Plenair verslag Tweede Kamer, 29e vergadering
Woensdag 1 december 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:39 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 116 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Van den Berg, Bergkamp, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, Gündogan, Den Haan, Van Haga, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Knops, Koekkoek, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, Rutte, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 1 december 2021. Het is december.

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2022

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2022

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2022 (35925-XIV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Vandaag slechts de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister; fijn dat u bij ons bent. Ik hoop dat u lekker zit. Ontspan; u hoeft vandaag alleen maar te luisteren. Het is simpeler dan simpel voor u. Maar de Kamer heeft er zin in. Ik noem even de Partij voor de Dieren, 64 minuten. Die maken zich er dit jaar met een vluggertje van af, want het is weleens meer geweest, maar goed, in der Beschränkung … Het moet allemaal kunnen! Mevrouw Van der Plas gaat 23 minuten het woord tot ons richten. Kortom, we gaan er eens lekker voor zitten vandaag. We nemen er eens goed de tijd voor. We gaan als eerste luisteren naar de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Kunnen we vandaag, in deze eerste termijn van de Kamer, ons beperken tot zes interrupties bij elkaar, dus zes vragen, opmerkingen of wat dies meer zij? Mevrouw Van der Plas is het met mij eens; dat waardeer ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Over de interrupties wou ik eigenlijk het voorstel doen om daar acht van te maken, want er zijn toch wel wat verschillende meningen en standpunten.

De voorzitter:
In de Tweede Kamer? Verschillende meningen in de Tweede Kamer?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zeker op dit onderwerp.

De voorzitter:
Veel leuker gaat het niet worden. Meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik wil mevrouw Van der Plas daar graag in ondersteunen.

De voorzitter:
Nee, dat moet u niet doen. Die moet u niet bijvallen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus dat is een verzoek, of het er acht mogen zijn. Dan kunnen we altijd leden verzoeken om te proberen het zo min mogelijk te houden, maar dat kan ik persoonlijk niet beloven.

De voorzitter:
Kunnen we dan uw spreektijd iets inkorten om het goed te maken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee.

De voorzitter:
Oké, dan acht, maar wel kort en puntig. Dus niet hele verhandelingen bij de interruptiemicrofoon en een soort derde termijn, maar gewoon een zin, nog een zin, nog een zin, een vraagteken, that's it. En ook spreken via de voorzitter, want anders voel ik mij zo tenietgedaan. De heer Graus is nog zijn tekst aan het bijwerken, dus die komt vers van de pers. Het woord is aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zat gister vijftien jaar in de Kamer, samen met u, maar de spreektijd is er niet beter op geworden, moet ik zeggen. Ik heb maar zes minuten, dus ik ga staccato alles afwerken.

Het belangrijkste punt dat ik wil inbrengen is natuurlijk het opnemen van de rechten van dieren in de Grondwet. Dat wil ik doen als wilsonbekwamen. Alles is klaar, meneer Wassenberg en mevrouw Vestering zijn er ook mee bezig, dat weet ik. We willen daar ook graag in samenwerken. Misschien wil meneer De Groot ook nog meedoen. Daar had ik graag een reactie op gehad, want we hebben daarbij ook steun nodig van het ministerie en van alle Kamerleden. Want die wet moet het gewoon gaan halen. De kinderen en wilsonbekwamen hebben ook rechten maar geen plichten; dat kunnen we best doen.

Er is wetenschappelijk onderzoek noodzakelijk om te ontdekken wat de staat van het welzijn is van het dier zelf, zoals het dier dat zelf ervaart. De PVV vroeg al eerder om de heart-rate-valuemetingen en die van de hoeveelheid stress en van cortisol of dopamine hierbij te betrekken. Dat is een stofje, dat het dier zich tevreden voelt.

We willen dat alle dieronvriendelijke trainingsmethoden worden verbannen, allemaal. Zo ook dieronvriendelijke ingrepen zonder medische noodzaak: einde oefening.

Hoe staat het met de uitvoering van ons stalbrandpreventieplan en de vluchtroutes voor dieren? Want zij hebben niks aan sensoren en sprinklers, dan stikken ze nog sneller. Ze moeten kunnen vluchten. NVWA-dierenartsen en het dierenwelzijnsteam moeten indien nodig worden begeleid door bewapende dierenpolitie met strafrechtelijke bevoegdheden. Er moet een einde komen aan de intimidaties van dierenartsen in slachthuizen.

Dierenbeulen dienen een levenslang verbod op het houden van dieren te krijgen, naast zware gevangenisstraffen — een aangenomen motie-Graus en van Lilian Helder, mijn collega — torenhoge boetes en de betaling van veterinaire zorg voor mishandelde dieren in leven, en crematie/uitvaartkosten voor overleden dieren. Dat moet allemaal verhaald worden op de dierenbeul. Beroepsmatige dierenbeulen moeten een beroepsverbod, een berufsverbot, krijgen, uiteraard op het werken met dieren. Denk aan de zware mishandeling in slachthuizen. Iemand die een dier mishandelt, moet nooit meer een dier in zijn handen krijgen, nooit meer.

Voor een verbod op het onbedwelmd ritueel martelen van dieren bestond al een Tweede Kamermeerderheid, maar de PVV is de enige partij die wil dat álle (doel)dieren irreversibel bedwelmd gedood worden, dus alvorens deze worden gekookt, geslacht, aan- of opengesneden. We wensen al vijftien jaar terugkomst van de goed geoutilleerde weerbare veldpolitie in de strijd tegen wildstroperij. Ook hier is een combi van de groene boa, de buitengewone opsporingsambtenaar, met de dierenpolitie in veel gebieden noodzakelijk. Brabant heeft zelfs al arrestatieteams moeten inzetten tegen de zwaarbewapende bendes. Graag een reactie daarop en uiteraard alles in overleg met uw collega van Justitie en Veiligheid.

Dierenambulances dienen geprofessionaliseerd te worden en ze dienen ook, vind ik, voorrangsvoertuigen te worden in de toekomst. Maar daarvoor is wel een heel opleidingstraject nodig. Ook moet de bemanning mijns inziens paraveterinair worden, zodat ze ook snelwerkende corticosteroïden kunnen toedienen om een dier uit shock te halen. Heel veel dieren sterven namelijk op weg naar hulp. En er moet natuurlijk ook een goede opleiding komen voor de bemanning, de ambulancechauffeurs, net zoals bij de reguliere ambulance gebeurt. 144 moet van meldpunt naar meldkamer, met service en intake. 24 fte moeten er 32 worden. Ik zou heel graag zien dat er in contact wordt getreden met de minister van Justitie en Veiligheid, want ik spreek hier de hoeder van de dieren aan, de hoeder van de schapen. Ik had daar graag een reactie op gehad.

Om dierenbeulen, illegale handelaren, broodfokkers, evenals daders van bijtincidenten sneller op te sporen, is een DNA-databank van dieren broodnodig. Graag een reactie. We zijn dan ook van alle andere rotzooi af. Het is dan in één keer goed. We kunnen dan veel meer dierenbeulen en dieren die verdwijnen eerder opsporen, en dierenbeulen kunnen we beter, sneller en zwaarder bestraffen. Waarom gaat het met de goederen in het kentekenregister wel goed en bij levende wezens niet? We kunnen een auto dus beter inschrijven en beschermen dan een diertje. Dat kan toch niet?

Hoe staat het met de lesmodules herkenning, mishandeling, verwaarlozing en ander dierenleed voor studenten diergeneeskunde, dierenartsen en algemene opsporingsambtenaren? Ook wil de PVV dat naast officieren van justitie rechters beter worden onderricht aangaande dierenmishandeling. De themazitting over levende have van het parket Noord-Holland en het parket Oost-Nederland zou net als in België voor heel Nederland moeten gelden. En naast zedenofficieren moeten we ook dierenofficieren krijgen. Kan de minister met deze oude wensen van de PVV in conclaaf gaan met de minister van Justitie en Veiligheid?

We verzoeken de regering het slaan van dieren gelijk strafbaar te stellen aan schoppen. Schoppen is al geregeld, maar waarom mag je een dier wel slaan? Waarom moet het letsel bewezen worden? Als de dierenpolitie of iemand anders het ziet, of als er een filmpje is waarop zichtbaar is dat een dier geslagen wordt, moet de dader net zo hard worden aangepakt als wanneer er een dier geschopt wordt.

Hoe staat het met de uitvoering van zes aangenomen moties-Graus inzake versnelde uitfasering van dierproeven en reductie van het aantal proefdieren op weg naar dierproefvrije innovaties?

Dan de illegale handel. Ik vroeg al eerder om meer inzet vanuit Nederland ter bescherming van onder andere de leeuw, de cheeta, de olifant en de neushoorn. We willen een harde aanpak van trofeejagers en illegale handelaren, evenals een verbod op import, doorvoer en het delen van dieren, alles waar deze minister iets aan kan doen. Wat de cheeta betreft: er is een nieuw te vormen big cats task group. Nederland wordt specifiek benoemd als een van de landen die daarin zitting zou kunnen nemen. Is Nederland hiertoe bereid en, zo nee, wat zijn de belemmeringen? Wat de leeuw betreft: hoe staat het met mijn ingediende en aangenomen motie aangaande uplifting van de leeuw van CITES-lijst II naar lijst I voor een betere bescherming? Ik had daar ook graag een reactie op gehad.

Meneer de voorzitter, ik moet helaas gaan afronden. Ik vind dat de woordvoerders Dierenwelzijn van de Staten-Generaal niet goed op de hoogte zijn, op enkelen na, van wat er allemaal speelt aangaande dierennoodhulp. De meesten hebben nog nooit met de dierenpolitie en met het veterinair forensisch team gesproken. Ik vind dat we dat meer moeten gaan doen. Ik wil dat desnoods wel gaan organiseren. Dan nemen we de minister mee, gezellig in een covidvrije bus en allemaal met mondkapjes op. Ik zou daar graag een reactie op willen. Ik reken daarbij ook op de steun van Kamerleden.

Of je nou in de evolutie wil geloven of in het scheppingsverhaal, de dieren waren er eerder dan de mensen. De animalia waren er eerder dan de homo sapiens erectus. Amen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Bij dezen. Er is nog een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De PVV staat ver af van GroenLinks, maar op het gebied van dierenwelzijn en gif zijn wij heel vaak één team. Ik wil de heer Graus feliciteren met zijn vijftienjarig lidmaatschap van de Tweede Kamer, maar tegelijkertijd wil ik hem ook het volgende vragen. Als hij bij zo'n jaarlijkse begrotingsbehandeling staat, zoals die van vandaag, en hij noemt weer al die punten op die hij in de afgelopen vijftien jaar heeft opgenoemd, ziet hij dan ook nog vooruitgang of wordt hij er weleens moedeloos van?

De heer Graus (PVV):
Soms word ik daar uiteraard moedeloos van, maar je moet nooit opgeven, nóóit. Je moet altijd blijven vechten. Ik heb ooit in 1986 op de politieschool in Heerlen gezegd: er moet een alarmlijn komen voor dieren. Dat was toen nog 113. Naderhand werd het 114 en nu is het 144. Ik heb toen ook gezegd dat er een dierenpolitie en een veterinair forensisch team moet komen. Dat team is er al. De dierenpolitie is er al. De alarmlijn is er al. Gevangenisstraffen voor dierenbeulen zijn er al; allemaal dankzij dit lid en dankzij mijn partij. We hebben dus heel veel kunnen bereiken voor dieren, maar we zijn er nog lang niet. Ik heb dat ook allemaal opgenoemd. Maar er is heel veel bereikt in tientallen jaren. Eerst ben ik als burger een dierenprogramma begonnen op TV Limburg. Ik heb alles gedaan wat ik kon, alles, altijd los van dierenorganisaties, die mij op een of andere manier altijd hebben genegeerd. Maar ik heb meer bereikt voor dieren dan alle dierenorganisaties bij elkaar: one man can make a difference. Dat is het. Dank u wel, meneer de voorzitter. Die gevulde koek voor vijftien jaar Kamerlidmaatschap krijg ik wel van u.

De voorzitter:
Nee, u moet trakteren. Dit werkt totaal verkeerd om, dus u moet trakteren.

De heer Graus (PVV):
Nee, er moet wel een beetje respect zijn voor mijn anciënniteit.

De voorzitter:
Dat vind ik ook. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik wil graag de heer Graus feliciteren met zijn vijftienjarig jubileum. In die vijftien jaar heeft hij zich ook ingezet voor de mensen die werken bij de NVWA. Daar heb ik hem deze keer eigenlijk niet over gehoord, dus ik ben benieuwd hoe de heer Graus daartegen aankijkt.

De heer Graus (PVV):
Dank. Allereerst dank voor de felicitatie. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Bromet en tegen iedereen die dit doet via non-verbale communicatie. Over de NVWA gaat een apart debat komen. Er zijn heel ernstige problemen bij de voormalige AID, nu de NVWA, die u en ik, al zeker elf jaar, te berde brengen. Er zijn zeer ernstige dingen gebeurd bij de NVWA. Met dieren, maar ook met dierenartsen. U bent daar heel goed van op de hoogte, en nog enkele Kamerleden ook. We hebben de klokkenluiders gesproken. Ik moet zeggen dat deze minister ook met de klokkenluiders heeft gesproken. Daar wil ik haar voor prijzen. Ze heeft alle tijd genomen om met een mishandelde dierenarts te spreken. Ik heb er zelf bij gezeten. Die werd hier netjes ontboden; ik zat erbij. Er is nog een lange weg te gaan, maar weet u wat het is, meneer de Groot? En daarom ben ik u dankbaar voor deze vraag, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:
Daarom bent u de heer De Groot dankbaar.

De heer Graus (PVV):
Ja, dat weet ik. Er is een nieuwe inspecteur-generaal, die u ook welbekend is. Die nieuwe inspecteur-generaal is begonnen met de boel een beetje op orde te brengen. Laten we het zo netjes uitdrukken. Hij heeft al stappen gezet waardoor ik zie en merk dat hij welwillend is. Op de een of andere manier vertrouw ik de beste man heel erg. Ik heb dat niet snel. Ik vertrouw een dier eerder dan een mens, maar bij hem heb ik dat vertrouwen wel, net zoals ik altijd vertrouwen in deze minister heb gehad. Ik wil een broedende kip niet van het nest schoppen, maar de ernstige zaken waarvan u en ik op de hoogte zijn, heb ik overal ingebracht. De minister is ervan op de hoogte. De inspecteur-generaal is ervan op de hoogte. De hele Kamer is ervan op de hoogte. Als er ooit een keer een parlementaire enquête gaat komen — ik wijs op de toeslagenaffaire en de IND — denk ik dat we zullen zien dat er vaak een een-op-eenrelatie is te bekennen, ook bij de NVWA, als het gaat om intimidaties en dergelijke. Er zijn énkele rotte appels. Ik zeg het weer, want anders wordt de minister boos op mij. Ik zeg niet ... Er zijn énkele rotte appels en die moeten echt het veld ruimen. Daar moet echt de bezem door de kast, want anders blijven we doorgaan. Daar maak ik me ernstig zorgen over.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Graus (PVV):
En u ook gefeliciteerd, hè, want u zit net zo lang in de Kamer als ik.

De voorzitter:
Ja, maar ik ben in staat van ontkenning.

De heer Graus (PVV):
U wilde mij nog lijstduwer maken. Dan was ik niet eens in de Kamer gekomen. Aan u heb ik het niet te danken dat ik hier sta.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Uw tijd is voorbij, meneer Graus. Nou, meneer Mulder, probeer daar maar eens overheen te komen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Iedere bijdrage van de heer Graus is weer uniek. Laat ik het zo zeggen, voorzitter. Iedereen feliciteert elkaar hier met jubilea en zo. Ik ga het zo hebben over vier jaar deze minister. Daar word je niet echt vrolijk van, voorzitter. Vier jaar geleden was iedereen hartstikke blij met deze minister. De boeren en vissers zouden eindelijk weer een eigen ministerie krijgen en een minister met hart voor de boeren en vissers. De boerenorganisaties waren ook enthousiast. De minister verwoordde dat bij haar aantreden als volgt: "Als minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit wil ik boeren, tuinders en vissers perspectief bieden. En ik wil de internationale koppositie van de van agrarische sector verstevigen en tegelijkertijd de economische positie van onze boeren verbeteren." De economische positie verbeteren ...

Voorzitter. We zijn nu bijna vier jaar verder. Vier vreselijke jaren voor de boerenstand. Er is niets meer over van de steun voor boeren en vissers van deze minister. Helemaal niets. Uit een onderzoek in maart 2021 bleek dat zelfs boeren die normaal altijd ChristenUnie kiezen, nu voor een andere partij gaan. En dat was nog voordat bekend werd dat deze minister liet uitzoeken hoe je zo snel en goedkoop mogelijk boeren kan onteigenen. Onteigenen. In deze zaal is het schijnbaar verboden het woord "tribunaal" te gebruiken. Maar ik vind het "onteigenen" van gewone, hardwerkende boeren veel erger en enger klinken. De harde waarheid is dat deze minister de boerenstand wil kapotmaken. Kapotmaken om een verzonnen probleem op te lossen. Het kan namelijk niet vaak genoeg gezegd worden: er is geen stikstofprobleem! Wat extra stikstof zorgt in het meest extreme geval voor een andere plantengroei: nog steeds plantengroei, nog steeds natuur, maar een andere. Nergens in de Natura 2000-gebieden wordt de grond giftig of onbruikbaar door stikstof. Dat gebeurt dus niet. De zogenaamde stikstofcrisis is dus een papieren crisis, een theoretische crisis.

Voorzitter. Nederland had 30 jaar geleden 66% meer stikstofuitstoot. Ik daag iedereen in deze zaal uit om aan te geven welke natuurrampen er sinds 1990 in Nederland zijn ontstaan door te veel stikstof. Noem er eens een. Maar goed.

Voorzitter. De mensen in Nederland worden voor de gek gehouden. Ze worden misleid. Lees eens goed wat het Planbureau voor de Leefomgeving zegt over het stikstofbeleid van deze minister. Ten eerste zeggen ze daar: zelfs al halen we alle gestelde doelen, dus alle gestelde doelen met betrekking tot beperking van stikstofuitstoot, dan nog is het niet zeker of er ook maar iets zal veranderen ten opzichte van de situatie van vandaag, ten opzichte van de natuur van vandaag. Twee. Er is geen garantie dat de gebruikte cijfers en uitgangspunten correct zijn. En dit is een hele mooie. Ze zeggen: want wetenschappelijke consensus is altijd tijdelijk. En om het af te maken: bij veel gebieden worden de kritische depositiewaarden al overschreden door de depositie uit het buitenland.

Voorzitter. Het is echt onwerkelijk. De cijfers en aannames waar deze minister haar hele beleid op baseert, zijn dus zeer discutabel. Want, zo wordt gezegd: wetenschappelijke consensus is altijd tijdelijk, dus we kunnen het later gewoon allemaal weer veranderen. In sommige gebieden worden die kritische depositiewaarden altijd overschreden. Dus zelfs als we alle boeren, alle dieren, alle auto's, alle bedrijven en alle mensen uit dat gebied weghalen, is er volgens de gestelde doelen nog te veel stikstof. Dan komt het namelijk uit Duitsland en België. En wat is dan de oplossing van mijn collega's en deze minister? Gaan we dan miljoenen Duitsers deporteren of zo? Ik hoor het graag.

Voorzitter. We zijn in een nachtmerrie beland. Toch zijn de feiten duidelijk. Ten eerste: in Nederland zijn lucht en water in tientallen jaren niet zo schoon geweest. En van de huidige 110.000 hectaren stikstofgevoelige natuur is in Nederland 80% hartstikke gezond. Ten derde: de Nederlandse boeren zijn de beste ter wereld en hebben de laagste milieu-impact ter wereld. Ze zijn de beste ter wereld. Ze zijn niet de beste van alleen Europa, maar ze zijn de beste van de wereld.

Voorzitter. Er komen zware jaren aan door het beleid van deze ministers. Boeren en vissers moeten kapot. Zie het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn van deze minister, met al de eerste aanzet tot onteigening. Zie haar steun aan de Van-Boer-tot-Bordstrategie van Brussel. En zie haar antwoord op onze vragen, waarin staat dat er geen ondergrens is aan het landbouwareaal. We hebben hier te maken met een minister die gewoon zegt dat de landbouw uit Nederland weg mag.

Met het verdwijnen van de boeren en vissers verdwijnt weer een stukje Nederland. De saamhorigheid op het platteland, de werkgelegenheid, het verenigingsleven en de leefbaarheid zullen verdwijnen. En wat krijgen er dan voor terug? Zonnepanelen waar nu koeien grazen. Windmolens die het leven op en onder water kapotmaken. En we krijgen heel veel mensen uit Afrika en het Midden-Oosten, mensen die niets positiefs bijdragen aan ons leven, onze cultuur en onze welvaart.

Ik wens deze minister sterkte als ze over enige jaren terugkijkt op de resultaten van haar beleid.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Grinwis. Houdt u het kort en puntig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De bijdrage had ook met een cassettebandje hier afgespeeld kunnen worden, want we kennen het riedeltje van collega Mulder zo langzamerhand wel. Ik ben niet benieuwd naar dat riedeltje, maar naar het antwoord op de vraag hoe meneer Mulder, hoe de PVV, had voldaan aan de uitspraak uit 2019 van de rechter van de Raad van State dat de PAS-aanpak inzake stikstof niet voldeed en dat er natuurvergunningen nodig zijn als je vee buiten wilt laten weiden en als je wilt bemesten?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is een beetje makkelijk. Deze meneer heeft ook een aantal andere debatten gezien en heeft het over een riedeltje, maar ik ben nog maar een jaar woordvoerder op dit dossier. Ik praat voor het eerst over een begroting. Dus hij heeft wat verzonnen, en het slaat helemaal nergens op. Dan wat betreft uitspraken van de rechter. De rechter moet zich niet met de politiek bemoeien. Dat is het begin van een heleboel ellende in dit land. We voeren politieke discussies niet meer, we laten extreemlinks de macht grijpen en er worden dit soort idiote dingen bedacht. Het is alleen theorie en op papier. Een ander goed voorbeeld is uw steun voor biomassa. Biomassa is slechter dan wat dan ook. Biomassa heeft drie keer zoveel uitstoot als gas en anderhalf keer zoveel als kolen, maar toch stemt u ervoor. Want op papier, theoretisch gezien, heeft biomassa nul uitstoot. Dat terwijl iedereen weet dat die uitstoot er wel is. We doen net alsof die er niet is. Een uitspraak daarover van de rechter maakt het nog niet waar.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog een laatste vraag, een laatste punt. Dat de heer Mulder nog maar een jaar woordvoerder is en dat het nu al als een riedeltje in onze oren klinkt, wil best wat zeggen. Maar mijn punt is: wat is het plan van de heer Mulder om te voldoen aan de uitspraak van de rechter? Hij kan hier stampvoetend staan met de boodschap dat het politiek is en dat het links is, maar daarmee is de uitspraak van de rechter nog niet weg. Als de heer Mulder op de plek van de minister zou zitten, zou hij daar ook aan moeten voldoen en zou hij met stampvoeten niet heel ver komen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, dit is totale onzin, want de regels hebben wij in Nederland onszelf opgelegd. Het is iets boven op de eisen van de EU. Daarom heeft men in een hoop andere Europese landen geen stikstofprobleem, want daar hebben ze gewoon andere waarden. En ja, de ChristenUnie is heel erg links geworden. Het is schandalig dat de voormalige boerenpartij nu alleen maar bezig is om boeren stuk te maken. Mijn collega had het er net heel terecht over dat er nog heel veel moet gebeuren op het gebied van het beschermen van dieren. Ik wil ervoor waken, samen met de PVV, dat we over vier of acht jaar dit soort bijdragen moeten houden over boeren.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan wil ik toch ook nog even iets horen van de PVV en van de heer Mulder. Blijkbaar bestaat er geen klimaatprobleem, blijkbaar bestaat er geen stikstofprobleem, blijkbaar kun je natuurwandelingen op de Veluwe maken zonder te zien dat de eiken doodgaan door het stikstofprobleem en blijkbaar mag de rechter niet zeggen: er is een wet en daar heeft de regering zich aan te houden. Daarom een andere vraag. De heer Mulder heeft het ook over het zevende actieplan Nitraatrichtlijn. Dat gaat over schoon water. Er zijn drinkwaterbedrijven in Nederland die zeggen: dat plan moet goed uitgevoerd worden, want anders hebben we geen schoon drinkwater meer in dit land. Ik zie dat de heer Mulder dat zevende actieplan wegdoet als "ja, dat is nog meer pesten van de boeren". Ons drinkwater moet schoon moet zijn, maar de drinkwaterbedrijven maken zich er zorgen over dat er te veel vervuiling in zit en dat we daardoor geen veilig drinkwater meer hebben. Dat is er aan de hand. Is de PVV het met de Partij van de Arbeid eens dat we moeten zorgen voor schoon drinkwater en dat we dus moeten zorgen dat de vervuiling naar beneden gaat?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Natuurlijk moeten we zorgen voor schoon drinkwater. Het water in Nederland is schoner dan ooit. Alleen, door weer die domme regeltjes proberen we nu het niveau van een Zwitserse bergbeek te bereiken. Dat is niet mogelijk. Laat me het heel duidelijk zeggen: de manier waarop wij in Nederland boeren en waarop wij omgaan met ons land en ons water, is een voorbeeld voor de hele wereld. In al die achterlijke culturen waar de PvdA zo trots op is, dáár zijn de problemen. Daar gaan ze met een lekke vissersboot de zee op, vangen ze drie vissen en daarna sterft het hele dorp. En wie moet ze dan komen redden? En wie moet ze dan helpen met voedsel? Dat zijn wij, in het vrije Westen. Dat komt omdat hier boeren op een goeie manier omgaan met de beschikbare middelen, met respect voor de natuur en voor de mensen. Het water is dus hartstikke schoon in Nederland en er is nergens een probleem. Tenminste, dat is er niet in de praktijk. Wel is dat er op papier, want we moeten aan bepaalde normen voldoen die gesteld worden.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik constateer dat de PVV dus én het klimaatprobleem én het stikstofprobleem én de rechter wegwuift. En nu wuift zij ook de drinkwaterbedrijven weg, die toch echt stellen dat we iets op te lossen hebben met ons grondwater en ons oppervlaktewater omdat anders de veiligheid van ons drinkwater in gevaar komt. Dat is best gevaarlijk, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Weet u wat gevaarlijk is? Als je aan de ene kant doet alsof het je gaat om de natuur en aan de andere kant miljoenen mensen in ons overbevolkte land erbij plempt. Dat doet wat met het land, dat doet wat met de natuur, dat doet wat met de hoeveelheid water, dat doet wat met alles in dit land. Dát is levensgevaarlijk. Mensen binnenhalen die niets positiefs bijdragen, die alleen maar zorgen voor een hoop ellende en een hoop vervuiling. Het was een stuk overtuigender als links zou pleiten tegen biomassa, tegen windmolens en tegen die vreselijke velden vol met giftige zonnepanelen. Het is hypocriet. Daarom is onze oplossing alweer de beste.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu twintig minuten luisteren naar de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. In Nederland leven we in een van de meest vruchtbare, dichtbevolkte delta's ter wereld. Eigenhandig hebben onze voorouders het land waarin we wonen, werken en leven, gewonnen van het water. Duizenden Nederlanders verdienen dagelijks hun boterham op die delta als boer in de stal of op de akker, als visser op een kotter, als boswachter in het bos of op de heide.

Vandaag ben ik precies acht maanden Kamerlid en mag ik het debat voeren over de LNV-begroting. Ook al ben ik opgegroeid in de Achterhoek, woon ik mijn hele leven in het oosten en ben ik een groot liefhebber van moderne countrymuziek, dat maakt je echt nog geen specialist op het terrein van landbouwpolitiek. Ik heb daarom zo veel mogelijk van de tijd dat ik niet in Den Haag hoefde te zijn, doorgebracht op vele plekken in het land, het boerenland welteverstaan. Ook al ben ik de minister en haar ambtelijke organisatie zeer erkentelijk voor de brieven en de plannen die wekelijks met ons worden gedeeld, het echte leven van mensen voor wie wij het hier doen, speelt zich niet af op ministeries of in het parlement, maar in de stal, in de kas, op de akker, op die viskotter en in dat bos.

Voorzitter. De landbouw staat voor een grote transitie. Ook voor de visserij zijn de uitdagingen groot. Toch geven al die ontmoetingen die ik als landbouwwoordvoerder de afgelopen maanden heb gehad, het vertrouwen dat we die transitie, die omschakeling, gaan doormaken en dat die verandering natuurlijk spannend is, maar ons uiteindelijk sterker gaat maken. Het zijn die ontmoetingen die mij dagelijks inspireren bij het maken van keuzes en het nemen van besluiten op deze portefeuille. Het zijn die mensen die ik voor me zie als wij vandaag spreken over onze opdracht voor het komende jaar. Ik zal ze iedere dag voor mij blijven zien, zodat ik mij constant bewust ben van de effecten van onze besluiten op de praktijk van alledag, op hun werk, op hun leven.

Voorzitter. Die praktijk van alledag wordt vandaag de dag behoorlijk op de proef gesteld. Dagelijks staan boerenfamilies op met zorgen over de toekomst van hun bedrijf. Ruim 3.300 bedrijven hebben te goeder trouw gehandeld en hebben bij de provincie melding gedaan van een uitbreiding of een verbouwing. Zij vertrouwden op de belofte die de overheid hun deed dat zij hiervoor geen vergunning nodig hadden en dat de overheid hun zekerheid zou geven voor de toekomst. De werkelijkheid bleek anders. Voor heel veel boeren is grote onzekerheid ontstaan nadat de Raad van State met de PAS-uitspraak per direct een streep zette door die belofte. De VVD vindt dat de overheid een verplichting heeft aan die families om die verplichting alsnog na te komen en hun uitbreiding of verbouwing met terugwerkende kracht legaal te maken. Dit proces komt inmiddels langzaam op gang, maar dat is nog te langzaam. We horen graag van de minister wanneer zij ziet dat alle 3.300 boerenfamilies daar duidelijkheid over hebben.

Voorzitter. Ditzelfde geldt voor tuinders, die door de stikstofimpasse momenteel met de handen in het haar zitten. Dit is een sector die zich altijd van zijn beste kant heeft laten zien en bij nieuwe eisen altijd flexibel is geweest. Maar toch lijkt deze groep ondernemers tussen wal en schip te vallen. Glastuinbouw Nederland geeft aan dat waarschijnlijk zelfs 75% van de tuinders straks vergunningsplichtig is. Hier zitten bedrijven tussen die wel meldingsplichtig waren, maar die hier nooit op zijn gewezen door overheden. Onbewust en te goeder trouw. Dat betekent ook voor de VVD hier dat de verantwoordelijkheid op onze schouders ligt om hun duidelijkheid en zekerheid te bieden. Herkent de minister dit genoemde percentage van tuinders? En kan zij aangeven hoe ook in de glastuinbouw wordt toegewerkt naar zekerheid voor bedrijven?

Voorzitter. Niet alleen boeren en tuinders zijn geconfronteerd met de stikstofcrisis. Het hele land is komen stil te staan. We zijn langzamer gaan rijden. Bedrijven krijgen geen vergunning voor noodzakelijke investeringen. Wegaanleg en -onderhoud staan in de ijskast. En woningbouwprojecten staan op de tocht, terwijl zo veel jonge mensen op zoek zijn naar een starterswoning. Er ligt een stikstof- en natuurverbeteringswet die nog geen jaar oud is, maar opeenvolgende rechterlijke uitspraken laten zien dat die wet niet genoeg is. Om het land weer op gang te brengen, moeten we op zoek naar de balans tussen landbouw, economie en natuur. Dat vraagt van boeren dat zij nadenken over hoe hun bedrijf past in een bepaalde omgeving en het vraagt om een schonere industrie en een schonere manier van rijden, zodat kwetsbare natuur kan herstellen en kan bloeien. Op hoe we die noodzakelijke balans gaan bereiken, zal ik zo nader ingaan.

Voorzitter. Wereldwijd wordt Nederland geroemd om zijn belangrijke landbouwsector. Onze bloemen, ons vlees, onze groenten en onze zuivel zijn met name in Europa, maar ook daarbuiten, heel erg geliefd. Tijdens een bezoek aan een Fries bedrijf in internationaal veetransport sprak ik Geert-Jan. Hij vertelde mij dat hij als chauffeur tot heel ver in Rusland rijdt. Zelfs daar kennen ze ons. Hij vertelde me dat je daar soms weliswaar wat last hebt met de taal, maar dat ze er één naam allemaal kennen: Wageningen Universiteit. Het laat zien hoe innovatief, hoe creatief en hoe ondernemend onze agrarische sector is als we zelfs tot in de meest onverwachte plekken in de wereld bekend zijn. De VVD is daar trots op.

Die sterke positie van de landbouw kent een rijke geschiedenis. Nadat Nederland door de donkerste tijd in zijn geschiedenis was gegaan — dat was de Tweede Wereldoorlog — was er een groot tekort aan eten en drinken. Onder het motto "nooit meer honger" richtte de sociaaldemocraat Mansholt eerst het Nederlandse en later het Europese landbouwbeleid in. Vanuit het belang van voedselzekerheid zette hij in op modernisering, mechanisatie, verhoging van de productie en schaalvergroting van de landbouw. Die visie heeft ons heel lang heel veel gebracht, maar is toe aan een vertaling naar deze tijd. We moeten met dezelfde ambitie, visie en gedrevenheid een landbouwsector neerzetten die klaar is voor de toekomst.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Wat wij delen is behalve de woonplaats ook onze liefde voor moderne countrymuziek. Kid Rock is geweldig! Maar daar houdt het …

De voorzitter:
Zullen we dat een andere keer bespreken?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou ja, ik dacht: iedereen feliciteert elkaar en heeft het over persoonlijke dingen ...

De voorzitter:
Neemt u gezellig plaatjes mee en zo.

De heer Edgar Mulder (PVV):
… dus laat ik ook eens meedoen. Maar dat is dus niet gewenst. Ik zal het niet meer doen, voorzitter.

Maar ik wou net zeggen: daar houdt iedere connectie, denk ik, ook wel op. De VVD had het er net over dat het goed is dat we minder rijden en minder hard rijden, omdat dan de natuur weer kan bloeien. Ik wil graag weten welke natuur weer gaat bloeien als we minder hard rijden.

De heer Van Campen (VVD):
Allereerst: ik zal de heer Mulder toegang geven tot mijn country-Spotify-playlist. Maar laat ik ingaan op zijn vraag. Dat langzamer gaan rijden is natuurlijk een hele onsmakelijke, hele vervelende, hele moeilijke maatregel. Ik ben het direct met de heer Mulder eens dat we met dat langzamere rijden niet uit de stikstofimpasse gaan komen. Maar feit is: op het moment dat de Raad van State een uitspraak deed over het Programma Aanpak Stikstof, stonden we voor de keuze om iets te doen, omdat belangrijke wegprojecten en woningbouwprojecten op de tocht stonden. Laat ik er heel helder over zijn: die verlaging van de maximumsnelheid is echt niet het perspectief voor de toekomst om uit de stikstofcrisis te komen. Daar is heel veel meer voor nodig. En daar gaan we wat mij betreft naar op zoek.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vroeg niet of de VVD langzaam rijden wel of niet leuk vind. Letterlijk zei de VVD dat, als we langzamer gaan rijden, de natuur weer gaat bloeien in Nederland. Mijn vraag is: welke natuur gaat weer bloeien als we langzaam rijden?

De heer Van Campen (VVD):
Deze maatregel is niet genoeg om uiteindelijk uit de stikstofimpasse te komen. Dat maakt ook dat je niet van de ene op de andere dag kunt zeggen dat bepaalde soorten natuur direct met deze maatregel geholpen zijn. Ik zal er later in mijn bijdrage op terugkomen, want er is wel degelijk kwetsbare natuur die daarin ook de aandacht behoeft. Het was alleen blijkbaar wel voldoende om op dat moment bij de rechter te zeggen: vooruit, met de hakken over de sloot geven we die vergunningen, bieden we die ruimte, voor die woningbouwprojecten, voor huizen waar mensen graag in willen wonen, en voor infraprojecten om veilig over die weg te kunnen blijven rijden. Dat was toen nodig, maar dat is niet genoeg voor de langere termijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik constateer dat die hele alinea uit de tekst niet klopt. Meneer kent dus geen natuur die opnieuw gaat bloeien als we langzamer rijden. En dat dacht ik al. Daarom vraag ik ook steeds: noem mij eens een grote natuurramp in Nederland vanaf 1990 die ontstaan is door te veel stikstof. Dan blijft het ook altijd stil.

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb ook gezegd dat het niet voldoende is om uit de stikstofimpasse te komen. Dat zien we dagelijks, want vergunningen staan nog steeds op de tocht of worden niet uitgegeven. Op dat moment was het genoeg, maar het is voor de lange termijn niet voldoende om Nederland uit de stikstofcrisis te halen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Toch wel fijn om te horen dat het dus kennelijk volgens de VVD niet genoeg was om uit de stikstofcrisis te komen. We hoorden dit jaar premier Rutte ook zeggen dat we de stikstofcrisis toch ietsje te snel hadden opgelost. Ik las in de uitgelekte stukken die in de trein lagen dat we sinds twee jaar een stikstofcrisis hebben. Volgens mij hebben we die al enkele decennia lang. Het is in ieder geval goed om te horen dat u toch zegt dat we iets meer moeten doen. Maar is het dan niet zo dat we, op het moment dat er een klein beetje stikstofruimte vrijkomt, die niet meteen weer moeten uitgeven, maar dat die allereerst naar de natuur moet komen?

De heer Van Campen (VVD):
Ik vrees — ik ben het niet vaak met mevrouw Vestering eens — dat ik haar hier wel gelijk moet geven. Ik denk dat het CDA en de Partij van de Arbeid, toen zij in 2009 dat Programma Aanpak Stikstof amendeerden in de Crisis- en Herstelwet, dat met de beste bedoelingen deden, omdat zij dachten dat zij daarmee ook de natuur ten dienste waren. Datzelfde probeerden wij vorig jaar december … Het is vandaag 1 december. Ik meen dat er op 20 december in deze Kamer gesproken werd over de stikstofwet. Ook toen dachten de partijen dat dat voldoende zou zijn. Maar het bleek niet voldoende. Ik zal later ingaan op hoe er volgens mij meer ruimte kan komen, zodat er weer rust kan komen in de landbouw maar ook voor de natuur, en de vergunningverlening weer op gang kan worden gebracht. We moeten uit dat praten over die kleine marges, zoals we hier in de Kamer doen. Dat leidt alleen maar tot spanning.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik merk toch aan deze reactie dat voornamelijk de schuld aan andere partijen wordt gegeven. Dat beschouw ik dan toch maar even als een manier om te zeggen: eigenlijk hadden wij het ook niet zo gewild. Kan meneer Van Campen nog eventjes reflecteren op die hele stikstofcrisis, op de PAS, die helemaal niet werkt en nooit bedacht is om de natuur te beschermen, op het feit dat we vandaag met een enorme biodiversiteitscrisis en met woningnoodproblematiek zitten, waar de VVD altijd voor heeft gestemd?

De heer Van Campen (VVD):
Laat ik direct corrigeren dat ik het wil afschuiven op andere partijen. Ik denk dat ik er vooral mee bedoel te zeggen dat partijen die hier de afgelopen vijftien tot twintig jaar een bijdrage aan hebben geleverd, dat met de beste wil van de wereld hebben willen doen, door mensen en ondernemers zo min mogelijk in de nek te gaan zitten. Maar ook mijn partij stemde in met die stikstofwet van vorig jaar. Ik denk dat we allemaal weliswaar ons best hebben gedaan, maar dit bleek niet genoeg te zijn. Daarom is het nu belangrijk om tot een aanpak te komen die wel werkt.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik realiseer mij dat een groot deel van het landbouwbeleid in Brussel wordt bepaald, inclusief een aantal grote uitdagingen voor de sector. Het reikt vandaag te ver om heel diep in te gaan op het Europese landbouwbeleid, maar u kent mijn standpunt. De VVD zal Brusselse voorstellen altijd toetsen op twee uitgangspunten. Zijn voorstellen uitvoerbaar voor boeren? Draagt het bij aan de omschakeling waar de landbouw voor staat?

Voorzitter. Als ik terugdenk aan de veehouders en de akkerbouwers die ik de afgelopen tijd sprak, was er eigenlijk niet een die weigerde na te denken over de verandering die op de landbouw afkomt. Boeren zijn ondernemers. Goede ondernemers zijn het gewend om in te spelen op verandering. Melkveehouder Aleid uit Werkhoven bijvoorbeeld. Hij geeft zijn koeien uitsluitend zijn eigen gras, vers en gedroogd, zonder kunstmatige toevoegingen. Zo'n goede dieetbalans heeft direct effect op bijvoorbeeld de methaan- en de stikstofuitstoot. Ik vind dat een vorm van vakmanschap. Want de balans die voor Aleid werkt, werkt niet automatisch voor een melkveehouder in Salland of de Brabantse Kempen. Hoe zorgen we ervoor, vraag ik de minister, dat regelgeving de experimenteerruimte voor boeren niet belemmert? Hoe zorgen we er bijvoorbeeld ook voor dat leveranciers van krachtvoer meedenken over wat goed is voor het dier en onze omgeving zonder automatisch te blijven leveren wat zij altijd al leverden? Kortom, de boer kan het niet alleen. Kan de minister aangeven hoe we ervoor gaan zorgen dat ook verder in de keten partijen naast de boer gaan staan en ook bijdragen aan die omschakeling? Hoe borgen we ruimte in wet- en regelgeving voor experimenten, zoals het programma Vruchtbare Kringloop Achterhoek en Liemers?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik weet niet of het blokje stikstof al afgelopen is, maar ik zat aan het volgende te denken. We hebben hier de begrotingsbehandeling LNV. We hebben al tweeënhalf jaar geleden de uitspraak van de rechter gehoord. De heer Van Campen heeft een prima betoog gehouden over dat er nog heel veel meer nodig is om de stikstofcrisis op te lossen. Mijn vraag aan de heer Van Campen is: wat gaan we volgend jaar eigenlijk doen?

De heer Van Campen (VVD):
Dat is een hele goede vraag. Laat ik daarover zeggen: op dit moment wordt er gesproken over de toekomst van ons land aan de formatietafel. Dus daar kan ik helaas, hoewel ik dat heel graag zou willen doen, niets over zeggen, want ik weet dat niet. Ik kan haar wel zeggen hoe ik namens de VVD aankijk tegen de opgave hoe we komen tot rust op het boerenerf en hoe we komen tot het op gang brengen van de vergunningverlening. Daar mag mevrouw Bromet mij op bevragen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar wij zijn de Tweede Kamer en wij zitten hier met 150 leden. Ik heb dit debatje al vijf keer gehad bij vijf andere begrotingen en ik heb elke keer getwijfeld van: zal ik naar huis gaan of niet? Wij moeten hier een begrotingswet goedkeuren en daar moet een meerderheid voor komen in Tweede en Eerste Kamer. Hoe gaan we dat doen?

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Bromet heeft gelijk op het punt van de techniek van de begroting, maar we praten vandaag niet alleen over de begroting maar ook over de ideeën voor een hele belangrijke sector en voor Nederland. Die ideeën zijn niet van vandaag op morgen. Die neem ik mee in de komende jaren dat ik hier sta als landbouwwoordvoerder. Als er straks een akkoord ligt met een plan voor Nederland dan ga ik daar meteen met mevrouw Bromet het debat over voeren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil die woede en frustratie van mevrouw Bromet bijvallen. Ik heb hier ook al wekenlang debatten gevoerd, over de woonbegroting, over de diepe wooncrisis. We horen allemaal mooie praatjes, maar uiteindelijk als het op stemmen aankomt, komt er geen verandering. Is er nou werkelijk geen enkele ruimte bij de coalitiepartijen om iets te veranderen? We staan voor zo veel crises. Wat doen we hier dan als u echt helemaal niks wil veranderen?

De heer Van Campen (VVD):
Ik hoop dat mevrouw Beckerman goed naar mijn woorden wil luisteren en naar hoe ik namens de VVD aankijk tegen de landbouw, de natuur en het op gang brengen van de vergunningverlening in Nederland. Ik zou daar heel graag met haar een aantal stevige palen voor slaan maar de realiteit is dat er op dit moment een formatie plaatsvindt. En over de resultaten daarvan wil ik zo snel mogelijk nadat die er liggen, het debat in deze zaal voeren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is nou juist het probleem. Acht maanden geleden zijn we allemaal als Kamerleden herkozen. We kunnen paaltjes slaan of piketpalen ergens neerzetten en dat klinkt fantastisch maar daar hebben we helemaal niks aan als we niet ook zorgen dat dat beleid wordt. En dat kunnen we vandaag regelen. Waarom alles verplaatsen naar die formatietafel terwijl u zelf gekozen bent? U hebt hier een opdracht, niet alleen om verhalen te vertellen maar om het leven daadwerkelijk beter te maken.

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat de samenwerking in dit parlement tussen oppositie en coalitie de komende jaren belangrijker zal zijn dan ooit, zeker op dit belangrijke grote thema. Die samenwerking wil ik met mevrouw Beckerman ook heel graag zoeken, maar ik wil dat doen vanuit het vertrekpunt van wat een meerderheid van deze Kamer voorstelt als ideeën voor Nederland. Laten we vanuit dat vertrekpunt dat er hopelijk heel snel ligt — want het duurt inderdaad al een hele poos — met elkaar dat debat voeren en die samenwerking zoeken. Daar ben ik ieder geval heel graag toe bereid.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik snap het toch echt niet. Er ligt een PBL-doorrekening die laat zien hoe we dit probleem oplossen. Het kost tussen de 14 en 31 miljard. Hoe kunnen we nou met deze begroting het volgende jaar ingaan terwijl dat bedrag niet wordt gereserveerd en we niet echt aan de slag gaan met elkaar? Blijkbaar is uw redenatie ...

De voorzitter:
Nee, de redenatie van de heer Van Campen.

De heer Thijssen (PvdA):
De redenatie van de heer Van Campen inderdaad. Dank u, voorzitter.

Blijkbaar is de redenatie van de heer Van Campen dat we toch nog even moeten wachten op een nieuwe regering.

Dan ga ik even naar het andere grote probleem, het klimaatprobleem. Daaraan levert de landbouw ook een bijdrage, ongeveer een vijfde. Er ligt een Urgendavonnis. Dat geldt ook in 2022. 25% CO₂-reductie wordt niet gehaald. Waar zijn de plannen van de VVD om te zorgen dat we dat wel gaan halen? Of mag de regering de uitspraak van de rechter gewoon negeren? En mag ik dat dan ook?

Nog een tweede punt. Er is een klimaatnota. Die stelt ook dat het feit dat het kabinet demissionair is, helemaal niet betekent dat ze niet extra maatregelen hoeven te nemen. We hebben een Klimaatwet die zegt: als je de doelen niet haalt, heb je extra maatregelen nodig, ook in 2022. Het maakt dus niet uit dat de regering demissionair is. Wat is het plan van de VVD om te zorgen dat we doen wat er in de Klimaatwet staat?

De heer Van Campen (VVD):
Vandaag spreken we over de begroting van Landbouw, Natuur en ... Voedselvoorziening?

De voorzitter:
Voedselkwaliteit.

De heer Van Campen (VVD):
Voedselkwaliteit inderdaad. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
We moeten de minister even te vriend houden.

De heer Van Campen (VVD):
Het klimaat maakt natuurlijk een ongelofelijk belangrijk deel uit van het oplossen van de stikstofproblematiek. Dat ben ik met de heer Thijssen eens. Maar ik zou toch wel willen voorstellen om de klimaatdebatten en de Urgendavonnissen, waarin hij veel beter is ingevoerd dan ik, ook met de juiste bewindspersonen daarvoor te bespreken. Ik ben het wel met hem eens dat we in de transitie en de omschakeling van de landbouw niet alleen meer moeten kijken naar stikstof. Hij haalt dat PBL-rapport aan. Dat rapport ligt ook heel hoog bij mij op de stapel op het bureau. Kijk niet meer alleen naar stikstof, maar naar de breedte. Ik heb de heer Thijssen heel goed gehoord. Ik denk daar hetzelfde over als hij.

De heer Thijssen (PvdA):
Het klopt dat deze minister niet de coördinerend minister is op het gebied van klimaat. Het is wel zo dat landbouw bijna een vijfde van de broeikasuitstoot in Nederland veroorzaakt. En het is dus wel zo dat ook deze minister ervoor moet zorgen dat aan het Urgendavonnis wordt voldaan en we ons aan de Klimaatwet houden. Dus ik stel toch nog even de vraag: wat moet deze minister volgens de VVD in 2022 moet doen, zodat we de Urgendadoelen halen en ons houden aan de Klimaatwet?

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb gezegd wat ik daarover heb gezegd. Ik denk dat de stikstofcrisis niet zo nauw moet worden gezien. Die moeten we in de breedte bezien, waarbij we ook kijken hoe we de klimaatproblematiek kunnen oplossen. Daarvoor moeten we oplossingen vinden voor de toekomst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op wat de heer Van Campen net zei tegen mijn collega Beckerman over dat de samenwerking met de Tweede Kamer belangrijker dan ooit wordt in de komende jaren. Daar zijn ook allerlei mooie woorden over gezegd door de fractieleider van de VVD, de heer Rutte, zoals over een nieuwe bestuurscultuur. Maar wat kopen wij daarvoor? U gaat eerst in een achterkamertje een deal zitten sluiten, en dan mogen wij er daarna over praten. Dit, hier en nu, is het moment om iets te veranderen. Neem uw verantwoordelijkheid! Ik kan er echt niet bij. U wilde niet met GroenLinks en de PvdA aan tafel om te praten over de inhoud, maar als er straks een akkoord is gesloten, dan mogen wij ... Tja, ik weet niet wat wij dan mogen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat het het doel ten goede komt om met die vier partijen te kijken naar hoe we de toekomst voor Nederland zien, zoals we nu doen. Het is een goede parlementaire gewoonte in dit land om coalities te bouwen. Het gaat om vier partijen die over bepaalde zaken echt anders denken, dus daar moet je soms het goede gesprek over voeren. Dat vindt op dit moment plaats. En als het resultaat daarvan op tafel ligt, wil ik daar heel graag met mevrouw Bromet het debat over voeren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat gesprek vindt nu al zo verschrikkelijk lang plaats, maar we schieten er helemaal niks mee op. We blijven de natuurkwaliteitsdoelen overtreden. We blijven de wet overtreden. Nog steeds staan we met lege handen. Ik wil dus echt aan de VVD vragen: als u hier dan zogenaamd een hand uitsteekt naar de linkse oppositie door te zeggen dat u echt wel wilt samenwerken, waarom zien we dat dan niet terug? Waarom zegt de VVD als we hier niet in de plenaire zaal staan: "Weet je wat? Laten we als commissie van LNV maar één keer in het jaar samenkomen, tijdens de LNV-begroting. En wat u de rest van het jaar te zeggen heeft, maakt me niet uit. Wij zijn namelijk toch een coalitie en wij bepalen het zelf wel." Waarom zegt u dat u die commissiedebatten niet belangrijk vindt? Wat mij betreft getuigt dat namelijk niet van ook maar enigszins een houding van de VVD om te gaan samenwerken.

De heer Van Campen (VVD):
Ik verheug me heel erg op nog heel veel contactmomenten en debatten met mevrouw Vestering in de Landbouwcommissie. Die gaan de komende jaren ook echt wel plaatsvinden. Ik denk dat het daarbij helpt als er een missionaire regering zit, met een plan voor Nederland, zodat we op basis daarvan het debat kunnen voeren.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is wel duidelijk, en ik hoop dat dat eindelijk eens tot de VVD doordringt: hoe links ze zich ook opstelt, het is nooit genoeg voor dat deel van de Kamer.

U heeft het over veranderingen.

De voorzitter:
De heer Van Campen heeft het over veranderingen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, dat zeg ik, voorzitter. Via de voorzitter zeg ik dat, verdorie.

Het gaat niet meer over veranderingen, zeg ik tegen mijn collega. Het beleid is gebaseerd op het reduceren van het aantal boeren. Ook het planbureau voor de leefbaarheid zegt: al dat geneuzel over nieuwe verdienmodellen; geef ze geen valse hoop, ze moeten weg. Dat is het verhaal. Als je weet dat Nederlandse boeren de besten ter wereld zijn, op het gebied van milieu, op het gebied van de ecologische voetstap, op alle gebieden, en als je weet dat de wereldbevolking groeit en er dus voedsel nodig is, wat denkt u dan dat er gebeurt als u samen met deze minister nog meer boeren wegjaagt en die terugkomen in Albanië of Roemenië? Denkt u dat de wereld dan een betere plek wordt?

De heer Van Campen (VVD):
Dan zijn we inderdaad het probleem aan het verschuiven en dat kan niet de bedoeling zijn. Laat ik heel duidelijk zijn: vermindering van het aantal boeren of het reduceren van de veestapel mag nooit de knop zijn waaraan we draaien om uit deze problematiek te komen. Dat ben ik geheel met de heer Mulder eens.

Maar waarover ik het ook met de PVV eens ben — ik meen dat de heer Graus daar in 2020 nog een hele mooie motie over heeft ingediend; daar schreef de minister ons vorige week over — is de zoektocht naar een eerlijk verdienmodel voor boerenbedrijven die middelgroot zijn of die een klein familiebedrijf zijn. De heer Graus voegde daar in zijn motie aan toe dat er een vermindering van de intensieve veehouderij zou komen. Ik denk — de VVD denkt — dat er plekken in Nederland zullen zijn en blijven waar dat nog wel mogelijk is. Dus nee, we moeten problemen niet verschuiven. Dat ben ik met de heer Mulder eens. Maar in die omschakeling kunnen de PVV en de VVD denk ik een heel eind samen opgaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De diervriendelijkheid verbeteren is een heel ander verhaal; dan leg je op dat boeren daar beter mee om moeten gaan. Maar die knoppen, waarvan u zegt dat er niet aan wordt gedraaid, daar wórdt aan gedraaid, zeg ik tegen mijn collega. Ik weet niet waar hij de laatste acht maanden geweest is, maar er wordt alleen maar aan knoppen gedraaid om boeren en vissers te laten verdwijnen. Dat klinkt misschien hard, maar het ís verdorie zo! Doe er wat aan!

De heer Van Campen (VVD):
Die motie ging echt over het verbeteren van het verdienvermogen van boerenbedrijven en versterking van hun positie in de keten. Die ging echt niet alleen over dierenwelzijn. Ik hoop van de PVV ook goede ideeën te horen om een goede oplossing voor onze boeren te vinden.

De heer Bisschop (SGP):
Het valt te waarderen bij de collega's dat zij in het kader van de behandeling van de begroting van LNV dit jaar proberen de klimaatcrisis op te lossen. Ik heb respect voor die pogingen, en ook voor de pogingen om de stikstofcrisis op te lossen. Maar misschien is het ook wel iets te veel in het kader van de begrotingsbehandeling. Ik zou het eigenlijk meer praktisch willen inrichten. Ik heb met heel veel belangstelling en waardering de uitspraak van het VVD-congres vernomen dat er in plaats van het grote budget voor opkoop meer budget moet komen voor innovaties en reductie. Nou hebben wij daar een bescheiden amendementje voor ingediend. Is dat de lijn die de VVD in het kader van de begrotingsbehandeling wel kan steunen? Kunnen we er zo naartoe werken om de positie van de midden- en kleinbedrijven in de agrarische sector te versterken? Zij moeten verduurzamen en innoveren. Kunnen wij hen op die manier ondersteunen, om de voedselveiligheid en -zekerheid te garanderen?

De heer Van Campen (VVD):
Ik kom daar in het verloop van mijn betoog op terug. Ik hoop dat de heer Bisschop mij toestaat om dat verhaal nog te houden. Dan hoor ik daarna wel of hij naar aanleiding daarvan wellicht nog een vervolgopmerking heeft.

De voorzitter:
Ja. U gaat verder.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Voor de veehouder is zijn dier de motor van zijn bedrijf. Hij verdient met hele smalle winstmarges op melk, eieren of vlees zijn brood. De meeste melkveehouders geven aan dat zij niet getrouwd zijn met een bepaald aantal dieren in de stal. Het probleem is alleen dat het volledige bedrijfsmodel is gebouwd rondom dat aantal dieren in de stal. Denk aan de afbetaling van de melkrobot, de lening op de stal, de afspraken met de melk- en vleesfabriek. Wanneer de boer dan bij de bank komt en vraagt om een lening omdat hij zijn stal wil verduurzamen, krijgt hij te horen dat hij die financiering alleen maar krijgt wanneer hij zijn veestapel uitbreidt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ook banken en bedrijven die de producten verder verwerken, hebben wat de VVD betreft een verantwoordelijkheid. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Ik sprak er al over met de heer Bisschop: verduurzaming en verbetering van stalsystemen kan wat de VVD betreft een belangrijke bijdrage leveren aan perspectief voor de landbouw. Tien minuten van mijn ouderlijk huis keek ik in Velswijk in de stal van boer Jan-Willem. Hij maakt in zijn stal gebruik van een heel eenvoudige, maar slimme techniek die dikke en dunne fractie, poep en pies, van elkaar scheidt. Ik ben maar niet over mijn fractie begonnen. Maar goed, Jan-Willem scheidt het direct onder de staart van de koe wanneer zij haar behoefte doet. We weten dat hier aanzienlijk minder ammoniak en stikstof door ontstaan. Eenzelfde voorbeeld zag ik bij boer Ad, die in Bleskensgraaf bij zijn 190 koeien gebruikmaakt van een hoogwaardige techniek die ervoor zorgt dat urine en ontlasting worden gescheiden en worden omgezet in organische mest. Wat een lef om zo voorop te lopen!

De VVD ziet kansen in die innovaties, maar wil wel dat de boer kan rekenen op rechtszekerheid, zodat hij wanneer hij die investeringen doet, niet achteraf door juridische procedures op de vingers wordt getikt. Dit zagen we toen de rechtbank Midden-Nederland besluiten over zeventien agrarische bedrijven en een slachterij in Utrecht heeft vernietigd. Het is niet uit te leggen dat boeren grote investeringen in hun stal hebben gedaan, te goeder trouw hebben gehandeld volgens de regels die de overheid hun heeft gesteld en vervolgens door een rechterlijke uitspraak weer in onzekerheid worden gebracht. Dan is ook hier de overheid aan zet. Kan de minister aangeven hoe zij ervoor gaat zorgen dat de rechtszekerheid en de juridische borging van de Regeling ammoniak en veehouderij worden verbeterd, zodat boeren niet meer voor die dergelijke verrassingen komen te staan? Alleen zo zullen al die mooie innovaties ook daadwerkelijk een bijdrage kunnen leveren aan de omschakeling van de landbouw.

Voorzitter. De meeste boerenbedrijven zijn vaak al generaties in handen van boerenfamilies. Ik spreek nog steeds stoere en moedige jonge boeren en boerinnen die het bedrijf van hun ouders willen overnemen, maar dat is niet langer voor iedereen een vanzelfsprekendheid. Jaarlijks gaat bij 3% tot 5% van de boeren de schuur voorgoed op slot. Of dat nu komt door het ontbreken van een opvolger, door financiële nood of door knellende wet- en regelgeving, het is altijd een diep ingrijpende, emotionele en zware afweging voor boerenondernemers.

Afgelopen vrijdag stond ik op zo'n verlaten boerenerf in Delden. Ik moet zeggen dat het best indruk maakte: de uitgestorven stallen, het aangeveegde erf en de ijzige stilte die gewoon niet bij een boerenbedrijf hoort. De VVD maakt zich zorgen over de gevolgen van die stoppende boeren. Hoe houden we ons platteland leefbaar? Hoe voorkomen we verrommeling van het landelijk gebied? Hoe kijkt de minister naar die zorgen? Hoe kunnen we voorkomen dat het platteland ten prooi valt aan verwaarlozing?

Het boerenerf in Delden waar ik over sprak, maakte deel uit van het prachtige Twentse landgoed Twickel. Hier maken ze van de nood een deugd en gebruiken ze de vrijgekomen grond voor verdere extensivering: verduurzaming van de landbouw in dat gebied. Rentmeester Egbert Jaap deed mij de suggestie om aandacht te vragen voor de mogelijkheden in de zogenaamde Natuurschoonwet. Die biedt namelijk fiscale voordelen om landgoederen, die al lang niet meer in handen zijn van één rijke familie, makkelijker in stand te houden. Het mooie is dat vrijkomende grond zo niet per definitie in handen komt van een organisatie die het terrein beheert, maar dat lokale of regionale gemeenschappen zo samen met boeren in de omgeving ook zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen voor het onderhoud van het landelijk gebied. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Niet alleen verrommeling van het platteland is een sluipmoordenaar. Zoals gezegd hebben boeren en vissers het niet altijd breed. Nietsontziende criminelen maken daar maar al te graag gebruik van, met als gevolg dat zware drugscriminelen hun drugslab kunnen vestigen in leegstaande schuren of vissers een speelbal worden in de drugshandel. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is geld gereserveerd voor extra toezicht op het platteland. De VVD blijft kritisch volgen of dit op de juiste manier wordt ingezet. Graag een visie van de minister hierop.

Voorzitter. Om weer rust te krijgen in de landbouw en vergunningverlening weer op gang te brengen, moeten we werken aan de brede balans tussen landbouw, economie en natuur. Want de natuur kan op dit moment wel een steuntje gebruiken. Samen met boswachter André ging ik de Veluwezoom op, om met eigen ogen te zien hoe onze natuur er daar momenteel bij staat. Op maandagochtend — oude gympen en een dikke jas aan — gingen we op pad. André nam me mee over de heide, die van augustus tot oktober zo prachtig paars in bloei hoort te staan. Hij liet op meegebrachte kaarten zien hoe fors de heide de afgelopen decennia is afgenomen. En inderdaad, inderdaad, ik kon met mijn eigen ogen zien, onder mijn voeten, hoe kwetsbare heide in het veld werd verdrukt door het zogenaamde pijpenstrootje. Dat is gras dat lekker gedijt bij veel stikstof.

Het is waar dat het land momenteel op slot staat vanwege de stikstofuitspraak. Alleen daarachter speelt natuurlijk het nakomen van bindende afspraken die we hebben gemaakt in het kader van de instandhouding van natuur in ons land. Daar moeten we een been bijtrekken. Alleen soms lijkt het er weleens op dat wie pleit voor verbetering van de natuur, automatisch tegen de landbouw is. Of andersom natuurlijk. De VVD gelooft daar gewoon niet in.

Boer Hans onderneemt met zijn Jerseykoeien juist aan de rand van die Veluwzoom, waar hij zijn koeien melkt maar ook een inkomen verdient met natuurbeheer. De VVD gelooft in die aanpak waarbij landbouw en natuur elkaar kunnen versterken, en die in ieder gebied in Nederland weer verschilt. Zoals het extensieve bedrijf van boer Hans past in de omgeving van de kwetsbare Veluwe, passen gangbare, intensievere bedrijven weer in andere delen van het land. Voorzitter. Niet alleen op land wordt nagedacht over de toekomst, ook op zee zijn de uitdagingen ook groot. Met toenemende windparken, het Noordzeeakkoord en de brexit heeft de visserij het momenteel zwaar. Naast het verbod op pulsvisserij en de ingestelde aanlandplicht heeft de vissector een zware klap gehad van de lockdowns. Gesloten restaurants leiden tot een aanzienlijke vermindering van de afname van luxere vissoorten. Boven op deze onzekerheden komt ook nog eens de opgave voor de sector om te verduurzamen. Garnalenkotters dienen een natuurvergunning aan te vragen per 2023, maar weten eigenlijk al dat zij die niet krijgen zonder tonnen te investeren in een nieuwe kotter. Er is daar in deze tijden voor hen gewoon geen geld voor. Hoe kijkt de minister hiernaar? Want de visserij is, net als de landbouw, niet alleen een economische sector. Het is een sector waar cultuur, identiteit en historie mee zijn verbonden.

De visserij heeft in de geschiedenis al hoge golven overwonnen. De VVD wil dat het kabinet zich inzet voor nieuwe technieken in de visserij, nauwe samenwerking met het Verenigd Koninkrijk, met stevige afspraken over een gelijk speelveld om oneerlijke concurrentie voor onze ondernemers te voorkomen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat naast de toename van wind op zee er ook perspectief is voor vissers om hun werk te blijven doen?

Voorzitter, ik rond af. In tijden van grote voedselschaarste zette Mansholt een landbouwsector neer die klaar was voor de toekomst. We hebben ook als consumenten allemaal geprofiteerd van die lage prijzen in de supermarkt, bij de slager en bij de kaasboer. Het is nu aan ons om met diezelfde ambitie, visie en gedrevenheid de land- en tuinbouw, de visserij en de natuur met elkaar in balans te brengen, zodat er rust en perspectief komt, boeren, tuinders en vissers de komende decennia een goede boterham kunnen verdienen en we ook in de toekomst kunnen blijven genieten van lekker, vers voedsel van Nederlandse bodem en de prachtige natuur die ons land rijk is.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een enkele vraag voor u. De heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, misschien mogen we nu de eerste vraag afronden. Ik had gehoopt op wat duidelijkere uitspraken ten aanzien van het punt dat ik opbracht. Dat gaat over de budgetten die beschikbaar zijn voor opkoop, dan wel innovatie en reductie enzovoorts. Er ligt concreet een amendementje van ons. Hoe staat de VVD daarin? Is de VVD bereid om op die wijze ook die verduurzaming, die omslag die de sector moet maken te ondersteunen?

De heer Van Campen (VVD):
Ik moet de heer Bisschop hier het ongemakkelijke antwoord geven dat ik zojuist ook al richting mevrouw Bromet en mevrouw Beckerman heb gegeven. Want ik heb zijn amendement gelezen en ik denk dat het doel van zijn amendement ons gaat helpen om uit die stikstofimpasse te komen, om rust te krijgen op het boerenerf. Maar door te doen wat het amendement van de heer Bisschop voorstelt, halen we het weg bij het potje waar stoppende boeren misschien weer mee geholpen zijn, mensen die geen opvolger hebben voor het boerenerf of die aan het einde zijn van hun carrière. Ik denk dat we beide moeten doen. In het idee van de VVD past het per gebied en moet je kijken wat nodig is, Daar hoort innovatie bij, maar ook het ruimte geven om met een goede regeling boeren te helpen om te stoppen wanneer zij dat doen. Daarvoor is die regeling ook ingesteld. Daar zullen we de komende jaren met elkaar de samenwerking op moeten zoeken.

De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk, dat is de komende jaren een grote opgave. Ik wijs er alleen op dat het niet of-of is, ook niet in dat amendement, maar dat er een lichte verschuiving is, een beperkte verschuiving in het hele budget, waardoor je op korte termijn grotere effecten in de sector kunt bereiken. Dus de tegenstelling "het gaat ten koste van" zit er niet in; ik zou collega Van Campen willen vragen om daar toch nog eens goed naar te kijken.

De heer Van Campen (VVD):
Nogmaals, het doel ondersteun ik. Bij het middel ligt het wat lastiger. Maar ik zeg de heer Bisschop toe dat ik natuurlijk naar het goede antwoord van de minister ga beluisteren maar ook zelf nog eens even goed naar dat amendement zal kijken.

De voorzitter:
Die toezegging heeft u binnen, meneer Bisschop. De heer Wassenberg. O, mevrouw Van der Plas, dat vind ik ook goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, kijk, hele mooie woorden. Ik ken de heer Van Campen als iemand die oprecht betrokken is bij de agrarische sector. Hoewel hij nog maar kort in de Kamer zit, ben ik daar wel van onder de indruk, dat moet ik eerlijk zeggen. Het zijn hele mooie woorden, maar de VVD kan die gewoon in een regeerakkoord zetten. Ik ben benieuwd wat de inzet is van de VVD. Wat komt er in het regeerakkoord? Gaat de heer Van Campen misschien keihard voor het onteigenen liggen? Welke garanties kan de heer Van Campen de boeren en de vissers geven voor de toekomst?

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb daarover eerder gezegd dat ik het onbegrijpelijk zou vinden als een overheid het boerenerf oprijdt met de onteigeningspapieren in de hand en de boer de afweging geeft om te tekenen bij het kruisje. Zo ga je als overheid niet met ondernemers en met mensen om. Ik vind dat wij toe moeten naar een agrarische sector waarin rust is op het boerenerf, maar die in balans en in harmonie is met de omgeving; dat heb ik ook geprobeerd uiteen te zetten in mijn bijdrage. Ik heb ervaringen uit gesprekken met boeren waarin ik ook heel veel perspectief hoor. Ik hoor heel veel goede ideeën van boeren die daaraan willen bijdragen, maar zeggen: help mij daarbij; ondersteun mij daarbij. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op het regeerakkoord — dat heb ik eerder al gezegd — maar dit is de visie van de VVD op het bieden van rust op het boerenerf en een perspectief voor de landbouw.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Samenvattend, kan ik dan zeggen dat de VVD niet voor het onteigenen van boeren gaat liggen? Gaat de VVD dus niet garanderen dat boeren niet worden onteigend? Of althans, is dat de inbreng van de heer Van Campen? U bent de landbouwwoordvoerder, dus u brengt dat in, neem ik aan.

De heer Van Campen (VVD):
"Onteigening" is een heel zwaar woord. Ik heb ook de stukken in de krant gelezen en ik heb ook de plannen gelezen. Daarvan zouden mij als boer de rillingen over de rug lopen, echt waar. Dat wil ik mevrouw Van der Plas echt nageven. Tegelijkertijd is het een instrument in de gereedschapskast van overheden om uiteindelijk tot een bepaald doel te komen. Het kan ook heel sec juridisch worden benaderd. Een boer die wil stoppen, is met zo'n procedure soms beter af als er voor het onteigeningsinstrument wordt gekozen. Maar dat wil niet zeggen dat ik vind dat het de inzet van het kabinet moet zijn om met een busje het boerenerf op te rijden met de onteigeningspapieren in de koffer en om boeren te laten tekenen bij het kruisje. Daar kan wat mij betreft nooit sprake van zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een vraag over iets dat buiten de bijdrage van de heer Van Campen ligt. Ik heb naar het verkiezingsprogramma "Samen aan de slag" van de VVD gekeken. De heer Van Campen kent het waarschijnlijk; dat hoop ik althans. Op pagina 93 staat iets over de gezondheid en het welzijn van gezelschapsdieren, namelijk: "We handhaven het verbod op het fokken op schadelijke uiterlijke kenmerken. Naast het fokverbod komt er ook een verbod op de handel in en de import van deze dieren." Het gaat dan dus om dieren met ziekmakende uiterlijke kenmerken. Ik begreep van de minister dat het niet eenvoudig is om een ras te verbieden, bijvoorbeeld om een ras met korte snuiten te verbieden. Maar je zou natuurlijk wel kunnen bekijken of je bepaalde kenmerken kunt verbieden, dus bijvoorbeeld honden met zo'n platte snuit dat ze niet kunnen ademen en voortijdig sterven, of naaktkatten die allerlei huidinfecties krijgen. Ik wil daar eventueel een motie over indienen. Ik zal het daar in mijn bijdrage over hebben. Is de heer Van Campen bereid om daar samen met mij in op te trekken, dus om samen aan de slag te gaan?

De heer Van Campen (VVD):
Ik zie de motie met belangstelling tegemoet, want ik vind dat de Partij voor de Dieren hier een goed punt heeft. Het kan niet zo zijn dat er omwille van esthetische schoonheidsuitgangspunten en shows dierenleed wordt aangedaan. Ik ga dus goed naar zijn motie kijken. Wij gaan die motie bestuderen. Wij willen daarvoor samen aan de slag met de heer Wassenberg; dat begrijpt u.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb heel goed geluisterd naar het pleidooi over de balans, de rust en ook de balans met de natuur. Ik heb daar de volgende vraag over. De heer Van Campen ging net vrij snel over de EU-voorstellen heen, maar juist daarin zit heel veel van die rust en die balans. Een bijkomend voordeel is dat wij vanuit Nederland natuurlijk missionair opereren in Europa. Wij hoeven daar dus niet op een regeerakkoord te wachten. Mijn vraag hierbij is: gaan we dan ook samen met de VVD pleiten voor ambitieuze en afdwingbare doelstellingen in het "Fit for 55"-pakket en de herziene new green deal?

De heer Van Campen (VVD):
We hebben recent in deze Kamer het debat gevoerd over de verdeling van de middelen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daarvan hebben wij gezegd: we begrijpen die vergroening van die Europese landbouwsubsidies, maar doe dat wel op een manier zodat de boer het kan meemaken. Ik heb ook aangegeven dat ik voorstellen van de Europese Unie en de Europese Commissie langs die lijn wil beoordelen. Er zijn op dit moment best wel veel zorgen over het "Fit for 55"-pakket. De heer Bisschop van de SGP heeft daarover een mooie motie ingediend, met de vraag: wat betekent dit nou eigenlijk voor het boerenbedrijf? Die willen wij wel eerst heel goed bestuderen. We willen toe naar die transitie. Ik heb geprobeerd dat in mijn verhaal te vertellen, maar wel op een manier waarbij je die boer meeneemt en hem niet uitsluit.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is een heel goed pleidooi, om mensen mee te nemen, maar precies in het meenemen zit ook: op tijd zekerheid bieden. Het is niet alsof wij in Nederland alleen reageren, maar juist door middel van het op dit moment demissionaire kabinet en ook het volgende kabinet gaan acteren. Daarin kan volgens mij de VVD een grote rol spelen. Als we nu al zekere doelstellingen gaan nastreven en daar ook over communiceren, nemen we mensen beter mee. Maar dan moet wel eerst die ambitie er zijn. Dus mijn eerste vraag is: is die ambitie er?

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb in de Farm-to-Forkstrategie, de Van-Boer-tot-Bordstrategie van de Eurocommissaris en de Europese Commissie, al die bindende percentages gezien over bijvoorbeeld biologische landbouw. We gaan er nog over spreken en we gaan er de minister op bevragen, maar ik vraag mij oprecht af of dat de manier is. Ik kom ook op heel gangbare boerenbedrijven die tegelijkertijd heel natuurinclusief bezig zijn. Ze hebben misschien niet dat stickertje "biologisch", maar ze zijn wel heel erg bezig met natuurinclusief boeren of met verduurzaming van de omgeving. Ik ben daar dus kritisch over, maar laten we kijken hoe we daar met de landbouw een weg in weten te vinden.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik hoorde net een heleboel gekke dingen, die mij toch echt de wenkbrauwen heel hoog deden fronsen. Maar ik hoorde ook iets moois, dus daar wil ik graag op voortbouwen. Mijn collega Wassenberg van de Partij voor de Dieren vroeg net: kunnen wij samen werken aan een importverbod voor zieke dieren? Uw antwoord daarop was: ja. Mijn verzoek aan u is natuurlijk: wilt u met mij dan ook samenwerken aan een exportverbod van zieke dieren?

De heer Van Campen (VVD):
Dit is makkelijk winst claimen, want dat heb ik niet helemaal gezegd. Ik heb gehoord dat de heer Wassenberg ervoor wil gaan — daarbij heeft hij zelfs ons verkiezingsprogramma bestudeerd — om de misstanden in de fokkerij van gezelschapsdieren een halt toe te roepen. Daar wil ik graag met hem naar kijken. Ik heb het voorstel van de Partij voor de Dieren nog niet gezien, maar dat is wat ik heb gezegd.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat is een prachtig antwoord. Als u zegt "de Partij voor de Dieren heeft daar wel een goed punt; laten we geen zieke dieren importeren", zullen we dan alstublieft ook stoppen met het exporteren van zieke dieren?

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij is het niemands doel om zieke dieren te importeren dan wel te exporteren. Dat staat ook zeker niet in ons verkiezingsprogramma Samen aan de slag. Ik vind ook dat de NVWA daarin een heel belangrijke taak heeft en het keuren goed moet doen, zodat import en export op een goede manier gebeuren. De heer De Groot interrumpeerde eerder de heer Graus daarop. Om nu bij voorbaat al export te verbieden ... Ik ken mevrouw Vestering als daadkrachtig politicus — ik noem de Wet dieren — maar dit gaat me echt te snel. Het heeft een te grote impact. Laten we daarbij niet met te grote stappen snel thuis willen zijn.

De heer Graus (PVV):
Ik wilde de heer Van Campen als eerste vragen — nou ja, niet als eerste, want dat heb ik alle VVD'ers gevraagd — of hij kan toezeggen om met mij een keer op een dierenwerkbezoek te gaan bij de dierenpolitie en het veterinair forensisch team. Ik heb de minister en ook andere Kamerleden uitgenodigd. De VVD beloofde het bij iedere begrotingsbehandeling, maar zij hebben het nooit gedaan. Ik hoop dat u de eerste bent en dat u de belofte nakomt. Dat zou ik erg waarderen.

Maar ik wil het over het karkasvervoer hebben. Wij willen graag naar karkasvervoer toe. Mevrouw Vestering had het net over die transporten. Ik heb het laten onderzoeken: de meeste ellende, zoals pootfracturen, vindt plaats tijdens laden, lossen en transport. Daarbij vindt heel veel dierenellende plaats. Wij zijn niet voor niks met die mobiele dodingsunits gekomen, waar nu helaas misbruik van wordt gemaakt. En we willen naar karkasvervoer toe. We willen ook af van die ellendige diertransporten. Hoe staat de VVD daarin? Kunt u mogelijke onderzoeken steunen en kunt u ons daarbij helpen als grote coalitiepartij?

De heer Van Campen (VVD):
Ik ga het in een heel andere hoek zoeken. Ik was op bezoek bij een pluimveebedrijf en de pluimveehouder gaf aan dat zij het aantal transporten van die dieren verminderen door de eieren op het boerenerf in de stal aan te leveren. Dat scheelde een extra diertransport. Dat is een voorbeeld van hoe in de sector zelf innovatie bestaat. Die mobiele dodingsunits, waar de heer Graus terecht naar verwijst, zijn daar ook zo'n voorbeeld van. Natuurlijk kijken we altijd goed naar de mogelijkheden die daarvoor bestaan. De NVWA moet een toezichthouder zijn die handhaaft op misstanden bij de slacht of bij het transport. Mijn collega Valstar is woordvoerder … Nee, mijn collega Strolenberg is inmiddels woordvoerder op het terrein van dierenwelzijn. Ik denk dat hij, met mij, graag met de heer Graus op werkbezoek gaat om te kijken wat daar allemaal speelt en verbeterd kan worden.

De voorzitter:
U trekt de agenda. Hartelijk dank.

De heer Van Campen (VVD):
Zeker. Dank u wel.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Beckerman van de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De afgelopen weken heb ik aan verschillende begrotingsdebatten deelgenomen: wonen, milieu, een deel van het Belastingplan en Groningen. Ik moet zeggen dat dat een frustrerende aangelegenheid was. Op al die terreinen staan we namelijk voor hele, hele grote problemen. Er is een wooncrisis, de ramp in Groningen sleept zich maar voort, en er zijn grote milieuproblemen. Maar de echt beslissingen worden vooruitgeschoven door het kabinet, in de begrotingen zelf, maar ook — dat is frustrerender — door de meerderheid van de Kamer, die zowel de oude als waarschijnlijk ook de nieuwe coalitie zal vormen. Dit is de laatste begroting die we hier dit jaar zullen behandelen. Ook op het gebied van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit moet er heel veel gebeuren. We zitten in meerdere crises en er dreigen nieuwe te ontstaan. De grote vraag van vandaag en morgen is: durven de coalitiepartijen hier wel? Eigenlijk ben ik gefrustreerd dat die vraag al beantwoord is door de heer Van Campen. Hij gaf aan dat dat niet het geval zal zijn.

Voorzitter. Ik voelde wel mee met mevrouw Bromet die dan vroeg: moeten we dan eigenlijk weer zo heel serieus dit debat aangaan of moeten we weglopen? Ik ga het uiteraard toch proberen, op die grote onderwerpen maar ook op concrete vooruitgang. We zitten nog steeds midden in een stikstofcrisis. De klimaatcrisis volgt en een watercrisis dreigt. In deze begroting is daar nog steeds onvoldoende een antwoord op. Het is noodzakelijk om sneller te zorgen voor het versterken van de natuur, het versnellen van die gebiedsgerichte aanpak, een toekomst voor de boeren, duidelijkheid en mogelijkheden om te blijven bouwen, zodat de wooncrisis wordt aangepakt.

Voorzitter. We willen ook direct een relatief klein, maar heel concreet voorstel doen waar bijna de hele Kamer enthousiast over is: de voedselbossen. Op dit moment zijn er enkele tientallen. Een aantal zijn nog niet volwassen, maar het concept spreekt velen aan. Het spreek ook agrariërs zelf aan, die hier een goed alternatief en een interessant verdienmodel in zien. Volgens mij kunnen we nog een aantal zeer belangrijke stappen zetten om in Nederland meer voedselbossen te realiseren en dus ook meer agrariërs een overstap te doen maken. Daar zijn wel middelen voor nodig. Ik heb daar een amendement op ingediend. Daar wil ik graag een reactie op. We horen nu al dat agrariërs vastlopen en gewoon op steun van het Rijk zitten te wachten.

Voorzitter. "Een dier is meer dan een lap vlees". Dat is de eerste zin uit het partijlied van de Socialistische Partij, zoals de voorzitter altijd zo mooi zegt. En zo is het. Het huidige systeem is kapot, en mens en dier zijn hiervan de dupe. De SP vindt dat dieren niet enkel een economisch nut hebben. We kunnen en moeten beter met de dieren omgaan.

Voorzitter. Ik zou toch vandaag ook willen proberen om twee concrete stappen vooruit te zetten. En ik zou willen terugkomen op een eerder aangenomen voorstel. Laat ik beginnen met die reptielenbeurzen. Opgerolde slangen in bamibakjes, luiaards, stokstaartjes, varanen die zich niet kunnen bewegen in krappe plastic doosjes, en gordeldieren en stekelvarkens die paniekerig aan hun kooi bijten en krabben. Dit is zomaar een nare sfeerimpressie van een reptielenbeurs in Houten. Volgens mij is het tijd om dit soort praktijken serieus aan banden te gaan leggen. Ik hoor graag een reactie. Onderzoek van World Animal Protection toont aan dat 81% van de Nederlanders het onacceptabel vindt dat er nog reptielenbeurzen in Nederland worden gehouden. Ik zou de minister willen vragen wat de stand van zaken is rondom dit thema en hoe ze hiernaar kijkt. Hoeveel van dit soort vogel- en reptielenbeurzen worden er jaarlijks georganiseerd? Wij krijgen hele verontrustende berichten over die beurzen. Dit is niet alleen van belang vanuit het oogpunt van dierenwelzijn, maar juist ook vanwege het risico op het verspreiden van dierziekten.

Voorzitter. In een periode van anderhalf jaar zijn er maar twee inspecties uitgevoerd. Dit raakt ook aan het grote probleem van de tekorten bij de NVWA. Bij beide inspecties werden ernstige overtredingen geconstateerd. Er werden dieren in beslag genomen. Er werd een handelaar aangehouden. Wil de minister haast maken met het veel beter controleren of gewoon verbieden van deze dierenbeurzen vol dierenleed en risico's op infecties?

Ik kom op het concrete punt van de veetransporten naar niet-EU-landen. Die waren verboden vanwege het ontbreken van een systematiek waarmee de NVWA kon controleren of de regels wel werden nageleefd. De SP was echt trots op de minister, ook omdat ze haar best doet om op Europees niveau dit soort transporten te verbieden. Maar toen kwam er een redelijk schraal lobbyplan van Vee & Logistiek Nederland, waar Helma Lodders nu de scepter zwaait. En nu wil de minister die transporten weer toestaan. Waarom die knieval? Met het plan van Vee & Logistiek Nederland is het toch ook een beetje alsof de slager haar eigen vlees weer aan het keuren is. De NVWA was niet voldoende in staat om het dierenwelzijn te borgen voor deze bizarre afstanden. En nu mag Vee & Logistiek aan de NVWA en het ministerie rapporteren dat het allemaal prima kan. Dat is echt een stap achteruit in onze ogen. Het rapport van de expertgroep zoönosen raadt in dit kader ten strengste af om dit nog langer goed te keuren. We kunnen gewoon drie keer winst boeken als we dit weer verbieden. We verminderen het dierenleed, we verminderen het risico op verspreiding van dierziektes en we kunnen ons laten gelden als voorloper op dit terrein. Ik hoop dat de minister onze zorgen kan wegnemen. Anders overwegen we een motie.

Voorzitter. Tot slot onze geliefde haantjes. In juni is hierover een motie aangenomen van mijzelf en mevrouw Vestering, waarin werd opgeroepen tot een verbod op het doden van de hanenkuikens. In ons land worden er jaarlijks 40 miljoen gedood, voornamelijk door ze levend te vermalen. De minister heeft aangegeven nu met een stuurgroep te komen, met een brede vertegenwoordiging uit de pluimveeketen, de Dierenbescherming en het ministerie, maar kan zij niet iets preciezer zijn over wanneer de stuurgroep die dit moet gaan onderzoeken klaar is en de resultaten naar de Kamer stuurt? Want er is al heel veel bekend over de alternatieve technieken. Duitsland en Frankrijk stoppen er al mee. Het kan miljoenen onnodig gedode dieren schelen als we snel en goed de motie uitvoeren.

Voorzitter. Mijn frustratie blijft over hoe we hier begrotingen behandelen. We proberen elke keer weer met concrete alternatieven te komen. We zullen dat blijven doen, maar met zo veel crises tegelijk is het echt belangrijk dat de Kamer haar taak serieus neemt, ongeacht of het gaat om coalitie of oppositie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Mijn oom Tjeerd en tante Klaasje hadden een tuinderij in Heerenveen. In hun vrije tijd gingen ze altijd naar de Workumerwaard om daar vogels te kijken. Gisteren nog vertelde mijn tante hoe de weidevogels verdwenen uit ons mooie Fryslân. Er zijn steeds minder kemphanen, goudplevieren, kiekendieven, leeuweriken en grutto's — "skries" in het Fries. Yn santich jier wiene se hast allegearre fuort; in zeventig jaar zijn al die vogels heel langzaam verdwenen. Als ik zelf kijk naar het land, zie ik ook waarom. Greppels worden gedempt, je ziet sporen en plassen van zware tractoren die worden gebruikt om de mais van het land te halen. En verder is het heel veel grasland. Mijn oom en tante zagen met hun eigen ogen de natuur achteruitgaan. De afgelopen zeventig jaar dachten we voedselproductie en natuur van elkaar te kunnen scheiden, maar dit bleek een vergissing. We moeten de natuur weer respecteren en integreren in onze voedselproductie. Dat is een ingrijpende transitie.

Voorzitter. Ik ga het achtereenvolgens hebben over de natuur, de boeren, de dieren en de mensen. Allereerst de natuur. Het gaat zo slecht met de natuur dat de rechter ons land op slot heeft gezet. Onze stikstofuitstoot moet eerst worden teruggedrongen. Als we de natuur echt weer een kans geven, gaat zij ons helpen bij het opvangen van de gevolgen van klimaatverandering en bij een gezonde voedselproductie. De helft van de natuur in Nederland bevindt zich buiten natuurgebieden: de snoek in de sloot, de mus in de tuin en de merel in het park. De minister is begonnen met een traject Basiskwaliteit Natuur. Is zij bereid om dit uit te breiden? Hoe staat het met de monitoring van onze natuur, ook buiten Natura 2000? Weten we goed genoeg hoe het met die individuele gebieden gaat? Wat gaat de minister doen om de monitoring verder te versterken?

Voorzitter. Als we samenwerken met de natuur, zal zij ons helpen om tot een gezonde bodem te komen en zal de bodem beter bestand zijn tegen extreme droogte of neerslag. Ook blijven natuurlijke bestrijders en bestuivers leven. Biodiversiteit begint bij de bodem en vormt de basis voor de gewassen en het gras. Er is een mooi initiatief van boeren en natuurbeschermers: het Aanvalsplan Grutto. Onlangs heeft de Kamer een mooi plan aangenomen om veel meer geld onder het Europese landbouwbeleid te gaan besteden in de tweede pijler: het plattelandsbeleid. Is de minister bereid om hieruit de ontbrekende middelen voor het Aanvalsplan Grutto te financieren?

Voorzitter. Niet alleen weides, maar ook heggen zijn een fijne plek voor vogels. Gaan ook heggen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid meetellen als landschapselement? Kan de minister nu garanderen dat de registratie per 2023 echt geregeld is? Hoe gaat de minister de aanleg van landschapselementen financieren?

Dan nog een viertal diverse natuurpunten: drugsafval, de Wadden, onze mooie Carieb en de nationale parken. Hoe staat het met de toenemende afvaldumpingen in de natuur? Voor drugsafval is er een fonds: dan krijg je €25.000 per incident. Maar wat als het meer is of gewoon afval? Kan de minister aangeven waarom mensuren niet vergoed worden?

Dan de natuur op de Wadden. Kan de minister zowel over de gaswinning bij Ternaard als over de kabel bij Schiermonnikoog met redelijke wetenschappelijke zekerheid aangeven dat daarvan geen negatieve effecten uitgaan op het Natura 2000-gebied van de Waddenzee?

Dan de natuur overzee, in het Caribisch gebied. Op Saba en Sint-Eustatius is geen enkel vorm van afvalwaterzuivering aanwezig. Op Bonaire wordt slechts 14% van het afvalwater gezuiverd. Dat zijn Nederlandse gemeenten; het is onvoorstelbaar. Het koraal is zo hard achteruitgegaan dat er rond 2030 nog maar 1% over is van de oorspronkelijke bedekking. Al in 2020 had het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland in moeten gaan. Dat is nog steeds niet gebeurd. Krijgen we nog dit jaar eindelijk de uitvoeringsagenda?

Dan de nationale parken. Vier jaar geleden is met een kleine impuls een heel groot effect bereikt. D66 zou graag opnieuw zo'n impuls geven, zodat de energie die is losgekomen, behouden blijft. Zeker nu, in coronatijd, kunnen we heel veel mensen een plezier doen met een wandeling in de natuur. Hoe kijkt de minister hiertegen aan en kan de minister vanuit die lopende evaluatie een werkend beleidskader meegeven, zodat er meer duidelijkheid komt voor al die gebieden die ook nationaal park willen worden dan wel gebieden die daar niet meer toe behoren? Mijn collega Wassenberg zal ingaan op het Kroondomein, maar dat is natuurlijk ook een gebied waar de mensen van willen genieten, zeker in deze coronatijd.

Voorzitter. Als je samenwerkt met de natuur, zul je haar ook moeten respecteren. Je kunt immers niet van de natuur winnen, maar wel van haar verliezen. We gaan van haar verliezen als we de biodiversiteit in Nederland niet herstellen en als we ons natuurbeleid niet herstellen op vele vlakken.

Voorzitter. Onze boeren en tuinders. Ik had het al even over mijn tante Klaasje, die ik gister belde over de weidevogels. Ik vroeg haar of ik mocht delen hoe in de jaren tachtig de tuinderij teloor was gegaan. Doe maar niet, zei ze. Na 40 jaar nog steeds een diepe wond, want niet alleen de natuur is de dupe van ons landbouwbeleid. Boeren zijn de afgelopen decennia veel harder gaan werken voor steeds minder geld. Veel boeren en tuinders zitten in de val van schaalvergroting en intensivering. Die val wordt gezet door de verwerkende industrie en de retail en zet boeren en tuinders gevangen in een net van kostprijsbeheersing en productieverhoging. Iedereen verdient aan deze intensivering, behalve de boer. Een melkveehouder krijgt nog steeds €0,30 à €0,40 per liter melk, net zoveel als 30 à 40 jaar geleden. Een varkenshouder krijgt van de opbrengst van een varken slechts 10%; 60% is voor de veevoerleverancier en 30% voor de slagerij. De boer is het verdienmodel van verkopers van bestrijdingsmiddelen, kunstmest en veevoer, banken, de loonwerkers, de verwerkende industrie en de retail. Niet de boeren maar deze partijen zijn daarmee verantwoordelijk voor de schade die onze voedselproductie jaarlijks met zich meebrengt en die door het PBL is berekend op zo'n 7 miljard euro per jaar.

Ondertussen proberen we hier als politiek de scherpe randen van die schade af te halen met allerlei regels voor deelonderwerpen: fosfaat, klimaat, stikstof, water, grondwater. Voor elk beleidsgebied zijn er andere regels, die allemaal neerslaan bij boeren en die elkaar ook nog eens tegenwerken. Het dieptepunt daarin beleefden we onlangs met het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. We hebben al 40 jaar een mestbeleid en nog steeds halen we de doelen voor grondwater niet. Aan de andere kant voelen de boeren zich geplaagd door de regels die dit met zich meebrengt. De vraag die ik hier op wil werpen, is: moeten we zo'n derogatie nog wel willen? D66 stelt deze vraag niet voor niets, want de manier waarop we het nu reguleren, is eigenlijk onhoudbaar, voor de natuur, voor het water en voor de boeren zelf.

De heer Van Campen (VVD):
Derogatie. Dat was een term waar ik een jaar geleden nog nooit van had gehoord, maar die is heel belangrijk voor heel veel boeren. De heer De Groot stelt die nu ter discussie. Waarom stelt hij de derogatie hier ter discussie?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Omdat ik zie dat het het eindpunt is van een failliet mestbeleid. In 1984 zei minister Braks als eerste: het gaat gewoon niet goed komen met het mestbeleid, we moeten proberen het aantal dieren te beperken. Later kwam daar Europese wetgeving bij die moest leiden tot schoon grondwater, schoon drinkwater voor ons allemaal. En dan moet je zeggen: zeven actieprogramma's verder zijn we er nog niet in geslaagd om de nitraatnorm te halen. Het beleid heeft dus gewoon onvoldoende effect. Er hebben natuurlijk verbeteringen plaatsgevonden. Maar aan de andere kant zijn de boeren boos over al die regels. Nou ja, dan moeten we hier de vraag stellen: willen we die derogatie nog wel?

De heer Van Campen (VVD):
We zien tegelijkertijd dat derogatiebedrijven het op het gebied van de grondwaterkwaliteit juist veel beter doen dan andere bedrijven. Mest is voor boeren ontzettend belangrijk. Dat is hun bruine goud. Wat we volgens mij zouden moeten willen, is dat boeren hun eigen mest op hun eigen land, in hun eigen omgeving afzetten en dat we voorkomen dat ze kunstmest gaan gebruiken. Dat willen ze ook, maar daar knelt op dit moment de wet- en regelgeving. Is de heer De Groot het niet met mij eens dat we veel beter die knellende wet- en regelgeving kunnen oplossen dan de derogatie door het toilet spoelen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Twee opmerkingen. Ten eerste is het inderdaad heel raar dat je verplicht bent om dierlijke mest af te voeren en kunstmest aan te voeren. Het idee daarvan is: de dierlijke mest is zo slecht van kwaliteit is dat die gewoon uitspoelt naar het grondwater, dus gebruik dan maar kunstmest. We moeten zorgen dat die mest beter van kwaliteit wordt. Ik vind het een beetje een rare redenering om te zeggen: onder derogatiebedrijven is de grondwaterkwaliteit beter. Als dat zo is, laten we dan zonder Europa, rechtstreeks gaan kijken wat er in gebieden nodig is om de grondwaterkwaliteit te halen. Daar hebben we Europa niet voor nodig.

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot. Ernaar kijken en bekijken hoe het beter kan, daar ben ik altijd voor. Ik zou de heer De Groot wel echt willen vragen om dan ook te kijken naar een tijdshorizon die daarbij past en het dan ook te doen op een manier die boeren met hun bedrijf kunnen meemaken, niet van het ene op het andere jaar.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Daar ben ik het geheel mee eens, maar het lijkt ons als D66 wel goed om een debat te hebben over de vraag of we de derogatie nog wel willen voortzetten.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het met collega De Groot eens dat het hele derogatiestelsel een heel krom iets is. Waarom is het krom? Er is ergens een norm gesteld van hoeveelheden stikstof of meststoffen die op het land mogen. Dat is een gemiddelde. Elke grondsoort heeft zijn eigen hoeveelheden nodig. Dat kun je tot op de kilogram nauwkeurig bepalen. Als je dat doet, heb je dat hele derogatiestelsel niet nodig. Is collega De Groot bereid om er samen met de SGP over na te denken of we het stelsel niet in die richting kunnen hervormen, dus dat we een einde maken aan het tweejaarlijkse circus van derogatie aanvragen en dat we op gebiedsniveau — dat kan geïntegreerd met stikstofbeleid en noem het allemaal maar op — vaststellen wat toelaatbaar is, zonder dat er sprake is van uitspoeling maar gewoon gekeken wordt naar wat de grond aankan?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat vind ik een heel goed idee. Als we daarmee de doelen halen, dan kunnen we per gebied gaan kijken wat er nog wel kan. Ik zeg er nog wel bij dat je dan ook wel ingrijpende maatregelen moet durven nemen. Bijvoorbeeld, en ik kom daar nog op terug: geen uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden, op zandgronden, want die zijn nu eenmaal kwetsbaar wat betreft uitspoeling.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is duidelijk, maar dat is ook onderdeel van het huidige derogatiebeleid, althans voor een deel, om uitspoeling tegen te gaan op löss- en zandgronden. Maar in de doordenking van zo'n aanpak kun je dat gewoon een onderdeel laten zijn. Dus wie weet wat voor moois hier nog tussen D66 en de SGP opbloeit.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik vond het in ieder geval een heel constructieve bijdrage, dus wie weet kunnen we van dit vervelende beleid af.

De voorzitter:
Prima, u continueert.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. De boeren krijgen de rekening. Verwerkers, toeleveranciers en retail houden zich stil, behalve toen het erop aankwam om die eerste boerenprotesten te financieren. Sommige bedrijven deden dat met een bedrag van vijf nullen, want ze zagen natuurlijk hun verdienmodel eraan gaan. Als we een transitie naar kringlooplandbouw willen, kan dat alleen als we het verdienmodel van boeren gaan veranderen, gaan verbeteren. Dat begint bij alle partijen om de boeren heen, partijen die alleen maar bezig zijn met zelf zo veel mogelijk verdienen.

Hoe zit die omslag naar kringlooplandbouw er dan uit? Vier dingen. Het eerste is: gebruik landbouwgrond zo veel mogelijk voor de productie van voedsel voor mensen en niet voor dieren. Dus geen ontbossing voor soja en mais als diervoeders. Twee. Laat de bodem leidend zijn bij de keuzes voor een goede landbouwpraktijk, dus geen uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden. Ik zei het al. Drie. Laat de bodembiologie leidend zijn voor de teelt van je gewassen. Dring daarom het gebruik van bestrijdingsmiddelen en kunstmest stevig terug. Vier. Stop met drijfmest. Dat is letterlijk de bron van alle uitstoot van ammoniak en methaan.

Voorzitter. Op het eerste punt, ontbossing, hebben we nog een lange weg te gaan. Want Nederland is nog steeds de grootste soja-importeur van Europa. Er ligt nu een Europees voorstel om soja-import tegen te gaan. Is de minister bereid om als Nederland het standpunt in Europa aan te nemen dat dit wetsvoorstel ook moet gelden voor afgeleide producten die palmolie bevatten en waarbij soja is gebruikt in het veevoer? Je wilt voorkomen dat het kippenvlees dan straks uit het buitenland komt. En twee. Kan het wetsvoorstel uitgebreid worden naar andere kwetsbare ecosystemen, zoals savannes, graslanden en wetlands? Het gaat om deze twee vragen.

Voorzitter. Na de natuur en de landbouw wil ik het graag hebben over de dieren. De wijze waarop we in Europa, in Nederland, dieren houden is bij de beesten af. Ik denk dat over twintig jaar, als we terugkijken op hoe we dieren nu door het systeem jagen, het schaamrood op onze kaken zal verschijnen. Ik ben er vegetariër door geworden en dat is niet omdat ik niet van vlees houd. We slachten 18 miljoen dieren per dag. De meeste dieren zien nooit daglicht, komen nooit buiten en zitten in kooien van beton en staal. We vervoeren dieren over honderden kilometers om ze te slachten. Jonge kalveren, babykoeien, halen we uit heel Europa om ze hier in Nederland op te fokken, omdat dat nu eenmaal efficiënter is. D66 heeft de minister verzocht het verplichte cameratoezicht uit te breiden naar exportverzamelplaatsen. De minister zegt dat dat een optie is, maar waarom doet ze het niet gewoon?

Het is tijd om te komen tot een dierwaardige veehouderij. Onlangs stuurde de Raad voor Dierenaangelegenheden hierover een belangwekkend rapport naar de Kamer, met daarin de stappen die nodig zijn om te komen tot zo'n dierwaardige veehouderij. Kan de minister reflecteren op dat rapport? Ook minder vlees eten kan helpen om de druk op de slachterijen en het houderijsysteem te verlagen. Kweekvlees zou daarbij kunnen helpen. Staat de minister kweekvleesproducenten bij om hun dossier aanvaard te krijgen in Parma als novel food en om proeverijen te kunnen organiseren, zoals de Kamer op initiatief van D66 en met steun van de VVD heeft gevraagd?

Dan de mensen, voorzitter. Ons landbouwbeleid gaat alle mensen aan. Vorige week ontvingen we het VGO-rapport over de geitenhouderij en de kippen. Het wordt steeds duidelijker dat het voor omwonenden een groot risico is om in de buurt van een geitenhouderij te wonen. Denk aan longontsteking. Ik ken de verhoudingen. Ik weet dat de provincies de vergunningen uitgeven, maar dat moet wel stoppen op de plekken waar dat nu nog mogelijk is. In delen van Friesland is het bijvoorbeeld nog mogelijk. Is de minister bereid om een dringend appel te doen op de provincies om geen nieuwe vergunningen meer uit te geven? Over gezondheidsrisico's gesproken: wat gaat de minister doen met het rapport van Bekedam? Er was ook een duidelijk pleidooi over het vaccineren van kippen tegen kippengriep. De minister is een vaccinatieproef gestart. Wanneer kunnen we daar de resultaten van verwachten?

Dan de omwonenden. Kan de minister reflecteren op het massaal geel kleuren van graslanden als gevolg van het gebruik van glyfosaat? Volgens de Europese Commissie biedt de wetgeving voldoende ruimte aan lidstaten om gestapeld gebruik tegen te gaan. Dan moet de minister toch ook het platspuiten van graslanden kunnen verbieden? Dat heeft niets met onkruidbestrijding te maken, tenzij ze gras als onkruid ziet. Hoe kijkt de minister aan tegen de toelatingsprocedures voor bestrijdingsmiddelen? Er is een plausibel maar geen causaal verband tussen bepaalde bestrijdingsmiddelen en ziektes als parkinson en alzheimer. Zou de vertraging in het doorwerken van die wetenschappelijke kennis in de toelatingen toch niet moeten nopen tot extra voorzichtigheid bij die toelatingen? Graag een reactie.

Bij stikstof hebben we het altijd over de negatieve effecten op de natuur, maar de gezondheidseffecten van stikstof zijn onderbelicht. Per jaar hebben we in Nederland 10.000 doden als gevolg van slechte lucht. Dat accepteren we eigenlijk van jaar tot jaar. Kan de minister aangeven hoeveel van die doden zijn te relateren aan de ammoniakuitstoot en daaraan gerelateerd secundair fijnstof uit de veehouderij?

Tot slot wat betreft voedselbeleid: daar doen we eigenlijk veel te weinig aan. Als je kijkt naar de mensen die zijn getroffen door corona, dan zijn dat vooral mannen boven de 50 die wat dikker zijn dan gemiddeld. Zouden we landbouw ook niet veel meer als voedsel moeten zien en als gezondheid, dus zodanig dat onze boeren uiteindelijk voor onze gezondheid staan?

Voorzitter, ik zie nu heel veel collega's bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik ga naar de afronding. De aarde heeft ons mensen niet nodig maar wij hebben de aarde wel nodig. We zullen flink wat zuiniger moeten zijn op die mooie blauwe bol. We kunnen het. D66 is een optimistische partij. Jan Terlouw opperde ooit om bij elke vergadering een lege stoel neer te zetten voor toekomstige generaties. Dat is de stoel waar ik de boeren en de natuur op wil zetten. Als we die daadwerkelijk een toekomst willen geven, dan zullen we echt ingrijpende maatregelen moeten nemen, nu die omslag moeten inzetten en langetermijnduidelijkheid moeten bieden. Dat is heel moeilijk in onze politieke constellatie waar een constante feitenpolarisatie plaatsvindt. Andere partijen benadrukken vooral onmogelijkheden. Maar laten we zoeken naar wat wel kan om samen te werken met een warm hart voor de moderne boer, met een open vizier en met respect voor de natuur die we gaan integreren in ons leven. Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Is dit het hele verhaal van de heer De Groot over de begroting voor 2022?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We kennen elkaar langer. Met de heer Bisschop zijn we de enigen die nog over zijn uit de oude commissie Landbouw. Het verhaal dat de heer De Groot hier houdt …

De voorzitter:
Vergeet de heer Graus niet. Die heeft vandaag zijn jubileum.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Excuses, meneer Graus. Er zijn in ieder geval heel veel nieuwelingen en ik zit naar het verhaal van de heer De Groot te luisteren en denk: het is net een verhaal uit 2017. In ieder geval is het een verhaal van voor juni 2019, waarbij er op 29 juni de stikstofuitspraak was en de heer De Groot een grote broek aantrok en zei: we gaan de veestapel halveren. Is daar nog iets van over?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Zoals mevrouw Bromet weet, zitten we aan dezelfde kant als het gaat om de bescherming van onze natuur. De eerste stappen zijn gezet. De minister is nu bezig om dat te gaan uitvoeren. Zoals u ook weet, zijn we op dit moment bezig om een nieuwe coalitie te vormen en daar zal het uiteraard ook gaan over stikstof.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dus in de oude coalitie met dezelfde partijen sprak de heer De Groot over een reductie van 50% van de veestapel en in de nieuwe coalitie met dezelfde partijen herhaalt hij dat niet. Of vergis ik me?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, dat weet u niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan gaan we dus achteruit.

De voorzitter:
Dat moeten we niet willen met z'n allen. De heer Thijssen wellicht?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nou, ik wil er toch wel op reageren, voorzitter.

De voorzitter:
Dat hoeft niet hoor.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mevrouw Bromet doet nu heel erg boos, maar het is geen geheim dat D66 heel graag had gezien dat GroenLinks aan tafel had gezeten want dan was het misschien nog wel veel sneller gegaan. Maar dat is helaas niet gebeurd en dat is een feit. Daarover kan GroenLinks bij zichzelf te rade gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar wil ik dan weer op reageren. GroenLinks wilde heel graag regeren en D66 heeft ervoor gekozen om met de ChristenUnie en de andere oude partijen aan tafel te gaan. Wij wilden praten maar de partijen waar D66 nu mee zit te onderhandelen, waren niet bereid om met ons inhoudelijk het gesprek aan te gaan.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Maar dat kun je D66 toch niet verwijten? Ik zou GroenLinks willen vragen om hier een wat politiek volwassener standpunt over in te nemen, zoals ook uw fractievoorzitter in de Eerste Kamer deed, die gisteren heeft gezegd dat het onderdeel is van het hele spel. GroenLinks was er graag bij geweest. D66 had dat ook graag gewild. Daar hebben we ook voor geknokt maar op een gegeven moment moet je ook door. GroenLinks heeft keuzes gemaakt, wat er uiteindelijk toe heeft geleid dat u niet aan tafel bent komen zitten. Uw fractievoorzitter in de Eerste Kamer zegt daarvan: dat is een onderdeel van de werkelijkheid. Dus misschien kunt u dat ter harte nemen, mevrouw Bromet.

De voorzitter:
Er zit toch een stukje oud zeer, hè?

De heer Thijssen (PvdA):
Volgens mij is het toch de keuze van D66 om met deze partijen te praten en kan ze niet volhouden dat GroenLinks dan wel aan tafel had gezeten. Maar er is nog een ander groot verschil tussen enerzijds GroenLinks en de Partij van de Arbeid en anderzijds D66 en dat is dat wij niet in de coalitie zitten. U houdt een prachtig verhaal en ik hoor heel veel verkiezingsretoriek van D66, maar ondertussen houdt u deze coalitie vier jaar lang in de lucht en lossen we het stikstofprobleem niet op, lossen we het klimaatprobleem niet op en lossen we heel veel dierenwelzijnsproblemen niet op. En nu ligt er een begroting die dat ook niet gaat oplossen. Dus ik neem aan dat u deze begroting niet steunt.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de heer De Groot deze begroting niet steunt.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik neem aan dat D66 deze begroting niet steunt. Het PBL heeft namelijk ook doorgerekend dat er miljarden nodig zijn om de visie die de heer De Groot ons heeft laten horen, mogelijk te maken. Deze begroting gaat dus uit het raam. Ik neem aan dat we gaan knokken voor die miljarden, zodat we inderdaad naar natuurinclusieve landbouw kunnen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
U kunt inderdaad op D66 rekenen: we gaan knokken voor die miljarden om de natuur op te knappen en om de boeren een toekomst te geven. Laten we hopen dat dat zo snel mogelijk komt.

De heer Thijssen (PvdA):
Daar wil ik graag met de heer De Groot voor knokken, maar u heeft nu de keuze of u deze begroting door laat gaan of niet. Of maakt u een statement? U kunt zeggen: dit is volstrekt onvoldoende om de idealen van D66 voor elkaar te krijgen, dus deze begroting gaan wij niet goedkeuren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Daar zie ik geen enkele aanleiding toe, want uiteindelijk zullen we ook gewoon door moeten. Er zijn ook zaken in deze begroting die van ontzettend groot belang zijn voor de doelen waarvoor zowel de PvdA als D66 staan, namelijk om toch een begin te maken met die stikstofaanpak en om het perspectief voor boeren te verbeteren. Ik zou de PvdA dus toch willen vragen om deze begroting te steunen en een beetje geduld te hebben. Ook tegen de PvdA zeg ik: het was fijn geweest als u aan tafel had gezeten.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik zal maar vast beginnen met zeggen dat wij ook niet aan tafel zitten. Maar wij strijden samen wel voor alle uitdagingen waarvoor we staan: de natuurcrisis, de biodiversiteitscrisis, ook voor dierenwelzijn, de klimaatcrisis. En dan zie ik hier toch een begroting voor ons liggen waarvan het kabinet aan de Tweede Kamer vraagt: wilt u alstublieft instemming met een begroting die geen budget heeft om al deze uitdagingen het hoofd te bieden? En dan hoor ik nu dat D66 zegt dat zij ermee gaan instemmen. Maar is het niet zo dat de Kamer missionair is en wij er nu dus alles aan moeten doen om nu aan de wet te voldoen en nu ...

De voorzitter:
Er bestaat niet zoiets als een "missionaire Kamer". Dat is een hele rare constructie van u.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Zeker. Maar ik wil daarmee zeggen dat in ieder geval het kabinet nu demissionair is en wij aan zet zijn. Wij hebben de verantwoordelijkheid en moeten nu keuzes maken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Die hebben we zeker. Dat is ook de reden dat D66 ervoor kiest om met andere partijen samen te werken. Wij willen kijken of we een meerderheid kunnen krijgen, juist om onze eigen idealen te verwezenlijken. Daarbij past het om deze begroting gewoon goed te keuren, want er staan ook dingen in ... Kijk, het gaat ook om die eerste euro die we gaan uitgeven aan de stikstofaanpak. We gaan nog knokken voor de laatste euro, maar de eerste euro moet nu gewoon worden uitgegeven. Daar moeten we mee aan de slag.

De heer Graus (PVV):
Ik maak me toch wel ernstig zorgen nu. Mevrouw Bromet heeft me niet eens opgemerkt de laatste jaren in de commissie LNV. Ik hoop niet dat ik met het grijzemuizenvirus ben geïnfecteerd, maar misschien heeft het te maken met mijn bescheidenheid en mijn onopvallendheid. Dat zou kunnen!

De voorzitter:
Dat hoort u vaker, hè!

De heer Graus (PVV):
Als u mij toestaat, wil ik de heer De Groot even gebruiken als een vehikel richting de minister. Ik wil daar graag een interruptie voor opofferen. Meneer De Groot, de heer Wassenberg en ik hebben onlangs een petitie in ontvangst genomen met meer dan 80.000 handtekeningen over Tommie, een hond die een uur lang is gemarteld door mensen van een speciaal interventieteam. Met die 80.000 handtekeningen moeten we iets doen. Ik wil dat sowieso al vanuit mijn hart voor dat ene dier, maar we moeten hier echt iets mee doen. Kunt u dit ook even richting de minister adresseren, zodat daar een reactie op komt? De petitie was namelijk gericht aan de commissie van Justitie en Veiligheid, maar ook aan de commissie van Landbouw, Natuur, Voedselkwaliteit én Dierenwelzijn. Ik krijg dus graag een reactie. Mogelijk wilt u die voor mij vragen. Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is een drama wat die hond is overkomen. Die is mishandeld door politieagenten. Dat is ook vastgelegd op camerabeelden. Ik leid uw vraag graag door aan de minister.

De voorzitter:
U bent ook de kwaadste niet. Dat wordt gewaardeerd. Dank voor uw bijdrage. O, er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Twee dingen. Ik hoor de heer De Groot zeggen "grasfalt". Ik zou daar graag een definitie van krijgen. Want naar mijn weten is het zo, en ik denk dat de heer De Groot dat ook wel weet, dat uit onderzoek is gebleken dat er eigenlijk meer beestjes zijn en bodemleven is in landbouwgronden dan in natuurgronden die grenzen aan die percelen. Dat is een onderzoek van een jongeman of een meneer, Joachim Deru, van de WUR. Ik wil dus even weten wat "grasfalt" is.

De tweede vraag gaat over het VGO-onderzoek van de geitenhouderij. Er wordt gewoon nog steeds geen causaal verband gevonden tussen die longontstekingen en de aanwezigheid van geitenhouderijen. Ik wil graag weten wat de heer De Groot daarvan vindt. Hoeveel onderzoeken wil hij nog hebben waarin er wordt geconstateerd dat het er is, terwijl we geen causaal verband vinden? Hoeveel onderzoeken moeten er dan nog komen? Wanneer stopt dat?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Twee vragen. De eerste ging over grasland. Engels raaigras, met een hoog eiwitgehalte, is eigenlijk een monocultuur van gras. Als je kijkt naar wat er mogelijk is met gras, met kruidenrijk grasland, een feest van biodiversiteit, dan kun je wel zeggen dat Engels raaigras daar het tegengestelde van is.

Wat betreft het onderzoek: dan zult u het onderzoek misschien toch iets preciezer moeten bekijken. Als je in die bodems kijkt, dan zie je dat het daar inderdaad stikt van de wormen, maar dat is omdat ze zich heel snel moeten voortplanten omdat ze elke keer die zure mest op hun hoofd krijgen. Ze leven dus in een soort permanente stress. De biodiversiteit in natuurbodems was veel groter dan die in landbouwbodems. Dat staat ook in dat onderzoek. Misschien dus even goed het onderzoek lezen.

Dan de geitenhouderij. Ik schrik echt van wat de BoerBurgerBeweging hier suggereert. Er zijn nu een aantal bevolkingsonderzoeken geweest die voor de mensen in het landelijk gebied heel ernstige resultaten laten zien en duiden op een toch serieuze impact op de gezondheid, bijvoorbeeld door longontstekingen bij mensen. Dat zijn mensen waar u voor zegt te staan, burgers op het platteland. Het lijkt mij dat we dit vermoeden, dat elke keer weer wordt bevestigd, toch moeten gebruiken om te zeggen: de geitenhouderij groeit sowieso de pan uit; dat moeten we een halt toeroepen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tuurlijk sta ik voor die mensen, maar mijn punt is dat het wordt geconstateerd en dat vervolgens wordt gezegd: we kunnen nog steeds niet echt duiden waardoor het precies komt. Het VGO-onderzoek gaat over veehouderij en gezondheid omwonenden. Daarin wordt dus alleen de veehouderij onderzocht. Maar in welke gebieden is dat? Hoeveel verkeer is daar? Hoeveel industrie is daar? Dat zou je er allemaal in moeten meenemen, in mijn beleving, om een goede oorzaak te vinden. Het gaat mij er niet om het te bagatelliseren; het gaat mij erom dat we, op basis van een onderzoek op grond waarvan nog steeds niet duidelijk is waardoor het komt, een complete sector op slot gaan zetten. Ik zou graag willen dat er dan een keer wordt gezocht naar waar dat dan precies door komt. Want we kunnen deze onderzoeken steeds gebruiken om te roepen: zie je wel, de geitenhouderij zorgt alleen maar voor ziektes. Maar uiteindelijk is het doel dat je mensen gezond houdt, en niet dat je door aannames en vermoedens sectoren op slot zet. Ik neem aan dat de heer De Groot het daarmee eens is. Dat kan toch nooit het doel zijn?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Sorry, ik schrik hier echt van. De geitenhouderij heeft gezorgd voor een verschrikkelijke ramp in Nederland: de Q-koorts, met meer dan honderd doden. En nu hoor ik hier een pleidooi om … Keer op keer krijgen we de vermoedens bevestigd dat de geitenhouderij toch echt zorgt voor serieuze problemen bij de burgers op het platteland. Dan schrik ik ervan dat ik mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging hier hoor pleiten voor nog meer onderzoek. Het lijkt wel een beetje de ontkenningsbrigade die ik hier aan de interruptiemicrofoon heb.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, de Q-koorts ... Het is echt een enorme, valse tegenstelling die de heer De Groot hier nu creëert. De Q-koorts komt door een bacterie, niet door een virus. Het is gewoon een bacterie geweest. Je kunt een longontsteking dus niet vergelijken met wat er met die verschrikkelijke Q-koorts — en verschrikkelijk is die zeker — is gebeurd. Ik kan u vertellen, en dat heb ik hier in de Kamer vaker gezegd: mijn broer heeft Q-koorts gehad. Ik bagatelliseer het echt op geen enkel moment. Maar om dan even de Q-koorts erbij te halen om een onduidelijk onderzoek te bevestigen, daar schrik ik van. En dan wordt ook nog gesuggereerd dat ik niet om de gezondheid van burgers geef. Dat is helemaal niet zo. Mijn vraag is juist: moeten we niet veel specifieker gaan kijken wat er dan precies aan de hand is voordat we allerlei rigoureuze maatregelen gaan nemen? Dat is mijn vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De BoerBurgerBeweging wil de spreekwoordelijke put dempen als het kalf, of beter gezegd de geit, verdronken is. Dat lijkt me zeer slecht voor de omwonenden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij gaat het woord tot ons richten gedurende negen minuten. Dan hebben we de heer Boswijk, mevrouw Bromet en de heer Grinwis en daarna ga ik schorsen voor de lunch. Dan gaan we eerst een halfuurtje eten en dan hebben we nog een korte stemming over de Energieraad. Daarna gaan we luisteren naar de Partij voor de Dieren.

Ik geef graag het woord aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Duizenden boeren in dit land werken iedere dag heel erg hard voor een eerlijk inkomen en voor gezond voedsel. Dat doen zij door te kijken welke gewassen ze het beste kunnen verbouwen op hun land. Die oogsten ze, daar maken ze voedsel van, dat geven ze aan hun vee en de reststromen brengen ze dan ook weer terug op dat land. Verder hebben deze boeren bloemrijke akkerranden. Ze hebben meerdere gewassen op hun veld staan. Op die manier zorgen ze ervoor dat ze de natuur terug op hun akker halen. Als er dan eens een keer een bladluis langskomt, dan is er ook een lieveheersbeestje om die bladluis in de kiem te smoren en ervoor te zorgen dat het geen plaag wordt.

Op die manier — biologisch, natuurinclusief, grondgebonden; dat zijn allemaal woorden die je eraan kunt geven — wordt er een landbouwsysteem neergezet om te boeren met de natuur in plaats van tegen de natuur in. Nederland is eigenlijk de perfecte plek om nou eens even goed uit te dokteren hoe we dat voor elkaar krijgen. In Nederland wonen we in een hele vruchtbare delta. In Nederland hebben we heel veel goed gemotiveerde boeren. We hebben ook heel veel hoogopgeleide boeren. In Nederland hebben we een aantal instituten die tot de wereldklasse behoren als het hierover gaat, bijvoorbeeld Wageningen University & Research.

De Nederlandse delta is eigenlijk dé plek waar we voor elkaar kunnen krijgen dat we een natuurinclusieve landbouw hebben. Dat is landbouw die niet voor broeikasuitstoot zorgt, maar die ervoor zorgt dat CO₂ in de bodem verdwijnt en misschien wel klimaatpositief wordt. Dat is landbouw die niet meer eindeloos veel stikstofvervuiling veroorzaakt, maar die stikstofvervuiling helemaal terugbrengt. Dat is landbouw die misschien zelfs wel ruimte geeft, zodat we weer woningen kunnen bouwen in dit land. Dat is een landbouwsysteem waar de boer op een eerlijke manier zijn voedsel kan verdienen en kan zorgen voor lekker en gezond voedsel. Dat is de visie die de Partij van de Arbeid heeft op ons landbouwmodel. Dat is de visie die wij hebben op waar het heen zou moeten bewegen met de grote problemen van deze tijd.

Wij constateren dat de huidige begroting, zoals deze hier nu voorligt, volstrekt onvoldoende is om dat voor elkaar te krijgen. Zo zit Nederland op slot, omdat er geen vergunningen afgegeven kunnen worden. Dat komt doordat er veel te veel stikstofvervuiling is en onze natuur in een erbarmelijke staat is en bedreigd wordt. Zo is Greenpeace van plan om de Nederlandse Staat te sommeren en het hele stikstofbeleid van tafel te vegen. Ik ben benieuwd of de minister dit kansrijk vindt.

We hebben nog veel meer problemen. We hebben een klimaatprobleem. We hebben daar ook een uitspraak over van de Hoge Raad over het Urgendavonnis. Ook in 2022 moet Nederland 25% minder CO₂ uitstoten. De landbouwsector kan een belangrijke bijdrage leveren om dat voor elkaar te krijgen. Daar staat niets over in de begroting. Hoe ziet de minister dat? Waarom gaat de landbouw niet zijn eerlijke bijdrage leveren om ervoor te zorgen dat de Staat zich aan de wet houdt? Of hoeven de burgers zich ook niet meer aan de wet te houden?

Er is nog een aspect aan klimaat: de Klimaatwet. Die wet is er gekomen dankzij mijn partij en GroenLinks. Deze wet is uiteindelijk ook aangenomen met een meerderheid van deze Kamer. De Klimaatwet stelt dat het supergoed is dat er klimaatdoelen zijn, maar dat als jaarlijks wordt geconstateerd dat die doelen niet gehaald worden, er dan extra maatregelen genomen moeten worden. Het maakt niet uit dat het kabinet demissionair is; het moet gewoon gebeuren. Ik heb een advies gelezen waar dat heel duidelijk in werd gesteld. Ik dacht even dat het van Greenpeace was, maar toen ik keek, bleek het van de Raad van State te zijn. De Raad van State gebruikt hier echt ongekende taal om te zeggen: het maakt niet uit dat het kabinet demissionair is; er móéten extra maatregelen genomen worden. Dat staat in de Klimaatwet. Dat moet gewoon gebeuren. Waarom doet de minister dat niet in deze begroting?

Dan zijn er nog twee andere problemen. Er is een zevende actieplan voor de Nitraatrichtlijn. Dat is er om ervoor te zorgen dat het water in Nederland schoon wordt. En we weten nu al dat als dat plan wordt uitgevoerd, we in 2027 niet voldoende schoon water hebben. Hoe kunnen we er dan mee akkoord gaan? Waarom wordt dat niet gefikst in deze begroting? We gaan ieder jaar weer honderden miljoenen Europese landbouwsubsidies uitgeven. En die worden ook niet voldoende ingezet om al deze problemen op te lossen. Op deze manier is deze begroting voor de Partij van de Arbeid heel erg problematisch.

Volgens de Partij van de Arbeid moeten er in ieder geval drie dingen echt significant worden aangepast. Als eerste is er een omschakelfonds nodig om de boeren die nu niet op een natuurinclusieve wijze boeren, te helpen om wel op een natuurinclusieve wijze te gaan boeren. Het PBL heeft daar een berekening voor gemaakt. We weten ook dat de minister dit weet. Er zou tussen de 14 en 31 miljard nodig zijn. Dadelijk zal collega Bromet ook namens mij het grootste amendement ooit indienen om dit omschakelfonds te gaan regelen. We kunnen niet langer wachten. We zijn in overtreding van allerlei wetten en we moeten er nu ook echt voor zorgen dat we die toekomstvisie mogelijk maken.

Het tweede is dat als die transitie dan heeft plaatsgevonden, er wel een verdienvermogen moet zijn voor de boeren. In dit najaar heeft de minister in een uitzending van Zembla gezegd dat zij wel wat ziet in een heffing. Dat is een heffing op niet-duurzaam voedsel, en dat geld moet dan worden teruggesluisd naar de boeren die zorgen voor duurzaam voedsel. Ik ben benieuwd hoe die heffing precies werkt en waarom die dan niet in deze begroting staat. Hoe ziet de minister de invoering van die heffing voor zich? Die heffing zal voedsel mogelijk duurder maken. De Partij van de Arbeid is benieuwd hoe de lage en middeninkomens in Nederland dan nog steeds de eindjes aan elkaar kunnen knopen. Hoe ziet de minister dat voor zich? Er zijn heel veel gezinnen in Nederland die aan het einde van hun geld nog een stukje maand over hebben, en die zouden dan weer een heffing voor hun kiezen krijgen.

Dan het derde punt dat echt anders moet. Dat staat ook in die PBL-doorberekening. We moeten niet alleen zorgen voor een groot omschakelfonds, maar er moeten ook veel meer bomen in Nederland komen. We moeten veel meer bos, veel meer sterke ecosystemen om te zorgen dat de natuur in Nederland erbovenop komt. Ook daar zien we veel te weinig van terug in de huidige plannen. Graag een reactie daarop van de minister. Voorzitter. De mensheid loopt keihard aan tegen de grenzen van haar planeet, en Nederland loopt heel hard tegen de grenzen aan van Nederland. Omdat de regering dat niet respecteert en niet ingrijpt, doet de samenleving dat. Via mensen, via allerlei ngo's die naar de rechter gaan. De rechters grijpen uiteindelijk kei- en keihard in. Deze begroting negeert die uitspraken. Dat is voor de Partij van de Arbeid niet acceptabel.

We willen graag een debat met de minister over de grote wijzigingen die volgens ons nodig zijn, en anders kunnen wij deze begroting niet steunen, terwijl dat jammer is. Want zoals ik eerder schetste, hebben we hier in Nederland een ongekende kans om die boeren in hun kracht te zetten en om te zorgen dat we in Nederland natuurinclusief gaan boeren.

Voorzitter. Dan nog twee andere punten. Het eerste gaat over Waddengaswinning. We hebben een heel groot natuurgebied in Nederland, de Waddenzee, dat ook Unesco Werelderfgoed is en dat wordt bedreigd. Er zijn allerlei landen in de wereld die hebben gezegd: Nederland, jullie willen gas gaan winnen onder die Waddenzee, doe het alsjeblieft niet, dit is een uniek natuurgebied, dat moeten jullie beschermen. Er is ook door deze Kamer een extra juridische analyse gevraagd van de Waddenunie om te kijken of die vergunning niet gestopt kan worden. En wat blijkt? Uit die analyse van de Waddenunie komt naar voren dat dit gebied inderdaad heel erg kwetsbaar is en dat de minister van Natuur deze vergunning kan, of eigenlijk moet tegenhouden. Want er is een grote kans dat dit Natura 2000-gebied verder achteruitgaat door de Waddengaswinning. Daardoor kan deze minister, vandaag of anders misschien morgen, gewoon toezeggen dat de vergunning voor gaswinning niet wordt afgegeven. Graag een reactie.

Dan tot slot mijn laatste punt, over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, waarvan we vorig jaar een rapport hebben gehad dat die 100 van de 152 toezichthoudende taken niet kan uitvoeren. Ik wil onderstrepen dat het hier wel gaat over onze voedselveiligheid. Maar het gaat ook over de kaalkap van bossen en de import van illegaal hout. Het gaat over overbevissing van onze Noordzee en over de bedreiging van het natuursysteem daar. Maar in de begroting gebeurt er eigenlijk niks, terwijl we hier wel een heel groot probleem hebben. Waarom trekken we er niet meer middelen voor uit? Waarom gaan we niet boetes ophogen? Waarom gaan we niet helderder normen maken, zodat de NVWA makkelijker toezicht kan houden? Waarom? Waar wacht de minister op?

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage? Ja? Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De heer Thijssen spreekt over boeren. Ik wilde daar eigenlijk een nadere toelichting op. Wat bedoelt hij eigenlijk met boeren? Bedoelt hij daar boeren van gezinsbedrijven mee? Of bedoelt hij het hele agro-industriële complex? Wat moet er nou precies veranderen en bij wie?

De heer Thijssen (PvdA):
Wat er moet veranderen in het hele complex — daar moet het omschakelfonds voor helpen, maar ook het verdienvermogen — is dat er op de markt waar de boeren zich in begeven tienduizenden boeren zijn, maar dat al dat voedsel eigenlijk, zoals het PBL voor ons inzichtelijk heeft gemaakt, naar vijf inkoopkantoren gaat, naar een aantal supermarkten en dan naar die 17 miljoen consumenten. Wat je daaruit leert is dat die inkoopkantoren en die supermarkten ongekend veel macht hebben om het onderste uit de kan te halen bij de boeren, en dat die boeren eigenlijk geen weerbaarheid hebben richting dat soort grote partijen.

Het was een tijd geleden dat Albert Heijn een boekhoudkundig schandaal had en toen maar even eenzijdig tegen de boeren zei: we gaan de prijzen verlagen; dat vragen we niet, dat delen we even mede. We hebben het gezien bij Unilever, een heel groot voedselbedrijf in de wereld, dat zelfs tegen onze premier durft te zeggen: als wij geen lagere vennootschapsbelasting hebben, dan vertrekken we gewoon uit dit land. Dát zijn de partijen waar de boeren mee te maken hebben en daarom moeten we zorgen dat die boeren veel meer marktmacht krijgen en weerbaar zijn tegen dit soort bedrijven, die alleen maar gaan voor kortetermijnwinst in plaats van het welzijn van de boer of van de planeet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb met belangstelling naar het verhaal van de PvdA, van de heer Thijssen, geluisterd. Ik ben het daar grotendeels mee eens als het gaat om wat er nodig is om uiteindelijk die natuur in een goede staat brengen. U zegt dat u de begroting niet gaat steunen. Dat vind ik wel opmerkelijk, want is het de heer Thijssen bekend dat er op dit moment een formatie plaatsvindt? Mocht het zo zijn dat daar over een paar weken iets uitkomt, hoe kijkt heer Thijssen daar dan tegenaan?

De heer Thijssen (PvdA):
Nou ja, zoals ik in mijn bijdrage ook al zei, kijkt de PvdA er als volgt tegen aan. Er zijn een aantal gerechtelijke uitspraken en een aantal grote problemen waarvan de Raad van State ook zegt dat we daar niet mee kunnen wachten. Daarom zal ik samen met collega Bromet een voorstel doen om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat er nu wel degelijk budget wordt vrijgemaakt voor het omschakelfonds, zodat we naast de boeren kunnen staan en kunnen zeggen: we gaan jullie helpen om op een natuurinclusieve manier te boeren, om jullie vak te blijven uitoefenen, zonder dat jullie door de mangel worden genomen door deze grote bedrijven en tegen klimaat- en natuurgrenzen aanlopen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan zien we dat met belangstelling tegemoet, maar ik wijs de heer Thijssen erop dat er op dit moment een formatie loopt waar mogelijk over dezelfde onderwerpen wordt gesproken.

De voorzitter:
Dan een vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik schrik hier eigenlijk ook wel een beetje van. Draagvlak voor die begroting is ontzettend belangrijk. Het zal niet genoeg zijn voor de heer Thijssen — zijn ambitie is daarin te prijzen — maar er worden in deze begroting ook gewoon middelen uitgetrokken voor natuurherstel. Hoe kijkt hij daar dan tegen aan?

De heer Thijssen (PvdA):
Ik zeg dit wel vaker tegen mensen, maar ik denk dat het probleem waar we tegen aanlopen met het klimaat en de natuur geen traditioneel politiek probleem is waarbij we zeggen: de PvdA vindt dit, de VVD vindt dat en we komen ergens in het midden uit. We lopen keihard tegen grenzen aan. Die grenzen hebben we te respecteren en anders corrigeren die grenzen de mensheid. Nederland zoals het nu bestaat, wordt bedreigd door klimaatverandering, door zeespiegelstijging. De samenleving zoals we die kennen, wordt bedreigd vanwege de enorme gevolgen van klimaatverandering. Daarvoor hebben we een sterke natuur nodig. Die natuur wordt ook beschermd. We kunnen dus niet zeggen: het is 5% beter, dus dan gaan we het toch maar goedkeuren. Het moet 100% beter worden. We moeten echt een omslag maken in het denken hierover en er moet veel, en veel en veel meer gebeuren. Dus nee, de PvdA kan niet zeggen: nou, er komt hier en daar toch weer een klein beetje bij, dus het zal wel goed zijn. Er moet een omschakeling komen in het landbouwsysteem.

De heer Van Campen (VVD):
Dus als het amendement van de heer Thijssen en mevrouw Bromet straks niet op draagvlak in de Kamer kan rekenen, dan zegt de Partij van de Arbeid ook nee tegen alle natuurinvesteringen die in deze begroting staan? Dan is gelijk hebben voor de heer Thijssen hierbij dus geen gelijk krijgen. Het is jammer dat de natuur daarbij dan geen spekkoper is.

De heer Thijssen (PvdA):
Nee. De PvdA is helemaal voor natuurversterkende maatregelen en voor alle zaken die de goede kant opgaan. We hebben alleen een aantal grenzen te respecteren. Dat betekent dat we er nu echt eens werk van moeten maken dat we binnen afzienbare tijd met een plan komen om de grenzen te gaan halen die aangegeven worden door de wetenschap, de rechters en de ngo's, ook met het oog op de gezondheid van mensen. We moeten zorgen voor een sterke natuur en een veilig klimaat, en we moeten ervoor zorgen dat boeren een eerlijke boterham kunnen verdienen.

De heer Van Campen (VVD):
Maar dan concludeer ik dat er een begroting ligt die toewerkt naar het behalen van die grenzen en het herstel van de natuur, maar dat de Partij van de Arbeid liever zelf gelijk heeft, dan dat zij een bijdrage wil leveren aan de natuur, wat die stappen ook zijn en hoe graag de Partij van de Arbeid die stappen ook groter had willen zien. Dat is jammer voor de natuur in ons land.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan vraag ik me toch af welke begroting meneer Van Campen heeft gezien, want daarin heb ik niets gezien van een omschakelfonds dat het PBL voorstelt van tussen de 14 en 31 miljard. Ik weet dus niet over welke begroting de heer Van Campen het heeft, maar deze begroting gaat er niet voor zorgen dat het stikstofprobleem wordt opgelost, dat de natuur wordt verstevigd en dat de landbouw klimaatneutraal wordt.

De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar de heer Boswijk van de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een paar dagen geleden nog stond ik tot mijn enkels in de sneeuw op een begraafplaats in Williamstown, Massachusetts. Na heel lang zoeken, vond ik eindelijk het graf waarnaar ik op zoek was. Op die steen stond in het Nederlands "Hier ligt begraven Cornelis Treur" en "Hier ligt begraven Catharina Verboom". Tussen deze duizenden graven was dit een heel bijzonder graf voor mij, want dit waren mijn overgrootouders die in 1919 twee dagen na elkaar overleden aan de Spaanse griep, waardoor mijn opa als peuter wees werd. Nadat ik het graf had bezocht, ging ik op zoek naar de boerderij, want Cornelis was een boer. Dit bracht mij langs verschillende boeren in Massachusetts. Dat was echt ontzettend fijn om mee te maken. Het was helemaal niet de bedoeling. Wat mij opviel, was dat boeren in Massachusetts eigenlijk tegen veel van dezelfde uitdagingen aanlopen als boeren in Nederland. Boeren in Massachusetts moeten concurreren met boeren in de Midwest en Californië, waar heel veel weidsheid is en ze geen last hebben van bergen en natuur, wat ze in Massachusetts wel hebben, zoals onze boeren moeten concurreren met boeren in het oosten van Europa en wij hier zitten met verstedelijking. Die boeren in Massachusetts hebben er daarom met zijn allen voor gekozen om korte ketens te realiseren. De boerenmarkten zijn in Massachusetts veel meer ingeburgerd. Drie keer in de week is er een boerenmarkt in Williamstown. Alle inwoners komen daar dan ook. Een aantal boeren hebben boerenwinkeltjes georganiseerd en mensen rijden 15 tot 20 minuten door de sneeuw om hun boodschappen te doen. Het steunen van boeren is ingebakken in hun cultuur.

Een cultuurverandering in Nederland kunnen wij niet met een motie of een amendement teweegbrengen, maar toch kunnen wij af en toe een poging doen. Een tijd geleden is een voorstel ingediend door de collega's Geurts en Dik-Faber over regionale voedselstrategieën. Kan de minister ons een update geven over de uitvoering van deze motie?

Voorzitter. De afgelopen maanden hebben we een aantal voorstellen gedaan waarmee we hebben getracht boeren een beter toekomstperspectief te geven. Door de motie over de agrarische praktijktoets moeten wet- en regelgeving voortaan eerst aan de boerenpraktijk worden getoetst. Bij het Nationaal Strategisch Plan hebben we de toegevoegde waarde daarvan gezien. Bij het zevende actieprogramma hebben we juist gezien dat we deze toets enorm hebben gemist.

Als CDA zien we ook kansen voor boeren om meer betrokken te zijn bij natuurbeheer en het ontwikkelen van natuur, en ze daar ook voor te belonen. Daarom hebben we een paar voorstellen gedaan om boeren hier vooral langjarige contracten te geven, zodat het voor hen een verdienmodel kan worden.

We hebben ook voorstellen ingediend voor het ontwikkelen van een derde type landbouwgrond, een soort tussenvorm tussen hardcore landbouwgrond en hardcore natuur.

Ook hebben we voorstellen ingediend, die aangenomen zijn, om hoogwaardige landbouwgronden beter te beschermen. Samen met collega Bisschop van de SGP heb ik ervoor gepleit om niet alleen te focussen op stikstof, maar vooral naar de brede natuurdoelstellingen te kijken, wat later ook het PBL heeft geadviseerd.

Zou de minister ons eens kunnen meenemen in wat er de afgelopen periode is gebeurd met deze voorstellen? Welke stappen zijn gezet om het nieuwe perspectief voor de landbouw werkelijkheid te maken?

Om onze boeren perspectief te bieden en hun bestaanszekerheid te behouden, is het van groot belang dat zij een eerlijke en betere prijs voor hun producten krijgen. Mijn voorganger als woordvoerder Landbouw van de CDA-fractie was Jacco Geurts. Hij heeft zich daar in het verleden ook altijd voor ingezet. Naar aanleiding van een motie van Geurts is kwartiermaker Ferd Crone vorige week met een rapport gekomen over hoe we het marktsysteem in de agrarische sector kunnen verbeteren, ten gunste van de primaire sector. We hebben vandaag al meerdere keren gehoord dat eigenlijk de hele keten ervan profiteert, maar dat de primaire sector — de boer, de visser en de tuinder — eigenlijk helemaal niet profiteert, al decennialang niet. Welke acties onderneemt de minister naar aanleiding van dit rapport?

Een ander belangrijk onderdeel van perspectief in de landbouwsector is bedrijfsopvolging. Twee derde van de agrarische familiebedrijven heeft namelijk geen opvolger. In oktober heb ik al aandacht gevraagd voor ondersteuning van jonge boeren en tuinders door middel van een kenniscentrum over agrarische bedrijfsopvolging. Een motie over financiering van dit kenniscentrum heb ik destijds aangehouden. Ik zou graag van de minister horen wat nu de stand van zaken is van de financiering en welke vorderingen daarin zijn gemaakt.

Voorzitter. Op dit moment is het zo dat er voor de bestaande opkoopregeling voor boeren al meer aanmeldingen zijn dan het budget toestaat. Als boeren ervoor kiezen om te stoppen en daarvoor gecompenseerd worden, komen ze helaas vaak voor verrassingen te staan als de Belastingdienst aanklopt, bijvoorbeeld over erf-, schenk- of overdrachtsbelasting. Het CDA heeft daarover onlangs samen met de SGP een motie ingediend, om vooral te kijken welke fiscale knelpunten er zijn, die beter in beeld te brengen en te kijken of we de drempels kunnen weghalen. Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van deze motie?

Voorzitter. Wat voor grote negatieve gevolgen een gebrek aan perspectief kan hebben, zien we ook bij de visserij. Steeds meer families worden benaderd om drugs te gaan smokkelen, omdat ze in grote financiële problemen zitten. Kan de minister aangeven hoe zij, samen met haar collega's van JenV, deze problematiek aanpakt? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat vissers überhaupt niet meer in deze positie komen?

Dan een ander groot punt in de agrarische sector. De rechtbank Midden-Nederland vernietigde de vergunning voor de bouw van nieuwe veestallen. Dit omdat er twijfel zou bestaan over de emissiearme stallen. Collega Van Campen refereerde er net ook al aan: dat zijn vooral systemen die door de overheid zijn goedgekeurd en die dan ook door de boeren vaak te goeder trouw zijn toegepast. Boeren steken zich tot over hun oren in de schulden met het idee dat ze precies doen wat de overheid van hun vraagt. Maar uiteindelijk blijkt het bij de rechter toch anders te zijn. Daarom is de Taskforce Versnelling Innovatieproces Stalsystemen in februari met het advies gekomen om tot een regieorganisatie te komen. Hoever staat het met dit regieorgaan? Deze taskforce heeft een aantal adviezen gegeven om innovatieve systemen sneller erkend te krijgen. Hoe staat het met de opvolging van deze adviezen? Zou een review of een aanvulling op dat rapport kunnen helpen om de innovatieve stalsystemen alsnog erkend te houden?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de Important Bird and Biodiversity Areas, de zogenoemde IBA's. Deze zijn recent geüpdatet. Dat was in 2000 voor het laatst gebeurd en in 2019 opnieuw. Op dit moment kijkt het ministerie samen met provincies welke vervolgstappen voor deze gebieden moeten worden gezet. Veel van deze gebieden zijn weidevogelgebieden waar boeren soms decennialang op eigen initiatief hun bedrijfsvoering hebben aangepast, zodat de vogels goed kunnen gedijen. En dat met succes. Nu bekruipt mij alleen het gevoel dat we straks deze gebieden beter willen gaan beschermen, waardoor de bedrijfsvoering van deze zelfde boeren ineens wordt bedreigd, terwijl juist is bewezen dat agrarisch weidevogelbeheer heel succesvol is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een reactie van de minister, die deze boeren, die het goede voorbeeld geven, gerust kan stellen.

Voorzitter. Een aantal weken geleden was ik in Friesland op werkbezoek. Daar vertelde een jonge boer, Pieter van der Valk, over een mooi project waarbij de landbouw wordt gebruikt voor de verwerking van reststromen. Twaalf boeren verwerken bermmaaisel en hekkelspecie van de gemeenten tot compost in een project dat ze Agricycling noemen. Ze zien de bodem als een soort darm. Als ze erin zouden slagen om de kringlooplandbouw naar aanleiding van deze projecten nog verder uit te werken, waarbij misschien zelfs menselijke mest kan worden ingezet als voeding voor onze planten en de bodem, dan levert de agrarische sector een maximale waarde voor de maatschappij. Door die maatschappelijke resultaten te vertalen naar een economische waarde, kan er voor deze boeren tegelijkertijd ook een verdienmodel ontstaan. Is de minister bekend met dit initiatief? Is zij ook bekend met de obstakels die er zijn bij de verwerking van groene reststromen voor landbouwgebruik, met name als het gaat om wet- en regelgeving? Wat doet zij samen met de collega van IenW om deze belemmeringen weg te halen?

Voorzitter. De Limburgse ondernemers met omzetschade en de agrarische ondernemers in de uiterwaarden langs de Maas zitten nog steeds in onzekerheid, meer dan vier maanden na de watersnoodramp. Kan de minister meer duidelijkheid verschaffen aan deze ondernemers die nu al zo lang in onzekerheid zitten, over tegemoetkoming of over de omzetschade?

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat er best wel wat geluiden zijn in dit debat die overeenkomen. Ik denk dat we er allemaal redelijk hetzelfde in staan. Dat maakt me optimistisch. Ten slotte zeg ik dat onze opdracht moet zijn dat de landbouw en de natuur in balans komen en dat er een ontspannen buitengebied komt. Er moet ontspanning komen op het boerenerf, zodat het niet meer elke keer of heel vaak als ik bij een boer op bezoek kom, gaat over financiële zorgen of over onzekerheid van het beleid. Maar er moet ook ontspanning komen in het landschap. Er moet daar ruimte zijn voor natuur en biodiversiteit. En tegelijkertijd moet duidelijk zijn dat boeren daar ook een rol in kunnen spelen. Dit moet misschien juist als een aanvulling op hun verdienmodel worden gezien, en niet meer als een bedreiging. Ik ben daar optimistisch over.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman heeft nog een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou heel graag willen aanhaken bij het slot van het betoog. De heer Boswijk zei daar dat er in de Kamer best veel overeenstemming lijkt te zijn. Tegelijkertijd gaat een deel van de Kamer toch heel veel van die vooruitgang voorlopig blokkeren. Dat doen namelijk de partijen van de vorige en de nieuwe coalitie. Wordt die frustratie door de woordvoerder van het CDA gedeeld?

De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat we allemaal gefrustreerd zijn. Er had sinds de verkiezingen bijna al een kind geboren kunnen zijn. Ik zat gisteren ...

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat heeft u die avond gedaan, meneer Boswijk?

De heer Boswijk (CDA):
Dit is op dit moment mijn enige referentiepunt bij negen maanden, maar misschien dat ik nog een ander referentiepunt bedenk.

De voorzitter:
U bent nu wel alle aandacht kwijt. We zitten nu allemaal op een ander spoor. Excuus. Wilt u misschien gewoon even overnieuw beginnen?

De heer Boswijk (CDA):
Nou ja, mijn strategie werkt dus. Maar ik snap helemaal de frustratie van mevrouw Beckerman. Ik zat gisteravond in het vliegtuig onderweg hierheen, en ik baalde ervan dat ik ook weer zat te denken: o, het gaat weer een paar weken langer duren. Want ik wil ook graag dat we hier kunnen staan en een goed inhoudelijk debat kunnen hebben. Dat moet gaan over: joh, hoe gaan we nou inderdaad in die aankomende decennia die landbouw vormgeven? Dat moet ook vooral voor boeren duidelijk worden, want zij worden natuurlijk continu overvallen door allemaal flarden nieuws in krantenberichten. Dat zorgt voor ontzettend veel pijn en onrust. Dus het zou ook in hun belang zijn als we er heel snel zouden kunnen zitten. Maar de landbouw is niet een apart onderdeeltje. Het gaat om een grote financiële impact. Ook andere opgaves, zoals wonen, hebben een groot financieel beslag. Dan haken die dingen toch allemaal in elkaar. Die kunnen we niet, hoe graag we dat ook zouden willen, helemaal losknippen. We kunnen hier dus niet alleen met landbouw dealen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als het CDA zegt dat het rust wil op het boerenerf en dat het een betere balans wil, dan hebben we als Tweede Kamer daarin ook een eigen taak. Ik vind het lastig om hier maandenlang hele serieuze debatten te voeren — u heeft ook een goed voorbereid betoog — om vervolgens een soort anticlimaxstemming te hebben. Laat ik een heel concrete vraag stellen. We zijn allebei … We zijn zelfs sámen — ik durf dat na het eerste antwoord van de heer Boswijk bijna niet meer te zeggen — op werkbezoek geweest. Is de heer Boswijk bereid om ons voorstel te steunen om extra geld vrij te maken, zodat boeren die willen overstappen naar een voedselbos ook die kans krijgen? Dat is een goed verdienmodel, maar er gaat wel tijd overheen, namelijk zeven jaar. Dat kunnen we oplossen. Tegelijkertijd kunnen we zorgen voor rust op het boerenerf, of in ieder geval op een aantal boerenerven, en voor een betere balans.

De heer Boswijk (CDA):
Inderdaad, dat werkbezoek was ontzettend leuk en voor mijzelf echt een eyeopener. In sommige gevallen kan het ook echt een aanvulling zijn op het verdienmodel. Ik ga uw amendement zo meteen lezen en goed beoordelen. Ik ben het helemaal met u eens. U bent een voorvechter van voedselbossen. Die credits wil ik u ook echt geven. Maar ik ga daar zo meteen naar kijken.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik hoor de heer Boswijk zuchten en steunen en zeggen dat de boeren in onzekerheid zitten, maar de boeren zuchten en steunen omdat het CDA deze enorme problemen zelf veroorzaakt heeft. Ik vind het wel belangrijk om te reflecteren als we vooruit gaan kijken. Kijk bijvoorbeeld naar het investeren in staltechnieken waarvan we weten dat die niet werken en waarvan de heer Boswijk erkent dat het juist ook deze boeren klemzet. We moeten dus juist niet op de oude voet doorgaan. Kan de heer Boswijk aangeven dat de boeren nu wél op het CDA kunnen rekenen?

De heer Boswijk (CDA):
Boeren hebben altijd op het CDA kunnen rekenen en dat kunnen ze vandaag en morgen nog steeds. Ik geloof eerlijk gezegd dat innovatie een hele grote bijdrage kan leveren, maar innovatie is niet zaligmakend. We moeten naar meer facetten kijken. Als een innovatiesysteem aantoonbaar niet werkt, moeten we dat niet gebruiken. Zo eerlijk moeten we ook zijn. Maar ik vind het niet eerlijk dat boeren wordt geadviseerd "je moet dit systeem gebruiken, want dat werkt", waarna zij naar de bank gaan om er een financiering op af te sluiten en het vervolgens geen stand houdt bij de rechter. Dan heeft iedereen zijn geld verdiend, degene die de vloer verkoopt en de bank, maar de boer blijft met de ellende zitten. Dat vind ik gewoon niet eerlijk.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Rust op het boerenerf is wel een beetje het thema van deze dag, vooral van de VVD en het CDA. Die twee partijen hebben de afgelopen periode ongelofelijk veel onrust veroorzaakt in de sector met het beleid. Ik vraag me af hoe de heer Boswijk daar nu zelf naar kijkt. Ik hoor hem allemaal dingen zeggen die zijn voorgangers ook altijd zeiden. Het punt over de innovatie, waar nog steeds heel erg veel vertrouwen in gesteld wordt, vond ik heel goed. Maar de hamvraag, die gaat over het feit dat we in Nederland veel te veel vee hebben en we het niet kunnen bolwerken met al die mest, blijft onbeantwoord.

De heer Boswijk (CDA):
Sorry, ik gooi echt heel ver van mij weg dat het CDA en de VVD onrust op het boerenerf hebben willen veroorzaken, want dat is gewoon niet waar. Er is een situatie ontstaan waar wij als politiek — alle partijen die in de afgelopen 20, 30 jaar een keer aan de knoppen hebben gezeten — allemaal een verantwoordelijkheid voor hebben. Uiteindelijk hebben we ervoor gezorgd dat deze situatie is ontstaan. Enerzijds hebben we een agrarische sector waarbij de hele wereld komt kijken hoe geweldig wij dat geregeld hebben. Laten we dat ook niet vergeten. Aan de andere kant moeten we concluderen dat de balans wel kwijt is en dat het de boeren niet heeft gebracht wat we gehoopt hadden dat het zou brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Thijssen nog.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, ik ga toch nog even door over de rust op het boerenerf. Als we de begroting voor 2022 goedkeuren, is het dan over? Houden we dan op met nog meer regeltjes op het boerenerf uitstrooien? Of komen er volgend jaar toch weer een heleboel nieuwe zaken waar de boeren dan opeens aan moeten voldoen?

De heer Boswijk (CDA):
Ik zal het nog veel sterker vertellen. Ik wil hier geen illusies wekken. Als wij de formatie hebben afgerond, er een debat over hebben gevoerd en duidelijk de stip op de horizon hebben, denk ik dat dat een hele grote verbetering zal zijn. Maar komt er vandaag of morgen rust op het erf? Nee, dat verwacht ik niet, al zou ik het willen. Dat kan niemand hier beloven, u ook niet.

De voorzitter:
Dat was de zevende interruptie van de heer Thijssen en dit wordt ook de zevende van de PVV-fractie.

De heer Boswijk (CDA):
We deden er toch maar zes, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, ik was weer veel te soft. Krab u nog maar even goed achter de oren. De heer Mulder.

De heer Boswijk (CDA):
Ik zou het niet doen.

De voorzitter:
Nee, ik zou het ook niet doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik kan natuurlijk vier vragen in één interruptie stellen.

De voorzitter:
No way José.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De heer Boswijk zegt dat boeren kunnen vertrouwen op het CDA. Het CDA steunt deze minister. Deze minister zegt in antwoord op een vraag dat er geen ondergrens is aan het landbouwareaal in Nederland. Steunt het CDA de minister daarin?

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb daar net een vraag over gesteld. Wij hebben als CDA een motie ingediend over het beter beschermen van hoogwaardige landbouwgrond. Daarmee bedoel ik dat we moeten gaan kijken of we over bepaalde gebieden die heel erg geschikt zijn voor bijvoorbeeld akkerbouw of die we heel hard nodig hebben in de eiwittransitie, misschien wel moeten zeggen dat we daar geen windmolens … Nou ja, windmolens zijn nog niet eens zo erg. Dat we daar geen zonneparken of verstedelijking toelaten. Wij hebben daar zelf een motie over ingediend. Die is ook aangenomen. Ik heb de minister net in mijn betoog gevraagd hoe zij kijkt naar de uitvoering van die motie. We kunnen haar dus meteen ook vragen hoe zij in dat licht die opmerking ziet.

De voorzitter:
Prima, hartstikke mooi. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bromet. Daarna is het woord aan de heer Grinwis. Over ongeveer een halfuurtje, alles bij elkaar, schors ik voor de lunch. Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Toen ik nog medewerker was hier in de Tweede Kamer, deden we altijd iets feestelijks aan bij de begroting. Ik dacht dus: ik doe vandaag mijn glittershirt aan, hoewel ik het tot nu toe niet echt heel feestelijk vind. Maar we gaan er wat van maken, ook al is dit een frustrerend debat, zoals we in interrupties al hebben besproken. De formatie duurt gewoon te lang, terwijl het kortste regeerakkoord dat je op het gebied van LNV kan sluiten, eigenlijk zo simpel is: we gaan voldoen aan de Kaderrichtlijn Water, het water is schoon in 2028, we gaan de internationaal afgesproken doelen van Parijs halen, niet alleen in 2030 maar ook in 2050, en we gaan het stikstofprobleem oplossen. Maar de afgelopen vijf jaar was het met dezelfde partijen als de partijen die nu een nieuw regeerakkoord aan het maken zijn, helemaal niet zo dat deze opgaven, waar we al afspraken over hebben, nagekomen werden. De minister ging naar Brussel om te kijken of het Natura 2000-beleid afgeschaft of afgezwakt kon worden en of natuurgebieden verplaatst konden worden. Er werd een Stikstofwet aangenomen waarvan GroenLinks in ieder geval al wist dat die niet zou voldoen, waar ook de rest van de Kamer nu achter is. Er werden afspraken gemaakt over de CO₂-uitstoot van de landbouw tot 2030, maar niemand weet wat er na 2030 moet gebeuren, terwijl de opgave voor de landbouw tussen 2030 en 2050 immens is.

Ik heb eigenlijk ook wel medelijden met de minister, die de afgelopen vier à vijf jaar gemangeld werd tussen vier partijen die het niet eens konden worden over de richting die het met de landbouw op moest gaan. Wat deed ikzelf? Ik maakte een initiatiefnota over de bodemdaling in de veenweidegebieden. Mijn vraag aan de minister is in welk gebied het waterpeil inmiddels omhoogging. Ik maakte een nationaal bomenplan en er werd een motie aangenomen om beschermde of bijzondere bomen een monumentenstatus te geven. De minister voerde de motie niet uit. Ik maakte samen met het CDA een nota over groen in de stad. Maar daar is ook nog niet veel van gekomen, want heel veel partijen zijn bang dat aanpassing van het Bouwbesluit leidt tot hogere kosten, alhoewel het bedrijfsleven zelf zegt dat daar geen sprake van is.

We steunden de motie van D66 om te stoppen met glyfosaat op graslanden, maar overal waar ik rijd zie ik nog steeds die gele velden. Dat is echt een doorn in het oog; ik kan daar zo boos om worden. De minister is niet bij machte geweest om dat te stoppen.

Ik maakte een initiatiefwet om de stikstofproblemen op te lossen, volgens de aanbevelingen die de commissie-Remkes deed: 50% stikstofreductie. De SP hielp de coalitie aan een meerderheid in ruil voor de buurtzorghuizen. Die buurtzorghuizen zijn ook belangrijk, maar zijn die er nu wel?

De begrotingsbehandeling is eigenlijk altijd iets waarvoor ik echt even ga zitten. Er zijn de afgelopen jaren een heleboel ideeën omarmd die ik bij de begrotingsbehandeling inbracht. Vorig jaar heb ik ervoor gepleit om van alle bermen in Nederland natuurgebied te maken. Wat is daarmee gebeurd? Ik heb ook gesproken over de natuur met rust laten, meer verwildering. Heeft dat geleid tot veranderingen? Volgens mij niet.

Misschien ben ik wel te ongeduldig, want er zijn ook dingen die wel tot uitvoering komen. Eén voorbeeld daarvan zijn de boeren op Schiermonnikoog. Ik heb daar drie jaar geleden een punt van gemaakt bij de begrotingsbehandeling. De minister heeft een stukje kaas opgehaald. De boeren zijn daar hun vee weg gaan doen en zijn een kaasfabriek gestart. Ik ben laatst ook met de commissie I&W op Schiermonnikoog geweest. We kregen van de burgemeester van Schiermonnikoog allemaal een stukje kaas mee naar huis. Dat is heel erg leuk. Maar wat gaat er nu gebeuren met de lessen die we op Schiermonnikoog hebben geleerd? Gaan we die uitrollen over de rest van Nederland?

Een andere constante in het debat is dat er minder dieren moeten komen in Nederland. D66 wilde daar net geen uitspraken meer over doen. Maar als je kijkt naar de dierenaantallen, dan is het een feit dat er steeds meer geiten zijn gekomen. De provincies grepen in. Maar waarom greep de minister van Landbouw niet in? De minister zit vandaag bij dit debat te luisteren, maar ze is eigenlijk al op weg naar de uitgang. Dat is ook moeilijk in zo'n debat. Aan de ene kant zit een groepje Kamerleden te onderhandelen over een nieuw kabinet — de minister zit daar zelf ook bij — en aan de andere kant is de minister op weg naar de uitgang. En wij zitten vol met ideeën en idealen die wij willen verwezenlijken.

GroenLinks is een partij die altijd heel graag wil repareren wat kapot is gemaakt. Daarom hebben wij — mijn collega van de PvdA kondigde het net ook al aan — een amendement gemaakt. Ik zal daar zo meteen iets meer over vertellen. Maar ik heb ook een handelwijze bedacht waarvan ik denk: de minister of haar opvolger zou daar echt eens over na moeten denken. Het gaat over twee problemen die in de landbouw spelen. Het ene probleem, dat de heer Boswijk net al noemde, is dat een heleboel boeren — het gaat om twee derde — geen opvolger hebben. Het andere probleem is dat we te veel dieren hebben. De oplossing daarvan is gelegen in een bestaande wet. Ik dacht eerst dat we een nieuwe wet moeten maken, maar dat hoeft helemaal niet. We hebben een wet: de Wet voorkeursrecht gemeenten. Als je als overheid zegt "wij willen het probleem met de stikstofuitstoot en de aantallen dieren oplossen, wij willen dat er geëxtensiveerd wordt, wij willen dat de natuur uitgebreid wordt, wij willen dat ook jonge boeren zonder een vader die boer is de kans krijgen om een boerderij te starten, wij willen dat natuurinclusieve boeren niet die zware financiële lasten van de grond op zich voelen drukken", dan kun je als overheid tegen boeren die gaan stoppen gewoon zeggen: oké, u stopt en u biedt eerst uw grond aan aan de overheid en dan kijken wij in die gebiedsprocessen in de provincies of het van nut kan zijn, of wij een van de doelen dichterbij kunnen halen. We betalen die boeren daar dan goed voor. Dat kost een hele hoop geld. Daar gaat het amendement over. Wij willen samen met de PvdA deze begroting amenderen met 12 miljard. Dat bedrag is niet uit de lucht gegrepen. Dat is, zoals de PvdA het net ook al verwoordde en zoals het uit alle studies naar voren komt, nodig om de landbouwtransitie vorm te geven. Dat doen we niet met heel veel plezier. Ik heb daar ook heel veel discussie over gehad in de eigen fractie: gaan we zo veel geld reserveren voor het opruimen van schade? Dan heb ik het niet over de boeren, maar dan heb ik het over het beleid van tientallen jaren, waarover wij al die jaren al geroepen hebben dat het niet kan binnen de milieugrenzen en dat toch is doorgezet. Al die boeren gingen inderdaad innoveren met die stalsystemen, namen nog zwaardere lasten op zich en moesten die weer terugverdienen met melk, maar konden dat niet terugverdienen. En nu is het zover dat we tegen alle grenzen oplopen en boeren moeten opkopen, en dat gaat een hele hoop geld kosten. Wij vinden als GroenLinks: we zijn een rechtsstaat, dus we moeten de boeren die binnen de grenzen van het beleid opereren, compenseren. Maar we doen het wel met pijn in ons hart, omdat we het hebben zien aankomen. We hebben naar een ramp in wording zitten kijken. Dat is pijnlijk, maar we doen het wel.

Wij vinden ook dat het hier de Kamer is die budgetrecht heeft, en niet de formatietafel. Wij bespreken hier vandaag de begroting LNV. We voelen dat als een hele zware verantwoordelijkheid. We kunnen alleen maar nee zeggen — dat is ons recht — maar we kunnen ook met ideeën komen. Het eerste idee is dus: we gaan als overheid gebruikmaken van het eerste recht van koop. En het tweede idee is: we gaan een fonds inrichten om alle boeren die weg moeten, op te kopen.

Ten slotte, voorzitter. Ik zei het al: GroenLinks is een partij van repareren wat kapot is. Wij hadden deze zomer een afscheid met de oude Landbouwcommissie, bij mij in de tuin. De minister was er ook bij. Het was erg gezellig. Heel veel zware debatten die we hier met elkaar gevoerd hebben, werden lacherig afgedaan. We hebben gesproken met begrip voor elkaars standpunten. Dat was een hele andere setting dan hier in de Tweede Kamer. Ik wil mijn betoog afsluiten met een aanbod aan alle Landbouwwoordvoerders hier en ook aan de nieuwe minister — misschien is hij wel onder ons; we weten het niet. Laten we nou niet aan het eind van de kabinetsperiode met elkaar iets gezelligs doen, maar gewoon aan het begin. Dat helpt de zaak waarschijnlijk toch iets meer vooruit. Ik ben beschikbaar om jullie allemaal bij mij thuis uit te nodigen.

De voorzitter:
Nou, dat is gezellig. De heer Boswijk heeft z'n agenda al bij zich, zie ik.

De heer Boswijk (CDA):
Ik wil allereerst zeggen dat mevrouw Bromet er inderdaad prachtig uitziet. Het was me nog niet opgevallen, want u ziet er altijd prachtig uit.

Maar even serieus. U heeft een amendement ingediend, een heel fors amendement. Waarop heeft u die 12 miljard gebaseerd? Hoe gaat dat onderverdeeld worden? Hoe is dat onderbouwd?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De bedoeling is dat er een fonds wordt ingericht voor de transitie in de landbouw. Dat heb ik eigenlijk ook gelezen in de treinstukken. Dit fonds staat buiten de begroting zoals we die normaal gesproken kennen. We lenen dat geld tegen een lage rente. Die 12 miljard is eerlijk gezegd een beetje koffiedik kijken, maar die komt uit onze doorrekening. Wij denken dat het voor de transitie nodig is om die 12 miljard te gebruiken. Ik begreep uit de cijfers van het PBL dat zij spreken over 17 tot 30 miljard, maar wij willen ook heel erg voorzichtig omgaan met publiek geld. Wij willen nu niet een fonds van 30 miljard instellen omdat het PBL dat zegt. Wij willen uitkopen wat nodig is en wij willen een goede prijs betalen aan de boeren die een grote ammoniakuitstoot hebben, maar wij willen het niet over de balk smijten.

De heer Boswijk (CDA):
Helder, maar het lijkt mij toch wel heel erg kort door de bocht. U zegt dat het een beetje koffiedik kijken is. Het lijkt me toch goed dat dit op een goede manier gebeurt. Ik denk namelijk zelf dat alleen opkopen niet helemaal de oplossing is. Dan maak of veeg je de gebieden namelijk leeg, maar die moeten alsnog worden beheerd. Wie moet dat dan uiteindelijk gaan doen? Ik had het mooier gevonden als er misschien ook nog een rol in de toekomst is voor boeren, zodat ze niet per se weg moeten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Laat daar geen misverstand over bestaan, want dat is ook helemaal niet de bedoeling. Als je als overheid eigenaar bent van grond, dan kan je het verpachten aan een boer die zegt dat hij natuurinclusief wil boeren. Daar kun je dan als overheid voorwaarden aan stellen. Dat kun je tegen een lage prijs doen. Je kunt ook grond aan de buurman van een stoppende boer verkopen. Dan zeg je: je krijgt wel de grond, maar je moet zorgen dat je bedrijf extensiever wordt. Je kunt ook zeggen: nee, we willen dat er in dit gebied meer natuur komt, vanwege de hele grote natuurwaarden die hier op het spel staan. Dan kunnen de boeren die natuur beheren. Het is dus helemaal niet de bedoeling om alle boeren eraf te vegen of om gronden leeg te maken. Het is bedoeld om regie te voeren op de ruimte. Als eigenaar voer je die regie. Het is ook niet de bedoeling dat de overheid alle grond in handen houdt. Je kunt het gewoon op een zorgvuldige manier doorverkopen op het moment dat het tegemoetkomt aan onze doelen op het gebied van schoon water, het klimaatakkoord van Parijs en het oplossen van de stikstofopgave.

De heer Boswijk (CDA):
Helder. Dit stelt mij wel enigszins gerust, al moet ik wel zeggen ... Wij hebben voor onze eigen landbouwvisie, die we voor de zomer hebben gepresenteerd, wel een berekening gemaakt, en dan is 12 miljard echt heel weinig. Je kan het toch beter in één keer goed doen dan dat je nu 12 miljard reserveert en dan tot de conclusie moet komen dat er misschien wel meer geld bij moet, waardoor je uiteindelijk misschien duurder uit bent?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou, daar is in het amendement in voorzien. Wij zeggen: we starten met 12 miljard en we kijken daarna of het meer moet worden. Daarbij houden we rekening met de doorrekening van het PBL, die tot 30 miljard gaat. Als het goed onderbouwd is, willen wij ook wel doorgaan tot 30 miljard, maar wel voorzichtig.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik hoor in de woorden van mevrouw Bromet dat het nogal wat is voor GroenLinks om dit te doen, want GroenLinks wil liever repareren dan iets afkeuren. U zegt dat u dit moet doen omdat die begroting zo problematisch is. Kunt daar iets over uitweiden? Waar zit die pijn dan precies?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
GroenLinks heeft naar alle begrotingen gekeken. Wij gaan daar altijd heel voorzichtig mee om. Want het is waar dat je, als je een begroting afkeurt, eigenlijk ook nee zegt tegen alle dingen die er wel in staan. Als een begroting wordt afgekeurd in de Eerste en Tweede Kamer, dan betekent dat dat de vorige begroting blijft staan. Dan komt er dus geen nieuwe begrotingswet, maar is de oude er nog steeds. Dat is eigenlijk het geval bij deze landbouwbegroting. We hebben hier een begrotingswet liggen die helemaal niets gaat toevoegen voor volgend jaar. Dus nee, het is niet waar dat wij niets voor de natuur doen. We doen hetzelfde als we tegenstemmen. Wij vinden het gewoon niet genoeg om te blijven hangen bij de begroting van vorig jaar, zoals het kabinet voorstelt.

De heer Van Campen (VVD):
Aanvankelijk schrok ik een beetje van het pleidooi van mevrouw Bromet, van haar 12 miljardfonds, het uitkopen van stoppers en de mededeling dat boeren maar moeten stoppen. Dat klonk vrij boud. Inmiddels heb ik geluisterd naar het interruptiedebat dat zij had met de heer Boswijk en het ligt dus wat genuanceerder. Ik zou haar dan ook willen vragen: hoe kijkt zij naar die vormen van landbouw in de verschillende delen van het land? Vraagt dat een Haagse aanpak die rechttoe, rechtaan is, of is zij bereid om ook gebiedsgericht te kijken naar wat op welke plek past?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee, ik vind dat dit bij uitstek een proces is dat gebiedsgericht plaats moet vinden. Wij hebben natuurgebieden in Nederland die beter beschermd moeten worden. Dat is de basis van het stikstofprobleem. Het ene natuurgebied is het andere natuurgebied niet en de ene stikstofoorzaak is in het ene gebied anders dan in het andere. De provincies zijn ermee bezig. Ik heb ook gevraagd aan de provincies: helpt het jullie als je tempo kan maken? Want daar is het mij om te doen met mijn idee om het voorkeursrecht van gemeenten in te zetten, zodat je niet de hele tijd met een hele groep boeren zit te bakkeleien over wie wel en wie niet wil. De boeren die willen stoppen, stoppen. Nu gaat het land naar de buurman. Mijn voorstel is dat het land eerst naar de overheid gaat. En de overheid hoeft niet altijd ja te zeggen tegen dat aanbod. De overheid kan zeggen: in dit gebied hebben we het niet nodig, gaat u rustig naar de buurman. Wij willen meer regie.

Nog één ding. Het is helemaal geen boud voorstel. Het is eigenlijk een heel aardig voorstel, want het richt zich op de boeren die ermee gaan ophouden. Het richt zich niet op onteigening van boeren die nog een heel leven voor zich hebben.

De heer Van Campen (VVD):
Laat ik ook zeggen dat deze interruptie het beeld dat ik aanvankelijk had, daadwerkelijk bijstelt. We hebben in het actieprogramma Nitraatrichtlijn ook een aantal elementen aangebracht die heel gebiedsgericht zijn. Bepaalde problemen zijn niet overal in dit land hetzelfde. Volgens mij, maar laat ik dat nog één keer ter bevestiging vragen aan mevrouw Bromet, hoor ik dat zij bereid is om echt te kijken naar welke vorm van landbouw in welke omvang past bij bepaalde gebieden in het land. Dat is een gebiedsgerichte aanpak, die nuance en zorgvuldigheid vraagt. Heb ik dat zo goed begrepen uit haar woorden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
GroenLinks heeft altijd heel zorgvuldige en doortimmerde voorstellen. Ik heb dit voorstel ook voorgelegd aan iemand die gespecialiseerd is in het onteigeningsrecht, om te checken of dit een goed idee is. Hij bevestigde dat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoorde in het betoog dat we dezelfde zorg delen, namelijk dat we de doelen voor de toekomst, voor 2030, niet gaan halen. Ik vroeg me af of mevrouw Bromet nog kan toelichten hoe de Europese doelstellingen, ook de toekomstige doelstellingen, met dit amendement gehaald worden. Hoe haakt dat in elkaar?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We hebben in het kader van Natura 2000 afspraken gemaakt dat de natuur in de Natura 2000-gebieden niet achteruit mag gaan. Dat gebeurt nu wel. Daarom is dus ook het hele stikstofprobleem ontstaan. Daarom moeten wij ook een heleboel veroorzaakte schade opruimen. Het wordt een zoektocht. Het wordt een race tegen de klok, omdat wij afspraken hebben die jaartallen bevatten. In 2028 moet het water schoon zijn, terwijl het water overal in Nederland vies is. Dat is a hell of a job. We moeten onze schouders er met z'n allen onder zetten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil eigenlijk meer een kleine verduidelijking. Als ik het goed begrijp, dan zou juist dit amendement toewerken naar het halen van de Europese doelstellingen en dus die versnelling ook op gang brengen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, natuurlijk. Het mooie is eigenlijk dat dat de oplossing van al deze problemen die landen op het boerenerf, overal dezelfde is. Het gaat over meer natuur. Het gaat over minder vee. Als je dat regelt, dan heb je én minder CO₂-uitstoot én minder stikstof én schoner water. Je hebt zo drie problemen opgelost voor de prijs van één.

De heer Bisschop (SGP):
Ik schrik eerlijk gezegd toch wel een beetje van het oersocialistische principe dat mevrouw Bromet toepast. Ik dacht dat we daar zo langzamerhand een beetje van af waren. Ik wil het volgende graag gecontroleerd hebben — dus bevestigd of het liefst ontkend — door mevrouw Bromet. Wat mevrouw Bromet eigenlijk doet, is in feite een systeem van collectivisering van de landbouwgrond toepassen. De overheid heeft daarin het voorkeursrecht. De overheid oefent dat uit. Die wet bestaat, maar voor hele specifieke doelen. Nu rekt GroenLinks dat mateloos op. Elke boer die stopt, moet het eerst aanbieden aan een overheid. Is dit echt het plan, het voorstel, de gedachte van GroenLinks: de grond via de weg van collectivisering eventueel weer herverdelen? Is dat echt zo?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De heer Bisschop kan er allerlei communistische termen tegenaan gooien, maar die gebruik ik zelf niet. Wij hebben een probleem dat niet opgelost wordt door de vrije markt. Dat is wel duidelijk. Dat zijn die boeren die hier allemaal op het Malieveld staan. Zij lopen aan tegen het principe van de vrije markt en de milieueisen waar wij ons aan moeten houden, ook als overheid. Dat is een botsing van belangen. Mijn pleidooi is eigenlijk dat de overheid de regie kan nemen door de grond inderdaad te herverdelen. Dat is iets heel normaals bij het voorkeursrecht. Je hebt een collectief doel. Dat is het doel dat wij hier allemaal hebben. Ik heb de afspraken die we internationaal gemaakt hebben, net opgenoemd. Of de heer Bisschop het er nu mee eens is of niet; die afspraken staan. Dat is het doel. Er moet meer natuur komen. Daar hebben we ook gewoon eigendom voor nodig. Dat is niet voor altijd. We kunnen de boeren er zelfs nog mee helpen. We kunnen het goedkoop doorverkopen. We kunnen het verpachten. Er zijn allerlei varianten mogelijk om de boeren verder te helpen. De heer Bisschop hoeft dus niet te schrikken. Wij hebben het beste voor met de boeren én met het milieu.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar dat heeft iedereen hier in de Kamer. Het gaat er nu alleen eventjes om op welke wijze je daar invulling aan geeft. GroenLinks kiest dan de weg van de collectivisering. Ik vind het ook vervelend dat het een term is die past bij het communistische denken, maar daar kan ik niets aan veranderen. Dat is nou eenmaal een feit. Ik constateer dat GroenLinks met zijn voorstel de toepassing van de Wet voorkeursrecht gemeenten enorm oprekt en het in feite gebruikt om als overheid greep te krijgen op particulier bezit. Dat is toch wezensvreemd aan de Nederlandse cultuur, om het zo te zeggen. Daar komt dan bij dat er nog een andere manier is. Daar hoor ik GroenLinks niet over. GroenLinks zegt: de vrije markt lost het niet op. Jawel, de vrije markt lost dat zeker op! Als we die euro's investeren in het ondersteunen van innovaties en van verduurzaming, dan levert dat vijf à zes keer zoveel rendement op als wanneer we het via de weg van collectivisering doen. Dat zijn gewoon de nuchtere berekeningen. Is mevrouw Bromet dat met mij eens?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee, want je hoeft niet te kijken naar berekeningen. Je hoeft alleen maar te kijken naar de afgelopen tientallen jaren landbouwbeleid, beleid dat geleid heeft tot de situatie waarin we nu zitten. Dat zijn jaren waarin er steeds vertrouwd is op innovatie die niet kwam. Dat zijn jaren waarin boeren steeds gestimuleerd werden door de overheid om te investeren in stallen die de rechter afkeurt. En de slachtoffers zitten op het boerenerf. Die zeggen: ja, maar het moest toch van de overheid, en kijk nou! Wij hebben er als GroenLinks al die jaren naar zitten kijken. Ik vind het ook niet leuk om zoveel jaar na dato gelijk te krijgen, maar ik hoop wel dat het met de nieuwe beslissingen die we nemen, beter wordt. Ik bedenk een plan. Dat hoeft heus niet het enige plan te zijn. Maar ik probeer de boerenstand vooruit te helpen. Ik probeer de natuur te verbeteren. En voor stilstand, alles doen zoals we het al deden, daarvoor heb je geen berekeningen nodig. Dan kun je gewoon kijken hoe het de afgelopen jaren is gegaan. En dat heeft de vrije markt niet opgelost.

De heer Bisschop (SGP):
Tot slot. Ik vind de manier waarop collega Bromet de sector wegzet alsof die de afgelopen jaren geen vinger heeft uitgestoken om te verduurzamen, kwalijk. Ze zijn er voortdurend mee bezig geweest. En ze zijn daar nog steeds mee bezig. Kijk ook eens naar wat de overheid ontbeert, waar het overheidsbeleid tekortschiet! Laten we eens beginnen met gewoon te meten. Wij weten het niet eens, wij varen in een complete mist. Wij weten niet eens wat hier feitelijk gaande is en wat effectief is. Wij weten niet of het beleid met al die miljarden die we willen investeren in opkoop enzovoorts, daadwerkelijk effectief is. Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft aan: al doe je dat, al ruim je hele gebieden leeg, dan nog! Daar ligt het probleem, collega Bromet, eh voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik laat me niet in de schoenen schuiven dat ik de sector van iets beticht, want ik beticht de sector hier helemaal niet van iets. Ik heb het over de afgelopen tientallen jaren landbouwbeleid dat vanuit de Kamer gevoerd is en dat geleid heeft tot deze situatie waarin de boeren nu zitten. Daar heb ik het over. Ik heb het helemaal niet over wat boeren fout gedaan hebben. Ik weet dat er een heleboel boeren zijn die het goed willen doen. Ik mag hopen dat wij beleid formuleren waardoor er nog veel boeren natuurinclusief gaan bouwen en werken, en ze er ook nog een goede boterham mee verdienen.

De voorzitter:
Over boterhammen gesproken: ik zou wel naar de lunchpauze willen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan zal ik het kort houden, voorzitter. Het is sympathiek. Zeker, je moet veel gaan investeren om de landbouw op een ander spoor te brengen. Ik denk dat D66 en GroenLinks het daarover met elkaar eens zijn. Ik heb alleen wel zorgen als u zegt dat die 12 miljard een beetje met de natte vinger is. Mijn vraag is: hoe gaat u dat op een zodanige manier besteden dat het daadwerkelijk effect heeft, dus dat u niet lukraak gaat opkopen of het aan de provincies of de gemeenten geeft? Dat is me niet helemaal duidelijk. Als je ergens een bedrag voor uittrekt, dan moet je het zorgvuldig doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Zeker. Een fonds is zo ingericht dat je het geld niet hoeft uit te geven als je geen goede plannen hebt. Een fonds alleen lost het probleem niet op. Daar hoort beleid bij. Daar horen maatregelen bij. Ik heb één maatregel gesuggereerd, maar er kunnen nog een heleboel maatregelen volgen. Ik wil bestrijden dat het nattevingerwerk is. Het is voor niemand hier in de Kamer, ook niet voor de formerende partijen, duidelijk hoeveel miljard er precies nodig is om dit probleem op te lossen. Ik heb alleen het volgende gezegd. Het PBL zegt: 17 tot 30 miljard. We beginnen met 12 miljard, dus we beginnen aan de voorzichtige kant. Is er meer nodig? Dan willen we graag dat er meer toegevoegd wordt. Maar als er minder nodig is, dan hoeven we die 12 miljard niet uit te geven.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis alvorens ik ga schorsen voor de lunch. Het woord is aan hem.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dit weekend ben ik maar eens begonnen aan het prachtige nieuwe boek van Louise Fresco, De plantenjager uit Leningrad. Ik kan het iedereen aanbevelen. Het vertelt het verhaal van de briljante Russische plantkundige, Nicolaj Vavilov, die tegen het politieke discours van de Sovjet-Unie in als doel had om hongersnoden in Rusland voortaan te voorkomen en Rusland te voeden door het verzamelen van duizenden wilde variëteiten van eetbare gewassen. Hij had namelijk al door dat het niet het aanpassingsvermogen van een soort is dat de overlevingskansen bepaalt, maar de hoeveelheid variëteiten binnen een soort. Zijn ideeën werden alleen ondergesneeuwd door de pseudowetenschapper Lysenko, die Stalin en zijn regime naar de mond praatte en gouden bergen beloofde, met hongersnood en miljoenen doden als gevolg.

Het boek vertelt dat de schatten van de Hermitage tijdens het beleg van Leningrad in de Tweede Wereldoorlog werden veiliggesteld door Stalin. Een paar straten verderop lag het instituut van Vavilov met 400.000 plantenmonsters, maar daar was Stalin niet in geïnteresseerd. De medewerkers van Vavilov beschermden met hun eigen leven de zaadbank met 40.000 variëteiten, terwijl ze een voor een door de honger omkwamen. Zij zagen, evenals de toenmalige vijand overigens, de daadwerkelijke waarde van Vavilovs verzameling. De hongerdood of het leven voor complete samenlevingen, voor hele volken: het lag daar in die opslag.

Inmiddels zijn we ons veel bewuster van wat onze daadwerkelijke schat is, die waardevoller is dan kunst, zilver of goud. Diep in de bergen op Spitsbergen ligt namelijk de wereldzadenbank, veilig koud in de permafrost. Er liggen 1,5 miljoen verschillende zaadmonsters van alle gewassen in alle variëteiten opgeslagen in dikke, ondoordringbare kluizen, veilig in de kou. Die van Noord-Korea liggen daar gebroederlijk naast die van de VS. Het belang overstijgt namelijk oorlog en politiek. Het gaat hier om het bewaken van het voortbestaan van de mensheid.

Nederland heeft een unieke positie als het gaat om het produceren van deze schatten. We zijn leidend in de wereld op het gebied van plantveredeling en landbouwwetenschap. De universiteit van Wageningen kwam al langs in dit debat. We hebben een heuse Seed Valley in Noord-Holland. Bij het lezen van De plantenjager uit Leningrad moest ik terugdenken aan een bezoek eerder dit jaar aan groenteveredelingsbedrijf Rijk Zwaan. Dat zit een paar kilometer verderop, in De Lier. En met hoeveel zorg ze daar waken over hun genenbank. Koelcellen waar duizenden verschillende accessies, vele duizenden verschillende soorten groentezaden, opgeslagen liggen. Zonder het onderzoek en het materiaal van Vavilov, wat hij met de dood heeft moeten bekopen, hij is nota bene wreed uitgehongerd door Stalin, had het daar niet allemaal gelegen. Voor veredeling van nieuwe rassen, met nieuwe resistenties en andere belangrijke eigenschappen, is het opsporen en verzamelen van wilde soorten over de hele wereld namelijk enorm belangrijk, precies dát wat Vavilov onvermoeibaar deed.

Terug naar de begrotingsbehandeling hier en nu. Mooi dat er juist ook in de voorliggende begroting extra geld is uitgetrokken voor gewasveredeling, voor CGN, het Centrum voor Genetische Bronnen in Wageningen, namelijk 4,2 miljoen euro in plaats van de 2,1 miljoen euro dit jaar; me dunkt reden genoeg om voor deze begroting te stemmen. Dat is top. Ook zó stellen we de erfenis van Vavilov veilig. Op het boerenerf, op het boerenland komt het samen, de kennis van de wetenschap, de ervaring van de boer in het produceren van voedsel, maar ook het beleid, geschreven door de overheid.

Voorzitter. Ik wil even teruggaan naar het concept zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, waar zinnetjes in stonden over een van bovenaf opgelegde uiterste inzaaidatum voor vanggewassen vanaf 1 oktober — de beruchte kalenderlandbouw — en "per 1/1/2023 vervalt de stikstofgebruiksnorm voor groenbemesters die niet als hoofdteelt geteeld worden op alle grondsoorten", met hele grote gevolgen voor de boerenpraktijk. Iedere akkerbouwer weet dat na de graanoogst eigenlijk het volgende teeltjaar al begint met het optimaal verzorgen van de bodem, het onderwerken van het gehakselde stro, het aanbrengen van compost en het zaaien van het juiste mengsel groenbemester, passend bij het hoofdgewas van het jaar daarop. En iedere akkerbouwer weet dat dat gehakselde stro en die compost ten behoeve van de vruchtbaarheid van de bodemvruchtbaarheid stikstof nodig heeft om te verteren. En dat dat verteringsproces bovendien niet synchroon loopt met de optimale groei van de groenbemester, het vanggewas, waarvoor ook een beetje stikstof nodig is. En iedere akkerbouwer vraagt zich bij zo'n zin dus gelijk af: wie heeft dat verzonnen? Aan welk waterkwaliteitsdoel of stikstofdoel of CO₂-doel draagt dit bij? Heeft de bedenker eigenlijk weleens meegelopen op een akkerbouwbedrijf? Uiteraard snap ik ook wel dat de minister klem zit tussen de hamer van de rechter en het aambeeld van de Europese Commissie en dat zij daardoor met een hand op de rug beleid moet zien te maken en uit te onderhandelen, met een verdeelde sector, met bovendien tegengestelde belangen.

Maar toch, beleid moet het doel dichterbij brengen en uitvoerbaar zijn. En ja, juridische houdbaarheid is een randvoorwaarde. En ja, we moeten voldoen aan de steeds strengere Brusselse regels. Maar zijn we daar met z'n allen niet zó druk mee bezig dat we de boer en de natuurbeheerder uit het oog verliezen en daarmee de kloof tussen Den Haag en het platteland niet onbedoeld groter maken? Natuurlijk, deze kloof tussen beleid en praktijk is niet alleen aan de orde bij LNV maar bij menig ministerie. Ik heb bijvoorbeeld om precies dezelfde reden recent nog stevige vragen gesteld aan minister Hoekstra over de Wwft, de wet over het witwassen en financieren van terrorisme. In de praktijk werkt die namelijk heel slecht voor het mkb en voor banken. Exact zo'n voorbeeld.

Gelukkig, deze minister en haar ministerie toonden zich niet doof voor de vele zienswijzen en de moties in reactie op het concept zevende actieprogramma Nitraat. Er ligt inmiddels een veel beter uitvoerbaar plan. Maar toch de vraag of de minister deze analyse en deze worsteling over beleid en uitvoerbaarheid in de praktijk herkent. Moeten beleidsambtenaren die soms maar enkele jaren aan hetzelfde dossier werken niet vaker gewoon een praktijkstage lopen? Op het ministerie zijn al mooie ervaringen opgedaan met praktijkdagen. Mooi, maar een dag is natuurlijk erg kort. Een paar weken meewerken op een boerenbedrijf of bij een natuurbeschermingsorganisatie brengt ontzettend veel praktijkkennis en ervaring met zich mee, die de kwaliteit van beleid ten goede komt. Dan bedenk je je de volgende keer wel twee keer om op te schrijven dat de oogst ruim voor 1 oktober van het land moet zijn omdat uiterlijk op die datum het vanggewas zou moeten zijn ingezaaid.

By the way, gelijk een paar vragen over het vervolg van het zevende actieprogramma. Naar aanleiding van de motie van collega Van Campen en hij heeft de minister aangegeven dat ze advies vraagt aan de Commissie Deskundigen Meststoffenwet, de CDM, voor het opstellen van een lijst wintergewassen. Daar zijn we blij mee, maar komt dat advies wel voor de definitieve goedkeuring van het zevende actieprogramma Nitraat, ervan uitgaand dat dat wordt goedgekeurd? En wordt de akkerbouwsector voldoende betrokken bij het opstellen en opstellen en uitwerken van het advies van de CDM? Wil de minister de Kamer op de hoogte houden van dit proces en van de uitkomsten?

Voorzitter. Het is alweer enkele maanden geleden dat de SER met zijn aanbevelingen kwam voor een brede landbouwtafel om als hele keten met antwoorden te komen op de uitdagingen waar de landbouwsector voor staat. Wat de ChristenUnie-fractie betreft, moet die tafel er zo snel mogelijk komen om als keten gezamenlijk met een antwoord te komen op de vraag: hoe komen we tot een volhoudbare landbouw voor boer en natuur? Hoe staat het eigenlijk met de opzet voor zo'n landbouwtafel? Wat zijn de contouren? En wanneer wordt de Kamer daar verder over geïnformeerd? De SER noemt specifiek het ontbreken van productschappen als belemmerende factor voor een breed landbouwakkoord. Hoe zou deze lacune kunnen worden opgevuld? Hebben we een soort van coöperatieve agroautoriteiten nodig? Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Voorzitter. Om goed voor de bodem te kunnen zorgen, moeten boeren zekerheid en langetermijnperspectief krijgen. Dat klonk vandaag al vaker. Dat begint bij de grond. Investeren in de bodem kan alleen maar als de grondeigenaren die hun grond verpachten, boeren ruimte bieden om te investeren en om deze investeringen terug te kunnen verdienen door langjarige contracten aan te bieden en boeren korting te geven bij duurzaam gebruik van de grond. Gelukkig beginnen steeds meer marktpartijen dat in te zien en te schuiven. Kijk bijvoorbeeld naar a.s.r., dat zich recent heeft aangesloten bij bestaande certificeringen die boeren korting geven bij duurzaam gebruik van de grond. Maar één dorpje houdt dapper stand tegen deze groene beweging; dat bedoel ik niet zo positief als het klinkt. Op zoek naar het laatste dubbeltje rendement, maakt deze organisatie nog op grote schaal gebruik van eenjarige pachtcontracten. Dat is het Rijksvastgoedbedrijf.

Bij woon- en energiedebatten heb ik de staf al over deze rijksvastgoedmagnaat gebroken, en vandaag moet ik dat helaas opnieuw doen. Zo hoorde ik over een boer in Brabant die al bijna twintig jaar een stuk van het Rijksvastgoedbedrijf pacht, elk jaar met een verlenging voor alleen het jaar daarop. Hij zorgt goed voor de bodem en investeerde duizenden euro's in een nieuw drainagesysteem. En opeens lag er een brief op de mat waarin stond: "De pacht is verlopen. Het was telkens maar één jaar. We verpachten het vanaf nu aan de hoogste bieder. U mag meedoen, maar u hebt geen enkel extra recht op de grond." Juridisch mag het misschien kloppen, maar moreel natuurlijk niet. Het is natuurlijk een uiterst wrange en niet te verteren boodschap. Dit voorbeeld staat helaas niet op zichzelf. De overheid zou een voorbeeldfunctie moeten hebben, maar het Rijksvastgoedbedrijf lijkt niets te geven om boer of bodem. Laat ik er maar over ophouden, want als ik langer over deze praktijk doorspreek, word ik alleen maar boos. Maar duidelijk moet zijn dat het Rijksvastgoedbedrijf moet stoppen met het uitgeven van eenjarige pacht en dat het zich als spuit elf alsnog gaat aansluiten bij de groene voortrekkers. Kan de minister haar collega's Knops en Hoekstra hiertoe oproepen, zodat het echt gaat gebeuren?

Corona is slecht nieuws geweest op heel veel vlakken voor heel veel sectoren. Gelukkig zijn er ook een paar lichtpunten. Eén lichtpuntje is dat veel mensen de rust, de ruimte en de tijd hebben gevonden om bewuster bezig te zijn met de herkomst van hun voedsel. Er werd op veel grotere schaal lokaal, direct bij de boer, een boodschap gedaan. Het aantal landwinkels is in een decennium gegroeid van 2.400 naar bijna 8.000 exemplaren, overal in Nederland. In de coronacrisis is hun omzet meer dan verdubbeld. Dat is nieuws om blij van te worden. Nu is het natuurlijk wel zaak dat we rechtstreeks bij de boer blijven kopen. Koop lokale waar, dan helpen we elkaar! Een betere verbinding tussen boeren en burgers, een betere prijs voor boeren, minder voedselkilometers en dus duurzamer voedsel: lokaal kopen bij de boer heeft ontzettend veel voordelen. We zijn dan ook blij met de inzet van de minister voor de Taskforce Korte Keten, die dit soort initiatieven ondersteunt. Collega Boswijk sprak hier ook al over. Ik heb hierbij nog een kleine aanvullende vraag. Deelt de minister dat het in de regionale voedselstrategieën om veel meer gaat dan alleen om korte ketens, en dat het bijvoorbeeld ook gaat om het verbinden van boer en burger op andere vlakken, om scholen die samenwerken met boeren of voedselbossen, om bewuster consumeren, dus volgens de seizoenen eten, en om duurzame lokale voedselproductie, naast alleen verkoop?

Voorzitter. Ik sluit mijn bijdrage bijna traditiegetrouw af met de notie dat landbouw en natuur goed samengaan. Ze worden in ons eeuwenoude cultuurlandschap zelfs regelmatig één. We moeten zuinig zijn met de ruimte die we hebben en zuinig zijn op de mooie landbouw- en visserijsector in Nederland. We moeten beide niet zomaar laten wegstrepen voor zaken die op korte termijn waardevoller lijken maar dat uiteindelijk niet zijn. Er ligt een mooie toekomst voor de landbouwsector, als we die maar weten veilig te stellen. In deze toekomst komen oud en nieuw samen, net zoals Vavilov oeroude rassen gebruikte om een toekomst te geven aan Rusland. Oud als in de terugkeer van vlechtheggen, weidevogels, oude gewassen en dierenrassen. En nieuw als in voedselbossen. Als we het hebben over landbouw, natuur en voedselkwaliteit, is onze belangrijkste schat niet zilver of goud, maar de rijkdom en de variatie van de schepping en de mensen die deze mogen beheren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De vijfde interruptie van mevrouw Beckerman. Ik wil inmiddels eigenlijk heel graag naar de lunch. De Partij voor de Dieren is door haar interrupties heen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil ook heel graag naar de lunch, maar toch nog een vraag aan de heer Grinwis, die zo mooi sprak over Vavilov en de wereldzadenbank. Die heet ook de Doomsday Kluis. Die Doomsday Kluis is in 2017 onder water gelopen vanwege klimaatverandering. Hij zou zelfvoorzienend moeten zijn, maar moest toen 24 uur per dag worden beschermd. Dat betekent dat we veel meer moeten doen tegen de klimaatverandering. Is de heer Grinwis dat met mij eens en is zijn partij bereid om verder te gaan dan wat nu is vastgelegd in de begroting, en niet langer te wachten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat zijn twee heel verschillende vragen. Natuurlijk is de ChristenUnie bereid om verder te gaan dan wat nu in beleid is vastgelegd. We hebben een Klimaatakkoord. Dat heeft als doel om in Nederland 49% CO₂ te reduceren in 2030. We hebben een Klimaatwet, die uiteindelijk optelt tot 95% in 2050. Wat de ChristenUnie betreft, moeten we daar een tandje bij zetten. Uiteindelijk moet dat ook gaan landen in de begroting van LNV.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Misschien wil mevrouw Beckerman ook nog een reactie op het punt van de voedselbossen. Dat moet ze dan maar even bewaren voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Nee, dat doen we schriftelijk in de tweede termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zo is het. We hebben allemaal lekkere trek. Na een verhaal over honger is dat natuurlijk wel wat wrang, maar ik snap het signaal van de voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. U heeft aan een half woord genoeg; dat siert u. Ik schors tot 14.00 uur. Dan hebben we een korte stemming en daarna gaan we uren luisteren naar de Partij voor de Dieren. Zeker de heer Wassenberg wil nog weleens zwaar op de maag liggen, dus het lijkt me beter om nu even te schorsen. Niks persoonlijks, hoor, meneer Wassenberg.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 14.00 uur. Dan gaan we stemmen en daarna door met deel twee van de Landbouwbegroting.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.00 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Energieraad van 2 december 2021

Energieraad van 2 december 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Energieraad van 2 december 2021,

te weten:

- de motie-Thijssen/Kröger over posities ten aanzien van CO₂-reductie in het "Fit for 55"-pakket (21501-33, nr. 886);
- de motie-Thijssen/Kröger over een voortrekkersrol in de Raad in de exclusie van gas in de EU-taxonomie (21501-33, nr. 887);
- de motie-Boucke over versterking van de Europese energiemarkt (21501-33, nr. 888);
- de motie-Boucke/Boulakjar over het versnellen van regelgeving en financieringsmogelijkheden voor verduurzaming van de gebouwde omgeving (21501-33, nr. 889);
- de motie-Dassen/Kröger over een lijst met projects of common interest waarbij gasprojecten uitgesloten zijn (21501-33, nr. 890);
- de motie-Kröger/Thijssen over het advies Biomassa in balans als uitgangspunt bij EU-onderhandelingen (21501-33, nr. 891);
- de motie-Kröger/Thijssen over een bindende doelstelling voor hernieuwbare energie op nationaal niveau (21501-33, nr. 892);
- de motie-Bontenbal/Erkens over expliciete aandacht voor leveringszekerheid in het kader van Fit for 55 (21501-33, nr. 894);
- de motie-Erkens c.s. over de gevolgen van eventuele schaarste aan gas inzichtelijk maken (21501-33, nr. 895).

(Zie vergadering van 30 november 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van woensdag 1 december 2021 over moties ingediend bij het tweeminutendebat Energieraad van 2 december 2021.

In stemming komt de motie-Thijssen/Kröger (21501-33, nr. 886).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Kröger (21501-33, nr. 887).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boucke (21501-33, nr. 888).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boucke/Boulakjar (21501-33, nr. 889).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen/Kröger (21501-33, nr. 890).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Thijssen (21501-33, nr. 891).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Thijssen (21501-33, nr. 892).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontenbal/Erkens (21501-33, nr. 894).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Erkens c.s. (21501-33, nr. 895).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Ik dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik zie de heer Janssen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Excuus. Wij willen geacht worden voor de motie op stuk nr. 894 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen dit opnemen in de Handelingen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Martin Bosma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mede dat de fractie van het CDA bij de stemmingen op 30 november jongstleden over de gewijzigde motie-Kwint/Westerveld (35925-VIII, nr. 113) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd en tegen de motie-Den Haan c.s. (35925-VI, nr. 103).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Commerciële radio: rapport SEO en toelichting (24095, nr. 551), met als eerste spreker het lid Grinwis van de ChristenUnie;
• het tweeminutendebat Criminaliteitsbestrijding (CD d.d. 01/12), met als eerste spreker het lid Michon-Derkzen van de VVD.

Op verzoek van de fractie van de VVD heb ik benoemd:

• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Klink tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Verkuijlen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad het lid Klink tot lid in plaats van het lid Aartsen en het lid Van Campen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Klink.

Ik stel voor om dinsdag 7 december aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij:

• het wetgevingsoverleg over het onderdeel Jeugd en aanverwante zaken van de begrotingen VWS en JenV voor het jaar 2022;
• het wetgevingsoverleg over de OCW-begroting 2022, onderdeel Media;
• het wetgevingsoverleg over Groningen;
• het wetgevingsoverleg over de Wet implementatie richtlijnen accijns 2022 (35918).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dat is dan vastgelegd voor de eeuwigheid.

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2022

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2022 (35925-XIV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we door met deel twee van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We gaan een uur lang luisteren naar de Partij voor de Dieren. Daar gaan we eens even goed voor zitten. De eerste spreker is mevrouw Vestering van de fractie van de Partij voor de Dieren. U heeft 40 minuten. Het woord is aan u.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal vandaag het woord namens de Partij voor de Dieren voeren over landbouw en over natuur, en mijn collega Wassenberg zal het woord voeren over de visserij en de dieren buiten de veehouderij.

Voorzitter. De intensieve veehouderij is een veelkoppig monster. Een stapel van enorme problemen. Nergens ter wereld worden er zo veel dieren op een kluitje gehouden als wij toestaan in Nederland. Om economische redenen mishandelen we dieren hun hele leven lang. In onze slachthuizen sterven iedere dag 1,7 miljoen dieren een dood die je zelfs je ergste vijand niet zou toewensen, laat staat weerloze en onschuldige dieren. Niet alleen de dieren, maar ook het klimaat, de natuur, de biodiversiteit en de volksgezondheid worden opgeofferd voor de kortetermijnbelangen van de agro-industrie. De uitstoot van methaan door de vee-industrie draagt substantieel bij aan de opwarming van de aarde, aan overstromingen en een stijgende zeespiegel. Fijnstof uit overvolle stallen, zoönosen, dierziektes zoals Q-koorts en een vogelgriep die van dier op mens kan overspringen en antibioticaresistentie bedreigen de volksgezondheid.

De productie van veevoer voor de bio-industrie zorgt voor het verdwijnen van tropische regenwouden aan de andere kant van de wereld. Nederlandse koeien grazen eigenlijk in het Braziliaanse regenwoud, waar massaal gekapt wordt om veevoer te verbouwen. We verliezen biodiversiteit, waar nog maar gevaarlijk weinig van over is, en de enorme hoeveelheden ammoniak uit de veehouderij zorgen voor een stikstofcrisis, die de Nederlandse economie en de woningbouw op slot zet, maar vooral een natuurcrisis is. Terwijl de stallen steeds voller gevuld worden met dieren, wordt het in de natuur steeds stiller.

Natuur is van levensbelang. De biodiversiteitscrisis vormt de grootste bedreiging voor het voortbestaan op aarde voor mensen én dieren. Ecosystemen staan op het punt van omvallen, en wie denkt dat we best op dezelfde manier door kunnen gaan met de huidige veehouderij, speelt een levensgevaarlijk spel. We verwoesten namelijk niet alleen de levens van dieren, na een kort en vaak ellendig leven, maar we zetten ook de levens van toekomstige generaties op het spel. Kinderen die er niets aan kunnen doen dat de overheid faalt om hun toekomst te beschermen, maar die hier straks wel de consequenties van moeten dragen.

Voorzitter. Dat is een keuze, maar we kunnen ook anders kiezen, zodat we de levens van dieren kunnen sparen en zodat we ook ons leven, en dat van onze kinderen, aangenamer kunnen maken. De Partij voor de Dieren maakt deze keuze al vijftien jaar in de Tweede Kamer, en er moet een einde komen aan de bio-industrie. De demissionaire minister heeft deze keuze niet gemaakt, terwijl ze zelf ook wel weet dat het niet oké is. Dat het niet oké is dat pasgeboren dieren worden weggehaald bij hun moeder, zodat mensen melk kunnen drinken die eigenlijk voor kalfjes was bestemd. Dat het niet oké is dat we meer dan de helft van de grond in Nederland gebruiken voor de veehouderij, terwijl de natuur in de verdrukking staat. Dat het niet oké is dat het kabinet boeren steeds maar weer voorhoudt dat ze door kunnen gaan met business as usual, terwijl dit een doodlopende weg is.

Voorzitter. Deze begroting zorgt ervoor dat alle ellende nog even groot blijft. Dat geldt voor de dieren, voor de mensen, en dus ook voor de boeren, als het aan de minister ligt.

Voorzitter. Het is ónze verantwoordelijkheid om te stoppen met het over onszelf afroepen van problemen. Laten we ze oplossen, met politieke moed, want een radicale omslag is dringend noodzakelijk.

Voorzitter. Niet alles kan. De veehouderij heeft de grenzen van natuur, milieu en klimaat allang bereikt. In het geval van stikstof gaan we decennialang over de grenzen heen van wat onze natuur dragen kan. Decennialang werden onze boeren onder druk gezet. Ze moesten zelf maar even het initiatief nemen om de boel duurzamer en dier- en natuurvriendelijker te maken. Boeren kregen jarenlang te horen dat ze vooral verder konden investeren met allerlei dure milieutechnieken, met als gevolg torenhoge schulden. Daarna kregen ze bij de bank te horen dat er dan wel meer dieren bij moesten, want anders rendeert het niet. Wat ben je dan voor overheid? En als je geen grenzen durft te stellen en als je telkens maar inzet op die zelfregulering waarvan je weet dat het jammerlijk gaat mislukken, dan is het niet de schuld van de boeren, maar van het falende landbouwbeleid. Dat Nederland het meest veedichte land ter wereld is en in Europa de hoogste stikstofuitstoot heeft, is een politieke keuze. Het landbouwbeleid stuurt kabinet na kabinet aan op minder boeren, niet op minder dieren. Alleen de grote jongens blijven over. Boeren zitten klem in dit systeem, net als de dieren, die in steeds grotere aantallen opgepropt zitten in de stallen.

In twintig jaar tijd is de helft van de agrarische gezinsbedrijven noodgedwongen gestopt. Maar het aantal dieren is niet of nauwelijks kleiner geworden. Per stal zitten er nu juist twee tot vier keer zoveel dieren op elkaar gepropt, vaak zelfs zonder dat ze het daglicht hebben gezien. Ze zitten in potdichte stallen, met dure, brandgevaarlijke, technische apparatuur om de uitstoot van schadelijke stoffen te verminderen. Dit terwijl allang bekend is dat de investeringen nooit genoeg zouden zijn om de doelen waar we nu voor staan, te gaan halen. Het kabinet wist het, maar sloeg advies na advies in de wind. Het allereerste burgerinitiatief uit 2007 "Stop fout vlees", waarbij werd voorgesteld om de intensieve veehouderij met 50% in te krimpen, werd aan de kant geschoven. Dit terwijl gelijktijdig door het Landbouw Economisch Instituut werd berekend dat de intensieve veehouderij eigenlijk met 70% zou moeten inkrimpen om de milieu- en natuurdoelstellingen te halen. Maar ook dat rapport belandde op de stapel. Er werd niets mee gedaan. Elf jaar later constateerde de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur dat een krimp van de veehouderij onvermijdelijk was, willen we de klimaatdoelen gaan halen. Ze zeiden: begin er nou maar mee, want hoe langer je wacht, hoe vervelender het wordt, niet in de laatste plaats voor de boeren. Ook dit advies werd snel in een la gestopt, nota bene een advies waar het kabinet zelf om had gevraagd. Als je zo veel dringende adviezen krijgt, dan moet je daar toch wat mee? Dan kan de minister daar toch niet doodleuk van wegkijken? Ik wil graag weten of de minister er spijt van heeft dat ze niets heeft gedaan met deze aanbevelingen, maar vooral moeilijke beslissingen voor zich uit heeft geschoven. En nu laat ze het weer over aan een nieuw kabinet.

Datzelfde geldt bij stikstof. Denk aan de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof. Die was niet bedacht om de natuur te beschermen, maar om ruimte op papier te creëren voor de economie. Het is dankzij dappere natuurorganisaties die dit plan doorzagen en naar de rechter stapten, dat het plannetje van het kabinet om vrolijk door te gaan met stikstofvervuiling, in de prullenbak belandde. Nederland ging op slot. We moesten de natuur beschermen. En wat deed de minister van Natuur? Ze stapte naar Brussel. Niet om de natuur te beschermen, maar om te vragen of we misschien wat beschermde natuurgebieden konden schrappen. Bleker probeerde datzelfde trucje ook al, in 2011. Dus de minister had kunnen weten dat het zo niet werkt. Hoe serieus neemt zij dan haar verantwoordelijkheid voor de bescherming van natuur?

En nu weet het kabinet niet hoe snel het de stikstofruimte die gewonnen wordt door de vrijwillige uitkoop van veehouders, weer uit kan geven aan nieuwe vergunningen. Dit gaat van de regen in de drup, want de natuur herstelt alleen als die stikstofkraan wordt dichtgedraaid en niet direct weer open wordt gezet. Blijvende krimp van het aantal dieren in de veehouderij is de enige remedie die werkt. Maar nee hoor, de minister kwam met een stikstofwet, die niet doet wat nodig is. Dat erkent de minister van LNV zelf. Hoe kunnen wij erop vertrouwen dat een nieuw kabinet met dezelfde partijen wél tot een toereikende oplossing komt als niet eerst de kern van het probleem wordt erkend? Erken nu eens dat de veehouderij meer dieren fokt en gebruikt dan de natuur verdragen kan. We kunnen niet de melkboer en de slager van de wereld zijn, en dat moeten we ook niet willen.

De voorzitter:
De heer Van Campen zet zijn laatste interruptie in.

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Vestering interrumpeerde mij ook al naar aanleiding van haar zorgen over het inzetten van die stikstofruimte die mondjesmaat komt. Ik heb in mijn bijdrage aandacht gevraagd voor de PAS-melders, die 3.300 boerenfamilies die op dit moment in onzekerheid verkeren omdat er geen vergunning onder delen van hun bedrijf zit. Hoe ziet mevrouw Vestering het oplossen van de problemen van deze mensen en deze boerenfamilies?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Een hele goede vraag. Ik vind het wel een beetje een flauwe vraag van een partij die zelf voor dit hele grote probleem heeft gezorgd. En dan nu aan de Partij voor de Dieren vragen: hoe gaan we ons probleem oplossen? Feit is dat we niet de kool en de geit allebei kunnen sparen en dat we moeilijke keuzes moeten maken. Dat zal dus ook gezinsbedrijven treffen. Is dat nu de schuld van de Partij voor de Dieren? Nee, want iedere dag stoppen zes boerenbedrijven ermee. Dat is het beleid waar de VVD kabinet na kabinet voor heeft gekozen.

Voorzitter. Om de stikstofcrisis op te lossen zouden de onderhandelende partijen naar Flevoland kijken als plek waar de veehouders naartoe zouden kunnen verhuizen, want in Flevoland zou geen stikstofgevoelige natuur zijn. Weer zo'n ondoordacht plan en doorzichtig trucje. Ten eerste. Flevoland is niet een soort afvalputje waar je maar van alles in kunt dumpen wat vervuilend is en wat we in de rest van Nederland niet willen. Ten tweede. Flevoland heeft de meest vruchtbare grond van heel Europa, dus laten we er alsjeblieft een beetje zuinig mee omspringen. Ten derde. Laten we problemen gaan oplossen, in plaats van miljarden belastinggeld steken in het verplaatsen van een probleem.

Voorzitter. Niet alleen verplaatsen staat op de agenda van de formerende partijen, zo lezen we in de media, maar ook investeren in peperdure staltechnieken: dwaze, kostbare schijnoplossingen die het stikstofprobleem niet oplossen en er ook voor zorgen dat dieren het hele jaar opgesloten zitten in potdichte stallen. Dat kun je toch niet menen! Al jarenlang spreken we er in de Kamer over dat we recht willen doen aan het natuurlijk gedrag van dieren en dan ga je ze nog verder opsluiten.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):
Dank voor het feit dat ik even mag inbreken in deze toespraak die lijkt op een toespraak tot het Volkscongres van de Chinese Communistische Partij, waar men meestal uren spreekt. Ik heb een opmerking over de uitstoot van stikstof. U zegt dat het allemaal de verkeerde kant op gaat enzovoort, maar mag ik u erop wijzen dat volgens de emissieregistratie van het RIVM de emissie van stikstof sinds 1990 tot recent is gehalveerd? Het gaat dus de goede kant op. U houdt een verhaal alsof alles in elkaar stort — alles is niks; we gaan naar de verdoemenis — maar er zijn ook lichtpunten, er zijn ontwikkelingen in de goede richting. Wilt u die ook erkennen?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik zal vooral erkennen dat we een gigantische natuurcrisis hebben, een natuurcrisis die ook wel een stikstofcrisis wordt genoemd. Feit is dat we geen vergunningen kunnen uitgeven. Het is een natuurcrisis. Ecosystemen staan op omvallen. Dat komt doordat we jaar na jaar na jaar na jaar na jaar stikstof hebben uitgestoten dat in het land terecht is gekomen. Die opbouw is nu zo verschrikkelijk gigantisch groot, dat het de natuur de kop gaat kosten.

Voorzitter. Ik noemde net al een aantal oplossingen. Op verplaatsing van de veehouderij naar de provincie Flevoland, waar ik woon, zit ik niet te wachten en andere mensen ook niet, de dieren niet en ook de boeren niet. Hoe lossen we die stikstofcrisis, de natuurcrisis, nu wel op? Twee belangrijke punten. We moeten niet doen wat politiek haalbaar is, we moeten doen wat nodig is. En we zullen moeten uitleggen waarom het nodig is. Doen wat nodig is, betekent dat we veehouders op een goede manier moeten uitkopen. We zullen productierechten van stoppende boeren moeten innemen en we zullen boeren moeten stimuleren om over te schakelen op duurzame plantaardige voedselproductie. Wij moeten de landbouwproblematiek integraal aanpakken en eerlijk zijn over wat nodig is: niet alles kan. Wij moeten minder dieren fokken, gebruiken en doden.

Voorzitter. Dan zullen we moeten uitleggen waarom. Niet omdat we een papieren stikstofcrisis hebben, maar omdat de natuur op omvallen staat. Hebben we het kabinet één keer horen uitleggen hoe slecht het met de natuur gesteld is in dit gave land? Dat er inmiddels een zwarte lijst is van gebieden die op omvallen staan? Dat als we niks doen we voor altijd unieke plant- en diersoorten en habitats kwijtraken? Dat oude eikenbossen verzuren en verdrogen en dat jonge meesjes hun pootjes breken in het nest, zelfs al in hun ei, door kalkgebrek? Hebben we het kabinet weleens horen uitleggen wat het belang is van natuur en biodiversiteit? Dat het verlies van een soort niet alleen betekent dat we onze soortenrijkdom verliezen, maar dat we ecosystemen vernielen?

Voorzitter. Nederland schreeuwt om leiderschap, om een kabinet dat eerlijk is over de oorzaken van de problemen en over de verandering die hard nodig is. Door stelselmatig weg te kijken is de Nederlandse vee- en vleessector uitgegroeid tot een giga industrie die alle grenzen overschrijdt: milieugrenzen, natuurgrenzen, klimaatgrenzen, gezondheidsgrenzen en ethische grenzen. In de Nederlandse veehouderij worden jaarlijks meer dan 600 miljoen dieren in moordend tempo gefokt, gebruikt en gedood. Ze worden gefokt op maximale productie. Een koe in Nederland is zo doorgefokt dat zij vandaag bijna de helft meer melk produceert dan twintig jaar geleden. Een koe geeft in haar leven inmiddels een bizarre 34.000 liter melk. Dat is een ware uitputtingsslag. De dieren krijgen uierontstekingen, raken kreupel en worden tot op de laatste cent uitgemolken. Als de koeien dan zo'n 5, 6 jaar oud zijn, zijn ze op. Ze kunnen niet meer en worden total loss naar het slachthuis afgevoerd. Maar koeien van 5, 6 jaar oud horen in de bloei van hun leven te staan. Koeien kunnen wel 25 jaar oud worden. Wat doen we de dieren aan in ons land? Koeien krijgen in hun korte leven zo'n vier tot vijf kalfjes. Die worden stuk voor stuk na de geboorte weggehaald, om ze nooit meer weer te zien. Ik denk dat er niemand in deze Kamer is die het geroep van een moederkoe waarvan het kalfje is weggenomen, niet heel hard raakt. Dat zegt wat.

Voorzitter. Wat doen we de dieren aan? Een zeug, een moedervarken, wordt in de Nederlandse veehouderij zo ver doorgefokt dat ze extra ribben en tepels heeft en ze nog meer biggetjes kan krijgen. Het gevolg is dat veel biggetjes dood worden geboren of zwak of ellendig ter wereld komen, om vervolgens snel te sterven aan verzwakking of onderkoeling. U moet zich voorstellen dat deze moederdieren in deze tijd tussen metalen stangen worden gehouden, waartussen ze zich nauwelijks kunnen bewegen, laat staan omdraaien. Wat doen wij de dieren aan?

Kippen worden, zes weken nadat ze uit een ei komen, alweer verkocht als kipfilet. Daar is echt heel weinig kip aan. Het zijn nog kuikens. De kuikens zijn opgeblazen en zakken door hun poten omdat ze hun snelgroeiende gewicht niet kunnen dragen en ze het optimale gewicht hebben bereikt voor zo veel mogelijk vlees voor op de barbecue. Maar hé, wat kan het de minister schelen dat ze niet meer op hun poten kunnen staan als je toch tienduizenden dieren, tienduizenden kuikens, tegelijk in een stal kunt proppen? Niemand die het ziet. En als iemand het ziet en het filmt, dan schrikt Nederland zich rot over wat er zich afspeelt in de Nederlandse veehouderij.

Voorzitter. Wat doen we de geiten aan? In de geitenhouderij kon de afgelopen jaren flink wat geld verdiend worden met de productie van geitenmelk en geitenkaas. Maar ook hiervoor geldt dat om melk te kunnen produceren, de moeders wel eerst de geitenlammetjes moeten krijgen. Die geitenlammetjes moeten vervolgens weer worden weggehaald na de geboorte, want hoho, neenee, die melk is niet voor de lammetjes, maar voor mensen. Wat te doen met de lammetjes en bokjes? Die worden steeds vaker gezien als restafval. In vijfenhalf jaar tijd werden meer dan 10.000 pasgeboren geitenlammetjes afgevoerd naar het slachthuis, terwijl zij volgens de registratie nog geen week oud waren. Het waren pasgeboren dieren die amper op hun poten konden staan, volgens een oud-bokkenhouder. Na de slacht werden ze afgevoerd naar destructie. Denkt de minister dat consumenten die geitenkaas kopen, dit weten? Kan de minister het eerlijke verhaal vertellen over wat er precies gebeurt met de geiten, de lammetjes en de bokjes om geitenmelk of geitenkaas te produceren?

Vlees en zuivel worden duurbetaald. Maar wat is de waarde van het dier in Nederland? We weten allang dat dieren niet allemaal op dezelfde manier worden beschermd. Waarom knuffelen we het ene dier en snijden we het andere in stukken? Waarom betalen we voor het ene dier honderden tot duizenden euro's om het te verzorgen en hebben we voor het andere dier geen cent over en negeren we de wettelijk erkende intrinsieke waarde? De eigenwaarde van dieren staat volledig los van hun nut voor de mens. Hoe ziet de minister dit verschil?

Voorzitter. Als je in Nederland geboren wordt als kuiken, biggetje, geitenbokje of kalfje, dan word je letterlijk tot kleingeld gedegradeerd. Zelfs de minimale regels die er zijn om je te beschermen, worden niet nageleefd of zelfs maar gecontroleerd. De NVWA, de organisatie die hierop zou moeten controleren, is immers zwaar uitgekleed na de bezuinigingen en reorganisaties. De NVWA kan twee derde van haar taken niet uitvoeren door gebrek aan capaciteit en kwaliteit, met alle gevolgen van dien. Zo zijn er hele sectoren waar de NVWA niet uit zichzelf komt controleren. Miljoenen dieren, weggestopt in stallen, worden aan hun lot overgelaten. Zelfs het exacte sterftecijfer wordt niet eens bijgehouden. Het leed is te groot; het aantal dieren is te groot.

Naast de voedselveiligheid kan ook het dierenwelzijn niet worden gewaarborgd door de enorme druk op het slachtproces. Dat zei de minister, maar als de minister meent dat volksgezondheid op de eerste plaats staat en als dierenwelzijn haar een lief ding waard zou zijn, waarom stemt de minister het aantal dieren in de veehouderij en in slachthuizen dan niet af op de hoeveelheid toezicht die ze kan waarmaken? Tientallen miljoenen vergeten dieren kwijnen weg in stallen waar nooit iemand komt. Het leed is zo groot dat een systeemverandering nodig is om dit aan te pakken. Zo wordt er al jaren gediscussieerd over de vraag bij hoeveel of hoe weinig drinkwater het lijden van dieren begint. Dieren die aan de lopende band eieren moeten produceren waar bijvoorbeeld vleeskuikens uitkomen, de plofkippen, hebben dezelfde genen als hun kinderen maar leven langer dan zes weken. Als zij naar behoefte zouden eten en drinken, zouden ze uit hun voegen barsten en dus lijden ze aan dorst. Zelfs op deze basisbehoefte aan drinkwater, dit basisrecht, wordt maximaal beknibbeld en de toezichthouder krijgt geen gereedschap om hiertegen op te treden. Hierover zei de oud-inspecteur-generaal van de NVWA dat hoe langer dieren geen water krijgen, hoe erger het dierenleed is. Dan kun je wel voor veel geld gaan onderzoeken op welke exacte momenten dit leed onacceptabel wordt, maar het is beter om verplicht te stellen dat dieren gewoon toegang hebben tot drinkwater. Dat is wel zo duidelijk. Toch is dit nog altijd niet geregeld. Wij komen dan ook met een voorstel.

Voorzitter. Dan het toezicht in de slachthuizen. Iedere dag worden meer dan 1,7 miljoen dieren door de hel van het slachthuis gejaagd. Tienduizenden dieren zijn er gedood in de tijd die ik hier sta. De NVWA kijkt erbij en kijkt ernaar of zelfs dat niet, want er zijn veel te veel dieren en er zijn veel te weinig controleurs. In de slachthuizen, waar tot wel zo'n 13.000 kippen per uur worden geslacht, is de snelheid zo hoog dat slachthuispersoneel niet genoeg tijd heeft om de dieren aan de slachthaken te hangen, om gewonde dieren apart te zetten of om in te grijpen. Ook kunnen NVWA-medewerkers niet goed controleren of de dieren wel echt zijn bedwelmd. Ze hebben vaak geen kans om de slachtlijn op tijd stop te zetten als een dier niet bedwelmd of niet verbloed is. Een kip kan dus gewond zijn, half aan de slachthaak worden opgehangen, het elektrische waterbad missen en daardoor bij bewustzijn een mes in haar nek krijgen en nog voordat ze is leeggebloed levend in een broeibak met heet water verdrinken. En niemand die dan kan helpen. Anderhalf jaar geleden vroeg de Kamer via de motie-Ouwehand om de slachtsnelheid onmiddellijk te verlagen, maar nog altijd heeft de minister dit nagelaten. Dit kan zo echt niet langer.

Telkens als dan de beelden naar buiten komen over deze werkelijkheid, over het eerlijke verhaal, zijn de mensen geschokt: is dit echt toegestaan in Nederland? Het bewustzijn en het ongemak in de maatschappij over hoe dieren in de Nederlandse veehouderij en in slachthuizen worden behandeld, groeien. En ook het verzet hiertegen. Naast het feit dat niet alles kan, is het ook niet eerlijk om te doen alsof er geen grenzen zijn aan de manier waarop we met dieren omgaan. Bijna 30 miljoen dieren sterven van ellende al in de stal of tijdens transport, maar dan hoor je de minister er niet over, nooit. Horen wij de minister over de 7,5 miljoen kuikens, kippen en eenden en over de 76.000 varkens, koeien, kalfjes en geiten die jaarlijks simpelweg worden weggegooid in het slachthuis? Horen wij de minister over de 20.000 dieren die jaarlijks moeten worden gedood bij de verzamelplaatsen omdat ze te zwak, gewond of ziek zijn om verder te mogen worden vervoerd, of over de bijna 600.000 kippen die tijdens het transport doodgaan?

In de begroting die er nu ligt, wordt het komende jaar per dier 0,16 cent uitgetrokken voor de bevordering van het welzijn van die 617 miljoen dieren. 0,16 cent. Ter vergelijking: meer dan twintig keer dit bedrag wordt uitgetrokken voor de promotie van de Nederlandse agrosector in het buitenland. Wanneer grijpt de minister nu eens in? Of blijft de minister vasthouden aan de strategie "wat niet weet, dat niet deert"? Stop hier nou toch een keertje mee! Waar wacht de minister op?

Voorzitter. Dat de huidige omgang met dieren niet kan, is allang bekend, ook bij het ministerie van Landbouw. De commissie-Wijffels wees er twintig jaar geleden al op dat economisering en schaalvergroting in de intensieve veehouderij tot amorele verschijnselen hebben geleid. We moeten de manier waarop we met dieren omgaan in de veehouderij, radicaal herzien. Iedereen weet het, maar nog niet iedereen durft dat hardop uit te spreken. Het is aan de politiek om moedige keuzes te maken. Maar zelfs sinds de conclusie van de commissie-Wijffels twintig jaar geleden ging de schaalvergroting alleen maar verder. Waarom, vraag ik de minister. Waarom worden die aanbevelingen stelselmatig genegeerd? Het helpt ook boeren niet als je blijft dwingen tot investeringen in een systeem waarvan je weet dat daar maatschappelijke weerstand tegen bestaat.

Twintig jaar geleden beloofde het tweede paarse kabinet dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier en het natuurlijke gedrag leidend zouden zijn voor het welzijn van dieren in de veehouderij. Dieren zouden niet langer worden aangepast aan het systeem, maar het systeem zou worden aangepast aan de behoefte van dieren. Dieren zouden hun natuurlijke gedrag moeten kunnen vertonen. Ze zouden daglicht krijgen en voldoende ruimte om zich goed te kunnen bewegen. Deze belofte werd in 2007 herhaald door het kabinet-Balkenende IV. Kom dan niet met een plan tegen een wettelijke verplichting tot weidegang vlak nadat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer juist een wetswijziging hebben aangenomen die deze twintig jaar oude belofte eindelijk heeft vastgelegd in de wet. Kom dan niet met een voorstel voor een trechtertje waar eenden in de eendenhouderij hun kop in kunnen steken, als de Kamer erop wijst dat het niet acceptabel is dat eenden nooit kunnen zwemmen en de hele dag op hun poten moeten staan terwijl ze dat niet kunnen. Kom met een verlaging van de slachtsnelheid, een plan tegen ziekte en sterfte onder de geitenbokjes, het wettelijk borgen van weidegang, het verlagen van de maximale temperatuur voor diertransporten et cetera. Oftewel: help de dieren. En voer nou eens de moties van de Kamer uit. Dat lijkt me echt toch wel het minste. Of is dit soms de nieuwe bestuurscultuur waar de minister voor staat? Bouw liever aan iets moois. Maak eindelijk werk van de eiwittransitie. Kom met concrete doelstellingen en maatregelen in plaats van het schrappen van het advies om minder vlees te eten uit de klimaatcampagnes van een collega-ministerie, omdat deze boodschap gevoelig kan liggen bij de sector of bij de politiek. Help ondernemers en help boeren om in te springen op de kansen die hier liggen.

Dat brengt mij tot een bericht uit agrarische media. Die spreken van een crisis in de varkenshouderij. In België en Duitsland is er een overaanbod van varkens en tot overmaat van ramp zakt ook elk jaar de binnenlandse varkensvleesconsumptie, zo lazen we in de Boerderij over de situatie in Duitsland. Ook in Nederland dreigt een overschot aan varkens. Kom dan niet met promotiecampagnes om mensen weer aan het varkensvlees te krijgen of steunpakketten om de sector overeind te houden, maar zet alles in op de transitie naar een meer plantaardige samenleving.

Want er is nog een reden waarom de veehouderij moet krimpen: het mestprobleem. We hebben in Nederland meer stront dan grond. Dat is niet goed voor de bodem, niet goed voor het water en niet goed voor de natuur. En wat doet de minister? Die gaat een uitzondering in Europa vragen om meer mest te mogen uitrijden op het land dan is afgesproken. Is de minister van Landbouw vergeten dat ze ook minister van Natuur is? Schuren tegen de randen van wat kan en wat mag. Stank voor dank in de richting van vrijwel alle onafhankelijke adviesorganen van de regering. Ook hier geldt: we moeten minder dieren gaan houden. De Kamer heeft de minister via een wetswijziging van de Partij voor de Dieren de mogelijkheid gegeven om fokbeperkingen in te stellen zoals dat Nederland dus niet meer mest mag uitrijden op het land dan Europees is afgesproken. Beter nu stoppen met fokken dan dat er straks halsoverkop weer dieren afgevoerd moeten worden naar de slacht. Ik hoor graag van de minister hoe zij het verdedigt dat zij nog altijd geen gebruik heeft gemaakt van deze wettelijke mogelijkheid voor een fokbeperking in het licht van de huidige stand van zaken op het terrein van mest en stikstof. Of wacht de minister weer totdat er weer duizenden gezonde jonge dieren naar het slachthuis moeten worden gebracht? Waarom heeft de minister geen fokbeperking ingesteld? Stop nou eens met het vooruitschuiven en het verplaatsen van de problemen. Stop met het wachten tot het zich misschien wel vanzelf oplost. Dat gebeurt niet en dat werkt zo niet. Dat moge wel duidelijk zijn. Terwijl het kabinet blijft herhalen dat de volksgezondheid op nummer een staat, geldt dat niet als het gaat om maatregelen die de veehouderij treffen.

Als het gaat om zoönosen: we worstelen nu al twee jaar met de enorme impact van het coronavirus. Dan wil je het toch niet weer over jezelf afroepen, zou je dan denken, maar toch blijven effectieve maatregelen om andere virussen te bestrijden nog altijd uit. Het vogelgriepvirus grijpt heftiger om zich heen dan ooit. Het bijna jaarrond ophokken van kippen heeft niet kunnen voorkomen dat er sinds eind oktober vorig jaar meer dan 1,1 miljoen dieren zijn vergast vanwege vogelgriepuitbraken. De situatie in Nederland is erger dan die in onze buurlanden. Dieren in bepaalde gebieden worden preventief vergast om de honderden pluimveebedrijven in de directe omgeving te beschermen, omdat uitbraken met hoogpathogene vogelgriep in gebieden met honderden kippenstallen bij elkaar onmogelijk te beheersen zijn. Dit nachtmerriescenario leidde in 2003 tot het vergassen van 30 miljoen kippen. Mensen werden ziek en een dierenarts overleed. Ik vraag de minister: wat waren destijds de adviezen toen de aanpak van deze verschrikkelijke uitbraken werd geëvalueerd en hoe kan het dat we nu weer voor dezelfde dreiging staan? We weten dat het de grootste nachtmerrie van virologen is dat het vogelgriepvirus of de varkensgriep van mens op mens overdraagbaar wordt. Hoeveel waarschuwingen heeft deze minister nog nodig?

Stop met het telkens opnieuw volzetten van deze stallen. Voorkom dat pluimveebedrijven in waterrijke gebieden en gebieden met veel andere bedrijven uitbreiden en volg dus de adviezen van de commissie-Bekedam op. Het kabinet zegt zich hier nog op te beraden, maar zou nu uit voorzorg moeten ingrijpen. Ook de explosieve groei van de geitenhouderij laat zien dat het kabinet het voorzorgbeginsel nog altijd niet wil begrijpen, terwijl al tien jaar lang uit opeenvolgende onderzoeken blijkt dat omwonenden van geitenhouderijen veel vaker longontstekingen oplopen. Het RIVM spreekt van een mogelijk nieuwe zoönose. Toch blijft het kabinet nieuwe onderzoeken afwachten. Waarom staat de minister nog altijd toe dat de gezondheid van omwonenden van geitenhouderijen in gevaar is? Waarom blijft het kabinet het aan de provincies overlaten om de gezondheid van haar inwoners te beschermen, of eigenlijk niet te beschermen? Nog altijd zijn er geen landelijke maatregelen getroffen en wordt er dus niet uit voorzorg gehandeld. Is hier sprake van onwil of van onmacht? Want nog altijd is er geen stelsel van productierechten om deze sector te beteugelen, waardoor het aantal geiten sinds de Q-koortsepidemie is verdubbeld. Er is een bizarre groei, ook in provincies met een geitenstop. In Brabant wordt zelfs nog een verdere groei met bijna 30% verwacht in de komende jaren. Niks geen geitenstop dus.

De demissionaire minister lijkt ook onwillig in de uitvoering van de aangenomen motie om de hobbyjacht op de haas en het konijn te stoppen. De Kamer had de minister hiertoe begin dit jaar gevraagd. De populatie hazen en konijnen is afgenomen met 60% tot 70%. Ze zijn op de rode lijst geplaatst. Dat was een belangrijke reden voor de Kamer om de jacht op deze twee soorten met onmiddellijke ingang te beëindigen. En ondanks deze motie heeft de minister dit seizoen de jacht wederom geopend. Dat vindt de Partij voor de Dieren ongehoord. Daarom overweeg ik hierover een motie in te dienen.

Kan de minister ook ingaan op het feit dat de wilde eend ernstig achteruitgaat in aantal broedparen? Het gaat om 30% sinds de jaren negentig van de vorige eeuw, maar nog altijd worden ze voor de lol bejaagd. Ook hierover overweeg ik een motie.

Voorzitter. Ik zei het al even: het gaat slecht met de natuur in Nederland. Het kabinetsbeleid druist stelselmatig in tegen de natuur. Soorten zoals het korhoen overleven niet door verzuring, maar het kabinet kijkt weg en doet niets tegen de schending van onze natuurwetten. En om de natuur te beschermen en te versterken, moet naast het dichtdraaien van de vervuilingskraan, ecologie boven de economie komen te staan. Want zonder sterke natuur is er geen gezonde bodem, drinkwater of frisse lucht. Het kabinet lijkt dit ook steeds meer in te zien, want de roep om een integrale gebiedsgerichte benadering, zoals het verbinden van natuur-, water- en klimaatopgaven, klinkt steeds vaker. Dat lijkt positief, maar wat ook nodig is voor een integrale benadering, is meer natuur. En volgens het PBL en Wageningen is er 150.000 hectare extra natuur nodig in Nederland. Want op papier kunnen we wel zeggen dat we ons houden aan de biodiversiteitsdoelen van de VN, maar in werkelijkheid schieten we ernstig tekort. Dat doen we niet alleen in kwaliteit, maar ook omdat we ons rijk rekenen met natuur die helemaal niet bestaat. Kan de minister een nieuwe natuurkaart leveren, zonder dit romantische boekhouden? Het kleine beetje natuur dat we nog hebben, staat er niet best voor. Dat mag de minister van Natuur zich aantrekken, maar we hebben nog liever dat ze er wat aan doet.

Gelukkig hebben we nog altijd de eilanden van Caribisch Nederland. Minister-president Rutte pronkt immers maar al te graag met deze natuur tijdens internationale besprekingen. Zo'n eervolle vernoeming gaat echter niet gepaard met een goede bescherming. Kijk maar naar het Chogogo-resort op Bonaire: geen toezicht, geen vergunningen en geen inzicht in de impact op het koraal. En nieuwe debacles dienen zich al aan. De mogelijke komst van een nieuwe vrachthaven en een stookoliepier zullen het koraal aantasten. Maar de minister ziet deze gevaren helemaal niet: alles gaat juist goed, want de plannen zijn in de maak. In 2022 komen de handhavingsplannen en in 2024 komen de strategieën om het afvalwater te behandelen. Daarom mijn vraag: hoe gaat de minister voorkomen dat eerdergenoemde projecten het koraal aantasten? Welke extra maatregelen gaat de minister nemen tot plannen in uitvoering zijn? Kan de minister aangeven welke andere projecten mogelijk een risico zijn voor het koraal?

Voorzitter. Internationaal maakt Nederland ook de sier, door tijdens de klimaattop te beloven de ontbossing te stoppen. Dat klinkt allemaal mooi, maar zolang de reden van ontbossing niet wordt aangepakt, zal de bescherming altijd 0-1 achterstaan. Voor ontbossing elders is de Nederlandse landbouw een van de grootste globale medeveroorzakers. Hoe gaat de minister de natuurvernietiging elders op de wereld die wordt veroorzaakt door Nederlandse bedrijven, stoppen?

Voorzitter. De natuur staat niet alleen onder druk door de versnippering, door de uitkoop aan de landbouw en door de verstikking onder de stikstofdeken, maar ook het gebruik van de gifspuit is desastreus voor dier en natuur. De minister beloofde de omwonenden dat het radicaal anders zou gaan met gif. De volksgezondheid stond op één. Maar al die tijd hebben kleine groepen bezorgde burgers, zoals Meten=Weten en Bollenboos, de bescherming van de omwonenden zelf maar moeten zien op te lossen. De buurman met zijn gifspuit moest maar even een appje sturen als hij zou gaan spuiten. Wat zegt de minister tegen mensen die zich terecht zorgen maken over hun gezondheid of over die van hun kinderen, als ze in zo'n gebied wonen? Ze moeten het nu maar uitzoeken.

En ook nu de Kamer heeft uitgesproken dat we willen stoppen met landbouwgif, is de minister te beroerd om het zelf op te pakken. De volksgezondheid op nummer een, kom nou! Van alle omstreden landbouwgiffen is glyfosaat een van de meest bekende. Het is in de winkel nog steeds te koop onder de merknaam Roundup, het spul waarmee alles wordt doodgespoten behalve het geteelde gewas. Geen insect en geen vogel kan daar nog overleven. Ecologisch gezien dode zones. Giforanje gekleurde velden, niet het soort oranje waar we trots op zijn. Glyfosaat is waarschijnlijk kankerverwekkend en het is aannemelijk dat het de ziekte van Parkinson kan veroorzaken, de snelst groeiende hersenziekte ter wereld. Voor de Partij voor de Dieren alle reden om middelen waar glyfosaat in zit per direct van de markt te halen, tot onomstotelijk bewezen is dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, voor dieren en voor het milieu. Duitsland en Luxemburg hebben al een verbod aangekondigd. Het zou zo mooi zijn geweest als de minister had gedaan wat van de overheid verwacht mag worden: de volksgezondheid op één zetten. Is de minister bereid om een verbod in te stellen tot de fabrikant alle toetsen heeft doorstaan, ook die op de neurologische effecten? Is de minister bereid om een verbod in te stellen tot ze kan garanderen dat dit middel veilig gebruikt kan worden? Niet alleen vanwege de gezondheid, maar ook vanwege het effect op onder andere insecten, zoals bijen, is het noodzakelijk om te stoppen met deze troep. De enorme hoeveelheid landbouwgif die in Nederland wordt gebruikt, doodt in grote aantallen deze belangrijke dieren.

Naast landbouwgif heeft de wilde bij er nog een bedreiging bij: de honingbij. Deze zomer was ik op werkbezoek in De Biesbosch en zag ik ruim 2.000 honingbijkasten van buitenlandse bedrijven: honingcowboys die vrij spel krijgen met een wildgroei aan bijenkasten, die zorgen voor enorme voedselconcurrentie met de wilde bijen in de natuurgebieden. Ik heb hier al vragen over gesteld. Ik overweeg ook een motie op dit punt, tenzij de minister kan toezeggen dat zij het plaatsen van honingbijkasten bij de natuur een halt toeroept.

Voorzitter. Niet alles kan. Alles kan kapot, maar dat hoeft natuurlijk niet. Er liggen twee wegen voor ons. We kunnen doorgaan op de huidige weg met business as usual, of we kunnen ervoor kiezen dat het leiderschap voor verandering niet uit de Kamer komt, maar vanuit de samenleving. Want steeds meer mensen pikken deze manier van omgaan met dieren, mensen en de aarde niet langer. Taboes worden langzaam opengebroken. Als je nu nog iedere dag vlees eet, behoor je in Nederland tot een minderheid. De markt voor plantaardige vlees- en zuivelproducten is booming. Steeds vaker zijn het niet de volksvertegenwoordigers maar de mensen buiten deze Kamer die het verschil maken. Bezorgde burgers die naar de rechter stappen om het recht af te dwingen als de overheid dit nalaat, en met succes. Betrokken mensen die zich zorgen maken over wat dieren wordt aangedaan in de veehouderij, die anders kiezen of de straat opgaan om rechten voor de dieren te eisen. We zien jonge boeren die het bedrijf van hun ouders overnemen en nieuwe verdienmodellen creëren, zodat ze hun duurzame producten op de lokale markt kunnen afzetten. We zien initiatieven om grond betaalbaarder te maken voor boeren die natuurinclusief werken.

We kunnen anders kiezen. Het kabinet en de Kamer, wij zijn aan zet om ervoor zorg te dragen dat het de goede kant op kantelt, door de problemen niet weg te schuiven, maar in samenhang aan te pakken, door niet de korte termijn economische belangen van de westerse mens en zijn geld, maar de langetermijnbelangen van mens en dier centraal te stellen.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoorde mevrouw Vestering iets positiefs zeggen over boeren en nieuwe verdienmodellen. Begrijp ik het goed dat zij toekomst ziet voor de boeren en dat boeren een andere, misschien wel grotere, rol krijgen, bijvoorbeeld in natuurbeheer? Begrijp ik dat nu goed?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik zie een mooie toekomst voor de boeren in de plantaardige eiwittransitie. Daar maakt de Partij voor de Dieren zich heel sterk voor.

De heer Boswijk (CDA):
Waarom heeft de Partij voor de Dieren dan afgelopen zomer als enige partij tegen een motie van het CDA gestemd die juist deze kant op ging?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Die ene motie die die ene kant op ging? Sorry, dat kan ik echt niet zo beoordelen. Ik wil met liefde kijken welke motie dat precies was. Dan weet ik zeker dat de Partij voor de Dieren daar een ontzettend goede reden voor had. Het was niet goed voor de natuur of niet goed voor de dieren; een van dat soort redenen zal ongetwijfeld bij een motie van het CDA hebben meegewogen.

De heer Boswijk (CDA):
Dan iets concreter, even op een ander onderwerp. Ziet de Partij voor de Dieren ook een rol voor boeren bij bijvoorbeeld agrarisch natuurbeheer of bij hardcore natuurbeheer? Ziet de Partij voor de Dieren dat ook? Of zien zij dat alleen maar voor bijvoorbeeld terreinbeheerorganisaties, of noem maar op? Ziet u daar ook een rol voor de boeren in?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik denk zeker dat het ook voor boeren noodzakelijk is om meer te gaan samenwerken met de natuur. Misschien kunnen we elkaar dus in die definitie wat meer vinden.

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat deze minister, en ook haar opvolger, haar taak serieus neemt, zodat boeren en ook burgers weer vertrouwen krijgen in de overheid. We kunnen kiezen voor de weg van een landbouwsysteem dat in harmonie is met de omgeving: met milieu, mens en dier. Het is de weg van duidelijkheid voor boeren, vakmanschap, gezond en duurzaam voedsel en waardering vanuit de samenleving. Het is de weg van de samenwerking met de natuur en de uitweg uit de stikstofcrisis, de natuurcrisis, de biodiversiteitscrisis en de klimaatcrisis.

Voorzitter. De begroting, zoals deze hier voorligt, houdt ons helaas op die aloude doodlopende weg. Daarom zal die niet kunnen rekenen op de steun van onze fractie. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft het vier minuten sneller gedaan dan u had aangegeven. Mijn complimenten daarvoor. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben natuurlijk nog niet klaar met mevrouw Vestering. Ik heb zelden zo veel onzin gehoord in drie kwartier. Het doet gewoon pijn aan mijn oren. Ik heb wel een paar vraagjes voor mevrouw Vestering. Zij heeft het over die plofkippen. Ze heeft het over "die arme plofkippen", "helemaal op elkaar gepropt in die stallen", "allemaal verwondingen"; het is allemaal één grote ellende. Maar de plofkip bestaat eigenlijk helemaal niet meer. Ik neem aan dat mevrouw Vestering wel weet dat op 1 augustus 2023 alles onder het één ster Beter Leven keurmerk komt en dat heel erg veel bedrijven gewoon al zijn omgeschakeld. Het Nederlandse kippenvlees in de Nederlandse winkels; al die kippen krijgen gewoon een uitloop.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het vreemd. Mijn vraag daarbij is ook: waarom gebruikt mevrouw Vestering zo'n vals frame, terwijl ze gewoon weet hoeveel stappen er in de sector worden gezet om dat dierenwelzijn toch steeds te verbeteren, ook dankzij de supermarkten? Waarom doet mevrouw Vestering dat nou steeds?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Allereerst de eerste vraag. Het waren er een heleboel in één interruptie. Ik zou ze ook als meerdere tellen, voorzitter.

De voorzitter:
We gaan het nu wel heel vals doen, vind ik.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ja, vindt u?

De voorzitter:
Ik vind het wel een beetje op het randje, maar goed.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan komt er hier nog eentje bij: volgens mij leven wij hier in het jaar 2021 en niet in het jaar 2023. Het zou mevrouw Van der Plas ontzettend sieren als zij zou erkennen dat we met de manier waarop wij de dieren in de Nederlandse veehouderijen houden, totaal geen recht doen aan wat ze nodig hebben, aan hun natuurlijke behoefte. Het zou mooi zijn als we met elkaar een vuist kunnen maken om deze dieren wat beter te gaan behandelen.

De voorzitter:
De zevende interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, ik vind het jammer dat mevrouw Vestering — en de Partij voor de Dieren, die er altijd zo vol van is dat ze helemaal niet tegen onze boeren is — hier eigenlijk gewoon drie kwartier een enorme tirade tegen boeren heeft gehouden. Ze verpakt het weliswaar in het systeem en hoe we dieren houden, maar eigenlijk is het gewoon één grote aanklacht tegen de boer. Want de boer verzorgt die dieren.

Mevrouw Vestering zei ook iets over de longontstekingen bij geitenhouderijen. Maar mevrouw Vestering weet volgens mij ook dat er in de betreffende gebieden niet genoeg gevallen van longontsteking gevonden zijn om dit onderzoek af te ronden. Mijn vraag is dus: weet ze dat? Waarom zegt mevrouw Vestering nou dat iedereen die in de buurt van een geitenhouderij woont, hartstikke ziek wordt, dat de minister daar eens een keer wat mee moet doen en dat de minister dan ook geen gevoel heeft voor de volksgezondheid? Terwijl er gewoon niet genoeg gevallen van longontsteking zijn gevonden in de betreffende gebieden om dit onderzoek af te ronden. Waarom zegt mevrouw Vestering dat er niet bij?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik reageer eerst even op de eerste vraag. Mevrouw Van der Plas zei dat de inbreng van de Partij voor de Dieren één grote aanklacht zou zijn tegen de boeren. In al die vijftien jaar dat de Partij voor de Dieren een bijdrage heeft geleverd tijdens het debat over de LNV-begroting, heeft zij altijd een aanklacht ingediend tegen het falende landbouwsysteem. Wat wij met name de VVD en het CDA kwalijk nemen, maar eigenlijk ook wel haar partij, is dat continu maar wordt voorgehouden dat we door kunnen gaan met business as usual. Ik noem al die regels waarvan zij zegt "de boeren hebben toch stappen gemaakt". Zij hebben daar keer op keer aan moeten voldoen, zij moesten door allerlei hoepels springen om uiteindelijk nu in een situatie terecht te komen dat er met de PAS 10.000 vergunningen zijn verleend, die nooit verleend hadden mogen worden, en we in een situatie terechtkomen dat de boeren moeten worden uitgekocht. Dat is de consequentie van het falend landbouwsysteem.

De voorzitter:
Dan de geiten.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ja. Ik moet eigenlijk een beetje denken aan de interruptie die eerder vandaag gepleegd is. Die vraag is dus al beantwoord. Ik zou deze vraag dus eigenlijk op dezelfde manier willen beantwoorden. Lees goed het rapport. Dan ziet u wel degelijk dat er risico's zijn, niet alleen op longontstekingen maar ook op het ontstaan van een nieuwe zoönose in geitenhouderijen. De minister zegt: we zetten de volksgezondheid op nummer een. Als je dat doet, dan zorg je ervoor dat we dus niet vier keer zoveel geiten gaan houden als tien jaar geleden toen we de Q-koorts hadden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voordat ik mijn laatste vraag stel, zeg ik nogmaals: Q-koorts is een bacterie. Dat is iets heel anders. Het was een verschrikkelijke ziekte, waar heel veel mensen nu nog steeds heel veel leed van hebben. Uit de Q-koorts zijn ook lessen getrokken. Ik ga even niet verder in op de feiten, want ik had nog een vraag aan mevrouw Vestering. Zij zei: we zetten in op de plantaardige eiwittransitie en op het steunen van boeren die plantaardige eiwitten gaan produceren. Als we dat voor 17 miljoen, of misschien wel voor miljarden mensen doen — voor de Partij voor de Dieren is dat de grootste utopie — hoe gaan die gewassen dan groeien zonder dierlijke mest? Zonlicht en water is namelijk niet genoeg.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik zal eerst nog even reageren op wat er net gezegd is over Q-koorts, want ik vind echt dat het niet door de beugel kan. Er zijn zo veel mensen die nog steeds zo veel last hebben van Q-koorts. Het is tien jaar geleden. U heeft er kennelijk weinig van geleerd tien jaar geleden, als u nu nog deze vraag stelt. Ik wil de lessen wel trekken. Ik zeg: zet de volksgezondheid op nummer een.

Dan over de transitie naar plantaardig voedsel. Het is mooi dat we dan eindelijk afkomen van de waanzinnige voedselverspiller, de veehouderij. Dan kunnen we eindelijk gaan investeren in de Nederlandse akkerbouw op gezonde bodem, ervoor zorgen dat we samenwerken met de natuur en dat we voor iedereen voedsel kunnen bieden.

De heer Boswijk (CDA):
Er werd net een kleine opmerking gemaakt door mevrouw Vestering dat het CDA weer op de oude voet verder wil en alles bij het oude wil laten. Dan wil ik u toch vragen wat u de afgelopen acht maanden heeft gedaan, want ik ben vrij druk geweest om de stevens wat te wenden. Hoe kijkt mevrouw Vestering daarnaar? Wordt u daar optimistisch van of blijft u daar een beetje zurig over?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik zou heel graag willen dat de woorden die u heeft uitgesproken over dat het er misschien weleens anders aan toegaat in de landbouw, ook waarheid worden. Ik zit niet bij u aan tafel.

De voorzitter:
U zit niet bij de heer Boswijk aan tafel.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik zit niet bij u aan tafel en ik zit niet bij de heer Boswijk aan tafel. Ik lees wel wat dingen in de krant en in de trein. Dan ben ik wel erg nieuwsgierig waar dit naartoe gaat. Zover is het nog niet. Vandaag hebben wij het over een begroting van een kabinet waarin geen budget zit om de problemen op te lossen waar we voor staan.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Het klopt inderdaad dat de formatie nog loopt. U heeft misschien wel iets meer gelezen dan ikzelf, want het hele treinstuk heb ik zelf nog niet eens gelezen. We hebben de afgelopen acht maanden toch best wel wat voorstellen ingediend. Ik heb er net eentje aangehaald. We willen de boer toch wel een andere rol geven, niet alleen omdat er ecologische uitdagingen zijn, maar ook omdat we zien dat er economische uitdagingen zijn. We zien juist een nieuwe rol voor de boeren. Dat is een rol waar u af en toe wel blij van kan worden, maar ik heb heel erg sterk het gevoel dat het nooit genoeg is en dat u toch altijd een beetje zurig blijft. Dat vind ik heel erg jammer, eerlijk gezegd. Dat is toch niet nodig, lijkt mij.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik heb net echt uitgebreid gesproken over het leed dat 600 miljoen dieren in de Nederlandse veehouderij jaarlijks wordt aangedaan. Had u verwacht dat ik hier met een grote glimlach zou staan? Had u verwacht dat ik een applaus zou geven voor wat er nu mogelijk misschien gedaan zou worden aan de stikstofcrisis, terwijl kabinet na kabinet deze problemen heeft veroorzaakt? Sorry, daar ben ik niet heel erg enthousiast over. Als u dat niet bij mij kunt zien, dan denk ik dat het ook wel een beetje terecht is. Dan kunt u bij uzelf en bij uw eigen fractie te rade gaan hoe het komt dat het zover is gekomen.

De voorzitter:
De heer Bisschop is door zijn interrupties heen. Tot zover uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik doe alvast een vooraankondiging. Ik ga de minister een compliment maken. Dat doe ik niet vaak. Meestal is er ook helemaal geen aanleiding toe. Maar als ik het doe, dan is het gemeend. Het komt nog niet meteen. Het komt later in mijn tekst, dus ik hou het spannend, maar ik markeer het alvast even.

Voorzitter. Ik begin over het Kroondomein. Daarover hebben we uitvoerig gesproken tijdens de begroting van de Koning. We hoorden de Koning drie weken geleden zeggen dat hij opnieuw subsidie voor het Kroondomein Het Loo zou vragen, maar dat dat nog een hele puzzel was. Sinds vorige week weten we wat hij daarmee bedoelde: een puzzel om de miljoenensubsidie binnen te slepen maar toch een groot deel van het Kroondomein te kunnen sluiten tijdens de jacht. Zogenaamd om de natuur rust te geven, maar tijdens het broedseizoen — en dat is echt hét moment dat de natuur rust kan gebruiken — is het Kroondomein gewoon open. Het gaat wel dicht tijdens het jachtseizoen, dus het Kroondomein gaat niet dicht om de natuur rust te gunnen, maar om de jagers rust te gunnen tijdens de jacht. Geen pottenkijkers alsjeblieft.

Er bestaat ook nog steeds mist rond de subsidieverlening voor het Kroondomein. Volgens emeritus hoogleraar notarieel recht Van Mourik is de rechtspositie van de Koning hier onduidelijk. In 1959 schonk Wilhelmina het Kroondomein aan de Staat, onder de voorwaarde dat de opbrengst van de jacht en de bosbouw voor haar erfgenamen bleef. Dat heet dan, enigszins verhullend, "vruchtgebruik". Professor Van Mourik betwijfelt of het juridisch houdbaar is dat de Koning subsidie aanvraagt voor het beheer omdat hij helemaal geen grondeigenaar is; dat is de Staat. En ook betwijfelt Van Mourik of de Koning wel echt de vruchtgebruiker is, omdat vruchtgebruik bestaat bij de gratie van een notariële akte. Maar zover mij bekend is er nooit een recht van vruchtgebruik op het Kroondomein gevestigd. Onlangs ontvingen we de zogenaamde schenkingsakte van het Kroondomein, maar dat is niet hetzelfde als die notariële akte. Kan de minister toezeggen dat die notariële akte alsnog met de Kamer wordt gedeeld? Als er geen akte bestaat, kan de minister dat dan ook aan de Kamer laten weten? En kan de minister aangeven hoeveel hectare de Koning maximaal kan afsluiten op basis van deze aanvrage?

Voorzitter. Dan de vogelgriep. Dierenambulances en wildopvangcentra zijn heel veel tijd en geld kwijt aan het verzorgen van slachtoffers van de vogelgriep en het ruimen van kadavers. De minister heeft een eenmalige subsidie van 50% van de kosten toegezegd, maar omdat vogelgriep het hele jaar aanwezig kan zijn, moeten dode dieren snel worden opgeruimd. Is de minister bereid om in de tijd dat we wachten op het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden over de zorgplicht voor wilde dieren in nood alvast het budget aan te vullen en de dierenambulances en dierenopvangcentra structureel te vergoeden voor deze werkzaamheden?

Dan ga ik nu over op het onderwerp gehouden dieren en begin ik met het Dolfinarium. In Frankrijk nam de regering het verstandige besluit om eindelijk te stoppen met dolfijnenshows. Dat is fantastisch nieuws voor de dieren daar, maar in Nederland is het nog niet zover. Wel gaf de minister aan om toe te zien op het nakomen van de afspraken met het Dolfinarium. Hoe gaat de minister dat doen? En kan de minister toezeggen dat als de eerste deadline straks, in 2024, niet wordt gehaald, het dan klaar is, finito, en dat de dierentuinvergunning van het Dolfinarium dan wordt ingetrokken? Want ik heb echt heel weinig vertrouwen in de afspraken die met het Dolfinarium worden gemaakt. Ik ben er vorig jaar zelf gaan kijken, op uitnodiging van de Volkskrant. Wat ik daar zag, was echt onthutsend. De dierenshows zouden zijn aangepast, educatie zou een grotere rol spelen. Maar ik heb gezien wat dat betekent: dolfijnen moesten keihard rondjes zwemmen in een betonnen bak, met harde muziek op de achtergrond en lichteffecten. En de educatie? Er werd een dier vertoond met de mededeling: "Gooi geen plastic op de grond, want dat komt uiteindelijk in zee terecht". Dat is de educatie, de educatie die de dolfijnenshows zou rechtvaardigen.

Vorige maand zagen we bij Zembla hoe de export van orka Morgan naar een Spaans pretpark resulteerde in een drama. Afspraken werden geschonden en veel betrokkenen, waaronder de ambtsvoorganger van de minister, kijken er nu met schaamte op terug. Ik wil de minister ervoor behoeden dat zij later ook in schaamte terug moet kijken op wat er nú dreigt te gebeuren. Want als het aan de minister ligt, mag het Dolfinarium straks acht dolfijnen, twee zeeleeuwen en twee walrussen verkopen aan een Chinees pretpark. Ja, daar moeten ze ook door hoepels springen en daar moeten ze kunstjes doen, net zoals in alle andere Chinese pretparken met dolfijnen, en dat zijn er nogal wat. De zaak is nog onder de rechter, maar ik wil de minister vragen om wanneer die exportvergunningen van de dieren verlopen, toe te zeggen dat er geen nieuwe exportvergunningen worden verleend, zeker omdat het Dolfinarium nu al heeft aangegeven om op termijn gewoon weer verder te gaan fokken met die dolfijnen. Het is dus niet om ruimte te maken, maar om geld te verdienen. Nu verkopen, straks bijfokken, dan misschien weer verkopen: is dat het nieuwe cynische verdienmodel van het Dolfinarium? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan de positieflijst. Wat mijn fractie betreft kunnen we een groot aantal dierenwelzijnsproblemen in één keer oplossen door het snel invoeren van de positieflijst. Dat maakt toezicht namelijk een stuk overzichtelijker en het maakt een einde aan het gesleep met exotische huisdieren. In 1992, bijna 30 jaar geleden, maakte de positieflijst al deel uit van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. 30 jaar geleden! Behalve een levendig praatcircuit heeft het nog helemaal niets tastbaars opgeleverd. Vindt de minister 30 jaar praten over de positieflijst inmiddels ook lang genoeg? Wanneer verschijnt die lijst? In antwoord op vragen van collega De Groot schreef de minister aan de Kamer dat wij in het najaar een update zouden ontvangen. Nou, vandaag is officieel de winter begonnen, meteorologisch gezien, dus dat najaar wordt al niet gehaald. Wanneer krijgen we die update? Waarom is er niet gekozen voor de Belgische systematiek? In België is er namelijk allang een positieflijst voor zoogdieren en sinds twee jaar ook voor reptielen. Die lijst voor zoogdieren kwam er nadat de rechter een eerdere versie had getorpedeerd. Die versie werd gerepareerd en de lijst bestaat nu al tien jaar. Waarom wordt er geen gebruik gemaakt van de Belgische expertise?

Voorzitter. Dan de handel in huisdieren, de hondenhandel. De handel in huisdieren is tijdens corona geëxplodeerd. Na de eerste lockdown werden heel veel aangeschafte dieren net zo snel weer gedumpt. Het probleem bestaat al lang, maar is vorig jaar dus erg gegroeid. Drie jaar geleden nam de Kamer een motie van de Partij voor de Dieren aan waarin om onderzoek naar een verplichte bedenktijd voor de aanschaf van huisdieren werd gevraagd. Volgens mij heb ik die motie op 5 december 2018 ingediend. Als we toen stappen hadden gezet, hadden we een deel van het leed kunnen voorkomen. Ik vraag de minister dus opnieuw: wanneer kan de Kamer de uitkomsten van dat onderzoek tegemoetzien? Op welke termijn kunnen we dan vervolgstappen zetten? Het dierenleed gaat immers door, demissionair kabinet of niet. Je bestelt tegenwoordig net zo gemakkelijk een dier als een pak keukenrollen. Je kijkt een beetje rond op het internet, je kiest een dier en je haalt het op. Het zijn allemaal stockfoto's met allemaal hele gezellige gezinnetjes waar de pups worden geboren en waarbij de goedmoedige eigenaar een leuke baas voor de pups zoekt. Maar in werkelijkheid zijn het grauwe fokschuren, vaak in voormalige Oostbloklanden — Hongarije is berucht — en is er sprake van ordinaire broodfok, waar niet het welzijn van het dier maar de winst centraal staat. Daar doet de overheid zo goed als niets aan.

Voorzitter. Eerder dit jaar tweette de inspecteur dierenwelzijn van de NVWA over de malafide hondenhandel het volgende: "Het probleem is veel te groot om overal langs te gaan. Stop met het kopen van pups. Dan is de malafide handel afgelopen. Retweet alsjeblieft zo veel als maar kan." Dit illustreert de volstrekte machteloosheid van de NVWA, uitgebeend tot op het bot. Vorig jaar heeft de NVWA geen enkele inspectie uitgevoerd bij fokkers en in huiselijke situaties. Dat zou komen door coronamaatregelen en vanwege andere prioriteiten, maar welke andere prioriteiten in hemelsnaam? Want aan twee derde van de taken komt de NVWA überhaupt niet toe. De NVWA had vooraf al aangekondigd geen controles uit te voeren. De boodschap was impliciet: "Foute fokkers, ga je gang! Wij vallen jullie niet lastig met controles." Op dierendag hoorden we een promopraatje van de NVWA waarin werd gezegd dat de dienst wél opeens zou gaan controleren op dat Europese dierenpaspoort. En nu? Nu zijn er striktere coronamaatregelen. Betekent dat dat er opnieuw minder NVWA-controles zijn? Dat kan toch niet? Kan de minister toelichten wat er nu daadwerkelijk gaat veranderen? Kan ze garanties geven dat illegale hondenhandel nu echt wordt aangepakt? De minister gaf ook aan dat het kopen van een dier dat je wél hebt gezien, ook niet zonder risico is. Dat klopt, maar is de minister het met mij eens dat het bestellen van dieren de kans op misstanden wel vergroot als het zo gemakkelijk is via het internet? Hoe gaan de NVWA en de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming toezicht houden op deze woekerhandel via internet? Graag een reactie.

Voorzitter. Als laatste in dit blokje over de huisdieren de ziekmakende uiterlijke kenmerken. Nog steeds worden er honden en katten gefokt met een zo platte snuit dat ze niet goed kunnen ademen en vaak voortijdig overlijden. Vliegmaatschappijen in Amerika weigeren dit soort honden nog te vervoeren, omdat er een grotere kans is op overlijden tijdens de vlucht. Daar willen ze dan niet aan wegens de verzekering. Ook zijn er honden met zulke kleine bolle schedeltjes dat de groeiende hersenen er niet meer in passen en de dieren epilepsie en andere ziekten ontwikkelen. Naar ik begrijp is het niet mogelijk om de verkoop van bepaalde hondenrassen of kattenrassen te verbieden, maar een verbod op de verkoop van honden met ziekmakende uiterlijke kenmerken zou wel mogelijk moeten zijn. Ik vraag de minister: is zij bereid om de verkoop van dieren met bepaalde ziekmakende uiterlijke kenmerken te verbieden, zoals die extreem platte snuit of die extreem kleine bolle schedels? Ik overweeg daarover een motie in te dienen samen met collega Van Campen; waar een interruptiedebatje al niet goed voor kan zijn. Maar graag eerst een reactie van de minister.

Dan de exotenbeurzen. Mevrouw Beckerman had het er ook al over. In de afgelopen drie jaar zijn bij vijf van de zes uitgevoerde controles op exotenbeurzen misstanden geconstateerd. Waarom worden er maar zo weinig controles uitgevoerd? Die geconstateerde misstanden zijn ernstig. Slangen worden opgerold in voedselbakjes gehouden. Veel dieren laten extreme stress zien. De minister schrijft dat zij onaanvaardbare zaken heeft gezien en dat zij een verkenning laat uitvoeren naar dierenbeurzen. Prima, maar als de minister ziet dat er onaanvaardbare misstanden zijn en dat dit bij vrijwel elke exotenbeurs het geval is, dan kun je in afwachting van zo'n verkenning de boel toch niet de boel laten? Dan zet je daar toch voldoende handhaving op? Anders geef je het signaal af: doe maar raak met die dieren. Dus heel concreet: is de minister bereid om in afwachting van die verkenning de controle en de handhaving alvast te intensiveren? Impliciet geeft de minister aan dat daar alle reden toe is.

Niet alleen uit oogpunt van dierenwelzijn, maar ook vanuit het oogpunt van de volksgezondheid is het niet uit te leggen dat deze exotenbeurzen nog steeds bestaan. De commissie-Bekedam was duidelijk: stop met markten met levende dieren. De minister doet het af als een waarschuwing voor de afschuwelijke webmarkets in het buitenland, maar ook in Nederland zetten we een hoop verschillende diersoorten in kleine bakjes bij elkaar en daarbovenop reizen aanwezige handelaren heel Europa door. Is de minister het met mij eens dat dergelijke beurzen door het internationale karakter, maar ook door het grote aantal exotische dieren, met soms onbekende ziekteverwekkers, een gevaar kunnen zijn voor de gezondheid van mens en dier? Ik breng nog even in herinnering dat virussen, bacteriën en andere ziekteverwekkers in 2021 niet demissionair waren. Zij zullen ook de komende periode niet demissionair zijn.

Voorzitter. Dan nu het moment waarop iedereen gewacht heeft: het compliment.

De voorzitter:
Ik laat even alle televisiezenders van Nederland aanzetten. Dat kan ik doen met een druk op de knop en dat doe ik bij dezen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, nee. Mijn laatste blok gaat over de visserij. Ik begin echt met een welgemeend compliment aan de minister, want de minister heeft zich in Europa hardgemaakt voor een vangstverbod op de makreelhaai. Dat is te prijzen. Dat was het compliment, trouwens. Klein maar fijn: het was een welgemeend compliment.

Ik hoop dat de minister dadelijk nog een compliment in de wacht kan slepen, want ik hoop ook dat zij stappen gaat zetten op een volgend actueel onderwerp: pijnperceptie bij kreeften en octopussen. Ik zie de heer De Groot al knikken. Want ja, ook die dieren kunnen pijn voelen, maar nog steeds is het in Nederland toegestaan om krabben en kreeften levend te koken. Dat is barbaars en extreem wreed. De doodsstrijd van deze dieren duurt minutenlang. Toch wil de minister er nog steeds niet aan om voor te schrijven dat octopussen en kreeften op een minder wrede manier gedood worden, met verdoving dus. Daarover zei de minister in 2018 nog: laat ik vooropstellen dat Nederland vooroploopt als het gaat om het ontwikkelen van bedwelmingsapparaten voor aquatische dieren. Vooroplopen? Op wie? Vorige week lazen we dat het Verenigd Koninkrijk heeft besloten om kreeften, krabben, octopussen en inktvissen onder de Animal Welfare Bill te laten vallen, zeg maar de Britse dierenbeschermingswet. Dat wordt algemeen beschouwd als stap één in het verbieden van het levend koken van kreeften. Dan zou het Verenigd Koninkrijk niet eens het eerste Europese land met zo'n verbod zijn, want in Zwitserland bestaat het al langer. Geen deel van de Europese Unie, wel van Europa. Zo'n verbod is ook volkomen begrijpelijk, gezien de inzichten op het gebied van pijnperceptie in gewervelde en ongewervelde dieren. Al in 2005, zestien jaar geleden dus, adviseerde de Europese Voedselautoriteit om deze dieren daarom beter te beschermen. Kreeften hebben een bewustzijn, vertonen complex gedrag en kunnen pijn ervaren, schreef de Voedselautoriteit in 2005. Op basis van dat onderzoek, dat toen dus — zestien jaar geleden! — al bekend was. Sindsdien is er alleen maar meer bewijs bij gekomen, inmiddels meer dan 300 studies. Extra onderzoek is dus echt niet meer nodig voor het opstellen van beleid. Deze wrede praktijk past niet in een beschaafd land. Kan de minister toezeggen dat ze stappen gaat zetten om tot een verbod op het levend koken van kreeften en krabben te komen? Samen met collega De Groot zal ik overwegen om hierover een motie in te dienen in tweede termijn, maar uiteraard wachten we eerst het antwoord van de minister af.

Voorzitter. Dan de paling. Daar gaat het heel slecht mee. In Nederlandse wateren is het aantal palingen in 50 jaar tijd met 97% afgenomen. ICES-biologen roepen al langer op tot een volledig vangstverbod, in de hoop dat de soort er dan weer een beetje bovenop kan komen. Nu adviseert ook de International Council for the Exploration of the Seas, dat is dat ICES, een volledige stop op de palingvangst. Dat betekent dat ook palingkwekerijen moeten stoppen, want alle paling die zogenaamd gekweekt wordt, wordt niet geweekt, maar in het wild gevangen en dan vetgemest in palingkwekerijen. Die palingkwekerijen zijn dus geen kwekerijen, maar vetmesterijen.

Als oplossing voor de achteruitgang van de paling heeft Nederland een herstelbeheerplan opgesteld. De gedachte daarachter is volkomen zot — sorry, ik heb daar geen ander woord voor — namelijk om een deel van de gevangen jonge paling weer uit te zetten. Dus je vangt palingen en laat dan een deel weer los. Dat heet dan "herstel", maar het is geen herstel. Het helpt ook niet en daarmee moet dus ook gestopt worden, adviseert ICES. Volgens de minister heeft de Europese Commissie het Nederlandse beheerplan een voldoende gegeven, maar met het recente ICES-advies is dat achterhaald. Hoe kijkt de minister naar dat ICES-advies? Wat vindt zij ervan dat ICES-biologen zeggen: verbied de palingvangst en de palingkweek, die dus helemaal geen palingkweek is? Erkent zij dat extra maatregelen in Nederland onvermijdelijk zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Als allerlaatste — ik ben al een beetje over mijn tijd heen — de NVWA en de controles in de visserij, of het gebrek daaraan. De minister schrijft in haar brief dat controle en handhaving lastig zijn, omdat er veel regels zijn en de visserijpraktijk op zee niet transparant is. Dat is toch onzin? Dat geloof je toch niet? Alsof de politie een drugslab niet ontmantelt, omdat de drugsproductie niet transparant is en de regels complex! Dat er niet gehandhaafd wordt, komt gewoon doordat de NVWA ook hier de boel niet op orde heeft. Er zijn in Nederland twee NVWA-inspecteurs die jaarlijks 400 miljoen kilo vis moeten controleren. Ja, dan zie je niet dat er gerommeld wordt met visrechten, dat ongewenste vis overboord wordt gegooid en dat controles in de havens slechts bestaan uit een enkele steekproef, nota bene door het bedrijf zelf uitgevoerd. Wat kunnen die twee inspecteurs doen? Ja, kijken of de stempels netjes binnen het vakje staan, maar dat schiet niet op.

Dat het zo niet werkt, vindt ook de Europese Commissie, die Nederland vorig jaar op de vingers heeft getikt voor die ondermaatse fysieke en digitale controle. De kans is groot dat het daar niet bij blijft. Er ligt namelijk een handhavingsverzoek bij de NVWA, ingediend door Client Earth, met de melding dat ze naar de rechter zullen stappen wanneer dat nodig is. Kan de minister aangeven wat ze tot nu toe in reactie op die ingebrekestelling aan concrete maatregelen heeft genomen bij de NVWA? En kan de minister toezeggen om die handhaving van de wet- en regelgeving met betrekking tot de visserij op orde te brengen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent enigszins over uw tijd heen gegaan, maar dat moet u met uw fractie regelen. Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie. Ik had dit zaaltje gehuurd tot half vier, omdat er daarna een coronadebat is. Dat gaan we natuurlijk bij lange na niet halen, maar ik zou het toch mooi vinden als we het redelijk overzichtelijk konden afronden. Het woord is aan de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Enige tijd geleden werd deze demissionair minister van Landbouw nog "de sluipmoordenaar van de agrarische sector" genoemd. Hoewel de aanduiding "sluipmoordenaar" weer tot de nodige gespeelde verontwaardiging leidde, was het naar mijn mening wel een zeer treffende aanduiding. Wie het woordenboek erop naslaat, ziet namelijk dat de term "sluipmoordenaar" niet alleen een letterlijke maar ook een figuurlijke betekenis heeft. Die figuurlijke betekenis is: "iets dat niet of nauwelijks opgemerkt wordt en op termijn onvermijdelijk tot de ondergang of vernietiging van iets leidt". Hoe je het ook wendt of keert, of je het nou wel of niet eens bent met het beleid van deze demissionair minister of van het hele kabinet-Rutte, niemand kan ontkennen dat het gevolg van dat beleid onder meer is dat onze agrarische sector sluipenderwijs de nek wordt omgedraaid.

In het jaar 2010, toen kabinet-Rutte begon, waren er nog 73.000 boerenbedrijven in Nederland. Inmiddels is dit afgenomen tot 53.000 boerenbedrijven. Dus de kabinetten-Rutte hebben het gewoon voor elkaar gekregen om in tien jaar tijd 20.000 boerenbedrijven om zeep te helpen. Alsof dat nog niet genoeg is, laten prognoses een verdere afname zien van 30% in de komende tien jaar. Als dat nog geen sluipmoord genoemd kan worden, dan weet ik het ook niet meer. Je kunt je echter vandaag de dag afvragen in hoeverre nog sprake is van een sluipmoord, omdat de aanval op de agrarische sector steeds meer in alle openheid wordt gevoerd.

Toen die rampzalige stikstofwet behandeld werd, sprak Forum voor Democratie al over de definitieve oorlogsverklaring aan de agrarische sector. Maar onze waarschuwingen, die met de kennis van nu geheel terecht bleken te zijn, werden met het grootste gemak weggewuifd. Volgens de minister zouden de doelstellingen ook gehaald kunnen worden zonder dwangmaatregelen. Er zou vooral worden ingezet op technische maatregelen, zoals emissiearme stalvloeren, luchtwassers en eiwitarm veevoer. Maar een halfjaar later kreeg FVD ook op dit punt gelijk. Helaas, zeg ik daarbij. Want nota bene het PBL moest erkennen dat het behalen van die absurde stikstofdoelstellingen onmogelijk zou zijn zonder "een ongekende transformatie van het landelijk gebied in Nederland, waarbij een groot deel van de landbouw in Noord-Brabant, Gelderland en Overijssel moet verdwijnen", zo citeer ik.

Inmiddels is uitgelekt dat ook de demissionair minister al druk in de weer is met vergaande plannen om boeren gedwongen te kunnen onteigenen. Dat doet de demissionair minister. Laten we niet vergeten dat ze demissionair is, omdat ze haar ontslag heeft ingediend toen bleek dat ze niet meer vertrouwd werd. Demissionair betekent dus feitelijk iets als: "niet te vertrouwen". Het zou passend zijn als een niet te vertrouwen minister iedere dag met het schaamrood op haar kaken naar het departement zou gaan om niets anders te doen dan op de winkel passen. Maar in plaats daarvan werkt deze demissionair minister aan vergaande, ingrijpende plannen om onze boeren hun grond af te pakken. Dat is pure diefstal.

Ook erg kenmerkend is dat eerst dat wetsvoorstel wordt ingediend met die absurde stikstofdoelstellingen tot het jaar 2035. Daarna werd tijdens het debat daarover in december vorig jaar nog net gedaan alsof wij spoken zagen en het allemaal niet zo'n vaart zou lopen. En zodra dat wetsvoorstel dan, onder valse voorwendselen, is aangenomen, en nog voordat de inkt goed en wel is opgedroogd, komt de aap uit de mouw. Dan blijken namelijk dwang en onteigening ineens geen taboes meer te zijn en verschuilt men zich achter de redenering dat we het allemaal heel vervelend vinden, maar dat we nu eenmaal die stikstofdoelstellingen moeten halen. Het is slinks en huichelachtig.

En wat zegt de demissionair minister tegen die honderdduizenden boeren, inclusief hun medewerkers, hun personeel, die 365 dagen per jaar, dag in, dag uit, weer of geen weer, met passie en toewijding hard aan het werk gaan op een boerenbedrijf om ervoor te zorgen dat de rest van Nederland, wij allemaal, elke dag weer van groente, fruit, vlees, kaas, melk, eieren en nog veel meer heerlijk voedsel kunnen genieten?

De afgelopen tijd heb ik diverse boerenbedrijven bezocht. Wat steeds opvalt is niet alleen dat al die boeren keihard werken, maar ook dat ze dat doen met de grootst mogelijke zorg voor mens, dier en milieu.

Ik blijf me verbazen, positief verbazen, over de werkwijze van onze boeren, die geen genoegen nemen met minder dan absolute topkwaliteit. Alles wordt eraan gedaan om de processen steeds verder te optimaliseren. Nederland mag zich dankzij hun inzet met trots het meest toonaangevende landbouwland ter wereld noemen. We staan bovenaan op tal van ranglijstjes, op het gebied van innovatie, duurzaamheid en dierenwelzijn. In de hele wereld staat men er versteld van hoe we dat toch voor elkaar weten te krijgen als zo'n klein landje. Het is ook niet makkelijk geweest om die positie te verwerven. Het is het resultaat van hard werken, generatie op generatie, al eeuwenlang.

Forum voor Democratie zegt: koester deze fantastische sector, wees trots op onze boeren, zorg dat zij kunnen blijven boeren, vanzelfsprekend met oog voor dierenwelzijn en milieu. De boeren die ik gesproken heb, zijn maar wat graag bereid om daaraan mee te werken. Dat doen ze ook, al vele tientallen jaren. Er is al heel veel van ze gevraagd. Eigenlijk het enige dat de boeren aan ons vragen, is een eenduidig, navolgbaar beleid waarop voor de wat langere termijn gebouwd kan worden en natuurlijk ook, als het even kan, een klein beetje respect en waardering voor hun harde werken. Is dat nou te veel gevraagd? Nou, blijkbaar wel, want het kabinet doet het omgekeerde. Boeren worden in dit land aan de lopende band in een negatief daglicht geplaatst. Ik hoorde het ook weer tijdens de inbrengen van diverse andere fracties vandaag. Het is alsof het kwaadaardige vervuilers zijn die ons klimaat en de natuur kapot zouden maken. Al jarenlang worden boeren in Nederland overladen met steeds weer nieuwe regels, van fosfaat tot nitraat, dan weer klimaat, dierenwelzijn, ruimtelijke ordening, brandveiligheid. Het zijn steeds nieuwe regels, die forse investeringen vragen, maar die even later weer voor niets bleken te zijn omdat de politieke wind weer gedraaid was en er weer nieuwe regels kwamen en alles ineens toch weer anders moest. Geen greintje respect voor het harde werk van onze boeren, maar stank voor dank.

Wie denkt dat, hoe schrijnend die situatie voor de boeren dan ook is, dit allemaal noodzakelijk is om het klimaat of de natuur te redden, heeft het mis. Sterker nog, wie denkt dat het demissionaire kabinet überhaupt iets om onze natuur geeft, heeft het mis. Als het kabinet iets om de natuur zou geven, zou er überhaupt geen CO₂-beleid of stikstofbeleid worden gevoerd. Het klimaatbeleid vormt een grote bedreiging voor onze natuur, niet alleen omdat CO₂-uitstoot zorgt voor meer groen, maar vooral omdat vele natuurgebieden in Nederland, waaronder zelfs beschermde natuurgebieden, worden verwoest door megalomane windturbines, giftige zonnepaneelvelden en vervuilende biomassacentrales. Bomen kappen in beschermde natuurgebieden om zware industrie neer te zetten, voor de natuur. Dit druist niet alleen in tegen het gezonde verstand, maar ook tegen alle logica.

Stikstof is zelfs een voedingsstof voor bomen en planten. Naarmate de stikstofuitstoot toeneemt, is dat goed voor bomen en planten. Maar bepaalde soorten, die het goed doen op een voedselarme grond, zouden eventueel kunnen verminderen. Maar is dat een probleem voor de natuur? Nee. Het zorgt alleen voor andersoortige natuur. De heide, die het goed doet op een stikstofarme grond en dus zou kunnen verdwijnen als er heel veel stikstof wordt uitgestoten, is niet eens natuur. Wat is eigenlijk "natuur"? Voordat er mensen in Nederland kwamen, was er nog geen heide in Nederland. Het is cultuurlandschap. Wat wij beschermenswaardige natuur noemen, is dus grotendeels ook een politieke keuze. Het is belangrijk om dat scherp voor ogen te houden.

Nog een sterke aanwijzing voor dat dit beleid helemaal niet bedoeld is om de natuur te verbeteren, is dat de bouw van woningen, projecten voor duurzame-energieopwekking en tal van andere bouw- en aanlegactiviteiten zijn vrijgesteld van die stikstofwetgeving. Voor iedereen worden vrijstellingen bedacht, maar de boeren zullen bloeden. Hoe geloofwaardig is het dat, als dit kabinet daadwerkelijk zou menen dat de natuur in Nederland ernstig bedreigd wordt door stikstof, er niets gedaan zou worden aan de massa-immigratie? De boeren worden gedwongen om te stoppen en hun grond wordt vervolgens gebruikt om in de komende tien jaar een miljoen woningen te bouwen voor mensen die nu nog niet eens in Nederland zijn, maar de komende tien jaar worden verwacht.

Nu kan men zich afvragen waarom dan toch dit demissionaire kabinet al die absurde en zeer ingrijpende maatregelen zou doordrukken als dat niet in het belang van het klimaat of de natuur zou zijn. Een pasklaar antwoord heb ik daar niet op, maar het valt wel op dat al die maatregelen niets verbeteren aan het klimaat of de natuur, maar wel allemaal als gevolg hebben dat de overheid steeds meer controle en macht krijgt over onze manier van leven. Het komt een totalitaire staat in wording natuurlijk wel heel goed uit dat met dit beleid ook het voedselsysteem geleidelijk onder de totale overheidscontrole wordt geplaatst en dat de macht van een van de sterkste sectoren van ons land, de agrarische sector, fors wordt teruggedrongen. De boeren hebben immers veel privé-eigendom, veel grond. Ze kunnen zelfs voor hun eigen voedsel zorgen. Ze hebben een ijzersterke en onafhankelijke positie ten opzichte van de overheid. Dat wordt natuurlijk niet geduld door een overheid die zelf totale macht en controle nastreeft.

Het beleid past ook haarfijn in de internationale agenda waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd. Onder het mom van de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties zou er een wereldwijde voedseltransitie noodzakelijk zijn. Onze huidige eetgewoonten zouden oerslecht zijn en leiden tot klimaatverandering, waterschaarste en biodiversiteitsverlies en moeten dus, als het aan die globalistische wereldelite ligt, radicaal veranderen. Wie tussen de regels door leest, voelt aan dat als we deze doelstellingen zouden halen, we straks alleen nog maar voeding consumeren die in fabrieken is gemaakt en genetisch in elkaar geknutseld is om het maar CO₂-neutraal te kunnen laten zijn, en dat voor een lekker stuk vlees of vis of voor andere verse producten geen ruimte meer is, want o, o, wat een ongelooflijke bedreiging zou dat allemaal zijn voor het klimaat.

Ook het World Economic Forum van Klaus Schwab pleit voor een wereldwijde voedseltransitie en heeft daartoe een initiatief voor zogenaamde "food innovation hubs" gelanceerd. Lekker belangrijk, zou je kunnen denken, want het World Economic Forum heeft helemaal geen democratisch gelegitimeerd mandaat en überhaupt geen regelgevende bevoegdheid. Echter, onze demissionaire minister-president was eerder dit jaar aanwezig in Davos, waar hij zijn volledige steun uitsprak voor dit schimmige project, terwijl volstrekt onduidelijk is wat de gevolgen hiervan zijn voor de Nederlandse boeren en onze voedselvoorziening. Waarom worden mijn Kamervragen hierover niet beantwoord? Het is inmiddels al meer dan zes weken geleden. Ik had de antwoorden graag willen betrekken bij het debat van vandaag. Maar mijn vragen worden gewoon keer op keer niet beantwoord. En dan liggen er ook nog plannen om van heel Nederland samen met Vlaanderen en Noordrijn-Westfalen één wereldstad te bouwen van 30 miljoen inwoners. Heel Nederland volgebouwd met torenhoge kantoorgebouwen en megalomane appartementencomplexen onder de noemer "TristateCity".

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, voorzitter, ik zou graag twee minuten — ik heb dat net gemaild, maar dat is misschien niet doorgekomen — langer doorpraten, wat dan van mijn tweede termijn afgaat.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel. Je zou over TristateCity ook kunnen zeggen dat dit slechts een initiatief is van het bedrijfsleven, maar dit plan is gepresenteerd aan drie ministeries en werd daar tot mijn grote verbazing positief ontvangen. Hoe ziet de minister de toekomst van onze voedselvoorziening voor zich als Nederland één grote stad wordt zonder platteland, zonder boeren? Het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen dat we dan al ons eten kunnen importeren. Want waarom zou je Nederlandse grond gebruiken om koeien op te laten grazen als je net zo goed biefstuk uit de Verenigde Staten kunt importeren die daar in een farmaceutisch laboratorium is gekweekt? Maar even los van het feit dat veel Nederlanders veel liever verse producten van eigen bodem eten en helemaal niet zitten te wachten op kweekvlees of andere genetisch gemodificeerde troep uit het buitenland, is er nog een veel fundamenteler bezwaar: de boeren voorzien in onze meest primaire levensbehoefte, namelijk voeding. Voor ons voedsel mogen we nooit afhankelijk worden van buitenlandse grootmachten. Het is daarom van fundamenteel en zelfs van levensbelang dat onze Nederlandse boeren te allen tijde in staat zijn om te kunnen voorzien in de voedselzekerheid van alle Nederlanders. Is de minister dat met mij eens?

Voorzitter. Ik rond af. Forum voor Democratie constateert dat het huidige beleid onvermijdelijk zal leiden tot het einde van Nederland als landbouwland, spreekt schande over de schofterige wijze waarop boeren worden behandeld, waarschuwt voor de enorme risico's van dit beleid voor onze voedselzekerheid en pleit ervoor om onze boeren ruimte te geven om met oog voor mens, dier en milieu te blijven boeren zodat onze boeren net als in de afgelopen eeuwen ook de komende generaties ons van geweldig voedsel kunnen blijven voorzien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek van Volt.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, even iets van huishoudelijke aard. Ik heb het aantal interrupties van de PVV bijgehouden om te weten hoeveel er nog over zijn. Meneer Mulder heeft er, geloof ik, vier of vijf gedaan, maar ik heb er maar twee gedaan, maar nu blijkt dat het aantal vragen zijn geteld en niet het aantal interrupties. Dus dat moet dan wel van tevoren duidelijk worden aangegeven, want als je dan in een interruptie drie vragen stelt ben je in een keer al je interrupties kwijt.

De voorzitter:
Nee, zo hebben we dat niet geteld.

De heer Graus (PVV):
Meneer Bisschop zei net ook al dat er iets niet klopte. Dit kan natuurlijk niet. Ik zit hier de hele tijd en heb het aantal bijgehouden. Het kan toch niet zo zijn dat ik dat over het hoofd heb gezien?

De voorzitter:
We tellen gewoon het aantal keren dat mensen bij de interruptiemicrofoon iets zeggen, dus per spreekeenheid, zal ik maar zeggen. We gaan het voor u natellen en als u benadeeld bent dan krijgt u morgen een bonusinterruptie gratis. Dank aan de heer Van Meijeren. We gaan luisteren naar mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Op 18 november sprak ik als enige afgevaardigde van deze Kamer in Brussel met alle andere nationale parlementen, het Europees Parlement, de Europese Commissie en het Frans voorzitterschap over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de nationale implementatie daarvan. Ik kan het iedereen aanraden en ik wil hier ook graag nog eens het belang van interparlementaire en Europese samenwerking onderstrepen, zeker omdat het Europees Parlement vorige week stemde over de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Twee dingen vielen mij op. Het eerste is dat iedereen in Europa dezelfde kant op wil: naar een nieuwe, duurzame manier van landbouw, een toekomstbestendige manier van landbouw en voedselproductie. Sommige landen zijn wat progressiever en sommige landen zijn wat conservatiever, afhankelijk van de problemen waar elk land of elke regio tegenaan loopt. Dat is logisch, want de transitie naar deze vorm van landbouw is zeer ingrijpend. We delen veel van deze zorgen dan ook. Hier kom ik later op terug.

Voorzitter. Het tweede dat mij opviel, is hoe ongelofelijk veel we van elkaar kunnen leren. In Polen bijvoorbeeld startte afgelopen week de derde consultatie van boeren en het maatschappelijk middenveld. In Oostenrijk zijn kleine boeren en hoge ecologische standaarden de norm. En de rapporteur uit het EP gaf net als de WUR aan dat het inzetten van ecoregelingen voor een ambitieuze gebiedsgerichte aanpak de sleutel tot succes is. De minister gaf eerder al aan dat de uitwisseling van best practices waardevol is, maar wisselt de minister ook geregeld informatie en best practices uit met andere lidstaten, zoals Oostenrijk? En worden deze dan meegenomen in de beleidsvoering?

In Nederland heerst angst dat boeren niet voldoende kunnen meebeslissen over deze grote transities. Ze maken zich zorgen of er wel goed is nagedacht over wat maatregelen betekenen voor de bedrijfsvoering van een boerenbedrijf. Daarom wil ik de minister vragen: hoever staat Nederland met de consultaties over het NSP? Hoe wordt in Nederland de dialoog tussen overheid en boeren versterkt? Hoe verhoudt de verkenning van het landbouwakkoord zich bijvoorbeeld tot de komende Nationale Strategische Plannen? Zou niet juist het landbouwakkoord, dat als doel heeft een langjarig voorspelbaar en coherent beleid uit te stippelen, de basis moeten zijn van het NSP, dat van 2023 tot 2027 uitgerold wordt? Wat is de tijdlijn van het opstellen van het landbouwakkoord? Op 8 december debatteren we over het NSP en op 1 januari gaat de eerste versie naar de Europese Commissie. Mijn vraag daarbij is: is er dan nog wel voldoende mogelijkheid om input vanuit het landbouwakkoord te verwerken in de nationale plannen?

Voorzitter. Dan ga ik terug naar de problemen. Een Europees landbouwbeleid, en daarmee ook de nationale plannen daarvoor, moet aan drie dingen voldoen. Ze moeten ecologisch zijn en economische rendabel, en ze moeten iedereen meenemen. Dat betekent dat de socio-economische aspecten dus ook in overweging moeten worden genomen. In veel debatten hebben wij daarom al eerder gezegd dat boeren niet slachtoffers van, maar deel van de transitie zijn. Ze moeten daarom gestimuleerd en gecompenseerd worden voor vergroening van hun verdienmodellen. Opvallend is dat dit probleem grensoverstijgend is. Het is niet zo dat mensen niet willen vergroenen, maar ze zijn bang voor de gevolgen van die vergroening op het inkomen van de boer en voor de onvoorspelbaarheid van de plannen. Dit hebben we steeds opnieuw zien gebeuren met de stikstofcrisis. Deze aanpak werkt dus niet.

Het gevolg daarvan moet echter niet zijn dat we onze ambities verlagen, waardoor we ons NSP over een jaar of twee opnieuw moeten openbreken om deze in lijn te brengen met de Green Deal en Fit for 55. In plaats daarvan moet het NSP meteen ambitieus genoeg worden en een langetermijnvisie zijn. Om toch te garanderen dat de klimaatplannen voldoende gereflecteerd worden in het NSP, heeft Volt een overzicht gevraagd van alle doelen op het gebied van klimaat die van invloed zijn op het landbouwbeleid. Dat overzicht hebben we vandaag binnengekregen. Ik wil de commissiestaf hier graag voor bedanken. Het is een mooi document geworden. Ik hoop dat iedereen in deze commissie dit document zal gebruiken om volgende week een goed debat te kunnen voeren over het NSP dat wordt voorgesteld. Ik wil nog wel meegeven dat het ons verbaasde dat zo'n overzicht niet direct gedeeld kon worden vanuit het ministerie. Het klopt dat een aantal van de doelstellingen nog niet honderd procent zeker is, maar juist om nieuwe crises zoals de stikstofcrisis te kunnen voorkomen, is het van belang dat iedereen, inclusief de Kamer, zo vroeg mogelijk zicht heeft op de zekere onzekerheden wat betreft de duurzame doelstellingen waar ook het landbouwbeleid mee te maken krijgt.

Voorzitter. In de meeste landen, en zo ook in Nederland, zijn er zorgen over de inkomsten van boeren en het gebrek aan consultatie. Aan dat laatste heb ik zojuist al aandacht besteed, dus nu wil ik focussen op het verdienmodel van de boer en het verminderen van de premie per hectare, ofwel de subsidies per vierkante meter landbouwgrond. Verandering is noodzakelijk, maar de vraag is: zijn we als burgers ook bereid om een eerlijke prijs te betalen voor duurzaam voedsel? Hoe zorgt de minister ervoor dat de transitie in de landbouw gepaard gaat met een eerlijk inkomensmodel voor de boer? Wordt dit meegenomen in het NSP? En zo ja, kan de minister een indicatie geven van de mogelijke opties die op tafel liggen? Hoe wordt daarbij op Europees niveau een gelijk speelveld gegarandeerd?

Voorzitter. Een andere zorg is dat elk gebied, elke regio, elke soort grond een andere aanpak behoeft. Eenheidsworst is geen optie. Daarom wil ik nogmaals aan de minister vragen: in hoeverre biedt het Nederlandse NSP de mogelijkheid voor een gebiedsgerichte aanpak? In welke mate wordt samengewerkt met decentrale overheden om deze aanpak met elkaar af te stemmen en op te stellen? In welke mate wordt ook Europeesbreed informatie uitgewisseld over gebieden die gelijkaardig zijn en dus met dezelfde problemen kampen?

Voorzitter. Vertrouwen, voorspelbaarheid en informatievoorziening zijn de sleutel tot succes. Boeren moeten vertrouwen hebben in de besteding van het geld. Het moet duidelijk worden wanneer welke maatregel een bepaald effect heeft, zeker voor nieuwe bedrijfsvoering, zoals CO₂-reducerend boeren. Op die manier kunnen we boeren meenemen in de vraag waarom ze welke verandering doormaken en daar een duidelijke vergoeding tegenover zetten. Al deze dingen kunnen we de komende tijd vastleggen in het NSP. Daarvoor moeten me vooruit durven kijken en de ambities die we met elkaar in Europa afspreken, scherp hebben. We moeten mensen nu al durven meenemen. De Commissie geeft aan dat bij elk NSP een duidelijke strategie in het programma moet zitten om het aan te kunnen nemen. Het NSP moet maatregelen hebben die goed toegankelijk zijn voor elke boer. De doelen in het NSP moeten samengaan met Europese ambities voor klimaat en milieu buiten het GLB. We kunnen deze zaken niet los van elkaar zien. Daarom moeten we als LNV-commissie goed zicht blijven houden op die verschillende doelstellingen. Dit debat laat maar weer eens zien hoe goed het is om een Europese informatievoorziening te hebben voor ons in de Kamer om alle plannen goed op te kunnen volgen en te kunnen controleren.

Voorzitter. Ten slotte wil ik nog graag kort aandacht besteden aan de volgende stap. In december moeten de plannen ingediend worden, dus het opstellen van een NSP zou de meeste aandacht moeten krijgen. Tegelijkertijd is het ook belangrijk om al na te denken over wat daarna komt, namelijk de controle op de implementatie. In Brussel wordt daar namelijk al druk over onderhandeld, terwijl Nederland nog bezig is met het opstellen van de plannen. Een vraag aan de minister hierbij is: wanneer zal een koppeling tussen de doelstellingen, resultaatindicatoren, rapportages, controles en de daadwerkelijke prestatie verder worden uitgewerkt en wanneer wordt de Kamer hiervan op de hoogte gesteld?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Eppink van de fractie van JA21. Meneer Graus, wat mag ik voor u betekenen?

De heer Graus (PVV):
We zijn gaan terugkijken, want ik houd het heel goed bij. Ik ben zelf ook heel vaak voorzitter en ik weet precies hoe ik dat allemaal moet doen. Ik weet precies hoe het werkt, want ik doe dit al vijftien jaar. Meneer Mulder is een paar keer onderbroken, onder anderen door de voorzitter, en daarna is het gewoon als een nieuwe vraag geteld. Maar we hadden nog twee vragen over. Dit kan echt niet. Ik had bijvoorbeeld een vraag aan de heer Wassenberg, maar ik zit hier nu voor spek en bonen. Ik kan net zo goed naar huis gaan. Dan ga ik het lekker allemaal in de auto luisteren, want ik kan hier toch niks meer zeggen.

De voorzitter:
Het interessante is dat bijna iedereen door zijn interrupties heen is, dus als ik uw spraakgebruik mag overnemen, zit iedereen er nu voor spek en bonen bij. Maar wij hebben net gekeken via Debat Gemist. Daar kun je het namelijk zien. De interrupties worden daar aangegeven.

De heer Graus (PVV):
Maar, meneer de voorzitter, u heeft meneer Mulder twee keer onderbroken en daarna is de interruptie als een nieuwe geteld, terwijl hij onderbroken werd.

De voorzitter:
Ik heb gewoon een halve opstand hier! Ik dacht: we sjokken rustig naar het volgende coronadebat. Maar nu staat de hele rechtervleugel hier.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, ik zal sportief zijn. Omdat ik goed contact heb met mijn collega's, kan ik het ook nog wel bilateraal doen, maar het is niet helemaal netjes, want we hadden er twee bewaard.

De voorzitter:
We willen het netjes doen. Ik hoor de heer Mulder praten in de zaal; misschien wil hij even om zijn volume denken. We gaan er eerlijk naar kijken. Als u tekort bent gedaan, dan plussen we dat morgen bij. Is dat een mooie oplossing? Dan kunt u de minister extra vragen stellen. Ja, denk daar maar eens goed over na, meneer Mulder, want ik doe u een offer you can't refuse, zeg ik even in countrytaal.

De heer Graus (PVV):
Over de schadevergoeding zal ik nog even nadenken vanavond.

De voorzitter:
Het is mooi met je, vriend. Vijftien jaar lang zit ik met deze man … Nou ja, goed.

Meneer Eppink, het is echt aan u om dit debat even recht te trekken, want we zitten in een dipje. Het woord is aan u.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Na dit amusement komt mijn bijdrage. Geachte leden. Het verhaal van de Nederlandse agrarische sector is een successtory met veel veranderingen. Dat ging niet altijd vanzelf. Na de Tweede Wereldoorlog werd de Groningse PvdA-politicus Sicco Mansholt de architect van de Nederlandse agrarische sector. Zoals u ziet, heb ik mij goed gedocumenteerd. Dit boek — ik zal het niet voorlezen, want dan zitten we hier morgen nog — is heel interessant, ook voor de heer Thijssen van de PvdA, want dan kan hij wat leren van de partijgeschiedenis. Mansholt streefde namelijk naar het economisch rendabele gezinsbedrijf. Dat was toen 70% van alle boeren een bedrijf had dat kleiner was dan 5 hectare. Mechanisering veranderde het platteland, evenals de ruilverkaveling, die als grote tegenstander het latere Tweede Kamerlid Boer Koekoek voortbracht. De agrarische sector werd steeds grootschaliger en intensiever.

Mansholt werd daarna ook architect van het Europees landbouwbeleid, dat eigenlijk een soort planeconomie was, met melkplassen, boterbergen en wijnvijvers of -zeeën, hoe groot ze ook mochten zijn. Mansholt werd zowel geprezen als gehaat. In de jaren zeventig onderging hij echter een soort bekering, mede onder inspiratie van Petra Kelly, de latere oprichtster van de Duitse Groenen. "Sicco, are you becoming a hippie", kreeg hij in Brussel te horen. Maar met de flowerpower deed het idee van natuurbescherming ook zijn intrede. Zo ontstond het spanningsveld waar we vandaag in zitten.

Onze agrarische sector is tegenwoordig productief en duurzaam, met een geringe ecologische voetafdruk. Onze boeren zijn flexibel, inventief en innovatief. Helaas worden boeren tegenwoordig te vaak afgeschilderd als boeman, als vijand van de natuur. Maar sommige thema's worden ook doelbewust wat gedramatiseerd. Neem bijvoorbeeld stikstof. In Duitsland staat de heide er met een identieke stikstofdepositie als hier volgens de Europese Commissie goed voor.

Ik hoor in Europa weinig klachten over stikstof, maar uitgerekend in Nederland zou het dramatisch zijn. Ik zie juist positieve trends. Ik ben een toekomstoptimist. De hoeveelheid stikstof die door de landbouw wordt uitgestoten, is volgens de emissieregistratie van het RIVM sinds 1990 bijna gehalveerd. Stikstofuitstoot kent een dalende trend, aldus ook minister Schouten in een antwoord aan mij in het commissiedebat LNV van 30 september. Dat klopt; mevrouw Schouten knikt. Ik vraag de minister: waarom moet er tot 2030 circa 20 tot 30 miljard extra worden uitgegeven aan de aanpak van stikstof, als de minister zelf toegeeft dat de stikstofdepositie de afgelopen jaren is gedaald? Waarom al die paniek?

Voorzitter. Ik ben hoopvol. Er zijn diverse ontwikkelingen binnen de landbouwsector die bewijzen dat de sector verduurzaamt. De veestapel daalt jaar op jaar. Helaas is de Partij voor de Dieren intussen verdwenen, als ik het goed zie. De stikstofdepositie daalt. De uitstoot van broeikasgassen daalt. Het oppervlaktewater heeft een redelijke kwaliteit. De verslechtering komt vooral vanuit het buitenland. Ik zou wensen dat het kabinet deze trends zal waarderen in het komende Nationaal Strategisch Plan.

Voorzitter. Sta mij toe om creatief en constructief met u mee te denken in deze strategie. We komen ook met goede voorstellen. Het sleutelwoord is tijd. Bijna de helft van de boeren geeft te kennen te willen stoppen, bijvoorbeeld omdat er geen opvolger is voor het bedrijf. Gun die boeren de tijd en bied ze een eerlijke prijs voor hun land en geen dumpprijzen. Ik bepleit ook een verbod op gedwongen onteigening, want dat is zoals u weet een oorlogsverklaring die veel onrust veroorzaakt. Ik hoop dat de minister dat beseft. Ook boeren hebben recht op rechtszekerheid. Kijk ook naar de combinaties die mogelijk zijn, waarbij boeren in de rand van natuurgebieden zich voor een redelijke vergoeding tevens bezighouden met het natuurbeheer. Voorwaarde is wel dat die randen niet voortdurend worden uitgebreid.

Tot slot wil ik wijzen op de gevolgen voor het platteland op zich. Boeren vormen de ruggengraat van het economische en sociale leven op het platteland. Minder boeren betekent minder werk in de agrarische sector. Er dreigt verarming en verschraling in de plattelandsgemeenten. Grote landen met een groter platteland kennen dat probleem al. Frankrijk heeft daarom een beleid dat heet "L'aménagement du territoire". In Duitsland heet dat "regionale Daseinsvorsorge". Het platteland moet aantrekkelijk blijven, want de kloof tussen Randstad en regio wordt onoverbrugbaar. De overheid zou bepaalde publieke basisvoorzieningen moeten blijven garanderen, ook al zijn die economisch niet direct rendabel. Is de minister bereid deze gedachtegang op te nemen in het Nationaal Strategisch Plan?

JA21 doet graag enkele concrete voorstellen in die richting op basis van ervaringen in het buitenland. Het platteland blijft leefbaar dankzij voldoende boeren met, zoals Mansholt het zei, een economisch rendabel gezinsbeleid. Dit is de bijbel, dames en heren, want dat is de basis van de successtory. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u zeer voor dit historische overzicht. Mevrouw Koekkoek heeft nog een vraag voor u. Die heeft het boek ook gelezen.

De heer Eppink (JA21):
Maar geen familie van, heb ik gezien. Haar naam bevat een extra k.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, geen familie van. Het is inderdaad een k meer. Er is meer dan een belangrijk onderscheid tussen Boer Koekoek en mijzelf. Ja, als je "Koekoek" hoort, moet je toch bij de interruptiemicrofoon gaan staan.

Ik hoor in de bijdrage van de heer Eppink dat in de rest van Europa stikstof helemaal geen probleem zou zijn. Dat verbaast mij heel erg. Vlaanderen heeft een Programma Aanpak Stikstof, Duitsland is in 2018 al door het Hof van Justitie aangesproken op het feit dat er te veel nitraat in het grondwater zit. Dus de ons omringende landen in Europa hebben wel degelijk last van dezelfde zaken en moeten daar ook mee aan de slag.

De heer Eppink (JA21):
Ja, maar deze landen nemen het minder dramatisch op. Zij gaan een geleidelijk beleid ontwikkelen, maar komen niet met de grote rampscenario's die ik hier vandaag allemaal heb gehoord, vooral van de linkerzijde, waarbij verdoemenis en het einde der wereld worden voorspeld. Ik ben geen ondergangsprofeet, maar ik heb vandaag wel veel ondergangsprofetieën gehoord. In die landen is het gewoon een beleidskwestie die op technologische en politieke wijze wordt opgelost. Als je het Nederlandse stikstofbeleid zou toepassen in Duitsland, in Noordrijn-Westfalen, dan zou je bijna de hele Duitse industrie, automobiel- en staalindustrie, moeten afschaffen. Ik kan u zeggen: ook met een groene regering zal dat nooit gebeuren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat kan ik me heel goed voorstellen, maar juist in Duitsland wordt, net als in Nederland, in de berekening met een drempelwaarde gerekend. Die zou hier bij de Raad van State inderdaad geen toegang vinden. De profetieën die ik vandaag in de Kamer heb gehoord, zijn eerder de grenzen die zowel de wetenschap als de rechterlijke macht ons hebben aangegeven. Het gaat misschien niet zozeer om het doemdenken, maar het gaat er wel om dat we ons houden aan de kaders die geschapen zijn en dat Nederland daar wel iets mee moet.

De heer Eppink (JA21):
Ja, dat kunt u zeggen over Nederland, maar ik heb het regeerakkoord van Duitsland gelezen. Daarin zie ik over het stikstofprobleem geen grote, alarmistische paragrafen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is het punt niet. Ik zeg niet dat er ergens alarmistische paragrafen moeten staan, maar op het moment dat er een probleem is waarbij zowel de wetenschap als de rechterlijke macht grenzen aangeven, dan hoort een democratische regering daaraan te voldoen. Het is heel simpel, lijkt me.

De heer Eppink (JA21):
Het lijkt me heel eenvoudig. De Nederlandse economie wordt bijna op slot gezet door het stikstofprobleem. Dat wordt steeds erger. Dat fenomeen zie ik in Duitsland niet, omdat men dat normaal benadert zonder alle grote verhalen die eromheen komen en die dus in de richting van drama's leiden.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Gaat u nou mevrouw Koekkoek souffleren, meneer Boswijk?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, er was iets over het aantal interrupties. Ik geloof dat een aantal collega's inderdaad … We moeten samenwerken met elkaar. Ik begrijp dat heel goed!

De heer Eppink (JA21):
Er komt nu een vraag via het CDA of zo?

De voorzitter:
Er wordt even iets ingestoken.

De heer Eppink (JA21):
Er wordt iets ingestoken bij Volt. Nou, prachtig.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat krijg je als constructieve partij. Dan kun je samenwerken met elkaar. Het is gelukkig wel iets waar ikzelf ook al aan had gedacht.

De voorzitter:
Ja, ja, tuurlijk, tuurlijk!

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil doorvragen over de Duitse aanpak, want daar hadden we het even over. Er werd inderdaad terecht aangegeven dat er in België ook geprotesteerd wordt. Over de alarmfase en de urgentie die gevoeld wordt, kunnen we van mening verschillen. Dat wordt namelijk wel degelijk gevoeld in andere landen. Waarom wordt er in Duitsland wellicht anders mee omgegaan? Dan blijf ik terugkomen op die rechterlijke uitspraak. Dat zijn fundamentele grenzen waar we ons aan moeten houden in een democratie. Het gaat niet om het verschil tussen de Duitse en de Nederlandse aanpak, als wel om de grenzen van zowel de wetenschap als de rechterlijke macht. Ik probeer het nog één keer.

De heer Eppink (JA21):
Ja, maar het is een stikstofrichtlijn, waarbij de landen zelf de normen strakker of minder strak kunnen maken. In het buitenland wordt dat op een andere manier gedaan. In België is dat ook zo. Ik ken Vlaanderen zeer goed. Ik kan u zeggen dat de Vlaamse Boerenbond niet zal toestaan dat datgene gebeurt wat nu wel in Nederland gebeurt.

Dank u.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel, meneer Eppink. Dan gaan we luisteren naar de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wist niet dat collega Graus zo'n zakelijke inslag had.

De voorzitter:
Als hij geld ruikt, dan is hij er, hoor!

De heer Bisschop (SGP):
Ja, als je al vijftien jaar met elkaar optrekt, dan ken je elkaar zo langzamerhand, hè.

Voorzitter. Boeren, tuinders en vissers zitten ongevraagd in een bestuurlijke achtbaan. Hoewel, als je in een achtbaan zit, dan weet je tenminste nog welke kant het op gaat. De opkoopmiljarden vliegen over tafel. Gewasbeschermingsmiddelen verdwijnen. De hectarepremie daalt. Op landbouwgrond lijkt iedereen een claim te kunnen leggen. De SGP is ervan overtuigd dat voedselproducenten hun verantwoordelijkheid als rentmeester behoren te nemen. Gelukkig zien we op de verschillende werkbezoeken die we afleggen dat veel boeren, tuinders en vissers op een steeds duurzamere manier hun bedrijf uitoefenen en dat zij probleemloos meebewegen met de maatschappelijke wens en het inzicht in de noodzaak tot verduurzaming. Die verduurzaming moeten we vooruit helpen. Daarvoor is ook hervorming van het overheidsbeleid nodig. Ik zou zeggen: weet wat er speelt als overheid. Daag het vakmanschap van de sector uit, en waar de markt nog tekortschiet: zorg voor voldoende ondersteuning.

Voorzitter. Deze drie punten wil ik langslopen, eerst: weet wat er speelt. Regelmatig wordt geconstateerd dat de afstand tussen werkvloer en beleidsmakers groeit. Dat geldt ook het landbouwbeleid. Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk dat het ontwerp actieprogramma Nitraatrichtlijn zo ver van de praktijk af stond? Het is nu inderdaad iets bijgesteld, maar er zitten nog een paar hobbels in die onvoldoende sporen met de praktijk. Waarom is niet éérst juist met de mensen uit de praktijk gesproken?

In het Natura 2000-beleid moeten we weten wat er lokaal speelt. De SGP blijft daarom kritisch over het strikt sturen op absoluut kritische depositiewaarden. Het planbureau zegt al: als we dat blijven doen, heeft dat grote gevolgen terwijl het zijn doel voorbijschiet of, beter gezegd, terwijl het zijn doel niet eens bereikt waarschijnlijk. Zorg dus voor een betere monitoring van natuurontwikkeling en kijk ook vooral naar de beheerkant daarvan. Mijn vraag aan de minister is hoe zij dit oppakt.

Stikstofmodellen zijn onlangs gecorrigeerd op basis van metingen in natuurgebieden. In het oosten, met meer veehouderij, moest er ammoniak af en in het westen, met meer industrie, erbij. Prima, maar wordt dan ook bekeken of we emissies en verspreiding wel goed in beeld hebben? Komen er meetpunten heel bewust én in landbouwgebieden én in industriegebieden?

Voorzitter. Het tweede punt: daag het boerenvakmanschap uit. De overheid loopt vast met het stapelen van middelenvoorschriften. Kijk naar het gewasbeschermingsbeleid. Gewasbeschermingsmiddelen worden een voor een verboden. Telers kijken bezorgd naar de toekomst: hoe moet dit verder gaan met onze teelten? Ze spuiten meer, want ja, zaadcoating mag niet, terwijl concurrenten in andere landen door de EU goedgekeurde vrijstellingen krijgen. De telers vrezen resistentieontwikkeling omdat de keuze steeds kleiner wordt. En dan moet er meer gespoten worden voor hetzelfde effect. Ja, een grotere milieubelasting dus. Ze willen precisielandbouw om emissies te beperken, maar het toelatingsbeleid frustreert dat.

Een aantal vragen op dit punt. Zet de minister in op hervorming van het toelatingsbeleid? Is ze bereid om meer vrijstellingen te verlenen? Wil ze zorgen voor meerjarige cofinanciering van praktijkproeven? En krijgt toelatingsautoriteit Ctgb meer capaciteit om alternatieve middelen sneller te beoordelen?

Ik kijk ook naar het stikstofdossier. We moeten het niet hebben van alleen emissiearme stalvloeren, maar zeker ook van emissiearm bedrijfsmanagement. Als je dát vakmanschap uitdaagt, dan boek je pas snel en echt resultaat. Dan zullen we wél werk moeten maken van doelvoorschriften, realtimemetingen en een aanpak à la de Brabantse zorgvuldigheidsscore. Het realtime meten van ammoniak maakt grote sprongen en verdient topprioriteit. Hoe gaat de minister meer experimenteerruimte geven en zo toewerken naar een brede toepassing?

Dan ten derde, de zorg voor voldoende financiële steun voor verduurzaming. De miljarden voor opkoop vliegen over tafel, maar het installeren van de Lely Sphere bijvoorbeeld levert een melkveebedrijf 70% emissiereductie op, aantoonbaar, terwijl het tien keer goedkoper is dan opkopen. Zo zijn er nog tientallen andere projecten en systemen te noemen. We komen ze als we op werkbezoek zijn allemaal wel tegen. Soms zijn het kleine dingen die echt relatief grote gevolgen hebben, soms een grotere investering die wat financiële ondersteuning vraagt om echt goed van de grond te kunnen komen.

Het is goed om bedrijven die willen stoppen, een handje te helpen. Maar zet eerst in, wat ons betreft, op perspectief voor blijvers. Ik heb een amendement ingediend om ten minste 50 miljoen euro te verschuiven richting de brongerichte verduurzaming. Wordt de investeringsregeling vanuit het Europese herstelfonds trouwens ook ingezet voor brongerichte verduurzaming van stalsystemen, is mijn vraag daarbij.

Ik heb ook een vraag over het geld voor de provinciale opkoopregeling. Waar blijft het schrappen van het beroepsverbod? Gaat de minister provincies bovendien enige flexibiliteit in de uitvoering geven? Boeren haken nu af, mede door de sterke hexagoonboekhouding.

Voorzitter. Het is goed dat er een omschakelfonds is gekomen. De signalen die ik uit het veld krijg, geven aan dat het vooral een zeer welkome ondersteuning is voor ondernemers die al aan het omschakelen zijn, maar starters zouden er te weinig aan hebben. Is de minister bereid om samen met provincies, brancheorganisaties en banken na te gaan hoe de inzet van het fonds versterkt kan worden?

Voorzitter. Ten slotte nog één woord over de visserij. De steeds prangender wordende vraag is: hoe geven we onze vissers toekomstperspectief? Wanneer komt er duidelijkheid over de saneringsregeling? Hoe wordt de visserij betrokken bij het aanwijzen van nieuwe gebieden voor wind op zee, zodat die niet in visrijke gebieden terechtkomt? En zet de minister ook in op herziening van de onwerkbare aanlandplicht?

Voorzitter. Samenvattend, we moeten onze voedselvoorziening wel verduurzamen, maar niet uitbesteden.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik hoop niet dat dit van mijn tijd af gaat, maar ik wil de mensen die thuis aan het kijken zijn en aan de buis gekluisterd zitten voor het coronadebat vertellen dat ik hier nu de laatste spreker ben. Maar blijf vooral hangen, want er komt een mooi verhaal aan.

Voorzitter. Wat mooi om te zien dat voor de lunch iedereen een beetje narrig en knorrig werd, want er moest gegeten worden. Zo zie je maar hoe belangrijk voedsel is om goed te kunnen presteren. Iedereen rende dan ook naar het restaurant om zich te voeden met alle mooie producten die door onze boeren zijn gemaakt, en iedereen kwam daarna weer fris en fruitig in deze zaal terug. Zo zie je maar: zonder brandstof, in dit geval voedsel, kun je niet functioneren.

Voorzitter, boeren, telers, tuinders, vissers en burgers. Voordat ik ga beginnen, wil ik zeggen dat ik deze inbreng mede namens Groep Van Haga lever. Mensen, het is 1944. Een boerenzoon die deze tijd heeft meegemaakt, is twee weken geleden 88 jaar geworden. In de oorlog woonde hij met zijn ouders en met zes broers en zussen op een boerderij in een veenpolder tegen Amsterdam aan. Het boerengezin had een melkveebedrijf. Omdat de Duitsers de polder onder water hadden gezet, was zijn vader met de koeien naar Weesp verplaatst, de moeder alleen, met zeven kinderen en één koe achterlatend. De koe zorgde voor de o zo noodzakelijke melk en voor de essentiële eiwitten. Uitgehongerde mensen uit de stad kwamen naar het platteland op zoek naar eten, maar dat was er nauwelijks. De jongen van destijds werd op dezelfde boerderij boer en tot op de dag vandaag helpt hij nog regelmatig mee. 88 jaar is hij nu. Het is deze generatie die uit eigen ervaring weet hoe belangrijk het is om voor voedselzekerheid te zorgen. En dat heeft die generatie gedaan: ervoor gezorgd dat er nóóit meer honger was in Nederland.

Voorzitter. Terug naar het heden, 2021. We hebben een gecreëerd stikstofprobleem. Dit gecreëerde probleem wordt heel handig misbruikt door enkele partijen — zij zitten ook in deze zaal — die die vervelende veehouderij gewoon weg willen hebben. Door overregulering en verkeerde interpretatie van EU-regels hebben we die stikstofcrisis zelf gecreëerd. De natuur zou vernietigd worden, maar zelfs het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, stelt dat het helemaal niet duidelijk is of de overschrijding van de kritische depositiewaardes, oftewel de stikstofneerslag op de natuur, leidt tot natuurschade en vooral tot welke natuurschade precies. Het PBL vraagt al jaren om een wetenschappelijke commissie die dit daadwerkelijk gaat vaststellen. Waarom is die er nog niet, vraag ik de minister. En waarom wordt er gestuurd op KDW's als deze niet gekoppeld zijn aan de daadwerkelijke staat van de natuur? De boer die ons voedsel maakt, de boer die ons landschap beheert; die boer wordt in dit land dagelijks bestempeld als milieuvervuiler, crimineel, gifspuiter en dierenbeul. Dit proces is al jaren aan de gang. Maar we hebben drie eerste levensbehoeften: zuurstof, water en voedsel. Zonder een van die drie ga je gewoon dood. Onze boeren zorgen voor dat voedsel: goed, veilig, betaalbaar, duurzaam en altijd beschikbaar. Dat zij, ook in deze Kamer, worden weggezet als vernietigers van bodemleven, waterkwaliteit, volksgezondheid, weidevogels en natuur is een grof schandaal. De boer moet weg en onteigening lijkt daarvoor het perfecte instrument. Onteigenen, zelfs gedwongen, en vergunningen afpakken: je verzint het niet. Het wordt hier gewoon hardop uitgesproken.

De agrarische sector heeft in de afgelopen decennia veel stikstof, ammoniak, fijnstof en CO₂ gereduceerd. De varkenshouderij, die door sommige partijen zelfs als de grote boeman wordt neergezet, heeft zelfs 81% ammoniak gereduceerd. Er is geen andere sector die zo veel reductie haalde. Er is in die tijd 67% stikstof gereduceerd en 40% fijnstof. CO₂-equivalenten, dus methaan, CO₂ en lachgas bij elkaar, gingen van 33,1 megaton in 1990 naar 27 megaton in 2020, een reductie van bijna 20%. Hoe? Vooral door innovaties en door boerenslimheid. Niet door de hakken in het zand te zetten, maar door mee te bewegen en verantwoordelijkheid te nemen.

Voorzitter. Mijn vrees voor de toekomst als we zo doorgaan: boeren die het bijltje erbij neergooien; moe, lamgeslagen, onteigend, weggepest, van ellende geëmigreerd. Boeren die zich in toenemende mate van het leven beroven. Boeren die zijn weggeconcurreerd door de echte turbolandbouw in landen buiten Europa, zonder extra milieuregels, zonder akkerranden en zonder weidevogelbeheer. Maar met meer gewasbeschermingsmiddelen, met meer antibioticagebruik, met minder dierenwelzijn.

Mijn vrees: minder boeren, minder weidevogels en, waar er nog weidevogels zijn, steeds meer predatie. Het is nu al een belangrijke oorzaak van het verdwijnen van weidevogels. Meer verstedelijking. Meer tegeltuinen. Meer wegen. Meer megazonneparken.

Mijn vrees: groen ingeruild voor grijs. De burger moet steeds verder reizen om te kunnen genieten van het prachtige boerenlandschap.

Mijn vrees: mislukte oogsten door een tekort aan toegestane gewasbeschermingsmiddelen en geen alternatieven daarvoor. Lagere oogstopbrengsten in Nederland en Europa. Steeds vaker lege schappen. Torenhoge voedselprijzen. Mensen met een krappe beurs die geen toegang meer hebben tot vers en gezond voedsel. Voedsel dat steeds meer uit het buitenland moet komen, omdat de weggevallen productie in Nederland wordt opgevangen in andere landen, die volle bak produceren voor de groeiende wereldbevolking. Groente en fruit zullen meer resten van gewasbeschermingsmiddelen bevatten, ook van middelen die in Nederland al vele jaren verboden zijn. Maar ja, we hebben over het buitenland niks te zeggen.

Voorzitter. Een land dat niet investeert in zijn eigen voedselvoorziening is een land dat afstevent op verval. Het is een proces dat al jarenlang bezig is, zoals we ook al jarenlang de zorg hebben afgebouwd. We zien nu de gevolgen daarvan.

Niet alleen boeren, ook vissers maken ons eten. Ook deze al flink gedecimeerde sector wordt weggejaagd. Ik zie mensen kijken die zeggen: jij altijd met je "weggejaagd"! Ja, inderdaad: weggejaagd. Zo veel regels, zo veel framing, een steeds hogere kostprijs, lage opbrengsten en elke dag bestempeld worden als bron van alles wat er in de wereld misgaat. Als je al niet letterlijk wordt weggejaagd, voel je het wel als weggejaagd worden. Hoe ironisch is het: als andere bevolkingsgroepen zich ongewenst verklaard voelen door framing en onwaarheden, vliegen je hier de Kamervragen en de moties om de oren. Dan stellen we nationale coördinatoren aan en smijten we met miljoenen om de samenleving zo inclusief mogelijk te maken.

Voorzitter. De vissers worden visgronden afgepakt, bijvoorbeeld door die gruwelijke windmolenparken in de Noordzee of op het IJsselmeer. Wat dit voor ecologische gevolgen heeft of aan gezondheidsschade veroorzaakt, weten we nog helemaal niet. Verschillende onderzoekers waarschuwen ons voor de mogelijk desastreuze gevolgen op ecosysteemniveau. Veranderde windkracht en stromingen zullen uiteindelijk ook invloed hebben op de algengroei, en dat is dé basis voor al het andere leven in de zee. Hebben onze vissers straks nog een plek in onze wateren? Zijn er nog voldoende Noordzeevissen om ons mede van voedsel te voorzien? Waarom nemen we niet de tijd om te begrijpen welke ingrijpende gevolgen die gruwelijke megawieken gaan hebben? Waarom denderen we door?

Dat de boeren weg moeten, werd vorige week nog bevestigd toen de minister, zonder inspraak van de Kamer, het doel wijzigde van de regeling voor de gerichte opkoop van veehouderijen ter vermindering van de stikstofdepositie op overbelaste Natura 2000-gebieden. Elk weldenkend mens zou denken dat het doel van zo'n regeling is het verminderen van de stikstofdepositie. Het doel blijkt echter te zijn het definitief laten stoppen van de veehouderijen. Nee, voorzitter, die boeren waren niet gek op 1 oktober 2019. Ze reden niet zomaar met hun grote trekkers naar het Malieveld. Ze werden wel degelijk om oneigenlijke redenen bedreigd in hun voortbestaan. De stikstof van de boeren, hun groene stikstof, is verkocht aan het grootkapitaal en dat maakt er grijze stikstof van. Grijze stikstof die in tegenstelling tot groene stikstof geen kringloop kent.

Voorzitter. Waarom gaan we niet over op doelgericht beleid? En waarom maken we niet langer middelen tot doel? Natuurlijk wil ook BBB dat boeren en wie dan ook nóg schoner produceren. Wij zien in het volle bak inzetten op innovaties de meest heilzame weg. Ik zit ook weleens bij debatten van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Hoe anders wordt de industrie daar behandeld dan de landbouwbedrijven in de commissie LNV! Bij IenW wordt vol ingezet op innovatie, terwijl het mijn indruk is dat innovatie in de landbouw bijna een vies woord is geworden. Als de industrie emissies moet terugdringen, heeft niemand het over bronmaatregelen of het onteigenen van bedrijven, laat staan over het afpakken van vergunningen en het halveren van het aantal bedrijven. Nee, daar gaat het om technieken om de lucht te filteren, technieken om het water te filteren enzovoorts. Als een bedrijf doodleuk "vergeet" om tonnen ammoniakuitstoot op te geven, ach, dan gaat alles gewoon door. Een industrieel bedrijf mag dat gewoon zelf opgeven. Een landbouwbedrijf zit vast in forfaitaire normen en alles wordt door de overheid bepaald.

De innovatiekracht van de landbouwsector is enorm. We staan daar wereldwijd om bekend, en dat is niet zomaar. We hebben inmiddels talloze manieren om stikstof te reduceren — stikstofstrippers, stikstoffilters, droogtunnels, mestbacteriën, luchtwassers met warmtewisselaars, koeien- en varkenstoiletten — maar omdat wij hier volhouden aan een starre Rav-lijst ligt alles stil, terwijl de oplossing zo voor de hand ligt. Ga werken met meetbare doelen! Meet de ammoniakuitstoot in de stal en daarbuiten, en geef de boer de ruimte om zelf te bepalen hoe hij deze doelen gaat halen. Geen Rav-lijst, geen verplichte inzet van middelen.

De boeren hebben schoon genoeg van alle dure investeringen, die later bij de rechter ook nog eens onderuit gaan, terwijl de minister ze dwingend voorschreef. Door de bureaucratische en kostbare procedures om op de Rav-lijst te komen, hebben eigenlijk alleen grote partijen de kans om te innoveren. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook kleine innovaties een kans maken? Waarom is er zo'n groot verschil in de behandeling van bedrijven? Kan de minister aangeven hoeveel aanvragen er zijn geweest voor de Rav-lijst en hoeveel er daadwerkelijk op terechtkomen? Kent de minister de ingediende innovaties wel en weet zij ook waarom die innovaties worden afgekeurd?

Nog een paar innovaties om te verduurzamen. Het inzetten van het reukvermogen van bijen om plantenziektes vroeg te detecteren. De zelfrijdende, door zonne-energie aangedreven blauwebessenplukker. De gewasbeschermingsspuit met camera's, die alleen maar daar spuit waar ook daadwerkelijk onkruid staat. Precisiebemesting. Melkrobots. Voerrobots. Mestrobots. Waterstof produceren. Mest vergisten. Zo kan ik nog wel even doorgaan. De Nederlandse landbouw is gewoon een innovatieve sector! Hiervoor is steun in de vorm van subsidie hard nodig. Hoe draagt de minister daar nu aan bij? Verder belemmeren toelatingseisen de komst van bijvoorbeeld autonome veldrobots. We eisen namelijk — u hoort het goed — dat er continu toezicht is op een autonome veldrobot. Het principe van een autonome veldrobot conflicteert vanzelfsprekend met het principe van continu toezicht. Kan de minister de toelatingseisen voor dit soort innovaties meer laten aansluiten bij de praktijk?

Voorzitter. BBB wil graag dat emissies per bedrijf worden gemeten, daadwerkelijk gemeten, en niet alléén in de agrarische sector. We maken daarbij een onderscheid tussen groene en grijze stikstof. Dat doen we omdat grijze stikstof de volksgezondheid en het milieu bedreigt. Het vraagt dus om een andere aanpak. Emissies worden aangepakt via een combinatie van brongerichte en "end of pipe"-oplossingen. Ik vraag de minister dan ook om de deur niet dicht te gooien voor "end of pipe"-oplossingen. De achtergronddeposities moeten ook goed in beeld komen. Met andere woorden: de stikstof in de sloten, die in het najaar ontstaat doordat de bladeren in de sloten vallen, wordt dan bijvoorbeeld niet langer toegerekend aan de boer. De stikstofneerslag op natuurgebieden vanuit de andere sectoren en het buitenland worden ook meegenomen. Stikstofuitstoot en stikstofopslag worden met elkaar verrekend. Dát is dan de werkelijke uitstoot. De terreinbeherende organisaties, zoals Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer, moeten een veel efficiëntere manier van natuurbeheer vinden. Ze moeten ook verantwoorden wat ze precies hebben gedaan met de vele miljoenen die jaarlijks naar ze toe worden gegooid. Verantwoording afleggen en doelen halen. Het ministerie zou ook maatschappelijke diensten moeten inkopen bij de boeren. Geen systeem van subsidies, maar een systeem waarbij de boer weer de baas is op zijn eigen bedrijf. De boer maakt daarbij afspraken met de overheid, het is een kwestie van vraag en aanbod, en de ondernemer kan daardoor weer echt ondernemer zijn. Er moet daadwerkelijk betaald worden voor maatschappelijke diensten. Hoe staat de minister hiertegenover?

BBB wil ook dat de akkerbouw vol aan de slag kan met weerbaar telen. Door de inzet van veredeling komen er dan steeds meer gewassen die minder vatbaar zijn voor schimmels, weersomstandigheden en ongewenste beestjes. Het vergt nu een investering waar we later de vruchten van plukken. Door weerbaar telen zijn er steeds minder gewasbeschermingsmiddelen nodig, maar de minister levert de gevraagde cofinanciering niet. Wanneer komt de minister over de brug?

Voorzitter. Mijn laatste woorden in deze termijn zijn voor onze voedselmakers en bloemenmakers: de boeren, de telers, de tuinders en de vissers. Mensen, jullie denken vaak dat mensen in Nederland tegen jullie zijn. Jullie denken dat mensen vinden dat jullie vervuilers en dierenbeulen zijn, dat jullie trekkerterroristen zijn die deuren van overheidsgebouwen inrammen en die het Malieveld vernietigen wanneer jullie opkomen voor jullie bestaansrecht. Jullie denken dat mensen vinden dat jullie overal tegen zijn, alleen maar op winst belust zijn en alleen maar willen groeien. Het is ook niet gek dat jullie dat denken, als je hier in de Kamer hoort op welke manier over jullie gesproken wordt. De werkelijkheid is anders. Het grootste deel van Nederland koestert jullie. Het grootste deel heeft grote waardering voor het feit dat jullie ons voedsel en onze bloemen maken. We kopen ook steeds vaker rechtstreeks bij de boer of bij de viskraam.

Het grootste deel van Nederland beseft maar al te goed dat het boerenbestaan geen sprookje is, en dat het dag en nacht keihard werken is. Deze mensen weten heel goed dat jullie die 0,3% van de bevolking vormen die het eten maakt voor ons, de burgers, die andere 99,7%. Die mensen zijn hartstikke blij dat ze in de weekenden en de vakanties kunnen fietsen en wandelen tussen de prachtige weilanden in een schone lucht. Hoe ik dat weet? Dagelijks spreek ik met deze mensen en word ik gemaild door burgers, ook door mensen uit de stad. Deze mensen willen via mij aan jullie laten weten dat zij het ook niet snappen waarom een klein deeltje van de bevolking, ook hier vertegenwoordigd in de Tweede Kamer, zo veel kwaad spreekt over jullie, terwijl jullie zorgen voor een van onze drie eerste levensbehoeften: voedsel. Weet dat. Weet dat de grote meerderheid van de burgers jullie steunt.

Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb vandaag helemaal niemand kwaad over boeren horen spreken, maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik heb een beetje zitten tellen, zitten turven. Hoe vaak wordt nou de burger genoemd? Ik hoorde dat woord één keer. Ik vraag me af: wat heeft de burger aan uw verhaal? Wat heeft de burger eraan als u selectief citeert uit onderzoeken? Dat deed u vanochtend in een interruptie en u citeerde nu ook weer selectief uit het PBL-onderzoek. Wat heeft de burger eraan als u de stikstofproblematiek ontkent, waardoor de natuur nóg verder zal versloffen? Voor wie staat u nu eigenlijk?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan de heer De Groot vertellen dat ik het enige Kamerlid ben dat een betoog altijd begint met "beste burgers". Dat is punt één. De andere 149 Kamerleden zouden dat misschien ook kunnen doen.

Voor wie sta ik? Ik heb het hier over de voedselmakers. Die boeren produceren niet voor zichzelf, maar ze produceren voedsel voor 17 miljoen Nederlander en voor nog meer mensen, buiten Nederland. Ik heb het niet over stikstofontkenning. Dat is ook altijd weer zo'n valse tegenstelling die hier gemaakt wordt. Ik heb gezegd dat we een gecreëerd stikstofprobleem hebben. Ik heb het met name over de stikstofdepositie. De heer De Groot en ik hebben samen bij een briefing van het PBL gezeten, waarbij het PBL letterlijk heeft gezegd dat het overschrijden van de kritische depositiewaarden — dat betreft de stikstofneerslag op die Natura 2000-gebieden — helemaal niks zegt over de staat van de natuur, over hoe de natuur eraan toe is. Het PBL vraagt ook niet voor niks om een wetenschappelijke commissie. Die wil ik óók. En wat daar dan uitkomt, dat zien we dan wel. Maar er worden hier zo veel aannames gedaan. We hebben hier geen kwaad gesproken over de boer. Ik heb zojuist gewoon drie kwartier zitten luisteren naar een inbreng van de Partij voor de Dieren, waar het alleen maar ging over dierenkwelling en dierenmishandeling. Het zijn geen robots die de dieren in die stallen verzorgen. Dat zijn boeren, dat zijn veehouders.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is dus precies wat er gebeurt. Vanochtend werd selectief geciteerd uit een onderzoek. Ik antwoord en ik hoor u er niet meer over. Nu doet u het weer. "Een beperkte overschrijding van de kritische depositiewaarde zorgt niet direct voor verslechtering van de situatie". Daar stopt u met citeren. Maar dan gaat het PBL verder: "Het risico is dan beperkt en andere drukfactoren kunnen veel bepalender zijn". Dat is zeker zo. "Worden de kritische depositiewaarden daarentegen fors en langdurig overschreden, dan is het zeer waarschijnlijk dat de natuurkwaliteit door stikstof achteruitgaat". Dus u doet wel degelijk aan het ontkennen van de problematiek. U doet zelfs alsof u wetenschappers achter u heeft staan. Burgers hebben daar helemaal niks aan; helemaal niks. Want die natuur gaat gewoon verder achteruit. Iedereen wil met corona van die natuur genieten. Natuurlijk zorgen boeren voor ons eten, maar wat hebben die boeren eraan dat u dat hier vertelt? Het gaat er juist om dat we hier met elkaar het debat voeren over hoe je het dan gaat doen. En dan hoor ik u alleen maar in de ontkenningsfase zitten en nauwelijks oplossingen aandragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, goed. Dat is volstrekte nonsens. Sorry dat ik dat zeg. Wat betreft het selectief citeren uit onderzoeken: geeft u mij uw spreektijd maar. Ik wil hier wel drie uur praten. Dan haal ik alles erbij. Dat vind ik prima. Ik had nog maar 23 minuten, dus dat je dan dingen eruit pikt is logisch. Het tweede punt is het andere dat de heer De Groot citeert. Daar staat dus ook gewoon letterlijk dat we het eigenlijk helemaal niet weten: "Zeer waarschijnlijk". Wat is nou "zeer waarschijnlijk"? Ja, we denken dat te weten, we hebben modellen. Hetzelfde PBL — over selectief citeren gesproken — heeft in dezelfde briefing gezegd dat als we helemaal emissieloos willen produceren, alles in stallen en hallen gebeuren moet, met luchtfilters erop. Dan hebben we geen emissies meer. Het PBL heeft zelf gezegd dat die kritische depositiewaarden, die wij hier stellen in Nederland en die we onszelf opleggen, veel te hoog zijn. Zoals de heer Mulder vanochtend al zei: als we alles weghalen uit Nederland, elke boot, elk mens, elk dier, elke woning, elke industrie, dan nog zal die stikstofneerslag op natuurgebieden te hoog zijn. Dat zegt hetzelfde PBL. Dus als we selectief gaan citeren: zo ken ik er ook nog wel een paar! Wat heeft de burger eraan? Die burger heeft er iets aan dat ik ook dat andere vertel, en zij niet alleen maar die doemscenario's horen van: de veestapel is veel te groot, we proppen al die dieren in stallen en heel Nederland wordt ziek; het milieu gaat eraan en de aarde wordt vernietigd, en we krijgen Maastricht aan zee. Ik heb partijleiders uit deze Kamer met borden zien lopen met daarop: "geen Maastricht aan zee". Er komt helemaal geen Maastricht aan zee! Wat is dat voor onzin? Dat verhaal probeer ik hier te vertellen. Dat hebben de burgers eraan. Voordat wij in de Kamer zaten, hoorden ze dat nooit.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het wordt waarschijnlijk geen Maastricht aan zee, maar Amersfoort aan zee. Toch eventjes afrondend. Ik constateer toch echt dat de burgers die van de natuur willen genieten heel weinig aan uw verhaal hebben. Ook de boeren schieten er weinig mee op. Het effect dat u beoogt ...

De voorzitter:
Dat mevrouw Van der Plas beoogt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
... is dat er helemaal niets gaat gebeuren, want er wordt twijfel gezaaid over of er wel een stikstofproblematiek is. "Gecreëerd", zegt u.

De voorzitter:
U bedoelt: zegt mevrouw Van der Plas.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Zegt mevrouw Van der Plas, voorzitter. Op die manier gaat er dus niks gebeuren. Dat is eigenlijk alleen maar in het belang van de partijen die verdienen aan de boeren. Want als we niks doen, dan verdwijnt de komende tien jaar weer de helft van de boeren. Ik geef u nog één kans om ons toch te vertellen hoe u ervoor gaat zorgen dat we in 2030 misschien wel méér boeren hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer De Groot moet dan even wat beter opletten. Ik heb volgens mij minutenlang allerlei voorstellen gedaan voor innovaties waardoor ze gewoon weer kunnen gaan produceren. Maar goed, de heer De Groot is van het selectieve luisteren volgens mij, want dat hoort hij dan weer niet. Het is steeds dat riedeltje, dat framepje. De heer De Groot is in zijn vorige leven directeur geweest van de Nederlandse Zuivel Organisatie. Toen heeft hij gezegd: "We moeten hartstikke veel melk gaan produceren voor de wereldmarkt, huppetee! Groeien!" Dat is wat de heer De Groot heeft gedaan. Ik ben blij dat ik hier in de Tweede Kamer zit en dat ik hier ook nog wat over kan zeggen. Wat heeft de burger daaraan? Ik heb hier net — ik ben zelfs over mijn tijd heen gegaan — zestien minuten staan praten over een hele rits aan innovaties.

De voorzitter:
De heer De Groot, en dan stoppen we ermee. Het woord is aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Heeft hij er nog wel zo veel?

De voorzitter:
Ja, dit is zijn laatste interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dit is een persoonlijk feit, voorzitter. Dus deze telt niet eens, maar goed.

De voorzitter:
Jajaja.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
U stelt mijn integriteit ter discussie, alsof ik zou hebben geroepen dat die melkveehouderij wel even door kan gaan produceren. Ook daar citeert u weer selectief. Ik heb namelijk gezegd: "Er is 20% groei van de productie mogelijk en 10% milieuwinst. Dat kan alleen maar slagen door verdere verduurzaming van de melkveehouderij. Dat is een must. Anders verlies je je maatschappelijke en je economische positie." Dus ook daar weer loopt u maar wat te roepen. Boeren hebben heel weinig aan uw verhaal, ook aan die innovatie, want we hebben allang gezien dat je daar niets aan hebt. En ik ben er nog steeds niet achter wat u voor de burgers kunt betekenen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Gelukkig hebben we de screenshots nog, zou ik maar zeggen. De boeren hebben zo veel aan mij dat wij in de peilingen op acht zetels staan, op plus zeven. D66 staat op flink verlies.

De voorzitter:
Dank u wel. Een debat is niet compleet zonder het minuutje van de heer Van Haga. Dat is nu aangebroken. U heeft 60 seconden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De meerderheid in dit huis heeft bepaald dat BVNL slechts de helft van de spreektijd krijgt van andere partijen en geen stemrecht in commissies. Daarom hebben we slechts 60 seconden om de begrotingen van SZW en LNV te behandelen, en dat is niet mogelijk. Dat is ondemocratisch en dat moet ook veranderen. Democratie is namelijk niet de dictatuur van een kleine meerderheid.

Voorzitter. BVNL steunt echter onze boeren. Onze boeren zijn de meest efficiënte en meest duurzame boeren van de hele wereld. BVNL zal zich met hand en tand verzetten tegen de onteigeningen van boerenland die door linkse partijen worden voorbereid. We hebben al heel vaak gestreden tegen onder andere de stikstofwaanzin, die gebaseerd is op foute RIVM-modellen en de kafkaëske werkelijkheid rond Natura 2000-gebieden. BVNL staat vierkant achter onze boeren, maar ik heb geen seconde meer, dus wij laten het debat verder over aan Caroline van der Plas van BBB, die ook namens ons het woord voert in dit debat. Er staan nog drie aangehouden moties. Die zal ik in stemming brengen. Voor het overige vind ik het een schande dat onze democratie zo diep gezonken is.

Ik heb nog drie seconden. Daarin wil ik onze griffier Rens bedanken voor zijn steun. Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik weet niet waar het over gaat, maar we nemen het compliment met veel dankbaarheid in ontvangst. Het is altijd goed als het personeel complimenten krijgt.

Dank aan de minister voor haar zitvlees van vandaag. We hopen dat er nog wat bloed in zit. We wensen haar veel sterkte met het beantwoorden van de vele vragen. Morgen gaan we vrolijk fluitend verder. Tot zover.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors even, en dan gaan we praten over corona. Vooralsnog dank aan de minister. Tot morgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Voorzitter: Bergkamp

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom: de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Ik heet ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom.

Ik heb net met de leden afgesproken om de vragen met name te bewaren voor het kabinet en om wat terughoudend te zijn naar elkaar. Dan gaan we uit van een goed inhoudelijk debat. Ik kijk even naar mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is uw planning dat we vandaag pas om 16.45 uur beginnen en dat is natuurlijk heel erg spijtig. Het zou mijn voorstel zijn om gewoon morgen verder te gaan als we er vanavond niet uitkomen. Onze zorg bezwijkt op dit moment en heel veel mensen in het land zijn daar heel erg bezorgd over. Dus ik zou zeggen: geen belemmeringen en geen beperkingen.

De voorzitter:
Ik heb net informeel met de Kamerleden gesproken over hoe we vandaag kunnen werken. Het is een drukke week met de begrotingen, ook voor de agenda's van de bewindspersonen. We zijn dus hierop uitgekomen, maar we gaan gewoon uit van een goed debat. Ik heb een beroep gedaan op de Kamerleden om terughoudend te zijn met interrupties op elkaar en om de vragen vooral te stellen aan het kabinet, omdat de leden elkaar de laatste tijd vaker gesproken hebben. Ik doe ook een beroep op de minister-president en de andere bewindspersonen om inleidingen te skippen en om echt alleen de vragen van de Kamerleden te beantwoorden. Dat is echt het doel van dit debat. Het is een belangrijk onderwerp, dus ik doe echt een beroep om daar ook de Kamerleden in tegemoet te komen.

Dan gaan we snel van start. Ik geef het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

En ik heb nog een aanvulling. We hebben met elkaar afgesproken dat we rond 22.00 uur even met elkaar kijken hoe ver we zijn. Een andere afspraak is dat er in eerste termijn zes vragen aan de bewindspersonen kunnen worden gesteld.

Het woord is aan mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is koud en nat buiten en al vroeg donker. Maar hoewel het de afgelopen dagen best weer was om binnen te blijven, zou ik heel graag hebben gehad dat we die keuze zelf hadden kunnen maken en dat het virus niet nog steeds rondwaarde. Maar toch is het nodig, want we zien dat de oplopende besmettingscijfers schrijnende consequenties hebben in onze verpleeghuizen. We zien dat operaties uitgesteld worden, soms al voor de tweede of de derde keer. Dan gaat het om hersenoperaties, maar ook mensen en kinderen met kanker moeten lang wachten en dat is natuurlijk vreselijk. Daarom staat de VVD achter het pakket scherpere maatregelen dat het kabinet heeft moeten introduceren om de piek in besmettingen plat te slaan, hoezeer we ook snappen dat het heel veel van mensen vraagt, van mensen thuis, maar ook van de ondernemers die net weer aan het opstarten waren. Maar de gevolgen van de huidige piek voor onze zorg kunnen we niet accepteren. We hebben geen keuze. We moeten ingrijpen.

Ik hoor graag van het kabinet of dit pakket voldoende is om die harde dreun uit te delen aan het virus. En hoelang moeten we dit pakket volhouden, willen we weer op de besmettingsaantallen zitten die hanteerbaar zijn? Kunnen we hiermee code zwart afwentelen? En zijn er voldoende maatregelen voor de verpleeghuizen om te zorgen dat het virus daar niet kan blijven rondgaan, zonder dat we de kwetsbaren daar weer zonder bezoek in eenzaamheid de kerst in laten gaan?

Hoe staat het met de handhaving? We doen dit niet voor niets. Afspraak is afspraak. Wat doen we dus als ondernemers de QR-code nog steeds niet controleren? Waarom geen zaken sluiten als ze keer op keer weigeren te controleren? Waarom delen we niet vaker boetes uit aan mensen die geen mondkapje dragen, of geven we die mensen geen ov-verbod? Hoe handhaven we ook het dringende advies tot thuiswerken? Handhaving is nu te mager en te weinig zichtbaar. Dat moet wat ons betreft beter.

Voorzitter. Dan de scholen. Ik snap dat we onze uiterste best doen om ze open te houden, want we weten wat de gevolgen zijn voor leerlingen en voor hun ouders als ze dichtgaan. Tegelijkertijd vindt de VVD het wel zorgelijk dat we daarmee heel veel vragen van bijvoorbeeld de horeca en de cultuursector, zeker gezien het feit dat een groot deel van de besmettingen wel bij de scholen zit op dit moment. Een paar vragen daarover. Wat heeft het kabinet gedaan met het OMT-advies om te overwegen de kerstvakantie een week eerder te laten beginnen, bijvoorbeeld in ruil voor een week minder zomervakantie? Waarom is daar niet voor gekozen? Mijn fractie vraagt zich af of dit toch geen goed idee zou zijn. Graag een reactie van het kabinet. We horen ook geluiden uit het onderwijs dat het op sommige scholen niet vol te houden is. Zij kunnen naar ik begrijp zelfstandig besluiten om dicht te gaan als de veiligheid in het geding is of als het organisatorisch niet meer gaat. Kan dat duidelijker worden gecommuniceerd? Het lijkt ons goed dat scholen die verantwoordelijkheid ook nemen; zie ook de voorbeelden in Lippenhuizen en Oudega, waar men besloten heeft om de scholen dicht te doen en de verenigingen in die dorpen zich daarbij hebben aangesloten. Het is een soort vrijwillige lockdown, met resultaat. Hoe gaat het kabinet dat soort initiatieven bevorderen als dat nodig is?

Voorzitter. We hebben te maken met alweer een nieuwe virusvariant, omikron. Mensen uit zeerhoogrisicogebieden die hierheen reizen, worden vooraf getest en moeten in quarantaine, maar dit systeem lijkt niet waterdicht. Wat is er nodig om in het geval van een nieuwe virusvariant mensen verplicht te kunnen testen bij aankomst? En hoe staat het met de zogenaamde kiemsurveillance, dus het opsporen van de omikronvariant maar ook van nieuwe mutanten in Nederland en Europa? De VVD wil graag een draaiboek voor mogelijke situaties bij nieuwe zorgelijke varianten, zoals de situatie met de vliegtuigen uit Zuid-Afrika. In zo'n draaiboek zouden afspraken rondom testen en traceren opgenomen kunnen worden, net als de standaardinzet van een quarantainehotel. Graag een reactie van het kabinet.

De vraag naar zelftesten is overigens enorm. In een groot aantal winkels zijn ze inmiddels uitverkocht. Hoe zorgen we dat die capaciteit op orde komt, ook gezien het feit dat zelftesten steeds nadrukkelijker onderdeel zijn van het coronabeleid, zoals in het onderwijs? En hoe zorgen we dat de testcapaciteit bij de GGD niet een beperkende factor is?

Dan de booster. Goed dat er eerder is begonnen dan gepland, maar we hebben haast. Mooi ook dat Defensie wordt ingeschakeld voor nog meer versnelling. Maar de VVD ziet graag nog een verdere versnelling, met als doel: alle 60-plussers een booster in 2021. Welke andere versnellingsmogelijkheden zijn er nog? Zijn er ook commerciële partijen of apothekers die we kunnen inschakelen? En hoe bereiden we ons voor op 2022 en 2023, als er eventueel een vierde of vijfde prik nodig is? De VVD zou hier graag een plan voor zien, gecombineerd met een plan voor testen en traceren in 2022 en verder.

Hoe staat het met het bereiken van de groepen niet-gevaccineerden, met name de 50-plussers? De ervaring leert dat hoe vertrouwder de prikker, hoe meer mensen geneigd zijn de vaccinatie te nemen. Zie ook het voorbeeld van de apotheker in Oosterwolde. Worden huisartsen en apothekers hierbij ingezet?

Voorzitter. Ongevaccineerd en gevaccineerd: we hebben allemaal een eigen verantwoordelijkheid om onszelf te beschermen, maar ook elkaar. Dat kan door je te laten vaccineren en door die booster te nemen, maar ook door je aan de basisregels te houden: bij klachten thuisblijven en testen, thuiswerken, afstand houden, handen wassen, ventileren, ook als je gevaccineerd bent.

Ik sluit af, voorzitter. We hebben met z'n allen weer een zware tijd voor de boeg. Laten we elkaar houden aan de afspraken; we hebben ze niet voor niets. Tegelijkertijd moeten we naast elkaar blijven staan en elkaar steunen waar het kan, ook ons zorgpersoneel en de handhavers, want zij hebben het zwaar. Agressie, die er zelfs in de ziekenhuizen is, is absoluut niet oké. Doe gewoon normaal, want deze maanden zijn al donker genoeg.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Er is een vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw De Vries zeggen: we zien dat er maatregelen nodig zijn en helaas is het noodzakelijk. Alsof het een soort natuurverschijnsel is en niet een scenario dat we met elkaar konden zien aankomen. Ik zou haar willen vragen wat zij, van de grootste regeringspartij, de laatste tijd gedaan heeft om het kabinet bij te sturen en scherp te houden, en misschien te voorkomen dat we in dit scenario zouden belanden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we continu met elkaar blijven kijken — er zal bij ons vast ook iets misgegaan zijn — wat er nodig is en wat er meer kan, of wat er eventueel minder zou kunnen. Wij kijken heel goed naar wat de adviseurs, de experts ons adviseren, en wegen daar altijd de economische gevolgen en de gevolgen voor het welzijn bij mee. En heel eerlijk: als ik terugkijk, had ik waarschijnlijk met de kennis van nu bijvoorbeeld de basisregels van de 1,5 meter en het mondkapje langer in stand willen houden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het heel fijn dat dit wordt gezegd, want we moeten als Kamer heel goed kijken naar onze eigen rol. Het is soms ook frustrerend om te zien dat een nipte Kamermeerderheid voorstellen toch niet steunt. Zo hebben de heer Hijink, mevrouw Kuiken, ikzelf en een aantal andere partijen voorstellen gedaan. Ik zou mevrouw De Vries willen vragen wat zij de komende periode gaat doen. Gaat zij ook voorstellen ingediend door andere, kleinere partijen dan die van haarzelf, met als bedoeling om dat virus in te dammen, serieus bekijken? En wil zij met ons zorgen dat wij als Kamer de regering de komende weken en maanden echt beter kunnen controleren dan de afgelopen tijd is gebeurd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Daar ben ik altijd toe bereid. Ook in de afgelopen tijd heb ik altijd wel gekeken of er goede voorstellen bij zijn, en of we misschien even iets meer ruimte konden geven of misschien zwaardere maatregelen moesten nemen. Dat is altijd een discussie bij ons in de fractie, ook als er hiervandaan voorstellen komen. Maar wij wegen inderdaad wel af wat de experts ons adviseren, en wat de gevolgen zijn voor de economie en voor het welzijn van mensen. Soms kunnen partijen tot een andere afweging komen. Ik vind het wel lastig uit te leggen om, als we zien dat het beter gaat, te zeggen: om alle risico's te vermijden willen we de maatregelen niet afschalen. Ik heb zonet ook al iets gezegd over de basisregels in de afgelopen periode en hoe ik daarnaar kijk.

De heer Kuzu (DENK):
In de bredere afweging waar mevrouw De Vries het over had, zien we dat het kabinet voorstelt dat sporten nagenoeg onmogelijk wordt gemaakt op dit moment. Wanneer het gaat over het welzijn van burgers en hun mentale maar ook fysieke gezondheid, zien we dat sporten een belangrijke rol heeft. Hoe is die afweging eigenlijk gegaan bij de VVD? Zijn de mentale en fysieke gezondheid die voortkomen uit sporten minder belangrijk?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee, zeker niet. Absoluut niet. Wij denken dat sporten en bewegen heel belangrijk zijn en kunnen bijdragen aan de fitheid van mensen en aan hun weerbaarheid. Maar het is wel zo dat we op dit moment met hele hoge besmettingen zitten. En dan moet je maatregelen nemen. Als je ergens niet een maatregel neemt, dan zul je ergens anders wel een maatregel moeten nemen. Het is ook niet zo, zoals u zegt, dat er helemaal niet meer gesport zou kunnen worden. Dat zou ik wel echt een probleem vinden. Het is prima om in de avonduren te bewegen of overdag in de sportscholen en bij sportverenigingen actief te zijn.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zei ook niet "helemaal onmogelijk", maar "nagenoeg onmogelijk". Laten we er even een situatie uit pakken. In de weekenden wordt er gevoetbald op de velden, maar daarvoor is het wel nodig dat mensen trainen. En aangezien heel veel mensen overdag van negen tot vijf werken, is het voor hen niet meer mogelijk om in de buitenlucht te trainen. Uit wetenschappelijk onderzoek weten we dat virusverspreiding nauwelijks in de buitenlucht voorkomt. Waarom dan toch die rigoureuze maategel om buitensporten na vijf uur onmogelijk te maken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb in het vorige debat ook heel nadrukkelijk aangegeven dat er volgens ons geen gemakkelijke keuzes meer zijn. Elke maatregel die wij op dit moment nemen, doet pijn. De horeca heeft ook pijn doordat we van acht naar vijf uur zijn gegaan. Ik denk dat de cultuur ook pijn heeft omdat er geen voorstellingen in de avond meer mogelijk zijn. Dat is uiteindelijk een totaalafweging. We hebben het hier veel vaak gehad over eenduidigheid, simpelheid van regels, duidelijkheid en eenvoudige communicatie. Dan is één eindtijdstip wel heel makkelijk in de communicatie, hoeveel pijn het mij ook doet dat we deze maatregelen moeten nemen. Elke andere maatregel zou wat mij betreft ook pijn doen.

De voorzitter:
Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor mevrouw De Vries zeggen dat zij met de kennis van nu andere afwegingen had gemaakt. Voortschrijdend inzicht is prachtig. Ik hoor mevrouw De Vries ook zeggen dat ze het ook wel gek had gevonden — ik parafraseer — als we op de momenten dat het goed ging, de boel niet wat losser zouden hebben gelaten. Ik ben terugkijkend op de afgelopen bijna twee jaar ontzettend benieuwd op welk moment mevrouw De Vries dacht: het gaat goed.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat wij van de zomer, rond de zomer, een aantal momenten hebben gehad dat er versoepelingen mogelijk waren. Maar er wordt ook wel een beetje makkelijk voorbijgegaan aan … Stel dat de adviezen zijn dat er meer ruimte is. Dan zou het toch vreemd zijn om tegen een ondernemer in de horeca of de evenementensector te zeggen: ja, maar wij willen voor alle zekerheid toch nog dit volhouden en deze maatregelen doorzetten? Ik vind het zelf ook lastig uit te leggen aan de mensen in het land. Als de besmettingen de hele goeie kant op gaan en de besmettingsaantallen laag zijn, is het heel lastig uit te leggen aan mensen en draagvlak te houden om dan toch de maatregelen in stand te houden om de besmettingen verder naar beneden te krijgen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Is mevrouw De Vries het dan met mij eens dat, als er iets nodig is ten tijde van een crisis, dat visie is? Een crisis kun je niet besturen op de komende week of de komende twee weken. Daar is ook een langetermijnvisie voor nodig. Als mevrouw De Vries terugkijkt met de kennis van nu, ziet zij dan niet in dat met de momenten waarvan zij nu zegt dat het goed ging en dat zij ook aan de horecaondernemer moest denken, diezelfde horecaondernemer vandaag veel verder van huis is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zie inderdaad dat horecaondernemers het ontzettend zwaar hebben, maar ik denk dat we ook eerlijk tegen elkaar moeten zijn. Ik wil graag perspectief bieden. Ik wil mensen graag zekerheid bieden voor de lange termijn. Ik wil heel ver vooruit duidelijkheid bieden, maar het eerlijke antwoord is dat we dat met dit virus op dit moment gewoon niet kunnen. Ik denk dat heel weinig mensen voorspeld zouden hebben dat wij met zo'n vaccinatiegraad nog deze aantallen besmettingen zouden hebben en dat die deltavariant er zou komen en dat we nu weer met een nieuwe virusvariant te maken hebben. Hoe graag ik ook al die stippen op de horizon zou willen zetten, hoe graag ik het van tevoren ook allemaal heel duidelijk zou willen maken, ik denk dat dat heel ingewikkeld is met dit grillige virus en hoe grillig soms ook ons eigen gedrag is. Laten we daar ook maar eerlijk over zijn. Soms is het inderdaad een beetje varen in de mist. En dat was het in de afgelopen tijd ook af en toe.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Daarna gaan we naar de heer Paternotte.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
We hebben uit onderzoek van de Volkskrant vernomen dat er minimaal 10.000 besmettingen zijn gekomen uit vliegtuigpassagiers en dat dat het topje van de ijsberg is in de afgelopen anderhalf jaar. Er is nu een nieuwe virusvariant onze kant op gekomen, ook weer in vliegtuigen en door reisbewegingen. We zien de heer Van Dissel vanochtend in zijn powerpointpresentatie aangegeven dat uit reizen en vakanties hetzelfde aantal besmettingen afkomstig is als uit de horeca. Ik miste bij de persconferentie vorige week een advies van dit kabinet om niet meer te gaan vliegen. Ik ben benieuwd of mevrouw De Vries van de VVD dat advies ook zo heeft gemist, omdat we weten dat daar grote risico's aan verbonden zijn in deze situatie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zou er niet voor zijn om te zeggen: nu helemaal niet meer vliegen. Ik denk dat we daar ook een heleboel mensen mee zouden raken. Ik vind wel dat we moeten kijken naar wat we eraan kunnen doen. Ik heb niet voor niets naar het draaiboek gevraagd. Het gaf best wel een rommelige indruk, laat ik het zo maar zeggen. Ik vind het belangrijk dat we mensen die terugkomen, kunnen verplichten om een test te laten doen. Ik begrijp dat dit wettelijk nu nog niet mogelijk is, maar ik zou daar wel voor zijn bij dit soort casussen met een nieuwe variant. Bij alle maatregelen die we al hebben, zoals dubbeltesten bij hoogrisicogebieden, kunnen we dit er dan extra bij doen. Heel veel gebieden staan al op oranje en dan is het advies om niet te reizen. Helemaal niet meer vliegen, is geen keuze die wij zouden maken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het is niet wat ik aangaf, maar ik denk wel dat we moeten kijken naar reisbeperkingen. Volgens mij wordt er in Europa wel degelijk ook over gesproken. Ik verbaas me erover dat we die strenge en strikte maatregelen wel aan de horeca opleggen: "jullie moeten sluiten" of "jullie moeten om 17.00 uur dicht". Als het gaat om vliegen, om vliegverkeer en om de mogelijkheid hebben om nog steeds in het vliegtuig te kunnen stappen, is dat nog steeds toegestaan, terwijl er hetzelfde aantal besmettingen op volgt, en die zijn hoog, als in de horeca. Ik snap niet waarom we vliegtuigmaatschappijen een andere positie geven dan de horeca, ondanks dat we zien dat de percentages precies hetzelfde zijn. Misschien snapt mevrouw De Vries dat wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij zeggen ook niet dat de horeca helemaal dicht moet. Ze moeten voor een groot deel dicht. Dat raakt ze echt fors. Volgens mij is het ook zo dat wij een aantal zaken rondom het reizen geregeld hebben. Je hebt bij het reizen ook nog met een andere component te maken. Mensen kunnen via andere luchthavens vliegen, dus niet meer vliegen op Nederland is dan geen oplossing.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Gynaecologen slaan alarm. Het aantal ongevaccineerde zwangere vrouwen op de intensivecareafdelingen stijgt. Er zijn baby's die met spoed voortijdig met een keizersnede gehaald moeten worden, terwijl de moeders kunstmatig in coma worden gehouden. Het zijn verschrikkelijke verhalen. Het zijn verhalen die ons er weer aan herinneren dat we te weinig mensen hebben overtuigd om zich te laten vaccineren. Dat is ongelooflijk zonde voor alle mensen die een ic-opname bespaard had kunnen blijven, voor alle mensen in de zorg die weer in een waanzinnige winter zijn beland en voor alle mensen die door deze avondlockdown wederom hun vrijheid ingeperkt zien. Ik vroeg in september al wat we gaan doen als de ziekenhuizen toch weer volstromen. Het antwoord is nu duidelijk, want na 17.00 uur is bijna alles voor iedereen helemaal dicht.

Voorzitter. Het kabinet krijgt vaak het verwijt te laat in actie te komen in deze pandemie. En vaak is dat ook terecht. We moeten meer eerste prikken zetten. We moeten sneller gaan boosteren. We moeten meer testen. Daar kom ik zo meteen op. Maar ik wil ook om mij heen kijken. Durven wij in deze Kamer ook keuzes te maken? Omwille van hart- en kankerpatiënten die maar niet aan de beurt komen. Omwille van de vele ondernemers die hun zaak graag draaiende willen houden. Omwille van alle cultuurmakers die snakken naar volle zalen. Omwille van kinderen en studenten die in de klas het beste tot hun recht komen. Omwille van de vrijheid van ons allemaal. Ik roep collega's op: durf keuzes te maken. Laten we alsjeblieft de verantwoordelijkheid nemen om zo snel als mogelijk uit deze winterslaap te komen. Ik wil niet dat we in Nederland de langste lockdown van Europa noteren. En ja, dan komt het gesprek over 2G om de hoek kijken.

Voorzitter. Ik zei het al: we moeten meer vaccineren, sneller boosteren, vaker testen, maar ook strakker communiceren. Over dat laatste staken de premier en de minister tijdens de persconferentie de hand in eigen boezem. Complimenten daarvoor! Maar toch, waarom komen de premier en de minister dan bij die persconferentie zonder mondkapjes samen de lift uit? Corrigeer me als ik het fout heb, maar ze behoren toch niet tot één huishouden?

Over de andere punten blijf ik vragen hebben. Waarom stijgt de vaccinatiegraad niet harder? Waarom zijn we ook bij de boosters veroordeeld tot een inhaalrace? Ik krijg déjà vues van het voorjaar. Kunnen we afspreken dat vanaf januari de boosters voor iedereen worden opengesteld, met vrije inloop? Waarom is er geen testcapaciteit, als we in de zomer al riepen: we gaan iedereen met klachten testen?

Voorzitter, dan het onderwijs. Ik ben blij dat op ons verzoek de minister voor basis- en voortgezet er ook is. Ik ben ook blij dat de scholen openblijven. Niet elke thuissituatie is fijn, niet elk huis is veilig, dus de scholen verdienen onze topprioriteit. Waarom niet, om het zo veilig mogelijk te houden, de leraren beter beschermen? Met mondkapjes, met frisse lucht, met CO₂-meters die de luchtkwaliteit bewaken, zoals in België. Waarom niet zelftesten verstrekken voor de hele basisschool, zoals het OMT adviseerde, en dus niet alleen vanaf groep 5? Als er een tekort is aan zelftesten, moeten we die dan niet elders gaan halen, bijvoorbeeld bij Testen voor Toegang?

Het OMT adviseerde een week eerder kerstvakantie. Net als mevrouw De Vries zeg ik: zorg dat we daar op tijd duidelijkheid over geven. We hebben natuurlijk het liefst de scholen open, maar er is echt behoefte aan duidelijkheid. Dit moet niet op het laatste moment alsnog besloten worden.

De vraag die in de lucht hangt, is: gaan we nou elke winter in lockdown? We moeten alles op alles zetten om dat te voorkomen. Als ik kijk naar het buitenland, dan denk ik even praktisch mee. Ventilatie op scholen, betere timing van boosters, nu al extra inslaan van griepprikken, weerbare ic-capaciteit, veel meer samenwerking met Europa en snel inspelen op varianten. Kunnen we vandaag alvast afspreken dat de voorbereiding voor de volgende winter begint? Kunnen we vandaag nog concreet afspreken dat meer griepprikken én die boosters volgend jaar in oktober wel klaarstaan? En dat de ventilatie dan op alle scholen volledig aan de normen voldoet en gemeten wordt met CO₂-meters? En dat we direct handelen als een nieuwe zorgelijke variant zich aandient?

Vrijdag werd snel gehandeld, na het nieuws over omikron. Dat was heel goed. Maar de vertoning op Schiphol was een janboel. Dat moet echt beter. Gaat de minister de wet aanpassen, zodat de mogelijkheid er is om bij bijzondere situaties mensen verplicht te testen bij aankomst? Gaat de minister in Europa bepleiten dat iedereen die naar Europa wil reizen, eerst een PCR-test heeft gedaan? Wanneer worden die 22 miljoen prikken die wij aan COVAX hebben beloofd, eindelijk in Afrika ingezet?

Voorzitter, twee punten tot slot. Een: kan de premier uitleggen waarom sporten op 1,5 meter buiten 's avonds niet kan? Ik krijg daar veel vragen over. Twee: de vaccins voor kinderen tussen 5 en 11 zijn nu Europees goedgekeurd, dus veilig en effectief. Voor alle kinderen wegen de voordelen op tegen de nadelen. Ouders van kinderen met taaislijmziekte, met astma of met een andere chronische ziekte smachten ernaar. Landen als Duitsland zijn al begonnen. Laten we voor kwetsbare kinderen deze week nog starten. Geef sowieso ouders in Nederland de vrijheid om hiervoor te kiezen. Graag een reactie.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Ik heb een vraag over de maatregelen die nu in het hele pakket worden genomen. Wat mij frustreert, is dat wij al anderhalf jaar als Tweede Kamer heel weinig grip, heel weinig zicht hebben op de effecten van maatregelen zoals het OMT die voorstelt. We krijgen een pakket gepresenteerd bij de persconferentie. Desgevraagd kan het OMT of het RIVM niet goed aangeven wat het effect is van bepaalde maatregelen. Om het concreet te maken: wij zouden heel graag vandaag de sportactiviteiten, met name voor jongeren en kinderen, willen uitzonderen van die 17.00 uur-regel. Beweging is belangrijk. We willen die jongeren niet treffen. Maar het punt is: als ik dat aan het kabinet zou vragen, zegt de minister-president: ja, maar als we dat doen, duiken we onder het advies van het OMT en daar kunnen we nooit aan beginnen. Ik zou graag willen dat het OMT scenario's aandraagt: wat kunnen we doen als we willen sturen op een snelle verlaging, wat kunnen we doen als we willen stabiliseren, et cetera? Meerdere scenario's, met daarin pakketten van maatregelen, waarin wij kunnen zien: dit is het effect van een maatregel en zo zou je die kunnen uitruilen. Bijvoorbeeld meer maatregelen in commerciële sectoren, zodat we jongeren en kinderen kunnen laten sporten. Snapt de heer Paternotte die afweging en wil hij met de SP een voorstel indienen dat het kabinet het verzoek bij het RIVM gaat neerleggen om op die manier pakketten te gaan adviseren?

De heer Paternotte (D66):
Ik snap de zorg van de SP over buitensport. We hebben eerder een uitzondering gehad voor kinderen die buiten wilden sporten. Die is er nu helemaal niet. Veel mensen lopen daartegenaan. In veel kleedkamers is het nu overdag drukker, waardoor er minder spreiding is. Ik wil heel graag van de premier horen waarom dit behulpzaam is. Ik snap ook zijn wens om bij het OMT-advies een soort lockdown à la carte te krijgen. Zo kun je kijken wat de alternatieven zijn voor de maatregelen die er nu liggen, zodat je een politieke afweging kunt maken. Tegelijkertijd word ik een beetje ongelukkig van het idee dat er dan nog meer lockdownmaatregelen op tafel zouden liggen. Dat is waarom wij hebben gezegd dat we echt openstaan om na te denken over dingen als het breder inzetten van coronatoegangsbewijzen of 2G. Wij willen namelijk helemaal geen lockdownmaatregelen, maar we willen zo veel als veilig mogelijk is, openblijven. We willen dat mensen wel weer dingen kunnen doen en wel weer naar plekken toe kunnen. Ik denk dat het van het OMT best veelgevraagd is om niet alleen een advies te geven over manieren om de R-waarde onder de 1 te krijgen en de besmetting onder controle te krijgen, maar ook een hele menukaart te presenteren. Ik snap wat de heer Hijink vraagt, maar ik denk dat het heel lastig is.

De heer Hijink (SP):
Het gaat nu even niet om de toegangsbewijzen. Het gaat mij erom dat wij als Tweede Kamer al anderhalf jaar geen grip en geen zicht hebben op de maatregelen die door het OMT worden voorgesteld. Anderhalf jaar na dato zouden we toch van bepaalde maatregelen enigszins moeten kunnen zeggen: als je dit doet, heeft dat ongeveer dat effect, ervan uitgaande dat mensen zich aan de regels houden. Het gaat mij er ook niet om dat ik allerlei uitzonderingen wil bepleiten. Maar ik wil graag dat wij met het kabinet het debat kunnen aangaan over de maatschappelijke gevolgen van de maatregelen die worden voorgesteld. Als er wordt voorgesteld om alle sport na 17.00 uur te sluiten, dan wil ik van het kabinet horen: als we dat niet doen, wat kunnen we dan op een andere plek doen, om er toch voor te zorgen dat we die besmettingscijfers omlaag duwen? Daar gaat het mij om, dus niet om de specifieke maatregelen van nu. Kunnen we het niet zo organiseren dat we het publieke, maatschappelijke debat dat gevoerd moet worden over de effecten van het beleid, hier veel preciezer kunnen voeren en dat we daarvoor niet helemaal afhankelijk zijn van de blackbox van adviezen van het OMT.

De heer Paternotte (D66):
Ik snap de vraag en ik ben ook benieuwd wat het antwoord van de premier erop is. Maar het OMT moet in heel korte tijd een advies opleveren, waarvan de kern is hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de besmettingen onder controle krijgen, zonder dat we de samenleving helemaal plat leggen; het liefst zo snel mogelijk. Dat advies is helder. Je ziet ook wel dat de maatregelen effect lijken te hebben, want het R-getal is aan het dalen. Twee weken geleden zat het op 1,05. Ik wil niet dat er een hele menukaart met lockdownmaatregelen ligt, waardoor we daar de hele tijd over praten, terwijl ik het gesprek wil voeren over de vraag hoe we weer uit die lockdownmaatregelen kunnen komen. Ik hoor graag wat de mogelijkheden zijn. Ik snap dat u zegt dat u een maatschappelijke afweging wilt maken en dat u daarbij keuzes wilt hebben, maar uiteindelijk zal het waarschijnlijk neerkomen op dingen die mevrouw Kuiken heeft voorgesteld, zoals de hele winkelbranche van niet-essentiële winkels plat te gooien. Dat soort maatregelen. Want er valt niet heel veel anders meer te verzinnen om dingen af te schalen. Voor de horeca gelden toegangsbewijzen, mondkapjes, 1,5 meter en ook nog eens dat twee derde dicht moet zijn. Ik spreek veel horecaondernemers die zeggen dat ze maar weer helemaal dichtgaan. Dan is het heel lastig om het effect te berekenen van een situatie in de horeca die er nu al toe leidt dat heel veel zaken dichtgaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Nooit eerder waren er zo veel mensen besmet met corona. Onze zorg bezwijkt. De intensive cares lopen vol. De ziekenhuizen verzorgen inmiddels bijna 3.000 coronapatiënten. Operaties worden afgebeld en onderzoeken uitgesteld. De huisartsen en de thuiszorg kunnen de toeloop van coronapatiënten niet meer aan. Er zijn nu meer verpleeghuizen waar corona heerst dan ooit en de sterfte onder onze alleroudsten neemt hand over hand toe. Gelukkig is het reproductiegetal fors gedaald, maar het kan nog steeds helemaal misgaan.

Met een avondlockdown wil het kabinet het tij keren. Tijdens de persconferentie legde de premier ons staccato een wirwar aan vrijheidsbeperkende maatregelen op. Waarom kiest hij er steeds weer voor om op te dreunen wát we moeten doen, maar legt hij niet uit wáárom hij denkt de crisis te kunnen keren door het verminderen van verplaatsingen? Waarom zegt hij niet dat het virus overspringt als mensen elkaar treffen en elkaars adem inademen. En dat we elkaar beter helemaal niet kunnen treffen, wanneer onze zorg bezwijkt, zoals nu. Ook niet als je gevaccineerd bent. Directe communicatie is effectiever dan het opdreunen van een heel pakket aan steeds weer andere regels. Het begrip "ademcirkel" komt van minister De Jonge. Het is een briljant begrip, omdat het zo veel meer betekenis in zich draagt dan zo'n plastische anderhalvemeterregel. Gebruik het dan ook.

Ook de mondkapjes blijken een gemiste kans. Uit internationaal vergelijkend onderzoek naar 72 relevante wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat mondkapjes het aantal besmettingen kunnen halveren. Natuurlijk zit hierin een grote overlap met de juiste ventilatie. Zolang die niet op orde is en de nood zo hoog is, is het zinvol ze te dragen. Maar dan wel overal in binnenruimtes waar mensen elkaar treffen, en juist niet buiten, waar de kans op besmetting nagenoeg nihil is en tuig ze misbruikt om de opsporing te ondermijnen.

Door de avondlockdown verplaatst een deel van de ontmoetingen zich naar thuis. We weten al heel lang dat de meeste besmettingen plaatsvinden in thuissettings. Het is dus opnieuw een gemiste kans dat de premier er tijdens de persconferentie niet op wees te ventileren tijdens bezoek.

Mijn fractie is voor vrijwillige vaccinatie. Iedereen die een derde prik wil, moet die kunnen krijgen. Geef die dan wel op tijd. Nu is het te laat. We lopen weer achter de feiten aan. Waarom kunnen de Britten, Belgen, Duitsers en Israëli's het wel en wij niet? Als die boosters meegegaan waren met de griepprik via de huisarts waren ze al gezet. Nu zijn honderden gevaccineerden onnodig in het ziekenhuis beland. Nu bezwijkt de zorg. Nu is de samenleving op slot gegooid. Steek de hand in eigen boezem, minister De Jonge, en geef niet de Gezondheidsraad de schuld.

Er moet in ieder geval gestopt worden met het coronatoegangsbewijs. Het biedt schijnveiligheid. In het Verenigd Koninkrijk is de kans op transmissie in alle leeftijdsgroepen nu groter voor gevaccineerden dan voor ongevaccineerden. Wij zijn daar nog niet, maar er waart daar geen ander virus dan hier. Er bestaat dus niet zoiets als veilig winkelen of veilig uitgaan. Er zijn overal besmettelijken, gevaccineerd of niet. Kijk naar het drama van de klaverjasdag in Sappemeer met 27 besmettingen en 1 overlijden, of naar het uitje van oud-Kamerleden met 50% besmettingen. Bij beide uitjes was iedereen gevaccineerd en had iedereen een coronatoegangsbewijs.

Coronatoegangsbewijzen zorgen ook nog eens voor een opstuwing van het aantal besmettingen, omdat sommige mensen een herstelbewijs en daarmee coronatoegangsbewijs proberen te krijgen. Er is zelfs sprake van besmettingsfeestjes. Dit fenomeen ontkennen en doorgaan met het coronatoegangsbewijs zou weleens het nemen van een onverantwoord risico kunnen zijn.

Tot slot mijn hartenkreet, die ik graag afgelopen vrijdag bij het televisieprogramma Op1 had willen doen. Voor wie ouder is, of risicogroepen: tref elkaar de komende weken niet. Als je elkaar toch ziet, zorg er dan voor dat het virus niet overspringt. Kom niet in elkaars ademcirkel en draag een mondkapje, ook wie gevaccineerd is. Mijn grote zorg is dat er straks voor u geen plek is.

Voorzitter. Helemaal als laatste: zorg voor de zorg. Stop de afbraak, investeer in mensen, spullen en gebouwen. Wees niet iedere keer verrast bij weer een coronategenslag, minister, om daarna op dezelfde voet door te gaan. Sta voor de zorg, maak geld vrij voor inhaalzorg. Haal de ziekenhuizen van de 0% volumegroei af. Wees voorbereid op grote dingen en regel dingen die klein lijken, zoals het feit dat ic-verpleegkundigen 's nachts kunnen parkeren bij het ziekenhuis. Verbeter de arbeidsvoorwaarden voor al onze verpleegkundigen en verzorgenden. Hou het niet bij mooie woorden. Ik verwacht substantiële investeringen in het nieuwe regeerakkoord. Het is onze zorg.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dat er aanvullende maatregelen zouden komen, verwachtte iedereen met de stijging van de cijfers, maar de teleurstelling en zeker de tegenslag voor de horeca, de culturele sector en de sport is er niet minder om. Goed dat het kabinet in ieder geval steunpakketten regelt tot het einde van het jaar.

Ook jongeren krijgen het weer te verduren, want met mondkapjes, zelftesten en looproutes op de school is de onbekommerdheid weer weg. Het CDA hoopt dan ook op een steunpakket voor jongeren met bijvoorbeeld uitstel van een bindend studieadvies. In hoeverre is het mogelijk om buiten sporten voor jongeren tot 21 jaar iets later mogelijk te maken dan tot 17.00 uur? Ik ontvang daarover erg veel e-mails. Graag een reactie van de premier.

Voorzitter. Gisteren kwam in het nieuws hoe belangrijk het is dat ook zwangere vrouwen zich laten vaccineren. Welke acties gaat de minister inzetten om met name hen te bereiken?

Goed dat de boosterprik wordt versneld. In het voorjaar kregen ouderen met een chronische aandoening eerder het vaccin dan hun leeftijdsgenoten. Gaat dat met de booster weer gebeuren?

Veel huisartsen nemen veel tijd om patiënten te bellen om bij hen twijfels weg te nemen en zich toch te laten vaccineren. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat zij daar voldoende voor beloond worden? Kan de minister ervoor zorgen dat er in ieder ziekenhuis een vaccinlocatie is, zodat artsen, als zij mensen hebben overtuigd, ook onmiddellijk kunnen doorverwijzen?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de ontwikkeling van een traditioneel vaccin, zoals Valneva, dat een oplossing kan zijn voor gewetensbezwaarden?

We zien spanningen tussen mensen toenemen, want er zijn geen gemakkelijke oplossingen meer. Mensen die boos worden omdat een belangrijke operatie weer wordt afgebeld. Ondernemers die worden beperkt. Jongeren die niet kunnen gaan stappen. Toch zullen wij dit samen moeten blijven doen, en nog wel langer dan deze winter, want corona blijft nog wel even. Daarom wil het CDA dat er nu echt stappen worden genomen om ziekenhuizen te laten samenwerken en verpleeg- en ic-zorg voor corona op enkele plekken te concentreren. Bedden en apparatuur zijn er voldoende, maar personeel is de bottleneck. Door schaalvergroting kan de ic-zorg praktischer georganiseerd worden. Dat krijgen wij ook te horen via berichten uit het veld. Verpleegkundigen krijgen dan extra betaald en worden ontzorgd. Met name reservisten en recentelijk gepensioneerden komen dan als eersten in aanmerking om zich daar in te zetten. De minister is dat aan het onderzoeken, maar het CDA wil dat graag versnellen. Door alle ziekenhuizen eigenlijk mede-eigenaar te maken, zou er toch ook regionale betrokkenheid kunnen blijven bestaan. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Wij willen graag meer eenduidige communicatie over de basismaatregelen, want wij verwachten dat die voor langere tijd van belang zullen blijven. Eenduidige communicatie over het wat, het waarom en de effectiviteit van de maatregelen zijn van groot belang. Wij vroegen ons af of het Franse concept zou helpen, waarbij voorafgaand aan een persconferentie een arts de cijfers toelicht en nepnieuws ontkracht. Of dat in beeld wordt gebracht hoe uitgestelde zorg op dit moment kan zijn voor mensen, zoals hart- en kankerpatiënten die moeten wachten. Ik denk daarbij aan het filmpje van de medewerkers van het Radboudziekenhuis. Dat komt binnen bij mensen.

Op mijn verzoek heeft de heer Jaap van Dissel opnieuw gekeken wat het effect zou zijn op de besmettingen indien iedereen zou testen en thuisblijven bij klachten en zich aan de basismaatregelen zou houden. Dus geen coronatoegangsbewijs, geen mondkapjes. We zagen vanmorgen dat het reproductiefactor dan zelfs tot 0,5 gereduceerd zou worden en het virus dus snel zou zijn uitgedoofd. Die resultaten zijn dus net als in maart weer spectaculair.

Wij hebben eerder gepleit voor mobiele testlocaties, omdat goede toegankelijkheid ook drempelverlagend werkt, maar we begrijpen uit de brief dat er slechts 155 testlocaties zijn. Dit betekent dat de helft van de gemeenten niet eens een eigen locatie heeft en grote gemeenten veel te weinig locaties hebben. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Tot slot enkele vragen. Recentelijk mocht ik in het digitale panel zitten van het congres van de physician assistents. Het thema was: geweld in de zorg. We zien dat er steeds meer agressie is richting zorgverleners. Dat is onacceptabel, hebben we al eens vaker gezegd. Heeft de minister specifieke acties op het oog om daar iets aan te doen?

Gelet op de nieuwe variant omikron — ook andere collega's hebben dat al genoemd — zien wij graag een wettelijk verplichte PCR-test voor alle reizigers uit hoogrisicogebieden.

Er komen steeds meer medicatiemogelijkheden. De minister benoemt ze kort in zijn brief, maar geeft niet aan hoe effectief ze zijn, hoeveel we hebben ingekocht, wat de effecten daarvan kunnen zijn op ziekenhuizen en ic-opnames en hoe de effecten in de modellen worden meegenomen. Wil de minister een toezegging doen om daarover een brief te sturen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn twee interrupties. Ik twijfel even wie het eerste opstond. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil mevrouw Van den Berg vragen naar de motie die ik onlangs heb ingediend om het naleven van de basisregels leidend te laten zijn in alle berichten over covid die wij als overheid naar buiten doen uitgaan. Het CDA heeft daartegen gestemd. Nu hoor ik het pleidooi van mevrouw Van den Berg en dan vraag ik me af waarom ze toen niet gewoon voor heeft gestemd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij pleiten er al heel lang voor om juist het belang van de basisregels te communiceren. Het is jammer dat we iedere keer strengere maatregelen, zelfs lockdownachtige maatregelen, moeten nemen omdat de basisregels niet voldoende worden opgevolgd. Maar als ik het me goed herinner, stelde mevrouw Van der Plas dat ongeveer als enige maatregel voor. Dat konden wij niet steunen, want wij dachten ook toen al dat er meer moest gebeuren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat vind ik een rare redenatie. Als je een motie indient, is dat natuurlijk nooit het enige. Ik dien wel meer moties in. Dit betekent niet dat dit het enige is wat ik wil voor Nederland. We hebben toen specifiek een discussie gehad over de basismaatregelen. Ik roep al sinds de zomer in meerdere debatten: wat is er gebeurd met de basismaatregelen? Ik vind het prima en ook heel mooi dat het CDA daarover nu beter wil communiceren en daarvoor een pleidooi houdt, maar dat hadden we een paar weken geleden al kunnen doen. Ik vind het vreemd als de redenatie was: omdat dat puntje het enige was, hebben we het maar niet gedaan. Als ik zo'n motie vanavond opnieuw zou indienen, kan ik er dan op rekenen dat het CDA zijn handtekening er wel onder zet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij zijn altijd bereid om te kijken. Ik ben heel benieuwd naar de exacte tekst van de motie, want die is voor ons van groot belang. Wij hebben dit in maart aan meneer Van Dissel gevraagd. Ook toen al bleek dat het zich houden aan de basismaatregelen tot spectaculaire resultaten leidt. Eigenlijk is dat nu nog erger geworden, in de zin van positief erger, omdat de basismaatregelen een enorm effect hebben. Nogmaals, we kijken daar graag naar, maar de precieze verwoording van de tekst vind ik daarbij wel van belang.

Mevrouw Agema (PVV):
Eerst een kort punt van orde. Gisteren heb ik een debat aangevraagd over agressie en geweld in en het meenemen van wapens naar ziekenhuizen. Toen werd ik verwezen naar dit debat, maar ik merk dat het toch een beetje in het water valt. Mevrouw Van den Berg stelt er ineens een vraag over. Ik zal in ieder geval tijdens de komende regeling van werkzaamheden dat debat opnieuw aanvragen. Ik zal dan vragen om een meerderheidsdebat in plaats van een dertigledendebat dat de hele oppositie al steunde. Dat was mijn punt van orde, voorzitter.

Het tweede is een vraag aan mevrouw Van den Berg. Zoals mevrouw De Vries ook al zei: dit is een heel ingewikkeld en ongrijpbaar virus. Omdat het zich meestal verspreidt via het inademen van elkaars adem, is het uiterst ingewikkeld om dit te bestrijden. Mevrouw Van den Berg roept inderdaad heel terecht iedere keer op om de basismaatregelen beter na te leven. Ik vind dat ook een gemis bij — vooral — de minister-president. Deelt zij die mening? Twee. Het CDA twijfelde in deze context een paar weken geleden over de invoering van 2G. Het zag 2G als een mogelijkheid om in te voeren zodat we geen lockdown zouden krijgen. De avondlockdown is nu een feit. Het OMT zegt ook heel duidelijk dat ctb-mobiliteit geen maatregel is om virusverspreiding te voorkomen en een epidemie te bestrijden. Mijn vraag aan mevrouw Van den Berg is: trekt zij nu haar steun voor 2G in? Hoe denkt ze daar nu over?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Om met de laatste vraag van mevrouw Agema te beginnen: de vorige keer hebben wij 2G de roze olifant in de kamer genoemd en aangegeven dat dit voor ons als fractie een worsteling is. We bestuderen nu de wetsvoorstellen en hebben daar als fractie nog uitgebreid overleg over. We hebben daar dus nog geen standpunt over ingenomen. Dan ten aanzien van de eerste vraag over de communicatie en of de premier dat niet voldoende heeft gedaan. Volgens mij heeft de premier dat de laatste keer in ieder geval heel nadrukkelijk gedaan, met name op het punt waar mevrouw Agema en het CDA het over eens zijn, namelijk het belang van ventilatie. Daar heeft hij ook uitdrukkelijk aandacht voor gevraagd. Ik ben in die zin optimistisch gestemd dat het kabinet dit punt ook zal blijven vasthouden.

Mevrouw Agema (PVV):
In de voorlaatste persconferentie was er inderdaad aandacht voor ventilatie, maar in de laatste niet. Mijn zorg daarover is dat juist nu met de avondlockdown veel verplaatsingen zich toch weer zullen bewegen naar thuissituaties. Je ziet ook juist in de gedragsreflectie van het RIVM dat hoewel ventilatie thuis door 93% van de bevolking als zeer effectief wordt gezien, slechts 45% van de mensen eraan denkt om een raampje open te zetten. Dus hopelijk kan ik u aan mijn zijde vinden als ik daar straks nog wat langer op doorga in de richting van de minister-president.

Ik hoop ook dat het CDA het volgende wil meenemen in de moeilijke overwegingen die zij nog voor zich zien. Afgelopen week waren in Sappemeer bij de klaverjasdag alle deelnemers gevaccineerd en hadden zij ook allemaal een coronatoegangsbewijs op zak, maar toch zijn er daar 27 besmettingen en 1 dode te betreuren. Hetzelfde geldt voor het uitje van oud-Kamerleden. Zij waren ook allemaal gevaccineerd en hadden ook allemaal een coronatoegangsbewijs, maar toch is de helft besmet geraakt. Ik zou de CDA-fractie dus graag willen meegeven om vooral niet door te gaan met 2G, omdat dat echt geen veiligheid biedt en daarmee heel onverstandig is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij gaan naar alle argumenten kijken. Ik heb naar aanleiding van het vorige debat een brief gestuurd naar de CDA-leden met daarin de worsteling die wij hebben. Ik kan alleen maar zeggen dat ik daar honderden reacties op heb gekregen die 180 graden van elkaar verschillen. Dus dit wordt nog geen eenduidige discussie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. De geschiedenis lijkt zich te herhalen. Opnieuw heeft het kabinet zich laten verrassen door de snelheid waarmee het virus zich verspreidt. Opnieuw is er te lang gewacht met maatregelen, waardoor kankerpatiënten en anderen hun behandeling afgezegd zien worden. Opnieuw is minister Hugo de Jonge de Europese hekkensluiter als het gaat om het vaccineren, in dit geval het boosteren, van kwetsbare mensen. En opnieuw gaan de belangen van de markt boven de belangen van de samenleving. Nieuwe virusvarianten komen op omdat farmaceutische bedrijven patenteren en productiemethoden voor zichzelf houden. We mogen geen gratis zelftesten verstrekken omdat dat de markt zou verstoren. Mondkapjes schimmelen weg in pakhuizen omdat we ze niet mogen uitdelen omwille van de markt. Zorgverzekeraars sturen nog steeds op minder zorg in ziekenhuizen, terwijl uit alles blijkt dat er meer capaciteit nodig is. Er is gedoe over welke zorg overgenomen kan worden door privéklinieken.

Hoe kan het dat op al deze punten niet het belang van de patiënt en van de zorgverlener gediend wordt, maar het belang van de markt? Zou dit moment, in een crisis, niet hét moment zijn om de samenwerking in de zorg te versterken en te breken met de marktwerking?

Voorzitter. De SP vraagt zich af of dit kabinet de strategie en de doelen nog wel op orde heeft. Wat moeten de genomen maatregelen gaan opleveren? Een stabilisatie van het aantal opnames? Of moet de druk in de zorg nu echt omlaag? Twee weken geleden kwam de minister-president er helemaal niet uit. Ik vraag mij af of hij inmiddels wél een plan heeft hoe Nederland door die coronawinter geholpen wordt. Kan hij om te beginnen beter uitleggen wat met de huidige maatregelen precies bereikt moet worden? Zijn ze wel goed uit te leggen, bijvoorbeeld? Is het uit te leggen dat je overdag met je vrienden naar de McDonald's kan, maar dat je met diezelfde vrienden 's avonds niet een potje kan voetballen? Winkelen kan en mag, maar liever allemaal tegelijk overdag in plaats van verspreid over meerdere uren. Ik wil de minister-president vragen wat de logica is achter dit soort maatregelen.

Ondertussen blijft de druk op de zorg enorm. Mensen die al maanden wachten op een herniaoperatie, horen opnieuw dat het nog langer duurt. Mensen met een tumor in hun hoofd krijgen nu niet de zorg en de operatie die ze wel nodig hebben. Deze minister wil de woorden "code zwart" nog niet horen, maar voor steeds meer patiënten zijn de dagen al gitzwart. Ernst Kuipers sprak daar vanochtend ook over. Hij sprak van een groot grijs gebied, omdat nu al niet iedereen de kritieke operatie gaat krijgen die wel degelijk nodig is. Dat is heel heftig, zeker als je beseft dat dit deels voorkomen had kunnen worden.

Voorzitter. Het blijft heel pijnlijk dat het dit kabinet nog altijd niet gelukt is om de capaciteit in de zorg te vergroten. Veel operaties hadden nu wel door kunnen gaan, maar de kabinetten-Rutte besloten om hele ziekenhuizen te sluiten en na tien jaar Rutte zijn negentien ic-afdelingen in ziekenhuizen gesloten. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom wordt er niet alles aan gedaan om dit te herstellen? Verhoog de lonen in de zorg structureel. Geef alle zorgverleners in 2022 een zorgbonus van €1.000. Vergoed de parkeerkosten van mensen die werken in het ziekenhuis. Geef alle steun die nodig is om mensen die werken in de zorg te behouden, psychische steun daar waar het nodig is, fysieke ondersteuning daar waar het nodig is, want dit virus is nog lang niet weg. Ook de komende jaren hebben we dus nog heel veel zorg en heel veel zorgverleners nodig om de klappen op te vangen. Dat geldt natuurlijk ook voor de GGD. Zij zijn verantwoordelijk voor het testen, het bron- en contactonderzoek, de vaccinaties en ook de boosters, maar het loopt ze over de schoenen. Ik wil het kabinet vragen: waar ligt nu dat plan om het werk van de GGD te kunnen voortzetten?

Voorzitter. Wie nu nog niet gevaccineerd of genezen is, heeft een levensgrote kans de komende maanden alsnog besmet te raken en ziek te worden. Iedereen in ons land gaat antistoffen opbouwen. De vraag is alleen of je dat doet met een vaccin of door de ziekte op te lopen. Dat is ook de reden dat de SP nog meer wil inzetten op vaccinatie om ziekte, opnames en sterfgevallen te voorkomen, niet door te dreigen, maar gewoon door mensen eerlijk en goed te informeren. Ik wil het kabinet vragen of het bereid is om samen met verenigingen en organisaties te kijken hoe de vaccinatiegraad verder verhoogd zou kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan een pact met sportschoolhouders om te kijken hoe die groep, vaak ook nog jongeren, overtuigd kan worden van vaccinatie. Denk aan de ouderenbonden, aan sportverenigingen, die met mensen in gesprek kunnen gaan. Wat kan het kabinet nog meer doen om die groepen te overtuigen?

Ik denk ook aan de verloskundigen, die daarnet ook al voorbijkwamen, die nu heel veel zwangere vrouwen zien die ernstig ziek worden, die in het ziekenhuis belanden, die meemaken dat hun kind te vroeg geboren wordt en die door een ware hel gaan. Laten we die verhalen veel meer vertellen. Laten we die mensen in beeld brengen als een waarschuwing voor iedereen om dat vaccin te nemen en dit te voorkomen. Ik hoop van harte dat het kabinet op dat vlak nog heel veel meer gaat doen.

Daarmee sluit ik af, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken naar al die zorgmedewerkers, de mensen op de ambulances, de mensen bij de GGD, de boa's, de politieagenten, de brandweermensen en iedereen die ik nu helaas vergeet, die zich dag en nacht inzetten voor onze veiligheid en samenwerken om door deze crisis heen te komen.

Voorzitter. Ik wil ook de ambtenaren van de ministers bedanken. Ik weet: zij vinden onze kritiek af en toe heel moeilijk. Er vallen ook weleens tranen. Maar ik weet dat er knetterhard wordt gewerkt, vaak klokje rond, ook door de toch beroerde planning van de Tweede Kamer. Ik wil hen ook bedanken voor hun inzet. De kritiek is nooit persoonlijk, al is het soms wel nodig. Daarvoor dank.

Voorzitter. De besmettingscijfers en opnames zijn hoger dan ooit. Ondanks de lichtpuntjes moeten we waakzaam blijven. De R is nog boven de 1, bovendien moeten de feestdagen nog komen en omikron brengt grote onzekerheid. Daarbij moeten er doelen worden gesteld: niet regeren op basis van dagkoersen en onzekerheid zoals nu, maar juist vanuit doelen die we hadden en nog steeds nastreven, waar een zekere mate van logica en voorspelbaarheid in moet zitten. Eén: we willen minder zieken en overlijdens door covid. Twee: we willen de kwetsbaren beschermen. Drie: we willen zorg garanderen voor wie zorg nodig heeft. Vier: we willen zorgmedewerkers ontlasten. En vijf: het onderwijs moet open, omdat kinderen lijden onder sluitingen.

Voorzitter. Als je deze doelen stelt, dan is er maar één conclusie mogelijk: het nemen van daadkrachtige maatregelen en vergaande maatregelen zoals de Partij van de Arbeid ook in eerdere weken heeft voorgesteld. Voortmodderen is geen optie, al is het alleen maar omdat we nog maanden in onzekerheid blijven zitten met alle gevolgen voor de volksgezondheid en de economie van dien.

Voorzitter. De realiteit is dat voor veel mensen in Nederland het nu al code zwart is. Voor de jonge vrouw die wacht op een operatie aan een tumor in de alvleesklier. Voor de man met een lekkende hartklep. Voor terminale patiënten, die nu soms niet meer waardig thuis kunnen sterven omdat er simpelweg geen wijkverpleegkundige beschikbaar is. Ik vind dat eerlijk gezegd verschrikkelijk. Het zijn geen fictieve voorbeelden, want we hebben ze aangereikt gekregen door huisartsen, door de Patiëntenfederatie en door patiënten zelf. Dit vindt nu plaats in Nederland. Voor hen is er dus al een keuze gemaakt. Voor hen is er nu even geen plaats in de ziekenhuizen of op de ic's, met wellicht grote gezondheidsschade of zelfs levensbedreigende situaties als gevolg.

Voorzitter. Het kabinet kan niet weglopen voor deze gevolgen. Dat is ook een gevolg van de keuzes die dit kabinet heeft gemaakt. Mijn vraag aan de minister-president en de minister van Volksgezondheid is dan ook: voelen zij zich daarvoor verantwoordelijk? Hoelang achten we deze situatie van uitgestelde noodzakelijke zorg acceptabel? Welke oplossingen zijn er? Welke oplossingen en hoop kunnen we deze mensen bieden? Wat is het vooruitzicht?

Juist in deze wetenschap valt het het kabinet kwalijk te nemen dat er te laat is gestart met boosteren, en dat initiatieven vanuit huisartsen en gemeenten niet voldoende worden gehoord en niet voldoende ruimte krijgen. Het valt het kabinet ook kwalijk te nemen dat we twee jaar na het begin van de crisis nog niet in staat zijn geweest om werknemers in de zorg te ontlasten en de capaciteit te vergroten. Want als dit nog jaren duurt, is dat wel nodig. Het is ook kwalijk dat we nog steeds heel veel 50-plussers om tal van redenen niet hebben weten te bereiken om hen ervan te overtuigen dat vaccineren hen helpt, en dat we heel veel zwangeren er niet van hebben weten te overtuigen dat vaccineren helpt, met alle gevolgen van dien, tot doodgeboren kindjes aan toe. Dat komt omdat het wantrouwen is gegroeid en het vertrouwen in vaccineren juist afneemt door deze situatie. Dat moet het kabinet zichzelf aanrekenen, vind ik.

Voorzitter. De benodigde crisisstructuur rammelt. We zijn nu bijna twee jaar verder. Serieuze evaluaties ontbreken nog altijd. Scenario's voor de toekomst zijn er nog steeds niet. De boodschappers in deze crisis hebben een geloofwaardigheidsprobleem. Het wantrouwen groeit door het ontbreken van perspectief en verbroken beloften. Daarom zijn nieuwe commandostructuren, nieuwe inzichten en meer aandacht vanuit gedragswetenschappers nodig. Corona blijft nog lang bij ons. Dat kan niet wachten op een nieuw kabinet. Dat kan niet wachten op een lange formatie. Dat betekent dus dat het kabinet moet inzien dat het nú nodig is. Ik wil dan ook weten: wanneer komt het kabinet met voorstellen voor de lange termijn? We hebben behoefte aan een daadkrachtig kabinet. We hebben behoefte aan nieuwe en frisse inzichten. Laten we zorgen dat het voorzorgsprincipe daarbij leidend is. Niet de randjes opzoeken, maar juist de verantwoordelijkheid nemen voor al die mensen die dat nodig hebben: de kinderen, de zorg en de patiënten die wachten, en wij als samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mevrouw Kuiken merkt op dat het wantrouwen nogal groot is. Dat is bij onze partij natuurlijk al helemaal het geval. Daarom heb ik een tijdje geleden een aantal moties ingediend voor het krijgen van de data op ziekenhuisniveau, over gevaccineerden en ongevaccineerden. Nou is mijn vraag als volgt. Het was toen een open uitnodiging aan de minister om te komen met de data, zodat we die zelf kunnen verifiëren en het vertrouwen wellicht kan groeien. Maar daar is tegengestemd, net als tegen al die moties van ons, onder andere door mevrouw Kuiken. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is dus: waarom heeft u daar dan tegengestemd? Was het openbaar laten maken van die data niet een mooie kans om het vertrouwen te vergroten?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het antwoord is u al vaker gegeven: omdat je dat niet op individueel ziekenhuisniveau kan doen zonder de privacy van patiënten te schaden. Als dat wel kan, dan doen we dat. Dat is het probleem dus niet. Maar laten we wel wezen: ik denk dat het vertrouwen van mensen thuis meer wordt geschaad door valse informatie, die ook door Forum voor Democratie wordt gegeven. Het feit dat ze ontkennen dat 70% van de mensen die op de ic's liggen ongevaccineerd zijn, dat ze veel desinformatie geven, dat ze rustig gaan demonstreren zonder mondkapjes op en dat ze rellen goedkeuren, brengt denk ik meer schade toe aan de samenleving dan het feit dat u niet exact op ziekenhuisniveau kunt zien wat de cijfers zijn.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
En dan ben ik nog niet compleet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, een laatste vraag. Het is een serieuze vraag. U zegt: dat kan niet zonder de privacy te schenden. Die discussie hebben we hier natuurlijk gehad. We hebben drie moties ingediend, zoals u weet, waarin dat geen enkel probleem meer is. De ziekenhuizen hebben die informatie deels zelf al gegeven. Dat zou dan betekenen dat zij ook in overtreding zijn. U heeft ook tegen die drie moties gestemd, waarbij de privacy niet geschonden wordt. Waarom heeft u daar dan tegengestemd?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Omdat ze aangeven dat het niet kan. Van Dissel heeft vandaag in de technische briefing tegen u gezegd: als het kan, dan lever ik dat. Dus op het moment dat dat kan, dan doe ik dat. Mijn vraag terug is dan wel: neemt u die cijfers dan ook serieus of komen die weer met een eigen sausje van eigen interpretatie terug? Want daar maak ik me zorgen om. Iedereen in dit huis en het RIVM en de ziekenhuizen en de zorgmedewerkers en de verpleegkundigen doen heel erg hun best om de juiste informatie bij ons te brengen. Die werken daar het klokje rond voor. Vervolgens lijken een aantal partijen hier in dit huis die achterover te gooien, die niet meer serieus te nemen en die met hun eigen waarheid te overspoelen. Ja, dan heeft niet zoveel zin. Dus kortom: ik werk mee aan informatie als dat kan, maar dan hoop ik wel dat die serieus wordt genomen en niet meer met wantrouwen wordt overspoeld.

De voorzitter:
Een punt van orde van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. U hebt van tevoren bij het debat gezegd dat we met elkaar het aantal interrupties beperkt moesten houden. Dat was uw voorstel. Daar was ik al niet blij mee. Daar was ik tegen, vanwege het bezwijken van de zorg op dit moment. Maar u heeft niet gezegd dat ik maar bij één collega een vraag kon stellen. Ik had van tevoren bedacht: ik wil graag bij mevrouw Van den Berg en bij mevrouw Kuiken een vraag stellen. Ik stel dus voor dat we in ieder geval bij twee collega's een vraag kunnen stellen.

De voorzitter:
Ik heb met u afgesproken: twee vragen of opmerkingen, in totaal. Ik ben wel bereid, maar dan doe ik dat bij iedereen, om drie vragen of opmerkingen toe te staan. Ik vind het wel vervelend, want we hebben dit met elkaar afgesproken. Ik kijk even. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dit vind ik ook echt vervelend, want dan had ik de heer Hijink graag net een vraag gesteld.

De voorzitter:
Ja, zie je, dan krijg je dat. Ik vind dat de heer Paternotte een punt heeft. Dan gaan we dat niet doen. Ik heb net een afspraak gemaakt met iedereen, dus dan gaan we dat niet doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Beperkt houden is iets anders duidelijk communiceren dat het één vraag is of bij één Kamerlid. Van mij mag meneer Paternotte gewoon die vragen stellen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
643. Het is 643 dagen geleden sinds patiënt nul en al 643 dagen hebben we te maken met coronabeleid dat in binnen- en buitenland de krantenkoppen siert. En dat is niet omdat we nou zo goed doen in Nederland. Dat is omdat we code zwart naderen, dat is omdat het aantal coronabesmettingen wereldwijd tot de hoogste behoort en dat is omdat het demissionaire kabinet keer op keer veel te laat reageert. We draaien al 643 dagen in rondjes met elkaar en we hebben ook dit debat al eerder gevoerd en al deze onderwerpen al eerder besproken. Opnieuw gaat het over het te laat beginnen met vaccineren, waarom kwetsbaren niet eerder een booster krijgen. Opnieuw gaat het over de vraag waarom reizigers niet verplicht worden getest op Schiphol. Opnieuw gaat het over de vraag of de maatregelen wel of niet genoeg zijn. We zitten in een spiraal naar beneden. Ik zie dat er te weinig lerend vermogen is bij het demissionaire kabinet, dat we geen langetermijnstrategie hebben. Ik zeg opnieuw dat het besluitvormingsproces stuk is.

De centrale vraag die ik mezelf stel in debat is: hoe komt het nu dat die basis niet op orde is? Allereerst mag de Kamer kritisch naar zichzelf kijken. Want in deze politieke arena mogen we, nee, moeten we zelfs verschillen met elkaar uitvechten. Dat doen we via argumenten, dat doen we via debat en dat doen we niet door bij voorbaat al te zeggen dat we voorstellen steunen zonder dat we ze inhoudelijk hebben gezien. Dat doen we door met elkaar die verschillen te vergroten en daar met elkaar over te praten, op basis van inzichten uit de wetenschap en gecontroleerd door de media. Dat is nu de basis van democratie. Dat is de basis van het debat dat hier gevoerd dient te worden. Maar na 643 dagen corona en 37 plenaire debatten vraag ik mezelf af of alle argumenten wel op tafel liggen. Worden die gesprekken hier nou open genoeg gevoerd? Hebben wij wel de juiste kaders gesteld, zodat politiek en wetenschap geen spaghetti worden? Juist in het belang van onze instituties en juist in het belang van onze democratie.

Voorzitter. Het is van fundamenteel belang dat het OMT en het RIVM het demissionaire kabinet van tegenspraak kunnen voorzien en dat journalisten ons allemaal goed kunnen controleren, maar zo werkt het nu niet. Ik vind dat die voorwaarden nu niet genoeg op orde zijn. Want niet het OMT bepaalt waarover het wetenschappelijk advies wil geven, maar het ministerie van VWS. Krijgt het demissionaire kabinet daardoor wel voldoende ongevraagd advies? Hoewel het RIVM een uitstekende reputatie heeft als onderzoeksinstituut, wordt het continu gevraagd om politieke beleidskeuzes te modelleren. Zijn die rollen niet te veel vermengd geraakt? Wat vindt het demissionair kabinet daarvan? Ook journalisten kunnen hun taak tijdens de persconferenties niet optimaal vervullen, want hoe kunnen zij aan het demissionair kabinet kritische vragen stellen als zij op dat moment nog niet alle stukken hebben? Het is van fundamenteel belang dat instituties en politiek niet te verweven raken. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.

GroenLinks wil doen wat nodig is om dat reproductiegetal omlaag te brengen, maar dan moeten we wel weten wat er werkt. Wat is nu het effect van het eerder sluiten van winkels? En wat zou het effect kunnen zijn van het sluiten van de horeca of een week langer schoolvakantie? En wat is het effect ervan dat er na 17.00 uur niet meer gesport mag worden? Is dat nu op wetenschappelijke inzichten gebaseerd of is dat een politiek compromis? Ter illustratie: in de afgelopen 643 dagen hebben we acht verschillende regimes voor buiten sporten gekend. We hebben niét gesport in teamverband, buiten gesport op 1,5 meter met het hele team, wel gesport maar geen kleedkamers gebruikt, gesport in groepjes van vier op 1,5 meter afstand, gesport in groepen met een scheiding tussen 26-minners en 26-plussers, met 26-plussers op 1,5 meter afstand. Ook hebben we wel trainingen gehad, maar geen wedstrijden. Daarna werden coronatoegangsbewijzen gevraagd. Nu mogen er wel wedstrijden gespeeld mogen, maar mag er niet getraind worden. Dit klinkt bijna absurd, maar er zit wel een serieuze politieke vraag onder. Ik zou namelijk willen weten welke van die acht regimes het beste werkt om het aantal besmettingen omlaag te brengen. Wat is nu effectief en op basis waarvan wordt dat gemeten? Want ik kan dat niet uit de stukken halen. Ik zou daar graag een glashelder antwoord op willen hebben, omdat we hier moeten beoordelen wat wel en wat niet werkt.

Voorzitter. Na 643 dagen zouden we dat toch ook moeten weten. Waarom ligt er geen evaluatie van de oude maatregelen? Waarom krijgt de Kamer geen inzage in alle onderliggende berekeningen van alle maatregelen, zodat het aan de Kamer is om vervolgens die politieke afweging te kunnen maken? Wij kunnen nu niet controleren wat wel en niet werkt en wat wel en niet nodig is. U kent GroenLinks natuurlijk ook als een constructieve partij. Voor onze partij is het van belang dat een kwakkellockdown wordt voorkomen, en daarom denken wij aan een aantal maatregelen die wél wetenschappelijk onderbouwd zijn. Gratis zelftesten voor alle huishoudens beschikbaar stellen, zoals ook de gedragsunit van het RIVM adviseert. Een prikbonus voor alle ongevaccineerden om de vaccinatiegraad te verhogen. De boostercampagne wederom naar voren halen voor mensen met een kwetsbare gezondheid onder de 60 jaar. Het hele land oproepen zich in twee weekenden achter elkaar te laten testen, zoals meermalen effectief is gebleken. En het beschikbaar stellen van een terugkombonus voor de 25.000 BIG-geregistreerde verpleegkundigen die de zorg hebben verlaten. Dat laatste is misschien niet wetenschappelijk bewezen, maar wel heel hard nodig.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. We hadden allemaal zo vurig gehoopt dat we nooit meer in een lockdown terecht zouden komen. Wat is het moeilijk om weer thuis te blijven en 's avonds niet naar de film, het theater of de kroeg te kunnen gaan en niet te kunnen sporten; om Sinterklaas te vieren in kleiner gezelschap. Vooral is het moeilijk voor al die ondernemers die hun zaak vervroegd moeten sluiten. Maar helaas is het nodig. We zijn het verplicht aan de zorg. We zijn het verplicht aan al die patiënten die op hun operatie moeten wachten.

Voorzitter. Hierover heb ik dan ook twee vragen aan het kabinet. Hoe heeft het zover kunnen komen? Hoe is het mogelijk dat Nederland weer in die lockdown zit? En uiteraard: hoe komen we er dan weer uit? Waar haalt het kabinet het vertrouwen vandaan dat deze maatregelen voldoende gaan zijn om code zwart in de ziekenhuizen te voorkomen en het virus een harde klap toe te dienen?

Voorzitter. Er waren genoeg kansen om het deze winter beter te doen. Er zou zijn geleerd van vorig jaar: niet te snel versoepelen. Het OMT en vele anderen, waaronder mijn eigen fractie, zeiden ruim twee maanden geleden: houd een deel van die maatregelen nou nog even vol; een samenleving opengooien is een risico. Het kabinet heeft die waarschuwingen toentertijd in de wind geslagen en willens en wetens dat risico genomen. De communicatie zou ook worden verbeterd. De Kamer vraagt sinds het begin van de crisis om de adviezen van gedragswetenschappers op te volgen. Mijn fractie vindt het dan ook stuitend dat de baas van de Corona Gedragsunit van het RIVM nooit is uitgenodigd op het Catshuis. Hoe is dat mogelijk, vraag ik de minister-president.

Voorzitter. De basisinfrastructuur zou ook op orde moeten zijn, en toch is het nog steeds praktisch onmogelijk om snel een testafspraak te maken, is het bron- en contactonderzoek weer afgeschaald, en is het geld voor de GGD nog steeds niet structureel. Hoe kan dit nou? Zelfs Bulgarije prikt op dit moment sneller met die boosters dan Nederland. Wanneer wordt er in Nederland nou begonnen met de boosters voor jongere groepen met een verhoogd risico? Daar hebben vele andere partijen vandaag ook al naar gevraagd. Kan de minister toezeggen — ook dat is door meerdere partijen gevraagd — dat de volgorde van de eerste vaccinatiecampagne aangehouden wordt?

Voorzitter. We zouden voorbereid zijn op een nieuwe coronavariant, werd ons beloofd. Hulde dat er uit voorzorg meteen een vliegverbod werd ingesteld, maar waarom was het nou zo'n grote puinhoop op Schiphol? We willen de toezegging dat er een volgende keer wel een draaiboek klaarligt. Ik ben benieuw naar de reactie hierop. De luchtvaart geniet namelijk nog steeds een uitzonderingspositie in dit land. Donderdag bleek dat Nederland meer dan 10.000 besmettingen heeft geïmporteerd met het vliegtuig. Waarom heb ik het kabinet hierover niet gehoord bij de persconferentie? Reizen met de trein wordt heel erg sterk afgeraden, maar een vliegreisje naar de zon is nog steeds prima. Waarom zijn de winkels achter de douane op Schiphol wel nog steeds tot laat open?

Voorzitter. Ik wil me ook graag aansluiten bij de vragen die door D66 en de SP zijn gesteld over de eerlijke verdeling van vaccins en patenten over de wereld. Deze maatregelen kunnen bijdragen aan het verminderen van nieuwe virusvarianten.

Voorzitter. Er zou ook iets gebeuren aan die nieuwe bestuurscultuur, maar de minister van VWS wil met bloedspoed drie ingrijpende wetten over het coronatoegangsbewijs langs beide Kamers sturen. Op Twitter doet hij alsof de 2G er al doorheen is. Staatsrechtprofessor Wim Voermans waarschuwt dat het kabinet vervalt in een permanent crisisbestuur, waarbij veel te los wordt omgegaan met de Grondwet. Hoe willen het kabinet en de coalitie het vertrouwen terugwinnen als zij de Kamer voortdurend op achterstand zetten? Pas in januari 2022 komt het kabinet met een langetermijnstrategie. Dat is vijf maanden na het advies van de WRR en de KNAW. In dat rapport was het winterscenario waarin we nu zitten gewoon voorspeld. Het virus is dan ook niet grillig; dit kabinet is grillig. Zonder een strategie wordt Nederland constant overvallen. Hoe gaat het kabinet dan ook mijn aangenomen motie over een langetermijnstrategie uitvoeren?

Voorzitter. De minister-president wil kennelijk een kabinet met nieuw elan, en mijn fractie heeft wel een paar ideeën over hoe je dat bewerkstelligt. Begin eens met het aanpakken van het Nederlandse aandeel in het veroorzaken van deze pandemieën. Stop met het ophokken van dieren in potdichte stallen. Stop met de ontbossing voor veevoer. En ga die andere crises, de klimaat- en de natuurcrisis, serieus te lijf. Ik ben benieuwd; misschien kan de minister-president daar wel over nadenken tijdens dat bijna aankomende kerstreces.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. De joodse gemeenschap viert deze dagen het Chanoekafeest. Juist in deze sombere tijden is dat een feest vol hoop, van licht, van vreugde en van een diepe boodschap: duisternis overwin je niet met duisternis, maar met licht. Wat hoop ik dat dit feest volgend jaar veel uitgebreider gevierd zal worden, ook in dit huis, in goede traditie. Ik denk dat de diepe betekenis ons juist nu veel te zeggen heeft, in deze spannende tijden. De minister-president en de minister waren er afgelopen vrijdag eerlijk over: we hadden allemaal gehoopt dat corona veel minder impact zou hebben op ons leven nu, allermeest voor al die zieke mensen in Nederland en voor de zorg, voor de ziekenhuizen en de ic's, maar ook voor de wijkverpleging. We horen hoe lastig het is dat nu niet alle zorg gegeven kan worden die mensen eigenlijk nodig hebben, en hoe zwaar het die zorgmedewerkers valt. Daarmee is het eigenlijk al code grijs. De situatie is ernstig. Ik denk dat we eigenlijk allemaal wel iemand in onze omgeving kennen die geopereerd zou moeten worden, maar wacht.

We weten wat helpt: de basismaatregelen, de 1,5 meter en ook de vaccinaties. Ze dragen duidelijk bij. Juist nu het zo knelt in de zorg, moeten we alles op alles zetten om samen door deze winter heen te komen en ons aan de basismaatregelen te houden. We hebben allemaal een grote verantwoordelijkheid, voor de bescherming van kwetsbaren, voor het overeind houden van de zorg en voor het laten doorgaan van de scholen.

Ik zie en ik merk, ook in mijn mailbox, de verharding in de samenleving. Maar ik zou hier willen vragen: alsjeblieft, zullen we gewoon goed voor elkaar zorgen, ook al zijn we het niet eens? Kom op, we kunnen hoger dan de laagte die af en toe al onze mailboxen overstelpt. We zijn één samenleving. Laten we het voor elkaar opnemen en daarbij soms even ons oordeel opschorten, omdat we de ander ook de ruimte gunnen om hier goed doorheen te komen. En hoe je ook hierover denkt, houd je aan die basismaatregelen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft zorgen over de vraag of deze tijdelijke avondlockdown voldoende is. We zien de noodzaak en weten tegelijk dat het dus zo'n verschil maakt als we ons collectief beter aan die basismaatregelen houden. Heel veel mensen doen dat ook. Heel veel mensen willen het wel, maar het lukt niet helemaal. Waar zit dat nou precies in? Ziet de minister nog mogelijkheden om dat te verbeteren? Heeft hij daar continu de slimste experts op aan het werk, juist om te kijken wat de nieuwe inzet kan zijn voor deze winter?

Ook vanmorgen lieten de cijfers weer zien wie de grootste kans hebben op een ernstig ziekteverloop. De minister heeft toegezegd stevig werk te maken van ons voorstel voor testen, informeren en vaccineren in de 30 wijken met hoge besmettingsaantallen en een lage vaccinatiegraad. Maar het is een beetje stil geworden. Hoe staat het ervoor? De ChristenUnie dringt erop aan om te kijken naar de lange termijn en om te werken met scenario's, ook omdat er nu nieuwe varianten zijn en we juist daarom wel zorgen hebben.

Over de boostercampagne is door de collega's het nodige gezegd. Ik sluit me aan bij de vraag over de volgorde voor de meest kwetsbaren, die bij de eerste ronde aan vaccinaties al eerder aan de beurt zijn geweest. Ik sluit me ook aan bij de zorgen om de dalende effectiviteit.

Voorzitter. Ik heb de minister eerder gevraagd naar de klassieke eiwitvaccins. Er is een groep mensen die daarop wacht. Ze hebben daar verschillende redenen voor, maar zij willen dus wel gevaccineerd worden. Het lijkt erop dat een van die vaccins, Sanofi, aan het einde van het jaar al beschikbaar is. Ziet de minister kans om een van deze vaccins alsnog spoedig beschikbaar te maken, omdat ook dit weer helpt om een groep erbij te trekken die echt wel wil?

Voorzitter. U weet dat we als ChristenUnie hebben gesproken over het 1G-alternatief naast 2G: het testen van iedereen, juist op de plekken waar de regering 2G wil toepassen. We vinden dat dit een proportioneel, een passender en een effectief voorstel is. De minister heeft gezegd dat hij een eerste uitwerking gaat maken, maar eerlijk gezegd ziet het er met die uitwerking wel naar uit dat het nogal prijzig en wat moeilijk uitvoerbaar is. Ik had toch net wat meer oplossingsgerichtheid verwacht van deze minister, want zo ken ik hem ook, bijvoorbeeld door te benoemen op welke settings 1G misschien wel passend zou zijn, en ook door meer naar de lange termijn te kijken, naar wat de gedragseffecten van juist dit voorstel zouden zijn.

Wat vindt de minister van de constatering van de gedragsunit dat mensen veel sneller geneigd zijn om te testen bij klachten als ze een zelftest thuis hebben liggen? Ook dat gedragseffect kan enorm bijdragen.

Hoe kijkt de minister aan tegen andere vormen van testen? Op dit moment is er bijvoorbeeld echt een hele hoge standaard, de diagnostiekstandaard, voor de betrouwbaarheid. Maar inmiddels scoren ook andere methodes steeds hoger; denk aan monitoring. We zien dat de productielijnen en universiteiten klaarstaan om juist deze methodes in te zetten. Ik zou hem daarom willen vragen om die methodes te overwegen, want dan kan de testcapaciteit omhoog. Denemarken doet dat ook.

Voorzitter, ik rond af. Er is al veel gezegd over de zorg. Ik sluit me echt aan bij al die mensen die hebben gezegd: wees meelevend naar bovenal de zorgmedewerkers. Maar nu er vaker een beroep gaat worden gedaan op de mantelzorgers, zou ik de minister willen vragen welke mogelijkheden hij ziet om juist ook het mantelzorgverlof voor deze winter wat ruimer in te richten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mevrouw Bikker van de ChristenUnie zegt dat we goed voor elkaar moeten zorgen. Nou maken wij ons daar een beetje zorgen over, want we zien dat in Oostenrijk en Duitsland een vaccinatieplicht is ontstaan. Mevrouw Ursula von der Leyen, de voorzitter van de Europese Commissie, geeft ook aan dat ze daarvoor is. Minister De Jonge heeft onlangs gezegd dat hij weet waar de ongevaccineerden wonen. Ik heb een vurig pleidooi van mevrouw Bikker gehoord om 1G in te voeren in plaats van 2G, omdat 2G discriminatoir zou zijn. Daar was ik heel blij mee, maar kan ik ervan uitgaan dat de ChristenUnie nooit en te nimmer akkoord zal gaan met een verplichte vaccinatie?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Allereerst wil ik gezegd hebben dat ik zelf denk dat vaccinatie helpt. Daarom heb ik zelf ook gekozen voor een vaccin. Maar ik sta voor de vrijheid van eenieder om die afweging te maken. Dat is ook de reden waarom ik het 1G-voorstel heb neergelegd. Ik vind het belangrijk dat mensen die keuze in vrijheid maken. Ik zie ook de vanouds zeer hoge vaccinatiegraad in het Nederlandse Rijksvaccinatieprogramma. Hoe komt dat? Niet door dwang. Het komt vanuit vertrouwen, door het geven van informatie en het laten zien op welke manier juist vaccinatie bijdraagt aan gezondheid. Zo hebben we altijd gewerkt in Nederland. Zo zijn we één samenleving, waarin we het met elkaar uithouden. Dát is de manier waarop de ChristenUnie dit graag wil inrichten en juist daar zet ik me voor in.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is natuurlijk muziek in mijn oren. Natuurlijk moeten we het samen doen en moeten we mensen motiveren om het goede te doen. Maar die vrijheid is essentieel, hè. Ik heb ook allerlei vaccinaties genomen — difterie, tetanus, polio, hondsdolheid en weet ik wat ik allemaal heb ingespoten gekregen — maar …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zo!

De voorzitter:
Dat is wel bijzonder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Pittige boel!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, maar het gaat erom dat we nu een situatie in gerommeld worden, waar bijna een meerderheid voor lijkt te zijn, waarin we toch naar een verplichte vaccinatie toe gaan. De ChristenUnie zal daarin een spilpositie innemen, dus ik vraag u nogmaals of u hier klip-en-klaar kunt aangeven dat u daar nooit en te nimmer mee akkoord zult gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik geef klip-en-klaar aan waar de ChristenUnie voor staat. Ik maak bezwaar tegen woorden als "gerommeld". We zitten hier in een parlement. Mijn standpunt is heel helder. Ik vind dat het, juist gezien het Rijksvaccinatieprogramma waarin we vrijheid en ook verantwoordelijkheid geven, heel goed gaat in Nederland als je kijkt naar al die andere vaccins, die er ook echt aan bijdragen dat de ziektelast laag is. We zitten in een crisistijd, in de coronatijd, waarin ik absoluut aan mensen vraag: alsjeblieft, gedraag je verantwoordelijk. Maar dat vraag ik hier ook in het parlement. Het is niet aan de orde. De regering heeft het niet voorgesteld. Dit zou de suggestie wekken dat de regering dat voorstelt. Daarmee maken we het debat ingewikkelder, en ook zwaar, op een manier die niet nodig is. Ik roep juist op om in deze heel heftige tijd, want het is code grijs, met elkaar te kijken welke maatregelen we kunnen nemen, ook als ze pijn doen, om samen door deze crisis te komen. Dat vraag ik ook aan de heer Van Haga. We doen dat denk ik niet door dingen te zeggen alsof het kabinet die heeft voorgesteld. Dat is niet zo. We doen het wel door klip-en-klaar te zijn op de momenten dat het debat gevoerd moet worden, ook komende week, als er een aantal wetsvoorstellen voorliggen. Want dan pakken we onze rol als volksvertegenwoordigers op een heldere manier.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. We zwemmen langzaam maar zeker verder en verder een fuik in. Dit wordt onze tweede coronawinter. Alle — ik herhaal: alle — indicatoren staan in vergelijking met een jaar geleden op rood. De zorg staat op instorten. Er wordt zelfs gesproken over een zorginfarct. Het aantal uitgestelde operaties is toegenomen. Jongeren zijn door de uitzichtloze situatie massaal depressief geworden. En, het allerergste: de samenleving is enorm gepolariseerd geraakt, omdat het kabinet ervoor gekozen heeft de ongevaccineerden als zondebok aan te wijzen voor het eigen falen. In scholen, op de werkvloer en zelfs binnen families zijn diepe scheidslijnen getrokken.

En waarom? Om de zorg te ontlasten? Maar de zorg wordt — Kuipers zei het vandaag zelf nog — deze winter zwaarder belast dan vorig jaar. Om levens te redden? Maar de oversterfte is op dit moment, met een groot deel van onze bevolking gevaccineerd, groter dan een jaar geleden. Hoe kan dit? Na twee keer prikken zouden we, zo is ons keer op keer beloofd, toch weer vrij zijn? Dat was toch de afspraak?

En dan De Jonge. Een recent Japans onderzoek wijst uit dat twintigers een zeven keer — ik herhaal: zeven keer — zo groot risico op overlijden hebben na vaccinatie als door covid. Toch blijven we jongeren en zelfs kinderen, die niet of nauwelijks risico lopen vanwege het virus, vaccineren met vaccins waarvan de langetermijnbijwerkingen geheel onbekend zijn. Bijwerkingen waarvoor vrijwel geen aandacht is. De Reclame Code Commissie heeft deze maand zelfs geoordeeld dat de dansen-met-Janssencampagne deze zomer eenzijdige, onzorgvuldige en daarom ontoelaatbare reclame was. Het Janssenvaccin wordt in landen als Noorwegen ontraden. Het had en heeft bekende bijwerkingen als Guillain-Barré, veneuze trombo-embolie en trombose. Daarom was afgesproken dat jongeren een informedconsentformulier moesten invullen bij vaccinatie met dit vaccin. Een vraag aan de minister: is dat gebeurd? Hebben jongeren die zijn benaderd in het kader van de dansen-met-Janssencampagne zo'n informedconsentformulier getekend? En klopt het dat de booster voor het Janssenvaccin een mRNA-vaccin wordt? Is naar deze vaccin-boostercombinatie medisch onderzoek verricht? En mocht er onverwacht toch sprake zijn van gezondheidsschade bij jongeren door Janssenvaccins, wie is daar dan aansprakelijk voor? In ieder geval niet de fabrikant, weten we. Is het het EMA, die de vaccins voorwaardelijk heeft toegelaten onder het mom van een noodsituatie? Of het kabinet, die het beleid heeft uitgevoerd? Of deze Tweede Kamer, die het heeft goedgekeurd? Of de arts die het vaccin heeft toegediend?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
De fractieleider van Forum voor Democratie in de Tweede Kamer, de heer Baudet, heeft gezegd dat vaccinatie een opmaat is om met een microchip uiteindelijk iedereen te kunnen besturen als overheid ...

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry voorzitter, mag hij praten wanneer hij wil?

De voorzitter:
De heer Paternotte heeft nog geen interrupties gehad.

De heer Paternotte (D66):
Ik ben echt onder de indruk van hoeveel indruk ik op mensen maak terwijl ik op mijn stoel zit.

Maar goed. De fractievoorzitter van de heer Van Houwelingen, de heer Baudet, heeft gezegd dat vaccinatie een opmaat is om met een microchip vanuit de overheid mensen te besturen. De fractievoorzitter van Forum voor Democratie in de Eerste Kamer zei gister: ik ben gevaccineerd, want ik vind dat verstandig en vind dat je daarover advies moet vragen aan een medicus en niet aan een politiek leider. Dat vind ik hele verstandige woorden. Is de heer Van Houwelingen het ermee eens dat je voor vaccinatie advies moet vragen aan een arts?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Om met uw eerste opmerking te beginnen, wij zien dat de coronamaatregelen steeds verder worden uitgerold. Wij hadden het een jaar geleden niet voor mogelijk gehouden dat er gesproken wordt over een coronapaspoort. Misschien bent u dat met mij eens. Mevrouw Von der Leyen spreekt over de mogelijkheid van een vaccinatieplicht in de Europese Unie. Er komt weer een lockdown aan. Het gaat maar door. Ongevaccineerden worden de samenleving uit gedrukt. Dat is het punt. Ik weet ook niet waarom, maar wij zien het blijkbaar eerder dan anderen. Er wordt altijd gesproken van complottheorieën, maar wij maken dan altijd de grap: de tijd tussen een complottheorie en een complotfeit wordt steeds korter. Het was iets van zes maanden, maar het wordt korter en korter. U kunt badinerend doen over geïnjecteerde chips, maar in Zweden hebben ze dat nu voorgesteld. Zoekt u het maar na. Daar is voorgesteld om zo'n coronapas in je lichaam te laten plaatsen. Over dit soort dingen wordt gesproken en geleidelijk aan gebeurt het ook steeds meer.

De voorzitter:
De heer Paternotte tot slot.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb het niet over Zweden of over allemaal andere dingen. Ik vroeg iets heel simpels. De fractievoorzitter van Forum voor Democratie in de Eerste Kamer zegt: ja, ik vind vaccineren verstandig; ik heb het gedaan; luister naar een medicus en niet naar Thierry Baudet. Ik vroeg de heer Van Houwelingen of hij het daarmee eens is. En dan begint hij een heel verhaal, allemaal geratel, maar geef gewoon antwoord. Bent u het eens met de heer Frentrop dat het verstandig is om naar een arts te luisteren, zoals ik dat ook verstandig vind?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Iedereen moet zelf bepalen of hij zich wel of niet laat vaccineren. Dat staat iedereen vrij. Ik doe er zelf geen uitspraken over. Je moet je nader laten informeren door degene die je vertrouwt. Het is goed dat u me deze vraag stelt, want dan kan ik het even goed uitleggen. Het is heel belangrijk; ik hoop dat u dat beseft. Het vertrouwen in experts en in medische wetenschap staat onder druk omdat we geen openbare publieke debatten hebben. Ewald Engelen zei het gisteren ook in De Balie. Het is een ontzettend groot probleem. Ik krijg allemaal artsen op bezoek die zich niet durven uit te spreken. De richtlijnen mag je niet bekritiseren, want dan stuurt de minister de inspectie op je af. Hier in de Kamer krijg ik data niet opgevraagd. Het gaat maar door. We hebben geen openbaar debat meer. Wetenschap is kritiek. Je moet je verhouden tot kritiek en dat hebben we in dit land uitgeschakeld. Dat is echt heel erg, van links tot rechts. Ewald Engelen zegt het ook. En daarom is het heel moeilijk om op experts af te gaan. Moet je experts vertrouwen? In het algemeen wel, maar door mensen zoals u is dat heel moeilijk gemaakt. Het spijt me.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:
Nee, dit wordt geen punt van orde. Dit is het debat. Twee is twee, hebben we net met elkaar vastgesteld. Meneer Van Houwelingen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We leven ondertussen in een land waar burgers banger zijn voor de Staat en soms ook voor elkaar dan voor het coronavirus, een virus waarvan 98% tot 99% van de mensen niet ernstig ziek wordt. Het is vanmorgen weer gezegd in de briefing. Iedereen in Nederland, gevaccineerd of ongevaccineerd, moet zich het volgende gaan afvragen: waar ligt voor mij de grens? Wanneer je kinderen zich buiten in de kou moeten afdrogen na de zwemles? Wanneer je vriend niet meer mee mag naar een restaurant? Wanneer jouw door de lockdown wederom in het verpleeghuis opgesloten oma of opa, die alleen nog maar af en toe een verpleegster met een mondkapje ziet, de wil om door te leven verliest en langzaam versterft? Wanneer je collega straks van de werkvloer wordt verwijderd omdat hij geen QR-code kan laten zien? Wanneer u uw groene vinkje verliest als u niet op tijd een boostershot haalt, zoals het in Frankrijk al de wet is? Of is uw breekpunt wellicht bereikt als straks in ons land net als in Oostenrijk een vaccinatieplicht wordt ingevoerd en u moet kiezen tussen een boete van €9.600, vier weken celstraf of een booster? En ja hoor, een paar uur geleden gaf de voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, te kennen dat we het moeten hebben over een vaccinatieplicht in de Europese Unie. Zover is het al.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb er ook nog twee, volgens mij. Ik ga graag even door waar meneer Paternotte is gebleven. Meneer Van Houwelingen geeft aan: we hebben hier geen publiek debat meer. We hebben hier enorm veel coronadebatten gehad. Wat ziet meneer Van Houwelingen dan wél als een debat? Hij heeft hier iedere keer alles kunnen zeggen wat hij wil.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit vind ik ook een uitstekende vraag. Ik ben echt blij dat u me dit vraagt. Ik begrijp dat u zich in uw positie afvraagt: waar heeft hij het over; je kan toch zeggen wat je wil? Inderdaad, ik mag hier zeggen wat ik wil. Eén woord is weliswaar niet meer toegestaan, maar verder kan ik alles zeggen wat ik wil. Dat is hier het geval. Maar ik krijg heel veel artsen op bezoek die geen kritiek op het beleid durven te hebben. Ewald Engelen zei het gisteren in De Balie ook. En waarom durven ze dat niet? Omdat je de inspectie achter je aan krijgt als je kritiek hebt, want dan ben je een gevaar voor de volksgezondheid, dan verspreid je desinformatie. Het gaat om het publieke debat. Ik heb dat nog nooit eerder gezien, ook niet bij immigratie of andere gevoelige vraagstukken. Ik heb het dus niet zozeer over de Kamer, maar over de samenleving breed. Wij hebben daar heel veel last van. Wij kunnen bijvoorbeeld wel experts opvoeren, maar die durven niet te zeggen wat ze willen zeggen, omdat ze bang zijn dat ze hun baan verliezen enzovoorts. Dat is het geval. Dat is de realiteit waar wij in zitten en u niet. Daarom kunt u dat waarschijnlijk niet begrijpen, maar het is wel de waarheid.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien heb ik meneer Engel verkeerd gepositioneerd. Volgens mij is dat geen wetenschapper en geen arts. Dat kan ik verkeerd concluderen. Ik zou wel willen weten van meneer Van Houwelingen of hij het er dan mee eens is dat er, als wij over feiten praten, geen verschillende feiten kunnen zijn en feiten op een bepaalde wetenschappelijke manier eenduidig vastgesteld moeten worden waar de wetenschap het wereldwijd in ieder geval wel over eens is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar ben ik het uiteraard helemaal mee eens, maar ik keer weer terug op mijn eerdere punt: daar is debat voor nodig. Daar heb je kritiek voor nodig. Feiten kun je altijd op verschillende manieren interpreteren. Je hebt niet één feit. Dat moet je in de context plaatsen. Dat doen wetenschappers ook. Zo werkt wetenschappelijk debat. Dat is voor een groot deel uitgeschakeld. Dat is het grote probleem waar we nu mee zitten. Je hebt bijvoorbeeld data nodig. Wanneer ik data opvraag, bijvoorbeeld de ziekenhuisdata, dan stemt u daar tegen. Of als ik bijvoorbeeld hier een hoorzitting wil organiseren. Dat is ook een mooi voorbeeld. Dat heb ik twee keer geprobeerd, met kritische virologen, artsen en deskundigen, dus mensen waarvan u zegt dat het ook experts zijn. Dat wordt dan afgewezen. Ik heb letterlijk te horen gekregen, bijvoorbeeld van de Hijink, toen ik een voorstel voor een hoorzitting deed: nee, we willen niet spreken met niet-OMT-virologen. Dan is het debat toch ook in deze Kamer gesmoord, mevrouw Paulusma?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is trouwens geen verbod op begrippen. Ik heb de vorige keer ook uitgelegd dat het gaat over de intentie achter het gebruik van begrippen. Laten we dus niet doen alsof we een lijst hebben met verboden begrippen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het was vriendelijk bedoeld van mij. Het was een halve grap.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik rond af. De laatste alinea. Nogmaals, het centrale punt dat ik wil maken, is: waar ligt voor u de grens? Dit is een vraag die ieder van ons zich de komende barre winter moet gaan stellen. Deze tweedeling stopt namelijk pas als wij, als Nederlanders, zeggen: genoeg is genoeg. Vrijheid is namelijk geen privilege dat je kan worden gegeven of ontnomen, maar een fundamenteel onwrikbaar recht van ieder individu.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündogan van Volt.

Mevrouw Gündogan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Sinds het nieuws mij bereikte dat chemobehandelingen niet meer op tijd gegeven kunnen worden voel ik mij definitief machteloos in dit debat. Wij gaan code zwart raken en wellicht hebben wij die al geraakt. De tien gezichten van de uitgestelde zorg in Trouw dit weekend gaven mij daarom een extra verdrietig gevoel. Toine, die op een hartklep wacht. Marleen, 29 jaar, wachtend op een operatie om de tumor in haar hoofd weg te halen. De 48-jarige Mirella uit Weert, wachtend op verwijdering van haar baarmoeder. Euronews berichtte gisteren dat ongeveer 1 miljoen Europeanen rond zouden lopen met kanker zonder hiervoor, door de overbelasting van nationale zorgsystemen, een diagnose gehad te hebben.

Voorzitter. Mijn man heeft ook jaren met kanker geleefd en had het gevoel van een tijdbom in zijn lijf, terwijl hij nooit op zorg heeft hoeven wachten. Dat is waarom deze discussie mij ook zo hard raakt, soms te hard, zoals afgelopen weekend. Ik wil daarom nogmaals openlijk mijn excuses aanbieden voor de tweet die veel te hard en ongepast was. Dit is de reden. Dat is geen goedpraterij. Het is wel een uitleg waarvan ik vind dat ik hem verplicht ben om hier aan de Kamer te geven.

Ik ben bezorgd om al deze mensen die in deze pijn en onzekerheid verkeren, net zoals ik bezorgd ben om ons zorgpersoneel, de ziekenhuisdirecteuren en huisartsen die vrezen dat met code zwart de veiligheid van patiënten en personeel niet kan worden gegarandeerd, indien het leger niet kan beveiligen. Ik ben bezorgd om de leraren die hun best doen om scholen open te houden zonder aanvullend beleid om zichzelf goed te beschermen, om de ondernemer die opnieuw bang is voor het faillissement, om de vrouw achter de voordeur die bang is voor haar man, om het kind dat bang is voor nog meer onderwijsachterstand en om de oudere die nog eenzamer zal zijn omdat hij bang is voor contact met z'n kleinkinderen en kinderen. Ik voel mij machteloos omdat ik vaak het gevoel krijg dat het als kleine oppositiepartij in dit debat vaak als praten in het luchtledige is. Toch wil ik het nogmaals verzoeken.

Voorzitter. We weten dat als het kabinet geen harde lockdown invoert, het uitgestelde zorg op de koop toeneemt. Zo zei ook viroloog Bert Niesters van het UMCG het. Een uitvoerend directeur van de WHO, Mike Ryan, zei bovendien al aan het begin van de pandemie: Be fast. The virus will always get you if you don't move quickly and be prepared. Dus handel kordaat en wees waakzaam. Voorkomen is beter dan genezen. En gebruik dan een lockdown om de boosters van de grond te krijgen. Nederland is sinds gisteren officieel het land met de minst gezette boosterprikken per 100 inwoners van de gehele EU. Daarbij maakt Volt zich ook zorgen over de mensen met een extra kwetsbare gezondheid. Ontvangen zij snel genoeg een prik, vraag ik de minister.

Gebruik deze tijd om beleid te maken voor scholen zodat ze op een veilige manier open kunnen blijven, scenario's voor de toekomst te ontwikkelen, het bron- en contactonderzoek te verbeteren, de testcapaciteit op te schalen en gratis zelftesten te verschaffen aan huishoudens, een strategie vorm te geven waarin nadrukkelijk op besmettingen wordt gestuurd. En gebruik deze tijd van de lockdown vooral om de basis op orde te brengen, het vertrouwen van de samenleving in het coronabeleid te herstellen en met een plan te komen voor de uitgestelde zorg, voor de mentale belasting van de samenleving en voor de middellange en lange termijn. Dat plan ontbreekt nu.

Voorzitter. Dan wil ik graag een reflectie van de minister op de volgende punten. Communiceer duidelijk en meer frequent over welke maatregelen in welk scenario ingezet worden, zoals met de oude routekaart. Communiceer helder over het gebruik van medische mondneusmaskers en FFP2-maskers. Hoe zit het bijvoorbeeld met de voorraad van dit soort maskers? Waarom zijn ze niet verplicht in de zorg? Kunnen deze uitgedeeld worden? Communiceer duidelijk over feiten en fabels rondom het virus en het vaccin en ga desinformatie daarmee tegen. Wat wordt er nu specifiek gedaan om desinformatie op sociale media tegen te gaan?

Tot slot. Communiceer hoe belangrijk het is dat we deze crisis mondiaal aanvliegen. Wat is in dit kader de Nederlandse houding ten opzichte van het voorstel voor een international pandemic treaty? Gebruik die tijd ook om internationaal te leren over de omikronvariant. Wat betekent de omikronvariant voor onze vaccins? Waarom gaan we pas bij deze variant voorzichtiger om met reizen? Hadden we niet veel eerder, zoals landen als Canada dat hebben gedaan, vanaf het begin moeten controleren op besmettingen en wie mee mag in een vliegtuig? We lezen slechts vage antwoorden op vragen over hoe we in de patentendiscussie staan. Ik vraag het nog een keer nadrukkelijk: is het kabinet voor vrijgave van de patenten dan wel wil het kabinet er meer werk van maken dat de door het WHO geschatte niet benutte vaccincapaciteit van 1 miljard vaccins, zo snel mogelijk toch benut kan worden? Want wij zijn niet veilig totdat de wereld veilig is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündogan. En dank ook voor wat u net deed. Ik vind het moedig dat u dat illustreerde aan de hand van uw persoonlijk leven.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Voorzitter. Het is werkelijk onbeschrijfbaar dat we na anderhalf jaar crisis weer voor een code zwart dreigen te staan. Weer worden er maatregelen genomen die hun doel compleet voorbijschieten. Wat er gebeurt in reactie op de avondlockdown zal niemand verbazen. Mensen gaan niet meer dineren in de horeca, maar gaan uit lunchen. Iedereen gaat snel nog even aan het einde van de middag shoppen, wat leidt tot een grotere concentratie klanten op één moment. Alles dicht na vijven? Dan gaan we weer gewoon ouderwets gezellig op visite. Een grote daling in het aantal besmettingen durf ik er niet van te verwachten. Wel verwacht ik een verdere daling in het vertrouwen in het coronabeleid, want er is geen touw aan vast te knopen. Denk aan de sluitingstijd van 17.00 uur voor sportlocaties, ook voor buitensport. Dat is onnavolgbaar. De heer Van Dissel moest toegeven dat deze maatregel met name is gekozen vanwege zogenaamde eenduidigheid en niet omdat er een drastisch effect aan te koppelen is. De fractievoorzitter van JA21 in de Eerste Kamer heeft hierover al een motie ingediend. Ik roep de minister met klem op om hier serieus naar te kijken.

Voorzitter. Als mij iets opnieuw duidelijk werd tijdens de technische briefing van vanochtend, was dat het belang van het naleven van de basismaatregelen. Maandenlang heeft het kabinet nagelaten uitgerekend hierop alle nadruk te leggen. In plaats daarvan worden alle kaarten gezet op een stapeling van regels en voorschriften. Als het aan mijn fractie ligt, komt het kabinet met een andere, maar duidelijke boodschap: iedereen hoort zich weer aan de basismaatregelen te houden, hoe vaak iemand ook hersteld, gevaccineerd of getest is. Laten we vol overtuiging inzetten op glasheldere communicatie over het belang van de basismaatregelen, om zo de R zo snel mogelijk onder de 1 te brengen en te houden.

Dan de boostercampagne. Onbeschrijfbaar hoe lang dit weer duurt. Waarom kunnen 18-jarigen, die vrijwel geen risico lopen op ziekenhuisopname, wél zonder afspraak een eerste prik halen, terwijl 70-jarigen, die een veel groter risico lopen, diezelfde prik niet kunnen krijgen als booster? Mijn vraag aan de minister: is het mogelijk om de campagne voor eerste prikken voor de jeugd tijdelijk on hold te zetten en al deze prikken, in ieder geval die van Pfizer, aan ouderen en mensen uit de risicogroep te geven? Dit kan dan gewoon via prikken zonder afspraak, zodat er geen extra personeel vrijgemaakt hoeft te worden.

Nog een vraag in het kader van de effectiviteit. Is het mogelijk om, net als in Frankrijk, iedereen die voor een griepprik komt, meteen de booster in de andere arm aan te bieden?

En dan wil ik nog een lans breken voor de vergeten groepen in het risicogestuurde beleid. Kan de minister toezeggen dat niet alleen ouderen en zorgpersoneel versneld toegang krijgen, maar ook andere, reeds geïdentificeerde risicogroepen, zoals bijvoorbeeld zwangeren? Dit met het risico dat het overkomt alsof ik voor mezelf een booster probeer te regelen, maar ik vraag het toch maar.

Voorzitter, als laatste. De zorgcapaciteit blijft onder de maat. Op de vraag van JA21 naar aparte zorg voor coronapatiënten reageerde de minister afhoudend. De sector zou dat niet willen. Ook de heer Kuipers reageerde tijdens de technische briefing omslachtig hoe lastig alles is. Mijn fractie heeft sterk de indruk dat de sector wel degelijk toe is aan clustering van de coronazorg, zowel op ziekenhuis- als op ic-niveau. Clusteren in een of enkele specifieke covidcentra maakt immers effectievere zorg mogelijk. Bovendien waarborgt het dat andere ziekenhuizen zich kunnen toeleggen op alle andere zorg. Zo hoeven er geen chemokuren of hartoperaties te worden afgezegd. Mijn vraag aan de minister: bent u bereid om opnieuw in overleg te gaan met het LNAZ en andere instanties om te kijken of het opzetten van centra die zich specifiek toeleggen op zorg voor covidpatiënten een optie is?

Voorzitter. Dat zijn de alternatieven die mijn fractie voor zich ziet: inzetten op minder verspreiding via betere naleving van de basismaatregelen, betere bescherming via snelle en effectieve inzet van boosters en effectievere behandeling van covid via clustering, om zo ook de zorg voor niet-covidpatiënten te waarborgen. Ik hoor graag hoe de minister over onze voorstellen denkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. "De nood der tijden, die zich ook in ons land zozeer doet gevoelen, dringt in het bijzonder tot verootmoediging en tot het inroepen van Gods hulp. Daarvan is de regering ten volle overtuigd." Einde citaat. U begrijpt, het is geen passage uit de laatste persconferentie. Ik zie de minister-president als historicus denken: wanneer zou dat wel zijn? Het was in november 1918 dat het kabinet-Ruijs de Beerenbrouck het gesprek met de kerken zocht over de maatschappelijke onrust van die tijd, over de Spaanse griep, die heel veel slachtoffers eiste. Gezamenlijk werd toen besloten een bidstond, een biddag uit te roepen.

Ook nu is er veel onrust. Ook nu waart er een besmettelijke ziekte rond die we niet zomaar onder controle krijgen. Ook nu is er, naar de diepe overtuiging van de SGP, alle reden tot verootmoediging en gebed. Het is goed dat minister Grapperhaus van Eredienst — dat hebben we nog steeds — voortdurend met kerken spreekt over de noodzakelijke praktische maatregelen en het omzien naar elkaar. Dat is heel goed. Mijn oproep aan het kabinet is: spreek daarbij ook eens met kerken over dat onderwerp: verootmoediging en het inroepen van Gods wil.

Mevrouw de voorzitter, dan over de maatregelen waar we nu mee te maken hebben. Het is al door velen gezegd: de situatie is ernstig voor de zorg, waar mensen langzaam maar zeker opgebrand raken. In de samenleving worden de lontjes korter. Het eerlijke verhaal is dat het einde van de crisis nog zomaar niet in zicht is. De maatregelen die we nemen, moeten dus doeltreffend zijn en langdurig vol te houden. Zo veel mogelijk verbinden en zo weinig mogelijk splijten. We moeten inderdaad samen leren leven met het coronavirus. Dat doet allereerst een beroep op ieders verantwoordelijkheid. Het is terecht al genoemd en ik wil het ook graag onderstrepen: het belang om je aan de basismaatregelen te houden en die serieus te nemen.

Als politieke reactie is de neiging begrijpelijk om steeds met strikte uniforme, landelijke voorschriften te komen. Maar juist nu de periode zich langer uitstrekt, er ook wordt nagedacht over maatregelen en nu het besmettingsaantal nog zo hoog is, is mijn vraag juist in hoeverre er in het kader van die langetermijnvisie gemeenten, maatschappelijke organisaties, scholen uitgedaagd worden om zelf op hun eigen manier met maatregelen te komen, die hetzelfde gewenste beschermingsniveau bereiken. Daar hoor ik graag het kabinet over.

Niet alleen de ziekenhuiszorg, waar we het heel veel over hebben, staat onder hoogspanning. Ook de GGD'en, huisartsen, thuiszorg en andere zorginstellingen hebben het zwaar. Mijn vraag is of de mogelijkheden om tijdelijk extra personeel aan te trekken echt voldoende worden benut. Zou het niet kunnen helpen om zorgaanbieders extra ondersteuning aan te bieden om de organisatorische hobbels die dit met zich meebrengt, te slechten? Je hoort soms namelijk terug dat men het personeel niet heeft om te kijken wat die extra mensen kunnen gaan doen, omdat men de handen vol heeft aan zijn eigen werk. Daar liggen voor de langere termijn nog wel mogelijkheden. Worden die benut?

De verpleeghuizen. In 40% van de zorgcentra is er recent corona vastgesteld. Het percentage sterfgevallen in verpleeghuizen is weer even hoog als in november vorig jaar. Wat wordt er gedaan om kwetsbare ouderen op korte termijn beter te beschermen? Denk bijvoorbeeld aan het gratis beschikbaar stellen van zelftests en het aanbieden van hoogwaardige mondkapjes voor bezoek aan zorginstellingen en thuiswonende ouderen.

De SGP steunt het besluit om de scholen open te houden. Tegelijkertijd kent het onderwijs wel een hoog aantal besmettingen. Hoe weegt het kabinet de suggestie om de kerstvakantie te vervroegen of te verlengen?

Goede ventilatie in scholen is cruciaal om besmettingen tegen te gaan. Waarom wordt hier niet meer geld voor uitgetrokken en meer vaart achter gezet? De SGP pleit voor doeltreffende minimumeisen aan ruimten voor onderwijsinstellingen om reeds beschikbaar budget snel te kunnen inzetten.

Door de maatregelen in de avond zijn veel activiteiten voor jongeren stilgevallen, zoals sporttrainingen, jeugdclubs en scouting. Jongeren worden al langer relatief zwaar getroffen door de coronabeperkingen. Kunnen jeugdactiviteiten 's avonds in de buitenlucht in ieder geval worden toegestaan en kan er een oplossing komen voor rijlessen en rijexamens?

Tot slot. De minister werkt aan een plan om nieuwe geneesmiddelen zo snel mogelijk in te zetten bij coronapatiënten. Het is goed dat hiermee een motie wordt uitgevoerd die mijn collega Stoffer in september indiende. De tweeëneenhalve maand is al wel verstreken sinds de motie. Waarom start de regering niet nu alvast met de nationale inkoop van behandelingen die deels nog op EMA-goedkeuring wachten, om in ieder geval proactief hiermee bezig te zijn?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ons land staat voor een fundamentele keuze. Keuze één. Elke keer als het aantal besmettingen en het aantal ziekenhuisopnames toeneemt, schieten wij in een kramp. Dan horen wij het inmiddels bekende narratief van het kabinet: de zorg kan het niet meer aan, code zwart dreigt, er is nu een nog besmettelijker variant, het is de schuld van de ongevaccineerden. Uiteindelijk volgen vrijheidsbeperkende maatregelen, zoals de avondklok, lockdowns en de coronapas.

Voorzitter. Bij de tweede keuze hoort ook dat mensen vrijwillig en zonder dwang of drang vaccinaties aangeboden krijgen. Denk hierbij aan 60-plussers en mensen van wie in enige mate vastgesteld kan worden dat ze op een ic terecht kunnen komen als het coronaseizoen weer eens uitbarst. Naast leeftijd is obesitas een belangrijke indicator. Maar wat zien we? Nederland bungelt weer eens onderaan het lijstje met de boostercampagne.

Voorzitter. Het ontbreekt het kabinet aan een langetermijnvisie. Er is sprake van jojobeleid. Neem het onderwijs. Waar blijven de structurele oplossingen, zoals kleinere klassen, werken in cohorten en structurele inzet op goede ventilatie? Waarom gaat minister Slob eigenlijk nu pas in gesprek met scholen om te zien wat er gedaan kan worden? Waarom bestaan er geen uitgebreide instructies, zoals de US CDC deze heeft? Daar hebben mevrouw Ploumen en ik in februari 2021 een motie over ingediend. Die werd toen ontraden door het kabinet en uiteindelijk, u raadt het al, verworpen door de Tweede Kamer.

Voorzitter. Neem ook de horeca. Als een pinballetje in een flipperkast wordt die al twee jaar lang van de ene kant naar de andere kant geslingerd: verplicht sluiten, dan weer open, dan weer sluiten, dan weer open, en nu weer deels gesloten. Elke keer als er licht is aan het einde van de tunnel tasten zij weer in het duister. Steeds weer zijn zij de dupe van het idiote jojobeleid. Het effect van de maatregel van vroege sluitingstijden is dat er juist meer clustervorming in de horeca ontstaat. Daarom zeggen wij: geef de horeca de mogelijkheid om de zaak langer open te houden. In de horeca is al enorm geïnvesteerd in ventilatie, het placeren van mensen en die verfoeilijke coronapas. U weet hoe DENK daarover denkt. Daar gaan we het de komende weken uitgebreid over hebben.

Ik wil nu stilstaan bij een voor ons belangrijk punt in dit debat. Dat is het sporten. Ook hier staat het kabinet voor een fundamentele keuze. Gaat het door met het zien van sport als onderdeel van het probleem, of gaat het sport zien als onderdeel van de oplossing in deze pandemie? Beseft het kabinet dat de meeste mensen van 9.00 tot 17.00 uur werken? Een uurtje naar de sportschool zit er niet meer in. Als mensen naar de sportschool gaan, dan is het er gigantisch druk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga even terug naar het punt voor de sport. Excuses daarvoor. Meneer Kuzu zei dat we het in de komende weken over een aantal wetsvoorstellen gaan hebben. Tegelijkertijd is het de heer Kuzu die namens zijn partij filmpjes verspreidt, ook over mij, alsof ik al zou hebben ingestemd met een aantal wetsvoorstellen die volgende week behandeld worden. Dat is echt onuitstaanbaar. Ik zou zeggen: trap er niet in. Ik had eigenlijk gedacht dat DENK deze praktijken verlaten had en bezig was met een ordentelijk debat op de inhoud. Ik vond het ontzettend frustrerend om te merken hoe de heer Kuzu op deze manier het debat vervuilt. Ik ben heel blij dat hij ontdekt heeft dat deze wetsvoorstellen volgende week aan bod komen. Ik zou hem willen vragen om dat nog even recht te zetten op de plek waar zo veel volgers van de heer Kuzu mij behandelen alsof ik al heb ingestemd met een wetsvoorstel dat nog niet aan de orde is geweest.

De heer Kuzu (DENK):
Laat ik in ieder geval heel luid en duidelijk zeggen dat mevrouw Bikker van de ChristenUnie nog niet heeft ingestemd met het wetsvoorstel over 2G. Ik hoop ook daar ze niet mee gaat instemmen. Ik heb op Twitter niet gezegd dat de ChristenUnie heeft ingestemd. Dat kunt u allemaal nalezen. Ik heb gezegd dat de ChristenUnie akkoord is gegaan met de behandeling daarvan. Dat is inderdaad heel wat anders dan dat de ChristenUnie heeft ingestemd. Ik hoop ook dat u voet bij stuk houdt, dat u luistert naar uw achterban en dat u luistert naar de moties die tijdens het congres zijn ingediend. We gaan het allemaal zien de komende weken, mevrouw Bikker.

Voorzitter. Ik ga terug naar het sporten. Ik vraag mij af of het kabinet eigenlijk wel wil dat sporten gestimuleerd wordt. Anderhalf jaar geleden verscheen een onderzoek waaruit bleek dat het coronavirus beter gedijt bij meer vetweefsel. Het is dan ook geen toeval dat na leeftijd overgewicht een belangrijke indicator is voor een ernstiger ziekteverloop. Het is al lang en breed duidelijk dat stress en slechte slaapkwaliteit funest zijn voor het immuunsysteem en je dus vatbaarder maken voor corona, terwijl je met sporten stress kan verlagen en de nachtrust kan bevorderen. Sportscholen zijn daarmee een flink onderdeel van de oplossing en niet van het probleem. Ik vraag mij oprecht af waarom het kabinet denkt dat met het beperken van sportmogelijkheden een bijdrage wordt geleverd aan de gezondheid van Nederlanders. Hoe is het mogelijk dat sportscholen op de lijst van niet-essentiële dienstverlening staan, terwijl hypotheekadviseurs worden gezien als essentieel? Hoe is het mogelijk dat er in Nederland meer tijd is om een joint te halen bij een coffeeshop dan tijd om aan je gezondheid te werken in de sportschool? Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Nog vreemder dan de maatregelen voor de binnensport zijn de beperkingen voor de buitensport. Hoe is het mogelijk dat buitentrainingen in de amateursport slechts tot 17.00 uur mogelijk zijn, terwijl al lang en breed duidelijk is dat besmetting nauwelijks of nooit plaatsvindt in de buitenlucht? DENK stelt daarom voor om buitensporten met onmiddellijke ingang tot minimaal 20.00 uur mogelijk te maken. Dan blijven de kleedkamers maar dicht en douchen de mensen maar thuis, als de mensen maar kunnen blijven sporten.

Voorzitter. Tot slot. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat Nederland voor een fundamentele keuze staat. De keuze is uiteindelijk aan ons, hier in de Tweede Kamer. Eén ding is echter al zeker, en dat zeggen bijna alle wetenschappers: corona gaat niet meer weg. Dat is de realiteit. De vraag is: welke keuze maken wij?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Misschien kan ik die vraag ook aan DENK stellen. Welke keuze maakt DENK? Ik zou echt vinden dat het de heer Kuzu siert als hij excuses aanbiedt voor dat type filmpjes. U wilt niet weten wat dat type filmpjes — en dat is niet alleen uw partij, maar dat is net zo goed de Groep Van Haga of Forum voor Democratie — betekent voor je postbus of je e-mailbox en welke bedreigingen en scheldpartijen je dan naar je toe krijgt. Het zou echt DENK sieren om te zeggen: dit soort dingen doen we niet meer, we gaan op inhoud het debat aan en met dit soort flauwekul houden we gewoon op.

De heer Kuzu (DENK):
Even terug. Ik vind nu echt dat er onwaarheden worden gesproken. U kent mij ook. Toen wij de laatste keer een coronadebat hadden, heb ik, op het moment dat er bedreigingen volgden in de richting van een collega, gezegd dat ik daar afstand van neem. Dat geldt voor iedereen in de Kamer, ongeacht de partij — of het nu links is of rechts, dat maakt mij helemaal niet uit. Maar mevrouw De Vries van de VVD moet hier niet gaan doen alsof wij een filmpje hebben geplaatst over die procedurevergadering. Daar hebben we geen filmpje over gemaakt. U kunt de tweet teruglezen. Ik heb niet gezegd dat de ChristenUnie heeft ingestemd met het wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat de ChristenUnie akkoord is gegaan met de behandeling.

In alle ernst: we hebben het gisteren ook nog gezien in de Eerste Kamer. Welke partijen in de Eerste Kamer waren voor het wetsvoorstel op basis waarvan de coronapas gevraagd kan worden voor de niet-essentiële dienstverlening? Juist, voorzitter, dat was de ChristenUnie.

De voorzitter:
Een punt van orde, denk ik?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot mijn grote schrik word ik opeens ook genoemd, althans mijn partij, BVNL, of de Groep Van Haga, zoals mevrouw De Vries dat noemt. Wij verspreiden helemaal geen filmpjes die oproepen tot wat dan ook. Het is absoluut onze intentie niet om opruiend te zijn. Ik vind juist dit soort dingen heel opruiend. Maar ik vind het weerzinwekkend dat mevrouw De Vries dat doet bij een interruptie op de heer Kuzu en dan mij erbij betrekt. Ik vind dat ze daar afstand van moet nemen en dat ze eigenlijk haar excuses moet aanbieden.

De voorzitter:
U heeft uw punt van orde gemaakt. U bent volgens mij aan het einde van uw bijdrage. Wij hebben straks een dinerschorsing. Ik hoop dat u elkaar dan kan vinden om het een en ander uit te praten.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB voor haar inbreng. Ik hoop niet dat ik haar daarmee verras, want ik zie haar wat verrast kijken. O, ik verras haar wel degelijk, want het is mevrouw Den Haan die klaarstond. Ik snap nu de verrassing van mevrouw Van der Plas en ook die van mevrouw Den Haan. Het woord is aan mevrouw Den Haan, van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik snap dat zo langzamerhand bij iedereen de moed in de schoenen zakt. Door de komst van de omikronvariant wordt het nog belangrijker dat we allemaal verantwoordelijkheid nemen. Met het huidige aantal besmettingen en de situatie in de verpleeghuizen, de thuiszorg en de ziekenhuizen is er geen ruimte voor een variant die nog besmettelijker is, want op het moment dat blijkt dat omikron het huidige vaccin te slim af is, zijn we te laat. Moeten we niet uit voorzorg nog harder ingrijpen en een worstcasescenario voorbereiden? En waarom sluiten wij hier niet tijdelijk het luchtruim voor inkomende vluchten van buiten Europa, zoals andere landen dat ook doen?

Dan de boosterprik. Er is echt geen dag te verliezen. Ligt er een draaiboek klaar voor het geval dat blijkt dat het huidige vaccin de hoogrisicogroepen niet genoeg beschermt tegen de nieuwe variant? Is de minister daarop voorbereid? Door de aangenomen motie die ik samen met de heer Paternotte heb ingediend, zijn we een krappe drie weken eerder begonnen met boosteren, maar nog steeds bungelen we als Nederland onderaan het lijstje. De minister geeft aan dat de campagne op stoom komt, maar waar blijkt dit uit?

Het is al langer bekend dat de GGD een personeelstekort heeft. Vandaag stond in de krant dat de werving buiten de GGD pas vorige week is gestart en dat veel groepen die kunnen en willen helpen nog niet zijn benaderd. De GGD GHOR gaf vandaag aan dat er geen plan is om bijvoorbeeld het Defensiepersoneel, dat stand-by staat, en studenten te gaan inzetten. Verder zien we vandaag in het nieuws dat er 6 miljoen vaccins klaarliggen om geprikt te worden.

Voorzitter. Ik heb het gevoel dat ik een grammofoonplaat ben die telkens in dezelfde groef blijft hangen. Telkens weer vraag ik hiernaar en krijg ik het antwoord dat hulp van buitenaf niet nodig is. Maar dan blijkt toch weer dat er te laat wordt geanticipeerd en hulp niet of niet tijdig wordt aanvaard die we, achteraf gezien, wel goed hadden kunnen gebruiken. Hoe gaat de minister dat dit keer wel adequaat oplossen?

De Patiëntenfederatie heeft een oproep gedaan om mensen jonger dan 60 jaar met een kwetsbare gezondheid voorrang te geven. Het interval tussen de tweede prik en het boostervaccin wordt voor hen erg groot. Kan de minister de bescherming door het vaccin voor deze groep nog voldoende garanderen?

Voorzitter. Corona is een veelkoppig monster. Er is niet één oplossing om dit op te lossen. Vaccineren en boosteren is natuurlijk heel erg belangrijk, maar er moet ook snel ingezet worden op andere en nieuwe medicatie, zoals antivirale geneesmiddelen. Daarbij moet er vooral voor worden gezorgd dat ze beschikbaar zijn voor de risicogroepen: ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid. De antivirale middelen zorgen voor 30% afname van de ziekenhuisopnames. Bij de eerste symptomen of een positieve test moeten deze pillen vijf dagen lang worden ingenomen. Een van de middelen is bijvoorbeeld Lagevrio. In Engeland wordt dit middel al volop gebruikt. Ik begrijp dat er door Nederland ook een reservering is gedaan, maar wij wachten nog op goedkeuring van de EMA. Die komt pas half december en dan lopen we dus weer achter de feiten aan. Het middel moet ingenomen worden bij de eerste symptomen. Hoe gaan we dit logistiek doen? De motie-Stoffer van 16 september vraagt om een plan van aanpak. Ik weet dat er overleg gaande is, maar ik wil graag van de minister weten hoe het daarmee staat. Gaan we, na de eerste vaccinatiecampagne en de boostercampagne, niet in herhaling vallen, waardoor we ook hier weer te laat zijn en niet tijdig een plan van aanpak hebben?

Voorzitter. Dan wil ik toch nog even aandacht vragen voor de onderbezetting in de zorg. Ik heb het gisteren tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken ook gezegd: werkzoekenden die vrijwilligerswerk willen doen in de zorg, krijgen geen toestemming van het UWV. Zorginstellingen zijn immers geen anbi- of sbbi-organisaties en dus mag het niet van het UWV. Dat is toch eigenlijk volslagen idioot? Afgelopen weekend ben ik zelf als vrijwilliger in de zorg aan de slag gegaan. Ik ga dat vanaf nu alle weekenden doen. Zondag heb ik mijn eerste dagdienst gedraaid in een revalidatiecentrum met negen zieken op één afdeling en roosters die niet rond te krijgen zijn. We zijn de hele dag met z'n vieren in de weer geweest om 28 zware revalidatiepatiënten, waaronder patiënten die herstellende zijn van covid, te verzorgen. Er zijn zo veel extra handen in de zorg nodig. Laat al die mensen die iets willen doen en die nu werkzoekend zijn, gewoon in de zorg aan de slag gaan. Wet- en regelgeving moeten ons, zeker in deze situatie, niet in de weg staan. Elk extra paar handen geeft verlichting. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter en beste inwoners van Nederland. Vorige week ben ik ontzettend geschrokken van de woorden van de heer Gommers, die ons uitlegde wat code zwart precies gaat betekenen. Vooral het feit dat verplegend personeel keuzes gaat maken in wie wel en wie niet geholpen kunnen worden, heeft mij diep geraakt. Dat is een onmenselijke keuze. Wat mij ook raakte, is dat op het moment dat de heer Gommers de noodklok luidde, de minister van Volksgezondheid zijn woorden in twijfel trok, zelfs de volgende dag. Ik vond het vreselijk om te zien dat de minister van Volksgezondheid, die óók de minister van Volksgezondheid van de heer Gommers is, zo openlijk zijn mensen afviel.

Voorzitter. Deze zomer heb ik enkele keren gestemd voor moties over het afschaffen van alle coronamaatregelen. Dat deed ik in een periode waarin de besmettingen en de ziekenhuisopnames nagenoeg niet meer aanwezig waren. Dat deed ik in het vertrouwen dat dit kabinet covid onder controle had. Dat deed ik omdat ik dacht dat we uit de crisis aan het komen waren. Met de wetenschap van achteraf kun je alles beredeneren, maar als ik had geweten wat voor puinhoop ons nog te wachten stond, dan had ik destijds een andere keuze gemaakt. De puinhoop sterkt mij echter in mijn pleidooi uit het vorige coronadebat om een coronacoldcaseteam in te stellen met, bij voorkeur, als tijdelijk minister van Volksgezondheid Marcel Levi, een vakman. Er werd wat lacherig gedaan over het coronacoldcaseteam. Gelukkig gaan er sindsdien steeds meer geluiden op om het team te vervangen.

Voorzitter. Ik ben ook teleurgesteld. Teleurgesteld omdat het kabinet weer een lijst met maatregelen heeft gepresenteerd die waarschijnlijk weinig impact op het virus hebben, maatregelen waarvan ik denk dat ze voor een deel zelfs averechts werken. De nieuwe maatregelen jagen mensen massaal hun huizen in: niet meer 's avonds sporten, niet meer naar de horeca, niet meer naar de bioscoop. De meeste besmettingen vinden nu al thuis plaats, en dat worden er dus alleen maar meer, zeker omdat de mensen in de winter binnen zitten en er dan weinig wordt geventileerd. Weer kon de minister tijdens de persconferentie het niet laten om tweedeling te zaaien. Weer richten hij al zijn pijlen op "de" ongevaccineerde. Ik kan niet anders dan concluderen dat dit een manier is om af te leiden van het eigen onvermogen. Want al waren alle ongevaccineerden wél gevaccineerd, dan nog hadden we problemen. Dan nog kon de ic het niet aan. Dan nog ging het virus rond.

In alle communicatie van dit kabinet heb ik niks gehoord over het op orde brengen van de zorg. Ik heb niemand horen zeggen: "Luister, we moeten dit doen omdat wíj niet in staat zijn geweest om de zorg op orde te brengen. Omdat wij in 2016 al door de veiligheidsdiensten zijn gewaarschuwd dat de ic's niet toegerust waren op een pandemie, maar wij daar niks mee hebben gedaan, moeten wij u, de Nederlandse bevolking, opnieuw in een lockdown zetten. U, de zorg, de mensen die op welke manier dan ook ziek zijn in Nederland, wordt gestraft voor onze feiten. Wij bieden u daarvoor onze nederige excuses aan. Wij hebben het niet goed aangepakt, maar alstublieft, hou nog even vol en zorg er ten minste voor dat de druk op de zorg lager wordt. Wij hebben daarin gefaald. Maar wij beloven u dat wij er als de wiedeweerga voor gaan zorgen dat we nooit, maar dan ook nooit meer in deze puinhoop terechtkomen."

De onrust en de tweedeling zijn groot, maar ik ben ervan overtuigd dat door zoiets te zeggen, door leiderschap te tonen, we kunnen beginnen met het lijmen van de scheuren in onze samenleving. Gaat de minister-president dit leiderschap tonen?

Voorzitter. Private klinieken hebben aangegeven dat zij kunnen helpen met de zorg, maar zij krijgen nul op het rekest. Ook zijn er buitenlands geschoolde verpleegkundigen die hier aan de slag willen, maar dat niet kunnen omdat zij het taalniveau B1 niet beheersen. Aangezien we alle ondersteuning in de hele zorg keihard nodig hebben, vraag ik de minister om hier een oplossing voor te zoeken. Ik verneem graag zijn reactie daarop. En neem dan ook de opleidingen in de zorg mee. Steeds meer studenten stoppen mede door alle lockdowns met hun opleiding. Wat gaat de minister doen om deze trend te keren?

Voorzitter. Door de nieuwe maatregelen kunnen veel mensen niet of nauwelijks meer sporten. Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn én Sport dat een goed idee vindt. Sport draagt bij aan gezondheid. Het maakt het lichaam sterker, weerbaarder tegen ziektes, tegen virussen. Het aanpakken van een virus door de burgers zwakker te maken is het paard achter de wagen spannen. Ik vraag de minister en de minister-president met klem om de sport te bestempelen als essentiële sector, te beginnen vanavond en daarna alle volgende keren. Ik hoop overigens dat die volgende keren niet meer komen en zal daar ook een motie over indienen.

Voorzitter. Tot slot roep ik de mensen thuis opnieuw op om zich te houden aan de basismaatregelen. Was je handen, hou afstand. Heb je klachten? Blijf dan thuis. Ook de heer Van Dissel, voorzitter van het OMT, benadrukt dat dit het virus kan indammen. Lieve mensen, we zijn het verplicht aan alle mensen die in het ziekenhuis en op de ic's liggen en alle andere zieken en kwetsbaren en aan het zorgpersoneel. Als Den Haag niet in staat is om het virus onder controle te krijgen, dan moet Nederland het maar doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik reken op ieders gezond verstand.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Hoe meer van deze debatten we voeren, hoe moedelozer ik word. Het gaat niet of nauwelijks over de fundamentele keuzes die gemaakt zijn in de afgelopen twee jaar, de desastreuze en dodelijke strategie die is gekozen en de enorme gevolgen die het heeft op zoveel plekken in de samenleving. Alsof niemand in dit huis de harde waarheid aankan. Dit demissionaire kabinet verzaakt zijn grondwettelijke plicht om de volksgezondheid te beschermen. De demissionaire bewindspersonen krijgen een advies van het OMT, waarvan ze de helft aan de kant schuiven. Er komt een persconferentie nog voordat de Kamer wordt geïnformeerd en een paar dagen later zijn wij dan aan de beurt en mogen we hier met elkaar touwtje trekken over de meest marginale, maar voor de burger zeer ingrijpende details. En dat accepteren we dus al twee jaar lang.

Er werd niet gehandeld toen corona voor het eerst werd gesignaleerd. Het duurde maanden. Er werd maandenlang beweerd dat mondkapjes niet zouden werken, terwijl recent onderzoek uitwijst dat het de meest effectieve maatregel is voor het voorkomen van besmettingen. De start van het vaccinatieprogramma was, net als de boosters nu, een compleet drama. Het aantal keren dat er een spannend besluit werd genomen waarbij levens op het spel werden gezet en veel te vroeg versoepelen werd toegestaan, dat ben ik oprecht kwijt. En ook toen was er geen sprake van consequenties.

Ook van internationale solidariteit is in deze crisistijd absoluut geen sprake. Het gevolg is blijkbaar tot verrassing van velen dat grenzen, zo blijkt, ook voor een virus slechts een construct zijn. Zoals met menig probleem in deze wereld lagen het kapitalisme en de marktwerking aan de basis van dit probleem. Want terwijl wij, het rijke Westen, met rijkdom die vergaard is over de rug van de rest van de wereld, de complete wereldvoorraad aan vaccins hebben opgekocht, blijft de rest met lege handen achter.

Voorzitter. Ik kan dit debat niet afronden zonder iets te zeggen over het coronatoegangsbewijs. Mensen van wie de besmettelijkheid niet is bepaald zonder maatregelen op een kluitje terwijl ze zich volledig beschermd wanen, is a recipe for disaster en iedereen kan dat weten. De WHO zegt al maanden dat dergelijk beleid niet werkt, omdat vaccins op zichzelf geen directe maatregel zijn om besmettingen tegen te gaan. En wat doet het demissionaire kabinet? Ze breiden het systeem rustig verder uit, met enorme polarisatie en een oplopend aantal besmettingen tot gevolg. Het recente OMT-advies maakte een berekening. Hieruit werd duidelijk dat het gelijkwaardig testen van iedereen verreweg de meest effectieve maatregel is om te voorkomen dat mensen besmet raken, in een ziekenhuis belanden of zelfs sterven. Je zou haast denken dat het zomaar kan helpen als je van tevoren weet of iemand besmettelijk is of niet. Maar dat is niet de uitkomst waar dit kabinet voor kiest.

Het is pijnlijk, maar soms moet ik mezelf ook corrigeren en mezelf er nog eens van vergewissen dat, in tegenstelling tot wat ik graag zou willen, in tegenstelling tot wat mijn partij graag zou willen, er niet wordt getoetst aan het zo veel mogelijk voorkomen van besmettingen. In alle communicatie, in al het handelen komt heel duidelijk naar voren dat het altijd gaat en is gegaan om verzachten. Dat was en is de strategie. Besmettingen, en daarmee mensen die langdurig ziek worden of zelfs overlijden, zijn acceptabel. Ingecalculeerde risico's. Als de druk op de ic's maar niet te hoog wordt. Met die keuze heeft het kabinet niet voldaan aan het voorzorgsprincipe, aan het handhaven van de volksgezondheid.

En dat is, beste Kamer, beste voorzitter, hoe we hier vandaag terecht zijn gekomen. Het ís al code zwart. Het was maanden geleden al code zwart. Ik durf te stellen dat het voor deze hele pandemie al code zwart was in de zorg. Keer op keer zijn we te laat en kunnen we weer van voren af aan beginnen. Dáárover zouden deze debatten moeten gaan, over dat fundamentele vraagstuk en wat mij betreft over die fundamentele fouten. Die keuze ligt namelijk aan de kern van alles wat we hier bespreken. Waarom maatregelen niet logisch zijn. Waarom zogenaamde fouten steeds worden herhaald. Waarom er steeds te laat wordt ingegrepen.

Dat is wat mijn partij vanaf het begin heeft gedaan, wat we vandaag weer doen en wat we zullen blijven doen. Het enorme onrecht dat zo veel mensen met dit beleid is aangedaan, verdient het om voor altijd benoemd te blijven worden, en met mijn ene zetel zal ik steeds opnieuw een poging wagen. Met mijn ene zetel heb ik ook het lef dit kabinet te vragen wanneer zij stil gaan staan bij al die zieken en al die doden en hoe zij de correlatie zien tussen het door hen gekozen beleid en de situatie in ons land.

Dank u vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Tijdens de persconferentie stelde minister De Jonge opnieuw dat het probleem in de ziekenhuizen wordt veroorzaakt door de ongevaccineerden. Dat is een gevaarlijke drogreden. Het is ophitsend en gewoon niet waar. Het echte probleem is het feit dat er niets gedaan is om het aantal ic-bedden op te schalen, waardoor Nederland in de EU relatief de minste ic-bedden heeft. Daarnaast is het een feit dat de mensen die op de ic terechtkomen vrijwel allemaal oud en kwetsbaar zijn. De meeste mensen op de ic hebben een of meerdere comorbiditeiten en overgewicht. Laten we ons daar dus op richten. Het vaccineren van gezonde jonge mensen heeft geen enkel effect op de ic-bezetting. Het vaccineren van kinderen is al helemaal een misdadige absurditeit.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik word er een beetje moe van. We hebben vanochtend een technische briefing gehad. De heer Kuipers en de heer Van Dissel slepen we ongeveer elke twee weken naar het debat toe. We vragen dan heel nadrukkelijk: wie liggen er op de ic's? Ja, de mensen die gevaccineerd zijn, zijn de mensen met onderliggende kwetsbaarheden. Maar de mensen die niet gevaccineerd zijn, zijn echt jongeren, ook zonder onderliggend lijden. Geef dan dus ook het hele verhaal daarbij.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is gewoon niet waar. Gelukkig hebben we vanochtend die technische briefing gehad. Als je dan kijkt naar de grafieken, dan zie je dat er helemaal niemand op de ic komt met een leeftijd tot 30 jaar. Die fascinatie met het vaccineren van gezonde jonge mensen onder de 30 is absurd. Dat hebben we vanochtend bij de technische briefing inderdaad kunnen zien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit is weer het halve verhaal. 70% van de mensen die op de ic liggen, is ongevaccineerd. Een behoorlijk aantal daarvan zijn zwangere vrouwen. Maar dat is nog niet eens het relevante. Het gaat niet over mensen van 18, maar het gaat wel degelijk over veertigers, vijftigers en dertigers. Dat moet de heer Van Haga toch erkennen? Mijn pleidooi is dus niet dat hij zijn eigen verhaal niet mag vertellen, maar ik vraag hem om in ieder geval het hele verhaal te vertellen. Want als je het eenzijdig vertelt, doe je ook mee aan het geven van desinformatie en vertel je dingen niet eerlijk. Mensen maken vervolgens de keuze om zich wel of niet te laten vaccineren op basis van informatie die niet klopt. Dus please: hou het zuiver en hou het netjes. Anders kunnen we gewoon stoppen met de technische briefings.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Die bal kan ik ook terugkaatsen. Want natuurlijk liggen er zowel gevaccineerden als ongevaccineerden op de ic. Maar dat zijn over het algemeen mensen die al comorbiditeiten hebben en te zwaar zijn. Jongeren vind je daar over het algemeen niet. Natuurlijk zal daar ook een veertiger tussen liggen. Dat ontken ik helemaal niet. Ik probeer hier het eerlijke verhaal te vertellen, net als u waarschijnlijk. Maar de focus op een hogere vaccinatiegraad, waarbij je ook jongeren betrekt, is absurd. Want die jongeren hebben geen effect op de ic-bezetting.

Mevrouw Gündogan (Volt):
Voor Volt is het voorzorgsprincipe heel belangrijk. Wij willen voorkomen dat er besmettingen zijn, zodat mensen niet op de ic komen. Dat is een andere discussie dan die over de capaciteit; die moet ook wel omhoog. Maar ik zou het fijn vinden als de heer Van Haga dan ook de volledige kant van het ic-verhaal wil vertellen. Want het is geen pretje: twee infusen in je arm, een centrale lijn in je hals, een arterielijn in je pols, een prikkelcatheter in je lies, een blaaskatheter in je plasbuis, een neus-maagsonde in je slokdarm en een beademingstube in je luchtpijp. Ik kan een trits van zo ongeveer een dozijn medicijnen opnoemen die door deze leidingen gaat. Het is niet leuk op de ic, meneer Van Haga. Ik zou u willen vragen om daarop te reflecteren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik denk dat mevrouw Gündogan beter scenario's voor horrorfilms kan gaan schrijven. Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een beetje raar dat daar geen vraag in gehoord wordt. Maar volgens mij was dit een commentaar uit de Leeuwarder Courant; het is altijd wel goed om daar dan ook de bron bij te geven. Ik heb eigenlijk een vraag over het volgende. De heer Van Haga zegt: er komen geen jonge mensen op de ic's te liggen. Wij horen toch steeds meer geluiden dat zwangeren daar wel komen te liggen. Zou hij het wel een goed idee vinden dat zij zich laten vaccineren als zij op de ic komen en in een aantal gevallen zelfs hun kind verliezen, of hun kind dreigen te verliezen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ontken helemaal niet dat het de kans verkleint dat je op de ic terechtkomt als je oud en kwetsbaar bent, of je in een andere kwetsbare groep zit en bijvoorbeeld een immuundeficiëntie hebt. Dat is een feit. Ik pleit er dus voor dat mensen op vrijwillige basis de kans krijgen om zich te laten vaccineren. Dat is geen enkel probleem. Mijn probleem zit erin dat er een soort fascinatie of een soort obsessie is ontstaan voor dat vaccineren, dat we alles doen om de vaccinatiebereidheid te vergroten en dat we alles doen om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Daarbij betrekken we ook jongeren die gewoon gezond zijn, die dun zijn en die geen comorbititeiten hebben. Omdat je je focus daarop richt, vergeet je dus dat je als je al je focus zou richten op de ouderen en de kwetsbaren misschien een veel beter resultaat zou krijgen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Is de minister het met BVNL eens dat vaccinatie er slechts voor zorgt dat kwetsbare mensen minder kans hebben om op de ic te belanden en dat voor gezonde jonge mensen vaccineren weinig zin heeft? Is hij het ermee eens de focus op een hoge vaccinatiegraad juist de verkeerde focus is en dat hij beter het vrijwillig boosteren van ouderen en kwetsbaren prioriteit had kunnen geven?

Voorzitter. Het om vijf uur 's middags sluiten van horeca en niet-essentiële winkels is onbegrijpelijk. Het leidt aantoonbaar tot meer mensen in één winkel per tijdseenheid en de schade is enorm. Is de minister dit met BVNL eens? En hoe kun je mensen verbieden te sporten, verbieden om 's avonds te trainen, terwijl we weten dat gezonde mensen nauwelijks in het ziekenhuis terechtkomen? Is het niet beter om sporten juist te stimuleren, vraag ik aan de minister. Hoeveel besmettingen vinden er na vijf uur nu daadwerkelijk plaats op een voetbalveld?

Voorzitter. Met voortschrijdend amateurisme worden er nu wetten voorbereid om de discriminerende en niet werkende QR-pas op het werk in te voeren. Bovendien wordt binnenkort het 2G-regime ingevoerd, waardoor gezonde mensen worden uitgesloten. Duitsland en Oostenrijk zijn al overgegaan tot verplicht vaccineren en wij vrezen dat dit kabinet dat ook in Nederland zal invoeren. BVNL verzet zich tegen dit totalitaire regime met haar Trojaanse QR-passen dat ons tracht te onderwerpen en BVNL zal er alles aan doen om onze vrijheid en onze grondrechten te verdedigen.

Voorzitter. De cijfers laten zien dat we geen probleem hebben met een virus, maar met incompetente bestuurders. Dus gebruik je verstand, ga lekker sporten en leef gezond. Stop met die mondkapjesterreur. Het is zinloos, ziekmakend en vernederend. En tot slot: laat je niet meer testen en laat je zeker niet verplicht vaccineren. Want we mogen nooit immuun worden voor de leugens, de discriminatie en de polarisatie van dit kabinet, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt, maar eerst is er nog een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik wil heel even kijken of ik de heer Van Haga goed heb verstaan. Eindigde hij zijn verhaal nou ook met een oproep om niet meer te laten testen en, zo ja, waarom?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We zien heel vaak dat er in absolute zin meer testen worden gemeld. We hebben zoveel tienduizenden testen. We zijn in een soort rare samenleving terechtgekomen waarin dat testen normaal geworden is. Wij denken dat als je minder test … Natuurlijk, als je echt heel erg ziek bent, moet je je vooral testen. Maar het plichtsgetrouw continu testen leidt tot een soort angstpsychose en daarvan zeggen wij: doe dat niet, stop met al die gekke teststraten. Ga naar de huisarts als je een probleem hebt, zoals je dat vroeger deed. En als je ziek bent, als je een griepje hebt, dan blijf je thuis.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Even voor de duidelijkheid: op dit moment is een van de basismaatregelen dat je je laat testen als je klachten hebt en dat je dan juist niet met je klachten naar huisarts gaat, waar je wellicht in de wachtkamer anderen besmet, of dat je heel erg lang wacht. Dat zagen we bijvoorbeeld tijdens de eerste golf wel, dat mensen zich niet lieten testen, dat ze ervan uitgingen dat ze corona hadden en dat ze vervolgens heel erg ziek werden en dan meteen van de spoedeisende hulp doorgereden konden worden naar de ic. Ik denk dat dat een scenario is waar we niet naar terug moeten willen. Mijn vraag is vooral of de heer Van Haga dan oproept tot het niet volgen van een van de basismaatregelen, namelijk laten testen bij klachten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind het absurd dat je op lagere scholen, op middelbare scholen en op universiteiten volstrekt gezonde jongeren vraagt om zich te testen als ze een snotneus hebben. Dat is volstrekt overdreven. Dat heeft ook geen enkel effect op de ic-bezetting, dus daar moeten we zeker mee stoppen. Je moet het voor jezelf afwegen. Als jij onderliggend lijden hebt, morbide obesitas of een immuundeficiëntie, dan zou ik daar anders mee omgaan. Maar als je een gezonde jongere bent, is dat absolute onzin ja.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. We zitten midden in een hele heftige coronagolf, en de zorg zit tegen code zwart aan. Als Kamer neigen we er dan naar om elke individuele maatregel apart te bespreken. Maar daarmee missen we een aantal olifanten in de Kamer. Er is geen heldere strategie, er is geen middellangetermijnplanning, er is geen minister voor Ziekenhuizen en Huisartsen, en er is een zeer forse oversterfte die maar gedeeltelijk aan corona wordt toegerekend.

De strategie. De twee wetenschappelijke adviseurs van de regering, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, hebben op 2 september een rapport met vijf scenario's gepubliceerd. In vier daarvan blijft corona jarenlang bij ons. Dat vergt voorbereiding, dat vergt strategie en dat vergt een reactie. Die reactie kan niet wachten tot februari. Kunnen we die eerder krijgen? Want kudde-immuniteit via vaccinatie is niet haalbaar. Zelfs wanneer bijna iedereen gevaccineerd is, zijn er uitbraken. Zie Portugal, waar 98% van de mensen gevaccineerd is. Ook daar zijn er uitbraken. Dus graag een strategie.

Voorzitter. De middellangetermijnplanning. In Nederland is er geen testcapaciteit en geen bron- en contactonderzoek. In de ons omliggende landen is er wel voldoende. In Nederland kunnen we niet een vliegtuig in quarantaine plaatsen op een fatsoenlijke manier. In andere landen lukt dat wel. In de omliggende landen worden boosters toegediend: 1 miljoen in België, 10 miljoen in Duitsland, 15 miljoen in het Verenigd Koninkrijk. In Nederland zijn het er 0,1 miljoen. Dus u ziet: Nederland heeft heel weinig geboosterd per 100 mensen. Het VK en de andere omliggende landen hebben dat wel gedaan.

Dat maakt wat uit, want wederom sterven er tientallen mensen een pijnlijke dood in verpleeghuizen. Dat gebeurt niet in België, want daar zijn ze twee maanden eerder begonnen met boosteren. In Nederland stijgt het aantal doden in verpleeghuizen. In België, waar ze ook last hebben van de pandemie, daalt het aantal licht. Wanneer krijgen we een fatsoenlijke strategie en een fatsoenlijke middellangetermijnplanning?

Dan de minister voor Ziekenhuizen. Elke afgetreden minister is in het afgelopen jaar vervangen: die van Economische Zaken, die van Buitenlandse Zaken, die van Buitenlandse Handel, die van Defensie, te veel om op te noemen. Maar minister Van Ark is in juli ziek geworden en trad af. We zitten midden in de crisis zonder een minister voor Ziekenhuizen. Wil deze regering binnen een week die tweede minister van Zorg weer benoemen?

Dan de oversterfte. De oversterfte is enorm. 900 mensen per week meer dan verwacht. Bij ongeveer 300 daarvan wordt als officiële oorzaak corona gegeven. Maar waar komt de rest vandaan? Is dat het zorginfarct? Is dat onderrapportage bij corona? Of is er een andere oorzaak? Wil de regering een academische commissie vragen om dat uit te zoeken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Niet helemaal, vrees ik.

De voorzitter:
Mevrouw Agema wil een punt van orde maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou willen stipuleren dat, omdat u als voorzitter dit debat zo heeft ingekort en beknot en het aantal interrupties zo heeft beperkt, wij nu niet weten waarom mevrouw Kuiken zo lovend was over de ambtenaren van VWS. Wij weten nu niet of zij bijvoorbeeld in onderhandeling is, 2G gaat steunen en daarvoor terugkrijgt dat we dan geen coronatoegangsbewijs op het werk krijgen. Want bij het volgende debat over die coronatoegangsbewijzen is natuurlijk alles in kannen en kruiken.

De voorzitter:
Eén ding. We hebben van tevoren met elkaar afspraken gemaakt. U was het daar niet mee eens, maar de andere leden waren het daar wel mee eens. Ik vind het toch wel belangrijk om dat gezegd te hebben. Mevrouw Kuiken, u werd aangesproken, dus u krijgt de kans om daarop te reageren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb veel waardering voor mevrouw Agema, maar dit moet zij niet doen, want zij neemt daarmee ook de ambtenaren de maat. Sommigen zijn oud-collega's van mij. Er wordt klokje rond gewerkt door honderden mensen die zich soms heel slecht bejegend voelen door ons. Dat weet ik. Zij kunnen zich nooit verweren maar krijgen wel alle stront over zich heen, dus mag ik af en toe een teken van waardering uitspreken. Dat u dat niet kunt opbrengen, omdat u helemaal in uw eigen kokertje van de politiek zit, is jammer, maar dat is mijn overweging. En ja, dat zijn ook oud-collega's van mij, want ik ben zelf ambtenaar geweest. Ik weet dus hoe het eraan toegaat. Dus doe dat niet, maar spreek mij op dat moment aan; doe dat niet over de ruggen van de ambtenaren.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb helemaal niks tegen de ambtenaren van VWS, maar u spreekt ze wel en ik spreek ze niet. En ik ben heel erg benieuwd waarom u er de deur platloopt!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Omdat ik gewoon een aardige vrouw ben, mevrouw Agema.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Is het mogelijk om terug te gaan naar het debat over een paar zeer serieuze maatregelen?

De voorzitter:
Ik ben net op het moment gekomen waarop ik zeg dat we aan het einde gekomen zijn van de eerste termijn aan de kant van Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer een uur nodig hebben om de vragen goed voor ons te beantwoorden, dus ik schors de vergadering tot 20.15 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 20.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Dit de eerste termijn aan de kant van de bewindspersonen, het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister-president. Ik heb begrepen dat daarna de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media het woord zal voeren, omdat er aan hem maar een enkele vraag is gesteld. Vervolgens gaan we verder met het debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik geef dus als eerste het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Ik ga uw goedertierenheid nog meer stretchen door te vragen of het goed is dat de heer Slob na zijn beantwoording weggaat, en Hugo de Jonge en ik dan de eventuele moties naar aanleiding van zijn beantwoording voor onze rekening nemen.

Voorzitter. Ik denk dat we meteen ter zake komen. Aan mij zijn op een aantal punten vragen gesteld: het pakket, de communicatie, en de handhaving. Er zijn ook nog een paar overige vragen. Ik begin meteen maar even met de maatregelen. Daarna zal, nadat de minister van Onderwijs gesproken heeft, de minister van Volksgezondheid de andere vragen voor zijn rekening nemen.

Je ziet dat het OMT zich baseert op de analyse die zij maken van de situatie, het epidemiologische beeld, en vervolgens kijkt wat op grond daarvan noodzakelijk is. Tegen die achtergrond is ook een vraag gesteld over het krijgen van inzicht in de berekeningen. De heer Van Dissel heeft tijdens de technische briefing vandaag op een vergelijkbare vraag geantwoord dat hij kijkt wat er mogelijk is. Ik begrijp dat het idee nu is dat er volgende week berekeningen op de website komen, maar dan moet u wel denken aan de systematiek van de contactenmatrix. Dat is de grondslag voor de berekeningen. Het is niet mogelijk om per maatregel een berekening op de site te zetten, omdat die altijd in pakketjes worden gemaakt. Dat heeft natuurlijk altijd te maken met de mate van naleving en überhaupt met hoe het gaat met de basismaatregelen, de naleving, et cetera. Maar dat krijgt u volgende week te zien. Dan moeten we er denk ik verder over praten of dat nog verder is toe te spitsen op de vragen die in de Kamer leven.

Voorzitter. De bedoeling van de maatregelen is een reductie van 25% tot 35% van de contactmomenten. Dat is althans het verwachte resultaat van het maatregelenpakket. Daarmee is de verwachting van de modelleurs van het RIVM dat het R-getal ook echt onder de 1 komt.

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal concrete maatregelen. Eén daarvan is de sport. Ik zie eerst een vraag.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Agema. We hebben zes vragen en/of opmerkingen afgesproken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de aanpak van de minister-president als het gaat om de reductie van de contactmomenten en zijn grote geloof dat als hij de contactmomenten eruit haalt, het aantal besmettingen daalt. Ik ga niet beweren dat het makkelijk is om het coronavirus te bestrijden, terwijl het al overspringt als je elkaars adem inademt. Dat is ontzettend moeilijk. Maar als ik de mobility trends van Google en Apple bekijk, dan zie ik dat wij met z'n allen de maatregelen die de premier uitvaardigt eigenlijk steeds minder goed opvolgen. Het aantal contactmomenten wordt dus steeds minder minder. Kan hij daar eens op reflecteren?

Minister Rutte:
Als iedereen zich aan de basisafspraken plus de adviezen zou houden, zouden er überhaupt geen aanvullende pakketten nodig zijn. Het probleem is dat dat niet gebeurt. Nou is er natuurlijk nooit 100% naleving, maar die is inderdaad te gering. Ik heb in de persconferentie ook iets gezegd over het succes of niet-succes van de communicatie op dit punt zijdens het kabinet en mijzelf. Maar omdat dat dus niet voldoende is, moet je ook aanvullende maatregelen opleggen, zoals het sluiten van sectoren.

Voorzitter. Dan de sport. Ik denk echt dat we dat niet moeten doen. Dat zeg ik maar meteen heel eerlijk. Ik weet dat de vraag of we de sport niet kunnen uitzonderen breed in de Kamer leeft, maar we hebben nu een pakket maatregelen dat echt noodzakelijk is om de reductie tot stand te brengen. De sport is een hele grote sector. Ook als je het alleen voor jongeren zou doen, betekent dat dus dat er in de avonduren weer grotere groepen gaan bewegen: kinderen, ouders die brengen en halen, sporten binnen en sporten in grote groepen buiten. Dat zijn heel veel bewegingen en contacten. Ik ben daar echt op tegen. Ik zeg dat maar even heel eerlijk. Als er partijen zijn die zeggen "je moet dat weer toelaten", wil ik ook weten welke maatregel we dan toevoegen aan het pakket, want dan zakken we echt onder het OMT-advies. Ik hoor veel van de leden van de Tweede Kamer zich bezorgd uiten over de situatie in de ziekenhuizen. Daar hoort dan volgens mij niet bij dat we iets uit dat pakket gaan lichten. Als dan de vraag komt wat het dan doet: het is precies wat ook het OMT zegt. Het gaat altijd om een samenhang van alles. Het gaat erom dat je across the board vanaf 17.00 uur 's middags een verregaande beperking hebt van het aantal contacten tussen mensen, doordat de horeca dicht is, de sport dicht is, de culturele instellingen dicht zijn et cetera. Dus ik wacht de moties af, maar ik zeg meteen: ik zou er grote moeite mee hebben als daar niet tegenover staat wat de Kamer dan wél wil om het weer op het niveau te brengen van het OMT-advies.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een paar interrupties, allereerst van de heer Van Haga, dan van de heer Hijink en dan van de heer Paternotte.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb toch even een vraag over die 17.00 uur. Tijdens de technische briefing vertelde de heer Van Dissel dat dat tijdstip eigenlijk was gekozen om meer eenduidigheid te hebben of om het simpeler te maken. Maar het is bijna niet meer uit te leggen dat je niet op een sportcomplex mag sporten, maar wel in een park, dat je niet mag tennissen op een tennispark, maar wel op een privétennisbaan, en dat je niet mag trainen bij een voetbalclub, maar wel op een privéveldje. Dus dat verschuift gewoon. Kan de premier zich voorstellen dat dit misschien logisch of eenduidig lijkt, maar dit tot heel veel onbegrip leidt?

Minister Rutte:
Nee, dat begrijp ik eerlijk gezegd niet. We hebben gewoon te maken met een ernstige crisis. De besmettingscijfers lopen veel te snel op. We moeten het reproductiegetal onder de 1 krijgen. Er zal altijd weglek zijn; dat is onvermijdelijk. Er zullen altijd mensen zijn die dan op een andere manier gaan sporten. Dat hoeft overigens ook geen probleem te zijn. Als mensen lekker gaan hardlopen of op een veldje tegenover elkaar gaan staan om een balletje te trappen, dan is dat prima. Maar bij trainingen 's avonds verplaatsen zich grote groepen en dat moeten nu gewoon niet hebben. Het kan gewoon niet. Ik vind het ook vreselijk. Wat mij betreft is de avondsport het eerste dat je weer toelaat als het beter gaat. Dat hebben we ook in het kabinet afgesproken. Nu de scholen open zijn, vind ik dat we dat echt op het prioritaire lijstje moeten zetten. Anders zou je de scholen op één zetten, maar dat hoeft nu niet. Wat mij betreft is die avondsport dus het eerste dat je weer herstelt. Maar nu moeten we dat echt niet doen. We hebben echt de noodzaak van het terugdringen van het virus en ook het OMT berekent het hele pakket op de percentages die ik net aangaf. Dat is voldoende, maar het is ook niet zo dat we nou een enorme overshoot hebben. Ik vind het echt een te groot risico om er nu iets uit te lichten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik denk dat de premier toch onderschat hoe dat werkt in de sportwereld. Het is niet zo dat, als je een actieve schaatser, voetballer, tennisser of hockeyer bent, je dan kan volstaan met 's avonds even gaan hardlopen. Nee. Bovendien valt dat aantal bewegingen reuze mee. Mensen gaan op een fiets naar een voetbalveld, en trappen daar met z'n 22'en een balletje. Als dat niet kan, dan doen ze dat ergens anders. Dus het netto-effect op de verspreiding van het virus is denk ik marginaal en het netto-effect op de verminderde gezondheid van mensen is denk ik wel aanwezig. Ik verwijt de premier toch dat hij dat neveneffect weer niet meeneemt. Mensen zijn niet gek. Noem het een demonstratie, zoals LSVV het op dit moment doet, en dan ga je voetballen met 22 mensen. De demonstratie wordt dan begeleid door een in het zwart geklede heer met een fluitje. Dan wordt het op die manier opgelost, of mensen gaan tennisles geven op een privébaan. Maar nogmaals, ik denk dat het een ongelofelijk verschil zou maken om die sport wel uit te zonderen, ook voor de acceptatie van de maatregelen voor de bestrijding van het virus.

Minister Rutte:
Nee, dat doet het niet. Ik vind het echt heel onverstandig. Ik heb u uitgelegd wat het RIVM ons laat weten. Dit kan leiden tot een reductie van 25% tot 35% van de contactmomenten. Die hebben we ook echt nodig om die R onder de 1 te krijgen. Er zal altijd weglek zijn. Ik zeg ook maar even tegen Nederland dat we dit natuurlijk niet doen omdat we het leuk vinden. We doen dit omdat het nodig is. Als twee mensen gaan hardlopen of als twee mensen tegenover elkaar gaan staan om een balletje te trappen, dan is dat prima, maar als 22 mensen in een park gaan spelen, met daarbij een trainer of een in het zwart geklede scheidsrechter, dan help je op geen enkele manier mee om het virus te bestrijden. Dan houdt het ook een keer op als dat op grote schaal gebeurt. Maar dat gebeurt niet op grote schaal. Je ziet dat het 's avonds verschrikkelijk veel rustiger is in Nederland — dat was eerder na 20.00 uur en nu na 17.00 uur — omdat gelukkig het overgrote deel van de mensen inmiddels zeer doordrongen is van het feit dat we met een ernstige crisis te maken hebben. Ik vind het dus werkelijk onverstandig om nu dingen uit het pakket te lichten. Ik ben al dolblij dat we geen lockdown zoals eerder hebben, dat we het kunnen beperken tot na vijven en dat we de scholen kunnen openhouden, maar … O! Godver, jeetje! Sorry, mijn koffie. Dat is niet handig.

We kunnen de scholen dus openhouden, maar laten we nou niet … Het gaat goed hoor. Nou, niet echt eigenlijk …

De voorzitter:
Misschien is het handig als ik heel even schors.

Minister Rutte:
Mijn papieren doen het nog, gelukkig!

De voorzitter:
Ja? Ik schors voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Alles weer onder controle in vak-K?

Minister Rutte:
Ja! Ja hoor. Ik maak het intussen nog wat verder schoon hier. Ik combineer het gewoon.

De voorzitter:
Dan geef ik ondertussen de gelegenheid aan de heer Van Haga om nog even een vraag te stellen. Gaat uw gang, meneer Van Haga, excuus.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel. Ja, we maken er een beetje een lolletje van, maar dit is natuurlijk helemaal niet lollig. Er is duidelijk een volledig verschil van inzicht over hoe belangrijk sport is. Ik hoop ook dat de hockeybond, de tennisbond en de voetbalbond meekijken, want ik denk serieus dat dit een groot en desastreus effect gaat hebben op de gezondheid. Maar goed, sport en de gezondheid die dat oplevert zijn blijkbaar niet zo belangrijk, en de veiligheid wel.

En daarmee kom ik op mijn laatste punt. In de vorige semilockdown of intelligente lockdown of hoe die dingen ook worden genoemd, was de zwemles voor kinderen altijd nog vrijgesteld. Dat is nu niet zo. Ik zou er toch ernstig voor willen pleiten om zwemles voor kinderen in ieder geval vrij te stellen van deze rare maatregelen, zodat kinderen in ieder geval zwemles kunnen blijven krijgen. Dat is goed voor hun veiligheid en voor hun gezondheid, dus dat zijn twee vliegen in één klap.

Minister Rutte:
De heer Van Haga veronderstelt ten onrechte dat ik niet snap hoe belangrijk sport is. Natuurlijk snap ik dat en snappen wij dat allemaal. We hebben alleen te maken met een ernstige crisis in de zorg door een veel te hoog aantal besmettingen. Daarom is het helaas noodzakelijk om breed een heel pakket te maken dat eenduidigheid geeft vanaf 17.00 uur 's middags. Ik vind het simpelweg onverstandig om daar dit element uit te halen. Los van de schade die dat namelijk doet aan de eenduidigheid, leidt het ook tot veel reis- en contactmomenten. En ik denk dat dat niet goed is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ging dat laatste antwoord nou over de zwemlessen of niet?

Minister Rutte:
Voor alles wat we nu willen toevoegen, meneer Van Haga, moet u ook een dekking aandragen. Het is net als bij de begroting. Dan moet u mij nu vertellen waar u een maatregel wilt verzwaren en dat daar ook steun voor is in de Kamer. Maar we gaan nu niet het pakket verlichten. Dat moeten we echt niet doen. Dan kunnen we beter een hele lockdown doen, van 24 uur per dag, en dat willen we allemaal niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Dat is precies het verschil van inzicht. BVNL denkt dat het netto-effect van een uitzondering maken voor sport of zwemlessen voor kinderen positief is, en niet negatief.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat we alleen maar naar de motoriek van de minister-president hoeven te kijken om te zien hoe belangrijk sporten is.

Minister Rutte:
Absoluut. U zag de souplesse waarmee ik het oploste.

De heer Hijink (SP):
En dat je dat dus ook niet moet stilleggen. Het illustreert volgens mij wel precies het probleem dat we nu anderhalf jaar hebben met dit soort debatten. Als er vragen zijn over of kritiek is op een bepaalde maatregel, krijgen wij direct van de minister-president te horen: als je dit niet zou doen, dan duik je onder het OMT-advies en dat is levensgevaarlijk; nooit aan beginnen, kan niet. Ik heb dat daarstraks ook voorspeld. Wij hebben als Kamer geen enkel zicht op eventuele alternatieven. De minister-president zegt net tegen de heer Van Haga: dan moet je zelf maar een ander voorstel aanleveren. Maar wij beschikken niet over de informatie die bijvoorbeeld het RIVM en OMT wel hebben, op basis waarvan zij hun keuzes maken. Ik ga er maar van uit dat het bij het OMT niet een soort grabbelton is waar een keer een maatregel uitkomt. Ik wil als Kamerlid gewoon goed mijn werk kunnen doen en de regering kunnen controleren op de maatregelen die ze neemt. Als ik een onlogische maatregel zie, bijvoorbeeld het stoppen van de amateursport, dan wil ik gewoon van de minister-president horen: als je dat niet wil, betekent dit dat je bijvoorbeeld over de winkels of de horeca andere keuzes zou moeten maken. Maar hij moet die bal niet bij ons leggen, want wij beschikken niet over de informatie die de regering, en waarschijnlijk het OMT en het RIVM, wel hebben.

Minister Rutte:
Gezien de tijd, voorzitter: ik heb dat antwoord al gegeven. Ik heb uitgebreid uitgelegd dat de heer Van Dissel daar vanmiddag over heeft gesproken in de briefing en dat het RIVM inmiddels heeft benoemd dat volgende week de berekeningen op de website komen. De systematiek van de contactenmatrix wordt daarin geduid. Dat is de grondslag voor de berekeningen. Dat betekent niet dat je berekeningen per maatregel krijgt, maar er wordt wel duidelijk hoe de pakketjes worden berekend.

De heer Hijink (SP):
Dat is toch geen serieus antwoord op de vraag die ik stel? Wij willen die informatie graag zien en hebben, en ook een overzicht hebben van de verschillende scenario's waarvoor je zou kunnen kiezen. Ik pak nu de amateursport eruit, maar er zijn legio voorbeelden, die we ook in andere debatten hebben gehad, waarin wij een kant-en-klaar pakket krijgen voorgeschoteld. Take it or leave it, want als je dit niet wil, wordt het een volledige lockdown, zegt de minister-president dan. Dat is toch geen serieuze manier van debatteren en van kijken wat je zou kunnen doen, bijvoorbeeld om jongeren wel te kunnen laten sporten? Er is ook geen perspectief dat dit er weer een keer af gaat. Ik wil gewoon voorkomen dat wij onze jongeren, onze jeugd wekenlang of maandenlang hun sport gaan afpakken. Dat kan op de lange termijn heel desastreuze gevolgen hebben. Ik vind dat de minister-president dat serieus moet nemen en ons ook moet meenemen in wat dan een alternatief zou kunnen zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de horeca en winkels, of eventueel strenger thuiswerken, waar vooralsnog ook nog maar heel matig gehoor aan wordt gegeven.

Minister Rutte:
Eén: we zitten in een ongelofelijk serieuze situatie, waarin er een risico is dat het op de intensive cares de verkeerde kant op gaat. We doen er alles aan om die trend te keren. Daar zijn we het in deze Kamer volgens mij ook grotendeels over eens, zeker ook wij tweeën. Daar is geen discussie over, dacht ik. Vervolgens is de vraag: wat doe je? Het pakket van 12 november laat inmiddels gelukkig wat werking zien; dat zie je nu in de cijfers. Maar het OMT heeft ons gezegd dat daarbovenop echt een extra pakket maatregelen moest komen. Het dringende advies was: houd het simpel, doe het across the board, dus sluit alle sectoren in Nederland van 17.00 uur 's middags tot 5.00 uur 's morgens en dan kan het onderwijs openblijven. Dat heeft een bepaald effect, ook op de reductie van het aantal contacten. Ik begrijp de vraag van de heer Hijink helemaal, die zegt: ik wil meer inzicht hebben in wat daaronder ligt. Ik waarschuw hem vast: het is niet zo dat het OMT of het RIVM in staat is om per maatregel te berekenen wat dat precies doet op de R. Die mate van detaillering is modelmatig simpelweg niet mogelijk. Wel kunnen ze de contactenmatrix laten zien, en laten zien hoe ze op basis daarvan pakketten berekenen. We hebben in het kabinet natuurlijk gesproken over de vraag wat we moesten doen. Doe je het van 17.00 uur tot 5.00 uur? Doe je het 24 uur per dag? Durven wij het aan om hierin het OMT te volgen? Het heeft een overshoot, maar geen dramatische overshoot. Het is niet zo dat we nu enorm veel meer doen dan nodig is, maar het lijkt voldoende en gelukkig werkt het pakket van 12 november, dus we hebben er vertrouwen in dat dit ervoor zorgt dat de R echt onder de 1 komt. Maar het is wel een totaalpakket. De vraag van de heer Hijink wordt, voor zover dat kan, volgende week denk ik beantwoord door het RIVM, heeft het ons laten weten na de toezegging van Van Dissel in de hoorzitting. Ik wil dat ook zelf zien, om te kijken of dat ook naar mijn gevoel een antwoord is op de vraag van de heer Hijink. En dan kunnen we er verder over spreken. Dus ik snap die vraag. Maar het is simpelweg niet mogelijk om te zeggen: de sport vanaf vijf uur dicht doet precies dit voor de R. Het is wel helder dat het hele pakket gemodelleerd dit effect zal hebben, dat het voldoende is, dat het meer dan voldoende is, maar het is niet heel erg ruim voldoende. Ik waarschuw dus om daar nu dingen uit te halen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Paternotte. Nee. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zo is het toch niet te doen om met elkaar een goed debat te voeren over wat wel en niet werkt? Het is fijn dat de berekeningen volgende week op de website komen — we hebben er zelf vanochtend naar gevraagd — maar we praten toch vanavond over de vraag of het pakket dat nu voorligt, dat in de brief naar ons is gestuurd, dat in de persconferentie is aangekondigd, voldoende is om het reproductiegetal flink naar onderen te krijgen? Nou hoorde ik de minister van Volksgezondheid tijdens de afgelopen persconferentie duidelijk zeggen: het is ruim voldoende om die R flink naar onderen te krijgen. En wij hebben hier geen enkele manier om dat te kunnen controleren, want we kennen de overwegingen niet, we kennen de discussie niet, de notulen van de overleggen worden niet vrijgegeven en we weten simpelweg niet welke maatregel welk effect heeft. Ik zou de demissionair minister-president willen vragen: verwacht hij dan dat de Kamer, dat wij hier met elkaar, die controlerende rol die van ons wordt verwacht, kunnen vervullen?

Minister Rutte:
Eigenlijk wel. Ik zal ook zeggen: het OMT modelleert het pakket. Het RIVM doet dat natuurlijk voor het OMT. Het OMT heeft gezegd: dit pakket laat zien een reductie van 25% tot 35% van de contactmomenten. Dat is ook echt nodig om uiteindelijk die R onder de 1 te krijgen. Dat is één.

Twee. Ik begrijp heel goed de vraag: ja, maar hoe zit dat dan precies? Ik weet inmiddels al een tijdje uit onze discussies met het RIVM en het OMT dat het niet mogelijk is om per maatregel te zeggen wat hij doet. Dat kan gewoon niet. Dat is niet te modelleren. De modelleurs van het RIVM zijn wereldwijd de toonaangevendste modelleurs. Ze zorgen voor de modellen waar de hele wereld gebruik van maakt, maar die mate van detaillering kunnen ze niet geven. Wat je wel kunt doen, is laten zien hoe de contactenmatrix eruitziet op basis waarvan pakketten worden voorgesteld. Ook kun je laten zien welke effecten de verschillende pakketten hebben die je daarop baseert. Dit is zo'n pakket. Wat dus niet mogelijk is, is sport eruit halen en er dan iets anders voor in de plaats zetten. Als je de sport eruit haalt, dan zal de werking enorm afnemen, want het gaat in die sport om zeer veel bewegingen, 's avonds voor trainingen en soms ook wedstrijden. Dan wordt gezegd: mensen gaan alternatieven zoeken. Dat zal helaas altijd zo zijn, maar mijn oproep aan Nederland is wel — ik weet dat ik dan het overgrote deel van Nederland achter mij en ons allemaal weet — om niet naar die escapes op zoek te gaan. Probeer er nou even met z'n allen voor te zorgen dat we die situatie in de ziekenhuizen op orde brengen. Mevrouw Westerveld, wij kunnen niet leveren — dat is gewoon niet mogelijk — het effect van elke maatregel apart. Dat bestaat niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn punt gaat ook niet alleen over sport, mijn punt is veel breder. Er ligt een pakket met een heel aantal maatregelen waarvan we niet weten wat het effect is. We weten niet wat het effect is van het een uur eerder sluiten van de winkels. Misschien werkt het wel averechts. We weten niet wat het effect is van de coronatoegangsbewijzen. Misschien hebben die wel averechts gewerkt. En wij nemen hier wel hele vergaande besluiten die direct ingrijpen op het leven van mensen. Wij wegen grondrechten tegen elkaar af en wij hebben van heel veel maatregelen geen flauw benul wat het effect is, of ze werken of dat ze misschien averechts werken. Ik vraag de minister-president: vindt hij dat wij de goede argumenten op tafel hebben liggen, de goede overwegingen kennen, om deze besluiten als Kamer goed genoeg te wegen?

Minister Rutte:
Dat vind ik. Daarbij varen we allemaal onvermijdelijk deels een klein beetje in de mist. 100% zicht is er gewoon niet. Ik kan bijvoorbeeld niet per maatregel kijken wat het doet. Nogmaals, de modelleurs van het RIVM zijn de beste van de wereld. Het RIVM verdisconteert ook de huidige mate van naleving van de basisregels in zijn advies. Een maatregel wordt niet in isolatie bekeken, maar altijd in samenhang met de naleving van de basisregels en de andere gedragsaspecten. Als het RIVM tegen ons zegt dat het pakket een reductie oplevert van 25% tot 35%, dan is de kans heel erg groot dat je daar komt. Je ziet nu ook gelukkig de eerste effecten van het pakket van 12 november binnenkomen met die R van 1,05 komend van 1,21. Ik begrijp de vraag, maar dan zeg ik tegen de Kamer: laten we nu even kijken waar het RIVM volgende week mee komt met die contactenmatrix. Misschien geeft dat deels antwoord op de vraag. En laten we misschien ook gezamenlijk dat gesprek met het RIVM verder voeren om meer detaillering te krijgen in dat type maatregelen en om te bekijken wat voor informatie dat oplevert voor de besluitvorming.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We zitten nou bijna twee jaar met elkaar in deze crisis. We doen het helemaal niet zo goed in Nederland. We kunnen wellicht de beste modelleurs hebben, de beslissingen die we hier nemen zijn in ieder geval niet de beste beslissingen van de hele wereld. Daarom gaat het telkens mis bij ons. Wat mij verbaast is dat uit de gereedschapsmand van het kabinet telkens iets anders wordt gehaald. Ik gaf het voorbeeld van de sport in mijn eigen inbreng om aan te tonen dat we telkens met verschillende regels aan het worstelen zijn, dat vaak ondernemers, maar inderdaad ook de mensen in de scholen en de vrijwilligers op de voetbalclubs, niet meer zo goed weten welk regime nou van toepassing is en waarom we dat eigenlijk doen. Dat slaat ook het draagvlak onder de maatregelen weg. Dan klopt er toch iets niet aan de manier waarop we dat met elkaar inrichten? Dan moeten we toch wat anders gaan doen, als wij gewoon constateren dat we het helemaal niet goed doen in vergelijking met de rest van de wereld waar men met precies dezelfde dilemma's zit te worstelen?

Minister Rutte:
Dan moet ik de vraag aan mevrouw Westerveld terugstellen wat zij nu wil. Wil zij nou per maatregel weten wat het effect is? Dat is niet te leveren. Dat kan dus niet. Dat is ons verteld door het RIVM. Dat kunnen zij niet leveren. Dat kan niemand. Geen enkel RIVM in de wereld is in staat om per maatregel te zeggen wat het precies op de R doet. Ze kunnen laten zien wat pakketjes doen. Ze kunnen laten zien hoe de contactenmatrix werkt. Het is geen onwil van mij, maar zij vraagt iets waarvan de deskundigen zeggen dat zij dat niet in die mate kunnen leveren. Laten we kijken wat ze wel kunnen leveren en dan samen met hen dat gesprek verder voeren over hoe we dat verder waar mogelijk kunnen detailleren, zodat die besluitvorming ook naar de zin van de Kamer preciezer kan plaatsvinden. Dat snap ik op zichzelf helemaal, maar ik kan hier niet toezeggen dat we het per maatregel aangeven, want dat kunnen die modelleurs niet leveren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Precies om die reden heb ik mijn bijdrage afgesloten met een aantal zaken die wel werken, waar ze in andere landen ervaring mee hebben, waar professionals en wetenschappers van zeggen: dit is evidencebased, dit werkt. Prima om die vraag terug te stellen, maar dan hoop ik ook dat de moties die we er straks over gaan indienen op een positief oordeel kunnen rekenen. We moeten namelijk gewoon kijken wat andere landen doen. Wat zeggen wetenschappers? Wat werkt en wat werkt er niet? Dat kunnen we veel beter doen. Volgens mij is mijn pleidooi duidelijk.

Minister Rutte:
Ik zit even te zoeken waarover we het nou oneens zijn. Volgens mij proberen we gezamenlijk te komen tot iets wat ons meer informatie geeft.

Mevrouw Gündogan (Volt):
Ik begrijp ook van de verschillende epidemiologen die ik spreek dat het inderdaad niet mogelijk is om het per maatregel goed uit te rekenen, maar de zorg zit met de volgende horde die de premier net noemde, namelijk dat het zal stabiliseren. In deze huidige situatie, met meer dan 200.000 uitgestelde operaties, die steeds meer richting afgestelde operaties gaan, en met een oversterfte in dit land, maak ik me echt ernstig zorgen of die stabilisatie wel voldoende is om die uitgestelde zorg van zo veel mensen tijdig in te kunnen gaan halen.

Minister Rutte:
Uiteraard heeft het OMT dat ook voor ogen gehad. Het zegt tegen ons: als je dit pakket neemt, met een te verwachte reductie van 25 tot 35% kom je echt onder die 1. Dan kom je echt onder die 1. Dat betekent dat de ellende langzamerhand gaat afnemen. In welke mate dat precies gebeurt moeten we natuurlijk opnieuw bekijken op 14 december richting 19 december, wanneer we het volgende weegmoment hebben. Dat zullen we ook daarvoor in beeld hebben, want dan ben je ook weer twee weken na het nemen van deze maatregelen. Maar dat is echt wat het OMT ons adviseert. Het zegt tegen ons dat dit tot een zodanige afname leidt dat je echt onder die 1 komt. Dat heb je inderdaad nodig. Dat ben ik met mevrouw Gündogan eens.

Mevrouw Gündogan (Volt):
Onder die 1, daarover zijn we het met elkaar eens. Maar ik begrijp dat we toch bij voorkeur richting de 0,7 — dat is al heel ambitieus — of 0,8 moeten gaan, zodat er ademruimte ontstaat, zodat er rek en ruimte ontstaat bij de zorg om die uitgesteld zorg in te kunnen gaan halen. Mijn vraag is dus: kunnen deze maatregelen ook in het licht van de uitgestelde zorg worden gewogen?

Minister Rutte:
Wij denken dat dit ons echt onder die 1 brengt. Dat is ook nodig om weer licht te geven aan het einde van de tunnel en dus lucht aan de zorg. We zullen moeten bekijken in welke mate dat lukt. Op 14 december komen we daar natuurlijk op terug. Dan hebben we ook echt zicht op wat het doet. Gelukkig doet het pakket van 12 november behoorlijk wat nu. Dat lijkt er althans op, gegeven het feit dat die R is teruggelopen naar 1,05. Daar komt dit nu overheen. Dat helpt natuurlijk ook.

Mevrouw Gündogan (Volt):
Ik ben daar wat minder euforisch over, omdat ik begrijp dat de testcapaciteit het aantal werkelijke besmettingen vertekent en het testgedrag van Nederlanders dat misschien ook doet. Dus ik ben niet zo gerust als de premier waarschijnlijk is. Misschien ben ik van nature een wat ongeruster mens, dat kan natuurlijk ook. Maar we hebben hier wel met een enorm groot zorginfarct te maken. Urgente zorg kan inmiddels al niet meer worden gegeven. Ik fake dat niet. Dat gaat me echt aan het hart. Ik ben op dit moment op zoek naar de concrete onderbouwing voor wat er gaat gebeuren indien over één week of over twee weken die uitgestelde zorg toch niet voldoende in zicht is.

Minister Rutte:
Volgens mij is die vraag vanmiddag besproken met Van Dissel. Hij heeft vergelijkbare antwoorden gegeven. Het RIVM heeft ons gezegd dat dit OMT-advies leidt tot de afname die ons echt onder die 1 brengt. Natuurlijk kun je vervolgens nog een discussie voeren over hoe ver je het wilt terugbrengen. Je kunt ook nu besluiten tot een volledige lockdown, want dan gaat het allemaal nog veel sneller. Uiteindelijk komt dan het vraagstuk van de proportionaliteit in beeld, waarbij ik het eens ben met mevrouw Gündogan dat op dit moment de gezondheidszorg alle aandacht behoeft, niet zozeer vanwege de mensen die er werken, want die werken vreselijk hard en hebben ons respect, maar vooral vanwege de effecten, die zij in haar indringende bijdrage schetste, die het kan hebben voor de mensen die gebruikmaken van de gezondheidszorg. Wat ons hier allereerst te doen staat, is om daar zorg voor te dragen.

De heer Hijink (SP):
Eén vraag nog over dat R-getal. De minister-president zegt met heel veel zekerheid "dat duikt onder de 1", maar als je het OMT-advies leest, staat daar een opsomming van maatregelen die het OMT als minimum benoemt. Daar staan ook maatregelen bij van wetten die we hier nog moeten behandelen, dus het kan helemaal niet dat die de komende weken gaan meedoen. Daarin wordt ook het verlengen van de kerstvakantie met een week naar voren genoemd. Ik wil graag van de minister-president weten of dat een voorwaarde is om onder de 1 te kunnen duiken, of dat we dat meer als een bonusadvies van het OMT moeten zien.

Minister Rutte:
Dat is een bonusadvies. Daar zullen we naar kijken richting 14 december. Dadelijk zal ook Slob nader ingaan op hoe de situatie er op dat moment voorstaat en of ons dat dienstig kan zijn. Maar dat deel wil ik graag door Arie Slob laten beantwoorden.

Daarmee zijn heel veel vragen over het pakket beantwoord, eigenlijk allemaal.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Paternotte, D66.

Minister Rutte:
Uiteraard.

De heer Paternotte (D66):
Veel vragen over het pakket natuurlijk. Maar wat nou als dit niet genoeg is? We hebben onzekerheid over een nieuwe variant. Ik denk dat heel veel mensen zich nu afvragen wat ze kunnen verwachten. Anderhalf jaar geleden kondigde de premier de intelligente lockdown aan. In oktober kwam de gedeeltelijke lockdown, in november kwam de tijdelijke verzwaring van de gedeeltelijke lockdown en in december de echte lockdown. Drie weken geleden kregen we de lockdownachtige maatregelen en nu zitten we in de avondlockdown. Ik snap dat veel mensen aan mij vragen wat ze kunnen verwachten als het toch tegenvalt. Ik wil die vraag nu aan de premier stellen, want mensen willen weten of ze dan überhaupt niet meer kunnen sporten of dat dat dan nog wel kan, maar dat de horeca dichtgaat. Wat kunnen we verwachten?

Minister Rutte:
Daar is nu absoluut geen antwoord op te geven. We moeten nu echt bekijken wat dit doet. We zitten sinds 14 september in een fase waarin we te maken hebben met een hele hoge mate van vaccinatie in Nederland, maar ook te maken hebben met 1,8 miljoen mensen die niet gevaccineerd zijn en die nu te snel in het ziekenhuis terechtkomen. Zij raken veel sneller geïnfecteerd dan wij hoopten en dachten en daarvan komt een heel deel in de ziekenhuizen terecht, waardoor de zorg een te grote belasting dreigt te krijgen. Ons wordt dit pakket geadviseerd, dat leidt tot een zodanige teruggang van contacten dat het ons onder de 1 brengt. Wij gaan dat de komende twee weken heel precies bekijken. En uiteraard dan weer advies aan het OMT vragen over wat ons daarna te doen staat. Maar op de alsdans — als het niet werkt, wat dan wel? — heb ik nooit antwoord willen geven. Ik vind het verstandiger om dat stap voor stap met elkaar te bekijken en ook dan te zien wat het OMT adviseert. Er zijn dan altijd verschillende mogelijkheden denkbaar. Verder ligt er nog het bonusadvies rond de scholen waar opnieuw naar gekeken moet worden. Op dit moment willen we dat echt niet. Je kunt niets uitsluiten, maar liever niet. Nogmaals, het gras wordt gelukkig een beetje groener door de zichtbaarheid van de werking van de maatregelen van 12 november, maar verder is het echt nog niet te zeggen. Mevrouw Gündogan heeft gelijk: het moet echt onder de 1 komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Kuzu, want hij stond net op. Dan mevrouw Simons en dan mevrouw Van de Berg. Eerst de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag aan de minister-president. Kan hij mij, en misschien ook het hele land, waarom een hypotheekadviseur tot essentiële dienstverlening behoort en sport niet?

Minister Rutte:
We hebben al die sectoren ingedeeld, ook naar de mate waarin ze gebruikmaken van de steunpakketten. Dat is allemaal niet precies geknipt. We moesten heel Nederland als gevolg van corona vorig jaar opnieuw indelen. Daarbij is een aantal sectoren aangemerkt als essentiële dienstverlening. Daar horen deze sectoren bij. Het is allemaal niet heel precies te bepalen of de ene het honderd procent wel is en de andere honderd procent niet. Die luxe hebben we niet. Maar sport leidt in dit geval simpelweg tot een te grote inbreuk op de integraliteit van het pakket dat er ligt. Daarom dring ik er bij de Kamer op aan om dat er niet uit te schieten, want dat is echt onverstandig. Dat moeten we echt niet doen.

De heer Kuzu (DENK):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: waarom is een hypotheekadviseur of een coffeeshop … Dat vind ik ook zo vreemd. Ik heb tijdens mijn bijdrage een fout gemaakt, want ik heb gezegd dat coffeeshops om 20.00 uur moeten sluiten. Ik heb veel reacties gehad dat coffeeshops tot 23.00 uur of 00.00 uur mogen openblijven voor afhalen. Ik vraag de minister-president: hoe kan het nou zo zijn dat er maatregelen worden genomen waarbij coffeeshops en hypotheekadviseurs langer open kunnen blijven en sportscholen dicht moeten? Ik vraag me dat echt af. Ik hoop dat de minister-president mij dat kan uitleggen, en niet met het antwoord dat we destijds een indeling hebben gemaakt. Wat is nou de logica daarachter?

Minister Rutte:
Die is er nooit honderd procent, maar bij de coffeeshops is die natuurlijk vrij evident. Je wilt niet dat die handel zich naar de straat verplaatst, waarbij gebruikers van wiet — het is heel onverstandig als ze dat doen, maar het mag in Nederland — ook in de buurt van harddrugs komen. Dat wil je niet. Dat is de reden waarom wij altijd hebben gezegd dat je die coffeeshops open moet houden.

De voorzitter:
Mevrouw Simons van BIJ1 en dan mevrouw Van den Berg van het CDA.

De heer Kuzu (DENK):
Het spijt me.

De voorzitter:
Ja, ga uw gang. Excuus, mevrouw Simons.

De heer Kuzu (DENK):
Om het af te sluiten. De minister-president zegt dat er geen honderd procent logica is. Ik concludeer hierbij dat we maatregelen aan het nemen zijn die niet gebaseerd zijn op logica.

Minister Rutte:
Ja, dat zijn we wel, maar het is nooit honderd procent te knippen. Het aantal mensen dat zich verplaatst naar de hypotheekadviseur, is echt aanzienlijk beperkter dan het aantal mensen dat 's avonds gaat sporten.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor de demissionair minister-president zeggen dat we echt onder de 1 moeten komen. Dan is alles weer oké. Dan is er opeens geen zorginfarct meer. Dan kunnen we de reguliere zorg weer gaan opschalen. Ik vraag me af: wat is vandaag, op dit moment, zijn end game? Wat zijn de kaders voor het moment waarop hij zegt: ja, we hebben het onder controle? Is dat bijvoorbeeld als de R weer onder de 1 is? Of is dat het moment — en ik vrees dat dat moment nog een paar jaar kan duren — waarop de zorg weer op een normale manier functioneert? Wanneer is deze demissionair minister-president tevreden over de tot nu toe gekozen aanpak?

Minister Rutte:
Een hele brede vraag, maar in de kern klopt die niet, want ik heb dat niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat ik tevreden ben als we onder de 1 zitten. Dat ben ik niet.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor zojuist — en met mij de mensen thuis en in de Kamer — deze demissionair minister-president zeggen dat het heel belangrijk is om weer onder de 1 te komen, in antwoord op vragen van mevrouw Gündogan, die het had over de uitgestelde zorg. In dat licht stel ik de vraag opnieuw. Ik ga die niet herhalen, want we moeten het kort en beknopt houden. Er staat een intelligente demissionair minister-president, die heel goed weet wat ik met mijn vraag bedoel. In tegenstelling tot de demissionair minister-president, onderschat ik hem niet. U bent een intelligent man, dus u heeft mijn vraag begrepen. Wanneer is het voor u weer in orde?

Minister Rutte:
Dat zal stap voor stap moeten. We wisten dat we in een fase zitten van het weer opleven van het virus. Ik zei net al: dat gaat te snel, sneller dan we dachten en hoopten. De 1,8 miljoen ongevaccineerden komen te snel in het ziekenhuis, waardoor de druk op de zorg te groot wordt. Ja, ook gevaccineerden komen in het ziekenhuis, maar als het alleen de gevaccineerden zouden zijn geweest, zou de zorg dat prima aankunnen. In combinatie met die hele grote aantallen niet-gevaccineerden, zeker op de ic, maar in de helft van de gevallen op de ziekenhuisbedden, is dat een druk op de zorg die we niet aankunnen. Daarom moeten we deze maatregelen nemen. Het eerste dat we nu moeten bereiken, is dat het aantal besmettingen gaat dalen en niet verder stijgt en dat ook in de ziekenhuizen de druk er verder af gaat. Daarna moeten we stap voor stap kijken wat dat voor mogelijkheden biedt in de ziekenhuizen om de gewone zorg weer op te schalen. De komende twee weken moeten we zien te bereiken dat we — zoals dat ook vrijdag gezegd is — met deze klap echt de bocht nemen. Voor de wat langere termijn — daar zal De Jonge zo nader op ingaan — hebben wij nu de aanpak voor het najaar liggen, namelijk ervoor zorgen dat je oplevingen onder controle krijgt, met signaalwaarden. Hugo de Jonge zal zo meteen nader schetsen hoe wij met de Kamer in gesprek willen over de iets langere termijn, vanaf januari of februari. Er zijn ook vragen gesteld over hoe wij langs vijf lijnen ervoor willen zorgen dat we die strategie richting het voorjaar verder kunnen verfijnen. Dat doen we in discussie met maatschappelijke organisaties en sociale partners. Maar op dit moment is dit de strategie: ervoor zorgen dat we oplevingen onder controle krijgen, dat we de 1,8 miljoen besmettingen uitsmeren, die er helaas allemaal nog aankomen van de mensen die niet gevaccineerd zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Als ik het goed begrijp, is het antwoord op mijn vraag dat het gaat om de zorg. Het gaat over het uitsmeren van besmettingen. Als ik het antwoord goed begrijp, is het al geaccepteerd dat die besmettingen er nu eenmaal gaan komen. Daar wordt dus zeker niet op gestuurd. We sturen of monitoren op het moment dat de R onder de 1 komt en de zorg weer richting normaal functioneren kan gaan. Is dat waar we met elkaar naar toewerken?

Minister Rutte:
Nee, zo zwart-wit is het niet. We hebben natuurlijk al eerder gezegd dat de mensen die niet gevaccineerd zijn waarschijnlijk allemaal ziek zullen worden. Dat zeggen de deskundigen tegen ons. Ze zullen allemaal een keer corona krijgen. Je wilt voorkomen dat dat binnen een te korte tijd gebeurt, want dan raakt de zorg overbelast en dat is wat er nu gebeurt op de intensive care en in de ziekenhuizen. Die zorg moet worden uitgesmeerd. Maar liever heb je natuurlijk dat die mensen zich laten vaccineren, zodat ze niet ziek worden of niet zo ziek worden dat ze in het ziekenhuis komen. Daarom is vaccinatie zo vreselijk belangrijk. Dat is voor deze groep mensen het allerverstandigst, want dan krijgen ze die rotziekte niet. En als ze het al krijgen, wat niet helemaal uit te sluiten is, is de kans dat ze in het ziekenhuis komen veel kleiner. De kans dat je op de intensive care komt is met een vaccin bijvoorbeeld 25 keer kleiner dan zonder een vaccin. Je ziet ook bij de gewone ziekenhuisbedden wat de verhoudingen zijn. Wat we moeten bereiken, is dat die te grote toestroom van niet-gevaccineerden naar de zorg wordt afgeremd. Dat doen we door het aantal contactmomenten in de samenleving te verminderen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zal mijn laatste vraag over dit punt stellen, want er komt zo nog een minister met een prachtig verhaal die ik ook nog wat vragen wil stellen. Even voor de mensen thuis, zodat we het allemaal goed begrijpen: we hebben geaccepteerd dat iedereen ziek gaat worden. We leggen de verantwoordelijkheid bij een kleine groep mensen, waarvan een groot gedeelte van die kleine groep zich niet kán laten vaccineren en de rest gewoon gebruik maakt van hun grondrecht om zich niet te laten dwingen tot vaccinatie. We zitten op ongeveer 90% vaccinatie, maar we wentelen de recente ontwikkelingen van ziekenhuisopnames af op die kleine groep die niet gevaccineerd is. Uiteindelijk is het dus gewoon: zo lang de zorg en zo lang de ic's niet uit elkaar spatten, gaat het zoals verwacht en gepland.

Minister Rutte:
Je zou het ook kunnen omdraaien. De mensen die niet gevaccineerd zijn, komen in overwegende mate in de ziekenhuizen. Daardoor hebben mensen de angst om niet in de ziekenhuizen terecht te kunnen, omdat het daar nu zo overbelast is door mensen die niet gevaccineerd zijn. Mevrouw Gündogan had daar net een indringend voorbeeld van uit haar persoonlijke situatie. Je zou het dus ook kunnen omdraaien. Zou je ervoor willen zorgen dat die 1,8 miljoen mensen die niet gevaccineerd zijn allemaal de ziekte niet krijgen, dan moet Nederland permanent in lockdown, of moet je ze op een of andere manier dwingen om een vaccin te nemen. Daar is ook geen steun voor. Uiteindelijk is het dus onvermijdelijk dat ze ziek worden. Je moet echter proberen om dat over de tijd uit te smeren, zodat ze niet allemaal tegelijk op de ic komen. Maar het is wel hun keuze om geen vaccin te nemen. Het overgrote deel van de mensen kiest daarvoor of heeft het besluit nog niet genomen. Van die laatsten hoop ik van harte dat ze alsnog besluiten om het vaccin te nemen. Er is een heel kleine groep die om medische redenen geen vaccin kan hebben. Uiteraard zijn we ermee bezig om te kijken wat we daaraan kunnen doen.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Van den Berg van het CDA en dan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op de sport. Wij hadden ook vragen gesteld over buitensport voor jongeren na 17.00 uur. We wilden weten of daar nog enige ruimte voor is. De premier heeft buitengewoon duidelijk gemaakt dat we dat nu niet moeten doen. Hij noemde één woord en daar wil ik graag een toelichting op. Hij zei namelijk dat de sport hierna voor hem "prioritair" is. Kan hij dat nog wat nader toelichten?

Minister Rutte:
Dat hebben we in het kabinet besproken. Precies deze discussie heeft in het kabinet plaatsgevonden. Daar houdt men het meest zijn hart voor vast. Eerst voor het onderwijs: dat kan gelukkig openblijven. Vervolgens voor de sport en dan vooral sport voor jongeren. We hebben tegen elkaar gezegd dat we nu niet onder het OMT-advies moeten gaan zitten, maar als er op een gegeven moment weer wat ruimte komt, laten we dan afspreken — dat hebben we in het kabinet tegen elkaar gezegd — dat de sport voor jongeren als eerste opengaat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Een van de favoriete uitdrukkingen van de premier is "stapje voor stapje". We zijn nu een jaar verder. Is het nou niet eens een keer tijd om een adelaarsperspectief in te nemen? Het is nu een jaar later. Vanmorgen werd ook door de heer Kuipers gezegd dat de druk op de zorg groter is dan een jaar geleden. Daar zijn we het denk ik allemaal over eens. De oversterfte is ook hoger dan een jaar geleden. Bent u in staat, als u dat adelaarsperspectief voor een keertje inneemt, om alles te aanschouwen en te bedenken dat we misschien wel helemaal op de verkeerde weg zitten en dat we een totaal ander pad moeten inslaan? We zijn namelijk een jaar verder en de situatie is op alle fronten alleen maar erger geworden.

Minister Rutte:
Het adelaarsperspectief hebben we in september met elkaar besproken. Dat is dat je met deze mate van vaccinatie moet uitgaan van een drietal mogelijke scenario's: de ziekte wordt endemisch, er komt een uitbraakvariant of — en dat het is meest waarschijnlijk — je komt in een situatie van het regelmatig weer opleven van het virus, zeker zolang een heel grote groep mensen nog niet gevaccineerd is. In die fase zitten we. Daarin moeten we die opleving onder controle houden. Dat wisten we ook in september, toen we maatregelen afschaalden.

Je ziet nu dat de snelheid waarmee niet-gevaccineerden ziek worden en in het ziekenhuis komen zo groot is dat dat tot een grote belasting van de zorg leidt. Ja, ook gevaccineerden komen daar. Zou zich dat beperkt hebben tot gevaccineerden, dan had de zorg dat prima aangekund. Vandaar dat we maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat het meer wordt uitgesmeerd, om mensen te stimuleren alsnog een vaccin te halen en om voor mensen in Nederland bij wie het vaccin wat minder werking begint te krijgen een boosterprogramma te hebben. Dat is hoe we ernaar kijken.

Vervolgens heb je het vraagstuk hoe je naar de hele situatie kijkt voor de iets langere termijn. Je praat dan over januari en februari. Daar hebben we ook uitvoerig over gesproken. Hugo de Jonge zal er zo nader op ingaan hoe we in nauwe dialoog met de Kamer omgaan met een strategie langs vijf sporen voor januari, februari en maart. Vervolgens hebben we ook een doorkijk naar het najaar. We hebben natuurlijk langere tijd te maken met een vorm van coronabestrijding, zij het hopelijk niet met deze heftigheid. Dat willen we ook met sociale partners doen, met deskundigen, maar zeker ook in heel nauwe samenspraak met de Tweede Kamer. Daar zullen we op 14 december een brief over sturen.

Het adelaarsperspectief op dit moment is dus: er waren in september drie scenario's. Het scenario dat nu uitkomt, is het scenario van de oplevingen. Voor dat scenario kozen we ook, want dat leek ons het meest waarschijnlijk. Het OMT-advies van september dat we hebben overgenomen ging ook in die richting. Nogmaals, het aantal besmettingen waar we mee te maken hebben, is veel te hoog en veel hoger dan wij hoopten en dachten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Interessant wat u zegt. Is het gevaar nou niet dat we hier nooit meer uitkomen als het endemisch wordt? Ik hoor dat geluid volgens mij ook bij het CDA en D66. U geeft het zelf aan: 80% is gevaccineerd. Pfizer zegt zelf over de vaccins: na een halfjaar moet je weer gaan boosteren. Mijn punt is dat we over een jaar in precies dezelfde situatie zitten, los van die paar mensen die zich extra hebben laten vaccineren. We komen hier dan nooit meer uit. Het coronavirus is dan een soort nieuwe seizoensgriep waardoor we altijd en eeuwig in lockdowns blijven zitten. Begrijpt u mijn vraag? Als we zo doorgaan, is de kans dan niet heel groot dat we over vijf of zes jaar nog in precies dezelfde situatie zitten?

Minister Rutte:
Als de heer Van Houwelingen van mij wil horen dat we binnenkort helemaal van corona af zijn: dat kan ik hem niet beloven. Dat is niet zo waarschijnlijk. Je wilt dat de mate van heftigheid waarmee dit virus zich in de samenleving manifesteert steeds beter controleerbaar is, en dat die niet leidt tot bijvoorbeeld een overbelasting van de gezondheidszorg. Daar is ook de hele strategie op gericht. Dat betekent alleen wel dat je in deze fase, met een vrij grote groep mensen die nog niet gevaccineerd is, bij oplevingen moet ingrijpen. Als het dan weer onder controle is, liggen er wetsvoorstellen voor. Daar is de heer Van Houwelingen dacht ik geen voorstander van. Die zijn er om ervoor te zorgen dat je de samenleving weer opent op een manier die rekening houdt met de verschillende mate van vaccinatie.

Dat waren de vragen over het pakket. Ik denk dat ik over communicatie misschien kort mag zijn. Ik heb al verteld, en daar zal Hugo de Jonge zo nader op ingaan, dat wij bezig zijn om binnenkort te bevallen van een brief waarin we precies de strategie richting januari, februari en maart beschrijven. Een van de sporen daarin is het verder aanscherpen van het hele communicatiebeleid. Ik heb daar vrijdag ook iets over gezegd in de persconferentie. Ik kan dat hier nu herhalen, maar ik denk dat het verstandiger is dat we dat meenemen in de brief van 14 december, en ook het doorkijkje daarna.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over handhaving. Misschien mag ik daar een paar dingen over zeggen. Het plan is om uiterlijk voor het volgende besluitvormingsmoment een brief aan de Kamer te sturen met een plan van aanpak voor naleving, controle en handhavingsmogelijkheden. Het begint natuurlijk altijd met naleving en controle, in die volgorde, maar uiteindelijk is de handhaving het sluitstuk. Dan gaat het bijvoorbeeld over naleving en controle en handhaving op het coronatoegangsbewijs, wanneer dat ook verplicht zou worden — en inmiddels wordt dat ook verplicht — voor de niet-essentiële detailhandel en de niet-essentiële dienstverlening. De inzichten die we bij de niet-essentiële detailhandel en de niet-essentiële dienstverlening opdoen, zullen wij betrekken bij de eventuele andere domeinen waar, uiteraard hangende de verschillende wetsvoorstellen, ook de ctb-plicht gaat gelden. Bovendien passen we deze ook toe binnen de andere domeinen waar de ctb nu al geldt, zoals de horeca.

Er zijn ook heel veel vragen gesteld over aantallen boetes die zijn uitgeschreven. Die aantallen heb ik bij me, dus die zou ik kunnen noemen, maar wij kunnen die ook in de volgende voortgangsbrief zetten, gezien de tijd. Ik wil wel een ding zeggen over de mondkapjesplicht in het ov. Volgens het gedragsonderzoek van het RIVM zegt 96% van de bevolking zich te houden aan de mondkapjesplicht in het ov en steunt 83% van de bevolking die maatregel. Dus die maatregel gaat heel erg goed. Je ziet ook dat inmiddels de nodige boetes uitgedeeld worden. Zo zijn er in de afgelopen twee weken 57 boetes uitgedeeld voor het niet dragen van een mondkapje op plekken waar dat wel verplicht is. Er is ook handhaving op het terrein van de horeca en andere sectoren. Maar nogmaals, misschien is het verstandig dat we dat meenemen in de brief die eraan komt — misschien is dat de voortgangsbrief — over de handhavingsmogelijkheden op het ctb.

De voorzitter:
Dat lijkt me een goede oplossing. Ik kijk even naar mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Dan mevrouw De Vries van de VVD en dan de heer Omtzigt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik had eigenlijk nog een vraag over het vorige punt, over die persconferentie. Ik heb zelf nog even de persconferentie erbij gepakt. Daar werd een heel duidelijk advies gegeven over binnenlandse reizen. Ik miste eigenlijk een heel dringend advies over buitenlandse reizen en internationale reizen.

De voorzitter:
Daar gaat de minister straks antwoord op geven.

Minister Rutte:
Dat is zijn stapeltje.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Telt dit niet als vraag?

De voorzitter:
Zeker niet. Deze vraag telt niet mee. Mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Prima om inderdaad in een komende brief, ergens medio december, erop terug te komen. Het focust zich bij de minister-president nu wel heel erg op de coronatoegangsbewijzen. Mijn vraag over handhaving is wel breder. Bijvoorbeeld is het ov genoemd, maar ik kan me voorstellen dat ook gedacht wordt aan thuiswerk. Je ziet parkeerterreinen die leeg zouden moeten zijn omdat de mensen thuis moeten werken, maar die toch bomvol met auto's staan. De vraag is dus breder dan dat. Ik vind ook dat wij als Tweede Kamer wel inzicht zouden moeten hebben in het aantal boetes dat daarvoor uitgedeeld wordt, of hoeveel waarschuwingen daarvoor worden afgegeven. Want het staat of valt uiteindelijk in het laatste stadium met een goede handhaving.

Minister Rutte:
Dat snap ik. Voor het thuiswerken is dat natuurlijk lastig, want daarbij gaat het om een dringend advies. Daar wordt niet op beboet. Het kan wel zo zijn dat een werknemer zich onheus behandeld voelt door de werkgever. Dan zijn er allerlei methoden om via de inspectie daarnaar te kijken. Wij zien nu wel dat de tolerantiegrenzen bij de handhaving kleiner worden en dat het aantal sluitingen toeneemt, ook vanwege het niet naleven van de covidmaatregelen. In de afgelopen maand zijn er 51 lasten onder dwangsom ingediend en zijn er 38 preventieve lasten onder dwangsom uitgedeeld. Dat doen burgemeesters altijd nadat zij eerst het gesprek hebben gevoerd met de sector. Als het dan nog steeds niet gebeurt, wordt er ook echt opgetreden. Dus je ziet wat dat betreft, ook in het Veiligheidsberaad en overigens bij alle 330 burgemeesters, dat de tolerantiegrens echt aan het zakken is. Daar ben ik erg blij om, want het is gewoon belangrijk dat de handhaving — uiteraard als sluitstuk, want het gaat allereerst om naleving en controle — goed is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank daarvoor. Ik hoop dat we inderdaad die stappen kunnen gaan zetten. Nogmaals, het gaat ons niet alleen om de ondernemers. Ook daar moet tegen opgetreden worden als ze moedwillig alle regels overtreden. Maar in het verlengde daarvan een vraag over het budget dat daarvoor was. Er was 45 miljoen beschikbaar, ook voor gemeenten. We begrepen dat dit budget ongeveer afloopt, dan wel op is. Hoe wordt daar voor de toekomst naar gekeken? De instrumenten moeten er dan ook wel zijn om die handhaving goed te kunnen doen.

Minister Rutte:
Daar kom ik heel even op terug in tweede termijn. Daar is een gesprek over gaande. Ik vraag de ambtelijke ondersteuning om deze vraag van mevrouw De Vries even te noteren. Ik kom erop terug in tweede termijn.

De voorzitter:
Ook deze vraag telt niet mee als vraag, zeg ik er voor de zekerheid bij.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De premier geeft nog steeds aan dat het de bedoeling is dat iedereen gevaccineerd wordt, dan wel de infectie heeft doorgemaakt. Maar de vaccins geven geen steriele en langdurige immuniteit. Ook zien we veel doorbraakinfecties. We zien dat er in Portugal, waar bijna iedereen gevaccineerd is, ook gewoon nog een opleving plaatsvindt. Alleen vaccineren gaat dus niet helpen om uit deze crisis te komen. Deelt de minister-president de mening dat kudde-immuniteit op dit moment niet haalbaar is, niet per ongeluk en niet expres, en dat met de huidige stand van de vaccins en de huidige stand van de herbesmettingen kudde-immuniteit niet de weg is om uit deze crisis te komen?

Minister Rutte:
Wij zijn geen epidemiologen, noch Hugo de Jonge noch ik. We willen met de Kamer in gesprek als we deze ergste crisis hebben weten te dempen. Als we vervolgens ook nadere afspraken met de Kamer hebben kunnen maken over 2G, 3G en waar die van toepassing zijn, moeten we ook het gesprek met elkaar voeren over hoe je de zaak langtijdig onder controle houdt. Dat is onderdeel van de hele discussie die we met de Kamer willen voeren. Daar moeten we ook de laatste inzichten op dit punt met elkaar delen. Portugal heeft een vaccinatiegraad van boven de 95%. Ook daar zie je het aantal besmettingen oplopen, maar dat kan allerlei oorzaken hebben. Het kan zijn dat de vaccins minder werkzaam zijn. Er zijn altijd mensen die niet gevoelig zijn voor het vaccin. En er zijn mensen bij wie het vaccin, zoals net ook gezegd door een van de sprekers, überhaupt niet gezet kan worden. Dat zullen we er allemaal bij moeten betrekken en ook wat het betekent voor het beleid voor de langere termijn. Ik ben dat met de heer Omtzigt eens. Maar ik wil hier geen harde uitspraak doen over herd immunity en op welk niveau dat er is — ik ben geen epidemioloog — maar dat is een van de zaken waar we ook met elkaar naar moeten kijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik begrijp die aarzeling bij de herd immunity, de kudde-immuniteit, omdat die niet bereikt lijkt te zijn in enig land van West-Europa, of er nu overal gevaccineerd is of slecht gevaccineerd is. Overigens zien we in Roemenië, waar nauwelijks gevaccineerd is, een enorme piek. Vaccinaties helpen dus wel een stuk, maar we bereiken die kudde-immuniteit niet. Deelt de minister-president dat we een strategie dus niet kunnen baseren op het mogelijk bereiken van de kudde-immuniteit en dat we eigenlijk maar één strategie over hebben, namelijk het aantal besmettingen zo laag mogelijk houden?

Minister Rutte:
Nee. Ik ga daar nu geen sweeping statements over doen. We willen echt een nadere analyse, ook van wat we van de situatie in andere delen van Europa kunnen leren over een hele hoge mate van vaccinatiegraad, een hoge mate van het zetten van boosters en wat dat doet in combinatie met mensen die de ziekte hebben gehad. Leeft het virus weer heel erg op, leeft het een klein beetje op of leeft het helemaal niet meer op? Ik ga hier niet Jaap van Dissel spelen; dat ga ik echt niet doen. We nemen dat allemaal mee in de strategie, waarover we ook met de Kamer in gesprek zijn, op basis van de brief van 14 december.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan hoor ik graag hoe die boosters in andere landen geholpen hebben. Ik heb wat voorbeelden laten zien. In België heeft het in elk geval het aantal besmettingen onder de oudste groep een stuk omlaag gebracht. Van het VK kan ik vergelijkbare dingen laten zien. Israël heeft vergelijkbare studies waarin die boosters het laten zien. Ik ben ook heel benieuwd wanneer het kabinet die effectiviteit erkent en wat het daarmee op korte tijd gaat doen.

Minister Rutte:
Die vraag begrijp ik niet helemaal. We hebben toch geen discussie over de effectiviteit van boostervaccins? Daar gaat Hugo de Jonge zo nader op in.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben het erover dat we er best wel laat mee zijn begonnen. Ik hoop dat we die vergelijking, waarnaar ik net vroeg, schriftelijk krijgen. Maar laat ik dan de vraag anders stellen. Kent u een collega in West-Europa die de zorg net zo ver heeft moeten afschalen, richting het 2D-niveau, als Nederland? En waar dus bijna alle niet-urgente operaties zijn afgeschaft en waar het zorginfarct net zo ernstig is als in Nederland? Kent u één voorbeeld waar dat zo is?

Minister Rutte:
Dat zou ik zo gauw niet weten. Ik weet dat in Oostenrijk de situatie ook zeer ernstig is. In een aantal Oost-Europese landen, zoals Slowakije en Tsjechië, is de situatie ook heel ernstig. Je kan dat niet precies vergelijken, want ze hebben vaak ook weer net andere systemen. Maar het is zonder meer waar dat wij een heel groot aantal besmettingen hebben en dat er een zeer ernstige situatie in de gezondheidszorg is.

Ik heb overigens net geen schriftelijk antwoord toegezegd aan de heer Omtzigt. Ik heb verteld dat de heer De Jonge zo ingaat op de boosterkant. Ook heb ik verteld dat wij in de strategie ook de inzichten wat betreft de effectiviteit van vaccinatie meenemen, alsook wat dat betekent voor de wat langere termijn en wat dat, ons mede baserend op de WRR en KNAW- adviezen, betekent voor de fase waarin je sowieso te maken hebt met dat virus, maar hopelijk op een manier die niet zo disruptief is voor onze samenleving als nu.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister-president heeft nu een avondlockdown. Die bestaat uit allerhande regeltjes. Ondernemers moeten zich er weer naar voegen, net zoals mensen die willen sporten, en noem maar op. Tja, of het effectief is, weten we niet goed, dat zit in de black box van het RIVM en we moeten maar geloven dat dat de beste modelleurs ter wereld zijn. En dan denk ik: wat is dat nou toch allemaal een gedoe met al die regels, met al die mensen die worden beperkt met toegangsbewijzen en noem maar op. Uit een recent internationaal breed onderzoek blijkt dat mondkapjes helemaal niet zo onzinnig zijn als de heer Van Dissel ons altijd heeft laten weten. Uit een vergelijking van 52 studies blijkt namelijk dat mondkapjes het aantal besmettingen met 53% kunnen doen dalen, en dan hangt het nog niet eens af van de kwaliteit van die mondkapjes. Dan is het toch heel erg jammer dat u die hele santenkraam optuigt terwijl u dit ook kunt doen?

Minister Rutte:
Er is toch geen strijd over mondkapjes en de effectiviteit ervan? Die strijd hadden we vorig jaar. Maar volgens mij hebben we daar sinds november vorig jaar een gezamenlijke koers in bepaald met elkaar.

De voorzitter:
U kunt het nog even toelichten, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat ik dus zie, is dat we hier geen mondkapje op hoeven maar daarboven, op de publieke tribune, moet dat wel. Er zit nu niemand, maar daar moet het wel. Het wordt dus heel sporadisch toegepast. Hier niet, hier hoeft het niet. Maar het blijkt dat in tegenstelling tot wat de voorzitter van ons OMT altijd heeft gezegd, namelijk dat de werking niet zo goed is … Er zijn bijna 37.000 onderzoeken naar mondkapjes gedaan. Uit vergelijkend onderzoek van 72 relevante studies blijkt dat de juiste toepassing van mondkapjes het aantal besmettingen met 53 kan doen laten dalen. Je moet ze dan wel altijd overal gebruiken. Maar daar kiest het kabinet niet voor. Het kabinet kiest voor sluiten van dit, sluiten van dat, moeilijkheden op scholen, sportscholen dicht, coronatoegangsbewijzen. U zou dat allemaal niet hoeven doen … U kunt wel nee schudden, maar …

Minister Rutte:
Come on, wat een onzin.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben geen wetenschapper, voorzitter, maar …

Minister Rutte:
Nee, dat merk ik.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben geen wetenschapper, maar de minister-president is dat ook niet. Hij moet echt niet gaan staan lachen, voorzitter! Zoiets eenvoudigs als het dragen van mondkapjes blijkt dus bijzonder effectief te zijn, veel effectiever kennelijk nog dan het verminderen van verplaatsingen op een heel gekunstelde manier, coronatoegangsbewijzen en noem maar op. Want als we de besmettingen met 53% weten te verlagen, zitten we echt vér onder de R₁.

Minister Rutte:
De heer Wilders stelde hier in september voor om alle maatregelen los te laten. Alles. Dat was in september. Ik begrijp wel dat hij hier nu niet is, maar dat was toen het standpunt …

De voorzitter:
Nee. Ik wil …

Minister Rutte:
Ik maak toch even mijn antwoord af. Wilt u het antwoord nou horen of niet, mevrouw Agema? Misschien vindt u het niet leuk.

De voorzitter:
Nee, wacht, wacht, wacht, wacht, wacht. Volgens mij vraagt mevrouw Agema: kun je niet alleen of bijna alleen mondkapjes doen, met nog wat andere dingen, maar niet allerlei aanvullende maatregelen?

Mevrouw Agema (PVV):
Even tussendoor, voorzitter. De heer Wilders kan zich nu niet verdedigen, maar laten we wel wezen: afgelopen zomer was het aantal besmettingen heel erg laag en het aantal positieve testen ook. Toen heeft de regering onterecht tot en met september de maatregelen in stand gehouden en ons voorgehouden dat als we allemaal maar gevaccineerd zouden zijn, inclusief de jongeren, het klaar zou zijn. Dus die jij-bakken zijn hartstikke gemeen.

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Rutte:
Ik stel slechts vast dat ik begrijp waarom de heer Wilders er niet is. Mevrouw Agema zal ik antwoorden. We hebben helemaal geen discussie over mondkapjes. Die mondkapjes zijn effectief, dat blijkt ook uit onderzoek. We hadden daar vorig jaar een discussie over. Maar het ingewikkelde bij de bestrijding van een virus als corona is ...

Wil mevrouw Agema het nou horen of niet? Ze blijft boos heen en weer lopen. Ik probeer antwoord te geven … Ik ben nog met mijn antwoord bezig, maar u luistert niet. Luister, mondkapje hebben absoluut ...

De voorzitter:
Wacht even. Mevrouw Agema heeft een vraag gesteld en de minister-president probeert die te beantwoorden. Kijkt u nou even naar het antwoord. Als er dan nog aanvullende iets nodig is, kijken we verder. Maar de minister-president probeert uw vraag te beantwoorden.

Minister Rutte:
Precies. Over die mondkapjes hebben we op zichzelf dus geen discussie. Het is absoluut waar dat daar vorig jaar wel een discussie over was, maar ergens in oktober, volgens mij, hebben kabinet en Kamer met elkaar afgesproken: we gaan het gewoon doen. Er is dus helemaal geen discussie over het effect van mondkapjes. Die leveren absoluut ook een bijdrage. Maar ik weet niet of de mate …

De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat u langs elkaar heen praat. Ik geef dus mevrouw Agema …

Minister Rutte:
Ja, maar ik ga het antwoord afmaken. Mevrouw Agema denkt volgens mij dat als je alleen mondkapjes doet, er verder niks meer nodig is. Maar dat is echt onzin. Dat is …

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry hoor, voorzitter, maar ik mag maar zes vragen stellen. Daarom denk ik iedere keer als de minister-president met die rare jij-bakken komt, ook richting mijn fractievoorzitter: ik kan maar zes keer een vraag stellen.

De voorzitter:
Laten we dat inderdaad niet doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dat is heel vervelend.

De voorzitter:
Dat is zonde van de tijd, niet alleen van u, maar volgens mij van meerdere mensen. Dus stelt u de vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar kijk, ik heb dit niet verzonnen. Ik ben geen wetenschapper, maar dit zijn dus wetenschappers. Ze hebben 36.729 onderzoeken naar mondkapjes naast elkaar gelegd. Ze hebben er 72 relevante studies uit gehaald. En wat blijkt dan? Dat het dragen van een mondneusmasker het aantal besmettingen met 53% kan verlagen, dus niet alleen in het openbaar vervoer en ook niet alleen bij de mensen daar op de publieke tribune, maar overal. Dat doet de regering dus niet. Mijn vraag was heel concreet: waarom doet u niet dat, dus het dragen van een mondkapje in alle binnenruimtes, in plaats van al die andere toestanden, als dit zo effectief blijkt te zijn?

Minister Rutte:
Nogmaals, geen discussie over de mondkapjes. Mevrouw Agema zegt: doe het op nog meer plekken. Die discussie kun je voeren. Dat vind ik een heel reëel debat om te hebben. Wij doen het nu. Op heel erg veel plekken in Nederland zijn de mondkapjes nu weer verplicht sinds 12 november, dus daar hebben we op zich geen discussie over. Nogmaals, over de maatvoering kun je het hebben.

Wat echt niet waar is — ik vind het zelfs echt heel erg onwaar — is dat je met alleen mondkapjes in staat zou zijn het aantal besmettingen, gemiddeld 22.000 over de afgelopen zeven dagen, naar beneden te brengen. Dat is echt niet waar. Dan lopen mevrouw Agema en haar partij weg voor de realiteit. Dat is dat wil je dit virus bestrijden, je naast de basisregels inclusief de mondkapjes, de 1,5 meter, het testen bij klachten bij de GGD en je vervolgens aan de afspraken houden die ze met je maken, maar ook het ventileren, waar mevrouw Agema eerder terecht aandacht voor heeft gevraagd ... Oké, volgens mij is het nou wel weer klaar. Ja, sorry. Als ze het niet hoort, heeft het ook geen zin om door te praten.

De voorzitter:
Ik wil de minister-president vragen om echt bij de vragen en antwoorden te blijven en niet ...

Minister Rutte:
De vraag was: ben ik het met haar eens?

De voorzitter:
Ja, maar u ging ook in op iets over de heer Wilders. Dan maakt u het alleen maar ingewikkelder.

Minister Rutte:
Daar heb ik het nu niet meer over gehad. Daar had ik het eerder over en dat mocht van u niet meer, dus dat doe ik dan niet.

Mevrouw Agema vroeg mij of het waar is dat als iedereen overal mondkapjes op heeft, ik ook denk dat alle andere maatregelen dan kunnen vervallen. Dat is onzin. Sorry, dat is echt onzin. Er is geen land in de wereld dat daarmee een hele grote oploop ... Als dat zo was, dan zou het heel mooi zijn. Mevrouw Agema kan dus niet weglopen en de PVV ook niet voor de noodzaak dat we ook andere maatregelen moeten nemen.

De voorzitter:
Ik wil even iets voorstellen, want u komt er nu niet uit. Ik wil even vragen of u een kopie wilt maken van wat u nu in uw hand heeft. Dan vraag ik aan de minister van VWS om daar gericht op te reageren. Want we weten eigenlijk waar u nu op doelt. Laten we dat zo doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Een slotopmerking. Ik begrijp dat de minister-president hier over een wetenschappelijke studie waarin 52 onderzoeken naar mondkapjes met elkaar zijn vergeleken zegt dat het echt totale onzin is wat hierin staat, namelijk dat ze het aantal besmettingen met 53% kunnen doen dalen. Hij zegt dat dat volkomen onzin is en noem maar op. Ik vind dat hij deze wetenschappers, die dit onderzoek hebben gedaan en al die studies met elkaar hebben vergeleken, daarmee verschrikkelijk tekortdoet.

Minister Rutte:
Dat zei ik niet. Ik zei dat je het aantal besmettingen van gemiddeld ruim 20.000 per dag over de afgelopen zeven dagen, gemiddeld 350 ziekenhuisopnames per dag over de afgelopen zeven dagen en meer dan 50 op de intensive care niet alleen met mondkapjes overal oplost, dus door allemaal een mondkapje op te zetten. Dat is niet zo. Dat het mondkapje effect heeft en onderdeel moet zijn van het pakket, is waar. Zij gaat nu de heer De Jonge die studie laten zien. Als die studie klopt, dan kunnen we alle maatregelen opheffen en dan gaan we alleen nog mondkapjes opzetten.

De voorzitter:
De minister van VWS gaat daar zo gericht op reageren.

Minister Rutte:
Overigens, mevrouw Agema. Naar aanleiding van een vraag van D66 kan ik u zeggen dat de heer De Jonge en ik voortaan, als we de lift verlaten en trouwens ook als we boven instappen zonder camera, dat mondkapje zullen dragen. Strikt genomen hoeft dat daar niet, want het is een binnenruimte. Het is geen publieke binnenruimte, maar het is een besloten ministerie. Maar ik denk dat hij volkomen gelijk heeft dat het voor de uitstraling veel beter is, als we ook daar dat mondkapje dragen. Dat is dus wel verstaan. Ik dus en jij ook.

Dan was er nog een vraag over de nieuwe bestuurscultuur. Misschien mag ik in dat kader alleen maar zeggen dat het belangrijk is dat we de verschillende wetsvoorstellen voortvarend met elkaar behandelen. Dat is helaas ook de situatie waar het virus ons op dit moment toe dwingt. Ik geloof echt niet dat we de Kamer daarbij op achterstand zetten. We proberen nog steeds alle informatie die we hebben met de Kamer te delen. We hebben inmiddels meer dan 40 debatten hierover gehad, en ook terecht. Ook de minister van VWS is tientallen uren per week in de Tweede Kamer aanwezig om het beleid toe te lichten.

Het OMT adviseert ons niet alleen gevraagd. Ze doen dat ook ongevraagd als ze dat noodzakelijk vinden. Daar werd nog naar gevraagd. Dat gebeurde ook al aan het begin van de pandemie, in januari vorig jaar. Toen kwam het OMT, naar aanleiding van signalen van de WHO, op eigen initiatief voor het eerst bij elkaar voor het eerste advies. Het feit dat de voorzitter van het OMT, die tevens directeur is van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM, ook deelneemt aan de overleggen van het kabinet, doet echt niets af aan de onafhankelijkheid van het OMT. Wij moeten ons baseren op de wetenschap. Dat betekent dat we ook moeten kunnen praten met die wetenschappers over welke adviezen er zijn uitgebracht en of we die met elkaar kunnen begrijpen. Dan kunnen we op basis daarvan de verstandige besluiten nemen.

Over de gedragsunit bij het RIVM kan ik het volgende zeggen. Ik denk dat het niet bepalend is wie er wel of niet aanwezig is in het Catshuis. Het gaat om de vraag of de inbreng van alle relevante partijen daar afdoende aan de orde kan komen. Wat betreft het belang van de inbreng van de gedragsunit kan daarover geen twijfel bestaan; die kunt u ook regelmatig terugzien in de adviezen van het OMT. Naar aanleiding van de motie-Segers, die is aangenomen in mei vorig jaar, toetsen we het beleid sowieso altijd over de volle breedte bij alle deskundigen.

Voorzitter. Dan over de onrust in de kerken. De minister van Justitie en Veiligheid, die uiteraard vooral ook minister voor de erediensten is, spreekt veelvuldig met religieuze organisaties. Afgelopen vrijdag heeft hij met vertegenwoordigers gesproken over de maatregelen. Hij heeft de dringende oproep gedaan om na 17.00 uur 's middags geen fysieke bijeenkomsten te organiseren. De komende week spreekt de minister met een aantal partijen die daar graag nog over door willen spreken. Ik zag vandaag hoopgevende signalen dienaangaande, ik dacht uit de Nederlandse Bisschoppenconferentie. Ik hoop dat andere kerken dat voorbeeld volgen.

Dan over de benoeming van de nieuwe minister voor Medische Zorg. We hebben een herverdeling gemaakt van de portefeuilles. In verband met de onderlinge samenhang zijn er coronagerelateerde onderwerpen, waaronder medische zorg, door de minister van VWS overgenomen. Vooral de staatssecretaris van VWS heeft er een hele bak werk bijgekregen. Het gaat onder andere om alle sportonderwerpen en de jeugdzorg die hij overneemt van de minister van VWS. In de lopende crisis, en tijdens de demissionaire fase van het kabinet, is dat denk ik ook de meest efficiënte portefeuilleverdeling.

Voorzitter. Tot slot heeft minister Tamara van Ark voor de zomer van dit jaar aangekondigd een comité in te stellen dat zich zal buigen over het vraagstuk rond het met elkaar stilstaan bij de verschrikkelijke aantallen zieken en overledenen. Helaas is dat nog niet gebeurd door de omstandigheden, namelijk het weer oplaaien van de pandemie. De staatssecretaris van VWS, Paul Blokhuis, heeft deze taak overgenomen. Op korte termijn zal een comité dat stilstaat bij coronaleed worden ingesteld. Dat zal bestaan uit vertegenwoordigers uit verschillende geledingen van de samenleving. Het is dan aan het comité zelf om de vorm en het moment te bepalen. Op dit moment wordt eraan gedacht om dat in het voorjaar van 2022 te doen. Uiteraard zijn er op dit moment op lokaal niveau wel talloze momenten geweest en gepland. Er was in oktober van het eerste jaar, vorig jaar oktober, een grote herdenkingsbijeenkomst.

Dat waren de vragen die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:
Er zijn een paar vervolgvragen. Mevrouw Van Esch stond er ietsje eerder. Is dat goed, mevrouw Kuiken? Daarna mevrouw Kuiken en dan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil ingaan op het antwoord op de vraag over de gedragsunit van het RIVM en wanneer die nou wel en niet betrokken wordt bij het beleid. Ik hoorde de demissionair minister-president zeggen dat zij het beleid toetsen. Daarover ging mijn specifieke vraag. Maar volgens mij hebben we hier als Kamer juist uitgesproken dat we graag willen dat ze betrokken worden bij het maken van en het adviseren over dat beleid. Een lid van die gedragsunit zegt: nee, we reflecteren op het beleid; we maken niet die adviezen. Mijn specifieke zorg zit op dat punt. Hoe komt het nou dat wij hier als Kamer al bijna twee jaar zeggen dat die gedragswetenschappers betrokken moeten worden bij de adviezen, en dat we die gedragswetenschappers nog steeds alleen maar terugzien in reflecties en in die toetsen? Volgens mij was dat, in ieder geval wat ons betreft, niet de opdracht vanuit deze Kamer.

Minister Rutte:
Zij leveren op alle mogelijke manieren hun input, ook via het NKC. Ik dacht alleen dat de vraag heel specifiek was: waarom nodigt u ze niet uit in het Catshuis? Maar het Catshuisoverleg is niet bedoeld als een oploop van deskundigen. Het is een plek waar je probeert in een iets reflectieve setting besluiten die nog genomen moeten gaan worden gezamenlijk te wegen, uiteraard met een paar mensen die daarvoor cruciaal zijn. Laatst hadden we Ernst Kuipers er bijvoorbeeld een keer bij, vanwege de situatie in de ziekenhuizen. De directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding, en tevens OMT-voorzitter, is er meestal bij. Maar over die adviezen van de gedragsunit en het belang daarvan kan geen twijfel bestaan. Die ziet u ook trouwens regelmatig terug in de adviezen van het OMT. Dat laat ook wel zien dat die niet alleen reflecteren, maar wel degelijk ook input leveren voor het beleid dat wij voeren. Ik ben dat met de spreker eens, voorzitter.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Op zich fijn dat we het dan met elkaar eens zijn. Toch blijf ik dan met dezelfde vraag zitten. Ik hoor de demissionaire minister-president hier zeggen dat de mensen die op het Catshuis worden uitgenodigd belangrijke mensen zijn die daar met elkaar het beleid maken. We constateren hier met elkaar dat we voor een deel zien dat het gedrag in de samenleving niet is zoals we dat hier met elkaar allemaal zouden willen. Er zijn gedragswetenschappers die daar zeer belangrijke adviezen over geven. Dan blijf ik er toch bij dat ik niet snap waarom op zijn minst iemand van die gedragsunit van het RIVM niet af en toe, net zoals de heer Kuipers, kan worden uitgenodigd bij dit soort overleggen, omdat ze zulke essentiële adviezen kunnen geven.

Minister Rutte:
Dat zou best kunnen. Ik vind dat helemaal geen gekke gedachte, eigenlijk. Ja, daar gaan we op kauwen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mooi!

Minister Rutte:
Het is dus niet zo dat die adviezen — dat wou ik even zeggen — nu niet ook input zijn. Dat is al zo. U vraagt eigenlijk: waarom heb je ze er nooit bij? Ja, interessant. Een goede suggestie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er wordt een vraag gesteld over het niet vervangen van voormalig minister Van Ark en we krijgen een college over waarom het kabinet hiertoe heeft besloten. Ik neem aan dat de minister-president snapt wat de achterliggende gedachte van deze vraag is, namelijk dat de Kamer constateert dat er gewoon een aantal dingen nu niet goed gaat, dat er fout op fout wordt gemaakt: de boostercampagne verloopt niet zoals het moet, er ontstaat tunnelvisie en we hebben twee jaar na het begin van de crisis nog geen aanpak voor de langere termijn. Snapt de minister-president dat dit de achterliggende reden is van de vraag die aan het kabinet wordt gesteld?

Minister Rutte:
Nee. Nee, want dat is gewoon niet waar. De minister van VWS zal zo nader ingaan op de boostercampagne, op hoe we tot die besluitvorming zijn gekomen en hoe dingen lopen. Het is niet zo dat doordat er geen nieuwe minister voor Medische Zorg is dingen wel of niet goed zouden gaan. Dat geldt ook voor de andere elementen. Nee. Ik vind het eerlijk gezegd ook nogal een sweeping statement dat mevrouw Kuiken hier laat horen over de situatie. Daar ben ik het ook niet mee eens. Ik zou ze allemaal individueel moeten gaan analyseren, maar dan voldoe ik niet aan de opdracht van de voorzitter om het enigszins beperkt te houden. Dit komt voor een deel ook terug in het betoog van de minister van VWS.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap dat dat een indringende vraag is. Ik stelde ook de indringende vraag: is het niet al een beetje code zwart of misschien helemaal code zwart voor mensen die nu wachten op een uitgestelde kankeroperatie, mensen die met enorme pijnen kampen en nu niet geholpen kunnen worden of mensen die werkloos thuiszitten om die reden, et cetera, et cetera? De voorbeelden zijn rijkelijk genoemd. Ik vroeg ook aan de minister-president of hij of het kabinet erkent dat ook door fouten die zij hebben gemaakt door te laat of niet daadkrachtig genoeg op te treden, deze mensen onnodig lang in deze onzekerheid of penibele situatie zitten.

Minister Rutte:
Er zijn absoluut fouten gemaakt. Ik heb daar ook in de persconferentie iets over gezegd afgelopen vrijdag en de heer De Jonge ook, maar ik meen dat wat mevrouw Kuiken nu zegt niet terecht is. Dat vind ik echt. Wij hebben steeds op de momenten dat alle signaalwaarden ons daartoe dwongen niet geaarzeld om de noodzakelijke besluiten te nemen. Wat je gewoon simpelweg moet vaststellen, is dat de snelheid waarmee het aantal besmettingen is toegenomen en de effecten die dat heeft op ic-bedden en ziekenhuisbedden veel erger zijn dan wij hoopten en dachten op basis van alle informatie die wij op dat moment hadden. Maar steeds als signaalwaarden werden doorbroken, hebben wij noodzakelijke besluiten genomen. Ik ben ook zeer ongelukkig met wat het betekent — mevrouw Kuiken heeft dat terecht benoemd — als in de ziekenhuizen de situatie zo nijpend is dat daarmee bepaalde operaties en bepaalde behandelingen niet kunnen doorgaan. We kennen allemaal voorbeelden, ik ook in mijn omgeving. Iedereen kent die voorbeelden. We lezen ze ook terug in de media. Dat is simpelweg verschrikkelijk. Maar de directe link tussen het niet vervangen van een minister die helaas moest stoppen en die situatie is er niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, ik maakte de link met dat het kabinet naar mijn mening te laat en te weinig daadkrachtig heeft opgetreden. Ik vind dat het dat nog steeds doet door erop te gokken om net op die R-waarde van 1 te gaan zitten, waardoor het risico nog steeds onaanvaardbaar groot is. Mijn vraag in eerste termijn was dan ook concreet: hoe lang acht het kabinet voor deze mensen, die wachten op een noodzakelijke operatie, zo'n situatie acceptabel?

Minister Rutte:
Die is überhaupt niet acceptabel, maar het is op dit moment helaas, wederom, de situatie. We zien het overigens niet alleen in Nederland. We zien het in meer landen, maar helaas ook hier, dat operaties moeten worden afgeschaald. Maar er zit een verwijt in de vraag van mevrouw Kuiken. Ik ben altijd bereid iedere les te trekken en ieder excuus te maken, maar ik ben het met dat verwijt niet eens. Dat verwijt is dat het kabinet te traag en niet indringend genoeg zou hebben geacteerd. Toen wij op basis van de met elkaar, kabinet met Kamer, gemaakte afspraken hebben gezien dat bepaalde signaalwaarden werden doorbroken, bijvoorbeeld 25 mensen op de intensive care en 100 mensen in de ziekenhuizen, hebben wij steeds alle stappen gezet waarvan we met elkaar hebben afgesproken dat we ze zouden zetten. Wat er vervolgens niet goed gaat is dat je simpelweg moet vaststellen dat de snelheid waarmee het aantal besmettingen toeneemt veel hoger is dan wij op dat moment dachten en hoopten. Maar het is niet zo dat wij in september of november, toen we besluiten hadden moeten nemen, ze niet hebben genomen. Ik ben het daar simpelweg niet mee eens. Wel ben ik het met mevrouw Kuiken eens dat het voor de mensen in de ziekenhuizen en de mensen die gebruik moeten maken van de zorg, natuurlijk verschrikkelijk is dat die zorg momenteel niet geleverd kan worden. Vandaar dat het noodzakelijk is om het aantal besmettingen weer omlaag te krijgen. Hugo de Jonge zal nader ingaan op de boostercampagne. Hij zal precies schetsen hoe de besluitvorming daarvoor tot stand is gekomen en hoe belangrijk het nu vooral is om die verder te versnellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik constateerde eerder dan het kabinet zelf wilde dat we nog meer maatregelen moeten nemen. Daarmee constateer ik dat het kabinet te weinig en te laat heeft ingegrepen. Ook constateer ik dat er mensen waren die in augustus al zeiden: start met je boostercampagne. Landen om ons heen hebben dat gedaan. De heer Van Dissel bevestigde vandaag dat er nu onnodig meer mensen op de ic's liggen omdat we te laat zijn gestart. Dan mag ik toch aan het kabinet vragen of het daar een steek heeft laten vallen en of het zich voor een deel verantwoordelijk voelt voor wat er gebeurt? Dat ligt niet alleen aan de grilligheid van de pandemie.

Minister Rutte:
Ik kan hier de hele tijdlijn over de boosters laten zien. Het uiteindelijke advies van de Gezondheidsraad dat we het wél moeten doen, heeft ons bereikt op 2 november. Direct daarna zijn alle maatregelen genomen om het boosteren op gang te helpen. Ik zeg niet dat het nu allemaal goed gaat — ik baal er ook van dat dat nu pas begint — maar dat komt niet omdat het kabinet heeft zitten snurken. Dus nogmaals, ik geloof niet dat ik hier nou bekendsta om het niet willen toegeven van fouten. Eerder was het verwijt in de media dat ik dat te makkelijk zou doen. Maar hier vind ik het niet terecht; ik vind het écht niet terecht. Ik baal ongelofelijk van de situatie in de ziekenhuizen. We hebben te maken met een pandemie met een grote mate van onvoorspelbaarheid, bijvoorbeeld over hoe snel de 1,8 miljoen helaas nu ziek wordt en ook in de ziekenhuizen terechtkomt, waardoor die druk op de zorg ontstaat en we extra maatregelen moeten nemen. Mevrouw Kuiken heeft gelijk dat zij eerder heeft gewaarschuwd: zou je niet meer moeten doen? Op dat moment baseerden wij ons op alle adviezen die er lagen van het Outbreak Management Team en de analisten. Die hebben we steeds overgenomen. En als we iets niet overnamen, hebben we dat vervangen door een andere maatregel. Per saldo hebben we dus altijd qua zwaarte gedaan wat het OMT ons adviseerde. Ik ben dus helemaal niet tevreden met waar we nu staan, integendeel, maar ik ben het op dit punt niet eens met het verwijt dat wij toen het nodig was niet de noodzakelijke besluiten namen. Dat vind ik niet terecht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik moet afronden, voorzitter. Ik constateer dat de minister-president inderdaad zijn excuses heeft aangeboden tijdens de persconferentie, maar alleen maar omdat hij mensen onvoldoende wist te overtuigen van de noodzaak van het nemen van een vaccin. Voor te weinig testcapaciteit, te laat boosteren, te weinig daadkrachtige maatregelen nemen, het altijd voor een minimale variant gaan in plaats van het zorgvuldigheidsbeginsel te hanteren, heb ik de minister-president nog nooit zijn excuses horen aanbieden. Ik vind het ook iets te makkelijk om altijd maar te verwijzen naar welke bewindspersoon er toevallig links of rechts van hem zit, want de leden van het kabinet doen het sámen.

Minister Rutte:
Zeker.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als ik de minister-president een vraag stel, dan verwacht ik ook dat hij op dat soort zaken open en eerlijk durft te reflecteren.

Minister Rutte:
Prima! Dan zal ik de vraag over het boosteren beantwoorden, want ik ben het daar echt mee oneens. Op 17 juni gaven het OMT en de Gezondheidsraad aan dat een boostervaccinatie niet aan de orde was en dat dit vraagstuk mogelijk pas volgend voorjaar, in 2022, zou gaan spelen. Op 13 augustus is het RIVM gevraagd om vooruitlopend op een eventueel positief advies van de Gezondheidsraad een uitvoeringsplan op te stellen. Dat hebben ze opgeleverd op 6 september. Daarbij werden verschillende scenario's uitgewerkt. Op 14 september is dat verder gebeurd. De Gezondheidsraad heeft op 14 september opnieuw advies uitgebracht waarin werd benadrukt dat de vaccins in Nederland nog heel goed beschermden tegen ziekenhuisopnames en ernstige ziektes. De Gezondheidsraad benadrukte ook dat op dat moment de covidgerelateerde ziekenhuisopnames voornamelijk uit ongevaccineerde mensen bestonden en dat een eventuele boostervaccinatie op hen geen of nauwelijks effect zou hebben. Ook herhaalde de Gezondheidsraad toen de oproep van de WHO dat er wereldwijd schaarste aan vaccins was; de beschikbare vaccins waren nodig om wereldwijd de primaire vaccinatiegraad te verhogen. Uiteindelijk is het verhogen van de vaccinatiegraad ook de meest effectieve manier om de pandemie te lijf te gaan, zei de Gezondheidsraad. Vervolgens hebben zij op 14 september gezegd: ga wel vast anticiperen op een mogelijke booster. Dat hebben we ook gedaan. Ik omschreef dat net. Toen de allereerste signalen van een mogelijke zeer kleine afname van de effectiviteit tegen ernstige ziekte en ziekenhuisopname binnenkwamen, is bij de Gezondheidsraad opnieuw een advies uitgevraagd. Dat gebeurde op 15 oktober en dat advies kwam op 2 november. Toen zei men: je moet wel starten met een booster voor de oudste leeftijdsgroepen en bewoners van instellingen om een verdere toename en ernstige ziekte voor te zijn. Toen is vanuit het voorzorgprincipe besloten snel te starten met een boostervaccinatie voor 60-plussers en mensen in een zorginstelling.

Ik heb hier ook nog de hele discussie die we daarover in de Kamer met elkaar gevoerd hebben bij me. Ik heb hier bijvoorbeeld nog de vragen van een Kamerlid van 17 september over de oproep van de WHO om geen boostervaccins aan te bieden, en de conclusie van de Gezondheidsraad om dit slechts voor een kleine groep te doen. Ik heb hier de motie die nog is ingediend en net niet is aangenomen, over niet overgaan tot het exploiteren van boostervaccins totdat de wereldwijde vaccinatiebeschikbaarheid verbeterd was. Die discussie hebben we dus ook met de Kamer en met elkaar gevoerd.

Ik baal er ook van dat je nu ziet dat heel veel andere landen veel verder zijn, maar wij moeten varen op de wetenschap. Wij konden niet, toen er nog geen Gezondheidsraadadvies lag — en dat lag er dus pas op 2 november — zeggen: we gaan toch boosters plaatsen, ook al ligt er nog geen Gezondheidsraadadvies. Dat is simpelweg niet in lijn met hoe wij met elkaar, als Kamer en kabinet, deze pandemie bestrijden. Het zou incorrect zijn geweest als Hugo de Jonge als minister van VWS, of het kabinet, dat op dat moment gezegd zou hebben. Dat had u ook niet acceptabel gevonden, en terecht niet.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste interruptie voor mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wat de minister-president voortdurend doet als hij een moeilijke vraag krijgt, is zich op één ding focussen en zich daar helemaal in vastbijten, en dan is de rest weg. De boosters waren één voorbeeld. We liggen achteraan, op Bulgarije na, als ik het uit m'n hoofd goed heb. Dan is het te makkelijk om weer naar de experts te wijzen en niet je eigen verantwoordelijkheid te nemen. Laat ik nog één ding zeggen. Ik ben niet kwaad op de minister-president. Ik ben ook niet kwaad op minister De Jonge. Maar ik gun ze wel meer lucht, een nieuwe visie en een nieuwe crisisstructuur, want ik denk echt dat we dat nodig hebben.

Minister Rutte:
Wat betreft die lucht heeft ze zeker gelijk. Maar ook ten aanzien van de structuur waarin wij aan besluitvorming doen heeft ze gelijk. Dat is een van de sporen waar Hugo de Jonge zo op zal ingaan, en waarover wij de komende weken ook met de Kamer en met deskundigen verder in gesprek willen, namelijk over hoe we dat gaan doen. Dus daar ben ik het mee eens. Het antwoord dat ik net gaf, ging over het boosteren. Ik zou heel gedetailleerd een vergelijkbaar antwoord kunnen geven op de vraag of wij op tijd maatregelen namen toen we zagen dat het aantal besmettingen opliep. Dat doet niets af aan het feit dat wij op dit moment simpelweg — dat heeft ook te maken met een onderschatting van de snelheid waarmee de 1,8 miljoen mensen in de ziekenhuizen zouden komen — te maken hebben met een situatie waarin er veel te veel mensen in de ziekenhuizen liggen en veel te veel mensen besmet zijn.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij …

De voorzitter:
O, excuus. Mevrouw Van der Plas was eerder. Dat is helemaal waar.

Minister Rutte:
Dat dacht ik ook.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil doorgaan op hetzelfde punt als mevrouw Kuiken, maar …

De voorzitter:
Excuus voor de verwarring. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kijk normaal altijd even om me heen of er ook andere mensen zijn opgestaan voor een interruptie.

De voorzitter:
Nee, u heeft gelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook ik, meneer Paternotte, haak aan op het punt op dat mevrouw Kuiken maakte. We hebben, behalve met het hele rijtje dat mevrouw Kuiken al opnoemde, ook nog met iets anders te maken: dat de zorg gewoon niet op orde is. De veiligheidsdiensten hebben in 2016 gewaarschuwd dat de ic's niet op orde waren voor een pandemie en het kabinet heeft daar helemaal niets mee gedaan. Dat speelt ook mee. De druk op de zorg is ook zo hoog omdat er gewoon niet genoeg handen aan het bed zijn. Dat speelt ook nog. Wat ook nog speelt is de enorme tweedeling die in de samenleving is ontstaan. Die is afgelopen zomer gewoon glashard ontkend door de minister van Volksgezondheid. Ik kan u de tweets straks laten zien. Er was helemaal geen tweedeling; dat was helemaal niet waar. Die tweedeling is er wel. Daar hebben we gewoon voor gewaarschuwd. De samenleving is gespleten. Clubs zijn uit elkaar gevallen. Dat wordt al maanden geconstateerd. Dat is gefaciliteerd en aangejaagd door dit kabinet. Ook daar zou de minister-president verantwoordelijkheid voor kunnen nemen. Ik las afgelopen weekend in de media dat de minister-president ergens had gezegd: ik ga niet met de vinger wijzen naar de ongevaccineerden. Daar was ik blij mee. Ik dacht: nou, dan zijn we al een stapje verder.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry. Dat gebeurt natuurlijk wel door de minister van Volksgezondheid. Het gaat jaren duren — ik kom op mijn vraag, hoor — voordat die tweedeling in de samenleving is hersteld. Ik wil de minister-president vragen — dat heb ik in mijn betoog ook min of meer gedaan — of hij bereid is om leiderschap te tonen en Nederland toe te spreken, desnoods gewoon in een toespraak, om ervoor te zorgen dat we weer saamhorig gaan worden, dat we weer op elkaar gaan vertrouwen en dat er ook fouten worden toegegeven? Om dat laatste gaat het me nog niet eens zozeer, maar ...

De voorzitter:
Volgens mij is uw vraag helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan weet Nederland gewoon: we hebben een premier; die leidt ons land, en we hoeven het niet altijd met hem eens te zijn, maar in ieder geval toont hij zich nu een leider. Wil de minister-president dat doen?

Minister Rutte:
Ik weet niet of mevrouw Van der Plas en ik het er helemaal over eens zijn wat nu van een leider verwacht wordt. Mevrouw Van der Plas zegt dat het nu leiderschap is — zo begrijp ik haar betoog — om op geen enkele manier aandacht te vragen voor en zelfs op geen enkele manier te wijzen op het feit dat 15% van Nederland niet gevaccineerd is. Dat terwijl er op dit moment heel veel mensen zijn die operaties uitgesteld zien worden en die zich grote zorgen maken of operaties die misschien nog ingepland staan wel doorgaan, omdat op dit moment 70% van de mensen die met corona op de intensive care liggen niet gevaccineerd is en 50% van de mensen die in een gewoon ziekenhuisbed liggen niet gevaccineerd is. Dan kan ik niet anders dan ook aandacht vragen voor die 15% en tegen die 15% zeggen: bij vrijheid hoort ook verantwoordelijkheid. In onze samenleving zijn vrijheid en verantwoordelijkheid altijd verbonden. Je kunt je leven niet helemaal leven zoals je het zelf wilt zonder rekening te houden met een ander. Ik maak me daar buitengewoon grote zorgen over.

Vervolgens is de vraag hoe je dat deel van die 15% dat wel bereid is zich te laten vaccineren — en gelukkig is een deel ervan daar nog toe bereid — zover krijgt dat ze dat ook doen. Met Hugo de Jonge denk ik dat het geen zin heeft om die hele groep van 15% over één kam te scheren. Ja, we leven in een vrij land, en uiteindelijk mogen mensen hun eigen afwegingen maken. Maar daar hoort dan ook bij dat je met elkaar serieuze gesprekken moet voeren, bijvoorbeeld over 2G. Dat is dan ook onvermijdelijk. Dat is dan ook onderdeel van die vrijheid en verantwoordelijkheid. Dan zou ik zo'n toespraak houden, mevrouw Van der Plas. Ik ben premier van 100% van deze mensen, ook van die 15%, maar ik spreek die 15% in die tv-toespraak dan wel aan op hun verantwoordelijkheid naast hun vrijheid. Dat is mijn definitie van leiderschap. Ik weet niet of mevrouw Van der Plas daar blij mee zou zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Pardon? Hoezo? Wat is dit voor een rare toevoeging?

Minister Rutte:
Dat is mijn vraag. Als u er wel blij mee bent, dan ga ik die toespraak zo houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee hoor. Nee, nee. De minister-president doet de constatering dat hij niet denkt dat mevrouw Van der Plas daar blij mee zou zijn ...

Minister Rutte:
Omdat u heel veel aandacht vraagt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister-president kan niet in mijn hoofd kijken. Hij weet helemaal niet wat ik denk. Hij heeft waarschijnlijk selectief geluisterd toen ik een aantal keren in een debat heb aangegeven dat ik helemaal niet tegen vaccineren ben, dat ik ook de problemen onderken en dat ik me ook grote zorgen maak. Maar het is niet of-of. Het is niet óf je gaat het over de tweedeling in de samenleving hebben óf je gaat het over de gevaccineerden hebben. Ik vraag de minister-president naar de signalen die ik en vele andere Kamerleden krijgen. Ik krijg gewoon heel erg veel mails — het zijn er tegenwoordig honderden per dag — van mensen die het gewoon niet meer weten, en ook van mensen die niet gevaccineerd zijn, maar die bang zijn, gewoon bang zijn voor een vaccinatie.

De heer Rutte (VVD):
Dat snap ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat zijn geen antivaxers, maar mensen die bang zijn en informatie willen hebben over wat het met hen doet. Dat bedoel ik met leiderschap.

De voorzitter:
Dank u wel ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik wil even uitpraten.

De voorzitter:
Maar stelt u wel een vraag, zoals uw collega's ook echt een vraag proberen te stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar de minister-president …

Minister Rutte:
Nee, maar ik …

De voorzitter:
Nee. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister-president heeft lang over zijn antwoord gedaan en dat verdient een wat langer antwoord terug. Mijn vraag gaat over het volgende. Het aantal zelfmoorden stijgt en ik wil niet zeggen dat dat precies komt door het beleid, maar er is gewoon heel erg veel aan de hand in de samenleving. In elke crisis in elk land hoort een leider, in dit geval de minister-president, op te staan voor iedereen, en inderdaad ook voor die mensen die in het ziekenhuis liggen, ook voor de mensen …

De voorzitter:
En uw vraag aan de minister-president is hoe je meer verbinding en saamhorigheid krijgt. Dat is volgens mij uw vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. En probeer het land weer samen te krijgen. Dat is wat ik vraag.

Minister Rutte:
We zijn het een heel eind met elkaar eens, en misschien wel meer dan ik dacht op basis van een eerdere interruptie en op basis van wat ik haar eerder in debatten heb horen zeggen. Dat heb ik dan misschien anders geïnterpreteerd. Wij zijn de ministers en minister-president van 100% van de Nederlanders, ook als ze niet op ons gestemd hebben. Zo voelt dat. Dat is absoluut waar. Als mevrouw Van der Plas zegt dat er in de groep die niet gevaccineerd is ook een groep zit die angstig is, zich zorgen maakt en nog vragen heeft, dan hebben wij er alles aan te doen om die vragen te beantwoorden, om die zorgen weg te nemen en om te kijken hoe je daarmee om kan gaan. Want het is cruciaal dat een zo groot mogelijk deel van die mensen zich wel laat vaccineren. Als er dan toch nog een groep is die dat niet doet, dan is dat op zichzelf de vrijheid van die mensen, maar dan is het ook de vrijheid van de politiek om te zeggen dat, als we het aantal besmettingen dadelijk naar beneden hebben gebracht, wij niet anders kunnen dan maatregelen nemen en om, zeker in sectoren die niet-essentieel zijn, de toegang te beperken tot mensen die gevaccineerd zijn of de ziekte hebben doorgemaakt. Dat hoort daar dan ook bij. Dat hoort bij vrijheid en verantwoordelijkheid. Daar zal ook een deel van de mensen die niet gevaccineerd is dan vreselijk kwaad over zijn. Maar ik kan geen leider zijn en besturen met de hoop dat ik 100% van de mensen het naar de zin ga maken. Dat gaat dus ook niet lukken. Wij komen samen dus een eind met de tekst van zo'n fictieve toespraak — die zijn we hier eigenlijk al aan het schrijven — maar ik weet nog steeds niet of wij het helemaal eens zijn over het sluitstuk. Want het is onvermijdelijk dat de samenleving daarna zegt tegen de mensen die zich niet hebben laten vaccineren en die ook geen ziektes hebben waardoor ze geen vaccin hadden kunnen hebben: ja, dat is jullie vrijheid, maar dat is ook verantwoordelijkheid. Op dit moment liggen er heel veel ongevaccineerde mensen in de ziekenhuizen, waardoor heel veel operaties moeten worden afgezegd van gevaccineerde of ongevaccineerde mensen die naar dat ziekenhuis moeten voor iets heel anders dan corona. Dat is verschrikkelijk! Dat is verschrikkelijk en daar moet ik ook aandacht voor kunnen vragen. Ik probeer dat altijd zo genuanceerd mogelijk te doen. Volgens mij is dat leiderschap. Niet zwart-wit maar genuanceerd. Zo sta ik in mijn baan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Zo komen we zeker al een eindje. Kijk, ik ben het met de minister-president eens dat je mensen erop moet wijzen dat er niet alleen vrijheid is maar ook verantwoordelijkheid. Die boodschap had ik ook heel graag willen horen toen de coronapas ingevoerd werd, want die werd eigenlijk verkocht als een vrijheidspas: ga lekker naar de kroeg; je kan het want je hebt een groen vinkje! Die werd niet ingevoerd als een verantwoordelijkheidspas. Maar goed, daar kunnen we hier lang en kort over zijn. Als alle facetten daarin aan de orde komen en mensen het vertrouwen krijgen — ik ben ervan overtuigd dat het daarvoor niet te laat is — dat ze wel door deze crisis heen geloodst worden … Natuurlijk mag je kritiek hebben. En er zijn altijd mensen boos. Laat ze maar boos zijn. Maar ik denk dat er veel meer mensen zijn die weer een beetje hoop en vertrouwen krijgen als de minister-president dat doet, en dan inderdaad als minister-president van alle 17 miljoen Nederlanders.

Minister Rutte:
Absoluut.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dan maken we wel een afspraak om een tekstje te schrijven.

Minister Rutte:
Volgens mij hebben we 'm al bijna, maar ik weet niet welke zender 'm gaat uitzenden.

De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk niet dat de minister-president met droge ogen kan zeggen dat het goed is gegaan met die boostercampagne. Vandaag kan je als 18-jarige in Parijs, Brussel of Wenen naar binnen lopen en een boosterprik halen, en hebben wij die boosterprik opengesteld voor mensen geboren in 1940. We staan stijf onderaan. In een bijzin zei de minister-president dat de Gezondheidsraad in september zei: anticipeer wel op die boostercampagne. Op 4 oktober heeft het Europees Medicijnagentschap gezegd dat boosters aangewezen zijn. Hoe kan het dus dat toen onze Gezondheidsraad op 2 november eindelijk dezelfde conclusie trok als al die andere gezondheidsraden, wij niet op 3 november begonnen? Hoe kan het dat er toen werd gezegd: we beginnen pas als Sinterklaas het land uit is? Dan is er toch op z'n minst iets misgegaan in de voorbereiding? Ik denk dat de minister-president dat best kan erkennen, en dat dit toch ook wat reflectie vraagt van onze eigen Gezondheidsraad.

Minister Rutte:
Dat laatste ook, denk ik. Zeker. Ook van het kabinet, altijd. Ik ben het dus met de heer Paternotte eens. Ik baal er ook van dat we achteraan bungelen. Tegelijkertijd zeg ik wel dat het niet mogelijk is — dat zou de Kamer ook niet geaccepteerd hebben — als wij zonder Gezondheidsraadadvies hadden besloten tot het zetten van boosters. Dat is gewoon in strijd met de hele aanpak van de pandemie. Wij varen op de wetenschap. Als zo'n Gezondheidsraadadvies er dan komt, is het natuurlijk niet zo dat er op dat moment tienduizenden mensen zitten te wachten tot er misschien zo'n advies komt. Heel veel is dus voorbereid, maar het opbouwen, ook van de capaciteit, is niet op dag 2 of dag 3 erna geregeld. Zo simpel is het. Er wordt nu met man en macht gewerkt om zo snel mogelijk zo veel mogelijk die booster te geven en uiteindelijk in staat te zijn om op een moment x te kunnen zeggen: mensen krijgen binnen een maand na de zes maanden hun booster als ze dat willen. Hugo de Jonge zal zo nader op de planning ingaan. Daar werken hij en het hele ministerie en iedereen, ook Defensie en de hele zorg, verschrikkelijk hard aan. Dus ja, ik baal natuurlijk ook dat we achteraan bungelen. Ik zeg alleen wel dat ik niet denk dat de Kamer akkoord was gegaan als wij in oktober zonder Gezondheidsraadadvies hadden gezegd dat we gingen boosteren. Dat is mijn enige punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Even een klein feitje. In het VK is men 48 uur na het Gezondheidsraadadvies begonnen met massaal boosteren en weet men een paar honderdduizend mensen per dag te boosteren. In andere landen gaat het dus heel veel sneller dan hier. Daar wordt geen weken gewacht. Maar ik had een vraag over de minister van Medische Zorg. Sinds het kabinet demissionair geworden is, is de minister van Buitenlandse Zaken twee keer vervangen. De minister van Buitenlandse Handel is een keer vervangen. De minister van Economische Zaken is twee keer vervangen. De minister van Defensie is een keer vervangen. De minister van Infrastructuur en Waterstaat heeft een functie elders gevonden en is vervangen. De enige die niet vervangen is, is de minister van Medische Zorg. Daar waar code zwart in ziekenhuizen dreigt, daar waar we hoopten dat er 1.700 ic-bedden zouden zijn omdat dat vorig jaar mei het doel was, is er één kantoor in Den Haag waar spinnenwebben zitten, waar gewoon stof verzameld wordt, omdat we daar geen nieuwe minister benoemen. Is deze premier nou niet bereid, ook om zelf wat lucht te krijgen, maar ook om ervoor te zorgen dat die ziekenhuizen geholpen kunnen worden, zodat we hands-on hebben, gewoon een nieuwe minister van Medische Zorg te benoemen?

Minister Rutte:
Nee. Het is ook niet zo dat we met het niet-benoemen van een minister laten zien dat we iets niet belangrijk vinden. Ik beschreef net al dat we, omdat de corona-aanpak zo nauw verweven is met het hele vraagstuk van de ziekenhuizen en de ic-zorg, ervoor gekozen hebben dat bij de minister van VWS te beleggen. De staatssecretaris van VWS heeft een heel aantal taken erbij gekregen, zodat hij veel meer heeft opgepakt buiten de coronazorg, bijvoorbeeld op het terrein van de jeugdzorg, van de sport, noem maar op. Het wordt ontzettend gewaardeerd dat hij dat erbij pakt. Dat vinden wij een verstandigere aanpak dan een nieuwe minister benoemen. Die moet worden ingewerkt. Toen Tamara van Ark om medische redenen helaas moest besluiten om te stoppen, hebben we gezegd: dan is het echt verstandiger om die portefeuilles op deze manier voort te zetten.

De voorzitter:
De heer Omtzigt. Nee?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou ja, ik heb maar een paar interrupties.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik geloof dat we het niet helemaal eens zijn.

De voorzitter:
De minister-president is aan het einde gekomen van zijn bijdrage, waarvoor dank. We maken even snel schoon. Ik schors voor een enkel moment. Dan kunnen we even kort de benen strekken. Daarna geeft ik het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor het vervolg van het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik geef heel graag het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de vragen die zijn gesteld over onderwijs. Het kabinet is heel erg blij dat, ondanks het feit dat er een aantal verzwarende maatregelen moest worden doorgevoerd in aanvulling op het eerdere pakket van enkele weken geleden, de scholen open konden blijven en dat het OMT dat verantwoord achtte. Ik proef dezelfde gevoelens in de Kamer. U heeft in het 131ste OMT-advies daarvoor de motivering kunnen lezen. Volgens mij heeft professor Van Dissel dat vandaag bij de technische briefing herhaald. Wij zijn daar blij mee, vooral voor de leerlingen, want we weten hoe groot de impact is geweest van de twee keren dat er een lockdown is geweest en een groot deel van de leerlingen toen niet naar school kon en onderwijs op afstand heeft gekregen. Dat heeft gevolgen gehad voor de leerontwikkeling en er is leervertraging opgetreden. Het heeft ook mentaal heel veel met ze gedaan.

Het openblijven van de scholen, dus de mogelijkheid om naar school te blijven gaan, vraagt wel heel erg veel van het onderwijspersoneel. Namens het kabinet heeft de minister-president vrijdag in de persconferentie in hun richting woorden gegeven aan de waardering die wij hebben voor het werk dat ze doen. We weten dat zij gedurende de lange periode dat deze pandemie al duurt enorme inspanningen hebben verricht en dat wij nu nog steeds heel veel van hen vragen. Ook vanuit mij hier op dit moment veel woorden van waardering.

Mevrouw De Vries heeft met name gevraagd of we duidelijk willen communiceren wanneer scholen toch soms leerlingen naar huis mogen sturen, maar ook soms even dichtgaan. Dat gebeurt bij een enkele school en helaas is dit ook afgelopen week gebeurd. De afgelopen week waren dat in het p.o. 42 scholen waar men toch tijdelijk onderwijs op afstand is gaan geven vanwege het aantal besmettingen en uitval van docenten. In het vo waren dat er drie en in het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs waren het er vijf. Het gaat soms om een paar dagen, maar het komt voor. Dat is maatwerk. Het is geen generieke sluiting, maar wel op een enkele plek. Daar zijn twee redenen voor en die zijn gedurende de hele pandemie van kracht. Een. Als de GGD een aanwijzing, een dringend advies geeft, wordt dat ook opgevolgd. Twee. Door uitval van docenten — ze kunnen ziek zijn of ze kunnen in quarantaine moeten — en door het personeelstekort in het onderwijs, zeker bij bepaalde scholen, is de organiseerbaarheid niet meer op een goede en veilige wijze te realiseren. Dat kan een reden zijn dat de school tijdelijk dichtgaat, of in ieder geval dat de leerlingen niet naar school komen en het onderwijs op afstand wordt gegeven. Deze redenen zijn in de protocollen opgenomen en deze worden ook weer verder uitgewerkt. Kortom, die zijn bij het onderwijs bekend. Als ze niet bekend zijn, is het goed om dat hier even heel duidelijk één keer uit te spreken.

Voorzitter. De protocollen worden breder toegepast. Daar horen ook alle voorzorgsmaatregelen, beschermingsmaatregelen en hygiënemaatregelen bij die van de scholen gevraagd worden. Wij hebben gelukkig het besluit kunnen nemen dat de scholen open konden blijven. We hebben wel een aanvulling voorgesteld en die aan de scholen geadviseerd — hier wordt nu nog aan gewerkt — om toch nog een aantal verdere beschermingsmaatregelen te nemen. Dit zijn maatregelen die in eerdere instanties al zijn toegepast, denk bijvoorbeeld aan de eerdere situaties waarin het virus opleefde en het nodig was om extra beschermingsmaatregelen te nemen. Die konden later weer afgeschaald worden. Nu zijn er weer een aantal teruggekomen. Met name de cohortering is daar een hele belangrijke in geweest, dus proberen om kinderen — ik zeg het even in wat andere woorden — wat meer in hun eigen groep te houden en er ook met gespreide pauzes voor te zorgen dat er niet te veel contact met andere groepen is. De looproutes weer in de school, externen weer echt buiten de deur houden en ouderavonden, studieavonden en dergelijke nu niet doen of digitaal doen. Allemaal maatregelen die aanvullend zijn op de maatregelen die we al hadden en die nu in de richting van de scholen zijn gecommuniceerd en worden toegepast. De basismaatregelen zijn natuurlijk de allerbelangrijkste.

De heer Van der Staaij vroeg: maar kunnen scholen daar niet zelf al in handelen? Ja, dat doen scholen ook. Er zijn al scholen die in het nieuwe aanvullende pakket een aantal dingen zagen die ze al toepasten. Ik zag toevallig in het Reformatorisch Dagblad — volgens mij ook het lijfblad van de heer Van der Staaij — een beschrijving van een school in Oene, waar men de afgelopen weken al werkte met de cohortering en dergelijke. Het is natuurlijk heel verstandig, zeker in die situaties waarin je in je eigen omgeving of op je eigen school met meerdere besmettingen te maken hebt gehad of dat graag wilt voorkomen, om zelf, als je dat nodig acht en als die ruimte er is — het zijn professionals die daar aan het werk zijn — die maatregelen al toe te passen. Maar we hebben ze nu veel strakker, aanvullend op eerdere pakketten aan maatregelen, aan de scholen aangereikt. Ze zijn in de protocollen en richtlijnen verwerkt en worden nu veel breder toegepast. Dat is nodig, want hoewel de scholen nu niet getroffen zijn door een sluiting, mogen we ook van hen vragen dat zij op deze manier een bijdrage leveren aan het verder terugdringen van de verspreiding van het virus. Daar kunnen deze zaken heel goed bij helpen.

Voor het primair onderwijs waren er twee dingen echt nieuw. De mondkapjes hebben we nog nooit eerder voorgeschreven aan het primair onderwijs, de basisscholen, het speciaal basisonderwijs en het speciaal onderwijs. Die vallen onder de naam "primair onderwijs". We hebben het verstandig geacht om in ieder geval voor de groepen 6, 7 en 8 mondkapjes als een dringend advies voor te schrijven. Dat is één. Het tweede is dat we het advies van het OMT hebben opgepakt om de zelftesten in het onderwijs toe te passen. En niet alleen maar voor het vo, waar het ook al voor de leerlingen het geval was. Voor de docenten deden we het al, zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs. We hebben ervoor gekozen om het in ieder geval bij de groepen 6, 7 en 8 te doen. Dan hebben we het over zo'n 600.000 leerlingen. We bieden hun twee keer in de week zo'n test aan. Die worden geleverd en die krijgen ze om niet. Dus 1,2 miljoen testen voor het primair onderwijs extra als het gaat om de zelftesten.

Ik snap de vraag die uit de Kamer is gekomen: als we het OMT-advies lezen, zien we toch eigenlijk dat het misschien wel voor het hele primair onderwijs was bedoeld. Inderdaad, maar als u het OMT-advies goed leest, zijn al die andere aanvullende maatregelen die ik net genoemd heb, niet door het OMT geadviseerd. Het is een keuze van ons geweest om deze testen heel gericht in te zetten in de leeftijdscategorie waarin de besmettingscijfers het hoogst waren. Het is overigens niet zo heel vreemd dat die cijfers de laatste weken in het onderwijs, met name het primair onderwijs, zo gestegen zijn, want het zijn de ongevaccineerden in onze samenleving waar het virus zijn uitwerking heeft. Dat zien we overal gebeuren. Dat heeft geleid tot een behoorlijke toename van het aantal kinderen dat positief getest is. Dat is de keuze die we gemaakt hebben.

We hebben de afgelopen dagen heel hard gewerkt. Het is logistiek een enorme operatie om ervoor te zorgen dat deze testen zo snel mogelijk naar de scholen toe gaan. U las in de brief die de minister van VWS mede namens mij heeft gestuurd, dat we dachten dat het wel enige tijd zou gaan duren. We hebben het sneller gedaan dan we gedacht hadden, overigens met dank aan VWS, dat heeft geholpen bij het bestellen en ervoor heeft gezorgd dat we die testen in deze grote hoeveelheden hebben. Het was misschien niet helemaal volgens de regels. Dat moeten we nog even zeggen. Er zal ongetwijfeld nog een keer een brief over komen. Ook voor het voortgezet onderwijs gaan ze voor alle leerlingen gelden. Dan praten we over 1 miljoen leerlingen, maal 2 is 2 miljoen. Dat zijn enorme aantallen die we nodig hebben. Maar we hebben het nu in de steigers staan. Vanaf maandag worden ze bij de voordeur afgeleverd. Externen moeten immers buiten de deur blijven, maar ze worden netjes afgeleverd. We leveren ze voor twee weken. Dan hebben de scholen voor twee weken de tests voor alle leerlingen. Nog voordat de kerstvakantie begint, zullen we opnieuw met een levering komen, zodat ze in het nieuwe jaar voor een aantal weken voldoende hebben. Ook die zullen automatisch worden aangeleverd. Daar hoeven ze helemaal niets voor te doen. Via DUO weten we om welke aantallen het gaat en zo zullen we ervoor zorgen dat de tests bij hen worden bezorgd. Vanaf maandag dus en in de loop van volgende week ontvangen alle scholen deze bestellingen, die ze niet besteld hebben maar wel krijgen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In mijn inbreng had ik voor deze vraag geen tijd en dus overval ik de minister misschien. Misschien heeft het antwoord ergens in een brief over onderwijs gestaan, maar we hebben een paar weken geleden buiten de Kamer een petitie aangeboden gekregen van een groep die een lolly hadden als test. Die werd in Duitsland al veel toegepast en was met name geschikt voor jonge kinderen. Een lolly kan je zelfs aan een kleuter geven. Misschien zijn ze niet zo effectief als de andere zelftesten, maar in deze categorie geldt dat alles is meegenomen wat we kunnen vinden.

Minister Slob:
Ik weet dat er op allerlei manieren wordt gekeken of er laagdrempelige testen kunnen worden toegepast. Zo'n wattenstaafje in de neus vinden volwassenen niet fijn, maar kinderen ook niet. Uit een onderzoek van het Jeugdjournaal bleek deze week dat ze het, net als het mondkapje trouwens, heel irritant vinden. Maar ze doen het wel. Uiteindelijk moet de validatie van dergelijke andersoortige testen echt via medische deskundigen lopen. Wij gebruiken nu testen waarvan we weten dat ze het effect hebben dat we beogen. Daar zijn de bestellingen ook op gericht. Dat laat onverlet dat we maximaal proberen om datgene te leveren wat toegepast kan worden. Misschien heeft de minister van VWS daar de meest recente kennis over.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas van BBB en daarna de heer Paternotte. Anders gaat het weer mis.

Minister Slob:
Wel in dezelfde volgorde als net, dacht ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij rennen D66 dezer dagen wel meer voorbij.

De voorzitter:
Oei!

De heer Paternotte (D66):
Waar dan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is een inkoppertje, hè? Ik hoorde de minister zeggen dat de zelftesten voor de basisschool om niet zijn. Ze zijn dus gratis. Geldt dat voor nu, tijdens deze mini lockdown, of geldt dat gedurende de hele coronacrisis?

Minister Slob:
De afgelopen maanden hebben we in het voortgezet onderwijs ook al testen ter beschikking gesteld aan leerlingen. Ook daar gold het voor. Het gold ook voor de docenten in zowel het p.o. als het vo. Die tests worden om niet aangeleverd. Daar hebben we heel duidelijke afspraken voor gemaakt. Ze krijgen een bepaalde hoeveelheid. Docenten krijgen volgens mij verpakkingen met 25 testen waar ze een tijdje mee vooruit kunnen. In de afgelopen periode hebben we dat ook al zo gedaan. In het vo hadden we dus al die ervaring en nu is het de totale groep leerlingen die tests krijgt aangereikt. Alleen leerlingen die net corona hebben gehad, vallen er even buiten. Ik dacht dat er een periode van acht weken geldt, maar daarna komen ze weer in beeld om de testen te gaan gebruiken. Overigens hebben de scholen vandaag alle informatie ontvangen. Daar zitten ook handreikingen bij en voorbeeldbrieven voor ouders, in meerdere talen. Zo bevorderen we op allerlei manieren dat de testen gebruikt worden.

De heer Paternotte (D66):
De minister zei net dat er is afgeweken van het OMT-advies omdat het vooral rondgaat onder wat oudere basisschoolleerlingen. Ik ben zelf vader van een kleuter en onder collega-vaders van kleuters hoor ik toch dat er de laatste tijd best veel kleuters zijn die het virus vrolijk mee naar huis nemen. Ook daar gaat het best hard rond. In die zin begrijp ik die zet nog niet helemaal. Ik kreeg ook nog een andere vraag van een docent. Hij zei: het gebruik van mondkapjes is mooi, maar dat geldt alleen op de gang. In andere landen doen ze het juist in de klas. Blijft corona in Nederland op de gang? Komt het niet mee de klas in? Ik zie de minister van VWS knikken, dus dat is zo. Het blijft op de gang. Dat is op zich goed nieuws. Waar is dat op gebaseerd? Is daar een onderbouwing voor?

Minister Slob:
In het voortgezet onderwijs waren de mondkapjes in de afgelopen periode even weg, maar ze zijn nu weer terug. Ze waren daar al. Ook op basis van adviezen die we destijds van het OMT hebben gekregen, hebben we die toegepast op het moment dat men in beweging is. Dan komt men ook dichter bij elkaar. Denk bijvoorbeeld aan schoolgebouwen waar de gangen niet zo breed zijn, trappenhuizen en alle plekken waar men elkaar daar tegen kan komen. Het is sowieso heel verstandig om te proberen om afstand te bewaren, maar dat is best wat lastig als je van het ene lokaal naar het andere gaat, of wat dan ook. Dan moet je de mondkapjes op hebben. Op het moment dat men op de stoel zit, mag het mondkapje af. Denkend aan hoe in een les de dingen gaan, is dat een wat fijnere manier van les ontvangen en geven dan wanneer men nog een mondkapje op moet hebben.

Overigens zie ik dat men het in het buitenland op de meeste plekken ook op deze wijze doet: wel een mondkapje op als men beweegt, maar als men zit mag het af, al zijn er ook landen waar het mondkapje dan soms nog weleens op wordt gehouden. Daar hebben wij niet voor gekozen. De adviezen die we gekregen hebben, zijn ook niet om het op die wijze te doen.

Misschien nog even heel kort over de testen als het gaat om de jongere leerlingen. Bij de aanvullende maatregelen die we hebben genomen zitten ook maatregelen die de allerjongsten raken. Dat geldt met name voor de snottebelrichtlijn, zoals die is gaan heten. Ik weet niet wie dat ooit verzonnen heeft. Hugo de Jonge niet, hoor ik. Dat is best een stevige, in die zin dat die ervoor zorgt dat op het moment dat er sprake is van een snottebel of lichte klachten — daar hoort een snottebel vaak toch wel bij — het advies toch echt is om het kind dan even niet naar school of naar de kinderopvang te brengen. Dan moet er ook getest worden. Dat heeft direct trouwens enige druk op de GGD gezet, maar we vinden het met elkaar wel heel belangrijk om op die manier te voorkomen dat verspreiding kan plaatsvinden.

De heer Paternotte (D66):
Ook bij de snottebellen zie je weer dat het OMT dat helemaal niet adviseerde. Inderdaad, dat zet een enorme druk. Want hoeveel kinderen hebben wel niet snottebellen? Die moeten dan allemaal testen, terwijl we daar enorme schaarste hebben. Ik vind het wat dat betreft moeilijk te volgen dat het kabinet heel dicht bij het OMT-advies blijft, maar bij het onderwijs op heel veel punten daar toch van afwijkt. Kijk naar de praktijk. Ook wat betreft de kerstvakantie: het kan toch niet zo zijn dat we dat pas op 14 december aan de scholen laten weten en daarbij weer exact hetzelfde doen als vorig jaar, namelijk last minute zeggen dat de scholen dicht moeten? Het advies ligt er. Je kunt het wel doen of niet doen, maar je moet in ieder geval duidelijkheid geven.

Minister Slob:
Ik kom zo even terug op de kerstvakantie. Ik denk dat dit echt heel verstandig is. Vanuit het onderwijs zelf — denk ook even aan docenten en onderwijsondersteunend personeel — is men heel blij met de aanvullende maatregelen die we hebben genomen, los van het feit dat de zelftesten nu op een aantal leerlingen van toepassing zijn. Nogmaals, de cijfers van de besmettingen zijn daar het hoogst, met name bij de 10- en 11-jarigen. Je ziet daar nu voor de tweede week achtereen een piek als het gaat om het aantal besmettingen. Dit zijn dus wat ons betreft heel belangrijke maatregelen. Het OMT en het RIVM hebben ook kennisgenomen van het pakket dat we uiteindelijk hebben voorgesteld. Dat is onderdeel geweest van de doorrekening en de hele modellering. Van de uitkomsten weten we dat we toch die bocht gaan maken als dit onverkort wordt toegepast. Daar horen de basismaatregelen ook heel strak bij. We zullen dan in wat betere omstandigheden terechtkomen dan waar we helaas de laatste weken in terecht zijn gekomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mooi dat de minister uitspreekt dat er heel hard gewerkt wordt in de onderwijssector. Ik vind wel dat daar een hele verantwoordelijkheid ligt. Ik ben heel blij dat ze open kunnen blijven, maar we vragen daardoor natuurlijk wel iets extra's van andere sectoren, zoals de cultuur en de horeca. Het is mij dan net iets te gemakkelijk dat de minister zegt: ik benoem hier nu eventjes dat de mogelijkheid bestaat om voor één of twee dagen dicht te gaan als er grote besmettingshaarden zijn. Ik verwacht daarin van de minister wel een iets actievere rol en communicatie daarover. Mocht het nodig zijn dat ze bij wijze van spreken een week dicht gaan om besmettingshaarden weg te halen, dan moet dat eventjes. Ik zou daarin een wat actievere rol van de minister willen.

Minister Slob:
Dit is deze hele pandemie al onverkort de regel. Er zijn twee redenen waarom een school soms tijdelijk dicht moet gaan en onderwijs op afstand moet verzorgen, of dat klassen naar huis moeten. Dat laatste kan namelijk ook. Het is onverkort de GGD die daar een advies over geeft. In de tweede plaats is er de organiseerbaarheid. Dat is iedere keer de lijn geweest. Uiteraard, op het moment dat de besmettingen weer toenemen, neemt de urgentie van het goed op het netvlies hebben van deze twee redenen toe. Het staat in alle protocollen. Op allerlei manieren wordt dit ook gecommuniceerd. Dat is ook de wijze waarop het in de praktijk wordt toegepast.

Wat u zegt over de horeca en de cultuur — en daar kunnen we ook de sport bijvoegen — is inderdaad de keuze geweest die gemaakt is. Er moest een bepaalde reductie van de verspreiding van het virus plaatsvinden. Het kabinet heeft er echt prioriteit aan gegeven — dat is volgens mij ook altijd gesteund vanuit de Kamer, heel indringend ook — om het onderwijs als het maar enigszins kan en verantwoord is, van maatregelen te vrijwaren, om de redenen die ik net genoemd heb. Dat laatste is natuurlijk heel belangrijk om te onderstrepen. En gelukkig kon dat ook deze keer. Dat blijft ook onze inzet.

Dat is misschien ook een mooi bruggetje naar het bonusadvies van het OMT, zoals de minister-president het volgens mij noemde. Volgens mij staat in de allerlaatste regel van het 131ste OMT-advies om te overwegen de kerstvakantie naar voren te verlengen — zo staat het er letterlijk. In de richting van mevrouw De Vries zou ik willen zeggen dat er helemaal geen sprake van is, als dat zou gebeuren, dat dat dan van de zomervakantie af zou gaan. Dat is niet wat het OMT van ons vraagt, maar dat is ook niet wat in de overwegingen van het kabinet op enigerlei wijze aan de orde is geweest. Maar het OMT heeft dit inderdaad aan ons voorgelegd.

Die overweging heeft ook plaatsgevonden. Wij hebben alles afwegende gezegd: nee, dat gaan we niet doen. Een heel belangrijke reden is dat deze maatregel voor het pakket dat nu nodig was geen enkel effect zou hebben, omdat het op korte termijn — een of twee weken — zijn werk zou moeten doen. Als we de kerstvakantie, die dit jaar heel laat valt, een week zouden vervroegen, dan zou die pas over drie weken beginnen, even redenerend vanaf vorige week, toen wij voor deze besluitvorming stonden. Voor deze eerste weken was het dus alleen maar een voornemen. En met voornemens kun je niet het virus en de verspreiding ervan terugdringen. Dus wij hebben daar niet voor gekozen.

Is die maatregel dan helemaal van tafel? Dat kun je eigenlijk van niets zeggen. Maar het uitgangspunt van het kabinet staat echt nog steeds voorop, zoals ik net aangaf. Prioritair. Als we het onderwijs open kunnen houden, dan doen we dat. Dat geldt ook voor de komende weken.

Mocht de maatregel toch in beeld komen, dan kan dat alleen maar als de besmettingen weer heel erg hoog oplopen en er weer aanvullende maatregelen nodig zijn. U heeft waarschijnlijk ook de heer Van Dissel vandaag gehoord in de technische briefing. Hij gaf aan dat hij dat niet heel opportuun achtte. Ik weet niet meer wat zijn precieze woorden waren, maar ik heb daar wel iets over teruggerapporteerd gekregen. Maar dat zullen we dan moeten afwachten. Als dit aan de orde is, dan zullen wij uiteraard proberen dit zo snel als mogelijk te communiceren. 14 december is daarvoor een officieel moment. Voor het onderwijs hebben wij een enkele keer weleens een uitzondering gemaakt, maar nogmaals, dat is iets wat wij helemaal niet willen. Wij willen zo graag de scholen openhouden. Dat geldt ook voor de komende weken. Maar wij kunnen niets helemaal uitsluiten.

Dan zijn er nog vragen gesteld over een onderwerp dat deze hele pandemie steeds terugkeert, namelijk ventilatie. Zoals de Kamer bekend is, is het onderwijs volgens mij zelfs de enige sector waar wij nog heel specifiek aanvullende maatregelen hebben genomen, ook heel specifiek onderzoek hebben gedaan naar hoe het er in de praktijk voor staat, en waarvoor wij ook geld beschikbaar hebben gesteld. Het geld dat wij daarvoor beschikbaar hebben gesteld, is aanvullend op middelen die zowel de scholen als de gemeenten al krijgen voor voorzieningen als deze. In 2015 bijvoorbeeld is er heel veel doorgedecentraliseerd naar de scholen en is er geld vanuit het Gemeentefonds naar de lumpsum, dus naar de scholen gegaan, zowel het primair als het voortgezet onderwijs. Ook de gemeente heeft een bepaalde taak, ook al kunnen ze die ook weer doordecentraliseren naar de scholen. Wij hebben daar aanvullend nog extra geld voor beschikbaar gesteld. Deze bedragen en de wijze waarop wij deze bedragen beschikbaar zouden stellen, zijn allemaal aan uw Kamer voorgelegd. Dat heeft uiteindelijk ook de goedkeuring van de Kamer gekregen, even daargelaten dat er natuurlijk Kamerleden en fracties waren die graag wat meer hadden gezien. Maar zo is het in de afgelopen periode gegaan.

We hebben de eerste tranche van 100 miljoen al volledig kunnen uitkeren. Er was zelfs meer ingeschreven dan er geld was. Maar ook dat hebben we kunnen honoreren. Dat betekent dat al zo'n 800 locaties door middel van dit geld extra voorzieningen hebben kunnen treffen in het onderwijs. De bedragen die daarvoor beschikbaar worden gesteld, variëren van €250.000 tot 1 miljoen, wat het uiterste bedrag is. En het is afhankelijk van het aantal leerlingen dat een school heeft. Inmiddels loopt de tweede tranche. Die loopt nog door tot eind volgende maand, eind januari dus. Ook daarvoor zijn al heel veel aanvragen binnengekomen. Dan resteert er nog een bedrag waarvan het kabinet heeft gezegd dat te willen meenemen bij het ibo dat over onderwijshuisvesting is gemaakt. Inmiddels ligt dat ook bij uw Kamer. Bij de begrotingsbehandeling van OCW is een motie ingediend — ik dacht van de heer Bisschop van de SGP — die ook is aangenomen en die wat andere plannen had met dat geld. Daar moet het kabinet zich nog over buigen. Maar er is dus geld beschikbaar, er zijn mogelijkheden om het geld uit te keren en er wordt vanuit het onderwijs en de gemeenten — want die moeten dat samen doen — ook stevig gebruik van gemaakt.

We zijn blij met het feit dat we zien dat het op veel meer scholen op orde is, maar we hebben het natuurlijk vooral over de scholen waar het nog niet op orde is. Dat is ook nog een substantieel deel. Daar is nogmaals geld voor beschikbaar, maar ook zijn er hele concrete handreikingen beschikbaar voor de scholen waar men nog niet helemaal in mechanische zin — daar gaat het vaak om — de voorzieningen heeft kunnen treffen die nodig zijn. De redenen daarvoor zijn heel divers. Soms heeft het ermee te maken dat men op nieuwbouw zit te wachten en men geen investeringen meer wil doen. Soms zit men in een renovatieproject en soms zijn er andere redenen waarom men er nog geen uitvoering aan heeft kunnen geven. Maar nogmaals, daar hebben we hele duidelijke handreikingen voor. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Kuzu, die een keer heeft verwezen naar iets wat in Europees verband gebeurt. Wij hebben enige tijd geleden echt een Nederlandse handreiking gemaakt. Mocht hij die niet hebben, dan heb ik hier een exemplaar. Ik wil hem die handreiking graag doen toekomen. De scholen zijn daar zeer mee geholpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb nog een vraag over de kerstvakantie. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat, als het een beetje op dit niveau blijft, dat helemaal geen optie is. Maar ik vind dit wel een serieuze optie die we moeten bekijken. Als het echt helpt om de besmettingshaarden op de scholen te doen doven en als het voor de langere termijn een bijdrage kan leveren waardoor andere sectoren misschien ietsje meer open kunnen, dan vind ik echt dat dit als serieuze optie op tafel moet liggen. Het moet dan ook tijdig worden besloten, want scholen en ouders moeten erop kunnen anticiperen.

Minister Slob:
Het kabinet heeft heel duidelijk uitgesproken dat wat ons betreft prioritair is dat de scholen openblijven, mits dat verantwoord kan. De adviezen van het OMT zijn daarbij ook heel erg cruciaal. Op dit moment is het absoluut niet opportuun om al zo'n maatregel te nemen, sowieso omdat die geen enkel effect heeft op de korte termijn. Ik heb niet gezegd dat het op dit niveau moet blijven, want we willen natuurlijk dat er een verdere daling optreedt, dus mocht het echt nodig zijn, dan kan deze optie op tafel komen. Maar nogmaals, onze voorkeur gaat daar niet naar uit. Je kunt in deze situatie, in deze pandemie, echter nooit iets uitsluiten. Dat geldt hiervoor ook.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij de vragen beantwoord die gesteld zijn.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister bedanken voor de beantwoording. We maken weer even schoon. Daarna geef ik het woord aan de minister van VWS. Ik verexcuseer de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media vanwege andere verplichtingen of voorbereidingen. De minister is zover. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Het is 22.30 uur, hoog tijd om aan de eerste termijn te beginnen. Ik begin met de vragen die zijn gesteld over de lange termijn, daarna de vragen over de booster en daarna de vragen over de zorgcapaciteit. Dan de vragen over het reizen en de omikronvariant en dan de vragen over het testen. Tot slot beantwoord ik nog een aantal vragen die zich niet in deze blokjes lieten indelen.

Voorzitter. Allereerst de lange termijn. Daar zijn veel vragen over gesteld en dat begrijp ik. Meerdere fracties vroegen zich af of de situatie waarin we nu staan, aanleiding is om te kijken naar de huidige aanpak en te bezien of we daarin deze winter nog aanpassingen moeten doen om de tweede helft van die winter door te komen. Of is dit het? Mevrouw Kuiken vroeg of er nog ruimte is voor frisse inzichten. Daarnaast vroeg de heer Omtzigt net als de vorige keer wanneer nou eindelijk de reactie komt op de WRR en de KNAW. Hoe gaan we op die manier de lange termijn vormgeven?

Ik hecht eraan toe te lichten dat we drie aan de lange termijn gerelateerde onderwerpen hebben die natuurlijk met elkaar samenhangen maar toch ook te onderscheiden zijn. Die wil ik met u nalopen. Allereerst wil het kabinet komen tot een actualisatie en een herijking van de aanpak die we op dit moment aan het doen zijn. Inderdaad, kijken of er frisse inzichten noodzakelijk zijn, zoals mevrouw Kuiken terecht zei. Doen we de dingen goed en doen we eigenlijk wel de goede dingen? Dit zijn vragen die je je altijd moet stellen in een crisis en daar is zeker nu ook aanleiding voor. We hebben een nieuwe variant op Hollandse bodem. Wat betekent dat eigenlijk? Wat betekent dat voor de aanpak? We hebben gezien dat mensen die nog niet geïmmuniseerd waren, noch door vaccinatie noch doordat ze een infectie hadden doorgemaakt, in toch wel heel korte tijd ziek werden en zich meldden aan de poorten van de ziekenhuizen. Hadden we dat kunnen voorzien; hadden we dat moeten voorzien? Dat is een vraag die je je natuurlijk moet stellen. Zo zijn er meer vragen die je je kunt stellen. Ik wil graag toelichten langs welke lijnen we willen komen tot een herijking van de aanpak voor het najaar.

Allereerst de thema's waarop we de reflectie willen organiseren voor de komende anderhalve maand. Het eerste thema is de interventiesystematiek, dus de signaalwaarden. Er is veel discussie geweest of de signaalwaarden de juiste zijn. We doen het op basis van ziekenhuisopnames, maar zou je daar een indicator op basis van besmettingen aan moeten toevoegen, zelfs in deze fase waarin we in zo'n hoge mate zijn gevaccineerd? We zullen het OMT vragen om daar opnieuw op te reflecteren. Dat is het eerste thema in de reflectie: de interventiesystematiek; vanaf welk moment tref je maatregelen.

Het tweede thema betreft de maatregelen en de instrumenten om de verspreiding tegen te gaan en het aantal ziekenhuisopnames terug te dringen. Het is elke keer zoeken naar aanvullingen van de gereedschapskist, gegeven de situatie waarin we staan, maatregelen die het virus wel raken maar de samenleving en economie zo min mogelijk. In een nieuwe fase past daar ook echt bij dat we opnieuw kijken naar die gereedschapskist en naar de vulling daarvan.

Het derde thema betreft de zorgcapaciteit. Het weer kunnen waarborgen van de toegankelijkheid van de zorg vraagt om echt opnieuw te kijken naar de zorgcapaciteit. Daarbij nemen we voor een deel de concentratievraag mee die JA21 en het CDA stelden, namelijk: is het mogelijk om tot concentratie van covidzorg te komen in een regio? De tweede vraag die erbij hoort, gaat over de optimale ondersteuning en de optimale inzet van zorgverleners. Hoe kunnen we die optimaliseren?

Een vierde thema is de manier waarop we tot crisisbesluitvorming komen. Want we zien dat de manier waarop we de besluitvorming doen, buitengewoon intensief is. Buitengewoon intensief voor alle betrokken departementen en überhaupt ook buitengewoon intensief in het verkeer tussen kabinet en Kamer. Zou je dat niet op een manier kunnen doen, waar meer orde, rust en regelmaat in zit dan we nu vaak ervaren?

Tot slot het vijfde thema. Dat gaat over de communicatie en het effect van communicatie op gedrag. Daar is veel over gezegd. In eigenlijk alle debatten is het teruggekomen. Je kunt niet anders dan constateren dat we op dit moment zien dat het draagvlak voor maatregelen afneemt. Dat is misschien logisch na 20 maanden crisis, maar we kunnen niet beloven dat het na nóg een paar maanden voorbij is. Dat betekent, zeker omdat we nog langer te gaan hebben met elkaar, dat we opnieuw moeten kijken hoe we de communicatie zo effectief mogelijk kunnen inrichten.

Die herijking gaan we niet met de knietjes onder het bureau op het ministerie van VWS doen. Dat willen we graag met alle betrokken partijen doen, zeker die partijen die zich al gemeld hebben om mee te denken. Ik denk aan sociale partners, die zich heel nadrukkelijk gemeld hebben en waarmee we deze week al om tafel komen te zitten. Zorgpartijen uiteraard, het Veiligheidsberaad uiteraard, burgemeesters, de VNG, de GGD, het onderwijs. Alle partijen die we nodig hebben om de reflectie op deze vijf thema's te organiseren, zullen we daartoe uitnodigen. Om het proces op een goede manier in te richten, wil ik u in de brief van 14 december nader informeren over hoe we dit proces doen. Het is de bedoeling dat we een maand nemen voor die reflectie en dat we aan het einde van januari met een actualisatie en een herijking komen voor het plan van aanpak voor de tweede helft van deze winter, zou je kunnen zeggen. Dat is één element voor de lange termijn.

Een tweede element voor de lange termijn is natuurlijk: wat dan na die winter? Laten we er maar van uitgaan dat corona ook dan niet voorbij is. Door de WRR en de KNAW is een aantal scenario's geschetst waarbij men eigenlijk zegt: je zult je tot al die scenario's moeten verhouden. Welk van die scenario's het zal worden, dat kiezen wij niet zelf; dat kiest het virus voor ons. Maar hoe we ons daartoe verhouden, dat kiezen we natuurlijk wel zelf en ook hoe we ons daarop voorbereiden. Daarover gaat het plan voor de paraatheid voor laten we zeggen de middellange termijn, dus niet zozeer voor de tweede helft van deze winter, maar voor de volgende winter. Die twee elementen staan natuurlijk niet los van elkaar. We gaan niet dan pas voor het eerst reageren op de KNAW en de WRR, want ook in de aanpak van het najaar werd uitgegaan van de scenario's zoals die ook beschreven staan bij de KNAW en de WRR.

De thema's voor de wat langere termijn gaan natuurlijk over hoe je blijvend kunt monitoren, blijvend zicht kunt houden op het virus. Welke onderdelen van de monitoringsinstrumenten die we nu gebruiken, kiemsurveillance, rioolwatersurveillance, alle dashboardmonitoring die we nu doen, kun je voor de langere termijn blijven volhouden en zinvol blijven inzetten, en hoe? Hoe zinvol is het om te blijven testen, ook als we straks in hogere mate geïmmuniseerd zijn? Hoe zinvol is het om toch de testbereidheid overeind te willen houden? Is het nodig? Wat moet je ervoor doen om dat ook op langere termijn vol te kunnen houden? Welke inzet is nodig op vaccinatie om de bescherming op peil te houden? Moeten we over naar een jaarlijkse booster, naar twee keer per jaar een booster of alleen maar een jaarlijkse booster voor de meest kwetsbare groepen? Ook dat zullen we voor de langere termijn moeten voorbereiden. Zo willen we recht doen aan het rapport Navigeren en anticiperen in onzekere tijden van de WRR en de KNAW.

Een derde thema dat gaat over de langere termijn gaat niet zozeer over corona, over deze pandemie, maar gaat over de pandemieën daarna. We hebben natuurlijk al veel eerder de conclusie getrokken dat we graag beter voorbereid waren geweest op deze pandemie. De pandemie heeft de wereld natuurlijk op alle mogelijke manieren overrompeld, dus of je je echt helemaal kunt voorbereiden, dat weet je nooit. Maar we hadden wel beter voorbereid kunnen zijn dan we waren. Bij de begroting hebben we al aangekondigd dat wij een programma willen maken rondom pandemische paraatheid. Wij willen met een start daartoe komen, eigenlijk nog aan het einde van dit jaar, met een beleidsagenda rondom pandemische paraatheid. Daarin willen we in ieder geval kiezen voor een versterking van de publieke gezondheidszorg. We willen in ieder geval kiezen voor het thema "hoe is de gezondheidszorg op te schalen als dat nodig is", het thema van de leveringszekerheid en toegankelijkheid van medical equipment waaronder de vaccins en "wat kunnen we leren van hoe bijvoorbeeld de Verenigde Staten dat hebben gedaan".

Er zijn een paar thema's die daar sowieso mee samenhangen; ik noem sturing en regie. We hebben een heel gedecentraliseerd stelsel. Dat is in een pandemie verre van ideaal en in ieder geval op z'n minst heel erg tijdrovend. In een pandemie wil je dat echt anders. Dus op welke manier kunnen we überhaupt over de volle breedte van de aansturing van de gezondheidszorg meer sturing en meer regie organiseren? Betere data- en informatie-uitwisseling, daar hebben we echt veel in te doen. Internationale samenwerking, daar is echt ook een wereld te winnen, en het investeren in kennis en innovatie. Dat zijn de onderwerpen uit de beleidsagenda rondom pandemische paraatheid. Daarmee willen we komen. Kortom, die drie thema's hangen natuurlijk met elkaar samen. Dat zijn: de herijking van de aanpak die we nu hebben voor de tweede helft van deze winter, een plan voor de paraatheid voor de volgende winter en verder, en de pandemische paraatheid voor pandemieën na deze pandemie. De manier waarop we dat proces willen vormgeven, wil ik u graag schetsen in de Kamerbrief van 14 december.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een paar vervolgvragen. Allereerst mevrouw Bikker van de ChristenUnie, dan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren en dan de heer Hijink van de SP.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor hoe hij grondig uiteenzet wat zijn langetermijnplan is in een soort drietrapsraket; zo vat ik het maar samen. Ik kijk zeer uit naar de brief van 14 december. Ik zie eigenlijk ook wel dat er een versnelling is als ik kijk naar eerdere antwoorden. Toen keken we meer naar het einde van Q1 van 2022. Dat waardeer ik dus.

Mijn zoektocht in het antwoord van de minister is tweeërlei. Het ene ziet op de zorg. De minister heeft heel mooi geschetst wat zijn beeld is van de pandemische paraatheid op de lange termijn. Maar we voelen allemaal hoe het nu knelt. We voelen vooral hoeveel ziekteverzuim er is, hoeveel mensen in de zorg enorm lijden onder zorg die ze niet kunnen verlenen en wat dat met de zorgverleners doet. We hebben nu al drie winters waarin zorgmedewerkers enorm hard werken. Ik wil de minister vragen om te kijken wat er voor een volgende winter nodig is om zorgmedewerkers ook daarin te laten herstellen.

Het is een wat langere interruptie, voorzitter. Maar ik ben verder echt wat kalmer geweest; dat heeft u gezien. De andere kant is de internationale solidariteit, juist als we weer een andere variant zien oppoppen. We hebben de boosters hier, maar ik vind het op de langere termijn wel echt een hele belangrijke vraag hoe we, ook als rijk Westen, de vaccins delen. Ik vind dat voor de langere termijn echt een belangrijk aandachtspunt.

Minister De Jonge:
Met het tweede kan ik het alleen maar heel erg eens zijn. Wat betreft de pandemische paraatheid: je kunt natuurlijk echt wel observaties doen over hoe West-Europa, en dus ook Nederland, was voorbereid op deze pandemie. Je kunt natuurlijk heel verdrietig worden van de manier waarop een heel deel van de wereld überhaupt, ook op dit moment, in staat is om zich te weren tegen de pandemie die woedt. De beschikbaarheid van alle middelen die wij hebben, is in hele grote delen van de wereld natuurlijk gewoon afwezig. We hebben dus een hele grote taak.

Daarover hebben we heel intensief gesproken met de gezondheidsministers van de G20. De premier en de minister van Financiën hebben daar in aanvulling op de G20 voor regeringsleiders en ministers van Financiën nog de vorming van een fonds, een pandemic treaty, aan toegevoegd. Daar zijn we mee bezig. We zijn dus volop bezig om die internationale solidariteit op een betere manier vorm te geven dan tot op heden het geval was. Los daarvan doen we rondom vaccinatie natuurlijk van alles op dit moment. Dat zal ik zo nog toelichten bij het thema vaccinatie.

Ten aanzien van de zorg ben ik het zeer met u eens. Je wil dat de zorg eigenlijk sowieso voor de volgende winter opschaalbaar is, op een manier die minder belastend is voor de rest van de zorg. Dat is de zoektocht. Zo lees ik ook de zoektocht van mevrouw Van den Berg en mevrouw Pouw-Verweij, als het gaat om de centralisatie van de covidcapaciteit in de regio. Ik ga daar zo nog verder op in. Dat is natuurlijk wel een complex onderwerp, want je kunt alleen maar dingen centreren als je daar ook mensen voor hebt. Waar werken die mensen op dit moment? Aan het bed in enig ziekenhuis. Want er staat niet ergens een potje met nieuwe mensen klaar. Kortom, we moeten daar behoedzaam mee omgaan. Ik vind overigens wel dat we die weg op moeten.

Het andere deel van de opdracht die ik onszelf geef voor de tweede helft van deze winter, is alles uit de kast trekken — dat sluit een beetje aan bij een eerdere motie van mevrouw Kuiken — om te zorgen dat we de mensen die er zijn veel optimaler beschikbaar hebben voor de opgeschaalde zorg. Dat heeft voor een belangrijk deel met het ontzorgen van mensen te maken. Dat heeft te maken met het veel makkelijker maken dat het personeel wordt uitgeleend, of tijdelijk van de ene werkgever overgaat naar de andere werkgever zonder dat daar btw voor wordt geheven. Dat heeft te maken met een versnelling van opleidingsprogramma's, bovenop de versnelling die we overigens al hebben gedaan; zit daar nog meer rek in? Dat heeft bijvoorbeeld te maken met innovatieve vormen van stagebegeleiding, waardoor je ondanks alle drukte toch voldoende mensen kunt blijven opleiden voor deze winter, maar in ieder geval voor de volgende winter. Al dat soort elementen zullen met nog meer creativiteit moeten worden bekeken om te zien wat we op dat punt zouden kunnen doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Heel kort. Dank aan de minister voor dit uitgebreide antwoord. Ik zou hem daarbij op het hart willen binden en willen vragen om daarin ook deze mensen zelf te betrekken, ook op de iets langere termijn. Ik denk we juist daar in de afgelopen crisis hebben gezien hoe moeilijk men het vindt om aan de bel te trekken of hoe laat men dat eigenlijk pas doet als men het over de schoenen loopt, juist de verpleegkundigen. Ik heb meerdere gesprekken in het hoofd waar ik nu aan denk. Ik denk dat we daar zo lessen uit kunnen trekken, ook voor de toekomst, over hoe we hen betrokken houden. Soms kunnen we heel praktische, slimme dingen doen die juist de steun in de rug zijn die ze keihard nodig hebben.

Minister De Jonge:
Zeker.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren. En dan de heer Hijink, mevrouw Van den Berg en mevrouw Den Haan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik ben benieuwd of in die brief van 14 december over de paraatheid, om het zo even te noemen, ook het rapport-Bekedam en de risico's van zoönosen worden meegenomen. Dat mis ik eigenlijk in het pleidooi tot nu toe van deze minister. Er wordt gezegd: we waren verrast door deze pandemie. Er waren wel wetenschappers die al jaren waarschuwden voor de risico's van zoönosen en de risico's van het ontstaan van zo'n infectieziekte. Ik wil niet nog een keer het gevoel hebben dat het een verrassing is als we het rapport-Bekedam hebben dat precies die risico's aangeeft. Ik zou het zo zonde vinden als dat niet in die brief van 14 december over de paraatheid wordt meegenomen en betrokken wordt. Ik weet dat de brief over dat rapport en de conclusies die het kabinet trekt nog gaat komen, maar volgens mij moeten we dat met elkaar gaan verbinden. Daar ben ik even benieuwd naar.

Minister De Jonge:
Het rapport-Bekedam verdient echt een aparte beleidsreactie en die komt nog voor de jaarwisseling. Dat heb ik u toegezegd en die toezegging wil ik ook gestand doen. Daarnaast even heel precies wat de bestelling was en is. Op 14 december wil ik u laten weten wat het reflectietraject op de huidige aanpak is en dus ook wat we daarin willen actualiseren en wellicht herijken voor de tweede helft van deze winter, hoe we dat proces gaan inrichten. Daarnaast wil ik u nog voor het eind van het jaar een beleidsagenda sturen rondom pandemische paraatheid. Die gaat dus over überhaupt de paraatheid voor pandemieën, als vervolg op de inzet in de begroting van VWS. Daarmee is het niet af, maar de verbinding moet zeker worden gezocht met alles wat we te doen hebben rondom zoönosen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, voldoende? Ja. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Wat ik mis in het verhaal van de minister, is welke lessen hij nou heeft geleerd de afgelopen anderhalf jaar als het gaat over ons zorgstelsel. Deze minister begon ooit zijn ministerschap met de boodschap: we moeten toe naar minder marktwerking in de zorg. We hebben de afgelopen tijd gezien dat die marktwerking ook een effectieve aanpak van deze crisis juist in de weg staat, omdat organisaties binnen de zorg met elkaar moeten concurreren en dat soms financiële belangen boven belangen van patiënten en zorgverleners gaan. Ik vraag me af in hoeverre de minister in de plannen die nu worden gemaakt voor de lange termijn de manier waarop het stelsel op dit moment in de weg staat meeneemt en hoe wij met minder marktwerking en meer samenwerking deze pandemie en ook volgende pandemieën veel effectiever kunnen aanpakken.

De voorzitter:
De heer Hijink. Of nee, de minister.

Minister De Jonge:
Haal ons niet door elkaar, al begrijp ik wel waarom u ons door elkaar haalt.

De voorzitter:
Ik had een déjà vu opeens, denk ik.

Minister De Jonge:
Dat komt doordat de heer Hijink een zinsnede gebruikt die ik ook weleens gebruik, namelijk "minder markt en meer samenwerking". Minder markt, niet minder Mark, en meer samenwerking. Ik weet niet of dat helemaal een-op-een hetzelfde is als wat ik hier bedoel, maar er zijn wel overeenkomsten. Laat ik proberen te schetsen wat ik bedoel. Als je kijkt naar hoe wij onze zorg hebben georganiseerd, zie je dat die heel erg decentraal belegd is. De centrale mogelijkheden van sturing zijn eigenlijk in onze Nederlandse zorg heel erg gering. Kijk naar de GGD'en. We hebben 25 GGD'en. Wie is de baas van de GGD? Nou, dat zijn lokale besturen. Dat zijn algemeen besturen die worden bevolkt door wethouders van gemeenten uit de gemeenschappelijke regeling waaronder een GGD valt, 25 keer dus.

Dan zou je zeggen: dat is misschien niet per se praktisch in een crisis die centraal moet worden geleid, omdat nu eenmaal zaken als een vaccinatiecampagne en het opbouwen van testcapaciteit echt effectiever centraal kunnen worden vormgegeven. Ik denk overigens dat we inmiddels een prima manier van werken hebben gevonden. Hoor en lees dit absoluut niet als kritiek op de GGD'en, want ik vind dat we werkelijk ongelooflijk veel dank verschuldigd zijn aan de GGD'en. Alleen kan de manier waarop de sturing is ingericht in tijden van A-ziekten echt anders. Dat heeft niets met marktwerking te maken. Dat heeft te maken met het inrichten van centrale sturing als het gaat om hoe je moet opschalen en afschalen in de zorg. Dat vereist op dit moment het overleg met de ROAZ-voorzitters. Dat vereist vervolgens het overleg van die ROAZ-voorzitters met alle deelnemende zorgpartijen in die ROAZ-regio, in ieder geval met de ziekenhuizen in die ROAZ-regio, maar eigenlijk ook met de eerstelijnszorg die iets doet in de acute zorg en de langdurige zorg, dus de verpleeghuizen die zorg vormgeven buiten het ziekenhuis. Kortom, eer je opschaling en afschaling op een strakke manier hebt ingeregeld in tijden van crisis ben je eindeloos veel overleg verder. Dus de mate waarin ons stelsel decentraal is georganiseerd, is in vredestijd misschien heel erg mooi, want het legt heel veel eigenaarschap bij de mensen omdat ze "baas zijn in eigen huis", maar in crisistijd is het ingewikkeld opereren. Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen: daar waar het gaat om een versterking van onze pandemische paraatheid, gaat het om het opnieuw doordenken van hoe we willen dat de zorg gestuurd wordt in tijden van crisis. Dat vergt niet per se een totale stelselwijziging, zou ik willen zeggen, maar een antwoord op de vraag hoe je de zorg zou willen sturen in tijden van crisis.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat het te makkelijk is om te zeggen dat het alleen om een tijd van crisis gaat. Ik denk juist dat het probleem is dat wij een zorgstelsel hebben dat zo ongelofelijk ingewikkeld is, waar zo ongelofelijk veel wordt overlegd, waar zo ontzettend veel bureaucratie in zit en waar eigenbelangen en commerciële belangen van zorginstellingen, zorgverzekeraars, andere organisaties elkaar te vaak tegenwerken. En nu we met deze grote problemen zitten, lopen we nog eens veel harder tegen het probleem aan dat we een zorgstelsel hebben dat niet voorbereid is op een crisis van de omvang die we nu meemaken. Dat het meer dan marktwerking is, ben ik met de minister van harte eens, maar mijn vraag is dus wel hoe hij er nou voor gaat zorgen dat wij hier in deze Tweede Kamer de minister ook kunnen aanspreken op de problemen die er zijn. We gaan het dadelijk over de boosters hebben. Het verbaast mij gewoon dat wij anderhalf jaar na de crisis nog altijd niet in staat zijn om zo flexibel te zijn dat wij dat binnen hele korte tijd kunnen opstarten en dat we nu zoveel maanden later zijn en onderaan de lijstjes in Europa bungelen. Dat dat anderhalf jaar heeft geduurd en dat het nog niet is gelukt om daar een effectieve organisatie op te hebben, neem ik deze minister wel kwalijk. Want die had er natuurlijk wel moeten zijn.

Minister De Jonge:
Ik ga zo meteen in op die boosters, anders ga ik alles door elkaar beantwoorden. Ik wil hier wel de kanttekening maken dat dat echt níets met marktwerking te maken heeft. Dat is helemaal de publiek gefinancierde organisatie. Dat heeft dus niets met marktwerking te maken.

De heer Hijink (SP):
Dat zei ik ook niet. Ter correctie. Ik zei: het is méér de marktwerking; en dit is een andere discussie.

Minister De Jonge:
Die discussie gaan we straks voeren. Ik wil daar graag een aantal kanttekeningen bij plaatsen. Laat ik zeggen: dat de zorg te ingewikkeld is georganiseerd, is waar. Dat is bijna een dooddoener, want ik denk dat iedereen dat zal zeggen. Ik denk dat we het erover eens zijn dat je juist die complexiteit in de aansturing moet willen reduceren in crisistijd. Hoe dat dan vervolgens precies te doen is, is nog een iets moeilijker te beantwoorden vraag. We gaan proberen een aanzet te geven voor een antwoord op die vraag, maar ik zie ook echt uit naar het debat. Overigens wil ik de heer Hijink nog op een ander punt gelijk geven. Er zitten natuurlijk wel degelijk ook verkeerde prikkels in waardoor sommige dingen zo moeizaam gaan, nog los van alle overlegstructuren. Als er volumeprikkels zitten in de afspraken die er gemaakt zijn ten aanzien van het door laten gaan van andere zorg, dan moet je soms best wel heel erg op je poot spelen voordat je de 4- en 5-zorg daadwerkelijk hebt afgeschaald. Als dat afschalen van de 4- en 5-zorg en het ter beschikking stellen van jouw mensen aan de covidzorg betekent dat je minder — het is een vreselijk woord — productie draait in dat jaar, dan ben je daar misschien wel iets minder toe geneigd en ben je misschien wel meer geneigd om tegen je collega's te zeggen; joh, mijn zorg moet ook gewoon doorgaan. Dat heeft een zorginhoudelijke kant, omdat die mensen natuurlijk ook gewoon rekenen op zorg, want die nieuwe heup moet echt een keer worden gezet. Maar dat heeft wel degelijk ook die, met dat ongemakkelijke woord, productiekant. Dat is in crisistijd, vind ik, een oneigenlijke prikkel. Die is natuurlijk wel degelijk marktgerelateerd. Dus daar heeft de heer Hijink gewoon een punt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Hoe we dat dan corrigeren of hoe we dat dan in crisistijd op een andere manier aansturen, is dan wel weer een vraag apart.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Van den Berg, CDA, dan mevrouw Den Haan en dan de heer Paternotte.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil even terugkomen op de opmerking van de minister. Hij zei: we gaan kijken naar het centreren van de zorg, maar dan moeten we weer mensen uit het ziekenhuis halen. Oftewel: ze staan of op de ene plek of op de andere plek. Ten eerste denken wij als CDA, en volgens mij bracht mevrouw Pouw-Verweij dat ook naar voren, dat je naar verhouding iets minder mensen nodig hebt door het anders te organiseren. Verder krijg ík nog steeds e-mailtjes van mensen die zeggen: ik heb me aangemeld als reservist, maar ik krijg bericht dat ik niet nodig ben; ik snap dat niet, mevrouw Van den Berg, want er zijn overal tekorten. Ik hoor dus ook opmerkingen van mensen die soms een half jaar met pensioen zijn, en dan weer een heel herscholingstraject van een halfjaar moeten volgen voordat ze weer iets mogen doen in de zorg. We zouden het dus wat makkelijker kunnen maken om mensen die gepensioneerd zijn of pas uit de zorg vertrokken zijn ook weer te kunnen activeren. Dat zijn volgens ons allemaal dingen die ondersteunend zijn. Daardoor zou je een veel grotere groep hebben waaruit je mensen kunt halen.

Minister De Jonge:
Allereerst die concentratie van covidzorg. Ik zie daar zelf ook heil in. Ik heb die vraag eerder ook neergelegd bij het LNAZ. Ik heb ze toen gevraagd om een herziening te maken van het opschalingsplan dat gemaakt is na de zomer van vorig jaar. Dat was een opschalingsplan dat in stappen tot 1.700 liep. Ik heb tegen het LNAZ gezegd dat dat nu niet hoeft, omdat ik denk dat het, gegeven alles wat we achter de rug hebben, gewoon niet meer doenlijk is om dat op een goede manier te doen. Maar 1.350 moet wel lukken.

Overigens heb ik toen gezegd: denk ook na hoe je kunt komen tot een nadere concentratie van covidzorg in een regio of op een x-aantal plekken in het land. Daarop kreeg ik de reactie van het LNAZ dat een concentratie van covidcapaciteit op dit moment, met de opschaling die we nu moeten realiseren, de opschaling die in ieder ziekenhuis moet gebeuren zou gaan kannibaliseren. Waarom is dat? Dat is omdat als je die geconcentreerde zorgcapaciteit zou willen inrichten, je vacatures moet gaan openzetten. En wie gaan die vacatures vullen? Dat zijn natuurlijk de mensen uit de ziekenhuizen in diezelfde regio. Als je dat nu doet, betekent dat dus ook dat de rest van de regio minder zorgcapaciteit kan creëren.

Nou zult u zeggen: dat hoeft helemaal niet, want je kunt ook gemengde teams samenstellen en misschien ook met mensen van buiten het ziekenhuis werken of met ander ingehuurd personeel. Dat is niet onmogelijk, maar dat op een goede en nog steeds kwalitatief verantwoorde manier van de grond krijgen, is wel echt een vak apart. Kortom, ik denk dat we het nog steeds wel moeten doen, maar als we nu stante pede verwachten dat het voor de kerst eventjes geregeld kan zijn dat we daarnaast zitten ... Dat zegt u trouwens ook helemaal niet. Maar ik wil dus eigenlijk het volgende doen. Er zijn dingen waarvan ik denk dat we ze een volgende winter sowieso nodig zullen hebben, als we bij een volgende opleving niet weer de hele zorg willen laten derailleren, maar willen zorgen dat we de golf die dan komt op een goede manier kunnen verhapstukken zonder de enorme afschaling die nu moet plaatsvinden om die opschaling gerealiseerd te krijgen. Daarvan zou ik denken: laten we die in de tweede helft van deze winter op één, twee of drie plekken uitproberen. Als je dat wil, moeten we nu gas geven en daar echt een taskforce op zetten om dat voor elkaar te krijgen. Dat is wat ik wil doen in het kader van de concentratie van de covidzorg.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg. Of was dat afdoende?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat was even afdoende. Ik tel mijn interrupties.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Even in aanvulling op mevrouw Van den Berg: de arbeidsmarkt in de zorg is natuurlijk een enorm probleem. Dat weten we. Het is ook niet iets van de afgelopen jaren; het is al heel lang zo. Maar we zitten op dit moment in een crisis. Misschien klinkt het een beetje als klein bier, maar dat is het niet. Het is heel lastig om gespecialiseerde verpleegkundigen te vinden voor de ic. Daar opschalen is dus echt heel lastig. Maar in de verpleeghuiszorg en de thuiszorg zou je makkelijker kunnen werken met bijvoorbeeld vrijwilligers en oud-verpleegkundigen. We krijgen veel berichten van mensen die op vrijwillige basis willen werken in bijvoorbeeld de verpleeghuiszorg of de thuiszorg. Dat zijn bijvoorbeeld werkzoekenden. Dat mag niet van het UWV. Daar knelt de regelgeving. Zou de minister daarnaar willen kijken? Want die mensen zouden nu natuurlijk heel erg gewild zijn. Die kunnen daar verlichting bieden. Tegelijkertijd kunt u ook kijken naar leerling-verpleegkundigen in de thuiszorg. Leerling-verpleegkundigen die al hun adl-verrichtingen hebben laten aftekenen, hebben namelijk al zelfstandig gewerkt op dat onderwerp in een verpleeghuis. Toch mogen zij niet in de thuiszorg werken. Hun stages worden afgezegd, omdat de zorgverzekeraars de zorg niet zouden vergoeden op het moment dat zij zelfstandig in de wijk worden ingezet. Ik denk toch echt dat dit wel verlichting zou kunnen geven.

Minister De Jonge:
Allereerst de zorgcapaciteit buiten het ziekenhuis. Dat opschalen gebeurt nu ook volop. Daar is een opschalingsplan voor, omdat dat helpt om de uitstroom te bevorderen uit de ziekenhuizen. Het afschalen van 4- en 5-zorg en het verdict in de richting van de zbc's om geen 4- en 5-zorg meer te geven die vervolgens weer eerstelijnszorg veroorzaken, door wijkverpleging of door druk op de huisartsen, maken weer ruimte in de wijkverpleging. Dat maakt ruimte bij met name het elv, dus bij de eerstelijnsverblijfbedden, of bij de geriatrische revalidatiezorg. Zo probeer je die zorg buiten de ziekenhuizen op te schalen, zodat je ook meer uitstroom bevordert uit de ziekenhuizen. Dat was helemaal in de knel gekomen, vandaar ook de noodzaak om fase 2d af te kondigen zodat het versneld zou worden. Daarnaast is het voor de langdurige zorg heel erg nodig dat je alle mogelijkheden benut. Daar is soms meer creativiteit mogelijk. Vaak kan er trouwens ook al meer dan mensen denken.

Ten aanzien van het UWV zou ik de suggestie best wel willen meegeven aan de taskforce die we op het oog hebben voor de optimalisatie van de inzet van personeel in de zorg om daarmee de zorgcapaciteit te maximeren. Een kanttekening daarbij is natuurlijk wel de volgende. Als mensen aan de slag kunnen en willen in de zorg, dan zou ik zeggen: neem dan die baan. Vrijwillig mag het trouwens ook of anders zeg ik: neem die baan. Maar het gaat hier om de vraag waarom het UWV die verplichting stelt. Anders kan vrijwilligerswerk natuurlijk wel echt een verdringing zijn van arbeidsplaatsen. Dat wil het UWV natuurlijk niet. Dat snap ik ook. Dus we zouden nader moeten willen verkennen hoe we daar een praktische oplossing in kunnen vinden tijdens deze crisis. Dat wil ik best meegeven. Hetzelfde geldt voor de leerling-verpleegkundigen. Ik kan niet helemaal beoordelen wat in deze situatie de complicatie zou zijn, maar ik vind dat we dat type creatieve ideeën over het optimaliseren van de inzet moeten meegeven aan die taskforce die dat voor ons in beeld brengt, zodat we voor de tweede helft van deze winter al kunnen kijken wat we van die ideeën zouden kunnen benutten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Het is inderdaad heel goed om voor doorstroom te zorgen en om ook in de thuiszorg en de verpleeghuiszorg op te schalen, maar ook daar hebben ze te kampen met enorme uitval. Er zijn ontzettend veel zieken. Ik ben dus blij met de toezegging dat de minister voor beide gevallen wil kijken of het op te lossen is. Ik ben me ervan bewust dat je bijvoorbeeld ook een baan in de zorg zou willen hebben. Een aantal mensen wil dat niet. Eigenlijk zouden een heleboel mensen dat niet voor lange termijn willen, maar die mensen zouden nu wel als vrijwilliger willen helpen, omdat ze werkzoekend zijn en niets kunnen vinden. Dat zijn ook vaak oudere mensen. Dan is het toch eigenlijk idioot dat dit soort regels hen tegenhoudt? Want ook daar is elk paar handjes meegenomen.

Minister De Jonge:
Laten we dit idee verder verkennen. Ja.

De voorzitter:
De heer Paternotte van D66 en daarna de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Paternotte (D66):
Het is goed dat we over twee weken een plan krijgen voor de lange termijn. Wat mij betreft zouden we ook vandaag afspraken kunnen maken, die ook tijdkritisch zijn. Ik krijg vaak plaatjes toegestuurd van de minister die een prik in zijn arm krijgt. Dat zijn dan heel veel verschillende plaatjes, en dan zeggen sommigen: kijk, hij heeft al acht boosters gehad. Dan wijs ik er altijd op dat dat de griepprik is, die de minister natuurlijk jaarlijks krijgt. Maar nu hebben we voor de tweede keer op rij een tekort aan griepprikken. Huisartsen zeggen dat ze nee moeten verkopen, terwijl het eigenlijk heel goed is als mensen die dat willen, die griepprik ook halen, en zeker mensen in risicogroepen en mensen die werken in een risicovolle omgeving zoals een ministerie. Kunnen we dus in ieder geval met elkaar afspreken dat we in februari meer griepprikken gaan bestellen, zodat mensen volgend jaar oktober tegelijk die booster en die griepprik kunnen krijgen en de uitnodiging in één keer wordt uitgestuurd?

Minister De Jonge:
We hebben dit jaar voor 75% van de doelgroep griepprikken besteld, terwijl de opkomst doorgaans heel veel lager is. Vorig jaar deden we dat voor 57% van de doelgroep en was dat voldoende. Nu deden we het voor 75% van de doelgroep en ik heb geen signalen gekregen dat het niet voldoende zou zijn. Huisartsen kunnen gewoon bestellen als ze het nodig hebben. Ik denk dat we dit jaar voldoende hebben, maar ik ben het er wel heel erg mee eens dat ik eigenlijk heel graag zou willen dat de vaccinatiegraad van de griepprik sterk verhoogd wordt. Griep is namelijk helemaal niet zo onschuldig als vaak wordt gezegd. Laten we dus alsjeblieft alles op alles zetten om die vaccinatiegraad te verhogen. Die 75% van de doelgroep die we dit jaar hebben, is het resultaat van eigenlijk alles kopen wat we zouden kunnen krijgen. Zoveel druk staat er op de markt. Er is gewoon niet meer geproduceerd dan wij hebben gekocht. Ik denk dat we daarmee al heel goed geboerd hebben in het afgelopen jaar. Voor volgend jaar proberen we nog weer meer in te kopen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij krijgen veel mails over de zorgcapaciteit, vooral van verplegers die aangeven dat zij zich, als het coronatoegangsbewijs in de zorg wordt ingevoerd, zeker in combinatie met 2G, gedwongen zien om de zorg te verlaten. Mijn vraag aan de minister is, omdat er wellicht onderzoek naar is gedaan, of hij enig idee heeft over bijvoorbeeld hoeveel verplegers de zorg dan zullen verlaten. Is dat, gezien de enorme druk op de zorg, voor de minister dan misschien ook geen reden om het verplichte coronatoegangsbewijs in ieder geval niet in de zorg in te voeren?

Minister De Jonge:
Volgens mij moeten we dat debat volgende week hebben. Dan staan er een paar wetsvoorstellen op de agenda. Ik denk dat we het er dan uitgebreid over kunnen hebben. 2G gaat sowieso niet voor de zorg gelden. Dat speelt dus sowieso niet. Maar laten we het er volgende week over hebben. Dan kunnen we echt even alle kanten van deze discussie bekloppen en betasten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nu het thema booster.

Minister De Jonge:
Nou, nou, kom, kom.

De voorzitter:
Over de boosters heeft de minister-president ook al het een en ander verteld. Ik wil u vragen om de vragen te beantwoorden die er nog liggen.

Minister De Jonge:
Ik ga het als volgt doen. Er zijn veel vragen gesteld over het boosteren, maar ook überhaupt over vaccineren. Ik wil ze zo goed als mogelijk beantwoorden. Ik kan heel veel vragen over het boosteren samenpakken. Ik wil het hebben over de versnelling die we al hebben ingezet en het boosteroffensief dat we willen gaan inzetten. Ik ontkom toch ook niet aan enige reflectie op de vraag of we niet liever eerder waren begonnen, en waarom wij op dit moment beginnen.

De voorzitter:
De minister-president heeft daar ook al het een en ander over gezegd. Hij heeft de hele planning gegeven.

Minister De Jonge:
Dat zal ik niet herhalen. En anders kapt u me gewoon af. U bent de baas hier in huis.

Allereerst de versnelling die al is gerealiseerd. Dat is als volgt. Aan het einde van deze week zijn er zo'n 700.000 prikken gezet, is de inschatting die we maken. De versnelling van de prikcapaciteit die inmiddels is gerealiseerd bij de GGD, is dat men deze week zo'n 200.000 prikken kan zetten, volgende week zo'n 350.000 prikken en de week daarna 700.000 prikken. Dat is het streven. Daar is alles op gericht. Het moet ook echt lukken om alles en iedereen die zijn hulp heeft aangeboden daadwerkelijk in te zetten en op locatie prikslots te laten vullen. Dat is namelijk de hele logistieke operatie die erachter zit. Dat is een geweldige job voor de GGD'en.

Ik wil nu ingaan op de doelgroepen die inmiddels de versnelling hebben meegemaakt. Dat zijn allereerst natuurlijk de mensen met een immuunstoornis. Daar zijn we al veel eerder mee begonnen. Daarvan hebben we inmiddels 114.000 mensen de derde prik kunnen geven, op een totale groep van zo'n 120.000 mensen. Op 18 november is er gestart met het aanbieden van boostervaccins aan de groep mensen van 80 jaar en ouder. Vandaag zijn de mensen die dit jaar 81 jaar worden uitgenodigd. Daarmee hebben we dus bijna de groep 80-plussers uitgenodigd. Het merendeel van de instellingen met een eigen medische dienst heeft al vaccins besteld voor hun bewoners en hun personeel. Dat zijn er zo'n 350.000, die al worden gezet of ergens in de komende weken worden gezet. Dan hebben we zorginstellingen zonder eigen medische dienst, die zich kunnen melden bij de GGD. Sinds afgelopen maandag, 29 november, worden door de GGD hier al de eerste boostervaccinaties gezet. Dan hebben we de eerste boostervaccinaties voor niet-mobiele thuiswonende ouderen. Ook die zijn al gezet door de GGD. Huisartsen helpen mee bij die boostervaccinatie door de eigen patiënten thuis te vaccineren. Voor die laatste groepen, dus voor de instellingen zonder eigen medische dienst en voor de niet-mobiele thuiswonende ouderen, zou de boostervaccinatie pas in januari starten. Daar is dus een versnelling in aangebracht; die is al begonnen. Vanaf aanstaande vrijdag kunnen de mensen met downsyndroom van 18 jaar en ouder die niet in een instelling wonen maar thuis wonen, een afspraak maken bij de GGD. De mensen met down in een instelling worden dus al geprikt door hun eigen medische dienst. Dan de ziekenhuizen. Die hebben de afgelopen weken massaal vaccins besteld voor vaccinaties van de eigen mensen. 300.000 vaccins zijn geleverd. Het merendeel daarvan is al gezet. Er worden 30 ziekenhuizen ingericht om de ruim 40.000 huisartsen en ambulancemedewerkers te vaccineren. Ook die zijn al gestart. Sinds maandag 29 november kunnen werkgevers in de langdurige zorg starten met het aanmelden en uitnodigen van het eigen personeel. De GGD richt de vaccinatielocaties in en het vaccineren wordt door het zorgpersoneel op de GGD-locatie gedaan. Ook hiermee is in sommige regio's al gestart.

Het duurt altijd even voordat je dat door ziet lopen in de teller, omdat de decentrale registratie moet worden doorgezet naar de centrale registratie, maar het is de inschatting dat er eind deze week zo'n 700.000 boostervaccins op de teller staan.

Daarbovenop willen we komen met een verdere versnelling en een boosteroffensief.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u even dit onderdeel afrondt, met name ingaand op de gestelde vragen.

Minister De Jonge:
De vraag was wat je allemaal nog verder zou kunnen versnellen. Wat we bovenop de versnelling die is gerealiseerd, op dit moment verder versnellen, is dat wij die meest effectieve termijn van zes maanden tussen de laatste prik en de booster, die in het advies van de EMA en de Gezondheidsraad staat, zo snel mogelijk willen gaan nastreven voor zo veel mogelijk mensen. Ik wil vrijdag met een uitgewerkt plan voor een boosteroffensief naar uw Kamer komen. De wens is dus om zo kort mogelijk na de zesde maand te zitten, bij voorkeur in de zevende maand. Bij dat boosteroffensief geldt dus het opvoeren van prikvolume van de GGD. Dat gaat nu heel rap naar 700.000 per week. Daarbij gelden een aantal uitgangspunten. De 60-plussers en de zorgmedewerkers moeten zo snel mogelijk die booster aangeboden krijgen, zo kort mogelijk na de interval van zes maanden. En we vaccineren weer van oud naar jong. Met dat offensief streven we ernaar om een zo groot mogelijk deel van de ouderen en de zorgmedewerkers voor de jaarwisseling een boostervaccin aan te bieden. Ik hecht eraan te onderstrepen dat dat een enorme operatie is voor de GGD. Het gaat echt over tienduizenden medewerkers erbij. En dus moeten de zorgpartijen helpen, de medisch studenten helpen, de MBO Raad, de VSNU, Defensie, dierenartsen, commerciële organisaties. We vragen echt de hulp van iedereen. Het plan van aanpak waarin dit vervat is, willen we aanstaande vrijdag aan de Kamer doen toekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent klaar met het onderdeel "booster"?

Minister De Jonge:
Met de inleiding van wat we met dat offensief van plan zijn.

De voorzitter:
Vervolgt u dan totdat u het onderdeel "booster" heeft afgerond.

Minister De Jonge:
Dat gaat vooral over de reflectie.

De voorzitter:
Goed om dat mee te nemen.

Minister De Jonge:
Hadden we graag eerder willen beginnen? Het antwoord is: ja, we hadden heel graag eerder willen beginnen. De minister-president heeft zojuist al geschetst wanneer we de adviezen hebben aangevraagd en wat de inhoud van die adviezen was. We hebben naar die adviezen gehandeld. Ik denk dat dat verstandig is. Die adviezen en dus ook de keuzes die wij op grond van die adviezen hebben gemaakt, hebben onvoldoende rekening gehouden met het scenario waarin we inmiddels terecht zijn gekomen. Het virus heeft ons nu zo ongelofelijk in de greep met zo'n enorme infectiedruk en met zo'n enorm aantal ziekenhuisopnames … Het scenario waarin we inmiddels zitten heeft onvoldoende op het netvlies gestaan bij de adviezen en dus bij de keuzes die wij hebben gemaakt. Dat geldt zeker van de kant van het kabinet, want wij dragen daarvoor een eerste verantwoordelijkheid. Ik leg hier ook om die reden verantwoording af. Maar het geldt breed.

Ik denk terug aan de discussie die wij net na de zomervakantie hadden. Toen ging het over de oproep van de WHO om nog even te wachten met boosteren en de vaccins met name te doneren, wat we natuurlijk ook hebben gedaan. Er is een motie over ingediend. Dat was het debat na de zomer.

Pas nadat we op 2 november het besluit hebben genomen, kwamen ook hier in de Kamer de debatten over de vraag of het allemaal niet sneller zou kunnen. Als we vijftien dagen na het advies van de Gezondheidsraad starten, hebben we het denk ik allemaal heel snel gedaan. Had het nog sneller gekund? Hadden we op 3 november klaar kunnen staan? We hadden eerder het besluit kunnen nemen om te gaan boosteren, daarmee in afwijking van het advies van de Gezondheidsraad opererend. Dat had gekund, maar dat had ik niet verstandig gevonden. Hadden we eerder kunnen starten met de uitvoering ervan? Ik vraag begrip voor het feit dat het echt doorlooptijd kost voordat je een eerder afgeschaalde grote crisisorganisatie als de GGD met tienduizenden mensen weer opbouwt. Dat is de reden dat er vijftien dagen zit tussen het advies en de daadwerkelijke start van de boostercampagne. Hoe dan ook, als we in de maanden na de zomer hadden geweten waar we nu staan, dan waren we eerder gestart.

De voorzitter:
Er is een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Agema, daarna mevrouw Simons, de heer Hijink, mevrouw De Vries, de heer Paternotte en mevrouw Den Haan van fractie-Den Haan.

Mevrouw Agema (PVV):
We zijn in een ongelooflijk moeilijke situatie terechtgekomen. De zorg staat onder ongekende druk, staat op bezwijken, de ic's lopen vol, 3.000 coronapatiënten in het ziekenhuis, operaties worden afgezegd, behandelingen worden uitgesteld, de huisartsen en de thuiszorg kunnen de toeloop van patiënten niet meer aan. Wat ik de minister en de premier steeds hoor doen is de schuld leggen bij de Gezondheidsraad of de ongevaccineerden. Natuurlijk is het niet heel verstandig dat mensen zich niet hebben laten vaccineren, maar we wisten wel dat ze in het ziekenhuis zouden komen. Waar ik me nou zo'n zorgen over maak, zijn die bijna 1.500 mensen die ook in het ziekenhuis liggen, maar volledig gevaccineerd zijn. Die hebben eigenlijk alles gedaan wat de minister van ze verwachtte. Vanmorgen bevestigden de heer Kuipers en de heer Van Dissel dat er, als er eerder begonnen was met die boostercampagnes, van die 1.500 gevaccineerde mensen een ongelooflijke hoeveelheid minder in het ziekenhuis had gelegen. Ik zoek naar de hand in de eigen boezem bij de minister over het feit dat hij niet eerder is gestart met de boostercampagnes, dat hij ze bijvoorbeeld niet heeft laten meelopen met de griepprik.

Minister De Jonge:
Het is nogal eenvoudig waarom we het niet met de griepprik hebben gedaan, want de griepprik wordt door de huisarts gezet en van de boostercampagnes hebben de huisartsen gezegd dat ze daar geen rol in kunnen spelen. Daarnaast is het advies van het RIVM en de Gezondheidsraad om de griepprik en de booster niet te combineren. Nog los daarvan heb ik volgens mij net de hand in eigen boezem gestoken door te zeggen dat ik graag eerder was begonnen met de booster. Hadden we geweten in welk scenario we nu zitten, met zo'n hoge infectiedruk en zo veel ziekenhuisopnames, dan was ik graag eerder begonnen met de booster. Ik wil toch ook een kanttekening maken bij de opmerking van mevrouw Agema. Die boostercampagne had deze golf natuurlijk niet kunnen voorkomen. Dat zie je ook in alle andere landen waar wel eerder is begonnen met die booster. Ook zij hebben een zorg die geweldig onder druk staat. Ook zij hebben een geweldig hoge infectiedruk. Dat kun je zo dus niet zeggen, denk ik. Kijkend naar wie er nu in de ziekenhuizen liggen, is het juist heel goed om telkens op het netvlies te houden dat van de 2.768 mensen die vandaag in het ziekenhuis liggen er 1.500 waarschijnlijk niet hadden gelegen als ze zich hadden laten vaccineren. Het merendeel van de patiënten in de ziekenhuizen is niet gevaccineerd. Daar helpt een booster natuurlijk niet aan. Voor de andere groep kun je ook niet zeggen dat die uit het ziekenhuis waren gebleven, integendeel. Juist niet. Het is altijd zo, zeker voor ouderen — de groep niet-gevaccineerde mensen in het ziekenhuis zijn vaak ouderen met heel veel comorbiditeit — is de vaccineffectiviteit natuurlijk geen 100%. Daar is de vaccineffectiviteit sowieso al lager. We zien natuurlijk wel sinds een aantal weken een afnemende vaccineffectiviteit, met name onder ouderen. Die paar procenten afnemende vaccineffectiviteit zou je met die boosterprik weer op peil kunnen brengen. Dat is het effect van die boosterprik. Inderdaad, als we eerder waren begonnen, had het kunnen uitmaken in het aantal opgenomen patiënten. Maar het is zeker niet zo dat het ons niet in deze golf had gebracht. Het is ook zeker niet zo dat het had kunnen voorkomen dat je alsnog stevige maatregelen moest nemen om het aantal besmettingen terug te dringen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, laatste interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister doet hier eigenlijk precies hetzelfde als de premier eerder deed. Hij zegt in mijn richting: zeker niet en zeker niet. Dat was ook al bij het brede rapport over de mondkapjes. Toen was die -53% ook "onzin". Maar ik heb het niet verzonnen. De Tweede Kamer der Staten-Generaal leest honderd rapporten per week en duizenden per jaar. Met die rapporten bereiden we ons debat voor en dan komen we naar de Kamer. Vanmorgen gaf de heer Kuipers aan dat er onderzoek was gedaan in Israël naar die boosterprikken. Hij zei dat het daar heeft geleid tot een wel tien keer lagere instroom in de ziekenhuizen. Toen dacht ik: ik pak het rapport er even bij. Dat rapport gaat nog veel verder en zegt: the rate of severe illness was lower by a factor 19,5. Als dit rapport een-op-een op Nederland van toepassing was geweest, had dit betekend dat van de volledig gevaccineerde mensen — de mensen die wel het vaccin zijn gaan halen — er nu 75 in het ziekenhuis hadden gelegen en geen 1.500. Ik wil hier nu niet stellen dat dit ook zo zou zijn geweest, maar ik wil wel in de richting van de minister zeggen dat het honderden ziekenhuisopnames onder volledig gevaccineerde mensen had gescheeld als hij tijdig met de boostercampagne was begonnen en als hij de schuld van het niet tijdig beginnen niet bij de Gezondheidsraad zou leggen. Want hij heeft het eigen mandaat om een boostercampagne te starten, ook zonder advies van de Gezondheidsraad. Nogmaals graag een reactie van de minister op het onderzoek dat de heer Kuipers vanochtend naar voren bracht en ik hier nu naar voren breng, waaruit blijkt dat met de boosters het aantal gevaccineerde mensen in het ziekenhuis honderden lager zou zijn geweest.

Minister De Jonge:
Dat kun je echt zo niet stellen. Dat onderzoek in Israël is in de context gedaan van allerlei andere maatregelen die op dat moment golden. Je kunt nooit van een onderzoek wat in een bepaalde situatie is gedaan, een situatie waarin ook allerlei lockdownachtige maatregelen golden, zeggen: o, maar dan is de effectiviteit ervan heel specifiek toe te schrijven aan één element daaruit. Dat kun je nooit op die manier doen. Er valt veel af te dingen op dat onderzoek en je kunt dat zeker niet een-op-een doortrekken. Is het zo dat je zou kunnen zeggen dat het helemaal niets had uitgemaakt? Nee, dat kun je zeker niet zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan hoef je ook geen booster meer te nemen!

Minister De Jonge:
Misschien is het goed als ik gewoon de vraag beantwoord, voorzitter?

Wat is de effectiviteit van de booster? Waarom zetten we die booster? Om de bescherming tegen ernstige infectie en ziekenhuisopname weer op peil te brengen. Die is met een paar procenten gezakt — dat zie je met name onder ouderen — en die paar procenten zet je er weer bij. In die termen moet je ook spreken over het aantal ziekenhuisopnames dat wellicht voorkomen had kunnen worden als je eerder was begonnen. Zowel Jaap van Dissel als Ernst Kuipers zeggen dat het eigenlijk niet goed te zeggen is hoeveel dat er zouden kunnen zijn. Had het geholpen? Ja, het had wel geholpen. En waarom hebben we dat niet gedaan? Waarom is dat dan niet geadviseerd? Ik ga zeker niet achter de rug van de Gezondheidsraad staan. Ik constateer alleen dat wij bij het maken van onze keuzes, op basis van de adviezen die wij kregen, toen niet op het netvlies hebben gehad dat de infectiedruk in het scenario waarin we inmiddels terecht waren gekomen, zo ongelooflijk hoog was. Dat maakt ook dat met een hogere infectiedruk de kans groter is om bij die paar procent te horen voor wie het vaccin onvoldoende bescherming biedt tegen ziekenhuisopname. Hadden we dat in september geweten, hadden we denk ik een andere keuze gemaakt. Ik zeg dat niet als verwijt. Ik zeg dat constaterend. In september hebben wij hier een heel ander gesprek gevoerd met elkaar. Dat ging over het WHO-advies …

De voorzitter:
Dat heeft u aangegeven.

Minister De Jonge:
… om met name de boostervaccins nog eventjes niet te zetten, maar ze te doneren. Daar ging toen het gesprek over.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u inderdaad aangegeven. Mevrouw Agema heeft ook nog een vraag gesteld over dat internationale onderzoek rond mondkapjes en corona.

Minister De Jonge:
Daar kom ik zo integraal op terug.

De voorzitter:
Ja. Helemaal goed. Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil beginnen met een punt van orde. Ik weet niet of ik namens de Kamer mag spreken, maar ik wil toch opmerken dat het schier onmogelijk is om een debat met deze zwaarte onder deze omstandigheden te voeren. Er is een beperking op het aantal interrupties. Het is altijd maar afwachten. Je vraagt naar groen, je krijgt antwoord op geel en dan moet je nog een interruptie inzetten om toch tot het juiste antwoord te komen. Daarvoor vind ik het onderwerp echt veel te belangrijk. We zijn het debat vrij laat begonnen vandaag. Ik denk dat dat ook een rol speelt bij de haast die wordt gevoeld, want "vanwege de tijd" is al een paar keer genoemd. Het gaat hier over mensenlevens en we zitten in een crisis, dus ik zou een dergelijk debat een volgende keer toch onder andere omstandigheden willen voeren. Ik voel bijna de neiging om de vragen van mevrouw Agema te gaan herhalen. Laten we wel wezen, dan is het wel heel erg.

De demissionair minister van VWS stelt hier zojuist een prognose op basis van "als alles meezit" en dat is een beetje de teneur van de hele corona-aanpak. Als alles meezit, hebben we volgende week 700.000 boosterprikken gezet. Hij zei zojuist ook nog en daarom liep ik naar de microfoon: en iedereen die hulp heeft aangeboden, is welkom om die hulp te bieden. Dat deed me denken aan gisteravond toen ik naar het programma Nieuwsuur zat te kijken en daar een wanhopige doch zeer goed voorbereide, wel geïnformeerde burgemeester zag zitten, die iets zei wat ik al vanaf het begin van de uitbraak van de pandemie zei. Hij zei: we zitten in een crisissituatie en als er nou ergens een overheid is die uitgerust is op crisissituaties, dan zijn het de lokale overheden. De burgemeesters hebben mandaat om van alles en nog wat te doen. Zij kennen hun gemeente, weten wie daar wonen, weten wie daar werken, hebben korte lijntjes en zouden een ongelofelijk belangrijke rol kunnen spelen. Bijvoorbeeld, als onderdeel van het aanpakken van deze pandemie, bij het zetten van boosterprikken in samenwerking met de GGD, die zij ook nog eens zouden kunnen ontlasten in alles wat daar administratief bij komt kijken, bijvoorbeeld door ambtenaren vrij te maken. Zojuist hield de demissionair minister van Volksgezondheid een opsomming …

De voorzitter:
Mag ik u vragen om tot een vraag komen?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mijn vraag is … Op het plan van deze burgemeester om de burgemeesters een coördinerende rol te geven, zodat de GGD ontlast kan worden en we sneller kunnen prikken, hoor ik dan in diezelfde nieuwsuitzending als antwoord van deze minister: dank voor het aanbod voor een locatie; u kunt zich melden bij de lokale GGD. Dat getuigt niet alleen van een enorme arrogantie. Ik vraag me ook af: moeten wij, als we in een crisissituatie zitten, wachten op een brief volgende week vrijdag, een taskforce ergens in januari? Of gaan we de crisis behandelen als een crisis en ervoor zorgen dat we morgen …

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Neem me niet kwalijk voorzitter. … met behulp van burgemeesters de crisis echt als een crisis kunnen benaderen en heel snel in actie kunnen komen, opdat we niet, als alles meezit, 700.000 mensen geprikt hebben, maar wellicht een veelvoud daarvan, in kortere tijd?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil toch wel een beroep op u doen. U maakt terecht een opmerking dat het vrij laat is, maar ik doe ook een beroep op u, net als op andere collega's, om de vragen kort en bondig te stellen. Dan kunnen we ook meer interrupties toelaten.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat is precies het probleem. Als ik aan de demissionair minister vraag waarom de burgemeester niet mag meedoen, heeft niemand de context. Dat moet je nu eenmaal schetsen, want anders weet niemand waar het over gaat.

De voorzitter:
De minister. En ik ben echt van mening dat dat wel kort en bondiger kan.

Minister De Jonge:
Zeker. Ik ben heel blij met het aanbod van de burgemeester en ik hoop dat hij en de gemeente gaan helpen. Ik denk dat de GGD dat heel goed kan gebruiken. Ik hoop dat meer burgemeesters dat voorbeeld volgen. Zo moeten we het doen. De vaccinatiecapaciteit, de boostercapaciteit, moet in twee weken tijd verder opgeschaald worden van 200.000 prikken per week naar 700.000 prikken per week. Dat is de opdracht die de GGD op zich heeft genomen en waarvan men zegt: dat kan alleen als iedereen komt helpen. Ik vind het heel fijn dat deze burgemeester zegt: ik kom helpen.

Iets anders is als je zegt: haal die opdracht midden in die opschalingsoperatie eventjes weg bij de GGD en geeft die even aan 350 gemeenten. Ik denk dat dat de meest onverstandige interventie zou zijn op dit moment. Dat bedoelt u misschien ook niet, maar dat was wel het bericht dat doorkwam. Ik denk dat dat heel onverstandig is. We moeten juist de centrale sturing overeind houden en die juist niet midden in crisistijd overboord zetten. Maar voor de opschaling is iedereen nodig, zeker ook de gemeenten.

De voorzitter:
Even kijken. De heer Hijink van de SP, voor zijn laatste interruptie.

De heer Hijink (SP):
Als we terugkijken naar september, moet de minister wel het hele verhaal vertellen. De Gezondheidsraad heeft destijds gezegd: bereid je voor op de boostercampagne voor het geval de effectiviteit van de vaccins versneld zou afnemen, zeker bij kwetsbare groepen. Dat is gebeurd. De Gezondheidsraad heeft in september al gezegd: zorg er in ieder geval voor dat alle voorbereidingen zijn gedaan, zodat het heel snel kan gebeuren. Nu moeten we vaststellen dat dat niet goed is gelukt. Ik krijg mailtjes, ook vandaag weer, van artsen en anderen die aangeven dat zij zich hebben gemeld om te helpen bij de boostercampagne, maar dat hun hulp niet nodig is. Ik krijg te horen dat in Nieuwsuur door Jos de Blok van Buurtzorg is gezegd: wijkverpleegkundigen staan klaar om kwetsbare ouderen thuis die prik te geven. Er is heel veel hulp aangeboden en beschikbaar. Mij verbaast het dat die plannen nu nog gemaakt moeten worden, terwijl ik, na vorig jaar, had verwacht dat er een draaiboek ligt: als dat nodig is, zetten we, tak-tak-tak, deze mensen in en dan is dit het plan. Ik heb niet het idee dat dat er op dit moment duidelijk ligt. Anders was het toch allang uitgevoerd?

Minister De Jonge:
Ik denk dat dat geen recht doet aan de complexiteit ervan. In september heeft de Gezondheidsraad gezegd dat het toen niet hoefde. Dat is wat de Gezondheidsraad zei, maar men zei ook dat het een goed idee was om zich voor te bereiden op de uitvoering. Het uitvoeringsplan was klaar in september. Vervolgens hebben we ingeregeld dat we tweewekelijkse rapportages kregen over de afname van de vaccineffectiviteit. Ik heb zelf vervolgens in oktober tegen de Gezondheidsraad gezegd dat ik opnieuw een advies wilde, omdat ik zag dat de eerste procenten afname vaccineffectiviteit zichtbaar begonnen te worden. Ik zei: ik weet niet hoe hard dat gaat, dus ik wil een nieuw advies. De Gezondheidsraad heeft op 2 november geadviseerd en we startten met de boostercampagne op 18 november. Eerlijk gezegd denk ik dat 15 dagen om zo'n enorme operatie op te tuigen helemaal niet zo lang is, hoezeer ik ook eerder had willen beginnen.

Even de totale crisisorganisatie van de GGD. Die had op topsnelheid ongeveer 50.000 man in dienst. Dat is vergelijkbaar met de nationale politie, ietsje kleiner. Vergelijkbaar met Defensie, ietsje kleiner. Die hebben ze op topsnelheid nodig gehad toen er ongelooflijk veel prikken per week werden gezet. Toen het aantal prikken van ongeveer 1,5 miljoen per week inzakten naar ongeveer 100.000 per week, konden ze heel veel mensen niet meer aan het werk houden. Voor een deel zijn die naar het fijnmazig vaccineren gegaan, maar ik denk dat ongeveer 25.000 of misschien wel 30.000 medewerkers in het vaccineren naar 7.500 is teruggegaan. Nu vragen we de GGD om weer op te schalen naar ongeveer de omvang waar men vandaan kwam. Kortom, een organisatie met ongeveer de omvang van de nationale politie moet in anderhalf kwartaal halveren en weer terugveren. Dat is een gigantische operatie. Laten we nu niet doen alsof we dat even met een vingerknip geregeld hebben.

Ik kan me voorstellen dat er wordt gedacht: had die gasten dan gewoon klaargezet. Had ze met tienduizenden klaargezet, zodat je meteen die boostercampagne full speed kan starten. Maar toch … werkt de arbeidsmarkt nu zo? Werkt het nu zo dat je je laat aannemen voor een klus, waarvan je niet weet wanneer die begint? Dat werkt toch niet zo? Dat kun je met een deel van de mensen doen, met de basiscapaciteit, de projectleiders et cetera, maar niet met alle prikkers die nodig zijn. Hoe het ook zij, ik was ook graag eerder begonnen. Daar loop ik niet voor weg. Ik verschuil mij ook niet achter de adviezen van de Gezondheidsraad, want het kabinet draagt de eindverantwoordelijkheid en u controleert ons en spreekt ons aan op die verantwoordelijkheid. Dat vind ik terecht. Ik constateer alleen dat de discussie over boosteren de afgelopen maand op een heel andere manier is gevoerd. Niemand van ons had op dat moment het idee dat we tegen de kerst, of eigenlijk op 1 december al, wel eens in het scenario konden zitten van 23.000 besmettingen en over de 300 ziekenhuisopnames per dag. Dat had ik niet op mijn netvlies toen wij in september met elkaar het gesprek voerden en ik denk de Kamer ook niet op basis van wat er destijds in de Kamer is gewisseld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben het op één punt wel met de minister eens, namelijk dat wij allemaal in de spiegel moeten kijken en zelfreflectie moeten tonen. Ik denk dat de Gezondheidsraad misschien te behoudend is geweest. Ik hoop dat men dit proces gaat evalueren en dat men terugkijkt. Ik denk dat de minister onvoldoende geregeld had dat iedereen echt ready to go was en in de startblokken stond. Ik denk dat wij als Kamer wel heel erg de discussie heeft gevoerd over het feit dat sommige partijen in een bepaald stadium doneren van vaccins belangrijker vonden dan boosteren. De situatie is totaal veranderd. Ik begrijp dat de minister nu de ambitie gaat hebben. Ik wil hem graag aanspreken op wat hij zelf tijdens de persconferentie heeft gezegd, namelijk dat hij soms wat te stellig is. Als ik hem goed hoor, zegt hij dat iedereen binnen zes maanden na zijn laatste prik zijn boosterprik kan krijgen. Dat zou volgens mij betekenen dat eind van het jaar bijna alle 60-plussers de boosterprik gehad moeten hebben. Klopt dat?

Minister De Jonge:
Ja, dat klopt. En ik probeer aanstaande vrijdag dat in alle concreetheid te presenteren. Het wordt natuurlijk nog doorgerekend en het is afhankelijk van de snelheid waarmee het lukt om al het aanbod op een goede manier op een vaccinatielocatie te krijgen. Maar ja, dit is exact wat we beogen. In het begin lukt dat natuurlijk niet, want van de mensen die nu een booster krijgen, is de tweede prik al wat langer geleden. Maar we zijn het op dit moment hard aan het inlopen. Rond de jaarwisseling wil ik dat de situatie zo is dat je in de zevende maand, zo snel als mogelijk na de zesde maand, de boosterprik kunt krijgen. Dus zo snel als mogelijk na de zesde maand na je laatste prik kun je de boosterprik krijgen. Dat betekent inderdaad dat je het gros van de 60-plussers zult hebben gedaan rond de jaarwisseling, behalve het deel van de 60-plussers die minder dan zes maanden geleden hun laatste prik hebben gehad. Er is namelijk een deel van de 60-plussers voor wie dat minder lang geleden is. Die volgen gewoon in januari. Ouderen en zorgpersoneel zijn de eerste focus. Als we nog slots over hebben, wordt men op basis van leeftijd uitgenodigd. Vanaf januari willen we dan zo gaan werken dat niet zozeer de leeftijd bepalend is als wel het moment waarop je je laatste prik hebt gehad. Zodoende willen we ook tot het einde van de boostercampagne volhouden dat de laatste prik leidend is voor het moment waarop je wordt uitgenodigd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het zou heel goed nieuws zijn als we er inderdaad voor kunnen zorgen dat alle 60-plussers rond oud en nieuw in ieder geval een boosterprik hebben gehad. Dat betekent volgens mij wel dat er miljoenen prikken moeten worden gezet. Dat zal een hele klus zijn. Mag ik de minister vragen om daar een planning bij te geven, en of hij bijvoorbeeld in het coronadashboard gaat aangeven hoe het verloop van die boosterprikken gaat zijn? Ik vind het belangrijk dat we dat goed kunnen volgen. Ik denk dat er in de afgelopen periode dingen fout zijn gegaan, maar ik hoop dat we die goed kunnen maken in de komende maand.

Minister De Jonge:
Ja, absoluut. Zeker.

De voorzitter:
De heer Paternotte, D66. Uw laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij was mevrouw Den Haan eerder. Mijn ervaring in dit debat is dat mevrouw Van der Plas meestal ook eerder was dan ik.

De voorzitter:
Ik vind het prima als mevrouw Den Haan eerder gaat. Dit was de laatste interruptie van de heer Paternotte, dus dat is jammer voor hem.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank aan collega Paternotte, want het klopt inderdaad. Ik wil nog even terugkomen op de opmerking die meneer Hijink maakte. Het klopt dat bij de GGD wordt aangegeven dat sommige mensen niet nodig zijn. Ik denk dat dat niet komt omdat ze niet nodig zijn. Daar zit weer een regel in de weg. De GGD geeft bijvoorbeeld aan best veel gepensioneerde verpleegkundigen, huisartsen en studenten aan dat ze willen dat je twintig uur werkt, met een verdeling over doordeweekse dagen en in het weekend. Allemaal zijn zij minder dan twintig uur beschikbaar. Dat geldt inderdaad ook voor de verpleegkundigen van Jos de Blok, want die zijn achttien uur beschikbaar. Twintig uur werken is voor heel veel mensen onmogelijk. Ik zou de minister via de voorzitter willen vragen om ook daarnaar te kijken. Ik denk dat het ongelofelijk veel extra mensen oplevert als die regel er even vanaf gaat.

Minister De Jonge:
Wat ook weer roosterproblemen oplevert, waardoor het ingewikkeld is om zo ongelofelijk veel mensen in zo'n korte tijd op te schalen. Dat is weer de andere kant. Laten wij hier niet proberen de beste HR-chef van de GGD te worden. Ik hoor wat u zegt. Ik hoop dat van het aanbod dat gedaan wordt zo goed mogelijk gebruikgemaakt wordt. Soms past dat aanbod net niet en is er ander aanbod dat beter past. Mijn doel is gewoon zo veel mogelijk prikken. Dat is een heel eenvoudig doel, zou je zeggen. Het gaat mij gewoon om de snelheid en om de aantallen. Hoe de GGD dat bereikt, wil ik ook een beetje op het bord van de GGD laten. Anders moet ik ook nog de roosters bij de GGD gaan maken, en ik had het al druk zat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik wist bijna dat u dat ging zeggen.

Minister De Jonge:
Na 37 debatten word je misschien een beetje voorspelbaar. Dat zou kunnen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ja, hè? Bij de GGD worden de roosters in systemen gemaakt. Ik weet, ook uit ervaring van mensen, dat het best mogelijk is om de planning voor minder uren te maken als mensen daar eenmaal aangenomen zijn. Ik heb nog één vraag. Om de boosterprik te plannen, moet je een afspraak maken. Gelukkig doen heel veel mensen dat online, maar er zijn ook heel veel ouderen die dat niet kunnen. Zij kunnen zelfs ook niet bellen. Zij willen dat bijvoorbeeld door familie laten doen. Dat lukt ook niet. Ten eerste is dat omdat het heel lang duurt, omdat de callcenters overbezet zijn. Daar zijn ook te weinig mensen. Tegelijkertijd willen die mensen de persoon die de afspraak moet maken per se aan de telefoon hebben. Als je het hebt over heel oude mensen met bijvoorbeeld een aantal aandoeningen, dan lukt dat niet. Zou u ook daarnaar willen kijken?

Minister De Jonge:
Je moet natuurlijk wel echt instemmen met de afspraak. Dat is niet anders en dat kan niet anders. Er zijn echt wel praktische manieren om dat te regelen. Je kunt bijvoorbeeld even bij je oude moeder op bezoek gaan. Je gaat dan samen even bellen. Je kunt je oude moeder ook even inbellen, door iemand erbij te klikken. Er zijn dus echt heel veel mogelijkheden om dat te doen. Ik denk dus dat dat zich wel laat oplossen. Wat waar is, is dat het geweldig druk is bij die callcenters. Er werken nu 8.000 man op de callcenters voor testen en vaccineren. Dat wordt opgeschaald naar 10.000 man. Ook daar zijn we ongelofelijk hard op zoek naar meer mensen. We proberen zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk op te leiden. Ook dat is hard werken. Dat klopt.

De voorzitter:
Ik kijk even: mevrouw Van der Plas of de heer Paternotte? Het was eigenlijk de heer Paternotte, moet ik zeggen. Dit keer was het de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Laat ik nou niet zeuren.

De voorzitter:
Ik voel een soort spanning tussen u. Ik weet niet wat het is. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik krijg een beetje het idee dat met name de oppositie steeds met ideeën komt. Kunnen we het niet zo doen, met de burgemeesters? Ook Buurtzorg Nederland denkt dat het boosteren sneller kan als de GGD'en wat meer gaan samenwerken met instanties. En ik hoor steeds maar: nee, dat kan niet. Of: nee, we moeten het centraal houden. Of: we kunnen het niet. Maar we moeten toch gewoon boosteren? Ik heb een beetje de indruk dat elk idee dat wordt aangedragen, hier een soort van afgeschoten wordt. En aan de andere kant krijgen de oppositiepartijen nog steeds te horen: jullie lopen alleen maar te klagen en jullie komen niet met oplossingen. Maar wij komen wel met oplossingen, alleen wordt daar niks mee gedaan.

Ik zou dus aan de minister willen vragen om te onderzoeken of dat idee van die burgemeester — die brief hebben wij ook gehad en ik vond het wel een goed idee — mogelijk is. Is de minister niet gewoon bereid om bijvoorbeeld met de VNG daarover in overleg te treden? Baat het niet, dan schaadt het niet.

Minister De Jonge:
Er is allang contact geweest met de burgemeester. Begrijp me niet verkeerd, ik ben heel blij met het aanbod dat hij doet om mee te helpen. We kunnen alle grote personele inzet gebruiken om zo snel mogelijk de prikcapaciteit op te schalen, of de administratieve capaciteit op te schalen op zo'n locatie. Dus ik maak heel graag gebruik van het aanbod van de burgemeester. Daarover geen misverstand. Mijn aarzeling bij het aanbod van de burgemeester had te maken met het feit dat hij zei: laat ons dat nou coördineren. Toen dacht ik: nou, ik weet niet of het helpt, als het met 25 GGD'en al best een klus is, om dat dan midden in zo'n opschalingsoperatie weg te halen bij de GGD'en en dat aan 350 gemeenten te vragen. Ik denk dat dat de meest onverstandige interventie is die je zou kunnen doen in crisistijd. Dat heeft niets met oppositie en coalitie te maken. Dat heeft gewoon met het praktisch vormgeven van zo'n boostercampagne te maken. Ik ben totaal kleurenblind als het gaat over de hoek waaruit ideeën komen. Een goed idee is een goed idee, ook als het van een oppositiepartij komt, en een slecht idee is een slecht idee, ook als het van een coalitiepartij komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister denkt dat het geen goed idee is en concludeert dan — dat hoor ik hem nu zeggen — dat het mogelijk een slecht idee is. Maar treed in contact met de VNG. Misschien liggen daar nog wel heel goede ideeën. Ik snap de weerstand daartegen niet zo, eerlijk gezegd.

Minister De Jonge:
Die weerstand is er niet. Die heb ik niet. Iedereen die kan helpen, mag komen helpen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat is dan de moeite om contact op te nemen met de VNG en te zeggen: we denken niet dat dit een heel goed idee is, maar misschien hebben jullie daar wel goede ideeën over; kunnen jullie ons daarbij helpen? Wat is daar mis mee? Je moet toch alles aangrijpen wat kan?

Minister De Jonge:
We hebben aan het einde van de dag zo'n rood oor van het bellen met alles en iedereen om te komen helpen. Echt waar.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Over de boosters. Niemand heeft gedacht dat dit voor de kerst nodig was, hoorde ik de minister zeggen. In september hebben wij al vragen gesteld, want wij zagen dat er een verschil was met België. In oktober hebben wij een motie ingediend omdat we zagen dat we achterop gingen lopen. Niemand had dat gedacht, behalve de gezondheidsraden in veel verschillende landen, die daar ook adviezen over gaven. In Parijs, Brussel en Wenen kunnen vandaag de 18-jarigen in de rij gaan staan en zij komen dan meteen aan de beurt. Hier, zo vertelde de minister net, zijn we bij de 81-jarigen.

We kunnen toch niet anders dan constateren dat inderdaad de fout zit bij de gedachte dat wij de boosters voor de kerst niet nodig hadden? Ja, het is een geweldige operatie die moest worden opgetuigd en het gaat nu in een hard tempo, maar het had eerder moeten starten. Op basis van wat in andere landen gezegd werd — en ze zijn daar echt niet gek — hadden we dat toch ook moeten weten?

Minister De Jonge:
Ik heb volgens mij als eerste gezegd: de adviezen en de keuzes die wij op basis van die adviezen hebben gemaakt, zijn onvoldoende uitgegaan van het scenario waarin wij inmiddels terecht zijn gekomen, met die enorm hoge infectiedruk en die enorm hoge aantallen ziekenhuisopnames. Dat heb ik in september niet op mijn netvlies gehad. Mijn stelling is dat dit ook voor de Kamer geldt. Ik kijk naar de motie die op 18 augustus is ingediend en die door veel partijen is ondersteund, waarin de regering werd verzocht niet over te gaan tot het exploiteren van boostervaccins totdat de wereldwijde vaccinbeschikbaarheid aanzienlijk is toegenomen. Dat was het debat van toen. Daarin echode de motie de WHO, die zei: doe het niet. In dezelfde maand werden er overigens vragen gesteld door uw collega, ook van D66, waarin hetzelfde werd gezegd: doneer nou voldoende, heeft u wel gehoord wat de WHO zegt?

Half oktober, toen wij zagen wat er in verschillende landen gebeurde, en met name wat wij zagen gebeuren met de afnemende vaccineffectiviteit, ben ik zelf degene geweest die heeft gezegd: ik wil een nieuw advies van de Gezondheidsraad hebben. Weet u wat toen de reactie van de verpleeghuizen was? Doe het niet, wacht tot januari, want we kunnen die organisatie er nu niet bij hebben. De huisartsen lieten ons één ding weten: we hebben het echt te druk met andere dingen, dus we kunnen echt niet ook nog helpen met de boostercampagne. Dat is geen verwijt. Het is gewoon de constatering dat we met elkaar niet voldoende op het netvlies hebben gehad dat we in het scenario terecht zouden komen waarin we nu zitten. Nu we daarin terecht zijn gekomen, zeg ik: hadden we maar eerder begonnen. Natuurlijk is dat zo. Dat ben ik volkomen met u eens. Maar had de boostercampagne deze golf of de enorme druk op de ziekenhuizen kunnen voorkomen? Nee, de druk op de ziekenhuizen en die enorm golf heeft er voor een belangrijk deel mee te maken dat nog steeds een dikke miljoen mensen überhaupt geen vaccin, de eerste twee dus niet, heeft genomen. Dat is de belangrijkste achtergrond van die enorme druk op de zorg.

De heer Van Houwelingen (FVD):
In het kader van de boostercampagne zegt de minister dat we zo veel mogelijk moeten prikken. Maar volgens mij zei u na de afgelopen zomervakantie in de Ridderzaal dat je je ook niet voor de lol laat prikken omdat er bijwerkingen zijn. U voelt de vraag al aankomen. Hoe weet u nu dat het veilig genoeg is om maar te blijven prikken, straks misschien wel twee keer per jaar met boosters? Hoe weet u dat het combineren van die vaccins veilig is?

Minister De Jonge:
De Gezondheidsraad heeft in zijn advies op 2 november gezegd dat het type bijwerkingen vergelijkbaar is met de tweede prik. Van de tweede prik weten we dat die wat meer bijwerkingen geeft dan de eerste prik. De booster is dus vergelijkbaar met de tweede prik qua bijwerkingen. Dat is het antwoord op de ene vraag. De andere vraag was of je ook heteroloog kunt vaccineren. Daar is onderzoek naar gedaan en de Gezondheidsraad adviseert dat juist. Dat maakt dat we de booster zetten zoals we die nu zetten, met Moderna en Pfizer, die beide zijn goedgekeurd om mee te boosteren. Niet alle vaccins hebben al een goedkeuring voor de booster.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt om te zien of hij nog wil interrumperen. Ja, dat is het geval.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben wat verbaasd over de cijfers, want het is niet een paar procent gezakt. Het onderzoek van professor Kees Hartog laat zien dat in de huidige golf 20% van de mensen die ziek worden in de verpleeghuizen, aan corona overlijdt. Dat is hetzelfde als in de eerste golf. Het is dus niet een paar procent teruggelopen. Bij de alleroudste groep, die ook de grootste immuunproblemen heeft, is het volgens hem 100% teruggelopen. Er wordt hier beweerd dat het in Israël onder speciale omstandigheden was, maar er zijn twee groepen vergeleken, namelijk de groepen die wel een booster hadden gehad met de groepen die geen booster hadden gehad. Dan is of je op dat moment in een lockdown zit, wat overigens een hele periode niet helemaal het geval was, een niet-relevant verschil. Je maakt alleen een vergelijking tussen wie een booster hebben gehad en wie niet. Daarvan was het verschil een factor tien, zoals mevrouw Agema al zei. Dat had 90% van de gevaccineerden in het ziekenhuis gescheeld.

De paper stond op 15 september in de New England Journal of Medicine. Dat is de dag na het eerste advies van de Gezondheidsraad. Al deze gegevens zijn dus al twee maanden, of tweeënhalve maand, bekend. Alle landen acteren daarop. Het Verenigd Koninkrijk begon al meer dan twee maanden geleden met de boostercampagne en is nu aan 18-plus toegekomen. België begon ook al twee maanden geleden. Hoe moet ik het duiden dat al die landen om ons heen zes of zeven weken eerder zien dat je moet beginnen met boosteren, en dat het hier pas begin november zover komt? Ik weet dat er een hele operatie achter zit. Ik heb respect voor al dat werk. Maar hoe komt het dat wij iedere keer in dat soort processen twee maanden achterlopen op landen waarmee we ons willen vergelijken, zoals Duitsland, België en het Verenigd Koninkrijk?

De voorzitter:
Dat is een heldere vraag.

Minister De Jonge:
Ik vind het terecht dat de heer Omtzigt mij vraagt om te reflecteren op dat onderzoek in Israël en op de timing van dat onderzoek. Waarom is dat niet eerder aanleiding geweest om tot een andere advisering te komen? Ik denk dat het verstandig is als ik die vraag neerleg bij het RIVM en met name, in dit geval, bij de Gezondheidsraad. Want anders geef ik u hier de duiding, en ik denk dat het verstandig is als men op een goede manier articuleert waarom men op dat moment in dat onderzoek geen aanleiding heeft gezien om anders te adviseren dan men heeft gedaan.

Ook op het onderzoek van Cees Hertogh wil ik schriftelijk terugkomen, want ik denk dat de conclusie dat de sterfte vergelijkebar is met vorige golven, iets te hoekig is getrokken. Het fenomeen in die verpleeghuizen is namelijk juist dat de besmettingsgraad nu heel veel hoger is — ook het aantal locaties waar een besmetting is, is heel erg hoog, overigens — maar dat de sterfte niet vergelijkbaar is met die in de eerste of tweede golf, toen we nog geen vaccin hadden. Kortom, je ziet daar juist dat vaccins werken. Overigens kun je verpleeghuisbewoners niet vergelijken met de gemiddelde 70-plussers of gemiddelde ouderen, omdat verpleeghuisbewoners natuurlijk veel, veel, veel brozer zijn. En de sterfte is natuurlijk gewoon hoog op dit moment in de verpleeghuizen. Gelukkig niet vergelijkbaar met waar we vandaan kwamen; de sterfte is lager maar wel met een heel veel hogere infectiedruk. Dus ook daar moet je gewoon zeggen dat vaccins werken. We weten ook dat de meeste mensen die besmet raken met corona in het verpleeghuis, gelukkig relatief milde symptomen doormaken. Dat laat onverlet dat het aantal locaties dat op dit moment is aangedaan, veel te hoog is.

Ik ga zelf nader in op het onderzoek van Cees Hertogh. Ik zal aan de Gezondheidsraad vragen om te reflecteren op het onderzoek uit Israël en op de vraag waarom dat niet aanleiding heeft gegeven om destijds tot een ander advies te komen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank dat we die reflectie te horen krijgen. Ik hoop dat we in dat proces niet alleen aan de mensen die hebben geadviseerd om die reflectie vragen, maar ook een aantal mensen vragen die niet in het OMT zaten. Ik hoop dat we ook een aantal experts vragen die zich er nog niet tegenaan hebben bemoeid, desnoods afkomstig van een Deens OMT of een Brits OMT of van een reflectieclub. Het zou heel erg helpen om enige blik van buiten te hebben; het moeilijkste is altijd om te reflecteren op je eigen handelen. Dat vinden wij als politici trouwens bijna onmogelijk. Ik hoor heel graag hoe dat zit.

Dan die studie uit Israël. Op 15 september stond het in The New England Journal of Medicine. Daarna duurde het in dit land nog zes, zeven weken. Ik zou de slotvraag willen stellen. Ik liet net een grafiek zien. In die grafiek zie je dat in België de sterfte in verpleeghuizen tussen oktober en november licht afneemt, terwijl daar de pandemie een vergelijkbaar verloop heeft, met een forse toename en forse restricties op dit moment. In Nederland hebben we een verdrievoudiging van het aantal kunnen zien. Wil de minister dit ook meenemen in die studie naar de vraag of het te voorkomen zou zijn geweest? Want in de eerste golf zijn we de verpleeghuizen gewoon vergeten. We hebben daar te laat naar gekeken. Hadden we dit kunnen voorkomen als we eerder begonnen waren met boosteren en eerder gezien hadden dat het daar misliep?

Minister De Jonge:
Dat zijn veel stellingen, die ik een beetje moet ontrafelen, voorzitter, als u dat goedvindt. Of die ik in elk geval even uiteen zou willen rafelen, om er apart op te kunnen reageren.

De stelling dat we de verpleeghuizen zouden zijn vergeten, deel ik niet. Integendeel. Het is absoluut waar dat er in de verpleeghuizen gedurende de eerste golf iets vreselijks verdrietigs is gebeurd. We hebben daar zelf ook lering uit getrokken en het bij de tweede en de derde golf echt anders gedaan. Vaccinatie maakt een wereld van verschil, maar houdt het virus niet buiten de deur. Dat is wat we nu zien in de verpleeghuizen. Verpleeghuizen zullen onderdeel zijn van de evaluatie van de OVV. Ik denk dat het goed is om daarna het debat erover te voeren, zodat we dat debat kunnen voeren op grond van die evaluatie. Dat is één.

Ten tweede. Ik heb zojuist toegezegd dat ik aan de Gezondheidsraad vraag te reflecteren op de vraag: heeft het onderzoek in Israël aanleiding gegeven om te komen tot een ander advies? Nee, dus kennelijk. Maar waarom eigenlijk niet? Had dat wel aanleiding moeten zijn om over te gaan tot een andere advisering? Dat vind ik echt iets voor de Gezondheidsraad om te doen. Ik zou mij inderdaad kunnen voorstellen dat de Gezondheidsraad dat niet alleen in eigen kring bespreekt, maar er ook derden bij betrekt, maar dat laat ik daar. Ik snap de vraag die de heer Omtzigt daarover stelt.

De derde vraag gaat over de verpleeghuizen in België. Daar wil ik graag een reflectie op vragen. Ik denk niet dat het goed mogelijk is om die te doen in de zin van: als we eerder waren gestart met de booster, hoeveel ziekte en sterfte hadden we daarmee hadden voorkomen? Daarvoor zijn de situaties denk ik niet zo heel erg makkelijk te vergelijken. Dat is hooguit modelmatig in te schatten, maar ik denk dat het niet zo makkelijk daadwerkelijk is vast te stellen omdat je dan de gezondheidssituatie van de mensen in de verpleeghuizen moet kennen. Ik weet niet wat de comorbiditeit is, wat maakt dat je daar niet zomaar iets over kunt zeggen. Maar iets van een vergelijking tussen Nederland en België is wellicht te maken, dus ik ga aan het RIVM vragen of ze daar een nadere duiding van zouden willen geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Gündogan van Volt. Daarna zou ik heel kort willen schorsen en aan de leden willen vragen om, zoals ik had toegezegd, even met elkaar te kijken wat we vanavond nog gaan doen. Dat wil ik heel graag hierna even met u bespreken. Mevrouw Gündogan van Volt.

Mevrouw Gündogan (Volt):
Volgens mij hebben we het nu met elkaar steeds over allerlei gevolgen — zo zie ik het althans — van beleid waarbij we onszelf structureel iets te rijk hebben gerekend. We hebben de deltavariant onderschat. We hebben gedacht: zo'n hoge vaccinatiegraad gaat ons heel veel bescherming geven. Toen de eerste besmettingen begin oktober toenamen, hebben we niet meteen alert gehandeld. Ik denk nu dat de tijd rijp is, met zoveel uitgestelde zorg, om echt fors werk te maken en de R nog dieper onder de 1 te krijgen, zodat we niet nog een keer in zo'n situatie terechtkomen. We hebben nu al 20% oversterfte. Laten we serieus voorzichtiger worden. Ik wil de minister vragen of hij op grote lijnen wil reflecteren op de houding ten aanzien van dit virus.

Minister De Jonge:
Dat wil ik heel graag. Ik wil sowieso aangeven dat wij deze vraag willen betrekken bij de reflectie de komende tijd, wat eigenlijk de eerste klus is, op de hele interventiesystematiek zoals we die bedacht hebben. Als we over een zevendaags gemiddelde boven de 25 ic- en boven de 100 ziekenhuisopnames per dag zouden komen, zouden we aanvullende maatregelen nemen om het virus een douw naar beneden te geven. We willen die interventiesystematiek tegen het licht houden. Ik zeg daar wel het volgende bij. De verspreiding van het virus structureel heel erg laag zien te krijgen — ik hoor een aantal partijen daarvoor pleiten; u bent een van die partijen die daar structureel voor pleit — is nooit zonder kosten. Dan bedoel ik niet alleen financiële kosten, ja ook, en economische schade, ja ook. Maar de schade en het leed dat de maatregelen tegen het virus veroorzaken, zijn niet onaanzienlijk. Zou het voor de verspreiding het beste zijn als je de scholen gewoon dicht zou doen en alleen nog maar online les zou geven? Klopt, vast en zeker. Het virus hebben we dan vast en zeker wat meer teruggedrongen, maar de schade aan de ontwikkeling van kinderen is dan zo gigantisch groot dat we het ons toch niet kunnen veroorloven. Het is de taak van de politiek om daarin keuzes te maken en dat doen we hier ook. Daarom sta ik ook voor de keuzes die we in de afgelopen maanden hebben gemaakt. Je hebt altijd een proportionele weging te maken en altijd te zorgen dat je maatregelen treft die het virus raken, maar de samenleving en de economie alsjeblieft zo min mogelijk. We hebben al zoveel schade opgelopen met elkaar.

Mevrouw Gündogan (Volt):
Ik kan de minister in grote lijnen volgen. Als ik terugkijk naar de afgelopen periode, zie ik en vind ik dat wij heel erg van de eerste of tweede versnelling in een keer keihard naar de vierde, vijfde of zesde versnelling gaan en dan weer terug. Ik ben eigenlijk op zoek naar de modus operandi waarbij we stabiel in de derde versnelling zitten. Ik geef even een concreet voorbeeld. Frankrijk zegt: we zetten alles op alles om de harde lockdown en het sluiten van de scholen te voorkomen en alle andere maatregelen zijn dienstbaar en daaraan ondergeschikt. Ze communiceren dat heel helder in een persconferentie en maken dat duidelijk. Ik ben geen pleitbezorger voor de lockdown. Volgens mij vindt niemand de lockdown leuk. Ik pleit nu voor de lockdown vanwege het feit dat het een circuitbreker is en we een harde knip nodig hebben in het aantal besmettingen. Maar ik zou daarna heel snel een soort Franse aanpak, een Portugese aanpak of een Deense aanpak ... Het maakt me niet uit. Al die landen kiezen net iets anders, maar structureel proberen ze een stabiel beleid in te zetten dat niet schommelt. Ik denk dat dat de enige weg voorwaarts is om zowel mentaal als economisch maar ook voor de zorg hieruit te komen. Volgens het rapport van de WRR gaan we dit waarschijnlijk nog heel erg lang onder ons hebben. Dit is een marathon.

Minister De Jonge:
Dat weet ik inmiddels. Ik zou het heel graag met u eens willen zijn, maar mijn les uit de afgelopen twintig maanden is dat de werkelijkheid vaak echt wat minder maakbaar blijkt te zijn dan ik graag zou willen. Een maakbare werkelijkheid is voor de politiek natuurlijk fantastisch. Je draait aan knopjes, je kijkt op je dashboard, je weet precies welke maatregelen je moet nemen en dan is het probleem opgelost. Maar de werkelijkheid is anders. Neem Denemarken. Ik kijk altijd met bewondering naar Denemarken. Daar hebben ze echt victory day gevierd. Ze hebben gevierd dat het virus voorbij was; dat was de tekst van de minister van Volksgezondheid, Magnus Heunicke. Hij zei: "We stoppen met het moment waarop corona ons leven bepaalt. Die periode is voorbij." Een paar weken later zaten ze met dezelfde problems als wij, met een veel hogere infectiedruk. Dat gebeurde terwijl hun vaccinatiegraad wel degelijk wezenlijk hoger is, met name onder 50-plussers. Kortom, er is eigenlijk geen land waarvan je zegt: daar zou ik nou echt mee willen ruilen. Ik zie wel elementen in de aanpak van andere landen waarvan ik denk: daar kunnen we misschien wel wat van opsteken. Met die houding wil ik de komende anderhalve maand ook ingaan. Ik wil zorgen dat we dat type lessen ook meenemen.

De voorzitter:
Mevrouw Gündogan, tot slot.

Mevrouw Gündogan (Volt):
Tot slot, voorzitter. Er wordt vaker gezegd dat er geen ander land is dat het echt veel beter doet. Nou, in deze fase zijn er wel landen die het in ieder geval beter doen. Die hebben echt beduidend minder besmettingen per 100.000 inwoners. Die hebben een minder groot zorginfarct. Door de combinatie van die twee punten tezamen, en terugkijkend op het verleden, denk ik dat we ons in de toekomst toch gewoon minder rijk moeten gaan rekenen en aan de voorzichtige kant van de modellen moeten gaan staan. Daar blijf ik bij. Wij gaan nu niet voor een korte, harde knip. Ik ben toch echt bezorgd dat wij in plaats daarvan een moeras van een winter tegemoetgaan met heel veel — ik kom even niet op het Nederlandse woord — collateral damage en oversterfte. Daar maak ik me oprecht zorgen om.

Minister De Jonge:
Ik snap dat. Maar de collateral damage van te zware maatregelen is ook niet onaanzienlijk. Dat is het eerste wat ik wil zeggen. Daarnaast wil ik zeggen: juist om de reden die mevrouw Gündogan noemt, vinden we het ook verstandig om voor onszelf te reflecteren op de aanpak zoals we die nu hebben. Doen we de goede dingen? Doen we de dingen goed? Dat is een vraag die je je sowieso elke dag moet stellen. Die hebben wij ons nu ook echt te stellen. Dat gaan we echt niet alleen maar doen met de knietjes onder het bureau. We zullen daar ook externe experts bij betrekken. We willen op 14 december graag laten weten hoe we dat proces voor ons zien. Aan het eind van januari willen we daar graag een brief over sturen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering even voor een enkel moment, om even met de leden te kijken wat we doen. Het is nu 00.00 uur. Ik heb afgesproken om dat even af te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering weer. Ik zal ook even de bewindspersonen informeren over wat wij met elkaar hebben afgesproken. De Kamer heeft aangegeven dat zij er waarde aan hecht om vandaag de eerste termijn af te ronden en ook de tweede termijn, dus dat er de mogelijkheid is om moties in te dienen. De appreciatie van de moties gebeurt dan schriftelijk. Ik wil dan ook wel aan de minister vragen om nu echt alleen nog maar de vragen te beantwoorden die er liggen, zonder uitgebreide inleiding en zaken die we ook eventueel in de brief kunnen lezen die deze week nog naar de Kamer komt.

Ik heb ook tegen de leden gezegd dat het een uitzondering is. We hebben het nu heel druk met allerlei begrotingen. De minister heeft het morgenochtend ook druk met allerlei bestuurlijke afspraken. Het dus een uitzondering. Het is niet ideaal, maar ik ben wel blij dat we deze oplossing hebben kunnen vinden.

Ik geef het woord weer aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik ben er heel blij om. Ik was gisteren namelijk in de Eerste Kamer en ik ben vandaag in de Tweede Kamer, dus nog een Kamerdag is best heel ingewikkeld. Er moeten nog een paar andere klusjes ook gebeuren deze crisis.

Ik ga heel beknopt antwoorden. Hoe staat het met het bereiken van de ongevaccineerde groepen, met name de 50-plussers? Dat gaat eigenlijk best goed, maar we zien wel dat er steeds meer inspanningen voor moeten worden gepleegd. Er staan allerlei interventies op touw. De communicatie over de campagne Prikken zonder afspraak vindt op dit moment plaats in 800 postcodegebieden waarin de vaccinatiegraad achterblijft. Er is een structurele inzet op het debunken van desinformatie. Er zijn allerlei interventies die belangrijk zijn voor deze groep, zoals pop-uplocaties in ziekenhuizen, vaccinatie door huisartsen in de Biblebelt en de artsen op straat. Dat is echt heel dichtbij in de wijken en we zien wel degelijk dat ook de afgelopen weken nog steeds het aantal eerste prikken onder deze groep toeneemt. En dat is mooi, denk ik. Worden huisartsen en apotheken zo veel mogelijk ingezet bij het bereiken van ongevaccineerden? Ja, zeker. Dat doen we, daar waar het lukt.

Zwangere vrouwen. We weten hoe belangrijk het is dat die zich laten vaccineren. Wat we doen, is de voorlichting en informatie voor zwangere vrouwen en vrouwen met een kinderwens verstevigen. Daarvoor werken we samen met de Koninklijke Nederlandse Organisatie van Verloskundigen en de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie. Er worden allerlei voorlichtingsmaterialen gemaakt. Er is een twijfeltelefoon ingericht bij het Erasmus MC waarnaar mensen met twijfels kunnen bellen. We proberen via allerlei filmpjes en communicatie via landelijke dagbladen mensen te bereiken. Op coronavaccinatie.nl/zwanger staan alle communicatiematerialen over zwangerschap. We hebben daarnaast een samenwerking met gynaecoloog Sam Schoenmakers om nadere informatie over het voetlicht te brengen en nog ongelooflijk veel meer in alle talen van de regenboog. We proberen dus echt alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat we zwangere vrouwen en vrouwen met een kinderwens weten te bereiken.

Kan er in ieder ziekenhuis een vaccinatielocatie zijn? Nou in ieder ziekenhuis denk ik niet, maar wel in steeds meer. Het is begonnen in het Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam-Zuid en dat werkt eigenlijk hartstikke goed. Dus steeds meer GGD-regio's openen pop-uplocaties in ziekenhuizen, met name voor mensen die op de poli's komen.

Vaccinatie van kwetsbare kinderen tussen de 5 en 12 deze week nog starten. Nou, dat gaat niet, maar snel gaat wel. We hebben binnenkort een advies te verwachten van de Gezondheidsraad. Vaccinatie van kinderen luistert natuurlijk nauw. Het gaat hier met name, is mijn verwachting, over het aanwijzen van de groep kinderen met een verhoogde kwetsbaarheid: wie zijn het en hoe kunnen we ze uitnodigen? Alle voorbereidende uitvoeringshandelingen worden op dit moment al verricht. We kunnen natuurlijk pas de keuze maken op het moment dat advies daadwerkelijk wordt gegeven, maar alle voorbereidende handelingen worden op dit moment gedaan. In dit geval gaat het over kindervaccin en dat wordt ons op meen ik 13 december geleverd. Dat moet dan worden ingeklaard, dus ik denk dat we half december zouden kunnen starten. Kan dat ook eerder? Ja, dan zou je offlabel moeten gebruiken. Dan zou je het volwassenenvaccin moeten gebruiken. Ik denk niet dat artsen daaraan gaan beginnen, aan het offlabelgebruik van volwassenenvaccins. Gebeurt dat elders wel? Ja, ik heb begrepen dat een aantal artsen in Duitsland het doet, maar het is zeker geen beleid van Duitsland of van de Bundesländer. Integendeel. Het is een eigen keuze van artsen. En ik weet niet van artsen die daarvoor voelen. Ik zou daar zelf eigenlijk ook niet voor voelen, wat dat kindervaccin is echt een ander type vaccin.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Half december?

Minister De Jonge:
Ja, half december.

Worden huisartsen voldoende beloond voor het overtuigen van patiënten? Waar het gaat over extra werk, maken we altijd goede afspraken met huisartsen over wat daar de vergoeding voor moet zijn. Ik geloof niet dat de vergoedingen hier op dit moment in de weg staan. Het is met name tijd, want huisartsen hebben het gewoon waanzinnig druk. Er wordt veel gesproken over de ziekenhuizen, maar onderschat niet wat op dit moment in de eerste lijn aan extra werk moet worden verzet.

Dan de ontwikkeling van de andere vaccins. Mevrouw Van den Berg en mevrouw Bikker hebben daar een vraag over gesteld. Het gaat dan over de klassieke vaccins en over eiwitvaccins. Allereerst het eiwitvaccin van Sanofi. Dat is mislukt, dus dat komt er niet. Dat was een van de paarden in de stal waar we wel op hadden gewed maar dat het niet geworden is. Het eerste eiwitvaccin dat komt is van Novavax. Dat komt in de loop van 2022. Ik meen dat de rolling review is gestart. We hebben er 840.000 van besteld, dus zodra ze komen kunnen we ze in de aanbieding doen. Het klassieke vaccin met geïnactiveerd virus, dus echt klassiek, komt ook. De eerste levering daarvan verwachten we op z'n vroegst in april. Dat zou van Valneva zijn. Maar dat moet ook nog door het poortje van de EMA kruipen, dus we zijn er gewoon nog niet. Novavax noch Valneva is op dit moment al goedgekeurd. We weten wel dat er groepen zijn die zeggen: dat zouden we nou wel willen, want daar hebben we dan minder principiële bezwaren tegen. Ik zou tegen die mensen willen zeggen: alsjeblieft, ga nou niet zitten wachten op een vaccin dat in april komt. Tegen die tijd heb je het echt al gehad. Dat is de verwachting van alle experts. Het gaat op dit moment zo snel en de besmettingsgraad is zo hoog dat ik zeg: maak gebruik van al het andere spul dat je hartstikke goed beschermt; ga alsjeblieft niet zitten wachten op een vaccin ergens in april.

Dan heb ik de vaccinatievragen ... Nee, niet helemaal, er zijn nog vragen gesteld over de patenten en de donaties. Over de patenten hebben we meerdere keren vragen beantwoord. Ons standpunt in dezen is ook niet gewijzigd. Wij zijn voor een tijdelijk opschorten van intellectueel eigendomsrecht daar waar een beperkte vrijstelling, een waiver, van intellectueel eigendom daadwerkelijk helpt om de productiemogelijkheden te vergroten. Maar ik ben niet voor het schrappen van patenten, omdat dat juist niet helpt om het investeringsvolume in vaccins op peil te houden. Als we dat eerder hadden gedaan, dan waren we nu waarschijnlijk niet zo ver geweest met onder andere BioNTech/Pfizer, want dat had de ontwikkeling die ze nu wel hebben doorgemaakt dan niet kunnen doormaken. Kortom, dat moeten we niet doen. Een beperking voor de productie moeten we wél wegnemen, en daar doen we ook echt alles aan. Ik denk niet dat eigendomsrechten nu helpen om opeens meer productiecapaciteit te krijgen.

Dan is er door Paternotte gevraagd naar de toegezegde donaties van 22 miljoen. We hebben ons eraan gecommitteerd, dus formeel hebben we 22,5 miljoen vaccins aan COVAX gedoneerd. Die zijn niet geoormerkt voor Afrika, maar die komen ter beschikking van COVAX. Wij zijn natuurlijk weer afhankelijk van de productiesnelheid die bepaalt hoe snel wij die vaccins geleverd krijgen. Het is ook best een puzzel om alle toegezegde vaccins voor andere landen te kunnen nakomen, gegeven het feit dat wij zelf de boostercampagne versnellen. Dat zijn wel communicerende vaten. We willen alle verplichtingen die we zijn aangegaan natuurlijk nakomen, maar het zou kunnen dat het misschien pas net ietsje later lukt.

Ik denk dat ik de meeste vragen die raakten aan de zorgcapaciteit, heb behandeld in het kader van het plan van aanpak dat we voor de tweede helft van deze winter maken, zeker daar waar het gaat over de centralisatie van zorgcapaciteit. Ook is gevraagd naar mogelijkheden om tijdelijk personeel binnen te halen. De heer Van der Staaij heeft daarnaar gevraagd. Wordt die mogelijkheid voldoende benut? Ik vind dat een terechte vraag. Ik zou nu "ja" kunnen zeggen en dan kunnen opsommen wat we allemaal doen, maar ik vergeet daarbij zonder twijfel een aantal mogelijkheden die we nog niet benutten. Dus laten we daar echt heel creatief en grondig naar kijken.

Dat geldt ook de opties die de heer Hijink heeft genoemd om mensen te waarderen, te ondersteunen en te behouden. Dat sluit denk ik ook aan bij de motie van mevrouw Kuiken die in het vorige debat is aangenomen om alles te doen om mensen in de zorg te ontzorgen en er daarmee voor te zorgen dat de inzet van mensen in de zorg kan worden geoptimaliseerd. Mevrouw Den Haan heeft daarvoor suggesties gedaan die ik ook graag zou willen meenemen. Dat geldt ook voor mevrouw Van der Plas van BBB, zij het dat B1 wel een heel laag taalniveau is. Ik vind het best goed mogelijk om te kijken of je tijdelijk buitenlands zorgpersoneel zou kunnen inzetten, maar je moet wel iets van taal beheersen wil je aan een bed kunnen staan. Anders geeft dat ook een heel unheimisch gevoel voor de mensen die in dat bed liggen, omdat zij niet eens kunnen communiceren met de mensen die aan hun bed staan. Ten aanzien van die taaleis zijn we dus best streng als het over directe zorgverleners gaat. Tegelijkertijd is Nederlands ook te leren. Zo ingewikkeld is het ook weer niet.

Er stoppen veel mensen met de opleidingen. Nou, er beginnen ook heel veel mensen met de opleidingen, zou ik daartegenover willen zetten. Ruim 9.000 studenten zijn het afgelopen cursusjaar begonnen met de hbo-opleiding verpleegkunde. Dat is 12% meer dan een jaar eerder. Het aantal studenten van de verpleegkundeopleiding in het mbo bleef gelijk, op ruim 10.000. De uitval in de zorgopleidingen is enigszins gedaald. Tegelijkertijd denk ik: hoe lager de uitval in de zorgopleidingen, hoe groter de uitstroom is. Ik vind het dus eigenlijk wel terecht wat mevrouw Van der Plas hier zegt. Ik zou daar ook graag mee aan de slag gaan. Dat betrek ik dus bij datgene wat we zullen gaan doen voor de tweede helft van december.

Dat over personeel en zorgcapaciteit, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk heel even of u nu een interruptie wilt plegen of dat de minister nog even het verhaal over personeel afmaakt.

Minister De Jonge:
Dit was het verhaal over personeel en zorgcapaciteit. Dan zou ik nu verder willen gaan met reizen en de omikronvariant.

De voorzitter:
Kijk. Dat is een mooi moment voor mevrouw Den Haan en dan de heer Van der Staaij.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik zal volgende keer iets met een kleurtje aandoen, want ik heb een schutkleur, dus ik val volgens mij niet op als ik mijn interrupties wil plegen. Ik wil graag nog even een interruptie plegen over de boostervaccinaties. De minister gaf inderdaad aan dat 60-minners met een kwetsbare gezondheid snel aan de beurt zijn en ook al een uitnodiging hebben gehad of al geprikt zijn. Dat is natuurlijk heel mooi, maar er is één groep die geen uitnodiging heeft gehad en ook nog niet geprikt is. Dat is een hele kleine groep, maar het is een vergeten groep. Ik zou graag aan de minister willen vragen of hij daar nog even aandacht voor wil hebben. Het gaat om de groep van 10.000 mensen met een spierziekte en een beperkte ademhalingsfunctie. Zij hebben wel een hele grote kans om op de ic te komen. Ik zou het dus fijn vinden als daar nog even aandacht voor is.

Minister De Jonge:
Dat zijn vaak mensen die niet mobiel genoeg zijn om naar de prikstraat te kunnen komen. Die moeten dus thuis worden geprikt. Die groep zou eigenlijk in januari starten. Wij deden dat met thuisvaccinatie, maar dat ging ons eigenlijk niet snel genoeg. We laten dat nu dus toch gewoon doen door de GGD, door huisartsen in samenwerking met de GGD en door anderen in samenwerking met de GGD. De GGD is daar inmiddels mee gestart, maar dat is wel een hele arbeidsintensieve groep. Die is natuurlijk wel heel erg kwetsbaar, dus het moet snel gebeuren. Ook daarvoor geldt wel de termijn van zes maanden. Die groep is dus naar voren gehaald. We proberen capaciteit te regelen om die thuisvaccinatie voor deze groep ook te versnellen. Hij is dus niet vergeten, maar hij is organisatorisch wel de moeilijkste groep om goed in te regelen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat is fijn om te horen, want deze mensen zijn bijna allemaal in april/mei gevaccineerd, dus voor hen zit die zesmaandentermijn erop. Maar het is fijn om te horen dat er aandacht voor is.

Minister De Jonge:
Ja, en een aantal helaas later. Dat vind ik ook heel erg. Maar als die zesmaandentermijn in de buurt is, zorgen we in ieder geval dat we daar zo dicht mogelijk op zitten. We proberen ook de capaciteit voor thuisvaccinatie echt te versnellen, maar dat is het meest arbeidsintensieve wat je kunt doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Toen het ging over het aantrekken van extra mensen voor de zorg reageerde de minister zonet positief op een aantal suggesties. We hoorden allemaal de voorbeelden. Ik kreeg zelf een tijdje geleden ook zo'n brief van iemand, waarover je even de wenkbrauwen fronst. Diegene had zich aangemeld om bij een zorginstelling te gaan werken, maar daar zeiden ze: we zijn aan het afschalen, dus we hebben u niet nodig. Als dat vaker gebeurt, gaat er toch iets mis. Mijn vraag is hoe de minister daar nu op gaat reageren. Wanneer kunnen we daar meer over horen?

Minister De Jonge:
Ik zou u heel graag vrijdag al laten weten op welke manier mensen zich kunnen melden als ze gewoon willen helpen met prikken. Er zijn heel veel mensen die gewoon kunnen en willen prikken en dat ook eerder hebben gedaan, oud-verpleegkundigen bijvoorbeeld, en die niet precies weten waar ze zich kunnen melden. Dat moeten we vergemakkelijken, vind ik. Daar is de GGD mee bezig en ik laat u vrijdag weten hoe we dat zouden kunnen doen. Sowieso kunnen mensen zich melden bij de Nationale Zorgreserve, voorheen Extra handen voor de zorg. Ga naar de website en je kunt je daar melden. En ga er maar van uit dat je binnenkort wordt ingezet, want we hebben heel veel mensen nodig. Dat is dus het tweede element.

Het derde element is dat ik veel goede suggesties hoor voor hoe we er toch nog weer nieuwe creativiteit in zouden kunnen pompen om mensen te behouden voor de zorg en hen zo optimaal mogelijk te kunnen inzetten, ondanks alle druk en hoewel we al duizend projecten hebben uitgeprobeerd. Ik wil eigenlijk geen van die ideeën verloren laten gaan. Daarom wil ik in het kader van de reflectie op de aanpak van nu voor de tweede helft van de winter een taskforce aan het werk zetten, niet alleen op het thema van de centrering van zorgcapaciteit in een regio maar ook op het thema van het optimaliseren van de inzet van zorgpersoneel, juist in deze fase, tussen instellingen, van buiten naar binnen en met verkorte opleidingstrajecten, en alles wat daarmee samenhangt. Daar wil ik een aparte taskforce op zetten, en de uitkomst daarvan betrekken we dan bij de herijking van onze aanpak, eind januari.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik had ook nog even twee vragen over de vaccinaties. Ik heb namelijk twee vragen gesteld die ik volgens mij niet langs heb horen komen. Het kan ook zijn dat ik heb zitten slapen hoor, want het is al laat. Ik had gevraagd naar wat ze in Frankrijk doen, namelijk het tegelijkertijd met de griepprik een boosterprik aanbieden. En ik had gevraagd naar de slots voor prikken zonder afspraak, die nu veelal door jongeren gebruikt worden. Moeten we die niet, in ieder geval tijdelijk, met name inzetten voor ouderen die een boosterprik moeten krijgen, omdat de boosterprik nu zo belangrijk is en er een zorginfarct dreigt?

Minister De Jonge:
Het eerste heb ik met een tussenzin beantwoord, maar daar heb ik uw naam niet bij genoemd. Vandaar dat u dat niet heeft geregistreerd, denk ik. Wij hebben echt het advies van het RIVM gekregen om dat niet te laten samenlopen. Er is een hele praktische reden om het niet te laten samenlopen, namelijk dat de huisartsen de griepprik zetten en niet de booster. Als ze wel de coronavaccinatie zouden moeten doen, zouden ze ook de vijftien minuten wachttijd in acht moeten nemen, conform de prikrichtlijn. En daar zijn huisartsen gewoon niet voor geoutilleerd. Het is gewoon niet goed mogelijk om dat te doen. Dat is dus de praktische reden om het niet te doen. De huisartsen zaten daar trouwens ook helemaal niet op te wachten. De medisch-inhoudelijke reden is dat de griepvaccinatie vaak samengaat met de pneumokokkenvaccinatie. In dit geval zou daar dan ook nog een derde prik bij zitten. Daarvan heeft het RIVM gezegd dat het op dit moment eigenlijk te weinig onderzoeksmatig materiaal heeft om met zekerheid te kunnen zeggen dat dat veilig kan. Het is niet gezegd dat het niet veilig kan en er is ook niet onderzocht dat het niet veilig is, maar ook niet dat het wel veilig is. Daarom hebben we die keuze niet gemaakt.

Dan was uw andere vraag …

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Prikken zonder afspraak.

Minister De Jonge:
Ja, prikken zonder afspraak. Kijk, wat echt belangrijk is, is dat we nog steeds alles op alles zetten om die 11,5% ook geprikt te krijgen. Een primovaccinatie biedt nog steeds de allerbeste bescherming tegen ziekenhuisopname. Dus hoezeer ik ook hecht aan die boosters, die allemaal zo snel mogelijk gezet moeten worden, we moeten nooit stoppen met het fijnmazig vaccineren. Het effect van een primovaccinatie op het terugdringen van ziekenhuisopnamen is nog altijd vele malen groter dan het effect van de booster. Ik ga nu dus niet de slots van de jongeren vrijgeven voor de booster. Wat we wel gaan doen, is de booster maximaal boosteren, om daar zoveel mogelijk capaciteiten bovenop te organiseren.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik ben het volledig met de minister eens dat ook de primaire vaccinaties absoluut topprioriteit hebben, dat die 11% topprioriteit moet zijn en dat we moeten zorgen dat de primaire vaccinatiegraad veel hoger wordt. Echter zien we in de cijfers wel gewoon dat een ongevaccineerde 18-jarige nog steeds minder risico heeft op een ziekenhuisopname dan een gevaccineerde 70-plusser, zeker als diegene zes maanden geleden de tweede prik heeft gehad, waarbij je toch iets van waning immunity ziet ontstaan. Dus als we puur kijken naar een risicoanalyse, in een fase waarin er schaarste is in de ziekenhuizen, zou ik zeggen: laten we er wat pragmatischer naar kijken. Die 18-jarige is heel belangrijk en die energie moeten we goed vasthouden, maar dan over een paar weken. Nu moeten we inzetten op zo veel mogelijk bedden vrijspelen. Daarvoor is die booster veel belangrijker.

Minister De Jonge:
Een paar dingen daarover. De prikcapaciteit voor de booster zit deze week op 200.000, volgende week op 350.000 en de week daarna op 700.000. Dat is het plan dat we nu aan het uitwerken zijn. Voor prikken zonder afspraak gaat het om 10.000, 12.000 slots per week. Het is dus niet zo dat het echt zoden aan de dijk zou zetten als je dat zou toevoegen aan de boostercapaciteit. Wel zou het de mensen die je eindelijk aan boord hebt, nadat je je de blaren op de tong hebt geluld, erg ontmoedigen als je nu zou zeggen: haal die prik maar in januari. Het is ook niet zo dat er alleen maar jongeren op die prikafspraken komen. Dat vind ik zelf zo fascinerend: er komen ook nog steeds 50-plussers voor een eerste prikafspraak. Kortom, ik denk dat we het gewoon allemaal tegelijkertijd moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan het reizen.

Minister De Jonge:
Ja. Daar is een aantal vragen over gesteld, met name reizen in relatie tot testen en de omikronvariant. We weten ook nog heel veel niet over die omikronvariant. We hebben er zorgen over dat die variant besmettelijker lijkt te zijn. Dat is ook de reden dat die variant door de WHO is aangewezen als variant of concern. Dat is het bericht uit zuidelijk Afrika. We weten eigenlijk nog onvoldoende over de mate waarin die ook ziekmakender zou zijn. We weten ook nog niet zo heel erg veel, hoewel ik wel zie dat er inmiddels allerlei uitspraken over worden gedaan, over de mate waarin die nieuwe variant zich zou onttrekken aan de inmiddels opgebouwde immuniteit door vaccinatie of doorgemaakte infectie. Ik denk dat we het de komende weken steeds beter zullen weten. Tot die tijd moeten we sowieso de introductie van dat virus vertragen. Als we in de sequencing de monsters helemaal terugkijken, zou het best zo kunnen zijn dat we zien dat die variant al op een aantal momenten in Nederland aanwezig is geweest. Maar veel kan dat nooit zijn, want die variant is niet opgepikt in de sequencing.

We hebben dus ook nog echt winst te boeken in het vertragen ervan. Wat is daarvoor gedaan? We hebben allereerst een vliegverbod afgekondigd. Dat gaat om een inreisverbod voor niet-EU-ingezetenen uit de landen die het betreft. Er hingen toen al twee vliegtuigen in de lucht, die aan de grond zijn gehouden. De mensen zijn allemaal getest en in quarantaine gegaan. Ondertussen geldt er voor alle vluchten na die twee een dubbele testplicht voor het boarden aldaar. In Nederland moet men in quarantaine, ongeacht of men wel of niet een positieve test heeft gehad bij de aanvullende test bij aankomst.

Ik heb daar best verwarrende berichten over teruggelezen, maar we hebben dus een verplichte test geïntroduceerd op het moment dat we zuidelijk Afrika hebben aangewezen als zeerhoogrisicogebied met een variant of concern. Die testverplichting is dus de facto ingeregeld. Wat ik heb geschreven aan uw Kamer in de brief die we vanmorgen hebben gestuurd, is dat ik daarbij graag zou willen overwegen of ook die test op Hollandse bodem verplicht zou moeten zijn. Dat kan nu niet op basis van de wet. Dat kan alleen maar als je de wet wijzigt. Bij het wijzigen van die wet zullen we wel de proportionaliteitsvraag op een goeie manier moeten beantwoorden, want een verplichte test op Hollandse bodem is daadwerkelijk een invasieve handeling. Zo moet je dat zien. En wat is de toegevoegde waarde qua handelingsopties, zult u vragen als we dat wetsvoorstel behandelen. Want degenen die binnenkomen, die dus door de dubbeletestverplichting heen zijn gekropen aan Afrikaanse zijde, moeten sowieso al in quarantaine en mogen daar sowieso pas uit op dag vijf van die quarantaine. De quarantaineplicht wordt ook nageleefd. Kortom, wat is de aanvullende handelingsoptie die je hebt om het virus onder de duim te houden? Eigenlijk dienen we hiermee met name onderzoeksdoeleinden. We willen beter zicht houden op wat er binnenkomt en we willen daarmee ook de vinger aan de pols houden: als er aan Afrikaanse kant een dubbele testverplichting is, betekent dat dan ook dat we schoon zijn bij de introductie? Of glipt er toch nog een enkeling doorheen en hoe komt dat dan? Wij hebben het in overweging. Ik wil de uitkomst van die overweging heel graag met de Kamer delen. Dat zullen we echt op korte termijn doen. We gaan er niet maanden over zitten vergaderen.

Dan de tweede suggestie die u doet: zou je eigenlijk niet iedereen die van buiten de EU komt, aanvullend willen testen voordat men aan boord stapt? Dat is wat het RIVM ook heeft geadviseerd. Het kabinet wil dat in overweging nemen. Sterker nog, dat wordt mijn inzet in het overleg met de collega's in Europa. Ik vind wel dat we daarin eenduidig en eensluidend moeten optrekken in Europa. Als Nederland andere testverplichtingen heeft voor buiten-EU-vluchten naar Europa dan andere Europese landen, ga er dan maar vanuit dat een deel van de vluchten zal uitwijken naar Frankfurt en naar Parijs. Dat is slecht voor Schiphol en helpt ons helemaal niks met het virus, want dat laat zich echt niet tegenhouden door Europese binnengrenzen. Kortom, als je het doet, moet je het ook echt en goed doen. Dan zou je voor alle buiten-Europese vluchten naar Europa die testverplichting moeten hanteren. Ik hecht wel erg aan die coördinatie.

Een aantal fracties, met name mevrouw De Vries, heeft vrij scherp iets gezegd over het draaiboek. Dat begrijp ik eigenlijk wel. Daar zijn een aantal dingen echt niet goed gedaan, zegt ook KLM, zegt ook Schiphol, zegt ook de GGD. De eerste gesprekken zijn al gevoerd over wat er echt anders en beter moet. Er was een draaiboek, maar dat is op zijn minst niet helemaal vlekkeloos uitgevoerd. Dat draaiboek moet up-to-date worden gemaakt en we moeten de gebeurtenis evalueren. Bij een volgende situatie moeten we echt strakker opereren dan we afgelopen vrijdag hebben gedaan. Ik vraag wel begrip voor het feit dat dat gewoon ook even inregeltijd kost. Maar had het beter gekund en gemoeten? Ja.

Dan denk ik dat ik daarmee de vragen heb gehad.

De voorzitter:
Daar komt mevrouw Van Esch.

Minister De Jonge:
Ja, zo makkelijk kom ik er natuurlijk niet mee weg.

De voorzitter:
Dit was het blok reizen.

Minister De Jonge:
Hierna komt nog het blok testen en het blok varia.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil even de persconferentie van vorige week aankaarten. Ik had de vraag al gesteld aan de demissionair minister-president, maar het is nog niet afgerond. Tijdens de persconferentie werd heel duidelijk aangegeven dat het binnenlands reisadvies werd aangescherpt, maar waarom wordt het advies voor internationale reizen niet aangescherpt? Het zou toch op zijn minst in een persconferentie moeten worden genoemd?

Minister De Jonge:
De premier heeft het eigenlijk al beantwoord, maar ik zou echt willen bepleiten dat we binnen-Europese reizen echt mogelijk blijven maken. De economische en daarmee maatschappelijke schade is zo ongelofelijk groot als we stoppen met het vrije verkeer. We moeten ervoor zorgen dat het vrije verkeer mogelijk blijft. Om dat te doen, hebben we die coronatoegangsbewijzen. En om die adequaat en up-to-date te houden, hebben we de boosterverplichting eraan toegevoegd. Dat staat op de agenda met de Europese collega's. Je moet eigenlijk gewoon binnen negen maanden die booster hebben gegeven. Dat vinden wij een verstandig idee. Aanvankelijk heb ik gezegd "twaalf maanden is ook wel best", maar gegeven de huidige situatie moeten we maar kiezen voor een oppepprik na negen maanden. Dat moeten we toevoegen aan de DCC-verplichting. Dan houden we DCC als hét instrument om binnen-Europees reizen makkelijk mogelijk te maken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ook hier gaat communicatief iets mis. Ondanks die fantastische communicatieadviseurs blijf ik het toch niet helemaal snappen. Als ik letterlijk lees wat de demissionair minister-president vorige week in de persconferentie zei, is het reisadvies: blijf zo veel mogelijk thuis. Dat werd uitgesproken. "Blijf zo veel mogelijk thuis." Als dat het advies is, waarom zeggen we dan niet ook: blijf zo veel mogelijk thuis en ga dus ook niet internationaal reizen. Ik snap dat niet. We mogen dus wel internationaal reizen, maar we moeten ook zo veel mogelijk thuisblijven. Die verwarring zit er bij mij in. Ik snap niet waarom er twee adviezen worden gegeven.

Minister De Jonge:
We hebben hierin gewoon het OMT-advies overgenomen. "Blijf zo veel mogelijk thuis" is inderdaad het reisadvies voor het binnenland. In het OMT-advies stond ook geen reisadvies voor binnen Europa. Ik hecht er echt aan om niet alle Europese reizen onmogelijk te maken. Dat geeft zo ongelooflijk veel gedoe met grensverkeer en met allerlei economische schade die je niet zou moeten willen. M'n eigen Europese overleg gaat helemaal digitaal. Dat van de premier ook, volgens mij. Zo zie je natuurlijk heel veel bedrijven helemaal overgaan op digitaal. Ze doen digitaal wat digitaal kan. Dat is natuurlijk juist heel erg verstandig om te doen. Het gaat om de vraag of je het generiek, totaal wilt ontraden. Daar zou ik dan ook weer niet voor zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Tot slot. Ik vind het interessant dat er woorden bij mij worden neergelegd die ik niet heb uitgesproken. Ik zeg niet dat we een soort reisverbod voor Europa moeten instellen. Ik snap alleen het advies niet. We weten dat er een kerstvakantie aankomt en dat mensen dus weer gaan reizen. We zitten in een heftige coronasituatie. We geven wel het advies om thuis te blijven. We willen zo veel mogelijk besmettingen voorkomen. We zeggen hier in Nederland al dat we economische schade oplopen, maar internationale reizen demotiveren we niet eens en we geven niet eens het advies om ze niet te maken, want dat geeft economische zaken. Maar alle zaken die we wel doen geven ook economische schade. Ik blijf de overweging dus onvoldoende vinden om niet op z'n minst bij de volgende persconferentie het advies aan mensen te geven om dan ook het woordje "internationaal" erbij te betrekken.

Minister De Jonge:
Laat ik zeggen dat ik het op zich wel terecht vind dat je kijkt of het qua consistentie nog aan kracht zou kunnen winnen. Laat ik de opdracht zo meenemen. Dat snap ik eigenlijk wel. Daarmee zeg ik niet dat ik voor het ontmoedigen van Europese reizen ben. Ik denk dat de schade daarmee zo veel groter is dan de epidemiologische winst dat ik daar op voorhand niet wild enthousiast van word.

Dat brengt mij bij het testen. Er is veel gezegd over de testcapaciteit. Daar is natuurlijk ook echt veel over te doen geweest. Gelukkig is het de GGD gelukt om echt enorm op te schalen. De capaciteit is nu ongeveer 120.000 testen per dag. Vorige week was er zelfs een keer een dag met een capaciteit van 130.000, maar laten we even uitgaan van 120.000. Het aantal testen ligt natuurlijk al een tijdje onder de 100.000, over de dagen heen. Als je kijkt naar de uitputting van de landelijke capaciteit, zitten we ongeveer op zo'n 80% van de totale capaciteit. Het is over de afgelopen week gemiddeld ongeveer 90.000 per dag geweest. Met een capaciteit van inmiddels 120.000 zou je zeggen: geen probleem. Maar dat is ook weer niet helemaal zo, want er is een probleem in het callcenter tussen 8.00 uur 's ochtends en 8:01 's ochtends. In die ene minuut bellen er 15.000 mensen. Er is natuurlijk werkelijk geen callcenter opgewassen tegen zo ongelooflijk veel telefoontjes op hetzelfde moment. Men drukt dan eindeloos op de redialknop. Daar stroopt het hele systeem natuurlijk door. Iedere ochtend gebeurt hetzelfde. We laten nu de mensen die eigenlijk voor het vaccineren in de callcenters zitten in de ochtend helpen bij het testen, om alle afspraken gemaakt te krijgen. We vragen aan de mensen om nou die testafspraak te maken op coronatest.nl. Dat gaat ook best heel erg goed. Er zijn een aantal verbeteringen aangebracht op de site. Dat werkt eigenlijk hartstikke goed. We vragen dus: doe hem nou daar en bel ook niet allemaal tussen 8.00 uur 's ochtends en 8:01 's ochtends. Dat hoeft namelijk niet. Je kunt ook best wat later bellen op de dag of juist de vorige avond. Dat kan ook best, dus doe dat nou. Het gemiddelde is 80% en een aantal regio's zit dik door de 90% heen. Dat zijn de regio's waar het toch best nog wel moeilijk is om een afspraak om de hoek te krijgen. Daar zit de frictie. Er wordt vreselijk hard gewerkt om het op te schalen. Wat we daarnaast doen en iemand van u noemde dat ook, is kijken of we zelftesten echt onderdeel kunnen maken van het totale testlandschap. Daarvoor hebben we een actie in voorbereiding. Ik denk dat die vrijdag de deur uitgaat. Die communicatie moet snoeistrak en in een keer goed, daarom ga ik daar nu niet op improviseren. Die komt gewoon vrijdag.

Het geld is nog steeds niet structureel, zegt mevrouw Van Esch. Nou, toch wel behoorlijk, want we hebben voor de eerste twee kwartalen van 2022 al weer budgetten ter beschikking gesteld aan de GGD. Daarmee hebben zij voldoende zekerheid om mensen aan te kunnen blijven nemen. Het is wel zo dat die enorme intensivering van de boostercampagne nu tot het aannemen van meer mensen leidt en tot meer meerkosten. Die gaan we natuurlijk gewoon betalen voor de GGD. Als het nodig is om in kwartaal drie en vier nog aanvullende middelen ter beschikking te stellen, zullen we dat ook doen. Geld mag echt het probleem niet zijn en dat is het ook niet.

Zijn er nu niet te weinig testlocaties? Dat is niet mijn indruk. Er zijn heel veel testlocaties: 155 vaste en nog heel veel mobiele daarbovenop. Het wisselt een beetje per regio hoeveel vaste locaties er zijn, hoeveel mobiele, hoe groot ze zijn en of je je daar ook kunt laten vaccineren. Daar zit wat verschil tussen. Ik geloof niet dat het aantal locaties ons nu heel erg parten speelt.

Wat vindt de minister van de constatering van de Corona Gedragsunit dat mensen sneller geneigd zijn tot testen als ze een zelftest in huis hebben? Ik begrijp dat wel en dat is ook aanleiding geweest voor het OMT-advies om zelftesten, ook gegeven de best behoorlijke betrouwbaarheid ervan, onderdeel te maken van het testlandschap. We gaan daar dus mee aan de slag.

Hoe zorgen we dat de capaciteit van het zelftesten op orde is, vraagt mevrouw De Vries. En mevrouw Westerveld voegt daaraan toe dat je eigenlijk veel meer zelftesten om niet ter beschikking moet stellen. Gratis bestaat natuurlijk niet, maar om niet bestaat wel. Dat doen we ook. Er zijn tot op heden in totaal 66,3 miljoen zelftesten ingekocht. Tot aan 26 november zijn er 41,5 miljoen zelftesten verspreid via het onderwijs en via de kinderopvang. Daarnaast zijn 1,9 miljoen zelftesten verstrekt aan sociale minima en kwetsbaren, via het armoedefonds en via de voedselbanken. Deze zomer zijn 6,8 miljoen zelftesten naar alle huishoudens gegaan die die hebben besteld en zijn er 2,2 miljoen uitgedeeld op de vliegvelden. Vanuit de aanbesteding voor zelftesten die in een afrondende fase is, kunnen er vervolgens weer 53,5 miljoen worden besteld, die onder die aanbesteding vallen. Met het nieuwe beleid zoals we dat hebben vastgesteld, zijn er daarvan 50 miljoen al gealloceerd. Omdat collega Slob snel richting de scholen wil, hebben we vooruitlopend op de binnenkomst van die aanbesteding — dat is niet helemaal rechtmatig, maar toch — er al 13 miljoen aanvullend besteld om te zorgen dat het onderwijs snel bediend kan worden. Kortom, de miljoenen vliegen je om de oren, letterlijk en figuurlijk, qua zelftesten, maar ook qua uitgaven vindt mijn zeer gewaardeerde collega van Financiën. We doen het graag, omdat we vinden dat we zo laagdrempelig mogelijk die zelftesten ter beschikking moeten stellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op de opmerking van de minister dat er voldoende testlocaties zijn. In zijn brief schrijft hij dat er 155 vaste locaties zijn en ook nog mobiele. We zien aan de ene kant dat mensen "testen bij klachten" op zich zeer steunen, maar dat het in de praktijk toch een veel lager percentage is. Dat heeft ook met toegankelijkheid te maken. We hebben meer dan 350 gemeentes en ik wil de minister toch meegeven om meer te kijken naar de toegankelijkheid van testlocaties in het algemeen.

Minister De Jonge:
Dat hebben we natuurlijk best gedaan. U bent ook voor het concentreren van covidzorg. Als je in alle 350 gemeenten een eigen testlocatie probeert te organiseren, wordt het ook verrekte inefficiënt. Wat we nou juist willen, is hele grote aantallen testen wegzetten, als ware wij Unilever. Dat doen we met een beetje power op een beetje grote locaties. Die wil je ook dicht bij huis hebben, vandaar de uitvoering van uw motie om ook mobiele testlocaties in te richten. Dat werkt best wel aardig. Wat ik nu aan de GGD vraag is vooral getallen draaien en niet meer locaties per se. Behalve dan in die 30 gemeenten waarover we hebben gezegd dat de beschermingsgraad er zo laag is en de besmettingsgraad zo hoog, dat we extra dingen moeten doen. Dat heb ik aan mevrouw Bikker toegezegd. Ik kom er per brief op terug wat we daar allemaal aan het doen zijn, want anders gaat de voorzitter mij afkappen. Marktwerking. Bent u toe aan een beschouwing over marktwerking? Nee. Dan sla ik die even over.

Op 1G komen we volgende week uitvoerig terug. U vroeg om creativiteit. Ik heb nog een aantal dagen om die creativiteit maximaal aan te wenden. U heeft mijn geringe enthousiasme al wel uit de brief kunnen lezen, maar ik ga wel de maximale creativiteit aanboren in mijzelf. Dat beloof ik dan weer wel.

Dan het inzetten van een ander type testen. Wat wij kunnen inzetten, zetten we in. Ik laat het een beetje aan de professionals welke testen men graag wil inzetten. We hebben het vaker gehad over de lollytest, waar het CDA ook een aantal keren over is begonnen. Die blijkt onvoldoende validiteit te hebben om daadwerkelijk in te kunnen zetten voor diagnostiek. Dat is een beetje het punt. Het werkt best een beetje, maar niet genoeg om het daadwerkelijk in te kunnen zetten in de teststraten bij de GGD.

Dan de varia. Doen wij alles om innovatieve behandelingen op tijd te krijgen? Ja. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Ten eerste gebruiken wij alle middelen die voor preventief gebruik beschikbaar zijn, preventieve antilichaambehandelingen bijvoorbeeld. Vaccins zijn overigens ook prachtige preventieve behandelingen. In de vroege fase, buiten het ziekenhuis, zijn twee geneesmiddelen op komst van MSD en Pfizer. Zij hebben allebei zo'n pil. Die willen we natuurlijk inzetten. We willen de beroepsgroep vragen: waar denk je dat je het voor nodig hebt, hoe wil je het gaan inzetten, heb je er wel fiducie in dat je het kunt gaan gebruiken en hoeveel dacht je er gehad te willen hebben? Dat gesprek hebben we met de beroepsgroep. Vervolgens starten we de inkoop.

Voor MSD geldt dat we meedoen met de joint procurement procedure in Europa en daarnaast nog een eigen inkooptraject hebben lopen. Maar daar geldt voor dat we nog maar even moeten zien hoe de EMA daarover denkt: wat is de werking, wat zijn de bijwerkingen? Dat maakt nogal uit. Is het de silver bullet? Ik geloof het eerlijk gezegd niet. De mensen die je tegenkomt in de ziekenhuizen, met name de ongevaccineerden, hebben zich doorgaans niet laten testen. Die moesten op enig moment naar het ziekenhuis, maar zijn niet in een vroege fase bij de GGD geweest en hebben zich ook niet in een vroege fase kunnen melden bij de huisarts. Kortom, ik vraag me af of je er echt heel veel ziekenhuisopnames mee kunt voorkomen. En de beroepsgroep vraagt zich dat ook af.

Dan over de vroege fase binnen het ziekenhuis. Ronapreve en Regkirona zijn middelen die daar worden gebruikt. Ik zag vandaag een bericht over Ronapreve. Daarvan heeft Roche gezegd: je moet nu bestellen maar we kunnen overigens pas in maart leveren. Daar hebben we toen tegen gezegd: dat is te laat, dan gaan we een alternatief middel inkopen. Dat kan namelijk ook. Daarnaast hebben we de middelen die op de intensive care worden gebruikt.

Ik ga daar één ding bij zeggen. Al die marketingafdelingen van de farmaceuten zijn buitengewoon assertief en ook handig. Bij ieder stukje in de krant bedenk ik altijd: waarom zou dat stukje in de krant staan? Dat heeft niet zelden te maken met het idee dat het misschien wel iets van een maatschappelijke reactie of misschien wel een reactie in de Kamer zou kunnen geven, waardoor de Kamer tegen de minister zegt: koop nou alsjeblieft die spullen. We willen op een goede manier blijven kijken wat de werkzaamheid van die spullen is, wat de behoefte van de beroepsgroep aan die spullen is en of er niet ook een concurrent is die eigenlijk net zo goed spul heeft en zelfs nog eerder kan leveren. Daar blijven we echt, ook in de fase van de crisis, met verstand in opereren.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een laatste interruptie van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het was trouwens een terechte opmerking van de minister net, over farmabedrijven. De minister noemt verschillende medicatie, maar ik heb in mijn inbreng gevraagd of we een aparte brief kunnen krijgen over de aantallen van wat er is ingekocht, maar ook over de effectiviteit. Daar verschillen de percentages soms. Kan de minister dat in een apart schrijven meedelen?

Minister De Jonge:
Zeker, met alle beperkingen die dat met zich meebrengt. Qua effectiviteit, omdat de EMA dat vaak nog niet heeft vastgesteld. Qua aantallen, omdat ik dat tijdens een onderhandeling liever niet doe. Dan doen we dat pas als we het daadwerkelijk hardop kunnen zeggen. Ik zal daar bij de volgende voortgangsbrief een update over geven.

De heer Van der Staaij vraagt: waarom start de regering niet nu alvast met de nationale inkoop van behandelingen die deels nog op goedkeuring wachten? Dat doen we ook. Europees, maar als het Europees niet opschiet, doen we dat ook nog een keer nationaal. We doen eigenlijk daarin precies wat andere landen doen. We vragen wel aan de beroepsgroep: denk je het wel nodig te hebben? De beroepsgroep vindt dat niet altijd een makkelijk te beantwoorden vraag. Neem die MSD-pil. We moeten maar even zien hoe de EMA daarover gaat adviseren. Wat is de werking? Wat zijn de bijwerkingen ervan? Daar moet je ook niet aan voorbijgaan, denk ik. Ik ga dat middel niet alvast off-label laten gebruiken. Ik wil wel echt die beoordeling van de EMA hebben.

De heer Omtzigt had een vraag over de oversterfteanalyse. Die ga ik graag met ja beantwoorden. Ik ga het echt vragen aan de statistici, want dit is echt CBS-werk. Dit is echt werk voor de mensen die gewend zijn dat te doen. Het punt met die sterftecijfers is dat de GGD rapporteert op basis van meldingen. Daar zou onderrapportage in kunnen zitten. Die meldingen zijn actueel en staan op de site. Er zitten wel eens wat narapportages in, maar ze zijn zo actueel mogelijk. Op ons coronadashboard zie je daar eigenlijk de laatste getallen. Daarnaast hebben we de oversterfterapportage van het CBS. Die loopt achter. Dat kan ook niet anders. Die rapportage is tot het tweede kwartaal 2021 bijgewerkt. De oversterfte van nu volgt in een volgende rapportage van het CBS. Ik zal vragen om een goede duiding te doen. Ik geloof dat de heer Van Houwelingen daar ook om vroeg. Ik zal aan het CBS vragen om die duiding te doen.

Desinformatie en de IGJ. Waarom is de IGJ zo fel en scherp en zo alert in de richting van artsen die desinformatie verspreiden? Dat is omdat het heel erg is als artsen desinformatie verspreiden. Mensen vertrouwen op artsen en moeten kúnnen vertrouwen op artsen. In Nederland werkt het als volgt. De beroepsgroep bepaalt wat een effectieve behandeling is. De beroepsgroep bepaalt wat de leidende, laatste stand van de wetenschap is, waarnaar de beroepsgroep zich heeft te gedragen. Dat vervat de beroepsgroep vervolgens in een richtlijn. Aan die richtlijn houdt de inspectie alle artsen vervolgens. Als er sprake is van bijvoorbeeld het ontmoedigen van vaccinatie, omwille van desinformatie, onzin, dan is het aan de inspectie om een waarschuwing te uiten tegen de arts en om vervolgens te acteren als de arts zich daarna niet naar die waarschuwing gaat gedragen. Dat kan ertoe leiden dat er een tuchtzaak wordt opgestart. Het is heel belangrijk dat de IGJ toeziet op het naleven van de beroepsrichtlijnen, omdat wij in Nederland vertrouwen mogen en kunnen hebben in onze medische stand. En dat willen we graag zo houden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Twee korte vragen. Waar is dan nog de ruimte voor de professionele autonomie van artsen? Hoewel ze het er misschien niet mee eens zijn, moeten ze die richtlijnen blijkbaar slaafs volgen. En het allerbelangrijkste: hoe kun je dan nog een debat hebben? We hebben heel veel kritische artsen in het land. U weet ook waar ze zitten, bijvoorbeeld bij het Artsen Collectief. Hoe kunnen die dan nog kritiek uiten, als ze vervolgens de inspectie achter zich aan krijgen? Op die manier heb je toch geen debat meer?

Minister De Jonge:
Zeker wel. Die medische beroepsgroep is continu met elkaar in debat. U heeft vaak vragen gesteld over bijvoorbeeld ivermectine. Ivermectine is in een experimentele setting echt wel gebruikt, ook in Nederland. Over hydroxychloroquine hebben we het ook vaker gehad. Een woord dat we al heel lang niet meer hebben gebruikt, maar debat na debat was er aandacht voor hydroxychloroquine. Dat is ook gebruikt in Nederland. Maar van alles is geconstateerd dat het niet helpt. Het helpt niet en doen alsof het helpt, schaadt de gezondheid. Dus heeft de beroepsgroep in de richtlijn vervat dat het niet helpt. De laatste stand van de wetenschap is dat het niet helpt. Dan is het ook zaak dat artsen vervolgens niet doen voorkomen alsof het wel zou helpen. Dat is namelijk gewoon jokkebrokken. Het is gewoon mensen voor de gek houden. Als de inspectie doorkrijgt dat een arts zelfs buiten het ziekenhuis om, want daar gaat het in dit geval om, zegt: zo'n cocktail van ivermectine en weet ik wat allemaal zou best een goed idee zijn en overigens kun je beter geen vaccinatie nemen, dan moet die natuurlijk wel op zijn jasje worden gespuugd. Eigenlijk moet hij onmiddellijk stoppen met die gedraging. Als hij dat niet doet, geldt natuurlijk het tuchtrecht, en gelukkig maar.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dus u verklaart eigenlijk een consensus van een deel van de artsen tot een soort taboe, want niet alle artsen zijn het ermee eens, waar een andere groep artsen geen kritiek meer op mag leveren. Zo krijg je een enorm ongelijk speelveld. Je krijgt artsen die wel naar Op1 mogen omdat ze tegen ivermectine zijn, maar de artsen die kritiek hebben, krijgen de inspectie achter zich aan. Zo heb je toch geen publiek debat meer?

Minister De Jonge:
Juist wel. Het mooie is nou juist dat we in Nederland hechten aan de richtlijnen van de beroepsgroep. Dat is in andere landen ook wel anders. Als de beroepsgroep met elkaar een richtlijn vaststelt, gebeurt dat naar algemeen aanvaarde wetenschappelijke normen en naar de laatste stand van de wetenschap. Als dat de richtlijn is, hoort iedereen zich daaraan te houden. Het is niet zo dat er allerlei verschillende groepen zijn met allerlei verschillende standpunten. Je hebt een overgrote meerderheid van 99,9% en een uitvergrote minderheid van 0,1%. Dat is ongeveer de verhouding. Ik ben heel blij met een inspectie die streng is. Dat ben ik zeker in deze tijd, waarin desinformatie natuurlijk toch al op de loer ligt en voor heel mensen de reden is geweest dat ze aan het twijfelen zijn geslagen over vaccinatie, waardoor ze in het ziekenhuis terecht zijn gekomen. Ik ben heel blij dat we in deze tijd een inspectie hebben die daar ferm bovenop zit en die artsen die zich niet aan de beroepsrichtlijn zouden houden op het vestje spuugt. Dat hoort.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik heb nog één vraag voor de minister. Ik zie dat hier heel veel verwarring over is, onder andere op social media. De Inspectie voor de Gezondheidszorg doet dat toch niet in opdracht van het ministerie van VWS, laat staan van de minister zelf?

Minister De Jonge:
Nee, de inspectie is autonoom. De inspectie handhaaft autonoom op beroepsrichtlijnen van de sector zelf. Dat is hoe het werkt. Mooi hè?

Dan de mondkapjesstudie. Ik heb daar eventjes navraag naar gedaan. Dit onderzoek is geplaatst in het British Medical Journal. Dat is vergezeld gegaan van een editorial waarin een aantal kanttekeningen wordt geplaatst. Die editorial zegt dat het hier gaat om slechts één willekeurige gecontroleerde steekproef. Die was te klein om een betrouwbare inschatting te maken van het effect. Dat is wat de editorial zegt van het tijdschrift waarin dit is geplaatst. Er worden wel andere studies benoemd, maar die worden niet in het onderzoek betrokken. Voor handenwassen wordt bijvoorbeeld ook een, zij het niet significante, reductie van 53% gevonden. Dat getal is op basis van de huidige stand van de wetenschap wel erg onwaarschijnlijk. Hoe de 53% uit de studie exact kan worden verklaard, is niet zomaar te zeggen. De voornaamste boodschap is dat dit soort maatregelen — handenwassen, ventilatie en mondkapjes — een bescheiden effect kunnen hebben, maar dat de individuele waarde ervan niet kan worden vastgesteld zonder te controleren, of eigenlijk te abstraheren, voor verwarrende factoren of "confounders". Het is volgens dit editorial erg onwaarschijnlijk dat mondkapjesgebruik besmettingen met 53% kan beperken. Ik zeg daarbij dat mondkapjes wel degelijk kunnen helpen. Dat is het punt. In deze crisis kun je zelden zeggen: het is óf dit, óf dat. Het is altijd een samenstel van factoren dat ertoe leidt dat we met elkaar veiliger zijn. Mondkapjes horen in dat arsenaal absoluut een rol te spelen.

Voorzitter. Dat brengt mij alwéér aan het einde van de beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even. Mevrouw Westerveld had volgens mij nog twee interrupties over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een relevante vraag in mijn betoog was of wij hier wel genoeg kennis in huis hebben en of alle overwegingen wel voldoende bij ons bekend zijn om goed te kunnen controleren of het maatregelenpakket dat nu op tafel ligt en waar we vandaag over praten voldoende is om het aantal besmettingen terug te dringen. Ik lees dan in het OMT-advies van afgelopen weekend: "Deze maatregelen zijn erop gericht om minimaal 20% tot 25% van de contacten die leiden tot virusoverdracht te voorkomen. Dit percentage is nodig om bij een reproductiegetal van rond de 1,20 - 1,25 het aantal nieuwe besmettingen te stabiliseren." Dat betekent dus het reproductiegetal rond de R=1 brengen. Even verderop in de persconferentie hoor ik deze minister zeggen dat dit maatregelenpakket ons ruim onder de R=1 brengt. Ik zou hem willen vragen waar die uitleg toen op gebaseerd is. Toen ik de volgende dag de brief las, kon ik dat in ieder geval niet teruglezen in het OMT-advies.

Minister De Jonge:
Die is gebaseerd op de modellering van het OMT. Ik zal precies zeggen hoe dit is gegaan. Toen wij het advies van het Outbreak Management Team kregen om een lockdown van 5.00 tot 17.00 uur in te richten, hebben we gezegd: maar we zitten nu op een R die behoorlijk boven de 1 ligt. Die stond op 1,18 op het moment dat we die bespreking hadden. We wisten natuurlijk nog niet wat het maatregelenpakket van 12 november daadwerkelijk zou gaan doen. We zagen iets van een stabilisatie in de besmettingen optreden. Of die ook daadwerkelijk de R goed naar beneden zou brengen, wisten we natuurlijk nog niet. We wisten wel dat we niet de gok konden wagen en hopen dat het vanzelf wel goed zou komen. Hoop is altijd mooi, maar hoop is geen strategie. Dus wat wij moesten doen, was zorgen dat we "zeker" wisten — "zeker" tussen aanhalingstekens, want het is heel moeilijk om dingen echt zeker te weten in deze crisis — dat we een maatregelenpakket moesten samenstellen dat voldoende zou doen om ons daadwerkelijk onder die 1 te brengen. Dus wij hebben tegen het RIVM gezegd: we moeten uit de modellering echt voldoende marge hebben om zeker te weten dat die R onder de 1 wordt gebracht.

Heel veel is afhankelijk van gedrag. Heel veel is afhankelijk van de heterogeniteit van de opbouw van de vaccinatiegraad, waardoor het echt niet zo makkelijk te zeggen is. Daarom werkt het RIVM met bandbreedtes. Maar men heeft gezegd: de verwachting is dat je 25% tot 35% van de contacten reduceert en daarmee mag je aannemen dat je ruim onder de 1 komt. Zo is de formulering van het RIVM geweest. Die heb ik ook in de brief aan de Kamer gedeeld. Zodoende hebben we ook transparant gemaakt wat de overwegingen zijn geweest van het kabinet.

Of het ook echt zo gaat uitpakken? Ik denk dat juist de modelleers van het RIVM de eersten zullen zijn om te zeggen: pas nou op met te doen alsof de wereld zo vreselijk maakbaar is. Dat is de wereld juist in afnemende mate, omdat ons gedrag niet zo gemakkelijk te voorspellen is, maar ook omdat de modellering eigenlijk een steeds grotere mate van onzekerheid laat zien, vanwege met name de heterogeniteit van de vaccinatiegraad. Waar komt dat door? Je kunt opeens heel veel meer ziekenhuisopnames krijgen als het virus rondgaat in een pocket met vooral veel ongevaccineerden. Dat hebben wij gezien in een aantal dorpen op de Biblebelt. Dat zien we ook in de oude stadswijken. Als het virus in zo'n wijk even heel erg rondgaat, krijg je uit die wijk opeens heel veel meer ziekenhuisopnames. Dat is niet goed te modelleren.

De modellering gaat uit van een stabiel en geleidelijk verdeelde vaccinatiegraad. Maar die is helemaal niet zo homogeen. Die is veel heterogener dan je eigenlijk zou willen op basis van de modulering. Dat verklaart voor een deel de grote onzekerheid in de modellen. Daardoor zal het RIVM de eerste zijn om te zeggen: pas nou op, ga nou niet doen alsof deze prognose helemaal in steen gehouwen is. Maar het is wel de "verzekering", zeg ik weer tussen aanhalingstekens, die we onszelf hebben willen geven: doen wij nou voldoende om die R onder de 1 te brengen?

Had je voor de zekerheid ook meer kunnen doen? Dat is wel een terechte vraag en ook echt een politieke vraag. Had je voor de zekerheid bijvoorbeeld ook kunnen zeggen: laten we dan toch maar de scholen dichtdoen? Dat had gekund, maar wij hebben die keuze expres niet gemaakt, omdat je altijd ook rekening hebt te houden — dat is ook de proportionaliteitsopdracht die wij allemaal hebben — met de schade die je aanricht door de maatregelen tegen het virus. Dat is ook in een politieke weging een legitiem argument om te zeggen: nee, dan doen we dat toch niet en dan gaan we uit van de verwachting die het RIVM heeft dat wij ons straks ruim onder de 1 gaan bevinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het was een heel lang antwoord, maar ik vat 'm nog steeds niet goed. Als ik de brief lees van het OMT, het OMT-advies, dan staat daarin heel duidelijk: deze maatregel is nodig om het aantal besmettingen met het huidige reproductiegetal te stabiliseren en rond die 1 te brengen. Dat reproductiegetal is nu natuurlijk veel te hoog, want de zorg staat al hartstikke onder druk, dus we moeten dat getal flink naar beneden brengen. Het OMT zegt in zijn advies letterlijk dat er meer nodig is om deze duidelijkheid terug te gaan brengen. Dus je zou meer moeten doen.

Het kabinet neemt de maatregelen van het OMT globaal over. En vervolgens is dan de uitleg van het kabinet: nee, we zitten ruim onder het reproductiegetal. Ik haal dat niet uit deze brief. Ik heb die 25% en 35% ook nergens kunnen lezen. De RIVM-modellen kennen wij ook niet. Dus dan is mijn vraag aan de minister waar hij dat toen op baseerde. Waar kunnen wij dan de informatie vinden om goed te controleren wat er nu beweerd wordt, om goed te controleren wat er van het voorliggende maatregelenpakket wel en niet werkt en of dit voldoende is?

Minister De Jonge:
Dit is echt een zeer terechte vraag. Heeft u die vraag vanmorgen ook aan de heer Van Dissel gesteld? Dat is natuurlijk wel degene die u moet uitleggen hoe dat is berekend. Het RIVM maakt gebruik van een tweetal modellen, waarbij het model dat hiervoor wordt gebruikt het transmissiemodel is. Dat gaat uit van alle contactmomenten en berekent het maatregelenpakket op de te verwachten reductie van contacten, waaruit je kunt afleiden wat de verwachte reductie is van het aantal besmettingen, omdat de besmettingen in contacten plaatsvinden. Daarbij wordt uitgegaan van een bepaalde opbouw van de vaccinatiegraad, van de vaccineffectiviteit die mogelijkerwijs aan het afnemen is en van de compliance met gedragsmaatregelen. Al die variabelen zitten dus in dat model. Het is een buitengewoon complex model, met meer onzekerheid omgeven in deze fase, dan in de afgelopen tijd. Dat is ook zo. Dat maakt het RIVM zelf ook best heel behoedzaam en heel terughoudend.

Wat hebben wij gedaan? Op woensdag is het OMT met spoed bij elkaar gekomen. Het OMT heeft een samenspel van maatregelen bedacht en geadviseerd en het is die maatregelen gaan doorrekenen over de donderdag heen. Op donderdag zaten wij op basis van het conceptadvies van het OMT in het Catshuis, om te bepalen of wij dit advies zouden overnemen. Wij hebben, voordat finaal te zeggen dat we het zo zouden gaan doen, de verzekering gevraagd dat dit maatregelenpakket ons ruim onder de 1 zou brengen. De uitkomst van die modellering staat, als het goed is, ook in de Kamerbrief die wij vorige week vrijdag hebben gestuurd. Dat is de uitkomst van de modellering van het pakket van donderdag. En die uitkomst is dat dat ons ruim onder de 1 brengt. Wat is ruim onder 1? Dat is een reductie van 25% tot 35%. Dat is het antwoord. Zo zou je moeten kunnen komen aan een R die ruim onder de 1 zit. Of dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren, zullen we de komende weken moeten zien.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn. We gaan meteen door naar de tweede termijn. We hebben afgesproken dat de appreciaties schriftelijk plaatsvinden. Mocht er nog een vraag zijn, dan stel ik voor dat de bewindspersonen deze ook schriftelijk beantwoorden. Ik geef het woord nu aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Termijn inbreng

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de handhaving. Naleving en controle moeten wat ons betreft gevolgd worden door handhaving en die moet adequaat, streng en zichtbaar zijn, en dan niet alleen op coronatoegangsbewijzen en ook niet alleen op ondernemers gericht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Paternotte en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 1564 (25295).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We gaan ervan uit dat dat medio december lukt.

Dan nog een laatste punt wat mij betreft. Wij lazen een bericht dat Nederland gedraaid zou zijn wat betreft de geldigheid van de coronapas voor de Europese Unie en dat dat naar negen maanden zou gaan. We hebben daar natuurlijk discussie over gehad. De inzet van het kabinet was anders. Ik ga ervan uit dat er geen stappen worden gezet zonder dat wij daarover in de Tweede Kamer gesproken hebben. Ik vind het nogal redelijk impactvol als dit inderdaad op negen maanden zou komen te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 1565 (25295).

De heer Paternotte (D66):
En mevrouw Pouw-Verweij behoort ook tot de doelgroep.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van den Berg en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1566 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Kuiken.

Zij krijgt nr. 1567 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1568 (25295).

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het kabinet acht mondkapjes zó effectief dat het kinderen op de lagere school ze de hele dag laat dragen. Dat acht het effectiever dan het openzetten van een raampje, de juiste ventilatie of CO₂-meters. Maar als een Kamerlid hier aangeeft om het dan ook breder in te zetten, is het opeens niet zo heel erg effectief. Hetzelfde geldt voor de boostercampagne. De minister versnelt de boostercampagne; de minister wil dat iedereen meedoet aan de boostercampagne, want de boostercampagne is heel erg effectief. Maar als wij hier zeggen dat die campagne dan ook effectief was geweest als die op tijd was ingezet, is het: nee, nee, nee, nee, dat is niet helemaal zo. Ik vind dit een grote discrepantie. Het geeft nog maar weer eens aan dat erg vaak door de regering te laat wordt gereageerd.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties. Die luiden als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 1569 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 1570 (25295).

Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden op de vragen en voor de toezegging om in de volgende brief terug te komen op een kwantitatief overzicht met betrekking tot medicatie. Ik hoop dat de minister dan ook iets kan zeggen over de agressie in de zorg, dus dat hij daar in zijn brief op terug kan komen.

Voorzitter. Ik heb één motie, over de concentratie van de coronazorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Pouw-Verweij en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 1571 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Drie moties, een beetje veel, maar soms moet dat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 1572 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Westerveld en Kuiken.

Zij krijgt nr. 1573 (25295).

De heer Hijink (SP):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Van Esch, Van der Plas, Agema, Gündogan, Kuzu en Den Haan.

Zij krijgt nr. 1574 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Gelet op de tijd houd ik het bij de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Gündogan en Simons.

Zij krijgt nr. 1575 (25295).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Esch, Gündogan en Simons.

Zij krijgt nr. 1576 (25295).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel. De minister-president wilde van ons een aantal maatregelen horen. Nou, hier komen er een paar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Hijink, Gündogan, Den Haan, Van Esch en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 1577 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1578 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1579 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1580 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1581 (25295).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1582 (25295).

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Over de eerste motie over zelftesten voor minima. Ik meende dat de minister zei dat er zo'n 2 miljoen zelftesten zijn ingekocht die gratis, voor minima, beschikbaar worden gesteld. Mijn vraag is: heeft GroenLinks signalen dat dat te weinig is?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoorde dat de minister inderdaad zeggen. Hij zei er ook bij: er wordt met miljoenen gesmeten. We hebben natuurlijk ook gewoon miljoenen Nederlanders. Voor het onderwijs wordt geadviseerd om twee keer per week een zelftest te doen. Ook als je kijkt naar andere adviezen die er liggen over zelftesten, dan lijkt het mij zeker de vraag of dat voldoende is, ondanks dat er een aantal miljoen zelftesten beschikbaar worden gesteld. We weten namelijk dat vaker testen leidt tot indamming van het virus.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zodra ik "vaker testen" hoor, ben ik natuurlijk meteen weer klaarwakker. U ziet me helemaal vrolijk. Ik heb een hele kleine, feitelijke vraag. In de laatste motie sprak mevrouw Westerveld over de kerstvakantie die moet worden ingekort. Is dat de bedoeling?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De vraag is om zo spoedig mogelijk te laten weten of dat nodig is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De periode tot de kerstvakantie? De kerstvakantie kleiner of groter maken?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De vraag is om zo spoedig mogelijk te laten weten of de kerstvakantie wel of niet moet worden ingekort, zodat dat zo spoedig mogelijk bekend wordt.

De voorzitter:
Bedoelt u niet uitbreiden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
O, ingekort. Naar voren gehaald, ja. Het is laat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ah. Dan doe ik de suggestie om de tekst zo aan te passen dat de kerstvakantie groeit in plaats van kleiner wordt.

Minister Rutte:
Ik heb net gezegd: we korten hem in.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dank u wel. Dank aan mevrouw Bikker. Het is laat. Ik dacht dat de tekst heel helder was, maar we gaan hem aanpassen.

De voorzitter:
U kunt de tekst aanpassen en hem dan hier weer indienen. Inderdaad scherp. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga snel aan de slag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Westerveld, Gündogan, Kuiken, Den Haan, Paternotte en Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 1583 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Gündogan, Simons en Den Haan.

Zij krijgt nr. 1584 (25295).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Gündogan, Simons, Kuiken en Den Haan.

Zij krijgt nr. 1585 (25295).

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De minister zei dat hij ondanks aanvankelijke tegenzin mogelijk toch creatief in de slag zou gaan met meer testen en 1G en zo. Dat heeft mij natuurlijk aangemoedigd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Westerveld en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 1586 (25295).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1587 (25295).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ten slotte, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van der Staaij, Van den Berg, Aukje de Vries, Paternotte en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 1588 (25295).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik heb nog vijf seconden. Dan dank ik de bewindspersonen zeer hartelijk voor hun beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dank u wel. Vier korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1589 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1590 (25295).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1591 (25295).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1592 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündogan van Volt.

Mevrouw Gündogan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb er drie en ik ga dus rap van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündogan, Kuiken, Hijink, Simons, Pouw-Verweij, Van der Staaij, Den Haan en Van Esch.

Zij krijgt nr. 1593 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündogan, Kuiken, Simons, Van der Staaij, Den Haan en Van Esch.

Zij krijgt nr. 1594 (25295).

Mevrouw Gündogan (Volt):
De laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündogan, Simons, Bikker, Van der Staaij, Kuiken, Den Haan, Pouw-Verweij, Van Esch en Paternotte.

Zij krijgt nr. 1595 (25295).

Mevrouw Gündogan (Volt):
Binnen de tijd!

De voorzitter:
Heel mooi! Dank u wel, mevrouw Gündogan. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil me beperken tot één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Pouw-Verweij, Omtzigt, Bikker en Gündogan.

Zij krijgt nr. 1596 (25295).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Van der Plas, Den Haan, Agema, Van Haga en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 1597 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Van der Plas, Van Haga en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 1598 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Van der Plas, Van Haga, Van der Staaij en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 1599 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Van der Plas, Den Haan, Agema, Van Haga en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 1600 (25295).

De heer Kuzu (DENK):
De laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Van der Plas, Agema, Van Haga, Van der Staaij en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 1601 (25295).

Dank u wel, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Excuses voor de zeven seconden.

De voorzitter:
Die trekken we er de volgende keer af. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Gündogan, Kuiken, Kuzu, Westerveld, Van der Plas, Van Esch, Simons en Paternotte.

Zij krijgt nr. 1602 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Gündogan, Kuiken, Van der Plas, Van Esch en Simons.

Zij krijgt nr. 1603 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Kuiken, Kuzu, Van der Staaij, Van der Plas, Van Esch en Simons.

Zij krijgt nr. 1604 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Agema, Van der Staaij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1605 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Kuzu, Pouw-Verweij en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1606 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Kuzu, Pouw-Verweij en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1607 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Kuzu, Pouw-Verweij en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1608 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Simons.

Zij krijgt nr. 1609 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 1610 (25295).

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1611 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1612 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1613 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1614 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1615 (25295).

Dank u wel. De heer Hijink heeft een vraag.

De heer Hijink (SP):
Het is niet zozeer een vraag aan de heer Van Haga, maar het valt mij op dat door mevrouw Van der Plas, de heer Van Haga en de heer Kuzu min of meer dezelfde moties worden ingediend. We hebben er nu een stuk of 50. Dat vind ik nogal veel na één debat. Ik zou de oproep willen doen om te kijken wat je kunt samenvoegen. De hoeveelheid moties die we soms indienen, slaat echt nergens op.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een mooie oproep: meer samenwerken en minder moties.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar de moties zijn niet hetzelfde. Op onderdelen zijn ze echt verschillend. We proberen samen te werken en ondertekenen over en weer, maar de moties zijn anders.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik hoop dat we bij de berekeningen vrijdag begrijpen waarom het OMT zegt dat er 20% tot 25% reductie plaatsvindt en de regering 25% tot 35% reductie. Dat maakt al het verschil of je rond een R van 0,8 zit en snel daalt of dat je rond de 1 blijft hangen en eeuwig op code zwart aankoerst.

Ik ben blij dat we geen kudde-immuniteit meer nastreven en ik wil het woord of varianten daarvan eigenlijk ook niet meer horen van de regering.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1616 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1617 (25295).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Even een slotopmerking. Ik was niet helemaal scherp. Mijn punt was dat van basisschoolleerlingen in de bovenbouw wordt verwacht dat ze een mondkapje opzetten als ze zich gaan verplaatsen in de school. Daar wordt dus kennelijk heel veel effectiviteit van verwacht. In dit gebouw moeten we ook daar wel en hier geen mondkapje dragen. Ook daar wordt veel effectiviteit van verwacht. Op het moment dat je zegt "doe dat dan overal in binnenruimtes" wordt gezegd: dat is echt belachelijk. Ik hoop dat we aan het slot van dit debat wat dit soort dingen betreft wat nader tot elkaar kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We hebben met elkaar afgesproken dat morgenochtend de appreciatie van de moties komt, zodat we er morgen ook over kunnen stemmen. Ik dank de bewindspersonen, ik dank de Kamerleden, ik dank de paar mensen die nog op de publieke tribune zitten en ik dank de kijkers thuis. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 01.39 uur.