Plenair verslag Tweede Kamer, 39e vergadering
Woensdag 19 januari 2022

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:38 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 123 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Jansen, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, De Roon, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 19 januari 2022.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bevers en Strolenberg.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Debat regeringsverklaring

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 18 januari 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de regeringsverklaring. Vandaag is het kabinet als eerste aan het woord. Ik heet de minister-president, de minister van Financiën, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ook de Kamerleden, de journalisten op de publieke tribune en de kijkers thuis of via sociale media heet ik van harte welkom.

Ik heb gisteren met de leden afgesproken dat zij tien vragen en/of opmerkingen hebben. Dat is best veel. Dus ik zeg tegen de leden: een interruptie is een korte vraag of opmerking, zonder hele lange inleiding. Ik ga daar ook op handhaven. Dus u zult vandaag weer heel blij zijn met mij, denk ik. Laten we er met elkaar een interactief en prettig debat van maken. Ik wens iedereen een prettig, inhoudelijk debat.

Ik geef het woord aan de minister-president. Ik zie dat al een aantal mensen opstaan. Wilt u nu iets zeggen of wilt u dat de minister-president eerst het woord voert? Ik hoor dat het laatste het geval is. Dan is het woord aan onze minister-president. U kunt beginnen.

Minister Rutte:
Voorzitter. De heer Klaver refereerde gisteren aan de situatie aan de randen van Europa. Ik had gedacht om zo meteen te beginnen met een aantal dingen te zeggen over de internationale situatie. Dat was gisteren in de regeringsverklaring een beetje naar achteren geschoven. Je zet het of aan het begin of aan het einde, maar verder doorsnijdt het natuurlijk alle thema's. Het lijkt me goed om er vandaag mee te beginnen. Daarna economie en financiën, waaronder dus ook koopkracht. Dan de vragen over de fysieke leefomgeving, om het zo maar te noemen. Dan een apart hoofdstuk over Groningen. Dat lijkt me passend, want er zijn ook veel vragen over gesteld. Dan de zorg. Dan de vragen over het kabinet, waaronder praktische vragen zoals: wanneer komen de plannen? En dan overige onderwerpen. Ik zal daarbij beginnen met een paar vragen die gesteld zijn over kinderopvangtoeslag, over de afwikkeling van die vreselijke affaire. Daarna beantwoord ik vragen over onderwijs en een paar overige vragen. Dus nogmaals: Nederland in de wereld, economie, fysieke leefomgeving, Groningen, zorg, het kabinet en overige onderwerpen waaronder kinderopvangtoeslag en onderwijs. Het is mijn voornemen om de behandeling op deze manier te structureren.

De voorzitter:
Er staan al een aantal mensen, die nog niet willen interrumperen. Maar ik geef alvast de volgorde aan, zodat mensen niet denken dat ze nu al kunnen opstaan. Dat is misschien niet nodig. Mevrouw Ploumen en de heer Wilders stonden tegelijk op, dus het is aan hen wie voorgaat. Daarna zijn mevrouw Marijnissen, de heer Azarkan en de heer Klaver. Dat is dus de volgorde.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik begin met de situatie in de wereld, met in het bijzonder de situatie aan de randen van Europa. Voordat ik daarbij kom, zij opgemerkt dat ook binnen Europa en binnen de Europese Unie de ontwikkelingen niet alleen hoopgevend zijn. Ik heb het vaker gezegd, ook hier bij debatten over de Europese Unie en over de Europese Raad: het kabinet maakt zich zorgen over het feit dat de besluitvorming over een aantal hele grote onderwerpen in Europa traag verloopt. Dat hangt onder andere samen met de situatie rondom Polen en Hongarije, dus met de discussies over rule of law. Daarbij zij ook opgemerkt dat er nu natuurlijk ook ontwikkelingen zijn in Tsjechië en Slowakije. Er is in Slowakije al langer een nieuwe regering en er is in Tsjechië net een nieuwe regering aangetreden. Deze geven perspectief op samenwerking met landen die inmiddels worden aangeduid als het Visegradgebied, als de Visegradlanden. Deze vier landen hebben zich na de val van de muur verenigd om een snelle toetreding tot de Europese Unie te bevorderen en zijn, net zoals de Benelux, een vast overleg binnen de Europese Unie. Het is een minder homogeen blok dan in het verleden, maar er blijft natuurlijk een aanhoudende zorg over de situatie in Polen en Hongarije. Dat versterkt het functioneren van de Europese Unie niet. We zagen het in de laatste Europese Raad, toen het ging over energie. Er werd niet alleen gedreigd met een blokkade, maar het hele blok conclusies over energie werd daadwerkelijk tot en met het einde van de vergadering geblokkeerd. Dat was voor mij — en ik zit er toch al een tijdje — een "first". Dat gebeurde onder andere vanuit Polen. Daarmee wilde men ook een signaal afgeven over de situatie.

Dat gezegd hebbend, is de situatie zoals die zich nu ontwikkelt aan de Russisch-Oekraïense grens natuurlijk uitermate zorgelijk. Nederland en Europa kiezen daarbij een route die zowel inzet op dialoog als op het zetten van druk. De Duitse minister van Buitenlandse Zaken is op dit moment in de regio. Wopke Hoekstra, de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, en ik zijn voornemens om binnenkort ook richting Oekraïne te reizen. We zijn binnen Europa uiteraard op alle mogelijke manieren betrokken bij die discussies. U heeft gezien dat de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken met Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger. Hij heeft ook al gesproken met zijn Oekraïense counterpart, met sg Stoltenberg van de NAVO en met zijn Amerikaanse collega. De gesprekken met de Franse en Duitse ambtgenoten staan op stapel. Toen ik vorige week in Berlijn was, bij Olaf Scholz, de nieuwe Duitse kanselier, is het gesprek natuurlijk in belangrijke mate ook gegaan over de ontwikkelingen aan de rand van Europa. Nogmaals, we moeten de dialoog hier gaande houden, en tegelijkertijd is het ontzettend belangrijk dat ook Europa in staat is om een geloofwaardig pakket sancties voor te bereiden. Daarbij vinden we het essentieel dat die sancties niet alleen worden ingezet als er sprake zou zijn van een hevige Russische actie richting Oekraïne, maar ook als er sprake zou zijn — daar valt rekening mee te houden — van een minder vergaande militaire operatie. Ja, wat is dan minder vergaand? Want elke militaire operatie is uiteraard onacceptabel. Het is van belang, en ik wil dat signaal ook hier nog een keer geven aan Moskou en aan Rusland, dat ook als een eventuele militaire operatie minder vergaand zou zijn, de prijs voor Rusland heel hoog zal zijn. Het is belangrijk dat ze zich dat realiseren. Daar waren ook de Duitse kanselier en ik het totaal over eens. Gelukkig zie je ook in Europa gelukkig een steeds grotere mate van convergentie over dit onderwerp. Hier is uiteraard ook een grote mate van overeenstemming, zowel tussen het Oost-Europese deel van de Europese Unie als het West-Europese deel, laten we zeggen de voormalige Europese Unie. Dus dat is op zich goed nieuws. Ik ben blij dat er goed wordt gecoördineerd tussen de NAVO, de Europese Unie en de OVSE, die ook een belangrijke rol speelt.

Maar nogmaals, het moet duidelijk zijn aan Moskou, aan Poetin, aan het Russisch leiderschap, dat een eventuele actie, wat precies ook de vorm is, vanuit Rusland richting Oekraïne ernstige politieke en economische consequenties zal hebben en dat de kosten van agressie dus hoog zijn. Het is waar, dit ontwikkelt zich op dit moment en wij praten hier inderdaad over hele belangrijke onderwerpen. Maar deze internationale context kunnen we daarbij natuurlijk onmogelijk uit het oog verliezen.

Nederland is daar dus zeer nauw op aangesloten. Wij zijn natuurlijk binnen Europa in omvang het zesde land, qua economie het vijfde land van de 27 Europese landen. We zijn weliswaar uiteraard een stuk kleiner dan Frankrijk en Duitsland, maar ook weer niet zo veel kleiner dan Spanje. Dus we moeten ook echt die rol spelen en er wordt ook naar Nederland gekeken, omdat wij een van de oprichters van de Europese Unie zijn, het belangrijkste land in de Benelux en, ik zeg het nogmaals, de vijfde economie en het zesde land van de Europese Unie. Men verwacht ook van Nederland op dit soort onderwerpen uiteraard actieve participatie.

Voorzitter. Over het buitenland zijn er nog een paar vragen. Voor een Europees leger zijn er geen plannen, wel om binnen Europa de komende jaren veel meer samen te werken op het gebied van defensie, zoals we dat ook nu al doen met Duitsland, met het Verenigd Koninkrijk en met België. Het is van groot belang dat we binnen de NAVO, binnen de alliantie, binnen het Europese gebied maar ook met de landen die niet lid zijn van de NAVO zoals Zweden en Finland, goed samenwerken. Uiteraard zal ook de inzet van onze krijgsmacht daarbij altijd een nationale competentie blijven, daar is geen discussie over.

Er was ook een vraag gesteld over inkoopbeleid van defensiematerieel. U ziet dat wij in het coalitieakkoord het belang van die open strategische autonomie van het Europese grondgebied nog eens een keer hebben benadrukt, ook als het gaat om de internationale veiligheid. Daarom willen wij ook die militaire samenwerking nieuwe impulsen geven, uiteraard met als hoeksteen de trans-Atlantische relatie. Defensie past daarbij de Europese aanbestedingsregels toe en maakt gebruik van bestaande uitzonderingen als de nationale veiligheid daarom vraagt. Ik kijk even in de richting van de heer Dassen van Volt omdat hij die vraag stelde. Dat kan onder andere via het Europees Defensiefonds, maar ook via wat is gaan heten de PESCO-projecten, de projecten in het kader van de permanent gestructureerde samenwerking op defensiegebied. Ook de bestaande militaire partnerschappen, zoals met België en Duitsland, bieden kansen voor gezamenlijke materieelprojecten. Daarbij houden we ook altijd oog voor de belangen van de Nederlandse defensie-industrie.

Voorzitter. Er waren nog een paar meer specifieke vragen over buitenlands beleid, naast het algemene punt, namelijk de spanning op dit moment aan de oostflank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Ploumen, de heer Wilders en mevrouw Marijnissen of ze op het punt van internationaal beleid willen interrumperen. Nee? Dat geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. We hebben gisterochtend een aantal uren met elkaar gesproken over dubbele nationaliteit en hoofddoeken. Ik wil de mogelijkheid geven aan de minister-president om daar kort iets over te zeggen omdat die mensen ook kijken. Er is nogal wat uitgewisseld, ook omdat de minister-president in het verleden een opvatting had over bewindslieden, politici met een dubbel paspoort.

Minister Rutte:
Dat was inderdaad een heftig deel van het debat gisteren. Om te beginnen staat een dubbele nationaliteit haar benoeming in het kabinet zeker niet in de weg. Dat hebben we ook gezien in 2007 met de benoemingen van Aboutaleb en Albayrak, in 2010 met mevrouw Van Zanten en in 2017 met mevrouw Ollongren. Datzelfde geldt ook nu. Ik stel aan de kandidaten ook niet de vraag of zij een dubbele nationaliteit hebben; die mogen zij hebben. Het staat op geen enkele manier in de weg en zegt ook helemaal niets over hun loyaliteit. Ik vind de combinatie tussen dubbele nationaliteit en loyaliteit een hele kwetsbare. Ik heb daar in 2007 als fractievoorzitter hele stellige dingen over gezegd. Die zou ik zo niet herhalen, en waarom niet? Omdat ik ook wel zie dat de complexiteit van een dubbele nationaliteit en de vraag hoe je daarmee omgaat veel complexer zijn dan ik in 2007 me heb kunnen realiseren. Het heeft ook te maken met allerlei kwesties die in het land van herkomst spelen, bijvoorbeeld rondom erfrecht. Ik zou die uitspraken met die stelligheid zeker niet herhalen. Het is wel zo dat de wet in Nederland helder is: het streven is naar één nationaliteit als ik het zo even mag samenvatten, maar die kan in heel veel gevallen om praktische of zelfs juridische redenen niet worden opgeheven. Het kabinet wil werken aan een register voor een ongewenste tweede nationaliteit als je die had willen opgeven maar niet kon opgeven. Dat staat ook in het regeerakkoord. We kijken ook hoe we kunnen omgaan met mensen met de Nederlandse nationaliteit in het buitenland die na zoveel jaren die nationaliteit moeten opgeven.

Maar misschien even terug naar het debat van gisteren. Het hebben van twee nationaliteiten zegt helemaal niets over loyaliteit. Mevrouw Yeşilgöz is in de jaren 80 als vluchteling voor de militaire dictatuur uit Turkije gevlucht. Ik denk dat niemand hoeft te twijfelen aan haar inzet voor dit land en voor deze samenleving. Ik ben er ongelooflijk trots op dat zij lid is van dit team.

De heer Azarkan (DENK):
Mooie woorden als de minister-president zegt "Ik zou een aantal dingen niet herhalen." Hij is inderdaad consequent. Het is de minister-president nooit gegaan om loyaliteit, het ging om rechten en plichten. Er is nog één uitspraak waar ik hem aan zou willen herinneren. In 2010 werd er een probleem gemaakt met de benoeming van mevrouw Veldhuijzen-Hyllner, die een Zweeds paspoort had. Toen zei deze minister-president: "Ik zou het een probleem vinden als deze bewindspersoon geen Zweedse maar een Turkse nationaliteit had gehad. Dan had ik dat een probleem gevonden." Zegt de minister-president nu dat dit achteraf gezien niet meer geldt? Hoe kijkt hij daar tegenaan?

Minister Rutte:
Dat was een politieke en geen juridische uitspraak. Ik zei net dat mijn denken daarin niet is stilgestaan. Ik realiseer me wat er aan complexiteit bij komt kijken als er sprake is van een tweede nationaliteit. Maar ik heb inderdaad in 2007 die debatten vanuit de oppositiebanken gevoerd. Ik werd toen oppositieleider genoemd, maar dat was ik helaas niet. Dat was mevrouw Kant van de SP in die tijd, de VVD was de tweede partij in de oppositie. Maar ik heb daar in ieder geval vanuit de oppositie wel aandacht voor gevraagd. Maar nogmaals, het ligt een stuk complexer en een stuk genuanceerder. De wet in Nederland zegt wel dat het uitgangspunt één nationaliteit is. Maar goed, zeer velen in Nederland kunnen die nationaliteit niet opgeven. Er zijn vaak praktische redenen om dat niet te doen, en sowieso zegt het niets maar dan ook niets over loyaliteit van mensen. Dat heb ik ook toen gezegd. En over hoofddoeken: dat mag in Nederland. Er zijn plekken waar het expliciet uiting geven aan religieuze achtergrond niet gewenst is, dat staat in de burgerlijke wet, maar het dragen van een hoofddoek is in Nederland gewoon toegestaan.

De heer Wilders (PVV):
Het zou natuurlijk hartstikke goed zijn als we die islamitische hoofddoek zouden verbieden, zeker in ons eigen parlement. In de vrije samenleving hoort dit teken van islamitisch fascisme niet thuis. Maar ik heb een vraag over de dubbele nationaliteit. De minister-president zei net, los van zijn woorden in 2007, dat mensen er vaak niet vanaf kunnen. Nou kunnen mensen uit Turkije er wel vanaf. Dat was uw bezwaar tegen mevrouw Albayrak, een vrouw die onder het laatste kabinet-Balkenende als staatssecretaris tot het kabinet zou toetreden. Zij had ook de Turkse nationaliteit, en uw bezwaar was toe dat zij die nationaliteit die zij kon inleveren niet had ingeleverd. U zei niet zomaar wat, het was geen slip of the tongue waarvan u nu zegt dat u dat niet meer zo zou doen, u zei zelfs: "Ik vraag de regering om met concrete wetgeving te komen om dubbele nationaliteiten te voorkomen, anders zal mijn fractie met initiatiefwetsvoorstellen komen." Dat was niet zomaar een meninkje, u kondigde wetgeving aan!

De voorzitter:
U wilt een reactie van de minister-president.

De heer Wilders (PVV):
Ja, maar voorzitter, ik mag toch wel even m'n punt maken?

De voorzitter:
Ik probeer vandaag de interrupties echt kort te houden. Ik deed dat net bij de heer Azarkan, dus ik wil dat ook bij u doen.

Minister Rutte:
Voorzitter, ik heb de heer Azarkan net geantwoord. Mijn antwoord aan de heer Azarkan ging niet over iemand met een Marokkaanse nationaliteit, want die kan hem niet inleveren. Het ging precies over dit vraagstuk, namelijk iemand met de Turkse nationaliteit. Mag ik op dit onderwerp één ding toevoegen? De heer Wilders heeft nu toch het lef om hier te gaan staan. Ik had gedacht dat hij dat niet zou doen.

Voorzitter. De heer Wilders ken ik als iemand die op orkaankracht debatteert. Maar in de persoonlijke verhoudingen, moet ik eerlijk zeggen, probeert hij altijd om de normale fatsoensnormen overeind te houden. Wat hij heeft gedaan, is zeggen tegen de minister: vanwege haar dubbele nationaliteit zal zij mijn beveiliging wel minder belangrijk vinden. "Ze komt ook nog uit een partij die mij onder de groene zoden wil hebben", heeft hij ook gezegd. Die twee uitspraken hebben mij diep geraakt en diep gekwetst. Ik vind ze onacceptabel en werp ze verre van mij.

En om dan niet het stijlgevoel te hebben, de beleefdheid te hebben, om op te nemen als iemand je opbelt, daar vind ik iets van. Ik had mevrouw Yeşilgöz dat weekend aan de lijn. Toen zei ze: ik ga Geert Wilders bellen. Ik zei: "Nou, waarom doe je dat eigenlijk? Het is allemaal zo idioot wat hij roept." "Ja, ik ga hem bellen. Ik wil gewoon met deze man in dialoog blijven." Om dan niet de telefoon op te nemen, en met het ongelofelijk lullige smoesje te komen, van "ja, ze was toen staatssecretaris van klimaat, dus waarom zou de staatssecretaris van klimaat de telefoon opnemen?": ik heb nog nooit zo'n zwak verhaal gehoord. Meneer Wilders, u bent voor mij echt door een grens gezakt. Dat had ik van u niet verwacht.

Nogmaals, op standpunten met orkaankracht debatterend, zijn wij het vaak oneens. Ik vind dat u op een manier debatteert waarbij u soms hele bevolkingsgroepen wegzet. Daar zal ik altijd afstand van nemen. Maar in de persoonlijke verhoudingen heb ik u altijd gekend als iemand die de basale fatsoensnormen overeind houdt. U heeft dat hier niet gedaan. Het hoort bij uw stijl om te zeggen: "Ik bied nooit ergens excuses voor aan. Al maak ik de grootste fout, dan blijf ik die gewoon volhouden." Want dat hoort bij de "brand of politician" die u wilt zijn. Hier zou het zo sterk zijn om één keer te zeggen: ik had even die telefoon moeten opnemen, om te zeggen tegen Dilan "joh, dat was gewoon niet zo netjes van me".

De heer Wilders (PVV):
Nou, ik had morgen met haar een afspraak, en die heeft zij afgezegd, dus misschien dat u daar nog even over kan bellen.

Maar ik wil iets anders zeggen. Weet u wanneer u de grens bent overgegaan? En weet u wanneer het u zou sieren — en ik had dat verwacht — dat u excuses aan mij aan zou bieden? Dat is als u zou zeggen: ik heb een adviseur, Soumaya Sahla. Zij is een adviseur, en u bent partijleider. Zij is de adviseur van uw partij, de VVD. Soumaya Sahla is een veroordeelde terrorist, iemand die drie jaar in de gevangenis heeft gezeten, omdat zij nota bene lid was van de Hofstadgroep, die Theo van Gogh heeft vermoord en mij wilde vermoorden. Ze is ook nog gearresteerd met een machinegeweer of -pistool in haar bezit. Zij adviseert nu de VVD. Ik had verwacht dat u, meneer Rutte, want zo ken ik u, het debat zou beginnen met excuses aan mij aanbieden, en zou zeggen: "Beste Geert, wat ik ook politiek van je vind, ik zeg sorry. Wij hadden nooit een terrorist aan moeten nemen als VVD-partij in onze partijcommissie. Want dat kan natuurlijk niet, dat ik als VVD'er strijd tegen terreur, en een adviseur aanneem die jou wilde vermoorden." Want dat heeft u gedaan. Het zou u sieren om mij niet over een telefoontje aan te pakken, maar voor het als VVD-partij aannemen van een terrorist uw excuses aan te bieden. Schaam u, dat u dat niet doet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil wel vragen aan de heer Rutte en ook aan de heer Wilders om via de voorzitter te spreken. Het is een gevoelig onderwerp. Ik geef de onze minister-president de kans om daarop te reageren, en dan aan de heer Wilders.

Minister Rutte:
De heer Wilders heeft beweerd dat een toekomstig minister vanwege de dubbele nationaliteit niet geïnteresseerd zou zijn in zijn beveiliging, en dat de partij waar zij uit voortkomt hem onder de groene zoden wil hebben. Hij heeft niet eens een begin gemaakt met sorry zeggen. Had hij dat maar één keer gedaan, dan had ik dat ook in de persoonlijke verhoudingen ongelofelijk gewaardeerd.

Vervolgens komt hij met een ander punt. Daar zijn Kamervragen over beantwoord. Dit gaat over een persoon die zich hier verder niet kan verdedigen in deze Tweede Kamer. Die Kamervragen zijn beantwoord. Ik verwijs naar de beantwoording van die Kamervragen. Bij alle vragen die de heer Wilders hier stelt over beveiliging weet hij dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid alles doet om ervoor te zorgen dat wij hier allemaal veilig kunnen werken, en constant daar de veiligheidsinschattingen op maakt. Als er dingen zijn, zou hij die ook melden. Daar kan ik alleen in algemene zin over praten. Het is mij onmogelijk, en dat weet de heer Wilders. Het zou zelfs het systeem van de beveiliging schaden als we hier gaan praten over individuele personen en individuele situaties. Dat gaat simpelweg niet. Dat weet hij. Hij komt er nu mee, en waarom? Omdat hij daarmee probeert om het andere punt te ontlopen. Maar dat zal hem niet lukken. Heel Nederland ziet dit. Hier is iemand die stevig debatteert, die ik respecteer als de persoon die hij is; niet om zijn standpunten. Maar op dit punt is hij door de ondergrens van gevoel voor stijl en beschaving heen gezakt.

De heer Wilders (PVV):
Waar haalt de minister-president het gore lef vandaan om mij over een telefoontje aan te spreken, terwijl hij en zijn partij een terrorist in dienst hebben die mij onder de groene zoden wilde krijgen? Zij is gearresteerd met een mitrailleur in haar auto, samen met Nouredine el Fahtni, een andere terrorist. Zij waren op zoek naar Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders om ze te vermoorden. Die terrorist, door de Hoge Raad tot drie jaar veroordeeld voor lidmaatschap van de Hofstadgroep, die Theo van Gogh de keel hebben doorgesneden, is nu bij u in dienst. Zij is nu adviseur nationale veiligheid van de VVD, en daarmee ook adviseur nationale veiligheid van de premier. U moet zich doodschamen dat u dat doet. Mij aanspreken over een telefoontje, terwijl iemand van uw partij mij onder de groene zoden wilde hebben en met een mitrailleur kapot wilde schieten? U moet zich kapot schamen.

Minister Rutte:
De fractievoorzitter van de VVD heeft gisteren al gezegd: zij is niet in dienst van de VVD, ze werkt niet voor de VVD en ze heeft geen Kamerpas van de VVD. Verder zijn er Kamervragen over beantwoord. Ik kan hier in een openbaar debat … Dat is uitgesloten.

De voorzitter:
Nee, meneer Wilders.

Minister Rutte:
Meneer Wilders, ik dacht dat ik nu even aan het woord was. U luistert nu even en ik praat even.

De voorzitter:
Minister-president, voordat u verdergaat: ik wil echt niet dat we dit soort kwalificaties in de mond nemen. U krijgt de kans om hierop te reageren, maar ik wil dat soort woorden gewoon niet horen. De minister-president.

Minister Rutte:
Dank, voorzitter. Nogmaals, de fractievoorzitter van de VVD was hier gisteren volstrekt helder over. Ik kan en ga hier niet spreken over een individueel persoon die zich hier niet kan verdedigen. De heer Wilders weet dat Kamervragen daarover zijn beantwoord, precies binnen alle regels die daarvoor gelden. Hij weet ook dat als het om zijn en ons aller veiligheid gaat, en de veiligheid van alle politici die daarmee te maken hebben, de NCTV constant veiligheidsinschattingen maakt. Dat is altijd een antwoord in algemene zin. Ik kan nooit een specifiek antwoord geven. Dat gaat niet, omdat het openbare debat zich daar nooit voor leent. Als hij daar zorgen over heeft, moeten die worden besproken op de plekken waar die moeten worden besproken, maar niet hier in een openbaar debat. Dat gaat niet.

De voorzitter:
Ik geef de heer Wilders nog de kans om daarop te reageren. Dan wil ik dit onderwerp echt afsluiten.

De heer Wilders (PVV):
Natuurlijk reageer ik in de openbaarheid. Op vvd.nl, de website van de VVD-partij, staat de terrorist Soumaya Sahla, met een foto. Daaronder staat "adviseur nationale veiligheid". De miljoenen mensen thuis die nu kijken, kunnen dat zien. Zij is adviseur van de partij VVD en van de premier als partijleider. Ze is gearresteerd omdat ze lid was van de Hofstadgroep en omdat ze Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders wilde vermoorden. Ze is veroordeeld voor lidmaatschap van een terroristische organisatie en het bij zich hebben van een mitrailleur. Ze wilde mij onder het tapijt hebben. Ze wilde mij dood hebben. U heeft iemand in uw partij, als adviseur nationale veiligheid, die de oppositieleider van Nederland wilde vermoorden. Dan vraagt u mij om excuses voor een telefoontje? U bent niet goed snik.

De voorzitter:
Tot slot de minister-president. Dan houden we het echt bij de orde van dit debat. Dan wil ik dit onderwerp afsluiten. Misschien kunt u elkaar hier op een ander moment nog even over spreken, maar ik vind het belangrijk om nu echt te blijven bij de orde van het debat, zodat we het hebben over de regeringsverklaring. Ik sta nog toe dat de minister-president daarop reageert, en dan stoppen we met dit onderwerp.

Minister Rutte:
Het is simpelweg onmogelijk om in het openbaar te praten over individuele veiligheidsmaatregelen en veiligheidssituaties. Dat gaat simpelweg niet. Dat weet de heer Wilders ook. Hij maakt hier gebruik van om een rookgordijn op te werpen voor zijn opmerkingen gisteren en op Twitter ...

De voorzitter:
Meneer Wilders, ik wil niet dat er dingen buiten de microfoon gezegd worden. Dat geldt voor iedereen.

Minister Rutte:
Ik heb dat antwoord nu geloof ik gegeven. De heer Wilders weet dat. Ik hoop dat hij er nog eens over nadenkt.

De voorzitter:
Ik wil het eigenlijk niet meer over dit onderwerp hebben. Ik doe ook een beroep op mevrouw Hermans om het hierbij te laten. Anders moet ik daar ook andere mensen weer op laten reageren. Het woord is aan mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Toch even een punt van orde. Het ging net weer even over het wel of niet terugbellen en dat dat een teken van fatsoen zou zijn geweest. Er kwam nog een ander verwijt, namelijk dat mevrouw Yeşilgöz, excuus, de minister van Justitie en Veiligheid, de afspraak van morgen heeft afgezegd. Ik wil dat toch even duidelijk maken. Dat is waar. Zij is door de Kamer voor een debat gevraagd. Daarom zal ze hier morgen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is weer aan de minister-president.

Minister Rutte:
Dan kom ik bij mevrouw Ploumen. Misschien heeft iemand even een pen voor me. Die had ik meegenomen, maar die is verloren gegaan. Ik krijg er hier een. Geweldig. Top. Hij doet het ook nog.

De voorzitter:
Dat kunnen we volgens mij best regelen. Mevrouw Ploumen over het onderwerp internationaal? Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, niet over het onderwerp internationaal, maar over de onderwerpen waar de minister-president nu aan toekomt. De minister-president reageert vandaag op de vragen en beschouwingen die gisteren in de Tweede Kamer gedaan zijn. Maar hij heeft gisteren zelf natuurlijk ook al gesproken toen hij de regeringsverklaring voorlas. Hij zei, niet voor het eerst, dat er een uitgestoken hand naar de oppositie is en dat dit akkoord niet in beton is gegoten. Ik zou hem bij aanvang van dit debat het volgende willen vragen. Wij hebben dit eerder van hem gehoord, in 2010, 2012 en 2017. Toen kwamen we in een heel voorspelbaar, clichématig gesprek terecht. De minister-president veranderde niks en de oppositie zei: zie je nou wel. Van beide kanten is het voornemen om het nu anders te gaan doen, aan de zijde van de regering en aan de zijde van de oppositie, in elk geval bij mij.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dus wil ik graag het volgende weten van de minister-president. Gisteren zijn er een aantal fundamentele aanpassingen gesuggereerd, die belangrijk zijn voor de mensen in het land. Mijn vraag aan de minister-president is: is hij bereid om vandaag ook aanpassingen te doen?

Minister Rutte:
Ik ga heel precies antwoord geven. Dat zal u misschien niet bevallen, maar dat past wel bij die uitgestoken hand. Ik moet daar heel precies over zijn, want het is een begrijpelijke en heel terechte vraag van mevrouw Ploumen, die ook bij anderen zal leven. Dit kabinet heeft geen regeerakkoord geschreven waarin tot in de details alles is uitgewerkt. Wij hebben een coalitieakkoord gemaakt dat inderdaad dikker is dan wij eigenlijk hadden gewild, maar in ieder geval dunner dan gevreesd werd. Dat ding moet worden uitgewerkt. Mevrouw Hermans vroeg: wanneer krijgen wij de planning van de planning? Die komt binnen drie weken, kan ik zeggen. Ik kom daar dadelijk nog op terug. Dus de relevante ministers, die echt dingen moeten uitwerken, zullen binnen drie weken laten weten hoe zij dat doen.

Gisteren in het debat speelden er een paar heel grote onderwerpen. Een ervan was de AOW. De koppeling blijft sowieso in stand, maar die zou in onze plannen worden uitgezet voor de verhoging van het minimumloon en de bezuinigingen op de jeugdzorg. Maar er waren ook andere onderwerpen. Daar heb ik heel goed naar geluisterd; daar heeft het kabinet heel goed naar geluisterd. Daar heb ik gisteren ook met de vicepremier overleg over gehad. Ik zal heel precies zijn. Wij gaan vandaag niet toezeggen dat die koppeling terugkomt. Als dat de check is of er sprake is van een uitgestoken hand, dan ga ik u teleurstellen. Ik ga dadelijk uitgebreid in op de AOW, dus ik zou u willen vragen om niet nu daarover te interrumperen, maar mij de gelegenheid te geven daar iets langer over te praten. Maar omdat mevrouw Ploumen nu — althans naar mijn gevoel — de twee onderwerpen jeugdzorg en AOW eruit licht, wil ik die in algemene zin beantwoorden.

Wat ik dadelijk wel zal benoemen, is dat het kabinet heel precies gaat kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij, waar de koopkracht nu over een breed front verkeerd uitkomt, toch terug kunnen naar de doelstellingen van het akkoord. Daarbij hebben wij heel goed geluisterd naar wat de Kamer zegt, ook over de positie van ouderen. Of daarmee het instrument van de koppeling terugkomt? Als dat de toezegging moet zijn vandaag, dan ga ik die toezegging vandaag niet doen. Ik ga wel de toezegging doen dat wij er alles aan gaan doen om ervoor te zorgen dat het koopkrachtbeeld hersteld wordt, binnen redelijke grenzen. Daar hebben wij ook het Centraal Economisch Plan van het CPB voor nodig. Dat komt in maart. Dan hebben wij ook de actuele raming van de cijfers op het terrein van de inflatie.

Voor de jeugdzorg geldt hetzelfde. Maarten van Ooijen, de staatssecretaris, is nu, uiteraard samen met Hanke Bruins Slot, aan de slag met de gemeenten. Zij bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen, met de druk die er is door alle vacatures, dat de jeugdzorg er is voor degenen die het echt nodig hebben en dat de wachtlijsten daar verminderen, in combinatie met, op de een of andere manier, de houdbaarheid, ook op langere termijn, van de overheidsfinanciën.

Ik heb gisteren heel goed de zorg van de Kamer gehoord. Dat verplicht het kabinet dus ook om in de uitwerking van de plannen over de jeugdzorg die zorgen te adresseren, niet alleen uit beleefdheid en vanwege die uitgestoken hand, maar ook vanuit de politieke rationaliteit, want anders zullen die plannen niet door de Eerste Kamer komen. Dus al zou u mij niet vertrouwen, ik vind het sowieso belangrijk dat er een breed draagvlak is, omdat die plannen anders niet door de Eerste Kamer komen.

Als mevrouw Ploumen zou zeggen dat ze vandaag als bewijs van die uitgestoken hand wil zien dat die bezuiniging van tafel gaat, dan ga ik dat vandaag niet leveren. Als zij wil weten dat het kabinet met de gemeenten in gesprek is, et cetera, en of ik heel goed de grote zorgen gehoord heb die er in de Kamer leven over de jeugdzorg, dan is het antwoord ja. Wij moeten terugkomen op een manier die past bij de reacties uit de Kamer en die, nogmaals, ook past bij het karakter van dit stuk, niet zijnde een regeerakkoord, maar een coalitietakkoord.

Dat even op hoofdlijnen. Ik kom natuurlijk nog te spreken over de jeugdzorg. Misschien kunnen we daarmee nu alle interrupties vermijden, zou mijn suggestie zijn, want ik heb nog niet de kans gehad om daar iets meer over te zeggen. Maar dit naar aanleiding van de uitdaging van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister-president stelt niet alleen mij teleur — daar kom ik wel overheen — maar ook de mensen in het land. Niet alleen door te zeggen: ik ga zelf definiëren hoe die uitgestoken hand eruitziet en niet jullie — terwijl dat toch de bedoeling van het debat was. Maar ook door geen harde toezeggingen te doen over het schrappen van die ontkoppeling van de AOW, het schrappen van de bezuiniging op de jeugdzorg, het schrappen van de bezuiniging op de verpleeghuiszorg en het schrappen van de bezuiniging op de huurders. Dat is niet zo ingewikkeld. Ik zou het de minister-president dus nogmaals willen vragen. Dit is de dag waarop dat moet gebeuren, dit is de dag waarop wij, dus niet alleen de oppositie maar ook het kabinet, moeten willen laten zien dat het echt anders wordt.

Minister Rutte:
Dat wil ik ook. Uiteindelijk kan mevrouw Ploumen hier aan het langste eind trekken, want los van het feit dat ik en het kabinet het belangrijk vinden dat er een breed draagvlak is, is er de politieke rationaliteit van de senaat, waar dit kabinet bij lange na geen meerderheid heeft. Uiteindelijk zullen we met plannen moeten komen die steun krijgen van veel meer partijen dan alleen de coalitiepartijen. Dat is één kant: de uitgestoken hand, omdat we dat gewenst vinden vanuit de politieke cultuur, maar ook vanuit de rationale van meerderheden in de Eerste en Tweede Kamer.

Tegelijkertijd wil ik hier ook niet met wol in de mond praten. Als het bewijs vandaag moet zijn dat de tijdelijke, eenmalige, ontkoppeling van de verhoging van het minimumloon, die daarna volledig wordt hersteld, van tafel gaat, dan zeg ik: nee, dat ga ik vandaag niet toezeggen. Op instrumentniveau doe ik die toezegging niet. Ik doe wel de toezegging dat wij qua koopkrachtbeeld ervoor willen zorgen dat dat wordt hersteld. We kijken uiteraard naar de ontkoppeling. We kijken naar de suggesties die gedaan zijn door andere partijen over de IO-AOW, het verhogen van de AOW en het verhogen van de ouderenkorting. De varianten die op tafel liggen, gaan we allemaal bekijken. Maar ik kan nu niets toezeggen. Ik vind ook, maar daar kunt u het niet mee eens zijn, dat dat past bij het karakter van het stuk dat er ligt, zijnde een stuk dat verder moet worden uitgewerkt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Kijken, bekijken, doorschuiven en "we gaan er nog eens naar kijken": dat is nou net niet waar ik om vroeg. Ik vroeg om duidelijk te zijn. De wensen worden breed in de oppositie gedeeld. Ze worden gedeeld omdat het belangrijk is voor de mensen in het land. Ik zou zeggen: grijp deze kans en laat die niet liggen! Dat doet u nu wel.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Marijnissen. Vindt u het goed als de heer Wilders voorgaat? Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen en dan aan u.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dit te makkelijk. Een aantal weken geleden stonden we hier natuurlijk ook al. Toen hebben we ook al een groot punt gemaakt van het bezuinigingen op de zorg. De coalitie werd daar toen nog heel boos over. Ik ben blij dat de minister-president inmiddels zelf erkent dat er bezuinigd wordt, bijvoorbeeld op de jeugdzorg en op de verpleeghuiszorg. Maar ook nu zegt hij: wij gaan daar vandaag niks over afspreken. Een aantal weken geleden zei hij ook: wij gaan daar vandaag niks over afspreken, er komt nog een debat. Nu is er een nieuw debat en zegt hij weer: wij gaan daar nu niks over afspreken, er komt nog een debat. We kunnen hier nog heel vaak met elkaar staan, maar het is veel interessanter om te kijken wat er ook echt kan veranderen. Vooralsnog is dat helemaal niks, als ik de woorden van de minister-president goed beluister.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn concrete vraag gaat over de koopkracht, aangezien de fractievoorzitter van de VVD, de partijgenoot van de heer Rutte, daar gisteren ook wat over heeft gezegd. Zij zei namelijk tegen de ouderen die thuis zitten te kijken en die haar een mail hebben gestuurd: in dit coalitieakkoord hebben wij de afspraak gemaakt aan iedereen een plusje, een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld, te willen presenteren. Mijn vraag aan de minister-president is of hij dat kan bevestigen en of hij dus ook kan garanderen dat mensen dat krijgen. Want dat is toch echt wat anders dan wat ik hem een paar zinnen geleden hoorde zeggen, namelijk: binnen de reële grenzen gaan wij kijken wat er kan.

Minister Rutte:
Het coalitieakkoord praat over een evenwichtig en gemiddeld positief koopkrachtbeeld. Daar willen wij naartoe werken. Dat uitgangspunt geldt dus ook voor de voorjaarsbesluitvorming.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Daar gaan we dus alweer: dat uitgangspunt geldt dus voor de voorjaarsbesluitvorming. Daar hebben de mensen thuis toch niks aan? Er zijn zo ontzettend veel mensen die nu al hun rekeningen niet kunnen betalen: van de huur niet, van de zorgkosten niet of aan de kassa niet. Wat hebben die nou aan "het uitgangspunt is ..."? Het lijkt erop dat dit de zoveelste gebroken belofte van Rutte gaat worden, want dit kennen we ook van de andere kabinetten. Toen werd er ook steeds gezegd: iedereen gaat erop vooruit, dat is echt ons uitgangspunt. Het is geen uitgangspunt, minister-president Rutte. Uw partijgenoot van de VVD zei gisteren: dat gaan we regelen. Mijn vraag is dus nog een keer: kunt u die garantie geven?

Minister Rutte:
Volgens mij zei de fractievoorzitter van de VVD dat zij vasthoudt aan het coalitieakkoord. Het coalitieakkoord is helder. Dat zegt: er moet sprake zijn van een evenwichtig en positief koopkrachtbeeld. Uiteraard is dat altijd gemiddeld, want je kunt niet voor ieder individu garanderen dat het positief is. Die garantie kun je nooit geven, want je weet op individueel niveau, als mensen hun baan verliezen of als er andere unieke individuele situaties zijn, niet wat er met de koopkracht gebeurt. Dat kun je nooit garanderen, maar gemiddeld wel. Tegelijkertijd voeg ik daaraan het volgende toe, als mevrouw Marijnissen zelfs op dat punt nu een harde garantie van mij wil hebben. Ik ga heel precies zijn vandaag, echt heel precies: ik ga geen harde garantie geven. Wij gaan ons uiterste best doen om dat te bereiken. Waarom geef ik geen harde garantie? Omdat wij ook naar het Centraal Economisch Plan moeten kijken om te zien wat op dat moment de ontwikkeling van de inflatie is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit kan toch niet? Dit kan toch niet? De minister-president zegt: ik ga geen harde garantie geven. Zijn partijgenoot van de VVD zei gisteren letterlijk: "We hebben de afspraak gemaakt dat iedereen een plusje, een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld gepresenteerd krijgt." Dat is toch duidelijke taal, volgens mij. Als ik dan vervolgens vraag of de minister-president die garantie kan geven, dan komt er weer een vaag verhaal over uitgangspunten binnen reële grenzen. Daar hebben mensen niks aan! Als ik het zo beluister, dan dreigt dit weer de zoveelste gebroken belofte te worden. We hebben dit namelijk bij de andere kabinetten ook al gezien. Toen hebben we ook al gezien dat er elke keer nota bene werd beloofd dat iedereen erop vooruit zou gaan. Dat werd heel vaak niet waargemaakt. Nu is het nog veel erger. Nu liggen er sinds gisteren doorrekeningen waarbij iedereen in Nederland, behalve de superrijken, erop achteruitgaat. Dat is nog veel erger! Dat is het vertrekpunt. Minister-president Rutte zegt: nou ja, we gaan eens kijken wat er misschien kan binnen de reële grenzen, en we komen daar in een volgend debat nog eens over te spreken. Ik vrees dan dat heel Nederland wel weet waar dit gaat eindigen.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik sta hier vandaag om te kijken hoe we gezamenlijk tot overeenstemming kunnen komen. Ik vind dat ook passen bij de manier waarop we met elkaar de discussie voeren. Als dat niet allemaal nu lukt, dan kan het in de komende maanden. Dat zal ook nodig zijn vanwege de politieke constellatie waarin we ons met elkaar bevinden en vanwege de wenselijkheid van breed draagvlak. Het regeerakkoord is duidelijk. Dat zegt: er moet een evenwichtig en positief koopkrachtbeeld zijn. Dat betekent dat alle groepen uiteindelijk in de plus moeten staan. Dat wil het kabinet dus ook zien te bereiken. Je kunt nooit op individueel niveau garanderen dat iedereen in de plus staat. Tegelijkertijd moeten we ook naar het Centraal Economisch Plan kijken om te zien hoe de inflatie zich verder ontwikkelt. Ook dat is fatsoenlijk besturen.

De Nibud-cijfers zijn natuurlijk dramatisch. Iedereen zakt daarin weg. Voor de mensen met een wat lager inkomen is het effect van de €200 compensatie van de energierekening voor die groepen nog niet in de cijfers verwerkt. Dat zegt het Nibud ook. Dat zou nog iets kunnen repareren. Dat zal niet heel veel schelen, maar het zit er nog niet in. Dat gezegd hebbend, is dat beeld slecht. Dat ben ik geheel met mevrouw Marijnissen eens. Het is ook onze dure plicht om dat dus te corrigeren en terug te gaan naar de uitgangspunten van het regeerakkoord. Daar gaan we echt hard aan werken. Dat doel staat er. Ik ga proberen mevrouw Marijnissen daar dan ook tegen die tijd van te overtuigen.

De voorzitter:
Eerst de heer Wilders, dan de heer Klaver, de heer Paternotte en de heer Van der Staaij. De heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp helemaal niet waar deze minister-president, ook op dit punt, mee bezig is. Dit is het kabinet-Rutte IV, maar eigenlijk is dit het kabinet-Kaag I. Want waar u mee bezig bent, is het uitvoeren van de agenda van mevrouw Kaag of van de heer Klaver. U bent een extreemlinkse agenda aan het uitvoeren. Ik heb het dan — ik zal het niet allemaal opnoemen, voorzitter — over de 60 miljard naar klimaat en stikstof, meer ontwikkelingshulp, meer geld voor cultuur en open grenzen. Weet u waar Nederland nou naar snakt, waar heel veel mensen die nu televisiekijken naar snakken? Die snakken naar een betaalbare boodschappentas, naar een lagere energierekening, naar fatsoenlijke zorg, naar een hogere AOW, naar 10.000 agenten zodat ze veilig over straat kunnen lopen en naar minder immigratie. Dit zijn ook punten waar uw partij vroeger altijd voor stond. Ik vraag me af: waarom, meneer Rutte, voert u de agenda uit van D66 en van GroenLinks, met klimaat en andere gekkigheid? Waarom doet u niet gewoon waarvoor u eigenlijk zou moeten staan, namelijk voor de basisbeginselen van de overheid? Dat zijn veiligheid en fatsoenlijke zorg, en ervoor zorgen dat de mensen voldoende geld in hun portemonnee krijgen.

Minister Rutte:
Ik denk dat besturen altijd betekent dat je en-en-en moet besturen. Ja, de punten die de heer Wilders noemt, zijn uitermate relevant. Dat betekent dat het draagvlak dat er in Nederland is voor de opvang van asielzoekers, behouden blijft door mensen die hier niets te zoeken hebben ook weer weg te krijgen. Dat betekent dat ervoor gezorgd moet worden dat er fatsoenlijke inkomensverhoudingen zijn in dit land en dat we een gezondheidszorg hebben die liefdevol en dichtbij waar dat kan, met handen aan het bed en een warm hart, mensen zo goed mogelijk ondersteuning biedt. Daar heeft hij allemaal gelijk in. Die punten zijn allemaal heel relevant. Ik denk dat je ook in het regeerakkoord investeringen op al die fronten ziet. Denk aan lastenverlichting en veiligheid. Misschien heeft de heer Wilders er politiek nu geen belang bij om die te benadrukken. Het zijn ook investeringen om ervoor te zorgen dat in de gezondheidszorg de goede accenten worden gezet en de personeelsschaarste zo goed mogelijk wordt teruggedrongen. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om ook een aantal vraagstukken aan te pakken die meer structureel van aard zijn. Ik noem bijvoorbeeld stikstof, waardoor er geen wegen kunnen worden aangelegd, woningbouwprojecten vastlopen en de natuur schade oploopt. Ik noem het klimaatvraagstuk dat moet worden aangepakt op een manier waardoor we de CO₂-uitstoot terugdringen, zodat de planeet schoner wordt of in ieder geval Nederland schoner wordt. We moeten het ook allemaal kunnen meemaken. Gelukkig hebben we die financiële ruimte. Het moet ook op een manier die tot heel veel banen leidt, want dat zal ook moeten.

Waar de heer Wilders de nadruk legt op bepaalde aspecten van het regeerakkoord, vind ik dat in balans, ook tussen de vier coalitiepartijen die hier zijn. Ik verdedig dat compromis dan ook. Ik vind het in balans, en ik hoorde gisteren uit andere hoeken van de Kamer ook kritiek op weer andere aspecten. Zo hoort het ook. Ik denk dat reëel is vast te stellen dat je, als je bestuurt, niet alleen één perspectief kunt kiezen. Je moet ook de langetermijnproblemen oplossen en je zult er ook voor moeten zorgen dat er draagvlak blijft in Nederland voor de grote vraagstukken die moeten worden opgelost.

De heer Wilders (PVV):
Ik denk dat heel veel mensen in Nederland het met mij eens zijn dat deze minister-president — hij had het over het woord "fatsoen" — het woord "fatsoen" niet eens kan spellen! U kunt het woord "fatsoen" niet eens spellen. Uw kabinet heeft ervoor gezorgd dat mensen in de rij stonden in Groningen, vernederd werden voor een subsidie van €10.000 om hun huis te versterken. Vernederd. Niet "fatsoen"; vernederd. Uw kabinet heeft er in de plannen voor gezorgd dat u structureel 400 miljoen gaat bezuinigen op de verpleeghuizen. Daardoor bezuinigt u daar nog een keer 6.000 mensen weg, terwijl er al een gigantisch tekort is om die oude mensen in de verpleeghuizen fatsoenlijke zorg te geven, ze één keer of twee keer per week te laten douchen met twee verpleegsters of verplegers. Dat is niet netjes, dat is onfatsoenlijk.

Het is onfatsoenlijk dat u sinds 1980 de koppeling hebt losgelaten tussen het minimumloon en de AOW van zo veel mensen in Nederland, die keihard hebben gewerkt. Mijn mailbox zit vol met berichten van mensen die zeggen: ik heb een vrouw die nog geen pensioen heeft, ik heb alleen een pensioen, ik kan het nauwelijks nog trekken en dan gaat Rutte sinds 1980 de koppeling met het minimumloon loslaten. Dat is onfatsoenlijk! U moet fatsoenlijk beleid voeren, maar u kunt het woord niet eens spellen! Dus ik vraag u het volgende. Eén. Zorg ervoor dat mensen niet meer in de rij hoeven te staan in Groningen en los dat probleem op. Twee. Haal de bezuiniging van 400 miljoen euro op de verpleeghuizen weg. Haal die weg! Ga fatsoenlijk om met onze ouderen. Doe dat alstublieft. En drie. Zeg nu alstublieft toe — u mag mij misschien niet sympathiek vinden, maar doe het dan voor die ouderen — dat u ervoor zorgt dat de AOW-uitkering net zoals de minimumlonen met 7,5% stijgt. Dat kost u 2,4 miljard euro. Dat moet u kunnen betalen als u tegelijkertijd 60 miljard aan stikstof en klimaat geeft.

Minister Rutte:
Ten aanzien van Groningen heeft de heer Wilders natuurlijk volkomen gelijk. Dat was een blunder. Dat gezicht van die rijen in Groningen was verschrikkelijk. Ik ben ontzettend blij dat Hans Vijlbrief meteen in zijn eerste week erin geslaagd is die pot aan te vullen. Maar dat had zo nooit gemogen, daar heeft hij volkomen gelijk in.

Bij de ouderenzorg hebben we te maken met echt een heel lastig probleem dat ik net even benoemde: dubbele vergrijzing. Dus aan de ene kant steeds meer mensen die er gebruik van maken, en aan de andere kant ook een groot tekort aan personeel. We komen daar nog over te spreken vandaag, denk ik, als ik bij vragen daarover aanland. We komen daar nog over te spreken, maar we hebben dat probleem wel met elkaar onder ogen te zien. Dat is niet zo een-twee-drie oplosbaar. Dat zal meer tijd vragen.

Ten aanzien van de AOW ben ik het heel erg met hem eens dat het van belang is dat ook de ouderen in Nederland een fatsoenlijk koopkrachtbeeld zien. Er is natuurlijk altijd nog het probleem van de aanvullende pensioenen en de indexatie. Dat kunnen wij niet oplossen, maar als je kijkt naar de kabinetsplannen, dan zie je dat de ouderen door de kabinetsplannen er 0,3% op vooruitgaan. Gemiddeld gaat Nederland door het kabinetsbeleid 0,4% op vooruit. Maar nogmaals, door de grote inflatie zie je dat alle groepen op dit moment wegzakken naar niveaus die je niet wilt en die ook ver weg zijn van de doelstellingen in het kabinetsakkoord, in het coalitieakkoord. Dat is ook precies de reden, zoals ik net al zei op andere vragen, dat wij richting maart en daarna, als we de cijfers hebben van het Centraal Economisch Plan van het CPB, er alles aan gaan doen om terug te komen naar de uitgangspunten van het coalitieakkoord.

De heer Wilders (PVV):
Op het gevaar af dat ik om elf uur bijna geen interrupties meer over heb, toch nog eentje. U kunt dit niet menen! U kunt niet zeggen: we hebben een probleem in de ouderenzorg en dat lossen we op door nog een keer 400 miljoen te gaan bezuinigen. Iedereen thuis snapt dat dat natuurlijk een enorme gekkigheid is. Als je een probleem hebt, dan investeer je meer in plaats van minder. U kunt niet zeggen: we hebben een probleem in de ouderenzorg, dus ik ga nog een keer 6.000 mensen wegsnijden en 400 miljoen bezuinigen. Dat is toch geen oplossing? Wat is nou uw boodschap aan die ouderen in de verpleeghuizen? En dan de pensioenen: voor het eerst sinds 1980 komt u dadelijk met een wetsvoorstel om die koppeling voor die ouderen door te knippen, zodat ouderen, AOW'ers, per jaar €1.000 missen. Dan moet u nu niet zeggen: ik ga daar in maart nog een keer naar kijken. Ik vraag u om te beloven dat u dit wetsvoorstel niet indient en dat u nu toezegt dat u die koppeling voor die ouderen, die dat gewoon verdienen, niet doorknipt. Dat is gewoon fatsoen; die mensen hebben ons land opgebouwd, hebben in hun leven keihard gewerkt, hebben nu een duurdere boodschappentas en een hogere energierekening en krijgen er niet eens wat geld bij voor de AOW. Anders vraag ik de Kamer in een motie om dat alsnog te doen; misschien is daar wel een Kamermeerderheid voor. Als u dat doet, hoeven wij dat niet te doen. Wees fatsoenlijk; dan complimenteer ik u daar ook mee. Zeg dat u die koppeling in stand houdt.

Minister Rutte:
Om wel precies te zijn, om te beginnen over de ouderenzorg: daarvoor geldt dat de uitgaven aan de ouderenzorg in de Wlz, de Wet langdurige zorg, in deze kabinetsperiode zullen toenemen van 15,9 miljard naar 17,3 miljard. Dat is dus een stijging. We proberen de komende jaren maar zeker ook daarna, richting 2050, een rem te zetten op die stijging, maar het is niet zo dat we bezuinigen op de zorg. Dat is één. Dat geldt trouwens ook voor de jeugdzorg; ik wil ook even het beeld wegnemen dat we op de jeugdzorg gaan bezuinigen. Er komt structureel 300 miljoen bij voor de jeugdzorg. Als je dat afzet tegen wat de Commissie van Wijzen daarover heeft gezegd, is dat uiteraard minder dan wat zij suggereerde, maar er is geen sprake van een bezuiniging op de jeugdzorg. Ik wil die twee dingen wel gezegd hebben. Dan kunnen we het nog steeds oneens zijn: zijn die totale bedragen voldoende en moet je het anders verdelen? Dat respecteer ik, maar er is geen sprake van bezuinigen op de jeugdzorg en op de ouderenzorg. Wat de koppeling betreft: die blijft volledig in stand. Wat we in onze plannen alleen niet doen, is de verhoging van het minimumloon ook doorkoppelen naar de AOW, mede omdat de AOW natuurlijk al boven het sociaal minimum zit en ook boven het sociaal minimum blijft. Tegelijkertijd zie je dat er een probleem ontstaat met de koopkracht. We hebben in de koopkracht natuurlijk een hele forse correctie gedaan door de ouderenkorting fors te verhogen. We weten dat die ouderenkorting niet iedereen bereikt: wel de mensen met een pensioen, maar vaak niet de mensen zonder aanvullend pensioen of een aanzienlijk aanvullend pensioen. Dat is de reden waarom wij de verschillende suggesties die gedaan zijn, de komende tijd allemaal opnieuw zullen bekijken: verhoging van de AOW, verhoging van de IO-AOW, het verder verhogen van de ouderenkorting, de koppeling.

De voorzitter:
De heer Klaver, GroenLinks, dan de heer Paternotte, de heer Van der Staaij, de heer Eerdmans en de heer Azarkan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Alles moet veranderen zodat alles hetzelfde blijft. De woorden zijn echt warmer dan ooit, maar ik zie echt niet wat het verschil is met het vorige kabinet in de wijze waarop het kabinet wil samenwerken met de Kamer. De minister-president heeft gelijk als hij zegt dat je niet kan eisen dat het voornemen inzake de AOW-koppeling van tafel moet en dat dit echt vandaag moet gebeuren. Ik kan niet eisen dat u nu in de eerste termijn levert op het punt van de bezuinigingen op de jeugdzorg en zeggen dat we anders een probleem hebben. Minister-president, het is omgekeerd. U begint dit debat om 11.00 uur — we zijn om 10.15 uur begonnen — met: twee grote vragen die vanuit de Kamer zijn gekomen, gaan we niet doen; einde discussie. Nieuwe politiek betekent dat we met elkaar die inhoudelijke argumenten wegen en in de tweede termijn, ergens vanavond, kijken: misschien heeft de minister-president wel gelijk en moeten we even wachten met de koopkrachtreparatie en misschien heeft hij wel gelijk op het punt van de jeugdzorg. Maar hij begint vandaag met de conclusie: daar gaan we niet op bewegen. Waar is dit debat dan voor nodig?

Minister Rutte:
Dat is in ieder geval niet hoe ik het beleef. Ik heb gezegd dat de koppeling, het verhogen van de IO-AOW, het verhogen van de AOW of het verhogen van de ouderenkorting allemaal instrumenten zijn die we de komende tijd bekijken. Alleen: als de toezegging gevraagd wordt om al vandaag en nu, bij een coalitieakkoord, dat geen regeerakkoord is en nog niet op alle details is uitgewerkt, toe te zeggen dat we een bepaald instrument gaan gebruiken om het doel te bereiken dat we hier volgens mij samen allemaal voelen, kan ik die toezegging niet doen. Daar ben ik helder over, omdat het daarvoor nog te vroeg is. Ik luister heel goed naar alles wat hier besproken wordt, zoals hopelijk ook de heer Klaver luistert naar wat anderen zeggen en wat het kabinet zegt; zo ken ik hem ook. Dan gaan we daar de komende weken verder naar kijken. Dan kijken we ook naar de ramingen waar het Centraal Planbureau begin maart mee komt, wanneer het CEP uitkomt. Dan gaan we daar met elkaar nader over spreken. Mijn punt was niet: dit instrument is ook totaal onbespreekbaar. Nee, mijn punt is dat we op dit moment niet over instrumenten willen praten. We willen praten over het doel, namelijk het zo goed mogelijk repareren van die koopkracht. Geef ons de kans om die plannen uit te werken. Ook dat paste bij de nieuwe politieke cultuur die we wilden, volgens mij ook met steun van velen in de Kamer: geen gedetailleerd regeerakkoord, maar een coalitieakkoord dat nog verdere uitwerking nodig heeft. Daar gaan we dat bij betrekken. De vraag is dus niet of we het daarover eens zijn of niet. De vraag is of dit het moment is om het kabinet op dat punt de pin op de neus te zetten. Daarvan zeg ik: dat zou ik niet terecht vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, de vraag is of we hier een inhoudelijk debat hebben, of we de argumenten wegen en of de mogelijkheid er is dat er aan het einde van het debat iets verandert. Zoals ik niet kan eisen dat het aan het einde van het debat veranderd moet zijn, kan de minister-president hier nu niet zeggen dat we aan het einde van het debat daar niks aan gaan doen en dat dat ergens de komende maanden moet blijken. Dat kan een uitkomst zijn. Misschien is het een terechte uitkomst. Maar als daar om 11.00 uur mee begonnen wordt, kunnen we dit debat volgens mij heel kort houden. Dat is echt een gemiste kans. Dat wordt niet bedoeld met het voeren van een inhoudelijk debat in de Tweede Kamer.

Dan heb ik nog een specifiekere vraag over de koopkracht. De minister-president heeft het over de koopkracht van 2023. Daarom wil hij op het Centraal Economisch Plan wachten. Daarom moet de besluitvorming in het voorjaar plaatsvinden. Maar er is al een probleem in 2022. Daar moeten we vandaag sowieso keuzes in maken. Met welke voorstellen komt hij daarvoor? Welke ruimte ziet hij daar?

Minister Rutte:
Dat heb ik nu niet paraat, want daar is geen vraag over gesteld, maar ik zal me daar ambtelijk wel even over laten bijlichten. Dan kom ik daar dus op terug. Misschien mag ik nog één ding zeggen, voorzitter, nu de heer Klaver refereert aan dat prachtige boek van Tomasi di Lampedusa, De tijgerkat. Ik geniet er ook van. Ik kwam eigenlijk tot een andere interpretatie. Overigens is het niet heel prettig dat hij mij vergeleek met Tancredi, dus dat laat ik geheel aan hem. Maar ik zie er juist een heel ander verhaal in. Het ademt melancholie. Het ademt weemoed naar een wereld die juist verdwenen is. Het is namelijk een terugblik op de wereld van het adellijke milieu van deze schrijver, van zijn jeugd op Sicilië. De echte held van het boek is natuurlijk Don Fabrizio, die uiteindelijk met zijn hele klasse ten onder gaat in dat nieuwe Italië. Het is dus volgens mij juist een voorbeeld van hoe helemaal niets hetzelfde blijft.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er is een reden waarom ik dit boek kies: omdat uiteindelijk de slotsom best positief uitpakt. Maar daar zijn we nog niet.

Minister Rutte:
Vanuit links oogpunt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Maar het is nog vroeg in het debat. Nog even heel precies op dit punt, ik heb aangegeven wat ik echt belangrijk vind voor dit debat, namelijk dat het een inhoudelijk debat is. Ik wil zo dadelijk dus echt nog de toezegging van de minister-president dat de conclusie niet nu al is dat daar niks gaat veranderen. Dat kan de conclusie zijn in de tweede termijn. Dat er geen vragen zijn gesteld over 2022, is niet waar. We hebben het echt niet alleen gehad over de koopkracht van volgend jaar. Er zijn nu hele grote problemen. Die zouden we kunnen oplossen. Ik heb het gehad over de huurbevriezing in mijn bijdrage van gisteren. Dat zouden we kunnen doen in juli van dit jaar. We zouden het minimumloon al eerder kunnen verhogen. Ik wil wel dat hij in dit blok daarop ingaat, want ik wil een inhoudelijk debat kunnen voeren. Ik wil het kunnen wegen. Ik wil weten welk vervolg ik daar in de tweede termijn aan moet geven. Ik wil graag dat hij daar toch op ingaat.

Minister Rutte:
Ja, daar ga ik op in. Ik dacht alleen dat hij een compleet plan voor verder koopkrachtherstel in 2022 bedoelde, maar ik kom terug op de punten die hij noemde.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:
De heer Klaver nog heel even.

De heer Klaver (GroenLinks):
"Daar kom ik op terug." Ik geef aan dat de minister-president het voortdurend over 2023 heeft. Ik vraag hem: wat gaat dit kabinet nu doen om de koopkracht in 2022 al te herstellen?

Minister Rutte:
Op dat punt zeg ik: dat heb ik niet voorbereid, want dat heb ik gisteren ook niet zo gehoord in de termijn van de Kamer.

De voorzitter:
Daar kan de minister-president in de tweede termijn eventueel op terugkomen.

Minister Rutte:
Ja, misschien zelfs al in de eerste termijn. De ambtenaren werken zo hard. Ik krijg ongetwijfeld in deze termijn al suggesties voor een beantwoording, die ik uiteraard zal wegen en niet zomaar door zal spelen aan de Kamer, maar waar ik ook politiek even naar zal kijken. Nee, zonder gekheid, daar ga ik op terugkomen.

De voorzitter:
Geeft u even de kans aan de minister-president om daar straks op terug te komen.

Minister Rutte:
Maar daarnaast zei Klaver dat hij specifieke vragen heeft gesteld over huren en andere zaken. Die zitten gewoon in mijn beantwoording van vandaag. Daar kom ik wel op terug. Dat had ik al voorzien.

De heer Klaver (GroenLinks):
Prima. Voorzitter, richting u zeg ik: dit is een heel belangrijk onderwerp. Ik zou het fijn vinden dat dat niet ergens aan het einde van de tweede termijn weggemoffeld wordt of dat het in de eerste termijn terugkomt, maar dat het terugkomt in dit blok, waar het gaat over koopkracht, ook als daar even voor geschorst moet worden. Om heel eerlijk te zijn kan ik me echt niet voorstellen dat het koopkrachtbeeld voor 2022 niet is voorbereid. Als dat wel zo is, dan is dat wel echt een afgang.

Minister Rutte:
Uiteraard wordt alles permanent voorbereid, maar ik heb mij nu vooral voorbereid op de vragen. De heer Klaver zegt terecht: er zijn vragen gesteld over een aantal instrumenten. Daar kom ik op terug. Hij vraagt nu meer om het bredere koopkrachtbeeld van 2022. Die vraag is in mijn beleving niet zo gesteld. Daar ga ik nu dan ook niet op improviseren. Dat zou gek zijn. Ik zal hem het volgende toezeggen. Volgens mij ga ik de heer Klaver een antwoord geven dat hem bevalt. In dit blok gaat het niet, maar ruim voor het einde van de eerste termijn zal ik pogen met een antwoord op dat punt te komen. Dat zal waarschijnlijk na de lunchpauze zijn. Dan ben ik wel door dit blok heen, maar dan zal ik beginnen met de vraag van de heer Klaver.

De voorzitter:
Ja, met het punt van de heer Klaver. Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, een punt van orde. De minister-president heeft dit opgeknipt in blokjes. Ik hecht eraan dat we dit allemaal in samenhang met elkaar behandelen en dat het niet nog even terugkomt als we ergens halverwege Groningen zijn. Ga nu vooral verder. Ik wil graag dat het in dit blok, over koopkracht, wordt behandeld. Als het daarna nodig is om te schorsen, dan zou ik dat graag willen, want ik wil dit graag in samenhang met elkaar kunnen bespreken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister-president. Gaat dat lukken?

Minister Rutte:
Ik wil de Kamer natuurlijk absoluut tegemoetkomen. Laat ik dan eerst een paar andere onderwerpen behandelen. Dan kom ik na de pauze überhaupt terug op het onderwerp economie en financiën. Dat zou ik wel kunnen. Dat is ook goed.

De voorzitter:
Dan krijgt het de voldoende aandacht die de heer Klaver wil. Ik begreep dat het even uitgezocht moet worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik had een punt van orde. Het is geen interruptie. Ik richt mij niet tot de minister-president; ik richt mij tot u. De minister-president gaat niet over de orde van dit debat. Ik vraag u om erop toe te zien dat dit in dit blok wordt beantwoord.

De voorzitter:
Dat is terecht. Ik kijk even naar de minister-president: gaat dat lukken?

Minister Rutte:
Nee. Dan ga ik eerst een ander blok doen. Dat is toch prima? Dan kom ik na de pauze terug met het blok economie en financiën. Zo begrijp ik de heer Klaver. Dat kan toch?

De voorzitter:
Dan stel ik aan de Kamer voor om dit onderwerp, dit blokje, even te parkeren, zodat de minister-president straks in kan gaan op de vraag van de heer Klaver. Ik stel voor om nu met een ander blokje verder te gaan. Dat lijkt mij het meest logische. Dat hebben we dan nu zo afgesproken.

Minister Rutte:
Prima.

Voorzitter. Laat ik dan eerst beginnen met het onderwerp "de fysieke …

De voorzitter:
Ik vraag het ook even aan de leden. Er waren ook een aantal andere vragen. Als we dit blokje nu beëindigen en daarop straks terugkomen, dan wil ik aan de Kamerleden vragen om de vragen die daarop betrekking hebben, ook even te bewaren. Want anders komt de heer Klaver in problemen met zijn vraag. Ik vraag dus ook uw begrip. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De minister-president is begonnen met het blok buitenland en daar kwamen interrupties op. Ik had daar een vraag over.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dat kunnen we doen. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Ja. De minister-president zei in het begin enkele minuten iets over Rusland en Oekraïne. Ik denk dat de militaire dreiging door Rusland, het feit dat er troepen in Wit-Rusland staan, echt als een schaduw boven ook dit debat hangt. De afgelopen tien jaar zijn er natuurlijk al twee annexaties/invasies in een buurland van de Europese Unie geweest. Nu wordt er weer gesproken over invloedsferen, Jalta 2.0. Bij de Conferentie van Jalta verdeelden Roosevelt, Churchill en Stalin met z'n drieën Europa in twee machtsblokken zonder dat Europa daarbij aan tafel zat. En nu zie je eigenlijk dat Europa ook niet een sterke positie aan tafel heeft. Dit moet echt het jaar worden van een Europees defensiebeleid, van een Europees buitenlandbeleid waardoor we ervoor zorgen dat Europa wél over zijn eigen veiligheid kan gaan en kan helpen zijn eigen grenzen te beschermen. Mijn vraag is: wat gaat Nederland ervoor doen om dat mogelijk te maken, om ervoor te zorgen dat we wél die bijdrage kunnen leveren? Nu wordt aan de Oekraïense grens onder andere gesurveilleerd door Britse en Amerikaanse surveillancevliegtuigen. Europa moet zelf een bijdrage kunnen leveren in de eigen achtertuin.

Minister Rutte:
De heer Paternotte snijdt een uitermate gevoelig onderwerp aan. In de kern is het voor de wat langere termijn de vraag hoe je voorkomt dat Europa een speelveld is en geen speler en voor de kortere termijn hoe je ervoor kunt zorgen dat wij, waar het nog te veel een speelveld is en geen speler, in dit actuele conflict die rol wel kunnen pakken. Ik ben daarbij blij dat het voorzitterschap van de Raad op dit moment in handen is van Frankrijk, dat op dit punt probeert ambitieus beleid vorm te geven en op dit conflict een heel gearticuleerde visie heeft. Dat helpt. Vorige week heb ik ook tegen Olaf Scholz, de Duitse kanselier, gezegd dat, wil dat echt werken, dat begint bij Duitsland en Frankrijk en de manier waarop zij omgaan met hun soevereiniteit inzake de buitenlandse politiek. Dat is tot nu toe natuurlijk altijd wel het grote probleem geweest: Frankrijk en Duitsland hebben, naast heel warme woorden over de Europese samenwerking, op het vlak van de buitenlandse politiek heel sterk hun eigen soevereiniteit benadrukt en zijn een eigen bilaterale buitenlandse politiek blijven voeren. Als zij niet bereid zijn om die buitenlandse politiek meer gezamenlijk vorm te geven, zal het naar mijn overtuiging heel lastig blijven om daar als Europa voldoende slagkracht in te krijgen. Mijn aanpak hier is dus dat wij proberen om nog voordat in Frankrijk de deur dichtgaat voor buitenlandse contacten vanwege de presidentsverkiezingen — dat is ergens in maart; dan mag de Franse president niet meer zichtbaar zijn op het internationale toneel en dat soort dingen; ik weet niet precies hoe dat juridisch werkt, maar er komt zo'n moment waarop dit vermindert — een gezamenlijke ministerraad te houden met de Fransen. Dat willen de Fransen ook heel graag. We proberen zo'n datum te vinden. Met de Duitsers zijn die contacten uiteraard ook heel intensief. Die zijn er vooral op gericht om te komen tot een gezamenlijke benadering. Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger, kan dat niet in zijn eentje. Dat kan alleen als landen als Nederland daar een rol in spelen, en daar kunnen wij een grote rol in spelen. Hoekstra heeft dat vorige week in zijn contacten gedaan, en ik probeer dat van mijn kant ook te doen. Daar ligt wel de kern van hoe je dat aanpakt. En voor de langere termijn is het uiteraard zo dat we proberen af te komen van de unanimiteit bijvoorbeeld op sancties et cetera, maar dat gaat ons nu niet helpen. Want die unanimiteit op sancties et cetera zal de komende maanden blijven, dus blijft het ook van belang dat we er gezamenlijk uit komen.

De heer Paternotte (D66):
Dat klopt. En het feit dat die Europese urgentietop in Frankrijk in maart is, maakt wel dat het ongelofelijk belangrijk is om daar nu werk van te maken, en niet als de crisis zich al ontvouwen heeft. En het tweede op korte termijn is inderdaad dat de minister-president zegt dat die prijs hoog moet zijn. Kan hij ook aangeven wat dat betekent, zodat we ook zeker weten dat dat sanctiepakket klaarligt, en dat we weten hoe hoog die prijs is en dat we er echt alles aan doen om dit te voorkomen en Rusland een hele goede reden geven om geen enkele militaire operatie te ondernemen?

Minister Rutte:
Eens. En ook daar zie je dat in Europa, gelukkig, de gedachtevorming over hoe je omgaat met het sanctie-instrument en hoe zwaar en geloofwaardig het pakket is dat je samen opstelt, goed vorm begint te krijgen. Maar ook daar — heel eerlijk — zijn er natuurlijk echt wel accentverschillen tussen landen. Nederland is bereid daar heel ver in te gaan. Maar ook tussen de grote landen ... En ik kan niet in het openbaar daar nu alles over zeggen, maar we weten — en dat kunnen we allemaal ook lezen in de internationale analyses en het is ook wat achter de schermen wel echoot — dat het niet zo is dat alle landen daar allemaal precies hetzelfde van vinden. Toch lukt het op dit moment volgens mij om te convergeren naar een pakket sancties dat echt voldoende stevigheid heeft en ook echt afschrikwekkend is. Nogmaals, Scholz zei daarvan vorige week: het is cruciaal dat ook bij een kleine incursie in Oekraïne vanuit Rusland — gesteld dat dat uiteraard net zo onacceptabel is, maar wellicht zou kunnen leiden tot de discussie "moet je dan alles doen?" — het een volledig sanctiepakket moet zijn dat je uitrolt. Ja, ook dan. Dat vinden wij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag even terugkomen op het — zo vond ik — terechte algemene punt dat mevrouw Ploumen maakte: hoe zit het nu met de ruimte die er ook is voor de Kamer? De minister-president zei "ik wil me daar heel precies in uitdrukken", dus ik heb daar ook nog wat precieze vragen over, omdat ik denk dat dat echt overkoepelend is bij een aantal thema's die terugkomen.

Kijk, bij een klassiek regeerakkoord is het zo dat dat bindend is voor de partijen die het hebben gesloten, bindend voor de regering, en dat er ruimte zit in de uitwerking die het regeerakkoord biedt. Is dat nou eigenlijk toch anders bij dit coalitieakkoord?

Minister Rutte:
Nee. Alleen, het is één abstractieniveau hoger geformuleerd in de meeste gevallen. Dus als je kijkt naar heel veel onderdelen van het coalitieakkoord, dan moet dat natuurlijk heel veel verder worden uitgewerkt. Kijk bijvoorbeeld naar de ambitie. Het is helder dat wij willen naar de 55%-reductie van de CO₂-uitstoot, en als het kan zelfs meer. Maar de weg daarnaartoe, de details daarvan, daarbij zal in het geval van dit voorbeeld natuurlijk Rob Jetten, de minister voor Energie en Klimaat, met plannen naar de Kamer komen voor hoe dat verder gedetailleerd wordt vormgegeven. In een klassiek regeerakkoord zou dat waarschijnlijk al in een bijlage in alle details zijn uitgewerkt. We hebben er juist voor gekozen dat niet te doen, zodat er ook meer overleg mogelijk is, niet alleen over de richting, het true north, dat daarin staat, maar ook over de uitwerking, zodat ook daarvoor een breed draagvlak kan worden verkregen. En als het bijvoorbeeld gaat over dat vraagstuk van koopkrachtreparatie, dan zeg ik ook: ik hoor de suggestie om de koppeling overeind te houden en ik heb de andere suggesties gehoord. Alleen, als op instrumentniveau zou worden geëist dat het die koppeling moet zijn, dan zeg ik: dat kan ik hier niet toezeggen; we komen terug bij de Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp wat de minister-president zegt. Dan is het eigenlijk niet anders dan met een regeerakkoord zoals we dat kennen: dat de ruimte vooral zit op de punten waar nog geen concrete uitwerking gegeven is. Maar ook in dit regeerakkoord is er, bijvoorbeeld op het punt van ontkoppeling, al wél een concrete keuze gemaakt. Zou het ook niet vernieuwend kunnen zijn om ook op die punten te zeggen: we streven naar een breed politiek draagvlak; als we merken dat zo'n punt als die ontkoppeling breder gevoelig ligt, dan moeten we misschien eerder dan in het verleden ook bereid zijn om daar ook op instrumenteel niveau wel een aanpassing te hebben? Zou het ook niet vernieuwend zijn als daar ook wat meer ruimte zou komen dan klassiek het geval is?

Minister Rutte:
Goed, maar daarom noemde ik toch ook de koppeling bij de verhoging van het minimumloon? Die sluit ik toch ook niet uit hier? Alleen, ik schets wel dat dat 2,4 miljard kost. Dat is nog eens een keer zoveel geld als de verhoging van het minimumloon kost. En dat is natuurlijk structureel en niet incidenteel, dus dat zijn toch hele forse bedragen. En daarom zeg ik: wij kijken ernaar. Wij zijn het volgens mij eens over die verhoging van de koopkracht, en nu is het zaak dat we het ten aanzien van de uitwerking daarvan natuurlijk wel op een manier doen die leidt tot een meerderheid, ook in de senaat, en die ook past in het gedachtegoed van dit kabinet en deze coalitie, namelijk dat wij sowieso proberen over een breed front op te trekken. Ik hoor de wens van het instrument. Ik vraag omgekeerd ook, zeker ook in de richting van de heer Van der Staaij, die zich uiteraard bekommerd heeft uitgelaten over de overheidsfinanciën, om te kijken of dat nou per se het enige instrument is. Wij denken dat er ook andere wegen zijn. We willen die nog eens een keer goed uitsorteren, op een rijtje zetten, en dan bij u terugkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat je uiteindelijk bij alle keuzes die gemaakt worden, ook weer moet kijken — en dat bepleit ik zeker ook — welk prijskaartje eraan hangt en of je hetzelfde doel ook op een andere manier kunt bereiken. Maar dan sta je wel open voor die aanpassing. Zegt de minister-president in feite nu: we moeten daar niet meer krampachtig aan vasthouden, omdat we dat als coalitiepartij hebben afgesproken; we moeten zeggen dat het op grond van een inhoudelijke discussie of een breed draagvlak verstandig kan zijn om daar dus juist wel meer ruimte in te bieden?

Minister Rutte:
Ja. Mag ik er één punt aan toevoegen? Als ik dat zeg, dan ontstaat misschien het beeld: o, dus dan is die koppeling weer terug. Dat is niet zo, want die koppeling kost heel veel geld. Ik zeg alleen dat we ernaar kijken, omdat er uit de Kamer de duidelijke wens komt om te bezien wat het beste instrument is dat naar het doel leidt, naast de instrumenten die genoemd zijn, namelijk het verhogen van de AOW, de IO-AOW en de ouderenkorting. Ik realiseer me dan dat er voor een paar fracties ook een meer principieel vraagstuk speelt rond die koppeling. Dat geldt overigens ook voor de coalitiepartijen en voor het kabinet. Wij willen die koppeling en de welvaart verder ook overeind houden, zoals de koppeling van de AOW. Die verandert ook niet. Alleen zetten wij die bij het verhogen van het minimumloon in onze plannen één keer uit. Voor al die plannen moeten er ook meerderheden komen. Dat moet niet alleen hier, maar ook in de Eerste Kamer. Los van dat brede draagvlak, is er natuurlijk ook een politieke rationaliteit om hier niet arrogant te zeggen: zoek het maar uit met je idee; we doen het op onze manier. Dat kan natuurlijk nooit. Dat snap ik heel goed.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand en dan de heer Eerdmans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goedemorgen. Ik wilde graag een abstractieniveautje lager, als de minister-president het goed vindt.

Minister Rutte:
Ik heb geen keus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja toch, ja. We hoorden de minister-president steeds zeggen, ook in reactie op dat lage vertrouwen, dat hij begrijpt dat mensen denken: laat het eerst maar eens zien. Mijn concrete vraag is: wanneer gaan we de veranderingen zien? Is dat vandaag, is dat volgende week, is dat over drie weken? Kan de minister-president dat concreet maken?

Minister Rutte:
Dat beschouw ik overigens als een gezamenlijke opdracht van coalitie en oppositie, in onze wijze van zien. Het is uiteraard aan mevrouw Ouwehand om daar zelf ook aan mee te doen of niet. Het is dus niet zo dat het kabinet zegt: wij moeten nu in ons eentje het vertrouwen in de politiek herstellen. Het is echt een gezamenlijke zoektocht. Daar hebben wij een aantal richtingen voor aangegeven in het coalitieakkoord en ook in mijn, onze, regeringsverklaring van gisteren. Maar vervolgens is het ook een zoektocht. We zullen het echt gezamenlijk moeten vormgeven. We hebben hier dus niet de panacee. Ik denk daarbij wel dat de grote zwijgende meerderheid in Nederland uiteindelijk bereid is om opnieuw naar mevrouw Ouwehand en mij te kijken en ons ook hun vertrouwen te geven als ze zien dat wij hier verstandige dingen doen. Dat denk ik wel. Het is allemaal herstelbaar, maar we moeten er wel hard voor werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dit is natuurlijk geen verandering. Dit is een prachtig antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Dat patroon kennen we. Mijn vraag ging over het volgende. De minister-president heeft zelf in reactie op dat lage vertrouwen en op de scepsis waarmee de bevolking van Nederland, en ook de Tweede Kamer, dit kabinet tegemoet treedt, gezegd: ik snap dat. Het is mooi dat hij dat snapt. Hij heeft toen ook gezegd dat hij begrijpt dat mensen denken: laat het maar zien. Maar hij heeft gezegd dat alles anders gaat worden. Dan is de concrete vraag: wanneer gaan we de eerste veranderingen dan concreet zien? Is dat vandaag, is dat volgende week, is dat over drie weken? Kan de minister-president daar antwoord op geven?

Minister Rutte:
Ik zal een poging doen. Je ziet dat natuurlijk nu in het karakter van het stuk dat hier ligt. Dat stuk is geen klassiek dichtgeregeld regeerakkoord, maar een coalitieakkoord. Ik denk dat dat één ding is. Dat betekent ook dat het kabinet nog de nodige interne debatten zal voeren, die uiteraard gericht zijn op overeenstemming en eenheid van regeringsbeleid. Maar het kabinet zal elkaar binnenskamers ook echt wel een paar keer het hoofd inslaan, in een plezierige sfeer, op een aantal aspecten van de uitwerking van het coalitieakkoord. Het tweede aspect — dat heb ik ook genoemd gisteren in de regeringsverklaring — is dat we dat de afgelopen jaren normaal gesproken dan uitvoerig zouden gaan bespreken met de vier fractievoorzitters. Dat gebeurt niet meer. U zult wel individuele ministers hier aan de hijs zien, lopende door dit gebouw, naar mevrouw Ouwehand en andere oppositie- en coalitiewoordvoerders, op zoek naar steun. Dus dat klassieke zoeken naar meerderheden gaat door, maar het georganiseerde directorium van een coalitieoverleg is er niet meer. Dat is dus een verandering. We zullen met elkaar moeten bezien hoe dat precies uitpakt, maar mijn overtuiging is dat, als die tussenwereld van zo'n georganiseerd coalitieoverleg verdwijnt, het debat hier maar ook het debat in de ministerraad in belang en ook in intensiteit zullen toenemen.

De voorzitter:
Ik kreeg wat vragen over waar we zijn qua structuur. Dat wil ik eerst even doen, zodat iedereen weet waar we zitten. Internationaal hebben we afgerond. Vervolgens ontstonden er een aantal vragen over economie en financiën. Daarover hebben we, naar aanleiding van een ordevoorstel van de heer Klaver, afgesproken dat we dat op een ander moment doen, maar er zijn ook een aantal principiële, algemene vragen over de bestuurscultuur. Die gaan we nu wel doen. Dat is wat de heer Eerdmans net ook even aan mij voorlegde. Het woord is dus aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Het principiële punt ís die AOW. Dat zie je, omdat dat ook zo breed wordt gedeeld in deze hele Tweede Kamer. De AOW-koppeling kost geld, maar als je het er principieel mee eens bent dat ouderen — dat zijn er behoorlijk wat — niet financieel door het ijs mogen zakken, dan zeg je toe dat je dat terugdraait. Meneer Rutte, dit was een misser. Dat zie je aan het draagvlak. Er is 0,0 draagvlak in Nederland voor dit besluit. Het gaat ook niet gebeuren, want in de Eerste Kamer is er geen meerderheid voor. Dus het is ook een politieke misser van de premier om te denken dat hij dit wel op de lange termijn kan gaan uitzoeken en met iets terug kan komen, met een beetje dit en dat en een paar bochtjes nemen. Nee, meneer Rutte, u moet dit terugdraaien. De ouderen hebben er geen vertrouwen in, behalve wanneer u zegt: die koppeling wordt hersteld. Ik vind ook niet dat we dit die AOW'ers kunnen aandoen. Die moeten we dit gewoon niet aandoen. We moeten het hun niet aandoen dat ze ons moeten blijven mailen en bestoken, omdat ze onzeker zijn. Ze zijn gewoon onzeker. In die huiskamers leeft …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar daarom is het ook een principieel punt, voorzitter. Dit is echt belangrijk. Ik zeg het omdat dit ook van links tot rechts zo wordt beleefd.

De voorzitter:
Ik geef het woord nu aan de minister-president, zodat hij erop kan reageren.

Minister Rutte:
De doorrekening van de voorstellen van het kabinet qua koopkracht leidt voor mensen boven de 65 jaar tot een stijging van de koopkracht met zo'n 0,3%, waar die gemiddeld 0,4% is. Dus dat is heel vergelijkbaar. Ouderen zijn dus niet zo slecht af door de wijze waarop het kabinet omgaat met de aanpak van de koopkracht over de volle breedte. Het punt is dat de inflatie enorm toeneemt. Dat heeft nu een enorm effect op de koopkrachtcijfers voor de komende tijd. Dat hebben we dus onder ogen te zien, langs de lijnen die ook gisteren in het debat zijn benoemd.

Je moet kijken welke instrumenten daarbij het meest geschikt zijn. De heer Eerdmans maakt eigenlijk een combinatie. I beg to differ. Hij maakt een combinatie tussen aan de ene kant het doel — het teruggaan naar het pad van het coalitieakkoord — dat ouderen ook meegroeien in koopkracht, of in ieder geval een positief beeld hebben als groep. Ik heb al gezegd dat we daarover in het coalitieakkoord zeggen dat wij willen proberen dat evenwichtige, positieve beeld voor alle groepen te bereiken. Maar ik zeg er toch wel bij: we moeten ook heel goed kijken hoe de inflatie zich verder ontwikkelt. Dat weten we nu niet. Dat blijft wel het streven. Dan heb je ook instrumenten. Ik denk dat de discussie die de heer Eerdmans en ik dan hebben de volgende is. Hij zegt: dit instrument is zo principieel. Ik ben het met hem eens dat de koppeling heel principieel is. Daar hecht het kabinet ook zeer aan. Maar in dit geval laten we de koopkracht van de werkenden stijgen door het minimumloon te verhogen, zowel met 7,5% alsook door een initiatiefwetsvoorstel over te nemen — ik dacht van de Partij van de Arbeid — dat gaat over het berekenen op basis van het minimumuurloon. Dan is de vraag: hoe werkt dat door, ook bij mensen boven de 65 jaar? Wij hebben gezegd: dat doen we via de ouderenkorting. Ik hoor heel goed wat de heer Eerdmans zegt, dus daar luisteren we ook heel goed naar. We zullen dat de komende weken wegen. We zullen kijken wat het Centraal Economisch Plan laat zien. We willen uiteindelijk natuurlijk proberen dat koopkrachtbeeld zo goed mogelijk te herstellen. Dat heb ik al eerder gezegd.

De heer Eerdmans (JA21):
De premier blijft het besluit verdedigen. Hardnekkig, kun je wel zeggen. JA21 gaat hier tegenstemmen. Als u dit doorzet, komt u in de Eerste Kamer van een koude kermis thuis. Ik kijk ook naar mijn collega's aan de overkant. Dat zit heel diep. Dat zit ook verankerd, dus het gaat niet gebeuren. Hoe schat u dat in met uw politieke antenne, die volgens mij momenteel een beetje naar beneden is gezakt? Hoe schat u dit eigenlijk in?

Minister Rutte:
Wij zijn daar nu nog niet. We praten nu over de uitwerking van de plannen van de coalitie. Daar hoort bij dat we heel precies moeten kijken hoe we die verhoging van het minimumloon verder vormgeven. Dat is niet iets wat onmiddellijk speelt, dus we zullen daar de komende maanden verder mee moeten. Dat heeft natuurlijk ook effect op het koopkrachtbeeld voor 2023, ook van de ouderen. Ik heb al gezegd dat we de verschillende instrumenten die genoemd zijn, het toch in stand houden van de koppeling naast de andere drie opties die genoemd zijn, daarbij allemaal zullen wegen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit is het laatste. Bespaar u de moeite, en die van uw collega's in het kabinet en ook van de ambtenaren die dit allemaal weer moeten gaan buigen en proberen uit te rekenen. Dan komt u met 0,0% dit of 0,4% dat. Bespaar u die moeite en bespaar u een nieuwe afgang, na dit besluit dat zeer slecht is gevallen. Het gaat hier gebeuren in de Tweede Kamer, maar ik kan u garanderen dat als het aan JA21 ligt dit ook een sof voor u wordt in de Eerste Kamer. En daarmee heeft dit ook electorale consequenties. Dat zult u toch ook onder ogen moeten zien.

Minister Rutte:
De heer Eerdmans zegt dat ik iets sta te verdedigen. Wat ik zeg, is: ik verdedig dat ik nu niet de toezegging doe om het met de heer Eerdmans eens te zijn. Ik zeg tegen hem dat wij zien dat het koopkrachtbeeld weer gerepareerd moet worden. Dat heb ik ook tegen mevrouw Ploumen gezegd. Daar gaan we aan werken, langs de lijnen die ook gisteren geschetst zijn. Daarbij kijken we over de volle breedte naar de instrumenten die er zijn. De heer Eerdmans zegt: ik wil nu ook van je horen dat je het eenmalig uitzetten van die koppeling niet doet. Die toezegging kan ik nu niet doen. Dat is het enige. En ik hoor heel goed wat hij zegt.

De voorzitter:
Het onderwerp economie, financiën en koopkracht gaat nu toch een rol spelen. Dat gaan we echt later doen, want er liggen nu ook nog vragen over het internationale beleid. Dat gaan we echt even doen naar aanleiding van het ordeverzoek. We gingen eigenlijk van het eerste onderwerp, het blokje "internationaal", naar het blokje "economie". Dat is niet helemaal de bedoeling. Ik wil aan de leden vragen om de vragen over de koopkracht even op te sparen. We handelen eerst het internationale blokje af. Daarna gaan we over naar fysieke leefomgeving. Dan komen we straks terug bij economie en koopkracht.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil graag nog even doorgaan op de relatie met Oekraïne. De heer Paternotte haalde die net al aan. Ik hoorde de minister-president zeggen: we moeten geen speelveld worden maar een speler zijn. Maar op dit moment is Europa in dezen toch ook wel weer een speelveld, waarbij we afhankelijk zijn van de Verenigde Staten, die in gesprek gaan met Poetin. We zijn te weinig een speler en toch een twijfelende macht. Ik vind het heel positief dat de minister-president aangeeft dat de Raad op zoek is naar een datum om samen te komen om hierover te spreken, om te spreken over de vraag hoe dat beter kan. Ik ben benieuwd of de minister-president daar het initiatief wil nemen om te komen tot een Europees onderzoek om te kijken waar de strategische tekortkomingen binnen Europa zitten en welke lidstaten de potentie hebben om die tekortkomingen op te vullen, ook in relatie tot de verwachtingen van de Verenigde Staten dat Europa sommige zaken zelf meer gaat oppakken. Wil hij vervolgens ook voor die Raad met een voorstel komen hoe dat beter ingevuld kan worden?

Minister Rutte:
Volgens mij zijn de heer Dassen en ik het erover eens dat Europa zich hierover met veel meer oomph en kracht moet uiten. Ik heb geschetst dat het probleem naar mijn overtuiging deels ook ligt in Berlijn en Parijs. Het is de vraag of zij voldoende bereid zijn om hun soevereiniteit op buitenlandse politiek meer gezamenlijk te voegen in een breder Europees orkest. Dat is tot nu toe lastig gebleken. Tegelijkertijd is er natuurlijk ook grote waardering voor de rol die Berlijn en Parijs spelen als grootmachten en G5-landen, G6 in het geval van Frankrijk. In ieder geval als grootste economieën hebben ze er groot belang bij — wij ook — dat ze dat doen, maar uiteindelijk ook wel weer gericht op convergentie met de rest van Europa. Wat denk ik niet gaat werken is een voorstel van Nederland "laten we eens precies gaan analyseren waar de problemen nou zitten met Duitsland en Frankrijk". Ik denk niet dat ze daarvóór gaan stemmen. Dat gaat je ook nu niet helpen.

Wat we nu doen — Hoekstra richting de volgende Raad Buitenlandse Zaken, ikzelf in de contacten, het hele kabinet — is met elkaar bezien hoe wij zo goed mogelijk onze positie kunnen uitnutten. Nederland speelt hier een brugrol; wij zijn vijfde, dan wel zesde land van de Europese Unie, afhankelijk van hoe je ernaar kijkt, naar de omvang van de bevolking of naar de economie. Wij zijn een van de oprichters, er wordt naar Nederland gekeken, wij hebben hier een positie. Maar als wij zouden zeggen "we gaan nu een onderzoek entameren naar waarom het niet voldoende lukt om een speler in plaats van een speelveld te zijn", denk ik niet dat dat op korte termijn werkt. Dus volgens mij zijn we het over het doel wel eens, maar dat instrument zie ik op korte termijn contraproductief werken.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat het wel belangrijk is dat er onderzoek gedaan wordt en dat je het inzichtelijk moet krijgen. Maar laat ik nou even een andere vraag stellen over het sanctiepakket, waar het net ook even kort over ging. Is de minister-president ook daarin bereid om te kijken naar Nord Stream 2 en dat ook als pressiemiddel te gebruiken?

Minister Rutte:
Wij sluiten daarbij helemaal niets uit, maar ook hier geldt weer dat we het wel eens moeten worden met elkaar in Europa. Dus het heeft ook niet zoveel zin om daar hele pertinente uitspraken over te doen. Maar wij sluiten helemaal niets uit.

De heer Dassen (Volt):
Wordt er op het moment dat Nord Stream 2 gebruikt wordt en we afhankelijk zijn van het Russisch gas dan ook naar gekeken hoe dat relateert aan het oppompen van gas hier in Groningen, omdat als wij te weinig gas uit Rusland krijgen dat dan mogelijk weer consequenties heeft?

Minister Rutte:
Dat is wel een ingewikkelde, want volgens mij wil niemand dat. Maar als de Russen in een extreem geval de gaskraan zouden dichtdraaien, dan staat alles weer ter discussie. Het heeft toch helemaal geen zin om nu over dat soort dingen te speculeren? Dat is toch ook niet in het belang van Rusland? Zij hebben die deviezen toch ook nodig, dus waarom zouden ze dat doen? Tot nu toe honoreren zij langetermijncontracten en zit het probleem meer op de spotmarkt met de Russen dan op de lange termijncontracten. Het verder speculeren over Nord Stream 2 heeft natuurlijk geen zin, want het helpt Nederland ook niet als ik er nu in het openbaar van alles over ga zeggen om te bevorderen dat we het in Europa eens worden over een sanctiepakket.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie mevrouw Den Haan die nog een vraag had over de bestuurscultuur. Ik kijk ook even naar de heer Omtzigt over internationaal. Dan doen we eerst internationaal en dan mevrouw Den Haan. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap dat de premier zegt dat er wat oomph moet zitten in de reactie. Die zit natuurlijk niet in het aantal Nederlandse tanks. Rusland heeft er meer dan 10.000 en Nederland heeft er een stuk of 20 geleased, dus daar zal het niet in zitten. Hebben we een pakket met Nord Stream 2, waar Volt inderdaad terecht naar vroeg, rond bevriezing van Russische tegoeden, waarvan grote hoeveelheden door Nederland lopen en is Nederland ook beschikbaar om zelf dingen te doen? We hoeven niet de precieze details, maar zijn we er klaar voor om ze te doen?

De tweede vraag is, ook gezien wat er in Afghanistan gebeurd is: zijn er adequate maatregelen voor de evacuaties van niet noodzakelijk ambassadepersoneel en Nederlanders in Rusland, Oekraïne, Wit-Rusland en eventueel de Baltische staten beschikbaar, zodat we daar niet door worden overvallen, mochten ze noodzakelijk zijn? Ik hoef ze niet te zien.

Minister Rutte:
Voorzitter, ik ga hier toch niet speculeren over de Baltische staten? Dat is artikel 5. Come on, laten we dat hier nou niet gaan doen. Het zijn NAVO-leden. Als wij ambassadepersoneel uit Letland moeten weghalen, zijn we toch in een film terechtgekomen waarbij we dit hele debat ook niet nodig hebben? Dat is wel heel erg. Uiteraard wordt er constant in algemene zin gekeken naar de beveiligingsmaatregelen, maar ik ga daar in het openbaar ook echt niks over zeggen. Dat eerste helpt ook niet. Als ik hier hele stellige uitspraken ga doen over wat Nederland wil met het sanctiepakket, hoe kunnen wij dan proberen om in Europa, ook tussen de Duitsers, de Fransen en anderen, die bemiddelende rol te spelen? Ik kan hier toezeggen dat wij bereid zijn heel ver te gaan. Maar als ik hier hele harde dingen ga zeggen of concrete elementen in zo'n pakket die mogelijk gevoelig liggen bij andere lidstaten … Het moet uiteindelijk met unanimiteit, want het regeerakkoord, gek genoeg, is nog niet onmiddellijk op dit punt omgezet in Europa in werkelijkheid, namelijk dat de unanimiteit op sancties weg is. Ik denk niet dat dat de zaak bevordert. Ik snap de vraag van de heer Omtzigt, misschien zijn we het ook nog wel een heel eind eens, maar het helpt niet om daar van mijn kant nu in het openbaar uitspraken over te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vroeg niet naar wat het precies is. Ik heb eigenlijk al bijna het antwoord gehad dat ik zocht, want ik snap dat ik hier niet de details heb, dat Nederland klaar is voor een sanctiepakket indien noodzakelijk waarin precies die zaken worden uitgewerkt. Dat hoeven wij hier niet te bediscussiëren, want dan kunt u in Europa niet onderhandelen. Dat snap ik. Het tweede wat ik vraag is of Nederland voorbereid is als er in Oekraïne, Wit-Rusland of Rusland iets gebeurt met Nederlandse burgers of de ambassades aldaar. Ik hoef op de laatste opmerking geen antwoord, maar behalve artikel 5 van de NAVO is er ook nog artikel 47 van het Verdrag van de Europese Unie op een aantal landen. We hebben geen verdedigingsverplichting voor Finland en Zweden op het moment dat er iets gebeurt. Mocht Rusland of iemand anders iets doen op een Zweeds eiland in de Oostzee, dan is er onder artikel 47 — ik ben even het lid vergeten van het verdrag — wel de verplichting om Zweden bij te staan. Daar zijn wij ons van bewust, maar ik wil graag op de eerste twee zaken duidelijkheid. We gaan het pakket niet uitwerken op het moment dat het ons gevraagd wordt, en hetzelfde met Nederlanders en de ambassade in Oekraïne.

De voorzitter:
Ik laat de minister-president hierop reageren.

Minister Rutte:
Buitenlandse Zaken denkt natuurlijk altijd na over risico's voor Nederlanders in het buitenland, dat is vanzelfsprekend. Over het andere punt: je loopt samen op. Als er geleidelijk aan overeenstemming begint te ontstaan over het type sanctiepakketten dat moet worden toegepast, dan wordt tegelijkertijd ook gekeken naar wat dat voor de logistiek ervan betekent. Het is niet zo dat honderden ambtenaren bezig zijn allemaal denkbare pakketten om te zetten in wat het voor Nederland zou betekenen. Als de heer Omtzigt bedoelt "als je het uiteindelijk eens wordt, kan Nederland het dan ook implementeren?", zeg ik: daar werken we natuurlijk altijd aan.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, en anders heeft mevrouw Den Haan nog een vraag.

Minister Rutte:
Ik net gezegd dat in algemene zin Buitenlandse Zaken natuurlijk altijd nadenkt over wat er nodig is om ervoor te zorgen dat onze diplomaten en de lokale staf et cetera in het buitenland veilig kunnen werken. Ik denk natuurlijk ook na over scenario's, maar het heeft geen zin dat het residu van dit debat zou zijn dat Rutte heeft gezegd dat wij snel onze mensen uit land X of Y gaan evacueren, of dat het allemaal klaarligt. Dat zegt ook iets over wat wij dan verwachten. Ik ben daar toch voorzichtig in. En het reisadvies aan Nederlanders inderdaad, dat is er natuurlijk ook. Maar al die dingen zijn het normale werk van BZ.

De voorzitter:
Dan geeft ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan. Een vraag over bestuurscultuur, gaat uw gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel. Bestuurscultuur is wat mij betreft ook dat wij ons houden aan de orde van het debat. De AOW zit mij ook hoog, dat zal de minister-president begrijpen, maar die zal ik bewaren voor het blokje economie en financiën. U heeft een coalitieakkoord neergelegd waarvan u zegt dat het in balans is en niet dichtgetimmerd. Dat betekent dat er meer interactie plaats kan vinden tussen coalitie en oppositie. Dat is natuurlijk heel erg mooi. Maar dat betekent ook dat het kabinet goed luistert naar de oppositie en dat betekent in mijn optiek ook dat er serieus gekeken wordt naar aangenomen moties en dat daar iets mee gedaan wordt. Er ligt een aangenomen motie — VVD en D66 hebben tegengestemd — om generatiebeleid mee te nemen in het regeerakkoord om te kijken naar de vergrijzing, de demografische ontwikkelingen en de impact daarvan op verschillende beleidsdomeinen. Ik vind daar niets van terug in dit coalitieakkoord. Kan de minister-president mij uitleggen waarom niet, en kan hij mij aangeven waarom volgens hem het coalitieakkoord in balans is?

Minister Rutte:
Het coalitieakkoord spreekt de ambitie uit om te komen tot zo'n generatietoets, dat willen we echt gaan doen. Voor het coalitieakkoord zelf geldt uiteraard dat we met elkaar moeten kijken of het in voldoende balans is tussen alle generaties. Dat heeft te maken met de vraagstukken van de korte termijn, maar ook voor de lange termijn, zoals investeren in de klimaatverandering. Maar nogmaals, het coalitieakkoord het de ambitie om te komen tot een generatietoets. Dat is trouwens ook een antwoord op een vraag van de heer Dassen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Het is mooi dat dat uitgangspunt er is. Omzien naar elkaar betekent dus dat ouderen daar ook bij horen.

Minister Rutte:
Zeker.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Maar er is helemaal niets over opgenomen. U heeft daar gisteren ook helemaal niets over gezegd in uw regeringsverklaring. Ik vraag mij af waarom.

Minister Rutte:
Ik heb ook niet speciaal over jongeren gesproken, of bijvoorbeeld over boeren. Je kunt in een regeringsverklaring niet alle groepen precies gaan langslopen. Dan wordt het een onhoorbaar verhaal. Er was al best lang over gedaan. Maar langs een aantal zichtlijnen hebben we toch een poging gedaan om rode lijnen te schetsen uit het coalitieakkoord. Maar laat mij dat dan ook hier herstellen. Als dat als een omissie is ervaren, dan accepteer ik dat. Voor dit kabinet geldt dat alle generaties, en zeker ook de ouderen, die dit land hebben opgebouwd, moeten kunnen rekenen op een fatsoenlijke oude dag. Daar hebben we de grootste zorg voor. Het raakt de koopkracht. Het raakt ook het pensioenakkoord, dat iets meer zicht gaat bieden op de indexatie, zodat we die kunnen implementeren. Dat willen we met kracht uitvoeren. En het gaat natuurlijk ook om de hele inrichting van onze zorg, en onze ouderenzorg. Dus op al die punten in het regeerakkoord, ook de grote zorgen die er zijn over personeelstekorten, besteden we juist heel veel aandacht aan de mensen die wat verder zijn in het leven en erop moeten kunnen rekenen. Veel ervan zijn natuurlijk uitermate vitaal. Maar stel dat zij een beroep moeten doen op uitkeringen, hetzij als zij, zoals allen boven de 65, recht hebben op pensioen en AOW, hetzij als zij gezondheidsredenen hebben. Dan staan wij daar voor elkaar. Dat is mij zonneklaar.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat vat ik op als een toezegging, dat wij het op dat onderwerp in de uitwerking nog heel druk krijgen met elkaar.

Minister Rutte:
Zeker. Daar verheug ik mij op.

De voorzitter:
Dan zijn we nu bij het onderwerp fysieke leefomgeving. Ik stel voor dat we vijf minuten pauze houden, en dan gaan we daarmee door.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de regeringsverklaring. Het woord is weer aan de minister-president, over het onderwerp fysieke leefomgeving.

Minister Rutte:
Inderdaad, voorzitter. Daar zijn veel vragen over gesteld. Laat ik proberen die gewoon te beantwoorden en niet allerlei ingewikkelde inleidende opmerkingen maken. Wordt de 35 miljard voor het klimaatfonds ook aangewend voor grensoverschrijdende projecten? We gaan dat allemaal precies uitwerken. Daar komt de minister van Klimaat en Energie uiteraard mee naar de Kamer. Als het gaat om de uitwerking van het fonds zelf doet hij dat overigens samen met de minister van Financiën. Het ligt natuurlijk ongelofelijk voor de hand dat je daarbij ook kijkt naar de internationale verwevenheid.

Ik was vorige week in Berlijn. Behalve dat we het met de Duitsers totaal oneens zijn over kernenergie zijn de Duitse en Nederlandse aanpak eigenlijk heel vergelijkbaar. We zijn in de transitie allebei bezig met CCS. We zijn allebei bezig met de groene waterstofbackbone. We zijn allebei bezig met het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Dat geldt ook voor de afhankelijkheid van gas of LNG op korte termijn, of dat nou uit Brunsbüttel komt of Rotterdam. Op al die punten zijn we een vergaand geïntegreerd gebied. Ik denk dat het dan gek zou zijn als je op voorhand zegt: nee, dat mag nooit grensoverschrijdend zijn. Ik denk dat in de uitwerking ook zichtbaar zal worden hoe we aandacht geven aan de internationale samenwerking in het energiesysteem.

Er was nog een vraag over die 35 miljard, namelijk waarom daar niet voldoende fundamentele keuzes over zijn opgenomen. Ik denk dat we wel proberen om in het coalitieakkoord een aantal heldere richtingen te schetsen: verdergaande CO₂-reductie, ook door maatwerkafspraken in de industrie; aanscherping van de CO₂-heffing; hybride warmtepompen en isolatie in de gebouwde omgeving; stikstofmaatregelen die bijdragen aan de klimaatvraagstukken; het verhogen van de vliegbelasting; investeringen in de energie-infrastructuur, en de inzet op kernenergie. Dat hele pakket stuurt op ambitieuze doelen voor een toekomstbestendig Nederland. Het komt verder uiteraard aan op de uitwerking. Nogmaals, daar zal de minister van Klimaat en Energie mee terugkomen.

Een vraag was of het kabinet steunt dat Brussel schoon aardgas en schone kernenergie heeft omarmd in de taxonomie. In het proces geldt dat er nog geen voorstel is uit Brussel. Er is vanuit de Commissie een consultatie gaande. Dit is overigens een gedelegeerde bevoegdheid. Wil je het voorstel blokkeren, dan moeten twintig landen dat doen. Ik acht de kans buitengewoon klein dat dat gaat lukken. Nederland moet nog besluiten wat het daarvan vindt. Wij hebben gezegd: ons uitgangspunt is altijd technologieneutraliteit. Wat je doet, moet op wetenschap zijn gebaseerd. Je moet op voorhand geen technologieën uitsluiten. Voor kernenergie worden op zichzelf grondige wetenschappelijke processen doorlopen. Op basis van diezelfde wetenschap is voor aardgas veel twijfelachtiger of je dat kunt inschatten als duurzaam. We zullen dus aan de Commissie teruggeven dat we op dat punt aarzelingen hebben. Vervolgens moeten we in het kabinet bespreken of we gaan onthouden of tegenstemmen. Dat moeten we allemaal nog bespreken. We moeten maar eens kijken waar de Commissie in het eindvoorstel mee komt.

Overigens blijft de hele energiemix volledig een nationale verantwoordelijkheid. Dat heeft te maken met het feit dat investeerders weten of iets als groen of groenig wordt omgeschreven, of niet.

Dan was er de vraag over de klimaattoets. Misschien mag ik suggereren dat we die nog even bij het kabinet terugleggen. We hebben in het coalitieakkoord en de discussies daarover gesproken over het belang van wetenschappelijke reflectie. Als ik er nu naar kijk, zeg ik: dit is heel vergelijkbaar met de klimaattoets in Duitsland. Met andere woorden: is objectief aantoonbaar dat naast een generatietoets, die ik net al richting mevrouw Den Haan noemde, ook een klimaattoets nodig is? Of is die al in de uitwerking van de wetenschappelijke reflectie besloten? Ik zeg u toe dat de minister van Klimaat en Energie komt met een uitwerking van de voor- en nadelen van een expliciete klimaattoets, aanvullend op de wetenschappelijke objectieve inbreng.

Er was een vraag over de dierwaardige veehouderij. In het coalitieakkoord is opgenomen dat we het initiatief nemen tot een convenant over de ontwikkeling naar een dierwaardige veehouderij. Dat zal ook de basis vormen voor wetgeving. In dat kader bezien we hoe de relatie met het nog niet in werking getreden amendement wordt vormgegeven. Het convenant zullen we vormgeven in overleg met boeren, marktpartijen, maatschappelijke organisaties en andere stakeholders. Daarover gaan we natuurlijk ook in gesprek met de Kamer.

Kijkt het kabinet ook naar klimaatoplossingen die voor het milieu helpen? Ja, dat was eigenlijk de bedoeling. Als we dingen doen voor het klimaat, dan moeten die ook voor het milieu helpen. Eigenlijk is dat het hoofddoel, maar het is niet erg als dat leidt tot extra economische groei. Dit misschien in het kort in antwoord op die vragen. Het heeft ook te maken met langjarige investeringen en met een moderne landbouw, een moderne economie. Mijn persoonlijke taxatie is dat wij in 2030 zullen zien, als we die doelstellingen halen — en die gaan we halen — dat dit heeft geleid tot een enorme verandering in onze economische processen en daarmee ook tot een mix van banen. Dat zal ook hebben geleid tot veel additionele bedrijvigheid en werkgelegenheid.

Dan was er nog een vraag over de woningcorporaties. Daarvoor geldt dat wij de markttoets opschorten. Zoals u weet, moesten de corporaties die toets doen voordat zij middenhuur mochten bouwen. Om ervoor te zorgen dat de investeringscapaciteit die ontstaat door de verhuurderheffing wordt benut voor de bouw van flexwoningen en betaalbare huurwoningen, renovatie, verduurzaming en de leefbaarheid van wijken worden er bindende prestatieafspraken gemaakt met de corporaties.

Voorzitter. Er was ook nog een specifieke vraag over de sociale huursector. Ik denk dat je mag zeggen dat in het coalitieakkoord ambitieuze plannen staan voor de woningmarkt. Dat gaat ook over het vergroten van het aanbod van woningen, waaronder sociale huurwoningen, maar ook middenhuurwoningen en betaalbare koopwoningen. Wij hebben ook maatregelen die gericht zijn op huurders met een laag inkomen, zodat het kabinet de huren van mensen met een laag inkomen kan verlagen, in combinatie met een inkomensafhankelijke huurverhoging voor mensen met een hoog inkomen. In het regeerakkoord wordt ook aangekondigd dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om een verhuurvergunning in te voeren, zodat speculatie met huurwoningen wordt tegengegaan. Dat wordt uiteraard nader uitgewerkt. Dat zal belangrijk werk zijn, dat bij Hugo de Jonge ligt.

Mevrouw Marijnissen stelde nog een vraag over het verkopen van sociale huurwoningen. Het idee achter die maatregel is dat eigenwoningbezit bijdraagt aan de leefbaarheid in wijken. Het zorgt ervoor dat mensen ook vermogen kunnen opbouwen. Dat willen we stimuleren. Dat er daarnaast meer sociale huurwoningen moeten komen, is helder. Ook daar maken wij werk van, onder andere door het afschaffen van de verhuurderheffing. Ook hiervoor geldt dat minister Hugo de Jonge van Volkshuisvesting en Ruimtelijke ordening dat nader gaat uitwerken.

Mevrouw Marijnissen vroeg ook: waarom niet de huren bevriezen? Wij denken dat dat uiteindelijk toch beperkte effecten heeft voor de betaalbaarheid van de huren. Uiteraard zullen ook huurders die het niet nodig hebben daarvan profiteren, terwijl tegelijkertijd een huurbevriezing een sterk negatief effect heeft op de investeringsmogelijkheden voor onder andere nieuwbouw. Dus wij denken dat dit niet verstandig is.

Voorzitter. Dat waren alle vragen die ik moest beantwoorden op het terrein van de fysieke leefomgeving.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie eerst mevrouw Marijnissen van de SP, dan mevrouw Simons van BIJ1, dan mevrouw Ouwehand en dan de heer Dassen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Even heel kort. Het is meer een verduidelijkende vraag. Aangezien u nu zo streng bent en aan het handhaven bent op interrupties, zeg ik dit er even bij. De concrete vraag was of het kabinet wel de garantie kan geven dat er uiteindelijk onder de streep meer sociale huur bij komt. Dit vanwege het voornemen om mensen in een huurwoning de gelegenheid te geven om die woning te kopen. Daar hoorde ik geen duidelijk antwoord op. Dus dat is een verduidelijkende vraag.

Dan over het bevriezen van de huren. De minister-president zegt: dat is misschien een te generieke maatregel. Maar ik roep even de cijfers van het Nibud in herinnering die gisteren genoemd werden. De heer Omtzigt toonde gisteren die vellen waaruit heel klip-en-klaar blijkt dat iedereen, echt iedereen in Nederland dat voelt. Tegelijkertijd zie je — dat was ook in het nieuws gisteren — dat in de vrije sector de huren inmiddels exploderen. We weten dat die huren de inflatie volgen. We hebben hier al tien keer geanalyseerd dat dat een enorm probleem is. Waarom kunnen we dat dan niet een keer voor zijn? Waarom kunnen we nu niet zeggen: de huren in de sociale sector zijn een jaar bevroren en dat trekken we in ieder geval nog door en, aangezien het in de vrije sector ook helemaal misgaat, bevriezen we ook daar de huren? U zult daar echt heel veel Nederlanders een groot plezier mee doen.

Minister Rutte:
Op korte termijn zal dat mogelijk zo zijn. Maar nogmaals, het raakt ook de huurders die het niet nodig hebben. Belangrijker is dat het ook echt vergaande effecten heeft op de investeringsmogelijkheden voor onder andere nieuwbouw. Dat neemt niet weg dat de betaalbaarheid van huurwoningen natuurlijk van groot belang is. Ik denk dat het afschaffen van de verhuurderheffing en het maken van prestatieafspraken ook leiden tot een betere betaalbaarheid en dat vraagstukken rondom nieuwbouw en verduurzaming kunnen worden geadresseerd. Ik schetste al dat wij ook specifieke maatregelen nemen voor huurders met een laag inkomen. Maar de garantie die mevrouw Marijnissen vraagt, kan ik hier niet geven. Wij als kabinet bouwen geen huizen. Mevrouw Marijnissen ook niet. Dat moet uiteindelijk gebeuren in de sectoren waar dat gebeurt, zoals de coöperaties en elders. Maar alles is erop gericht dat je dit, door die prestatieafspraken te maken, voor elkaar krijgt. We schaffen niet voor niks voor heel veel geld de verhuurderheffing af.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De verhuurderheffing gaat er uiteindelijk af, na heel veel politieke strijd. We hebben het er gisteren ook uitgebreid over gehad dat dat een heel onverstandig idee was. Ik ben dat van harte met de minister-president eens en ik ben blij dat Rutte IV dat nu zelf ook inziet en dat de verhuurderheffing eraf gaat. Maar om nu hier te zeggen dat huurders maar moeten bloeden voor de gigantische huurverhoging, die er zowel in de sociale sector als in de vrije sector aan zit te komen, kan natuurlijk niet. De huurders zijn niet verantwoordelijk voor de grote wooncrisis waar Nederland nu in zit. De huurders zijn niet verantwoordelijk voor de grote woningnood die onder andere Rutte III met die verhuurderheffing heeft veroorzaakt. We hebben hier heel veel strijd gevoerd over het bevriezen van de sociale huur. Dat kon ook allemaal niet. Het kabinet kwam toen met dezelfde argumenten: het is te ingewikkeld, te generiek of het zou niet bij de juiste mensen terechtkomen. Uiteindelijk is het toch gelukt en hebben we het wel gedaan. Het is niet zo ingewikkeld. We zien dat de inflatie toeneemt, wat een groot probleem is, en we zien dat de huren exploderen, wat een groot probleem is. Er is morgen geen oplossing, ook niet vanuit Rutte IV. Wat we nu wel kunnen doen, is het bevriezen van de huren.

Minister Rutte:
Ik heb daar net het antwoord op gegeven dat ik dat niet verstandig vind. Maar ik begrijp wel, met mevrouw Marijnissen, dat we moeten kijken naar de betaalbaarheid voor huurders. Daarvoor staan andere instrumenten ter beschikking en die gebruiken we ook. Maar het kabinet vindt het niet verstandig om de huren over de volle breedte te bevriezen, omdat dat echt leidt tot een effect op nieuwbouw en op de investeringsmogelijkheden daarvan. Dat heeft — in het Haagse beleidsjargon — een pervers effect, wat je niet wilt. Ik ben het met haar eens dat je heel goed moet kijken naar de betaalbaarheid van de woningen, maar ik ben het niet eens met haar instrument om de huren dan te bevriezen.

De voorzitter:
Volgens mij zijn er nog een aantal vragen over huren. Mevrouw Ouwehand heeft aangegeven dat ze daarna een andere vraag heeft. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Simons. Ik kijk ook even naar de heer Dassen, maar die zie ik even niet. Maar goed, eerst mevrouw Simons over huren. En de heer Klaver heeft ook een vraag over huren.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het gaat niet specifiek over huren, maar wel over wonen, de woningmarkt en volkshuisvesting. Ten eerste is het natuurlijk fantastisch dat daar een designated minister op komt. Ik ben het in hele grote lijn met mevrouw Marijnissen eens dat er nog veel meer gedaan kan worden, maar dat even daargelaten. Gisteren heb ik in mijn interruptiedebat met mevrouw Hermans ook gevraagd wat wij gaan doen aan de randen daaromheen, bijvoorbeeld het feit dat buitenlandse beleggers nog steeds alle vrijheid hebben om op de Nederlandse markt, ik zou haast zeggen "in bulk", panden aan te schaffen, waardoor ze dat woonkapitaal onttrekken aan onze markt.

Minister Rutte:
Wij denken dat het echt de verantwoordelijkheid is van gemeenten om speculatie tegen te gaan. Dat is ook de reden waarom wij in dit coalitieakkoord gemeenten de mogelijkheid willen geven om een verhuurvergunning in te voeren. Dat is er mede op gericht om speculatie met huurwoningen tegen te gaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Een verhuurvergunning? Ik vergelijk die in eerste instantie bijvoorbeeld met een bewoningsplicht. Is dat het soort maatregel dan wel effect waar de heer Rutte nu over spreekt?

Minister Rutte:
Dit moet echt worden uitgewerkt. Dan komt Hugo de Jonge daarmee natuurlijk ook naar de Kamer. Hij luistert naar dit debat; dat weet ik. Hij zal dit er dus zeker extra in betrekken, gegeven de vraag van mevrouw Simons, als hij dat niet al van plan was. Denk dan aan die kwestie van speculatie en buitenlandse investeerders. Is dat altijd slecht, ja of nee? Dat weet ik echt zo gauw niet. Ik denk dat we dat moeten analyseren. Mevrouw Simons zegt eigenlijk dat het altijd slecht is. Misschien heeft ze daarin gelijk. Nogmaals, daar ben ik niet deskundig genoeg voor. Maar we komen terug met een uitwerking van die verhuurvergunning en het precieze karakter daarvan.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen, PvdA, en dan is de heer Klaver. Ik wil even bij de heer Dassen checken of zijn vraag ook ging over huren en wonen. Ik zie de heer Dassen nee knikken. Dan bent u na mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
In het coalitieakkoord van Rutte IV wordt er bezuinigd op de huurtoeslag. Er worden 100.000 sociale huurwoningen verkocht en mensen met middeninkomens gaan meer huur betalen. Ik zie niet — dat is mijn vraag aan de minister-president — waar deze maatregelen een oplossing voor zijn in die diepe, diepe wooncrisis waar we in zitten, die zo veel mensen treft. Ik hoor dat graag van hem.

Minister Rutte:
Een van de dingen waarnaar we kijken is: hoe zou je af kunnen komen van het toeslagensysteem? Daarvoor kijken we ook naar het invoeren van normhuur, om ervoor te zorgen dat je af kunt van de huurtoeslag. Dat is overigens heel complex. Het heeft ook allerlei inkomenseffecten, die mevrouw Ploumen terecht benoemt. Dat zullen we ook bezien in relatie tot het verhogen van het minimumloon en in relatie tot kwesties rondom de koopkracht in de volle breedte. We moeten dat dus echt helemaal uitwerken.

Dan de verkoop van huurwoningen. Daar heb ik al eerder even op gereageerd. Verder is het zo dat wij natuurlijk proberen om juist heel gericht maatregelen te nemen voor huurders met een laag inkomen. Ook bekijken we wat je kunt doen voor mensen met een hoog inkomen, bijvoorbeeld door de huurverhoging meer inkomensafhankelijk te maken, zodat het eerlijker is. Dus we kijken over de volle breedte. Dat komt ook in de uitwerking terug. Maar ik denk dat de richting die wij schetsen, goed verdedigbaar is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
"Eerlijker" betekent in dit geval dat als je verpleegkundige bent en het geluk hebt dat je bijvoorbeeld in Amsterdam een woning hebt kunnen vinden vlakbij het ziekenhuis waar je werkt, je huur omhooggaat. Dat is niet eerlijk. De belofte die gelegen is in de naam van de nieuwe minister, de minister voor Volkshuisvesting — het CDA pleit hier ook al jaren voor — wordt nu al gebroken, want er is geen breuk met het marktdenken wat betreft wonen. Het heet "Volkshuisvesting", maar de VVD, deze coalitie, doet er alles aan om het gewoon een woningmarkt te laten zijn. Daar winnen de beleggers — het is niet ingewikkeld om die af te remmen — en daar verliezen de huurders. U moet daar gewoon eerlijk over zijn. Dat is wat er gebeurt.

Minister Rutte:
Dat is niet onze bedoeling. Dat was ook niet het type discussie dat wij hadden. Mag ik daar iets over schetsen? Wij hebben daar namelijk hele diepgaande discussies over gevoerd met de vier partijen, met de acht onderhandelaars. Het bijzondere van die discussie vond ik juist dat eigenlijk alle partijen, mijn partij, maar ook CDA, ChristenUnie en D66, dat probeerden te doen terwijl de ideologie even op de plank werd gelegd. Alle opvattingen hebben we even op de plank gelegd. Wat werkt? Waar zitten nou de problemen? Dat betekent dat sommige partijen die zeiden dat ze per definitie ertegen zijn dat huizen ook kunnen worden gekocht in meer speculatieve zin, nu zeiden: we moeten even heel precies in kaart brengen waar de problemen zouden kunnen ontstaan. Vandaar dat we hebben gezegd dat gemeenten de mogelijkheid moeten krijgen om zo'n verhuurvergunning in te voeren. Maar ook is nadrukkelijk gekeken — dat was meer een VVD-wens — wat je kunt doen met het middenhuursegment. Andere partijen hebben daar ook in meegedacht. En wat kunnen we doen om voor de mensen met een wat lager inkomen en een wat goedkopere woning ervoor te zorgen dat het ook haalbaar blijft? Ik snap de zorg van mevrouw Ploumen. We hebben ook absoluut het ideaal van Wibaut expliciet uitgesproken. Zijn beeld staat prachtig in die lelijke straat, maar het is een heel mooi beeld. Er staan in die straat twee mooie beelden: de Dokwerker en het beeld van Wibaut. Dat ideaal van Wibaut willen we ook overeind houden, namelijk dat de arts, maar vooral de verpleegkundige en de politieman of -vrouw kan wonen in de stad waar hij of zij werkt. We kijken dus naar al die aspecten en de meest betrokken bewindslieden zitten de komende tijd intensief bij elkaar in overleg om de volle breedte van infrastructuur, ruimtelijke ordening en woningbouw met elkaar te bezien. Hugo de Jonge is daar volop mee bezig. En nogmaals, ik zal hem ook vragen — hij luistert mee — om ook het aspect dat mevrouw Ploumen hier noemt, die zorg, zo goed mogelijk te adresseren. Maar ook aan haar de vraag: laten we ook kijken wat wel werkt en wat niet werkt. Het risico is bij dit onderwerp naar mijn ervaring echt dat we allemaal beginnen — ik kan alleen voor ons vieren praten en niet voor mevrouw Ploumen natuurlijk, dat zou mij niet passen — met onze al jaren herhaalde stokpaarden. Pas toen die alle vier in het hoekje stonden, kregen we een hele goede discussie.

De voorzitter:
Ik kijk even of het mevrouw Den Haan om dit onderwerp gaat. Ja? Dan is het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan. Daarna ook over dit onderwerp de heer Azarkan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De woningmarkt zit op slot. Dat weten we allemaal. In het woonakkoord staat dat er een miljoen huizen gebouwd moeten worden. Nu is er een rapport uitgekomen van ABN AMRO, waarin staat dat toch zeker een half miljoen huizen daarvan levensloopbestendige seniorenhuisvesting zouden moeten zijn. Ik denk inderdaad dat bouwen voor oud de oplossing voor jong is. Dat realiseert doorstroom op de woningmarkt plus het kan de oplopende zorgkosten beperken. Hoe kijkt de minister-president daarnaar?

Minister Rutte:
Eigenlijk net zoals mevrouw Den Haan hier schetst. Dat moet onderdeel zijn van die plannen. Ik ben dat met haar eens. Ik ben het niet per se eens met die aantallen woningen, want dat weet ik niet. Het is niet zo dat ik elk rapport van ABN AMRO, al bankier ik bij hen, onmiddellijk omarm. Maar ik kan mij de richting voorstellen die zij schetsen in dat rapport. Die snap ik.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dus dat betekent dat we bij de uitwerking van die plannen — ik neem aan dat we dat met de minister van Volkshuisvesting moeten doen — ervoor moeten zorgen dat er eerst gebouwd wordt voor oud, zodat de doorstroom op gang komt en ook jongeren uiteindelijk hun plekje kunnen vinden op de woningmarkt?

Minister Rutte:
Ik zou geneigd zijn het iets genuanceerder te formuleren. Wij moeten ons realiseren dat al die wensen er zijn voor de woningmarkt en al die noodzaken. Dat heeft inderdaad te maken met flexwoningen, met de betaalbaarheid van woningen, met renovatie en verduurzaming. Het gaat natuurlijk ook om de leefbaarheid van wijken. Om dan te zeggen: we gaan eerst bouwen voor oud, ik weet niet of dat waar is. Dat weet ik gewoon echt niet. Dat moet in de uitwerking van die plannen blijken en dan moeten we daar verder over praten in het kabinet en in de Kamer, denk ik.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik hoor de minister-president tussen de regels door zeggen dat hij dat gaat nakijken. Dat is fijn, want het klopt inderdaad wel. Bouwen voor oud is de oplossing voor jong en realiseert doorstroom. Dat hoor ik dan graag nog terug.

Minister Rutte:
Ja, maar niet van mij. Daar komt dan Hugo de Jonge mee terug bij de uitwerking. Daar zal hij deze gedachte bij betrekken.

De heer Azarkan (DENK):
Bij de nieuwe bestuurscultuur hoort dat wij transparant en helder met elkaar communiceren. Op dat punt heb ik een vraag. De minister-president zei gisteren: we gaan 100.000 woningen bouwen per jaar. We hebben de afgelopen jaren gemiddeld zo'n 60.000 woningen gebouwd. Ik wil graag weten, klip-en-klaar, kunnen we dit kabinet de komende drie jaar elk jaar afrekenen op 100.000 woningen netto erbij?

Minister Rutte:
U kunt ons erop afrekenen dat wij ons stinkende best willen doen om dat te realiseren. Maar we bouwen zelf geen woningen. Dat hele beleid, alle maatregelen die we nemen, moet zo ingericht zijn — nogmaals, ge-ontideologiseerd, wat werkt wel? — dat we dát met elkaar bereiken. Dat is ook het debat dat we hier moeten voeren. Het is niet zo dat wij verkiezingen uitschrijven als het niet in een jaar gerealiseerd wordt. Dat niet.

De heer Azarkan (DENK):
Het is mij volstrekt duidelijk dat de heer Rutte zelf niet metselt en hoewel ik zelf aardig wat kan, zal ik ook niet zelf gaan bijdragen aan die 100.000 huizen.

Minister Rutte:
Churchill kon dat wel, hè? Die heeft zijn eigen huis gebouwd.

De heer Azarkan (DENK):
Ja. Maar die werkte ook de helft van de tijd.

Minister Rutte:
Nou ...

De heer Azarkan (DENK):
Jazeker! De andere helft was die aan het lezen, was die aan het beeldhouwen. Zeker. Als u daar een voorbeeld aan neemt, dan krijgt u een hoop tijd tot uw beschikking en kunt u misschien alsnog gaan metselen. Maar toch even terug. Ik vraag dit omdat ik begrijp wat de inspanningsverplichting is en wat we gaan doen in de uitwerking met minister Hugo de Jonge. Velen kijken daarnaar uit op dit dossier. Hij komt met een uitgewerkt plan. De inzet is: 100.000 woningen. Maar dan toch precies. Betekent dat dat woningen die gesloopt worden, daarvan afgaan? Het gaat er dus niet om dat we 100.000 nieuwe woningen maken of ombouwen, maar per saldo gaat het om de toevoeging. Wat ervan afgaat, tellen we niet mee.

Minister Rutte:
Volgens mij klopt dat, maar ik vraag ambtelijk of ik daarmee geen fout maak; ze luisteren mee. Ik denk dat de heer Azarkan gelijk heeft, maar ik maak een klein voorbehoud. Als ik er niet op terugkom, had hij gelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand. Dank voor uw geduld, mevrouw Ouwehand. Het is collegiaal dat u collega's voor liet gaan. En dan de heer Dassen.

Minister Rutte:
Ik zal zelfs expliciet bevestigen of de heer Azarkan gelijk heeft; dat is een suggestie van mevrouw Kaag.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik heb eerst een ordevraag. Klopt het dat we nu het blokje fysieke leefomgeving hebben gehad, waarin klimaat en landbouw zouden worden behandeld?

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heeft de minister-president ook eventjes de wooncrisis bij gedaan.

Minister Rutte:
Ja. Daar waren gister niet zo heel veel vragen over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
O, daar waren niet zo veel vragen over. Wel in het land trouwens, over hoe het kabinet die crisis gaat oplossen.

Minister Rutte:
Ja, maar niet bij de fracties. Ik sta hier nu niet het land te beantwoorden, maar u, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog een fun fact: om de wooncrisis echt op te kunnen lossen, moeten we ook naar de grondpolitiek kijken. Daar zijn drie kabinetten op gevallen.

Minister Rutte:
Waaronder Den Uyl, over de grondpolitiek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waaronder Den Uyl. Dat was inderdaad het meest fameuze geval. Ik zou dus zeggen: laten we dit serieus nemen.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Ten eerste wil ik mijn verbazing uitspreken. Fondsen van 60 miljard en de minister-president antwoordt even vijf minuutjes en gaat niet in op de belangrijkste vragen. Laat ik beginnen met klimaat. De analyses in de kranten van de grote verandertruc van Rutte houden ook in dat Rutte een soort anti-Rutte zou moeten zijn als hij nu alles anders doet. Ik denk dat dat voor klimaat ook echt nodig is. Als de minister-president niet gaat uitdragen waarom een grote transitie nodig is en waarom die 35 miljard erin gestoken moet worden, kunnen we natuurlijk wel zien hoeveel oppositie er komt en hoe makkelijk de weerstand daartegen het podium zal nemen. Ik wil de minister-president dus vragen om hier gewoon in zijn rol als de leider van het land even te verdedigen en uit te leggen waarom een stevig klimaatbeleid nu nodig is en hoe die 35 miljard op een goede manier wordt ingezet, zodat mensen thuis niet denken: nou moet ik een warmtepomp nemen, terwijl Schiphol gewoon zijn gang mag gaan.

Minister Rutte:
Bij het woord "leider" moet ik altijd denken aan Henk Vonhoff, die zei: "Dan hoor ik laarzen marcheren". Dat woord laat ik dus maar even …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hoeft niet per se. Het mag ook op pantoffels, als u het maar doet.

Minister Rutte:
Ja, de uitdaging snap ik en die pak ik op. Die pak ik ook al op, eigenlijk al sinds 2008, tot grote vreugde van mijn partij, met mijn "Pamflet van een optimist" over een groenrechts beleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ken het.

Minister Rutte:
Dat werd niet helemaal begrepen: ze zagen alleen "groen" en dachten "links". Dat heb ik daarna verder maar aan de heer Klaver gelaten. Maar ik heb daar ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen in september uitvoerig over gesproken. Om alle redenen die ik noemde, acht ik het persoonlijk van zeer groot belang dat we dit doen. Ik noemde de verantwoordelijkheid voor het wonen in een schoon land en het hebben van een moderne economie, die banen genereert. We moeten het ook allemaal kunnen meemaken. Dat kan nu ook, omdat we met elkaar in staat zijn om dit dankzij onze welvaart goed te financieren. Dat biedt enorme kansen. Wat zou het toch fantastisch zijn … Nee, we gaan dat gewoon doen en het wordt vastgelegd in de wet dat we in 2030 die tussendoelen bereiken en dan in 2035 en in 2050 die volgende doelen. Dan heb je natuurlijk wel een land dat … Mijn doel is dat we weer eens een keer dat middenkatern van The Economist hebben en dat er weer eens een bijlage komt over Nederland, omdat daar toch hele bijzondere dingen gebeuren. Dat zal misschien niet nu al gebeuren. Nee, ik begrijp dat dat nu niet gebeurt, maar het zou prachtig zijn als we dat de komende paar jaar voor elkaar krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit zou leuk zijn geweest als het 1992 was. Dat is het niet; het is 2022 en er is heel veel scepsis over klimaatplannen. Ik spreek de minister-president hier in zijn rol als leider van de VVD ook nadrukkelijk op aan omdat de VVD de afgelopen jaren nou niet bepaald het enthousiasme voor klimaatbeleid heeft bevorderd. Dat betekent dat de VVD en ook het CDA eigenlijk wel een beetje hun eigen weerstand hebben georganiseerd. Ik vind het dus de plicht van de minister-president om actief uit te dragen waarom het belangrijk is dat we die keuzes maken, dat voor iedereen in Nederland geldt dat niemand wil dat zijn kinderen en kleinkinderen het slechter hebben en dat de kans er nu ligt om te zorgen dat we de wereld beter achterlaten. Maar dan moeten we nu wel handelen. 35 miljard is een hoop geld en ik snap heel goed dat mensen denken: o ja, 35 miljard naar het klimaat, terwijl de AOW-koppeling wel wordt losgelaten en terwijl er wordt bezuinigd op de jeugdzorg. Daar ligt dus een belangrijke taak.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Namelijk dat we dat goed besteden en dat mensen begrijpen waarom we dat doen, dat dat ook in het belang is van de toekomstige generatie en dat de VVD hier een begin maakt met het terugdraaien van de weerstand die zij zelf heeft georganiseerd.

Minister Rutte:
Over dat laatste ben ik het simpelweg niet eens met mevrouw Ouwehand. Dat is een politiek oordeel over mijn partij en dat moet ik echt bij haar laten; ik herken dat gewoon niet. Ten aanzien van het overige betoog ben ik het met haar eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar wanneer gaan we dat dan zien?

Minister Rutte:
Volgens mij zien we dat al, maar omdat ik het met het laatste deel van haar betoog niet eens was, zal zij ontevreden zijn over mijn reactie tot nu toe op de eerste helft van haar betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt. Ik ben best ontevreden. Dan mijn volgende vraag. Ik heb vragen gesteld over stikstof. Daar heeft de minister-president uit zichzelf niets over gezegd. Daar wil ik eigenlijk geen interruptie aan wijden, want ik vind ...

De voorzitter:
Kunt u uw concrete vraag nog even herhalen? Dan kan de minister-president daarop reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de 25 miljard die nu wordt uitgetrokken, geldt eigenlijk hetzelfde verhaal als bij klimaat. Ik begrijp heel goed dat daar heel veel weerstand tegen is als de VVD en het CDA — ik spreek vooral de minister-president aan — niet de moeite nemen om uit te leggen dat we er gewoon naast zaten. Als de VVD en het CDA in 2002 hadden gezegd "we gaan de helft van het aantal veehouders Nederland uit jagen", dan had het Malieveld vol gestaan. Dat is wel gebeurd als gevolg van de keuzes die we hebben gemaakt. Het wordt nu tijd om de boeren recht te doen en om eerlijk te zijn. Hadden we het eerder op kunnen lossen en waren we dapperder geweest, dan had het geen 25 miljard hoeven kosten, maar nu zitten we in deze situatie en is het wel nodig. Als je niet die reflectie toont en niet terugkomt op al dat in twijfel trekken van de wetenschap — dat hebben de VVD en het CDA de hele tijd gedaan — dan zie ik al hoeveel weerstand er komt tegen die plannen. Dan komt het dus niet goed.

Minister Rutte:
Opnieuw laat ik haar beoordeling van de VVD en het CDA op dit dossier bij haar. Eerlijk gezegd herken ik die niet, maar dat is geheel aan haar. Verder ben ik het met haar eens dat de uitspraak van de Raad van State in 2019 over de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, ons heeft gedwongen om te constateren en te erkennen dat de tot dan toe gekozen aanpak in juridische zin niet houdbaar was. Wij hebben eind 2019, begin 2020 uiteraard de eerste grote stappen gezet met wetgeving, geld, natuurherstel et cetera. Bouwend daarop komt er nu een hele grote volgende stap. Dat is eigenlijk een klap die we op het probleem willen geven om het weg te krijgen. Dat kost veel geld. Ik ben het dus met de rest van haar betoog eens. Ik laat haar appreciatie van het Christen Democratisch Appèl en de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie aan haar, maar verder begrijp ik wat ze zegt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier maakt de minister-president het zichzelf gemakkelijk. Ik maak er zo'n punt van, omdat hij eigenlijk de effectiviteit saboteert van de mooie woorden die we lezen in het coalitieakkoord plus de bedragen die ertegenover worden gesteld. Hij heeft toch naar het debat gekeken? Hij heeft toch gehoord dat partijen zeggen dat er helemaal geen stikstofprobleem is? Als je enige redenering is dat het de uitspraak van de rechter is, dan laat je ruimte over voor mensen die zeggen "Nederland heeft zichzelf doelen opgelegd en daar gaat de rechter dan natuurlijk op toetsen", terwijl de werkelijkheid veelomvattender is. We weten al twintig of vijftien jaar dat als je al die milieudoelen, inclusief onze volksgezondheid — er ontstaan namelijk nieuwe pandemieën als we niet opletten — naast elkaar legt en je integraal kijkt, je niet anders kunt dan concluderen dat het aantal dieren in Nederland met minstens 70% naar beneden moet. Het is allemaal doorgerekend. VVD en CDA hebben die keuze nooit durven maken en niet hoeven maken, want ze hadden altijd een comfortabele meerderheid. Ze hoefden dus niet te luisteren naar de wetenschap. Nu zitten we in een situatie dat er 25 miljard wordt neergelegd, terwijl half Nederland denkt: waar is dat eigenlijk voor nodig?

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wil je dat het een succes wordt, dan moet je dit gaan uitleggen. Daar spreek ik de minister-president op aan.

Minister Rutte:
Dat zal ik ook doen. Alleen, er zitten in de vraagstelling heel veel verwijten naar met name twee politieke partijen. Die herken ik niet, dus die laat ik bij mevrouw Ouwehand, maar verder gaan wij doen wat zij vraagt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En wanneer gaan we dat zien?

Minister Rutte:
Volgens mij ziet u dat al een tijdje, maar daar zijn we het niet helemaal over eens. U bent nog niet overtuigd, maar ik ga proberen dat nog meer overtuigend te laten horen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Dassen van Volt, dan aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan aan mevrouw Van der Plas, vermoed ik. Dat weet ik niet zeker.

De heer Dassen (Volt):
Dank aan de minister-president voor de toezegging om een generatietoets op dit akkoord uit te voeren. Ik denk dat het heel belangrijk is voor toekomstbestendige en generatiebestendige beleidskeuzes. Over de tweede toezegging van de klimaattoets en de wetenschappelijke reflectie en of die overeenkomen, wilde ik nog even wat verduidelijking. Daar ging de minister-president mij namelijk iets te snel. Als ik hem goed heb verstaan, dan zei hij dat de nieuwe minister voor Klimaat gaat kijken of wij een klimaattoets naar Duits voorbeeld ook gaan uitvoeren of dat die er al in zit.

Minister Rutte:
Dat laatste, in de zin van … Sorry, ik onderbreek u.

De heer Dassen (Volt):
Ik zou het inderdaad graag willen weten. De Duitse klimaattoets gaat iets verder. Die gaat er namelijk ook voor zorgen dat nieuwe wet- en regelgeving en maatregelen erop getoetst worden of zij de klimaatdoelstellingen niet in de weg zitten. Daar gaat het mij om. Het gaat er dus om dat dit niet alleen maar een keer per jaar bij de KEV wordt bekeken, maar meteen op het moment dat nieuwe wetten worden neergezet.

Minister Rutte:
Wat we doen, is echt met de onafhankelijke wetenschap en op basis van onafhankelijke wetenschappelijke adviezen werken. Dat willen we trouwens ook doen bij stikstof, maar zeker bij klimaat. Zij zullen het kabinet ook beoordelen en steeds adviseren. Wij denken dat die wetenschappelijke reflectie een rol vervult die vergelijkbaar is met die van de klimaattoets in Duitsland zoals wij die interpreteren. Maar, nogmaals, ook de heer Jetten ken ik als iemand die houdt van het parlementaire debat en dit zonder twijfel volgt. En anders moeten we even bellen. Ik verzoek hem dus maar even ook via de camera — ik heb het net ook al even toegezegd, hoor — om in zijn uitwerking de gedachte van wat wij nu in het coalitieakkoord hebben staan en dat wat de Duitsers doen, nog eens even precies op een rijtje te zetten, opdat duidelijk wordt of dat ook het karakter heeft van zo'n klimaattoets. Ik denk het wel, maar daar zal hij dan ook meneer Dassen van moeten overtuigen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ga hierop verder. De minister zegt dat we goede dingen gaan doen voor het milieu, niet alleen voor het klimaat; het zal ook meteen goed zijn voor het milieu. Dat wordt dan gedragen door onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. Nou heeft het kabinet, in ieder geval het vorige kabinet, een ongelofelijk slecht trackrecord op dit gebied. We hebben biomassacentrales tot in lengte van dagen verdedigd. Inmiddels weten we dat die technisch gezien gewoon geen solide oplossing zijn. Er worden bomen in het Amazonegebied gekapt. Die worden met schepen hiernaartoe vervoerd. Vervolgens gaan we ze versnipperen en hier een beetje verbranden, en dan denken we dat we iets goeds doen voor het milieu. We hebben hetzelfde gezien met zonneakkers. In plaats van daar huizen te bouwen of landbouw toe te passen, gaan we die akkers helemaal volplempen met zonnepanelen, zonder de infrastructuur daarvoor te hebben opgewaardeerd. We hebben windmolens …

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, die vraag komt echt wel. Ik gebruik nooit al mijn interrupties; een interruptie kan wel misschien wat langer zijn. Maar in ieder geval: een windmolen wordt op dit moment niet cradle-to-grave bekeken. Er wordt alleen zo gekeken: goh, dat ding draait, het levert een beetje stroom op, we leggen een kabeltje en verder dank je de koekoek. Maar als je gaat berekenen wat de impact op het milieu is van zo'n ding — je moet hem maken, je schrijft hem af, hij staat er maar twintig jaar en vervolgens moet je hem nog recyclen — dan wordt het een heel ander verhaal. In aanvulling op de heer Dassen: moeten we daar inderdaad niet gewoon een heel technische cradle-to-gravetoets op toelaten?

Minister Rutte:
Nogmaals: daarom dus die wetenschappelijke input. Ik weet dat de heer Van Haga als het ging om het coronabeleid niet onmiddellijk altijd overtuigd was door de wetenschap. Het probleem met de wetenschap is natuurlijk dat ook daar inzichten kunnen veranderen. Wat zij adviseert is niet altijd zwart-wit, want de wetenschap twijfelt ook en weet niet alles. En politici willen het toch graag dichotoom weten: is het ja of nee? Dat gaat niet altijd, en dat gaat ook niet bij klimaatbeleid. Ik kan u nu al voorspellen dat wij ook de komende jaren dingen zullen doen waarover we later zeggen dat we dat zo niet hadden moeten doen. Ik kan dat nu al voorspellen. Als ik nu al wist waar dat was, zouden we die fout niet maken, maar dat weten we niet. Waarom is dat? Ik heb het ook laatst bij de NOS gezegd: je weet op voorhand dat er van elke tien besluiten die je neemt, één verkeerd gaat uitpakken, maar je weet niet precies welk dat is. Als je wilt dat ze alle tien foutloos zijn, neem je geen besluiten meer. Zeker bij langjarige vraagstukken — rondom stikstof, klimaat, maar ook de woningmarkt — kun je er zeker van zijn dat niet alles wat we gaan doen foutloos is. Ook in het verleden is het niet allemaal foutloos geweest. Als de heer Van Haga mij vraagt dat te bevestigen, dan zeg ik: ja, daar heeft hij gelijk in. Ik ben het overigens niet eens met al zijn voorbeelden. Ik denk dat bij het zoeken naar groene vormen van energievoorziening, osmose, aardwarmte, getijden, zon en wind onderdelen moeten zijn van een goede energiemix. Dat is, denk ik, onvermijdelijk. Daarbinnen moet je weer kijken of het netto ook echt de opbrengsten heeft die je wilt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Daar ben ik het inderdaad mee eens. Het moet natuurlijk op zichzelf bijdragen aan een beter milieu, maar het moet ook integraal een beter milieu veroorzaken. Het grote probleem is vaak dat de technische analyses heel specifiek op een klein onderdeel worden gemaakt. Mijn verzoek is dan: kan dat niet wat integraler? Dan denk ik dus echt aan cradle-to-grave, en niet aan wat minister Wiebes — hij is ingenieur — hier indertijd zei: je hebt een woestijn, daar plant je een boom, die hak je om, dan heb je een mooi circulair verhaal, dan kan je die in een biomassacentrale proppen en dan is dat goed. Dus mijn verzoek is: maak nou eens gewoon een integrale technische toets, zodat het ook cradle-to-grave netto bijdraagt aan een beter milieu.

Minister Rutte:
Nou, wat ik toezeg, is dat uiteraard ook deze suggestie wordt betrokken bij de verdere uitwerking. Maar ik ga niet toezeggen dat we precies die suggestie uitwerken van cradle-to-grave, want er is ook cradle-to-cradle. Dat is natuurlijk ook zo'n aanpak in de milieubeweging, waar inmiddels ook wel weer vraagstukken bij worden gezet, of dat nou altijd goed werkt. Dus ik wil Rob Jetten nog echt wel even de gelegenheid geven om dat soort technieken ook goed te wegen en daar wetenschappelijk advies over te vragen. Maar bij de uitwerking zal hij dat, als daar merit in zit, natuurlijk zeker betrekken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, "cradle-to-grave", "cradle-to-cradle" ... Dat is een beetje semantiek, hè? We bedoelen precies hetzelfde: het moet gewoon van nul tot honderd procent netto een bijdrage leveren. En natuurlijk geven we minister Jetten de kans om te laten zien dat hij goede dingen doet. Maar we zullen daar heel kritisch naar kijken, want uiteindelijk gaat er dus 25 miljard naar een stikstoffonds en 35 miljard naar een klimaatfonds, waarbij we gisteren van verschillende kanten hebben gehoord dat de stikstofgrondslag zeer, zeer mager is. Dus ook daar zou het goed zijn als we nog eens heel erg goed zouden kijken of we wel de juiste dingen doen. Want vaak is het probleem dat we eerst beslissen wat we gaan doen. En dan gaan we het zo goed mogelijk doen, maar als we niet de juiste dingen doen, dan wordt het een grote farce. En dat blijkt bij stikstof en bij klimaat nu het geval te zijn.

Minister Rutte:
Daarom proberen we het ook zo veel mogelijk wetenschappelijk goed onderbouwd te doen om, nogmaals, greenwashing te voorkomen en nuttige dingen te doen. Het kost veel geld. Maar toch de winstwaarschuwing: niet alles wat we de komende jaren gaan doen, zal achteraf briljant blijken te zijn. We zullen fouten gaan maken weer. En dat kan ook niet anders, willen wij deze grote crisis het hoofd bieden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu bij het ... Mevrouw Van der Plas nog bij dit onderwerp? Ik kan me het bijna niet voorstellen; de fysieke leefomgeving. En dan de heer Eerdmans. Dat was geen uitlokking trouwens. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dank u wel. Ik hoorde de minister-president zeggen: we moeten dingen zo veel mogelijk wetenschappelijk benaderen en het op wetenschap baseren voordat we dingen doen. Maar gisteren hebben we het er hier natuurlijk een paar keer over gehad dat het wetenschappelijk nog niet is aangetoond hoe de staat van de natuur in die Natura 2000-gebieden is. Ik heb er in een vorig debat over het regeerakkoord ook al even over gedebatteerd met de minister-president. Toen gaf hij ook toe dat hij daar niet helemaal van op de hoogte was - wat op zich niet erg is, want je kan niet alles weten. Maar ik was wel even benieuwd, want hij heeft toen wel de toezegging gedaan om dat te laten uitzoeken. En nu hebben we het er gisteren ook weer over gehad, dus ik was wel even benieuwd wat daarvan nu de status is, en in hoeverre we wel op de hoogte zijn daarvan.

Minister Rutte:
Ja, dat deel van de discussie die we met elkaar hadden ... Ik dacht dat ik daar als fractievoorzitter, zo herinner ik me ... Maar dat maakt niet uit, hoor, want ik geloof niet in petten en we zijn overal dezelfde persoon, in welke functie dan ook. Maar wij hebben volgens mij toen die discussie gehad bij de presentatie van het coalitieakkoord. Daarna hebben we nog eens even op de hand gewogen en op de tong geproefd wat we bespraken, en nog eens even gekeken, en ik geloof toch niet dat ik het eens ben met mevrouw Van der Plas. Ik denk dat er inmiddels wel een ongelooflijke hoop bewijs is — en dat zit 'm bijvoorbeeld in de rapportage die we krijgen van het PBL en van heel veel andere instituten — dat er echt een serieus probleem is met de kwaliteit van onze natuur en de instandhouding van onze natuur. Nou is er bijvoorbeeld wel discussie over waar precies die depositie vandaan komt en hoe die neerslaat, dus daar moet je natuurlijk nog heel precies naar kijken. Daarom ook zal Christianne van der Wal er in haar uitwerking van de plannen natuurlijk echt voor zorgen dat daarin ook de laatste wetenschappelijke inzichten betrokken zijn. Maar met de gedachte dat we niet weten wat er met die stikstof aan de hand is — want zo leek het bij mevrouw Van der Plas, zonder het nou te ontkennen, want ze zei: ik ben geen ontkenner, maar er zijn nog te veel vragen — denk ik dat ze het risico liep te overdrijven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister-president haalt het Planbureau voor de Leefomgeving aan. Maar het Planbureau voor de Leefomgeving heeft ook duidelijk gezegd: als je alles weghaalt in Nederland, dus écht ook alles — ik noemde gisteren een paar voorbeelden, scheepvaart, industrie, veehouderij, maar het Planbureau voor de Leefomgeving zegt: als je alles in Nederland weghaalt — dan is de stikstofdepositie, die kritische depositiewaarde, dus de mate waarin stikstof neerslaat op die natuurgebieden, de maximale hoeveelheid, nog steeds te hoog. Nederland kan niet voldoen aan die kritische depositiewaardes, omdat die normen zo hoog zijn gesteld, door onszelf. Dat is dus wat ik bedoel. Dat zeg ik ook even tegen mevrouw Ouwehand. Het heeft er dus niets mee te maken dat ik stikstofuitstoot ontken of ontken dat er rechterlijke uitspraken liggen en dat we er iets aan moeten doen …

De voorzitter:
Even uw vraag, concreet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil dat wel duidelijk stellen, want er wordt …

De voorzitter:
Dat heeft u ook al in uw inbreng verteld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat weet ik. Gelukkig heeft de minister-president net ook in het debatje met mevrouw Ouwehand gezegd dat hij zich daar niet in herkent. Maar ik vind het wel belangrijk om dat nogmaals aan te stippen. Het gaat dus om die neerslag op die natuur. Die normen zijn gewoon te hoog. We kunnen er niet aan voldoen.

De voorzitter:
En daar wilt u een reflectie op?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister-president is het er dan toch wel mee eens dat we daar wel goed naar moeten kijken voordat we heel veel geld uitgeven aan iets waaraan we dan toch misschien niet kunnen voldoen? Dat is mijn punt.

Minister Rutte:
Eerst misschien het volgende om een zorg weg te nemen. Naast dat wij bij klimaat dus zullen werken op basis van wetenschappelijk advies, geldt hiervoor ook dat een ecologische autoriteit zorg zal dragen voor de wetenschappelijke juridische borging van onze analyses, zodat we kunnen objectiveren. Het gaat er natuurlijk uiteindelijk om dat we kijken naar de instandhouding van de natuur. Het doel in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering is dat we dat willen versnellen. Dan komt het erop neer dat je zo'n 74% van stikstofgevoelig natuurareaal onder de kritische depositiewaarde wilt brengen. Tegelijkertijd hebben we daarbij ook te bekijken wat de Europese vraagstukken zijn die spelen rondom waterkwaliteit, bodem, klimaat en biodiversiteit. Dat moet daarmee in samenhang worden bezien. Daarom is er ook heel veel aandacht voor natuurherstel. Het gaat dus om de Kaderrichtlijn Water. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied wordt natuurlijk betrokken bij die uitdagingen.

Er spelen hier dus twee dingen. Het eerste ding is die wetenschappelijke onderbouwing, die ecologische autoriteit. Het tweede ding is de uitvoering. Daar maak ik me bij dit hele grote vraagstuk nog het meest zorgen over. We hebben daarom in de coalitiegesprekken ook gesproken over de krachtige regieorganisatie die nodig is om dat hele proces uiteindelijk ook te ondersteunen. Dat pakt Christianne van der Wal verder op, de minister voor Natuur en Stikstof. Dat zal gebiedsgericht moeten. We moeten waar nodig ook bijsturen. Het zal ook niet allemaal foutloos gaan. Dit is zo'n groot vraagstuk, dus ook hier voorspel ik dat we na een tijdje zullen zeggen: hé, dat hadden we net anders moeten doen. Ik denk dat we inmiddels wel heel veel weten om dat te voorkomen en daarmee ook weer die economische ontwikkeling mogelijk te maken. Maar de zorgen die mevrouw Van der Plas hier beschrijft, voor zover niet onder schot, zullen we ook moeten laten zien in de analyses die we krijgen van die autoriteiten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot nog één probleem. Er speelt namelijk nog een ander probleem. Een probleem in die natuurgebieden is dat wij, ook als Kamer, totaal geen zicht hebben op wat natuurorganisaties daar precies doen aan beheer. Daar heb ik het ook al eens eerder over gehad. Natuurorganisaties hoeven niet heel gedetailleerd aan te geven wat zij aan natuurbeheer en aan het herstel van natuur hebben gedaan. Dat vind ik wel een probleem, want we moeten wel weten waar het precies door komt als het ergens slecht gaat met de natuur.

Er zijn meerdere factoren. Een van die factoren kan ook de wijze zijn waarop natuur wordt beheerd. Natuurorganisaties kunnen dat in een jaarverslag wel aangeven. Dat valt dan onder het kopje beheerskosten. Maar die beheerskosten worden niet gespecificeerd. Die zijn te vaag. Wij hebben al eens eerder een motie ingediend over dat wij dat wel graag willen, gewoon om die duidelijkheid te krijgen. Nogmaals, niet omdat we ergens de hakken in het zand willen zetten, maar omdat we duidelijkheid willen krijgen over wat er nou precies gebeurt. Wij willen gewoon weten waar we geld aan uitgeven en wat er precies mee gebeurt. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: is het kabinet bereid om toch te kijken of natuurorganisaties specifieker en gedetailleerder ook aan ons, dus aan de Kamer, kunnen aangeven wat er precies met het geld, de miljoenensubsidies, gebeurt dat zij krijgen van het Rijk.

Minister Rutte:
Dat zit natuurlijk deels in de subsidievoorwaarden en de afspraken die zij maken met de provincies. Ik wil voorkomen dat de weerslag van dit deel van het debat wordt dat de natuurorganisaties de oorzaak zijn van het stikstofprobleem. Dat zegt mevrouw Van der Plas gelukkig ook niet. Dat lijkt me nou niet het eerste wat we moeten aanpakken.

De voorzitter:
De vraag is of de Tweede Kamer inzicht kan hebben …

Minister Rutte:
Maar de provincies zijn de subsidieverlenende instanties. Daar gaan wij niet over. Het is niet zo dat wij dat … Misschien mag ik nog één ding zeggen, in aanvulling op de bredere discussie die mevrouw Van der Plas en ik net hadden. Misschien is het wel goed om dat toe te voegen. We sturen namelijk niet alleen op stikstof. Uiteindelijk sturen we op de kwaliteit van de natuur. Een tweede wat wel goed is om te zeggen, is dat vermindering van stikstof een doel is, maar dat we niet de illusie hebben dat het naar nul gaat. Dat hoeft ook niet per se. Het gaat om het verbeteren van de natuur, zoals meer verbindingen tussen gebieden, vernatting, et cetera. Al die technieken moeten worden gebruikt. Maar terug naar haar vraag: de provincie is hier de subsidieverlenende instantie. Ik vind het ook fijn om die bevoegdheid te hebben, maar ik zal ook dit stukje … Mevrouw Van der Wal kan dit natuurlijk ook betrekken bij de verdere uitwerking. Dan weet ze ook dat die vraag komt. Zij en haar ambtenaren volgen het debat natuurlijk ook. Maar mijn eerste reactie zou zijn dat wij provincies niet kunnen verplichten om dat aan ons te verstrekken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De provincies hebben natuurlijk niet zelf een eigen bedrijfje waarmee ze geld verdienen, waarna ze dat geld aan natuurorganisaties geven. Provincies krijgen geld van ons. Het geld komt hiervandaan. Dus ik vind het een beetje flauw om te zeggen: ja, dat is aan de provincies, want zij geven het geld. Nee, feitelijk geven wij het geld, want wij geven het aan de provincies en de provincies geven het aan de natuurorganisaties. Als wij het probleem zo groot vinden, kunnen we toch gewoon zeggen dat we dit wel moeten weten? Ik snap echt werkelijk niet waarom we het niet zouden willen weten en dat we zeggen dat de provincies het moeten doen. Het probleem is heel groot. Dat wordt hier aan alle kanten gezegd. Waarom gaan we dan niet specifiek kijken? Ik geef de natuurorganisaties niet de schuld van een slechte staat van de natuur. Het enige wat ik zeg is: we moeten alle facetten kennen voordat we 25 miljard gaan uitgeven. Daar komt het bottomline gewoon op neer.

Minister Rutte:
Op dit specifieke punt wil ik er toch wel op wijzen dat provincies een medeoverheid zijn. Zij krijgen een deel van hun geld natuurlijk van ons, via het Provinciefonds, en maar een klein stukje uit belastingopbrengsten, uit de provinciale opcenten. Maar uiteindelijk is dat een volledig democratische bestuurslaag met eigen verantwoordelijkheden. Ik zeg niet dat het per definitie niet kan als wij hier alles weer geaggregeerd en gerapporteerd willen hebben. Ik vind ook dat ambtelijk LNV, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en in het bijzonder natuurlijk de minister voor Natuur en Stikstof, moet kijken of dat logisch is. Mijn eerste gevoel is dat we dat echt bij de provincies moeten houden. Maar de minister komt daar zeker op terug, want ze weet nu dat die vraag komt.

De heer Eerdmans (JA21):
Goede vragen van de collega. Dan kom ik zelf ook nog met een goede vraag, denk ik. De Klimaatagenda wordt door Rutte IV in hoog tempo doorgezet, eigenlijk doorgedrukt. Ik denk dat de megawindturbines — ik sprak daarover — voor veel mensen een probleem zijn. We zien dat ook aan het verzet dat in het land is georganiseerd. Het is behoorlijk horizonvervuilend, kun je zeggen. Het zijn lelijke dingen. Ik denk niet dat iemand een windturbine nou fantastisch mooi vindt voor het beeld dat we hebben. Ik denk zelfs niet ter linkerzijde. Ik sprak er al over dat een Franse rechter heeft gezegd: mensen die te dicht bij een windturbine wonen — for the record, die woonden daar al eerder dan die windturbine — krijgen een schadevergoeding, want het maakt ze ziek. Dat noemen we het windturbinesyndroom. Dat was bij Toulouse. Die mensen woonden op een kilometer van een windturbine. In Nederland zijn wij zover dat we megaturbines van 200 à 300 meter hoog een paar honderd meter van de bewoonde wereld plaatsen.

De voorzitter:
En daar wilt u een reactie op?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil graag weten hoe de premier dat beleeft.

Minister Rutte:
Ik ben natuurlijk alwetend, maar niet heus. Ik meen dat deze vraag niet gisteren al gesteld is en moet toegeven dat ik de laatste uitspraken van het Hof van Toulouse niet heb gevolgd. Ik snap dat het relevant is. Toch zou ik tegen de heer Eerdmans willen zeggen dat de heer Jetten zich realiseert dat die vraag terug gaat komen en dat hij zich daarop heeft te prepareren.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb die vraag dus gisteren in mijn bijdrage gesteld.

Minister Rutte:
Oké, maar dan heeft u absoluut een punt. Ik heb het antwoord op die vraag nu niet voor me, dus dan krijgt u dat antwoord alsnog van mij.

De voorzitter:
In tweede termijn.

Minister Rutte:
Ja, in tweede termijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar in uw eigen akkoord over omzien, enzovoorts naar elkaar staat ook dat er gedacht wordt aan afstandsnormen. Dat weet u. Dan is mijn vraag: hou er rekening mee dat mensen die zich te dicht bij een windturbine bevinden, stress hebben en minder slapen. Dat is problematisch.

Minister Rutte:
I stand corrected. De vraag is gisteren gesteld. Die is nu niet beantwoord. Dus de heer Eerdmans krijgt dat antwoord van mij alsnog in tweede termijn. We kunnen het ook betrekken bij de uitwerking. Ik kijk even wat ik vanmiddag al kan doen. En anders pakt Jetten dat verder op.

De heer Eerdmans (JA21):
Graag.

Mijn tweede punt gaat over mijn tip 3 aan dit kabinet: niet doormodderen op punten waarbij je inderdaad letterlijk de modder in loopt. Dat geldt voor het gedwongen mensen afhalen van het aardgas. Dat is een project van uw eigen kabinet. Dat is door het vorige kabinet ingezet. Mensen worden eigenlijk gedwongen verarmd door hun huishouden zelf maar gasloos te gaan organiseren. Dat kost volgens het PBL zo'n €40.000 per huis. Er zijn 50 proeftuinen in gemeentes gelanceerd om dat eens even te verkennen. Die zijn allemaal geflopt. Er is gewoon niks mee gebeurd. Is het dan niet beter om daarmee te stoppen?

Minister Rutte:
Het is uiterst complex. Daar heeft de heer Eerdmans gelijk in. Tegelijkertijd wil je natuurlijk naar een fase waarin je op langere termijn naar een klimaatneutraliteit gaat. Dat zal nooit 100% bruto zijn, maar wel netto. Dan heb je ook hier natuurlijk heel serieus naar te kijken. Maar dan heb je ook lessen te trekken uit wat wel en niet werkt. Ik noem de projecten in Purmerend en andere projecten. Wij volgen dat natuurlijk allemaal ook via de media. Het is uiterst complex. Ook bij nieuwbouw is dat complex. We hebben nu met elkaar wel de financiën om dat op een manier te doen die ervoor zorgt dat mensen niet aan de bedelstaf raken als gevolg van het belang dat we minder aardgasafhankelijk worden, maar uiteindelijk beschouwt dit kabinet — en dat geldt ook voor de hele Europese Unie — aardgas als een transitiebrandstof. Je wilt uiteindelijk naar een fase waarin je ook dat aardgas niet meer nodig hebt. Vandaar ook de discussie over de taxonomie.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar nieuwbouw is nog een heel ander verhaal dan de bestaande bouw. Dat zijn behoorlijke dingen, meneer Rutte. Dat is een warmtepomp. Daar moet je dan ook nog weer ruimte voor hebben. Ik zie die foto's langskomen. Die dingen zijn soms 1,5 of 2 meter hoog. Dat is nogal wat en dat kost nogal wat. Mijn punt is dat ik dacht dat we altijd experimenten en proeven deden om te kijken hoe het zou gaan. Zo ken ik u eigenlijk ook, als iemand die ziet dat, wanneer iets misgaat, we dan moeten bijsturen of moeten afschaffen. Zo ken ik ook eigenlijk de VVD van vroeger. Dus is "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald" niet het beste spreekwoord op dit moment?

Minister Rutte:
Het is niet altijd zo dat als iets niet zo gaat als je verwachtte, je er dan helemaal mee stopt. Dan ga je ook bijsturen om te kijken of het op een andere manier wel kan. Dat is natuurlijk waar het kabinet naar kijkt en waar de verantwoordelijke bewindslieden naar kijken die hiermee bezig zijn. Ik snap die vraag heel goed; dat zullen we natuurlijk ook bij de uitwerking verder laten zien en ook lessen trekken uit wat wel en wat niet werkt. Maar uiteindelijk wil je natuurlijk ook in de gebouwde omgeving, onze huizen, onze kantoren, naar een verdere vermindering van de CO₂-uitstoot. Daar hoort ook wel bij dat je dat op zo'n manier doet dat we het financieel met z'n allen kunnen meemaken, dat mensen niet failliet gaan, en met een technologie die kan. Dat zijn natuurlijk allemaal zaken waar wij op dit moment heel precies naar kijken.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar concreet, vindt u dat we mensen mogen dwingen om van het gas af te gaan?

Minister Rutte:
Zo zwart-wit ligt het natuurlijk niet. In het Klimaatakkoord en ook in dit regeerakkoord willen wij stap voor stap toe naar klimaatneutraliteit. We willen dus ook uiteindelijk van het gas af als transitiebrandstof. Er wordt weleens gevraagd: waarom moeten we nou in 2023 van het gas af? Nee, we willen van het Gronings aardgas af. Het is niet zo dat we geen gas meer importeren. Dat zal de komende tientallen jaren een rol blijven spelen in onze energievoorziening. Maar uiteindelijk wil je voor de langere termijn wel naar een situatie waarin je daar vanaf komt. Maar je moet dat natuurlijk op een manier doen die technologisch werkt, waarbij je ook de mensen daarin meeneemt. Niemand heeft er belang bij om mensen aan een technologie te helpen die niet optimaal is of ze op kosten te jagen die ze niet kunnen dragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar het thema Groningen. Na dat thema stel ik voor te schorsen voor de lunch.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik wil beginnen met een toch wel moeilijk punt, naar aanleiding van de vraag van Sophie Hermans, de fractievoorzitter van de VVD, die terecht zei: wees eerlijk en realistisch. Ik heb ook de heftige reactie gezien in Groningen, de combinatie van de rijen die daar stonden. Ik heb daar eerder in het debat iets over gezegd, namelijk dat — al is het natuurlijk geen reparatie — daar in ieder geval het geld nu bij is. Maar daarmee is natuurlijk die blunder niet weggepoetst, helemaal niet, dat realiseer ik me. Daar is ook in de Staten van Groningen over gesproken, en ik sluit me aan bij alles wat erover gezegd is in die vergadering.

Maar nu terug naar het actuele probleem dat speelt rond Groningen, namelijk de voortgang in de afbouw van de vraag naar laagcalorisch gas, met name in het buitenland. Dat heeft te maken met Duitsland en dat heeft ook te maken met het functioneren van de stikstofinstallatie in Zuidbroek. Feit is — het is uiterst ongelukkig, maar het is wel zo — dat in de afgelopen jaren ook de Tweede Kamer niet anders kon worden geïnformeerd door de ministers van EZK over de stand van zaken bij de afbouw van de gaswinning. Daarbij zijn ook steeds twee dingen genoemd, namelijk: een, daarvoor is cruciaal dat we uiteindelijk die stikstofinstallatie hebben en twee, we hebben ook te maken met mogelijk weer meer vraag uit het buitenland. Op beide punten is hier echt sprake van een ongelofelijke tegenvaller, waar wij net zo mee zitten als iedereen. Het is niet zo dat hiertoe is besloten.

Ik wil er ook wel even bij zeggen dat het feit dat dit zo naar buiten kwam op de laatste dag van de vorige minister te maken heeft met het feit dat was toegezegd de Kamer meteen te informeren als Gasunie Transport Services (GTS) de ramingen maakte. Er is toegezegd bij de begroting EZK van 29 november dat dan meteen ook de Kamer wordt geïnformeerd. Vandaar dus dat Blok die brief heeft gestuurd dat dit risico er is. Het is nog niet besloten. Het winningsbesluit vindt plaats op uiterlijk 1 april.

Ten aanzien van Duitsland ligt er ook een brief van hem aan Habeck, zijn Duitse collega, nu de Duitse collega van Rob Jetten en deels ook Micky Adriaansens. Ik heb er zelf met Scholz over gesproken, vorige week tijdens mijn bezoek. Het gesprek vindt nu eerst verder plaats tussen de twee ministers, maar Scholz en ik zullen ons daar natuurlijk mee bemoeien als dat weer aan de orde is.

Maar als de Kamer zou vragen aan het kabinet "kun je garanderen dat die Duitse vraag wegvalt", dan is het antwoord dat ik dat niet kan garanderen. De contractuele verplichting ligt er. Als Duitsland daaraan vast zou houden — we proberen dat in gesprekken te verminderen of er vanaf te komen, maar als dat niet zou lukken — dan hebben wij dat te leveren. Ik ben er maar heel eerlijk over. Het heeft geen zin om hier de indruk te wekken dat ik hier de garantie kan geven dat wij afkomen van die extra gasvraag uit Duitsland. We doen er wel alles aan. En de Duitsers snappen ook de grote gevoeligheid. Uiteraard, het zijn goede buren en goede vrienden. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de situatie met die stikstoffabriek die vertraagd is waardoor ook daar meer moet worden gewonnen. We kennen de cijfers. Het is uiterst ongelukkig en het was een indrukwekkende demonstratie, die fakkeloptocht afgelopen zaterdag in Groningen. Ik dacht overigens dat mevrouw Marijnissen daarbij was. Ik wil hier in de Kamer heel eerlijk zijn. Als u het kabinet zou vragen om te garanderen dat de Duitse vraag wegvalt, kan ik dat niet doen. We doen er alles aan om die weg te krijgen, maar ik kan het niet garanderen. Twee. Garandeer ons dat Zuidbroek niet leidt tot nieuwe gaswinning, dat kan ik niet garanderen. Dat is het eerlijke antwoord. Misschien mag ik eerst alle vragen over het gas beantwoorden, voorzitter?

De voorzitter:
Graag.

Minister Rutte:
Dan hebben we in ieder geval de kern van de beantwoording. Hans Vijlbrief was in Groningen, ik heb veel sms-contact met hem gehad de afgelopen dagen en het was een zeer indrukwekkend bezoek. De gedachte dat hij daar ook een paar dagen in de week gaat wonen, heb ik nog niet met hem kunnen bespreken. Ik weet niet of dat per se de beste oplossing is, maar hij is hier heel druk mee bezig. Hij zal ook hier heel veel moeten doen om follow-up te geven aan afspraken die in Groningen worden gemaakt, maar hij zal heel regelmatig daar zijn, daar is geen twijfel over.

Dan even aanvullend op wat ik net al zei. Nogmaals, 1 april wordt het besluit genomen. Het besluit van die hogere gaswinning is nog niet genomen, maar het risico is er op dit moment. Dat is wat Blok aan de Kamer heeft gemeld.

Een vraag van de ChristenUnie: zou in Groningen de veiligheid niet altijd boven de gaswinning moeten gaan? De veiligheid is leidend, er wordt daarom ook zo min mogelijk gas gewonnen. Dat is wettelijk geregeld, de wet zegt niet meer dan nodig. Dat betekent dat we het zo snel mogelijk volledig en definitief willen beëindigen en dat we daarvoor heel veel doen. Vandaar ook het belang van het gesprek met Groningen als er tegenvallers zijn, zoals deze verschrikkelijke tegenvaller van de afgelopen twee weken. En vandaar ook het belang dat we er niet alleen over praten, maar ook dingen doen. Ik kan nader ingaan op vragen over de contracten met de Duitsers, maar het korte antwoord op de vraag of we het contract naast ons neer kunnen leggen is: nee, daar kunnen we niet onderuit. Ik denk dat dat vanuit het nabuurschap met de Duitsers en de relatie met Duitsland niet zou passen. Maar nogmaals, ook daar wordt gerealiseerd dat dit uitermate gevoelig ligt en we kijken wat we kunnen doen om het af te bouwen.

In reactie op de heer Heerma: waar ik behulpzaam kan zijn, zal ik dat doen. Het gesprek vindt nu plaats tussen de twee ministers en zo nodig kijken wij daar samen opnieuw naar. Maar geen garantie helaas, dat is mijn beantwoording.

Ik heb al iets gezegd over dat vreselijke beeld van die rijen vorige week maandag. Dat was zonder meer beschamend; dat was een blunder.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Marijnissen, dan de heer Van Haga, dan de heer Segers, de heer Heerma en de heer Paternotte. Eerst mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is triest, maar Groningers hebben hier natuurlijk helemaal geen zak aan. De minister-president wil geen enkele garantie geven en spreekt erover dat hij het beeld zo vervelend vond. Ik vind dat exemplarisch. Het gaat niet alleen over het beeld dat vervelend is, maar het gaat erover dat Groningers keer op keer vernederd worden, dat keer op keer beloftes worden gebroken en dat keer op keer het economisch belang boven de veiligheid van Groningers wordt geplaats. Daarom is mijn vraag de volgende. Het gaat hier veel over het herwinnen van vertrouwen en dat daar nog een lange weg te gaan is. Er zijn maar weinig mensen in Nederland die op dit moment vertrouwen hebben in Rutte IV. Ik was inderdaad zaterdag bij de fakkeloptocht in Groningen en ik kan u zeggen dat daar helemaal niemand meer vertrouwen heeft in Rutte IV. Hoe denkt u dat te kunnen herstellen als u ook vandaag hier geen enkele garantie kunt geven en de Groningers keer op keer zien dat beloftes worden gebroken?

Minister Rutte:
Door geen onzinverhalen te vertellen en de feiten te benoemen. Daar begint het mee. Als ik hier een garantie geef dat wij in staat zouden zijn de Duitse vraag gegarandeerd weg te krijgen, als ik de garantie zou geven dat het niet op tijd klaar zijn van die stikstoffabriek niet leidt tot meer gaswinning, dan sta ik hier onzin te verkopen. Het begint ermee zo eerlijk mogelijk de feiten te melden. Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens dat het natuurlijk niet om het beeld gaat. Het gaat om wat er werkelijk gebeurt en het werkelijke gevoel dat er leeft in Groningen, wat ik 1.000% snap. Ter verdediging: er is steeds gemeld dat er twee grote vraagstukken kunnen spelen die te maken hebben met de afbouw van de vraag uit het buitenland en met de stikstofinstallatie. Beide komen nu bij elkaar. Het is een perfecte storm waarbij beide problemen zich tegelijkertijd voordoen, en dat dreigt te leiden tot een hogere vraag uit Groningen die ik op dit moment niet kan wegpoetsen. Als die garantie gevraagd wordt, sta ik onzin te vertellen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat een harde boodschap voor Groningen is dit. Ik denk dat de mensen die zaterdag op de been waren toch wel een ander antwoord hadden verwacht. Dat waren er tienduizenden, maar er waren er ook een kwart miljoen, een kwart miljoen, uit het hele land die online meededen, om hun solidariteit te betuigen. En ik vind dat de minister-president vandaag ook met een ander antwoord moet komen. Ik hoop dat meer partijen en meer Kamerleden hier een punt van gaan maken. Want het kan toch absoluut niet de uitkomst zijn van dit debat, dat de minister-president zegt: ik kan geen enkele garantie geven.

Voorzitter. In het coalitieakkoord staat nauwelijks wat nieuws over Groningen. Dat leidt ertoe dat de Groningers wel degelijk terecht het gevoel krijgen van: "Er loopt nu een parlementaire enquête, daar in Den Haag. Dat zijn ze waarschijnlijk allemaal aan het afwachten, en wij zitten nog veel langer in de ellende." Waarom kiest de minister-president niet bijvoorbeeld voor een crisisaanpak? Het is al vaak geadviseerd door de Ombudsman en de Algemene Rekenkamer. Wij hebben het hier voorgesteld. Waarom zorgt de minister-president er niet voor dat in ieder geval die achterlijke schadeafhandeling op een normale manier gebeurt, dat mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd en dat ze niet vanuit wántrouwen, maar vanuit vértrouwen benaderd worden? dat zijn allemaal dingen die de minister-president morgen wél kan doen, en ook die dingen weigert hij te doen.

Minister Rutte:
Ik loop ze af. Een. Die parlementaire enquête staat volkomen, maar dan ook van a tot z, los van wat het kabinet doet om de problemen in Groningen onder controle te krijgen. Dat kan ik mevrouw Marijnissen echt verzekeren. Dat is waarheidsvinding naar het verleden. We kunnen lessen trekken voor de toekomst; dat is de parlementaire enquête. Die heeft niets te maken met wat het kabinet nu doet om dingen wel of niet aan te pakken. Dat wil ik hier echt hard gezegd hebben namens de hele ministerraad, het hele kabinet. Dus op dat punt bied ik volstrekte helderheid.

Ten tweede, de aanpak moet sneller. Ja, dat is zo. Tegelijkertijd wijs ik erop dat ook uit het gebied van de bestuurders, zowel provinciaal als van de gemeente als van heel veel bewoners, gezegd is: zorg nu voor een bestuurlijke stabiliteit van het beleid. Dat betekent geen nieuwe plannen maken en ervoor zorgen dat de plannen die er zijn, worden uitgevoerd. Dat is een verzoek dat mensen keer op keer, als ik in het gebied ben, tot mij richten. Het gaat om implementatie. Implementatie gaat niet om nieuwe plannen en een nieuwe structuur maken. Daar hebben we heel uitvoerig over gesproken met betrokkenen, zowel bewoners als organisaties zoals IMG, NCG en anderen die er in Groningen bij betrokken zijn. Dat is ook precies waar Hans Vijlbrief maandag en dinsdag over heeft gesproken in Groningen met de regionale bestuurders, maatschappelijke organisaties, maar vooral ook de bewoners, de mensen die het aangaat. Dat zal hij blijven doen, zonder nu de hele structuur om te gooien. Daar hebben we wel over nagedacht; we hebben er ook over gesproken. Maar we hebben de conclusie getrokken: dat moeten we niet doen, want dan gaan we het vertragen en niet versnellen.

De NCG heeft bijvoorbeeld een ruim financieel mandaat om te doen wat nodig is, whatever it takes. Er komt een plan voor iedere woning die niet aan de veiligheidsnorm voldoet. De schadehersteloperatie volgt dus via de IMG haar eigen spoor, en waar de twee samenvallen, wordt er intensief samengewerkt. Hans Vijlbrief zal er ook alles aan doen om dat verder te bevorderen. Maar ik zou het er niet mee eens zijn om nu een nieuwe structuur te bouwen. Ik denk echt dat dat niet gaat helpen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is opnieuw een dossier dat bij gebrek aan technische kennis volledig is verpest. Er zit nog 600 miljard kuub in de grond. Dat laten we daar zitten. Dat was bij de gasprijs van enkele jaren geleden al honderden miljarden euro's en dat is nu misschien wel duizend miljard euro. De energiekosten rijzen de pan uit. We zijn afhankelijk geworden van Poetin. We hebben nog leveringsverplichtingen waar eigenlijk niemand zich bewust van was, blijkbaar. En we hebben de Groningers totaal laten barsten. En dat terwijl de oplossing zo simpel is. Ik wil eigenlijk aan de premier vragen of hij dat nog een keer wil onderzoeken. Kunnen we er niet gewoon nog eens een keer op een technische manier naar kijken? We houden het veld op druk door water- of stikstofinjectie, we produceren op een laag niveau en we gaan de Groningers overmatig en goed compenseren.

Minister Rutte:
We hebben de adviezen van Staatstoezicht op de Mijnen, alle overige deskundigen die in het gebied aan het werk zijn geweest en de toezichthouders. Die hebben allemaal gezegd: gaswinning is een risico, en meer gaswinning leidt tot meer risico. Wil je daarvan af, dan zul je de gaswinning moeten stoppen, en dan is er nog steeds een restrisico. Dan zul je nog steeds een tijd lang trillingen houden. Want de bodem moet zich verder uitzetten. Dat is ook niet raar, want als je zo verschrikkelijk veel uit dieperliggende gronden haalt, heeft dat effecten op de bovengrond. Dat is natuurlijk ook wat we sinds 2012, de verschrikkelijke aardbeving bij Huizinge, weten. Alle onderzoekers zijn daar helder over. Dus ik ga nu geen tijd besteden aan allerlei leuke ideeën. Dat moet het wetenschappelijk bureau van de partij van de heer Van Haga dan maar doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is natuurlijk totaal belachelijk. De VVD heeft op een gegeven moment de productie opgeschroefd tot wel 55 miljard kuub per jaar, geloof ik. De depletieratio leidt tot hogere seismische activiteit. De VVD is hier dus volledig verantwoordelijk voor. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft destijds geadviseerd om terug te gaan naar 12 miljard, want dan heb je minder seismische activiteit. De VVD is hier verantwoordelijk voor. De premier gaat niet in op mijn vraag wat het scenario is als we de druk wel op peil houden. Daarmee hebben we minder seismische activiteit en blijven we doorproduceren, waardoor we wel geld verdienen, waardoor we wel de Groningers kunnen compenseren.

Minister Rutte:
We doen alles om er in Groningen in financiële zin voor te zorgen dat geld geen blokkade is. Het nationaal programma Groningen wordt in de komende tijd uitgerold om de economische activiteiten in het gebied verder te versterken. Ik geloof niet dat iemand in Groningen die dit debat volgt blij zou worden als ik zei: weet je wat, meneer Van Haga heeft ook de Kijk gelezen; we gaan dat eens uitzoeken. Dat gaan we echt niet doen.

De voorzitter:
Ik vind het een beetje badinerend om te zeggen dat de heer Van Haga de Kijk heeft gelezen. Dat is niet nodig.

Minister Rutte:
Daar heeft u gelijk in, voorzitter. Dat neem ik terug. U heeft volkomen gelijk. Maar we gaan het niet doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De premier heeft er een handje van om dingen te zeggen die beledigend, badinerend of vervelend zijn en dan met een grote glimlach te zeggen: dat neem ik terug. Ik neem daar aanstoot aan en ik vind dat echt verwerpelijk. Als je zo veel fouten op je kerfstok hebt, als je zo veel blunders hebt begaan en als je zo veel mensen in Nederland hebt geschoffeerd, hebt vermorzeld — ik heb ze in mijn bijdrage allemaal genoemd — en dan hier met een grote glimlach zegt: "Meneer Van Haga heeft de Kijk gelezen," terwijl je zelf geschiedenis hebt gestudeerd en van toeten noch blazen weet over een gasveld in Groningen, dan is dat ronduit slecht. Ik vind dat deze meneer hier excuses voor moet aanbieden.

Minister Rutte:
Bij dezen. Dat had ik niet moeten zeggen. Daar heeft de heer Van Haga gelijk in. Maar terug naar zijn suggestie. Die gaan we niet uitzoeken. We hebben hier alle rapporten over Groningen liggen. Daar blijf ik dus bij.

De voorzitter:
Dat was een persoonlijk feit. Ik denk dat dat terecht is.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb genoeg interrupties en ik ga ze toch niet allemaal gebruiken. Het probleem is dat er ongelofelijk veel mensen gedupeerd zijn, doordat de VVD en de hele coalitie in de vorige periode deze blunders met het gasveld in Groningen hebben begaan. Alle Nederlanders zijn gedupeerd en het milieu is gedupeerd. Alle ons omringende landen gaan over op aardgas en wij stoppen ermee, omdat we te stupide waren om een goede technische oplossing te zoeken. Ik zou toch nogmaals willen vragen: laat niet iedereen verliezer zijn, maar laat de Groningers, de Nederlanders, het milieu en de Duitsers waar we nog aan moeten leveren winnaar zijn. De oplossing bestaat. U begrijpt die waarschijnlijk niet, maar er is een scenario waarbij je de druk in het veld op peil houdt en op een normale manier gaat produceren, met een lage depletieratio. Dan kan het allemaal.

Minister Rutte:
Daar heb ik net op gereageerd. Mag ik een misverstand dat ik vaak hoor, wegnemen? Dat is dat Nederland met de doelstelling om het Groningenveld heel snel te sluiten af zou gaan van het gebruik van gas. Was het maar waar. Dat is niet zo. Dit leidt tot een enorme import van gas. Het is goed dat het Groningenveld dichtgaat, maar het is natuurlijk niet goed dat we nog zo lang van gas afhankelijk zijn, zoals een heel groot deel van Europa. Een groot deel van het gas komt uit gebieden die ons geopolitiek kwetsbaar maken. Die twee moeten we dus loskoppelen. Ja, we willen af van het Groningse gas, om redenen van veiligheid en vanwege de afspraken die zijn gemaakt. Er doen zich nu twee uiterst ongelukkige ontwikkelingen voor, die wel al eerder als risico gemeld waren, rond de stikstoffabriek en rond de vraag uit Duitsland. Uiteindelijk willen we af van gaswinning uit het Groningenveld. Dat neemt niet weg dat we de komende tientallen jaren gas nodig zullen hebben, ook als transitiebrandstof. Dat zal ons afhankelijk maken van andere delen van de wereld.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is dan toch ook weer raar. Deze overheid heeft juist een enorme campagne opgezet om van het gas af te komen. Huizen moesten gasloos, alsof gas niet goed zou zijn voor het milieu, terwijl we inmiddels weten dat het wel goed is voor het milieu. Het grappige is … Nee, het is eigenlijk helemaal niet grappig. Waar ik me zorgen om maak, is dat er een soort emotioneel, electoraal argument bij komt, waardoor we voor een suboptimale oplossing hebben gekozen. Ik ben ervan overtuigd dat dat zo is, want ik was er nota bene bij toen u dit in de fractie van de VVD verkondigde. Het is dus een grote farce. We nemen een verkeerde beslissing. Ik zou het op prijs stellen als u die gewoon zou terugdraaien.

Minister Rutte:
Nogmaals, alle onderzoeken laten zien dat er een directe correlatie is tussen gaswinning en aardbevingsrisico en dat het voor het gebied het beste is dat we stoppen met de gaswinning. Dan zul je nog steeds een na-ijleffect hebben dat nog een tijd kan duren. Op basis van die wetenschappelijke inzichten hebben we de besluiten genomen en de afspraken met de Groningers gemaakt.

De voorzitter:
We hebben eerst de heer Segers, dan de heer Heerma, de heer Paternotte, mevrouw Simons en mevrouw Ploumen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik refereerde in mijn bijdrage al aan het gesprek dat ik maandag had met Groningers. Wat je daar hoort, is dat ze niet primair als eerste in de casuïstiek gingen, maar dat het meer deze samenloop van omstandigheden was, de perfecte storm, zoals de minister-president zei, die een pijn blootlegt die latent aanwezig is. Zien ze ons wel? Horen ze ons wel? Is er iedere keer een fakkeltocht voor nodig om dat duidelijk te maken? In dat opzicht twee vragen aan de minister-president.

De eerste vraag betreft zijn reactie toen hem gevraagd werd naar de gevolgen van de extra gaswinning voor de veiligheid van de Groningers. Dat werd hem geloof ik voor het Logement gevraagd. Ogenschijnlijk reageerde de minister-president losjes dat dit inderdaad gevolgen zou kunnen hebben. Misschien is het goed om daar nog eens heel specifiek op in te gaan, want we hebben toch gezegd dat die veiligheid voorop gaat? Hij zei dat net ook in zijn eerste bijdrage. Het is misschien goed om daar nog op in te gaan.

Ten tweede was het helder dat er bij die subsidieregeling voor de versterking van huizen te weinig geld was voor te veel mensen. Het pijnlijke is dat die mensen eerst in de rij moesten staan voordat het geld werd bijgepast. Kan dat echt niet anders? Kan er echt niet van tevoren goed over worden nagedacht: wat is de regeling en hoe pakt die uit? Dan voorkomen we de pijnlijke taferelen zoals we die hebben gezien.

Minister Rutte:
Dat is totaal verkeerd ingeschat. Dat ben ik volstrekt eens met de heer Segers. Het is totaal verkeerd ingeschat. Daar neem ik als voorzitter van de club uiteraard de volle verantwoordelijkheid voor. Ingeschat was dat er per adres maximaal €10.000 beschikbaar was en dat het ging om maximaal 53.000 adressen. Dan kom je over de 500 miljoen heen, terwijl er een pot van 300 miljoen was voor twee jaar. Daar zat de gedachte achter dat niet iedereen de volle €10.000 nodig zou hebben en dat niet iedereen een aanvraag zou doen. Daar zullen ongetwijfeld aannames achter hebben gezeten. Maar de rij die daar stond, terwijl wij op het bordes mooie plaatjes lieten schieten: dat is natuurlijk extreem pijnlijk, nog los van de samenloop met die bordesfoto. Ik vind dat echt verschrikkelijk. Mensen in rolstoelen en met rollators in de kou, terwijl ze het gevoel hadden dat ze elkaars concurrent waren. Ik ga niet proberen daar iets moois van te maken. Dit is gewoon een blunder. Dat had zo niet gemogen. Ik ben heel blij dat staatssecretaris Vijlbrief onmiddellijk actie heeft ondernomen.

Dan het andere punt. Ik zei dat onze kennis is dat niet meer winnen het veiligst is en meer winnen natuurlijk minder veilig is. Het gaat hier, relatief gesproken, niet om het winnen van heel grote hoeveelheden, maar het verdubbelt wel. Het gaat weer van 3,5 bcm richting 7 bcm. Eerder hebben we 40 bcm tot 50 bcm gewonnen, dus het is relatief, maar dat maakt niet uit. De mensen gingen ervan uit dat we zouden afbouwen. Ik ga het dan ook helemaal niet proberen kleiner te maken dan het is. Het is gewoon verschrikkelijk dat het toch weer nodig is om meer te winnen. Maar dat risico zat erin.

Ik wil ook echt helder zijn, naar Groningen, maar ook naar de Kamer: ik kan niet kan garanderen dat het niet nodig is. Wij doen er alles aan om het voor 1 april te minimaliseren. Maar ik snap ook dat Groningers het breder bekijken en zeggen: we zijn helemaal klaar met Den Haag en de gaswinning. Dan helpt wat hier gebeurt totaal niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de minister-president zegt: dit hadden we anders moeten doen, we leren van fouten en we willen het anders doen. Ik denk dat je alleen op die manier kunt besturen. Ik ben ook blij dat er nu een bewindspersoon speciaal verantwoordelijk is. Ik hoop dat die wel integraler kijkt. Nu was het een samenloop van omstandigheden, omdat ook het voortbestaan van het kinderhartcentrum op losse schroeven kwam te staan. Daarover lag er een voorgenomen besluit. Daar kwam de extra winning bij. Ook de timing was niet goed. Het was vlak voor kerst en het was op de laatste dag van de vorige minister van EZK. Dat is ook hard aangekomen in Groningen. Dus zo'n extra bewindspersoon helpt om het integraler te bekijken en ook om in het goede overleg met Groningen heel eerlijk te zijn.

Dat sprak me aan in wat de minister-president zei: ik ga niet iets beloven wat ik niet kan waarmaken. Dat is inderdaad een recept voor nog meer frustratie. Maar laten we het dan alsjeblieft zorgvuldig doen, in goed overleg. Ik heb de suggestie gedaan om in Slochteren te gaan zitten — dat is gedaan door de staatssecretaris zelf — heel dicht bij de Groningers, en stap voor stap en integraal te bekijken hoe we deze provincie op een goede manier kunnen bedienen. Als er ergens een nieuwe bestuursstijl en een nieuw elan nodig zijn, dan wel hier.

Minister Rutte:
Helemaal eens. De timing van de brief van de vorige minister had dus echt te maken met een toezegging aan de Kamer om meteen te informeren als er een raming van GTS was. Die raming was er. Maar ik ben het er helemaal mee eens, ook in samenhang met de overige beslissingen. Daarom denk ik dat het ook heel goed is dat er een voorman is benoemd voor het Nationaal Programma Groningen en de uitrol daarvan. Hans Vijlbrief beschouwt het ook als zijn verantwoordelijkheid om te kijken hoe wij in dit uitermate tere en gevoelige dossier de communicatie op elkaar kunnen afstemmen. Ik hoop dat we daar geen fouten in maken. Soms komt er ook informatie naar buiten uit bronnen die we niet in de hand hebben, maar hier hadden we het beter in de hand kunnen hebben.

De voorzitter:
De heer Heerma van het CDA en dan de heer Paternotte van D66.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister-president erkent dat er een valse start is gemaakt en dat er sprake was van een perfecte storm. Ik denk dat de mensen in Groningen het gevoel hadden van: daar gaan we weer. Volgens mij valt dat binnen het kader van wat ik gisteren in mijn eerste termijn ook noemde: het voordeel van de twijfel is omgeslagen in het nadeel van het wantrouwen. Ik dank de minister-president dat hij zijn persoonlijke betrokkenheid toezegt, dat hij bereid is om hierover met Schulz te praten en dat hij dat niet alleen aan de staatssecretaris laat, ook vanwege het feit dat Duitsland inderdaad een goede buur is en dat dat wellicht kan helpen. Mijn vraag aan de minister-president ligt in het verlengde van de vraag van de heer Segers. Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet alles op alles zet om ervoor te zorgen dat het gas weer naar beneden gaat en dat het dus ook zoekt naar creatieve extra mogelijkheden daartoe. Maar het tweede is dat die inzet ook zichtbaar en voelbaar gemaakt moet worden in Groningen, zodat ze niet weer overvallen worden door dat gevoel van "daar gaan we weer", maar dat ze meegenomen in een gevoel dat hopelijk eindigt in: "ze hebben wel wat voor ons gedaan in Den Haag". Hoe wil de minister-president dat vormgeven?

Minister Rutte:
Ik denk dat we er in ieder geval voor moeten zorgen dat we dat richting 1 april, als we weten hoe groot de schade is, goed voorbereiden en inleiden, zodat het niet ineens een pats-boemmoment is. Ik zal proberen daar zelf een rol in te spelen waar dat dienstig is. Ik ga Hans Vijlbrief daarin helpen. Niet omdat Hans dat niet kan, maar door het als team te doen, laten we zien dat we daar als team voor staan. Dat is één. Het tweede is het perspectief. Wat natuurlijk zo ontzettend frustrerend bij dit alles is, is dat het perspectief er is. Wat ooit begon als iets moois — de gaswinning — is geëindigd in een totale nachtmerrie, zeker na 2012. Maar er liggen allemaal plannen voor de toekomst van Groningen, zodat deze trotse provincie en haar trotse bewoners weer perspectief hebben, ook in economische zin. We hebben in het regeerakkoord plannen gemaakt voor de infrastructuur, et cetera. Daarmee laten we zien dat we investeren en dat ze erbij horen. We zijn één gebied met z'n allen. Een miscommunicatie in Groningen is een miscommunicatie in heel Nederland. Niet heel Nederland volgt dat, maar 250.000 mensen volgen dat. De fakkeloptocht was in Groningen, maar daar liep heel Nederland mee. Mevrouw Marijnissen zei dat net al. Op internet heeft een kwart miljoen mensen het gevolgd. Dat is hoe ik het voel sinds ik zelf een jaar geleden bij dit dossier betrokken raakte en ik zoveel mensen heb leren kennen die ontzettend lijden onder deze enorme ellende.

De voorzitter:
Meneer Paternotte van D66, dan mevrouw Simons van BIJ1 en dan mevrouw Ploumen van de PvdA.

De heer Paternotte (D66):
Meerderen hebben al gezegd dat de start van 2022 bij heel veel mensen in Groningen een heel unheimisch gevoel heeft opgeleverd. Dat kwam natuurlijk door dat beeld van mensen die in de kou in de rij stonden, gevolgd door die fakkeloptocht, maar ook door het bericht dat er, naast gas, andere dingen uit Groningen zouden worden weggehaald. Die dingen hebben op zich niet direct iets met elkaar te maken, maar ik snap het gevoel van de Groningers heel goed. Daarom denk ik dat we de plicht hebben om er alles aan te gaan doen om te zorgen dat er zo veel mogelijk gas onder de grond kan blijven. Het is mooi dat de minister-president zegt dat de staatssecretaris zich met de heer Habeck gaat verhouden, die zelf uit de meest noordelijke deelstaat van Duitsland komt, maar het zou heel goed kunnen dat het wel degelijk nodig is dat hij zich direct met de Duitse bondskanselier hierover verstaat. Want er zal inderdaad een appel nodig zijn op de Duitsers om op hun beurt naar alternatieven te kijken en op hun beurt afspraken te maken met grootverbruikers. Die vraag zou ik willen stellen. Daarnaast zou ik de minister-president willen vragen om nog twee alternatieven mee te nemen en daarvoor alles op alles te zetten: stikstof importeren en bijmengen, zodat we minder gas nodig hebben, en afspraken maken met grootverbruikers in Nederland.

Minister Rutte:
Op het eerste punt is het antwoord ja. Ik heb dat punt vorige week donderdag ook al met hem besproken in Berlijn. We hebben met elkaar vastgesteld dat het gesprek nu plaatsvindt tussen de bewindslieden uit Nederland. Vooropgesteld gaat het dan om Hans Vijlbrief, maar natuurlijk ook om Rob Jetten en Micky Adriaansens vanuit hun pakket met verantwoordelijkheden. Aan de Duitse kant is het primair minister Habeck. Maar we zullen uiteraard — dat hebben we ook naar elkaar uitgesproken — meteen contact hebben waar dat helpt en bijdraagt om dit probleem weg te krijgen of te minimaliseren. Maar er is ook een risico dat er uitkomt dat het volle … Dat het nodig is. Dat weet ik gewoon niet. Ik wil hier ook echt totaal niet na alle ellende bij iemand de indruk wekken dat we al hoop kunnen geven, anders dan deze totale inspanningsverplichting.

Dan misschien even iets over de techniek van de afbouw van de gaswinning. Er was namelijk nieuws over … Ik moet het er even bij zoeken. Ik geloof dat Het Financieele Dagblad het daar deze week over had. Het nieuws ging over die omschakeling van bedrijven. Even daarover. Door de ombouw van grootverbruikers daalt de vraag naar laagcalorisch gas. Dat maakt ons gassysteem robuuster. Er is inderdaad sprake van een vertraging bij vier of vijf afnemers. Daar schreef het FD over, Het Financieele Dagblad. Die info is voor Economische Zaken niet nieuw. De Kamer is hierover begin 2020 een paar keer geïnformeerd. Vooralsnog geeft GTS aan — dat is dus die club die kijkt naar wat er nodig is — dat de vertraging een gering effect heeft op de benodigde gaswinning uit het Groningenveld en geen impact heeft op de sluitingsdatum van het veld. Dit is wat GTS zegt. Ook hier: alsjeblieft, dit zijn geen garanties. Dit ga ik nu bij alles zeggen, want ik wil in Groningen niet de indruk wekken dat we nu een garantie geven. Maar dit lijkt dus mee te vallen. GTS bekijkt jaarlijks of dit beeld nog steeds klopt, gelet op de voortgang van de andere maatregelen. De minister van Economische Zaken heeft de Kamer er ook over geïnformeerd dat hij — het was toen nog een "hij" — zal bezien welke mogelijkheden er zijn om de vertragingen verder te beperken. Daar horen natuurlijk ook de suggesties bij die de heer Paternotte noemde.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is fijn om te horen dat we het er allemaal over eens zijn dat het een schandalige vertoning is geweest in Groningen, waarbij mensen in de rij moesten staan in afwachting van of ze aan de beurt kwamen voor een compensatie waar ze recht op hebben. Ik ben echt heel erg blij dat de minister-president dat erkent, maar ik ben erdoor gefascineerd hoe zo'n situatie kan ontstaan. Welke gedachtegang, ideologie, zit er nou achter het gegeven dat tot zo'n besluit wordt gekomen? We hebben een x-bedrag beschikbaar. Dat is lang niet genoeg voor iedereen. Wie het eerst komt, het eerst maalt. Ik denk dat we, als we op zoek zijn naar een nieuwe cultuur, die analyse wel stante pede moeten maken, want als we wachten op een parlementaire enquête om tot een conclusie te komen, dan is deze fout natuurlijk al een paar keer opnieuw gemaakt.

Minister Rutte:
Ik ben het eens met mevrouw Simons. Er is geraamd. Er is gekeken naar wat ik net zei: €10.000, 53.000 huizen en niet iedereen zou er gebruik van maken. Het zou over drie jaar zijn. Het is toen teruggebracht naar twee jaar. Er is met de beste bedoelingen gepoogd om een raming te maken op basis van een verwachting. Dat is hoe ik het analyseer. Ik verwijt dat mensen ook helemaal niet. Dat heeft iedereen met de beste bedoelingen gedaan. Er is ook met de Groningse bestuurders over gesproken. Die hebben er vorige week ook verantwoording over afgelegd in de Statenvergadering. Die balen er net zo van als ik.Daar is met de beste bedoelingen een monstertje gecreëerd, namelijk een rij mensen met rollators, rolstoelen, alles in de kou. Daar is van alles over gezegd. Dat was een verschrikkelijke situatie.

De les die je daaruit moet trekken is dat als je zegt "whatever it takes", je niet zo priegelig moet gaan zitten ramen, zoals we hebben gedaan. Nogmaals, dat is geen verwijt naar ambtenaren. Helemaal niet. Die hebben volgens mij echt met de beste bedoelingen gedacht: dit zal op een goede manier uitpakken. Ik denk dat zij er ook verwachtingen over hebben gehad hoeveel mensen er gebruik van zouden maken en dat zij hebben gedacht dat niet iedereen de volle €10.000 zou ontvangen. In dat geval kom je op 300 miljoen en niet op de volle 550. Het is goed dat die hele 550 er nu is. Als dat bedrag nodig is, dan is het beschikbaar, en als het minder blijkt te zijn, dan is er minder nodig.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Zo'n gang van zaken omtrent het ramen zegt natuurlijk op zichzelf al iets. Ik hoop ook dat de verantwoordelijke personen daarnaar kijken. Maar mijn verwondering zit 'm eigenlijk in deze gedachte. Sinds het aftreden van het vorige kabinet-Rutte spreken we erover dat er iets moet veranderen in de manier waarop de overheid haar burgers tegemoet treedt. En toch ontstaat er een jaar later een situatie waarin de overheid tegen burgers zegt: je hebt daar wel recht op, maar je gaat wel even in de rij staan en je gaat wel even hopen dat je dan op tijd bent. Er waren daar mensen geloof ik 's morgens om vijf uur gaan staan, want inderdaad, je weet niet hoe dat werkt. De gedachte dat je mensen in de rij laat staan voor iets waar ze recht op hebben! Ik zie dat als een ... Ik probeer dat gewoon te begrijpen. Voor mij houdt dat verband met de vraag wat voor overheid je wilt zijn en hoe je met je burgers wilt omgaan. Neem je je burgers echt serieus, juist burgers die gedupeerd zijn door je eigen handelen, als je ze in de rij laat staan voor iets waar ze recht op hebben, of in ieder geval een gedeelte daarvan?

De voorzitter:
Graag een reflectie daarop.

Minister Rutte:
Ik schaam me de ogen uit de kop als ik die beelden zie. Eens. Ik denk iedereen. Ik weet ook zeker dat niemand van tevoren dacht: laten we eens een rij neerzetten in Groningen met mensen met rollators en dan blijkt er uiteindelijk te weinig geld te zijn. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest. Maar het is wel totaal verkeerd uitgepakt en die les moet getrokken worden, zodat we dat voorkomen. Eens.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het had wél voorkomen kunnen worden. Mijn collega's Henk Nijboer en Sandra Beckerman hebben ervoor gewaarschuwd dat er te weinig middelen beschikbaar waren om ervoor te zorgen dat alle mensen die recht hadden op die subsidie, die subsidie ook zouden krijgen. Daar is die rij natuurlijk door ontstaan die zo vernederend is.

Voorzitter. De minister-president zei net: het beste is als we stoppen met de gaswinning in Groningen en dat is ook aan de Groningers beloofd. Daar zijn we het over eens. Hij zegt: ik kan het niet garanderen; de stikstoffabriek, het contract met de Duitsers. Maar er is ook nog een andere optie en ik zou willen dat de minister-president die actiever onderzoekt en ook de toezegging doet aan de Kamer dat daarvoor alles op alles wordt gezet. Die optie is om niet alleen iets te doen aan het aanbod, maar om ook de vraag verder te verkleinen. Als het aanbod aan elektriciteit tekortschiet, dan worden bedrijven afgeschaald. Ik hoor de minister-president zeggen dat daar ook nu al enige voorbeelden van zijn, maar dat de impact daarvan gering is en dat we dat al een paar jaar weten. Ik zou zeggen: geef nu de garantie, de toezegging dat u alles op alles gaat zetten om ervoor te zorgen dat die vraag teruggedrongen wordt en dat u met bedrijven, grootgebruikers, in gesprek gaat, opties aanlevert, alternatieven aanlevert, zodat die vraag kleiner wordt en de belofte aan de Groningers gestand gedaan kan worden! Want dat is wat we willen.

Minister Rutte:
Zoals ik al zei: naar aanleiding van het artikel in Het Financieele Dagblad is naar verwachting de impact beperkt van die vertraging en de ombouw bij die bedrijven, plus dat het ook geen effect lijkt te hebben op de einddatum van de gaswinning. Uiteraard kijken wij over een breed front, maar ik kan nu niet overzien of de suggestie van mevrouw Ploumen juridisch of anderszins haalbaar is. Dat weet ik gewoon niet. Ik zal in ieder geval aan Hans Vijlbrief vragen om daar ook naar te kijken, maar ik kan daar nu geen toezegging over doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee hebben we het thema Groningen afgerond, voor zover je in dit geval kan spreken van afronding.

Minister Rutte:
Helaas.

De voorzitter:
Want dat is natuurlijk nog helemaal niet de situatie.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik wil met de leden afspreken om te schorsen tot 14.15 uur. Daarna gaan we verder met het thema economie, financiën en koopkracht.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 14.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Baudet.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 25 januari aanstaande ook te stemmen over twee brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken (36012, nr. 1 en 36013, nr. 1).

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

het dertigledendebat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over stalbranden;
het dertigledendebat over racistische appberichten van Rotterdamse agenten;
het debat over scheefgroei in de polder;
het debat over aanbieden van excuses voor het Nederlandse slavernij- en koloniaal verleden;
het debat over het bericht dat Oekraïne maanden voor de MH17-ramp waarschuwde voor een onveilig luchtruim;
het dertigledendebat over het bericht dat investeringsbedrijf Blackstone in Nederland geen belastingen betaalt;
het debat over de Pandora Papers;
het debat over de VN-top over biodiversiteit;
het debat over het bericht dat het PwC-onderzoek naar een verdwenen memo in de toeslagenaffaire is afgezwakt;
het dertigledendebat over het bericht dat het kabinet werkt aan het terughalen van meer IS-vrouwen.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35981, nr. 1 en 35978, nr. 1.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32847-452; 32847-453; 27926-309; 33104-28; 33340-25; 35590-29; 35925-VII-92; 32847-827; 27926-358; 30196-770; 29453-545; 34682-88; 30196-771; 19637-2784; 29453-544; 26485-375; 33625-330; 26485-374; 32735-318; 26485-364; 26485-373; 26485-377; 26485-376; 34952-146; 21501-04-244; 21501-02-2418; 21501-02-2422; 35624-10; 34952-143; 31985-78; 21501-02-2427; 35925-XVII-8; 21501-02-2420; 35570-V-78; 28676-377; 35373-28; 21501-02-2414; 21501-02-2415; 35925-V-8; 35925-V-50; 27925-805; 27925-812; 27925-811; 35848-3; 21501-28-227; 26122-60; 35848; 22112-3231; 21501-33-885; 26643-782; 21501-02-2413; 35925-V-7; 21501-02-2412; 35663-34; 21501-02-2425; 21501-02-2424; 22112-2807; 21501-20-1524; 21501-20-1742; 21501-33-880; 21501-33-881; 24095-551; 35420-421; 35668-48; 22112-3226; 21501-30-541; 21501-30-542; 2021Z22600; 35975-1; 31066-911; 31935-72; 31935-73; 26485-372; 31793-202; 26485-367; 26485-368; 2021Z20631; 35928-9; 35927-32; 21501-07-1792; 22112-3232; 22112-3228; 22112-3229; 21501-07-1794; 34332-(R2062)-10; 35938-3; 2021Z19235; 35510-90; 31066-914; 31066-915; 35925-J-5; 29398-973; 27625-555; 29675-208; 24691-140; 30862-115; 35925-J-6; 33450-117; 35325-4; 34513-3; 32852-172; 30872-269; 2021Z19415; 2021Z21130; 2021Z20283; 30234-276; 30234-290; 30234-287; 30234-273; 30234-274; 32793-560; 32793-561; 34104-316; 29325-129; 29325-127; 29325-126; 25424-594; 32793-574; 25424-593; 25424-592; 25424-591; 32793-573; 34104-341; 25424-589; 25424-583; 35146-20; 31839-812; 31015-238; 31839-810; 25295-1518; 2021Z22308; 35925-XIV-15; 21501-32-1357; 25295-1517; 21501-32-1352; 2021Z23599; 2021Z12274; 2021Z12278; 2021Z22314; 33037-405; 2021Z22171; 32824-350; 2021Z20359; 32824-349; 31865-200; 30420-363; 35925-VIII-19; 31293-599; 29338-254; 35965-1; 2021Z22794; 2021Z22759; 24557-178; 33996-90; 24557-175; 24557-177; 24557-176; 24557-174; 33996-88; 24557-173; 24557-170; 24557-171; 24557-168; 24557-165; 24587-813; 28684-670; 26643-795; 34798-5; 30821-154; 21501-31-641; 35334-169; 35925-VI-27; 2021Z21011; 32847-826; 27926-359; 2021Z21436; 34952-147; 35207-43; 27925-808; 2020Z24510; 32813-934; 35925-XV-14; 29754-623; 30952-398; 29697-105; 21501-20-1743; 30952-396; 30952-397; 35570-XVII-4; 34952-114; 32734-49; 34124-19; 21501-02-2197; 34952-116; 22054-331; 32623-300; 23432-478; 35529-6; 21501-02-2199; 21501-02-2206; 26234-242; 21501-02-2220; 34952-117; 22112-2945; 33625-323; 34952-118; 21501-02-2238; 21501-02-2227; 21501-02-2249; 22112-2996; 34124-20; 35570-XVII-10; 34952-119; 21501-04-235; 26234-248; 32735-309; 35624-3; 35624; 21501-33-883; 24587-816; 25232-70; 25422-280; 21501-02-2428; 22112-3234; 26485-378; 2021Z22573; 35420-420; 33130-20; 31066-920; 22112-3245; 29344-148; 27858-557; 24587-814; 22112-3237; 28694-148; 29665-414; 33529-913; 32156-112; 33529-911; 33529-915; 33529-912; 33529-908; 33529-910; 33529-909; 33529-907; 29023-273; 33529-902; 33529-883; 30373-71; 22026-513; 32404-100; 32404-99; 21501-08-807; 32861-62; 29984-902; 29984-903; 33652-77; 29893-248; 32404-101; 31305-319; 22026-514; 25422-270; 29984-906; 22026-515; 29984-915; 25422-271; 25295-841; 33411-14; 25422-272; 35570-XII-99; 32761-197; 33628-85; 30234-289; 26150-197; 35570-XII-5; 35925-VIII-111; 21501-04-242; 27925-860; 27925-868; 28625-319; 2021Z21791; 2021Z23824; 2021Z23277; 32847-846; 25295-1635; 2021Z23019; 35925-XIV-89; 21109-252; 21501-07-1799; 31409-337; 21501-32-1359; 31066-930; 25295-1556; 33529-914; 30234-291; 34300-VI-83; 33997-150; 29754-543; 29754-544; 29754-546; 29754-545; 29754-547; 29754-554; 29911-283; 31015-155; 31015-193; 30573-175; 31015-201; 31753-182; 31753-183; 31865-160; 31763-22; 32317-549; 31865-175; 32317-550; 32317-551; 32317-552; 32317-553; 32317-554; 32317-559; 32317-560; 32317-562; 32317-564; 32317-611; 32317-610; 32317-613; 32317-621; 32317-614; 32317-625; 32715-2; 32608-4; 32317-626; 32761-152; 33033-15; 33173-15; 33173-17; 33173-18; 33199-32; 33199-31; 33695-11; 29279-556; 29279-582; 29279-592; 29344-137; 29344-142; 29344-143; 29517-166; 29389-90; 29517-171; 29517-185; 29517-181; 29528-10; 29628-917; 29628-931; 29517-184; 29628-920; 29628-933; 35955-3; 32847-851; 28684-673; 33529-916; 35848-4.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 35946-5; 35606-30; 32156-113; 25295-1551; 25295-1560; 25295-1553; 27813-34; 35538-25; 27625-558; 25295-1634; 35420-423; 34997-25; 25295-1638.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van mijn huishoudelijke mededelingen.

Debat regeringsverklaring

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
De heer Azarkan is nog niet binnen. Ik wacht dus nog even met het antwoord dat ik hem had beloofd; dat geef ik dan straks tussendoor.

Voorzitter. Nu is het hoofdstuk economie en financiën aan de orde. Daar is door de interruptie van mevrouw Ploumen aan het begin van het debat natuurlijk al het nodige over gezegd, maar er moeten toch nog een paar dingen uitgeklaard worden waarover ik een antwoord verschuldigd ben. Ik begin met de vraag hoe we voorkomen dat de staatsschuld oploopt tot 92%; dat was een vraag van de heer Heerma, maar ik dacht die vraag ook bij anderen te horen. Dat gaan we inderdaad niet meemaken. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar; dat zei hij ook al. Ik wijs er wel op dat er daarbij sprake is van het doorlopen van wat is voorzien als een tijdelijk pad voor het vullen van de fondsen voor stikstof en klimaat. Er wordt van uitgegaan dat dat daarna door zou gaan. Dat is natuurlijk niet zo. Verder zie je ook dat de bezuinigingen op de zorg maar voor 1 miljard en niet voor de volle 4 miljard zijn meegenomen. Dat zijn dus twee hele grote verschillen. Dat eerste brengt ons al terug tot 75%. Uiteraard willen we uiteindelijk veel lager uitkomen. We willen weer naar 60%. We zien in deze periode, in de periode die nu aanstaande is, overigens dat we onder die 60% blijven. Uit mijn hoofd zeg ik dat we uitkomen op 56% staatsschuld tussen nu en 2025.

Dan was er naar aanleiding daarvan natuurlijk de vraag … Nee, dat was eigenlijk het hoofdpunt. Dan kom ik bij het koopkrachtbeeld. Daarover merk ik het volgende op. We hebben het gehad over het koopkrachtbeeld voor het komende jaar. Het kabinet zal daarnaar kijken in lijn met de opmerkingen die ook vanuit de coalitiefracties zijn gemaakt en mijn beantwoording van vanmorgen. Daarbij zullen we ook het hele instrumentarium, ook rondom de AOW, volgen. Ik heb dat vanmorgen ook genoemd. Op het punt van de koopkracht was ik verder nog het antwoord verschuldigd over 2022 naar aanleiding van een opmerking van de heer Klaver. Daarbij geldt natuurlijk dat in het lopende jaar het handelingsperspectief van het kabinet zeer beperkt is. Daarom stellen we dat beeld en ook het hele Belastingplan vast in het jaar dat voorafgaat aan het lopende kalenderjaar. Je ziet wel dat er natuurlijk al heel veel geld is uitgetrokken om de gevolgen van de stijgende energieprijzen te tackelen. Er ligt nog de eenmalige €200 per huishouden voor mensen met een lager inkomen om hun tegemoet te komen, ook vanwege de gestegen zorgkosten. Dat zit ook nog niet in die Nibud-berekeningen. Dat zal in ieder geval voor de mensen met een heel kleine beurs, bijvoorbeeld voor een alleenstaande in de bijstand, ertoe leiden dat hij er volgens het Nibud €17 per maand en dus € 204 over heel 2022 op achteruit zou gaan. Dat zou je dus nagenoeg weg kunnen werken met die €200. Je kunt dat natuurlijk nooit per individueel huishouden garanderen, maar grofweg moet je in die orde van grootte denken.

Daar blijft natuurlijk wel bij gelden dat de inflatie volatiel is en dat het koopkrachtbeeld uiteraard dus indicatief is. We weten natuurlijk niet zeker hoe die inflatie zich verder ontwikkelt. We weten dat het Centraal Planbureau in het voorjaar de nieuwe macro-economische ramingen maakt in het kader van het Centraal Economisch Plan. Daar worden ook de meest recente cijfers in meegenomen. We zullen die koopkrachtontwikkeling natuurlijk heel precies blijven volgen, maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat de middelen en de mogelijkheden om in 2022 actueel nog ingrijpende dingen te doen, heel beperkt zijn.

Voorzitter, dat over het koopkrachtbeeld voor 2022, maar de heer Van der Staaij staat zó in mijn beeld.

De voorzitter:
Volgens mij wil de heer Klaver aan het einde, als dit is afgerond. Ik geef eerst de heer Van der Staaij even het woord.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit gaat eigenlijk nog over het allereerste punt van het hele begrotingsbeleid en de oplopende staatsschuld, omdat dat best summier was van de kant van de minister-president. Ik weet dat er nog een apart debat komt over de Startnota, waar we uitgebreider over de financiële kant van de zaak doorspreken, maar ik heb toch een vraag op hoofdlijnen voor dit debat. Hoe reageert de minister-president op de zorgen die in het kader van de doorrekening door de Raad van State en anderen genoemd zijn, namelijk dat je wel minder buffer overhoudt naar de toekomst toe en dat je ergens bezig bent om de lasten naar toekomstige generaties te verschuiven? Hoe weegt de minister-president die kritiek?

Minister Rutte:
Die is tot op zekere hoogte wel terecht, maar ik vind het verdedigbaar dat we dit doen. Het is natuurlijk waar dat het aanpakken van een aantal grote maatschappelijke vraagstukken, in het bijzonder het klimaat- en stikstofvraagstuk, maar ook een verdere investering in onderwijs en veiligheid, financiële verplichtingen en financiële uitgaven met zich meebrengt. Als je kijkt wat dat betekent voor de komende jaren en als je kijkt waar de staatsschuld op komt in 2025, dan zie je dat dat eigenlijk nog een heel aanvaardbaar percentage is. Ik zei net al dat we natuurlijk nooit die 92% gaan doen. Daar zitten ook allerlei aannames onder die niet kloppen, waaronder de aanname dat de fondsen blijven volstromen, ook na 2030 en 2035. Dat is niet zo. Een andere zorg is dat we niet zouden proberen om de oploop van de extra uitgaven wat af te remmen met 4 miljard. Dat willen we wel doen. Dat heeft ook effecten op de overheidsfinanciën. Daar komt bij dat we — dat wil ik even zeggen — in Europa de volgende discussie met elkaar hebben. Al een tijdje zit in de landenspecifieke aanbevelingen, ook voor Nederland, de gedachte dat als je in staat zou zijn om een aantal investeringen te doen, of het nou gaat om de woningmarkt, het klimaatvraagstuk of de infrastructuur, en je ook de fiscale ruimte hebt, dat dan verstandig beleid is. Overigens bedoel ik "fiscaal" hier niet als belastingterm, maar als fiscal uit het Engels in de zin van fiscal space, dus begrotingsruimte. Dat is altijd de lijn van Nederland geweest. Wij kunnen leven met hogere uitgaven, mits daartegenover staat dat het op een verstandige manier gebeurt en dat er hervormingen tegenover staan. Dat brengt ons ook naar een hoger niveau van economische convergentie in bijvoorbeeld de eurozone. Die doet het collectief nog steeds slechter dan de niet-eurolanden. Dat is geen hoofdargument, maar het is wel een argument ten overvloede.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dit verhaal. Tegelijkertijd, juist als de minister-president naar Europa verwijst, was Nederland toch altijd degene die zei: laten we een beetje oppassen en laten we niet de grenzen opzoeken? We hebben allerlei voorbeelden gezien de afgelopen periode. Wie had de coronapandemie voorspeld? Maar dankzij de opgebouwde buffers kan je wel meer maken. Mijn zorg blijft dus nog wel of we nu niet met allerlei begrijpelijke argumenten zo veel ruimte aan het gebruiken zijn dat je straks bij tegenvallers of andere manieren waardoor je meer geld nodig hebt, moet zeggen: we hebben nu onvoldoende buffers?

Minister Rutte:
Het is gewoon waar dat er behoorlijk besteed wordt op terreinen waar dat ook echt leidt tot langdurige investeringen. Dat is gewoon waar. Die ruimte is er in begrotingszin, maar het leidt er wel toe dat we in 2025 met de staatsschuld nog steeds uitkomen binnen de 60%. Dat betekent dat er de komende jaren alle ruimte is om een grote klap à la corona op te vangen, als die zich zou voordoen. Die ruimte is er echt. We hebben in de afgelopen jaren gezien hoe belangrijk dat is. Daar ben ik het geheel mee eens. Ik vind ook echt dat we die les in Europa hebben gezien. Wat was het probleem in de afgelopen jaren met landen als Italië en Frankrijk? Dat daar te weinig hervormd werd. Je ziet nu dat in de landen waar niet alleen investeringen plaatsvinden langs de lijn van groen en digitaal, maar waar ook de hervormingen plaatsvinden die allang op de plank lagen in de landenspecifieke aanbevelingen, de economische groeiruimte toeneemt. Dat zie je zeker in Italië, Portugal, Spanje en Griekenland. Ik ben in die zin, eerlijk gezegd, positief over hoe de eurozone hier als geheel uit kan komen. Wij blijven natuurlijk fiscally hawkish in die zin dat we geen onverantwoorde risico's gaan nemen, maar ik denk dat we dat hier niet doen.

De voorzitter:
Misschien kunt u eerst alle vragen beantwoorden. Dan is er een volgorde: de heer Paternotte, de heer Azarkan, mevrouw Hermans en tot slot de heer Klaver, behalve als de heer Paternotte over dit laatste punt iets wil zeggen. Er worden volgens mij nog een aantal vragen beantwoord. Ik kijk even naar minister-president.

Minister Rutte:
Laat ik dan het hele blokje beantwoorden.

Ik had al gereageerd op de AOW. Ik heb daarover ook een aantal toezeggingen gedaan.

Naast de inkomensongelijkheid is er natuurlijk het vraagstuk van de vermogensongelijkheid.

Ten aanzien van de inkomensongelijkheid echo ik wat Paternotte daarover zei, namelijk dat de ginicoëfficiënt ten opzichte van het basispad zo'n 1,3% lager uitvalt. Dat komt vooral ook door de verhoging van het minimumloon. Volgens mij is het fatsoenlijk om dat zo te zien. We hebben in Nederland natuurlijk al heel beperkte inkomensverschillen, maar ik denk dat dit goed verdedigbaar is en de goede kant opgaat.

Dan is er natuurlijk de vermogensongelijkheid. Daar doen we wel iets aan, onder andere via "de verruimde schenkingsvrijstelling voor de eigen woning", zo zeg ik het maar even officieel. Anderen benoemen deze met een wat populistischer term. Daardoor wordt vermogensoverdracht tussen generaties zwaarder belast, maar het is waar dat we nog steeds echt meer inzicht moeten krijgen in hoe het nou eigenlijk zit met die vermogensverschillen. Op dit moment wordt een interdepartementaal beleidsonderzoek gedaan naar de vermogensverdeling. Het doel is om in kaart te brengen hoe beleidsmatig tegen die vermogensverdeling moet worden aangekeken, ook even geabstraheerd van allerlei ideologische opvattingen. Gewoon even heel praktisch: hoe kijk je daartegen aan? Ook wordt bekeken of een maatstaf voor vermogensverdeling een rol moet spelen bij de besluitvorming en hoe die kan worden vormgegeven. Dat ibo wordt voor de zomer verwacht.

Mevrouw Den Haan had het over het pensioen. Ik was het met haar eens. U weet dat de sociale partners en het kabinet ernaar streven dat mensen met 42 jaar werken een pensioen kunnen opbouwen van 80% van het gemiddelde loon over hun loopbaan, inclusief de AOW. Dat is ook in het nieuwe pensioenstelsel het uitgangspunt. Maar het uitgangspunt is ook dat door dat pensioenstelsel aanvullende pensioenen eerder zouden kunnen worden verhoogd en dat voor deelnemers transparanter wordt wat ze aan pensioenvermogen opbouwen, inclusief meer keuzevrijheid voor deelnemers.

Dan was er nog de vraag naar het belastingstelsel: zou dat niet progressiever moeten zijn, ook op terreinen buiten de directe inkomensbelasting? Ik denk dat het kabinet, de coalitie, met de plannen die vandaag voorliggen, maatregelen neemt om het belastingstelsel eerlijker te maken door lasten te verlichten. Dat richt zich vooral op werkenden en gezinnen onder de lage en middeninkomens. Daarnaast gaan we het belastingstelsel vergroenen. Ik noem bijvoorbeeld de vliegbelasting en een CO₂-heffing voor de industrie. Gisteren is hier ook wel gezegd: ja, maar die industrie hoeft niks te doen. Dat is niet waar. De industrie kan voorkomen dat zij met allerlei heffingen te maken krijgt door als het ware voor de golf uit te rennen door te investeren in een verlaagde CO₂-uitstoot. Als zij dat niet doet, krijgt ze wel degelijk te maken met steeds verder oplopende belastingaanslagen.

Voorzitter. Dan was er een vraag over het wml: waarom kiest het kabinet niet voor een substantiëlere verhoging? Ik denk dat de verhoging die hier voorligt, behoorlijk substantieel is. Het is een verhoging van het wettelijk minimumloon met 7,5% bovenop de reguliere indexatie. Het kabinet, de coalitie, omarmt het initiatiefwetsvoorstel daarover van Van Dijk en mevrouw Maatoug, waardoor elke minimumloonverdiener hetzelfde loon per uur krijgt. Voor werknemers met een 40-urige werkweek kan dat ertoe leiden dat het minimumloon stijgt met zo'n 18,5%. We trekken daar 1,5 miljard voor uit. Ik zei het net al: je ziet ook in de doorrekening van het CPB dat dit bijdraagt aan een verdere verkleining van de inkomensongelijkheid. Dat komt dus bovenop de 3 miljard die wij voor lastenverlichting uittrekken.

Dan werd gevraagd of we voor mensen die niet kunnen rondkomen van het wml of van de bijstand, extra geld kunnen vrijmaken. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat het sociaal minimum elke vier jaar wordt herijkt om vast te kunnen stellen of het toereikend is om van te leven en mee te doen aan de samenleving. Binnenkort start ook een commissie die gaat kijken naar de toereikendheid van het sociaal minimum voor verschillende groepen. Ik denk dat het nu te vroeg is om op die uitkomst vooruit te lopen.

Verder werd gevraagd of de regering bereid is om een aanvulling op het regeerakkoord te publiceren waarin de rekening niet wordt neergelegd bij toekomstige generaties. Ik denk dat ik die vraag net heb beantwoord, ook door erop te wijzen hoe de cijfers zich ontwikkelen in de komende jaren.

Ja, zeg ik tegen degenen die daarover spraken, er is sprake van krapte op de arbeidsmarkt. We nemen een heel aantal maatregelen om die krapte uiteindelijk terug te dringen. Dat zal hard werken worden. We hebben inmiddels de laagste werkloosheid van de wereld, na Tsjechië. Gisteren was die 2,7%; in Tsjechië 2,2%. Er is geen land in de kapitalistische wereld dat een lagere werkloosheid heeft dan Nederland, behalve Tsjechië, maar dat betaalt zich natuurlijk terug in dit vervelende feit, namelijk dat er tekorten ontstaan op de arbeidsmarkt. Daarom zullen we alle bestaande, maar ook nieuwe instrumenten voor matching tussen vraag en aanbod daar inzetten, inclusief extra middelen voor een leven lang leren en het stimuleren van arbeidsparticipatie. Het is ontzettend belangrijk dat mensen meer uren gaan werken, als dat enigszins kan. Meer uren of meer dagen in de week; dat is vaak bij vrouwen, die vaak nog niet fulltime werken. Maar uiteraard als dat gaat; iedereen moet daar zijn eigen keuzes in maken, maar wij willen dat wel stimuleren. We willen het aanbod van arbeidsmarktrelevante beroepsopleidingen verder stimuleren, en met sociale partners, gemeenten en UWV kijken we naar hoe we mensen van werk naar werk kunnen begeleiden. En dan kijk je dus ook naar de — met een duur woord — arbeidsmarktinfrastructuur, hoe we die gaan uitbreiden, om de overgang van werk naar werk en van uitkering naar werk verder te kunnen stimuleren. En we verruimen de bijverdiengrens in de Participatiewet, omdat we er gewoon voor willen zorgen dat mensen die langdurig in de bijstand zitten, actief worden benaderd en worden gestimuleerd om aan het werk te gaan. Want ja, een lage werkloosheid, maar toch ook nog steeds veel mensen die afhankelijk zijn van een uitkering en misschien wel zouden kunnen werken.

Ik ga mevrouw Den Haan vragen om mij bij te lichten over waar zij heeft gezien dat er een ombudsman arbeidsmarktdiscriminatie wordt ingesteld. Ik kan het gemist hebben in het coalitieakkoord; dan heb ik daaroverheen gelezen. Maar zou het waar zijn dat die daarin staat, dan gaat die zich ook met leeftijdsdiscriminatie bezighouden. Volgens mij komt die er überhaupt niet, maar ik moet dan even weten waar zij dat in het coalitieakkoord had gevonden.

De belastingontwijking, en hoe gaat het kabinet dat verder ook in Brussel aanpakken? Daar is natuurlijk ook de afgelopen jaren door Vijlbrief en voorgangers het nodige aan gedaan in het vorige kabinet. En het kabinet gaat die internationale aanpak ook als speerpunt van belastingontwijking verder oppakken. Daarom omarmen we een snelle omzetting van de zogenaamde pijler 2 van het OESO-akkoord in de EU-wetgeving. Dat heeft ook te maken met dat effectieve minimumtarief van 15% van de winstbelasting. De Europese Commissie heeft een voorstel uitgebracht voor de aanpak van brievenbusfirma's, en ook daar wil Nederland samen met andere EU-lidstaten mee aan de slag. En tot slot werken we in Brussel aan een steeds intensievere uitwisseling van gegevens voor een effectieve aanpak van de belastingontwijking.

Voorzitter. Ja, dan de fondsen; een belangrijk punt. Hoe raken zij aan het budgetrecht van de Kamer? Eigenlijk brengen wij dat langs twee lijnen in lijn met, uiteraard, de volledige parlementaire controle. In de eerste plaats: zolang er nog geen aparte wetten zijn waarin die begrotingsfondsen zijn ingesteld, lopen ze via de gewone reguliere begrotingen die hier worden behandeld. Maar natuurlijk willen we meteen aan de slag met het werk; we gaan niet wachten totdat die fondsen ook in wetgeving zijn vastgelegd. Dus dan lopen ze via begrotingen en aanvullende begrotingen. Maar de bedoeling is om ze uiteindelijk ook om te zetten in begrotingswetten van begrotingsfondsen, met een recht van amendement, net als bij reguliere begrotingen. Dus ik denk dat het budgetrecht van de Staten-Generaal zowel onmiddellijk alsook structureel volledig is geborgd.

En dan, tot slot ... Nee, voorzitter, niks tot slot. Dat was het.

De voorzitter:
Dank. Er zijn best veel mensen die willen interrumperen. Allereerst de heer Klaver van GroenLinks. Dan de heer Paternotte van D66; de heer Azarkan van DENK; mevrouw Hermans van de VVD, mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan, mevrouw Marijnissen van de SP, de heer Omtzigt, mevrouw Ploumen van de PvdA en de heer Dassen van Volt. Allereerst de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president doet net alsof alle informatie over hoe vermogens in Nederland verdeeld zijn en wat je daaraan kan doen, allemaal nog niet bekend is. Al in 2020 stuurde zijn staatssecretaris van Financiën zo'n tien rapporten naar de Kamer waarin stond op welke manieren we vermogenswaarden kunnen belasten. En daar is ook gretig gebruik van gemaakt, zelfs door de VVD in het verkiezingsprogramma. Alle partijen verhoogden in hun verkiezingsprogramma de lasten op vermogen. Allemaal, u ook. En het compromis is dat er 100 miljoen lastenverlichting in het regeerakkoord staat. Hoe bent u in vredesnaam daarop uitgekomen?

Minister Rutte:
Nogmaals, het is niet een doel op zichzelf om vermogens zwaar te belasten. We hebben gezegd: we willen precies in kaart brengen hoe de vermogensongelijkheid, ook door de vermogensverdeling, kan bijdragen aan de ongelijkheid in Nederland. Daartoe willen we ook dat ibo afwachten. Dat komt dus. Op basis daarvan zullen we ook naar de Kamer komen met een reactie. En dat kan natuurlijk leiden tot nadere voorstellen. Maar zo is het gelopen in de coalitieonderhandelingen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is buitengewoon vreemd. En dit is wat ik bedoel met "alles moet veranderen opdat alles hetzelfde blijft". In de verkiezingscampagne wordt beloofd dat we vermogen zwaarder gaan belasten. Zelfs de VVD zei dat. Al die voorstellen liggen er al; niet van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks, maar gewoon van het kabinet. Ambtenaren hebben al allerlei heel goede rapporten opgeleverd. Wat ik niet begrijp — daar geeft de minister-president geen antwoord op — is hoe het nou kan … Het CDA had nog het minste. Wat was het? 2,7 miljard. D66 had het meeste van de coalitiepartijen, namelijk 15 miljard. Het compromis is 100 miljoen lastenverlichting bij vermogen. En dan zegt de minister-president: het belasten van vermogen is geen doel op zich. Dat is precies het hele probleem. Dat zou het wel moeten zijn. Als je in Nederland vermogen bezit, dan betaal je daar amper belasting over. Die mensen worden dus veel rijker dan mensen die hun geld gewoon met werken moeten verdienen. Pak dat aan. Mijn vraag is heel concreet: is er ruimte voor om ook in dit debat te kijken op welke wijze we het vermogen toch zwaarder kunnen belasten om Nederland eerlijker te maken?

Minister Rutte:
Die is er de komende maanden. Daartoe willen wij dus eigenlijk langs twee lijnen kijken naar dat vraagstuk van vermogens. De eerste lijn is beleidsmatig. Hoe kijken wij met elkaar aan tegen die vermogensverdeling? En ten tweede. Hoe wordt gekeken naar de vraag of een maatstaf voor vermogensverdeling een rol moet spelen bij de besluitvorming over het belastingstelsel als geheel? Het ibo komt voor de zomer beschikbaar. Dat geeft ons dus alle ruimte om daar, ook in de aanloop naar volgende begrotingen, als er noodzaak is om hiernaar te kijken, ook besluiten over te nemen. Daar kunnen we dus echt weer met elkaar naar kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Twaalf jaar premier, en dan leest hij voor de derde keer het antwoord voor van zijn briefje. Zo ken ik hem niet. Echt niet. Vanochtend begonnen we met het volgende te zeggen: "Aan de AOW gaat vandaag niks veranderen. Jeugdzorg, schrijf dat maar op je buik; daar gaat vandaag niks aan veranderen." En ook als antwoord op mijn vraag of we vandaag nog eens kunnen kijken wat we daar, op basis van inhoud, op basis van wat we vinden, zowel inhoudelijk als ideologisch, aan gaan doen, wordt er gezegd: "Even wachten; dat komt volgend jaar wel, als de beleidsdoorlichtingen komen." Die liggen er allemaal al; allang. En daar zouden we nu met elkaar het debat over moeten voeren. Ik vind die grote vermogensongelijkheid in Nederland ongewenst. Wat is de opvatting van dit kabinet over die vermogensongelijkheid?

Minister Rutte:
Nogmaals, daar hebben wij in de onderhandelingen met de vier partijen over gesproken. Daarvan is eigenlijk vastgesteld dat we moeilijk precies nu in kaart kunnen brengen hoe dat beleidsmatig moet worden gewogen. Daar heeft de heer Klaver duidelijk al een uitgehardere positie in dan de vier onderhandelende partijen. Dat is even los van de verkiezingsprogramma's. Het is natuurlijk ook de vraag hoe je in de verkiezingsprogramma's uiteindelijk komt tot de financiering van je plannen. De vraag van de heer Klaver is nu een andere, namelijk: hoe kijk je meer beleidsmatig aan tegen het vraagstuk van de vermogensverdeling? Zou die vermogensverdeling wel of niet de maatstaf moeten zijn? Het spijt me dat ik dat herhaal. Dat is niet omdat ik denk dat de heer Klaver mij niet gehoord heeft, maar om eerlijk antwoord te geven op zijn vraag over hoe we met elkaar in die gesprekken gewoon ook aan de financiële zijtafels en aan de hoofdtafel gesproken hebben over dit soort vraagstukken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het eerlijke antwoord is dat er niks gebeurt aan het belasten van vermogens. Als je nu, anno 2022, nog geen opvatting hebt over de vermogensongelijkheid in Nederland, onder welke steen heb je dan de afgelopen tien jaar geleefd? We weten dat die vermogensongelijkheid de grootste aanjager is van de ongelijkheid in dit land. We weten dat daardoor de achterstanden steeds verder toenemen, ook van kinderen in het onderwijs. En dan kom je hier, en dan zeg je: ja, dat moeten we nog wat verder uitklaren; dat moeten we nog … Het spijt me. Ik vind het niet geloofwaardig. Alle beleidsrapporten om die vermogensverdeling eerlijker te maken, liggen er al. Het gaat over welke morele opvatting je hierover hebt. Ik zie dat het kabinet hier gewoon geen keuze in heeft gemaakt. Daarmee wordt kapitaal niet aangepakt. Sterker nog, met 100 miljoen wordt het minder belast. Ik vind het echt onbeschrijfelijk.

Minister Rutte:
Ik vind dat de heer Klaver het nu een beetje te groot maakt. Ik respecteer natuurlijk zijn opvatting hierover. Ik schets dat het ook voor de coalitiepartijen geldt. Dat gesprek moeten we dan gewoon verder voortzetten. Dan wil ik ook weten waar Klaver aan denkt. Ik kan natuurlijk zijn programma lezen. Maar dat vind ik dan onderdeel van de discussie die dan wellicht ook met de bewindslieden van Financiën en de staatssecretaris voor Fiscaliteit verder gevoerd kan worden. Want even los van het feit dat je belastingen heft om geld op te halen voor maatschappelijke doelen, zijn er natuurlijk rondom die belastingheffing beleidsmatige aspecten die je onder ogen hebt te zien, bijvoorbeeld dat lasten op arbeid minder handig zijn en dat het voor de economie soms ook beter is als je op een andere manier belasting kunt heffen. Ik denk dat dat ook een van de redenen is waarom er in een aantal programma's, van mijn partij maar ook van andere partijen, wel degelijk ruimte was voor het verhogen van de belastingen op vermogens, maar natuurlijk wel altijd in combinatie met vaak veel forsere lastenverlichtingen dan nu mogelijk is, ook vanwege het hele financiële pakket dat hier ligt op andere belastingtitels.

De heer Klaver zegt vanuit een meer ideologisch oogpunt dat hij de vermogensongelijkheid als zodanig ook een punt vindt om naar te kijken. Dat kan zo zijn. Misschien heeft hij ook een punt. Ik vind het oprecht interessant om te kijken wat de adviseurs zeggen over hoe we daar beleidsmatig naar zouden moeten kijken. De discussie hier is in het verleden altijd gegaan over inkomensongelijkheid. Daar ging de discussie over. Dat was de klassieke discussie. Jazeker. Zo was het in mijn periode in de politiek. Voor 2002 was het misschien anders, maar sinds ik actief ben in de politiek, is de discussie over inkomensongelijkheid de grote vraag. Het verkleinen van de ginicoëfficiënt. Kijk naar de strijd bij de start van het tweede kabinet waar ik leiding aan mocht geven. Het ging allemaal over inkomensongelijkheid, en niet over vermogensongelijkheid. Dat is de laatste jaren relevanter geworden; dat ben ik met de heer Klaver eens. Maar ik denk dat het zinnig is om er op basis van een zorgvuldige weging van alle factoren later dit jaar naar te kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is toch een potje blufpoker, ongelooflijk! Dat je met droge ogen hier, nota bene tegen mij, durft te zeggen dat het hier niet over vermogensongelijkheid is gegaan. Ik was het zelf die als eerste Piketty in Nederland, hier in het Nederlandse parlement uitnodigde …

Minister Rutte:
Ja, dat weet ik allemaal wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
... om het te hebben over vermogensongelijkheid. Het is er voortdurend over gegaan, ieder jaar. Het was mijn fractie, collega Snels, die juist die rapporten opvroeg bij die ambtenaren: hoe zit het eigenlijk met die vermogensongelijkheid? Hoe kunnen we die tegengaan? Een politiek debat moet niet gaan over uitstellen: "Daar gaan we het later over hebben. Daar gaan we gesprekken over voeren." Dat gesprek wordt democratisch in deze zaal gevoerd.

Minister Rutte:
Zo is het.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laten we dan maar beginnen over box 2 en over hoeveel miljarden daar in zitten, voor zo'n 400.000 ondernemers. Geld dat niet wordt belast. Wat vindt u daarvan? Wat is uw opvatting? In plaats van te verwijzen naar technische oplossingen die door ambtenaren worden aangedragen. De ambtenaren in dit land zijn fantastisch. Maar dan moet je eerst een politieke keuze maken in wat we gewenst vinden. Vervolgens kan je kijken naar de uitwerking en de maatregelen. Daar hoor ik deze premier niks over zeggen. Kom er alsjeblieft niet mee aan dat het de afgelopen jaren alleen maar over inkomensongelijkheid is gegaan. Als u dat echt denkt, dan bluft u óf dan is het heel veelzeggend. Dan zegt het heel veel over onder wat voor steen u de afgelopen jaren heeft geleefd.

Minister Rutte:
Ik weet dat de heer Klaver natuurlijk zeer geprofileerd is op dit onderwerp. Ik had het meer over de rest van de Kamer. Want ik herinner me niet dat we hier nou zulke uitgebreide discussies hebben gehad over de vermogensongelijkheid. We hebben wel uitgebreid gesproken over de inkomensverschillen. En over Piketty: ik ben niet verder gekomen dan de verkorte versie. Het is een heel dik boek, maar er was ook een soort dunnere samenvatting, die ik wat behapbaarder vond. Ik heb het allemaal doorgelezen, maar ik heb er ook allemaal opvattingen over. Mijn positie in de discussies die wij hebben, is altijd geweest dat je een belastingstelsel wilt hebben dat ervoor zorgt dat er meer bestedingsruimte komt voor de middengroepen, vooral als het gaat om de inkomstenbelasting. Dat doen wij in belangrijke mate door een verhoging van de arbeidskorting, zodat er meer ruimte komt voor de middengroepen en de mensen met een wat hoger lager inkomen, maar ook voor gezinnen. Daar hebben we vreselijk hard aan gewerkt.

Daarnaast vinden wij dat het bij het ophalen van belastingen heel belangrijk is wat het betekent voor je concurrentiepositie als land. Er zijn hele goede argumenten voor box 2. Box 2 is niet per definitie slecht omdat er maar 400.000 mensen gebruik van maken. Dat zijn in heel veel gevallen wel ondernemers die via box 2 in staat zijn om ook weer terug te investeren in hun ondernemingen. Daarom is box 2 er. De heer Klaver kan lachen, maar hij was ook tegen de grote bedrijven hier. Dus misschien dat hij dat niet zo belangrijk vindt, maar ik vind het wel heel belangrijk dat er in Nederland bedrijven zijn die ondernemen en ook terug investeren in de economie. Dat heb je allemaal in samenhang met elkaar te bezien. Als je praat over de vragen over de vermogensongelijkheid, dan moet je dat in die samenhang bekijken. Hij stelt mij die vraag over box 2. Ik verdedig box 2. Ik denk ook dat er bij box 2 best nog dingen te bedenken zijn die we moeten verbeteren. Ik zie, net als de heer Klaver, ook risico's bij de arbitrage tussen box 2 en de rest van het belastingstelsel. Maar hij zette dat net bij het grofvuil.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag naar de opvatting van de minister-president. Hij zegt: ik heb Piketty gelezen. Hartstikke mooi. Hij heeft de verkorte versie gelezen; prima. Wat is dan je opvatting over zijn belangrijkste statement of over wat hij daar bewijst, namelijk dat kapitaal altijd harder groeit dan inkomen en dat we er goed aan doen om kapitaal zwaarder te belasten, zodat we juist die middeninkomens lagere belastingen kunnen geven? Als het over box 2 gaat: uw ambtenaren hebben allang uitgezocht hoe het daarmee zit. Het geld gaat niet uit die bv's; het blijft er zitten. Het wordt juist niet geïnvesteerd. Dat is niet iets wat we nog opnieuw moeten uitzoeken. Dat weten we al heel lang. Weet je waarom? Omdat u een fantastische staatssecretaris had, die dit al heeft laten uitzoeken. Maar de vraag is: wat doet u met dat rapport? Neem ons alsjeblieft serieus! Probeer ons hier niet weg te bluffen met informatie.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, via u. Neem de boel hier serieus. Probeer ons niet weg te bluffen met rapporten die ooit nog komen. Alles waar u het over heeft: ik heb ze allemaal gelezen. Waarom? Omdat vermogensongelijkheid in ons land een ontzettend groot probleem is. Waarom? Omdat de politiek, door de kabinetten waar u leiding aan heeft gegeven, er te weinig aandacht aan heeft besteed. Waarom? Je moet in de techniek zitten om juist al dit soort onderwerpen aan te pakken. En als we box 2 zwaarder zouden belasten, dan zouden we ervoor kunnen zorgen dat al die middeninkomens in Nederland meer geld overhouden. Als we tweede- en derdehuiseigenaren zwaarder zouden belasten, dan komen er meer huizen beschikbaar op de woningmarkt voor al die mensen die nu geen huis hebben. Dat zijn keuzes die u niet maakt, maar die u wel zou moeten maken. U moet zich niet verschuilen achter rapporten die nog gaan komen.

Minister Rutte:
Ik hoop dat de heer Klaver snapt dat ik geen lid ga worden van GroenLinks. En ik snap nu ook weer waarom. Ik ben het hier niet mee eens. Ik vind dit echt te kort door de bocht. Ik vind het écht te kort door de bocht. Ja, ik ben het met hem eens dat de ruimte die er is om het inkomen voor de middengroepen en de hogere lage inkomens verder te verhogen, altijd goed nieuws is. Als wij later dit jaar op basis van een analyse van de vermogensverschillen met elkaar zouden vaststellen dat er een mogelijkheid is om de belasting te verschuiven van vermogensbelasting naar inkomstenbelasting, of omgekeerd van inkomstenbelasting naar vermogensbelasting, dan ben ik dat op zichzelf met hem eens. Maar het gemak waarmee hij hier heel box 2 eigenlijk bij het grofvuil zet en zegt dat dat niet werkt, daar ben ik het fundamenteel niet mee eens. Box 2 heeft ons in de afgelopen jaren enorm geholpen om juist wel ervoor te zorgen dat ondernemers in staat zijn om én zelf een redelijk inkomen te verdienen én te blijven terug investeren in hun ondernemingen.

Er zijn ook risico's. Ik noem de arbitrage tussen box 2 en de Vpb, het lage en het hoge Vpb-tarief. Dat zie ik ook allemaal. Daar moeten we dus ook nog nader met elkaar over spreken. Het is niet voor niks dat we in het coalitieakkoord in deze kabinetsperiode op de Vpb een miljard heffen. Dus dat doen we ook allemaal. Maar de sweeping gedachte van box 2 weg en alles naar de inkomstenbelasting … Ik zeg dan ook nog maar even tegen de heer Klaver dat ik vrees dat in zijn politieke denken — wat ik allemaal zou respecteren, maar waar ik het niet mee eens ben — een deel daarvan dan naar verdere consumptieve uitgaven van de overheid zou gaan. Ik zou daar heel erg voorzichtig mee zijn.

De heer Azarkan (DENK):
Het is niet alleen flauw, het is niet alleen het niet serieus nemen van collega Klaver, het is ook gewoon oneerlijk. Het is écht oneerlijk. Dit gaat ook over hetzelfde punt als het punt dat ik gisteren maakte. De kiezer heeft zich hier niet over kunnen uitspreken. Want mevrouw Kaag — ik zou bijna zeggen: de partij van mevrouw Kaag — wilde 16 miljard extra ophalen bij vermogen. De partij van de heer Segers wilde 8 miljard extra ophalen. De partij van de heer Rutte, de VVD, waarvan hij politiek leider is, zei: we willen 3,5 miljard, en het CDA zei: 2,7 miljard. Daar hebben de kiezers zich over uitgelaten. Collega Klaver zegt terecht: hoe kan dat nou, wat is dat dan voor een compromis sluiten als je zegt 16, 8, 3, 4 en het wordt -0,1? Dat is toch niet eerlijk? Dus deze minister-president vertelt niet het eerlijke verhaal. Hij weet wel degelijk hoe hij het kan doen. Dat heeft hij namelijk in zijn eigen programma al opgeschreven.

Minister Rutte:
Hoe je belasting moet verhogen is niet heel moeilijk. De vraag is alleen hoe je zorgt voor samenhang met je hele akkoord dat hier politiek ligt, inclusief de vraag wat dat betekent voor bedrijven, voor burgers als het de investeringen betreft die zij moeten doen, ook in de grote transities die plaatsvinden. Dat heb je wel in samenhang te bekijken, zeg ik tegen de heer Azarkan. Hij haalt dit hier nu geïsoleerd uit. Maar het is natuurlijk niet zo dat het verhogen van de vermogensbelasting een doel op zichzelf is. Dat is allemaal onderdeel van ófwel een verschuiving van vermogensbelasting naar inkomstenbelasting, zodat de inkomstenbelasting kan worden verlaagd en de vermogensbelasting wordt verhoogd. Dat vind ik een reële discussie om te voeren. Als dat ibo komt, vind ik ook dat we daar door die bril opnieuw naar moeten kijken. Maar laten we nou niet net doen alsof hier niet ook een hele ideologische discussie ónder ligt. Die ideologische discussie is ook uiteindelijk dat het onvermijdelijk is, in een liberale economie en een vrijemarkteconomie als Nederland, dat vermogen niet altijd overal gelijk terechtkomt. Dat heeft ook te maken met hoe het gaat met bedrijvigheid en met wat voor risico's mensen nemen. Zijn ze in loondienst of hebben ze een eigen onderneming? Dat heeft te maken met heel veel andere vraagstukken. Dat kun je niet allemaal uiteindelijk gelijkschakelen via het belastingstelsel. Dat moet je ook niet willen; daar zou ik echt tegen zijn. Daarbij hecht ik echt wel aan een meer klassiek-liberale lijn. Wij moeten daar dus naar kijken; dat zullen we ook doen als we later dit jaar dat ibo terugkrijgen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, het is voor mij volstrekt helder dat dat een ideologie is. Want wat we gezien hebben is dat onder Rutte de afgelopen tien jaar de belastingdruk voor de burgers, voor mensen die werken, is gestegen van 35% naar bijna 40%. Dat betekent dat elke Nederlander die werkt 40 cent van elke euro moet aftikken. Voor bedrijven is het de andere kant opgegaan. Wat hij doet is gewoon niet eerlijk, want dat landt dus weer bij de mensen, het landt bij de burgers. Dus als hij nou grote vraagstukken wil oplossen, zoals stikstof; als hij grote vraagstukken wil oplossen, zoals het klimaat, is dat terecht. Maar waarom slaat dat neer bij mensen met een AOW? Is dat dat "omzien naar elkaar"? Waarom zien die mensen daar niks van terug? Dat zijn toch oneerlijke verdelingen?

Minister Rutte:
Voorzitter, dat is natuurlijk niet waar. We verhogen de ouderenkorting, we verlagen de lasten voor middeninkomens, de lagere inkomens en de gezinnen in Nederland met miljarden. Dat zijn allemaal dingen die we doen. En daarnaast investeren we in heel veel zaken waarin geïnvesteerd moet worden. Het is natuurlijk niet waar dat we niet kijken naar de lastenverdeling.

Overigens zijn de lasten bij de bedrijven per saldo natuurlijk enorm toegenomen in de afgelopen jaren. Het probleem is juist dat die bedrijfsbelasting erg is opgelopen en ook maar heel beperkt gecompenseerd kan worden. Sterker nog: ook de Vpb loopt weer verder op in de komende kabinetsperiode, en dat is verdedigbaar. Dan wordt er gezegd: maar de afschaffing van de verhuurderheffing is toch een verlaging van de lasten van het bedrijfsleven? Ja, dat komt heel gericht terecht bij een beperkt aantal corporaties, dus het is natuurlijk niet helemaal eerlijk om statistisch te beweren dat het daarmee weer een verlaging is van de belasting op bedrijven. Dat komt zo terecht. Daar is een goede reden voor, maar niet om daarmee de lasten op de bedrijven te verlagen. Dus de lasten op de bedrijven zijn enorm omhoog gegaan door de crisis van 2013, 2014, 2015. Terwijl de burgers inmiddels een netto lastenverlichting hebben ten opzichte van voor de crisis, is dat voor de bedrijven nog niet het geval.

De heer Azarkan (DENK):
Maar die burgers merken daar niks van. Dan beginnen we weer over die ouderenkorting. Er zijn 800.000 mensen met alleen een AOW. Die hebben er niks aan. Die hebben niks aan die ouderenkorting, dus dat repareert juist niks voor die meest kwetsbaren waar ik het gisteren in mijn plenaire bijdrage over had. We hebben gezien dat het Nibud zegt: als dit de plannen zijn, dan is er niemand in Nederland die erop vooruitgaat. Sterker nog, de meest kwetsbaren moeten tientjes per maand gaan inleveren. Voorzitter, dat is toch niet eerlijk? Dus hoe kun je nu het klimaatprobleem willen oplossen terwijl je nu elke dag mensen in de kou laat staan? Hoe kun je het stikstofprobleem willen oplossen terwijl mensen geen lucht hebben om te leven? Wat is dat dan? En waarom zegt de minister-president nu al: voor 2022 kan ik daar eigenlijk bijna niks meer aan doen, want die trein is al aan het rijden? Dan laat u de mensen waar u het voor doet toch in de kou staan?

Minister Rutte:
Er worden nu drie dingen door elkaar gehusseld in het betoog van de heer Azarkan. Eén is de lastenverlichting. Die staat, die gaan we de komende jaren doen en die is zeer aanzienlijk voor middeninkomens, lagere inkomens, werkenden, gezinnen. Die is zeer aanzienlijk, daar doen we niets aan af. Nou is er een tweede vraagstuk rondom de koopkracht in 2022. We zien door de oplopende inflatie dat waar het effect van de maatregelen van de coalitie is dat de koopkracht bovenop wat die al zou doen zo'n 0,4% verder stijgt, het koopkrachteffect in 2022 door die oplopende inflatie negatief is. Wat ik op zijn verzoek tegen de heer Klaver zeg, dat in de pauze nog eens bekeken hebbend, is dat de middelen die je hebt om die koopkracht gedurende een jaar verder te repareren heel beperkt zijn. Los daarvan is er een reëel te voeren discussie of je ideologisch kijkend zegt: "Ik heb bezwaar tegen verschillen in bezit, de mate waarin vermogens terechtkomen" of dat je beleidsmatig zegt, zoals in de meeste verkiezingsprogramma's gebeurt, dat er een inhoudelijk argument te geven is om lasten op arbeid te verschuiven naar lasten op bezit. Dat vind ik een hele reële discussie. Wij willen de komende tijd heel precies in kaart brengen wat beleidsmatig de beste verdeling is, en hoe je daarnaar zou moeten kijken in termen van de maatstaven of vermogensverdeling wel of niet een onderdeel is van die besluiten. Dat zijn drie aparte dingen. De heer Azarkan zegt dat je, als je vermogens iets zwaarder belast, dan wat kunt met de AOW. Maar dat staat los van elkaar, dat heeft niets met elkaar te maken. Bij de AOW geldt dat we door middel van de verhoging van de ouderenkorting honderden miljoenen uitgeven om ook de AOW'ers zo goed mogelijk te laten meegroeien met de effecten van de stijging van het minimumloon.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben niet begonnen met het door elkaar husselen van allerlei ontwikkelingen die met elkaar samenhangen. Volgens mij stelde de heer Klaver een hele scherpe vraag, en had de heer Rutte een heel lang antwoord nodig waarin hij alles erbij haalde. De heer Rutte begon zelf over de ouderenkorting, en daarvan hebben we vastgesteld dat die voor 800.000 mensen niets doet. Dat repareert niets, dat zijn de meest kwetsbaren en dat is mijn punt. Natuurlijk, bij het tweede punt van de bezittingen is het ontegenzeggelijk zo dat in Nederland premies volksverzekeringen en belasting op werken hoger zijn dan in de ons omringende landen. Wat betreft het bezit zijn er mensen, ook hier in het kabinet, die het afgelopen jaar 50.000, 60.000 of 70.000 euro vermogen hebben zien aandikken omdat ze eigenaar zijn van een kapitaalgoed. Dat is zo. Waarom belasten we dat dan niet? Waarom zegt de minister-president dat hij de signalen wel ziet, maar niet goed weet wat hij ermee moet? U durft gewoon niet door te pakken!

Minister Rutte:
Dit is toch te simpel geredeneerd? Mensen betalen belasting over hun arbeid of over de winsten van hun onderneming. Wanneer het vermogen dan door stijging van huizenprijzen of van aandelen aandikt, dan kunnen wij daar toch niet met een zeis langskomen? Daar zou ik tegen zijn. Ik vind het een veel reëlere discussie, ook vanuit de stabiliteit van het belastingstelsel, over de vraag hoe je in de verdeling tussen vermogensbelasting en belasting op arbeid een betere balans kunt vinden als dat nodig is. Dat vind ik een reële discussie en die zeg ik graag toe. Laten we dan wel alle feiten op tafel hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is echt een te makkelijke voorstelling van zaken. Het veronderstelt namelijk dat mensen altijd met hard werken vermogen hebben opgebouwd. Dat is natuurlijk niet zo. Mensen krijgen dat ook via erfrecht of op andere manieren. Het gaat erom dat er in Nederland een ontkoppeling zit tussen mensen die profiteren van het feit dat zij heel makkelijk vermogen hebben opgebouwd. Bij mensen met veel kapitaalgoederen gaat dat automatisch. Dat leidt tot grote vermogensongelijkheid; daar kun je nooit tegenaan werken. Het punt is dat we hier met beleid aan gewerkt hebben. Ik heb het hier vaker gezegd, ook tegen de vorige minister van Financiën: als we in Europees verband heel veel schulden opkopen, 3.500 miljard, dan pompen we enorm veel geld in de economie en dat betekent dat de rente omlaag gaat. Mensen die dus schulden hebben, profiteren daar enorm van. Ik zal u het voorbeeld geven.

De voorzitter:
Kunt u het iets korter houden?

De heer Azarkan (DENK):
Voor een sociale huurwoning betalen mijn ouders, nu meer dan een paar jaar geleden, 550 euro per maand. Ik betaal zelf voor mijn koopwoning, via die renteverlaging, ongeveer hetzelfde. Daar moeten we toch een keer naar kijken, hoe dat zich ontwikkelt?

Minister Rutte:
Dan nemen we maar even een voorschot op de discussie die we verder moeten voeren. We moeten ervoor oppassen dat we niet om te beginnen als een probleem verklaren dat er weliswaar gelijkwaardigheid is in dit land, maar dat we niet allemaal gelijk zijn. Dat is onvermijdelijk; het is nou eenmaal zo dat sommige mensen kunnen erven, dat hun ouders of nabestaanden hun geld nalaten, en anderen dat niet doen. Ja, dat gebeurt. Dat kun je toch niet allemaal met de belastingzeis egaliseren? Dat moet je toch niet willen? Maar dat hoor ik de heer Azarkan zeggen. Dat is één.

Daarnaast is het zo dat er natuurlijk altijd momenten kunnen zijn in de economie, waardoor bijvoorbeeld de rente laag is en mensen met schulden daar een voordeel van hebben. Zeker, dat is zo. Maar er zijn ook genoeg momenten geweest, waarop dat anders lag. Dus ik zou ervoor pleiten dat je zo'n discussie, als je 'm goed wilt voeren, voert met zo min mogelijk ideologie en zo praktisch mogelijk. Ik denk dat de snelste brug naar zo'n discussie de volgende is: wat is nou het soort belasting dat ook de economie de minste schade toedoet? Dan ben ik het met iedereen eens dat een belasting op arbeid uiteindelijk ook voor de economische groei altijd minder goed is dan heel veel andere belastingtitels. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
Ik denk dat je er door die bril naar zou kunnen kijken, als we nadere informatie hebben.

De voorzitter:
We gaan nu naar de heer Paternotte van D66, en dan naar mevrouw Hermans van de VVD.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil terug naar de koopkracht. Er was een mooie formule in het akkoord: het uitgangspunt dat er een evenwichtig positief koopkrachtbeeld is voor alle groepen. Nu gaat er specifiek gekeken worden, omdat het er op dit moment niet goed uitziet voor de ouderen. Die zouden net onder die nulgrens komen. Dat is natuurlijk op basis van de inflatie en het Centraal Economisch Plan. In het voorjaar wordt nader gekeken hoe dat er precies voor staat. We weten niet of het een koude winter wordt of een warme winter; dat zal allemaal uitmaken. Maar er zijn ook andere groepen — denk aan jongeren, cultuurmakers, werkenden aan de onderkant van het loongebouw, met een wat lager inkomen — die er ook niet heel florissant voor staan en niet heel goed uit die plaatjes komen. Dus ik wil toch vragen of de premier in ieder geval kan bevestigen: geldt het uitgangspunt "alle groepen evenwichtig positief" ook voor de deze groepen, de jongeren, de cultuurmakers, de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt?

Minister Rutte:
We zetten volgens mij niet de cultuurmakers apart in de koopkrachttabellen, maar die kun je wel vinden waar ze ongeveer terechtkomen, in veel gevallen. Maar dat antwoord is kortom: ja. Als je kijkt naar dat koopkrachtbeeld, dan kijk je natuurlijk over de volle breedte.

De voorzitter:
We gaan naar mevrouw Hermans van de VVD, en dan naar mevrouw Den Haan.

Mevrouw Hermans (VVD):
Een vraag over de fondsen. Ik heb de minister-president iets horen zeggen over een instellingswet. Hij zei dat daarover nog van alles en nog wat naar de Kamer komt. Ik heb daar twee vragen over. De eerste vraag is: hoe zit het dan tot dat moment met de besteding van het geld en de controle daarop?

De tweede vraag is: is de vormgeving die de minister-president schetste analoog aan het Deltafonds en het Mobiliteitsfonds?

Minister Rutte:
Even denken. Over de eerste vraag zeg ik: dat loopt via de begroting. Dus we gaan gewoon beginnen. We gaan niet wachten tot die fondsen er ook juridisch zijn; we moeten gewoon beginnen met die dubbeltjes goed besteden. Maar dat loopt dus nu gewoon via de begrotingen. Dat zijn dus de supplementaire begrotingen en de begroting 2023. Maar zodra het fonds en de wet er zijn, dan is het ook ingesteld.

Over die tweede vraag durf ik zo gauw niet te zeggen of dat hetzelfde is als het Deltafonds. Ik vermoed dat dat op zich wel is waar je naar kijkt, het Deltafonds en het Mobiliteitsfonds dat u noemde. Het klinkt mij logisch. We moeten de wetsvoorstellen maken met die begrotingswetten, maar het lijkt mij voor de hand te liggen om het daarop te baseren, of in ieder geval daar lessen uit te trekken en het zo goed mogelijk toe te passen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan, mevrouw Marijnissen, de heer Omtzigt, mevrouw Ploumen, de heer Dassen en de heer Segers.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De minister-president had het in zijn antwoord op mijn vraag net even over het tweedepijlerpensioen. Over de uitwerking van het pensioenakkoord gaan we dit jaar nog met elkaar praten. Ik hoop met heel mijn hart dat dat soelaas gaat bieden voor de huidige en de toekomstige gepensioneerden. Nu is in de Kamer het voorstel aangenomen dat in de transitieperiode al eerder geïndexeerd mag worden, namelijk niet bij een dekkingsgraad van 110%, maar bij een dekkingsgraad van 105%. Dat is een klein kruimeltje, omdat dat soelaas biedt aan 25% van de gepensioneerden. De overige drie kwart zit namelijk bij de grote pensioenfondsen die helemaal nog niet bij die 105% zijn. Wat gaat de minister-president doen om in de transitieperiode ook voor de andere gepensioneerden indexatie mogelijk te maken?

Minister Rutte:
Daar ga ik niet op freestylen. Ik vraag of ik daar in de tweede termijn het goede antwoord op mag geven. Ik denk dat ik het antwoord heb, maar ik wil het zeker weten. Dit is namelijk heel gevoelig. Deze vraag zat gisteren niet in de eerste termijn, toch?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Nee.

Minister Rutte:
Gelukkig. Ik heb hem dus niet vergeten. Ik ga hem alsnog beantwoorden, maar pak hem dan mee in de tweede termijn.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Prima. Ik ben een heel geduldig persoon vandaag.

Minister Rutte:
Dan wordt hij vandaag nog beantwoord.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan wacht ik even. Nu is het ook zo dat een heleboel AOW'ers geen aanvullend pensioen hebben. Zij zijn dus afhankelijk van de AOW. Toch nog even over die ontkoppeling. Een AOW'er krijgt ongeveer 70% van het inkomen van iemand met het minimumloon, namelijk rond de €1.250 per maand. Iemand met het minimumloon krijgt €1.755, dacht ik. Ik weet dat niet helemaal uit mijn hoofd. Nu is het zo dat AOW'ers heel hun leven gewerkt hebben. Ik zei dat gisteren ook al tegen mevrouw Hermans. Ze hebben dus bijgedragen aan de samenleving. Dat doen ze nog steeds, door allerlei maatschappelijke taken te vervullen. In hoeverre vindt de minister-president het dan toch gerechtvaardigd om de AOW'ers, die maar 70% van het minimumloon krijgen, niet mee te nemen in de verhoging met 7,5%?

Minister Rutte:
We willen ze wel meenemen, alleen niet langs de weg van de koppeling. Door de arbeidskorting te verhogen, nemen we zo veel mogelijk mensen mee. Mevrouw Den Haan heeft gelijk dat je bij een bepaalde groep dan een verzilveringsprobleem hebt. Dat is de reden dat we ook kijken naar de suggestie die gisteren uit de VVD kwam, en ik dacht ook het CDA: de IO-AOW. Je kunt ook kijken naar de hoogte van de AOW. Je kunt natuurlijk ook de arbeidskorting zelf nog een keer bezien. Maar goed, ik denk dat het daarbij inderdaad lastig is om de groep met alleen AOW te bereiken. Je kunt opnieuw naar de koppeling kijken. We kijken naar al die instrumenten.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, SP, en dan de heer Omtzigt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Toch nog even terug naar het punt van de vermogensongelijkheid en het belasten van grote vermogens. De minister-president presenteert zich hier weer zoals we hem kennen, namelijk als de hoeder van het kapitalisme. Hij zegt het, in de campagne is het erover gegaan, en het wordt opgeschreven in het verkiezingsprogramma van nota bene de VVD. Het wordt ook opgeschreven in de verkiezingsprogramma's van alle andere partijen die nu onderdeel zijn van Rutte IV: we gaan de grote vermogens steviger belasten. En wat is uiteindelijk de uitkomst? Er wordt 100 miljoen minder belast, in plaats van miljarden extra. Ik maak bezwaar tegen het feit dat de minister-president net tegen volgens mij de heer Klaver of de heer Azarkan zei: jullie beginnen nu als Kamer over het ontkoppelen van de AOW, maar dat heeft toch helemaal niks met elkaar te maken?

Minister Rutte:
Nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Daar maak ik dus bezwaar tegen. Dat heeft alles met elkaar te maken. Het is onvoorstelbaar dat de minister-president aan het begin van het debat met droge ogen beweert dat de oppositie van alles wil: jullie willen dat de bezuinigingen in de zorg van de baan zijn, dat de koppeling met de AOW in stand blijft; maar ja, dat kost allemaal geld en dat hebben we niet. Vervolgens dragen wij ideeën aan die nota bene uit uw verkiezingsprogramma komen, meneer Rutte. Zo'n idee is het fatsoenlijk belasten van de grote vermogens. Daar zou je dat prima mee kunnen betalen. Al zou je doen wat diegene van de vier partijen voorstelde die hier het minste aan wilde doen — namelijk het CDA met ik geloof 2,7 miljard — dan nog kunnen we de koppeling met de AOW in stand houden.

Minister Rutte:
Nogmaals, we kijken naar het instrument van de koppeling met de AOW, die in onze voorstellen eenmalig wordt uitgezet. We kijken naar dat instrument naast de andere instrumenten, met als doel om ervoor te zorgen dat ook de mensen met AOW of AOW en een klein pensioen zo goed mogelijk onderdeel zijn van het algehele koopkrachtbeeld dat dit kabinet voor ogen heeft.

Wat mevrouw Marijnissen denk ik suggereert, is: als je ergens anders meer belasting heft, kun je daar meer uitgaven mee doen. Ze noemt zelf de zorg. Ik denk dat het en-en is. Je moet ervoor zorgen dat de overheidsuitgaven op een fatsoenlijk niveau zijn, maar wel beheersbaar blijven. Tegelijkertijd moet je ervoor zorgen dat je de lasten onder controle houdt. Dat is echt een overtuiging die de vier coalitiepartijen hebben. Het is precies de zorg die ik net uitte in de discussie met de heer Klaver dat het niet een verschuiving is van belastingen van direct naar indirect, maar een verschuiving van belastingen indirect naar uitgaven. Daar zou ik voorzichtig mee willen zijn, want ik hoor dan alweer het verwijt komen van de heer Van der Staaij en anderen, die zeggen: die uitgaven had je al opgepompt tot een aardig niveau. Daar hebben zij op zichzelf gelijk in; ik denk met goede redenen. Maar dat is natuurlijk wel degelijk het ideologisch verschil in deze Kamer. Dat is ook een klassiek verschil, dat is helemaal niet erg, maar tot nu toe zijn wij daar altijd uit gekomen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt. Daarna mevrouw Ploumen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is een keuze van het kabinet waar de belastingzeis het hardst raakt. Na dit regeerakkoord betalen de middeninkomens — dan denkt u aan een ic-verpleegkundige — meer dan 50% marginale belasting als ze een uur extra werken. Meer dan de topinkomens. Na dit akkoord, en omdat de amendementen van collega Maatoug niet aangenomen zijn, betalen buitenlandse beleggers die huurwoningen kopen hier geen belasting wanneer ze verhuren en kunnen ze de winst zonder belasting incasseren. Na dit regeerakkoord is het zo dat als een gewone persoon het huis van zijn ouders erft — soms erf je wat — hij daar 20% belasting over betaalt. Erf je een onderneming, dan hoef je door twee keer de BOR te gebruiken — kopen en terugkopen, wat ik hier heb proberen tegen te houden — bijna 0% belasting te betalen als je heel rijk bent.

Er worden keuzes gemaakt. Ik vraag de regering of ze bereid is om die keuzes te heroverwegen en eerlijker te maken. Eerlijker te maken tegenover de mensen die een modaal inkomen verdienen, eerlijker te maken tegenover de mensen die één huis hebben. Op die manier kan de regering ervoor zorgen dat ons tekort wat kleiner wordt en wij wat ruimte houden voor wanneer het nodig is. Kan de regering met een plan komen voor een kleiner tekort?

Minister Rutte:
Nee, dat voornemen hebben wij nu niet, maar ik vind wel dat wij de discussie daarover verder moeten voortzetten. Ik loop ze langs. Over de middengroepen hebben wij nog niet besloten hoe wij precies de 3 miljard lastenverlichting gaan vormgeven. Het aspect dat de heer Omtzigt hier benoemt, is natuurlijk onderdeel van die afweging. Ten aanzien van die buitenlandse beleggers heb ik al gezegd dat wij bekijken, ook in wetgeving, hoe je gemeenten ruimte kunt bieden om, als het gaat om woningen, daar grenzen aan te stellen. Wij kijken ook altijd heel kritisch met elkaar naar de precieze regelingen die er zijn ten aanzien van box 2, de arbitrage box 2, de Vpb en de BOR. Al die zaken zijn daar altijd onderdeel van. Nogmaals, ik vind dat dit discussies zijn die we later dit jaar, als de uitkomsten van het interdepartementaal beleidsonderzoek vermogens en vermogensongelijkheid er zijn, met elkaar hebben te voeren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De premier bevestigt dat het een politieke keuze is dat voor de eerste keer in de Nederlandse geschiedenis de middeninkomens — de inkomens rond €40.000, waar de ic-verpleegkundigen toe behoren — meer dan 50% belasting betalen, terwijl de topinkomens 49,5% betalen. Ja, dat is de vormgeving. Het CPB geeft aan dat de belasting op gezinnen met 4 miljard toeneemt. Er is netto geen belastingverlichting. En de belasting op arbeid neemt toe, omdat deze belastingpercentages toenemen. Tegelijkertijd zijn er grote uitzonderingen voor buitenlandse beleggers en voor brievenbusmaatschappijen. Die worden langzaam aangepakt, maar nog niet snel genoeg.

De regering kan een andere keuze maken, vergelijkbaar met die in omliggende landen. Je hoeft helemaal geen rare socialistische dingen te doen. Zelfs Cuba heeft lagere percentages voor belasting op inkomen. Wil de regering dus met een nieuw plan komen, met een kleiner tekort en een eerlijker belastingheffing? Nu, bij het regeerakkoord, is het moment om die keuze te maken.

Minister Rutte:
Nee, dat voornemen hebben we niet. Maar over de middengroepen zei ik al dat wij nog precies moeten beslissen hoe wij die 3 miljard lastenverlichting vormgeven. Dan zullen wij ook dit soort aspecten bekijken.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag over de buitenlandse beleggers. Dat heeft niets te maken met de vormgeving van de lastenverlichting van de middengroepen. En ook over de brievenbusfirma's heb ik het net al gehad. Daar is de heer Omtzigt ook fair in hoe hij dat beschrijft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA. Dan de heer Segers en dan de heer Dassen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We krijgen hier een interessant inkijkje in de gesprekken tijdens de formatie in het Logement. Het is daar niet over vermogensongelijkheid gegaan. Dat de partij van de premier dat niet heeft ingebracht, kan ik me nog voorstellen, maar blijkbaar vond D66 het ook niet belangrijk. Terwijl bij de vermogensongelijkheid de kiem van het ongenoegen zit. Ik ben niet de enige die dat zegt. Het is misschien zelfs niet eens meer ideologisch gedreven, zeg ik tegen de premier, want ik weet dat hij daar een hekel aan heeft. Zijn blad, The Economist, wat toch niet echt een links blaadje is, schrijft al dat ongelijkheid de kern is van het probleem van de wereld. Het veroorzaakt instabiliteit en ongenoegen, nog los van meer morele overwegingen. Ik constateer dat het niet over vermogensongelijkheid is gegaan. D66 had er mooie woorden over. Ik repte gisteren in het debat met mevrouw Kaag al over het belang van eerlijk delen. Daar is in het Logement niks van overgebleven. Wat we horen, de resultante van al deze gesprekken, is dat het niet gaat over het ongenoegen en ongeluk van mensen — iedereen wordt er ongelukkiger van — maar over de belastingzeis.

Voorzitter. Ik ga het de premier nog één keer voorhouden. Alles wat u hier inbrengt, heeft met elkaar te maken. Alles heeft met alles te maken: de ontkoppeling van de AOW, 4 miljard bezuinigingen op de zorg, bezuinigingen op de huurders, het niet-aanpakken van vervuilers, het niet-aanpakken van grote vermogens en het niet-aanpakken van bedrijven. Dat heeft alles met elkaar te maken. Dat staat gewoon in het akkoord. De bezuinigingen komen terecht bij mensen die hun hele leven hard hebben gewerkt en die dachten dat er nu misschien iets zou veranderen. U kunt al die bezuinigingen terugdraaien als u inderdaad bereid bent om eerlijk te delen. Dat is mijn vraag aan u.

Minister Rutte:
Nogmaals, de grote bedrijven moeten massief investeren om voor de golf van de belastingheffing uit te blijven rennen. Als ze dat niet doen, gaat de zeis hen raken. Het is dus niet zo dat de grote bedrijven ermee wegkomen. Zij moeten massief investeren. Het lijkt mij ook slim om het zo te doen. Dat leidt tot meer groei dan dat je alles nu belast. Het heeft veel meer effect als zij zelf gemotiveerd zijn en uit angst voor de hogere belastingheffing dingen doen, dan dat ze dat doen omdat we op voorhand belastingen gaan heffen. Dan loop je het risico dat dat leidt tot minder milieueffecten en tot een grotere schade voor de werkgelegenheid. Ik denk dat dit een verstandige aanpak is. Wij ontzien de grote bedrijven dus niet; dat is gewoon niet waar. De bedrijven moeten enorme investeringen doen om uiteindelijk aan die steeds schonere uitstooteisen te voldoen.

Dan over wat mevrouw Ploumen zegt over het Logement. Ik ga hier niets vertellen over het vertrouwelijke overleg dat we daar hebben. Dat is niet aan mij. Zij kan bij de vier collega's hier in de Kamer checken of zij dat willen doen, maar ik vind het niet mijn plek om dat te doen. Ik heb alleen gezegd dat wij in die gesprekken wel hebben vastgesteld dat het verstandig is om daar opnieuw op terug te komen. Dat kan niet prettig worden gevonden en de Kamer kan het daar niet mee eens zijn, maar dat is wel een opvatting.

Dan kom ik toch nog even op die koppeling. Onderdeel van ons plan bij het verhogen van het wml is ook het voorstel dat gedaan is door de Partij van de Arbeid en GroenLinks, door de heer Van Dijk en mevrouw Maatoug. Dat is het invoeren van één minimumuurloon op basis een 36-urige werkweek. Wij vonden dat verstandig. Dat leidt ook tot een verhoging van het minimumloon. Maar heel eerlijk, in dat wetsvoorstel is niets gekoppeld, noch aan de uitkeringen, noch aan de AOW. Het is toch ook niet zo dat wij iets doen wat heel vreemd is, als zij het zelf ook niet doen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Eerst het eerste punt. De minister-president hoeft helemaal niet uit de school te klappen over wat er in het Logement is gebeurd en over wat er allemaal is besproken. Ik constateer dat er minstens één partij naar binnen is geweest met de opvatting dat eerlijk delen en het terugdringen van de ongelijkheid een campagnebelofte was en dat we nu in dit debat eindigen met de belastingzeis. Dat zijn werelden van verschil. Die werelden van verschil hebben invloed op het leven van alledag van alle mensen. Het regeerakkoord heet "Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst". Ik geef de minister-president mee dat, zolang er niet eerlijk wordt gedeeld en zolang mensen niet het gevoel hebben dat niet alleen zij maar ook anderen hun steentje bijdragen, je nog zoveel kunt omzien naar elkaar, maar dat mensen het ongenoegen blijven voelen. En terecht.

Dan over het punt van het wetsvoorstel. Dit is een technisch wetsvoorstel. Dat weet de minister-president heel erg goed. De Partij van de Arbeid is altijd voor koppeling geweest. Daar is geen enkel misverstand over. Ik zou 'm willen meegeven: waarom iets heel ingewikkelds gaan repareren als het niet kapot hoeft? U maakt die koppeling kapot. Dat hoeft niet. Hou 'm in stand. Dan hoeft u al die ingewikkelde constructies niet te doen.

De voorzitter:
Dat was een vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot, voorzitter, want dit is wel de kern van het debat. De minister-president doet hier alsof vermogensongelijkheid gisteren ineens opgedoken is in zijn dossier, terwijl dit het gesprek is van de dag in Nederland, in dit parlement, maar ook wereldwijd, waar de minister-president en ook mevrouw Kaag zich met iedereen over in debatten verstaan. Wereldwijd is dit hét gesprek van de dag. Hier worden die vermogensongelijkheid en de effecten daarvan gereduceerd tot de belastingzeis van een liberale premier namens een kabinet van vier partijen. Het moge duidelijk zijn: ik vind dat er andere keuzes gemaakt moeten worden. En dat kan ook.

Minister Rutte:
Toch even over het wetsvoorstel over het minimumloon. Ik heb dat bekeken. Ook ambtelijk is het bekeken. Het minimumloon wordt daarin niet gekoppeld aan sociale uitkeringen en/of aan de AOW.

Dan het tweede: de vermogensongelijkheid. Nogmaals, ik vind het een reële discussie om te voeren. Dat heb ik hier gezegd. In onze voorstellen nu komt u dat nog niet tegen. Dat klopt. Ook dat is fair om te benoemen. Het zit er namelijk nu niet in. We hebben gezegd: we willen eerst nog nadere informatie. We gaan die discussie met elkaar nader voeren in de coalitie en ook hier in de Kamer. Dat komt hier dus terug.

Dat ik het had over de "belastingzeis", betekent niet dat ik tegen belastingen ben of niet zie dat belastingen ook nodig zijn om, bijvoorbeeld als het gaat om inkomensverschillen, zaken zo te organiseren dat de samenleving ook als samenleving door kan. Dat is cruciaal. Dat snap ik heel goed. Ik ben persoonlijk niet voor nivelleren, maar ik ben er wel voor dat je de inkomensverschillen beperkt houdt. En dat doet dit land. Ik ben er blij om dat met dit regeerakkoord de inkomensverschillen opnieuw wat verkleind worden. Ik vind de discussie over de vermogensverschillen ook heel reëel. Daar ben ik helemaal niet tegen. Alleen, ik hoor hier en daar wel de gedachte om die extra belastingopbrengsten te gebruiken voor constructieve uitgaven. Daar zou ik dan weer — ja, die suggestie is gedaan — vanuit de coalitie voor willen waarschuwen. Maar dat is een discussie die we gaan voeren. Laten we dat dan ook een beetje doen aan de hand van het ibo; dat is mijn voorstel. U zegt: doe het nu. Dat respecteer ik. Maar u vraagt ons standpunt en dit is hoe wij het hebben afgesproken in de coalitiebesprekingen.

De voorzitter:
De heer Klaver, uw laatste vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is echt, écht ongegeneerd. Het spijt me wel. Ik heb hier een stapel rapporten, want u wil zo graag op basis van informatie van uw ambtenaren debatteren. Ik heb hier het rapport Belasten van vermogen, van 1 mei 2020. Ik zou het graag via de bode aan de minister-president willen geven. Hij had het er net over dat het boek van Piketty zo dik was. Daarom heb ik er alvast wat leeswijzertjes tussen gedaan, bijvoorbeeld op pagina 9. U kunt daarop precies zien wat de vermogensverdeling in Nederland is. Dat is fantastisch in kaart gebracht. Ik weet niet of ik uw ambtenaren daar eerder complimenten voor heb gegeven, maar bij dezen. Ik zou deze alvast willen geven. Dan hebben we hier het rapport Bouwstenen voor een beter belastingstelsel, het syntheserapport. Dit is eigenlijk ook een vrij recent rapport. Figuur 5.1 is absoluut de moeite waard. Voor de goede orde: dit is niet van het Wetenschappelijk Bureau van GroenLinks, maar van het ministerie van Financiën. Ook deze zou ik graag, via u, voorzitter, aan de minister-president willen geven. En dan heb ik er hier nog één: Het belasten van inkomen uit aanmerkelijk belang. Dat is dus box 2. Ook dit is een vrij lijvig rapport en is van mei 2020, nog vrij recent dus. Alle nieuwe inzichten staan er eigenlijk in. Er staat in wat er problematisch aan is, welke beleidsvoorstellen er zijn en hoe je dat zou kunnen aanpassen. Ik zou hier een appreciatie van willen van de minister-president.

Het punt dat ik maak door hem deze stukken te geven, is dat de minister-president denkt dat hij ermee wegkomt tegen de Tweede Kamer te zeggen: we gaan het nog uitzoeken en het er nog even over hebben. Het is uitgezocht, in opdracht van u! Daarom wil ik nog in dit debat graag een appreciatie van de punten in deze rapporten die ik zojuist heb genoemd. En ik hoor graag op welke wijze de minister-president denkt dat we hiermee verder kunnen werken.

Minister Rutte:
Mijn voorstel zou praktischer zijn. In april komt het ibo uit van Laura van Geest. Ik denk dat dat ook het moment is dat we daarover met elkaar verder het gesprek moeten voeren. Als de heer Klaver dat wil, wil ik best in de tweede termijn ook nog een paar dingen over deze rapporten zeggen, maar het gaat mij niet lukken om het nu allemaal in detail door te nemen. Maar ik vind het heel reëel om hier met elkaar die discussie te voeren. Dat doen we dus ook zeer binnenkort, wat mij betreft.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is het fundmentele punt. De minister-president zei zojuist: ik heb nu niet de tijd om dit in detail door te nemen.

Minister Rutte:
Niet vandaag. Ik sta hier te praten, dus dat wordt lastig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, maar weet u wat het probleem is? U had het allang door moeten nemen! U staat hier te beweren dat die informatie er niet is. Die informatie is er wel. U heeft er geen kennis van genomen. U trekt een grote broek aan hier in de Kamer en plakt allerlei karikaturen op over wat wij al dan niet met dat vermogen zouden willen doen en dat wij Nederland helemaal stuk zouden willen belasten. Dat is onzin! We hebben wel de moeite genomen om die rapporten te lezen. Daarom zou ik graag willen dat u de Kamer hier echt op een andere manier aanspreekt. Dat u niet zo vermanend zegt "wacht nou even tot die informatie er is". Die informatie ís er. Ik constateer dat u deze rapporten niet heeft gelezen. Dat betekent dat een inhoudelijk debat hierover vandaag blijkbaar niet mogelijk is. Dat is jammer. Dan moet het op een ander moment. Maar dat is wat er aan de hand is: niet de Kamer weet niet waar het over gaat, ú weet niet waar het over gaat.

Minister Rutte:
Volgens mij is dit een misverstand tussen mij en de heer Klaver. Ik heb niet de indruk gewekt dat er in de afgelopen vijf, tien, vijftien jaar nooit iets is gezegd, geschreven of ambtelijk gepubliceerd over vermogensverdeling en vermogensgelijkheid of vermogensongelijkheid. Dat is niet mijn stelling. Natuurlijk zijn die rapporten er, en er zullen er vast nog veel meer zijn. Onze ambtenaren, onze planbureaus, onze adviseurs komen met uitstekende stukken. Wat ik u gezegd heb op de vraag hoe de coalitie aankijkt tegen dit vraagstuk, is dat wij ervoor gekozen hebben om ook te kijken wat er later dit jaar, in april, komt als het interdepartementale beleidsonderzoek er is. Dat heb ik u geantwoord. Het lijkt mij verstandig om dan met elkaar die discussie nader te voeren, ook aan de hand daarvan. Als de heer Klaver erop staat om dat eerder te doen, kan dat natuurlijk altijd eerder. Ik heb ook nog gezegd dat voor mij persoonlijk — ik moet daar in de coalitie nader over spreken en kan niet helemaal zeker zeggen dat ik namens de hele coalitie spreek — een van de elementen, laat ik het maar zo voorzichtig formuleren, zal zijn de vraag wat de wenselijkheid is van een verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op vermogen, los van de vraag hoe je meer ideologisch aankijkt tegen die vermogensverschillen. Dat was mijn betoog, niet dat er geen stukken zouden zijn. Dus dank hiervoor. Ik denk dat er nog wel meer zijn. Maar het gaat er nu, denk ik, om hoe je die discussie ook hier in de Kamer op een goede manier gestructureerd krijgt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een andere vraag, maar als de minister-president vraagt of er politieke openheid is bij de ChristenUniefractie om lasten van arbeid te verschuiven naar lasten op vermogen, dan is die politieke openheid er. Laat ik dat dan maar zeggen. Daar gaan wij gewoon rustig over doorpraten. Ik wil nog heel even terugkomen op een vraag over de parlementaire controle op de fondsen. Mevrouw Hermans vroeg daar ook naar. De Rekenkamer zei zich daar zorgen over te maken. Wij maken ons daar zorgen over, omdat het het budgetrecht raakt van het parlement. Dan is er het verschil tussen het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds waar collega Hermans aan refereerde. Dat is al snel goed geregeld. Het parlement gaat daarover, beslist daarover, spreekt daarover. Bij het Groeifonds is dat wat getrapt. Dat is wat ingewikkelder. Daar zijn ook redenen voor, maar dat is echt een ander model. Als we kijken naar die vormgeving, dan zou mijn voorkeur uitgaan naar het kijken naar het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds en het waarborgen van die parlementaire controle. Ik vraag aan de minister-president of dat ook zijn perceptie is, of dat inderdaad de route is, eerder dan het Groeifondsmodel.

Minister Rutte:
Eerder Deltafonds dan Groeifonds. Eens. Helemaal eens, om allerlei redenen, want anders wordt het vreselijk complex en komen er allerlei externe commissies bij kijken. Waarbij daar overigens bij het Groeifonds hele goede argumenten voor zijn. In dit geval praat je over de 35 miljard voor de klimaattransitie tot 2030, de 25 miljard voor de stikstoftransitie tot 2035. Ik denk dat het echt verstandig is om dat meer te enten op het Deltafonds en het Mobiliteitsfonds.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vraag dat inderdaad omdat de vrees is uitgesproken dat die fondsen ten prooi vallen aan lobbyisten en aan mensen die de weg weten, terwijl het parlement wat op afstand komt te staan. Het is goed om dat te weten. Er komen instellingswetten. Die volgen. En tot die tijd hangt het onder de begrotingshoofdstukken en ligt het ook hier in de Kamer voor en zullen we daar een open parlementair debat over voeren. Dan is er inderdaad controle op belastinggeld dat dan wordt uitgegeven aan de belangrijkste goede doelen.

Minister Rutte:
Volgens mij is het wezenlijk dat de parlementaire controle ook plaats kan vinden als het fonds er nog niet is in de vorm van een net. Absoluut.

De heer Dassen (Volt):
Ik zou hier graag even op door willen gaan, want zoals de heer Segers terecht aangeeft, zijn er inderdaad zorgen over dat die grote potten geld, die fondsen, "belobbyd" gaan worden. Gister gaf de minister-president mooi aan dat hij met de positieve krachten in de samenleving wil samenwerken, maar de toegang tot de macht is daarbij soms ongelijk. Juist organisaties die veel lobbyisten hebben, kunnen die toegang immers makkelijker hebben. Ik vraag me af hoe de minister-president daarmee omgaat om te waarborgen dat die fondsen niet ten prooi vallen aan enkele organisaties met veel lobbyisten.

Minister Rutte:
We gaan ervan uit dat ook de Kamer de oren dicht propt voor de sirenen uit de lobbywereld. Dat geldt natuurlijk voor ons allemaal. Het is niet zo dat het, omdat het een fonds is, voor lobbyisten makkelijker te bereiken is dan wanneer het gewoon een begrotingstitel zou zijn. Het verschil is alleen dat je het in de tijd begrenst en dat je zegt: dit is de pot geld die we in de komende tien jaar voor klimaat en vijftien jaar voor stikstof willen besteden; tien jaar 35 miljard voor klimaat en vijftien jaar 25 miljard voor stikstof. Zo werkt het. Het is dus niet zo dat het daardoor voor lobbyisten makkelijker wordt om bij dat geld te komen. Maar het is natuurlijk altijd zo dat politieke besluitvorming kan worden beïnvloed door lobbyisten. Het is natuurlijk ons aller verantwoordelijkheid om open te staan voor alles en iedereen, maar om wel zelf de slimme afweging te blijven maken.

De heer Dassen (Volt):
Dat is precies het punt dat heel belangrijk is. Een lobby kan bepaald beleid natuurlijk ook beter maken, maar het is wel belangrijk dat transparant is hoe besluiten tot stand zijn gekomen. Wij hebben eerder bijvoorbeeld een motie ingediend om te komen tot een lobbyregister. Die motie is aangekomen. Toen was de reactie: we schuiven dat door naar het volgende kabinet om daar invulling aan te geven. Ik ben dus benieuwd hoe de minister-president daarmee aan de slag gaat. Een ander punt is dat in 2016 bij een initiatiefnota van de PvdA een lobbyparagraaf naar boven is gekomen om daar bij alle wetgeving specifiek invulling aan te geven. Ik begrijp dat die motie eigenlijk al enkele jaren niet meer daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Ik vraag me af of het kabinet van plan is om weer invulling te geven aan die motie van destijds.

Minister Rutte:
Ik check het even dubbel, maar ik vermoed dat die motie nu onder schot is bij BZK, bij Hanke Bruins Slot of … Ja, ik vermoed bij haar. Dat zou ik even moeten checken.

De voorzitter:
Kan de minister-president daar in de tweede termijn even op terugkomen?

Minister Rutte:
Ja, als er ambtelijk goed wordt meegeluisterd, zit dit dadelijk in mijn setje voor de tweede termijn.

De heer Dassen (Volt):
Wordt daarin dan ook de lobbyparagraaf meegenomen die …

Minister Rutte:
Ik heb geen idee wat dat is, maar ik vraag ze daar even naar te kijken.

De heer Dassen (Volt):
Ja, graag, want dat is dus een motie die in 2016 is aangenomen. Zo'n paragraaf is een paar keer toegevoegd.

Minister Rutte:
Dat geloof ik onmiddellijk.

De heer Dassen (Volt):
Ik geloof ook dat de heer Dijsselbloem dit na de Coco-affaire ook bij Financiën heeft ingevoerd, juist om te voorkomen dat totaal intransparant is wie allemaal toegang tot bepaalde besluitvorming heeft gehad. Als u dat ook mee zou willen nemen, zou ik daar dus erg blij mee zijn.

En dan het laatste punt. Vorig jaar kwam Follow the Money met het bericht dat de Kamer onvolledig en onjuist — nou, in ieder geval onvolledig — wordt geïnformeerd over de precieze besluitvorming die in Brussel plaatsvindt en over de standpunten die Nederland daar in de onderhandelingen meeneemt. We hebben daar in de Kamer al vaker aandacht voor gevraagd, maar ook daarbij zie je vaak dat lobbyisten eerder informatie hebben dan wij hier in de Kamer. We hebben eerder gepleit voor bijvoorbeeld een EU-monitor om de standpunten van Nederland veel helderder te krijgen, maar ik vraag me af hoe het kabinet omgaat met de informatievoorziening over Nederlandse standpunten in Brussel.

Minister Rutte:
Dit schuif ik echt even door naar BZ, omdat er aparte debatten met de Kamer zijn over die informatievoorziening. Dat heeft ook te maken met de limité-stukken die uit Brussel komen. Het heeft ook te maken met wat wij in de BNC-fiches al aan informatie kunnen zetten. Dat hou ik dus even buiten dit debat, want dat voert echt te ver. Maar die eerste twee vragen ga ik proberen te beantwoorden.

De voorzitter:
Dus de minister-president komt terug op het register en de paragraaf.

Minister Rutte:
Ja, ik hoop dat we daar goede antwoorden … Nou, goede antwoorden zijn het altijd, maar ook afdoende antwoorden op geven.

De voorzitter:
Volgens mij komt nu het thema kabinetsplanning.

Minister Rutte:
De zorg.

De voorzitter:
De zorg.

Minister Rutte:
Ja, de zorg. Daarover een paar dingen. We hebben daar vanmorgen natuurlijk eigenlijk al vrij uitvoerig over gesproken. Misschien zijn er nog een paar dingen blijven liggen, zoals de bureaucratie in de zorg. Ik kan als antwoord geven dat wij ons zullen inzetten voor het opruimen van onnodige bureaucratie in de zorg. Onnodige bureaucratie is een essentieel onderdeel van het terugdringen van plezier in het werk in de zorg. Zo staat er in het coalitieakkoord dat niet-concurrentiële inkoop en verantwoordingseisen aan zorgaanbieders zullen worden gestandaardiseerd. Ook op andere manieren zal samen met zorgaanbieders en zorgprofessionals gekeken worden waar onnodige regels kunnen verdwijnen. Dat kunnen regels zijn van de overheid of van inkopende partijen, maar ook uit de zorg zelf.

Voorzitter. Dan het tekort aan zorgpersoneel. Ik heb daar in algemene zin al iets over gezegd. We zien dat voor de korte termijn in ieder geval de coronabanen zijn verlengd waarmee organisaties de ondersteunende functies in de zorg kunnen continueren, maar er is nog veel meer nodig. Ik heb net in het hoofdstuk over de arbeidsmarkt en de economie al geantwoord op de vraag hoe wij proberen zo goed mogelijk om te gaan met de tekorten op de arbeidsmarkt.

Dan de vraag wat het kabinet gaat doen om meer ruimte te geven aan woonzorginitiatieven, zoals knarrenhofjes. In de bestuurlijke afspraken van april vorig jaar met Aedes, ActiZ, VNG, ZN en de ministeries van BZK en VWS is de ambitie uitgesproken dat de komende tien jaar 50.000 geclusterde woningen — dat zijn dus woningen à la de knarrenhofjes — worden gebouwd. Daarnaast is er de Taskforce Wonen en Zorg. Die stimuleert samen met een landelijk dekkend netwerk van ambassadeurs de totstandkoming van woonzorgvisies en prestatieafspraken. Bovendien is er een stimuleringsregeling voor ontmoetingsruimten in ouderenhuisvesting en voor financiering van woonzorginitiatieven van burgers en sociale ondernemers.

Aanvullend is in het coalitieakkoord geld gereserveerd om woonzorgcombinaties te stimuleren. We hebben het er vanmorgen al heel kort over gehad bij de woningmarkt. We werken aan het verder uitwerken van deze maatregel. Dat wordt gedaan in samenhang met andere maatregelen op de terreinen van de ouderenzorg en wonen. Dat gebeurt samen met alle organisaties die daarbij betrokken zijn. Er wordt ook gekeken welke mogelijke belemmeringen er zijn bij gemeenten — dat was een vraag van het CDA en andere partijen — opdat de woonzorgcombinaties echt bijdragen aan de langere zelfstandigheid van ouderen en dat ook wordt gestimuleerd. Daar wil het kabinet met corporaties, gemeenten en zorgaanbieders afspraken over maken.

Dan was er de vraag over het vervolg op het bestuurlijk akkoord Samen sterk voor mantelzorg. De aanpak Samen sterk voor mantelzorg is door VNG, MantelzorgNL, VNO-NCW, MKB-Nederland en de ministeries van Sociale Zaken en VWS onderschreven. Daar wordt momenteel uitvoering aan gegeven. Tegen mevrouw Den Haan zeg ik: een onderdeel daarvan is onder meer de in juli 2021 door VNO-NCW, MantelzorgNL, SZW en VWS ondertekende intentieverklaring. Wij blijven ons inzetten voor mantelzorg. De aanpak Samen sterk voor mantelzorg is dus nog steeds actueel. Die is van oktober 2020. We zullen dus bezien of een nieuw bestuurlijk akkoord daarvoor passend en nodig is.

Ten aanzien van de zorgsalarissen zij gesteld dat de normale systematiek daar blijft gelden. Dat betekent dat het kabinet ook de komende jaren via de reguliere overheidsbijdrage aan de arbeidskostenontwikkelingen miljarden beschikbaar zal stellen, waardoor een marktconforme loonontwikkeling mogelijk is in de gezondheidszorg.

Voorzitter. Er is gesproken over de pandemische preventie. Ik ben het ermee eens dat dat natuurlijk veel verder gaat dan alleen de directe stap na corona. In de beleidsagenda pandemische paraatheid gaan we uitwerken wat we zullen doen om wendbaar te zijn, om beter te kunnen opschalen en daarmee beter voorbereid te zijn op toekomstige crises. De volgende kerndoelen zijn daarvoor geïdentificeerd. Het eerste is een versterkte publieke gezondheid. Dan kijk je onder andere naar de infectieziektebestrijding en de GGD's. Het tweede is ervoor zorgen dat de basis op orde is, maar dat ook opschaalbaarheid mogelijk is. Het derde is een versterkte leveringszekerheid van en toegang tot medische producten. Ik zeg erbij: zoals vermeld in de voortgangsbrief over het zoönosenbeleid, die de Kamer eind vorig jaar heeft ontvangen, zal het kabinet een nationaal actieplan zoönosen presenteren. Dat willen wij in samenwerking met stakeholders vormgeven.

Dan de langetermijnvisie corona. Daarover kan ik u melden dat er, in lijn met de planning zoals het vorige kabinet die heeft toegezegd, binnenkort een brief komt gericht op de herijking van de aanpak voor deze winter. Die gaat snel komen. Dan is er de planning om eind februari met het stuk over de middellange termijn te komen. Dat is allemaal conform eerder toegezegde planningen. Daar is ook geld voor gereserveerd, zoals gisteren in het debat is opgemerkt. In Nederland kennen we geen vaccinatieplicht, ook niet voor zorgmedewerkers. Dat zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. We hebben geen voornemens om dat te veranderen.

Tot slot zei de heer Omtzigt dat onafhankelijke onderzoekers in the lead moeten zijn en dat de data openbaar moeten zijn bij het onderzoek naar oversterfte. Daarover zou ik willen opmerken dat in de laatste stand-van-zakenbrief van 14 januari van Ernst Kuipers uiteengezet is welke stappen ondernomen en voorgesteld zijn ter beantwoording van een motie met een gelijke strekking. Door middel van twee trajecten wordt zo snel mogelijk onderzoek uitgevoerd naar de redenen en oorzaken voor oversterfte. Die onderzoeken worden uitgevoerd door het CBS en het RIVM. Beide instituten werken onafhankelijk van het kabinet. De onderzoeken worden geleid door onafhankelijke wetenschappers. Daarnaast zullen zij aanvullende academische expertise inzetten. De minister van VWS zal de Kamer de antwoorden op de schriftelijke vragen van Pieter Omtzigt over de oversterfte nog voor het coronadebat van morgen doen toekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn weer een paar interrupties. Mevrouw Marijnissen en mevrouw Ploumen: u heeft allebei nog twee vragen over. Mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het misschien wel de meest verdrietige maatregel van Rutte IV: de bezuiniging op de verpleeghuizen. 400 miljoen gaat er minder naartoe. Dat leidt tot minder of tot slechtere zorg. Heel concreet betekent dit gewoon dat er minder personeel zal zijn, want de personele bezettingsnorm, waar héél lang voor is gestreden, gaat eraan. Er zullen dus minder mensen zijn die kunnen werken in de verpleeghuizen en die kunnen zorgen voor onze ouderen. Dat betekent gewoon dat er minder mensen zijn om de bewoners uit bed te halen, dat er minder mensen zijn om een keer met hen een wandeling te maken of om ervoor te zorgen dat de mensen op tijd naar het toilet kunnen. Mijn vraag aan de heer Rutte is de volgende. Dat die personele bezettingsnorm er moest komen, stond vier jaar geleden ook in zijn verkiezingsprogramma. Daar was ook geld bij geleverd. Wat maakt nou dat de heer Rutte denkt "nou, die verpleeghuizen, daar kan wel wat vanaf; daar kunnen ze het wel met 400 miljoen minder; daar kunnen ze het wel met minder collega's rooien"? Welk signaal heeft hij gekregen?

Minister Rutte:
Allereerst: we bezuinigen daar niet op. Er wordt fors extra geld uitgetrokken, ook in het kader van de Wet langdurige zorg. Dat bedrag stijgt van bijna 16 miljard naar ruim 17 miljard. Maar het is waar: als we dit niet zouden doen, dan zou er nog 350 miljoen extra zijn. Waarom doen we dit? Ik heb het vanmorgen kort benoemd. Dat heeft te maken met de dubbele vergrijzing. We zien hoe lastig het is om de vacatures te vervullen en er zullen steeds meer mensen zijn die gebruikmaken van dit type zorg. Wij willen daarom én vasthouden aan wat volgens mij de kern is van het kwaliteitskader verpleeghuiszorg én tegelijkertijd met alle mensen die daarbij betrokken zijn, op zoek gaan naar meer ruimte om die zorg anders te organiseren. Dan kun je bekijken welke mogelijkheden er zijn op het vlak van innovatie en technologie, vrijwilligers, mantelzorgers en passende zorg. Inderdaad, daar zit ook een bedrag in om minder meer te doen. Dat werken we de komende tijd verder uit. Maar het is ook echt nodig, denk ik, want we zien op dit moment wel dat de personeelsbezetting in de verpleeghuizen sterk is toegenomen, maar ook dat er nog steeds sprake is van een groot personeelstekort. En dat zie je op de lange termijn alleen maar verder toenemen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is zo bizar. Hoe kan het antwoord op een groeiend personeelstekort nou zijn: we steken er minder geld in? Iedereen kan toch bedenken dat, als dat personeelstekort er is … En ja, dat is er. En ja, dat zal in de toekomst alleen maar groter worden, want we worden met z'n allen ouder. We hebben alleen maar meer mensen nodig die gaan werken in de zorg. Ik zou dan ook eens overwegen om misschien meer geld uit te trekken voor betere salarissen in de zorg, wat Rutte IV ook niet doet. Daarvoor heeft het geen cent gereserveerd. Maar hoe kan het antwoord op "we hebben extra mensen nodig in de zorg" nou zijn dat we daar minder geld in gaan investeren? Het is niet eerlijk wat de minister-president hier doet. Er gaat 400 miljoen euro af van wat er nodig zou zijn om de zorg op hetzelfde niveau te houden. Dat betekent gewoon keihard dat het werk met minder mensen gedaan moet worden. Dat betekent gewoon keihard dat de zorg voor onze ouderen achteruitgaat. Dat is niet alleen asociaal; in deze tijd, waarin we inderdaad ouder worden met z'n allen en waarin inderdaad veel meer mensen in de zorg nodig zijn, is dat ook echt onverantwoord.

Minister Rutte:
Ik snap dat. Tegelijkertijd moeten we volgens mij ook met elkaar onder ogen zien dat in de zorg het probleem van dat dubbele gat ontstaat: aan de ene kant maken meer mensen gebruik van de zorg en tegelijkertijd zijn er steeds grotere vraagstukken rond het vervuld krijgen van de vacatures. Dat betekent dat je ook moet kijken naar andere technieken en andere innovaties. Hoe kunnen mensen misschien langer thuis wonen, kunnen er meer combinaties ontstaan van wonen en zorg, kunnen er combinaties ontstaan van thuis wonen met intensievere hulp thuis, los van de volledige verpleeghuiszorg? Vandaar dat we hebben gezegd dat we die ruimte ook echt moeten pakken om die zorg anders te gaan organiseren. Dat kan niet anders.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, PvdA. Dan mevrouw Den Haan, dan mevrouw Hermans en dan de heer Paternotte.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Op het punt van de zorg. Het is in ieder geval eerlijk dat de minister-president net ook benoemde wat het is, namelijk: 4 miljard aan bezuinigingen. Ik zal vast niet de enige zijn, maar tijdens dit debat krijg ik mails van mensen uit de zorg, de jeugdzorg, verpleeghuiszorg, ziekenhuiszorg. Die kreeg ik ook gisteren en vorige week. Zij vragen mij: wie heeft dit bedacht? Wie heeft bedacht dat we met een half miljard minder toekunnen terwijl er zoveel kwetsbare kinderen zijn? Wie heeft bedacht dat het een goed idee is om minder zorg of minder goede zorg te geven? Ik dacht: ik pass die vraag even door naar de minister-president. Wie heeft dit bedacht?

Minister Rutte:
Nou, wat niet bedacht is, is om minder goede zorg te geven. Wat bedacht is, is dat we fors extra geld blijven uitgeven aan de gezondheidszorg. Ook de jeugdzorg: daar zal uiteindelijk 300 miljoen meer naartoe gaan. Wel minder meer dan voorzien, maar nog steeds komt daar 300 miljoen bij. Wat je ziet bij de jeugdzorg, is dat er bij deze grote aantallen die daar gebruik van maken echt een onhoudbaar probleem ontstaat, waardoor de mensen die het zwaar nodig hebben op de wachtlijsten staan. Dat vraagt — en dat is ook de hele transitieagenda — dat de Commissie van Wijzen, samen met de jeugdzorg, met de gemeenten, nadenken en in gesprek gaan over hoe we dat verder op een goede manier gaan vormgeven, zodat je afkomt van die wachtlijsten en die jongeren die dit direct nodig hebben daar terechtkunnen, maar je tegelijkertijd voorkomt dat er ook jeugdzorg wordt geleverd die misschien minder urgent is en die ook op een andere manier kan worden geleverd. Ik vind het normaal om dat te doen. Het kan niet zo zijn dat we maar zeggen "het groeit en groeit en groeit", want vervolgens ontstaat er dan sowieso een probleem, ook in de jeugdzorg, met de bemensing, omdat de vacatures gewoon niet vervuld kunnen worden. Ik vind ook dat wij met elkaar, als bestuurders en politici, mogen vragen of er ook dingen anders zijn te organiseren. En hetzelfde antwoord is er voor de ouderenzorg. Ook daarvoor geldt dat we moeten kijken hoe je liefdevolle zorg dicht bij huis kunt organiseren of — als mensen niet thuis kunnen blijven wonen — in goede ouderenzorginstellingen. We weten dat daar de komende tijd een hele grote groep mensen extra gebruik van zal maken, omdat we met z'n allen nou eenmaal ouder worden. Tegelijkertijd zien we ook dat het met de huidige lage werkloosheid heel lastig is om bij politie, brandweer, gezondheidszorg en onderwijs al die vacatures vervuld te krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De mensen die dagelijks werken met ouderen in een verpleeghuis, de mensen die dagelijks werken met jongeren die zorg nodig hebben, die vinden dit helemaal niet verstandig. Carin Gaemers en Hugo Borst, die een aantal jaren geleden zich met heel veel andere mensen ingezet hebben om de kwaliteit van die verpleeghuiszorg te verbeteren, vinden dit een slecht idee. Uw eigen Jan van Zanen, lid van uw partij — zo zeg ik even tegen de minister-president, voorzitter — en van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, heeft de gesprekken met het kabinet opgeschort vanwege de bezuinigingen in de jeugdzorg. En als ik dan de minister-president — ik heb het gisteren opgeschreven, omdat ik dacht: dat moet ik even onthouden — hoor zeggen dat de manier waarop dit kabinet wil gaan werken, is dat er naar alle positieve krachten binnen en buiten Den Haag, ook de gemeentes, een uitgestoken hand gaat, dan moet ik constateren dat er niet alleen in Groningen een valse start was, maar ook in de rest van het land.

Minister Rutte:
Bij Groningen ben ik het daar helemaal mee eens. Maar hier niet, want wij kunnen, vind ik, als politici niet anders dan met elkaar onder ogen zien dat zich vraagstukken voordoen in de jeugdzorg, in de ouderenzorg, überhaupt in de gezondheidszorg, maar ook in andere sectoren, die te maken hebben met een grote behoefte om daar gebruik van te maken en een zeer hoge kwaliteitseis die we terecht met elkaar stellen, met tegelijkertijd de vraag: hoe komen we aan het personeel? Dat stelt ons in het bijzonder in de jeugdzorg en de ouderenzorg echt voor een aantal vraagstukken. En als we die niet onder ogen zien, dan zal uiteindelijk de wal het schip keren. Dus ik ben er echt van overtuigd dat we met elkaar dat gesprek moeten voeren. Dat gaan we overigens ook met gemeenten doen. Als het gaat om de jeugdzorg, benoemt het coalitieakkoord een paar mogelijkheden, zoals het normeren van de behandelduur of het introduceren van een eigen bijdrage. Maar dat zijn discussies die we moeten voeren, uiteraard ook met gemeenten, en daar gaan we het gesprek over aan. Dat zal geen eenvoudig gesprek zijn; dat realiseer ik me. Tegelijkertijd denk ik dat we ons ook allemaal realiseren dat we elkaar verschrikkelijk hard nodig hebben. En er komt fors geld bij; het is niet zo dat we daarop bezuinigen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter. Toen het kwaliteitskader werd ingesteld en daarbij ook de personeelsnorm werd ingevoerd en het daarbij behorende geld beschikbaar werd gesteld, was eigenlijk al wel duidelijk dat dat geld niet uitgegeven zou kunnen worden aan personeel in de zorg, omdat dat personeel er toen ook al simpelweg niet was. Dat is nog steeds zo, dus in die zin snap ik de redenering dat het kabinet zegt: die 400 miljoen krijgen we niet op. Maar hier wreekt zich toch een beetje, ook weer, het gebrek aan visie, want je zou uit moeten gaan van de behoefte aan beschikbare zorg. De minister-president zegt net: natuurlijk moeten we uitgaan in Nederland van liefdevolle, kwalitatief hoogstaande zorg. Dat vind ik ook. Maar is hij het met mij eens dat we eerst eens met elkaar zouden moeten kijken naar de behoefte aan die beschikbare zorg, en wat daar dan precies aan geld of budget voor nodig is? Dat is een. En twee: of we misschien die 400 miljoen wel nodig kunnen hebben om te kijken of we inderdaad kunnen investeren in het opleiden van vrijwilligers, het inzetten van technologie, mensen langer thuis laten wonen, en dus om te kijken of we op die manier toch aan die kwalitatieve, liefdevolle zorg kunnen gaan voldoen?

Minister Rutte:
Ik denk dat je drie dingen tegelijk moet doen. Dat is inderdaad vaststellen, wat mevrouw Den Haan ook zegt, hoe de vraag toeneemt en hoe je voorkomt dat je bij die toenemende vraag uiteindelijk de mensen niet meer hebt om al dat werk te leveren. Maar we moeten ook wel met elkaar proberen om de stijging van de kosten van de zorg iets af te remmen. Denk aan Van Mierlo: de deken gaat naar één kant van het bed. Als we dat niet doen, en die kosten blijven maar stijgen, dan lig je dus deels in de kou. Dat is het risico hier echt. We moeten ervoor zorgen dat er genoeg geld beschikbaar blijft, ook voor het onderwijs, voor de politie en voor alle andere dingen die de overheid doet. Ik vind dat dat ook een gezamenlijke taak is. Dan gaan we niet bezuinigen. Dat is inderdaad niet waar we bij Van Mierlo aan denken, maar het was wel een mooie uitspraak van hem. Nee, maar even in alle ernst. Als we dat niet doen, dan ben ik echt bang dat we op een gegeven moment én een probleem hebben met het vervullen van die zorgvraag, zonder dat we hebben nagedacht over de innovatie, én ook te maken krijgen met een situatie waarin de gezondheidszorg zo'n groot deel van ons nationaal inkomen naar zich toetrekt, dat het echt ten koste gaat van andere uitgaven.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Om het even helder te hebben …

Minister Rutte:
Dat is geen bezuiniging, hè. Dat is minder meer.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Nee, nee, dat snap ik. Want …

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
… ik hoor u zeggen: het kabinet bezuinigt in deze kabinetsperiode niet, maar we moeten op de lange termijn kijken hoe we de groei gaan remmen.

Minister Rutte:
Van de uitgaven.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Van de uitgaven. Dat heb ik goed begrepen, toch?

Minister Rutte:
Ja. En op langere termijn bezuinigen we niet. Het is ook nog steeds minder meer.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Maar dat betekent nog steeds dat als je een goede visie ontwikkelt op wat we nodig hebben aan beschikbare zorg, nu en in de toekomst, je dan met elkaar kunt kijken hoe je dat uitgeeft. Dat weet je dus nu eigenlijk nog niet, want die visie is er niet.

Minister Rutte:
Dat snap ik. Waar het overall echter een belang is dat we die zorguitgaven enigszins afremmen, zien we tegelijkertijd nu bij onder andere de ouderenzorg een mogelijkheid om, terwijl de uitgaven ook nog steeds fors doorlopen, ook die rem daadwerkelijk aan te brengen. Dan vind ik het ook wel eerlijk om dat te doen, want anders zeg je: we doen het alleen als uit die visie zou blijken dat het geld niet op een andere manier besteed zou kunnen worden. Maar het punt is precies wat mevrouw Den Haan zegt: voor een deel is hier het vraagstuk ook ontstaan omdat niet al die middelen besteed worden zoals ze toen bedoeld waren, onder andere vanwege de problemen met het vervullen van alle vacatures.

De voorzitter:
Dat was uw laatste vraag, mevrouw Den Haan. U heeft nog een tweede termijn. Nee, mevrouw Den Haan, dit was echt uw laatste vraag. Het is bij iedereen het geval. Er wordt gesjacherd en soms gesjoemeld, maar ik moet het bij iedereen streng houden.

Mevrouw Hermans en dan de heer Paternotte.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik zat nog even na te denken over wat de minister-president zei over het aantrekkelijk houden van werken in de zorg en over het aanpakken van bureaucratie en regeldruk. Ik merkte bij mijzelf, maar ook bij mevrouw Ploumen en volgens mij mevrouw Marijnissen, zoiets van: ja, dat moet inderdaad gebeuren, maar dat roepen we volgens mij al heel veel jaren tegen elkaar.

Ik heb dus eigenlijk vooral een hartenkreet via u, mevrouw de voorzitter, aan het kabinet en de minister-president. We hebben nu op het ministerie van VWS twee bewindspersonen die echt rechtstreeks uit de zorg komen; een ziekenhuisbestuurder en iemand uit een verpleeghuis, de langdurige zorg. Ik zou écht, écht, een oproep willen doen aan het kabinet om deze twee bewindspersonen, met alle kennis en creativiteit die zij hebben, in te zetten om nu écht verandering te gaan brengen en het voor elkaar te krijgen dat we die regeldruk en die bureaucratie verminderen.

Minister Rutte:
Eens. In het coalitieakkoord hadden we een paar al genoemd, zoals die niet-concurrentiële inkoop maar ook het standaardiseren van verantwoordingseisen aan zorgaanbieders. Dat is eigenlijk wat we … Maar goed, helemaal eens. Laat hen ook alsjeblieft hun professionele kennis en ervaringen gebruiken.

Mevrouw Hermans (VVD):
Precies, het is breder dan dat. Ik ken deze maatregel. Ik weet ook dat wij deze zin hebben opgeschreven. Ik was daar zelf bij, dus ik voel me er ook verantwoordelijk voor. Daarom ook deze hartenkreet om echt de creativiteit en de kennis die ze hebben te gebruiken, en om in dit geval ook in gesprek te gaan. Ik weet ook dat dit al jaren gebeurt, dus ik wil ook niet alle energie en moeite die erin gestoken is, bagatelliseren. Maar ik proefde bij mezelf: nu zeggen we het weer en schrijven we het weer op. Het moet nu echt gaan gebeuren, want het wordt heel lastig om mensen te trekken, gewoon omdat ze er simpelweg niet zijn. Maar de mensen die werken in de zorg, willen we daar wel houden. Dan moet het werkplezier zo groot mogelijk zijn. Daar is die regeldruk nou echt een steen des aanstoots voor.

Minister Rutte:
Laten we er dan voor zorgen dat … Mevrouw Kaag reikte dat terecht aan. We hebben het er vaker over gehad, ook naar aanleiding van deze discussie. Het is zo bijzonder dat we hier twee mensen hebben die allebei enorm gezag hebben in hun sector. Dat geldt zowel voor Conny Helder als voor Ernst Kuipers. Laten we ervoor zorgen dat we hun de ruimte geven om het eerlijke verhaal, überhaupt over hun werk, maar zeker ook op dit punt, te mogen vertellen. Dat zal misschien ook niet altijd populair zijn. Ja, eens.

De voorzitter:
De heer Paternotte en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Paternotte (D66):
Dit was het blokje zorg, waaronder corona. Dan moeten we toch ook even stilstaan bij de gevoelens vandaag in de cultuursector. Vanavond is de actie Theater Kapsalon, waarbij er in veel theaters geknipt wordt en er tegelijkertijd wordt opgetreden. Want de kappers zijn natuurlijk open en de theaters zijn dicht. Dat sluit aan bij het gevoel van de musea, die vorige week zeiden: hoe kan het nou dat we met z'n allen naar de Bijenkorf en naar IKEA kunnen en in de Kijkshop dingetjes mogen bekijken, maar niet in het museum wat dingetjes mogen bekijken? Ik snap dat heel goed, want de handhaving van de coronamaatregelen, van de coronapas, was in de culturele sector, in de theaters maar ook in de bioscopen, eigenlijk misschien wel het beste, als je kijkt naar de cijfers van het RIVM. Nu heeft die sector ook een routekaart gepresenteerd voor hoe zij toch weer veilig open kunnen. Mijn vraag is of de minister-president daar heel serieus naar wil kijken, om ervoor te zorgen dat we de culturele sector de prioriteit geven die ze verdienen en niet altijd het gevoel geven dat ze altijd als eerste dicht moeten en als laatste weer open kunnen.

Minister Rutte:
Ja. Ik zeg er meteen bij — dat heb ik ook vrijdag bij de persconferentie gezegd — dat evenementen, cultuursector en horeca nu prioritair zijn zodra er weer ruimte is. Er werd tijdens de persconferentie gevraagd: waarom wel de IKEA open en niet het museum? Ik heb ook uitgelegd dat het helaas niet te figuurzagen is dat de IKEA's uit de middenstand gaan en de musea weer uit de cultuursector. Dat gaat helaas juridisch niet. Ik snap die vraag natuurlijk wel heel goed. Ik heb wel uitgelegd dat het verschil is — dat geldt niet voor de musea, maar wel voor de theaters, de bioscopen én de horeca — dat het leidt tot langer verblijf en mensen die dichter bij elkaar zitten. Dat is anders dan in een winkel. Dus daarmee is dat verdedigbaar. We hopen natuurlijk dat er volgende week weer meer kan. Ik weet niet of dat zo is, want ik was hier vandaag een debat aan het voeren, dus ik heb me daar vandaag verder niet over kunnen informeren. Er is weer een besluitvormingsmoment voorzien op dinsdag. Maar ik snap dit. Uiteraard betrekken we bij die besluitvorming ook het hele goede werk dat in de sectoren gedaan wordt. Dat gebeurt in de cultuursector overigens breed, hè. In de musea, maar ook breder, zijn er ontzettend goede protocollen opgesteld. Dat neemt niet weg dat je er nog steeds naartoe moet en dat je vaak via één ingang naar binnen gaat. Dus je houdt risico's. Vandaar dat we vorige week keuzes moesten maken. We konden niet alles.

De heer Paternotte (D66):
Het gaat natuurlijk inderdaad ook om het gevoel: als wij ons netjes aan de maatregelen houden, goede handhaving doen, dan kunnen er modellen zijn die ook wijzen naar de cultuursector. Maar mag dat dan ook beloond worden met een juiste plek op de prioriteitenlijst, en dat het ook logisch is? Het valt natuurlijk ook niet echt uit te leggen wat nou het verschil is tussen de Bijenkorf en het museum, of tussen de Kijkshop en het kleine buurtmuseum om de hoek.

Maar voor de cultuursector speelt natuurlijk ook het volgende. Op zich is er een mooi bedrag voor de cultuursector in het coalitieakkoord. Ik denk dat mensen daar blij mee zijn. Er is niet eerder zo'n hoog bedrag voor de cultuursector geweest. Maar ze wachten ook op dat herstelplan. Het zou een fantastisch mooi signaal zijn als de minister-president ook zelf aan de slag gaat met dat herstelplan voor de cultuur, en dat hij samen met de staatssecretaris voor Cultuur en Media, die daar natuurlijk net op is gezet, ervoor kan zorgen dat dat herstelplan er voor de zomer staat. Dat zou ik een mooie toezegging vinden.

Minister Rutte:
Dat doen de trojkaministers, want dat gaat mij echt niet lukken. Dat zeg ik heel eerlijk. Het lukt me gewoon niet om dat zelf te doen als ik ook nog een paar uur wil slapen. Maar we hebben de meest betrokken ministers die kijken naar de economische impact.

De heer Paternotte (D66):
Ik kijk heel nadrukkelijk naar die minister.

Minister Rutte:
Dat is Karien van Gennip, samen met Sigrid Kaag en Micky Adriaansens. Micky Adriaansens is dus morgen ook bij het debat. Dus ik zal zorgen dat ook ambtelijk wordt doorgegeven dat ze zich daarop voorbereidt.

Het is wel een goed punt van Paternotte. We hebben natuurlijk gezegd: we hebben de grote regelingen; die lopen. Voor de cultuur is natuurlijk ook al het nodige gedaan. Maar wat je nu ziet, breder in de economie, is dat er ook additionele problemen ontstaan nu het zo lang duurt. Denk bijvoorbeeld aan de horeca en andere sectoren. Die hebben we, eerlijk gezegd, nog niet echt onder schot gebracht voor de cultuursector. Ik vind het een goed punt, dus we zullen ernaar kijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet het eigenlijk niet vragen terwijl de minister-president het kan horen, maar hoeveel vragen heb ik nog?

De voorzitter:
We gaan even kijken.

Minister Rutte:
Hm! Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:
U heeft nog vijf vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kijk!

Minister Rutte:
Nee, hè! Toch niet over de zoönose?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ga er maar even goed voor staan. Het gaat zeker over de zoönose!

Minister Rutte:
Meer dan ik net heb voorgelezen, weet ik er namelijk niet van.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat zeker over de zoönose.

Voorzitter. De minister-president worstelt net als heel Nederland inmiddels al twee jaar met de gevolgen van een zoönose. Corona is een infectieziekte die is overgesprongen van dier op mens. We worden gewaarschuwd dat dat veel vaker gaat gebeuren als we op deze manier met dieren om blijven gaan, als we de natuur blijven vernietigen, als we klimaatverandering niet aanpakken. Mijn vraag is: vindt de minister-president het werkelijk verantwoord om nu nog te zeggen: we komen nog met een actieplan? De gevaren zijn er nu. De vogelgriep is de zwaarste ooit in Europa. Het RIVM waarschuwt dat de longontstekingen die bij omwonenden van geitenhouderijen ontstaan, weleens een zoönose zou kunnen zijn. Toch mag het aantal geiten nog steeds groeien. En iedere stal met kippen die is vergast vanwege de vogelgriep, wordt gewoon weer gevuld met nieuwe kippen. Is dat verantwoord?

Minister Rutte:
Als we alleen zouden wachten op het nationaal actieplan, heeft mevrouw Ouwehand gelijk. Maar de beleidsagenda pandemische paraatheid zal ook eigenstandig al ingaan op het voorkomen van infectieziekten bij de bron. Dat zijn natuurlijk zoönosen. Dat is uiteindelijk de definitie van zoönose. Daarvoor wordt een verbinding gelegd met wat er al ligt. Dat zijn de waardevolle aanbevelingen van de commissie-Bekedam. Die hebben we al. Dus die worden daarin betrokken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klinkt inderdaad al beter dan het actieplan waar we dan nog op zouden moeten wachten.

Minister Rutte:
Juist. In de beleidsagenda dit en dan apart daarvan het actieplan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar een beleidsagenda is nog steeds geen concrete actie. Het zou natuurlijk mooi zijn als de minister-president zou kunnen zeggen dat er vanaf nu wel echt een moratorium geldt op de uitbreiding van het aantal geiten. De commissie-Bekedam heeft ervoor gewaarschuwd dat wanneer een vogelgriepbesmetting zich heeft voorgedaan bij een pluimveehouderij in een waterrijk gebied, die stal dan niet opnieuw weer vol met pluimvee kan worden gezet. Dat soort maatregelen zou ik dan nu wel verwachten. Dat zijn de meest minimale. Dan toon je in elk geval je bereidheid om het voorzorgsbeginsel toe te passen. Ik noem het exporteren van broedeieren, zodat we elders pluimveehouderijen opbouwen. Ik noem Rusland. Daar doet Nederland dat. Ik las gisteren dat we nota bene hamsters als huisdieren naar Hongkong exporteren. Die zijn nu vergast, omdat ze corona blijken te hebben. Ik zou zeggen: daar moeten we vandaag mee stoppen.

Minister Rutte:
Ik ga nu niet toezeggen dat we dat zomaar hapsnap helemaal stopzetten. Wat we wel zullen doen, is die aanbeveling van de commissie-Bekedam betrekken bij de beleidsagenda. Dus daar komt het in terug, maar ik ga hier nu niets toezeggen ex cathedra in de Tweede Kamer zoals zij het nu vraagt; dat kan ik niet doen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan me voorstellen dat de minister-president dit soort detailmaatregelen niet zomaar even kan toezeggen in zijn rol als minister-president en niet in zijn rol als de minister van Volksgezondheid, dan wel minister van LNV. Maar ik denk dat het goed is, gelet op de risico's, dat we wel binnen een week een brief krijgen over welke voorzorgsmaatregelen het kabinet nu alvast neemt, in verdere afwachting van de uitwerking van de plannen in het actieplan, in de beleidsagenda. Maar een aantal voorzorgsmaatregelen zouden we nu wel moeten nemen, want virologen vragen zich echt af waarom er geen actie van het kabinet te zien is terwijl de vogelgriep de zwaarste ooit is in Europa. Er zijn al mensen besmet geraakt. We weten sinds corona ook dat virussen kunnen muteren. Laten we dit niet gebeuren, minister-president?

Minister Rutte:
Er zijn natuurlijk al heel veel voorzorgsmaatregelen genomen. Die beleidsagenda komt dit voorjaar. Ik denk dat we dit echt daarbij moeten betrekken. Over een week is dat niet klaar, dat kan ik niet toezeggen.

De voorzitter:
Volgens mij vraagt mevrouw Ouwehand of er wel voor die tijd nog als het gaat over de voorzorgsmaatregelen …

Minister Rutte:
Binnen een week wil zij een brief. Maar dat zie ik niet gebeuren.

De voorzitter:
Of wat verder in de tijd?

Minister Rutte:
Zou het niet mogelijk zijn dat mevrouw Ouwehand dan misschien over dat stukje van het debat ook nog een paar vragen stelt, heel precies hoe zij dat hebben wil, aan Henk Staghouwer, de minister van LNV? Dan kan hij die ook even rustig, maar uiteraard met spoed, beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is een ja en en nee.

Minister Rutte:
Ik hoor vooral de ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U hoort de ja. Ik was al bereid om een brief te vragen. Dat is heel constructief. Kijk mij eens even constructief zijn! En een week vond ik eigenlijk ook al best wel lang, maar vooruit dan maar …

Minister Rutte:
Het viel me op!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... maak er twee weken van. Het is natuurlijk wel zo dat als er een vogelgriepbesmetting opduikt in een stal met 177.000 kippen, ze allemaal binnen een dag vergast zijn. Dan zou ik zeggen dat je dan ook kunt afspreken dat je uit voorzorg die stal effe niet vol gaat zetten. Zo moeilijk lijkt me dat niet.

Minister Rutte:
Het is niet zo dat er helemaal niets uit voorzorg gebeurt, dat er alleen maar gehandeld wordt als het te laat is; dat is niet zo. Mijn suggestie zou echt zijn, want ik denk dat mevrouw Ouwehand ook met een aantal heel specifieke vragen komt, dat zij vier of vijf vragen doorstuurt naar Staghouwer en dat ik hier toezeg dat hij ambtelijk ook heeft doorgegeven dat hij snel op die vragen zal reageren.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand? Bent u daartoe bereid?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ga er even over nadenken of ik het zo ga doen of met een motie waarvan de minister-president dan kan zeggen: ja, maar hier moet ik eventjes de heer Staghouwer over vragen. Dat kan natuurlijk ook.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan kom ik bij het kabinet zelf en even een paar praktische punten. Dat is voor een deel overigens wel al vanmorgen hier besproken.

Om te beginnen de verschillende bestuurslagen, lokaal, regionaal, hoe gaan we die met elkaar verbinden? Dat was een vraag van de heer Dassen. Ik denk dat voor alle bewindslieden geldt dat bij beleid en regelgeving steeds de vraag aan de orde is op welk niveau en in welke samenhang tussen de niveaus maatregelen tot stand worden gebracht. De onderlinge samenhang is natuurlijk een verantwoordelijkheid voor iedere bewindspersoon op het eigen terrein, waarbij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties natuurlijk een overkoepelende bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor de samenhang met de medeoverheden, en waarbij de minister van Buitenlandse Zaken zorgt voor de coördinatie van het beleid van het kabinet in de Europese Unie. Dus langs de normale manier van werken, zo is mijn overtuiging — ik heb dat ook in de afgelopen jaren gemerkt, tenzij de heer Dassen dadelijk wellicht na mijn beantwoording nog aanvullingen heeft — hebben we daar de goede aanpak voor.

Hoe voorkomen we dat wij een centralistisch crisiskabinet worden? Dat willen we helemaal niet. Alleen als we gezamenlijk gelijkwaardig als overheden optreden, kunnen we de grote maatschappelijke vraagstukken het hoofd bieden, of het nou de jeugdzorg is, de armoedebestrijding, de energietransitie of de woningnood. Daarom zullen wij ons — eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer Van der Staaij — in de volle breedte inzetten op de samenwerking tussen Rijk en gemeenten.

Dan terug naar de heer Stassen. Hij vroeg ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat het kabinet bereid is het hoge college van staat de journalistiek et cetera niet als hindermacht maar als noodzakelijke tegenmacht te zien. Dat zien wij al als noodzakelijke tegenmacht, dus ik herken mij niet helemaal in dat deel van zijn betoog waar hij impliciet schetst dat de overheid de journalistiek als hindermacht ziet. Die hebben hun rol te spelen in ons democratisch bestel en die vervullen zij goed en in ontvankelijkheid. Dat betekent niet dat er niets te verbeteren valt, daar zullen we ook het debat over moeten voeren. Zo hebben we in het coalitieakkoord afspraken gemaakt dat we met voorstellen gaan komen om de informatievoorziening aan de Kamer te verbeteren, de nodige openbaarheid van stukken te verruimen en komt er meer ruimte voor feitelijke informatie-uitwisseling tussen ambtenaren en Kamerleden. Die gesprekken zijn ook gaande. En uiteraard is door het vorige kabinet al een hoop gedaan, zoals het openbaar maken van de besluitenlijst van de ministerraad, de onderliggende beslisnota's te verstrekken aan de Kamer. Er worden ook persoonlijke beleidsopvattingen verstrekt aan de Kamer. Uiteraard is hier ook de Wet open overheid relevant die is ingevoerd en leidt tot verdere transparantie.

Over het Grondwettelijk Hof is afgesproken dat we in lijn met het advies van de staatscommissie Parlementair Stelsel gaan kijken welke vormgeving het beste aansluit bij het Nederlandse rechtssysteem. Wij willen als kabinet de uitwerking constitutionele toetsing ter hand nemen en daarbij maakt het kabinet onder andere gebruik van de brief die het vorige kabinet op verzoek van de Kamer heeft verstuurd. Op 16 december was er een brief van de minister van Binnenlandse Zaken en de minister voor Rechtsbescherming, mede namens de minister van JenV.

Het referendum. Wij zijn niet van plan dit in te voeren. Ik heb al geantwoord op de generatietoets.

Het was een heel mooi betoog gisteren van Pieter Heerma, vanuit zijn politieke overtuiging, over heel veel vraagstukken, maar onder andere over een coöperatiever ingerichte samenleving. Ik denk dat het terecht is dat hij aandacht vroeg voor de waarden die ten grondslag liggen aan de politieke keuzes rond de inrichting van de samenleving, en het was ook de heer Van der Staaij die vroeg naar de maatschappijvisie van dit kabinet. Ik denk dat we hier meteen eerlijk moeten zijn dat in een coalitieland als Nederland waarbij het kabinet steunt op fracties van verschillende politieke stromingen coalitieakkoorden nooit kunnen uitgaan van één op voorhand eenduidige maatschappijvisie. Dan hadden die partijen voor de verkiezingen al een fusieproces in gang gezet. Niettemin is het de taak van zo'n samenhangend team dat een coalitie moet worden om te kijken hoe je vanuit die verschillende opvattingen toch de visies bij elkaar kunt leggen en tot een gemeenschappelijkheid kunt brengen.

Volgens mij zie je daar een paar rode draden in, zeker in het coalitieakkoord. Er is veel ruimte voor de samenleving zelf, maar ook wordt de noodzaak gevoeld om als overheid mede vorm te geven aan de maatschappelijke doelen. Ik was het niet helemaal eens met hoe de heer Heerma de paarse kabinetten beoordeelde. Ik was daar ook maar toeschouwer bij als onbetaald actief lid van mijn partij, als ik een keer een cursus mocht geven. Ik werkte toen in het bedrijfsleven. Ik was het er niet helemaal mee eens, maar ik vond het wel heel bijzonder hoe hij — en daar heeft hij wel een punt — de totstandkoming van de paarse kabinetten en ook het maatschappelijk gevoel en de rol van de overheid schetste. Ik kijk ook naar mijn eigen partij: van een kleine overheid naar een sterke overheid. Er is een verschuiving van denken die we breder in de politiek zien en dat zit ook in het coalitieakkoord. In die zin vond ik het contrapunt dat hij zette met paars interessant, waarbij ik ook denk dat paars toen in zijn tijd een belangrijke rol heeft gespeeld. Daarbij realiseert het kabinet zich dat wij die maatschappelijke vraagstukken niet alleen kunnen afdoen. Dat is niet alleen met de medeoverheden zoals ik net zei en waar nodig de samenwerking in Europa, maar dat is ook met iedereen die erbij betrokken wil zijn. Ook de mensen, de ondernemers in het land. De coöperatieve samenleving zie je bijvoorbeeld ook terug in de dorpen, de steden, in hoe mensen zich inzetten voor maatschappelijke doelstellingen die daar liggen. Je ziet het in de maatschappelijke dienstplicht, de regiodeals en het maatschappelijk ondernemerschap. Uiteindelijk geldt ook hier dat het wel moet blijken uit onze daden. Als we vervolgens toch tot een gecentraliseerd crisiskabinet komen zoals de heer Van der Staaij vreesde, kunnen we die ambities niet waarmaken.

Mevrouw Hermans en de heer Heerma — ja, dat klinkt heerlijk — vroegen: wanneer kunnen we nou wat verwachten? Ook de verschillende Tweede Kamercommissies hebben reeds verzocht om een hoofdlijnenbrief van de verantwoordelijke bewindspersonen. Wat ik zou willen toezeggen, is dat elke minister — dat verschilt natuurlijk nogal per ministerie, en per minister of staatssecretaris — bij wie er echt sprake is van het uitwerken van plannen uit het coalitieakkoord, binnen uiterlijk drie weken de planning van de planning aan de Kamer toestuurt. Dus binnen drie weken krijgt u dan de planning van de planning. Ik kan niet toezeggen dat alle hoofdlijnenbrieven er zijn over drie weken, maar wel dat binnen drie weken voor ieder lid van het kabinet duidelijk is wanneer zij er zijn.

Dan was er de vraag van Volt of we tijdig de Kamer informeren over EU-voorstellen en de behandeling daarvan. Dat zal zeker gebeuren, maar wel volgens de gebruikelijke kanalen. Dus als daar een aanvullende behoefte is, wil ik het graag weten.

Toen vroeg de heer Van der Staaij: hoe kunnen we de duur van de formatie beperken? Nou, wist ik het maar. Tot nu toe, met mijn aanwezigheid, duren ze langer en langer. We hebben weer twee records verbroken, in 2017 en nu weer in 2021 en 2022. De heer Jetten vroeg mij in de laatste ministerraad nog of ik toch niet zou beginnen over de rol van de Koning. Nee, dat zou ik niet doen, want dat is uiteraard geen opvatting van de coalitie. Ik heb in het Telegraafinterview iets gezegd over wat mijn eigen partij daarvan vindt, maar dat is natuurlijk geen coalitieopvatting. Ook zal het wel of niet terugkomen van de Koning in de formatie niet ineens leiden tot een dramatische bekorting hiervan. Ik denk wel dat het goed is dat de voorzitter het initiatief heeft genomen tot een evaluatie. Daar wil het kabinet natuurlijk heel graag bij betrokken zijn, als dat wenselijk is.

Dan de ministers en de staatssecretarissen. Het aantal ministers in het kabinet is gebaseerd op de aanpak in het coalitieakkoord van grote maatschappelijke vraagstukken in een meerjarig perspectief, met ruime budgettaire middelen en nieuwe bevoegdheden. Die hadden, zo vonden wij tijdens het informatieproces, een zodanig gewicht en ook een zodanige omvang, dat het ons voor optimale realisatie, ook in staatsrechtelijke zin, verstandig leek om dan ook de passende positie te hebben binnen die ministeries. En dat geldt ook tussen die ministers, in de ministerraad als geheel, waarbij de staatssecretarissen natuurlijk een heel belangrijke positie hebben, maar uiteraard ook hun eigen staatsrechtelijke inbedding.

Waarom geen minister van Immigratie? In het buitenland is het zo dat drie staatssecretarissen zich minister mogen noemen, waaronder de staatssecretaris van migratie, die overigens in de wandelgangen de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heet. En migratie is een breed begrip; daar hoort dan uiteraard ook het idee bij van de terugkeer van mensen die hier niks te zoeken hebben, waar de heer Eerdmansaan refereerde.

Er is niet voorzien in een vetorecht binnen het kabinet voor de ministers ten opzichte van andere ministers. Dat ging specifiek over de rol van de minister voor Energie en Klimaat. Maar uiteraard is er de aanwezigheid in de ministerraad, de gezamenlijke besluitvorming, maar ook het buitengewoon grote gewicht dat aan het onderwerp wordt toegekend. Daar zal het schouderslot tussen de premier en de minister van Financiën, dat de klassieke onverbrekelijke duorelatie is, de komende jaren waarschijnlijk ook heel zichtbaar zijn bij de ministers die gaan over stikstof en klimaat. Anders zou het namelijk door hun coördinerende rol — en dat geldt wellicht zelfs ook voor volkshuisvesting en ruimtelijke ordening — een risico worden dat de resultaten niet snel worden gerealiseerd.

Nee, ik ga zelf niet ergens solliciteren. Ik ben van plan om deze termijn af te maken. Ik heb geen ambities, zeg ik nog maar eens, om iets in Brussel, in Washington of waar dan ook te gaan doen. Ik vind het hier veel te mooi, en heb ook de energie en de plannen. Ik zie sommigen zuchten, die dachten: hij hoepelt eindelijk op. Nee, ik blijf hier.

Overigens geldt formeel dat afspraken maken over een vervolgfunctie niet mag. Dat is ook waar de verklaring over gaat. Solliciteren kan, maar dan moeten ze wel melden bij de minister-president dat ze dat doen. Dan wordt ook gewogen of de bewindspersoon aan kan blijven tijdens de sollicitatie.

Voorzitter, ik denk daarmee de vragen over het kabinet en onze werkwijze te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Er zijn een aantal vervolgvragen. De heer Omtzigt zag ik al even staan. Dan meneer Van der Staaij, mevrouw Hermans en de heer Eerdmans.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor het heldere antwoord. Er is geen sprake geweest van zoeken of solliciteren, en ik ben ook benieuwd aan wie de minister-president moet rapporteren, als de rest aan de minister-president moet rapporteren. Moet hij aan de viceminister-president rapporteren?

Minister Rutte:
Ik denk aan de eerste vicepremier, zodat ik dan mevrouw Kaag bel en zeg: er komt nu toch een kans voorbij …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is heel goed.

Minister Rutte:
Er komt nu een kans voorbij.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is goed om te weten.

Minister Rutte:
Maar het gaat niet gebeuren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb dat goed begrepen.

Minister Rutte:
Dus dan weten ze het in Brussel ook, als de geruchtenmachine weer begint.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb u nog nooit zo snel zien antwoorden. Nu even de tweede helft van deze interruptie, voordat het me al te snel gaat. Ik ga even een zin of tien terug, toen het ging over de constitutionele toetsing. De minister-president verwees naar de brief van 16 december.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar de brief van 16 december was juist de brief waarin werd gezegd: we gaan wat opties uitwerken en we laten het over aan een volgend kabinet. Dat was op dat moment ook vrij logisch, want we zaten toen tegen een nieuw kabinet aan. Hetzelfde gold voor de wet op de toezichthouders. Mijn vraag was eigenlijk — en dat heeft meer te maken met wat ik de komende jaren ga doen — of ik van de minister-president de harde toezegging krijg dat we de komende anderhalf jaar een voorstel tot wijziging van artikel 120 van de Grondwet krijgen, plus een hoofdlijnenbrief — want die heb je nodig voor grondwettelijke toetsing. Het kabinet na Rutte IV, of de Kamer die er dan zit, kan dan bepalen of ze die grondwetswijziging afmaakt.

Je hebt een soort hoofdlijnenbrief nodig om aan te geven hoe die grondwettelijke toetsing eruitziet. Mijn voorkeur was bijvoorbeeld dat ook artikel 68 onder die toetsing zou vallen, maar iemand anders zou kunnen zeggen: dat vinden we een minder goed idee. Dat lijkt me een openstaande vraag. De commissie-Remkes zei: in de bestuurlijke verhoudingen zou dat artikel eronder moeten vallen. Maar er zijn ook mensen die zeggen: dat moet je niet doen. Ook zijn er mensen die zeggen: je moet het met een grondwettelijk hof doen. Anderen zeggen: nee, laat de gewone rechter het toetsen. Dus je hebt echt wel een aantal punten die je moet uitwerken. Dus mijn vraag is: komt dit kabinet met een artikel 120-grondwetswijziging — "nader uitwerken" is me net te vaag — en met een hoofdlijnenbrief over de wijze waarop het dit zou willen invullen? Dat kan het volgende kabinet doen. Hetzelfde geldt voor de wet op de toezichthouders.

Minister Rutte:
Ik wil hier straks even op terugkomen. Dit ligt heel precies. Er is ambtelijk meegeluisterd. Ik wil het even exact uitgeschreven voor mij zien. Hier speelt dat wij in het coalitieakkoord zeggen, zoals net gesteld, dat wij in lijn met het advies van de staatscommissie die constitutionele toetsing ter hand zullen nemen, waarbij wij kijken welke vormgeving het beste aansluit bij het Nederlandse rechtssysteem. Wij maken inderdaad gebruik van de brief van 16 december die de heer Omtzigt noemt. In die brief is een beknopt overzicht opgenomen van de verschillende mogelijkheden van constitutionele toetsing. Dat is wat ik hier nu heb. De heer Omtzigt gaat nu net een stap verder. Ik weet het gewoon niet zeker, dus laat u mij dat heel even uitzoeken.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voldoende is voor de heer Omtzigt. Dan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog een vraag over de verhouding met gemeenten en provincies. Bij de jeugdzorg zag je — daar hebben we het al over gehad — dat de samenwerking met de gemeenten weer op de proef gesteld werd. Het viel mij op dat ook de Afdeling advisering van de Raad van State in een brief over het begrotingstoezicht zegt: er komt op de gemeenten en de provincies best heel wat af in de komende tijd, terwijl de huidige financieringssystematiek best onduidelijk, complex en instabiel is. Dus er zijn eigenlijk potentieel heel veel redenen voor geschillen in de komende periode. Dat is jammer, want het gaat om een enorme opgave. Dus mijn vraag aan de minister-president is: doet het kabinet ook iets met de aanbeveling om te kijken of er op dit punt niet al eerder duidelijkheid en rust gecreëerd kan worden, ook voor de medeoverheden?

Minister Rutte:
Ja. Ik erken dat er door de verschillende geldstromen, los van Provincie- en Gemeentefonds, vraagstukken kunnen zijn rondom de stabiliteit van de uitkeringen en de langjarigheid ervan en dat dit zorg met zich kan meebrengen, wat het weer lastig maakt om in het gemeentelijke domein besluiten te nemen. We hebben in het coalitieakkoord opgeschreven dat we ook willen kijken hoe gemeenten verder zelf kunnen zorgen voor stabiele inkomsten. Dat gaan we uitwerken. Ik zou willen toezeggen dat in die uitwerking ook het aspect van die langjarige stabiliteit wordt betrokken. Zou dat een afspraak kunnen zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):
Prima. En omdat het juist op de kortere termijn al speelt, zou dit wellicht al bij het financiële debat over de startnota aan de orde kunnen komen. Dat er voor die tijd op dat punt al …

Minister Rutte:
Ik weet niet of het daarvoor al lukt, wat het debat over de startnota is al vrij snel. Dat is ook niet met de minister van Binnenlandse Zaken, maar met de minister van Financiën. Maar laten we daar nog even naar kijken; dat wil ik nu niet hard toezeggen. We moeten even bezien of dat haalbaar is, want dat zal waarschijnlijk ook nog wat interdepartementaal overleg vragen, binnen BZK en ook tussen BZK en Financiën.

De heer Van der Staaij (SGP):
Prima, als in ieder geval maar wel het signaal helder is dat we daarover op korte termijn meer helderheid willen krijgen.

Minister Rutte:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD en dan aan de heer Eerdmans van JA21.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank voor de toezegging van de minister-president. Ik wil nog even iets ophelderen over de "planning van de planning", zoals hij dat noemde, voordat dit iets bureaucratisch gaat lijken. Ik bedoelde het echt heel serieus: een planning of een tijdlijn om te zien wat bewindspersonen op welke termijn en wanneer van plan zijn. Ik denk dat dat helpt bij juist het verscherpen van de controlerende taak en de controlerende macht die wij hier met elkaar beoefenen en om, als het nodig is of als er veel bij elkaar komt, als Kamer prioriteiten te kunnen stellen, de samenhang te kunnen zien en misschien op enig moment debatten te kunnen samenvoegen. Ik zie het niet als een planning van de planning. Het is gewoon de planning van hoe een bewindspersoon de komende periode aan de slag gaat. De hoofdlijnenbrieven komen wat mij betreft ook in die planning te staan, zodat we weten wanneer we die kunnen verwachten.

Minister Rutte:
Het is precies dit. Ik probeer het weer even terug te spelen. We willen per minister weten wanneer er wat komt. Wanneer komt de hoofdlijnenbrief? Wanneer komt er een uitwerking op onderdeel x of een bepaald wetsvoorstel dat is toegezegd en voorzien in het coalitieakkoord? Het is mijn bedoeling om dat binnen drie weken per minister gereed te hebben. Die stuurt het naar de Kamer en dan kun je dingen ook goed op elkaar leggen. Ik ben er dan mooi tussenuit, maar dan is er wel die helderheid.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik gaf de heer Rutte even wat tijd om bij te komen. Tegelijk vroeg meneer Segers mij iets belangrijks, dus ik moest even blijven staan.

De voorzitter:
Volgens mij was dat het.

De heer Eerdmans (JA21):
Ook dat. Het was alles tegelijk.

Ik vroeg me net af of het blokje migratie al geweest zou zijn. U had het inderdaad over mijn vraag over die Deense minister. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet: gaat u ons verzekeren dat gemeenten niet meer gedwongen zullen worden tot de opvang van asielzoekers?

Minister Rutte:
Vanmorgen is ergens verschenen, maar ik heb dat zelf niet kunnen checken, dat de term "aanwijzing" in dat kader niet meer gebruikt zal worden in de relatie met de gemeenten. Maar nu echo ik wat ik vanmorgen op de website zag. Ik kan dat niet formeel namens het kabinet zeggen, maar ik heb begrepen dat er zo'n mededeling is gekomen. Als dat zo is, lijkt mij dat verstandig. Maar nogmaals, ik sta hier de hele dag en dan komen er ook dingen in de media van ministers en staatssecretarissen, want die werken door. Maar het is uiteraard ongelukkig om dat misverstand nog een keer te hebben. Het coalitieakkoord heeft het er wel over dat het in extreme omstandigheden mogelijk moet zijn om wel degelijk aan andere overheden een verplichtende aanwijzing op te leggen. Ik zeg niet dat het hierover moet gaan, maar er kunnen omstandigheden zijn waarvoor dat nodig is. In 2015/2016, met die sterk stijgende asielstroom rondom de Syrische vluchtelingencrisis, is het uiteindelijk met de rijksheren en ook met de gemeenten gelukt om de zaak enigszins beheersbaar te houden. Het in goede banen leiden, was niet meer te doen, want daarvoor was de stroom te groot, maar daar konden de gemeenten niks aan doen. Het is nu ook weer gelukt, maar ik denk dat dit gedoe niet helpt voor de relatie met gemeenten. Maar ik kan niet toezeggen dat er nooit meer een aanwijzing komt, omdat we er juist in het coalitieakkoord in voorzien dat die optie er in bijzondere omstandigheden is.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar wat is daar dan de rechtsgrond voor? Die vraag is ook gesteld door de heer Omtzigt. Ik zag in de schriftelijke antwoorden dat dat nog nader wordt bestudeerd.

Minister Rutte:
Voor de toekomst gaan we dat nader bestuderen. Voor het verleden geldt dat die alleen bestuurlijk kon zijn en niet juridisch verplichtend.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan is er dus geen grond, lijkt mij, behalve dat u met de vinger omhoog zegt: u zult asielzoekers opnemen! Maar gemeenten kunnen dat gewoon naast zich neerleggen.

Minister Rutte:
In het verleden, ja. Maar naar de toekomst toe bekijken wij welke rechtsgrond je kunt geven aan het ook verplichtend opleggen van zo'n aanwijzing.

De voorzitter:
Uw laatste vraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben erg benieuwd hoe u dat juridisch rond gaat breien. Ik begrijp ondertussen dat staatssecretaris Van der Burg aan het bellen is met burgemeesters om te zeggen dat zij wel een dwang kunnen blijven voelen. Het lijkt of de burgemeesters alsnog onderdeel van een spel blijven met de dringende boodschap vanuit het Rijk om toch mensen te blijven opvangen, terwijl gemeenten die daarvoor zijn aangewezen door het voorgaande kabinet daar niet toe in staat zijn. Ziet u de kramp hierin? We hebben het dan inderdaad over de relatie tussen de overheden onderling. Voor veel gemeenten is er geen ruimte om dit toe te passen en zijn er bevolkingsprotesten tegen. Wat ons betreft zou die dwang er helemaal niet moeten zijn en zou je de poort moeten sluiten voordat je de mensen hier binnenlaat. Ik heb ook al tegen de vorige staatssecretaris gezegd dat het veel eerlijker is om dit als een rijkstaak te blijven beschouwen en de gemeenten niet te dwingen om dit te gaan regelen terwijl ze daar de cruiseboten voor moeten aanslepen. Zo is het ook nog eens een keer.

Minister Rutte:
Dat gaat terug naar de motie van de heer Dassen. Sorry, ik bedoel de motie van Van der Plas om in dit gebouw de bovenste vier etages te gebruiken. Nou, helemaal prima. Dan kunnen we daar de Syrische vluchtelingen opvangen; je zult ze ergens moeten opvangen. Dit land bestaat uit gemeenten. Er is niet een stukje Nederland dat niet van een gemeente is.

De heer Eerdmans (JA21):
Het zou een rijksaangelegenheid kunnen zijn dat u zegt: dan kiezen wij voor die locatie. Maar u wilt juridisch gaan rondbreien om gemeenten te dwingen om dat in hun achtertuin te doen. Dat is toch niet goed?

Minister Rutte:
Niet specifiek voor asiel. We hebben in het coalitieakkoord gezegd: we willen in algemene zin de mogelijkheid hebben om in bijzondere omstandigheden, als het niet anders kan, gemeenten ook een aanwijzing te geven of een juridische vorm die daarop lijkt. Dat gaan we uitwerken. Dat is één. Het tweede is dat wat er gebeurd is in december, niet meer kon zijn dan een bestuurlijk zeer, zéér dringend verzoek. En het derde is dat als we met z'n allen niet helpen, het systeem vastloopt. Er is geen stuk Nederland dat niet onder een gemeente valt.

De voorzitter:
Dan zijn er volgens mij nog een aantal varia.

Minister Rutte:
Excuus, zeker! Ik heb nog een paar dingen in het rubriekje overig. Ik begin even met een paar dingen die er nog lagen, zoals de vraag van de heer Eerdmans over windturbines. Bij het opstellen van het coalitieakkoord is aandacht geweest voor windturbines op land en de hinder die omwonenden hiervan kunnen ondervinden. Daarom is in het akkoord opgenomen dat er heldere afstandsnormen komen voor wind op land. De heer Eerdmans had dat preciezer paraat dan ik. De opties voor afstandsnormen worden samen met andere normen voor geluid, slagschaduw en externe veiligheid beoordeeld door middel van een milieueffectrapportage. Op basis daarvan worden nieuwe normen voor bescherming en voor omwonenden opgesteld door de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Die zullen eind 2022 aan het parlement worden voorgelegd. De Kamervragen die daarover door JA21 zijn gesteld, inderdaad ook specifiek over de uitspraak van de Franse rechter in Toulouse, zullen zo spoedig mogelijk worden beantwoord door de minister voor Klimaat en Energie.

Dan was ik de heer Azarkan nog een antwoord schuldig. Helaas had hij gelijk. Bij de bouwopgave moet er een onderscheid gemaakt worden tussen brutoaantallen en nettoaantallen. Ja, dat is vaak zo; ik weet het. De bouwopgave van 900.000 woningen in 2030 is exclusief sloop. Dat is dus de brutobouwopgave. Als we 100.000 woningen toevoegen aan de voorraad per jaar, dan gaat de sloop daar dus nog vanaf. Daarmee kunnen we dus voldoen aan de woningbouwbehoefte voor 2030, die volgens extern onderzoek netto gaat om 775.000 woningen. Om de doelstelling van 900.000 in 2030 te halen, moeten we dus wel versnellen naar die 100.000 per jaar. Het huidige aantal woningen dat aan de voorraad wordt toegevoegd, is 80.000 per jaar. Dat moet dus met 20.000 omhoog.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen in de rubriek overig. Ook daarvoor geldt dat we al het nodige hebben besproken. Er was een vraag over de tegemoetkoming invoering leenstelsel. Die is niet bedoeld om te compenseren. Het is een tegemoetkoming. In het coalitieakkoord is daarvoor 1 miljard gereserveerd, boven op het bestaande budget voor studievouchers. Op verzoek van de Kamer — er was een motie-Futselaar/Van den Hul — zijn er eerder varianten voor zo'n tegemoetkoming opgesteld en naar de Kamer gestuurd. Die varieerden tussen de 1,4 en 11 miljard euro. Er is nu 1 miljard beschikbaar, dus dat wordt verder uitgewerkt.

Dan het onderwijs. Ik denk dat wat mevrouw Ploumen daarover zei, ook echt is wat wij willen bereiken. We investeren in het onderwijs en de kinderopvang. Die plannen komen ook met een invulling van de bewindslieden in het voorjaar naar de Kamer. Dan gaan we ook het debat erover voeren. Maar inderdaad is een van de uitvoerige discussies die we gevoerd hebben — dat probeerde ik gisteren ook in de regeringsverklaring te benoemen — dat naast rekenen, taal en lezen, dus de basis op orde, en investeren in leraren en schoolleiders, ook de "gelijkmaker" van groot belang is in het onderwijs, zoals ik meen mevrouw Ploumen het noemde. Het is van belang dat iedereen de wind in de rug heeft om ook, ongeacht waar je wieg stond, welke gesprekken er thuis werden gevoerd en wat voor perspectief je kreeg van je directe omgeving … In mijn familie had niemand gestudeerd, dus ik had thuis niet het perspectief dat het normaal was om naar een universiteit te gaan. Maar als je dat perspectief wel van huis uit meekrijgt, dan is de kans dat je bij voldoende intelligentie naar de havo of het vwo gaat misschien ook weer groter. We kennen al die vraagstukken. We hebben het er bij de APB ook over gehad met Segers, naar aanleiding van het boek The Meritocracy Trap.

Een van de dingen waar we echt uitvoerig in de formatie over gesproken hebben, is het belang dat het onderwijs juist ook daar een bijdrage aan levert en dat kinderen ongeacht waar de wieg staat — ik zeg het maar even huiselijk — allemaal kansen hebben om uiteindelijk op hun talent en hun intellectueel niveau te bereiken wat ze willen bereiken. Dan zijn de handen en de hersens gelijk, want iedereen is evenveel waard. Maar het moet niet zo zijn dat iemand die naar de universiteit kan, dat niet doet, of dat iemand die heel graag met zijn handen had willen werken, vanwege sociale druk naar de universiteit gaat. Nou ja, dat laatste is een maatschappelijk probleem dat te overzien is, maar het omgekeerde probleem komt natuurlijk veel meer voor. Dat is absoluut een van de doelstellingen.

Dan de polarisatie in de samenleving. Wij willen waar het betreft polarisatie en veerkracht ook zo veel mogelijk beleid proberen te baseren op recente wetenschappelijke inzichten. Er is een werkplan 2022-2026 van het Kennisplatform Integratie & Samenleving, het KIS. Daar is men bezig met een verdiepend onderzoek naar polarisatie en verbinding. Dat is ook een van de programmalijnen. Dat platform wordt door Sociale Zaken en Werkgelegenheid bekostigd. Het vorige kabinet heeft in 2019 een bijzondere leerstoel aan de VU ingesteld met als leeropdracht polarisatie en veerkracht. Die zal ook de komende jaren worden voortgezet. Verder worden er op incidentele basis verdiepende onderzoeken in opdracht gegeven waar het betreft vraagstukken rondom polarisatie. Die onderzoeken en de uitkomsten zullen ook steeds naar de Kamer worden verzonden.

Voorzitter. Dan over de vreselijke kwestie van de uit huis geplaatste kinderen. Daar geldt dat op 26 november in het kader van de kindertoeslagaffaire de minister voor Rechtsbescherming, Sander Dekker, namens het vorige kabinet een brief heeft gestuurd over de uithuisplaatsingen van kinderen van gedupeerde ouders. Dit is natuurlijk een zeer ingrijpende aangelegenheid en een kwestie die mensen op een ongelofelijk zware manier raakt, zeker ook de mensen die door het handelen van de overheid in de knel zijn gekomen. In gesprekken met gedupeerde ouders hebben zij ons opgeroepen pas over de aanpak — hoe gaan we hiermee verder? — te communiceren als ook daadwerkelijk alles gereed is en de ouders er ook een beroep op kunnen doen. We hopen dat op korte termijn helemaal af te hebben, namelijk eind eerste kwartaal 2022. Waarbij gesteld zij dat terugkeer naar het eigen gezin, uiteraard als dat veilig kan, voor alle partijen de gewenste uitkomst is. Maar ik zeg er ook heel eerlijk bij dat dat niet altijd mogelijk zal zijn. Daar zijn dan ook weer de verantwoordelijke instanties bij betrokken. In het geval van gedwongen uithuisplaatsingen moet de rechter dat beoordelen. Waar dat niet mogelijk is, moet er dus ondersteuning zijn gericht op acceptatie of in ieder geval het verbeteren van het contact tussen ouders en kinderen.

Een tweede aspect dat daarmee samenhangt, is dat Sander Dekker in die brief ... Sorry, ik weet niet of het dezelfde brief is. In ieder geval heeft hij in een brief gesproken over onafhankelijk onderzoek naar het functioneren van de jeugdbeschermingsketen bij deze uithuisplaatsingen. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid hebben daarop aangekondigd een onderzoek in te stellen. Op 17 januari van dit jaar hebben de inspecties het onderzoeksprogramma "Hoe ging de jeugdbescherming om met gezinnen gedupeerd door de toeslagenaffaire?" aangekondigd. Naar verwachting kan dat onderzoek aan het einde van dit jaar worden afgerond. Ik begrijp dat over dit punt ook een apart debat is aangevraagd met Franc Weerwind, de minister voor Rechtsbescherming, en de staatssecretaris van VWS, Maarten van Ooijen. Dat dus op dit buitengewoon gevoelige punt.

Voorzitter. Helemaal tot slot wil ik, als dat mag, nog wel iets tegen de heer Segers zeggen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In oktober zegt de premier in Brussel dat de onderste steen naar boven gehaald wordt en op 10 november neemt de Kamer met algemene stemmen, dus inclusief die van Kamerlid Kaag, Kamerlid Hoekstra en Kamerlid Rutte, een motie aan die vraagt om onafhankelijk onderzoek, om voorstellen te doen om ouders en kinderen te herenigen, om een meldpunt op te zetten en om aan te geven hoe recht gedaan kan worden aan ouders en kinderen. We zijn nu in januari en ik constateer dat er geen meldpunt is en dat er tot nu toe nul ouders en kinderen herenigd zijn. Maar ik krijg wel dezelfde teksten als in oktober, namelijk: de rechter moet het ongedaan maken. Maar het probleem was nou juist dat de keten niet gewerkt had. Er wordt nu zelfs over gesproken dat er ondersteuning moet zijn gericht op acceptatie. Daarmee zegt de premier: kinderen zijn onterecht uit huis geplaatst, maar omdat ze niet terug kunnen, moeten de ouders geholpen worden om dat te kunnen accepteren. Wanneer denkt de premier dat het eerste kind dat onterecht uit huis geplaatst is — we hebben het over 1.115 gevallen die onderzocht worden — herenigd kan worden met zijn of haar ouders?

Minister Rutte:
Ik heb dat helemaal niet gezegd. Wat ik gezegd heb, is dat bij deze ongelofelijk onverkwikkelijke en uitermate precaire zaak, die uitermate gevoelig is, er geen 100% garantie is dat alle kinderen terug naar huis kunnen, omdat uiteindelijk in het belang van het kind moet worden afgewogen of dat mogelijk is. Uiteraard is het doel om dat zo veel mogelijk en zo mogelijk in alle gevallen wel te doen, maar ik kan die garantie hier niet geven. Dat is een afweging die de gerechtelijke instanties in ultimo moeten maken. Ik heb niet gezegd: ze blijven allemaal weg van hun ouders en we gaan proberen dat acceptabel te maken. Dat heb ik helemaal niet gezegd, integendeel. Ik heb alleen gezegd dat het veilig moet kunnen en dat het uiteraard altijd een door alle betrokken partijen gewenste uitkomst zou zijn, maar dat dat niet in 100% van de gevallen mogelijk is. Je weet niet of in 100% van de gevallen de uithuisplaatsing alleen te maken had met de kinderopvangtoeslagaffaire of dat er misschien nog andere dingen speelden. Dat weten we niet, dus daar moeten we iets ruimte voor laten. Dat is het enige punt dat ik maakte.

Verder geldt dat de brief van Dekker op 26 november is verstuurd, dat er ook gespreken zijn geweest met gedupeerde ouders en dat zij juist hebben gezegd: kom pas naar buiten als de ouders er echt een beroep op kunnen doen. Dat is nu voorzien eind eerste kwartaal dit jaar. Franc Weerwind werkt er op dit moment aan, samen met Maarten van Ooijen. Dat is niet iets wat je zomaar klaar hebt. Dat is ook een heel gevoelig proces. Dat moet zorgvuldig. Want als we dat niet goed doen, lopen we het risico dat ouders zich ergens melden en dat het vervolgens niet goed wordt opgepakt. Dat moet echt heel precies gebeuren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb meerdere ouders gesproken en dat waren intensieve gesprekken. Die ouders hebben zelfs niemand die ze kunnen vragen om te helpen. Ze krijgen niet eens het dossier waarom het kind uit huis geplaatst is. Ik heb een ouder die dertien jaar wacht op het dossier. Die krijgt de redenen niet te horen en die heeft de kinderopvangtoeslag. Twee van haar vier kinderen zijn uit huis geplaatst en ze heeft werkelijk geen idee. Er is niet het begin van hulp voor deze ouders. Er is niet het begin van een meldpunt. Er is niet het begin van hulp uit de gemeente. Er is niet het begin van hulp uit de Belastingdienst. Ik snap dat het niet allemaal opgelost is, maar er is nog geen kind terug naar de ouders. Mijn vraag was: wanneer denkt u dat de eerste kinderen weer contact met hun ouders kunnen hebben en een mogelijkheid tot hereniging? Daar gaat het om.

Minister Rutte:
Het laatste wat ik hier ga doen, is hoop creëren terwijl dit proces nu heel zorgvuldig wordt aangepakt. Ik ga hier toch niet ineens een datum noemen? Dat zou toch uitermate onverstandig zijn? De heer Omtzigt zou het mij terecht verwijten als ik dat zou doen. Die brief is op 26 november verstuurd. De heer Omtzigt heeft zelf een debat aangevraagd met Franc Weerwind, met Maarten van Ooijen, met de betrokken bewindslieden om dat heel zorgvuldig en precies met elkaar te bespreken. De bedoeling is dat op korte termijn gedupeerde ouders horen hoe de communicatie precies gaat plaatsvinden en hoe ze daar een beroep op kunnen doen. Het streven is om dat te doen eind eerste kwartaal. Dát is het eerlijke antwoord. Als ik hier ga zeggen "dan en dan zijn de eerste ouders herenigd met hun kinderen" ... Dat is natuurlijk een onmogelijke vraag. Dat zal per geval heel precies bekeken moeten worden. Je moet alles meewegen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De officiële richtlijnen zijn dat als een jong kind meer dan een halfjaar uit huis is en een wat ouder kind meer dan een jaar, het niet meer gericht is op terugkeer naar de ouders. Dan wordt feitelijk de situatie zo gelaten. Dus als je meer dan een halfjaar met actie wacht, dan weet je dat sowieso voor alle jonge kinderen de uithuisplaatsing definitief is. Ik zeg dat dat heel pijnlijk is en dat is waarom ik deadlines vraag. Ik vraag niet om deadlines omdat het gemakkelijk is.

De voorzitter:
De minister-president.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En dan: een onafhankelijk onderzoek. We zijn erachter gekomen dat kinderen uit huis geplaatst zijn, tien, vijftien jaar lang, zowel vrijwillig — dat was helemaal niet zo vrijwillig als ik die ouders spreek — als verplicht en dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid niet ingegrepen hebben. Dat deze twee inspecties de lead hebben over het onderzoek en alleen kijken hoe dat gegaan is, betekent dat hun eigen rol totaal niet aan de orde komt. De motie vroeg om een onafhankelijk onderzoek. Ik ben bij minister Dekker geweest, bij minister Grapperhaus, allemaal nog voor 26 oktober, voor de brief van 26 november. Ik ben vorige week al onmiddellijk bij minister Weerwind geweest, die me overigens onmiddellijk ontving. Ik heb het ze allemaal gezegd. Ik kan de memo geven die ik daarvoor geschreven had. Hoe komt het nou dat een onderzoek wordt opgezet met de instanties die toezicht hadden moeten houden, waar het er in ieder geval op lijkt dat dit niet goed gebeurd is? Waarom moet ik constant bellen en vragen om een onafhankelijk onderzoek, dus om onafhankelijke experts die geen rol hierin gehad hebben? Ik zeg niet dat die inspecties iets fout gedaan hebben, maar ze zaten er zo dicht bovenop dat zij toch niet geschikt zijn om dit onderzoek te doen?

De voorzitter:
Dank u wel. De minister-president.

Minister Rutte:
De heer Omtzigt heeft al met de heer Weerwind gesproken. Ik denk dat het goed is dat ik ook zelf even met Franc bel en daar in tweede termijn op terugkom. Dat lijkt me echt beter. Ik vind het anders te rommelig worden. Ik snap dit helemaal. Ik ben het totaal eens met Omtzigt over de buitengewone gevoeligheid van dit onderwerp en de onafhankelijkheid van het onderzoek. Ik meen oprecht dat met de manier waarop het is vormgegeven, die onafhankelijkheid gegarandeerd is. Maar daar heeft hij dus ook over gesproken, begrijp ik, met de minister voor Rechtsbescherming. Ik heb niet de kans gehad om mijzelf daarvan op de hoogte te stellen. Dat wil ik dus echt even doen en dan kom ik erop terug in tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat snap ik en ik ben niet voor niks vorige week al bij de minister geweest. Ik heb ook heel bewust al deze punten op tafel gelegd. Ik zal de notitie die de andere ministers gehad hebben, ook even aan u geven.

De voorzitter:
Via de bode.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Natuurlijk via de bode, voorzitter. Ik vind het van groot belang. Ik zeg er meteen bij: zorg ervoor dat u niet alleen kijkt naar de zaken over de uithuisplaatsing van de kinderen in de kinderopvangtoeslagaffaire. Er zijn echt indicaties dat er ook bij kinderen die niet bij de kinderopvangtoeslagaffaire betrokken zijn, grote misstanden zijn — kijk naar het rapport van Defence for Children, naar de uitzending van Argos; ik geloof dat collega Leijten daarmee bezig is geweest. Ik hoor het graag in tweede termijn.

Minister Rutte:
Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Dan doen we dat even heel zorgvuldig. Dat lijkt me belangrijk.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Natuurlijk, met inachtneming van het feit dat het proces inderdaad precair is, zo is gecreëerd dat het heel precair is, toch even het gegeven dat er ook een aantal ouders is, een klein aantal weliswaar, dat wel naar tevredenheid gecompenseerd is en voor wie de toeslagenaffaire enigszins is afgerond. Die waren blij met de Catshuisregeling of die zijn op een andere manier tegemoetgekomen. Als we die ouders kennen, in kaart hebben en daarvan kunnen zeggen "u bent slachtoffer geweest van een overheidsmisstand", dan weten we ook dat in ieder geval onder die ouders de mogelijkheid moet zijn om ook deze kwestie met eventueel uit huis geplaatste kinderen op te lossen. Dan is het voor mij heel moeilijk te begrijpen waarom er nog nul kinderen naar huis zijn als er toch ook een groep ouders is voor wie het proces, in ieder geval financieel, afgehandeld lijkt te zijn.

Minister Rutte:
Ik snap die vraag. Ik kom er in tweede termijn op terug. Ik denk dat het echt complexer ligt, maar ik wil daar even een paar dingen van checken. Ik snap de vraag. Ik betrek dat bij het antwoord dat ik ook aan de heer Omtzigt zal geven.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan rest mij niets anders dan daar maar even op te wachten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan was er volgens mij nog een reactie van u aan de heer Segers.

Minister Rutte:
Ja, een laatste reactie. Hij haalde Sint-Antonius aan. Dat deed me denken aan een liedje van de Limburgse band Rowwen Hèze over dezelfde heilige Antonius. Ik denk dat mevrouw Ploumen dat wel kent. Ik ga het niet in het Limburg dialect zingen en zelfs niet zeggen — dat laat ik aan mevrouw Ploumen — maar in het Haagse Nederlands geformuleerd is het soms beter iets moois te verliezen dan dat je het nooit hebt gehad. Hoewel ik natuurlijk de heer Segers wil aanmoedigen om geen stukken in de trein te laten slingeren, geldt hier zeker dat je beter iets moois kunt verliezen dan dat je het nooit hebt gehad. Dat wilde ik, tot slot, voorzitter, hier nog even delen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Er is nog een interruptie. Ja, dat hadden we ook afgesproken: een laatste vraag van de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik had een vraag gesteld over de bestrijding van discriminatie en racisme. Er is voor het eerst in een regeerakkoord erkend dat we te maken hebben met institutioneel racisme. Daarna volgen er een heleboel andere zinnen, maar ik zie er verder eigenlijk niks over. Kan de minister-president iets van een richting geven over wat daar de gedachtes bij zijn, hoe we dat verder laten onderzoeken en wat we daaraan gaan doen?

Minister Rutte:
Daar gaan we dus mee aan de slag. Zoals ik gisteren in de regeringsverklaring heb gezegd, willen we toe naar een land waarin we met elkaar ons best gaan doen om discriminatie en racisme helemaal uit te bannen. Dat gaat ook om het racisme dat in organisaties wellicht niet zo gevoeld en ook niet altijd zo ervaren wordt, maar dat daar mogelijk wel in een meer gestructureerde vorm kan plaatsvinden. Dat kan komen door de cultuur in een bedrijf, een organisatie of een overheidsorganisatie; dat kan zich natuurlijk overal voordoen. We hebben die discussie vaker gehad. Dat is wezenlijk als je echt van dit soort dingen af wil komen. Het is een heel belangrijke zaak dat we discriminatie en racisme kunnen bestrijden. Naar aanleiding van de vreselijke moord op George Floyd twee jaar geleden hebben we een paar bijeenkomsten gehad in het Catshuis met vertegenwoordigers van groepen in Nederland die hier helaas nog steeds meer dan gemiddeld mee te maken hebben. Toen hebben we ook tegen elkaar gezegd: in een modern, beschaafd land mag dit niet. Het mag niet uitmaken wat je huidskleur, je geslacht, je seksuele gerichtheid of wat dan ook is. Weg daarmee! Dat willen we bereiken. Dat zal echt een gezamenlijke zoektocht zijn. Dat is niet iets wat we bij wet kunnen organiseren. Maar institutioneel racisme is natuurlijk onderdeel van de discussie. Hoe kun je het erkennen, en hoe kun je het bestrijden?

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we nu wel aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Een aantal Kamerleden hebben gevraagd om een kwartier te schorsen.

Minister Rutte:
Dat vind ik een briljant plan!

De voorzitter:
Mooi, hè? Daarna gaan we meteen van start met de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.55 uur.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen. Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer. We zijn bezig met het debat over de regeringsverklaring. Ik geef als eerste het woord aan de heer Wilders van de PVV voor zijn inbreng.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Dit is het kabinet van het onfatsoen. Ze zijn onfatsoenlijk omdat ze AOW'ers laten stikken door hun AOW niet mee te laten groeien met de stijging van het minimumloon. Dat is onvergeeflijk. Die AOW'ers hebben vaak hun hele leven keihard gewerkt, zitten nu thuis en kunnen hun inkomen niet meer verhogen door te gaan werken. Dat is niet alleen onfatsoenlijk, maar ook asociaal en gemeen. Dat is heel erg gemeen. Alleen al daarom, vanwege het niet laten groeien van de AOW, verdient Rutte IV een motie van wantrouwen.

Voorzitter. Dit kabinet is ook onfatsoenlijk omdat het de komende jaren maar liefst 75 miljard euro extra uitgeeft, maar tegelijkertijd heel Nederland er toch financieel op achteruit laat gaan. Rutte liegt als hij hier vandaag zegt dat er voor iedereen een lastenverlichting aan komt. Gezinnen krijgen van dit kabinet volgens het Centraal Planbureau zelfs een lastenverzwaring van 3,1 miljard euro voor hun kiezen. Dat staat gewoon in de tabellen van het CPB. Het zou fatsoenlijk zijn geweest als een groot deel van de 60 miljard voor klimaat en stikstof gebruikt zou zijn voor meer geld voor de gewone man en vrouw in Nederland, voor een betere koopkracht. De PVV vindt bijvoorbeeld dat de stijging van de energierekening voor gezinnen, voor huishoudens, volledig moet worden gecompenseerd. Maar dat doet dit kabinet niet, want de gewone burger interesseert ze helemaal niets.

Voorzitter. Dit kabinet is ook onfatsoenlijk omdat het 400 miljoen euro bezuinigt op de verpleeghuizen, waardoor onze ouderen het daar met maar liefst 6.000 minder zorgmedewerkers moeten doen. Terwijl de verpleeghuizen al een gigantisch personeelstekort hebben, gaan er weer 6.000 medewerkers af.

Voorzitter. Dit is een asociaal en onfatsoenlijk kabinet. Het is ook niet het kabinet-Rutte IV, maar het kabinet-Kaag I, dat het verkiezingsprogramma van D66 uitvoert. Er zijn tientallen miljarden voor stikstof, klimaat, ontwikkelingshulp, cultuur, meer Europese Unie, meer asielzoekers, meer immigranten en meer ellende. Maar miljoenen, maar dan ook miljoenen Nederlanders snakken naar een betaalbare boodschappentas, naar een lagere energierekening, naar een fatsoenlijke zorg, naar een hogere AOW-uitkering en naar 10.000 extra agenten om die groeiende criminaliteit in hun straat, hun wijk, hun stad eindelijk eens goed aan te pakken. Veel Nederlanders snakken ernaar om weer trots te zijn op hun eigen land en hun eigen cultuur. Ze willen dat onze centen weer aan onze eigen mensen worden besteed en dat de grenzen worden gesloten voor nog meer gelukszoekers, nog meer niet-westerse immigranten en nog meer islam.

Maar het kabinet-Rutte IV negeert hun wensen totaal. Het doet het tegenovergestelde en is daarmee wat mij betreft nu al een historisch dieptepunt. Nooit eerder hebben we de teloorgang en de verloedering van Nederland zo duidelijk in een nieuw kabinet teruggezien. Met Rutte IV regeert een kleine elite, die het zo te zien wel leuk heeft met elkaar en die zelf de zaakjes financieel goed op orde heeft maar die totaal, maar dan ook totaal is losgezongen van de werkelijkheid en lak heeft aan de gewone man en vrouw en hun zorgen. Het zijn de mensen die het allemaal net niet krijgen en die ernaast vissen waar u lak aan heeft en die u keihard in de kou laat staan.

Voorzitter. Dit kabinet verdient het daarom niet om nog maar één dag langer te regeren. Daarom mijn belangrijkste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in het kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 112 (35788).

De heer Wilders (PVV):
Voor het geval deze motie het onverhoopt niet haalt, heb ik nog een aantal moties om het beleid te corrigeren. De eerste motie is als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de AOW-uitkering wél te verhogen gelijk aan de verhoging van het minimumloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 113 (35788).

De heer Wilders (PVV):
De tweede motie, mevrouw de voorzitter, luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de stijging van de energierekening voor huishoudens volledig te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 114 (35788).

De heer Wilders (PVV):
En dan de zorg, voorzitter. Het is ook ongelofelijk dat nog steeds de capaciteit op de ic's niet structureel wordt verhoogd, minstens naar het Europese gemiddelde. Hoe vaak hebben ik en mijn collega Agema daar niet om gevraagd? En het gebeurt niet. Vandaar dat ik nog een poging doe, met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de ic-capaciteit structureel te verhogen naar het gemiddelde in Europese landen, wat neerkomt op 2.000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 115 (35788).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dan veiligheid. Ik zei het zonet al: mensen hunkeren naar een veilige straat, waarin niet weer een van de 5.500 auto's in de fik wordt gestoken, waarin ze niet weer lastig worden gevallen, waarin niet weer wordt ingebroken en waarin ze niet worden bedreigd. De politie heeft daar nu geen tijd voor en het kabinet besteedt er een kruimel aan. Ik dien dus de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering 1 miljard euro structureel vrij te maken voor 10.000 extra agenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 116 (35788).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Als het gaat om de koopkracht vinden wij ook — ik zei het zonet al — dat de 60 miljard euro die nu wordt besteed aan de linkse ideologische hobby van klimaat en stikstof, naar de burger moet gaan, naar Nederland moet gaan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de 60 miljard euro die wordt gereserveerd voor klimaat en stikstof te besteden aan betaalbare boodschappen, benzine, energie, zorg, veiligheid en koopkracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 117 (35788).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dan nog twee moties over terrorisme en over de terrorist die de partij van de minister-president, de VVD, adviseert. De partij de VVD heeft eerder, een aantal jaar geleden, een voorstel gedaan, dat nooit is uitgevoerd, om te zorgen dat mensen die veroordeeld zijn voor terrorisme altijd hun kiesrecht wordt ontnomen. Ik herhaal dat nu in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het actief en passief kiesrecht van veroordeelde terroristen altijd ontnomen wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 118 (35788).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ten slotte. Normaal gaan wij in dit huis niet over wat andere partijen doen. Vandaar geen oproep aan het kabinet om iets te doen, maar een spreekt-uitmotie. Ik vind het zo verschrikkelijk schokkend dat die terrorist Soumaya Sahla adviseur is van de partij van de premier, dat ik vind dat de Kamer zich daarover moet uitspreken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het zeer onwenselijk en onacceptabel is dat een veroordeelde terrorist adviseur nationale veiligheid is van de partij van de premier van Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 119 (35788).

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Wilders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister-president en aan alle ambtenaren voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Ik had het in mijn betoog van gisteren over krachtige politiek, waarbij we met elkaar over de inhoud debatteren om Nederland beter te maken. Het debat hier in de zaal was op een aantal momenten niet fraai, maar op een heel aantal momenten, zowel gisteren als vandaag, hebben we, zij het stevig, goed met elkaar gedebatteerd over de inhoud. Ik geloof er oprecht in dat als we als Tweede Kamer in dit parlement bijeen zijn en op deze manier debatteren en samenwerken, we alle grote vraagstukken en problemen in Nederland de baas kunnen zijn.

Voorzitter. Het gesloten coalitieakkoord heeft grote ambities: ambities om de grote problemen op te lossen, om Nederland veiliger te maken, om middengroepen en ondernemers te versterken. Het akkoord is nog niet volledig uitgewerkt, of in ijzer gegoten — of in beton gegoten, zeg je volgens mij. Alle partijen, dus ook wij, blijven ervoor openstaan om zaken te verbeteren wanneer de actualiteit daar aanleiding toe geeft of wanneer er simpelweg betere ideeën voorbijkomen.

We hebben gisteren lang en uitvoerig — ik heb hier zelf ook een tijdje gestaan — gedebatteerd en gesproken over de koopkracht. Ik ben blij dat het kabinet vandaag heeft aangegeven om met voorstellen te komen om terug te komen op de afspraak die we gemaakt hebben in het coalitieakkoord voor een evenwichtig en positief koopkrachtbeeld voor alle groepen in Nederland. Dat moet voor alle groepen, want middengroepen moeten erop vooruitgaan en werken moet lonen, en met specifieke aandacht voor ouderen. Mijn collega Pieter Heerma zal hier straks een motie over indienen en die zal ik van harte ondersteunen.

Voorzitter. In mijn inbreng noemde ik al dat een van de belangrijkste toetsstenen voor mijn fractie zal zijn of de plannen en de investeringen financieel deugdelijk zijn en passen binnen de begrotingsregels en afspraken die wij gemaakt hebben, en of de Kamer op een goede en deugdelijke manier betrokken blijft bij alle uitgaven die gedaan gaan worden. Dit kabinet gaat investeren om problemen voor toekomstige generaties op te lossen. Dan kunnen we ze dus niet met een grote schuld opschepen.

Veel is in de Kamer al gesproken over de grote fondsen voor stikstof en klimaat. Dat de Kamer daarbij betrokken moet blijven, deelt mijn fractie volledig. Collega Segers zal een motie indienen waarin het kabinet wordt verzocht de parlementaire betrokkenheid bij de fondsen echt te bezegelen. Ik zal die motie medeondertekenen.

Voorzitter. Er is vandaag ook gesproken over de onrustige wereld om ons heen en over het risico dat we zien aan de buitengrenzen van Europa. Ik deel de zorgen die daarover in de Kamer geuit zijn. Ik benadruk ook hoe belangrijk het is dat we onze eigen mogelijkheden houden om ons te verdedigen en dat we die ook blijven versterken met de investeringen in Defensie en met meer samenwerking op buitenlands gebied.

Soms is de dreiging ook dicht bij huis. Dit kabinet investeert fors in het versterken van de veiligheid van Nederland en in agenten op straat, maar ook in digitale veiligheid. Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat ik mij zorgen maak over de digitale veiligheid van Nederland, en dan specifiek gericht op ondernemers. Hoe voorkomen we dat cybercriminelen ondernemers digitaal gegijzeld houden? Dat wordt de komende jaren een steeds grotere zorg. De berichtgeving daarover vanmiddag in De Telegraaf over de kwantumcomputer geeft aan hoe snel de ontwikkelingen gaan en hoe belangrijk het is dat we ons hiertegen wapenen. Daarom roep ik het kabinet op om versneld met een aanpak te komen en ondernemers te beschermen tegen deze criminelen. Daarvoor heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we zowel nationaal als internationaal een verschuiving zien van offline criminaliteit naar cybercriminaliteit;

constaterende dat een op de vijf mkb-ondernemers slachtoffer wordt van cybercriminelen en dat cybercriminaliteit voor mkb-ondernemers blijft toenemen;

overwegende dat dit kabinet als streven heeft om nieuwe en toenemende digitale dreigingen en aanvallen assertief op te sporen en te bestrijden en daarbij extra investeert in cyberexpertise bij onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk met concrete voorstellen te komen om ondernemers beter te beschermen tegen digitale dreigingen en cybercriminelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans, Pieter Heerma en Dassen.

Zij krijgt nr. 120 (35788).

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, tot slot. Dit kabinet heeft veel ambitie, dus ik ben benieuwd naar de planning en alle inhoudelijke uitwerking die daarachteraan komt, van alle bewindspersonen en alle leden van dit kabinet. We moeten namelijk aan de slag met de uitdagingen van deze tijd voor de toekomst van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met Groningen, want ik vind het pijnlijk. We hadden echt gehoopt dat dit debat meer voor Groningen zou brengen, even los van wat je van Rutte IV vindt en van oppositie en coalitie en alle politieke strijd die hier geleverd wordt. Het is echt pijnlijk dat over eigenlijk alles wat er is gevraagd geen enkele garantie is gekomen. Er is geen garantie gekomen voor de mensen in Groningen dat voortaan niet meer het economische belang boven de belangen van Groningen zal gaan. Dat is niet alleen teleurstellend voor die 10.000 mensen die zaterdag in Groningen op de been waren en voor die meer dan een kwart miljoen mensen die online hun solidariteit hebben betuigd. Het gaat nog verder dan dat, wat ons betreft. Het is de valse start van dit kabinet, Rutte IV, dat veel goed te maken heeft wat betreft het gebrek aan vertrouwen dat er in de samenleving is — dat is een feit — zelfs tot de eigen achterbannen aan toe. Wij hadden gedacht dat, als hier vandaag nou wezenlijke stappen gezet zouden kunnen worden, dat misschien iets geholpen zou kunnen hebben. Maar niks van dat is het geval. Daarom hebben wij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gaswinning in Groningen mogelijk zal worden verhoogd en langer zal duren;

van mening dat de veiligheid van Groningen voorop moet staan;

verzoekt de regering de gaswinning niet te verhogen en op korte termijn wettelijk vast te leggen dat de gaswinning uit het Groningenveld per 1 oktober 2022 stopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Ploumen.

Zij krijgt nr. 121 (35788).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Iets wat ik surrealistisch vond in dit debat, was de behoorlijk stevige discussie die we hier hadden over het wel of niet aanpakken van de vermogensongelijkheid in ons land. Dat is een onwijs groot probleem. Dat vinden wij niet alleen; dat vonden ook de partijen die nu deel uitmaken van de coalitie-Rutte IV. Die hadden namelijk ook stuk voor stuk allemaal in hun verkiezingsprogramma's opgenomen dat die grote vermogens steviger belast zouden gaan worden. Dat lijkt ons ook een heel verstandig idee. Dan is uiteindelijk het onderhandelingsresultaat — dat is werkelijk onvoorstelbaar — dat de grote vermogens niet meer belast gaan worden, zoals gepland, maar zelfs nog 100 miljoen minder, terwijl de vermogensongelijkheid in ons land al zo groot is. We zijn van de rijke Westerse landen na de Verenigde Staten het land met de grootste vermogensongelijkheid. Ik zei dat gisteren al. De ruim 2.000 superrijkste Nederlanders bezitten evenveel als 10 miljoen — 10 miljoen! — andere Nederlanders. Het is ongelofelijk dat wij hier de hele dag moeten debatteren over allerlei dingen die deze coalitie wil afpakken van mensen, of het nou gaat om het koppelen van de AOW aan het minimumloon of om de goede zorg of dat uit de koopkrachtplaatjes blijkt dat Nederlanders er gewoon op achteruitgaan terwijl het goed gaat met de economie, en dat er in dit wezenlijke debat gewoon niks — helemaal niks — op gebeurt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een ongelijke verdeling van vermogen kent;

constaterende dat in het coalitieakkoord geen maatregelen zijn opgenomen die de grote vermogensongelijkheid verkleint;

verzoekt de regering maatregelen uit te werken die de vermogensongelijkheid verkleinen, en de Kamer te informeren voor de zomer van 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 122 (35788).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Dan de zorg. Bij het aftrappen gisteren is door de minister-president wederom gesproken over de befaamde uitgestoken hand naar de oppositie. Wij hebben hem niet gezien, althans zeker niet op de concrete punten die zijn aangegeven. De ontkoppeling van de AOW was er daar een van, maar zeker ook het bezuinigen op de jeugdzorg en op de verpleeghuizen. Voor de jeugdzorg hebben wij een motie medeondertekend die later in dit debat zal worden ingediend. De bezuiniging op de verpleeghuizen vind ik nog wel echt het meest pijnlijk, omdat die zo direct — dat zeggen niet alleen wij, maar dat staat ook in de doorrekening van het Centraal Planbureau — tot minder personeel in de verpleeghuizen zal leiden. En dat leidt tot mindere of slechtere zorg. Wij weten allemaal dat de werkdruk in de verpleeghuizen op dit moment al hoog is. Er is zo lang voor gevochten dat er wat geld bij kwam en het is echt asociaal en wat ons betreft onverantwoord om dan nu te zeggen "we halen daar weer 400 miljoen euro weg". Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2017 met het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg structureel 2,1 miljard is uitgetrokken voor de verbetering van de kwaliteit van de verpleeghuiszorg;

constaterende dat er nog steeds onvoldoende personeel aanwezig is in verpleeghuizen, waardoor de kwaliteit van de ouderenzorg onder druk staat;

verzoekt de regering om niet te korten op het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Azarkan, Ouwehand, Klaver en Ploumen.

Zij krijgt nr. 123 (35788).

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Wilders diende net een motie in over de instandhouding van de koppeling van de AOW met het minimumloon. Die zullen wij vanzelfsprekend steunen. Ik zeg daar het volgende bij. We hebben daar gisteren en vandaag veel over gesproken. Ouderen die al zo lang en zo vaak te maken hebben met pensioenen die niet zijn geïndexeerd, al jarenlang niet, hebben ook te maken met een stijgende huur, stijgende prijzen voor de boodschappen, en een stijgende energierekening. Het is gewoon niet uit te leggen dat je in tijden van economische groei en in tijden van een kabinet dat miljarden gaat uitgeven, komt aanzetten met "ja, maar die AOW mag niet meestijgen".

Het is wat ons betreft nog principiëler dan dat, want die koppeling is er ooit met een reden gekomen. We vonden het een kwestie van beschaving dat inkomens van ouderen zouden meestijgen met de inkomens van werkende mensen. Dit nu loslaten schept voor ons een zeer, zeer ongewenst mogelijk precedent voor de toekomst. Dit maakt het voor ons een echt heel principieel punt is. Wat ons betreft blijft die koppeling in stand. Mochten die onzalige plannen toch worden doorgezet, waar wij ons fel tegen zullen blijven verzetten, willen we in ieder geval een motie indienen om vast te leggen dat de ouderen daarvoor gecompenseerd gaan worden. De VVD-fractie heeft aangegeven dat uiteindelijk iedereen een plus moet krijgen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van plan is om de koppeling tussen de hoogte van het minimumloon en de AOW los te laten;

constaterende dat gepensioneerden hier na jaren van achteruitgang opnieuw hard door worden geraakt;

verzoekt de regering met voorstellen te komen teneinde koopkrachtvooruitgang voor gepensioneerden te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 124 (35788).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Tot slot heb ik twee korte moties over wonen. De minister-president gaf aan dat dat debat ge-ontideologiseerd moest worden. Dat denken wij dus eventjes niet. Dat is dus precies het probleem. Daarom de volgende moties om in ieder geval concreet vast wat dingen te regelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de woonlasten als gevolg van de inflatie en de enorm gestegen energieprijzen veel harder dan het inkomen stijgen;

overwegende dat honderdduizenden huurders in zowel de sociale als de vrije sector onvoldoende overhouden om in het levensonderhoud te voorzien;

verzoekt de regering om de huren in de sociale en de vrije sector te bevriezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 125 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het totaalaantal sociale huurwoningen sinds 2013 met meer dan 100.000 woningen gedaald is;

overwegende dat het coalitieakkoord aanstuurt op verdere verkoop van sociale huurwoningen;

verzoekt de regering om het totaalaantal sociale huurwoningen niet verder te laten afnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 126 (35788).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. En dank aan alle collega's voor wat volgens mij in behoorlijk hoge mate — zeker niet aan het begin — een inhoudelijk debat, een inhoudelijk gesprek met elkaar was. Ik hoop dat dit gesprek een begin is en ik hoop dat we het kunnen voortzetten. Ook dank aan de ambtenaren van alle ministeries die hebben bijgedragen aan dit debat. Het was mooi om te zien. De minister-president sprak de regeringsverklaring uit van het meest diverse kabinet ooit. We zagen hier dat driekwart van vak-K uit vrouwen bestond tijdens dit debat. Dat hebben we nog nooit eerder gezien. Er zou eigenlijk nog maar één wissel moeten plaatsvinden, waardoor een volgende keer een vrouw de regeringsverklaring uitspreekt. Maar goed, dat gaan we na de verkiezingen van 2025 verder met elkaar bekijken.

Ik wil het kabinet drie opdrachten meegeven. De allereerste is uitgaan van mensen en niet uitgaan van regels of systemen. Uitgaan van wat mensen nodig hebben om vooruit te komen. Het is duidelijk dat dat noodzakelijk is, ook omdat er zo veel Nederlanders zijn die hebben meegemaakt dat de overheid zich tegen hen heeft gekeerd, of dat nu de ouders in de toeslagenaffaire zijn of de Groningers. Vanwege Groningen — en ik sluit me aan bij het sentiment dat velen hier terecht hebben uitgesproken — de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen uit Groningen recht hebben op veiligheid, duidelijkheid en perspectief;

overwegende dat het nieuws dat dit jaar meer gas nodig is uit het Groningenveld veel extra onzekerheid geeft aan de mensen in Groningen;

constaterende dat wij de plicht hebben om veiligheid en duidelijkheid te bieden aan de mensen in Groningen;

verzoekt de regering alternatieven uit te werken om het winnen van extra gas uit het Groningenveld te voorkomen;

verzoekt de Kamer hierover zo snel mogelijk maar in ieder geval binnen zes weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Hermans, Pieter Heerma, Ploumen, Klaver, Segers, Dassen, Ouwehand, Azarkan, Simons, Den Haan, Van der Staaij, Omtzigt, Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 127 (35788).

De heer Paternotte (D66):
De tweede opdracht betreft het beschermen van de democratische rechtsstaat, die onder druk staat. We hebben dit debat gevoerd terwijl de dreiging van een Russische militaire operatie aan de rand van Europa boven ons hangt. Ik ben blij dat we daar stil bij hebben kunnen staan en dat de minister-president heeft gezegd dat zijn absolute prioriteit het komende jaar in het buitenlands beleid is om te zorgen dat Europa op het gebied van defensie in zijn eigen achtertuin die rol kan gaan vervullen. Maar ook hier in Nederland, omdat we die radicaliserende antidemocratische beweging zien die handelt in complottheorieën en die eraan bijdraagt en een cultuur helpt creëren waarin het mogelijk is dat tegen wetenschappers, journalisten, politici en zo veel anderen bedreigingen worden geuit.

De derde opdracht die ik het kabinet wil meegeven, is haast, omdat wij het coalitieakkoord graag zo snel mogelijk uitgevoerd zien. We weten dat het Centraal Planbureau daarbij de waarschuwing heeft gegeven dat de uitdaging is dat er op heel veel plekken te weinig mensen zijn voor de ambitie voor bijna gratis kinderopvang, het versnellen van de energietransitie en het bouwen van zo veel huizen. Daarvoor hebben we heel veel mensen nodig. Dat geldt voor heel veel sectoren. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CPB wijst op de krappe arbeidsmarkt als mogelijke belemmering bij een snelle uitvoering van de plannen in het coalitieakkoord;

overwegende dat het succesvol aanpakken van de grote uitdagingen uit het coalitieakkoord staat of valt bij voldoende mensen om met deze uitdagingen aan de slag te gaan;

overwegende dat er juist een groot tekort is aan vakmensen en om- of bijscholing door middel van beroepsopleidingen;

overwegende dat ondanks de lage werkloosheid er nog steeds te veel mensen aan de kant staan;

verzoekt de regering op zeer korte termijn een aanpak tegen arbeidsmarkttekorten te formuleren zowel generiek als specifiek voor de sectoren wonen, zorg, onderwijs, klimaat, (internationale) veiligheid en kinderopvang, daarin te kijken naar succesvol internationaal beleid en de mogelijkheden binnen het beroepsonderwijs, en de Kamer voor het zomerreces daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 128 (35788).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Als laatste punt de lerarensalarissen. Inmiddels is er voor verhoging van de lerarensalarissen in het basisonderwijs voor dit jaar 900 miljoen vrijgemaakt. Daar zijn we ongelofelijk blij mee, want dat betekent dat we eindelijk die loonkloof tussen het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs helemaal dichten. Maar het geld is wel vrijgemaakt voor dít jaar. Wij willen dan ook dat vanaf 1 januari dit jaar, dus inderdaad nu al met terugwerkende kracht, die salarissen omhooggaan, zodat we die loonkloof dichten. Hiermee zeggen we tegen iedereen die in het onderwijs wil gaan werken dat zij dat salaris op dat niveau ontvangen als zij nu met dat werk beginnen. Dat is hard nodig, omdat we in de coronatijd zien dat heel veel klassen thuiszitten omdat er te weinig leraren zijn en we al een lerarentekort hadden. We willen mensen overtuigen, ook met deze salarissprong, om de stap naar het onderwijs te zetten.

Voorzitter, daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het lerarentekort een acuut probleem is dat een zware druk legt op de onderwijskwaliteit;

constaterende dat in het coalitieakkoord vanaf januari 2022 middelen gereserveerd zijn om de loonkloof tussen leraren van het basis- en voortgezet onderwijs helemaal te dichten;

verzoekt de regering om binnen acht weken met een brief te komen over het dichten van de loonkloof tussen p.o. en vo met terugwerkende kracht vanaf januari 2022, om daarmee de cao-onderhandelingen te bespoedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 129 (35788).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Nogmaals veel dank aan het hele kabinet voor hun bijdrage aan dit debat. Hun werkperiode zit er bij deze op.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Er is een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In eerste termijn zei mevrouw Hermans namens de VVD-fractie dat geen Nederlands huishouden erop achteruit moet gaan. Ik heb dat maar even geïnterpreteerd als geen van de 116 categorieën, want het zal niet op individueel niveau zijn bedoeld.

Tot nu toe heb ik vanuit de coalitie geen enkele reparatie gezien voor het toch wel aanzienlijke koopkrachtverlies dat zich dit jaar voordoet. Komt dat nog van een van de coalitiepartijen? Bij welke van de vier partijen zou ik mij moeten melden?

De heer Paternotte (D66):
Over het brede koopkrachtbeeld hebben wij gezegd dat we natuurlijk willen weten hoe de inflatie uitpakt. Als je in januari hoort dat er voor dit jaar iets verandert, dan is het ongelofelijk lastig om daar op dat moment iets aan te doen. Ik denk dat de heer Omtzigt heel goed weet welke instrumenten wel en niet geschikt zijn — vele zijn dat niet — om op heel korte termijn daar iets aan te veranderen. Maar we hebben gezegd dat het Centraal Economisch Plan er in maart ligt. Dan weten we ook wat de inflatie deze winter precies heeft gedaan. We weten dat deze met name wordt aangejaagd door de gas- en energieprijzen. Dan weten we ook wat we kunnen doen. We hebben gezegd dat we willen dat er over deze hele kabinetsperiode een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld is voor inderdaad alle groepen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké, dus dan hebben we het over inclusief 2022, zodat er niet een jaar is dat tussen de twee kabinetten valt. Het hoort bij de kabinetsperiode. Maar dit jaar hebben we dan nog niets. Ik wens hier toch nog even te benadrukken dat heel veel oppositiepartijen in de afgelopen maanden hebben gezegd: "Die inflatieverwachting van 2%? Mwah, dat zien wij niet zitten". Het is niet zo dat we in de oppositie helderziend waren, maar we keken gewoon op de CBS-website. We zagen dat de inflatie al 5% was en dat de kerninflatie op voedsel, dus op de zaken exclusief energie, ook richting de 3% gaat. Moet ik nu bedenken dat iedereen de energierekeningen met die verhoging van honderden euro's in de komende maanden moet blijven betalen en dan moet hopen dat er in maart, april, mei of juni ooit een keer wat volgt? Dat is ongeveer wat hier wordt gezegd.

De heer Paternotte (D66):
Dat is natuurlijk niet helemaal het verhaal, want er is 3 miljard voor de mensen gekomen voor reparatie van die energielasten. Voor de mensen voor wie het het lastigste is om dit op te brengen, zit er via de bijzondere bijstand nog eens 200 miljoen bovenop. Ik denk aan extra ondersteuning voor mensen in een sociale huurwoning, die deze woning niet zomaar even geïsoleerd kunnen krijgen. Dat zit volgens mij nog niet in het plaatje dat we gisteren van het Nibud hebben gekregen.

Tegelijkertijd zeg ik dat de heer Omtzigt natuurlijk wel gelijk heeft dat die waarschuwingen over inflatie inderdaad terecht zijn gebleken. Dus dat geef ik hem heel graag. Maar laten we dan wel even een klein stapje terugdoen. Wat we hier met elkaar bespreken — daar hebben we eigenlijk niet zo heel veel bij stilgestaan — is dat die enorme investeringen in klimaat, maar indirect natuurlijk ook op allerlei andere manieren in de energietransitie en in de circulaire economie, zijn bedoeld om ervoor te zorgen dat we niet meer een speelbal zijn. Wat er nu gebeurt met gas, maar ook met de energierekening, komt omdat we voor gas afhankelijk zijn van Rusland en in zekere zin ook van Noorwegen. Het komt doordat we voor benzine aan de pomp nog steeds afhankelijk zijn van andere landen, met name in het Midden-Oosten, waaruit we dat importeren. Daar willen we vanaf. We willen ervoor zorgen dat we voor de energie niet meer afhankelijk zijn. Dat is waarom dit regeerakkoord een historisch grote operatie in gang zet, zodat wij dit soort gesprekken over hoe ongelofelijk vervelend het kan uitpakken voor mensen dat wij die speelbal zijn, niet meer hoeven te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Ik wil nu naar mevrouw Ploumen van de PvdA gaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister-president voor zijn beantwoording. Ook dank voor zijn toelichting over de Nederlandse inzet inzake de heel ernstige situatie in Oekraïne. Ik vrees dat we daar de komende tijd nog vaker over komen te spreken, want daar is alle reden toe.

Voorzitter. Het gebeurde in een interruptiedebatje dat ik met de minister-president had over de wooncrisis dat hij zelf treffend illustreerde wat er mis is met dit kabinet. De minister-president gaf aan dat de vier partijen de ideologie figuurlijk in een hoek parkeerden, toen er tijdens de onderhandelingen werd gesproken over het thema "wonen". Want dan kan je zo fijn met elkaar onderhandelen. Je ziet wat je dan krijgt: de erkenning dat er een wooncrisis is, maar geen echte oplossingen om er fundamenteel iets aan te doen. Wel sociale huurwoningen verkopen, wel de huurtoeslag afbouwen en huurverhogingen voor middeninkomens invoeren, maar niet de ruimte beperken voor beleggers en speculanten.

Dat gebeurt door het hele regeerakkoord: ouderen staan dik in de min, mede doordat de AOW wordt ontkoppeld van het minimumloon. In plaats van die koppeling te behouden, worden er technische lapmiddelen bedacht om de gevolgen te verzachten, terwijl die koppeling het fundament is onder onze verzorgingsstaat en garandeert dat werkenden, gepensioneerden en mensen met een uitkering gelijk delen in de welvaartsgroei. Het nieuwe kabinet erkent dat er grote problemen zijn in de jeugdzorg en in de ouderenzorg, maar kiest ervoor om die op te lossen met een bezuiniging van honderden miljoenen, in plaats van met de investeringen die nodig zijn.

De groeiende vermogensongelijkheid in ons land voedt de maatschappelijke onvrede, maar het kabinet kiest er niet voor om een eerlijk en sociaal belastingstelsel in te voeren, maar om geld uit te geven als water en grote vermogens en vervuilers te ontzien. De rekening wordt doorgeschoven naar toekomstige generaties. Als je dat zo overziet, dan snak je naar meer ideologie in plaats van minder, naar fundamentele keuzes in plaats van lapmiddelen.

Hoe staan we ervoor met de nieuwe bestuurscultuur? Het was nog niet eens 11.00 uur vanochtend, toen de minister-president al zei dat er geen aanpassingen in het regeerakkoord komen. Wat dat betreft is het niet anders dan bij eerdere kabinetten. De minister-president en zijn coalitiepartners bepalen de kaders en de Kamer mag daarna meedenken over de uitvoering van zijn wensen. Daarvoor zou ik willen waarschuwen, want we weten hoe het gaat. Als er vanuit de Kamer straks wat aanpassingen worden gevraagd, wordt er gezegd: moeilijk, moeilijk, sympathiek voorstel, maar lastig; het past niet in het financieel kader, het is niet conform het regeerakkoord. Daarom ben ik er zo scherp op dat we niet straks, maar nú iets moeten veranderen. Het moet vandaag, omdat we als Kamer niet alleen moeten meedenken over de uitvoering en over de details, maar ook over de kern, over het fundament van het beleid.

Laten we als Kamer gehoor geven aan wat nodig is en de aanpassingen doen. Ik roep daarom mijn collega-Kamerleden op: laten wij wel het goede voorbeeld geven. Laten wij ons wel iets aantrekken van de oproep tot een nieuwe bestuurscultuur. Laten we nu eens niet langs de lijnen van oppositie en coalitie stemmen, maar langs de lijnen van wat nodig is voor Nederland. Vandaag kunnen we de kaders van het regeerakkoord bijstellen, straks is het te laat. Vandaar mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de koppeling tussen het minimumloon en de AOW in het coalitieakkoord wordt losgelaten;

van mening dat ook gepensioneerden er de komende jaren in koopkracht op vooruit zouden moeten gaan;

verzoekt de regering om de AOW evenveel mee te laten stijgen als de voorgenomen verhoging van het minimumloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Klaver, Eerdmans, Ouwehand, Dassen, Simons, Van der Plas, Van der Staaij en Den Haan.

Zij krijgt nr. 130 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een oplossing voor de wooncrisis vraagt om meer bescherming en zekerheid voor huurders;

verzoekt de regering af te zien van de bezuinigingen op de huurtoeslag, de huurverhoging voor middeninkomens en de verkoop van sociale huurwoningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Klaver.

Zij krijgt nr. 131 (35788).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de belastingen op inkomen de afgelopen jaren steeds hoger zijn geworden en de belastingen op vermogen steeds lager;

constaterende dat de lasten op vermogen en winst als gevolg van het coalitieakkoord met 100 miljoen euro afnemen;

verzoekt de regering voorafgaand aan het debat over de Startnota voorstellen te doen voor een eerlijker belastingstelsel, waarin vermogens zwaarder worden belast zodat de belasting op werk en inkomen omlaag kan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Klaver.

Zij krijgt nr. 132 (35788).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik zei het al: de vermogensongelijkheid is de kiem van het onbehagen en het ongenoegen. Het is een kwestie van fatsoen en moraliteit om daar iets aan te doen, in het belang van iedereen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan de heer Heerma, van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. In zijn beantwoording in de eerste termijn refereerde de minister-president aan mijn vergelijking, de spiegel van de tijdgeest met het kabinet-Paars I. Hij probeerde daarbij aan te geven dat hij het niet geheel eens was met mijn christendemocratische analyse. Maar vervolgens gaf hij met een voorbeeld aan hoe de veranderende tijdgeest ook binnen zijn eigen partij heeft plaatsgevonden. Het pleidooi van de VVD voor een kleine overheid, dat veel langer heeft standgehouden dan tot 1994, is nu vervangen door het pleidooi van de VVD voor een sterke overheid. Het lukte de minister-president zelfs om in de beantwoording een aantal van de teksten die in het regeerakkoord staan, die uitgaan van die coöperatieve sterke samenleving, te benoemen. Dus ook daar doet hoop leven. Wij zullen het kabinet en de minister-president hier ook scherp op houden.

Zoals ik gister aangaf: deze tijd vraagt — schreeuwt — om hoop, saamhorigheid en solidariteit, om minder "ik" en meer "wij". Om met vertrouwen naar de toekomst te kunnen kijken, moeten we omzien naar elkaar. Daarom verwees ik gisteren naar de Atlas van Afgehaakt Nederland. Collega Segers gaf in zijn termijn al aan dat wij ons door dezelfde passages hadden laten inspireren, dus er was enige overlap. Nu gun ik de auteurs van deze atlas — want het is echt een knap stuk werk — alle goeds. Maar tegelijkertijd vind ik dat wij ernaar moeten streven — en het kabinet moet dit als een opdracht ervaren — om deze atlas een eenmalige uitgave te laten zijn. We zullen er met elkaar voor moeten zorgen dat afgehaakt Nederland ook kan meedoen, kan meekomen en zich gerepresenteerd voelt. Daarom vind ik het ook mooi dat de minister-president in het debat over de regeringsverklaring verwees naar Marga Klompé, wier motto was: in een samenleving telt ieder mens. Zij legde met haar Bijstandswet een stevig fundament voor de solidariteit in dit land. Het is mooi dat daarnaar werd verwezen.

Maar ik kan er in deze termijn ook niet omheen dat de start van het debat gisteren weer eens heel lelijk was. Ik denk dat de minister-president daarover vanochtend ware woorden gesproken heeft. In dit huis mag iedereen vrij het debat aangaan. Dat mag scherp op de inhoud gebeuren, maar dan wel met respect voor een ander. Het is een feit dat de lijn niet altijd makkelijk te trekken is. Meningen en opvattingen kunnen pijn doen en de waarheid kan hard zijn. Tegelijkertijd hebben we hier als parlementariërs een zware opdracht en een heel grote verantwoordelijkheid te nemen als het gaat over de spiegel die wij zijn naar de samenleving. Er kijken ook kinderen op school naar wat wij hier roepen in onze debatten. Dat gaat veel verder dan alleen het debat van gisteren.

Als je kijkt naar hoe er in de afgelopen weken in debatten tegen politieke opponenten werd gedreigd met tribunalen, dan zitten we op het punt waarover Ernst Hirsch Ballin gezegd heeft dat sommige woorden al een grens over gaan voordat ze ooit in de praktijk worden gebracht. Wrok kan nooit een doel op zich worden. Het vrije debat mag geen alibi zijn voor de haat, zoals Bas Heijne schreef.

Dan naar de inhoud van het debat en de beantwoording van de minister-president. Ik denk dat het goed is dat de minister-president ook namens het kabinet klip-en-klaar heeft aangegeven dat 92% staatsschuld niet acceptabel is en dat het kabinet dit niet zal laten gebeuren. En ook — collega Segers zal daar straks een motie over indienen — dat plannen die naar de Kamer komen goed gecontroleerd kunnen worden, ook door het parlement, want dat is onze taak.

Als het gaat over de jeugdzorg, dan wil ik toch een compliment geven voor de bevlogenheid waarmee collega Klaver in de discussie heeft staan knokken. Ik wil ook aangeven dat, als je de bijdrage van mijn collega Peters de afgelopen jaren hebt gezien, er bij mijn partij echt de overtuiging is dat er in de jeugdzorg niet alleen te veel geld wordt uitgegeven, maar ook dat dat ertoe leidt dat er geen geld beschikbaar is en ook geen aandacht is voor de zware gevallen. Een uitgestoken hand betekent daarom niet altijd: we gaan het nu doen. Volgens mij heeft de hele coalitie aangegeven — dat is misschien een andere metafoor — dat de deur op een kier staat en dat er geluisterd wordt naar de woorden van de heer Klaver. Op het moment dat wij de overtuiging hebben dat het kan, dat er dus meer bezuinigd kan worden en dat je meer kan doen aan jeugdzorgbedrijfjes waar veel te grote woekerwinsten gemaakt worden en waar zorg geboden wordt die eigenlijk niet nodig is, dan ligt de bewijslast hier.

Overigens heeft collega Peters, die ik net al aanhaalde, samen met de heer Van der Staaij in december een motie ingediend die breed is gesteund in de Tweede Kamer, die zegt: het antwoord op een probleem kan soms ook nietsdoen zijn. Er hoeft niet voor elk probleem in de jeugdzorg geld gevonden te worden. Dus als wij die overtuiging hebben en we spreken dat met elkaar af en het kabinet gaat het gesprek met de gemeenten aan, dan ligt hier de bewijslast. De bewijslast dat het kan, ligt hier. Er moet doorgegaan worden met het gesprek daarover. Nu niet meegaan met wat de heer Klaver zegt, betekent niet de ogen sluiten voor deze discussie en de erkenning dat de bewijslast aan de kant van het kabinet ligt.

Dan de AOW.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Klaver daar even op reageren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij ligt de bewijslast altijd bij het kabinet als het aangeeft dat er op een bepaalde plek moet worden bezuinigd of kan worden geïntensiveerd. Mijn zorg specifiek bij de jeugdzorg gaat erover dat gemeenten hiervoor verantwoordelijk zijn, dat er in maart verkiezingen zijn en dat het tijdpad van gemeenten anders is dan dat van ons in Den Haag. Dat betekent dat er in maart nieuwe collegeakkoorden worden gesloten en dat er rekening gehouden gaat worden met die bezuiniging, zonder dat daar een inhoudelijk plan, die bewijslast, van het kabinet onder ligt. Mijn concrete vraag is: zegt u hiermee eigenlijk dat er voor de gemeenteraadsverkiezingen in maart een inhoudelijk plan moet liggen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind dat de heer Klaver een terecht punt van zorg aanhaalt. Het heeft overigens ook met de begrotingssystematiek van gemeenten te maken dat er snel — dat is niet per se maart, want die collegeprogramma's zijn er ook niet direct — in die gemeenten nagedacht moet worden over wat ze kunnen doen om onnodige zorg te voorkomen. Dat vind ik verstandig en dat gebeurt in veel gemeenten ook al. Ik vind het belangrijk dat op korte termijn het gesprek tussen het kabinet en de gemeenten plaatsvindt en het kabinet vanuit het coalitieakkoord aangeeft hoe dat kan, met wat voor wetgeving et cetera. Dat gesprek eindigt niet hier en niet nu. Mevrouw Ploumen gaf net aan: als het nu niet is, kan het niet meer. Nee, de deur staat open en de erkenning is dat die bewijslast bij het kabinet ligt. En ik erken dat het door de begrotingssystematiek waarmee gemeenten werken, niet ver vooruitgeschoven kan worden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Ik ben blij dat u aangeeft dat hierover te praten valt en dat u de problemen ziet die er liggen. Maar nog net iets scherper: in gemeenten wordt over het algemeen iets minder lang onderhandeld dan tien maanden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat verschilt ook per gemeente.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Maar ik heb het over het gros van de gemeenten. Ik vind wel dat ze vooraf scherp moeten weten waarover ze gaan onderhandelen en welke keuzes ze moeten maken. Dat begint de dag na de gemeenteraadsverkiezingen. Ik hoor u zeggen, en ik ga u geen woorden in de mond leggen, dat het wel echt van belang …

De heer Pieter Heerma (CDA):
Maar u gaat het toch doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, ik ga de conclusie zo scherp mogelijk proberen te trekken. Het moet geen woordenspel zijn, maar het moet ons wel verder helpen. Het kabinet moet met plannen komen voordat de gemeenteraadsverkiezingen zijn geweest. Dan moet het scherp zijn; dan moeten ze hebben bewezen wat er gaat gebeuren. Als dat dan niet is gebeurd, ligt het op het bordje van de gemeenten en dan is er van uw plan dat de bewijslast bij vak-K ligt, niets terechtgekomen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind in ieder geval dat er meer duidelijkheid moet zijn. Ik weet niet of het kan dat je in maart totaal uitgeleefde plannen kan hebben. Ik weet niet of dat kan; dat kan ik hier niet toezeggen. Maar het zijn geen loze woorden als ik aangeef dat de bewijslast aan de kant van het kabinet hier in Den Haag ligt. Volgens mij is er volgende week alweer een debat over gemeenten. Daarmee eindigt deze discussie en ook de druk die je vanuit de Kamer kunt zetten richting het kabinet. Geef die duidelijkheid dan ook, zodat dat open gesprek met gemeenten gevoerd kan worden. Volgende week gaat het al verder in dat debat.

Ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording in casu Groningen, voor het erkennen van de valse start en voor zijn persoonlijke verbondenheid om zich daar ook met de Duitsers voor in te zetten. Dat is niet gebruikelijk, want gebruikelijk is dat de vakminister het doet. Maar ik ben heel blij dat de minister-president ziet hoe belangrijk het is om dat ook aan de Groningers te laten zien en om zich er zelf voor in te spannen om een resultaat te behalen.

Dan een ander onderwerp waar het we het gisteren over gehad hebben: de koopkracht van gepensioneerden. Daar is een lang debat over geweest. Ik heb het daar gisteren ook met mevrouw Ploumen over gehad. En ook hiervoor geldt: ik ben het niet met mevrouw Ploumen eens dat dit het enige moment is en dat er geen uitgestoken hand is als er nu niets gebeurt. Want ook hier is breed vanuit de coalitie, en gisteren ook door mijzelf, gezegd dat er in het coalitieakkoord afspraken zijn gemaakt over een evenwichtig koopkrachtbeeld en een gemiddeld positief koopkrachtbeeld voor alle inkomensgroepen. Ook door mevrouw Hermans is al aangegeven dat er open gekeken wordt naar de mogelijkheden. Ik heb zelf aangegeven dat er daarbij gekeken moet worden naar het verhogen van de AOW, de IO-AOW en de ouderenkorting. De minister-president heeft aangegeven bereid te zijn dat te doen.

Voorzitter, misschien zou mevrouw Ploumen mij de ruimte kunnen geven om daarover eerst een motie in te dienen, die in lijn ligt met wat ik gisteren gezegd heb. Daarna zal ik graag het debat met haar aangaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat wordt gestreefd naar een evenwichtig en gemiddeld positief koopkrachtbeeld voor alle inkomensgroepen;

constaterende dat het koopkrachtbeeld minder positief uitvalt dan in december gedacht door hogere inflatieramingen, waarbij met name gepensioneerden dreigen achter te blijven in koopkrachtontwikkeling;

verzoekt de regering om bij de voorjaarsbesluitvorming voorstellen uit te werken hoe de koopkracht voor groepen die erop achteruit dreigen te gaan kan worden verbeterd, met name voor ouderen, waarbij in ieder geval wordt gekeken naar de ouderenkorting, de IO-AOW en de AOW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Hermans, Paternotte en Segers.

Zij krijgt nr. 133 (35788).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de heer Heerma. Ik zoom even in op de ontkoppeling die dit kabinet voorstaat van de AOW van de voorgestelde stijging van het minimumloon. Ik hoor de heer Heerma praten over koopkrachtreparaties en in de motie geeft hij daar ook een aantal opties voor aan. Ik zou hem toch nog willen oproepen om ... Kijk, als hij die ontkoppeling niet stukmaakt, dan hoeft het ook niet gerepareerd te worden. Dat lijkt mij de eenvoudigste weg. Ik geef hem dat nogmaals in overweging.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ga het nógmaals aangeven: de structurele koppeling tussen de lonen en de AOW blijft in stand. De AOW wordt gewoon twee keer per jaar geïndexeerd en stijgt mee met de lonen. Alleen voor het specifieke omhoogbrengen van de onderkant van het loongebouw gebeurt dat in het coalitieakkoord niet. Onder andere via de ouderenkorting zijn er alternatieven om ouderen alsnog mee te laten profiteren. Ik erken net als verschillende andere partijen hier dat daar problemen in zitten, want die ouderenkorting is deels niet verzilverbaar, misschien wel juist niet door de groep die het het meeste nodig heeft. Daarom spreekt de motie ook heel duidelijk over alternatieven. Die zijn hier in het debat gewisseld en daar is een deur voor opengezet, waarbij het verhogen van de AOW expliciet in de motie staat als een van de opties die bekeken moeten worden.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Nogmaals dank aan de heer Heerma, nu ook weer voor deze toelichting. Maar ik herhaal toch mijn oproep. Als je die koppeling niet kapotmaakt, als je die niet stukmaakt, dan hoef je het ook niet te repareren. Dat lijkt mij eigenlijk de eenvoudigste route. Nogmaals, ik denk niet dat de heer Heerma en ik het met elkaar eens zijn, maar we hebben in ieder geval de argumenten gewisseld.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank. Er werd niet echt een vraag gesteld, maar volgens mij heb ik gisteren ook toegelicht welke overwegingen voor die specifieke maatregel erin stonden. Ik ga het nogmaals herhalen, ook omdat de suggestie in het debat soms werd gewekt dat er een structurele ontkoppeling zou zijn. Overigens gebeurde dat niet door mevrouw Ploumen. Daar is geen sprake van! Er is een maatregel die is gericht op ik geloof 8% of 9% van de mensen die het minimumloon verdienen. Voor die groep willen we het verhogen. En ja, de deur staat open om alle alternatieve maatregelen te bekijken om de slechte koopkrachtcijfers uit de CPB-raming te repareren. Daarom dien ik namens alle coalitiefracties deze motie bij het kabinet in. Daarin wordt naast de ouderenkorting, waar nadelen aan zitten, ook de IO-AOW genoemd, die volgens mij sowieso voor alle of voor bijna alle AOW'ers geldt. Het zit er in ieder geval als een optie in. Ik hoor ook de reactie van mevrouw Ploumen, die zegt: ik had liever iets anders gezien, maar ik zie ook dat de deur voor het gesprek en een vervolg openstaat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De koppeling dat als het minimumloon stijgt de AOW ook stijgt, kennen we sinds de jaren tachtig. Dat is natuurlijk met een reden. Het is namelijk een kwestie van beschaving, maar het is ook de kroon op de georganiseerde solidariteit. Meneer Heerma moet toch onderkennen dat als dat nu wordt losgelaten, ook al is het eenmalig, het op z'n minst naar de toekomst toe een precedent kan scheppen en dat dat kennelijk kan. Het is niet voor niks in een wet verankerd. Het is niet voor niks in de jaren tachtig afgesproken. Wat vindt de heer Heerma van dat precedent?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De structurele koppeling van de AOW aan de stijging van de lonen wordt niet losgelaten. Daar wordt ook geen precedent voor gecreëerd. Het gaat om een specifieke maatregel die de onderkant van het loongebouw raakt, die 9% van de werkenden voordeel oplevert, die een bodem legt voor de arbeidsmarkt en die zorgt voor een eerlijkere arbeidsmarkt. Er is voor gekozen om 3,5 miljoen ouderen, dus ook die met een heel groot aanvullend pensioen, niet daarin mee te laten stijgen. Overigens blijft de AOW nog steeds boven het bestaansminimum liggen, ook na deze 7,5%. Dat heeft te maken met het referentieminimumloon, dat bij de bijstand niet geldt. Er is gekozen voor een andere manier om ouderen te compenseren. Gegeven de slechte koopkrachtplaatjes en gegeven het debat staat de deur hier open om daar nogmaals naar te kijken en wellicht uit te komen op het wel laten stijgen van de AOW of mogelijk de IO-AOW.

De heer Eerdmans (JA21):
Kwam deze specifieke maatregel om de AOW los te koppelen van een stijging van het minimumloon eigenlijk van het CDA?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik kan niet ontkennen dat, net zoals overigens bij het wetsvoorstel van Gijs van Dijk en Senna Maatoug, ook in onze doorrekening voor deze specifieke maatregel niet de koppeling met de AOW zat. Dat geldt overigens ook voor een aantal oppositiepartijen. Dat gold overigens ook voor de VVD. Dat gold voor GroenLinks. Er waren ook partijen die wel koppelden, maar de AOW fiscaliseerden, wat een andere manier is, die potentieel nog veel meer geld weghaalt. We hebben het er aan tafel over gehad dat het minimumloon verhoogd moest worden. Vervolgens ga je kijken hoe je daarmee omgaat. Met elkaar is ervoor gekozen om een andere manier te vinden om de ouderen te compenseren, en dat is via de ouderenkorting. Die afspraak is gemaakt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):
Omdat het terecht zo'n zwaar item in dit hele debat is geweest, is de vraag toch op wiens voorstel dat ter tafel is gekomen. Is dat te zeggen? Wie kwam met het idee: jongens, dit wordt te duur; we moeten de AOW uitzonderen, want dat gaat geld kosten en dat hebben we niet? Is dat van het CDA gekomen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik weet niet wie. Ik vind ook niet dat ik hier überhaupt moet zeggen wie welk voorstel deed. Dat kun je ontleden, maar ik weet niet wie dit deed. Volgens mij ontstond er vrij snel consensus over dat het minimumloon verhoogd moest en dat er gekozen moest worden voor een andere manier om de brede groep ouderen, die dus lang niet allemaal aan de onderkant zitten, te compenseren. Tegelijkertijd is ook afgesproken dat er een evenwichtig en gemiddeld positief koopkrachtbeeld moet zijn. Daar is nu geen sprake van en dat gaan we met elkaar repareren.

De voorzitter:
Vervolgt u ... Ah, u hebt afgerond. Ik dank u ...

De heer Pieter Heerma (CDA):
Sorry, ik ga nog afronden.

De voorzitter:
Een slotwoordje.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Een slotwoordje. Ik ben dat namelijk gisteren in mijn eerste termijn vergeten, terwijl anderen die courtesy wel hadden. Natuurlijk verdient het kabinet ook felicitaties en gelukwensen. Ik geloof dat de heer Paternotte zei: de inwerkperiode is nu voorbij om goed van start te gaan. De uitdagingen die voor ons liggen zijn heel groot. Maar als het ons lukt, dan kunnen we tegelijkertijd de saamhorigheid en de solidariteit behouden en kunnen we al die ambities waarmaken. Het kabinet kan erop rekenen dat wij in onze rol als Tweede Kamer en als Tweede Kamerfractie van het CDA het daarbij streng maar rechtvaardig zullen controleren, maar ook dat we, zoals ik gisteren aangaf, wel "ja" zeggen maar geen "amen" en dus ook met onze eigen plannen, onze eigen visies en onze eigen ideologie, ook op de volkshuisvesting, zullen blijven komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording en zijn collega's voor hun geduld. Ik hoop dat hij net in de korte schorsing heerlijk heeft kunnen lezen. Ik ben heel erg benieuwd naar zijn beschouwingen daarover straks.

Voorzitter. In mijn eerste termijn zei ik: alles moet veranderen, opdat alles hetzelfde blijft. Was dit nou een slecht debat of heb ik de collega's van de coalitie niet hun best zien doen om toch openheid te betrachten? Nee, dat is niet waar. Ik heb echt gezien dat jullie hebben geprobeerd de argumenten te wegen en met iets meer openheid dan normaal ook het debat tegemoet te treden. Alleen, de verwachtingen waren wel hooggespannen, want er was met veel tromgeroffel aangekondigd dat we het allemaal anders zouden gaan doen. In dat kader ben ik niet ontevreden.

Het gesprek gaat verder over de jeugdzorg, maar het is ook jammer dat we het niet met elkaar eens hebben kunnen worden. Ik heb geprobeerd te zeggen dat ik ook vind dat het systeem van de jeugdzorg niet goed is. Er worden daarin te veel mensen geholpen die er niet in zouden moeten zitten, die een ander type hulp nodig hebben, en de jongeren die we wel moeten bereiken, worden niet bereikt. Maar je moet niet beginnen bij de bezuiniging. Dat is het enige wat ik naar voren heb gebracht. Ik vind dat je moet praten over de inhoud en dat je daarom niet zo'n taakstelling daar moet zetten. Dat is ouderwets denken. Dat is eigenlijk zoals we dat altijd deden: een taakstelling inboeken en vanaf daar gaan denken. En waarom is dat ouderwets? We hadden moeten leren. We hebben namelijk de Participatiewet, de Wmo. Was het idee van die decentralisaties nou slecht? Was dat nou een slecht idee? Nou, er zat eigenlijk een best goede gedachte achter. Maar al die transities zijn gepaard gegaan met grote bezuinigingen. Daar is het misgegaan. Bijvoorbeeld in Denemarken en andere Scandinavische landen, waar ze vergelijkbare dingen hebben gedaan, is het beter gegaan, omdat ze eerst intensiveerden, of in ieder geval niet bezuinigden. Vandaar mijn oproep. Ik zal er straks ook een motie over indienen. Daarom vind ik het ook echt, echt jammer en een gemiste kans dat we niet met elkaar zeggen: oké, we schrappen 'm. Daarmee zeggen we niet dat er niet bezuinigd zou mogen worden, maar we gaan eerst over de inhoud praten en dan over het geld.

Ik ben ook blij dat de coalitie zegt dat we gaan praten over de koopkracht. Mooi. Maar het is niet echt nieuw natuurlijk. Ik bedoel, ieder jaar wordt er opnieuw door een kabinet gekeken naar de koopkrachtplaatjes. Je spreekt namelijk af waar je op koerst en als blijkt dat daarvan wordt afgeweken door de omstandigheden — hogere inflatie, betere economische groei, positieve cijfers — dan pas je dat aan. Het enige wat echt nieuw is, is dat de coalitie dat al in het debat over de regeringsverklaring naar voren moet brengen, en dat ze het ook zelf doen. Maar dat is eigenlijk wat we al die jaren al deden. Het fundamentele debat dat we moeten voeren, gaat over iets veel groters. Want ja, het is echt terecht dat we kijken naar de, ik geloof, 160 standaardhuishoudens, maar laten we ons niet blind staren op die koopkrachtplaatjes. Uiteindelijk zijn dat allemaal gemiddelden die allemaal niet zo heel veel zeggen over de werkelijkheid. Als we daar met z'n allen met heel veel politiek gekrakeel aan gaan sleutelen, dan komt er een paar euro bij mensen bij; euro's die het verschil kunnen maken. Ik wil het op geen enkele wijze onderschatten: euro's die het verschil kunnen maken of mensen het einde van de maand wel halen of niet halen.

Maar het is niet de grote discussie. De grote discussie hadden we heel even hier met de minister-president, over vermogensongelijkheid. Dat is waar het echt grote verschil zit en wat we moeten aanpakken. Ik vond het echt vrij stuitend dat de minister-president deed alsof we daar nog niks over wisten, alsof dat nog nooit echt een discussie was geweest, alsof daar niet al heel veel beleidsrapporten over zijn geschreven. Die liggen er allemaal en we moeten ernaar handelen. Vandaar ook dat collega Ploumen daar een motie op heeft ingediend. Kapitaal moet in dit land zwaarder worden belast, zodat mensen die inkomen verdienen uit werk, daar minder belasting over betalen. Als je nu in de zorg werkt en je gaat wat meer uren werken in de coronatijd omdat je je collega's wil helpen, kan je erop achteruitgaan omdat je toeslagen verliest. De marginale druk is daar veel te hoog, veel hoger dan bij iemand die twee, drie huizen bezit en ze verhuurt. Dat moet echt veranderen, en dat gebeurt niet. Het is goed dat we over koopkrachtreparatie praten, maar de grote discussie is dat.

Voorzitter. Dan het concept van brede welvaart. Alle adviezen uit de Studiegroep Begrotingsruimte zijn overgenomen, behalve het advies om te sturen op brede welvaart. Dat vind ik problematisch. Want ik ben niet alleen kritisch op een bezuiniging van 500 miljoen op de jeugdzorg, ik ben ook heel kritisch op de miljarden die worden genoemd, bijvoorbeeld bij onderwijs, zonder dat er heel duidelijke doelen zijn omschreven, want het gevaar lonkt daar dat het geld niet goed wordt uitgegeven. Dat hebben we, zeker op het beleidsterrein van onderwijs, de afgelopen jaren al heel vaak gezien. Er is heel veel geld naartoe gegaan, en niet altijd met het effect dat we hadden beoogd. Er is veel geld geïnvesteerd in het lerarentekort, en dat is alleen maar groter geworden de afgelopen jaren. Daarom zou ik er echt op willen aandringen om dit advies van die topambtenaren over te nemen en ook te gaan sturen op brede welvaart. Daarom heb ik twee moties. De eerste gaat over de jeugdzorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de problemen in de jeugdzorg al jaren onverminderd groot zijn, dat kinderen in soms levensbedreigende situaties lang op wachtlijsten staan en dat de coronacrisis deze problemen ook nog eens heeft vergroot;

constaterende dat er op verzoek van de overheid een arbitragecommissie is gekomen die een uitspraak heeft gedaan over het tekort aan geld in de jeugdzorg en over de hervormingen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat jeugdzorg vooral terechtkomt bij jongeren die dit het hardst nodig hebben;

constaterende dat het kabinet-Rutte III voor 2022 uitvoering heeft gegeven aan deze uitspraak, maar dat het kabinet-Rutte IV van plan is om een bezuiniging van 500 miljoen door te voeren, bijvoorbeeld door de behandeltermijnen te verkorten of een eigen bijdrage te vragen;

verzoekt de regering om te handelen conform de uitspraak van de arbitragecommissie, om de aangekondigde bezuiniging van 500 miljoen van tafel te halen en de gesprekken over de noodzakelijke hervormingen in het jeugdstelsel zo snel mogelijk verder op te pakken zonder de dreiging van deze bezuiniging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Ploumen, Ouwehand, Simons, Dassen, Den Haan, Azarkan, Van der Staaij, Eerdmans, Van der Plas en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 134 (35788).

De heer Klaver (GroenLinks):
De tweede motie die ik graag wil indienen is korter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CPB, het PBL, het SCP en de Raad van State adviseren om brede welvaart een centrale rol te geven in de budgettaire besluitvorming van het kabinet;

constaterende dat het kabinet er vooralsnog niet voor heeft gekozen het advies over brede welvaart uit de Studiegroep Begrotingsruimte over te nemen;

verzoekt de regering om het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte over brede welvaart alsnog over te nemen en vanaf dit voorjaar duidelijk te communiceren welke bredewelvaartsdoelstellingen zij kiest;

verzoekt de regering om het CPB, het PBL en het SCP te vragen om jaarlijks te monitoren in hoeverre deze bredewelvaartsdoelstellingen gehaald worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Ploumen.

Zij krijgt nr. 135 (35788).

Dank u wel, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil u bedanken.

De voorzitter:
Fijn. U ook bedankt. Dit is best aardig, toch? De heer Segers, ChristenUnie. Meneer Klaver? U had mij al bedankt!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, maar nogmaals dank dat u mij weer het woord geeft. Onder de motie over jeugdzorg staat ook de naam van mevrouw Marijnissen.

De voorzitter:
Dat voegen we toe. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn antwoorden en de bewindslieden voor hun geduld om hier deze twee dagen te zitten. Ik hoop dat dit het begin is van goed overleg, goede debatten, openheid over en weer en gezond dualisme.

De start was heftig, ook vandaag. De heer Heerma zei dat het zomaar eens zou kunnen zijn dat schoolklassen naar zo'n debat kijken. Wat zien ze dan? Gisteren kreeg onze fractie daadwerkelijk een mail binnen van een schoolklas die inderdaad aan het kijken was. Na vijf minuten hebben ze de tv uitgezet, omdat het debat zo'n slecht voorbeeld was. In die zin is het ook wel een reflectie van wat er maatschappelijk gaande is. Er is een vorm van polarisatie die soms leidt tot radicalisering, extremisme en bedreiging. Dat is heel zorgelijk. Ik hoop dat die geest weer in de fles gaat en dat wij weer het land worden dat wij ten diepste zijn. Dat is een land van minderheden die altijd goed overleggen en dat op een vreedzame manier doen. Met het oog daarop heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCTV rapporteert over radicalisering, dat het SCP spreekt over de afname van vertrouwen en het rapport "De atlas van afgehaakt Nederland" stelt dat het van belang is beter te begrijpen wat er nodig is om extremisme, radicalisering en polarisatie langs nieuwe maatschappelijke scheidslijnen te temperen;

verzoekt de regering door een breed samengestelde commissie te laten onderzoeken hoe de ontwikkeling van radicalisering en politieke polarisatie verloopt en op basis van wetenschappelijke inzichten te analyseren wat de effecten hiervan op het democratisch proces zijn;

verzoekt de regering voorts de commissie te vragen om aanbevelingen te doen hoe onze democratie beter te weren tegen extremisme, radicalisering en polarisatie en over wat in deze tijd bijdraagt aan de versterking van de democratische rechtsstaat, zowel vanuit het perspectief van de democratische instituties als dat van burgers en het maatschappelijk middenveld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Hermans, Pieter Heerma, Dassen, Omtzigt, Van der Staaij, Klaver, Ploumen, Paternotte, Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 136 (35788).

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een vraag hierover. Ik steun het idee om afgehaakt Nederland erbij te laten aanhaken. Ik denk dat dat de strekking is van de opdracht achter die atlas. Waar we voor moeten oppassen, is dat we met een dergelijk commissieonderzoek juist het omgekeerde bereiken, namelijk dat die afgehaakten nog verder afhaken en ze buiten de orde worden verklaard. Daar is JA21 heel erg benauwd voor. Dat willen we natuurlijk niet. Dat is het omgekeerde van wat we willen. Dus hoe voorkomen we dat die commissie niet divers genoeg en een beetje eenkennig gaat opereren?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een goed punt. Daarom staat er ook: een breed samengestelde commissie. Dat is aan het kabinet, maar die zal breed moeten worden samengesteld. Je moet goed onderscheid maken tussen een legitieme en gezonde politieke strijd op de inhoud, waar collega Marijnissen een hartstochtelijk pleidooi voor hield, en polarisatie en radicalisering. Ook uitingen in de politiek kunnen ertoe leiden dat iemand met een fakkel bij een voordeur staat. Er is een grens. We voelen allemaal wanneer mensen in hun uitingen echt een grens over gaan en de democratische rechtsstaat en onze vrijheid en veiligheid in het geding komen. Dat kan ook van de kant van de radicale islam, van het jihadisme, komen. Dat kan van alle kanten komen. We moeten goed weten wat er gaande is en vooral wat we daartegen kunnen doen, maar we moeten niet het effect hebben dat we de mensen die al zijn afgehaakt, nog verder wegduwen. Die zorg moet wat mij betreft worden geadresseerd.

Mevrouw de voorzitter. Het werd wat mij betreft nog een goed debat toen het over de inhoud ging, ook toen de verschillen voorlagen. We hebben gesproken over de koopkracht. Wat hebben we daar willen doen en wat doen we daar? Mensen die nu echt niet rondkomen en die, zoals dat heet, aan de onderkant van het loongebouw zitten en de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen, willen we optillen en meer perspectief bieden. Er komt een discussie over de AOW. Dat onderwerp ligt nog volop hier in het midden. Collega Heerma heeft zijn motie ook namens ons ingediend. Dat gesprek gaan we voortzetten.

Hetzelfde geldt voor de jeugdzorg. Ik vond eigenlijk de analyse van collega Klaver — hij is even weggelopen, zie ik — heel adequaat. Er wordt zorg verleend waarvan je je kunt afvragen of dat wel echte jeugdzorg is, en er zijn jongeren die gewoon goede zorg nodig hebben maar op een wachtlijst staan. Dat kan niet bestaan, dus we moeten aan de slag met de inhoud. We moeten ook kijken hoe dat financieel uitkomt. Ik sluit me ook in dit opzicht aan bij de woorden van collega Heerma dat de bewijslast bij het kabinet ligt als het zegt dat het met minder geld toekan. Maar de inhoud en de hervormingsagenda zijn leidend, en het draait om de zorg voor die kwetsbare kinderen.

Mevrouw de voorzitter. Wat betreft Afgehaakt Nederland heb ik ook speciaal aandacht gevraagd voor Groningen. Ik dank de minister-president voor wat hij erover heeft gezegd. Ik wens staatssecretaris Vijlbrief ook wijsheid en sterkte toe bij zijn belangrijke taak. En daar waar wij ook wat dat betreft de rijen kunnen sluiten en daar samen het vertrouwen kunnen herwinnen, wil ik heel graag bijdragen.

Dan mijn tweede en laatste motie, mevrouw de voorzitter. Die gaat over het toezicht op de fondsen. Daar was kritiek op van de Algemene Rekenkamer. Ook collega's hier hebben daar zorgen over geuit. Collega Hermans en ik hebben daar ook bij interruptie naar gevraagd. Het is belangrijk om het budgetrecht van de Kamer te beschermen en om het parlementaire toezicht daarop te waarborgen. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord voor klimaat en stikstof twee nieuwe begrotingsfondsen worden gevormd en de Kamer over de verdere uitwerking bij Voorjaarsnota 2022 wordt geïnformeerd;

overwegende dat de Raad van State en de Algemene Rekenkamer wijzen op de noodzaak van een goede vormgeving en governance van deze fondsen en de invulling daarbij van het parlementair budgetrecht;

overwegende dat volgens het coalitieakkoord bij de inrichting van beide fondsen nadrukkelijk gekeken wordt naar het borgen van doelmatigheid en stevige parlementaire controle en het bestaande Deltafonds en het Mobiliteitsfonds als voorbeeld stelt;

verzoekt de regering de Kamer bij de vormgeving van het klimaat- en transitiefonds en stikstoffonds nadrukkelijk te betrekken, recht te doen aan haar budgetrecht, en vooruitlopend op de instellingswetten een proeve van beide fondsbegrotingen op Prinsjesdag 2022 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Hermans.

Zij krijgt nr. 137 (35788).

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Mijn culturele kennis is nu verrijkt met Rowwen Hèze, en een nummer dat inderdaad terugblikt en zegt: soms is het beter om iets moois te verliezen; beter verliezen dan dat je het nooit hebt gehad. Nou, wat ben ik kwijtgeraakt? Dat was een soort deelakkoord tussen de fracties van CDA en VVD. Hoe mooi dat was, kan iedereen inmiddels zelf helemaal beoordelen, want het lag in totale transparantie in de trein. Ik kan me voorstellen dat de minister-president dat heel mooi vond, maar het is iets wat ik achter me laat. Ik heb het ook achter me gelaten. Maar ik wil hem toch ook een andere tekst voorleggen, van een band die ik iets beter ken dan Rowwen Hèze, namelijk U2. Daarvan waardeer ik de muziek zeer, maar ik ben heel blij dat hun brievenbusconstructie aan de Herengracht de nek is omgedraaid. Laten ze zich vooral focussen op mooie liedjes en niet op belastingconstructies. Bono kijkt vooruit. Hij is ook iets kwijt, maar hij kijkt vooruit: I believe in the kingdom come, then all the colours will bleed into one, but I still haven't found what I'm looking for. Ik ben een deelakkoord kwijtgeraakt en heb een coalitieakkoord gesloten, maar dat is nog steeds papier. We moeten er nu mee aan de slag. Er is heel veel om voor te hopen en er is heel veel om voor te werken. Daarbij wens ik het kabinet en ons allemaal heel veel succes en heel veel wijsheid en ook de zegen van God toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik kom bijna in de verleiding om mijn favoriete muzikanten te gaan citeren, maar daar doe ik geloof ik weinig mensen een plezier mee! Ik hou het dus voor me.

Voorzitter. Dank aan de minister-president en aan alle ondersteuners voor de beantwoording. Er is ons verandering beloofd, en dat klinkt fijn als we midden in een crisis zitten, of in crises, moet ik zeggen, want dan kan het alleen maar beter worden. Dat zou mooi zijn, maar de Partij voor de Dieren heeft nog wel zorgen. Mooie woorden hebben we natuurlijk vaker gehoord. Er zijn allemaal mooie nota's en er is de erkenning van de waarde van biodiversiteit, van natuur en van klimaat. Maar vervolgens bleef het daarbij, omdat er kennelijk andere krachten belangrijker zijn. Daar zit onze grote zorg met de plannen die nu voorliggen.

Ik begin met de klimaatproblemen. De VVD en het CDA hebben nou niet bepaald uitgestraald dat ze erkennen dat het binnen de perken houden van de opwarming van de aarde gewoon ook heel liberaal is en dus bij hun eigen gedachtegoed hoort, en dat dat iets is wat je doet als je rentmeesterschap voorop hebt staan. Dus wat heeft Nederland jarenlang gehoord? Dat is dat plannen voor klimaat eigenlijk maar een beetje een hobby zijn van klimaatgekkies. Dat is nooit serieus genomen. En als je nu 35 miljard uittrekt, dan snap ik dat Nederlanders denken: ja, maar hoezo dan?

De heer Rutte heeft op de afgelopen klimaattop in Glasgow tegen jongeren gezegd: we kunnen niet ambitieuzer zijn dan we nu zijn, want dan gaan mensen extreemrechts stemmen. Daar kom je dus niet mee weg. Je wilde zelf de leider en de langstzittende premier in de geschiedenis van Nederland zijn. Dan moet je ook, van hoever je ook moet komen, gaan staan voor die plannen. En die plannen zijn ook gewoon liberaal. Het gaat om de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Niemand in Nederland wil dat zij het slechter hebben dan wijzelf. Dat geldt ook voor stemmers van de PVV en Forum. Dat kan je gewoon uitdragen.

Je kan gewoon uitdragen dat het heel liberaal is om de vrijheden waar we zo hard voor gevochten hebben, te bewaken voor onze kinderen en kleinkinderen. De Duitse rechter heeft letterlijk gewaarschuwd: de vrijheden van toekomstige generaties staan ongelofelijk onder druk als we nu niet die transitie inzetten. Het past op alle manieren bij het liberale gedachtegoed en bij het rentmeesterschap. Het klopt: VVD en CDA moeten van ver komen, omdat ze klimaat en bescherming van natuur altijd belachelijk hebben gemaakt. Maar je kan dus niet aankomen met: ambitieuzer dan dit kunnen we niet zijn, want dan gaan mensen naar partijen die niks moeten hebben van klimaat.

Hier ligt een heel belangrijke opdracht. Ik zou dus graag zien dat de minister-president die serieus neemt. We moeten de economie binnen de draagkracht van de aarde zien te brengen, werken aan een samenleving waarin iedereen gelijkwaardig is en commerciële belangen ondergeschikt maken aan de meest wezenlijke belangen van de mens: onze gezondheid, de gezondheid van onze geliefden, onze vrijheden en de toekomst van onze kinderen.

Voorzitter. Wij hebben een aantal voorstellen om de mooie woorden om te zetten in concreet beleid. Een van de vragen die ik heb aan de minister-president gaat over het volgende. Leidse wetenschappers hebben weer eens aangetoond dat we dubbele klimaatwinst boeken als we overschakelen naar een plantaardig dieet, en dat kost helemaal niks. In de vorige kabinetsperiode was de minister van Onderwijs bereid om plantaardig eten de norm te maken. Wie met alle geweld vlees wil eten, mag dat, maar daar moet je dan even om vragen. Dat lijkt me nou een mooie stap. Je hoeft er verder niks voor te doen: je hoeft geen mensen te belasten, je hoeft geen bedrijven te belasten en je kan dit zelf invoeren. Het is een mooie stap, waarin de minister-president laat zien dat hij bereid is tot verandering. Wij zeggen er altijd bij: als je niet eens bereid bent om te veranderen wat je voor de lunch neemt, dan is je veranderingsbereidheid misschien toch niet zo heel groot. Het is dus een mooie test.

Dan hebben we ook nog een motie voor het regeringsbeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wetenschappers van de Universiteit Leiden concluderen dat het overstappen op een voornamelijk plantaardig voedselpatroon dubbele klimaatwinst oplevert;

overwegende dat de Plant Based Treaty een internationaal initiatief is om ons voedselsysteem in de basis plantaardig te maken, zodat de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis en de dreiging van nieuwe pandemieën in samenhang worden aangepakt;

overwegende dat het kabinet een internationale koploper wil zijn in de aanpak van de klimaatcrisis;

verzoekt de regering de Plant Based Treaty te ondertekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 138 (35788).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. In het regeerakkoord hebben we gelezen dat er een wetenschappelijke adviesraad komt voor het klimaat, die het beleid beoordeelt en het kabinet adviseert. Nou heeft de belangrijkste klimaatwetenschapper van Nederland, Heleen de Coninck, het beleid al beoordeeld en die zegt: wij missen de systeemtransities. Wij hebben dus een aantal voorstellen om die systeemtransities meteen door te voeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het PBL waarschuwt dat een belangrijk deel van de aangekondigde klimaatmaatregelen gebaseerd zijn op vrijwilligheid en dat er daardoor een groot risico is dat de klimaatambities niet zullen worden waargemaakt;

verzoekt de regering een klimaatplicht voor grote vervuilers in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 139 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het behalen van de klimaatdoelen niet bemoeilijkt zou mogen worden door tegenstrijdig beleid;

constaterende dat in het recente Duitse regeerakkoord een klimaattoets is opgenomen waardoor in alle nieuwe wetsvoorstellen moet worden uitgelegd hoe het betreffende wetsvoorstel voldoet aan de nationale klimaatdoelstellingen;

verzoekt de regering een klimaattoets in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Dassen.

Zij krijgt nr. 140 (35788).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik zie dat ik door mijn tijd heen begin te lopen. Ik had in de eerste termijn wat minuten opgespaard. Zou ik die nu mogen gebruiken?

De voorzitter:
Als u nu de moties indient. Ik kijk even naar de collega's. Ja. U had nog één motie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb er meer, maar dan schrap ik er een.

De voorzitter:
Doet u er een.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben een motie voor cultuur, maar die doen we dan morgen bij het coronadebat. Deze motie moet ik ook indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat klimaatbeleid alleen effectief is wanneer het in samenhang met andere beleidsterreinen wordt uitgevoerd;

overwegende dat, net als op het terrein van de overheidsfinanciën, doelstellingen van individuele ministers in strijd kunnen zijn met het behalen van de klimaatdoelen;

overwegende dat de Raad van State adviseert dat een minister voor Klimaat een coördinatie- en regietaak moet krijgen en daarbij moet kunnen meebeslissen over uitgaven en wetgeving van andere ministeries die het klimaatbeleid beïnvloeden;

verzoekt de regering de minister voor Klimaat en Energie de mogelijkheid te geven een veto uit te spreken indien kabinetsmaatregelen in strijd zijn met klimaatdoelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 141 (35788).

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Mijn laatste. De allerallerlaatste. Laten we een volgende pandemie voorkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de expertgroep zoönosen concludeert dat Nederland met zijn grote intensieve veehouderij een potentiële hotspot is voor dierziekten die op mensen kunnen overspringen en een groot aantal aanbevelingen heeft gedaan om het risico op nieuwe zoönosen te verkleinen;

verzoekt de regering om in afwachting van de beleidsagenda pandemische paraatheid direct voorzorgsmaatregelen te treffen om de volksgezondheid te beschermen, zoals het niet opnieuw vol zetten van stallen na uitbraken van vogelgriep, het instellen van een moratorium op de bouw of uitbreiding van stallen en het aanpakken van de internationale handel in levende dieren en broedeieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 142 (35788).

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel voor de coulance.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga mevrouw Ouwehand nog wat extra tijd geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Geweldig. Ik hoopte er al op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die laatste motie triggert mij natuurlijk wel. Ik ga de veehouderij niet met ziekenhuizen vergelijken, maar het is wel een beetje raar om te zeggen: er is ergens een ziekte geweest en dan mag er niks meer in. In ziekenhuizen bijvoorbeeld liggen elke dag zieke mensen. Dan zou je daar zeggen: er mag niks meer in. Als er in bedrijven mensen ziek zijn geweest zou er niks meer in mogen. Het is wel een beetje een rare motie. Pluimveehouders, boeren, zijn ondernemers. Als er een dierziekte is geweest wordt uiteindelijk die hele stal weer helemaal schoongemaakt. Alles is weer helemaal spic en span. Als dieren moeten worden geruimd heeft de ondernemer, even los van het dierenleed, daar al ontzettend veel schade van.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil de motie even goed begrijpen. Mevrouw Ouwehand zegt dan dus dat daar ook niks meer in mag. U wilt dan dus eigenlijk de ondernemer het recht om te ondernemen ontnemen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Van der Plas zei dat ze geen vergelijking ging maken met ziekenhuizen en toen ging ze dat toch een beetje doen. Ik denk dat je de manier waarop we met dieren omgaan inderdaad niet kan vergelijken met de manier waarop we met mensen omgaan. Als er bij mensen een besmetting is, worden we niet met z'n allen vergast. Dat gebeurt wel in de pluimveehouderij, ook als er een bedrijf in de buurt staat. In één stal zitten 177.000 dieren. Die worden vergast. Dat is dan het beleid om te voorkomen dat de ziekte zich verder uitbreidt. Dat beleid faalt, want iedere keer zijn er nieuwe uitbraken. Het geval wil dat virologen op verzoek van de Kamer en het kabinet een advies hebben geschreven over wat we moeten doen om de volksgezondheid te beschermen tegen het overslaan op de mens van dit soort ziektes. Die aanbevelingen zijn dat we het aantal dieren fors moeten verminderen en dieren niet meer in gebieden houden waar de kans op besmetting groot is. Het is dan gek om in de tussentijd iedere keer weer die stallen te vullen. Ik stel dit voor om de volksgezondheid te beschermen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, afrondend? Concluderend! Die stallen worden niet gevuld omdat die boer denkt "nou, ik vind het hartstikke leuk om kippen te hebben", maar omdat mensen eieren, vlees en zuivel, als we het over koeien hebben, willen eten. Dat is de reden dat dit gebeurt. Hij is ondernemer en hij produceert iets wat mensen vragen. U kunt het woordje "produceren" niet leuk vinden, maar zo is het nou eenmaal. Wat de Partij voor de Dieren eigenlijk wil, is dat er in Nederland helemaal geen veehouderij meer is. Dit zijn van die stapjes. Ik zou dan als Partij voor de Dieren denken: ik dien gewoon elke keer een motie in waarin ik vraag om een verbod op de vlees-, eieren- en zuivelconsumptie. Want dan bent u open en transparant en dan laat u ook aan uw achterban zien wat eigenlijk de bedoeling is. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het eigenlijk wel een beetje stuitend. We zitten al twee jaar met een pandemie die het gevolg is van een zoönose — dat is een infectieziekte die van dier op mens is overgeslagen — waar heel Nederland, de hele wereld, ontzettend veel last van heeft. Nu het virus er al is, hebben al die virologen ons geadviseerd hoe we ermee moeten omgaan en welke maatregelen we moeten nemen. Iedereen is hierdoor ontzettend beperkt in zijn bewegingsruimte. Diezelfde virologen zeggen: dit gaat vaker gebeuren als wij op deze manier met dieren blijven omgaan, als we de natuur niet beschermen en als we klimaatverandering niet aanpakken. Waarom zou je dat signaal en die waarschuwing willen negeren? Ik begrijp dat niet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de Partij voor de Dieren is de volksgezondheid veel belangrijker dan de commerciële belangen van welke sector dan ook.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dat is het risico als je toestaat dat er een extra motie wordt ingediend. Je ziet het effect daarvan. Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank voorzitter. We hebben vertrouwen te herstellen en de grote transities die we moeten doormaken, zullen we rechtvaardig moeten inkleden. Ik ben blij dat daar vandaag en gisteren extra aandacht voor is gevraagd in het debat. Maar er is ook nog veel onduidelijkheid over het akkoord. Ik kan niet genoeg benadrukken dat er veel urgentie is om te zorgen dat er met het akkoord aan de slag wordt gegaan. Het Planbureau voor de Leefomgeving gaf bijvoorbeeld aan dat het alleen een reflectie had kunnen doen, omdat er nog geen samenhang is tussen de plannen. Daarom heb ik samen met mevrouw Ouwehand de klimaattoetsmotie gesteund. Ik kijk uit naar de planning die binnen drie weken aan de Kamer gepresenteerd zal worden. Ik vraag nog even aan de minister-president wat we precies van die planning kunnen verwachten. Is dat een planning zodat we helder krijgen wanneer de plannen worden uitgewerkt? Of is het een planning van wanneer de plannen worden uitgevoerd?

Ik ben blij met de toezegging over de generatietoets en eventuele andere moties heb ik gesteund. Ik heb nog één zorg over de grote potten geld en de toegang tot besluitvorming over die fondsen. Die moet in mijn optiek transparanter en vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in 2016 reeds aangenomen motie-Van Gerven/Oosenburg aangaande een wettelijke lobbyparagraaf nooit wettelijk bindend is vastgelegd en niet actief wordt uitgevoerd;

overwegende dat de Kamer het kabinet via de motie-Dassen heeft opgeroepen tot een verplicht lobbyregister te komen;

overwegende dat een lobbyregister en een lobbyparagraaf bij zullen dragen aan het vergroten van transparantie ten aanzien van de totstandkoming van wetgeving;

verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk uitvoering te geven aan bovengenoemde motie-Dassen;

verzoekt de regering tevens om de aangenomen motie-Van Gerven/Oosenburg uit te voeren en over te gaan tot het toevoegen van een lobbyparagraaf aan wetsvoorstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 143 (35788).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. We staan voor grote uitdagingen. De inspanningen om tot een oplossing te komen, zullen even groot moeten zijn. Dan herstellen we dat vertrouwen. Daarbij spreek ik de hoop uit dat het kabinet niet bij de 77 Kamerleden van de coalitie zal blijven, maar ook met de ideeën van de andere Kamerleden aan de slag zal gaan. Daarbij dank ik de minister-president voor de antwoorden van vandaag en wens ik het kabinet veel succes.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Rutte voor de antwoorden. Ik heb de aanwezigheid van de overige drie bewindslieden op prijs gesteld en uw voorzitterschap neem ik daarin mee. Dank u wel voor de afgelopen dagen.

Er is één vraag blijven hangen, meneer Rutte. Dat is de voor mij toch wel belangrijke vraag over de slachtoffers van criminaliteit. Ik had daar eigenlijk een richtinggevende uitspraak over verwacht en gehoopt op een toezegging dat u daar nader op terug kunt komen. Het gaat om de vraag over de schadevergoedingen en de privacybescherming van slachtoffers van de "gewone" criminaliteit.

In het debat aan het begin ging het mis rond de opmerking van meneer Wilders over mevrouw Sahla. Dat was een tekenend moment. Ik heb moeite met hoe daarop in de Kamer is gereageerd. Ik wil daarvan zeggen dat ik het wel begrijp dat de heer Wilders schrikt als iemand die hem zeer zwaar heeft bedreigd en die lid van de Hofstadgroep is geweest, zich bevindt bij de VVD en dus ook onderdeel kan uitmaken van ons werk hier. Ik snap die schrik. Ik wil er ook bij zeggen dat iemand zijn leven drastisch kan veranderen. Dat hebben we ook gezien bij Jason Walters, ook lid van de Hofstadgroep. Hij is het omgekeerde gaan doen van wat hij deed. Dat kan. Maar waarom is de heer Wilders daar totaal niet over geïnformeerd? Ik heb er moeite mee dat het zo gaat en ik snap de schrik bij de heer Wilders heel goed. Dat wilde ik gezegd hebben.

Dan iets heel anders: de AOW-ontkoppeling. Wij vinden dat de koppeling van de AOW aan de stijging van het minimumloon moet worden hersteld. Daarin zullen wij hand in hand als kameraden met de PvdA optrekken en meneer Klaver mag ertussen lopen. Ik hoop dat mevrouw Ploumen en ik elkaar ook in de Eerste Kamer vasthouden, en de heer Klaver ook. Dat moet lukken. Wij houden van elkaar in dit opzicht.

Dat is een voorbeeld dat ik wil aanhalen in de eerste motie die ik indien, namelijk hoe je kunt omgaan met politieke tegenstanders, concurrentie of partijen die niet direct in elkaars vaarwater zitten: om dan toch elkaar de hand te geven. Het is een breed ondertekende motie die ik wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister-president aangeeft de verhoudingen tussen coalitie en oppositie en tussen kabinet en Kamer van groot belang te vinden;

overwegende dat het belangrijk is dat de regering openstaat voor goede voorstellen vanuit de oppositie;

constaterende dat Rutte IV stoelt op een krappe meerderheid in de Tweede Kamer en dat die meerderheid zelfs ontbreekt in de Eerste Kamer en dat de steun voor dit kabinet in de samenleving momenteel uiterst gering is;

roept de regering op om de hand uit te steken naar ideeën vanuit de oppositie, zowel inhoudelijk als budgettair,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Omtzigt, Van der Plas, Dassen, Van der Staaij, Den Haan, Ouwehand, Klaver, Ploumen, Azarkan en Van Haga.

Zij krijgt nr. 144 (35788).

De heer Eerdmans (JA21):
Die motie gaat het wel halen.

We waren tevreden met de antwoorden van de minister-president, maar op één punt zeker niet. Dat was het punt rond de dwang die het kabinet uitoefent richting gemeenten die halsstarrig zeggen geen asielzoekers te willen opnemen. Ik vroeg hem naar de grondslag. Hij zei: we gaan knutselen aan iets om die gemeenten toch te dwingen om asielzoekers op te nemen. Dat vinden wij echt om vele redenen zeer onjuist. Daarom is de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in december een "aanwijzing" aan gemeenten gaf om deze te dwingen asielzoekers op te vangen, maar dat hiervoor geen juridische basis was;

constaterende dat de regering voornemens is een juridische basis te creëren om in de toekomst alsnog dergelijke aanwijzingen te kunnen geven;

overwegende dat gemeenten niet gedwongen mogen worden om asielzoekers op te vangen;

verzoekt de regering gemeenten niet te dwingen asielzoekers op te vangen en hiervoor tevens geen juridische basis te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 145 (35788).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ook dank aan de andere kabinetsleden voor hun aanwezigheid, al was het in vergelijking met eerdere debatten over regeringsverklaringen natuurlijk wel bijzonder om maar een select gezelschap namens het kabinet hier aan te treffen. We zien er vanzelfsprekend naar uit om ook de andere bewindspersonen in de debatten te ontmoeten.

Er zijn veel opgaven die op dit kabinet rusten. Inhoudelijk hebben we het over veel onderwerpen gehad, maar ik wil ook nogmaals nadrukkelijk de opgave noemen om ook de afhakers weer vertrouwen te kunnen geven. Het herwinnen van het vertrouwen waar dat bij velen is weggezakt, is misschien nog wel een veel grotere opgave dan de meer technische opgave op een aantal beleidsdomeinen.

Voorzitter. Ik wil mij in deze tweede termijn beperken tot het indienen van een tweetal moties over onderwerpen die wij in het debat aan de orde hebben gehad. Dit heeft in de eerste plaats betrekking op de rol van de samenleving en ook op het ondersteunen van de eigen verantwoordelijkheid van de burgers, omdat we in de opgave niet alles van een overheid moeten verwachten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat waarden, zoals gemeenschapszin, samenhorigheid, vertrouwen en omzien naar elkaar, van wezenlijk belang zijn voor een goede samenleving, en dat daar een eigen verantwoordelijkheid van burgers bij hoort, zoals het bieden van mantelzorg aan kwetsbaren;

overwegende dat het Sociaal en Cultureel Planbureau adviseert in de uitwerking van arbeidsmarkthervormingen verschillende vormen van maatschappelijke participatie mee te nemen, omdat betaald werk niet de enige manier van meedoen aan de samenleving is, en dat daarom flankerend beleid nodig is op bijvoorbeeld het gebied van zorg, onderwijs en de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de kabinetsplannen nadrukkelijker en uitgebreider aandacht te geven aan bovenstaande overwegingen en daarnaast concrete beleidsvoorstellen te doen om de positie van mantelzorgers, gezinnen en vrijwilligers te versterken, en de Kamer daar voor Prinsjesdag 2022 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 146 (35788).

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn tweede motie heeft betrekking op het financiële beleid. Dat is ook uitvoerig aan de orde geweest.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coalitieakkoord niet alleen geld uittrekt voor de huidige kabinetsperiode, maar ook voor de periode daarna, met name door de wens om fondsen in te stellen die voor een groot deel voor de periode na 2025 begroot zijn, en dat het coalitieakkoord daarmee effecten heeft op financiën op de middellange termijn;

constaterende dat de Raad van State een advies over de Startnota in het kader van het onafhankelijk begrotingstoezicht met aanbevelingen bij het begrotingsbeleid heeft uitgebracht, met daarin diverse voorstellen;

overwegende dat budgettaire ankers nodig zijn om financieel degelijk en houdbaar beleid te voeren;

verzoekt de regering uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2022 duidelijk te maken op welke ankers voor de middellange termijn zal worden gestuurd en daarbij inzicht te geven in de manier waarop sturing zal worden vormgegeven om deze ankers zowel op de korte, de middellange als de lange termijn te behalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 147 (35788).

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK. Gaat uw gang, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording, de collega's voor de uitwisseling van de argumenten en u voor het voorzitten.

Voorzitter. Het is goed dat de minister-president vanmorgen heeft aangegeven dat mensen met een dubbel paspoort volwaardig en integraal onderdeel zijn van onze samenleving en dat dit geen enkel probleem is voor welke functie dan ook in ons land. Het is ook goed om te zien dat premier Rutte daarbij voortschrijdend inzicht heeft laten zien op dit thema. Je bent tenslotte nooit te lang premier om te leren.

Voorzitter. In de afgelopen vijf jaar heeft mijn partij hard gestreden tegen discriminatie. Het is goed om te zien dat daar in het regeerakkoord warme woorden over worden geschreven. Ik wil ook graag een compliment maken voor het feit dat institutioneel racisme voor het eerst wordt genoemd in een regeerakkoord. Ik meen mij te herinneren dat premier Rutte daar niet zo lang geleden nog best moeite mee had. Ook op dit punt is er vooruitgang. Maar het is wel zaak dat er ook een gerichte aanpak komt. Op dat punt zal ik straks een motie indienen.

Het is ook goed dat de basisbeurs in ere wordt hersteld en dat het leenstelsel wordt aangepast, maar een compensatie van 1 miljard euro vindt de fractie van DENK echt te weinig. In 2018 heeft minister Hoekstra gezegd dat de studieschuld niet mee zou tellen bij hypotheekaanvragen. Ik zal daar straks ook een motie over indienen om dat te bestendigen.

Voorzitter. Ik heb de premier horen zeggen dat hij een uitgestoken hand biedt aan de oppositie. In 2012 was dat nog een open deur. Dat bleek eerder een kiertje te zijn. In 2017 had hij ook al die uitgestoken hand. Daar bleken af en toe wat punaises in te zitten. Wat gaat het nu worden? Gaan de beloftes van een andere omgang met de Kamer, meer transparantie en een andere bestuurscultuur leiden tot een echt uitgestoken hand, of wordt het een klap in het gezicht?

Iets zegt mij dat de Tweede Kamer in meerderheid akkoord zal gaan met het vierde kabinet-Rutte. En daarmee wordt dat een feit. Ik meen me te herinneren dat het één keer niet gebeurde. Dat was in 1939, toen het kabinet-Colijn meteen een motie van wantrouwen kreeg. Ik denk dat zo'n motie het vandaag niet gaat halen. Dat is mijn guess.

Het kabinet heeft grootse plannen voor de toekomst, met name voor de verre toekomst. Daar worden tientallen miljarden euro's extra voor uitgetrokken. Maar zoals het CDA zegt in het verkiezingsprogramma: gratis geld bestaat niet. Het zal ooit moeten worden terugbetaald. De staatsschuld dreigt een walvis te worden. Het kabinet moet oppassen dat het geen sneeuwschuiver wordt en de financiële problemen doorschuift naar de volgende generaties: iets meer het verhaal van de graanschuur van Jozef. Die fondsen en die constructies zitten mij niet zo lekker. Ik vind niet dat dit parlement een soort Shark Tank is, waar ministers met allerlei fondsen zaken komen pitchen. Dat kan ook gewoon via het normale begrotingsbeleid en via het budgetrecht.

Bij alles wat dit kabinet doet en in het bijzonder de minister-president, moet men zich realiseren of dit goed is voor ons land. Komt dit ten goede aan de Nederlanders en met name de meest kwetsbaren? Die antenne moet echt beter afgesteld worden, want het kabinet maakte een dubbele valse start. Kijk naar het debacle met de subsidieregeling in Groningen, waar lange rijen mensen met een rollator in de kou werden vernederd. Kijk ook naar de verkeerde inschatting waardoor alle Nederlanders er in koopkracht op achteruitgaan, in het bijzonder mensen met alleen AOW. Zij verdienen echt beter. De afhandeling van de toeslagenaffaire, inclusief het onderzoek naar uit huis geplaatste kinderen, is voor mijn fractie cruciaal als het gaat om het vertrouwen in het kabinet. Het zal nog veel energie en inzet vergen. Ik vraag de minister-president om daar actieve betrokkenheid bij te hebben. Laat de ouders en de kinderen niet in de steek.

Dit kabinet wil misschien de mensheid redden, maar laten we de mensen in Nederland niet vergeten. Het kabinet wil het klimaat redden, maar de mensen staan nu al letterlijk in de kou. Het kabinet wil in de toekomst de stikstofproblemen oplossen, maar de mensen krijgen soms geen lucht.

Ik wil tot slot aangeven dat ik mijn aangehouden motie op stuk nr. 92 (35788) ter stemming zal indienen. Dat hoort zo. Tot slot heb ik twee moties en nog 48 seconden spreektijd, dus dat gaat goed. Gewoon goed management, zeg ik tegen collega's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse studenten in 2021 een gemiddelde studieschuld hebben van €15.000;

constaterende dat de hypotheekruimte bij hypotheekaanvragen van starters met een studieschuld beperkt wordt;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat studieschulden niet meewegen bij hypotheekaanvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 148 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat institutioneel racisme een groot probleem is en gevolgen heeft op onder andere de arbeidsmarkt, de woningmarkt en in het onderwijs;

constaterende dat de aanpak van institutioneel racisme ontbreekt vanuit de overheid, werkgevers en makelaars;

verzoekt de regering om een institutionele aanpak met een specifieke visie in de strijd tegen institutioneel racisme op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 149 (35788).

De heer Azarkan (DENK):
Ik wens het kabinet heel veel succes.

De voorzitter:
Dank u wel. Precies binnen de tijd. Dat is inderdaad wel goed management. Ik geef het woord aan mevrouw Den Haan van Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president en alle ambtenaren voor het beantwoorden van alle vragen. Ook dank voor twee toezeggingen. De eerste is om te kijken naar de inzet op ouderenhuisvesting en de urgentie om te kijken of er inderdaad eerst gebouwd moet worden voor ouderen, zodat de doorstroom eerder op gang komt.

Met de tweede toezegging ben ik heel blij, maar die heeft de minister-president al eerder gedaan. Ik kijk hem dus nog even goed aan om generatiebeleid en de impact van de demografische ontwikkelingen mee te nemen op de verschillende beleidsterreinen. Hij knikt, dus daarmee is het meteen vastgelegd in de Handelingen. Zoals ik vandaag al zei, is er in het coalitieakkoord en ook in de regeringsverklaring vrij weinig aandacht besteed aan ouderen. Op z'n minst is de indruk gewekt dat ouderen toch een vergeten groep zijn. Dat verdienen onze ouderen niet. De minister-president zei vandaag dat hij deze omissie graag goed wil maken en dat hij daar in de uitwerking van beleid rekening mee zal houden. Dus ook daar houd ik hem graag aan.

Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al jarenlang een koopkrachtkloof tussen werkenden en gepensioneerden is;

constaterende dat het kabinet de AOW eenmalig wil ontkoppelen van het minimumloon om zo de 7,5% verhoging niet aan AOW'ers toe te kennen;

constaterende dat oppositie en seniorenafdelingen van de coalitiepartijen alsook de gepensioneerden van Nederland dit onwenselijk vinden;

overwegende dat als de ontkoppeling toch doorgezet wordt, er door het kabinet iets gedaan moet worden aan de koopkracht van gepensioneerden;

verzoekt de regering een inventarisatie te maken van hoe en met welk bedrag ervoor wordt gezorgd dat ook gepensioneerden er in koopkracht niet op achteruitgaan, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Simons, Van der Plas en Azarkan.

Zij krijgt nr. 150 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat er meer aandacht komt voor de uitvoeringstoets;

overwegende dat het Sociaal en Cultureel Planbureau in de reflectie op het coalitieakkoord concludeert dat het belangrijk is om de burger te betrekken bij de uitvoering van beleid;

verzoekt de regering om bij de uitvoeringstoets niet alleen te kijken of beleid haalbaar is, maar ook of het begrijpelijk, toegankelijk en laagdrempelig is voor de burger, en dus heel duidelijk het burgerperspectief voor ogen te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Hermans.

Zij krijgt nr. 151 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mantelzorgers zowel economisch als sociaal van grote maatschappelijke waarde zijn;

verzoekt de regering te komen tot een integrale visie op informele zorg, inclusief mantelzorg, en daarin de afspraken van het bestuurlijk akkoord Samen sterk voor mantelzorg nadrukkelijk mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Warmerdam.

Zij krijgt nr. 152 (35788).

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dank aan de minister-president en het team van ambtenaren voor de beantwoording. Ik ga maar meteen van start met de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe coalitie spreekt over kritisch naar zichzelf kijken en dat een andere politieke cultuur ook onderdeel is van de nieuwe bestuurscultuur;

constaterende dat in het coalitieakkoord beloofd wordt de controlerende taak van volksvertegenwoordigers goed tot zijn recht te laten komen;

overwegende dat cruciaal hierin is dat voordat besluiten of overwegingen in de media komen of gelekt worden, de Kamer op de hoogte is;

maant het kabinet proactief de Kamer te informeren, transparant te zijn en de media of andere derden pas over zaken te informeren nadat de Tweede Kamer is geïnformeerd, en actief op te treden tegen regeringsleden, medewerkers of anderen die dicht bij het kabinet staan en beschikken over kabinetsinformatie, die zich hier niet aan houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Haga, Omtzigt, Simons en Azarkan.

Zij krijgt nr. 153 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de budgettaire bijlage bij het coalitieakkoord extra middelen worden toegekend aan suïcidepreventie;

constaterende dat het vrijgemaakte budget geen groeilijn bevat;

overwegende dat de hulpvraag voor suïcidepreventie nog steeds toeneemt met jaarlijks meer dan 20% en dat suïcidepreventie tijdens corona nog urgenter lijkt te zijn dan het normaal al is;

verzoekt het kabinet om zorg te dragen voor financiering van de hulplijn 113 op het huidige niveau plus de voorziene groei, teneinde de hulp voor mensen in Nederland die kampen met suïcidaliteit beschikbaar te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Ploumen, Van der Staaij, Den Haan, Van Haga, Azarkan, Segers, Pieter Heerma, Paternotte, Hermans en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 154 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet duidelijk is wat de exacte staat van de natuur is, mede omdat er geen wetenschappelijke commissie is, en dat er ook geen data bekend zijn van de exacte staat van de bodem in Natura 2000-gebieden;

overwegende dat het in groten getale verdwijnen van agrarische ondernemingen, mede vanwege het geplande stikstofbeleid, de komende jaren kan leiden tot afnemende voedselzekerheid en afnemend landschapsbeheer;

verzoekt de regering eerst onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek uit te voeren naar de staat van de natuur en wat eventueel nodig is om de natuur te herstellen in de Natura 2000-gebieden, en de resultaten hiervan af te wachten alvorens ook maar 1 euro wordt uitgegeven aan maatregelen die een negatief effect hebben voor agrarische en andere ondernemingen die grenzen aan natuurgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 155 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de beoordeling van het natuurbeleid niet gekeken wordt naar de vestiging van nieuwe soorten planten en/of insecten;

constaterende dat dat geen recht doet aan het beoordelen van de staat van de natuur;

verzoekt de regering te onderzoeken of monitoring van nieuwe soorten een bijdrage kan leveren aan het inzicht in de stand van de natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 156 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alleen de stikstofuitstoot van de landbouwsector gedetailleerd in beeld is;

constaterende dat industriële bedrijven zelf hun stikstofuitstoot mogen vaststellen en doorgeven;

overwegende dat er onvoldoende capaciteit is om dit te controleren;

overwegende dat van een van de top vijf stikstofuitstoters tot eind vorig jaar niet eens een complete rapportage beschikbaar was;

verzoekt het kabinet om een aanpak te ontwikkelen om de daadwerkelijke stikstofuitstoot van alle industriële bedrijven in beeld te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 157 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de oorzaak van klimaatverandering geweten wordt aan het toenemen van broeikasgasconcentraties;

constaterende dat voedselproductie onderdeel uitmaakt van de korte koolstofkringloop, waarbij nutriënten tijdelijk worden omgezet;

constaterende dat nutriënten die worden vastgelegd in voedsel en voedergewas niet meetellen als negatieve emissie, maar soms wel als uitstoot op de balans verschijnen;

overwegende dat je voor een eerlijk beeld ofwel beide meetelt, ofwel beide niet;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe deze tijdelijke vastlegging in voedsel kan worden meegenomen in het doel om de uitstoot van broeikasgassen enerzijds en de vastlegging anderzijds met elkaar in overeenstemming te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 158 (35788).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coalitie overweegt te bezuinigen op de jeugdzorg door normering van de behandelduur of de invoering van een eigen bijdrage;

overwegende dat FNV, BGZJ, MIND en Defence for Children zich reeds uitspraken tegen de invoering van een eigen bijdrage voor de specialistische jeugdhulp, omdat deze kan leiden tot zorgmijding, verergering van klachten, zwaardere hulpvragen en een stijging van gedwongen opnamen en crisisbehandelingen;

constaterende dat de eigen bijdrage in de volwassen-ggz om exact de voornoemde redenen in 2013 werd afgeschaft;

overwegende dat het instellen van een generieke eigen bijdrage problemen zal geven in tal van situaties — zoals schulden, kinderen en jongeren die zonder medeweten van ouders zorg ontvangen, en kinderen en jongeren die jeugdzorg ontvangen binnen het gedwongen kader, — en dat hierbij dus veel maatwerk komt kijken, en dat dit het uitvoeringskader onmogelijk maakt en kan bijdragen aan onnodige administratieve en uitvoeringskosten;

spreekt uit dat de behandelduur aan cliënten en behandelaars is om te bepalen en niet aan de overheid;

spreekt uit dat er geen eigen bijdrage voor de jeugdzorg dient te worden ingesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Ouwehand, Den Haan en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 159 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat studenten die tot 2015 studeerden gemiddeld €14.000 aan basisbeurs ontvingen gedurende vier studiejaren;

overwegende dat studenten tussen 2015 en 2023 door de invoering van het leenstelsel het geld dat een student voor de invoering van het stelsel vanuit de basisbeurs zou hebben ontvangen, hebben moeten lenen;

overwegende dat studenten bij realisatie van het kabinetsvoornemen om de studiebeurs te herintroduceren vanaf 2023 naar alle waarschijnlijkheid eenzelfde bedrag zullen ontvangen;

constaterende dat het nieuwe kabinet 1 miljard heeft uitgetrokken om 1 miljoen studenten uit deze pechgeneratie te compenseren, wat neerkomt op €1.000 per student;

verzoekt de regering om deze studenten op een behoorlijke wijze te compenseren, zodanig dat de compensatie vergelijkbaar is met de giften aan de studenten die onder de basisbeurs vielen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Den Haan, Ouwehand, Dassen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 160 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ongeveer 2 miljoen Nederlanders rond de armoedegrens leven en een op de negen kinderen in armoede opgroeit omdat het minimumloon onvoldoende is meegestegen met de inflatie;

constaterende dat om deze ongelijkheid tegen te gaan, het minimuminkomen gelijk moet zijn aan ten minste 60% van het lokale mediane inkomen, en dat dit in Nederland in 2022 uitkomt op €14 per uur;

van mening dat de hoge inflatie moet doorwerken in de plannen voor verhoging van het minimumloon;

verzoekt de regering in samenspraak met het midden- en kleinbedrijf te onderzoeken wat er nodig is om het minimumloon per 1 januari 2023 te verhogen naar €15 per uur en de koppeling met de uitkeringen hierbij in stand te houden;

verzoekt de regering te onderzoeken welke maatregelen kunnen worden genomen in het kader van belasting van hoge vermogens en inkomens om de verhoging van het minimumloon naar €15 per uur per 1 januari 2023 betaalbaar te houden, en haar bevindingen hierover vóór Prinsjesdag 2022 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Dassen.

Zij krijgt nr. 161 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met het opleggen van een ongewenstverklaring illegaal verblijf strafbaar maakt voor uitgeprocedeerde asielzoekers;

constaterende dat in Nederland verblijvende asielzoekers die ongewenst worden verklaard, hierdoor worden bestraft met een gevangenisstraf;

spreekt zich uit tegen het criminaliseren van asielzoekers;

verzoekt de regering de plannen tot het strafrechtelijk detineren van uitgeprocedeerde asielzoekers niet tot uitvoering te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Klaver, Ploumen en Dassen.

Zij krijgt nr. 162 (35788).

Dank u wel, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nog 43 seconden en ik ga ze niet benutten, voorzitter. Dat is ook weleens verfrissend, hè?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het rituele debat van de afgelopen twee dagen heeft zoals verwacht niets opgeleverd. Twee dagen verspild aan zinloos theater, terwijl de hele horeca dicht is en de musea dicht zijn, kortom, terwijl de hele samenleving ontwricht is door de coronamaatregelen. Tienduizenden ondernemers weten niet of ze het eind van de winter halen en we hebben wederom niets voor hen gedaan.

Wat we wel zeker weten, is dat de ouderen er fors op achteruitgaan. Er wordt 90 miljard uitgegeven aan allerlei jubelfondsen, maar er wordt 2,4 miljard bezuinigd op de koppeling van de AOW aan het minimumloon. Wat we ook zeker weten, is dat onze kinderen de rekening gaan betalen voor het gat in de hand van dit kabinet. En wat we ook zeker weten is dat het Nederlandse bedrijfsleven de dupe is van dit bureaucratenkabinet en dat onze ondernemers tweederangsburgers gaan worden. De almachtige staat als waterhoofd met 100.000 extra ambtenaren en niets voor de ondernemers: het is om te huilen.

Om de ondernemers te helpen heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het coalitieakkoord streeft naar minder regeldruk voor het mkb;

verzoekt het kabinet om binnen zes maanden met een plan te komen om de regeldruk voor het mkb meetbaar te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 163 (35788).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Een energietransitie die door goedbedoelende alfa's wordt georganiseerd, is een garantie voor een fiasco. Daarom de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote bedragen worden uitgegeven via het klimaat- en transitiefonds en het stikstoffonds;

verzoekt de regering alle investeringen steeds te laten toetsen op doelmatigheid en doeltreffendheid, en de uitkomsten hiervan door te sturen naar de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 164 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een substantieel deel van het klimaat- en transitiefonds te bestemmen voor energiebesparing door particuliere huishoudens en het mkb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 165 (35788).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. BVNL heeft grote zorgen over de stikstofklucht. Het stikstofprobleem is een administratief probleem en we gaan 25 miljard euro in de sloot gooien. Boeren en bouwers worden de dupe van een kafkaëske kermis die nergens op slaat. Daarom de volgende en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de bijlage van het coalitieakkoord het stikstoffonds is opgedeeld in verschillende sporen waarin geld wordt gereserveerd voor specifieke doeleinden;

overwegende dat niet duidelijk is of er draagvlak is voor deze verdeling onder belanghebbenden;

verzoekt de regering het stikstoffonds te ontschotten en eerst draagvlak te zoeken voordat het geld wordt besteed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 166 (35788).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Het debat ging toch weer iets te veel over kleine maatregelen en over hoe we 100 miljoen aan bezuinigingen recht kunnen zetten. Niet dat ze niet belangrijk zijn, maar dit kabinet heeft een mega-uitgave gepland met het grootste tekort, een tekort dat eigenlijk nog groter is dan wat er zich onder Den Uyl ontspon. Dat is gevaarlijk en ik zal ook aandacht blijven vragen voor de gevolgen die dat heeft voor toekomstige generaties. Iedereen die zegt dat dit geen gevolgen heeft voor toekomstige generaties, liegt tegen de kinderen. Ik ben dan ook zeer geïnteresseerd in het antwoord van de regering op mijn vraag hoe ze tegen het ECB-beleid aankijkt. Door de megaopkopen daar en het royale fiscale beleid dat we voeren, lopen we een groot risico op een schuldencrisis met massawerkloosheid en alles wat daarbij hoort.

Voorzitter. Ik wacht met belangstelling af hoe het kabinet wél goed onderzoek gaat doen naar de uithuisplaatsingen en die kinderen gaat herenigen. Ik zal me blijven inzetten en dit blijft een ereschuld van dit kabinet. Want ik ben geschrokken van de gesprekken die ik gevoerd heb en ik schrik niet gemakkelijk.

Hetzelfde geldt voor het onderzoek naar de oversterfte. De antwoorden hadden hier moeten zijn, maar die komen pas vanavond.

Voorzitter, twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in februari met een middellangetermijnvisie komt voor de coronastrategie;

verzoekt de regering in die strategie duidelijk in te gaan op:

hoe preventie inclusief ventilatie een prominente rol krijgt;
op welke wijze belastingschulden niet onnodig gaan leiden tot het omvallen van bedrijven;
een inhaalplan voor de uitgestelde zorg, inclusief de financiering en wie het kan verzorgen;
een goede en effectieve bescherming van elementaire mensenrechten bij noodzakelijke maatregelen;
zorg voor longcovidpatiënten, inclusief een eerlijke WIA-keuring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Eerdmans, Dassen, Den Haan, Simons, Segers, Ouwehand en Van Haga.

Zij krijgt nr. 167 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het marginale belastingtarief voor hogere middeninkomens hoger wordt, namelijk meer dan 50%, dan voor de echte topinkomens;

constaterende dat gewone mensen 10% tot 40% erfbelasting betalen, maar familiebedrijven via dubbel gebruik van de BOR effectief minder dan 0% betalen;

constaterende dat buitenlandse beleggers met groot gemak geen belasting betalen over huuropbrengsten en niet over de winst bij verkoop in Nederland;

van mening dat de coalitie een te groot tekort laat ontstaan;

verzoekt de regering te komen met een wijziging op het coalitieakkoord met eerlijkere en evenwichtige belastingheffing en een kleiner tekort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Simons, Den Haan en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 168 (35788).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik wil drie kwartier schorsen. Om 19.45 uur starten we weer, drie minuten extra, inderdaad. Dan starten we met de tweede termijn aan de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van het kabinet in het debat over de regeringsverklaring. Er liggen nog een aantal vragen ter beantwoording en een aantal moties, behoorlijk veel, ter appreciatie. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter, ik moet even snel ordenen hier. Er liggen nog een paar vragen. Zo, even kijken. De eerder aangenomen motie-Dassen inzake het lobbyregister wordt betrokken bij het opstellen van een gedragscode voor bewindspersonen. Het initiatief daartoe ligt bij de minister van BZK. De voorbereiding daarvan is in gang gezet. Naar verwachting zal zo rond aanstaande zomer de gedragscode gereed zijn. In dat kader zal dan ook verder worden gereageerd op de motie over het lobbyregister.

Dan over de lobbyparagraaf en wetgeving. Er is gereageerd op de initiatiefnota van de Partij van de Arbeid, Lobby in daglicht. Strekking van de reactie is dat organisaties en burgers op verschillende manieren hun inbreng op wetsvoorstellen kunnen leveren, bijvoorbeeld via formele consultaties en, sinds enkele jaren, ook via de internetconsultaties. Hierover wordt in de memorie van toelichting van wetsvoorstellen gerapporteerd. Daarmee wordt ook inzichtelijk wie welke inbreng heeft geleverd en wat daarmee in het wetsvoorstel is gedaan. Die werkwijze is neergelegd in aanwijzing 4.44 van de Aanwijzingen voor de regelgeving. Ik heb zelf geen indicaties dat die niet wordt nageleefd. Dus volgens mij het eerste voor de MBZK en het tweede is dan op die manier in uitvoering.

Dan de vraag over de wet op de toezichthouders. We zorgen dat toezichthouders zoals de Autoriteit Persoonsgegevens, de Nationale ombudsman, de Algemene Rekenkamer, het Adviescollege toetsing regeldruk en de inspecties extra middelen krijgen om hun taken uit te voeren. Daarnaast willen we werken aan een betere borging van de onafhankelijkheid van inspecties. Daartoe zal een wetsvoorstel worden uitgewerkt voor een wet op de rijksinspecties. Dat moet uiteraard bij wet worden geregeld, dus ik kan daar nu nog niet op vooruitlopen.

Dan was er nog een vraag over de constitutionele toetsing. Ik moet voorlopig toch even blijven bij mijn vorige antwoord, dat erop neerkomt dat we die ter hand nemen in lijn met het advies van de staatscommissie. Wij bekijken welke vormgeving het beste aansluit bij het Nederlandse rechtssysteem. De brief van het vorige kabinet belicht inderdaad enkele aspecten van principiële en ook van meer praktische aard, maar er zullen ongetwijfeld nog meer zaken aan de orde komen bij het ter hand nemen. Het coalitieakkoord geeft een duidelijke opdracht om met constitutionele toetsing aan de slag te gaan. Ik wil nu niet vooruitlopen op de precieze vorm en invulling hiervan. Daarover moeten we ook binnen het kabinet het gesprek voeren.

Dan mevrouw Den Haan over ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap dat die keuzes nog gemaakt moeten worden en dat je in het eerste kabinetsberaad niet al die keuzes maakt. Ik vind het heel belangrijk, maar er zijn echt nog andere zaken, zoals Groningen, waarover u het diende te hebben bij het eerste kabinetsberaad. Wat ik hier zocht als antwoord is of dit kabinet zelf de grondwetswijziging ter hand neemt, dus of het dat al besloten heeft. Want "ter hand nemen" kan ook betekenen: we beginnen ermee en uiteindelijk doen we het niet. Dat later dan die keuzes duidelijk worden, lijkt me duidelijk, maar komt er een grondwetswijziging deze kant op en komt er binnen een halfjaar, driekwart jaar een nota waarin de keuzes toegelicht worden?

Minister Rutte:
Nogmaals, dat is nog niet besloten. Het is wel besloten dat dit kabinet het wil oppakken. Dat betekent dat wij de uitwerking van de constitutionele toetsing ook echt ter hand nemen. Dat is ook in lijn met de staatscommissie. Dus het is niet "een beetje studeren"; we gaan echt dingen doen. Maar de precieze vormgeving en wat het al of niet betekent met betrekking tot de Grondwet, moet echt nog verder worden uitgewerkt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Artikel 120 van de Grondwet voorziet dat je Nederlandse wetten niet door de rechter aan de Grondwet mag laten toetsen. Lage regelgeving mag wel getoetst worden. Díé grondwetswijziging die dát artikel verandert is dus een voorwaarde sine qua non om enige vorm van grondwettelijke toetsing door te voeren. Daarna kun je nog kiezen wat je eronder brengt, of je het met een hof doet of wat dan ook. Mijn vraag is: het kabinet heeft dus nog niet besloten of het die grondwetswijziging gaat indienen of niet?

Minister Rutte:
Wat we hebben besloten, is dat wij die constitutionele toetsing vorm willen geven. Ik denk dat de heer Omtzigt overigens gelijk heeft dat dat zich slecht verhoudt tot artikel 120 Grondwet, maar ik kan nu geen definitieve uitspraken doen over de precieze juridische vormgeving.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Den Haan over de pensioenfondsen. In de transitiewetgeving is opgenomen dat pensioenfondsen eerder dan in de huidige situatie mogen indexeren. Nu geldt een drempel van 110% waarboven mag worden geïndexeerd. In de transitiewetgeving wordt dit 105%. Dat betekent dat de pensioenuitkeringen sneller kunnen meestijgen dan nu het geval is. Dat verruimde indexatiekader geldt voor alle pensioenfondsen die voornemens zijn om in het nieuwe pensioenstelsel in te varen. In het nieuwe pensioenstelsel hoeven immers minder financiële buffers te worden aangehouden, vandaar dat voor fondsen die willen overstappen naar het nieuwe stelsel de komende jaren al soepelere eisen kunnen gelden. Het zijn de pensioenfondsen die deze besluiten nemen, in afstemming met hun deelnemersvertegenwoordiging. Zij bezien samen of een verhoging evenwichtig is voor alle generaties bij het fonds. Ze moeten daarbij wel rekening houden dat ze bij het invaren in het nieuwe stelsel ook voldoende in kas hebben. Bij pensioenfondsen waar de dekkingsgraad nog niet boven de 105% ligt, is indexatie niet mogelijk vanwege het belang van een evenwichtige verdeling over alle generaties. Het kabinet kan daar verder geen rol in spelen, anders dan natuurlijk in het vorm geven aan de algemene regelgeving.

Voorzitter. Dan de kwestie waar ik het met de heer Omtzigt voor de pauze over had. Ik heb het nog even laten navragen bij Franc Weerwind, de minister voor Rechtsbescherming. Er is inderdaad een kennismakingsgesprek geweest tussen hem en Kamerlid Pieter Omtzigt, waarin het Kamerlid zijn punten van zorg heeft overgebracht. De nieuwe minister heeft dat aangehoord. Hij heeft daar niet specifiek op gereageerd. Dat lijkt me ook logisch, want hij is net begonnen en moet zich daar natuurlijk een precies beeld van vormen. Gisteren heeft de heer Omtzigt tijdens de regeling gevraagd om een brief in reactie op zijn motie, om een aanvulling op de brief van 26 november van de vorige minister voor Rechtsbescherming. De huidige minister voor Rechtsbescherming zal die brief medio februari versturen.

Het is inderdaad waar dat per 1 april een landelijk ondersteuningsteam voor de ouders operationeel moet zijn. De inrichting van de ondersteuning staat natuurlijk los van het onderzoek door de inspecties. Het is niet zo dat er in de tussentijd niets gebeurt. Deze week is gestart met een eerste pilot van het eerste ondersteuningsteam. De komende weken zullen nog enkele andere pilots volgen. De casus die door de heer Omtzigt net is genoemd, maakt deel uit van die pilots. De eerste ervaringen met de eerste ondersteuningsteams wil de minister meenemen in zijn brief van half februari. Dat even over dat punt. Dus dat proces is, denk ik, zorgvuldig uitgelijnd.

Tot slot waren er nog twee vragen. Ten eerste …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, kijk ik nog heel even naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik geloof dat ik over het onderzoek elke week in gesprek ben met het kabinet, eerst met het demissionaire kabinet en nu met het nieuwe kabinet. Dan is het een gesprek waarin ik word aangehoord. Dat is bepaald niet het eerste gesprek waarin ik word aangehoord. Het kan niet door de inspecties plaatsvinden. Ik maak er gewoon een persoonlijk feit van. Dan hoef ik er ook geen antwoord op, maar dan weten we het. Je kunt niet met 18.000 uithuisplaatsingen per jaar te maken hebben. Je kunt niet weten dat er al 1.115 uithuisplaatsingen zijn van kinderen die in de toeslagenaffaire betrokken zijn, want we hebben nog maar de helft in beeld. Dat kan niet vijftien jaar doorgaan, terwijl de inspecties, waarbij ook vragen gekomen zijn, niet ingrijpen of niet controleren. Het is het werk van de inspecties om te kijken of het zorgvuldig gebeurt en of men zich aan de wet houdt. In de memo die ik aan de premier en drie ministers gegeven heb, staat dat er ook duidelijke juridische waarborgen moeten zijn voor hoe de uithuisplaatsing gaat. Deze mensen hadden geen toegang tot een advocaat. De kinderen zijn weggehaald terwijl ze op school zaten. Er is soms niet eens verteld wat er gebeurd is. Het is met een telefoontje naar de rechter gebeurd. Kom op! Als je de dossiers ziet, dan is dit een rechtsstaat onwaardig. Daarom mijn dringende verzoek: doe dit niet met deze twee inspecties.

De voorzitter:
Dit was trouwens een inhoudelijk punt.

Minister Rutte:
Dat is het tweede deel van de beantwoording, waar ik in de vorige ronde, in de eerste termijn, al iets over had gezegd. Maar ik wil de heer Omtzigt wel het volgende toezeggen. De minister voor Rechtsbescherming stuurt medio februari die brief. Ik zal hem vragen om daarin ook nader in te gaan op deze zorgen over de precieze borging van de onafhankelijkheid. Ik snap het punt van de heer Omtzigt op zichzelf, maar tegelijkertijd heb ik ook respect voor de mensen die bij de inspecties werken. Ik hoor heel goed wat hij zegt. Ik zal de heer Weerwind via dit debat vragen om ook dat aspect nader te belichten.

De voorzitter:
Mevrouw Simons van BIJ1 had daar ook nog een vraag over gesteld.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik had nog een vraag gesteld over de groep mensen, de groep ouders, waarbij we in ieder geval financieel gezien van een afgeronde casus kunnen spreken. Het lijkt mij logisch dat je dat ook betrekt op deze kinderen.

Minister Rutte:
Ik denk dat we ervoor moeten oppassen dat we de verwachting wekken a dat we in staat zouden zijn om de kindjes heel snel met hun ouders te herenigen en b dat wanneer een zaak over de kinderopvangtoeslag is afgewikkeld, daarmee ook gegarandeerd is dat het kind terug naar huis kan. Zo begrijp ik mevrouw Simons. Ik denk dat dat echt aan de deskundigen is. Dat zijn wij niet. Althans, ik ben dat in ieder geval zeker niet. We moeten opnieuw kijken wat de gezinssituatie is. Je weet niet honderd procent zeker of de uithuisplaatsing hierdoor plaatsvond, ook al is het vermoeden natuurlijk wel dat er sprake is van samenhang met de kinderopvangtoeslagaffaire. Maar dat weet je niet zeker. Je moet dus echt die ruimte houden.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, afrondend.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben het eens met de premier. Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik het woord "demissionair" best wel mis. Ik ben het eens met de minister-president dat we daar vanuit Den Haag niet in mogen inbreken en dat het een niet automatisch het ander betekent. Ik ben echter wel moeder. En alleen al de gedachte dat er in Nederland ouders zijn die hun kinderen niet zien en ook niet weten waar die kinderen zijn, geen contact hebben en al jaren geen idee hebben, raakt mij wel enorm. Wij kunnen hier niet inbreken in die processen, maar ik kan me wel voorstellen dat wij daar een prioriteit van maken, zodat het hele debacle rondom het toeslagenschandaal voor deze ouders echt zo snel mogelijk tot een einde kan komen. We kunnen wel in ogenschouw nemen dat er gezinnen zijn die tot closure willen komen. We zijn het dus eens, maar ik zoek toch echt naar een manier om het voor deze ouders op z'n minst dragelijk te maken. Het zou voor heel veel ouders al schelen als ze op z'n minst zouden weten waar hun kind is en er af en toe eens mee mogen bellen of er op een andere manier in contact mee mogen zijn.

Minister Rutte:
Ik begrijp mevrouw Simons zo dat ze zegt dat je inderdaad niet categorisch kunt zeggen: de casus rondom de kinderopvangtoeslag is afgewerkt, dus hereniging. Dat begrijpen we allebei. Maar ze vraagt wel of daar meer prioriteit aan gegeven kan worden. Ik ga daar nu geen ja of nee op zeggen. Wel ga ik Franc Weerwind vragen om ook dit aspect te betrekken bij zijn brief van medio februari, waarin hij ook nader ingaat op de brief van 26 november en een reactie geeft op de motie. Ik kan dat nu niet hard toezeggen. Ik kan dat niet overzien, maar ik snap het verzoek.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, nog één vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ga het toch gewoon zeggen. Ik ben voor die brief van 26 november, namelijk op 22 november, bij de twee verantwoordelijke ministers geweest. De uitspraak van de Kamer was duidelijk: een onafhankelijk onderzoek. En dat is het niet. We gaan nu door en door en door …

De voorzitter:
En uw vraag aan de minister-president, nu even heel concreet?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zeg maar gewoon dat ik niet op voorhand de uitslag van dat onderzoek accepteer. Ik accepteer niet dat we gewoon doorgaan en doorgaan. Ik accepteer niet dat ik geen reactie krijg wanneer ik contact zoek met ministers en zij vragen wat de interpretatie ervan is en ik dat uitleg. Dan is het: we gaan gewoon deze wijze van onderzoek doen. Nadat we het onderzoek van de commissie-Donner gekregen hadden, waarbij we wisten dat Donner in de Raad van State zat, die fout zat, en waarbij we wisten dat Klijnsma de rechterhand was van Asscher, die toen verantwoordelijk minister was … Na de poging om het Afghanistandebacle te laten onderzoeken door Frank de Grave, die de uitzending zelf gedaan had, zeg ik: doe dit niet! Maak een verse start met de wijze waarop je onderzoek doet. Dat zou het nieuwe kabinet gewoon sieren.

Minister Rutte:
Voorzitter, een persoonlijk feit. Ik heb een beetje moeite met de manier waarop nu Lodewijk Asscher, Jetta Klijnsma en Frank de Grave hier … Sorry, daar heb ik echt bezwaar tegen. Maar goed, we gaan terug naar de inhoud.

De voorzitter:
Nee, laten we …

Minister Rutte:
Ik maak toch even mijn punt af.

De voorzitter:
We doen het onderwerp tekort door het nu te laten ontaarden in dit type discussie.

Minister Rutte:
Nee, daarom ga ik ook terug naar de inhoud …

De voorzitter:
We stoppen hier nu mee …

Minister Rutte:
Maar ik moet wel zeggen dat wanneer hier door mij gewaardeerde collega's genoemd worden, ik daar een beetje moeite mee heb. Dat geldt voor Jetta Klijnsma en Lodewijk Asscher. Met Frank de Grave heb ik nooit samengewerkt, maar hij is wel een partijgenoot.

De voorzitter:
Kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zij waren betrokken in een professionele rol. En als je de schijn van belangenverstrengeling wilt vermijden bij een onderzoek, dan laat je die mensen dat onderzoek niet doen. Dat is de portee van de vraag die ik stel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En daarom vind ik het onverstandig wat hier gebeurt.

De voorzitter:
U heeft dat signaal nu afgegeven. De minister-president heeft het woord.

Minister Rutte:
Sorry, ik ga het toch zeggen, want er wordt iets over Jetta Klijnsma gezegd in relatie tot Asscher wat echt verder ging dat de latere, genuanceerde bijdrage van de heer Omtzigt, die wel ik begrijp.

Maar nu terug naar de inhoud, want die inhoud is relevant. Ik heb al gezegd dat er een motie van Omtzigt ligt en een brief van Dekker, en er door Weerwind half februari een brief is toegezegd. Die gaat over de precieze uitvoering van die motie. Ik heb dat zonet helemaal toegelicht. Dat is ook om te zorgen dat per 1 april dat landelijk ondersteuningsteam ook landelijk operationeel is, inclusief wat er in de tussentijd gebeurt. Ik zei al dat de casus die de heer Omtzigt zonet noemde deel uitmaakt van de pilots die plaatsvinden en plaats gaan vinden. Dan blijft er volgens mij één punt over, los van dat de heer Omtzigt het misschien sneller wil. Dat punt is zijn twijfel over de onafhankelijkheid van de inspecties. Ik heb al gezegd dat ik de heer Weerwind ga vragen om dat opnieuw te wegen en daar in zijn brief van medio februari nader op in te gaan. Meer kan ik nu niet doen.

Dan nog twee punten.

De heer Dassen vroeg nog naar het karakter van de planning. Ik zei al, daarover nog geïnterrumpeerd door mevrouw Hermans, dat wij over drie weken per departement zo concreet mogelijk hopen te melden wanneer de Kamer de nadere uitwerking van de plannen uit het coalitieakkoord kan verwachten. Dus dat is het karakter van die melding aan de Kamer over drie weken.

Dan de heer Eerdmans. Ik heb inderdaad nagelaten in te gaan op zijn vragen inzake slachtofferbeleid. Daar had hij helemaal gelijk in. Het waren belangrijke en terechte vragen, die een zorgvuldig antwoord vragen. Ik heb even contact gehad met JenV — althans, niet ikzelf, maar ambtelijk, al is dat staatsrechtelijk wel ikzelf. De heer Eerdmans mag rekenen op een brief waarin concreet op zijn vragen wordt ingegaan. Dat kan ik nu niet doen, maar het hele aspect van de kwestie van het slachtofferbeleid komt dus terug in een brief van de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Kunt u ook iets zeggen over de termijn?

Minister Rutte:
Nee, die heb ik hier niet bij staan. Maar haar kennende gaat dat nooit lang duren.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 112 is een spreekt-uit. Die hoef ik dus niet van advies te voorzien.

De motie op stuk nr. 113 wil ik met verwijzing naar het debat ontraden. Daar hebben we het uitvoerig over gehad.

De motie op stuk nr. 114 gaat over de stijging van de energierekening. Er zijn significante maatregelen genomen: de energiebelasting, de energietoelage voor minima, een budget voor minima en een budget voor isolatiemateriaal. We houden de vinger aan de pols. Gegeven al die activiteiten wil ik de motie op stuk nr. 114 ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 115. In het coalitieakkoord zit een investering voor pandemische paraatheid, waaronder voor flexibele opschaling van de intensive care. Ik wil de motie op stuk nr. 115 ontraden.

De motie op stuk nr. 116 heeft geen dekking. Overigens wordt er in het coalitieakkoord ook voor dit soort zaken structureel 200 miljoen gereserveerd. Ik ontraad de motie op stuk nr. 116.

De motie op stuk nr. 117 van de heer Wilders gaat over de 60 miljard voor het klimaat- en stikstoffonds. Dat moet allemaal naar de koopkracht. Met verwijzing naar het debat wil ik die motie ontraden.

De motie op stuk nr. 118 gaat over het ontnemen van actief en passief kiesrecht. Daarover wil ik zeggen dat het ontnemen van het kiesrecht een rechterlijke uitspraak vergt. Dat is dus niet aan het kabinet. De Grondwet en de wet bieden grondslag bij misdrijven die een ernstige aantasting zijn van het staatsbestel, maar er is volgens mij nu geen aanleiding om het wettelijk kader te wijzigen. Ik wil de motie op stuk nr. 118 dus ontraden.

De motie op stuk nr. 119 is een spreekt-uit.

De motie op stuk nr. 120 wil ik oordeel Kamer laten. Wij onderschrijven natuurlijk het belang van de aanpak van cybercrime. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Ook ondernemers hebben reeds de aandacht in het kader van de aanpak cybercrime. De motie beoogt een versterking daarvan.

De motie op stuk nr. 121 gaat over de gaswinning. De gaswinning wordt al zo snel als mogelijk en verantwoord is volledig beëindigd. Dat is ook wettelijk vastgelegd. Daar is het kabinet mee bezig. Ik ontraad deze motie, omdat het kabinet nu geen garanties kan geven over de gaswinning die dit jaar nodig is. De staatssecretaris informeert de Kamer voordat een besluit wordt genomen over alle relevante ramingen, veiligheidskaders en afwegingen. De motie op stuk nr. 121 wordt dus ontraden.

De motie op stuk nr. 122 gaat over de vermogensongelijkheid. Ik zou eigenlijk het volgende willen zeggen. Dat ibo komt in april en we komen voor de zomer met een reactie. Laten we aan de hand daarvan het debat voeren. Misschien mag ik mevrouw Marijnissen vragen de motie op stuk nr. 122 in dat kader aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Marijnissen of zij de motie op stuk nr. 122 wil aanhouden. Zij wil er nog even over nadenken. We gaan wel vandaag stemmen.

Minister Rutte:
Ik merk een positieve grondhouding.

De motie op stuk nr. 123 wil ik met een verwijzing naar het debat ontraden.

De motie op stuk nr. 124 is vergelijkbaar met de motie op stuk nr. 133 van Heerma en de motie op stuk nr. 150 van Den Haan. Ik wil die motie zo lezen dat wij breed kijken, ook in lijn met de reactie van Paternotte bij een interruptie. Ten aanzien van de koopkracht kijken we natuurlijk breder dan alleen naar gepensioneerden. Dat komt ook terug in de motie-Heerma en de motie-Den Haan. Als ik de motie tegen die achtergrond zo mag interpreteren, is die wat ons betreft oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 125 van mevrouw Marijnissen draagt slechts beperkt bij aan de betaalbaarheid. Er gaat veel geld naar de huurders die het niet nodig hebben — dat is ook een risico — en het heeft vooral een negatief effect op de investeringscapaciteit. Zo is het ook besproken in het debat vandaag. De motie op stuk nr. 125 wil ik dus ontraden.

Ik wil eigenlijk echt vragen om de motie op stuk nr. 126 aan te houden. Ja, die vorige ook, hoor, maar hier helemaal. Waarom? Omdat het minister De Jonge voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening de kans geeft om hier een brief over te sturen. Hier worden een paar zaken met elkaar gecorreleerd, namelijk dat ook aan wordt gestuurd op de verdere verkoop van sociale huurwoningen en op de bouw van nieuwe sociale huurwoningen. Ik snap op zichzelf in welke richting de motie gaat, maar het lijkt mij verstandig om, met deze motie in gedachten, de uitwerking te zien van de plannen van het kabinet door minister De Jonge. Dus graag vraag ik in dat kader om de motie op stuk nr. 126 aan te houden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik begrijp het toch niet helemaal. Op zich is de strekking van de motie toch heel helder en kan ik me onmogelijk voorstellen dat het omgekeerde het doel zou zijn, namelijk dat het doel is dat er niet meer sociale huurwoningen komen.

Minister Rutte:
Dat is zeker niet het doel. Ik vermoed dat dat ook niet de uitkomst van het beleid is, maar ik vind het wel netjes om, waar we net beginnen met het kabinet, de minister heel even de kans te geven om dat in samenhang te bekijken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, maar daarmee bedoel ik te zeggen: in welke samenhang je dit ook zou bekijken, ik kan me geen scenario voorstellen waarin dit geen wenselijke motie is. Als dat wel het geval is, dan roept dat op dit punt nog meer vragen op die er eigenlijk ook al waren toen het coalitieakkoord werd gepresenteerd.

Minister Rutte:
Ik vind het geen onwenselijke motie. Het is meer dat ik het fatsoenlijk vind — dit is het eerste debat na het coalitieakkoord — om de minister voor Volkshuisvesting de kans te geven daar de uitwerking van te sturen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Toch een vraag hierover. Ik ben het niet helemaal eens met de suggesties die mevrouw Marijnissen doet in de motie, maar in het dictum van de motie staat dat het aantal sociale huurwoningen niet mag afnemen. De ambitie is om de komende tien jaar een miljoen woningen bij te gaan bouwen. In het coalitieakkoord wordt aangegeven dat twee derde daarvan in het betaalbare segment moet zitten. Ziet de minister-president een mogelijke uitkomst waarin een miljoen woningen worden gebouwd, maar waarbij we eindigen met minder sociale huurwoningen dan nu?

Minister Rutte:
Nee, maar dan moeten we er ook wel in slagen om die netto 775.000, de Azarkansom die ik eerder heb gedeeld, ook echt waar te maken. Daar gaan we natuurlijk ons uiterste best voor doen. Ik denk dat de heer Heerma daar gelijk in heeft. Per saldo zal dit het netto effect zijn. Het is zeker niet het doel van het beleid om minder sociale huurwoningen te hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het gaat mij niet om het doel. Het is absoluut niet het doel. Maar we hebben een afspraak gemaakt dat we een miljoen woningen gaan bouwen. Er staat van alles in. Er staat expliciet in, volgens mij bij de tweede bullet, dat twee derde daarvan in het betaalbare segment moet zitten, huur en koop. Dan kan de minister-president toch wel iets verder gaan dan te zeggen dat hij denkt dat de uitkomst daarvan niet is dat we minder sociale huurwoningen krijgen?

Minister Rutte:
Als ik de motie zo mag interpreteren, dat ik het denk, dan is het prima.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nee. Ik denk dat de minister-president dit hier wel kan aangeven, alleen al getalsmatig. Als we zo veel gaan bouwen en de insteek is dat het in het betaalbare segment komt, kan de uitkomst natuurlijk nooit zijn dat we eindigen met minder sociale huurwoningen.

Minister Rutte:
Dat lijkt mij ook, eerlijk gezegd. Zoals Heerma het formuleert, in het licht van de bouwambitie et cetera, met die toelichting, kan ik er prima mee leven. Ja. Prima.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Marijnissen. Zou de motie dan ook oordeel Kamer kunnen krijgen?

Minister Rutte:
Als mevrouw Marijnissen zich ook kan vinden in de formulering van Pieter Heerma, dan vind ik het prima. Dan kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, het gaat over uw motie.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja. Nou, dit is de uitgestoken hand. Het is een heel korte motie. Het is een heel duidelijke motie. Er staat gewoon zwart-op-wit dat de uitkomst inderdaad niet kan zijn dat er minder sociale huurwoningen komen. Volgens mij is dat niet heel erg voor verschillende scenario's vatbaar en überhaupt niet voor verschillende uitleggen vatbaar. Het is toch niet heel ingewikkeld.

Minister Rutte:
Ik vind het prima. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 126 krijgt oordeel Kamer.

Minister Rutte:
Is toch goed, het er even over hebben? We hebben nog geen huis extra gebouwd, maar we hebben wel de doelstellingen helder.

Over de motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 127 wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik wil er wel een aantal dingen over zeggen. Het dictum van deze motie suggereert dat er alternatieven zijn. Daarmee is er ook een risico — ik wil dat echt in alle eerlijkheid gezegd hebben — dat verwachtingen ook mogelijk niet waargemaakt kunnen worden. Immers, het beleid van het kabinet is al om het Groningerveld zo min mogelijk in te zetten. Dat staat zelfs in de wet: niet meer dan nodig. Toch laat ik het oordeel Kamer, als ik de motie zo mag lezen dat de staatssecretaris bij het nemen van zijn besluit alle mogelijke scenario's zal bekijken om de extra winning te minimaliseren. Uiteraard zal daarover ook nog bericht naar de Kamer komen. Met die interpretatie: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 128 gaat over de aanpak van de arbeidsmarktkrapte. Mag ik daar ook nog de technologiesector aan toevoegen? Als dat akkoord is, krijgt de motie wat ons betreft ook oordeel Kamer.

Ik wil echt vragen om de motie op stuk nr. 129 aan te houden, omdat ik het correct vind om ook hier de kans te geven aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs om er een brief over te sturen, in ieder geval ook bij zijn beleidsuitwerking. Waarom is dat? Omdat de regering hier binnen acht weken zou komen met een brief over het dichten van die loonkloof. Op zichzelf kan dat, maar daar zal dan in staan dat het regeerakkoord die ambitie heeft. Maar het is al meteen met terugwerkende kracht vanaf januari 2022. Wij konden het zo gauw niet nagaan, maar ik dacht dat er in het coalitieakkoord nog een kleine oploop zat. Hij is plat? Dan zou zij wel oordeel Kamer kunnen krijgen. Wij zaten het net even voor te bereiden en toen zeiden we dat er een oploop in zit. Maar als hij plat is, kan de motie oordeel Kamer krijgen. We hadden de financiële onderbouwing niet zo snel bij de hand.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 129: oordeel Kamer.

Minister Rutte:
Ja, dan is het oordeel Kamer.

Voor de motie op stuk nr. 130 van mevrouw Ploumen c.s. verwijs ik naar het debat. We gaan in het voorjaar heel precies bezien hoe we dat koopkrachtbeeld gaan repareren. Ik moet 'm nu ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 131. Het kabinet neemt gerichte maatregelen om woonlasten van lage inkomens te beperken. Door het gebruik van normhuren wordt gestimuleerd dat mensen in huurwoningen terechtkomen die bij hun inkomen passen. De verkoop van sociale huurwoningen aan huurders brengt huurders in een positie om vermogen op te bouwen. Dat leidt tot meer betrokkenheid op en kwaliteit van de leefomgeving in de wijk. De maatregelen zijn allemaal onderdeel van een samenhangend pakket van maatregelen voor de woningmarkt. Tegen die achtergrond en ook deels onder verwijzing naar het debat wil ik de motie op stuk nr. 131 ontraden.

Dan de startnota over het eerlijke belastingstelsel. Ik zou echt willen vragen het ibo af te wachten en dan dat debat te hebben. We zijn overigens wel voornemens de eerste stappen te zetten naar een vereenvoudiging en hervorming van het belastingstelsel, maar dat vraagt echt wat meer tijd. Ik vraag mevrouw Ploumen om de motie op stuk nr. 132 even aan te houden, anders moet ik die thans ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ploumen. Mevrouw Ploumen, bent u bereid om de motie aan te houden of wilt u er nog even over nadenken? Het gaat om de motie op stuk nr. 132.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het verschil tussen de minister-president en mijzelf is dat ik weet dat er vermogensongelijkheid is. Ik hoef er dus niet over na te denken. Ik houd de motie niet aan.

Minister Rutte:
Dat heb ik te respecteren. Dan moet ik de motie ontraden.

Wat kan ik zeggen over de motie op stuk nr. 133? Tijdens de voorjaarsbesluitvorming zal het kabinet de noodzaak en de mogelijkheden bezien voor koopkrachtbijsturing. Dat zit uiteraard wel binnen de budgettaire kaders. Daarbij geldt dat extra middelen voor de ene groep in principe ook nog wel effect kunnen hebben op andere groepen. Per saldo wil ik de motie op stuk nr. 133 oordeel Kamer laten.

De motie op stuk nr. 134 gaat over de jeugdzorg. Er is geen sprake van een bezuiniging. Wij gaan zowel kijken naar de kwaliteit van de jeugdzorg als naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat de jeugdzorg zich meer richt op mensen die nu op de wachtlijst terecht dreigen te komen. Pieter Heerma heeft dat in zijn tweede termijn goed verwoord. Het gaat om mensen die behoefte hebben aan zwaardere ondersteuning. Het is geen bezuiniging. Dat debat gaan we echt met elkaar op basis van de inhoud voeren. Ik vind dat de motie op stuk nr. 134 in het dictum te ver gaat, maar de sfeer van het debat zoals we dat vandaag hebben gehad, zal wat mij betreft richtinggevend zijn bij de verdere uitwerking.

De motie op stuk nr. 135 van de heer Klaver geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Wat is uw appreciatie van de motie op stuk nr. 134?

Minister Rutte:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik dan van "bezuiniging" "taakstelling" maak? Blijkbaar valt hij over woorden. We krijgen het dan over "meer/minder" en of het een bezuiniging is. Er staat een taakstelling van 500 miljoen.

Minister Rutte:
Nee hoor, dat was niet het hoofdpunt. Ik wilde alleen het punt maken dat we niet bezuinigen. Er komt meer geld bij, uiteindelijk 300 miljoen bij de jeugdzorg. Nogmaals, ik denk dat het debat erover goed gevoerd is. En dat zullen we ook verder voeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 135.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 135 van de heer Klaver krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. Sowieso zullen we in de nieuwe manier van werken meer open debat hebben over doelstellingen en de instrumentalisering van het beleid. Daarbij is explicitering van doelstellingen onderdeel van het gesprek. Daarmee geven we sturing aan hoe we de zaken doen, inclusief de kwestie van de brede welvaart. Die geven we daarmee ook handen en voeten. We zien met planbureaus en het CBS hoe dit beter kan aansluiten bij de overige beleidscycli en ook kan worden meegenomen in de begrotingshoofdstukken. Ik kan niet garanderen dat dit allemaal in het voorjaar gebeurt. Tegen die achtergrond krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie-Segers op stuk nr. 136 laat ik oordeel Kamer. Uiteraard moet het allemaal wel heel zorgvuldig worden uitgewerkt. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt dat die sowieso wordt aangenomen, dus dan kunnen we maar beter akkoord gaan. Nee, zonder gekheid: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 137, ook van de heer Segers, verzoekt de regering om de Kamer nadrukkelijk te betrekken bij de vormgeving van het klimaat- en transitiefonds en het stikstoffonds. Die krijgt inderdaad oordeel Kamer. We hebben ook in de startnota opgenomen dat uiterlijk bij de Voorjaarsnota een voorstel voor de inrichting van de fondsen zal worden gedaan. Dat is de motie op stuk nr. 137.

De motie op stuk nr. 138 wil ik ontraden, omdat wij kiezen voor een krachtige nationale aanpak van het klimaatbeleid, uiteraard in samenwerking met het buitenland. Het opleggen van menusuggesties draagt nu niet bij aan het noodzakelijke draagvlak. De motie op stuk nr. 138 wordt dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 139. Wij kiezen voor maatwerk, vooral bij de aanpak van de grote uitstoters. Daarbij betrekken wij ook het effect op de leefomgeving en de langjarige investeringen in Nederland. Tegen die achtergrond wil ik de motie op stuk nr. 139 ontraden.

Ik wil mevrouw Ouwehand vragen om de motie op stuk nr. 140 aan te houden. Ik zei al eerder vandaag dat wij kijken naar de Duitse plannen voor een klimaattoets. Ik had die discussie vanochtend ver voor de lunch met de heer Dassen. In het regeerakkoord hebben wij staan dat we evidencebased en op basis van wetenschappelijke inzichten het werk doen. Wij denken dat dat heel dicht in de buurt van de Duitse klimaattoets komt, maar dat wordt nog verder bekeken. Ik zou de minister voor Klimaat en Energie willen vragen om zich daar heel precies een oordeel over te vormen. Daarom vraag ik om de motie nu niet in stemming te brengen maar om die aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ouwehand. Zij is daartoe bereid, waarvoor dank.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (35788, nr. 140) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Over het vetorecht heb ik het al even in het debat gehad. Ik wil de motie op stuk nr. 141 dus onder verwijzing naar het debat ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 142 moet ik ontraden. Er is een Nationaal actieplan zoönosen aangekondigd. Ik wil daar echt even op wachten. Zij zou de motie op stuk nr. 142 kunnen aanhouden, maar zij wil nu direct die voorzorgsmaatregelen nemen. Onder verwijzing naar het debat wil ik de motie op stuk nr. 142 ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik houd de motie over de klimaattoets inderdaad even aan. Ik heb nog wel een antwoord van de minister-president tegoed, namelijk of hij bereid is om dubbele klimaatwinst te boeken door op de ministeries de norm om te draaien: plantaardig standaard en wie met alle geweld vlees of zuivel wil — dat kan wel — moet daar even om vragen.

Minister Rutte:
Ik heb geen idee waar het over gaat. O, het gaat over de lunch die we serveren. Nee, dat gaan we niet doen. Dat laten we echt aan de ministers en hun departementen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan ben ik wel heel erg benieuwd of de minister-president daarover wil nadenken en de Kamer daar binnen een paar weekjes over wil informeren.

Minister Rutte:
Nee, laat dat nou alsjeblieft aan de departementen zelf. We hebben de suggestie gehoord. Dat deel van het debat staat me bij. Het was snel te behalen winst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gratis, ook nog.

Minister Rutte:
Gratis. Maar tegelijkertijd is het ook wel een vergaande ingreep in het levensgeluk van mensen, althans afhankelijk van hoe je in het leven staat. Ik zou dat echt willen laten aan de medezeggenschap, het beleid op de ministeries, de secretarissen-generaal, bla bla bla.

De voorzitter:
Het is een "nee", mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben heel benieuwd of er nog wat veranderingsbereidheid te zien is de komende maanden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 143.

Minister Rutte:
Ik moet even heel precies zijn. Ik zou eigenlijk willen vragen om die motie aan te houden. Het punt is het volgende. Ik heb net het antwoord gegeven aan de heer Dassen over het lobbyregister. De eerdere motie is ter hand genomen. Het andere deel van de motie, namelijk om uitvoering te geven aan de bovengenoemde motie-Dassen, gaat over de andere kwestie die erin genoemd wordt, namelijk niet de lobbyparagraaf bij de wetsvoorstellen maar het lobbyregister. Dat moet nog verder worden uitgewerkt. Daar is de minister van Binnenlandse Zaken mee bezig. Die komt in de zomer bij de Tweede Kamer met een uitwerking daarvan. Mijn vraag zou dus zijn om de motie op stuk nr. 143 aan te houden. De motie is voor de helft uitgewerkt, maar ik vraag om voor de andere helft mevrouw Bruins Slot de kans te geven om dat te doen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Dassen. Ja, waarvoor dank.

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (35788, nr. 143) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dan de motie op stuk nr. 144. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer. Wij hopen op een vruchtbare samenwerking met oppositie en coalitie en ik wil ook graag inhoudelijk van gedachten wisselen met deze Kamer. Dat geldt voor het hele kabinet, vanzelfsprekend wel binnen de financiële kaders. De motie op stuk nr. 144 van de heer Eerdmans krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 145 van de heer Eerdmans moet ik ontraden. Dat doe ik dan met de verwijzing naar het debat dat we daar vandaag over hebben gehad.

De motie op stuk nr. 146 van de heer Van der Staaij en de heer Heerma over aandacht voor de mantelzorgers wil ik per saldo oordeel Kamer laten. Het kabinet voorziet op dit moment geen nieuwe voorstellen zoals de SGP hier vraagt. De focus ligt nu op de uitwerking van de adviescommissie-Borstlap en van het middellangetermijnadvies van de SER. Maar ik kan wel toezeggen dat mantelzorgers, gezinnen en vrijwilligers daarbij uiteraard bijzondere aandacht hebben en waar zich aanvullende mogelijkheden voordoen, wij die er uiteraard bij pakken.

Als ik de motie op stuk nr. 147 mag interpreteren als bij de Voorjaarsnota nadere uitleg geven over de financiële kaders waar dit kabinet zich door middel van de Startnota aan gebonden heeft en op hoe het kabinet de overheidsfinanciën op lange termijn gezond wil houden, dan wil ik de motie graag oordeel Kamer geven. Ik zie de heer Van der Staaij ja knikken.

Ik zou aan de heer Azarkan willen vragen om de motie op stuk nr. 148 aan te houden. Dat heeft er gewoon mee te maken dat wij op dit moment niet precies de informatie hebben over hoe studieschuld, hypotheek en al die dingen zich exact tot elkaar verhouden, omdat wij hier ook nu even onthand zaten. Bovendien moeten een aantal dingen nog verder worden uitgewerkt. U weet dat in het coalitieakkoord aandacht is voor het effect van studieschulden op de hypotheken. Dat heeft ook de aandacht van het kabinet. Uiteraard is een verantwoorde kredietverstrekking daarbij altijd het uitgangspunt. Maar ik zou willen vragen om het even aan te houden en ook de minister van Onderwijs de kans te geven om er nog even op terug te komen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zal deze aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (35788, nr. 148) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Azarkan (DENK):
In de motie op stuk nr. 149 stonden een aantal slordigheden. Ik had de verkeerde versie. Ik heb de juiste versie ingeleverd bij de Griffie. Die versie wordt nog rondgestuurd.

Minister Rutte:
Wat is daar het verzoek geworden? Het wordt dan namelijk wel belangrijk. Meneer Azarkan, lees hem even voor. Heb je hem? Pak hem even. Dan ga ik eerst even door met de motie op stuk nr. 150.

De motie op stuk nr. 150 gaat over de inventarisatie koopkracht gepensioneerden. Tijdens de voorjaarsbesluitvorming zal het kabinet de noodzaak en de mogelijkheden bezien voor de koopkrachtbijsturing voor ouderen. In twee andere moties is dit ook aan de orde. Tegen die achtergrond geef ik oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 150 van Den Haan/Simons/Van der Plas/Azarkan.

Als ik de motie op stuk nr. 151 over de uitvoeringstoets zo mag interpreteren dat het geen aparte toets moet zijn, maar dat het geïntegreerd wordt in de gehele wetgevingsprocedure, bijvoorbeeld als onderdeel van de ... Nog iets. De doenvermogenstoets? Bestaat dat? Het doenvermogen? Nou, in het kader van een andere toets! Mag dat? Dan is het wat ons betreft oordeel Kamer. Dan gaan we nog even kijken welke toets het precies was.

De motie op stuk nr. 152 van mevrouw Den Haan gaat over een integrale visie op de informele zorg inclusief de mantelzorg. Ook hier wil ik kijken of we het erover eens zijn dat we de positie van mantelzorgers en de afspraken uit het bestuurlijk akkoord integraal meenemen in de uitwerking van het coalitieakkoord. Dan krijgt de motie op stuk. nr. 152 wat ons betreft oordeel Kamer.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 153 nog even aan te houden, omdat we natuurlijk nog een paar dingen gaan uitwerken op dit hele punt. Dus aan mevrouw Van der Plas de vraag om ... Het punt is het volgende. Hier wordt de indruk gewekt dat het mogelijk is voor het kabinet om ook medewerkers, anderen et cetera ... Misschien mag ik hem dan zo interpreteren. Misschien mag ik het zo doen, want dan hoeven we hem ook niet aan te houden. Hij kan dan oordeel Kamer krijgen. Natuurlijk moeten we voorkomen dat dingen naar buiten gaan, maar ik heb hier dan wel de winstwaarschuwing uitgesproken dat wij dit niet tot in het derde geslacht kunnen controleren. Maar in algemene zin, richtinggevend dat je dit soort dingen niet wilt, kan het natuurlijk niet anders dan dat deze motie oordeel Kamer krijgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, natuurlijk gaat het niet om het tot in het derde geslacht gaan opsporen. Het gaat erom dat er wel iets wordt gedaan als duidelijk is wie het heeft gedaan. Die persoon hoeft van mij niet gelijk de bak in te worden gegooid, maar daar moet wel tegen worden opgetreden. Dus tot in het derde geslacht is inderdaad een beetje overdreven, maar ik ga er wel van uit dat er iets aan wordt gedaan zodra het kabinet weet bij wie het vandaan komt.

Minister Rutte:
Maar dan gaan we daar vervolgens niet over rapporteren. Dat doen we niet, want dan wordt het heel schadelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is dan terzijde. Maar er moet wel op de een of andere manier worden opgetreden tegen zo'n persoon.

Minister Rutte:
Dan kan de motie oordeel Kamer krijgen wat mij betreft.

Dan ga ik terug naar de motie op stuk nr. 149 van Azarkan over institutioneel racisme. Het punt is even het volgende, meneer Azarkan. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme komt in juni met een nationaal programma. Daar wil ik niet mee dubbelen, dus ik denk dat we de motie oordeel Kamer kunnen geven, maar dan vraag ik wel begrip aan de heer Azarkan dat wij nu niet zelf komen met een complete visie, maar dat we eerst kijken waar de nationaal coördinator mee komt en daarop aansluiten.

De heer Azarkan (DENK):
Oké.

De voorzitter:
De gewijzigde motie op stuk nr. 149 krijgt oordeel Kamer.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 154 is ongedekt, maar we doen het toch. Deze motie krijgt wat ons betreft oordeel Kamer. Het gaat om een heel klein bedrag en een uitermate gevoelige kwestie, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 155 wordt ontraden. Het beleid is gebaseerd op internationale afspraken. Het onderzoek naar de staat van de natuur vindt permanent plaats. Het aanpakken van problematische natuur is volgens het kabinet natuurlijk urgent, dus de motie op stuk nr. 155 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 156 over de monitoring van nieuwe soorten natuur krijgt oordeel Kamer, want het is staand beleid. We hebben er niets nieuws in gezien. Prima, oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 157 gaat over een aanpak om de stikstofuitstoot in beeld te krijgen. Het bedrijf rapporteert de uitstoot al. Dat wordt gecontroleerd door het bevoegd gezag, dus ik moet deze motie ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 158. Hiervoor gelden al internationale afspraken, gebaseerd op wetenschappelijke kennis. Dus de motie op stuk nr. 158 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 159 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 160 wil ik onder verwijzing naar het debat ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 161. Het kabinet kiest voor een substantiële verhoging van het wml. Het Centraal Planbureau laat zien dat de maatregelen een wezenlijke bijdrage leveren aan het verkleinen van de inkomensverschillen. In het coalitieakkoord staat daarnaast dat het sociaal minimum elke vier jaar wordt herijkt om te kijken of het toereikend is. En er start binnenkort ook een commissie. Tegen die achtergrond wil ik de motie op stuk nr. 161 ontraden, omdat wij de noodzaak niet in dezelfde mate voelen, gegeven wat we nu allemaal al doen.

De motie op stuk nr. 162 is deels een spreekt-uitmotie en deels een verzoek aan de regering om de plannen tot het strafrechtelijk detineren van uitgeprocedeerde asielzoekers niet tot uitvoering te brengen. Die motie moet ik ontraden tegen de achtergrond van het coalitieakkoord en de daarin opgenomen ongewenstverklaring.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 162 wordt dus ontraden.

Minister Rutte:
Ja.

De motie op stuk nr. 163 van Van Haga wil ik oordeel Kamer laten.

De motie op stuk nr. 164 moet ik ontraden. Het is allemaal staand beleid om al die investeringen steeds te laten toetsen. Het is in lijn met de Comptabiliteitswet. Het doet ook geen schade als de motie wordt aangenomen in ieder geval, want het is in lijn met wat we al doen.

De motie op stuk nr. 165 moet ik wel echt ontraden. Het kabinet doet forse investeringen om maatschappelijke problemen aan te pakken. De baten komen uiteindelijk ook bij huishoudens en het mkb terecht. Het lijkt mij prematuur om nu al exacte invulling te geven aan de besteding van het fonds. Dat moet worden uitgewerkt.

Ook het ontschotten van het stikstoffonds, de motie op stuk nr. 166, moet ik ontraden. De verdeling is indicatief en kan altijd worden aangepast als daar aanleiding toe is. Ik denk dat die indicatieve verdeling nuttig is om nu een uitwerking te maken van het beleidspakket. Ik wil de motie op stuk nr. 166 daarom ontraden.

Ik zou aan de heer Omtzigt willen vragen om de motie op stuk nr. 167 aan te houden. Het zijn belangrijke onderwerpen, maar binnenkort komen we met een brief. Ik wil minister Ernst Kuipers even de ruimte geven om de visie vorm te geven. Als hij het meer bedoelt als een soort inspiratie als "betrek ook deze elementen erbij", dan kunnen we de motie misschien al oordeel Kamer geven, maar er zit bijvoorbeeld ook iets in over belastingschulden. Dat is natuurlijk een gevoelige kwestie. Dus er zitten een paar dingen in die niet zo letterlijk gaan plaatsvinden. We kijken wel naar de vermogenspositie van bedrijven en de mate waarin het eigen vermogen lijdt onder het feit dat de crisis langdurig is. Ik verwijs naar wat ik erover zei in de persconferentie van afgelopen vrijdag. Het zal mogelijk ook in het debat van morgen terugkomen. Uiteraard is er heel veel te zeggen over het specifieke punt van de belastingschulden. Dat ligt uiterst gevoelig. Bij dat element in deze vorm moet ik sowieso een voorbehoud maken. Maar als bedoeld is "denk ook aan deze elementen, in meer of mindere mate" — en ik zie de heer Omtzigt nu niet boos de zaal verlaten — dan kunnen we ook deze motie het oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk voor de zekerheid toch even naar de heer Omtzigt om te zien of hij zich kan vinden in deze interpretatie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In de motie wordt de regering verzocht "in te gaan" op de in de motie genoemde onderwerpen. Dat geeft ook een zekere beleidsruimte. Ik snap heel goed dat we niet alle belastingschulden gaan kwijtschelden, want dan hebben we weer een ander probleem. Maar de regering heeft al gezegd dat ze de problemen gaat tackelen, of tenminste daar een poging toe gaat doen, want dit wordt heel lastig. Dus volgens mij zit er niet veel licht tussen wat de premier zei en wat ik bedoel.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 167 oordeel Kamer.

Minister Rutte:
Akkoord. De motie op stuk nr. 168 moet ik ontraden. De huidige afspraken in het coalitieakkoord zijn in de ogen van het kabinet evenwichtig. Dat betekent overigens ook dat in de optelsom de lasten voor het bedrijfsleven stijgend zijn. Wij zien dan ook geen aanleiding om het coalitieakkoord op dit punt aan te passen.

Voorzitter. Misschien mag ik tot slot nog een enkel ding zeggen aan het eind van dit debat over de regeringsverklaring. Dit is echt het sluitstuk van de formatie — ja, we gaan de formatie nog missen — en tegelijkertijd het parlementaire begin van deze nieuwe kabinetsperiode. We hebben al gezegd dat de duur van de formatie ongetwijfeld nog onderwerp zal zijn van een evaluatie door de Kamer. Daar is volgens mij al over besloten en daar helpen wij natuurlijk graag aan mee vanuit onze ervaring.

Het is nu aan het kabinet om voortvarend te starten met de uitwerking van de afspraken en daar ook de Tweede Kamer in alle opzichten bij te betrekken, uiteraard met respect voor ieders positie. Wij weten dat er naast de coronapandemie — de heer Klaver benoemde dat gisteren en ik ben daar vanmorgen mee begonnen — nog een tweede achtergrond is waartegen wij hier met elkaar functioneren, en dat zijn de toenemende spanningen in de geopolitieke verhoudingen. Dat betekent dat het soms nog belangrijker kan zijn dat wij proberen om met elkaar de sfeer goed te houden. We kunnen het soms vreselijk oneens zijn, maar wat wij gisteren en vandaag gedurende 95% van de tijd gedaan hebben — zo heb ik het althans ervaren — is debatteren vanuit respect en vanuit het luisteren naar elkaars argumenten. Dat is volgens mij ook belangrijk. Dat heeft het land in het verleden gevormd en bij elkaar gehouden.

Wij staan dit jaar stil bij twee historische feiten. Misschien mag ik die toch nog even melden. Inderdaad, meneer Van Haga, ik ben een historicus; u herinnerde mij daar terecht aan. Wij staan dit jaar stil bij de bevrijding van Den Briel door de geuzen in 1572, en natuurlijk bij het keerpunt in 1672, het Rampjaar. 1572 was een keerpunt in de Tachtigjarige Oorlog en het Rampjaar was het moment dat we werden aangevallen door Frankrijk, Engeland en een aantal Duitse gebieden. Voor dat soort heel grote uitdagingen staan we gelukkig niet. Maar het uitwerken van het coalitieakkoord, Nederland klaar maken voor de toekomst en tegelijkertijd met elkaar met een koel verstand en met een verstandige koers vorm geven aan het coronabeleid, daarbij met elkaar een open oog houdend voor de buitengewoon precaire internationale verhoudingen, dat zal naar mijn mening in belangrijke mate ons in de komende maanden prägen, zoals de Duitsers noemen. Ik zie zeer uit — wij allemaal zoals we aan deze kant van de Kamer zitten, want dit geldt voor het hele kabinet— naar de dialoog met het parlement. Wij zullen proberen om daarbij steeds te kijken of wij met elkaar tot een breed draagvlak kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik wil de minister-president van harte bedanken voor de beantwoording. Ik dank ook de andere bewindspersonen die de afgelopen twee dagen bij ons hebben gezeten en hebben meegewerkt op de achtergrond, evenals alle ambtenaren. Ik dank ook de Kamerleden en de mensen die gekeken hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan nog stemmen. De fracties hebben aangegeven dat ze ongeveer 35 minuten nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik zal de vergadering schorsen tot 21.15 uur.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Volgens mij heeft de heer Azarkan aangegeven een eerder aangehouden motie in stemming te gaan brengen. Die is volgens mij niet beoordeeld. Als dat wel is gebeurd, wat was dan het oordeel?

De heer Azarkan (DENK):
Dat is standaard in de nieuwe bestuurscultuur: oordeel Kamer.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij was toen het verzoek om de motie aan te houden.

De voorzitter:
We gaan het uitzoeken. Ik schors de vergadering tot 21.15 uur.

De vergadering wordt van 20.42 uur tot 21.19 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Debat regeringsverklaring

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de regeringsverklaring,

te weten:

de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (35788, nr. 112);
de motie-Wilders over de AOW-uitkering wél verhogen gelijk aan de verhoging van het minimumloon (35788, nr. 113);
de motie-Wilders over volledig compenseren van de stijging van de energierekening voor huishoudens (35788, nr. 114);
de motie-Wilders over de ic-capaciteit structureel verhogen naar het gemiddelde in Europese landen (35788, nr. 115);
de motie-Wilders over 1 miljard euro structureel vrijmaken voor 10.000 extra agenten (35788, nr. 116);
de motie-Wilders over de 60 miljard euro voor klimaat en stikstof besteden aan betaalbare boodschappen, benzine, energie, zorg, veiligheid en koopkracht (35788, nr. 117);
de motie-Wilders over altijd ontnemen van het actief en passief kiesrecht van veroordeelde terroristen (35788, nr. 118);
de motie-Wilders over uitspreken dat het onwenselijk en onacceptabel is dat een veroordeeld terrorist adviseur nationale veiligheid van de partij van de premier is (35788, nr. 119);
de motie-Hermans c.s. over concrete voorstellen om ondernemers beter te beschermen tegen digitale dreigingen en cybercriminelen (35788, nr. 120);
de motie-Marijnissen/Ploumen over de gaswinning in Groningen niet verhogen en wettelijk vastleggen dat deze per 1 oktober 2022 stopt (35788, nr. 121);
de motie-Marijnissen over maatregelen uitwerken die de vermogensongelijkheid verkleinen (35788, nr. 122);
de motie-Marijnissen c.s. over niet korten op het kwaliteitskader verpleeghuiszorg (35788, nr. 123);
de motie-Marijnissen over voorstellen om koopkrachtvooruitgang voor gepensioneerden te realiseren (35788, nr. 124);
de motie-Marijnissen over bevriezen van de huren in de sociale en vrije sector (35788, nr. 125);
de motie-Marijnissen over het totaal aantal sociale huurwoningen niet verder laten afnemen (35788, nr. 126);
de motie-Paternotte c.s. over alternatieven om het winnen van extra gas uit het Groningenveld te voorkomen (35788, nr. 127);
de motie-Paternotte/Pieter Heerma over een aanpak tegen arbeidsmarkttekorten voor de sectoren wonen, zorg, onderwijs, klimaat, (internationale) veiligheid en kinderopvang (35788, nr. 128);
de motie-Paternotte over dichten van de loonkloof tussen primair en voortgezet onderwijs met terugwerkende kracht vanaf januari 2022 (35788, nr. 129);
de motie-Ploumen c.s. over de AOW evenveel mee laten stijgen als de voorgenomen verhoging van het minimumloon (35788, nr. 130);
de motie-Ploumen/Klaver over afzien van bezuinigingen op de huurtoeslag, de huurverhoging voor middeninkomens en de verkoop van sociale huurwoningen (35788, nr. 131);
de motie-Ploumen/Klaver over voorstellen voor een eerlijker belastingstelsel voorafgaand aan het debat over de startnota (35788, nr. 132);
de motie-Pieter Heerma c.s. over voorstellen om de koopkracht voor groepen die erop achteruit dreigen te gaan te verbeteren (35788, nr. 133);
de motie-Klaver c.s. over de aangekondigde bezuiniging van €500 miljoen in de jeugdzorg van tafel halen (35788, nr. 134);
de motie-Klaver/Ploumen over het advies van de studiegroep begrotingsruimte over brede welvaart alsnog overnemen (35788, nr. 135);
de motie-Segers c.s. over onderzoek door een breed samengestelde commissie naar de ontwikkeling van radicalisering en politieke polarisatie (35788, nr. 136);
de motie-Segers/Hermans over de Kamer nadrukkelijk betrekken bij de vormgeving van het klimaat- en transitiefonds en het stikstoffonds (35788, nr. 137);
de motie-Ouwehand over ondertekenen van de Plant Based Treaty (35788, nr. 138);
de motie-Ouwehand over invoeren van een klimaatplicht voor grote vervuilers (35788, nr. 139);
de motie-Ouwehand over de mogelijkheid van een veto voor de minister voor Klimaat en Energie indien kabinetsmaatregelen in strijd zijn met klimaatdoelen (35788, nr. 141);
de motie-Ouwehand over voorzorgsmaatregelen om het risico op nieuwe zoönosen te verkleinen (35788, nr. 142);
de motie-Eerdmans c.s. over de hand uitsteken naar ideeën vanuit de oppositie (35788, nr. 144);
de motie-Eerdmans over gemeenten niet dwingen asielzoekers op te vangen (35788, nr. 145);
de motie-Van der Staaij/Pieter Heerma over concrete beleidsvoorstellen om de positie van mantelzorgers, gezinnen en vrijwilligers te versterken (35788, nr. 146);
de motie-Van der Staaij/Omtzigt over uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2022 duidelijk maken op welke budgettaire ankers voor de middellange termijn zal worden gestuurd (35788, nr. 147);
de motie-Azarkan over een institutionele aanpak met een specifieke visie in de strijd tegen institutioneel racisme (35788, nr. 149);
de motie-Den Haan c.s. over een inventarisatie hoe wordt gezorgd dat ook gepensioneerden er in koopkracht niet op achteruit gaan (35788, nr. 150);
de motie-Den Haan/Hermans over bij uitvoeringstoetsen ook duidelijk het burgerperspectief voor ogen houden (35788, nr. 151);
de motie-Den Haan/Warmerdam over een integrale visie op informele zorg inclusief mantelzorg (35788, nr. 152);
de motie-Van der Plas c.s. over de Kamer proactief informeren (35788, nr. 153);
de motie-Van der Plas c.s. over zorgdragen voor financiering van hulplijn 113 op het huidige niveau plus de voorziene groei (35788, nr. 154);
de motie-Van der Plas over eerst wetenschappelijk onderzoek naar de staat van de natuur alvorens geld wordt uitgegeven aan maatregelen die een negatief effect hebben op ondernemingen die grenzen aan natuurgebieden (35788, nr. 155);
de motie-Van der Plas c.s. over onderzoeken of monitoring van nieuwe soorten planten en/of insecten een bijdrage kan leveren aan inzicht in de stand van de natuur (35788, nr. 156);
de motie-Van der Plas c.s. over in beeld krijgen van de daadwerkelijke stikstofuitstoot van alle industriële bedrijven (35788, nr. 157);
de motie-Van der Plas c.s. over tijdelijke vastlegging in voedsel meenemen in het doel om uitstoot en vastlegging van broeikasgassen met elkaar in overeenstemming te brengen (35788, nr. 158);
de motie-Simons c.s. over niet instellen van een eigen bijdrage voor de jeugdzorg (35788, nr. 159);
de motie-Simons c.s. over studenten op een behoorlijke wijze compenseren (35788, nr. 160);
de motie-Simons/Dassen over onderzoeken wat nodig is om het minimumloon per 1 januari 2023 te verhogen naar €15 per uur (35788, nr. 161);
de motie-Simons c.s. over de plannen voor strafrechtelijk detineren van uitgeprocedeerde asielzoekers niet tot uitvoering brengen (35788, nr. 162);
de motie-Van Haga c.s. over een plan om de regeldruk voor het MKB meetbaar te verminderen (35788, nr. 163);
de motie-Van Haga c.s. over alle investeringen in het klimaat-en transitiefonds en het stikstoffonds steeds toetsen op doelmatigheid en doeltreffendheid (35788, nr. 164);
de motie-Van Haga/Van der Plas over een substantieel deel van het Klimaat- en transitiefonds bestemmen voor energiebesparing door particuliere huishoudens en het MKB (35788, nr. 165);
de motie-Van Haga/Van der Plas over het Stikstoffonds ontschotten (35788, nr. 166);
de motie-Omtzigt c.s. over in de middellange termijnvisie over de coronastrategie ingaan op een aantal punten (35788, nr. 167);
de motie-Omtzigt c.s. over een wijziging op het coalitieakkoord met eerlijkere en evenwichtige belastingheffing en een kleiner tekort (35788, nr. 168).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Azarkan (35788, nr. 149) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat institutioneel racisme een groot probleem is en gevolgen heeft op onder andere de arbeidsmarkt, de woningmarkt en in het onderwijs;

constaterende dat een systematische aanpak van institutioneel racisme nog ontbreekt;

verzoekt de regering om met een analyse en een systematische aanpak te komen in de strijd tegen institutioneel racisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 169, was nr. 149 (35788).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Aan de orde zijn de stemmingen van woensdag 19 januari 2022. Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik wil een aantal moties aanhouden: de moties op de stukken nrs. 138, 139 en de motie op stuk nr. 142, over de voorzorgsmaatregelen vanwege zoönose. We spreken morgen de nieuwe minister van VWS, dus we willen ook hem daar nog even over horen. De moties op de stukken nrs. 138, 139 en 142 houd ik dus nog even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar moties (35788, nrs. 138, 139 en 142) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Mijn punt gaat over de motie op stuk nr. 92. Wij kregen wat opmerkingen dat daar nog geen appreciatie over is. Daar wordt aan gehecht, dus wij houden die motie nog even aan tot volgende week dinsdag. Ik kijk even naar het kabinet of het mogelijk is om daarover voor volgende week dinsdag voor de stemming een appreciatie te geven. Ik denk dat dat wel mogelijk is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (35788, nr. 92) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Om u te helpen, ga ik het stenogram doorsturen aan het kabinet. Dan zou dat helemaal goed moeten komen.

Dan is er, voordat we gaan stemmen, nog een stemverklaring van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dit is een bijzonder kabinet. Het is een voortzetting van een kabinet dat gevallen is over een probleem dat niet is opgelost. Ook een jaar na de val zijn vele ouders nog steeds in grote onzekerheid, zijn ze niet gecompenseerd en weten ze niet welke kant ze op moeten. Ook de plannen om onderzoek naar de uithuisplaatsingen te doen, overtuigen vandaag niet. Andere plannen zijn er wel, maar die zijn veel te duur. Ik moet zeggen dat het feit dat er brieven geschreven zijn over mij die niet klopten, die niet zijn ingetrokken en die toch hebben geleid tot ten minste één nieuwe kabinetsbenoeming, niet hebben meegeholpen aan het herstel van vertrouwen. Het kost me moeite om dit te zeggen. Ik zal de motie niet steunen, maar dit kabinet schaatst op bijzonder dun ijs. Er is wat recht te zetten.

Verder wens ik op te merken, voorzitter, dat ik vandaag geen medewerkers heb. Ik kom er bij u op terug wat dat betekent, ook na gisteren. Ik voel dat ik voor het maken van een stemadvies op 60 moties in een halfuur mijn taak als parlementslid niet zo kan vervullen als ik die zou willen vervullen voor de belangrijke zaken waarover ik moet stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het klopt dat wij daarover nog met elkaar in overleg gaan. Dit valt buiten de stemverklaring.

Dan gaan we stemmen over moties ingediend bij het debat over de regeringsverklaring.

In stemming komt de motie-Wilders (35788, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35788, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35788, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de PvdA, de PvdD, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35788, nr. 115).

In stemming komt de motie-Wilders (35788, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, de PvdD, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35788, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35788, nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35788, nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hermans c.s. (35788, nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Ploumen (35788, nr. 121).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (35788, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, Lid Omtzigt, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (35788, nr. 123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (35788, nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (35788, nr. 125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (35788, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (35788, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Pieter Heerma (35788, nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte (35788, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (35788, nr. 130).

In stemming komt de motie-Ploumen/Klaver (35788, nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Klaver (35788, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma c.s. (35788, nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (35788, nr. 134).

In stemming komt de motie-Klaver/Ploumen (35788, nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (35788, nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Hermans (35788, nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (35788, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan de motie-Eerdmans c.s. over de hand uitsteken naar ideeën vanuit de oppositie. Daar is de hele oppositie voor, denk ik? Maar ik zal het netjes doen!

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (35788, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (35788, nr. 145).

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Pieter Heerma (35788, nr. 146).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Omtzigt (35788, nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan (35788, nr. 169, was nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (35788, nr. 150).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan/Hermans (35788, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan/Warmerdam (35788, nr. 152).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (35788, nr. 153).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (35788, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (35788, nr. 155).

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (35788, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (35788, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (35788, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Simons c.s. (35788, nr. 159).

In stemming komt de motie-Simons c.s. (35788, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Simons/Dassen (35788, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Simons c.s. (35788, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en Fractie Den Haan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga c.s. (35788, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga c.s. (35788, nr. 164).

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (35788, nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (35788, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35788, nr. 167).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35788, nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
De PVV-fractie wenst geacht te worden tegen de motie op stuk nr. 162 te hebben gestemd.

De voorzitter:
We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid, ook bij de stemmingen. Ik dank de Kamerleden en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 21.38 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 39e vergadering Woensdag 19 januari 2022

Opening

Mededelingen

Debat regeringsverklaring

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Debat regeringsverklaring

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen moties Debat regeringsverklaring

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 39e vergadering
Woensdag 19 januari 2022