213 (32761).

Mevrouw Rajkowski (VVD):
En dan de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Bontenbal, Van Ginneken, Ceder, Leijten en Kathmann.

Zij krijgt nr. 211 (32761).

Mevrouw Rajkowski (VVD):
De VVD onderschrijft de complimenten aan de minister, zoals die zojuist door mijn collega van D66 zijn verwoord.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rajkowski. U heeft heel snel gesproken. Dat was wel duidelijk. Dan geef ik graag mevrouw Kathmann namens de Partij van de Arbeid het woord.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Hopelijk leren we iets van die gruwelijke realiteit in Oekraïne: dat we onze rechtsstaat moeten beschermen. Dat betekent dus ook dat we alle mensen moeten beschermen die aan het werk zijn om die rechtsstaat goed te laten functioneren. Daar gaat het vandaag eigenlijk over. Hopelijk kunnen we vandaag een heel klein stapje zetten om dat beter te doen. Daarom dien ik samen met mijn collega Rajkowski de volgende motie in, de motie "Opt-in privéadres KvK".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 215 (32761).

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord nu graag aan mevrouw Leijten. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik moet wel een beetje lachen als er complimenten zijn voor de minister, en zeker van de eigen partij, maar de eigen partij vindt het wel nodig om vier moties in te dienen. Maar goed, we hebben het hier dan ook over een best wel langlopend debat over de vraag hoe de Kamer van Koophandel met de privégegevens van zelfstandigen omgaat. We hebben allemaal gezien waar dat toe kan leiden; tot bedreigingen zelfs. We hebben een goed debat gehad. Toch vindt de SP-fractie de uitkomst nog wel zorgelijk. Eerder aangenomen Kamermoties hebben gezegd: stop daar nou mee. Die moties worden eigenlijk niet uitgevoerd en er wordt een tegenstelling gemaakt tussen de gewilde transparantie en privacy. Volgens de SP is dat geen tegenstelling. Sterker nog, het is gevaarlijk om die twee als tegenstelling neer te zetten. Er zijn goede moties ingediend. Ik heb er ook een aantal onderschreven. Toch vind ik dat de motie waar het uiteindelijk om gaat, daar nog niet tussen zit. Ik kende de motie van mevrouw Kathmann niet. Het kan best zijn dat mijn motie eigenlijk dezelfde is. Als dat zo is, trek ik haar in om de motie die de grootste kans heeft om te worden aangenomen, de meeste kans te geven. Ik lees de motie toch voor, zodat zij onderdeel is van de Handelingen, maar ik kan haar ook intrekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 216 (32761).

Mevrouw Leijten (SP):
Dit lijkt dus heel erg op die opt-in. Het is eigenlijk een opt-out, maar laten we gewoon kijken wat de meest kansrijke motie is, want ik denk dat het een goede uitkomst van het debat is als we de eensgezindheid die er in de Kamer was, ook in het stemgedrag laten zien.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik begrijp van de minister dat zij ongeveer vijftien minuutjes vraagt, ook vanwege de afstanden in dit gebouw. Ik schors de vergadering tot 10.40 uur en dan gaan we verder met de termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor een reactie.

Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. Ook dank aan de leden van de Kamer voor de moties en, zo zou ik bijna willen zeggen, voor het meedenken over de vraag hoe we dit op een goede manier kunnen verbeteren en hoe we omgaan met het Handelsregister in een nieuwe tijd.

Ik ga de moties even langs. Mevrouw Van Ginneken vroeg om vóór het meireces de vestigingsadressen af te schermen. Ik heb helemaal niet zo veel weerstand tegen de gedachte en de oplossingsrichting die u aangeeft. Sterker nog, ik denk dat het op zich best een oplossingsrichting zou kunnen zijn, maar we hebben een proces ingezet met de datavisie en de expertsessies. Dat wil ik graag zorgvuldig doorlopen, met name omdat wij anders het risico lopen dat we het proces niet goed doen. Er zijn namelijk goede argumenten te geven om niet automatisch mee te gaan met uw verzoek. Toch wil ik zeggen dat ik sympathie heb voor het verzoek, maar ik vind wel dat we heel goed moeten kijken naar de uitvoeringsconsequenties, met name waar fraudebestrijding en dat soort zaken in het geding zijn. Na het doorlopen van de sessies komt er op een gegeven moment ook een bredere sessie om de uitkomsten van de expertsessies te bespreken. Ik wilde het goed zeggen, want er is een hele mooie naam voor de sessie die we daarna hebben waarin we de voorkeursopties bespreken. Daarbij zijn bijvoorbeeld ook Kamerleden welkom om mee te denken over de variant die uiteindelijk in het wetsvoorstel komt, of die in ieder geval in het voorstel aan de Kamer wordt voorgelegd. Dat is dus mijn reactie hierop. Het zit 'm dus vooral in de termijn die u vraagt en niet zozeer in het betrekken van deze oplossingsrichting.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mevrouw Van Ginneken, wil ik opmerken dat ik de minister nog niet heb horen zeggen of zij de motie wil ontraden en wat de appreciatie wordt.

Minister Adriaansens:
Volgens mij voelde mevrouw Van Ginneken aan dat ik, met name vanwege het tijdpad dat niet synchroon loopt met het proces dat wij hebben ingezet — daarbij moeten we echt zorgvuldige afwegingen maken, want anders maken we geen goede wetgeving — de motie op stuk nr. 210 moet ontraden.

De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Van Ginneken het woord voor een interruptie.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik waardeer het dat de minister het proces zorgvuldig wil doen. Ik denk dat dat in ons aller belang is. Daarom riep mijn motie op om in de tussenliggende tijd de eerste nood te lenigen, om het zo maar te zeggen. Kan de minister aangeven of er meer ruimte zou zijn om deze motie te ondersteunen als ik in de motie de termijn van het meireces met een of twee maanden zou oprekken?

Minister Adriaansens:
Dan zou mijn visie zijn: hou de motie aan en kijk wat er uit de datavisie komt. Het zou namelijk zomaar zo kunnen zijn dat de oplossingsrichting ook een gevoelen is dat uit de expertsessies komt, want een aantal van uw collega's gaat ook die kant uit. Als u nu die termijn geeft, dan is het bijna een kwestie van het opleggen van de uitkomst van de sessies. Maar het is aan u om die afweging te maken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ginneken, de minister vraagt of u van plan bent om de motie aan te houden. Wilt u daar nu al op reageren?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Zoals iedereen gezien heeft, is de lijst van mede-indieners behoorlijk lang, dus ik ga hen eerst even consulteren voordat ik die beslissing neem.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan horen wij nog of u de motie wil aanhouden. Dat is in ieder geval wel het advies van de minister. Dan geef ik graag weer het woord aan de minister om verder te gaan.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties van mevrouw Rajkowski. Ik heb ontzettend veel respect voor haar snelheid van praten. Dat is echt een kwaliteit. De moties op stukken nrs. 211, 212, 213 en 214 wil ik alle vier oordeel Kamer geven. Zij vraagt om een reactie in een brief voor het meireces. Dat zullen we doen. Bij haar tweede motie wil ik even een kanttekening plaatsen. Het kenbaar maken van de gemeente in plaats van het adres ligt heel erg ingewikkeld, maar daar gaan we in de brief op in. Dan zal mevrouw Rajkowski daar waarschijnlijk wel weer vervolgvragen over hebben.

Dan ten aanzien van de twee moties over de uitbreiding van de beroepsgroepen en de safezones. Dat doen we eigenlijk al. Dat is ook de bedoeling van het besluit. Het besluit is nu in consultatie en wordt dan omgezet naar een definitief besluit. In het tweede artikel van het besluit — dat passen we aan — staat onder andere dat, als er risicovolle beroepen zijn die we met elkaar hebben vastgesteld, mensen die onder de beroepsvereniging vallen dan het vestigingsadres van de beroepsvereniging kunnen krijgen. Zoals ik in het debat heb aangegeven, zijn we proactief bezig om contact op te nemen met de beroepsverenigingen waarvan wij weten dat het daarbij speelt, afspraken te maken en in de geest van dit besluit te handelen. Ik denk dat dat een belangrijke toevoeging is bij die vier moties die ik oordeel Kamer geef.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik concludeer dat de moties op stukken nrs. 211, 212, 213 en 214 oordeel Kamer krijgen. Dan kunt u verdergaan.

Minister Adriaansens:
Dan kom ik bij de twee mooie kanten van de medaille, bij mevrouw Kathmann en mevrouw Leijten, de opt-in en de opt-out. Eerst mevrouw Kathmann met de opt-in: zelf besluiten of de gegevens openbaar zijn. Ik zou ook mevrouw Kathmann willen vragen om haar motie aan te houden, want ik kan me heel goed voorstellen dat ook dit wordt meegenomen in de expertsessies en zomaar een van de uitkomsten zou kunnen zijn van dat proces. Dat is eigenlijk hetzelfde als wat ik tegen mevrouw Van Ginneken zei. Dat heeft dus te maken met het zorgvuldig doorlopen van het proces van de datavisie. Dus ik vraag het Kamerlid om de motie aan te houden. Als dat niet gebeurt, ontraad ik haar, in verband met de termijn en het proces dat ik wil doorlopen. Hetzelfde geldt overigens voor de motie van mevrouw Leijten. Dat is zeg maar de spiegeling van de vraag: afschermen, tenzij. Ik vraag ook mevrouw Leijten om de motie aan te houden. Als dat niet gebeurt, ontraad ik haar.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Leijten daar graag op wil reageren. Ik vraag ook of mevrouw Kathmann zo kan reageren op de vraag of zij haar motie wil aanhouden

Mevrouw Leijten (SP):
Zoals ik in mijn bijdrage al zei: dit is een langlopende discussie. De SP-fractie vindt, en volgens mij meerdere hier in de Kamer, dat we dit moeten beslechten. Er zit nu weer een tijd op. Eigenlijk vinden we dat dit natuurlijk de uitkomst moet zijn, maar er staat geen datum in. Bij de eerste motie was het procesvoorstel: houd haar aan, om dat af te wachten. Dit is eigenlijk de uitspraak waarvan ik vind dat de Kamer moet kijken of zij die volgt, dan wel die van mevrouw Kathmann. Maar ze zijn complementair, of tegenovergesteld. Maar goed, ze liggen in elkaars verlengde. We kunnen ze misschien ook nog in elkaar schuiven. Ik wil de Kamer die vraag eigenlijk wel voorleggen. Dat proces van de minister is het proces van de minister. Die expertgroepen kunnen van alles vinden en van alles doen, maar de Kamer vraagt echt al heel lang: zorg dat die privéadressen niet zo zichtbaar zijn. Dat is eigenlijk mijn antwoord daarop.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Als ik u goed begrijp, zegt u dus dat u de motie op stuk nr. 216 niet wilt aanhouden. De minister heeft aangegeven dat zij deze motie ontraadt. Ik kijk nog even of mevrouw Kathmann ook wil reageren op de vraag van de minister of zij haar motie zou willen aanhouden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja, los van dat ik ook vind dat we misschien even moeten kijken wat we in elkaar kunnen schuiven, is er gewoon tempo gevraagd, niet alleen in het commissiedebat maar ook in mondelinge vragen. Ik weet niet hoe vaak we hier bij elkaar zijn geweest. Het gaat gewoon niet snel genoeg. We hebben het hier over beroepsgroepen die dagelijks, misschien wel terwijl we nu aan het praten zijn, onder druk staan omdat de adresgegevens op straat liggen. Eigenlijk willen we gewoon dat de uitkomst is: beschermen; punt. Dus zie ik eigenlijk geen reden om de motie aan te houden. Ik zal alleen nog even ruggespraak houden met de mede-indiener.

Minister Adriaansens:
Ik zou daar graag nog even op willen reageren. Volgens mij handelen we op dit moment al ten aanzien van die mensen die bij een beroepsgroep horen die risico loopt. Dat zit ook in het besluit dat binnenkort … Ik zag net iets voorbijkomen. Waarschijnlijk halen we 1 mei of 1 juni om het besluit definitief te maken, maar desalniettemin handelen we nu al voor de risicovolle beroepsgroepen. Dus als er afspraken worden gemaakt met beroepsgroepen, zorgen we dat het wordt afgeschermd, in overleg met die beroepsgroepen.

Dan over de groep zzp'ers. Volgens mij is dat de groep waar we het over hebben en waarvan we ons allemaal afvragen of het wel noodzakelijk is dat deze mensen hun vestigingsadres op deze wijze zichtbaar moeten maken als er een risico is. Daar hebben we het volgens mij over. Daarbij speelt aan de andere kant het belang dat ik zorgvuldig moet afwegen, namelijk dat er wettelijke taken zijn, bijvoorbeeld van een overheid of een partij die moet controleren of bank- of adresgegevens kloppen. Als wij te snel zaken uitzonderen, kunnen zij hun werk niet meer doen. Dus het gaat mij vooral even over de uitvoeringsvragen die daarbij aan de orde komen. Die moet ik goed regelen.

En dan even ten aanzien van het tijdpad: ik denk dat het reëel is om voor de zomer de Kamer te berichten over de uitwerking die uit die datavisie komt. Daar wil ik mij voor inspannen. Dus voor het zomerreces duidelijkheid over de richting.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor de minister een duidelijke toezegging doen dat zij voor de zomer in ieder geval met een uitkomst wil komen. Ik wil u vragen om het debat niet over te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Maar sta mij toe … Ik vind het ook wel netjes, want de minister geeft een heldere uitleg. Misschien kom ik daardoor op een ander standpunt. De uitleg van de minister zat al in mijn hoofd, want de motie spreekt juist over die groep zelfstandigen. We willen daarvoor gewoon meer snelheid. Ik snap dat er dingen uitgezocht moeten worden, maar zoals we al eerder hebben gezegd, prevaleert de rechtszekerheid voor het handelsverkeer wat ons betreft niet boven de privacybescherming van zelfstandigen. Dus dat is wat gewoon in mijn hoofd anders werkt dan bij de minister. Ik zie dan ook geen reden om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Dat is helder. Ik zie dat mevrouw Rajkowski nog iets wil toevoegen. Gaat uw gang.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Wat betreft de motie over de veilige zones: heel fijn dat er al gesprekken lopen. Ik heb in het dictum bewust gezet: al dan niet in samenwerking met betrokken brancheorganisaties. Mochten brancheorganisaties om een of andere reden hun adres toch niet kunnen laten gebruiken door betrokkenen, dan is het wel van belang ervoor te zorgen dat er naar andere manieren wordt gekeken. Dus kan de minister in haar brief aan de Kamer dit ook nog even meenemen?

Minister Adriaansens:
Dat zullen we doen, ja.

De voorzitter:
Nou, dat ging makkelijk. Ik dank u hartelijk voor de appreciatie van de moties. Ook dank aan de collega-Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verkorten van de wettelijke betaaltermijn tot 30 dagen

Verkorten van de wettelijke betaaltermijn tot 30 dagen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het verkorten van de wettelijke betaaltermijn tot 30 dagen (35769).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het verkorten van de wettelijke betaaltermijn tot 30 dagen (35769). Ik heet mijn collega-Kamerleden van harte welkom en vanzelfsprekend ook mevrouw Adriaansens, de minister.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste spreker geef ik het woord aan de heer Rahimi namens de VVD. Dit is weer een bijzonder moment want u gaat uw maidenspeech houden, wat betekent dat de andere Kamerleden heel graag naar u luisteren en zij u niet mogen interrumperen. Dus succes.

De heer Rahimi (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het was 28 juni 1987. Ik was toen 8 jaar en buiten aan het spelen, zoals elk kind en zoals dat hoort. Op dat moment kwamen een aantal gevechtsvliegtuigen, straaljagers van Saddam Hoessein over mijn geboortestad Sardasht heen. Iedereen was bang en iedereen ging natuurlijk naar de kelders. Alleen, er gebeurde helemaal niks. Geen ontploffingen en geen bommen, zoals gewoonlijk, in de oorlog die al zeven jaar woedde. Echter, een kwartier later — heel, heel sneaky, kan ik u zeggen — kwamen ze weer terug. Eerst hebben ze iedereen naar buiten gelokt, en toen gebeurde er wel iets. Toen was er wel een bombardement.

Maar de bommen klonken anders. De bommen klonken dof. Gelukkig was mijn vader Ali Rahimi anesthesist en werkzaam in het ziekenhuis. Hij kon het eigenlijk eerst niet geloven, maar hij rook de geur van knoflook. Voor hem betekende dat één ding: dat dit een chemische aanval was op onze stad. Dat was de eerste na de Eerste Wereldoorlog. Hij racete naar huis. Het enige wat ik mij herinner, is dat ik een natte handdoek over mij heen kreeg van mijn moeder Ziba en een auto werd ingeduwd. Niemand wist eigenlijk wat je moest doen bij een chemische aanval, want dat was anders dan een gewone aanval. Tegelijkertijd werden er veel mensen ziek, want mosterdgas doet nogal iets met je lichaam. Het was chaos, maar gelukkig vluchtten wij meteen naar de hoger gelegen gebieden en de dorpen in de bergen, voor de komende periode. Het was dankzij deze vlucht — ik denk ook aan allerlei andere zaken en aanvallen die we hebben overleefd — dat ik de Irak-Iranoorlog, die acht jaar heeft geduurd, overleefd heb. Dit was wel het dieptepunt. Sardasht was inderdaad het eerste stadje na de Eerste Wereldoorlog dat bestookt was met chemische grondstoffen, terwijl in het verdrag van Genève van 1925 is afgesproken: nooit meer een chemische aanval op burgers. Een aantal maanden later gebeurde het ook in Halabja, in het Koerdische gedeelte van Irak.

Echter, de grondstoffen, de wapens en de ingrediënten die aan Saddam Hoessein waren geleverd, waren afkomstig van een Nederlandse zakenman, Frans van Anraat. Op mijn 11de, toen ik samen met mijn vader, mijn moeder, mijn broertje Hawar en mijn zusje Hero naar Nederland vluchtte — ik kwam er overigens in het vliegtuig pas achter dat we aan het vluchten waren — stond er altijd één ding gegriefd in het hoofd van mijn vader, en eigenlijk ook wel in mijn hoofd en hart: ga achter degene aan die de spullen heeft geleverd aan Saddam. Toen wij een van diegenen vonden, namelijk Frans van Anraat, om hem voor het Internationaal Strafhof in Den Haag te laten berechten, was er maar één iemand die een rechtszaak wilde aangaan. Eigenlijk wilde geen enkele advocaat deze zaak oppakken, behalve de heer Fred Teeven. Nou, die kent u allemaal wel, denk ik. Uiteindelijk hebben we echt een stuk gerechtigheid gehaald, in Nederland. Dat is echt bijzonder. Frans van Anraat werd namelijk in september 2005 veroordeeld tot 15 jaar cel voor oorlogsmisdaden tegen de slachtoffers van Sardasht en Halabja. Dit is denk ik wel het moment waarop ik iets anders ging kijken naar de VVD en het liberalisme, want het linkse gedachtegoed is me aardig met de paplepel ingegoten. Dat durf ik hier gewoon eerlijk te zeggen. Ik maakte als kleine jongen, zoals ik al zei, in Iran de jarenlange verschrikkingen mee die tijdens de Irak-Iranoorlog plaatsvonden onder Saddam Hoessein. In deze oorlog heb ik eigenlijk nooit vrijheid leren kennen. Die heb ik pas leren kennen toen ik samen met mijn ouders naar Nederland kwam. Ik weet uit eigen ervaring wat echte vrijheid is, maar ook vooral wat niet vrijheid is.

Inmiddels woon ik een aantal jaren in dit prachtige land. Ik ben zelfs mijn grote liefde tegengekomen. Ik heb een gezin gesticht samen met Fleur, die ik in 6 vwo heb leren kennen. We zijn vrij stabiel, al bijna 23 jaar samen. Met mijn grote liefde Fleur heb ik vier kinderen: mijn zoon Niro en mijn drie dochters Luna, Emilia en Féline. We wonen in het mooie Weesp. En — dat is wel heel belangrijk — ik wil echt iets terugdoen, nadat ik hier alle kansen heb gekregen. Dat ik met mijn familie hier in vrijheid mag leven, is voor mij heel belangrijk. Ik voel het dan ook als een diepe verantwoordelijkheid om kansen te helpen creëren voor hen die het nodig hebben. Zo kan ik hopelijk echt iets terugdoen voor de kansen die mij zijn geboden.

Ik kreeg de kans om naar school te gaan en mezelf te ontwikkelen. De eerste kans die ik kreeg, was eigenlijk vooral in het onderwijs. Wel of niet naar het vwo, terwijl je 1% Cito-toetskans hebt? Toch kreeg ik die kans wel. Je ziet vaak — dat heb ik inderdaad gezien bij mijn neefje Namo, maar ook bij mijn broertje — dat je op een bepaalde school net het verkeerde advies krijgt. Dan duurt het vijf jaar langer. Dat is jammer, want bij mij zijn de kansen echt wel begonnen in het onderwijs. De kansengelijkheid in het onderwijs bepaalt zo veel in de rest van je leven. Dat zal ik niet vergeten.

Ik kreeg ook de vrijheid om informatica te studeren aan de VU. Ik kreeg zelfs de vrijheid om als IT-student — want ik kan moeilijk stilzitten — in het tweede jaar een bedrijf te starten. Ik begon als zzp'er, waarbij ik de programmeur, de systeemnetwerkbeheerder, de IT'er en administrateur ineen was. Voor je het weet, heb je vijftien werknemers in dienst, heb je een aantal bv's, ben je verantwoordelijk voor die vijftien mensen en vind je het belangrijk zodat je er alles aan kunt doen dat zij zichzelf kunnen onderhouden. Als ondernemer weet je wat het betekent om soms maanden geen loon te genieten, zodat je je werknemers wel kunt uitbetalen. Je weet ook hoe het voelt als een bank tegen je zegt: nee, meneer Rahimi, u krijgt geen lening; en als u die al krijgt, dan is het misschien wel met 10% rente. Alle regels die je hebt als mkb'er ken ik en voel ik. Ik ga daar zeker wat aan doen.

De eerste keer dat iemand mij overigens vroeg om überhaupt de politiek in te gaan — dat was oud-wethouder Cor van der Poel in Weesp — zei ik resoluut: nee. Ik ken mensen die vast hebben gezeten. We hebben heel veel narigheid gehad. Alle mensen die ik ken, hebben oorlogsnarigheid en misère gehad. Maar ik had het mis. Juist oorlog en misère laten ons zien hoe belangrijk het is om toch met elkaar in gesprek en in dialoog te blijven. Ik zie de politiek nu als iets om op een beschaafde manier te praten en niet ruzie te maken. Ik zie de politiek als manier om dingen op te lossen, in plaats van dat in een oorlog te doen. Want ik heb gezien hoe naar een oorlog is. Hoe je het ook ziet, het komt gewoon omdat we niet met elkaar praten en elkaar naar het leven staan. Dan sta je met wapens tegenover elkaar, in plaats van hier met elkaar in debat te gaan.

Ik wil niet zoeken naar wat ons scheidt, maar naar wat ons bindt. Dat is zo belangrijk. Daarom is de dialoog in dit huis o zo belangrijk. Ik ben ongelofelijk trots dat ik sinds 51 dagen hier deel van uit mag maken. In de afgelopen acht jaar heb ik in Weesp geleerd om invloed uit te oefenen en lokaal dienstbaar te zijn, gewoon in de gemeenteraad. Dat wil ik heel graag doorzetten in heel Nederland. Wat voor mij heel belangrijk is, is die kansen maken en creëren. Dat kan in de Tweede Kamer.

Toen ik anderhalve maand geleden Kamerlid werd, was ik ongelofelijk blij om mijn droom te kunnen verwezenlijken, en die is niet alleen om hier een stoel te hebben, maar om een aantal dingen, die ik net benoemd heb, te verwezenlijken en daarvoor op te komen. Maar ik was nog verheugder toen ik hoorde dat ik woordvoerder mkb en ondernemerschap mocht zijn voor de VVD-fractie. Als oud-IT-ondernemer past die portefeuille mij heel goed. Mijn hartje ging toen zeker harder kloppen.

Als we onze mkb'ers namelijk niet helpen, hebben we straks geen banen en geen mensen die daarin werken. Het moet makkelijker worden om te ondernemen en te werken. De nachtmerrie van een mkb'er is dat je die vijftien mensen niet kunt uitbetalen omdat abrupt en eenzijdig een van je grootste klanten zegt: sorry, niet meer 30 dagen, maar 90, 130 of 120 dagen. En als de bank dan ook nog zegt "Sorry, Rahimi, maar u krijgt geen lening meer", is dat helemaal … Ik wil het woord eigenlijk niet gebruiken, maar dat is best wel shit en naar.

En dan nog de overheid. Daar klop je aan en: "The computer says no, het spijt me." Als ondernemer kun je daar bijna niks aan doen en wil je bijna de handdoek in de ring gooien, maar dat willen ondernemers niet. Die willen gewoon dingen doen. Zo ken ik het ook: dan maar drie maanden zelf geen loon hebben, als je maar wel de anderen waarvoor je verantwoordelijk bent, kunt uitbetalen.

Ik maak me nog zorgen over een specifieke groep kleine ondernemers, namelijk de franchisenemers, mensen die een kleine winkel hebben en misschien toch gezien kunnen worden als een groot bedrijf omdat er toevallig "Intersport" of "Bruna" op de gevel van de winkel staat in een of andere straat. Voor hen lijkt een betaaltermijn van 30 dagen me ingewikkeld, omdat het moment van inkoop en het moment van verkoop wat verder uit elkaar liggen. Onze vraag is: herkent de minister deze zorg? Mijn eerste en enige doel is het beschermen van deze mkb'ers, want dat zijn ze. Mijn vraag aan de minister is: is er rekening gehouden met deze groep en hoe ziet zij de gevolgen van hun positie als we de wet aannemen zoals die nu is?

Ik heb, zoals aangekondigd, een amendement voorbereid dat een uitzonderingspositie creëert voor deze groep. Hoe kijkt de minister aan tegen de mogelijkheid om een uitzonderingspositie te creëren voor deze voorraad houdende retail, waarbij het moment van inkoop en het moment van verkoop meer dan 30 dagen uit elkaar liggen, zodat zij met wederzijdse overeenstemming — dus alleen dan, als beide kanten het goed vinden — toch een langere betaaltermijn kunnen afspreken, van maximaal 60 dagen? Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de minister. Ik kijk uit naar de komende jaren, waarin ik mij hopelijk samen met u allen in deze Kamer mag inspannen voor waar ik voor beëdigd ben en vooral voor al die prachtige ondernemers, die mkb'ers, want 71% van de banen komt uit die hoek. Daar moeten we echt voor opstaan.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rahimi. Ook bedankt dat u ons heeft meegenomen in uw levensverhaal en dat u ons ook even heeft laten stilstaan bij wat u als jonger iemand heeft meegemaakt en hoe u hier nu staat. Ik waardeer het zeer dat u dat gedaan heeft. Ik wens u heel veel succes in de Kamer. Zoals te doen gebruikelijk is, schors ik de vergadering voor een kort moment, zodat u even de gelegenheid krijgt om gefeliciteerd te worden met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de volgende spreker, de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ten eerste: dat was een indrukwekkend, persoonlijk verhaal van de heer Rahimi, ook over de betrokkenheid van zijn vader destijds. Hij noemde 28 juni 1987, toen de bommen daar vielen. In de context van waar we in Europa nu zitten, zie je dat de geschiedenis zich op allerlei terreinen kan herhalen. Desondanks is het natuurlijk even relativeren dat wij hier een wetsvoorstel — het is een mooi wetsvoorstel — gaan bespreken dat gaat over het terugbrengen de betaaltermijnen. De heer Rahimi heeft dat allemaal in die context geplaatst. Mijn complimenten aan de heer Rahimi, ook voor zijn doorzettingsvermogen, en het verheugt mij dat hij hier onderdeel van mag zijn en dat wij collega's mogen zijn.

Voorzitter. De minister komt met een mooi wetsvoorstel. Dat past ook in de CDA-gedachte: mkb is de norm. Dat ondernemers op tijd betaald krijgen voor het leveren van een product of dienst, moet in een eerlijke economie gewoon normaal zijn. Dat moet de regel zijn en niet de uitzondering. Helaas is dat in Nederland niet altijd de praktijk. Duizenden zzp'ers en mkb'ers moeten vaak langer dan die 30 dagen wachten op hun geld, omdat grootbedrijven de betalingstermijn oprekken. Hierdoor verslechtert de liquiditeitspositie van kleine bedrijven en komen deze in continuïteitsproblemen.

Voorzitter. Het CDA trekt zich het lot aan van deze kleine ondernemers en vaak ook familiebedrijven. Zij zijn immers de motor van onze economie. Ons land telt meer dan 1 miljoen zzp'ers en bijna 99% van de bedrijven is mkb, als je kijkt naar de definitie van 250 medewerkers of 40 miljoen omzet. Daar moeten we zuinig op zijn. Dat moeten we koesteren. Nogmaals, voor het CDA is het mkb de norm. In een eerlijke economie moet het mkb niet bang hoeven te zijn voor het grootbedrijf. In een eerlijke economie werken groot en klein juist met elkaar samen in plaats van tegen elkaar. Op basis van een gelijk speelveld, terwijl het er in die machtsverhouding natuurlijk niet altijd is, vinden we het wel belangrijk dat het grootbedrijf juist een extra maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft naar dat kleinbedrijf.

Voorzitter. Al in 2017 kwam mijn collega Agnes Mulder daarom met een initiatiefwetsvoorstel dat de betalingstermijn van het grootbedrijf aan het mkb beperkte tot 60 dagen. Dat deed zij samen met Mei Li Vos, de collega van de PvdA. Dat was een belangrijke stap, want tot op dat moment werden facturen door het grootbedrijf pas na 90 of zelfs 120 dagen betaald. Je zou daar nu niet meer bij stilstaan! Daar kwam met dit wetsvoorstel een einde aan.

Als het aan het CDA had gelegen, hadden we destijds in 2017 al de termijn van 30 dagen mee laten nemen in die wettelijke norm. Maar voor dat voorstel was er helaas geen Kamermeerderheid, en eigenlijk ook geen draagvlak in het kabinet. Dat waren de laatste maanden van Rutte II. Gelukkig lijkt dat draagvlak er nu, vijf jaar later, wel te zijn. En dat is maar goed ook, want veel zzp'ers en mkb-bedrijven moeten nog langer wachten dan die 30 dagen. Dat blijkt uit onderzoek in opdracht van voormalig staatssecretaris Keijzer naar aanleiding van de motie van oud-collega Wörsdörfer van de VVD en mij. De gemiddelde betalingstermijn van het grootbedrijf aan het mkb lag in 2021, dus in coronatijd, op 42,8 dagen. In 2019, ten tijde van de hoogconjunctuur voor de coronacrisis, zat die termijn ook nog tegen de 40 dagen aan. Daarom is zo'n wet nog steeds echt nodig. Daarom is het goed dat de toenmalige staatssecretaris met het voorliggende wetsvoorstel is gekomen om van betaaltermijnen binnen 30 dagen de wettelijke norm te maken. Dat staat natuurlijk ook in ons verkiezingsprogramma, omdat we dit als CDA belangrijk vinden. Netjes met elkaar omgaan, waarbij we voorstander zijn van zelfregulering waar het kan en wetgeving waar het moet. Hier is wetgeving duidelijk op haar plaats.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Een wet is een dode letter als deze niet gehandhaafd wordt. Op 26 januari 2021 werd gestart met het Meldpunt Achterstallige Betalingen bij het ACM, waar mkb-bedrijven anoniem meldingen kunnen doen over grote ondernemingen. Welke informatie heeft dit meldpunt tot dusverre opgeleverd? Hoe gaat de minister dit evalueren en naar de Kamer terugkoppelen? Is er naar aanleiding van de resultaten nog een noodzaak dat er echt een onafhankelijk publiek toezicht komt?

Voorzitter. Ik rond af met mijn laatste twee zinnen. Dit wetsvoorstel is een belangrijk bouwsteen na vijf jaren aan inspanning om kleine ondernemingen te beschermen tegen die grootbedrijven — we moeten ze ook niet allemaal over één kam scheren — die misbruik maken van hun machtspositie. Als CDA hebben we onze bijdrage geleverd, zodat de economie weer een stukje eerlijker wordt.

De voorzitter:
Dank aan de heer Amhaouch, die sprak namens het CDA. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Jong, die het woord zal voeren namens de fractie van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook de complimenten aan de heer Rahimi Ik ben heel erg onder de indruk van zijn betoog. Toen we elkaar leerden kennen, had ik ook best even moeite met de voornaam van de heer Rahimi. Hij gaf mij als echte Fries een prachtig ezelsbruggetje. Hij zei: "Hawre, Hawré? Nee, Haure, want dat klinkt als Joure." Dat vergeet ik nooit meer. Nu moet ik alleen opletten dat ik hem niet steeds vergelijk met Joure.

Ik vind het een ongelofelijk indrukwekkend verhaal. Ik ben ook blij dat u hier zit en dat u vanaf dat moment met die handdoek over uw hoofd nu het hoogste ambt mag bekleden in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Dus een ongelofelijk compliment aan u. Ik ben ook bij dat er nu weer een oud-ondernemer in de Kamer zit, want het is ook belangrijk dat mensen uit het werkveld hier ook zitting nemen in deze setting.

Voorzitter. Nederland heeft veel te danken aan het mkb. De ondernemers en die bedrijven vormen ook de ruggengraat van de economie. Ze verzorgen banen, producten en diensten waar we allemaal profijt van hebben. Als oud-ondernemer kijk ik er dan ook altijd heel erg naar uit om deze debatten te kunnen voeren, ook vandaag. In het coalitieakkoord staat ook dat het uitgangspunt voor ons denken is: altijd mkb als eerste. We zijn er blij mee en we zijn er ook trots op. Fijn dat die regel erin staat.

De wetswijziging die voor ons ligt, is ook een fijne manier van denken: het mkb first. Met de inbreng van mijn collega ben ik daarom ook heel blij, die zich hardmaakt voor die ondernemer. Het CDA zei terecht net even: netjes met elkaar omgaan. Dat vind ik eigenlijk wel een heel mooie samenvatting van waar dit onderdeel voor staat.

Voor D66 betekent dit dat het belangrijk is dat ondernemers worden beschermd tegen sterke partijen, tegen marktpartijen die eenzijdig opdrachten kunnen opleggen en een betaaltermijn kunnen vaststellen. Het komt helaas te vaak voor dat grote bedrijven te laat betalen, waardoor het moeilijk is voor het mkb om ook samen te werken met het grootbedrijf. Juist daar heb ik zorgen over en daarom ben ik blij met dit voorstel. Want waar het om gaat, is hoe die mkb'ers de tijd overbruggen tussen levering en betaling. Voor kleine bedrijven kan dat echt heel erg problematisch zijn.

We ondersteunen dit wetsvoorstel, maar hebben hier nog een paar inhoudelijke vragen over. Onze fractie wil graag de ondernemers beschermen tegen die lange betaaltermijnen. Maar we kennen ook voorbeelden waarbij bedrijven niet op tijd betalen omdat de financiering er simpelweg niet is. Een praktisch voorbeeld is een meubelzaak die zegt: we hebben een bank op voorraad staan. Die wordt hier neergezet door de leverancier en pas als de bank verkocht is, kunnen wij ook die bank gaan betalen aan de leverancier. Dus voor sommige zaken lukt dat in de huidige situatie niet binnen 30 dagen. Mijn collega van de VVD verwees naar deze problematiek. Mijn vraag is daarom ook: welke oplossingsrichtingen zijn er voor het financieringsgat dat bij sommige bedrijven ontstaat als die betaaltermijn wel langer wordt? Hoe wordt daarnaar gekeken?

Het is ook een goede zaak dat de regering deze wetswijziging voor het beschermen nu doorzet voor ruimte om te ondernemen, voor zowel het mkb alsook het groeibedrijf. Maar de spelregels moeten wel voor iedereen helder en eerlijk zijn. Ze moeten ruimte geven aan alle ondernemers. De economie is gelukkig veel groter dan Nederland. Daarom ook de volgende vraag aan de minister. Als het bij samenwerking tussen grote bedrijven en het Nederlandse mkb verplicht is een korte betaaltermijn te hanteren, hoe werkt het dan in andere EU-lidstaten? Wat voor effecten heeft dit op de concurrentiepositie van het Nederlandse mkb? Hoe kijkt de minister naar mogelijke verschillen met het oog op harmonisatie van de interne markt? Gaat de minister zich inzetten om deze wetswijziging ook te laten gelden voor andere mkb-landen in Europa en wat is hiervoor nodig?

Voorzitter. Dan eventjes naar waar de heer Amhaouch net ook over begon: het Meldpunt Achterstallige Betalingen. We hebben hier ook schriftelijk over gecorrespondeerd met de minister via het verslag, maar ik wil het hier nog een keer hebben over dit meldpunt, want het bestaat nog niet zo lang. Ik vraag de minister ook hoe vaak hier gebruik van is gemaakt en welke meldingen binnenkomen. Maar ook vooral: weten ondernemers dit meldpunt goed te vinden en hoe gaan we dit ook kenbaar maken bij die ondernemers? Zeker ook gezien de situatie dat tijdens de coronapandemie gekozen is om dit meldpunt niet extra onder de aandacht te brengen. Hoe worden de ondernemers die zich melden dan geholpen bij het probleem dat ze melden?

Het doel van het meldpunt was onder andere ook om te besluiten of publiek toezicht nodig is. Mijn vraag is dan: waar neigt de minister naar, en waarom? Het meldpunt zou slechts geopend worden voor een jaar. Is de minister voornemens om deze termijn te verlengen? Waarom wel, of waarom niet?

Dan nog even naar de controle en de evaluatie van de werking van de wetswijziging. In een aantal adviezen komt naar voren dat de uiteindelijke naleving en handhaving van dit voorstel geen zekerheid is. Ik worstel dan met de vraag: in hoeverre kan het mkb kortere betaaltermijnen ook echt afdwingen bij grote leveranciers? En wat gebeurt er als de handelsrelatie daardoor onder spanning komt te staan? Zeker als het leidt tot rechtszaken, wat betekent dat dan? We zien eigenlijk altijd dat er, zodra er echt een conflict is, in ieder geval twee verliezers zijn. Dus hoe gaan we om met de wet in de praktijk?

Misschien moet ik maar meteen het bruggetje maken naar de heer Rahimi, die begon over de franchise. Ik zie het probleem anders. Ik herken wat u zegt. Er zijn inderdaad zaken die hiermee problemen kunnen ondervinden. Maar vaak is het zo dat franchisenemers kleine ondernemers zijn, eenmanszaakjes, vof's, die gebruikmaken van de franchisegever, maar ook van de inkooporganisatie. De franchisenemer is op zich prima beschermd, want dat is die kleine ondernemer. Maar de inkooporganisatie daarachter is een grootbedrijf. Die heeft veel macht en inkoopvoordelen. Als we met deze wet instemmen, dan zal de inkooporganisatie achter een franchiseorganisatie meer werkkapitaal nodig hebben om dezelfde diensten te leveren. Daar is deze wet wel voor bedoeld, maar dan komen we weer uit bij dat financieringsgat, waar ik eerder vragen over stelde, als het gaat over de financierbaarheid van deze regeling.

Terug naar de evaluatie. Hoe maken we dit zo laagdrempelig mogelijk voor het mkb? Ik heb mijn zorgen over lange betalingstermijnen net geuit. In de schriftelijke beantwoording van de vragen over dit wetsvoorstel wordt eraan gerefereerd dat de evaluatie niet is opgenomen, omdat onduidelijk is wanneer er een geschikt moment is voor de evaluatie. Dat vind ik eigenlijk best een lastig antwoord. Waarom is dat onduidelijk? Kan de minister toelichten waarom er geen evaluatiebepaling is opgenomen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Weet de minister nu wel wanneer er een geschikt moment voor de evaluatie is? Kan de minister vandaag duidelijkheid geven over het moment waarop de wet geëvalueerd wordt?

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Rahimi een interruptie wil plaatsen. De heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):
Allereerst dank voor uw mooie woorden.

Ik begrijp het verhaal van de heer De Jong. Ik had nog een vraag over de franchiseondernemers en de grote inkooporganisaties. Mijn zorg is dat die grote inkooporganisaties juist de Bruna om de hoek en de Intersport zien als een grote naam en dat ze daarom aan hen vertellen dat ze binnen 30 dagen moeten betalen. Mijn vraag is of dit helder is, want dan hebben we hetzelfde beeld. Die mkb'ers worden opeens gezien als een grootbedrijf, omdat ze wel onder de naam Bruna opereren, terwijl ze in werkelijkheid gewoon een bv met tien werknemers zijn.

De heer Romke de Jong (D66):
Het officiële antwoord is: juridisch is dat niet zo. Juridisch zijn ze inderdaad precies wat de heer Rahimi zegt. Ze zijn gewoon een klein mkb-bedrijf. Maar ik deel zijn mening dat het erop kan lijken dat het gaat om een grootbedrijf. Het gaat natuurlijk om een relatief beperkte groep in het hele spectrum van dit wetsvoorstel, maar mijn probleem zit in de financierbaarheid van het gat dat gaat ontstaan tussen die 30 en 60 dagen. Daarvoor zou ik graag met een voorstel voor komen in de tweede termijn. Misschien mag ik dat dan op dat moment toelichten.

Voorzitter. Ik rond af. De goede positie van het mkb is wat D66 betreft een goed en belangrijk streven. Onze uitgangspositie is in elk debat: ondernemers laten ondernemen. Die sterke economie danken we immers voor een groot deel aan het mkb. Om onze economie sterk te houden, zullen wij dus ook goed voor het mkb moeten zorgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Leijten. Zij spreekt namens de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Allereerst mijn hartelijke gelukwensen aan de heer Rahimi met zijn lidmaatschap van deze Kamer en zijn indrukwekkende maidenspeech. Het is mooi om te horen hoe je zo'n valse start — het is meer dan een valse start — kan omzetten in een bijdrage aan de samenleving. Ik denk dat u daarmee een voorbeeld bent voor heel veel mensen.

Dan dit wetsvoorstel. Hoe treurig is het eigenlijk dat wij dit wetsvoorstel nodig hebben, vraag ik de minister, want je wilt toch dat rekeningen gewoon snel betaald worden? Snel of niet snel je rekening betalen is een financieel instrument voor heel veel grote bedrijven om ervoor te kunnen zorgen dat hun balans voor het oog solide is. Maar de kleine ondernemer waar het hier over gaat, die daarbij niet beschermd wordt, kan echt in de problemen raken als grote ondernemingen niet snel betalen. Toen het wetsvoorstel voor 60 dagen er kwam, heeft mijn fractie gezegd: hoe gaan we dit nu op een goede manier volgen? Het meldpunt is er gekomen en we moesten een evaluatie gaan maken.

Die evaluatie hebben we volgens mij niet, maar we gaan nu naar 30 dagen. De SP staat daar positief tegenover, ter bescherming van ondernemers die anders gewoon werk hebben gedaan waarvoor ze niet betaald worden, waardoor ze in de problemen komen. Maar wat zegt het nou eigenlijk dat dit nodig is? En wat zegt het dat de grootste kritiek is: hoe gaan we dit handhaven? Hoe gaan we dit evalueren en wanneer gaan we dit evalueren? Want hoe treurig het ook is dat we dit instrument überhaupt nodig hebben, is dit instrument uiteindelijk wel scherp genoeg? Dat wil ik namelijk wel.

Bij de voorbereiding op dit wetsvoorstel heb ik veel contact gehad met de heer Rahimi, wat ik heel erg prettig vond. Hij had het in zijn maidenspeech over samenwerken en in het verleden heeft de SP met de VVD heel vaak samengewerkt als het ging over zaken voor mkb'ers. Ik zie er ook echt naar uit om dat in de toekomst opnieuw op te pakken en weer vaker te doen. Ik heb erover getwijfeld om het amendement dat de heer Rahimi heeft ingediend, mede te ondertekenen. Ik heb dat net niet gedaan, omdat ik niet goed kon doordenken hoe het juridisch zat. Maar ik steun wel het principe dat je niet in de problemen moet komen met die 30 dagen doordat je voorraad hebt en die voorraad eerst moet verkopen om de rekening te kunnen betalen. Ik wil de minister vragen om goed in te gaan op dat amendement, want ik denk dat het een toevoeging is ...

De voorzitter:
Kunt u gaan afronden?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is een wet.

De voorzitter:
O, dan mag het langer. Ja, ik zie alleen ... Sorry. Excuses.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik ben er ook bijna. Echt waar. Wij zien het probleem van die voorraadhoudende ondernemers. Maar men kan in wederzijds overleg ook afspraken maken: men hoopt die 30 dagen te halen en de voorraad dus op tijd verkocht te hebben, maar als dat niet zo is, kan er een uitzondering worden gemaakt. Ik zou het goed vinden als die ruimte er is, maar ik zou het heel erg betreuren als we vanuit de goedheid van het idee dat we dat regelen, andere ondernemers, die daar niet onder zouden horen te vallen, ook weer een instrument uit handen slaan dat het voor hen mogelijk maakt om te zeggen: "Hallo, we hadden toch 30 dagen afgesproken?" Daarom heb ik dat amendement niet medeondertekend, maar ik steun het doel.

Ik vraag de minister dus om hierop juridisch te reflecteren, want uiteindelijk is het wetsvoorstel natuurlijk supersimpel. Het betreft het wijzigen van een ander wetsvoorstel, dat 60 dagen voorziet, naar nieuw 30 dagen. Dus juridisch-technisch zit dat vast goed in elkaar, maar ik zou dat graag willen weten. Dan lijkt het mij namelijk een open deur dat wij dat mogelijk maken. Ik zie wat mensen bij de microfoon staan.

De voorzitter:
Ik zie het ook. Het wetsvoorstel is misschien simpel, maar uw inbreng roept een vraag op bij de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Niet alleen een vraag, maar ook enthousiasme. Als mevrouw Leijten hier heel enthousiast staat te praten over samenwerken, dan laat ik de kans natuurlijk niet aan me voorbijgaan om hier toch ook even op in te haken. Ik ben heel blij met uw bijdrage. Ik ben ook heel blij dat u zegt: wij vinden dit heel belangrijk, we hebben daar eerder naar gekeken om de 60 dagen nu te veranderen naar 30 dagen straks. Het scheelde niet veel of u had het amendement meegetekend. Wij hebben daar ook naar gekeken. Wij tekenden ook niet mee, omdat ook wij vraagtekens hebben bij de juridische status als we dat doen.

Het idee erachter vinden we echter wel goed. Dat idee is namelijk: die ondernemer die veel voorraad heeft, kan misschien een probleem krijgen. Dat is een klein onderdeel van alle mkb-bedrijven die hiermee te maken hebben, maar daar gaat het wel om. Ik wil in tweede termijn graag aandacht van de minister vragen voor het volgende. Laten we als Kamer onderzoeken welke financieringsinstrumenten er nu eigenlijk zijn om iets te kunnen doen voor de ondernemers die moeite hebben hun grote voorraad te financieren. Het is mij namelijk te gevaarlijk om met dit amendement die betaaltermijn van 60 dagen toch open te houden. Dat laat voor een groot bedrijf toch risico's om de betaaltermijn op te rekken. Laten we als Kamer onderzoek doen naar het financieringsgat voor ondernemers die veel voorraad hebben en moeite hebben om die te financieren. Dat zou mij heel wat waard zijn. Ik hoop dat ik dan ook op uw steun mag rekenen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk het wel. Ik denk dat de noodzaak van dit wetsvoorstel triest en treurig is. Daar begon ik mee, na de warme woorden voor de heer Rahimi. Dat kan ik niet genoeg blijven zeggen. Dat maakt dus dat we een beetje huiverig zijn om de intentie van het amendement van de heer Rahimi te onderschrijven. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik dat juridisch niet goed genoeg kan overzien, maar ik sta er zeer sympathiek tegenover. Ik denk op voorhand dat ik mijn fractie zou adviseren om voor te stemmen als we nu zouden moeten stemmen.

We hebben in het verleden, ook in de Kamer, echt veel discussie gehad over het mogelijk maken van een manier van financieren, en over de vraag hoe moeilijk het is voor mkb'ers om financiering te krijgen, noem allemaal maar op. Een onderzoek kan natuurlijk nooit kwaad, maar we hebben het hier nu wel over een wetsvoorstel. Ik zou ook niet willen dat we het te strak dichtregelen waardoor we straks in de penarie zitten. Misschien is het dus en-en. Het wetsvoorstel is supersympathiek en supereenvoudig, maar het nadeel van het wetsvoorstel vind ik een beetje dat er geen evaluatie onder ligt en dat we de bestaande zorgen ook niet voldoende hebben kunnen uitdiscussiëren. Volgens mij heeft u die zorgen ook genoemd. Dat is de reden waarom ik er een beetje mee worstel. Ik weet niet met welk voorstel u komt voor een onderzoek, maar een onderzoek naar financieringsopties is altijd prima. Het doel is om zo snel mogelijk de rekeningen te betalen, maar niet om ondernemers die dat nog niet kunnen, in problemen te brengen. Daar moeten we uit zien te komen. Ik denk dat dat het makkelijkste antwoord is, maar ik vind het moeilijk om te zeggen dat ik uw voorstel onderschrijf, omdat ik het nog niet heb gezien. Ik heb dat van de heer Rahimi natuurlijk wel gezien. Daarom kon ik daarop ingaan.

De heer Romke de Jong (D66):
Die laatste opmerking zal ik ter harte nemen. Ik zal de volgende keer eerder bij mevrouw Leijten aankloppen. Mevrouw Leijten legt de vinger op de zere plek, want daar gaat het precies om. Maar gaat het nou om die kleine groep ondernemers die echt moeite hebben om dat stukje te financieren en is de oplossing dan om die betaaltermijn onder voorwaarden op te rekken naar 60 dagen? Daar heeft mijn fractie moeite mee. Ik denk dat het juist heel goed is om dat grootbedrijf te dwingen die 30 dagen te hanteren, maar het probleem voor die ondernemers blijft bestaan. Ik zal er in de tweede termijn iets meer over vertellen, maar het gaat precies over wat u aangeeft. Het gaat juist over de vraag: wat is daar te financieren? De ondernemers hebben moeite om dat te financieren. Daar zit mijn zorg ook. Daar gaan we volgens mij binnen enkele weken als Kamer weer over in gesprek in een commissiedebat, maar die zorgen deel ik met u. Ik hoop dat we vanuit het ministerie kunnen kijken wat we daaraan kunnen doen, want het is mij wel wat waard om dit wetsvoorstel goed door de Kamer te krijgen om het grootbedrijf te laten zien: het mkb is voor u een serieuze partner, maar de rekeningen moeten wel gewoon worden betaald.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij delen we dat. In de context van dit wetsvoorstel was het natuurlijk ook een beetje een vluggertje, hè? Het is in een bepaalde tijd ingediend, zodat het mooi op de voorpagina van een krant stond. Een zekere staatssecretaris van Economische Zaken maakte daar ook goede sier mee. Het is dan heel erg lastig om in de Kamer als partij te zeggen: nou, ik wil eigenlijk niet van 60 naar 30 dagen, want ik zie wat haken en ogen. We willen dat allemaal. Ik zou ook naar tien dagen willen gaan. Dat zou ik ook prima vinden. Tegelijkertijd wil je bedrijven niet in de problemen brengen. Daar hebben we het volgens mij over. Daarom vroeg ik de minister om daar goed en ook verder op in te gaan, omdat wij ernaar neigen om die uitzondering mogelijk te maken.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Amhaouch ook wil reageren.

De heer Amhaouch (CDA):
Als het aan ons lag, dan was het in 2017 al geregeld. De potentie is dat het financieringsgat al voor bijna 55 miljard gedicht wordt met het instellen van de nieuwe norm van 30 dagen; dat las ik ook in de stukken. De grootste groep mkb'ers, de kleine ondernemers, wordt hiermee geholpen. Ik kan het amendement van de heer Rahimi ook niet doorgronden met betrekking tot de vraag of het de oplossing is voor een bestaand probleem. Veel franchiseondernemers zijn namelijk gewoon kleine bv's. Ik wil met mevrouw Leijten naar het volgende toe. Ik werd erdoor getriggerd dat ze zei dat ze er niets op tegen zou hebben als partijen, dus grootbedrijf en kleinbedrijf, wederzijds overeenstemming kunnen bereiken; het gaat om dat woord "wederzijds". Ik weet dat mevrouw Leijten nog weleens argwanend is tegenover het grootbedrijf, maar het gaat mij om de vraag of er wel sprake is van een gelijk speelveld. Is er sprake van een gelijke machtspositie? Kun je überhaupt spreken van wederzijdse overeenstemming als je de uitzondering zou maken? Misschien is die er op papier, maar is die er in de werkelijkheid ook? Daarom zou ik ook graag van de minister weten hoe het in de praktijk zit met die terugkoppeling van dat meldpunt. Nogmaals naar mevrouw Leijten: hoe ziet u dat wederzijdse in de praktijk plaatsvinden?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is dus precies een van de dingen waar ik ook zorgen over heb, omdat je natuurlijk weet dat er gewoon machtsverschillen zijn. De heer Amhaouch doet het nu al voor de tweede keer bij een debat over Economische Zaken: mij een beetje in de hoek zetten dat ik een hekel aan bedrijven zou hebben. Dat is echt flauwekul. Dus ik wil hem ook vragen daarmee te stoppen. Ik zie alleen wel dat degene met de meeste centen en de grootste omvang altijd de bovenliggende partij is op het moment dat er machtsverschillen zijn. Die kan de kleine partij wegduwen. In een situatie van een markt kan die zijn concurrent wegduwen. Dat vind ik ongezond. Dat zal ik blijven zeggen. Dat is niet omdat ik er een hekel aan heb, maar omdat ik analyseer wat er gebeurt. Dit vind ik wel een ding.

Op het moment dat je wederzijds overeenkomt … Stel: je bent twee kleine mkb-bedrijven, je ontwikkelt iets en je zet dat inderdaad in de etalage en zegt "betaal mij dat pas op het moment dat je het verkoopt", omdat die voorfinanciering niet kan. Als dat met wederzijds goedvinden is, heb ik daar geen bezwaar tegen. Maar juist als het gaat om verschillende groottes en misschien ook wel om een machtsverschil, dan maak ik me er juist zorgen over. Dat is ook echt de reden waarom ik aan de minister vroeg om er goed op in te gaan, omdat ik er wel voor voel om een uitzondering mogelijk te maken, maar ook wil voorkomen dat je daarmee een sluiproute aanlegt voor die situaties die je niet wilt creëren. Dat is waarom ik zeg dat ik het probleem wel zie.

Meneer Amhaouch zei dat hij niet weet of dat probleem bestaat. Ik denk dat dat probleem wel bestaat. Er zijn bij mij namelijk mensen langsgekomen die me dat overtuigend hebben kunnen uitleggen. Tegelijkertijd ben ik dus wel terughoudend met het medeondertekenen van het amendement, omdat ik het niet helemaal kan doordenken. Daarom heb ik dus die vragen gesteld aan de minister. Op voorhand sta ik er wel positief tegenover. Maar die wederzijdsheid moet natuurlijk niet in een situatie van een machtsverschil zijn waarbij iemand gedwongen wordt die wederzijdsheid te accepteren. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Ik weet overigens zeker dat dat ook niet de bedoeling is van de indieners van het amendement.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik begrijp van de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Adriaansens, dat zij vijftien minuten zou willen schorsen om de beantwoording van de eerste termijn te kunnen doen. Dus dan komen wij om 11.50 uur weer bij elkaar. Dan schors ik tot 11.50 uur.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Adriaansens.

Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Ik start heel langzaam op, omdat ik graag wil beginnen met het van harte feliciteren van de heer Rahimi met zijn maidenspeech vandaag. We hebben allemaal ademloos geluisterd. Dank voor de inspiratie die u geeft, want het is heel goed om ons af en toe weer te realiseren waarom we hier zijn. Dus dank daarvoor. Ik wens u een hele goede tijd en ik zie uit naar de samenwerking, want we dienen hetzelfde belang. We willen een gezonde economie met een gelijk speelveld tussen groot en klein. Er zijn verschillen in de wereld en die mogen er zijn, als mensen — in dit geval ondernemers — maar op een eerlijke wijze met elkaar om kunnen gaan.

Daar komt natuurlijk ook dit wetsvoorstel vandaan. Ik ben uw Kamer dan ook dankbaar voor de volgens mij unaniem aangenomen motie om van 60 naar 30 dagen te gaan voor de relatie die ongelijk is, namelijk tussen grootbedrijf en kleinbedrijf. Ik kan niet genoeg zeggen dat het die relatie betreft. Ook in het debat dat we net hebben gehad en in de inbreng merk ik dat niet altijd helemaal helder is waar we het over hebben. Meneer De Jong gaf het net heel goed aan: dit gaat echt over de relatie tussen een groot bedrijf dat een klein bedrijf contracteert en daaraan moet betalen. Die betaaltermijn is te lang. Daarin wijken wij overigens af van de rest van Europa, van de noordelijke landen. In de zuidelijke landen spelen soms nog wel langere termijnen. Ik vond het mooi dat mevrouw Leijten zei dat het eigenlijk heel treurig is dat zo'n wet nodig is. Daar ben ik het volledig mee eens, want we willen allemaal minder regels, maar blijkbaar worden we genoodzaakt om iets te gaan doen waarvan we eigenlijk vinden dat het niet zou moeten.

We zijn het dus volstrekt met elkaar eens over de door meneer Rahimi genoemde intentie om die ongelijkheid weg te nemen, maar de franchisenemers zijn heel vaak kleine bedrijven en vallen onder het mkb. Zij kunnen dus met gelijkwaardige partijen zakendoen op basis van die Europese richtlijn. Dat blijft gewoon gelden. Als je het daar samen over eens bent — dan heb je dat level playing field — heb je dus tot 60 dagen. In uitzonderingssituaties mag je daar zelfs overheen gaan. Daarmee menen we dat we een eerlijk speelveld hebben gecreëerd voor de partijen, zodat die gelijkwaardig zaken kunnen doen. Het amendement gaat daar een beetje aan voorbij, omdat het eigenlijk alleen maar de franchisegever helpt en niet de franchisenemer. De relatie van franchisegever naar franchisenemer is namelijk ongelijk. Wij willen dus juist de mkb'er helpen. Daarom zal ik het amendement op stuk nr. 8 ontraden. Het gaat dus niet zozeer om de intentie, maar wel om de uitvoering, want het bereikt niet ons doel. Ik wil wel heel graag een evaluatie toezeggen. Ik begrijp dat daarom gevraagd wordt. Ik denk dat dat ook terecht is. Ik denk dat we heel goed moeten monitoren wat er nu gebeurt. Dat gaat over een aantal dingen. We hebben een overgangsperiode van een jaar in de wet zitten. Het zou dus gek zijn om al na een jaar te evalueren, want dan heb je nog maar een jaar doorlopen, maar na twee jaar zou wellicht een hele goede termijn zijn om te evalueren wat er gebeurt. Die evaluatie wil ik dus op voorhand toezeggen. Dan besteden we ook met name aandacht aan de problematiek die geschetst is bij dit soort voorraadhoudende bedrijven.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Leijten een interruptie wil plegen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil de minister graag vragen of zij dan met een nota van wijziging komt om de evaluatietermijn vast te leggen of dat ze het aan de Kamerleden laat om die erin te zetten. Mijn ervaring is namelijk dat het fijn is als de intentie er is, maar dat het beter is als het in de wet staat, want dan hebben we het geregeld.

Minister Adriaansens:
Ik ben dat met u eens. Het kan maar beter vaststaan. Dus ja, die wil ik best met een nota van wijziging toevoegen. Dat lijkt me prima. Dan doen we dat. Dat was eigenlijk de belangrijkste vraag in het betoog van de heer Rahimi. Ik meen dat ik daar dan voldoende op in ben gegaan.

Dan de vragen die daarmee te maken hebben. Hoe zorg je dat die betaaltermijnen zo kort mogelijk zijn? Wat heb je dan in handen om dat af te dwingen? Dat was ook een belangrijke vraag van de heer De Jong. De heer Amouch vroeg dat volgens ook. Ik zeg het weer verkeerd. Het is Amhaouch. Ik realiseer het me. Ook daar was een ezelsbruggetje voor; dat is mij aangereikt!

Voorzitter. Het naleven zit in de wettelijke rente, maar ik realiseer me heel goed dat het naleven lastig is in een ongelijk speelveld. Dan zijn er procedures. Dan moet je invorderen. Dan moet je de deurwaarder erop afsturen. Wij denken dus dat deze wet de naleving voor een deel helpt. Je gaat in de ongelijke verhouding immers terug naar de 30 dagen.

Voorzitter. Er werd ook gevraagd naar het meldpunt. Dat is misschien goed om even mee te nemen. Het meldpunt is een jaar geleden in werking getreden. Het is een jaar aan de slag gegaan. Dat was eigenlijk op verzoek van een van mijn voorgangers, staatssecretaris Keijzer. Wij willen het een jaar verlengen. We willen na dat jaar heel goed kijken wat er uit deze meldingen naar voren komt. Ik zal zo nog even wat informatie geven over de meldingen. Vervolgens kunnen we dan kijken of we iets extra's moeten doen, bijvoorbeeld of we een publieke toezichthouder zouden moeten hebben. Je kunt je voorstellen dat we iets moeten met publicatie. Ik wil daarbij nog even wat ruimte hebben om te kijken wat de beste methode is. Je zou kunnen zeggen: laten we gelijk een toezichthouder aanstellen. Daar ben ik wat terughoudend in, omdat ik toch de behoefte voel om de regeldruk en de bureaucratie een beetje te beperken in dit land. Als het nodig is, dan is het nodig. Maar dat wil ik dan eerst wel heel erg zeker weten.

De heer Amhaouch (CDA):
Als het niet nodig is, is het natuurlijk niet nodig. Ik hoor inderdaad dat de minister dat positief oppakt. Alleen, ik wil even kijken naar de praktische invulling hiervan. Er werd namelijk gezegd dat het te snel is om na één jaar het wetsvoorstel te evalueren. Dat begrijp ik. Na twee jaar pakken we dit samen in de evaluatie, dus ook het meldpunt. Moeten we daar nog iets extra's voor doen of ziet u dat als twee aparte evaluaties?

Minister Adriaansens:
Dat is een goede vraag. Dit komt nu spontaan vanochtend naar voren op basis van de inbreng, om toch concreter te zijn over die evaluatieperiode. Ik denk dat het goed is om wel over het meldpunt na twee jaar informatie te geven wat eruit komt, wat de meldingen zijn. En ik denk dat we dan ook even moeten kijken of het zinnig is om dat meldpunt nog even te laten doorlopen en het parallel te trekken aan de evaluatietermijn. Dus daar zal ik even naar kijken, want het lijkt me wel zinnig om zo veel mogelijk informatie te betrekken bij de evaluatie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het kan zijn dat ik een vraag stel die makkelijk of moeilijk te beantwoorden is, of misschien een beetje overbodig is. Maar dat meldpunt, is daarvan afgesproken dat u daar periodiek over publiceert naar de Kamer of ervan verslag doet aan de Kamer, ook wetende dat er aan meldpunten natuurlijk dingen gemeld kunnen worden die ad hoc opgelost moeten worden, en die je niet na een jaar of anderhalf jaar wilt tegenkomen, zo van "hé, hebben we een probleem zo lang laten lopen"? Dus hoe is dat precies geregeld? Ik heb het niet helemaal scherp op het netvlies, hoor. Excuses daarvoor.

Minister Adriaansens:
Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Ik denk dat het goed is om in ieder geval hierover wat informatie te geven, en dat we dan even kijken waar de Kamer behoefte aan heeft. We hebben nu in ieder geval het meldpunt een jaar verlengd, tot 25 januari 2023. Dat was voordat ik dit debat inging eigenlijk het vertrekpunt, maar ik heb daar net het een en ander over gezegd. We hebben een aantal meldingen van 70 in dertien maanden. De vraag is even hoe je dat moet wegen; is dat veel, is dat weinig? Dat hangt ook samen met of het voldoende kenbaar was, of ondernemers daarvan weten. Het schijnt zo te zijn dat het meldpunt relatief onbekend is. Ik zou er dan ook op in willen zetten om meer informatie te verstrekken aan het mkb over dat meldpunt, zodat we ook wat meer informatie hebben om mee te nemen in de beslissingen die we daarover willen nemen. De factoren die we daarbij betrekken, zijn bijvoorbeeld de omvang van het probleem van het te laat betalen, de mate waarin de betaaltermijn wordt overschreden, de mate waarin de mkb'ers dan de wettelijke rente vorderen van de grotere bedrijven. Dat soort zaken worden daarin meegenomen. En ik heb ook nog even gevraagd wat de bedragen zijn waar we het over hebben. Die 70 meldingen bedroegen bijna 3 miljoen; dan gaat het gemiddeld over €42.000 per melding. Het is natuurlijk een beetje te kort door de bocht om dat te concluderen, maar dat is dus een beetje de bandbreedte. En de sectoren waarin het zich voordoet, zijn de bouwnijverheid, zorg, groot- en detailhandel en industrie.

Dus dat is even globaal het beeld. Ik denk dat het goed is om op de vraag van mevrouw Leijten te antwoorden dat wij dit soort informatie graag verstrekken. En ik zou me kunnen voorstellen dat we dat jaarlijks doen, dus jaarlijks bekijken wat de meldingen waren.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wilt u daar nog even op reageren?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet of het nu te beantwoorden is, maar het lijkt mij handig dat dit soort informatie bijvoorbeeld bekend is op het moment dat we de begroting bespreken. Als dat haalbaar is, hè. Als ik een totaal onhaalbaar voorstel doe, dan hoor ik dat ook wel weer, maar dat is natuurlijk wel een moment waarop je het hebt over het economisch beleid en juist dit soort facetten. Dus als dat zou kunnen, dan zou dat gewoon een mooi moment zijn om daarover een rapportage te ontvangen. We hoeven natuurlijk geen naam en toenaam; daar gaat het allemaal niet om. Maar dat globale beeld is goed om te ontvangen, denk ik.

Minister Adriaansens:
Ik sluit me aan bij de logische rapportagemomenten. Een goed voorstel.

Dat zijn ook de antwoorden op de vragen die gesteld zijn rond het meldpunt, en over wanneer we tot een beslissing kunnen komen over een wellicht andere vorm van handhaving om te kijken of je de nakoming kunt bevorderen.

Er is ook nog gevraagd, met name door de heer De Jong, of we de wetswijziging ook willen laten gelden voor mkb-bedrijven uit andere landen. Er is een mogelijkheid tot rechtskeuze bij internationale handel. Daar zit dus dat speelveld. En we hebben Europees de richtlijn die eigenlijk ook voor alle andere relaties van toepassing zijn hier in Nederland. Dus wij gaan dit niet actiever doen dan we al doen, want we zijn er al redelijk actief in geweest. Nog meer drukken op die 30 dagentermijn ... Dat is overigens ook wel de richtlijn in Europa, die 30 dagen.

Wij verwachten ook — dat was een vraag van de heer De Jong — geen impact op de concurrentiepositie, omdat die rechtskeuze er is en omdat het niet het doorslaggevende element is bij het zakendoen. We hebben er dus geen aanwijzingen voor dat dat belemmerend zou werken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag hoe het zit tussen gelijke spelers in het veld, dus klein-mkb dat zakendoet met klein-mkb. Wij zien dat de discipline daar groter is. We hebben ook minder aanleiding om ons daar direct zorgen over te maken. We zien het grote verschil dat de betaaltermijn bij grootbedrijven vaak onderdeel is van hun businessmodel, dus wordt gebruikt in de wijze waarop ze zakendoen. Zij financieren erop. Bij het mkb zien we dat het hanteren van langere betaaltermijnen veel meer te maken heeft met betalingsproblemen. Dan hebben we dus een heel ander probleem. Dat is op zich ook zorgelijk, maar daarvoor zijn er ook andere instrumenten om in te zetten, waaronder andere afspraken maken met de partij waarmee je zakendoet. Omdat je mkb'er bent, kan dat dan ook.

Voorzitter. Daar voeg ik nog graag aan toe dat er ook andere oplossingen zijn, hoewel ik weet dat die niet altijd voor iedereen toegankelijk zijn. We hebben ook nog instrumenten als factoring, waarmee je je vorderingen kunt financieren. We kunnen ook werkkapitaal beschikbaar stellen, bijvoorbeeld via Qredits. Ook dat moet goed onder de aandacht worden gebracht van deze ondernemers.

Voorzitter. Ik heb al het nodige gezegd over de evaluatie. Dan zie ik dat ik door mijn vragen heen ben. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan kijk ik naar de leden van de Tweede Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik denk het wel. Ja, die is er. Dan geef ik het woord aan de heer Rahimi, die zal spreken namens de VVD in de tweede termijn. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Rahimi (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik alle sprekers en ook de minister voor hun mooie woorden. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik had het over verbinding. Dat is mooi: samenwerken met de SP en — ik had geen pen — ik heb nu al een CDA-pen. Dus dit gaat helemaal goedkomen.

Voorzitter. Bedankt voor de antwoorden. We snappen het en het is ook niet ons punt om een amendement in te dienen. Daar gaat het hier niet om. Er zijn een paar duizend ondernemers waarbij wij zien dat er gevaar is. Wij willen zekerstellen dat daar echt aandacht voor is en dat het gewoon opgelost wordt als ze in de problemen komen.

Wij zijn ook blij met de toezegging over de evaluatie. Er is heel wat overleg geweest en dergelijke. We snappen de antwoorden. Er ontstaat ook veel ruis. Er zijn ook veel vragen. Ik heb zonet toch besloten om het amendement in te trekken en meteen een motie in te dienen. Lees ik die dan voor? Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rahimi.

Zij krijgt nr. 9 (35769).

Dank u wel, meneer Rahimi. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar we ondersteunen wel een aantal zaken die hier uitgesproken zijn. Zeer belangrijk — mevrouw Leijten kijkt me al vragend aan wat ik ga zeggen — is samenwerking, evenals de bescherming van de positie van het mkb. Dit wetsvoorstel is daarbij van groot belang. Het heeft inderdaad een tijd geduurd totdat we het hier hebben kunnen bespreken. Ik hoop dat we in deze kabinetsperiode samen nog verdere stappen kunnen zetten onder het motto "mkb is de norm". We hebben niks tegen het grootbedrijf en de samenwerking daarmee is goed. Dus dat gaan we doen.

Er is een aantal zaken voorbijgekomen, zoals de evaluatie. Ook noem ik het punt van mevrouw Leijten over de terugkoppeling ten aanzien van het meldpunt. Er is ook een jaarlijkse rapportage betalingsmonitor. Ik denk dat het daar heel goed bij past, zodat we daarop kunnen acteren. Voor het CDA is namelijk belangrijk dat we geen papieren tijger optuigen maar dat we het mkb daadwerkelijk helpen.

En, voorzitter, we hebben het vandaag ook weer gezien: ezelsbruggetjes zijn altijd heel handig!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Ik heb nu geen ezelsbruggetje nodig, want op mijn lijst staat nu de heer De Jong namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het klopt, ik heb nog nooit iemand een ezelsbruggetje horen gebruiken voor het uitspreken van "de heer De Jong".

Voorzitter. Ik ben eigenlijk heel blij en ook wel positief verrast dat de minister de zaken zo voortvarend oppakt. Ik zou mede namens de VVD en het CDA komen met een motie over een evaluatie na twee jaar. De minister heeft evenwel aangegeven dat ze dit al vast gaat leggen, dus die motie kan gelijk van het lijstje af.

Ook ben ik blij met het voornemen van de minister om te kijken wat we kunnen doen om het meldpunt bekender te maken. Heel veel ondernemers die ik spreek, weten namelijk niet dat dit bestaat. Het meldpunt helpt vooral bij de onderliggende communicatie om de bedrijven weerbaarder te kunnen maken. Ik hoorde de minister zo-even spreken over factoring of Qredits, maar ik ben ook benieuwd wat dit voor effect heeft bij kredietverzekeraars. Veel mkb-bedrijven hebben ook een kredietverzekering. Als de wettelijke betaaltermijn teruggaat naar 30 dagen, zou het ook kunnen zijn dat die sneller gaan incasseren, want meestal plakt men er nog een aantal dagen achteraan.

Ik ben ook blij dat de heer Rahimi zijn amendement intrekt, waarbij hij opmerkte dat hij zijn punt in ieder geval duidelijk heeft gemaakt. Ik wil hem vanaf hier de complimenten geven dat hij in zijn allereerste debat in deze plenaire zaal gelijk met een amendement komt. Dat getuigt wel van lef, waarvoor dus complimenten.

Ik heb nog een motie waarop ik in de eerste termijn al heb gehint.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 10 (35769).

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Dank. Ik denk dat dit een prima wetsbehandeling is. De zorgen zijn helder. We hebben besproken waar de twijfels liggen en waar de bedoelingen toe strekken, waar we volgens mij goed uit zijn gekomen. Dank aan de minister dat zij ons op de hoogte houdt over het meldpunt. Ook dank dat een evaluatietermijn in de wet wordt opgenomen. Ik denk dat dit zinvol is, want we willen de betrokkenen vooruithelpen en niet regels opleggen waarin mensen weer verstrikt raken of die uiteindelijk alleen maar een papieren tijger of mooie schijn zijn. Ik zie uit naar de samenwerking met de heer Rahimi, en vast ook met de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Voordat we kort gaan schorsen, wil ik nog heel even bevestigen dat het amendement is ingetrokken, zoals ook werd aangegeven door de heer Rahimi.

Het amendement-Rahimi c.s. (stuk nr. 8) is ingetrokken.

We gaan zo nog spreken over twee moties. We schorsen voor vijf minuutjes en zijn hier om 12.21 uur weer terug. Een korte schorsing, dus.

De vergadering wordt van 12.16 uur tot 12.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor haar tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Voorzitter, dank u wel. Ik had het woord ook meteen kunnen nemen, maar er was één ding dat mij triggerde. Dat zal ik zo even toelichten. Beide moties geef ik graag oordeel Kamer. Daar kan ik mij dus helemaal in vinden.

Maar ik sloeg aan op het zinnetje van meneer De Jong dat het mkb het uitgangspunt is van het beleid van de regering. Ik dacht: ik moet even checken wat er in het coalitieakkoord staat. Dat was de reden dat ik even de zaal uitliep. Laat ik het zo zeggen: ik onderschrijf het volledig, maar er zijn ook andere uitgangspunten. Want het gaat mij te ver om te zeggen dat ik ga onderschikken of bovenschikken. Ik weet dat ik nu weer iets uitlok, maar ik wil zeggen dat ik het mkb ontzettend belangrijk vind, dat ik zie dat er geen level playing field is en dat wij ons de komende periode ontzettend inspannen om op allerlei manieren die positie van het mkb te versterken, als een cruciaal onderdeel van onze economie. Maar ik ben ook heel erg gericht op een goede balans tussen groot en klein. Dat wil niet zeggen dat ik het grootbedrijf daarmee onderschik. Sterker nog, ik zou het juist in de volledige breedte willen supporten.

Voorzitter, dat was mijn reactie.

De heer Romke de Jong (D66):
Dit lokt inderdaad wat uit! Nee hoor, ik ben heel blij met de nuance, maar ik ben ook heel blij dat de coalitie zegt dat we inderdaad moeten zorgen voor een level playing field. We moeten zorgen dat mkb en grootbedrijf met elkaar kunnen samenwerken. Dat onderschrijft u ook. Ik ben ook blij dat die zin gewoon in het coalitieakkoord staat. Dat is in eerdere regeerperioden ook weleens anders geweest, dus ik ben heel blij dat we het daar niet alleen opschrijven maar dat de minister het nu ook onderschrijft, onderkent en benoemt in dit debat, zodat mkb en grootbedrijf kunnen samenwerken aan die sterke economie van Nederland.

De voorzitter:
U was aan het einde van uw tweede termijn, minister?

Minister Adriaansens:
Ja, voorzitter. Ik dank de heer De Jong, want ik had het niet beter kunnen zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel, minister, ook voor uw appreciatie van de moties. Ik heb een toezegging genoteerd, namelijk dat er een nota van wijziging komt om de evaluatie op te nemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil aangeven dat over de beide moties op dinsdag een stemming zal plaatsvinden. Ik wil ook constateren dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik schors de vergadering tot 13.10 uur. Bij hervatting van de vergadering zal het debat plaatsvinden over het rapport "Versterking functies Tweede Kamer - Meer dan de som der delen" en over de omgangsvormen in de Tweede Kamer. Dank u, Kamerleden en minister, voor uw aanwezigheid.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 13.12 uur geschorst.

Rapport "Versterking functies Tweede Kamer - Meer dan de som der delen"

Voorzitter: Nijboer

Rapport "Versterking functies Tweede Kamer - Meer dan de som der delen"

Aan de orde is het debat over het rapport "Versterking functies Tweede Kamer - Meer dan de som der delen" (35 992, nr. 1) en over de omgangsvormen in de Tweede Kamer.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport "Versterking functies Tweede Kamer - Meer dan de som der delen", ook wel bekend als de werkgroep-Van der Staaij. De heer Van der Staaij is ook in ons midden aanwezig. Het debat gaat ook over de brief van de Voorzitter, Vera Bergkamp, over de omgangsvormen in de Tweede Kamer. Ik wil aan het begin van dit debat gelijk al de heer Van der Staaij en zijn gehele commissie en ondersteuning danken voor het werk dat zij in opdracht en op verzoek van de Kamer hebben verricht. De leden van de werkgroep waren natuurlijk de heer Van der Staaij — hij was de voorzitter — de heer Sneller, de heer Geurts, mevrouw Leijten, mevrouw Van der Plas en mevrouw Kamminga. Ik noem bewust de partijnamen er niet bij, want ze deden het in hun functie, voor ons allemaal en in het belang van ons allemaal. We gaan vandaag debatteren over de aanbevelingen die de commissie heeft gedaan. Op de agenda staat ook de brief van de Voorzitter "Gedrag en omgangsvormen tijdens de debatten in de Tweede Kamer". Aan hen kunnen vragen worden gesteld en toelichtingen worden gevraagd over het rapport en over de Kamerbrief. Ik wil ons adagium maar een beetje aanhouden. U kent het allemaal wel: spreken is zilver, maar goed naar elkaar luisteren is goud.

U heeft ongetwijfeld het Reglement van Orde bekeken, ter voorbereiding op het debat. Ik heb dat ook nog een keer grondig gedaan. Daarin kwam het mij voor dat de voorzitter interrupties kan toestaan, maar dat het geen recht is. Ik hou er zelf niet zo van om helemaal precies alles te turven, maar er moet toch ook een beetje richting zijn. Ik dacht aan zes vragen onderling in de eerste termijn. Ik zal ze niet door het CPB laten doorrekenen. Als het heel prangend is, kan er een keer een zevende interruptie zijn. Maar als u heel lang van stof bent, dan vind ik vijf misschien ook wel een keer genoeg. Dat is een beetje waarmee u in de eerste termijn rekening moet houden. Ik zie de rebellie al gelijk uitbreken.

Dan zijn we aan het begin van het debat gekomen, aan het begin van de eerste termijn van de Kamer. In mijn ooghoeken zie ik mevrouw Van der Plas al in de startblokken staan. Dat komt goed uit, want zij is de eerste spreker. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Beste mensen thuis, die mogelijk aan het kijken zijn, en beste mensen op de tribune: van harte welkom. Het is fijn dat de Kamerleden in zulke groten getale zijn gekomen. Ik hoop niet dat dit van mijn tijd af gaat; het is een kleine inleiding. Ik sjoemel nu al.

Voorzitter. Voor het eerst in de historie voert de Tweede Kamer een debat over haar eigen gedrag. Dat we dit doen, weliswaar op mijn initiatief, is eigenlijk heel raar. Toch vind ik het nodig. De verruwing en de verharding die wij in de maatschappij zien en waar wij allemaal zorgen over hebben, lijkt hier soms wel een 151ste zetel te zijn. Bijna op de kop af één jaar geleden, kwam ik hier in de Kamer. Ik heb mij in dat jaar talloze malen zitten verbazen over de manier waarop wij ons hier presenteren aan het Nederlandse volk. Vaak heb ik op mijn plek gezeten, met mijn handen voor mijn ogen, hoofdschuddend, met plaatsvervangende schaamte en met kromme tenen. Wij verwachten van de Nederlandse burgers dat zij zich netjes gedragen, dat ze omzien naar elkaar, dat ze beleefd zijn, dat ze naar elkaar luisteren, dat ze niet schelden, dat ze niet kwetsen, dat ze niet schofferen en dat ze ook niet beledigen.

Diezelfde burger ziet ons hier soms compleet ander gedrag vertonen. Collega-Kamerleden dreigen met tribunalen, roepen "uw tijd komt nog wel". Kamerleden met een onwelgevallige mening uitmaken voor racist, fascist of xenofoob. Kamerleden de rug toekeren, omdat zij iets zeggen wat de ander niet bevalt. Een Kamerlid dat een ander gekozen Kamerlid toesist "ga zitten jij", alleen omdat dat andere Kamerlid een andere mening heeft of in zijn privétijd zaken doet die het andere Kamerlid niet bevallen. In een debat, tijdens de inbreng van een collega-Kamerlid, de voorzitter, al wijzend op je horloge, zuchtend en steunend manen dat je de spreektijd van dat Kamerlid zo wel genoeg geweest vindt. En waarom? Omdat hij of zij een mening verkondigt die het andere Kamerlid gewoon niet bevalt.

Bewindspersonen die in vak-K uitgebreid met elkaar beginnen te kletsen, terwijl een Kamerlid ze in een inbreng aanspreekt. Als de bewindslieden hier zitten, dan is het van belang dat er aandachtig geluisterd wordt naar Kamerleden. Zij spreken hier immers de woorden van het Nederlandse volk. Niet lopen pielen op mobieltjes, niet onderuit zitten en geen rare grimassen trekken.

Terug naar ons eigen gedrag. Nog een paar. Op luide toon met elkaar praten en lachen in de plenaire zaal en in de wandelgang, terwijl een collega-Kamerlid een inbreng levert. Collega-Kamerleden beschuldigen van moties voor de bühne, daarmee suggererend dat er hier maar wat wordt aangerommeld. Het op luide toon uitlachen van een Kamerlid dat iets zegt wat jou niet bevalt. Razend en tierend de zaal uitstampen. Buiten de interruptiemicrofoon van alles en nog wat roepen naar een collega-Kamerlid of de voorzitter. En dan heb ik het nog niet eens over lekken, niet beschikbaar zijn voor de Kamer, stukken van honderden pagina's laat naar de Kamer sturen en dan verwachten dat je die de volgende dag voor het debat hebt gelezen, partijen bij voorbaat uitsluiten van coalitieonderhandelingen, oproepen doen in de media om andere partijen uit te sluiten, collega-Kamerleden uitmaken voor van alles en nog wat op sociale media, leugens over andere partijen niet ontkrachten, met priemende vingers naar elkaar wijzen tijdens een debat en bij een schorsing tegen elkaar krijsen omdat een collega-Kamerlid mogelijk het Reglement van Orde overtreedt. Voorzitter, ik heb het hier allemaal voorbij zien komen.

Vind ik dan dat we elkaar met fluwelen handschoentjes moeten aanpakken? Mogen we dan helemaal niks meer zeggen? Zeker niet. Ik ben ook tegen een verbod op woorden als "idioot" of "knettergek". De vrijheid van meningsuiting staat bovenaan. Maar bedenk dan ook af en toe: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Een gouden regel, die ik ook mijn kinderen heb geleerd. Ik zie ons ook als een familie. Wij hebben elkaar niet gekozen, maar moeten het wel samen doen. Zoals bij elke familie mag er onenigheid en zelfs ruzie zijn, zolang we maar beseffen dat we samen door moeten. Vergeet nooit voor wie wij hier staan: de burgers van Nederland, die ons hun vertrouwen hebben gegeven.

Voorzitter. Dan nog iets over hoe wij onszelf positioneren, letterlijk, in de blauwe stoeltjes, ingedeeld van links naar rechts. Wij polariseren elkaar al met deze indeling: wij tegen zij. Waarom eigenlijk? De Nederlander woont ook niet in een spectrum van links naar rechts. De VVD'er woont naast de SP'er en de BBB'er woont naast de Volter. Dat maakt het des te gekker dat wij ons hier laten indelen op basis van een ouderwets spectrum van links tot rechts, naar voorbeeld van lang vergeten Franse revolutionairen. Laten we inspiratie opdoen bij het eeuwenoude IJslandse parlement, het Althing. Daar zitten parlementariërs door het parlement, gemengd via een loting, ongeacht partijen. Het is een eerlijk systeem dat persoonlijke relaties en partijrelaties ten goede komt. Het voorkomt haantjesgedrag en gejoel. Uit IJslandse ervaring is zelfs gebleken dat het de relatie tussen de coalitie en de oppositie verbetert.

Voorzitter, tot slot. Ik snap ook wel dat ik niet direct de gedroomde buurvrouw ben van de heer Klaver of van de heer De Groot van D66. Dus ik stel een tussenoplossing voor: verdeel de fracties over de plenaire zaal aan de hand van een loting, met een plek aan het gangpad voor de fractievoorzitters, zoals nu ook het geval is. Ik zal daar een motie voor indienen. Het is volgens mij een eerste concrete stap naar een nieuwe bestuurscultuur. Hoe mooi zou het zijn, meneer Klaver, als wij samen die motie kunnen gaan indienen? Denk daar maar eens even over na!

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Van der Plas is hier de eerste spreker omdat zij dit debat heeft aangevraagd. Dat deed ze nadat mijn collega Sjoerdsma hier in de plenaire zaal werd geïntimideerd met de bedreiging "uw tijd komt nog wel". Dus ik wil haar daarvoor bedanken, want ik denk dat het heel goed is dat zij dit debat heeft aangevraagd.

Ik wil haar ook vragen naar iets wat we afgelopen week hebben gezien. Al twee jaar lang worden in deze vergaderzaal vergelijkingen gemaakt tussen de Tweede Wereldoorlog en het regime van de bezetter toen en de coronamaatregelen. Afgelopen weekend kwamen er bij wetenschappers in Nederland mensen aan de deur om de Anton Mussert Prijs uit te reiken. Ik heb met een van die wetenschappers contact gehad. Die zei dat het ongelofelijk intimiderend was voor hemzelf, maar vooral voor zijn familie dat er mensen met zo'n boodschap bij je thuis aan de deur komen. Ik wil mevrouw Van der Plas de volgende vraag stellen. Vindt zij het ook verwerpelijk dat dit gebeurt en snapt zij dat dat ongelofelijk intimiderend kan zijn en dat dat het gevolg kan zijn van dingen die hier in de Tweede Kamer gezegd worden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is heel simpel: ik vind dat gewoon walgelijk. Ik vind het ronduit walgelijk dat dat gebeurt. Ik vind sowieso dat elke vergelijking met de Tweede Wereldoorlog, op wat voor gebied dan ook, mank gaat. We zien het ook weleens andersom, bijvoorbeeld dat veehouders worden beschuldigd van nazipraktijken. Daar moeten we allemaal bij wegblijven. Ik walg ook gewoon van zo'n Anton Mussert Prijs. Ik kan er niks anders van zeggen. We moeten gewoon echt stoppen met dat soort ongein.

De voorzitter:
De heer Paternotte in tweede instantie.

De heer Paternotte (D66):
Ik ben blij dat te horen. Ik denk dat we allemaal naar onszelf moeten kijken. Ik denk dat dat ook voor mij geldt. Ik denk dat ik ook weleens dingen heb gezegd waarvan ik denk: heeft dat nou bijgedragen aan de omgangsvormen hier? Ik zou het mooi vinden als mevrouw Van der Plas wat dat betreft ook afstand kan nemen van de acties van Farmers Defence Force. Zij stonden een keer met vijf man in een Farmers Defence Force-hesje bij Rob Jetten — hij was toen nog Kamerlid — voor de deur toen hij ziek thuis zat, om daar hun standpunt over de intensieve veehouderij te delen. Het feit dat je bij mensen langsgaat en daarmee laat zien "ik weet waar u woont" moeten we niet hebben en dat moeten we vanuit de Kamer ook veroordelen. Mevrouw Van der Plas heeft eerder weleens gezegd: ik vond dat allemaal niet zo erg. Maar volgens mij, in het licht van het debat dat we nu hebben en de dingen die we afgelopen weekend zagen, zouden wij samen kunnen vaststellen dat dat gewoon niet moet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil daar even iets meer op ingaan, omdat ik die situatie ken. Ik ken ook de mensen die daar zijn geweest. Het was geen actie van Farmers Defence Force. We moeten dus ontzettend oppassen met aannames doen, polariseren, afgaan op wat de media zeggen en afgaan op wat op sociale media staat. Ik ken deze mensen persoonlijk. De persoon die daarnaartoe is gegaan, is Henk Oonk. Hij is een konijnenhouder uit Vragender in de Achterhoek. Henk Oonk is zo ongeveer de allerliefste boer in Nederland die ik ken. Dat is serieus waar. Voorzitter, ik zie dat u op de klok kijkt, maar ik wil er toch iets meer op ingaan, want dat vind ik wel belangrijk.

De voorzitter:
Ik geef u de gelegenheid, maar niet voor een vijf minuten durend exposé.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Henk Oonk heeft een inval gehad van dierenactivisten in zijn stal. Er is ingebroken. Hij is daar zwaar van in de war geweest. Toen de heer Jetten ziek was door corona, leek het hem gewoon leuk om hem als ludieke actie een voedselpakket te brengen, want je moet gezond eten om weer beter te worden. Die actie was volkomen onschuldig. Ik weet het; ik heb zelf ook voortschrijdend inzicht. Ik dacht toen: dat is allemaal naoberschap; dat doe je in de Achterhoek. Mijn voortschrijdend inzicht heeft mij inderdaad geleerd dat je dat niet doet. Je gaat niet zomaar bij iemand aan de deur staan en aanbellen, zeker niet bij een politicus. Dat is gewoon heel intimiderend voor iedereen. Henk heeft daar excuses voor aangeboden en heeft ook met Rob Jetten daarover gesproken. Hij heeft daar ontzettend veel spijt van. Maar ik wil wel af van het frame dat Farmers Defence Force daar als een agressieve boerengroep naartoe is getrokken. Dat is gewoon niet waar. Ik vind het belangrijk dat we daar ook van leren. Als we dat soort aannames en frames zien, wat weten we daar dan eigenlijk precies over? Is het wel zo gegaan? Kunnen we niet met elkaar in gesprek? Kunnen we niet gewoon eens even iemand bellen en vragen: joh, hoe zit dat nou? Dat lost al heel veel op.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een derde vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De rechter heeft geoordeeld dat Farmers Defence Force zich ook schuldig heeft gemaakt aan de directe bedreiging van journalisten en aan agressief gedrag tijdens demonstraties. Dit waren vijf mensen in een hesje van Farmers Defence Force. Ik geloof best dat daar mensen tussen zitten die heel aardig zijn. Ik vind het jammer dat mevrouw Van der Plas nu weer vergoelijkend praat over Farmers Defence Force, maar ik vind het wel heel goed dat zij nu zegt, ook als voortschrijdend inzicht, dat dit soort huisbezoeken, of het nou politici, wetenschappers of verpleegkundigen betreft, absoluut niet kan en dat we dat vanuit deze zal moeten veroordelen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar wil ik toch even op reageren. Ik vergoelijk niks. Ik vind het ook best wel kwalijk dat de heer Paternotte dat zegt. Ik leg uit wat er is gebeurd. Dat heeft niks met vergoelijken te maken. Dat is gewoon een duiding. En wat iedereen daarvan vindt, dat laat ik aan iedereen over. Dat mag iedereen zelf weten. Ik vind het ook jammer dat dit debat nu gebruikt wordt om acties van Farmers Defence Force te veroordelen. Daar hebben we het helemaal niet over. We hebben het over bedreiging van politici, maar we hebben het helemaal niet over de boerenprotesten op het Malieveld gehad. Dit vind ik dus jammer, want dit is wat er steeds gebeurt. Nu wordt er dus ook weer de andere kant op geframed en gepolariseerd. Ik sta hier juist om een opbouwend debat te hebben, om een opbouwende discussie te voeren, en de heer Paternotte begint al meteen weer met het beschuldigen van andere groepen mensen. Afgelopen week heb ik de heer Paternotte op sociale media de heer Wilders voor racist zien uitmaken. Kijk, alles mag. Maar je moet je afvragen: moet je alles doen wat mag? Moet dat?

De voorzitter:
Afrondend, meneer Paternotte, want ik denk dat u de argumenten al redelijk hebt gewisseld.

De heer Paternotte (D66):
Dat denk ik ook, maar het gaat hier om het effect op de samenleving van wat wij in deze zaal zeggen. Ik ben in het afgelopen jaar op afdelingen in ziekenhuizen geweest waar verpleegkundigen zeggen: we kunnen alleen maar ons werk doen als er tijdens het bezoekuur een bewaker voor de deur staat, omdat mensen hier teksten roepen die ze ook in Kamerdebatten horen. We zien dat er invallen bij de GGD zijn. Als wij dan bij Farmers Defence Force, waarvan de rechter heeft gezegd dat die zich schuldig maakt aan bedreiging van journalisten, hier in de Kamer niet de streep trekken, dan dragen ook wij eraan bij dat mensen in de samenleving denken dat dat blijkbaar normaal is, of dat dat in ieder geval in de politiek wordt toegestaan.

Ik snap heel goed dat mevrouw Van der Plas, als ze iemand persoonlijk kent en weet hoe het zat, daar een gevoel bij heeft en dat deelt. Maar als mensen dingen doen waarvan wij zeggen dat ze die nooit mogen doen — bijvoorbeeld naar de mensen thuis gaan om duidelijk te maken dat je weet waar ze wonen, ook al is het goed bedoeld — dan vind ik het wel heel belangrijk om in deze zaal een streep te trekken en daar een duidelijke boodschap over uit te spreken. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas dat ook wil doen. Want het gaat erom dat wat wij hier zeggen in het parlement, wat wij hier met elkaar wisselen, een impact heeft op heel Nederland.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat heb ik gedaan. Volgens mij heb ik gewoon antwoord gegeven op die vraag na de eerste interruptie. Dus ik weet niet of ik dat nog een keer moet doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het wel jammer, eerlijk gezegd, dat de heer Paternotte dit debat gebruikt om andere groepen en andere mensen toch nog even weg te zetten. Wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat wil ik ook de heer Paternotte toch even meegeven, want …

De heer Paternotte (D66):
Dat is toch weer om een reactie vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat wil ik de heer Paternotte toch even meegeven. Nogmaals, ik ging hier opgewekt en blij naartoe, omdat ik dacht: we gaan eindelijk op ons eigen gedrag reflecteren. Ik ben zelf de eerste die dat zal doen en ik zal als eerste toegeven dat ik fouten maak. Maar toch zou ik willen vragen: haal er niet van alles bij, want niemand is brandschoon in de Kamer, ook de heer Paternotte niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als er bijbelteksten worden aangehaald, dan snel ik naar voren. Ik vind dat mevrouw Van der Plas een heel reflectief verhaal heeft. Dat spreekt me aan. Ik vind het een heel verfrissend voorstel, dat zij al eerder heeft gedaan, om eens bij elkaar te gaan zitten en verbindingen te leggen. Ik weet nog niet of ik voor de motie stem, maar ik vind het als voorstel in ieder geval verfrissend.

Het is natuurlijk wel zo dat wat wij hier zeggen een uitwerking heeft op de samenleving. Dat wat hier gezegd wordt, ook soms de ontsporing van een debat, waar mevrouw Van der Plas net ook beeldende voorbeelden van heeft gegeven in haar bijdrage, heeft zijn weerslag op de verhoudingen in de samenleving. Het is altijd ingewikkeld als het dichtbij komt, als het je eigen achterban betreft, of mensen in je eigen achterban. Soms hebben die heel goede bedoelingen. Dus ik vind het ook wel mooi om te horen dat de man die naar de heer Jetten ging, daar spijt van heeft. Maar van Farmers Defence Force weet ik, van heel dichtbij, dat mensen inderdaad bedreigd zijn, dat mensen inderdaad beveiligd moesten worden, dat mensen inderdaad het gevoel hadden dat zij opgejaagd werden. Als dat het geval is, dan is mevrouw Van der Plas toch wel bereid, ook als het dichtbij komt, om daar afstand van te nemen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik keur alle vormen van geweld af. Ik zal het u nog sterker vertellen: ik heb mijn kinderen zelfs nog nooit een tik op de vingers gegeven. Toch zijn ze goed opgevoed. Je kunt het ook gewoon met woorden uitspreken. Ik ben heel erg van het woord. Met elkaar spreken. Natuurlijk doe ik dat. Ik weet ook dat er in elke groepering, dus ook binnen Farmers Defence Force, excessen zijn. In elke groep zijn er excessen. Ik verwacht van die groepen, van welke organisatie dan ook, Farmers Defence Force, ADO Den Haag of wat dan ook, dat die mensen worden aangesproken op hun gedrag. Dat is wat we van hen mogen verwachten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan nog een stap verder. Juist als het dichtbij komt, en zeker als het dicht bij mevrouw Van der Plas komt, die daar invloed op heeft, heeft het meer impact als zij er iets van zegt dan als de heer De Groot of wie dan ook er iets van zegt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar kijk …

De heer Segers (ChristenUnie):
Dus dan kan dat helpen, ook als het lastig is. Ik ben het ontzettend met mevrouw Van der Plas eens: we moeten het met woorden doen. Het mag er op de inhoud wat mij betreft soms nog wel scherper aan toegaan dan we nu soms laten zien. Maar waar het ontaardt in bedreigingen, waar woorden hier overslaan naar de samenleving en tot verhitting en uiteindelijk tot bedreigingen leiden, kunnen wij het ook in de kiem smoren. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas zegt dat zij die verantwoordelijkheid ook zelf neemt. Dus dat niet alleen mensen binnen een groepering elkaar aanspreken, maar dat ook wij onze verantwoordelijkheid nemen om de samenleving aan te spreken, ook als het dichtbij komt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, daar ben ik het zeer mee eens. Iedereen die mij goed kent en die mij goed volgt — want er zijn ontzettend veel aannames, kan ik u vertellen — weet ook dat ik dat doe. Ik heb op sociale media bepaalde acties veroordeeld. Daar heb ik van gezegd: dat moet je gewoon niet doen. Er is een keer iets geweest met een vegan tracker. Dan gingen ze foto's nemen van veganisten en die zouden ze dan op Facebook plaatsen. Dat vind ik verschrikkelijk. Dat heb ik ook gezegd. Dan krijg ik natuurlijk ook heel veel reacties vanuit die groepen in de trant van: ben je nou ineens tegen ons? Nee, maar wel tegen die actie. Dat moet je gewoon niet doen; jullie willen niet dat dat gebeurt, dus waarom doe je het dan bij een ander? Ik snap dat niet. Dat zal ik dus altijd doen en dat heb ik ook altijd gedaan, bij mijn weten, waar het misgaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ephraim, die zal spreken namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik houd het noodgedwongen kort, maar daar kom ik nog op terug. Mijn excuses voor het feit dat ik bulletsgewijs spreek.

De omgangsvormen in de Kamer. Mevrouw Bergkamp heeft een zeer goede nota geschreven, met het venijn in de staart: onnodig grievende opmerkingen. Als er onnodig grievende opmerkingen bestaan, dan moeten er a contrario geredeneerd en logischerwijs ook "noodzakelijk grievende opmerkingen" bestaan. De taak van de voorzitter is om te bepalen wat "onnodig grievend" is, en het is de opdracht van elk individueel Kamerlid om zelf te bepalen of een bijdrage "noodzakelijk grievend" dan wel bedoeld voor de achterban en social media is.

Helaas zie ik in de Kamer zowel eerlijke ideologische bevlogenheid vol emotie als jammerlijk amateurtoneel waarmee men de rol van boom bij een auditie voor de plaatselijke toneelvereniging niet zou krijgen. Op de tempel van Delphi stond ooit "gnothi seauton", ken uzelve. Laten we aldus beseffen of wat we anderen toevoegen niet te grof is. De lakmoesproef is opmerkelijk eenvoudig. Mevrouw Van der Plas zei het al, en ik had het ook bedacht: wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Wie het geleerder wil, leze Kant en zijn categorische imperatief: laten we allen ophouden met schelden, schmieren en sneren.

De werkwijze en de effectiviteit van de Kamer. Het is opvallend hoelang plenaire debatten uitlopen, hoewel de spreektijd beperkt is. Interrupties beginnen met een lange inleiding om het eigen idee voor het voetlicht te brengen, waardoor debatten en trouwens ook de regeling van werkzaamheden en stemverklaringen enorm tijdrovend kunnen zijn. Laten we daarmee stoppen. Kort en bondig en to the point dienen de uitgangspunten te zijn.

Collegialiteit in de Kamer, kortom: oratio pro domo. Afsplitsers krijgen nauwelijks financiële middelen, hebben de helft van de plenaire spreektijd, de helft van de spreektijd in tweeminutendebatten, zijn formeel geen lid van welke commissie dan ook en vormen in algemene zin tweederangsburgers, al hebben zij net als de heer Omtzigt genoeg voorkeurstemmen voor vijf zetels of in het geval van de heer Van Haga voor vier zetels. Een brief aan het Presidium met de vraag om een level playing field hielp helaas niet.

Inclusiviteit, gelijke behandeling, verbinding: mooie maar lege woorden als men de eigen collega's laat stikken uit kil machtsbesef. Gaarne een antwoord van de heer Van der Staaij. Ik daag hem hier voor de microfoon uit. Immers, hij was voorzitter van de commissie die de werkwijze van de Kamer moest herzien. Ik ken de heer Van der Staaij als een rechtschapen en gelovig man. Maar geldt het "heb uw naasten lief gelijk uzelve" wellicht niet voor afsplitsers? Ik vraag slechts om gelijke wapens, een level playing field, voor mijn idealen.

Voorzitter, tot slot. Het is de voorzitter, de ondervoorzitters en de commissievoorzitters niet te verwijten indien grofheid, lompheid en botheid de boventoon voeren. De oplossing voor dit probleem zit, diep van binnen, bij de leden van de Tweede Kamer en het kabinet.

Ik besluit met: gnothi seauton.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt heeft een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Kan de Groep Van Haga, kan de heer Ephraim aangeven hoeveel middelen zij hebben en dat vergelijken met andere partijen, qua tijd, hoeveelheid spreektijd, maar ook financiële middelen? Klopt het dat zijn fractie van drie minder financiële ondersteuning krijgt dan de eenmansfracties van bijvoorbeeld BBB, BIJ1 of Fractie Den Haan?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat is een vraag die ik heel graag zal beantwoorden. De heer Omtzigt heeft gelijk. Wij krijgen met z'n drieën minder dan een eenmansfractie. Wij zijn geen lid van welke commissie dan ook. De plenaire spreektijd is de helft. Bij een tweeminutendebat heeft een afsplitser één minuut om moties in te dienen. Vandaar dat ik vaak als een malloot op vernederende wijze sta te ratelen of mijn moties niet goed kan onderbouwen. Daarnaast hebben we het feit dat je altijd als laatste aan de beurt komt, wat vervelend is. Tweede termijnen hebben soms 40 seconden. Het is niet leuk om niet je werk te kunnen doen omdat je gewoon te weinig tijd hebt om fatsoenlijk een motie voor te lezen. Dus de middelen zijn zeer beperkt. We maken er het beste van. En laten we eerlijk zijn: de effectiviteit wordt niet echt geschaad door ons en andere afsplitsers — het zijn er inmiddels drie — een minuutje extra te geven. Dan zouden debatten zes tot tien minuten langer duren. Nou, met al die uren waarin wij met elkaar in conclaaf zijn, is dat een druppel op een gloeiende plaat. Dat weten we allemaal prima.

De voorzitter:
De heer Omtzigt voor een tweede vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wat was precies de vraag die de Voorzitter en de voorzitter van de commissie hierover moeten beantwoorden? De vorige commissie-Bisschop heeft dit geregeld. Ik zie het niet staan in de beide rapporten. Wat moet er volgens de Groep Van Haga redelijkerwijs veranderen? Misschien kan dat aangegeven worden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Omdat het Kamerlid in principe de regering moet controleren en daartoe de middelen moet hebben, moet er ten minste sprake zijn van gelijke spreektijden. Dan hebben we het nog niet eens over de financiële middelen. Oké, we zullen onze mensen dan voorlopig onderbetalen, maar we moeten ten minste gelijke wapens hebben en een level playing field. Dat lijkt me werkelijk niet te veel gevraagd.

De voorzitter:
Was dat voldoende, meneer Omtzigt? Ja. Er is geen vervolgvraag meer.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik zal hier in de tweede termijn een motie over indienen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte, als derde spreker namens de Kamer. Ik bedoel "vanuit" de Kamer, niet "namens" de Kamer. Hij spreekt namens D66. Het komt allemaal precies hier.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Poetin heeft de aanval ingezet op de democratie in Oekraïne. Met geweld wil hij zijn dictatuur opleggen aan mensen die vrij willen spreken, vrij willen kiezen en vrij willen zijn. Op zo'n moment voelen we allemaal hoe belangrijk en hoe bijzonder het is dat wij wel in een vrije democratie leven, een democratie waarin we vredig onze meningsverschillen beslechten. Maar het voorrecht van de democratie is ook een grote verantwoordelijkheid. Wij met z'n 150'en bij elkaar, 150 volksvertegenwoordigers, moeten in deze nationale vergaderzaal bewijzen dat democratie werkt. We moeten laten zien dat rust, nuance en samenwerking het winnen van geschreeuw, verdeeldheid en haat. We moeten dag na dag werken aan een weerbare democratie.

Voorzitter. Ik ben de heer Van der Staaij en de Kamer dan ook dankbaar voor de zorgvuldige voorbereiding van de manier waarop wij de omgangsvormen en de manier van werken van het parlement kunnen verbeteren. Maar het is wel wrang en ongemakkelijk dat wij het over het reilen en zeilen in de Tweede Kamer hebben, terwijl aan de oostgrens van Europa de bescherming van de democratie letterlijk wordt bevochten.

Voorzitter. Toch is het debat vandaag heel hard nodig, want we staan hier omdat in deze zaal bevolkingsgroepen verdacht worden gemaakt op basis van afkomst of geloof, omdat journalisten worden weggezet als "tuig van de richel" en omdat collega-Kamerleden worden bedreigd met "uw tijd komt nog wel, want er komen tribunalen". Woorden doen ertoe. Dit soort teksten leiden ertoe dat in ons land politieagenten, verpleegkundigen en wetenschappers worden lastiggevallen en geïntimideerd. Als we het vandaag precies daarover hebben, over de manier waarop we met elkaar omgaan, over het beschermen van onze democratie, dan zijn juist die partijen te beroerd om op te komen dagen. Een debat met die partijen is eigenlijk zoiets als schaken met duiven. Al fladderend gooien ze alle stukken om, maar als je de schade wilt opnemen aan het bord, dan zijn ze gevlogen.

De vraag is: wat gaan we daaraan doen? We hoeven de giftige cocktail van huftergedrag, intimidatie en agressie niet normaal te vinden. Dit vraagt er in de eerste plaats om dat we allemaal opstaan op het moment dat grenzen overschreden worden, altijd en zonder uitzondering. Ik ben blij dat hier steeds vaker steun voor is en dat iedereen dat doet, maar we kunnen het niet laten bij goede bedoelingen alleen. Want als hoogste orgaan van onze democratie is het gedrag van de Kamer niet alleen een voorbeeld, een spiegel voor de rest van de samenleving, maar de Kamer is ook de plek waar vrijuit van mening gewisseld moet kunnen worden, waar het debat op het scherpst van de snede gevoerd moet kunnen worden. Dat is essentieel voor het functioneren van de rechtsstaat.

Toch is precies dat steeds minder goed mogelijk als er weer sprake is van bedreiging en intimidatie, want het doel van die bedreiging is simpel: anderen het gevoel van veiligheid ontnemen, zodat zij zich niet vrij voelen om zich uit te spreken. Dat is hoe je elkaar de mond snoert. Dat kan en mag niet in een democratische rechtsorde. Zo komt juist de vrijheid van meningsuiting in het geding. Daarom stellen wij samen met de ChristenUnie voor om een nieuwe waarborg op te nemen in ons Reglement van Orde, door bedreiging een grond te maken waarop de voorzitter Kamerleden het woord mag ontnemen en eventueel ook mag uitsluiten van de vergadering. Daarmee maken we duidelijk dat iedere volksvertegenwoordiger zich vrij en veilig moet voelen om zich hier in het hart van onze democratie uit te spreken.

De voorzitter:
U was aan het einde gekomen? Of u verwacht een interruptie?

De heer Paternotte (D66):
Nee, ik zie mensen langzaam naar de interruptiemicrofoon bewegen.

De voorzitter:
U heeft nog 30 seconden. Rond u af, dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

De heer Paternotte (D66):
In dit debat besteed ik ook graag aandacht aan het rapport van de heer Van der Staaij. Gans het radarwerk staat stil als uw machtige arm het wil. Dat geldt ook hier, want een stapel wetten, waaronder veel initiatiefwetten, ligt al tijden klaar om hier in de Kamer behandeld te worden. Dat lukt vaak alleen niet, of niet snel. Door de onvoorspelbare en tjokvolle Kameragenda zitten wetten soms maanden in de wachtkamer. Ik zou de voorzitter dus willen oproepen om één Kamerdag in deze plenaire zaal te reserveren, eentje maar, voor de behandeling van wetten. Woensdag wettendag. Is de voorzitter bereid om dit tot het zomerreces te proberen? Ook hier ligt onze verantwoordelijkheid voor het gezond functioneren van de democratie. Het ligt in onze handen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er een interruptie van mevrouw Leijten, van mevrouw Van der Plas en daarna van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Leijten (SP):
Bedreigingen mogen niet en nooit en die moeten we natuurlijk veroordelen op het moment dat die plaatsvinden. Als ze echt te ver gaan moet er ook ingegrepen worden. Tot zover kan ik D66 wel volgen. Alleen wat doe je dan met de bedreiging van de democratie op een moment dat de minister van Financiën lak heeft aan de Tweede Kamer die haar oproept te debatteren over de koopkracht?

De heer Paternotte (D66):
Misschien is het goed om even de feiten te noemen, want ik denk dat het ook wel belangrijk is dat we ons als Kamer bij onze eigen afspraken en procedures houden. Gisteren heeft een fractiegenoot van mevrouw Leijten en mevrouw Marijnissen een mondelinge vraag aangemeld voor de minister-president. Mevrouw Kaag is niet de minister-president. Dat zou ik overigens wel graag willen, maar dat is zij op dit moment niet. Zij had een werkbezoek aan onder andere België. Dat was al ruim van tevoren gemeld conform de procedures zoals die daarvoor gelden. De minister-president, die niet aanwezig kon zijn bij het vragenuur, moest daarbij vervangen worden. Maar de vraag werd niet gesteld aan mevrouw Kaag. Er was op dat moment dan ook geen logische reden om te zeggen dat mevrouw Kaag hier aanwezig zou moeten zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit vind ik toch wel echt heel jammer, dat D66 zo een loopje neemt met de regels. Ja, een mondelinge vraag kan je aanmelden bij de voor jou gewenste bewindspersoon. Als die is afgemeld en een buitenlandse verplichting of een verplichting in de Eerste Kamer heeft of als die ziek is — want dat zijn de redenen om je af te melden — dan komt er een vervanger. Daarvoor was mevrouw Kaag aangemeld en die heeft zich niet afgemeld. Die zat gewoon in Maastricht om een toespraak te houden op een dag waarop ze beschikbaar hoort te zijn voor de Tweede Kamer dan wel de Eerste Kamer, de dinsdag. Het meten met twee maten vind ik hierbij zo kwalijk. Natuurlijk mogen bedreigingen niet en het gebeurt hier in debatten vaak dat de SP-fractie denkt: effe dimmen allemaal. Maar als u, meneer Paternotte, zegt dat deze Tweede Kamer, die haar rug ook recht moet houden bij schofferingen door de regering, het niet goed begrepen heeft, meet u met twee maten. Dat is ook schadelijk voor de betrouwbaarheid en het aanzien van deze Tweede Kamer. Mevrouw Kaag had hier gister moeten zijn, want zij was aangemeld, omdat de minister-president was afgemeld tijdens het vragenuur.

De heer Paternotte (D66):
Dit is niet waar. Mevrouw Kaag was volgens de daarvoor geldende procedure afgemeld voor het vragenuur, al ruim van tevoren, met een geldige reden, die wij met z'n allen ook kennen. De vragen waren aan de minister-president gesteld. Als de minister-president die niet kan beantwoorden, moet er inderdaad vervanging zijn. Dat kan een andere bewindspersoon zijn. Er was ook een andere bewindspersoon. Het is dus niet waar wat mevrouw Leijten hier zegt. Als wij het hier hebben over het functioneren van de democratie, vind ik het ook wel belangrijk dat we ons ook zelf aan regels houden zoals die hier zijn gevormd. We kunnen ook met elkaar als Kamer afspreken dat wij vinden dat tijdens het vragenuur alle 29 bewindspersonen dáár moeten zitten om elke vraag die oppopt, te beantwoorden. Dat kunnen we afspreken; ik zou daar geen voorstander van zijn. Maar we hebben hier een procedure voor. Daarin is het dus niet zo dat een bewindspersoon elke keer, altijd, in de Tweede Kamer moet zitten wachten of er misschien een vraag komt. Als er een vraag wordt aangemeld voor een bewindspersoon, moet je wel beschikbaar zijn, maar dat was niet het geval. Ik denk dat het goed is als mevrouw Leijten dat ook eerlijk benoemt.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, voor een derde vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn duidelijke redenen waarom je niet beschikbaar bent voor de Tweede Kamer. Als er wordt gezegd dat er een andere bewindspersoon komt en als er dan wordt gezegd "dan willen we de minister" en als de minister beschikbaar is, hoort de minister beschikbaar te zijn. We hebben vaker meegemaakt dat er dan op stel en sprong een minister of een bewindspersoon kwam. Ik heb het zelf weleens meegemaakt met meneer Hoekstra en het is ook weleens gebeurd met de heer Rutte. Je hoort niet aan de andere kant van het land te zitten. Dat zijn ook regels waar we ons aan moeten houden. Ik had het fijn gevonden als de D66-fractie dan zou staan voor de regels die goed zijn voor de gehele Tweede Kamer en niet gaat uitleggen dat haar eigen voorvrouw wel aan de andere kant van het land mag zijn voor een speech en 's avonds wel bij de televisie mag zitten om over de koopkracht te praten, maar zich niet in de Kamer hoeft te melden. Dat geeft geen pas. Dat is schadelijk voor het vertrouwen in de politiek. Ik zou het goed vinden als D66 dat ook zo zou zien en daarvan zou zeggen: dat willen we niet. Want ik vind dat u hier net terecht mevrouw Van der Plas erop wees hoe zij met twee maten meet. U zegt tegen mevrouw Van der Plas: let daarop. Dan moet u dat zelf ook doen.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het niet goed dat mevrouw Leijten nu niet ingaat op het punt dat ik maak, namelijk dat mevrouw Kaag al een tijd van tevoren was afgemeld volgens de regels die we daarvoor met elkaar gesteld hebben, en dat de vraag niet aan haar gesteld was. Die was niet voor haar aangemeld. Dan had ze misschien haar agenda kunnen omgooien, maar dat was niet het geval. Ik denk wel dat het belangrijk is dat als wij hier zeggen dat we vinden dat alle 29 bewindspersonen elke week op dinsdag hier moeten zitten om elke vraag te beantwoorden, ook als er niet voor hen een vraag is aangemeld, we dat dan met elkaar kunnen afspreken. Maar dat is niet het geval.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil verder niet zozeer ingaan op dit punt over mevrouw Kaag, want zij is hier niet en kan zichzelf niet verdedigen, dus ik vind ook dat we het daar eigenlijk niet over moeten hebben. In zijn algemeenheid is wat er gisteren in het vragenuur is gebeurd natuurlijk wel een goede wake-upcall. Als partijen kunnen we vanaf nu wel aan alle bewindslieden vragen om er die dinsdagen tussen 14.00 uur en 15.00 uur gewoon te zijn. Dan heb je dit soort misverstanden niet, los van wat er gisteren is gebeurd. Mijn vraag aan de heer Paternotte is: is hij binnen zijn partij ertoe bereid om de bewindslieden van D66-huize er toch op te wijzen dat je gewoon op dinsdag tussen 14.00 uur en 15.00 uur hier aanwezig moet zijn?

De heer Paternotte (D66):
Ik vind dat als een bewindspersoon door de Kamer gevraagd is om naar de Kamer te komen, als er voor die bewindspersoon een mondelinge vraag is aangemeld over een onderwerp dat speelt — het ging gisteren over een heel belangrijk onderwerp — en als het op dat moment mogelijk is, die bewindspersoon daar dan de agenda voor om moet gooien en hiernaartoe moet komen. Alleen, dat was niet het geval. Daarom vind ik het ook lastig om antwoord te geven op de vraag. Als de vraag over een op zich heel relevant onderwerp gesteld zou zijn aan mevrouw Kaag en zij had op dat moment haar agenda kunnen omgooien, dan had ze dat moeten doen. Maar die vraag was niet aan mevrouw Kaag gericht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb gisteren even gekeken op de websites van de ministeries. Bij het ministerie van Financiën staat bijvoorbeeld: wilt u een afspraak maken met de minister, dan kan dat op die en die manier, maar niet op dinsdag tussen 14.00 uur en 15.00 uur, want dan is de kans dat u een afspraak krijgt zeer klein, omdat de bewindspersonen beschikbaar moeten zijn voor de Tweede Kamer. Het staat dus zelfs op de websites van de ministeries. Iedereen had dat kunnen weten. Alle bewindspersonen kunnen dat weten.

De voorzitter:
De vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De vraag. De heer Paternotte heeft het over heel veel dingen, over wat anderen allemaal doen en over wat hij daarvan vindt. Ik heb altijd geleerd: als je met één vinger wijst, wijzen er drie naar jezelf. Ik zou de heer Paternotte dan ook willen vragen: van welke drie dingen in het afgelopen parlementaire jaar vindt hij van zichzelf dat hij die anders had kunnen aanpakken, anders had kunnen zeggen of anders moet gaan doen?

De heer Paternotte (D66):
Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Ik verwees net al even naar een debat dat wij van de zomer hadden. U was daar ook bij. Het ging daar onder andere over de corona-aanpak. Een partij die er nu niet is, begon daar weer met allerlei verhalen over vaccins die ik als totaal onwetenschappelijk en als fake news betitelde. Toen heb ik ook gezegd dat ik de persoon die dat verkondigde knettergek vond. Ik vind het heel kwalijk wat er werd gezegd. Ik heb bij het bed gestaan van iemand die vertelde dat hij door dat soort teksten in de Tweede Kamer aan het twijfelen was gebracht en daardoor de vaccinatie niet had genomen. De volgende dag hoor je dat zo iemand is overleden. Dat raakt je, maar dat maakt het nog niet logisch dat je dan personen met dat soort kwalificaties wegzet. Daar moet ik zelf ook op letten.

De voorzitter:
Dit was een behoorlijk lang antwoord al. Mevrouw Van der Plas, wilt u uw derde vraag stellen, of zal ik naar mevrouw Ploumen gaan? Ik ga naar mevrouw Ploumen, voor haar interruptie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Sinds een paar weken is de publieke tribune weer gewoon gevuld in deze zaal. Dat doet ons genoegen, en dat doet vooral heel veel mensen die in de gelegenheid zijn om vergaderingen van ons bij te wonen, heel veel plezier. En nu we het toch over onszelf hebben, zou ik aan de heer Paternotte dit willen vragen. Ik zou ervoor voelen om als Kamer ook eens naar de mensen toe te gaan in het land. Niet iedereen naar Den Haag halen, maar om ook eens naar Maastricht, naar Groningen, naar Enschede, naar Den Helder te gaan. En ik zou aan de heer Paternotte willen vragen: steunt hij mij in dat voorstel? Want het lijkt me zo goed als we eens met z'n allen zouden afreizen naar de regio, in plaats van iedereen te vragen om de moeite te nemen hiernaartoe te komen.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het zelf heel belangrijk dat we als Kamerleden overal zijn. Ik was afgelopen weekend in Utrecht, Amersfoort en Deventer. Ik ga komend weekend naar Den Bosch, Breda, Tilburg en Eindhoven. Maar waar ik een klein beetje twijfel bij heb ... Dat komt ook omdat ik het hier in de gemeenteraad weleens over gehad heb: moeten we niet eens wat meer in de stad? Ik heb heel lang in de gemeenteraad van Amsterdam gezeten, en de gemeenteraad vindt die hele stad al heel groot natuurlijk. Dus: moeten we daar niet eens naartoe gaan? Wat je dan merkt: als we dat deden, dan zaten we daar op die plek weer met elkaar te vergaderen. Terwijl het juist veel belangrijker is dat we niet alleen hier met elkaar praten, maar zo veel mogelijk met iedereen in Nederland, want we zijn een volksvertegenwoordiging. Dus ik vind het idee heel charmant, alleen zou dat dan wel op zo'n manier moeten dat je op die plek niet vooral weer met elkaar bezig bent, want dan denk ik dat het te weinig meerwaarde heeft.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Natuurlijk moeten Kamerleden op bezoek op alle plekken in Nederland. En dat doen volgens mij alle Kamerleden, en niet alleen in campagnetijd maar ook daartussendoor. Mijn voorstel is een ander: laten we vergaderen op andere plekken in het land. Er zijn best veel gemeenteraden, maar ook burgemeesters, driehoeken, colleges die dat doen, juist om de vergadering ook meer toegankelijk te maken voor iedereen. Dus ik zou zeggen: laat iedereen zeker werkbezoeken afleggen op allerlei plekken in de regio, maar laten wij als Kamer ook vergaderen op zo'n plek, voor de mensen voor wie het misschien ingewikkelder is om hiernaartoe te komen, zodat die ook eens een vergadering kunnen bijwonen.

De heer Paternotte (D66):
Ja. Tegelijk vind ik wel, wat betreft die publieke tribune, het inderdaad ontzettend belangrijk dat die schoolklassen hier weer zijn. Wij hebben hier ooit als Kamer gezegd: ieder kind moet de kans hebben om een keertje in het huis van de democratie langs te komen, om te zien hoe wij dat werk met elkaar doen. En het is niet alleen heel belangrijk dat ze hier langs kunnen komen, maar ook dat wij dan laten zien hoe je met elkaar meningsverschillen beslecht. Om te laten zien wat de manier is waarop je met elkaar vergadert, en dat we daar dan geen janboel van maken waardoor je juist het verkeerde voorbeeld geeft. Tja, die driehoeken en colleges, als die met elkaar vergaderen, doen ze dat dan nog steeds in beslotenheid? Ik ben benieuwd. Volgens mij heeft mevrouw Ploumen hier een uitgedacht idee bij, voor hoe dat in elkaar zit. Dat wil ik gaan bekijken. Ik vind het dus sympathiek. Alleen denk ik wel: we moeten als Kamerleden vooral op heel veel plekken zijn; als we op die plekken met elkaar gaan vergaderen, wil ik wel zien wat daar dan precies de meerwaarde van is. Ja, ze kunnen dan iets makkelijker langskomen, maar ze kunnen ook hier langskomen. En ik vind het heel erg belangrijk dat iedereen die kans ook een keer krijgt.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het een sluit het ander allemaal niet uit. Mijn voorstel is heel eenvoudig: laten we met enige regelmaat op verschillende plekken in het land vergaderen; laten we die vergaderingen toegankelijker laten zijn voor iedereen. Het is best een reis vanuit Maastricht naar Den Haag; laat ons een paar keer per jaar de reis de andere kant op maken. Laat Kamerleden inderdaad werkbezoeken blijven doen. En mijn voorstel zou zijn om aan het Presidium te vragen om eens een voorstel uit te werken voor hoe dat zou kunnen. En ik bespeur bij de heer Paternotte steun voor zo'n verzoek.

De heer Paternotte (D66):
Wat ik voor me zie, is een soort van volksvergadering op het Vrijthof, waar ook André Rieu aan het begin nog even een kleine opluisterende waarde aan geeft ...

De voorzitter:
Het begint nog gezellig te worden ook!

De heer Paternotte (D66):
Ik zie absoluut voor me dat we daar, zeker in dat fantastische Maastricht, wat moois kunnen doen. Dus ik ben heel benieuwd naar uw voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de vierde spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Leijten, die zal spreken namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Terwijl de energierekening door het dak gaat en er een bloedige oorlog woedt in Oekraïne, hebben wij een hele middag ingeruimd op de agenda van de Tweede Kamer om over onszelf te praten. De SP-fractie vindt dat gênant. Wij zouden heel graag willen dat er hier in het debat wat vaker wordt gedacht: effe dimmen. Want soms ziet het er inderdaad niet uit. Maar dat is niet de hele Tweede Kamer. Het irriteert ons mateloos dat het, op het moment dat er iets misloopt — en dat loopt het soms — dan de hele Tweede Kamer is. Het is zo makkelijk, want daarmee kan de hele regering doen alsof de Tweede Kamer de voetveeg mag zijn. Dan hoef je niet op te draven als er een vragenuurtje is, of geen informatie te verstrekken als dat wordt gevraagd door Kamerleden. Dan hoef je wellicht niet je best te doen om op tijd vragen te beantwoorden, of om überhaupt netjes te luisteren naar Kamerleden.

Wij hadden dus liever gezien dat dit debat gewoon een wetgevingsdebat was geweest. Gisteravond zouden we het hebben over de financiering van politieke partijen. Dat is geschrapt. Er staan nog heel veel wetten op de rol die we graag willen hebben, net als een initiatiefwet zoals die van uzelf gisteravond, voorzitter. Want de Kamer doet zo veel meer. Er zijn Kamerleden in deze Kamer die met elkaar heel hard werken aan parlementaire enquêtes. Er zijn Kamerleden die een rondetafelgesprek hebben georganiseerd over de Archiefwet, waarvan iedereen zou denken dat het een hamerstuk zou zijn. Maar omdat we luisterden naar de mensen uit de praktijk — mevrouw Ploumen, die kwamen wel hier — omdat we ze aan het woord lieten, beseften de Kamerleden dat de wet die er lag, niet goed genoeg is en dat we die met z'n allen moeten verbeteren. We vragen natuurlijk eerst aan de regering of ze met een betere wet kan komen.

Er gebeurt ontzettend veel in deze Kamer. Ik zat samen met de heer Van der Staaij in de commissie-Van der Staaij, waarin we met elkaar gekeken hebben naar de instrumenten die we hebben en hoe we die beter kunnen inzetten voor de som der delen. Want we zijn meer dan dat. We zijn er allemaal bij op het moment dat je meet met twee maten, of als er iets onbehoorlijks in het debat wordt gezegd. Gisteravond gebeurde er bij uw initiatiefwet, voorzitter, iets waarvan ik niet denk dat een Kamerlid dat als een belediging zou opvatten, maar het gebeurde toch. Terwijl er een initiatiefwet werd behandeld, wat toch de meest constructieve vorm van politiek bedrijven is door een Kamerlid — je maakt zelf een wet — zei een van de niet-indienende partijen dat die constructievere voorstellen had. Ik ben niet opgestaan, want het was niet bedoeld als een belediging, maar het hangt hier in de Kamer en in de omgeving van de Kamer vol met beledigingen, bedoeld en onbedoeld. Dat komt omdat woorden, de taal, onze middelen zijn. Dan ga je soms over de grens. Dan geef je dat aan. Of je bedoelt iets niet wat wel wordt gehoord. Nou, dan bied je daarvoor excuses aan. Zo zouden we met elkaar om moeten gaan: af en toe effe dimmen.

Het irriteert ons heel erg vaak hoe er naar de Tweede Kamer wordt gekeken en hoe de Tweede Kamer zelf praat over de Tweede Kamer. Dan wordt vergeten dat wij de som der delen zijn. Je hoeft maar de politieke podcasts aan te zetten in het weekend. Die hebben het allemaal over dezelfde onderwerpen en dezelfde ophef, want ophef levert gewoon publiciteit op. Overigens, dat geldt ook voor ophef over de ophef. We hebben nu toch een debat, ophef over de ophef, terwijl ik het zo graag zou willen hebben over hoe we de wetten kunnen verbeteren.

Vanochtend hebben we een wetsbehandeling gehad. Dat ging hartstikke snel en hartstikke soepel. Er waren vier partijen bij aanwezig. Ik snap heus wel dat het maar vier partijen konden zijn, want onze agenda's zitten bomvol. Daarom hadden we deze tijd wat ons betreft beter kunnen besteden.

De voorzitter:
De heer Paternotte heeft zich gemeld voor een interruptie. Daarna mevrouw Van der Plas.

De heer Paternotte (D66):
Het is misschien wat ongebruikelijk, maar we hebben het hier natuurlijk over de werkzaamheden van de Tweede Kamer. Mevrouw Leijten heeft de afgelopen jaren vanuit de commissie voor de Geloofsbrieven, de commissie Digitale Zaken die zij heeft helpen opstarten en ongeveer elke ondervragingscommissie die er een keer is gestart, ongelofelijk veel werk gedaan achter de schermen, waarvan je denkt: dat zijn werkzaamheden die echt nodig zijn voor het goed functioneren van ons parlement. Ik wil haar daar nog even een compliment voor geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, dat hoeft dus niet, hoe aardig het ook is, meneer Paternotte, want ik heb met veel plezier met u gezeten in de eerste ondervragingscommissie van de Tweede Kamer die ging over fiscale constructies; en misschien gaat het nu eindelijk gebeuren dat die brievenbusmaatschappijen echt gesloten worden, laten we dat hopen. Maar ik vind dat we niet te veel moeten navelstaren. Er zijn zo veel problemen in de samenleving. Er is in december een belangrijk rapport verschenen over afgehaakt Nederland. Dat zijn mensen die geen vertrouwen meer hebben in de politiek, die niet meer gaan stemmen omdat ze niet geloven dat de politiek hun nog iets brengt. En dan staan wij hier een hele middag over onszelf te praten. Ja, waarden in onze Kamer en een goed functionerende Kamer vinden we superbelangrijk en daar dragen we graag ons steentje aan bij omdat dat normaal is, omdat je meer bent dan alleen dat Kamerlid dat ook goede standpunten moet hebben in de hoop op stemmen. Maar juist "ophef creëren loont" en "ophef over de ophef loont ook", dat is hoe ik dit debat zie en dat is hoe de SP dit debat ziet. En dat betreuren we.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er is helemaal geen ophef over dit debat. De ophef over dit debat wordt nu eigenlijk gecreëerd. Ik vind dit eerlijk gezegd dus wel een klein beetje flauw van mevrouw Leijten. Dit debat is in november aangevraagd en het is inmiddels ook al twee keer verzet, de ene keer vanwege ziekte van de Kamervoorzitter en de andere keer vanwege een ander debat. Volgens mij staan we hier niet te navelstaren, want we zijn namelijk volksvertegenwoordigers.

Ik zie dit debat als een reflectie op ons gedrag, eigenlijk als een soort verantwoording richting de burgers. Wij staan hier om burgers te vertellen of om te proberen uit te leggen waarom we de dingen doen zoals we die doen en wat we misschien beter zouden kunnen doen. Ik vind dat burgers daar gewoon recht op hebben. Burgers kiezen ons. Burgers betalen ons. Net als mevrouw Leijten en heel veel andere Kamerleden krijgen we ontzettend veel reacties van mensen die zich kapot ergeren aan het gedrag in de Tweede Kamer. Dan vind ik het best wel logisch dat je daar een debat over houdt. Dat er nu die situatie in Oekraïne is, was natuurlijk in november niet te voorzien, maar zo kan er altijd wat zijn waarom je het debat niet houdt.

Dan mijn concrete vraag. Als mevrouw Leijten zich hier nou zo aan stoort en het een beetje onzin vindt, dan had ik gedacht: nou, dan kom ik niet en doe hier niet aan mee, want ik ga mijn parlementaire werk doen. Maar u zegt dat u het onzin vindt en vervolgens staat u hier vijf minuten te vertellen dat u het onzin vindt. Dat snap ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Toen dit debat werd aangevraagd, hebben we dat niet gesteund. Toen het van de agenda afging, hebben we gezegd: voer het maar af. We hebben heel duidelijk aangegeven dat we dit niet hoeven. Tegelijkertijd hebben we wel gezegd: het is goed dat er een commissie-Van der Staaij komt. We hebben eraan bijgedragen. Het debat over "Meer dan de som der delen" had ook prima door de commissie voor Binnenlandse Zaken kunnen worden gevoerd of bij de raming. Er zijn namelijk andere momenten dat de Kamer het heeft over haar eigen werkzaamheden en haar eigen omvang. Dit had wat ons betreft dus niet gehoeven. Ik voel mij ook volksvertegenwoordiger en ik leg graag verantwoording af over wat ik doe. Alleen, dat wat in de "tiktokisering", zoals het vandaag genoemd werd door de NOS, getoond wordt aan heel veel mensen, ook in filmpjes van partijen zelf — en daar doet de SP ook aan mee, hoor — is niet ons werk. Dat is wat ik hier vandaag heb gezegd. Ik ben eigenlijk niet zo somber over deze nieuwe Tweede Kamer. Inderdaad, het opzetten van die digitalezakencommissie was hartstikke leuk met nieuwe leden en er staat nu een goede Kamercommissie. Daar halen we niet de politieke podcast en ophef mee, maar het is superbelangrijk en het zal zich uitbetalen in de controlefunctie die wij hebben als volksvertegenwoordigers ten opzichte van de regering, die wel iets meer mag doen met digitalisering. Op die manier draag ik mijn steentje bij en op die manier zie ik dit debat. En omdat ik het belangrijk vind om ook dat te laten horen, doe ik mee aan dit debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil mevrouw Leijten dan toch ook het volgende vragen. Ik vind dat mevrouw Leijten de Tweede Kamer heel erg tekortdoet door dit debat af te schilderen als "in de Oekraïne gebeurt van alles terwijl wij hier een beetje zitten te navelstaren".

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dat vind ik ook echt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag is dan: vindt u dan niet zelf dat u de Kamerleden daarmee tekortdoet? Mevrouw Leijten doet het nu eigenlijk een beetje voorkomen alsof wij hier een beetje nutteloos zitten te debatteren en dat er verder niets gebeurt. In allerlei commissiezalen worden op dit moment debatten gehouden. Elk Kamerlid hier is, denk ik, vandaag aanwezig geweest bij een of meerdere debatten op inhoudelijk niveau. En dit debat is gewoon een van de debatten die nu plaatsvinden. Ik vind eigenlijk, en ik hoop dat mevrouw Leijten dat met mij eens is, dat het op deze manier neerzetten van dit debat gewoon onrecht doet en eigenlijk ook wel een beetje een vals beeld geeft van het werk van de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb juist betoogd dat ik niet somber ben over het werk van de Kamer. Ik vind het juist goed dat de commissie-Van der Staaij in de titel voor "de som der delen" heeft gekozen. Het irriteert me dat op het moment dat de Kamer een wet aanneemt, er dan staat "de Kamer", want het is "de meerderheid van de Kamer". Het is vaak genoeg zo dat een minderheid oploopt tegen die meerderheid. Dat zijn inhoudelijke debatten. Ik stoor mij er al jaren aan dat het hier te weinig over de inhoud gaat en alleen maar over de vorm en de beeldvorming. Als we minder bezig zouden zijn met vorm en beeldvorming, niet alleen in de Kamer, maar ook eromheen, in de journalistiek, zouden we veel verder komen op inhoudelijke onderwerpen. Daar ben ik van overtuigd.

Laat ik dan nog een slotopmerking maken, als dat mag, voorzitter. Die is gericht aan de Voorzitter. Zij heeft het er in haar brief over dat beledigingen kunnen leiden tot dehumanisering. Dat is in de kern natuurlijk juist. Beledigingen zijn er immers voor bedoeld om iemand weg te zetten en irrelevant te maken. Maar dat kan op heel veel andere manieren ook plaatsvinden, bijvoorbeeld als iemand door het beleid alleen maar een nummer of een indicatie wordt. Hebben wij in deze samenleving niet veel meer te maken met dehumanisering door beleid, het niet meer gezien worden door de overheid, door instanties? Creëert dat nou niet juist ongemak? Is dat ongemak dat we zien in de samenleving en waar we ons allemaal zorgen over maken, ook niet uiteindelijk wat je terugziet in de plenaire zaal? Hoe ziet de Voorzitter dat? Je kunt zeggen, zoals de heer Paternotte zei: wat hier wordt gezegd, reflecteert zich in de samenleving. Maar het kan ook andersom zijn: doordat er dingen in de samenleving vastlopen en mensen daar vastlopen, reflecteert dat zich in dit debat. Ik denk dat die zelfreflectie ook belangrijk is vandaag bij dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Klaver. Hij zal spreken namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Allereerst veel dank aan onze Voorzitter. Ze heeft haar nek uitgestoken met het schrijven van deze brief. Ik zal zo dadelijk op de inhoud daarvan ingaan. Maar ook dank aan de heer Van der Staaij en zijn commissie. Veel dank voor al het werk.

Ik wil daar eigenlijk mee beginnen. Ik vind het heel goed dat de verschillende taken van ons als Tweede Kamer uit elkaar worden gehaald. We zijn volksvertegenwoordigers, waarover ik straks meer zal zeggen, maar we hebben ook een controlerende taak. Ik denk dat het debat van ons als volksvertegenwoordiging nog veel scherper mag. De tegenstellingen tussen de verschillende partijen zouden nog veel duidelijker naar voren mogen komen, op inhoud. Maar bij onze controlerende taak zou het verschil tussen onze partijen eigenlijk wat meer moeten vervagen. Dan doel ik op de tijd die wij besteden aan de wetstechniek. Ik denk dat daar veel meer tijd aan besteed kan worden, zowel in de commissies, waarover de heer Van der Staaij het ook heeft, met gemeenschappelijke rapporteurschappen, alsook hier in het parlement. Het zou dan ook niet moeten uitmaken of je oppositie of coalitie bent. Bij de wetstechniek gaat het niet alleen maar om de ideologische voorkeuren die je hebt voor bepaald beleid, maar ook of het klopt wat er staat: is het uitvoeringstechnisch ook echt mogelijk? Ik denk dat het heel belangrijk is om elkaar daar als Kamer meer in te vinden en te kijken hoe het rapport van de commissie ons daarbij kan helpen.

Het merendeel van mijn bijdrage van vandaag gaat eigenlijk over de volksvertegenwoordigende taak. We leven goddank in een democratische rechtsstaat. Iedere keer als ik naar Oekraïne kijk, denk ik: wat is het bijzonder dat we met elkaar debatten mogen hebben. Ik kijk even naar mevrouw Hermans. Ik vind het heerlijk om het met haar over heel veel zaken oneens te kunnen zijn en daar scherp het debat over te kunnen voeren, maar wel binnen de spelregels van onze democratische rechtsstaat. We moeten accepteren dat er aan het einde van de dag wordt gestemd en er besluiten worden genomen. Uiteindelijk beslist hier in de Tweede Kamer de meerderheid.

Mijn grote zorg, waarover ik vind dat dit debat moet gaan, is dat die democratische rechtsstaat stelselmatig wordt ondermijnd, hier in dit parlement. Ik zeg tegen de Voorzitter: als u zegt dat u vaker wilt ingrijpen om het debat beter te laten verlopen, dan heeft u mijn volledige steun. Maar mijn grootste zorg zit 'm niet in de beledigingen. Mijn grootste zorg is dat je, als je beweert dat de wet is overtreden door ministers, niet naar de politie gaat en geen aangifte doet, en dat je zegt dat je er geen vertrouwen in hebt dat dit naar een rechtbank gaat, omdat ze niet te vertrouwen zijn en onderdeel van het grote complot zijn; dat je zegt dat er tribunalen moeten komen om ministers en Kamerleden straks te vervolgen. Daarmee accepteer je niet dat er spelregels zijn, die we met elkaar hebben te accepteren. We zijn met elkaar aan het voetballen, maar aan één kant van de Kamer zit een partij die een potje aan het sjoelen is, en dat is gevaarlijk.

Daarom zou ik het vandaag niet alleen willen hebben over hoe we elkaar bejegenen en of dat aardig genoeg gebeurt. Maar dit is voor mij de kern. Ik zou de Voorzitter willen vragen en willen oproepen om daarop in te grijpen. Waarom? Omdat ik hier zo graag van mening wil verschillen met het CDA over de vrijheid van onderwijs en het belang daarvan. Ik wil graag met mevrouw Hermans van mening verschillen over de vraag of we rijke mensen wat meer moeten belasten in Nederland of niet. Ik wil graag met de SP van mening verschillen over de vraag of Europa wel of niet een goed idee is. Maar ik wil niet het debat voeren over de vraag of de democratische rechtsstaat ertoe doet. Als aan de stoelpoten daarvan wordt gezaagd, dan vraagt dat niet alleen een inhoudelijk debat. Iedere mening is namelijk evenveel waard. Als je zegt dat je de democratische rechtsstaat niet accepteert, dan is die mening niet evenveel waard en dan vraagt dat van de scheidsrechter van dat debat om daarop in te grijpen. Ik wil haar daartoe dan ook echt oproepen.

Er staat hier namelijk veel meer op het spel dan de omgangsvormen. Onze democratie wordt van buitenaf aangevallen, letterlijk, op dit moment, door Poetin in het Oosten van Europa. Maar de democratie wordt ook van binnenuit aangevallen. Daarom heb ik nog twee aanvullende zaken. Ik heb eerder het punt gemaakt dat ik vind dat partijen die duidelijk maken dat ze aan de kant van Rusland staan en geen afstand nemen van wat daar gebeurt, uitgesloten moeten worden van vertrouwelijke informatie die gedeeld wordt. Ik heb daarover een brief gestuurd naar het Presidium. Ik heb inmiddels begrepen dat daarover eigenlijk een Kameruitspraak nodig is. Ik zal daarover later nog een motie indienen.

Ten tweede zou ik graag willen weten wat de Kamer doet om meer onderzoek te doen naar de financiële stromen die er zijn. Hiervoor is een motie aangenomen voor politieke partijen, maar het betreft hier ook Kamerleden. Er is op dit moment een zaak over een Kamerlid dat inkomsten niet heeft opgegeven. Dat Kamerlid werkt niet mee aan dat onderzoek. Hoe gaan we als Kamer daar verder mee om? Laten we dat zomaar gebeuren of wordt daar ook echt verder onderzoek naar gedaan?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het van harte eens met wat de heer Klaver zegt over de rechtsstaat. We mogen op de inhoud soms best scherper debatteren, maar wel binnen de spelregels van de democratische rechtsstaat. Daarbinnen kan het er dus op de inhoud scherp aan toegaan. Daar ben ik het zeer mee eens. De heer Klaver stelt voor om sommige partijen dan uit te sluiten van vertrouwelijke briefings. Op grond waarvan? Ik snap het sentiment. Ik snap de emotie. Ik heb die emotie zelf ook, als je kijkt naar wat er nu gebeurt in Oekraïne en als daarvan dan wordt gezegd dat het een hele milde reactie is. Ik heb dezelfde emotie als de heer Klaver. Maar wat is dan de spelregel? Wat is dan het criterium? Dat vind ik wel ingewikkeld.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat begrijp ik heel goed. Ik heb daarover veel en lang nagedacht. Het is namelijk niet voldoende om er alleen een gevoel bij te hebben of dat je het niet eens bent met een politieke partij. Maar ik zal u uitleggen waar het 'm hier in zit. Op dit moment is er sprake van de grootste aanvalsoorlog op het Europese continent sinds de Tweede Wereldoorlog. De hele wereldgemeenschap erkent dat de agressie vanuit Rusland komt en dat Oekraïne hier het slachtoffer is. Dat wordt veroordeeld. Daar wordt afstand van genomen. Dit is een conflict, dat op dit moment in Oekraïne speelt, maar dat veel groter zou kunnen worden en een directe bedreiging is voor de Nederlandse veiligheid. Op het moment dat er dan partijen in het Nederlandse parlement zijn die geen afstand nemen van wat Rusland doet en dezelfde woorden gebruiken als die uit de propagandamachine komen van het Kremlin, dan vind ik dat voldoende reden om te zeggen dat we het risico niet nemen om geheime informatie met deze partijen te delen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Hermans. Zij zal spreken namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Voorzitter, vandaag in vak-K, bedanken dat zij met het schrijven van de notitie haar nek heeft uitgestoken — dat zei de heer Klaver ook al — om richting te geven aan het debat van vandaag, maar ook aan het debat van morgen en alle dagen hierna. Die richting heeft de steun van de VVD.

Voorzitter. Vandaag voeren we een debat over ons debat hier. Het voelt gek om dat te doen, terwijl op het moment van spreken een oorlog gaande is in Oekraïne, mensen schuilen in metrostations en mensen massaal op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Hoe wrang die vreselijke situatie ook is, het toont des te meer aan dat het een groot goed is dat wij hier in Nederland in vrijheid met elkaar spreken en dat we leven in een democratie waarin verschillende meningen en standpunten naast elkaar kunnen bestaan en waarin we elkaar bestrijden met woorden en niet met wapens. Laten we dat koesteren en daar ongelofelijk zuinig op zijn.

Voorzitter. Wij zijn allemaal gekozen om mensen in het land te vertegenwoordigen en om met hun problemen aan de slag te gaan. Allemaal met de overtuiging dat wij de beste ideeën hebben voor de toekomst van ons land. Dat leidt soms tot scherpe en verhitte discussies. En dat is goed. Sterker nog, we kunnen niet zonder die discussie en zonder dat debat. Maar het moet wel met respect gebeuren: respect voor elkaar, voor onze democratie en voor het instituut dat wij hier samen zijn.

"Ik wist niet dat volwassen mensen zo lelijk ruzie met elkaar kunnen maken", zei een van de leerlingen in een Zoombijeenkomst die ik vorige week had met de klas die een open brief stuurde aan de Stentor en die volgens mij ook bij u, Voorzitter, op bezoek is geweest. Die uitspraak raakte mij. Want die klas zat dus te kijken en zag dat er hier iets gebeurde wat afbreuk deed aan de waardigheid van de Kamer. Die waardigheid is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Die is niet in regeltjes of lijsten te vatten. Het is de afweging die ieder van ons steeds weer maakt bij het kiezen van woorden en toonhoogte. Daarbij zullen we allemaal andere keuzes maken en zal ook de context bepalen wat passend is en wat niet. We hebben allemaal de taak om elkaar aan te spreken als naar onze opvatting de waardigheid van de Kamer in het geding is.

De voorzitter:
Ik zie dat er een interruptie is van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Mevrouw Hermans zegt terecht: democratie is een groot goed; wij mogen ons gelukkig prijzen dat wij niet in oorlog zijn en het debat kunnen voeren. Maar hoe kijkt mevrouw Hermans dan aan tegen het feit — is dat democratisch? — dat de coalitie bij de regeling van werkzaamheden recentelijk al twee keer een debat heeft tegengehouden waar alle andere partijen om hadden gevraagd? Dan gaat het om de Wob-zaak over VWS en OMT en het openbreken van het regeerakkoord; over dat laatste was geloof ik ook een issue. Wat is er democratisch aan om vooraf met elkaar, met de coalitie, af te stemmen dat een debat wordt geblokkeerd? Ik moet eerlijk zeggen: ik vond dat nogal teleurstellend. Of wordt het niet afgestemd en is het toevallig? Dat kan natuurlijk ook.

Mevrouw Hermans (VVD):
In deze Tweede Kamer hebben we regels. We hebben regels over hoe we met elkaar omgaan en regels over welke debatten geagendeerd worden en wanneer die geagendeerd worden. In de regeling kunnen partijen daar verzoeken voor doen en dan is het aan de partijen om daar steun of geen steun aan te verlenen. Dan telt de voorzitter het aantal zetels, het aantal stemmen. Als er een meerderheid voor een debat is, komt er een debat. En als die er niet is, komt dat er niet.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Deze regels waren mij bekend. Dank u wel. Het gaat mij om het volgende. Wordt dat vooraf afgestemd door de coalitie? Moet een minister uit de problemen worden gehouden en wordt het dan op een akkoordje gegooid? Is het misschien de grote baas en zegt meneer Rutte het zelf? Of is het toeval en zijn het allemaal individuele afwegingen? Het kan, alleen geloof ik er niet in.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik had het net over hoe debatten hier al dan niet op de plenaire agenda terechtkomen. Nu gaat het over de vraag of er in de coalitie weleens gesproken wordt. Het antwoord daarop is: ja. De vier fractievoorzitters, maar ook woordvoerders uit de coalitie, hebben overleg met elkaar. Dat vind ik ook volstrekt logisch in een samenwerking die je met elkaar hebt. Wij vormen een team. We hebben met elkaar afspraken gemaakt en proberen daar ook met elkaar uitvoering aan te geven.

De voorzitter:
De heer Ephraim voor zijn derde vraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat was mij al bekend. Ik vraag me af of het democratisch is, maar gelukkig kwamen de collega's, de vier coalitiegenoten die het debat blokkeerden, met gebogen hoofd en het schaamrood op hun kaken naar de microfoon. Daar ben ik erg blij om.

De voorzitter:
Wil de heer Klaver nu ook interrumperen of staat hij even zijn benen te strekken?

Mevrouw Hermans vervolgt haar betoog.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik had het erover dat we allemaal de taak hebben om elkaar aan te spreken als de waardigheid van de Kamer naar onze opvatting in het geding is. Maar er zijn ook uitlatingen die niet kunnen, die simpelweg niet mogen. Beledigen, bedreigen en intimideren zijn daar voorbeelden van. Dat doe je thuis niet, op straat niet, op school niet, dus ook niet — ik zou eigenlijk willen zeggen: al helemaal niet — hier in de Tweede Kamer. Daarbij kan en mag de voorzitter ingrijpen en de VVD steunt dat. Dat geldt ook voor oproepen die gaan over het niet naleven van de wet. Als dat heel expliciet gebeurt, dan is het evident: dan is ingrijpen door de voorzitter volstrekt logisch. Maar terecht schrijft de Voorzitter ook dat er een grijs gebied is, waar weliswaar niet letterlijk wordt opgeroepen de wet niet na te leven, maar je aan alles voelt dat er sprake is van een aantasting of ondermijning van de rechtsstaat. Mijn partij vindt dat het op zo'n moment aan Kamerleden is om op te staan en het debat aan te gaan. Maar de VVD-fractie spreekt ook haar steun uit aan de voorzitter om in die gevallen toch in te grijpen. Ik zou hier willen zeggen: bij twijfel wél inhalen, is het devies. Graag een reactie van de Voorzitter.

Voorzitter. We bespreken vandaag ook het rapport van de commissie-Van der Staaij over het versterken van de positie van de Tweede Kamer en hoe we samen onze slagkracht kunnen vergroten. Het is een goed rapport, waarvoor mijn fractie de commissie heel graag wil bedanken. Ik doe het rapport geen recht door er maar één ding uit te lichten, maar de tijd — nog 24 seconden — dwingt mij ertoe. Een goed inhoudelijk debat vraagt om de juiste inhoudelijke kennis van wetten, van de wetsgeschiedenis én van hoe een wet of hoe beleid gaat uitpakken in de praktijk en in de uitvoering. De commissie-Van der Staaij wijst daar ook op. Welke mogelijkheden ziet de heer Van der Staaij om die uitvoering een nog stevigere plek in ons werk te geven? Ziet de Voorzitter — ik bedoel in dit geval de Kamervoorzitter — ook een meerwaarde om nog eens een debat te voeren met de parlementaire onderzoekscommissie Uitvoeringsorganisaties, die vorig jaar rond deze tijd het rapport Klem tussen balie en beleid presenteerde?

Voorzitter, ik rond echt af. Het is meer dan ooit belangrijk dat wij het debat laten gaan over datgene waarvoor het bedoeld is: het oplossen van problemen. Dat is nu bijvoorbeeld heel evident het zorgen voor veiligheid en het waar mogelijk opvangen van economische klappen. Laten we daarvoor naar elkaar luisteren, verschillen overbruggen en tot oplossingen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Klaver heeft een interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Veel dank aan mevrouw Hermans. Ze gaf aan dat zij het belangrijk vindt dat de voorzitter ook ingrijpt op die momenten dat er sprake is van een grijs gebied. Ik deed een vergelijkbare oproep en wil even kijken of we het ongeveer over hetzelfde hebben. Op pagina 15 van de brief — het was een lijvige brief — van de Voorzitter gaat het over dat grijze gebied als het gaat om uitspraken die een gevaar zijn voor de democratische rechtsorde. Is dat ook precies waar mevrouw Hermans op doelt?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb niet de paginanummers exact voor ogen, maar het heeft inderdaad betrekking op hoofdstuk 4 waar het gaat over het oproepen tot onwettig handelen. In het eerste deel van dat betoog gaat de Voorzitter in op de heel expliciete oproep om een wet niet na te leven of links te laten liggen. En vervolgens zegt ze: het wordt lastiger bij die uitspraken die er een beetje tussenin hangen, maar waarbij je wel dat gevoel kunt krijgen. Dat zijn uitspraken die door de context of de samenhang van dingen die iemand zegt, eigenlijk richting dat aantasten van de rechtsstaat en de democratie gaat. Gegeven de aanleiding voor dit debat, zou ik ten aanzien van dat grijze gebied zeggen: laten we bij twijfel dus wél inhalen en grijp in. Mijn fractie zal dat dan steunen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik blij mee. Ik denk bijvoorbeeld aan al die keren dat rechters verdacht worden gemaakt of dat wetenschappers in het beklaagdenbankje worden gezet. Dat is niet alleen een debat tussen politici hier in de Kamer onderling, maar daar moeten we ook als Kamer gezamenlijk een grens trekken, verwoord door de voorzitter.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik wil daar nog heel kort op reageren. Ik ben het eens met wat de heer Klaver zegt. Ik wil wel benadrukken dat ik hier namens de VVD-fractie uitspreek dat wij de voorzitter zullen steunen als zij in zo'n geval ingrijpt. Maar ik vind ook dat wij hier alle 150 in de Kamer ook op dat moment de verantwoordelijkheid hebben om op te staan en met elkaar het debat en de dialoog aan te gaan over wat er gezegd wordt en waarom daar wat ons betreft een grens wordt overschreden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik verzoek u om nog even te blijven staan, want mevrouw Simons wil ook interrumperen.

Mevrouw Hermans (VVD):
O, excuus.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Vanzelfsprekend ben ik het met mevrouw Hermans eens. Het is belangrijk dat we, wanneer we hier in de Kamer misstanden van welke aard dan ook waarnemen, met z'n allen opstaan. Nu ligt volgens mij het probleem ook een beetje in de waarneming. Ik heb zelf weleens meegemaakt dat een bewindspersoon hier uitspraken deed die onverkwikkelijk, racistisch dan wel xenofobisch zijn. Niemand stond op. Daarom zit BIJ1 in de Kamer, dat is geen enkel probleem, want wij staan wél op. Maar ik heb de indruk dat niemand op zo'n moment opstaat, omdat men simpelweg niet herkent wat er op dat moment gebeurt. Denkt mevrouw Hermans dat er misschien ook waarde kan zitten in het ontwikkelen van skills om ook de opmerkingen te herkennen die weliswaar ongewenst zijn, maar blijkbaar toch niet bij iedereen tot actie leiden?

Mevrouw Hermans (VVD):
Aan het begin van mijn betoog ging ik in op het belang van de waardigheid van de Kamer, het instituut dat wij hier met elkaar te beschermen, te koesteren en te verdedigen hebben. Dat gaat ook over de manier waarop wij hier onze woorden kiezen, over de toonhoogte en over de manier waarop wij elkaar aanspreken en bejegenen. Daarbij is de context, de situatie allesbepalend. Daarbij kan ik kiezen voor woorden die u niet zou kiezen, en andersom. Maar ik probeer altijd wel de afweging te maken om binnen die waardigheid en binnen hoe ik vind dat je met elkaar om hoort te gaan, met elkaar en tegen elkaar te praten. Als ik dan toch onverhoopt een woord of een uitdrukking gebruik waar iemand zich niet prettig bij voelt, dan kan hij of zij opstaan en daar een persoonlijk feit over maken en mij daarop aanspreken. Ik hoop ook dat dat gebeurt. Ik zal dat andersom ook doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zal de vraag nog een keer stellen, want ik heb een mooi antwoord gekregen, maar niet op de vraag. De vraag is of mevrouw Hermans denkt dat er waarde kan zitten in het aanleren van de herkenbaarheid op het moment dat er dingen worden gezegd die niet door de beugel kunnen. Een hypothetisch voorbeeld. Als een bewindspersoon in vak K staat — nou ja, het is helemaal geen hypothetisch voorbeeld, ik ga gewoon een echt voorbeeld geven. Als een minister in vak K staat en zegt dat we in Nederland zeker geen narcostaat zijn, omdat er, als dat wel zo was, een exotische bewindspersoon zou staan, dan hoor ik heel duidelijk dat dat een racistische opmerking is. De vraag is of mevrouw Hermans dat ook hoort. In dergelijke voorgekomen gevallen leek dat niet zo te zijn. Mijn vraag is dus of mevrouw Hermans denkt dat het van waarde kan zijn om te leren herkennen dat ook dat een ongewenste opmerking is.

Mevrouw Hermans (VVD):
Mevrouw Simons vraagt mij of wij skills willen ontwikkelen. Volgens mij gaat het erom dat wij alert zijn en dat wij luisteren naar wat hier gezegd en uitgesproken wordt tegen elkaar. En ja, het is ontegenzeggelijk waar dat er in de afgelopen jaren uitspraken in het parlementaire debat zijn geslopen en dat de grens steeds een beetje opgeschoven is. Dat is exact de reden waarom wij hier nu staan. Dat is ook precies waarom ik de oproep doe — ook aan mezelf uiteraard en aan mijn fractie, waar we dit ook als zodanig besproken hebben — om te luisteren naar wat er gezegd wordt en te luisteren naar wat er gebeurt. Als wij het gevoel hebben dat iemand naar onze maatstaven, naar wat wij normaal en fatsoenlijk vinden, een grens overgaat of dat iemand te ver gaat, dan sta je op en dan maak je daar een opmerking over.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, derde vraag?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nee, een persoonlijk feit. Hoeveel interrupties hebben wij gekregen van u?

De voorzitter:
Nou, ongeveer zes, heb ik gezegd. Maar ik laat ze niet doorrekenen door het CPB. Het hangt ook een beetje af van de lengte van de interrupties, maar in zijn algemeenheid zullen het er vandaag geen zeven of acht kunnen worden, vrees ik.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Dan ga ik toch nog één keer de vraag stellen, precies dezelfde vraag. Denkt mevrouw Hermans dat het goed zou zijn als 150 Kamerleden de skills aanleren om overschrijdend gedrag — dat kan verbaal zijn, net zo goed als dat het fysiek kan zijn — te leren herkennen, ook daar waar het hen niet zelf raakt?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ga voor de derde keer hetzelfde antwoord geven. 150 Kamerleden hier hebben de verantwoordelijkheid om de waardigheid van de Kamer te bewaken. 150 Kamerleden hebben de verantwoordelijkheid om taal en woorden te gebruiken die passen bij de functie die wij hier hebben. 150 Kamerleden hebben de verantwoordelijkheid en de plicht om te luisteren naar wat er gezegd wordt. En als er iets gezegd wordt, ook als het niet over hen persoonlijk gaat maar over een collega, dat te ver gaat en een grens overgaat, dan hebben zij de verantwoordelijkheid en de plicht om op te staan en daar iets van te zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dassen. Hij zal spreken namens de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Vandaag spreken we over omgangsvormen in de Kamer. Ik sta hier als partijleider van Volt dan ook wel met een dubbel gevoel. Want u heeft allen de afgelopen weken kunnen lezen en horen waarom. Ook in onze partij speelt een zaak waarvan het kloppend hart de onderlinge omgangsvormen betreft.

Voorzitter. Het is mijn overtuiging dat we de politieke en bestuurlijke cultuur, waarover we hier al langere tijd intensief met elkaar spreken, niet met woorden en debatten alleen kunnen gaan veranderen. Bevlogen spreken over de noodzaak tot verandering brengt nog geen verandering. Ik ben van mening dat we met elkaar steviger moeten optreden en actie moeten ondernemen. Het handelen van de Kamer heeft invloed op de samenleving. Op het moment dat mensen in deze Kamer beledigingen, pesterijen en intimidatie tolereren of zelfs praktiseren, dan heeft dat effect op de mensen buiten dit pand. Zij kunnen zich gelegitimeerd voelen om dat voorbeeld te volgen. Dat zet in meer of mindere mate onze collectieve vrijheid onder druk. Om deze tendens zo snel mogelijk te keren, moet de Kamer aan zichzelf de hoogste eisen blijven stellen.

In het Reglement van Orde staat: "Ieder lid gedraagt zich in de vergadering op een wijze die getuigt van onderling respect, en die geen afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer". Het afgelopen jaar heb ik me daar vaak over verbaasd. Mevrouw Van der Plas had daar aan het begin van het debat al een heel mooi lijstje van. Daarbinnen past geen enkele vorm van intimidatie, noch binnen de Kamer noch naar groepen daarbuiten. Daarom moeten we ook opstaan als dit gebeurt en moeten we de Voorzitter steunen op het moment dat zij daar duidelijke grenzen aan stelt.

Voorzitter. Het rapport van de heer Van der Staaij bevat een hoop goede aanbevelingen om onze positie te versterken. Deze neemt Volt ter harte. Het vraagt ons om ons weer bezig te houden met de inhoud in plaats van met de likes op Twitter en interrupties als spreekteksten. De heer Van der Staaij geeft in zijn rapport ook aan dat het hanteren van goede omgangsvormen ook betekent dat we "geen debat voeren via het tweede scherm van sociale media". Toch zien we dat het scoren middels geknipte filmpjes van bijdragen en interrupties tot de dagelijkse gang van zaken behoort. Daarom vraag ik de Voorzitter en de heer Van der Staaij of het toekennen van wellicht drie minuten voor interrupties in plaats van het áántal interrupties een mogelijkheid zou zijn.

We moeten als Kamer ook gezamenlijk nadenken over hoe we hiermee willen omgaan. Ik vraag daarom ook aan de heer Van der Staaij hoe hij bijvoorbeeld tegenover het gezamenlijk opstellen van een gedragscode hiervoor staat, die recht doet aan de natuurlijk verstrekkende vrijheid van meningsuiting van politieke ambtsdragers. Daarbij kunt u bijvoorbeeld denken aan hele moties delen in plaats van alleen maar een screenshot van de teksten. Of: geen verkeerde of halve informatie delen over collega's met wie we aan het debatteren zijn. Inderdaad, laten we vermijden dat het alleen gaat over de ophef over de ophef.

Voorzitter, tot slot. Ik wil al mijn collega's oproepen om terug te gaan naar de kern van het debat en onze rol als volksvertegenwoordigers waardig te vervullen. We kunnen botsen op de inhoud. Sterker nog: die botsing is in deze zaal meer dan gewenst. Maar dat moet wel gebeuren op basis van wederzijds respect en altijd met in het achterhoofd dat we hier zitten om met elkaar dit land verder te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Simons. Zij zal spreken namens de fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Het is bijna een jaar dat ik de eer heb mezelf Kamerlid te mogen noemen, volksvertegenwoordiger. Net als elke persoon binnen dit Koninkrijk die radicale gelijkwaardigheid, solidariteit en rechtvaardigheid hoog in het vaandel heeft staan, heb ook ik moeten aanzien hoe in de afgelopen jaren de grens van wat nog respectvol of toelaatbaar is, steeds verder is opgerekt.

Ik heb zien gebeuren hoe de PVV een standaard zette en hoe de Kamer volgde. Hoe die partij steeds schokkendere en xenofobere uitspraken doet, waardoor minder radicale maar evengoed gevaarlijke ideeën normaal worden gevonden door ons hier als leden van de Tweede Kamer.

Je hoeft maar vaak genoeg te roepen dat Nederland zogenaamd vol zit, en voor je het weet is het een geaccepteerd gegeven dat migranten de schuld dragen voor de wooncrisis. Je hoeft maar vaak genoeg te beweren dat buitenlanders een gevaar zijn voor de Nederlandse cultuur, en voor je het weet worden er dwangmatig coronatesten afgenomen bij vluchtelingen, om ze terug te dwingen naar het land waarvandaan zij moesten vluchten. Je hoeft ook maar vaak genoeg te schelden op vrouwen die een hoofddoek dragen, en voor je het weet, wordt hun zelfbeschikkingsrecht onder het mom van veiligheid en neutraliteit ingeperkt in de publieke ruimte.

Voorzitter. Het oprekken van de grens van wat respectvol of toelaatbaar is, heeft zich direct vertaald naar een politiek waarin de ander, de migrant, de moslim, de allochtoon, altijd en immer de zondebok is. Die politiek is steeds redelijker gaan klinken, mede dankzij de langzittende partijen in deze Kamer, want in herhaling zit macht. Herhaling zorgt voor acceptatie: acceptatie van racisme, xenofobie, ongelijkheid. Dat gebeurt niet alleen hier in deze Kamer, maar vooral in de samenleving, met alle desastreuze en onmenselijke gevolgen van dien.

Daar komt wat BIJ1 betreft een eind aan, want ja, Voorzitter … Ik spreek nu de Kamervoorzitter aan. Of laat ik het netjes doen: voorzitter, de Kamervoorzitter schreef dat ook het parlementaire debat wordt gekenmerkt door een voortdurende spanning tussen het recht op vrijheid van meningsuiting in de Kamer en het waarborgen van een open en faire gedachtewisseling. Ook BIJ1 is en blijft voorstander van die vrijheid van meningsuiting, maar wat ons betreft bestaat daarin ook een duidelijke grens. Die grens ligt bij racisme, fascisme, seksisme en validisme. En ja, men kan én voorstander zijn van de vrijheid van meningsuiting én tegelijkertijd vinden dat er harder moet worden opgetreden tegen al wat vanachter dit spreekgestoelte de samenleving in wordt gespuwd.

Het idee dat deze twee belangen tegenstrijdig zijn, zit 'm dan ook in de misvatting dat racisme een mening is en dat seksisme lollig kan zijn. Ik en ook anderen hier in deze Kamer hebben het al vaker gezegd: racisme is geen mening, seksisme is niet grappig, validisme is schadelijk en zo kan ik nog wel even doorgaan. Racisme is een objectieve realiteit. Dat maakt de grens van de vrijheid van meningsuiting heel helder.

Voorzitter. De rol van de Kamer kan daar onder geen enkel beding in onderschat worden, want het mag niet geaccepteerd worden dat burgers, collega-Kamerleden, fractiemedewerkers en andere Kamerbewoners worden geridiculiseerd omwille van hun geloof, afkomst of kleur. Toch wordt dat hier nog te vaak toegestaan. Welke les dient de samenleving daar dan uit te trekken? Daarom heb ik het Presidium gevraagd naar de tools die het heeft om een voorzitterschap te evalueren, of dit ook daadwerkelijk wordt gedaan en hoe vaak dit onderling gebeurt. Hebben wij als Kamerleden daar wellicht ook nog een rol in? Mijn partij heeft ook gevraagd naar de reden waarom er geen interne klachtenprocedures bestaan, zeker in het kader van de aanstelling van een regeringscommissaris seksueel overschrijdend gedrag en geweld — ik zie daar erg naar uit — maar ook met betrekking tot intimidatie. Is het niet vreemd dat we investeren in landelijke kaders, maar onszelf vrijwaren van de noodzaak voor dergelijke kaders?

Voorzitter. Wat mij betreft behoort dit huis veilig te zijn, veilig voor eenieder, veilig voor eenieder die zich in Nederland bevindt. Dit huis zou het voorbeeld moeten zijn van de veilige samenleving waarin we willen leven en die wij hier proberen vorm te geven. Het begint hier.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan is het woord aan de heer Segers. O sorry, excuus. Ik zag niet dat mevrouw Van der Plas nog een interruptie heeft. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bedankt, mevrouw Simons, voor deze bijdrage. Ik ga mijn best doen. Ik maak waarschijnlijk ook weleens opmerkingen waarvan ik echt totaal niet het idee heb dat die niet kunnen of dat mensen daardoor gekwetst zijn of wat dan ook. Dat gebeurt weleens. Dat gebeurt volgens mij niet altijd kwaadwillig. Ik wil even aanhaken op wat mevrouw Simons zei over een veilige omgeving, want ik zit daar wel een beetje mee. Soms worden er in een debat door mij of door anderen weleens opmerkingen gemaakt waar mevrouw Simons het totaal niet mee eens is. Dat mag, want daarom zitten we in een debat. Mevrouw Simons begint dan eigenlijk altijd keihard te lachen; ik heb dat ook in mijn bijdrage benoemd. Persoonlijk voel ik dan dat ik in een onveilige werkomgeving zit. Dat keiharde uitlachen weerhoudt mij er vervolgens van om er verder over te debatteren, want dan denk ik: o god, dan krijgen we zo meteen een heel gedoe; daar heb ik helemaal geen zin in, dus laat maar. Daar ben ik op tegen, want ik vind dat je in alle openheid en in alle vrijheid in principe alles tegen elkaar moet kunnen zeggen, binnen de grenzen van het betamelijke. Mijn vraag aan mevrouw Simons is: is zij zich ervan bewust dat zij dat doet en dat dat andere mensen in het debat kan tegenhouden om het debat op een normale manier te voeren?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank aan mevrouw Van der Plas voor deze vraag. U moet weten dat ik een aantal overlevingsmechanismen heb ontwikkeld. Een ervan is lachen om niet te huilen. Een ervan is een situatie dusdanig beoordelen, op een manier die voor mij veiliger is. Want ik zal u zeggen, mevrouw Van der Plas: als ik bij elke onbetamelijke uitspraak gekwetst moest raken, dan kwam ik helemaal nergens meer aan toe. Dus als u mij ziet lachen, dan is dat vaak omdat ik denk: puh, wat een rare opmerking. Of ik denk: hé, daar gaan we weer. U heeft daar last van; u heeft mij dat bij dezen medegedeeld. Ik zal er rekening mee houden. Ik wil mevrouw Van der Plas wel zeggen dat ik haar nog nooit heb uitgelachen. Wij hebben een respectvolle relatie ontwikkeld. Ik neem het noch mevrouw Van der Plas, noch anderen kwalijk dat zij soms iets zeggen dat bij mij of bij wie dan ook lastig kan overkomen. Volgens mij hebben wij het vandaag niet over "lastig overkomen", over ongemakkelijke opmerkingen, over dingen horen zeggen waar je het inhoudelijk totaal niet mee eens bent. Wij hebben het volgens mij vandaag over structurele omgangsvormen, over de zoektocht naar een manier om hier met elkaar samen te verkeren en ook nog het parlementaire werk gedaan te krijgen, zodat de rest van Nederland daar baat bij heeft.

Ik vind het wel een mooi voorbeeld. Want als we naar de kern gaan, als we het gaan hebben over de vraag of je nog mag lachen om een opmerking, dan hoop ik dat we uiteindelijk ook uitkomen bij de echt serieuzere misstanden die hier weleens plaatsvinden. Dus mevrouw Van der Plas zegt hier tegen mij: ik voel mij daarbij ongemakkelijk en ik heb het gevoel dat ik uitgelachen word. Ik kan bij dezen zeggen: ik heb u nog nooit uitgelachen. Sterker nog: ik lach heel vaak met u. Heel veel mensen vinden dat onbegrijpelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, zeg.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ja, heel veel mensen vinden dat onbegrijpelijk. Krijgt u die feedback niet, mevrouw Van der Plas?

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ik moet u erop wijzen dat dit uw zesde vraag wordt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Zal ik het even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, u heeft al uitgebreid antwoord gegeven.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De bottomline is dus: ik denk niet dat we hier vandaag praten over de momenten waarop er schamper gelachen wordt omdat je even niet de ruimte hebt om via de microfoon te reageren. Ik denk dat we het hier hebben over structureel ernstiger zaken.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas stelt haar zesde vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Misschien heb ik het verkeerd omschreven hoor, maar ik heb ook niet het gevoel dat ik uitgelachen word. Maar er wordt dan hardop gelachen, en dat remt mij dan om er verder op in te gaan. Maar we zullen het er samen verder over hebben. Mevrouw Simons en ik hebben inderdaad een wonderlijke relatie, want we zijn met een beetje ruzie begonnen en nu kunnen we het eigenlijk best wel goed met elkaar vinden. Alleen, ik begrijp niet zo goed waarom mensen het onbegrijpelijk vinden dat mevrouw Simons met mij kan lachen. Volgens mij kunnen heel veel mensen met mij lachen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het vooroordeel dat ik weleens tegenkom over mevrouw Van der Plas is niet dat zij geen humor heeft. Mensen begrijpen wel dat er met mevrouw Van der Plas gelachen kan worden. Maar veel mensen vinden het moeilijk te begrijpen — dit is wél een serieuze topic — dat wij hier in een ruimte met zulke grote politieke verschillen, ook naar manieren zoeken om samen ons parlementaire werk te kunnen doen. Dat geldt zeker als het gaat over oppositie binnen deze Kamer, maar eigenlijk ook in de breedte. In de Kamer moeten wij gezamenlijk het kabinet controleren. En ik hoor echt wel regelmatig mensen zeggen: hè, maar die Van der Plas heeft toch heel andere ideeën? Ja, dat klopt, en veel van die ideeën zal ik ook bestrijden, met hand en tand. Ik neem aan dat datzelfde voor mevrouw Van der Plas geldt. Maar ik denk dat wij politici ook soms in de valkuil vallen van het creëren van tegenstellingen. Die valkuil ontstaat vaak rondom verkiezingen, zoals nu rondom de aanstaande gemeenteraadsverkiezingen, maar natuurlijk ook rondom de landelijke verkiezingen waarmee mevrouw Van der Plas en ik in de Kamer zijn gekomen. Ik denk dat het goed is om in verkiezingstijd inhoudelijke tegenstellingen te benadrukken, zodat kiezers goed weten voor wie ze kunnen kiezen en waarom. Hier, in deze ruimte, zijn wij één Kamer, één oppositie, één coalitie, en hebben we met elkaar te verkeren. Dat begrijpen veel mensen in dit land niet altijd. Dat is ook de reden dat ze niet altijd begrijpen dat mevrouw Van der Plas en ik gezellig een kopje koffie met elkaar kunnen drinken, dat meneer Van der Staaij en ik hele goede inhoudelijke gesprekken met elkaar kunnen voeren, en bijvoorbeeld ook dat ik binnenkort te gast ben op een jongerendag van de SGP. Dat zijn allemaal dingen waarbij ik denk: dat mogen wij als politici ook beter uitleggen.

De voorzitter:
Dank u wel! Dank u wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat was 'm?

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Segers. Hij zal spreken namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er liggen hier wel mooie notities van de Voorzitter en de commissie-Van der Staaij op de tafel. Daar wil ik ze voor danken. Eigenlijk ben ik het met collega Klaver eens dat het er ook weleens scherper aan toe kan gaan als we praten over onze omgangsvormen en over hoe we debatteren. Dat betreft zeker middenpartijen, die toch in een coalitieland zitten en elkaar vroeg of laat weer een keer tegenkomen en moeten samenwerken. Dan kun je elkaar ideologisch weleens een beetje ontzien, terwijl dat helemaal niet gezond is. Want, mevrouw Simons, we moeten niet alleen in verkiezingstijd onderscheid met elkaar maken, maar juist ook hier in deze Kamer laten zien waar de ideologische verschillen zitten. Dan zijn er ook partijen die zeggen dat ze helemaal niet gericht zijn op een compromis en dat ze helemaal niet vroeg of laat samen hoeven te werken. Dat kunnen nog steeds partijen zijn die heel respectvol met anderen omgaan en nog steeds respect hebben voor de democratische rechtsstaat. Het echte probleem zit bij de partijen die zich buiten het debat plaatsen. Ik denk dat mevrouw Leijten daarop doelde. Dat is een vorm van politiek nihilisme, een vorm van politiek van verschroeide aarde, waarin de scherpte niet op de inhoud wordt gezocht maar op de personen, met een onstilbare honger om steeds weer die grenzen op te zoeken en verder te verleggen. Deze vorm van politiek bedrijven is desastreus en straalt in negatieve zin op ons allemaal af.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga iets vragen over debatten die we in de Kamer houden. Ik hoop dat de heer Segers begrijpt dat het me niet gaat om de vraag waarom u dit of dat toen wel of niet steunde; dat is helemaal niet aan de orde. Wat ik vaak zie als er om een debat wordt gevraagd, is dat coalitiepartijen zeggen dat ze op een brief van het kabinet moeten wachten, bijvoorbeeld over de koopkrachtcijfers. Terwijl jullie niet hetzelfde zijn, precies zoals u schetst. Wat zou het toch mooi zijn als je, voordat het kabinet met een standpunt komt, hier ook als Kamer met elkaar over hebt gesproken, als je daar een stevig debat over hebt gevoerd. Vervolgens neemt een kabinet in alle wijsheid een besluit en vervolgens kijken we of er een meerderheid voor is in de Kamer om dat beleid te steunen. Mag ik dan vragen waarom ik toch nog heel vaak, ook vanuit de coalitie, hoor dat er eerst moet worden gewacht totdat het kabinet een standpunt heeft ingenomen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het formele antwoord is: de regering regeert, de Kamer controleert. Dus: kabinet, kom maar op met je plannen; wij geven het oordeel. Het wat minder formele antwoord is dat er binnen die coalitie verschillen zijn. Soms moet je die ook beslechten voordat je ergens een richting hebt waar het zou kunnen landen, zonder dat het helemaal is dichtgeschroeid. Natuurlijk praten we nu over de koopkracht en over de energierekening. Dat is top of mind bij ons allemaal. Tegelijkertijd is het ook niet helemaal doenlijk om in een coalitie alles in de totale openheid van een debat te bespreken. Overigens was er hier gisteren bij de aanvraag brede steun voor het afwachten van die brieven om dan een debat te voeren. Ik vind dat dat debat ook gevoerd moet worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het lijkt alsof het om dit specifieke debat gaat, maar ik vraag het omdat de heer Van der Staaij of zijn commissie aangeeft dat het goed zou zijn als er meer hoofdlijnendebatten zouden zijn. Dat hebben we heel vaak met elkaar afgesproken, maar die hoofdlijnendebatten komen altijd nadat er een brief van het kabinet is gekomen. Ik begrijp het spanningsveld. Ik zeg dit niet om u of de coalitiepartijen de maat te nemen, maar ik zie hier wel iets wat ik definieer als een probleem: de Kamer lijkt alleen te kunnen debatteren als er een standpunt is van het kabinet. Ik denk dat de positie van de Kamer erbij geholpen is als de verschillen hier in het parlement duidelijk zijn, ook zonder dat het kabinet ergens een formele positie over heeft ingenomen. Dan is dus duidelijk wat wij willen en welke richting wij op willen; ik snap heel goed dat jullie het daar niet over eens zijn. Vervolgens komt dan het debat met het kabinet. Ik denk dat het debat en de scherpte daarmee gediend zijn. Ik hoop gewoon echt heel erg dat in ieder geval u maar ook de coalitiepartijen er meer voor openstaan om dit in ieder geval eens uit te proberen. Dat is mijn concrete vraag. Dat legt ook een verantwoordelijkheid bij de oppositie neer om op het moment dat jullie hier iets anders zeggen, niet te zeggen: waar is nou de eenheid gebleven? Dat is nou precies wat we niet willen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, die feedback hebben we ook weleens gekregen. Ik wil mezelf ook niet helemaal tekortdoen, want er liggen bijvoorbeeld al moties over de energierekening die zeggen: kijk naar de lage inkomens en naar de middeninkomens. Er ligt een motie van de coalitie zonder dat er plannen liggen: kijk naar de koopkracht, in het bijzonder de koopkracht van ouderen. Die moties liggen er dus al. Ook over de defensie-uitgaven is recent een motie ingediend. De Kamer heeft dus al richtinggevende uitspraken gedaan over grote onderwerpen zonder dat er een voorstel van het kabinet lag. In die zin zijn die mogelijkheden er dus en nemen we die kans ook waar. Tegelijkertijd deel ik de hoop van de heer Klaver om vaker richtinggevende debatten of meer beleidsdebatten te hebben. Dat is eigenlijk nog steeds de hoop die ik heb. Bij nieuwe, aantredende bewindslieden hebben we nu debatten op hoofdlijnen: welke richting wil je nou in? Ik zie mevrouw Leijten wat sceptisch met haar hoofd schudden: dat is niet zo op hoofdlijnen. Maar dat is in ieder geval de hoop die ik heb: dat dat ook gelegenheden zijn om echt je kaarten op tafel te leggen. Dat doen we ook bij de APB, de Algemene Politieke Beschouwingen, en het debat over de regeringsverklaring. Dan vind ik dat ik de vrijheid moet hebben, of misschien wel de plicht, om uit te leggen — misschien zeg ik het een beetje pesterig — waarom ik geen liberaal ben en waarom ik echt andere ideeën heb, maar in die samenwerking toch tot afspraken kom en iets goeds voor het land probeer te doen. Daarin zouden we inderdaad meer vrijheid moeten kunnen hebben. Ik wil met de heer Klaver zoeken naar die mogelijkheden.

Voorzitter. Ik heb drie punten. Ik wil geen bedreigingen.

De voorzitter:
O, mevrouw Leijten heeft een interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):
O, mevrouw Leijten. Ik hoop niet dat het een bedreiging is!

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, meneer Segers, dat is tussen ons volgens mij niet aan de orde. Ik denk dat we daar ook hetzelfde over denken. Maar u zei net in een bijzin: dat zijn volgens mij de partijen waar mevrouw Leijten op doelde. Ik vraag me af wat u daar precies mee bedoelde.

De heer Segers (ChristenUnie):
U zei in uw bijdrage dat er incidenten zijn geweest die afstralen op het hele parlement, terwijl dat niet het hele parlement is. Heel veel Kamerleden doen serieus hun werk. Ik doelde op de politiek van de verschroeide aarde, een soort politiek nihilisme. Dat speelt alleen maar op de persoon, zoekt de grenzen op om die alleen maar te verleggen en levert in mijn perceptie geen constructieve bijdrage aan het proberen om dit land een beetje beter te maken. Ik dacht dat u op die incidenten doelde.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat heb ik zeker gezegd, maar er kwam ook nog iets achteraan. Die ophef betaalt namelijk uit, maar ook de ophef over de ophef betaalt uit. Beide vind ik eigenlijk schadelijk voor ons parlement, want de ophef over dit soort politieke klaploperij maakt dat we het alleen maar over onszelf hebben en uiteindelijk niet over de problemen die die partijen ook wel adresseren. We doen door het ridiculiseren van sommige inbrengen ... Bedreigingen horen er niet bij, hè. Ik ben zelf ook weleens te ver gegaan in een debat. Ik neem met alle liefde iets terug als dat zo is. Maar ik vind dat je door te zeggen "maar dat is sowieso fout" ook geluiden uit de samenleving uitsluit. Dat is gevaarlijk. Dat was mijn laatste vraag aan de Voorzitter. We zeggen dat als mensen hier iets zeggen, ze het dan in de samenleving ook zeggen, maar het omgekeerde is toch ook waar? De Tweede Kamer is een spiegel van de samenleving zelf, dus het is niet gek dat dat daar dan ook aankomt. Ik vind dat we op die manier moeten kunnen reflecteren in zo'n reflectiedebat als dit. Ik denk dat u mij goed heeft gehoord, maar ik zei er nog wel iets achteraan wat ik wel belangrijk vind om nog even aan te stippen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dat vind ik een heel goed punt. Waarom zeg ik soms wel wat van de ophef over de ophef? Omdat het een omvang, een vorm en een maatschappelijke impact heeft die direct leidt tot bedreigingen en die echt potentieel maatschappelijk ontwrichtend is. Als wij er niks van zeggen, dan zeggen we eigenlijk: ach, toe maar, ga maar. Dat wil ik niet zeggen. Waar het zo ontzettend misgaat, wil ik niet toekijken. Daar wil ik dus iets van zeggen. Mevrouw Leijten heeft er zeer gelijk in dat we moeten kijken wat de onvrede daarachter is. Daar zitten mensen die de eindjes niet meer aan elkaar vast kunnen knopen. Daar zitten mensen die geen vertrouwen in de politiek hebben. Daar zitten mensen — mevrouw Leijten kent ze heel goed — die geraakt zijn door een affaire waarin de overheid tegenover haar eigen burgers stond, en die het vertrouwen hebben verloren. Met ophef over de ophef krijgen we die mensen inderdaad niet terug, maar wel met rechtvaardig beleid en met een overheid die dienstbaar is. De atlas van afgehaakt Nederland — ik zal niet zeggen dat die ingelijst boven mijn bed hangt — stond centraal in mijn bijdrage en in die van de heer Heerma in het debat over de regeringsverklaring. Als anderen het lezen, zullen ze het ook herkennen. Want dan zien we de kaart van Nederland voor ons met inktzwarte randen. Daar wonen geen slechte mensen. Dat zijn mensen die de hoop en het vertrouwen hebben verloren. Die wil ik terugwinnen, maar niet door maar weg te kijken bij ophef die niks anders is dan politiek nihilisme, dat iets kapotmaakt wat ik niet kapot wil laten gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Om te voorkomen dat mensen nu denken dat ik een stevig debat heb met de heer Segers — dat is het niet — wil ik de opmerking maken dat ik de partij van de heer Segers niet schaar onder de partijen die de ophef of de ophef over de ophef organiseren. Daarbij had ik andere partijen in mijn hoofd. Alleen, omdat de heer Segers zei "de partijen die mevrouw Leijten aanwijst", wilde ik even helder hebben wat hij daarmee bedoelde. Maar ik vind juist de vragen die de heer Segers net stelde over wat je dan doet met het uitsluiten van politieke partijen en of je dat wel kan maken met gekozen volksvertegenwoordigers, belangrijk in onze democratie. Ik zit juist heel erg op dat spoor. Dus voor iedereen die denkt dat wij het nu oneens zijn: ik denk dat wij het veel meer eens zijn dan het lijkt. Maar dat wist u misschien wel. Ik wilde alleen even scherp hebben of u goed gehoord had dat ik nog iets erachteraan zei.

De heer Segers (ChristenUnie):
Na mijn oproep om veel scherper op inhoud te debatteren, komt mevrouw Leijten nog speciaal naar voren om te zeggen dat we het volledig met elkaar eens zijn!

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik had drie punten. Over het eerste kan ik kort zijn. Ik wil me aansluiten bij collega Paternotte als het gaat over de grens trekken bij bedreigingen. Dat dus als eerste punt. En dat ook expliciet opnemen als een reden of grond voor de voorzitter om te zeggen: maar nu wil ik ingrijpen; dit gaat echt te ver. Vandaar het voorstel met D66 om die bevoegdheid aan de voorzitter te geven. Want het raakt de vrijheid van meningsuiting. Mensen voelen zich minder vrij om iets te zeggen, daar waar we hier op een plek staan waar je juist alle vrijheid van meningsuiting, binnen de grenzen van de wet, zou moeten hebben.

Twee: ik zou graag een betere Kamer willen. We hebben te veel over onszelf gedebatteerd. We zijn te druk geweest met onszelf het afgelopen jaar. En het is allemaal niet fraai. Maar nu moeten we werken aan een beter parlement. Ik heb vijf punten die ik uit beide stukken haal, die ik even aan de voorzitter wil voorleggen met de vraag om daarop te reageren. Die vaste wetgevingsdag spreekt mij aan. Wij zijn medewetgever; dat moeten wij serieus nemen. Dat moet kwalitatief beter. Zou het inderdaad niet goed zijn om daar een speciale dag voor in te ruimen? Meer gebruikmaken van het rapporteurschap. Juist nu we meer fracties hebben, en kleinere fracties, moeten we niet allemaal het wiel uitvinden, dus dat zou inderdaad kunnen helpen. Dat vind ik een goed voorstel. Wij moeten toezeggingen in debatten meer op de juiste waarde kunnen schatten. Dus we willen vaak heel graag een motie om maar een motie te hebben, zodat we het zwart-op-wit hebben vastgelegd, terwijl we in een AO die toezeggingen allemaal keurig noteren. Zou dat in een plenair debat niet ook kunnen, dus dat we echt veel serieuzer met toezeggingen omgaan? Soms heb ik echt het bange vermoeden: ach, dat wordt nu even zo losjes gezegd, "dat zeg ik u toe". Tja, dan moet je maar hopen dat het gebeurt. Maar als we het zwart-op-wit vastleggen in een register — en volgens mij komt dat register er — dan kunnen we daarop terugvallen, en dan hoeven we ook minder moties in te dienen.

Ik sluit me aan bij de vraag van collega Hermans over de commissie-Bosman. Het is heel ongemakkelijk dat we voor die uitvoering en ook de kwaliteit van wetgeving een commissie hebben, die goed werk heeft geleverd, maar dat we daar niet over hebben kunnen debatteren. Moeten we dat ook niet met de commissie doen? Kunnen we dat niet organiseren?

Dan het laatste punt. We moeten interrupties op de juiste waarde schatten. Ik zou eigenlijk niet willen dat de voorzitter er alleen maar is om het aantal interrupties te tellen, maar wel dat de voorzitter erop toeziet dat de drie interrupties die we hebben, genoeg zijn om echt antwoord te krijgen op de vraag die we stellen. Want nu kan een bewindspersoon toch drie keer een slap antwoord geven, wordt er gezegd "u bent door uw interrupties heen" en weg is ie.

Dan helemaal tot slot, voorzitter, als het mag. Een open vraag eigenlijk aan mijn collega's, en misschien ook wel daarachter aan de samenleving. Als we kijken naar de manier waarop wij ook kwantitatief Nederland vertegenwoordigen, dan bungelt Nederland in Europees opzicht eigenlijk onderaan de rij, als je kijkt naar het aantal Kamerleden per 100.000 inwoners. We hebben in Europees perspectief gewoon feitelijk te weinig Kamerleden. De Nederlandse kiezer is kwantitatief het slechtst vertegenwoordigd van alle kiezers in Europa. De laatste uitbreiding van de Kamer was in 1956, toen Nederland 11 miljoen inwoners had. We hebben er nu bijna 7 miljoen bij, en nog steeds 150 Kamerleden. Ondertussen zien we het aantal bewindslieden en het aantal ambtenaren toenemen, dus de krachtverhouding verschilt. En zeker als dan nog eens een keer het aantal fracties toeneemt en de omvang van fracties afneemt, is het behelpen. Het is een open vraag, maar wel een vraag die we nu moeten stellen. We zijn bezig met een renovatie, dus als we iets willen, dan — zou ik zeggen — moeten we het nu doen. Als je er 50 stoeltjes bij wilt zetten ... Nou, dan moet ergens een architect nog gaan tekenen. Maar ik wil die vraag toch wel stellen. En die is nu gesteld, maar het is wel een open vraag. Het is voor mij ook echt een zoektocht. Zou het niet goed zijn om ook daarnaar te kijken, en dat in alle ernst nog eens goed te wegen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Heerma. Hij zal spreken namens de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik zou de Kamervoorzitter willen danken voor haar brief en voor het feit dat zij daarmee haar nek heeft uitgestoken voor een onderwerp dat ons allen bezighoudt, denk ik, en dat lastig is om in beweging te krijgen. Ik wil ook dankzeggen aan de heer Van der Staaij en zijn commissie voor het rapport dat zij geschreven hebben. Ik sluit me aan bij de opmerkingen die expliciet zijn gemaakt over die wetgevingsdag. Eigenlijk deed mevrouw Leijten het impliciet, met haar bijna uit haar tenen komende frustratie over de ophef over de ophef, terwijl er zo veel goed werk is. Ik sluit me ook aan bij de opmerking van mevrouw Leijten dat het rapport het ook verdient om nog verder besproken te worden in de commissie BZK.

Maar ik wil mijn bijdrage vooral richten op de brief van de Voorzitter. Onze democratie en onze rechtsstaat zijn het fundament van onze vrijheid. Zij zijn daarmee ook het fundament onder vreedzaam samenleven, in een samenleving zonder angst en onderdrukking. Maar dat is niet vanzelfsprekend. De democratie vereist dus ook onderhoud en respect voor de mening van de ander, waar hier ook over gesproken is, in de waarachtigheid van de stellingen die we hier betrekken. Zij vereist ook de verantwoordelijkheid van ons allemaal in dit huis om bij te dragen aan een rechtvaardige en vreedzame samenleving. Ik moest bij de voorbereiding van dit debat ook weer denken aan de Atlas van Afgehaakt Nederland, waaruit blijkt dat het vertrouwen in de politiek en de rechtsstaat onder druk staat en 15% van Nederland inmiddels volledig afgehaakt is en het gevoel heeft dat de politiek er niet meer voor hen is.

In 1934 schreef Menno ter Braak dat rancune in de samenleving wordt aangewakkerd als de democratie haar belofte van gelijkheid niet meer waarmaakt. Daarin ligt ook een oorzaak voor de polarisatie en verharding in deze tijd. De onvrede die er heerst in een deel van de samenleving, is ook een luide roep om meer saamhorigheid, gemeenschapszin en solidariteit. Ik denk dat mevrouw Leijten gelijk heeft: we moeten niet vergeten dat dat ook onze opdracht is. Tegelijkertijd vind ik dit debat over onszelf ook belangrijk. Wat zich in de maatschappij afspeelt, hoor je terug in dit parlement. Daarom moeten we opletten dat dit niet wordt aangewakkerd. Wederom, het gaat niet om de hele Kamer, maar een deel van de Kamer kan door de uitingen die gebruikt worden die onvrede aanwakkeren door de toon die gekozen wordt en de technieken die daarbij worden gebruikt.

De verharding van het maatschappelijk debat in de samenleving was al langer zichtbaar op sociale media. In de coronatijd hebben we dat allemaal gezien. Dat leidt steeds vaker tot intimidatie en zelfs tot dreigen met geweld, tegen politici, tegen bestuurders maar ook tegen wetenschappers, journalisten en anderen die zich mengen in het maatschappelijke en politieke debat. Daarbij lijkt het alsof de spreekwoordelijke korte lontjes steeds weer net iets korter kunnen worden. De ontspoorde verharding soms van het debat hier is daarmee niet alleen onwenselijk vanuit wellevendheid en beschaving — daar begon mevrouw Van der Plas mee — maar draagt inmiddels ook bij aan het opzwepen van die rancune. We moeten toch allemaal schrikken als we horen dat inmiddels een op de acht raadsleden aangeeft bedreigd te worden, dat er in sommige gemeenten geen wethouders meer te vinden zijn uit de eigen gemeente, uit angst voor die bedreiging, en dat er permanent politiehuisjes voor de huizen van bewindspersonen staan, of dat er inmiddels mensen met fakkels voor de deuren van politici staan.

Aan het slot van haar brief schrijft de Voorzitter dat veiligheidsdiensten inmiddels ook aangeven dat de manier waarop het debat hier gevoerd wordt, er een directe relatie mee heeft en dat dit bijdraagt aan de sfeer van intimidatie en geweld. Ik zou daar graag een nadere toelichting op willen van de Voorzitter. Welke signalen krijgt zij precies van de veiligheidsdiensten? Zij geeft ook aan dat zij vindt dat nader onderzoek nodig is. Welk onderzoek is dat dan? Loopt dat al? Want ik denk dat iedereen snapt dat dit niet kan. Intimidatie en bedreigingen smoren het democratische debat. Als wetenschappers en journalisten zich niet meer durven te uiten omdat er hier in het debat hondenfluitjes worden geuit, is dat ook slecht voor de democratische rechtsstaat en het functioneren daarvan.

Ik zie, mijn fractie ziet, aanleiding om in aanvulling op het goede voorstel van D66 en de ChristenUnie het Reglement van Orde hierop te gaan aanpassen, dus om het aanzetten tot bedreigingen en intimidatie, wat het democratische debat smoort, op te nemen als expliciete grond in het Reglement van Orde. Maar als de Voorzitter aangeeft dat eerst verder te willen onderzoeken, wil ik daar graag een nadere onderbouwing van.

Dank.

De voorzitter:
De heer Klaver heeft nog een interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het Reglement van Orde geeft eigenlijk best veel ruimte om in te grijpen. Dit debat is ook bedoeld voor de Voorzitter om te luisteren hoeveel ruimte wij de Voorzitter hierin geven. De collega van de VVD had het over dat grijze gebied. En u zegt het nu eigenlijk ook; het gaat dan over dat hondenfluitje waarmee er verdachtmakingen zijn richting wetenschappers en rechters, verdachtmakingen die aanzetten tot geweld; ook al is het niet expliciet, we weten het toch allemaal want we horen het suizen in ons oor. Is dat ook het moment waarop u zegt: als de Voorzitter daarop ingrijpt, dan heeft dat onze volledige steun?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb een kort antwoord en een lang antwoord en ik ga ze beide geven. Met excuus, voorzitter. Allereerst dat grijze gebied. Het antwoord is ja. Ik heb mijn steun voor de brief uitgesproken en ik vind dat de Voorzitter moet kunnen ingrijpen als hier grenzen worden overschreden en dat de Voorzitter daarbij dan ook het vertrouwen moet hebben steun van de Kamer te krijgen. Volgens mij zien we bij zowel de Kamervoorzitter als de ondervoorzitters de afgelopen weken in debatten al wat voorbeelden van die wat strakkere werkwijze en dat juich ik toe.

Ik ben echter ook voorstander van het expliciet codificeren van een aantal zaken in het Reglement van Orde, omdat ik ook onszelf ken. Ik wil ook voorkomen dat het alsnog onderdeel van discussie wordt. Ik zal een fictief en een echt voorbeeld geven. Het fictieve voorbeeld is dat in een verhit debat op een gegeven moment Pietje gaat zeggen dat de Voorzitter Klaasje het woord moet ontnemen en dat bij voorbaat de Voorzitter wordt gesteund als ze dat doet, terwijl Klaasje dan gaat zeggen dat Pietje het woord ontnomen moet worden, wat dan ook bij voorbaat wordt gesteund. Dat vind ik het eerste risico, want we weten allemaal dat debatten soms aan twee kanten ontsporen.

Ik heb nog een specifiek voorbeeld, dat overigens gaat over de SGP. De heer Van der Staaij zit nu in vak-K, maar in mijn herinnering was de heer Bisschop destijds de woordvoerder van de SGP in dat debat. Dat is een debat dat we een aantal jaren geleden in een commissiezaal hielden over de weerbare democratie, over het concept van George van den Bergh, in de zin dat je in een democratie niet moet accepteren dat die op democratische wijze wordt afgeschaft. Dat raakt hieraan. Dat debat ging dus over de vraag waar de grens ligt wat betreft artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek en welke organisaties je mag verbieden als het hun doelstelling en handeling is om de democratie omver te werpen. Dat ging dus over extreem nationalistische organisaties, met name de organisatie Hizb ut Tahrir die de democratische rechtsstaat omver wilde werpen. Maar wat gebeurde er in dat debat? Verschillende fracties zeiden: als we antidemocratische partijen moeten verbieden, dan moeten we beginnen met de SGP vanwege het vrouwenstandpunt. Ik vind dat er dan in zo'n fundamenteel debat toch sprake is van een dwaling, want het gaat bij het omverwerpen van de democratie niet om de SGP. Ik zie dat de heer Klaver daarover met mij van mening verschilt. Dat mag hij dan zo gaan toelichten. Dan is het misschien wel gek dat hij ermee heeft ingestemd dat nou net de heer Van der Staaij deze commissie leidt. Hoewel ik het ermee eens ben dat we de Voorzitter ook dat vertrouwen moeten geven in dat grijze gebied, maakt het feit dat die debatten kunnen ontsporen dat ik er de voorkeur aan geef om bij die hele fundamentele dingen ook te kijken of we in het Reglement van Orde niet meer concrete regels moeten opnemen waarop teruggevallen kan worden.

De voorzitter:
Of u het eens bent weet ik niet, maar er is in ieder geval wel antwoord gegeven op uw vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal zo nog een langer antwoord geven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een lang antwoord en nog een veel langer antwoord. Nee, heel helder. Wat ik eigenlijk duidelijk wil maken, is het volgende. Ik vind het prima om te zeggen dat we nog wat meer codificeren. Echter, daarop wachten is volgens mij niet voldoende, omdat de situatie acuut is. In de tussentijd zitten we in een situatie waar we het mee moeten doen. Voor die periode zeg ik: er moet worden ingegrepen. Ik begrijp de heer Heerma ook zo, dat hij bereid is dat te steunen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Akkoord. Mooi dat we elkaar hierop vinden want ik vind de noodzaak ook groot. Laten we dan met elkaar voorkomen dat we, zoals ik in mijn eerste voorbeeld aangaf, hier gaan roepen aan de interruptiemicrofoon "voorzitter, u moet ingrijpen" en "voorzitter, u moet ingrijpen", want anders gaan we aan de verkeerde kant van het probleem beginnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Eerdmans en hij zal spreken namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Dank voor de notitie en het rapport. We hebben het met aandacht gelezen. In deze Kamer hebben we een voorbeeldfunctie. Er wordt naar ons gekeken. Of je nu links of rechts bent of ergens in het midden, een debat mag stevig en hard zijn en in principe moet alles kunnen worden gezegd. Wanneer collega's persoonlijk worden aangevallen of wanneer er een directe oproep wordt gedaan tot geweld, dan mag wat ons betreft de Voorzitter wel degelijk een waarschuwing geven. Bij herhaling kan de Voorzitter de microfoon desnoods uitzetten.

Maar we moeten hier geen woorden gaan verbieden of achteraf uit de Handelingen gaan schrappen, want het is wel raar als je woorden als "tribunaal", "doe normaal" of "burgerlijke ongehoorzaamheid" gaat verbieden, terwijl je woorden als "racist", "fascist" en "xenofoob tuig", die hier wekelijks de revue passeren, wel laat bestaan. De vraag is natuurlijk of je alles moet willen zeggen om je politieke punt te maken. Wij blijven bij JA21 graag boven de gordel. Een partij "racistisch" noemen of je collega "dom" mag, vinden wij, maar meestal zegt het meer over de afzender dan over jou.

Wij zien hier regelmatig verhitte hoofden bij de interruptiemicrofoon in reactie op een inbreng. Dan wordt er een half uur gebakkeleid, en uiteindelijk neemt niemand een woord terug. Vervolgens staat er dan op YouTube een ronkend filmpje met begeleidende tekst. Het gebeurt hier ook vaak dat er op hoge toon aan een spreker wordt gevraagd om woorden terug te nemen, en of het klopt dat hij dit of dat heeft gezegd. Dat wordt vervolgens bevestigd, en dan is de wereld weer te klein omdat dat vervolgens niet gezegd mocht worden. Het continu reageren, het excuses eisen, het schorsen et cetera, is juist koren op de molen van partijen die graag willen shockeren om het shockeren. En dat is echt niet alleen FVD.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik meende dat de heer Eerdmans van de partij JA21 is, maar hij noemt hier FVD. Maar goed, dat is mijn verwarring.

Maar ik zou het met meneer Eerdmans even willen hebben over die ronkende filmpjes. Er worden bijvoorbeeld filmpjes opgenomen tijdens een commissiedebat. Daar wordt dan relevante context uit geknipt. Vervolgens wordt het ronkend, gelardeerd met ronkende teksten en vormgeving, bijvoorbeeld op TikTok gezet. Is dat het soort filmpjes waar de heer Eerdmans het over heeft?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, daar heb ik het over.

Ik heb overigens nog een opmerking. Ik zei "FVD". Ik had het niet over onszelf, maar juist over het feit dat er altijd heel veel aandacht naar FVD uitgaat. Dat is soms terecht, maar ik denk dat vele anderen in deze zaal zich aan hetzelfde bezondigen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik denk dat de partij van de heer Eerdmans zich aan hetzelfde bezondigt. Ik refereer aan een commissiedebat waarin de heer Eerdmans stelde dat hij alle begrip had voor werkgevers die geen mensen van Marokkaanse afkomst willen aannemen, omdat zij weleens een vervelende ervaring met zo'n persoon hebben gehad. Ik antwoordde de heer Eerdmans daarop dat het volgens diezelfde logica heel gewoon, normaal en logisch zou zijn om alle witte mannen in de politiek naar huis te sturen, omdat dat wat er tot op heden misgaat in de politiek, vaak gebeurt onder leiding van witte mannen. Het was een sarcastische projectie, om de heer Eerdmans te doen inzien dat zijn logica geen hout snijdt. Wat gebeurt er vervolgens? De ronkende filmpjes die de heer Eerdmans hier zo gloedvol staat af te wijzen, werden ingezet om de kijker thuis te doen geloven dat ik zonder enige context beweerde dat alle witte mannen maar naar huis moeten. We hebben tijdens dat debat heel duidelijk vastgesteld dat mijn reactie een spiegeling was van de uitspraken van de heer Eerdmans. Ik vind het dus prachtig om in een debat als vandaag ronkende filmpjes en uit de context gehaalde citaten af te wijzen, maar zou de heer Eerdmans dan niet bij zijn eigen partij moeten beginnen?

De voorzitter:
De heer Eerdmans.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben nog niet klaar, voorzitter.

Ik vraag dat temeer omdat dit soort filmpjes voor heel wat lieden in dit land aanleiding zijn om te bedreigen, om doodsbedreigingen naar mijn huisadres te sturen, om mensen die mij dierbaar zijn lastig te vallen. Het heeft nogal wat implicaties, als je dat soort ronkende filmpjes online zet.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb niks tegen ronkende filmpjes. Ik kom zo terug op dat debat, dat ik mij heel goed herinner. Het was volgens mij op de vierde verdieping in het Logement. Maar ik heb niks tegen ronkende filmpjes. Ik heb er iets tegen dat er hier een heel circus wordt opgezet en mensen elkaar allerlei verwijten maken, waarmee ze denken een probleem op te lossen, waarna het vrolijk verder doorgaat op YouTube, want die partij — in dit geval was het overigens wel FVD — heeft er baat bij om dat nog eens flink te extrapoleren op Twitter. Dat vind ik moeizaam, want dan denk ik: wat zijn we hier aan het doen; het is eigenlijk gewoon een toneelstuk.

We zaten allebei in het filmpje waarover u het heeft. Het was absoluut niet zonder context. We hadden het wel degelijk over racisme, over discriminatie op de arbeidsmarkt, dacht ik. U sleepte daar binnen vijf minuten wit, zwart, alle kleuren van de regenboog weer bij, terwijl het daar totaal niet over ging. U kwam met het punt van witte mannen. Dat heb ik inderdaad duidelijk gemaakt.

De voorzitter:
Nou, ik niet, hè? Ik ben de voorzitter. Mevrouw Simons kwam …

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, sorry. Mevrouw Simons kwam met de witte mannen aanzetten. Die zouden inderdaad allemaal weg moeten uit belangrijke posities en dan zouden we het verschil wel gaan zien. Dat heeft u te berde gebracht. Dat was glashelder te zien in het filmpje. Daar zult u het mee moeten doen.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik sta hier in ieder geval niet te liegen. Ik weet — de Handelingen en de videobeelden kunnen dat bevestigen — dat de heer Eerdmans iets stelde over zijn begrip voor het feit dat als mensen teleurgesteld zijn geraakt in iemand behorende tot een bepaalde groep, zij dan niets meer met andere mensen uit die groep te maken willen hebben; dat dat dan volkomen logisch is. Dat mag hij vinden. Dat is zijn politieke mening. Die is van de heer Eerdmans. Daar heb ik het niet over.

Ik heb het over het uitgestreken, onschuldige … Ik heb het over het feit dat de heer Eerdmans hier vandaag stelt dat hij dat soort gedrag afwijst, zeker als het over andere partijen gaat — hij noemt daarbij expliciet FVD — maar dat hij voorbijgaat aan het feit dat zijn eigen partij dat soort praktijken hanteert en dat soort filmpjes plaatst, met alle gevolgen van dien. Ik zou de heer Eerdmans toch willen vragen of hij misschien nog wil reflecteren op de gevolgen van een dergelijk filmpje, zoals ik dat zojuist beschreef.

De heer Eerdmans (JA21):
Het gaat om het shockeren om het shockeren. Daar doen wij niet aan mee. Wij leggen genadeloos bloot wat u hier tegen mij heeft gezegd in een debat op de vierde etage. Ik vond dat u daar een grens over bent gegaan, door mij dingen in de schoenen te schuiven, namelijk wit-zwartdenken, racistisch denken, terwijl het ging over de oorzaken van discriminatie. Daar hadden we het over. Dat vond ik een goede discussie. Dat mag best fel. Daar ben ik net ook mee begonnen. Maar u schuift mij in de schoenen dat ik dat probeer te extrapoleren op een account. Dat is dus niet waar.

Het is wel zo dat u voor uw woorden moet staan, mevrouw Simons. U verwijt mij namelijk allerlei dingen, die ik u duidelijk probeer te maken. Dat u weleens een scheve schaats rijdt in een debat, dat mag — ik probeer nu ook even mijn punt af te maken — inderdaad wel duidelijk gemaakt worden, ja. Dat zullen wij als JA21 ook zeer zeker doen. Gaat u mij nou niet zeggen dat wij dingen proberen te verdraaien of dat wij liegen, want ik probeer net aan te geven dat ik dat onder de gordel vind. Wij leggen wel dingen bloot, ja. Dat zullen we blijven doen en niet alleen bij u.

De voorzitter:
U heeft zes vragen gehad, mevrouw Simons, maar u werd aangesproken, dus ik geef u nog kort de gelegenheid om hierop te reageren.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik zou eerst een punt van orde of een persoonlijk feit willen maken.

De voorzitter:
Dat mag ook. Dat mag allebei. Ik ga beoordelen wat het is. Zegt u het maar.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Als de heer Eerdmans mij hier heel direct met u aanspreekt in dit debat, op deze toon, in deze context, dan neem ik daar zeker aanstoot aan en komt dat bij mij heel vervelend — ik zeg niet eens bedreigend — over. Ik zou de voorzitter dus willen vragen om de heer Eerdmans eraan te herinneren via u te spreken.

De voorzitter:
Dat heb ik net gedaan, hè.

Mevrouw Simons (BIJ1):
U bent het ook een keer vergeten en daarom wijs ik u er even op.

De voorzitter:
Ja, ja, ja, ja, ja. We doen allemaal ons best, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is geen verwijt, maar wel een verzoek, voorzitter, juist in dit debat, waarin we spreken over omgangsvormen. Dat de heer Eerdmans hier ontkent dat een dergelijk filmpje geknipt, geplakt en geplaatst is, is aan hem. Als we een debat voeren zoals vandaag, dan zou ik aan de heer Eerdmans willen vragen om dat zuiver te doen. Anders hebben we straks een heel leuk debat gevoerd en zijn er leuke opstootjes geweest, maar kunnen we niet verder naar de volgende fase, waarin iedereen in deze Kamer elkaar met respect bejegent. In dat kader is het in ieder geval bij mijn partij de policy om dat soort filmpjes niet te plaatsen, maar om gewoon de bijdrage te plaatsen, zodat mensen op basis van de inhoud eventueel voor ons kunnen kiezen. Tot zover.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, de bijdrage staat er meestal onder, moet ik u zeggen. Dan knippen we daarboven een filmpje, waarin we de headlines zitten. Dat is precies wat iedereen doet, denk ik. Op die manier maak je duidelijk wat de kern is van een betoog. Soms laat je een clash zien, want die hebben wij weleens, mevrouw Simons. Ik vind dat niet zo bezwaarlijk. Ik kan er ook wel van genieten.

Voorzitter, waar was ik gebleven? In de notitie van de Voorzitter wordt — toevallig — grof taalgebruik als oorzaak gezien van het afhaken van mensen die ons parlementaire debat volgen. Ik kan me daar op zich wel iets bij voorstellen, maar te saai en te gekuist moet het hier ook niet worden. We willen toch graag een beetje uitgesproken politici zien, meestal met als voorbeeld het Britse Lagerhuis. Ik denk dat er naast onze omgangsvormen ook wel andere redenen zijn voor afhaakgedrag in de huiskamers, namelijk het vooraf uitsluiten van partijen van een formatie, het wegduiken bij simpele vragen of het stelselmatig blokkeren of negeren van debatten die de oppositie aanvraagt.

Voorzitter. We maken ons zeker zorgen over de toenemende intimidaties en bedreigingen van politici. Het is niet normaal dat alle fractievoorzitters op dit moment bewaking krijgen bij hun woonhuis. De tijden zijn dus nogal veranderd en de grenzen van het onbetamelijke zijn verder opgerekt. Toch moeten we, denk ik, ook in dit kader veel van de trollen en sneuneuzen die ons opruiende mailtjes of brieven sturen, gewoon negeren of wellicht een vriendelijk duimpje of bedankje terugsturen, maar het zeker niet openbaren op ons Facebook- of Twitteraccount, want dat zal bij de meeste van dit soort idioten juist voelen als een aanmoediging.

Voorzitter. Tot slot de rol van de voorzitter — ik kijk naar mevrouw Bergkamp, maar ook naar u vandaag — want die is niet te benijden. Als u ingrijpt, is het niet goed en als u niet ingrijpt, is het vaak ook niet goed. Hoe normeer je dus het debat? Ik denk dat iedereen in deze zaal de lat op een andere hoogte legt. Als iemand mij bijvoorbeeld beticht van xenofobische drek of zoiets onzinnigs, dan laat mij dat persoonlijk Siberisch koud, maar dat kan bij een collega totaal anders liggen. Kortom, het bepalen van kaders en normen voor wat wel en niet gezegd kan worden, is bijna niet te doen. Vandaar dat wij zeggen: laat iedereen spreken, verbied geen woorden, grijp wel in bij rechtstreekse persoonlijke aanvallen en oproepen tot geweld en laat het aan de kijker en de kiezer over om te oordelen over het gedrag van ons allen in deze zaal.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop. Hij zal spreken namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u wel voor het woord. Ik heb even geaarzeld over hoe ik deze bijdrage zou beginnen. Ik heb besloten om toch maar het risico te nemen dat ik het verwijt krijg dat ik de zaken wel heel erg bagatelliseer. We gaan terug naar 1854. In vak-K zit de minister van Oorlog — zo heette dat toen nog — Forstner, een generaal. Bij de interruptiemicrofoon — al hadden ze die toen nog niet — staat het Kamerlid Van Zuylen van Nijevelt. Die bejegent de minister op een wijze die hem niet bevalt. Hij spreekt namelijk woorden als "de minister zorgt voor mystificatie". Generaal Forstner bedenkt zich geen moment en trekt de degen half uit de schede en eist dat er genoegdoening gedaan zal worden. Dat kan alleen door een duel op pistool. Met veel pijn en moeite hebben ze de beide verhitte gemoederen weten te bedaren. Het is niet tot een duel gekomen.

Waarom vertel ik dit? Om aan te geven dat allerlei felle en ongepaste debatten in de politieke arena eigenlijk van alle tijden zijn. Maar ik vertel het ook om er nog een verhaal aan toe te voegen. Dat is namelijk het optreden van Thorbecke. Hij was toen demissionair minister, minister-president zouden we nu zeggen. Hij gaf vervolgens in de zaal een beschouwing over hoe je als Kamerlid zou moeten optreden. Hij pleitte ervoor dat de Kamerleden parlementaire gentlemen zouden zijn. Hij verontschuldigde zich voor het gebruik van dat Engelse woord, in een goede traditie overigens. Tegenwoordig zou je er natuurlijk ook "parlementaire ladies" aan toevoegen. Ik denk dat het goed is om dat te onderstrepen. Als parlementaire ladies en gentlemen heb je inderdaad een voorbeeldfunctie. Je kunt het niet precies afpalen en begrenzen, maar het is heel nuttig. Hij voegde er nog iets aan toe. Hij zei ook: vanwege de controlerende taak moeten woorden ook weer niet te snel persoonlijk opgevat worden. Dus het werkt wel van twee kanten. Het verwijt dat iemand bijvoorbeeld niet te vertrouwen is, heeft in het parlement een andere lading dan op de straat, dan in de samenleving, dan in de maatschappelijke omgang met elkaar.

Voorzitter. Het is goed dat de Voorzitter, de Kamervoorzitter, opnieuw naar de regels gekeken heeft. Belangrijker is wellicht dat zij bij ieder van ons aandringt op het besef van die bijzondere verantwoordelijkheid die je als volksvertegenwoordiger hebt. Collega's hebben er ook al aan gerefereerd. Ik ben het daarmee eens. Kunnen we dit meer bevorderen door bijvoorbeeld meer rituelen, gewoontes of symbolen bij de toetreding als Kamerlid? Je zou ook bijna een klassieke vorstenspiegel willen, zoals in het verleden als een prins werd opgevoed om later koning te worden, maar dan voor parlementariërs. In plaats van focussen op de grenzen, zou er juist meer aandacht voor de parlementaire deugden en etiquette moeten zijn. Want alleen maar grenzen stellen, zou de suggestie kunnen wekken dat als je alles maar limitatief benoemt, het keurig geregeld is. Nee, het gaat veel meer om de geest waarin je met elkaar omgaat. Hoe kunnen we bijvoorbeeld een scherp debat voeren, zonder de grenzen van de vrijheid van meningsuiting echt op te zoeken?

De SGP wil de discussie over het lijkenregister niet heropenen, maar ik pleit wel voor een tussenweg. Mijn concrete vraag aan de Kamervoorzitter: is de Voorzitter van mening dat vulgaire taal en vloeken bijvoorbeeld niet in het parlementaire bedrijf en de parlementaire boeken, het verslag, thuishoren? Wat ons betreft geeft de Voorzitter inderdaad het signaal af: dat geeft geen pas, dus moet er ruimte voor komen.

Dan wat betreft de uitkomsten van de werkgroep-Van der Staaij. Het is een goed rapport. Mijn vraag is kortheidshalve: kan de Kamervoorzitter aangeven hoe en wanneer de concrete punten die daarin worden aangereikt, opgepakt gaan worden?

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag aan de heer Van der Staaij. Het kan ook goed zijn om meer gewicht te geven aan het voorzitterschap van de Kamercommissies. Dat lijkt me een boeiende gedachte. Wil de heer Van der Staaij iets meer inkleuring geven als het gaat om de vraag hoe die rol eruit zou kunnen zien?

Voorzitter. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Wassenberg. Hij zal spreken namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Allereerst: het is een voorrecht en ontzettend belangrijk om hier in het Nederlandse parlement vrij te kunnen spreken. De afschuwelijke oorlog tegen Oekraïne laat zien dat dat geen vanzelfsprekendheid is. Mijn fractie koestert de democratische rechtsstaat, omdat deze burgers een stem geeft, omdat deze burgers beschermt tegen de overheid maar ook omdat het de allerbelangrijkste voorwaarde is voor een vreedzame samenleving.

We zien dat die rechtsstaat ook in Nederland onder grote druk staat. Dat gebeurde onder andere door het kabinet, dat de rechten van burgers ernstig heeft geschonden, onder meer in het toeslagenschandaal, maar de rechtsstaat staat ook op een andere manier onder druk. Politici worden bedreigd en geïntimideerd. Dat gebeurt op straat, dat gebeurt in hun eigen huis, dat gebeurt op de social media en dat gebeurt ook hier in de Tweede Kamer. Journalisten worden bedreigd en worden zelfs aangevallen. We zien ook dat de plenaire zaal wordt gebruikt om de fundamenten van de rechtsstaat aan te tasten.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil zich nogmaals duidelijk en expliciet uitspreken voor die democratische rechtsstaat en voor iedereen in deze Kamer zou dat een volstrekte vanzelfsprekendheid moeten zijn. Elk Kamerlid heeft bij de beëdiging gezegd dat het zich aan de Grondwet zal houden en heeft trouw gezworen aan de Grondwet. Daarmee heeft elk Kamerlid bijvoorbeeld trouw gezworen aan artikel 1, het verbod op discriminatie. Ik noem voorts artikel 4, waarin staat dat iedere Nederlander hetzelfde recht heeft om volksvertegenwoordigers te kiezen en om zichzelf als volksvertegenwoordiger verkiesbaar te stellen. Het staat als een paal boven water dat niet alleen niet in deze zaal, maar ook niet buiten deze zaal — op straat, op de social media — er sprake kan of mag zijn van bedreigingen, discriminatie of racisme. Dat is altijd, in elke omstandigheid, onacceptabel. Tegelijkertijd hebben Kamerleden grondwettelijk alle ruimte om hun punten in te brengen. Dat is ontzettend belangrijk en dat blijft natuurlijk zo. Maar sommige bewoordingen zijn niet acceptabel. Daarbij is ons Reglement van Orde de grondwettelijk vastgelegde mogelijkheid om de orde in de Kamer te bewaken en te bewaren, als het regelboek waar we ons als Kamerleden aan dienen te houden. Ik dank hierbij de heer Van der Staaij en zijn commissie voor zijn eerdere bijdrage hieraan. Mijn fractie ondersteunt de aangescherpte interpretatie als het gaat om belediging en intimidatie die de Voorzitter gaat hanteren, maar op andere punten uit die notities hebben wij wel twijfels.

In de notitie worden racisme en discriminatie impliciet beschouwd als iets wat mogelijk onnodig grievend is, maar discriminatie is in strijd met artikel 1 van de Grondwet. En uitspraken doen over welke parlementsleden wel of niet het recht zouden hebben op deze plek in het parlement zijn in strijd met artikel 4 van die Grondwet. Dus dit soort zaken is véél fundamenteler dan alleen de vraag of iets wel of niet grievend is. Dat is echt van ondergeschikt belang als je het naast de Grondwet legt. Mijn vraag aan de Voorzitter is de volgende: beschouwt zij het als haar taak om niet alleen intimiderende uitspraken niet meer toe te staan, maar ook uitspraken die dus op die manier tegen de Grondwet ingaan of die de rechtsstaat ondermijnen? En is de Voorzitter het met de Partij voor de Dieren eens dat uitspraken die die rechtsstaat ondermijnen buiten de orde van het debat vallen? De Voorzitter heeft immers zélf in haar notitie een paar duidelijke concrete voorbeelden gegeven.

Voorzitter, ik rond af. De democratische rechtsstaat gaat boven alles. Daar trekt mijn fractie ook meteen de grens. Oproepen in de Kamer die de rechtsstaat ondermijnen, die discriminerend zijn, vallen per definitie buiten de orde van welk debat dan ook. Mijn fractie steunt een voorzitter die op basis van ons eigen Reglement van Orde niet tolereert dat de Kamer gebruikt wordt om de democratische rechtsstaat te ondermijnen of om discriminerende uitlatingen te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen, zij zal spreken namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. In februari 2022 bracht Poetin met zijn invasie in Oekraïne de oorlog naar Europa. Het voortbestaan van het soevereine land Oekraïne staat op het spel. Het is een aanval op de democratische rechtsstaat, op onze manier van samenleven, op de vrijheid. Tegen die werkelijkheid voelde het best een beetje ongemakkelijk om dit debat voor te bereiden. Maar net als veel collega's vindt ook de fractie van de Partij van de Arbeid het misschien juist nú wel het moment om dit debat te voeren, omdat dit debat ook gaat over hoe wij onze democratische rechtsstaat verdedigen tegen aanvallen van buiten en van binnen.

Voorzitter. Ook in dit huis vinden er aanvallen op de democratie plaats, wordt het wantrouwen in de samenleving tussen mensen gevoed. Journalisten, de rechtspraak, de wetenschap: hun oprechte intenties worden in twijfel getrokken. Gekozen volksvertegenwoordigers worden geïntimideerd. Groepen Nederlanders worden uitgesloten.

Voorzitter. Daarom vind ik het grootste probleem van deze Kamer niet het gebrek aan fatsoen of aan omgangsvormen, want het échte probleem is niet de tóón, maar is de betekenis van woorden die hier soms geuit worden. Het gaat er niet om hóe sommige partij zich uitlaten maar om wát ze zeggen. Het zijn niet de wóórden die ze kiezen maar de wáárden die ze uitdragen. Ons weerwoord op de onvrijheden die autocraten ons willen opleggen is dat wij het vrije debat, de democratie, het parlement moeten versterken. Daarom is het goed dat ook u dit debat wilt voeren. Maar een debat alleen over omgangsvormen doet geen recht aan de ernst van de dreiging. Het debat en onze democratie verdienen een betere verdediging dan een verbod op woorden als "knettergek" en "idioot", hoewel ik die zelf niet zo makkelijk zal gebruiken. Daarom mijn vraag aan de Kamervoorzitter: wat heeft zij nodig? Zij heeft natuurlijk al een notitie geschreven, maar wat heeft zij nog meer nodig, behalve onze expliciete steun als zij ingrijpt als de democratische rechtsstaat wordt aangevallen, om die aanvallen te pareren?

Het beste antwoord op onvrede en wantrouwen is betere politiek. Daarom ben ik collega Van der Staaij en zijn commissie heel erkentelijk voor zijn rapport. Ik deel zijn analyse dat deze Kamer meer aandacht moet hebben voor de kwaliteit van wetgeving. Ik heb drie vragen voor hem.

Hoe verhouden beperkingen aan het indienen en in stelling brengen van moties en amendementen zich tot de grondwettelijke positie en de taak van individuele volksvertegenwoordigers? Erkent collega Van der Staaij dat debatteren over ernstige incidenten waardevol kan zijn, omdat we op die wijze de kwaliteit van de uitvoering kunnen agenderen? Deelt hij het uitgangspunt dat de primaire verantwoordelijkheid voor een goede informatievoorziening bij het kabinet berust?

Voorzitter. Ik zei al hoe belangrijk het antwoord op antidemocratische retoriek is, niet alleen procedureel. Het is aan ons, democratisch gekozen volksvertegenwoordigers, om de democratie beter te verdedigen. Het begint bij een meer weerbare democratie. Bij betere politiek, met bindende referenda naar Zwitsers voorbeeld, kunnen we mensen het vertrouwen geven dat hun stem wordt gehoord. Met het toekennen van stemrecht aan jongeren vanaf 16 jaar klinkt het geluid van de toekomst indringender door in deze zaal.

Onze kiezers verwachten van ons een antwoord op de grootste uitdaging van dit moment: de diepe tweedeling in ons land. Op een voedingsbodem van ongelijkheid en bestaansonzekerheid kunnen onvrede en wantrouwen woekeren. Pas als we vooruitgang bieden aan ons allemaal, kan de saamhorigheid terugkeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan het lid Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. De commissie-Van Dam had als conclusie dat de grondbeginselen van de rechtsstaat geschonden waren en dat dit verwijt ook de wetgever treft. Wij hebben rond 2002 en in de jaren daarna een aantal wetten gemaakt die snoeihard uitgepakt zijn voor tienduizenden ouders. Wij zijn tekortgeschoten in het controleren van de regering. Ik zeg "wij" omdat ik toen ook in de Kamer zat, twintig jaar lang. Als wij vandaag spreken over ons eigen functioneren als Kamer, dan had dat de uitgangspositie moeten zijn van het debat. Zijn wij als Kamer in staat om onze kerntaken uit te voeren, wetten te maken en, wanneer er iets gebeurt, de regering te controleren?

Daar komen weer andere vragen uit. Hebben wij voldoende Kamerleden? Die vraag werd net gesteld door de ChristenUnie. Is het beter om met rapporteurs te werken als je negentien dan wel twintig fracties hebt? Dat zijn zeer relevante vragen. Maar ik zou een stap terug willen zetten. Ik zou aan de beide personen in vak K willen vragen of het niet tijd zou zijn om een groep van oud-Kamerleden en huidige Kamerleden, met misschien één internationaal expert, samen te laten kijken of wij in staat zijn om onze kerntaken uit te voeren. Want als zo'n drama en zo'n schandaal zich tien jaar lang kunnen ontvouwen, dan gaat er iets grondig mis in onze democratische rechtsstaat.

Het tweede probleem doet zich voor bij de controle op Europese wetgeving. Degene die vanmorgen gezien heeft hoe het met het Europese coronabewijs ging, heeft gezien dat wij gewoon te laat waren. Wat je verder ook vindt van dat coronabewijs doet niet ter zake, wij zijn niet in staat om te controleren wat onze regering namens ons besluit in de EU. Ik had daar graag wat meer reflectie op gezien.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de collega die sprak over de spreektijd voor afsplitsers. Ik geef maar alvast aan dat we vandaag een heel lelijk voorval hebben.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik ben echt benieuwd hoe de heer Omtzigt, die wij kennen als een zeer ervaren en bevlogen Kamerlid, het als mens heeft gevonden om zelf onderwerp van debatten te zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb het buitengewoon pijnlijk gevonden om, terwijl ik ziek thuis zat, twee keer een debat van meer dan twaalf uur te zien waarin er vrijelijk over mij gesproken werd. Een aantal hoge personen hebben tot op de dag van vandaag niet het lef gehad om mij persoonlijk op te bellen, zelfs als ze in de Kamer hebben staan liegen, zoals de huidige minister van Defensie. Ik gebruik deze zware woorden maar, omdat ze het donders goed weten. Het is niet leuk om hier onderwerp van debat te zijn. Het is ook buitengewoon ongepast dat de regering zelf, zo blijkt uit de kabinetsnotulen, gezegd heeft dat ik moest dimmen, met als gevolg dat ik niet meer in die fractie kan functioneren en hier met de helft van de spreektijd en een kwart van de ondersteuning verder moet. Ik bonk al een halfjaar lang op de deur van u allen, fractievoorzitters, om te zeggen dat dit geen eerlijke manier is van hoe u omgaat met mijn spreektijd en mijn ondersteuning. U schoffeert 350.000 kiezers, maar u doet er al een halfjaar over om hierover na te denken, zeg ik tegen de rest van de Kamer. Ik heb het pijnlijk gevonden en zou graag een reflectie willen van de twee mensen in vak-K op hoe ze daarop terugkijken, omdat nu gezegd wordt dat er niet gesproken mag worden over iemand die niet in de Kamer zit. Ik was op dat moment namelijk niet in de Kamer, en het bleef niet bij een enkele opmerking.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De heer Omtzigt heeft zich, net als wij, afgesplitst. Hij stelde mij de vraag, en krijgt van mij nu de vraag terug. U heeft nog minder ondersteuning dan wij; wij hebben ten minste elkaar nog. Hoe gaat u daarmee om, als eenling, als eenpitter?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou, het is pijnlijk. Ik heb het als zeer pijnlijk ervaren dat ik mede heb bijgedragen aan de wetten die niet gefunctioneerd hebben. Ik zat hier bij de behandeling van de toeslagenwetgeving. Op dit moment kan ik geen beleidsmedewerkers in dienst nemen. Degenen onder u die wel eens wetten gelezen hebben, weten hoe ongelofelijk moeilijk het is om alle details door te nemen en hoe ongelofelijk belangrijk het is dat je daar goeie ondersteuning bij hebt. Ik vind dat ik die kerntaak niet kan uitvoeren. Ik zeg dus niet dat ik alle wetten moet controleren, want dat moet je als eenling niet willen; dan is dat gewoon weg. Maar ik vind dat ik net als andere Kamerleden in een of twee commissies fatsoenlijk aan wetgeving zou kunnen meedoen. Dat is met de huidige ondersteuning niet mogelijk. Iedereen weet het hier en iedereen duikt.

Waarom is dat vandaag een belangrijk ding geworden? Omdat de rechter zojuist bepaald heeft dat een van de fracties die daar zitten een ander lid niet uit de fractie mocht gooien, maar dat in het Presidium al besloten is dat ze uit de fractie is gezet. We hebben het zover laten komen dat onze regels nu zo intern inconsistent zijn dat de rechter bepaalt dat een fractielid terug de fractie in moet en daarmee meer ondersteuning krijgt. Dat is hoe slecht de regels zijn die hier vastgesteld zijn. Ik heb het pijnlijk gevonden dat in beide rapporten die ik hier gezien heb niets gezegd is over afsplitsers, terwijl ik het natuurlijk zeker aan de orde gesteld heb bij de gesprekken die ik gevoerd heb. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar als je een rapport schrijft van 50 pagina's, zou je ervan kunnen zeggen dat een aantal Kamerleden hier "gepassioneerd iets van gevonden hebben".

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Segers heeft ook een interruptie. Ik zit dit debat voor als, ik meen, vijfde ondervoorzitter, omdat de anderen verhinderd waren en de Voorzitter hier zit. Maar ik ben zelf lid van het Presidium, en we hebben niets besloten — dat weet ik zeker — over de afsplitsing of iets dergelijks. De rechterlijke uitspraak heb ik verder niet gezien, dus daar zeg ik ook niks over. Dat wil ik even rechtgezet hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik weet inderdaad dat het de heer Omtzigt hoog zit. Dat snap ik. Hij zegt terecht dat hij een aantal voorkeurstemmen heeft gekregen die hem een ruim mandaat hebben gegeven. Daar zit inderdaad het ongemak, dus dat je met zo weinig spreektijd, met allerlei beperkingen en met weinig ondersteuning hier je werk moet doen. Ik deel dat ongemak. Ik puzzel daarmee, maar ik wil wel mijn dilemma voorleggen. Waar de Kamer eerder heeft besloten dat we kritisch moeten omgaan met afsplitsing, omdat dat mensen waren met een veel kleiner kiezersmandaat of bijna geen kiezersmandaat, en deze maatregel heeft genomen, is het ook weer ongemakkelijk om vervolgens te gaan zeggen dat 350.000 stemmen een reden is om er anders mee om te gaan. Dan krijg je namelijk een onderscheid tussen A- en B-Kamerleden, waarbij de een die uit een fractie vertrekt meer recht heeft dan de ander. Daar zit mijn ongemak.

Ik vind niet dat het een halfjaar moet duren om het met elkaar over spreektijd te hebben en om daar op een fidele manier met elkaar mee om te gaan. Dat zou tenminste mijn persoonlijke mening zijn. Rond die afsplitsing zitten we gewoon met een dilemma, namelijk dat de Kamer nog niet zo heel lang geleden heeft gezegd: daar moeten we toch kritisch mee omgaan. Er was namelijk een wildgroei die ook heel veel ongemak opleverde. De oplossing waarbij wordt gezegd "ik heb een ruim kiezersmandaat", zou weer een onderscheid maken tussen het ene Kamerlid en het andere. Dat is ook weer ongemakkelijk. Ik deel maar even het dilemma. Ik zou op dit punt graag een reflectie van de heer Omtzigt willen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als er een onderscheid is tussen A- en B-Kamerleden, dan ben ik op dit moment een B-Kamerlid. Ik heb namelijk twee minuten spreektijd. Ik probeer ook aan een heel debat deel te nemen. Maar dit debat zou niet over mij moeten gaan en al helemaal niet gezien de Oekraïnecrisis en wat er gebeurt. Maar op dit moment kan ik mijn wetgevende taak niet uitoefenen. Daar gaat het om. Ik kan moeilijker wetten controleren. Het ging mis in de komma's van de toeslagenwetgeving, waar veel te harde straffen in zaten. Die vind je pas als je tien uur zo'n wet leest en kijkt of het klopt als dit gebeurt, wat er in die wet gebeurt, wat de sanctie is die daarop staat en hoe dat verder loopt. Dat is specialistische arbeid die wij hier doen. Die spreiden wij te weinig ten toon. Ik denk dat ook de wijze waarop ik uit de fractie gestapt ben, niet helemaal standaard was; ik geloof dat het lid dat mij hierop aanspreekt daar nog weleens wat woorden over heeft gezegd en grote moeite had om daarna met een aantal anderen samen te werken. Als het kabinet over mij vergadert om mij eronder te krijgen en deze personen op dat moment als Kamerlid in de Kamer zaten, dan kunt u mij niet zeggen dat ik hier op een normale manier had kunnen functioneren. Voor mij was er geen andere weg dan uit de fractie te stappen. Ik heb alles gedaan om dat niet te hoeven doen. Ik hoop dat daar gewoon rekening mee gehouden wordt. Ik zeg u net dat de rechterlijke uitspraak van zonet daar aanleiding toe is, omdat nu de rechter uitspraak doet over wie er in welke fractie moet zitten. Dat heeft te maken met dingen als spreektijd en ondersteuning. De rechter heeft dus gezegd dat mevrouw Gündoğan terug moet in de Voltfractie. Dat betekent dat zij weer dubbele ondersteuning krijgt. Dat krijg je ervan als we regels hebben die niet functioneren. Als regels niet functioneren, dan is dit het orgaan om die regels recht te zetten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga niet in op de gronden waarom de heer Omtzigt uit de fractie is gegaan of op het debat dat daaraan voorafging. Dat is heel pijnlijk, maar ik laat dat even voor wat het is. Het gaat nu inderdaad om de vraag: kan hij functioneren als Kamerlid? We hebben collega Omtzigt hoog zitten als een nu onafhankelijk Kamerlid, maar ook als kritisch Kamerlid dat altijd op de inhoud is gericht en in het verleden die rol op allerlei manieren meer dan heeft waargemaakt. Daar waar er eerst een premie dreigde te zijn op afsplitsen, namelijk dat je betere ondersteuning zou krijgen, is er nu eigenlijk een straf. Het punt is dat het eerste ook een probleem is. Alleen, ik snap de heer Omtzigt als hij zegt: nee, maar het tweede is een probleem, omdat ik nu niet mijn rol als Kamerlid kan waarmaken zoals een ander Kamerlid dat kan. Ik snap dat heel goed. Ik vind inderdaad dat er wat moet gebeuren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor die steun. Ik snapte die ingreep toen ook. Ik was het er toen niet helemaal mee eens. Vroeger kreeg je als je je afsplitste inderdaad meer ondersteuning per persoon en was de Kamer meer geld kwijt. Ik snap dat dat werd afgeschaft, omdat kleine fracties hierdoor een klein beetje bevoordeeld werden ten opzichte van grote fracties. Ik snap ook dat je dat niet helemaal terugdraait en dat er geen bonus wordt gegeven die je als eenmansfractie zou hebben. Maar ik krijg nu een kwart van wat de fractie Den Haan krijgt en de helft van de spreektijd. Dat belemmert mij in mijn functioneren. Nou ben ik nooit te beroerd geweest om een uurtje extra te werken, maar het belemmert mij in het maken van goede wetten. Ik lig daar 's nachts soms zelfs wakker van. Dat klinkt misschien stom en meer dan dramatisch, maar ik wil dat die wetten goed zijn. Ik heb van de toeslagenaffaire, van het toeslagenschandaal wel geleerd dat wij onze kerntaak niet gedaan hebben. Daarom wil ik het vandaag ook hebben over hoe wij weer teruggaan naar die kerntaak. Ik wil de discussie voeren over de vraag of wij met de huidige middelen en de huidige werkwijze onze kerntaak goed uitvoeren. En ik denk dat ik in de vraag het antwoord al geef. Maar het feit dat wij naar aanleiding van de commissie-Van Dam die vraag hier niet gesteld hebben in een van de rapporten het jaar daarna, is een omissie. Dat is een omissie die ik heel graag zou rechtzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meijeren. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

Mevrouw Leijten wil eerst iets zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een debat over omgangsvormen. We zijn hier al om 13.10 uur begonnen met dit debat. Er zijn wat gedachten gewisseld en er zijn wat uiteenlopende smaken. De fractie van Forum voor Democratie is de hele middag afwezig. Die fractie toont geen enkel respect door te luisteren naar wat andere Kamerleden te zeggen hebben. Twee minuten voor tijd komt de heer Van Meijeren binnenlopen om wat waarschijnlijk zijn tirade wordt, te gaan afsteken. Ik ga daar niet naar luisteren. Ik vind het namelijk respectloos van hem dat hij het debat met ons niet aangaat. En ik vind eigenlijk ook dat de voorzitter daar iets van zou moeten zeggen. Maar we hebben het er in dit debat ook over dat we dat niet in handen van de voorzitter zouden moeten laten, maar dat de Kamer dat zelf zou moeten benoemen. Ik vind dit echt bizar. Vijf minuten, twee minuten voor tijd komen ze binnenlopen. Kamerleden die in een fractie zitten die veel kleiner is, of die alleen in een fractie zitten, zijn hier de hele middag aanwezig. Ik vind dat je het op die manier behoort te doen. Je hoeft niet mee te doen aan een debat, maar als je je voor een debat inschrijft, ben je erbij. Dat zou ik op deze manier graag willen aangeven.

De voorzitter:
Dat is helder aangegeven. Als voorzitter ben ik het ook met u eens dat het goed is als je het hele debat bijwoont en er ook aan deelneemt. Het is ook zo dat kleinere fracties soms aan meerdere debatten tegelijk deel kunnen nemen. Ik kan niet beoordelen wie wat doet, dus dat ga ik hier ook niet doen. Ik geef het woord aan de heer Van Meijeren voor het houden van zijn inbreng.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel. Ik kom nog over dit punt te spreken. Ik zal daar straks dus graag op reageren.

Voorzitter. Terwijl miljoenen Nederlanders zich grote zorgen maken over de oorlog waar we in gerommeld worden, de verwarming niet meer aan durven zetten uit angst voor de energierekening of al tien jaar op de wachtlijst staan voor een woning, terwijl ons land op zo veel vlakken in een diepe, diepe crisis verkeert, gaat het hier vandaag de hele dag niet over de inhoud maar over de toon van het debat. Het is een wanvertoning dat we niets beters te doen hebben. FVD is lang van plan geweest om überhaupt niet aan dit debat deel te nemen omdat we onze tijd op zoveel andere manieren kunnen besteden.

Tegelijkertijd staat er wel iets op het spel vandaag, namelijk de vrijheid van meningsuiting van de parlementariër. Ik heb er een scriptie over geschreven en ik ben afgestudeerd op dit onderwerp. Wat mij daarvan het meest is bijgebleven, is dat er geen enkele plek is in Nederland, nergens, waar de vrijheid van meningsuiting belangrijker is dan hier in het parlement. Dat blijkt zelfs uit de Grondwet. Artikel 71 over de parlementaire onschendbaarheid bepaalt dat wij niet door een rechter kunnen worden veroordeeld voor wat we hier in de Tweede Kamer zeggen. De reden daarachter is dat het juist hier, waar wetgeving wordt gemaakt en waar de regering wordt gecontroleerd, van het grootst mogelijke belang is dat alle, maar dan ook alle ideeën besproken kunnen worden, dat alle argumenten kunnen worden uitgewisseld, dat alle informatie die mogelijk relevant is op tafel kan worden gegooid. De algemene grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, zoals die in het Wetboek van Strafrecht staan en buiten het parlement gelden, zouden volgens de grondwetgever te beperkend zijn voor ons als volksvertegenwoordigers om onze functie goed te kunnen vervullen.

Het vrije parlementaire debat, dit fundamentele uitgangspunt van de democratie, staat ernstig onder druk, want sinds het aantreden van de nieuwe Voorzitter, nog geen jaar geleden, mag er hier in het parlement steeds minder gezegd worden. Vanzelfsprekend moet voorkomen worden dat debatten ontaarden in chaos, scheldpartijen of geschreeuw. De Voorzitter heeft niet voor niets bevoegdheden om de orde te handhaven. Maar de huidige Voorzitter misbruikt die bevoegdheden om uitspraken te verbieden en Kamerleden de mond te snoeren omdat de inhoud haar niet aanstaat. Een ongemakkelijke waarheid is zelfs dat het tegenwoordig niet meer is toegestaan om bepaalde meningen, argumenten of ideeën in deze Kamer uit te spreken, terwijl die buiten deze Kamer wel gewoon zijn toegestaan. Dat betreft dus uitspraken die niet beledigend zijn of die niet op welke andere wijze dan ook strafbaar zijn, maar die door de voorzitter als ongepast worden aangemerkt. Om afwijkende meningen te kunnen uiten en om echt te kunnen zeggen wat we ergens van vinden, worden we dus langzaam maar zeker gedwongen om ons te verplaatsen naar zaaltjes in het land of naar podia bij manifestaties, want daar mag het wel gewoon gezegd worden. Dat klinkt sommigen hier vandaag misschien als muziek in de oren: de Tweede Kamer als safe space waar u geen last meer heeft van gevoelens van ongemak door conflicterende meningen die te ver van uw mening af staan, nooit meer rillingen over uw rug, nooit meer een nare smaak in uw mond, nooit meer "ik neem hier afstand van" hoeven te zeggen, gewoon niet meer in aanraking komen met opvattingen die u niet meer wil horen. Het is zo makkelijk, maar ik hoop dat u zich realiseert dat u de democratie met deze gevaarlijke ontwikkeling definitief begraaft.

Voorzitter. Ik sluit af met een bekend citaat van George Orwell: "If liberty means anything at all, it means the right to tell people things they do not want to hear."

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas had een punt. Zij heeft al zes interrupties gehad, maar ik geef haar de gelegenheid om kort een punt te maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik heb inderdaad toch even een punt, want ik hoor de heer Van Meijeren zeggen: terwijl de hele wereld in brand staat en niemand z'n rekening kan betalen, gaat het hier over de toon van het debat en niet over de inhoud. Nou, het is hier de hele middag over de inhoud gegaan. Ik zou dus van de heer Van Meijeren wel willen weten waar dit debat eigenlijk over is gegaan, want u heeft het kennelijk ergens anders gevolgd. Mevrouw Leijten heeft groot gelijk. Ik stap niet vaak naar voren bij uw partij, maar ik ben het er volledig mee eens. Het is gewoon totale waanzin dat uw partij, niet alleen bij dit debat maar bij meerdere debatten, zich niet vertoont tot jullie eigen inbreng. Dan pakken jullie het spulletje weer op en lopen jullie weg. Dan komen jullie weer eventjes terug als er moties worden ingediend. Dan lopen jullie weer weg. En dan zijn jullie bij de stemmingen weer terug. Als we het over eerlijkheid en transparantie hebben, zou ik heel graag willen, en u mag van mij zeggen wat u wilt in de Kamer ...

De voorzitter:
De heer Van Meijeren mag zeggen wat hij wil.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... daar heb ik totaal geen moeite mee. Maar voor de eerlijkheid en transparantie zou ik graag willen dat de heer Van Meijeren ook nu voor de camera zegt en uitlegt waarom deze partij vrijwel nooit bij een debat is en vrijwel nooit meedoet aan de debatten en de inhoud daarvan. Waarom is dat?

De heer Van Meijeren (FVD):
Daar wil ik heel graag op antwoorden. Zoals ik aangegeven heb, ben ik vandaag uit principe niet hier geweest om de hele dag te gaan luisteren naar tal van partijen die allemaal hun best doen om zo verontwaardigd mogelijk te zijn over de toon van het debat. Mevrouw Van der Plas geeft aan dat het wel degelijk over de inhoud gaat. Maar om te bewijzen dat ik uw inbreng heb gevolgd: u heeft tijdens uw betoog zelf aangegeven dat hier voor het eerst sinds de parlementaire geschiedenis wordt gesproken over de vorm van het debat en de wijze waarop het debat gevoerd wordt, en niet over inhoudelijke onderwerpen die zoveel belangrijker zijn. Wij staan hier bijna iedere week bij de regeling om debatten aan te vragen over de immigratieproblematiek, het klimaatbeleid, noem het allemaal maar op. We krijgen altijd te horen: o, o, o, de plenaire agenda staat zo vol. Ik heb vanmiddag andere debatten voorbereid. Bovendien is het ook onjuist dat wij hier alleen maar even komen om een spreektekst af te draaien. Ik zit vrijwel altijd in de plenaire zaal. Het is nog nooit eerder voorgekomen dat ik niet bij aanvang in de zaal zat en dat ik pas op het laatste moment hier binnen ben gekomen. Ik daag u ertoe uit om één voorbeeld te noemen. Het is gewoon feitelijk onjuist.

Bovendien vraagt u waarom we zo weinig bij debatten zijn. Wij proberen onze tijd zo efficiënt mogelijk te besteden. In 90% van de gevallen staat de uitkomst van een debat hier op voorhand al vast en is iedereen alleen maar z'n toneelstukje aan het opvoeren. Wij zijn de enige partij die ook buiten verkiezingstijd in nauw contact staat met burgers, die constant het land in gaat. Wij zijn ongelofelijk druk met de wijze waarop wij ons volksvertegenwoordigende werk invullen. Als u of andere mensen het daar niet mee eens zijn, dan staat het iedereen vrij om op andere partijen te stemmen. Wij krijgen van heel veel mensen uit onze achterban, dus van mensen die op ons gestemd hebben — daar doen wij het voor — enorm veel complimenten over de wijze waarop wij invulling geven aan het Kamerlidmaatschap. Het staat ieder Kamerlid, alle 150, vrij om zelf te bepalen hoe het invulling geeft aan het Kamerdebat.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Paternotte. Mevrouw Van der Plas, u heeft zes interrupties gedaan en een punt van orde gemaakt. Dat zijn er dus al zeven. Die waren ook niet allemaal kort. Ik wil naar de heer Paternotte.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar het was wel een persoonlijk feit, want de heer Van Meijeren spreekt mij ook persoonlijk aan. Hij stelt mij persoonlijk de vraag of ik dat kan aantonen. Meneer Van Meijeren, ik zit naast de Forumbank. Ik zit dagelijks bij twee tot drie debatten. Ik zit er gewoon met m'n neus bovenop. Die tafels zijn gewoon leeg! Die zijn negen van de tien keer leeg.

De voorzitter:
Waarvan akte. U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is zo totdat er een inbreng gedaan wordt. U moet niet liegen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nee, u spreekt míj aan. Dit is gewoon feitelijk onjuist. En als mevrouw Van der Plas het nuttig vindt om hier 60 uur in de week naar zinloze debatten te gaan luisteren, dan is dat haar goed recht. Als u denkt dat dat de manier is waarop u zich het best in kunt zetten voor uw kiezers, dan moet mevrouw Van der Plas dat doen. Wij hebben een unieke vorm van politiek bedrijven. Wij zijn veel meer dan alleen een politieke partij. Wij zijn een maatschappelijke vernieuwingsbeweging. Wij organiseren manifestaties, wij organiseren lezingen, wij organiseren debatten, wij organiseren events. Wij zijn iedere avond in het land. En wij kiezen de debatten uit waar naar onze mening onze meerwaarde het grootst is, om zo efficiënt mogelijk invulling te kunnen geven aan het Kamerlidmaatschap. We komen allemaal wel aan onze werktijden, dus daar hoeft u zich absoluut geen zorgen over te maken. En het staat iedereen vrij om daar zelf zijn eigen keuzes in te maken.

De voorzitter:
De heer Paternotte, voor een interruptie.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De heer Van Meijeren zei dat de vrijheid van meningsuiting onder druk staat in Nederland. Dat klopt; het afgelopen jaren is het aantal bedreigingen tegen journalisten toegenomen. We hebben gezien dat mensen bij de GGD binnenvielen om hen te bedreigen. Wetenschappers kregen afgelopen weekend nog mensen aan de deur, bij hen thuis, om hen te intimideren. En voor sommige ministers, als zij 's ochtends naar buiten lopen, is het eerste wat ze zien een politiepost, omdat er iemand voor de deur stond met een fakkel die dezelfde teksten uitte als Forum voor Democratie in deze Kamer. Dus ja, de vrijheid van meningsuiting staat onder druk. En de heer Van Meijeren en Forum voor Democratie dragen daaraan bij door te dreigen met "er komen tribunalen als u zo doorgaat". Mevrouw Gündoğan liep hier naar voren — ik was bij dat debat — en zei dat zij, en niet alleen zijzelf maar ook haar moeder, van de achterban van Forum voor Democratie intimiderende e-mails en post krijgt. En wat deed de heer Van Meijeren toen hij naar voren liep om te zeggen dat hij zijn achterban aanmoedigt om daarmee door te gaan, om nog eens alles te doen om Gündoğan op andere gedachten te brengen? Mevrouw Westerveld van GroenLinks gaf aan dat zij door alles van haat wat ze over zich heen krijgt door filmpjes van Forum, wel twee keer nadenkt voordat ze naar de interruptiemicrofoon loopt. Dus ja, de vrijheid van meningsuiting staat onder druk. En dat komt door bedreiging en intimidatie in deze zaal. Mijn vraag is: waarom doet de heer Van Meijeren dat?

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, voorzitter, ik hoor tien tot twintig verwijten, dus ik hoop dat u mij ook toestaat dat ...

De voorzitter:
Nee, gewoon een kort en bondig antwoord.

De heer Van Meijeren (FVD):
Maar er zitten heel veel verschillende aspecten in. Om te beginnen met de GGD-medewerkers die belaagd zouden worden: dat wordt mij hier in de schoenen geschoven. Waarschijnlijk doelt de heer Paternotte dan op het onderzoek dat ik heb verricht, waaruit blijkt dat er onrechtmatig gehandeld wordt door GGD-medewerkers, dat kinderen onder druk gezet worden om zich te laten injecteren met een experimentele gentherapie. Dat maakt mensen inderdaad boos, dat is natuurlijk van de zotte. Wij hebben onze pijlen niet gericht op die medewerkers, maar op het beleid. We hebben de privacy van de medewerkers zo veel mogelijk gewaarborgd door ze onherkenbaar te maken. En als na de docu van BOOS Ali B. een bedreiging krijgt omdat blijkt dat hij kinderen verkracht heeft, dan is dat ook niet de schuld van de documentairemaker. Als Peter R. de Vries een documentaire maakt over Joran van der Sloot omdat die een meisje vermoord zou hebben en Joran van der Sloot daarna een bedreiging ontvangt, dan is dat niet de schuld van Peter R. de Vries. Wij brengen misstanden aan het licht en die kunnen mensen mogelijk boos maken.

Dan het punt over mevrouw Gündoğan, want hier wordt weer desinformatie verspreid. Mevrouw Gündoğan heeft helemaal niet gezegd dat zij intimiderende mailtjes heeft ontvangen. Mevrouw Gündoğan stond hier op de dag dat er een e-mailbom gestuurd werd naar alle Kamerleden, waarin zij werden opgeroepen om tegen de 2G-wet te stemmen. En wij roepen ook onze achterban op: mail de Kamerleden en overtuig hen ervan om tegen die wet te stemmen. Toen kwam mevrouw Gündoğan, en zij zei dat zij vervelende mailtjes ontvangt, en dat dat haar standpunten niet zou wijzigen. Toen ben ik naar de interruptiemicrofoon gelopen en heb ik gezegd: ik ben trots op onze achterban, die u ervan probeert te overtuigen om uw beleid aan te passen. Dat heb ik gezegd. Er is totaal geen sprake van geweest dat er sprake zou zijn van intimiderende of bedreigende mailtjes. Wij veroordelen elke vorm van bedreiging, intimidatie, geweld. Wij roepen op tot vreedzaam democratisch verzet. En het aanschrijven van Kamerleden is een prachtig instrument voor burgers om hun onvrede te uiten. En dat van intimidatie, dat bleek pas daarna. Daarna heeft zij pas ergens gezegd dat zij geïntimideerd zou zijn. Daar waren we helemaal niet van op de hoogte ...

De voorzitter:
Ik geef de heer Paternotte zo weer het woord voor een interruptie. Maar dan niet over deze kwestie, want de collega is er zelf niet. De heer Omtzigt heeft zojuist ook aangegeven hoe vervelend het is als er over je wordt gesproken. Ik snap wel dat dit voorbeeld wordt aangehaald, maar u hebt allebei uw visie daarop gegeven, dus ik geef nu de interruptie aan de heer Paternotte.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, maar over dat geweld, dat wij geweld zouden …

De voorzitter:
Ik geef een interruptie aan de heer Paternotte, maar niet weer over deze kwestie, over een collega die er zelf niet bij is geweest. Maar hij had ook een bredere interruptie, dus dat gaat de heer Paternotte doen. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Het gaat erom dat wat hier in het parlement gebeurt zijn weerslag heeft in Nederland, maar het gaat ook om wat het direct doet met onze collega's. Wat de heer Van Meijeren hier doet, is pure geschiedvervalsing. Mevrouw Gündoğan noemde Forum voor Democratie en DENK. De heer Kuzu liep toen naar voren en heeft gezegd dat het hem spijt dat zijn achterban dat soort intimiderende berichten stuurt en dat hij hen oproept om dat niet te doen. De heer Van Meijeren liep toen naar voren om zijn achterban op te roepen om exact hetzelfde te doen en er vooral mee door te gaan. Dat gebeurde daar. En het is natuurlijk ook niet het enige voorbeeld. Want als je zegt "uw tijd komt nog wel; er komen tribunalen", wat een fractiegenoot van u deed, is dat ook bedoeld om te zeggen dat iemand moet ophouden met wat hij vindt, dat hij hier niet zonder last moet staan en dat hij zijn mond moet houden. Ja, de vrijheid van meningsuiting staat onder druk, en die staat onder druk van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Paternotte is in de valkuil van fake news getrapt. Hij kijkt kennelijk te veel naar de NPO. Ik heb ook gezien bij Op1 dat de heer Kuzu van DENK naar de interruptiemicrofoon liep en riep dat hij er afstand van nam als er bedreigende mailtjes werden verspreid. Ik heb ook gezien dat ik toen naar de interruptiemicrofoon liep en zei dat ik onze achterban aanmoedigde. Maar wat de heer Paternotte niet heeft gezien, omdat hij hier niet in de zaal zat maar zich puur en alleen baseert op het fake news van de NPO, is dat er geknipt en geplakt was in die beelden. In werkelijkheid liep ik namelijk helemaal niet na de heer Kuzu naar de interruptiemicrofoon, maar daarvoor, toen er nog met geen woord was gerept over intimiderende mailtjes.

De heer Paternotte (D66):
Ik zat daar, tijdens dat debat.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik wil graag even reageren op het eerdere verwijt.

De voorzitter:
De heer Van Meijeren maakt zijn laatste zin af. Dan krijgt de heer Paternotte nog een laatste …

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, ik heb nog wel een aantal zinnen, want de heer Paternotte gaf ook aan dat er geweld en bedreigingen tegen Kamerleden plaatsvinden, door woorden die hier in de Kamer of elders door politici gezegd worden. Opnieuw probeert hij hier op misselijkmakende wijze ons in de schoenen te schuiven dat wij verantwoordelijk zouden zijn voor geweld of bedreigingen. Wij roepen nooit op tot geweld. Natuurlijk kan het zo zijn dat woorden die politici gebruiken, aanzetten tot geweld of tot haat. Maar het is nog nooit gebeurd dat een sympathisant of iemand uit de achterban van FVD geweld heeft gebruikt tegen welke politicus dan ook. Als u één voorbeeld kunt noemen, hoop ik dat dat u lukt. Als we dat soort voorbeelden willen zien, moeten we kijken naar politici die in het verleden hebben gezegd: ik hoop dat de heer Fortuyn bloedt. Daarna liep een sympathisant van GroenLinks met een pistool naar de heer Fortuyn om hem vijf kogels door zijn hoofd te jagen. Dát is geweld. Die voorbeelden zijn er wel. Maar dat mensen vanuit anticoronahoek mogelijk geweld gebruiken tegen politici, keuren wij volledig af, te allen tijde, in de meest stellige bewoordingen. Maar het zou misschien meer voor de hand liggen dat dit komt omdat die mensen twee jaar lang van hun vrijheid en grondrechten zijn beroofd, onder het mom van leugens, omdat ze getreiterd worden, of omdat ze hier de minister van Volksgezondheid horen zeggen over ongevaccineerden: ik weet waar ze wonen. Die mensen voelen zich geïntimideerd. Zou het kunnen dat ze daardoor misschien boos worden, in plaats van doordat wij hier oproepen tot vreedzame acties, zoals burgerlijke ongehoorzaamheid?

De voorzitter:
Ik probeer heel goed te luisteren naar wat er in dit debat gebeurt. U zei zojuist dat linkse partijen — GroenLinks werd daarbij met name genoemd — verantwoordelijk zijn voor geweld en ook voor een kogel. Dat vind ik niet door de beugel kunnen. Dat sta ik hier ook niet toe. Iedereen heeft hier overal een mening over. Daar is dit debat voor bedoeld. Dat mag ook scherp, maar dit sta ik niet toe. Ik geef het woord aan mevrouw Hermans voor een interruptie. Nee, u kunt er ook niet op reageren. Dat sta ik niet toe. De heer Omtzigt wil voor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank aan mevrouw Hermans. Hoe kijkt de heer Van Meijeren ertegen aan dat ik samen met een van de medewerkers van de CDA-fractie anderhalf jaar geleden op het Plein belaagd ben? Heeft hij daar ooit openbaar iets van gevonden?

De heer Van Meijeren (FVD):
Vanzelfsprekend vind ik het vreselijk, afschuwelijk, als welke politicus dan ook hier naar buiten loopt en wordt belaagd. Dat moge duidelijk zijn. Daar hebben wij ons altijd op alle mogelijke manieren tegen uitgesproken. Dus ik veroordeel dat. Het is vreselijk. Ik vind het prima dat bezorgde burgers een sterk statement maken of in felle bewoordingen politici aanspreken, maar de grens ligt altijd bij geweld, oproepen tot geweld, bedreiging en intimidatie. Houd het vreedzaam, houd het liefdevol. Daar roepen wij toe op. Als iemand daarbij grenzen overschrijdt en meent naar wapens of andere middelen te moeten grijpen, keuren wij dat vanzelfsprekend af.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou, ik heb er nog drie of vier. Dat vind ik fijn om te horen van de heer Van Meijeren. Echter, de heer Van Meijeren heeft bijvoorbeeld op Prinsjesdag een van deze belagers ontmoet op het terras hier. Ze zijn ook regelmatig aanwezig bij FVD-bijeenkomsten en ze verspreiden ook allemaal campagnemateriaal van FVD. Heeft Forum ooit deze personen zelf — dat mag ook binnenskamers — aangesproken, dat ze het niet goed vonden dat het zo gebeurde? Er is er zelfs eentje voor veroordeeld. Dus hebben jullie ze er ook persoonlijk op aangesproken omdat jullie ze ook persoonlijk hebben ontmoet?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb geen flauw idee wie deze personen zijn geweest. Ik ontmoet heel veel mensen op het Plein. Ik schud iedere dag handen. Ik heb oprecht geen flauw idee wie de heer Omtzigt heeft belaagd. Ik pas altijd wel heel goed op. Degene die met een fakkel naar het huis van mevrouw Kaag is gelopen werd overigens ook direct met FVD in verband gebracht, waarvan achteraf bleek dat die ook totaal niets met FVD te maken had en zelfs bleek voor een andere politieke partij actief te zijn. Dus nee, het is mij volstrekt onbekend. Wij roepen onze achterban altijd op om vreedzaam en liefdevol het debat aan te gaan.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, dan tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is helder. Dan hoop ik dat de heer Van Meijeren, wanneer hem dat wel duidelijk wordt, dat ook aan zijn achterban tijdens een demonstratie durft te zeggen, dus niet alleen hier in de Kamer. Ik zou het fijn vinden dat als er zo'n demonstratie is, hij dan het lef heeft om te zeggen: je mag alles zeggen en alles vinden en je mag ook best eens een scheldwoord gebruiken als je over een politicus praat, maar doe dit niet. Zeg dat dan niet alleen hier, maar durf het dan ook bij dat soort felle rally's terug te geven. Dat zou hem sieren. Maar ik zie daar bereidheid toe.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat hebben wij overigens al heel vaak gedaan. Alleen, dat zijn niet de fragmenten die vervolgens op Twitter circuleren.

Mevrouw Hermans (VVD):
We voeren vandaag een debat over de omgangsvormen en over de positie van de Tweede Kamer. De heer Van Meijeren heeft namens Forum voor Democratie daarover een aantal dingen gezegd. Ik vind er van alles van, maar dat laat ik nu even voor wat het is. Er is nog wel een element in zijn betoog waar ik een opmerking over wil maken en dat is de opmerking dat de Voorzitter ons de mond snoert als haar de mening niet aanstaat. Wij discussiëren hier over wanneer we grenzen stellen in het debat, wij als Kamerleden maar ook de Voorzitter van ons parlement als het gaat over bedreiging, intimidatie of het oproepen tot onwettelijk handelen. Dit heeft helemaal niets met een mening te maken. Er is hier nog nooit iemand de mond gesnoerd die zijn mening ventileert. Dat wil ik hier nog een keer benadrukken.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan zal ik daar kort op reageren. Er wordt hier wel degelijk op basis van de inhoud, van meningen die niet beledigend of bedreigend zijn, die niet aanzetten tot geweld of niet oproepen tot onwettige handelingen, personen de mond gesnoerd. Ik kan ook direct een voorbeeld noemen, hoewel ik er veel meer heb. Toen ik hier feitelijk constateerde bij de voorbereiding van de wetgeving omtrent het coronatoegangsbewijs dat het voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog weer zo was dat er wetgeving werd voorbereid op grond waarvan personen werden uitgesloten van het sociaal-maatschappelijk leven, heeft de Kamervoorzitter de microfoon uitgedrukt en gezegd: dat mag u hier niet zeggen, want ik kan mij voorstellen dat mensen thuis dit kwetsend vinden. De Voorzitter schaart dat dan onder het kopje "bagatellisering van de Holocaust" — zij heeft het daar in haar notitie over en zij knikt nu ook instemmend — maar ik bagatelliseer helemaal niet de Holocaust. Ik constateer alleen feitelijk dat we een pad bewandelen dat ook bewandeld werd in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog. Vanzelfsprekend — dat heb ik ook al heel vaak gezegd — is de huidige situatie op geen enkele manier vergelijkbaar met de uitroeiing van bevolkingsgroepen. Als ik die mening hier niet mag uiten, dan vind ik dat een zeer kwalijke inperking van de vrijheid van meningsuiting. Sterker nog, zelfs al zou er een Kamerlid zijn dat de Holocaust bagatelliseert ... Ik zal dat niet zijn, maar zelfs al zou er een Kamerlid zijn dat bijvoorbeeld zegt "naar mijn mening zijn er slechts 300.000 Joden vermoord", ik noem maar iets …

De voorzitter:
Dan zou dat niet gebeuren en zeker niet onder het voorzitterschap dat ik vandaag bekleed.

De heer Van Meijeren (FVD):
… dan is daar naar mijn mening een debat over mogelijk.

De voorzitter:
Dat is uw mening, maar ik zal dat niet toestaan. De heer Klaver heeft een laatste vraag, want die heeft er ook al zes gehad.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gebeurde zojuist weer. Het gebeurt de hele tijd. Op al die demonstraties en op al die filmpjes heeft u een ongelofelijk grote mond en zien we stoerdoenerij. Thierry Baudet zegt: ik geloof niet dat ideeën de wereld kunnen veranderen, maar geweld wel. Hier werd zojuist weer gezegd: de NPO is allemaal fake news. Ondertussen zien we wat er gebeurt. Wetenschappers worden thuis opgezocht. Journalisten van de NOS kunnen niet meer zonder beveiliging hun werk doen. Ik fiets hier regelmatig door Den Haag en dan zie ik stickers van Forum voor Democratie waarop staat dat het fake news is wat er in de media staat. Er zijn Telegramgroepen, waarvan Forummensen gewoon de leiders zijn, waarin adressen worden gedeeld van politici. Jullie dragen bij aan een spiraal van geweld in dit land, zeg ik via de voorzitter. Wees dan ook een vent. U bent de boel aan het opjutten. Als u daarbuiten zo stoer bent, kom daar dan ook hier in het parlement voor uit. Maar accepteer dan wel dat u hier een verenigde Kamer tegenover u vindt, want we accepteren niet dat u dit soort ondermijnend gedrag voor de rechtsstaat hier naar voren brengt. Nu niet, en nooit niet.

De heer Van Meijeren (FVD):
De selectieve verontwaardiging is echt stuitend. Ik noem nota bene vijf minuten geleden nog het voorbeeld van een GroenLinkspoliticus, de heer Rosenmöller. Voorafgaand aan de verkiezingen in 2002 gaf hij aan: ik hoop dat de heer Fortuyn gaat bloeden. Daarna heeft iemand die aantoonbaar in verband gebracht kan worden met groeperingen die aan GroenLinks gelinkt zijn ...

De voorzitter:
Ik ga u hier het woord voor ontnemen. Ik heb zojuist ook gezegd dat ik niet toesta dat dat met elkaar in verband wordt gebracht. Daar is geen enkel bewijs voor. Dat ga ik dus niet toelaten.

De heer Van Meijeren (FVD):
Mag ik dan een punt van orde maken?

De voorzitter:
Nee, dat mag u niet. Een punt van orde maak je als interrumpant. U staat aan deze kant. Ik bewaak hier de orde. De heer Heerma krijgt de ruimte voor een interruptie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Meijeren ging in zijn betoog in op de parlementaire onschendbaarheid. Hij vindt dat alles hier gezegd moet kunnen worden. Dat is onderdeel van de parlementaire onschendbaarheid. Maar er is ook een verantwoordelijkheid in hoe wij daar als Kamerleden mee omgaan. Dat is ingeperkt door het Reglement van Orde. Dat is altijd zo geweest. Is de consequentie van zijn betoog dan ook dat hij eigenlijk vindt dat alle inperkingen uit het Reglement van Orde afgeschaft moeten worden? Moeten we dat allemaal schrappen omdat het een inperking van de vrijheid van meningsuiting is? En als hij dat niet vindt, wat is dan de kern van zijn betoog?

Ik vraag hem ook om te reageren op het slot van de brief van de Voorzitter, waarin staat dat de veiligheidsdiensten de manier waarop het debat hier gevoerd wordt en wat hier gezegd wordt, in verband brengen met de toename van bedreigingen van Kamerleden en bewindspersonen. Ik heb daar zelf aan toegevoegd: journalisten en wetenschappers. Is wat de veiligheidsdiensten zeggen volgens de heer Van Meijeren fake news? Of zegt hij: helaas pindakaas, dat is nou eenmaal de consequentie van de onbeperkte vrijheid van meningsuiting die wij hier in dit parlement hebben?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik constateer dat er als het ware twee punten zijn waarop ik even moet reageren.

Ten eerste, mag hier in de Kamer dan echt alles gezegd worden? Nee. Ik heb in mijn betoog uitdrukkelijk naar voren gebracht dat het terecht is dat de Voorzitter bevoegdheden heeft om de orde te handhaven. Artikel 72 van de Grondwet bepaalt inderdaad dat wij een Reglement van Orde hebben, maar dat moet zien op de werkwijze, de inrichting en de organisatie van deze Kamer. Als hier een Kamermeerderheid zou gaan besluiten dat bepaalde meningen verboden worden, dan is daarmee dat Reglement van Orde, als dat zo geïnterpreteerd wordt, in strijd met de Grondwet. Het Reglement van Orde mag dus niet zomaar bepalen dat bepaalde opvattingen hier niet geuit mogen worden.

Hoe zou het naar mijn mening moeten gaan? Ik vind niet dat het Reglement van Orde van tafel moet. Ik denk dat er heel terughoudend gebruik moet worden gemaakt van de ordebevoegdheden van de voorzitter. Die moeten uit de kast worden getrokken zodra de orde hier verstoord wordt, bijvoorbeeld als mensen hier door elkaar gaan schreeuwen of beginnen te schelden of als op wat voor manier dan ook chaos ontstaat. Dan is het aan de voorzitter om hier de orde te handhaven en ervoor te zorgen dat wij hier op een normale manier met elkaar kunnen debatteren. Als ik hier op een rustige, kalme manier een bepaald standpunt naar voren breng dat mogelijk kwetsend kan zijn voor mensen thuis, dan zou de voorzitter niet moeten ingrijpen. Dan zit de hele Kamer hier namelijk vol met allemaal Kamerleden, die allemaal naar de interruptiemicrofoon mogen lopen om dat te weerspreken en om te zeggen dat het de grootst mogelijke onzin is, of het nou gaat om een bagatellisering van de Holocaust of een vergelijking met de Tweede Wereldoorlog of wat dan ook. Dan is het aan Kamerleden onder elkaar om daar afstand van te nemen. U bent daar allemaal heel goed in. Maar de voorzitter moet zich niet inhoudelijk gaan bemoeien met meningen of standpunten of opvattingen van partijen, omdat die naar het oordeel van de voorzitter mogelijk kwetsend kunnen zijn.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Heerma.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, er was nog een tweede aspect.

De voorzitter:
U heeft ruim de tijd gehad. O, de heer Heerma wil graag ook nog het tweede aspect horen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het tweede aspect ging over dat er meer geweld en bedreigingen in de richting van parlementariërs of andere politici zouden plaatsvinden. Daarover zeg ik dat er naar mijn mening op dit moment niet zo heel veel nieuws aan de gang is, want bedreigingen zijn helaas van alle tijden. De voordeur van de heer Baudet werd in 2017 al beklad met leuzen als "fascist", met allemaal termen die ook gebruikt worden door politici hier in de Kamer. Ik hoop dus dat als u al vindt dat we woorden moeten gaan wegen, u dan zelf ook in de spiegel kijkt.

Het gaat namelijk om de retoriek die hier gebruikt wordt. Als Kamerleden ons "racist" of "fascist" noemen, dan merken wij direct dat het aantal doodsbedreigingen toeneemt. De poederbrieven vliegen bij ons door de brievenbus. Begin dit jaar heeft een groep gemaskerde extremisten met bivakmutsen op, allemaal in het zwart gekleed, nog een aanslag gepleegd op ons partijkantoor. Waar was toen al die verontwaardiging? De heer Baudet kan zijn deur niet meer uit zonder beveiliging. Helaas komt dit voor. Er is tot op de dag van vandaag nog nooit één aanhanger van Forum geweest die geweld gebruikt heeft. Het zijn vervelende mailtjes waar ik u allemaal over hoor. Laten we dus realistisch zijn. Als u dan al vindt dat die woorden hier zo belangrijk zijn, houdt u zich dan alstublieft ook zelf een spiegel voor.

De voorzitter:
De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het slot van het antwoord vind ik echt fascinerend. Ik begin bij het begin. De heer Van Meijeren geeft hier aan dat het Reglement van Orde niet aangepast hoeft te worden, dat er niets geschrapt hoeft te worden. Het Reglement van Orde staat vol met punten waarop een voorzitter kan handhaven, indien er hier dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen. Ik denk dat de Kamer hier vrij breed steun uitspreekt voor het feit dat die dingen, die al jarenlang in het Reglement van Orde staan, ook toegepast gaan worden.

Dan ga ik naar het tweede onderdeel. Mijn vraag ging over het feit dat veiligheidsdiensten aangeven dat er een toename is van bedreigingen, als gevolg van wat er hier in het debat geuit wordt. Een toename. Vindt de heer Van Meijeren dat fakenieuws of zegt hij dat dit er nou eenmaal bij hoort, dat dit het gevolg daarvan is? Als hij beide niet zegt, dan zegt hij dat we misschien wel moeten gaan normeren wat hier in de Kamer gebeurt, als het volgens de veiligheidsdiensten anders leidt tot een toename van bedreiging en intimidatie, die het vrije debat in een open democratie juist smoren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik zal weer op beide punten even kort reageren.

De voorzitter:
Ja, wel kort.

De heer Van Meijeren (FVD):
Kort, dit keer. Het eerste punt ging over het Reglement van Orde, dat volstaat met onderwerpen op grond waarvan het debat hier beperkt kan worden. Er zijn een aantal gronden waarop de voorzitter, als daar sprake van is — dat is bijvoorbeeld bij belediging, noem het maar op — kan besluiten om een Kamerlid het woord te ontnemen. Dat hoeft niet; het kan. Ik zie dat daar nu op een manier gebruik van gemaakt wordt die nog nooit eerder gebeurd is. Een paar weken geleden is er zelfs voor het eerst sinds de parlementaire geschiedenis, voor het eerst sinds we hier vergaderen, door de voorzitter geweigerd dat een parlementariër hier een motie indiende. Dat is nog nooit eerder voorgekomen.

Dan die vergelijking met de Tweede Wereldoorlog. Die valt niet onder de gronden uit het Reglement van Orde waarop hier het woord kan worden ontnomen. Dat zijn namelijk gronden die zien op de vorm en de orde, maar niet op de inhoud. Dat is een heel belangrijk onderscheid. Wij zijn op dit moment, naar mijn oordeel, rustig met elkaar van gedachten aan het wisselen. Het zou heel onwenselijk zijn als ik hier nu een bepaald standpunt naar voren breng en de voorzitter vervolgens zegt dat dat niet een standpunt mag zijn, terwijl er hier geen sprake is van een ordeverstoring.

Dan de vraag of het fakenieuws is dat er sprake is van een toename. Ten eerste is het heel interessant om te zien waar er precies een toename van is. Gaat dat om aangiftes of om …

De voorzitter:
U beloofde het kort te houden, hè?

De heer Van Meijeren (FVD):
… een bepaald sentiment op social media? Het debat is ernstig verhard en verruwd. De spanningen in de samenleving nemen heel erg toe. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat er aan weerszijden … Wij merken inderdaad ook een grote toename, ook nu, rond het Rusland-Oekraïnedebat, in het aantal bedreigingen die op ons afkomen. Het is heel spijtig dat dat gebeurt. Dat noem ik geen fakenieuws. Ik heb alleen gezegd dat er hier een soort debat plaatsvindt van "alle pijlen op Forum", terwijl ik zeg dat het geweld van alle kanten komt, maar ongelofelijk weinig vanuit onze kant.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heerma, tot slot.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het gaat er hier niet om om alle pijlen op Forum te richten, maar de heer Van Meijeren komt het debat binnenlopen, komt hier staan en zegt: wat een onzin allemaal; alles moet hier gezegd kunnen worden, want anders beknotten we de vrijheid van meningsuiting. Hij is hier nu, in zijn tweede beantwoording van mijn vraag, een beetje aan het bijdraaien, want hij zegt: het is heel spijtig dat het tot meer bedreigingen leidt. Dat is juist het geval als er spanning in de samenleving is; het gaat tot aan veiligheidsdiensten toe. Diverse wetenschappers en journalisten zeggen dat ze een drempel voelen om nog mee te doen aan het vrije debat, omdat het gevolg is dat ze hier in de plenaire zaal, soms met naam en toenaam, met herhaling van de naam, genoemd worden, wat ertoe leidt dat ze bedreigd worden en hun kinderen niet meer veilig naar school kunnen brengen. Dan is er toch iets aan de hand? Dan moeten we toch wél regels opstellen? Dan moeten we toch zeggen: wij willen niet op deze manier bijdragen aan verdere escalatie en polarisatie, die uiteindelijk kunnen eindigen in geweld? De heer Van Meijeren zegt: dat is nog niet gebeurd. Maar moeten we dan wachten tot het gebeurd is en dan zeggen: oké, nu is er een grens overgegaan en nu gaan we normeren? Want dat zou de consequentie van de redenatie van de heer Van Meijeren zijn: wachten tot het gebeurt en dan zeggen dat het dan toch misschien net te ver is gegaan.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nee, de grenzen zijn heel duidelijk. Oproepen tot geweld en bedreigingen zijn niet toegestaan. Dat is vanzelfsprekend. Als het hier in de Kamer gebeurt, kan je daarvoor weliswaar niet door een rechter veroordeeld worden, maar biedt het huidige Reglement van Orde voldoende mogelijkheden om in te grijpen. Tegelijkertijd is het, als wij hier meningen verkondigen die mogelijk kwetsend zijn, heel lastig om te zeggen dat een bedreiging die een politicus krijgt daar het directe gevolg van is. Een groep extremisten met bivakmutsen heeft ons partijkantoor belaagd, waardoor medewerkers van 18 jaar oud met tranen in de ogen achter het glas zaten. Wij constateren dat die extremisten dezelfde woorden kiezen als die hier door een aantal politici gebruikt worden, maar wij schuiven de schuld daarvan niet direct in de schoenen van die politici, want het is heel lastig om daarin een causaal verband te herkennen. Ik merk in ieder geval dat de spanningen toenemen. Mensen zijn onrechtmatig van hun vrijheden beroofd. Kinderen worden buiten het zicht van ouders geïnjecteerd met een risicovolle vloeistof. Mensen worden daar boos door. Wij moeten voorkomen dat dat leidt tot geweld, maar niet door hier het debat in de kiem te smoren.

De voorzitter:
Echt tot slot, meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is mooi dat de heer Van Meijeren in ieder geval erkent dat het Reglement van Orde de voorzitter de handvatten biedt om in te grijpen. Het is ook goed dat de voorzitter daar gebruik van maakt, ook in dit debat als daar aanleiding toe wordt gegeven.

Maar de heer van Meijeren zegt in de beantwoording op de vragen toch steeds: als het gaat om meningen waardoor mensen gekwetst worden … Daar heb ik het helemaal niet over! Ik heb het erover dat veiligheidsdiensten aangeven dat het debat hier in dit huis leidt tot een toename van bedreigingen met geweld. Mijn vraag is de volgende. Deelt de heer Van Meijeren dat er dan een grens is waarop ingegrepen moet worden? Of zegt hij: nee, dit is nou eenmaal collateral damage bij het debat; dat hoort er nou eenmaal bij?

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou ja, als het gaat om niet-strafbare uitingen … Ik val wel in herhaling.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het zijn uitingen in het parlement. Dan bent u onschendbaar.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat weet ik, maar dat doet er verder niet toe. Het gaat om uitingen die strafbaar zijn wanneer ze buiten het parlement gedaan zouden worden, zoals bedreiging en oproepen tot geweld. Als dat soort uitingen gedaan worden, dan begrijp ik volkomen dat de voorzitter ingrijpt. Het is niet iets waar ik op bijdraai. Dit was onderdeel van mijn betoog. Ik heb een alinea in mijn toespraak waarin staat dat het goed is dat de voorzitter de openbare orde kan handhaven en daar bevoegdheden voor heeft. Als het gaat om meningen — ik heb daar meerdere voorbeelden van genoemd — zoals constateren dat een bepaald beleid mogelijk strafbaar is of dat het onrechtmatig is, daarvan heeft de Voorzitter gezegd dat ze het niet toestaat. Als het gaat om vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog, dan vind ik dat dat geen reden mag zijn om ervoor te zorgen dat die meningen niet meer geuit mogen worden. Dus dat is waar bij mij de grens ligt. De grens ligt bij oproepen tot geweld en bedreigingen. Maar als een mening, een opvatting, een standpunt mogelijk kwetsend kan zijn, wat er vervolgens toe leidt dat er geweld gebruikt wordt, is dat geen reden om die uitlating te verbieden.

De voorzitter:
U praat langs elkaar heen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank voor deze recensie van het debat.

De voorzitter:
Zo bedoelde ik het niet. Het is mijn taak om te kijken of u antwoord krijgt op uw vraag. Ik constateer met u dat dat niet precies gebeurt. Misschien ga ik het zo even proberen, want het is al de vijfde keer dat dit gebeurt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u voor de inkleuring van de recensie. Ik zou toch nog graag een vraag stellen.

De voorzitter:
Nou, vooruit.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Belediging is namelijk ook strafbaar.

De heer Van Meijeren (FVD):
Groepsbelediging.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Belediging is ook strafbaar. Tegelijkertijd hebben we recent, een aantal jaar geleden — nu komen we in het domein van het strafrecht — een imam gehad die uitspraken deed over de burgemeester van Rotterdam die niet direct bedreigend waren. Maar de consequenties van de uitspraken waren wel degelijk dat het de context van bedreiging creëerde. Er zijn veel meer voorbeelden van, maar dit is er eentje die het nieuws veel gehaald heeft. Op dat moment is de directe uiting volgens de regel van het strafrecht dus niet strafbaar, maar door het verheerlijken van geweld leidt het wel tot de bedreiging van een burgemeester, die zijn ambt daardoor moeilijker uit kan voeren. Zegt de heer Van Meijeren dan: dat is dan wel oké? Of zegt hij: daar moet het strafrecht mogelijk op aangepast worden? Hoe reageert hij daarop? Je ziet namelijk steeds meer van dit soort uitingen, in dit geval van de imam over Aboutaleb.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dit is een heel interessante vraag, die op dit moment ook onderdeel is van een juridisch debat in de literatuur. Wanneer is er sprake van een oproep tot geweld? In de Verenigde Staten is dat pas strafbaar wanneer dat geweld zich ook daadwerkelijk voordoet. In Nederland is het natuurlijk heel lastig om, wanneer iemand een oproep of een uitspraak doet zonder dat daar geweld op volgt, te zeggen: toch zet die opmerking aan tot geweld. Dat geweld doet zich immers in de praktijk helemaal niet voor. Dit lijkt mij een interessante vraag. Moet het Wetboek van Strafrecht aangepast worden? Wij vinden dat de beperkingen van de vrijheid van meningsuiting in het Wetboek van Strafrecht nu al te groot zijn. Wij vinden dat er meer ruimte moet zijn voor een debat, meer naar Amerikaans model. De vrijheid van meningsuiting is naar ons oordeel namelijk het fundament, de hoeksteen, van een democratische samenleving. Ja, als het aankomt op groepsbelediging pleiten wij er inderdaad voor om dat element te schrappen. Maar het aanzetten tot geweld bijvoorbeeld willen wij wel strafbaar houden. Daar kunnen we bij een debat over de wijziging van het Wetboek van Strafrecht verder op doorgaan, maar dat voert voor nu misschien te ver.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Meijeren zegt: er is polarisatie aan beide kanten. Er is sprake van bedreiging aan beide kanten als je een beetje reflecteert en terugkijkt op de afgelopen twee jaar, de coronatijd, wat ook voor Forum voor Democratie een belangrijke periode is geweest. Als hij dan aangeeft dat het partijkantoor bedreigd is geweest, dat er mensen met bivakmutsen kwamen en dat er ook nu bedreigingen zijn, ook in de context van de Oekraïneoorlog, vind ik dat heel erg. Dat deugt niet, dat kan niet en dat mag niet. Hij zegt dat dit mogelijk een relatie zou kunnen hebben met sommige uitingen hier. Dat weet ik niet, maar daar moet je altijd op reflecteren. Andersom zou ik hem om een reflectie willen vragen, terugkijkend naar de andere kant van de polarisatie. Als hier wordt aangegeven dat wetenschappers zijn bedreigd en dat politici beveiligd moeten worden — we hebben het incident gezien van iemand die met een fakkel bij de huidige minister van Financiën, collega Kaag destijds, voor de deur stond — zegt hij dan terugblikkend dat hij zich misschien hier en daar anders had kunnen uiten of z'n woorden zorgvuldiger had kunnen kiezen? Is er ook reflectie aan uw zijde?

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, ik maak iedere dag fouten. En iedere dag als ik hier een debat uit loop, denk ik "hè, ik had daar anders op moeten reageren". Dat is aan de lopende band zo. Ik probeer iedere dag weer te leren van fouten die ik maak. Ik ben blij dat de heer Segers naar voren is gekomen om te spreken over bedreigingen aan ons adres, waarvan ik heb gezegd dat het zo zou kunnen zijn dat het ook te maken heeft met gedrag van politici in deze Kamer. Want afgelopen week zat iemand in het programma Op1 te verkondigen dat de heer Baudet uitspraken doet waarvoor hij eigenlijk zou moeten worden geëxecuteerd of opgehangen. De heer Segers zat daarbij en keek ernaar. Dat heeft direct gevolgen voor de veiligheid van de heer Baudet: er zijn poederbrieven bij ons op het partijkantoor bezorgd en er zijn leuzen op de voordeur van de heer Baudet geklad. Ik denk inderdaad dat daar een link tussen kan zijn, maar we moeten er terughoudend in zijn om zo'n causaal verband direct te suggereren. Ik denk dat we daar allemaal over na moeten denken. De grens ligt wat ons betreft in ieder geval altijd bij elke vorm van geweld, het oproepen tot geweld, en bedreiging. Wij roepen op tot liefdevol en vreedzaam protest.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is interessant. Ik vraag om een reflectie en ik krijg een jij-bak. Ik krijg onmiddellijk een aanval. Ik vind niet dat er iets moet gebeuren met de heer Baudet. Het was geen serieus voorstel, waar ik ook niet serieus op in hoefde te gaan. Maar als de heer Van Meijeren dat wil horen, wil ik dat best zeggen. Het is echt off topic. De heer Van Meijeren zegt dat hij iedere dag fouten maakt. Als we dan even terugblikken en de periode van twee jaar bekijken waarin de heer Van Meijeren heeft gezegd dat hij deze overheid niet meer erkent, dat wij deze overheid niet meer moeten erkennen, dat deze overheid een regime is en dat wij in verzet moeten komen, welke fouten heeft hij dan in die twee jaar gemaakt in bewoordingen, debatbijdragen, en toespraken tijdens demonstraties? Van welke fouten heeft hij geleerd?

De heer Van Meijeren (FVD):
Van de voorbeelden die de heer Segers noemt, die uitspraken, neem ik geen woord terug. Dat was toevallig een moment waarop ik geen fouten maakte. Verder is het voor mij een eigen proces om van mijn eigen fouten te leren. Ik vind het onnodig om hier in te gaan op de vraag op welk moment ik wat heb gezegd en ik eigenlijk iets anders had moeten zeggen. Ik heb geen behoefte om hier daarop inhoudelijk te reageren.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Segers tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot een laatste vraag. Er wordt hier vrij indringend de vraag gesteld hoe de heer Van Meijeren reflecteert op bewoordingen, waarover vrij serieuze mensen zeggen dat er een link is met bewoordingen die ook hier zijn gekozen, ook van de kant van Forum, die hebben geleid tot bedreigingen van wetenschappers en van politici. De heer Van Meijeren zegt in z'n algemeenheid dat hij iedere dag fouten maakt, maar dat is heel gratuit. Het zou zo sterk zijn als in die reflectie na twee jaar helder zou worden gesproken. In die twee jaar is inderdaad sprake geweest van lelijke polarisatie en er zijn echt nare momenten geweest, van alle kanten. En ik zeg het nog een keer, in alle helderheid: als er bedreigingen zijn aan het adres van de heer Baudet of bij het partijkantoor van Forum of als er poederbrieven worden gestuurd, dan kan dat niet, want dat is verschrikkelijk. Ik bedoel: daar moeten we in alle helderheid over spreken. Mijn vraag is aan de andere kant: is er, omdat het zo publiek is geweest, niet een begin van een reflectie? Zijn alle woorden goed gekozen, heb ik op de juiste momenten de juiste woorden gekozen, toen er heel veel boze mensen voor mij stonden? Had ik toen op die manier moeten spreken over tribunalen, oppakken, vastzetten en berechten? Ik zou het zo mooi vinden als daarop iets van reflectie zou plaatsvinden.

De heer Van Meijeren (FVD):
Bij de voorbeelden die in de media ophef hebben veroorzaakt, zit naar mijn oordeel geen enkele uitlating die grensoverschrijdend zou zijn. Voor de aanname van de heer Segers dat die uitspraken zouden leiden tot bedreigingen en geweld, heb ik nog geen begin van een greintje van bewijs of sterke aanwijzingen gezien. Ik denk dat het veel aannemelijker is dat veel mensen ten einde raad en gefrustreerd zijn omdat hun vrijheden en grondrechten onrechtmatig van hen zijn afgepakt, of dat nou een man is die met een fakkel naar het huis van mevrouw Kaag gaat of een man die de heer Omtzigt op straat belaagt. Nogmaals, ook wij maken fouten. Wij kijken altijd kritisch naar onszelf, maar ik sta volledig achter de voorbeelden die de heer Segers noemt. Dat zijn inhoudelijke opvattingen waarover we hier inhoudelijk het debat moeten aangaan. Ik neem daar geen woord van terug.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is verzocht om een schorsing om de beantwoording voor te bereiden. Dat gaat drie kwartier in beslag nemen. We vervolgen om 17.20 uur met de beantwoording van de heer Van der Staaij namens de commissie Versterking functies Tweede Kamer - Meer dan de som der delen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 17.20 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Hoofdlijnendebat VWS (CD d.d. 08/03), met als eerste spreker het lid Agema van de PVV;
• het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten (CD d.d. 24/02), met als eerste spreker het lid Tjeerd de Groot van D66;
• het tweeminutendebat Uitvoering motie-Vestering/Van Raan over geen stikstofdepositieruimte reserveren voor de uitbreiding van Lelystad Airport (Kamerstuk 35600, nr. 71), met als eerste spreker het lid Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over misstanden in Nederlandse slachthuizen;
• het debat over de subsidie aan Siriz;
• het debat over de toename van agressie tegen ziekenhuispersoneel.

Ik stel voor dinsdag 15 maart aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (Kamerstuk 36012, nr. 4).

Ik deel aan de Kamer mee dat de contactgroep Verenigde Staten tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Brekelmans en tot haar ondervoorzitter het lid Boswijk.

Rapport "Versterking functies Tweede Kamer - Meer dan de som der delen"

Rapport "Versterking functies Tweede Kamer - Meer dan de som der delen"

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport "Versterking functies Tweede Kamer - Meer dan de som der delen" (35 992, nr. 1) en over de omgangsvormen in de Tweede Kamer.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We zijn gekomen bij de eerste termijn beantwoording van de gestelde vragen aan de Kamervoorzitter en de heer Van der Staaij. Ik geef als eerste het woord aan Voorzitter Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een uitgebreide inleiding. In die inleiding probeer ik zo veel mogelijk vragen te beantwoorden. Er zijn een paar specifieke vragen en er zijn toch ook wel wat overige vragen.

Ik begin met het bedanken van de voorzitter voor het begeleiden van dit debat. Ik wil ook mevrouw Van der Plas van BBB bedanken voor het aanvragen van dit debat. Toen mevrouw Van der Plas het debat aanvroeg, dacht ik eerlijk gezegd wel even: oké, wat gaat er gebeuren in zo'n debat? Want het is echt een unicum dat we een publiekelijk debat voeren over onszelf, over gedrag en omgangsvormen. Het is ook een unicum dat een Voorzitter een notitie schrijft over gedrag en omgangsvormen. Maar er is ook een belangrijke aanleiding voor. Ik hecht er waarde aan om die wat uitgebreider toe te lichten.

Ik vind het echter ook belangrijk om, in aanvulling op en ter ondersteuning van mevrouw Leijten, te zeggen dat de meeste debatten gewoon waardig verlopen, met onderling respect. Dat vind ik echt belangrijk. Ik heb dat ook in de notitie geschreven. Daar wil ik echt mee beginnen. Niet alles krijgt altijd de gewenste aandacht, dat zeg ik erbij, maar het is belangrijk te weten hoe hard deze Kamer werkt, met twee parlementaire enquêtes en noem het allemaal maar op. Er gebeuren heel veel dingen achter de coulisses en heel veel in commissiezalen. Voor de mensen die naar dit debat kijken, vind ik het belangrijk om dat aan te geven.

Gelijktijdig heb ik gezien dat er bij veel collega's een gevoel van onbehagen is. Het is een van de redenen geweest dat ik in december van start ben gegaan met gesprekken met bijna alle fractievoorzitters. Alle fractievoorzitters zijn met mij en de Griffier in gesprek gegaan, met uitzondering van de PVV. Laat ik ook de fracties daarvoor bedanken. Het waren goede, openhartige gesprekken. Het was heel mooi om te zien hoe iedereen soms net wat anders kan kijken naar dezelfde werkelijkheid. Ik ervaarde echter ook heel veel overeenkomsten. Die gesprekken hebben geleid tot de notitie. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik daar eind vorig jaar al mee begonnen ben, tijdens het kerstreces. Ik dacht: ik moet nu beginnen, nu we al die gesprekken hebben gehad, want ik me voorstellen dat u als Kamer aan mij vraagt wat die gesprekken hebben opgeleverd. Ik ben dus gaan schrijven in het kerstreces.

Het was voor mij als nieuwe Voorzitter best een zoektocht om te kijken wat er gebeurt en waar de grenzen liggen. Ik heb op basis van de gesprekken, mijn eigen observaties en mijn eigen inzichten de notitie gemaakt. Die zie ik als mijn visie en als richtinggevend document. Ook belangrijk is het volgende. Dit debat heb ik natuurlijk met heel veel interesse gevolgd om te horen hoe de Kamer ertegen aankijkt. Ik zie en ervaar steun. Als dat niet klopt, hoor ik het wel in tweede termijn. Ik ervaar steun om een aantal dingen te gaan doen.

Laat ik nog iets meer toelichten over de aanleiding. Ik merkte, ook in de gesprekken, dat we ervaren dat de grenzen van wat wel en niet geoorloofd is, al jarenlang verschuiven. Waar we vroeger schrokken van de uitspraak "u bent een leugenaar", kijken we daar tegenwoordig niet meer van op of om. Ik zeg het maar eerlijk. Dus die grens is de afgelopen jaren verschoven. We zijn normaal gaan vinden wat eigenlijk niet zo normaal is. Ik heb de afgelopen weken — dat is altijd het nadeel als je een voorbeeld geeft in een notitie — moeten toelichten dat wij natuurlijk helemaal geen lijst met verboden woorden gaan maken. Wij gaan niet met een soort smaakpolitie komen. Maar ik heb ook moeten uitleggen dat "knettergek" toch echt wel een scheldwoord is. Als je dat aan kinderen uitlegt, dan kijken ze je echt aan van: dat weten we toch? Dan zeg ik: nou, in de Kamer is het best nog onderwerp van gesprek of het wel of geen scheldwoord is. Maar we gaan niet met een verbodenwoordenlijst komen; het is altijd afhankelijk van de context en de situatie.

In de gesprekken merkte ik dat er ook gezocht wordt naar een manier om het meer te normeren: het meer normeren van elkaar maar ook het meer normeren door de voorzitter. Ik merk de afgelopen weken dat we daar met elkaar eigenlijk al mee begonnen zijn. We zijn met elkaar al gestart met de bewustwording daarover. Ik zie dat ook in vak-K, bij een persoonlijk feit dat een minister nog niet zo lang geleden maakte. Ik zie het aan de debatten, waarin er ook veel meer over de rechtsstaat en de democratie wordt gedebatteerd, door collega's en met een weerwoord vanuit de zaal. Uiteindelijk is het natuurlijk ook het beste als de Kamerleden het debat daarover onderling voeren.

Daarnaast vond ik het belangrijk om een notitie te schrijven omdat ik van collega-ondervoorzitters en van voorzitters van de commissies te horen kreeg: voorzitter, geef nou aan waar die grenzen liggen. In een aantal situaties leek het soms alsof we een beetje overvallen werden. Dat is dus ook een belangrijk doel geweest. Ook belangrijk is het feit dat er door mensen naar dit debat wordt gekeken. Dat is ook door een aantal collega's gezegd, zoals mevrouw Hermans en mevrouw Van der Plas. Ook ik was gechoqueerd door die brief van een school die naar een debat keek. Natuurlijk weet je dat wel. Er zijn heel veel mensen die al onze debatten volgen; dat is hartstikke mooi. Maar dit ging om een school die zei: hoe jullie met elkaar debatteren, wij kunnen dat beter. Ik heb een aantal leerlingen van die school ook gesproken. We zijn met elkaar in gesprek gegaan. Ze hadden in de tussentijd een ander debat gevolgd en zeiden ook: het is mooi om te zien dat jullie ook waardige en mooie debatten voeren. Toen zei ik: nou, de meeste debatten zijn zo. Ik zeg dit toch om aan te geven dat die debatten ook impact kunnen hebben op scholieren, op mensen die naar zo'n debat kijken.

Voorzitter. Het gaat niet alleen over de toon of bepaalde woorden. Mijn notitie gaat breder dan dat. Het gaat ook over onze debatcultuur. Werken we samen? Wat is de sfeer? Als we net een uitgebreide eerste termijn van de Kamer hebben gehad, gaan we de bewindspersoon dan meteen interrumperen? Luisteren we nog wel naar elkaar? Heeft een debat nog wel een zodanige impact op onze mening dat we naderhand zeggen: nou, het was een interessant debat; ik ben er toch wel anders over gaan denken? Dat zijn zaken die ook behoren tot de debatcultuur. We hebben natuurlijk een voorbeeldfunctie. Er is al gezegd dat dit debat ook om reflectie vraagt. Het vraagt ons een beetje boven onszelf uit te stijgen, en om met die blik naar het grotere geheel te kijken.

Daarnaast zijn er ook zorgen — bij mij en bij u, mijn collega's — over de veiligheid. Ik heb in mijn notitie de wisselwerking tussen de samenleving en de Tweede Kamer beschreven, maar ook andersom, zo zeg ik ook in reactie op de vragen van mevrouw Leijten. Natuurlijk, er gebeurt voldoende, ook in de samenleving. Dat heeft natuurlijk ook impact op ons en omgekeerd. Ik heb ook mijn zorgen geuit bij onze veiligheidsdiensten en gevraagd wat de impact is van wat wij hier doen. Ik wil daar straks wat uitgebreider op terugkomen bij de vragen van met name het CDA. Dat die zorgen er zijn, is denk ik ook wel een goede reden — dat heb ik ook in mijn notitie beschreven — om verantwoordelijkheid te nemen als het gaat om de vraag: leidt mijn vrijheid er nou toe dat de ander minder vrijheid heeft? Ik vind dat echt een verantwoordelijkheid van alle 150 Kamerleden.

Voorzitter. Het vrije woord. Ik hecht er waarde aan om aan te geven dat eigenlijk in alle gesprekken met alle fractievoorzitters gezegd is: het vrije woord is van onschatbare waarde. Niemand had daar twijfels over, ik ook niet. Juist hier, met de vele visies en meningen die we hebben, meningen waarvan we soms zeggen "ik kan het me niet voorstellen" tot meningen die we omarmen, moet het debat daarover kunnen plaatsvinden. Wij vertegenwoordigen heel Nederland. Dat is een belangrijke verantwoordelijkheid. Maar ik zeg u ook: het vrije woord heeft niets te maken met het beledigen van mensen. Het is niet voor niks dat dat in ons Reglement van Orde staat. Het vrije woord kan juist gedood, gesmoord worden door het beledigen van mensen.

We hebben allemaal verhalen in de krant gelezen van collega's van ons. Een aantal collega's hebben mij ook in vertrouwen gezegd dat ze soms twijfelen om hier iets te zeggen. Ze zeggen: dan worden er weer van die nare filmpjes gemaakt en daar heb ik dan last van. Dat is een soort zelfcensuur. Volgens mij zijn dit allemaal redenen voor dit debat en waarom het heel belangrijk is.

Ik heb al gezegd dat er geen taalpolitie komt en geen lijst met verboden woorden. Laat ik ook iets zeggen over de parlementaire immuniteit. Daar is ook wat aandacht aan besteed in dit debat. Parlementaire immuniteit is in 1848 geïntroduceerd om de onafhankelijkheid van de staatsmachten te realiseren. Dat was de achtergrond, en niet zozeer de absolute vrijheid van meningsuiting. Dat gebeurde om duidelijk te maken dat de Kamer over zichzelf gaat en dat zij dus geen "last" moet hebben van een rechter of het Openbaar Ministerie.

Artikel 72 van de Grondwet geeft aan de Eerste en Tweede Kamer de opdracht om een reglement van orde te hebben. Beperkingen stellen we dus met elkaar vast. We weten allemaal dat de vrijheid van meningsuiting niet iets absoluuts is, ook niet buiten de Kamer. Er zijn altijd wetten die haar inperken. Wij kunnen hier alles zeggen, zonder dat de rechter of het Openbaar Ministerie daar iets van vindt. De beperkingen hebben we met elkaar vastgesteld in ons Reglement van Orde. Het samenspel tussen artikel 71 en 72 geeft aan dat de grondwetgever ons vrij heeft gelaten om hierover eigen regels te bepalen. U heeft niet te maken met de rechter of het Openbaar Ministerie, maar met de voorzitter. Die kan normeren en sanctioneren.

Dan over de notitie. Ik heb een duiding gegeven aan onze eigen regels. Ik heb dus geen eigen regels verzonnen. Ik denk dat we aantal regels een beetje verslonsd hebben. Dat hoorde ik een aantal collega's ook zeggen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het op de persoon spelen of beledigen. Artikel 18.4 is een nieuw artikel, met dank aan de SGP. Die heeft dat artikel in ons Reglement van Orde geïntroduceerd. Het is een oproep aan ons allemaal als het gaat over waardigheid en onderling respect. De heer Bisschop vroeg hoe deze Voorzitter denkt over scheldwoorden en bepaald taalgebruik. Ik denk dat artikel 8.14 daar heel belangrijk in is. Als het gaat over schelden en vloeken kan ik natuurlijk een beroep doen op artikel 8.14. Collega's kunnen dat ook doen. Het is een actief artikel.

Artikel 8.14 raakt ook aan de manier waarop we het debat met elkaar voeren en aan de procedures. Ik was heel erg blij dat mevrouw Simons op een gegeven moment zei dat het belangrijk is om via de voorzitter te praten. Dat probeer ik er nog steeds bij iedereen in te krijgen. Dat is een herhaling. Volgens mij zei iemand: herhaling is macht. Na heel veel herhaling hoop je dat het een keer beklijft. Daarom heb ik in de notitie aangegeven dat de Eerste Kamer het praten via de voorzitter in haar Reglement van Orde heeft opgenomen.

Ik heb een keer een informeel debatje met de heer Eerdmans gehad over de vraag of het nou nodig is om via de voorzitter te spreken. Die oude regels zijn echt belangrijk. Die hebben we niet voor niks. Het praten via de voorzitter heeft een dempend en matigend effect. Het zorgt ervoor dat de voorzitter onafhankelijk is en dat de leden vanuit hun ambt aanwezig zijn. Je krijgt dan een soort rust en zakelijkheid in de interactie.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Via u, tegen de Voorzitter: het kan zijn dat ik hier helemaal alleen in sta. Ik vind het vaak heel irritant als er gezegd wordt: graag via de voorzitter. Dat geldt zowel in de commissie als hier plenair. Er is dan een respectabel gesprek of debat tussen mij en de minister. Je bent net op stoom en hebt een directe confrontatie, die dan wordt onderbroken met: u moet via de voorzitter spreken. Het ging ook bij mevrouw Simons even die kant op. Dat ging misschien iets feller, maar volgens mij nog steeds heel respectvol. Het ging tenminste op een normale manier. Mij gaat het om de vraag of het niet een beetje overdreven is om het zo vaak te moeten zeggen. Dat doen ook uw collega's hier. Als een debat een beetje op stoom komt, wordt er meteen geïnterrumpeerd door de voorzitter, met: wel via de voorzitter spreken. Ik begrijp waarvoor dat bedoeld is, namelijk dat er geen rechtstreekse aanvallen zijn, zonder maat. Ik denk dat het goed is als de voorzitter die situaties kalmeert, maar volgens mij is het nu "form over substance". Dat vind ik jammer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een feitelijke vraag over waarom dit zo belangrijk is. Ik heb net al aangegeven dat het een dempende werking heeft. Het zorgt voor de onafhankelijkheid van de voorzitter. Ik heb ook de incidenten in de Kamer gezien die we allemaal hebben ingebracht in dit debat. Dat waren allemaal voorbeelden waarbij er "u" of "jullie" werd gezegd. En dat zorgt voor een sfeer waarin je er als voorzitter bijna niet meer tussen kan komen. Het is voor het handhaven van de orde echt belangrijk om dat te doen. Ik realiseer me wel dat het soms echt irritant is. Ik vind het zelf ook irritant om te onderbreken, maar ik zeg wel tegen de Kamer dat ik hoop dat we dat voortaan echt meer met elkaar gaan doen. Dan beloof ik de heer Eerdmans: als het een keertje niet zo is, weet je, dan vergaat de wereld ook niet. Maar het is wel belangrijk dat we dat veel meer in onze systematiek krijgen.

Zonder u geweld aan te willen doen, ik merk wel dat de ervaren Kamerleden — zeg ik tegen u, voorzitter — dat toch wat meer in het systeem hebben. Voor nieuwe Kamerleden is het best wel lastig. Ik hecht er waarde aan, en ik wil dat ook doen bij nieuwe Kamerleden, om die rituelen, de regels zeg maar, toch wat meer onder de aandacht te brengen, want ze hebben een functie. Er is goed over nagedacht in het verleden en ik sta daar helemaal achter.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat het debat tussen een Kamerlid en een bewindspersoon er juist vaak ten onrechte door gesmoord wordt. Dat zien de mensen thuis ook, hè. Als ik tegen u zou zeggen "Wat zegt u nu? Via de voorzitter.", dan denkt de kijker thuis: waar hebben ze het over? Het is een rechtstreekse manier van debatteren. En nogmaals, ik ben het eens over die aantal procenten waarin het uit de hand loopt of waarin het veel te persoonlijk wordt. Daar kun je inderdaad wel iets van zeggen als voorzitter. Maar het heeft, denk ik, niet zoveel met onervarenheid te maken als wel met de manier van het debat. Ik geloof niet dat dit in Engeland in het Lagerhuis bestaat. Of wel?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook. Mevrouw Leijten kan het weten.

De heer Eerdmans (JA21):
Valt minder op. Nou goed, het is misschien ook de smaak van een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is denk ik een smaakkwestie, maar ik zie ook duidelijk een functionaliteit. Je kunt er natuurlijk anders over denken, maar ik zou juist dit heel graag verankerd zien in ons Reglement van Orde.

Dan gaan we naar de andere artikelen, om te beginnen naar 8.16a: geen beledigende uitdrukkingen. Ik heb daarin ook aangegeven wat ik daaronder versta: het niet intimideren, het niet bedreigen, niet onnodig grievend zijn en niet op de persoon spelen. Ik zei net al: die woorden die dan een eigen leven zijn gaan leiden. Uiteindelijk gaat het erom: niet op de persoon, maar op de bal spelen. Dan krijg je ook een prettiger debat en ook houd je elkaar zo heel.

Natuurlijk zijn er ook een aantal vragen gesteld over de rechtsorde en de democratie. Ik zie ons allen, alle 150, als hoeders van de democratie en de rechtsorde. Niet alleen de Voorzitter, maar alle 150 hebben daar een verantwoordelijkheid in. Ik denk dat ik wat meer de hoeder ben van de Tweede Kamer. Daarop en op hoe het hier gaat, het reilen en zeilen, kunt u mij echt aanspreken. Maar hoeder van de democratie en de rechtsorde: daar zie ik echt een verantwoordelijkheid voor ons allemaal. Ik zag dat de afgelopen weken ook gebeuren, maar ik denk dat het juist belangrijk is om elkaar te bevragen en om het debat daarover te hebben.

Dat geldt ook voor de vraag over discriminatie. Dat lijkt soms zo makkelijk. En ik zeg u ook als Voorzitter: als iets evident discriminatie is, dan heeft de voorzitter daar natuurlijk een rol in. Maar we weten ... En soms heeft dat ook te maken met visie en blik. Er zit soms ook een stuk subjectiviteit in. Maar het is niet voor niets dat rechters en het College voor de Rechten van de Mens heel lang bezig zijn om te beoordelen of iets nou discriminatie is of niet. Als voorzitter moet je in een split second komen met een oordeel dat heel zwaar weegt.

Ik zeg ook maar gelijk dat dit een van de lastigste onderwerpen in mijn notitie was. Maar ik zeg u wel dat het belangrijk is dat ik ook u de ruimte geef om dat debat te kunnen voeren via de voorzitter. Er zijn soms wat zorgen: heb ik voldoende interrupties of niet? Ik denk dat we daar soms dan maar wat langer door moeten gaan. Maar het is wel belangrijk om de zorgen die er leven, en die ook bij mij leven, over deze drie onderwerpen, die me zeer aan het hart gaan ... Ik denk dat de mensen die mij kennen, dat ook weten, als het gaat over discriminatie, maar ook als het gaat over rechtsorde en democratie. Het is belangrijk om het debat daarover te voeren en om ook de geluiden die leven in onze samenleving — mevrouw Leijten zei dat — te representeren. Maar dan natuurlijk altijd binnen de grenzen die ik net heb aangeven.

Over 8.16e kan ik heel kort zijn. Dat gaat over instemming betuigen met of aansporen tot onwettige handelingen. Het moge duidelijk zijn: wij zijn medewetgever. Het is niet voor niks dat we dit artikel hebben. Het is natuurlijk raar als we daar staan en zeggen: u hoeft u niet te houden aan wetten. Daarnaast heb ik in dat artikel ook nog wat breder omschreven dat we het niet hebben over ambtenaren. De ministeriële verantwoordelijkheid: daar gaat het om! Op het moment dat we ministers beschuldigen van iets van criminaliteit, moeten we een beroep doen op de ambtsdelicten. Daar hebben we een procedure voor. Dus ik vind dat we daar zorgvuldiger mee om moeten gaan.

Dat geldt ook voor mensen die hier niet aanwezig zijn, zeg ik ook maar tegen u, voorzitter. De heer Omtzigt heeft daar een uitgebreide vraag over gesteld. Hoe kijk ik terug op het debat waarin de naam van de heer Omtzigt veelvuldig werd genoemd? Ik was toen niet de voorzitter, dus ik ga daar niet een soort recensie van geven. Wat ik wel belangrijk vind in algemene zin, is dat we daar extra voorzichtig mee zijn. We kunnen het misschien niet altijd helemaal vermijden — soms kan er een aanleiding zijn — maar ik heb niet voor niks in de notitie opgeschreven dat dat vraagt om extra voorzichtigheid en extra zorg.

Voorzitter, dit is een wat uitgebreide inleiding, maar ik denk dat ik daarin best al wat vragen heb beantwoord.

Dan ga ik nu even in op het antirechtsstatelijke. De vraag van mevrouw Hermans, de heer Klaver en de heer Wassenberg was: grijpt de voorzitter in als de democratische rechtsstaat in twijfel wordt getrokken? Volgens mij heb ik daar al uitgebreid iets over gezegd. Ik ervaar uw oproep als steun in die zin dat we erop kunnen acteren als er wat gebeurt waarvan ik denk: nou, dit kan weleens raken aan de dingen die ik heb opgeschreven in mijn notitie! Ik zeg u wel dat ik niet voor niks de woorden heb gebruikt in de notitie zoals ze zijn genoteerd. Ik hecht veel waarde aan het vrije woord. Ik vind ook dat we voorzichtig moeten zijn om het debat te smoren. Dat zeg ik ook tegen Forum voor Democratie; er werden woorden aangegeven over democratie. Ik merk dat het vrije woord écht belangrijk is. Natuurlijk weet je als Voorzitter dat dat geen exacte wetenschap is. U reflecteert op uw functioneren; dat doe ik ook. Soms denk je: het had een onsje minder gekund. Soms denk je: het mag een onsje meer zijn. Dat doe ik ook als Voorzitter. Maar u kunt ervan op aan dat het vrije woord echt heel belangrijk is. Volgens mij heeft u mij ook zo ervaren, met uitzondering van een aantal situaties waarin wij echt anders denken en ik de grens anders leg.

Overigens merkte ik dat ook in alle gesprekken met de fracties. Natuurlijk is het altijd lastig om een soort gemene deler uit al die gesprekken te halen. Ik heb ervoor gekozen om mijn visie in die notitie te zetten, maar met het vertrouwen dat die kan steunen op een meerderheid in de Kamer. Het had ook anders gekund. Dan was het nog steeds mijn visie geweest, maar dan had het niet kunnen steunen op een meerderheid in de Kamer. Ik hoor graag nog even uw reactie ter bevestiging in tweede termijn, maar ik heb daar ook in eerste termijn al een aantal collega's over gehoord.

Dan gaan we even naar een vraag over vulgair taalgebruik en vloeken. Daar heb ik iets over gezegd. 8.14 …

De voorzitter:
De heer Van Meijeren heeft een interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is heel goed om daar vanuit 8.14 op te reageren.

De voorzitter:
Sorry, mevrouw Bergkamp. De heer Van Meijeren heeft een interruptie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw Bergkamp had het zojuist over situaties waarin we het echt met elkaar oneens zijn over waar de grens ligt. Een heel actueel voorbeeld waar ik oprecht zorgen over heb, is dat mevrouw Bergkamp weigerde dat de heer Baudet hier een motie kon indienen. Dat was voor het eerst sinds de invoering van ons parlementaire stelsel. Dat is nog nooit eerder gebeurd. Het ging hier over een motie die ook nog eens betrekking had op het onderwerp. De heer Baudet had tijdens zijn speech beargumenteerd dat het associatieverdrag, waar een referendum over geweest is, onder meer geleid heeft tot de huidige situatie in Rusland en Oekraïne. Hij wilde daar vervolgens graag een uitspraak over van de Kamer. De voorzitter zei: ik weiger dat u deze motie indient. Hoe kijkt mevrouw Bergkamp daarop terug?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk niet dat we debatten met elkaar moeten evalueren, maar ik wil daar in algemene zin wel wat over zeggen. Het is trouwens niet de eerste keer dat een motie niet in ontvangst wordt genomen. Dat is vaker gebeurd, dus dat is niet nieuw.

Wat je als voorzitter doet, is vaak een combinatie van verschillende zaken. Je kijkt naar de aard van het debat. Is het een emotioneel debat? Dit was een debat over een oorlog die net was begonnen, waar iedereen enorm van slag door was. Je probeert dan ook te kijken naar moties en verhoudingen en naar hoe je daar in zo'n situatie mee omgaat. Daar maak je een afweging in.

U, via de voorzitter, gebruikte net ook een ander voorbeeld. Over vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog denken wij fundamenteel anders. Ik heb dat niet voor niks ook in de notitie aangegeven. Dat mag, maar hoe je acteert vanuit de orde, vanuit de waardigheid, gelet op het debat en het onderwerp, blijft altijd een soort momentopname. Waarom een voorzitter soms een besluit neemt dat de ene keer die kant op gaat en de ander keer die kant, is niet zo met een schaartje te knippen. Ik ben het wel met u eens — dat meen ik oprecht — dat je daar terughoudend in moet zijn. Het moet een unieke situatie zijn. Er moet niet een soort woordenpolitie of smaakpolitie komen, maar er moet ook niet een motiepolitie komen. Wat ik wel heel graag zou willen — ik hoop dat de heer Van der Staaij daar straks uitgebreid op ingaat — is dat we wat prudenter omgaan met moties. We dienen zo veel moties in ...

De voorzitter:
Maar dat was niet de vraag. De heer Van Meijeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, maar toch.

De heer Van Meijeren (FVD):
Om misverstanden te voorkomen: ik heb heel uitdrukkelijk niet gezegd dat de indiening van een motie voor het eerst werd geweigerd, maar dat een voorzitter voor het eerst weigerde dat er een motie kon worden ingediend. Ik heb zelf onderzoek gedaan en het ook nog even gecontroleerd bij het Centraal Informatiepunt. Zij hebben een hoogleraar geraadpleegd en gezegd dat dit inderdaad nog nooit gebeurd is. Tot de inwerkingtreding van het nieuwe Reglement van Orde gold een ondersteuningseis: de indiening van een motie moest door ten minste vier leden worden ondersteund. Ten minste vier leden. Als er vier leden waren die de indiening ondersteunden, kon de motie dus worden ingediend. Bij de herziening van het Reglement van Orde is die eis komen te vervallen. De reden die daarbij genoemd werd, is dat het een formaliteit is geworden. De reden was niet: voortaan is het aan de voorzitter. De Voorzitter wilde in dit debat zelfs de Kamer om een oordeel vragen. De tot dan geldende ondersteuningseis van ten minste vier leden wordt door de wijziging van het Reglement van Orde door de Voorzitter zo geïnterpreteerd dat een meerderheid van de Kamer noodzakelijk is om de indiening van de motie te kunnen ondersteunen, maar dat heeft de werkgroep Herziening Reglement van Orde nooit zo bedoeld. Ik kan de heer Van der Staaij dadelijk nog vragen om te bevestigen wat de werkgroep bedoeld heeft. Maar volgens mij is het uitdrukkelijk niet de bedoeling dat een Kamermeerderheid nu noodzakelijk is om te bepalen of er een motie mag worden ingediend.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer Van Meijeren (FVD):
Vier leden zijn altijd genoeg geweest. Dat wordt nu zomaar losgelaten, waardoor voor het eerst de indiening van een motie door de Voorzitter is geweigerd.

De voorzitter:
Uw punt is helder. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nogmaals, het is niet de eerste keer geweest. Ik kan me zelf nog één situatie herinneren. Het gaat erom dat je daar terughoudend in moet zijn. Dat ben ik echt eens met de heer Van Meijeren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik vind wel dat de voorzitter de mogelijkheid moet hebben om in een bepaalde unieke situatie gebruik te maken van dat recht. Ik vind het democratisch om dat vervolgens ook voor te leggen aan de Kamer, maar dat hoeft inderdaad niet. Ik ben het met u eens dat terughoudendheid daarin belangrijk is.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, tot slot op dit punt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Vier Kamerleden waren altijd voldoende om de indiening te ondersteunen. Die eis is komen te vervallen omdat het een formaliteit is geworden. Is de Voorzitter het ermee eens dat als er voortaan twijfel is over de vraag of de indiening van een motie voldoende wordt ondersteund, vier leden voldoende moeten zijn om de indiening van die motie te ondersteunen, zoals altijd het geval is geweest?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het Reglement van Orde is gewijzigd. Die eis zit er niet meer in. Maar ik vind wel — dat deel ik met de heer Van Meijeren — dat het goed is om nog een keer te kijken naar hoe we daarmee omgaan. Nogmaals, ik vind wel dat je als voorzitter in een specifieke situatie gebruik moet kunnen maken van die mogelijkheid. Maar ik ben ook echt een democraat, dus ik vind het belangrijk om te kijken wat de Kamer daar op dat moment van vindt. Die eis is komen te vervallen, maar ik wil u wel toezeggen dat ik daar nog eens goed naar ga kijken.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, heel kort.

Mevrouw Bergkamp (D66):
U heeft een toezegging.

De heer Van Meijeren (FVD):
U zegt: kijken wat de Kamer daarvan vindt. Het is een individueel recht van ieder Kamerlid om de Kamer om een uitspraak te vragen. Er wordt nu gekeken of de indiening van een motie wel op een Kamermeerderheid kan rekenen, maar dat is uitdrukkelijk nooit de bedoeling geweest van het laten vervallen van die ondersteuningseis. Ik zal zo dadelijk nog een keer aan de heer Van der Staaij vragen of hij dat kan bevestigen, want dat is nergens terug te vinden. Ik vind dit oprecht heel zorgwekkend. Het ging over Oekraïne. Er werd gewoon een uitspraak van de Kamer gevraagd over een standpunt dat tijdens het debat werd ingenomen. Naar mijn mening is het heel zorgwekkend dat dat niet werd toegestaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Tot slot. In het Reglement van Orde staat dat het betrekking moet hebben op het onderwerp van de beraadslaging. Dat staat gewoon in ons Reglement van Orde. Het is aan de voorzitter om te beoordelen of dat wel of niet zo is. Ik heb toen de inschatting gemaakt dat dat niet zo was, maar ik geef u wel mee dat ik vind dat daar terughoudend mee moet worden omgegaan. Meer kan ik er eigenlijk niet aan toevoegen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou mevrouw Bergkamp graag het volgende willen vragen naar aanleiding van mijn punt om kritisch te zijn op het taalgebruik, met name het afwijzen van vulgair taalgebruik, zoals vloeken. Mijn vraag was eigenlijk: is de Voorzitter, mevrouw Bergkamp, ook van mening dat die niet toegelaten zouden moeten worden tot de Handelingen? Ik bedoel daarmee niet teruggaan naar een lijkenregister, maar wel naar een vorm waarvan een soort disciplinering uitgaat. In die vorm som je niet alles limitatief op, "dit kan wel en dat kan niet", maar laat je als Voorzitter bepaalde zaken gewoon niet toe, vooral vanuit de kaders respect, waardigheid en hoffelijkheid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat artikel 8.14 daar al voldoende mogelijkheden toe geeft. Dat is een nieuw artikel. Dat gaat over de waardigheid, over onderling respect. Ik kan me één incident herinneren waarin een bewindspersoon per ongeluk koffie omgooide en een scheldwoord gebruikte. Maar die persoon schrok er zelf al heel erg van. We zijn allemaal mensen. Het is dus ook altijd gebonden aan de context. Maar ik vind dat 8.14 mij voldoende ruimte geeft om daarop te acteren en om daar, afhankelijk van de situatie, wel of niet wat van te zeggen. Dat geldt trouwens ook voor de Kamerleden, want 8.14 is ook echt een actieve plicht vanuit de Kamer.

De heer Bisschop (SGP):
Als zoiets gebeurt en zo'n collega of bewindspersoon onmiddellijk berouw toont, dan vergeven we dat natuurlijk. Maar dat is eigenlijk niet het punt. Het punt is het toelaten tot de Handelingen, opname in de Handelingen. Is mevrouw Bergkamp bereid om aan te geven: het moet een mogelijkheid worden om dat niet toe te laten tot de Handelingen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
U ziet het aan mij: ik ben daar niet heel erg enthousiast over. We hebben een lijkenregister gehad. Ik vind het daar een beetje op lijken. Dat is mooi gezegd: een lijkenregister, dat lijkt dan op lijken. Woorden werden vroeger uit de Handelingen geschrapt. Dat noemde men dan het lijkenregister; daar is trouwens een heel mooi boek over geschreven door mevrouw Hoetink. Dat zie ik niet zo voor me. Dat komt ook door de tijd waarin we leven. Het is door filmpjes en alles al zo bekend. Ik heb er niet helemaal het gevoel bij. Excuus daarvoor.

De voorzitter:
De heer Bisschop, tot slot. U aarzelde. U wordt aangemoedigd om de boel een beetje kort te houden, want we moeten ook nog wat anders doen vanavond. Maar u bent niet te lang aan het woord.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben zo kort mogelijk. Ik snap de aarzeling van mevrouw Bergkamp. Tegelijkertijd wordt van de Voorzitter gevraagd om normatief en normerend op te treden. Dit is een instrument om dat juist te onderstrepen, om er zorgvuldig mee om te gaan en het actief te bewaken. Ik zal dus met een motie komen. Dan hoop ik dat de Voorzitter de positieve kanten daarvan misschien ook eens kan laten meewegen, om te kijken of haar arbeid op die wijze ook ondersteund kan worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zie het voorstel tegemoet.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft ook een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het antwoord was wat kort. Ik heb het over twee debatten gehad waarin er uitgebreid over mij gesproken is. Het eerste debat ging over een foto, maar het ging niet om een foto waardoor er over mij gesproken werd. Het ging erover dat er apert over mij gelogen werd door informateurs, door verkenners, door een premier. Toen was mevrouw Bergkamp inderdaad nog geen Voorzitter. Het tweede debat ging over de notulen van de ministerraad, waarin stond dat ik gesensibiliseerd diende te worden. Daar is namens de Kamer niet echt duidelijk op gereageerd. In dat Kamerdebat is mijn naam 155 keer genoemd. Het feit dat niemand zich zelfs realiseert wat dat betekent, zegt mij wel iets. Het was dat debat waarnaar ik verwees in mijn tekst. Ik had er toch wel enige reflectie op verwacht hoe we daar nu in de toekomst mee omgaan. Want als ik ook maar één keer de naam van iemand anders noem, word ik afgekapt. Maar het kabinet kon mij vrolijk sensibiliseren. Daar kon iedereen van alles van vinden. En met mij hoefde geen contact opgenomen te worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat ik gedaan heb, is in de notitie heel duidelijk maken dat ik vind dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn. We hebben daar ook een keer een gesprek over gehad. U, via de voorzitter, heeft ook aan mij duidelijk gemaakt wat de impact daarvan is, de impact op iemand. Ik heb dat dus vertaald naar een paragraaf in de notitie. Ik vind dus echt dat we voorzichtig moeten zijn met personen die er niet bij zijn. Uiteindelijk moeten we dat natuurlijk van papier naar praktijk ook met elkaar bezien, en handhaven natuurlijk; dat is het volgende wat belangrijk is. Ik vind ook dat we dat de afgelopen periode al meer hebben gedaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, maar daarom vroeg ik gewoon om een reflectie op dat debat. En die kreeg ik niet, dus ik ben eigenlijk benieuwd hoe we nou met z'n allen publiek terugkijken op de manier waarop dat gelopen is. Er mocht namelijk wel een dag over mij gesproken worden. Geen van de bewindspersonen van de partij die ik toen vertegenwoordigde in de Kamer, die toen allemaal instemden met het sensibiliseren van mij, heeft ooit aan mij laten weten wat die daarvan vond, terwijl ik het aan hen alle zes gevraagd heb. Ook geen van de informateurs zou een keer persoonlijk het gesprek aangaan; daarop heb ik bij de Kamervoorzitter aangedrongen. Je kunt namelijk wel tegen mij liegen in de Kamer en over mij liegen in de Kamer, en dat zelfs in Kamerbrieven doen, maar er wordt hier nooit op teruggekomen. Er is hier dus wel gewoon vijftien uur over mij gesproken. Er is in twee debatten fors over mij gelogen. Achter mijn rug om is ook nog het een en ander gebeurd. En niemand komt er ooit op terug. Nou vraag ik: hoe kijken we daarop terug? En dan is het antwoord: we waren geen voorzitter. Mevrouw Bergkamp wás de voorzitter. Ik zou ook best eens een keer van de Voorzitter een reactie richting de regering willen hebben over de manier waarop we daar nu op terugkijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Excuus dat ik het had over het debat; dat zat in mijn systeem en daar hebben we het dus ook een keer over gehad. Ik dacht even niet dat de vraag over het andere debat gesteld werd. Ik kan niet meer zeggen dan wat ik nu zeg, namelijk dat ik daarover een gesprek met de heer Omtzigt heb gehad, dat de impact daarvan bij mij heel duidelijk is geworden, en dat ik dus ook vind dat we daar in de toekomst beter op moeten letten en meer zorg voor moeten hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik concludeer hier maar even dat iedereen in Den Haag er, rondom dit debat en ook rondom het eerste debat, publiek van alles over wilde zeggen, maar dat er nog niet het fatsoen is om er privaat op terug te komen. Dat geldt voor zo veel partijen dat dat mij best wel aangegrepen heeft en ook best wel een effect op mij gehad heeft toen ik daar thuis zat. Pas daarna heb ik me ziek gemeld, pas na dit debat. Ik geloof dat noch in het kabinet, noch in deze Kamer, noch bij de Voorzitter duidelijk geweest is welk effect dat gehad heeft. En ik was helemaal niet van plan om dat hier vandaag te vertellen, want ik hou dat een beetje voor mezelf. Maar ik geef wel aan dat ik wat betreft de cultuur hier vind dat het voor het functioneren belangrijk is dat andere personen daar ook een keer open over zijn, en dat de Voorzitter van de Kamer ook institutioneel en naar buiten toe gewoon hard zegt: het kan niet dat je een Kamerlid wilt sensibiliseren; het kan niet dat dat gebeurt. Je kunt mensen wel excuses laten aanbieden als ze een woord als "knettergek" gaan gebruiken, maar ik hoor weinig institutionele verontwaardiging als ministers, die dan ook nog Kamerlid zijn, hier het lef hebben om weg te draaien bij het feit dat ze een poging gedaan hebben om Kamerleden te sensibiliseren, waarbij het er niet bepaald zachtzinnig aan toeging. Dat vind ik toch een gemiste kans.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er valt nog meer over te zeggen, maar het voelt wat ongemakkelijk om daar nu heel uitgebreid op te reageren. We hebben daar samen ook een gesprek over gehad. Ik heb ook aangegeven dat ik daar ook een bepaalde actie op heb ondernomen, maar het gaat mij te ver om het daar in dit debat heel uitvoerig over te hebben. Maar de boodschap is helder. Ik zie ook wat het met u doet, zeg ik via de voorzitter. Dat heeft er ook toe geleid dat ik vind dat we daar echt heel voorzichtig mee moeten omgaan in dat soort situaties.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk naar de heer Ephraim.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan een persoonlijk feit, voorzitter. Het is heel interessant dat ik dit na een jaar nog moet opbrengen en dat in dat jaar een aantal mensen daar gewoon niet op wil terugkomen en daar ook niet publiek iets over wil zeggen. Niemand lijkt ook te begrijpen dat je eigen positie in een fractie na zo'n gebeurtenis onhoudbaar is, en dat ik daarna met de helft van de spreektijd door moest. Ik geloof echt dat dat hier gewoon niet doordringt. Maar dat mag. Er ligt ook een brief en van alles. Het mag allemaal, maar ik vind het gewoon niet kunnen. Ik vind het gewoon echt niet kunnen. Ik zal gewoon mijn werk blijven doen, waar ik voor gekozen ben, maar ik merk wel dat het op deze manier met het vertrouwen best lastig werkt.

De voorzitter:
Dat heeft u helder gemaakt. De heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik heb na deze eerlijke ontboezeming een wat prozaïsche vraag, over taalgebruik. "Knettergek" werd genoemd. Maar als iemand een bewindspersoon in vak-K uitmaakt voor knettergek dan is dat zó'n hyperbool dat er echt niet wordt gedacht dat de bewindspersoon in een dwangbuis naar een psychiatrische kliniek moet worden weggevoerd. Ik geef u een idee mee voor iets wat we zouden kunnen invoeren. Als iemand zegt "de minister liegt" moet gelden: wie eist bewijst, en wie beweert substantieert. En dat mis ik nog weleens. Er wordt van alles gezegd. Mijn collega Van Haga is hier meerdere malen voor "huisjesmelker" uitgemaakt, een defamerend woord. Oké, bewijs het dan maar. Of verhaal het buiten deze muren; dat lijkt me ook een oplossing. Maar als iemand iets zegt, laat het hem dan maar bewijzen of substantiëren. Dat wou ik gewoon als suggestie aan de Voorzitter meegeven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat een hele goede suggestie. Ik denk ook dat het goed is om daar dan het debat over te hebben en door te vragen. Ik deel dus helemaal het betoog van de Groep Van Haga.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik geloof dat er een enorme schokgolf over het Binnenhof ging toen duidelijk werd dat er gesproken werd over een functie elders voor Pieter Omtzigt, en dat wij ons daar allemaal tot in het diepst van onze vezels onveilig door voelden. Ik wil de heer Omtzigt daarin een beetje bijvallen. Het is namelijk wel schokkend dat wij nog nooit, maar dan ook nooit, een echte verklaring daarvoor hebben gekregen. We hebben het hier over omgangsvormen met elkaar. Natuurlijk, daar moeten we het vaak over hebben. Maar we weten ook dat wij als instituut omgangsvormen met de regering hebben. Ik zou de gekozen Voorzitter van deze Kamer, mevrouw Bergkamp, toch willen vragen of het niet onuitstaanbaar is — dat zou ik dan zeggen, maar eigenlijk is het "treurig" of wellicht "ongewenst" — dat wij daar nog nooit een echt antwoord op hebben gekregen. Hoe komt het daar, op zo'n papier? Want dat zegt ook iets over de verhouding met ons, met het parlement, met de parlementariërs. In dit geval ging het over de heer Omtzigt, maar volgende keer gaat het over de heer Nijboer of mevrouw Bergkamp. Eigenlijk zouden we daar als front over moeten zeggen: beste regering, leg ons toch nog eens uit hoe het kan dat er over een gekozen Kamerlid "functie elders" wordt gezegd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil daar even over nadenken. Ik snap de vraag. Ik zit ook te denken aan wat de heer Omtzigt daarover zei. Wij hebben een debat daarover gehad en nóg een debat. Als daar iets is blijven liggen, wil ik even heel goed nadenken over wat we kunnen doen, ook in overleg met de heer Omtzigt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel het zeer op prijs dat mevrouw Bergkamp dat wil doen. Het gaat om het antwoord op de vraag: hoe komt dat daar? Dat het er stond, hebben we allemaal afgewezen. Daarvan hebben we gezegd dat het over de grens was en dat we dat niet willen. Maar hoe komt het er dan? Volgens mij is dat nodig voor de analyse. Nu is die analyse wellicht beter te maken dan op dat moment. Want we moeten begrijpen hoe zoiets komt en hoe we zoiets voorkomen. Ik stel het dus zeer op prijs dat de Voorzitter, mevrouw Bergkamp, na wil denken over de vraag hoe we hier toch nog een antwoord op kunnen krijgen, want dat is nog altijd niet gekomen.

De voorzitter:
Meneer Klaver, heeft u ook een interruptie of wacht u nog tot een ... Of wilt u de benen strekken?

De heer Klaver (GroenLinks):
Zitten is het nieuwe roken, dus je moet zo veel mogelijk staan. Ik twijfel nog. Eigenlijk is er veel gezegd en de Voorzitter zegt dat zij hierover wil nadenken. Ik loop naar voren omdat ik het belangrijk vind om een collega die zich zo heeft uitgesproken, bij te vallen. De Kamer heeft na dat debat hier een motie van afkeuring aangenomen. Daarmee heeft de Kamer zich uitgesproken. Maar ik kan me wel voorstellen dat — dit is meer een suggestie en het is allemaal achteraf — het ook gepast is om op zo'n moment als Voorzitter met de voorman van dit kabinet te spreken en te zeggen: als dit gebeurt met Kamerleden, accepteer ik dat niet. Dat raakt aan een breder punt, namelijk de positie van de Kamer überhaupt. Het verschil tussen oppositie en coalitie zou daarin niet zo heel groot zou moeten zijn, of het nou een bewindspersoon is die beschikbaar moet zijn tijdens het vragenuur of dat het bewindspersonen zijn die op een ontoelaatbare manier over Kamerleden spreken. Ik denk dat dit niet alleen de verantwoordelijkheid is van de Voorzitter, maar van ons allemaal. Wij moeten daar als instituut gezamenlijk in optreden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik deel dat. De momenten waarop je de eenheid voelt en merkt, zijn de momenten waarop ik de Kamer het sterkst vind. Ik zeg nogmaals tegen de heer Omtzigt en ook naar aanleiding van een vraag van mevrouw Leijten dat je voelt dat er iets is blijven liggen. Ik wil erover nadenken wat we daarin kunnen doen.

De voorzitter:
U continueert de beantwoording.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. Overigens heb ik over de aanwezigheid bij het mondelinge vragenuur vandaag een brief gestuurd aan de bewindspersonen.

Dan kom ik bij de aanpassing van het Reglement van Orde. Er is een voorstel van de heren Segers en Paternotte. In de notitie gaf ik als suggestie mee om nog eens te kijken naar artikel 8.16. Ik heb begrepen dat het voorstel is ingediend. Het ligt nu bij de commissie voor de Werkwijze. Wij gaan gewoon met elkaar het proces in. Dat start met schriftelijke vragen. Zelf denk ik nog aan "bedreigen" en "intimideren". Dat zijn termen die verschillen. Ik wil daar ook nog even over nadenken. Maar u bent gewoon de indieners. Het is uiteindelijk aan de indieners om te bekijken wat ze daarmee willen. Ik kan me echter zo voorstellen dat we het iets breder maken dan alleen "bedreigen/intimideren". Maar dat is uiteindelijk aan de indieners. Volgens mij werd dat ook door een ander lid aangegeven. Volgens mij vroeg de heer Heerma van het CDA om te kijken of het handig is om dat toch nog ietsje te verbreden.

Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal overige vragen. Ik merk dat het wel leuk is om met deze mapjes te werken. Ik zit natuurlijk altijd daar op de voorzittersstoel en zie dan altijd die mapjes.

De voorzitter:
U brengt mij in de verleiding om er "blokjes" van te maken. We gaan naar het laatste mapje!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het zijn gekleurde mapjes.

De voorzitter:
We gaan naar het laatste mapje, naar "overig".

Mevrouw Bergkamp (D66):
"Blokjes" mogen we niet meer zeggen!

Mevrouw Van der Plas van BBB stelde een vraag over gemixt zitten in de zaal. In artikel 8.5 van het Reglement van Orde staat dat het Presidium gaat over hoe we met elkaar zitten. Als een motie hierover wordt aangenomen, gaan we er als Presidium natuurlijk naar kijken. Het is echt een standpunt dat we moeten innemen als Presidium. Ik onthoud mij als voorzitter van het Presidium nu even van een standpunt, maar volgens mij heeft mevrouw Van der Plas aangekondigd dat er een motie komt.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas heeft daar nog wel een vraag over.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat ik ervan vind?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat heeft u goed, want ik ben wel benieuwd hoe u ernaar kijkt. Ik heb dat twee weken geleden ook wat uitgebreider in een opinieartikel geschreven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat opinieartikel heb ik dan weer gemist. Excuus daarvoor. Ik vind het altijd belangrijk dat er creatieve ideeën zijn. Als iemand een creatief idee heeft, dan heb ik er altijd een hekel aan als iedereen zegt: het kan niet, er zijn belemmeringen. Ik vind het een onderwerp waarvan we met elkaar de voor- en nadelen zouden moeten onderzoeken. Als voorzitter is het best een heel gedoe om de stemmingen met zo veel moties en een recordaantal fracties in goede banen te leiden. Als je bij het stemmen kriskras moet kijken, dan is dat dus best wel een beperking. Wellicht zegt mevrouw Van der Plas dat we het niet bij het stemmen hoeven te doen. Dan is het voorstel weer heel anders. Ik zou daarom willen weten wat het voorstel van mevrouw Van der Plas precies is. Als er een meerderheid voor is, dan gaan we het onderzoeken en er in het Presidium naar kijken. Dat zou ik erover kwijt willen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Dank u wel, mevrouw Bergkamp, zo mag ik nu zeggen. Ik had nog wel een andere vraag, over de spreektijd. Soms zitten Kamerleden thuis vanwege ziekte. Dat hebben we natuurlijk zeker gemerkt in de coronatijd. Gelukkig is er zeer grote collegialiteit in de Kamer, heb ik ervaren, en kan een andere partij dan, in dit geval ook namens mij, de inbreng doen. Vorige week deed de heer Omtzigt dat bijvoorbeeld prima tijdens het Oekraïnedebat. Hij kreeg alleen niet mijn spreektijd erbij. Zou degene die de inbreng doet in ieder geval een stukje van de spreektijd mee kunnen krijgen van het Kamerlid dat er niet is? Dat moet dan natuurlijk wel onder strikte voorwaarden gebeuren, dus dat iemand ook echt ziek thuis is en fysiek niet aanwezig kan zijn? Zou dat bespreekbaar kunnen zijn?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als de Kamer wil dat we dat gaan onderzoeken, dan doen we dat. Puur omdat ik het voor het eerst hoor, zeg ik: ik zou willen dat de debatten soms wat minder lang zijn. Ze moeten kort, krachtig en effectief zijn. Ik zoek de oplossingen dus niet zozeer in het meer tijd geven aan fracties. Ik zoek het meer in de effectiviteit van de debatten. Hoe kunnen we scherper, korter en bondiger het debat voeren? Het kan natuurlijk wel zo zijn dat fracties meer gaan samenwerken. Het is misschien een positieve prikkel. Daardoor kan het debat beter worden. Dat soort voor- en nadelen zou ik op een rij willen hebben voordat ik kan zeggen dat het een heel goed of een slecht idee is. Maar dit is mijn eerste reactie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat doen we natuurlijk al. We werken al op deze manier samen. Soms komt het, zeker met vele kleine fracties, voor dat je niet bij een debat kan zijn omdat er overlap is. Dan werken we ook samen. Het zou dan ook fijn zijn als de spreektijd iets ruimer kan worden. Dat hoeft niet precies de spreektijd te zijn die ik normaal heb, maar een deel zou natuurlijk wel mooi zijn.

Ik heb nog wat, als het mag van de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar wel kort, alstublieft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik vind het ook heel raar dat je niet mag stemmen als je er niet bent. Een voorbeeld: vorige week bij het Oekraïnedebat zat ik met covid thuis. Ik zat toen thuis, hoewel ik wel moties heb meeondertekend. Ik heb al eens tegen de vorige Kamervoorzitter gezegd dat dit raar is. Je kan het gewoon elektronisch doen, of je kan hier een scherm neerzetten en een livestream opzetten met de "puntje, puntje, puntje"-straat in Deventer, waar ik woon.

De voorzitter:
En dan wilt u kunnen stemmen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik zou daar gewoon mijn hand kunnen opsteken. Dat moet simpel kunnen. Ik wil dat nog wel even duiden. De vorige Kamervoorzitter zei toen: dat kan niet, want het staat niet in de Grondwet. Dan denk ik: logisch, want die Grondwet is in 1800-zoveel gemaakt en toen waren er nog helemaal geen technologieën voor. Dat vind ik dus geen argument. Zou het te overwegen zijn om dat ook te onderzoeken? Want dan overweeg ik daar ook iets voor in te dienen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De werkgroep-Van Gent gaat onderzoek doen naar wat we kunnen leren van de coronacrisis. Dan gaat het bijvoorbeeld over een digitaal quorum en eventueel over stemmen. Ik zou mevrouw Van der Plas willen meegeven dat zij haar idee met de werkgroep kan delen. De werkgroep gaat onderzoek doen en gaat ook kijken naar de Grondwet: wat kan en wat kan niet? Die komt dan uiteindelijk met een advies richting het Presidium. Uiteindelijk gaat de Kamer daar wat van vinden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het woord "motiedruk" viel eventjes. Ik geloof dat dat het woord was. In ieder geval een woord om aan te geven dat we graag willen dat we wat minder vaak moties indienen. Ik kan dat helemaal begrijpen. Tegelijkertijd is het wel zo dat het indienen van moties een van de weinige instrumenten is die wij als Kamer hebben op het moment dat we een kabinet tegenover ons vinden dat eigenlijk niet echt bereid is om te onderhandelen of zich te laten adviseren. Ik sta er helemaal achter dat we dit debat met elkaar voeren en vind dat mooi, maar volgens mij missen wij toch nog een belangrijke component in dit gesprek — ik kom daarop door dit onderwerp — en dat zijn de mensen die doorgaans vak-K bezetten. Laat ik het zo kort mogelijk houden: mijn vraag aan mevrouw Bergkamp is eigenlijk of zij suggesties voor de Kamer heeft om ervoor te zorgen dat we minder moties hoeven in te dienen op het moment dat wij te maken hebben met een kabinet dat zegt "nou ja, hartstikke leuk idee, maar dat gaan we nooit doen".

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar valt heel veel over te zeggen. Laat ik een paar suggesties doen. Dan beantwoord ik ook meteen de vraag van de heer Segers van de ChristenUnie. Een toezeggingenregister. Het is mooi dat als je een toezegging krijgt, je die vervolgens ergens terug kunt zien. Je kunt er dan over twitteren, zeg ik maar. De kabinetsleden kunnen bijvoorbeeld in de brief aangeven "ik heb een toezegging aan mevrouw Simons van BIJ1 gegeven" zodat je daar ook op terug kunt komen. In het najaar is dat toezeggingenregister gereed. Ik denk dat dat heel mooi is. Dat is een van de dingen die concreet zijn.

Het tweede is de samenwerking bij het indienen van moties. Ik zie dat er soms moties dubbel worden ingediend en dat hoeft niet. Vaak zie je ook dat er over moties onderhandeld wordt waardoor moties soms de vorm krijgen dat ze geen waarde meer hebben, omdat het al gebeurt. Ze zijn dan eigenlijk overbodig. Het belangrijkste uit het verhaal van mevrouw Simons is volgens mij hoe je het kabinet in beweging kan krijgen zodat het ook naar de oppositie luistert. Dan vraagt u iets aan mij wat ik niet kan realiseren. Ik realiseer me dat het heel belangrijk is dat je met hele goede ideeën, of deze nou uit de oppositie of uit de coalitie komen, een kans hebt dat ze worden aangenomen. De samenwerking tussen oppositie en coalitie is gigantisch belangrijk. Ik zou een oproep willen doen aan de coalitie om ook de oppositie soms wat te gunnen, en dan geen kruimel. Als de oppositie een mooi voorstel doet waar je als coalitie ook aan denkt, hoef je als coalitie niet altijd eerste indiener te zijn. Via die samenwerking kun je volgens mij meer bereiken dan wat er nu wordt bereikt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Denkt mevrouw Bergkamp dat er bij dubbele moties ook nog iets te doen is aan de kant van het Presidium of de Griffie? Ik kan voorspellen dat het voor een eenpersoonsfractie redelijk onmogelijk is om bij iedereen te rade te gaan. Daar komt ook nog bij — mevrouw Van der Plas zei het al — dat we vaak onderweg zijn naar verschillende zalen, omdat debatten tegelijkertijd plaatsvinden. Zou er aan de kant van de Griffie of het Presidium nog iets gedaan kunnen worden op het moment dat zij constateren dat sommige moties wel heel erg op elkaar lijken, bestaand beleid betreffen of onuitvoerbaar zijn?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga nadenken over die vraag. Het kabinet heeft hier een belangrijke rol in, want dat heeft de moties vaak al ontvangen en moet weten wat er allemaal speelt. Ik ga deze mee terugnemen, want ik snap dat het als eenpitter heel lastig is om te overzien welke moties er allemaal zijn ingediend. Ik wil hierop terugkomen bij de Raming.

De voorzitter:
Oké. Dat is dan afgesproken. Als u uw mapje overig wilt afmaken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Yes. Ik ga er snel verder doorheen. Vergaderen ... O, ik wacht even tot mevrouw Ploumen terug is, want het is haar vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen staat er gewoon.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, maar het is altijd zo onsympathiek als je iemand ziet weglopen en dan net haar vraag bespreekt.

De voorzitter:
Ze staat er toch gewoon.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Oké. Dan gaan we dat gewoon doen, als mevrouw Ploumen dat niet erg vindt. Vergaderen buiten de Kamer. Ik zei al tegen mevrouw Van der Plas dat ik dat een creatief idee vind. Het is niet zo dat het nooit gebeurd is. Ik heb begrepen dat het vijftien jaar geleden via de commissies al eens een keer is uitgeprobeerd. Tegen mevrouw Ploumen zeg ik: wij doen als Kamer zo ongelofelijk veel dat we minder moeten doen om dat soort dingen te kúnnen doen. Dat geldt voor reflectie, voor tijd hebben voor wetgeving. Je moet ook kijken naar ICT en allerlei andere dingen. Er zijn best wel wat beren op de weg. Ik snap wel de achtergrond van wat mevrouw Ploumen zegt. Ik ben er zelf altijd voor om dat soort dingen uit te proberen, maar het is uiteindelijk aan de Kamer. Het betekent best heel veel. Het kost geld, ICT en je moet dingen qua veiligheid regelen. Het is echt niet makkelijk. Maar als er een keer een motie wordt ingediend om dat scenario te onderzoeken en als de Kamer dat wil, luister ik natuurlijk naar de Kamer.

Een vaste dag voor wetgeving. Dat was een vraag van de heren Segers en Paternotte. Ik ben er voorstander van om überhaupt meer tijd in te ruimen voor wetgeving. Dat hoeft niet te betekenen dat we dat op een vaste dag moeten doen, want dat is een beperking. Dat betekent dat je minder flexibel bent. Het lijkt allemaal zo makkelijk, maar sinds ik Voorzitter ben, weet ik hoe hard ze bij de Griffie plenair werken om die puzzel iedere keer weer passend te maken. Als ik het zo lees dat er meer ruimte moet komen voor wetgeving doordeweeks, dan kunnen we daar wat mee doen. En of dat nou op woensdag, donderdag of dinsdag is, zou eerlijk gezegd niet moeten uitmaken. Daar zijn we ook al mee bezig. Maar als er wordt gezegd "vrijdag visdag, woensdag wetgevingsdag", dan beperkt u uzelf als Kamer. Dat kan betekenen dat we minder tijd hebben voor wetten, hoewel het misschien wel lukt als je het op dinsdag doet.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb het voorstel van de commissie-Van der Staaij zo gelezen dat je in ieder geval één dag inruimt en dat je natuurlijk alle ruimte pakt voor de wetgeving, die een belangrijke taak van ons is. De Kamervoorzitter ondersteunt dit punt van de commissie niet positief. Ik zou haar willen vragen hoe zij dan verklaart dat er nu zo'n enorme stapel wetgeving ligt die maar niet in deze Kamer aan bod komt, waaronder veel initiatiefwetten. Daardoor wordt in feite het krachtigste instrument dat de Kamer heeft in de tijd niet net zo krachtig ondersteund.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een paar dingen daarover. Ik ben het er trouwens niet helemaal mee eens. We hebben de afgelopen periode echt heel veel aan wetgeving gedaan, allerlei initiatiefwetten. Ik herken me daar dus niet in. Ik zou nog kunnen zeggen "ik werp dat verre van mij", maar zo heftig is wat de heer Paternotte zegt nu ook weer niet. We doen echt heel veel aan wetgeving. Het tweede, de vraag waarom we niet nog meer kunnen doen, heeft te maken met gedrag van de Kamer bij de regeling. Vaak worden debatten gevraagd en die moeten dan deze week of volgende week plaatsvinden, met allerlei deadlines. Daardoor krijg je een agenda die minder flexibel is. Ik deel de boodschap uit het rapport-Van der Staaij om meer te doen aan wetgeving helemaal. Meer ambassadeurs en meer rapporteurs: hartstikke goed. Dat moeten we doen. Maar beperk het niet tot één dag, want dan heb je vaak kans dat er minder ruimte is voor wetgeving, die we juist allemaal willen. Het gaat ook om het gedrag van de Kamer om het bij de regeling niet helemaal dicht te timmeren, want dan kunnen wij niks meer doen.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Bergkamp zegt dat die wetten vaak alsnog niet aan bod komen, omdat de Kamer binnen een week een debat wil en dat dat de agenda frustreert. Dat is toch precies het argument dat de commissie aanhaalt om te zeggen dat het één dag moet worden? Tenzij er natuurlijk een noodsituatie is. We hebben nu een oorlogssituatie en natuurlijk gaat de agenda dan op de schop. Je zou in principe moeten zeggen: we reserveren die ene dag. Daarmee geven we duidelijk aan dat dat de kerntaak van het parlement is, dat we met elkaar de wetgever zijn en dat we dat niet continu door de actualiteit in de weg laten zitten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk juist dat het minder ruimte betekent om wetgeving te realiseren. Ik deel dat dus niet. Ik ben het er wel mee eens dat er überhaupt meer ruimte in de agenda moet komen. Ik probeer bij de regeling soms een spiegel voor te houden door te zeggen: geef nou ruimte aan de Griffie plenair, die altijd die puzzel passend maakt, door het niet vol te zetten met allerlei deadlines voor bepaalde debatten die moeten plaatsvinden. Er is natuurlijk wel begrip voor als er echt urgente debatten zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrijp het argument niet zo goed dat er minder ruimte zou zijn voor wetgeving als je zegt "minimaal één dag". Het mogen ook twee dagen of drie dagen zijn voor wetgeving. Je zou in ieder geval een blok wetgeving in iedere werkweek van de Kamer moeten hebben, dat niet overwoekerd wordt door de laatste actualiteit en de laatste ophef. Dan nemen we onze wetgevende taak echt serieus. Dat kan meer, maar in ieder geval niet minder.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vind ik veel realistischer. Ik bedoel dat het niet een vaste dag is, maar dat we werken aan: die week zo veel mogelijk wetgeving. Of dat nu in één blok achter elkaar is, dat maakt niet uit. Het gaat erom dat we in die week veel wetgeving doen. Je hebt natuurlijk ook een aantal verplichte dingen, zoals de Europese toppen. Er zijn heel veel vaste dingen die ook de agenda bepalen. Je bent ook afhankelijk van de bewindspersonen, die her en der zitten. We doen ons uiterste best om ervoor te zorgen dat we meer wetgeving behandelen, maar zorg ook voor voldoende flexibiliteit in de agenda. Ik vind het idee van de heer Segers goed, maar dan niet een vaste dag. Je kunt kijken hoe je het, bijvoorbeeld in blokken, wat flexibeler over de dagen plant. Dat vind ik al veel realistischer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een beetje een pijnlijk voorstel, omdat het namelijk een soort zelfbescherming is. We beschermen onszelf tegen de ophef die we regelmatig hebben, als je zegt dat er in iedere week voldoende ruimte moet zijn voor wetgeving. Dat kan een argument zijn: er is nu ophef, dus u moet echt kiezen wat het belangrijkste is, want anders gaat het naar volgende week. Over die wetgevende taak zegt de commissie-Van der Staaij immers: neem er meer ruimte en tijd voor; ga er artikelsgewijs doorheen. We hebben met de toeslagenaffaire gezien hoe belangrijk het is om de wetgeving kwalitatief van voldoende niveau te laten zijn. Het is dus een beetje zelfbescherming. Het is pijnlijk dat het moet, maar het lijkt me wel verstandig om daar iedere week voldoende tijd voor te hebben.

De voorzitter:
Daarover gesproken: vanavond staat er zelfs initiatiefwetgeving op de agenda. Het is aan mij om te bewaken dat we daaraan toekomen vanavond.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik neem de suggestie mee naar de Griffie plenair. De oproep is volgens mij: zorg dat je voldoende ruimte maakt voor wetgeving. Dat delen we helemaal. Dat is ook de oproep van de heer Van der Staaij. Helemaal eens. Dat lukte de afgelopen periode hartstikke goed, maar je ziet ook dat de Kamer bij de regeling soms ook wel echt de agenda dicht bouwt.

De voorzitter:
Ik geef de heer Klaver het woord en daarna rondt u "overig" af en gaan we naar de heer Van der Staaij.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, ik ga heel snel afronden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een hele korte vraag. Ik leefde altijd in de veronderstelling dat wetgeving voorrang kreeg op de plenaire agenda. Klopt dat? Tenzij de Kamer zegt dat iets anders voorrang heeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is niet de regel dat wetgeving altijd voorgaat. Als de Kamer zegt dat er een debat moet zijn over Oekraïne, terwijl er op dat moment een wetsvoorstel ligt, dan blijft dat liggen. De Kamer kan in meerderheid zeggen: het moet dan en dan. Dan gaat dat voor. Wij zorgen ervoor dat er zo veel mogelijk ruimte is voor wetgeving.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Dat is morgen bijvoorbeeld het geval. Dat lijkt me ook heel logisch. Het gaat om de basisregel. We hebben een lijst met wetten en een lijst met aangevraagde debatten. Ik denk dat het heel goed zou zijn als wetgeving daarbij voorrang krijgt. De meerderheid van de Kamer kan natuurlijk altijd in haar wijsheid besluiten dat een ander onderwerp voorrang moet hebben. Dat zal ook gebeuren, want de wereld staat niet stil. Dat is ook goed. Maar het begint ermee dat wetgeving altijd met voorrang geagendeerd wordt. Dat er dan iets verandert, is in dit huis heel normaal. Maar dan heb je in ieder geval de default-regel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik dan tijdens de regeling "vol is vol" mag zeggen en dan niet door een meerderheid word overruled. De boodschap is helder. Ik ga het zeker ook met de Griffie plenair bespreken, om te kijken hoe we dit nog wat visueler kunnen maken. De oproep is helder.

Ik ga even wat sneller door een aantal dingen heen. Over het debat met de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties was er een vraag van mevrouw Hermans en de heer Segers. Ik ben het ermee eens dat het debat best lang op zich heeft laten wachten. Dat heeft te maken met allerlei omstandigheden, zoals verkiezingen en noem maar op. De commissie heeft vervolgens het initiatief naar zich toe getrokken, althans daar lag de verantwoordelijkheid, en heeft gesprekken georganiseerd. Hartstikke goed. Men heeft het nog niet zo lang geleden aangemeld voor plenaire behandeling. Mijn planning is nu om het debat voor het meireces te houden, behalve als ik wetgeving moet laten voorgaan.

De voorzitter:
Is het goed als mevrouw Bergkamp even de overige vragen beantwoordt en dat er dan een interruptie komt, meneer Segers? Anders komen we in tijdnood.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er was nog een vraag van de heer Dassen over het aantal minuten in plaats van het aantal interrupties. Ook de heer Segers vroeg daarom. Dat wil ik een keer met de commissie voor de Werkwijze bespreken. Ik ben zelf sowieso aan het kijken hoe we omgaan met interrupties. Dat was volgens mij ook een vraag van de heer Van Meijeren. Daar wil ik gewoon eens een keer goed naar kijken. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat ze kort en krachtig zijn. Dat is ook aan mij gevraagd: hoe kun je er nu voor zorgen dat het kabinet goed antwoordt? Want soms gaan de interrupties op, omdat er niet goed wordt geantwoord. Ik wil daar wel bij zeggen dat je twee smaken hebt: soms antwoordt het kabinet niet en soms bevalt het antwoord niet. Via de voorzitter zou ik aan u willen teruggeven dat het bij iets kort en krachtigs vaak lastiger is om niet te antwoorden dan bij een hele boom. Soms denk ik: waar gaat dat heen? Dat geef ik u mee.

De heer Bisschop van de SGP vroeg hoe de uitkomsten van de werkgroep-Van der Staaij worden opgepakt. Nou, daar zitten we bovenop. Bij een aantal gremia is belegd hoe we dit gaan uitvoeren: bij de commissie voor de Werkwijze, de commissie voor de Verzoekschriften van mevrouw Leijten, bij mij en bij de Griffie plenair. Ik ben heel blij dat de ambassadeurs in de werkgroep-Van der Staaij hebben gezegd dat zij ambassadeurs blijven en dat ze overal moeite gaan doen om wat ze hebben opgeschreven tot wasdom te laten komen. Zij hebben gezegd dat ze ook het Presidium tussentijds over de voortgang zullen informeren. Ik ben ontzettend blij dat de ambassadeurs dat doen. Dat vind ik echt mooi. Dit is weer werk achter de coulissen, maar het is zeer waardevol dat de Kamer dit zelf wil doen.

Ik durf bijna geen antwoord meer te geven over de afsplitsers. Volgens mij is daarover een motie aangekondigd. Dit vraagt echt om een Kameruitspraak over wat we hiermee gaan doen. In het verleden heeft de werkgroep-Bisschop hiernaar gekeken en we hebben evaluaties van de Reglementen van Orde gehad. Als de Kamer dit anders wil, moet er een uitspraak van de Kamer komen.

Dan een belangrijke vraag van de heer Heerma over veiligheid en de signalen van de veiligheidsdiensten. Ik heb in de notitie aangegeven dat ik mijn zorgen daar geuit heb. De veiligheidsinstanties geven aan dat de verruwing van sommige van onze debatten en de uitingen op sociale media — laten we niet vergeten dat ook sociale media hierin vaak een heel vervelende, negatieve rol spelen — ervoor zorgen dat de maatschappelijke verhoudingen op scherp gesteld kunnen worden. Dat zou kunnen doorwerken in een toename in het aantal bedreigingen van Kamerleden en bewindspersonen. Ik heb gevraagd of we daar meer over kunnen weten. Die vraag heb ik al eerder gesteld.

Ik weet dat de NCTV bezig is zich te oriënteren op de realisatie van een onderzoeksproject waarbij wordt onderzocht hoe uitlatingen op sociale media en in de zaal zich daadwerkelijk vertalen naar de offlinewereld. Ik houd goed contact met de NCTV, samen met de Griffier. Als hierover meer bekend is, deel ik dat natuurlijk meteen met uw Kamer. Weet dus dat ik mijn zorgen heb geuit. Zij hebben gezegd dat ze bezig zijn zich te oriënteren op de vraag of we daar meer over kunnen weten. Ze hebben toegezegd mij daarover te zullen informeren wanneer dat helder is. Ik zou dat heel goed vinden. Dan heb je daar tenminste ook een stukje objectiviteit in. Dat heeft de heer Heerma ook al vaak aangegeven.

Voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord, tenzij ik iemand tekort heb gedaan.

De voorzitter:
De heer Heerma heeft op dit punt een vraag. Meneer Segers was eerder, maar dat ging niet over dit punt. De heer Heerma eerst. Dat lijkt mij handig. Dan de heer Segers en dan de heer Omtzigt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In de brief schrijft de Voorzitter dat meer onderzoek nodig is. Ik interpreteerde dat zo dat de Voorzitter vindt dat Kamer dit zelf moet gaan onderzoeken. Ik begrijp nu dat de NCTV bezig is zich te oriënteren. Kan de Voorzitter iets meer toelichten over de termijn waarop er iets komt? Als de NCTV zich aan oriënteren is, geeft dat aan dat ze dit heel serieus nemen. Dat kan in theorie ook twee jaar duren, bij wijze van spreken. Er zijn concrete voorbeelden van debatten in het afgelopen jaar waarbij je twee weken later ineens te horen kreeg: diegene is bedreigd en heeft beveiliging nodig. Ik zie daarin in toenemende mate een directe relatie. Ik vind het dan een beetje ongemakkelijk om te wachten, als het bij de NCTV misschien heel lang gaat duren. Kan de Voorzitter daar iets meer over zeggen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoop dat de heer Heerma het goed vindt dat ik de termijn even check bij de NCTV, voordat ik daar zelf een suggestie over doe of een invulling aan geef. Ik heb niet het idee dat dit iets is wat heel erg lang duurt, maar ik wil dat even checken bij de NCTV. Ik kom daarop terug.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan zou ik graag willen dat de Voorzitter daarop terugkomt, in dit debat of op een later moment.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat wordt een later moment.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als dit wel lang gaat duren, is de Voorzitter dan bereid om te bezien of dit vanuit het Presidium of op een andere manier zelf onderzocht kan worden, desnoods door vertrouwelijk te spreken met mensen die dit overkomen is? Ik snap het als mensen die door hun uitingen en door wat er hier in het debat gebeurt publiek bedreigd worden niet de neiging hebben om daar weer publiekelijk iets over te zeggen. Misschien willen ze dat in een besloten setting wel doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat een goede suggestie. Laat ik eerst even kijken wanneer het komt, want het is natuurlijk heel mooi dat er zo'n onderzoek is. Mochten we nou met elkaar concluderen "dit duurt wel wat lang", dan kunnen we altijd nog met elkaar concluderen dat we het zelf of op een andere manier moeten doen. Maar laat me eerst even checken waar het nu zit in het proces.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is akkoord. Op welke termijn verwacht de Voorzitter daarop terug te kunnen komen? Het heeft potentieel ook consequenties voor het indienen van moties, het stemgedrag et cetera. Er ligt een voorstel voor het Reglement van Orde. Wellicht vind ik dat het op dit punt nog extra aanpassing behoeft, maar daarvoor is het wel nodig om iets meer zicht op dit proces te hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat ik kan doen, is ... Even kijken, welke dag is het vandaag? Het is toch woensdag?

De voorzitter:
Het is vandaag woensdag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is vandaag woensdag. De Griffier heeft ook regelmatig contact en ik kan kijken of we volgende week een termijn weten. Dan informeer ik vervolgens de Kamer daarover.

De voorzitter:
Volgende week wordt de Kamer geïnformeerd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op het rapport van de commissie-Bosman, de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Er is heel veel aan gerefereerd en er is ook heel veel over gesproken, omdat dat natuurlijk echt raakt aan waar het het afgelopen jaar veel over is gegaan, de uitvoering. De Voorzitter, die daar staat, zegt: we gaan het inplannen. Alleen wil het geval dat het een commissie is waarvan alle leden inmiddels geen lid meer zijn van de Kamer. Er zit wel veel werk in en bij hen zit daardoor ook veel kennis. Ik zou daarom in overweging willen geven om er nog eens over na te denken of het toch niet een vorm is dat we ook het gesprek met de commissie of de commissievoorzitter zouden kunnen voeren. Dat hoeft geen precedent te zijn. Maar omdat het in dit geval om zo'n uitzonderlijke situatie gaat, kan het wel recht doen aan het werk van de commissie. Normaal praten we hier of zit er hier een commissie waaraan we vragen kunnen stellen. We kunnen daarover dan het gesprek voeren. Dus ik zou ergens ook nog wel een rol willen zien voor die commissie. Dat hoeven we nu niet helemaal af te kaarten, maar ik zou dat echt heel indringend in overweging willen geven aan de Voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank aan de heer Segers voor de vraag. Ik begreep dat de commissie in gesprek is geweest met in ieder geval de heer Bosma. Dus dat overleg is er geweest. Natuurlijk nodig ik heel graag de commissie uit om aanwezig te zijn bij het debat. Maar ik zou toch ook niet de verwachting willen wekken dat we hier straks leden of ex-Tweede Kamerleden hebben die het debat voeren, terwijl ze eigenlijk geen status hebben. Het is niet vak-K en het is niet de Algemene Rekenkamer. Dat zij dan een debat zouden gaan voeren met de Tweede Kamer, vind ik echt een vreemde figuur en ik ben daar ook niet de enige in. We hebben dit tweemaal in het Presidium met elkaar besproken en elke keer dit met elkaar geconcludeerd. Ik vind het ook vervelend om een verwachting te wekken die ik niet kan waarmaken.

Nogmaals, ik vind het een heel belangrijk rapport. Ik zeg u ook maar eerlijk dat ik liever had gezien dat we het sneller hadden behandeld. En alle cachet voor de makers. Ik nodig ze ook heel graag uit in de Voorzittersloge, maar het debat moet wel worden gevoerd met het kabinet en de Kamerleden onderling. Dat hebben we als Presidium ook twee keer geconcludeerd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het geval wil dat mijn fractie niet in het Presidium zit. Dus dat kan inderdaad hebben bijgedragen aan ...

Mevrouw Bergkamp (D66):
Excuus.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee. Excuus? Ik bedoel: het is wat het is. Dan hadden we maar groter moeten worden bij de verkiezingen, want dan hadden we er wel in gezeten.

Maar ik vind het wel ongemakkelijk dat we een commissie op een heel belangrijk punt vragen om haar werk te doen en dat we dan vervolgens eigenlijk geen regel of manier hebben om daar het gesprek over te voeren en om vragen te stellen. Er moet inderdaad een debat over komen, maar ik zoek nog wel naar een manier waardoor we echt recht doen aan die commissie. Dat waren leden uit ons midden en dat heeft echt een andere status dan willekeurige mensen die even langskomen. We hebben verder bij initiatiefwetten ook medewerkers van fracties daar zitten. Dus allerlei mensen kunnen daar zitten. Nou, het is voor mij in ieder geval wel een ongemakkelijk punt dat ze moeten toekijken, terwijl zij het werk hebben geleverd, mede namens ons en in opdracht van ons.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk erover zoals ik net heb gezegd.

De voorzitter:
Heeft u op dit punt een vraag, mevrouw Leijten, of op een ander punt?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zeg tegen de heer Segers dat we er echt heel goed over hebben nagedacht. Zelfs wij hebben er ook nog even contact over gehad en in het Presidium hebben we het er ook een paar keer over gehad. Ja, dit is een figuur ... Met alle respect, want het heeft helemaal niks te maken met geen respect hebben voor de mensen van die tijdelijke commissie. Sterker nog, ik heb veel respect voor al dat werk. Maar het is wat anders dan deze oplossing, namelijk om mensen hier te laten komen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten en de heer Heerma, allebei op dit punt. Eerst mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wou eigenlijk het punt maken dat wij de commissie-Bosman al hebben gesproken en dat de commissie Binnenlandse Zaken een heel traject heeft gemaakt. Ik weet niet of de heer Segers dit nu hoort; hij had een vurig pleidooi. De commissie Binnenlandse Zaken heeft al uitgebreid met de commissie-Bosman gesproken. Er is een schriftelijke ronde geweest waarin we vragen hebben gesteld en we hebben het aan de orde gehad, zowel bij de commissie-Van der Staaij als bij andere uitvoeringen en uitwerkingen van moties. De suggestie dat de Kamer niet over het rapport van de commissie-Bosman heeft gesproken of zou willen spreken, is gewoon onjuist. We hebben ze al op bezoek gehad in de Tweede Kamer. We zouden eigenlijk Kamerfracties moeten oproepen om de leden die zij opnemen in tijdelijke parlementaire commissies op verkiesbare plekken te zetten op de lijst, want dan kunnen ze het wel verdedigen. Er is met de commissie-Van Dam uiteindelijk ook nooit een debat gevoerd, maar ook meteen met de regering. De Kamer gaat dus zelf over die werkzaamheden.

De voorzitter:
De heer Heerma nog en dan wil ik dit punt afronden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Leijten maakt een voor de CDA-fractie wat pijnlijk punt, omdat degene die in die commissie zat op dit moment net in de wacht zit. Maar het is wel een feit dat de leden van die hele commissie deels niet op lijsten en deels op onverkiesbare plekken stonden. Het is goed om te horen dat de commissie BZK het wel oppikt. Ik denk dat dat in lijn is met het pleidooi van mevrouw Leijten zelf, want het gaat over het punt dat zij in eerste termijn maakte. Maar ik vind dit rapport toch zo fundamenteel voor alle debatten over de uitvoering, over de manier waarop de overheid functioneert, dat ik er wel behoefte aan heb om te kijken of er niet nog een manier te vinden is om het debat met deze commissie ook nog hier te voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft gezegd wat ze erover heeft gezegd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, ik heb er alles over gezegd.

De voorzitter:
Had de heer Omtzigt nog een interruptie bij mevrouw Bergkamp? En dan de heer Paternotte. De heer Omtzigt was eerder.

De heer Paternotte (D66):
Ik wilde me alleen aansluiten bij wat de heer Heerma net zei.

De voorzitter:
O, dat is helemaal goed. Meneer Paternotte sluit zich aan. Heeft mevrouw Hermans nog een ander punt? O, ook op dit punt. Dan geef ik mevrouw Hermans het woord.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, zeg ik via u tegen mevrouw Bergkamp. Ik probeer na te denken of er nog een vorm te bedenken is die ik nog niet bedacht heb. Wellicht kunnen wij hier de afspraak maken dat we er nog even met elkaar over van gedachten wisselen en doordenken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar zeg ik nooit nee tegen.

De voorzitter:
Wordt vervolgd. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had nog de vraag gesteld aan mevrouw Bergkamp in haar capaciteit als Voorzitter van de Kamer hoe we nu verdergaan met de conclusie van de commissie-Van Dam, dus niet alleen met het feit dat we zoals mevrouw Leijten opmerkte formeel geen debat met de commissie hebben gevoerd. De conclusie was dat de rechtsstaat gefaald heeft, inclusief de wetgever. De wetgever, dat zijn wij. Dat roept de vraag op of wij au fond niet wat verbetermaatregelen kunnen nemen, over taalgebruik, bedreigingen, waarover de Voorzitter terecht een brief aan de Kamer heeft geschreven, zeg ik tegen de plaatsvervangend voorzitter. Ook het rapport van de commissie-Van der Staaij over "wat is goed en wat kan beter" is zeer nuttig, maar die grondvraag is niet gesteld. Zou die vraag niet apart gesteld moeten worden? Of denkt de Voorzitter dat we ons werk gewoon goed doen en dat de lessen daarvan nu doorgetrokken zijn?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Laat ik daar heel kort wat over zeggen en dan vooral de heer Van der Staaij even het woord daarover geven. Dat is een beetje de verdeling die we gemaakt hebben. Het is niet voor niks dat ik vorig jaar de heer Van der Staaij heb gevraagd: kijk nou naar alle rapporten die er zijn, ga alsjeblieft niet het wiel opnieuw uitvinden, maar kijk wat we kunnen leren uit al die rapporten. Dat heeft geresulteerd in een, vind ik, heel mooi rapport dat we nu tot wasdom moeten laten komen. Ik deel dus wat de heer Omtzigt zegt. Ik denk echt dat er zeker wat te winnen is als het gaat over onze controlerende en wetgevende taak. Dit is misschien een mooi bruggetje naar de heer Van der Staaij. Het lijkt me heel mooi als hij daar verder aandacht aan besteedt.

De voorzitter:
Maar de heer Omtzigt heeft nog een laatste slotopmerking.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De heer Van der Staaij heeft veel werk verricht, maar in het rapport en ook in de memo van de Voorzitter is de grondvraag niet gesteld, namelijk of wij in staat zijn om onze wetgevende en uitvoerende taak te doen. Ik heb geprobeerd te zeggen dat ik persoonlijk best wel gereflecteerd heb op het feit dat ik bij alle toeslagenwetgeving gezeten heb en dat ik hier tien jaar gezeten heb voordat duidelijk was wat er allemaal misging. Ik wil wel hele lange betogen houden of het aan de wetgeving of aan de uitvoering ligt, maar dat is helemaal niet interessant in dezen. Er is ergens iets grondig en gruwelijk misgegaan, terwijl ik erbij zat. Ik heb toen als Kamerlid mijn werk kennelijk niet goed gedaan. Daar ben ik gewoon heel open in. Ik denk niet dat dat rechtgezet gaat worden met een iets betere commissievoorzitter of met rapporteurswerk. Dat vind ik allemaal goede voorstellen, dus daar gaat het mij niet om. Maar ik vind dat de vraag gesteld moet worden of het morgen weer kan gebeuren dat we hier wetgeving aannemen die totaal niet functioneert.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is inderdaad een heel essentiële vraag. Ik denk dat we daar echt nog wat te winnen hebben. De kinderopvangtoeslagaffaire is er natuurlijk een bevestiging van dat we het niet goed hebben gedaan, met elkaar, met alle Hoge Colleges van Staat — het is een heel breed falen geweest. Dus het zou raar zijn als deze Voorzitter zou zeggen: het gaat goed; er is niets te verbeteren. Ik denk dat we nu een aantal dingen proberen te doen en ook in de praktijk proberen te brengen waardoor we onze taak beter kunnen doen. Ik vind dat een hele belangrijke vraag, een heel essentiële vraag. Dat betekent dat we meer tijd moeten besteden aan wetgeving. Dat betekent dat we tijd moeten hebben voor wetgeving met rapporteurs, want we hebben natuurlijk veel minder grote fracties. Het is ook verdeeld over veel minder grote fracties. Daar ligt echt een knelpunt, waardoor die rapporteurs extra belangrijk zijn. Maar we moeten ook kijken hoe het landt — daar zie ik ook nog veel meer mogelijkheden — als het eenmaal is ingevoerd. Krijgen we voldoende signalen? Pakken we die voldoende op? Daar zit een hele wereld achter. Het lijkt me heel goed als we het gesprek daar nog een keer over voortzetten, want dat raakt de essentie van ons werk.

De voorzitter:
Ik wou eigenlijk door naar de heer Van der Staaij, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou eigenlijk toch een slotopmerking willen maken, met uw permissie.

De voorzitter:
Maar dan een hele korte.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De rechtsspraak maar ook de Raad van State, waarop wij veel kritiek gehad hebben, hebben wel allebei die wezensvragen gesteld. Die hebben echt reflectierapporten geschreven waarin ze zich afgevraagd hebben waar hun eigen falen zat. Ze zijn vanaf daar begonnen met de vraag: wat moeten we anders doen? Dat hebben wij als Kamer niet gedaan. Wij hebben hier wel een motie aangenomen die zegt dat we het betreuren, maar wij hebben ons niet heel diep de vraag gesteld wat wij daar nou verkeerd hebben gedaan en wat wij daarvan kunnen leren. Wij hebben gewoon meteen gezegd: wij nemen wat verbetermaatregelen. Zou het niet gedienstig zijn om dat alsnog te doen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
We hebben natuurlijk ook nog de parlementaire enquête die specifiek gaat kijken naar de rol van de Tweede Kamer. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. In brede zin denk ik sowieso dat we moeten kijken naar de punten die ik net al aangaf, maar in die parlementaire enquête is met name de rol van de Tweede Kamer essentieel. Dat heb ik ook gezegd bij de installatie van de mensen die nu bezig zijn met de voorbereiding. Er moet goed worden bekeken wat wij daarvan kunnen leren. Dat deel ik helemaal.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording in eerste termijn. Er moet eerst even schoongemaakt worden. Ik zal het geluid even uitdoen om mensen niet met knarsende geluiden — wat een rotgeluid is het altijd — te confronteren. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij, voorzitter van de werkgroep, voor de beantwoording van de vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. De Kamervoorzitter heeft zo-even al de brug geslagen naar dit onderdeel van onze bespreking vandaag, namelijk: hoe kunnen we de vervulling van de functies van de Tweede Kamer — wetgevend, controlerend en volksvertegenwoordigend — versterken? De Kamervoorzitter heeft ons kort voor de zomer vorig jaar de opdracht overhandigd om praktische voorstellen te ontwikkelen om die functies te versterken. Wij hebben snel werk geprobeerd te leveren. Wij hebben al voor het einde van vorig jaar het rapport opgeleverd en de bevindingen vertaald in een praktische werkagenda, waarmee de Kamer direct aan de slag kan gaan en voor een deel al is gegaan.

De Kamervoorzitter heeft zo-even al toegelicht op welke verschillende manieren het een vervolg krijgt. Er is binnenkort een aftrapbijeenkomst met de commissievoorzitters gepland. Vervolgens gaat de werkgroep langs de commissies in de procedurevergaderingen om een verdere toelichting te geven. Dat dient als startpunt voor de verdere uitvoering van de aanbevelingen in de commissies.

Voorzitter. Als ik over "we" spreek — u heeft dat aan het begin al benoemd — heb ik het ook over mevrouw Kamminga, de heer Sneller, de heer Geurts, mevrouw Leijten en mevrouw Van der Plas. Ik vond het heel mooi om te merken dat er in de Kamer breed enthousiasme is om de Kamer als instituut te versterken, bij partijen uit de oppositie en de coalitie, bij kleine fracties en grote fracties, bij mensen die hier al wat langer rondlopen en bij mensen die hier nieuw binnenkwamen. Ik vind dat moedgevend.

Toen we net aan de slag gingen, zagen we een grote stapel rapporten, waar we heel veel concrete aanbevelingen uit hebben gehaald. Het rapport van de commissie-Bosman is al genoemd, maar ik noem ook de Raad van State, de staatscommissie-Remkes en zo kan ik nog wel even doorgaan. We zeiden tegen elkaar: het is cruciaal dat het niet een rapport wordt waarvan iedereen zegt "mooi dat alles weer eens is opgeschreven; we gaan weer over tot de orde van de dag". We vroegen ons af hoe we het kunnen vasthouden en verder brengen. De werkgroep heeft zichzelf bereid verklaard om hierin een rol te blijven vervullen, om de thermometer er van tijd tot tijd in te steken om te zien hoe het loopt. Maar we vonden het ook belangrijk dat er echt ambassadeurs in de Kamer zelf zijn die dit verder willen helpen. Vandaar de vorm van die aftrapbijeenkomst en de rol van de commissievoorzitters. Het gaat niet om dit rapport. Het gaat erom dat we er met elkaar in geloven dat het beter kan, dat we lering trekken uit wat in het verleden niet goed of niet goed genoeg ging. Dat is de insteek die we hebben.

We zijn als werkgroep ook zeer gesteund door een uitstekende ambtelijke staf. Mevrouw Hessing-Puts, de griffier, mevrouw Stroeker, de heer Loeffen en mevrouw Meijer hebben ons daarbij geholpen. Ik wil hen met nadruk noemen, omdat het voor het functioneren van de Kamer als instituut heel belangrijk is dat we een goede ondersteuning hebben, niet alleen als fracties, alhoewel dat ook belangrijk is, maar ook als Kamer als geheel. Daar plukken we nu al de vruchten van. We hebben concrete suggesties gedaan om dat verder te kunnen brengen. Wij zijn binnen de grenzen van het Reglement van Orde gebleven. We hebben een hele mooie gereedschapskist aan instrumenten, maar we benutten die nog niet altijd goed genoeg. Er kan nog meer. We kunnen die slimmer en strategischer benutten, en we kunnen nog beter met elkaar samenwerken. Dat is extra belangrijk in een Kamer die uit heel veel fracties bestaat. Dat luistert nog nauwer.

Het gaat erom dat we de krachten bundelen en de taken verdelen. Het rapporteurschap is al een aantal keren genoemd. We moeten ook kritisch kijken naar wat we juist minder kunnen doen, zoals minder moties indienen. Dat is geen doel op zichzelf, maar we kunnen de toezeggingen wel meer op waarde schatten en de moties die aangenomen worden beter bewaken, zodat ze op de goede manier worden uitgevoerd. Daardoor is die concentratie belangrijk. De wetgeving is ook al benoemd. Geef daar meer aparte ruimte voor en een tijdsblok, zoals een vaste vergaderdag. Dat was een concrete suggestie, die ook door de heer Paternotte en de heer Segers in hun inbreng werd aangehaald.

Een oude wijsheid is dat het geheel meer is dan de som der delen. Dat kwam in het debat ook een aantal keren terug. Daarvoor is een versterking nodig van de rol van de commissies, de werkpaarden van het parlement, en een evenwichtige plenaire agenda. Kortom, een versterking van de functies van de Kamer is gebaat bij een betere benutting van de bestaande instrumenten, adviezen en goede voorbeelden, bij een slimmere samenwerking tussen de leden en bij het maken van scherpere keuzes en een scherpere prioriteitstelling. Belangrijke randvoorwaarden zijn natuurlijk ook de houding en de omgangsvormen, waar we vandaag uitgebreid op zijn ingegaan.

Voorzitter. Er wordt door een fungerend voorzitter weleens gezegd: ik ruik het diner al. Ik zal mijn enthousiasme intomen en niet nog grotere inleidende beschouwingen houden. Ik zal snel naar de concrete vragen toe gaan die door de leden zijn gesteld.

De voorzitter:
Dat klonk mij als muziek in de oren, maar de heer Paternotte ...

De heer Paternotte (D66):
Mij absoluut ook, maar ik zou de heer Van der Staaij nog een overkoepelende vraag willen stellen als onderdeel van de inleiding. Er zijn natuurlijk heel veel uitstekende aanbevelingen gekomen uit het werk van de commissie, waarvoor buitengewoon veel dank. Ook dat werk is heel erg dienstig aan de Tweede Kamer. Wat vindt hij zelf het belangrijkste voorstel van de commissie, waar we eigenlijk echt niet omheen zouden kunnen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij hebben zelf gezegd: de crux zit 'm juist niet in een of twee dingen waar we revolutie preken en dan komt het wel goed, maar eigenlijk ook in de volgende rode draden die erdoorheen lopen. Kijk verder vooruit naar aankomende wetgeving. Versterk de behandeling in commissies. Breng meer structuur aan in het controleren van de regering. Bespreek bij wetgevingscontrole meer systematisch het perspectief van de burger. Werk aan de relatie tussen Kamer, departementen en uitvoeringsorganisaties. Zorg voor voldoende ambtelijke ondersteuning. Haal de benodigde expertise in huis. Dat zijn eigenlijk de belangrijkste rode draden.

De voorzitter:
De vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De Kamervoorzitter is al ingegaan op de vragen over de positie van de afsplitsers. Wij hebben, zoals ik al zei, met name gekeken naar functies van de Kamer als geheel en minder naar de ondersteuning van de individuele leden. Zoals de Kamervoorzitter aangaf, kan er natuurlijk altijd door de Kamer worden gevraagd om een evaluatie van wat er ook een aantal jaren geleden door de werkgroep-Bisschop is voorgesteld. Dat is door het Presidium aangenomen en door de Kamer aanvaard.

Mevrouw Hermans vroeg: welke mogelijkheden zien we om de uitvoering een stevige plek te geven in het werk van de Kamerleden? Dat is inderdaad een ontzettend belangrijk punt: ook de uitvoering serieus nemen. Wij zeggen: "Besteed bij de wetgevende taak aandacht aan het uitvoeringsaspect van wetgeving en nieuw beleid. Dat kan door goed kennis te nemen van uitvoeringstoetsen, door de invoeringstoetsen die de regering een jaar na invoering van nieuwe wetgeving en beleid zal uitbrengen kritisch te bekijken, en ook door zelf de vinger aan de pols te houden bij doelgroepen van de wetgeving en de uitvoering. Zo kan de wetgevende, controlerende rol goed uitgevoerd worden."

Eigenlijk zie je dat we daar ook op heel veel plekken in onze rapporten concrete suggesties voor doen. Die zal ik niet allemaal gaan herhalen, maar ik zal verwijzen naar rondetafels, hoorzittingen en werkbezoeken. Het gaat bijvoorbeeld om het beter benutten van een instrument als de parlementaire verkenning. Dat zit eigenlijk een beetje tussen een heel groot onderzoek en een enkele vraag in. Maak ook praktische werkafspraken om gemakkelijker in contact te treden met uitvoeringsorganisaties en de ervaringen en contacten met burgers bij de uitvoering van aanbevelingen beter te benutten — ik noemde het al — in de uitvoeringstoets en de invoeringstoets.

De heer Dassen vroeg naar spreektijd voor interrupties. De Kamervoorzitter is daar al op ingegaan. Het is goed om van tijd tot tijd in ieder geval te herhalen dat interrupties kort en bondig moeten zijn volgens het Reglement van Orde. Het helpt al heel erg als daar zo strak mogelijk de hand aan wordt gehouden.

Zou een gedragscode wenselijk kunnen zijn, als het met name gaat om debatteren via sociale media? Dat is natuurlijk lastig, want we hebben geen voorzitter bij de debatten via de sociale media. Het is bovendien ook niet te volgen als we er naast het debat hier nog een soort tweede scherm bij hebben. Ik denk — eigenlijk zag je dat vandaag ook al gebeuren — dat het nuttig is dat we elkaar erop aanspreken als je ongelukkig bent met wat er op sociale media gebeurt. Ik denk ook dat het nuttig is dat we ons als partijen verantwoordelijk voelen voor wat er door mensen die een functie vervullen in de eigen partij gebeurt en hen daarop aan te spreken. Ga er dus ook met elkaar over in gesprek. Neem je eigen verantwoordelijkheid serieus. Wij zeggen ook: bespreek het onderwerp goede omgangsvormen van tijd tot tijd in de Kamer, als geheel, zoals we dat vandaag doen, en in een periodiek overleg tussen de Kamervoorzitter en de commissievoorzitters.

Voor degenen die nog behoefte hebben aan wat verdieping: oud-Kamervoorzitter Vondeling wordt vaak aangehaald als het gaat om "lam of leeuw". Maar hij heeft in 1978 ook nog een interessant boekje geschreven, namelijk Schijn des kwaads: bespiegelingen over gedragsregels van politici. Daarin zei hij dat partijen grotendeels zelf verantwoordelijk zijn voor gedragingen van hun afgevaardigden. Dat is ook nuttig om te beseffen. Het rapport is heel goed leesbaar. Dus voor zover het nog niet gebeurd is: het rapport kan bijvoorbeeld gewoon besproken worden in fractievergaderingen. Dan kun je ook weer mooie eigen regels hebben, over het indammen van moties bijvoorbeeld. Als er leden zijn die elke keer meer dan twee moties indienen bij debatten: geef ze gewoon de opdracht om te trakteren tijdens de fractievergadering. Wie weet kan dat helpen. Er zijn dus ook nog heel veel mogelijkheden bij fracties zelf om het niet allemaal op het bordje van de Kamer als geheel te leggen, maar ook zelf die verantwoordelijkheid te nemen.

De rol van de commissievoorzitters. Hoe kan meer gewicht worden gegeven aan de rol van de commissievoorzitters? Dat vroeg de heer Bisschop. Nou, wij noemen als voorbeelden de bespreking van de wetgevingsagenda op de procedurevergadering, aandacht voor wetgevingskwaliteit, departementale nota's, en het toezien op de ontvangst van die brieven, nota's of andere informatie van het kabinet. Tevens zouden de commissievoorzitters een actieve rol kunnen vervullen als ambassadeurs van de versterking van de functies van de Kamer en een mogelijke rol kunnen vervullen als er strategische procedurevergaderingen komen, zoals wij voorstellen. We willen het er bij die aftrapbijeenkomsten ook over hebben dat de procedurevergaderingen dan dus niet een soort corvee zijn om wat brieven van de regering te bespreken, maar dat er van tijd tot tijd juist echt werk van wordt gemaakt. Die vergaderingen zijn ergens ook de ruggengraat van het commissiewerk. Hoe kunnen wij nou in zo'n procedurevergadering met elkaar onze wetgevende en controlerende rol nog beter vervullen? Wat komt eraan aan wetgeving? Hoe gaan we daarmee om? Daar is echt nog een wereld te winnen.

Mevrouw Ploumen vroeg met betrekking tot het indienen van amendementen en moties terecht hoe het beperken van het indienen van moties zich verhoudt tot het individuele recht van leden. Wij tornen niet aan de rechten van leden om moties in te dienen. We hebben alleen geprobeerd te benoemen wat nou eigenlijk normaal is naar de mening van heel veel fracties in deze Kamer of als we er met elkaar kritisch over nadenken. Daar kwam dus uit dat we zeiden: zeker met heel veel fracties zou je toch eigenlijk met het bundelen van krachten en samenwerken in de praktijk heel vaak kunnen volstaan met die een of twee moties per lid als maximum. Natuurlijk staat het iedereen vrij om te zeggen: ja, maar dit is voor ons een heel belangrijk onderwerp; ik heb een goede reden om er nog veel meer te doen. Maar nogmaals, wij wilden dit in ieder geval ook nadrukkelijk meer meegeven als richtinggevende uitspraak dan als inperking van rechten. Dat hebben we namelijk nadrukkelijk niet gedaan.

Mevrouw Ploumen vroeg ook of ik van mening ben dat ook debatteren over incidenten belangrijk is. We hebben als werkgroep ook in ons rapport gezegd dat voor een betere uitoefening van de controlerende functie van de Kamer een meer structurele wijze van controle past, maar dat sluit het debatteren over incidenten dus niet uit. Ik zie met mevrouw Ploumen dat dat zijn waarde en betekenis kan hebben. We sluiten het niet uit, maar we beklemtonen het belang van die meer structurele wijze van controle. Eigenlijk zouden we het namelijk nog vaker voor willen zijn en zeggen: we hebben zelf in onze systematische controlerende rol al opgespoord wat er beter kan in het contact met de burger, en we hebben het eigenlijk niet nodig om nu nog over dat grote krantenverhaal te debatteren.

De voorzitter:
Hoever bent u in uw beantwoording? U geeft het goede voorbeeld voor kort en bondig; dat geef ik u na.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb zeven negende van de vragen beantwoord.

De voorzitter:
U bent op zeven negende. Dan gaan we door naar negen negende en doen we daarna de vragen. Ik zeg u maar eerlijk dat ik van de Griffie te horen heb gekregen wat ongeveer de eindtijd van dit debat moet zijn om de wetgeving vanavond doorgang te laten vinden. Mijn voorstel zou zijn om daar wel op aan te koersen, maar dat betekent dat er straks gewoon één minuut spreektijd is om moties in te dienen en dat u in de tweede termijn geen interrupties meer krijgt op elkaar. U krijgt zo meteen nog wel de gelegenheid om vragen aan de heer Van der Staaij te stellen. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Ploumen vroeg ook of wij van mening zijn dat de verantwoordelijkheid voor een goede informatievoorziening primair de verantwoordelijkheid is van het kabinet. Ja. We kunnen artikel 68 van de Grondwet allemaal dromen. Daarin staat dat het de verantwoordelijkheid van de regering is om de Kamer van goede informatie te voorzien. In de kabinetsreactie op het rapport Ongekend onrecht van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag zijn ook toezeggingen gedaan over structurele verbeteringen van de informatievoorziening aan de Kamer. Dat wordt allemaal nog verder uitgewerkt. Daarbij is het belangrijk dat de Kamer zelf ook nog meer werk maakt van de eigen informatiepositie, dus bijvoorbeeld kijkt of de informatie compleet is en eigenstandig onderzoek doet. Dat is wat ons betreft de nuttige aanvulling op die primaire verantwoordelijkheid die de regering zelf natuurlijk heeft.

De heer Omtzigt vroeg naar extern onderzoek naar het functioneren van de kerntaken van de Kamer. Zou dat ook niet belangrijk zijn? Wij hebben als werkgroep het volgende gezegd. We hebben al een stapel rapporten over wat er mis is gegaan in het verleden, en met de parlementaire enquêtecommissie gaan we ook nog verder aan de slag om terug te blikken op wat er bijvoorbeeld bij de kinderopvangtoeslagaffaire fout ging. Wij hebben nu dus onze kracht gezocht in het vooral benoemen van concrete voorstellen om onze taken verder te kunnen versterken. Bij wetgeving, waar de heer Omtzigt in het bijzonder op doelde, geldt dat zowel voor de voorbereidende fase als voor de behandeling van wetgeving als voor de manier waarop we met de wetgeving omgaan als die er eenmaal is. Het ziet dus op al die verschillende fases van het wetgevingstraject en van de invoering van wetgeving.

Voorzitter. De laatste vraag was of ik kan reflecteren op de opmerking dat er in een debat niet gesproken moet worden over personen die niet aanwezig zijn bij het debat. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij wat de Kamervoorzitter daarover al naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn er nog een aantal vragen, die kort en bondig zullen zijn, zodat we uw advies opvolgen. De heer Van Meijeren stelt de eerste vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):
Zoals ik al aangekondigde, gaat mijn vraag over de praktijk omtrent de indiening van moties. We hebben vorige week gezien dat mevrouw Bergkamp weigerde om iemand een motie te laten indienen. Tot de laatste wijziging van het Reglement van Orde gold dat de indiening door ten minste vier leden moest worden ondersteund. Die ondersteuningseis is komen te vervallen, zo heb ik begrepen, omdat die een formaliteit was geworden, en niet om de praktijk te veranderen. Hoe beoordeelt de heer Van der Staaij dat het, nu daar geen nieuwe regel voor in de plaats is gekomen, een ongeschreven regel lijkt te gaan worden dat de voorzitter bepaalt of een motie mag worden ingediend, en dat bij twijfel een meerderheid van de Kamer dat moet bepalen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is inderdaad veranderd. Die ondersteuningseis is vervallen, omdat het aan de ene kant vaak een formaliteit was en aan de andere soms juist verwarring opriep, namelijk: wat bedoel je nou als je een motie ondersteunt? Dat waren de twee redenen. Tegelijkertijd was er toen bij de behandeling in de Kamer ook enige zorg of dat zou kunnen betekenen dat je niets meer tegen moties kunt doen als die wél beledigende taal en dergelijke bevatten. Daarvan is toen gezegd: nee, want je spreekt de motie ook uit en de bepaling die in zijn algemeenheid geldt voor wat in de Kamer wel en niet kan, geldt ook voor de indiening van moties. Het belangrijkste punt waar het hier om gaat, is iets wat in het Reglement stond en is blijven staan, namelijk dat moties altijd betrekking moeten hebben op het in behandeling zijnde onderwerp. Daar was in het verleden weleens discussie over. Daar is nu soms discussie over. Daar is dus geen verandering, wat de Kamer destijds ook beoogde.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, tot slot op dit punt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat is inderdaad het criterium. Het moet betrekking hebben op het in behandeling zijnde onderwerp; absoluut. Alleen was de vraag of daar sprake van is, dus altijd aan ten minste vier leden van de Kamer. Toen de ondersteuningseis gold, is het nooit voorgekomen dat er wél vier leden waren die de indiening van de motie ondersteunden, maar dat de Voorzitter vervolgens bepaalde dat de motie niet mocht worden ingediend. Hoe beoordeelt de heer Van der Staaij het feit dat het oordeel nu in één keer aan de Voorzitter is, zelfs als 70 leden van de Kamer de indiening van een motie zouden ondersteunen? Dat aantal was voorheen vier. Maar nu kan de Voorzitter alsnog bepalen dat een motie niet kan worden ingediend.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het moet gaan over het in behandeling zijnde onderwerp. Het gaf ook bij debatten — dit staat nog los van moties — altijd wel discussie als een voorzitter zei: dit is niet aan de orde. Je ziet dat daar de hele geschiedenis door soms uitvoerige discussies over zijn ontstaan. Het is dus geen nieuw criterium. Als daar concreet discussie over blijft, denk ik dat je beter met de echte Kamervoorzitter of de fungerende voorzitter een gedachtewisseling kunt hebben over "waarom is dit nu zo?", dan dat je nu opnieuw om bespiegelingen vraagt.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk door naar de tweede termijn van de Kamer. Maar nu komt mevrouw Van der Plas. De heer Omtzigt komt ook nog. We moeten echt ... Als u allemaal wetgeving wilt, dan moeten we vanavond ook wetgeving mogelijk maken. We hebben echt veel interrupties gehad. Ik geef u allebei nog één vraag. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Maar, voorzitter, dat is precies waarover we debatteren. Wij stellen als Kamer vragen. Die worden niet beantwoord. We doen dat in onze bijdragen, opdat we dus niet steeds te hoeven interrumperen. Het gaat in dit geval niet om iets enorms, alsof het kabinet daar zit. We hebben allemaal een bijdrage gedaan. We vinden het fijn als mevrouw Bergkamp en meneer Van der Staaij daarop terugkomen. En als ze dat niet doen — dat hoeft geen onwil te zijn — dan willen we toch nog even vragen: hoe denkt u daar nou over?

De voorzitter:
Daartoe krijgt u precies de gelegenheid. Precies om die reden!

Mevrouw Simons (BIJ1):
Heel fijn. Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage namelijk een aantal vragen gesteld die gingen over het Presidium, het voorzitterschap, het feit dat we als Kamer eigenlijk geen instrumenten hebben om du moment er een event of een kwestie is met een voorzitter, een klacht in te dienen of het voorzitterschap te evalueren. Mijn vraag was: evalueert het Presidium voorzitterschap? Welke instrumenten zouden wij als Kamer in kunnen zetten op het moment dat wij vinden dat een voorzitter zich niet als zodanig, conform het Reglement van Orde, gedraagt?

De heer Van der Staaij (SGP):
De voorzitters worden gekozen door de Kamer zelf. Zij doen hun werk naar eer en geweten. Die functie moet niet gepolitiseerd worden. De voorzitters zijn onafhankelijk en bepalen de orde van het debat aan de hand van de instrumenten die het Reglement van Orde biedt. Er is geen andere procedure om de rol van de voorzitters aan de orde te stellen dan in het debat zelf.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan zou ik de heer Van der Staaij willen vragen of hij het een goed idee vindt dat er wel dergelijke instrumenten komen. Het is natuurlijk heel mooi dat de voorzitters onderling praten of napraten over commissievergaderingen of andere vergaderingen, maar dit laat de individuele Kamerleden wel in de kou staan op het moment dat er zich iets voordoet. Dat gebeurt niet alleen in deze Kamer. U weet dat ik uit ervaring spreek als ik zeg dat er situaties zijn waarin voorzitters, in welke zaal van dit huis dan ook, zich zodanig gedragen dat ik als Kamerlid de behoefte heb om daar nog eens inhoudelijk op terug te komen of om daar in ieder geval inhoudelijk en officieel mijn ongenoegen over te uiten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is misschien goed om nog even in herinnering te roepen dat ik hier sta in de hoedanigheid van een werkgroep die een aantal voorstellen heeft gedaan voor verbetering van het functioneren van de Tweede Kamer. Wij zijn in dat kader niet op de omissie gestuit dat wij met klachten over de voorzitter nergens terechtkunnen, integendeel. We hebben als werkgroep wel gezegd: pas nou op dat je in debatten te veel in discussie gaat over de keuzes van de voorzitter. Dat kan juist het debat aantasten. Als mevrouw … Simons — mevrouw Sylvana wou ik zeggen — daar voorstellen voor heeft, dan staat het haar natuurlijk altijd vrij om die zelf in te dienen en daar het oordeel van de Kamer over te vragen. Ik vind alleen dat dat niet past bij mijn rol in deze werkgroep.

De voorzitter:
Ik wil nu eigenlijk echt naar de tweede termijn. De heer Omtzigt heeft nog één vraag en daarna kunnen we naar de tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Twee vragen, voorzitter. De eerste gaat over welk rapport — er ligt inderdaad een grote stapel rapporten over de Kamer — de vraag heeft gesteld of wij in staat zijn om onze kerntaak fundamenteel goed uit te voeren. Die taak is: medewetgever zijn en het controleren van de regering, die heel vaak hele grote dingen verbergt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is niet zo dat er een rapport is dat deze vraag zo letterlijk geformuleerd heeft en het antwoord heeft gevonden. Maar in het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel uit 2018, het eindrapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties uit 2021, het ongevraagd advies van de Raad van State over ministeriële verantwoordelijkheid en het rapport Rijk aan kennis van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie en zo kunnen we nog wel even doorgaan, zijn op allerlei punten omissies gevonden. Waar die gesignaleerd zijn, hebben we geprobeerd om met voorstellen ter versterking te komen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De POK concludeerde juist dat de rechtsstaat gefaald heeft en dat de wetgever erbij betrokken was. Sindsdien heeft niemand gezegd of dat waar is en of dat gecheckt wordt. Ik had het fijn gevonden als dat in het rapport aan de orde gekomen was. Ik had het ook fijn gevonden als er in ieder geval iets gezegd was over hoe er met afsplitsers omgegaan wordt, hoewel ik blij ben met de opening dat er misschien geëvalueerd gaat worden. Maar het was een van de dingen die ik in het gesprek gezegd had. Het was dus wel fijn geweest als daar iets van in terecht was gekomen, niet dat ik gelijk of ongelijk heb, maar ik had het logisch gevonden als het in het rapport gekomen was.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het staat de heer Omtzigt vrij om zijn visie, zijn zienswijze te hebben over wat belangrijk is voor de versterking van de Kamer als instituut. Op veel punten kunnen we elkaar vinden. Op andere punten zal hij zeggen: dit is voor mij een heel belangrijk en aangelegen punt. Dat begrijp ik ook heel goed vanuit zijn persoonlijke situatie. Uit bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslagaffaire hebben we met elkaar natuurlijk heel veel lessen getrokken over wat er beter moet. Denk aan de hele kabinetsreactie die destijds naar aanleiding van het parlementaire rapport is verschenen en aan wat wij nu ook zelf hebben aanbevolen, bijvoorbeeld over hoe we de wetgevende rol veel sterker uit de verf kunnen laten komen. Hoe kunnen we ook beter waarborgen dat we met al wat in ons is — dat herhaal ik — proberen te voorkomen wat er gebeurd is? Daarvan hebben we namelijk met elkaar allemaal gezegd: wat naar dat het zo heeft plaatsgevonden en verschrikkelijk dat de mensen er zo onder te lijden hebben gehad.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij, voor de beantwoording in de eerste termijn en voor al uw werk als commissie, ook namens de heer Segers en de heer Eerdmans, die beiden ...

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Een welverdiend applaus, of een roffel, zoals dat in de parlementaire geschiedenis wordt genoemd. Dus een welverdiende roffel voor uw commissie en voor de ondersteuning.

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar tweede termijn. Ik wil u echt oproepen om het in een minuut te doen, want dan kunnen we vanavond nog de initiatiefwetgeving behandelen. We hebben ook al uitgebreid gedebatteerd vanmiddag.

Termijn inbreng

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik ga het inderdaad proberen in een minuut te doen. Ik wil alleen nog even gezegd hebben dat ik het een goed en positief debat vond. Ik wil ook zeggen dat ik er zelf enorm trots op ben dat ik onderdeel heb mogen zijn van de commissie-Van der Staaij. Met een nestor als de heer Van der Staaij mogen werken, vond ik een van de hoogtepunten van het afgelopen jaar dat ik in de Kamer zat. Ik heb groot respect voor de heer Van der Staaij, zo rustig als hij nu ook hier praat. We mogen daar allemaal een voorbeeld aan nemen.

Ik heb nog 25 seconden voor twee moties, dus ik moet heel snel lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 2 (35992).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 3 (35992).

Mevrouw Leijten heeft één korte, bondige vraag over de eerste motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is belangrijk om goede contacten te hebben, ook al is het debat stevig. Het is niet mijn ervaring dat de zitplek daar een belemmering voor is. Maar goed, ik sta open voor ieder voorstel. Mijn enige vraag daarbij is: hoe moet de voorzitter de stemming goed opnemen op het moment dat iedereen hutjemutje zit? Dat soort praktische vragen heb ik er dus wel bij. Ik sta hartstikke sympathiek tegenover ieder voorstel om relaties te verbeteren, als we de inhoud maar voorop blijven stellen. Maar dan denk ik: hoe gaat de voorzitter de stemmen goed tellen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vraag niet zozeer om alle personen door elkaar heen. Het kunnen ook fracties zijn, dus de unusual suspects naast elkaar, bijvoorbeeld BBB naast de Partij voor de Dieren of BBB naast GroenLinks. Het kan ook op fractie. In de motie vraag ik eigenlijk om een experiment, en dan is het aan het Presidium om te bekijken hoe we dat experiment gaan doen. Dat is de motie.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Ephraim namens de Groep Van Haga. Mevrouw Van der Plas sprak namens BBB, maar dat is genoegzaam bekend.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter, dank u. Dank aan de tijdelijke bewoners van vak-K voor hun antwoorden en dank aan de commissie-Van der Staaij. U begrijpt dat ik daar in mijn twee minuten geen tijd voor had, maar alsnog mijn dank.

Ik heb één korte motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 4 (35992).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Een korte toelichting. Wanneer de regering te veel greep heeft op de Kamer en de fracties en het dualisme falen, dan moet er een controlemechanisme zijn, zodat de Kamer haar controlerende werk toch kan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was kort en bondig. Dan is het woord aan de heer Paternotte, die zal spreken namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank aan de voorzitter van dienst, de Kamervoorzitter en natuurlijk vooral de werkgroep-Van der Staaij voor het faciliteren van dit debat en aan mevrouw Van der Plas voor het initiatief.

Ik waardeer enorm het werk van de voorzitter om wetgeving vanavond mogelijk te maken. Dat geeft ook aan hoe weerbarstig dat soms is. Wat dat betreft ondersteunen wij het voorstel dat de werkgroep deed. Daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bisschop.

Zij krijgt nr. 5 (35992).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb gezegd dat een debat over de ophef de ophef beloont, dat dat ook degenen beloont die over de ophef ophef maken en dat we daarmee vergeten het over de inhoud te hebben. Is het zinloos om te spreken over ons als parlement? In zijn geheel niet. Dat doen we namelijk ook bij de Raming en ik hoop op warmere belangstelling volgend jaar bij de Raming. Dat zijn overigens vaak wel de debatten met voorstellen die de krant halen, waarvan de SP-fractie weleens denkt: moeten we daar nou de krant mee halen?

Het pleidooi dat de SP vandaag heeft gehouden is dat de Kamer meer is dan een som der delen. Het moet gaan over de inhoud en over problemen in het land. Die moet je goed kunnen agenderen. En om die goed te kunnen agenderen, moet je niet alleen maar over vorm en beeldvorming spreken, want voor je het weet maak je de vorm belangrijker dan de inhoud. Ik denk dat dat de valkuil kan zijn van een debat als dit. Toch vond ik het een goed debat.

Hulde aan de machinekamer van deze Kamer. Dat heb ik ook gezegd bij de verkiezing van de voorzitter. Wij zouden ons werk niet kunnen doen zonder de ambtelijke ondersteuning die we hebben. Laten we ons allemaal realiseren dat wij hier voorbijgangers zijn en dat we ervoor moeten zorgen dat op het moment dat wij hier niet meer zijn, de Kamer als instituut waardig verder kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Klaver, die zal spreken namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Die zal ik gaan voorlezen, maar niet voordat ik onze collega's in vak-K heb bedankt, maar ook u, voorzitter van deze vergadering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Ploumen.

Zij krijgt nr. 6 (35992).

De heer Klaver (GroenLinks):
De laatste motie had ik in de eerste termijn al aangekondigd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver.

Zij krijgt nr. 7 (35992).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Hermans. Zij zal spreken namens de ... O, excuus. Mevrouw Leijten heeft nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit ... Om heel eerlijk te zijn, vind ik deze motie echt jammer, omdat ik vind dat ie raakt aan de fundamenten van ons democratisch bestel en omdat elke stem die je hierop uitbrengt geframed gaat worden. De SP heeft zo zijn gedachten over bijvoorbeeld de commissie-stiekem en het toezicht op de inlichtingendiensten. Wij hebben zeker ook onze bedenkingen bij vertrouwelijke briefings. Maar om een Kamerfractie uit te sluiten van toegang tot kennis die voor onze controlefunctie belangrijk is ... Misschien is dat dan op deze gronden gelegitimeerd, maar welke gronden gaan er in de toekomst zijn? Ik worstel heel sterk met deze motie en waar die toe kan leiden. Dat staat los van het feit dat wij in het debat zullen afwijzen wat Forum doet, want daar gaat het hier over, en van het feit dat wij hen ook zullen confronteren met de uitspraken over dat het allemaal mild zou zijn richting de bevolking. Maar ik vind het echt heel ver gaan wat de heer Klaver hier voorstelt.

De heer Klaver (GroenLinks):
De constatering dat dit ver gaat, is juist. Dit gaat ver. Ik heb er lang over getwijfeld of je dit moet doen, maar onze fractie denkt dat dit de enige stap is die je moet zetten, juist in een situatie als deze. Dit is de grootste aanvalsoorlog op ons continent sinds de Tweede Wereldoorlog. Als er dan partijen zijn die niet alleen maar een andere opvatting hebben, waar ik het niet zozeer mee eens ben, maar echt daarbij duidelijk de kant van de agressor kiezen, vind ik dat wij daar heel voorzichtig mee moeten omgaan. Als er al vertrouwelijke informatie wordt gedeeld, vind ik niet dat die daar terecht zou moeten komen. Vragen als "wat betekent dat voor de toekomst?" en "hoe gaat dit dan verder?" zijn allemaal waar en toch vind ik dat we nu deze keuze moeten maken. Daarom leg ik dit voor aan de Kamer en is het aan eenieder om daarover te stemmen.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk door naar mevrouw Hermans, maar mevrouw Leijten wil nog een laatste reactie geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit echt heel ver gaan. In het verleden hebben we veel gedebatteerd over oorlog en vrede, waarin er verschillende posities waren. Er zijn Kamerfracties geweest die agressieve interventies in andere landen op een bepaalde manier betitelden. Ik zou het niet juist vinden om dan te zeggen: je bent niet voor het bondgenootschap, dus krijg je geen informatie meer. Ook een partij die een zeer onwelgevallige mening heeft, waarover we moeten debatteren, moet dezelfde informatie ter beschikking hebben. Ik vind dat ook een democratisch principe. Ik ga het in mijn fractie bespreken, maar weet niet of zo'n motie zo duidelijk moet zijn en nodig is om het punt dat de heer Klaver maakt — en hij mag dat; ik denk dat we in moreel opzicht een heel eind oplopen — over toegang tot informatie zo democratisch vast te leggen.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Hermans heeft het woord namens de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. U dank voor het voorzitten en dank aan mevrouw Bergkamp en de heer Van der Staaij voor alle antwoorden in dit debat over ons debat en onze werkwijzen en hoe wij onze positie kunnen versterken. Dat is allebei nodig om te doen waarvoor wij gekozen zijn: problemen oplossen en het land een beetje beter maken. Dat lukt ons alleen als we scherp en ook waardig het debat met elkaar voeren. De notitie die mevrouw Bergkamp daarvoor heeft geschreven, biedt daarvoor een basis. Zij geeft richtlijnen en handvatten om op een goede manier met elkaar dat debat te voeren. Ik herhaal graag nog een keer dat de VVD de notitie en die insteek steunt.

Het begint wel bij onszelf. Het begint bij wat we zelf zeggen, op welke toonhoogte we dat doen en welke woorden we gebruiken. Het vraagt ook iets van onszelf. Het vraagt van ons dat we elkaar aanspreken en dat we grenzen trekken. In dat kader en gehoord hebbende de motie van de heer Klaver wil ik nogmaals benadrukken dat ik de Voorzitter steun en oproep om ook in dat grijze gebied in te grijpen, maar dat dat niet in de plaats komt van de verantwoordelijkheid die wij zelf hebben om op te staan, het debat aan te gaan en grenzen te trekken.

Voorzitter, tot slot. Ik zei al: het vraagt iets van onszelf en het vraagt in ons werk ook dat wij de boodschap van de commissie-Van der Staaij ter harte nemen, want samen zijn wij meer dan de som der delen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Simons namens BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 8 (35992).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan nog een hele mooie, al zeg ik het zelf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 9 (35992).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben even getuige van een klein ordedebat. U bent multifunctioneel, voorzitter.

Ik dank de voorzitter voor het voorzitten van dit ingewikkelde debat. Volgens mij heeft de voorzitter dat uitstekend gedaan. Ik wil de Kamervoorzitter nogmaals bedanken voor de brief die zij gestuurd heeft. Ik wil hier mijn steun uitspreken voor de lijn die zij daarin kiest. Als je het debat hier vandaag hoort, speelt dat volgens mij breed in de Kamer.

Er zijn vandaag veel moties ingediend die betrekking hebben op het werk van de commissie-Van der Staaij. Ik deel bij veel van die voorstellen het gevoel van mevrouw Leijten dat ze sympathiek klinken, maar bij een aantal van die voorstellen ga ik het weekend gebruiken om op me in te laten werken of de sympathieke intenties altijd even uitvoerbaar zijn of in hun consequenties wenselijk. Mevrouw Leijten interrumpeerde specifiek bij één motie, maar ik denk dat dat bij veel meer moties speelt.

Ten aanzien van de toezegging om de termijn van het onderzoek te checken bij de NCTV, wacht ik even het antwoord af. Daarom dien ik op dit punt nu geen motie in. Dit is wel een onderwerp waar ik potentieel op een later tijdstip op terug wil komen. Ik wacht eerst het antwoord af.

Ik wil nog heel kort op een laatste punt reflecteren waar ik in eerste termijn niet aan toekwam. Een exitgesprek is in een bedrijf soms het meest belangrijke gesprek. Als we terugkijken naar de brieven van vertrekkende Kamerleden in de laatste tien jaar, heeft bijna elke vertrekker een passage opgenomen waarin de verruwing van de omgangsvormen en de wens dat we daar met elkaar een andere koers in kiezen, worden benoemd. Wellicht kan dit debat daaraan bijdragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de Bisschop namens de SGP. Hij kijkt verschrikt op, maar niet iedereen heeft zich gemeld voor een tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik beperk mij tot een tweetal moties, nadat ik u als voorzitter, de formele Kamervoorzitter en de voorzitter van de commissie heb dankgezegd voor de reacties op de vragen. Wij hebben het hier vandaag eigenlijk een beetje over de cultuur gehad. Die kun je moeilijk sturen door structuurmaatregelen. Maar goed, je moet het ene doen en het andere niet nalaten.

Dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 10 (35992).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Segers.

Zij krijgt nr. 11 (35992).

De heer Bisschop (SGP):
Dat waren de moties.

De voorzitter:
Op de seconde nauwkeurig, meneer Bisschop. Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Mooi hè?

De voorzitter:
Jazeker. Mevrouw Ploumen, aan u is het woord namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank aan u, dank aan de Kamervoorzitter, aan de heer Van der Staaij en zijn commissie en aan iedereen die dit debat vandaag mogelijk heeft gemaakt. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 12 (35992).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zeg er nog bij dat wat ons betreft zeker ook commissievergaderingen hiervoor in aanmerking kunnen komen. Wij geven de vrije hand aan het Presidium om daar voorstellen voor te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dank aan de echte Voorzitter, en een van de meest oudgediende leden, voor het beantwoorden van de vragen. Ik denk dat er nog wel een paar dingen open blijven staan. Behalve dat ik hoop dat we zo'n debat niet vaak gaan doen en we niet vaak gaan spreken over de vraag of we elkaar wel of niet kunnen beledigen in deze Kamer. Waar grenzen liggen, lijkt mij namelijk behoorlijk evident.

Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over afsplitsers. Ik zal naar buiten brengen hoe de verdeling nu gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Ephraim, Segers, Simons en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 13 (35992).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Ephraim, Wassenberg, Ploumen, Simons en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 14 (35992).

Dank u wel. Dan zijn we aan het eind van de tweede termijn van de Kamer gekomen. Nu is dit een ander debat dan gebruikelijk, waarin bewindslieden hun oordeel over de moties geven. Dat is in dit geval niet echt gepast. Ik geef desondanks de echte Kamervoorzitter, mevrouw Bergkamp, graag het woord voor een aantal slotwoorden naar aanleiding van de tweede termijn of naar aanleiding van het debat. Dat doe ik ook bij de heer Van der Staaij.

Dan zijn we precies op tijd klaar, zodat de collega's Hammelburg, Bromet en De Hoop hun initiatiefwet nog kunnen verdedigen. Dat is toch mooi?

Mevrouw Bergkamp, aan u is het woord.

Termijn antwoord

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het begeleiden van dit debat. Dank ook aan de collega's. Wij vonden het een mooi debat. Het is goed dat we dit debat met elkaar gehad hebben. Dank ook voor de steun voor de notitie die ik als Voorzitter heb geschreven en voor de steun die duidelijk blijkt voor het rapport van de werkgroep-Van der Staaij. Weet dat ik er goed op zal letten dat ieder geluid in de Kamer ruimte krijgt. Wij vertegenwoordigen heel Nederland en dus alle visies. Ik heb het al een paar keer gezegd. Het vrije woord is van onschatbare waarde en krijgt nog meer ruimte als we niet meer op de persoon spelen, maar op de bal. Als het gaat om zaken die onze democratie en rechtsstaat raken, moeten we dat niet onbesproken laten. Dat zijn volgens mij de belangrijkste conclusies. Het is een mooie aftrap. Ik dank de collega's nogmaals voor de steun.

We geven geen appreciaties, omdat we erachter kwamen dat we over ten minste één motie verschillend denken.

De voorzitter:
Dat is soms zelfs binnen fracties het geval, kan ik verklappen.

De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar we vinden allebei dat wetgeving versterkt moet worden. Dank voor de inbreng vanuit de Kamer. We hebben in ons rapport gezegd: aan de slag. Ik vind het eigenlijk wel mooi om daarmee af te sluiten. Nu de werkgroep zijn rapport heeft opgeleverd, is de Kamer zelf aan zet. Er gebeurt al het nodige. Ik hoop dat hetzelfde enthousiasme dat we vandaag en eerder al zagen in de komende periode zal leiden tot een versterking van de wetgevende, controlerende en volksvertegenwoordigende rol van de Kamer.

Dank.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb de officiële Kamervoorzitter tekortgedaan door haar niet te noemen in mijn tweede termijn. Dat kwam een beetje door de tijd. Ik vind dat ik dat wel moet doen. Zij heeft dit debat zeer goed voorbereid met haar brief en alles, en alle ruimte gegeven. Ik merk dat deze Kamervoorzitter zelf ook heel erg openstaat voor zelfreflectie en kritiek. Ik wil daar mijn waardering voor uitspreken. Ik heb zelf nooit de ervaring gehad dat ze partijdig was richting mij of wie dan ook. Dat wilde ik tot slot nog even zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil het debat sluiten met de woorden van de heer Van der Staaij dat hij het proces en het doen van aanbevelingen moedgevend vond. Dat sluit ook aan bij de woorden van mevrouw Van der Plas.

Ik dank u allen voor de deelname aan dit debat. Dank ook voor het debat onderling. Dank aan de Kamervoorzitter voor haar brief en haar beantwoording. In het bijzonder dank aan de heer Van der Staaij en zijn hele commissie voor het vele werk dat is verricht. Ik schors de vergadering tot 20.20 uur, want mensen moeten kunnen dineren. Anders wordt het zo'n geschrok. Daarna wordt het debat hervat met de initiatiefwet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.20 uur geschorst.

Toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond

Voorzitter: Bergkamp

Toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (35741).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 9 december 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond, Kamerstuk 35741. Ik heet de heer Hammelburg en de heer De Hoop van harte welkom. Helaas heeft mevrouw Bromet zich afgemeld vanwege familieomstandigheden. Wij wensen haar sterkte toe.

De initiatiefnemers worden in vak-K ondersteund door Sjors Wijlhuizen en Manon Julicher, medewerkers van de D66-fractie, en Daphne Warnar, medewerker van de PvdA-fractie. Tevens heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Zij is bij de behandeling van dit wetsvoorstel aanwezig als adviseur van de Kamer. Welkom.

Een tijdje geleden, alweer 9 december 2021, hebben we de eerste termijn gedaan aan de kant van de Kamer. Nu staat op de agenda de voortzetting en ook afronding van het hele wetstraject, en dan hebben we natuurlijk nog de stemmingen. Vandaag is eerst aan de orde de beantwoording in eerste termijn aan de kant van de initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Hammelburg. Gaat uw gang.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde ook eerst even opmerken — dank u wel dat u dat al heeft gedaan — dat ik hier alleen zit met de heer De Hoop en de ondersteuning. Ook van onze kant hier uit vak-K onze welgemeende condoleances voor mevrouw Bromet en haar familie. Ontzettend jammer, ook van onze kant, dat zij hier vandaag niet bij kon zijn.

Voorzitter. Voordat ik begin wil ik eerst even stilstaan bij de oorlog in Oekraïne. Ons hart gaat uit naar alle Oekraïners die nu, ook vanavond, lijden onder het gruwelijke oorlogsgeweld van Poetin, en vanavond, gezien het onderwerp van het debat dat voor ons ligt, ook naar de mensen met een handicap en lhbti's, die bijzonder kwetsbaar zijn in deze oorlog en alle oorlogen.

We kennen allemaal de beelden van de rijen vluchtelingen die soms dagen lopen richting de grens. Als we maar even nadenken over wat dit precies betekent voor de mensen die bijvoorbeeld niet of nauwelijks kunnen lopen, dan begrijpen wij meteen dat vluchten voor oorlogsgeweld voor hen geen mogelijkheid is. Toegang tot de nodige zorg wordt soms ook ernstig belemmerd door het geweld of het gebrek aan infrastructuur, zodat mensen met een handicap in vele oorlogen extreem kwetsbaar zijn.

Dit geldt ook en even zozeer voor lhbti's op dit moment in Oekraïne. U merkt: ik ben er een beetje emotioneel over, want ik heb nog wel contact met ze. Ik denk met name aan transvrouwen die niet langs blokkades komen of bij de grensovergang worden geweigerd omdat er een M in hun paspoort staat en direct naar het front worden gestuurd als vrouw, als transvrouw. Homo's en lesbiennes die in Oekraïne oog in oog zijn komen te staan met Tsjetsjeense troepen die direct verantwoordelijk zijn voor de lhbti-vervolging, de martelingen en de moorden die nu al jaren gaande zijn in de Russische deelrepubliek Tsjetsjenië onder aanvoering van Poetin-vazal Kadirov. En dan gisteren nog de Russische patriarch Kirill, die homoseksuelen de schuld van de oorlog in de schoenen schuift. Homoseksuelen — daar wil ik ook graag bij stilstaan — krijgen vaak de schuld toegewezen van natuurrampen, pandemieën en nu dus ook deze oorlog.

Voorzitter. Ik nam hier nu in het bijzonder de tijd voor. Ik vind dat gepast, omdat wij, de initiatiefnemers, wel even hebben getwijfeld of we dit debat vanavond wilden laten doorgaan in het licht van de vreselijke oorlog die op ons continent woedt. Maar een Oekraïense lesbische kennis zei tegen mij: blijf in Nederland vooral vechten voor onze grondrechten en vecht voor onze grondrechten, gelijkheid en vrijheid in Oekraïne en Oost-Europa. Dat advies volgen wij hier vanavond op en dat nemen wij ook mee in de komende dagen, de komende weken, de komende jaren als we het hebben over steun voor de meest kwetsbaren, niet alleen in Nederland maar vooral ook in het buitenland, in Oost-Europa en deze weken in het bijzonder in Oekraïne. Daar wilde ik even mee beginnen, voorzitter. Het spijt me dat ik daar drie minuten voor nam, maar dat leek mij gepast.

De voorzitter:
Totaal geen spijt.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel. Dan ga ik over naar het voorstel. Ik wil beginnen met het bedanken van enkele mensen en organisaties die de afgelopen jaren hun bijdrage hebben geleverd aan dit voorstel. Dat zijn de Kamerleden die deze grondwetswijziging succesvol hebben verdedigd in de eerste lezing. Dan begin ik natuurlijk bij Vera Bergkamp, Kirsten van den Hul en Nevin Özütok. Eerder waren de leden Van der Ham, Azough, Van Tongeren, Timmer en Heijnen betrokken. Daarnaast dank ik ook het Humanistisch Verbond, de organisatie Ieder(in) en, zoals ook op de publiekstribune zit, COC Nederland. Woorden van waardering zijn bovendien op z'n plaats voor de medewerkers, die ook weer in de tweede lezing hebben gewerkt aan dit voorstel. De voorzitter heeft ze ook al even genoemd: Sjors Wijlhuizen, Manon Julicher, Koen Sijtsema, Jaap van der Heijden en Daphne Warnar. En natuurlijk had dit voorstel de tweede lezing nooit gehaald zonder de fantastische ondersteuning van Bureau Wetgeving en de deskundige ambtelijke ondersteuning.

Voorzitter. Artikel 1 legt, zoals vaak gezegd, een fundamentele norm neer: allen die zich in Nederland bevinden worden gelijk behandeld, en gelijke gevallen worden gelijk behandeld en ongelijke gevallen ongelijk. Deze definitie van het gelijkheidsbeginsel is terug te voeren op Aristoteles. Het is in het licht van deze rechtsopvatting en traditie dat wij vandaag spreken over het toevoegen van de non-discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid aan artikel 1. Discriminatie op grond van die kenmerken komt, hoe dieptreurig ook, nog steeds veelvuldig voor, ook hier in Nederland. Met dit voorstel beogen wij in onze constitutie de norm glashelder te maken dat op handicap en seksuele gerichtheid niet gediscrimineerd dient te worden. Het voorstel versterkt de rechtsbescherming en vergroot de herkenbaarheid van de Grondwet. Dat is na een geschiedenis van achterstelling, discriminatie en vervolging ook in Nederland zeer zeker op zijn plaats.

Voorzitter. Tijdens het debat op 9 december hebben de fracties van D66, SP, SGP, GroenLinks, Partij van de Arbeid, VVD, CDA en ChristenUnie vragen aan ons gesteld, die ik samen met collega De Hoop en mede namens mevrouw Bromet, natuurlijk, zo goed als mogelijk probeer te beantwoorden. Er zaten een aantal vragen bij die al eerder zijn gesteld. Er zaten een aantal vragen bij die nieuw zijn. Maar gezien de bijzondere aard van dit debat hebben wij besloten de vragen niet te splitsen en ze per fractie af te gaan, juist omdat wij vinden dat het proces van een grondwetswijziging heel zorgvuldig moet worden doorlopen. Ik zal zelf ingaan op de vragen van de leden Kröger, Bisschop, Van der Laan en Leijten. De heer De Hoop zal ingaan op de vragen die zijn gesteld door de leden Werner, Kathmann, Ellian en Ceder. Ik zie niet ieder van hen in de Kamer op dit moment; we zullen de vragen desalniettemin gewoon beantwoorden.

Voorzitter. Ik begin bij de vragen van mevrouw Kröger. Daar zijn we op 9 december ook mee begonnen. Mevrouw Kröger heeft één enkele vraag gesteld en eigenlijk aan de minister, maar laat ik vanwege de grondwetsgeschiedenis ook even ingaan op een aantal punten die mevrouw Kröger noemde. Zij ging in op het sobere karakter van de Grondwet. Die regelt niet alles dicht, zegt ook mevrouw Kröger, en laat daarom soms ruimte voor interpretatie. Daarom geeft onze Grondwet sterke kaders — volgens mij zei mevrouw Kröger dat ook — maar ook de nodige flexibiliteit. Gezien de zware procedure voor wijziging van de tekst van de Grondwet is dat soms ook wel zo prettig.

We nemen ook enkele normen op in de Grondwet die essentieel zijn voor de Staat. De uitwerking daarvan vindt vervolgens vaak plaats via gewone wetten. Daartoe geeft de Grondwet ons ook opdrachten. Zo wordt het uitwerken van nadere regelgeving opgedragen aan de wetgever. Dit is bijvoorbeeld te zien in artikel 2 van de Grondwet, die regelt wie "Nederlander" is, maar ook in artikel 59, waarin de opdracht is vervat om het kiesrecht verder te regelen. Dat haakt in op een ander punt dat mevrouw Kröger maakte: de gronden die wij vandaag bespreken, zijn eerder ter sprake gekomen in de grondwetsgeschiedenis, maar destijds is daar vanwege de tijdsgeest van afgezien. Deze discussie is niet vandaag of in de afgelopen jaren begonnen.

Inmiddels zijn er in de wet en in de maatschappij — gelukkig maar — heel veel dingen veranderd en verbeterd. Hoewel de normen zijn uitgekristalliseerd, betekent dat niet dat die normen door iedereen worden geëerbiedigd, uitgedragen en gerespecteerd. Het is dan ook aan ons allen om die Grondwet hoog in het vaandel te dragen, te eerbiedigen en hoog te houden, en zij die dat niet doen daarop te wijzen. Wij moeten hen erop wijzen dat de constitutie en de Grondwet als geschreven deel van die constitutie moeten worden bewaakt. Ze vormen het fundament van onze rechtsstaat en onze democratie. Ik denk dat dat juist vandaag de dag, gezien de situatie in Europa maar ook af en toe hier in dit parlement, zeer hard nodig is. Daar wilde ik namens de initiatiefnemers nog even op reflecteren richting de fractie van GroenLinks. Verder is de vraag die mevrouw Kröger heeft gesteld natuurlijk straks voor de minister.

Voorzitter. Dan een reactie op de vragen en opmerkingen van de heer Bisschop van de SGP. De heer Bisschop vroeg wat de initiatiefnemers zich voorstellen bij de door hen benoemde rechterlijke toets aangaande de vraag of een beroep op een bepaalde grond terecht is. Dat is een hele mondvol. Hij vroeg specifiek wat voor procedure en wat voor afwegingen daarbij verwacht worden. De initiatiefnemers beperken zich in dit geval tot gelijkebehandelingszaken, omdat die zaken in het licht van dit voorstel nu eenmaal het meest relevant zijn. Daar kan ik het volgende over zeggen. Als iemand zich in een zaak over een geschil inzake gelijke behandeling beroept op een non-discriminatiegrond, dan zal de rechter moeten toetsen of die grond daadwerkelijk aan de orde is. Dat geldt voor alle gronden. Als een actieve volksvertegenwoordiger, bijvoorbeeld van de partij van de heer Bisschop, een zaak start bij het College voor de Rechten van de Mens en zich op het standpunt stelt dat hij gediscrimineerd wordt wegens zijn katholieke geloof, dan zou het zomaar kunnen zijn dat het college vragen stelt over hoe actief lidmaatschap van de SGP zich verhoudt tot een katholieke geloofsovertuiging. Voor gender zou dat weer anders uit kunnen pakken. De rechter of het college zal niet in iedere zaak dezelfde toetsingsintensiteit aan de dag leggen. Vaak zal het, zeker bij het uitblijven van betwisting, voldoende zijn dat iemand zelf stelt een bepaald geloof, ras of geslacht te hebben. We willen er echt voor waken dat we dit voor gaan schrijven aan rechters, want de manier waarop die toets wordt vormgegeven en de intensiteit waarmee getoetst wordt, liggen echt bij de rechter. In de praktijk is het wel zo dat er een toets plaatsvindt, impliciet of expliciet.

Voorzitter. De heer Bisschop wees erop dat bij het voorliggende voorstel enkel handicap en seksuele gerichtheid voorliggen, terwijl er in de eerste lezing ook uitgebreid is ingegaan op genderidentiteit en genderexpressie. Dat klopt. Het procedurele antwoord in dezen is natuurlijk dat het voorstel in de eerste lezing nog te wijzigen was. De discussie over uitbreiding of beperking van het voorstel moet gezien worden in het licht van een mogelijke wijziging van het voorstel. Die afweging was toen nog non-binair, zeg ik even met een knipoog. In de tweede lezing is dat natuurlijk niet meer zo. Het gaat nu om het voorstel dat voorligt. Wijzigingen zijn in tweede lezing niet meer mogelijk. Dat betekent natuurlijk niet dat wij in die tweede lezing het gesprek niet willen of kunnen aangaan, maar het is wel belangrijk om dat hier nogmaals te benoemen.

Voorzitter. De heer Bisschop wijst er in het kader van een expliciete opname van genderidentiteit en -expressie op dat de AWGB in uitleg niet hetzelfde hoeft te zijn als de Grondwet. Dat kan zo zijn, maar het is in dit kader wel goed om erop te wijzen dat er een zekere wederkerigheid is tussen de wet en de Grondwet. Het klopt dat de Grondwet het primaat heeft en de AWGB een horizontale uitwerking van de norm uit artikel 1 is, maar dat betekent niet dat er geen waarde toegekend moet worden aan bestaande regelgeving als we de Grondwet willen aanpassen. Het breed gedeelde uitgangspunt, in de politiek, de maatschappij en de wetenschap, is dat aanpassingen van de Grondwet voldoende gedragen moeten worden door de Nederlandse rechtsorde en maatschappij. Dat noemen wij ook wel de "constitutionele reikwijdte". Daar is veel over gediscussieerd. Aanpassingen moeten voortvloeien uit ontwikkelingen die met voldoende draagvlak in de maatschappij zijn bevestigd. Deze bevestiging kunnen we op het spoor komen door naar bestaande regelgeving of andere besluiten te kijken. Kortom, de Grondwet is soeverein, maar dat neemt niet weg dat de Grondwet soms ook de gewone wet kan volgen, niet omdat de gewone wet belangrijker is, maar omdat de wet blijk kan geven van de constitutionele rijpheid van bepaalde normen.

Vervolgens snijdt de heer Bisschop het punt aan dat Europese jurisprudentie over gender enkel ziet op geslachtsaanpassingen en -registratie. Dat was zijn derde vraag. De heer Bisschop meent dat dat wat anders is dan het volledig beschermen van genderidentiteit. Volgens de initiatiefnemers zijn er geen signalen dat genderidentiteit geen volledig beschermde grond zou zijn in de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens beschermt wel degelijk tegen discriminatie op grond van genderidentiteit. Er kan gewezen worden op een uitspraak door het Europees Hof op 6 juli vorig jaar: A.M. en anderen tegen Rusland. In deze zaak concludeerde het Hof dat de transvrouw die contact met haar kinderen werd ontzegd, werd gediscrimineerd op grond van haar genderidentiteit. Specifiek gaat het dan om een inbreuk op het recht op privéleven, in samenhang met het recht om in de uitoefening van de rechten die staan omschreven in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, niet gediscrimineerd te worden. Dat staat in artikel 8 en 14 van het verdrag. Er zijn meer en oudere zaken die dit punt ook daadwerkelijk bevestigen. Het is daarin ook bestendig de jurisprudentie, ook op Europees niveau.

Voorzitter. Dan de vragen van collega Van der Laan van D66. Zij ging in op de verhoudingen tussen het beginsel van gelijke behandeling en het discriminatieverbod. Mevrouw Van der Laan stelde eigenlijk twee vragen. Ten eerste vroeg zij aan de initiatiefnemers of zij kunnen reflecteren op de betekenis van dit wetsvoorstel in het licht van de mogelijke afschaffing van het toetsingsverbod. Dit sluit aan bij de vraag die eerder schriftelijk is gesteld door de ChristenUnie en bij de vraag die in de eerste termijn van de zijde van de Kamer door de Partij van de Arbeid, door mevrouw Kathmann, is gesteld.

De initiatiefnemers denken dat artikel 1, zeker als het voorliggende voorstel wordt aangenomen, goed bij de tijd is. Het artikel is geschikt om wettelijke regelingen aan te toetsen, door de manier waarop het is geformuleerd. Dat heeft er ook mee te maken dat er geen sprake is van de beperkingssystematiek die wel speelt bij andere grondrechten in de Grondwet. Die beperkingssystematiek houdt nu bij veel artikelen in dat grondrechten bij of krachtens de wet beperkt kunnen worden. Zo houdt het verbod op groepsbeledigingen bijvoorbeeld een beperking van de vrijheid van meningsuiting in. Die formele systematiek leent zich minder goed voor toetsing door een rechter dan een beperkingssystematiek met meer materiële voorwaarden, zoals proportionaliteit en subsidiariteit. Bij de grondrechten waarbij dat aan de orde is, kan discussie gevoerd worden over de vraag of een eventuele afschaffing van het toetsingsverbod hand in hand dient te gaan met de modernisering van die grondrechten en de beperkingssystematiek.

Maar voor artikel 1 is dat eigenlijk niet aan de orde. Mocht het tot een afschaffing van het toetsingsverbod komen, waardoor de rechter zou mogen toetsen of de wetten in overeenstemming zijn met de normen van artikel 1 uit de Grondwet, dan vormt artikel 1 daar geen enkele belemmering voor. Daarbij moeten we ook niet uit het oog verliezen dat de rechter wel degelijk al regelgeving mag toetsen aan artikel 1 van de Grondwet. Alleen, wetten in formele zin, de wetten die afkomstig zijn van de Staten-Generaal, hier uit dit huis, en van de regering, mogen op dit moment niet aan artikel 1 worden getoetst. Dat is precies wat artikel 120 daarover zegt. Dat er wel degelijk wordt getoetst aan artikel 1 is ook eigenlijk nooit een aanleiding geweest om het artikel te wijzigen. Dat is daar ook een bewijs van.

De tweede vraag van mevrouw Van der Laan ging over het geven van ruchtbaarheid aan de nieuwe tekst van artikel 1. Zij stipt met deze vraag een belangrijke kwestie aan. Lang bleek uit onderzoek dat Nederlanders hun Grondwet wel waarderen, maar er eigenlijk heel erg weinig kennis van hebben. Je ziet daarin in de afgelopen jaren wel echt een kentering. Zeker als het gaat over artikel 1 zie je steeds meer dat dat wordt gevierd en besproken, en dat de naamsbekendheid er is. Er zijn ook heel wat initiatieven in Nederland die hiermee bezig zijn. Ik zal er een aantal opnoemen, gewoon ter inspiratie, en misschien zo meteen ook nog voor een goede vraag aan het kabinet. In Utrecht zijn rechtenstudenten en studenten van de Hogeschool voor de Kunsten bijvoorbeeld een samenwerking aangegaan met als doel het maken van een kunstwerk dat artikel 1 symboliseert. Dat kunstwerk zal een centrale plek krijgen binnen de Universiteit Utrecht, zodat de norm van antidiscriminatie en gelijke behandeling zichtbaar is voor studenten in Utrecht. Ook op andere openbare plekken zien we artikel 1 veel terugkomen, in raadzalen bijvoorbeeld. Dat helpt ontzettend om de bekendheid van artikel 1 verder te vergroten. Ik kan me zo voorstellen dat hetzelfde initiatief kan worden genomen in onderwijsinstellingen, raadzalen, provinciehuizen enzovoort. Het zijn ook die lokale initiatieven die vaak zo fantastisch werken.

In dit kader kunnen we ook nog kijken naar de motie die door de heren Ceder en Omtzigt is ingediend. Die motie riep op om in rechtszalen te komen tot een zichtbare vorm van representatie van de Nederlandse Grondwet. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om artikel 1 dan heel specifiek af te beelden.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van der Laan van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Meneer Hammelburg heeft mooie voorbeelden genoemd. Die kan ik ook zeker waarderen, maar meneer Hammelburg heeft net in zijn inleiding ook gesteld dat vrijheid en gelijkwaardigheid niet vanzelfsprekend zijn en dat we daar ook voor moeten vechten. De aanstaande grondwetswijziging — ik formuleer het dan positief; ik ga uit van een positieve stemming aankomende week — is niet mis. Dat is historie. Het parlement zal dan ook geschiedenis schrijven. Mijn vraag aan de indieners, en daarna aan het kabinet, is dan ook: hoe kijken jullie aan tegen een grote publiekscampagne? Ik zou namelijk willen voorkomen dat we met onze kenmerkende Hollandse nuchterheid een belangrijke beslissing nemen en het dan in de campagne daarna een beetje laten weglopen.

De heer Hammelburg (D66):
Ik vind dat een interessante suggestie. Op 3 november 2023 — we hebben het even opgezocht — vieren we het 175-jarig bestaan van de Grondwet ook. Het is een interessante suggestie. Ik zou ook zeggen: stel deze vraag zo meteen ook vooral aan het kabinet. Zoals ik net eigenlijk al zei, is het het mooiste als die grondwetsinitiatieven bottom-up komen, maar wat ondersteuning vanuit het kabinet en vanuit het Rijk is natuurlijk wel essentieel, zeker om straks die 175 jaar te vieren. We willen dat alle Nederlanders hun Grondwet goed kennen. Die is het fundament van de rechtsstaat, zoals ik u net al zei, en het fundament van onze democratie. Het non-discriminatiebeginsel in artikel 1 is daarin natuurlijk essentieel, dus alle initiatieven daarin vanuit de Kamer richting het kabinet worden hard toegejuicht, ook door de initiatiefnemers. Ik hoop dat dat een antwoord was op uw vraag.

Voorzitter. Dan de vragen van de Socialistische Partij. Die kwamen van mevrouw Leijten, die er ook al een hele lange dag op heeft zitten, zoals we net al hadden geconcludeerd na het vorige debat. Wat ik wel mooi vond, is dat mevrouw Leijten inging op de constitutionele geschiedenis van het gelijkheidsbeginsel en de invloed van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens op de ontwikkeling daarvan hier in Nederland. Zij noemde het amendement van Marcus Bakker. Het is wel mooi om daar even bij stil te staan. Dat amendement zorgde ervoor dat aan artikel 1 de zinsnede "of op welke grond dan ook" werd toegevoegd, zoals we die nu kennen. Dit was de invloed van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat zo'n restcategorie al kende. Dat amendement van Bakker laat eigenlijk zien wat het belang is van de internationale rechtsorde en hoe die de Nederlandse rechtsorde versterkt. Tegelijkertijd zie je dat het ook andersom werkt. Artikel 90 van de Grondwet stelt bijvoorbeeld dat het een taak is om de internationale rechtsorde te versterken. Daar zit dus ook een vorm van wederkerigheid in en dat is alleen maar mooi. Artikel 1 zou, en dat durf ik hier wel stevig te zeggen, minder betekenen als het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens er niet was geweest, en ook als verzetsstrijder Marcus Bakker zich er niet voor had ingezet. Het is dus prachtig om daarbij stil te staan, en bij de strijd van veel linkse en progressief-liberale partijen voor gelijkheid en emancipatie in de grondwetsgeschiedenis.

Mevrouw Leijten ging ook in op de risico's van algoritmen. Ze haalde daarbij natuurlijk ook het toeslagenschandaal aan en het gebruik van discriminerende modellen. Dat was in dit geval ook specifiek gericht op nationaliteit en inkomen. De initiatiefnemers zien ook hier dat er sprake is geweest van een onterecht onderscheid, en zijn het daarin eigenlijk met mevrouw Leijten eens.

Dit was ook een prachtige vraag. Mevrouw Leijten zei dat ze, zoals zij het zelf formuleerde, ook een gewetensvraag had. Het is alweer een tijdje geleden, maar het was een gewetensvraag. Zij vroeg in het licht van het toeslagenschandaal en het rapport van de Commissie van Venetië of het behoren tot een economische klasse of het hebben van een nationaliteit ook niet geëxpliciteerd zou moeten worden in artikel 1, waar we het vandaag ook over hebben. Of, zo vroeg mevrouw Leijten ook, volstaat de restcategorie van Marcus Bakker, zal ik maar zeggen, daar ook voor? En kan hiervoor niet dezelfde argumentatie gelden? Dit is eigenlijk een beetje dezelfde discussie als die we hadden met de heer Bisschop. We kunnen dit nu, bij dit voorstel, niet meer veranderen, want we zitten in de tweede lezing. Er zijn zeker ook wel redenen om de gronden die mevrouw Leijten noemt, namelijk de sociaal-economische positie, inkomen of bijvoorbeeld nationaliteit, te expliciteren. We hebben het over vormen van discriminatie die veelvuldig voorkomen en daadwerkelijk tot onterechte uitsluiting kunnen leiden. Er zijn ook goede redenen om het niet te expliciteren. Dat is natuurlijk meer de juridische kant van het verhaal. We hebben het eerder gehad over de constitutionele rijpheid. Dat was ook een discussie met de heer Bisschop.

De gronden die we vandaag willen toevoegen aan de Grondwet, aan artikel 1, zijn seksuele gerichtheid en handicap. De discussie over het opnemen daarvan in artikel 1 van de Grondwet bestaat eigenlijk al sinds de jaren zeventig, jaren tachtig. Daar is decennialang, een halve eeuw, over gediscussieerd. We vinden onderdelen van deze discussie al terug in gewone wetgeving, specifiek in de gelijkebehandelingswetgeving en in het Wetboek van Strafrecht. Dat geldt voor deze andere begrippen nog niet zozeer. Het is een interessante discussie; dat geef ik toe. Dat zal alleen op gronden van constitutionele rijpheid en de discussie die daaromheen staat, vandaag niet aan de orde zijn, ook omdat dit in tweede lezing nou eenmaal niet mogelijk is. Maar het is prikkelende vraag, dus ik zou zeggen: laten we daar in de toekomst verder naar kijken. De initiatiefnemers hebben wel de overtuiging dat discriminatie in welke vorm dan ook, zeker als het gaat over de sociaal-economische positie, inkomen en nationaliteit, nooit en te nimmer is toegestaan. De wet dekt dat op dit moment goed, voldoende, maar over verdere verankering kunnen we in de toekomst een interessante discussie voeren. Daar kijken we dan ook met plezier naar uit.

Voorzitter. Ik probeerde het wat snel te doen, omdat het al laat was. Ik hoop dat het te volgen was. Ik ben door mijn beantwoording heen en geef het woord aan de heer De Hoop.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan maken we eerst kort schoon en dan geef ik het woord aan de heer De Hoop. Ietsje omhoog of omlaag? Omlaag! Zo goed? Ja, gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ben net iets minder lang dan de heer Hammelburg.

Voorzitter, dank u voor het woord. Het is bijzonder om vandaag mede het woord te mogen voeren. Ook ik wil graag een woord van dank uitspreken richting onze voorgangers en de leden die al een bijdrage hebben geleverd aan dit debat. Als eerste ga ik graag in op de bevlogen, zo mag ik wel zeggen, bijdrage van mevrouw Werner. Zij sprak met name over de noodzaak van het opnemen van de grond "handicap". Zij zei dat deze grondwetswijziging aanmoedigt tot aanvullend beleid om gelijke behandeling te bevorderen. Die lezing ondersteunen de initiatiefnemers van harte. Ook gaf zij aan dat deze wijziging iets vraagt van ons als volksvertegenwoordiging. De Grondwet stelt namelijk eisen aan wetgeving en wij als volksvertegenwoordiging zijn het orgaan dat in ons constitutionele stelsel die toets uitvoert.

Mevrouw Werner had het ook over erkenning van mensen uit de lhbti-gemeenschap en van mensen met een handicap. Dat is inderdaad belangrijk. Niet voor niets zien wij dat belangenorganisaties hier al decennia om vragen. Maar wat ik wel wil benadrukken, is dat het niet enkel draait om erkenning. Dat zou het voorstel symbolisch maken. En ja, de Grondwet heeft een symbolische waarde, maar zeker ook een juridische. Dat heeft mijn collega hiervoor ook al aangestipt, maar het kan geen kwaad om dat nog wat uitgebreider te bespreken.

Ten eerste biedt explicitering van seksuele gerichtheid en handicap in het eerste artikel van de Grondwet meer rechtsbescherming bij de rechter, voor zover het geen beroepen tegen wetten in formele zin betreft. Ja, nu al vallen deze gronden onder "welke grond dan ook", maar explicitering van deze gronden maakt nog duidelijker dat de gronden bij voorbaat verdacht zijn. Daar kan een rechter waarde aan hechten. Ten tweede zorgt explicitering voor betere waarborgen in het wetgevingsproces. En dat zijn wij. Zodra wij een wet zien die differentieert op basis van seksuele gerichtheid of een handicap, legt dat ons een zwaardere verplichting op om kritisch naar zo'n wet te kijken. Ten derde biedt explicitering maatschappelijke bescherming. Burgers kunnen zich in het dagelijks leven immers ook beroepen op de Grondwet, zonder dat er een rechter bij komt kijken. De Grondwet is eenvoudiger voor een individuele burger om zich op te beroepen en spreekt meer aan dan bijvoorbeeld de Algemene wet gelijke behandeling.

Voorzitter. Mevrouw Werner vroeg nog hoe wij ervoor zorgen dat discriminatie op basis van bijvoorbeeld leeftijd niet minder erg wordt gevonden dan discriminatie op basis van de wel benoemde gronden. De initiatiefnemers zijn het met mevrouw Werner eens dat andere discriminatiegronden niet minder serieus dienen te worden genomen, maar gronden die niet worden genoemd, worden minder snel gezien als bij voorbaat verdacht. Dat betekent alleen niet dat we er niet alert op moeten zijn. Dat moeten we ook met z'n allen uit blijven dragen.

Voorzitter. Dan zou ik graag reageren op de inhoudelijke punten die mevrouw Kathmann inbracht. Een van die punten was dat de opname in de Grondwet een bevestiging van de vooruitgang en een verankering is. Dat is goed gezegd. Ook had mevrouw Kathmann er aandacht voor dat het daarmee zeker nog niet klaar is. Een toevoeging aan de Grondwet is immers geen sluitstuk. Je zou het, zoals eerder is genoemd, ook een opdracht aan de Staten-Generaal en de regering kunnen noemen. Een tussentijdse bekroning, zei mevrouw Kathmann. Dat vinden de initiatiefnemers mooi gezegd.

Mevrouw Kathmann stelde ook een aantal vragen. Ten eerste vroeg zij of de initiatiefnemers nog eens in kunnen gaan op de betekenis van "geslacht" in artikel 1, ondanks dat het voorstel hier niet over gaat. De initiatiefnemers zijn van mening dat, zoals de heer Hammelburg ook al verwoordde, aan de non-discriminatiegrond "geslacht" een brede definitie toekomt. Dat betekent dat genderidentiteit en genderexpressie daar ook onder vallen en dat deze definitie verder gaat dan enkel het binaire onderscheid tussen man en vrouw. Dat is ook in lijn met bestaande wetgeving, in het bijzonder de Algemene wet gelijke behandeling.

Collega Kathmann stelde ook de vraag hoe de initiatiefnemers de inspanning van de overheid om discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid tegen te gaan voor zich zien. Ten eerste gaat het dan om het vergroten van rechtsbescherming. Het doet de initiatiefnemers dan ook goed dat er bijvoorbeeld meer geld naar het College voor de Rechten van de Mens gaat. Ook kan het gaan om beleidsprogramma's, zoals de minister ook in de eerste lezing aanstipte. Wij kijken dan ook uit naar de beantwoording van de minister op dit punt.

Vervolgens vroeg mevrouw Kathmann naar de definitie van "verboden seksuele voorkeuren". De initiatiefnemers zijn daar duidelijk over: onder seksuele gerichtheid verstaan zij seksuele voorkeuren die betrekking hebben op het geslacht van een ander. Pedofilie en zoöfilie zijn, mits daar uitvoering aan wordt gegeven, strafbaar en blijven dat ook.

Mevrouw Kathmann stelde tot slot de vraag of de kracht van artikel 1 zou kunnen toenemen door het afschaffen van het toetsingsverbod. Dat de kracht van artikel 1 dan zal toenemen, is erg waarschijnlijk. Op welke manier precies hangt af van hoe zo'n afschaffing er dan uitziet. Als enkel artikel 120 afgeschaft zou worden en gewone rechters wetten in formele zin zouden kunnen toetsen aan de Grondwet, dan zou dat de juridische kracht van artikel 1 doen toenemen. Artikel 1 is nu uitgewerkt in de gelijkebehandelingswetgeving, maar de werking daarvan is beperkt. Zo geldt de AWGB op een beperkt aantal terreinen. Het gaat dan om arbeid, om goederen en diensten, om het vrije beroep, om het lidmaatschap van vakbonden en beroepsverenigingen, en om sociale bescherming. Ook de bijzondere gelijkebehandelingswetten, zoals de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd, de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte en de Wet gelijke behandeling tussen man en vrouw werken niet op alle gebieden. Artikel 1 van de Grondwet kent die beperking in reikwijdte niet en werkt bovendien verticaal, van overheid naar burgers. Dat dat ten diepste problematisch is, behoeft geen discussie. Ten tweede kent de gelijkebehandelingswetgeving slechts een beperkt aantal non-discriminatiegronden, waar artikel 1 de restcategorie "welke grond dan ook" kent.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de inbreng van de heer Ellian van de VVD. Ik zie nu de heer Strolenberg in de zaal zitten; mooi dat u er ook bent. De bijdrage van de heer Ellian was kort en bevatte geen vragen, maar laten we zeker ook stilstaan bij de bijdrage van de juristen in de zaal. De heer Ellian had het over het op-een-na belangrijkste artikel van vandaag, namelijk artikel 137 van de Grondwet. Dat artikel schrijft de procedure voor die doorlopen moet worden om de Grondwet te wijzigen. Vandaag geven wij uitvoering aan het vierde lid van dat artikel, namelijk de tweede lezing. Dat betekent dat in beide Kamers afzonderlijk van elkaar een twee derde meerderheid moet instemmen om een wijziging te finaliseren. In de bijdrage van de heer Ellian werd aangestipt dat het ook mogelijk zou zijn om de tekst te versmallen tot "welke grond dan ook". Daartoe heeft de heer Bisschop in eerste lezing ook een voorstel gedaan. Maar zoals de heer Ellian zelf al aangaf, gaat het om persoonlijke kenmerken die zo fundamenteel deel uitmaken van wie je bent, dat een toevoeging passend is. Daarnaast kennen de gronden die we noemen een historie van achterstelling en in veel gevallen zelfs vervolging. Ik wil de heer Ellian, via u, voorzitter, bedanken voor een inkijkje in zijn reflectie op dit voorstel, temeer omdat binnen zijn partij voorafgaande aan de eerste lezing stevig gediscussieerd is over dit voorstel. Ik ben dan ook blij dat we als initiatiefnemers de steun van de heer Ellian, de heer Strolenberg en de VVD kunnen genieten.

Voorzitter. Tot slot zal ik ingaan op de bijdrage van de heer Ceder. De heer Ceder, die er helaas niet is, had een mooi betoog waarin hij onder meer inging op de innerlijke waardigheid van de mens en hoe die zich verhoudt tot het beginsel van gelijke behandeling. Hij reflecteerde ook op het feit dat veel landen geen grondwet hebben en dat het daar vaak prima gaat. Dat klopt. We zien dat Groot-Brittannië ook kan functioneren zonder een geschreven grondwet. Maar ook daar heeft men een constitutie, zij het in de bredere zin van het woord. Onze Nederlandse constitutie in die bredere zin omvat meer dan enkel de 142 artikelen die samen onze Grondwet zijn. Zo kan ook gezegd worden dat organieke wetten als de Kieswet en de Gemeentewet tot onze constitutie behoren. Dat geldt ook voor ongeschreven regels van staatsrecht, bepaalde internationale verdragen en algemene erkende rechtsbeginselen. De heer Ceder zocht ook naar de diepere betekenis van het gelijkheidsbeginsel, daarbij ook filosoferend over de christendemocratie. Je kan hier zien dat het gelijkheidsbeginsel in alle drie stromingen die in Nederland dominant zijn, breed wordt gedragen. Voor de sociaaldemocratische stroming, de christendemocratische stroming en de liberale stroming neemt het gelijkheidsbeginsel een fundamentele plek in.

De heer Ceder stelde ook ietwat filosoferend de vraag of artikel 1 de kapstok is waar de rest van de Grondwet aan hangt. De heer Ceder vroeg daarmee of er sprake is van rangordelijkheid tussen grondrechten. Dat is niet zo. Het ene grondrecht is gelijkwaardig aan het andere. In bepaalde gevallen kan het wel voorkomen dat grondrechten botsen. Dan moet er een afweging worden gemaakt. Vaak zal dat aan ons zijn, als wetgever. In concrete situaties ligt dat bij de rechter. Dat zijn belangrijke afwegingen. Soms zullen grondrechten beperkt moeten worden, omdat in een specifieke situatie een ander grondrecht prevaleert. Daarnaast verwijzen de initiatiefnemers naar wat eerder is besproken in de beantwoording van de vragen van de heer Bisschop.

De heer Ceder stelde daarnaast de vraag hoe de initiatiefnemers aankijken tegen de implementatie van het VN-verdrag Handicap op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. In Europees Nederland is dit VN-verdrag geratificeerd en geïmplementeerd. Ook heeft dit al geleid tot enkele wetswijzigingen zoals de Wet gelijke behandeling voor mensen met een handicap of chronische ziektes, en de Kieswet, die ook gewijzigd is. Hierin staat dat stemlokalen voor iedereen toegankelijk moeten zijn. De initiatiefnemers zijn ook bekend met de motie-Van der Graaf c.s. over de implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap in Caribisch Nederland. D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid hebben die motie ondersteund. Wat de initiatiefnemers betreft wordt het VN-verdrag Handicap onverkort geïmplementeerd op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Wellicht dat de minister een rapportage kan geven over de voortgang hiervan en de verschillende projecten die hieraan werken.

Voorzitter. Ik denk dat alle vragen die aan de initiatiefnemers zijn gesteld nu zijn beantwoord. Mocht er toch nog iets zijn ontglipt, dan komen wij daar graag in tweede termijn op terug.

Artikel 1 is niet zomaar een artikel, niet domweg omdat het het eerste artikel in onze Grondwet is, maar omdat het een beginsel uitdraagt dat in de hele rechtsorde terug te zien is, van het contractenrecht tot het evenredige kiesrecht. Vandaag hebben we het met name over de tweede volzin van artikel 1 gehad. Het wijzigen van de Grondwet is een lang proces. Het heeft iets van een marathon, maar ook van een estafette. Bij het startschot hadden de leden Van der Ham, Azough en Timmer het stokje vast. Mevrouw Van Tongeren nam enige tijd later de plek van mevrouw Azough over. Daarna waren het de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul die het bord passeerden dat aangaf dat de wijziging halverwege was. Nu hebben wij het stokje mogen overnemen.

Dit is de tweede lezing. Veel inhoudelijke punten zijn al besproken in de eerste lezing. Doordat er ook veel voorbereiding bij een wijziging van de Grondwet komt kijken, kunnen we wel zeggen dat de tweede helft, als het om de inspanning gaat, iets meer heuveltje af was. Ik wil dan ook nogmaals de vorige initiatiefnemers danken voor al het werk dat zij hebben verzet. Ook wil ik graag nogmaals alle medewerkers bedanken die ons hebben ondersteund en alle medewerkers die dat in het verleden hebben gedaan. Het is zeker voor de Kamer nogal een opgave. Tot slot dank ik alle leden die vandaag en ook op 9 december hebben bijgedragen aan een waardig debat. Dat is wat de Grondwet dient. Ik hoop dat de vereiste tweederdemeerderheid voor dit voorstel zal stemmen in deze Kamer.

Ik dank u, voorzitter, voor het woord.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Dan ga ik het woord geven aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de beantwoording van een aantal vragen.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de heer Hammelburg bedanken voor zijn zeer gevoelde woorden. De Grondwet vraagt om een diepere reflectie en dat heeft de heer Hammelburg heel goed verwoord. Ik hoorde de initiatiefnemers, de heer Hammelburg, de heer De Hoop en mevrouw Bromet, die hier helaas niet aanwezig is, uitgebreid alle eerdere initiatiefnemers danken voor het vele werk dat zij hebben gedaan, zoals ook onze Voorzitter van de Tweede Kamer. Dat geeft mij de gelegenheid om als minister mijn dank uit te spreken aan de initiatiefnemers en zeer zeker ook aan de medewerkers — zonder hen kan het gewoon niet — voor de stut en steun die zij hebben verleend, maar ook voor het uitstekende werk dat verricht is. Vanuit ervaring weet ik dat maatschappelijke organisaties vaak zeer bereid zijn om mee te denken en om bepaalde voorstellen mee verder te brengen. Zij hebben vaak een grote rol in initiatiefvoorstellen.

Je kunt een initiatiefvoorstel maken als Kamerlid, maar als je een initiatiefvoorstel voor de Grondwet maakt, is dat toch wel het summum. Dat is zeer bijzonder, omdat grondwetsherzieningen in deze Kamer niet aan de orde van de dag zijn, alhoewel we in een bijzonder tijdperk leven met elkaar, omdat we, sinds 1983, op dit moment de meeste grondwetsherzieningen ooit hebben. En dan staat deze grondwetsherziening in een bijzondere verhouding tot alle andere. Het is een initiatiefvoorstel, een heel mooi voorstel om de gronden handicap en seksuele gerichtheid expliciet op te nemen naast alle andere genoemde gronden van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht.

Ik vind dat de initiatiefnemers heel goed hebben verwoord dat dit aan de ene kant in de gelijkebehandelingswetgeving al in 1994 is ingevoerd en dat in 2003 een soortgelijke bescherming voor mensen met een beperking is ingevoerd. Maar dat is niet gelijk aan het geven van een plek aan seksuele gerichtheid en handicap in artikel 1 van de Grondwet. Het kabinet kan dit initiatiefvoorstel dan ook alleen maar van harte ondersteunen. Als adviseur doe ik dat dus ook, in bescheidenheid, want het werk is van de initiatiefnemers.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld. Ik heb daar blokjes van gemaakt. Het eerste zijn de vragen over handicap en seksuele gerichtheid, dan een aantal specifieke vragen over mensen met een handicap, dan de vraag van mevrouw Van der Laan over het vergroten van de kenbaarheid van artikel 1 van de Grondwet en een aantal vragen van de heer Bisschop over de Grondwet als zodanig.

Voorzitter. Mevrouw Kathmann vroeg of de minister van mening is dat het moeilijker wordt om de rechten van lhbti'ers terug te draaien. Ja, die mening deel ik. Feitelijk kan een grondwet veel minder gemakkelijk gewijzigd worden dan een wet in formele zin. Dus kunnen de gronden ook minder gemakkelijk geschrapt worden. Het geeft ook nog een keer aan dat de toevoeging van belang is om ondubbelzinnig uit te spreken dat discriminatie op grond van seksuele gerichtheid en handicap in strijd is met onze gedeelde waarden. Het staat namelijk niet alleen in de Grondwet, maar we zien ook dat in menig gemeentehuis, in de Tweede Kamer en in politiebureaus artikel 1 van de Grondwet soms letterlijk op de muur staat. Tijdens inburgeringscursussen moeten nieuwe Nederlanders artikel 1 uit het hoofd leren. Het is dus niet alleen het opnemen in de Grondwet, maar ook het verder verankeren in onze samenleving van het belang van de gronden van seksuele gerichtheid en handicap.

Mevrouw Kröger vroeg in dit kader hoe we ervoor zorgen dat inwoners ervaren dat discriminatie meer en beter bestreden wordt. Vorige week hebben we een uitgebreid debat gevoerd over discriminatie, racisme en mensenrechten. Daar zijn een aantal dingen de revue gepasseerd. Ik zou een aantal belangrijke zaken uit dat debat willen terugpakken. Onlangs hebben we de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme ingesteld. Dat is een verschil met een jaar geleden. Die heeft als opdracht gekregen om in gesprek met inwoners en met de samenleving tot een nationaal programma tegen discriminatie en racisme te komen, dat we met z'n allen gaan uitvoeren. Dat is echt een belangrijke stap.

Een stap die we nog met elkaar moeten zetten, is het instellen van een staatscommissie discriminatie en racisme. Dat is op verzoek van de Tweede Kamer en we zijn op dit moment intensief bezig om dit tot stand te brengen. Als inwoners discriminatie ervaren, moeten ze dat kunnen melden en moeten ze geholpen worden. Vorige week heb ik aangekondigd dat ik een onderzoek start om het meldingsproces te verbeteren.

Voorzitter. Wat gaat de minister doen om discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid te bestrijden? Dat was een vraag van mevrouw Kathmann. Allereerst zet het kabinet erop in om het stereotiepe beeld van mannelijkheid en vrouwelijkheid en de opvattingen daarover niet zo zwart-wit te laten zijn. Die opvattingen zorgen ervoor dat het soms een drempel is voor de emancipatie van velen in onze samenleving die zich anders voelen. Ook spelen deze opvattingen een rol bij het ontstaan en het voortduren van gendergerelateerd geweld en discriminatie. Ik vind het vreselijk dat dit gebeurt en daarom is het zo belangrijk dat we handicap en seksuele gerichtheid nadrukkelijk in de Grondwet gaan opnemen, zoals de initiatiefnemers voorstellen.

Er zijn concrete acties, waar onder andere de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap mee bezig is. Middels de subsidieregeling gender- en LHBTI-gelijkheid is hij een strategische samenwerking aangegaan met maatschappelijke organisaties, die zich inzetten om discriminatie tegen te gaan. Dat zijn de zogenoemde allianties. De regeling zou dit jaar aflopen, maar wordt in de periode 2022 tot 2027 voortgezet. Daarin zie je echt heel mooie initiatieven, die gericht zijn op sociale acceptatie en veiligheid, zoals Gedeelde trots, gedeeld geluk van het COC. Het is goed en mooi dat dit gebeurt. Het kabinet zet ook in op het vergroten van de participatie van mensen met een handicap of beperking en bestrijdt discriminatie door ervoor te zorgen dat iedereen de kans krijgt om mee te doen. Dat gebeurt onder andere door het programma Onbeperkt meedoen, dat naar aanleiding van de implementatie van het VN-verdrag Handicap is geïnitieerd.

Dit is niet alleen iets van de overheid. Je ziet gelukkig dat de samenleving ook heel hard meehelpt en meewerkt om dit voor elkaar te krijgen, bij gemeenten, het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Die krachten moeten we met elkaar blijven bundelen om ervoor te zorgen dat we met elkaar stappen voorwaarts zetten. Er is echt nog heel veel werk te verzetten om mensen in ons Nederland gelijkwaardig te behandelen. Daarvoor is dit Grondwetsvoorstel een heel belangrijke bijdrage, om het mensen met een handicap of in het kader van seksuele gerichtheid nog een keer duidelijk te maken dat discriminatie verboden is, dat het echt niet mag en niet kan en dat het gewoon nooit getolereerd mag worden.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Kröger over rechten van mensen met een handicap. Die vraag ging over de aansluiting bij het facultatieve protocol bij het VN-Gehandicaptenverdrag. Mijn ambtsvoorganger heeft een jaar geleden gezegd dat er op dat moment een onderzoek liep. Dat is een VN-evaluatie over het functioneren van de verdragscomités. Die zou beter inzicht moeten geven in de werking van de financiële en juridische implicaties in het belang van de besluitvorming. Hoe is de doorwerking in de Nederlandse rechtsorde? Wat betekent dat financieel? Wat betekent dat juridisch? We hebben daar navraag naar gedaan. De evaluatie heeft een vertraging met onbekende tijd. Zo zal ik het omschrijven. Dat gaat mij te lang duren. Het idee is om de Raad van State om voorlichting te vragen over de juridische en financiële implicaties van de ratificatie van de facultatieve protocollen bij het VN-verdrag inzake handicap, het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten en het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Op basis van die voorlichting van de Raad van State wil het kabinet verdere stappen in overweging nemen. Tegen mevrouw Kröger zeg ik dat het te lang duurt. We moeten een andere weg gaan bewandelen om goed advies te krijgen.

Voorzitter. Mevrouw Van der Laan had een heel belangrijk punt. Zij vroeg of de minister ervoor gaat zorgen — hopelijk niet alleen de minister maar vele mensen met mij — dat wij een nieuwe tekst van artikel 1 van de Grondwet krijgen. Mevrouw Van der Laan is vroeger topsporter geweest. Je moet de overwinning niet vieren voor het zover is. De initiatiefnemers moeten dit debat goed voltooien en we moeten in de Eerste Kamer het debat nog goed voltooien. Toch is het belangrijk om met elkaar al vooruit te denken over de stappen die we verder gaan zetten. Daar hoort natuurlijk ook het kenbaar maken van de nieuwe tekst bij. De standaarddingen zijn natuurlijk publicatie op rijksoverheid.nl en het onder de aandacht brengen van de tekst bij de verschillende maatschappelijke organisaties. Die zitten hier ook bij, dus zij zullen dat zelf ook doen.

Voorzitter. Ik zal zo nog even ingaan op 175 jaar Grondwet, maar los daarvan zit ik ook aan het volgende te denken. Als we het oude Tweede Kamergebouw uitlopen, komen we daarachter bij de grondwetbank. Dat is een monument dat de stad Den Haag aan de regering cadeau heeft gedaan. Daarop staat de complete tekst van artikel 1 uit de Grondwet zoals dat nu is. Ik wil gaan uitzoeken wat we met de grondwetbank gaan doen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en in werking treedt. Dat is een toezegging aan de initiatiefnemers. De grondwetbank is een belangrijke uiting van het belang van artikel 1 van de Grondwet. Ik ben nog niet zover dat ik weet wie de grondwetbank in eigendom heeft en hoe dat precies werkt, maar tegen mevrouw Van der Laan en de initiatiefnemers zeg ik toe dat ik ga uitzoeken hoe we de juiste tekst op de grondwetbank kunnen krijgen en welke stappen daarvoor nodig zijn. Het lijkt me heel goed om dat moment te verbinden aan meer bekendheid.

Los daarvan bestaat de Grondwet over enige tijd 175 jaar, zoals de initiatiefnemers zeer helder zeiden. In dat kader wil ik gaan kijken welke initiatieven we kunnen nemen en wat we daaraan kunnen doen. Mijn idee over 175 jaar Grondwet in 2023 is dat ik de Kamer in de loop van 2022 informeer over wat we daarin kunnen betekenen. Wat betreft de grondwetbank ga ik uitzoeken hoe en wat, omdat ik denk dat dat een heel belangrijke, zichtbare verandering zal zijn.

Voorzitter. Dan een aantal vragen van de heer Bisschop. Die gingen meer over de Grondwet als zodanig. Hij vroeg naar de rangschikking van de grondrechten en of het niet tijd is om artikel 1 te verplaatsen. Ik zou daarbij willen aangeven dat alle grondrechten wat dat betreft gelijkwaardig zijn. Ik zeg tegen de heer Bisschop dat je ook aan traditie moet vasthouden. Hij moet zeker ook van traditie houden. We hebben sinds 1983, al bijna 40 jaar, de grondrechten op een bepaalde wijze in de Grondwet opgeschreven. Ik hecht eraan dat we aan die traditie vasthouden. Ik zie dat de heer Bisschop heel erg van de verandering is, maar ik zou op dit vlak vooral aan de traditie willen vasthouden, zeg ik tegen de heer Bisschop.

Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Kathmann over de constitutionele toetsing. Dat was een jaar geleden, maar inmiddels hebben we een nieuw regeerakkoord. Ik heb samen met de minister voor Rechtsbescherming uitdrukkelijk de opdracht gekregen om werk te maken van constitutionele toetsing en te kijken welke vorm van constitutionele toetsing het beste past bij het Nederlands rechtssysteem. Ik heb de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken inmiddels toegezegd dat ik samen met de minister voor Rechtsbescherming met een hoofdlijnenbrief naar de Kamer kom om, voordat ik met een wetsvoorstel kom, de uitwerking van de constitutionele toetsing bij de Kamer neer te leggen, zodat de Kamer ook daarover goed van gedachten kan wisselen. Zoals de initiatiefnemers al aangeven, zijn er veel verschillende vormen waarin je dat kan uitwerken. Ik wil de Kamer daar graag nadrukkelijk in betrekken.

Dan was er een vraag van de heer Bisschop over de genderidentiteit. Hij vroeg: wat zijn hierin dan de objectiveerbare kenmerken? Ik zou tegen de heer Bisschop heel nadrukkelijk willen zeggen dat de definitie van de World Health Organization ontzettend duidelijk is. Die luidt: a person's deeply felt, internal and individual experience of gender, which may or may not correspond to the person's physiology or designated sex at birth. De termen "deeply felt" en "individual" maken het tot iets wat vast te stellen is. Je kunt namelijk vaststellen of iets echt diepgevoeld is, en dat is zo.

Voorzitter. Dat waren de vragen die aan mij zijn gesteld bij de vorige behandeling. Er is zonet ook een vraag gesteld over de situatie in Saba en hoe het daar staat. Die is door de initiatiefnemers zeer charmant aan mij doorgespeeld. Daarvoor geldt dat ik met mijn collega van VWS contact moet opnemen. Ik ga kijken of ik dat nog voor de tweede termijn voor elkaar krijg. Als dat niet lukt, dan zal ik zorgen dat die informatie op een andere wijze bij deze Kamer terechtkomt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik wil de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte danken voor de beantwoording. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn aan de kant van de Kamer en geef als eerste het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Het is fijn om te horen dat we ook een aangepast bankje krijgen van de regering. Die noteer ik als toezegging. Het woord is aan mevrouw Kröger.

Termijn inbreng

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik wil de initiatiefnemers en de minister heel erg bedanken voor de beantwoording. Het is een eervol en bijzonder moment om hier te mogen staan om dit initiatiefwetsvoorstel te bespreken. Ik mis mijn collega mevrouw Bromet in vak-K. Dat had het helemaal afgemaakt. Mijn fractie zal met heel veel trots voor dit voorstel stemmen. Ik wens de initiatiefnemers heel veel succes met de volgende stap in de Eerste Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het ook kort houden. Dank aan de indieners en aan de medewerkers voor het prachtige werk. Het is natuurlijk overduidelijk dat ik een voorstander ben van deze grondwetswijziging. Het raakt mij, het raakt D66. Ik denk dat het in het licht van alle actualiteit ontzettend belangrijk is dat we blijven vechten voor gelijkwaardigheid, voor mensenrechten en voor persoonlijke vrijheden. Daar sta ik helemaal achter, dus dank ervoor dat jullie ook deze discussie weer aanzwengelen hier in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter. Vandaag spreken we uit dat discriminatie op grond van handicap niet is toegestaan, dat discriminatie op grond van seksuele gerichtheid niet is toegestaan. Dat is geen nieuws, maar wij vinden het zo belangrijk dat wij het in de Grondwet vastleggen. Als je uitgesloten wordt op grond van je handicap, dan heb je een groot probleem. Als je uitgesloten wordt op grond van je seksuele gerichtheid, dan heb je een groot probleem. Vandaag zeggen we: als je uitgesloten wordt, hebben wij een probleem; de samenleving is niet compleet als jij uitgesloten wordt.

Papier is geduldig. Het papier waarop de Grondwet geschreven staat, is geduldig. Artikel 1 van de Grondwet is geen eindpunt. Als het aangevulde artikel 1 in het Staatsblad staat, zijn we niet klaar. Artikel 1 van de Grondwet is een opdracht. Een opdracht om de samenleving te bekijken door de ogen van een ander. Een opdracht om niemand over het hoofd te zien. Een opdracht aan ons allemaal.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter, en nogmaals dank aan deze indieners, aan hun voorgangers en, zoals de minister terecht zei, aan de medewerkers, want dat vergeten we weleens. Die mensen achter de schermen, ook van Bureau Wetgeving klussen keihard om dit mogelijk te maken. Vandaag is dat extra belangrijk, want het is een grondwetswijziging. Daarom vind ik het ook zo bijzonder om hier te staan. Het voelt dan altijd alsof je op de schouders staat van reuzen, die al zo veel hebben betekend voor dat gevoel van gelijkheid voor al die Nederlanders door de jaren heen.

Dank ook voor de zorgvuldige beantwoording en zeker ook voor de inleiding, waarin werd stilgestaan bij de gruwelijkheden die nu in Oekraïne plaatsvinden. Dank dat jullie hebben afgewogen of we dit debat wel door zouden moeten laten gaan, maar nog meer dank dat jullie hebben gedacht: dat moeten we juist! In tijden van oorlog moet je onze Grondwet koesteren, want daarom zijn wij zo vrij als dat wij zijn. Dat beseffen wij niet vaak genoeg. Dat is dankzij de Grondwet. Dank ook voor de beantwoording van de minister, zeker op het punt van de constitutionele toetsing. Dank voor die uitgestrekte hand in die zin dat het kabinet daar heel erg uitgebreid met de Kamer over gaat praten.

Ik sta hier ook een beetje met een brok in mijn keel. Ik ben een beetje geëmotioneerd. Dat komt omdat de voorzitter van het COC daar zit. Ik zwaaide net naar haar. Dan gaat er zo'n emotie door je heen, omdat je dan aan haar blik ziet met hoeveel verwachting die hele achterban, maar ook heel veel gehandicapten thuis en hun dierbaren en iedereen die die strijd voor gelijkheid voert, dit volgt en iedereen succes wenst bij het verdere vervolg. Mensen zitten er echt met smart op te wachten dat dat gevoel van gelijkheid wordt verankerd. Dat artikel 1 beschermt ons allemaal. Zeker als je expliciet genoemd gaat worden in artikel 1, geeft dat die gelijkheid een extra boost.

Maar we zijn er nog niet. De heer De Hoop refereerde er al aan: het is slechts een bekroning op een soort tussentijds werken aan gelijkheid. Nu is er werk aan de winkel. Ik ben ook heel blij met de beantwoording van de minister. Zij wil dat heel zorgvuldig gaan doen, maar het is een opdracht aan ons allemaal in Nederland om dat werk verder te zetten. Ik wens de indieners heel veel succes in het verdere vervolg. Wij als Partij van de Arbeid gaan er in ieder geval als een waakhond bovenop zitten om dat werk aan de winkel allemaal maatschappelijk verankerd te krijgen als het straks hopelijk met succes geregeld is. Ik wens eigenlijk iedereen succes voor ons allen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg van de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een memorabel moment. Het is voor mij een eer om daar nog een slotwoord aan te wijden in deze laatste termijn. Er zijn al veel argumenten gewisseld over het onderwerp. Dank voor de vele antwoorden van de indieners. Ik dank ook de ondersteuning voor het vele werk.

Voor de VVD is gelijkwaardigheid een belangrijk beginsel, dat van groot belang is. De heer De Hoop zei het al: het is ook een van onze liberale beginselen, waar we voor staan en waar we voor pleiten. Iedereen heeft evenveel recht op vrijheid en kansen, ongeacht je huidskleur, je geaardheid, je geslacht of je nationaliteit. Dat maakt voor ons niks uit. Discriminatie op welke grond dan ook is wat ons betreft onaanvaardbaar. Het non-discriminatiebeginsel houdt erkenning en respect voor mensen in en dat is een van de belangrijkste fundamenten van onze rechtsstaat. Daar mogen we best trots op zijn.

Er gaat een belangrijke signaalwerking uit van de toevoeging van handicap en seksuele geaardheid. Mij rest eigenlijk niets anders dan te zeggen dat wij in zullen stemmen met dit belangrijke voorstel. We hopen dat we binnenkort met z'n allen op een bankje kunnen gaan zitten met een gewijzigde tekst. Dat zeg ik eventjes richting de minister, als aanmoediging.

Dank u wel.

De voorzitter:
Daar sluit ik mij helemaal bij aan. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Volgens mij is de uitkomst van dit debat dat het bankje geregeld is! Maar goed, daar gaat de minister zelf over.

Ik heb het even opgezocht. De heer Hammelburg en de heer De Hoop zitten 344 dagen in de Tweede Kamer. Ik heb Kamerleden er weleens langer over zien doen voordat ze een wetsvoorstel aangenomen kregen; laat staan een grondwetswijziging. Inderdaad: prijs de dag niet voordat die over is. Het is nog niet aangenomen.

Zoals ik in de eerste termijn al heb gezegd, heeft de SP-fractie een dubbel gevoel bij dit debat. Maar wij zien ook wat het toevoegt. Daarom hebben wij in de eerste ronde gezegd dat we ermee instemmen. Ik ga heel erg mee met de heer Hammelburg. We slaan iedere keer opnieuw achterover van de mate van discriminatie die normaal gevonden wordt in onze samenleving. Maar dat is niet normaal, niet op basis van handicap, op basis van seksuele gerichtheid, op basis van waar je geboren bent, op basis van je eerste of tweede nationaliteit, op basis van je kleur of op basis van je sociaal-economische klasse. Ik denk dat dat bewustzijn sterker aan het worden is, onder andere naar aanleiding van het toeslagenschandaal maar ook door andere zaken. Ik denk dat we daar een goed debat over aan het voeren zijn in de Tweede Kamer. Laten we dat ook gewoon zeggen. Daar refereerde de minister ook aan.

Ik sluit me ook heel erg aan bij de woorden van het CDA. Als we het voortvarend in de Grondwet krijgen, hebben we alleen nog maar een grotere opdracht om discriminatie in onze samenleving uit te bannen. Mevrouw Werner zei het mooi: niemand mag uitgesloten worden; iedereen hoort erbij. Dat zit gewoon niet in iedereen zijn hoofd. Dat is echt niet zo. We kunnen hier eigenlijk niet lang genoeg een debat over voeren, in plaats van over iets wat we vanmiddag hebben gedaan. Maar goed, genoeg daarover.

Ik wil jullie feliciteren, ook de ondersteuning, want ik zie wat de stemming in de zaal is. Ik hoop dat dat in de Eerste Kamer ook zo is. Laat ik u als laatste woordvoerder namens de Tweede Kamer gelukwensen bij het verdedigen van het voorstel in de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef de indieners het slotwoord, want er zijn geen moties ingediend. Dat is ook weleens verfrissend!

Termijn antwoord

De heer Hammelburg (D66):
Nee, voorzitter, en ik twijfel nu of ik nog een minuut of een uur heb. Maar daar zal ik zeker geen gebruik van maken, gezien het tijdstip en het debat dat hiervoor heeft plaatsgevonden, dat ook lang heeft geduurd.

Voorzitter. Ik wil de Kamerleden ontzettend bedanken, zeker de Kamerleden die hier nu nog zitten en toch nog een aantal hele juridische en kritische vragen hebben gesteld. Het is ook belangrijk dat het proces van het wijzigen van een Grondwet zorgvuldig is. Want, zoals de minister dat niet geheel onterecht zei: dat is sinds 1983 voor artikel 1 niet meer gebeurd. Dat is echt een bijzonder moment.

Mevrouw Leijten, u zei niet geheel onterecht: we zijn er pas als we er zijn. Wij roepen alle partijen in de Kamer dan ook op om volgende week voor dit voorstel te stemmen. Daar hopen we op, zodat we het mee mogen nemen naar de Eerste Kamer voor de tweede lezing.

Laat ik tot slot zeggen: het begint misschien bij het opnemen van deze discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet. Maar ik proef bij alle Kamerleden het volgende. Dat zat ook in mijn bijdrage en in de bijdrage van de heer De Hoop, en zeer zeker ook in het hoofd en in de beleving van mevrouw Bromet, die vandaag helaas niet bij ons is. Ik proef dat de verankering van de grondrechten van mensen met een handicap en lhbti'ers nog maar het begin is, en dat maatschappelijke verandering ook in Nederland nog steeds noodzakelijk is. Want discriminatie van mensen met een handicap en lhbti'ers komt zó vaak voor. Ik heb er zelf last van gehad. Er zijn veel Kamerleden die hier last van hebben gehad. Mijn oproep zou dan ook de volgende zijn. Nogmaals, mijn gebaar aan iedereen die meekijkt of hier iets van meekrijgt, iedereen die een handicap heeft of lhbti'er is: voel je gesterkt door de steun vanuit de Kamer, van alle Kamerleden die hier vandaag hebben gesproken. Wij zetten deze missie voort voor gelijkheid en verankering in goed beleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop, misschien ook nog voor een slotwoord. Daarna gaan we naar de minister.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Het is enorm bijzonder om hier vandaag te mogen staan, bij deze behandeling. De warmte van alle leden hier in de zaal voor het voorstel dat wij vandaag weer mochten verdedigen, vind ik prachtig. Ik ben er trots op dat wij onderdeel mogen zijn van de strijd die al deze jaren is gevoerd. Ik hoop op brede steun van de Tweede Kamer. Maar als ik het zo hoor, komt dat helemaal goed.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Ik kijk naar de minister. We maken eerst nog even heel kort schoon. Er zit een hoog tempo in. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. In de eerste termijn hadden de initiatiefnemers nog een vraag aan mij doorgespeeld. Die ging over de ondersteuning van de BES-eilanden. Het is gelukt om mijn collega van VWS te bereiken. Mijn collega geeft aan dat zij inderdaad de BES-eilanden, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, ondersteunen bij de uitvoering van het VN-Gehandicaptenverdrag. De schaal van de eilanden en de lokale omstandigheden vereisen een geheel andere aanpak dan die in Europees Nederland. Dat rechtvaardigt ook een meer individuele aanpak. Deze individuele aanpak zorgt ervoor dat mensen met een beperking zo goed mogelijk geholpen kunnen worden op de verschillende terreinen waarop zij belemmeringen ervaren.

Waar moet je dan aan denken? Het ministerie van VWS heeft de afgelopen jaren middelen aan de openbare lichamen beschikbaar gesteld om projecten tot uitvoering te brengen, bijvoorbeeld het aanpassen van woningen van mensen die rolstoelafhankelijk zijn en ervoor zorgen dat publieke ruimten als stranden en speeltuinen veel beter toegankelijk zijn. Ook Saba heeft mensen voor wie het zelfstandig thuis blijven wonen vanwege fysieke beperkingen lastig wordt, geholpen met het aanpassen van woningen. Dat is dus een veel meer gerichte aanpak. Er zijn ook plannen voor begeleid beschermd wonen en een tweede sociale werkplaats op Saba. Dat zijn de plannen die er op dit moment zijn. Er is niet gevraagd naar Sint-Eustatius, maar daar is onder andere geïnvesteerd in de toeleiding van mensen met een beperking naar een sociale werkplek. Er worden dus verschillende initiatieven ondernomen. Die zijn vooral heel individueel gericht, ook omdat de schaal van de eilanden natuurlijk een andere schaal is dan die van Europees Nederland.

Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers allereerst ontzettend veel succes wensen bij het vervolg. Ik wil hen ook nog bedanken voor het genoegen waarmee ik naar de beantwoording van de heer Hammelburg en de heer De Hoop heb geluisterd. Mevrouw Bromet, die hier vandaag niet is, wil ik ook bedanken voor haar inzet. Ik wil eindigen met wat ik een mooie quote van mevrouw Werner vond. Die quote is: artikel 1 van de Grondwet is een opdracht om de samenleving door de ogen van een ander te bekijken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik wil nogmaals de indieners van harte bedanken, en ook hun ondersteuning, Bureau Wetgeving en de minister, de Kamerleden, de mensen die het debat hebben gevolgd op de publieke tribune en de kijkers thuis.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag aanstaande stemmen over het wetsvoorstel. Ik wens de initiatiefnemers daarbij al succes, want de stemmingen blijven toch altijd spannend, weet ik uit eigen ervaring. Dank aan eenieder, en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.35 uur.