Plenair verslag Tweede Kamer, 54e vergadering
Woensdag 23 februari 2022

  • Aanvang
    10:15 uur
  • Sluiting
    21:34 uur
  • Status
    Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bisschop

Aanwezig zijn 120 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Van den Berg, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Sahla, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite,

en de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, en mevrouw Kaag, minister van Financiën.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 23 februari 2022. Goedemorgen aan u allen.

Klimaatplannen van de regering

Klimaatplannen van de regering

Aan de orde is het debat over de klimaatplannen van de regering.


Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet u welkom bij dit hoofdlijnendebat over de klimaatplannen van de regering. In het bijzonder de minister voor Klimaat en Energie. Door de heer Erkens is gevraagd om ook de minister van Economische Zaken en Klimaat uit te nodigen. Dat is gebeurd, maar zij is positief getest. Wij zullen haar aanwezigheid vandaag dus moeten ontberen. Wij gaan dit manmoedig dragen, maar u moet er wel even rekening mee houden.

Wij hebben ongeveer zes uur voor het debat uitgetrokken. De eindtijd is gepland om 16.30 uur. Het is niet verplicht om zo lang door te gaan, zeg ik erbij. Er zijn zestien sprekers. Dat betekent dat we de zaak enigszins moeten structureren. Ik heb een globale planning gemaakt. Het is een hoofdlijnendebat, dus allerlei aspecten van de klimaatplannen komen in een later stadium nog uitvoerig aan de orde. Ik zou willen vragen om het tot de hoofdlijnen te beperken. In eerste termijn van de Kamer bied ik ruimte voor vier vragen voor eenieder. U mag ze alle vier achter elkaar stellen, gericht op één thema. U mag ze ook verspreiden over de eerste termijn. Dat is aan u. Als ik zie dat het debat in eerste termijn vlot verloopt, dan kan ik aan het einde iets meer ruimte bieden aan wat extra vragen. Ik denk dat we zo een vrij strakke structuur hebben, zodat we ook in de eerste termijn van de zijde van het kabinet voldoende ruimte hebben om de minister te bevragen, waarna we nog een fatsoenlijke tweede termijn kunnen hebben. Heeft dat uw aller instemming? Dank, dan gaan we het op die manier aanvliegen.

Ik denk dat we met het debat kunnen beginnen. Ik heb geen afmeldingen ontvangen of bijzonderheden te melden. Ik stel voor dat wij beginnen. Als eerste spreker nodig ik de heer Erkens uit om zijn bijdrage te leveren. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Wij hebben het vandaag over de klimaatplannen van de nieuwe regering. De VVD is blij met de ingeslagen richting. We verhogen de ambitie, maar doen dat op een manier die realistisch is. We gaan ons richten op zaken waarmee we echt een verschil kunnen maken, namelijk op een versnelde verduurzaming van de grote Nederlandse industrie. Bijkomend voordeel is dat de verduurzaming van onze industrie ervoor zorgt dat we het verdienvermogen van Nederland kunnen versterken, mits we het goed aanpakken.

Tegelijkertijd debatteren wij in de schaduw van de geopolitieke ontwikkelingen in Oost-Europa. Die ontwikkelingen maken duidelijk dat een grote energieafhankelijkheid van landen als Rusland ons enorm kwetsbaar maakt. We moeten onze afhankelijkheid van Rusland, maar ook van andere onvrije landen, op energiegebied daarom snel verminderen. Ten eerste is snelle actie nodig om de betrouwbaarheid van onze gasvoorziening voor de komende winter zeker te stellen. Is het kabinet bereid om GasTerra of Gasunie aan te wijzen om invulling te geven aan het voornemen uit het coalitieakkoord om de gasvoorraden verplicht te vullen? Gaat het kabinet zorgen voor meer langetermijncontracten, voor bijvoorbeeld lng vanuit de VS? Ziet het kabinet nog andere maatregelen die kunnen helpen voor de komende winter?

Ten tweede moeten we ook verder kijken dan de komende winter. We kunnen niet meer leunen op een grote, nationale energie- en gasproductie. Die kwetsbaarheid moeten we fors verminderen op de lange termijn. Is het kabinet bereid om met een strategie te komen waarmee we onze afhankelijkheid van Russisch gas zoveel mogelijk gaan verminderen? En is het kabinet bereid jaarlijks te rapporteren middels een gasmonitor?

Ten derde moeten we nog verder kijken naar de energievoorziening van de toekomst. We moeten voorkomen dat we wederom afhankelijk worden van andere landen. Dat betekent: voldoende productie van energie op eigen bodem, bijvoorbeeld via kernenergie en waterstofproductie op eigen bodem. Ook betekent het dat wat wij importeren zoveel mogelijk moet komen uit bevriende, meestal Europese, landen. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe we ook hierin meer zelfvoorzienend kunnen worden, of in ieder geval grotendeels kunnen importeren van bondgenoten en vrije landen?

Om de betrouwbaarheid van onze energievoorziening verder te vergroten, wil de VVD stevig inzetten op kernenergie. Gekscherend worden kerncentrales soms wel klimaatcentrales genoemd, omdat ze de schoonste energiebron zijn. De VVD heeft een stappenplan uitgewerkt om over drie jaar te kunnen beginnen met bouwen. Dat plan zullen we overhandigen aan de minister.

Een aantal vragen aan de minister over de meest urgente kwesties. Wanneer komt hij met een voorstel, inclusief financiële middelen, om de nucleaire kennisinfrastructuur te versterken? En wanneer komt hij met een voorstel over de rol van de overheid bij de coördinatie en de bouw van kerncentrales? Is de minister daarnaast bereid om op korte termijn per Kamerbrief aan te geven hoe hij uitvoering gaat geven aan het voornemen uit het coalitieakkoord?

Voorzitter. Naast de betrouwbaarheid van onze energievoorziening vindt de VVD ook de betaalbaarheid voor huishoudens en ondernemers van groot belang. De geopolitieke ontwikkelingen in Oost-Europa, in combinatie met de wereldwijde schaarste aan gas, hebben onze energieprijzen fors doen stijgen. Ik zie dat mevrouw Teunissen wil interrumperen.

De voorzitter:
Maakt u uw opmerking even af.

De heer Erkens (VVD):
Het vorige kabinet heeft compensatie uitgetrokken voor de energierekening. Maar het is daarnaast ook goed dat het kabinet spoedig kijkt naar de impact van deze energieprijzen op verschillende groepen en op de koopkracht van deze groepen. Tegelijkertijd zal er ook geen magische oplossing zijn en moeten we ook actie ondernemen om te voorkomen dat we de komende winter en de winters daarna steeds in dezelfde situatie terechtkomen en ook steeds hetzelfde debat in deze Kamer hebben. Dat betekent versnellen van een aantal zaken die helpen de energierekening omlaag te krijgen, zoals een snelle uitvoering van onze ambitie op het gebied van woningisolatie, hybride warmtepompen, het loskoppelen van gas- en warmtetarieven, maar ook betere consumentenbescherming tegen cowboys op de energiemarkt en tegen ondoorzichtige contracten. Is de minister bereid om deze maatregelen zo snel als mogelijk te gaan uitvoeren? En kan hij inzichtelijk maken wat er de komende maanden concreet gaat gebeuren om deze kostenbesparende maatregelen te versnellen? Is hij bereid om er in dit beleid ook voor te zorgen dat de meest getroffen huishoudens, met een hoog gasverbruik door slecht geïsoleerde woningen, als eerste geholpen worden?

De voorzitter:
Dank. Dan is er een vraag van mevrouw Teunissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als ik zo het verhaal van de VVD hoor, dan vraag ik mij af hoe de VVD in vredesnaam de klimaatdoelen wil gaan halen. Ik hoor de heer Erkens spreken over vloeibaar gas en het afsluiten van langetermijncontracten, maar daarnaast hoor ik hem ook steeds weer terugkomen op allerlei nepoplossingen, zoals CCS en kernenergie. Ook vanuit kostenefficiëntie zet ik vraagtekens bij het pleidooi van de VVD, want als we kijken naar kernenergie, dan zien we dat kernenergie inmiddels twee keer zo duur is als windenergie.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u komt tot uw vraag en dat u de onderbouwing van uw betoog in uw eigen termijn een plaats geeft.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit was mijn inleiding, voorzitter. Ik ga nu over tot mijn vraag. Kernenergie is momenteel twee keer zo duur als windenergie. Dan is het toch geen goede investering in de toekomst om nu 5 miljard te stoppen in kernenergie, terwijl we weten dat dat veel en veel duurder gaat zijn dan wanneer we nu inzetten op hernieuwbare energie, zon en wind?

De heer Erkens (VVD):
Volgens ons is het een uitstekend idee, omdat we naar energie moeten kijken die in de toekomst volledig duurzaam is, maar die ook betrouwbaar is. Er zijn momenten dat de wind niet waait en de zon niet schijnt. Dan vormt kernenergie een uitstekende basis voor ons energiesysteem. In die combinatie kunnen we een duurzaam energiesysteem opzetten. Ook de VVD is voor de uitbreiding van wind op zee en zon op dak. Dat staat ook allemaal in het coalitieakkoord. Juist die gebalanceerde mix gaat zorgen voor een energiesysteem dat geen CO2 uitstoot in de toekomst.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is inmiddels een fabeltje geworden dat windenergie en zonne-energie niet stabiel zouden zijn, want we hebben ook opslag. En je kunt werken aan opslag. Die kun je ook uitbreiden. Het is gewoon heel dom om dat nu niet te doen en wel 5 miljard aan kerncentrales te gaan besteden, terwijl die pas in 2035 in werking kunnen zijn. Die tijd hebben we gewoonweg niet. Dus ik zou toch aan de heer Erkens willen vragen of hij zich eens wil verdiepen in die opslag en de mogelijkheden daarvoor. Dan zullen we eens kijken of kernenergie nog wel zo'n goed idee is.

De heer Erkens (VVD):
Misschien een tweevoudig antwoord. Het is en-en-en. Wij hebben ook in het coalitieakkoord staan dat we gaan kijken naar de opslag van waterstof in de toekomst. Ook dat is nodig, maar we hebben zo veel duurzame energie nodig in de toekomst, dat we echt niet de luxe hebben om kernenergie uit te sluiten. Als u naar het kostenaspect van kernenergie kijkt, dan ziet u dat de energienetten in Nederland nu al vollopen. Dat komt ook door hernieuwbare energie die daarop aangesloten wordt. Kernenergie zorgt er ook voor dat de kosten voor het net afnemen. Als je naar het totale systeem kijkt — dat hebben ze in het Verenigd Koninkrijk al uitstekend uitgerekend — dan zie je dat een duurzaam energiesysteem in de toekomst met kernenergie goedkoper uitvalt dan zonder kernenergie.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen stelt haar derde vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Erkens gaat er nu van uit dat onze energievraag maar kan blijven stijgen en op dezelfde manier kan blijven groeien. Ik daag hem toch uit. Is hij ook bereid om te kijken naar de energiebehoefte? Waar heeft Nederland nou eigenlijk behoefte aan? En waar kunnen we op besparen? Is dat iets waar de VVD in mee wil gaan?

De heer Erkens (VVD):
Energiebesparing speelt ook een belangrijke rol in een transitie; dat zal ik niet ontkennen. Maar het is ook een illusie om te denken dat we er alleen daarmee komen. Als we bijvoorbeeld de industrie in Nederland willen verduurzamen, gaat de elektriciteitsbehoefte nog verder omhoog. Wij maken daarin wel de keuze dat het beter is om het klimaatprobleem in Nederland op te lossen. Want bijvoorbeeld staal of producten uit de chemie zullen we ook in de toekomst nog met z'n allen gaan kopen. En we zullen ze ook nodig hebben. Dus we moeten hier een oplossing vinden en we moeten uitvinden hoe die industrie duurzaam kan produceren. En dat vergt nou eenmaal meer energie. Ik ben echt bereid om daarbinnen te kijken naar zo veel mogelijk energiebesparing en efficiëntie. Volgens mij is dat ook noodzakelijk. Maar ook dat is weer een en-enverhaal.

De voorzitter:
Voldoende? De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil de VVD een compliment maken. Het is goed dat er zo'n plan ligt om over drie jaar een kerncentrale te gaan bouwen, of misschien meer. Ik ben erg benieuwd naar de inhoud. Ik heb de concrete vraag of dit betekent dat we in deze kabinetsperiode echt de schop in de grond steken, dus echt fysiek gaan bouwen? Of betekent het dat we in deze kabinetsperiode beginnen met het proces?

De heer Erkens (VVD):
Er moet nog een aantal zaken gebeuren voordat we kerncentrales kunnen bouwen. We moeten de nucleaire kennisinfrastructuur in Nederland versterken. Die is nu verouderd en er is ook decennia niet in geïnvesteerd. We moeten de rol van de overheid definiëren. We moeten marktpartijen ervan kunnen overtuigen dat er ook een stabiel investeringsklimaat is. Die stappen zullen we eerst moeten zetten. Wat mij betreft beginnen we daarna ook zo snel mogelijk aan de bouw. Maar daar zijn we nog niet. Vandaar dat in het coalitieakkoord staat dat al die randvoorwaarden nu geregeld moeten worden. Maar er staat ook dat bijvoorbeeld een aanbesteding nu al opengezet kan worden, wat eigenlijk wel concreet betekent dat het investeringsbesluit deze kabinetsperiode valt, en dat het daarmee ook onomkeerbaar is.

De voorzitter:
Voldoende? Dan is het woord aan de heer Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Van Haga, voorzitter.

De voorzitter:
Het is "Van Haga". Neemt u mij niet kwalijk.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Erkens heeft het terecht over de afhankelijkheid van Russisch gas. Daar maakt BVNL zich natuurlijk ook zorgen over. Maar we sluiten op hetzelfde moment het gasveld in Groningen. We hebben onder VVD-bewind allerlei kolencentrales gesloten. En drie jaar geleden heeft gelukkig de VVD de draai gemaakt naar kernenergie. Toen werd opeens kernenergie ook in het verkiezingsprogramma opgenomen. Mijn vraag is eigenlijk: hadden we dat niet anders moeten doen? Hadden we niet éérst moeten zorgen voor een stabiele energievorm die dit allemaal zou kunnen vervangen? Nu doen we het in de verkeerde volgorde. Nu bouwen we eerst onze stabiele energievormen af, om pas daarna plannetjes te gaan maken voor kerncentrales en andere energievormen.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij snijdt de heer Van Haga hier een goed punt aan. Als je overgaat naar een volledig duurzame energievorm, moet je ook oog hebben voor de transitieperiode ertussenin. In 2030 zullen we bijvoorbeeld op sommige plekken nog steeds gas gebruiken. Het kan niet dat we dan al volledig van het gebruik van fossiele brandstoffen afstappen. Dat is gewoon het eerlijke verhaal hierin. Wat mij betreft moeten we juist aandacht hebben voor die transitieperiode. Volgens mij zijn we het daar ook over eens. Vandaar dat ik ook nog vroeg aan de minister: kan dat nog met de import van lng? Wat zijn andere zaken die mogelijk zijn? En die kerncentrales moeten er zo snel mogelijk komen, ook gezien de geplande uitfasering van de kolencentrales. Je moet dus niet je oude schoenen weggooien voordat je nieuwe schoenen er zijn. Daar gaan we nu ook mee aan de slag, door middel van de bouw van kerncentrales, met de investering in wind op zee, met waterstofproductie en ga zo maar door. Maar de heer Van Haga heeft wel een fair punt.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is erg ongebruikelijk dat ik hier gewoon gelijk krijg. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Het verrast u, begrijp ik.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja. Dit verrast me volledig.

De voorzitter:
Kijk, dit boekstaven we in de annalen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja. Zonder meer dank daarvoor. Maar in de afgelopen paar jaar hebben we natuurlijk zonneakkers neergezet, hebben we windmolens geïmplementeerd, zijn we voortvarend aan de slag gegaan met CCS. Dat zijn allerlei dingen die volgens mij niet bijdragen aan deze transitie waarin je het in de goede volgorde doet. Nu komen we onder leiding van de VVD met een stikstoffonds van 25 miljard en een klimaatfonds van 35 miljard.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mijn vraag is de volgende. De VVD-kiezer heeft hier eigenlijk helemaal niet voor gekozen. Ik denk dat de VVD-kiezer zoals ik hem of haar ken, kan rekenen. Ik denk dat de VVD-kiezer dit allemaal liever in de juiste volgorde had gedaan. Dus vindt u niet een klein beetje dat de kiezer hier niet voor heeft gekozen en het eigenlijk anders had gewild?

De voorzitter:
Meneer Erkens, kunt u hem opnieuw gelijk geven?

De heer Erkens (VVD):
In dit geval ga ik de heer Van Haga geen gelijk geven. De kiezer … Laat ik niet over de kiezer praten; volgens mij vinden mensen in het land het gewoon belangrijk dat wij met een serieus antwoord komen op klimaatverandering en dat we onze economie op een slimme manier gaan verduurzamen. Dat betekent dat we ook in die tussenperiode, in die overgang naar die volledig duurzame energiemix, naar die volledig duurzame economie, oog moeten hebben voor de betrouwbaarheid van het energiesysteem. Dat kan inderdaad onder andere via kerncentrales, maar ook met andere middelen waar we nu op inzetten.

De voorzitter:
De heer Kops voor zijn vraag.

De heer Kops (PVV):
Wat de heer Erkens over de stijgende energierekening zei, is natuurlijk niet voldoende. Hij zei dat hij bereid is om te kijken naar de impact voor huishoudens. Die impact kan ik de heer Erkens wel vertellen; die is gigantisch. Het CBS heeft bekendgemaakt dat de energierekening met €1.300 per jaar gaat stijgen, dus met meer dan €100 per maand. Mensen kunnen dat gewoon echt niet betalen. Mijn vraag aan de VVD is dan: wat is de oplossing? De heer Erkens had het over warmtepompen en over isolatie. Dan kan ik de heer Erkens ook vertellen dat er tegen die €1.300 stijging van de energierekening niet op te isoleren valt. Wat gaat de VVD nu concreet doen voor al die huishoudens die de energierekening gewoon echt niet meer kunnen betalen?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij heeft deze discussie twee facetten. Aan de ene kant hebben we de acute situatie waar veel huishoudens maar ook ondernemers nu tegen aanlopen. Die stipt de heer Kops terecht aan. Het vorige kabinet heeft al gekozen voor compensatie op dat punt. Tegelijkertijd zien we dat die energieprijs zo fors doorstijgt, dat nog steeds veel mensen en ondernemers in de knel komen. Wat we daarop zeggen is dat de cijfers over een aantal weken komen; welke groep wordt op welke manier geraakt? Dan willen we ook gaan bezien of er iets mogelijk is voor de zwaarst getroffen huishoudens. Dat zijn vaak mensen die slecht geïsoleerde woningen en een hoog gasverbruik hebben. Want u weet ook dat de cijfers van het CBS een gemiddelde over de hele linie zijn. Sommige mensen worden dus nog zwaarder getroffen. We gaan daar zorgvuldig naar kijken. Die cijfers komen ook al over ongeveer twee weken, dus het is echt niet zo dat we maanden moeten gaan wachten. Aan de hand daarvan gaan we de volgende stappen beslissen. Het tweede facet is dat we wel te maken hebben gehad met krapte op de gasmarkt en de situatie in Oost-Europa. We weten niet hoelang die gaat duren en de VVD is van mening dat we ook moeten gaan kijken hoe we kunnen voorkomen dat we in deze Kamer elk jaar dezelfde discussie met elkaar gaan hebben over hoe we mensen moeten compenseren omdat de energierekening onbetaalbaar is. Dat betekent aan de ene kant inderdaad toch inzetten op de mogelijkheid om energie te besparen bij mensen thuis. Dat zit 'm in isolatie, maar daar ga je inderdaad niet alles mee wegwerken. Maar het zit ook in de betrouwbaarheid van de energievoorziening, zodat we gewoon voldoende en betaalbare energie hebben en niet meer afhankelijk zijn van bijvoorbeeld Rusland.

De voorzitter:
De heer Knops heeft een vervolgvraag.

De heer Kops (PVV):
Dat is een lang verhaal, maar de conclusie is dus dat de VVD helemaal niets gaat doen. De mensen kunnen de energierekening nu al niet meer betalen. Dan kunnen we wel, zoals de heer Erkens zegt, gaan wachten op cijfers, maar wat hebben de mensen daar nu aan? Mensen moeten nu gecompenseerd worden. De compensatie die al is toegezegd door het kabinet, waar de heer Erkens het over heeft, is natuurlijk bij lange na niet genoeg. Mensen komen dus alsnog in problemen. Ik wil de heer Erkens iets vragen. De D66-minister van Financiën, die dus van uw kabinet is, heeft al aangegeven huishoudens niet extra te willen compenseren. En deze D66-klimaatminister zegt af te willen van het principe "haalbaar en betaalbaar". Dat kun je toch niet serieus menen? Wat vindt de VVD daarvan? Neemt de VVD afstand van die gekkigheid van D66 en gaat de VVD de energierekening van mensen gewoon verlagen en betaalbaar maken?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij gaat ieder over zijn eigen woorden. Voor de VVD blijft betaalbaarheid van de energierekening van belang. U kunt in uw termijn de minister ook prima bevragen over hoe hij daartegen aankijkt, maar wij vinden de betaalbaarheid in ieder geval van belang, collega Kops. Daarnaast heb ik net aangegeven dat de VVD niet van mening is dat er niks moet gebeuren. We hebben compensatie uitgetrokken. We geven aan dat er ook nog gekeken moet worden. Het gaat echt niet om maanden wachten; over twee weken komen die cijfers. Welke groep wordt het zwaarst getroffen en welke ruimte is er om daar misschien nog te gaan helpen? Dat geven we aan, maar we zeggen ook: kijk naar de lange termijn, want we moeten voorkomen dat we hier elk jaar dezelfde discussie hebben.

De voorzitter:
Een derde vraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Nee, de conclusie is dat de VVD betaalbaarheid helemaal niet belangrijk vindt. De VVD doet namelijk niets extra's voor de mensen thuis. Dan is de vraag: waarom laat de VVD de oren steeds weer hangen naar een partij als D66, een D66-minister die zegt "nee, we gaan niks doen voor de mensen" en een andere D66-minister die zegt: "nee, we moeten van het principe 'haalbaar en betaalbaar' af"? Waarom neemt de VVD daar niet gewoon afstand van? De heer Erkens heeft een vlammend betoog over kernenergie. Daar zijn we het grotendeels mee eens. Dat is prima, maar ook daarover heeft deze D66-klimaatminister gezegd dat hij kernenergie helemaal geen oplossing vindt en dat hij alleen zonne-energie, windenergie en waterstof wil, maar kernenergie helemaal niet wil. Dus waarom laat de VVD de oren steeds hangen naar een partij als D66, die het gewoon heel slecht voorheeft met onze energievoorziening in Nederland en die het heel slecht voorheeft met de betaalbaarheid van de energierekening van huishoudens?

De heer Erkens (VVD):
Ik kan voor de derde keer hetzelfde antwoord geven: wij laten onze oren niet hangen naar elkaar. Volgens mij hebben wij allemaal een eigen standpunt, hebben we een coalitieakkoord met elkaar afgesproken en is die betaalbaarheid wél van belang voor ons.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Azarkan voor zijn vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Dat was trouwens een lange inleiding voor een niet-vraag van collega Kops. Ik heb een vraag. De heer Erkens stipte aan het begin even de situatie in Rusland en Oekraïne en de vermoedelijke impact daarvan op de gasrekening aan. Daar zei hij bij: "Dat is een onvrij land; daar moeten we ons van losmaken". Nu is dat makkelijker gezegd dan gedaan. Maar hij zei daar ook bij: we moeten iets met dat soort onvrije landen. Ik was even benieuwd of de heer Erkens nog een aantal andere onvrije landen kan noemen waar we op dit moment gas, elektriciteit of andere vormen van energie weghalen — ik kan me ook voorstellen dat we massaal zonnecellen inkopen — en waar we dan geen zaken mee doen?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij hebben we in het verleden de fout gemaakt dat we afhankelijk zijn van een hele belangrijke energiebron van één regio of van één land. Dat hebben we in de oliecrisis in de jaren zeventig ook gezien. Zo'n onvrij land is ook bereid om daar politiek mee te bedrijven. Dat is de realiteit geweest in de oliecrisis. Dat zien we nu ook met de gascrisis waar we in zitten. Wij zeggen het volgende. Voorkom dat je in de toekomst van één zo'n land afhankelijk bent. Kijk wat je zelf kunt doen en wat je met bondgenoten samen kan doen. Als je dan alsnog moet importeren, verspreid het dan over veel landen. Maak daar bewust beleid op en wees niet naïef dat die landen geen politiek gaan bedrijven met de energievoorziening.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag. Mijn vraag was heel concreet. Ik herhaal het, dus het is gewoon dezelfde vraag als net: kan de heer Erkens een aantal andere landen noemen waar we op dit moment gas, elektriciteit of zonnecellen massaal kopen en waarvan hij aan het kabinet vraagt om met een plan te komen om daar niet zo afhankelijk van te zijn?

De heer Erkens (VVD):
Ik had het net over de oliecrisis in de jaren zeventig. Daarbij ging het om de OPEC-landen, dus wat dat betreft ging het grotendeels om het Midden-Oosten. We hebben het net over Rusland gehad. Tegelijkertijd hebben we het ook over China voor bijvoorbeeld lithium en zonnepanelen. Daar duidt de heer Azarkan waarschijnlijk op. Ook daar denk ik dat we in de toekomst als land kritisch moeten zijn of die productie inderdaad helemaal van één land afhankelijk kan zijn of dat we als Europa of als Westen, met alle bondgenoten die daarbij horen, misschien toch minder naïef moeten zijn en moeten kijken of we vaker zelf kunnen produceren en die afhankelijkheid kunnen verminderen.

De voorzitter:
Geen vervolgvraag meer. Dan is het nu het woord aan de heer Thijssen voor zijn interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik vind het goed om te horen dat de VVD zegt: we moeten iets met de enorme gasprijsstijgingen. Ik vind het ook goed dat de VVD zegt: we gaan kijken naar de cijfers en we gaan dit keer een gerichtere compensatie doen. De vorige keer is er gestrooid met 3,5 miljard. Dat is ook terechtgekomen bij mensen in villa's die prima een paar honderd euro meer kunnen betalen voor hun gasrekening en dan misschien eindelijk eens hun huis gaan isoleren, wat ze al jaren geleden hadden moeten doen. Ik ben wel even benieuwd: hoeveel gaan we dan compenseren? De heer Kops zei het net al: het CBS heeft berekend dat het gemiddeld meer dan €1.000 is. Is de VVD nu weer van plan om met een paar honderd euro te gaan strooien of gaan we nu echt de agent, de leraar en de verpleger helpen en zorgen dat zij die €1.000 gecompenseerd krijgen?

De heer Erkens (VVD):
Ik ga hier nu niet met bedragen strooien. Dat weet de heer Thijssen volgens mij ook prima. Ook als u de vraag stelt, weet u dat natuurlijk al. Tegelijkertijd wil ik bij het voorbeeld dat hij noemde van de villa die ook subsidie krijgt, wel benoemen dat het over getroffen huishoudens gaat en vaak ook over kleine ondernemers. Dat zijn soms ook tweeverdieners in de middenklasse die de kinderen op de kinderopvang hebben en die ook die rekening niet kunnen dragen. Laten we het dus wel breder trekken dan dat het enkel om de — hoe zeg je dat? — groepen gaat waar de heer Thijssen aan refereert. Het kunnen ook andere huishoudens zijn. We willen kijken welke groepen het meest geraakt zijn, om hoeveel het gaat, en hoe ander beleid die mensen raakt of helpt. Dan moeten we kijken wat er nodig is en wat er kan, maar ik kan hier nu geen cijfer aan gaan hangen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik ben het eens met de heer Erkens. Het gaat me inderdaad om de mensen die de rekening niet kunnen dragen en die geholpen moeten worden. In mijn voorbeeld ging het over de vermogenden die de VVD ook weigert te belasten en waar wij een tegenbegroting voor hebben gedaan. Wij, de Partij van de Arbeid, vinden dat zij gewoon deze verhoging van de gasprijs kunnen dragen. Maar ik vind dit iets te makkelijk. De vorige keer heeft u met honderden euro's gecompenseerd. Nu weten we dat er een prijsstijging aan zit te komen van gemiddeld meer dan €1.000. Voor sommige huishoudens zal het nog meer zijn. Bent u bereid om daar de helft of driekwart van te vergoeden of om dat 100% te compenseren? Waar kan Nederland op rekenen?

De heer Erkens (VVD):
Ik vind het zonde van de interrupties van Thijssen, want nogmaals, ik kan hier niet met bedragen gaan strooien. Over een aantal weken moeten we bezien wat de impact is per groep en wat er mogelijk zou moeten zijn. Daar kan ik nu geen percentage of bedrag aan vast hangen.

De voorzitter:
Dan is nu de gelegenheid voor de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Erkens zegt veel verstandige dingen over opwek. Hij zegt ook veel verstandige dingen over het volop inzetten op isoleren, maar ik hoor hem niet zo veel zeggen over hoe we de vraag verder kunnen verminderen. Want een deel van de oplossing van minder energieafhankelijk worden van onvrije regimes, is natuurlijk het verminderen van de vraag. Wat is zijn inzet als het gaat om het verminderen van de vraag naar vliegen? Wat is zijn inzet en wat wil hij de minister meegeven als het gaat om het verminderen van de vraag door die giga hyperscale datacenters? We kregen pas een slappe brief van minister De Jonge dat Zeewolde geen strobreed in de weg gelegd wordt. We hebben geen zienswijze ingediend, we hebben geen aanwijzing gegeven. In Hollands Kroon mogen gewoon nog volop datacenters worden ontwikkeld. Wat vindt de heer Erkens daarvan? Wat is de inzet van de VVD en wat geeft hij deze minister, de coördinerend bewindspersoon die ook een oogje in het zeil moet houden bij zijn collega De Jonge, mee?

De heer Erkens (VVD):
Ik ga precies in op het deel van de vraag van de heer Grinwis rondom de hyperscale datacenters. Volgens mij zoekt hij daar ook naar in het antwoord, en niet naar de bredere context van energiebesparing. Kijk, volgens mij hebben we een heldere afspraak gemaakt in het coalitieakkoord. Daarin staat dat er een afwegingskader moet komen voor de manier waarop we omgaan met hyperscale datacenters. We weten dat hyperscale datacenters veel energie vragen, veel energie vreten, soms net zoveel als een provincie. Dat afwegingskader is er nu nog niet. De VVD vindt het daarom onverstandig om in een aantal regio's wel de deur open te houden en door te gaan met bouwen voorafgaand aan dat afwegingskader.

De voorzitter:
De heer vraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
De naam van mijn partij werd een paar keer genoemd in interruptiedebatjes met de heer Erkens. Ik wil de heer Erkens meegeven: draag de D66-light button met trots, want we hebben goede klimaatplannen. De VVD heeft daar een flink deel van overgenomen in het coalitieakkoord. Tegen de heer Erkens zeg ik dus: laat je niet van de wijs brengen door de PVV.

Maar mijn vraag aan de heer Erkens gaat ergens anders over. De heer Erkens heeft het gehad over energie-onafhankelijkheid. De heer Erkens heeft het ook gehad over onze klimaatdoelen. Maar wat zag ik de heer Erkens een paar weken terug op de televisie doen? Hij trekt één kaart uit het kaartenhuis dat we met elkaar gebouwd hebben om tot 60% te komen. Is de heer Erkens het met mij eens dat, als we één kaart uit dat kaartenhuis trekken, we daar meteen een andere in moeten doen?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft een punt van orde?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, ik heb een punt van orde. Terecht maant u Kamerleden om hun inleiding kort te houden. Ik zou u willen vragen dat niet alleen bij vrouwelijke Kamerleden te doen, maar bij alle Kamerleden.

De voorzitter:
Volgens mij heb ik, waar dat aan de orde was, gewoon gevraagd: uw vraag? Dat is de wijze waarop ik probeer aan te sporen. De heer Boucke heeft nu zijn vraag gesteld. De heer Erkens kan daarop reageren. Toch nog een punt van orde?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het was in ieder geval opvallend dat ik word afgebroken in mijn inleiding, terwijl de heer Boucke wel de gelegenheid krijgt om een uitgebreide inleiding te houden. Ik vraag u dus om inderdaad even goed te kijken dat iedereen het kort houdt.

De voorzitter:
Het spijt me zeer, maar u was niet de enige die ik op een vergelijkbare wijze afgebroken heb. De heer Erkens heeft het woord.

De heer Erkens (VVD):
Ik doe de D66-light button er graag heel snel af, als die erop was geplakt. Volgens mij zitten er ook heel veel punten in die de VVD belangrijk vindt in haar klimaat- en energiebeleid: focus op de industrie, het verdienvermogen daarmee versterken, productie in eigen land, kerncentrales. We kunnen nog even doorgaan, maar laten we nu niet het hele coalitieakkoord met elkaar gaan oplepelen. De heer Boucke refereert volgens mij in dit geval aan de windmolens op land. Ik blijf het een valse tegenstelling vinden: tegen elkaar zeggen dat we voor windmolens op land niet-deugdelijke normen kunnen hebben zonder daarmee energiedoelen in gevaar te brengen. Dat is vaak de tegenstelling die gemaakt wordt: of u gaat akkoord met normen die niet streng genoeg zijn, of we gaan de klimaatdoelen niet halen. Wat mij betreft, klopt dat niet. Volgens mij moeten we gewoon zorgen voor deugdelijke normen. Midden volgend jaar stelt het Rijk ook nieuwe normen; die worden nu uitgewerkt. Waar het mij om draait, is dat we in de tussentijd niet een willekeur aan lokale normen moeten gaan zien met een verschil tussen gemeente a en b. Dat moeten we gewoon goed borgen met elkaar.

De heer Boucke (D66):
Dat was mijn vraag ook niet. We gaan voor 60%. Is de heer Erkens het met mij eens dat dit altijd moet optellen tot 60% en dat, als we één maatregel eruit trekken, welke dan ook, daar een andere voor in de plaats moet komen? Dat is mijn vraag. Helderder kan ik niet zijn.

De voorzitter:
Een vervolgreactie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
We hebben afgesproken te streven naar 60%, inderdaad. Het beleid dat de minister wil voorstellen voor zijn beleidsplan, dat volgens mij in mei komt, moet ook optellen tot 60%; dat ben ik met de heer Boucke eens. Tegelijkertijd hebben we gezegd: de realiteit kan weerbarstig zijn de komende jaren. Dus vandaar dat we nu juridisch willen vastleggen dat het ten minste 55% is, maar het beleid zou moeten optellen tot 60%.

De voorzitter:
Nog een vraag van mevrouw Kröger. Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een hele lange inleiding.

De voorzitter:
Ik houd u strak.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind het een hele terechte vraag van de heer Boucke. En ik snap ook de zorg van D66 als coalitiepartner, dat ze denken: we hebben een partij aan boord die zelf een verkiezingsprogramma had dat bij verre niet de vorige klimaatdoelen haalde. GroenLinks heeft het door laten rekenen. Nou, dat kwam ergens onder in de 40 uit. En nu staat hier opeens een Kamerlid dat staat voor die 60%. Alleen, als het weerbarstig wordt, staat de VVD dan nog steeds voor die 60%?

De heer Erkens (VVD):
We hebben het coalitieakkoord met elkaar uitonderhandeld. Ook de VVD is voorstander van een ambitieus klimaatbeleid. En we hebben er een handtekening onder gezet dat we naar 60% streven als beleid, maar dat we er wel rekening mee houden dat het in de praktijk soms kan tegenvallen de komende jaren. Daarom zeggen we dus ten minste 55%, met name om te voorkomen dat er, als we het net niet redden, weer juridische procedures komen en ga zo maar door. En volgens mij heeft niemand daar behoefte aan in deze Kamer. Volgens mij willen we kijken naar wat er maximaal haalbaar is. Daarom: streven naar 60%, en daar gaan we ons best voor doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Op een ander punt, want deze lijn heeft de heer Erkens goed uit zijn hoofd geleerd, dus die houden we lekker vol. We gaan de komende maanden zien waar het echt op uit gaat komen, als die doorrekening er ligt.

Toch even over kernenergie. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Wat mij eigenlijk blijft verbazen, is als je kijkt naar de kosten. Ik neem aan dat de heer Erkens het met me eens is dat je de kosten voor afvalverwerking, de kosten van eindberging, de kosten van het opruimen van de centrales, allemaal mee moet nemen in de businesscase. Dan is het toch in ieder geval economisch gezien, los van wat je er allemaal voor de rest van vindt, een zeer irrationele keuze op het moment dat er zo veel goedkope zon- en windenergie is, om voor die tientallen uren per jaar in te zetten op peperdure kernenergie? Dat is toch van een irrationaliteit die ik niet van de VVD ken.

De heer Erkens (VVD):
Die kosteneffectiviteit hebben wij ook centraal staan. En wij hebben daar gewoon echt een ander beeld bij dan onze collega van GroenLinks. Wij geloven dat kernenergie in het energiesysteem de kosten van het energiesysteem verlaagt. We hebben gezien dat Frankrijk heeft gekozen voor kernenergie. Daar zijn de energiekosten lager dan bijvoorbeeld in Duitsland, waar door de Energiewende sindsdien al bijna 400 à 500 miljard is uitgegeven voor het invoeren van wind en zon, en ze zijn volgens mij nu op een kwart duurdere stroom, of een dergelijk getal. We zien dus dat dat ook heel duur kan uitpakken. Je moet juist inzetten op een gebalanceerde mix in dat duurzame energiesysteem van de toekomst. Wij geloven dat dat niet kan zonder kernenergie.

De voorzitter:
Nog een derde vraag van mevrouw Kröger? Nee. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We gaan het vandaag ook hebben over 35 miljard om de klimaatdoelen te halen, en tegelijkertijd zitten mensen thuis in de kou, omdat ze de verwarming niet aan durven te zetten. Hoe kan de VVD uitleggen dat er wel 35 miljard klaarligt voor de vervuilers die nooit belasting hebben betaald, maar de mensen hun energierekening niet kunnen betalen en hun kachel uitzetten?

De heer Erkens (VVD):
Dan moet ik wel iets rechtzetten van wat Leijten zegt, want dat is gewoon niet terecht. Die 35 miljard wordt ook gewoon voor een deel uitgetrokken voor de isolatie van woningen en hybride warmtepompen, juist in de gebouwde omgeving, bij de mensen thuis, zodat ze er warmer bij zitten tegen lagere kosten. We investeren ook in de eigen energieproductie en het eigen energiesysteem, waarmee het op de lange termijn betrouwbaarder wordt en we er ook voor kunnen zorgen dat we niet elk jaar met deze hoge prijzen geconfronteerd worden. Dat vergt ook investeringen. Dat is wat het klimaatfonds ook probeert te beogen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De afgelopen jaren is de vervuilende industrie nooit gevraagd een bijdrage te betalen, en nu krijgen ze subsidie. En tegelijkertijd kunnen mensen de kachel niet aanzetten. Vandaag staat overal in de kranten dat mensen pas bij -10 de kachel aan zullen zetten. En de heer Erkens kent de mensen om wie het gaat. "Die armoede wordt niet opgelost", heeft de minister van Financiën al gezegd, "we gaan niet compenseren". Tegelijkertijd loopt VNO-NCW te hengelen naar die 35 miljard. Hoe kan de heer Erkens nou uitleggen dat dit kabinet 35 miljard heeft voor grote bedrijven, maar niks doet aan mensen in de kou?

De heer Erkens (VVD):
Wat ik net ook zei: het frame klopt gewoon niet. Er gaat niet 35 miljard aan subsidies naar grote bedrijven. Ten eerste, die bedrijven betalen tegenwoordig ook mee. Dat is maar goed ook. Europa heeft een CO2-heffing op die grote industrie. Die prijs is echt flink gestegen. Veel bedrijven hebben er al moeite mee om die te betalen. Daarnaast is Nederland het enige land in de wereld, volgens mij, maar in ieder geval in Europa, met een marginale CO2-heffing. We gaan ook een minimum-CO2-heffing invoeren. Dus die bedrijven gaan eraan meebetalen. We gaan maatwerkafspraken maken met de industrie. Daar staan gewoon harde resultaatverplichtingen in, en ook dingen die wij van die bedrijven eisen. Het is dus echt geen bak subsidie, zoals mevrouw Leijten het hier wil laten lijken.

De voorzitter:
Nog een vervolgvraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Op die voorwaarde ga ik de minister vastpinnen, want ik heb ze nog niet gezien. Het zijn allemaal loze woorden. We hebben ook kunnen lezen hoe het kabinet jarenlang weggelobbyd is door VNO-NCW met betrekking tot milieu- en klimaatbeleid. Want "de vervuiler betaalt" is supereffectief, maar is er nooit gekomen. Over die mensen in de kou zegt dit kabinet: we kunnen niks doen. Afgelopen vrijdag zei de minister van Financiën dit. Maar als Tata Steel of Shell geld nodig heeft, wordt er gezegd: we hebben 35 miljard klaarstaan. En dát is niet uit te leggen.

De heer Erkens (VVD):
Ik kan voor de derde keer vertellen dat er niet 35 miljard klaarstaat voor de grote industrie. Daar zitten ook miljarden in om de woningen te isoleren van de mensen die nu in de kou zitten. Ik heb daarnaast net ook gezegd dat we over een aantal weken ook moeten bezien welke groepen het zwaarst getroffen worden en wat daar mogelijk voor is.

De voorzitter:
De heer Azarkan wil zijn volgende vraag ook aan de heer Erkens stellen. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Over dat "betaalbaar en haalbaar" zei de minister in een recent interview dat hij dat eigenlijk niet meer wilde horen. Ik vind dat eigenlijk best een goed uitgangspunt. Maar ik vraag me af voor wie het betaalbaar is. Als ik naar de cijfers kijk — ik neem niet 2022, maar 2021 — zie ik dat een huishouden €0,09 elektriciteitsbelasting betaalde. Maar een bedrijf dat meer dan 10 miljoen kilowattuur elektriciteit gebruikt, betaalt vrijwel niks, betaalt 200 keer minder. Dus als de heer Erkens het heeft over betaalbaar, bedoelt hij dan dat de burger dat betaalt, met de kleine portemonnee, om het aan de bedrijven te geven? Is dat wat hij bedoelt met betaalbaar?

De heer Erkens (VVD):
Zeker niet. Het moet betaalbaar blijven voor huishoudens en kleine ondernemers. Dat vinden wij belangrijk. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Het punt dat de heer Azarkan aanstipt, is terecht. Daarom hebben we in het coalitieakkoord ook opgenomen dat die verhouding tussen wat huishoudens betalen en wat grote bedrijven betalen, aangepast gaat worden in de toekomst. Dat staat in het coalitieakkoord. Dat kunt u erop naslaan. Dat moet waarschijnlijk ook vanuit het "Fit for 55"-pakket van Europa, omdat die verhouding nu inderdaad zoek is.

De voorzitter:
U wilt uw laatste vraag hier ook aan besteden?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, het is niet mijn laatste, voorzitter …

De voorzitter:
Ja, ja, ja …

De heer Azarkan (DENK):
… want de vorige waren er twee, maar toen kreeg ik geen antwoord. Dit is mijn derde vraag. Die gebruik ik hier …

De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid: dit is de vierde vraag die u stelt.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, voorzitter, u werd net al aangesproken op enig vermoeden van partijdigheid. Ik zal niet zover gaan.

De voorzitter:
Nee, dit is flauw. Ik probeer het objectief te doen. U stelt nu de vierde vraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, een punt van orde. Ik word een beetje moe en verdrietig van deze manier van debatteren. Ook van mevrouw Leijten, die hier zegt dat de voorzitter kijkt naar vrouwen en ze afbreekt, in plaats van mannen … Het gaat helemaal nergens over. Het gaat helemaal nergens over. Nu weer meneer Azarkan. Mijn punt is: als er wordt afgesproken dat we vier interrupties hebben … Ik houd ze ook bij voor mezelf, voor het moment dat ik ze wil afvuren. U probeert ze allemaal hier achter elkaar in te zetten. Prima, maar dan houdt het wel een keer op.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een punt van orde. Het is goed dat de heer Eerdmans ook de vergaderzaal gevonden heeft. Wij waren al even bezig. Voorzitter, ik heb een punt van orde. In de gesprekken die ik heb gehad met de voorzitter, is afgesproken dat de voorzitter heel goed zal kijken of er antwoord wordt gegeven. Ik heb een heel concrete vraag gesteld. De eerste vraag was heel concreet. De heer Erkens heeft daar geen antwoord op gegeven. Ik heb dezelfde vraag herhaald. Het ging over een aantal landen. En toen ben ik weggelopen. Ik heb daarbij gezegd dat ik daar een antwoord op vroeg. Ik vroeg niet om al het andere dat hij kwijt wilde. Ik vraag u dat heel goed te begeleiden, maar als u van mening bent dat dit mijn vierde vraag is, dan is dat zo. Dan zal ik dat accepteren.

De voorzitter:
Dit is uw vierde vraag. De voorzitter gaat niet over de inhoud van de antwoorden van hetzij de bewindspersoon, hetzij de collega. Het staat eenieder vrij de vragen te plaatsen wanneer hij wil, maar als we in principe vier vragen hebben afgesproken, dan houden we ons eraan. In de loop van het debat kunnen we kijken of er meer ruimte is. Die spelregels hebben we zo afgesproken en dan moeten we dat ook respecteren. Het is mijn verantwoordelijkheid als fungerend voorzitter om dat te bewaken. Ik doe dat naar eer en geweten en zo goed en zorgvuldig mogelijk, maar als dat in twijfel wordt getrokken, dan valt de basis voor een ordelijk verloop van deze vergadering gewoon weg. Dus ik kan niet anders dan ook u op dezelfde wijze tegemoet treden als anderen. U kunt uw vierde vraag nu stellen als u dat wilt, maar u mag die ook opschorten.

De heer Azarkan (DENK):
Ik twijfel zeker niet aan uw intentie en ik ben blij dat u bereid bent om het debat voor te zitten, waarvoor dank. Ik denk wel dat u er open voor moet staan dat als een collega iets opmerkt wat u niet opmerkt, dat soms dan ook zo is, en dan kunnen we daarna gewoon door. Ik bewaar mijn vraag voor een later moment.

De voorzitter:
Dank. Meneer Erkens, was u aan het einde van uw betoog?

De heer Erkens (VVD):
Bijna, voorzitter. Ik heb nog een nabrander, waar de heer Boucke in zijn interruptie eigenlijk ook al een beetje op hintte. Het is van belang dat we draagvlak voor de energietransitie niet uit het oog verliezen. Ik snap het spanningsveld tussen zorgvuldigheid en snelheid. Ik heb twee weken geleden inderdaad opgeroepen tot een pauzeknop voor wind op land. De enige andere oplossing die ik voorzie, is dat de minister met tijdelijke normen komt en die ook stelt richting gemeenten en provincies. Mijn vraag aan hem daarover is: is hij bereid zo snel mogelijk die regels af te spreken met gemeenten en provincies, waaronder een afstandsnorm, in afwachting van de definitieve nieuwe normen en, zo ja, wanneer? Is hij hierbij ook bereid om het Deense model misschien voorlopig toe te passen, omdat dit vrij goed onderbouwd lijkt en Denemarken een land is dat vooroploopt op dit gebied en er vast en zeker goed over nagedacht heeft?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Teunissen en zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank. Dit is het eerste grote debat dat wij hebben met de minister voor Klimaat en Energie. Ik kijk heel erg uit naar de discussies met hem.

Voorzitter. Het klimaatprobleem, de stikstofcrisis, de natuurcrisis en de dreiging van nieuwe pandemieën. Ze zijn al erg genoeg op zichzelf maar het zijn allemaal symptomen van hetzelfde. Het voortdurende blindstaren op economische groei heeft geleid tot de totale ontwrichting van ons ecosysteem. Je kunt die samenhangende crises niet oplossen met symptoombestrijding maar alleen met een fundamentele koerswijziging waarbij we toewerken naar een economische ontwikkeling binnen de grenzen van wat de aarde aankan. Dat betekent deze problemen in samenhang aanpakken en moedige keuzes maken. We verwachten daarom veel van de regierol die de minister voor Klimaat en Energie wil oppakken. Kan de minister toelichten wat zijn mandaat is? Als de minister van IenW bijvoorbeeld meer wil gaan vliegen, kan hij haar dan een halt toeroepen?

Als we kijken naar de klimaatplannen van het kabinet, zien we nog niet die fundamentele koerswijziging die nodig is. Neem bijvoorbeeld het nationaal plan Energiesysteem 2050, waarbij wordt uitgegaan van de huidige en de groeiende energievraag, terwijl de vraag niet wordt gesteld wat eigenlijk onze energiebehoefte in de toekomst is en wat we ons kunnen veroorloven binnen die ecologische grenzen. De Partij voor de Dieren vindt dat die vraag eerst gesteld moet worden. Hebben we nog een olieraffinaderij nodig als we olie in de grond moeten houden? Kunnen we niet op een andere manier die producten gaan maken? Hebben we nog kunstmest nodig als we toewerken naar een duurzame landbouwsamenleving? Heeft de minister dit soort vragen gesteld? Welke energiebehoefte is wenselijk? Graag een reactie.

We zien net als in de afgelopen decennia weer een enorm geloof in technologische oplossingen, zoals CCS, maar ook CO2-vrij gas, waarvan je je kunt afvragen of dat echt wel bestaat, en een waterstofeconomie. Dat staat allemaal wel in de plannen maar als we kijken naar de plannen waarvan we al decennialang weten dat ze effectief zijn, de nodige volumemaatregelen of no-regretmaatregelen, dan ontbreken die. Denk aan de krimp van de luchtvaart, maar ook aan de vermindering van de vleesconsumptie. Het snel verminderen van de vleesconsumptie krijgt nog altijd nauwelijks aandacht, terwijl dit dubbele klimaatwinst oplevert, zo wees een onderzoek van de Universiteit Leiden afgelopen maand nog uit. De winst zit echter niet alleen in die verminderde methaanuitstoot, maar ook is er minder land nodig om dieren te laten grazen en veevoer te verbouwen. Land kan weer teruggebracht worden tot de natuurlijke staat waardoor we ecosystemen die nu in zwaar weer verkeren, weer kunnen herstellen. Mijn vraag aan de minister is: welke plek heeft minder vlees eten en de transitie van een dierlijk naar een meer plantaardig voedselsysteem in het klimaatbeleid? De Partij voor de Dieren heeft in het kader hiervan nog een aangehouden motie over het ondertekenen van de Plant Based Treaty. Ik vraag aan de minister of hij goed naar de Plant Based Treaty wil kijken. Vindt hij het wenselijk om die ook namens het kabinet te ondertekenen?

Voorzitter. Het kabinet wil maatafspraken maken met de grote vervuilende bedrijven. Mijn vraag aan de minister is: waarom kiest het kabinet voor deze aanpak? Sinds de jaren negentig weten deze bedrijven immers al dat ze moeten mee veranderen. In de door henzelf gemaakte documentaire Climate of Concern uit 1991 waarschuwde Shell al voor gevaarlijke klimaatverandering. Bedrijven hebben continu de verandering richting een nieuwe economie tegengewerkt. Waarom gaan we dan nu maatwerkafspraken maken? Waarom gaan we dan nu miljarden aan die bedrijven geven om de transitie te maken? En waarom kiezen we er niet gewoon voor om de vervuiler te laten betalen, om de milieukosten eerlijk door te berekenen in de prijs? Waarom heeft het kabinet niet gekozen voor een klimaatplicht? De overheid moet aan de klimaatdoelstellingen voldoen. Waarom moeten vervuilende bedrijven daar dan niet aan voldoen, vraag ik de minister.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een vraag over de generatietoets. Mijn fractie is er heel blij mee dat de generatietoets in het regeerakkoord is gekomen. We hebben wel vragen bij de kaders. Waar wordt precies op getoetst? Kan de minister daar al meer duidelijkheid over geven?

Voorzitter, samenvattend. In een economie gaat het erom je tijdig aan te passen aan nieuwe omstandigheden. In de politieke werkelijkheid blijkt dat erg moeilijk, want verandering maakt onzeker en oude belangen zijn groot. Onder dat motto houdt het kabinet, blijkens het regeerakkoord, nog steeds vast aan de oude koers van de wegwerpmaatschappij, het alsmaar voortgaande economische groeidenken. Het kabinet had ook kunnen kiezen voor een nieuwe economie. Daarbij moeten we, conform de wetenschappelijke adviezen van de afgelopen 50 jaar, goederen en diensten hun echte prijs geven. Met het principe "de vervuiler betaalt" en volumemaatregelen komen we daadwerkelijk tot de economische ontwikkeling binnen de ecologische grenzen die nodig is. Zonder die systeemkeuzes kunnen we de transitie niet inzetten. Alleen met die koerswijziging kan het klimaatbeleid in de komende jaren echt een succes worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Boucke voor zijn vraag. O, ik zie nog iemand staan, maar ik moet de heer Boucke voorrang geven. Ga uw gang.

De heer Boucke (D66):
Ik heb goed naar mevrouw Teunissen geluisterd. Ik weet dat onze partijen hetzelfde doel nastreven, namelijk het tegengaan van schadelijke klimaatverandering. Ik heb mevrouw Teunissen een hoop vragen horen stellen aan de minister, maar mijn vraag aan mevrouw Teunissen is: wat zijn uw plannen? Wat zijn uw maatregelen? Uw verkiezingsprogramma is namelijk niet doorgerekend. De mensen weten niet waar ze aan toe zijn. Wij hebben het wel laten doorrekenen. Sterker nog, ons doel is nu opgenomen in het coalitieakkoord. We kunnen tot op de megaton aangeven wat we moeten doen en hoe we er moeten komen. Maar welke maatregelen stelt u concreet voor? Hoe kan de kiezer ervan op aan dat die maatregelen ook optellen tot 60% of 100%, zoals u wil?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Twee dingen. Allereerst laat de Partij voor de Dieren haar verkiezingsprogramma inderdaad niet doorrekenen, evenals de andere plannen die we maken, omdat ze niet passen binnen het huidige systeem van economische groei. Dat heb ik net uitgelegd. Die doorrekening zou dus niks zeggen, want het is een ander systeem waarbinnen wij denken en waar wij naartoe willen werken.

Dan de oplossingen. Daar heb ik er net ook een aantal van genoemd. Ik heb het gehad over de krimp van de veestapel. Er wordt nu aangestuurd op 30%. We weten al sinds de jaren negentig uit stapels onderzoeken dat we minimaal naar 70% reductie van de veestapel moeten. Dan gaat het niet alleen om het behalen van de klimaatdoelen, maar ook om bodemverbetering, het behalen van de waterdoelen, grondstoffenvermindering en het tegengaan van ontbossing. Dat is dus een enorm effectieve maatregel. De Partij voor de Dieren pleit al jarenlang voor krimp van de luchtvaart, dus het drastisch reduceren van het aantal vluchten, en het stimuleren van het openbaar vervoer. Dat zijn die fundamentele systeemveranderingen. Dit zijn maar twee van de net door mij genoemde voorbeelden van maatregelen die we al jarenlang moeten nemen vanuit ecologisch perspectief en ook vanuit sociaal perspectief, maar die we niet nemen omdat de economische belangen groter worden geacht dan de belangen van het klimaat en de sociale belangen.

De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag van de heer Boucke. Dat is zijn vierde.

De heer Boucke (D66):
Dit is inderdaad mijn laatste vraag, voorzitter.

Wij kunnen elkaar vinden in al die punten die mevrouw Teunissen noemt. Het verschil is alleen ... Het zweet staat nog op de rug van heel veel mensen hier in de Kamer die gewerkt hebben aan het coalitieakkoord. Zij hebben niet alleen de doelen gesteld maar die ook stevig doorgerekend, zodat de mensen weten waar ze aan toe zijn. Mijn laatste vraag aan mevrouw Teunissen is: klopt het dat u wel maatregelen heeft maar de mensen op straat niet weten of die aan het einde van de dag ook echt optellen tot — wat is het? — 100%, zoals u voorstelt?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind wat de heer Boucke hier doet eigenlijk een beetje flauw. We hebben altijd hele goede discussies, maar in dit geval vind ik het toch een beetje flauw. U vraagt namelijk wel van de Partij voor de Dieren dat wij precies moeten weten hoe onze plannen uitpakken — wij weten dat in grote lijnen uitstekend — maar tegelijkertijd weten we absoluut niet hoe de plannen uit het regeerakkoord gaan uitpakken. Sterker nog, we hebben net nog een hele discussie gezien over kernenergie. Er zitten zo ontzettend veel haken en ogen aan dat je echt geen flauw idee hebt hoe dit gaat bijdragen aan een beter klimaat.

De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog, maar er is nog een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Mevrouw Teunissen wil eigenlijk een hele andere economie. Zij wil de economie omgooien. Dat is een originele gedachte, want het betekent: weg met de veestapel, niet meer vliegen en dergelijke. Het is een hele andere manier van naar de economie kijken. Je kunt zeggen: geen economische voorspoed, in de zin van consumentenverkeer.

Mijn vraag gaat eigenlijk over de energie. Wij zullen onze energie ergens vandaan moeten halen. We zien in de Klimaat- en Energieverkenning dat we met hernieuwbare energie naar volgens mij 26% willen gaan of een derde in 2030. Zon en wind maken daar een heel belangrijk onderdeel van uit. Dat moet naar 26% gaan groeien. De vraag is: wat vindt de Partij voor de Dieren daarvan? U wilt volgens mij geen biomassa. Nee, zie ik. Dan hou je volgens mij, los van een klein beetje grut, vooral zon en wind over. Wat is uw ambitie qua zon en wind in 2030?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Allereerst kun je de vraag hoeveel zon en wind je wilt niet los zien van energiebesparing. Wij zien nu dat nog niet beantwoord is wat onze energiebehoefte in de toekomst is. Die vraag heb ik net ook aan de minister gesteld. Welke energiebehoefte vinden wij wenselijk? De Partij voor de Dieren kijkt anders naar die systeemverandering. De kunstmestfabriek Yara zorgt bijvoorbeeld voor iets van 6% van de uitstoot in Nederland. Daarnaast gebruiken ze enorm veel gas, waardoor onze gasvoorraden opraken. Je kunt je afvragen of we zo'n fabriek nog wel nodig hebben in een duurzame samenleving, waarin je duurzame landbouw hebt en geen kunstmest nodig hebt. Als je dat dus doet, ga je al een enorme vermindering zien in de energievraag. Daarnaast heb je inderdaad zon en wind nodig, maar ook opslag en aardwarmte. Je hebt op sommige punten waterkracht nodig. Je hebt lokale oplossingen nodig. Er zijn ook partijen die willen inzetten op technologische oplossingen die nog niet zijn bewezen, zoals CO2-opslag — dat zien we nu wel gebeuren — en kernenergie. Daarvan weten we dat het veel duurder gaat worden dan wind en zon. Dat is totaal niet efficiënt. We gaan precies dezelfde fouten maken als we met de kolencentrales hebben gezien. Daar kiest de Partij voor de Dieren inderdaad niet voor. Wij kiezen wel voor een hele stevige energiebesparing. Daarnaast willen wij inzetten op zon, wind en geothermie. Ook moeten we ervoor zorgen dat er wordt geïnvesteerd in bijvoorbeeld opslag, wat heel goed kan en wat we nu nog niet zien gebeuren.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoorde in het begin een beetje een rem op zon en wind, omdat u eigenlijk meer naar de vraagkant gaat kijken, feitelijk naar de uitval van energiebehoefte. JA21 is zoals bekend kritisch op zon- en windenergie, zeer kritisch. Wij kijken juist naar de gevolgen die dat heeft voor het klimaat dat we zien, het landschappelijk klimaat. We kijken ook naar de kosten en de problemen die mensen ondervinden, ook qua gezondheid, door het plaatsen van die enorm lelijke windturbines. Ik hoopte dus dat u dat als Partij voor de Dieren ook een beetje zou kunnen omarmen, omdat het landschapsvervuilend is. Ik denk dat dat een belangrijk aspect is van het plaatsen van al die turbines. Ik zie de minister al knikken: het is inderdaad landschapsvervuilend.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):
Als we dat gaan laten toenemen in die klimaatverkenning, dan wordt dat nog veel erger. Dat is ook slecht voor de vogels, die er allemaal tegenaan vliegen. Mijn vraag is dus nog een keer: zou u, met uw hele diepe zuchten, nog één keer kunnen aangeven waarom uitgerekend de Partij voor de Dieren staat voor nog meer windturbines in dit land?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dat een terechte vraag, maar wel een beetje een versimpeling van de werkelijkheid. Als ik kijk naar de energiebronnen, dan heeft elke energiebron nadelen, ook windmolens. Die hebben ook nadelen. Je moet je dus altijd heel goed afvragen: hoeveel energie hebben we eigenlijk nodig en waarop kunnen we besparen? Vervolgens moet je een gedegen afweging maken tussen de nadelen en de voordelen. Natuurlijk moet je niet het hele land vol zetten met windmolens. Je moet altijd heel gedegen kijken. Er moeten goede kaders zijn. Het mag niet de gezondheid nadelig beïnvloeden. Daarop is de Partij voor de Dieren ook heel kritisch. We willen geen windmolens in natuurgebieden plaatsen, maar we moeten tegelijkertijd voorkomen dat de gevolgen van de klimaatverandering zo erg worden dat we straks geen natuur en geen werkbare samenleving meer hebben. De Partij voor de Dieren is eigenlijk continu met die afweging bezig. Daarvoor hebben we een enorm goed plan.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik merk zelf dat ik op een of andere manier altijd wel sympathie heb voor het verhaal van de Partij voor de Dieren, ook omdat het heel ideologisch is. Dat vind ik goed, want ik denk dat we in de Kamer best wat ideologie kunnen gebruiken. Ik vind het ook niet zo'n heel groot probleem dat u programma's niet laat doorrekenen. U heeft een kleine fractie.

De voorzitter:
Ik denk dat u niet de voorzitter bedoelt.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, dat klopt, voorzitter. Mevrouw Teunissen zit in een kleine fractie, dus zij kan het niet allemaal laten doorrekenen. Dat is heel veel werk. Dat snap ik. Ik zou het wel met u willen hebben over het grotere verhaal, want u staat eigenlijk een economie voor die krimpt. U heeft een andere definitie van welvaart. U zal toch ook een antwoord moeten geven op de vraag hoe uw economie van de toekomst eruitziet. Ik vind het legitiem dat u als partij stelt: wij staan een ander type economie voor. Ik denk dat de meeste partijen in de Kamer dat eigenlijk doen. De verschillen zitten, volgens mij, in de mate waarin je dat doet. Maar u zult, denk ik, ook een verhaal moeten hebben over hoe de economie van de toekomst eruitziet als we heel veel van wat we nu doen, niet meer doen. Hoe versterk je het verdienvermogen van Nederland? Er zijn mensen met banen, in allerlei sectoren. Die hebben straks ook gewoon nog een salaris nodig. Ik zie gewoon op dit moment niet in …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):
… hoe je een economie kunt inrichten met de voorstellen die u doet. Heeft u daar een visie op?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, daarop hebben we een visie. Allereerst moeten we terug naar de vraag wat we nu bedoelen met zo'n economie binnen de draagkracht van de aarde. De heer Bontenbal gaat er namelijk van uit dat de Partij voor de Dieren staat voor een economie die krimpt, maar dat klopt niet. Voor de manier waarop wij die economie zien, kan ik verwijzen naar de econoom Kate Raworth. Zij heeft een heel mooi donutmodel van de economie gemaakt. Daarbinnen gaat het er niet om of een economie krimpt of groeit, maar gaat het er juist om dat je het je blindstaren daarop loslaat en toewerkt naar een economie die werkt voor de samenleving en die in dienst staat van de samenwerking, of die nou groeit of krimpt. De Partij voor de Dieren neemt dat idee als vertrekpunt. Van daaruit kom je tot een heel andere toekomstvisie, namelijk dat die groei niet langer centraal staat, maar dat de economie ten dienste staat van de bloei van de samenleving.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Bontenbal. Ik verzoek u via de voorzitter te spreken. Als u het hebt over "u", dan spreekt u mij aan.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, ik weet inmiddels een beetje hoe het werkt. Mevrouw Teunissen zegt, volgens mij, iets heel goeds. De economie staat ten dienste van het goede leven van mensen. Dat is ook de visie van het CDA.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het goede leven van mensen én van dieren.

De heer Bontenbal (CDA):
En van dieren, en van de rest.

De voorzitter:
U vervolgt uw vraag. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
U zei net iets belangrijks, denk ik. Ik vind het boek van econoom Raworth zelf eigenlijk niet zo heel sterk, maar goed. Ik heb wel een vraag over de economische groei. U bent zelf vaak gekant tegen economische groei. Dat heb ik u vaker horen zeggen. Maar eigenlijk zegt u nu dat het gaat om selectieve groei, dus groei die bijvoorbeeld bijdraagt aan het welzijn en de welvaart van mensen, maar die niet schadelijk is voor milieu, mens, dier, enzovoort. Die vindt u nog acceptabel.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):
Is economische groei nou het probleem of is die mogelijk binnen de grenzen van de planeet?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Economische groei is op dit moment absoluut het probleem en niet de oplossing. Laten we daar duidelijk over zijn. Want we zien dat we alle — nou, nog niet alle, maar wel de meeste — planetaire grenzen hebben overschreden. Het punt is: we moeten toewerken naar een economie binnen de ecologische grenzen. Anders gaan we het probleem waar we het vandaag over hebben, het klimaatprobleem, en de problemen waar we het ook op andere momenten over hebben, zoals de stikstofcrisis en de natuurcrisis, gewoon niet oplossen. We zullen dus af moeten van de groeidoctrine, die nu is doorgeslagen. Sluit ik dan uit dat er in de toekomst groei mogelijk is? Nee, dat sluit ik helemaal niet uit, maar nu is het veel te ver doorgevoerd, met winst op winst maken en grote bedrijven die zichzelf alleen maar verder verrijken ten koste van al het andere, zoals de immateriële waarde. Die economie moeten we fundamenteel veranderen. Ik snap dat de heer Bontenbal het boek van Kate Raworth in dat opzicht niet zo'n goed boek vond, zoals hij zegt, omdat het een heel ander denkkader bevat dan dat van waaruit we nu dit debat voeren. Wij willen dat veranderen.

De voorzitter:
Dank. U bent aan het einde van uw betoog? Een moment nog, u mag nog een vraag beantwoorden, en wel van de heer Grinwis. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de complimenten van collega Bontenbal voor de Partij voor de Dieren, maar sla de inleiding over. Ik stel gelijk mijn vraag, en ik ben toch wel geïnteresseerd in het antwoord van de fractie van de Partij voor de Dieren. We hebben nu een primair energieverbruik van bijna 3.000 petajoule. Voor eindgebruikers komt dat neer op 2.300 petajoule. We wekken ongeveer 300 petajoule aan hernieuwbare energie op. Daar zit ook heel veel biomassa bij. Stel je voor dat de Partij voor de Dieren haar visie kan implementeren en dat we het eindgebruik weten te halveren. Dan heb je altijd nog, tussen nu en een paar jaar, meer dan 1.000 petajoule extra hernieuwbare energie nodig, zonder biomassa. Hoe ziet dat energieplaatje, dat echt optelt, eruit bij de Partij voor de Dieren? Ik snap dat collega Teunissen in antwoord hierop niet stante pede een geheel uitgewerkt verhaal kan neerleggen, maar de vraag zou dan zijn: zou de fractie van de Partij voor de Dieren daar wel mee willen komen in de komende tijd? Want dan hebben we echt iets waarover we, afrekenbaar, met elkaar kunnen discussiëren.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, doet u een poging.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik doe zeker een poging, voorzitter. Ik zal niet een uur over onze energievisie gaan praten, maar wij hebben dit plaatje helemaal geschetst in ons verkiezingsprogramma. Dat staat er gewoon in. Dat is niet alleen de Partij voor de Dieren. Dat komt overeen met wat de organisatie Urgenda heeft laten doorrekenen. Dan komen we uit op een energieneutrale samenleving om en nabij 2030, 2035. Veel van de partijen hier zeggen "dat gaan we niet halen", maar dat is omdat geen van de partijen hier inzet op zo'n forse energiebesparing als de Partij voor de Dieren. Dat is het meest essentieel. Wij gaan voor 50% reductie van energieverbruik in 2030. Dat is gewoon een hele grote stap. Ik wil daar met alle liefde tijdens volgende debatten nog een keer op ingaan. Dat doe ik heel graag, dus ik neem het wel mee voor de volgende debatten om daar in concrete zin op in te gaan.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Ook buiten debatten om is het natuurlijk altijd een aangenaam onderwerp van gesprek. Dank voor uw inbreng.

Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger. Zij spreekt namens GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het natuurgeweld waar we wereldwijd steeds vaker mee worden geconfronteerd, laat zien wat de werkelijke kosten zijn als we de temperatuurstijging niet tot 1,5 graad weten te beperken. Maar ook de dreigende situatie in Oekraïne toont het: het is cruciaal om onafhankelijk te worden van olie en gas. Het vorige kabinet worstelde met de doelen uit de Klimaatwet. Nu worden die doelen verhoogd en daar zijn wij blij mee. Maar ik vraag wel aan de nieuwe minister: wat is er dan nu fundamenteel anders? We hebben een minister voor Klimaat, maar veel van de echt complexe uitvoering ligt bij andere ministers. Ik noem verduurzaming van de gebouwde omgeving, mobiliteit en industrie. In een interview geeft de minister aan dat hij op zijn strepen kan gaan staan, zodat zijn collega's ook echt gaan leveren. Wat is hier nou precies over afgesproken in het constituerend beraad? Hoe werkt dit in de praktijk? De minister voor Ruimtelijke Ordening kwam met een moratorium op energieslurpende datacenters, behalve voor de drie locaties waar het er echt toe doet, namelijk de locaties waar die hyperscales gepland zijn. Heeft de klimaatminister nou zijn groene stempel gezet op die brief van minister De Jonge? Zo nee, wat zegt dit dan over de doorzettingsmacht van deze minister?

Voorzitter. De reden dat ik hierop aandring, is dat we de tijd niet hebben voor louter mooie doelstellingen en vage plannen. Uit de eerste analyse van het PBL blijkt dat de huidige plannen onvoldoende zijn om de 60% echt te halen. Wat gaat het kabinet extra aanleveren op 1 mei? Wat GroenLinks betreft zijn er dan scherpe keuzes nodig. Ik sluit me aan bij veel van wat de Partij voor de Dieren zei. In de industrie, in de luchtvaart, in de landbouw: niet alles past. Die keuzes zie ik onvoldoende. Hoe ziet de visie op die klimaatneutrale samenleving in 2040 eruit? Het kabinet lijkt vooral in te zetten op geld als smeermiddel en minder op normering. Daar is het PBL ook kritisch op. Er gaan miljarden naar de grote vervuilers. Maar welke harde verplichting staat daartegenover? Is de minister het met mij eens dat groene industriepolitiek ook betekent dat ieder bedrijf een concreet en afrekenbaar plan moet opstellen van hoe het klimaatneutraal wordt? En betekent dat niet gewoon een klimaatplicht?

Voorzitter. De impact van onze economie is er natuurlijk niet alleen in Nederland. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat onze CO2-afdruk in het buitenland via handel en investeringen verkleind wordt? Staat de Nederlandse handtekening onder de Glasgow-verklaring als een huis? Het opwekken van de duurzame energie is, wat GroenLinks betreft, lokaal eigenaarschap en cruciaal voor het draagvlak. Dus volle steun aan energiecoöperaties maar ook aan lokale overheden die aan de slag willen met de warmtevoorziening. We moeten die SDE, dat nu een instrument is dat toch een soort megatonnenkiloknaller is, omvormen tot iets wat juist innovatie en maatschappelijke meerwaarde stimuleert. Wil de minister daarmee aan de slag gaan? Komt er nou echt een juridische verkenning met decentrale overheden om het "first come, first serve"-principe op het net aan te pakken?

Dan de nummer 1 prioriteit, wat de minister en mij betreft: de energiebesparing. Want anders komen ook die andere planetaire grenzen, waar we keihard overheen aan het gaan zijn, in gevaar. Is de minister het met mij eens dat de eerste stap van het afschakelplan, namelijk een oproep om zo min mogelijk gas te gebruiken, een no-regretmaatregel is? Wil de minister de gemeentes financieren, zodat ze echt gericht in de wijken, met bijvoorbeeld energiecoaches en isolatieprogramma's, aan de slag kunnen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk huishoudens geholpen worden en we zo snel mogelijk van het gas afgaan en minder gas gaan gebruiken? Hoe is de minister van plan de energiebesparingsverplichting voor de industrie te handhaven? Waarom verhogen we die terugverdientijd niet naar zeven jaar? Kom met een stevig doel en een plan op het gebied van energiebesparing, en niet alleen op het gebied van CO2-reductie!

Op korte termijn moeten mensen die nu keihard geraakt worden door een hoge energierekening, gecompenseerd worden. Daar zijn al de nodige vragen over gesteld. Geef als kabinet de ruimte aan gemeentes om dit goed te doen. Maar we moeten ook op langere termijn consumenten beter beschermen tegen dit soort grote fluctuaties in de markt en de cowboys op de energiemarkt. Hoe gaan we die markt meer reguleren om al te grote uitschieters te voorkomen?

Ten slotte, voorzitter. De hoge gasprijzen kennen heel veel verliezers. Daar is al het nodige over gezegd. Maar er zijn ook een paar winnaars. Shell boekt recordwinsten, en met de escalerende crisis in Oekraïne zal dit alleen maar erger worden. In het Verenigd Koninkrijk en Spanje wordt gekeken naar een zogenaamde windfall tax. Wat zijn de mogelijkheden om een bedrijf als Shell te belasten voor de oneigenlijke winsten die nu gemaakt worden, zodat we dit geld kunnen inzetten voor al die mensen die nu lijden onder een te hoge energierekening? Voorzitter, ik sluit af. Er ligt een enorme uitdaging voor ons. Ik ben heel blij dat we niet meer de strijd hoeven te voeren óf we klimaatbeleid gaan voeren en óf er klimaatmaatregelen nodig zijn, maar dat we het eindelijk gaan hebben over het hoe. Dat is winst en een belangrijke stap op weg naar een klimaatneutrale samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga. Hij spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Klimaat is een geloof geworden en de klimaatplannen van het kabinet zijn de droom van de linkse klimaatsekte. De almachtige staat als vazal van de Europese Unie, onder leiding van marxistische klimaatbureaucraten kunnen nu ongeremd boeren van hun land jagen. En voor andere ondernemers is het niet veel beter. En waarvoor? Voor een dubieuze reductie van de mondiale CO2-uitstoot, terwijl landen als China en India zich kapot lachen. BVNL is daarom zeer kritisch op de plannen van het kabinet.

Dit kabinet heeft als doelstelling om in 2030 55% CO2-reductie te behalen. Het PBL heeft al aangegeven dat deze plannen grenzen aan het maximaal uitvoerbare. Vindt de minister voor Klimaat zijn plannen zelf ook niet enigszins onhaalbaar en heel erg duur?

Via subsidies als de SDE++ worden er vele miljarden verspild aan zaken die intrinsiek slecht zijn voor het milieu, zoals windmolens, zonnevelden en het energieslurpende afvangen en in de grond stoppen van CO2, CCS. Nu komt er een stikstoffonds van 25 miljard en een gigantisch klimaatfonds van 35 miljard euro, waarbij geld op zoek gaat naar projecten. Lobbyisten kunnen de taart alvast aansnijden en onze kinderen krijgen een klimaathypotheek. Kan de minister aangeven hoe hij gaat controleren of de projecten waaraan we dit belastinggeld gaan spenderen, daadwerkelijk goed zijn voor ons milieu? Kan de minister voor elk project laten uitrekenen hoeveel CO2-uitstoot dit cradle-to-grave voorkomt en hoeveel dit volgens hem scheelt in graden opwarming van de aarde?

Voorzitter. Ondertussen lopen we duizend miljard euro mis door te stoppen met het winnen van aardgas in Groningen, terwijl aardgas een schone vorm van energie is, CH4, de kortste koolwaterstofketen, met een zeer schone verbranding. Kan de minister in elk geval toezeggen dat de aardgasinfrastructuur behouden zal blijven en er geen onomkeerbare stappen worden gezet?

Er worden ook goede dingen gedaan. Zo wordt er 5 miljard vrijgemaakt voor de bouw van twee kerncentrales, maar zit hier ook geld bij voor onderzoek naar thoriumcentrales? Wanneer kunnen we een realistische planning verwachten?

Tot slot. Deze bizarre plannen raken burgers en ondernemers nu al diep in de portemonnee. Het is gemakkelijk om idiote plannetjes te maken, maar we moeten altijd oog blijven houden voor de belangen van mensen die deze absurde plannen moeten betalen. De rekening van de religieuze klimaatobsessie komt namelijk niet te liggen bij de mensen in deze zaal. Die komt terecht bij het bedrijfsleven en bij de hardwerkende Nederlander. Laten we dus goed uitrekenen of we deze miljarden niet verkwisten. Dat is in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dat geeft nog een vraag van de heer Azarkan. Nee? Neem me niet kwalijk. Dan is het woord aan mevrouw Leijten. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is niet uit te leggen dat de energierekening in Nederland door het dak gaat — zoals eerder gezegd stijgt die met gemiddeld €1.300 per jaar, maar voor sommige huishoudens met meer dan €2.000 per jaar; een verdubbeling van de kosten — en dat we tegelijkertijd de hoogste belasting van Europa hebben op de energierekening. Het is niet alleen geopolitiek wat hier speelt. Het is een bewuste politieke keuze om de belasting op gas voor mensen thuis hoger te laten zijn dan voor bedrijven die gas nodig hebben. Het is een politieke keuze om mensen in de kou te laten zitten. Nu voelen we het allemaal, maar de SP zet dit al op de agenda sinds het nieuwe woord "energiearmoede" bestaat.

Wat gaat deze minister doen op de korte termijn en op de lange termijn? Is hij bereid om onze energievoorziening gewoon weer van ons allemaal te maken, waardoor er geen megawinsten worden gemaakt door private bedrijven? De winsten van Vattenfall gaan door het dak. GasTerra heeft een grote omzet gedraaid. Hoe gaan we die winsten inzetten voor de mensen die dat betalen? De minister wil af van de koppeling van aardwarmte aan de gasprijs, maar zullen we nu regelen dat de winsten die de aardwarmte opleveren, omdat de aardwarmte gekoppeld is aan de gasprijs, teruggaan naar de energierekening die mensen betalen? Dat zou mensen echt helpen. Ik zou dat vandaag willen oplossen met de minister.

En dan de 35 miljard voor de klimaatverduurzaming, dat fonds dat er is. Daarvan gaat 22 miljard direct naar de industrie, die de afgelopen jaren niet mee heeft betaald, niet aan gewone belastingen en niet voor de vervuiling die ze veroorzaakten. Als een bedrijf als Tata Steel zijn gewone belastingen zou hebben betaald — en dan hebben we het nog niet eens over de CO2-belasting — dan zou het al op waterstof hebben kunnen lopen. Dan was die investering allang te doen. En dan moeten we het nu hebben over een klimaatplicht voor die bedrijven, terwijl ze miljarden gaan krijgen? Ik wil met deze minister afspreken dat als ze miljarden gaan krijgen, wij ervoor zorgen dat ze dat terugbetalen als ze weer winst gaan maken. En we zorgen dat de kennis die ze gaan ontwikkelen voor ons is. Dus we gaan geen geld betalen voor een verdienmodel van bedrijven die nooit hebben bijgedragen aan reguliere belastingen en nooit betaald hebben voor de vervuiling die ze veroorzaakten. Dat wil ik echt vastleggen. Dus het geld dat ze krijgen, krijgen ze niet. Het is een voorinvestering. We krijgen het terug als ze winst maken. Dat lijkt me minimaal goed, zowel voor die bedrijven, want die gaan echt vergroenen, maar ook voor onze schatkist. Want die 35 miljard gaat niet naar de verduurzaming van die huizen. Ging die daar maar naartoe.

En dan nóg een tegenstelling. 800 miljoen ging er vorig jaar naar biomassacentrales. We weten dat het niet helpt — ja, op papier — voor de klimaatdoelen. Zogenaamde modellen. Diezelfde modellen waar we allemaal in moeten passen om een wit voetje te halen voor zogenaamde modellenmakerij bij verkiezingen. Biomassa is niet duurzaam. We willen daarvan af; de meesten willen daarvan af. En toch ging er vorig jaar 800 miljoen naartoe. Hoeveel is dat dit jaar? En is dat uit te leggen? Nee, net zo goed als het niet uit te leggen is dat er datacenters komen.

Wij hebben het vaak gehad over verduurzaming van onze energiebehoefte. Dat is nodig. Daarvan wordt vaak gezegd dat mensen dat moeten doen. Maar we moeten hier echt eerlijk zijn. Slechts 20% gaat op aan de energiebehoefte van de huishoudens, terwijl de lasten wel bij die huishoudens liggen. Ook als het gaat over effecten die mensen ervaren als ze bijvoorbeeld met windmolens geconfronteerd worden. Daartegen is veel weerstand. Er zijn projecten die goed met de omgeving worden vormgegeven, waarbij de mensen zeggen: dat is goed, we zien er het voordeel van, we profiteren ook mee en we willen dat. Dat zijn prima oplossingen. Maar we weten ook dat er veel weerstand is. En we organiseren die weerstand. Het kabinet heeft het goede besluit genomen om goede afstandsnormen te krijgen met het oog op gezondheid, geluid en dat soort zaken. Ik wil deze minister vragen om tot die tijd gewoon een standstill te hebben met de verdere ontwikkeling. Dat maakt dat hij snel die afstandsnormen kan gaan maken en dat maakt ook dat we achteraf niet weer tegen juridische procedures gaan oplopen om projecten stil te leggen. Want wat kost dat allemaal wel niet?

Tot slot, voorzitter. Deze minister heeft het over haalbaar en betaalbaar. Daar mogen we het niet meer over hebben. De SP vindt dat bizar. Het moet haalbaar zijn en ook betaalbaar, maar dan vooral ook voor de mensen in Nederland. Iedereen wil dat er klimaatbeleid is. Een kleine groep niet; een kleine groep ontkent het. Maar de overgrote meerderheid van de mensen in Nederland ziet dat we iets moeten doen. Maar zij zeggen wel: het mag niet leiden tot grotere armoede van mensen die al in armoede zitten. Kijk naar de energierekening: dat wordt al niet gehaald. En ze zeggen ook dat maatregelen proportioneel moeten zijn. Dan moet je beginnen met "de vervuiler betaalt". Dan moet je niet mensen opzadelen met zorgen over hun gezondheid. Die zorgen zijn er en die zorgen zijn terecht. Dat hebben we gehoord van het RIVM. Dat hebben we ook gelezen in het regeerakkoord. Neem die zorgen dan eerst weg voordat je beleid erdoorheen laat drukken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. We spreken vandaag over het klimaat, en ondertussen moeten we er natuurlijk voor zorgen dat de mensen niet elke dag in de kou staan. Zo voelen ze dat wel. Als ik naar de plannen van de minister kijk, en naar het interview dat hij gegeven heeft, dan zie ik dat hij ambitieus is. Het spat ervan af. Hij stelt: ik ben de eerste onder de gelijken. Andere ministers gaan wat hem betreft concrete plannen indienen. Ze hebben niet allemaal getekend dat ze het precies doen zoals hij wil, maar hij verwacht wel dat ze met plannen komen. Hij zegt er ook bij: ik verwacht dat gemeentes en provincies ook allemaal met plannen komen. Hij zegt: als ze dat niet doen, gaan wij het voor ze doen. Ik vraag me af: hoe zit dat dan bestuurlijk? Is deze minister niet een beetje losgezongen? Kan hij dat dan zomaar opleggen?

Voorzitter. Deze minister is afhankelijk van veel andere ministers, veel andere overheden. Hij is ook afhankelijk van andere organisaties, van energiebedrijven, van woningbouwcorporaties. Dat betekent: keihard werken in de komende drie jaar. Wat bedoelt de minister dan als hij zegt: ik ga op mijn strepen staan? Wat betekent dat? En wat gaat dat uithalen? Ik zeg nogmaals: de ambities zijn fors. De minister wil koploper worden. Hij wil een prijs binnenhalen. Hij wil gezien worden als degene die Nederland naar de volgende fase brengt. En dat allemaal in de komende drie jaar.

Voorzitter. Er waren al miljarden euro's, al zo'n 40 miljard aan klimaatuitgaven gepland. We kregen in september de 6,8 miljard erbij in het pakket. En nu hebben we ook nog de 35 miljard die in stelling wordt gebracht. Daar gaat deze minister over. Voor 2030 moet dat geld uitgegeven zijn. Wat een geld! Je zult daar maar naar kijken, naar al die miljarden, en in de tussentijd je verwarming op 15 graden moeten zetten omdat je de energierekening niet kunt betalen.

Voorzitter. Als we dan duiken in de plannen van deze minister, dan zien we dat er maatregelen worden uitgewerkt voor de emissiereductie van 60% in 2030. Maar in de Klimaatwet wordt het percentage van 55% vastgelegd. Is dit verschil van 5% nou een soort buffer? Is 60% nou het echte doel? Of is het een ambitie? Kunnen we de minister daarop afrekenen?

En waarom moet het kabinet nog nadenken over tussendoelstellingen voor de jaren 2035, 70%, en 2040, 80%? Waarom worden deze wijzigingen van de Klimaatwet niet in één wetsvoorstel meegenomen? Creëert de minister op deze manier niet toch een soort vertraging?

Voorzitter. De bandbreedte tussen de hoge en de lage inschatting van het coalitieakkoord is groot. De optimistische inschatting is 62%, en de pessimistische inschatting is 49%. En eigenlijk heeft het Planbureau voor de Leefomgeving aangegeven dat een doelstelling van 55% grenst aan het maximaal haalbare. Is de rest dan niet luchtfietserij? Hoe ziet de procedure eruit als uit nieuwe berekeningen van het PBL blijkt dat de doelen niet haalbaar zijn? Betekent dit dat de Klimaat- en Energieverkenning veel eerder dan in oktober aan kabinet en Kamer aangeboden gaat worden? Want het betekent dat het kabinet dan met alternatieven moet komen. Graag hoor ik van de minister hoe de procedure voor correctieve aanvullende maatregelen eruit gaat zien.

Voorzitter. Ambitie is een mooi ding, maar dat geldt niet voor blinde ambitie. Blinde ambitie, met oogkleppen op voortmarcheren zonder rekening te houden met de realiteit, is een doodlopende weg. Ik zie in de plannen en in de brief een heleboel losse eindjes, met name als het gaat om het klimaat- en energiefonds. Klopt het nou dat er in deze kabinetsperiode 6 miljard euro wordt besteed? Dat betekent dat ook deze minister afhankelijk is van de jaren erna bij de vraag hoe die andere 29 miljard wordt besteed.

Voorzitter. Het grootste bedrag uit het klimaatfonds, 15 miljard, is bedoeld voor subsidie voor vroege opschaling. Dat is bedoeld voor nieuwe energiedragers die passen bij een forse opschaling en die kosteneffectief broeikasgassen kunnen reduceren. Hoe is dat bedrag van 15 miljard eigenlijk opgebouwd? Gaat dit over waterstof, over brandstofcellen, of misschien over opslag CCS? Of gaat het over nieuwe elektromotoren?

Voorzitter. Er gaat 3 miljard naar afspraken met grote uitstoters. In de media wordt dit ook wel: "geld geven aan vervuilende bedrijven" genoemd. Ik hoor graag een reactie van de minister. Klopt dit ook?

Voorzitter. De fractie van DENK zal het klimaatbeleid blijven beoordelen op basis van twee criteria. Het Klimaatakkoord moet eerlijk en rechtvaardig zijn. Dat betekent dat het ook betaalbaar en haalbaar moet zijn. De kosten moeten ook gedragen worden door de vervuilers, wat ons betreft met terugwerkende kracht. Het kabinet moet zich niet blindstaren op het tegengaan van klimaatverandering alleen. Nederland moet zijn rol met 0,35% van de werelduitstoot niet groter maken dan hij is. Als andere landen onvoldoende meedoen, moet er ook een plan B zijn, dat gericht kan zijn op meer adaptatie. Op deze twee punten zullen wij dit kabinet de komende jaren afrekenen.

Dank.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Boucke. Hij spreekt namens D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er ligt een ambitieus coalitieakkoord. We gaan voor 60% CO2-reductie en de vervuiler gaat betalen. We hebben acties afgesproken en we hebben een fors Klimaatfonds. We gebruiken een generatietoets — hij werd net al genoemd — om de belangen van de volgende generaties altijd te beschermen. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van deze minister op de vragen van mevrouw Teunissen. We worden ook nog koploper in Europa, zo hebben we afgesproken. Deze minister heeft mijn vertrouwen, maar het is geen blind vertrouwen, zeg ik hem. Hij moet namelijk leveren. Ik zal de acties en het tempo van het kabinet op de voet volgen, ik zal voorstellen doen waar nodig, maar ik zal ook kritisch zijn wanneer het niet snel genoeg gaat. We moeten namelijk vaart maken.

Voorzitter. Ik begin vandaag met de actualiteit. Veel mensen maken zich grote zorgen over de ontwikkelingen aan de grens van Rusland en Oekraïne en over hun stijgende energierekening. Dat is terecht. Ik begrijp de zorg en ik deel die, want kwetsbare huishoudens worden het hardst geraakt en dreigen in de problemen te komen. Daarom roep ik vandaag het kabinet op om bij de voorjaarsbesluitvorming ook de gevolgen van de stijgende energierekening voor kwetsbare groepen mee te nemen. Er liggen veel oorzaken aan die stijgende energieprijzen ten grondslag. Sommige zijn overduidelijk. Andere zijn wat ingewikkelder, maar niet minder belangrijk. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de Nederlandse energiemarkt minder afhankelijk wordt van factoren die leiden tot deze sterke energieprijsstijgingen? Welke instrumenten heeft de minister daarvoor? Welke rol ziet de minister voor Europa weggelegd? Laat deze crisis ervoor zorgen dat Europa zich ook geopolitiek als de reus gaat gedragen die het allang had moeten zijn. Mijn partij hamert hier al heel lang op. Ik ben blij dat ook anderen in deze zaal dat nu inzien. Europa moet een veel grotere rol gaan spelen.

Voorzitter. Om 60% reductie in 2030 te halen hebben we geen tijd te verliezen. Ja, we hebben de Klimaat- en Energieverkenning, maar die is niet genoeg om de vinger aan de pols te houden. Als besloten wordt om maatregelen terug te trekken — ik noemde het net al — dan moet daar altijd een maatregel bij, want het complete pakket moet altijd blijven optellen tot 60%. Dat is een afspraak van vier partijen, maar ik weet zeker dat ook anderen in deze Kamer daar veel waarde aan hechten. Kan de minister elk kwartaal een update van de verwachte maatregelen die optellen tot 60%, delen met de Kamer? Mijn voorstel zou zijn om dit helder en duidelijk te doen. Pak de tabel uit het coalitieakkoord en maak daar elk kwartaal een update van. Dat is mijn voorstel aan de minister.

Voorzitter. De klimaattransitie vraagt om een systeemverandering, maar ook om concrete resultaten. Plat gezegd: de minister moet op megatonnenjacht. Dat moet hij samen met de minister van EZK doen. Juist bij de industrie zien we nog extra kansen om te reduceren. De maatwerkafspraken zijn namelijk niet meegenomen in de reductieberekeningen van het coalitieakkoord. De minister van Economische Zaken gaat in gesprekken met de industrie kijken hoeveel megatonnen er kunnen worden opgehaald. Ik wil dat omdraaien: hoeveel megatonnen moeten er opgehaald worden in de industrie? Dat is de vraag. Wat leggen wij als opgaven op aan de industrie? Met het klimaatfonds kan zij daarbij geholpen worden, maar wij moeten wel duidelijk zijn over wat we van haar verwachten, want het doel is leidend. Laat mij daar vandaag heel duidelijk over zijn: om 60% te halen, is er geen ruimte voor vervuilende bedrijven. Het is: schoon worden of sluiten. Ik begrijp dat dit onrust kan geven, want voor welke bedrijven is er dan geen plek meer in die schone economie? Ik vind dat het plan daar een duidelijk antwoord op moet formuleren. Voor D66 zijn er voor dat antwoord de volgende criteria. We sluiten geen bedrijven waarbij de reductie echt is en waar geen weglek plaatsvindt, er komt een goed sociaal plan voor de werknemers en er komen oplossingen voor de regio.

Voorzitter, ik rond af. Om onze klimaatdoelen te halen, hebben we alles en iedereen nodig. Daarom stemt het me optimistisch dat ik vandaag goede ideeën hoor van coalitiegenoten, maar ook van leden van de oppositie. We zullen moeten samenwerken, net als deze minister zal moeten samenwerken met zijn collega's in de regering. Ik wens hem daarbij heel veel succes en sterkte toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het leidt nog tot een vraag van mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
"Eerlijk en rechtvaardig; de industrie moet ook gaan leveren." Ik heb tot twee keer toe een motie ingediend met het verzoek aan het kabinet om exact door de industrie te laten registreren wat hun uitstoot is, want heel veel industrieën hoeven dat helemaal niet te registreren. Daarvan is het ook niet bekend. Daar heeft D66 tot twee keer toe tegen gestemd. Mijn vraag is: waarom stemde D66 tegen die motie?

De heer Boucke (D66):
Ik moet mevrouw Van der Plas bekennen dat ik me die exacte moties en teksten niet meteen voor de geest kan halen. Ik vraag vandaag wel aan het kabinet om snel emissies te gaan reduceren, juist in de industrie. Dat is voor ons, voor mijn fractie heel belangrijk. Daar hebben we in de coalitie afspraken over gemaakt. We hebben dat ook geprobeerd te kwantificeren. Ik verwacht van het kabinet, van deze minister en van zijn collega van EZK dat zij ons op zeer regelmatige basis een update sturen van hoe de plannen optellen tot 60%. Daarvan hoort een fors deel bij de industrie thuis.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het rare en oneerlijke is het volgende. Bij de landbouw is alles bekend. Alle uitstoot is precies bekend. Daar moet alles geregistreerd worden tot acht cijfers achter de komma, bij wijze van spreken. Bij heel veel industrie is dat niet zo. We hebben het voorbeeld van Tata Steel gezien. Het bleek uiteindelijk dat ze veel meer schadelijke stoffen uitstoten dan dat ze zelf hadden opgegeven. Ik vraag me dan het volgende af. We kunnen rapporteren wat we willen, maar als we iets gaan rapporteren wat we niet weten, dan heb je er niks aan. Als je wil dat iemand gaat reduceren, dan moet je ook precies weten wat die uitstoot.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is dus helemaal niet bekend. Ik overweeg de motie opnieuw in te dienen. Kort gezegd is mijn vraag of de heer Boucke daar in de tussentijd even goed naar wil kijken en wellicht zijn steun daarvoor kan uitspreken. Want pas als we precies weten wat iedereen doet, kunnen we grote stappen maken.

De heer Boucke (D66):
Met dat laatste ben ik het eens. Meten is weten. We moeten weten hoeveel er uitgestoten wordt om ook te weten hoeveel er gereduceerd wordt. Hoe we dat precies gaan doen, laat ik vooral aan het kabinet, maar ik kijk heel graag naar de motie. Alleen, ik kan niet op dit moment steun daarvoor uitspreken, want ik moet die wel eerst even doorlezen.

De voorzitter:
Dit biedt mogelijkheden voor het opbloeien van iets schoons. Het woord is aan de heer Van Haga voor zijn vraag. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Boucke is volgens mij scheikundig ingenieur. Hij kan dus heel goed rekenen. Gelukkig is de ingenieurdichtheid in deze zaal bij dit soort debatten altijd vrij hoog met de heer Stoffer en de heer Bontenbal achter mij. Het zou mooi zijn als de heer Boucke het technisch anker zou zijn voor dit kabinet, want ik denk dat we van tevoren moeten bepalen welke methodes en technieken netto iets bijdragen en welke niet. Dan dragen zon op dak, geothermie of kerncentrales wel wat bij. Maar in de afgelopen jaren hebben we ongelofelijk veel zaken gezien die niks bijdragen of die netto een negatief rendement hebben, zoals biomassacentrales, zonneakkers, windmolens en CCS. Is de heer Boucke het met BVNL eens dat we deze minister ontzettend scherp moeten houden en hem misschien af en toe een bijlesje moeten geven, zodat dit kabinet alleen maar de technisch juiste dingen doet die ook netto, cradle-to-grave, iets bijdragen?

De heer Boucke (D66):
Overigens merk ik op dat dit wel een hele lange introductie was, maar goed.

De voorzitter:
Ik hou de secondes in de gaten, dus het past binnen de mal.

De heer Boucke (D66):
Het is voor D66 belangrijk dat we maatregelen nemen die ook echt de emissies reduceren. Ik denk dat de heer Van Haga en ik wel echt een discussie kunnen hebben over welke maatregelen dat zijn. De heer Van Haga haalt CCS vaker aan. De minister heeft daar volgens mij in een vorig debat een heel adequaat antwoord op gegeven. Kort gezegd, CCS zorgt wel degelijk voor CO2-emissiereductie. Ik kan ze allemaal aflopen, maar ik ben het met de heer Van Haga eens dat we moeten gaan voor de maatregelen die daadwerkelijk emissies reduceren. Maar we hebben zeker nog wel een discussie te voeren over welke maatregelen dat zijn.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Of CCS netto iets bijdraagt of niet, daarover verschillen we van mening. BVNL denkt van niet. Maar in ieder geval, als je CCS implementeert in plaats van direct over te schakelen naar waterstof, zoals bij Tata Steel, dan kun je je wel afvragen of CCS de juiste route is. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is kort en goed: deze minister heeft aangegeven dat het wat hem betreft niet meer haalbaar of betaalbaar hoeft te zijn. Dat is natuurlijk een heel gevaarlijk iets. Als de minister voor Klimaat zegt "het maakt mij niet uit hoeveel het kost en op welke manier het gebeurt", kan ik er dan op rekenen dat de heer Boucke van D66 hier echt keihard op de rem gaat staan en dat het wel haalbaar en betaalbaar moet blijven?

De heer Boucke (D66):
Twee opmerkingen. Een. Van mening verschillen over CCS is niet aan de orde, want je kunt het doorrekenen. De heer Van Haga sprak mij net aan op mijn ingenieurstitel. Ook de heer Van Haga is ingenieur. We dragen die titel allebei met trots, weet ik. Maar dan moet u ook toegeven dat je, als je het doorrekent, ziet dat het wel een oplossing is. Het is een transitieoplossing. D66 wil niet dat we CCS tot in lengte van dagen blijven gebruiken, maar we hebben het wel nodig als een transitieoplossing, totdat de industrie echt radicaal vergroend is.

Over het tweede punt kan ik kort zijn: ik zou die vraag aan de minister stellen. Het zijn zijn woorden. Ik vind het wel zo chic als de minister zelf reageert op de woorden die hij gebruikt heeft.

De voorzitter:
Daarmee ligt het verzoek bij de minister. De vraag van de heer Erkens. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Collega Boucke had het net over voor welke industrie er plek is in Nederland en voor welke niet. Ik heb daar een vraag over. De industrie moet verduurzamen; daarover zijn we het eens. Dat moet ook niet vrijblijvend zijn; daarover zijn we het ook eens. Maar welk doel heeft de heer Boucke voor ogen als hij vraagt voor welke industrie hier plek is en voor welke niet? Als die industrie over de grens vertrekt, dus niet meer hier is, maar we nog steeds de producten kopen, gaat die vervuiling natuurlijk over de grens. Hoe kijkt hij daarnaar?

De heer Boucke (D66):
Dank aan de heer Erkens voor deze vraag. Wij hebben samen afspraken gemaakt over forse emissiereductie in de industrie. We hebben gezegd dat het maatwerkafspraken moeten worden. Dat moeten maatwerkafspraken worden op basis van wederkerigheid, dus er moet ook echt een prestatie tegenover staan. Bij die maatwerkafspraken hoort wat mijn partij betreft — zo hebben we het ook afgesproken in de coalitie — dat bedrijven radicaal gaan vergroenen. Als ze dat niet doen, is er geen plek meer voor die bedrijven in een groene economie. Daar gaat het mij om, dat wij de focus leggen op beide zaken. Het gaat erom dat wij niet alleen maar geld stoppen in het radicaal vergroenen maar ook echt kijken of de bedrijven dat kunnen. Is er nog plek voor die bedrijven in een groene economie? Wat doen we als we concluderen dat er geen plek is? Dan moet er geen weglek optreden. We moeten een sociaal plan hebben voor de mensen die er werken. Ook voor de regio waar die bedrijven gevestigd zijn, moeten we een goed plan hebben.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Om het helemaal scherp te krijgen: is D66 ook van mening dat wel elke industrie en elk bedrijf die kans krijgt om hier te vergroenen?

De heer Boucke (D66):
Ja, natuurlijk. Dat is ook de vraag aan het kabinet, niet alleen aan deze minister maar ook aan de minister van EZK. Ik ben heel benieuwd waar ze mee komen. Maar we gaan ook zelf een oordeel vellen over het plan waar het kabinet mee komt.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer … O, de heer Eerdmans. En daarna bent u. De heer Eerdmans, uw vraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Over de uitspraken van de minister dat het klimaatbeleid niet langer haalbaar noch betaalbaar hoeft te zijn, gaan we hem zeker ter verantwoording roepen. Die gaat hij ook afleggen in deze Kamer. Maar ik wil ook graag van de D66-woordvoerder weten wat hij van die uitspraak vindt.

De heer Boucke (D66):
Ik vind het een hartstikke goede uitspraak. Ik vind dat het te lang gegaan is over wat er haalbaar is. We hebben nu met elkaar laten zien wat er haalbaar is, namelijk 60% reductie in 2030. We hebben ook laten zien dat het te betalen is. We trekken er geld voor uit. We investeren in onze industrie en in onze huizen zodat ze energiezuiniger worden en mensen een lagere energierekening hebben. We gaan eindelijk investeren in de mobiliteit. We gaan betalen naar gebruik invoeren. We hebben er geld voor uitgetrokken om die stap te maken. Het is haalbaar en betaalbaar. De reden waarom ik het goed vind dat de minister dit punt gemaakt heeft, is dat we af moeten van de discussie over die vraag. Mevrouw Kröger zei het al, het is heel goed dat we de discussie gehad hebben over de vraag of we iets moeten doen. Neen, de vraag is nu veeleer hoe we het gaan doen. En daar hebben wij een plan voor op tafel gelegd in het coalitieakkoord en daar gaat dit kabinet nu mee aan de slag. Het is haalbaar en betaalbaar.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, die reserveer ik inderdaad voor de heer Boucke. Ik houd van ambitie. Ik vind dat mooi. Uw ambitie is niet die van mij maar het is prima. Het probleem is wel dat u net als de minister zegt dat het onbetaalbaar en onhaalbaar mag zijn. Dat punt van onhaalbaar is het fata morgana van D66, prima. Maar wat betreft betaalbaar: het gaat hier niet om een congres van D66-leden of zoiets, het gaat hier om alle mensen in Nederland. Er kwam ter linkerzijde ook al terechte kritiek op. We hebben meneer Wilders er eerder over gehoord. Het is een hele brede groep in de maatschappij die dit soort opmerkingen niet trekt, namelijk dat de rekening wordt neergelegd bij de gewone man en de gewone vrouw die die rekening maar ziet stijgen door uw onhaalbare maar ook onbetaalbare klimaatplannen. Dat moet betaald worden en dat kan dus niet. Ik vind dat u er heel arrogant mee omgaat als regeringspartij om zo over de portemonnee van de Nederlanders te praten.

De voorzitter:
Nog een reactie van de heer Boucke? Ik hoor geen vraag maar gaat uw gang.

De heer Boucke (D66):
Ik hoorde ook geen vraag, maar ik geef heel graag een reactie en die is als volgt. D66 is deze verkiezingen ingegaan met een programma dat heel ambitieus is op het gebied van klimaat. Dat hebben we laten doorrekenen en uit die doorrekening blijkt dat onze plannen niet alleen haalbaar zijn maar ook betaalbaar zijn, dat de plannen zoals we die voorstellen te dragen zijn. Vervolgens hebben we als vier partijen onderhandeld en het is ons gelukt om een flink deel van die plannen om te zetten in een coalitieakkoord. Ik ben daar heel blij om. Ik ben ook heel blij dat het ons gelukt is met deze vier partijen want daarmee hebben we ook draagvlak gecreëerd, in ieder geval in deze Kamer. Er zijn ook andere partijen in deze Kamer die steun geven aan dit ambitieuze klimaatbeleid. Ik wil tegen de heer Eerdmans zeggen: dat is geen arrogantie, dat is vanuit juist een heel nederige positie kijken naar wat de samenleving van ons vraagt, namelijk ambitieus klimaatbeleid maken, zodat de volgende generaties ook kunnen hebben wat wij nu hebben. Dat is wat we gedaan hebben. Dat is onze intentie en die proberen we nu om te zetten in actie.

De voorzitter:
De heer Azarkan heeft nog een vraag, de laatste.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter, dank. Ik las in dat interview dat de heer Jetten zich heeft laten overtuigen over kernenergie. In het partijprogramma van de heer Boucke stond: dat vinden we eigenlijk ingewikkeld. Er stond ook als belofte in: er gaat geen subsidie naar kernenergie. Nou is er in het plan 5 miljard voor uitgetrokken. Hoe kan de heer Boucke dat verdedigen?

De heer Boucke (D66):
Dank voor deze vraag. Er wordt heel veel gerefereerd aan dat interview en ik heb het gevoel dat ik de minister nu moet verdedigen. We hebben inderdaad afspraken gemaakt in dit coalitieakkoord. We hebben gezegd dat we geld uittrekken om de industrie te vergroenen, dat we ook geld uitrekken voor de energie-infrastructuur en dat we ervoor zorgen dat de voorbereiding van de bouw van twee kerncentrales kan plaatsvinden. Daarvoor hebben we 5 miljard uitgetrokken, waarvan 500 miljoen in deze kabinetsperiode, dacht ik. Daar is nog niet eens een halve kerncentrale van gebouwd. De bouw van de kerncentrales is wat ons betreft aan het bedrijfsleven. Als het bedrijfsleven een goede businesscase ziet: kom maar op! Wij hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat wij de voorbereidingen wel zullen faciliteren.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Kröger voor een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is zeer verleidelijk om door te gaan op het punt van kernenergie, maar dat bewaar ik voor de minister. De heer Boucke refereert aan het verkiezingsprogramma van D66. Daarin wordt gesproken van 60%. Dat is doorgerekend door het PBL. Daarbij ligt een hele zware rekening bij de grote vervuilers; 6 miljard, meen ik, uit de CPB-doorrekeningen. Er ligt nu een plan waarin de grote vervuilers eigenlijk worden ontzien en waarin er geen 60% wordt aangetikt. Mijn vraag aan de heer Boucke is dan: welke opdracht geeft D66 deze minister mee om ervoor te zorgen dat er op 1 mei echt een plan ligt voor het behalen van die 60%? Betekent dat niet ook dat de vervuilers wel moeten gaan betalen, net zoals staat in het verkiezingsprogramma van D66?

De heer Boucke (D66):
Ja, zeker. De vervuilers moeten gaan betalen. We hebben ook afspraken gemaakt over een minimumprijs voor CO2, een marginale CO2-heffing. Je ziet ook dat de Europese CO2-prijs zijn werk gaat doen. Voor sommige CCS-projecten is er eigenlijk nu al geen subsidie meer nodig. Daar ben ik zelf heel blij om, want hoe minder subsidie voor de vervuilende bedrijven, hoe beter. Er ligt dus wel degelijk een stevig pakket waardoor de vervuiler betaalt.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger. Zij benut hiervoor haar laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat blijkt niet uit de doorrekeningen van het CPB, op geen enkele manier. In het verkiezingsprogramma van D66 wordt ruim 6 miljard voor vervuilers genoemd. Dit kabinet komt op 0,1 in de min, geloof ik. Daar zit dus een gigantisch gat. Daar zit dus waarschijnlijk ook een deel van de oplossing om die 60% wel te kunnen gaan aantikken. Mijn concrete vraag aan de heer Boucke is de volgende. Er ligt nu geen plan voor die 60%. Wat gaat D66 deze minister vragen om te doen vóór 1 mei om die 60% te halen? Wat is daarvoor de concrete inzet?

De heer Boucke (D66):
Er ligt wel een plan voor 60%. Dat is het coalitieakkoord. Dat kunt u in de bijlage nalezen. Ik heb in mijn betoog al genoemd dat we de maatwerkafspraken nog niet hebben ingeboekt. Daarvan verwacht ik van het kabinet dat het die concreet maakt. Laat zien hoeveel megatonnen er in de komende jaren door de industrie moeten worden gereduceerd.

Dan een ander punt. Dit is mijn laatste punt naar mevrouw Kröger toe. Toen wij de doorrekeningen deden, was de CO2-prijs een stuk lager dan nu. Gelukkig is die nu fors hoger. Daarmee halen we meer geld op bij de vervuilende bedrijven. Wat mij betreft gaat dit kabinet zo snel als mogelijk die minimumprijs gewoon vastklikken op dat hoge niveau, zodat we gegarandeerd zijn van het ophalen van het geld bij die vervuilende bedrijven.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. U was aan het eind van uw betoog gekomen. Dan is nu het woord aan de heer Bontenbal. Hij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. In de wijk waar ik woon, Rotterdam IJsselmonde, moet meer dan de helft van de huishoudens van een laag inkomen zien rond te komen. Rotterdam is de gemeente met het hoogste percentage armen van Nederland, zo'n 11%. Hoe vertel ik mijn buren dan dat klimaatbeleid belangrijk is? Hoe leg ik de ambitieuze klimaatafspraken uit het coalitieakkoord uit aan mijn stadsgenoten, terwijl een deel van hen bezig is met het halen van het einde van de maand?

De Britse schrijver David Goodhart maakt een onderscheid tussen twee typen mensen: de somewheres en de anywheres. De anywheres hebben een goede opleiding, een goed salaris en een open blik naar de wereld. Ze zijn progressief, staan open voor verandering en zijn positief over globalisering en immigratie. De somewheres zijn geworteld in de lokale gemeenschap, ontlenen daaraan hun identiteit en hechten sterker aan traditie, gezin en religie. Voor hen gaan veranderingen soms te snel. Zij voelen zich vaak onzeker in de wereld van globalisering en immigratie.

Voorzitter. Op het onderscheid tussen de somewheres en de anywheres valt heel wat af te dingen, maar toch raakt het aan een belangrijk punt. Want een belangrijke vraag voor dit kabinet zal zijn: hoe voorkomen we dat het klimaatbeleid van dit kabinet niet alleen de anywheres aanspreekt, maar ook draagvlak heeft onder de somewheres?

Voorzitter. Daarmee kom ik op een van de criteria waaraan de CDA-fractie het klimaatbeleid van dit kabinet de komende jaren zal toetsen. Zoals eerder gezegd door anderen, zei minister Jetten in het NRC dat hij de woorden "haalbaar en betaalbaar" niet meer wil horen. Ik denk dat hij dat anders bedoeld heeft dan hij daarin heeft gezegd. Maar als dat klimaatbeleid niet meer betaalbaar is voor de gewone man of gewone vrouw, voor mijn buurman of mijn buurvrouw, dan is het geen sociaal en dus geen houdbaar klimaatbeleid. Concreet betekent dit dat ik verwacht dat het kabinet met een plan komt om de hoge energierekening aan te pakken, voor dit jaar maar ook voor de komende jaren.

Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat de CDA-fractie tevreden is met de klimaatparagraaf uit het coalitieakkoord. In de zomer hebben we als fractie onze klimaatvisie gepresenteerd en veel aanbevelingen daaruit hebben een plek gekregen in het coalitieakkoord. Het akkoord ademt veel ambitie, maar het is ook een realistische aanpak. We doen wat nodig is voor het Klimaatakkoord van Parijs. We maken ook voldoende geld vrij. We bouwen voort op de inspanningen van de afgelopen jaren. We investeren in duurzame energiebronnen en energiebesparing, maar we halen ook het taboe van kernenergie en CO2-opslag. Met groene industriepolitiek leggen we de nadruk op de emissiereductie daar waar die hoort en het beste past, namelijk bij de industrie. In de gebouwde omgeving komt er een realistischer aanpak. Niet alle woningen hoeven meteen van het gas af. Met warmtenetten en de combinatie van isolatie, hybride warmtepompen en duurzame gassen kunnen we effectieve, grote stappen zetten.

De voorzitter:
Ik denk dat er een interruptie is op het vorige punt. Mevrouw Leijten met haar vierde vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Bontenbal begon zo hoopvol. Hij zei namelijk dat hij niet goed weet hoe hij moet uitleggen dat mensen het einde van de maand niet halen door die enorm gestegen energierekening, waar ontzettend veel belasting op zit en noem het allemaal maar op, terwijl hij tegelijkertijd het klimaatbeleid moet verkopen, waarin miljardensubsidies zitten voor grote bedrijven. Maar is werkelijk het enige antwoord dat hij aan zijn buurtgenoten gaat geven: ik vraag een plan aan de regering? Of heeft het CDA zelf ook nog ideeën over wat er nu moet gebeuren om de energierekening te verlagen en wat er op lange termijn moet gebeuren om de energierekening betaalbaar te houden?

De heer Bontenbal (CDA):
Collega Leijten zegt een aantal dingen tegelijkertijd. Zij is ook in andere bijdragen begonnen over de 35 miljard voor de industrie. Zoals collega Erkens ook al zei, gaat dat bedrag natuurlijk niet in een keer naar de industrie. Een deel daarvan zal bijvoorbeeld gaan naar het subsidiëren van warmtenetten of is bedoeld om de verduurzaming van de gebouwde omgeving betaalbaar te maken voor al die huishoudens. Daarnaast zit er volgens mij ook een andere visie op verduurzaming achter en een verschil van visie op hoe je de economie draaiende houdt. Ik denk allereerst dat het heel sociaal is om als je zo'n grote ambitie hebt als ons, de emissiereductie daar te leggen waar die het beste past, ook qua kosteneffectiviteit. Dat is bij de industrie en de energiesector. In de energiesector doen we al veel. In de industrie kunnen we nog meer doen.

De vervolgvraag is: wat doe je met de kosten? Dit was ook een deel van uw vraag, mevrouw Leijten, want u heeft al een aantal keer gezegd dat wij 35 miljard of 22 miljard aan het vervuilende bedrijfsleven geven. U suggereert daarmee ook een beetje dat we dat als een soort fooi aan de grote vervuilers geven. Ik denk dat dat niet waar is. Ik denk dat je ook een verhaal moet hebben over hoe je het verdienvermogen van Nederland op peil houdt. Ik denk dus dat het uiteindelijk helemaal niet zo sociaal is om een transitie in te zetten waarbij een deel van het bedrijfsleven zo hard geraakt wordt dat het vertrekt naar over de grens. We zien nu al wat de hoge energieprijs bij een aantal bedrijven doet. Ik pak even één sector als voorbeeld: de aluminiumsmelters. Een derde van de productie in Europa staat op dit moment stil. Als wij nu dus nog aluminium gebruiken, gaat dat gewoon naar China, met alleen nog maar meer negatieve gevolgen voor het klimaat.

De voorzitter:
Misschien is het goed om nu even te concentreren op de vraag van mevrouw Leijten.

De heer Bontenbal (CDA):
Die ging over de energierekening. Ik heb vanochtend in Excel nog even een paar cijfers bij elkaar gezet. Kijk naar de huidige energierekening. Het CBS heeft daar ook over bericht. Daar raakt u aan. Kijk naar de combinatie van energiebelasting, opslag duurzame energie en de teruggave daarin. Dan kom je netto op een bedrag van €12. Op dit moment is 1% van de huidige energierekening van een gemiddeld huishouden dat type belasting. De rest is btw. De btw is dus echt een flinke kostenpost. Het kabinet heeft al wat gedaan aan de energierekening. Het punt is natuurlijk dat het grootste deel van die hoge energieprijs bepaald wordt door het feit dat de commodityprijs — dat is wat gas en elektriciteit kosten — zo hard doortikt. Het zijn de internationale gasmarkten die zorgen voor zo'n hoge prijs. De vervolgvraag is: wat kan je als kabinet daaraan doen?

Soms is er een iets langer antwoord nodig op een vraag. In deze Kamer worden heel makkelijk allerlei dingen geroepen, maar soms zijn de dingen gewoon net even iets complexer dan ze worden voorgesteld. Ik probeer een beetje uit te leggen hoe de energierekening in elkaar zit. Als kabinet heb je natuurlijk maar een beperkt aantal knoppen waaraan je kunt draaien. Op het moment dat je niet meer heel hard kunt draaien aan de knop van de energiebelasting, de ODE of wat dan ook, zul je ook aan knoppen moeten gaan draaien die buiten het domein van bijvoorbeeld EZK liggen.

Dat is bijvoorbeeld het geval bij het herstel van koopkrachtplaatjes. Daarover is al een groot debat geweest. Onder anderen mijn fractievoorzitter Heerma heeft bij het debat over de regeringsverklaring een motie ingediend, samen met de andere coalitiepartijen, om te komen met een plan om de koopkracht goed te bekijken. Die motie heb ik hier. Die wordt gewoon uitgevoerd. Het lijkt me heel verstandig dat daarin dus ook die energierekening wordt meegenomen.

De voorzitter:
Het lijkt me voldoende om het hiermee af te ronden.

De heer Jansen heeft nog een vraag.

De heer Jansen (FVD):
Ik hoop op een minstens zo uitvoerig antwoord. Ik hoorde de heer Bontenbal net zeggen dat het aardgasvrij maken van woningen niet meer een keihard doel op zichzelf is. Dat heeft hij ook al een keer in Het Financieele Dagblad gezegd. Dat viel me toen op. Maar dat staat wel in het Klimaatakkoord. In het Klimaatakkoord wordt gezegd: 1,5 miljoen bestaande huizen in 2030 en 7 miljoen huizen plus 1 miljoen overige gebouwen in 2050 in de gehele gebouwde omgeving. Betekent dit dat hij, het CDA en ook de regering dit hebben losgelaten? Want dat staat niet in het regeerakkoord.

De heer Bontenbal (CDA):
Ook dat moet iets preciezer gezegd worden. In het Klimaatakkoord staat dat 1,5 miljoen woningen aardgasvrij of aardgasvrij-ready moeten zijn. Dat staat erin. We willen nog steeds dat de energievoorziening in 2050 aardgasvrij is. Bij de tussendoelen hebben we gekozen voor een, denk ik, meer realistische aanpak. Daarbij zeggen we dat we met de combinatie van flink isoleren, het toepassen van hybride warmtepompen en op termijn duurzame gassen, zo'n reductie van de aardgasvraag kunnen realiseren dat het inderdaad voldoende is om de gebouwde omgeving stevig te verduurzamen. Ik denk dat dat de route is die heel veel gemeentes op dit moment allang opgaan.

Ik zal me nog even heel concreet uitdrukken: die 1,5 miljoen woningen uit het Klimaatakkoord zijn voor mij niet heilig.

De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Bedankt voor het eerlijke antwoord. In het Klimaatakkoord staat inderdaad: 50.000 woningen per jaar vanaf 2019 en 200.000 per jaar vanaf 2030. Daarom is ook het Programma Aardgasvrije Wijken opgestart. Dat is eigenlijk totaal gefaald. Er zijn 600 woningen opgeleverd in drie jaar. Die 50.000 per jaar worden bij lange na niet gehaald. Is de heer Bontenbal het tenminste met mij eens dat dit technisch zo onhaalbaar blijkt dat het gewoon onverstandig is om hiermee door te gaan?

De heer Bontenbal (CDA):
Wij hebben in het coalitieakkoord voor een realistischer aanpak gekozen. Daarmee zeg ik ook dat wat daar eerst stond, niet haalbaar is. Dat roep ik overigens al een jaartje of vijf. Het idee van die hybride route — die is heel sterk in het coalitieakkoord teruggekomen — wordt inmiddels ook gedeeld door een groot deel van de energiesector. Ik denk dat dat een realistischer aanpak is om uiteindelijk dezelfde megatonnen CO2-reductie te realiseren. Het is, denk ik, een meer haalbare route voor de meeste huishoudens, omdat de ingrepen in de woning veel minder hard zijn, terwijl je uiteindelijk hetzelfde resultaat bereikt.

De voorzitter:
Is dit antwoord voldoende? Nee, de heer Jansen heeft nog een derde vraag.

De heer Jansen (FVD):
Ja, ik wil hierop wel doorvragen, want dit is best wel een heel interessant antwoord. De energiebeheerders en netbeheerders waarschuwen namelijk nu ook voor de overcapaciteit van het netwerk. Op heel veel plekken kan er geen nieuwbouw meer gebouwd worden, omdat er gewoon niet genoeg capaciteit is op het stroomnet. Er moet minstens 100 miljard geïnvesteerd worden, om het draagbaar te maken. Betekent dit niet gewoon dat al die ambities — in het regeerakkoord staat een nog zwaardere ambitie dan die in de Klimaatwet was opgenomen — moeten worden losgelaten? Moet dat hele akkoord niet worden opengebroken?

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, dat denk ik niet. We hebben vorige week een heel uitgebreid debat gehad over het elektriciteitsnet, de netcapaciteit, enzovoorts. Ik denk dat een heel groot deel van die ambities wel degelijk door kan gaan. Uw eerdere vraag ging specifiek over de gebouwde omgeving. Ik denk dat de meer realistische aanpak die wij voorstaan ervoor zorgt dat je woningen niet massaal in één keer elektrificeert, wat er weer voor zorgt dat we de elektriciteitsnetten in de woonwijken niet massaal in één keer hoeven te verzwaren. Ook in die zin lijkt het me dus een hele verstandige aanpak.

De voorzitter:
Helder. U wilt ook uw laatste vraag nog hieraan wijden?

De heer Jansen (FVD):
Ja, mijn laatste vraag dan. "Meer realistisch" zou dus eigenlijk lagere doelen zijn, maar de doelen worden alleen maar hoger. We komen er halverwege achter dat het allemaal niet lukt met die gasloze huizen, maar de doelen worden wel steeds hoger. Wordt het dan niet juist steeds minder realistisch? Moeten we het niet gewoon allemaal loslaten?

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, ik denk dat we met deze realistische aanpak juist tot ons doel komen. Even een flauw voorbeeld. Als je één woning van het gas af haalt en op een warmtenet zet, kost dat €15.000. Je zou voor €3.000 een hybride warmtepomp in die woning kunnen ophangen, met een aardgasreductie van zo'n 60%, gok ik. Oftewel: 5 x 60% = 300%. Met die €15.000 kan je dus één woning van het aardgas af halen en op een warmtenet zetten, of je zou vijf woningen kunnen voorzien van een hybride warmtepomp, met 300% aardgasreductie. Het is een iets gesimplificeerd sommetje, maar het geeft wel aan dat je, als je voor 2030 kiest voor de hybride route, kiest voor een meer realistische route. Hij is ook kosteneffectiever en grijpt minder in in de woningen. Dit is …

De voorzitter:
Dat lijkt me voldoende …

De heer Bontenbal (CDA):
… volgens mij een verstandige route, die wij kiezen.

De voorzitter:
… voor dit moment.

De heer Stoffer (SGP):
Ik luister altijd met plezier naar de bijdrage van de heer Bontenbal, want of je het ermee eens bent of niet, hij heeft er wel verstand van. Ik durf eigenlijk wel te zeggen: het meeste verstand van iedereen hier in de Kamer. Vandaar de volgende vraag. Ik denk geregeld na over die 35 miljard, die nu in het coalitieakkoord staat. De heer Bontenbal heeft daar aan tafel gezeten, heb ik zojuist gehoord. Waar hebben we het dan over? Wat zit daaronder aan plannen, maatregelen, enzovoorts? Zou hij me dat kunnen vertellen?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat kan ik u voor een deel vertellen. Dan vertel ik u ook een beetje hoe het bij de onderhandelingen over het coalitieakkoord is gegaan. Mijn collega's moeten hun vinger maar opsteken als ik te openhartig word.

Wij zijn heel erg afgegaan op het rapport Bestemming Parijs van Laura van Geest. Zij heeft met haar taakgroep intensief gekeken naar alle maatregelen. Ze hebben ook gekeken wat er bijvoorbeeld nodig is voor de opschaling van nieuwe energiedragers. De tijd van onderhandelen was natuurlijk kort. We hebben eigenlijk in twee weken met elkaar de hoofdlijnen van de coalitieparagraaf over klimaat in elkaar gezet. Daarbij hebben we gewoon gevraagd: wat is de best beschikbare kennis die we op dit moment hebben? Dat was op dat moment het rapport Bestemming Parijs. Dus u zult zien dat die tabel daar voor een belangrijk deel op is gebaseerd, met een inschatting van wat er bijvoorbeeld nodig is om de schaarste op de capaciteit van de elektriciteitsnetten op te lossen. Dus daar vindt u een aantal miljard voor. Een aantal van die posten staan daar zo in, maar dat is in ieder geval daarop gebaseerd.

Dan over die 35 miljard. We wilden ook laten zien dat het ons echt menens is om te investeren in met name publieke infrastructuur, om uiteindelijk ook de transitie voor bijvoorbeeld de industrie de komende decennia mogelijk te maken. Ik lees ook wel dat economen zeggen: dit moet je vooral niet incidenteel zien, maar het gaat lang door, enzovoorts. Volgens mij is het verhaal: wij gaan in negen, tien jaar een publieke infrastructuur bouwen met elkaar — waterstof, CO2, elektriciteit en warmte — waar ook de nieuwe groene industrie op gebouwd kan worden. Dat lijkt me een hele verstandige keuze op dit moment.

De voorzitter:
Dat leidt toch tot een vervolgvraag van de heer Stoffer. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had natuurlijk liever gehad dat er gezegd werd: een miljard hiervoor en een miljard daarvoor, enzovoorts. Maar dat gaat de minister ons wellicht straks vertellen, als we die vraag stellen uiteraard. Dat economische debat hebben we later vanavond met minister Kaag, dacht ik.

Toch even terug op die 35 miljard. Had het ook 30 of 40 miljard kunnen zijn? Is het vrij hard berekend of had het ook zomaar heel veel meer of heel veel minder kunnen zijn?

De voorzitter:
Een compacte reactie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Het eerlijke antwoord is dat wij dat niet op de honderden miljoenen nauwkeurig doorgerekend hebben. Wij hebben vooral gekoerst op het rapport Bestemming Parijs. Daar staan dit soort bedragen in, plus wat aanvullende informatie van wat er nog nodig is. We hebben bijvoorbeeld ook een inschatting gemaakt van hoeveel wij denken dat er nodig is om een heel serieus signaal aan de markt te geven om met kernenergie te beginnen. Daarvan hebben we gezegd: 5 miljard. Dat had natuurlijk ook 10 miljard kunnen zijn. Dus zo is dat tot stand gekomen.

De voorzitter:
Aan een boom zo vol geladen, hè.

De heer Bontenbal was nog bezig met zijn betoog, als ik het wel heb.

De heer Bontenbal (CDA):
Zeker. Ik heb nog 2 minuten en 23 seconden.

De voorzitter:
Zeker. We houden dat scherp in de gaten. Aan u het woord. U vervolgt uw betoog.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb een paar concretere vragen. De eerste gaan over de maatwerkafspraken. Mijn vragen zijn de volgende. Is het kabinet al voortvarend aan de slag gegaan met het opstellen van die maatwerkafspraken, met de grote uitstoot? Hoe gaat de minister dat aanpakken? Laat hij zich helpen door experts? Kan de minister schetsen hoe hij denkt dat de maatwerken eruit gaan zien? Is de minister daarnaast bereid te onderzoeken welke rol het instrument Carbon Contracts for Difference in het klimaatbeleid in Nederland kan en moet gaan spelen? Ik hoop stiekem op een toezegging dat u dat instrument wil gaan toepassen.

Het tweede punt gaat over groene energiepolitiek. Onze economie bestaat natuurlijk uit veel meer dan de industrie. Hoe zorgt u ervoor dat ook het mkb en de glastuinbouw onderdeel worden van het verhaal over de groene industriepolitiek? Ook zij worden op dit moment hard getroffen door hoge energieprijzen. Wat is hun toekomstperspectief in de groene economie van morgen?

Dan over innovatie. Investeren in onderzoek en innovatie zal een cruciaal onderdeel van het klimaatbeleid moeten zijn. In de brief komt dit er nogal bekaaid vanaf. De minister schrijft: "Met de aangescherpte doelstelling voor 2030 en de nieuwe reductiedoelen voor de langere termijn, is extra inzet op (energie-)innovatie nodig om (nieuwe) technieken te stimuleren, de kosten omlaag te brengen en maatschappelijk aantrekkelijke alternatieven te vinden. Energie-innovatie is hiermee een belangrijke randvoorwaarde voor de energietransitie."

Maar wat gaat de minister concreet doen? Gaat er meer geld naar onderzoek en innovatie en op welk manier wordt het innovatiebeleid gekoppeld aan de maatschappelijke opgave van de klimaattransitie? Is het kabinet bereid in een aparte visie te beschrijven hoe de afspraak in het regeerakkoord dat er extra wordt geïnvesteerd in onderzoek en innovatie van klimaatneutrale technologieën, wordt uitgewerkt?

Dan iets over de verdeling van de klimaatopgave. In de brief wordt de verdeling van de opgave van ten minste 55% indicatief vertaald naar de verschillende sectoren. Hoe zorgen we ervoor dat in de verdeling van de opgave een kostenoptimaal pad wordt gevolgd? En hoe zorgen we ervoor dat als we dat niet doen, we dan ook goede argumenten hebben om daarvan af te wijken? Is de minister bereid opnieuw goed uit te laten zoeken wat die kostenoptimale verdeling is, die ook recht doet aan de uitvoerbaarheid van de maatregelen? Iets kan kosteneffectief zijn, maar als het niet meer lukt tot 2050, dan is dat ook een argument dat je mee moet wegen.

Tot slot, de minister komt nog met een brief over de governance van het klimaatbeleid. Hij wil de structuur van het uitvoeringsoverleg inzake het Klimaatakkoord in stand houden. Is hij het met de CDA-fractie eens dat er een effectieve en transparante aansturing moet zijn van het klimaatbeleid? Past de governance van de afgelopen jaren daar nog wel bij of moeten we op zoek naar iets beters?

Tot zover.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Eerdmans. Hij spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. De minister ziet haalbaarheid en betaalbaarheid niet langer als een criterium voor zijn beleid rond klimaat. Daarmee heeft hij aangegeven dat zijn beleid best onhaalbaar en dus ook nutteloos kan zijn, en daarbij ook nog eens onbetaalbaar. Samengevat en met andere woorden: wij hebben een minister die pal staat voor een onbetaalbaar symboolbeleid. Vorig jaar bleek uit een enquête van Peil.nl van Maurice de Hond dat maar 27% van de Nederlanders het daarmee eens is. Van de VVD-stemmers, meneer Erkens, is dat maar 16%. Kortom, er is eigenlijk geen draagvlak voor de uitgangspunten van dat beleid. Het is overduidelijk dat de democratie haar werk hier niet doet en dat de Kamer moet ingrijpen om dat te corrigeren. Met name de VVD-fractie dient zich mijns inziens ernstig af te vragen of zij zich nog wel in het beleid kan herkennen en of zij dit D66-klimaatbeleid wil opdringen aan haar kiezers. Ik heb vooral veel vragen aan de nieuwe minister voor Klimaat. Klopt het dat we in 2020 een aandeel duurzame energie uit zon en wind hadden van 4%? En welk aandeel zon en wind verwacht de minister voor 2025 en 2030? Klopt het dat we tot en met 2021 grosso modo tussen de 50 en 100 miljard hebben uitgegeven aan duurzame energie? Klopt het dat deze kosten voor duurzame energie vooral via de energierekening van gezinnen en bijvoorbeeld het mkb moeten worden opgebracht en dat het mkb die kosten weer zal doorberekenen aan de burgers door hogere prijzen? Kan de minister ons vertellen hoeveel het bereiken van het voorgenomen aandeel duurzame energie in 2030 per jaar gaat kosten en hoe die kosten verrekend worden? Graag zien wij dat ook de kosten voor de netverzwaring en de backupcentrales voor wind en zon worden meegerekend.

Het kabinet doet inmiddels verwoede pogingen om de hoge energiekosten voor de burgers en het bedrijfsleven te camoufleren door enorme subsidies en belastingvermindering. Is de minister het met mij eens dat de extra kosten van de energietransitie altijd door de burgers betaald moeten worden? Dat gebeurt via de directe energierekening of indirect via het mkb of via subsidies. Want die betalen we ook weer met zijn allen, desnoods via een andere belastingheffing. Wat zullen volgens de minister in 2030 de totale kosten zijn van het klimaatbeleid? Als we dat weten, gaat JA21 wel doorrekenen wat dat zou betekenen voor een gezin met twee kinderen.

Dan de CO2-reductie. Die is nodig om klimaatverandering tegen te gaan. Het is echter alleen maar zinnig — ik heb dat al heel vaak gezegd — als de rest van de wereld ook gaat stoppen met CO2 uitstoten. Wij hebben in Nederland een uitstoot van 0,5% van het geheel in de wereld. Als de rest van de wereld niet stopt, kunnen wij net zo goed ook niet stoppen en de koopkracht van onze burgers weer op peil brengen. Nu blijkt dat een groot deel van de oostelijke en zuidelijke EU-landen best wil meedoen aan de Brusselse CO2-reductie, maar alleen als de rekening door de EU betaald wordt. Wat wordt dan de maximale bijdrage van Nederland aan het klimaatbeleid in de andere EU-landen? Wij willen graag dat alle vormen daarbij worden meegerekend, zoals de honderden miljarden voor het coronaherstelfonds, die onder andere naar het klimaatbeleid in de zuidelijke landen gaan, en de duizend miljard euro van de Green Deal van Frans Timmermans. Ook Europa levert slechts 10% van de CO2-emissie van de hele wereld. In Glasgow hebben wederom bijna alle landen van de wereld beloofd mee te doen aan de CO2-reductie, net als in Parijs. Maar ook daarbij geldt dat de meeste niet-westerse landen alleen CO2 zullen reduceren als de kosten daarvan betaald worden door het Westen. Met name India is daar heel erg duidelijk over. Daarom is er een klimaatfonds opgericht, waarin de rijkere landen 100 miljard per jaar aan de arme landen moeten betalen voor klimaatmaatregelen. Nederland zou naar rato ongeveer 2,5% moeten bijdragen. Dat is 2,5 miljard per jaar en het ligt voor de hand dat die kosten alleen maar zullen stijgen.

Voorzitter. Het maakt dus eigenlijk niets uit voor de Nederlandse CO2-reductie als de rest van de wereld niet meedoet. Dat zeggen mensen die deze claim bestrijden. Wij zeggen dat ze het er wel eerlijk bij moeten zeggen als het voor een aanzienlijk deel gebeurt op kosten van landen als Nederland. Of we kijken alleen naar Nederland en dan zal het niet veranderen van ons klimaatbeleid leiden tot grote veranderingen van de opwarming. Of we kijken naar de hele wereld, maar dan willen wij ook graag de berekening erbij wat het Nederland kost qua bijdrage aan het wereldwijde klimaat.

Voorzitter. Mijn tijd schiet vooruit en ik eindig met een vraag over de onafhankelijke wetenschappelijke adviesraad die het kabinet wil gaan inzetten. Daar heb ik over gelezen. Hoe onafhankelijk wordt deze? Hoe gaat de minister de onafhankelijkheid van deze adviesraad waarborgen? Mogen wij als JA21, of andere partijen, een deskundige hiervoor aandragen? Mogen bewoners die aanwezig zijn op de tribune of luisteraars thuis dat doen? Of wordt het net als bij Ed Nijpels en de klimaattafels weer een zaal vol gelijkgestemden en word je de zaal uitgegooid als je de uitgangspunten niet onderschrijft? Heel graag een reactie daarop.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dat was uw bijdrage. Er is een vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ik moet de heer Eerdmans een vraag stellen. De heer Eerdmans geeft aan dat het allemaal D66-klimaatbeleid is en ga zo maar door. Hij heeft het continu over de kosten ervan. Beseft hij, nu de gasprijzen zo hoog zijn door de geopolitieke spanningen in Oost-Europa, dat wij afhankelijk zijn van onvrije landen, zoals Rusland? Als hij dat beseft, is hij dan ook bereid om ervoor te zorgen dat we de energieproductie in Nederland vergroten? Dat kan via kernenergie, maar ook via andere duurzame opwekmethoden.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, op vele manieren zullen wij voor energie afhankelijk zijn van andere landen, zolang wij dat niet in eigen hand hebben. Met onze partij ben ik voorstander van de oprichting van meer kerncentrales. Dan kunnen we in eigen hand onze energie opwekken. Ik geloof dat 15% van het gas uit Rusland komt. Dat is dus een bedreiging op dit moment. Het betekent ook dat wij onze voorraden ook kunnen aanvullen met gas uit andere landen, zoals Noorwegen. Maar JA21 is zich zeker bewust van de termijn waarop fossiel er niet meer zal kunnen zijn. En dan zou het ook heel goed zijn dat wij voldoende kernenergie kunnen opwekken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Erkens. De laatste.

De heer Erkens (VVD):
Laten we dan maar gaan afpellen. We hebben een klimaatfonds van 35 miljard. Dat geeft de heer Eerdmans ook aan in zijn betoog. Daar zit geld in voor isolatie, voor kernenergie en voor andere duurzame opwekmethodes voor ons elektriciteitsnet. Dat zijn allemaal zaken die in de toekomst ook de betaalbaarheid voor de huishoudens moeten gaan garanderen en moeten gaan verbeteren. Is hij het oneens met het klimaatbeleid überhaupt, dus met het feit dat wij deze dingen doen? Of is hij het alleen oneens met een aantal aspecten daarvan? Dat vraag ik me ondertussen af.

De heer Eerdmans (JA21):
Wij vinden het klimaatbeleid veel te snel gaan. Daarmee wordt er getornd aan de portemonnee van heel veel mensen. Mensen worden immers gedwongen van het gas af te gaan, op dit moment, as we speak, in Nederland. Dus dat gaat niet goed. Wij zijn ook fel tegenstander van het doorzetten van zon- en windenergie op de manier waarop het nu gaat, namelijk nog veel meer van die megaturbines erbij. We zien daar grote bezwaren.

Tegelijkertijd zien we in de toekomst het einde van fossiele energie. En dan zeggen wij: daar zou je op een hele goede manier schoon en veilig op kunnen inspelen met kernenergie. Dat is ook een vraag aan de minister straks. Hij was altijd een verklaard tegenstander van kernenergie. Hij heeft hier weleens meesmuilend tegen mij opgemerkt dat je daar toch geen huizen mee kan verwarmen. Dat waren de woorden van de minister toen hij nog Kamerlid was. Dus de vraag is even: hoe serieus wordt er aan dat onderdeel van het regeerakkoord — waar JA21 blij mee is — actief gewerkt?

De voorzitter:
Maar die vraag ligt bij de minister. Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Klimaatverandering lijkt zo vaak een vraagstuk dat ons te boven gaat. We hebben het over zoiets groots als de leefbaarheid van onze planeet. Als je op het punt staat om zo'n groot vraagstuk aan te pakken, zo'n groot waagstuk aan te gaan, dan is het goed om allereerst terug te gaan naar onze waarden, naar de diepste motieven om dit vraag- en waagstuk van klimaatverandering, energietransitie en kringloopeconomie aan te pakken: de zorg voor de schepping, die we in bruikleen hebben. De zorg voor ons gemeenschappelijk huis, de zorg voor elkaar, zodat niemand berooid achterblijft.

Maar het risico van dit soort grote vraagstukken is soms ook dat we blijven hangen bij mooie woorden, goede voornemens en hoge doelen, en dat de daden achterblijven, of dat we het alleen hebben over systemen en megatonnen, maar de lokale basis van bewoners en hun buurt vergeten. Daarom ben ik blij met de volgende zin uit het coalitieakkoord: "Dit kabinet wil huishoudens en gemeenschappen, bedrijven en coöperaties, dorpen en steden in staat stellen deze duurzame omslag te maken". Dat zien we bijvoorbeeld terug in het nationaal isolatieprogramma, maar ook in zoiets essentieels als lokaal eigenaarschap via energiecoöperaties. Daar, lokaal, is nog een wereld te winnen. Mijn vraag aan de minister is: deelt hij dat? En wat is daarbij zijn inzet, ook als het gaat om het voorkomen van energiearmoede?

Ik hoop dat de minister voor Klimaat en Energie een minister van handen uit de mouwen wordt, met een departement dat van wanten weet. Immers, 2030 is morgen en 2050 overmorgen. Als ik de hoofdlijnenbrief van de minister lees, ben ik daar nog niet helemaal gerust op. Prioriteiten lijken meer te liggen bij het juridificeren van grote plannen en hoge doelen dan bij wat de praktijk nu nodig heeft. Ik kan vele voorbeelden noemen waar met spoed verandering nodig is, soms met spoedwetvoorstellen die we liever vandaag dan morgen zouden ontvangen, maar ik noem er slechts drie. Ten eerste de warmtetarieven ontkoppelen van de aardgasprijs. Ten tweede de verplichte vulgraad voor de gasopslagen voor de komende winter. En ten derde de SDE-systematiek aanpassen, zodat er niet pas in 2023, maar al dit jaar geld beschikbaar komt voor duurzame aardwarmte. Graag een toezegging van de minister dat hij dit op korte termijn fikst. Het kan toch niet zo zijn dat er in mei al een mooi nieuw doel in een klimaatwet kan staan, maar dat we wat we nodig hebben om dat doel te bereiken, laten versloffen tot volgend jaar? Bijvoorbeeld subsidie voor duurzame warmte, een langer lopende SDE-beschikking, of mogelijkheden voor circulaire waterstof uit restgassen.

De klimaat- en energietransitie raakt aan vrijwel alles in onze samenleving en in het beleid. De minister is coördinerend bewindspersoon. Hij moet er niet alleen voor zorgen dat de klimaatneuzen in het kabinet dezelfde kant op staan, maar hij moet er ook voor zorgen dat de implementatie van het coalitieakkoord gesmeerd gaat lopen. Zoals de minister van Financiën de collega's die het geld uitgeven onder controle houdt, zo moet deze minister ervoor zorgen dat zijn collega's boter bij de vis leveren. En hoe gaat hij dat doen? Hoe voorkomt hij bijvoorbeeld dat er nog eens een nog niet zo goede brief van collega De Jonge over datacenters naar de Kamer gaat? Daaruit blijkt dat een hyperscale datacenter in Zeewolde geen strobreed in de weg wordt gelegd. Of nog erger: eruit blijkt dat er niet wordt opgetreden tegen de komst van de gigadatacenters in de gemeente Hollands Kroon, en dat de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie, blijkbaar boven het coalitieakkoord staat en gaat. Of anders gezegd: hoe gaat deze minister sturen op de beperking van de vraag naar energie, en in dit geval naar elektriciteit, iets waar ze het bij EZK tot op heden nooit zo op hadden? En hoe gaat de minister zijn coördinerende rol van klimaatminister vormgeven als het gaat om klimaatadaptatie, en vooral ook om circulaire economie? Beide onderwerpen zijn bij het ministerie van IenW belegd.

En welke ruimte ziet de minister in het realiseren van meer broeikasgasreductie in de ene sector en minder in de andere? Mij viel aan de tabel in zijn brief op dat bijvoorbeeld de indicatieve doelstelling voor de gebouwde omgeving wel erg hoog is, terwijl die voor de industrie erg laag is. Is voor de gebouwde omgeving al wel gerekend met het snelle afbouwpad voor houtige biomassa? En schat de minister de potentie van groene industriepolitiek, van maatwerkafspraken, beprijzen, normeren en handhaven, wel voldoende hoog in? En hoe staat het eigenlijk met de verdringingsreeks voor grootverbruikers van aardgas? Wanneer is die gereed? Met de oorlogstaal uit Moskou, het niet certificeren van Nord Stream 2 en het mogelijk terugschroeven van gasleveranties aan Europa, is de urgentie daarvoor gigantisch groot.

Voorzitter. Aan het begin van mijn bijdrage pleitte ik voor een klimaatminister die eerst en vooral daden stelt. Daarbij mag hij rekenen op de aanmoedigende samenwerking met mijn fractie, en op een land met een rijke traditie van samenwerken en resultaten boeken. Het coalitieakkoord zet wat betreft klimaat en energie immers niet voor niets in met de volgende woorden. "Zoals onze voorouders gezamenlijk binnenwateren inpolderden en Deltawerken bouwden, zo slaan wij nu de handen ineen om te bouwen aan een groene toekomst." Daarom geef ik de minister graag nog een tip. Ik weet namelijk hoe moeilijk het is voor EZK of BZK om de energietransitie in de praktijk te fiksen. Voor je het weet, denkt EZK: o, die energietransitie realiseren we wel door de marktordening eventjes goed te regelen, met de ACM als waakhond. Of voor je het weet denk BZK het isoleren van huizen te realiseren door nog eens een subsidie ergens in een ruif te hangen. Maar zo gaat het niet goedkomen. Kijk daarom goed naar de wereld die de Deltawerken bouwde, naar Rijkswaterstaat. En kijk daarom goed naar hoe Rijkswaterstaat in de eerste decennia van deze eeuw een groot project als Ruimte voor de Rivier heeft gefikst. Een vleugje Rijkswaterstaat zal de energietransitie goeddoen. Ik ben benieuwd of de minister dat ook zo ziet.

Dat was mijn bijdrage in de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Thijssen. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik was gisteren op bezoek bij Victor en Hans. Zij wonen allebei in een huurwoning in Zoetermeer. Iets meer dan een jaar geleden hebben ze zes zonnepanelen op hun dak gekregen. Ze waren daar eerst een beetje weifelend en aarzelend over. Maar ik was gisteren bij ze op bezoek. Ik kreeg een kop koffie. Toen heb ik gevraagd: wat vindt u er nou van? Ze zeiden: nou ja, eigenlijk is dit wel heel erg fijn, want onze energierekening is dit jaar zo'n €200 tot €250 lager. Als die woningbouwvereniging nou ook hun huis nog had aangepakt en ervoor had gezorgd dat het goed geïsoleerd was, dan was die energierekening natuurlijk nog veel verder gedaald en dan hadden Victor en Hans veel minder last gehad van die enorme energieprijsstijgingen die er nu zijn.

Hetzelfde geldt voor een agent, een leraar, een verpleger die een koophuis heeft. Hij of zij wil natuurlijk ook wel zijn of haar huis isoleren. Maar er is dan wel even €20.000 of €25.000 voor nodig om dat te doen. En ja, dat geld hebben zij niet op de plank liggen om dat even te doen. En dan kunnen ze ook niet bij die subsidies die er hiervoor zijn, want die kun je pas achteraf aanvragen. Ik wil vandaag een aantal voorstellen doen om die hele klimaattransitie, die wat de Partij van de Arbeid betreft vooral ook een sociale transitie is, haalbaar en betaalbaar te maken en te houden. Ik kom nu met voorstellen over de gebouwde omgeving, maar ik zal de komende maanden met allerlei voorstellen komen, ook op de andere domeinen.

Ten eerste omarmt de PvdA het nationaal isolatieprogramma dat ook in het regeerakkoord staat. Het probleem daarvan is wel dat bijvoorbeeld die agent, leraar of verpleger met een eigen koopwoning niet zomaar heel veel geld op de plank heeft liggen om het huis te verduurzamen. Daarom is het concrete voorstel van de Partij van de Arbeid om het Warmtefonds, dat ook al bestaat, veel verder op te rekken. Een agent en een leraar moeten met 0% rente €25.000 kunnen lenen, zodat zij mee kunnen doen aan het isoleren van het huis en die zonnepanelen op het dak kunnen leggen. Zo kunnen zij hun energierekening verlagen en bijdragen aan de klimaatopgave en aan minder afhankelijkheid van gas.

De Partij van de Arbeid wil dat de wooncorporaties, net als bij Victor en Hans, verplicht worden zo snel mogelijk de daken vol te leggen met zonnepanelen om die energierekening wat naar beneden te krijgen en dat alle woningen die nu nog heel tochtig zijn en waar het gas doorheen wordt gejaagd, voor 2030 goed worden geïsoleerd.

De Partij van de Arbeid wil — het derde voorstel — dat huisjesmelkers hier ook toe worden verplicht: zonnepanelen op het dak, laat de huurders eraan meedoen en zorg dat die huurwoningen goed geïsoleerd worden. Nou piept en kraakt het elektriciteitsnet. Dat hebben we vorige week ook in een debat gehoord. Die opschaling van zonne-energie is mogelijk als de netbeheerders de opdracht krijgen om gewoon veel meer opslagcapaciteit in het net voor elkaar te krijgen. We hebben gehoord dat dat kan.

Zo komen de energietransitie, die stijgende gasprijzen, maar ook die benodigde doorgroei van duurzame energie samen in de gebouwde omgeving. Maar op de hele korte termijn hebben we daar natuurlijk helemaal niets aan. Een agent, een verpleger of leraar heeft niet even meer dan €1.000 op de plank liggen om hogere gasprijzen te betalen. De PvdA wil daarom dat de minister en het kabinet dit gaan fixen. De uitspraak van minister Kaag dat er niet gecompenseerd gaat worden op de zeer korte termijn, is wat de Partij van de Arbeid betreft volstrekt onacceptabel. Die compensatie moet er gewoon komen, want mensen kunnen dit simpelweg niet opbrengen. Ik krijg graag een reactie van de minister.

Je zou met die stijgende gasprijzen bijna vergeten dat we hier bij het klimaatdebat zitten. Dat is een verschrikkelijk belangrijk debat, want ons geliefde land wordt bedreigd door klimaatverandering. Daarom is het goed dat het doel in het regeerakkoord is opgehoogd. Het is goed dat er een aparte minister is en het is ook heel erg goed dat deze persoon de komende jaren die rol vervult; nogmaals gefeliciteerd. Het is wel verschrikkelijk belangrijk, zoals ik ook in mijn voorbeeld van Hans en Victor heb laten zien, dat klimaatverandering wordt aangepakt op een eerlijke manier. Er is met de Partij van de Arbeid te praten over de 35 miljard, over het feit dat we die moeten investeren in ons land, dat we op die manier moeten zorgen dat we inderdaad van het gas afgaan en dat de CO2-vervuiling naar beneden gaat. Maar het leven van die agent, die leraar, die verpleger, moet door klimaatbeleid wel beter worden. Dat kan. Je kunt huizen isoleren en van het gas af halen, je kunt elektrisch van A naar B met goedkoper en beter ov en met elektrische deelauto's. We kunnen veel meer groene banen genereren, met een groene industriepolitiek, dan al die fossiele banen van nu. Dan hebben we wel een werkgarantiefonds nodig, maar daar zal ik later nog voorstellen over doen. Het kan haalbaar en betaalbaar, maar dan moet de coalitie wel echt een andere koers gaan varen. De afgelopen vier jaar was dat immers niet het beleid. Toen kwamen de subsidies twee keer zoveel bij de rijken terecht als bij de mensen met een minder hoog inkomen. Toen konden de rijken een elektrische auto kopen, zonnepanelen op hun dak leggen en profiteren van de subsidies, maar mensen die geen toegang hadden tot dat kapitaal, konden dat niet. Vandaar ons voorstel: zorg dat deze mensen voor 0% rente wel kunnen investeren in hun huis en mee kunnen profiteren. Ik ben dus benieuwd naar een reactie van deze minister. Het klimaatbeleid moet inderdaad eerlijk zijn, zodat echt iedereen het op een haalbare en betaalbare manier mee kan maken.

Verder sluit ik me aan bij de felgroene woorden van mijn collega van GroenLinks. Het is fijn dat we elkaar zo goed aanvullen. Het is heel belangrijk dat het klimaatbeleid felgroen is en knalrood. Volgens mij gaan daar nog meer voorstellen voor komen. Ik wil wel twee vragen van haar aan de minister herhalen, ten eerste de vraag over de timing. Ik heb gisteren het debat met de minister van Industrie gehad. Die gaat 1 mei niet redden. Hoe gaan we dan op een gegeven moment weten of het wel optelt tot 60%? Ten tweede was er de hele belangrijke vraag of de minister wel de macht heeft om deze prachtige doelen openbaar te maken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan mevrouw Simons. Zij spreekt namens BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het volledig onderschrijven van de bijdrage van mevrouw Teunissen. Ik sluit me aan bij ieder woord en elke vraag die door haar zijn uitgesproken. Dat maakt dat ik wat dingen heb kunnen schrappen uit mijn eigen bijdrage, die als volgt is.

Voorzitter. De klimaatcrisis vormt een direct gevaar voor het voortbestaan van onze wereld: mens, dier en natuur. Dat is geen probleem van de toekomst, maar van het hier en nu. Diersoorten sterven uit, miljoenen mensen raken ontheemd, een tekort aan water dreigt voor grote delen van de wereld, terwijl de straten in andere gebieden steeds vaker vollopen. Alles begint bij erkenning. Op initiatief van onder andere mijn partij riep Amsterdam al bijna drie jaar geleden de klimaatcrisis uit. Andere steden volgden, maar landelijke actie blijft uit. Deelt de minister dat de urgentie van deze crisis expliciet moet worden uitgesproken? En wat houdt ons tegen om aan de bel te trekken, zoals de wetenschap dat al ruim 50 jaar probeert te doen?

Voorzitter. Als we over erkenning spreken, dan wil ik het graag hebben over de veroorzakers van de klimaatcrisis: marktwerking en de onstilbare honger naar winst. Bossen mogen verdwijnen. Water mag worden vervuild. Diersoorten mogen uitsterven. Alles, maar dan ook alles, en elk leven moet wijken voor economische groei, die in werkelijkheid geen groei maar achteruitgang is. Grote westerse bedrijven hebben hun vernietigende stempel wereldwijd gedrukt. Terwijl zij zwemmen in het geld, worden elders mensen die het minst of zelfs helemaal geen enkele verantwoordelijkheid dragen, op dit moment al slachtoffer van enorme droogte, hevige stormen en een tekort aan voedsel. Ze verliezen hun thuis, bijvoorbeeld door olievervuiling of doordat ze verdreven worden, zodat regenwoud kan worden gekapt om de onhoudbare bio-industrie te blijven voeden.

Voorzitter. Dat is simpelweg misdadig. Bedrijven als Shell hebben bloed aan hun handen en blijven vrijuit vervuilen, terwijl ze al tientallen jaren weten wat voor ongelofelijke schade ze aanrichten. In Nederland denk ik aan een bedrijf als Tata Steel. Dat is hetzelfde. Ondertussen worden grote pr-bureaus ingezet om hun imago op te poetsen. Dat noemen we "greenwashing". Wat BIJ1 betreft houden we dergelijke bedrijven simpelweg — want het is echt simpel — verantwoordelijk voor de schade die ze aanrichten en voor de misdaden die ze plegen tegen mens, dier en natuur. Dan is de fundamentele keuze: laten we de grote vervuilers betalen of vullen we hun zakken met doelloze subsidies? Verhogen we belastingen op alledaagse activiteiten met minimale impact of beginnen we met het ontmantelen van de systemen die ons hier hebben gebracht? Een crisis los je immers niet op terwijl je de oorzaak levend houdt. Wazige doelstellingen, enorme fondsen voor grote bedrijven verspreid over tientallen jaren: het is totaal onzichtbaar en moeilijk te doorgronden. Dan blijven we achter met de hoop dat de markt het oplost. Als we daarop wachten, dan loopt het allemaal geheid uit op een catastrofe.

Voorzitter. Systeemverandering is echt de enige uitweg. Enige haast zou hierbij wel gepast zijn, want we weten dankzij de wetenschap dat de doelstelling om in 2050 klimaatneutraal te zijn, verreweg niet genoeg zal zijn. We koersen in sneltreinvaart af op tussen de 2 en 3 graden opwarming. De gevolgen zullen desastreus zijn. Het KNMI geeft dan ook aan dat de modellen waarmee we de opwarming berekenen, ook wel "committed warming" genoemd, zeer complex zijn en al vaker hoger zijn uitgevallen. Ik vraag de minister: in hoeverre is er überhaupt een noodplan om bijvoorbeeld over vijf tot acht jaar al zo klimaatneutraal te zijn dat als blijkt dat de wetenschap gelijk heeft, we met z'n allen nog kunnen leven en overleven? We moeten kritisch kijken naar ons beleid. Hoe staat de minister bijvoorbeeld tegenover een klimaattoets, zowel voor toekomstige plannen als met terugwerkende kracht, die kijkt naar het hele beleid? Wat zijn de klimaatgevolgen van welk beleid dan ook?

Voorzitter. Ik weet dat Nederland de klimaatcrisis niet alleen kan oplossen. Maar we kunnen wel onze verantwoordelijkheid nemen en inzetten op internationale samenwerking en solidariteit. We kunnen erkennen dat we een belastingparadijs zijn dat de deur wagenwijd openhoudt voor vervuilende bedrijven. We kunnen inzien dat we onze grootspraak onmogelijk waar kunnen maken zolang er nog miljarden aan subsidies in de fossiele sector worden rondgepompt. We kunnen stoppen met het vermijden van het broodnodige gesprek over de bio-industrie. En we kunnen inzien dat we met dit alles niet alleen onszelf raken, maar de hele wereld en toekomstige generaties. Oftewel, het gaat om fundamentele verandering en om het accepteren dat niet alles altijd maar hetzelfde kan blijven en dat onze systemen niet gemaakt zijn voor het welzijn van ons allen, maar voor de welvaart van enkelen, ten koste van al wat leeft.

Voorzitter. Daarom ben ik blij met een doortastende minister die boute uitspraken durft te doen. Ik spreek mijn wens uit dat hij bereid is nog verder te gaan dan nu al op papier staat. Mijn zegen heeft u, want onze toekomst hangt ervan af.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Kops. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Hoe zit het met de stijging van de zeespiegel aan onze kust? Die stijgt constant, met minder dan 2 millimeter per jaar, en dat al meer dan 100 jaar lang. Zijn er dan wellicht meer overstromingen, of meer slachtoffers door natuurrampen? Nee, integendeel, juist veel minder. Voorspellingen van de afgelopen decennia dat zo'n beetje de hele wereld zou vergaan door klimaatverandering zijn nooit uitgekomen. Gelukkig maar.

Maar toch wordt de klimaathysterie steeds ingrijpender, steeds kostbaarder, zeg maar gerust weerzinwekkender. 35 miljard stopt dit kabinet in een klimaatfonds, en dan ook nog 25 miljard in een of ander stikstoffonds. Dat komt allemaal boven op de tientallen miljarden die al waren begroot. Dan komen we op een totaal van zo'n 100 miljard voor klimaat en stikstof. Dat is echt ongelofelijk.

Ondertussen kunnen de mensen thuis de huur niet meer betalen, of de inmiddels torenhoge energierekening. Zij krijgen nu niks extra's van dit kabinet, maar voor klimaat en stikstof vliegen de miljarden je met het grootste gemak om de oren, alsof het allemaal niets kost. En dat terwijl Nederland, dat hele kleine landje, verantwoordelijk is voor nog geen 0,5% van de totale wereldwijde CO2-uitstoot. En toch moeten in Nederland al onze kolencentrales dicht, want: CO2-reductie, terwijl er in Azië volop kolencentrales worden bijgebouwd. Hoe hypocriet wil je het hebben? Overigens, wat Nederland in een heel jaar aan CO2 uitstoot, stoot een land als China in minder dan één week uit.

Dan worden hier de klimaatdoelen nota bene niet eens gehaald. Die 49% CO2-reductie in 2030 gaat niet lukken, ondanks de miljarden die hieraan worden verspild. Hoe kan het kabinet dan met het volle verstand besluiten om die klimaatdoelen toch op te hogen naar 55% en in het beleid zelfs naar 60%? Het is te bizar voor woorden. De conclusie is dat de VVD gewoon door de knieën is gegaan voor D66. We hebben nu zelfs een D66-klimaatminister. Dat wordt natuurlijk een groot drama.

Voorzitter. Klimaatbeleid is niet alleen onhaalbaar en onbetaalbaar, maar het is ook nog eens slecht, ronduit slecht voor mens, dier en natuur. Neem bijvoorbeeld windturbines. Die zijn schadelijk voor de gezondheid van omwonenden. Er zijn zelfs omwonenden die besluiten daardoor te verhuizen. En jawel, daar hebben we ze dan: de klimaatvluchtelingen. Ze bestaan inderdaad gewoon hier in Nederland. Zeg nou zelf: niet bepaald duurzaam allemaal. Of neem biomassa. Rampzalig voor de natuur. Bomen worden gekapt om te verbranden in biomassacentrales. Overigens komt daarbij niet minder, maar juist meer CO2 vrij dan bij kolen en gas. Hoe tegenstrijdig wil je het hebben? Zeg nou zelf: ook niet bepaald duurzaam allemaal.

Voorzitter. Wat men met klimaatbeleid pretendeert te beschermen, wordt feitelijk gewoon om zeep geholpen. En dat met miljardensubsidies, opgehoest door huishoudens, door bedrijven, via de nu al torenhoge energierekening. Er is dan ook geen klimaatcrisis, of wat dan ook, maar wat er wel degelijk is, is een energierekeningcrisis. Hoe schandalig is het dan dat de D66-minister van Financiën al heeft laten weten huishoudens niet extra te willen compenseren? En waarom niet? Omdat dat dan mogelijk ten koste zou gaan van uitgaven aan klimaat.

Hoe schandalig is het dan dat deze D66-klimaatminister heeft aangegeven af te willen van het principe "haalbaar en betaalbaar"? Daarmee zegt hij feitelijk tegen al die mensen thuis, die huishoudens, die maar mooi zitten met die torenhoge energierekening: zoek het maar lekker uit. Voor hen dus niets extra's in deze zware tijden. Zij worden keihard in de steek gelaten, maar er is dus wel 60 miljard extra voor klimaat en stikstof. Het is gewoon zwaar asociaal.

Voorzitter. Energiearmoede is in Nederland een serieus groeiend probleem. Honderdduizenden huishoudens kunnen die energierekening niet meer betalen. Huishoudens leven ook in verborgen energiearmoede. Dat betekent dat ze überhaupt de kachel niet meer durven aan te zetten uit angst voor die rekening. Dus uit angst voor die rekening zitten die mensen letterlijk in de kou. Wat doet het kabinet voor die mensen?

Tot slot, de conclusie. Stop met die vreselijke windturbines. Stop met de natuurvernietigende biomassa. Stop alle klimaatsubsidies en alle andere groene gekte. En maak energie, een primaire levensbehoefte, voor iedereen weer betaalbaar.

Ik dank u.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik meende de heer Bontenbal als eerste te zien voor een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
De heer Kops begon over de zeespiegelstijging. Precies een maand geleden heeft het KNMI een nieuw rapport daarover gepubliceerd en dat zegt dat het 3 mm per jaar stijgt, dat het veel harder stijgt dan daarvoor, anderhalf keer zo snel als de eeuw daarvoor. Dus de zeespiegelstijging is volgens de wetenschappers en deskundigen wel degelijk een groot probleem. Is het dan niet veel fairer en beter om in dit soort debatten niet dit soort feiten die algemeen gedeeld worden door wetenschappers, ter discussie te stellen maar om gewoon de wetenschap rond klimaatverandering en zeespiegelstijging serieus te nemen en om dan door te denken hoe je daar als partij ideologisch op reageert?

De heer Kops (PVV):
Ik vertel hier feiten. Aan de Nederlandse kust stijgt de zeespiegel niet sneller maar constant met minder dan 2 mm per jaar en dat al 129 jaar lang: Bron: Compendium voor de Leefomgeving. Zelfs onze eigen deltacommissaris Peter Glas heeft gezegd: nee, de zeespiegel stijgt niet sneller maar met 20 cm per eeuw zoals we dat al eeuwen zien. Hij zegt op de vraag of we ons zorgen moeten maken: nee. Hij zegt op de vraag of we veilig zijn: ja, geen reden voor paniek, we zijn veilig tot 2050 zelfs. De Maeslantkering is aan vervanging toe na 2070 en de Oosterscheldekering is voor 200 jaar aangelegd. Zelfs het IPCC zegt daarover dat de zeespiegel tussen 1901 en 2018 met slechts 20 cm is gestegen. En wij kunnen dat prima aan.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Bontenbal, de laatste.

De heer Bontenbal (CDA):
De heer Kops hoort mij niet zeggen dat, zoals sommigen zeggen, de zeespiegel binnen een aantal decennia tot 3 meter zal stijgen. Ik hoor ook dat soort extreme scenario's en die zijn vaak gebaseerd op het meest extreme klimaatscenario. Maar een maand geleden is de meest recente studie van het KNMI — dat zijn mensen die er verstand van hebben — uitgekomen en daarin staat letterlijk dat uit de laatste decennia blijkt dat de snelheid uit lijkt te komen op ongeveer 3 mm per jaar, wat anderhalf keer zo snel is als de stijging gemiddeld over de vorige eeuw. Dat is een heel artikel met een wetenschappelijk onderzoek dat daaronder ligt en het PBL baseert zich vermoedelijk op informatie van daarvoor. Maar dit is gewoon wat de wetenschap zegt.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):
Ideologisch mag de heer Kops wel een totaal andere visie op de energietransitie en op het klimaatbeleid hebben, maar steeds de wetenschappelijke basis onder dit soort discussies ondergraven, vind ik eigenlijk een zwaktebod. Zou u niet veeleer moeten zeggen: ik omarm wat wetenschappers zeggen op dit punt en vervolgens maak ik vanuit mijn ideologie een eigen visie op klimaatbeleid?

De heer Kops (PVV):
Ik ondergraaf helemaal niets. Ik citeer hier nota bene onze eigen deltacommissaris. De heer Bontenbal impliceert dus dat hij onze eigen deltacommissaris niet vertrouwt, dat hij het Compendium voor de Leefomgeving niet vertrouwt, dat hij het IPCC dat hij zelf altijd aanhaalt, niet vertrouwt — dat zou terecht zijn trouwens — dat tussen 1901 en 2018 de zeespiegel met 20 cm gestegen is. Dat zijn gewoon de feiten. Dan kunnen we inderdaad nu discussiëren over 2 mm of 3 mm. Dat vind ik allemaal prima, maar dat daargelaten, het laatste rapport van het KNMI dat u aanhaalde, werd in de pers gepresenteerd …

De voorzitter:
Dat de heer Bontenbal aanhaalde.

De heer Bontenbal (CDA):
Sorry, voorzitter. Dat rapport werd in de media gepresenteerd en Kamerleden stonden er hier toen heel verhit debatten over aan te vragen. Het werd gepresenteerd alsof ons meters zeespiegelstijging te wachten staat, maar dat is gewoon niet het geval.

De voorzitter:
Voldoende, denk ik. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik ken de PVV als een partij die strijdt voor ons land en de mensen in dit land. De schellen vallen mij nu toch wel van de oren.

De voorzitter:
Van de ogen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik hoop toch ook dat de PVV strijdt voor de kinderen in dit land. De deltacommissaris zegt "tot 2050", maar ik hoop dat het land daarna nog een tijdje bestaat. Ik hoop dat ik dan nog een paar jaar leef, maar dat in ieder geval mijn kinderen dan nog een hele lange tijd in dit mooie land kunnen leven. Omdat een deltacommissaris "tot 2050" heeft gezegd, zegt u nu: er is geen enkel probleem met de klimaatverandering en er is geen enkel probleem met de zeespiegelstijging. Wij kijken naar de grotere tijdspannen. We moeten naar de grotere effecten van klimaatverandering kijken.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Thijssen (PvdA):
De secretaris-generaal van de Verenigde Naties zegt dat het code rood is voor de mensheid en zeker voor het laaggelegen Nederland. Maar als u al die klimaatwetenschappers zomaar even wil wegvegen, dan wijs ik u erop dat er dit weekend weer een mooi artikel was, van een oud-Commandant der Strijdkrachten, de heer Middendorp. Hij zegt: "De oorlogen van de komende tijd gaan over voedsel en klimaat, voedsel en water." Die verfoeide vluchtelingen van u gaan nog enorm toenemen als u de klimaatverandering niet stopt. Die vluchtelingen zullen ook naar uw mooie Nederland komen.

De voorzitter:
Komt u tot uw vraag.

De heer Thijssen (PvdA):
Als de PVV houdt van dit land en van de mensen in dit land, vluchtelingen buiten wil houden, maar dit land vooral veilig wil houden — ik hoop ook voor de kinderen — dan hoop ik dat de heer Kops nu gaat staan voor de noodzaak van eerlijk klimaatbeleid.

De heer Kops (PVV):
De heer Thijssen maakt hier drie punten. Ik zou graag op alle drie willen reageren.

De voorzitter:
Kort.

De heer Kops (PVV):
Nou, kort? Het is een lange interruptie, dus dan kunt u ook een relatief lang antwoord verwachten.

De voorzitter:
U mag geen kwaad met kwaad vergelden.

De heer Kops (PVV):
De heer Thijssen citeert de VN. In 1972 zei de VN al: we hebben nog maar tien jaar om een klimaatcatastrofe te stoppen. Die catastrofe heb ik niet gezien. In 2007 zei diezelfde VN: als we niet vóór 2012 in actie komen, dan is het te laat. Ik heb geen grote drama's gezien. In 2019 zei diezelfde VN: we hebben nog maar elf jaar om onomkeerbare schade te voorkomen. Al die dramatische voorspellingen van de VN, waar de heer Thijssen aan refereert, zijn dus niet uitgekomen.

Dan het tweede punt: de klimaatvluchtelingen, waar de heer Thijssen het over heeft. Ik vraag me dan toch ten zeerste af hoeveel asielzoekers in dit land hebben aangegeven: ik ben naar Nederland gekomen vanwege het klimaat, omdat het klimaat in Nederland zo veel beter is. Als we de redenatie van de heer Thijssen moeten volgen, namelijk dat ons land en de hele wereld komen te overstromen, waarom zouden die asielzoekers dan überhaupt naar Nederland komen, een land dat voor een groot deel onder de zeespiegel ligt? Kunt u dat uitleggen?

Dan ten derde. De heer Thijssen had het ook over onze kinderen. Wij willen een veilig en mooi Nederland voor onze kinderen. Daarom moeten we niet nu tientallen miljarden over de balk smijten aan klimaat en stikstof, waar onze kinderen uiteindelijk de rekening voor moeten betalen. We willen ons land niet volbouwen met windturbines, die ten koste gaan van de gezondheid en ook van de natuur, meneer Thijssen. Dat willen we niet. We willen ook geen biomassa, het verbranden van bomen, zoals de heer Thijssen zelf graag wil, waardoor de natuur vernietigd wordt.

Zoals ik al zei: dat klimaatbeleid van u waarmee u pretendeert dingen te beschermen, maakt juist zo veel kapot.

De voorzitter:
Dat is voldoende, denk ik. Een korte reactie nog van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Het is echt heel zorgelijk dat de PVV haar kop in het zand steekt voor een van de grootste bedreigingen van dit land.

De heer Kops (PVV):
Gaat u dan eens in op wat ik zeg!

De voorzitter:
Neenee, neenee, één moment, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dat doet u niet! U zendt alleen maar.

De voorzitter:
Nee, de heer Thijssen heeft het woord.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik vind het heel zorgelijk dat de PVV haar kop in het zand steekt voor een van de grootste bedreigingen van dit land, want mensen weten donders goed dat het klimaat verandert en ze willen daar ook heel graag aan bijdragen. Ik zou graag willen dat de PVV de armen ineenslaat met de Partij van de Arbeid en ervoor zorgt dat het klimaatbeleid dat we gaan voeren, eerlijk is en dat de grote vervuilers miljarden gaan betalen, wat nu niet gaat gebeuren. Ook zou ik willen dat we mensen gaan helpen om op een haalbare en betaalbare manier hun huizen te isoleren, zodat ze er beter bij zitten. Kunnen we daar samen plannen over maken?

De voorzitter:
Dat is een heldere vraag. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Het is niet haalbaar en het is niet betaalbaar. Kijk maar naar de huidige energierekening die naar een torenhoog niveau gestegen is. Het is allemaal niet betaalbaar. Kijk naar de ODE-subsidies. Ook daarvoor draaien mensen op. Mensen betalen maar en betalen maar. Het is niet betaalbaar. Mensen zitten thuis letterlijk in de kou. De heer Thijssen had het over "de handen ineenslaan", maar dat gaat dus niet gebeuren.

De voorzitter:
Helder. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Kops kan de wereld niet redden en ik evenmin, maar we kunnen wel voorkomen dat de heer Kops en ik de koppen in het zand steken. Zodra hij de deltacommissaris citeert, word ik altijd wakker. Ik heb er tenslotte gewerkt. Ik moet aan de heer Kops vragen: is hij het met mij eens dat de resultaten uit het verleden geen garantie bieden voor de toekomst? Hij beantwoordt namelijk steeds de vragen van de heer Bontenbal over de toekomst door te verwijzen naar het verleden, namelijk naar de zeespiegelstijging in de afgelopen eeuw. Daarbij heeft de heer Kops voor wat betreft de Nederlandse kust de feiten gewoon aan zijn kant. Maar elders in de wereld wordt al versnelling gemeten. We weten dat er vroeg of laat ook zeespiegelstijgingversnelling voor de Nederlandse kust gaat plaatsvinden.

De voorzitter:
Ik denk dat de vraag duidelijk is, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wil hij dan voor de volgende generatie PVV-kiezers in ieder geval uit voorzorg maatregelen treffen, zowel in het beschermen van de Nederlandse kust als in het voorkomen van klimaatverandering?

De heer Kops (PVV):
Het beschermen van de Nederlandse kust is natuurlijk een heel goed plan. Dat moeten we doen. Dat doet Nederland natuurlijk al eeuwen. Dat kan Nederland uitstekend. En als een deltacommissaris zegt dat we in ieder geval tot 2050 veilig zijn, dan snap ik de paniek van de heer Grinwis dus niet.

De heer Grinwis heeft het over "de kop in het zand steken". Laten we gewoon naar de feiten kijken. Nederland is verantwoordelijk voor nog geen half procent van de totale CO2-uitstoot. Hij verweet mij ... Althans, het was niet echt een verwijt, maar hij zei tegen mij dat ik de wereld niet kan redden en hijzelf ook niet. Maar als Nederland, verantwoordelijk voor een half procent van die totale mondiale uitstoot, hebben we daar ook geen enkele invloed op. En dan gaan we hier in Nederland huizen van het gas halen, terwijl huishoudens in Duitsland zelfs geld toe krijgen als ze een gasaansluiting nemen. Wij hier in Nederland gaan die paar kolencentrales die we nog hebben en die overigens tot de modernste en schoonste ter wereld behoren, sluiten, terwijl er in Azië volop kolencentrales worden bijgebouwd. En als we dat buiten beschouwing laten alsof we in dit kleine landje met ons klimaatbeleid de hele wereld kunnen redden, zoals de heer Grinwis doet, juist dan steken we onze kop in het zand.

De voorzitter:
Een slotreactie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik sta hier allesbehalve paniekerig. We moeten nuchter en alert zijn. Juist in onze waterveiligheidsaanpak zijn we dat, met de deltacommissaris en het Deltaprogramma. Ik ben dus blij dat we elkaar daarin kunnen vinden.

Diezelfde deltacommissaris onderkent overigens dat wat er bijvoorbeeld afgelopen zomer in Limburg is gebeurd, wel degelijk met klimaatverandering te maken heeft. Daar moeten we ons op voorbereiden. Het is ook verstandig om klimaatverandering te proberen te voorkomen.

Laat ik het over een andere boeg gooien. Met die waterkennis hebben wij als Nederlandse economie enorm veel geld verdiend, door die over de hele wereld te exporteren.

De voorzitter:
Wilt u tot een vraag komen, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan kunnen we met onze kennis op het gebied van groene industriepolitiek en groen industriebeleid toch in de toekomst banen creëren en geld verdienen? Daarmee kunnen we een bijdrage leveren aan de toekomst van deze wereld. Ziet de heer Kops dat niet?

De heer Kops (PVV):
Nou, uit eerder onderzoek van volgens mij TNO — ik heb het onderzoek niet bij me, hoor — bleek dat groene banen gewoon een farce zijn. En mijn antwoord op dat verhaal over die groene industriepolitiek is nee.

De voorzitter:
U gelooft daar niet in. Mevrouw Teunissen met haar laatste vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor in het hele verhaal van de PVV dat ze zeggen te staan voor de veiligheid van de Nederlanders, maar het tegenovergestelde doen door continu alles wat met klimaatverandering te maken heeft, te ontkennen. Ik hoorde de heer Kops zojuist ook zeggen: de VN heeft al die tijd gewaarschuwd, en daar is niks van waar. Dan wil ik wel weten hoe de PVV oordeelt over wat er in Limburg is gebeurd. Dat is toch heel erg? Daar heeft de PVV toch zelf ook aandacht voor gevraagd destijds?

De heer Kops (PVV):
Zeker. Absoluut.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is een van de gevolgen van klimaatverandering. Wetenschappers hebben vastgesteld ...

De heer Kops (PVV):
Wie dan?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wetenschappers hebben vastgesteld dat de ramp in Limburg, de overstromingen, is verergerd door klimaatverandering. Dat gaan we de komende jaren alleen maar meer meemaken als we nu geen maatregelen treffen. Hoe kan de PVV dit dan volhouden? De meerderheid van Nederland maakt zich er ook grote zorgen over. Hoe kan de PVV dan volhouden dat die partij voor de veiligheid van de Nederlanders staat?

De heer Kops (PVV):
Het is natuurlijk verschrikkelijk wat er met die overstromingen gebeurd is. Ik heb in eerdere debatten al gezegd dat de link met klimaatverandering, die bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren legt, gewoon niet is aangetoond.

Ten tweede wordt daarmee de ellende waarin de Limburgers zitten, gewoon misbruikt voor het doordrukken van het klimaatverhaal. In Limburg was er sprake van een depressie die om z'n eigen as heen draaide. Het was een soort centrifuge van buien. En nog niet zo heel lang geleden, volgens mij enkele weken geleden, bleek dat het Waterschap Limburg verslagen van het crisisberaad watersnood heeft gemanipuleerd. Daarbij gaat het onder meer over gevoelige informatie over keringen die gewoon niet hoog genoeg waren. Het ging ook over kritiek op een bestuurder die in de media verkeerde prognoses over de waterstand heeft gegeven. Met andere woorden kunnen we stellen dat de mensen die verantwoordelijk waren voor het oplossen van de problemen, gewoon grotendeels gefaald hebben. En dan is die link met klimaatverandering natuurlijk wel heel erg makkelijk gelegd, maar die is wel onterecht.

De voorzitter:
Helder. Dank. U had uw bijdrage voltooid?

Dan is nu het woord aan de heer Jansen. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel. Er is weer heel veel langsgekomen: heel veel klimaatakkoorden, klimaatwetten, klimaatambities en klimaatbeleid. Maar wat hier eigenlijk gaande is, is klimaatchantage. Terwijl de energierekening tot ongekende hoogte is gestegen — die is in een jaar tijd verdubbeld; het is gewoon ongelofelijk wat hier gebeurt — is een half miljoen mensen in Nederland nu niet meer in staat om de rekening te betalen. Het werd al genoemd: energiearmoede is een steeds groter probleem. De reactie daarop is niet dat we de mensen gaan helpen. Nee, we gaan het alleen maar erger maken. Die stijging komt met name door de stijging van de prijzen van gas. Het kabinet kiest ervoor om niet de gasbelasting, maar de elektriciteitsbelasting naar beneden te doen. De elektriciteitsbelasting is met 60% gedaald.

Wat gebeurt hier nou eigenlijk? Dit is gewoon het plan. Het is gewoon het doel van het kabinet om mensen te gaan dwingen om van het gas af te gaan. Anders zou de gasbelasting wel worden gecompenseerd. Mijn motie van een paar weken geleden, om de gasbelasting dan ook met 60% te verlagen, werd verworpen. De belasting op gas is in de afgelopen tien jaar onder de kabinetten-Rutte zelfs meer dan verdubbeld. 92% van de huishoudens in Nederland zit aan het gas. Dit is gewoon ordinaire chantage. Mensen moeten hun energierekening betalen. Wat gebeurt er? De gasprijs gaat omhoog. Het kabinet kiest ervoor om de elektriciteitsprijs te verlagen, om de mensen uiteindelijk te dwingen om dan maar over te stappen. Het is gewoon ordinaire chantage.

Het kabinet sluit het Groningenveld, maakt zichzelf afhankelijk van allemaal internationale gasprijzen en zoekt ruzie met Rusland, waar we nu dus van afhankelijk zijn. Als het uitgangspunt is dat de energie betaalbaar zou moeten zijn, dan zou je dat allemaal niet doen. Als je hier logisch naar kijkt, kan het enige uitgangspunt zijn dat je wilt dat de gasprijs omhooggaat, zodat mensen hun huis ombouwen naar een geëlektrificeerd, waterpompachtig model. De directe consequentie hiervan is dat normale Nederlanders hier de dupe van worden. Ik zei het al: een half miljoen mensen kan nu de energierekening niet meer betalen. De heer Kops zei net heel terecht dat heel veel mensen ervoor kiezen om de cv-ketel maar niet meer aan te zetten, dus om thuis in de kou te zitten. Dat is het directe gevolg van jullie beleid. Jullie zijn niet de aarde aan het redden. Jullie zijn mensen thuis in de kou aan het zetten. Jullie zijn mensen in de financiële problemen aan het helpen. Dat is het enige reële gevolg van wat hier gebeurt. Want wat jullie willen, is technisch …

De voorzitter:
Een moment. Ik zat even te kauwen op het woord "jullie". Ik ben niet "jullie", volgens mij.

De heer Jansen (FVD):
"Men". Goed. Wat de Kamer bereikt …

De voorzitter:
Ik verzoek dus om een wat voorzichtiger formulering. Ik verzoek u om voor een inclusievere formulering te kiezen.

De heer Jansen (FVD):
Oké, ik zal preciezer zijn. Het gaat om de partijen die bijvoorbeeld de Klimaatwet hebben ingediend. Dat zijn CDA, VVD, D66, GroenLinks, SP, ChristenUnie, en natuurlijk niet te vergeten, PvdA. Wat al die partijen bereiken, is dat normale Nederlanders de dupe worden van een of ander vaag idee. Het is allemaal klimaatwichelroederij. Het zijn allemaal ideeën over huizen van het gas halen. Het is gewoon technisch niet mogelijk.

We zijn de afgelopen jaren bezig geweest met het Programma Aardgasvrije Wijken. 600 woningen zijn daardoor opgeleverd. Er is 230 miljoen in gestoken. Niemand weet waar dat geld heen is gegaan. Er is geen enkele verantwoording over afgelegd. Het project is op alle mogelijke manieren totaal geflopt. Het Economisch Instituut voor de Bouw heeft uitgerekend dat als je die hele gebouwde omgeving van het gas wilt halen — dat is het doel van het Klimaatakkoord; ik heb het nog een keer opgezocht; er staat niet "aardgas-ready" maar echt "aardgasvrij" — dat minstens 650 miljard kost. We hadden het er net al over: de netbeheerders waarschuwden ervoor dat het 100 miljard kost om het net te versterken. Woonwijken kunnen op dit moment niet worden gebouwd, omdat de stroomcapaciteit te laag is. Er werd aan het begin van de winter gewaarschuwd voor stroomuitval. We hebben geluk gehad met het weer, maar als het kouder was geweest, dan was er waarschijnlijk stroomuitval geweest. We hebben ons eigen energienet zo verzwakt, dat we nu te maken hebben met de mogelijkheid van stroomuitval. Het is een eindeloze lijst, waar we heel lang mee door kunnen gaan.

De voorzitter:
Moment, anders begint er een volgende alinea, zal ik maar zeggen. Ik kan mevrouw Leijten alleen nog een punt van orde toestaan, geen interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De Klimaatwet werd net aangehaald. Daarin staat niet hóé je het moet doen, maar dát je het moet doen. Over de invulling hebben wij hier veel discussies gevoerd in de Kamer. Forum voor Democratie is daar helaas nooit bij aanwezig om dat te bespreken, maar zeggen dat het door de Klimaatwet komt dat de energierekening zo hoog is, is een feitelijke onjuistheid.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een constatering die geen reactie hoeft op te roepen.

De heer Jansen (FVD):
Nou, ik vind eigenlijk van wel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Jansen (FVD):
Nou, voorzitter, misschien kunt u toch de tijd stilzetten, want ik vind dit meer een interruptie dan een punt van orde.

De voorzitter:
Nee, er is geen interruptie toegestaan. Dit was een feitelijke constatering.

De heer Jansen (FVD):
Wat is er nu dan veranderd aan de orde van de vergadering?

De voorzitter:
Wij hebben vier vragen toegestaan. Mevrouw Leijten maakt hier …

De heer Jansen (FVD):
Mevrouw Leijten wil een punt van orde maken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten maakt hier een punt van orde, met de constatering dat de Klimaatwet een andere status heeft.

De heer Jansen (FVD):
Maar dat gaat toch niet over de orde van de vergadering?

De voorzitter:
Nee, maar daarom wordt niet over deze interruptie of inbreng …

De heer Jansen (FVD):
Voorzitter, dan had u die niet moeten toestaan.

De voorzitter:
U wordt verzocht uw betoog te vervolgen.

De heer Jansen (FVD):
Nee, dan wil ik graag reageren, want dit was overduidelijk een interruptie.

De voorzitter:
Vervlecht u het in uw betoog. Dat lijkt mij beter dan hier toch een extra interruptie van te maken. Dat is niet de bedoeling.

De heer Jansen (FVD):
Voorzitter, dat vind ik eigenlijk onterecht. Ik wil hier bezwaar tegen maken, want dit was geen ordevoorstel. Het ging niet over spreektijden, het stilleggen van de vergadering of noem maar op. Het was een inhoudelijk punt over mijn betoog. Dan is het toch een interruptie?

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Jansen (FVD):
Voorzitter, ik vind dit heel merkwaardig.

De voorzitter:
Dat kan.

De heer Jansen (FVD):
Goed. Ik ga verder.

Ik noemde net al een eindeloze lijst van allemaal technische redenen waarom hetgeen de partijen die ik net opnoemde willen, niet kan. Dat is technisch gewoon niet haalbaar, en als het al haalbaar zou zijn, dan zou het ontzettend veel geld kosten. Het gaat om honderden, zelfs duizenden miljarden voor allemaal klimaatideeën die, als ze eenmaal geconfronteerd worden met de werkelijkheid, onmiddellijk uit elkaar vallen. We moeten hiermee stoppen. Het slaat nergens op om duizend miljard te gaan uitgeven voor een soort vaag idee van minder opwarming van de aarde. Het gaat om 0,00007 graden. Dat is al vaak uitgerekend. Het enige rationele wat we kunnen doen, is nu de Groningers ruimhartig compenseren, doorgaan met de gaswinning en de belasting op gas naar beneden brengen, zodat de energierekening weer betaalbaar wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer. Hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De crisis rond Rusland en Oekraïne laat iets zien van de noodzaak om onze energievoorziening te verduurzamen. Oud-generaal Middendorp wijst erop dat droogteproblemen door klimaatverandering in Rusland de voedselzekerheid bedreigen, met daartegenover de graanschuur Oekraïne. Ook wij hebben een groot probleem als Poetin de gaskraan helemaal dichtdraait. Even tussendoor: de minister gaat ervan uit dat de industrie dan afschakelt, maar die bedrijven geven aan dat ze dat niet zomaar kunnen. Mijn vraag tussendoor is dus: hoe gaat de minister dat aanpakken?

Terug naar de lijn van het debat. Rentmeesterschap vraagt hoe dan ook om verduurzaming van de energie- en grondstoffenvoorziening, met minder CO2-uitstoot en minder afhankelijkheid van het buitenland. Maar de SGP wil daarbij wel de energievoorziening betrouwbaar en betaalbaar houden. Want de tuinder en de bakker die nu met schrik naar hun verdubbelde energierekening kijken, moeten wel mee kunnen schakelen. Dat geldt ook voor de postbode die met zijn gezin in een slecht geïsoleerd huis woont en in een oude benzineauto rijdt. Ik heb opnieuw een vraag tussendoor, maar nu met het oog op dit laatste huishouden. Gaat de minister de Investeringssubsidie duurzame energie en energiebesparing ook mogelijk maken voor huishoudens die maar één verduurzamingsmaatregel kunnen nemen? Ik zou zeggen: wat dat betreft geen klimaatdrammerij, maar gewoon gezond boerenverstand om iedereen mee te laten doen.

Voorzitter. Het CPB geeft in zijn doorrekening van het coalitieakkoord aan dat verschillende maatregelen, zoals de bijmengverplichting voor groen gas, lastenverzwaring voor huishoudens en ondernemers op zullen leveren, maar dat het planbureau te weinig tijd had om die door te rekenen. Mijn vraag aan de minister is of hij alsnog voor zo'n doorrekening wil zorgen. Voor de vormgeving van de energiebelasting is het verstandig om het financiële plaatje compleet te hebben.

Voorzitter. De SGP is positief over onder meer de inzet op biogas, een nationaal isolatieprogramma, de verhoging van de vliegbelasting en recyclaat in bouwmaterialen. Maar de plannen roepen ook vragen op, want welk energiesysteem heeft het kabinet voor ogen? Experts zeggen: zorg snel voor een visie op de energiesystemen in 2050 en kijk dan waar je nu wel of niet op in moet zetten. Zo voorkom je dat er onder druk van Klimaatwetdoelen op verkeerde paarden gewed wordt. Het is ook goed dat er een nationaal plan energiesysteem 2050 opgesteld wordt. Maar kan dat leiden tot een herziening van het maatregelenpakket dat nu staat, met bijvoorbeeld meer inzet op energie uit water? De SGP pleit er ook voor om de systeemkosten van verschillende opties mee te nemen in de SDE++-regeling. Op dat punt is een motie door de Kamer aangenomen. Mijn vraag is: hoe pakt de nieuwe minister dit op?

In de Klimaatwet staat nu: "onze ministers streven naar een reductie van 49% in 2030". Maar volgens het coalitieakkoord moet dit 55% worden. Dus onze ministers streven naar 55% reductie. Maar ik lees ook dat ze moeten streven naar 60% reductie. Mijn vraag is: wat is het nu? Ik wil geen semantische debatten of discussies over doelpalen, maar gewoon werken aan uitvoering. Hoe dan ook blijft de vraag wel boven tafel: is die 55% tot 60% in zeven jaar tijd wel te halen? Is dat haalbaar met een elektriciteitsnet dat achterloopt en een tekort aan techneuten, met de voorgenomen afbouw van meestook van houtige biomassa in onze energiecentrales, terwijl dat nu wel ruim 10% van onze hernieuwbare energie is, en met een verdubbeling van de nu al lastig haalbare reductieopgave voor de gebouwde omgeving? Het planbureau geeft aan dat de kans groter is dat er met het voorgestelde maatregelenpakket minder dan 55% reductie bereikt wordt in plaats van meer.

Voorzitter. Ik heb ook nog een paar vragen over individuele maatregelen. Volgens het coalitieakkoord moet de marginale heffing bovenop de ETS-prijs voor de industrie verhoogd worden. Maar wat is de CO2-reductie op Europees niveau als het kabinet er niet voor kiest om die rechten uit de markt te halen? Het kabinet en coalitie willen 20% groen gas bijmengen. Maar hier is onvoldoende invoeringscapaciteit voor. Komt er dan een verplichting voor netbeheerders om productie-installaties aan te sluiten? En wordt groen gas ook meegenomen in de regionale energiestrategieën?

Voorzitter. De Kamer heeft de motie-Stoffer/Eerdmans aangenomen — jaja — waarin de regering wordt gevraagd om zich uiterst kritisch op te stellen bij de "Fit for 55"-voorstellen voor de gebouwde omgeving. Hoe gaat de regering deze aangenomen motie uitvoeren?

Ik heb nog een allerlaatste vraag. Ik merk in het land, in mijn omgeving, dat er best veel mensen zijn die wat willen rond nieuwe energie enzovoort, die echt wel zeggen: we moeten ook onze verantwoordelijkheid nemen voor het klimaat. Maar die mensen zijn wel heel kritisch over al die windmolens enzovoorts, die er komen. Dus mijn laatste vraag luidt: wat is het grote verhaal waarmee deze minister alle lagen — met de nadruk op alle — van onze samenleving mee wil gaan nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. Ben ik een klimaatontkenner? Wil ik niks? Van ontkennen of niks willen, is natuurlijk geen sprake. We kúnnen beter omgaan met onze aarde, en ik denk dat iedereen dat vindt. Maar ik maak me wel zorgen over het tempo en de ambitie waarmee dit klimaatbeleid door ieders strot geduwd wordt.

Terwijl Nederlanders hun rekening niet meer kunnen betalen — het is hier al vaker gezegd — door hoge gasprijzen, hoge voedselprijzen, torenhoge benzineprijzen en exorbitante huurprijzen, ligt er 60 miljard euro op de plank te ronken voor het klimaat- en stikstoffonds. Geen 6 miljoen, geen 60 miljoen, geen 600 miljoen, zelfs geen 6.000 miljoen, maar 60.000 miljoen euro. In de brief stelt de minister meermaals dat Nederland koploper wil zijn op het gebied van klimaatbeleid en de transitie naar een groene economie. Over welk Nederland heeft de minister het dan? De TU Delft stelt namelijk dat in de uitgebreide burgerconsultatie slechts 6% van de respondenten het alles-uit-de-kastbeleid steunt. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, heeft vraagtekens bij de hoge ambities van het kabinet. Hoe verklaart de minister het draagvlak voor dit alles-uit-de-kastbeleid?

En hoe ziet de minister dat in het licht van alle mitsen en maren die hij in de brief uit over het bijstellen en herijken van beleid, mocht bijvoorbeeld uit de rapportage van het PBL blijken dat de resultaten van maatregelen tegenvallen? Moeten we dan nog meer gaan doen om de doelen te behalen of is het ook mogelijk dat doelen naar beneden worden bijgesteld als ze in het echte leven toch niet haalbaar blijken?

Voorzitter. Van de 35 miljard, dus €35.000.000.000, die we uittrekken voor het klimaat wordt geen cent genoemd voor landbouw. Hebben we dan geen kilo's boter op ons hoofd? Als het Nederlandse boter zou zijn, dan zou het nog duurzame boter zijn met een lage ecologische voetafdruk, maar nu heb je kans dat het in het buitenland geproduceerde boter wordt, met vele malen meer broeikasgasemissies. Ik heb het hier al vaker gevraagd: wat schiet het klimaat er wereldwijd mee op als wij hier net doen alsof er een koepel over Nederland hangt en we alleen maar kijken naar de nationale uitstoot van broeikasgassen en niet in dezelfde CO2-uitstotende adem nadenken wat dit betekent voor de wereldwijde productie? Immers, voor elke koe die je in Nederland weghaalt, komen er elders in de wereld twee terug, met meer landgebruik en meer uitstoot. Kan de minister dit uitleggen?

Hoe gaat de minister dit weglekken van koolstof vanuit de landbouw voorkomen? In het klimaatfonds wordt nu alleen de glastuinbouw genoemd. Er wordt gewezen naar het stikstoffonds, maar dat is toch echt voor andere dingen bedoeld, met name voor het afbouwen van de voedselproductie in Nederland. Ja voorzitter: afbouwen. Terwijl er grote zorgen zijn bij de voedselorganisatie van de VN, de FAO, en bij de Wereldgezondheidsorganisatie, WHO, over voedselschaarste en het Rode Kruis de noodklok luidt omdat er bijna 1 miljard mensen dagelijks honger lijden, bouwen wij een van de meest duurzame, efficiënte en klimaatvriendelijke wijzen van voedselproductie ter wereld af. We maken ons meer en meer afhankelijk van voedselimport. We importeren nu al meer voedsel dan dat we exporteren. Het is ongelooflijk en ik verzeker u dat onze kinderen en kleinkinderen zich over een jaar of 20, 30 afvragen waarom we dit hebben gedaan.

Dat staat nog los van het feit dat waar ooit groene weiden lagen waarop koeien stonden, nu megazonnevelden, woonwijken en tegeltuinen liggen. Maar ja, je hoeft in ieder geval nooit meer te maaien, zoals deze minister enkele jaren geleden triomfantelijk zei bij zo'n megazonneveld.

BBB is zeer sceptisch over de maatregelen, dat moge duidelijk zijn. Maar als er dan geld uitgegeven moet worden, is de minister dan bereid om in het klimaatfonds ook voor de landbouw gelden beschikbaar te stellen, zodat de boeren die straks nog willen blijven, ondersteund worden met innovaties en zo kunnen meewerken aan een nog schonere voedselproductie?

De minister stelt dat niemand achterblijft. Tegelijkertijd lezen we in de NRC dat de minister klaar is met het argument dat het klimaatbeleid haalbaar en betaalbaar moet zijn. Ik hoop niet dat dit betekent dat de minister de vele miljarden onzorgvuldig gaat verbrassen. We hebben een aangenomen motie liggen om te voorkomen dat er investeringen gedaan worden door burgers, die later niet genoeg bleken te zijn, waardoor alles weer anders moet. Dat moet natuurlijk ook van toepassing zijn op het kabinetsbeleid. Kennen we de effecten van al deze maatregelen? Zijn die in beeld? Gaat straks niet blijken dat we dingen hebben gedaan die helemaal niet helpen? Kan de minister daar iets over zeggen?

Ik ben door de tijd heen.

De voorzitter:
Kijk. Daarmee hebt u uw bijdrage afgerond, begrijp ik?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had nog maar een heel klein beetje. Dat komt straks wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dank u allen voor uw bijdragen en uw pittige interrupties.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan een halfuur schorsen voor de lunch. Na de lunch is er een korte regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.56 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Martin Bosma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik benoem in het Presidium het lid Peters tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bontenbal.

Ik deel aan de Kamer mee dat de commissie voor de Rijksuitgaven tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Sneller en tot haar ondervoorzitter het lid Alkaya.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat NAVO Defensie ministeriële van de agenda afgevoerd.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de plannen van het kabinet op het gebied van landbouw, natuur en stikstof van de agenda af te voeren.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

  • in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Brekelmans tot lid in plaats van het lid Valstar en het lid Valstar tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid El Yassini;
  • in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Wijngaarden tot lid in plaats van het lid Haverkort en het lid Haverkort tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van de PvdA benoem ik:

  • in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Mutluer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Nijboer;
  • in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Nijboer tot lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Mutluer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kuiken.

In het kader van de regeling van werkzaamheden geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Gisteren heeft deze Kamer unaniem het voorstel voor een debat over de situatie die ontstaan is aan de grens met Oekraïne gesteund. Vandaag zou ik graag het voorstel doen om dat debat nog deze week in te plannen. Dat voorstel doe ik in ieder geval mede namens de Partij van de Arbeid en het CDA.

Twee dingen nog daarbij. Het zou prettig zijn om voorafgaand aan het debat een brief te krijgen langs de lijnen zoals die gisteren door de Kamer werden verzocht. Ook zouden wij graag zien dat tijdig duidelijk kan worden welke bewindspersonen namens het kabinet aanwezig zullen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik steun het verzoek. Ik heb begrepen dat het debat ingepland kan worden in plaats van het debat over de omgangsvormen in de Kamer. Het lijkt ons dan ook een goed idee om dat debat helemaal van de agenda af te voeren en morgen het debat over Oekraïne te voeren.

De voorzitter:
De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Steun voor het verzoek, mede namens de fractie van Volt. Het zou mij in ieder geval logisch lijken als zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de premier bij het debat aanwezig is.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, voorzitter, en dan graag inderdaad met de antwoorden op de vragen die we gisteren gesteld hebben over internationale samenwerking en cyber.

De heer Jansen (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Prima, dan zijn we er ruimschoots. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank aan de collega's.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dus dat gaat over de antwoorden op de vragen.

De heer Omtzigt nog even.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik neem aan dat we separaat een besluit nemen over de opmerking van de heer Van Dijk van de SP. Dat lijkt me niet iets wat we nu besluiten. Dan moet er echt een formeel verzoek liggen.

De voorzitter:
Dat doen we per definitie niet. Maar het is vrij simpel: er moet ergens ruimte gecreëerd worden op de plenaire agenda en dat betekent heel simpel dat er ook iets af gaat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat snap ik. Maar we voeren het niet definitief af. Dat bedoel ik even te zeggen, want dat kan niet.

De voorzitter:
Nee, die beslissing is niet genomen. Dat heeft de heer Jasper van Dijk wel gezegd, maar om nu naar de heer Van Dijk te gaan luisteren …

Tot zover de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Klimaatplannen van de regering

Voorzitter: Bisschop

Klimaatplannen van de regering

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de klimaatplannen van de regering.


Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het hoofdlijnendebat over de klimaatplannen van de regering. De eerste termijn van de Kamer hebben we gehad en aan de beurt is nu de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de minister voor Klimaat en Energie gaarne het woord. Gaat uw gang.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamerleden voor een hele boeiende eerste termijn. Namens mijn collega Adriaansens excuses dat zij hier vandaag niet bij dit debat kan zijn. Maar gelukkig spreken we binnenkort in een ...

De voorzitter:
Excuus aan onze gast. Ik had eerst nog even met de Kamer willen delen hoe we gedacht hadden de vergadering deze middag te vervolgen. We hebben tot 16.30 uur de tijd. Het zou mooi zijn als de minister in zo'n beetje anderhalf uur de beantwoording kan doen, inclusief de interrupties. Dan hebben we nog een halfuur voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat geeft dan ook voldoende lucht om, als daar behoefte aan is, even wat moties in te dienen. In het laatste halfuur kan de minister dan nog even terugkomen op de moties met een appreciatie. Dat is eigenlijk het voorstel. Ik stel ook voor om in de eerste termijn van de minister opnieuw vier vragen te plannen. Ik wil op die manier proberen dit debat een beetje conform het tijdschema af te ronden. Zullen we het zo doen? Ik zie dat daartegen geen bezwaar is. Dank.

Nogmaals mijn excuus, minister, maar nu hebt u echt het woord.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil, ook met het oog op de tijd, een heel korte algemene inleiding houden, en daarna snel langs de vragen lopen die door de Kamer zijn gesteld. Ik zei net al dat ik helaas vandaag alleen in vak-K zit. Mijn collega Adriaansens van Economische Zaken en Klimaat was er ook graag bij geweest, maar binnenkort spreken we gelukkig in een commissiedebat uitgebreider over de groene industriepolitiek. Daar zijn vandaag al wel een aantal vragen over gesteld en daar kom ik zo op terug.

Voorzitter. Dit kabinet heeft een ambitieuze agenda bij de aanpak van klimaatverandering en ons energiebeleid. Dat doen we met het oog op 2050. Uiterlijk in 2050 willen we klimaatneutraal zijn, zodat we een leefbare planeet kunnen doorgeven aan toekomstige generaties, zodat we kunnen wonen in een fijn en schoon land, zodat we er ook voor kunnen zorgen dat onze economie sterk is, met veel groene banen, en zodat we minder afhankelijk zijn van landen vanwaar we nu onze energie importeren.

Dat doel kan ik zeker niet alleen bereiken. Dat doen we de komende jaren samen. Dat doen we vanuit het kabinet met een groot aantal ministers en staatssecretarissen, die medeverantwoordelijk zijn voor het groene beleid van dit kabinet. We doen het samen met medeoverheden, die aan de lat staan om energieopwekking op land en de warmtetransitie in de wijk vorm te geven. En we doen het vooral ook samen met mensen thuis en met Nederlandse bedrijven, die door innovatie echt ook die nieuwe, groene, sterke economie kunnen vormgeven.

Daarbij kijkt het kabinet niet alleen naar wat het ons oplevert, namelijk die groene, schonere toekomst, maar ook naar hoe we dat op een manier doen waarbij iedereen kan meekomen. Nederland gaat voor groen, maar wel op een manier waarbij iedereen kan meekomen. En ik begrijp de zorgen in deze Kamer over de koopkracht op de korte termijn, en over de betaalbaarheid van die maatregelen. Het vorige kabinet heeft ook al maatregelen genomen om de stijging van de energierekening te verminderen. Dit voorjaar zullen we bij de Voorjaarsnota besluiten of er meer nodig is om de koopkracht op peil te houden.

En tegelijkertijd is mijn boodschap ook: juist door deze crisis zien we dat we nú moeten investeren in klimaat en de energietransitie. Dat doen we niet alleen om de gevolgen van klimaatverandering en het steeds vaker extreme weer tegen te gaan, maar dus ook om minder afhankelijk te zijn van fossiele brandstoffen die we importeren uit bijvoorbeeld Rusland. Dat is in het belang van alle Nederlanders en het Nederlandse bedrijfsleven.

Er ligt de komende jaren ontzettend veel werk. Er ligt ontzettend veel werk om onze doelen te gaan halen. Er is veel te doen. Ik heb bij de hoofdlijnenbrief een bijlage meegestuurd naar deze Kamer. Daarin staat de wetgevingsagenda. Er zijn twaalf pagina's aan wet- en regelgeving die we de komende jaren met elkaar moeten vormgeven. En onder anderen de heer Grinwis zei terecht: we moeten niet alleen bezig zijn met het leggen van de basis voor die klimaat- en energietransitie met die wetgeving, maar we moeten er ook voor zorgen dat we nú al in actie komen. Want we hebben niet de luxe om te wachten op het perfecte plan; we zullen nú aan de slag moeten gaan om in 2030 tot die ten minste 55% en tot hopelijk die 60% reductie te komen. Daarom werken we de komende jaren aan het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat, om onze infrastructuur in hoog tempo gereed te maken voor onder andere waterstof en CO2-opslag. We zetten grote stappen met de industriële clusters in dit land. We werken samen met netbeheerders en medeoverheden om de netcapaciteit uit te breiden, en we kijken hoe we mensen thuis kunnen helpen om sneller te verduurzamen. Ik ben het zeer eens met iedereen die in dit debat heeft gesteld dat we daarbij moeten terugredeneren vanuit 2050. Hoe zien die Nederlandse economie en die Nederlandse samenleving er in 2050 uit? Welk plan hoort erbij om daar te komen? Daarbij moeten we niet alleen kijken naar meer duurzame opwek, maar ook naar energiebesparing, het verstandiger omgaan met onze grondstoffen, en daarbij ook altijd rekenschap geven van de impact die onze productie en consumptie hebben op natuur, mens, dier en volksgezondheid; niet alleen in Nederland, maar ook op andere plekken in de wereld waar we die grondstoffen vandaan halen. Ik kijk ernaar uit om daarbij met deze Kamer samen te werken en me te laten overtuigen als er betere plannen zijn om die doelen te halen. Ik ben ontzettend blij met de eerste stappen die ik heb kunnen zetten met medeoverheden, met netbeheerders en met het bedrijfsleven om er de komende jaren echt samen de schouders onder te gaan zetten.

Dan zou ik nu graag de vragen van Kamerleden willen langslopen. Dat wil ik een beetje themagewijs doen. Misschien is het goed om die thema's even te noemen. Allereerst zijn dat de vragen die zijn gesteld over mijn rol als klimaatminister in het klimaatbeleid en de inzet van het Klimaatfonds. Dan behandel ik de vragen over de groene industriepolitiek, daarna die over de energierekening, dan die over gasleveringszekerheid en daarna die over een aantal onderwerpen waar een of enkele Kamerleden bij hebben stilgestaan. Dat zijn achtereenvolgens kernenergie, biomassa, wind, netbeheer, datacenters, olie en warmte. Die komen dus in dat laatste blok nog voorbij aan de hand van een aantal hele concrete vragen die zijn gesteld. Ik zou nu graag willen beginnen met het blok klimaatbeleid.

De voorzitter:
Eerst nog even een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank voor de inleiding van de minister. Het is goed te horen dat we zoveel werk gaan verzetten om nu eindelijk die klimaatdoelen te halen. Maar ik ga nog heel even terug naar die enorme bak geld die de regering uittrekt om dit voor elkaar te krijgen. Dat is 35 miljard en ook nog eens 25 miljard voor de natuurdoelen. Nogmaals, met de Partij van de Arbeid is daar echt wel over te praten, want er moet heel erg veel gebeuren. Maar zeker nu we zien dat die gasprijzen zo enorm stijgen en dat mensen die €1.000 of misschien wel meer gewoon niet kunnen opbrengen, is het, als deze regering miljarden uitgeeft om de samenleving te verduurzamen en grote bedrijven te helpen, essentieel dat deze mensen, de mensen die dit echt niet kunnen opbrengen, gewoon volledig worden geholpen om deze hoge energierekening te dragen. Is de minister dat met de Partij van de Arbeid eens?

Minister Jetten:
Ik ben het zeer eens met iedereen die vandaag heeft gesteld dat de klimaattransitie alleen slaagt als het ook een sociale transitie is en als mensen thuis ook merken dat ze worden geholpen bij die verduurzaming en dat het hun ook iets oplevert, met een prettiger huis en een lagere energierekening. Dat is dus wat we in de eerste plaats moeten doen: bij dat klimaatbeleid heel goed nadenken over hoe we mensen thuis ontzorgen en ontlasten om hierin echt mee te kunnen komen. Maar zelfs met de meest fantastische isolatieprogramma's en warmteaanpakken in de wijk hebben we nu natuurlijk niet binnen een maand elk huishouden in Nederland geholpen. We moeten dus ook oog houden voor de korte termijn. De energierekening is de afgelopen tijd gigantisch gestegen. Heel veel Nederlanders merken dat nu al, bijvoorbeeld omdat ze hun contract hebben moeten oversluiten of omdat ze met flexibele tarieven zitten. Daarom heeft het vorige kabinet ook al een compensatiepakket samengesteld van ongeveer €400 per huishouden, maar we zagen vorige week dat je, als je in januari een nieuw jaarcontract moest afsluiten, €1.200 meer kwijt was dan wanneer je een jaar geleden in januari een nieuw jaarcontract had afgesloten. Dat kunnen heel veel mensen zich gewoon niet veroorloven. Het is begrijpelijk dat heel veel mensen er ontzettende stress van hebben dat hun energierekening zo hard stijgt. We zullen als kabinet in het voorjaar bij de Voorjaarsnota dus kijken hoe de koopkracht in Nederland zich ontwikkelt; dat heeft ook de minister van Financiën vorige week vrijdag gezegd. De energierekening maakt daar een heel belangrijk onderdeel van uit. Dan gaan we ook kijken of er meer moet gebeuren in de tegemoetkoming, maar ik zeg daar ook bij dat ik dat zo gericht mogelijk wil doen. Want ik denk dat er ook in dit huis voldoende mensen zijn die het afgelopen najaar die €400 compensatie eigenlijk niet nodig hadden. Tegelijkertijd zijn er heel veel mensen in Nederland die met €400 onvoldoende geholpen zijn omdat ze in een "doorwaaiwoning" wonen, zoals mevrouw Leijten heel treffend zei, of omdat ze in een huis wonen waarvan de verhuurder nog geen plannen heeft om het huis aan te gaan pakken. Ik wil met mijn collega's van Sociale Zaken en Volkshuisvesting de komende tijd dus ook kijken hoe we met gerichtere maatregelen juist die groepen kunnen helpen die het zwaarst worden getroffen door die hoge energierekening.

De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank aan de minister. Het klinkt toch heel anders dan wat ik de minister van Financiën hoorde zeggen. Zij had het niet over heel veel compensatie. Begrijp ik dus goed dat de mensen die het echt niet kunnen betalen, helemaal geholpen worden om de energierekening wel te betalen en dat lage inkomens volledig gecompenseerd worden? Wat betreft de hoge inkomens ben ik het helemaal eens met de minister. Het is ook vervelend voor hen, maar zij hebben dat geld echt niet nodig.

Minister Jetten:
Ik kan geen beloftes doen over of er meer, hogere of volledige compensatie komt, want daarvoor hebben we nu nog niet het totale beeld. Dat komt in de komende weken. Dat zal het kabinet meewegen bij de voorjaarsbesluitvorming als het over de totale koopkracht gaat. De minister van Financiën heeft vorige week vrijdag ook gezegd dat we de totaalafweging als kabinet dan zullen maken. Het enige wat ik hier toevoeg, is dat het vanuit mijn verantwoordelijkheid als Energieminister alle aandacht heeft.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten. Dit is wel een onderdeel dat uitvoeriger terugkomt bij het kopje energierekening, denk ik.

Minister Jetten:
Zeker, voorzitter, maar ik stel voor dat ik dat blok nu even helemaal doe. Dan hebben we dat gehad. Dan kunnen we daarna door met de rest.

De voorzitter:
Uitstekend. Mevrouw Leijten, gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou de minister willen vragen om met de energiebedrijven contact op te nemen en twee dingen te regelen. Eén. Mensen die nu in betalingsproblemen komen, worden niet afgesloten en krijgen niet de enorme schuldenhekserij achter zich aan die andere mensen wel treft op het moment dat ze betalingsachterstanden hebben. Daar moet iets voor geregeld worden. Twee. We gaan kijken of we hun winsten kunnen inzetten voor de verlaging van precies die bijdragen van mensen die het niet kunnen betalen. Is hij bereid dat te gaan doen?

Minister Jetten:
Mevrouw Leijten en mevrouw Kröger hadden in hun eerste termijn ook gevraagd naar de mogelijkheden om overwinsten bij kwetsbare huishoudens terecht te laten komen. We hebben net even contact gehad met Financiën. Het kabinet is bereid om uit te zoeken wat hier de mogelijkheden voor zijn, want het belasten van overwinst en het inzetten daarvan voor huishoudens lijkt op het eerste oog wel heel ingewikkeld. Ik begrijp de gedachte die erachter zit. Diezelfde soort discussies hebben we ook gehad in de coronacrisis. Kun je vanuit een solidariteitsheffing een deel van de coronasteun terughalen? Dat is toen heel lastig gebleken, maar we gaan dat nu gewoon opnieuw bekijken. Ik wil de Kamer toezeggen dat ik samen met de minister van Financiën in het voorjaar uw Kamer per brief hierover zal informeren, zodat we dat kunnen meenemen in de bredere discussie.

De voorzitter:
Dank. Voldoende? Er is toch nog een tweede vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is hartstikke goed om te horen. Dan nog over de mensen die nu in betalingsproblemen komen. Mensen proberen te besparen, soms door de kachel niet aan te zetten of niet te douchen en ga zo maar verder. Maar ze komen ook in betalingsproblemen. We weten allemaal wat dit soort bedrijven doen. Die sturen de deurwaarder erop af, verkopen schulden en dan heb je in Nederland echt geen kans meer als je eenmaal in de problemen zit. Het zou heel mooi zijn als mensen die nu in problemen komen door de gestegen energierekeningen, niet die behandeling voor hun kiezen krijgen.

Minister Jetten:
Voorzitter, als u mij toestaat, zoom ik even een heel klein beetje uit, want ik wil eigenlijk over meerdere onderwerpen in gesprek met de energiebedrijven. Mevrouw Kröger vroeg onder andere naar het reguleren van cowboys en uitschieters. Betere consumentenbescherming is ook door een aantal partijen aangehaald. Ik heb het laatst in een commissiedebat ook tegen mevrouw Leijten gezegd: ik ben me echt kapotgeschrokken van hoeveel Nederlanders flexibele contracten en tarieven hebben op de energiemarkt. Ik had daar tot voor kort echt geen idee van. Heel lang was de energieprijs natuurlijk superlaag, dus hadden veel mensen er geen last van. Of mensen hebben hun vaste contract laten verlopen en zijn vergeten een nieuw vast contract af te sluiten.

Ik wil dus een aantal dingen doen. Ik wil consumenten beter informeren over hoe de contracten werken en over de voor- en nadelen van de flexibele contracten. Ik wil ook kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat als contracten aflopen, consumenten beter worden geïnformeerd over het handelingsperspectief dat ze dan hebben. Over dit onderwerp wilde ik sowieso al in gesprek gaan met de energiebedrijven. Ik zal in dat gesprek de suggestie van mevrouw Leijten meenemen om dan ook aandacht te vragen voor de acute noodsituatie waar gezinnen in terecht kunnen komen door deze hoge energierekeningen. Het allerergst is, denk ik, dat je dan een enorm domino-effect krijgt en dat mensen alleen maar meer en meer in problemen terecht gaan komen.

Voorzitter, misschien kan ik een paar vragen over de energierekeningen dan nu even beantwoorden.

De voorzitter:
Ik zie de heer Bontenbal. Hij wil nog een vraag stellen. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit is wel een vervolgvraag op de vraag van collega Leijten. Ook partijen als bijvoorbeeld het Nibud hebben consumenten vaak geadviseerd om over te stappen. De Consumentenbond doet veilingen waarin dit ook gevraagd is. Dus het is niet alleen dit. De ACM heeft zelf in de technische briefing aangegeven dat ze er geschrokken van zijn. Ook de ACM was onderdeel van dit spel, die hebben overstappen ook heel sterk gestimuleerd, en ook het Nibud, de Consumentbond enzovoort, dus ik denk dat u daar ook breder naar moet kijken.

Het tweede is dat we in november natuurlijk dezelfde discussie hebben gehad. Toen hebben we als coalitie, maar ook andere partijen, gekeken hoe we dit kunnen compenseren. Toen kwam daar het bedrag van die 10 miljard uit. En dat voelde al oncomfortabel, want het was heel erg ongericht. Het is nog niet gelukt om iets gerichters te maken. U, het ministerie van EZK, heeft toen volgens mij een interdepartementaal team opgericht dat naar die energieprijzen is gaan kijken. Mijn vraag is: bestaat dat team nog? En bent u er ook niet zelf een beetje van geschrokken dat er binnen het ministerie misschien wel heel veel aandacht is voor verduurzaming, maar misschien te weinig voor zaken als betaalbaarheid op korte en langere termijn, en dingen als leveringszekerheid?

De voorzitter:
De voorzitter is er wel van geschrokken, maar wij horen ook graag van de minister of hij ervan geschrokken is.

Minister Jetten:
Ja, dank u wel, voorzitter. Het klopt wat de heer Bontenbal stelt, dat we vanuit EZK samenwerken met Financiën, Sociale Zaken en Volkshuisvesting, om juist breed te kijken naar de hoogte van de energierekening, maar ook naar wat je nou kan doen om te voorkomen dat we elke winter opnieuw hiermee worden geconfronteerd. Dat hebben we, zoals ik net al zei, voor de korte termijn ook gedaan voor de totale koopkrachtontwikkeling. Daar zal volledige compensatie echt niet voor iedereen mogelijk zijn, maar we kijken of er meer mogelijk is op basis van de nieuwe cijfers over de koopkrachtontwikkeling, die de komende maand komen. Het CPB presenteert begin maart die cijfers, die we daarin zullen meenemen. En ik ben het met mijn collega-ministers van SZW en VRO volledig eens dat we gericht aan de slag willen, dus kijken hoe je bijna straat voor straat, huis voor huis, mensen kan helpen om op korte termijn isolerende maatregelen te nemen die echt een direct effect hebben op die energierekening. Gelukkig zijn nu heel veel Nederlanders daar al zelf mee bezig; vier op de vijf huiseigenaren kunnen het ook betalen, oriënteren zich op zonnepanelen en isolatie, zijn daar ook echt mee aan de slag gegaan. Tegelijkertijd zien we dat een op de vijf particuliere huiseigenaren zich dit niet kan veroorloven. Dan komt, denk ik, de vraag van de heer Stoffer om de hoek: kunnen we die isolatiesubsidies die in de ISDE zitten niet makkelijker toegankelijk maken? Het was volgens mij de heer Stoffer die dat suggereerde. Maar ik denk zelf ook dat er heel veel laaghangend fruit is, van radiatorfolie tot woningcorporaties echt te stimuleren om aan de slag te gaan met die label F- en G-woningen in plaats van label C-woningen nog net even een tandje beter te maken - al moet dat ook gebeuren. Maar hoe prioriteer je het nou op zo'n manier dat je begint bij die doorwaaiwoningen waar mensen met een kleine portemonnee in wonen? Dat is wat we met die vier departementen samen bekijken. Wij komen daar binnenkort mee, als we het integrale Energie- en Klimaatplan presenteren in mei. Dan hebben we hier ook specifiek aandacht voor.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Azarkan. Ga uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook even zitten denken. Die €1.300 die een gezin of huishouden gemiddeld meer kwijt is voor energie, daar zit natuurlijk sowieso 21% op. Dat is het geld dat je betaalt aan de energieleverancier, en die geeft dat dan weer door aan de belastingen, en dat komt dan ergens terecht. Heeft de minister nou scherp hoeveel meer belastingopbrengst er komt omdat simpelweg de prijzen op energie gestegen zijn?

Minister Jetten:
Op die concrete vraag is mijn antwoord nu: nee, dat heb ik op dit moment niet. Ik weet ook niet of we dat op een gegeven moment zouden kunnen uitrekenen, maar dat ga ik gewoon even navragen. Ik denk wel dat het belangrijk is om ons te realiseren dat die cijfers, die vorige week of twee weken terug kwamen, over die €1.200 de gemiddelde prijsstijging zijn als je in januari van dit jaar een nieuw jaarcontract afsloot ten opzichte van januari vorig jaar. Dus het is niet zo dat deze prijsstijging voor iedereen in Nederland geldt; dat is echt als je in januari een nieuw jaarcontract afsloot. Maar een aantal van u wees er ook op dat het een gemiddelde stijging is, dus er zitten uitschieters naar boven en naar beneden bij. En ook de komende maanden zullen veel mensen een nieuw contract moeten afsluiten, en die zullen ook met prijsstijgingen geconfronteerd worden. Dus wij kijken continu hoe die markt zich ontwikkelt. En uw vraag over of we dat zo kunnen uitrekenen: dat moet ik even nagaan.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Misschien kan de minister in tweede termijn … Het mag ook later, maar ik ben heel nieuwsgierig hoeveel extra belasting er binnenkomt vanwege de geprojecteerde stijging voor 2022. Hoeveel is dat? Je zou ook kunnen voorstellen om een deel van dat geld in te zetten voor de kwetsbaarsten of om dat misschien terug te geven aan de burger. Want het was immers niet de bedoeling dat dat terug zou komen. Dat is mijn vraag.

Minister Jetten:
Volgens mij was het de motie-Van Dijk die mij vroeg om de Kamer regelmatig te informeren over de ontwikkeling in de energierekeningen. Ik kan me voorstellen dat ik deze vraag meeneem in een volgende brief. Er komt deze week ook al een brief. Daarin ga ik het niet meer redden, maar dat komt dan in de volgende periodieke brief.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Grinwis. We zouden ook kunnen overwegen om de minister eerst de gelegenheid te geven om het kopje energierekening af te handelen, maar dat is een suggestie. Dat zou vragen kunnen voorkomen, maar desondanks is er ruimte.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voor de zekerheid, want ik weet niet of deze vraag zo meteen automatisch wordt beantwoord. Die is in die zin niet gesteld. Heel goed dat de minister zich inzet om dat isolatieprogramma snel voor elkaar te boksen, om de bewoners met lage inkomens in de slechtst gelabelde woningen als eerste te laten profiteren van een goed geïsoleerd en comfortabel huis. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken om verhuurders de duimschroeven aan te draaien en om echt normen te gaan stellen. Mijn oproep aan de minister is om dat zo snel mogelijk daarin mee te nemen, en om aan de andere kant ook de prikkel te vergroten, door bijvoorbeeld in die prestatieafspraken met de woningcorporaties af te spreken dat zij geen huurverhoging mogen doorvoeren, zolang zij die label-G-, F-, en E-woningen, om het omgedraaid te zeggen, niet hebben geïsoleerd en verduurzaamd en niet omhoog hebben gebracht naar een acceptabel label. Is de minister bereid om dat mee te nemen als hij dit gaat uitwerken met zijn collega De Jonge?

Minister Jetten:
Bij de uitwerking van de programma's per beleidsterrein, dus ook bij volkshuisvesting en gebouwde omgeving, moeten we steeds kijken naar een goede combinatie van normering, subsidiëring, beprijzing en noem het maar op. Dus ik neem deze suggesties gewoon mee in mijn gesprekken met collega Hugo de Jonge: hoe kunnen wij corporaties aansporen en misschien normeren om snel de juiste dingen te doen?

De voorzitter:
Dank. Een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij met de toezegging van de minister op onze vraag over zo'n belasting op de oneigenlijke winsten die nu gemaakt worden door de hoge olie- en gasprijzen. Shell heeft vorig jaar, meen ik, 19 miljard euro winst gemaakt en investeert weinig in duurzame energie. Maar goed, die hoge prijzen worden wel doorgerekend naar de prijzen voor consumenten. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel concreet. In Engeland en Spanje wordt nu heel serieus gekeken naar die windfall taxes. Wil hij dat in kaart brengen? Wil hij met een heel concreet voorstel komen over hoe je dit aan zou kunnen pakken? Dan kunnen wij daar als Kamer snel op reageren.

Minister Jetten:
Ik heb net toegezegd om met de minister van Financiën te kijken wat er mogelijk is. Dan is het altijd zinvol om internationale voorbeelden daarbij te betrekken, dus dat zullen we doen.

De voorzitter:
Dank. De minister vervolgt de beantwoording. Dan is het kopje energierekening aan de orde.

Minister Jetten:
Correct. Dat probeer ik even snel af te maken, want daar hebben we nu het meeste van behandeld. Ik denk dat een aantal Kamerleden zeer terecht de vraag heeft gesteld hoe we voorkomen dat we ook in de komende jaren zo afhankelijk zijn van de grillen van de energiemarkt en van landen waaruit we energie importeren. Voor mij is deze crisis een extra onderstreping van het belang om tempo te maken met die verduurzaming en meer autonomie van Nederland en Europa in onze energievoorziening. Dat vraagt een diverser aanbod aan landen waar we onze energie vandaan halen. Dat was een interessant debatje tussen de heer Erkens en de heer Azarkan. Wat waterstof betreft zijn we onder andere aan het kijken hoe we met een aantal landen die echt heel veel potentie hebben om waterstof te gaan produceren tegen zeer lage tarieven, afspraken kunnen maken om ervoor te zorgen dat die groene waterstof ook deze kant op komt. Met de Europese Unie en een aantal landen in Noordwest-Europa werk ik intensief samen op het vlak van strategische voorraden van energie, ook met betrekking tot hoe we die energiemarkt de komende jaren zo goed mogelijk kunnen laten functioneren.

Dan vroeg de heer Eerdmans mij of het klopt dat de kosten van klimaatbeleid uiteindelijk altijd door de burger of door het mkb worden betaald. Het eerlijke verhaal is natuurlijk: Nederland zet maximaal in op het voorkomen van de opwarming van de aarde tot anderhalve graad. Daar zit wel een prijskaartje aan. Tegelijkertijd is het klimaatfonds van 35 miljard dat ik tot mijn beschikking heb ontzettend veel geld waar we zeer zorgvuldig mee om moeten gaan. Ik vertrouw er ook op dat de Kamer mij streng gaat controleren voor elke euro uit dat klimaatfonds die we uitgeven. Tegelijkertijd proberen we de planeet te redden met een fonds dat ongeveer een kwart van de jaarlijkse begroting van het ministerie van SZW is. Dus in die zin is het belangrijk om de proporties ervan aan te geven.

De komende jaren proberen we mensen en bedrijven zo veel mogelijk te helpen om die verduurzaming mee te maken op een manier dat uiteindelijk ook hun kostenplaatje naar beneden gaat met een beter geïsoleerde woning of met een andere vorm van productie. Ook kijken we hoe we de belastingen zo kunnen vormgeven dat vervuiling meer wordt belast zodat die schonere alternatieven ook betaalbaarder worden. Vandaar ook de verschuiving in de energiebelasting en vandaar ook die hogere CO2-belasting. De huidige hoge ETS-prijs, de Europese CO2-prijs is ook een enorme prikkel voor bedrijven om sneller te verduurzamen. Dus op de lange termijn moet het ook op die manier betaalbaar en behapbaar voor iedereen zijn.

Mevrouw Kröger vroeg mij of het zinnig is om de energiebesparingsplicht voor de industrie naar zeven jaar te zetten. Door mijn voorganger, staatssecretaris Yeşilgöz, is daar eerder onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat die terugverdientijd van zeven jaar in plaats van vijf jaar maar een zeer beperkt effect had. Dus we kiezen er nu vooral voor om met de extra middelen die we hebben uitgetrokken, meer in de uitvoering te doen zodat meer bedrijven kunnen worden gecontroleerd op die energiebesparingsplicht en ook kunnen worden geadviseerd over wat zij kunnen doen. Vaak is er een terugverdientijd van drie jaar of korter. Voor heel veel bedrijven zou het juist echt heel voordelig zijn als ze van deze plicht gebruikmaken, maar vaak weten bedrijven niet goed waar ze moeten beginnen. Dus daar kunnen we ze beter bij ondersteunen.

De heer Grinwis vroeg hoe we het lokaal eigenaarschap ook bij energiecoöperaties kunnen vergroten. Zeer mee eens. Ten aanzien van lokaal eigenaarschap bij wind en zon op land is het uitgangspunt ten minste 50%. In het Klimaatakkoord zijn daarover ook afspraken gemaakt en gelukkig zijn er ook steeds meer goede voorbeelden van hoe dat in de praktijk uitpakt. De subsidieregeling Coöperatieve energieopwekking bevordert dit ook en hier zijn ook extra middelen voor vrijgemaakt in de komende jaren. De minister voor Volkshuisvesting zal de Kamer binnenkort informeren over de verdere uitwerking van die lokale aanpak, ook wat betreft energiearmoede, om die zo gericht mogelijk in te zetten.

Tot slot wil ik nogmaals onderstrepen dat dit kabinet ook echt oog heeft voor de stijgende energiekosten op de korte termijn en dat we dat bij de Voorjaarsnota zullen meenemen om ervoor te zorgen dat de koopkracht van zo veel mogelijk Nederlanders ook goed op peil blijft.

De voorzitter:
Dank. Dat was de afronding van het blokje energierekening. Als eerste geef ik mevrouw Van der Plas de gelegenheid de minister te bevragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Over de energierekening: er zijn best wel veel boeren die hun daken helemaal vol leggen met zonnepanelen omdat ze ook hun verantwoordelijkheid willen nemen voor de energietransitie. Vanwege het stroomnet dat de stroom niet aankan, krijg je nu een hele rare situatie, namelijk dat ze eigenlijk een boete krijgen als ze te veel stroom hebben opgewekt die ze niet terug kunnen leveren aan het net. Daarvan zeggen de energiebedrijven: dat moeten ze zelf gaan betalen. Dus de boeren doen wat van ze gevraagd wordt en misschien zelfs meer dan dat en vervolgens krijgen ze die boete. Voor boeren kan die oplopen tot misschien wel een ton tot meerdere tonnen over een periode van enkele jaren. Mijn vraag aan de minister is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het voor energiebedrijven makkelijker wordt om te investeren in de capaciteit van het energienet? Ik denk bijvoorbeeld aan de oplossing dat er voorlopig geen zonneparken meer gebouwd worden op landbouwgrond en er prioriteit wordt gegeven aan daken; misschien kan de minister daar ook iets van vinden. Die megazonneparken vragen immers ook heel veel van het net.

Minister Jetten:
Dank voor deze vraag. Ik kom over een aantal weken met een uitgebreide brief over zon, waarin ik een aantal afspraken uit het coalitieakkoord uitwerk, maar ook dit soort knelpunten probeer op te lossen. Ik ben het zeer met mevrouw Van der Plas eens dat zon in die energiemix de komende jaren cruciaal is, maar dat we er dan ook wel voor moeten zorgen dat we zon zo veel mogelijk opwekken op de plekken waar dat verstandig is. Zon op dak is daarbij dus echt hét uitgangspunt. Stallen zijn een prachtig voorbeeld van waar veel potentie ligt, maar er zijn ook enorme loodsen in dit land met platte daken waar geen zonnepanelen op liggen en datacentra waar zon op dak niet altijd standaard wordt meegenomen. In mijn eigen Nijmegen is er ook een enorm grote nieuwbouwwijk, waar ik dan soms één of twee panelen op een nieuwbouwhuis zie liggen. Daarvan denk ik: wat zonde dat we hier niet meteen dat hele dak hebben vol gelegd om de mensen die in dat huis wonen, van schone, zelfopgewekte energie te voorzien. Dat wordt dus binnenkort in die brief uitgebreider uiteengezet.

Daarbij is nu, wat mevrouw Van der Plas ook stelt, een van de grootste issues de netcapaciteit. We zien twee redenen waarom het net nu helemaal vol zit. Er wordt én meer energieopwek aangeboden én er is gewoon een grotere vraag naar energie, vandaar ook het belang van energiebesparing. Ik ben er met de netbeheerders naar aan het kijken hoe wij hen kunnen helpen met hun kapitaal, zodat zij de komende jaren die grote investeringen kunnen blijven doen. Ik ga met gemeentes en provincies bekijken hoe we beter kunnen prioriteren in projecten, zodat we voorkomen dat dat net nog verder overbelast raakt. En ik kom binnenkort met een wetswijziging van de salderingsregeling, waarbij we goed zullen kijken naar momenten waarop dit soort grote zonneparken aan het net leveren, hoe we opslag beter kunnen inzetten en hoe we meer flexibiliteit in het net kunnen brengen. Dit is een wat uitgebreider antwoord, voorzitter, maar mevrouw Van der Plas snijdt ook een complex vraagstuk aan dat we goed moeten oplossen.

De voorzitter:
Toch nog een vervolgvraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Mijn vervolgvraag is als volgt. Misschien gaat dit niet alleen om boeren, maar zijn er ook andere bedrijven die voor hetzelfde probleem staan. Zij voldoen aan hun maatschappelijke plicht. Zij voelen mee met de energietransitie en nemen hun verantwoordelijkheid. Vervolgens krijgen ze eigenlijk straf van de energieleverancier. Ze krijgen een boete of moeten de schade die ze aan het stroomnet veroorzaken, vergoeden. Is het op de een of andere manier mogelijk om die bedrijven wel tegemoet te komen in de schade? Ze doen namelijk iets wat de overheid van ze vraagt en vervolgens krijgen ze straf. Ik vind dat best wel een beetje bizar, zeker gezien alle andere hoge rekeningen die ondernemers in de afgelopen jaren hebben gehad. Wil de minister kijken naar een mogelijkheid, zodat die mensen op de een of andere manier een compensatie kunnen krijgen?

Minister Jetten:
Ik moet eerlijk bekennen dat ik deze concrete voorbeelden met zulke bedragen niet ken. Ik zou mevrouw Van der Plas dus willen vragen of zij die naar mij kan appen, mailen of wat dan ook. Dan ga ik er gewoon naar kijken, want we willen dit soort lokale energieopwek zo veel mogelijk stimuleren. Dat wil je dan zo min mogelijk "afstraffen", zoals mevrouw Van der Plas zegt.

De voorzitter:
Het lijkt mij goed om hier in een van de brieven die richting de Kamer komen, op terug te komen.

Minister Jetten:
Dat is een goede suggestie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Bontenbal. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Nog even terugkomend op de energiebelastingen. Nederland heeft natuurlijk, zeker voor huishoudens, een relatief hoge milieubelastingdruk. Dat was een jaar geleden op zich wel gerechtvaardigd, maar nu zitten we met veel hogere energieprijzen, die ook nog wel een tijdje aan zullen houden naar verwachting. We hebben een schuif toegepast van EB voor elektriciteit naar EB voor gas. Bent u ook bereid om opnieuw naar de hoogtes van die energiebelastingen te gaan kijken in de komende tijd? Want naar verwachting gaan die prijzen echt niet binnen een paar maanden weer op het oude niveau van een jaar geleden terugkomen.

Minister Jetten:
We kijken continu naar de ontwikkeling van de energieprijzen, ook op de internationale markt, zodat we kunnen inschatten wat het voor Nederlandse huishoudens en bedrijven betekent. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat we ten aanzien van de energiebelastingen wat knoppen gaan verzetten, zodat het gebruik van elektriciteit goedkoper wordt en we daarmee ook de verduurzaming van de gebouwde omgeving en het bedrijfsleven rendabeler maken. We stoppen ook met een aantal voordelen voor grootverbruikers van gas. Volgens mij refereerde mevrouw Leijten daaraan. Dat is volgens mij ook eerlijker in het licht van de discussie rondom Groningen en in de verdeling van de lasten tussen huishoudens en het bedrijfsleven.

Met de staatssecretaris van Financiën ben ik van plan om alle fiscale vergroeningen uit het coalitieakkoord in het aankomende Belastingplan te regelen. Ik zal met hem kijken hoe we dat op een verstandige manier kunnen doen. U krijgt dus in september bij het Belastingplan in een keer alle fiscale vergroeningen, zodat u er dan ook integraal over kan oordelen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ter afsluiting van dit misschien wat algemene blokje van de minister ...

De voorzitter:
Nee, dit was het blokje energierekening.

De heer Eerdmans (JA21):
Daar past het heel goed bij. Het gaat namelijk over de uitspraken van de minister in de NRC waarover we het gehad hebben, over het in de ijskast zetten van de haalbaarheid en de betaalbaarheid van de klimaattransitie. Over de haalbaarheid heb ik een aantal vragen gesteld. Daar hoop ik nog antwoord op te krijgen. Welk nut heeft de uitstootreductie van CO2 bijvoorbeeld als je dat in Nederland doet?

Het tweede is natuurlijk die betaalbaarheid. Dan gaat het veel over de energierekening. U had het er zelf net over dat het behapbaar en betaalbaar moet zijn. Dat verstond ik tenminste. Het woord kwam dus terug. Ik concludeer dan maar even dat de betaalbaarheid van deze transitie voor heel veel mensen in Nederland niet in de ijskast staat voor u als minister. Dat zou ik dan in ieder geval een fijne constatering vinden, los van de megaconclusies die we nog moeten verbinden aan de kosten. Maar ik begrijp dat u toch een beetje terugkomt op wat u daarover in de NRC heeft gezegd.

Minister Jetten:
Dit is een heel mooi bruggetje naar mijn volgende blok. Dat is namelijk het klimaatbeleid, dus dank voor deze vraag. Ik zie persoonlijk het tegengaan van klimaatverandering en het ervoor zorgen dat we daarin als Nederland onze verantwoordelijkheid pakken, als dé uitdaging van onze politieke generatie en zeker van mijn generatie, qua leeftijd. We willen die planeet leefbaar doorgeven en gewoon in een fijn en schoon land wonen, met een sterke, groene economie. Ik zag de afgelopen jaren vaak gebeuren dat de slogan "haalbaar en betaalbaar" werd gebruikt als excuus om dingen niet te hoeven doen, terwijl we ons dat niet kunnen veroorloven, gezien het tempo waarin klimaatverandering nu plaatsvindt. Is het haalbaar? Ja, de techniek is voorhanden. Het is haalbaar. Het is mogelijk om onze verantwoordelijkheid te pakken in het afremmen van de opwarming van de aarde. Is het betaalbaar? Ik vond dat daar vaak achter weg kwam: we pakken de vervuilers of de luchtvaarsector et cetera even niet aan, want het is makkelijker als we dat soort moeilijke besluiten nu niet hoeven te nemen. Wat ik in het NRC-interview heb proberen uit te stralen, is dat ik eigenlijk een andere slogan passender vind: Nederland gaat voor groen en dat moeten we doen, maar het levert ons ook ontzettend veel op in welvaart en economische kracht. En: iedereen moet kunnen meekomen. Daar zit voor mij in dat als we kijken naar de betaalbaarheid, wat ik ook zal doen, ik meer oog wil hebben voor de mensen die het meest geraakt worden. In de discussie over de energierekening betekent dat: hoe help je de mensen die het zich echt niet kunnen veroorloven? Dat is beter dan iedereen tegemoetkomen, ook de mensen die het prima zelf kunnen betalen. En hoe zorgen we er in het kader van betaalbaarheid voor dat bedrijven ook betalen voor hun vervuiling, zodat het ook uitlegbaar is dat we ze ook subsidiëren als ze vergroenen? Die balans heb ik daarin proberen aan te brengen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is een genuanceerder verhaal dan: "Ik wil het woord niet meer horen". Dat lazen we in de NRC. Ik denk dat dat tot tevredenheid leidt van de VVD hier achter mij. Maar u zegt nu toch in een zinnetje over de haalbaarheid: "De techniek is er, dus we kunnen die temperatuur aanpassen". Hoe kunnen wij als Nederland nou de wereldtemperatuur aanpassen, als wij 0,5% deel uitmaken van het probleem van de CO2-uitstoot? Dat is gewoon niet te doen. Ook die vraag wil ik u stellen. U kun het als een symbool zien. Ik vind het ook symboolpolitiek. Het is namelijk een punt op de horizon. Maar sorry, als de rest van de wereld gewoon doorgaat en India en alle anderen zeggen dat ze alleen meedoen als anderen betalen, en als men binnen Europa zegt dat men alleen meedoet als de rijkere landen gaan helpen, dan is het dus niet betaalbaar maar ook niet haalbaar.

Minister Jetten:
Ik heb het NRC-stuk nu niet bij de hand. Ik weet even niet of ik daarin heb gezegd: "Ik wil het nooit meer horen". Ik heb daar vooral proberen te zeggen: u gaat het niet continu van mij horen. Dat is de nuance daarin. Nederland gaat voor groen en we zorgen dat iedereen kan meekomen.

De heer Eerdmans heeft terecht aandacht gevraagd — dat hebben een aantal anderen ook gedaan in dit debat — voor de internationale dimensie van klimaatbeleid. Niet alleen de Nederlandse handtekening staat onder het Akkoord van Parijs, maar die van bijna elk land op aarde. We zullen andere landen dus ook moeten aanspreken op wat zij moeten doen. In Europees verband doen we dat met Fit for 55 en de European Green Deal, dus met gezamenlijk Europees klimaatbeleid. Maar we werken ook samen met landen buiten Europa. We spreken hen ook aan op wat zij moeten doen. Je ziet het nu echt wel snel gaan. Dat is ook het geval in landen als India en China, waar mensen in slechte gezondheid leven door luchtvervuiling van kolencentrales, en noem maar op. Ook in die landen is er heel veel druk om meer te doen. Dat moet ook, omdat die landen voor een heel groot deel verantwoordelijk zijn voor de totale CO2-uitstoot. Die moet naar beneden.

Ik zie zelf echt een kans en een rol voor Nederland om onze kennis en expertise en de kracht van ons bedrijfsleven in te zetten op andere plekken in de wereld — dat kan binnen ons Koninkrijk, maar ook daarbuiten — om opkomende economieën te helpen om daar nieuwe technieken en innovaties toe te passen. Dat kan zowel op het gebied van CO2-reductie als op het gebied van klimaatadaptatie. Daarin zijn we als Nederland gewoon heel erg goed. Dit kabinet wil koploper in Europa worden, omdat we ervoor willen zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse kennis zo goed zijn, dat we hier onze boterham ermee kunnen verdienen, maar dat we die ook in het buitenland als economische kracht van Nederland kunnen inzetten.

De voorzitter:
Dit thema zal de komende jaren ongetwijfeld nog eens aangesneden worden, vermoed ik zomaar.

Er is een vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ja, voorzitter, een vraag van de VVD na de twee vragen van de VVD-light. Laat ik die maar even gaan stellen nu.

We hebben het net gehad over de betaalbaarheid van isolatie. De minister gaf, volgens mij, aan dat isolatie voor 80% van de huishoudens financieel wel uitkomt, in ieder geval soort van. Dat kwam uit een onderzoek. Het is natuurlijk ook een probleem dat mensen vaak door de bomen het bos niet zien en niet weten wat ze het beste kunnen doen. Vanuit gemeentes en de rijksoverheid zijn er regelingen. Er zijn heel veel bedrijven. Kan de minister toezeggen dat hij veel aandacht zal besteden aan het ontzorgen van die mensen en zal helpen met het beslissen wat de beste maatregel is, zodat we die schaarse handjes in de sector het beste kunnen inzetten?

Minister Jetten:
Ik heb een paar jaar geleden zelf mijn eigen huis verduurzaamd. Ik vond het best ingewikkeld om goed uit te zoeken wat de beste oplossing was voor mijn huis, waar ik subsidies kon aanvragen en wat een goede aannemer was om in te schakelen. Ik vond dat leuk om te doen, maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat veel mensen dat niet zo leuk vinden, er geen tijd voor hebben en zo gemakkelijk mogelijk geholpen willen worden. Bij onder andere Milieu Centraal en op websites van de rijksoverheid kun je al hele goede informatie vinden, maar hoe simpeler, hoe beter. In de uitwerking van de aanpak voor de gebouwde omgeving kijk ik met de minister van Volkshuisvesting naar hoe we dat kunnen doen. We kijken naar hoe we zo veel mogelijk pakketten kunnen aanbieden met informatie, zodat subsidies makkelijk aangevraagd kunnen worden. Het wordt eigenlijk een keuzepakket, waarmee iedereen aan de slag kan, ook de mensen die het minder leuk vinden of er minder tijd voor hebben.

De voorzitter:
Helder.

Er is nog een vraag van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Minister Jetten gaf zojuist antwoord op vragen over de internationale blik die we als Nederland dienen te hebben. Ik mis in het stuk dat vandaag onder dit debat ligt eigenlijk dat wij niet alleen een binnenlandse en een Europese verantwoordelijkheid hebben, maar dat die eigenlijk veel verder reikt. Klopt dat? Ik ben daar gewoon benieuwd naar.

Minister Jetten:
Ik had verderop in mijn map nog een vraag van mevrouw Simons zitten, maar daar kan ik dan nu meteen antwoord op geven. Nederland heeft natuurlijk heel lang een beetje achteraangelopen in het klimaatbeleid. Het vorige kabinet heeft al heel veel gedaan. De afgelopen jaren is echt gefocust op de zogenaamde tonnenjacht: hoe trekken we als Nederland een been bij in het verminderen van de uitstoot en het verbeteren van onze duurzame energieopwekking? Nu staan we op het punt dat we de blik wat kunnen verbreden. We hebben de zogenaamde Scope 2-emissies en Scope 3-emissies. Het gaat daarbij om de uitstoot die bijvoorbeeld door een bedrijf of een keten wordt veroorzaakt, door de inkoop van grondstoffen en alles wat daarmee gepaard gaat, niet alleen in Nederland, maar ook op andere plekken in de wereld.

We gaan er de komende tijd over nadenken hoe we dat beter kunnen integreren in onze Nederlandse aanpak.

Samen met de minister voor BuHa-OS en de minister van Infrastructuur en Waterstaat kom ik later nog met een aparte brief over internationaal klimaatbeleid: hoe kunnen we onze handel en ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid meer richten op het ondersteunen van andere landen bij mitigatie en adaptatie? Ik kom binnenkort ook met een brief, samen met de staatssecretaris van BZK, over onze aanpak voor Caribisch Nederland. Ik zie een enorme kans om de BES-eilanden een soort showcase voor de rest van de wereld te laten zijn voor hoe je ook bij kleine eilanden de stap naar klimaatneutraal kunt maken. Als we dat bijvoorbeeld op Bonaire, Saba en Statia kunnen laten zien, dan kunnen we heel veel kwetsbare eilandstaten daar ook bij helpen. Ik beloof u dus dat u de komende tijd meer van mij gaat horen over onze internationale rol.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb geen vraag, maar wil alleen even iets opmerken. Ik ben ontzettend blij met dit antwoord. Ik hoop dat we daar in de eerstvolgende brief al iets meer over kunnen lezen. Ik ben ontzettend blij — dat was mijn volgende vraag — dat de minister bereid is om naar de BES-eilanden te kijken. Als laatste nog een korte opmerking: deze interruptie was misschien wat prematuur, maar ik ben helaas niet gewend dat bewindspersonen daadwerkelijk antwoord geven op vragen die tijdens een bijdrage gesteld worden, dus ook daarvoor mijn complimenten aan de minister.

De voorzitter:
Kijk, die zijn weer binnen. Dank. Er is een vraag van mevrouw Teunissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mijn vraag is aanvullend op die van mevrouw Simons. Het is heel goed dat er aandacht is voor het internationale aspect. De minister geeft aan dat hij nog met een brief daarover komt. Als we het bekijken per hoofd van de bevolking is Nederland hoofdontbosser van Europa. Daarnaast hebben vrijhandelsverdragen er ook een grote rol in. Kan de minister in de brief die er nog aankomt, ook ingaan op ons vrijhandelsbeleid en het effect daarvan op het klimaatbeleid? Is dat niet met elkaar in strijd?

Minister Jetten:
Als de minister voor Buitenlandse Handel en ik met een brief over internationaal klimaatbeleid komen, dan moet internationale handel daar onderdeel van zijn. Onze inzet is om het Klimaatakkoord van Parijs het uitgangspunt te laten zijn bij afspraken over handelsverdragen. In het vorige kabinet heeft de toenmalige minister met haar Franse collega ook al een inzet vanuit Europa voorgesteld om klimaatbeleid dus veel meer onderdeel te laten zijn van de handelsafspraken. Maar we kunnen in die brief nog wel wat uitgebreider uiteenzetten hoe we dat dan in de komende jaren voor ons zien.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb alleen even een opmerking. Ik ben heel erg blij dat hier in de brief ook aandacht aan wordt besteed. We zien namelijk dat er ondanks die duurzame afspraken nog steeds ontbossing plaatsvindt, juist ook door die vrijhandelsverdragen. Dus ik ben blij dat daar aandacht voor komt.

De voorzitter:
De minister mag erop reageren, maar het was geen vraag. Als de minister dit voldoende acht, dan vervolgt hij zijn beantwoording rond het thema klimaatfonds en klimaatbeleid.

Minister Jetten:
Er is al het een en ander voorbijgekomen, dus ik zal proberen dit zo kort en krachtig mogelijk te doen.

De voorzitter:
Heel graag.

Minister Jetten:
In het coalitieakkoord is afgesproken om de Klimaatwet te gaan versterken en te gaan naar ten minste 55% reductie in 2030 en klimaatneutraal uiterlijk in 2050. De aanscherping van die Klimaatwet komt dit voorjaar naar uw Kamer. Er is ook afgesproken om het beleid daarbij zo veel mogelijk te richten op 60% reductie. Een aantal Kamerleden hebben gevraagd: hoe verhouden die 55% en 60% zich nu tot elkaar? Door beleid te maken op 60% hopen we met meer zekerheid die ten minste 55% in 2030 daadwerkelijk te kunnen leveren.

Mijn programma Klimaat en Energie, dat ik samenstel met de collega's in het kabinet, zal in mei aan het Planbureau voor de Leefomgeving worden aangeboden. Zij zullen dat onafhankelijk doorrekenen. Bij de Klimaat- en Energieverkenning in het najaar krijgen we dan het oordeel van het planbureau terug. Dat zal vast niet in één keer perfect zijn. Dat zeg ik hier ook eerlijk. Het planbureau zal ons adviseren over de volgende punten. Grenst dit aan het maximaal haalbare, zoals ze bij de eerste reflectie hebben gezegd? In welke sectoren is het kabinet iets te optimistisch over het halen van die doelen? In welke sectoren is er in potentie veel meer CO2-reductie mogelijk? Dat soort reflecties van het PBL gaan we meenemen. Dat geldt ook voor de afronding van de onderhandelingen over het Europese klimaatbeleid, Fit for 55. Als dat af is, gaan we opnieuw bezien wat de impact van het Europese klimaatbeleid op de Nederlandse situatie is, zowel in CO2-reductie als in de verdeling van de lasten. Zo zullen we het klimaatbeleid elke keer moeten bijsturen.

Ik heb eigenlijk twee rollen in het kabinet: ik ben coördinerend minister voor Klimaat en minister voor Energie. Als coördinerend minister zie ik het echt als mijn taak om ervoor te zorgen dat het beleid steeds optelt tot die 60% en dat ik collega's die een onderdeel in hun portefeuille hebben zitten, aanspoor om met goede plannen te komen die ook daadwerkelijk tot CO2-reductie leiden. Ik zie het ook als mijn taak om ze te helpen als het te langzaam gaat. Dat geldt ook voor medeoverheden. Die kan ik ook vanuit het klimaatfonds ondersteunen om hun rol te pakken in energieopwek en de warmtetransitie. En als het nodig is, zal ik op mijn strepen gaan staan. Daar bedoel ik mee: er is gewoon één iemand in het kabinet — dat is mijn taak — om de collega's scherp te houden als het te langzaam gaat, als het te weinig is of als de lastenverdeling op een gegeven moment oneerlijk wordt.

Daarnaast ben ik dus minister voor Energie. Dat is een hele grote opgave als het gaat om netcapaciteit, om voldoende energieopwek en om een goede mix tussen zon, wind, kernenergie, geothermie en andere bronnen. Ik moet dus zelf ook een grote bijdrage leveren aan het behalen van die 60%-doelen en die ten minste 55% die in de Klimaatwet wordt vastgelegd.

De heer Bontenbal vroeg naar de indicatieve verdeling van de CO2-reductie. Er staat een tabel in de hoofdlijnenbrief die ik, eerlijk gezegd, een-op-een heb overgenomen van de onderhandelaars in de klimaattafel. Maar ik heb hem zojuist ook gehoord. Ik ga er nu niks meer aan veranderen. Dus we gaan het programma Klimaat en Energie van mei langs die indicatieve verdeling vormgeven en kijken dan hoe het PBL daar in het najaar op reflecteert. Ik zie wel kansen en mogelijkheden om tot een slimmere en optimale verdeling tussen de sectoren te komen. Er zijn een aantal sectoren waar potentieel meer mogelijk is, maar daar zal dan tegenover staan dat ze misschien ook andere vormen van ondersteuning uit het klimaatfonds of via normering nodig hebben. Daar zal ik steeds met een open blik naar kijken, want je wilt gewoon de meest verstandige verdeling van die reductieopgave hebben.

Wat is er nu fundamenteel anders ten opzichte van het vorige kabinet, vroeg mevrouw Kröger mij nog. Zoals ik net al zei: ik denk dat het vorige kabinet echt een been heeft bijgetrokken als het gaat om klimaatbeleid. Ik noem het Urgendadoel dat, weliswaar met de hakken over de sloot, gehaald is. Nu zetten we echt een grote stap met de aanscherping van de Klimaatwet, de introductie van het klimaatfonds en een goede mix van normering, beprijzing, stimulering en subsidiëring.

De heer Boucke vroeg hoe ik de Kamer regelmatig updates ga geven over de stand van zaken bij de maatregelen. Ik wil dat eigenlijk op twee manieren doen. Ik wil het wetgevingsoverzicht dat u van mij heeft gekregen, twee keer per jaar updaten, zodat u weet hoe het daarmee gaat, welke wetgeving achterblijft, waarom het dan traag verloopt en wat de minister eraan doet om dat vlot te trekken. En ik wil een overzicht geven van de CO2-reducerende maatregelen. Ik wil aangeven hoe het staat met de uitwerking en de implementatie en of het inderdaad de verwachte CO2-winst oplevert. De heer Boucke wilde dat laatste volgens mij elk kwartaal ontvangen. Dat is bijna niet te doen met de rekenmodellen die we daarvoor moeten gebruiken. Maar ik ga kijken hoe we dat regelmatig kunnen doen. Ik denk dat hierbij twee keer per jaar realistischer is dan elk kwartaal. Maar ik zal u in het programma Klimaat en Energie dat in mei verschijnt, uitgebreider uitleggen hoe ik u met een dashboard een soort van realtime inzicht kan geven.

Er is 100 miljard voor bedrijven en de burgers krijgen niks, zei de heer Kops. Dat is niet waar. Ten eerste betaalt het bedrijfsleven voor een heel groot deel zelf de verduurzaming door te moeten investeren in de bedrijfsvoering, door de CO2-prijs die we in Europa heffen, door een minimale CO2-prijs in Nederland en door aanpassingen in de energiebelastingen. Ten tweede komt een deel van het klimaatfonds wel degelijk ten goede aan andere sectoren, zoals de glastuinbouw, huishoudens en wordt het gebruikt voor het ondersteunen van de verduurzaming in de mobiliteitssector.

Ik heb het in mijn inleiding al gezegd, maar het staat ook in dit blok van de beantwoording. Ga terugredeneren vanuit 2050, dus vanuit de klimaatneutrale samenleving die we uiterlijk in 2050 willen bereiken. Hoe ziet dan het energiesysteem eruit? Hoe ziet dan de industrie eruit? Hoe zien onze steden eruit met ruimte voor klimaatadaptatie? Dat vergezicht moeten we met elkaar schetsen en ondertussen moeten we aan de slag om het te bereiken. Dat kan niet met het perfecte plan, dus we zullen gaandeweg moeten leren en moeten bijsturen.

Mevrouw Simons vroeg mij of ik een noodplan heb om over vijf tot acht jaar klimaatneutraal te zijn. Het eerlijke antwoord is dat ik dat noodplan niet heb. Als we het in vijf tot acht jaar voor elkaar willen boksen, dan wordt de ingreep in de samenleving wel heel fors. Mijn reactie zou zijn dat we ook het draagvlak moeten behouden. Ik zie in de vraag van mevrouw Simons echter vooral de aansporing om nu echt te stoppen met mooie woorden en plannen op papier, maar dat we de schouders eronder zetten en tot actie overgaan. Daarbij nemen we in Nederland onze verantwoordelijkheid, maar kijken we ook hoe we internationaal kunnen helpen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister eerst even de beantwoording van dit blokje afmaakt. Er staan al een paar anderen te wachten, maar daarna bent u aan de beurt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het gaat wel hierover.

De voorzitter:
Dat snap ik, maar dat geldt ook voor anderen die staan te wachten.

Minister Jetten:
De heer Stoffer vroeg mij — ik wilde collega Stoffer zeggen; ik moet soms nog een beetje wennen dat ik aan deze kant sta — naar de motie Stoffer/Eerdmans over hoe Fit for 55 impact heeft op de gebouwde omgeving in Nederland. Voor de jaarwisseling heeft de Kamer een BNC-fiche over de Nederlandse inzet ten aanzien van de gebouwde omgeving gekregen. Wij kijken heel kritisch naar de opgave voor Nederland en naar de flexibiliteit om de aanpak voor de gebouwde omgeving vorm te geven naar de Nederlandse situatie. Wat we nu meer doen ten opzichte van het vorige coalitieakkoord, is dat we naast de CO2-doelen ook echt kijken naar het doel voor energiebesparing. Alle bespaarde energie die je niet hoeft op te wekken en die niet door het elektriciteitsnet hoeft, is een enorme winst. Mevrouw Teunissen heeft er in haar bijdrage uitgebreid bij stilgestaan. We kijken daar bij de gebouwde omgeving en de industrie, landbouw en mobiliteit heel kritisch naar. U denkt nu vanuit de huidige situatie een bepaalde hoeveelheid energie nodig te hebben over 10, 20 of 30 jaar, maar als we het anders vormgeven, kan het ook met minder energie. Dat is de meest verstandige en meest kosteneffectieve aanpak op dit punt.

De heer Azarkan vroeg of het klopt dat er deze kabinetsperiode al 6 miljard uit het klimaatfonds wordt besteed. Er staat een indicatieve reeks in, die inderdaad optelt tot 6 miljard tot en met 2025. Ik kom later, samen met de minister van Financiën, met een instellingswet voor het klimaatfonds, zodat de Kamer maximaal toezicht kan houden op de inzet van de middelen. Een deel van het geld uit het klimaatfonds zal ik al moeten toekennen, voordat die instellingswet ingaat. Dat is bijvoorbeeld voor de snelle opschaling van duurzame energie, de aanleg van infrastructuur en het ondersteunen van de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Daarvoor zullen we steeds expliciete besluiten aan de Kamer voorleggen, zodat de Kamer erover kan oordelen.

Dan kijk ik even snel welke vragen ik nog niet heb beantwoord. Het klimaatfonds beheer ik samen met de minister van Financiën. Voor het programma Klimaat en Energie leveren de verantwoordelijke collega's in mei plannen in om in de gebouwde omgeving of in de landbouw de klimaatdoelen te halen. Zij zullen dan tegen mij en aan de minister van Financiën zeggen: naast dit pakket aan normering, wetgeving et cetera wil ik ook heel graag een deel uit het klimaatfonds hebben. Wij zullen elke keer kritisch beoordelen of dat inderdaad een kosteneffectieve inzet is van het geld. Dat zeg ik tegen de heer Van Haga, tegen mevrouw Van der Plas en anderen, die daar expliciet naar vroegen. We kijken daarbij ook hoe we een slimme mix kunnen maken tussen het stikstoffonds, het klimaatfonds, maar ook bestaande regelingen, zoals de SDE, Invest-NL en het Nationaal Groeifonds. We moeten elke keer heel kritisch bekijken welk potje geld dat we al hebben, de beste manier is om een bepaald onderdeel van de transitie te financieren. We kijken daarbij of de klimaatmaatregelen ook stikstofwinst opleveren en vice versa. De heer Van Haga vroeg nog naar cradle-to-cradle. Een belangrijk uitgangspunt om dat overal in mee te nemen. Over circulariteit en het sluiten van grondstofketens ben ik ook met de staatssecretaris van IenW in gesprek om te zien hoe we dat de rode draad van onze klimaataanpak kunnen laten zijn.

Tegen mevrouw Van der Plas zeg ik dat de landbouw wel degelijk ook gebruik kan maken van zowel het klimaatfonds als het stikstoffonds. Ik kijk met de minister voor Natuur en Stikstof hoe we dat dan het beste kunnen inzetten vanuit de gebiedsgerichte aanpak die zij voor de stikstofopgave voorstaat. En met de minister van Landbouw, Natuur en Visserij ben ik in gesprek over hoe we voor de glastuinbouw een integraal pakket kunnen maken, waarin we eigenlijk alles in één keer goed meenemen voor de glastuinbouw. Maar we kijken ook naar andere zaken, zoals de hele transitie naar meer plantaardig voedsel en een minder grote impact voor onze landbouwsector op de CO2-footprint.

Misschien tot slot in dit blok een aantal vragen over de generatietoets en hoe we leren van andere opgaven. Tegen de heer Grinwis zou ik willen zeggen dat ik inderdaad kijk naar de aanpak van Ruimte voor de rivier en de aanpak van de deltacommissaris, omdat we zeker vanuit de energietransitie en de stikstofopgave een hele grote verbouwing van Nederland aangaan in de komende jaren. Hoe doe je dat op een slimme manier, met oog voor de omgeving? Hoe betrek je ook inwoners bij de aanpak in zo'n gebied? Daarvoor kunnen we vanuit de Delta-aanpak veel meenemen.

Naar de generatietoets, de klimaattoets, werd door meerdere mensen gevraagd. Die werk ik uit. Ik ben daar zelf nog over aan het nadenken, want ik wil vooral ook de brede welvaart daar goed in meenemen. Dan hebben we zowel de generaties als de impact internationaal in één keer goed te pakken. Er zijn al heel veel andere toetsen, zoals een mkb-toets, een grenstoets en noem het allemaal maar op. Maar kunnen we nou een integrale toets maken waarbij je naar die brede welvaart impact kijkt?

Er komt een onafhankelijke adviesraad. Ik zie nu twee heren, de heren Eerdmans en Bontenbal, mij met interesse aankijken. We hebben het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat is onze onafhankelijke rekenmeester, die ons regelmatig van cijfers voorziet. Wij hebben de Raad van State als een soort klimaatautoriteit, die ons adviseert over de wet- en regelgeving in het klimaatdomein en ons ook adviseert over de verhouding tussen de rijksoverheid en de medeoverheden. Ik ben aan het nadenken hoe die wetenschappelijke adviesraad daar iets aan kan toevoegen in de driehoek PBL, Raad van State en wetenschappelijke adviesraad. Het liefste heb ik echt hele slimme koppen, zowel vanuit de pure techniek, maar ook vanuit gedragsveranderingen en de impact op de samenleving. Het moet gaan om wetenschappers die mij echt helemaal onafhankelijk adviseren over het klimaatbeleid op de middellange termijn. Missen we dingen? Kan het slimmer? Kan het anders? Dit voorjaar kom ik met een eerste uitwerking van die wetenschappelijke adviesraad. Dan nodig ik de Kamer ook uit om daar uitgebreid op te reflecteren, zodat ik dat kan meenemen bij het definitieve voorstel.

En dan echt tot slot in dit blok. De heer Stoffer, de heer Eerdmans, mevrouw Van der Plas, de heer Van Haga, meerdere mensen vroegen mij: hoe betrekken we nou alle Nederlanders bij het klimaatbeleid? En hoe hebben we oog voor mensen die het spannend vinden? Er is natuurlijk een hele kleine groep die klimaatbeleid onzin vindt en er is een kleine groep die vindt dat we nog lang niet hard genoeg gaan. Maar het overgrote deel van de Nederlanders realiseert zich: de klimaatverandering is er, dus wij moeten iets doen om onze planeet leefbaar door te geven aan toekomstige generaties, maar ik wil graag geholpen worden bij de wijze waarop ik daar mijn steentje aan kan bijdragen. Dat ten eerste.

Ten tweede geloof ik ook dat heel veel Nederlanders ons kunnen helpen bij het vormgeven van het beleid. TNO, TU Delft en anderen hebben daar al eerder analyses over geschreven. Ik laat nu opnieuw onderzoek doen naar hoe we Nederlanders beter kunnen betrekken bij het klimaatbeleid. Ik heb al eerder toegezegd dat wij ook bekijken hoe bijvoorbeeld klimaatberaden daar eventueel een rol in zouden kunnen spelen, zodat wij de mensen echt maximaal betrekken bij de vormgeving van ons programma Klimaat en Energie.

De voorzitter:
Dank voor dit blokje. Dat levert een aantal vragen op. De heer Bontenbal, mevrouw Teunissen, mevrouw Simons, mevrouw Leijten, mevrouw Kröger, mevrouw Van der Plas, de heer Van Haga en de heer Eerdmans. Dat rijtje heb ik genoteerd. Mag ik u uitnodigen om de vragen spits en bondig te formuleren en inleidende beschouwingen achterwege te laten? Dan houden we ook nog een fatsoenlijke tweede termijn, hoop ik. De heer Bontenbal, gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Er zijn vijf sectoren. Een daarvan is de energiesector. De schatting daarvan is best wel diffuus. Dat is die 8 megaton tot 21 megaton. Het PBL durft daarbij ook geen puntwaarde meer te benoemen omdat er zo veel onzekerheid zit. Dat maakt het wel lastig om daar het klimaatbeleid steeds op te richten, omdat we bijvoorbeeld voor een deel afhankelijk zijn van wat het buitenland doet. Dus als Duitsland kerncentrales sluit, zullen wij misschien meer moeten produceren, met uitstoot in Nederland tot gevolg. Kunnen we daar niet een correctiemechanisme voor verzinnen, waarbij we rekening houden met die nationale rekening van wat wij hier uitstoten? En die 8 megaton tot 21 megaton is best fors. Kunnen we dat op die manier niet ook terugsnoeien?

De voorzitter:
De minister gaat ook compact antwoorden.

Minister Jetten:
Ja. Ik ben even aan het nadenken of ik de vraag echt goed begrijp. Het eerlijke antwoord is: nee, ik begrijp de vraag eigenlijk niet goed. Ik hoop dat u een korte toelichting toestaat, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):
We corrigeren bijvoorbeeld niet voor hoeveel wij produceren voor andere landen. Het makkelijkste klimaatbeleid zou natuurlijk zijn als we gewoon überhaupt zouden stoppen met de elektriciteitsproductie en met bedrijven. Dan zitten we heel snel op nul en dan vinden we dat we het zelf goed hebben gedaan. Maar eigenlijk met name voor de elektriciteitssector zoek je een mechanisme voor import en export, in dit geval van elektriciteit.

Minister Jetten:
Ik snap de vraag nu beter. We zitten hier vast aan internationale afspraken over de manier waarop we de CO2-uitstoot per land berekenen. Maar goed, ik denk dat het niet verkeerd is om dit te doen, zeker als we meer en meer proberen na te denken over de wereldwijde impact van klimaatbeleid en reductie. Je ziet dat dat ook in VN-verband gebeurt. Het gaat dan dus ook over maatregelen die je hier neemt en die elders tot CO2-reductie kunnen leiden. Dit moeten we daar dus volgens mij gewoon in meenemen. En verder wil ik onderstrepen dat ik op dit moment vrij veel van mijn tijd besteed aan de buurlanden België, Duitsland en Frankrijk, omdat ik zo veel mogelijk gezamenlijk wil optrekken in dat klimaatbeleid. We moeten voorkomen dat we contraproductieve dingen doen. We moeten bij de aanleg van bijvoorbeeld nieuwe energie-infrastructuur niet stoppen bij de grens, maar we moeten dan ook net even die paar kilometer de grens overgaan, zodat we veel slimmere oplossingen kunnen bedenken. Dat geldt ook op het vlak van waterstof, van CO2-opslag, van verzwaring van netcapaciteit. Op al die vlakken wil ik het zo veel mogelijk met de buurlanden samen doen, zodat dit soort vraagstukken hopelijk ook steeds minder groot worden.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Teunissen stelt haar derde vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een vraag over de klimaattoets en de generatietoets. De minister leek het als een integrale toets te benaderen; zo heb ik het in ieder geval begrepen. Ik zou er toch voor willen pleiten om die twee toetsen wel als separaat te beschouwen. Bij de generatietoets gaat het namelijk echt over de vraag wat nou ons klimaatbeleid voor effect heeft in de komende decennia. Daar moeten we een goed kader voor bedenken, waarbij we natuurlijk ook de neveneffecten meenemen. Het moet goed zijn voor klimaat, maar ook voor de biodiversiteit en voor de leefbaarheid. En die brede welvaart kan dan een mooie uitkomst bieden. Dus mijn vraag is: wanneer komt de minister met een concretere uitwerking?

En het tweede deel is dan de klimaattoets. Daarbij gaat het volgens mij echt om de vraag: is er beleid dat tegenstrijdig is aan het klimaatbeleid? Zo'n klimaattoets kan daarbij helpen. Dat zie je bijvoorbeeld in Duitsland. Daar is die klimaattoets al ingevoerd. Elk wetsvoorstel wordt daarbij bekeken. Voor mij hoeft niet elk wetsvoorstel specifiek te worden bekeken. Maar kijk naar het beleid in brede zin, naar de relevante beleidsstukken van de verschillende departementen. Doe daar een klimaattoets. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet.

Minister Jetten:
Ik ben eigenlijk wel blij met het laatste deel van de vraag van mevrouw Teunissen, want dat is precies mijn zoektocht. Hoe voorkom je dat je eindeloos bezig bent met allerlei toetsen op details terwijl je daarmee het grotere plaatje niet meer ziet? Vandaar dus mijn eigen zoektocht hoe je de generatietoets, de klimaattoets en de brede welvaart een beetje in samenhang kan bekijken. In het programma Klimaat en Energie dat in mei komt, kom ik ook met verdere uitwerkingen. En ik neem uw suggesties daar gewoon in mee. Ik spreek binnenkort ook nog met de Jonge Klimaatbeweging en anderen. Zij hebben er eigenlijk voor gezorgd dat deze toets in het coalitieakkoord staat. Ook van hen wil ik beter begrijpen wat zij vanuit hun perspectief hiermee willen realiseren.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Minister Jetten geeft zijn visie op mijn verzoek om zo'n "rampscenario". En ik kan mij daar ook ergens wel in vinden. Tegelijkertijd merk ik, ook aan het debat dat we hier voeren, dat veel mensen nog niet overtuigd zijn van de noodzaak, en dat we toch steeds uitgaan van het meest gunstige scenario. In mijn bijdrage heb ik verwezen naar het KNMI en dat was eigenlijk de onderliggende reden van mijn vraag, dus ik ben even benieuwd of er een andere manier is waarop we in kaart kunnen brengen hoe we er over tien jaar bij zitten als we geen vaart maken.

Minister Jetten:
Dat is een goede vraag. Het IPCC, de wereldwijde club die de VN-klimaatconferenties van advies voorziet, komt binnenkort met zijn nieuwste analyses. Wat daar volgens mij vooral heel erg interessant is, is … Opwarming van de aarde is nu gaande en we moeten begrijpen welke tipping points we bereiken. Wat zijn de onomkeerbare veranderingen die gaande zijn? Wat betekent opwarming van de permafrost? Wat betekent het verlies van biodiversiteit dat al gaande is? Is dat nog te herstellen? Hoe versnellen dit soort ontwikkelingen de verdere opwarming van de aarde en de stijging van de zeespiegel? We moeten ons volgens mij altijd door dit soort rapporten, maar ook door zo'n wetenschappelijke adviesraad elke keer weer de spiegel laten voorhouden. Zijn we voldoende aan het doen, of moet er toch meer, of moet er wat anders?

De voorzitter:
Voldoende?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Leijten, die geschokt en geschrokken opspringt en zich naar de microfoon spoedt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou het graag willen hebben over dat klimaatfonds. Ik hoorde laatst oud-minister van Financiën Wouter Bos op de radio, de nu dikbetaalde CEO van Invest-NL. Hij kon zich niet voorstellen dat het klimaatfonds toegankelijk zou zijn voor bedrijven. Hij zei dat bedrijven naar de banken kunnen voor reguliere investeringen, en dat, op het moment dat die dat niet aandurven, er nog Invest-NL is, en dat, op het moment dat die het niet aandurft, je nog het Herstelfonds hebt. Dus eigenlijk zou die 35 miljard voor de aanleg van publieke voorzieningen moeten zijn: infrastructuur en misschien het ontwikkelen van kennis. Hoe reageert de minister op die redenering van oud-minister van Financiën Wouter Bos?

Minister Jetten:
Het is niet zo dat, omdat er een klimaatfonds is en er groene industriepolitiek komt, elk bedrijf naar de pinautomaat van de overheid kan lopen en zonder voorwaarden geld krijgt uit dat klimaatfonds. Wij gaan op de eerste plaats generieke maatregelen nemen om de industrie te helpen verduurzamen. Dat is: vervuilers meer laten betalen, het aanleggen van publieke infrastructuur voor energie, voor waterstof, voor CCS en voor andere vormen die nodig zijn. We werken vanuit die industriële clusters aan een aanpak per gebied, waar bedrijven ook van mee kunnen profiteren voor de verduurzaming van hun productielocatie. In het uiterste geval, voor de grote uitstoot, zijn we ook bereid om een-op-een afspraken te maken als dat nodig is. Mijn collega-minister Adriaansens staat daarvoor aan de lat. Als zij hier vandaag zelf was geweest, denk ik dat zij u zou hebben geantwoord dat dat ook wederkerige afspraken moeten zijn, waarbij van de bedrijven die daaraan meedoen, wordt verwacht dat ze laten zien hoe zij hun klimaatuitstoot reduceren richting 2030, hoe ze maatschappelijk verantwoord ondernemen en hoe ze in Nederland investeren. Pas dan, als er sprake is van zo'n wederkerig pakket, zijn we bereid om ook na te denken over de inzet van middelen uit het klimaatfonds voor de onrendabele top. Daarbij zullen we altijd bekijken of deze onrendabele top ook uit de SDE kan, of men bij Invest-NL terechtkan of dat men het ook zelf kan betalen. Het is dus geen automatisme dat er geld vanuit ons bij komt. Dat zullen we elke keer kritisch bezien, maar ik hecht eraan om hier te benadrukken dat die bedrijven zelf zeer forse investeringen moeten doen voor die verduurzaming. Het gaat echt om vele, vele honderden miljoenen die het Nederlandse bedrijfsleven zal moeten uittrekken. Ik heb mezelf de afgelopen jaren eerlijk gezegd van mening doen laten veranderen door de ondernemingsraden van een aantal grote bedrijven en de vakbonden, die zeiden: u kunt wel alleen maar heel streng zijn voor het bedrijfsleven, maar we willen hier graag ook werkgelegenheid behouden; probeer met die maatwerkafspraken dus juist ook die werkgelegenheid hier in Nederland te houden.

De voorzitter:
Wijdt u ook uw laatste vraag hieraan?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, dank. Ik zal dit ook de laatste vraag laten zijn; ik zal u niet met een andere interruptie in moeilijkheden brengen, voorzitter. De minister zei net al dat het geen pinautomaat voor bedrijven moet zijn. Beter had de minister het niet kunnen zeggen, want zo wordt het dus wel geïnterpreteerd. Ik weet niet of de minister ook kijkt naar allerlei praatprogramma's, maar daar zie je mevrouw Thijssen van VNO-NCW vooral tot spoed manen, want ze willen het geld eruit trekken. Eerst hebben ze altijd gezorgd dat "de vervuiler betaalt" niet gold, want "vestigingsklimaat". Nee, geen belasting betalen door grote bedrijven, want "vestigingsklimaat". Nu is het: mogen we even pinnen bij de overheid? Ik zou met deze minister willen afspreken dat we het adagium dat voor huishoudens geldt — "je zult zelf moeten investeren en dat verdien je dan maar terug"; dat kunnen heel veel mensen niet en we jagen mensen daarmee dus echt op hoge kosten — ook hanteren voor bedrijven. We kunnen dus wellicht iets doen met het subsidiëren van de onrendabele top, maar als u winst maakt, betaalt u terug. Als we dat niet doen, dan denk ik dat we het niet kunnen uitleggen dat dit klimaatfonds inderdaad een pinautomaat voor grote bedrijven gaat worden.

Minister Jetten:
Allereerst moeten we wel echt tempo maken met de groene industriepolitiek als we in 2030 de doelen voor de industriesector willen halen. Het zijn vaak hele grote industriële complexen waar het ook wel even duurt om die om te bouwen naar bijvoorbeeld een productie op waterstof of de inzet van CCS. Die bedrijven moeten in de komende paar jaar grote investeringsbeslissingen nemen. Zoals ik net al zei, gaat het soms om vele honderden miljoenen. Ik begrijp dus echt dat die bedrijven vragen om duidelijkheid en richting in de komende twee jaar, ook van ons als overheid, zodat ze zich daarop kunnen voorbereiden. Zoals ik eerder aangaf, doen we een integraal pakket. De energiebelastingen worden aangepast. De ETS-prijs is al hoog. We passen de marginale CO2-prijs aan. Er komt een minimumprijs in onze CO2-heffing. Die prikkels zetten we dus helemaal goed, zodat bedrijven echt worden gestimuleerd om verder te verduurzamen. Minister Adriaansens komt in het tweede kwartaal met de uitwerking van de aanpak voor de groene industriepolitiek en de maatwerkafspraken. Dan zullen we ook aangeven hoe het afwegingskader eruit komt te zien en hoe we beoordelen of een bedrijf aanspraak kan maken op de subsidiëring van een mogelijk onrendabele top. U suggereert eigenlijk om daar dan een revolving fund van te maken, zoals dat volgens mij in slecht Nederlands heet. Dat is een mogelijkheid, maar mijn stelling zou op dit moment zijn dat het bedrijfsleven zijn deel van het klimaatfonds al gaat betalen via de hoge ETS-prijs en de aanpassingen in de energiebelastingen.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Kröger. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had nog wel een vraag over de doorzettingsmacht van deze minister, want daar hangt natuurlijk veel op. 60% CO2-reductie is ambitieus. Het is wellicht nog niet ambitieus genoeg, maar het is wel ambitieus. Daarvoor moet deze minister de mogelijkheid hebben om op zijn strepen te gaan staan. Mijn vraag is eigenlijk: wat is daarover precies afgesproken in het constituerend beraad, waar de minister in zijn NRC-interview over spreekt? Hoe kijkt hij zelf naar de casus van de brief rond de datacenters? Dat is toch wel een eerste testcase. Daarbij doet de minister voor Ruimtelijke Ordening eigenlijk meteen iets wat lijnrecht ingaat tegen de ambities op het gebied van duurzame energie.

Minister Jetten:
Ik begin bij het laatste. Dat ben ik niet met mevrouw Kröger eens. De minister voor VRO is de coördinerend minister voor Ruimtelijke Ordening. Daar gaan we vanuit het Rijk weer meer regie op voeren. De Kamer was de afgelopen tijd terecht zeer kritisch over de vestiging van hyperscale datacentra op plekken waar het niet in het landschap past of waar de energievraag veel te fors is. Ik denk dus dat het verstandig is dat de minister voor VRO nu een tijdelijke stop op de vestiging van dat soort grote datacentra heeft afgekondigd, zodat hij de tussentijd kan gebruiken om beter beleid daarvoor te maken. In de brief worden twee locaties aangewezen waar de vestiging van die datacentra wel kan. Dat is precies wat we de afgelopen jaren al hadden afgesproken, maar nog niet zo goed hadden nageleefd, namelijk dat dat soort energie-intensieve bedrijven op plekken moeten komen waar de energie ook daadwerkelijk voorhanden is. De Eemshaven in Noordoost-Groningen is zo'n plek waar de energie aan land aanlandt en waar het dus ook logisch is om dit soort energie-intensieve bedrijven te hebben. De vraag die we natuurlijk ook moeten beantwoorden bij de nieuwe aanpak van de minister voor VRO, is: hoeveel van dat soort datacentra willen we überhaupt in de Nederlandse economie? Hoeveel ruimte bied je er dan voor? Dat wordt de komende maanden verder uitgewerkt.

Voorzitter. Dan over de coördinerende rol. Dat was het eerste deel van de vraag van mevrouw Kröger. Voor mijzelf, maar ook voor de minister voor Stikstof en de minister voor Ruimtelijke Ordening geldt dat wij coördinerend ministers zijn. Dat hebben we in Nederland niet vaak. Wij kunnen op verschillende manieren de collega's in het kabinet op de huid zitten. Dat doen we door integrale programma's te maken voor de klimaat- en stikstofaanpak en door daar regelmatig in ministeriële commissies — zo heet dat dan — met elkaar over te spreken om de voortgang in de gaten te houden, andere departementen aan te jagen en te helpen bij het behalen van de doelen. Zoals ik eerder aangaf, hebben we aan het begin van dit kabinet met elkaar afgesproken dat wij, als dat nodig is, echt aan de rem kunnen trekken als dat niet goed gaat. En ik moet zeggen, tot nu toe ben ik vooral onder de indruk van het enthousiasme waarmee ook de andere departementen aan de slag zijn om dit klimaatbeleid echt tot een succes te maken. Dus ik hoop dat ik niet vaak op mijn strepen hoef te staan en dat we het vooral vanuit de samenwerking voor elkaar kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dat leidt toch tot een vervolgvraag. Ik zou het pedaaltje even gebruiken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, waarom niet de knop?

De voorzitter:
Ja, die knop werkt ook weer. Heel goed!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de minister na anderhalve maand nog optimistisch is. Het was zorgelijk geweest als dat niet het geval was, dat scheelt. Maar ik deel dat optimisme maar deels. Daarom was mijn vraag ook: wat is nou de analyse van wat er de vorige periode niet goed is gegaan? Wat mij betreft, is dat: juist op de gebouwde omgeving, op landbouw en op mobiliteit zijn die doelen niet gehaald, want die ministers hadden andere prioriteiten. Dan blijft toch de vraag: wat heeft deze minister nou echt? Gaat hij bijvoorbeeld grote plannen, die grote impact hebben op het klimaat, een — om het zo maar te zeggen — groen vinkje geven? En dan kom ik toch terug bij de datacenters. De vraag van de Kamer was niet op welke plek in Nederland die dingen moesten komen. De vraag was: kunnen we zo'n grote additionele energievraag aan? Met de brief heeft minister De Jonge eigenlijk gezegd: dat vraagstuk negeer ik. En daar had deze minister niet zijn groene vinkje voor moeten geven. Of hij heeft geen groen vinkje te geven, maar dan is de vraag: wat is zijn doorzettingsmacht?

Minister Jetten:
Deze vragen zijn straks natuurlijk onderdeel van het integrale beleid voor dit soort datacentra. Daar moeten we gewoon goed over nadenken. We gebruiken met z'n allen in dit land data, dus we zullen wel een vorm moeten vinden waarin we ook dit soort bedrijvigheid kunnen faciliteren in dit land op een verantwoorde manier, met een acceptabele energiebehoefte die daarbij komt kijken. Ik zou mevrouw Kröger eigenlijk vooral willen uitdagen voor de presentatie van het programma Klimaat en Energie in mei. Dat is mijn rol: dat beleid van al die verschillende ministers bij elkaar brengen, zorgen dat dat optelt tot 60%, en als dat niet optelt tot 60% doorvragen en ervoor zorgen dat er nieuwe en betere plannen komen die wel de CO2-reductie halen. Als zij mij scherp houdt, dan houd ik de collega's in het kabinet scherp.

De voorzitter:
De laatste vraag wil u er ook aan besteden? Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker, voorzitter, want die gaat eigenlijk over die plannen van mei. De minister zegt: ik kom met een plan voor 60%. Wat er nu ligt, is nog geen 60%. Dus mijn vraag is in de eerste plaats: rekent de minister erop dat het hele Klimaatakkoord, dus die eerdere afspraken, integraal een soort basis is? Dat staat dan haaks op wat de heer Bontenbal van het CDA in zijn eerste termijn zei. En ten tweede: welke additionele dingen gaat hij aanbieden op 1 mei om te zorgen dat je die 60% haalt? Want dat ligt er nu niet.

Minister Jetten:
Het PBL werkt met bandbreedtes. De bandbreedte van wat we nu hebben, is 48 tot 62%. Dus je zou kunnen zeggen "die 60% zit erin", maar je wil liever iets lekkerder in die bandbreedte zitten. Wat ik mij heb voorgenomen, is dat het programma Klimaat en Energie, dat in mei komt, eigenlijk het verbinden is van het Klimaatakkoord, dus bestaande afspraken, met daarnaast het coalitieakkoord met nieuwe ambities en afspraken, maar ook met het werk waar gemeenten en provincies al mee bezig zijn, dus de Regionale Energie Strategieën en de warmtetransities. Dat samen moet een integraal programma Klimaat en Energie zijn. Ik ga niet meer eindeloos onderhandelen met de klimaattafels en partijen in de polder over alles wat nu in het coalitieakkoord is bedacht; dat gaan we gewoon doen. Dat betekent dat er soms bij zaken uit het lopende Klimaatakkoord een tandje bij moet of dat we de uitwerking wat anders gaan doen. Maar de reactie die ik vanuit die uitvoeringsoverleggen van het Klimaatakkoord krijg, is eigenlijk vooral: superfijn dat we het integraal gaan doen, dat er meer regie op komt en dat verschillende departementen daar ook een grotere verantwoordelijkheid in pakken, zodat die uitvoeringsoverleggen zich ook echt kunnen focussen op het uitvoeren van die maatregelen.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ja, ik wou nog even terugkomen op het antwoord van de minister over het klimaatfonds en landbouw. Naar mijn weten staat er in het klimaatfonds geen landbouw genoemd, wel tuinbouw. Maar tuinbouw is niet landbouw. Landbouw is bijvoorbeeld: veehouderij, akkerbouw. Dat zijn dus twee verschillende dingen. Je hebt glastuinbouw en je hebt landbouw. Daarom heet het ook "de land- en tuinbouwsector", overigens.

Minister Jetten:
Er is een klimaatopgave voor de hele landbouwsector, inclusief landgebruik, een belangrijk onderdeel daarvan. Ik ben samen met de minister van LNV en de minister voor Natuur en Stikstof aan het kijken hoe we een integraal plan kunnen maken voor de verschillende sectoren. De glastuinbouw vraagt een aanpak. De akkerbouw vraagt een aanpak. De veeteelt vraagt een aanpak. Het landgebruik vraagt een aanpak. We kijken welk deel van het klimaatfonds en welk deel van het stikstoffonds we daarvoor inzetten. In de indicatieve verdeling is de glastuinbouwsector inderdaad expliciet genoemd. Vanuit het stikstoffonds kunnen we volgens mij heel veel doen aan het stimuleren van innovatie, de omslag naar de kringlooplandbouw en het bieden van perspectief voor boerenbedrijven die op een andere manier goed voedsel in Nederland willen produceren. We zorgen er met deze drie ministers voor dat er voor de hele landbouw wordt uitgewerkt hoe we daar de megatonnendoelen kunnen halen en hoe we de twee fondsen op een slimme manier daarvoor inzetten.

De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil wel heel graag dat er heel strikt wordt gekeken naar wat stikstofmaatregelen zijn en wat klimaatmaatregelen zijn. Als er klimaatmaatregelen genomen moeten worden, moeten die gewoon uit het klimaatfonds gehaald worden, en niet uit het stikstoffonds. Want het stikstoffonds, de stikstofproblematiek, gaat feitelijk over iets heel anders. Dat gaat over natuur, over Natura 2000-gebieden. Dat is wel iets anders dan klimaatbeleid. Ik ben er wel een beetje bang voor dat alles nu ineens op één hoop wordt gegooid. Er is ook niet voor niks een klimaatfonds én een stikstoffonds. Ik vind het niet eerlijk dat het geld dat beschikbaar is … Laat ik vooropstellen: ik ben helemaal tegen het uitkopen van boeren en alles, maar goed, het fonds is er nu eenmaal. Ik ben er wel op tegen dat daar mogelijk maatregelen uit afgesnoept worden die eigenlijk klimaatmaatregelen zijn. Want daar is 35 miljard voor beschikbaar. Die dingen moeten we wel even goed scheiden, denk ik.

Minister Jetten:
Misschien moeten mevrouw Van der Plas en ik hier een keer een kop koffie over drinken, want ik had dit eigenlijk niet verwacht. Wat we volgens mij absoluut niet moeten doen, is vanuit de verschillende beleidsterreinen en fondsen redeneren en dan de boer lastig gaan vallen. Boeren in Nederland zijn de afgelopen decennia ook helemaal gek geworden van elke keer weer andere regelgeving en elke keer weer een ander thema dat vanuit Den Haag wordt opgepakt. Zij vragen nu om een integrale aanpak, waarbij we naar klimaat, stikstof, waterkwaliteit, dierenwelzijn, et cetera kijken, maar niet elke keer met iets anders komen. Misschien begrijpen wij elkaar verkeerd, maar ik hoop dat we met die gebiedsgerichte aanpak een boerenbedrijf perspectief kunnen geven voor hoe zij de komende decennia in dit land voedsel kunnen produceren en dat we vanuit de overheid die boerenbedrijven daar goed bij kunnen helpen. Ik zou juist bepleiten dat wij er vanuit de verschillende ministeries voor zorgen dat dat beleid goed is en dat er geld beschikbaar is en dat we vervolgens niet de boer gaan lastigvallen met het onderscheid tussen een klimaatmaatregel, een stikstofmaatregel en een watermaatregel.

De voorzitter:
Dit gaat een onderhoudend gesprek worden onder het genot van een kop koffie. Het woord is aan de heer Van Haga. Nee, mevrouw Van der Plas, u mag niks meer zeggen. Ja, in de tweede termijn weer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik sloeg even aan op de opmerking van de minister over cradle-to-cradle. Ik heb daar een vraag over gesteld. Ik bedoelde niet een soort gezellig samenzijn over dat we lekker circulair gaan zijn en dat we daar overeenstemming over hebben. Dat hebben we natuurlijk. Mijn vraag was of de minister bij elk project kan laten uitrekenen hoeveel CO2-uitstoot die cradle-to-cradle voorkomt en hoeveel dat scheelt in de opwarming van de aarde, want mijn ervaring is dat heel veel mensen heel erg enthousiast zijn over een windmolen, maar dan vergeten dat die windmolen geproduceerd moet worden, ergens naartoe vervoerd moet worden, geïnstalleerd moet worden, dan 20 jaar gaat draaien en dan ook nog een keer decommissioned moet worden. Hij moet dus gerecycled worden. Als je dat allemaal meeneemt, kan de uitkomst weleens heel anders zijn. Mijn vraag was of de minister dat kan meenemen.

Minister Jetten:
Dat kan ik niet per project laten uitrekenen. Dat gaat gewoon simpelweg niet. Maar ik ga er samen met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat wel voor zorgen dat circulariteit gewoon het uitgangspunt wordt bij alles wat we doen. We hadden het laatst in het commissiedebat ook al over windmolens. De totale footprint van de productie en recycling van een windmolen is na negen maanden draaien al terugverdiend. Daarna gaat zo'n windmolen nog jaren en jaren bijna gratis energie opleveren zonder dat er een CO2-footprint bij zit. Dus het valt bij windmolens echt reuze mee. Die verdienen zichzelf ruimschoots terug, ook als het gaat om de cradle-to-cradlebenadering. Maar het is wel goed om dit uitgangspunt veel meer de norm te laten zijn. Ik kan het dus helaas niet per project uitrekenen, maar in het programma Klimaat en Energie van mei zullen de staatssecretaris en ik uitleggen hoe we circulariteit zo veel mogelijk het uitgangspunt laten zijn.

De voorzitter:
Vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik weet niet of dit dan als aparte interruptie telt. Het tweede gedeelte van mijn vraag was hoeveel dat dan scheelt, misschien niet per project maar per energievorm, zoals alle windmolens, aan opwarming van de aarde wat betreft de Nederlandse bijdrage.

Minister Jetten:
Volgens mij moeten we vooral kijken hoe een circulaire benadering überhaupt scheelt in grondstoffenverbruik, CO2-footprint op andere plekken in de wereld et cetera. Ik kan dat niet zo specifiek laten berekenen zoals de heer Van Haga wil, maar door het onderdeel te laten zijn, gaan we dat hopelijk wel terugzien in de CO2-reductie van ons klimaatbeleid.

De voorzitter:
Voldoende op dit moment?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik neem aan dat dit niet als twee interrupties geldt.

De voorzitter:
Nee, nee, we zullen dit als een interruptie rekenen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, heel coulant. Want anders ben ik straks ook "af". Ik had ook een vraag gesteld over de gasinfrastructuur. Ik weet niet of dat bij dit blokje zit.

Minister Jetten:
Nee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar anders doen we dat nu meteen, want het is een korte vraag. Of gaat u die apart nog beantwoorden?

Minister Jetten:
Ja, ik heb nog een blokje gas zometeen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké, dan kom ik later terug.

De voorzitter:
Ja, dat is het risico. Dan is nu nog het woord aan de heer Eerdmans.

Minister Jetten:
Voorzitter, dit was overigens veruit het grootste blok. Dus het kan hierna wat sneller.

De voorzitter:
Ja, en die groene-industriepolitiek is misschien ook wel voor een deel schriftelijk af te doen vanwege de afwezigheid van de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Jetten:
Ja, en ik heb net in het interruptiedebat met mevrouw Leijten daar de belangrijkste vragen over al beantwoord. Dus ik zal even checken of er nog iets zit.

De voorzitter:
Dan werken we dat eerst af. De heer Eerdmans heeft nog een interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):
Gelet op de tijd heb ik een ordevoorstel wat mijn vragen betreft. Ik had best wel een aantal feitelijke vragen gesteld over de transitie. Die mogen wat mij betreft ook via u maar dan wel rechtstreeks bij de minister terechtkomen maar die zou ik dan wel graag in schriftelijke vorm beantwoord zien. Ik hecht namelijk echt wel aan de precisie aangaande die vragen.

De voorzitter:
De technische vragen schriftelijk afdoen?

Minister Jetten:
Dat kan.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan blijft een vraag staan en die betreft de onafhankelijke wetenschappelijke adviesraad. Mijn vraag was of dat allemaal weer jaknikkers worden of dat er ook eens een klimaatscepticus aan tafel komt, omdat dit juist de boel scherper maakt en misschien ook beter. We hebben bij de klimaattafels gezien dat er bijvoorbeeld geen een kernenergieliefhebber bij zat. Dus is het nu weer Greenpeace, Natuurmonumenten enzovoorts of gaan we nu ook eens een man aan tafel krijgen als Theo Wolters, Marcel Crok of Maarten Boudry, dus mensen die een beetje kritisch meedenken over de transitie? Gaat u die namen ook eens proberen aan tafel te krijgen of wordt het weer allemaal robjetten.nl?

Minister Jetten:
Ik wil eigenlijk voorkomen dat ik als minister ga bepalen wie er in die wetenschappelijke adviesraad komt te zitten. Dat zou niet goed zijn. Dus ik ga goed nadenken over de opdracht van die adviesraad. Onafhankelijk, kritisch, gewoon echt schieten op het klimaatbeleid zodat we dat beter kunnen maken. Die opdrachtomschrijving zal ik met de Kamer delen en dan gaan we daarna nadenken over welke mensen we daarvoor gaan vragen. Het moeten zeker niet jaknikkers zijn, want dan gaan ze ons ook niet scherp houden en niets aanvullen op alle adviesorganen die we al hebben.

Wat betreft de uitvoeringsoverleggen van het klimaatbeleid het volgende. We zijn in gesprek met de voorzitters van die verschillende tafels om na te gaan of we bij de nieuwe ambities van het coalitieakkoord nog steeds de juiste samenstelling hebben van de klimaattafels of dat er ook andere mensen bij moeten of mensen weg moeten om ervoor te zorgen dat zo'n uitvoeringstafel ook echt kan doen waarvoor die bedoeld is.

De voorzitter:
Dank. Dan is er nog een interruptie van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Ik wilde nog heel even terugkomen op die 60% en hoe we bijhouden hoe ver we zijn. Dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vraag op dit punt. Wat er achter zit, is toch een bepaalde zorg. Als Kamer willen we weten hoe ver het kabinet is en daarbij willen we eigenlijk een soort real time monitoring. Nu snap ik dat dit niet mogelijk is maar iets vaker dan zes maanden is wel beter dan elke zes maanden. Vindt de minister dat alle maatregelen die het kabinet neemt altijd moeten optellen tot 60%? We zullen namelijk moeilijke keuzes moeten maken. Wind op land werd eerder genoemd en ook biomassa. Is het kabinet het ermee eens dat het altijd tot 60% moet optellen?

Minister Jetten:
We maken beleid met het oog op die 60%, zodat we met zekerheid kunnen voldoen aan de norm van ten minste 55%. Bij de samenstelling van het programma voor mei, maar ook bij de bijsturing van het beleid, zullen we er steeds aan werken dat het optelt tot die 60%, in de wetenschap dat we bij de uitvoering in de komende acht jaar soms ook tegen tegenvallers aan zullen lopen. We weten dan zeker dat we het klimaatdoel in de Klimaatwet halen.

In de brief van mei ga ik ook uitvoeriger in op de hele governance. De Klimaatwet schrijft ons voor op welke momenten we de klimaatplannen aan de Tweede Kamer moeten aanbieden, zodat u daarover kunt oordelen, maar de Raad van State er ook een advies over kan uitbrengen. Ik wil ervoor zorgen — daar vroeg de heer Eerdmans nog naar — dat we dat niet meer op een apart moment in het jaar doen, maar integraal met de zomerbesluitvorming, zodat u op Prinsjesdag, naast alle financiële stukken, ook alle klimaatstukken heeft. Ik ga kijken wat aanvullend daarop nuttig is in de dashboards tussendoor.

Ik zou er ook voor willen pleiten dat we met elkaar een beetje rust in de klimaataanpak brengen en niet elke maand een spoeddebat hebben omdat er een nieuw rapport is uitgekomen. Ik zou ervoor willen pleiten dat we één keer per jaar gewoon heel fundamenteel over het klimaatbeleid debatteren en het bijsturen waar nodig, en in de tussentijd tijd overhouden om die uitvoerige wetgevingsagenda met elkaar af te lopen.

De voorzitter:
Nog een vervolgvraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Ik snap dat de minister dat laatste zegt, maar ik denk dat het altijd goed is als de Kamer op basis van de juiste informatie kan debatteren. Dat is even een opmerking.

Dan een laatste opmerking van mijn kant. Zoals we het in de afgelopen jaren gedaan hebben, moeten we het in de komende jaren niet doen. We liepen namelijk steeds achter de feiten aan. Dat is ook de reden waarom Stichting Urgenda naar de rechter is gestapt. Dat willen wij niet meer. Dat is wat ik het kabinet en deze minister wil meegeven: zorg er nou voor dat je steeds up-to-date bent en het steeds optelt tot 60%, zodat de gang naar de rechter niet meer gemaakt hoeft te worden.

Minister Jetten:
Daar ben ik het zeer mee eens. De hele juridificering van het klimaatbeleid komt ook doordat we in de afgelopen decennia te weinig hebben gedaan. Dit kabinet wil nu ahead of the curve zijn. Dat zeg ik in het Engels; ik probeer even een Nederlandse vertaling te bedenken. Ik heb ook het allerliefst een soort realtime dashboard waarop je de hele tijd kunt bekijken hoe het staat met de uitvoering van het klimaatbeleid, maar ik pleit dus wel voor een beetje rust in de besluitvorming.

De voorzitter:
Dat was het kopje klimaatbeleid en het klimaatfonds.

Minister Jetten:
Ja.

De voorzitter:
Dan nu het blokje groene industriepolitiek.

Minister Jetten:
Ja, heel kort nog, voorzitter. Ik heb daarover net met mevrouw Leijten al gedebatteerd. Daarmee heb ik al veel van de vragen van anderen kunnen beantwoorden. Wij hebben op 7 april een themadebat over de verduurzaming van de industrie. Collega Micky Adriaansens, de minister van Economische Zaken en Klimaat, is daar primair voor verantwoordelijk, maar vanuit mijn rol als Energieminister, die ook de energie-infrastructuur voor de grote industrie voor elkaar moet boksen, kijk ik daarin mee.

Voor dat debat van 7 april komt er een Kamerbrief waarin we schetsen hoe we uitvoering gaan geven aan de afspraken uit het coalitieakkoord. Deze Kamerbrief zal ingaan op de indicatieve extra reductieopgaven voor de industrie, hoe we om moeten gaan met de maatwerkafspraken, wanneer we de aanscherping van de CO2-heffing en de invoering van een CO2-minimumprijs voor elkaar krijgen, en wat de verhouding is tussen de generieke ondersteuning, zoals de SDE, het Programma Infrastructuur Duurzame Energie en het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat. De brief zal ook ingaan op het belang van energiebesparingsbeleid, de samenhang met de stikstofaanpak en het belang van circulariteit, ook voor de industrie. Dat is dus de brief die vóór het debat van 7 april komt.

In het tweede kwartaal komt een Kamerbrief waarin uitvoeriger zal worden ingegaan op de groene industriepolitiek. Daarbij wil ik nog kort benadrukken dat we dus deels streven naar generieke maatregelen en naar maatwerkafspraken om die versnelde CO2-reductie voor elkaar te krijgen. Het uitgangspunt voor het kabinet is daarbij dat bedrijven moeten voldoen aan de klimaatdoelen. We moeten er ook voor zorgen dat we een sterk Nederlands bedrijfsleven hebben en dat we in die Nederlandse industriële clusters koplopers hebben, zodat we aan de rest van de wereld kunnen laten zien dat je met zo'n groene benadering ook aan een sterke economie kunt bouwen, met welvaart, banen en noem maar op. Daarmee voegt een klimaatplicht, zoals een aantal mensen hebben voorgesteld, wat ons betreft niks toe. De verschillende internationale klimaatakkoorden zien gewoon op de verantwoordelijkheden die overheden, maar ook het bedrijfsleven, moeten pakken bij het verduurzamen. Door de afspraken die we nu gaan maken met het bedrijfsleven zorgen we ervoor dat zij ook hun verantwoordelijkheid pakken. Ik moet ook zeggen dat veel van die bedrijven staan te trappelen. Die zien namelijk door de hoge Europese CO2-prijs en de hoge energieprijzen, maar ook door vragen van hun klanten, dat het ook gewoon voor hun verdienmodel heel noodzakelijk is om verder te verduurzamen. Wij gaan daar nu vanuit de overheid maximaal bij helpen, zodat die bedrijven dat in de komende jaren voor elkaar kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dat leidt tot een laatste vraag van de heer Bontenbal. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar de rechtszaken die Milieudefensie gaat voeren. Urgenda was echt gericht op de Nederlandse Staat. Daar ligt volgens mij ook de verantwoordelijkheid om klimaatbeleid te maken. Maar de zaak van Milieudefensie is gericht op individuele bedrijven. Dat zou ook weleens de energietransitie kunnen belemmeren in plaats van versnellen. Hoe kijkt de minister naar die zaken? Denkt hij dat die het klimaat verder helpen, of niet?

Minister Jetten:
Nou ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Volgens mij wordt hier de trias politica even opzijgezet. Sinds wanneer gaan wij een minister bevragen over rechtszaken?

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, het lijkt me niet nodig om hier een punt van orde over te maken. Ik denk dat de trias politica ook tussen de oren van de minister zit. Hij kan naar bevind van zaken antwoorden.

Minister Jetten:
Ik was niet van plan om een oordeel te vellen over juridische stappen of rechtszaken die partijen ondernemen. Dat staat die partijen vrij. Mijn ambitie is dat we over een aantal jaren dit soort juridische stappen niet meer zien, omdat we er met elkaar van overtuigd zijn dat de overheid z'n verantwoordelijkheid heeft gepakt, daarbij onder andere aangejaagd door Urgenda maar ook gewoon vanuit de overtuiging in het coalitieakkoord dat goed klimaatbeleid goed is voor Nederland en voor de Nederlandse economie. Dat is eigenlijk mijn inzet. We moeten er gewoon voor zorgen dat bedrijven binnen die groene industriepolitiek kunnen doen wat ze willen en moeten doen, door samen te werken met die bedrijven aan de opschaling van duurzame energieopwek en energie-infrastructuur, en door maatwerkafspraken. Dan voelen anderen namelijk niet meer de noodzaak om daarvoor de gang naar de rechter te maken. Als partijen daar wel voor kiezen, is dat aan hen. Dan is het aan de rechter om te oordelen of hij daar een rol in heeft of niet.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb een vraag over de groene industriepolitiek. Volgens mij is dat blokje ook afgerond.

Minister Jetten:
Ja.

De heer Erkens (VVD):
Dan kan ik er nog een vraag over stellen. Ik ben er bang voor dat we nu een of twee jaar pakken om heel bureaucratisch een groot concept uitwerken van hoe die maatwerkafspraken eruit moeten zien en wat daar allemaal onder valt, terwijl er dan straks weer twee jaar verloren zijn. Hoe kijkt de minister naar de afweging tussen snelheid en zorgvuldigheid? Is hij misschien bereid om te kijken of we een of twee of drie bedrijven van die vijftien à twintig bedrijven kunnen uitkiezen om gewoon snel aan de slag te gaan? Dan kunnen we daar in deze Kamer ook vroegtijdig over debatteren, in plaats van dat we gaan zitten wachten en gaan zoeken naar een perfecte oplossing die misschien twee of drie jaar kost of er misschien zelfs helemaal niet is.

Minister Jetten:
Ik stel voor dat ik aan collega Adriaansens vraag om in die brief van 7 april ook te schetsen hoe we voldoende tempo kunnen maken. Ik ben het namelijk heel erg met u eens: willen we 2030 halen, dan moeten die bedrijven in de komende paar jaar hun grote investeringsbeslissingen nemen. Dan heeft het geen zin als wij als overheid nu vijf jaar gaan studeren op hoe die groene industriepolitiek eruit moet zien. Dat moet snel. Gelukkig lopen de gesprekken tussen EZK en de grote vervuilende bedrijven in Nederland al. We weten grofweg al wat hun plannen voor verduurzaming zijn, dus we kunnen die gesprekken hopelijk ook snel concreter maken. Ook in mijn ideale wereld zien we dan snel de eerste maatwerkafspraken tegemoet. Maar ik stel voor dat de collega-minister daar in de brief van 7 april uitgebreider op ingaat.

De voorzitter:
Dat leidt nog tot een vraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
In mijn eerste termijn had ik het over bedrijven waarvoor in een groene economie geen plek meer is. Ik vroeg me af of de minister het met mij eens is dat dat ook echt een optie kan zijn. Kan onderdeel van die maatwerkafspraken ook zijn dat bedrijven stoppen omdat er gewoon geen plek meer voor ze is?

Minister Jetten:
Ik weet niet in welk interruptiedebat van de heer Boucke met een ander Kamerlid dat was, maar volgens mij zit daar de crux. We moeten bedrijven nu gewoon maximaal uitdagen om met goede plannen te komen voor hoe zij aan de klimaatdoelen gaan voldoen. Dan beoordelen we of ze daarbij hulp van de overheid krijgen. Volgens mij heeft de Kamer ook al met de minister van EZK gedebatteerd over het industriebeleid en de toekomst van de industrie in Nederland, op basis van haar hoofdlijnenbrief.

Daarin zit ook dat je terugredeneert vanuit 2050: hoe ziet de Nederlandse economie eruit en wat voor type bedrijvigheid past daar dan bij? Je zult dan nieuwe bedrijven moeten aantrekken, start-ups en scale-ups moeten helpen om te groeien en heel kritisch naar bestaande bedrijven moeten kijken: past hun huidige model nog in die nieuwe economie? Verder wil ik voorstellen om dit verder uit te diepen met de minister van EZK in het debat van 7 april.

De voorzitter:
Er is toch nog een laatste vraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
De minister had het over een brief die eraan komt. Kan de minister van EZK het antwoord op mijn vraag misschien ook betrekken bij die brief? Als er inderdaad bedrijven zijn, waarvan na al die plannen geconstateerd wordt dat het echt niet meer gaat, dan moet je ook ervoor zorgen dat je een sociaal plan hebt en de regio helpt. Ik ben benieuwd of dat aspecten zijn waaraan het kabinet ook denkt. Zou dat nader toegelicht kunnen worden in die brief?

Minister Jetten:
Ik zal het doorgeven. Ik denk dat we juist uit bijvoorbeeld de uitfasering van de kolencentrales al lessen kunnen trekken over hoe je dat dan op een ordentelijke manier doet. Ik zal deze vraag dus doorgeven.

De voorzitter:
Dank. De minister vervolgt de beantwoording met het kopje over leveringszekerheid.

Minister Jetten:
Ja, en dan in het bijzonder …

De voorzitter:
Dat is het laatste kopje?

Minister Jetten:
Ja. Ik heb daarna nog een paar korte, overige vragen.

De voorzitter:
Een paar korte vragen, inderdaad.

Minister Jetten:
Voorzitter. Er zijn wat vragen gesteld over leveringszekerheid, met name van gas. De heer Erkens vroeg mij hoe we ons voorbereiden op de volgende winter en de rol daarbij van GasTerra, onze eigen gasopslagen, langetermijncontracten en de inzet van lng. Dat doe ik op verschillende niveaus.

Ik ben samen met het Internationaal Energieagentschap en de Europese Commissie aan het kijken hoe we met deze landen kunnen samenwerken om minder afhankelijk te zijn van de grillen van de energiemarkt, in het bijzonder nu met de situatie in Rusland en Oekraïne.

Met de zogenaamde Pentalanden, dus de Benelux, Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland en Frankrijk, kijken we naar onze regionale gasmarkt en hoe we elkaar kunnen helpen om voldoende gasvoorraden te hebben, zodat we de winter elke keer goed doorkomen. Daarvoor zijn we nu op ambtelijk niveau heel intensief aan het samenwerken. We komen hopelijk binnenkort met concrete voorstellen.

Met de staatssecretaris Mijnbouw ben ik aan het kijken hoe we de afspraken uit het coalitieakkoord voor verplichte vulgraden voor de Nederlandse gasopslagen kunnen vormgeven, maar ook hoe we bedrijven kunnen prikkelen om dat daadwerkelijk te doen. Ik trek daarbij een les uit de situatie in Frankrijk. Wij hebben het Norg Akkoord, waardoor we vrij goede gasopslagen hebben in de winter. Frankrijk werkt met een wettelijke vulplicht. Volgens mij moeten de opslagen dan op 1 november gevuld zijn. Zij hebben alleen weinig regels over hoe je die opslagen dan inzet. Wat zag je afgelopen winter met de hoge energieprijs? Het zat wel op 1 november vol, maar rond kerst waren de opslagen alweer bijna leeg, omdat het gewoon was verkocht vanwege de hoge energieprijs. We moeten dus heel goed nadenken. Ja, verplicht vullen is belangrijk, maar hoe, voor wie en in welke situatie zet je het dan in? Daarvoor kom ik met de staatssecretaris Mijnbouw met een verdere uitwerking.

Ik heb in het begin van mijn beantwoording al aangegeven dat we minder afhankelijk willen zijn van een of enkele landen bij de import van energie uit het buitenland. Daarvoor werken we aan afspraken met landen waar in potentie veel groene waterstof te produceren is. Maar we hebben de afgelopen tijd al gezien dat we meer lng importeren uit bijvoorbeeld een land als Noorwegen dan uit Rusland.

De heer Stoffer vroeg mij nog naar het Bescherm- en Herstelplan Gas. We hebben de afgelopen tijd data opgevraagd bij grootverbruikers van gas, zodat we, als we in een noodsituatie bedrijven moeten vragen om af te schakelen, ook weten wat de maatschappelijke impact van zo'n afschakeling is en we rekening daarmee kunnen houden in de volgorde.

Mevrouw Kröger vroeg mij: moeten we niet ook de oproep doen om zo min mogelijk gas te gebruiken? We zijn natuurlijk al, vanwege de afbouw van Groningen, bezig om een aantal grootverbruikers van dat laagcalorisch gas af te krijgen. In het Bescherm- en Herstelplan Gas zit ook de communicatie: in noodsituaties een vriendelijk verzoek en een dringender verzoek om minder gas te gebruiken. Maar in algemene zin wordt energie-efficiëntie onderdeel van mijn beleid, zodat we dat sowieso doen en niet alleen in noodsituaties.

Tot slot. De heer Van Haga vroeg in dit kader of ik kan toezeggen dat de aardgasinfrastructuur behouden blijft en dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. We zijn natuurlijk een heel groot gasproductie- en gasexportland geweest. Door het sluiten van Groningen zullen we een deel van die gasinfrastructuur minder nodig hebben dan in de afgelopen jaren het geval was. Het kabinet wil deze infrastructuur voor een deel ombouwen, zodat we die nuttig kunnen inzetten voor groene waterstof en voor groen gas, als daar in de nabije toekomst hopelijk meer aanbod van komt. Het kabinet heeft de Gasunie de opdracht gegeven om zo'n waterstofinfrastructuur van de grond te krijgen, zo veel mogelijk voortbouwend op de bestaande aardgasinfrastructuur. Over het stoppen van de productie in Groningen zal de staatssecretaris voor Mijnbouw de Kamer binnenkort uitgebreid informeren.

De voorzitter:
Dat leidt op het punt van de gaspolitiek tot een vraag van de heer Grinwis, om te beginnen. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog even terug naar het antwoord op de vraag over de vulgraad. Een helder verhaal, ook over hoe het vervolgens wordt benut. Mijn vraag aan de minister is: wat betekent dat nou voor de komende maanden, tussen 1 april en 1 november, als de gasopslagen weer gevuld gaan worden? We krijgen een brief, maar welk resultaat levert dat voor de komende winter op?

Minister Jetten:
Ik ga daar nu helaas geen superconcreet antwoord op geven, omdat we echt volop bezig zijn met de uitwerking daarvan. We hebben in het Norg Akkoord afspraken gemaakt over hoe die opslag is gevuld met laagcalorisch gas voor de inzet voor huishoudens en ziekenhuizen, niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland en België, die daar ook deels gebruik van maken. Voor een deel hebben we wat in het coalitieakkoord is afgesproken, dus gelukkig al in de praktijk. Er zijn ook nog andere gasopslagen in Nederland waaraan je de verplichte vulling meer wilt opleggen. Die wetswijziging hebben we niet voor de zomer al af, dus we moeten nadenken over andere manieren om de markt te stimuleren om de gasopslagen wel te vullen. Daar zijn we nu over aan het nadenken. Ik ga u liever binnenkort een compleet antwoord geven in die Kamerbrief dan dat ik u nu een half antwoord geef.

De voorzitter:
De heer Erkens heeft een vraag. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Ik begrijp dat die wetswijziging niet voor de zomer af kan zijn. Tegelijkertijd hebben we vanaf juni vorig jaar al Kamerbrede moties aangenomen over de gasopslagen en over de leveringszekerheid van gas. Nog steeds horen we: we zijn voornemens, we gaan kijken, we gaan in gesprek met. In alle eerlijkheid: de minister staat hier ook pas net, dus ik zal het hem zeker niet persoonlijk aanrekenen, maar het is wel tijd voor concrete acties op dit vlak. Die vulperiode begint op 1 april. Dus ik zou willen voorstellen dat de minister voor 1 april met die brief komt, als dat kan, waarin staat welke concrete acties ze gaan ondernemen. Het is prima als ze dan niet alles al kunnen borgen voor de komende winter. Maar ook gewoon pragmatisch: wat kan er wel? Ik noem die lng-contracten, de rol van GasTerra, de rol van Gasunie, tijdelijke vrijwillige afspraken. Het maakt me niet zo veel uit, maar ik wil gewoon actie zien hierop. We zijn namelijk al vanaf juni bezig en ik ben bang dat we anders weer een seizoen de boot missen.

De voorzitter:
Een brief voor 1 april, lukt dat?

Minister Jetten:
Ik ga zo meteen in tweede termijn antwoorden wanneer de brief komt. Maar we gaan dat zo compleet mogelijk voor u schetsen. De Europese Commissie komt ook nog met voorstellen over hoe we de komende zomer gebruiken om op Europees niveau zo goed mogelijk voorbereid te zijn op de volgende winter. Ik hecht er wel aan dat we heel zorgvuldig moeten kijken wat we doen en wanneer we het doen. Het allerergste zou zijn dat we nu massaal gaan ingrijpen in die gas- en energiemarkt, waardoor we als overheid de marktprijzen nog verder laten oplopen en daarmee het probleem alleen maar erger maken. Dus ik moet wel heel zorgvuldig kijken wat we wanneer doen, maar we gaan daar in die brief zo compleet mogelijk op in. Ik zal in tweede termijn aangeven wanneer die brief ongeveer komt.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mijn vraag over de gasinfrastructuur ging niet zozeer over Groningen, want ik snap dat dat bij de staatssecretaris ligt. BVNL is natuurlijk de enige partij hier die gewoon wil doorproduceren en ondertussen de druk in het veld op peil wil houden. Maar dat is een heel ander verhaal. Het gaat mij echt puur om de gasinfrastructuur en het gaat mij erom dat wij verzuimd hebben de elektrische infrastructuur te vergroten. Is de minister het met me eens dat in het licht van wat hij zei over die waterstofinfrastructuur die later tot stand kan komen, het juist van belang is om die redundantie in het systeem te hebben dat we zowel een gasinfrastructuur als een elektrische infrastructuur hebben of houden, zodat we niet afhankelijk worden van het een of het ander? Het gasloos bouwen is volledig in strijd daarmee. Daar doelde ik eigenlijk op.

Minister Jetten:
Ik ben het eens met de heer Van Haga dat we een mix nodig hebben van elektronen en gas. Dat is nu aardgas en dat wordt steeds meer waterstof en groen gas. Dus we zullen bij die wijkaanpak kijken: wat is een volledige elektrificatie, waar is een warmtenet nuttig en waar kun je met groen gas uit de voeten? Voor de industrie proberen we natuurlijk op een gegeven moment zo veel mogelijk aardgas te vervangen door die groene waterstof. Dus ja, ik ben het met hem eens dat we het niet alleen maar in verzwaring van de netcapaciteit kunnen zoeken. We zullen ook gasvormige energiedragers nodig hebben. Het voordeel van Nederland is dat we al zo'n goede infrastructuur voor aardgas hebben en dat we die weer zo veel mogelijk gaan inzetten voor schone alternatieven.

De voorzitter:
Is dat voldoende of is er een laatste vraag voor de minister op dit dossier?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, dan gaat het toch puur over de volgordelijkheid. We hebben verzuimd die elektrische infrastructuur te verzwaren. Nu zijn we actief oude gebouwen van het gas af aan het halen en doen we nieuwbouw al gasloos. Is de minister het niet met me eens dat dat onverstandig is en dat we beter de volgorde anders kunnen doen, zodat we uiteindelijk een redundant systeem krijgen met alle huizen, alle gebouwen met een gasinfrastructuur en een elektrische infrastructuur, die dan te zijner tijd verzwaard is?

Minister Jetten:
Ik vraag me af of dat een kostenefficiënte inzet van alle middelen is. Bij nieuwbouw kun je natuurlijk voorkomen dat je het allebei nodig hebt door de allerhoogste normen qua isolatie, energiebesparing en lokale energieopwek toe te passen. In de bestaande stad, en zeker in echt oudere gebouwen, is het heel moeilijk om naar full electric te gaan. Dan moet je zo veel aanpassingen doen aan een woning dat het ook ontzettend duur is. Dus daar kan een warmtenet of het behoud van de aardgasinfrastructuur voor bijvoorbeeld groen gas een hele goede uitkomst zijn. Volgens mij moeten wij per gebied gewoon kijken wat we nodig hebben: een verzwaard elektriciteitsnet, een omgebouwd gasnet of een combinatie van beide. Er is volgens mij geen generieke aanpak voor heel Nederland voor te bedenken.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Jetten:
Voorzitter. Dan kom ik nu bij de overige vragen, waarin wel een paar belangrijke thema's worden aangesneden. Ik kan dat, denk ik, kort doen. De heer Erkens vroeg mij naar de aanpak voor kernenergie. Ik noem allereerst het belang van een goede kennisinfrastructuur. Daar ben ik ook meteen mee begonnen. Wij hebben afgesproken om Borssele langer open te houden en te kijken hoe we de bouw van twee nieuwe kerncentrales kunnen faciliteren. Dat vraagt zowel bij de rijksoverheid als bij toezichthouders en andere instellingen dat er ook voldoende kennis en expertise in huis is. Omdat we natuurlijk heel lang bezig waren met de uitfasering van kernenergie, is er nu niet een enorme vijver aan mensen om in te zetten. We zijn dat aan het versterken en uitbreiden. Het amendement-Erkens/Dassen dat eerder is aangenomen, helpt ons daar ook bij. Samen met VWS en IenW, die ook verantwoordelijk zijn voor het nucleaire beleid, gaan we die kennisinfrastructuur verder uitbreiden. Ik hoop u hier voor de zomer uitgebreider over te informeren.

Over de benodigde stappen voor de nieuwbouw van twee kerncentrales kan ik melden dat er een scenariostudie loopt. Daarin wordt gekeken naar de mogelijke rol en omvang van kernenergie in de Energiemix 2030-2050. De resultaten van deze scenariostudie komen medio dit jaar. Die zal ik uiteraard ook met de Kamer delen.

Ik werk daarnaast de komende tijd aan een opzet voor de financiële arrangementen. Ik kijk welke wet- en regelgeving eventueel moet worden aangepast en welke locatie preferent is en of daar dan ook draagvlak voor is. In het tweede kwartaal zal ik u met een Kamerbrief informeren over de voortgang.

De heer Van Haga vroeg nog of we dan ook het thoriumonderzoek ondersteunen. Dat doen we al. In de afgelopen periode 2014-2022 is er onder andere via een EZK-subsidie 8,8 miljoen besteed aan thoriumonderzoek. In 2020 is er een subsidie verstrekt aan een startup op het gebied van thorium. Wat dat betreft houden we het vizier open. De heer Erkens vroeg ook nog naar wat dingen die we moeten doen voor Borssele. Ik ben met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat aan het kijken welke stappen we moeten zetten voor de bedrijfsverlenging van Borssele.

Mevrouw Leijten vroeg mij naar de 800 miljoen biomassasubsidie van vorig jaar. Ze onderstreepte nogmaals dat veel Kamerfracties daarvanaf willen. In het coalitieakkoord is afgesproken dat het kabinet zal komen met een afbouwpad voor het gebruik van houtige biomassa voor verwarming. Zolang dat afbouwpad er nog niet is, zal het kabinet in lijn met de motie-Van Esch geen nieuwe subsidies afgeven voor laagwaardige toepassing van biomassa. De huidige biomassabeschikkingen zijn afgegeven in de openstellingsrondes in de perioden 2008 en 2020. Daar zitten verplichtingen in die vastleggen tot circa 2027. We hebben het heel vaak over houtige biomassa, maar biogrondstoffen in de breedte spelen wel echt een cruciale rol in het behalen van onze klimaatdoelen, waarbij we ons steeds de vraag moeten stellen of het echt duurzame biogrondstoffen zijn, of we ze op de juiste plek inzetten en of er überhaupt overheidshulp in de vorm van subsidie bij nodig is of dat de markt het prima zelf kan. Ik ga proberen dat biogrondstoffenverhaal zo integraal mogelijk voor uw Kamer te schetsen. Daarin neem ik ook mee hoe het afbouwpad voor houtige biomassa eruitziet.

De heer Erkens en mevrouw Leijten vroegen mij naar wind op land. Vorige week hebben we daar zeer uitgebreid over gedebatteerd in het commissiedebat. Ik herhaal voor mevrouw Leijten dat ik wind op land onmisbaar vind in de energietransitie, maar dat ik ook geloof dat medeoverheden in staat zijn om op een zorgvuldige wijze na te denken over de inpassing van wind op land, in afwachting van de nieuwe landelijke normen. Ik wil ook nogmaals zeggen, uitgelegd door de heer Erkens met een toezegging uit dat commissiedebat, dat het niet mogelijk is om nu vanuit het Rijk een tijdelijke landelijke norm op te leggen. Dan zou ik ook een plan-MER moeten uitvoeren en die plan-MER loopt nu voor de definitieve landelijke normen die we willen hanteren. Ik zeg nogmaals toe aan de heer Erkens dat ik bereid ben om met gemeentes en provincies in gesprek te gaan over de gezamenlijke afspraken voor de plaatsing van nieuwe windturbines, in afwachting van de landelijke normen. Zo voorkomen we dat we een lappendeken krijgen van verschillende aanpakken, maar hanteren we zo veel mogelijk gezamenlijke uitgangspunten. Ik zal daarbij ook de normen uit ons omringende landen, in het bijzonder Denemarken, meenemen in de gesprekken met de medeoverheden. In hetzelfde commissiedebat heb ik toegezegd dat ik me internationaal zal oriënteren hoe zij het "first come, first serve"-principe toepassen. Mevrouw Kröger vroeg mij net nog om hier de medeoverheden bij te betrekken. Dat zal ik doen als ik hiermee aan de slag ga.

Dan heeft de heer Eerdmans mij de mogelijkheid geboden om een aantal van zijn technische vragen schriftelijk af te doen, waarvoor dank. Ik kijk nog even welke vragen er nog in dit mapje zitten. Mevrouw Teunissen vroeg hoe de energiebehoefte van de toekomst eruitziet. Kunnen we het ons veroorloven? Wat betekent het voor de energiemix en de uitbreiding van het energienet? Die vragen heb ik net al beantwoord.

Volgens mij hebben we alle vragen wel gehad. Mijn excuses als ik er een vergeten ben. Ik heb er nog eentje. De heer Stoffer vroeg of de bijmengverplichting wordt doorgerekend. Op dit moment voert CE Delft een analyse uit naar de haalbaarheid en de effecten van de bijmengverplichting van groen gas. In het tweede kwartaal denk ik de Kamer te kunnen informeren over de uitkomst van dat onderzoek.

De voorzitter:
Dank voor de beantwoording. Op een aantal punten zijn er nog vragen, te beginnen met de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
De minister had het over een scenariostudie naar kernenergie die voor de zomer zou uitkomen. Die studie was al bij het vorige kabinet uitgezet. Ik zou willen meegeven dat de minister niet hoeft te wachten met al het voorbereidende werk, want we gaan er volgens mij in ieder geval twee bouwen. Als de minister dan op basis van de scenariostudie vindt dat meer beter is, dan leg ik hem natuurlijk geen strobreed in de weg.

Misschien één vraag over die kennisinfrastructuur en het feit dat er nu inderdaad nog weinig mensen zijn die zo'n opleiding hebben genoten. In onze buurlanden Duitsland en België is men nu aan de slag met de uitfasering. Die plannen liggen er in ieder geval in België. Is het geen mogelijkheid om te kijken of daar een bepaalde kennis en expertise is bij werknemers die misschien best wel willen overstappen en hier aan de slag willen gaan?

Minister Jetten:
Dat kan ik zeker meenemen. Als er in Duitsland en België goede mensen zijn die in Nederland willen werken, dan kan dat.

De heer Thijssen (PvdA):
De VVD is voor arbeidsmigratie. Het is toch wat!

Ik had een paar voorstellen gedaan aan de minister. Daar wil ik toch graag een reactie op. Ik begrijp dat we tot de Voorjaarsnota moeten wachten om te zien of mensen die het echt niet kunnen opbrengen, gecompenseerd worden voor die hoge gasprijzen. Maar ik had ook een aantal voorstellen gedaan om mensen in staat te stellen om snel zonnepanelen op hun dak te leggen, omdat ze dan tegen 0% rente bij het Warmtefonds aan geld kunnen komen, en om hen in staat te stellen hun huis te isoleren. Dat maakt ze onafhankelijk van gas en van die hoge gasprijzen.

Ik had ook gevraagd of we met de wooncorporaties de afspraak kunnen maken dat ze zo snel mogelijk hun daken vol met zonnepanelen leggen, zodat de huurders mee kunnen profiteren, en dat ze versnel de meest tochtige doorwaaiwoningen gaan aanpakken. Ik wil daar graag een reactie op.

Minister Jetten:
Ik wil de heer Thijssen bedanken voor al zijn concrete suggesties over wat we op korte termijn kunnen doen om het energieverbruik en daarmee de energierekening van mensen thuis te verlagen. Het Nationaal Warmtefonds verstrekt nu al financiering aan woningeigenaren met leenruimte en ook aan vve's met acht of meer appartementen. De minister van VRO bereidt een verdere openstelling van het Warmtefonds voor ten behoeve van ook kleine vve's. Daarnaast zal men uiterlijk deze zomer aangeven in hoeverre het wenselijk is om woningeigenaren zonder leenruimte ook een ontzorgende aanpak te bieden. Dus als er geen wijkaanpak is vanuit de gemeente en je zelf ook geen financiële ruimte hebt, kun je dan op een bepaalde manier toch geholpen worden? Daar komt de minister van VRO voor de zomer mee.

Voor de huursector als geheel wordt er wetgeving voorbereid voor normering. De heer Thijssen en de heer Grinwis vroegen daar aandacht voor. Normering van de verhuursector zal ook echt nodig zijn om extra tempo te krijgen in de aanpak van de woningen. Een deel van die normering zal ik ook meenemen in de zon-op-dakbrief die ik zelf in voorbereiding heb, in afstemming met een aantal collega's. Maar de heer Thijssen heeft wat meer concrete suggesties gedaan. Die ga ik gewoon meenemen als ik met de collega van Volkshuisvesting deze brief verder voorbereid.

De heer Thijssen (PvdA):
En dat zit dan in het hele pakket van voor 1 mei?

De voorzitter:
Meneer Thijssen, uw laatste.

De heer Thijssen (PvdA):
Daar worden ze dan in verwerkt en wordt er gekeken: stellen wij zo iedereen in staat om mee te doen?

Minister Jetten:
Ja, klopt.

De voorzitter:
Met een voetnootje erbij: met dank aan de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Met dank aan de voorzitter.

De voorzitter:
Graag gedaan. Tot uw dienst. Een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had nog wat inhoudelijke vragen, maar die mogen wat mij betreft, net als die van JA21, schriftelijk worden afgehandeld. Eén vraag blijft over. Ik twijfel een beetje of ik daar een motie voor ga indienen of niet. Die vraag ging over de ISDE. Voor een ISDE-subsidie moet je nu twee maatregelen indienen. Mijn vraag was of het voor huishoudens met lagere inkomens, die die twee maatregelen niet kunnen betalen, ook geregeld zou kunnen worden dat het ook met één maatregel mag? Daar heb ik dacht ik geen antwoord op gekregen. Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik meen van niet.

Minister Jetten:
Dat zat in een breder antwoord van mij zojuist. Ik heb toen uw naam ook even genoemd, maar blijkbaar heb ik niet goed genoeg geantwoord. Ik begrijp heel erg de gedachte van u en anderen: waarom moet je nou twee isolatiemaatregelen treffen om toegang te krijgen tot die subsidies? Dat is ooit bedacht omdat het niet rendabel zou zijn als je maar één maatregel neemt. Maar u vraagt het natuurlijk, dat begrijp ik wel, omdat heel veel mensen die nu in de knel komen en niet de financiële ruimte hebben om hun eigen huis te verduurzamen, heel blij zouden zijn als ze met één ISDE-maatregel al aan de slag kunnen. Dus ik deel heel erg de sympathie van uw gedachte, maar ik heb gewoon nog geen antwoord gekregen op de vraag of het kan. Dus wat ik net in mijn bredere verhaal over de aanpak zei, is dat ik deze vraag wil meenemen bij de uitwerking van die plannen voor de gebouwde omgeving. Dus u zult in mei hier antwoord op krijgen bij de programma-aanpak van de minister van VRO en mijzelf. U hoeft dus geen motie in te dienen, want ik zeg u gewoon toe dat ik hier nu naar ga kijken. En als het inderdaad kan, we vinden het een goed idee, en het kan eerder, dan kunnen we het eventueel eerder doen. Maar ik wil het dus even goed met de collega's van Volkshuisvesting bekijken, en ik wil bekijken of er eventueel nog haken en ogen aan zitten.

De voorzitter:
Helder. Dat is toereikend. De heer Grinwis wil nog wat vragen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil hierop doorgaan. Ik heb hier pas ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik weet dat ze bij VRO altijd een beetje onwillig zijn geweest op dit punt, maar hier kunnen echt praktische oplossingen voor bedacht worden. Bij de eerste maatregel is er dan misschien een wat ander percentage dan bij twee of drie maatregelen. En er moet in ieder geval meer tijd gegeven worden om die twee maatregelen te treffen. Nu moet je binnen een halfjaar je facturen indienen. Dat is echt waardeloos voor heel veel mensen. Ze kunnen zich gewoon niet kwalificeren voor die twee maatregelen. Dus het is gewoon iets te veel vanuit de beleidstoren en vanaf de tekentafel bedacht, en iets te weinig bekeken vanuit het oogpunt van huishoudens die iedere maand, iedere dag de eindjes aan elkaar moeten knopen.

De voorzitter:
Dit is een steun in de rug voor de minister om het stevig en adequaat aan te pakken.

Minister Jetten:
Ik denk dat veel van dit soort isolatieprogramma's en subsidieregelingen zijn bedacht met in het achterhoofd de vraag hoe je een zo groot mogelijke stap zet in verduurzaming. De acute crisis op die energiemarkt vraagt gewoon ook een iets andere benadering, een iets meer hand-on-benadering. Als mensen bereid zijn om één maatregel te nemen, dan wil je ze daar zo veel mogelijk ook bij ondersteunen. Maar zoals ik net ook al tegen de heer Stoffer zei: u hoeft geen motie in te dienen om mij hierop aan te sporen, want ik ga met de minister van VRO gewoon kijken wat er mogelijk is. En als we nou tot de conclusie komen dat het echt niet kan, dan zal ik ook uitgebreid toelichten waarom we dat dan vinden. Maar de aansporing van de Kamer is duidelijk.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dank voor de beantwoording. Wij gaan gelijk door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Reglementair heeft elke fractie een derde van de spreektijd die ze in de eerste termijn had. Dat betekent dus ruim anderhalve minuut. In die minuut moet u ook de moties indienen. Dus als u eventueel al zou overwegen om een motie in te dienen, dan verdient het misschien aanbeveling om te beginnen met het voorlezen van de moties. Want na 1 minuut en 40 seconden dooft het licht en bent u sprakeloos.

Ik geef de heer Erkens als eerste het woord in de tweede termijn.


Termijn inbreng

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik hoop niet dat het licht nu gaat doven bij mij.

Volgens mij heeft vandaag in het debat de Kamer van links tot rechts geconcludeerd dat de afhankelijkheid van Russisch gas ons gewoon enorm kwetsbaar maakt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gasprijzen torenhoog zijn;

constaterende dat Nederland en Europa te afhankelijk zijn van Rusland;

verzoekt de regering een plan op te stellen om de komende jaren de afhankelijkheid van Rusland op energiegebied af te bouwen;

verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren waarbij we de afhankelijkheid van onvrije landen op energiegebied inzichtelijk maken;

verzoekt de regering jaarlijks te rapporteren over deze afhankelijkheden, waaronder specifiek de gasimport van Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Boucke, Bontenbal, Grinwis, Teunissen, Stoffer, Kröger, Thijssen en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 975 (32813).

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, dan kom ik tot mijn tweede motie. De minister heeft gelukkig al een toezegging gedaan bij wind op land. Ik zou een tikkeltje scherper in de aansporing willen zijn.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende ...

Nee, ik heb de verkeerde motie voor me, voorzitter. Nou, dan doen we die bij een ander debat. Hier is voor het eerst iets misgegaan. U heeft geluk, minister.

De voorzitter:
Kijk. Dat komt in de beste families voor, zullen we maar zeggen. En het is altijd goed om nog iets achter de hand te hebben. Dank. Geeft u nog even alleen de goede motie af?

Dan is nu het woord aan mevrouw Teunissen voor haar tweede termijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Afdeling advisering van de Raad van State adviseerde dat de eerstverantwoordelijke minister voor Klimaat een coördinatie- en regietaak moet worden toebedeeld en voorts in staat moet worden gesteld om mee te beslissen over uitgaven en wetgeving van andere ministeries die het klimaatbeleid betreffen of evident beïnvloeden;

constaterende dat het PBL over de nieuwe ministersposten adviseerde dat het belangrijk is om een afweging te maken tussen mogelijk tegenstrijdige doelen;

verzoekt de regering een klimaattoets op te stellen en op relevante momenten toe te passen op het beleid van alle departementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Simons, Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 976 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De tweede motie gaat over een onderzoek naar de klimaatplicht. We hebben ook een aangehouden motie over de klimaatplicht, omdat de plannen nog zouden komen. Die zijn er nu. We zien de plicht er niet in staan. Vandaar deze additionele motie op de aangehouden motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet inzet op bindende maatwerkafspraken met de tien tot twintig grootste uitstoters van broeikasgassen, die deels worden bekostigd met belastinggeld;

overwegende dat belastinggeld doelmatig dient te worden uitgegeven;

overwegende dat een klimaatplicht een geschikt instrument kan zijn om de doelmatigheid van het klimaatbeleid te bevorderen;

verzoekt de regering de mogelijkheid van een klimaatplicht te onderzoeken en de Kamer daarover dit voorjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Simons.

Zij krijgt nr. 977 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga rap van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dankzij de stijgende gasprijzen energiearmoede een steeds groter probleem wordt;

overwegende dat betere isolatie de sleutel is tot lagere energielasten;

overwegende dat door dubbelglas significant veel warmteverlies kan worden voorkomen en daardoor energiearmoede wordt bestreden;

overwegende dat veel verhuurders nog onvoldoende werk maken van het beter isoleren van woningen en dat huurders en gemeenten vragen om meer actie;

verzoekt de regering om maatregelen te nemen om energiearmoede te voorkomen en op korte termijn met een voorstel te komen om enkelglas te bestempelen als gebrek aan een huurwoning, zodat huurders in aanmerking komen voor huurverlaging zolang er geen dubbelglas in een woning zit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Bromet.

Zij krijgt nr. 978 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de middelen uit het klimaatfonds grotendeels aan de verduurzaming van energie-intensieve bedrijven worden besteed maar dat hier geen verplichtingen van die bedrijven tegenover staan;

overwegende dat innovaties die worden gestimuleerd met publieke middelen de energietransitie als geheel ten goede moeten komen;

verzoekt de regering een klimaatplicht in te stellen voor bedrijven die profiteren van gelden uit het klimaatfonds wat ten minste behelst een plan voor klimaatneutraal in 2050, afrekenbare tussendoelen en heldere kaders hoe innovaties gefinancierd uit publieke middelen ten goede komen voor de energietransitie als geheel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Thijssen, Leijten, Simons en Teunissen.

Zij krijgt nr. 979 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiebesparing aan de basis staat van de energietransitie, aangezien de energie die je niet gebruikt, je ook niet hoeft op te wekken;

constaterende dat in het coalitieakkoord geen specifieke doelen zijn opgenomen rondom energiebesparing;

verzoekt de regering de mogelijkheden voor een nationaal energiebesparingsplan in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Thijssen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 980 (32813).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u evenzeer. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om twee kerncentrales te realiseren;

verzoekt de regering om binnen drie maanden te komen met een realistische planning voor het realiseren van de kerncentrales en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 981 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klimaatplannen in potentie de burgers en ondernemers miljarden kunnen kosten;

spreekt uit dat burgers en ondernemers geen stijging in lasten mogen ondervinden door de klimaatplannen van de regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Eerdmans, Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 982 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat thoriumcentrales Nederland in de toekomst kunnen voorzien van duurzame en stabiele energie;

verzoekt de regering geld uit het klimaat- of stikstoffonds vrij te maken voor onderzoek naar het gebruik van thoriumcentrales,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Eerdmans, Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 983 (32813).

Dank. Er is nog een vraag van de heer Azarkan, volgens mij naar aanleiding van de eerste motie.

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat inderdaad over de eerste motie. Begrijp ik het goed dat de heer Van Haga zegt dat hij van het kabinet een plan wil hebben voor hoe de overheid twee kerncentrales gaat realiseren, dus dat dat een overheidstaak wordt, voor rekening en risico van de overheid? Kunt u dat toelichten, meneer Van Haga?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, de overheid faciliteert. De overheid zal daar dus een plan voor moeten maken en de overheid is daarbij betrokken, maar ik stel niet voor dat de overheid dat gaat financieren. Nee, integendeel.

De voorzitter:
Helder?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, het is mij niet helemaal duidelijk. Kunt u de motie nog een keer oplezen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Graag zelfs.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering voornemens is om twee kerncentrales te realiseren; verzoekt de regering om binnen drie maanden te komen met een realistische planning voor het realiseren van de kerncentrales en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren, en gaat over tot de orde van de dag; mede-ingediend door collega Smolders.

De heer Azarkan (DENK):
Ik meen echt te horen dat de heer Van Haga zegt: constaterende dat de overheid twee kerncentrales wil bouwen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, er staat "kerncentrales gaat realiseren". De overheid gaat er dus voor zorgen dat er kerncentrales komen. Volgens mij zijn we daar inmiddels in meerderheid voor. Het lijkt me goed dat de overheid dat entameert en faciliteert, maar de overheid gaat natuurlijk niet zelf op de stoel van een energiebedrijf zitten.

De voorzitter:
Misschien is het goed dat wij de hermeneutiek van de heer Van Haga volgen. Dat is: te doen realiseren. De overheid faciliteert, maar de overheid realiseert het niet eigenhandig. Dat is de intentie van de motie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is voldoende verhelderend, denk ik.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Volgens mij is dat precies hetzelfde als wat ik de heer Azarkan probeerde uit te leggen.

De voorzitter:
Ook de heer Bontenbal heeft nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben een beetje confused. Waarom zou je kerncentrales bouwen als je een klimaatprobleem ontkent?

De voorzitter:
Maar dat is een vraag voor de ...

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is een hele interessante vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. U mag erop antwoorden. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is ontzettend belangrijk dat wij een stabiele energievoorziening hebben. Kernenergie kan in de mix een hele goede bijdrage daaraan leveren, in tegenstelling tot zonne-energie, windenergie, biomassacentrales en ga zo maar door. U bent verantwoordelijk voor zon in allerlei weides. Daar zou je ook kunnen bouwen. Daardoor is er ook minder zon op dak gekomen. Ik begrijp de vraag niet helemaal, maar u lokt het wel een beetje uit dat ik het CDA op dit front toch een beetje belachelijk moet maken.

De voorzitter:
Zullen we het hier even bij laten? Dit is een thema dat nog vele malen aan de orde komt. Let maar op. Verschiet niet nu al uw kruit al, zou ik zeggen. Een hele korte opmerking.

De heer Bontenbal (CDA):
Het punt is dat we de CO2-uitstoot reduceren door fossiele centrales dicht te gooien. Als je het klimaatprobleem ontkent, dan is de meest realistische aanpak om de huidige centrales open te laten en niet om de huidige centrales dicht te gooien en dan klimaatneutrale kerncentrales te bouwen. Als je het klimaatprobleem ontkent, dan begin je niet aan kernenergie. Neem je het klimaatprobleem heel serieus, dan ga je kerncentrales bouwen.

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Belang van Nederland neemt het milieuprobleem serieus. Om een beter milieu te bewerkstelligen, is het heel verstandig om kerncentrales te bouwen. Daar zijn we het helemaal over eens, denk ik.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Leijten. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zou de minister willen vragen om eerder terug te komen op de energierekening en de mogelijke schuldenproblematiek. Ik kan me voorstellen dat hij daarover even in overleg moet met de minister die daar ook over gaat, maar ik wil hem vragen om dat sneller te doen en te kijken of hij dat eerder kan doen dan in het voorjaar. Ik denk namelijk dat daar grote problemen zijn. Over het oplossen van de hoogte van de energierekening hebben we nog de Startnota en andere debatten. Daar zullen wij ook nog voorstellen doen.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een instellingswet komt voor het klimaat- en transitiefonds van 35 miljard;

verzoekt de regering de volgende uitgangspunten op te nemen in die wet:

  • kennis ontwikkeld met subsidie is publiek toegankelijk;
  • aangelegde infrastructuur is in publieke handen;
  • de subsidie wordt terugbetaald zodra er winst over gemaakt wordt door bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 984 (32813).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan een motie-Leijten/Erkens. Het staat er iets anders op, maar er ging iets mis bij de indiening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat er afstandsnormen komen voor de bouw van windmolens op land;

overwegende dat deze afstandsnormen pas in 2023 kunnen worden vastgesteld als de plan-MER is afgerond;

overwegende dat het van belang is dat er ook tot die tijd door gemeenten en provincies eenduidige normen worden gehanteerd om te voorkomen dat er grote ongelijkheden ontstaan tussen regio's;

verzoekt de regering om dit voorjaar afspraken te maken met gemeenten, provincies en RES-regio's over de te hanteren uitgangspunten voor de plaatsing van nieuwe windmolens, waaronder strenge minimumafstandsnormen, in afwachting van de nieuwe landelijke windturbinenormen;

verzoekt de regering om te bezien of we hiervoor het Deense model tijdelijk kunnen toepassen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Erkens.

Zij krijgt nr. 985 (32813).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, u hoort wel dat het opstellen van moties ook een bepaald DNA of stempel heeft, maar ik ben blij dat ik deze toch nog namens ons beiden heb kunnen indienen.

De voorzitter:
Ik begrijp waarom hij het voorlezen van de motie aan u heeft overgelaten! Dank u wel. Het leidt nog tot een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp de motie natuurlijk. Mijn vraag daarbij. Stel dat bewoners het eens zijn met een project en het van henzelf is. Dus ze hebben zelf met een energiecoöperatie dat windturbineproject opgezet. Maar één molen staat net iets te dicht bij een aantal huizen, gezien vanuit die tijdelijke norm die mevrouw Leijten met collega Erkens voorstelt. Wat moet er dan gebeuren? Wat betekent deze motie voor zo'n initiatief, dat van onderop komt en van burgers zelf is?

Mevrouw Leijten (SP):
U weet dat de SP eigenlijk het liefst zou zeggen: doe even een standstill totdat dat duidelijk is. Maar dit gaat natuurlijk voornamelijk over de situaties die problematisch zijn in het realiseren en waarbij er veel protest is. Die kennen we allemaal, en we kennen ook allemaal een of twee situaties waarbij er overeenstemming is. Daar verwacht je niet zo snel die juridische procedures en die klachten, waardoor je zou zeggen: ga daar dan verder. Al zou ik het principieel verstandig vinden om ook die initiatieven een standstill te geven: wacht nou even op die afstandsnormen, en kijk hoe je dan in consensus toch verder kan. Dat vind ik ook voor die initiatieven principieel juist, omdat je die afstandsnormen niet voor niets hebt vastgelegd of gaat vastleggen, en je ook voor de toekomst mogelijk die ene die dan net iets te dichtbij is niet juridisch een probleem laat zijn. Dus ik zou, ook gehoord het debat van vorige week waarin we het hier lang over hebben gehad, willen zeggen: waar consensus is, laat het daar doorgaan. Dat zou je niet willen blokkeren, maar ga er verstandig mee om. Als je het principieel zou vragen aan mij, dan zou ik zelfs tegen die initiatieven zeggen: wacht nou even tot die afstandsnormen er zijn, ook al heb je een grote consensus.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat voorkomt problemen in de toekomst, volgens de SP-fractie.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Azarkan. Ga uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording. Voorzitter, ik ga uw advies ter harte nemen: ik ga gauw beginnen met een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de klimaatopgave zeer groot is, en gepaard gaat met hoge kosten;

overwegende dat het van belang is dat het klimaatbeleid om te slagen, voldoende draagvlak zal moeten hebben;

spreekt uit dat het klimaatbeleid voor burgers haalbaar en betaalbaar zal moeten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 986 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietarieven 86% hoger zijn dan een jaar geleden;

overwegende dat daardoor de btw-opbrengsten hierdoor aanmerkelijk hoger zullen zijn;

verzoekt de regering de extra btw-opbrengsten terug te geven aan de burger, bijvoorbeeld in de vorm van een lagere energiebelasting of anderszins,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 987 (32813).

De heer Azarkan (DENK):
En tot slot, voorzitter. Ik ben met een tweetal collega's op bezoek geweest bij de Regionale Energiestrategieën. Ik heb daar een aantal hele mooi initiatieven gezien. Vandaar ook de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietransitie een langdurige en grote inspanning vergt van de samenleving;

overwegende dat de energietransitie niet alleen vanuit Den Haag geregeld kan worden, maar ook leunt op vele lokale initiatieven, die voor een deel vastgelegd worden in de Regionale Energiestrategieën;

verzoekt de regering best practices en knelpunten in beeld te brengen bij deze lokale initiatieven, en deze vervolgens te delen met de decentrale overheden, met als doel de energietransitie te versterken en te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 988 (32813).

De heer Azarkan (DENK):
Rest mij, voorzitter, u nog in zo'n beetje 30 seconden uitgebreid te bedanken voor het voorzitten. Dank.

De voorzitter:
Dank voor deze hartverwarmende woorden. Dan is nu het woord aan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie, over de stijgende energieprijzen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energieprijzen vanwege oplopende internationale spanningen blijven stijgen;

constaterende dat een groep huishoudens kampt met een forse stijging van de energierekening;

overwegende dat dit ondanks het pakket van 3 miljard in het najaar van 2021 voor huishoudens een forse aanslag is op hun portemonnee waar door hen moeilijk op te anticiperen is;

verzoekt de regering om bij de uit te werken voorstellen bij de voorjaarsbesluitvorming ook de gevolgen van de stijgende energierekening voor kwetsbare lage en middeninkomens mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Erkens, Bontenbal en Grinwis.

Zij krijgt nr. 989 (32813).

Dank voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik wil een motie indienen over groene industriepolitiek. We moeten denk ik een beetje uitkijken dat het een holle frase wordt. We hebben het er allemaal over met elkaar. GroenLinks heeft een heel mooi rapport erover geschreven. Vanuit het CDA hebben wij er ook dingen over geschreven. Als we dit soort dingen gaan doen, dan denk ik dat het wel heel belangrijk is dat we echt een goede nota over groene industriepolitiek of groen industriebeleid hebben. In de jaren veertig zijn we al begonnen met nota's over industrialisatiebeleid. We zijn een aantal decennia gestopt met sturing vanuit de overheid op industriepolitiek. Nu zien we dat weer herleven, maar ik denk wel dat het heel belangrijk is dat we daar een goede basis, een goede onderlegger voor hebben. Daar gaat mijn motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat groene industriepolitiek weer hoog op de politieke agenda staat;

overwegende dat groene industriepolitiek geen holle frase mag worden, maar voorzien moet worden van een gedegen visie op groen industriebeleid;

verzoekt de regering om nog dit jaar met een visie op groen industriebeleid te komen die voortborduurt op de kabinetsvisie verduurzaming basisindustrie 2050 uit 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Erkens, Grinwis en Boucke.

Zij krijgt nr. 990 (32813).

De heer Bontenbal (CDA):
Er resten mij nog 30 seconden. Ik heb in mijn bijdrage best wel wat aandacht gevraagd voor innovatie. Daar hebben we niet zoveel aandacht aan besteed in dit debat. Ik weet niet of ik daar nu per se antwoorden over nodig heb, maar ik denk dat we er in het kader van klimaatbeleid wel een keer heel goed over moeten doorpraten.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben net tijdens het debat in deze zaal, en ook een beetje buiten de microfoons om, gehoord dat de woordvoerders hier de architecten zijn geweest van de klimaatplannen in het regeerakkoord. In hoeverre is het dan nog nodig om een motie over groene industriepolitiek in te dienen? Heeft de heer Bontenbal het idee dat dat niet goed genoeg is afgesproken bij de coalitieonderhandelingen?

De heer Bontenbal (CDA):
Nee. Ik denk dat we op de goede route zitten, dus ik verdedig voluit wat wij hier als coalitie doen. Maar ik denk dat het wel goed is om een aantal thema's verder uit te diepen. Ik denk aan thema's als "vestigingsklimaat", "innovatie", "hoe stimuleren bedrijven straks werkgelegenheid", "onderwijs". Ik denk dat dat in het hele pakket van de groene industriepolitiek moet zitten. Ik vind dat we daar nog wel een aantal stappen te zetten hebben, zeker als we maatwerkafspraken gaan maken. Daar zit een visie op wederkerigheid achter. Het lijkt me goed dat daar een goed document onder ligt. Ik zou het liefst willen dat we dat om de zoveel jaar herijken en opnieuw bespreken. Ik denk aan de nota's industrialisatiebeleid uit de jaren veertig en vijftig. Dat is een hele lange tijd doorgegaan. Dat zouden we ook op die manier in deze Kamer weer moeten gaan doen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel de vraag ook een beetje in het kader van onze afspraken over de noodzaak van moties. De motie is ondertekend door degenen die de architecten worden genoemd van het hoofdstuk over het klimaatbeleid in het regeerakkoord. De minister heeft gezegd dat hij nog met een visie komt. Ik zie niet goed in wat dit extra aan de regering vraagt buiten datgene wat al gebeurt. Het lijkt mij goed dat wij als Kamer moties indienen als er geen toezeggingen zijn gekomen, als wij kabinetsbeleid willen aanpassen of als het kabinet aansporing verdient. Dit lijkt mij echt een voorbeeld van een overbodige motie, hoezeer ik ook graag dat debat over die groene industriepolitiek wil voeren. Dat debat hebben we ook al gepland. Daarom stelde ik de vraag aan de heer Bontenbal. Het lijkt mij goed dat wij hier allemaal scherp op blijven. Ondanks het belang van de inhoud hoef je niet altijd een motie in te dienen.

De voorzitter:
Mogen deze woorden tot nadere reflectie bij ons allen leiden.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat deze motie wel echt iets extra's doet. Ik dien vandaag één motie in. Eén. Andere collega's dienden er meer in, dus ik vind het een beetje flauw om mij te verwijten dat ik een motie indien. Volgens mij ben ik een van de collega's die relatief heel weinig moties indienen. Ik teken vaak mee met anderen. Ik vind het ook een beetje bijzonder dat uitgerekend de SP ermee komt, want de SP heeft vorig jaar de meeste moties ingediend.

De voorzitter:
Dat is uitlokking.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar wel een feit.

Mevrouw Leijten (SP):
Absoluut heeft de heer Bontenbal een punt dat de SP veel moties indient. Wij proberen het kabinet aan te sporen en aan te jagen en wij proberen dingen op de agenda te zetten. Dat is ook ons parlementaire werk. Maar ik maak deze opmerking ook zeker binnen mijn eigen fractie. Is het nodig of is het niet nodig? Ik heb vandaag een extra motie ingediend omdat er iets misging bij een collega, maar ik heb ook een motie laten vervallen omdat ik de toezegging van de minister kreeg dat hij in gesprek ging met de energiebranche. Ik zal dat blijven doen. Dit keer was het de heer Bontenbal met de vraag: waarop is de motie nou verschillend met wat u zelf al heeft besproken? Dat is mijn opmerking. Een volgende keer zal ik die opmerking ook gerust maken bij een andere coalitiepartij.

De voorzitter:
Een cultuuromslag is altijd een moeizaam proces, maar het is goed om er stappen in te zetten.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat we hier minder moties zouden moeten indienen. Ook dat bespreken wij in onze fractie.

De voorzitter:
Het leidt nog tot warme woorden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hoog tijd voor een inhoudelijke vraag aan de heer Bontenbal. De motie gaat over een visie op groene industriepolitiek. In het hoofdlijnendebat met de minister van Economische Zaken hebben we daarom gevraagd. Wat is nou die visie op die economie van 2040? Waar koersen we op af? Ik snap de motie dus ook en ik hoop dat het kabinet dit sowieso al van plan was. Maar hoe hangt die timing nou samen met die maatwerkafspraken met de bedrijven? Het hele idee is dat je eerst een beeld hebt van de economie waar we op afkoersen — wat is de opbouw, de afbouw, de ombouw? — voordat we keuzes gaan maken in bepaalde sectoren.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk niet dat we met één nota al een beeld gaan krijgen van de economie van 2050. Daarom lijkt het mij goed om hiermee te beginnen. Volgens mij zitten in de visie op de basisindustrie die minister Wiebes destijds heeft gemaakt, al heel veel goede ingrediënten. Daarom vraag ik in mijn motie ook om daarop voort te borduren. Zo'n nota zou je eigenlijk om de vier jaar moeten herijken met nieuwe inzichten. Maar we hebben ook gewoon haast. We kunnen niet het hele beleid helemaal uitdokteren voordat we aan maatwerkafspraken beginnen. Die maatwerkafspraken moeten onderdeel zijn van die groene industriepolitiek. Tegelijkertijd gaan die maatwerkafspraken maar over de twaalf tot twintig grootste uitstoters. Er is daarnaast nog een heel groot deel van het bedrijfsleven dat we op een andere manier ook moeten zien te bedienen met groene industriepolitiek. Ik heb in mijn bijdrage bijvoorbeeld gevraagd wat we met het mkb glastuinbouw doen. Wat mij betreft gaat die nota over groene industriepolitiek over veel meer dan dat.

De voorzitter:
Dat lijkt mij voldoende op dit moment. Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We hebben de minister horen zeggen: ik lever het pakketje per 1 mei in om het door te rekenen en daar komt het maatwerk voor de industrie nog bij. Daardoor zou het dan wel tot 60% optellen, want dat doet het nu niet. Maar hoe verhoudt die deadline van 1 mei en het maatwerk met de bedrijven zich tot een visie waarvan het beginnetje in oktober ligt, zoals de heer Bontenbal eigenlijk zegt?

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit punt van oktober begrijp ik niet helemaal. Ik denk dat het parallel kan. Ik denk het kan naast het pakket dat wij als coalitie hebben gemaakt. Daar zitten natuurlijk al een aantal uitgangspunten over groene industriepolitiek in, maar ik denk dat het heel verstandig is om de komende jaren steeds te blijven doordenken wat groene industriepolitiek is en hoe ver die overheidsinterventie reikt. Onlangs hadden we buiten het debat nog een gesprek over dat er in het verleden zelfs EZK-ambtenaren in de raad van commissarissen van bepaalde bedrijven zaten. Dat is toen overigens helemaal misgegaan bij het RSV-debacle. Dat was toen inclusief een parlementaire enquête. Maar over dat soort dingen moet je het met elkaar hebben. Wat is de afstand van het bedrijfsleven tot bijvoorbeeld EZK? Dat gaan wij niet in een coalitieakkoord versleutelen, maar ik denk wel dat het heel belangrijk is om dat soort thema's in zo'n nota te bespreken. Dat zal dan een iets langer document zijn, waar we dan ook iets langer over door moeten praten.

De voorzitter:
Dit lijkt mij voor de stand van de discussie voor dit moment voldoende.

De heer Bontenbal (CDA):
Mag ik nog één punt toevoegen?

De voorzitter:
U mag één punt toevoegen, maar kort. Eén zin.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik weet dat mevrouw Kröger het punt van de systeemtransities ook belangrijk vindt. Dat moet daar ook een rol in krijgen. We zijn met bepaalde bedrijven bezig, maar hoe zorg je ook voor de systeemtransities? Dat lijkt mij ook onderdeel van die nota.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat afgelopen jaar 814 miljoen euro subsidie naar biomassa is gegaan;

constaterende dat het aandeel "hernieuwbare" energie uit biomassa steeds verder toeneemt;

constaterende dat het beloofde afbouwpad voor subsidiëring van biomassa nog altijd op zich laat wachten;

verzoekt de regering een moratorium in te stellen op nieuwe biomassacentrales,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Teunissen, Leijten, Van Haga en Stoffer.

Zij krijgt nr. 991 (32813).

De heer Eerdmans (JA21):
Dan de tweede. Ik kan zeggen dat binnen JA21 hierover flink aan de bel wordt getrokken, ook binnen de provinciale delegaties. Zie dat als een aansporing, want daar geldt dit probleem des te meer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer bekend wordt over de gezondheidsrisico's van windturbines;

constaterende dat nu al 55.000 Nederlandse woningen binnen een straal van één kilometer van een windturbine staan;

constaterende dat dit aantal als gevolg van de RES'en fors dreigt toe te nemen;

constaterende dat de aangekondigde afstandsnormen nog een jaar op zich laten wachten;

verzoekt de regering daarom alle plannen en ontwikkelingen rond nieuwe windturbines stop te zetten tot de aangekondigde afstandsnormen van kracht zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van der Plas, Van Haga en Stoffer.

Zij krijgt nr. 992 (32813).

De voorzitter:
Dank u zeer. Het woord is aan de heer Grinwis. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor Klimaat en Energie voor zijn heldere antwoorden en toezeggingen. Mooi om te zien dat er in zijn denken en handelen veel samenhang zit: hij wil niet alleen de energie- en klimaattransitie fixen, maar dat zó doen dat mensen het mee kunnen maken. Daarmee bestrijden we energiearmoede. Mooi dat hij samen met onder andere minister De Jonge als de wiedeweerga aan de slag gaat om mensen die wonen in slecht geïsoleerde huizen als eerste uit de huidige energiecrisis te helpen. Dank daarvoor, en ook mijn bijna overbodige aansporingen.

Dan een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aardgasprijzen het afgelopen halfjaar extreem gestegen zijn en dat een gasexporteur als Rusland daar wel bij vaart;

overwegende dat het vanuit geopolitiek, energie- en klimaatperspectief onwenselijk is dat Nederland afhankelijk is van fossiele brandstoffen uit onvrije landen;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de klimaat- en energieparagraaf uit het coalitieakkoord in het aangekondigde beleidsprogramma energieonafhankelijkheid van onvrije landen prioriteit te geven en in te zetten op een zo snel mogelijke afbouw van die allesbehalve duurzame afhankelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Erkens, Bontenbal, Boucke en Stoffer.

Zij krijgt nr. 993 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is natuurlijk in het kader van de actualiteit. Een kleine aanscherping of richting bij al het moois wat in het coalitieakkoord staat.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter. Klimaatbeleid gaat alleen lukken als we het eerlijk doen. Ik heb van de minister vandaag gehoord dat de klimaattransitie net zozeer een sociale transitie is. De Partij van de Arbeid is het daar erg mee eens. Als je 35 miljard aan de Nederlanders vraagt om onze economie te verbouwen en klimaatneutraal te worden, wat de Partij van de Arbeid kan steunen, vindt de Partij van de Arbeid het niet meer dan normaal dat lage en middeninkomens daar financieel niet op achteruitgaan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nu al ruim 550.000 huishoudens in Nederland in energiearmoede leven;

van mening dat klimaatbeleid alleen werkt als het ook eerlijk is;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat lage- en middeninkomensgroepen per saldo niet financieel achteruitgaan van klimaatbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 994 (32813).

De heer Thijssen (PvdA):
En dan nog een andere motie, die hopelijk oordeel Kamer kan krijgen zodat we op 1 mei preciezer kunnen zien hoe we lage en middeninkomens kunnen helpen te verduurzamen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huishoudens met een laag inkomen vaak niet in staat zijn om duizenden euro's te investeren in woningisolatie, zonnepanelen of een elektrische auto, en daarmee ook niet kunnen profiteren van subsidies, saldering, energiebesparing en/of lagere gebruikskosten;

van mening dat het onwenselijk is dat duurzaamheidssubsidies voornamelijk terechtkomen bij mensen met een relatief hoog inkomen, zoals bijvoorbeeld blijkt uit de evaluatie van de SEEH-regeling;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe duurzaamheidssubsidies toegankelijker gemaakt kunnen worden voor huishoudens met een laag inkomen, en daarin de mogelijkheid van inkomensafhankelijke subsidies te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 995 (32813).

De voorzitter:
Dank.

De heer Thijssen (PvdA):
En dan heb ik nog vijf seconden om de voorzitter van harte te bedanken.

De voorzitter:
Dank. Die neemt deze dank in dank aan. Het woord is aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in het regeerakkoord aangeeft te willen inzetten op 55% CO2-reductie in 2030 en dat Nederland klimaatneutraal moet zijn in 2050;

overwegende dat onder andere het KNMI aangeeft dat we met de huidige koers afstevenen op meer dan 2 graden opwarming, ondanks de gestelde doelstelling van maximaal 1,5 graad opwarming, en dat dit desastreuze gevolgen heeft voor al het leven op aarde;

overwegende dat de omvang van de zogenaamde "committed warming", waarmee de koers van de opwarming op basis van complexe data wordt berekend, al vaker groter bleek dan initieel geraamd, en de overheid flexibel moet blijven in de mogelijkheden om aanvullend in te grijpen om meer dan 1,5 graad opwarming te allen tijde te voorkomen;

verzoekt de regering een noodplan uit te werken waarin Nederland in 2030 klimaatneutraal is, in het geval dit nodig blijkt om onder de 1,5 graad opwarming te blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Teunissen.

Zij krijgt nr. 996 (32813).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik dien de motie in met de notie dat de minister zojuist al heeft gereageerd en ik mijn begrip heb uitgesproken voor het dilemma dat dit eventueel oplevert. Helaas blijft voor de indieners wel staan dat we op zoek zijn naar een concreet ijkpunt waarmee we iedereen ervan kunnen doordringen dat we haast moeten maken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Kops heeft zich helaas moeten afmelden. Het woord is aan de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb inderdaad geen motie. Daarvan worden er al heel veel ingediend. Ik wil een paar beschouwende opmerkingen maken, bijvoorbeeld over dat kernenergiepunt van net. Dat is toch wel een terechte opmerking. Ik moet de nieuwe minister van Klimaat daarmee ook gelijk geven, want kerncentrales verwarmen geen huizen. Die worden verwarmd door gas. 92% van de huishoudens heeft een cv-ketel die op gas werkt. Dus als wij zouden overgaan op kernenergie, zitten we met een heel groot probleem. We moeten dan alle huizen gaan ombouwen en gasloos gaan maken. Dat zijn precies de plannen die dit kabinet aan het uitvoeren is, maar wij zijn daartegen. Wij willen dat Nederlandse huishoudens met gas verwarmd blijven en dat we de kolencentrales openhouden. Mocht er een tekort aan stroom ontstaan, wat op dit moment helemaal niet zo lijkt te zijn, zouden we er een kolencentrale bij kunnen bouwen. Wij hebben de schoonste kolencentrales ter wereld. Laten we die gewoon openhouden. Laten we gewoon doorgaan met de energieproductie die we hebben. Daar hoeven we helemaal geen radicale veranderingen in te doen. Dan is er gewoon niks aan de hand. Daar wilde ik nog even kort op bespiegelen.

Ik zie dat ik nog 40 seconden heb, dus ik wil nog een andere bespiegeling delen. Ik wil namelijk het hele gebeuren rondom Schiermonnikoog in herinnering brengen, met die kabel die ineens onder het eiland door moest. Dat vond ik er een typisch voorbeeld van dat we vanuit allerlei klimaatoverwegingen en ideeën allemaal dingen gaan doen, maar dat we er halverwege achter komen dat het helemaal niet kan. Het bleek namelijk dat er een kabel naar zo'n windmolenpark moest om de stroom aan land te krijgen. Volgens mij gaan we dat ook zien bij dat gasproject. Ik weet zeker dat ik jullie niet ga overtuigen, maar we gaan het de komende jaren zien. Ik denk dat de kiezer dan nogmaals zijn overweging moet maken of hij zijn stem nog een keer toevertrouwt aan deze partijen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dat leidt toch nog tot een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb een inhoudelijke vraag. Als je kiezers iets belooft, moet je je daar ook aan houden, volgens mij. In het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie stond nadrukkelijk dat er ingezet zou worden op kernenergie. Is dat veranderd? Hoe zit dat?

De heer Jansen (FVD):
Dat is een goede vraag. Wij zijn niet tegen kernenergie, maar het moet wel nodig zijn. Het is niet nodig om de klimaatdoelen te halen, want wij willen die klimaatdoelen überhaupt niet halen. Dat vind ik een heel helder verhaal. Als je een kerncentrale wilt bouwen, moet dat nodig zijn. Op dit moment is er geen enkele noodzaak om zo'n miljardenproject aan te gaan, wat ook weer tientallen jaren gaat duren.

De heer Stoffer (SGP):
Mag ik een keuze voorleggen? U heeft liever dat in Groningen het gas uit de grond blijft komen dan dat we in Borssele een extra kerncentrale bouwen?

De heer Jansen (FVD):
Ik zal de minister citeren: kerncentrales verwarmen geen huizen. De huizen worden verwarmd door gas en dat gas zit onder de grond in Groningen. Dat is heel simpel. Anders moeten we huizen gaan ombouwen. Als u dat wilt, steunt u het kabinet in het aardgasloos maken van woningen. Dat is een enorme ingreep in de huidige gebouwde omgeving. Daarvoor moet er voor honderden miljarden worden vertimmerd aan woningen. Dat willen wij niet. Die kosten komen terug bij de burger, dus als het moet, kiezen wij voor huizen aan het gas houden en gas boren in bijvoorbeeld Groningen. Natuurlijk moeten we de Groningers compenseren, maar wij maken die hele simpele afweging. We hebben op dit moment een fantastische infrastructuur in Nederland; laten we daar gewoon mee doorgaan.

De voorzitter:
Ik denk dat het voor dit moment even voldoende is. Er komen ongetwijfeld nog vele kansen om elkaar …

De heer Jansen (FVD):
Toch niet!

De voorzitter:
Toch niet? De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Collega Stoffer stelde een hele inhoudelijke vraag, maar we kregen niet zo'n inhoudelijk antwoord, althans onjuist antwoord. 45% van ons gasverbruik is voor elektriciteitsproductie en 28% voor het verwarmen van de gebouwde omgeving. Feit is dat we meer gas gebruiken voor de elektriciteitsproductie. Wie weet is een kerncentrale dan wel degelijk een oplossing.

De heer Jansen (FVD):
Maar niet voor de verwarming van huizen. Dat was het citaat van de minister. Ik wil het nog wel even kort toelichten voor de duidelijkheid.

De voorzitter:
Ik denk dat we hier informatie uitwisselen, maar niet verder in detail treden.

De heer Jansen (FVD):
Gas is natuurlijk heel belangrijk voor onze elektriciteitsproductie, dus laten we daarmee doorgaan. Het verwarmen van huizen doen we met aardgas. Dat is heel duidelijk: 92% van de huizen wordt daar nu eenmaal mee verwarmd. Daar ging ik op in.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Stoffer, voor zijn tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Om u niet verder te ontrieven heb ik één korte motie en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CPB bij de doorrekening van het coalitieakkoord de niet-EMU-relevante lasten als gevolg van maatregelen op het gebied van klimaat en energie niet heeft meegenomen;

van mening dat voor goede besluitvorming over de energiebelastingen inzicht in de niet-EMU-relevante lasten van belang is;

verzoekt de regering de niet-EMU-relevante lasten van klimaatmaatregelen in beeld te laten brengen en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 997 (32813).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik alle opgespaarde seconden erbij krijgen?

De voorzitter:
Geeft u nu eens het schoolvoorbeeld van hoe je heel compact binnen een halve minuut iets heel prangends weet te poneren, zodat iedereen ademloos luistert en zegt: ja, zo moet het! Succes.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Iedereen luistert altijd ademloos naar mij, ook als ik het niet binnen 30 seconde doe.

De voorzitter:
Er zijn mensen die aan uw lippen hangen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga nu beginnen, want de klok gaat tikken.

De voorzitter:
Ja, ik had al gezegd dat hij tikt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil nog even terugkomen op het minieme bedrag dat het kabinet uittrekt voor innovaties op het boerenerf en het ontbreken van het woord "landbouw" in het klimaatfonds. In het stikstoffonds is er 1,2 miljard beschikbaar voor innovatie. Dit tegenover 17,4 miljard voor opkoop en afwaardering, 2,6 miljard voor natuurinclusieve landbouw en 1,5 miljard voor beleid. Zelfs de uitvoeringskosten bij de overheid zijn nog meer dan er geld is voor innovaties op het boerenerf: 2,1 miljard. Dat lijkt me een heel goed onderwerp om te bespreken tijdens de koffie, waarvoor ik zojuist ben uitgenodigd door de minister. Dan moeten we het ook maar even hebben over het ontschotten, maar dat gaan we binnenkort doen.

Ik heb ook nog een paar moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verplaatsing van voedselproductie uit Nederland naar het buitenland risico geeft op het veroorzaken van een toename aan broeikasgasemissies;

overwegende dat voedselzekerheid een fundamentele behoefte is;

constaterende dat de regering ook wil kijken naar de bijdrage die wordt geleverd aan reductie van de totale klimaatvoetafdruk van Nederland, ook in het buitenland;

verzoekt de regering bij klimaatmaatregelen in de landbouw in beeld te brengen wat het risico is op koolstoflekkage en dit zwaarwegend mee te wegen bij de inzet van landbouwklimaatbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 998 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat emissies die industriële bedrijven uitstoten niet altijd overeenkomen met wat zij opgeven;

constaterende dat het kabinet de effecten van maatregelen op de doelen stikstof en klimaat integraal wil aanpakken met een samenhangende monitoring en registratie;

overwegende dat er onvoldoende capaciteit bij de omgevingsdiensten is om te controleren of bedrijven de juiste emissies opgeven;

overwegende dat het verschil tussen opgegeven uitstoot en daadwerkelijke uitstoot vaak zeer groot is;

overwegende dat industrie vaak geen Nb-vergunning heeft en daarom mag terugvallen op de emissie die ze hadden in 1994 of 2004;

overwegende dat effectiviteit van beleid alleen gemonitord kan worden als de werkelijke uitstoot van alle sectoren even goed beeld is;

verzoekt het kabinet om een plan van aanpak te ontwikkelen om de daadwerkelijke emissies van industriële bedrijven in beeld te krijgen, en daar de Kamer voor de zomer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 999 (32813).

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze motie is voor de derde keer gerecycled. Als we het toch over klimaat hebben.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft verzocht om een kwartier te schorsen. Dat gaan wij doen. Dat betekent dat ik schors tot 17.07 uur. Dan zien we elkaar hier weer terug.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 17.06 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Dit is uw kans, minister. U kunt alles erdoorheen rauzen, want de woordvoerders zitten nog aan de koffie.


Termijn antwoord

Minister Jetten:
Voorzitter. Dan begin ik vast, want ik moest nog twee vragen van de heer Bontenbal beantwoorden en die is al binnen. Hij vroeg naar de internationale emissies van elektriciteitsproductie. Ik heb daar eerder al kort op geantwoord. Er ligt een aangenomen motie-Bontenbal. We zijn volop bezig met de uitvoering daarvan. Ik kom daar binnenkort op terug. Verder stelde de heer Bontenbal terecht dat innovatie cruciaal is om onze klimaat- en energietransitie op een goede manier te behalen, met versnelling van de transitie en maximale kostenreductie. De verhoogde doelstellingen vragen ook om extra inzet. In het coalitieakkoord is ook flink veel geld uitgetrokken voor extra innovatiegelden. De klimaat- en energietransitie is een van de speerpunten daarbij. Ik zal de door u gevraagde visie uitwerken in het Klimaat- en Energieprogramma. Daar zal ik er uitgebreid op ingaan.

De heer Erkens vroeg nog of ik voor 1 april de Kamerbrief kan sturen over gasleveringszekerheid. Ik wil hem voorstellen dat ik dat medio april doe, omdat ik dan ook een aantal rapporten heb die cruciaal zijn voor die brief. Ik zal medio april dan ingaan op de gasleveringszekerheid voor de komende winter en op wat er kan worden geregeld naast het Norg Akkoord. Ik zal uitgebreider ingaan op de internationale samenwerking samen met de Europese Commissie, maar ook met de buurlanden. Ik kan hierbij ook het ACER-rapport over de energiemarkten meenemen, dat begin april komt. Daarom zou ik die brief medio april willen sturen. Dan geef ik ook invulling aan de motie-Erkens over onderzoek naar de borging van leveringszekerheid voor de komende tien tot vijftien jaar. Die brief stuur ik u dan mede namens de staatssecretaris voor Mijnbouw.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 975 van de heer Erkens c.s. over de afhankelijkheid van Rusland kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 976 van mevrouw Teunissen over de klimaattoets wil ik op dit moment ontraden. Ik zal u bij het Klimaat- en Energieprogramma schetsen hoe ik uitvoering ga geven aan die generatietoets. De Jonge Klimaatbeweging heeft die bedacht, dus wat mij betreft moet klimaat daar ook een goed onderdeel van zijn. Misschien wil mevrouw Teunissen de motie tot dat moment aanhouden. Als zij het onvoldoende vindt, kunnen we er dan de discussie over voeren. Maar anders ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen blijft zitten, dus de motie op stuk nr. 976 is ontraden.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 977 van mevrouw Teunissen verzoekt om een klimaatplicht. Met verwijzing naar het debat denk ik niet dat dat wat toevoegt aan hetgeen we met het grote bedrijfsleven gaan afspreken. Dus ook die motie moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 978 van Kröger en Bromet over enkel glas bestempelen als gebrek aan een huurwoning. Ik zou mevrouw Kröger willen vragen om de motie aan te houden, zodat ik iets meer tijd heb om overleg te voeren met de minister voor Volkshuisvesting en we kunnen kijken of dit kan worden meegenomen in de bredere aanpak.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil de motie best aanhouden totdat ik deze in stemming breng. Maar wanneer krijgen wij die reactie dan?

Minister Jetten:
Zoals ik in het debat heb aangegeven, komt de minister voor VRO in het voorjaar met het programma Verduurzaming gebouwde omgeving. Ik weet dat het zijn streven is om dat te doen voordat we het integrale Klimaat- en Energieprogramma aan het PBL moeten aanbieden. U krijgt die reactie binnen twee maanden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga even overleggen met mijn collega-woordvoerder Wonen.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 979 van mevrouw Kröger moet ik, net als de zojuist besproken motie van mevrouw Teunissen over een klimaatplicht, met verwijzing naar het debat ontraden.

De motie op stuk nr. 980 van Kröger, Thijssen en Teunissen verzoekt de regering een nationaal energiebesparingsplan op te stellen. Die motie wil ik oordeel Kamer geven met een korte toelichting. Vanuit Europa zijn er specifieke opgehoogde besparingsdoelen. Ik ben nu met TNO aan het verkennen hoe we die kunnen doorvertalen naar nationale doelen, aanvullend op onze klimaatambities. De toegevoegde waarde van een eventueel nationaal plan hangt ook van de vormgeving van het programma Verduurzaming gebouwde omgeving af, waar we het zojuist over hadden. Maar zoals ik in het debat al heb aangegeven, moet energiebesparing een belangrijk onderdeel gaan vormen van onze aanpak. Met die lezing: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie heeft oordeel Kamer, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had nog een vraag over de vorige motie, want die heeft de minister ontraden met verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De motie vraagt ook iets over heldere kaders voor innovaties. Als ze gefinancierd zijn uit publieke middelen zouden ze voor de hele energietransitie beschikbaar moeten zijn. Kan de minister op dat aspect wellicht reageren?

Minister Jetten:
Daar heeft mevrouw Leijten in het debat ook naar gevraagd. Dat betreft een soort open source kennisontwikkeling. Ik stel voor dat we in onze brief van 7 april, over de groene industriepolitiek, hier ook nader op ingaan.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 981.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 981 is de motie-Van Haga/Smolders. Deze motie wil ik ontraden. Ik heb in antwoord op de heer Erkens aangegeven dat ik in het tweede kwartaal een uitgebreide brief zal sturen over de uitwerking van de verlenging van Borssele en het faciliteren van de bouw van nieuwe kerncentrales. Ik kan u niet leveren wat de heer Van Haga mij in deze motie vraagt. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 982 is een spreekt-uitmotie. Ik heb als Kamerlid geleerd dat je daar als minister vooral niks van moet vinden, dus dat ga ik ook niet doen.

De voorzitter:
Dat siert u.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 983 van Van Haga en een aantal anderen verzoekt de regering geld uit het klimaat- en stikstoffonds vrij te maken voor onderzoek naar thoriumcentrales. Die motie ontraad ik, omdat we al op andere manieren subsidie beschikbaar stellen voor onderzoek naar thorium. Ik wil het klimaatfonds echt inzetten voor maatregelen die CO2-reductie in de komende jaren opleveren.

De motie op stuk nr. 984 van mevrouw Leijten moet ik ontraden. Bedrijven zullen de komende tijd serieuze investeringen moeten doen om hun bedrijfsprocessen te verduurzamen. Het kabinet houdt vast aan het devies dat de vervuiler moet betalen. Dat doen we via de fiscale vergroening, waarbij we evenwicht zoeken tussen de wortel en de stok. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een korte vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Thoriumcentrales leiden juist tot CO2-reductie. In het antwoord van de minister werd aangegeven: we doen het al. Dat is goed, maar het gaat erom dat een beetje meer te doen, vanuit het klimaatfonds.

Minister Jetten:
De Kamer gaat mij zeer streng controleren of we de 35 miljard uit het klimaatfonds nuttig en kosteneffectief inzetten. Ik kom nog met de uitwerking daarvan. Maar voor mij is een van de belangrijkste principes dat dat geld moet leiden tot extra CO2-reductie in de komende jaren, en ik zie geen thoriumcentrales voor 2030. Ik ga dat dus niet uit het klimaatfonds betalen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 984.

Minister Jetten:
Volgens mij heb ik die motie net gehad.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 985.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 985 is van mevrouw Leijten en de heer Erkens. Met verwijzing naar het commissiedebat van vorige week en mijn toezegging daar kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ik wil me ook aansluiten bij de reactie van de heer Grinwis na de indiening van die motie. Op lokaal niveau zijn gemeentes, provincies en energiecoöperaties heel zorgvuldig bezig met de uitwerking van plannen voor wind op land. Ik wil niet de arrogantie hebben dat wij dat hier op ons niveau beter kunnen dan onze medeoverheden en de betrokken burgers. Maar ik had al toegezegd om met gemeentes de gezamenlijke uitgangspunten uit te werken.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 986, maar ik kijk even naar de heer Thijssen.

De voorzitter:
Het woord is aan hem, kort en puntig.

De heer Thijssen (PvdA):
Het gaat over de vorige motie. We hebben inderdaad vorige week het commissiedebat over dat onderwerp gehad. Als we vertraging krijgen bij wind op land, terwijl die overheden prima zelf kunnen zorgen dat de mensen er niet te veel overlast van hebben en dat er geen gezondheidsrisico is, is het gevaar dat de doelstelling van 60% in gevaar komt. Met deze motie is de vraag dus wat dit betekent voor de doelstelling. Gaan we hiermee geen onnodige vertraging, die we ons eigenlijk niet kunnen veroorloven, veroorzaken?

Minister Jetten:
Nee, dat is niet mijn inschatting. Ik hoop op korte termijn de onderzoeken naar nieuwe normen voor wind op land af te ronden en de planMER daarbij te betrekken, zodat we volgend jaar die nieuwe, nationale normen kunnen vaststellen. Daarmee kunnen we echt voort met de enorme ambitie uit de Regionale Energiestrategieën. Zoals we vorige week in het commissiedebat ook bespraken, zorgen we voor maximaal draagvlak voor projecten die in de tussentijd wel doorgaan door nu met medeoverheden gezamenlijke uitgangspunten vast te stellen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 986.

Minister Jetten:
Dat is een spreekt-uitmotie. Daarover heb ik dus ook geen mening.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 987.

We gaan niet het hele debat overnieuw doen, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Ik heb alles gevolgd wat er werd gezegd, maar ik wil echt door naar de volgende motie. Ik wil echt tempo maken. U bent al vanaf 10.15 uur vanochtend hiermee bezig. Ik hoor u zeggen dat u net een beetje warm begint te draaien.

Het woord is aan de heer Thijssen, kort en puntig.

De heer Thijssen (PvdA):
Begrijp ik dus goed dat er de toezegging is dat de uitvoering van deze motie niet leidt tot vertraging van de projecten?

Minister Jetten:
Eerlijk gezegd vind ik dat een beetje een rare vraag. We hebben vorige week in het commissiedebat heel uitvoering hierover gesproken. Mijn toezegging is nu bijna een-op-een in een motie geland. Het zou dus raar zijn als ik die motie nu niet oordeel Kamer zou geven. Kijk, in bredere zin, ik ga er gewoon voor zorgen dat we zo snel mogelijk duidelijkheid hebben voor zon op land en voor wind op land. Ik heb u daar verschillende brieven voor toegezegd, zodat al die medeoverheden door kunnen met de regionale energieaanpak.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien voor de voorzitter: deze motie is vandaag in het debat niet aan de orde gekomen. Vandaar dat we er nog even wat over vragen.

De voorzitter:
Ik dacht: u begint met een nieuw onderwerp vanavond.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag is wat het betekent om uitgangspunten te hanteren. Hoe dwingend is dat op het moment dat lokale overheden via een toetsing met een MER et cetera locatiespecifieke normen stellen?

Minister Jetten:
Zoals ik vorige week in het commissiedebat zei: juist omdat gemeentes nu locatiespecifiek moeten toetsen, is dat misschien een nog zorgvuldigere toets dan we eerder hadden. Ik denk dat dat goed is. Daar worden allerlei aspecten in meegenomen. Zoals we in het commissiedebat wisselden: door er gezamenlijke uitgangspunten over af te spreken, geeft dat iets meer vertrouwen dat dat in deze tussenfase overal op een ordentelijke manier gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 986 was spreekt-uit.

De motie op stuk nr. 987 verzoekt de regering de extra btw-opbrengsten terug te geven aan de burger. Ik moet de motie ontraden, omdat we bij de voorjaarsbesluitvorming integraal kijken naar de lasten.

De motie op stuk nr. 988 verzoekt de regering de best practices in beeld te brengen rondom de regionale energiestrategieën. Dat doen we al, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 989 verzoekt om bij de voorjaarsbesluitvorming te kijken naar de gevolgen van de stijgende energierekening voor kwetsbare lage- en middeninkomens. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 990 verzoekt om dit jaar nog met een visie op groen industriebeleid te komen. Ook die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 991 verzoekt de regering om een moratorium in te stellen op nieuwe biomassacentrales. Die motie moet ik ontraden. Zoals ik het debat al aangaf: zolang er geen afbouwpad is voor de subsidies op biomassa, blijf ik de motie-Van Esch uitvoeren en geef ik geen nieuwe beschikkingen af. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 992 verzoekt alle plannen en ontwikkelingen rondom nieuwe windturbines stop te zetten. Die motie ontraad ik. Er worden nu locatiespecifieke afwegingen gemaakt. Dat gebeurt ook op lokaal niveau zorgvuldig.

De motie op stuk nr. 993 verzoekt bij het beleidsprogramma energieonafhankelijkheid van onvrije landen prioriteit te geven. Daar ben ik het zeer mee eens, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 994 verzoekt ervoor te zorgen dat lage- en middeninkomensgroepen per saldo niet financieel achteruitgaan van klimaatbeleid. Ook in het debat vandaag heb ik dat soort garanties niet voor iedereen willen geven. We spannen ons daar wel voor in, maar het is geen 100% garantie. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 995 verzoekt te onderzoeken hoe duurzaamheidssubsidies toegankelijker gemaakt kunnen worden voor huishoudens met een laag inkomen en daarin de mogelijkheid van inkomensafhankelijke subsidies te betrekken. Met name het laatste deel leidt ertoe dat ik deze motie moet ontraden. Inkomensafhankelijke subsidies zijn complex en naar de mening van EZK en Financiën onuitvoerbaar. Ik heb vandaag wel alle suggesties van de Kamer uitgebreid omarmd om onze inspanningen vooral te richten op mensen met een kleinere portemonnee en mensen die in slechte woningen wonen.

Dan de motie op stuk nr. 996. Mevrouw Simons verzoekt om een noodplan. Wij hebben daar volgens mij een goed debat over gevoerd. Ik begrijp uw oproep tot urgentie en uitleg waarom deze klimaataanpak noodzakelijk is. Ik wil mijn beperkte capaciteit wel inzetten op het maken van het plan voor 2030. Dus ik ontraad deze motie, maar ik begrijp uw aansporing mijn kant op.

De motie op stuk nr. 997 van de heer Stoffer verzoekt de regering de niet-EMU-relevante lasten van klimaatmaatregelen in beeld te laten brengen en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren. De doorrekening van niet-EMU-relevante lasten is zinvol om goed inzicht te krijgen in het complete lasteneffect van de maatregelen uit het coalitieakkoord. Het gaat bijvoorbeeld om maatregelen gericht op normering in specifieke sectoren. Ik werk op dit moment met mijn collega's nog aan de uitwerking van die normeringen in het totale programma klimaat en energie. Het berekenen van de niet-EMU-relevante lasten vraagt nog om nadere analyse. Eerst de uitwerking van die maatregelen, dan nadere analyse, en dat moet ik doen in samenwerking met het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, en het CPB, het Centraal Planbureau. Ik ben bereid om met beide planbureaus in gesprek te gaan of zo'n dergelijke doorrekening mogelijk is. Ik kan u uiterlijk in mei informeren over de uitkomsten van dat gesprek. Ik zou de heer Stoffer willen vragen om deze motie tot die tijd aan te houden.

De voorzitter:
Dat doet hij.

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (32813, nr. 997) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:
Voorzitter. Dan nog twee moties van BBB. De motie op stuk nr. 998 verzoekt bij klimaatmaatregelen in de landbouw in beeld te brengen wat het risico is op koolstoflekkage en dit zwaarwegend mee te nemen. Bij de opgave voor de landbouw kijken we zowel naar de klimaatdoelen als de stikstofdoelen voor een goede integrale aanpak. Het is belangrijk dat we dat doen om het land van het slot te halen als het gaat om stikstof. Koolstoflekkage proberen we natuurlijk in de breedte van ons klimaatbeleid te voorkomen, maar ik kan het niet leveren zo specifiek als mevrouw Van der Plas vraagt. Daarom ontraad ik de motie.

Tot slot de motie op stuk nr. 999. Die verzoekt het kabinet om een plan van aanpak om de daadwerkelijke emissie van industriële bedrijven in beeld te krijgen. We hebben met de Nederlandse Emissieautoriteit al een systematiek waarbij we de uitstoot aan de schoorsteen meten. Verder moet de industrie zich natuurlijk ook houden aan de milieunormen en zijn de omgevingsdiensten in ons land aan zet om daarop te handhaven. Ik zie geen toegevoegde waarde in het punt dat mevrouw Van der Plas vraagt, dus ook deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
Heel goed. Een korte vraag nog van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze motie gaat erom dat van heel veel industrie gewoon niet bekend is wat ze uitstoten. Van de landbouw is dat wel bekend, tot ver achter de komma. Dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen in het debat. Op die manier ontbreken er evenredige maatregelen. We weten van heel veel industrie helemaal niet wat ze uitstoten. Ik dien de motie gewoon in, maar ik vraag de minister wel om daar goed naar te kijken. Er wordt steeds gezegd dat iedereen zich daaraan moet houden, maar heel veel industrieën hoeven het niet eens op te geven. Dat is het probleem.

Minister Jetten:
Ik neem dat mee. Ik blijf deze motie ontraden, maar ik snap de oproep om ervoor te zorgen dat we evenredig in alle sectoren ons best doen om bij te dragen aan CO2-reductie. Dat willen we zo goed mogelijk in kaart hebben.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat. Ik dank de minister. Het was vandaag een lange exercitie, maar hij heeft die doorstaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen nog over de overgebleven 24 moties. Als goedmakertje richting mevrouw Leijten en mevrouw Teunissen doen we dat op Wereldvrouwendag, 8 maart. Dan stemmen wij over alle moties. Dat is toevallig de eerste dinsdag na het reces. Dit had ik nooit moeten doen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik zal u op 8 maart ook feliciteren met Internationale Vrouwendag ...

De voorzitter:
Dat maakt mijn dag helemaal goed!

Mevrouw Leijten (SP):
... want dat is ook een feestdag voor mannen.

De voorzitter:
Voor ons allemaal! Tot zover dit debat. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we praten over de Startnota.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Startnota

Startnota

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Startnota.


Termijn antwoord

(Zie vergadering van 10 februari 2022.)

De voorzitter:
Wij gaan door met de Startnota. We hebben de eerste termijn van de Kamer natuurlijk reeds gehad. We gaan nu luisteren naar de termijn van de regering. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën. Fijn dat u bij ons bent. Ik wilde er geen nachtwerk van maken. Ik wil er gewoon kort en puntig doorheen. Dan moet ik eerder beginnen, zegt de heer Van Dijck. Ja, daar heeft hij gelijk in, maar het vorige debat liep uit. Ik hoop dat we het kort en puntig kunnen doen. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Dank, voorzitter. Ook dank aan de leden van deze commissie voor hun inbreng in de eerste termijn. Het is al een paar weken geleden, maar pro memorie: het debat over de Startnota in deze eerste parlementaire beschouwing gaat over de financiële afspraken voor deze kabinetsperiode, en is daarmee een belangrijk debat voor het kabinet, voor de Kamer en voor het land.

Ik wilde één bijzonder element wel benoemen. In de periode die voorbij is gegaan hebben vreselijke ontwikkelingen plaatsgevonden rondom en in Oekraïne. Het is belangrijk dat ik dit hier uitspreek op dit moment, in de eerste termijn in de Kamer. Samen met u maak ik mij grote zorgen over de situatie aldaar. Het kan ons natuurlijk ook economisch raken. Daar spreken we over. Maar in eerste instantie gaat mijn zorg naar de mensen in de regio en het land zelf, zoals ik gisteren ook heb gezegd. Zij worden hard geraakt in hun veiligheid en bestaanszekerheid. De stappen van het kabinet ten behoeve van de bescherming van de soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne zijn klip-en-klaar, en daarmee ook de afgekondigde sancties, als onderdeel van de Nederlandse inzet. De huidige en verdere escalatie in Oekraïne kan een verder negatief effect hebben op de financiële en economische situatie in het land. Via lopende en nieuwe financiële steun probeert Nederland Oekraïne te ondersteunen om verdere destabilisering te voorkomen. De EU draagt bij met een financieringspakket van 1,2 miljard euro. Dat is gisteren ook benoemd. Aanstaande vrijdag, bij de informele eurogroep, spreken wij ook verder met de ministers van Financiën over de situatie aldaar, en natuurlijk met name over de mogelijke effecten op de macro-economische perspectieven in Europa, de prijsstijgingen en de kwetsbaarheden wat betreft gasleveranties. Ik zal daar niet op vooruitlopen, maar ik wilde hier melding van maken. Het kabinet houdt de ontwikkelingen dus nauwlettend in de gaten, met Europese collega's.

Meneer de voorzitter. Bij het overleg over de Startnota zijn een aantal diverse onderwerpen benoemd. Daar zijn vragen over gesteld. Ik zou die willen beantwoorden langs de volgende lijnen. Eerst komt het blokje begrotingsbeleid. Daaronder vallen trendmatig begrotingsbeleid, brede welvaart en welzijn van mensen, transparantie, de risico's van rente, de ramingen van het CPB, en het protocol onvoorziene uitgaven. Er zijn tal van vragen gesteld. Dat is blokje één. Als ik er eentje vergeet, zal ik een aanwijzing geven of het onder blokje één, twee of drie valt. Ik zie dat de heer Van Dijck naar voren komt.

De voorzitter:
Daar moeten we niet op letten.

Minister Kaag:
Oké. Dat is heel fijn.

Blokje twee gaat over investeringsfondsen. Daaronder vallen de kosten van de fondsen, het incidentele karakter van de fondsen, de omvang, het instrument van de fondsen, de geografische spreiding en de plattelandstoets, en de rol van de minister van Financiën. Er was ook een vraag over het voorkomen van verkwisting in dat kader.

Blok drie gaat over inflatie, koopkracht en vermogen. Daaronder vallen koopkrachtverdeling en lastenverlichting, maar ook vragen over het marginaal tarief, toeslagen, de oververhitting van de economie, btw, en normeren en beprijzen. Ik noem niet alle vragen, maar ik zeg dit om een richting te geven aan het blokje.

Bij blokje vier staat in mijn aantekeningen "varia", maar het is niet varia; het zijn belangrijke thema's, zoals de financiën van de gemeenten, ouderenzorg, jeugdzorg en de Europese begrotingsregels. Dat is gisteren overigens kort benoemd. Zoals de aanwezigen bij het hoofdlijnendebat van gisteren weten, komt er een brief daarover. Het blok gaat verder over investeringsklimaat, financiële bewustwording, kindregelingen en ICT. Het is niet compleet, maar dat is de indeling van de blokjes.

De voorzitter:
Helder. U refereerde er al aan dat u gisteren met z'n allen een hoofdlijnendebat heeft gehad. Daarin is ook al heel veel aan de orde gekomen, dus dat hoeven we niet nog een keer over te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Vandaag konden we lezen dat Rusland ons waarschuwt voor een verdubbeling van de gasrekening. Zoals de minister wellicht weet, hebben heel veel mensen nu al heel veel problemen om de energierekening te betalen. Die is inmiddels verdubbeld voor veel mensen. Dan zou er dus nóg een verdubbeling aankomen. Dan wordt de energierekening voor nog meer mensen, zeg maar iedereen, onbetaalbaar. Wat is het plan B van deze minister voor deze mensen? Ik hoor deze minister over plan A. Zij heeft voor de verdubbeling van de huidige gasrekening al geen antwoord om de koopkracht te verbeteren of te corrigeren, laat staan als de gasrekening nog een keer verdubbelt.

Minister Kaag:
Deze discussie en het antwoord op de vraag horen wat mij betreft onder het blokje koopkracht en inflatie, en daaronder natuurlijk ook de hoge energierekeningen. Dus ik kom daarop. Maar plan A is natuurlijk wel sowieso de voorjaarsdoorrekening, zodat we kunnen kijken waar we staan op dat moment.

De voorzitter:
Oké. Dan behandelen we het straks, meneer Van Dijck.

Minister Kaag:
Dan wil ik naar het eerste blokje. Zoals deze Kamer heeft kunnen opmerken, hebben we ambitieuze toekomstplannen: forse investeringen in brede welvaart en het welzijn van mensen. We doen dit, omdat we ervan overtuigd zijn dat de kosten voor generaties na ons hoger zullen uitpakken als we de grote problemen nu niet aanpakken. Het gaat om een inhaalslag door dit kabinet, onder andere door de scherpe klimaatdoelstellingen, maar ook door de aanpak van de stikstofuitstoot, een investering in de leefomgeving, fysieke investeringen en structurele investeringen in onderwijs, de kwaliteit van onderwijs, ondersteuning en financiering van leraren voor de klas, veiligheid op straat en de rechtsstaat. We zijn dus een investeringskabinet. Dat ziet u terug in de Startnota, ook vanuit de optiek dat we een sterke overheid moeten bouwen met oog voor de menselijke maat.

Veel van de opgaven vragen om een Europese aanpak. U heeft in de Startnota gezien dat het kabinet een voortrekkersrol wil spelen. De investeringen van dit kabinet leiden tot een hogere schuld en oplopende financiële lasten voor toekomstige generaties. Het is een bewuste keuze vanuit de overtuiging dat de samenleving gebaat is bij investeringen, en dat uitstel in de toekomst leidt tot hogere kosten en een verlies van bredere welvaart. Denk aan de gevolgen van de opwarming van de aarde en klimaatverandering.

Veel van de afwegingen ziet u ook terug in de gesprekken die u in deze Kamer heeft gevoerd met economen, in de breedte. De baten van investeringen, bijvoorbeeld in onderwijs, komen juist terecht bij toekomstige generaties. Dit zijn keuzes die wij gemaakt hebben vanuit de politiek, vanuit de coalitiepartijen. De discussies die u heeft gevoerd met economen over de kansen en de risico's, betekenen natuurlijk ook dat het kabinet niet ongevoelig is voor de waarschuwingen van het Centraal Planbureau over de schuldontwikkeling en de houdbaarheid van overheidsfinanciën. Dat brengt in mijn ogen een grote verantwoordelijkheid met zich mee.

We zullen bijvoorbeeld moeten zorgen voor hervormingen in de zorg die leiden tot betere en betaalbare zorg. We zullen moeten zorgen dat de geplande intensiveringen daadwerkelijk incidenteel zijn en niet de facto structureel worden. Er is geen ruimte voor verspilling. We moeten er dus voor zorgen — zeker als minister van Financiën zal ik daarvoor waken — dat de uitgaven effectief en efficiënt, oftewel doelmatig en doeltreffend, worden ingezet. Dat doen we binnen het budgettaire kader. We hebben met de financiële afspraken de randen opgezocht en daarmee de grens bereikt van wat we acceptabel achten om uit te geven. Dit geldt voor het doorschuiven van de lasten naar de toekomst, maar ook voor de begrotingsregels, zeker de 3%-norm en de 60%-norm, die ankers blijven van het Europese Stabiliteits- en Groeipact.

De begrotingsankers — ik kom nu op de vragen — waar de heer Nijboer naar vroeg, zijn de komende kabinetsperiode extra belangrijk. Ik wil overigens meteen gebruikmaken van het moment om mijn waardering uit te spreken voor de tegenbegroting van de PvdA en GroenLinks. Wij zien daar herkenbare elementen in. We zien natuurlijk ook andere keuzes die gemaakt zijn. Maar het vergde veel werk, denkkracht en voorbereiding. Dus onze waardering daarvoor. Ik zal dit altijd meenemen.

Het kabinet heeft wel een duidelijk financieel kader neergelegd. De ankers voor de uitgaven zullen daarbij ook gehanteerd worden. We committeren ons aan de begrotingsregels en hanteren een helder uitgavenplafond en inkomstenkader. We volgen daarbij nog steeds de regels van een trendmatig begrotingsbeleid. De begroting beweegt gedurende de kabinetsperiode mee met de economie. Maar de koers is verlegd om ook ruimte te geven voor investeringen. Het trendmatige begrotingsbeleid blijft het geijkte en vertrouwde kompas waarop we varen.

In het verlengde hiervan vroeg de heer Grinwis naar de financiële afspraken in de komende Voorjaarsnota. Zoals gebruikelijk — dat zult u mij nog heel vaak horen zeggen deze avond of de komende weken, vrees ik — komt het Centraal Planbureau met een doorrekening in maart, het zogeheten CEP. Op basis daarvan zal de Voorjaarsnota worden opgesteld en zullen de definitieve kaders worden vastgesteld, zoals opgenomen in de Startnota. Onderdeel hiervan is natuurlijk dat op hoofdlijnen besloten wordt over de verdeling van de lasten. Dat gebeurt met het zogenaamde lastenkader, om ervoor te zorgen, of te voorkomen, dat de lasten harder stijgen of dalen dan tevoren is afgesproken.

De voorzitter:
Er is een interruptie. Ik sta er zes per persoon toe in deze termijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister erkent dat met deze Startnota de randen van het fiscale beleid worden opgezocht. We gaan naar een heel ruime staatsschuld toe. Mijn vraag aan de minister is of zij ook erkent dat de ECB te allen tijde in staat moet zijn om de rente misschien zelfs fors te verhogen om inflatie te voorkomen. Erkent de minister dat?

Minister Kaag:
Dat is geen kwestie van erkenning. De ECB is onafhankelijk. Ik denk dat de ECB in het voorjaar met een nieuwe weging komt. De president van De Nederlandsche Bank heeft zich al uitgesproken over het belang van het afbouwen van de verschillende door de ECB gesteunde pakketten in het kader van corona. Er moet dus een nieuwe weging van de rentestand komen. Maar De Nederlandsche Bank is onafhankelijk en de ECB ook.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan zijn we het daarover eens. Ik wil u iets voorleggen. We gaan wellicht naar een staatsschuld van 90% toe. Het CPB heeft dat doorberekend. De rente op staatsschulden was in 1991 meer dan 9%. Het was bijna 10%. We hebben ook nog 5% gehad in 2008. Dit is een simpele rekensom. Stel dat de ECB genoodzaakt is om de rente in de toekomst misschien wel weer naar de 9% of 10% te verhogen die ze ooit is geweest, erkent u dat we dan enorm veel rente zullen moeten gaan betalen over onze staatsschuld? Dan wordt het onhoudbaar. Want als je het doorrekent, dan zullen we in dat geval bijvoorbeeld 9% van het bbp aan rente over staatsschulden moeten gaan betalen. Dat is zes keer de Defensiebegroting. U moet het toch met mij eens zijn dat Nederland dat zelfs niet kan betalen?

Minister Kaag:
Dat klopt, als uw aannames zouden kloppen. Ten eerste zal de ECB de rente naar alle waarschijnlijkheid — dat lezen of horen we — in eerste instantie met een kwart procent verhogen. Ten tweede heeft de Nederlandse Staat er de afgelopen jaren juist voor gewaakt om de leningperiode te verlengen tot acht jaar. Voorlopig ligt een groot deel van onze staatsschulden dus al vast. Ten derde kijken we natuurlijk altijd naar hoe we ervoor staan. Er wordt niet zomaar opeens 60 miljard — als dat misschien de allusie is — geleend voor het klimaatfonds of het stikstoffonds. Dat gaat langzaam. Er wordt altijd gekeken naar de begrotingskaders die er zijn. Dus, nee, wat u aanhaalt, is een heel theoretisch geval. Om van X% naar opeens 9% of 10% te gaan moeten we een gigantisch en ander probleem in de wereldeconomie hebben en zeker in Europa.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Was het maar theoretisch. Ik heb het over de langere termijn. Die 90% gaat over 2060. Het gaat over 90% staatsschuld in 2060. Mijn punt is dat de rente over de staatsschuld in 1991 10% was. U moet toch erkennen dat we in 2060, ook met de kleine stapjes waar u het over heeft, best weer aan een rente van 10% zouden kunnen zitten? Op dat moment is onze staatsschuld toch onhoudbaar? U gaat toch naar ... U zwemt ...

De voorzitter:
De minister ...

De heer Van Houwelingen (FVD):
U laat Nederland ...

De voorzitter:
De minister zwemt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Via de voorzitter. Dus u laat ... Nee, de minister — dank u wel, voorzitter — laat Nederland een fuik inzwemmen, door ons op een pad te zetten waarmee wij op een staatsschuld van 90% komen en misschien met een rente die echt omhoog moet, die enorm omhoog moet om straks de inflatie te drukken. Erkent de minister dat? Dan gaan we toch een fuik in? Erkent zij dat of niet?

Minister Kaag:
Het werkwoord "erkennen" wordt vaak gebruikt. Dat lijkt net of je een soort ... Ik zal zeggen: het gaat even om het werken vanuit feiten en logische scenario's. Laten we dat doen. U gebruikt sowieso het cijfer van 90%, gebaseerd op een nogal lineaire doorrekening door het CPB. Wij waarderen de doorrekeningen van het CPB zeer. Maar het kabinet geeft invulling aan de ombuigingen in het zorgpakket. Die keuze heeft het kabinet gemaakt, maar die was nog niet meegerekend in de doorrekening van het CPB. Wanneer dat wél gebeurt in de komende periode, dan kom je in principe uit op 75%. Mocht je ook nog de investeringen in onderwijs en klimaataanpak meerekenen, dan kom je ongeveer uit op 67%. Als je ook nog naar deze kabinetsperiode kijkt, dan zitten we rond de periode dat het coalitieakkoord werd getekend op de 56%.

U zegt dat het in 2060 sowieso 90% is. U plakt daar een fictief, erg hoog percentagegetal op. Ik heb de indruk dat u dat doet om een beetje alarm te wekken. Dat kan ik me voorstellen, als je dat zo hoort. Dan lijkt het alsof het kabinet de komende 40 jaar heel onverstandig is en alsof er geen andere ontwikkelingen zijn. Ja, zo kan ik het ook! Ik ga nu met de doorrekeningen van het Centraal Planbureau bekijken wat het kabinet heeft gedaan. We varen scherp aan de wind, maar we hanteren wel de begrotingskaders. Natuurlijk wordt daar vanuit De Nederlandsche Bank, de Europese Centrale Bank en de ministers van Financiën van de eurogroep altijd scherp naar gekeken. Maar om zo'n sprong in het duister richting 2060 te maken met een fictief rentepercentage, is heel moeilijk om te beargumenteren.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Een laatste vraag. U noemt het een sprong in het duister, maar wij noemen het vooruitkijken. Laat ik deze laatste vraag stellen. Ik snap dat u er niet onmiddellijk antwoord op kan geven, maar misschien zou u kunnen laten kijken naar een scenario waarin in de toekomst, dus misschien over 20 of 30 jaar, de rente weer 10% is. In 1991 was die 10%. Hoe kunnen wij dan onze staatsschuld financieren? Misschien zou u dat als een soort worstcasescenario ...

De voorzitter:
Misschien zou de minister dat als een soort worstcasescenario ...

De heer Van Houwelingen (FVD):
... kunnen doorrekenen. Ik snap dat er niet onmiddellijk antwoord op kan worden gegeven, maar misschien zou de minister dat willen doen. Dat is dan mijn laatste vraag.

Minister Kaag:
Ik kan mij andere scenario's voorstellen die misschien tot 2030 interessanter en relevanter zijn. Maar ik zal er in de tweede termijn op terugkomen.

Dan de ontwikkeling van de staatsschuld. Het kabinet heeft een duidelijke keuze gemaakt voor investeringen in de toekomst. Daar hangt een prijskaartje aan. Dat hebben we net en ook gisteren al benoemd. Grosso modo zijn er twee manieren: de lasten verhogen of de schuld laten oplopen. In de ogen van het kabinet is er een goed evenwicht gevonden. Het zijn investeringen voor de toekomst en voor toekomstige generaties. Vanuit die optiek vinden wij het verdedigbaar dat we de staatsschuld laten oplopen.

Dit is ook een keuze die het kabinet heeft gemaakt voor jongeren. Dat zeg ik richting de heer Omtzigt, die een terechte vraag stelde over wat wij doen voor jongeren. De klimaattransitie en investeren in onderwijs: dat is allemaal voor de toekomstige generatie en voor hun kansen en veiligheid. Het brengt kosten met zich mee, maar vanuit onze optiek zadelen wij jongeren niet op met een onhoudbare staatsschuld. Wij doen de investeringen waar zij ook de vruchten van kunnen plukken.

De heer Stoffer vroeg naar de doelstelling van het kabinet met betrekking tot de staatsschuld. Naast de investeringen is de oploop ook verantwoord, wat ons betreft, gezien de zeer gezonde uitgangspositie die Nederland nog steeds geniet. Maar uiteraard nemen wij ook de kritische kanttekeningen waar de heer Stoffer naar verwees, zoals die van de Raad van State, zeer serieus. Ik heb daar ook gesprekken over gevoerd. We nemen daarom de nodige maatregelen om de oploop te beperken. Er ligt ook een opdracht aan het kabinet om de gestelde doelstellingen daadwerkelijk te realiseren. Dat nemen wij dus mee. Als we strengere afspraken willen over de begroting, moet het geld ergens anders vandaan komen. Dat is natuurlijk ook het debat met deze Kamer. Hogere lasten komen echter ten laste van burgers en bedrijven en schaden daarmee de koopkracht en het vestigingsklimaat. Dit achten wij onwenselijk. Kortom, het is niet mogelijk om in gelijke mate alle doelen tegelijkertijd te verwezenlijken. Het zijn ingewikkelde keuzes geweest. De grens van wat we financieel aankunnen is met dit coalitieakkoord bereikt.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Over het vorige punt nog. De minister gaf aan dat als zij wil voldoen aan de begrotingsregels die het kabinet zichzelf heeft opgelegd, er bezuinigd moet worden op de zorg. Dan moet er de komende jaren bespaard worden op de zorg, of dan moet de stijging van die kosten in ieder geval geremd worden. Zij zegt: dat gaan we doen op een manier waarbij de kwaliteit ook nog eens omhooggaat. Het wordt betaalbaar en beter, gaf zij aan. Maar het Centraal Planbureau zegt wat anders over de bezuinigingen op de ouderenzorg: het leidt tot minder zorg of tot zorg van mindere kwaliteit. Ik wil de minister dus vragen om hier geen retorisch spel van te maken en om gewoon eerlijk te zijn en het hier gewoon toe te geven als de bezuinigingen in de ouderenzorg gaan leiden tot pijnlijke maatregelen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Kaag:
Ik zit nu al in blokje vier, maar ik begrijp de koppeling die de heer Alkaya maakt. Het is al heel vaak benoemd, ook bij het debat over de regeringsverklaring, dat het beeld dat er wordt bezuinigd op de zorg door dit kabinet in deze periode niet klopt. Er wordt aan het eind van deze kabinetsperiode meer geld aan de zorg uitgegeven dan aan het begin. Er wordt ook op korte termijn extra geïnvesteerd, maar dat is de heer Alkaya denk ik ook bekend. Op de langere termijn moeten we de groei van de zorguitgaven kunnen afremmen. Deze kabinetsperiode wordt er 3,5 miljard extra geïnvesteerd. De stijgende vraag naar zorg, ook in het licht van de vergrijzing — gelukkig mogen we met z'n allen ouder worden dan enkele decennia geleden — zet ook op termijn de toegankelijk, kwaliteit en betaalbaarheid van de zorg onder druk. We willen juist kijken hoe op lange termijn de zorg ook kwalitatief hoogwaardig kan zijn en verlicht kan worden. Er ligt een scenario dat in 2060 een op de drie mensen in de zorg zal werken. Ik heb er ook vraagtekens bij hoe we dat mogelijk moeten gaan maken. Het is belangrijk dat we kijken naar andere manieren om goede zorg te leveren op een manier die humaan, toegankelijk en kwalitatief hoogwaardig is. Het is denk ik terecht om te herhalen dat we in deze kabinetsperiode niet bezuinigen. Er wordt extra geïnvesteerd, maar er vinden ook ombuigingen plaats.

De heer Alkaya (SP):
In totaliteit ja, maar de minister kan toch niet ontkennen dat ook in deze kabinetsperiode er al op onderdelen van de zorg bezuinigd wordt? Ik doel op de jeugdzorg en de ouderenzorg. Dat staat gewoon in het plan van het Centraal Planbureau. En het CPB geeft ook aan dat het tot ofwel minder zorg leidt ofwel minder kwalitatieve zorg. Er zijn mensen die in de zorg werken, dit lezen en zich dan zorgen maken. En ze horen dan het kabinet en de minister constant retorische spelletjes spelen. Dat is niet goed. Als er in deze kabinetsperiode al bezuinigd gaat worden, wat in het rapport van het Centraal Planbureau staat, bijvoorbeeld in de ouderenzorg, geef dat dan ook toe. Want dan is daar in ieder geval geen discussie over. Dan lijkt het niet of wij hier over woorden aan het kissebissen zijn, maar heeft het daadwerkelijk effect op de levens en banen van heel veel mensen. We moeten daar dan ook eerlijk over zijn.

Minister Kaag:
Ja, we hebben een andere inschatting gemaakt. Dit is geen retorische truc. Ik loop niet lang genoeg mee in de Nederlandse politiek om mij daar schuldig aan te maken, vrees ik. Het gaat erom dat ik een andere inschatting heb gemaakt. Ik heb benoemd hoe wij daarnaar kijken. We verschillen daarin van mening. Wellicht vindt de heer Alkaya het niet nodig om de kosten in de zorg behapbaar te houden. Ik hoor graag hoe het dan wel moet tegen 2060 en hoe we dat gaan regelen.

Tegelijkertijd — ik kom weer op blokje vier nu — is er de jeugdzorg. Mevrouw Maatoug en de heer Alkaya stelden vragen over wat het kabinet vindt van de problemen in de jeugdzorg en hoe het dan kan dat er een half miljoen op zou worden bezuinigd. Mevrouw Van der Plas vroeg er ook naar.

De heer Alkaya (SP):
U bedoelt zeker een half miljard.

Minister Kaag:
Een half miljard, sorry. De ambitie van het kabinet is om samen met de gemeenten de jeugdzorg te verbeteren. De staatssecretaris Fiscaliteit, de staatssecretaris van VWS en de minister van BZK gaan samen in gesprek met de gemeenten. We willen uiteindelijk ook voor deze bevolkingsgroep betere jeugdzorg leveren, juist voor jongeren die zeer complexe zorg nodig hebben. Wij trekken ons allemaal de verschrikkelijke wachttijden aan. Dit is onmogelijk in een land als Nederland. We willen ook een stelsel dat houdbaar is in financiële en personele zin. Dat is wel de kern van de hervormingsagenda zoals ik die begrepen heb. Om tot betere jeugdzorg te komen, wordt samen met gemeenten en veldpartijen een set van maatregelen uitgewerkt, onder andere kijkend naar de reikwijdte van de jeugdzorg wat betreft kwaliteit en effectiviteit.

Het zal u misschien niet verbaasd hebben, maar ik schrok nogal van de getallen. Sinds de decentralisatie in 2015 zijn de totale kosten van de jeugdzorg gestegen van 3,6 miljard tot 5,5 miljard in 2019. Het kan heel goed zijn dat zo veel jonge mensen, daar schrok ik met name van, echt dit soort hulp nodig hebben. Dat is iets wat ons allemaal aan moet gaan. Maar we moeten ook kijken hoe we structureel de financiële middelen aan de gemeenten beschikbaar kunnen stellen. Dat hebben we ook gedaan, in lijn met de commissie van wijzen. De gemeenten worden gecompenseerd voor de sterk gestegen uitgaven van de jeugdzorg. Ik denk dat dit heel terecht is. Maar er is bij deze uitgaven ook verondersteld dat er ruimte is voor additionele maatregelen oplopend tot 100 miljoen in 2024 en tot een half miljard structureel. Het coalitieakkoord spreekt in het bijzonder over mogelijkheden tot het normeren van de behandelduur of het kijken naar een mogelijke ouderlijke bijdrage, een eigen bijdrage. Het hangt er natuurlijk helemaal van af over wie het gaat, wat de achtergrond van de mensen is, en of ze het überhaupt kunnen opbrengen. Want geld mag nooit een barrière zijn voor toegang tot dit soort hulp of andere medische zorg. Het is een ontzettend lastige opgave. De gesprekken gaan binnenkort van start. Ik denk dat we die echt moeten afwachten om te kijken hoe daar door de betrokken partijen van de zijde van het kabinet, de gemeenten en de veldpartijen die gesprekken gevoerd kunnen worden. Dat is op dit moment de inzet van het kabinet.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot over dit onderwerp. De minister geeft toe dat er in ieder geval voor de jeugdzorg ook de komende kabinetsperiode minder geld beschikbaar is. En ze vertelt haar gedachten daarachter. Ik ben het daar niet mee eens, maar het is in ieder geval duidelijk. Iets soortgelijks is er aan de hand bij de ouderenzorg. Ik wil aan de minister van Financiën vragen — we hebben het vandaag tenslotte over de financiën van het kabinet — of ze wil bevestigen dat het niet om het geld gaat. Ik hoor graag dat het geld dat de bezuinigingen op de jeugdzorg en de ouderenzorg in de komende kabinetsperiode zou moeten opleveren, helemaal niet nodig is om de rijksbegroting rond te krijgen. Als het ten koste gaat van de kwaliteit, waar het Centraal Planbureau voor waarschuwt, moeten we het gewoon niet doen. Dan moeten we die bezuinigingen links laten liggen en moeten we de kwaliteit altijd voorop laten staan.

Minister Kaag:
Ja, in algemene zin moeten we natuurlijk altijd kijken naar kwaliteit, doelmatigheid en efficiency, maar uiteindelijk weten we ook dat we een beperking hebben binnen de begroting. We voorzien een ongekende toename van de uitgaven. En de hamvraag is altijd: krijgen de jonge mensen de zorg op tijd die ze nodig hebben? Dat is iets wat ons allemaal aangaat. Ik denk dat we allemaal jonge mensen kennen die in de knel zitten en die slachtoffer worden van lange wachttijden. Jonge levens zijn ook verloren gegaan, doordat kinderen niet geholpen konden worden. Ik ben moeder van vier kinderen, iedereen in de zaal heeft broers, zussen, ouders of kinderen: we kennen allemaal jonge mensen die getroffen zijn. Dus ja, kwaliteit staat altijd voorop. Maar ik vind het jammer dat de heer Alkaya het voorstelt alsof dit een rekenexercitie is. We kijken juist hoe de zorg geleverd kan worden op een manier dat jonge mensen erbij komen. Maar helaas is het geld nog steeds niet oneindig. Het moet ook betaalbaar blijven. Dat is een zoektocht en daar is dat gesprek met gemeentes en de partijen uit het veld zo belangrijk voor.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA vindt verantwoord begrotingsbeleid heel belangrijk. Daarom hebben we met GroenLinks alternatieve keuzes laten zien. De complimenten van de minister voor ons werk steken wij in onze zak. Oud-minister-president Drees zei al: niet alles kan en zeker niet alles tegelijk. Ik vraag de minister hoe zij het begrotingsbeleid gaat vormgeven, nu de koopkracht zo sterk onder druk staat. De VVD heeft al gezegd dat er misschien bezuinigd moet worden, de minister zei vrijdag, toen ze de premier voor het eerst verving, bij de persconferentie dat de investeringen overeind gehouden worden. Ik ben bang dat de mensen thuis die de energierekening niet meer kunnen betalen straks het kind van de rekening worden, als er niet voor een fundamentele herziening van het belastingstelsel — meer belasten van vermogen en meer belasten van vervuilers — wordt gekozen. Anders heb je nooit genoeg geld om die koopkrachtreparaties door te voeren. Ik ben benieuwd hoe dat in het begrotingsbeleid, dat verantwoord moet zijn, waar ik ook voorstander van ben, wordt ingepast.

Minister Kaag:
Mag ik misschien aan de heer Nijboer vragen om daarop terug te komen in blokje drie? Ik kan ook alle blokjes door elkaar gooien, maar blokje drie gaat over koopkracht, inflatie en stijgende energieprijzen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat begrijp ik, maar ik stel deze vraag juist vanwege het begrotingsbeleid. De minister gaf ook antwoord op de budgettaire ankers. Dit zijn wel echt hoofdvragen. Het gaat niet over 500 miljoen voor dit of dat. Bij de koopkracht gaat het over welke groepen en wanneer. Dit gaat echter over het beleid. Als er wordt gezegd dat alles gedekt moet worden en vervolgens zegt de VVD dat we maar moeten bezuinigen, terwijl de minister zegt dat alle investeringen overeind gehouden worden, dan is dat iets anders dan een koopkrachtvraag. Vandaar dat ik hem nu stel.

Minister Kaag:
Ik ben blij dat u naar de persconferentie hebt gekeken, meneer Nijboer, maar ik denk dat het wel een selectief citaat is. Ik heb gezegd dat we de doorberekening altijd moeten bekijken op basis van de cijfers van het CPB, het CEP, en dat we juist moeten kijken naar de positie van de meest kwetsbaren, of het nu gaat om de energierekening of om de doorrekening. Natuurlijk was het kabinet gestart met de intentie om een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld voor alle bevolkingsgroepen, met name de lage inkomens en de middeninkomens, te bewerkstelligen. Daar moeten we nu naar kijken, ook op basis van de exogene factoren: de situatie in Oekraïne en de totale onzekerheid over gasleveranties uit Rusland en wat we daarvoor gaan betalen. Dat is exogeen. De heer Nijboer had misschien kunnen zeggen: u had daarop moeten anticiperen. Dat hebben we niet gedaan in het Logement. Maar het is een heel belangrijke kwestie. Alleen wil ik er niet op vooruitlopen.

Ik heb ook willen zeggen dat we niet iedereen te allen tijde kunnen compenseren. Dat vraagt een zorgvuldige weging. Ik denk ook, indachtig de discussie over box 3 of vermogensongelijkheid, waar ik ook de heer Nijboer over hoor, dat we dat ook niet moeten willen met elkaar. Dat heb ik ook gezegd. Ik denk dat dat op dit moment mijn antwoord is. Ik ga niet vooruitlopen op keuzes.

De heer Nijboer (PvdA):
Het wordt mij nog niet veel helderder. Ik ben het met de minister eens dat je niet iedereen kunt compenseren. Dat is ondoenlijk. Als je met z'n allen armer wordt, kan dat niet. De VVD heeft wel zo'n motie ingediend in de coalitie, maar goed, we gaan zien waar dat strandt.

Maar de minister zegt ook: we houden aan de begrotingsregels vast. Alle investeringen blijven staan. De VVD zegt: nou, dan gaan we maar bezuinigen. We zien dat het, ook als je alleen de kwetsbaren tegemoetkomt, miljarden gaat kosten. Vorig jaar kostte het al meer dan 3 miljard. Het loopt echt wel op. Waar denkt de minister dan aan? De PvdA en ook GroenLinks denken aan het belasten van de meest vermogenden en het belasten van vervuilers. Is dat ook waar de minister aan denkt? Of zegt ze: het budget wordt gewoon heel beperkt, dus de mensen hebben het er maar mee te doen; het is niet anders.

Minister Kaag:
Ik vind het eerlijk gezegd wel jammer. De heer Nijboer is een ervaren econoom, een ervaren financieel woordvoerder. Hij heeft denk ik met mevrouw Maatoug de hand gehad in de tegenbegroting. We zeggen constant vanuit het kabinet: ja, we maken ons natuurlijk grote zorgen over de hoge inflatie. Wellicht wordt die nog hoger. Een hoop mensen gaan erop achteruit. Dat was absoluut niet de bedoeling, want we zetten in op een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld. Maar we moeten echt pas keuzes gaan maken en die bespreken op basis van de nieuwe macro-economische raming. Dan kun je gaan kijken of er veranderingen noodzakelijk zijn en hoe we dat met z'n allen gaan regelen. Ik denk dat u het kabinet wel die tijd moet geven.

Het is natuurlijk ook zo, als je kijkt naar de handelingsopties die we dit jaar hebben, dat er al veel vastligt. En het koopkrachtplaatje gaat in feite over 2023. Dus sowieso gaat de minister van SZW met ons in gesprek, evenals de minister voor Armoedebeleid en Participatie. Er zijn een aantal ministeries bij betrokken en wij moeten met z'n allen vanuit het kabinet bekijken of wat we wilden nog steeds mogelijk is. Er zijn wellicht veranderingen opgetreden; welke keuzes gaan we daarin maken? Maar daar wil ik gewoon nog niet op vooruitlopen. Dat zou niet correct zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Je bent als Kamerlid vaak te vroeg. Maar als het al besloten is, ben je te laat, want dan is er al besloten. Ik vind: dit kun je gewoon zien aankomen. En wij zijn serieuze politici. Er is een groot koopkrachtprobleem. Dan zijn er een paar opties: of het wordt gedekt — dan kun je bijvoorbeeld bezuinigen — of het wordt in de staatschuld gedaan. Maar de minister zegt: ik hou vast aan de begrotingsregels. De koopkrachtparagraaf van het kabinet vonden wij slecht. En die wordt nog slechter door de inflatie, omdat er geen fundamentele stelselherziening van de belastingen is ingevoerd. Daar hebben we alternatieven voor gepresenteerd. Ik vraag de minister: welke richting gaat het kabinet op? Ik vind trouwens dat ook dit jaar al meer gedaan kan worden voor mensen die nu in een kwetsbare positie zitten door de energierekening. Dus dat is nog een ander punt. Maar vooral: welke richting gaat het op? Ik vind dat daarover in een debat over de Startnota toch wel meer helderheid en een procesantwoord kunnen volgen.

Minister Kaag:
Maar die helderheid is een proces, want ik denk dat wij het heel zorgvuldig met elkaar zullen moeten wegen. In feite zou de eindconclusie over de suggestie van de heer Nijboer zijn: het coalitieakkoord openbreken. Dat zou kunnen. Dat is misschien heel wenselijk vanuit de oppositiegedachte. Maar ik doe dat nog steeds graag op basis van de laatste cijfers. Op basis van die doorrekening kunnen we zien wie het meest geraakt wordt, wat we kunnen doen en welke keuzes wij vanuit het kabinet willen maken. Dat willen wij dan met de Kamer bespreken. Dat is geëigend. Zo hebben we het al die jaren altijd gedaan. Juist in crises is het belangrijk om de kaders te houden, maar wel inhoudelijk te kunnen kijken. Maar ik heb een lens en een oog voor de kwetsbaren; ik heb dat al heel vaak gezegd. Natuurlijk zijn er veel gezinnen die nu ontzettend bezorgd zijn, die niet meer kunnen rondkomen of die dreigen buiten de boot te vallen. Dat moeten we allemaal serieus wegen. We moeten kijken of we kunnen helpen en op welke manier we het beste kunnen helpen. Maar zes weken na mijn aantreden, terwijl we nog niet de macro-economische doorrekening hebben, kunt u van mij niet verwachten dat ik allerlei suggesties ga doen die niet doorgerekend zijn. Ik heb de vakministers nog niet langs gehad. Zij gaan mij ook vertellen hoe hun mee- en tegenvallers eventueel verwerkt worden. Dus het totale beeld van lasten en inkomsten is niet compleet.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de uiteenzetting. Ik geloof inderdaad wel dat deze minister oog heeft voor de noden van de laagste inkomens; dat heeft ze duidelijk gemaakt. Ik snap ook dat je niet alle informatie hebt en dat je daar het liefst op wilt wachten. Maar ik hoorde haar, eigenlijk een beetje tussen de regels door, ook iets zeggen met betrekking tot de investeringen voor het klimaatfonds en het stikstoffonds. Als ik het goed onthouden heb, worden die investeringen per keer bekeken. Ik krijg graag een verduidelijking of die binnen de kaders passen.

Minister Kaag:
Nee. Dan ben ik misschien niet scherp genoeg geweest. Dat was in antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen als het gaat om lenen ten behoeve van de fondsen. Daar had ik het over. Het klimaatfonds en het stikstoffonds moeten nog langs de Kamer. Het budgetrecht van de Kamer wordt geheel gerespecteerd. Op dit moment zijn de minister voor Klimaat en Energie en de minister voor Natuur en Stikstof bezig met de inhoudelijke voorstellen. Er wordt gekeken hoe zij zo snel mogelijk aan de slag kunnen gaan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord. Ik begrijp dat de leningen voor dat fonds per keer worden bekeken. Maar zou de minister voor de voorwaarden voor die leningen in een brief of op een later tijdstip, misschien wel bij de Voorjaarsnota, een soort voorspelling kunnen doen, of in ieder geval een best guess, een beste inschatting? Dit omdat die rentestijgingen weleens bewaarheid zouden kunnen worden. We moeten dus een beetje gaan denken in scenario's, want de kosten voor het klimaatbeleid dan wel het stikstofbeleid kunnen enorm oplopen.

Minister Kaag:
Ik kom hier in de tweede termijn op terug. Dit gaat meer over de rol van de staatsagent en dat is gescheiden. Maar ik kan dat in de tweede termijn kort toelichten.

De voorzitter:
Helder.

De heer Azarkan (DENK):
De minister gaf aan dat ze investeringen gaat doen om achterstallige problemen, die urgent zijn en die in de samenleving gevoeld worden, aan te pakken. Dat doet ze ook voor toekomstige generaties en daar moeten we de minister natuurlijk voor prijzen. Maar mijn probleem ligt op een ander vlak. Deze minister heeft toegestaan dat daar gewoon geen dekking voor is. Het is helemaal geen kunst om veel belastinggeld van iedereen op te halen en dat uit te geven. Maar waar ik de minister op wil aanspreken is: waarom heeft zij onvoldoende de dekking erbij gezocht?

Minister Kaag:
Omdat de minister nog geen minister was bij het coalitieakkoord aan de onderhandelingstafel. Dat is een praktische suggestie. Maar belangrijker is dat we juist willen investeren. We zijn stelselmatig door de Europese Commissie, ook in de landenspecifieke aanbevelingen, aangesproken op het gebrek aan investeringen. Dit was het moment om te zeggen: we zoeken die ruimte meer op, want het kan. We zitten deze kabinetsperiode nog steeds binnen de regels van het Stabiliteits- en Groeipact van de 3%- en 60%-norm. Het was dus een verstandig moment om dat op deze manier te doen. Ik begrijp wel dat de heer Azarkan zegt: had u niet meer moeten kijken naar beprijzen en normeren of het op een andere manier kunnen regelen? Maar dit zijn de politieke afspraken die we als vier coalitiepartijen met elkaar hebben gemaakt. Ik begrijp heel goed, ook uit de tegenbegroting van PvdA en GroenLinks, dat er andere manieren zijn. Maar dit zijn de politieke afspraken en wij blijven staan voor die investeringen.

De heer Azarkan (DENK):
Dat betekent dat het eerlijke verhaal is dat gewoon de gemakkelijkste weg is gekozen. Ik heb in mijn plenaire bijdrage ook gezegd dat dit de makkelijkste weg is: gewoon een hoop geld pakken en dat inzetten. Terecht zijn er ook andere middelen: normering of beprijzen van de vervuiler. Maar dat is nog steeds niet de kern van mijn vraag. In de doorrekening van alle partijen, maar zeker in die van D66, zien we eigenlijk overal dat er rond 2060 58%, 59%, 60% staatsschuld is. Waarom is er nu voor gekozen om dat los te laten en om met beleid te komen om zo veel geld uit te geven dat dat gaat stijgen met 72% tot 90%? Is dat niet onverantwoord? Ik vraag de minister dus, via u, voorzitter: zou het niet veel verstandiger zijn geweest om ook geld op te halen door toch te kijken hoe je van winsten van bedrijven meer kunt belasten, door te kijken naar mensen die veel geld verdienen door vermogen of door inkomsten uit vermogen, maar ook door te kijken hoe je de hypotheekrenteaftrek misschien wat kunt aftoppen voor hele hoge inkomens? Als je dat doet, dan zeg je ook tegen de volgende generatie dat u daar een oplossing voor heeft. Waarom heeft u daar niet voor gekozen, vraag ik via u, voorzitter.

Minister Kaag:
Ik denk dat het belangrijk is dat de ideeën, de richtingen en de politieke keuzes die gemaakt zijn in het coalitieakkoord hier staan. Die zijn vertaald in de Startnota. De kaders die we bij de afspraken hebben gesteld, zijn leidend. En ik zeg tegen de heer Azarkan dat er vier partijen aan tafel zitten. We hebben deze keuzes met elkaar gemaakt.

De heer Azarkan (DENK):
Dan moet deze minister ook een wat eerlijker verhaal aan jongeren vertellen. Die jongeren kampen op dit moment al met enorme schulden door dat schuldenstelsel. Zij kampen er al mee dat ze geen woning kunnen vinden. Daarover gaat het in elk gesprek: jongeren kunnen geen woning vinden. Daaraan heeft deze minister in het vorige kabinet toch bijgedragen? Dat is niet vanzelf ontstaan. Die jongeren hebben het dus al lastig. Nu is er een kabinet dat zegt: heel goed, we gaan hele urgente maatschappelijke problemen aanpakken, maar dat doen we wel zodanig dat het betekent deze jongeren in de toekomst die puinhopen mogen gaan opruimen. Uiteindelijk zal de rekening namelijk op enig moment betaald moeten worden. Het is gewoon niet goed dat dat vooruitgeschoven wordt en wordt afgeschoven op de volgende generaties.

Minister Kaag:
Ik zou in antwoord op de heer Azarkan eigenlijk willen zeggen: dat is uw aanname. De onze is een andere. We investeren in de aanpak van klimaatverandering. We investeren in hoogwaardig, kwalitatief onderwijs, want Nederland is gezakt op alle ranglijstjes. We investeren in de kansen voor vakmensen. We investeren juist weer in het verdienvermogen en het ontplooiingsvermogen van veel jonge mensen, waardoor ze er weer op vooruitgaan.

Verder zijn er natuurlijk nog een aantal aannames die terecht in de doorrekening van het CPB zijn benoemd. Maar wij denken dat de inverdieneffecten anders zullen uitpakken. Ik denk eerlijk gezegd dat jongeren met een betere opleiding zo veel meer kansen hebben. Ze hebben zo veel meer mogelijkheden als de woning- en de bouwagenda van minister De Jonge uitgevoerd kan worden door onder andere de aanpak van stikstof. Dan liggen er zo veel andere mogelijkheden in het verschiet. Maar daarom moeten we nu aan de slag. Investeren in de aanpak van stikstof houdt direct verband met de leefomgeving. Dat houdt direct verband met het kunnen bouwen van huizen, woningen en appartementen voor alle generaties.

Het houdt dus wel verband met elkaar. Ik vind het jammer dat het wordt gereduceerd tot: u schuift de rekening door, dus u doet niets voor jonge mensen. Het is juist een investering voor toekomstige generaties. Daarom doen we dit juist. Daarom achten wij dit verantwoord.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, nog even. Nogmaals, het eerlijke verhaal is dat het goed is dat dit aangepakt wordt. Dat had al eerder gemoeten. Het is een inhaalslag. Het stikstofprobleem kenden we in 2010, toen Bleker nog verantwoordelijk was. Er is gewoon niks aan gedaan. De huizencrisis zag iedereen aankomen. Daar is in de afgelopen jaren ook onvoldoende aan gedaan en nu is het een van de grootste opgaves die we hebben. Het is goed dat daar heel veel in geïnvesteerd wordt. Het is goed dat jongeren lucht krijgen om te leven, al is het alleen maar omdat ze de afgelopen twee jaar onder corona ook enorm geleden hebben. Maar ik zeg het volgende er wel bij. Ik vind dat we dat ook mogen verwachten van de minister van Financiën. Door al die investeringen daalt het begrotingstekort niet naar 28%, zoals het CPB heeft berekend, maar het stijgt naar 72% tot 92%. Ik zie ook wel dat er tot 2026 eigenlijk maar 21 miljard wordt uitgegeven. Die 65 miljard is allemaal pas daarna. Maar ik vind het fundamenteel verkeerd dat deze minister van Financiën niet heeft gezegd: ik wil dat de opbrengsten voor de investeringen ook nu opgehaald worden, bij bedrijven, bij mensen met heel veel geld, bij mensen die met heel veel geld geld verdienen en bij bedrijven die veel vervuilen. Ik denk dat dat verstandig is.

Minister Kaag:
Ik denk dat de hele discussie over vermogensongelijkheid deze periode echt vervolgd zal worden. Dat is niet alleen door de lens van box 3, maar natuurlijk ook met het ibo dat er in het voorjaar, voor de zomer, aan gaat komen. Dat zijn belangrijke weegmomenten waarop we ook met de Kamer in discussie kunnen gaan over de vraag welke veranderingen eventueel noodzakelijk zijn en waarvoor er een politiek akkoord ligt. Maar ik ga niet hier het coalitieakkoord onderuithalen. Dat zult u begrijpen. Daar sta ik voor.

De heer Stoffer (SGP):
Er zijn heel wat zorgen uitgesproken en ook wij maken ons zorgen over de staatsschuld, de staatsfinanciën. Dat zit 'm hierin. Als je op dit moment naar de cijfers kijkt, dan klopt het dat we deze kabinetsperiode binnen de Europese begrotingsregels blijven. Maar als we even terugkijken, dan hebben we een bankencrisis gehad. We hebben een coronacrisis. We kunnen niet zeggen dat we die gehad hebben, maar hopelijk is die wel zo'n beetje achter de rug. Dan hadden we telkens financiële ruimte en als die crisis voorbij was, gingen we weer terug naar ergens tussen de 40% en 45% staatsschuld, gerelateerd aan ons bbp. Dat doen we nu niet. Nu gaan we echt door tot het randje, bijna 60%. Wat als er dadelijk een volgende crisis komt? Dan hebben we geen ruimte meer om nog wat te doen. We kunnen ervan uitgaan dat ergens in de komende periode weer wat komt. Een tegenvaller hebben we al met box 3. Dat is allemaal ter inleiding, voorzitter.

De voorzitter:
Poeh, poeh.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, je moet af en toe even wat, voorzitter. De minister gaf aan dat ze mijn zorgen deelde en ook de zorgen van de Raad van State, het CPB, de Rekenkamer enzovoorts, en dat dat meegenomen wordt. Het is mooi dat dat meegenomen wordt, maar wat betekent dat concreet? Wat zie ik ergens bij de Voorjaarsnota terug van het kabinet, als de minister zegt dat ze deze zorgen van mij maar vooral van de Raad van State, het CPB en de Rekenkamer, echt meeneemt? Wat kan ik dan verwachten?

Minister Kaag:
Dan moet ik de heer Stoffer teleurstellen. Dank voor uw vriendelijke bewoordingen, maar ik moet de heer Stoffer teleurstellen. Ik ga nu niet vooruitlopen op wat u eventueel kan verwachten. Ik wil, heel saai, eerst de doorrekening zien. Ik wil kijken hoe de ombuigingen in de zorg hun uitwerking kunnen krijgen. Ik wil weten of de gemeentes en natuurlijk de kabinetsleden een gesprek hebben gestart, en zo zijn er nog veel van dit soort stappen. Als het bijvoorbeeld gaat over toekomstige generaties: minister Dijkgraaf is in gesprek met veel jongerenorganisaties en studenten. Zo lopen er een aantal parallelle sporen, maar uiteindelijk is het belangrijk dat ik kijk naar het hele budgettaire beeld van de begroting. Wij zijn ook in gesprek geweest met de Raad van State en hebben tegen de Raad van State gezegd: we lezen een aantal van jullie observaties, maar dit zijn de keuzes die we gemaakt hebben. Zoals u weet, zit Nederland binnen Europa met drie of vier andere landen rond of onder de 60%. Nou zijn de voorbeelden van andere landen niet per se een inspiratie voor ons, dus ik wil de heer Stoffer direct geruststellen. Maar we zien dat wij onszelf tekort hebben gedaan door de afgelopen periode te weinig te investeren. In dat opzicht zijn sommige van de geplaatste opmerkingen over woningbouw, aanpak van klimaatverandering, het inhaaleffect zoals ik dat zelf ook heb benoemd, terecht. We zijn bezig met een grote inhaalslag. Ja, dat kost geld. En ja, we hebben ervoor gekozen om te normeren en te beprijzen. Minister Jetten was eerder hier. Maar we hebben ook ervoor gekozen om te lenen, omdat het onder de huidige voorwaarden nog steeds kon, om juist die grote opgaven aan te pakken. De keuzes die wij maken zijn anders dan het SGP dat, denk ik, zou hebben gedaan.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, want dé SGP staat voor het SGP. Ik heb toch nog één concrete vraag, want ik begrijp dat ik pas bij de Voorjaarsnota echt een antwoord krijg. Wordt dan ook meegenomen dat we weer buffers opbouwen voor een volgende crisis? We weten niet wat het is. De andere overkwamen ons natuurlijk ook, maar we hadden altijd een reserve ingebouwd. Financieel konden we het handelen, omdat we een buffer hadden van 15% tot 20% binnen de ruimte die de Europese begrotingsregels ons gaven. Wordt in ieder geval dat scenario ook meegenomen richting de Voorjaarsnota?

Minister Kaag:
Ik denk dat ik duidelijk heb gesteld dat we stelselmatig begrotingsbeleid voeren, dus natuurlijk kijken we daar ook naar. Het is ook zo dat we de begrotingsdiscipline weer moeten terugbrengen. In coronatijd hebben we meer dan 43 miljard uitgegeven, terecht, aan alle steun, steunpakketten et cetera voor iedereen die het nodig had, om mensen overeind te houden en de economie enigszins draaiende te houden. Dat heeft geresulteerd in een betere economische groei dan verwacht. Natuurlijk willen we ook weer buffers voor de toekomst opbouwen, maar we hebben een andere weging gemaakt. Ons doel was niet op 45% te zitten. Ons doel is de juiste investeringen voor de toekomst doen. Dat is ook een manier van een buffer creëren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over het begrotingsbeleid en de kaders. Zoals ik het begrijp, worden de kaders nu vastgesteld. Die staan dan vast voor een regeringsperiode en daarbinnen moet het allemaal gebeuren. Dit is hét moment. Fijn dat we hier vanavond weer met elkaar staan. Veel vragen gingen over de uitgavenkaders. Ik zie een conservatieve Kamer. We schrikken er allemaal van dat we mooie dingen gaan doen in dit land. Maar wat ik heel opvallend vond, is het verschil tussen het uitgavenkader en het lastenkader, de inkomstenkant, want daar gebeurt bar weinig. Deze minister is trots het regeerakkoord aan het verdedigen, maar mijn vraag is: klopt het dat de lasten in de komende kabinetsperiode in hun totaliteit niet gaan veranderen, omdat het kader al vaststaat?

Minister Kaag:
Er zit natuurlijk al één verandering aan te komen. Ik heb het over de grote tegenvaller in box 3. Daar moet een oplossing voor komen. Er is gisteren uitgebreid gesproken met staatssecretaris Van Rij over de herziening van het belastingstelsel en de vermogensongelijkheid. Daar wordt naar gekeken, maar dat vraagt ook tijd. Hij komt begin april met een richting. We moeten in z'n totaliteit bekijken wat dat gaat betekenen voor de uitgaven. Maar ik begrijp ook de vraag van mevrouw Maatoug. Die gaat over vermogensongelijkheid. Waarom wordt er niet meer progressieve belasting ingevoerd? De herziening ... Nee?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nee, dat waren andere vragen. Ik dacht: die komen vast later in het blokje terug. Het ging mij nu echt om het begrotingsbeleid. Dit was een antwoord, maar niet een antwoord op mijn vraag. Voor de verduidelijking: ja, we gaan spreken over box 3. Dat valt uit het kader, dus dat moet je weer dekken binnen het beleidsdomein. Dat debat hebben we gehad. Mijn vraag gaat over het kader in zichzelf. Klopt het dat dit het kader is? Ik heb het over datgene wat binnenkomt, zeker in verhouding tot wat we uitgeven. Klopt het dat dit het beleid is van het kabinet in de aankomende jaren en dat het kader dus niet gaat veranderen?

Minister Kaag:
Ja, ten principale, maar ik ga niet vooruitlopen op bijvoorbeeld een ongekende crisis. Misschien kan mevrouw Maatoug de vraag direct stellen. Ze vraagt in feite of wij de lastenkant nog gaan veranderen, of we die bijvoorbeeld gaan verhogen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat was ook een leuke vraag geweest, maar dat was niet mijn vervolgvraag.

Minister Kaag:
Ik dacht: ik loop er alvast op vooruit. Volgens mij gaan we die kant op.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Is dit mijn laatste interruptie?

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Oké. Mijn vervolgvraag in dit blokje over het begrotingsbeleid is: kan deze minister van Financiën uitleggen hoe dat zich tot elkaar verhoudt? In de afgelopen twintig jaar zijn de lasten op kapitaal gedaald. We zien een versmalling van onze inkomstengrondslag. Ik vind dat heel opvallend, zeker gezien het expansieve beleid, dat in grote mate afhangt van of je het kwalitatief goed doet. Ik sta daarachter, maar dan is de discrepantie heel groot. Mijn vraag aan de minister van Financiën is: wat is de logica achter zo'n grote disbalans tussen het inkomstenkader en het uitgavenkader?

Minister Kaag:
Dit zijn de keuzes die we gemaakt hebben. Ja, wat betreft het kabinet stellen we nu de definitieve kaders vast. Maar de logica is de koers die wij hebben gekozen. Ik hoor graag van mevrouw Maatoug wat zij zelf als onlogisch ziet. Er zijn natuurlijk zaken die wij niet veranderen, maar het wettelijk minimumloon gaat wel omhoog. We hebben ook een aantal veranderingen doorgevoerd. Er zijn heel veel maatregelen die worden genomen en die zaken veranderen. Volgens mij gaat de diepere vraag, zoals ik het in alle debatten met GroenLinks heb begrepen, in feite over een andere manier van het organiseren van de lasten. Dat zijn we inderdaad niet van plan in deze kabinetsperiode. Dat heeft u ook van staatssecretaris Van Rij gehoord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik leg met liefde uit hoe ik het graag zie. Er is ook al verwezen naar onze tegenbegroting. De reden waarom ik doorvraag over die logica, is omdat ik die elke keer niet krijg. Dat beangstigt mij een beetje. Ik ga ervan uit dat er wel een logica achter zit. Ik zal even invullen waarom ik daarnaar vraag. Onze uitgaven, waar we het straks over gaan hebben in het blokje brede welvaart, zijn heel belangrijk voor dit land, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs. Over 30 of 40 jaar moeten we nog steeds investeren in het onderwijs. Dat zijn geen tijdelijke uitgaven. Ik hoop dat wij de kwalitatieve diensten in dit land, de dingen die wij met elkaar regelen, kunnen blijven leveren. Het gaat niet om geld, maar om de dingen die we ermee doen. Maar als je aan de andere kant niet genoeg binnenkrijgt, je er consequent voor kiest om bepaalde lasten te laten dalen — in de afgelopen twintig jaar zijn de lasten op kapitaal gedaald — en je de keuze maakt om het kader zo vast te stellen dat je niks doet, alleen aan de uitgavenkant, dan snap ik dat de collega's van de VVD zeggen: jongens, laten we even naar de uitgaven kijken. De reden waarom ik dit vraag, is omdat ik die logica niet zie. Ik hoopte die vandaag te bespeuren.

Minister Kaag:
Ik heb de oorspronkelijke vraag van mevrouw Maatoug in ieder geval toch goed begrepen. Dat stelt mij weer gerust. We hebben een hele fundamentele discussie. Het is een andere inschatting. Het komt eigenlijk neer op een vergelijking tussen de tegenbegroting en de Startnota van het kabinet. Wij maken andere keuzes. We kiezen voor andere financieringsopties. Maar ik denk dat er wel één groot verschil is: de uitgaven voor klimaat en stikstof zijn incidenteel. Het planbureau meet ze en waardeert ze als structureel, maar dit zijn incidentele uitgaven. Voor deze kabinetsperiode zetten wij dit kader natuurlijk vast.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Verschillende mensen hebben het nu gehad over de vermogensongelijkheid. De minister gaf daar zelf ook al even wat over aan. Mijn collega Ephraim heeft daar in de eerste termijn een leuk debatje over gehad met mevrouw Gündoğan. Zij kwamen er niet helemaal uit. Mevrouw Gündoğan zei: de vermogensongelijkheid is enorm toegenomen. Dat hoor je aan de linkerkant van de zaal natuurlijk continu. Uit onderzoek van Peter Hein van Mulligen van het CBS blijkt dat dat niet zo is. Koen Caminada van de Universiteit Leiden heeft ook gezegd dat het de afgelopen 30 jaar allemaal niet is toegenomen. Als je het pensioenvermogen meeneemt, is er helemaal niks aan de hand; dan neemt het zelfs af. De vraag is dus eigenlijk: is de minister het met BVNL eens dat het eigenlijk reuze meevalt met die vermogensongelijkheid, en dat het geschetste beeld eigenlijk helemaal niet klopt? Dat is wel fundamenteel voor de keuzes die gemaakt gaan worden in deze periode.

Minister Kaag:
Ik was natuurlijk bij de uitwisseling van gedachten tussen de heer Ephraim en mevrouw Gündoğan. Ik denk dat het belangrijk is dat we wel kijken hoe erg de vermogensongelijkheid in dit land is. Daarom hebben we dus dat ibo, dat geleid wordt door Laura van Geest. Zoals de heer Klaver bij het debat over de regeringsverklaring al benoemde, zijn er heel veel studies. Maar wij vinden het belangrijk dat we nu naar het ibo kijken. Dan kunnen we het debat voeren. Ik ga niet van het extreme "het is een totale ramp" tot "nou ja, het is allemaal wel oké". Ik wil graag het ibo afwachten en op basis daarvan kijken waar er vermogensongelijkheid is, of het kansen belemmert, hoe je de kansenongelijkheid in dit land nóg verder kunt verkleinen en wat dat betekent. De heer Van Haga heeft niet het eigen huis genoemd. Daar zit natuurlijk ook een grote tweedeling in de maatschappij. Zeker omdat de huizen in deze periode zo exponentieel in waarde toenemen, is dat een grote bron van ongelijkheid, nu en in de toekomst.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is interessant, want de stijging van de huizenprijzen leidt volgens het onderzoek juist tot minder vermogensongelijkheid, omdat heel veel huizen in of voor de crisis te duur zijn aangekocht en daarna onder water hebben gestaan ...

Minister Kaag:
Als je een huis kunt kopen, ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, natuurlijk. Nu is de situatie anders. Natuurlijk wachten wij ook met veel plezier dat ibo af. We hopen dan ook dat de pensioenvermogens daarin meegenomen worden, en de huizenprijzen natuurlijk ook. Laat ik de vraag dan anders stellen. Is de minister het met mij eens dat een gezonde of in ieder geval substantiële vermogensongelijkheid essentieel is in een barmhartige kapitalistische samenleving als de onze?

Minister Kaag:
Nou, ik vind het wel heel lastig om te zeggen dat vermogensongelijkheid als uitgangspositie bij barmhartigheid hoort. Wij kijken naar rechtvaardigheid, gelijkheid, gelijkwaardigheid en gelijke kansen. De investeringen van dit kabinet in bijvoorbeeld onderwijs en een aantal andere keuzes dienen juist om de gelijke start en de zelfontplooiing te bevorderen. All things being equal — sorry, meneer de voorzitter — kom je dan hopelijk uit bij een betere positie dan die waarin je gestart bent. Maar om nou te zeggen "vermogensongelijkheid hoort bij een barmhartig kapitalistisch systeem" ... Er zullen altijd verschillen bestaan, maar ik denk niet dat dat het beste is wat we kunnen doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Dit is toch wel een klein beetje zorgelijk. Ik ken de minister misschien anders, maar ik denk dat we in de verte hetzelfde bedoelen. Je zult toch ten principale enige vermogensongelijkheid moeten toestaan in een barmhartige kapitalistische samenleving? Anders krijgt iedereen hetzelfde. Dit is heel iets anders dan kansenongelijkheid. Het gaat over vermogensongelijkheid. Mensen zijn ambitieus, gaan lekker hard werken en verdienen na een aantal jaren geld. Dan moet je toch toestaan dat er vermogensongelijkheid ontstaat? Dat is toch prima?

Minister Kaag:
Er zijn natuurlijk twee dingen. Er zullen altijd inkomensverschillen bestaan. Er zullen ook ongelijke uitkomsten zijn. Zelfs bij een gelijke start zijn er ongelijke uitkomsten. Ik denk in algemene zin dat er verschillen zijn in de manier waarop we onze economie hebben georganiseerd en in de manier waarop salariëring is georganiseerd. Ik zei dus ook: verschillen zullen er altijd zijn. Maar "barmhartig kapitalisme" is misschien inderdaad een attente vertaling van wat de heer Van Haga zei. Ik denk dat het gaat om een samenleving die humaan is: waar de rechtsstaat de kwetsbaren beschermt, daar de middelen voor beschikbaar maakt — we kijken natuurlijk naar vermogensongelijkheid; vandaar de ibo — en de obstakels wegneemt voor eenieder om zichzelf te kunnen ontplooien. Maar we moeten ook het volgende erkennen. Je ziet nu ook weer in coronatijd dat kinderen opeens met andere uitkomsten de crisis uitkomen, omdat ze het thuis moeilijk hebben. Daar is extra steun voor nodig. Dat zie je op alle fronten. Dat zie je natuurlijk ook als je kijkt naar mensen die hun werk zijn kwijtgeraakt en hoe we hen weer kunnen ondersteunen om van werk naar werk te gaan. Daar zijn heel veel maatregelen voor nodig. Als u dat ziet als barmhartig, dan vind ik dat mooi. Maar ik vind het belangrijker dat de overheid zich hier hard voor maakt. Barmhartigheid is meestal het charitatieve, maar ik geloof niet dat de heer Van Haga dat bedoelt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben het over begrotingsregels. Ik ben benieuwd hoe het kabinet omgaat met tegenvallers. Want deze minister zit nu zes weken in het zadel en heeft al — ik heb het even snel op de achterkant van mijn blaadje uitgerekend — voor 8 miljard aan tegenvallers. Uit Europa is dat 1,3 miljard vanuit het Herstelfonds. Uit het fonds van Timmermans, het Sociaal Klimaatfonds, is dat 1,1 miljard. Gisteren is er een motie aangenomen in de Eerste Kamer die de koppeling tussen de AOW en het wettelijk minimumloon regelt. Dat is ook een tegenvaller van 2,4 miljard voor het kabinet. Met betrekking tot box 3 is er nog een tegenvaller van een kleine 3 miljard. We hebben natuurlijk ook de inflatie en de rode cijfers qua koopkracht. Hoe gaat dit kabinet, deze minister, om met deze tegenvallers in het licht van de begrotingsregels?

Minister Kaag:
De kaders blijven leidend. We gaan daar natuurlijk binnen het kabinet over spreken. Want u heeft gelijk: er zijn een aantal tegenvallers. Tegenvallers zijn meestal dingen die je niet voorziet. Daar zullen we mee om moeten gaan. We gaan ernaar kijken hoe we dat gaan oplossen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag dit in het licht van de begrotingsregels. Want ik hoor deze minister te vaak inkomsten en uitgaven door elkaar halen. De afspraak is: als wij in box 3 een tegenvaller hebben van 3 miljard, dan lossen wij dat op aan de inkomstenkant en niet aan de uitgavenkant. Zijn deze begrotingsregels nog steeds van kracht? Of gaan die pas in — want dat heb ik de minister ook horen zeggen — vanaf de Voorjaarsnota? Heeft u nog een beetje de vrije hand en wordt het vanaf de Voorjaarsnota vastgepind?

Minister Kaag:
Nee, het kader ligt vast. Maar er wordt gevraagd naar box 3. Staatssecretaris Van Rij heeft al gezegd dat dit in principe binnen het domein zou moeten worden opgelost. Normaal gesproken is dat overigens ook binnen deze kabinetsperiode. Maar we weten nog niet wat de omvang van box 3 is. Dus ik wil daar gewoon niet op vooruitlopen. Ik denk ook dat we tegenvallers moeten oplossen binnen de bestaande begroting. Als u vraagt of wij dan nog extra uitgaven zullen gaan doen: dat is niet mijn verwachting, nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben wat verbaasd. "De uitgaven voor klimaat, voor CO2-reductie, zijn incidenteel." Dat zijn ze natuurlijk niet. Want deze regering, en helemaal de minister van D66, streeft naar netto nul reductie. Dus ook na deze regeerperiode moet er een verder dalend pad ingezet worden. Mijn gok is dat dat niet gratis gaat worden. Dat zal additionele investeringen vergen. Maar die vraag gaat over de tegenvallers. Als er tegenvallers zijn, dan lopen ze weg in het tekort. Er staat zeventien keer in de Startnota hoe meevallers verdeeld worden, maar het woord "tegenvallers" staat er maar zes keer in. Dat loopt vooral weg in het tekort. Wat gebeurt er als de tegenvallers echt eindigen in een begrotingstekort van boven de 3%? Hoe wordt dat dan opgelost?

Twee. Ik heb om een lijst van die tegenvallers gevraagd. Want we moeten nog beginnen. We weten dat de "box 3"-tegenvaller in de miljarden loopt. Die gaat echt niet in dat domein opgelost worden. Ik zou niet weten hoe je dat doet. De compensatie voor de toeslaggedupeerden valt met miljarden tegen. Er is een miljard extra aan afdrachten aan de EU. Er komt een miljard minder binnen van NextGenerationEU. Er ligt misschien nog wel 10 miljard aan coronamiljarden in de belastingen die afgeschreven moeten worden. Ik heb ze allemaal niet gevonden, dus mijn vraag is: kunnen we een lijstje krijgen van de verwachte tegenvallers die nog verwerkt gaan worden? Dat hoeft niet tot op de eurocent nauwkeurig; dat snap ik. Wat doen we met tegenvallers van boven de 3%? Hoeveel hebben we er al?

Minister Kaag:
Ik kan me de vraag van de heer Omtzigt nog heel goed herinneren. Ik heb het verslag er zelfs nog op na laten slaan, want ik had in mijn herinnering dat u dat voor dit debat wilde. Maar zo stond het niet opgeschreven. Dat spijt mij dan ook, maar dat stond mij wel bij. Eerlijk gezegd zijn we nog niet in staat om een overzicht te geven. Dat is het andere antwoord. Er zijn een paar bekende tegenvallers, maar er zijn er misschien nog meer. We weten ook nog niet of er meevallers zijn. Zodra we dat weten, gaan we, zoals de heer Omtzigt als geen ander weet, erover praten hoe we dat salderen. Maar dat doen we in een integrale afweging, zowel over intensiveringen als besparingen. Ik hoor hier heel erg de vraag om verduidelijking. De heer Van IJck zegt ook ...

De voorzitter:
Van Dijck.

Minister Kaag:
Van Dijck, excuus.

De voorzitter:
Met "ck", ook nog wel.

Minister Kaag:
O, ja. Dat is waar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is de chique versie.

Minister Kaag:
De decaan van deze commissie. We moeten bekijken hoe we dat gaan doen. Dat vindt plaats op het hoofdbesluitvormingsmoment. Zodra wij echt inzichtelijk hebben wat de tegenvallers zijn en wat de omvang van de tegenvallers is, kan ik dat wél tijdig aan deze Kamer communiceren. Maar op dit moment zijn we daartoe nog niet in staat. We beginnen pas met de gesprekken en de inventarisatie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wacht even op het antwoord over de tegenvallers van boven de 3%.

Minister Kaag:
Dat is een goede. We hebben natuurlijk de normen van het Stabiliteits- en Groeipact. Het is zo dat nog voor deze periode formeel nog wel de ontsnappingsclausule van toepassing is. Maar ik wil niet per definitie zeggen: o, we worden gered door de ontsnappingsclausule. Ik denk dat we daar gewoon heel zorgvuldig naar moeten kijken. Het kabinet heeft er zich niet alleen in eigen land, maar ook in Europa altijd sterk voor gemaakt dat die 3% een van de twee ankers is. Wij hebben andere landen daarop aangesproken. We moeten dan zelf ook kijken hoe we daarmee omgaan, maar ik kan er niet op vooruitlopen of we daar komen. Mijn hoop is natuurlijk nog steeds dat wij ook deze kabinetsperiode onder de 3% blijven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit verbaast mij een beetje. Het lijkt nu alsof we wachten op een lijst met tegenvallers. Op het moment dat je met een kabinet start, verwacht je dat je een overzicht hebt van de startpositie. Op basis van die startpositie ga je beleid maken. In het eerste, het beste debat dat we met de minister van Financiën hebben, wordt er gezegd: wij hebben geen overzicht. Als we nu geen overzicht hebben, dan voorspel ik u dat we op geen enkel moment in de hele kabinetsperiode overzicht gaan hebben. Dat was nou net het hele idee van een startnota.

Mijn tweede vraag is de volgende. Mag ik hier gewoon een harde garantie dat het kabinet ernaar streeft om zich te houden aan de 3%-norm? Dat vraag ik zo streng, omdat op dit moment, als we naar Oekraïne kijken, het risico van een grote negatieve schok op de economie groter is dan het risico van een grote positieve schok. De oud-minister van Buitenlandse Zaken begon daar niet toevallig mee. Het is dus helaas geen soort fictief voorbeeld. Dit is waar we ons in bevinden, vrees ik. Mag ik ervan uitgaan dat de 3%-norm gewoon het uitgangspunt van het kabinet blijft?

Minister Kaag:
Die kaders blijven voor ons staan. Als u vraagt om 100% garantie, dan kan ik die op dit moment niet geven. De heer Omtzigt weet ook dat de voorjaarsbesluitvorming echt het hoofdbesluitvormingsmoment is waarop het kabinet inzichtelijk heeft wat de meevallers en ook de tegenvallers zijn. Op box 3 hadden we natuurlijk niet gerekend. Het feit dat de bijdrage van het herstel- en weerbaarheidsfonds 1,2 miljard minder uit zou pakken is een nu bekende tegenvaller, maar daar was niet op gerekend. Dat was natuurlijk al meegenomen bij de Startnota. Ik denk dat het niet correct is om te doen alsof wij nu voor het eerst hier ... Het ministerie van Financiën is een van de oudste ministeries. Dat weet hiermee om te gaan. Het is niet zo dat wij opeens totaal verbaasd zijn. Ik beschrijf puur het proces, zoals dat altijd van start gaat. Ik denk dat we nu juist die ruimte moeten nemen.

En misschien wist de heer Omtzigt wel hoe snel de situatie omtrent Oekraïne zou verslechteren, maar ik denk het ook niet. Dat heeft niet alleen gevolgen voor de energieprijzen, maar ook voor de inflatie in de breedte. Ook is er het feit dat we meer vertraging hebben op het aanbod in de keten. Dat heeft ook impact op de prijsontwikkeling. Dat zijn allemaal factoren die ervoor zorgen dat we ook nog andere tegenvallers hebben. Die wil ik zorgvuldig in kaart brengen en dat nemen we mee in de keuzes die we dan met elkaar moeten vastleggen. Maar de begrotingskaders zijn leidend en we zullen dit moeten salderen. Het streven is natuurlijk altijd om onder de 3% te blijven en ook weer te kijken naar de schuldafbouw.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan nog maar een interruptie, hoewel ik er niet genoeg heb. Maar ik sta gewoon versteld. Bij box 3 heeft de Staat rechtszaak na rechtszaak verloren en al tijdens de kabinetsonderhandelingen lagen er twee adviezen van de twee advocaten-generaals en die zeiden allebei: u gaat dit verliezen. De uitspraak was net even iets anders dan Niessen en een ander — ik ben de naam van de tweede even kwijt — gezegd hadden, maar er was werkelijk waar niemand in de fiscale wereld verbaasd dat de Staat de box 3-rechtszaken verloor. Als dat een verrassing was, dan zijn de mensen die aan het onderhandelen waren de enigen die verrast waren.

En dat geldt ook voor de coronamiljarden in de belastingen. We weten — de VVD is niet per ongeluk met een plan gekomen, of het nou goed is of niet — dat er een groot uitstel van belastingen is en weten dat een aantal ondernemers niet in staat gaat zijn dat terug te betalen. Ik verwacht dat we daar een reëel beeld van hebben. Dat reële beeld verwacht ik, omdat wij nu het koopkrachtbesluitvormingsmoment naar voren aan het schuiven zijn. We zijn alles constant naar achteren aan het schuiven. En er komt nog wat aan.

Inderdaad, van Oekraïne heeft u niet gezien en heb ik al helemaal niet gezien dat het zo groot zou kunnen worden. Dat snap ik. Maar als wij dat allemaal naar achteren schuiven ... De heer Van Dijck noemt het inflatie. Ik had ook wel meer inflatie voorzien, maar ik had in alle eerlijkheid ook geen 7% gegokt als u mij dat vorig jaar gevraagd had. Ik had echt die meer dan 2% wel gezien, maar die 7% niet. Maar als we dat allemaal vooruitschuiven, dan komen we in juni aan en dan nemen we nog geen besluit en dan zitten we met koopkrachtplaatjes van min 5%. Dan hebben we geen overzicht van de begroting en dat is het ergste wat de minister van Financiën kan overkomen. Dus hoe zorgt zij dat we besluiten gaan nemen over hoe we ervoor staan, over wat de koopkracht is en over welke mee- en tegenvallers we hebben, en op welke momenten doet zij dat? Is dat eind maart, na het Centraal Economisch Plan? Wanneer krijg ik die precieze brief aan de Kamer? Want dan kunnen die besluiten genomen worden.

Minister Kaag:
Er is dit jaar wat dat betreft qua proces ... In tijden van mogelijke verslechtering — of zoals ze zeggen: als de wind hard waait — moet je niet per se bewegen, maar moet je kijken wat de koers is. We hebben een stelselmatig begrotingsbeleid. We kijken nu naar wat de mee- en tegenvallers zijn die gesaldeerd moeten worden. We moeten kijken hoe we dat gaan doen. De heer Omtzigt zegt dat het kabinet de uitspraak van de Hoge Raad over bijvoorbeeld box 3 en het stelsel had moeten zien aankomen. Die noteren we, maar intussen staan we wel aan de lat voor de juiste oplossing. Ik denk dat u staatssecretaris Van Rij ook al heeft gehoord. En dan is er inderdaad de discussie over de torenhoge belastingschulden van veel ondernemers, die de mensen ontzettend veel zorgen baart. Hoe kan dat eventueel worden aangepakt? Dat hoort ook allemaal in dit proces. Daar is niets nieuws aan.

Ik ben het met de heer Omtzigt en andere leden van deze Kamer eens dat we in feite in een heel paradoxale situatie zitten. We keken uit naar het einde van de coronaperiode en naar de versoepelingen. De economie gaat weer open en de maatschappij kan weer leven. Maar er zijn een aantal grote tegenvallers die we moeten wegen, terwijl we ook juist willen investeren. Maar rust bij de stukken en dan komen wij met de keuzes. En dan zijn wij natuurlijk weer in debat met de Kamer. Normaal gesproken wordt u geïnformeerd over de mee- en tegenvallers in de Voorjaarsnota. Die krijgt u normaal gesproken, volgens de Comptabiliteitswet, uiterlijk 1 juni. Maar ik begrijp van de heer Omtzigt dat hij dit eerder wil weten. Ik kom er dus graag in tweede termijn op terug wat er fysiek mogelijk is om de data eerder aan te leveren. Want dat hoort er ook bij. Ik deel de zorgen.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat we al een blokje gehad hebben inmiddels.

Minister Kaag:
Nou, ik heb een aantal blokjes tussendoor gedaan, geloof ik. Maar goed, ik zit nog bij brede welvaart, het einde van blokje één.

De voorzitter:
Oké.

Minister Kaag:
Mevrouw Maatoug en de heer Van Raan vroegen op welke manier ik bereid ben om invulling te geven aan de integratie van brede welvaart in de begrotingscyclus. Ik denk dat ik gisteren en een aantal malen eerder benoemd heb hoe belangrijk ik het zelf vind. Er is al wel aandacht aan besteed in de recente Miljoenennota, maar wellicht onvoldoende in de ogen van de vraagstellers. Er ligt ook een motie-Van Raan uit 2020 om de bredewelvaartsindicatoren een vaste plek te geven. Zoals de heer Van Raan en mevrouw Maatoug weten, zijn we nu bezig om te kijken hoe we dat verder kunnen integreren. Dit is ook op basis van de motie-Hammelburg en de motie-Klaver/Ploumen. De Monitor Brede Welvaart en de set van kernindicatoren van de planbureaus zullen belangrijke publicaties zijn. Die laatste zijn natuurlijk relevant, want als we die kernindicatoren zouden kunnen gebruiken, is het ook goed dat de planbureaus bij de doorrekening daarna kunnen kijken hoe die hun vertaalslag kunnen vinden. Het blijkt wel dat de integratie van brede welvaart in begrotingen en het stellen van bredewelvaartsdoelen nog uitdagingen kent. Ik weet dat ik op begrip van de heer Van Raan kan rekenen als ze maar de juiste richting kiezen, zo begrijp ik ook de gesprekken die we hebben gevoerd. We moeten dit kabinetsbreed zorgvuldig voorbereiden en kijken welke technische keuzes er mogelijk zijn als je kijkt naar het opstellen van begrotingsstukken. U krijgt een brief voorafgaand aan Verantwoordingsdag met de uitleg van het kabinet hoe wij denken dit al een eerste grotere aanzet te kunnen geven. Of het voldoende is, durf ik niet te zeggen. In ieder geval maken we denk ik een grote stap.

Er was ook nog een vraag van de heer Heinen.

De heer Stoffer (SGP):
Mag ik een punt van orde maken? Ik zit namelijk met een enigszins moeilijk gevoel in dit debat. Bij iedere vraag die er komt, wordt gezegd: daar gaan we nu niet op vooruitlopen, dat komt straks bij de Voorjaarsnota of dat komt in de toekomst. We hebben het hier over de Startnota en we hebben het over een aantal concrete zaken die er spelen. We zijn het Nederlandse parlement, dus ik zou toch wel heel graag meer antwoord krijgen dan nu. Ik heb anders het gevoel dat ik in het verkeerde debat zit, voorzitter. Dus wat mij betreft, krijgen we nu concrete antwoorden. Als die steeds zo vooruit worden geschoven, kunnen we nu beter stoppen en wachten tot de Voorjaarsnota, wat volgens mij niet zo zou moeten gaan.

Minister Kaag:
Ik ben eerlijk gezegd een beetje verbaasd. Twee weken geleden is de eerste termijn van het kabinet verschoven, zeer begrijpelijk, in het belang van Kamerleden die hun rust en regelmaat moesten vinden. Ik respecteer dat volkomen. Het is heel bekend dat de finale doorrekening wordt meegenomen en dat we dan weten hoe het gaat uitpakken, vooral als het gaat om koopkrachtplaatjes. We hebben de discussie gehoord over de koppeling van de AOW. We hebben ook de kritiek gehoord op de besparing in de jeugdzorg. En we hebben de kritiek gehoord op de ombuigingen in de zorg. Ik sta hier wel om de Startnota van het kabinet te verdedigen. Ik begrijp niet helemaal of de heer Stoffer nu al wil dat ik als minister van Financiën vooruit ga lopen op gesprekken die we nog in het kabinet moeten voeren.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoef niet vooruit te lopen op ieder gesprek. We hebben het heel concreet over bijvoorbeeld box 3. Daar hebben we het vandaag niet voor het eerst over. Dat is echt een concreet probleem dat op ons afkomt. Het komt er ongeveer op neer dat wordt gezegd: we blijven binnen de begrotingsdoelstellingen, maar dat gaat hoogstwaarschijnlijk niet lukken. Ik zou toch op z'n minst graag wat concrete gedachten willen horen: het kan óf dit óf dat worden. Daar kunnen we dan over spreken en dan kunnen we er ook iets van vinden. Dan kan ik ook proberen vanuit het parlement een stukje richting mee te geven over wat we wel of niet steunen. Nu is het steeds: wacht u maar of tot de Voorjaarsnota. Daar zit mijn probleem. Ik zou op z'n minst nu scenario's en concrete voorstellen willen hebben, en niet in tweede termijn of bij de Voorjaarsnota, want dan zijn wij al geweest.

Minister Kaag:
Maar rond box 3 is er een apart debat geweest met de staatssecretaris. U weet dat staatssecretaris Van Rij kijkt naar de omvang van de groep, de periode, de vorm van het herstel en op welke manier dit gefinancierd gaat worden. Dat is gewoon nog niet klaar en er is ook nog niet in het kabinet over gesproken. U krijgt een richtingenbrief. Ik geef dit als antwoord op het voorbeeld. Ik denk dat het onmogelijk is dat ik hier nu vooruit ga lopen op het werk dat nog door de staatssecretaris gedaan moet worden binnen het domein van Fiscaliteit.

De heer Stoffer (SGP):
De laatste keer van mijn kant. Als ik de enige ben, dan is het maar zo. Laat de collega's hun mening maar geven, maar ik heb het gevoel dat ik zo niet verder kan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik deel dat gevoel. Een startnota is aan het begin de vertaling van de financiële afspraken uit het coalitieakkoord. Als het goed is, staat de regering voor de financiële afspraken uit het coalitieakkoord. Dat er gaandeweg een keer iets verandert: natuurlijk. Natuurlijk had niemand de situatie in Oekraïne voorzien en natuurlijk komt er een keer een uitspraak en komt er ergens een tegenvaller. Zo werkt dat. Maar ik heb nu het gevoel dat de Startnota weggegooid is en dat er gezegd wordt: we kijken in het voorjaar wel waar we staan. Ik had willen weten wat de uitgangspositie is van waaruit wij werken. Die uitgangspositie is mij niet helder. Het punt van orde is het volgende. Is dit de uitgangspositie van het beleid of krijgen we in juni een nieuwe uitgangspositie en moeten we dan gaan bespreken wat we willen?

Minister Kaag:
Dit is de Startnota. Dit is inderdaad de start van ons beleid. De Kamer vraagt echter zelf hoe we alle tegenvallers gaan verwerken, hoe we omgaan met de doorrekening, hoe we de impact van de inflatie op de koopkracht gaan verwerken. Het is wel zo zorgvuldig om de Macro Economische Verkenning af te wachten. Dat moeten wij doen. Het zou heel ongebruikelijk zijn als wij nu al zouden vooruitlopen op de doorrekening. Daarna hebben we volgens mij ook op een gepast moment weer een debat. De Startnota is heel helder. Ik ben er eerlijk gezegd een beetje verbaasd omdat dit een jarenlang proces is dat bekend mag worden verondersteld. Het onbekende aspect zijn de tegenvallers. Dat begrijp ik. In deze korte periode van grote onzekerheid heb ik zeer veel respect voor de Kamer die dit scherp volgt en grote kritiek levert. Dat hoort erbij. Wij staan echter voor de ombuigingen in de zorg. Wij staan voor de gesprekken die gevoerd gaan worden over jeugdzorg. Het kabinet heeft vorige week ook in de Eerste Kamer gezegd — daar is een motie over aangenomen — dat de eenmalige ontkoppeling van de AOW ten opzichte van de verhoging van het wettelijke minimumloon wat ons betreft blijft. Maar er is een motie over aangenomen. U vraagt mij om allerlei dingen nu al te verwerken en te laten zien hoe de effecten eruit gaan zien, terwijl we nog niet de politieke weging hebben kunnen maken na de data. De minister van Sociale Zaken buigt zich natuurlijk ook over het koopkrachtbeeld.

De voorzitter:
Ik denk dat de standpuntbepaling van de minister duidelijk is. U moet bepalen wat u daarmee doet. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
In aanvulling op de woorden van collega's Stoffer en Omtzigt. Het ongemak zit 'm erin dat ik niet meer informatie krijg dan wat er in de Startnota staat. De minister zegt: het staat er allemaal en ik heb er niet veel aan toe te voegen; de eerstvolgende mogelijkheid is in het voorjaar met de begroting en de MEV. Als dat het is en als we niet kunnen praten over wat ertussen zit, namelijk de ideeën van de Kamer die nog opgehaald kunnen worden en waarover we nog met elkaar kunnen spreken, dan is het niet heel nuttig wat we nu aan het doen zijn. Dan is het op elke vraag een afwijkend, algemeen antwoord en kunnen we net zo goed naar huis gaan.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister haar positie gemarkeerd heeft. De Kamer moet vervolgens bepalen wat ze daarmee doet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik gebruik gewoon een interruptie met uw welnemen. Van mij hoeven we het debat niet te schorsen, want het is belangrijk genoeg. Ik had voor mijn tweede termijn wel opgeschreven dat het lijkt alsof we een schijndebat voeren. Dat is het inhoudelijke probleem. De minister zegt: de kaders staan en daar houd ik me aan. De coalitie zegt echter: er komt koopkrachtreparatie. De VVD zegt: we moeten misschien bezuinigen. De minister zegt echter: alle uitgaven die we hebben afgesproken in het coalitieakkoord, blijven staan. Terwijl er een lijst tegenvallers is waar je beroerd van wordt. We krijgen dus antwoorden die gewoon niet samen kunnen gaan. Daarom wordt de heer Stoffer een beetje ongerust en ik ook: we staan hier met een minister van Financiën die allerlei dingen bij elkaar legt, die samen nooit kunnen kloppen. Ik snap best dat de minister niet zegt: we gaan deze bezuiniging wel doorvoeren en die niet. Maar ik vind dat de Kamer wel een beetje richting mag krijgen in dit debat. Daar is dit debat voor.

Minister Kaag:
Ik vind het interessant wat er gesuggereerd wordt, maar het is gewoon niet correct. Ik heb gezegd dat we moeten wachten op de doorrekening. Ik heb gezegd dat ik de Kamer serieus neem in de thema's die ze agendeert. We hebben verwezen naar de oppositiebegroting. We hebben besproken wat de enorme tegenvallers voor de gasprijzen, ook door de crisis in Oekraïne, betekenen. Maar alles vraagt zorgvuldige weging. Wat ik hoor, is dat de Kamer graag van deze minister wil horen waar we al op gaan voorsorteren. En dat doe ik niet. Natuurlijk heb ik vorige week gezegd: in principe staan we voor die uitgave en kijken we hoe we de problemen gaan oplossen. Maar ik weiger gewoon mee te gaan in een discussie waarin ik als kabinetspersoon namens het hele kabinet nu al keuzes zou gaan maken. Dat vraagt om een gesprek, een discussie in het kabinet op basis van de gegevens. Volgens mij is daar niets nieuws aan. Dat vraagt een beetje tijd. En zo veel tijds is het niet. De mee- en tegenvallers krijgen we ook te horen, ook van de vakministers. Daar is gewoon niets nieuws aan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zei het twee weken geleden al: het is een beetje een valse-Startnota. De wereld zag er namelijk twee maanden geleden heel anders uit. Over twee weken krijgen we de doorrekening. De minister verwijst in bijna elk antwoord naar de doorrekening. Nog veertien dagen geduld en we hebben de doorrekening. Zouden we niet gewoon afspreken: we krijgen die doorrekening van het CPB op 9 maart, u maakt een nieuwe Startnota en dan hebben we het over de Startnota? Want nu krijgen we steeds als antwoord van de minister: dat is afhankelijk van de doorrekening van de koopkracht. Twee maanden geleden was er sprake van 7,5% inflatie. Dat had hier niemand durven dromen, net als die andere tegenvallers waar we het over hebben.

Minister Kaag:
Ik wacht even de andere vragen af.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat mij nou zo frappeert, is dat in dit debat het kabinet de Startnota verdedigt en zegt: ja, er zijn ontwikkelingen. Dan spreken fracties zich daarover uit. Dat heb ik ook gedaan. Dat hebben mijn collega's op belastingen ook gedaan. Wij willen dat box 3 niet op een manier wordt opgelost waarbij werkenden en consumenten de rekening moeten betalen. Dat is een opvatting van de D66-fractie. Wij hebben — vandaag nog, in het debat over de energierekening — gezegd: kijk ook naar de energierekening van kwetsbare mensen als het kabinet in het voorjaar naar de koopkracht kijkt. Dat is een uitspraak van de vier coalitiefracties. Het kabinet antwoord ook op ons: dank u wel, maar wij gaan straks kijken, als wij én de ramingen hebben, én weten of er straks mee- of tegenvallers in de begrotingen zijn, want dat weten wij nu nog niet.

Ik constateer vooral het volgende. Het is heel logisch dat fracties van de coalitie vertellen wat zij willen meegeven voor straks, net zo goed als fracties van de oppositie dat doen. Maar blijkbaar vindt de oppositie het toch heel ingewikkeld dat we niet alles al hebben afgedicht en dat we hier allemaal ons eigen verhaal vertellen.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Kaag:
Ik kijk even waar ik ben. Er was een vraag van de heer Heinen. Hij vroeg hoe het staat met de toezegging van het vorige kabinet om te komen met een voorstel om de besluitvorming in de Voorjaarsnota — daar zijn we weer — transparanter te maken. De heer Heinen heeft gelijk: de Voorjaarsnota is een belangrijk document. We willen dat ook begrijpelijk en natuurlijk ook inzichtelijk maken voor eenieder, ook voor lezers buiten deze Kamer. Het kabinet is voornemens om dit voorjaar een meerjarige Voorjaarsnota naar de Kamer te sturen die een toelichting geeft op de voorstellen die het kabinet uitdraagt. Dit is ook een reactie op het advies van de Raad van State om de informatiepositie van de Tweede Kamer te verbeteren. Wij hebben opties uitgewerkt. De brief daarover komt zeker op tijd, in de komende weken.

Maar ik wil wel reëel zijn: misschien niet alles wat de heer Heinen vroeg, namelijk of Financiën nog meer details kan delen, is mogelijk, want de besluitvorming — u wilt de achtergrondstukken zien, meen ik — moet natuurlijk niet raken aan de eenheid van kabinetsbeleid. Maar zo is het ook niet bedoeld door de heer Heinen, denk ik. Het gaat om het op tijd krijgen van de juiste informatie, om mee te werken aan de besluitvorming. Wij kijken nog hoe wij dit functioneel kunnen inrichten.

De heer Heinen (VVD):
Dank u wel. Voor de goede orde: ik vroeg juist niet om alle achterliggende stukken, juist ook omdat de onderhandelingen binnen het kabinet in vertrouwelijkheid moeten kunnen plaatsvinden. Mijn punt was dat ik vroeg om meer transparantie in de besluitvorming an sich. In de Voorjaarsnota krijgt de Kamer wel de stukken over hoe het extra geld is verdeeld. Dan zie je wel waar het geld heen gaat. Maar je ziet niet de afwegingen op basis waarvan is besloten waar het geld niet heen gaat. Ik denk dat het ook in het debat hier in de Kamer helpt als je ook als kabinet inzicht geeft in de keuzes die worden gemaakt. Ik zal een voorbeeld geven. Bij de vorige Voorjaarsnota ging er een aanzienlijk bedrag naar de jeugdzorg. Op zich was dat goed te begrijpen, ook gezien de rapporten die er lagen. Maar er waren ook tegenvallers en knelpunten bij bijvoorbeeld Defensie. Dan is de vraag hoe een kabinet beide knelpunten weegt en waarom er voor het een wordt gekozen en niet voor het ander. De Kamer heeft eigenlijk weinig inzicht in die knelpunten. De Algemene Rekenkamer wees daar ook op. Voornamelijk als het ging om achterstallig onderhoud, heeft de Kamer daar weinig inzicht in. Maar over tien jaar zie je ineens een gat. Dan helpt het als het kabinet gaandeweg, bij de Voorjaarsnota, daar beter over rapporteert. Het was nadrukkelijk niet een vraag over de achterliggende stukken. Ik maak nu mijn punt. Mijn vraag aan de minister is: zit de manier waarop de Kamer meer wordt meegenomen in de afwegingen ook in de brief?

Minister Kaag:
Ja, dat is wel de bedoeling. Veel dank voor deze verheldering. Dat maakt het ook voor ons weer makkelijker om het echt goed in te richten.

Dan was er de vraag van de heer Van Weyenberg om het gesprek aan te gaan met het CPB over de doorrekeningen. Volgens mij heeft hij daar gisteren ook naar gevraagd. Het antwoord blijft hetzelfde. De onafhankelijkheid van het CPB blijft vooropstaan. We willen graag kijken hoe de analyses in hun context gezien kunnen worden, omdat wat ons betreft de economische modellen niet alle aspecten van brede welvaart meenemen. Misschien zijn de kernindicatoren, als we die meenemen in de begrotingscyclus, daar juist weer behulpzaam bij. De klassieke voorbeelden zijn natuurlijk onderwijs en klimaat, maar niet alleen die.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil absoluut niet in de onafhankelijkheid van het CPB treden. Het CPB is ook altijd heel open over de beperkingen van het model. Maar ik ben wel nieuwsgierig wat de klimaatschuld is in geld als we niks doen. Wat gebeurt er dan? Twee. Het feit dat onderwijsinvesteringen geen rendement hebben in het model, vind ik echt een fundamentele zwakte, die de investeringen in onderwijs ook op achterstand zetten als we politieke keuzes maken. Ik zou het toch wel heel fantastisch vinden als dat wel een plek in het model krijgt. Ik hoor de minister over de onafhankelijkheid, en dat respecteer ik, maar ik denk dat het verstandig is als zowel het ministerie van Financiën, de minister, als wij als Kamer, dit punt wel consequent blijven maken.

Minister Kaag:
Duidelijk. Dank.

Dan was er een vraag van mevrouw Van Dijk over het protocol voor onvoorziene uitgaven: hoe kunnen we daar op verantwoorde wijze mee omgaan en de Kamer betrekken? Bij onvoorziene uitgaven is het uitgangspunt natuurlijk altijd dat de Kamer dat tijdig weet. Dat weet mevrouw Van Dijk ook. Er zijn vele incidentele suppletoire begrotingswetten die met name de afgelopen twee jaar aan de Kamer zijn toegestuurd. Er komt een brief over de evaluatie van het verantwoordingsstelsel. Daarin zal ik ingaan op voorstellen voor het in kaart brengen van onvoorziene uitgaven. Ik denk dat dat ons ook gaat helpen in de toekomst. Maar ook op onvoorziene uitgaven zijn de financiële afspraken uit het coalitieakkoord natuurlijk van toepassing.

De heer Van Houwelingen vroeg waarom dit kabinet het streven naar een evenwichtige begroting na zeven decennia loslaat. Ik heb al benoemd dat we onszelf zien als een investeringskabinet, maar dat we wel hechten aan een evenwichtig begrotingsbeleid. Dat is ook in lijn met het advies van de 16e Studiegroep Begrotingsruimte. We hanteren de regels van trendmatig begrotingsbeleid, met vooraf gestelde uitgavenplafonds en inkomstenkaders. Het is sinds 1994 eigenlijk hetzelfde begrotingsbeleid. Ik weet niet of het zeven decennia zijn, maar wat dat betreft worden dezelfde regels toegepast. Voordat Nederland dit trendmatige begrotingsbeleid voerde, waren begrotingstekorten eerder de regel dan de uitzondering. Er was ook niet altijd een helder besluitvormingsproces, zo laat ik mij adviseren. Ik wil daar geen arbiter van zijn, maar dit is wel in contrast met de stellende vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is nou typisch zo'n punt. Kijk, als we op een gegeven moment alle economen, en iedereen die wat te maken heeft met de staatsschuld, volgen en zeggen: we investeren 81 miljard in coronatijd en daarna komt er nog 75 miljard bij, dan komt er een einde aan wat wij "behoedzaam begrotingsbeleid" noemen. Dat is gewoon een vaststelling. Als de minister zegt dat dit niet zo is en dat dit precies is zoals we altijd hebben gedaan, dan is dat gewoon niet zo. Dan zitten we dus een beetje langs elkaar heen te praten. Het kan natuurlijk niet allebei waar zijn.

Minister Kaag:
Corona is natuurlijk buiten de kaders gesteld, ook als u kijkt naar de besluiten op Europees niveau. De ontsnappingsclausule was er niet voor niets. Die was er juist om die ruimte te nemen, want als veel regeringen, ook wij, het niet hadden gedaan dan was de situatie veel erger geweest. Vide het goede economische groeicijfer van Nederland. De pandemie is een uitzonderlijke situatie. Maar de vraag van de heer Van Houwelingen — dat was een stellende vraag — was dat we een streven van zeven decennia hebben losgelaten. Ik zeg dat we hetzelfde begrotingsbeleid voeren.

Corona heeft inderdaad voor een andere situatie gezorgd. Maar ik denk dat het wel een andere voorstelling van zaken is, om het zo maar te stellen, als je het hebt over de uitzonderingen die gemaakt zijn tijdens de twee jaar van de pandemie. Die uitzonderingen zijn ook met deze Kamer bediscussieerd. Volgens mij zijn er door deze Kamer heel veel moties ingediend met verzoeken tot steun voor allerlei groeperingen, terecht, en tot de verlenging van steunpakketten. Dat is heel terecht. Dat zijn allemaal keuzes waarover politiek gedebatteerd is, met steun van deze Kamer. Naar ik mij kan herinneren, was dat brede steun.

De heer Azarkan (DENK):
Het is echt tekenend. Ik vind het echt uitzonderlijk dat deze minister zegt: dit is geen expansief begrotingsbeleid. Ik heb het niet over die 81 miljard voor coronasteun. Ik heb het over die 75 miljard die dit kabinet daarbovenop uitgeeft in de komende jaren. In de eigen periode is dat overigens maar 21 miljard. Maar ver nadat dit kabinet regeert, blijft het geld uitgeven waarvan het CPB zegt dat het als "structureel" te kwalificeren is. Ik denk dat het goed is dat we niet treden in kwalificaties door dit soort instituten en dat we de onafhankelijkheid daarvan ook accepteren. Maar ik vind het zorgelijk dat onze minister van Financiën zegt: dit is verantwoord begrotingsbeleid. Dat blijkt nergens uit.

Minister Kaag:
Het zijn keuzes. De heer Azarkan voegt nu het adjectief "expansief" toe. Ik heb aan het begin al gezegd dat we een investeringskabinet zijn. En ja, we varen scherp aan de wind. Maar het blijft wel een trendmatig begrotingsbeleid. Dat is gewoon helder. Daar is geen verandering in. De heer Azarkan haalt de coronacrisis erbij om te laten zien dat er zo veel geld is uitgegeven. Ik zeg dan: ja, we hebben de ontsnappingsclausule, zoals opgesteld op Europees niveau, benut. We kijken natuurlijk weer naar het belang van de opbouw van buffers. Daarover is veel gepraat. Daar kijken we natuurlijk weer naar, maar de economie moet open. We moeten draaien. Mensen moeten aan de slag kunnen. We hebben een heel laag werkloosheidspercentage. Gelukkig maar. Maar we moeten wel door. Ik vind het wel heel makkelijk om er weer allerlei zaken bij te halen en te doen alsof we een ander verhaal hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister moet toch erkennen, om maar weer het werkwoord "erkennen" te gebruiken, dat er rekening mee wordt gehouden dat de staatsschuld kan oplopen tot 90% in 2060? In het Verdrag van Maastricht wordt bijvoorbeeld de norm van 60% gehanteerd. Er worden toch kaders losgelaten zoals we in decennia niet gezien hebben? Er gebeurt toch iets heel bijzonders, al was het maar omdat er met 90% staatsschuld wordt gerekend?

Minister Kaag:
U loopt weer vooruit op 2060 — dat begrijp ik — maar volgens mij hebben we die discussie beslecht. Het CPB beraamt deze kabinetsperiode een EMU-saldo van -0,27% in 2025 en een EMU-schuldquote van 65,1% van het bbp. Daarmee wordt er deze kabinetsperiode voldaan aan de tekortnorm van maximaal 3%.

Maar de heer Omtzigt vroeg terecht: hoe gaat dit zich ontwikkelen? De schuldnorm uit het SGP is maximaal 60%. Er is inderdaad spanning met de preventieve arm van het SGP en met de Nederlandse middellangetermijndoelstelling. Die zit overigens in een ander blokje. De Raad van State heeft gevraagd om in het voorjaar aan te geven hoe we daarnaar kijken. Dat zullen wij doen als wij komen met de brief over het stabiliteitsprogramma en hoe we kijken op basis van de volledige doorrekening van het CPB. We hebben op dit moment nog baat bij de algemene ontsnappingsclausule van het SGP. Dat klopt. Daar heeft de heer Van Houwelingen gelijk in. We weten niet hoe de Europese Commissie gaat kijken naar onze inzet van het begrotingsbeleid.

De voorzitter:
Waar zijn we ergens, qua blokjes?

Minister Kaag:
Dat is een goede vraag. Ik ben bij blokje twee.

De voorzitter:
Gaat u daaraan beginnen of bent u daar al mee bezig?

Minister Kaag:
Nou, ik zal eens even kijken wat er al is afgedaan.

De voorzitter:
Ik vraag het even omdat ik ergens een mooi natuurlijk moment zoek om te gaan dineren.

Minister Kaag:
Ik begin nu met de vragen over de fondsen.

De voorzitter:
Slaat de hongerklop al toe bij de leden? Nog niet? Dan gaan we nog een halfuurtje door, maar we gaan wel ergens schorsen voor het diner.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil dat de minister nog even reageert op al die economen die zeggen dat dit dom begrotingsbeleid is. Het is namelijk procyclisch begrotingsbeleid. Als je heel veel gaat investeren terwijl de werkloosheid al heel laag is, krijg je die mensen nooit. Als je heel veel gaat investeren terwijl de inflatie al heel hoog is, drijf je de inflatie op. Dit begrotingsbeleid van deze minister is olie op het vuur wat betreft inflatie en dus koopkracht en dus werkgelegenheid, dus het is heel dom begrotingsbeleid. Kunt u daar nog eens op ingaan? Of laat u zich beter adviseren door een paar goede economen, want dit is gewoon dom.

Minister Kaag:
Nou, dat is heel fijn. Die opmerking is voor rekening van de heer Van IJck ... Dijck, met de d van dom. Maar goed, er zijn ook heel veel andere economen in deze Kamer geweest die juist hebben gezegd: dit was een verstandige keuze van het kabinet, want we lopen achter op de investeringen, we hebben achterstallig onderhoud. We houden geen gelijke tred met wat er nodig is en dat zie je aan de verslechtering. Dat de tekorten die we hebben een probleem zijn in de uitvoering, moet iedereen erkennen. Hoe we die gaan oplossen, hoe dat bij de bouwagenda, de woningagenda, in het onderwijs of de kinderopvang aangepakt kan worden, dat zijn inderdaad grote kwesties. Daar heb ik en heeft het kabinet nog geen eenvoudig antwoord op. Maar er zijn veel economen hier geweest, bij een rondetafel met u, die juist een weerwoord hebben geboden en die hebben gezegd dat dit wel verstandige keuzes zijn. Ja, het is scherper aan de wind varen, het is expansiever, maar het is wel nodig. Dan kun je zeggen "ik kies deze variant of ik kies de andere", maar dit is de keuze die het kabinet heeft gemaakt.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Kaag:
Ik begin aan het kopje fondsen. Er is al veel over gesproken. Het is belangrijk om te kijken hoe we de middelen die we daarvoor reserveren zo effectief en gericht mogelijk inzetten om de doelen op die manier te kunnen halen. We moeten kijken hoe we kunnen kwantificeren en of de maatregelen voldoende bijdragen aan het bereiken van de doelen. De Algemene Rekenkamer heeft belangrijke adviezen gegeven. De Raad van State heeft ook gesproken over het belang van een goede uitwerking en parlementaire controle. Voor zowel klimaat als stikstof zullen we de volgende keuzes moeten maken. Ik zal samen met de ministers voor Natuur en Stikstof en voor Klimaat het parlement hier volledig in meenemen. Hoe richten we de fondsen zo in dat we de wettelijke doelen bereiken? De doelen per thema zijn duidelijk. Voor het klimaat hebben we een duidelijke CO2-reductiedoel in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050. Voor stikstof is er een duidelijk wettelijk doel in 2030. De vragen zijn: welke stappen moeten we zetten, hoe blijven we op koers en hoe sturen we bij? Hoe worden de concrete projecten en maatregelen geselecteerd die geld krijgen en hoe gebeurt dit zo objectief mogelijk, via onafhankelijke expertise of een doorrekening? De meest scherpe criteria gaan ons het beste helpen.

We moeten er natuurlijk ook voor zorgen dat we de samenhang tussen de verschillende onderdelen van de fondsen goed bewaken. Het coalitieakkoord bevat al een overzicht van de geplande investeringen voor klimaat. Zo zijn er bijvoorbeeld nog veel investeringen nodig voor het toekomstige energiesysteem, maar het vraagt altijd keuzes en afwegingen. Voor de Voorjaarsnota krijgt u een brief met de eerste gedachten over de uitwerking van de fondsen. Dat zal nog niet volledig zijn, want we willen de Kamer juist meenemen. We hebben de Kamer ook goed gehoord als het gaat om voorbeelden. Kijk bijvoorbeeld naar het Deltafonds of het Mobiliteitsfonds, wellicht meer dan naar het Groeifonds, zo hebben we gehoord. Er komt ook een proeve van een begroting in lijn met de motie-Hermans/Segers. En we willen manieren vinden om via technische briefings of andere gesprekken de Kamer te horen en ook de kritiek mee te nemen die er leeft over het instellen van de fondsen. Voor beide fondsen zal het kabinet een instellingswet indienen, zodat die een volledige parlementaire behandeling in deze Kamer kan doorlopen. Wij denken dat de parlementaire controle daarmee geborgd is. Daar wordt natuurlijk naar gekeken. De fondsen zien op de middellange termijn en gaan dus over meer dan alleen deze kabinetsperiode. Wij nodigen u uit om uw gedachten over deze fondsen te delen. Ik hoop dat u dat doet als u de brief heeft ontvangen.

De heer Grinwis vroeg of de kosten voor het klimaatfonds van 35 miljard lager kunnen uitvallen aangezien de prijs van energie en CO2 momenteel hoog is. De heer Grinwis weet als geen ander dat geld uitgeven geen doel op zich is. We willen de klimaatdoelen halen. De heer Grinwis heeft gelijk dat duurzame investeringen sneller rendabel zijn als de CO2-uitstoot en fossiele energie duurder zijn. Het kan dan inderdaad zo zijn dat er minder overheidsuitgaven nodig zullen zijn om de klimaatopgave te halen. We willen de middelen uit het fonds alleen uitgeven als ze nodig zijn. Het is dus niet een kwestie van "geld zoekt project", maar er ligt een forse uitgave. De inrichting van het fonds moet daar echt voor waken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt, want dit antwoord was heel duidelijk, waarvoor dank. Wanneer verwacht de minister dat de instellingswet voor deze fondsen in de Kamer kan liggen? En hoe gaat de minister in de tussentijd om met uitgaven die bedoeld zijn om uit dat fonds te komen? Het kan zijn dat het kosteneffectief en verstandig is om investeringen op de korte termijn te doen. Hoe wil de minister dat dan organiseren en hoe wil zij de Kamer daarbij betrekken?

Minister Kaag:
Dat proces zal in principe, op basis van een aantal voorstellen die hier liggen, in eerste instantie via de begrotingen lopen van de desbetreffende ministeries. Er zal parallel worden gewerkt aan de instellingswet. Dat gebeurt via de gebruikelijke parlementaire wegen. De tweede vraag van de heer Grinwis was: wanneer? Dat moet ik even in de tweede termijn bevestigen. De proeve moet er in ieder geval liggen voor de start van Prinsjesdag. Ik ga er dus van uit dat dat voor het zomerreces zal zijn.

De heer Stoffer vroeg hoe realistisch het is dat de nieuwe fondsen incidenteel zijn. De heer Azarkan en anderen vroegen daar ook naar of maakten daar opmerkingen over. Beide fondsen zijn bedoeld om te helpen om de grote transities vorm te geven op basis van concrete doelen en een scherpe inrichting. Wij zien dit als een eenmalige forse investering om dat te kunnen bereiken. Maar de heer Stoffer, de heer Azarkan en anderen die deze opmerking hebben gemaakt, hebben natuurlijk wel gelijk als ze zeggen dat klimaat en stikstof blijvend aandacht nodig hebben. Wij denken dat de grootte van de opgave en de omvang van de transitie dusdanig zijn dat het nodig is om hier een incidenteel fonds voor in te zetten. Op termijn moet het natuurlijk weer passen binnen de reguliere begroting.

De heer Stoffer vroeg hoe het kabinet is gekomen tot de bedragen van 25 en 35 miljard. De 35 miljard voor het klimaatfonds is een optelsom van de middelen die het kabinet tot 2030 nodig heeft voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving, de aanleg van duurzame-energie-infrastructuur en de subsidies voor de opschaling van hernieuwbare energiedragers. Het rapport van de commissie-Van Geest met de titel Bestemming Parijs vormde daarvoor de basis. De reservering van 25 miljard voor het stikstoffonds is onder andere gebaseerd op de uitkomsten van doorrekeningen van ambtelijke beleidspakketten en op een aantal analyses die door kennisinstellingen gemaakt zijn. Deze rapporten zijn al in november van vorig jaar gedeeld met de Kamer en zijn dus beschikbaar.

Verschillende leden vroegen of een fonds wel wenselijk is voor de uitgaven. De heer Stoffer, de heer Nijboer en de heer Eppink vroegen daar onder anderen naar. Hoe zijn we van plan om de fondsen zorgvuldig op te zetten? Ik denk dat ik dit zojuist heb benoemd, tenzij ik iets ben vergeten. Wij delen met deze Kamer het belang en de zorg omtrent een hele scherpe en goed afgekaderde governance.

De heer Van Weyenberg wilde weten of we ook nog tempo kunnen gaan maken. Ja, ik heb dat net ook al gezegd. Dat doen we via de instellingswet en tegelijkertijd lopen we vooruit op de aanname of de instelling via de begrotingsfondsen van de desbetreffende ministeries. Maar dan moeten er wel eerst projecten en programma's liggen die zijn goedgekeurd.

De heer Van Weyenberg vroeg ook waarom het kabinet zal wachten op het fonds om maatwerkafspraken te maken met de industrie. Daar wachten we niet op. Volgens mij heeft u of hebben anderen zojuist al een debat gehad met de minister voor Klimaat en Energie. Het uitwerken van de maatregelen kost wel even tijd. Wij werken natuurlijk mee aan de toetsing, vanuit de bekende woorden "doelmatigheid" en "doeltreffendheid". Daarna is maatwerk wel belangrijk. We willen ook kijken hoe we tot extra CO2-reductie kunnen komen. Er staat 55%, maar de optelsom van de maatregelen voor CO2-reductie komt wel neer op 60%. De ambitie moet natuurlijk zijn om daar te willen komen.

Mevrouw Van der Plas vroeg of ik het ermee eens ben dat geografische spreiding en een plattelandstoets onderdeel moeten vormen van de afweging van het kabinet. Ja, we houden er echt rekening mee hoe de sociaaleconomische effecten van beleid uitpakken en natuurlijk ook met hoe dat zich verhoudt tot de keuze voor maatregelen en projecten in de regio. Het gaat met name om de gebiedsgerichte aanpak binnen het stikstoffonds, ook als je kijkt naar de verplichtingen op het terrein van klimaat, natuur en waterkwaliteit.

Ik weet niet of de heer Van Dijck iets wil vragen, meneer de voorzitter. Maar u negeert hem, dus dan doe ik dat ook even. Ik ben er bijna.

De voorzitter:
Ja, maar als u hem gaat noemen, dan raak ik juist weer aangemoedigd. Dat had u niet moeten doen.

Minister Kaag:
Dat had ik niet moeten doen, excuus. Ik heb er nog drie.

De voorzitter:
Maar we worden allemaal een beetje nerveus van hem; dat geef ik wel toe.

Minister Kaag:
Nou ja, misschien was dat het meer.

De voorzitter:
Maar u maakt even het blokje af.

Minister Kaag:
Ja. Mevrouw Van Dijk vroeg hoe ik bij de fondsen domeinoverstijgend toezicht kan houden op de uitgaven. Het is de traditionele rol van het ministerie van Financiën om te kijken naar de verantwoorde besteding. Ik zou zeggen: daarvoor zijn we op aarde. De directie Inspectie Rijksfinanciën, die toevalligerwijs vorig jaar nog haar 100-jarig bestaan vierde, houdt namens het ministerie van Financiën toezicht op het begrotingsbeheer van alle vakministers. De plannen van begrotingsfondsen worden getoetst. Er wordt altijd gekeken naar de inzet van publieke middelen op een efficiënte en effectieve wijze, en of dit de manier is om de doelen te halen. Daar is niets nieuws aan. Maar de vraag van mevrouw Van Dijk ging eigenlijk in het bijzonder over de fondsen. We moeten natuurlijk als een bok op de haverkist zitten. Het is namelijk een nieuw model, er gaat heel veel geld in om en we hebben weinig tijd. Ik zie de vraag van mevrouw Van Dijk dus als een aanmoediging om hier in het bijzonder op te letten, ook via frequente rapportages, en om bij te sturen als dit niet goed is.

De voorzitter:
Was dit het blokje?

Minister Kaag:
Ik heb er nog drie.

De voorzitter:
Dan doen we er nog even drie.

Minister Kaag:
Mevrouw Maatoug vroeg hoe ik verkwisting van belastinggeld ga voorkomen en hoe artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet hiervoor wordt gebruikt. Alle middelen, alle belastinggelden, moeten zo effectief en gericht mogelijk worden benut. Wat de fondsen betreft is dat dus heel duidelijk. De afspraken, de governance en de onderbouwing van de plannen van het kabinet moeten dat ook inzichtelijk maken voor de Kamer, zodat de Kamer controle kan uitoefenen over de breedte, maar ook door monitoring en evaluatie van de voorstellen.

De heer Grinwis vroeg hoe we de dreigende onderuitputting bij Rijkswaterstaat en Defensie gaan voorkomen. Ik denk dat deze vraag eigenlijk nog breder is. Ik kijk natuurlijk naar de ambitieuze plannen van de collega's. Die zijn kabinetsbreed. Financiën heeft daar een bijzondere rol in. En ja, de beschikbare uitvoeringscapaciteit is natuurlijk wel één groot vraagstuk. Ik heb dat ook al richting de heer Van Dijck benoemd. We voeren ook een investeringsplafond in, waarmee de focus nadrukkelijk wordt verlegd naar mijlpalen in plaats van uitputting op jaarbasis. Dat kan eventueel helpen, maar het is misschien niet de eindoplossing.

De heer Grinwis vroeg ook naar de uitvoeringskracht om de plannen te realiseren. Ik heb het net eigenlijk al gezegd: de huidige tekorten op de arbeidsmarkt vormen gewoon een uitdaging. Daar kunnen we niet omheen kijken. Ik ben benieuwd waar de vakministeries en ook werkgevers mee komen om deze tekorten eventueel op een tijdelijke wijze te kunnen vullen en aan welke manieren daarbij wordt gedacht.

Dat was hem.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben nieuwsgierig naar die fondsen. Want er wordt nu net gedaan alsof er 35 miljard wordt uitgegeven aan klimaat en 25 miljard aan stikstof. Dat had voor ons als PVV allebei niet gehoeven, maar even voor de indeling. Nu lees ik in de Miljoenennota van afgelopen september dat er reeds heel veel uitgaven voor klimaat in de begroting staan, namelijk 35,6 miljard, en 7 miljard voor stikstof, opgeteld gedurende die jaren. Met andere woorden: voor klimaat wordt er tot 2030 dus meer dan 70 miljard uitgegeven, 76 miljard om precies te zijn. De vraag is: gaat van die 76 miljard voor klimaat — je kunt je daarvan afvragen of dat niet een veel te belachelijk groot bedrag is — dan één deel, 35 miljard, in een fonds, en 35,6 miljard in de begroting? Het gaat eigenlijk om dezelfde doelen en dezelfde maatregelen. Geldt datzelfde voor stikstof? Krijg je straks 7 miljard in de begroting voor stikstof en 25 miljard in een fonds? Of worden die samengevoegd in een fonds en door één bewindspersoon gecoördineerd? Anders gaat het uit elkaar lopen.

Minister Kaag:
De heer Van Dijck stelt een terechte vraag. Ik wil deze graag in de tweede termijn beantwoorden, want dan kan ik ook laten zien wat de verschillen zijn tussen wat er al is belegd via de Miljoenennota en wat er aan additionele maatregelen in de versnelling van de aanpak via het klimaatfonds en het stikstoffonds wordt belegd. Dat wil ik graag inzichtelijk maken op basis van een aantal voorbeelden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. Ik heb namelijk gekeken naar die maatregelen. Die maatregelen lagen in elkaars verlengde. Er was bijvoorbeeld een bedrag voor het isoleren van woningen — ik zeg maar wat — maar in het fonds staat straks ook een bedrag voor het isoleren van woningen. Het lijkt mij wel zo handig als dat één maatregel en één bedrag zou zijn.

De voorzitter:
Fijn dat u meedenkt. Dat is wel leuk, trouwens. Ja, zoiets moet je toch belonen? De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn ervaring als politicus is qua fondsen eigenlijk beperkt tot het Groeifonds. Daar ben ik niet zo enthousiast over, want we hebben nog geen instellingswet, maar de helft van het Groeifonds is al verlopen. In een interruptie net was er een gesprek tussen de heer Grinwis en de minister, waaruit bleek dat het toch niet zo zal zijn dat we eerst de instelling doen en dan pas gaan uitgeven. Ik had dat eigenlijk gehoopt en gevraagd. Ik begrijp dat er daarvoor misschien al wat gebeurt. Zou de minister aan kunnen geven ... Het liefst zou ik horen: dat doen we niet, want de instellingswet komt zo snel en behandelen we zo snel dat dat niet nodig is. Maar stel nu eens dat dat wel zo is, over wat voor orde van grootte hebben we het dan? Gaat het dan al om een heel groot deel van het fonds of zijn dat echt heel beperkte uitgaven?

Minister Kaag:
Daar moet ik even in de tweede termijn op terugkomen. Ik moet dan checken wat zowel de minister voor Klimaat en Energie als de minister voor Stikstof en Natuur al in de pijplijn heeft.

De voorzitter:
Dan doen we dat in tweede termijn. Kan de minister kort en puntig de turbo erop doen, zodat ik na haar termijn kan schorsen voor het diner?

Minister Kaag:
Ik was klaar met blokje twee. Wilt u dat ik blokje drie doe?

De voorzitter:
Ja, dat ligt in de lijn der verwachting.

Minister Kaag:
Aan een dwingend verzoek moet ik natuurlijk voldoen. We komen nu bij een deel van de discussie die wij al eerder hebben gevoerd. Ik kijk dus even. Dit is het blokje inflatie, koopkracht en lastenverdeling. De heer Van Dijck, Eppink en Azarkan vroegen naar de koopkrachtverdeling als gevolg van de inflatie. Zij vroegen welke acties het kabinet daarop onderneemt. Ik denk dat ik niet hoef te herhalen dat wij dat natuurlijk ook heel zorgelijk vinden, want het is vooral een shock na een periode van historisch lage inflatie. Een aantal van u was zo attent om te zeggen dat ze deze hoogte inderdaad ook niet hadden zien aankomen. Er zijn natuurlijk tijdelijke factoren, zoals al besproken. Ik doel dan op de hogere energieprijzen — die kunnen nog veel hoger worden — en de verstoringen in de aanvoer van producten. De Europese Centrale Bank erkent inmiddels dat de inflatierisico's toenemen, maar past de rentes voorlopig nog niet aan. In maart zal de ECB dit opnieuw bezien, ook op basis van nieuwe ramingen. Ik denk dat de president van De Nederlandsche Bank heel helder is geweest.

In deze hele discussie moeten we de komende periode, natuurlijk ook binnen het kabinet, kijken op welke wijze compensatie mogelijk is, natuurlijk altijd voor diegenen die het meest kwetsbaar zijn. De heer Omtzigt vroeg inderdaad naar het maximale koopkrachtverlies dat acceptabel zou zijn voor mensen die huren, gepensioneerd zijn of in een tochtig huis wonen. We zitten nu inderdaad in een situatie dat we kijken naar collectief welvaartsverlies; vandaar de hele zorgvuldige weging om te kijken wat mogelijk is op welke manier. Ook bekijken we welke keuzes we eventueel anders moeten maken. Ik zal de fameuze raming niet meer herhalen, maar daar moeten we toch echt op wachten.

Er zijn ook andere keuzes waarbij we natuurlijk ook willen versnellen. De minister voor Klimaat kijkt nu natuurlijk ook naar hoe de investeringen in het nationaal isolatieprogramma een bijdrage kunnen leveren om op versnelde termijn huizen minder tochtig te maken en de energierekening te kunnen drukken. Als je vandaag in een tochtig huis woont, heb je weinig aan deze boodschap, maar het zijn wel beleidskeuzes waar wij ook voor moeten gaan staan.

In de vorige periode is er geld beschikbaar gemaakt als reactie op de stijgende energieprijzen. We hebben destijds ook verschillende opties bekeken, zoals het verlagen van de btw op energie, zoals de PVV voorstelde. Toen, in 2021, is gekozen voor een eenmalige verlaging van de energiebelasting. Dat weet u. Dat was 3,2 miljard. De minister voor Armoedebeleid en Participatie werkt nu met de gemeentes aan de toekenning van €200 per huishouden dat bijzonder kwetsbaar is op basis van inkomen en woonsituatie. Dat gebeurt via de gemeenten.

Mevrouw Den Haan vroeg naar de koopkracht van ouderen. Ja, daar kijken we naar. We kijken natuurlijk ook naar de voorstellen van de partijen bij het debat over de regeringsverklaring. De eindafweging zal vertaald worden in de aangenomen moties van de Kamerleden Heerma en Marijnissen. Ook toen is toegezegd om ernaar te kijken in de Voorjaarsnota.

Lasten en vermogens. Eigenlijk was dat ook de discussie aan het begin. We moeten natuurlijk kijken naar de verdeling tussen hoge en lage inkomens en naar diegenen die echt niet mee kunnen komen. Het CPB heeft laten zien dat de inkomensongelijkheid zal dalen als gevolg van het gehele coalitieakkoord, vooral door de verhoging van het minimumloon. In de keuzes die wij hebben gemaakt, hebben wij natuurlijk ook gekeken naar de vermogensoverdracht tussen generaties door de verruimde schenkingsvrijstelling, oftewel de zogeheten jubelton, voor de eigen woning af te schaffen.

Maar er zijn gewoon grote zorgen en die nemen we ook serieus. Mevrouw Gündoğan vroeg daar ook naar. Die verwees ook naar gesprekken tussen haar en de Kamer en voormalig staatssecretaris Fiscaliteit Vijlbrief. Mevrouw Maatoug stelde daar aan het begin ook vragen over. Staatssecretaris Van Rij gaf ook aan — misschien is hij ook een braaf kijker van het programma Sander en de kloof van Sander Schimmelpenninck — dat het er een goede illustratie van is dat ook vermogenden zich ongemakkelijk beginnen te voelen bij de vermogensongelijkheid. Maar het ibo-onderzoek is toch echt belangrijk om hier zorgvuldig naar te kijken. Hierover hebben we eerlijk gezegd aan het begin heel veel gewisseld. U kijkt naar mij, meneer de voorzitter.

Mevrouw Maatoug vraagt waarom er nog geen koopkrachtcijfers zijn voor 2020. Dat is weer hetzelfde verhaal als in het begin. De laatste economische ramingen van het CPB stonden in de MEV in september. Daar zijn toen de koopkrachtcijfers van 2022 uitgehaald. Die waren gepubliceerd. We moeten nu natuurlijk wachten op — ik durf het bijna niet meer te zeggen, maar het is wel de waarheid — nieuwe macro-economische ramingen.

De heer Omtzigt vroeg welk land een hoger marginaal tarief heeft dan Nederland. Zoals de heer Omtzigt als geen ander weet, kent het belastingstelsel een aantal doelen: evenwichtige inkomensverdeling en daarnaast het ophalen van geld en het stimuleren van arbeidsparticipatie. De meeste regelingen die wij kennen zijn vormgegeven om dit te bewerkstelligen, maar we bouwen ook regelingen af. Dat zorgt ervoor dat dit geen te groot beslag legt op de overheidsfinanciën. Het gevolg van de afbouwpaden is echter wel dat de marginale druk op dit inkomenstraject wordt verhoogd, wat de prikkel tot werken juist weer kleiner maakt.

De heer Omtzigt vroeg: welke landen? Nou, volgens de OESO hebben landen als België, Duitsland, Zweden en Denemarken een marginaal tarief dat vergelijkbaar of hoger is dan het tarief in Nederland. Maar ik denk dat de heer Omtzigt dit antwoord al kent. Het blijft een balans tussen de verschillende doelen, want het lukt nog niet om alle drie tegelijkertijd na te streven. Het kabinet zoekt naar een evenwichtige balans. De experts zullen van het marginaal tarief zeggen dat het afhangt van een aantal factoren. Internationaal vergelijken lijkt lastig, maar ik durf daar, eerlijk gezegd, geen waardeoordeel over te vellen.

De heer Alkaya (SP):
Weet u, wat het beeld zo diffuus maakt, is dat de fractievoorzitter van de grootste partij van het land zegt dat iedereen een plusje erbij moet krijgen, ongeacht wat de situatie is. Ik heb in het vorige debat, dus in de eerste termijn van de Kamer, weer aan de VVD gevraagd of dat nog steeds de inzet is en dat is nog steeds de inzet van de VVD. Dat zal ik in dit debat ook in een motie vastleggen, zodat daar in ieder geval geen twijfel over bestaat. Maar de minister van Financiën zegt dan in de media: ik kan helemaal geen beloftes doen. Het vertrouwen van dit land in het kabinet is zó laag, dat iedereen die dat hoort dan natuurlijk denkt: daar komt natuurlijk helemaal niets meer van terecht. Ik vraag de minister om vandaag nog te bevestigen dat dat nog steeds het doel is. Kijk, ze kan geen beloftes doen of het daadwerkelijk lukt. Daar gaan wij uiteindelijk als Kamer ook zelf over. Daarover moeten wij ook weer debatteren, want wij kunnen ook zelf aanvullende maatregelen voorstellen als het kabinet niet met voldoende maatregelen komt. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat dat gaat gebeuren. Maar is de minister van Financiën bereid hier vandaag toe te zeggen dat het nog steeds het doel van dit kabinet is om iedereen een plusje te geven, ongeacht de inflatie?

Minister Kaag:
De heer Alkaya heeft gelijk, maar er is de laatste weken heel veel gebeurd. Ik denk dat het altijd goed is om even zorgvuldig te kijken wat is gezegd in antwoord waarop. Mevrouw Hermans heeft dus in de Kamer gezegd — en dat komt uit het coalitieakkoord — dat wij deze kabinetsperiode streven naar een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld. De lastenverlichting ziet vooral toe op een lastenverlichting voor de lage en middeninkomens. Deze moet nog finaal worden ingevuld en is nu tijdelijk ingevuld ten behoeve van de doorrekening door het CPB. Maar, in de tussentijd is de inflatie gestegen en is de situatie in Oekraïne mét de effecten op de energieprijzen ontstaan. Deze feiten hebben een dusdanige verandering gebracht dat het mij als minister van Financiën behouden is om in antwoord op een mediavraag of ik dat nog steeds ga doen, te zeggen: ik ga geen beloftes doen. Natuurlijk kijken we ernaar en in het bijzonder hebben we oog voor de kwetsbaren. Zeker als we de doorrekening hebben en als we weten of en hoe de rente gaat stijgen, is dat het eerlijke verhaal. Dat doet niets af aan de motie-Hermans voor een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld. Dat staat ook in het coalitieakkoord, dat is het streven. De belofte dat ik dat ga doen, is iets anders. Het is ook verantwoorde politiek om de wat moeilijkere boodschap te durven brengen. Het streven is dat natuurlijk wel. Daar zit geen licht tussen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben het gewoon kwijt. Ik ben het gewoon echt kwijt. Aan de ene kant hebben we Sophie Hermans, voorzitter van de grootste regeringspartij, die zegt: iedereen moet erop vooruitgaan. Dan hebben we het Nibud dat het doorrekent en zegt: nou, van de 130 groepen gaan er 130 op achteruit, mind you, met een inflatiepercentage van 3%. Dat betekent dat de inflatie dit jaar moet dalen van 7% naar 0% om gemiddeld op 3% uit te komen. Dat lijkt mij optimistisch, zeg ik er maar even bij. Iedereen gaat erop achteruit en dan gaan we eerst kijken waar de tegenvallers zitten. We wachten op de Voorjaarsnota, we wachten op het Centraal Economisch Plan, en we wachten op een ibo-studie over vermogensongelijkheid. Daar kun je geen kachel van verwarmen. Ja, van de studies misschien als je ze allemaal in het haardvuur gooit. Voor de rest kun je er geen huis van verwarmen. Wat gaat deze regering doen met het acute probleem dat is ontstaan? En hoe gaat zij om met die huishoudens die het niet redden en volstrekt door het ijs zakken, met soms een koopkrachtverlies dat oploopt naar meer dan 5% als je in een tochtige huurwoning woont? Of wachten we tot het gaat exploderen bij mensen die uit huis gezet worden en in de schuldsanering en bij de voedselbank terechtkomen? Want dat gaat er binnen een halfjaar gebeuren.

Minister Kaag:
Ik denk dat wij allen echt de zorgen delen die de heer Omtzigt benoemt. Ik denk niet dat het zijn bedoeling is om te doen alsof het kabinet hier een soort professorale exercitie ondergaat. Het is wel belangrijk — de heer Omtzigt zal dat met mij eens zijn, als econometrist meen ik — dat we echt goed kijken hoe we ervoor staan. De minister van Sociale Zaken en de minister voor Armoedebeleid zijn nu al aan het kijken en inzichtelijk aan het maken wat dit betekent, zodat we het totale beeld hebben. Dan is het mogelijk om eventueel snel te schakelen. Het is denk ik niet het moment om nu al van mij te verwachten dat we A, B, C, D en E inzichtelijk hebben, omdat we die nog echt even bij elkaar moeten hebben en integraal moeten wegen. Dit is uiteindelijk ook een politieke discussie. U heeft het al gehoord via een van de interrupties van een van de partijen. De ene wil het compenseren via plan A, de andere via plan B of plan C. Dat zijn wel fundamentele wegingen. Natuurlijk is het een taak van de overheid om naar kwetsbaren te kijken en inderdaad te voorkomen dat mensen in de ellende komen, laat staan in schulden, of dat ze uit huis geplaatst worden. Daar moeten we ook heel serieus in zijn; dat weegt ontzettend zwaar.

Het is nu 23 februari en op 9 maart krijgen we de doorrekening. Dan zijn veel zaken inzichtelijk. Natuurlijk zijn we al aan de slag om te bekijken hoe we ermee om willen gaan. Maar ik kan hier in deze Kamer publiekelijk geen uitspraken doen, want er is nog niet eens een kabinetspositie bepaald. Dit is wel een kabinetsbrede weging. Ik vraag daarvoor het begrip van de heer Omtzigt en ik begrijp zijn boodschap van urgentie. Die delen wij allen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
9 maart is bijna een jaar na de verkiezingen. En toevallig hebben we een regering die uit precies dezelfde partijen bestaat als de regering die voor de verkiezingen regeerde. Nu zou je uit de laatste paar regels de indruk kunnen afleiden dat deze partijen nieuw zijn. Ze zijn niet nieuw. Ze hebben het afgelopen halfjaar op dezelfde ministeries gezeten. Ze hebben kunnen zien welke tegenvallers zich aan het ontwikkelen waren. Terwijl we de Startnota hebben, lijkt het erop dat we nu nog maanden gaan studeren om te begrijpen wat de staat van het land is. Dat kan toch niet? Er moet nu toch een idee zijn: dit is de staat, wij maken deze beleidskeuzes; u mag denken dat u betere heeft, maar moeilijkheden zijn er altijd. Maar ik sta hier versteld van. Ik weet dat wij nu niet het antwoord gaan krijgen. Het is nu wat te laat en te moeilijk. Ik vraag welke beleidskeuzes het kabinet bereid is om dit voorjaar te maken. Of zijn de enige beleidskeuzes grote uitgaves aan stikstof- en klimaatfondsen, maar vergeten we de burgers die op dit moment totaal in de klem komen?

Minister Kaag:
Nee, ik denk dat deze contrastering geen recht doet aan een investeringskabinet, aan het feit dat we de huidige situatie heel zwaar wegen, maar dat het ook verantwoord beleid is om niet meteen het roer om te gooien, al zijn het hele grote tegenvallers. We moeten kijken welke keuze we kunnen maken en wat de gevolgen daarvan zijn. Dat vraagt een beetje meer tijd. Met alle respect, het is nu 22 februari. We hebben ongeveer dertien dagen en geen dertien maanden. Het is niet veel tijd, maar het is wel belangrijk dat we die data hebben en binnen het kabinet de tijd benutten om op een duale manier tot onze eigen weging te komen. Zoals de heer Van Weyenberg al zei: er zijn heel verschillende inschattingen van hoe de oplossingsrichting gekozen kan worden, voor wie en op welke wijze. Dat vraagt ook politiek overleg.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het vertrouwen in de politiek en in het kabinet is al heel laag, maar zoals de minister van Financiën spreekt over koopkracht repareren, sorteert ze eigenlijk voor op de uitspraak dat je een slechte boodschap moet durven geven: dit jaar is eigenlijk al voorbij, we praten in het voorjaar over 2023. Eigenlijk zegt ze tegen heel Nederland dat nu thuis zit: zit in de kou, pak een extra deken, doe een trui aan, want dit jaar gaat het kabinet niets repareren. We zien allemaal dat mensen gemiddeld zo'n €1.500 extra, dus bijna €3.000 moeten gaan betalen voor hun energierekening. Het CBS heeft het vorige week doorgerekend. Deze minister zegt tegen die mensen: reken niet op mij, misschien in 2023; wie dan leeft, wie dan zorgt. Maar dit jaar komt er geen reparatie. Is dat zo? Dan moet u dat nu eerlijk zeggen. Of zegt u dat u het dit jaar nog gaat repareren?

Minister Kaag:
Er zijn 50 manieren om hetzelfde te zeggen. Wat ik zeg, is dat wij staan voor beleid, dat wij kijken naar de kwetsbaren, dat we op basis van de gegevens moeten kijken hoe we de oplossingen binnen de begrotingskaders kunnen inpassen en dat Nederland ook wel begrijpt dat je dat niet op de dagkoers doet, maar dat je dat verantwoord doet. Want elke keuze is een herprioritering. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is als eerste betrokken bij de keuzes op het gebied van koopkrachtreparatie. De minister voor Armoedebeleid en Participatie is daar natuurlijk ook bij betrokken. Wij doen dit samen. U vraagt mij nu al te zeggen wat het gaat worden. Eerlijk gezegd is dat iets waarvan u weet dat het antwoord hetzelfde is, ongeacht het kabinet dat hier staat. Natuurlijk gaan we daarnaar kijken! Maar ik kan u nog niet zeggen wat de oplossing wordt, als u dat wilt horen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar het gaat wel om dit jaar.

Minister Kaag:
Dat begrijp ik ook. Daarom zeggen we: 9 maart.

De heer Nijboer (PvdA):
De CPB-ramingen komen altijd op 9 maart. Ik snap best dat het kabinet naar die inflatiecijfers wil kijken. De politieke vraag is natuurlijk of mensen dit jaar nog geld op hun rekening krijgen, omdat zij het eind van de maand niet halen. De Voorjaarsnota wordt gewoon behandeld in de eerste week van juli. Dat is een wet. Dan wordt erover gestemd en dan pas kan het kabinet zijn geld gaan uitgeven. De heer Van Dijck heeft daar gewoon gelijk in: het betekent vaak dat je pas in 2023 een keer wat merkt. De mensen thuis die niet kunnen rondkomen, willen weten of ze van dit kabinet nog kunnen verwachten dat ze een tegemoetkoming krijgen, want zij hebben vanaf de 25ste van de maand alleen nog boterhammen met pindakaas, ze zitten elke dag met koude handen of ze kunnen niet meer douchen. Dat is wat de mensen willen weten. Is het kabinet bezig om de mensen dit jaar nog te compenseren?

Minister Kaag:
Ik denk dat de heer Nijboer het inderdaad goed heeft begrepen. De ministers van SZW en voor APP, het hele kabinet, ikzelf: we kijken hoe het eruitziet en wat we zouden kunnen doen. Er is een intentie, maar ik wil op dit moment gewoon geen harde belofte doen, wel een intentie. En dan kunt u ons afrekenen op de keuzes die we maken. Natuurlijk zijn we doordrongen van het feit dat heel veel mensen het ontzettend moeilijk hebben. Het is de taak van de overheid om daarin op te treden en daarvoor te gaan staan.

De heer Nijboer (PvdA):
De intentie is om dit jaar dus nog mensen tegemoet te treden. Dat zou ik wel echt belangrijk vinden. Dat lijkt me niet bij de Voorjaarsnota te kunnen. Dat is gewoon bij wet geregeld, geloof ik, zoals wij dat in de laatste week voor het reces doen, net als bij de Najaarsnota in de laatste week voor het kerstreces. Dus dan zou dat pas in augustus/september kunnen. Er wordt pas geld uitgegeven als het parlement voor heeft gestemd. Dus dan komt er een aparte wet compensatie, hoop ik.

Minister Kaag:
Het zijn allemaal heel goede vragen, maar ik wil graag even checken op welk moment er wat gebeurt. Maar ik ga niet vooruitlopen op de besluitvorming die we in deze periode gaan doen, en op hoe we dat dan gaan inregelen, zo snel mogelijk. Ik vraag echt even, hoe moeilijk het ook is, uw begrip voor het feit dat we deze moeilijke keuzes met elkaar moeten maken, wat we gaan doen aan compensatie, voor wie, op welke manier, en aan welke knoppen wij kunnen draaien.

De heer Van Dijck vroeg wat we nog kunnen doen aan koopkrachtreparatie voor dit jaar. Dat is heel moeilijk, maar er zijn altijd mogelijkheden. Vorig jaar is bijvoorbeeld ook gekeken naar een compensatie en naar de belastingverlaging op de energierekening.

Ik denk dat ik genoeg heb gezegd over hoe serieus we de situatie wegen. Iets serieus nemen betekent ook dat je er echt naar kijkt. En dan is het vervolg welke oplossing we eventueel zouden kunnen vinden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar heb ik alle begrip voor. Wat we wel kunnen doen, is kijken hoe succesvol de actie is die nu is ingezet om de 800.000 meest kwetsbare huishoudens te voorzien van €200. Ik ben heel benieuwd of wordt gekeken of dat daadwerkelijk terechtkomt bij de mensen van wie de energierekening het meest uit het lood is geslagen en of deze mensen ook het meest zijn geholpen. Want bij die 3,2 miljard die naar iedereen ging, hadden wij allemaal een unheimisch gevoel. Dat vonden wij een schot hagel dat ook bij de rijkere mensen terechtkomt, die het misschien niet nodig hebben. Kan de minister, als zij ons gaat informeren na 9 maart, op weg naar de Voorjaarsnota of bij de Voorjaarsnota, ook inzicht verschaffen in hoe goed het is gelukt om met die €200 precies de mensen te bereiken die het het hardst nodig hebben? Dat kan ook een antwoord zijn op de vraag om die mensen in de loop van het jaar met nog iets meer te helpen.

Minister Kaag:
Dat is een terechte vraag. De minister voor Armoedebeleid is juist bezig om de uitkering via de gemeenten zo snel mogelijk te laten lopen. De minister van Financiën verleent daar steun aan. Maar er is ook spoedwetgeving voor nodig in deze Kamer. Dat loopt via een andere commissie.

De voorzitter:
Zou de minister kunnen afronden, zodat wij naar het diner kunnen gaan?

Minister Kaag:
Zeker.

De voorzitter:
Ik wist het wel. We hebben inmiddels al heel veel behandeld. Een enkele woordvoerder is al naar huis. Sommige woordvoerders zitten op zes interrupties, dus …

Minister Kaag:
Ik kijk nog even welke vragen ik eigenlijk al beantwoord heb. De heer Azarkan vroeg waarom de btw niet verlaagd kan worden van 21% naar 19%.

De voorzitter:
Meneer Azarkan is naar huis.

Minister Kaag:
Ik beantwoord de vraag toch even, want het was zo'n leuke vraag. Dat kost 5 miljard per jaar, als we dat doen. Dus een btw-verlaging zorgt voor een zware lastenverzwaring elders. Dit jaar is het sowieso niet mogelijk, want de tarieven staan vast. Het is iets wat we kunnen meenemen, maar het kost geld.

De heer Azarkan vroeg ook of er gekeken is naar fiscale prikkels, normeren en beprijzen, om maatschappelijke problemen op te lossen. Die vraag hebben we denk ik aan het begin behandeld.

De heer Alkaya vroeg of het kabinet studenten die zijn geconfronteerd met het schuldenstelsel ruimhartig gaat compenseren. Volgens mij is daarover een motie in de Eerste Kamer ingediend. Ik weet niet zeker of die is aangenomen, maar ik meen van wel. Daar zal ik in de tweede termijn op terugkomen.

Zoals de heer Alkaya weet, is er tot ongenoegen van studenten en ook een aantal partijen in deze Kamer 1 miljard gereserveerd. Ik denk dat het belangrijk is dat we teruggaan naar het punt dat er een basisbeurs mogelijk is. Er is ook een studievoorschot, een voucher, waarvan door een aantal studenten nog geen gebruik is gemaakt. Het is een lastige. Ik weet dat het compenseren van schulden die je hebt opgelopen niet goed voelt. Daar heb ik alle begrip voor, maar ik weet ook dat minister Dijkgraaf nu in gesprek is met studentenorganisaties om te kijken wat er op een andere manier gedaan kan worden als tegemoetkoming richting de studenten. Maar op dit moment is het kabinet niet van plan om de compensatie op te hogen. Dat is voorlopig niet voorzien.

De heer Alkaya (SP):
Ik kan natuurlijk hoop putten uit dat woordje "voorlopig". Minister Dijkgraaf gaat met de studenten daarover in gesprek, maar dat wordt een moeilijk gesprek als het bedrag al vaststaat. Hier staat de minister van Financiën en ik wil van haar weten of dat bedrag echt in marmer gebeiteld staat. Of kan er uit dat gesprek ook komen dat die compensatie eerlijker moet? Dit is niet zomaar een compensatie. Dit is een compensatie voor één generatie studenten die de pech hebben gehad precies op het verkeerde moment geboren te zijn. De generatie voor hen kreeg de basisbeurs al en de generatie na hen zal die ook krijgen. Zij hebben dus gewoon pech gehad en zij behoren daarvoor gewoon eerlijk gecompenseerd te worden. Is de minister van Financiën bereid om het geld hier niet leidend te laten zijn, maar het gesprek open in te gaan?

Minister Kaag:
Ik begrijp natuurlijk de wens van de studenten. Het voelt altijd als oneerlijk als je net bij de generatie hoort die iets misloopt. Dat is zeker zo omdat voor veel studenten schulden heel zwaar wegen. Ze hebben vaak het idee dat de schulden hen hinderen of dat ze een mindere kans op een hypotheek die ze nodig hebben krijgen, juist op een verhitte huizenmarkt. Op dit moment is er nog geen gesprek gevoerd binnen het kabinet om van die 1 miljard een bedrag X te maken. Ook daarvoor geldt weer dat het ergens vandaan gehaald zal moeten worden. De keuze is gemaakt om 1 miljard te compenseren. Dat is niet zo'n fijn verhaal, maar dat is wel de keuze die we hebben gemaakt, omdat er ook elders geld geïnvesteerd moet worden. Ik denk dat we ook een beetje moeten kijken naar wat de toekomstige generatie gaat doen. Mocht je in de toekomst kinderen krijgen, dan is de kinderopvang bijna gratis. Dat is in realiteit maandelijks veel meer geld dan wat jonge mensen nu moeten betalen. Het is ook zo dat je, dankzij je studie en ondanks de lening, zeker op deze arbeidsmarkt, in principe voorgesorteerd bent voor een betere baan. We moeten naar het hele plaatje kijken, maar ik begrijp echt als geen ander het ongemak dat veel jonge mensen voelen. Maar het is ook de taak van het kabinet om naar alles in den brede te kijken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Alkaya (SP):
Afrondend, voorzitter. Als mensen empathie van de minister horen, is dat natuurlijk goed. Dat ze begrip heeft voor de situatie, is natuurlijk ook goed. Maar uiteindelijk gaat het hier om het geld. Zij is de minister van Financiën. Dit is het debat over de Startnota. De jongeren vragen terecht om eerlijke compensatie en dat gaat dan over geld. Als de minister dan zegt "ook hier moeten we binnen de coalitie en binnen het kabinet naar kijken", is dan een van de mogelijkheden dat het bedrag wordt opgehoogd? Want dat was mijn vraag: staat het in marmer gebeiteld? Ik ga daar vandaag ook motie over indienen en ik hoop het dan nog bij te kunnen sturen namens een heel aantal partijen. Is de minister bereid om, aangezien er over zo veel wordt gesproken in het kabinet, ook dit te bespreken?

Minister Kaag:
Ik denk dat we alles moeten bespreken, zeker als er Kamermoties worden aangenomen. Maar dat is een procedureel antwoord. Ik wil hier niet de suggestie wekken alsof ik nu al richting de heer Dijkgraaf zeg: ga maar praten, want we kunnen vele miljarden vinden. Dat is gewoon niet zo. Ik denk ook dat de inzet van de minister van Onderwijs, de heer Dijkgraaf, is om met studenten te kijken welke andere mogelijkheden verkend kunnen worden die niet binnen het financiële liggen. Dit is een debat over de Startnota, waarvoor we de kaders met elkaar hebben gesteld. Maar om nu te zeggen: we laten alles los … We hebben hierover nagedacht en dit is een van de weegpunten geweest.

De voorzitter:
Helder. Kan ik schorsen voor het diner?

Minister Kaag:
Jazeker.

De voorzitter:
Bij dezen. Om 20.30 uur is het woord weer aan de Kamer.

De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.34 uur geschorst.

De voorzitter:
We beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik ga ervan uit dat iedereen voldoende heeft aan een klein minuutje spreektijd. Dan kunnen we er voordat Ajax begint een einde aan breien. Het woord is aan de heer Van Dijck.


Termijn inbreng

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De PVV maakt zich grote zorgen over de koopkracht van de Nederlanders. De prijzen rijzen de pan uit. De inflatie is skyhigh. De energieprijzen blijven maar stijgen en een huis is voor velen onbetaalbaar. We zien ook dat de rente weer begint te stijgen en dat grondstoffen en personeel schaars en moeilijk te krijgen zijn. En deze minister doet niets. Deze minister redeneerde vorige week: ik kijk ernaar; we wachten de doorrekeningen af en we kijken waarschijnlijk in de Voorjaarsnota wat we in 2023 eventueel kunnen repareren.

Voorzitter. Daar zitten de mensen niet op te wachten. De PVV heeft daarom vandaag een tijdelijke noodwet voor betaalbare energie ingediend om de btw op energie te verlagen. Voor ons is het namelijk onbegrijpelijk dat het hoge tarief van 21% geldt voor de energie. Daarom wil ik nog één motie indienen om onder andere de koopkracht te repareren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de extra 60 miljard euro voor klimaat en stikstof te besteden aan betaalbare boodschappen, benzine, energie, zorg, veiligheid en koopkracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders.

Zij krijgt nr. 147 (35925).

Dank u wel. Dan de heer Heinen van de fractie van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Bezuinigen toen het moest en investeren nu het kan. Dat was de kern van mijn betoog in de eerste termijn van dit debat, die vorige week plaatsvond. We moeten de financiële ruimte die er is, gebruiken om grote maatschappelijke problemen op te lossen, achterstallig onderhoud aan onze infrastructuur weg te werken, de positie van middeninkomens te versterken en noodzakelijke investeringen te doen in veiligheid, defensie en verduurzaming van onze economie. Dat betekent echter niet dat we zomaar bakken met geld kunnen uitgeven en de staatsschuld oneindig kunnen laten oplopen. Dat hoeft ook niet en dat gaat dus ook niet gebeuren.

Voorzitter. Daarom — ik zei het al eerder — vind ik dat we wettelijk moeten vastleggen dat de stikstof- en klimaatfondsen tijdelijk zijn en dus ophouden te bestaan. Ik vind ook dat er, voordat we geld uit die fondsen uitgeven, nettokosten-batenanalyses gemaakt moeten worden, net zoals we dat doen bij infrastructuurprojecten binnen het Mobiliteitsfonds. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord voor klimaat en stikstof twee nieuwe begrotingsfondsen worden gevormd voor investeringen tot en met 2035;

overwegende dat het voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën van belang is dat deze begrotingsfondsen tijdelijk van aard zijn;

verzoekt de regering een horizonbepaling voor beide fondsen op te nemen in beide instellingswetten zodat wettelijk verankerd is dat deze fondsen eindig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 148 (35925).

De heer Heinen (VVD):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord voor klimaat en stikstof twee begrotingsfondsen worden gevormd waarbij investeringen op projectniveau niet op voorhand vastliggen;

overwegende dat het van belang is dat de middelen uit deze fondsen doelmatig en doeltreffend worden besteed;

verzoekt de regering in het besluitvormingsproces over de uitgaven uit het klimaat- en transitiefonds en stikstoffonds objectieve toetsing op doelmatigheid en doeltreffendheid, bijvoorbeeld door middel van maatschappelijke kosten-batenanalyses, voorwaardelijk te maken en dit te verankeren in de bij deze fondsen behorende spelregels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 149 (35925).

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Tot slot nog één vraag aan de minister voor de tweede termijn. In een interruptiedebatje met de heer Van Haga leek de minister te suggereren dat ze het eigen huis als bron van ongelijkheid ziet. Volgens mij is dat niet zo, maar het lijkt me goed om daar nog heel even op terug te komen. Ik wees in mijn eerste termijn al op een studie van het CBS uit december. Die wees erop hoe de woningmarkt zich op dit moment ontwikkelt en dat vermogensongelijkheid juist wordt verkleind. Dat is nog los van het feit dat het eigen huis kan bijdragen aan vermogensopbouw.

De voorzitter:
Ja. Ja.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, u kapt mij af, maar ik zou het toch fijn vinden om mijn zin even af te maken. Het eigen huis draagt ook bij aan vermogensopbouw, maar daar kan de minister in haar termijn op terugkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U zit op de helft van uw tijd uit de eerste termijn, voeg ik hieraan toe. Het zij zo. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik zal ermee volstaan die in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een generatie studenten is ontstaan die geen basisbeurs heeft ontvangen, terwijl de generatie voor hen die wel ontving en de generatie na hen die ook zal ontvangen;

van mening dat het onrechtvaardig is dat er een generatie studenten als gevolg daarvan extra hoge schulden heeft opgebouwd;

van mening dat 1 miljard euro te weinig is voor een eerlijke compensatie voor deze "pechgeneratie";

verzoekt het kabinet een eerlijke compensatieregeling uit te werken waarbij elke student en elke oud-student alsnog recht krijgt op het bedrag dat hij of zij gedurende de studie zou hebben ontvangen als de basisbeurs niet zou zijn afgeschaft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Maatoug, Van Raan, Gündoğan en Nijboer.

Zij krijgt nr. 150 (35925).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Motie nummer twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de president van De Nederlandsche Bank verwacht dat de inflatie nog langdurig hoog zal blijven, wat de koopkracht van vrijwel alle Nederlanders onder druk zet;

verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk, conform de wens van onder meer de VVD-fractievoorzitter, maatregelen te nemen om "een plusje" oftewel "een evenwichtig en positief koopkrachtbeeld voor iedereen, ook voor ouderen in Nederland" te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 151 (35925).

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Financiën bevestigt dat de kwaliteit in de zorg voorop moet staan;

constaterende dat het CPB aangeeft dat een ombuiging op de uitgaven aan ouderenzorg leidt tot minder zorg of tot zorg van lagere kwaliteit;

verzoekt de regering in de rijksbegroting geen rekening te houden met de opbrengst van de voorgenomen ombuigingen op de ouderenzorg en de jeugdzorg in deze kabinetsperiode en de kwaliteit voorop te blijven stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 152 (35925).

Heel goed, dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb de minister vooral opgeroepen om niet alleen een goede schatkistbewaker te zijn, maar ook een aanjager van goede en belangrijke plannen voor de investeringen en de systeemveranderingen die dit kabinet wil bereiken.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Eentje is van mezelf en eentje is met mevrouw Maatoug, die haar inbreng helaas niet kan doen omdat ze in een ander debat zit.

De eerste motie gaat over stabiele gemeentefinanciën, waarbij de begrotingen van de gemeenten niet meer gedurende het jaar worden gekort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de afgelopen jaren gemeenten financiële problemen ondervonden door een late korting op het accres omdat het Rijk toch lagere uitgaven had dan eerder verwacht;

constaterende dat in de Startnota wordt aangekondigd dat het kabinet in de komende periode zal bezien of het wenselijk is het accres stabieler te maken;

overwegende dat gemeenten gebaat zijn bij duidelijkheid op korte termijn;

verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota met een voorstel te komen op welke manier gemeenten meerjarige duidelijkheid hebben over de reële stijging van het accres, bijvoorbeeld door het vastklikken van de standen bij de Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Inge van Dijk en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 153 (35925).

De heer Van Weyenberg (D66):
Die motie moet er echt voor zorgen dat je als gemeente weet waar je de komende jaren aan toe bent.

Voorzitter. De tweede motie gaat over de lonen. We hebben het hier veel over maatregelen voor de energierekening, maar ik denk dat we ook naar de arbeidsmarkt moeten kijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een loonparadox, waarbij de krapte op de arbeidsmarkt nog niet leidt tot hogere reële lonen;

verzoekt de regering om de loonontwikkeling goed te monitoren en sociale partners aan te spreken als lonen onvoldoende stijgen gegeven de krapte in veel sectoren en de stijgende inflatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Maatoug.

Zij krijgt nr. 154 (35925).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Juist nu, nu zoveel sectoren op zoek zijn naar personeel, is het belangrijk dat de minister van Sociale Zaken de arbeidsmarkt beter op orde brengt, onder meer in de verhouding tussen vast en flex, maar er zeker ook voor zorgt dat de lonen omhooggaan waar dat kan. We hebben als politiek vaak om loonmatiging gevraagd. Hier past in veel sectoren ook het omgekeerde.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de fractie van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het debat tot nu toe wat onbevredigend, omdat we over de principes van het begrotingsbeleid spreken. Ik snap heel goed dat je als kabinet bij de Voorjaarsnota beslissingen neemt op basis van de laatste cijfers. Maar als je over die principes zegt "we houden de kaders, dus alle tegenvallers die zich opstapelen aan de uitgavenkant, moeten worden gedekt aan de uitgavenkant" en als je zegt "we gaan de koopkracht ook nog repareren en we hebben aan de inkomstenkant ook allemaal tegenvallers" — ik noem box 3 — dan weten wij als Kamerleden dat dat nooit allemaal tegelijkertijd kan. Tenminste, iedereen kan dat op zijn vingers natellen. Ik had wat meer richting van het kabinet verwacht waar het dan wordt opgevangen. Dat is vandaag achterwege gebleven.

Ik heb een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inflatie mede door de hoge energierekening de koopkracht uitholt;

verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk met voorstellen naar de Kamer te komen met maatregelen voor koopkrachtreparatie voor lage en middeninkomens en zorg te dragen dat deze nog dit jaar bij hen terechtkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 155 (35925).

De heer Nijboer (PvdA):
Dan de tweede motie. Ik vond het een goede vraag van de heer Van Dijck over olie op het vuur. Dat is altijd een risico. Ja, steek die maar in uw zak. Het is niet elke dag zo.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er macro-economische zorgen zijn over expansief begrotingsbeleid in tijden van hoge inflatie;

overwegende dat het verhogen van belastingen op grote vermogens en vervuilers dit effect kan beperken;

verzoekt het kabinet de gevolgen van zijn macro-economische beslissingen expliciet te wegen naar de stabilisatiedoelstelling uit de begrotingsregels en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 156 (35925).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik had drie moties. Ik ga er één indienen, omdat ik heb besloten dat ik op twee een toezegging heb gekregen, maar dat zal ik nog even toelichten.

Ik had gevraagd om erover na te denken om als er onvoorziene uitgaven zijn, daarvoor van tevoren kaders mee te geven zodat we weten hoe we daar in principe mee om willen gaan. Ik heb begrepen dat er een evaluatie komt van het verantwoordingsstelsel. Daar gaan antwoorden op komen, dus ik houd de motie gewoon achter de hand. Mocht het nodig zijn, dan kan ik die vast nog wel in een later debat indienen.

Dan had ik er eentje met betrekking tot het integrale overzicht. Waarom had ik die gemaakt? Omdat ik hier al een paar debatten over heb gevoerd met de vorige minister van Financiën. Ik heb me er een beetje aan gestoord dat iedere keer wordt gezegd dat ieder departement zelf verantwoordelijk is, terwijl we toch constateren dat we regelmatig grote financiële verrassingen hadden. Daarop heb ik een toezegging gekregen dat de integrale verantwoordelijkheid de komende jaren wel degelijk geborgd zal zijn. Dat gaan we meemaken en anders heb ik de motie achter de hand.

Dan mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om grote maatschappelijke vraagstukken op te lossen begrotingsfondsen worden opgericht;

overwegende dat potten geld alleen geen problemen oplossen en dat het geld doelmatig en doeltreffend moet worden besteed;

verzoekt de regering:

  • geen geld uit de in te richten begrotingsfondsen te halen zonder dat er degelijke bestedingsvoorstellen aan ten grondslag liggen;
  • deze bestedingsvoorstellen ter goedkeuring voor te leggen aan de Kamer;
  • in de plannen duidelijk op te nemen of deze nationaal of decentraal worden uitgevoerd, en hoe de financiering hiervan geborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 157 (35925).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Oftewel, zeker als het voor de decentrale overheden is: geen plannen zonder geld.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik snap dat het een lastig moment is om te spreken over de macro-economische omstandigheden in relatie tot de begroting, want het proces van de Voorjaarsnota moet in het kabinet ongeveer nog opstarten. Dan is het natuurlijk heel lastig om hier allemaal toezeggingen te doen, dus alle begrip daarvoor. Tegelijkertijd is het volgens mij voor ons allemaal heel duidelijk dat er wat moet gaan gebeuren.

Ik heb één motie meegebracht. Ik ben een groot fan van de fondsen die we hebben afgesproken, ook gelet op ervaringen die ik heb opgedaan met het Mobiliteitsfonds en met het Deltafonds. Tegelijkertijd zijn fondsen geen graanschuren waar je ongebreideld maar graan uit kunt scheppen. Daarom heb ik samen met collega Heinen een paar moties ingediend, ook in vervolg op de motie-Segers/Hermans, die in dezelfde lijn stonden.

Ik heb er nu nog eentje over onderuitputting. Die gaat als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een bedreiging voor een voortvarende uitvoering van het coalitieakkoord gebrek aan personeel is;

overwegende dat onderuitputting daarom niet ondenkbeeldig is, zeker daar waar de intensiveringen relatief fors zijn, zoals bij Infrastructuur en Waterstaat, en Defensie;

overwegende dat het werken met begrotingsfondsen de mogelijkheid biedt om over te programmeren, te schuiven over jaargrenzen heen en langjarig en voorspelbaar te programmeren, waar de marktsector vervolgens op kan anticiperen en waarmee onderuitputting beperkt kan worden;

verzoekt de regering regelmatig te analyseren waar in de rijksbegroting de komende jaren het risico op (grote) onderuitputting aanwezig is, wat eraan gedaan wordt om deze te verminderen, en daarover jaarlijks in het Financieel Jaarverslag de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 158 (35925).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik denk dat de heer Heinen en mevrouw Kaag allebei gelijk hadden: inderdaad, het eigenhuisbezit draagt bij aan het verkleinen van de vermogensongelijkheid als de prijzen stijgen. Tegelijkertijd wordt daarmee de kloof tussen insider en outsider groter, bijvoorbeeld de kloof met huurders en met starters. Dat is ook waar. Volgens mij heeft de minister van Financiën dat proberen uit te drukken.

De voorzitter:
Zullen we hierover geen filosofisch-economische discussie gaan opstarten? Nou ja, goed. De heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Dat zal ik niet doen. Ik heb gewoon een concrete vraag. Ik snap wat de heer Grinwis zegt, maar dat gaat wel voorbij aan het feit dat huizenprijzen ook kunnen dalen. Ik ken de persoonlijke verhalen van mensen die met enorme schulden zijn komen te zitten als gevolg van het verkopen in een dalende markt. Je kunt niet echt zeggen dat dat heeft bijgedragen aan vermogensopbouw. Daar is de heer Grinwis het toch wel mee eens?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker. Je zag in de jaren rond de kredietcrisis de vermogensongelijkheid ook daardoor toenemen. Wij hebben in de afgelopen tien jaar beide ontwikkelingen gezien. Alleen, feit is dat de kloof tussen huurders en woningbezitters, tussen insider en outsider — iemand die nog op de woningmarkt moet beginnen — op dit moment groter aan het worden is.

De voorzitter:
Dan de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil mij aansluiten bij de woorden van de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ook wij hebben begrip voor het feit dat de minister hier niet van alles en nog wat kan beloven. Tegelijkertijd gaat het wel over de Startnotitie en dan wil je wat meegeven in de overwegingen die nog worden gemaakt. Vandaar ook de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschillende moties zijn aangenomen als gevolg waarvan dit kabinet een schaalsprong gaat maken in de toepassing van het brede welvaartsbegrip;

constaterende dat op dit moment in de begrotingsonderhandelingen de budgettaire kaders leidend zijn;

verzoekt de regering om de brede welvaart een duidelijke plek te geven in de begrotingsvoorbereiding, en de Kamer over de uitkomst hiervan in de Miljoenennota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Maatoug, Van Weyenberg en Nijboer.

Zij krijgt nr. 159 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Comptabiliteitswet (artikel 3.1) voorschrijft dat ieder beleidsvoorstel waarover gecommuniceerd wordt naar de Kamer dient te worden toegelicht in termen van nagestreefde beleidsdoelstellingen, in te zetten instrumenten, de verwachte doeltreffendheid en doelmatigheid en financiële gevolgen;

constaterende dat het bredewelvaartsbegrip nog niet verankerd is in artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet;

verzoekt de regering om te onderzoeken of artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet uit te breiden is met een bepaling die voorschrijft dat alle beleidsvoorstellen worden vergezeld van een toelichting over hun bijdrage aan de brede welvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 160 (35925).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij vonden het een wat wonderlijk debat omdat de bomen de hemel in lijken te groeien. Wij zijn bezorgd dat de staatsschuld op een gegeven moment niet meer houdbaar zal blijken te zijn en ik denk dat die zorg ook door andere fracties wordt gedeeld. Vandaar twee moties. Ik lees ze voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geharmoniseerde consumentenprijsindex van alle landen in Europa in december 2021 is gestegen tot 5,3%;

overwegende dat de ECB streeft naar een inflatiepercentage van 2% op de middellange termijn en het dus realistisch is dat de ECB de rentestand binnenkort zal verhogen;

constaterende dat het CPB-rentemodel bij een rentestijging van de ECB met 1,5% al rekening houdt met een staatsschuld van 125% van het bruto binnenlands product in 2060;

verzoekt de minister verschillende scenario's over de schuldhoudbaarheid voor de Nederlandse staatsschuld door te rekenen waarbij op basis van de historische trend van de Europese rentestand rekening wordt gehouden met een rentepercentage van de ECB van respectievelijk 0%, 1,5%, 3%, 4,5%, 6% en 9%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen, Stoffer en Den Haan.

Zij krijgt nr. 161 (35925).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De motie wordt ook gesteund door de heer Stoffer en mevrouw Den Haan.

Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ECB momenteel geen grenzen kent met betrekking tot zijn monetaire beleid en niet van plan lijkt om te stoppen met exorbitant geld bijdrukken;

overwegende dat dit beleid uiteindelijk tot hyperinflatie kan leiden;

spreekt uit dat het de mogelijkheid openhoudt om in het geval van hyperinflatie uit de euro te stappen om onze monetaire soevereiniteit te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 162 (35925).

Heeft u die motie nou op een servetje geschreven?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja. We hadden wat printproblemen.

De voorzitter:
Dan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Uiteraard dank ik de minister voor de antwoorden op de vragen. Ik denk dat de heer Nijboer het in zijn inleiding al treffend aangaf: ook ik ben enigszins teleurgesteld over waar we aan het eind van dit debat staan. Het lijkt erop dat we een heleboel problemen die in dit land leven vooruitschuiven, of we het nou hebben over de inflatie, de energieprijzen of box 3. Maar de last die de mensen in het land voelen, is heel groot. Die teleurstelling wil ik hier uitspreken. Ik hoop dat er echt gehandeld gaat worden voordat de Voorjaarsnota komt en dat er op z'n minst richting gegeven wordt. Dat hebben we gewoon nodig in dit land.

Voorzitter. Ik wil nog één praktisch ding noemen. Ik heb geen moties. Toen ik de inleiding van de minister hoorde, dacht ik dat er nog een antwoord zou komen op mijn plan voor de kindregelingen, maar dat is in de eerste termijn volgens mij niet gegeven. Die was wat abrupt voorbij. Het mag wat mij betreft ook schriftelijk afgehandeld worden, maar ik merk wel hoe het in de tweede termijn gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er 75 miljard geoormerkt is voor de verschillende fondsen te weten, Delta, Klimaat, Defensiematerieel, Nationale Groei en Stikstof, maar dat nog niet duidelijk is waar dat geld precies aan wordt uitgegeven;

overwegende dat het kabinet wellicht voornemens is de AOW eenmalig los te koppelen van het minimumloon zodat de AOW niet meestijgt met de voorgenomen verhoging van het minimumloon;

overwegende dat in de Eerste Kamer geen meerderheid is voor dit voorstel;

overwegende dat de koopkracht van gepensioneerden al jaren achterblijft en door de enorm hoge inflatie zelfs zal afnemen;

verzoekt de regering het bedrag dat nodig is om de AOW mee te laten stijgen met het minimumloon uit de fondsen te halen om gepensioneerden, zoals ook het uitgangspunt van dit kabinet is, erop vooruit te laten gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 163 (35925).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan nog een motie waarvan ik niet helemaal weet of die hier thuishoort, maar die ik toch in ga dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ICT bij de overheid beleid en de uitvoering van beleid in de weg staat en dat systemen van instanties zoals de SVB, de Belastingdienst, gemeenten en het UWV niet met elkaar kunnen communiceren, terwijl die instanties wel samenwerken;

overwegende dat hierdoor vele fouten worden gemaakt en burgers hiervan vaak de dupe zijn;

overwegende dat het herstel van deze fouten niet alleen veel leed maar ook veel geld kost;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de verschillende op zichzelf staande ICT-systemen van overheidsinstanties, die wel gegevens van elkaar nodig hebben, (AVG-proof) met elkaar kunnen communiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 164 (35925).

Ik zie niet in of dit behoort tot het takenpakket van deze minister. Maar goed, we horen wel wat de minister ervan vindt. De heer Grinwis heeft nog een vraag voor u, dus misschien kunt u nog even terugkeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp de eerste motie van mevrouw Den Haan. Tegelijkertijd stelt zij hier voor om een structurele uitgave van 2,4 miljard te doen en om die te dekken uit incidentele middelen. Dat kun je een aantal jaren volhouden. Je kunt besluiten om geen huizen te isoleren voor mensen met lage inkomens of om geen energie-infrastructuren aan te leggen die we voor de toekomst nodig hebben. Maar op een gegeven moment is dat geld op. Wat is dan uiteindelijk de structurele dekking voor het voorstel van mevrouw Den Haan?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat is een hele goede vraag van de heer Grinwis. Daar moeten we inderdaad naar kijken. Wat ik wel weet, is dat op dit moment niet precies duidelijk is hoe het geld dat naar de fondsen gaat, uitgegeven moet worden. Er is zelfs aangegeven dat het geld in ieder geval in de komende regeringstermijn waarschijnlijk niet op gaat. Ik zou het heel fijn vinden als de gepensioneerden het geld krijgen waar ze recht op hebben.

De voorzitter:
De heer Van Dijck, één vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoorde mevrouw Den Haan zeggen dat die motie in de Eerste Kamer niet is aangenomen. Maar dat was een motie van de PVV die gisteren wél is aangenomen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Die is wel aangenomen, sorry. Ja, klopt. U heeft gelijk, dat stond er ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat maakt uw motie dan eigenlijk overbodig.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Een kabinet kan volgens mij moties naast zich neerleggen. Dat hoop ik niet, want ik was heel blij met het feit dat de motie in de Eerste Kamer is aangenomen. Maar mocht dat toch het geval zijn, dan zou ik toch wel heel graag willen dat de koopkracht van gepensioneerden op peil blijft.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Gelukkig staan de microfoons soms uit. Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet waarvoor, maar goed. BVNL maakt zich in ieder geval grote zorgen over de financiële huishouding en de koers die is ingeslagen. Daarom de volgende drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat vermogensongelijkheid in principe niet verkeerd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Ephraim.

Zij krijgt nr. 165 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het pensioenvermogen bijna de helft van het totale vermogen beslaat;

verzoekt de regering om bij het lopende interdepartementale beleidsonderzoek naar de vermogensverdeling expliciet aandacht te besteden aan pensioenvermogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Ephraim.

Zij krijgt nr. 166 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet in stemmen met eurobonds of andere nieuwe vormen van schuldmutualisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Ephraim.

Zij krijgt nr. 167 (35925).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben toch bijna binnen de tijd klaar.

De voorzitter:
Ongelofelijk, dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Met de helft van de spreektijd.

De voorzitter:
Dank aan de Groep Van Haga. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor mijn 40 seconden, voorzitter. Waar kijken we naar? We hadden verkiezingen met verkiezingsprogramma's. Een jaar later is er een regeerakkoord dat in geen enkel opzicht lijkt op de verkiezingsprogramma's. Die 60 miljard via fondsen stond er niet in. Bezuinigingen die alle vier de partijen hadden, zoals de 30%-regelingen, stonden er ook niet in. En nu blijkt dat het regeerakkoord niet klopt met de Startnota. Want de VVD zegt "iedereen moet er gelijk op vooruitgaan" en het Nibud zegt "iedereen gaat erop achteruit". Dus we gaan weer studeren. Sorry. Alle problemen worden vooruitgeschoven. Ondertussen crepeert de middenklasse. Ik steun het beleid van de Startnota dan ook niet. Daar hoef ik geen motie voor in te dienen. Wel voor het volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt verlaging van energiebelastingen te laten plaatsvinden op gas en niet op elektriciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 168 (35925).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met een gezamenlijke schulduitgifte voor nieuwe Europese fondsen en projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 169 (35925).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De tweede zal ik proberen te combineren met die van de heer Van Haga, want die lijkt bijna identiek.

De voorzitter:
Hij gebruikte wel een mooier woord, hè: schuldmutualisatie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, schuldmutualisatie.

De voorzitter:
Ja, dat vond ik wel mooi. We zien met belangstelling tegemoet hoe u de beide moties in elkaar gaat vouwen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat kost ons nog geen drie minuten, voorzitter. Dat is geen probleem.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We kunnen natuurlijk over en weer meetekenen. Dat hadden we misschien van tevoren even moeten doen. Maar we schuiven ze in elkaar. Dan maken we er iets moois van.

De voorzitter:
Dat wordt prachtig. Daar hebben jullie tien minuten de tijd voor, want dan gaan we luisteren naar de minister.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als de minister nee zegt, dan weten we welke we intrekken.

De voorzitter:
Dat wordt nog een heel gevecht. We gaan de uitkomst volgen. Ik schors tot 21.10 uur, dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.


Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank. Veel dank ook aan deze Kamer voor de commentaren, suggesties en andere perspectieven. Ik zal eerst even nog een paar van de vragen die gesteld zijn beantwoorden. En dan hoop ik heel efficiënt, op verzoek van de voorzitter, door de moties te lopen.

De voorzitter:
Vijlbrief.

Minister Kaag:
De methode-Vijlbrief. Hij zij geprezen!

Ik begin met de vraag van de heer Heinen. Hij vroeg of ik nog even kon verduidelijken dat een eigen huis als een bron van ongelijkheid zou kunnen worden gezien. Dat was misschien verkeerd opgepikt. Hij vroeg of ik het met hem eens was dat woningbezit de ongelijkheid heeft verminderd. De heer Heinen heeft volkomen gelijk. Het artikel van het CBS haalt aan dat de eigen woning bij vermogensongelijkheid juist een positieve rol heeft gespeeld, namelijk dat de vermogensongelijkheid juist door huizenbezit is afgenomen, onder andere door de stijging van de huizenprijzen. Het CBS gebruikt daarvoor de ginicoëfficiënt, een veelgebruikte maatstaf in vermogensdiscussies, zoals de heer Heinen weet. In 2020 had 60% van de Nederlanders een eigen huis. Dat is heel anders dan in mijn jeugd. Zij zagen hun vermogen stijgen puur door de stijgende huizenprijzen. Als de situatie zo door zou gaan, kan dit voor diegenen die een eigen woning bezitten een grote gelijkmaker zijn, kijkend naar de vermogensongelijkheid volgens die ginicoëfficiënt.

Wat ik probeerde aan te geven in de discussie met de heer Van Haga is dat de vermogensdiscussie wat mij betreft breder en complexer is. Ik denk dat de heer Heinen dat ook deelt, want de stijging van de prijzen — ze zijn natuurlijk enorm gestegen de laatste jaren — leidt ook wel tot een grotere ongelijkheid tussen de verschillende groepen. Zoals de heer Grinwis aangaf zijn er degenen die het wél hebben en die het niet hebben, mensen met een eigen huis en mensen die huren. En dan zijn er zeker ook nog mensen die huren en zouden willen kopen, maar niet in staat zijn om dat te doen. Het enige pleidooi dat ik wilde houden, is dat wij gewoon een bredere kijk hanteren op de discussie over vermogensongelijkheid. Ik denk dat we de nuances allemaal herkennen. Die zijn juist zo belangrijk. Dit was één onderdeel van een bredere discussie die we nog met elkaar gaan voeren.

De heer Stoffer vroeg of er een reactie kan komen op zijn voorstel. De beleidsverantwoordelijkheid voor kindregelingen ligt, zoals u weet, bij de minister van SZW. Ik zou aan de heer Stoffer willen suggereren dat er een schriftelijke reactie op zijn voorstel komt van deze minister.

De heer Van Dijck vroeg hoe het klimaatfonds zich verhoudt tot bestaande klimaatmiddelen op de begroting en tot het stikstoffonds. Dat is een terechte vraag. Het fonds komt inderdaad te staan naast bestaand klimaatbeleid, zoals de SDE++-regeling en andere regelingen. Maar ik hecht eraan om nogmaals te onderstrepen dat het klimaatfonds incidenteel is, terwijl veel beleid op de reguliere begroting natuurlijk structureel is. De intentie van het fonds is dat het additioneel is om de grote push die nodig is om de energietransitie mogelijk te maken, daadwerkelijk nu te realiseren. De minister voor Klimaat en Energie is aan de slag gegaan met de uitwerking daarvan. Het blijft dus een bewuste keuze. Er zijn mensen in deze Kamer die het daar niet mee eens zijn. Maar het is een bewuste keuze van het kabinet om het op deze manier te regelen.

Dan kom ik op de additionaliteit van de twee fondsen. Als je bijvoorbeeld door de lens van de landbouwsector kijkt naar klimaat en stikstof, is een deel van de opgave daar onderdeel van het klimaatbeleid. Daar is zorgvuldigheid van belang, om ervoor te zorgen dat we zowel additionaliteit als zogeheten synergie verzekeren.

In de tweede termijn zou ik terugkomen op een vraag van de heer Omtzigt die hij al in de eerste termijn van de Kamer over de discussie over de Startnota heeft gesteld. Hij vroeg om een overzicht te krijgen. Ik heb gezegd dat ik zou kijken of we inderdaad niet eerder een overzicht van de tegenvallers zouden kunnen delen, omdat ik begrijp dat daar grote zorg over is en dat de Kamer daarin vroeg wil worden meegenomen. Ik moet helaas bevestigen dat we in deze fase van de begrotingsvoorbereiding nog moeten starten met de gesprekken met de vakministers, waar ik het eerder over had, om te kijken hoe het beeld is op de verschillende departementen en hoe hun begrotingen ervoor staan. Ik ben bezorgd dat we bij een inventarisatie van de tegenvallers die we nu eventueel al kennen, nog niet wetend welke meevallers er zijn, een onvolledig beeld geven door te vroeg te willen informeren. In het belang van de zorgvuldigheid, waar de heer Omtzigt ook voor staat, blijkt het moment waarop we de Kamer daarin meenemen toch de Voorjaarsnota te zijn. Dat is uiterlijk 1 juni. Ik wil wel met het team kijken of we dat iets naar voren kunnen halen, maar ik kan daarover geen harde belofte doen en zeker geen datum noemen. Het is wel een streven, want ik begrijp dat het, ook gelet op de huidige ontwikkelingen, belangrijk is dat de Kamer dit tijdig weet.

Ik wil graag door met de moties. Ik doe dat volgens de methode-Vijlbrief.

De motie op stuk nr. 147: ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik meen dat de minister ook nog had toegezegd een antwoord te geven op de vraag over de kaders voor de leningen. Daar zou ze nog op terugkomen in de tweede termijn.

Minister Kaag:
De leningen?

De voorzitter:
Er rinkelt bij mij geen belletje.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, het ging over de fondsen. Ik meende tussen de regels door gehoord te hebben dat het niet in één keer wordt gedaan, maar dat er onzekerheid is. Dat ging over de leningen.

Minister Kaag:
Dat ging over de staatsagent, inderdaad. Die opereert onafhankelijk. Ik zal een brief sturen om dat toe te lichten.

De voorzitter:
Dat komt dus schriftelijk onze kant op, richting de Griffie en de commissie. Mevrouw Den Haan?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voordat de minister aan de moties begint, wil ik, in overleg met de heer Van Dijck van de PVV, de motie op stuk nr. 163 graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Den Haan stel ik voor haar motie (35925, nr. 163) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dat scheelt weer, mevrouw de minister!

Minister Kaag:
Zeker. Ik zal even kijken wat de motie op stuk nr. 163 ook alweer was als ik daar ben aangekomen.

Ik ga door, meneer de voorzitter, met uw permissie.

De motie op stuk nr. 148: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 149: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 150: ontraden. Ik wil hier wel graag bij aantekenen dat, zoals ik al zei, minister Dijkgraaf aan de slag is met de uitwerking en met studenten spreekt. Dus geef hem ook enige tijd om eventueel met een voorstel te komen. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 151: ontraden.

De motie op stuk nr. 152: ontraden.

De motie op stuk nr. 153: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 154: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 155 … Sorry.

De voorzitter:
Émotie?

Minister Kaag:
Nee.

De voorzitter:
Was die motie zó slecht? Meneer Nijboer, dat is geen compliment! De minister moet huilen van de motie.

Minister Kaag:
Nee, ik vrees van niet. Er zat iets in mijn oog.

Ik had nog steeds een mooie uitspraak van Aristoteles voor mevrouw Maatoug, maar ze is er niet. Ik zal die bewaren voor een andere keer. Hij zei: geld is een middel. Je moet het wel hebben, natuurlijk.

Dan de motie op stuk nr. 155. Eigenlijk verwoordt die ongeveer de stelling van een heel lang deel van dit gesprek. De koopkracht heeft onze aandacht. Bij het CEP volgen de definitieve cijfers. We gaan daar echt heel zorgvuldig naar kijken, maar ik kan niet op besluitvorming vooruitlopen. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 156: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 157 …

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp dat er net een doelpunt is gevallen! Dat is mooi.

Het enige wat mijn motie aanvullend vraagt, is dat er dit jaar nog compensatie komt voor mensen. Ik begreep dat de minister daar toch echt wel toe bereid was, dus ik ben toch wel verbaasd dat de motie wordt ontraden.

Minister Kaag:
Zoals ik zei, heeft het echt onze aandacht. Ik denk dat ik dat ook in veel verschillende bewoordingen heb gezegd. Het vraagt een zorgvuldig proces, maar er staat ook al: om te komen met voorstellen voor maatregelen voor koopkrachtreparatie. Het is puur een ontrading op basis van het proces. En als we klaar zijn met de doorrekening en de weging van de meevallers — hopelijk zijn er een paar — en de tegenvallers, dan is het natuurlijk zaak dat het kabinet richting geeft aan de oorspronkelijke start, namelijk een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld voor de lage en middeninkomens, zeker voor de mensen die kwetsbaar zijn in deze crisis van de energieprijzen en voor de huishoudens die uit de boot dreigen te vallen. Ik deel de intentie dus, maar het gaat puur om het proces.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp toch niet wat er in het proces dan anders is, want dit verzet zich niet tegen de sluiting na de CEP-cijfers of de Voorjaarsnota.

Minister Kaag:
Nee, maar u vraagt wel naar voorstellen. Ik denk dat het op dit moment zorgvuldig is dat we dit gewoon nog even bekijken.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 157.

Minister Kaag:
Bij de motie op stuk nr. 157 heb ik één vraag aan de indiener. In dit geval spreken we niet over "bestedingsvoorstellen"; het zijn gewoon voorstellen. Dat zou op een andere begrotingssystematiek duiden. Met die aanpassing: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 158: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 159: oordeel Kamer ... Je moet toch af en toe de lol erin houden.

De voorzitter:
Een beetje de spanning erin brengen.

Minister Kaag:
Ja!

Dan de motie op stuk nr. 160. Deze motie ontraad ik. De heer Van Raan weet hoe we, als je kijkt naar de motie-Hammelburg en de motie-Klaver/Ploumen, brede welvaart kunnen inkaderen in de begrotingscyclus. U krijgt hierover nog een brief. We doen dit stap voor stap. Deze motie gaat al veel verder. Ik begrijp de richting, maar: stap voor stap.

De motie op stuk nr. 161 geef ik oordeel Kamer. Ik geef het door aan het CPB.

De voorzitter:
Die is van de heer Van Houwelingen.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 162: oordeel Kamer ... nee, ontraden, excuses. Sorry, ik zat nog met de motie op stuk nr. 161. De motie op stuk nr. 162 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 163 is nu aangehouden, meen ik.

De voorzitter:
Ja.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 164. Mag ik via u, meneer de voorzitter, doorgeven dat dit echt bij de staatssecretaris van BZK behoort?

De voorzitter:
Dat lijkt me zonneklaar. Dan moeten we 'm denk ik ontraden.

Minister Kaag:
Ja, ik moet 'm ontraden. Vanuit Financiën heb ik er geen enkel oordeel over. Het is beter om deze motie in te dienen in een debat met de staatssecretaris van BZK.

De voorzitter:
Absoluut.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 165 is een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:
Mevrouw Den Haan nog even.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik twijfelde al even of ik de motie op stuk nr. 164 bij dit debat moest indienen, maar het bespaart natuurlijk wel een heleboel geld. Ik denk dat de minister het probleem wel kent. Ik zou het op prijs stellen als de minister de motie wil doorgeleiden naar de staatssecretaris.

Minister Kaag:
Bij dezen. Dat zal ik zeker doen.

Dan de motie op stuk nr. 166. Ik zal de suggestie overbrengen, maar het gaat om een onafhankelijk onderzoek. Op basis daarvan kan ik niet zeggen wat er bij dit ibo allemaal wel of niet gewogen moet worden. Op die grond zou ik de motie moeten ontraden, maar ik zal de suggestie overbrengen.

Dan de motie op stuk nr. 167. In geen enkel debat en in geen enkele voorziene ronde van discussies is dit aan de orde. Op grond daarvan ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 168 is complex. Het is lastig vanwege de klimaatdoelen voor 2022. Dat kan niet meer worden aangepast. Ik zeg wel tegen de heer Omtzigt — ik heb dat al vele malen gezegd — dat we goed gaan kijken naar de effecten van de huidige crisis op de koopkracht van de minima en de kwetsbaren. Zoals de motie nu is gesteld, moet ik 'm ontraden.

De motie op stuk nr. 169 ontraad ik ook.

Dat was het.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Nee, er is nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is ook wel leuk om inhoudelijk over deze dingen te spreken, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, we hebben nog uren de tijd hoor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is uitlokking, voorzitter. Zo u wilt kan ik een uur volmaken. Wat is nou de reden om niet tegen gezamenlijke schulduitgiften van de Europese landen te zijn? Dat is toch het beleid om geen eurobonds te willen? De minister zegt: het is nu niet aan de orde, dus ontraden. Maar zij kan toch ook zeggen: dit willen we niet? Wil de regering dit? Is zij bereid om in nieuwe eurobonds te stappen of niet?

Minister Kaag:
Het is echt niet aan de orde. Het is heel makkelijk om deze motie nu in te dienen. Het is heel generiek. Als we kijken naar NextGenerationEU, dan zijn er altijd weegmomenten. Ik denk dat het niet goed is om in een debat over de Startnota zonder dat er iets voorligt of aan de orde is een nogal generieke motie in te dienen. Daarom ontraad ik de motie, niet op grond van wat er mogelijk in de toekomst gaat gebeuren, maar puur omdat het nu politiek absoluut niet voorligt en er volgens mij ook geen schijn van kans is dat het de komende jaren gaat gebeuren.

De voorzitter:
Helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die schijn van kans heb ik in mijn oren geknoopt. Ik denk namelijk dat het wél gaat gebeuren, maar dat gaan we zien.

Minister Kaag:
En dat gaan we dan bespreken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat gaan we dan bespreken. En mag ik de minister veel sterkte wensen als ze die compensatie van €200 gaat bediscussiëren in het kabinet. Volgens mij gebeurt dat aankomende vrijdag. Dan moet bekeken of het wel voldoende is. Voor heel veel huishoudens die net boven het minimum zitten, zal er geen compensatie via de gemeentes zijn. Ik hoop dat het kabinet vrijdag niet alleen kijkt naar wat er in de toekomst gebeurt, maar ook naar de acute noden van gezinnen met een laag of een middeninkomen en een tochtig huis, zodat zij op vrijdagmiddag begrijpen dat ze begrepen worden.

Minister Kaag:
Ik denk dat het kabinet net als zijn voorgangers continu de inzet heeft om daarvoor te werken. Zoals ik al zei, weet ik dat de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen actief bezig is om juist via de gemeentes de €200 die voor dit jaar is toegekend bovenop de 3,2 miljard-energiecompensatie, zo snel mogelijk uit te werken. Ik neem natuurlijk akte van de opmerking van de heer Omtzigt dat dit kennelijk niet iedereen zal bereiken die daar behoefte aan heeft. Dat moet natuurlijk ook goed bekeken worden en vervolg krijgen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid, zowel vandaag als twee weken geleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan stemmen over de ingediende moties op 8 maart. Dat is de dinsdag na het reces. Ik sluit de vergadering van 23 februari 2022.

Sluiting

Sluiting 21.34 uur.