Plenair verslag Tweede Kamer, 32e vergadering
Woensdag 8 december 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:32 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Aukje de Vries

Aanwezig zijn 114 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Rajkowski, De Roon, Sahla, Schouten, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Werner, Westerveld, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Blok, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Wiersma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik open de vergadering van woensdag 8 december 2021.

Commerciële radio: rapport SEO en toelichting

Commerciële radio: rapport SEO en toelichting

Aan de orde is het tweeminutendebat Commerciële radio: rapport SEO en toelichting (24095, nr. 551).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Commerciële radio: rapport SEO en toelichting. Allereerst welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Er hebben zich drie sprekers ingeschreven. Dan is eerst het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben Kamerlid, volksvertegenwoordiger, en ik controleer de regering en deze minister. Ik vertrouw erop dat hij zijn werk goed doet. Tegelijkertijd hoor ik uit de sector hoe zij tegen een blokkade aan lopen; althans, zo ervaren ze dat. Ik denk dat voor beide partijen geldt: beter praten vooraf dan procederen achteraf. Daarom heb ik samen met collega Inge van Dijk van het CDA een motie die daartoe oproept. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 552 (24095).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. Wekelijks luisteren in Nederland 13 miljoen mensen naar de radio, waarvan 10,3 miljoen mensen naar de commerciële radio. In Hilversum zijn in de radiosector bovendien circa 1.200 tot 1.500 mensen werkzaam. Kortom, het is een relevante sector.

Voorzitter. Verder kan ik kort zijn. Het CDA is mede-initiatiefnemer en mede-indiener van de motie die zojuist is voorgelezen. We hadden gehoopt dat deze motie niet nodig zou zijn, omdat de eerdere opdracht van de aangenomen motie-Van den Berg c.s. en de motie-Grinwis c.s. duidelijk was: geef radiostations de tijd om financieel te herstellen van de coronacrisis door de bestaande FM-licenties met drie jaar te verlengen en vraag hiervoor een proportionele en maatschappelijk verantwoorde vergoeding. Dat deze vergoedingen nu zeven tot dertien keer hoger uitvallen dan de huidige prijzen, staat haaks op het doel van de beoogde noodverlenging. Daarom stellen wij samen met de ChristenUnie een onafhankelijke juridische analyse voor om te kijken of alsnog gekomen kan worden tot proportionele verlengingsprijzen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Als Kamer hebben we besloten tot een noodverlenging voor de radiosector, mede vanwege gemiste inkomsten, in ieder geval in het begin van de coronaperiode. We zien nu dat de radiosector met fors hogere bedragen te maken krijgt bij de verlenging van de vergunningen. Daar maken we ons zorgen om. We weten niet of er op dit moment nog steeds teruglopende advertentie-inkomsten zijn. Daarom wil ik vanaf deze plek een toezegging vragen van de minister om de effecten van de prijsverhogingen op de radiosector te monitoren en de Kamer voor de zomer van 2022 hierover te informeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de minister de motie al heeft. Ja. U kan direct doorgaan met de beantwoording? Dan is het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Het verlengen of veilen van radiofrequenties heeft een lange geschiedenis in deze Kamer. Ik kan me herinneren dat ik er zelf als Kamerlid al over gesproken heb. Als ik collega Kamp, die indertijd ook verantwoordelijk was voor radiofrequenties, erover hoor, dan heeft hij daar ook nog bepaalde gedachten bij. Ook nu spreken wij elkaar. Mevrouw Van Dijk heeft gelijk: het is een sector waar veel mensen werken, waar veel mensen naar luisteren en waar overigens ook veel verdiend wordt. Dat is natuurlijk ook de reden waarom we elkaar daar zo vaak over spreken.

Het veilingsysteem had natuurlijk ooit als doel om in die ingewikkelde kluwen — dit is immers nooit anders geweest: veel luisteraars, veel werknemers en grote financiële belangen — een objectief verdeelcriterium te creëren, dat overigens ook nog steeds wordt toegepast. Recent is dat ook weer toegepast bij de verdeling van de DAB-frequenties. Dat heeft als groot voordeel dat je heel objectief kunt vaststellen wie het meest overheeft voor de frequentie. De opbrengsten komen in de algemene pot. Daar kunnen wij weer leraren, agenten en de AOW van betalen. Dat is een keurig systeem.

Op het moment dat je daarvan afstapt, kom je in een heel ingewikkelde onderhandelingssituatie terecht. Daar bevinden we ons nu in, en niet voor het eerst. Vraag één is dus hoe verstandig dat afstappen van die veilingen was. Maar goed, daar is toe besloten en we bevinden ons dus in die situatie. Dan kan een regering niets anders doen dan aan een onafhankelijke instantie vragen wat een redelijke prijs zou zijn bij verlenging. Daar komt een bedrag uit waarvan degenen die het moeten betalen, zullen zeggen dat ze het te veel vinden. Er zijn er overigens ook die zeggen: wij hadden willen veilen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat de oproep in de motie van de heer Grinwis en mevrouw Van Dijk geen oplossing gaat bieden, want die vraagt om samenspraak met de radiosector. De radiosector bestaat uit de gevestigde partijen: grote concerns met miljoenen aan omzet, over het algemeen ook met miljoenen aan winst. Het is ze gegund; ik ben voor ondernemerschap. Ze zijn heel groot. Ze zullen advocaten inhuren en ze zullen die gesprekken aangaan. Er zijn toetreders die zullen zeggen dat ze het überhaupt niet eens zijn met de verlenging, maar die moeten we ook uitnodigen. Natuurlijk gaan we ook die uitnodigen als we met de sector gaan praten. Zij zullen zeggen: wij zijn het helemaal niet eens met de verlenging; u had moeten veilen volgens de Telecomwet. Dat gesprek gaat dus een herbevestiging van de bestaande situatie opleveren. Dat maakt de vlek nog groter.

Er is een tweede nadeel. We moeten zo'n procedure naar alle partijen ook netjes uitvoeren. Daarbij geldt de tijd. We willen dat per 1 september volgend jaar de frequenties weer verdeeld zijn en dat mensen gewoon naar de radio kunnen luisteren. Dat kunnen we niet tot het laatste moment uitstellen. Dat is onfatsoenlijk.

Die combinatie van het feit dat zo'n gesprek met partijen met totaal tegengestelde belangen niets gaat opleveren — ja, rekeningen voor advocaten; zo zal dat gaan — en het feit dat de tijd dringt, brengt mij ertoe de motie te ontraden. Ik denk dat het, zoals mevrouw Rajkowski vroeg, inderdaad goed is om de vinger aan de pols te houden. Dat zullen we graag doen, maar daarbij zullen we ook nog eens even kijken of deze manier van besluitvorming nou echt wel zo verstandig is of dat we eigenlijk een prima wet hebben en dat we die ook gewoon kunnen toepassen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 552 wordt ontraden. Ik zie verder geen reacties of behoefte aan aanvullingen daarop.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit tweeminutendebat. Ik schors de vergadering tot 10.35 uur. Dan beginnen we met het debat over het nieuwe steunpakket in verband met corona.

De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.42 uur geschorst.

Nieuw steunpakket corona

Voorzitter: Tellegen

Nieuw steunpakket corona

Aan de orde is het debat over het nieuwe steunpakket corona.

Termijn antwoord

(Zie notaoverleg van 24 november 2021.)

De voorzitter:
Wij gaan verder met het debat over het nieuwe steunpakket corona. De eerste termijn van de kant van de Kamer, die plaatsvond in een notaoverleg, heeft u achter de rug. Nu is het aan het kabinet om in eerste termijn te antwoorden.

De heer Van Kent heeft een verzoek aan het kabinet. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Zeker. Omdat we natuurlijk vragen hebben gesteld over regelingen die er toen nog niet waren, lijkt het mij goed dat het kabinet eerst toelicht wat nu het pakket is, wat nu het voorstel is, zeker voor de zzp'ers. Daar zijn veel vragen over gesteld. Maar ik denk hierbij ook aan de voorwaarden die in de NOW zijn opgenomen. Die regeling kenden we toen nog niet. Inmiddels hebben we wel een aantal zaken gekregen, maar bijvoorbeeld rond de zzp'ers is er nog niks. Ik zou dus eerst graag willen weten wat het kabinet nu op tafel heeft gelegd.

Minister Blok:
Natuurlijk zullen we dat graag doen, maar dat is ook vastgelegd in de brief die de Kamer heeft ontvangen. We vinden elkaar ongetwijfeld in het debat als er nog behoefte is aan verduidelijking.

De voorzitter:
Het is verweven in de beantwoording. Dat maak ik hieruit op.

De heer Van Kent (SP):
Er zijn natuurlijk een aantal vragen gesteld die nu niet meer ter zake doen, omdat er al een pakket ligt. Daar werd toen naar gevraagd. Toen werden vragen gesteld over de inhoud van het pakket. Nu is duidelijk wat het kabinet voorstelt, maar bij een aantal zaken is dat nog niet zo. Ik zou dus graag eerst willen weten wat er bijvoorbeeld voor de zzp'ers wordt gedaan. Vindt nog een verruiming van de TVL plaats? Of blijft het bij de brief die we hebben gekregen?

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister. Is het misschien mogelijk om te kiezen voor een andere volgorde van beantwoording, met een accent op die punten?

Minister Blok:
Ik zal op de TVL ingaan. Nogmaals, de verruimingen staan in de brief. Ik zal ze nog kort noemen. Collega Wiersma zal ingaan op de NOW en de situatie van zzp'ers en collega Vijlbrief zal ingaan op het belastinguitstel. Nogmaals, een debat dient er natuurlijk toe om over onduidelijkheden of andere wensen, indien die er nog zijn, met elkaar te wisselen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van Kent. Ik denk dat we gaan beginnen, meneer Van Kent, en dan maar eens kijken hoe het loopt.

De heer Van Kent (SP):
Het lijkt mij goed om te beginnen, maar ik zou wel willen vragen of duidelijk gemaakt kan worden of er ten opzichte van de brief nog verdere afspraken zijn. Ligt er nog een aanbod, of is het echt alleen de brief en verder niets?

De voorzitter:
Dat was de laatste vraag van de heer Van Kent. De minister.

Minister Blok:
We staan aan het begin van het debat. Mijn ervaring met de Kamer is dat zij wensen heeft en mijn ervaring met het kabinet is dat het die naar redelijkheid weegt. Er ligt een brief. Daar hebben wij niets aan veranderd. Ik ga ook niet zeggen dat er niets verandert, want dan kunnen we nu allemaal aan de koffie gaan. Nou ja, sommigen dan. Nogmaals, ik neem aan dat er wensen van de Kamer zijn. Daar zullen we serieus naar kijken. Maar van onze kant zijn er op dit moment geen wijzigingen ten opzichte van de brief. Dat bevestigen de collega's.

De voorzitter:
Gaat u beginnen, en dan gaan we het zien. Het woord is aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Deze start met de heer Van Kent illustreert nog een keer dat het heel verstandig is dat we het vorige debat, op voorstel van de Kamer, halverwege zijn gestaakt. Op dat moment was helaas duidelijk geworden dat het kabinet aanvullende maatregelen zou moeten nemen en daarop ook het steunpakket zou aanpassen. Het is inmiddels twee weken geleden dat we elkaar op donderdag spraken. Op vrijdag heeft de persconferentie plaatsgevonden en heeft de Kamer de brief gehad waar we het net over hadden. Daarin worden zowel de aanvullende maatregelen genoemd als de wijzigingen die in het steunpakket zijn aangebracht.

Volgens de gebruikelijke taakverdeling zal ik ingaan op de vragen die gesteld zijn over en de wijzigingen die zijn aangebracht in de Tegemoetkoming Vaste Lasten, de regeling die door mijn ministerie wordt uitgevoerd. Collega Wiersma zal ingaan op de regelingen die door Sociale Zaken worden uitgevoerd en de heer Vijlbrief zal ingaan op de regelingen die door Financiën worden uitgevoerd. Naast het ingaan op de regelingen, zal ik ook ingaan op vragen die zijn gesteld met betrekking tot specifieke sectoren en de positie van starters. Dat is het tweede blokje, voor het overzicht over het debat zo meteen. Dan zijn er ook vragen gesteld over de manier waarop de coronamaatregelen worden nageleefd en gehandhaafd. Die zal ik beantwoorden. Ook is gevraagd om een blik in de toekomst, en dat wordt dan voor mij het vierde onderdeel voordat de collega's beginnen.

Allereerst de regelingen. Er zijn regelingen betrekking hebbend op de financiering, de toegankelijkheid voor mkb- en middenbedrijf, de garantieregelingen zoals het borgstellingskrediet, de GO-kredieten, die ongewijzigd voortgezet worden. Er geldt een verlenging voor de specifieke regelingen voor de evenementensector, de Tijdelijke regeling subsidie evenementen, voor de grotere evenementen, en de Aanvullende Tegemoetkoming Evenementen. En voor de Tegemoetkoming Vaste Lasten zijn de criteria versoepeld, de staatssteungrens is opgetrokken. Waar we aanvankelijk met een omzetdrempel van 50% werkten voor het vierde kwartaal, is die naar 30% gegaan, en het vergoedingsbedrag is ook aangepast. Dat was een vraag die in de eerste termijn ook vaak gesteld is, maar die door de aanscherping van de maatregelen ook voor wat betreft het kabinet logisch en onvermijdelijk zijn. We realiseren ons overigens — u heeft ongetwijfeld zelf al ondernemers gesproken en dat hebben mijn collega's en ik ook gedaan — dat het ook met een financieel pakket zoals dat nu voorligt voor heel veel ondernemers en hun medewerkers en hun gezinnen nog steeds een heel hard gelag is dat deze beperkingen plaatsvinden. Uiteindelijk wil je gewoon dat je voorstelling door kan gaan, dat je café of restaurant open kan gaan, en ook een financiële vergoeding maakt niet goed wat je eigenlijk had willen doen. Tegelijkertijd moeten we er natuurlijk voor zorgen dat deze voorzieningen er zijn om mensen daarbij te helpen.

Voordat ik op de specifieke vragen inga: er zijn een heleboel vragen over de uitvoering, die ik ook zo zal beantwoorden. Wij vragen veel van onze uitvoeringsorganisaties, van RVO, UWV, Belastingdienst. En dat zijn mensen die het met volle inzet doen, maar ik vind het ook echt mijn verantwoordelijkheid om te benadrukken dat wij steeds bij wat wij aanbieden, de wijzigingen die wij in overweging hebben, de vraag moeten stellen: kunnen wij het technisch, maar kunnen wij het ook van de mensen vragen? Dat betekent natuurlijk niet dat er helemaal niets kan, maar het betekent dat we om praktische redenen soms moeten zeggen: we gaan hiermee te ver. Ik denk dat we allemaal ook wel lessen geleerd hebben uit alle uitvoeringsproblemen in allerlei sectoren. En ook graag het aanbod om op korte termijn weer een technische briefing te houden met de uitvoeringsorganisaties, als daar behoefte aan bestaat in de Kamer, om dat zelf toe te lichten.

Nou, na deze aftrap ga ik in op de specifieke vragen.

De voorzitter:
De heer Aartsen heeft een vraag.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, voorzitter, omdat de minister mij wel triggert over de uitvoering. Ik onderschrijf zeer zeker zijn woorden als het gaat om het ongelofelijke, exceptionele werk dat gedaan wordt door de medewerkers van, in zijn geval, de RVO. Maar ik kan niet verhullen dat er ook grote zorgen zijn over de uitvoering, want we zien wel dat er toch behoorlijke problemen beginnen te ontstaan. Het aantal bezwaarschriften loopt extreem op; de helft van de bezwaarschriften van een jaar geleden is nog niet afgerond. De evenementenregeling van afgelopen zomer: er is nog geen begin van wanneer die ook maar open komt te staan ...

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Aartsen (VVD):
Mijn vraag zal zijn: neemt deze minister op dit moment genoegen met hoe het nu gaat in de uitvoering, of kunnen wij nog plannen verwachten van het kabinet om de uitvoering ook echt op een hoger plan te gaan trekken? Want nogmaals, het probleem zit volgens mij niet bij de mensen zelf die daar werken, maar we moeten wel met elkaar weten wat er allemaal is gebeurd in de uitvoering, een vinger aan de pols houden bij hoe het gaat en ook ingrijpen wanneer dat nodig is.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, het volgende. Ik heb u allen zeven interrupties toegestaan, maar dan wil ik wel met u afspreken dat we de interrupties kort houden, want anders gaan we het vandaag niet redden qua planning. Het woord is aan de minister.

Minister Blok:
Ik realiseer me dat ik door deze inleiding uw vragen over de uitvoering over mezelf heb afgeroepen. Ik gaf ook aan dat ik een heleboel vragen over de uitvoering, die ook specifiek gesteld zijn, zal beantwoorden. Dat zit in mijn eerste hoofdstuk, dus ik denk dat het goed is om dat nu te doen. Dat is overigens wel tegen de achtergrond van het feit dat 96% van de aanvragen gewoon op tijd wordt afgehandeld. Ik ga dus in ieder geval die vragen beantwoorden, en daarna kunnen we kijken waar er nog wensen of onduidelijkheden zijn.

De voorzitter:
Dan bewaart de heer Aartsen zijn interruptie nog eventjes. Die draaien we dan straks nog een keer af. Gaat u verder, minister.

Minister Blok:
Allereerst dus de vragen met betrekking tot de Tegemoetkoming Vaste Lasten, met daarbij zo meteen ook de vragen over de uitvoering.

Mevrouw Kuiken stelde de vraag waarom er geen volledige vergoeding is. Ik begrijp het zo dat zij zowel de omzetdrempel als het vergoedingspercentage nog verder versoepeld zou willen zien. Een regeling moet het juiste midden vinden tussen enerzijds een reële kostenvergoeding en anderzijds alle prikkels tot ondernemen en geld verdienen wegnemen. Bij een 100%-vergoeding zou je door niet open te gaan, hetzelfde verdienen. Daarnaast speelt hier ook een uitvoeringsvraag. De Tegemoetkoming Vaste Lasten is namelijk gebaseerd op de omzetcijfers die de Belastingdienst kent. Dan zou je dus bij iedere achteruitgang in omzet — ook in gewone jaren vinden er achteruitgangen in omzet plaats — moeten gaan vergoeden. Dan zou je echt heel sterk aan het overcompenseren zijn. Vandaar dat er voor de Tegemoetkoming Vaste Lasten nu weer dezelfde percentages zijn gehanteerd als in de vorige periodes, ook periodes van volledige lockdown. De ervaring is ook dat dat ook op dat moment de juiste balans was.

De heer Stoffer vroeg of wij de aanbevelingen die met name vanuit de accountantssector zijn meegegeven om de regelingen beter behapbaar te maken voor ondernemers, hebben overgenomen. Ik loop ze een voor een langs, want het waren er meerdere.

De eerste betreft de vraag om een centrale plaats waar informatie over de regelingen staat. Die centrale plaats is er. Dat is de website van de Kamer van Koophandel. De Kamer van Koophandel is overigens ook beschikbaar voor ondersteuning en advies.

Het tweede punt was dat de administratie niet aansluit op de grenzen van NOW en TVL. De TVL is gebaseerd op de btw-administratie, die iedere ondernemer moet hebben. De NOW is gebaseerd op de gegevens die aangeleverd worden bij het UWV. Iedere werkgever moet die aanleveren. Naar ons beeld sluit het dus wel aan bij de gegevens die sowieso aangeleverd moeten worden. Die kunnen nu gebruikt worden voor de uitbetaling van deze regelingen.

Dan de inzet van accountants, ook tegen de achtergrond van de beperkte beschikbaarheid van accountants. Dat is de reden om de rol van accountantsverklaringen echt zo beperkt mogelijk te houden. Maar zeker bij grotere bedragen is het natuurlijk ook wel nodig om te controleren of te handhaven, omdat je natuurlijk ook wilt voorkomen dat er onterecht belastinggeld wordt uitgekeerd. Maar dat is echt zo licht mogelijk en aangepast aan de bedragen waar het om gaat. Het laatste punt is dat een ondernemer hier zelf tijd in moet steken, terwijl hij die liever in zijn onderneming steekt. Ik kan mij daar alles bij voorstellen. Wat wij daaraan kunnen doen, is het zo inzichtelijk en zo eenvoudig mogelijk maken, maar ik kan er ook niet helemaal omheen dat de ondernemer uiteindelijk zelf de aanvraag in zal moeten dienen en in zal moeten staan voor de correcte cijfers.

De voorzitter:
Op dit punt heeft mevrouw Maatoug een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wij krijgen best wat berichten van mensen die TVL hebben aangevraagd, die bijvoorbeeld thuis een studio hebben en daar foto's maken of die een filmstudio met een aparte kamer hebben. Dat is dan echt een aparte ruimte. Zij vragen de TVL aan en geven ook netjes in de stukken die ze opsturen aan dat dit de situatie is. Zij krijgen TVL toegekend, maar dan krijgen ze later terug dat ze formeel niet aan de voorwaarden voldoen en dat het wel in de stukken zat, maar dat het automatisch snel is afgehandeld. Deze mensen moeten hele grote bedragen terugbetalen. Die worden teruggevorderd. Zeker aangezien dit in de eerste fase is toegekend en we toen ook ruimhartig met elkaar waren, is mijn opmerking in de richting van de minister dat deze mensen al in de knel zitten en nog dieper in de knel komen. In het kader van mensen ontlasten, ben ik even benieuwd of we er voor dit soort gevallen voor kunnen zorgen dat we die mensen niet nog dieper de schulden in drukken door die TVL weer helemaal terug te vorderen.

Minister Blok:
De positie van ondernemers vanuit huis in de TVL is inderdaad een speciale. Daarom is de TVL daar ook niet voor beschikbaar. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat die TVL in het verleden toch is uitgekeerd. Dat geld wordt dan teruggevraagd, maar bij de terugvorderingen gelden wel soepele betalingsregelingen en is er ook de mogelijkheid om daar overleg over te voeren met de RVO. Het helemaal niet terugvragen van onterecht verstrekt geld is in een rechtsstaat een hele ingewikkelde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De vervolgvraag is: zou de minister willen toezeggen om in deze hele specifieke gevallen, waar mensen het dus bij de aanvraag aangaven en er vervolgens vaak ook in het kader van het bezwaar communicatie is geweest, even te kijken of we het netjes doen binnen de ruimte die er nu is? Dat zou dan zeker voor die eerste gevallen moeten gebeuren. Het gaat om echt specifieke situaties waarin mensen ruimtes hebben, waarvan je kunt zeggen dat het heel erg in lijn is met waar in eerste instantie TVL is toegekend. Zou de minister willen toezeggen om even te gaan kijken hoe vaak we dit bij deze hele specifieke gevallen zien, zodat we daar niet onnodig heel veel leed veroorzaken?

Minister Blok:
Ik ben bereid om naar gevallen te kijken, maar dan helpt het mij erg als mevrouw Maatoug mij gevallen aan kan leveren. Anders is het … Het gaat om honderdduizenden gevallen.

De voorzitter:
Ik zie haar instemmend knikken. Dat gaat mevrouw Maatoug doen. Dan is er nog een vraag van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik hoor de minister zeggen dat het wel heel veel gevallen zijn. Onder die gevallen bevinden zich ook zelfstandigen die worstelen met de TVL. Ik hoor mevrouw Maatoug net het voorbeeld noemen van iemand met een eigen studio aan huis. Zo zijn er natuurlijk heel veel zelfstandigen die vanuit huis werken en in grote mate geen aanspraak kunnen maken op de TVL. Mijn vraag is eigenlijk: wat zijn de overwegingen van het kabinet nou geweest om deze groep zzp'ers niet mee te nemen in deze TVL-aanvraag? Heeft het kabinet daarnaar gekeken? En hoe heeft het daarnaar gekeken?

Minister Blok:
Het is een afweging die natuurlijk al vroeg bij de inrichting van de TVL gemaakt is. Ik begrijp heel goed dat de vraag ook weer opkomt of dat nog steeds een terechte afweging is. Ondernemers in zijn algemeenheid zijn al extreem verschillend. En daarbinnen is de groep zelfstandigen zonder personeel, want daar zullen we het hier altijd over hebben, ook extreem verschillend. Bij werken vanuit huis is er eigenlijk geen logische redenering te maken over de vaste lasten die je dan kunt toerekenen, omdat je een vermenging krijgt van de uitgaven die mensen altijd hebben omdat ze ergens wonen, en mogelijke ondernemingsuitgaven die bovendien nog heel erg zullen verschillen per type. Een zelfstandige kan bijvoorbeeld advieswerk verrichten en dat eigenlijk altijd doen bij de onderneming of de organisatie voor wie hij dat doet. Een zelfstandige kan zichzelf ook op tijdelijke basis in dienst van anderen stellen. Maar een zelfstandige kan ook een studio aan huis hebben. Dat was volgens mij ook het voorbeeld van mevrouw Maatoug.

Die grote diversiteit is de realiteit, maar is helaas niet in een regeling te differentiëren. Daar moeten we eerlijk over zijn. Dus je gaat of enorm in de overshoot — daar zal vast een keurig Nederlands woord voor zijn — door ook de consultant of de interim-manager een TVL te geven. Of je hebt inderdaad de huidige situatie waarin mensen op zich terecht zeggen: ja, maar ik val daar niet onder. Ik begrijp heel goed waarom die afweging indertijd zo gemaakt is en ik zou de regeling om die reden dus ook op die manier willen handhaven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan kom ik op de uitvoeringsvragen. Daar waren toen en zijn ook nu veel vragen over. We hebben het over honderdduizenden aanvragen. Ik noemde net al dat het goed nieuws is dat 96% van die aanvragen op tijd wordt afgehandeld. Wat mij betreft verdient dat een compliment aan de medewerkers van RVO en TVL die dat werk doen. Tegelijkertijd is het waar — de heer Aartsen wees daarop — dat er naar aanleiding van de verschillende rondes van opening sprake is van bezwaarprocedures en soms van rechtszaken. Het aantal daarvan neemt onvermijdelijk toe. Omdat er gelukkig zaken worden opgelost, gaan er ook zaken vanaf, maar er komen er ook in hoog tempo bij door onderlinge verschillen tussen regelingen, of doordat mensen of adviseurs zien dat iemand een uitspraak heeft waarbij hij gelijk krijgt en dan, ook wel begrijpelijkerwijs, zeggen: dan geldt het voor mij ook. Dus die aantallen nemen toe en dat betekent inderdaad helaas dat bezwaar- en beroepszaken ook soms lang en langer moeten duren.

Het betekent helaas ook dat het onderdeel handmatige controles relatief groter wordt. We willen die controles bij deze aantallen natuurlijk zo veel mogelijk helemaal automatisch doen, maar het is onvermijdelijk dat je meer handmatig moet doen. Dat deel is echt sterk aan het toenemen. Als je dat ziet, reageer je daar natuurlijk ook op. Dat betekent dus ook dat de inzet en de bemensing van de RVO fors is uitgebreid. In de zomer van vorig jaar waren 100 fte — in de praktijk meer mensen, maar 100 fte — bij RVO bezig met de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Eind dit jaar zitten we op 500 fte, een vervijfvoudiging. Dus die capaciteit is enorm uitgebreid. Nogmaals, dan realiseer ik me dat de heer Aartsen en anderen gelijk hebben wanneer ze zeggen: maar mensen moeten wachten. Maar een vervijfvoudiging van de uitvoeringscapaciteit aan menselijke bezetting laat wel zien dat we de problemen heel serieus nemen en daar ook op reageren.

De heer Graus vroeg dan nog: kan de TVL ook per maand? Dat is helaas niet mogelijk. De NOW is gebaseerd op de loonadministratie; dat is een maandadministratie, de TVL is gebaseerd op de btw-aangifte en dat is een kwartaaladministratie. Een andere bron hebben we niet.

De heer Aartsen (VVD):
Dank aan de minister om de verhoging te schetsen. Het is natuurlijk ook logisch, want het is een enorme operatie geworden. Mijn vraag aan de minister zou eigenlijk zijn: is dit dan voldoende? Dat 96% op tijd betaald is, is natuurlijk wel heel erg door een koker kijken, want er zijn allerlei regelingen. Een evenement in juli is verboden. Inmiddels komen bij Sky Radio de kerstliedjes uit de radio en er is nog niet eens een begin van een zicht wanneer die regeling opengaat. Dan kun je wel zeggen: 96% wordt op tijd betaald. Als de regeling nog niet open is, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Mijn vraag aan de minister is: is het voldoende wat we nu doen? Of zullen we daar echt nog met elkaar een paar stappen verder op moeten zetten om ervoor te zorgen dat het ook in de toekomst beter gaat lopen?

Minister Blok:
De regeling waar de heer Aartsen nu op doelt is niet de TVL maar de ATE. Daar is het voornemen om in januari te starten. Nogmaals, ik realiseer me de ergernis en frustratie bij ondernemers die ermee te maken hebben. Tegelijkertijd wijs ik erop dat wij hier gemeenschapsgeld uitkeren en dus met elkaar een situatie willen voorkomen waarbij we over een jaar met verhitte koppen tegenover elkaar staan terwijl er gevraagd wordt: hoe heb je dit zo kunnen doen? Helaas zijn dat situaties waarin we ons vaak bevonden hebben. We moeten ook altijd goedkeuring vragen omdat het te maken heeft met staatssteun. Procedures moeten natuurlijk ook voldoen aan criteria van rechtsgelijkheid en juridische haalbaarheid. Daardoor heb je te maken met vervelende doorlooptijden. Het eerlijke antwoord, niet het antwoord waarop je gehoopt had, op de vraag of er alternatieven zijn, dus minder controleren, eerst betalen en dan achteraf gaan controleren — waarbij je in terugbetaalsituaties komt waar net begrijpelijkerwijs ook aandacht voor was — is dat de alternatieven dan vaak slechter zijn.

De heer Aartsen (VVD):
Ik vind dit toch een beetje lastig met elkaar te rijmen. Ik snap dat er dan langere doorlooptijden zijn, maar tegen ondernemers waartegen we op vrijdagavond bij een persconferentie zeggen dat ze hun zaak moeten sluiten, zeggen we ook niet: u heeft zes maanden doorlooptijd om uw zaak te sluiten. Tegen hen zeggen we op vrijdagavond om 19.00 uur dat ze de volgende dag om 17.00 uur hun zaak niet meer mogen openen en dat ze alle voorraden in de prullenbak kunnen gooien. Dat zeggen we tegen ondernemers. Ik snap dat er even tijd nodig is om regelingen in te regelen, maar ik vind oprecht dat we moeten kijken of wat we nu doen voldoende is. Dat was mijn vraag aan de minister. Is hetgeen we nu doen voldoende, met alle respect voor de mensen die daar werken? Of zullen we toch met elkaar moeten zeggen: jongens, die uitvoering vinden we zó belangrijk dat we er een topprioriteit van gaan maken om die naar een hoger plan te trekken?

Minister Blok:
Als u mij zo scherp vraagt of het voldoende is, dan zag ik ja. Moet je voortdurend proberen jezelf te verbeteren? Ja, ook. Maar ik wil de Kamer toch echt in herinnering roepen hoe vaak de Kamer bij elkaar gekomen is om te spreken over opgetuigde regelingen die in haast en met goede bedoelingen in elkaar gezet zijn, maar waarbij na afloop geconstateerd werd ... En dat was niet alleen na afloop. Er waren ook waarschuwingen van de FIOD en van de Algemene Rekenkamer. Het aantal waarschuwingen was hoog. Het gaat om veel geld. De meeste mensen in Nederland en in de hele wereld zijn brave, welwillende mensen, maar er zitten ook een paar boeven tussen. En ik kan u garanderen dat degene — dat zal mijn opvolger zijn — die hier over een halfjaar of een jaar verantwoording af mag leggen over die dingen die onterecht zijn uitgekeerd, ook heel kritisch zal kijken naar waarom dat zo was. Natuurlijk, zo hoort dat te gaan. Maar we moeten elkaar ook ernstig in de ogen kijken of we misschien onmogelijke dingen hebben gevraagd aan de uitvoering.

De heer Graus (PVV):
Nog even over die betaling per maand. Ik dacht al dat de minister dat zou gaan antwoorden. Ik voorzag ook al enige problemen in verband met dat sommige zaken op kwartaalbasis worden afgehandeld. We zijn hier al zo veel maanden mee bezig. Is het daarom niet mogelijk om gemiddelden of zo voor te schieten? Is dat niet mogelijk? Ik zal het kort houden, voorzitter, maar de horecaondernemers die ik gesproken heb, vonden het allemaal een groot probleem dat ze vaak drie maanden moeten wachten. Voor sommigen is dat bijna niet tot niet overbrugbaar. Daar gaat het om. Laat ik het zo vragen: valt hier geen middenweg te vinden?

Minister Blok:
Als ik de heer Graus goed begrijp, doelt hij vooral ook op een snelle uitbetaling. Ik heb goede hoop dat we de TVL die nu voorligt, deze maand kunnen gaan uitbetalen. Ik ben het met hem eens dat snelle uitbetaling van belang is. De gedachte over een maandsystematiek zou dan weer voor een volgende toekomst zijn. Voor dit kwartaal is die al niet meer relevant; we zitten al in december. Ik zie in alle eerlijkheid geen reële mogelijkheden, omdat je nog veel grotere verrekeningsproblemen krijgt wanneer je nog extra aannames moet doen over de omzet. En voor de regeling waar we het nu over hebben, zou een maandbetaling ook niet meer uitmaken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heren Amhaouch en De Jong. Ik weet niet wie er als eerste stond. De heer De Jong. De heer Van Haga wil dan ook nog? Ja. Eerst de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik wil toch even terug naar de uitvoeringsinstantie. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Ik begrijp heel goed dat we kritisch moeten zijn op wat we kunnen vragen van een uitvoeringsinstantie die zich de afgelopen tijd zo hard heeft ingespannen om mogelijk te maken wat de Kamer vraagt. Dat begrijp ik. Maar ik heb de minister ook gevraagd, in de eerste termijn, hoe we naar de toekomst kijken, want we hebben geleerd dat corona misschien voor langere tijd onder ons is. De heer Aartsen vroeg of dit genoeg is en de minister zei ja. Na die reactie ben ik nieuwsgierig naar hoe de minister naar de toekomst kijkt. Misschien hebben we over een jaar met de opvolger van deze minister weer dit gesprek. Is het dan inderdaad genoeg?

Minister Blok:
Ik kom daar nog op terug. Ik begrijp dit heel goed in de dynamiek van dit debat, die specifieke toekomst van de uitvoering. Maar dan ga ik toch terug naar de les die we allemaal geleerd hebben van de enorme complexiteit van grote regelingen. Iedereen heeft de toeslagen voortdurend op het oog. De Belastingdienst doet geweldig werk, maar loopt zo nu en dan op andere terreinen aan tegen enorme aantallen en enorme diversiteit.

Er is altijd een spanning tussen de wens voor maatwerk in een heel diverse samenleving en wat je kunt uitvoeren. U moet mij maar vergeven — ik mag al een tijdje hier in Den Haag rondlopen, en dat is echt een les die ik heb geleerd — dat bij de aantallen waar een rijksoverheid mee moet werken je heel reëel moet zijn over de mate waarin je kunt verfijnen en maatwerk leveren. We hebben het over honderdduizenden ondernemers op 17,5 miljoen Nederlanders. U heeft ook een vraag gesteld of je meer kunt doen met branchecodes, maar dat is daar een voorbeeld van. Ik vind echt dat we ons die vraag heel kritisch moeten stellen. Natuurlijk kan het beter, maar ook is het de vraag of het reëel is om te verwachten dat je veel preciezer kunt zijn dan je nu bent.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik blijf nog even bij de uitvoering. De mensen van RVO kijken vast mee en vragen zich af: zijn ze weer over ons bezig? Het mag gezegd worden — collega's doen dat ook — dat zij heel goed werk hebben gedaan. Als je kijkt naar de duizenden TVL's, de mainstream van 80%, dan zie je dat dat in het begin heel goed is gegaan. Maar we zijn ondertussen wel anderhalf of twee jaar verder. Er mag ook een evolutie zijn. We hadden het net over de cases die binnenkomen, en daar zie ik een groot verschil van benadering tussen het UWV als uitkeringsinstantie en RVO. Mijn vraag aan de minister is na anderhalf jaar dan ook: trekken we samen op? Leren we in deze fase van elkaar bij de manier van werken, van uitkeren, van de cases behandelen? We kunnen er vijf keer zoveel mensen tegenaan zetten, maar de vraag is of we het ook efficiënt kunnen inrichten. Gaan we het anders doen? Creëren we meer handelingsvrijheid voor de juristen of de mensen bij RVO? Daar zou ik het over willen hebben, en met name naar de toekomst gericht voor een langetermijnvisie.

De voorzitter:
Iets korter. De minister.

Minister Blok:
Natuurlijk delen we onderling de ervaringen; de heer Aartsen heeft daar indertijd een motie over ingediend. Er is institutioneel afstemming, juist waar het gaat om terugbetalingsregelingen. Maar ik pak toch het punt van de heer Amhaouch erbij: geef wat meer ruimte aan uitvoerders of juristen. Cruciaal in ons land is gelukkig rechtsgelijkheid. Dus zodra je bij de een snel gaat kwijtschelden, zal een ander in een vergelijkbaar geval begrijpelijkerwijs zeggen: "Heeft u artikel 1 van de Grondwet gelezen? Dit is een vergelijkbaar geval, u heeft kwijtgescholden, dus doe dat bij mij ook." Dat is precies wat we zien gebeuren en wat aanleiding is voor een deel van de beroep- en bezwaarzaken. Natuurlijk kijken mensen daar zelf naar, soms ook beroepsmatig. Er zijn adviseurs die op zoek zijn of er een rechterlijke uitspraak is waar mijn klant profijt van kan hebben, want dan ga ik hem bellen dat hij dit ook kan doen. De roep om maatwerk hoor ik vaak, maar is voor een overheid in een rechtsgelijkheidsprincipe extreem moeilijk.

De heer Amhaouch (CDA):
Het is goed dat de minister dit aanreikt, maar hier gaat het juist fout. Ik zie de cases van UWV binnenkomen, of de cases die UWV-gerelateerd zijn in NOW, en de TVL. Een onderneming die overgenomen is, een gewoon familiebedrijf waar de zoon instapt, die door de NOW wel erkend wordt als een bedrijf dat overgenomen is en al 30 jaar bestaat, en door RVO niet. Dat is juist niet rechtsgelijkheid. We kunnen met elkaar praten, maar ik zou ook graag lessons learned tussen UWV en RVO bespreken, zodat we samen optrekken. Want het kan niet zo zijn dat over een bepaald bedrijf in het kader van de NOW wordt gezegd: lever de bewijsmaterialen aan, dan komt het goed, en dat het bij het RVO vervolgens misloopt. Daarom gaan er steeds meer zaken naar de bestuursrechter. Daarom nogmaals de vraag of de minister zaken kan delen met de Kamer over de punten waarin zij samen gaan optrekken of over verbeteringen die gaan plaatsvinden. Dat moet iets meer zijn dan alleen de gesprekken tussen RVO en UWV.

Minister Blok:
De heer Amhouach heeft een specifiek geval voor ogen, waar ongelijkheid aan de orde schijnt te zijn tussen NOW en TVL. Ook daarvoor geldt: stuur het dossier mijn kant op, dan zal ik er graag naar kijken. Nogmaals, er wordt structureel samengewerkt tussen de drie betrokken uitvoeringsdiensten. De regelingen kennen natuurlijk wel verschillende criteria. NOW is voor heel grote bedrijven veel toegankelijker dan TVL. TVL is heel snel afgetopt. Dat kan hier een rol spelen. Dat weet ik niet. Het is een bewuste keuze om de TVL op het mkb te richten. Of dat in dit specifieke geval speelt, zal ik graag bekijken. Nogmaals, er wordt voortdurend afgestemd tussen de drie betrokken uitvoeringsdiensten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het basisprincipe moet natuurlijk zijn: 100% vergoeden als de overheid schade berokkent. Daarom is het goed dat de TVL 100% compensatie bevat, maar er zit nog wel een drempel in het omzetverlies. Ik heb een vraag daarover gesteld. Die maatregelen zijn pas 13 november ingegaan, dus waarom wordt het bedrag dan toch per kwartaal berekend? Het is een beetje in aanvulling op de vraag van collega Graus. Zou het niet redelijker zijn dat we de drempel schrappen, of aanpassen naar bijvoorbeeld 15%, omdat die maatregelen pas op 13 november zijn ingegaan?

Minister Blok:
Nee. Ik gaf aan het begin van mijn betoog aan dat je dan twee effecten krijgt. Het gaat om het uitgeven van gemeenschapsgeld voor een goed doel. Dat moet je op een verstandige manier doen. Enerzijds moet er een reden blijven om open te blijven. Anderzijds zullen alle gewone schommelingen van in uw geval 15% — in een normaal jaar vinden er bij heel veel ondernemers ook schommelingen van 15% plaats — onmiddellijk leiden tot vergoedingen, omdat de regeling gebaseerd is op de opgave omzetbelasting. Dat leidt tot een enorme onbedoelde uitbetaling van steungelden. Dat vind ik dan weer niet goed te verantwoorden in het kader van het verstandig uitgeven van gemeenschapsgeld.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk moeten we spaarzaam zijn met gemeenschapsgeld en onbedoelde uitgaven zijn natuurlijk nooit goed. Maar het is natuurlijk wel zo dat de Staat in dit geval schade berokkent aan ondernemers. De kwestie is om te gaan zoeken naar een methode om in ieder geval die schade te vergoeden. Dan vind ik dat er toch een beetje op wordt beknibbeld door die drempel van 30% in te voeren. In de Najaarsnota van VWS lees ik dat we 1,7 miljard minder hebben uitgegeven aan vaccinatie en testen. Zouden we die 1,7 miljard niet kunnen gebruiken om deze drempel te verlagen naar 15%? Dat geld is ergens anders over. Dat kan de lasten van ondernemers enorm verlagen.

Minister Blok:
Nou, ik ken de heer Van Haga als een intelligent man. Hij weet dat hij ergens een bedrag van 1,7 miljard aan meevaller kan vinden, maar de totale uitgaven voor corona belopen 80 miljard. Een deel daarvan hopen we via uitgestelde belasting nog terug te krijgen, maar voorlopig blijft het een feit dat de bijdrage uit de gemeenschap ook met de meevaller van 1,7 miljard — nog steeds om een goede reden — enorm is. Die gemeenschap vraagt terecht aan de regering, als hoeder van gemeenschapsgeld, om degenen te helpen die het nodig hebben, maar om dat op een verantwoorde manier te doen. Vandaar deze maatvoering.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
U bent dus niet bereid om naar die 1,7 miljard te kijken. Bent u het in ieder geval met mij eens dat we moeten zoeken naar een methode om de schade die met allerlei maatregelen door de Staat wordt aangericht te compenseren? Of die maatregelen effectief en proportioneel zijn, is natuurlijk een heel ander debat. Dat vind ik allemaal niet. Maar bent u het met mij eens dat we moeten zoeken naar een methode om de ondernemer te compenseren voor de schade die hem door de overheid wordt berokkend?

Minister Blok:
Er is een pandemie. Daarom neemt de overheid maatregelen. Dat moet helaas. We nemen dan inderdaad maatregelen om de schade die mensen daardoor lijden te beperken. Ik heb uitgebreid aangegeven dat ik mij realiseer dat die niet alle leed — financieel, psychisch of in je wil om te ondernemen — kunnen vergoeden, maar dat deze maatvoering uiteindelijk logisch is. Overigens is die ook in de vorige periode van een totale lockdown gehanteerd.

De voorzitter:
De heer Aartsen had ook nog een vraag.

De heer Aartsen (VVD):
Ik wilde mijn derde interruptie hier eigenlijk niet aan besteden, maar ik sla toch een beetje aan op het rechtsgelijkheidsprincipe. Moeten we niet oprecht bekijken hoe we dingen soms geregeld hebben? We hebben een aantal keer gezegd: jongens, pas nou op met die SBI-codes, want die komen niet overeen met de werkelijkheid. Neeneenee, was toen het antwoord. Vervolgens komt een jaar later de rechter en is er een hoop ellende bij RVO. Toen zeiden we: jongens, pas nou op met die startdatum, want die is niet gelijk aan die van de Kamer van Koophandel. Neeneenee, niet nodig. Daar hebben we anderhalf jaar met de staatssecretaris over gesproken. Pats! Afgelopen 2 november kwam er een uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Nu moeten we dit alsnog gaan aanpassen. Ondernemers moeten in de nieuwe regeling nota bene in beroep om een uitspraak van de rechter te krijgen. Ik kom terug op mijn oorspronkelijke vraag: is wat we nu in de uitvoering doen voldoende, of zullen we met elkaar toch echt een stapje extra moeten zetten om ervoor te zorgen dat we dit megaproject aankunnen?

Minister Blok:
Ik had aangegeven dat ik nu kom op de SBI-codes. Mijn antwoord op uw vraag over de uitvoering is ja, mij realiserend dat het voor veel ondernemers nog steeds onbevredigend is. Ik geloof onmiddellijk dat er voor dingen gewaarschuwd is. Ik waarschuw nu ook voor dingen. Ik garandeer u dat er straks fraudegevallen zullen zijn. Dan kan ik zeggen dat ik daarvoor gewaarschuwd heb, maar dat helpt niet. Ik trek ook niet de conclusies dat we het dan maar niet moeten doen. Natuurlijk zijn regelingen nooit helemaal perfect.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben het met de minister eens als hij zegt dat er gegarandeerd fraudegevallen zullen zijn. Om het kabinet te steunen in de snelheid hebben we vorig jaar volgens mij gezegd dat we daar rekening mee moeten houden, ook dadelijk bij de evaluatie. Waar mensen willens en wetens fraude plegen, moeten we ze aanpakken. Dat staat los van vergissingen. Waar ik naartoe wil, is de drempel van 30% bij de TVL. Ook hier weer het voorbeeld van samen optrekken tussen NOW en UWV, en RVO en TVL. De 30% is meer dan de 20% bij de NOW. De minister van Sociale Zaken geeft in de brief aan dat de maand oktober niet meetelt, omdat het een volle maand is in de referentiebepaling. Je kunt dus november en december meetellen, want daar zit het omzetverlies. Ik hou het kort. Bij de TVL hebben we dus én een hogere drempel én moeten we het hele kwartaal meenemen als referentie. In de eerste termijn heb ik aan de minister gevraagd hoeveel bedrijven, bijvoorbeeld in de horeca, hij denkt dat er gebruik gaan maken van deze TVL-regeling. Ik hoop toch echt dat mensen er gebruik van kunnen maken, want anders hebben we een dode mus.

Minister Blok:
Er wordt zeker gebruikgemaakt van de TVL-regeling. De vergelijking tussen de NOW, gebaseerd op loonsom, en de TVL, gebaseerd op omzet, is echt scheef. Dat realiseert u zich ook. Een bedrijf kan heel weinig medewerkers in dienst hebben en een ander bedrijf met dezelfde omzet kan heel veel medewerkers in dienst hebben. In het laatste geval is het heel logisch dat er een forse NOW beschikbaar is, om te voorkomen dat er mensen ontslagen worden. In het eerste geval is het logisch dat er beperkt NOW beschikbaar is. Misschien is dat wel een heel kapitaalintensief bedrijf, met een heel duur gebouw en hele dure machines. De TVL is daarbij hoger dan bij dat bedrijf met heel veel mensen in dienst. Het is dus heel goed te onderbouwen dat de criteria en drempels anders zijn.

Dan kom ik op de afbakening van de sectoren. De heer De Jong en net ook de heer Aartsen vroegen of je daar meer in kunt doen. De SBI-code is natuurlijk nooit ingevoerd met de gedachte dat je daar grote bedragen en grote juridische verplichtingen aan zou koppelen. Het statistische doel was om in beeld te hebben welke branches er zijn. Zodra je noodgedwongen, en met begrijpelijke spoed bij het begin van de crisis, zo'n regeling toch gaat gebruiken voor uitkeringen, stuit je heel snel op de beperkingen. Zo is dat ook gelopen; de heer Aartsen wees daar ook op. Er is eerst geprobeerd om te differentiëren. Dit was een van de onderwerpen waar heel veel op geprocedeerd is, wat ertoe geleid heeft om het vervolgens niet te doen. Zou je een branchecode echt juridisch hard willen krijgen, dan ga je ongelofelijk veel vragen van de ondernemers.

Ik ga nu gewoon maar even hardop denken. Ondernemers ondernemen. Ik neem nu maar even het voorbeeld van de horeca, omdat dat een zwaar getroffen sector is. Iemand begint met een restaurant. Hij denkt vervolgens: het gaat goed, ik ga ook leveren aan scholen of bedrijven in de buurt, ik ga ook catering doen — dat is een andere branchecode — en ik begin ook met een evenementenzaal. Goed ondernemerschap, andere branchecode. Dit zijn ook precies de gevallen die we tegen zijn gekomen aan het begin. Wil je daar in de toekomst bestendig voor zijn, dan zul je waarschijnlijk op maandbasis met elkaar moeten gaan uitwisselen wat je bedrijfsactiviteiten zijn. Ik heb vaak met uw Kamer — en terecht — discussies over wat wij aan ondernemers vragen in de vorm van administratieve lasten. Dit zou echt heel ingrijpend zijn. Dus ook daar ben ik maar eerlijk over: ik zie daar niet snel een heel hard juridisch waterdicht systeem ontstaan dat veel preciezer is.

Ook de heer Van Haga vroeg of we meer branchegericht kunnen werken. Precies om deze reden lukt dat bijna nooit. Er zijn een paar sectoren waar dat lukt. Vaak omdat die heel klein zijn en daardoor al een eigen regeling hebben. Je ziet dat in de culturele sector en in de reissector. De reissector is niet zeer klein, maar kende al een garantiefonds met leden, waardoor je langs die route kan helpen en we een achtervang hebben geboden. Maar voor al die sectoren waar dat niet zo is, lukt het je niet en hebben wij inderdaad wel een dure les betaald aan het begin van de crisis.

Dat geldt dus ook wat betreft de specifieke opslagen. De heer Amhaouch vroeg daarnaar. Dan ga je ook weer per branche werken. Ook dan kom je in uitvoerings- en rechtsgelijkheidsvragen. Dus door nu het vergoedingspercentage op 100% te zetten, hebben we tegelijkertijd in de uitvoering een werkbare regeling en valt wat mij betreft ook de noodzaak weg om daarbinnen dan weer te gaan differentiëren voor de verschillende branches.

De heer Van Baarle vroeg of er een mogelijkheid is tot uitstel van terugbetalingen. Ik gaf in de richting van mevrouw Maatoug al aan dat er betalingsregelingen kunnen worden getroffen tot en met een periode van vijf jaar en dat er ruimte is voor overleg met RVO en UWV over de terugbetaling. Dus we realiseren ons dat die terugbetaling een stevige opgave is, maar wij bieden daar op deze manier ook echt ruimte voor.

Voorzitter, dan hoop ik hiermee de vragen specifiek over de TVL beantwoord te hebben. Ik wil nu overgaan naar een aantal vragen over branches en de positie van starters.

De voorzitter:
De heer Van Baarle heeft op dit punt nog een vraag aan u.

De heer Van Baarle (DENK):
Op dit punt inderdaad. Ik dank de minister voor zijn antwoord op de vraag over de terugbetalingen. Een gedeelte van die terugbetalingen dient te geschieden in de richting van de gemeenten. Dan gaat het met name over de Tozo en de TONK. Daar gaat de heer Wiersma op antwoorden?

Minister Blok:
Ja.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan wacht ik dat gezellig af. Dan zijn we nu snel klaar.

De voorzitter:
Met de nadruk op "gezellig". De minister gaat door naar de specifieke sectoren en de starters.

Minister Blok:
Ja. Naar de starters vroegen mevrouw Kuiken, de heer Amhaouch en de heer Aartsen. Er is aan het begin van de TVL een startersregeling geweest. De vraag is of die nu opnieuw ingevoerd zou kunnen worden. Ik vrees dat ik u weer ga bezighouden met uitvoeringsvraagstukken, maar ik ontkom daar even niet aan. Omdat we sinds het aflopen van de vorige startersregeling inmiddels een jaar overzien, gaat het om alle nieuwe inschrijvingen van het afgelopen jaar. Dat zijn er 260.000. Welk deel daarvan echt starters zijn zoals ongetwijfeld bedoeld wordt, en geen nieuwe dochterondernemingen of zzp'ers die thuis zijn gevestigd en die om die reden niet voldoen aan de criteria, moet vervolgens uitgezocht worden. Als wij zouden proberen dat in de TVL in te voeren, dan lukt het zeker niet om op tijd uit te betalen. Wij zullen dan weer terug naar Brussel moeten om daar toestemming voor te krijgen, maar los daarvan is het zo extreem complex dat de hele regeling daarmee tijdelijk on hold gezet zou moeten worden. Gezien de grote aantallen zou iedere regeling heel complex zijn, maar ik wil de Kamer in ieder geval heel dringend vragen om het niet te doen in de TVL. Ik zou de Kamer ook willen vragen goed te bedenken of ze zo'n complexe regeling nu opnieuw in het leven wil roepen, omdat we het over een periode hebben waarin corona natuurlijk een bekende dreiging was. Dat is echt anders dan aan het begin van de periode van de steunpakketten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het fijne aan debatten is dat je met elkaar nieuwe inzichten opdoet, dat je die soms anders weegt en dat je ook je eigen hoofd weer even kunt structureren. Ik kom zo op mijn vraag, maar toen ik aan het meepennen was met de beantwoording, dacht ik het volgende. We delen volgens mij allemaal de zorg. De minister zegt ook heel terecht dat uitvoering echt een belemmering is. Tegelijkertijd hoor ik in de beantwoording ook dat er groepen zijn die er bij al die regelingen net tussen vallen. Dat kunnen we niet via de regeling oplossen. Is het dan niet een goed idee om bijvoorbeeld een vangnetregeling te realiseren, zoals de Kunstenbond voorstelt voor de culturele sector? We snappen in die optelsom namelijk helemaal de logica zoals de collega van de VVD die net schetst: ja, je kunt niet de lichtshow doen, want het theater is na 17.00 uur dicht. Als je dus niet in aanmerking komt bij de TVL, bij de NOW, bij al die regelingen, is zo'n vangnetregeling dan niet een oplossing, ook gezien de argumentatie ten aanzien van de uitvoering?

Minister Blok:
Dit vraagt om veel meer precisie, want dan is meteen de vraag: hoe ziet die regeling eruit? Voor wie is die regeling? En hoe regel je die netjes in? Uiteindelijk is de gemeente altijd het vangnet voor individuen met financiële problemen en zijn er daarna schuldhulpregelingen. Ik kan uw vraag dus onmogelijk beantwoorden. Er is al heel veel en ik kan niet beoordelen wat deze regeling daaraan toe zou voegen of waarin die zou verschillen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik vroeg net aan de minister of het voldoende is wat we nu doen in de uitvoering. Ik kreeg daarop een volmondig ja. Ja, dat is voldoende. Er hoeft geen ambtenaar bij, niks. Ik kreeg een volmondig ja. Vervolgens zeggen we dat er een groep startende ondernemers is die buiten de boot valt en niets krijgt. Dat is overigens een bekend probleem. Vorig jaar was het exact dezelfde groep, maar die is een jaar daarvoor gestart. Nu zegt de minister: ja, sorry, dat is te ingewikkeld voor de uitvoering. Het is toch het een of het ander? We kunnen toch niet zeggen: sorry, we bekijken nog wat we met deze mensen doen? Deze mensen horen toch gewoon netjes een passend steunpakket te krijgen? Als dat ingewikkeld is voor de uitvoering, dan gaan we bekijken hoe we die uitvoering kunnen opschalen met meer ambtenaren, betere systemen en andere zaken, zodat we deze mensen toch kunnen helpen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Blok:
Dat is geen tegenspraak. De heer Aartsen heeft nu een extra wens en zegt dan: ik heb daar extra mensen voor nodig. Mijn antwoord op uw vraag of het genoeg is, is ja. Voor de regeling die het kabinet aan u voorlegt, is het genoeg. Ik heb u geschetst dat het om een enorme groep gaat. Daar zal je heel veel in moeten selecteren. Dat vraagt dan inderdaad om heel veel extra capaciteit. Het is heel ingewikkeld. Dan is wel de reële vraag: is dat redelijk? Ik heb enorm respect voor mensen die een onderneming beginnen, maar we hebben het nu over starters die zijn gestart in de coronaperiode. Dat is echt anders dan de vorige startersregeling voor mensen die corona niet hadden kunnen voorzien, omdat dat een veel kortere periode betrof. Het ging toen ook om behapbare aantallen. Dat was overigens ook heel ingewikkeld. Het is nu een enorme groep. Dat heb ik u geschetst. Dat kan inderdaad niet met de bestaande bezetting en capaciteit.

De heer Aartsen (VVD):
Maar dit zagen we toch aankomen, zou ik dan tegen de minister willen zeggen. In mei 2020 heb ik hier op deze zelfde plek met de staatssecretaris gestaan en heb ik gezegd: we hebben een groep mensen die geen TVL krijgen, omdat ze in de referentieperiode gestart waren, nog niet open waren of om allerlei andere redenen. Het heeft meer dan een jaar geduurd voordat we daar een keer een oplossing voor konden vinden. Die mensen hebben een jaar zonder steun moeten zitten voordat we dat konden doen. Nu zitten we weer in exact dezelfde situatie. Mijn vraag zou zijn: wat hebben we dan de afgelopen anderhalf jaar geleerd ten aanzien van die pakketten? We hebben daar een aparte steunregeling voor. Ik zie niet waarom we die niet kunnen kopiëren met een andere inschrijfdatum en een andere referentieperiode.

Minister Blok:
Over "dat hebben we zien aankomen": er is natuurlijk niemand die precies heeft zien aankomen hoe die crisis verder ging verlopen. We bevonden ons in een nieuwe situatie. We hadden deze zomer, denk ik, breed de hoop dat we die crisis met vaccineren en verstandige maatregelen achter ons zouden kunnen laten, maar we hadden geen garantie. Die had de Kamer niet en ook het kabinet niet. Over de redenering "dat had je kunnen zien aankomen" kun je ook zeggen: dat geldt voor de hele samenleving. Daarom zeg ik ook dat de situatie van starters nu — nogmaals, ik heb veel respect voor ze — anders is dan die van starters voor de coronaperiode, want nu wordt gestart in de coronaperiode. Ik heb ook wel een vermoeden wat er gebeurd zou zijn als we nu … We hebben niks kunnen zien aankomen, althans niet met grote precisie, maar stel dat we nu toch in de gelukkige situatie hadden gezeten dat we door het vaccineren en omdat er geen varianten waren opgekomen, geen steunaanvragen zouden hebben. Dan zouden we weer het verwijt krijgen: waarom heeft u een ingewikkelde, grote regeling opgetuigd? Ik vind dat het mijn taak is om te schetsen hoe groot en complex die regeling is en dat die extreem ingewikkeld wordt in de uitvoering, heel veel capaciteit gaat vragen en fraudegevoelig is.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik krijg het gevoel dat de minister zichzelf hier tegenspreekt. Aan de ene kant hoor ik hem zeggen: tegen starters die begonnen zijn in de coronapandemie kijk ik anders aan; het kabinet maakt daarin andere afwegingen. Aan de andere kant zegt hij net tegen de heer Aartsen: dit hadden we ook niet zien aankomen. Nee, die ondernemers dus ook niet, want toen het kabinet deze zomer zei "we laten de maatregelen los", zijn ook weer heel veel ondernemers begonnen met ondernemen. Die ondernemers hebben nu dus geen enkele kans van slagen, waar dat in de eerste periode toch echt anders was. Toen kwam het kabinet met een oplossing en ook nog een andere referentieperiode. Nu staan die starters met lege handen.

Ik wil nog één opmerking toevoegen, voorzitter. Dat deed ik ook in de eerste termijn. Dat ging over de ondernemer Willem in het mooie Friese Ljouwert, die al drie jaar bezig was met een hele grote horecazaak. Dat is iemand met plannen die op een rijdende trein zit. Daar spring je niet een-twee-drie van af. Dat soort ondernemers, die al langere periode bezig zijn en die nu open zijn, maken geen afspraak op de TVL. Ik vind dat het kabinet daar nu toch te makkelijk overheen stapt.

Minister Blok:
Ondernemers kunnen nu een beroep doen op TVL, dus het laatste ontgaat mij even. Niemand heeft precies kunnen voorspellen — volgens mij hoeven we elkaar daar niet over te bestrijden — in welke situatie we ons nu zouden bevinden. Deze zomer was er een hoop dat we het ergste achter ons hadden, maar natuurlijk heeft niemand garanties gegeven dat we dat achter ons hadden. Dat geldt toch voor de regering, voor ondernemers en voor iedereen? Daarom is de situatie van starters na de start van de coronaperiode toch echt een andere dan in de periode daarvoor.

De voorzitter:
De heer Amhaouch en dan de heer Van Kent.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp volkomen dat de minister zegt dat de starters niet mee kunnen met de hogesnelheidslijn, de reguliere TVL. Want dat hebben we de vorige keer ook gezien: je wil niet dat we de duizenden die snel op een TVL-regeling kunnen bogen, gaan stoppen. Maar je wilt wel, zoals de heer Aartsen ook zei, een nieuwe regeling of een andere regeling of de oude regeling weer uit de kast pakken. Ook hier, wederom, voor de derde keer vandaag, is het heel moeilijk. Het kabinet spreekt met één mond. In de brief staat duidelijk wat het belang is en waarom wij starters willen gaan helpen met de NOW-regeling. Er zijn starters die lef hebben getoond, die leningen zijn aangegaan, die van carrière zijn geswitcht in een periode waarin we zeiden: we kunnen weer vrij ondernemen. Dan hoor ik hier de minister van Economische Zaken zeggen: ja, maar die starters hebben zelf een risico genomen; is dat wel slim geweest?

Dat begrijpen ondernemers niet. De ene bewindspersoon zegt: wij gaan inderdaad starters ondersteunen; dat is belangrijk. De andere bewindspersoon zegt: is het misschien niet "eigen schuld, dikke bult"? Ondernemers die nu meekijken, begrijpen dat niet. Daarom nogmaals: best kabinet, trek samen op, zorg voor één duidelijke lijn, en ik hoop dat er linksom of rechtsom ook voor de starters iets wordt gedaan.

Minister Blok:
De woorden "eigen schuld, dikke bult" zijn niet van mij.

Dan de vergelijking tussen NOW en TVL. Die maakte de heer Amhaouch opnieuw. Het antwoord is echter weer hetzelfde. Het maakt enorm veel uit of iemand in loondienst is, en daarom dus geregistreerd is bij het UWV. Zo hebben we dat geregeld in Nederland. Je hebt werkgeversplichten. Het kan ook zijn dat een ondernemer geen mensen in dienst heeft. Dat zal bij starters heel vaak zijn. Dus hier worden appels en peren met elkaar vergeleken.

De voorzitter:
De heer Amhaouch, kort.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben het hier niet mee eens. Het is namelijk de tweede keer dat de minister echt het verkeerde beeld geeft. Dat was net ook het geval bij het vergelijken van de reguliere TVL, toen ik het over de drempel had. Het gaat over omzetbepaling: omzetbepaling voor de NOW of omzetbepaling voor de TVL. Daarna komt er een reeks berekeningen die verschillend kunnen zijn. Ook toen ging die opmerking niet op. Nu word ik weer … Ik heb echt het gevoel dat ik met een kluitje het riet word ingestuurd. Er is geen verschil. De starter is een starter. Die heeft een bedrijf. Die heeft vaste kosten. We hebben dat ook als Kamer uitgesproken. In de vorige periode was er een startersregeling.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Amhaouch (lid Tweede Kamer):
Is de minister bereid om te kijken hoe linksom of rechtsom die weeffout opgelost kan worden?

Minister Blok:
Ik bestrijd echt dat hier sprake is van een weeffout. Een regeling om ontslagen te voorkomen is echt een andere regeling dan een regeling om vaste lasten te kunnen dekken. Dat is ook de reden dat ik het voorbeeld gaf dat volgens mij iedereen ook herkent. Bedrijven met dezelfde omzet zullen die soms halen met heel veel mensen in dienst en soms met nauwelijks mensen in dienst. Het is dus ook logisch dat je verschillende criteria hanteert.

De heer Van Kent (SP):
De SP vindt dat de schade als gevolg van de maatregelen zo precies en zo ruim mogelijk moet worden gecompenseerd. De minister zei in het begin van dit debat dat hij benieuwd was wat de wens vanuit de Kamer zou zijn. Ik denk dat iedereen in deze Kamer de wens deelt dat er iets geregeld gaat worden voor die starters. Wat zou er nou voor nodig zijn om ook voor de starters iets te regelen in de TVL?

Minister Blok:
Nogmaals, ik zou de Kamer zeer, zeer afraden om dat in de TVL te doen. Daar wordt de hele TVL mee vertraagd. Dat betekent echt dat je naar alle waarschijnlijkheid meer dan 100.000 ondernemers enorm in de vertraging gaat gooien. Die hebben het geld nodig. Ik zou het echt niet doen. Ik wil echt serieus met de uitvoeringsorganisaties, specifiek met RVO, bekijken of we naast de TVL een regeling kunnen maken die tegelijkertijd én de doelgroep kan helpen, én fraudebestendig is. Maar zo'n regeling kan ik nu niet uit voorraad leveren. Ik moet daar dan op terugkomen.

De heer Van Kent (SP):
Kijk, zo komen we ergens. Dit is dus een toezegging dat er bekeken gaat worden of er naast de TVL iets georganiseerd kan worden voor starters. Het is natuurlijk voor al die starters die meekijken belangrijk om te weten wanneer daar duidelijkheid over kan komen. Dus kan de minister aangeven op welke termijn er dan een mogelijke regeling vormgegeven zou kunnen worden, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn?

Minister Blok:
De heer Van Kent zal zich realiseren dat ik dan waarschijnlijk over mijn graf heen regeer. Ik wil mijn uiterste best doen om daar in januari op terug te komen. Dat zal ík doen, of de minister van dienst van dat moment. Maar gezien de complexiteit lukt het echt niet om dat eerder te doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De starters vallen een beetje tussen wal en schip, maar namens BVNL wil ik nog een andere categorie naar voren brengen die tussen wal en schip valt. Die wordt gevormd door de bedrijven waarvan een meerderheidsbelang in buitenlandse handen is, dus waarvan 60% van de aandelen in buitenlandse handen is. Zij kunnen geen aanspraak maken op de TVL en ook niet op de NOW. Waarom is dat?

Minister Blok:
Daar wil ik even heel precies in duiken. Dit is ook bij de oorspronkelijke vormgeving gedaan. Ik kan nu wel gaan interpreteren waarom dat zo gedaan is, maar ik kom er in de tweede termijn op terug.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké, dat zou ik heel erg op prijs stellen. Het gaat hierbij namelijk om meer dan 100.000 banen, en dat zijn gewoon banen van Nederlanders, hè. Het bekende bedrijf Tribes, van Eduard Schaepman, heeft 100 mensen in dienst. Eduard Schaepman heeft ons hier allemaal geïnterviewd. Zijn bedrijf kan op geen enkele regeling aanspraak maken. Ik zou het dus ontzettend op prijs stellen als de minister dat verduidelijkt in de tweede termijn.

Minister Blok:
Ja.

De voorzitter:
Dat gaat de minister doen. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom ook even terug op de starters. De minister zegt: als je nu bent gestart, wist je bij de start dat corona bestond. Dat is natuurlijk zo. Ik wil het kabinet niet verwijten dat er corona is, want corona is overal in de wereld. Aan de andere kant heeft het beleid natuurlijk ook wel invloed op de schade die ondernemers nu hebben. En ook de beleidskeuzes bepalen natuurlijk welke sectoren geraakt zijn. Dat zijn gewoon politieke keuzes geweest. Is het dan niet redelijk om de startersregeling die er de vorige keer was, misschien in een iets aangepaste vorm, met aangepaste termijnen, toch in het leven te roepen? Om nu de starters helemaal niets te bieden of in ieder geval niets extra's, want ze hebben natuurlijk wel de reguliere regelingen, is toch eigenlijk geen verhaal naar die mensen?

Minister Blok:
De argumenten die ik richting de heer Aartsen genoemd heb, zijn ook uw kant op de argumenten. Dat de situatie anders is, onderstreept u ook wel. Nogmaals, u en ik benijden de mensen niet die zich nu in die situatie bevinden. Maar dat corona achter de horizon hing, was bekend. Dat een overheid dan maatregelen moet nemen, gaat uiteindelijk in overleg met de Kamer, maar is ook onvermijdelijk. Dit zijn dus de maatregelen waarvan we democratisch met elkaar hebben afgesproken dat ze moeten. Daarbij doen wij een compensatie die, nogmaals, onmogelijk iedereen precies kan vergoeden. Ik dacht dat ik de Kamer met de belofte "niet nu in de TVL, maar er serieus naar kijken" tegemoet ben gekomen. Maar echt nu in de TVL? Ik zou het de Kamer zeer, zeer ontraden. Het zou echt betekenen dat er geen betaling op korte termijn plaats kan vinden.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar wil natuurlijk niemand verantwoordelijk voor zijn. Het is bekend dat mijn partij, de PvdA, heeft gepleit voor een harde lockdown, met meer ingrijpen, zodat ook weer sneller in zicht is dat het virus wordt ingedamd en de schade ook minder groot is. Ik verwacht dat we nog maanden met de maatregelen van het kabinet zitten en dat de ondernemers daar dus nog maanden mee te maken hebben. Ik vind de vormgeving ... Vertraging wil niemand. Dus als dat niet in de TVL kan: allemaal tot uw dienst, maar ik vind wel dat er voor starters die daar de consequenties van dragen — het zit op dit moment vooral in de culturele sector en in de horeca — nog aanvullende maatregelen moeten komen.

Minister Blok:
Ik ga maar even niet speculeren over wat de gevolgen van een harde lockdown zouden zijn voor starters en ondernemers. Maar nogmaals, ik zal de toezegging die ik net gedaan heb nakomen om te kijken of we een mogelijkheid kunnen creëren voor starters.

De heer Amhaouch vroeg specifiek aandacht voor de positie van stoppers. Er wordt hard gewerkt — de collega van Justitie en Veiligheid heeft daarin het voortouw — aan het in kaart brengen van mogelijkheden voor een brede regeling voor bedrijfsbeëindiging, naast de doorstartmogelijkheid die de Kamer natuurlijk kent onder de mooie afkortingen TOA en WHOA. Onze inzet is dat het kabinet, de collega van Justitie en Veiligheid, hier binnen een paar weken bij u op terug kan komen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Grinwis; ik denk nog op het vorige punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat klopt. Ik was net iets aan de late kant bij de interruptiemicrofoon. Het is natuurlijk heel frustrerend om te horen dat uitvoeringsproblemen er uiteindelijk de reden voor zijn dat we starters niet nu gelijk kunnen helpen, maar dat ze nog even moeten wachten en dat er een aparte regeling in de benen geholpen moet worden. Dat dat gaat gebeuren is goed nieuws, maar wat minder goed nieuws is, is dat het dus nog eventjes gaat duren. Omdat corona voorlopig onder ons blijft en we het volgende najaar misschien weer rekening moeten houden met een golf zoals we nu meemaken, vraag ik de minister of hij bij het uitwerken van de regeling er ook op kan ingaan dat uitvoeringsproblemen volgend jaar en het jaar erop niet opnieuw een argument zijn om starters even te laten wachten of eigenlijk even on hold te zetten.

Minister Blok:
Nogmaals, ik zal aan het eind in een blok ingaan op de toekomstblik, maar ik wil wel heel precies zijn over uitvoeringsproblemen. Ik ben daar in het begin ook niet voor niets zo uitgebreid op ingegaan. Volgens mij is een les van de afgelopen jaren dat kabinet en Kamer bij alle begrijpelijke wensen om mensen te helpen, om ondernemers te helpen, altijd aanlopen tegen uitvoeringsproblemen. Soms is het antwoord — daar ben ik dan maar eerlijk over — dat dingen niet kunnen om die reden, omdat ze te complex zijn. Rechtsgelijkheid is een heel belangrijk principe, maar leidt eigenlijk onmiddellijk tot de conclusie dat maatwerk niet mogelijk is. Ik kan dus niet zeggen dat er geen uitvoeringsproblemen zullen zijn. Ik zou haast willen zeggen dat die altijd heel hoog op de agenda zullen moeten staan, niet alleen van Economische Zaken, maar ook van Sociale Zaken en de Belastingdienst. Dat is de kanttekening. U heeft natuurlijk gelijk dat we langer vooruit moeten kijken. Daar zal ik nog op ingaan. Volgens mij heb ik daar nu voldoende over gezegd.

Dan wil ik overgaan naar de laatste twee blokjes, namelijk de vragen die gesteld zijn door de heer De Jong en de heer Amhaouch over de naleving van de maatregelen. Dan zal ik ten slotte iets zeggen over de toekomstblik. Wat betreft de naleving is eerder 45 miljoen beschikbaar gesteld via de veiligheidsregio's, met name voor de controle op coronatoegangsbewijzen. We zijn nu in overleg met ondernemers om nog een keer met financiële middelen, maar mogelijk ook met de inzet van de particuliere sector de beveiliging of beter gezegd de controle te versterken. De collega van Justitie en Veiligheid zal daarop terugkomen. Die gesprekken vinden plaats.

Dan ten slotte de blik vooruit. De heer De Jong stelde de bijna filosofische vraag: wanneer is iets ondernemersrisico? Ik vind dat een terechte vraag, maar ik denk dat je, hardop redenerend, nooit tot een heel precies antwoord zal kunnen komen. Uiteindelijk krijg je deze vraag voor je: van welke schade vind je dat je die als samenleving moet dragen en van welke schade zeg je dat het ondernemersrisico is? Dat is nooit helemaal op te knippen. Corona is zo'n overweldigende pandemie dat ik geen mensen tegen ben gekomen die aan het begin zeiden: helemaal niks. Overigens zijn er sinds een tijdje, met name onder economen, wel grote groepen die zeggen: je moet ermee ophouden of je had ermee op moeten houden. Het is dus uiteindelijk een politieke afweging welke schade je als samenleving wil dragen.

De heer Amhaouch vroeg mijn beschouwing op het lage aantal faillissementen in de economie. Het blijkt de afgelopen maand overigens weer iets toegenomen te zijn. Het is in ieder geval heel plausibel dat de steunpakketten geleid hebben tot dat veel lagere aantal faillissementen dan in vergelijkbare jaren. Ik begrijp degenen dus wel die zeggen dat je nu waarschijnlijk een golfje krijgt. Het is ook een ingewikkelde illustratie van het grote contrast tussen het individuele leed van ondernemers — in die zin dat je in de macrocijfers een afnemend aantal faillissementen ziet — en tegelijkertijd het grote individuele leed van ondernemers die hun uiterste best doen om een faillissement te voorkomen.

Dan de blik vooruit. We zullen in de loop van volgende week een blik vooruit geven op de nabijere toekomst en als kabinet werken aan een bredere analyse, niet alleen van de economische gevolgen maar ook van de omgang met de pandemie. De heer Grinwis zei dat we volgend jaar in de herfst misschien in dezelfde situatie zitten. We hopen allemaal van harte van niet. Een onderdeel van de blik vooruit is natuurlijk: welke maatregelen kunnen we redelijkerwijs nemen om te voorkomen dat we weer in die situatie zitten? Daarbij is er natuurlijk ook weer de vraag, ook aan uw Kamer: welke maatregelen vindt u acceptabel? Ik noem ook de onzekerheid dat we niet weten of er nieuwe varianten komen waardoor ook gevaccineerden weer kwetsbaarder worden en het feit dat langdurige steunpakketten ook economisch schadelijk zijn, wat zichtbaar is in het zojuist genoemde punt van de afnemende dynamiek in de samenleving en ook in het naast elkaar bestaan van personeelstekorten in heel veel sectoren en regelingen om mensen in dienst te houden. Al die aspecten zullen wij meenemen, maar omdat dat ook een gedegen analyse vraagt van de gezondheidssituatie, de maatregelen die je op dat punt kunt nemen en vervolgens de economische gevolgen daarvan, zal dat echt na de jaarwisseling moeten. We concentreren ons nu immers eerst nog even op hoe dit kwartaal op een nette manier kan worden afgerond.

Voorzitter, hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dat leidt tot een reactie van vier heren. Ik weet niet wie er als eerste stond. Volgens mij de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik wilde even wachten tot de minister klaar was met het blokje toekomst om even terug te keren naar de vraag wanneer iets ondernemersrisico is. De minister zegt terecht: wanneer kunnen en willen we dat als samenleving dragen? Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat we hier als Kamer en hier in dit huis moeten spreken over hoe we verdergaan, want eigenlijk maakt het kabinet al de afweging of iets ondernemersrisico is. Ik hoorde u net zeggen dat het kabinet anders aankijkt tegen starters in de coronapandemie dan tegen starters die daarvóór begonnen. Aan de andere kant zijn er over werktijdverkorting brieven van uitvoeringsinstanties gekomen waarin staat: dit is ondernemersrisico. Ik snap dat u niet over uw graf heen wilt regeren, maar mijn vraag is hoe het kabinet zou willen omgaan met de vraag wanneer we iets in de volgende herfst of misschien over twee jaar kunnen bestempelen als "ondernemersrisico", zodat we dat hier in deze Kamer kunnen bespreken.

Minister Blok:
Dat is een gesprek dat ik graag voortzet, zeker ook als we een blik in de verdere toekomst werpen, waarschijnlijk op basis van scenario's. Ik plaats daar wel twee kanttekeningen bij. De ene is onvermijdelijk een juridische; daar ontkom ik in mijn positie niet aan en u ook niet in de uwe. Zodra je hier harde uitspraken over gaat doen, zullen die ook juridisch afgedwongen worden. Dat is op zich al een reden om daar zeer terughoudend mee te zijn. De tweede kanttekening is de volgende. We hebben het nu over corona, de grootste crisis die we mee hebben mogen maken, maar ik herinner mij dat de Kamer van tijd tot tijd spreekt over bijvoorbeeld heftige regenval of een periode van droogte en over de gevolgen daarvan, in dat geval specifiek voor de agrarische sector. Dan is er precies die discussie: wanneer is dat ondernemersrisico en wanneer is het, zoals de Engelsen zo mooi zeggen, een "act of God"? Soms heb je droogteperiodes en soms heb je veel neerslag op een plek. Dat het voorkomt, weet iedereen. Dus ja, je kunt proberen het te verzekeren, maar je kunt het niet bij de collectiviteit neerleggen. Ieder voorbeeld loopt het risico dat het zwakheden heeft, maar de vraag wanneer iets een ondernemersrisico is, zal je, naast bij corona, veel vaker tegenkomen.

De heer Romke de Jong (D66):
Nou wordt het wel bijna filosofisch.

Minister Blok:
Jazeker. Dat is het ook.

De heer Romke de Jong (D66):
De minister heeft het over heftige regenval, maar we hebben het niet over de Kaderrichtlijn Water. Ik snap uw oproep. Ik snap heel goed dat u zegt dat we dat moeten definiëren. Mijn vraag is wel: is het kabinet daartoe bereid? Wil het kabinet met deze Kamer in gesprek gaan over de vraag hoe we aankijken tegen corona en ondernemen? Ik blijf nu bij corona.

Minister Blok:
Met die toevoeging — misschien ging ikzelf te breed, hoor — begrijp ik u weer heel goed. U zegt dan specifiek op het gebied van corona: maak nou inzichtelijk wanneer. Dan wordt het ook logisch in de blik vooruit, die ik u net beloofd heb.

De voorzitter:
De heer Van Kent, de heer Nijboer en dan de heer Grinwis.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb in de eerste termijn een aantal vragen gesteld over het garantiefonds voor evenementen. Voor het organiseren van een groot sportevenement, een grote beurs of een festival heb je een langere voorbereidingstijd nodig. De vraag die de SP aan de minister heeft gesteld, is of de garantieregeling die nu bestaat, kan worden doorgezet tot het einde van het volgend jaar, 2022.

Minister Blok:
U heeft gelijk; u heeft die vraag gesteld. Wij hebben daar nu nog geen knoop over doorgehakt. Ik begrijp de vraag heel goed. Ik krijg die ook rechtstreeks uit de evenementensector. Omdat wij ons later deze week/volgende week gaan buigen over de rest van het kwartaal en een blik vooruit, gaan we die vraag op dat moment beantwoorden.

De voorzitter:
U moet nog even wachten, begrijp ik hieruit. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dacht ook: ik wacht nog even tot het einde. Mijn vraag gaat over de seizoensinvloeden. De minister krijgt daar ongetwijfeld veel mails en berichten over. Een heel makkelijk voorbeeld: een bowlingcentrum moet het in de winter verdienen, want in de zomer komt er geen hond, op een paar mensen na die bowlen echt als hobby hebben. Maar dan wordt het niet verdiend. Wat is nou het antwoord voor die ondernemers? Die gaan nu echt onderuit. Die zijn gewoon dicht om 17.00 uur en zetten bijna niks om.

Minister Blok:
Daarom is indertijd gekozen voor de keuzemogelijkheid van kwartalen. Naast de bowlingcentra zijn de strandtenten, denk ik, een nog duidelijker voorbeeld van hoe je dat op die manier ondervangt. Ook daar is weer een beperking bij, zo geef ik maar onmiddellijk aan, want een seizoenspatroon kan met zich meebrengen dat je ieder jaar in een volgend kwartaal een enorme achteruitgang in omzet hebt. Als je regeling daar blind voor is, dan ga je inderdaad onbedoeld steun uitkeren. Kortom, de keuzemogelijkheid van kwartalen is het antwoord op een terechte vraag. Hou daar rekening mee.

De heer Nijboer (PvdA):
Bij een strandtent is het natuurlijk net andersom. In de zomer ging het natuurlijk goed, maar daar wordt doorgaans in de winter wat minder verdiend. Ik heb echt voorbeelden, ook rekenvoorbeelden: van de regeling, van 80% en omzetverlies en van "we zijn nog een beetje open". Daarvan springen je de tranen in de ogen. Je kunt dan niet echt spreken van een serieuze compensatie. Als dit nog een paar maanden doorgaat, gaan ze gewoon failliet. Ik vind dat de minister van Economische Zaken daar een antwoord op moet geven. Hij vergelijkt het met twee jaar geleden, want vorig jaar was er natuurlijk ook geen omzet door corona, en zegt dan: dat mag; dan passen we daar voor die maanden een mouw aan en als dat redelijk is, dan ben ik akkoord. Maar dat is niet wat ik van die mensen terug hoor.

Minister Blok:
Maar dat zit nu toch in de keuzemogelijkheid van kwartalen? Deze vraag speelt nu en die speelde in het verleden ook. Nogmaals, ook dan kan ik niet uitsluiten dat er gevallen zijn die we daar niet helemaal mee kunnen bedienen. Maar die keuzemogelijkheid is er heel bewust in gezet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is natuurlijk gevoelig om in deze voor veel ondernemers zware tijd te beginnen over misschien wel een nieuwe verhouding tussen de verantwoordelijkheid van de overheid en het risico voor een ondernemer. Het is goed dat de minister daar het een en ander over heeft gezegd. Tegelijkertijd moeten we er rekening mee houden dat corona een blijvertje is. Dat zei ik net al, in een vorige interruptie. Misschien is er wel ieder najaar een andere variant. Ik heb aan het kabinet gevraagd om hierover met sociale partners het gesprek te voeren en misschien wel samen met hen tot een visie te komen: wat is nou een goede verhouding tussen de verantwoordelijkheid van de overheid en het risico van een ondernemer in het licht van het gegeven dat deze pandemie misschien wel een blijvertje is? Als de Geul in Limburg ieder jaar zou overstromen, dan zou je opnieuw moeten gaan nadenken: waar bouw je huizen en waar stel je je op in? Maar als het maar één keer gebeurt, dan is het natuurlijk zaak dat de overheid ondernemers bijspringt.

Minister Blok:
Zeker. Dat gesprek vindt ook plaats, zowel gericht op de kortetermijnmaatregelen als die blik vooruit. Maar voor dat gesprek met de sociale partners geldt die samenhang, omdat wat er in de economie gebeurt, samenhangt met uw vraag hoe je omgaat met vaccineren, met toegangsbewijzen, dus de discussie die hier uitgebreid in de Kamer gevoerd is, maar het ook economische consequenties heeft. En ook daarbij geldt natuurlijk op de achtergrond de onzekerheid over varianten. En een derde variabele is wat er in de zorg wel of niet kan met opschalen. Maar het korte antwoord is: dat gesprek vindt plaats, ook voor die langere termijn.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb tijdens mijn eerste termijn de watersnoodramp in Limburg aangehaald. Kijk, onze provincie en onze ondernemers zijn natuurlijk extra hard getroffen — ik heb dat allemaal al gezegd — in combinatie met die coronamaatregelen. Ik heb ook gezegd dat de Wet tegemoetkoming schade bij rampen de omzetderving niet dekt, en dat de NOW- en TVL-regelingen ook de omzet onvoldoende dekken. En ik heb, mede omdat die ramp plaatsvond in de zomer, een jaargetijde waarin horeca- en andere seizoensafhankelijke ondernemers de hoogste omzet van het jaar behalen, de minister heel duidelijk in de eerste termijn gevraagd — en nu komt het, en ik wil het ook graag herhalen, want ik heb daar geen reactie op gehad — en verzocht om de getroffen ondernemers met gezwinde spoed middels een ruimhartige omzetdervingsregeling tegemoet te komen. Kijk, die mensen zijn namelijk dubbel geraakt. En ik denk dat, als ik daar een motie voor indien, de SP vast wel meetekent, want ze hebben van de SP een pitbull in het zuiden zitten, de burgemeester van Valkenburg, die dat enorm zal waarderen. Dank u wel.

Minister Blok:
De overstromingen in Limburg hebben inderdaad terecht de aandacht van de heer Graus en ook van het kabinet. Dus in overleg met ondernemers en de provincie is aangegeven: het derde kwartaal NOW en TVL, en voor het vierde kwartaal gaan we kijken naar een regeling. Nu is het ingewikkelde dat er inmiddels doorheen is gekomen dat NOW en TVL weer openstaan. Dat maakt dat wij op dit moment kijken aan welke knop je dan nog zou moeten draaien, omdat deze regeling nu ook openstaat. Maar de heer Graus heeft gelijk. Ik zal daar bij de Kamer op terugkomen.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. Aan u het woord.

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter, dank. Ik kom zo even op twee onderwerpen: eerst de NOW en dan de Tozo, TONK en de gemeentelijke regelingen, en tot slot nog een deel over het aanvullend sociaal pakket. Ik begin met een korte inleiding, en dan neem ik ook de vraag mee die bijvoorbeeld de heer Van Kent stelde, over wat er allemaal in de brief zit. Dus daar begin ik even kort mee, en dan gaan we uitgebreider op de specifieke regelingen in en zal ik ook de vragen van de Kamer beantwoorden.

Voorzitter. Ga er maar aan staan: opnieuw geraakt door een pakket aan maatregelen. En ja, die zijn noodzakelijk om de besmettingen in te dammen en de druk op de zorg te verminderen. Maar ik begrijp heel goed dat zowel werkgevers als werknemers zich zorgen maken, soms erg veel zorgen maken, over hun onderneming, over het doorbetalen van hun personeel, en ook over de toekomst. Dat is zwaar, en het is aan ons om hen te helpen door die zware tijd te komen. En dat ook nog tegen het licht van een eigenlijk best bijzondere situatie, want een deel van de economie wordt heel hard geconfronteerd met beperkingen en heeft het heel moeilijk, terwijl een ander deel juist op volle toeren draait. In verschillende sectoren zien we dat er ook sprake is van flinke krapte.

Voorzitter. Op 24 november heeft de Kamer tijdens de eerste termijn van dit debat verschillende vragen gesteld. Een deel van die vragen is beantwoord met wat het kabinet daarna presenteerde: het steunpakket voor het vierde kwartaal. Daar zitten een aantal maatregelen in, die ik even langsloop.

Het kabinet kondigde de vijfde Tijdelijke noodmaatregel Overbrugging voor Werkgelegenheid aan, de NOW 5. De NOW 5 zal gaan gelden voor de periode van 1 november 2021 tot en met 31 december 2021. Dat zijn de twee maanden waarin er sprake was van de meeste beperkingen. Daar zijn de vorige keer ook veel vragen over gesteld. Men vroeg: geldt dat dan eigenlijk ook met terugwerkende kracht voor die eerste drie weken? Dat hebben we op deze manier gedaan. We steunen de ondernemers dus ruimhartig.

Dat hebben we ook gedaan in de vormgeving van de NOW. Die is dus ook gelijk aan die van de NOW 4. De omzetdrempel blijft dus staan op 20% en het subsidiepercentage op 85%. Naar aanleiding van verzoeken van de Kamer, is een uitbreiding dat nu ook startende ondernemers gebruik kunnen maken van de NOW 5. Ik kom daar straks nog uitgebreider op terug. Waarom kan dat? Omdat er voor het eerst sinds maart weer een relatief normale omzetperiode beschikbaar is, namelijk juli van dit jaar tot en met oktober van dit jaar. Toen waren de contactbeperkende maatregelen ook een stuk minder vergaand ten opzichte van eerdere periodes.

Er zijn ook nog een aantal andere maatregelen aangekondigd, bijvoorbeeld de TVL. Daar ging het net over. Denk ook aan maatregelen in de belastingsfeer.

Tegelijkertijd is in de brief vermeld dat er aan ruimhartige steun natuurlijk ook nadelen kleven. Daar ging het net al even over. Ik noem de lange termijn en het ondernemersrisico. Maar het is ook verstorend voor de economie en voor de dynamiek op de arbeidsmarkt, als er ondertussen zoveel mensen gezocht worden door werkgevers. Deze pakketten hebben daar dus ook effect op. Maar toch vond het kabinet het belangrijk om de huidige maatregelen te nemen en om ondernemers en werkenden te ondersteunen.

Aanvullend op het generieke pakket is er ook een sociaal pakket. Daar komen we straks nog even op terug. We ondersteunen ook gemeenten. We hebben bij de augustusbesluitvorming ook opnieuw geld uitgetrokken, bijvoorbeeld voor de bijzondere bijstand, voor maatwerkloketten, voor noodfondsen. Samen met de VNG, Divosa en de gemeenten houden we in de gaten of dat genoeg is.

Dat geldt ook voor zelfstandigen. Daarvoor is er de inkomensondersteuning via het Bbz. Die is tijdelijk vereenvoudigd, om de uitvoering voor gemeenten ook behapbaar te maken.

Tot slot is er ook 40 miljoen uitgetrokken voor het geven van een impuls aan het matchen van werkzoekenden en werkgevers. Dat is ook aangekondigd in de brief van 26 november. We zijn nu met gemeenten en het UWV aan het kijken hoe we dat snel handen en voeten kunnen geven, zodat we kunnen helpen om die krapte te benutten, om mensen aan de slag te krijgen en om ondernemers te helpen aan de goede mensen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de drie kopjes: NOW, Tozo/TONK/gemeenten, en het aanvullend sociaal pakket.

Ik begin met de NOW. Daarover zijn verschillende vragen gesteld. Die ga ik even langs. Er zullen vast nieuwe vragen zijn, maar die komen er dan bij.

De ChristenUnie vroeg: kan het per maand in plaats van per kwartaal? De NOW 5 zal voor de maanden november en december zijn, dus niet voor een kwartaal maar wel voor die twee maanden. De omzet van oktober 2021 betreft ook de omzet uit een relatief goede maand, met weinig beperkende maatregelen. Die hoeft dus niet te worden meegerekend. Het eventuele omzetverlies in die subsidieperiode zal daardoor dus ook niet neerwaarts beïnvloed worden.

DENK en de SGP vroegen: kan dat nou, die sectorspecifieke benadering binnen de NOW? Nee. Dat is, zeg ik heel eerlijk, moeilijk. Daar hebben we vaak naar gekeken, maar bij de uitvoering van de NOW maken we geen gebruik van een sectorindeling, vooral ook omdat we geen gebruik kunnen maken van de SBI-codes. Dat werkt in de loonadministratie echt anders bij het UWV. Als we dat dus goed en snel willen doen, kom je op een generieke maatregel.

Voorzitter. De Jong en Van Baarle vroegen het kabinet naar de terugbetalingen: zijn we bereid tot uitstel? Een deel daarvan betreft het fiscale deel. De staatssecretaris zal op dat deel terugkomen. Ik kan spreken over het UWV. Daarbij stellen we ons coulant op. Je kunt een betalingsregeling treffen. Dat kan in beginsel voor één jaar, maar dat kan ook vijf jaar zijn. Het belangrijkste is dat je tot een terugbetaalafspraak komt. Die mogelijkheid is er. Daar wordt ook geen rente over geheven. Er kan op jouw verzoek ook een betaalpauze aan worden toegevoegd. Ik moet ook zeggen dat het terugbetalen van die NOW-voorschotten voorlopig zonder grote problemen lijkt te gaan. We zien ook dat een deel van de werkgevers het bedrag in één keer voldoet en dat voor het deel waarbij het niet in één keer betaald kan worden, met nagenoeg alle werkgevers betalingsregelingen overeengekomen zijn. Voor de Tozo geldt deels hetzelfde. Er zijn eerder ook al voorbereidingen getroffen. Met de Tozo 5 is geregeld dat zelfstandige ondernemers vanaf 1 januari 2022 pas zouden hoeven te starten met het terugbetalen van de Tozo-lening. Over 2021 wordt geen rente opgebouwd. Vanaf het moment dat zzp'ers de lening ontvangen, hebben ze vijf jaar de tijd om alles terug te betalen. Ook daar geldt dat een betalingsregeling mogelijk is.

Voorzitter. Ik kom zo meteen nog uitgebreid terug op de Tozo. Ik weet dat de heer Van Baarle daar heel veel vragen over heeft gesteld. Dat zit in mijn tweede kopje. Ik maak het kopje over de NOW af en dan kom ik op de Tozo. De heer Van Baarle vraagt of ik onder dat kopje ook op de terugbetaling kom. Dat kunnen we daarbij pakken. Het mag ook nu, maar het is misschien handiger om dat straks te doen. Dan maak ik de NOW even af.

Voorzitter. GroenLinks vroeg hoe die periode eruitziet nadat de NOW weer is gestopt. Dat gaat over de eerste periode zonder regelingen. We weten nu, een stap verder, dat we de NOW nu weer hebben. Tegelijkertijd zit er misschien iets onder die vraag, namelijk: hebben we niet een structurele crisismaatregel nodig? Daar heb ik 23 november ook een brief over gestuurd. De invulling daarvan, zo zeg ik eerlijk in deze discussie, is aan een nieuw kabinet, maar ik heb wel richting gegeven en elementen van sociale partners in die brief genoemd. Het zal overigens een lang proces zijn. Zoiets heb je ook niet zo snel. Ik denk dat het wel een terechte discussie is. Het is goed om te werken aan een strategie op langere termijn. Er werd al even gerefereerd aan de sociale partners. Wat betreft het coronadeel gaan we dat nu ook met de sociale partners doen. Ik ben heel blij met de handreiking die zij gedaan hebben. Het kabinet heeft dat opgepakt. We willen daar de komende weken met hen verder invulling aan geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We hadden net al een heel mooi interruptiedebat met de collega van de ChristenUnie. We krijgen een brief van de minister van EZK. Het zou heel fijn zijn als dit stuk, en ook het stuk met de regelingen, in die brief staat, met daarbij ook de consequenties voor de arbeidsmarkt, voor de balans, zoals de heer Blok het zei. Ik vraag aan de staatssecretaris of dit toegezegd kan worden.

Staatssecretaris Wiersma:
We komen sowieso nog met een rapportage over de steunmaatregelen. Die komt in het eerste kwartaal. Daar kunnen we dit ook bij betrekken.

De voorzitter:
Ik geloof dat mevrouw Maatoug iets anders bedoelt. Dit gaat over de brief die de minister heeft toegezegd.

Staatssecretaris Wiersma:
Die hij op korte termijn toezegt. Dan moeten we even heel precies zijn. Ik wil mevrouw Maatoug namelijk niet teleurstellen. Wat wil zij in die brief dan precies lezen? Ik kan alles bieden, maar dan moet ik wel weten wat ze wil.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, nog even ter verduidelijking.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel dat u ervoor zorgt dat het ook goed blijft gaan in de accounting van de interrupties. We hadden net zo'n belangrijk gesprek over wat je kunt verwachten en wat dat betekent voor de structurele situatie en het ondernemersrisico. Het is fijn als er in die brief ook echt even een verwijzing zit naar dit structurele punt, met de kennis die er dan is. Het is fijn als dat allemaal in diezelfde brief staat. Het mag een verwijzing zijn, maar ik zou dat heel fijn vinden. Ik hoop dat het verzoek zo duidelijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug wil graag één overzichtelijke brief.

Staatssecretaris Wiersma:
Ah! We gaan daar ons best voor doen. Ik heb 23 november een brief gestuurd over die crisisregeling. Ik moet even kijken wat we daar nog verder aan toevoegen. Ik ga daar mijn best voor doen. Dan zoek ik mevrouw Maatoug nog even op om zeker te weten dat we doen wat zij ons vraagt. Aan de intentie zal het niet liggen, zeg ik.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiersma:
Dan kom ik op de Tozo, TONK en de ondersteuning door gemeenten. Ik kijk even of er nog vragen zijn over de NOW.

De heer Van Kent (SP):
Niet als interruptie, maar als geheugensteuntje. Ik heb in de eerste termijn ook vragen gesteld over de garantie dat er geen bonussen worden betaald en geen winsten worden uitgekeerd als bedrijven gebruikmaken van de NOW. Ja, daar heb ik in de eerste termijn vragen over gesteld. Het tweede ging over …

De voorzitter:
Maar misschien komt de staatssecretaris daar nog in zijn beantwoording op terug.

De heer Van Kent (SP):
Nee, want hij ging over naar de Tozo. Dus vandaar dat ik naar voren liep.

De voorzitter:
Ah, u herinnert hem eventjes aan uw vragen.

De heer Van Kent (SP):
Een tweede vraag die ik had gesteld in de eerste termijn ging over het ontslagverbod. Er vindt nu een verruiming plaats waarbij werkgevers die steun krijgen, meer werknemers mogen ontslaan dan in het verleden.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik zeg eerlijk dat dit omwille van de uitvoerbaarheid is. We zaten namelijk wel met de vraag: als we dit met de NOW gaan doen, kunnen we er dan ook voor zorgen dat we dat geld zo snel mogelijk bij ondernemers krijgen? Het leek er eerst op dat dat dan pas in januari zou lukken. Dat zou ik heel erg jammer vinden. Dus we hebben toen gekeken: hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat zo snel mogelijk komt? Dan moet je het zo simpel mogelijk houden en dan moet je doen wat je daarvoor ook deed. We hebben de NOW 4 eigenlijk gekopieerd, zodat we snelheid kunnen maken. Daarmee heb ik impliciet die antwoorden gegeven, want we hebben dus hetzelfde gedaan als wat we daarvoor ook deden.

De heer Van Kent (SP):
Ik neem het de staatssecretaris niet kwalijk, want hij komt in ingewikkelde, nieuwe dossiers terecht. Maar het is niet juist dat de NOW 4 wordt voortgezet. Het loonsomvrijstellingspercentage oftewel het aantal mensen dat je mag ontslaan, wordt in het steunpakket zoals dat nu wordt vormgegeven, uitgebreid ten opzichte van het vorige steunpakket. Dat betekent dat werkgevers meer mensen mogen ontslaan. De FNV waarschuwt ervoor dat dat ten koste kan gaan van de zekerheden die flexwerkers of tijdelijke krachten hebben, omdat die er makkelijker uit gegooid kunnen worden. Dus ik help de staatssecretaris daar graag even aan herinneren.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik weet om welk punt het gaat. Dat is die 10% en 15%. Dat is overigens in overleg met sociale partners wel gedaan omdat dit over twee maanden gaat. Het zou dan zo kunnen zijn dat er in de eerste drie weken al impact is geweest door mensen waar je afscheid van hebt moeten nemen. Dus we hebben gezocht naar de manier waarop je met dat percentage tegemoet kunt komen aan dat aspect. Daar is die 15% uit voortgekomen. Dit loopt tot 31 december. Als ik u zo hoor, dan zegt u: als we dat nog een keer gaan doen, denk dan aan dit percentage en de consequenties die dat zou kunnen hebben. Nou, laat ik die boodschap dan opslaan. Voor nu is dit gedaan vanwege die drie weken die er eerst niet in zaten en het feit dat je dan met november en december zou willen rekenen. Soms hebben werkgevers al geanticipeerd op die drie weken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiersma:
Dan kom ik op de Tozo, de TONK en de ondersteuning door gemeenten. Daar zijn veel vragen over gesteld. De PvdA vroeg onder andere hoe het kabinet naar de ondernemers kijkt die al een tijd geen inkomen hebben. DENK vroeg naar de voorbereidingen die het kabinet treft om inkomensverlies te compenseren. De ChristenUnie en GroenLinks vroegen naar verruiming van het Bbz, dat je tot 1 januari zou kunnen verlengen. D66 en DENK vroegen hoe we zorgen dat ondernemers overal gelijk behandeld worden. VVD en GroenLinks vroegen of het kabinet weer komt met een Tozo-achtige regeling.

Daar ga ik een aantal dingen over zeggen. Zoals ik in mijn inleiding al zei, zijn het moeilijke tijden, zeker ook voor zzp'ers, want ook zij worden geraakt door het nieuwe pakket aan maatregelen. Een deel van hen heeft al zo lang last van die maatregelen. Ik begrijp heel goed dat ondernemers en uiteraard ook werkenden zich zorgen maken, ook over de achteruitgang van hun inkomen.

Er zijn verschillende vormen van ondersteuning voor ondernemers en voor werkenden. Ik zal hier even specifiek de focus leggen op die voor ondernemers, want voor zelfstandigen die hun inkomen tot onder het sociaal minimum zien zakken en die aan de voorwaarden voldoen, is er het Bbz, dus de bijzondere bijstand voor zelfstandigen. Dat is een regeling die eigenlijk heel erg lijkt op de Tozo. Mensen zeggen weleens: dan moet ik zo meteen met deze regeling mijn hele vermogen eerst opeten. Nee, dat is niet het geval. In dit kwartaal hebben we er een regeling waar geen vermogenstoets in zit. De facto is dat gelijk aan de Tozo. De reden dat we dat hebben gedaan, is dat we zagen dat er helemaal in het begin heel veel aanvragen voor Tozo waren. Toen hadden we ook snel een nieuwe regeling nodig. In 2020 zijn er 500.000 mensen geholpen met een Tozo-uitkering, echt een heleboel. We zagen eigenlijk elk kwartaal het aantal mensen dalen die die Tozo aanvroegen. We zien aan de laatste cijfers van het Bbz dat dat er nu 4.000 zijn. We zien wel dat dat ook weer oploopt, natuurlijk door de maatregelen. Er is destijds gekozen hoe we gemeenten ook weer kunnen helpen om zo meteen naar een normalere situatie te komen vanuit de bijzondere bijstand voor zelfstandigen. Als die aantallen weer naar beneden gaan, zou je gemeenten dat kunnen bieden. Dat was ook een wens van gemeenten.

Maar tegelijkertijd zeiden gemeenten ook dat er elementen in die bijzondere bijstand voor zelfstandigen zitten die het voor hen heel ingewikkeld maken. De vermogenstoets is daar een van, de jaarsystematiek is daar een andere van. Daardoor hebben zij gezegd: wij kunnen die stap wel maken, maar dan moeten we eigenlijk wel gelijk aan de Tozo nog een aantal voorwaarden in het vierde kwartaal overeind houden. Dat hebben we gedaan, dus geen inkomenstoets. De terugwerkende kracht geldt, dus je kunt ook nog eerder weer aanspraak maken. Dus in die zin is de naam veranderd, maar een groot deel van de inrichting van die voorziening is er gewoon. Dat is ook een wens van gemeenten om dat in de uitvoering ook mogelijk te maken.

Ik zou het dus ook onverstandig vinden, zeg ik maar even, maar daar komen we zo wel op, als je dan weer terug zou hippen naar die hele Tozo. Want dan gaan gemeenten van net hun uitvoering op orde in het Bbz weer terug naar wat ze daarvoor deden. Dus dat zouden we dan ook heel goed moeten toetsen bij gemeenten.

Daarnaast zijn gemeenten ook aan de slag gegaan met het echt in behandeling nemen van deze aanvragen. Dat hebben ze gedaan met de Tozo, maar ook met de ondersteuning die daar verder bij komt kijken: hulp bij heroriëntatie, mogelijke hulp bij schulden, proberen weer nieuw perspectief te vinden. Ik zei al dat we nu zien dat die aantallen weer bij de gemeente iets oplopen. Dat is dus ook extra opletten. Tegelijkertijd is er gelukkig bij de gemeenten ruimte om à la de Tozo die uitkering te bieden, zonder vermogenstoets, en daarnaast ook nog extra ondersteuning te bieden als het gaat om reguliere bijzondere bijstand. Die staat ook heel nadrukkelijk open voor zzp'ers. Die heroriëntatie op de arbeidsmarkt, of op het ondernemerschap — ga je dit blijven doen of moet je iets anders doen? — staat ook heel nadrukkelijk open. De regionale mobiliteitscentra hebben specifiek ook een opdracht voor deze groep gekregen. We houden met de VNG en Divosa echt de vinger aan de pols, want voor hen is de doelgroep van ondernemers best een nieuwe. In de ene gemeente gaat het beter dan in de andere. Voor zzp'ers is het soms ook even zoeken. Die hebben van tevoren niet zo heel veel met een gemeente gedaan, en die moeten dan opeens bij een gemeente aankloppen en die horen dat er ondersteuning is, maar de daadwerkelijke ondersteuning die ze nodig hebben, is misschien wel anders. Je had misschien een veel hoger inkomen — misschien ben je daarom gaan ondernemen — en dan val je zo'n eind terug. Wij bieden dus dat vangnet. Het is echt een goed vangnet, maar het is geen vangnet waarvan je hoopt dat zzp'ers er lang in moeten blijven hangen.

De heer Van Kent (SP):
Ik vind dat hier een heel gek en onrechtvaardig onderscheid wordt gemaakt, namelijk het onderscheid tussen de eenpitters aan de ene kant en de werknemers in loondienst aan de andere kant. Voor die werknemers in loondienst wordt er wel een steunregeling opgetuigd die vergelijkbaar is met hoe het in het verleden was, maar voor die eenpitters niet. Die moeten met de pet in de hand bij de gemeente aankloppen en maar afwachten of ze daar überhaupt op steun kunnen rekenen, want ik lees hier in de regeling dat de gemeente eerst een rechtmatigheidstoets en een haalbaarheidsonderzoek gaat doen. Kan de staatssecretaris wat vertellen over de verschillen tussen de Tozo en de regeling die nu aan eenpitters wordt geboden?

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, daar kan ik iets over vertellen. Dat heb ik net ook geprobeerd te doen. Ik heb gezegd: voor de regeling geldt geen vermogenstoets en de regeling is met terugwerkende kracht. Dat zijn de twee belangrijke elementen die hiervoor in de Tozo zaten en die we ook nu in dit Bbz behouden. Het is overigens niet zo dat dit vangnet er dan niet voor iemand zou zijn. Dat is snel gezegd, maar dit vangnet is er heel nadrukkelijk — héél nadrukkelijk — voor zzp'ers. Voor een gehuwde is dit meer dan €1.600 en voor een alleenstaande is het rond de €1.200. Dit vangnet hebben we, omdat we die zzp'er, van wie we zien dat hij het moeilijk heeft, willen kunnen helpen. Maar we moeten niet doen alsof het vangnet er niet meer is als dat naampje Tozo niet meer bestaat. Heel nadrukkelijk: het vangnet ís er en wij moedigen aan dat zzp'ers het gebruiken, want dat is belangrijk.

De heer Van Kent (SP):
Ik had niet gevraagd naar de overeenkomsten. Ik had gevraagd naar de verschillen tussen de Tozo en de regeling die nu wordt geboden aan de zzp'ers. Ik concludeer dat de rechtmatigheidstoets en de haalbaarheidsonderzoeken niet plaatsvinden. De staatssecretaris zegt hier dus toe dat gemeentes die toetsen niet gaan doen en dat je aanspraak kan maken op deze regeling als je zzp'er bent en daar aanklopt en kan aantonen dat je inkomensverlies leidt.

Tweede vraag. Een verschil is ook dat de regeling die nu wordt geboden aan zzp'ers in beginsel een lening is. Achteraf wordt geconstateerd in hoeverre er inkomen is genoten en dan wordt het andere deel omgezet in een gift. Dat is ook een belang verschil met de Tozo. Mijn vraag was wat de verschillen zijn. De SP vindt het niet gerechtvaardigd om onderscheid te maken tussen de eenpitters en de werknemers.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, korter.

De heer Van Kent (SP):
Ja, maar ik zou dan wel een antwoord willen op de vraag naar de verschillen.

De voorzitter:
Dat begrijp ik.

De heer Van Kent (SP):
Ik krijg een antwoord over de overeenkomsten.

De voorzitter:
U wilt de verschillen.

De heer Van Kent (SP):
En de interrupties zijn beperkt.

De voorzitter:
Nou, zeven interrupties is best veel.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik probeer via dit debat zzp'ers die misschien kijken of ongerust zijn te helpen door te zeggen onder welke voorwaarden ze hier gebruik van kunnen maken. Daarom noem ik even wat de overeenkomsten zijn. Gisteren had Nieuwsuur ook een verhaal waarbij ik volgens mij Roos Wouters hoorde zeggen dat je eerst je hele vermogen moet hebben opgegeten. Nee, dat is dus niet zo. Dat wil ik ook gezegd hebben.

Dan de verschillen. Ik heb hier een hele lijst met alle verschillen. Geen enkel probleem om die helemaal op te lezen, maar ik zal me beperken tot de periode van Tozo 5, van 1 juli tot 1 oktober. Toen hadden we een partnerinkomenstoets, geen levensvatbaarheidstoets, geen vermogenstoets, wel de maandsystematiek, geen kostendelersnorm, wel inzet op heroriëntatie en de invoering van een informatieplicht voor ondernemers om de Tozo activerender te maken. In het vereenvoudigde Bbz hebben we ook gewoon de partnertoets, de levensvatbaarheidstoets, geen vermogenstoets, ook de maandsystematiek en de kostendelersnorm en ook de inzet op heroriëntatie.

Specifiek nog even over de levensvatbaarheidstoets, waarvan ik de heer Van Kent hoor vragen wat die zo meteen betekent. Ik begrijp van gemeenten dat zij ruimte hebben en ook voldoende ruimte ervaren om hiervan af te kunnen wijken. Het belangrijkste argument voor gemeenten om het Bbz te willen is dat het voor hen weer uitvoerbaar wordt gemaakt. Zij zien dat zo'n levensvatbaarheidstoets ingewikkeld is. Dat kost hun in de uitvoering veel tijd en veel gesprekken. Tegelijkertijd zou ik het ook zonde vinden dat je geen gesprek over heroriëntatie hebt. Wij zeggen dus tegen gemeenten: als je maatwerk moet bieden op je levensvatbaarheidstoets heb je alle ruimte, geen enkel probleem, als je maar daadwerkelijk helpt bij de heroriëntatie. Ik hoop dat dit de heer Van Kent helpt. Als er zzp'ers komen zit ik niet een lijstje af te vinken om streng te zijn en ze weer naar huis te sturen. Nee, ik wil die zzp'er juist naar de gemeente halen. Dat is voor de gemeente soms wennen, maar het is wel heel belangrijk. We willen ook hen helpen om overeind te blijven, en dat doen we op deze manier.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):
Dan concludeer ik dat zzp'ers op geen enkele manier een garantie krijgen. Het zal per gemeente gaan verschillen of ze wel of niet aanspraak kunnen maken op steun, en de partnertoets blijft. Dus als je een partner hebt die bijvoorbeeld in een winkel achter de kassa werkt, krijg je als zelfstandige sowieso geen steun, terwijl je stopt in het belang van de volksgezondheid en in het belang van ons allemaal. De SP zal dan ook in de tweede termijn een motie indienen om de Tozo weer van kracht te laten worden zonder de partnertoets. Wij vinden dat we dat onderscheid niet moeten maken tussen aan de ene kant werknemers die je wel steunt, en de eenpitters die je keihard in de steek laat. Tot slot is de vraag aan de staatssecretaris of hij ook ziet dat wat er nu ligt voor heel veel eenpitters zal betekenen dat ze geen steun krijgen en dat ze in de financiële problemen komen.

Staatssecretaris Wiersma:
Nee, heel nadrukkelijk niet. Ik denk ook niet dat het helpt in de goede berichtgeving naar de zelfstandigen. Het is ingewikkeld, je hebt niet meteen nieuwe opdrachten, daar kunnen wij ze niet aan helpen. Wat wij kunnen doen is het vangnet organiseren en dat doen we op de manier zoals ik net heb gezegd. Even over de partnerinkomenstoets. Ik begrijp dat het de wens van de heer Van Kent is. In Tozo 1 zat die niet; dat was vanwege de snelheid. Vanaf al die Tozo-structuren daarna, vanaf 1 juli 2020, geldt wel de partnerinkomenstoets. Ik snap dat dat de heer Van Kent een doorn in het oog is, maar we hebben dit in deze Kamer heel vaak met elkaar besproken. Het gaat over belastinggeld dat we graag uitgeven aan mensen om overeind te blijven. Het is een afweging op welke manier we dat het beste kunnen doen, en die keuze is daar gemaakt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank. Een heldere lijn van de staatssecretaris. Drie heel korte vragen. Eén: dekt dit voldoende noodsituaties, zodat voorkomen wordt dat mensen bijvoorbeeld hun huis uit worden gezet? Twee: het verruimde Bbz geldt tot het einde van dit kwartaal, maar de beperkingen zijn per 1-1-2022 natuurlijk nog niet afgelopen. En drie: in hoeverre is er een relatie met het andere traject dat loopt richting bijzondere bijstand en de hoge energierekeningen waarbij de staatssecretaris hard aan het werk is om met een extra tegemoetkoming te komen?

De voorzitter:
Dat zijn drie vragen in één interruptie, de aloude truc.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar wel kort.

De voorzitter:
Dat dan weer wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is wel goed, toch? Dank aan de heer Grinwis hiervoor. Ik pel ze even af. Ik kom zo meteen terug op de noodsituatie, dat doe ik dan in relatie tot de TONK. Daar speelt dat mee, dat is geld voor de bijzondere bijstand die ook voor zzp'ers heel nadrukkelijk openstaat naast dat er al bijzondere bijstand is voor zelfstandigen in een gewone uitkering, die ik net noemde. De bijzondere bijstand voor zelfstandigen geldt inderdaad voor dit kwartaal. De heer Grinwis zegt: we weten ook wel dat er nieuwe maatregelen komen. Heel eerlijk, dat weet ik natuurlijk niet. De heer Grinwis weet dat misschien al wel, maar ik wacht daarvoor eerst de besluitvorming af. Er komt een advies van het OMT over nieuwe maatregelen, volgende week is er een persconferentie en ik kan niet een persconferentie houden die ik nog niet heb gezien. Ik zou niet weten hoe dat gaat lopen. Er zijn mensen die pleiten voor een totale lockdown, en als dat zo zou zijn, is er misschien helemaal geen steun meer nodig vanaf januari. Het is maar net welke maatregelen we zo meteen nemen. Maar ik snap de vraag heel goed. De vraag is: als we maatregelen gaan nemen, vergeet dan niet dat we die ruimte zonder de vermogenstoets voor de zelfstandigen houden. Die oproep snap ik heel goed. Als blijkt dat er helaas een nieuw pakket maatregelen nodig is, lijkt het mij heel verstandig dit punt van de heer Grinwis daarin te betrekken.

De voorzitter:
Op dit punt.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja.

De voorzitter:
Dat krijg je met zo'n uitgebreide interruptie die weliswaar kort was, maar wel met drie vragen.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat was wel goed.

De voorzitter:
Gaat u snel verder.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja. Dan kom ik even op de noodsituaties in relatie tot de energierekening. Dat gaat eigenlijk iets meer over de TONK, de tegemoetkoming voor noodzakelijke kosten. Die regeling liep tot 30 september van dit jaar. We hebben daar 260 miljoen voor vrijgemaakt via het Gemeentefonds. We zagen ook dat veel gemeenten na 30 september nog deze ondersteuning boden, soms zelfs onder de naam TONK. Ik heb het in Den Haag gezien, maar het gebeurt op nog meer plekken. Dat is ook omdat er nog middelen zijn overgebleven. We hebben er zelfs nog extra middelen bij gestopt voor de bijzondere bijstand, ook na de besluitvorming in augustus. We willen namelijk wel zeker weten dat gemeenten ondersteuning kunnen bieden als er bij mensen een na-ijleffect is. Die middelen hebben we dus al toegevoegd.

We hebben ook extra middelen toegevoegd voor schuldhulpverlening. Dat is ook belangrijk. Dat zien we bij deze groep ook. Mevrouw Maatoug gaf vorige keer een mooi voorbeeld uit Utrecht, waar men alle ondernemers belde en probeerde in kaart te brengen. Dat gaan wij verder verspreiden. Ik kom ook snel terug op de motie van de heer Aartsen over schulden en ondernemers. Die is door de staatssecretaris van Financiën al ingevuld, maar wij zijn ook aan het kijken of we ondernemers met privéschulden beter kunnen helpen. We proberen met partijen een convenant daarvoor te maken, zodat we er acties op kunnen zetten, waaronder het initiatief van mevrouw Maatoug uit Utrecht. Volgens mij past dat daar heel goed bij. Er zit inderdaad qua geld een link met de energierekening, alleen ga ik dat niet allemaal op elkaar laten wachten. Ik hoop dat we eind deze week of begin volgende week voor de energierekening al een uitspraak kunnen doen over hoeveel mensen met lagere inkomens in de categorie energiearmoede een extra financiële tegemoetkoming kunnen krijgen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Maatoug. Heeft u nog steeds uw vraag? Ik nodig u niet heel activistisch uit om een vraag te stellen, maar …

Staatssecretaris Wiersma:
Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden, dus misschien brengt dat mensen nog op ideeën.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heb ik eventjes een mededeling. Een aantal leden hebben aangegeven dat zij honger hebben. Het slechte nieuws is dat ik probeer om door te gaan, ook met het oog op de rest van de plenaire agenda. Rond een uur of twee hoopt de plenaire griffie dat wij klaar zijn met dit debat, dus het wordt ook kort dag. Dan weet u dat u tussendoor — ik kijk naar de heer Aartsen — misschien een appel moet eten.

Meneer Graus, heeft u hier een vraag over of heeft u een andere vraag?

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik verloot een wafel onder degenen die mijn moties straks gaan steunen.

Staatssecretaris Wiersma:
Kom maar.

De voorzitter:
Daar gaat de wafel; catch!

De staatssecretaris gaat verder. Daarna krijgt de heer Vijlbrief nog het woord. Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, voorzitter, ik ben eigenlijk al binnen. Dank aan de heer Graus.

De voorzitter:
Nu komt toch mevrouw Maatoug naar de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als we dan toch niet gaan lunchen ... Dit luistert nauw. We hebben net in het hele debat gehoord over de uitvoeringsconsequenties. Ik vind dat we dat als Kamer heel serieus moeten nemen. We kunnen de wereld niet voorspellen, maar we weten ook dat er nog beslissingen aankomen. Ik zou het heel erg jammer vinden als we straks, vanaf 1 januari, te horen krijgen: ja, maar nu kan ik het niet meer geregeld krijgen met de gemeente. We weten — dat zegt de hele Kamer met heel veel woorden — dat er theatermakers, geluidsmensen en ondernemers in allerlei sectoren die hun werk niet kunnen doen, omdat we restricties hebben. Die mensen vallen in geen enkele regeling. Daar hebben we net een heel debat over gehad. Tot en met 1 januari is er die verruimde Bbz, maar vanaf 1 januari knallen ze keihard die oude regeling in. Dus dan kloppen al die woorden niet.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik hoorde een opening, dus mijn vraag aan de secretaris of hij kan toezeggen dat we ervoor gaan zorgen dat we in de uitvoering met gemeenten klaarstaan voor als het nodig is, zodat we niet weer te laat zijn. Want de mensen staan al onder water.

Staatssecretaris Wiersma:
Volmondig ja.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiersma:
Want we moeten er heel serieus rekening mee houden, dus dan moet dat klaarstaan. Dat heb ik ook over de NOW gezegd in het vorige debat. Dat hebben we toen ook gedaan. Omdat we het hadden klaarstaan, hopen we half december al ondernemers te kunnen helpen met de loonkosten.

Wat hebben we geleerd van de Tozo om de groep beter te begrijpen? Die vraag kwam van D66. We zien dat gemeenten nu veel ervaring hebben met deze doelgroep, terwijl ze dat eerder niet hadden. Dat hebben we ook laten weten in de uitwerking van de motie-Maatoug/Grinwis. Dat heeft natuurlijk tot nieuwe inzichten geleid over hoe we deze groep moeten ondersteunen. We hebben ook gezien dat het een heel diverse groep is en dat gemeenten het nog best moeilijk vinden om daarop in te spelen. Het vangnet is één. Dat kun je aan iedereen bieden. De hulp en de heroriëntatie zijn een tweede. Een aantal van deze inzichten hebben we gedeeld in de brief van 12 november. Daar verwijs ik kortheidshalve maar even naar. We blijven hier natuurlijk met gemeenten over in overleg, ook omdat in de toekomstige rol van gemeenten en de regionale mobiliteitscentra best heel interessant is of zij de doelgroep van zelfstandigen goed kunnen ondersteunen. Dat is in Nederland een grote groep. Die lessen leren we dus graag en die willen we ook toepassen.

De PvdA vroeg op welke manier werknemers met een flexibel contract ondersteund kunnen worden. Mevrouw Kuiken vroeg dat. Ik zeg tegen de heer Nijboer dat dit kabinet natuurlijk ook ziet dat de coronamaatregelen in sectoren terechtkomen met relatief veel flexibele krachten. We zien in het algemeen dat flexwerkers meer risico hebben op het verliezen van hun baan, en daarmee op het verliezen van hun inkomen. Dat is ook waarom we de NOW nu in het leven roepen. Dat wil ik echt benadrukken. We willen namelijk ook aan werkgevers vragen om die mensen aan het werk te houden, ze in dienst te houden en ze daarmee in staat te stellen om rond te komen. De NOW gaat daar een klap in opvangen. Dat is heel nadrukkelijk de bedoeling.

De specifieke vraag was of er nog meer nodig is. We hebben daar in de Kamer veel discussies over gevoerd: wat kan wel en wat kan niet? Daar was ik niet helemaal bij, zeg ik eerlijk. Vaak kwam het erop uit dat iets moeilijk was en ook heel veel van de uitvoering vroeg. Daar is toen ook een dilemmabrief over gestuurd. Er is uiteindelijk wel een regeling uitgekomen, namelijk de Tijdelijke Overbruggingsregeling voor Flexibele Arbeidskrachten, de TOFA. We hebben ook gezien dat daar vrij beperkt gebruik van is gemaakt. Het is belangrijk dat we daarvan leren.

De vraag is of we iets hebben klaarstaan wat je nu meteen zou kunnen inroepen. Dat zien wij niet. Wel hebben we de regionale mobiliteitscentra geïntensiveerd, de bijzondere bijstand geïnvesteerd, de TONK ingesteld en daar nu weer nieuwe middelen aan toegevoegd, juist om die groep te kunnen helpen. In het zogenaamde aanvullend sociaal pakket hebben we dus extra aandacht voor deze groep gevonden.

Voorzitter. In het verlengde van deze vraag lag de vraag van de PvdA of we mensen in de bijstand en de WW kunnen omscholen naar tekortsectoren. Ja, dat is nu heel nadrukkelijk de bedoeling. Ik noemde de RMT's. Dat is een beetje een vakterm. Het zijn hulpteams waarin mensen van UWV en de gemeenten bij elkaar zitten en kijken waar ze werk kunnen vinden en waar ze hulp kunnen bieden, maar ook of er opleiding nodig is. Daarbij gaan we iedereen de mogelijkheid geven volgend jaar €1.000 voor een opleiding aan te vragen in het kader van het STAP-budget en Nederland leert door. Dat kan heel nadrukkelijk helpen bij om- en bijscholing.

Voorzitter. Daarbij hebben we in de brief van 26 november aangekondigd dat we met de krapte en de mogelijkheden op de arbeidsmarkt extra geld uittrekken om mensen die nu al een tijdje aan de kant staan er weer tussen te krijgen. Ook maken we met gemeenten een plan op. Je zou kunnen zeggen dat dat een soort aanvalsplan tegen de krapte is. Dat hoop ik snel en in ieder geval in januari met de Kamer te kunnen delen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat is fijn om te horen, maar ik verwacht toch een wat actievere rol. De krapte is heel heftig in de ziekenhuizen en in de verpleging, ook door corona. Dat geldt ook in bijvoorbeeld de kinderopvang, waar groepen moeten sluiten. Volgens mij hoef ik mijn collega's dat niet te vertellen. Ik vind het jammer dat die scholingsregeling twee coronadebatten geleden is gestopt. Wat doet SZW nu vanuit een coördinerende rol om ervoor te zorgen dat mensen daar aan de slag gaan? Ik wil daarin echt een wat actievere rol van de staatssecretaris, niet alleen in de structuur, maar ook richting de collega's.

Staatssecretaris Wiersma:
Elke aanmoediging hiervoor waardeer ik. Mevrouw Maatoug vraagt: wat ik heb ik daar nou aan? Waardering is ook al mooi, zou ik zeggen. Dit is inderdaad een heel belangrijk punt. Daar zijn vorige week bij de begroting van Sociale Zaken ook moties over aangenomen. Ik maak daar haast mee. Wat mij betreft sturen we hier nog voor de kerst een brief over, maar we moeten die goede brief sturen in afstemming met de gemeenten. Dat zijn we aan het doen. Daar zitten precies deze elementen in.

U voegt nu als element toe wat de rijksoverheid zelf doet en wat mijn collega's zelf doen. Dat ga ik toevoegen. Dat zeg ik langs deze weg tegen al onze mensen die daarmee bezig zijn. Dat element noemen we vaak, maar als we dat expliciet maken in een brief, kan de Kamer daar nog iets nadrukkelijker naar kijken. Dat vind ik een mooi idee. Ik ben niet helemaal in mijn eentje aan zet, maar ik zal dat in die brief meenemen.

Dan ben ik er bijna. Ik heb nog een paar vragen die ik nog even snel beantwoord. De PvdA heeft gevraagd naar het opnieuw opschorten van de zoektermijn voor jongeren tot 27 jaar. De duidelijke uitzondering op de zoektermijn en ook de wettelijke grondslag om die maatregel bij koninklijk besluit te kunnen verlengen, zijn inmiddels vervallen. Dus als wij die maatregel zouden willen verlengen, dan vraagt dat opnieuw om een wetswijziging. Dat heeft wat voeten in de aarde. Daarnaast zien we ook krapte op de arbeidsmarkt, waardoor we wel ons best willen doen om iedereen daar zo veel mogelijk in te benutten.

Als de vraag is welke mogelijkheden de gemeenten hebben om die zoektermijn met maatwerk in te vullen, dan is het antwoord dat dit mogelijk is. Dat is ook mogelijk in de Participatiewet, heel nadrukkelijk. Dan moet je natuurlijk wel een bijstandsaanvraag indienen bij het college, maar de gemeente kan een individuele afweging maken op basis van de persoonlijke situatie en op die manier kijken hoe die jongere het beste ondersteund kan worden. Wij hebben bij de gemeenten onder de aandacht gebracht dat dit van belang is.

Dan nog wat losse vragen. Ik noemde net al dat er extra geld voor de bijzondere bijstand uitgetrokken is. We houden ook in de gaten of dat zo meteen genoeg is, tegen het licht van de maatregelen die er nu zijn. Overigens hebben we volgende week nog het commissiedebat over armoede en schulden. Mogelijk weet ik dan weer iets meer. Dat kunnen we dan daarbij betrekken.

Ik kijk nu even of ik een collega tegen het hoofd stoot als ik een bepaalde vraag nog niet beantwoord heb.

De voorzitter:
Zijn er nog vragen aan de staatssecretaris? Ja, ik zie de heer Nijboer en dan de heer Aartsen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat niet om een onbeantwoorde vraag. Ik wil de staatssecretaris nog iets voorhouden. Marijn de Vries was onder andere actief in het programma M. Daar zei ze: ik heb zwangerschapsverlof gehad, toen natuurlijk geen omzet gehad, en daardoor kom ik eigenlijk voor al die regelingen niet in aanmerking. Dat geldt natuurlijk ook voor mensen die ziek zijn. Ook zzp'ers worden ziek. Die moeten zichzelf verzekeren, maar die hebben dan geen omzet in die maanden. Is de staatssecretaris bereid om nog iets te doen voor de groep mensen die of zwangerschapsverlof heeft gehad of ziek is geweest?

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is een goede vraag. Die groep viel me toen ook op. Daar is ook aandacht aan besteed. Er kwamen meer casussen voorbij — nog steeds — waarvan een aantal wel opgelost is, bijvoorbeeld over starters. Deze vraag heb ik ook bij ons uitgezet. Ik ga even navragen waar dat nu staat, dan kom ik er in tweede termijn op terug. Ik had in die zin dezelfde vraag als de heer Nijboer, maar wat daar in de tussentijd wel en niet mee gebeurd is en wat er kan, weet ik niet. Als het niet kan, zal ik het ook eerlijk zeggen. Dan is het natuurlijk aan u. Maar dat antwoord heb ik niet paraat.

De voorzitter:
De heer Nijboer, kort.

De heer Nijboer (PvdA):
Als het niet kan, dan moet het opgelost worden. Het zou wat zijn als je zwanger bent of ernstig ziek bent, en dan gewoon niets krijgt. Dat gebeurt. Dus daar moet iets voor bedacht worden.

De voorzitter:
Helder. De staatssecretaris komt hierop terug in tweede termijn.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja.

De heer Aartsen (VVD):
Er zijn inderdaad ook Kamervragen over gesteld. Ik hoopte dat die voor dit debat waren beantwoord.

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over een gezamenlijke monitoring van de afhandeling van de steunpakketten. Op dit moment krijgen we van de drie ministeries drie aparte voortgangsrapportages. Ik denk dat het met het oog op de controlerende taak van de Kamer goed is als die drie voortgangsrapportages over de afhandeling van de steunpakketten in één document worden gevat. Dat scheelt aan de kant van de Kamer enorm veel gedoe.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja. Dat was waar ik net naar verwees toen ik de vraag van mevrouw Maatoug beantwoordde. Zij bedoelde iets anders dan ik bedoelde, maar ik bedoelde het punt dat de heer Aartsen hier maakt. Ik snap de behoefte om te kijken hoe de steunmaatregelen uitpakken, ook in verhouding tot elkaar. Wij zijn dan ook voornemens om de rapportages gelijktijdig naar de Kamer te sturen. Op die manier kunnen we die ook in samenhang bekijken. Het doel is om die in het eerste kwartaal van 2022 te versturen. Dan hebben we ook een logisch moment, gezien ook de heropening van steunmaatregelen of andere maatregelen. Dat zullen we dus naar de Kamer sturen in het eerste kwartaal van komend jaar.

De voorzitter:
Dank voor deze toezegging. Meneer Van Baarle, u hebt een vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
Dat klopt. Dan ga ik nu inderdaad mijn vraag over die terugbetaling stellen. Volgens mij ziet terugbetaling — en dan gaat het hier met name over de Tozo en de TONK — op twee elementen. Een element waar de gemeente maatwerk moet leveren — dan gaat het om te veel ontvangen steungelden — en een element dat landelijk is opgelegd, namelijk de datum 1 januari 2022 als het gaat om het Tozo-krediet. Ik heb daar twee vragen over in de richting van de staatssecretaris. De eerste vraag is: in hoeverre monitort de staatssecretaris dat dat maatwerk ook voldoende wordt toegepast in de richting van ondernemers die het nu moeilijk hebben en die misschien per 1 januari moeten gaan terugbetalen? Ik ken ondernemers die nu al rekeningen hebben liggen door een teveel aan steungeld uit de Tozo. Twee. Zouden we de regeling waarbij mensen op 1 januari 2022 de Tozo-lening terug moeten betalen, niet moeten uitstellen? Die regeling komt veel te vroeg.

Staatssecretaris Wiersma:
Het zijn twee vragen, namelijk: houdt u dit goed in te gaten? En hebben wij het beeld dat het genoeg is, of moeten we meer ruimte bieden en het uitstellen? Ik vind het twee goede vragen. Ik merk wel dat we afhankelijk zijn van gemeenten. Ik ben bij een aantal gemeenten op bezoek geweest. Sommige gemeenten bellen iedereen. Zo heeft Rotterdam er nog allerlei instanties en hulpteams omheen georganiseerd. Ook zijn daar vrijwilligers die helpen. Ik heb wel gevraagd: hebben jullie nou een beeld van die groep? Sommige hebben een beeld, andere niet. Ik heb diezelfde zorg over het in beeld houden ervan. U hebt nog heel specifiek de zorg of we coulant zijn tegen mensen die een lening zijn aangegaan en of we hen helpen om eruit te komen of niet. Tegelijkertijd zeg ik natuurlijk de hele dag tegen mensen: als je schulden hebt, stap naar de gemeente, dan kunnen ze je helpen. Heel veel mensen doen dat niet. Het zou heel raar zijn als de gemeente hierbij dan zegt: dat gaan we niet doen. Ik zei net al even dat er betalingsafspraken gemaakt kunnen worden. Die kan je ook oprekken tot vijf jaar. Er zijn mogelijkheden voor de gemeenten om dat te doen. Dus als uw vraag is "kunt u nog eens nagaan of dat gebeurt en of dat genoeg is?", dan zou ik daar ja op willen zeggen. We gaan dat nog inventariseren bij de gemeenten. Dat lijkt me belangrijk. Ik neem het punt over het uitstellen daar dan in mee, met de vraag of ze dat in beeld hebben en wat volgens hen dan nog extra nodig zou moeten zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. Volgens mij komt dat tweede, dat het terugbetalen van dat Tozo-krediet op 1 januari 2022 zou moeten beginnen, voort uit landelijke regels. Ik kan het mis hebben, maar dan zou het kabinet dus coulant moeten zijn. Zou de staatssecretaris, in het verlengde van deze toezegging, ook de toezegging kunnen doen dat hij bij dat inventariseren opnieuw een oproep doet aan gemeenten om bij het terugbetalen coulant te zijn? Ik denk namelijk dat het goed is om nog een keer bij gemeenten onder de aandacht te brengen dat dat nu nodig is.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat zal ik doen. Ik zoek het later nog even op, maar ik heb de specifieke artikelen gezien waarmee je dit kan doen, ook vanuit gemeenten. Ik ga dat even uitzoeken, maar ik neem de vraag of dat afdoende is of dat wij iets moeten verduidelijken mee in de toezegging over de monitoring. Als wij het moeten verduidelijken, gaan we niet wachten op het moment dat wij een keer een brief moeten sturen, maar dan gaan we dat natuurlijk zo snel mogelijk doen.

De heer Graus (PVV):
Ik heb hetzelfde gevraagd als de heer Van Baarle, mijn collega van DENK. Ik heb zelfs nog verwezen naar de Grieken, die 30 jaar over de aflossing mogen doen, en naar hardwerkende ondernemers. Ik heb ook nog de cijfers genoemd. Dit zeg ik ook tegen de mensen die thuis luisteren. Dit is altijd interessant, want anders wordt het een saai debat. Tijdens de crisis hebben 270.000 ondernemers alleen al 19,2 miljard aan belastingschulden opgebouwd. Meneer Van Baarle vroeg om een toezegging. Dank daarvoor. Daarmee is ook mijn vraag beantwoord en kan de motie mogelijk achterwege blijven. Kan de minister ook in gesprek gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, zodat er echt druk wordt uitgeoefend om dit te doen? Ik hoorde dat de staatssecretaris richting de heer Van Baarle twee keer zei: het kan. Maar het moet echt gebeuren. Ik hoop dat we dus een iets bredere toezegging kunnen krijgen. Dan kan ik mijn motie namelijk achterwege laten.

De voorzitter:
Dat is mooi. U heeft die toezegging al binnen, want u hebt de staatssecretaris een wafel toegegooid!

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, ik heb die wafel al binnen. Maar het is een goed punt van de heer Graus. Er zitten eigenlijk twee vragen onder. De eerste vraag is of gemeenten daarvan zelf voldoende een beeld hebben. Dat is ook het punt dat mevrouw Maatoug eerder noemde en waarvan ze zei: ik heb een mooi voorbeeld in Utrecht gezien. Wij werken nu aan een brief over ondernemers die schulden hebben. Daar zit specifiek dat voorbeeld al in, omdat we dat bij veel meer gemeentes onder de aandacht willen brengen, zodat veel meer gemeentes dat gaan doen. Eén deel van de toezegging aan de heer Graus zou zijn dat ik dat onder de aandacht ga brengen van veel meer gemeentes en ook ga zeggen dat dat ons verstandig lijkt.

De tweede vraag is: als je dat inzicht hebt, gebruik je dat dan ook om die ondernemer te benaderen? En help je die ondernemer dan ook door te zeggen: we hebben voor jou ook mogelijkheden om nog een regeling te treffen of om iets uit te stellen? Die vraag ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van die van de heer Van Baarle. Ik moet dat met de gemeenten bespreken en ook deels inventariseren of zij dat zo ervaren of niet. Als er inderdaad, zoals de heer Van Baarle zegt, iets landelijks onder zit wat ik moet sturen, dan zal ik dat niet nalaten. Maar daarvoor moet ik het eerst uitzoeken.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Of heeft mevrouw Maatoug nog een nabrander? Ja? De laatste.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als we deze debatten hebben, is er normaal gesproken ook een debat over cultuur en de noodsteun aldaar. Veel woordvoerders hebben het gezegd: theaters zijn dicht, poppodia zijn dicht. Het is dus voor die hele sector heel heftig. Dat komt door de maatregelen. Ik stelde de vraag net al aan minister Blok en ik zou hem nog een keer willen stellen. Wellicht kunt u hem meenemen in tweede termijn. Er ligt een ontzettend mooi voorstel voor een vangnetregeling. We hebben het elke keer over de individuele gevallen van mensen die overal net buiten vallen. Daarvan zeggen we allemaal: dit is schrijnend; dit is toch echt niet de bedoeling. Ik vind dat een heel charmant voorstel. Ik kan me voorstellen dat u dat niet zo even in het debat doet, maar dat u het wellicht kunt meenemen in tweede termijn, als u bijvoorbeeld de vraag over zwangerschap beantwoordt.

De voorzitter:
Een suggestie en een vraag.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik ga mijn best doen. Ik moet dat even checken. Ik kan er ongetwijfeld in ieder geval iets over zeggen. Of dat genoeg is, gaan we zien.

De voorzitter:
Dat gaat dan blijken. Dank aan deze staatssecretaris. Dan geef ik het woord aan staatssecretaris Vijlbrief voor zijn beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik denk dat ik aan een uurtje genoeg heb.

De voorzitter:
Een uurtje? Dat klinkt veelbelovend.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Een aantal Kamerleden hebben gevraagd naar het belastinguitstel en belastingschulden. Dat is een belangrijk punt. Belastinguitstel is een belangrijk instrument geweest, vanaf het begin van de coronacrisis tot aan nu toe. Het is steeds een moeizaam evenwicht tussen enerzijds uitstel geven en daarmee liquiditeit geven aan ondernemers — dat is heel belangrijk geweest, zeker in de eerste paar maanden — en tegelijkertijd niet de ondernemers schulden laten opbouwen die zodanig hoog zijn dat ze er nooit meer vanaf komen. Dat is in wezen het dilemma hier. Wij hebben ervoor gekozen — dat weet de Kamer inmiddels en dat staat keurig in de brief — om het belastinguitstel vier maanden te verlengen, tot en met eind januari, zodat er weer keurig uitstel is voor iedereen die daar gebruik van wil maken. Daarbij hebben we ook nog een keer de invorderingsrente, die we langzaam wilden gaan verhogen om mensen een impuls te geven om af te lossen, langer op nul gelaten, of 0,01% omdat anders het systeem op hol slaat. Die blijft tot 1 juli 2022 op nul staan en gaat dan pas naar 1%.

Ik denk dat we daarmee bij de belastingschulden zo'n beetje het optimum hebben bereikt van wat we kunnen doen tussen enerzijds te veel schulden opbouwen en anderzijds liquiditeit geven aan ondernemers. Tegelijkertijd, en dat weet de Kamer ook, start er volgend jaar een periode waarin ondernemers, als ze zelfs de vijf jaar … Dat zeg ik tegen de heer Graus, want hij vroeg in het debat: kunnen ondernemers geen vijf jaar krijgen? Het antwoord op de vraag van de heer Graus is: vanaf oktober volgend jaar krijgen ze vijf jaar de tijd. Maar als zelfs dat nog niet genoeg is — dat kan het geval zijn bij een levensvatbare onderneming — hebben we een regeling afgesproken. Dat zit een beetje tegen de vraag van de heer Grinwis aan over wat hij noemde "schrijnende gevallen". Die pak ik maar even bij dit punt. Voor een levensvatbare onderneming die vijf jaar uitstel krijgt en dan toch niet voldoende ruimte heeft om te kunnen aflossen, hebben we afgesproken dat de Belastingdienst in die specifieke gevallen voor een beperkte periode in staat wordt gesteld om een stapje terug te doen in de hiërarchie van de belastingeis. Dat betekent dat zij niet het dubbele bedrag zullen vragen dat normaal gesproken de andere eisers krijgen, maar het enkele bedrag. Dat geldt alleen in die gevallen. Ook daar proberen we weer voorzichtig te zijn, omdat het wel om belastinggeld gaat, om het geld van ons allemaal. Dat is de afweging die hier steeds gemaakt wordt. Ik denk dat we daarmee opnieuw de ondernemers helpen die buiten hun schuld, zoals de Kamer terecht zegt, in problemen komen door de maatregelen die we moeten nemen.

Voorzitter. Mevrouw Maatoug vroeg nog: klopt het dat ondernemers terughoudend zijn met het terugbetalen van hun schulden? Waar we de vorige keer — ik dacht in de zomer van vorig jaar — een enorme aflossingsgolf zagen toen de maatregelen werden opgeheven, zien we dat tot nu toe nog niet. Dat is in ieder geval waar. Dus ondernemers blijven nu wel op hun geld zitten. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Als ik zelf ondernemer was, zou ik nu ook even wachten, denk ik, onder het mom van "je weet nooit wat er gaat gebeuren". Maar het is echt nadrukkelijk niet de bedoeling van dit kabinet om kwijt te gaan schelden. Ik zei dat net al. Ik heb dat steeds gezegd. Ik heb van het begin af aan gezegd dat ik dat onrechtvaardig en niet verstandig vond.

Voorzitter. Dat was het wat ik wilde zeggen over belastingschulden. Dan heb ik kort enkele opmerkingen over andere onderwerpen, omdat ik de minister vervang vandaag. De heer Graus vroeg hoe de zwaar getroffen sportsector gesteund gaat worden. De heer Graus weet dat we de sportsector vanaf het begin gesteund hebben. Ook nu gaat er weer geld naar de amateursport. Ik noem zwembaden en ijsbanen. Ook voor de professionele sport is er aandacht. Er is maximaal 36 miljoen gereserveerd voor de geleden schade, doordat topsportevenementen niet meer met publiek gespeeld konden worden. Nu we de NOW weer hebben heropend en de TVL hebben verlengd, blijft het ook bij die periode van die speciale regeling voor de topsport en kan de topsport gewoon weer gebruikmaken van de regelingen die er waren.

De heren Van Haga en Amhaouch vroegen: hoe zit het met de vuurwerkondernemers? Er wordt op dit moment door het kabinet heel hard gewerkt aan een regeling voor de vuurwerkondernemers. De staatssecretaris van IenW is in gesprek met relevante partijen en het kabinet zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren over de regeling die er daar gaat komen.

Dat brengt mij eigenlijk alweer bij het laatste antwoord. Dat ging over de leningen in de cultuursector. De heer De Jong heeft daar een specifieke vraag over gesteld. Die ging over de leenfaciliteit voor de cultuursector. De Cultuur Opstart Lening stelt de organisatie zelfstandig in staat te investeren. De Cultuur Vermogen Lening is voor organisaties met een aantoonbaar exploitatietekort. Er is dit jaar tot nu toe iets meer dan 40 miljoen euro budget gebruikt van de Cultuur Opstart Lening en de Cultuur Vermogen Lening. Dat vroeg de heer De Jong: hoeveel is er dan nog over? Nou, ongeveer 7 miljoen euro voor dit kwartaal, zeg ik tegen de heer De Jong. De huidige beperkingen en specifieke steunmaatregelen lopen ook tot het einde van dit jaar. Of er in de periode daarna meer nodig is, hangt een beetje samen met wat je de periode daarna doet. Maar voor dit jaar lijkt er voldoende geld aanwezig in die pot.

Voorzitter. Daarmee is mijn uur afgerond, tenzij er nog vragen zijn.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden, maar ik heb niet de indruk dat er vragen zijn. Dus dank voor uw beantwoording. We gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Graus.

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin dadelijk allereerst met het oplezen van mijn moties. Maar dank ook voor alle toezeggingen die zijn gedaan vanuit de regering.

Ik dacht dat de staatssecretaris al aan mijn wafel was begonnen, dus ik wilde hem smakelijk eten wensen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 425 (35420).

De heer Graus (PVV):
De motie is dus meeondertekend door commando- en ambtsgenoot Van Haga.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 426 (35420).

De heer Graus (PVV):
Het is bij de voorgaande motie logisch dat een gedeelte ook al is toegezegd bij een bepaalde regeling voor die 100%, maar nogmaals: het is altijd een stok achter de deur.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 427 (35420).

De heer Graus (PVV):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 428 (35420).

De heer Graus (PVV):
Ook deze motie is dus meeondertekend door de geachte afgevaardigde Van Haga.

Dan komt er nu een motie ten behoeve van het Limburgse volk en Limburgse ondernemers. Limburg is toch echt wel mijn vaderland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Kent.

Zij krijgt nr. 429 (35420).

De heer Graus (PVV):
Ich haopte det Amhaouch auch zoei óngerteikene, mer det haet hae neet gedaon. Amhaouch is mijn Limburgse collega. Misschien doet hij het nog wel, naderhand. Ik zie dat hij het wel wil doen. Bedankt.

De voorzitter:
Een handreiking van de heer Amhaouch.

De heer Graus (PVV):
Bedankt. Ik vind dat heel sympathiek. Zijn partijgenoot zal dat ook erg waarderen, burgemeester Daan Prevoo. Dat is een man die hier een standbeeld moet krijgen straks in de Statenpassage van ons oorspronkelijke gebouw van de Tweede Kamer. Bedankt dus.

Ik wens u een heel gezegende dag toe.

De voorzitter:
Dank aan de heer Graus. Dan is het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Tegen mijn gewoonte in heb ik best een stapel moties, waaronder een die het CDA mede namens ons indient om met sociale partners in gesprek te blijven. Dat komt omdat deze maatregelen weer een enorme impact hebben voor ondernemers en zzp'ers, voor mensen die weer aan het werk zijn en na een jaar dachten, ook na de vaccinatiecampagne, er eindelijk van verlost te zijn. Nu blijken ze weer terug bij af te zijn. Het kabinet neemt serieuze maatregelen. Het is echt een miljardenpakket. Het is net als de vorige keer een enorm steunpakket en tegelijkertijd moeten wij als Kamer oog houden voor al die individuele problemen. Of je nou zwanger bent geweest en daardoor geen aanspraak kunt maken op regelingen. Of je nou een bowlingcentrum runt en je de omzet van de afgelopen maanden moet bekijken en eigenlijk niks terugkrijgt. Of je nou zzp'er in de cultuur of toneelspeler bent en het 's avonds weer allemaal dicht is. Het hangt allemaal van contractjes aan elkaar. Op bijna niks, op water, brood en bijstand ben je dan aangewezen. Daar moeten wij toch aandacht voor blijven vragen? Dat is onze taak. Daar moeten wij recht aan doen, vandaar deze moties.

Ik lees ze voor, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 430 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Maatoug, Van Baarle en Van Kent.

Zij krijgt nr. 431 (35420).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dan kom ik op een motie die echt onrecht betreft. Als je ziek bent geworden of zwanger bent: daar kun je echt niks aan doen. Dat vindt ook de hele Kamer, denk ik. Het is nu gewoon niet goed geregeld, dus dat moet worden geregeld. De staatssecretaris komt er in de tweede termijn op terug, maar we hebben geen derde termijn meer, dus dien ik alvast de motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Maatoug, Van Baarle en Van Kent.

Zij krijgt nr. 432 (35420).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom tot mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Maatoug, Van Baarle en Van Kent.

Zij krijgt nr. 433 (35420).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wens de leden van het kabinet veel wijsheid toe bij het uitvoeren van de steunmaatregelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Nijboer. Het woord is aan de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij met de brief die het kabinet verzonden heeft. Daarin staan nieuwe steunpakketten. Heel veel ondernemers die in onzekerheid zaten hebben we kunnen helpen. Ondernemers hebben niet direct behoefte aan steun, maar aan duidelijkheid. En die duidelijkheid heeft het kabinet geboden en daar ben ik ze zeer erkentelijk voor. Ondernemers willen graag ondernemen. Ze willen niet van ons afhankelijk zijn, van onze steunpakketten. Maar waar we kunnen, steunen we ze toch.

Ik heb nog wel zorgen. Die zorgen heb ik in de eerste termijn geuit en net ook kenbaar proberen te maken aan de minister. Dan gaat het om de starters, die nu geen aanspraak kunnen maken op steun via de TVL, terwijl ze die wel verdienen. Deze ondernemers zijn zelfs in deze moeilijke tijd hun eigen bedrijf gestart en gaan ons ook vooruit helpen.

Ik wil ook nog terugkomen op de cultuursector, die het zwaar en moeilijk heeft. Ik heb daar meerdere collega's, ook van de SP en GroenLinks, over gehoord. Ik was ook blij dat de staatssecretaris antwoord gaf op de vraag hoe het nou verder moet met de leningen die aan die sector verstrekt worden, want die leningen zorgen ervoor dat de ondernemers in de cultuursector straks weer kunnen opstarten en dat ze weer makkelijk en tegen een heel voordelig tarief kunnen lenen, zodat die sector straks na de pandemie hopelijk snel weer op eigen benen kan staan. Maar in tegenstelling tot de staatssecretaris maak ik me zorgen over het budget dat daar nog voor is. Dat loopt wel heel snel uit. Daarom zou ik toch graag een verruiming van dat budget willen. Daarom heb ik een motie, die ik met de Kamer zou willen delen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Wuite, Aartsen, Amhaouch en Grinwis.

Zij krijgt nr. 434 (35420).

De heer Romke de Jong (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer De Jong. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De basisregel moet zijn dat als de almachtige Staat schade berokkent, de Staat deze schade voor 100% vergoedt. Dit principe wordt niet gehanteerd en BVNL vindt dit slecht. Ondernemers worden geconfronteerd met een kafkaëske brei van bureaucratische regels die voor de gemiddelde ondernemer volstrekt onbegrijpelijk zijn. Ook toont de door de EU opgelegde staatssteungrens bij de TVL van 2,3 miljoen opnieuw aan dat het lidmaatschap van de EU ook in de coronacrisis geen voordelen biedt. BVNL maakt ernstig bezwaar tegen het feit dat de Nederlandse ondernemer de volledige rekening van deze crisis moet betalen die nota bene vrijwel volledig wordt veroorzaakt door de maatregelen van dit kabinet. Niemand gelooft nog dat het virus bestreden wordt door sportscholen en de horeca om 17.00 uur dicht te gooien, door kinderen na 17.00 uur niet meer buiten te laten trainen of door zwemlessen te verbieden. Dit kabinet schaadt daarmee actief het belang van Nederland. De beste steun zou onmiddellijke opheffing van alle zinloze en schadelijke coronamaatregelen zijn.

Voorzitter. Dan een aantal moties. Ik ben blij dat ik twee minuten heb, want anders had dit allemaal niet gekund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Graus.

Zij krijgt nr. 435 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Graus.

Zij krijgt nr. 436 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 437 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 438 (35420).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Haga. Daarmee staat de teller al op veertien moties, als ik het goed heb bijgehouden. Wij gaan door met de heer Aartsen, VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Ik zou mij allereerst willen aansluiten bij de vragen van de heer Nijboer over ondernemers die buiten de boot vallen vanwege zwangerschap. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. Ik hoop dat het kabinet daarop kan aangeven dat zij binnen de regelingen onder de schrijnende gevallen vallen.

Ik sluit mij ook aan bij de vragen van de heer Van Kent rondom het derde kwartaal inzake het evenementengarantiefonds. Ik denk dat het verstandig is dat dat gebeurt, zodat ook ondernemers die voor de komende zomer iets willen plannen, vooruit kunnen werken.

Voorzitter. Ik begin met een motie over de startersregeling. Ik ben het niet eens met het kabinet over het eigen risico. Corona is geen ondernemersrisico. Heel veel ondernemers zijn afgelopen zomer gestart, niet wetende dat dit op hen af zou komen. Ik vind dat, als de overheid zegt "uw zaak wordt gesloten", daar een fatsoenlijke steun tegenover moet staan, ook voor mensen die in die periode zijn gestart.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Romke de Jong, Amhaouch en Grinwis.

Zij krijgt nr. 439 (35420).

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Dan wil ik wat uitgebreider stilstaan bij de motie die ik nu ga indienen. Zij gaat over de problemen bij de uitvoering van de steunmaatregelen. Ik moet eerlijk toegeven dat het indienen van deze motie me zwaar op de maag lag en ligt. Vanaf maart 202 zijn wij — en met "wij" bedoel ik de Kamer en het kabinet, maar zeker ook de betrokken ministeries en de uitvoeringsorganisaties — dag en nacht aan het werk om de economische schade veroorzaakt door corona zo goed mogelijk te compenseren. Ik heb waanzinnig veel respect voor hoe we dat hebben gedaan, want het is een megaklus. De heer Graus zei het al: honderdduizenden ondernemers hebben steun ontvangen. Weliswaar was die steun soms niet volledig; dat kan ook helaas niet. Ook was er geen maatwerk; dat is ook nooit gevraagd. We zien wel dat er problemen ontstaan. Dat was ook een beetje het debat met de minister; dat werd daarin duidelijk. We zien gewoon dat de uitvoering aan het knellen is. We zien dat het aantal bezwaarschriften torenhoog oploopt en op dit moment tot stuwmeren leidt. Van de bezwaarschriften die een jaar geleden zijn ingediend, is nog niet eens de helft afgehandeld. En dan heb ik het nog niet over de ondernemers die de komende periode bezwaar maken omdat er inmiddels al een derde rechterlijke uitspraak is geweest om een correctie op de regeling toe te passen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. We hadden net de discussie over de startersregeling. In de uitvoering gaan dingen gewoon niet goed.

Ik zou het goed vinden als we daarvoor met een plan komen, opdat we dat kunnen verbeteren. We moeten met elkaar lessen trekken, naar aanleiding van de commissie-Van Dam en van de commissie-Bosman. De Kamer heeft heel duidelijk gezegd dat we bovenop de uitvoering moeten gaan zitten: we moeten daarop gaan vragen en sturen, opdat die beter wordt. Dat is niet omdat op dit moment fouten worden gemaakt door de mensen die daar werken, want zij werken daar verschrikkelijk hard aan, maar wel omdat wij als Kamer de verantwoordelijkheid hebben om onze controlerende taak uit te voeren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Grinwis en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 440 (35420).

Dank, meneer Aartsen.

De heer Van Kent, SP. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Gemeenschapsgeld dat wordt besteed aan steun voor bedrijven zodat ze mensen in dienst kunnen houden, mag natuurlijk nooit naar winsten gaan of naar bonussen voor de top. We hebben het bij Booking.com gezien: een pijnlijk voorbeeld waarbij dat is gebeurd. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om hier nogmaals te bevestigen dat de garantie gegeven wordt dat als bedrijven gebruikmaken van die steun, er nooit en te nimmer sprake van kan zijn dat er bonussen worden uitgekeerd of winstuitkeringen worden gedaan.

Dan had ik een aantal vragen gesteld over de garantieregeling. Als je een beurs of een festival of zoiets wil organiseren, dan doe je dat lang van tevoren. Die garantieregeling vervalt nu net in het tweede kwartaal van volgend jaar, waardoor een hele hoop organisaties niet weten waar ze aan toe zijn. Ik wil het kabinet echt vragen om alvast de garantie te geven dat in ieder geval tot het eind van het derde kwartaal die bestaande garantieregeling wordt verlengd. En als dat toegezegd kan worden, dan zal ik mijn motie ogenblikkelijk intrekken, maar anders de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 441 (35420).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Dan het grote probleem dat de zelfstandigen, die eenpitters, in Nederland hebben op dit moment. Ze moeten hun zaak sluiten in het belang van de volksgezondheid. In het belang van ons allemaal moeten ze hun werkzaamheden staken, maar ze krijgen geen garantie op steun. We hebben net de staatssecretaris gehoord: je kan met de pet in de hand bij de gemeente aankloppen voor hulp. Maar er is geen enkele garantie. Er kunnen verschillen ontstaan tussen de verschillende gemeenten in Nederland. Het bedrag dat je krijgt, daar wordt eerst het inkomen van je partner van afgetrokken. Dus heel veel mensen die een partner hebben die een baan heeft, die caissière zijn of in de zorg werken, krijgen sowieso al nul euro steun. En daarom nogmaals de oproep aan het kabinet: maak niet dat onrechtvaardige onderscheid tussen werknemers en eenpitters, maar zorg ook dat die eenpitters gesteund worden. En daarom het verzoek om de Tozo, dus de inkomensregeling zoals die bestond, weer in te voeren. Die kan gewoon uitgevoerd worden zonder die partnertoets, zodat je los van het inkomen van je partner wel die steun krijgt, die keihard nodig is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Nijboer, Maatoug en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 442 (35420).

De heer Van Kent (SP):
Dank.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Amhaouch, CDA. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. Goed dat we vandaag ook de tweede termijn hebben gehad van het debat over de coronasteunmaatregelen. En ik mag wel zeggen, en dat hoor ik ook terug van ondernemers, dat het kabinet een stevig pakket heeft neergezet; ik denk misschien wel het stevigste pakket dat er is in Europa. En daar moeten we ook af en toe bij stilstaan. Want we hebben die TVL, we hebben die NOW, we hebben de bijzondere bijstand met een ruime toenadering, en we hebben de fiscale maatregelen uitgesteld, wat heel belangrijk is voor die ondernemers. Desondanks denk ik dat we wel een scherp debatje hebben gehad over de starters. Ik ondersteun en ben mede-indiener van de motie van de VVD om die steun voor starters waarover we het in de eerste periode hebben gehad, ook nu door te zetten. Want die starters moeten we koesteren. Bij de NOW gebeurt dat, en ik denk ook dat die weeffout — ik herhaal het maar — hersteld moet worden voor de TVL.

Dank ook voor de twee toezeggingen van de minister van Economische Zaken, om terug te komen op de stoppersregeling en over 't bronsgroen eikenhout, wat ging over de wateroverlast: hoe die omzetdaling samenhangt met die TVL in Q4, de regelingen in Q4; of we daar iets extra's moeten doen, zodat we daar in elk geval voor die mensen een goede oplossing hebben.

Voorzitter. Dan ook natuurlijk de waardering voor die mensen bij de RVO, maar ook bij UWV. Ook daar hebben we een scherp debat over gehad. Maar ik denk wel dat we moeten kijken wat effectiever kan. En na twee jaar moeten we sommige dingen misschien ook anders doen, want dit blijft nog een tijdje bij ons.

Voorzitter. Dan kom ik bij drie moties. De eerste gaat over waar we de sociale partners ergens verloren hebben: de werkgeversorganisaties en de werknemersorganisaties. Dat is voor ons heel belangrijk, en daarom wordt deze motie ook ingediend met mevrouw Kuiken van de PvdA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Kuiken.

Zij krijgt nr. 443 (35420).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik heb het vaker gezegd in verschillende debatten: zeven van de twaalf provincies van Nederland grenzen aan Duitsland en België. In de coronacrisis zien we elke keer de grote verschillen tussen beide landen. Dat heeft gevolgen voor de mensen die aan de grens werken. Dat moet geen nadelen hebben. De EUREGIO-Raad heeft op 3 december daarover een resolutie aangenomen. Daarom ook deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Palland.

Zij krijgt nr. 444 (35420).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste motie. Die gaat over de kermisbranche, om ook hun stem te laten horen in deze Tweede Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Van Haga.

Zij krijgt nr. 445 (35420).

De heer Graus (PVV):
Ik begrijp dat deze moties over kermissen iedere keer terugkomen. Ik heb ooit een toezegging van de regering gehad dat dit al gebeurt. Dat is toegezegd. Ik ben altijd bang dat als een motie dan verworpen wordt, die toezegging ook vervalt. De Kamer heeft al een toezegging binnen om niet alleen met de kermisbranche in gesprek te gaan, maar dat ook te blijven doen. Ik heb al twee keer een gesprek geregeld met de twee kermisbonden en de regering. Ik vind het altijd link. Ik zal de motie weer steunen, maar het is natuurlijk gevaarlijk. Als er een toezegging ligt, dan ligt er een toezegging. Het is leuk voor de bühne, maar het kan een gevaar opleveren. Als de motie dadelijk verworpen wordt, dan zegt de regering: oké, dat hoeven we niet meer te doen; tot ziens!

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben bewust gekozen voor deze motie. We hebben inderdaad een toezegging gehad. Ik vind de kermisbranche een typische branche. We hebben het hier heel vaak over grote sectoren. We hebben het hier over de horeca, over andere industrieën en weet ik wat allemaal. Die hebben een goede lobby; die zijn goed georganiseerd. Ik ben het eens met de heer Graus, maar ook de heer Van Haga en anderen hebben daar regelmatig aandacht voor gevraagd. Ik vind, even los van het geld, dat we het gesprek aan moeten gaan. Ik heb verschillende wethouders gesproken in de grote kermisgemeenten. Pak Tilburg, Heerenveen, Volendam of Blaricum; het maakt niet uit. Ga het gesprek aan en kijk eens wat die mensen nodig hebben. Geld is altijd één, maar er zitten veel meer aspecten aan. Hoe ga je om met vergunningen? Hoe ga je om met doorstroomlocaties? Hoe ga je om met certificering van die dure apparatuur die ze hebben? Ik ben het ermee eens. We moeten vol blijven houden. Geef die mensen ook een stem en ga ermee in gesprek, want dat is ook belangrijk in deze coronacrisis.

De voorzitter:
Dank. We gaan straks horen van het kabinet hoe uitvoering wordt gegeven aan die toezegging die al gedaan is aan de heer Graus. Dan zien we verder wat er met deze motie gebeurt.

Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor de beantwoording en ik wil vanaf deze plek ook een woord van waardering uitspreken in de richting van het kabinet, maar met name ook in de richting van de ambtenaren die in de uitvoering zo ontzettend hard werken om die steunpakketten te realiseren. Ondanks dat we hier in de Kamer van mening kunnen verschillen over de wijze waarop die uitgerold worden, is het een enorme prestatie. Daar hebben we waardering voor.

Voorzitter. Ik wil staatssecretaris Wiersma bedanken voor de toezegging over het maatwerk dat gemeenten leveren in terugbetaling, om te kijken of daar ook landelijke regelgeving voor aangepast moet worden. Wij hopen dat snel tegemoet te zien, ook om ondernemers te helpen.

Wij hebben niet voor niets de motie van de heer Van Kent van de SP meeondertekend om het pleidooi voor zelfstandigen te onderstrepen. Ook wij zien de zorgen, ook de zorgen over de regelingen die er nu zijn, die te veel afhankelijk zijn van nadere eisen die gelden, zoals een partnertoets, en de grilligheden van gemeenten.

Voorzitter. Ik heb in het notaoverleg ook een lans gebroken voor de taxibranche. Ik kan het mis hebben, maar ik heb dat volgens mij in de beantwoording van het kabinet gemist. DENK zal altijd als er sprake is van coronamaatregelen opkomen voor de taxibranche. Die branche ligt ons zeer na aan het hart. Die branche is hard geraakt. Als het goed is, loopt er op dit moment een onderzoek naar de liquiditeit van de taxibranche, naar hoe het met de taxibranche gaat naar aanleiding van corona. Maar het minste wat we nu kunnen doen, is voor al die taxiondernemers die het moeilijk hebben, het gesprek aangaan met lease- en verzekeringsmaatschappijen om ervoor te zorgen dat ze nu coulance krijgen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 446 (35420).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Baarle. Dan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter, voor uw excellente leiding, en dank ook aan het kabinet voor het heel goed luisteren naar de Kamer en naar de diverse sectoren. Dat bleek wel uit de brief die we hebben ontvangen en uit diverse verruimingen, waarbij ook goed geluisterd is als het gaat om de grondslag voor de NOW-regeling. Dank daarvoor.

Voorzitter. Alsof de coronacrisis er bij velen nog niet hard genoeg inhakte hebben we ook nog te maken met een heel hoge inflatie, de hoogste in vele decennia. Daardoor, in combinatie met de coronacrisis, gaan heel veel mensen in de knel komen. Je zult je baan maar kwijt zijn geraakt of je omzet zien opdrogen, en dan heb je vervolgens ook nog te maken met een hoge gasrekening en dure boodschappen. Ik ben dan ook blij met de uitgebreide beantwoording van zojuist door de staatssecretaris van SZW en de welwillende houding. We zien uit naar de brief die hij eind deze week of begin volgende week gaat sturen en waaruit als het goed is actie voortvloeit die echt gaat helpen. Het is heel belangrijk dat lage inkomens met hoge energierekeningen en misschien ook nog wel coronaellende geholpen gaan worden, niet over lange tijd maar op korte termijn.

Voorzitter. Dan een specifieke noodsituatie, waar ik nog specifiek op wil inzoomen. Daarbij heb ik het over de inkomensondersteuning voor mensen in nood, bijvoorbeeld mensen die werken in de prostitutie. De bbz, of de bijzondere bijstand, is voor deze groep bijna nooit haalbaar. Op papier is namelijk bijna geen enkele zzp'er in deze branche in het bezit van een levensvatbaar bedrijf. Voor een bijstandsuitkering moeten ze direct stoppen met prostitutie en zich uitschrijven bij de Kamer van Koophandel. Dat durven mensen vaak niet. Dat leidt tot werken in illegaliteit, met alle gevaren van dien. Ik wil daarom de motie-Bikker c.s. in herinnering brengen. Dan heb ik het de motie op stuk nr. 1210 (25295) van 12 mei van dit jaar, die de regering verzocht steunmaatregelen voor mensen die werken in de prostitutie toegankelijk te houden wanneer ze vanwege de coronacrisis niet of minder werken. Ik dien deze motie niet opnieuw in, want die is ingediend en aangenomen, maar ik vraag wel aan het kabinet om deze motie serieus te nemen, want die is onverminderd relevant en goed uit te voeren.

Tot slot nog de Bbz. Daarover heb ik nog een motie, met dank aan de staatssecretaris voor zijn reactie. Wij hebben allemaal geen glazen bol, maar we kunnen allemaal wel extrapoleren. Om zeker te stellen dat op 1 januari 2022 de verruimde Bbz niet stilvalt de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Maatoug.

Zij krijgt nr. 447 (35420).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat was mijn enige motie. Ik heb met een paar moties meegetekend, bijvoorbeeld over de starters en de uitvoeringsproblematiek. Ik hoop dat die het gaan halen en dat dat tot iets positiefs leidt. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen over zwangerschap, want dat is iets wat je op een gegeven moment overkomt. Dan is het toch wel heel vervelend als die periode, waarin je geen omzet hebt kunnen maken, bepalend is voor hoe nu met je wordt omgegaan.

Ten slotte sluit ik me aan bij de vraag van collega Amhaouch over hoe de door overstroming getroffen ondernemers in Limburg nu worden geholpen. Eigenlijk zag de motie van collega Graus daar ook op. We weten allemaal dat de WTS te kort schiet. Vorige week, bij de begrotingsbehandeling van LNV, is de minister van LNV al heel toeschietelijk geweest voor ondernemers die getroffen zijn door de overstromingen als het gaat om het verdrinken van hun gewassen. Maar er zijn inderdaad ook ondernemers in de horeca. Dat heeft mijn CDA-collega al goed verwoord.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Grinwis. Ik aarzel even of ik nog iets zal zeggen over dat een zwangerschap iemand overkomt, maar daar kunnen we het straks tijdens de lunch over hebben. Mevrouw Maatoug, tot slot aan u het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Toch dank voor die zin, voorzitter. Hierom is het belangrijk dat er veel vrouwen in de politiek zitten.

Ik moet zeggen dat ik, elke keer als we zo'n coronanoodsteundebat hebben, hoop dat het het laatste debat is. Ik denk dat we dat allemaal hebben. We willen hier niet staan. We hadden gehoopt dat we hier in een hele andere situatie zaten.

Ik ben heel blij met het debat dat we vandaag en vorige week gevoerd hebben, omdat wij, net als de zorgcollega's, nu ook met elkaar aan het spreken zijn over hoe de lange termijn eruitziet. Wat zijn de vooruitzichten? Wat zijn de ingewikkelde afwegingen die mensen — werknemers, werkenden, zelfstandig ondernemers — moeten maken? We zijn heel blij met de toezegging van de minister van EZK om een brief te sturen over dat grotere economische verhaal en over de afwegingen daarin en het ondernemersrisico. Fijn dat ook de arbeidsmarkt daarin wordt meegenomen.

De motie samen met de collega van het CDA is goed voorgelezen en ingebracht. Ik had het niet beter kunnen doen. Het is ook heel fijn om een toezegging gekregen te hebben om de krapte op de arbeidsmarkt en de rol van de overheid zelf mee te nemen in die brief.

De voorzitter:
U bedoelde de collega van de ChristenUnie?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat zei ik?

De voorzitter:
CDA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De ChristenUnie, excuses. Het was de heer Grinwis, voor de duidelijkheid en voor de Handelingen.

De voorzitter:
De meneer van de zwangerschap.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter, voor die correctie. Maar het compliment was aangekomen, toch? Ja, check.

Dan moet me toch nog iets van het hart. We spreken hier over heel veel sectoren. We spreken hier over mensen tussen wal en schip. Er is deze week geen cultuurdebat en er zijn zelfstandigen in de cultuursector die al anderhalf jaar tussen wal en schip vallen. Voor hen is er geen steun. We proberen de hele tijd te tweaken en we luisteren heel goed naar minister Blok die zegt dat niet alles uitvoerbaar is. Tegelijkertijd zeggen we met z'n allen: deze situaties zijn enorm schrijnend. We hebben mooie en grote woorden over het belang van de culturele sector in Nederland. Dit gaat over techniek, over vrouwen en mannen, dit gaat over mensen, over theatermakers. Zij kunnen er niets aan doen dat de deuren van de poppodia en de theaters dichtgaan. De vraag heb ik een paar keer gesteld, dus ik hoop dat we zo in tweede termijn iets van een beantwoording over de vangnetregeling krijgen, of dat we op een andere manier een antwoord krijgen via een brief van OCW. Maar toch alvast deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Westerveld, Nijboer en Ploumen.

Zij krijgt nr. 448 (35420).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Terwijl ik hiernaar toeliep, zag ik dat het kabinet een kunstwerk gaat aankopen. Daar gaan we vast nog met elkaar in andere commissies over spreken. Het laat zien hoe belangrijk cultuur over meerdere decennia is, maar het is dan echt heel pijnlijk om te zien dat er zo weinig middelen zijn voor makers.

De voorzitter:
De heer Aartsen heeft een vraag.

De heer Aartsen (VVD):
Ik was lichtelijk verbaasd, omdat geen enkele sector een apart steunpakket krijgt, behalve cultuur. Cultuur krijgt nu weer 68 miljoen. De horeca krijgt niks speciaals, de reissector krijgt niks speciaals et cetera et cetera. Het idee van dat geld is dat het vooral doorsijpelt. Ligt het probleem dan niet ook een klein beetje bij de culturele sector zelf? Ligt het probleem niet ook een beetje bij de rijksgefinancierde instellingen die over het geld dat wij hen geven zeggen: we potten het op in plaats van dat we het doorzetten naar de makers en naar de mensen die hier werken? Moeten we dan misschien wat kritischer zijn op de mensen die dat geld ontvangen, op die subsidienten?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor deze vraag. Onze cultuurcollega's hebben dit debat constant gehad. Het doel is inderdaad om het geld naar de makers te laten gaan, en het ligt nu bij de instellingen. Die vragen stellen wij dus ook elke keer. Maar uiteindelijk staan we hier en zijn er mensen — ik noemde de techniekmevrouw en -meneer en de makers — naar wie het niet doorsijpelt. Dan is de vraag: wat doe je dan? Bij de TVL val je tussen wal en schip. Je valt niet onder de NOW want niet voor flexwerkers. De zzp-maatregelen zijn vrij beperkt. Als je tussen wal en schip blijft vallen, lijkt deze regeling ons heel goed. Het voordeel van deze regeling, die is uitgewerkt door de Kunstenbond, is dat je het alleen maar krijgt als je niet in aanmerking komt voor reguliere regelingen voor al die andere sectoren. Gezien de discussies die onze collega's gehad hebben in de commissie OCW lijkt dit mij heel terecht.

De heer Aartsen (VVD):
Dan denk ik dat het wel belangrijk is om een nuancering in dit debat te maken. Geen enkele sector krijgt extra geld behalve de cultuursector. Die krijgt extra geld. Het probleem zit ook een beetje in de sector zelf. Het theater betaalt de zzp'ers niet door. De theaters en instellingen krijgen 68 miljoen, waarvan 15 miljoen bedoeld is om door te sijpelen. De mensen die die 15 miljoen krijgen zouden we namens de Kamer een boze brief moeten sturen: jongens, zorg nou dat dat geld naar jullie medewerkers gaat!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat ik kan zeggen, is: zorg ervoor dat je mensen doorbetaalt. Dat punt hebben Lisa Westerveld en ik in alle cultuurdebatten gemaakt. Ik ga ook even een punt terug maken. Nu lijkt het alsof het heel ruimhartig is, maar gisteren hoorde ik op de televisie mijn collega van de VVD zeggen dat mensen in de cultuur zich wel ergens anders kunnen aanbieden. Dat zeggen we niet over medewerkers in andere sectoren. Wij hebben hier met z'n allen gezegd dat het allerbelangrijkste is dat mensen niet tussen wal en schip komen te vallen, en daarom dienen we deze motie in.

De heer Aartsen (VVD):
Dat waren niet mijn woorden, dat moet mevrouw Maatoug er wel bij zeggen. Ik heb het dilemma geschetst tussen mensen die we niet lang aan de zijkant willen houden, en ook creativiteit en innovativiteit. Mevrouw Maatoug zegt hier dat er in de culturele sector dingen fout gaan, maar dan moeten we ook eerlijk zijn over waar het fout gaat. De culturele sector is de enige sector waar een apart steunpakket voor is, en dat geld moet doorsijpelen. Dat gebeurt niet bij de mensen die daar zelf zitten. We moeten kritisch op de instellingen zijn en we moeten dat eerlijk tegen elkaar zeggen.

De voorzitter:
Aansluitend heeft ook de heer De Jong een interruptie op dit punt. Heel kort, dan is daarna het woord aan mevrouw Maatoug.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik onderstreep het belang dat mevrouw Maatoug hier schetst, maar begrijp ook dat u met uw motie een lastig pakket schetst. Aan de ene kant schetst u met het kabinet zelf ook het dilemma dat er een maximum zit aan de uitvoer. Er kan heel weinig. Aan de andere kant merkt u aan diverse partijen in de Kamer de wens om de sector te helpen. Ik heb daarover zelf ook een motie ingediend. Ik vraag mevrouw Maatoug dan ook om niet te zorgen voor een tweestrijd hier in deze Kamer, maar we onderschrijven allemaal zo breed als maar kan de culturele sector. Alleen over de manier waarop we die kunnen helpen verschilt het kabinet en de Kamer nu van mening.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als we naar de feiten kijken, zien we dat het voor de evenementensector heel lang duurt. We hebben een heel heftig festivalseizoen gehad. We zien dat deze sector enorm hard geraakt wordt, en we zien van debat op debat dat doorsijpelen niet gebeurt. Zoals wij dat allemaal gedaan hebben, vragen wij aandacht daarvoor. Ik wil wel ook tegen D66 zeggen: onze makers in de cultuursector hebben niks aan mooie woorden. Mensen vallen al anderhalf jaar in geen enkele van die regelingen, het sijpelt niet door. En de vraag is wat we daaraan doen. Ik vind dat niet genoeg, en daarom dienen we met trots deze motie in. We kunnen daarover van mening verschillen, en zo hoort dat ook in de politiek.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Maatoug. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Klamer. Ik schors voor tien minuten en daarna gaan we luisteren naar de beantwoording van de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 13.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de waarderende woorden die zeer veel Kamerleden uitspraken tegen de mensen die heel druk bezig zijn met deze regelingen. Kortheidshalve zal ik snel aan de slag gaan met de moties die mijn collega's en ik verdeeld hebben. Van de heer Van Haga staat er nog een vraag open, waar ik straks aan toe zal komen.

Allereerst de motie op stuk nr. 425 van de heer Graus. Deze verzoekt de regering een snellere openstelling mogelijk te maken van de Aanvullende Tegemoetkoming Evenementen. Ik heb al aangegeven dat ik hoop in januari ermee te kunnen starten. Sneller dan januari gaat niet lukken. Daarom moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 426 is ook van de heer Graus en verzoekt de regering de omzetdrempel te verlagen en over te gaan op een vergoeding per maand. Ik heb al aangegeven dat dit technisch niet lukt en dat ik het verlagen van de verliesdrempel onverstandig vind, omdat je daarmee ook onbedoelde compensatie gaat bieden. De motie op stuk nr. 426 ontraad ik.

Om dezelfde reden ontraad ik ook de motie op stuk nr. 427. Die vraagt namelijk ook om een verlaging van de omzetdrempel.

De volgende motie op mijn terrein is de motie op stuk nr. 429. Die gaat in op de ruimhartige omzetdervingsregeling. Ik heb de Kamer aangegeven dat ik er op korte termijn op zal terugkomen, omdat we nu een samenloop hebben van NOW en TVL voor het vierde kwartaal. Dat roept de vraag hoe je dan nog andere maatregelen zou kunnen nemen. Omdat de motie vraagt om er snel op terug te komen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten, maar de precieze invulling zal in de brief weergegeven worden.

Dan ga ik over op de motie op stuk nr. 432. Die gaat in op de positie van ondernemers, waarbij sprake is van zwangerschap of ziekte. In de huidige schrijnendegevallenregeling zit ernstige ziekte. Dat zullen we zo blijven doen. Zwangerschap is een hele blije aandoening en zal in heel veel gevallen ondervangen kunnen worden, doordat er een mogelijkheid is om voor kwartalen te kiezen in de TVL. Maar het kan inderdaad zo zijn dat een deel zwangerschapsverlof net twee kwartalen overlapt en dat de keuze daardoor geen ruimte biedt. Daarvoor ben ik gaarne bereid om er, samen met de collega van SZW, naar te kijken. Verder wil ik wel vasthouden aan het criterium "ernstige ziekte", omdat dit toepasbaar is in de hardheidsregeling. Het bredere begrip "ziekte" is niet goed af te bakenen. Met deze toelichting laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Het gaat om de motie op stuk nr. 432. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap ook wel dat het niet geldt als je een week verkouden bent, maar wat is "ernstige ziekte"? Betekent dit dat je gedurende een paar maanden niet kunt werken of dat je minimaal twee derde arbeidsongeschikt bent? Daar zijn ongetwijfeld normen voor. Ik wil me er een beetje een voorstelling bij kunnen maken.

Minister Blok:
Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik dat niet uit het hoofd kan zeggen. Ik weet dat het nu wordt toegepast. Mijn boodschap is dat dit niet wordt veranderd. De toevoeging die van verschillende kanten kwam, is zwangerschap. Dat begrijp ik, omdat het over het kwartaal heen kan lopen. Daarvoor nemen collega Wiersma en ik het op ons om met een regeling te komen.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 432 krijgt oordeel Kamer?

Minister Blok:
Ja.

Dan maak ik even een sprongetje naar de motie op stuk nr. 438 van de heer Van Haga. Hij verzoekt de regering om met een langetermijnperspectief te komen. Ik heb aangegeven dat de regering zal komen met een brief. Deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van Haga had daarnaast een vraag gesteld die ik in tweede termijn zou beantwoorden. Hij wees erop dat een 60%-belang in buitenlandse handen geen recht zou geven op het gebruik van NOW en TVL. Dat was bij navraag niet bekend bij ons. Mogelijk krijgt de onderneming die de heer Van Haga voor ogen heeft, geen TVL, maar dat kan ook om een andere reden zijn. Dit criterium kennen wij niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan toch, om het even helemaal klip-en-klaar te hebben: staat het meerderheidsbelang van een buitenlandse aandeelhouder de aanspraak op de NOW of de TVL in de weg? Dat is namelijk wat ik vanuit mijn achterban te horen krijg.

Minister Blok:
Nee. Er kan sprake zijn van een weigering, maar dat is dan vanwege een ander criterium. Er zijn meer criteria. Er moet overigens wel sprake zijn van daadwerkelijke aanwezigheid in Nederland.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 438.

Minister Blok:
Ja, en dit was nog een openstaande vraag.

Dan de motie op stuk nr. 439 van de heer Aartsen samen met anderen. Die verzoekt de regering om te komen met een aparte TVL-startersregeling voor alle ondernemers die tussen 1 juli 2020 en 30 september 2021 zijn ingeschreven. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om dat serieus te onderzoeken en daarover bij de Kamer terug te komen. Ik moet echt een slag om de arm houden. Ik heb de grote uitvoeringsvragen aan u geschetst. Als ik dat onderzoek, is dat om te kijken of het mogelijk is. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik dit serieus onderzoek, kan ik haar oordeel Kamer geven. Als nu al een harde toezegging wordt gevraagd, kan ik dat niet doen.

De heer Aartsen (VVD):
We hadden in de eerste termijn volgens mij best een stevig gesprek tussen Kamer en kabinet. Ik ga proberen om te kijken of we ergens kunnen komen. Ik wil best meegaan met de uitleg van een onderzoek, maar daarbij wil ik één garantie vanuit het kabinet, namelijk dat niet uit dat onderzoek kan blijken dat deze mensen geen enkele vorm van steun krijgen. Dat vind ik wrang. Het uitgangspunt van de Kamer was volgens mij ook dat de groep mensen zoals benoemd in de motie wel een vorm van steun krijgt. Ik snap dat gekeken moet worden welke vorm dat zou moeten zijn.

Minister Blok:
Ik vind dat kwetsbaar. Het is soms niet anders dan dat ik moet ontraden. Dat is dan nu ook het geval.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 439 wordt ontraden.

Minister Blok:
Dan de motie op stuk nr. 440, ook van de heer Aartsen met anderen, die de regering verzoekt om te komen met een extra uitvoeringsplan om de uitvoering van de steunpakketten te verbeteren en topprioriteit te maken. Ik heb met waardering geluisterd naar de uitgebreide toelichting die de heer Aartsen gaf, maar toch: wij moeten elkaar niets aanpraten over een regeling die naar zijn aard te complex is, of waarbij we juridisch heel vaak aanlopen tegen het gelijkheidsbeginsel, waardoor het maatwerk dat we allemaal wel zouden willen uiteindelijk toch niet uitvoerbaar is. Vaak is dat voor bedrijven goed te doen, maar voor de overheid niet. We moeten elkaar niet wijsmaken dat maatwerk opeens wel kan als je een uitvoeringsplan hebt. Soms kunnen dingen niet. Daar moeten we eerlijk over zijn. Het is heel verdrietig, maar het lukt niet. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Dat gaat over de motie op stuk nr. 440. Die wordt ontraden.

Minister Blok:
Ja. Overigens doet dat niet af aan het feit dat wij serieus zullen blijven kijken waar verbeterslagen mogelijk zijn. Ik heb al geschetst hoe we fors meer capaciteit hebben ingezet.

De heer Romke de Jong (D66):
De minister heeft misschien kunnen zien dat ik niet onder deze motie sta, maar ik snap de oproep van de indieners heel goed. Daar hebben we ook over gesproken in dit debat. De vraag is hoe we in de toekomst tegen corona aankijken en hoe we ervoor gaan zorgen dat ondernemers ook in de toekomst door de uitvoeringsinstanties geholpen kunnen worden. Daar knelt het. Daar is een meerderheid in de Kamer het over eens. Ik snap dat u vanuit uw positie zegt dat u daar nu niks mee kunt doen. Toch zou ik opnieuw willen vragen hoe u wilt aankijken tegen die uitvoeringsinstanties met de mogelijkheid dat we hier over een jaar of twee jaar alsnog met elkaar over debatteren. Dan zal het misschien ook moeten gaan over steun in beperktere vorm: niet zo grof als nu, maar juist met maatwerk. Daar hebben we de uitvoeringsinstanties bij nodig.

Minister Blok:
Ik ga een heel eind met de heer De Jong mee. Ik voegde ook nog toe dat ik met de uitvoeringsorganisaties blijf kijken hoe we het beter, gerichter en sneller kunnen doen. Dat was voor mij een relevant punt. Hier viel weer even het woord "maatwerk". Uit alles wat we geleerd hebben, niet specifiek op dit gebied, maar van grote regelingen van de overheid die met goede bedoelingen gestart zijn, vind ik de grote les dat we soms moeten constateren dat regelingen niet kunnen. Heel veel kan wel. Nogmaals, u gaf ook aan: naast al het leed dat er in de ondernemerswereld is, is er ook heel veel waardering en heel veel gelukt. Dat herken ik ook. Maar ik wil echt niet de suggestie wekken dat je met een extra uitvoeringsplan het onmogelijke mogelijk kan maken.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ga het kabinet uitdagen om daar wel mee te gaan komen. Er wordt iedere keer gerefereerd aan maatwerk, maar dat is niet wat hier gevraagd wordt. Het kabinet besluit om in juli, op een vrijdagavond, te zeggen: op zaterdag gaat uw evenement niet door. U heeft een podium betaald, u heeft een paar potten bier betaald, et cetera et cetera. Daarvan zegt het kabinet in een persconferentie op vrijdag: dat krijgt u vergoed. Dat is een generieke regeling, voor een zeer compact aantal evenementen. En vervolgens moeten die ondernemers meer dan een halfjaar wachten, zonder dat zij überhaupt een concrete datum hebben wanneer die regeling überhaupt opengaat. Voor je het weet ben je meer dan een jaar verder voordat het geld überhaupt op de rekening staat van in dit geval vaak kleine organisaties. Dat heeft toch niets met maatwerk te maken? Dat heeft toch te maken met dat er ergens in de uitvoering iets niet helemaal lukt en dat we dat goed moeten doen? Daar trekken wij volgens mij aan hetzelfde koord.

Minister Blok:
Ik wil het beeld verre van mij werpen dat er nu massaal een jaar gewacht wordt. Die voorbeelden zijn er. Ik heb ook aangegeven dat 96% op tijd en snel verleend wordt. Natuurlijk zijn het de anderen die bij u en mij aan de bel trekken. Ik vind echt dat je van het kabinet en van uitvoeringsorganisaties mag verlangen dat ze hun uiterste best doen, scherp blijven en blijven leren. Maar we moeten er ook eerlijk over zijn dat niet alles mogelijk is.

De voorzitter:
De heer Aartsen, tot slot.

De heer Aartsen (VVD):
We hebben over deze kwestie heel vaak gesproken. Het kabinet antwoordt iedere keer: die regeling duurt zo lang omdat er te weinig uitvoeringscapaciteit is. Dan is de oplossing volgens mij niet om te zeggen: sorry, het kan niet. Nee, dan is de oplossing dat er meer uitvoeringscapaciteit moet zijn. Ik daag het kabinet echt uit om met een groot plan te komen om die uitvoeringsproblemen op te gaan lossen, ook voor de toekomst.

De voorzitter:
Helder. Het oordeel over de motie blijft: ontraden.

Minister Blok:
De samenleving is niet helemaal maakbaar, ook niet in de vorm van steunregelingen.

De voorzitter:
Dat was over de motie op stuk nr. 440.

Minister Blok:
Dan de motie op stuk nr. 441, van de heer Van Kent. In deze motie wordt de regering verzocht het bestaande garantiefonds voor evenementen ten minste door te laten lopen tot het derde kwartaal van 2022. Ik zou de heer Van Kent willen vragen om deze motie aan te houden. Ik gaf al aan dat wij ons op korte termijn buigen over de vraag wat wij volgend jaar gaan doen. Op dit moment zou ik de motie moeten ontraden. Daarmee zeg ik niet per definitie dat het niet gaat gebeuren, maar de motie komt gewoon net te vroeg.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van Kent. Het verzoek is om de motie aan te houden, als u daartoe bereid bent. Anders krijgt de motie het oordeel: ontraden.

De heer Van Kent (SP):
Het is een heel erg goed voorstel, een heel erg goed idee. Ik heb niet gehoord waarom de motie ontraden zou moeten worden.

Minister Blok:
Op dit moment ontraad ik de motie. Als de motie iets later komt, dan …

De voorzitter:
Het heeft met de factor tijd te maken.

Minister Blok:
Alle ingediende moties — het zijn er meen ik 4.000 — hebben een hoge mate van genialiteit, ook deze. Maar dan nog doet de timing ertoe.

De voorzitter:
De factor tijd.

Minister Blok:
Ik wilde zeggen: deze motie springt eruit onder die 4.000 moties, maar dan nog …

De voorzitter:
Dus de vraag is of u de motie wilt aanhouden. Dan heeft u een grotere kans dat de motie op een ander moment misschien het oordeel Kamer krijgt.

De heer Van Kent (SP):
We worden overladen met complimenten, maar dan moet je altijd goed uitkijken. Ik begrijp dat het kabinet binnenkort gaat overleggen en dat de motie te vroeg komt. Maar er wordt pas volgende week over de motie gestemd. Dus ik wacht even af tot maandag wat dan de situatie is.

De voorzitter:
Oké. Maar dan krijgt de motie op stuk nr. 441 voor nu het oordeel: ontraden.

Minister Blok:
Ja. Het is niet anders.

In de motie op stuk nr. 444, van de heer Amhaouch, wordt de regering verzocht in gesprek te gaan met de EUREGIO. Deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 445, eveneens van de heer Amhaouch, inzake het overleg met de kermissector, laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 446, ingediend door de heer Van Baarle, inzake het overleg met de verzekerings- en leasemaatschappijen, gericht op de taxibranche, laat ik ook graag aan het oordeel van de Kamer.

Voorzitter, dit waren de moties op mijn gebied.

De voorzitter:
Dank. Dan gaan we luisteren naar staatssecretaris Wiersma.

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter, dank voor het leiden van deze vergadering. Dank ook aan de leden van de Kamer voor het debat. Ik heb altijd de hoop dat dit het laatste debat is over steun, maar ik weet helaas dat als er steun nodig is, we er ook moeten zijn. Mogelijk zullen we er nog wel voor langere tijd moeten zijn.

Stef Blok heeft al iets gezegd over alles rondom zwangerschap. Collega Vijlbrief komt terug op alles over het vangnet. Dan blijf ik bij de vraag van de heer Van Kent over de bonussen. Daarna kom ik op de acht moties.

Het bonus- en dividendverbod, zoals we daarover net in het debat spraken, is in de NOW 5 gelijk aan dat van de NOW 4. Je zou kunnen zeggen dat werkgevers die NOW aanvragen dus geen bonussen en dividend mogen uitkeren over het jaar 2021, want dat is namelijk het jaar waarin de NOW 5 valt. Voor werkgevers die meer dan €125.000 subsidie ontvangen, blijft daarnaast de verplichting bestaan om met de werknemersvertegenwoordiging in gesprek te gaan over het bonus- en dividendbeleid. Daarmee wordt bevorderd dat het gesprek ook wordt gevoerd over bonussen bij buitenlandse moederbedrijven die geen NOW hebben aangevraagd.

Voorzitter. Dan kom ik op de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 428 van de heer Graus over de Tozo. De openstelling van de Tozo ligt wat het kabinet betreft niet voor de hand. We hebben daar gemeenten, de VNG en Divosa over gesproken. Zij achten dat ook niet wenselijk en noodzakelijk, eerder contraproductief, omdat ze veel werk steken in heroriëntatie en tegelijkertijd wel dat vangnet willen bieden; dat kunnen ze nu ook, met het Bbz. Daarmee wil ik deze motie ontraden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 430 over de zoektermijn.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug heeft een hele korte vraag over de motie op stuk nr. 428.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een punt. Wij krijgen namelijk van meerdere GroenLinkswethouders, maar ook van andere wethouders — dat zeg ik er even voor de duidelijkheid bij — ook andere signalen over de uitvoerbaarheid van zo'n Tozo, mocht het kabinet daartoe besluiten, bijvoorbeeld als dat noodzakelijk is omdat er weer een hele grote lockdown komt. Dit zeg ik even om als fracties de informatie te kunnen wegen over wat wel en niet mogelijk is. Wij krijgen dus andere signalen.

Staatssecretaris Wiersma:
De signalen die wij krijgen, is dat het tot uitvoeringsproblemen leidt als je de Tozo weer zou hanteren, vandaar dat het dan logischer is om het over het aangepaste Bbz te hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik spreek inderdaad regelmatig met de VNG. Ik moet zeggen dat in de gesprekken die ik heb, de meerderheid ook van GroenLinks is. We hebben beiden dus andere signalen gekregen; dat is interessant. Daar moeten we het eens over hebben.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 430 over de zoektermijn. De motie verzoekt de regering die zoektermijn af te schaffen voor jongeren tot en met 27 jaar, of eigenlijk om het besluit te verlengen. De tijdelijke uitzondering op die zoektermijn en de wettelijke grondslag om die maatregel bij koninklijk besluit te verlengen, zijn inmiddels vervallen; dat gaf ik net al aan. Als je die maatregel dus weer zou treffen, vergt dat een nieuwe wetswijziging. Daarnaast is toepassing al mogelijk bij vier weken; dat is de zoektermijn. Dat moedigen wij ook aan. Dat kan al in de Participatiewet. De gemeente kan daarbij ook een individuele afweging maken. In het steun- en herstelpakket zijn extra middelen. We hebben ook een aanpak gemaakt voor jeugdwerkloosheid. Daar hebben gemeenten ook al meer mogelijkheden voor, want we willen deze jongeren natuurlijk vooral aan werk helpen. Daarmee moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 431 verzoekt de regering om de vangnetregeling TONK met middelen open te stellen. Het kabinet heeft eerder 260 miljoen beschikbaar gesteld. Een aantal gemeenten biedt nog ondersteuning. Gemeenten hebben voor 2021 en voor 2022 extra middelen gekregen voor schulden en de bijzondere bijstand. Gemeenten hebben ook de beschikking over noodfondsen en maatwerkloketten. Die zijn open voor mensen die dat nodig hebben. Het kabinet ziet, gezien die instrumenten en het geld dat hier mogelijk bij sommige gemeenten voor beschikbaar is, nu geen reden om dit te doen. Maar we blijven wel in overleg met VNG, Divosa en gemeenten om te kijken of dat houdbaar blijft. Daarom moet ik deze motie nu ontraden.

De voorzitter:
Dat geldt voor de motie op stuk nr. 431.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 436 over het percentage NOW. Die moet ik ontraden. Daarmee zou de NOW meer kosten gaan compenseren dan de daadwerkelijke loonkosten. We hebben namelijk ook een loonsomvrijstelling van 15% en een opslag van 40% voor de overige werkgeverslasten. Die overcompensatie is staatssteun. Ik denk dat die overigens ook nog onverstandig is. Daarmee is de motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 437 over dga's. We hebben dit vaker onderzocht. De heer Van Haga heeft er ook vaker naar gevraagd. De conclusie is dat een dga die niet over zijn eigen aanstelling gaat, dus die ook ontslagen kan worden, mogelijk in aanmerking komt voor NOW, namelijk als voor die dga sv-loon in de polisadministratie staat. Voor andere dga's is dat niet uitvoerbaar, want zij staan niet in de polisadministratie en er is dus geen loonsom beschikbaar voor UWV. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 442 van de SP over een Tozo maar dan zonder partnertoets. Daar heb ik eigenlijk net al iets over gezegd. We houden een vinger aan de pols, maar we hebben daar op dit moment het Bbz voor. Ik hecht er ook aan om te benadrukken dat het Bbz voor zelfstandigen het vangnet is om hen door deze moeilijke tijd te helpen. We stellen het nu niet voor niks ook voor hen open.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 442 wordt dus ontraden.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 443 over het overleg met sociale partners. Het kabinet hecht groot belang aan de inbreng van sociale partners en ook andere stakeholders. Gedurende de coronacrisis hebben we ook intensief contact onderhouden met hen. We zullen dat blijven doen, zowel voor de korte termijn, maar zeker ook voor de lange termijn. De sociale partners hebben zelf op 26 november, net voor de persconferentie, de hand uitgestoken om het overleg over de lange termijn aan te gaan. Het kabinet heeft die hand aangenomen, ook in de persconferentie. Daarom zien we deze motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Voorzitter, dan tot slot van mijn kant de motie op stuk nr. 447. Die gaat over de verlenging van de verruimde regels voor het Bbz voor het eerste kwartaal van 2022. Het Bbz is tijdelijk vereenvoudigd om de overgang van de Tozo naar het Bbz voor gemeenten beter uitvoerbaar te maken en is van toepassing tot 1 januari 2022.Met ingang van 1 januari 2022 wordt de overstap naar het reguliere Bbz gemaakt. Ik wil wel zeggen dat ook in het reguliere Bbz ondernemers goed worden ondersteund, maar ik begrijp de zorgen van de Kamer over de ondernemers die geraakt worden door het nieuwe pakket aan maatregelen. We kunnen nu niet vooruitlopen op de coronamaatregelen — daar hadden we het net over — omdat we niet weten wat we in januari aan maatregelen hebben en ook niet wat dan eventueel een passende maatregel is voor ondernemers. Hierover komt op 14 december meer duidelijkheid, zeg ik tegen de heer Grinwis. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we in aanloop naar 14 december verschillende opties onderzoeken en uitwerken, waaronder het verlengen van het vereenvoudigde Bbz, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Op 14 december zal het kabinet dan de afweging maken of er een extra steunmaatregel komt voor ondernemers en hoe dat pakket er dan uitziet. Met die interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer, en anders verzoek ik om haar aan te houden.

De voorzitter:
Ik zie de beide indieners instemmend knikken.

Staatssecretaris Wiersma:
Dank. Dat was het voor mij, voorzitter. Dan geef ik het woord aan collega Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u, voorzitter. Er blijven voor mij vier moties over om het oordeel van het kabinet over te geven. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 433, 434, 435 en 448.

Op het gevaar af dat ik de boel in wanorde breng, ga ik twee moties samen behandelen. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 433 en 448, omdat die een beetje op elkaar lijken. De motie op stuk nr. 448 van mevrouw Maatoug is eigenlijk wat preciezer dan de motie op stuk nr. 433 van de heer Nijboer. In eerste instantie geldt voor beide dat ik ze wil ontraden, maar ik ga er iets bij zeggen, want we doen al heel veel voor de cultuur. Het kabinet is ook, conform de inbreng van de heer Aartsen, nogal beducht om voor één sector nog meer te gaan doen. Dan krijgen we allerlei haasje-overeffecten. Maar ik kom met een maar: ik vond dat mevrouw Maatoug een redelijk overtuigend verhaal had over het doorsijpelen van die steun onderin de sector. Dus ik zou het volgende willen vragen. Geeft u de minister van OCW en mij even de kans om contact te hebben en in gesprek te gaan met de sector. Er moet ook nog een brief komen van de minister van OCW waarin zij aangeeft wat haar reactie is op deze problematiek. Er zit ook nog een eerste kwartaal aan te komen. Dus ik zou u eigenlijk het volgende willen vragen. Als u het oordeel nu wilt, dan is het oordeel ontraden. Als de beide leden de moties op stukken nrs. 433 en 448 zouden willen aanhouden totdat die brief er is, dan is dat ook het kabinet goed.

De voorzitter:
En wanneer kunnen we die brief dan verwachten?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nou, de Kamer gaat bijna met reces. De minister van OCW is hier niet. Maar ik denk dat dat voor de kerst zou moeten zijn, voor het einde van deze periode. Anders heeft de Kamer er weinig meer aan.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug en de heer Nijboer, voor het reces, dus dat is al heel snel. De beide indieners denken er nog over. Dan wordt het oordeel ontraden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vroeg me af wanneer die brief dan precies komt, want zo veel tijd hebben we niet.

De voorzitter:
Volgende week.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zal contact opnemen met mijn collega van OCW en proberen te zorgen dat die brief er volgende week is. Dan heeft de Kamer er nog wat aan. Anders wordt het misschien in het licht van allerlei andere dingen, bijvoorbeeld een nieuwe persconferentie, wat achterhaald.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan houden we wat mij betreft beide moties aan tot donderdag. Dus dan stemmen we niet dinsdag maar donderdag. Dan hebben we de brief, dus dan kunnen we ook gewoon stemmen.

De voorzitter:
Dat gaan we zo doen. Dat geldt voor de moties op stukken nrs. 433 en 448. Die worden aangehouden, in afwachting van dé brief.

Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (35420, nr. 448) aan te houden. Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (35420, nr. 433) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zeker. Maar ik zeg nog een keer tegen de beide indieners dat ze ook nog steeds een risico op ontraden lopen.

Voorzitter. Ik ga door met de motie op stuk nr. 434. Dat is de motie van de heer De Jong om de leningsfaciliteit aan te vullen indien nodig voor het eerste kwartaal. Voor cultuur geldt eigenlijk hetzelfde. We moeten even afwachten wat het eerste kwartaal brengt, maar deze motie is dermate soepel geformuleerd dat we oordeel Kamer kunnen geven.

Ten slotte de motie op stuk nr. 435 van de heer Van Haga. Die motie verzoekt om de invorderingsrente tot 1 januari 2024 op 0,01% te houden. Dat vind ik nou een heel onverstandig voorstel. Er is namelijk door het kabinet heel goed nagedacht over de staffel met de rente. We stellen het nu weer een half jaar uit om te beginnen met verhogen, zeg ik tegen de heer Van Haga. Maar de heer Van Haga weet volgens mij ook als geen ander dat prikkels belangrijk zijn om mensen ook te laten terugbetalen. We gaan die rente heel langzaam verhogen, tot aan 1 januari 2024. Dat doen we met een procentje per half jaar. Daarmee is die rente nog ruim onder de rente die u moet betalen op uw persoonlijke lening. Dus daarmee denk ik dat het kabinet precies het goede evenwicht te pakken heeft. Dat kan volgende maand weer anders zijn als we in een andere situatie zitten. Maar voor nu heeft het kabinet het goede evenwicht te pakken tussen prikkel en hulp.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 435 wordt …

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank mijn collega's. Ik dank ook de drie bewindspersonen die aanwezig waren bij dit debat.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 15.00 uur geschorst.

JBZ-Raad van 9 en 10 december 2021 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Voorzitter: Bergkamp

JBZ-Raad van 9 en 10 december 2021 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad van 9 en 10 december 2021 (vreemdelingen- en asielonderwerpen).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad van 9 en 10 december 2021 (vreemdelingen- en asielonderwerpen). Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ook heet ik de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Ik geef de eerste spreker, de heer Jasper van Dijk van de SP, het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank. Er zijn grote zorgen over de noodwetgeving die de Europese Commissie heeft gemaakt. Ik vind het belangrijk dat die noodwetgeving getoetst wordt aan de vigerende regelgeving, zoals dat heet. Mevrouw Koekkoek dient daar straks een motie over in, die ik van harte heb meeondertekend.

Er is ook het Europese migratiebeleid in het algemeen. Dat schiet niet op, want 27 lidstaten op dit terrein op één lijn krijgen, lukt gewoon niet goed. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 724 (32317).

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. In het debat is veel aan bod gekomen. Waar zijn nou de grenzen? Welke criteria en welke waarborgen hebben we? Ik weet dat Nederland daar in het algemeen altijd naar kijkt, maar juist vanwege die noodmaatregelen en de uitzonderlijke situatie is het belangrijk om daar nu alvast op voor te sorteren. We moeten duidelijk hebben: dit zijn de grenzen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Kröger, Jasper van Dijk en Piri.

Zij krijgt nr. 725 (32317).

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Kröger.

Zij krijgt nr. 726 (32317).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Kröger.

Zij krijgt nr. 727 (32317).

Mevrouw Piri (PvdA):
Ten slotte, voorzitter. Ik denk dat de hele Kamer met afkeer kijkt naar wat er gebeurt en wat president Loekasjenko doet in Wit-Rusland. De manier om daarmee om te gaan is: nog meer staan voor de Europese waarden, voor de Europese democratie, en daar niets aan afdoen. De vrees van mijn fractie is dat we met de huidige maatregelen in Europa er helaas niet democratischer op worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ook van mijn hand een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Koekkoek en Piri.

Zij krijgt nr. 728 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Koekkoek en Piri.

Zij krijgt nr. 729 (32317).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. We hebben net een stevig debat gevoerd over de voorliggende noodwetgeving waar de staatssecretaris in het kader van "any other business" morgen over gaat spreken. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de implicaties van deze wetgeving voor de mensenrechten van mensen die asiel aanvragen. De staatssecretaris ontweek de vraag of het recht op asiel op Europees territorium echt een harde randvoorwaarde is. Ze bleef zeggen "ja, recht op asiel", maar dat kan kennelijk ook buiten Europees territorium. Dat is niet wat het Europese grondrecht zegt. Ik wil dus heel graag dat de staatssecretaris daar nog op ingaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik had nog een vraag over het Europees monitoringsmechanisme in Griekenland. Die is beantwoord. Daarom zal ik geen motie indienen, omdat er een toezegging ligt. Ik vind het debat wel ingewikkeld, omdat er wordt aangegeven dat het nog bestudeerd wordt, terwijl het parlement wel de kans moet krijgen om zich echt volledig uit te spreken over wat er ligt. We zullen de moties bestuderen. Daarbij geef ik wel aan dat er wat mijn fractie betreft in het kader van het formatieproces niet vooruit kan worden gelopen op sommige standpunten, maar we zullen de moties goed overwegen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Ik kijk even naar de staatssecretaris. De staatssecretaris geeft aan tien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding.

De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad van 9 en 10 december 2021 (vreemdelingen- en asielonderwerpen).

Ik geef het woord aan de staatssecretaris zodat zij een appreciatie kan geven van de ingediende moties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Allereerst de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 724 over de kopgroep. Die moet ik helaas ontraden, want het kabinet wil zo snel en zo veel mogelijk voortgang ten aanzien van het pact. Dat doen we met gelijkgezinden, niet met een kopgroep.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als ik het woord "kopgroep" vervang door "gelijkgezinden", dan krijgt de motie dus oordeel Kamer?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb ook in het debat tegen de heer Jasper van Dijk gezegd dat het Nederlandse kabinet actief samenwerking zoekt met gelijkgezinden om het pact verder te kunnen brengen. Actief contact zoeken met gelijkgezinden: daar gaat het over.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kijk nog even naar de motie. Wordt vervolgd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. De tweede motie, de motie op stuk nr. 725 van mevrouw Koekkoek c.s., gaat over het toetsen van noodmaatregelen aan artikel 78, lid 3 TFEU als wettelijke basis. Ik snap de motie, maar we doen het al. Daarom moet ik haar helaas ontraden. In het kader van de BNC-fiches toetst het kabinet een wettelijk voorstel van de Commissie altijd op de bevoegdheid, de subsidiariteit en de proportionaliteit. Daarnaast kan bij een BNC-fiche het geldend internationaalrechtelijk kader worden betrokken, en dat zullen we in dit geval zeker doen. Voor het kabinet staat in dit geval voorop dat het recht op asiel en respect voor het principe van non-refoulement ook onder dit voorstel wordt nageleefd; het zal daar ook aan toetsen. We proberen het BNC-fiche sneller naar voren te brengen. Het wordt aan de Tweede Kamer voorgelegd voordat de Raad besluit. Misschien is het goed om te vermelden dat Nederland een studievoorbehoud heeft gemaakt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat laatste lijkt me heel goed. Het is ook goed om te horen dat het BNC-fiche er snel komt. Om even de context van de motie toe te lichten, juist omdat het om een uitzonderingssituatie gaat: de wettelijke basis die wordt aangehaald, is niet bedoeld voor de situatie die we nu hebben. Maar goed, het is onze enige wettelijke basis. Daar moeten we scherp op zijn. Omdat het Europese tijdpad nog weleens afwijkt van het nationale tijdpad, lijkt het mij heel goed dat achter het BNC-fiche haast gezet wordt, opdat de Kamer zich hier nog goed op kan beraden en zich hierover kan uitspreken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Normaal is de termijn voor een BNC-fiche zes weken. We proberen echt alles op alles te zetten om dit te versnellen, want wij denken ook dat het belangrijk is dat de Kamer zo snel mogelijk weet wat het standpunt is.

De voorzitter:
Trekt u daarmee de motie op stuk nr. 725 in? Zij wordt ontraden. Nee, we gaan niet allemaal op elkaars moties reageren. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ga de motie niet intrekken, alhoewel ik wel waardeer wat de staatssecretaris hier toelicht. Ik laat haar even liggen, gewoon als haakje, opdat we het zeker weten.

De voorzitter:
Dat is aan u. Nee, mevrouw Kröger. We gaan niet op elkaars moties reageren, ook gezien de tijd. Uw naam staat ook onder de motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de toezegging die de staatssecretaris hier deed op een punt waarover ook in het debat uitgebreid is gewisseld. Het BNC-fiche wordt zo snel mogelijk gestuurd, zegt de staatssecretaris, maar kan zij garanderen dat het zo tijdig wordt gestuurd dat de Kamer zich daarover kan buigen voordat een definitief standpunt is bepaald?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb zojuist gezegd dat het aan de Tweede Kamer wordt voorgelegd voordat de Raad besluit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 726.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, dan motie op stuk nr. 726 van mevrouw Piri. Die is prematuur, want er is nog geen BNC-fiche en in het BNC-fiche kijken we ook naar het recht op asiel. Daarom zou ik aan mevrouw Piri willen voorstellen de motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik begreep al uit het debat dat het kabinet nog geen standpunt heeft ingenomen, dus ik snap deze opmerking van de staatssecretaris. Ik heb wel een standpunt ingenomen: volgens mij is de noodwetgeving niet in lijn met het recht op asiel. Dus ik houd de motie niet aan, maar ik breng haar gewoon in stemming.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
En het kabinet, Nederland, heeft juist een studievoorbehoud gemaakt bij het voorstel, en dat is niet voor niks, omdat we precies willen weten wat alle haken en ogen en implicaties zijn van het voorstel van de Commissie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 727.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De motie op stuk nr. 727 is ook van mevrouw Piri. Die moet ik ook ontraden. We zijn vóór toegang voor deze organisaties en dat geven we ook aan. Maar geld inhouden gaat te ver, en dat maakt de financiële EU-systematiek ook niet mogelijk. Daarnaast is het ook nog zo dat het kabinet van oordeel is, of ik van oordeel ben, dat we humanitaire hulp niet moeten politiseren, want dat zou dus het resultaat hiervan zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nu ben ik enigszins verbaasd, want ik heb hier specifiek de woorden gebruikt van de staatssecretaris die zij in het debat ook zei. Natuurlijk kan er sprake van zijn dat er geld gaat naar grensbewaking. Het gaat niet om het inhouden van geld; het gaat om extra financiële middelen, die 200 miljoen euro die is toegezegd. Toen zei de staatssecretaris: "Natuurlijk betekent dat dat er toegang moet zijn voor: ...". Dat rijtje heb ik opgesomd in de motie. En nu ontraadt ze die toch, dus ik snap niet helemaal hoe de staatssecretaris hierbij komt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb zojuist gezegd dat wij vóór toegang zijn voor de organisaties die genoemd staan in de motie, en andere organisaties die humanitaire doelen voor ogen hebben. Dat geven we ook aan; dat hebben we aangegeven en dat geven we ook aan. Maar geld inhouden — want in de motie staat "voorwaardelijk te maken" — gaat te ver. En daarvan zeg ik ook: de financiële Europese Uniesystematiek maakt dat niet mogelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):
Het gaat niet om geld inhouden. Het gaat om extra geld, dat nu is of wordt aangevraagd door deze landen. Voor het eerst gaat de Europese Unie, in tegenstelling tot wat de voorzitter van de Commissie zei, muren en prikkeldraad financieren met Europees geld. Mijn vraag is: vindt u dan ook dat er als voorwaarde toegang moet zijn voor Frontex, EASO, het Rode Kruis, VN-organisaties tot dat gebied? Of zegt u eigenlijk: prima, bouw die muur maar; wij hoeven niet te zien wat daar gebeurt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mevrouw Piri legt mij nu iets in de mond wat verre van mij is, zo van "doe maar, ga maar bouwen" enzovoort. Wij zijn als het Nederlandse kabinet voor toegang van deze organisaties. Het enige wat ik zeg is: wat in de motie staat, om dat "voorwaardelijk te maken aan de bereidheid" om enzovoort, dat gaat te ver. Iets anders heb ik niet gezegd.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 728.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 728 gaat over een relocatiecoördinator. Daar hebben we het ook in het debat over gehad. Ik heb zonet in het commissiedebat ook gezegd: de eerste stap is om in het Europees asiel- en migratiepact afspraken te maken over verantwoordelijkheid en solidariteit. Aan de hand van die nieuwe afspraken kan te zijner tijd worden bezien of het aanstellen van een relocatiecoördinator nodig is. Maar op dit moment vind ik het prematuur, en daarom ontraad ik de motie, maar ik snap de overweging.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 729.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De motie op stuk nr. 729 is ook van mevrouw Kröger. De Commissie heeft geconcludeerd dat Kroatië aan de technische eisen voldoet. Dat verandert niets aan de verplichting die op Kroatië rust ten aanzien van respect voor fundamentele rechten, inclusief mensenrechten. Maar op deze manier moet ik de motie ontraden. Want ik sta wel sympathiek tegenover de onderliggende gedachte van mevrouw Kröger, maar Nederland zal ook in de toekomstige rapportage van de Commissie rekening houden met fundamentele mensenrechten. De verplichting is er al, en de Commissie heeft geconcludeerd dat Kroatië aan de technische vereisten voldoet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De motie gaat niet over die technische vereisten, maar die gaat over het moment dat er sprake is van een eventuele toetreding van Kroatië tot de Schengenzone. Als dat het geval is, kunnen we dat afhankelijk stellen van de mate waarin aantoonbaar de mensenrechten worden gerespecteerd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er zijn speciale benchmarks waaraan getoetst wordt voor de toetreding. In dit geval van Kroatië is ook gezegd — en dat heb ik in de schriftelijke beantwoording op vragen, nog niet zo lang geleden, ook geantwoord — dat Kroatië aan de technische eisen voldoet. Dat betekent niet dat Kroatië gaat toetreden nu. Daarvoor gaan we eerst kijken hoe we met die hele Schengengrenscode verdere verbeteringen gaan aanbrengen en dergelijke. Ik sta sympathiek tegenover wat mevrouw Kröger heeft gezegd. Nederland zal zeker bij toekomstige rapportages rekening houden met wat mevrouw Kröger hier gezegd heeft. Mensenrechten zijn voor Nederland heel belangrijk. Maar om te zeggen dat we het afhankelijk stellen van mensenrechten, terwijl de Commissie nota bene al gezegd heeft dat Kroatië voldoet aan alle vereisten, gaat op dit moment te ver. Daarom moet ik de motie ontraden. Maar zoals gezegd, zullen wij daar zeker rekening mee houden en het er zeker bij betrekken wanneer de daadwerkelijke toetreding van Kroatië aan de orde is. Daar zijn we nog niet, want daarvoor hebben we eerst nog eens een keer de Schengengrenscode, enzovoort.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik nog even een vraag aan de heer Jasper van Dijk over zijn eerste motie, want we gaan natuurlijk straks meteen stemmen. Wat gaat hij doen met de motie op stuk nr. 724?

De heer Jasper van Dijk (SP):
U heeft helemaal gelijk dat er enige spoed bij is. Ik heb het dictum nu als volgt gewijzigd: "verzoekt de regering actief met gelijkgestemde lidstaten stappen te zetten om tot een gezamenlijk asielbeleid te komen". Ik vraag de staatssecretaris of dat de formulering was waar we het net over hadden.

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk (32317, nr. 724) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 730, was nr. 724 (32317).

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Met die formulering kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik schors de vergadering voor tien minuten en dan gaan we daarna meteen stemmen.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.44 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties JBZ-Raad (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat JBZ-Raad (vreemdelingen- en asielonderwerpen),

te weten:

• de gewijzigde motie-Jasper van Dijk over actief met gelijkgestemde lidstaten stappen zetten om tot een gezamenlijk asielbeleid te komen (32317, nr. 730, was nr. 724);
• de motie-Koekkoek c.s. over de noodmaatregelen toetsen aan de wettelijke basis, de Genève Conventie en het EU-acquis asiel (32317, nr. 725);
• de motie-Piri/Kröger over niet akkoord gaan met Europese noodwetgeving die het recht op asiel aan de Europese grens onmogelijk maakt (32317, nr. 726);
• de motie-Piri/Kröger over financiële steun voor grensbewaking voorwaardelijk maken aan de bereidheid van lidstaten om de grenszone toegankelijk te maken voor Europese agentschappen (32317, nr. 727);
• de motie-Kröger c.s. over onderzoeken of de Europese Commissie een EU-relocatiecoördinator kan aanstellen (32317, nr. 728);
• de motie-Kröger c.s. over de toetreding van Kroatië tot de Schengenzone afhankelijk stellen van de mate waarin mensenrechten van vreemdelingen worden gerespecteerd (32317, nr. 729).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van woensdag 8 december 2021.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk (32317, nr. 730, was nr. 724).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koekkoek c.s. (32317, nr. 725).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, Lid Omtzigt en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri/Kröger (32317, nr. 726).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri/Kröger (32317, nr. 727).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (32317, nr. 728).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (32317, nr. 729).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Dan heb ik nog een aantal huishoudelijke mededelingen voordat we overgaan tot het debat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 14 december aanstaande ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Invoering van delegatiegrondslagen ten behoeve van aanvullende regelingen voor het verstrekken van vergoedingen in het kader van de hersteloperatie toeslagen (Wet delegatiebepalingen hersteloperatie toeslagen) (35957) en de daarbij ingediende moties.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van Volt bij de stemmingen op dinsdag 7 december jongstleden over de moties-Bisschop (35925-XIV, nrs. 73 en 74) en de motie-Van der Plas/Van Campen (35925-XIV, nr. 79) geacht wenst te worden tegen deze moties te hebben gestemd. Het lid Omtzigt wenst geacht te worden vóór de motie-Kwint (35925-XVI, nr. 108) te hebben gestemd.

Op verzoek van de initiatiefnemer stel ik voor de Afdeling advisering van de Raad van State advies te vragen over de nota van wijziging inzake het voorstel van wet van het lid Van der Lee tot wijziging van de Wet op de dividendbelasting 1965 en enkele andere belastingwetten in verband met de invoering van een conditionele eindafrekening (Spoedwet conditionele eindafrekening dividendbelasting).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. U stelt voor om de Wet delegatiebepalingen hersteloperatie toeslagen in stemming te brengen. Dat WGO is op een nogal vreemde manier geëindigd. Ik zou willen vragen om dat in ieder geval een week aan te houden. Of tot na het kerstreces.

De voorzitter:
Dit heeft de commissie aangemeld. Dit is dus de wens vanuit de commissie. Ik zou dus willen voorstellen om uw verzoek even richting de commissie kenbaar te maken. Dit is een besluit geweest van de commissie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ga proberen om 'm terug te krijgen in de commissievergadering. Er zijn namelijk nog allerlei openstaande vragen. De regering wilde het doorzetten. Het was in mijn ogen niet zo dat de commissie daar een duidelijk besluit over heeft genomen. Maar dat neem ik even met de commissie op.

De voorzitter:
Graag. En als er iets anders uit komt, horen wij dat weer terug. Ik dank u wel.

Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment. Daarna starten we met het debat over de huisvesting van statushouders.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Huisvesting van statushouders

Huisvesting van statushouders

Aan de orde is het debat over de huisvesting van statushouders.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de huisvesting van statushouders. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Ik wil met de leden het volgende afspreken: vier vragen of opmerkingen aan elkaar en maar liefst zes aan de bewindspersonen. Een interruptie is een vraag of een korte opmerking, geen inleidingen. Voor die inleidingen kunt u terecht in uw bijdrage in eerste of tweede termijn. Ik verzoek u via de voorzitter te praten en 1,5 meter afstand van elkaar te houden.

Dit waren mijn huishoudelijke mededelingen. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans van JA21. Hij is ook de aanvrager van dit debat.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, voorzitter, dat klopt. Dank u wel. Collega's en bewindslieden, wij hebben gelukkig voor de kerst dit debat nog kunnen inplannen om te spreken over het asielbeleid en de gevolgen daarvan op de woningmarkt in Nederland. Wij spreken dan over 40.000 asielzoekers die Nederland dit jaar zal binnenlaten. Dat zijn cijfers van het CBS. Dat is op het "Wir schaffen das"-jaar van 2015 na exact het hoogste aantal in 25 jaar tijd. Het COA barst uit zijn voegen, de reguliere azc's zitten propvol, net als de noodopvanglocaties. Cruiseschepen en hotels zijn leeggeruimd om de toeloop te kunnen opvangen in ons land. Toen ik de staatssecretaris half oktober hier naar de Kamer riep en haar vroeg wat dit betekent, namelijk of wij in een asielcrisis zitten, beweerde zij dat we met een tijdelijke piek te maken hebben. Een tijdelijke piek, en op 1 november zouden de plooien allemaal weer gladgestreken zijn. Maar een week later meldde zij dat de hoge asielinstroom een permanent karakter heeft. Permanent. Vorige maand liet het COA ons weten dat er voor eind volgend jaar nog eens 10.000 opvangplekken extra moeten worden ingericht. "Permanent" is dus nogal zwak uitgedrukt, kun je zeggen. Nederland is, denken wij bij JA21, in een chronische asielcrisis terechtgekomen. Wij staan erbij en kijken er al jaren naar.

Voorzitter. Er zijn twee knoppen om aan te draaien in dit spectrum: de instroom en de uitstroom. Aan de instroom wordt helemaal niets gedaan, maar ook de uitstroom, het terugkeerbeleid, faalt. Want de helft van de uitgeprocedeerde asielzoekers raakt uit het zicht. De Europese Rekenkamer becijferde eerder dit jaar dat de EU-landen waaronder Nederland er zeer slecht in slagen om afgewezen asielzoekers van buiten Europa weer terug te krijgen. Nederland durft ook geen drukmiddelen in te zetten — er is ook een brief van de staatssecretaris die daarop wees — tegen de veilige landen. Dit zijn de herkomstlanden, zoals Marokko, Tunesië en Algerije. Veiligelanders belagen ondertussen helaas wel het ov-personeel rond Ter Apel. Vorige week voelden ze zich zo in de steek gelaten dat de buschauffeurs en de treinconducteurs het werk hebben neergelegd. We krijgen nog steeds mails dat het bij de trein helemaal niet goed gaat.

Dus wij zeggen: staatssecretaris, ballen tonen. Ballen tonen om nu eens een vliegtuig vol met die raddraaiers, met die overlastgevers uit die veilige landen te zetten en naar het herkomstland terug te vliegen. En riskeer dan inderdaad desnoods maar een diplomatieke rel. Want wie de strijd niet durft aan te gaan, zal die strijd ook nooit winnen.

Voorzitter. Eenmaal hier is nooit meer terug. Alleen al van de 50.000 Syriërs die hier kwamen, zeg maar in het "Wir schaffen das"-jaar, zit na vijf jaar nog de helft in de bijstand. Na vijf jaar! En na vijf jaar krijgen ze uiteindelijk ook recht op een permanente status. Er is uitgerekend wat dat ongeveer kost. Wat kost een statushouder, zeg maar een asielzoeker met status inclusief "volgmigraties", zoals dat met een mooi woord heet? Dat is €600.000 per asielzoeker. Daarvoor betalen wij dus met z'n allen de premies, de belastingen. Voor zo'n groot bedrag kunnen wij geen huizen, geen ic-plekken, geen woningen, geen politieagenten betalen. Dat kost allemaal enorm veel geld.

Wij pleiten dus bij JA21 ook voor een tijdelijke asielstop, met een volledige herziening van het asielbeleid, waarin we denk ik een goed voorbeeld kunnen nemen aan Denemarken. Denemarken, waarin het fenomeen permanente verblijfsvergunningen niet bestaat, maar juist alleen geldt in de tijdelijke sfeer waarbij men aantoonbaar individueel bedreigd moet zijn en ook bescherming verdient. Daarmee kan dan ook worden toegewerkt naar een zogenaamde partnerlandenstrategie voor opvang buiten Nederlandse bodem, maar veel meer in de landen waar men dat kan organiseren. Voorzitter. Dit brengt mij op het punt van de huisvesting van statushouders. Wij hadden dit jaar 25.000 statushouders een woning te geven. "We" zijn de gemeenten, want daar kiepert het kabinet het probleem naartoe. Gemeentes moeten het gaan oplossen. Dat is code zwart voor de woningmarkt. We zitten met gigantische wachtlijsten, variërend tot twintig jaar dat mensen wachten op een corporatiewoning. Desondanks moeten de gemeenten die tienduizenden statushouders nog gaan huisvesten. De druk wordt opgevoerd doordat u heeft gezegd: voor 1 januari moeten er nog eens 5.000 extra worden toegevoegd in hotels, prefabwoningen of noem het maar op. De eerste helft van volgend jaar komen daar dus nog eens 10.000 bij. Gemeenten kunnen dat niet aan, ondanks de druppel op de gloeiende plaat van de 800 huizen die gisteren zijn aangekondigd. De gemeenten duperen hun eigen woningzoekenden, namelijk de starters, de ouderen en de studenten. Zij vissen achter het net. Doen ze het niet in gemeenteland, dan krijgen ze de dreiging van boetes of interventies van de provincie. Kortom, wat zegt de staatssecretaris tegen gemeentes als zij zeggen: wij kunnen dit niet aan?

Tot slot, voorzitter. Voor JA21 is er naast het stoppen van de asielinstroom maar één oplossing op korte termijn, en dat is de verplichte taakstelling afschaffen. Niet doen; van tafel halen. Gemeenten en inwoners moeten niet langer de dupe zijn van het opengrenzenbeleid dat helaas de opvolgende kabinetten-Rutte hebben laten gebeuren. Daartoe zal ik in tweede termijn een motie indienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik luister naar het betoog van de heer Eerdmans. We zitten nu met 12.000 statushouders die recht hebben op een woning, maar die is er niet. Dus zitten ze in een azc. Dat kost ongeveer €30.000 per jaar. Wat is nou het voorstel van de heer Eerdmans? Als ze daar blijven — want hij wil ze geen woning geven; althans, dat maak ik op uit zijn woorden — lopen de kosten ook op. Wat is het voorstel van uw partij?

De heer Eerdmans (JA21):
Twee antwoorden daarop. Het eerste is: de instroom beperken. Het is niet een natuurverschijnsel. We kunnen zeggen: die mensen zijn hier. Ja, dat klopt, maar we kunnen ook proberen ze tegen te houden en de instroom te beperken. Dat gebeurt niet, dus daar begint het probleem. Het tweede antwoord is: terecht, de mensen zijn hier nu. Wij pleiten voor geclusterde opvang, centraal en niet ten koste van de corporatiewoningen waar veel mensen op wachten, zoals ik zei: de starters, de ouderen enzovoort. Ik vraag de VVD en het kabinet om daarin te voorzien, zonder dat mensen daar de dupe van zijn in hun eigen gemeente. In Landsmeer staan mensen al 22 jaar — serieus — op een wachtlijst voor een corporatiewoning. Dat verstoort de markt en dat kunnen we denk ik niet maken. Ik denk dat dit de enige oplossing is om op die manier centraal huisvesting te regelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een beetje een raar en vaag antwoord. Volgens mij is JA21 geen PVV en ook geen Forum voor Democratie en gaat u dus ook geen rare discriminerende voorstellen doen, of wel?

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoe zit het nou? een statushouder heeft het recht om in Nederland te verblijven, hier te gaan wonen en hier te integreren. Heeft hij de rechten van een gewone Nederlander, om het maar even zo te noemen, en dus ook recht op een gewone woning, of wilt u daarin onderscheid maken?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind dit ook weer een rare vraag, want een gewone woning is volgens mij een woning die je prima centraal of geclusterd kunt aanbieden, in het geval dat die mensen recht hebben op verblijf. Ik vind het ongezond dat dit ten koste moet gaan van corporatiewoningen die nu mondjesmaat beschikbaar zijn voor onze kinderen — zeg ik maar gewoon — die uit huis gaan of op de arbeidsmarkt starten. Zij verdringen de boel, maar zij hebben een urgentieverklaring door de verplichting die dit kabinet oplegt aan gemeentes, op straffe van een boete als zij niet met voorrang die woning beschikbaar stellen aan statushouders. Dus u hebt gelijk: die mensen verdienen een woning. Dat klopt. Het zou raar zijn om die mensen weg te sturen, want ze hebben die verblijfstitel gekregen. Wij hebben een programma waarbij we die mensen mondjesmaat binnen kunnen krijgen, of in ieder geval een tijdelijke asielstop invoeren. Dat zou een boel verlichting geven op de woningmarkt. Maar wij stellen inderdaad voor: doe het centraal, in plaats van de gemeentes er de dupe van te laten worden.

Mevrouw Kuik (CDA):
Meneer Eerdmans heeft natuurlijk een terecht punt als hij zegt: het knelt nu in de opvang. Nu zitten er een heleboel mensen die al status hebben gekregen. Wij willen natuurlijk dat die mensen ook goed integreren. Ziet de heer Eerdmans ook het voordeel van snel opschalen en op korte termijn flexwoningen voor deze mensen beschikbaar stellen?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie ook die verstopping. Dan denk ik: laten we dan beginnen met die voordeur dicht te doen, want daarmee voorkomen we de druk op de azc's. Het COA is niet voor niets helemaal buiten zinnen van frustratie, omdat ze de mensen niet meer kunnen plaatsen die nog in de procedure zitten. Dus inderdaad: er zit een verstopping. Die mensen moeten weg. Maar je kunt ook zeggen: laten we de voordeur nou eens proberen te sluiten. Hiervan probeer ik het CDA al sinds onze komst in maart te overtuigen. Dat lijkt me de beste sleutel op de deur. Dat is het belangrijkste antwoord.

Het tweede punt is dat van die flexwoningen. Sorry, maar ik denk dat heel veel mensen die starten op de arbeidsmarkt zeggen: ik zou ook wel een prefabwoning van mevrouw Kuik willen hebben, en doe mijn buurman, die al jaren wacht op een stap omhoog op de woonladder, er ook een. Ik vind het dus zo gemakkelijk om dan te zeggen: voor die statushouders regelen wij automatisch alle woningen die we maar kunnen betalen en de rest laten we eigenlijk stikken.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nog even op dit punt. We willen dat mensen, als ze hier mogen blijven, goed integreren. Welke oplossingen ziet de heer Eerdmans voor de mensen die hier nu zijn en die in de opvangcentra zitten? Die centra zijn niet ideaal om te integreren, lijkt mij. Welke oplossingen ziet hij dan voor hen op de korte termijn?

De heer Eerdmans (JA21):
Die mensen komen dan aan bod in een centraal geclusterde woonvoorziening. Daarbinnen gelden gewoon de regels van integratieprogramma's. Daar kun je met inburgering en met de Nederlandse taal aan de slag. Dat zie ik zo voor me. Daar kun je natuurlijk precies dezelfde programma's op loslaten als dat je nu doet binnen gemeenten. Het voordeel daarvan is dat je de verdrukking op de woningmarkt niet hebt.

De heer Van Baarle (DENK):
Mag ik allereerst de heer Eerdmans complimenteren voor zijn politieke moed destijds en voor dat hij in zijn vorige rol zijn nek heeft uitgestoken om vluchtelingen op te vangen in Rotterdam? Daar complimenteer ik hem voor.

De heer Eerdmans pleit er hier voor om mensen die recht hebben op een woning in Nederland, namelijk statushouders, geclusterd op te vangen en om die maar een andere woning te bieden dan andere mensen die recht hebben op een woning. Ik zou aan de heer Eerdmans willen vragen waarom hij onderscheid maakt op basis van afkomst. Waarom discrimineert hij? Het gaat hier om mensen die recht hebben op een woning. Waarom mag een persoon, een statushouder die ergens anders is geboren, niet direct recht krijgen op een sociale huurwoning, en iemand die in Nederland is geboren volgens de heer Eerdmans wel? Daarmee schept u toch een soort apartheid op de woningmarkt?

De heer Eerdmans (JA21):
Weet u wie er achtergesteld worden en wie er gediscrimineerd worden? Dat zijn eigenlijk de gewone mensen die al jaren wachten. Die worden namelijk ingehaald door de statushouder die met voorrang, door het kabinet verplicht aan gemeentes, moet worden gehuisvest. Dat is de werkelijke discriminatie en achterstelling van mensen die al jaren wachten. Dus ga mij nou geen praatjes verkopen dat de situatie andersom is. Mensen die hier een verblijf krijgen — wat ons betreft zou dat moeten worden afgeremd — zullen een woning krijgen. Dat heb ik net ook gezegd. Ze krijgen die woning. Maar het is totaal oneerlijk om die mensen voorrang te geven op een woningmarkt die helemaal verstopt is en waarop mensen al jarenlang voor een woning in de rij staan. Sorry, dat is echt de pure discriminatie van mensen die er net zo veel recht op hebben, maar er wel een tijd langer op zitten te wachten.

De heer Van Baarle (DENK):
De echte discriminatie staat daar. Echt, voorzitter. De echte discriminatie staat dáár. Als u mensen die evenveel recht hebben op een sociale huurwoning als anderen — u zegt het net zelf terecht — geen sociale huurwoning wil geven alleen maar omdat ze ergens anders geboren zijn, dan is dat discriminatie, meneer Eerdmans.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
U zou een terecht verhaal hebben. Waarom hoor ik u daar niet over? Waarom hoor ik u niet over deze minister die het woningmarkttekort niet oplost?

De voorzitter:
Meneer Van Baarle ...

De heer Van Baarle (DENK):
Of over de verhuurderheffing die ervoor zorgt dat er te weinig woningen zijn?

De voorzitter:
Meneer Van Baarle ...

De heer Van Baarle (DENK):
Waarom hoor ik u daar niet over en hakt u steeds in op vluchtelingen? Dat is onrechtvaardig.

De heer Eerdmans (JA21):
U zet de microfoon zelfs uit, voorzitter. Anders had ik het gedaan.

De voorzitter:
We hebben met elkaar afgesproken om gewoon vragen te stellen en korte opmerkingen te maken, en geen hele uitgebreide inleidingen te houden. Dat geldt dus ook voor de heer Van Baarle.

De heer Eerdmans (JA21):
Het is wel grappig met de heer Van Baarle. Je zou van DENK toch verwachten dat de loftrompet wordt geblazen, omdat we een urgentieregeling hebben en omdat we een verplichting aan gemeentes hebben dat statushouders voorrang krijgen boven die Nederlanders die hier maar zitten te ploeteren en die woningen niet krijgen. Maar nee, Van Baarle gaat natuurlijk proberen iedereen weer ergens van te beschuldigen. Maar ik zeg juist: inderdaad, een level playing field. Ja, inderdaad. En dan zou je inderdaad moeten zeggen: mensen die al zo lang wachten, hebben net zo veel recht. Maar die hebben minder recht! Dat zeg ik tegen de heer Van Baarle. Die hebben gewoon minder recht op een woning, want die krijgen niet de voorrang die statushouders en vergunninghouders wél hebben. Die krijgen voorrang; sterker nog, daar worden 800 extra huizen voor aangesleept en daar worden overal prefabwoningen voor uit de grond gestampt. Sorry, maar dat is de werkelijke achterstelling van mensen. U begrijpt echt het sentiment niet, meneer Van Baarle, dat in onze stad Rotterdam, maar ook daarbuiten, leeft van mensen die zeggen: jongens, ik wacht met mijn zoon al zo lang op een woning en ik word gewoon ingehaald door een Syriër. Inderdaad, ik geef mee, die Syriër heeft de vergunning gekregen, maar hij gaat met voorrang die woning bezetten. Dat snappen mensen niet.

De heer Markuszower (PVV):
De heer Van Baarle begon net met een compliment aan de heer Eerdmans. Dat kon ik eerst niet plaatsen tot ik het in verband bracht met de inbreng van de heer Eerdmans. Als ik het goed heb, zei hij dat we statushouders wel degelijk in Nederland moeten opvangen. Vindt de heer Eerdmans niet dat hij met dit gematigde standpunt een aanzuigende werking veroorzaakt? Eigenlijk roept hij net als de staatssecretaris tegen alle potentiële statushouders in de wereld: kom maar naar Nederland, want hier in Nederland zit nu ook meneer Eerdmans in het parlement en die zegt dat we jullie toch gaan opvangen en huizen geven.

De heer Eerdmans (JA21):
Dus u wilt mensen met een verblijfstitel het land uitzetten?

De voorzitter:
Nee, dat is niet de vraag die is gesteld.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar dat is wel de consequentie. Je kunt elkaar overtoepen, en daar stelt de heer Markuszower mij nooit in teleur, maar het is wel een beetje het onrealistische PVV-model dat maar niet van de grond komt. Er zijn diverse maatregelen afgekondigd om de instroom af te remmen kijkend naar Denemarken om veiligelanders terug te sturen, de instroom te beperken, allerlei zaken om landen onder druk te zetten om mensen terug te nemen. Maar hebben ze die verblijfstitel hier, dan zul je die mensen niet meer de grens over krijgen. Daar word je gewoon op afgestraft. Dat is het verschil tussen de PVV en JA21: onrealistisch versus realistisch.

De heer Markuszower (PVV):
Wij vinden elkaar natuurlijk bij het sluiten van de voordeur; daar is geen discussie over. Maar we vinden elkaar blijkbaar niet bij de tijdelijke verblijfsvergunningen die zijn gegeven. Tijdelijk is zoals u weet niet permanent en tijdelijk kan je dus terugsturen naar het land van herkomst of naar de veilige regio van herkomst. Dat is niet onrealistisch. Blijkbaar neemt de heer Eerdmans dat niet mee, maar misschien komen er in de toekomst nog andere plannen van de heer Eerdmans waarin hij dat wijzigt.

De heer Eerdmans (JA21):
Een beetje een naïeve vraag. Natuurlijk is dat het model van de toekomst. Dat deed u heel schamper af met de woorden "wij hebben een PVV-model dat het Deense model steunt". Maar Denemarken laat zien dat je een tijdelijke vergunning kunt instellen boven de permanente, die wij na vijf jaar automatisch verstrekken. Dat hebben we niet vandaag geregeld, dus die mensen die nu vanuit het azc in een woning terechtkomen omdat ze een verblijfstitel hebben gekregen, zijn hier na verloop van tijd permanent. Die kun je moeilijk over de grens zetten.

De heer Jansen (FVD):
Ik ben een beetje verbijsterd over wat ik net hoorde. De heer Eerdmans zei dat statushouders net zo veel recht hebben op een woning als Nederlanders. Begrijp ik dat goed? Nederlanders zitten tien of vijftien jaar te wachten op een woning, op sommige plekken zelfs twintig jaar. Dan zouden statushouders net zoveel recht hebben op een woning? Dat is echt belachelijk!

De voorzitter:
Dat was een vraag aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Wat belachelijk is, is dat er nu mensen worden achtergesteld boven de mensen die een urgentieverklaring krijgen omdat ze uit Syrië zijn gevlucht en hier een permanente status krijgen, terwijl dat per definitie tijdelijk zou moeten zijn in onze ogen. Die krijgen inderdaad een status en daarvan kun je niet zeggen dat ze geen woning krijgen. Wij vinden alleen niet dat die woningen ten koste moeten gaan van de mensen die daar al jarenlang op wachten. Daar kun je andere voorzieningen voor treffen, maar mensen die die verblijfstitel hebben — dat ik niet ons beleid maar het beleid van dit kabinet — gaan wat ons betreft niet mensen verdringen, maar je zult ze wel moeten huisvesten.

De heer Jansen (FVD):
Zolang wij dit soort kabinetten hebben, gaan er oneindig veel van dit soort mensen naar Nederland komen. Als wij dan blijven zeggen dat die mensen allemaal recht hebben op een woning, dan houden we de situatie die we nu hebben. Dat slaat nergens op. We moeten een keer kiezen voor onze eigen mensen, onze eigen jongeren. Bent u het daarmee eens?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, asielstop, tijdelijke vergunningen. Wij zeggen dat veiligelanders terug moeten, wij willen uiteindelijk naar grenscontroles om de instroom af te remmen. U kent die voorstellen van JA21, en die zijn effectief. Dat kan ook binnen Europa, het is niet nodig om altijd uit Europa te springen. Binnen Schengen kun je maatregelen treffen en dat gebeurt in Denemarken om de instroom af te remmen en om de drempels te verhogen en om herkomstlanden onder druk te zetten. U springt net als de heer Markuszower over allerlei barrières heen die er wel zijn. Dan word je teruggefloten en dat is jammer. Wij willen dingen bereiken, maar dat lukt ons helaas niet met dit kabinet. Misschien wel met een volgend kabinet.

De heer Jansen (FVD):
Dit is best wel een interessante tegenwerping, want dat is precies het probleem dat de heer Eerdmans niet de fundamentele analyse durft te maken. U zegt dat we vastzitten aan de Europese Unie en dat we binnen de Europese Unie allerlei dingen kunnen doen, maar dat kan helemaal niet. Het probleem is niet alleen maar asielmigratie, het is ook arbeidsmigratie. Onze huizenmarkt staat ook onder druk van arbeidsmigratie.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Jansen (FVD):
Er komen dit jaar 100.000 mensen bij, die ook allemaal ergens moeten wonen. Bent u het met mij eens dat we wel degelijk de Europese Unie moeten verlaten? Want die verplicht ons tot het voeren van dit beleid.

De heer Eerdmans (JA21):
Kijk nu eens naar Denemarken: daar komt in een jaar tijd het aantal mensen binnen dat wij in twee weken te verstouwen hebben. Ja, ik heb het over asiel. Alle vervolgmigratie heeft daar natuurlijk mee te maken. Als je het hebt over het probleem van integratie van niet-westerse nieuwkomers, heb je daarmee meteen het punt te pakken. Wij zeggen: het kan wel degelijk worden afgeremd. Daar hoef je helemaal niet de Unie voor te verlaten. Sterker nog, dan ben je vijftien jaar bezig om de Unie te verlaten en dan krijgen we onder de FVD in Forumland nog steeds de instroom die we nu hebben, alleen dan misschien het dubbele. Ik zie daar gewoon weinig in.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Markuszower van de PVV en dan mevrouw Koekkoek van Volt.

De heer Markuszower (PVV):
De heer Eerdmans zegt, net als al die mensen in Europa zeggen en net als ons kabinet zegt: statushouders hebben in Nederland recht op een woning. Ik begrijp gewoon niet dat de heer Eerdmans dat kan zeggen. Wij zeggen: Nederlanders hebben recht op een woning. Statushouders hebben helemaal geen recht op een woning hier. Die moeten wonen in hun eigen regio. Ik begrijp gewoon niet waarom de heer Eerdmans de woningen van Nederlanders wil afpakken, want er is vanzelfsprekend verdringing, want we hebben een woningtekort. Elke woning die de heer Eerdmans, geclusterd of niet, aan een statushouder geeft, gaat niet naar een Nederlander. 40.000 mensen in Nederland zijn dakloos. Er zijn mensen die tien jaar, of soms zelfs zeventien jaar, wachten op een woning. De heer Eerdmans zegt gewoon: maar statushouders hebben recht op een woning, dus laat de Nederlanders maar stikken.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, de heer Eerdmans zegt: wij willen af van de verplichte taakstelling, zodat er geen voorkeursbeleid meer is, waarbij gemeenten hun woningen móéten geven aan statushouders. Dat is het verhaal. Als je dat doet, dan kun je de woningen weer gewoon beschikbaar stellen aan de mensen in de steden, die erop wachten en er recht op hebben. Het punt is alleen dat de heer Markuszower zegt dat we ze in hun eigen regio moeten plaatsen, maar dat gaat niet. Die mensen zijn hier gekomen onder het opendeurenbeleid van Rutte cum suis. Daar gaat het over. Die mensen gaan hier niet meer weg. Daar kunnen we van alles van vinden, met zijn drieën zelfs, maar dat gaan we niet veranderen. Dat kunnen we wel in de toekomst gaan veranderen. Daar ben ik erg voor. Maar op dit punt heb je ze gewoon te plaatsen en dat wil ik niet ten koste laten gaan van de corporatiewoningen waar zo'n tekort aan is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Even terug naar het onderwerp van het debat: huisvesting van statushouders. Gemeenten en corporaties hebben naar aanleiding van dit debat in de commissie, dus ook bij de heer Eerdmans, juist aangegeven: ga inzetten op een integrale aanpak van aandachtsgroepen, waaronder statushouders, maar ook starters, studenten en ouderen. Waarom zet JA21 daar niet op in?

De heer Eerdmans (JA21):
U bedoelt wat minister Ollongren voorstelde met de 800 en 600 huizen voor diverse doelgroepen? Is dat wat u bedoelt?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nou nee, ik bedoel de oproep vanuit de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en vanuit woningcorporaties om in te zetten op een integrale aanpak van aandachtsgroepen. Dat zijn dus juist de belanghebbenden, waarvoor de heer Eerdmans zojuist een pleidooi heeft gehouden. De oplossing die wordt voorgesteld, staat haaks op de oplossing die wordt gevraagd.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik weet niet wat u bedoelt met een integrale aanpak aandachtsgroepen. Wij zeggen gewoon: deze aandachtsgroep, de statushouders, krijgt nu woningen waar veel mensen op zitten te wachten. Dat is een punt van de urgentie en de verplichting vanuit provincies en het Rijk naar gemeenteland. Daar moet een einde aan komen, want dat loopt spaak. Dat staat los van het punt van overvolle azc's. Daar hebben we natuurlijk ook mee te maken. Ik denk niet dat een integrale aanpak van aandachtsgroepen dit probleem verhelpt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zal het verduidelijken. Volgens mij vroeg collega Kuik er net ook al naar. Er wordt een integrale aanpak voorgesteld voor aandachtsgroepen, waaronder statushouders vallen, maar ook ouderen, jongeren en starters. Voorgesteld wordt om in te zetten op een aantal dingen: sociale huurwoningen erbij, flexwoningen erbij. Op die manier open je de woningmarkt en zorg je ervoor dat aandachtsgroepen een plek krijgen. Dat is het voorstel. Mijn vraag is: waarom wordt nu ingezet op de parallelle woningmarkt voor statushouders in plaats van mee te gaan met de belanghebbenden die ik centraal hoorde staan in het pleidooi van JA21?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, ja. Ik dacht dat het te maken had met wat de minister voorstelt, namelijk 800 woningen voor statushouders en 600 voor andere doelgroepen. Dat vind ik qua verhouding dus al veel te veel. Dan wijs je dus woningen af aan mensen die daar al jaren op zitten te wachten. Ik heb niet de indruk dat dat de situatie verbetert. Je kunt een heel betoog opzetten over de integratie tussen doelgroepen in gemengde woonvormen, enzovoorts, maar mij gaat het puur om de rekensom. We komen nu heel veel huizen tekort. Ik geloof dat ik ergens heb gelezen dat 26.000 starters een woning in Nederland zoeken en daarop wachten. Dat zijn jongeren. We gaan het tij op de woningmarkt niet keren als we deze aantallen mensen in corporatiewoningen vestigen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik concludeer hieruit dat de oplossingen aangedragen worden door degenen die belanghebbenden zijn, namelijk gemeenten en woningcorporaties. Die moeten we niet volgen, maar in plaats daarvan moeten we de parallelle woningmarkt inzetten. Ik kan dat echt niet begrijpen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik stel vast dat deze aantallen ook door de VNG worden gesteund. De dwang naar gemeentes om nu 13.000 of 10.000 statushouders te moeten plaatsen, wordt ook actief door de VNG ondersteund. Dat is een lobbyorgaan voor gemeenten. Aan de andere kant luiden gemeenten als Castricum de noodklok. Zij kunnen het niet aan. Over die lobby kunnen we dus nog eens een boom opzetten. Ik denk niet dat die een-op-een gelijk is aan het oordeel van heel veel gemeenten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Er is nog een wat late interruptie van de heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):
Goed om te horen dat meneer Eerdmans een wat gematigdere houding heeft als het gaat om het plaatsen van statushouders. Dat is echt nieuw voor mij.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Boulakjar (D66):
Mijn vraag is als volgt. Meneer Eerdmans is deze zomer naar Denemarken geweest om te leren. Complimenten daarvoor. Ik ben benieuwd hoe Denemarken omgaat met het plaatsen van statushouders. Als in Denemarken statushouders een status krijgen, hoe wordt daar dan mee omgegaan?

De heer Eerdmans (JA21):
Die aantallen zijn zeer klein. U moet het zo zien dat dat echt gaat om honderden, waarbij het gaat over grotere gebieden. Zij kunnen ze gewoon binnen gemeentegrenzen plaatsen. Zij noemen dat geloof ik geen corporatiewoningen. Het is daar veel beter te verhapstukken dan wat wij hier zien, met de druk op de woningmarkt.

De voorzitter:
Dan wil ik de heer Eerdmans bedanken. Ik geef het woord aan de heer Markuszower van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, wil ik de heer Boulakjar graag vast van harte feliciteren met zijn maidenspeech van zo dadelijk.

Voorzitter. Maandenlang is het de meerderheid van deze Kamer gelukt elk debat over de asielellende en over het opengrenzenbeleid van Nederland tegen te houden. Nu het vandaag eindelijk is geagendeerd zullen wij zien dat de toekomstige coalitiepartijen samen met alle andere gevaarlijke linkse partijen zullen aansturen op meer, meer, meer: meer statushouders, meer buitenlandse indringers, meer asielellende. In theorie is een debat over het asiel- en immigratiebeleid van Nederland nuttig, mits de laffe politici van vrijwel alle partijen hier in de Kamer bereid zijn de rampzalige feiten van het Nederlandse immigratie- en asielbeleid te erkennen en mits erkenning van die feiten leidt tot een radicale koerswijziging. Want het huidige beleid maakt Nederland helemaal kapot.

De feiten spreken voor zich. De continue en ongecontroleerde instroom van veelal kansarme, gevechtsklare, mannelijke, westerse cultuur hatende, want uit islamitische landen afkomstige immigranten walst Nederland plat zoals een bulldozer dat met gebouwen doet. De PVV waarschuwt al jaren voor de gevolgen van deze massa-invasie van gelukszoekers uit met name islamitische landen die afkomen op onze vrouwen, op onze uitkeringen, op onze zorg, op onze welvaart en op onze woningen. En dat terwijl we in een diepe wooncrisis zitten.

We hebben een tekort van 300.000 woningen. De gewone Nederlander moet nu tien jaar en vaak veel langer dan dat op een woning wachten. Een statushouder krijgt binnen veertien weken een woning, ook van de heer Eerdmans. In het Nederland van Rutte en Kaag is het altijd "Nederlanders laatst". Nederlanders worden in hun eigen land keihard gediscrimineerd ten gunste van buitenlanders. In plaats van in hun eigen regio te blijven, komen ze de onze kaalvreten. In wat voor land leven we? Daarin worden onze eigen mensen door de overheid vertrapt en worden mensen van buiten vertroeteld.

Vanaf 2010 zijn er al meer dan 120.000 woningen weggegeven aan statushouders. Dat zijn huizen waar ook Nederlanders hadden kunnen wonen. Het is dan ook hoog tijd voor het wetsvoorstel van de PVV, van mijn collega Alexander Kops, dat een definitief einde moet maken aan de voorrangsrechten die statushouders nu genieten bij het toegewezen krijgen van een woning. Die wet moet een einde maken aan de discriminatie van Nederlanders op de woningmarkt. En er is haast bij, want de asielellende gaat maar door. Volgend jaar moeten nog eens 14.000 statushouders gehuisvest worden. En daar zal het niet bij blijven, want onze grenzen blijven wagenwijd openstaan, waardoor iedere maand 5.000 asielmigranten ons land binnenstromen. Die willen straks allemaal een woning en die zullen ze van het kabinet-Rutte/Kaag ook gaan krijgen. Als twee dolle mina 's dolen minister Ollongren en staatssecretaris Broekers-Knol met een grote zak met miljoenen euro's door Nederland, op zoek naar woningen. Gevangenissen worden gesloten, ziekenhuisbedden zijn er niet meer, wegen worden niet meer gebouwd, voldoende docenten en politieagenten zijn er niet. In Nederland zijn 40.000 mensen dakloos, maar voor asielzoekers doet het kabinet alles en voor gewone Nederlanders niks.

Voorzitter. De kosten van dit opengrenzenbeleid zijn ondraaglijk hoog. Ieder jaar 20 miljard euro. Dat is meer dan 2 miljoen euro per uur. De instroom is en blijft dermate hoog dat deze kosten op korte termijn zelfs kunnen verdubbelen. Dit beleid blaast dus onze verzorgingsstaat op. Er is straks geen geld meer om kansarme Nederlanders te helpen. Nu al kent Nederland meer dan een miljoen arme mensen. Deze mensen zullen nog verder kapotgetrapt worden door het beleid van Rutte en Kaag. Voor hen is er straks niks. Niet voldoende eten en geen verwarming in de winter. En waarom niet? Omdat Rutte en Kaag weigeren om onze grenzen te sluiten voor al die buitenlandse indringers.

Voorzitter. De influx van deze migranten is gelijk aan autochtone demografische suïcide. Nederlanders worden vreemden in eigen land. De immigratie stijgt dit jaar weer door het dak. Ruim 100.000 migranten zijn er dit jaar netto bij gekomen — een stad ter grootte van Delft. In de drie grote steden zijn Nederlandse kinderen die nu geboren worden al in de minderheid. En onze nabije toekomst is onheilspellend. De bevolking van Afrika zal tot het eind van deze eeuw verviervoudigen en groeien tot 4 miljard mensen. Minstens een derde daarvan — dus ruim 1 miljard — wil weg uit Afrika, naar Europa, naar Nederland. Je hoeft geen demografisch genie te zijn om in te zien dat wij, als wij het tij nu niet keren en onze grenzen nu niet sluiten, straks vreemden in eigen stad en een minderheid in eigen land worden. Dan wacht ons een dramatisch lot. Dan wordt Nederland, net als al die achterlijke islamitische zandbaklanden, de hel op aarde.

Ik moet afronden. De misdaad die deze indringers met zich meenemen, is gigantisch. Daarom moeten onze grenzen per direct sluiten. Daartoe zullen wij in tweede termijn een motie indienen. Mevrouw Broekers-Knol kent die motie, want die motie is al vaak ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Baarle van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Markuszower van de PVV zet mensen die uit een ander land komen weg als criminelen, als een criminele bende. Ik zou de heer Markuszower willen vragen waarom hij zulke racistische leugens over mensen verkondigt, waarbij hij iedereen uit een ander land wegzet als crimineel.

De heer Markuszower (PVV):
Helemaal niet iedereen, maar wel verdomd veel. Misschien kan de heer Van Baarle van DENK in zijn termijn vragen aan de staatssecretaris hoeveel criminaliteit die asielzoekers nu met zich meenemen. Vorig jaar 4.500 criminele activiteiten, waaronder verkrachting, waaronder gewapende overvallen. Vraagt de heer Van Baarle zich misschien weleens af waarom buschauffeurs tussen Emmen en Ter Apel niet meer op hun eigen bus willen rijden? Omdat die asielzoekers hun het leven zuur maken. Is de heer Van Baarle weleens in Ter Apel geweest? Ik wel. Heeft de heer Van Baarle daar gesproken met de mensen die dagelijks last hebben en zichzelf een soort detentie hebben opgelegd? Die mensen durven niet meer naar buiten, omdat die asielzoekers misdrijven op hen plegen, geweld op hen plegen, met messen op hen inhakken, oudere dames in rolstoelen uit hun rolstoel smijten. Dat is asielellende.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Leugens. Racistische leugens. Ik heb hier twee universitaire onderzoeken waaruit blijkt dat in de omgeving van vluchtelingencentra niet meer criminaliteit wordt gepleegd en waaruit blijkt dat mensen die in de omgeving van vluchtelingencentra wonen dat prima vinden. Ze hebben er geen last van. Wat de heer Markuszower hier dus doet, is op basis van leegte, op basis van leugens, een groep over één kam scheren. Ik zou de heer Markuszower het volgende willen vragen. Beseft u dat als er mensen aan het protesteren zijn en vuurwerk gooien naar bussen met vluchtelingen, waarbij de ME moet ingrijpen, de PVV daar dan medeverantwoordelijkheid voor draagt, door dit soort leugens?

De heer Markuszower (PVV):
Op het eerste gedeelte, die onderzoeken. Nogmaals, ik was in Ter Apel. Ik was ook in Rosmalen, waar weer een asielzoekerscentrum wordt geopend. En inderdaad, daar stonden twee van die halvezolen, GroenLinks-achtige types, te zeggen "ja, geweldig dat hier een asielzoekerscentrum komt". Maar 30 andere mensen, en er wonen volgens mij in dat hele kleine gebiedje maar 50 mensen, waren enorm tegen. Zij vertelden wat er een paar jaar daarvoor, toen het vorige asielzoekerscentrum daar stond, allemaal met hen gebeurde. Dames die niet meer naar buiten durfden, dames die aangerand zijn: allemaal verschrikkelijke dingen. Dus inderdaad, er is altijd een kleine minderheid die heel hard roept en voor asielzoekerscentra is, maar de overgrote meerderheid van de mensen die in de buurt van een asielzoekerscentrum wonen, ervaart de ellende. Die mensen zijn bang en maken ook daadwerkelijk dingen mee.

Dan nog iets. De PVV heeft in een aangenomen motie gevraagd om in Ter Apel het politiebureau te openen. Dat wordt afgewezen. De regering gaat dat niet uitvoeren, blijkt uit het briefje dat we daarover hebben gekregen. Weet u waarom ze het niet willen uitvoeren? Omdat precies in die rapporten de echte cijfers niet naar boven mogen komen. Omdat ze weten dat als het politiebureau drie uur rijden is, mensen geen aangifte gaan doen. Ik heb gesproken met mensen die in een asielcentrum werken en zij zeggen dat gewoon tegen de staf wordt gezegd: doe geen aangifte, doe geen melding, want dan worden die cijfers zo onprettig. We hebben twee jaar geleden nog een staatssecretaris gehad — daarom zit deze staatssecretaris hier — die de criminaliteitscijfers verborg.

Nog één ding, voorzitter, en dan rond ik af. Nederland mag niet weten — vandaar ook de rapporten van de heer Van Baarle — wat de asielellende allemaal doet met Nederland. We verstoppen het, maar ik praat er gewoon over.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Ik geef meteen het woord aan de heer Van Baarle van DENK voor zijn inbreng. Gaat uw gang, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat is het leven toch makkelijk als je tot de pseudo-fascistische sekte van de PVV behoort.

De voorzitter:
Laten we dit nou allemaal niet doen. Weet je, we hebben gewoon een mooi inhoudelijk debat. Laten we elkaar nou niet allemaal gaan betichten van alle ellende van de wereld. Gewoon een mooi inhoudelijk debat! U heeft het ook niet nodig om dit soort kwalificaties te gebruiken.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zie het fascisme als een van de bedreigingen van onze rechtsstaat.

De voorzitter:
U gaat gewoon verder met uw betoog.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind dat ik dat als volksvertegenwoordiger mag benoemen.

De voorzitter:
Daar gaan we weer. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zal het rustig doen, hoor. Kan de heer Van Baarle uitleggen wat hij onder fascisme verstaat en waarom hij dat kan plakken op welke partij hier in de Kamer dan ook, behalve misschien dan zijn eigen partij? Dus die kunnen we dan buiten beschouwing laten. Kan hij misschien even uiteenzetten wat hij denkt dat fascisme is en waarom dat dan ook past, ook in de historische context, op een partij als bijvoorbeeld de onze? Maar hij mag ook een andere partij kiezen, hoor, als hij dat makkelijker vindt.

De heer Van Baarle (DENK):
Over het fascisme hebben natuurlijk heel veel wetenschappers geschreven. Het fascisme heeft een aantal kenmerken, onder andere een autocratische leiderschapsstructuur die gebaseerd is op één persoon. Laten we zeggen de PVV. Geen leden, geen democratie, een onemanshow in de vorm van de heer Wilders. Fascisme is ook gebaseerd op het construeren van de angst voor een vreemde, de angst voor mensen die uit een ander land komen. We hebben de heer Markuszower hier net horen praten over mensen die een oorlogsgebied hebben moeten verlaten. Zo generaliserend! Hij brengt mensen op basis van hun afkomst in verband met criminaliteit en zegt dat ze hier niet horen.

Voorzitter, dat is fascisme ten top en ik vind dat ik dat mag zeggen. Daar ben ik voor gekozen.

De voorzitter:
De heer Markuszower, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Natuurlijk mag de heer Van Baarle alles zeggen, maar wat fascisme bijvoorbeeld enorm kenmerkt, is geweld en het verheerlijken en het propageren van het gebruik daarvan. Ik denk nou niet dat onze partij of welke partij dan ook in deze Kamer — ik heb dat althans nog niet gehoord — geweld propageert. Ik begrijp dus eigenlijk niet zo goed waarom precies dat frame op onze partij wordt geplakt, aangezien geweld nog altijd iets is waar wij over zeggen: altijd via democratische middelen. Dat raakt precies aan de tweede tak waarom iets fascisme is. Fascisme is namelijk antidemocratisch. Fascisme is antidemocratisch, maar onze partij doet mee in het democratische stelsel en is een groot, gróót, voorstander van de democratie. Wij omarmen de democratie en wij willen onze Nederlandse rechtsstaat sterker maken. Dus ik denk van dat stickertje: dat klinkt lekker, maar het is volledig onjuist.

De voorzitter:
Ik geef u de kans om er nog even kort op te reageren, meneer Van Baarle. Dan wil ik u vragen om het te hebben over het debat van vandaag, over de huisvesting van statushouders. Dat is het onderwerp van vandaag. U mag er kort op reageren en dan vervolgt u uw betoog.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Ik zou in de richting van de heer Markuszower willen zeggen: het is waar wat betreft dat etiket "fascisme". Als het gaat over antidemocratisch, wil ik zeggen dat de PVV het parlement een "nepparlement" heeft genoemd. Wat betreft geweld: uw partijleider heeft gepropageerd dat mensen in verzet moeten komen. Gewelddadiger kan niet.

De voorzitter:
Ik dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. We hebben net de grijsgedraaide plaat aan racistische drek van de PVV gehoord. We hoorden de heer Eerdmans van JA21 weer eenzijdig stampen in de richting van vluchtelingen. Het is het beproefde verdienmodel van rechts. Het is het eeuwenoude recept van zondebokpolitiek, afgetopt met een discriminerend sausje. Problemen in onze samenleving worden door de PVV, JA21, Forum en alle andere foute rechtse partijen op het conto geschreven van mensen met een andere afkomst of een ander geloof. Dat is geen normaal rechts, maar dat is discriminerend rechts. Het is vals om elke keer weer de schuld te geven aan mensen met een andere afkomst. Vandaag gebeurt dat op de woningmarkt. We zien de PVV en Eerdmans rammen op mensen die hun kapotgeschoten land hebben moeten verlaten. Zij geven die mensen de schuld van het woningtekort. Het is die steeds weer terugkerende mythe. We horen die partijen nu niet over de 13 miljard euro verhuurderheffing van de VVD en de PvdA, waardoor er 85.000 minder sociale huurwoningen zijn gebouwd. We horen die partijen nu niet over de 30.000 sociale woningen die zijn verkocht aan beleggers. We horen die partijen nu niet over de 63.000 sociale woningen die zijn gesloopt. En we horen die partijen nu ook niet over de 20.000 sociale woningen die zijn geliberaliseerd.

Voorzitter. Bijna 200.000 sociale huurwoningen zijn verdwenen door beleid, door bewust beleid van de VVD, en niet door vluchtelingen. Maar in plaats van de pijlen te richten op dit beleid, op dit afbraakbeleid van de VVD, en op deze minister, die te weinig laat bouwen, richten deze partijen zich op de 7% aan sociale huurwoningen die in het afgelopen jaar naar vluchtelingen is gegaan. Er worden klappen uitgedeeld aan een kleine groep kwetsbare mensen, maar deze partijen zijn blind voor de echte problemen die het woningtekort veroorzaken. Deze extreemrechtse babbeltruc moet maar eens voor altijd ontkracht worden.

Voorzitter. Om vluchtelingen daadwerkelijk een menswaardig bestaan te bieden in ons land, moeten er zo snel mogelijk drie dingen gebeuren. Ten eerste moet de uitholling van de socialewoningmarktsector stoppen. Deelt de minister de mening dat er gewoon veel te weinig sociale huurwoningen gebouwd worden en dat veel te veel sociale huurwoningen die gebouwd worden, te duur zijn om aandachtsgroepen in te huisvesten? Wat vindt de minister ervan dat particuliere sociale woningen niet beschikbaar zijn voor de doelgroep? Wat vindt de minister van de noodkreet van Aedes dat deze woningen daar ook voor ingezet zouden moeten worden?

Twee. Hoewel het niet ideaal is en niet onze voorkeur heeft, moet er veel sneller ingezet worden op de realisatie van snel te bouwen flexwoningen. Hoeveel flexwoningen worden er concreet in de komende tijd gerealiseerd? Dat vraag ik ook naar aanleiding van de brief die de minister heeft gestuurd. Hoe gaan de maatregelen daar concreet aan bijdragen?

Drie. Er moet fors, maar dan ook fors, geïnvesteerd worden in meer capaciteit bij het COA en de IND voor snellere procedures en menswaardige opvang. Deelt de staatssecretaris de mening dat structurele ondercapaciteit heeft geleid tot de huidige situatie? Wat vindt de staatssecretaris van de oproep van VluchtelingenWerk en het Rode Kruis dat opvanglocaties, met name de noodopvanglocaties, niet aan de eisen voldoen? Schaamt de staatssecretaris zich er niet voor dat vluchtelingen onder erbarmelijke omstandigheden in een soort tentenkampen zonder privacy moeten verblijven? Schaamt de staatssecretaris zich niet voor die noodopvang? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de omstandigheden in de noodopvang zo snel mogelijk verbeterd worden, dat de noodopvangomstandigheden zo snel mogelijk verdwijnen en dat er reguliere opvang plaatsvindt? Voorzitter. Het grootste probleem op de woningmarkt is het uithollen van de sociale sector. De schuldvraag neerleggen bij mensen die niet oorspronkelijk uit dit land komen, is vals en vilein. De oorzaak ligt in het beleid. Daarom moet de verhuurderheffing zo snel mogelijk afgeschaft worden en moeten we ervoor zorgen dat corporaties veel meer kunnen bouwen. DENK zal altijd pal staan voor de voorrang van statushouders op de woningmarkt, want die mensen verdienen onze solidariteit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik zat net wel even met enige verwondering te kijken naar het debatje tussen de drie rechtse heren: rechts, rechts en nog rechtser. Dat was eigenlijk wel vermakelijk. De heer Eerdmans kwam er als een heel gematigd persoon uit; ik kan het niet anders zeggen. Ik begreep van de heer Van Baarle dat hij ook nog vluchtelingen heeft opgevangen in Rotterdam. Interessant, zo leer je nog eens wat.

Voorzitter. Er zijn grote problemen met het asielbeleid. Circa 12.000 statushouders zoeken een woning. Door de tekorten slapen asielzoekers in tentenkampen en paviljoens. Dat heeft echt niks meer te maken met een duurzame opvang. De financiering sluit totaal niet aan op de werkelijke vraag, om over het tekort aan woningen nog maar te zwijgen. Het asielbeleid faalt daardoor volledig, terwijl al zo vaak werd aangedrongen op maatregelen. In juni 2016 schreef de commissie-Van Zwol nog: zorg voor stabiele financiering en voldoende bufferruimte voor pieken. In april 2020 stond het in de Brede maatschappelijke heroverweging over een wendbare migratieketen. In mei 2020 kwam de doorlichting van de IND: zorg voor een wendbare migratieketen. Dat was opnieuw een signaal, om nog maar te zwijgen over de adviezen van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Mijn vraag aan de regering is: hoe vindt u zelf dat het gaat? Erkent u dat uw eigen aandeel in deze crisis fors is?

Dat geldt voor de staatssecretaris voor Asiel, maar dat geldt natuurlijk minstens zozeer voor de minister voor Wonen, die verantwoordelijk is voor de wooncrisis. De heer Van Baarle zei daar behartenswaardige woorden over. Er is natuurlijk een enorm tekort aan woningen, een nog groter tekort aan sociale woningen en er is enorm geliberaliseerd. Dat is buitengewoon onwenselijk. Maar liefst 12.000 statushouders kunnen niet aan een woning komen. Het gevolg is natuurlijk stagnatie van de integratie van die statushouders, maar ook hoge kosten voor de maatschappij. Want de statushouders blijven gedwongen in een asielzoekerscentrum. Zij kunnen dan niet voor hun eigen inkomen zorgen. De overheid draait op voor die opvang. Ik maakte het sommetje al tegenover de heer Eerdmans: het komt neer op 12.000 statushouders die in een asielzoekerscentrum zitten en dat kost circa 335 miljoen euro per jaar. Dat is een enorm bedrag, dat we niet hadden hoeven uitgeven als er genoeg woningen waren geweest. Erkent de regering dat? Ik las gisteren een bericht dat er 800 woningen bij komen voor statushouders. Dat is een druppel op een gloeiende plaat. Ik vraag me af waarom we daar geen brief over hebben gekregen. Graag een toelichting.

Kan de regering aangeven wanneer dit tekort is opgelost? Lukt dat komend jaar? Ik wijs de regering op de voorstellen die de SP hiervoor heeft gedaan. Verdeel de vluchtelingen eerlijk over het land en over de gemeenten. Laat dus niet alleen arme gemeentes, maar ook rijke gemeentes vluchtelingen opvangen. Zorg voor kleinschalige opvang en voor buffercapaciteit, zodat je niet elke keer weer voor verrassingen komt te staat als de instroom tijdelijk wat hoger is.

Voorzitter. Tot slot over de overlast in Ter Apel bij het openbaar vervoer. Het kwam al even voorbij. Ik vind dat buitengewoon zorgelijk. De buschauffeurs voeren actie. Die moeten wij niet in de steek laten. Dat gebeurt nu wel. Ze worden structureel bedreigd, getreiterd en geïntimideerd, bijvoorbeeld door asielzoekers, veelal uit veilige landen, die weigeren te betalen. Mijn voorstel is als volgt. Ga aan tafel met alle betrokkenen. Werk oplossingen uit. Kijk naar de mogelijkheden die er zijn voor extra toezicht, voor rij-ontzeggingen en abonnementen. Maar zorg ervoor dat dit stopt. Veiligheid is het allerbelangrijkste, zeker voor onze eigen buschauffeurs.

De voorzitter:
Een laatste interruptie van de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Ik wist niet dat ze beperkt waren. Maar prima, de laatste dan. De heer Van Dijk van de SP zegt: die buschauffeurs moeten we niet in de steek laten. Maar die laat de heer Van Dijk met zijn plannen wel in de steek, want hij wil door heel Nederland overal asielzoekerscentra bouwen, ze overal huisvesten en overal woningen aan ze geven. Ik was vorige week met de heer Wilders in Hengelo bij een voedselbank. Honderden mensen die geen geld meer hebben om eten te kopen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Markuszower (PVV):
Al dat geld, het onderdak, het geld en het voedsel, geven we nu niet aan hen, aan mensen die vroeger SP stemden, maar dat geven we nu aan mensen uit het buitenland. Ik vraag aan de heer Van Dijk waarom hij dat faciliteert, zo tegen onze eigen Nederlanders in, tegen de eigen oud-SP-stemmers in?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij staan voor een realistisch asielbeleid. Dat betekent dat mensen die recht hebben op opvang hier ook het recht hebben op de voorzieningen die er zijn. Mensen die geen recht hebben op asiel, die moeten terugkeren. Dat is de achilleshiel van het asielbeleid en van dit kabinet: het lukt niet om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te laten keren. Dat leidt ook tot de verstopping waar we het vandaag over hebben. Daarin moet je dus streng zijn, maar wij zeggen niet: Nederland op slot en nooit meer iemand toelaten. Dat is volstrekt onrealistisch. De SP pleit voor een eerlijk vluchtelingenbeleid en we nemen ons eerlijke deel aan vluchtelingen op in Nederland.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog. Kijk eens aan. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Terwijl honderdduizenden Nederlanders geen woning kunnen krijgen, praten we vandaag over de huisvesting van nog meer immigranten. Want al decennia staan onze grenzen wagenwijd open. In 1947 was de Nederlandse bevolking voor nog meer dan 99% Nederlands. Inmiddels zijn we afgegleden naar 74%. De geleidelijke, maar gestage vervanging van onze bevolking gaat door. De projecties variëren van 2050 tot 2100, maar ergens in de tweede helft van deze eeuw zijn Nederlanders een minderheid in eigen land. Dit jaar nog moeten we nog duizenden asielzoekers een woning geven, binnen een maand dus. Volgend jaar moeten dat er nog bijna drie keer zo veel zijn. Waar een asielzoeker gemiddeld een sociale huurwoning toegewezen krijgt binnen tien weken, moet een Nederlander inmiddels tien jaar wachten.

En een huis is zo veel meer dan een hoop stenen. Het is een plek waar je je terugtrekt, waar je je veilig voelt, waar je samen bent met de mensen van wie je houdt. Het is een plek van zekerheid en geborgenheid. Het is een plek waar je een gezin kan stichten, om de kinderen die je krijgt een thuis te geven. Het is een plek waar het verleden samenkomt en de toekomst vorm krijgt. En het is precies dat wat Nederlanders wordt ontnomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte vraag. Kan de heer Jansen ons de definitie geven van "Nederlander"?

De heer Jansen (FVD):
Ja. Ik denk dat iedereen dat wel weet. Nederlanders zijn gewoon de mensen die hier altijd zijn geweest.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn moeder komt uit Ierland, is gewoon getrouwd met een Nederlandse man.

De heer Jansen (FVD):
Ja, dat is hartstikke mooi.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ze is ook gewoon Nederlander, maar ze is niet altijd hier geweest. Als we helemaal teruggaan in de historie: heel veel mensen stammen af van hugenoten of van Fransen of van Spanjaarden. Ik wil wel duidelijk hebben, voor de zuiverheid van de discussie, wat een Nederlander is.

De heer Jansen (FVD):
Mensen kunnen dus ook Nederlander worden, zoals de moeder van mevrouw Van der Plas. Dat klopt. Dat gebeurt ook. Ik denk dat grotendeels iedereen het wel aanvoelt of iemand een Nederlander is of niet. In elk geval is het heel duidelijk dat de cijfers uitwijzen dat de mensen die uit Nederland komen — dat zijn de mensen die hier nou eenmaal zijn geweest, en dat kunnen sommige mensen vervelend vinden, maar ja, de geschiedenis gaat zoals die gaat — steeds meer in de minderheid raken. Die groep neemt steeds verder af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Jansen zegt "iedereen kan het wel aanvoelen", maar ik dus niet. Anders sta ik hier niet, want ik voel dat niet aan. Ik zou wel graag willen weten wat dan een Nederlander is. Als u gewoon benoemt wat u een Nederlander vindt, vind ik dat ook goed. Daar heb ik verder geen oordeel over. Als ik hoor "de Nederlander", kan ik me daar niet zo veel bij voorstellen. Wat u daarmee bedoelt, dan.

De heer Jansen (FVD):
Dat is precies het probleem, namelijk dat mevrouw Van der Plas dat niet voelt. Ik denk dat het CBS heel duidelijk is. Bij migratiecijfers heb je de categorieën Nederlands en niet-Nederlands. Dat is de categorie die ik bedoel. U kunt daar heel moeilijk over doen.

De voorzitter:
Nou. U vervolgt uw betoog.

De heer Jansen (FVD):
Jonge mensen wonen steeds langer bij hun ouders. Er zijn gewoon geen huizen meer voor hen over. Ruim 30% van alle 25-jarigen woont inmiddels nog thuis. Het is nu simpelweg onmogelijk om in je eentje een huis te huren, laat staan te kopen. De sociale gevolgen hiervan zijn desastreus. Nederlanders krijgen steeds later en steeds minder kinderen. Onze bevolking krimpt maar de populatie groeit, maar enkel nog door immigratie. We zien nu al in onze grote steden dat Nederlanders in de minderheid zijn. Het geboortecijfer van de Nederlander duikt momenteel onder de 1,5, terwijl het voor een stabiel bevolkingspeil minimaal 2,1 moet zijn. Dat betekent dat het aantal Nederlanders met 25% per generatie afneemt.

Ons land verandert. Als je op straat loopt, vraag je je soms af waar je bent. Het gevoel van onwerkelijkheid dat je overvalt als je alleen maar andere talen om je heen hoort. Groepjes duistere figuren met capuchons en scooters die op straat rondhangen en met onbekende bedoelingen om zich heen kijken. Het gevoel van onveiligheid. Het gevoel van bevreemding. Het gevoel dat je je niet meer thuis voelt. Als mevrouw Van der Plas dat gevoel niet kent, dan denk ik dat zij niet in contact is met heel veel Nederlanders die dat wel voelen.

Nederlanders hebben Nederland niet verlaten, maar Nederland heeft wel de Nederlanders verlaten, of beter gezegd: jullie hebben de Nederlanders in de steek gelaten. Iedereen hier is bezig met huisvestingsfondsen en met 1 miljoen woningen bouwen in tien jaar, maar niemand durft te benoemen waarom dat überhaupt nodig zou zijn. Als jullie en jullie partijen niet 50 jaar lang de halve wereld hierheen hadden gehaald, dan zouden we niet in deze problemen zitten. Ja, deze partijen, VVD, CDA, D66, ChristenUnie en PvdA, zijn verantwoordelijk voor de ondermijning van ons land en onze bevolking. 4 miljoen mensen werden hierheen gehaald. 4 miljoen! En dan tellen we alleen nog maar de eerste en de tweede generaties. De derde en de vierde worden niet eens meegerekend. 4 miljoen mensen. Wat een impact heeft dat gehad op onze maatschappij.

Stel je voor dat dat niet gebeurd was. Stel je voor hoe ons land er dan uit had gezien. Dan waren de ziekenhuizen nu niet overbelast. Dan kampten we niet met leerachterstanden in het onderwijs en waren de klassen niet zo groot. Dan hadden we al die criminaliteit en straatoverlast niet. Dan hoefden we onze natuur- en landbouwgronden niet op te offeren voor overtollige woningen. Dan was er gezelligheid en vertrouwen. Dan hoefden de deuren en de fietsen niet op slot. Dan hoefde je niet over je schouder te kijken bij een pinautomaat. Dan konden meisjes onbezorgd alleen over straat. Dan was het onschuldig om nagefloten te worden in plaats van dat intimiderende gesis en gescheld met "kankerhoer".

Voorzitter. We hebben niet meer huizen nodig, maar we hebben minder immigranten nodig. Laten we daar werk van maken, want wij gaan hier nooit weg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Er is een interruptie van mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vond de vraag van mevrouw Van der Plas eigenlijk wel terecht. Wie is dan de Nederlander? Als jij de Nederlandse nationaliteit hebt gekregen, ben je dan een Nederlander? Mag je je dan …

De heer Jansen (FVD):
Dat kan. Dat kan. Ja, absoluut. Mensen kunnen Nederlander worden. Dat zei ik net al heel duidelijk, maar in heel veel gevallen zien we dat dat helemaal niet het geval is. Ik vind het bovendien selectieve verontwaardiging dat hier wordt gedaan alsof dit een heel erg omstreden iets is. We weten allemaal waar dit over gaat. U loopt toch ook over straat? U ziet toch ook die groepjes? U voelt zich toch ook weleens bedreigd?

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Jansen (FVD):
Mevrouw Kuik voelt zich toch ook zo?

De voorzitter:
We gaan het horen. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het gaat mij om het punt dat het goed is om te horen, ook van FVD, dat je echt Nederlander bent als je genaturaliseerd bent en je het Nederlanderschap dus hebt gekregen. Dat is in ieder geval wat ik hoor. Dan hoor je erbij en mag je trots zijn dat je onderdeel bent van ons volk.

De heer Jansen (FVD):
Nee, ik denk niet dat het zo is. Dat is precies het punt dat ik probeer te maken: naturalisatie betekent niet dat er iets fundamenteel verandert aan een mens. Wij geven aan de lopende band paspoorten weg. Uw partij heeft recent bijvoorbeeld nog gestemd om 10.000 nieuwe paspoorten uit te geven aan allerlei mensen van overal vandaan. Sommige mensen kunnen hier wel degelijk integreren, meedoen en Nederlander zijn, maar we zien dat dat voor heel veel mensen niet geldt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat een Nederlander is of niet, is juridisch bepaald, dus juridisch is uw verhaal onzin. Maar misschien ligt het wat dieper. Misschien is het een gevoel van "wij/zij" en ligt het veel dieper dan het juridische, een paspoort of de vraag of je hier geboren bent of niet.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is: ben ik volgens u een Nederlander?

De heer Jansen (FVD):
Ik ken u niet supergoed, maar voor zover ik dat weet wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Oké. Dan ga ik hier toch vragen …

De heer Jansen (FVD):
Ik wil het wel toelichten.

De voorzitter:
De heer Jansen krijgt de kans om het even toe te lichten.

De heer Jansen (FVD):
Ik vind u een bijzonder prettig en vriendelijk persoon. Ik heb helemaal … Wat zegt u? Nou ja, dat is wel degelijk deel van …

De voorzitter:
Wacht. Wacht. Ik wil niet dat de zaal mee gaat doen. De heer Jansen is aan het woord.

De heer Jansen (FVD):
Misschien moeten ze aan de microfoon komen.

Ik zou het heel leuk vinden om een keer een kopje koffie te drinken. Dan kunnen we elkaar nader leren kennen, maar ik heb niet het idee dat daar enigszins twijfel over zou zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat de heer Jansen mij een prettig persoon vindt. Kan ik hier dan uit afleiden dat niet-prettige mensen niet-Nederlanders zijn? Trekt u de scheidslijn zo? Juridisch trekt u hem niet …

De voorzitter:
Ook graag via de voorzitter, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vraag mij dus af of niet-gezellige mensen — volgens mij zei u niet-prettige mensen — niet-prettige mensen voor u niet-Nederlanders zijn. Is dat het onderscheid dat u maakt? Zo nee, wat dan wel?

De heer Jansen (FVD):
Dat is een kenmerk daarvan, een soort exponent. Ik heb het bijvoorbeeld over de straatterreur die plaatsvindt. Dat zijn geen prettige mensen en dat vind ik absoluut niet een Nederlands iets. Zo gaan we niet met elkaar om.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog één vraag. Als iemand, ongeacht waar zijn of haar ouders of grootouders vandaan komen, terreur pleegt op straat, baldadig is of overlast geeft, dan is diegene voor Forum voor Democratie de facto geen Nederlander. Begrijp ik dat goed?

De heer Jansen (FVD):
Nee, natuurlijk niet. We gaan nu een beetje doen alsof er geen geschiedenis is, alsof iedereen in dit land er opeens — poef! — was. Nee, die mensen zijn ergens vandaan gekomen. Kunnen mensen Nederlander worden? Dat zou misschien kunnen, maar als bepaalde groepen dit structureel doen, dan moeten we geen verstoppertje gaan spelen. Ja, ook mensen die van origine Nederlander zijn, kunnen heel vervelend zijn. Maar waarom importeren we meer van dat soort gedrag?

De voorzitter:
Eerst mevrouw Koekkoek, dan de heer Eerdmans en dan de heer Boulakjar.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ga even door op de lijn van de vragen die eerder gesteld zijn over wat een Nederlander is. Onder het cijfer dat net genoemd werd uit de CBS-statistieken val ik wel, maar mijn kinderen niet. Hoe kan dat?

De heer Jansen (FVD):
Omdat het een heel strikte definitie is. Maar het klopt dat je daar ook weer onderscheid in hebt. Het CBS hanteert nu nog allerlei categorieën, maar die worden in 2022 verwijderd.

De voorzitter:
Dit was trouwens ook uw laatste interruptie. De heer Eerdmans en dan de heer Boulakjar.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil dit thema eigenlijk verlaten en het gewoon over het onderwerp van dit debat hebben, namelijk ... Ja, doe dat eerst maar even.

De voorzitter:
Ja, eerst de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Wat ik hier vandaag hoor, is echt weer een dieptepunt in deze Kamer. Hier staat een collega-parlementariër die even bepaalt wie wel of geen Nederlander is. Dat is echt schandalig! Dat wil ik even gemarkeerd hebben. Maar ik wil ook vragen wie volgens zijn definitie Nederlander is. Is collega Hülya Kat Nederlander? Jorien Wuite? Kati Piri? Gidi Markuszower? Vera Bergkamp? Khadija Arib? Al die fantastische mensen die zich dagdagelijks inzetten voor dit land? Bepaalt u, meneer Jansen, of zij wel of geen Nederlander zijn?

De heer Jansen (FVD):
Ik denk dat we dat met elkaar bepalen. Hoe mensen zich opstellen, heeft daar een hele grote rol in. Maar ik vind wel dat hier een heel schijnheilig debat wordt gevoerd. Ik vind het heel erg schijnheilig hoe dit gaat. Het is net een of andere bingokaart: we hebben er weer afstand van genomen. We moeten het hier een keer over hebben. Als wij willen dat Nederland blijft bestaan in de komende honderden jaren, dan moeten we het hierover hebben. We dreigen een minderheid te worden in ons eigen land. Dat gaat gebeuren. Als we dat niet onderkennen, dan gaat dat gebeuren.

De voorzitter:
Dit is uw laatste vraag. Daarna gaan we weer naar het debat over het onderwerp.

De heer Boulakjar (D66):
We kennen Forum voor Democratie als de partij van homeopathische verdunning. Dat was al een dieptepunt. Maar ik stel nogmaals de vraag: zijn alle parlementariërs met een migratieachtergrond wel of geen Nederlanders?

De heer Jansen (FVD):
U wilt dat ik mensen over één kam ga scheren, maar dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Laten we inderdaad weer teruggaan naar het onderwerp waar het debat over gaat. Het woord is aan de heer Eerdmans. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een vraag aan de heer Jansen. We hebben nu een debat over statushouders. Dat zijn mensen die een verblijfstitel hebben gekregen voor de duur van jaren. Soms wordt die daarna verlengd of zelfs permanent. De vraag is: waar gaan we die mensen huisvesten volgens de heer Jansen?

De heer Jansen (FVD):
Idealiter gewoon in hun eigen land.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar als die mensen hier een titel hebben, kunnen we ze niet naar het buitenland verschepen. Dat lijkt mij ook in Forumland onmogelijk. Maar de vraag is: bent u het met mij eens dat we dat moeten doen in geclusterde centrale voorzieningen, buiten de woningvoorraad die we nu kennen en waar druk op zit in de gemeenten? Zo kunnen we die mensen huisvesten.

De heer Jansen (FVD):
Nee, ik ben ervoor dat ze teruggaan naar het land waar ze vandaan komen. Ik vind ook dat we moeten kijken of we de permanente verblijfsvergunningen die we in de afgelopen vijftien jaar hebben uitgegeven, kunnen herzien.

De heer Eerdmans (JA21):
Oké. Bent u ervan op de hoogte dat u zelf een motie heeft ingediend op 8 juli die ervoor pleit en de regering ertoe oproept om huisvesting mogelijk te maken op regionale of centrale locaties, zodat de woningen in eerste instantie weer aan Nederlanders kunnen worden toegewezen? Die motie is overigens mede ondersteund door de VVD, door ons en de PVV.

De heer Jansen (FVD):
Dat kun je als een soort tijdelijke oplossing zien, maar ze moeten gewoon weg.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, tot slot. Dit is uw laatste interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, dat is goed. U deed een beetje schamper naar mij: wat doe je nou enzovoorts. Ik denk dat we dit voorstel opnieuw zouden kunnen indienen, omdat je daarmee de druk verlicht. Het gaat erom hoe we ervoor kunnen zorgen dat die wachtlijsten niet nog langer worden voor mensen die hier al jaren op zitten te wachten en we toch voldoen aan onze plicht om deze mensen een huis te geven. Ik denk dat u daar iets minder schamper over kunt doen als u zelf nog geen halfjaar geleden zo'n voorstel heeft ingediend.

De heer Jansen (FVD):
Dat voorstel ging over iets heel anders. Dat gaat over azc-locaties. Dat gaat niet over het bijbouwen van woningen maar over het ...

De heer Eerdmans (JA21):
Nee hoor.

De heer Jansen (FVD):
Jawel. Dat was de intentie van onze motie.

De voorzitter:
Misschien kunt u straks even de moties uitwisselen.

De heer Jansen (FVD):
U kunt daar een soort semantische discussie over willen voeren, maar het gaat erom dat we niet nu allemaal massaal woningen moeten gaan bijbouwen voor mensen die hier gewoon niet zouden moeten zijn.

De voorzitter:
Ik dank u wel, meneer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Dank.

De voorzitter:
Dan gaan we over naar de maidenspeech van de heer Boulakjar. Dat is altijd een vrolijk moment. Zoals te doen gebruikelijk, zijn er geen interrupties en krijgt de heer Boulakjar ook iets meer tijd voor zijn verhaal. Het woord is aan de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht: laat ik maar een mooi thema uitkiezen voor mijn maidenspeech. Ik heb fans meegenomen, zie ik.

Voorzitter. Een paar weken geleden legde onze woordvoerder Integratie, Salima Belhaj, een boek op mijn bureau, met de titel "Een halve eeuw in Nederland", met verhalen over de eerste generatie gastarbeiders. Het boek deed me aan mijn eigen vader denken, die in 1966 als jonge man alleen vanuit de Marokkaanse Rif naar Nederland kwam. Ik moest denken aan al die jonge mannen die hun familie, kinderen en geschiedenis achterlieten voor een beter bestaan in Europa. Vandaag wil ik hen, al die hardwerkende gastarbeiders, vanaf deze plek eren door mijn maidenspeech aan hen te wijden.

Voorzitter. Mijn vader vond zijn nieuwe thuis in Breda, waar hij aan de slag ging bij chipsfabriek Nibb-it. Met een aantal neven en vrienden huurde hij een pension, en hiermee begon zijn nieuwe leven in Nederland: hard werken, niet zeuren en tevreden zijn met de kansen die je krijgt. Dat was hun instelling. Elke zomer ging hij terug naar zijn vrouw in Marokko. Het is niet toevallig dat daardoor mijn broers en zussen in april jarig zijn. Maar na zeventien jaar alleen zijn in Nederland begon de eenzaamheid zijn tol te eisen. De gezinshereniging verliep stroef omdat er geen uitzicht was op een geschikte huurwoning. Met hulp van zijn huisarts, die zijn eenzaamheid opmerkte, vond hij uiteindelijk een gezinswoning, waar mijn ouders tot op de dag van vandaag wonen. Kort na het tekenen van het huurcontract in 1982 — ik heb het meegenomen, altijd goed bewaard — kwam ons gezin over om aan een nieuw bestaan in Nederland te beginnen. Thuis hadden we het niet breed. Want naast het eigen gezin onderhield mijn vader ook zijn ouders en familie in Marokko. Vader stuurde ons naar de protestants-christelijke basisschool. We leerden er omgaan met verschillende culturen. Ieder jaar met kerst gingen we met school naar de kerk. Het Gloria in excelsis Deo zit nog altijd in mijn hoofd.

Voorzitter. Mijn interesse voor de politiek heb ik meegekregen van mijn vader. Als kleine jongen keek ik avondenlang als vertaler met hem mee naar de debatten op tv met Lubbers en later Kok. Groot respect had hij voor hen. Vertalen deed ik niet alleen tijdens het kijken van debatten met m'n vader. Toen onze school een afdeling kreeg voor nieuwkomers en vluchtelingen, hielp ik de kinderen uit Marokko die Berbers spraken, op weg.

Voorzitter. Ik help mensen graag op weg. Na mijn studie ben ik als maatschappelijk werker gaan werken met jongeren in kwetsbare wijken en later als adviseur in het sociaal domein en in de gemeenteraad van Breda. Ook hier, vanuit de Kamer, wil ik mensen op weg helpen met betaalbare huisvesting en gelijke kansen om te kunnen opgroeien in een leefbare wijk.

Voorzitter. Het verhaal van de eerste generatie gastarbeiders was niet slechts het beeld van arme jonge mannen die naar Europa kwamen voor een beter bestaan. Het is ook een verhaal van pioniers, die Europa kwamen helpen opbouwen. Net als in de jaren zestig kampt Nederland nu met personeelstekort. Er liggen kansen voor statushouders om snel aan de bak te kunnen en bij te dragen aan een sterk Nederland. Niemand heeft er wat aan dat statushouders te lang blijven zitten in asielzoekerscentra. Iedere dag dat zij niet de taal kunnen leren, afgezonderd leven en niet kunnen werken aan hun ontwikkeling is een dag te veel. Om zo snel mogelijk volledig mee te kunnen doen, is huisvesting daarom essentieel. Het is goed dat we vandaag het debat voeren over de huisvesting van statushouders.

Voorzitter. Dat we een tekort hebben in Nederland is bekend. Veel mensen wachten op een betaalbare woning. Voor de lange termijn moeten we daarom sneller en meer bouwen. Tijdelijke woningen kunnen bij uitstek een oplossing zijn voor de korte termijn. Deze woningen zijn betaalbaar, snel te plaatsen en tegenwoordig ook duurzaam en geïsoleerd gebouwd. Het is goed om te zien dat de eerste resultaten van de Regeling huisvesting aandachtsgroepen bekend zijn en dat met 35 miljoen euro al voor bijna 9.000 extra woon- en verblijfplekken is gezorgd. Ik heb hier nog enkele vragen over aan de minister. Op welke termijn staan deze woningen vanuit de regeling er naar verwachting? Hoe worden gemeenten verder nog ondersteund in het realiseren van woningen voor spoedzoekers? En op welke wijze worden projecten om verschillende groepen spoedzoekers samen te huisvesten gestimuleerd?

Voorzitter. Voordat je kunt werken aan voldoende huisvesting voor statushouders, is het van belang dat er goed zicht is op de in- en uitstroom bij het COA. Het beeld is dat er vaak te laat in actie wordt gekomen als er signalen zijn dat de instroom toeneemt, maar ook als de uitstroom naar huisvesting stokt, met als gevolg noodopvang en steeds weer urgente verzoeken aan gemeenten. Het probleem begint in Ter Apel en vloeit vervolgens naar andere gemeenten. De staatssecretaris geeft aan dat zij met COA en de Landelijke Regietafel probeert het aantal opvangplekken te laten aansluiten bij de prognose, maar dat dit nog niet altijd van de grond komt. Kan zij nader ingaan op de vraag waarom het aansluiten bij de prognose nog steeds niet goed lukt? Kan zij uitleggen waarom het zo lang duurde om in actie te komen, terwijl het ook eerder al duidelijk was dat gemeenten mede door het tekort aan woningen hun taakstelling niet zouden halen?

Voorzitter. Als wij het huisvesten van statushouders goed willen oppakken, zullen Rijk en gemeenten moeten samenwerken. Ik zie lokaal dat gemeenten hun verantwoordelijkheid willen nemen als er een beroep op hen wordt gedaan, bijvoorbeeld in de regio De Baronie in mijn eigen Brabant, waar verschillende gemeenten samen zorgen voor tijdelijke woningen voor statushouders. Zijn er meer van dergelijke voorbeelden waar regionale samenwerking goed werkt? Wat kan de minister doen om zulke samenwerking tussen gemeenten nog meer te stimuleren?

Voorzitter. Ik rond af. Ik begon mijn verhaal met de eerste generatie gastarbeiders. Zij hebben veel betekend voor ons land. Niet alleen hebben ze bijgedragen aan een sterke economie, maar ze hebben ook veel talent voortgebracht: topsporters, burgemeesters, Kamervoorzitters, parlementariërs, en al die mensen die dagelijks onze samenleving draaiende houden, zoals in de zorg en in het onderwijs. Het zijn verhalen van vele Nederlanders die de kansen hebben benut die onze samenleving biedt. Dat is voor mij ook het verhaal van D66. Ik ben trots dat ik dankzij een van die gastarbeiders hier vandaag mag staan, op een eervolle plek, om Nederland te dienen en samen met collega's dit prachtige land sterk en verbonden te houden.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boulakjar, voor uw mooie en ook persoonlijke verhaal. Ik wens u heel veel succes in deze Kamer. Volgens mij hebben we er een positief gericht Kamerlid bij en ik wens u heel veel succes. Ik stel voor dat we even heel kort schorsen. Dan kunt u de felicitaties in ontvangst nemen. Ik zie al heel veel collega's van u klaarstaan. Daarna gaan we weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de huisvesting van statushouders. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB voor haar inbreng.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, en nogmaals felicitaties aan de heer Boulakjar voor zijn prachtige maidenspeech. Hij is mijn favoriete D66'er, zeg ik weleens. Dat vertellen we nog wel een keer.

Voorzitter. Vluchtelingen zijn ons land niet vreemd. De Vlamingen die voor het schrikbewind van de Spanjaarden vluchtten, vonden hier een thuis. Portugese Joden en Franse hugenoten vonden hier acceptatie van hun geloof. En in de Tweede Wereldoorlog zorgden veel boeren onder andere voor onderdak voor Joden op het platteland. Jaren later ontvingen we nog Indonesiërs en ex-Joegoslaven. Het verschil met nu is dat er in al die vluchtelingenstromen duidelijkheid was. We wisten wie de mensen waren, wat Nederland voor ze kon doen en wat ze bij ons gingen bijdragen. Dit staat in groot contrast met nu. We hebben een enorme stroom vluchtelingen, van wie voor veel mensen de herkomst en de connectie met Nederland onduidelijk is, en van wie de rol in onze samenleving niet wordt ingevuld. Het lot van vluchtelingen is op afstand van de samenleving komen te staan.

Dit jaar was het 70-jarig jubileum van het Vluchtelingenverdrag van 1951. Normaal ben ik altijd wel te porren voor een feestje, maar nu niet. Dit verouderde verdrag biedt namelijk geen antwoorden op migratie-uitdagingen van vandaag. Van links tot rechts in deze Kamer leeft er ontevredenheid over dit tekortschietende verdrag. Kan de staatssecretaris aangeven of zij het verdrag vindt passen bij de huidige tijd? En kan de staatssecretaris de opties delen die Nederland heeft in het aanzetten tot herziening van dit verdrag?

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris druk is om mijn motie over vluchtelingen in rijksgebouwen uit te voeren. Ik moet er vrede mee hebben dat ze niet in dit gebouw kunnen komen. Wel wil ik mijn collega's hier in de Kamer het volgende meegeven. Alle ongemakken die wij voelen over veiligheid of verstoring van het werk door dit voorstel gelden ook voor mensen in Nederland. Een azc of noodopvang plaatsen in een kleine gemeenschap heeft ook daar enorme gevolgen voor het gevoel van veiligheid en de dagelijkse gang van zaken. Die mensen vragen zich ook af: hoe schaffen wij das? Het is van enorm belang dat wij ons daarvan bewust zijn, want vaak worden deze mensen gelijk beticht van racisme of fascisme. De polarisatie wordt alleen maar groter. Maar vaak zijn het gewoon angst, onzekerheid, onduidelijkheid en vooral onwetendheid.

De slechte omstandigheden waarmee vluchtelingen nu kampen in de opvang zijn er mede aan te wijten dat een groep migranten geen status krijgt, bijvoorbeeld uitgeprocedeerde asielzoekers die faciliteiten bedoeld voor kwetsbare vluchtelingen bezet houden. Nederland moet wat BBB betreft maximale diplomatieke druk zetten op veilige landen die weigeren hun burgers terug te nemen. Wil bijvoorbeeld Marokko niet meewerken? Misschien moeten financiële transacties van Nederland naar Marokko dan ook wel lastiger worden. En misschien zal Nederland dan in Brussel wél aansturen op een minder goedlachse invulling van de associatieovereenkomst. Kan de staatssecretaris toelichten wat ze op dit vlak al heeft geprobeerd en wat ze nog bereid is te proberen?

Voorzitter. Een aantal maanden terug ben ik met mijn zeer gewaardeerde medewerker Alexander — hij zit daar in de hoek — zelf gaan kijken in het azc in Ter Apel. Bij de Dienst Terugkeer en Vertrek leerde ik over de creatieve en praktische manieren waarmee zij tot een aantal jaren geleden vrijwillige terugkeer wisten te bevorderen. Een Ethiopische man nam bijvoorbeeld genoegen met een Barneveldse kippenren, zodat hij thuis een kippenhouderij kon beginnen. Een Nigeriaan kon met de aanschaf van een tweedehands maatpak zijn thuisdorp ervan overtuigen dat hij het wél gemaakt had in Europa, want de schaamte van jonge mannen is bij terugkeer vaak groot. Een simpel pak maakte dat hij terug durfde naar huis.

De middelen en regelgeving die deze creativiteit mogelijk maakten, zijn de afgelopen jaren ingeperkt. Dat snap ik. Er was een behoefte in de Kamer om geen cadeautjes uit te delen aan uitgeprocedeerde asielzoekers. Maar daar hebben we volgens mij een fout mee gemaakt. Als de dienst voor een paar tientjes een pak kan kopen en daarmee een uitgeprocedeerde asielzoeker kan bewegen terug te keren naar zijn land van herkomst, dan is dat het dubbel en dwars waard. Kan de minister zeggen wat de mogelijkheden zijn om de dienst meer ruimte te geven voor dit soort praktische oplossingen? Ik weet het: het zal de uitstroom niet direct oplossen en veel mensen zullen zeggen dat het een druppel op de gloeiende plaat is. Maar vele druppels maken de plaat wel minder gloeiend.

Ondertussen stokt ook de doorstroom van hen die hier wel mogen blijven. Ik snap de spagaat waarin de staatssecretaris verkeert. Als je veel statushouders voorrang geeft, gaat dat ten koste van lang wachtende Nederlanders, omdat er te weinig huizen zijn. Dus moeten er meer huizen komen. Maar dat gaat niet, vanwege de door onszelf opgelegde stikstofbeperkingen. Ook zijn we dit land langzaam aan het vastreguleren. Voorlopig blijft de enige optie dus om de instroom aan de voorkant te beperken, zodat het systeem ruimte krijgt om te ademen. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Ziet zij andere uitwegen uit deze vicieuze cirkel? We moeten zorgen dat deze mensen een plek krijgen om te wonen, zodat ze kunnen werken en integreren in de samenleving, maar dit mag niet ten koste gaan van mensen die al jaren op een woning wachten. Dit is oneerlijk. Ook zij hebben dringend woningen nodig en zij wachten al veel langer.

Voorzitter, ik rond af. Op het Vrijheidsbeeld in New York staat: Give me your tired, your poor, your huddled masses yearning to breathe free. Oftewel: Geef me je vermoeide, je arme, je ineengedoken massa's die ernaar verlangen om vrij te ademen. Een mooie spreuk, maar dan moet die ademruimte er wel zijn en dan moeten we ook de capaciteit hebben om daaraan te voldoen. En dat is op dit moment niet het geval.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank u zeer voor het woord. Allereerst ook vanaf deze plaats felicitaties aan collega Boulakjar voor zijn mooie, persoonlijke maidenspeech, op een relevant thema inderdaad.

Mevrouw de voorzitter. Je zult maar starter zijn en al jarenlang wachten op een sociale huurwoning. In de wijk komt een huis vrij. Eindelijk. Maar helaas, je hebt er niets aan, want een paar dagen later neemt een statushouder daarin zijn intrek. De hoge asielinstroom en de krapte op de woningmarkt zorgen voor enorme problemen, en ze versterken elkaar ook nog eens een keer. Het is terecht dat er gesproken wordt over zowel een wooncrisis als een asielcrisis. Gemeenten en provincies moeten in allerijl op zoek naar opvangplekken voor asielzoekers. En ja, die zijn er eigenlijk niet. Daarom wil de SGP nu de grenzen sluiten voor mensen die in andere landen veilig zijn.

We zijn nog niet van dit probleem af; het is structureel. Een fundamenteel debat over de vraag hoe wij de hoge immigratie het hoofd gaan bieden als klein en dichtbevolkt land moeten we niet langer uit de weg gaan. Natuurlijk wordt erover gesproken. Natuurlijk worden stellingen betrokken. Maar het blijft vanuit de loopgraven gebeuren en wat ons betreft bezinnen we ons grondig op het beleid.

Voorzitter. Woningzoekenden worden helaas de dupe van de asielcrisis. Laat het helder zijn: de SGP vindt dat statushouders een dak boven hun hoofd verdienen. Maar in vrijwel alle gemeenten gaat een sociale huurwoning nog steeds met voorrang naar een statushouder in plaats van naar een jong gezin. En dat is naar onze overtuiging niet uit te leggen. Wat de SGP betreft kan het ook best wat soberder; zo kent u ons trouwens ook wel. Er moet veel meer worden ingezet op kantoorgebouwen, semipermanente woonunits, niet-zelfstandige woonruimte waar meerdere statushouders ondergebracht kunnen worden. Dat is een serieuze optie. Deelt de minister dan wel de staatssecretaris deze gedachtegang? Sinds 2017 zijn gemeenten niet meer verplicht om statushouders een voorkeursbehandeling te geven. Slechts een handjevol gemeenten merkt statushouders inmiddels niet meer aan als urgent. Kan het kabinet aangeven waar dit in zit? Hoe gaat het kabinet de gemeenten aanmoedigen om alsnog af te zien van dit voorkeursbeleid? Gemeenten die geen gebruikmaken van het voorkeursbeleid, moeten in de huisvestingsverordening vastleggen hoe ze invulling geven aan hun taakstelling. Werkt deze bepaling niet belemmerend voor het afschaffen van die urgentiebepaling?

Voorzitter. Wij kijken vooruit naar het jaar 2022. Het COA verwacht voor dat jaar op zijn minst 42.000 asielopvangplekken nodig te hebben. En dan heeft men nog een optimistische bril op. Concrete vraag aan de staatssecretaris: hoe staat het met de huurcontracten van het COA die binnenkort aflopen? Om hoeveel opvangplekken gaat het? En hoe bereidt de staatssecretaris zich voor op minder rooskleurige scenario's?

Voorzitter. COA-bestuursvoorzitter Schoenmaker zei recent in Trouw: wij willen af van het jojobeleid. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Ik heb daar eerder voor gepleit. We zeggen al sinds 2015: investeer nou permanent in die asielketen. Helaas laveren we al jarenlang op de golven van een stuurloos proces. Wij volgen de markt, de pieken en de dalen. Kennis en expertise zijn verloren gegaan sinds de vorige asielcrisis en regie en visie ontbreken, moeten wij tot onze teleurstelling constateren.

Daarom doet de SGP drie voorstellen. In de eerste plaats: creëer een centraal permanent kenniscentrum waarin alle relevante data en kennis beschikbaar zijn. Het is nu heel erg verdeeld over allerlei instanties. Ten tweede: zorg voor meer geld en personeel, zodat de keten tegen een stootje kan en je niet afhankelijk bent van de pieken en de dalen in het aanbod. Ten derde: richt een speciaal crisisteam in voor situaties waarin sprake is van een onverwachte grote toename van asielzoekers. Op deze drie voorstellen krijg ik graag een reactie. Ik zie de beantwoording met vreugde tegemoet.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook namens mij de felicitaties aan collega Boulakjar voor een prachtige speech. Ik kijk zeer uit naar onze samenwerking. Ik doe mijn inbreng vandaag mede namens GroenLinks.

Voorzitter. In de voorbereiding van dit debat kwam ik een artikel uit Trouw tegen van afgelopen oktober. De kop was: "Vluchtelingen in tenten wilde Nederland nooit meer. Waarom dreigt de geschiedenis zich dan toch te herhalen?" Dit is volgens mij de centrale vraag die we ons tijdens dit debat moeten stellen. Hoe is het toch mogelijk dat dit demissionaire kabinet zich telkens weer laat verrassen? Hoe is het mogelijk dat we ons weer in deze positie begeven met alle gevolgen van dien? Toen dit demissionaire kabinet in 2017 begon, waren de ambities voor een flexibelere asielopvang helder. Drie punten. Er zouden kleinere en voldoende opvangcentra komen. De samenwerking met gemeenten zou worden versterkt. En de stapeling van asielaanvragen zou zo veel mogelijk worden voorkomen. Al in 2018, één jaar nadat dit kabinet aantrad, had het COA een tekort van 5.000 plekken. Het jaar ervoor waren er locaties met in totaal 11.000 plekken gesloten. In 2019, het jaar dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid aantrad, kwam het COA 5.000 plekken tekort. En nu, bijna twee jaar verder, komen we opnieuw duizenden opvangplekken tekort, maar liefst 13.000. Van de flexibele opvangcapaciteit werd geen werk gemaakt, ondanks de extra maatregelen van de staatssecretaris van vorig jaar december om tekorten in de opvangcapaciteit te voorkomen. Juist nu we in deze situatie zitten, verlaagt het kabinet het budget voor het COA voor 2022 met een bedrag van 128 miljoen.

Voorzitter. We moeten concluderen dat de ambities van het kabinet niet zijn waargemaakt op dit terrein, bij lange na niet. Ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris de oorzaken achter de huidige tekorten duidt. En dat deze tekorten grote gevolgen hebben, moge duidelijk zijn. Op dit moment zijn er opvangcentra waar maar liefst 800 personen hutjemutje op elkaar verblijven. Het zijn hallen waar gordijntjes of een kast met lockers als muren functioneren. Het Rode Kruis gaf al aan dat we inmiddels onder de humane ondergrens zijn gezakt. In een land als Nederland zou niemand op deze manier moeten worden opgevangen. Niemand, maar zeker niet de mensen die zij aan zij met onze militairen in Afghanistan hebben gewerkt. Schaamteloos!

Hoe rijmt dit met het warmwelkombeleid voor Afghaanse oud-medewerkers dat Kamerbreed werd verwelkomd? Graag een reactie. Ook vraag ik me af waarom de samenwerking met gemeenten niet is verbeterd, ondanks de ambities uit het regeerakkoord. In een interview in de Volkskrant zei de burgemeester van Ter Apel, de heer Jaap Velema, dat op zijn noodverzoek om hulp aan het kabinet, en ik quote, "een grote radiostilte vanuit Den Haag volgde". Het kabinet deed volgens de burgemeester net alsof dit een lokaal probleem was, terwijl Ter Apel volgens mij de meest gastvrije gemeente is van Nederland. Ik hoor graag, nu Ter Apel jarenlang zijn dienst heeft bewezen, wanneer een nieuw aanmeldcentrum er gaat komen. Hoe kan het dat de samenwerking met de gemeenten om tijdig voldoende op te schalen, tekortschiet? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. Is er uitgegaan van voldoende buffercapaciteit bij het COA om schommelingen op te vangen, zoals de ambitie luidde?

Voorzitter. In dit debat worden nieuwkomers door een aantal partijen als de grote zondebok neergezet. Terwijl zij niet de reden zijn dat heel veel Nederlanders op dit moment geen woning kunnen krijgen. Zelfs de wooncrisis met een tekort van 300.000 woningen in 2021 wordt aan deze kleine groep toegeschreven. Maar laten we elkaar gewoon de waarheid vertellen. De echte oorzaak van de huidige tekorten is het onderliggende wanbeleid, het niet nakomen van ambities, van afspraken die niks waard bleken te zijn. De echte oorzaak is het kop-in-het-zandbeleid waardoor opgetuigde opvangcentra weer werden afgebouwd als men even dacht dat deze niet meer nodig waren. Het is een geschiedenis die zich elke keer weer herhaalt zonder dat hier lessen uit worden getrokken. Het moet eens klaar zijn. Laat dit debat volgend jaar alstublieft overbodig zijn, is mijn oproep aan het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):
Voorzitter. Dit debat werd op 14 september jongstleden aangevraagd door de heer Eerdmans. We hoorden hem al als eerste spreker, u kunt het niet gemist hebben. Dat is inmiddels bijna drie maanden geleden. In de tussentijd hebben we te maken gekregen met een forse instroom, die de keten nog verder onder druk heeft gezet, mede als gevolg van het opheffen van de coronareisbeperkingen en de komst van nareizigers en de plotsklapse evacuatie van Afghanen. Tel daar de 12.000 statushouders bij op die door het schreeuwende woningtekort in de azc's vastzitten en je hebt als resultaat dat de minister en de staatssecretaris met de hoed in de hand langs de gemeenten moeten om noodopvangplekken te realiseren. Dit is een ongewenste situatie, die natuurlijk z'n oorsprong vindt in de hoge instroom. Wat mijn fractie betreft, blijft de enige langtermijnoplossing opvang in de regio, zodat migranten niet langer op eigen houtje een gevaarlijke reis maken en een land uitkiezen dat hen goeddunkt.

Bovenop de hoge instroom zijn er een aantal frustrerende factoren die de druk op de opvang verder verzwaren. Ik noem er een paar. De Griekse statushouders die vanwege de erbarmelijke omstandigheden niet meer terug kunnen en dus hier opnieuw de molen ingaan. Welke stappen onderneemt het kabinet in samenwerking met andere Europese landen om de situatie in Griekenland te verbeteren? Betekent dit dat de Griekse statushouders op een later tijdstip alsnog kunnen terugkeren? Graag een reactie.

Dan het tweede: het weigeren van een coronatest door uitgeprocedeerde asielzoekers. Op deze manier zijn er al honderden Dublin-claimanten die opnieuw de procedure in zijn gegaan. Tegen alle mensen die een beetje een misselijk gevoel overhielden aan de motie die het vorige week, of twee weken terug, haalde, zeg ik dat iedere plek die door deze mensen bezet wordt gehouden ten koste gaat van een vluchteling die hier veiligheid zoekt en die misschien daardoor wel op een bureaustoel moet slapen. Wat voor gevoel roept dat op?

Drie. Als laatste dan nog het terugnemen van onderdanen door veilige landen, zoals Marokko. Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie op mijn aangenomen motie om bij Frankrijk aan te sluiten met het treffen van visummaatregelen tegen landen die niet meewerken. In haar reactie schrijft ze dat Frankrijk ruimte ziet om strenger te toetsen. Tegelijkertijd schrijft ze dat de Nederlandse uitvoeringspraktijk weinig ruimte biedt om strenger te toetsen. Het kabinet schrijft eveneens dat niet minder visa-aanvragen in behandeling zijn genomen. Het is echter natuurlijk de vraag of minder visa zijn afgegeven. Dat blijkt het geval, want sinds januari is het aantal visa dat door Frankrijk is verstrekt aan Marokkanen afgenomen. Vooral de Marokkaanse transportsector doet zijn beklag over het niet meer verkrijgen van die visa. Wat is nu de uitkomst? Toetst Nederland strenger dan Frankrijk? Zo niet, waar zit dan die discrepantie?

De aantallen afgewezen asielzoekers op de voorgaande punten variëren van enkele honderden tot duizenden. Dat is een relatief klein aantal, maar het heeft een grote impact. Het zijn de verschillen die ertoe leiden of er een noodopvanglocatie in je gemeente komt of niet. Het zijn kleine aantallen, maar deze zetten in grote mate de draagkracht van de Nederlandse samenleving verder onder druk.

Los van de hoge instroom en de frustrerende factoren in de uitstroom is er ook een grote achterstand in de doorstroom. Ruim 6.000 statushouders zitten langer dan de afgesproken veertien weken vast in de azc's. De bewindslieden geven aan dat er tot juli 2022 een huisvestingsopgave ligt voor 14.000 statushouders. Hoe realistisch is dat, vraag ik zowel aan de staatssecretaris als aan de minister. Wordt met het geprognosticeerde aantal van 42.000 opvangplekken voor het volgende jaar ook rekening gehouden met het voldoen aan die huisvestingsopgave? Zo niet, hoe hoog wordt het aantal dan?

Voorzitter. Wat is het worstcasescenario met betrekking tot de opvangplekken voor asielzoekers? Stel dat alle noodopvangplekken en de tijdelijke azc's met een contract tot en met het eerste kwartaal van volgend jaar komen te vervallen, wat is dan de basis waarop het COA kan terugvallen? Kan de staatssecretaris hier toezeggen dat zodra het COA begint met het verkennen van een specifieke locatie ook de burgemeesters en wethouders hierin worden meegenomen? We hebben namelijk nogal eens voorbeelden gehoord van dat zij er eigenlijk mee werden overvallen, terwijl het al geregeld was.

Voorzitter, afrondend. Het amendement van mijn collega Koerhuis — waar zit hij? — werd gisteren aangenomen. Daarmee stellen we 100 miljoen beschikbaar voor de bouw van flexwoningen voor bijvoorbeeld statushouders, studenten en arbeidsmigranten. Als we kijken naar de drie pilots voor statushouders die nu lopen, dan zien we dat er circa €5.000 aan rijksbijdragen per flexwoning wordt gegeven. Dat betekent dat er circa 20.000 flexwoningen kunnen worden geplaatst. Mijn vraag aan de minister is: welk stappenplan richting het COA en de gemeente ligt er klaar? Kan zij daar de Kamer over informeren?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Valstar. Er is een interruptie van de heer Eerdmans. Dit is zijn laatste interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een vraag aan de heer Valstar. Ik weet nog goed dat de heer Rutte hier bij de Algemene Politieke Beschouwingen zei: "In maart moet iedereen op die VVD-wethouders in al die steden gaan stemmen, want zij gaan de voorrangsregeling afschaffen. Hierdoor worden de mensen die al lang wachten niet gehinderd door instromende statushouders die deze woningen krijgen". Is de heer Valstar het met mij eens dat die oproep totaal nutteloos is, omdat het eigen VVD-kabinet die gemeenten dwingt om een aantal statushouders, nu weer 13.000, op te nemen?

De heer Valstar (VVD):
Even ter verheldering. Doelt u op het plaatsen van statushouders met voorrang in sociale huurwoningen …

De heer Eerdmans (JA21):
Yes.

De heer Valstar (VVD):
… of heeft u het over de taakstelling? In 2017 zat dat nog in de wet en dat is toen afgeschaft door de Tweede Kamer. Er zijn nu nog een aantal gemeenten die dat zelf kunnen bepalen. Ik heb uw migratieplan ook gelezen. De VVD komt daar vaak in voor, dus ik denk dat u ook het VVD-verkiezingsprogramma heeft gelezen. Daar staat ook in dat de VVD daar ook vanaf zou willen. Maar ik wil tegelijkertijd ook wel een dilemma schetsen. Als wij daar morgen mee zouden stoppen, lopen de azc's verder vol en dan staan wij hier volgende week weer een debat te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, nee, meneer Eerdmans, het was al uw laatste interruptie. Maar u heeft nog een tweede termijn en het kabinet gaat straks nog alle vragen beantwoorden. U heeft echt voldoende interrupties gehad. Dat is echt zo. En we doen het voor iedereen gelijk, anders krijg ik ook weer andere collega's die zeggen dat ze ook nog een keer willen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Ik wil ook eerst beginnen met het feliciteren van mijn collega Boulakjar met zijn mooie en persoonlijke maidenspeech. Gefeliciteerd!

Voorzitter. We zitten in een vicieuze cirkel. De woningbouw stokt door vergunningsproblematiek en materiaaltekorten en overal in het land zien we een tekort aan woningen. Het is ook al enige jaren een uitdaging om voldoende woningen voor statushouders te realiseren. Tel daar ook nog eens bij op dat dit jaar veel meer statushouders gehuisvest moeten worden dan in 2020. Dit gaat een grote inspanning vergen. De vraag is: hoe doorbreken we dit? Wij willen dat mensen die een status hebben goed meedoen en integreren. We hebben er ook belang bij dat ze een start kunnen maken in onze samenleving.

Juist door statushouders zo snel als mogelijk uit een azc en in de samenleving te krijgen, krijg je een betere integratie. De inzet van flexibele woningen en tiny houses kan hier op korte termijn wat verlichting geven. Kan de minister aangeven wat voor 2022 de verwachtingen zijn rond deze flexibele woningen? In mijn eigen stad werden er, toen er een tekort was aan studentenwoningen, best wel vrij rap wooncontainers geplaatst. "Wooncontainers" klinkt guurder dan het is; je woont daar echt wel nice. Wat zijn hier nog de knelpunten en hoe kan de overheid gemeenten helpen bij deze opgave? Twijfelen gemeenten nog? Dan zou ik zeggen: daar is eigenlijk geen tijd voor.

Over mensen die hier geen kans maken en terugkeer traineren, hebben wij al bij meerdere debatten verschillende moties ingediend. We zien bij het ov, in de bussen, maar ook in de treinen, dat chauffeurs en passagiers zich onveilig voelen en ook onveilig zijn. Wij vinden dat dit niet zou moeten kunnen. Ik vraag de staatssecretaris of zij kan aangeven hoe zij samen met de regio's, de provincies en de bedrijven gaat bekijken hoe die veiligheid wel geborgd kan worden. De heer Van Dijk maakte dat punt al en de heer Valstar ook. Ik sluit me daarbij aan.

De Huisvestingswet zegt dat gemeenten elk halfjaar een vastgesteld aantal asielzoekers met een verblijfsvergunning moeten huisvesten. De provincie houdt hier toezicht op. Voor het CDA is het ook van belang dat er een eerlijke spreiding is over het land. De rijkere gemeenten zullen ook moeten deelnemen. Hier zit toch wel een discrepantie. Hoe ziet het kabinet dit?

Acuut zijn de problemen aan het begin van de procedure, bij het aanmeldcentrum in Ter Apel. Wat is hier de laatste stand van zaken? Is er voor de kerst voldoende opvangplek en dragen de provincies daarin elk hun deel bij? Wat kunnen en gaan de staatssecretaris en de minister doen als de provincies niet hun deel pakken, om te voorkomen dat alle druk weer bij Ter Apel komt te liggen?

Tot slot nog de vraag of we dit niet al eerder hadden kunnen voorspellen en of we hier niet eerder op hadden kunnen inspelen. Waarom hebben we de koppeling niet gelegd en rekening gehouden met gezinshereniging? We hebben een opdracht bij de IND neergelegd om achterstanden weg te werken. Dat levert op een gegeven moment natuurlijk ook meer zaken op. In hoeverre is er sprake van een koppeling? Kan dit voortaan integraal bekeken worden?

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties voor de prachtige maidenspeech. Ik kijk uit naar een goede samenwerking en het debat.

Voorzitter. Wat is het verschil tussen een Nederlands paspoort en een Nederlandse verblijfsvergunning? Daar lijkt het debat vandaag gedeeltelijk over te zijn gegaan. Gelukkig is dat debat niet door iedere partij zo gevoerd, maar wel te veel. We lijken vandaag te suggereren dat we asielzoekers en migranten anders kunnen en mogen behandelen. Iedereen heeft evenveel recht op een woning: een starter, een oudere, een dakloze en een statushouder. Het feit dat dit vandaag zo vaak door zo veel partijen betwist wordt, is schrijnend en tekenend voor hoever we in Nederland afgegleden zijn als het gaat over asiel en migratie. Waarom? Statushouders en woningen zijn twee verschillende debatten. Wonen hoort niet onder het asiel- en migratiebeleid, maar onder woningbeleid. Daarom wil ik kijken naar het grotere plaatje. Dat doe ik aan de hand van drie onderwerpen: noodopvang en noodmaatregelen voor asielzoekers, veilig wonen, en oplossingen en alternatieven.

Als eerste: noodopvang en noodmaatregelen. De structurele onderfinanciering van en bezuinigingen op het centrum voor opvang en asiel en het sluiten van asielzoekerscentra hebben geleid tot een tekort aan opvangplekken. De noodopvang die nu wordt ingesteld in tenten of hallen is ondermaats. Vooral kinderen en kwetsbare groepen zijn daar de dupe van. De staatssecretaris heeft al meerdere malen aangegeven dat het politieke draagvlak bij gemeenten vermindert met het oog op gemeenteraadsverkiezingen. Het COA en de IND geven aan dat de meeste ondersteuning voor opvang aan het verdwijnen is. Dit is onacceptabel. Welke acties neemt de staatssecretaris om deze problemen op te lossen? Worden er bijvoorbeeld best practices uitgewisseld tussen de verschillende gemeenten? Wordt er ook druk gezet op gemeenten die hun verantwoordelijkheid ontlopen? Welke stappen worden genomen om structurele oplossingen te bieden. Volt heeft bijvoorbeeld met You're welcome uitgezocht hoeveel gemeenten in Nederland wel opvang steunen. Is de staatssecretaris op de hoogte van dit initiatief? Werkt de staatssecretaris samen met gemeenten die onder dit initiatief vallen? Wordt er bijvoorbeeld ook gekeken naar kleinschalige opvang, zodat het voor gemeenten makkelijker wordt om opvang te verzorgen? Welke creatieve oplossingen worden gebruikt om zo snel mogelijk opvangplekken te creëren, zoals de inzet van leegstaande panden, vakantieparken en flexwoningen als tussentijdse oplossing?

Ten tweede: veilig wonen. De huisvesting van alle groepen verdient meer aandacht. Dat betekent dat voor iedere groep gekeken wordt naar een veilige woonomgeving en het creëren van meer sociale huurwoningen. Het zijn namelijk juist de kwetsbare groepen die het eerst het hardst worden geraakt. Dat gezegd hebbende, wil ik het hebben over een veilige woonomgeving voor asielzoekers en statushouders. Hoe staat het met het recht op onderwijs, sociaalpsychologische hulp en opvang op maat? Wordt er gelet op faciliteiten in de buurt, zoals werk, dagbesteding en scholing? Ziet de staatssecretaris verbetermogelijkheden op al deze aspecten? Het beleid dat er nu is, is dat men een bed moet aannemen als er een bed beschikbaar is. Dat werkt niet, met name niet voor kinderen. Hoe garanderen we dat kinderen in een veilige omgeving kunnen wonen? Hoe zit het met opvang die specifiek voor gezinnen is bedoeld? Wordt er ook specifiek aandacht geschonken aan alleenstaande minderjarige vluchtelingen en, zo ja, op welke manier? We zien ook dat lhbti'ers consequent slachtoffer worden van geweld binnen de opvang. De staatssecretaris stelt in haar antwoord op schriftelijke vragen dat geen gehoor zal worden gegeven aan suggesties uit het WODC-rapport om de opvangmogelijkheden te verbeteren. Kan de staatssecretaris hierover uitweiden? Welke maatregelen worden er dan wel getroffen? Hoe wordt opgetreden tegen protestanten die de woonomgeving van asielzoekers en statushouders onveilig maken?

Als laatste: wat willen we dan wel? Ten eerste: een structureel grotere financiering van het COA en de azc's om noodmaatregelen te voorkomen door een overschot aan opvangplekken te hebben. Ten tweede: structurele financiering van de IND, zodat procedures sneller verlopen en het een minder groot probleem is als statushouders langer in de opvang moeten blijven.

Ten derde: een tweede aanmeldcentrum en creatieve tijdelijke woonoplossingen. Ten vierde: woningbeleid waarin er meer aandacht is voor alle kwetsbare groepen, dus inclusief daklozen, studenten, starters en statushouders. Tot slot: het recht op wonen niet afhankelijk maken van het paspoort. Met andere woorden, het debat over het woningtekort lostrekken van het debat over statushouders. Het cruciale blijft: of je nou een Nederlands paspoort hebt, een verblijfsvergunning of geen enkel papier, het recht op wonen kan niet afhankelijk zijn van wie je bent. Dat is niet bevorderlijk voor de versterking van de rechtsstaat. Het geeft geen pas in een op waarden gerichte samenleving en het is niet effectief.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie. Daarna schorsen we voor drie kwartier, inclusief een dinerpauze.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het debat over migratie, asielzoekers en statushouders leidt tot hevige emoties en dat begrijp ik. Ik begrijp dat door de nieuwsberichten van de afgelopen weken over crisisopvang en de beelden die je daarover ziet, het draagvlak ook onder druk komt te staan. Ik snap ook dat mensen best gastvrij willen zijn, maar als ze zien dat hun eigen kinderen geen woning kunnen vinden — het komt dan heel dichtbij — kan het gevoel ontstaan dat een ander iets toegezegd wordt wat jezelf wordt ontnomen.

Voorzitter. Ik kan dit heel goed begrijpen. Ik zal dan ook een poging doen om recht te doen aan deze gevoelens, maar tegelijkertijd ook aan onze rechtsstaat, de grondoorzaken en de waarden die we als land hebben. Als we uitzoomen hebben we te maken met complexe opgaven, waarbij makkelijke en of zwevende leuzen geen recht doen aan de samenhang en de complexiteit van wat er voor ons ligt. Ik verwacht ook dat we daar als Kamer samen naar kunnen kijken en dat we samen voor Nederland goede oplossingen kunnen vinden en goed beleid kunnen voeren.

Allereerst de woningmarkt. Mijn voorganger, mevrouw Koekkoek, zei ook dat we met name te maken hebben met een woningmarktcrisis. De woningmarkt zou af zijn. Dat zei een minister in 2017, maar we zien inmiddels dat niets minder waar is. We kampen met een ongekende woningkrapte. Is dat de schuld van statushouders of andere mensen die een urgentieverklaring krijgen? Nee. Ik durf namelijk de stelling aan en te beweren dat als een sociale woning zoeken slechts een paar weken zou duren in plaats van in sommige gebieden meer dan tien jaar, we dit debat niet met deze urgentie zouden voeren met elkaar. Of misschien wel, maar dan weer met een ander motief. Ik denk namelijk dat het probleem met name zit in het gevoel dat de een iets toegezegd wordt wat de ander ontnomen wordt. Maar het probleem ligt dus bij de woningmarkt. Laten we daarom de ogen op de bal houden en elkaar niet tegen elkaar uitspelen, omdat er krapte is.

Voorzitter. Ten tweede. Een asielaanvraag moet eerlijk behandeld worden. We hebben ons gecommitteerd aan internationale verdragen en dat is niet zomaar. Iemand die vlucht voor oorlog en conflict, iets wat weinigen van ons zich kunnen voorstellen, doet niet zomaar iets. We vinden dat Nederland daar ook zijn eerlijke deel voor zou kunnen opnemen ten opzichte van de rest van de wereld. Je zou het ook in Europees verband kunnen doen. Met verschillende landen zou je aan de buitengrenzen een bepaald systeem kunnen bedenken. Maar dat traject loopt al jaren stroef, mede omdat landen het niet aan lijken te durven en omdat er ook politieke partijen zijn die dat juist enerzijds in de wielen rijden en anderzijds roepen dat de nationale grenzen op een andere manier bewaakt zouden moeten worden. Daarmee ondergraven we onze eigen situatie. Wij staan er wel voor dat we onze fair share nemen als het gaat om mensen die vluchten voor geweld en conflict.

Dan het belang van snelle huisvesting. Waarom is dat zo belangrijk en waarom staat de ChristenUnie daar ook voor? Dat heeft er enerzijds mee te maken dat je dan veel sneller kan integreren. Volgens mij is het in het belang van iedereen en willen we ook als politieke partijen dat mensen snel integreren. Mensen doen heel snel mee, juist als ze een eigen woning hebben, meters kunnen maken en niet meer vanuit de opvang leven, maar juist midden in de samenleving. Daarom zien we het ook als een investering en niet als een kostenpost.

Voorzitter. Als mensen op COA-locaties blijven, dan raakt het daar vol. Dat hebben we ook de afgelopen maanden kunnen zien. En daardoor ontstaat er een beeld en zijn er de facto ook veel meer plekken nodig. Daardoor creëer je noodopvangsituaties en dat zorgt ook weer voor de crisis. Het is ook relatief duur en dus niet zo slim. Ik wil ook opmerken dat urgentieverklaringen niet verplicht zijn, maar dat het aan de gemeenteraden zelf is. Dat past ook bij onze gecentraliseerde visie op dit onderwerp.

Voorzitter. Ik heb een analyse geprobeerd te maken, een beetje uitzoomend, van wat we wel kunnen doen. Volgens mij moeten we de woonopgave verbeteren. Dat is een ander debat, maar ik markeer het wel, omdat we meer met een huisvestingsopgave te maken hebben dan met een statushouderscrisis.

Voorzitter. Daarnaast is het belangrijk om tijdelijke huisvesting mogelijk te maken. Daar is recent een motie over aangenomen. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Ik maak mij wel zorgen. Het is spannend. Ik vraag mij af of we niet een nieuwe crisis creëren als we niet de kleinschaligheid bewaken. Mijn vraag is of de staatssecretaris kleinschaligheid echt kan betrekken in de plannen die vorige week zijn aangenomen.

Voorzitter. Tot slot zou ik een stuk zelfreflectie willen zien. Na 2015 en de grote instroom hebben we gezien dat het belangrijk is om crisisopvang te hebben, om noodopvang te hebben, om het een en ander goed te regelen en om buffercapaciteit te hebben. Daar zijn veel adviezen over gegeven. Toch hebben we het laten gebeuren dat we voor een gigantische crisisopgave staan. Dat heeft niet alleen met de instroom te maken, want ondanks de cijfers die geroepen worden, is die niet bijster veel veranderd als je naar de afgelopen jaren kijkt, met uitzondering van vorig jaar. Wat zijn de lessen die de staatssecretaris hieruit trekt?

Voorzitter. Als allerlaatste vraag ten aanzien van de overlastgevers: welke stappen kunnen wij zetten, ook wat betreft degenen van wie buschauffeurs last hebben? Is er vanuit de zorgplicht voldoende aandacht voor psychische nood? Er zijn ook heel veel mensen die daar kennelijk mee te kampen hebben. Ik vraag ook nog wat we als overheid daarnaast zouden kunnen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.35 uur. Dat is inclusief de dinerpauze. Dan zien we elkaar daarna weer terug.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 18.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de huisvesting van statushouders. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar eerste termijn. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Collega Broekers-Knol en ik hebben inderdaad afgesproken dat ik begin. Het gaat vandaag over de huisvesting van statushouders, maar in het debat ging het natuurlijk over ons beider beleidsterrein.

Ik wil over die huisvesting graag een aantal dingen zeggen. Ik zal de vele vragen die zijn gesteld beantwoorden, onder verwijzing naar augustus van dit jaar. Want in augustus van dit jaar hebben de staatssecretaris en ik een brief gestuurd aan alle commissarissen van de Koning, de gedeputeerden, de burgemeesters en de wethouders. Wij zagen toen namelijk dat de COA-locaties overliepen. Dat heeft ertoe geleid dat we de afgelopen maanden, sinds wij dat beroep op hen hebben gedaan, heel intensief hebben samengewerkt. Ik wil ook hier mijn dank uitspreken aan al die bestuurders, CvdK's, burgemeesters, wethouders, gedeputeerden en ambtenaren voor hun enorme inspanning om te helpen, vanzelfsprekend bij de opvang — daar zal mevrouw Broekers-Knol straks nog wat over zeggen — maar ook bij de huisvesting. Daar zijn enorme inspanningen voor geleverd. Ondanks dat we er nog niet zijn — ik ben de eerste om dat toe te geven — zie ik wel dat er belangrijke stappen worden gezet, zowel wat betreft de opvang als de huisvesting. Het kabinet is van mening dat het heel belangrijk is dat de vergunninghouders zo snel mogelijk kunnen integreren en participeren in onze samenleving. Daarbij is huisvesting onontbeerlijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Iedereen heeft zes vragen of opmerkingen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoor de minister zeggen "enorme inspanning". Maar het is toch eigenlijk beschamend, zo vraag ik de minister, dat er wel een enorme inspanning wordt geleverd jegens buitenlanders, mensen die niet van hier zijn, van buiten komen en helemaal geen rechten zouden moeten hebben, terwijl heel veel Nederlanders al tien jaar op een woning wachten? De minister voor Wonen, die over woningen gaat, spant zich dus enorm in voor mensen van buiten, die nog nooit iets hebben bijgedragen aan Nederland. Maar mensen die hier zijn opgegroeid, hebben geen woning, omdat de minister zich niet inspant.

Minister Ollongren:
Als ik geen interruptie had gehad, dan zou mijn volgende zin zijn geweest: er is sprake van een krappe woningmarkt. Dat klopt. Veel mensen zijn op zoek naar een passende woning. Daarom heb ik, en het kabinet, mij de afgelopen jaren ingezet om de bouwproductie te vergroten. We moeten de voorraad woningen vergroten. Ik vind het een toevallige, maar mooie samenloop van omstandigheden dat de heer Boulakjar in zijn maidenspeech de Nibbitfabriek noemde in Breda. Zijn vader heeft daar gewerkt als "gastarbeider". Als je er nu op terugkijkt, is dat eigenlijk een heel warm woord. De mensen waren te gast. Die fabriek krijgt nu een woonbestemming. Dankzij de transformatiefaciliteit komen er 600 woningen in de oude Nibb-itfabriek in Breda. Met andere woorden, terwijl wij ons nu extra moeten inspannen voor huisvesting voor statushouders, spannen wij ons ook al jaren in om te zorgen voor een verhoogde woningbouwproductie. De heer Koerhuis is in de zaal. Zijn kreet "bouwen, bouwen, bouwen" hebben wij allemaal overgenomen, omdat we zien dat de woningmarkt inderdaad krap is en dat er meer doorstroom moet komen. Dat is goed voor alle groepen in de samenleving die op zoek zijn naar een woning. Want dat zijn niet alleen statushouders. Dat zijn ook studenten, starters, gezinnen en ouderen. Voor hen moeten we ons ook inspannen.

De heer Markuszower (PVV):
Maar laten we eerlijk tegen elkaar zijn. Als er 5.000 asielzoekers per maand binnen blijven komen, dan is daar toch niet tegenop te bouwen? Dat vraag ik aan de minister.

Minister Ollongren:
Als u het goedvindt, beperk ik mij even tot de huisvesting van de statushouders. Dan kom ik ook op het punt dat in de opvang veel mensen zitten die daar weg moeten, omdat zij een plek voor een nieuwe asielzoeker bezet houden. Het is dus belangrijk dat die doorstroom op gang komt. Daarom is het ook belangrijk dat die gemeenten, en wij, nu een stap extra zetten. We hebben vorig jaar natuurlijk de inhaalslag van de IND gezien. Daarmee is de taakstelling voor de huisvesting ook vergroot. De combinatie van de vergrote opgave met de gespannen woningmarkt, betekent dat dit inderdaad alleen maar lukt als we allemaal een stap extra zetten. Ik vind het echt knap dat de gemeenten het voor elkaar hebben gekregen om in die moeilijke omstandigheden toch ontzettend veel achterstanden weg te werken. Ik kom daar zo nog heel precies over te spreken, want ik ga de vragen ook nog beantwoorden en dan kom ik op de precieze aantallen.

Dat tempo moeten we vasthouden en daarvoor hebben we heel veel overleg aan de zogenaamde "landelijke regietafel" met de commissarissen van de Koning om gewoon goed samen te blijven werken en hen daarbij te assisteren. We ondersteunen de gemeenten op verschillende manieren. We hebben ook de hotel- en accommodatieregeling van JenV die op korte termijn behulpzaam kan zijn, omdat je soms gewoon even wat tijd moet overbruggen.

Wat we dus zijn gaan doen, is inzetten op aanvullende vormen van huisvesting. Dat kan permanente huisvesting zijn, maar dat kan dus ook gaan om flexwoningen. Het kan gaan om — dat is een nieuw begrip dat we hebben geïntroduceerd in deze context — zogenaamde "tussenvoorzieningen": extra tijdelijke huisvesting waar zowel statushouders, vergunninghouders, als andere aandachtsgroepen tijdelijk kunnen verblijven. Ik heb deze week bekendgemaakt dat we een financiële ondersteuning hebben kunnen bieden voor ruim 1.300 tijdelijke woningen, waarvan er 800 naar vergunninghouders zullen gaan. Er komt nog een soort veegbrief aan waarin deze uitkomst, waar de heer Jasper van Dijk naar vroeg, in komt. Het is de uitwerking van een regeling die de Kamer al kende. Ik kom daar dus nog op terug.

Bovendien heeft het Rijksvastgoedbedrijf zich ingezet. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft op ons verzoek gebouwen geïnventariseerd en gronden geïnventariseerd die in ons bezit zijn, die rijksbezit zijn, die kansrijk zijn voor het ontwikkelen van tijdelijke huisvesting. Gemeenten, weten we uit ervaring, hebben daar niet altijd en allemaal zelf de kennis voor in huis en hebben daar ook niet altijd de capaciteit voor. Vandaar dat het Rijksvastgoedbedrijf de opdracht heeft gekregen om gemeenten te ondersteunen en te zorgen voor zo'n concreet mogelijk overzicht van dat soort locaties, zowel in hun eigen bezit als in bezit van anderen, die geschikt zijn of geschikt te maken zijn voor zowel opvang, waar de staatssecretaris straks over zal spreken, als voor huisvesting. Op deze manier moet het voor komende zomer lukken om de achterstand op de taakstelling voor vergunninghouders weg te werken en moet er meer ruimte ontstaan in het systeem om aan de taakstellingen voldoen met minder gevolgen voor de reguliere woningmarkt, want dat dilemma is er natuurlijk voor de gemeenten.

Voorzitter. Dan een aantal concrete vragen dat zonet is gesteld. Allereerst: in hoeverre veroorzaken vergunninghouders eigenlijk dat woningtekort? Dat was een beetje de suggestie die werd gedaan. Daaraan gekoppeld werden suggesties gedaan. Kunnen we die taakstelling afschaffen, vroeg de heer Eerdmans van JA21. Of kunnen we überhaupt geen voorrang meer geven, zei de heer Markuszower zonet dacht ik. Ik zie het toch anders. We hebben gezegd: als mensen naar Nederland komen en hier een status krijgen, een vergunning krijgen om hier te blijven, is het ongelofelijk belangrijk dat zij zo snel mogelijk kunnen integreren, dat ze kunnen participeren in Nederland, in onze maatschappij, en dat kan niet vanuit een asielzoekerscentrum. Dat kan alleen als je op een plek met een bed en een dak boven je hoofd onderdeel kan gaan uitmaken van de maatschappij, of dat nou is door je opleiding af te maken of dat het is doordat je kunt gaat werken of de taal gaat leren: al die dingen die zo belangrijk zijn voor integratie.

Juist nu de woningmarkt krap is, kan het niet anders dan dat we ook hulp bij die huisvesting bieden. Daarom bestaat de taakstelling. Dat is een manier om op basis van inwoneraantal vergunninghouders op een eerlijke manier te verdelen over Nederland. Het is ook zo dat de vergunninghouders daarbij eigenlijk niets te kiezen hebben. Ze kunnen een woning eigenlijk niet weigeren. Op het moment dat je de woning weigert, sta je op straat. Dan is er geen alternatief meer voor jou. Er is dus wel een verschil tussen hoe we omgaan met vergunninghouders en hoe we omgaan met andere woningzoekenden, die ook nee kunnen zeggen tegen een woning zonder dat dat consequenties heeft. Op jaarbasis wordt zo'n 5% tot 10% van de vrijkomende woningen aan vergunninghouders toegewezen.

Er is natuurlijk een bredere woningbehoefte dan dit. Dat wil ik toch echt benadrukken. We zien verdunning van de huishoudens, zoals dat in het jargon heet. We zien een ouder wordende bevolking in Nederland, dus vergrijzing. Dat leidt ook weer tot een andere woonbehoefte. De arbeidsmarkt ontwikkelt zich en de economie ontwikkelt zich. Dus migratie veroorzaakt een deel van de bevolkingsgroei, absoluut, maar dan gaat het wel over alle vormen van migratie. Dan gaat het ook over arbeidsmigratie. Dan gaat het ook over internationale studenten. Dan gaat het ook over terugkerende Nederlanders. Dan gaat het ook over andere migranten uit andere EU-landen. Asiel is dus maar een beperkt deel daarvan, zo'n 10%. Met andere woorden, het is een groep waar we een stap extra voor moeten zetten, maar het is zeker niet dé groep die de grote tekorten op de woningmarkt veroorzaakt.

De heer Bisschop vroeg …

De voorzitter:
Excuus. Voordat u verdergaat …

Minister Ollongren:
Ja, sorry.

De voorzitter:
… heeft de heer Eerdmans van JA21 een vraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik probeer het verhaal van de minister even vanuit D66-perspectief te bekijken. Over de druk op een asielzoeker die hier mag blijven, zegt u dat er eigenlijk een extra stap gezet moet worden om die asielzoeker goed en wel Nederlands te leren en te laten integreren. Dat kan ik volgen. Maar vanwege de druk op de ketel is het ongelofelijk lastig om dat voor elkaar te krijgen. Is deze minister het dan met ons eens dat we een te grote instroom hebben? Je kunt het perspectief hebben dat die mensen een goede plek moeten krijgen, hier moeten gaan leren en hier moeten gaan integreren, maar dan is volgens mij de instroom daarvoor nu te groot. Is de minister het daarmee eens?

Minister Ollongren:
Als u het D66-perspectief wil hebben, dan moet u de vraag stellen aan uw collega Boulakjar. Maar als u het kabinetsperspectief wil hebben, dan kan ik er natuurlijk een antwoord op geven. Het kabinetsperspectief — de staatssecretaris zal daar zo op ingaan — is dat mensen die om wat voor reden dan ook op de vlucht zijn, een eerlijke beoordeling moeten krijgen. Dat kan leiden tot een vergunning om hier te blijven. Het kabinetsbeleid is dat we het voor die mensen cruciaal vinden dat zij zo snel mogelijk integreren in onze maatschappij. Daar is ons systeem op gebaseerd.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar het kan niet allebei. Je kunt niet en de wereld redden en iedereen hier een goede plek geven, toch?

Minister Ollongren:
Ik zou graag de wereld willen redden, maar daar gaat het hier volgens mij niet over. Het gaat erover dat we een systeem hebben met elkaar waar we ons aan hebben gecommitteerd. Dat leidt ertoe dat mensen naar Nederland komen en inderdaad een vergunning krijgen en dus vergunninghouder worden. Daarop gebaseerd wil ik mij er als minister van Binnenlandse Zaken en als minister verantwoordelijk voor het woonbeleid voor inzetten om te zorgen dat zij die huisvesting kunnen krijgen, die cruciaal is voor de vervolgstap van de integratie.

De voorzitter:
De heer Eerdmans.

Minister Ollongren:
Ik hoop dat hij mijn prachtige antwoord heeft gehoord, voorzitter!

De heer Eerdmans (JA21):
In mijn ordetijd; ik was even met de voorzitter in debat over hoeveel ik nog aan u mag vragen.

Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat het niet allebei kan. Dat zei ik net ook. Dat vergt het onmogelijke van u als woonminister om dat voor mekaar te boksen. Laat ik dat dan maar zeggen. Dan hebben we het vandaag alleen nog over wonen. U zegt terecht — daar heeft u, denk ik, gelijk in — dat integratie van mensen uit den vreemde wat meer is dan het hebben van een woning, hoewel meneer Jansen er allerlei elementen bijhaalde bij de vraag over wat een woning voor iemand betekent. Dat klopt ook nog. Maar de vraag is: kom je hier als nieuwkomer tot je recht op zo'n manier dat je ook wederzijdse acceptatie voelt enzovoort en je je nestelt in een land? Ja, dat gaat gewoon niet. Ik ga net zo lief mee in de manier waarop misschien de linkerzijde hiernaar kijkt, maar wij redden het niet als die instroom zo massaal is, zoals met de permanente piek van 40.000 asielzoekers per jaar die we nu hebben. Nogmaals, dan zou het, denk ik, veel socialer zijn om toe te geven dat dat aantal gewoon te groot is. Dat is misschien ook een vraag aan de staatssecretaris. Dat aantal is te hoog, jongens. Dat gaan wij niet bolwerken. Dat is het eerlijke antwoord, volgens mij.

Minister Ollongren:
De heer Eerdmans heeft gelijk: als het gaat over de instroom, moet ik echt verwijzen naar de staatssecretaris. Zij gaat daarover. Dat is haar portefeuille. Maar de vraag wat te veel is, is natuurlijk heel moeilijk te beantwoorden. Ik weet wél dat de woningmarkt krap is en dat we nu, terwijl de woningmarkt krap is, te maken hebben met een stijging van de instroom van mensen, van wie een deel inderdaad een vergunning zal krijgen en dus zal blijven. Dat is waar ik mee te maken heb. Dat moet ik oplossen. Dat betekent dat we creatief zijn, dat we nu onorthodoxe oplossingen zoeken, dat we flink aan de slag gaan met tijdelijke woningen en flexwoningen, en dat we intensief optrekken met de gemeenten om ervoor te zorgen dat deze mensen inderdaad niet te lang in de azc's verblijven en kunnen integreren in de maatschappij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De vraag naar woningen is groot. Er zijn mensen die van buiten komen en recht hebben op een woning. Er zijn er 12.000 aan het wachten op dit moment. Die discussie wordt natuurlijk steeds verhitter als het kabinet er niet in slaagt om die mensen woningen te geven. Ik krijg nu mailtjes van mensen die zeggen: ik wacht ook al zo lang op een woning! Het wordt steeds lastiger om die vraag te beantwoorden als het kabinet er niet in slaagt om voldoende woningen aan te bieden. Erkent de minister dat zij daar een grote verantwoordelijkheid in heeft?

Minister Ollongren:
Daarom begon ik ook met te zeggen dat we al vanaf augustus heel intensief samenwerken met de commissarissen van de Koning en de gemeenten om die achterstand in te lopen. Die achterstand is voor een deel ontstaan door meer mensen. Die is voor een deel ontstaan doordat de IND achterstanden heeft ingehaald. We zagen dat de taakstelling voor dit jaar verdubbelde ten opzichte van de jaren daarvoor. Ik zie ook, zoals ik net ook schetste in de cijfers — ik kom daar zo nog wat uitgebreider over te spreken — dat het gemeenten eigenlijk heel goed lukt om die achterstand in te lopen. We zijn er nog niet helemaal, maar als ik door mijn oogharen heen kijk naar hoe we nu werken, dan zou het moeten lukken om die achterstand tegen de zomer van volgend jaar weggewerkt te hebben.

Zo is het in het verleden ook vaak gegaan. We herinneren ons allemaal nog 2015, toen er ook een grote toevoer van nieuwe mensen was, met name Syrische vluchtelingen, die toen voor een heel groot deel hier zijn gebleven. Toen was er ook even een moment van grote krapte. Dat was toen in de opvang, maar dat vertaalt zich vervolgens een jaar later meteen door naar de huisvesting. Toen is er ook een jaar geweest waarin de gemeenten grote achterstanden hadden. Maar die zijn in het jaar daarop gewoon ingehaald. Het lukt niet altijd precies op het goede moment, maar we slagen er wel in om weer een been bij te trekken en te herstellen. We hebben nu een extra probleem dat we toen niet hadden, namelijk een veel krappere woningmarkt. Dat was toen anders.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, maar ik vind toch dat de minister het kleiner maakt dan het is. Deze discussie is al jaren oud. Het heeft te maken met de financiering van de opvang en uiteraard ook met het woningaanbod. Je ziet dat het knelt. We hebben nu wekelijks tv-programma's over de noodlijdende situatie. 12.000 mensen zitten noodgedwongen in een asielzoekerscentrum, terwijl ze recht hebben op een woning. Het knelt aan alle kanten. Ik weiger om dat alleen neer te leggen bij de instroom van vluchtelingen. Ik kom automatisch uit bij het kabinet, dat de plicht heeft om voor voldoende woningen te zorgen. Daar slaagt u op dit moment niet in. Ik stel vast dat het kabinet op dat punt faalt.

Minister Ollongren:
Dat is toch iets te makkelijk. Het kabinet heeft zich aan het begin van de kabinetsperiode als doel gesteld om 75.000 nieuwe woningen per jaar te realiseren. We hebben tal van ingrepen gedaan in de woningmarkt, ook in de huursector. Denk aan de hoogte van de huren in de sociale sector en de vrije sector om te zorgen voor meer doorstroming. Ja, de woningmarkt is buitengewoon krap. Dat is heel lastig. We zitten nu aan het einde van deze kabinetsperiode, maar we weten dat we de komende tien jaar door zullen moeten bouwen met dat soort aantallen, en liever nog meer, om het in te halen. Desalniettemin lukt het om in dit jaar bijna 20.000 statushouders huisvesting te bieden. Met andere woorden, mijn compliment aan de gemeenten en de woningbouwcorporaties is echt heel groot. Het is juist heel knap om in deze krappe woningmarkt dit soort getallen te halen. Daar gaan we ook gewoon mee door. Ik ben zelf blij dat we vanuit het Rijk onze bijdrage daaraan leveren, door middel van tussenvoorzieningen, door meer te doen aan flexwoningen en door ervoor te zorgen dat aandachtsgroepen geïntegreerd op plekken kunnen samenwonen.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg: als de huisvesting zo knellend is, kunnen we dan niet iets soberder werken voor vergunninghouders? Ik denk dat de heer Bisschop en ik het er helemaal over eens zijn dat vergunninghouders recht hebben op een fatsoenlijk dak boven hun hoofd, net als iedere inwoner van Nederland. Maar het moet er ook snel zijn. Het doel is niet om het allemaal mooier te maken dan nodig is. Het doel is om op korte termijn woningen toe te voegen aan de woningvoorraad. Dat zullen deels permanente woningen zijn en deels flexwoningen en tijdelijke woningen. Als ik me niet vergis, zei mevrouw Kuik dat die containerwoningen voor studenten er vroeger een beetje ongezellig uit zagen. Maar dat is inmiddels echt wel anders. Ze zijn sober, maar het zijn wel woningen. Die kunnen inderdaad veel sneller gebouwd worden door de fabrieksmatige productie ervan. Mijn doel is niet soberheid op zichzelf. Mijn doel is om met een normale rijksbijdrage te zorgen voor meer tijdelijke woningen. Ik denk dat die in redelijke mate voldoen aan de soberheid waar de heer Bisschop om vraagt.

Dan de verdeling tussen de gemeenten. Daarover zijn wat opmerkingen gemaakt. Moet je niet van de rijke gemeenten wat meer vragen dan van de armere gemeenten? De verdeling van de taakstelling is gebaseerd op het inwoneraantal. We maken dus geen onderscheid tussen rijke en arme gemeenten. Het is wel zo dat hele kleine gemeenten zo weinig sociale huurwoningen hebben dat het bijna niet te doen is. De provincie is toezichthouder. Binnen de provincie kun je afspraken maken over het overnemen van de taakstelling van hele kleine gemeenten door omliggende gemeenten, want uiteindelijk gaat het gewoon over het halen van de taakstelling in de regio. Misschien mag ik de Kamer nog wijzen op het rapport van de heer Ter Haar. De Kamer kent dat. Een van zijn aanbevelingen is dat er overal in Nederland minimaal 30% aan sociale huur moet zijn. Dat is een van de aanbevelingen die nu wordt uitgewerkt, maar het is uiteraard aan een volgend kabinet om te bezien hoe het daarmee om wil gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):
Wat die eerlijke verdeling betreft zien we in de wat duurdere wijken van gemeenten, waar de grond duur is en waar minder sociale huur is, minder plaatsingen, terwijl dat er in de sociaal wat zwakkere wijken wel meer zijn. Kan de minister er inzicht in geven of er niet toch naar gekeken kan worden om dat wat eerlijker te spreiden?

Minister Ollongren:
Ik begrijp het punt van eerlijke spreiding heel goed. Ik denk dat dat geldt voor het hele land en dat je ook rekening moet houden met het feit dat grotere gemeenten meer aankunnen dan kleinere gemeenten. Dat komt tot uitdrukking in de aantallen. Dat zit eigenlijk wel in de systematiek. Waar in de gemeente kun je vervolgens die huisvesting realiseren? Over het algemeen is dat de sociale sector, dus in het eigendom van de woningbouwcorporaties. Dat is natuurlijk heel verschillend per gemeente. Wat mevrouw Kuik schetst, bestaat zeker. Tegelijkertijd moeten de gemeenten daar zelf invulling aan geven. Dat is niet onderdeel van het beleid dat ik ten aanzien van de gemeenten kan voeren. Ik kan natuurlijk met de gemeenten samenwerken om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat er meer gemengde wijken komen. Daar voer ik met gemeenten, en ook met woningbouwcorporaties, natuurlijk ook gesprekken over. Hun ook de ruimte geven bij het passend toewijzen en dergelijke is een manier om dit vraagstuk op te lossen.

Ik wil nog iets preciezer ingaan op die taakstelling. Ik heb er net al iets over gezegd. We hebben eigenlijk gezegd: we moeten de taakstelling halen en daarbovenop zouden we dit jaar nog 1.500 personen extra moeten inlopen op de taakstelling. Daar moet je mee doorgaan in de eerste helft van 2022. Nou hebben we al in november gezien dat het de gemeenten gelukt is om echt fors meer te doen dan zou worden gehaald als je niet eerst iets extra's had gedaan. Ik denk dat we anders zo rond de 1.900 zouden hebben gedaan in november, maar ik meen dat we nu boven de 2.300 zitten. In december moet er dan nog iets meer worden gehaald. December is doorgaans een goede maand voor de huisvesting, zo weten we uit ervaring. Dus ik hoop dat we tussen de 2.500 en 2.700 personen kunnen huisvesten in december.

Voor de eerste helft van 2022 resteert dan nog een taakstelling van 10.000 en een achterstand van 4.000. Met andere woorden: voor het eerste halfjaar van volgend jaar zijn het er 14.000. Dat vraagt veel van gemeenten en tegelijkertijd is dat te halen als we zien hoe het nu gaat. Dat kan op verschillende manieren. Dat gaat dus door reguliere uitstroom naar sociale huurwoningen. Of dat kan door de inzet van de hotel- en accommodatieregeling "op weg naar", dus dan is het de tijdelijke huisvesting van mensen. Of het kan door die zogenaamde tussenvoorzieningen of die flexwoningen. Daar hebben we extra middelen voor beschikbaar gesteld, waarvan de eerste tranche deze week is toegekend aan dertien gemeenten. Ook hebben we het amendement van de heer Koerhuis, dat extra geld beschikbaar stelt voor de bouw van flexwoningen voor de huisvesting van statushouders en andere aandachtsgroepen. Bovendien zal mijn ministerie natuurlijk steeds kijken hoe we volgend jaar en het jaar daarop extra financiële middelen kunnen inzetten, juist om gemeenten te steunen in deze opgave. Want de inzet is heel goed, maar deze moet wel doorgaan om de achterstand echt in te lopen.

Dat doen we dus niet vanuit een soort ivoren toren van BZK. Dat doen we echt in heel nauw overleg met andere ministeries — natuurlijk met JenV, maar ook met SZW, want het gaat ook over inburgering van mensen — met de VNG en met het IPO. We proberen de gemeenten dus op allerlei manieren daarmee te helpen. We doen het, niet te vergeten, ook met Aedes, om de woningbouwcorporaties daar heel nauw bij te betrekken. Daarbij proberen we te handelen in lijn met het rapport-Ter Haar. De titel van dat rapport is "Een thuis voor iedereen". Dat gaat juist hierover: probeer een combinatie te vinden; probeer niet het ene beleid te voeren op de ene aandachtsgroep en het andere beleid op de andere aandachtsgroep, maar doe dat integraal. Het Rijksvastgoedbedrijf is er zelfs bij betrokken. Ik heb zonet al geschetst dat we daar gelukkig al een eerste stap in hebben kunnen zetten.

Dan regionaal over het aan de slag gaan met de tussenvoorzieningen. Ik zei al dat daar veel interesse vanuit de gemeenten en de regio voor is. Ik denk dat we de eerste stap daar nu in hebben gezet. Ik denk dat het ook echt groter kan worden als dat op gang komt, en als ook het Rijksvastgoedbedrijf daar goed een rol in kan spelen door te helpen met het vinden van de geschikte locaties. Die kunnen gewoon wat meer massa in de schaal leggen. Ik denk dat juist die gemengde projecten, waarmee je sneller tijdelijke woningen kunt realiseren en waarmee je verschillende aandachtsgroepen kunt huisvesten, een beetje al naargelang welke gemeente en welke regio het is — de ene regio heeft een tekort aan studentenwoningen en de andere heeft een tekort aan woningen voor arbeidsmigranten, dus het wisselt natuurlijk een beetje per regio — heel goed zijn voor het lokale, maatschappelijke draagvlak. Want het helpt ook de mensen in die gemeente. Dan is het beeld niet: er komen mensen bij, maar het helpt ons niet. Nee, want het is voor beide doelgroepen relevant. Ik merk ook aan de reacties van de gemeenten en aan de inschrijvingen die we net hebben gezien dat er heel veel enthousiasme voor is.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat klinkt heel goed. Ik ben benieuwd op welke termijn dit gaat plaatsvinden, want we zitten natuurlijk ook met pieken waarmee Ter Apel te maken heeft. Dat komt doordat er geen doorstroom is. Dus het zou heel fijn zijn als dat op korte termijn is, zodat de druk daar ook een beetje vanaf komt.

Minister Ollongren:
De staatssecretaris zal zo zeker ook ingaan op Ter Apel. Maar inderdaad, we weten allemaal dat juist aan de overvolle azc's en de situatie in Ter Apel echt een einde moet komen. Ik heb daarover ook met de burgemeester gesproken. Het helpt eigenlijk het hele systeem als we die achterstanden kunnen inhalen, en daarbij: hoe sneller je dat soort tijdelijke voorzieningen kunt realiseren, hoe sneller eigenlijk ook die prop uit dat systeem gaat. Daar ben ik me heel erg van bewust. Dus dat is absoluut een motief om dit zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dit te horen. Ik vraag me, als we dit punt markeren, nog wel af welke visie wij hierop hebben. Is tijdelijke huisvesting ook een tijdelijke maatregel, aangezien we in een tijdelijke crisis zitten? Of is dit de manier waarop we ons in Nederland zullen moeten verhouden tot statushouders, ook als in de toekomst blijkt, als we de woningkrapte tegen kunnen gaan, dat het weer mogelijk is om binnen afzienbare tijd gewoon een woning te krijgen? Ik vraag me af of de minister daarop al een antwoord heeft, of zij hierop kan reflecteren, omdat het toch wel een belangrijk punt is dat we ook breed gaan uitzetten. Ik probeer even te kijken of dat zo blijft.

Minister Ollongren:
De tijdelijke voorzieningen zijn tijdelijk, maar hoe tijdelijk verschilt een beetje per project. Je hebt tijdelijke voorzieningen voor vijf jaar, maar je hebt ook tijdelijke voorzieningen voor vijftien jaar. Dus dat hangt heel erg van de locatie af en van wat er op termijn met die locatie kan gebeuren. Ik denk dat het nodig is zolang de krapte op de woningmarkt aanhoudt. We hebben deskundigen laten kijken naar hoe je die achterstanden kunt inhalen. Zij zeggen toch: voor die achterstand van ongeveer 1 miljoen woningen moet gedurende een periode van negen à tien jaar bijgebouwd worden; die tijd zul je nodig hebben en in die tijd zul je bij moeten blijven bouwen. Daar komt ook wel weer een einde aan. Op een gegeven moment moet het lukken om die woningmarkt ook weer in balans te hebben. Dan moet je natuurlijk in voldoende mate rekening hebben gehouden met welke groepen zich op die woningmarkt bewegen. Ik ga ervan uit, maar ik weet dat natuurlijk ook niet, dat Nederland ook in de toekomst nog steeds mensen uit landen zal ontvangen omdat zij in hun eigen land onveilig zijn. Dus ik ga ervan uit dat wij ook over tien jaar nog te maken zullen hebben met immigratie van statushouders. Ik hoop dat we dan een systeem en een woningmarkt hebben die zo goed functioneren dat we hier dan ook een debat zullen hebben over tijdelijke voorzieningen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:
Ja. Ik denk dat ik over de flexwoningen, de tijdelijke woningen, al het een en ander heb gezegd. Ik dacht dat het de heer Valstar was die vroeg: is er dan ook echt een stappenplan voor die tijdelijke woningen? Ik refereerde al aan de uitwerking van het amendement-Koerhuis. Er komt natuurlijk wel een stappenplan voor het uitgeven van dat geld, net zoals we met deze eerste tranche nu een aantal projecten hebben kunnen goedkeuren. Maar het stappenplan past eigenlijk in een breder plan. Dat is eigenlijk een huisvestingsplan en een woningbouwplan. Wat ik net schetste, is het stappenplan dat we hebben voor het realiseren van de taakstelling en het inlopen van de achterstanden. Daar is dit een onderdeel van. Op die manier probeer ik om te gaan met de middelen die we beschikbaar hebben voor tijdelijk wonen en flexwonen. Uiteraard zal ik de Kamer daar dan ook over informeren. Dan gaat het dus ook over de uitwerking van het amendement van de heer Koerhuis.

Dan nog specifiek de sociale huurwoningen. Ik dacht dat de heer Van Dijk zei dat daar meer aandacht naar uit moet gaan. Er moeten inderdaad ook heel veel sociale huurwoningen worden gebouwd. Daarover hebben we de afgelopen jaren gelukkig goede afspraken kunnen maken. Met Aedes en VNG heb ik afgesproken dat we 150.000 sociale huurwoningen bouwen in de komende jaren en dat er de komende twee jaar 10.000 flexwoningen komen, op basis van de afspraken die ik kon maken door de korting op de verhuurderheffing. Daarmee is de opgave nog niet af. Ik hoop dat ik voor het volgende kabinet in ieder geval een aantal zaken heb klaargelegd, maar ook ik ben natuurlijk in afwachting van een uitkomst. Ik ben ook heel benieuwd welke ambities daarin staan. Maar daarom noemde ik net bijvoorbeeld ook die 30% sociale huur. Dat is een aanbeveling van Ter Haar. Ik denk dat dat de zaken zijn waar het om gaat, naast specifieker kijken hoe je woningbouwcorporaties nog meer ruimte kunt geven om te bouwen. Ze hebben echt een stap gezet. Ze realiseren nu veel meer sociale huurwoningen dan een paar jaar geleden. Maar het is nog niet voldoende. Ik denk dat de woningbouwcorporaties dat zelf ook vinden. Ze hebben een grote opgave. Ze moeten bouwen, verduurzamen en onderhoud plegen aan hun woningen. Maar goed, ze staan er een stuk beter voor dan een paar jaar geleden. De verhuurderheffing is al aanzienlijk verminderd sinds Prinsjesdag. Laten we kijken wat de nieuwe coalitie daarvoor in petto heeft. Ik weet het niet. Ik moet het ook afwachten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Baarle of dit zijn moment is voor een interruptie. Het zag er wat dreigend uit.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, ik ben hartstikke lief, hoor.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Van Baarle (DENK):
Een van de zorgen die onder andere door Aedes wordt geuit, is dat sociale woningbouw net onder de liberalisatiegrens wordt gebouwd, in een te dure klasse die niet in aanmerking komt voor huisvesting van de aandachtsgroepen. Wat vindt de minister van deze zorg? En in hoeverre stuurt de minister erop, ook met de stimuleringsgelden vanuit het Rijk, dat sociale huurwoningen daadwerkelijk in de betaalbare klasse terechtkomen, waarin de mensen die aandacht verdienen ook gehuisvest kunnen worden?

Minister Ollongren:
Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt. Voor een heel groot deel is het echt aan de gemeenten om dat met de woningbouwcorporaties af te spreken in hun prestatieplannen, die ze natuurlijk zelf maken. Maar ik heb de Kamer ook gezegd dat ik afspraken wil maken over bijvoorbeeld de korting op de verhuurderheffing die bij Prinsjesdag is afgesproken. Ik hoop de Kamer daar binnenkort nader over te kunnen informeren. Die afspraken ben ik ook aan het maken met Aedes. Je hebt in de sociale huur inderdaad segmenten. Het is belangrijk om te weten dat onderdeel van die afspraken is dat ze passend zijn bij de opgave die er is. Die opgave hangt af van de vraag waarover we het hebben. Die is in Amsterdam anders dan in Zwolle. In Zwolle is die weer anders dan in Weert. Er moet dus altijd ruimte zijn voor lokaal maatwerk. Maar ik ben het met de heer Van Baarle eens dat we dit signaal serieus moeten nemen. Dit moet dus zijn uitwerking krijgen in een soort overkoepelende afspraak die ik kan maken met Aedes, en daarna in de prestatieafspraken die de gemeenten zelf maken met de woningbouwcorporaties.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben blij dat de minister de zorgen onderschrijft. De vraag is natuurlijk wel: wanneer gaan we er concreet daadwerkelijk wat aan doen? De minister geeft aan dat het moet terugkomen in afspraken die zij maakt met Aedes. Wanneer worden die afspraken gemaakt? Wanneer kunnen we daar wat van terugzien? Het moet ook uitgewerkt worden in de korting op de verhuurderheffing. Wanneer gaan we daar wat van terugzien? Ik ben dus benieuwd naar het concrete resultaat. Want met elk bouwproject waarbij onvoldoende in de betaalbare klasse gebouwd wordt, werken we niet of onvoldoende aan de huisvesting van de aandachtsgroepen.

Minister Ollongren:
Ik hoop de Kamer volgende week te kunnen informeren over die 500 miljoen.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is mooi. Daar is dus ook in bredere zin de afspraak met Aedes om hiernaar te kijken onderdeel van?

Minister Ollongren:
Ik verwijs naar mijn brief, die ik hopelijk volgende week stuur. Ik zal daar alles aan doen. Dan kunnen de heer Van Baarle en de rest van Kamer oordelen over of dat naar hun zin is.

De heer Van Baarle (DENK):
We wachten vol spanning af.

Minister Ollongren:
Ja.

Mevrouw Koekkoek had het over creatieve oplossingen voor huisvesting. Tussenvoorzieningen zijn een voorbeeld van zo'n creatieve oplossing, maar er is inderdaad meer. Je kunt ook kijken naar vakantieparken en kantoren die je kunt transformeren zodat er ook gewoond kan worden. Ik heb het nu echt over huisvesting en niet over opvang, waarvoor ook heel veel creativiteit nodig is. Bij de overleggen die wij hebben in het kader van de landelijke regietafel en de provinciale regietafels wordt er wel degelijk gekeken naar andere mogelijkheden dan klassieke woningbouw. Dat is een van de redenen dat ik het Rijksvastgoedbedrijf heb gevraagd om mee te kijken, mee te denken en mee te inventariseren welke plekken en gebouwen geschikt kunnen worden gemaakt voor bewoning. Ik ben het dus eigenlijk eens met mevrouw Koekkoek van Volt.

Ik heb de vraag over de uitwerking van de regel huisvesting vergunninghouders denk ik al beantwoord. Die over de aandachtsgroepen idem dito.

Tot slot stelde de heer Van Baarle een vraag over particuliere sociale huurwoningen. Sociale huurwoningen die in particulier eigendom zijn, tellen inderdaad niet mee in de woonruimteverdeling. Het is een onderwerp waar ik al vaker met de Kamer over heb gesproken. Er ligt een motie-Grinwis waar ik naar kijk. Uiteindelijk komt ook dit neer op een verwijzing — ik zei het net al tegen de heer Van Baarle — naar de prestatieafspraken. De prestatieafspraken met de corporaties gaan over de huisvesting van doelgroepen. Daar maken deze particuliere verhuurders geen onderdeel van uit. Het is wel een fenomeen waar we naar moeten kijken, want het maakt uiteindelijk wel onderdeel uit van de woningvoorraad.

Voorzitter. Daarmee hoop ik de vragen die aan mij zijn gesteld te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Jasper van de Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog één vraag stellen aan de minister? We hebben het heel erg over asielzoekers, vluchtelingen, maar we hebben natuurlijk ook nog arbeidsmigranten. Door het vrij verkeer van werknemers in Europa is er gewoon een onbeperkte toelating van arbeidsmigranten vanuit Oost-Europa richting Nederland. Die zijn er dan ook volop en die drukken ook op die woningmarkt van deze minister. Is ze het ermee eens dat je daar ook gebalanceerd naar moet kijken? Als je die toestroom ongelimiteerd toelaat, dan zet dat ook druk op de woningmarkt. En dat zien we nu.

Minister Ollongren:
Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat arbeidsmigranten ook een van de aandachtsgroepen op de woningmarkt zijn. We hebben een uitstekend rapport van de heer Roemer gekregen dat de vinger op de plek legt. Soms worden arbeidsmigranten echt onder erbarmelijke omstandigheden gehuisvest. We hebben ook hun problematiek rondom corona gezien. Er is dus alle aanleiding om ook voor deze groep aandacht te hebben. We zijn vanuit het ministerie gestart met het zoeken van samenwerking met gemeenten die daar oplossingen voor willen aandragen, het liefst samen met werkgevers die deze arbeidsmigranten inhuren. We hebben die arbeidsmigranten tenslotte ook heel hard nodig. Onze economie hangt ervan af. Ik ben het dus eens met de heer Van Dijk dat de arbeidsmigranten een van de aandachtsgroepen zijn. Op sommige plekken zouden tussenvoorzieningen een oplossing kunnen bieden voor arbeidsmigranten en eventuele andere aandachtsgroepen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Bedrijven profiteren volop van goedkope arbeid uit Polen, Hongarije et cetera. Zou je niet tegen die bedrijven moeten zeggen: oké, op het moment dat je arbeidsmigranten uit Oost-Europa binnenhaalt, moet je ook zorgen voor huisvesting? Anders gaat dat enorm klemmen. U spreekt terecht van erbarmelijke omstandigheden. Zestien mensen op één etage, je wil het niet weten. Zou je bedrijven niet moeten verplichten dat ze daarvoor zorgen?

Minister Ollongren:
Dat overstijgt voor een deel mijn portefeuille, maar ik ben het echt helemaal met de heer Van Dijk eens. Werkgevers die arbeidsmigranten inhuren, hebben hierin een verantwoordelijkheid. Vandaar dat ik gezegd heb: de middelen die ik via mijn ministerie beschikbaar heb, wil ik graag inzetten in gemeenten waar werkgevers zijn die die verantwoordelijkheid nemen. En dan ben ik best bereid om te helpen, want ook zij hebben natuurlijk last van hoe de woningmarkt op dit moment in elkaar zit. Omgekeerd, als werkgevers geen verantwoordelijkheid willen nemen, vinden ze in mij ook niet een partner. Dan moet het op een andere manier.

De voorzitter:
De heer Markuszower, PVV

De heer Markuszower (PVV):
Is het de minister bekend dat arbeidsmigranten uit bijvoorbeeld Oost-Europa niet alleen onze woningen afpakken, maar Nederland per saldo ook verschrikkelijk veel geld kosten? Ze kosten meer dan €200.000 gedurende hun hele verblijf in Nederland.

Minister Ollongren:
Het is niet mijn deskundigheid, want ook niet mijn portefeuille. Ik denk toch dat het anders is. Arbeidsmigranten zijn hier omdat ze nodig zijn. Ze zijn werkzaam in een aantal sectoren waar anders geen werknemers voor te vinden zijn. Nogmaals, mijn invalshoek is meer: wat doet dat op de woningmarkt en hoe kunnen we de knelpunten die daardoor ontstaan, helpen oplossen?

De voorzitter:
De minister geeft al een paar keer aan dat het haar expertise niet is, dus het is misschien zonde van uw interrupties, meneer Markuszower.

Ik dank de minister voor haar beantwoording en geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor haar eerste termijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Ik wil eerst felicitaties overbrengen aan de heer Boulakjar voor zijn maidenspeech en zijn formele intrede in het debat in 's lands belangrijkste vergaderzaal.

Voorzitter. Het is met een reden dat ik hier met collega Ollongren sta. Huisvesting van vergunninghouders en opvang van asielzoekers zijn namelijk communicerende vaten. Dat betekent concreet dat de aanzienlijke hoeveelheid te lang in de opvang verblijvende vergunninghouders er mede toe heeft geleid dat de opvang voor asielzoekers zo onder druk staat. Dit zagen we aankomen en daarom is vroegtijdig actie ondernomen, te beginnen richting de provinciale regietafels. Dankzij de inzet van partijen aan deze tafels zijn de afgelopen periode circa 8.500 — dat is niet niks — opvangplekken gerealiseerd. Van een kleinschalige locatie in Tynaarlo tot het op stel en sprong meewerken van het lokaal bestuur in Beekdaelen, Almere en vele andere gemeenten. Overal is en blijft iedereen onvermoeibaar aan het werk. Ik ben alle gemeenten die dat hebben gedaan en nog doen heel erg erkentelijk.

Realiteit is evenwel dat de gerealiseerde locaties veelal tijdelijk van aard zijn. Sommige van de tijdelijke opvangplekken zijn inmiddels alweer gesloten. Denkt u bijvoorbeeld aan een aantal Defensielocaties waar Afghaanse evacuees zijn opgevangen. Zij moeten elders in de COA-opvang worden ondergebracht. Waren er begin november nog net voldoende opvangplekken, sindsdien is de bezetting bij het COA almaar toegenomen. Daarom sta ik hier vandaag als een bezorgd bewindspersoon.

Voorzitter. De opvangproblematiek verslechtert met de dag en het is nog maar de vraag of we iedereen met recht op opvang de komende periode van een bed kunnen voorzien. We hebben te maken met een stokkende uitstroom. Om deze situatie het hoofd te bieden, gaat de zoektocht naar extra opvangplekken onverminderd door. Concreet moeten er voor het einde van het jaar nog 2.000 extra opvangplekken worden gerealiseerd. Het betreft bij voorkeur relatief grote locaties. Die locaties exploiteert het COA niet alleen, maar met hulp van gemeenten en andere partijen. De afgelopen dagen vond veelvuldig overleg plaats met alle betrokken partijen. Een ding is duidelijk: dit is de route die we eensgezind gaan bewandelen. Niemand wil dat asielzoekers rond kerst zijn verstoken van opvang.

Deze actie komt nadrukkelijk naast alle in gang gezette initiatieven. We blijven doorwerken aan het realiseren van reguliere opvang via de contacten die het COA daartoe onderhoudt. We blijven werken aan een plan voor de toekomst. Ik heb het dan over robuuste afspraken aangaande de capaciteit van het COA, gericht op stabiliteit. En we blijven doorgaan met het realiseren van huisvestingsopties voor statushouders, bijvoorbeeld door middel van de hotel- en accommodatieregeling. Immers, hoe meer statushouders uitstromen, hoe minder opvangplekken voor asielzoekers er nodig zijn voor de langere termijn.

De voorzitter:
Ik zag eerder vanuit mijn ooghoek de heer Eerdmans al opstaan. En dan de heer Markuszower.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen "ik ben bezorgd". Ik zie u een beetje als een hulpeloze en ook wel krachteloze staatssecretaris. Want waar is nou de staatssecretaris die zegt "die instroom moet echt ophouden"? We kunnen zeggen dat mevrouw Ollongren het probleem veroorzaakt, omdat ze geen woningen heeft, maar we kunnen ook de pijl de andere kant op wijzen, naar u, want u zorgt voor de instroom waardoor de woningen niet te vinden zijn. Waar is de staatssecretaris die niet alleen maar krampachtig zegt dat het lastig wordt, dat het een moeilijke kerst wordt en, met tranen in haar ogen, dat het haar niet gaat lukken, maar iets aan die instroom doet? 13.000 huizen erbij volgend jaar is too much. Die piek van 40.000 die u aangeeft, is te groot voor de opgave die we met elkaar te doen hebben. Daar spreek ik u op aan. Ik heb een staatssecretaris in Nederland nodig die die vuist balt en zegt: dit kunnen wij niet schaffen met elkaar.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp de oproep van de heer Eerdmans heel goed. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat Nederland lid is van de Europese Unie en dat wij in het Europese asielsysteem zitten. Overigens, Denemarken zit er ook in, maar op een hele andere manier. De heer Eerdmans heeft daar bericht van mij over gekregen. Dat Nederland in het Europese asielsysteem zit, betekent dat we iedereen die Nederland binnenkomt en asiel aanvraagt in de asielprocedure moeten opnemen. Iedereen, dus ook iemand die achteraf een veiligelander blijkt te zijn. Op het moment dat hij het vraagt, moeten we hem opnemen in de asielprocedure en hem dus opvang verlenen. Wat wel belangrijk is, is dat tempo wordt gemaakt met het vaststellen of iemand wel of geen vergunning heeft. Daar wordt hard aan gewerkt, waardoor we gelukkig de grote achterstand bij de IND hebben kunnen wegwerken. Daarnaast speelt ook nog een ander punt, namelijk dat vaak herhaalde asielaanvragen worden ingediend. Ook dat is een Europese regeling. Wij moeten ons houden aan wet- en regelgeving.

De heer Eerdmans (JA21):
U zegt: ik moet dit en ik moet dat. Inmiddels zien we rond de kwestie Polen-Litouwen dat allerlei EU-regels mogelijk blijken te zijn, ook over de duur van het asiel en over waar een asielzoeker zijn aanvraag moet indienen. Er kan best worden gestoeid met de Europese regels. Waar is dan de staatssecretaris die zegt: "Oké, ik ga proberen om bij mijn Raad van Ministers in Europa die opt-out die Denemarken heeft, op de kaart te zetten. Ja, ik ga proberen om dat Vluchtelingenverdrag eens naar 2022 te tillen in plaats van 1951". Die staatssecretaris, die zoek ik namens JA21. Ik zoek de staatssecretaris die iets meer haar vuist gaat tonen en zegt: "Ik blijf niet de hele tijd maar overal pappen en nathouden en overal gaten dichten voor de minister voor Wonen. Nee, ik ga proberen om met alles wat ik kan en alles wat ik heb die instroom te beperken". Die staatssecretaris zoek ik.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die vuist wordt door deze staatssecretaris getoond in allerlei gesprekken die we voeren, ook internationaal met Europese collega-lidstaten. Ondertussen is de situatie wel zo dat ik nu vastzit aan het Europese asielsysteem en de wet- en regelgeving die daarbij speelt. Ik ben dit verplicht en ik doe het ook. Ik kan nog zo opgewekt en nog zo stoer gaan roepen, maar ondertussen is dat het systeem waar Nederland zich aan gecommitteerd heeft. Nederland wil bescherming bieden aan mensen die onze bescherming nodig hebben omdat ze vervolgd worden of vanwege oorlog en geweld. Degenen die daar geen recht op hebben, moeten vertrekken. Dat is, onder andere dankzij covid, niet heel erg makkelijk.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit is mijn laatste. Mijn Last Post. Ik zou bijna zeggen: mijn last call. Ik moet dus vaststellen dat u niet de neiging hebt om te denken: ik heb de mogelijkheid om binnen de EU de regels aan te scherpen, net zoals dat nu aan de oostkant gebeurt rond Wit-Rusland. Dan hoef je zelfs die opt-out van Denemarken niet te hebben. Ook zonder opt-out laten zij zien dat ze toch binnen het Vluchtelingenverdrag van 1951 kunnen blijven. Ik ben het er dus gewoon fundamenteel niet mee eens als u zegt: ik ben met mijn handen op mijn rug gebonden. Er zijn immers echt mogelijkheden. Anders ga ik u nog een keer mijn plannen toesturen. Misschien kunt u ze nog een keer lezen onder de kerstboom, want er is zo veel meer mogelijk. Dat zou alleen al een signaal naar buiten afgeven, zo van: pas op, Nederland is wat strenger en stringenter aan het worden. Dit in plaats van: we gaan toch maar weer wat tenten neerzetten of wat cruiseschepen vullen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb het negenstappenplan van de heer Eerdmans gekregen. Er wordt serieus naar gekeken op mijn ministerie.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris ook aangeven wanneer daar een reactie naar de heer Eerdmans op komt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Op dit moment niet, maar het zal heus geen maanden en jaren gaan duren. Ik denk dat er al aan het begin van het nieuwe jaar contact wordt opgenomen met de heer Eerdmans. Dan kunnen we daar eens even naar kijken.

De voorzitter:
Kijk, dat is goed nieuws voor de heer Eerdmans.

De heer Markuszower (PVV):
We hoorden net het ietwat formalistische antwoord van de staatssecretaris jegens de heer Eerdmans. Ik wil eigenlijk het volgende aan de staatssecretaris vragen. Ik krijg net een mail. Ik wil graag horen wat de staatssecretaris tegen deze mensen zou zeggen. Ik zal het anoniem doen. "Wij, 70 jaar en 67 jaar, willen al vijftien jaar weg van het Kanaleneiland in Utrecht. Hier kun je namelijk niet meer wonen. Iedere dag worden we bespuugd, uitgescholden en bedreigd. Het is aan de orde van de dag. We zijn al vijftien jaar ingeschreven bij WoningNet. En dan" — ik zal de kwalificatie niet zeggen — "gaat zo'n statushouder, zo'n handophouder, voor". Wat zegt u nou tegen deze mensen? Het zijn gewoon Nederlandse mensen van boven de zeventig die al vijftien jaar lang bespuugd en bedreigd worden in hun wijk, maar niet wegkunnen omdat statushouders de woningen bezet houden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is wel erg makkelijk dat de heer Markuszower zegt: omdat statushouders de woning bezet houden. Het is zo dat er een woningtekort is in Nederland. Daar is door de minister van Binnenlandse Zaken uitvoerig over gesproken. Er wordt hard aan gewerkt om dat op te lossen, om ervoor te zorgen dat die mogelijkheden er wel zijn. Dat is iets waar de minister van Binnenlandse Zaken zich voor inzet. Ik zet me er ook voor in om de overlast zo veel mogelijk te beperken en te zorgen dat mensen niet geraakt worden door zulke omstandigheden.

De heer Markuszower (PVV):
Iets anders dan. Ik noemde net dat mensen van buiten die hier komen, asielzoekers, ook voor veel ellende zorgen. Vorig jaar 4.500 misdrijven. Nou las ik — volgens mij was het vanochtend — dat Nederland voorheen nog wel zo nu en dan die asielzoekers kon screenen, om te kijken of ze crimineel of gevaarlijk zijn, maar dat Nederland dat nu niet meer doet omdat dat tegen de privacywetgeving zou zijn. Misschien heb ik het bericht verkeerd begrepen, maar misschien kan de staatssecretaris daar commentaar op geven. Klopt dat bericht? Kan de staatssecretaris daar haar licht over laten schijnen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Markuszower heeft dat inderdaad in de krant kunnen lezen. Het is zo dat vanwege de AVG op een manier gewerkt is met die gegevens die op die manier eigenlijk niet helemaal geoorloofd is. Maar er wordt natuurlijk gekeken op welke manier de politie wél goed kan screenen. Dat zal zeker gebeuren. Ik denk dat de heer Markuszower zich zorgen maakt over een punt dat ook voor ons een zorg is. Maar wij zorgen ervoor dat die screening wel gebeurt.

De voorzitter:
De heer Markuszower, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Dus dat is nu nog niet opgelost, begrijp ik. Dan vraag ik aan de staatssecretaris: hoezo vindt de staatssecretaris de privacy van asielzoekers belangrijker dan onze nationale veiligheid?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Markuszower doet het nu voorkomen alsof wij nu pas gaan nadenken over hoe dat dan zou moeten. Daar is allang over nagedacht en allang wordt dat op een heel goede manier aangepakt. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken.

Voorzitter. Door de heer Boulakjar, mevrouw Piri en de heer Ceder is de vraag gesteld: waarom is er geen goede prognose? De heer Boulakjar vroeg mij of ik de huidige problematiek niet heb zien aankomen en waarom het zo lang duurde om in actie te komen. Ook mevrouw Piri en de heer Ceder stelden die vragen. Ik begrijp die vragen. Mijn antwoord is dat wij dit gedeeltelijk hebben zien aankomen en er ook op hebben gehandeld.

Het oplopen van het aandeel statushouders in de COA-opvang is al ietsje langer aan de orde. Dat is ook de reden geweest om naast de Landelijke Regietafel Migratie en Integratie, de LRT, ook de provinciale regietafels, de PRT's, te activeren. Deze werkwijze hebben wij met de medeoverheden afgesproken in de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen, om gemeenten en provincies eerder en beter te informeren over vraagstukken rondom opvang, huisvesting en integratie. De LRT en de PRT's hebben wij in november van 2019 gevraagd weer bijeen te komen om extra opvangplekken te realiseren. Wij zijn dus wel degelijk tijdig in actie gekomen.

Het opstarten van het LRT viel nog mee, maar het opstarten van de PRT's duurde ietsje langer. Dat heeft ook gerendeerd in de afgelopen maanden. Het valt te prijzen dat de gemeenten inderdaad die versnelling hebben laten zien. Maar ik moet ook zeggen dat het de gemeenten ondanks die versnelling nog niet gelukt is — daar heeft ook de minister van Binnenlandse Zaken iets over gezegd — om de bestaande achterstand in te lopen. Maar het schiet wel enorm goed op. Het aantal statushouders in de opvang is echter hoger dan we zouden willen. In totaal verblijven er nu 12.000 statushouders in de opvang, waarvan voor ruim 7.000 geldt dat de veertienwekentermijn is overschreden. Er is veertien weken tijd om statushouders te laten uitstromen naar een gemeente. Als die termijn overschreden is, betekent dit dat er achterstand is.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik snap dat het altijd moeilijk is om een inschatting te maken over de toekomst en over hoeveel mensen er naar Nederland komen en asiel vragen. Maar ik maak me dan toch heel veel zorgen als ik zie dat voor volgend jaar de aanname van het kabinet is dat er kennelijk veel minder mensen zullen komen dan dit jaar, omdat we zien dat er 128 miljoen euro wordt bespaard op het COA. Hebben we dan volgend jaar gewoon niet weer precies hetzelfde debat hier, omdat er een tekort is aan opvang doordat er gewoon te lage aantallen zijn ingeschat en er geen geld voor vrij is gemaakt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, voorzitter. Die voorspelling, die prognose, is gedaan op basis van de MPP, de Meerjaren Productie Prognose. Die vindt plaats in februari en september. De prognose van nu dateert van februari. In september is er een nieuwe prognose verschenen. Die nieuwe prognose laat zien dat de prognose van februari achterhaald is en dat er een veel grotere hoeveelheid plekken nodig zal zijn en dat er een groter aantal asielzoekers zal zijn. In de Voorjaarsnota wordt eraan gewerkt dat de financiën die daarbij nodig zijn, boven water komen en er dus ook zijn. Op die manier is dat geregeld.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Na 2015 is aandacht besteed aan de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we crisisopvang niet meer nodig zullen hebben op momenten zoals na het afgelopen jaar. Een van de adviezen was: ga nu vooral aan buffercapaciteit denken. Het gaat dan om leegstaande panden, waar je in tijden van rust niets aan denkt te hebben, maar waarin je, op het moment dat het je overkomt en je een hogere instroom hebt dan normaal, die instroom kan opvangen. Dan behoud je ook draagvlak, dan wentel je de problemen niet af op gemeenten en dan heb je geen crisis. Is het misschien een politieke keuze geweest om de adviezen rondom het aanhouden van buffercapaciteit niet door te voeren? Of was daar een andere reden voor?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is wel doorgevoerd, alleen in een te kleine omvang. Dat geef ik de heer Ceder toe. De Voorjaarsnota 2021 stelt het COA in staat om een beperkt aantal locaties aan te houden als buffer in rustige tijden om te kunnen inzetten als het drukker wordt. Maar ook die middelen hebben het huidige tekort niet kunnen oplossen. Je kunt buffers aanhouden, het is verstandig en wijs om een extra uitloop te hebben, maar dat is het maar in zekere mate. Stel dat het COA een leegstaand gebouw met 300 plekken zou kunnen financieren, waar misschien asielzoekers in komen, maar misschien ook niet of misschien maar voor een derde, dan is dat lastig voor een gemeente waar een woningtekort is. Dus ja, de Voorjaarsnota 2021 heeft ervoor gezorgd dat het COA wat ruimte, een buffer, heeft om extra locaties aan te houden, maar dat is beperkt in omvang. Het is ook een hele kostbare operatie, want die gebouwen moeten onderhouden worden, die moeten verwarmd worden en er moet personeel zijn om de gebouwen te bewaken. Het is dus ook wat dat betreft duur, maar op een gegeven moment moet je maar denken: alles beter dan dat we mensen niet kunnen opvangen. Maar gebouwen leeg laten staan, is ook heel erg frustrerend voor de inwoners van een gemeente.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik voel wel wat voor de argumenten van de staatssecretaris, maar als we doorredeneren, dan kom ik eigenlijk tot de conclusie dat we altijd te laat zullen zijn bij een crisis. Wij houden geen rekening met wat er daadwerkelijk vrijgehouden zou moeten worden voor een hoge instroom, maar we houden wel rekening met andere factoren, waardoor we de buffercapaciteit lager houden terwijl we weten dat, als we goed nadenken, dat te weinig is. Bent u het met mij eens dat wij qua buffercapaciteit dus eigenlijk nooit goed voorbereid zijn op een crisis? En als u het daarmee eens bent, bent u dan ook bereid om dat aan te passen? Anders hebben we, zoals mevrouw Piri ook aangaf, elk jaar dit debat. Want als dit uw overwegingen zijn, hebben we nooit genoeg buffercapaciteit.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wij proberen het zo te doen dat we voorbereid zijn op een crisis, maar het hangt ervan af hoe groot een crisis is. Ik vind het heel belangrijk dat er buffercapaciteit is. Dat vinden het COA en het ministerie ook. Maar we moeten rekening houden met een bepaalde omvang. Als er morgen 5.000 mensen aan de grens staan, dan hebben we — zelfs als we buffercapaciteit zouden hebben — geen 5.000 plekken. Dat kan niet. We willen extra buffercapaciteit, we hebben berekeningen gemaakt, maar het is misschien ook wel goed om u te realiseren dat leegstaande buffercapaciteit iets van €20.000 per plek kost.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Even voortbordurend op het punt dat de heer Ceder terecht maakte. De staatssecretaris geeft aan dat er geld voor is vrijgemaakt in de Voorjaarsnota, maar ik ben benieuwd of zij ook kan aangeven hoeveel buffercapaciteit er nou eigenlijk concreet wordt aangehouden? Om hoeveel plekken gaat dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Op dit moment is er überhaupt geen buffercapaciteit meer. Op basis van de MPP van februari is er buffercapaciteit gekomen bij de Voorjaarsnota. Dat was trouwens ook de MPP van september 2020. Maar die is binnen de kortste keren volgelopen. En op dit moment is er helemaal geen buffercapaciteit. Sterker nog, we hebben er veel tekort.

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn vraag ziet meer op hoeveel buffercapaciteit er werd aangehouden voordat die volliep. Wat is normaliter de buffercapaciteit die aangehouden wordt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er waren in het voorjaar zo'n 32.000 of 32.500 plekken bij het COA. Dat was om en nabij de omvang; die 500 moet u maar even laten voor wat het is. Er was in de MPP gerekend met iets van 28.000 mensen en de buffercapaciteit is dan dus enkele duizenden plekken. Die ruimte is er voor het geval er opeens wat meer of wat minder mensen zijn. Maar het kwam ongeveer neer op 2.500 plekken en dat gaf het COA telkens de ruimte om extra mensen te kunnen opvangen. Daarna liep het weer terug en soms kwamen er vervolgens weer mensen bij. Het was net de manoeuvreerruimte die het COA nodig heeft, maar die is dus al heel gauw opgeraakt.

De voorzitter:
De heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):
Heel kort een vraag over die buffercapaciteit. De staatssecretaris noemde dat het aanhouden van een buffercapaciteit heel veel geld kost ten opzichte van het snel creëren van noodopvang. Maar volgens mij is het creëren van noodopvang juist vele malen duurder of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat de heer Boulakjar mij even iets verkeerd begrepen heeft als hij zegt: buffercapaciteit is te duur ten opzichte van noodopvang. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Het aanhouden van buffercapaciteit is van belang om die manoeuvreerruimte te hebben, maar buffercapaciteit gaat tot een bepaalde hoogte en tot een bepaalde omvang. Je kunt niet zeggen: we houden 10.000, 15.000 of 20.000 plekken vrij voor het geval we opeens heel veel mensen binnenkrijgen. Dan ga je het rekensommetje maken en dan zeg je: dat wordt wel heel erg duur. En bovendien denk ik dat het een heel belangrijk punt is dat gebouwen leeg laten staan terwijl er een woningtekort is in Nederland, voor de bevolking van die gemeentes echt wel heel erg zuur is.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Deze uitspraak ontlokt mij toch nog een interruptie. Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is, omdat we zien dat we met te weinig buffercapaciteit crisisopvang nodig hebben. Met voldoende buffercapaciteit hebben we dus geen ...

De microfoon viel even uit, maar ik herhaal het, voorzitter. Dit is een heel belangrijk punt, want met genoeg buffercapaciteit heb je geen crisis en met te weinig buffercapaciteit heb je elk jaar een crisis als er een hoge instroom is. Het is dus echt een belangrijk punt.

Ik heb ook een vervolgvraag op de heer Boulakjar. Ik heb het niet scherp of u nu zegt dat het aanhouden van buffercapaciteit voor de grote instroom die we nu zien, duurder is dan de crisisopvangmaatregelen die we de afgelopen maanden hebben gezien en die we misschien ook nog wel in het nieuwe jaar zullen zien.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, dat zeg ik helemaal niet. Bovendien worden de moeilijkheden door de opvang van de instroom waar we nu mee te maken hebben, op dit moment voor een belangrijk deel veroorzaakt door het feit dat we 12.000 statushouders in de opvang hebben. Als je iets van 4.000 of 5.000 statushouders in de opvang hebt die in die veertienwekentermijn zitten — dat is geen vreemde situatie — dan zouden we nu 7.000 plekken hebben en hadden we helemaal geen probleem.

De voorzitter:
U heeft er nog twee, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat het aanhouden van voldoende buffercapaciteit, waardoor het land niet in een noodopvangcrisis gestort wordt, goedkoper is dan wat we nu doen. Het is dus niet alleen beter, slimmer en verstandiger, maar ook nog eens goedkoper. Je moet er wel voor zorgen dat in de tussentijd de bevolking niet denkt: waarom staat het gebouw leeg? Je zou daar best wel creatieve oplossingen voor kunnen verzinnen, bijvoorbeeld dat je daar activiteiten in huisvest die heel snel vervoerd kunnen worden. Eén. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Twee. Gaan we dat dan doen? Want als we dat niet gaan doen, vermoed ik toch dat het is zoals ik tijdens mijn eerste interruptie zei, namelijk dat het een soort politieke keuze is in plaats van een verstandige keuze. Als dat zo is, is het prima, maar dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb de hoop dat een politieke keuze ook een verstandige keuze is. Bij een bepaald aantal plekken dat volgens de MPP wordt berekend door onder meer het COA, kun je voor een bepaald percentage zeggen: daar moet gewoon buffercapaciteit voor zijn. De vraag is — ik heb de indruk dat dat speelt — hoeveel buffercapaciteit we moeten hebben. Moeten we buffercapaciteit hebben voor een situatie waarin er 10.000 mensen zouden kunnen komen? Of hebben we een buffercapaciteit nodig voor een bepaald percentage van de opvangcapaciteit die we hebben? Ik denk dat dat laatste nodig is. Dat hadden we, maar dat is nu helaas al opgebruikt vanwege de situatie waar we nu in zitten met 12.000 statushouders en een grotere instroom. Maar als we dadelijk weer in een normale situatie zitten, dan hebben we een bepaald percentage aan buffercapaciteit absoluut nodig. Het zou prachtig zijn — daar heeft de minister van Binnenlandse Zaken over gesproken — als je die flexibele of gemengde ruimtes hebt waar arbeidsmigranten, asielzoekers of statushouders in zitten en er als gewisseld kan worden als van de een te veel is of van de ander. Het is de bedoeling om er op die manier altijd voor te zorgen dat je veel meer flexibiliteit hebt in de capaciteit voor de opvang.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De afgelopen maanden, ongeveer vanaf de zomer, vanaf juni, hebben we een verhoogde instroom gezien. Daarvoor is de instroom een hele poos buitengewoon veel lager geweest vanwege alle covidproblematiek. Maar de verhoging van afgelopen mei/juni bestond allereerst uit een verhoging van het aantal eerste asielaanvragen en vervolgens uit een verhoogde instroom van nareizende gezinsleden. Dat kwam vooral omdat covidmaatregelen overal werden afgeschaft of verminderd. Daardoor was het nareizen weer mogelijk. We hebben een periode gehad waarin er heel, heel, heel weinig sprake was van nareizen. We hebben bovendien, terecht, een instroom gehad van 2.000 Afghaanse evacués. Die moesten ook opgevangen worden. Tegelijkertijd moet ik ook nog zeggen dat we vanwege covid geen Dublinmogelijkheden hadden, omdat overal werd gevraagd om te testen. Daarover is een motie aangenomen van de heer Valstar. De testen werden geweigerd. Er werden overal PCR-testen gevraagd. Na een bepaalde periode komen de Dublinmensen in de asielprocedure in Nederland.

Daar komt dan ook nog eens de beperking in de uitstroom van de statushouders bij. Dat is mijn laatste punt, maar ik heb het al een paar keer genoemd. Dat heeft een verhoogde instroom veroorzaakt. Dat zijn de vijf factoren die er de oorzaak van zijn dat we nu met een opvangbeperking zitten en eigenlijk meer opvang moeten leveren dan we voorzien hadden. Dit hebben we zo niet zien aankomen, maar we hebben er wel op geacteerd. Daar is ook door de gemeentes enorm goed op ingesprongen. De geopolitieke situatie in Belarus en Polen heeft ook nog eens bijgedragen aan een extra probleem, ook in de opvang in Nederland. Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Baarle. Hij zei dat er fors geïnvesteerd moet worden in de capaciteit en vroeg om een snellere procedure en menswaardige opvang. In 2019 hebben wij met het ministerie van Financiën een nieuwe financiële ondergrens voor de IND-begroting afgesproken. Dat betekent: als het werkaanbod onder het niveau van 2018 uitkomt, dan zal dit niet financieel worden verwerkt en blijft de IND ten minste op het niveau van 2018. Dat is de stabiele financiering van de IND. Ik heb zojuist al gezegd dat er voor het COA bij de Voorjaarsnota 2020 is ingestemd met extra middelen voor de reservecapaciteit.

De afgelopen twee jaar heeft het COA herhaaldelijk aan gemeenten en provincies gevraagd om die extra opvangplekken te realiseren. Dat heeft tot de zomer inderdaad in een beperkt aantal extra plekken geresulteerd. Maar vanaf mei, juni en juli is er enorm hard aan gewerkt. Daar heeft de minister van Binnenlandse Zaken ook over gesproken. Daar zijn we zeer erkentelijk voor. Tegelijkertijd lopen er ook contracten met bestaande locaties. Sommige contracten zijn niet verlengd, omdat de termijn was afgelopen. Aan de gemeenten was toegezegd dat die niet verlengd zouden worden door de gemeenteraad. In een dergelijke context is het heel lastig om daarbovenop, in de situatie die we nu hebben, nog extra capaciteit te reserveren. Want die hebben we nu allemaal heel hard nodig.

De heer Valstar heeft een vraag gesteld over het worstcasescenario. Stel dat alle noodopvangplekken komen te vervallen. In Nederland geldt het uitgangspunt dat iedereen met recht op opvang een dak boven het hoofd krijgt. Dat is ook ons uitgangspunt. Ook het COA heeft de wettelijke taak om daarvoor te zorgen en om asielzoekers te begeleiden. De huidige verwachting is dat het COA komend jaar behoefte heeft aan 42.000 opvangplekken. Daarom moeten ze ervoor zorgen dat de opvangplekken die in het eerste kwartaal van 2022 komen te vervallen, worden vervangen of verlengd. Als alle tijdelijke opvangplekken tot en met maart 2022 zouden vervallen — dat is namelijk de vraag van de heer Valstar — dan houden we ruim 35.000 opvangplekken over. Maar het COA blijft in gesprek met gemeentes en met het Rijk om nieuwe plekken te realiseren.

De heer Koerhuis had een vraag …

De voorzitter:
Die doet niet mee.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
O, dat is ook meneer Valstar. Nee, nu weet ik het. Neem me niet kwalijk. De heer Valstar haalde de heer Koerhuis aan, dat is het. De vraag ging over locaties: waarom doet het COA daar lang over en hoe gaat dat nou precies? Normaal gaat het als volgt. Wanneer een gebouw geschikt lijkt voor opvang, voert het COA een schouw uit om te bepalen of die locatie daar inderdaad geschikt voor is. Dat doen ze eerst op papier en daarna fysiek. Als een locatie voldoet aan het eisenprogramma van het COA — want dat is er natuurlijk; dat moet er ook zijn — dan treedt het COA meteen in overleg met de gemeenten. Maar het kan dus voorkomen dat het lokale bestuur er al eerder bij wordt betrokken. Op dit moment is het heel druk. Het COA moet veel schouwen. Er worden namelijk overal plekken aangeboden, maar er moet gekeken worden of die inderdaad geschikt zijn.

Van daaruit kom ik bij de situatie in Ter Apel. Daar heeft mevrouw Kuik ook naar gevraagd. Die situatie is niet goed. Die is onwenselijk. De huidige drukte in de nachtopvang in Ter Apel is echt helemaal niet goed. Daarom heeft het de absolute prioriteit om dat aanmeldcentrum in Ter Apel te ontlasten. Daarom hebben we zo snel meer opvangplekken nodig. Want de mensen komen daar aan en worden opgevangen, maar die moeten ook weer uitgeplaatst worden. Het is daar letterlijk een komen en gaan. Als ze niet kunnen gaan, omdat er geen plekken zijn in opvanglocaties, dan heb je een bubbel die niet goed is. Daarom wordt er nu hard gezocht naar nieuwe, grotere opvanglocaties die op zeer korte termijn inzetbaar zijn. De Expohal in Assen — het is heel mooi dat die beschikbaar gekomen is — wordt bijvoorbeeld gebruikt om het aanmeldcentrum in Ter Apel te ontlasten. De medeoverheden zijn bij brief van 19 november jongstleden — dat weet u — gevraagd om de zoektocht naar het vormgeven van gemeenschappelijke vreemdelingenlocaties — gvl's, zoals dat heet — en het vormgeven van additionele mogelijkheden voor aanmeldcentra en zogeheten "identificatie- en registratiestraten" voort te zetten. Wij zijn dus druk bezig om ervoor te zorgen dat we op de kortst mogelijke termijn een tweede aanmeldlocatie hebben waar het begin van het aanmeldproces door de betrokken partijen kan worden uitgevoerd, zodat Ter Apel ook op dat punt ontlast kan worden. Daarnaast is dus gevraagd om versnelling in de uitstroom van statushouders. Er is heel regelmatig, zeg ik tegen mevrouw Kuik, contact met de burgemeester van de gemeente Westerwolde, want ons is er alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat we in Westerwolde de problemen zo goed mogelijk, zo snel mogelijk en zo humaan mogelijk weten op te lossen voor alle partijen die erbij betrokken zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen op zeer korte termijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Op de kortst mogelijke termijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Op de kortst mogelijke termijn. Wanneer is dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is precies wat ik zeg: de kortst mogelijke termijn. Het lijkt heel makkelijk: we openen ergens een nieuw gebouw. Maar zo werkt het niet. Er moeten echt voorzieningen zijn. Er moeten identificatie- en registratiemogelijkheden zijn. Daar is apparatuur voor nodig en daar zijn mensen voor nodig, want die gebouwen moeten bemand worden. Er moeten ook ruimtes zijn waarin mensen kunnen verblijven als ze opgeroepen worden om bijvoorbeeld hun vingerafdrukken af te geven. Er is me twee dagen geleden weer door de IND verzekerd dat ze echt heel hard aan het werk zijn om te zorgen dat dat snel mogelijk voor elkaar komt. Iedereen weet — dat vinden we zelf ook — dat het heel belangrijk is dat Ter Apel op dat punt ontlast wordt.

Mevrouw Piri (PvdA):
Over dat laatste zijn we het zeker eens, want zoals ik al in mijn bijdrage zei: volgens mij is Ter Apel zo'n beetje de meest vluchtelingenvriendelijke gemeente die wij hebben in Nederland. Ze hebben daar echt enorm veel gedaan om, ook als aanmeldcentrum, te dienen voor waar we ons in Nederland gewoon aan moeten houden: mensen mogen hier asiel aanvragen. Ik denk dat mensen die meeluisteren, zeker de mensen in Ter Apel, graag een iets specifieker antwoord willen van de staatssecretaris. Wat er allemaal bij komt kijken, dat geloof ik. Maar is het nou volgende week, is het voor de kerst of is het aan een nieuw kabinet? Toch iets specifieker qua tijd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb specifiek gevraagd of het voor kerst kan lukken. Waarschijnlijk niet, maar wel vrij in het eerste stuk van 2022, in januari. Daar wordt aan gewerkt, om het uiterlijk dan voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Piri had nog een vraag over het nieuwe aanmeldcentrum. Zo spoedig mogelijk, heb ik al gezegd.

Mevrouw Koekkoek van Volt stelde een vraag over de noodopvanglocaties, namelijk of de kinderen daar naar school kunnen gaan. De kinderen van asielzoekers hebben, net als alle kinderen in Nederland, recht op onderwijs. Dat doen we voor kinderen en jongeren van 5 tot 18 jaar. Die moeten naar school tot zij een startkwalificatie hebben. Asielzoekerskinderen gaan zo snel mogelijk naar school. In de EU-opvangrichtlijn is opgenomen dat asielkinderen na indiening van de asielaanvraag in Nederland binnen drie maanden onderwijs moeten krijgen.

De gemeente is verantwoordelijk voor het organiseren van dat onderwijs. Als een noodopvanglocatie wordt geopend, wordt samen met het COA en schoolbesturen gekeken hoe onderwijs daar het beste georganiseerd kan worden, zowel basisonderwijs als voortgezet onderwijs. We hebben een ondersteuningsorganisatie, die heet LOWAN en wordt gesubsidieerd door het ministerie van OCW. Die organisatie is beschikbaar om daarover mee te denken met gemeentes en het onderwijs. De ministeries van OCW en van JenV — dat doen wij via COA — hebben regelingen beschikbaar om het onderwijs te financieren. Op veel locaties, die noodopvanglocaties, is er onder de echt moeilijke omstandigheden die daar op dit moment spelen onderwijs: in Groningen, Leeuwarden en Heumensoord. Wij zijn terecht dankbaar dat dat door het onderwijsveld georganiseerd is. Het is heel belangrijk dat die jonge mensen, die kinderen, maar ook de jongvolwassenen, naar school kunnen: de jongvolwassenen naar de middelbare school en de jongere kinderen naar de basisschool. Hoe dat uiteindelijk georganiseerd wordt en met welke snelheid, hangt af van meerdere factoren, zoals het aantal kinderen en — dat zult u begrijpen — het onderwijsaanbod in de regio. Het kan voorkomen dat asielzoekerskinderen een aansluiting vinden bij bestaande voorzieningen, bijvoorbeeld bij een internationale schakelklas. Maar het kan ook nodig zijn dat er opnieuw voorzieningen worden ingericht. Toen ik de noodopvang in Leeuwarden bezocht, hoorde ik dat daar een oproep is gedaan voor ondersteuning van het basisonderwijs van asielzoekerskinderen. Daar is een enorme respons op gekomen. Het was hartverwarmend dat allerlei mensen zich meldden om dat onderwijs van de grond te krijgen, ook op die plek voor die kinderen daar.

Dan was er een vraag van mevrouw Koekkoek over lhbti in de opvang. Deze week heb ik de beleidsreactie op het WODC-onderzoek naar de veiligheid van lhbti's en bekeerlingen in de asielopvang naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt ook ingegaan op de manier waarop er opvolging wordt gegeven aan de motie-Ceder. In het kader van die opvang kijkt het COA bij de begeleiding van kwetsbare groepen naar de specifieke behoeften van de desbetreffende persoon. Het COA heeft aandacht voor de opvang en de begeleiding van lhbti-bewoners door lhbti-aandachtsfunctionarissen in te zetten en door de deskundigheid te bevorderen van de medewerkers op specifieke kwetsbaarheden van mensen binnen deze doelgroep. Op het punt van de begeleiding van bekeerlingen en religieverlaters blijft de deskundigheidsbevordering van COA-medewerkers iets achter. Daarom wordt in 2022 een plan van aanpak gemaakt om structurele aandacht voor bewustzijn van en kennis over kwetsbaarheden van bekeerlingen en religieverlaters te borgen. Dat geeft de COA-medewerkers meer handvatten om de begeleiding voor elkaar te krijgen.

Het COA is ook van plan om meer aandachtsfunctionarissen te gaan inzetten bij de opvang en de begeleiding van bekeerlingen en religieverlaters. Er wordt bovendien gezorgd voor minimumstandaarden in de opvang van lhbti's, bekeerlingen en religieverlaters. Het COA onderzoekt ook nog de mogelijkheden om tijdens het inwerkprogramma van nieuwe medewerkers een module op te nemen die meer aandacht besteedt aan die kwetsbaarheden. Dan heeft dus iedere nieuwe COA-medewerker dezelfde basis. Bovendien is het COA van plan om de sociale kaart op iedere COA-locatie beter inzichtelijk te maken. Die sociale kaart biedt dan weer een actueel en volledig overzicht van organisaties en praktijken op het gebied van zorg en welzijn in de omgeving. Dan kunnen ze makkelijker doorverwijzen en is er een uniforme en goede lokale ondersteuningsinfrastructuur.

Dan had mevrouw Koekkoek nog een vraag over de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Sinds eind augustus zoekt zowel Nidos als het COA via alle beschikbare kanalen naar uitbreiding van opvangplekken voor amv's. Er zijn oproepen gedaan aan gemeentes, provincies en woningbouwcorporaties. Daarnaast hebben het COA en Nidos jeugdzorginstellingen benaderd door middel van een schriftelijke oproep via Jeugdzorg Nederland en andere brancheorganisaties. Ook bij die brief van 19 november, waar ik het zojuist over had, zijn gemeentes en provincies gevraagd om tien locaties met minimaal 50 opvangplekken te realiseren voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Inmiddels voert het COA gesprekken met verschillende gemeentes over dergelijke opvangplekken. Bovendien zijn er de afgelopen weken in enkele gemeentes amv-locaties geopend.

De heer Valstar had nog een vraag over de opvangplekken die worden bezet door veiligelanders. Het ging ook over de Franse visummaatregelen. In de brief van 16 november ben ik ingegaan op de terugkeersamenwerking en de inzet van visamaatregelen door Frankrijk. Uw Kamer heeft de inhoud daarvan controversieel verklaard. Wij hebben navraag gedaan bij Frankrijk. Er blijkt dat Frankrijk strenger is gaan toetsen op reeds bestaande voorwaarden. Eerder waren ze namelijk wat soepel met die voorwaarden. Vooral bij zaken die eigenlijk niet aan de voorwaarden voldeden, zoals het nog ontbreken van bewijsstukken, waren ze best soepel, maar dat zijn ze nu niet meer. Nederland ziet helemaal geen ruimte om nu ineens strenger te toetsen, want we hebben altijd heel streng getoetst aan die voorwaarden. Dat blijkt ook uit de relatief hoge afwijzingspercentages bij de beoordeling van visumaanvragen voor Nederland ten opzichte van andere EU-landen. Die afwijzingspercentages liggen al enige jaren aanzienlijk boven het gemiddelde van de in deze landen consulair vertegenwoordigde EU-lidstaten, dus de landen waar een visum voor nodig is en dus ook, waar het over ging, Frankrijk.

Maar de vraag is natuurlijk hoe effectief het middel is, want als de visa-aanvragen voor Frankrijk niet lukken, dan proberen ze het via Spanje en Italië. Die kunnen dan omhooggaan. Dus je hebt een beetje een waterbedeffect. Daar mogen we de ogen ook niet voor sluiten. Er gaan dan ook nog steeds geen vliegtuigen vol met mensen gedwongen terug uit Frankrijk. Om die reden ben ik voorstander van de visummaatregelen die door de Europese Unie als geheel worden getroffen. Dan voorkom je dat waterbedeffect en het misbruik in de zin van: als dit niet lukt, dan ga ik daarnaartoe enzovoorts. Want dan heb je met z'n allen de kracht om het voor elkaar te krijgen, wat uiteindelijk ook de bedoeling is van de visumpolicy.

Mevrouw Koekkoek vroeg of ik bekend ben met de lijsten van You're welcome vanuit de gemeentes. Via de Landelijke Regietafel Migratie en Integratie en de provinciale regietafels zijn we in gesprek met alle — met de nadruk op "alle" — gemeentes in Nederland om opvanglocaties te realiseren. We hebben bij die enorme opgave de hulp en inzet van alle Nederlandse gemeentes nodig.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar creatieve oplossingen. Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken daarover gehoord. Ik noem de vakantieparken en dergelijke. Ja, dat doet het COA. Het COA zet vakantieparken in voor de opvang van asielzoekers, bijvoorbeeld in Duinrell in Wassenaar. Ook andere creatieve oplossingen worden voortdurend verkend. Ik heb bijvoorbeeld de Hotel- en accommodatieregeling opengesteld. Daardoor kunnen statushouders tijdelijk in hotels worden gehuisvest. Locaties zoals vakantieparken en hotels zijn bij uitstek geschikt voor speciale doelgroepen, zoals amv's en statushouders.

Mevrouw Van der Plas stelde een vraag over het Vluchtelingenverdrag. Het Vluchtelingenverdrag uit 1951 is zojuist ook langsgekomen. Is dat nog bij de tijd? Op verzoek van het kabinet heeft de heer Donner een verkenning gedaan naar de vraag of het Vluchtelingenverdrag uit 1951 nog bij de tijd is. Die verkenning is in 2020 afgerond. Over de uitkomsten daarvan is uw Kamer geïnformeerd in de brief van 3 juli van dat jaar. In die brief is een appreciatie van het kabinet opgenomen. Het heeft geen zin om die uitgebreide verkenning hier samen te vatten. Ik citeer even uit het rapport van de heer Donner: "Het verdrag uit 1951 is ongetwijfeld gedateerd, maar niet verouderd en het staat niet in de weg aan een verantwoord asielbeleid. Veel nadrukkelijker vloeien beperkingen voort uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM), het recht van de EU en de jurisprudentie inzake het Verdrag en de EU-wet- en regelgeving." In de kabinetsreactie hebben we duidelijk toegelicht waarom het kabinet zich kan vinden in de conclusie van de heer Donner dat het minder zinvol is om verder onderzoek te verrichten naar een mogelijke wijziging van het Vluchtelingenverdrag om dit bij de tijd te brengen. Zoals gezegd: we hebben het EVRM, het recht van de Europese Unie en Europese wet- en regelgeving, juist op dit gebied. De heer Donner heeft ook geconcludeerd dat het veel meer zin heeft om in te zetten op het Europese asielbeleid.

Misschien is het interessant voor mevrouw Van der Plas om te weten dat het Vluchtelingenverdrag in 1967 is aangepast met het Protocol van New York. Er is tot die aanvulling besloten omdat de staten die partij waren bij dit verdrag steeds meer bezwaar hadden tegen een in het verdrag opgenomen bepaling, namelijk dat het ging over gebeurtenissen die voor 1 januari 1951 hadden plaatsgevonden. Dat stond in de definitiebepaling. Het Vluchtelingenverdrag uit 1951 ging over wat daarvoor was gebeurd. In 1967 heeft men gezegd: we moeten het bij de tijd brengen. Dat is toen gebeurd, want die definitiebepaling is uit het verdrag gehaald.

Mevrouw Van der Plas stelde een vraag die al eerder aan de orde is geweest, namelijk: als je statushouders voorrang geeft, gaat dat dan ten koste van lang wachtende Nederlanders? De heer Markuszower gaf zojuist een voorbeeld daarvan. Mevrouw Van der Plas vroeg ook naar de beheersing van migratiestromen. Daarom zet het kabinet in op een breed palet aan maatregelen. Daar horen ook maatregelen bij die betrekking hebben op het voorkomen van irreguliere migratie en op het bieden van opvang en bescherming in de regio. Een onderdeel van ons asielsysteem is ook dat mensen die vluchten voor oorlog, vervolging en geweld recht hebben op bescherming. Dat heb ik al eerder gezegd en dat zeg ik iedere keer weer. Dat volgt uit internationale verdragen en afspraken waaraan Nederland zich heeft verbonden.

De heer Valstar had nog een vraag over de Griekse statushouders die naar Nederland komen. Zij hebben een status gekregen in Griekenland, maar gaan niet terug naar Griekenland. Althans, we kunnen ze niet terugsturen. Volgens het systeem dat we hebben in Europa zouden we statushouders terug kunnen sturen naar het land waar ze hun status hebben verkregen. Maar er is een uitspraak geweest in juli — 28 juli, om precies te zijn — van de Raad van State. Laat ik het netjes zeggen, precies zoals het is: de Raad van State heeft een motiveringsgebrek vastgesteld. De Raad van State heeft dus niet gezegd dat de situatie van de naar Griekenland terugkerende statushouders in strijd is met artikel 3 van het EVRM, maar dat door mij beter gemotiveerd zou moeten worden waarom ik ze niet zou kunnen terugsturen. Wij doen dus ook nader onderzoek naar de feitelijke omstandigheden in Griekenland.

Ik heb het er ook met mijn Griekse collega over gehad. Wat dat betreft hebben we ook contact met de Duitsers, want die hebben ook veel statushouders. Bij ons is het aantal misschien wat kleiner, maar Duitsland heeft ook te maken met statushouders uit Griekenland die naar Duitsland komen en die ze op basis van een uitspraak van de rechter van Noordrijn-Westfalen niet kunnen terugsturen, omdat de opvangmogelijkheden voor een statushouder bij vestiging in Griekenland, met alles wat daarbij komt kijken, niet goed genoeg zouden zijn. Maar ik blijf aandringen bij mijn Griekse collega, en ik heb het ook bij de Commissie, bij mevrouw Johansson, aangebracht. Het hele systeem is gebaseerd op het interstatelijke vertrouwensbeginsel. Want als je niet meer kunt bouwen op dat interstatelijke vertrouwensbeginsel en je die mensen op basis van de regels die we hebben afgesproken in de Europese Unie niet meer terug kunt sturen naar de plek zoals die is afgesproken in de Europese regelgeving, dan heb je gewoon een probleem. Daarom heb ik het ook weer aangekaart bij mevrouw Johansson, de Eurocommissaris, en bilateraal bij mijn Griekse collega.

De heer Valstar (VVD):
Dank voor de beantwoording. Begrijp ik het goed dat die Griekse statushouders, die zich hier melden, weer opnieuw de procedure ingaan? Kortom, kunnen die hier een nieuwe procedure starten? Of worden die hier opgevangen, in de hoop dat over een halfjaar of een jaar de situatie misschien wel is verbeterd in Griekenland, om vervolgens weer door de Grieken opgenomen te kunnen worden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, die gaan inderdaad opnieuw de asielprocedure in. Die vragen hier opnieuw asiel aan.

De heer Valstar (VVD):
Is er geen enkele mogelijkheid om deze groep mensen wel opvang te bieden, maar hun procedure te bevriezen en ze vervolgens alsnog terug te sturen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat zijn onder andere de gesprekken die ik daarover heb met mevrouw Johansson. Maar op dit moment zit dat juridisch niet zo in elkaar.

De voorzitter:
Is de staatssecretaris een beetje aan het einde van haar betoog aangekomen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Moet ik even snelheid maken, gas geven?

De voorzitter:
Nee, maar om even een idee te krijgen ...

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb nog wel iets, maar dat is niet zo gek veel.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mevrouw Piri heeft gezegd dat niemand zou moeten worden opgevangen zoals dat nu gebeurt, zeker niet de Afghaanse mensen die zich voor Nederland hebben ingezet. Mevrouw Piri vraagt mij dus naar de Afghaanse evacués en hoe de noodopvang, waar een belangrijk deel van de evacués wordt opgevangen, zich verhoudt tot het warm welcome dat wij willen aanbieden. Ik snap heel goed de spanning die mevrouw Piri voelt. Die spanning heb ik ook. Ik kan mevrouw Piri melden dat de IND werkelijk alles in het werk stelt om deze evacués snel duidelijkheid te geven over hun asielverzoek. Inmiddels is van al meer dan 1.000 evacués — het betreft iets van 1.200, 1.300 Afghaanse evacués — het asielverzoek behandeld. Zij hebben status gekregen in Nederland. Dat is dus heel goed. Een speciale unit van de IND heeft dat verzorgd. Twee derde van de groep heeft inmiddels een inwilligende beschikking ontvangen, maar dat neemt niet weg dat zij worden opgevangen op locaties die ik niet goed genoeg vind. Dat is precies waarom ik mijn oproep doe aan gemeentes en de provincies om extra plekken voor de meer structurele opvang, en dus geen noodopvang, te creëren. Ik kan dat niet zonder die gemeentes, maar dat is ook onze enorme vraag: "Alsjeblieft, help ons daarmee; help ons met de 2.000 mensen uit Afghanistan, waarvan twee derde al een status heeft gekregen. Zorg dat zij in een gewone opvang kunnen, een structurele opvang en niet in de noodopvang."

Intussen probeert het COA met man en macht deze mensen op de huidige locaties zo goed mogelijke opvang te bieden en kijkt het met Defensie en Buitenlandse Zaken of er verdere stappen mogelijk zijn, bijvoorbeeld op het gebied van scholing. Er is onder andere contact daarover met de Stichting voor Vluchteling-Studenten UAF, om studenten te steunen die misschien al toestemming hadden om vanuit Afghanistan in het buitenland te gaan studeren, en die dus al een plek hadden.

De heer Valstar had nog een vraag over de vertrekplichtige vreemdelingen die weigeren zich te laten testen op covid, enzovoort. Dat is de motie van de heer Valstar. Daarover kan ik alleen maar zeggen: ik verwacht dat uw Kamer in januari of februari, begin volgend jaar, over de uitkomsten zal worden geïnformeerd, want we zijn er druk mee bezig.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over middelen van de DT&V en had het erover dat er vanuit de Tweede Kamer een behoefte was om niet te veel cadeau te geven aan uitgeprocedeerde asielzoekers. Mevrouw Van der Plas kwam met het voorbeeld van het pak van die ene meneer. Mensen die geen recht hebben op verblijf, moeten Nederland verlaten. Bij voorkeur gebeurt dat zelfstandig, maar om dit te stimuleren en te realiseren kunnen vreemdelingen ondersteuning krijgen bij hun vertrek en de herintegratie in het land van herkomst. Die ondersteuning bestaat momenteel onder andere uit de ondersteuning bij het verkrijgen van tickets, vervangende reisdocumenten en de vergoeding van de eventuele kosten daarvan. Bovendien kunnen vreemdelingen daarnaast in aanmerking komen voor aanvullende herintegratieondersteuning. Dat is maximaal €1.800 voor een volwassene. Voor kinderen kan €1.000 extra worden ontvangen. Die ondersteuning is voornamelijk in natura. In het verleden werd dat nogal eens in geld gegeven. Die ondersteuning wordt geboden door de IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie, maar ook door lokale ngo's. Ik hoop dat ik mevrouw Van der Plas dus gerust kan stellen. Er is nog steeds best wel wat mogelijk op dit vlak.

Dan had de heer Ceder nog een vraag over de buschauffeurs. Laat ik vooropstellen dat wij enorm meeleven met en empathie hebben voor mensen die de dupe worden van dit soort incidenten in het openbaar vervoer, want het is echt vreselijk. Ik heb uw Kamer gisteren en vandaag geïnformeerd en aangegeven dat de veiligheid van reizigers en personeel te allen tijde maximaal geborgd moet worden. We hebben daar van mijn kant ook geld aan gegeven, namelijk €250.000, om te zorgen dat de buslijn Emmen in stand kan blijven. Van die €250.000 is inmiddels €150.000 door de gemeente Westerwolde ter beschikking gesteld. Dus we doen er echt alles aan wat we maar kunnen. Ik heb afgelopen zomer ook zelf met de buschauffeurs gesproken om te horen hoe het in werkelijkheid is, en om de klachten te vernemen en te kijken wat we er het beste aan kunnen doen. Er wordt ook voor gezorgd dat er boa's bij het instappen in de bus aanwezig zijn, zodat daar ook alles in de gaten gehouden kan worden. We doen er alles aan om ervoor te zorgen dat het zo goed mogelijk verloopt, maar ik moet tegelijkertijd ook opmerken — dat is ook een beetje een antwoord op de vraag van de heer Ceder over de psychische nood — dat een werkgever moet zorgen voor een veilige werkomgeving. Dat geldt ook voor het bieden van psychosociale hulp aan chauffeurs. Dus ik vind ook dat er wat dat betreft een zekere verantwoordelijkheid ligt bij de werkgever.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat die buschauffeurs overkomt, is verschrikkelijk. Niet voor niets voeren ze actie. Ze zijn er klaar mee. Op het moment dat dit debat speelt, krijgen de heer Valstar en ik een bericht binnen — het is echt afschuwelijk — dat er vanochtend een buschauffeur is beroofd en dat er op dit moment een mishandeling door veiligelanders plaatsvindt op het station. De politie is erbij. Het is afschuwelijk. De staatssecretaris somt maatregelen op, maar blijkbaar zijn die onvoldoende. De buschauffeurs zeggen echt: "Wij trekken het niet meer. Wij willen niet meer rijden op die lijnen. Geef ons ten minste extra toezicht of geef ons op een andere manier veiligheid, want het gaat zo niet."

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik vind het vreselijk om dit te horen, echt vreselijk. Beroving is verschrikkelijk, maar mishandeling vind ik nog wel even een stapje erger. Ik kan alleen maar tegen de heer Van Dijk en uw Kamer zeggen: we gaan er meteen weer op af, en we doen echt ons uiterste best en stellen alles in het werk om te zorgen dat de buschauffeurs in veiligheid hun werk kunnen doen. We praten er ook over met Qbuzz, met de onderneming, enzovoort. Maar ik vind dit echt heel zorgelijke berichten. We gaan er meteen achteraan.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is goed. Het moet dan wel concreet worden. Ik denk dat de Kamer ook wil weten hoe dit nu loopt en dat we hier terecht heel erg bij betrokken zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze ons nauwgezet op de hoogte houdt? Ze zei net: we gaan er meteen op af. Wat is dan meteen? Krijgen wij bijvoorbeeld volgende week of nog voor de kerst een brief met een update over wat er precies is afgesproken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Meteen eropaf betekent inderdaad dat we er niet weken overheen laten gaan. Dat vind ik heel slecht. Ik wil voor de kerst in ieder geval weer een goed gesprek hebben, erover praten en kijken wat we eraan kunnen doen. Maar tot het onredelijke is niemand gehouden. Dat geldt ook voor de buschauffeurs, en dat geldt ook voor de maatregelen die we kunnen treffen. We kunnen natuurlijk niet een hele politiepost meesturen in de bus. We moeten samen met de ondernemer, samen met de buschauffeurs, samen met het COA en ook met de ketenmariniers afspreken en kijken wat we met z'n allen kunnen doen. Er is al behoorlijk veel boa-inzet op gezet. We hebben ook veel geld ter beschikking gesteld. Maar als ik dit zo hoor, denk ik: dat is gewoon vreselijk. U vraagt om een update voor de kerst. Bedoelt u nou voor het kerstreces? Want dat begint de 18de, geloof ik. Voor de kerst is de 24ste. Ik hoop dus dat we voor de echte kerst, als ik het zo mag zeggen, wat mededelingen kunnen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. We komen zo met een motie om u aan te sporen om aan de slag te gaan. Als het voor de kerst lukt: heel graag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Oké, we gaan ons best doen. Nogmaals, ik vind het vreselijk wat de heer Van Dijk zojuist vertelde.

De heer Ceder had nog een vraag over de kleinschaliger opvang. Sinds half juni heb ik de gemeenten de mogelijkheid gegeven om te experimenteren met kleinschaliger opvang. In juli 2020 heb ik aan de gemeentes gezegd: we kunnen gaan experimenten met kleinschaliger opvang, op iets van tien locaties, met als uitgangspunt een omvang van 150 plekken, dus niet 500-600 plekken. Tot mijn teleurstelling moet ik zeggen dat geen gemeente met een concreet voorstel is gekomen. Er zijn dus geen concrete voorstellen ingediend. Wij zetten hier voortdurend op in. Als gemeenten geen plek hebben voor 500 mensen, maar wel voor 150, dan zijn wij en het COA van harte bereid om daar graag mee in zee te gaan. Helaas zijn er geen reacties gekomen.

De heer Van Baarle sprak nog over de oproep van VluchtelingenWerk Nederland en het Rode Kruis. Zij hebben grote zorgen over de huidige situatie in de opvanglocaties. Ik begrijp en deel die zorgen. Gisteren had ik nog een gesprek met de directeur van het Rode Kruis in Nederland. Het COA ziet zich genoodzaakt, vanwege de toenemende bezetting, om asielzoekers op te vangen op noodopvanglocaties. U weet dat ik daar ook geen voorstander van ben. Die locaties hebben een lager kwaliteitsniveau en zijn minder geschikt voor langdurig verblijf. Dat is niet wenselijk. Onder de huidige omstandigheden is het wel noodzakelijk. Gisteren heb ik ook weer van de directeur van het Rode Kruis gehoord dat men van harte bereid is om zich in te zetten en mee te helpen, ook als we op meerdere locaties mensen moeten opvangen. Het COA zit lastig met personeel; de personeelstekorten doen zich ook bij het COA voor. Het Rode Kruis is van harte bereid om steun te verlenen. Maar ik moet zeggen: het is terecht dat VluchtelingenWerk en het Rode Kruis zeggen dat het veel beter moet omdat het helemaal niet goed genoeg is. Wij proberen ondertussen op alle locaties verbeteringen aan te brengen, ook in het licht van de koudere periodes die eraan gaan komen. Ik wil bij dezen mijn dank aan en waardering uitspreken voor VluchtelingenWerk Nederland en het Rode Kruis voor de hulp die ze bieden. Ik kan wel zeggen dat één ding mij wat betreft de noodopvanglocaties overend houdt. De mensen die naar ons toe gevlucht zijn vanwege oorlog en geweld, zijn wel veilig op die locaties. Dat is toch ook wel van belang.

De heer Van Baarle en de heer Bisschop hadden nog vragen over de investeringen in de capaciteit, maar vooral ook over het jojobeleid. De heer Bisschop kwam met drie voorstellen, waarbij het met name ook over het geld gaat. De heer Bisschop vroeg: hoe kunnen we dat jojobeleid tegengaan? In 2019 is met het ministerie van Financiën een nieuwe financiële ondergrens afgesproken voor de IND-begroting, om de schommelingen in de instroom zo goed mogelijk te kunnen opvangen. Ik heb het al gezegd: als het werkaanbod wat onder het niveau van 2018 gaat, zal dat niet financieel worden verwerkt. De IND heeft in ieder geval een stabiele financiering, van het niveau van 2018. Voor het COA is met de reservecapaciteit bij de Voorjaarsnota 2021 ingestemd.

Het eerste punt van de heer Bisschop was het geld. Geld is op dit moment niet zozeer het punt bij het COA. De heer Bisschop noemde als ander punt ook nog het permanente kenniscentrum waar alle relevante data samenkomen. In de migratieketen is er al zo'n centrum waar data van alle ketenpartners samenkomen en in rapportages worden verwerkt. Daardoor kunnen we integraal sturen op de keten en knelpunten signaleren. De heer Bisschop had als derde punt het speciale crisisteam, op te richten voor het geval de instroom hoog is. De ketenpartners hebben binnen hun eigen organisaties crisisstructuren. Ook in de keten bestaat een crisisstructuur die, als dat nodig is, wordt ondersteund door het departementale crisiscoördinatiecentrum. Die ketenbrede crisisstructuur zijn we nu aan het verstevigen. Het mooie van de suggestie van de heer Bisschop is dat het eigenlijk drie punten zijn die al bestaan en zijn geactiveerd. Juist in deze situatie hebben we er veel nut van.

De heer Bisschop (SGP):
Dat klinkt heel geruststellend, maar hoe kan het dan dat de zaak zo gierend vastloopt? De stappen die nodig zijn om tot een effectief en efficiënt asielbeleid te komen, komen gewoon niet van de grond. Ik hoor dat die financiën allemaal netjes geregeld zijn, maar in een doorlichting van Ernst & Young lees ik dat daar wel degelijk een knelpunt zit. Als eerste punt noemde ik een geïntegreerd datacenter, een permanente instelling. De doorlichting geeft aan: daar is wat bekend, daar is wat bekend. Het is er allemaal wel, maar het kost moeite om het in verband te brengen met elkaar. Mijn drie punten zijn bedoeld om het verder te stroomlijnen. Ik ga ze straks toch als aparte motie indienen en ik hoop dat de staatssecretaris dat wil omarmen als een steun in de rug waarmee ze verder wil gaan. Dan wordt het beleid verder aangeharkt, gestructureerd en gestroomlijnd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Robuuster.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, robuuster gemaakt. Mooi woord.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben blij dat de heer Bisschop het nog even nader aanscherpt, want dat is inderdaad wat in dat EY-rapport naar voren is gebracht. De dingen zijn er, maar het moet veel beter op elkaar aangesloten worden. Daardoor kunnen we enorm aan kracht winnen. Er wordt hard gewerkt om te zorgen dat datgene wat EY in het rapport heeft geadviseerd, wordt geïmplementeerd. Ik heb het in een brief aan de Kamer geschreven: het is niet in één dag gebeurd. Er is zeker een jaar of twee nodig om te zorgen dat alle adviezen die in het rapport staan — het zijn belangrijke adviezen, juist op deze punten — goed verwerkt worden. Dat robuustere geheel dat de heer Bisschop wil, maar dat wij zelf ook willen, moet tot stand komen. Daar wordt met veel energie en met veel inzet aan gewerkt.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen van de Kamer. Ik hoop dat ik alle vragen beantwoord heb. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Van der Plas van BBB nog een interruptie heeft die ze volgens mij goed heeft voorbereid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bedankt voor de informatie. Ik ga huiswerk doen en mij goed verdiepen in de verdragen. Mogelijk komt dat in een volgend debat terug. Ik heb nog wel een vraag over de agressie. De buschauffeurs zijn net genoemd. Maar ook de spoorlijn Zwolle-Emmen heeft veel te maken met toenemende agressie. Wil de minister dat ook meenemen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben staatssecretaris, maar dat maakt niet uit. Ik sta hier namens het kabinet.

De voorzitter:
Ja, namens het kabinet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is bekend dat er op die lijn Zwolle-Emmen problemen zijn. De vraag van de heer Van Dijk vind ik op dit moment heel erg acuut. Hij was al langere tijd acuut, maar met wat ik nu hoor, is hij nog eens extra acuut geworden. Maar het is ook heel belangrijk om Zwolle-Emmen goed te bekijken. We nemen dat zeker mee, maar als we alles tegelijkertijd doen, komt er misschien niks uit. Ik wil gewoon zorgen dat we de vervoersproblematiek en de overlast die daar veroorzaakt wordt zo goed mogelijk onder controle krijgen. Het is gewoon niet te doen als er op die manier in het openbaar vervoer gereisd wordt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, dank u wel. Dan wil ik heel kort terugkomen op iets wat de staatssecretaris eerder in haar beantwoording zei. Ik had iets gezegd over de beheersing van de instroom van asielzoekers. Ik kreeg de indruk dat de staatssecretaris denkt dat wij vinden dat we de grenzen moeten sluiten. Dat wil ik goed rechtzetten. Wij vinden natuurlijk ook dat iedereen die uit een oorlogsgebied komt of in z'n bestaan of dat van z'n gezin wordt bedreigd, opvang en onderdak nodig heeft. Voor zover dat een misverstand was, wil ik dat hier nog duidelijk zeggen. Wij gaan wel meer voor "kijken waar je in de regio kunt opvangen" om Nederland te ontlasten. Dat was meer mijn punt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben blij dat mevrouw Van der Plas dat nog even expliciteert, maar dat misverstand had ik er niet over.

De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. We zijn aangekomen bij de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik stel voor dat we meteen doorgaan. Ik geef allereerst het woord aan de heer Eerdmans voor zijn tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden en dank voor de gedachte-uitwisseling. Felicitaties ook nog aan de heer Boulakjar voor zijn maidenspeech.

Ik denk niet dat wij het probleem hebben opgelost vandaag. Ik denk ook niet dat we bij de wortel van het probleem zijn beland, eerlijk gezegd. Ik maak mij daar zorgen over. Het instroombeleid en het terugkeerbeleid zijn essentieel voor een adequate aanpak van het probleem van de woningtekorten rond statushouders. Mij moet van het hart: wij zijn gematigder dan de PVV en FVD. Laat ik dat maar even zeggen, want daar ging het even over in dit debat. Maar ik wil er ook bij zeggen dat wij minder slap zijn dan de VVD. Dat is tegelijkertijd ook waar en daar vindt u ons: JA21, met plannen die uitvoerbaar en realistisch zijn. Ik vind het spijtig dat er veel retoriek is zonder daadkracht. Ik denk dat de rechtse kiezer daar al een tijdje op zit te wachten. Dat wil ik toch even kwijt, voorzitter.

Dan kom ik nu bij mijn slotoffensief met vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2789 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2788 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2787 (19637).

De heer Eerdmans (JA21):
Als allerlaatste, echt heel kort, alleen een verzoek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2790 (19637).

Staatssecretaris Broekers-Knol:
En de Kwalificatierichtlijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Die zit erin. Die zit er wel tussen. Dan zijn we het volledig eens daarover. Dat is een mooi stemadvies. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor hun antwoord.

In plaats van echte vluchtelingen in de regio op te vangen, halen Rutte en Kaag nepvluchtelingen binnen. In plaats van onze grenzen te sluiten, sluiten ze nepdeals met onbetrouwbare dictators. In plaats van soeverein beleid maken, vertrouwen naïeve Rutte en Broekers-Knol op louche achterkamertjes in Brussel. Het opengrensbeleid maakt Nederland helemaal kapot en is dus misdadig. Iedereen komt binnen en niemand gaat er meer uit. De PVV is een van de weinige partijen hier in de Tweede Kamer die zegt: grenzen dicht voor alle asielzoekers en grenzen dicht voor immigranten uit islamitische landen. Nederland is vol, bomvol zelfs. We hebben voor onze eigen mensen niet meer voldoende. We hebben niet voldoende woningen, niet voldoende geld, niet voldoende infrastructuur en niet voldoende ruimte. Het roer moet echt radicaal om. Onze grenzen moeten echt gesloten worden. Dat moet echt nu, want op een gegeven moment is de invasie van de vijfde kolonne niet meer te stuiten.

Voorzitter. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 2791 (19637).

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
U had het volgens mij in uw betoog toch over de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en de minister-president?

De heer Markuszower (PVV):
Zeer zeker.

De voorzitter:
Oké, dan zijn we het daar weer over eens. Er is volgens mij een interruptie. Is het misschien een vraag over de motie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt. Ik worstel altijd wel een beetje met de moties van de PVV. Ik vraag mij dan het volgende af. Als je de grenzen sluit voor asielzoekers uit islamitische landen, dan kan het bijvoorbeeld ook gaan om de christelijke onderwijzer uit Iran of de homoseksuele onderwijzer uit Irak. Ik neem toch niet aan dat de PVV die mensen niet wil toelaten. Dit is nu mijn kans om dat eens even te vragen. Waarom doet u dat op deze manier?

De heer Markuszower (PVV):
We zetten eigenlijk altijd twee stappen in de motie. Het is een motie die we al vaker hebben ingediend, zoals de staatssecretaris kan bevestigen. We willen de grenzen sluiten voor alle asielzoekers, want wij discrimineren niet. Álle asielzoekers. En wij willen de grenzen sluiten voor alle immigranten uit islamitische landen. Dus dat kunnen ook kennismigranten of arbeidsmigranten zijn. We willen dus niet per se de grens sluiten voor een arbeidsmigrant uit Oost-Europa; dat werd vandaag in dit debat genoemd. We zouden hen hier met tewerkstellingsvergunningen aan de slag willen laten gaan. Dus inderdaad, álle asielzoekers, zonder onderscheid des persoons, want, nogmaals, wij gaan niet ... Nederland heeft haar portie ook al gehad. De regio moet mensen opvangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het was een vraag. Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik. Het is een wonderlijke uitleg. Ik heb hier vanavond al meer wonderlijke dingen gehoord. Ik wil het gewoon duidelijk krijgen, want wij moeten ook meestemmen met die moties. Voor de PVV betekent dit dus ook dat bijvoorbeeld gewoon christelijke mensen die vervolgd worden in islamitische landen hier niet naartoe kunnen.

De heer Markuszower (PVV):
Gelukkig is een land als Hongarije dichtbij. Volgens mij zijn die wel bereid om christelijke vluchtelingen uit islamitische landen op te vangen. De PVV zegt dat mensen die gevaar lopen, waar ook ter wereld, in hun regio moeten worden opgevangen. Wij willen heel graag dat mensen in veiligheid en vrijheid leven, maar als mensen niet uit deze regio komen, dan hoeven ze ook niet in deze regio te worden opgevangen.

De voorzitter:
Helder. Een nieuwe, andere vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil even iets rechtzetten. De heer Markuszower zegt: wij discrimineren niet. Maar hij discrimineert juist wel door een motie in te dienen met als tekst "geen asielzoekers uit islamitische landen". Als u zegt "geen asielzoekers", dan is het consistent. Maar als u zegt "geen asielzoekers uit islamitische landen", dan discrimineert u. Wees daar dus wel eerlijk in.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, ik ben eerlijk. Misschien heb ik me dan niet goed uitgedrukt, maar ik denk het eigenlijk wel. Wij sluiten de grenzen voor álle asielzoekers, waar ze ook vandaan komen. Voor immigranten uit islamitische landen — "immigranten" en "asielzoekers" zijn iets anders — willen wij de grens sluiten. Wij vinden dat niet per se een discriminatoire maatregel, maar wel een maatregel die Nederland veilig houdt. Dat is toch wel het belangrijkste wat Kamerleden behoren te doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Ook langs deze weg geef ik nog een compliment aan de heer Boulakjar voor uiteraard zijn maidenspeech.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2792 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2793 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2794 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2795 (19637).

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heer Boulakjar.

Dan mijn dank aan de heer Eerdmans, die wat helderheid wilde verschaffen over zijn positie ten opzichte van andere partijen. Dank daarvoor. Ik wil hem wel vragen of hij dat nog kan aanvullen met Van Haga, BBB en SGP, want u moet begrijpen dat het vanuit het linkse blok soms heel moeilijk is om te zien hoe die posities precies zitten. We zien soms door de bomen het bos niet meer. Misschien wilt u een as maken. Dan kunnen wij daarop zien hoe wij dat moeten zien.

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de regering. Ik heb een motie over de ellendige situatie in Ter Apel. Een terechte aanvulling van mevrouw van der Plas; het gaat inderdaad ook over de trein. Sterker nog, de mishandeling waarover wij gehoord hebben, vond plaats op het station van Emmen. Dus de motie gaat gewoon over het openbaar vervoer in de regio rond Ter Apel, Westerwolde en Emmen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Valstar en Kuik.

Zij krijgt nr. 2796 (19637).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik voeg natuurlijk even toe dat de staatssecretaris in ons interruptiedebatje ook heeft gezegd nog voor de kerst een update te geven van de ontwikkelingen, gezien de urgentie daaromtrent.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boulakjar van D66. Eigenlijk zou ik het woord moeten geven aan de heer Jansen van Forum voor Democratie, maar die heb ik na zijn inbreng niet meer gezien. Dus ik denk dat die geen bijdrage meer gaat leveren aan dit debat. Het woord is aan de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter. Dank allereerst aan de collega's voor de mooie woorden over mijn maidenspeech. Dank ook aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording.

Wat D66 betreft vangen wij de echte vluchtelingen humaan op. Zodra mensen verblijfsrecht hebben, proberen wij ook fatsoenlijke huisvesting te organiseren. Ik gaf in mijn bijdrage aan dat nauwe samenwerking tussen Rijk en decentrale overheden eigenlijk cruciaal is. Welwillende gemeenten pakken hun verantwoordelijkheid ook op. Ik maak nogmaals reclame voor de baronieregio in Brabant, waar verschillende gemeenten samen zorgen voor tijdelijke woningen. Ik had daar een aantal vragen over gesteld, maar die zijn niet beantwoord. Zijn er meer van dergelijke voorbeelden waar regionale samenwerking goed werkt? Wat kan de minister doen om zulke samenwerkingen nog meer te stimuleren? Ik had een motie in voorbereiding over een inventarisatie van leegstaand vastgoed, maar de staatssecretaris en de minister hebben dat al toegezegd. Daarmee is de motie overbodig. Dat scheelt er weer één.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: houd dat vol. Daar zijn we blij mee.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik begrijp niet goed wat de heer Van Dijk zei over een links blok en een rechts blok en dat hij niet goed kon plaatsen hoe wij daarin zitten. Ik kwam op 18 maart 2021 met de trekker naar Den Haag. Een dag later kreeg ik van het Presidium te horen waar mijn plek was. Dat was daar. Ik zit bij rechts, maar ik heb geen idee waarom. Maar goed, lang verhaal kort, want mijn tijd loopt wel door. Ik heb bij de formatieonderhandelingen met de heer Tjeenk Willink voorgesteld om partijen door elkaar heen te zetten. Ik vind het namelijk heel raar dat je een links en een rechts blok hebt. Je polariseert dan sowieso al. We zetten elkaar letterlijk tegenover elkaar. Dat heb ik altijd heel vreemd gevonden. Dat even ter verduidelijking.

De voorzitter:
Het is voor het stemmen voor mij wel makkelijker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat snap ik, maar ik ben hier niet gekomen om het mevrouw Bergkamp als Kamervoorzitter makkelijk te maken.

De voorzitter:
Dat hoop ik wel een beetje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar goed, mijn tijd, mijn tijd. Ik wil nog één ding rechtzetten. Ik heb het in mijn inbreng gehad over Indonesiërs. Ik noem ze eigenlijk altijd Indische Nederlanders. Dit was een slip of the pen. Dus even voor de Indische Nederlanders in Nederland: ik bedoelde de Indische Nederlanders.

Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 2797 (19637).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voor de andere motie heb ik geen tijd meer, maar er komen vast nog wel andere debatten.

De voorzitter:
Zeker. Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindslieden voor de reactie op de vragen. Voor sommige zou je iets meer inhoudelijke bijval willen hebben, maar ik heb goede hoop dat de beide moties die ik ga indienen, als "ondersteuning beleid" betiteld kunnen worden. Daarmee kan ook de Kamer een duidelijke uitspraak doen in de richting van de komende kabinetsperiode.

Om even een misverstand uit de weg te ruimen: het gaat niet alleen om de doorlichting van Ernst & Young, maar het gaat ook over een beschouwing van de bestuurlijke aanjager in Wind tegen tij, waarin behartenswaardige uitspraken zijn gedaan met betrekking tot de asielketen. De beide moties die ik ga indienen, betreffen de punten die we zonet in het interruptiedebatje al even aan de orde hadden, zij het wat anders geformuleerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 2798 (19637).

De heer Bisschop (SGP):
Dat gaat dus eigenlijk een stapje verder dan waarmee de staatssecretaris al bezig is.

De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 2799 (19637).

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook namens mij dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen.

Voorzitter. We hadden hier vandaag een debat met als titel "de huisvesting van statushouders" en een aantal partijen wekte eigenlijk de hele tijd de indruk dat de krapte op de woningmarkt komt doordat wij vluchtelingen opvangen in Nederland. En dan is het denk ik toch goed om aan het eind van het debat nog even de feiten op een rij te zetten.

Vorig jaar ging 4,3% van de sociale huurwoningen naar vluchtelingen. Dit jaar is dat 8%. Het is ook niet waar dat overal in Nederland statushouders bij gemeenten voorrang krijgen op de woningmarkt. Van de 352 gemeenten geven 151 gemeenten urgentie aan vluchtelingen. 201 gemeenten doen dat niet. We hoorden vandaag pleidooien van partijen om het Vluchtelingenverdrag aan te passen, de grenzen dicht te gooien en mensen die al asiel hebben gekregen het land uit te zetten. We hoorden zelfs het pleidooi om een verschil te maken tussen Nederlanders. Die collega is overigens al vier uur geleden naar huis gegaan, want het debat vond hij voor de rest kennelijk wat minder interessant.

Het woningtekort in Nederland ligt niet aan het feit dat wij een veilige haven bieden aan vluchtelingen. Het zou ook niet zijn opgelost als wij morgen de grenzen zouden dichtgooien. Het is een gevolg van het beleid dat er niet genoeg is gedaan om aan alle Nederlanders en aan iedereen die recht heeft op verblijf, een fatsoenlijk dak boven het hoofd te bieden. En volgens mij maakt het niet uit of je een maand geleden Nederlander bent geworden of dat je hier geboren bent of niet, want iedereen heeft recht op een veilig huis.

Tot slot, voorzitter. Het meest pijnlijke vind ik nog dat mensen waarvan dit kabinet de werkgever was, mensen die met onze militairen hebben gediend in Afghanistan, bijvoorbeeld als tolk, nu met hun gezinnen op een onveilige plek worden verwelkomd in Nederland. En onveilig is het zeker als je met duizend man zonder privacy wordt opgevangen. Dat is niet hoe wij om horen te gaan met dit soort mensen, mensen die voor ons gediend hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb in mijn termijn nog geen gebruikgemaakt van de gelegenheid om de heer Boulakjar te complimenteren met zijn mooie betoog. Hoewel wij hier altijd maar met de actualiteit bezig zijn, met het nieuws van vandaag en met wat er volgende week gaat plaatsvinden, blijkt dat er vele generaties overheen gaan en dat migratie een veel langere context en geschiedenis kent. Misschien verwacht u het niet direct van de VVD, maar ik wil vanaf deze plek ook het COA, de IND en de gemeenten danken. Hoewel wij van mening zijn dat het een te hoge instroom is, zijn het wel de organisaties en de gemeenten die het op dit moment weten te bolwerken.

De heer Van Dijk diende net mede namens onze partij een motie in. De staatssecretaris zei net in het debatje met de heer Van Dijk dat ze er alles aan doet. Ik hoop dat ze deze motie als een aansporing ziet om nog meer te doen. Ondanks alle maatregelen die genomen worden, ondanks de toolbox die er is, blijft de overlast namelijk onverminderd groot. Het gaat gemiddeld om meer dan één incident per dag. Dat is gewoon te veel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Valstar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. U heeft de heer Van Dijk een motie horen indienen. Die gaat over het punt dat ik ook in de eerste termijn maakte, namelijk dat buschauffeurs op lijnen zoals lijn 73 naar Ter Apel, maar ook op de ov-lijn Zwolle-Emmen, te maken hebben met intimidatie en bedreigingen. Ik heb ook verhalen gehoord dat chauffeurs en passagiers trillend op hun benen stonden door de bedreigingen en de intimidatie die zij meemaakten door veiligelanders, die hier niet mogen blijven. Het is belangrijk dat we daartegen optreden en dat we hen daadwerkelijk aanpakken, maar het is ook belangrijk dat deze mensen veilig zijn en zich veilig voelen. Vandaar dat ik samen met de heer Valstar onder de motie sta van de heer Van Dijk. We moeten met de partners kijken hoe we ervoor zorgen dat die mensen zich veilig voelen.

Voorzitter. Als ik kijk naar Ter Apel en de piek die er nu is, zie ik dat de staatssecretaris en de diensten zich hard inzetten om ervoor te zorgen dat er voldoende plekken zijn voor de kerst. De gemeenten en de provincies worden al gevraagd om te leveren. Die weten dit natuurlijk ook al wel een tijdje. Er zijn gemeenten en provincies die hebben geleverd en misschien zijn er provincies en gemeenten die wat minder hebben geleverd. Ik zou willen voorkomen dat de urgentie, de druk, weer zo hoog is dat er dan pas een doorbraak is. Ik hoop dat die gemeenten op dit moment gaan leveren, om te voorkomen dat Ter Apel weer met zo'n piek te maken krijgt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. Ik onderschrijf de woorden van collega Piri: het is in dit debat veel gegaan over de vraag of je meer recht hebt op wonen met een Nederlands paspoort of een Nederlandse verblijfsvergunning. Ik hoop heel erg dat dit het laatste debat is waarin het daarover gaat. Dat zou niet mogen uitmaken. Het heeft ook geen zin, want het lost niet de crisis op de woningmarkt op. Daarbij doet het geen recht aan de waarde die we moeten hechten aan fundamentele rechten en de mensenrechtenbescherming.

Dan heb ik nog wat vragen, met name aan de staatssecretaris. Ik sloeg even aan op wat zij heel terecht zei, namelijk dat mensen die hier in de opvang zitten dan ook veilig in de opvang zitten. Juist in dat kader maak ik me wat zorgen over de noodopvang. Ik waardeer heel erg dat er stappen worden gezet met betrekking tot aandachtsfunctionarissen als het gaat om lhbti'ers en bekeerlingen. Tegelijkertijd lees ik in de antwoorden op de schriftelijke vragen hierover, en ook in het WODC-rapport, dat er door die aandachtsfunctionarissen niet veel gedaan kan worden aan geweld op een locatie of geweld in huis. Wat doen wij daaraan? Kunnen we alles voorkomen? Kunnen we echt niet overwegen om een schifting te maken, zoals we dat ook proberen te doen met gezinnen en amv'ers? Ik heb een andere vraag. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: alle gemeentes moeten bijdragen. Dat onderschrijf ik. Maar ik had in mijn inbreng juist ook genoemd dat we gebruik moeten maken van best practices van de gemeentes. We moeten die met elkaar uitwisselen, juist ook zodat we drempels die gemeentes wellicht zien en ervaren eerder mee kunnen nemen. De vraag aan de staatssecretaris hierover is: doen we dat echt voldoende? Dat is ook de reden dat ik bijvoorbeeld You're welcome noemde, om te laten zien dat sommige gemeentes hier al mee omgaan en dit voor elkaar kunnen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor de beantwoording. Er zijn een aantal dingen ter zake gekomen. Sommige dingen hadden niets te maken met het debat over de huisvesting van statushouders, bijvoorbeeld wanneer je Nederlander bent of niet. Maar zo gaat het wel heel vaak als het gaat om asiel en migratie. Ik geef vaker aan — dat doe ik nog een keer — dat ik heel graag zou willen dat we op wat gematigdere toon over mensen zouden praten. Daarbij houd ik het adagium aan: behandel mensen zoals je zelf behandeld zou willen worden. Volgens mij leidt dat tot hele positieve resultaten.

Ik heb wat antwoorden van de bewindslieden gehad. Dank u wel daarvoor. Ik heb nog wel één grote zorg. Dat heb ik eerder ook al aangegeven in de interrupties. Dat is de buffercapaciteit. Als volgend jaar blijkt dat wij nu niet de stappen zetten die nodig zijn om voldoende — daarmee bedoel ik dus niet voor een gedeelte — buffercapaciteit aan te brengen, dan hebben wij dit debat volgend jaar waarschijnlijk weer. Daar zijn we allemaal bij. Ik hoop dat wij als kabinet ook leren van de discussie hierover en de opgaves die er zijn. Ik hoop dat daar ook stappen in gezet kunnen worden en dat we dat als Kamer goed controleren, om te voorkomen dat dit nog plaatsvindt. Maar nogmaals, daar zijn we allemaal bij. Daar wil ik het bij laten. Ik dank eenieder voor het debat.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik wil de leden vragen om hun plaats weer in te nemen: meneer Markuszower, meneer Ceder, meneer Valstar en mevrouw Kuik. We gaan weer beginnen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter. Ik wil volstaan met het beantwoorden van nog een enkele vraag en ingaan op de moties die zien op mijn beleidsterrein.

De heer Boulakjar had nog een vraag gesteld over de regionale samenwerking voor tijdelijke huisvesting. Dat is inderdaad een heel relevant punt. Er is die Tijdelijke regeling stimulering huisvesting vergunninghouders. We hebben nu dus met een aantal gemeentes afspraken kunnen maken over financiële ondersteuning van die gezamenlijke tussenvoorzieningen. Daar is juist die regionale aanpak belangrijk. Ik zal in de brief die de Kamer nog krijgt nadere informatie geven over hoe we met dit soort initiatieven kunnen werken en hoe die inderdaad ook als voorbeeld kunnen dienen voor weer andere initiatieven. Ik denk dat dat precies is waar de heer Boulakjar op wees. Bovendien bouwen we aan een ondersteuningsstructuur voor de gemeenten, zodat zij hun voordeel kunnen doen met de voorbeelden die er al zijn.

De heer Boulakjar zei verder dat hij een motie niet had ingediend die zag op een inventarisatie van leegstaand vastgoed. Inderdaad, zijn interpretatie klopt. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft die inventarisatie al gedaan, zowel van gebouwen en gronden die van het Rijksvastgoedbedrijf zelf zijn als breder, van ook andere op zich geschikte panden. We stellen dus de kennis en expertise van het Rijksvastgoedbedrijf beschikbaar. Ik kom straks nog op een motie die daar ook over gaat.

Dan de moties, voorzitter. De eerste motie, de motie op stuk nr. 2787, is van de heer Eerdmans. Die vraagt om een dashboard waarop per gemeente inzichtelijk wordt hoeveel sociale huurwoningen er jaarlijks vrijkomen en hoeveel daarvan naar statushouders gaan. Allereerst — daarbij sluit ik aan bij mevrouw Piri — heb ik in mijn eerste termijn geconstateerd dat vergunninghouders niet de oorzaak zijn van het woningtekort. Er zijn tal van factoren die meespelen in het huidige woningtekort. Ik ben groot voorstander van zo snel mogelijke huisvesting van vergunninghouders, omdat dat belangrijk is voor de integratie en omdat dat ook aan de andere kant ruimte creëert voor vluchtelingen die nog in de asielprocedure zitten. Die huisvesting is dus nodig. Daarvoor is ook een taakstelling nodig. Die taakstelling is denk ik een eerlijke manier om dat te verdelen. Om die reden wil ik die taakstelling gewoon houden. Dat kan volgens mij ook heel goed binnen de huidige beschikbare informatie. Daarvoor is niet nog meer nodig dan we op dit moment doen, dus ik ontraad de motie.

Excuus. Ik heb nu eigenlijk de motie op stuk nr. 2789 ontraden. Sorry, ik heb twee moties door elkaar gehaald. De eerste motie, die op stuk nr. 2787, zag op het dashboard. Van het dashboard zou ik willen zeggen: de taakstelling is transparant en die is ook maandelijks te vinden. Ik wil niet een extra dashboard maken. De taakstelling als zodanig, in haar systematiek, wil ik niet afschaffen. Daarom ontraad ik dus de moties op de stukken nrs. 2787 en 2789. Excuus voor de verwarring.

Dan de motie op stuk nr. 2792 — op alles wat ik oversla, komt uiteraard mevrouw Broekers-Knol zo terug — is van de heer Van Baarle. Die verzoekt om te onderzoeken hoe de particuliere voorraad aan sociale huurwoningen ingezet kan worden. Ik ben bereid om dat te onderzoeken. Ik zou het dan graag willen betrekken bij de uitwerking van de motie-Grinwis. Dat is een motie die zich richt op de vraag of aandachtsgroepen voldoende over de wijken kunnen worden verspreid en of de gemeenten over voldoende instrumentarium beschikken. Ik zou willen kijken hoe we die particuliere huur daarbij kunnen betrekken en hoe dat vorm zou kunnen krijgen. Met die uitleg, geef ik graag het oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 2793 van de heer Van Baarle wordt inderdaad in het eerste deel die liberalisatiegrens genoemd. Ik vind het lastig te overzien wat er in deze motie wordt gevraagd. Ik zou dat echt beter willen onderzoeken en dat zijn we eigenlijk ook aan het doen, want dat heb ik ook toegezegd naar aanleiding van de motie-Grinwis. Zolang ik dat nog niet precies in beeld heb, kan ik niet toezeggen wat in deze motie staat. Om die reden moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 2797 is de gezondverstandmotie, om het zo maar te noemen, van mevrouw Van der Plas. Die vraagt om te kijken of wat we geïnventariseerd hebben aan rijksgebouwen et cetera, daar waar die niet voor de opvang geschikt zijn te maken, misschien wel geschikt zouden kunnen worden gemaakt voor studenten. Ik denk dat we in de praktijk heel vaak kijken naar gemengde bewoning, door verschillende aandachtsgroepen. Dat is in lijn met het rapport van Ter Haar. Voor zover de locaties die geïnventariseerd zijn geschikt zijn voor huisvesting, kan ik me wel vinden in de denkrichting van de motie. Ik moet wel goed kijken. Ik maak even een voorbehoud voor de juridische kaders waarbinnen ook het Rijksvastgoedbedrijf moet werken, de staatssteunvraagstukken et cetera. Ik kan dus niks beloven, maar ik wil graag met deze uitleg de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 2799. Dat is de laatste motie waar ik iets over ga zeggen. Dat is de motie van de heer Bisschop die vraagt om een kenniscentrum. Dat gaat over die opgebouwde expertise over huisvesting van statushouders. We zien inderdaad dat er bij sommige gemeenten een tekort aan die expertise is. Ze hebben dus behoefte daaraan. Op advies van het aanjaagteam huisvesting vergunninghouders — het is mevrouw Kriens, die dat heeft gedaan — werken we aan de ontwikkeling van een passende ondersteuningsstructuur voor de gemeenten. Ik kan me heel goed voorstellen dat die structuur ook die kennisfunctie kan krijgen, dus zo interpreteer ik de motie van de heer Bisschop. Ik geef haar dan ook graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister voor haar appreciaties en het beantwoorden van een aantal vragen. Er wordt eerst even schoongemaakt en daarna geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Ik zal eerst de moties behandelen en dan nog een paar vragen beantwoorden.

Allereerst de motie op stuk nr. 2788 van de heer Eerdmans, de tweede motie van de heer Eerdmans. Die gaat over het afschaffen van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Dat is een motie die misschien leuk klinkt, maar wij vinden toch dat we dat niet moeten doen. Ik vind het belangrijk om mensen die hier naar Nederland komen, die vragen om asiel en om bescherming tegen oorlog en geweld, en die uiteindelijk na een periode van vijf jaar willen integreren en deelnemen aan de Nederlandse samenleving, uitzicht te bieden op de mogelijkheid om voor onbepaalde tijd in ons land te verblijven. Dus ik moet de motie helaas ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 2790 over een opt-out bedingen. De heer Eerdmans refereert aan Denemarken. Helaas, het kan niet meer. Als Nederland een opt-out had willen hebben, dan hadden we dat indertijd, jaren geleden, moeten doen toen dat aan de orde was in de Europese Unie. Het Verenigd Koninkrijk, toen nog lid van de Europese Unie, heeft toen ook een opt-out bedongen. Ook Denemarken heeft dat gedaan. Maar de geldende EU-regels bieden die mogelijkheid niet, dus het kan niet meer.

Dan de motie op stuk nr. 2791 van de heer Markuszower. De heer Markuszower weet al wat ik ga zeggen. Ik heb al vaker gezegd dat Nederland mensen ontvangt die asiel aanvragen omdat ze op de vlucht zijn voor oorlog en geweld en dat we daar geen beperkingen aan opleggen door de grenzen te sluiten. Mag ik nog even Cato aanhalen? Hij zei na ieder debat: Carthaginem esse delendam. Oftewel, Carthago moet verwoest worden. Misschien bevindt de heer Markuszower zich een beetje in die geest. Uiteindelijk is Carthago verwoest, dus ja, ik weet niet of hij die kant op wil.

Dan de motie op stuk nr. 2794 van de heer Van Baarle. Hij wil een onderzoek voor de verbetering van de noodopvang. Dat onderzoek naar opties voor de verbetering van de noodopvang zal ik zeker doen, naar aanleiding van de zienswijzen van VluchtelingenWerk Nederland en het Rode Kruis. Maar ik wil daar niet op vooruitlopen. Daarom ontraad ik toch deze motie.

Dan de motie-Van Baarle op stuk nr. 2795. Ik deel de ambitie van de motie, maar ik heb daar natuurlijk wel de gemeentes voor nodig. Daarmee kan ik dus niet zomaar invulling geven aan de motie. Daar wordt ook aan gewerkt, maar ik moet haar toch ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 2796 over het openbaar vervoer rondom Ter Apel, Zwolle en Emmen. Ik deel de zorg die spreekt uit de motie. Dat heb ik ook laten blijken nadat de heer Van Dijk me nog eens gewezen heeft op wat er vandaag nog gebeurd is. Ik heb uw Kamer gisteren en vandaag over het vraagstuk geïnformeerd en aangegeven dat de veiligheid van reizigers en personeel te allen tijde maximaal geborgd moet zijn. Om de overlast in het openbaar vervoer effectief aan te pakken is gezamenlijke inzet van verschillende partijen nodig, waarbij het zorgen voor een veilige werkomgeving primair een verantwoordelijkheid van de werkgever is. In het laatste deel van het dictum vraagt de motie mij uw Kamer te informeren over opties ter verbetering. Dat vind ik een heel redelijk verzoek. Ik heb u zojuist in eerste termijn een brief hierover toegezegd. In het eerste deel staat echter op welke manier het kabinet tot die opties moet komen en dat het kabinet met de vakbonden aan tafel moet. Dat acht ik niet passend. Ik kan wel zegen dat de ketenmarinier morgen met de vakbonden om de tafel zit, maar voor het kabinet acht ik dat niet passend. Dat lijkt mij echt aan de vervoerders, die als werkgevers de primaire verantwoordelijkheid hebben. Voor het overige gaan we dat zeker doen en gaan we snel met elkaar om de tafel zitten om te zorgen dat we dit echt kunnen uitbannen. Als de heer Van Dijk, de heer Valstar en mevrouw Kuik, de indieners van de motie, bereid zijn mij vrijheid te geven in de wijze waarop wij tot die opties komen, waarbij we natuurlijk zo veel mogelijk in gesprek gaan, en wij de Kamer daarover informeren, dan kan ik de motie oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben ervan overtuigd dat wij eruit komen. Ik vind eigenlijk wel dat de vakbonden erbij moeten zitten, vanwege hun grote betrokkenheid. Maar goed, de staatssecretaris vroeg wat ruimte daarin en volgens mij komen we daar wel uit. Ik wil nog even één klein detail noemen. We gaan de motie wijzigen. Het woordje "bussen" in het eerste dictum gaan we vervangen door "openbaar vervoer" om duidelijk te maken dat het ook over de treinen gaat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
U bedoelt de Vechtdallijn. Dat lijkt me verstandig.

De voorzitter:
U ontraadt in ieder geval de motie op stuk nr. 2796 in deze letterlijke vorm. De heer Jasper van Dijk zegt dat hij nog gaat kijken naar de tekst.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee. Als er helemaal niks verandert aan die motie ... Ik heb net gezegd dat het kabinet niet met de vakbonden om tafel gaat zitten. We hebben wel de ketenmarinier, zoals ik net heb gezegd. Die gaat morgen al met de vakbonden in gesprek. Maar voor het overige gaan we met zo veel mogelijk mensen praten, want we moeten met goede oplossingen komen die het probleem oplossen. Als dat het geval is, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Het lijkt me prima om "bussen" te vervangen door "openbaar vervoer".

De voorzitter:
Ik kijk toch even naar de heer Jasper van Dijk om te zien of hij zich kan vinden in die interpretatie, want anders krijgen we onduidelijkheid over deze motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, dat is wel een gewetensvraag, hoor! We gaan heel even kijken met z'n drieën hoe we dit oplossen, maar de motie komt absoluut in stemming. Ik ben overtuigd van de goede wil van de staatssecretaris. We komen er wel uit.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat we het horen als daar iets in verandert.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb duidelijk aangegeven wat de positie van het kabinet is op dat ene punt.

Dan de motie-Bisschop op stuk nr. 2798. Als de heer Bisschop bereid is om de harde termijn van 1 maart los te laten, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik denk dat het heel goed is om deze vraag mee te nemen in het lopende EY-traject, maar dat moeten we wel goed kunnen doen. Dat vraagt mogelijk iets meer tijd, mogelijk tot de zomer.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben altijd voor een degelijk traject. Dat was precies mijn vraag. Als het voor de zomer kan, dan heb ik daar geen moeite mee. Dan passen we dat zo aan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Er waren nog een paar vragen en één opmerking van mevrouw Van der Plas. Ik moet toch even op mijn oude baantje terugvallen. Ik ben zes jaar lang voorzitter geweest van de Eerste Kamer. Ik kan mevrouw Van der Plas vertellen dat in de Eerste Kamer iedereen door elkaar heen zit. Goed hè?

De voorzitter:
En wat moet ik daar nu mee?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat moet u weten, voorzitter!

De voorzitter:
Dat is uitlokking.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is inderdaad uitlokking. Ik bedoelde natuurlijk ook niet dat alle Kamerleden door elkaar heen moeten zitten, maar wel de partijen. Ik zat daar later nog over na te denken. Dan is het voor de Kamervoorzitter wel wat minder makkelijk. Maar ik bedoelde de partijen. Dat is heel goed en dat bevalt, denk ik.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat bevalt uitstekend, kan ik u vertellen. Het is ook niet zo'n zooitje als gesuggereerd wordt, alsof iedereen maar ergens gaat zitten. Nee, hier zit een plukje D66 en daar zit een plukje VVD of een plukje GroenLinks. Ze zitten zo veel mogelijk bij elkaar, maar het is niet zo dat hier de regeringspartijen zitten en daar de oppositiepartijen of dat hier links zit en daar rechts. Nee, men zit door elkaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is iets om over na te denken.

De voorzitter:
Qua context: er zijn erg weinig moties die in de Eerste Kamer worden behandeld. Dat zijn er misschien twee per ... Dat scheelt wel!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry. Op het gevaar af dat dit debat gaat uitlopen ...

De voorzitter:
Ik doe eraan mee. Excuus.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is een interessant onderwerp. Maakt het uit of BBB daar zit en de Kamervoorzitter daar BBB moet noemen of dat BBB daar zit en de Kamervoorzitter daar BBB moet noemen? Dat maakt volgens mij niet zo veel uit.

De voorzitter:
In uw geval had het echt helemaal niks uitgemaakt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb nog twee vragen van mevrouw Koekkoek van Volt en een opmerking van de heer Ceder. Mevrouw Volt heeft een vraag gesteld over lhbti. Zei ik mevrouw Volt? O, sorry! Dat zal dan wel langzamerhand ... Ik raak van de leg. Mevrouw Koekkoek heeft een vraag gesteld over lhbti. Bij daadwerkelijk geweld moet er aangifte worden gedaan. Het COA stimuleert dat. Ook de aandachtsfunctionarissen doen dat. Dan is primair de strafrechtketen aan zet. Wat ik bedoelde met "veilig" was vooral: veilig op de vlucht voor oorlog en geweld.

Een andere vraag van mevrouw Koekkoek van Volt gaat over de uitwisseling van expertise en de best practices. Dat heeft zeker onze aandacht. Dat loopt deels via het COA maar ook weer rechtstreeks via bijvoorbeeld de provinciale regietafels, de VNG en andersoortige interbestuurlijke gremia.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Om het even te verduidelijken: het was ook zeker niet bedoeld als sneer in de zin van "dan zijn mensen nog steeds niet veilig". Het gaat er juist om dat er bij de opvang oog is voor veiligheid. Dat er aangifte moet worden gedaan, snap ik heel goed, maar daarmee verandert er nog niks in de woonsituatie. Daar was mijn vraag op gericht. Ik had het zo begrepen uit het WODC-rapport en uit de beantwoording van de schriftelijke vragen dat daar ook niks aan veranderd kan worden, ook niet door de aandachtsmanagers in de azc's.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er wordt gekeken of er voor mensen in een moeilijke situatie een beetje een veiliger plek gevonden kan worden of dat mensen een kamer kunnen delen of iets dergelijks als ze beiden bekeerling zijn. Maar een apart gebouw voor de opvang van bijvoorbeeld lhbti'ers is ook strijdig met de waarden van onze Nederlandse samenleving. Dat willen we niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat heb ik inderdaad gelezen in de beantwoording. Daar kunnen we over twisten, maar ik snap de redenering. Maar dan is het kwaad al geschied. Dan is er al sprake van geweld geweest en dan wordt erop gehandeld. Kunnen we, ondanks dat er geen aparte units mogelijk zijn, toch iets doen waardoor we geweld echt kunnen voorkomen? Daar was de vraag op gericht.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Daar wordt heel hard aan gewerkt, onder andere door de aandachtsfunctionarissen, ook door het COA zelf in zijn totale breedte. Er hoeft niet per se iets gebeurd te zijn, wil er vervolgens een maatregel genomen worden om die kwetsbaren te helpen. Nee, als men ziet dat iemand heel kwetsbaar is met die achtergrond, zonder dat er iets gebeurd is, dan wordt daar ook rekening mee gehouden, voor zover dat natuurlijk mogelijk is onder de omstandigheden.

Dan nog een opmerking van de heer Ceder over de buffercapaciteit. Dat is een breed aandachtspunt in de Kamer, en terecht ook, want wij nemen dat ook serieus. Ik had het over een buffer van 2.500. Maar het blijkt iets van 2.000 te zijn die we tot nu toe hadden maar die opgebruikt is. Er wordt ongeveer 20 miljoen uitgetrokken voor die buffer, maar we hebben afgesproken dat we in de Voorjaarsnota opnieuw de stand van zaken bekijken en, met de nieuwe gegevens, bekijken wat er nodig is aan buffercapaciteit voor een — om het woord nog maar eens te gebruiken — "robuuster" geheel om te zorgen dat we echt een serieuze buffer hebben, gezien de ontwikkelingen die we onlangs hebben meegemaakt.

Daarmee kom ik aan het eind van mijn reactie op de moties en de beantwoording van de laatste vragen. Ik hoop dat ik voldoende antwoord heb gegeven op hetgeen gevraagd is door de Kamer. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording en aanwezigheid, de Kamerleden en de kijkers thuis. Ook dank ik de ondersteuning.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze avond in de plenaire zaal.

Sluiting

Sluiting 21.32 uur.