Plenair verslag Tweede Kamer, 27e vergadering
Donderdag 25 november 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:23 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 117 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Brekelmans, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jetten, Léon de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koekkoek, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Edgar Mulder, De Neef, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, De Roon, Sahla, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer De Bruijn, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Defensie, en de heer Knapen, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 25 november 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorkoming verontreiniging door schepen ten behoeve van de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/883 van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 inzake havenontvangstvoorzieningen voor de afvalafgifte van schepen, tot wijziging van Richtlijn 2010/65/EU en tot intrekking van Richtlijn 2000/59/EG (PbEU 2019, L 151) en enkele technische verbeteringen (Implementatiewet tweede richtlijn havenontvangstvoorzieningen) (35886);
• het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (Verzamelwet EZK 20..) (35889);
• het wetsvoorstel Bekrachtiging van een onderdeel van het Besluit benoemingsprocedure SER en tot wijziging van de Wet op de Sociaal-Economische Raad in verband met vervanging van de goedkeuringsprocedure door een voorhangprocedure (35891);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Achtste incidentele suppletoire begroting inzake aanvullende steun voor evenementen en mentale steun voor ondernemers) (35894);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet in verband met de implementatie van de richtlijn betreffende de uitgifte van gedekte obligaties en het overheidstoezicht op gedekte obligaties (Implementatiewet richtlijn gedekte obligaties) (35907);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet ter implementatie van de richtlijn tot wijziging van de richtlijn herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen (Implementatiewet verliesabsorptie- en herkapitalisatiecapaciteit van banken en beleggingsondernemingen) (35908).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Nederlands Herstel- en veerkrachtplan

Nederlands Herstel- en veerkrachtplan

Aan de orde is het tweeminutendebat Nederlands Herstel- en veerkrachtplan (CD d.d. 17/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Thans is aan de orde het tweeminutendebat Nederlands Herstel- en veerkrachtplan. De commissievergadering over dit onderwerp vond plaats op de 17de november jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën; fijn dat u bij ons bent.

De heer Van der Lee heeft niet deelgenomen aan het commissiedebat. Desondanks vraagt hij toestemming om toch hier het woord te mogen voeren. Ik vind eigenlijk dat hij dan eerst moet afwassen in de kantine of zo. Maar goed, ik stel toch voor, tenzij daar bezwaar tegen bestaat, om hem aan het woord te laten. Voor straf moet hij natuurlijk wel als laatste spreken.

Dan gaan we luisteren naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Gündoğan van de fractie van Volt. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de collega's dat dit debat kan plaatsvinden want ik moest vorige week vanwege een hele drukke agenda heel snel weer weg. Dus ik begin snel. Een korte vraag en twee moties.

De minister gaf in het commissiedebat vorige week aan dat de deadline voor indiening van de plannen van april 2022 ruimschoots gehaald zal worden en dat hij verwacht dat de Kamer in de lente een conceptplan voorgelegd krijgt. Als de Kamer en de decentrale overheden pas in de lente meegenomen worden, zie ik vrijwel geen tijd meer voor inspraak. Kan de minister ons nu, los van de formatietafel, een realistischer indicatie geven van het tijdpad wat betreft het consulteren van de Kamer en de decentrale overheden voor zowel de hervormingsplannen als de besteding van de RRF-gelden? Want VNG en IPO wachten met smart.

Dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan, Dassen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1795 (21501-07).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan, Dassen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1796 (21501-07).

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik word volgens mij steeds beter in snel praten, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar dan krijgt u ook nog een interruptie. Haal maar even goed adem.

De heer Hammelburg (D66):
Een heel korte en een hele technische. Het kerstreces is al over drieënhalve week. Stel voor dat het kabinet zegt dat dat een beetje snel is en vraagt of het iets later mag. Zou Volt daarmee dan akkoord gaan?

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Het is niet zo dat Volt daar nou een groot punt van wil maken, maar het hele RRF-traject begint onderhand wel een beetje gênant te worden. We zijn het enige land dat nog geen plannen heeft ingediend, waarbij de decentrale overheden er ook nog niet in zijn meegenomen. Ik maak mij ernstig zorgen om de totale omvang. Dus om van dat ene specifieke punt nu meteen een drama te maken, nee, maar ik ben wel heel teleurgesteld over de gang van zaken. Dat wel.

De voorzitter:
We maken er geen drama van.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb een vraag om de motie van Volt goed te begrijpen. Een van de voorstellen gaat bijvoorbeeld over het bevorderen van de binnenvaart. Als het bevorderen van de binnenvaart niet bijdraagt aan gendergelijkheid, is Volt dus tegen dat plan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Nou maakt u het zwart-wit. De tijd was ontoereikend om het in de context te plaatsen. We hebben het in Nederland gezien bij de covidpandemie. Als er in een gezin anderhalf inkomen was en de man zijn baan verloor, kwam het allemaal bij de vrouw terecht. Dan werkte zij door en werd het gezin extra hard getroffen. Om de binnenvaart — één micro-onderdeel — en de manier waarop die door de covidpandemie is getroffen eruit te halen, lijkt mij niet aan de orde. Wij willen graag meenemen dat vrouwen in de economie vaak worden vergeten. De 30% en 27% die al geoormerkt zijn, betreffen niet sectoren waar veel vrouwen werken. Daarom verzoeken wij om aandacht voor de gendergelijkheid en de gezinnen.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga beginnen met de motie, omdat twee minuten kort is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1797 (21501-07).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ten slotte wil ik de minister nog bedanken voor het feit dat hij in het commissiedebat heeft willen toezeggen dat hij bij de uitvoering van de motie-Palland ook een concurrentie-analyse gaat maken van wat RRP's van andere lidstaten betekenen voor de Nederlandse concurrentiepositie en het Europese speelveld. Dat is belangrijk om te weten voor ons bedrijfsleven, waaronder de maakindustrie.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem aan dat al die afkortingen gesneden koek zijn voor financiële woordvoerders. Eén vraag van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, één vraag. Ik hoor heel veel voorwaarden. Maar mijn vraag aan het CDA, dat aan een andere tafel aan het onderhandelen is, is of het gaat om additionele projecten. Een van de voorwaarden is om het in overleg te doen met andere partijen. Of gaat het alleen maar om de financiering van plannen die door de coalitie in de onderhandelingen over het nieuwe regeerakkoord worden bedacht?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat u op het laatste punt doelt. Daar gaat het over het erbij betrekken van lokale en provinciale overheden. Een van de voorwaarden is dat de plannen een breed draagvlak moeten hebben. Anders zal de uitvoering waarschijnlijk tekort gaan schieten. In de verschillende commissiedebatten hebben wij daar meermaals aandacht voor gevraagd. Ook hebben we er al eerder een motie over ingediend. Tot nu toe zien we dat er nog onvoldoende aansluiting wordt gezocht bij onder andere de provinciale overheden, die wij wel heel belangrijk vinden.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed debat gehad met de minister over zaken als Brusselse bemoeizucht en bureaucratie. U had het waarschijnlijk ook mooi gevonden. Ik heb daar geen vragen meer over. Ik beperk me tot het indienen van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 1798 (21501-07).

De heer Alkaya (SP):
En NHG staat voor Nationale Hypotheek Garantie.

De voorzitter:
Even de ondertiteling; dat wordt gewaardeerd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter, en dank aan de collega's voor de coulance. Ik had de begroting Buitenlandse Zaken toen het commissiedebat plaatsvond.

Ik sta onder de moties, maar ik zag na dat debat nog een bericht op RTL staan over een boeiende reconstructie uit Wob-stukken van een discussie tussen Financiën en EZK over hoe om te gaan met dit fonds. Daarom vroeg ik net ook aan het CDA: gaat het hier nou om additionele projecten, of gaat het alleen om zaken die op een formatietafel worden uitonderhandeld, of is het, zoals bleek uit de Wob-stukken, eigenlijk een manier om de Nederlandse schuldpositie te verbeteren door die fondsen alleen te gebruiken voor financiering van bestaande activiteiten? Misschien is daar in het commissiedebat al uitvoerig over gesproken, maar ik zou toch graag een bevestiging van de minister van Financiën willen dat het geenszins de bedoeling is om dit Herstel- en veerkrachtfonds te gebruiken om de staatsschuld te verlagen, dan wel alleen maar bestaande activiteiten die we al van plan waren te financieren. Dit temeer daar we die projecten zouden willen ontwikkelen met andere spelers in Nederland — betrokken decentrale overheden en bedrijven — en we ook in het kader van de transitie echt nieuwe initiatieven nodig hebben. Dat is mijn vraag.

De tweede vraag is om duidelijkheid te krijgen over de eis rond hervormingen. Waren bestaande hervormingen, die door Rutte III in gang zijn gezet, bijvoorbeeld de herziening van ons pensioenstelsel, in zichzelf niet al voldoende om een beroep te kunnen doen op het Herstel- en veerkrachtfonds? Waarom met de rug staan naar de hervormingen die al in gang zijn gezet en projectindiening uitstellen voor hervormingen die er vast nog wel aan zullen komen, maar nog ongewis zijn?

Dat waren mijn vragen. Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Vier moties en twee vragen.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden voor de verdere precisering van de dingen die we in het debat al besproken hebben. In die categorie valt ook de vraag van de heer Van der Lee. Ik heb in dat debat betoogd dat dit aan een volgend kabinet is, dat er duidelijke voorwaarden zijn gesteld aan het RRF, dat het een combinatie moet zijn van investeringen in bepaalde zaken maar ook hervormingen, en dat een van de ambtenaren op het ministerie mij er altijd aan herinnert dat money fungible is. Want of je het geld nou in het ene potje stopt en vervolgens met ander geld wat anders doet of precies andersom, dat maakt uiteindelijk niet uit. Het is aan een nieuw kabinet om zich in de volle breedte te buigen over wat te doen op het gebied van hervormingen, wat te doen op het gebied van investeringen en hoe aan te kijken tegen de overheidsfinanciën. Overigens zijn de criteria voor deze 6 miljard wel helder. Dat zou ik willen zeggen in reactie op de heer Van der Lee.

Dan de moties, die — laat ik het voorzichtig zeggen — ook voortborduren op wat er in het debat besproken is. De eerste motie, de motie op stuk nr. 1795, sluit eigenlijk aan bij de vraag van de heer Van der Lee, maar gegeven hoe het op papier staat, moet ik de motie ontraden. In theorie zou men de motie kunnen aanhouden, maar ik moet die ontraden, gegeven alles wat ik daarover in het debat heb gezegd en wat ik net ook in de richting van de heer van der Lee heb gezegd.

Dan de tweede motie van mevrouw Gündoğan.

De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Het kan dat ik het verkeerd heb begrepen, maar zegt de minister nou dat het niet uitmaakt uit welk potje je wat betaalt? Begrijp ik dat goed? Want ik probeer de woorden goed te begrijpen.

Minister Hoekstra:
Wij hebben daar uitvoerig bij stilgestaan tijdens het commissiedebat, maar mevrouw Gündoğan had toen de zaal verlaten. Dat is volgens mij ook een van de redenen dat wij nu dit debat hebben. Ik heb toen uitvoerig stilgestaan bij de criteria zoals die gelden voor de RRF. Daar gaat het over investeringen op bepaalde beleidsterreinen — mevrouw Gündoğan zal dat herkennen — en hervormingen. Maar zoals dat typisch gaat bij een nieuwe coalitie, worden de partijen het ook eens over de contouren van wat men acceptabel vindt op het gebied van de schuld. Die twee dingen praten natuurlijk met elkaar. Krijg je geld voor bepaalde investeringen vanuit Brussel omdat je ook bepaalde hervormingen doorvoert, dan hoef je dat geld niet meer uit de normale rijksbegroting te betalen en kun je dat gebruiken voor de schuld. Je kan het ook vice versa doen. Dat maakt in theorie niet uit, want geld is geld.

De voorzitter:
Prima, motie op stuk nr. 1796.

Minister Hoekstra:
Ik las in de media dat mevrouw Gündoğan een Kamerlid is om op te letten, maar dat weet ik al. Dat zal ik ook op dit dossier blijven doen. Ik dank haar voor haar vraag.

Dan kom ik op haar tweede motie. Ik zou willen vragen of ze die zou willen aanhouden. Ik herken wat ze zegt over de gendergelijkheid, die ook wordt aangekaart in de RRF-verordening. Zij heeft het er overigens over om die nadrukkelijk te incorporeren. In de verordening heeft men het woord "nadrukkelijk" niet nodig, maar de doelstelling is dezelfde. Ik begrijp heel goed wat zij verder nog schrijft in het tweede deel van het dictum. Omdat dit echt aan een volgend kabinet is, stel ik haar voor die tweede motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik tuur naar mevrouw Gündoğan. Vooralsnog wil ze die niet aanhouden, kijkende naar mevrouw Gündoğan.

Minister Hoekstra:
Sorry, ik doe één ding verkeerd. Ik zat niet goed te lezen in het tweede ding. Over de eerste heb ik gezegd dat ik die in principe zou willen ontraden, maar dat ik aan mevrouw Gündoğan de mogelijkheid wil bieden om die aan te houden. De tweede motie kan ik oordeel Kamer geven, gegeven dat die in overeenstemming is met de zaken die al in de verordening staan. Daarin kan ik haar nog verder tegemoetkomen. De tweede motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1797 van het CDA. Ik ben het eens met veel zaken die in de considerans en het dictum genoemd zijn, maar dit gaat wel precies over zaken waar formerende partijen zich over moeten buigen. Ik zou mevrouw Van Dijk willen vragen deze motie aan te houden. Ik verneem via de media dat de formatie geen eeuwigheid meer duurt. Dat zou betekenen dat een volgend kabinet al op vrij korte termijn met de Kamer hierover in debat kan en met de samenleving hierover in debat kan. Het kabinet kan dan ook aandacht vragen voor alle zaken die in deze motie staan.

De voorzitter:
Dan wil ik even weten wat mevrouw Van Dijk gaat doen. Dit is een verzoek van de minister aan het Kamerlid.

Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (21501-07, nr. 1797) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1798. Die moet ik ontraden. Ik herken de gestelde beweging als zaken die ook in het SP-programma voorkomen. Daar kan het kabinet, zelfs nu het in demissionaire staat verkeert, zich niet mee verenigen. Ik moet die dus ontraden. Ik weet dat dit geen verrassing is voor de heer Alkaya.

De voorzitter:
Het zal toch een klap voor hem zijn.

Minister Hoekstra:
Het is een klap die hij, hem kennende, manmoedig zal weten te verwerken om vervolgens de motie op een ander moment opnieuw in te dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U dreigt nu weg te gaan, maar de heer Van der Lee had nog twee vragen.

Minister Hoekstra:
Die meen ik aan het begin beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Zijn die voldoende beantwoord? Ik kijk even naar de heer Van der Lee.

Minister Hoekstra:
De heer Van der Lee was toen met iemand in gesprek. Ik heb toen non-verbaal contact met hem gezocht. Ga ik dan nu horen of dat afdoende is gedaan?

De voorzitter:
Hij blijft zitten, dus laten we snel dit debat beëindigen.

Hartelijk dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties. Tot zover. Ik schors even en dan gaan we praten over de begroting Ontwikkelingssamenwerking.

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2022

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2022

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2022 (35925-XVII).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan beginnen aan deel twee van de begrotingsbehandeling Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (35925-XVII).

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die voor het eerst een begroting gaat verdedigen. Wij wensen hem daar alle succes bij. De minister heeft een inleiding en dan zes thema's. We proberen het woord "blokjes" te vermijden. De heer Gijs van Dijk is ziek. Wij wensen hem beterschap. Hij wordt vervangen door mevrouw Piri. Breng hem "gezondheid" over, zouden we zeggen. Het woord is aan de minister. Kunnen wij vijf interrupties doen in deze termijn van de regering? Ik zie dat iedereen enthousiast is. Vijf is prima. Dat zijn dus vijf opmerkingen c.q. vragen. Het woord is aan de minister.

Minister De Bruijn:
Dank, voorzitter. Ook veel dank aan de leden van uw Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Voordat ik de vragen beantwoord die aan mij zijn gesteld, zou ik kort willen stilstaan bij de huidige context waarin internationale handel en ontwikkelingssamenwerking plaatsvinden. In het bijzonder zou ik willen ingaan op twee ontwikkelingen die wereldwijd hun stempel drukken op zowel de internationale handelsstromen als op ontwikkelingslanden. Dan heb ik het over de coronacrisis en de opkomst van China.

Laat ik met de coronacrisis beginnen. Het effect daarvan op de ontwikkelingslanden is enorm. Ze zijn door de pandemie zwaar getroffen. Veel van de SDG's zijn op achterstand geraakt en ongelijkheid tussen en binnen landen is vergroot. Zo'n 100 miljoen extra mensen zijn in armoede geraakt, waarmee we zijn teruggezet op het niveau van 2016.

De reguliere gezondheidszorg is door covid in de verdrukking geraakt. Daardoor is veel voortgang die was geboekt, bijvoorbeeld op de terreinen van seksuele reproductie, gezondheid en rechten, weer tenietgedaan. Door de bestrijding van COVID-19 is de bestrijding van andere chronische ziekten in het gedrang gekomen, waardoor bijvoorbeeld 1,5 miljoen mensen inmiddels aan tuberculose zijn overleden. Er is ook een forse toename van ongeplande zwangerschappen en moeder- en kindersterfte. De massale sluiting van scholen in ontwikkelingslanden leidde tot grote achterstanden in het onderwijs en tienerzwangerschappen. Neem bijvoorbeeld Uganda, waar ongeveer 250.000 tienermeisjes ongewenst zwanger zijn geraakt. Er is als gevolg van de coronacrisis ook een verlies van werk en inkomen, met name voor jongeren en vrouwen, met ondervoeding als gevolg.

Ook op de internationale handel was de impact van de covidcrisis groot. Het systeem van de wereldhandel bleek weliswaar op grote lijnen weerbaar, want de wereldhandel herstelt zich op dit moment in hoog tempo, maar de crisis bracht ernstige kwetsbaarheden in de waardenketens aan het licht. Aanvoerlijnen werden onderbroken, ook voor medicijnen en medische apparatuur die nodig waren om de pandemie te bestrijden. Ook andere sectoren kampen met verstoringen. Deze vinden weer hun oorsprong in de covidcrisis, maar worden vaak verergerd door andere factoren. Voorbeelden hiervan zijn logistieke knelpunten rond wereldhavens en hamstergedrag van sommige goederenfabrikanten. Dit resulteert niet alleen in prijsstijgingen van containervervoer, maar ook in tekorten aan bijvoorbeeld chips, wat de productie hindert van allerlei andere goederen van auto's tot cv-ketels.

Voorzitter. De covidpandemie heeft tegelijkertijd meer dan ooit de steeds prominentere plaats van China op het wereldtoneel onderstreept. China is niet alleen van cruciaal belang voor de wereldhandel. Ook in ontwikkelingslanden zien we dat China steeds nadrukkelijker aanwezig is, zeker in Afrika. Het Chinese Belt and Road Initiative is daarbij het geostrategisch kader waarbinnen infrastructurele projecten worden opgezet. Het gevolg is dat ontwikkelingslanden steeds hogere, vaak niet-transparante schulden hebben aan China, waardoor hun afhankelijkheid toeneemt. De schuldenlast vormt bovendien een belemmering voor een gezonde economische ontwikkeling. De Chinese inzet, die verder reikt dan infrastructuur, heeft weinig oog voor mensenrechten en democratische beginselen. Dan druk ik mij nog zacht uit.

Voorzitter. Beide ontwikkelingen, covid en China, dwingen tot ambitieus internationaal beleid. Met betrekking tot covid is het op korte termijn van groot belang — ik kom daar later in mijn betoog nog op terug — dat zo veel mogelijk vaccins, en de financiering daarvoor, via COVAX gedoneerd worden om de vaccinatiegraad in ontwikkelingslanden snel te verhogen. Daarnaast moeten we inzetten op wat dan "country readiness" heet. Dat wil zeggen: de capaciteit van ontwikkelingslanden om die vaccins daadwerkelijk te gebruiken. Op de middellange termijn is het noodzakelijk dat ontwikkelingslanden zelf hun productiecapaciteit ontwikkelen, ook met het oog op nieuwe pandemieën. Vanzelfsprekend moeten bij zo'n volgende pandemie de aanvoerketens van noodzakelijke goederen soepel blijven functioneren. Ik hoop daarom ook dat daarover volgende week in Genève bij de WTO-ministeriële bijeenkomst effectieve en concrete afspraken gemaakt kunnen worden. En natuurlijk moeten we vanuit Ontwikkelingssamenwerking blijven inzetten op versterking van het gezondheidssysteem in ontwikkelingslanden, zodat basiszorg verzekerd is.

De uitdagingen waar China ons voor stelt, zijn complex. Het land is namelijk zowel partner, concurrent als systeemrivaal. In het publieke debat wordt de laatste tijd vooral de nadruk gelegd op die laatste twee: systeemrivaal en concurrent. Maar we mogen ook die andere rol, die van partner, niet vergeten, vanwege de aanpak van klimaatverandering en omdat China nu eenmaal een belangrijke wereldspeler is en de welvaart van Nederland daarvan voor een groot deel afhankelijk is.

Die onderlinge afhankelijkheden in een onvriendelijkere omgeving maken de roep om strategische autonomie in Europa luider, en terecht. Strategische afhankelijkheden worden steeds vaker ingezet voor geopolitieke doeleinden. Het is dus van fundamenteel belang om de zeggenschap over onze economie en maatschappij te behouden en te versterken. Hiertoe doet het kabinet veel inspanningen, zoals bijvoorbeeld uiteengezet in de brief over strategische afhankelijkheden die ik deze week naar uw Kamer heb gestuurd in reactie op de motie-Alkaya/Weverling, de motie-Sjoerdsma en de motie-Brekelmans. Daarbij blijven we natuurlijk pal staan voor een open en op regels gebaseerde mondiale economie. Maar dat systeem, waar wij veel profijt van hebben, moet ook in dienst staan van de oplossing van opgaven waar de wereld collectief voor staat: het tegengaan van ongelijkheid, het bevorderen van mensenrechten en het behalen van mondiale klimaatdoelen en de SDG's.

Het is mijn vaste overtuiging dat we daarvoor moeten handelen in Europees verband. Met de Europese economische slagkracht kan de Europese Unie een speler van formaat worden op het wereldtoneel, naast de Verenigde Staten en China. Ik ben dan ook verheugd dat de Europese Commissie verschillende voorstellen heeft gedaan en zal doen om die strategische afhankelijkheden te verminderen. Denk bijvoorbeeld aan het plan om — sorry voor het Engels, voorzitter — Important Projects of Common European Interest op te zetten, en aan het anti-coercion instrument dat het geopolitieke handelingsvermogen van de EU moet vergroten. Ik hoop dat dit voorstel van de Commissie op heel korte termijn op tafel zal liggen. En dan wordt er gewerkt — Commissievoorzitter Von der Leyen heeft daar al uitspraken over gedaan — aan een Global Gateway, een Europese connectiviteitsstrategie, die in tegenstelling tot het Belt and Road Initiative, gebaseerd is op mensenrechten democratie en transparantie.

Voorzitter. Dit vormt de achtergrond van ons beleid en dus ook van de inzet in deze begroting. De beantwoording van de vele vragen zou ik willen onderverdelen in een aantal thema's. Misschien mag ik die even noemen.

De voorzitter:
We schrijven met u mee.

Minister De Bruijn:
Ik had u eerst gezegd dat het er zes waren, maar het zijn er toch acht.

De voorzitter:
Die andere twee doet u dan maar in uw eigen tijd.

Minister De Bruijn:
Prima. Ik wil eerst heel kort iets zeggen over het ODA-budget, dan over de klimaatfinanciering, dan over de exportkredietverzekering omdat daar veel vragen over zijn gesteld, en dan over handelsbevordering en het mkb. Ook daar zijn veel vragen over gesteld. Daarna komt uiteraard COVID-19. Dan komt een belangrijk onderwerp dat veel aan de orde is geweest: het maatschappelijk middenveld en de zogenaamde civic space. Daarna ga ik onder het thema diversen onder andere in op de situatie in Jemen en Ethiopië. Ten slotte ga ik in op internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, een thema waarover we overigens volgende week nog een apart debat hebben. Uiteraard zal ik in tweede termijn ingaan op de amendementen en eventuele moties.

De voorzitter:
Heel goed. Dan weten we het spoorboekje. De heer Van der Lee heeft al een vraag over uw inleiding.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, toch over de inleiding, al komt covid terug in een apart blokje. De minister benadrukt terecht dat de economische impact enorm is op ontwikkelingslanden. Zij hebben een gemiddelde krimp van 5,5% bnp en weinig vooruitzicht om daar snel uit te kunnen komen, zoals de rijkere landen wel lukt. In het licht daarvan heb ik een dubbele vraag. Het Europees Parlement heeft deze week op initiatief van de Fractie van de Groenen uitgesproken dat de Europese Commissie zich hard moet maken voor de TRIPs-waiver in de WTO-top, de top die u net aanhaalde. Kan ik ervan uitgaan dat Nederland dat volmondig steunt? En is Nederland, vanwege de combinatie van de enorme economische impact met de uitdaging van vaccinatie die er in die landen nog is, bereid om, al dan niet met extra middelen of verschuiving binnen de begroting, de fair share te verhogen die nodig is voor het gekoeld transport om vaccins op plekken te brengen waar dat nodig is? In vergelijking met andere lidstaten leveren wij namelijk niet onze fair share. Alleen al onze oosterburen doen het dubbele en andere landen nog meer.

Minister De Bruijn:
Dit waren punten waar ik in mijn verdere betoog op had willen terugkomen, maar ik doe het heel graag nu. Allereerst komt het punt van de waiver ook terug in de motie-Piri die door de Kamer is aangenomen. Ik heb daar in diverse vergaderingen, ook in de Europese Unie, aandacht voor gevraagd en voor gepleit. Het is mij opgevallen dat de steun daarvoor tot nu toe helaas echt mondjesmaat is. Sterker, er zijn belangrijke Europese landen die er faliekant op tegen zijn. Dat betekent dus dat er geen schot zit in het standpunt van de Europese Unie om inderdaad die waiver van de grond te krijgen. Ik zeg daarbij dat we ons op dit moment ook moeten afvragen of die waiver nog wel het echte probleem is. We moeten niet vergeten dat mevrouw Piri die motie alweer een behoorlijke tijd geleden indiende. Op dat moment zag het ernaar uit dat zo'n waiver een hele belangrijke rol zou kunnen spelen. Inmiddels zijn we vele maanden verder en worden er zo'n 1,5 miljard vaccins per maand geproduceerd. Volgens de WHO is dat genoeg om de doelstellingen te bereiken die de WHO heeft gesteld.

Tegelijkertijd — en daarmee kom ik op uw tweede punt — heeft u volkomen gelijk dat het grote probleem, de ernstigste bottleneck op dit moment, is dat de vaccins die er zijn de mensen niet bereiken. Dat is een zeer complex vraagstuk, dat onder andere te maken heeft met de aard van de vaccins en met de distributie. Het heeft ook te maken — dat moeten we ook eerlijk zeggen — met de bereidheid van mensen om zich te laten vaccineren en zelfs de bereidheid van sommige landen om de vaccinaties te accepteren. Het is dus een complex probleem, waar Nederland vol op inzet. Ik vind "fair share" daarbij altijd een lastig criterium, want wat is nou je fair share? Maar als ik zie wat Nederland op dit moment doet, dan zie ik dat wij juist enorm veel geld besteden aan dat element van de country readiness, dat ik in mijn inleiding noemde. Als ik dat vergelijk met andere landen, moet ik dat echt onderstrepen, en dan klopt het beeld niet dat wij daarin niet genoeg zouden doen. Sterker nog, wij geven op dit moment meer geld uit aan dat element dan aan vaccins.

De voorzitter:
Helder. De heer Hammelburg op dit punt? Nee, zie ik.

Minister De Bruijn:
Voorzitter. Dan kom ik bij het eerste thema, en dat is het ODA-budget.

De voorzitter:
Ja, en ik zeg nog even dat we de interrupties doen na elk thema.

Minister De Bruijn:
Ik zal u aangeven wanneer ik ongeveer klaar ben met een thema.

De voorzitter:
De heer Van Haga nog even over de inleiding.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, voorzitter, dank u wel. Dat komt omdat in de inleiding toch wel uitvoerig op China werd ingegaan, wat je niet terug zag komen in andere blokjes. We zien dat China een groot probleem is voor Nederland en voor het mkb: staatssteun, patenten die worden geschonden, keurmerken die worden vervalst. We bestellen natuurlijk allemaal bij AliExpress, die dingen voor een appel en een ei bezorgt. Ik hoor de minister zeggen dat we dat allemaal bij voorkeur in EU-verband moeten regelen. Kunnen we nou niet ook gewoon als Nederland, als zestiende economie van de wereld zijnde, paal en perk stellen aan bepaalde dingen door die wel zelf te regelen, zoals de btw, de invoerrechten en het Algemeen Postverdrag? U begrijpt wat ik bedoel: kunnen wij zelf niets doen?

Minister De Bruijn:
Ik begrijp geheel wat de heer Van Haga bedoelt en het antwoord is nee. Over de invoerrechten gaat de Europese Unie, en ook over de btw. Sterker, ik denk dat wij, als we als Nederland iets richting China zouden doen, daarvoor niet sterk genoeg staan. Als we dat in Europees verband doen, staan we sterk met die grote moderne markt die we hebben, en dan kunnen we een vuist maken. Een van de elementen die ook volgende week in Genève op de agenda staat, juist vanwege die staatssteun vanuit China, is het stelen van intellectuele eigendom. Ik denk dat de WTO een enorm belangrijke rol kan spelen om China daarin te disciplineren. Uiteraard ontwikkelt de Europese Unie ook een handelspolitiek instrumentarium om daartegen op te treden. Maar als wij dat als Nederland in ons eentje gaan doen, dan bereiken we niets. Dan krijgen we alleen maar moeilijke situaties. We moeten dat in Europees verband doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik weet niet hoeveel interrupties we hebben. Dat is misschien handig om te weten.

De voorzitter:
Vijf.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Vijf. Ik ben al met mijn tweede bezig; dat is wel vervelend. De WTO is natuurlijk een langslepende zaak, waar weinig schot in komt. Met veel van die supranationale organisaties is het zo dat het op papier heel leuk klinkt, maar naar China toe zit daar eigenlijk vrij weinig schot in. Om daarop al onze kaarten te zetten, lijkt me wat hoog gegrepen. Oké, de EU gaat over btw en invoerrechten. Dat komt natuurlijk doordat wij EU-lid zijn, waarbij je van gedachten kunt verschillen of dat in dit kader handig is. Je moet toch als Nederland zijnde in staat zijn om bepaalde dingen te doen, zoals het op een andere manier inzetten van aanbestedingen en het beter controleren van staatssteun? Er zijn toch dingen die wijzelf kunnen doen, naast al die EU-dingen, die het voor ons mkb beter kunnen maken?

Minister De Bruijn:
Staatssteun en overheidsaanbestedingen zijn allemaal Europees. Ook daar werkt de Europese Unie aan een instrument. Ik zet dus niet al mijn kaarten op de WTO, ik zet mijn kaarten ook en vooral in eerste instantie op de Europese Unie. Daar kunnen we echt slagkracht ontwikkelen. Ik ben blij dat wij nog steeds lid zijn van de Europese Unie. Kijkt u naar wat er na brexit in het VK gebeurt. U hebt vandaag in de krant een grote oproep van het Britse bedrijfsleven kunnen lezen om nu snel de handel te herstellen, want de effecten van brexit op de Britse bedrijven zijn desastreus.

Voorzitter, mag ik doorgaan met mijn betoog? Dank. Eerst dan over het ODA-budget, omdat daar in de interventies enige aandacht aan is besteed. Ik ben blij te horen dat Partij van de Arbeid, GroenLinks, Volt, ChristenUnie, CDA en SGP ook aandacht hebben gevraagd voor de omvang van de ODA. Dat pleidooi ligt voor de hand, gezien de effecten van covid, de groeiende impact van de klimaatfinanciering, de humanitaire crisis et cetera. Het kabinet heeft daarom in de afgelopen jaren al een beweging gemaakt richting die 0,7%. Zonder die inzet was het ODA-percentage in 2020 maar 0,48% geweest. Gelukkig gaat het nu, met 0,59%, richting 0,7%. Dit kabinet heeft eenmalig 1 miljard geïnvesteerd en de kasschuif van een vorig kabinet in eerdere jaren gecorrigeerd. Daarmee is de trend van de verlaging van het ODA-budget gelukkig doorbroken. Dit kabinet heeft daar vorig jaar nog 500 miljoen euro aan toegevoegd. De vraag in hoeverre er in de komende jaren toegewerkt kan worden naar een ODA-norm van 0,7% is echt aan een nieuw kabinet. We zullen daar dus nog heel even geduld voor moeten uitoefenen.

Voorzitter. Ik kom op een punt dat ik ook in dit kader zou willen behandelen. Mevrouw Van Weerdenburg heeft gevraagd naar de meerjarige financiering van VN-organisaties. Die VN-organisaties spelen allemaal een belangrijke rol op hun eigen terrein. De contributies zijn gekoppeld aan de meerjarige strategische plannen van die organisaties. Dat proces keert om de zoveel jaar terug. Nederland heeft op basis van de nieuwe strategische plannen van de organisaties van de VN voor de jaren 2022-2025 een nieuwe algemene vrijwillige bijdrage gedaan.

Voorzitter. Mevrouw Van Weerdenburg en anderen, onder wie de heer Klink, zijn ingegaan op het belang van het bestrijden van corruptie en fraude. Daar ben ik het uiteraard volledig mee eens. De inzet op preventie en de opvolging van malversaties zijn in de afgelopen jaren verder verbeterd en opgeschroefd. Ik verwijs daarbij naar de brief die ik deze week over dat onderwerp naar de Kamer heb gestuurd, op verzoek van de heer Klink. Ik zeg daarbij dat gelukkig slechts 0,12% van de gegrond verklaarde meldingen deel uitmaakt van het totale budget. Het valt gelukkig mee, maar we moeten er natuurlijk voor zorgen dat zelfs dat hele kleine aandeel nog verder wordt teruggebracht.

Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen van dit thema.

De voorzitter:
Ik vind het mooi dat u wat armbewegingen maakt om dit moment te markeren. Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vragen over die verplichtingen. Wat hij vertelde, heb ik zelf ook kunnen lezen. Ik had namelijk gevraagd ... Ik snap dat ze opnieuw aangegaan zijn voor de komende jaren, maar mijn vraag was: was dat nodig? Liep het af dit jaar? Hoe gaat die procedure? In de schriftelijke beantwoording staat de procedure. Er wordt een financieringsaanvraag gedaan en er is een beoordelingskader. Gaat dat op dezelfde manier met dit soort ...

Minister De Bruijn:
Het antwoord is ja.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Kunt u aangeven om welke organisaties het nog meer gaat? Want er zijn er vier als voorbeeld genoemd in de beantwoording, maar ik zou graag de volledige lijst willen zien.

Minister De Bruijn:
Die heb ik op dit moment niet paraat, maar die wil ik graag op een andere manier aan u doen toekomen, hetzij schriftelijk, hetzij wellicht in de tweede termijn. Ik moet even kijken. Die heb ik op dit moment even niet paraat.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Het zou goed zijn als dat in de tweede termijn kan.

Minister De Bruijn:
Daar gaan we voor zorgen.

De heer Klink (VVD):
Ik dank de minister voor de beantwoording. De brief over de malversaties had ik voor mijn eerste termijn nog niet gezien, maar inmiddels wel. Ik ben in grote lijnen blij met het antwoord, maar ik heb wel een verzoek aan de minister. Het gaat inderdaad maar om heel weinig gevallen en relatief kleine bedragen, maar als het om bedragen gaat boven de €50.000, dan is mijn verzoek om de Kamer daar echt actief over te informeren in plaats van één keer per jaar met een grote lijst. In de praktijk gaat het om drie of vier gevallen, maar het zou fijn zijn als we dat actief weten. Alles over fraude en malversaties moet gewoon de kop ingedrukt worden. Dus dat is een verzoek aan de minister. Ik heb nog een ander verzoek op dit thema — dat doe ik in de dezelfde interruptie, voorzitter — over de Palestijnse ngo's. U heeft in uw beantwoording op mijn vragen daarover weer aangegeven dat u daar nu niet meer informatie over heeft. Ik verzoek u om ook actief zelf de Kamer te informeren als u daar positieve dan wel negatieve informatie over heeft, want nu blijft het een beetje in de lucht hangen of er nu wel of geen terreurorganisaties zijn.

De voorzitter:
Met "u" bedoelt u dan de minister, toch? Dan bedoelt u niet mij.

De heer Klink (VVD):
Sorry, ik bedoel niet de voorzitter. Ik doe dat verzoek aan de minister. Ik heb dus twee verzoeken.

Minister De Bruijn:
Over de malversaties heb ik toegezegd dat we vaker dan één keer per jaar zullen rapporteren. Wat betreft die bedragen boven de €50.000 zeg ik: zeker. Ik zal erop toezien dat ik malversaties die echt een bepaalde grens overschrijden, tussentijds meld aan de Kamer. En uiteraard zal ik informatie over Palestijnse ngo's zodra ik die heb met de Kamer delen. In individuele gevallen kan dat misschien heel even duren, omdat die informatie natuurlijk zorgvuldig bekeken moet worden en ook geapprecieerd en gewogen moet worden. Als ik dat gedaan heb, zal ik die informatie onmiddellijk met de Kamer delen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister heeft gesproken over het ontwikkelingsbudget, dat momenteel 0,53% is. Hij zegt: plannen om het op te hogen naar 0,7% zijn aan een volgend kabinet. Maar we horen die belofte om het ontwikkelingsbudget te verhogen al jaren, terwijl het historisch gezien nog nooit zo laag geweest is. Daarnaast hebben we ook de klimaattop in Glasgow gehad, waar het over klimaatfinanciering is gegaan. De klimaatfinanciering vanuit Nederland wordt nog steeds, ook nu nog, betaald vanuit het ontwikkelingsbudget. Dus er zijn twee problemen: het budget is te laag en de klimaatfinanciering zou er gewoon bovenop moeten komen. Zou de minister niet nu met een investeringsplan kunnen komen voor een volgend kabinet? Dan kan een volgend kabinet besluiten of het dat doorzet, maar dan ligt er in ieder geval een plan om te voldoen aan de Europese en internationale afspraken die we hebben gemaakt.

Minister De Bruijn:
Ik heb al gezegd dat ik dit allemaal heel interessant vind. Er worden op departementen ongetwijfeld plannen gemaakt, maar we zitten nu in een demissionaire status. Ik hoop dat er heel snel een nieuwe regering is, en dan moeten we afwachten of de nieuwe coalitie al dan niet naar de 0,7% gaat. Op dit moment ben ik gebonden aan het huidige regeerakkoord. Daar kunnen we heel lang over debatteren, maar dat kan ik nu niet veranderen.

Dan over de klimaatfinanciering. Mevrouw Teunissen heeft in haar eerste termijn inderdaad ook gewezen op additionele en extra klimaatfinanciering. Dat is een heel debat en daarover kunnen we ook eindeloos met elkaar spreken. Dat kan ik niet veranderen. Ik vind nog steeds dat wij met betrekking tot klimaat een behoorlijke inspanning leveren: 660 miljoen aan publiek geld. Daar komen uiteraard ook nog de private gelden bij. Dus ik vind dat wij het wat dat betreft wereldwijd helemaal niet slecht doen, integendeel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dat de minister zijn rol hierin toch iets te bescheiden oppakt.

Minister De Bruijn:
Ik ben heel bescheiden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, dat weet ik, maar ik vind het toch iets te bescheiden. Dat zal vast niet uit onwil zijn. We zien bijvoorbeeld dat er in de landbouw ook veel veranderingen moeten plaatsvinden. Daar liggen rapporten voor klaar, en ook vanuit het ministerie liggen er allerlei adviezen klaar. Maar als het dan over het ontwikkelingsbudget gaat, zegt de minister: "Nou ja, misschien worden er wel plannen gemaakt op het ministerie om inderdaad het budget naar 0,7% te verhogen, maar daar gaat het volgende kabinet over. Ik heb dat nu niet en ik ga daar nu ook niet mee aan de slag". Het zou heel mooi zijn als er nu plannen worden gemaakt en de Kamer daar ook van op de hoogte wordt gesteld. Dus misschien zou de minister dat dan met ons kunnen delen. Het zou dus heel mooi zijn als er iets ligt waar een kabinet verder mee zou kunnen, dat er iets wordt gedeeld van een plan waarin staat hoe we ervoor gaan zorgen dat we voldoen aan de verplichtingen die we hebben, ook in het belang van de aarde en van komende generaties. Kan de minister ervoor zorgen dat er in ieder geval iets ligt waar we vervolgens mee verder kunnen?

Minister De Bruijn:
Geduld is een schone zaak. Dus ik denk echt dat ik mevrouw Teunissen op dit moment nog teleur moet stellen, en ik hoop dat er zeer binnenkort een nieuw coalitieakkoord is. Dan kan ze lezen wat die nieuwe coalitie op dit punt allemaal voor moois van plan is.

De voorzitter:
De heer Van der Lee wellicht?

Minister De Bruijn:
Voorzitter, kan ik doorgaan of ...

De voorzitter:
Nee, er staan nog heel veel mensen in de wacht voor u. En niet de eerste de besten.

Minister De Bruijn:
En dan zijn we nog maar bij het eerste thema.

De voorzitter:
Ja, maak uw borst maar nat. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik ga het niet hebben over een coalitie, de toekomst en 0,7%. Ik ga het hebben over de verantwoordelijkheid van deze minister op dit moment waarop wij in een mondiale pandemie zitten. Nederland geeft tientallen miljarden uit aan de bestrijding daarvan en aan het opvangen van de economische gevolgen. Nederland geeft echt geen fair share. De Zweden geven er op dit moment per hoofd van de bevolking €25 aan uit. De Noren geven €22, de Duitsers €12 en Nederland geeft €4 per hoofd van de bevolking. Dat is echt geen fair share. Ik heb in mijn eerste termijn ook bepleit om in deze begroting, waar deze minister verantwoordelijk voor is, 300 miljoen extra in te zetten voor het bestrijden van de pandemie in de ontwikkelingslanden. Dat is hetzelfde bedrag als bij de Algemene Beschouwingen extra is uitgetrokken voor Defensie. Waarom maakt de minister zich daar niet hard voor? Dat kunnen we nu met elkaar regelen. Coalitieonderhandelingen zijn niet relevant. Dat kan vandaag gebeuren.

Minister De Bruijn:
Het is altijd mooi om vergelijkingen te trekken. Nogmaals, de discussie over een fair share is een lastige. Wat is nu een fair share? Zweden staat bovenaan de lijst, maar ik kan ook landen noemen die onderaan de lijst staan. Als je de totale lijst bekijkt, zie je dat wij het helemaal niet slecht doen. Ik herhaal wat ik gezegd heb: op dit moment doen wij op het gebied van country readiness echt veel meer dan andere landen. In termen van geld geven wij minder aan COVAX voor vaccins dan wij geven voor country readiness. En het is een totaal. Nederland staat hier niet alleen voor. Ook in het kader van de Europese Unie worden er honderden miljoenen aan de ontwikkelingslanden gegeven om dit probleem te bestrijden. Daar nemen we ook nog ons aandeel in.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil de oproep van mevrouw Teunissen van harte ondersteunen. Dat zeg ik maar even tegen de aanstaande coalitie. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik had gevraagd om het ODA-budget voor de helft rechtstreeks aan ngo's en maatschappelijke organisaties te geven. Daar is een schriftelijk antwoord op gekomen. Dat luidt ongeveer als volgt: 27% doen we rechtstreeks, en voor de rest gaat er via allerlei andere kanalen indirect ook nog geld naar die ngo's en maatschappelijke organisaties. Dat is op zich mooi, al kunnen we dat niet precies meten. Maar ik had ook gezegd dat het efficiënt, effectief en transparant moet zijn. Mijn vraag gaat eigenlijk over die transparantie. Ik zou toch graag willen weten hoe groot het bedrag dat er indirect naartoe gaat dan precies is. En wat vooral heel belangrijk is, is het volgende. Als ik aan mijn buurman moet uitleggen wat we doen met dat OS-geld, dan zou ik ook wel graag willen weten hoeveel er weglekt doordat we dat indirect doen. Daar zit eigenlijk mijn punt. Dat is waarom ik het niet indirect zou willen doen maar direct. Ik heb namelijk de indruk — dat geven allerlei organisaties ook bij mij aan — dat als het indirect via grote organisaties bij kleine ngo's terechtkomt, er al een hele bak geld weggelekt is. Mijn vraag is of de minister voor mij zou kunnen benoemen hoeveel het is, en het anders — want ik snap dat dat misschien niet direct lukt — voor mij in kaart zou willen brengen, in het kader van transparant omgaan met het belastinggeld van onze Nederlandse inwoners.

Minister De Bruijn:
Op dat laatste punt kan ik in ieder geval tegen de heer Stoffer zeggen dat wij regelmatig complimenten krijgen van de Rekenkamer met betrekking tot deze begroting, omdat wij zo transparant zijn en omdat de verantwoording van de gelden zo goed is. Wat dat betreft denk ik dus dat dit ministerie weinig te verwijten is.

Dan het punt van die 27%. Wij sturen met ontwikkelingssamenwerking niet op organisaties. We hebben thema's, en daar besteden we het geld aan. Dat kan dus lopen via internationale organisaties, zoals de Wereldbank. Het kan in enkele gevallen rechtstreeks naar een bepaald land gaan. En in heel veel gevallen gaat het dus ook via ngo's. Als je dat allemaal terugrekent, kom je uit op een percentage van ongeveer 27%. Ik weet het nu niet uit mijn hoofd, maar volgens mij staan er in de verschillende HGIS-nota's ook talloze tabellen waarin dat transparant wordt gemaakt. Als daar behoefte aan is, ben ik best bereid om nog eens even te kijken of ik daarin iets kan vinden wat ik speciaal nog richting de heer Stoffer kan sturen. Maar ik denk dat daar op dit moment in de verschillende begrotingsstukken al heel veel informatie over aanwezig is.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind dit een mooi aanbod van de minister. Laat ik wel iets wegnemen. Ik heb niet gepoogd te zeggen dat het allemaal wat smoezelig enzovoorts is. Maar in het kader van "elke dag beter" — zo ben ik opgevoed in de ambtelijke dienst, en de minister volgens mij ook — moet je volgens mij altijd kijken of het nog een tikkeltje beter kan. Ik zou het dus op prijs stellen om de toezegging te krijgen dat in een brief of document — het mag van mij ook een mail zijn, als het maar iets is naar onze Kamer toe — helder wordt gemaakt wat er van dat indirecte geld dat uiteindelijk bij die ngo's en dergelijke terechtkomt, achterblijft aan organisatiekosten enzovoorts in die grote organisaties. Als de minister mij dat toezegt, dan ben ik al een stukje verder. Ik vraag niet het onmogelijke, maar gewoon een redelijk goed overzicht. Ik kom daar dan bij de minister in het volgende kabinet — misschien is dat deze minister — vast wel weer op terug.

Minister De Bruijn:
Daar twijfel ik niet aan.

Ik ga over naar het tweede thema, waar we overigens al een deel van hebben behandeld. Dat is het thema klimaat, inclusief de vergroening van het handelspolitiek instrumentarium. De leden Van der Lee, Teunissen en Hammelburg maken zich met mij sterk voor meer klimaatfinanciering voor de armste landen. Nu al is overigens de helft van de publieke ODA-middelen waarmee wij private financiering mobiliseren, gericht op de armste landen. De internationaal toegezegde 100 miljard moet ook ten goede komen aan die armste landen. Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Van der Lee over wat nou wel en wat niet een fair share is. Ik denk dat wij op dat punt een beetje van mening blijven verschillen.

De heer Van der Lee heeft ook een pleidooi gehouden om bij onze inzet met betrekking tot Invest International te denken in concessionele termen. Hij had het over "onrendabele toppen". Ik plaats daar toch drie kanttekeningen bij. Ten eerste is voor de mobilisatie van private klimaatfinanciering meer nodig dan alleen het wegnemen van zo'n onrendabele top. Minstens zo belangrijk is het verlenen van technische assistentie voor de ontwikkeling van nieuwe projecten. Dat doen we bijvoorbeeld via het Dutch Fund for Climate and Development. Als we zouden doen wat de heer Van der Lee vraagt met betrekking tot hogere concessionaliteit, tast dat natuurlijk het revolverende karakter van het fonds aan, want dan zou het op een gegeven moment uitgeput zijn. Dan kunnen we ook minder projecten financieren dan we nu van plan zijn. Dat gaat dus weer ten koste van onze inspanning. Ik zou daar ook aan willen toevoegen — dat is misschien een beetje flauw, maar wel waar — dat Invest International pas net bestaat. Ze zijn 1 oktober begonnen. De wet is uitgebreid besproken in deze Kamer en in de Eerste Kamer. Om nu alweer, twee maanden nadat we die wet hebben aangenomen, dat instrument te gaan wijzigen, vind ik eerlijk gezegd niet verstandig. Laten we nou eerst eens even kijken hoe het functioneert. Er komt te zijner tijd een evaluatie. Dan kunnen we altijd nog zien of we dingen moeten aanpassen.

Ik ben het met de heer Klink eens dat ook China een bijdrage moet leveren aan de klimaatfinanciering. Helaas is China in de huidige systematiek van de 100 miljard dollar die is toegezegd, niet gekwalificeerd als donorland. Daar moeten we absoluut iets aan doen. Nederland zet zich daar ook keihard voor in, ook in EU-verband. Dat zal zeker ook een punt zijn dat bij de volgende klimaattop in Egypte, die over twee jaar plaatsvindt, prominent op de agenda zal staan.

Voorzitter. Dat was het tweede thema. Dan kom ik op het derde thema.

De voorzitter:
Hohoho! Eerst nog wat vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich dank voor deze beantwoording. Ik wil ook helemaal geen radicale verandering van Invest International. Ik wil alleen hun slagkracht wat vergroten. De budgetten die vanuit het Dutch Growth Fund beschikbaar zijn gesteld voor projectontwikkeling, zijn naar mijn mening erg bescheiden. De opzet lost op dit moment ook niet het probleem op. Je moet flinke first losses kunnen nemen als je in de armste landen dit type projecten wil realiseren. Hier speelt een ander vraagstuk. Dat hebben we destijds ook al aangegeven bij het wetsvoorstel dat Invest International mogelijk maakte. Dat is in dit opzicht trouwens identiek aan Invest-NL en trouwens ook aan het ingestelde Groeifonds: de constructie van die fondsen lijkt primair te zijn ingegeven door het feit dat ze gunstig uitpakken voor de schuldpositie en de EMU-criteria, want het blijven investeringen en ze blijven revolverend. Ze tellen dus niet mee als overheidsuitgaven. Dat lijkt leidend te zijn in de denkwijze in plaats van het doel van het fonds. Het doel van klimaatfinanciering is om met name de armste landen te bereiken waar de adaptatie cruciaal is omdat de gevolgen van klimaatverandering daar nu het hardst terechtkomen. Dit is dus ook een oproep aan het kabinet om iets verder te kijken dan budgettaire logica en om Invest International en andere instrumenten optimaler in te zetten om juist ook in de armste landen projecten van de grond te krijgen.

Minister De Bruijn:
Ja, de heer Van der Lee heeft hier wel een punt. Ik denk alleen dat we niet te veel illusies moeten koesteren dat het instrument Invest International heel erg gericht is op die allerarmste landen. Zelfs als we daar met een onrendabele top zouden doen wat u wenst, kun je je nog afvragen of dat in die landen, zoals dat heet, bankable projects kan opleveren. Wat die allerarmste landen betreft zet ik dus liever ander instrumentarium in dat we hebben en dat we daar ook voor gebruiken. Daarvoor gebruiken we dus eigenlijk andere kanalen van de begroting. Maar ik ben het in die zin met de heer Van der Lee eens dat die armste landen hard zijn getroffen en dat we die moeten helpen, zeker met klimaatadaptatie, maar daar zijn andere instrumenten beter geschikt voor.

Voorzitter, mag ik …

De voorzitter:
De heer Klink staat ook te trappelen.

Minister De Bruijn:
O, de heer Klink. Neem me niet kwalijk.

De heer Klink (VVD):
Dank aan de minister voor de beantwoording van de vraag over klimaatfinanciering voor China. Het is in ieder geval de inzet van het kabinet om ook China ertoe te bewegen om daarvoor wél te betalen. Maar ik hoor de minister ook zeggen: dat gaan we bespreken en bekijken bij een volgende COP. Dan zijn we weer twee jaar verder. Er is echt iets nodig zodat dit soort grote economieën ook echt een bijdrage leveren aan klimaatfinanciering. Is er niet een andere route te bedenken om dat toch te versnellen of meer krachten te bundelen, mogelijk met andere handelsblokken zoals de Verenigde Staten, om China te mobiliseren om echt uit zichzelf ook daadwerkelijk bij te dragen aan klimaatfinanciering?

Minister De Bruijn:
Als ik het over de volgende klimaattop heb, dan heb ik het idee dat we dat op dat moment hopelijk bereikt hebben. In de aanloop daarvan zijn er natuurlijk talloze vergaderingen, ook in VN-verband. Wij zullen samen met de Europese Unie dit punt bij alle gelegenheden die er zijn naar voren brengen, hopelijk ook samen met de Verenigde Staten. Overigens vind ik dat de Verenigde Staten óók wel wat meer zouden kunnen doen. Dan hebben we dus twee opdrachten. Maar wij zullen ons daarvoor inspannen.

Dan ga ik over naar de vergroening van het instrument exportkredietverzekering. Laat ik allereerst nog een keer zeggen dat ik heel blij ben dat ik de verklaring in Glasgow kon ondertekenen om per eind 2022 publieke steun aan fossiele energieprojecten in het buitenland te beëindigen. Inmiddels — dat doet mij deugd, want daar hebben wij hard voor gelobbyd — hebben veel landen en internationale instellingen die verklaring ook ondertekend. En gelukkig hebben ook alle landen die deel uitmaken van het E3F-initiatief, dat mede met inzet van Nederland tot stand is gekomen, samen met mijn collega Vijlbrief, die verklaring ondertekend.

Voorzitter. De heer Hammelburg vroeg wat Glasgow nou precies betekent voor ons handelsinstrumentarium. Hij noemde een paar punten. Op het terrein van de exportkredietverzekering zelf, betekent dat natuurlijk een aanmerkelijke aanscherping. We zullen dat nu in de komende tijd gaan uitwerken. Dat zullen we heel snel doen. Ik kom er zo direct nog op terug bij het punt van de heer Klink. De fossiele industrie was al van handelsmissies uitgesloten. Dat deden we dus al. Wat betreft de ondersteuning van ambassades aan het Nederlandse bedrijfsleven ligt dit ietsje genuanceerder. Dat gaan we niet doen richting projecten, maar bedrijven hebben natuurlijk nog wel andere activiteiten. Daarvoor kunnen bedrijven natuurlijk altijd bij ambassades aankloppen, net zoals personen dat altijd kunnen doen met betrekking tot consulaire bijstand. Wij zullen het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland altijd bijstaan als dat nodig is. Maar nogmaals, laat duidelijk zijn dat dit niet een lobby op het terrein van fossiele activiteiten betreft.

Voorzitter. Dan heeft de heer Klink mij nog gevraagd of ik kan bevestigen dat er uiterlijk het eerste kwartaal van 2022 duidelijkheid ontstaat over dat pakket waar we met het bedrijfsleven mee bezig zijn. Daar zijn we al mee gestart. We laten daar dus geen gras over groeien. De samenwerking met het bedrijfsleven richt zich aan de ene kant op de vraag wat nou precies de verandering is die de komende periode voor het bedrijfsleven gaat optreden. Dat is dus als het ware de definitiekwestie en dat is nog ingewikkeld genoeg. Tegelijkertijd is de vraag aan de andere kant hoe we het bedrijfsleven nou kunnen bijstaan om die transitie naar duurzame energie te maken. Ik kan niet toezeggen dat dit in het eerste kwartaal zal zijn. Dat is echt te snel, ook omdat we dit in het kader van het overleg met gelijkgezinde landen willen doen. Maar ik zeg de heer Klink wel heel graag toe dat ik er alles aan zal doen dat wij die uitwerking in het tweede kwartaal gereed hebben. Daar zal ik mijn uiterste best voor doen.

Voorzitter. Dat is dan het einde van het derde thema.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Het is nu zo vaak over Glasgow gegaan. Ik vroeg me af of de minister een oordeel had over de eis die de Afrikaanse landen bij het Westen hebben neergelegd. Zij willen graag 1.300 miljard per jaar ...

Minister De Bruijn:
Over loss and damages?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
... voor klimaatschade, een soort herstelbetalingen voor klimaatschade. Kan de minister daarop ingaan? Kan hij ons of in ieder geval de PVV geruststellen dat Nederland daar nooit in mee zal gaan?

Minister De Bruijn:
Dit is inderdaad een thema dat hoe langer hoe meer opkomt. Je ziet inderdaad dat veel ontwikkelingslanden nu al te maken hebben met enorme schade ontstaan door klimaatverandering. Dat is overigens niet alleen zo in de ontwikkelingslanden, maar ook in de andere landen. Maar de ontwikkelingslanden zijn extra het slachtoffer. In Glasgow is er ook een hele discussie ontstaan over het thema dat ontwikkelingslanden daarvoor schadeloos moeten worden gesteld. Ik zeg er meteen bij dat dit een controversieel thema is. Tegelijkertijd heb ik wel begrip voor de ontwikkelingslanden, want sommige zijn heel hard getroffen. Dit zal een heel groot thema worden richting de volgende top. Ik ga daar nu geen uitspraken over doen. Ik vind dat dat aan een volgend kabinet is. Maar het is wel een heel belangrijk thema dat echt niet van de agenda zal verdwijnen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Daar gaan we al. Deze minister heeft er begrip voor. Die wil hier niet klip-en-klaar zeggen dat het een belachelijke eis is en bovendien een belachelijk bedrag. Ik hoop dat de mensen die kijken — als er mensen kijken — dat heel goed in hun oren knopen: 1.300 miljard per jaar van hun portemonnee, straks.

Minister De Bruijn:
Voorzitter, mag ik ... O nee, ik zie de heer Hammelburg nog.

De heer Hammelburg (D66):
Ik kan er in mijn interruptie ook wel op reageren, want ik leer van de heer Klink. Als ons Nederlandse bedrijfsleven ergens in een ander land heel veel schade aanricht aan natuur en milieu, zou je je zomaar kunnen voorstellen dat daar de boel ook gerepareerd moet worden.

De voorzitter:
Ja, ja, ja, maar nu uw eigen vraag.

De heer Hammelburg (D66):
O ja, dank u wel, voorzitter. Die gaat over de handelsinstrumentaria en de vergroening daarvan. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat het echt gaat over een soort duurzaamheidstoets, misschien zelfs een SDG-toets inclusief een duurzaamheidstoets, waarin ambassades, FMO en al die andere instrumenten die de Nederlandse overheid ter beschikking heeft ter bevordering van de handel, ook worden meegenomen en dat we het gehele beleid gaan verduurzamen. Daar zou ik zo graag naartoe willen werken.

Minister De Bruijn:
Het antwoord is volmondig ja. Ik meen dat ik daar verderop in mijn verhaal nog even op terugkom. Bij dezen dan alvast: het antwoord is ja.

Voorzitter. Ik kom bij het thema "handelsbevordering en midden- en kleinbedrijf". De heer Klink vroeg mij of ik wil toezeggen dat naast fysieke handelsmissies ook digitale handelsmissies ... Ik wilde hem aankijken, maar ik zag hem even niet. Hij zat achter de grote rug van de Kamerbewaarder. Maar goed, hij vroeg of we ook digitale handelsmissies continueren. Het antwoord is ja. Uiteraard nemen we de positieve aspecten van die digitale missies mee. Persoonlijk doe ik het liever fysiek, want dat zet toch veel meer zoden aan de dijk. Maar virtuele bijeenkomsten zullen zonder meer plaatsvinden. Die kunnen wat mij betreft ook een belangrijke rol spelen naast fysieke handelsdelegaties, bijvoorbeeld door vooraf of achteraf nog een gezamenlijke evaluatie te houden. Het korte antwoord is dus ja.

Voorzitter. Er zijn nog een keer een aantal vragen gesteld over Invest International. Tegen de heer Klink zeg ik dat Invest International dus juist is opgericht om een onestopshop te zijn voor de financiering van zowel ervaren bedrijven als startende ondernemers. Die zullen daar zonder meer ook bij geholpen worden. Want ik begrijp het punt van de heer Klink heel goed. Het doel van Invest International is dus dat de ondernemer één aanspreekpunt heeft en bij dat aanspreekpunt eventueel ook kan worden doorverwezen naar andere instrumenten die van belang zijn. Exportkredietverzekeringen vallen bijvoorbeeld onder Atradius.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Amhaouch. Hij vroeg mij te reflecteren op de vraag waarom programma's van Invest International zo lastig van de grond komen. Eerlijk gezegd heb ik die berichten zelf nog niet ontvangen. Het is ook een beetje moeilijk, omdat Invest International nog maar net begonnen is, zoals ik eerder al zei. We zullen dus even geduld moeten hebben voordat we er een goed oordeel over kunnen vellen of het allemaal wel of niet goed verloopt. Maar nogmaals, wij doen er alles aan om bedrijven te ondersteunen bij het doen van een beroep op die instrumenten.

Als we financiële projecten en investeringen ondersteunen, hoe toetsen we dan de impact van deze activiteiten op ontwikkeling en duurzaamheid? De heer Hammelburg plaatste daarover zojuist een kleine interruptie. De SDG's vormen inderdaad een belangrijke leidraad van de handelsagenda. In lijn daarmee kent Invest International al een afwegingskader waarin specifiek op de SDG's getoetst wordt.

Voorzitter. De heer Eppink heeft gevraagd of het klopt dat het budget voor het DTIF (Dutch Trade and Investment Fund) volgend jaar gehalveerd wordt. Ik kan hem zeggen dat dat niet klopt. In 2021 is dat budget eenmalig verhoogd om te kunnen voldoen aan de enorme toename van de aanvragen die er toen was. Nu komt het budget dus weer in lijn met wat het was. Maar ik zeg richting de heer Eppink wel toe: mocht de aanvraag, net zoals vorig jaar, zo groot zijn dat het budget is uitgeput, dan zal ik er alles aan doen om dat toch weer opnieuw op te vangen. Daar zijn allerlei technische mogelijkheden voor. Ik zeg hem toe dat we die zullen gebruiken, mocht die situatie zich weer voordoen.

Voorzitter. De heer Van Haga heeft gezegd dat hij zich zorgen maakt over het Nederlandse vestigingsklimaat en onze internationale concurrentiepositie, naar aanleiding van het vertrek van de hoofdkantoren van Unilever en Shell. Laat ik vooropstellen dat zo'n vertrek natuurlijk altijd de verantwoordelijkheid is van het bedrijf zelf. Dat neemt niet weg dat ik het in algemene zin echt betreur wanneer hoofdkantoren van toonaangevende bedrijven uit Nederland vertrekken. Uw Kamer zal over dit onderwerp ook debatteren met de minister van EZK. Een brief daarover is in voorbereiding. Die zal uw Kamer binnenkort dus ook bereiken.

Vanuit mijn verantwoordelijkheid wil ik toch nog eens een keer benadrukken dat Nederland er wel goed voor staat. Ik vind dus ook dat we moeten oppassen met het creëren van een al te negatieve beeldvorming. Dat is een selffulfilling prophecy. Als ik met mensen uit het bedrijfsleven in het buitenland op stap ben, dan valt het me op dat zij positief spreken over Nederland en over het Nederlandse vestigingsklimaat. Ik zie ook bij het Netherlands Foreign Investment Agency dat het buitenlandse investeringen aantrekt en dat er talloze bedrijven naar Nederland komen. Ik denk dat het volgende kabinet hier zeker ook veel aandacht aan zal besteden. Het is in ieder geval niet zo dat het alleen maar kommer en kwel is; Nederland heeft nog steeds een heel goed vestigingsklimaat. Ik wil ook nog een keer benadrukken dat het vestigingsklimaat bepaald wordt door talloze factoren. Dat is nooit één factor. Het bestaat uit een geheel van factoren. Wij zijn een stabiele democratie. Alleen dat al is een heel belangrijke factor voor het vestigingsklimaat.

Ik zie dat er een interruptie komt, voorzitter.

De voorzitter:
Daar moet u niet naar kijken. U maakt even uw thema af. Toch?

Minister De Bruijn:
Ik maak het thema inderdaad af, voorzitter.

Dan kom ik onder dit thema bij de bevordering van de handelsbetrekkingen met Afrika, waar verschillende interventies op zijn geweest. Mevrouw Koekkoek vroeg mij naar de verwachtingen over de EU-Afrikastrategie onder het Franse voorzitterschap en wat de Nederlandse inzet daarbij zal zijn. Tegelijkertijd zegt zij dat we er alles aan moeten doen om Afrika een gelijkwaardige partner te laten zijn. Met dat laatste ben ik het uiteraard volledig eens. De top in februari is een belangrijk moment om dat partnerschap EU-Afrika te verstevigen. Daar kunnen we niet genoeg op inzetten. Inhoudelijke prioriteiten voor Nederland zijn klimaat, banen en investeringen, voedselzekerheid, migratiemobiliteit en uiteraard ook terrorismebestrijding. Dat is allemaal heel veel maar er speelt ook veel in dat continent. Dus dat zijn belangrijke thema's die ook aansluiten bij de mededeling die de Europese Commissie eerder, ik meen in maart vorig jaar, heeft gedaan over een brede strategie richting Afrika. Vanuit de EU en Afrika, boven op die eerdere mededeling van de Commissie, spelen ook onderwerpen als covid, digitalisering en connectiviteit, inclusief het idee van die Global Gateway, als nieuwe thema's die op die top ongetwijfeld aan de orde zullen komen. Ik onderstreep dat Nederland zelf ook veel aandacht zal geven aan seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, juist ook omdat die door de coronacrisis wereldwijd enorm onder druk staan.

De heer Amhaouch heeft het in zijn bijdrage onder andere gehad over het belang van handelsbetrekkingen met Afrika. Hij wees op het enorme potentieel van het continent en de kansen voor het bedrijfsleven, met name in de sectoren voedsel, technologie en klimaat. Ik ben het op dat punt helemaal met hem eens. Ook ben ik het eens met zijn opmerking dat Afrika een heel ingewikkeld continent is. Het bestaat uit veel landen en is heel gediversifieerd. Richting Afrika is er dus nooit een one-size-fits-all-oplossing. We zullen dat per land moeten bekijken. Hij vroeg mij naar de voortgang van de Afrikastrategie en de taskforce voor Afrika en of ik een aantal concrete wapenfeiten zou kunnen noemen. Dat kan ik zeker. In de richting van mevrouw Koekkoek zeg ik daarbij dat we de afgelopen periode heel veel hebben gedaan op dat terrein. Die wapenfeiten zijn er dankzij de afstemming met het bedrijfsleven in dat private actieplan 15/15, dat door Nederland wordt ondersteund. Er zijn in acht Afrikaanse landen in samenwerking met het bedrijfsleven verschillende kansentrajecten opgezet. Die worden nu verder uitgevoerd. De meest kansrijke van die trajecten gaan over duurzame energie en water in Marokko, over pluimvee in Ghana en Ivoorkust, over gezondheidszorg in Zuid-Afrika en — heel belangrijk — over kustbescherming en energie in Senegal. Hier hou ik het even bij, want het is een lange lijst.

In 2021 hebben we vier helaas weer virtuele handelsmissies gedaan in Zuid-Afrika, Senegal, Marokko en Uganda. Daarbovenop heeft Nederland vanuit Ontwikkelingssamenwerking enorme bijdragen geleverd aan SDG 8 om zorg te dragen voor duurzame ontwikkeling, met name voor jongeren, en daar voor banen te creëren. Ik noem één voorbeeld. Met het zogenaamde Challenge Fund for Youth Employment hebben we gezorgd voor 90.000 banen in vijf verschillende Afrikaanse landen. Dat dat werkt heb ik ook bijna aan den lijve ondervonden in een virtuele reis die ik door de Sahel heb gemaakt, waarbij ik met veel jongeren heb gesproken die hiervan profiteren.

Voorzitter. Ik kom terug bij mevrouw Koekkoek, die mij vroeg hoe de begroting voorziet in de ondersteuning van technologische ontwikkeling in ontwikkelingslanden. Met de digitaliseringsagenda zetten wij vanuit het ministerie actief in op die technologische ontwikkeling, bijvoorbeeld op het gebied van fintech. Ook wordt gewerkt aan de digitale skills van jongeren en investeren we in infrastructuur en digitale platforms, met name voor vrouwelijke ondernemers. Kortom, we doen heel veel op dit terrein.

Tot slot op dit thema heeft mevrouw Teunissen mij gevraagd om te reflecteren op het doel van handelsakkoorden. Ik wil daar nu niet al te lang bij stilstaan, omdat we hierover een paar weken geleden al een specifiek debat hebben gevoerd. Ik zeg het nog een keer richting mevrouw Teunissen: die handelsakkoorden zie ik niet alleen als het faciliteren van internationale handel, hoewel het een belangrijk doel is. Er zitten ook andere doelen aan vast en afspraken, met name over duurzame ontwikkeling. Ik heb hierover tijdens de afgelopen Raad Buitenlandse Zaken/Handel in Brussel uitgebreid gesproken. Ik zal mijn bijdrage op dit punt, die ik op korte termijn ook zal toesturen aan de Europese Commissie, natuurlijk met de Kamer delen.

Voorzitter, daarmee is mijn vierde thema wat mij betreft afgerond.

De voorzitter:
De eerste vraagsteller is de heer Van Haga. Het woord is aan hem.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag gaat nog over het thema dat enkele minuten geleden voorbijkwam, namelijk het vertrek van Unilever en Shell en ook een groot aantal familiebedrijven trouwens. We kunnen wel zeggen dat we op die lijstjes op mooie plaatsen staan — dat klopt ook wel — maar heel veel van de resultaten waardoor we op die lijstjes zijn komen te staan, dateren nog van inspanningen die, bij wijze van spreken, door de kabinetten-Lubbers zijn geleverd. Het wordt allengs slechter in Nederland, we zien dat aan de hogere belastingen, meer bureaucratie, klimaattoestanden, het arbeidsrecht, waar ik persoonlijk mee te maken heb en dat bijzonder slecht is in Nederland. Ik hoor om me heen van heel veel bedrijven dat ze wel degelijk zien dat het klimaat verslechtert. We hebben ook debatten gehad over familiebedrijven. Zij kijken, veel meer dan vroeger, naar fiscale vlucht. Maakt u zich daar echt niet veel meer zorgen over dan uit uw pleidooi blijkt? En wat kunnen we er als BuHa-OS aan doen?

Minister De Bruijn:
Zeker. Ik begrijp het ook goed: het Nederlandse bedrijfsleven is enorm belangrijk. Wat ik daar vanuit mijn portefeuille aan doe, is met name in het buitenland zorgen dat Nederlandse bedrijven daar aan de bak komen. Daar zijn we succesvol in. Ik ben een paar weken geleden met een grote handelsdelegatie van 50 bedrijven, meestal mkb, maar wel hoogtechnologisch op het gebied van water en voedsel en energie, naar Dubai geweest. Zij hebben daar enorm goede contracten kunnen afsluiten en banden gemaakt met andere ondernemers. Dat is wat ik doe vanuit mijn portefeuille.

De heer Van Haga had het over de toegenomen bureaucratie. Ik proef daaruit dat hij toch wel enige sympathie heeft voor de brexit. U zou eens moeten kijken hoeveel bureaucratie, administratieve rompslomp, die brexit betekent voor het Nederlandse bedrijfsleven door de handelsbelemmeringen die weer zijn opgeworpen. Als we daar niet aan waren begonnen, dan was het Nederlandse bedrijfsleven veel minder hard getroffen. Bureaucratie is niet altijd iets wat wij zelf in de hand hebben. Het komt van buitenaf, door beslissingen die ik zeer betreur.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De bureaucratie met betrekking tot de brexit is gewoon een kwestie van een goed handelsakkoord afsluiten en al die verschillende obstakels wegnemen. Maar misschien ben ik wel de verkeerde minister aan het bevragen. Ik snap dat je in Dubai allerlei leuke dingen kan doen, maar dat bevordert het vestigingsklimaat in Nederland niet. Ik begrijp dat deze minister daar niet verantwoordelijk voor is. Maar het is een drama: de verhoogde belasting, de bureaucratie, de vergunningstrajecten, pfas, stikstof, CO₂. Bedrijven stemmen gewoon met hun voeten. Ik begrijp dat deze minister er niets aan kan doen, maar we hebben een groot probleem. Dat probleem wordt niet opgelost met een reisje naar Dubai.

De heer Hammelburg (D66):
Dan maak ik er ook gewoon een begrotingsbehandeling EZK van. Ik wil het nog even over klimaat en duurzaamheid hebben. Ik luister goed naar de woorden van de minister. Ik hoor dat er, als het gaat over ons handelsinstrumentarium, bijvoorbeeld FMO, al een raamwerk is om die SDG-toets te doen. Ik wil nou zo graag dat al onze handels- en exportinstrumentaria een keer worden doorgelicht om te zien of dat dan een vergelijkbaar model is voor alles wat wij doen. Daar ben ik een beetje naar op zoek. Ik overweeg daar een motie op. Misschien dien ik die ook gewoon in, maar wellicht kan de minister er nog iets meer over uitweiden.

Minister De Bruijn:
Het is zo dat wij met het totale instrumentarium dat wij hebben — ik ga nu niet alle instrumenten opnoemen, want dat zijn er heel veel — die toets al doen. We zijn al weg van fossiel. Wat de heer Hammelburg naar voren brengt, doen we dus al voor een heel groot gedeelte. Maar er moeten natuurlijk nog meer stapjes gezet worden, zoals inderdaad op het punt van de exportkredietverzekering. Daar moeten we die stap nog zetten in het tweede kwartaal. Ik kijk ook in de richting van de heer Klink. Maar we zijn daar echt op de goede weg.

De heer Klink (VVD):
In de inbreng van de minister heb ik in dit blokje niets gehoord over de rol van vrouwen bij handelsmissies. Ik heb daar vragen over gesteld en in de schriftelijke beantwoording is daarop gereageerd. Ik vond juist die 19,3% erg aan de lage kant. Ik denk dat het goed is om organisaties die daar bedreven in zijn, zo veel mogelijk te benaderen om dat percentage op te hogen zodat het zo veel mogelijk gelijk wordt. Nu las ik in de beantwoording dat het streven 25% is. Waar komt die 25% vandaan? En gaan we de extra inzet niet meer plegen als dat bereikt is?

Minister De Bruijn:
Nee, we moeten natuurlijk altijd naar een mooi evenwicht. Die 25% is gebaseerd op een min of meer realistische doelstelling. Maar ik ben graag bereid om, zeker ook in samenwerking met mevrouw Ingrid Thijssen van het VNO-NCW, waar ik regelmatig contact mee heb, eens te kijken wat de mogelijkheden zijn om dit nog wat te versnellen. Die 25% is een realistische doelstelling en uiteindelijk moeten we natuurlijk naar meer.

De heer Amhaouch (CDA):
Terugkomend op het Afrikapunt dat ook mevrouw Koekkoek aanhaalde, het is goed dat de minister aangeeft dat er nu acht projecten komen — hij noemde ze kanstrajecten — uit die 15/15-strategie. Van ons mag daar wel een schepje bovenop, zodat die vijftien consortia in vijftien landen echt gaan uitvoeren en we daarvan gaan leren. Het was ook de strekking van de motie die wij vorig jaar bij de begroting hebben ingediend, om te komen tot een Afrikastrategie. Ik zie die 15/15 als een soort pilotprojecten. Mijn vraag aan de minister is wanneer die Afrikastrategie, mét Nederlandse inhoud, naar de Kamer komt, want ik mis die. De motie ligt er al een tijd en we zouden die strategie graag een keer gaan bespreken. We moeten ook een visie hebben. Een pilotproject is goed, maar we willen ook een echte Afrikastrategie zien waarin de rol van de taskforce duidelijk wordt omschreven in de zin van wie doet waar wat.

De voorzitter:
8 december heeft u een commissiedebat over Afrika.

Minister De Bruijn:
U neemt me de woorden uit de mond.

De voorzitter:
Dat was toch ook weer niet de bedoeling. Als u toch meneer Amhaouch antwoord wilt geven?

Minister De Bruijn:
Inderdaad, we zullen daarover spreken op 8 december tijdens het debat over dit onderwerp. We komen daar uitgebreid op terug.

De voorzitter:
9 december heeft u een commissievergadering over covid, wat toevallig het volgende onderwerp is. Daar kunnen we misschien enigszins puntig doorheen.

Minister De Bruijn:
Zeker. Ik zal het proberen, maar tegelijkertijd wil ik wel recht doen aan de leden van uw Kamer door hun vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Dat siert u.

Minister De Bruijn:
Ik ga over naar het thema covid. Uitgangpunt is dit jaar minstens evenveel vaccins te doneren als dat we in Nederland zetten, onder het motto "get one, give one". Dit is overigens een formule die nu al door meerdere landen wordt gevolgd. Zonder dat kunnen we die pandemie niet onder de knie krijgen. De heer Hammelburg, de heer Gijs van Dijk, die ik vanaf hier het allerbeste wens met het herstel van zijn ziekte, en de heer Ceder hebben gevraagd naar de stand van zaken rondom de vaccindonaties. Kunnen we die versnellen dan wel de private sector erbij betrekken? Het tempo van de donaties aan COVAX is afhankelijk van de productie en de leveringen vanuit de fabriek direct aan COVAX. Het ministerie van VWS staat hierover voortdurend in contact met de producenten. Inmiddels zijn door Nederland 2,6 miljoen doses aan COVAX gedoneerd. De aflevering in de ontvangende landen vindt naar verwachting plaats in komende weken. Tegen het eind van dit jaar verwachten wij, afhankelijk van de tijdige leveranties van de producenten, in totaal 27 miljoen vaccins te doneren, waarvan 22 miljoen direct aan COVAX.

Voorzitter. Dan heb ik nog een doorkijkje naar volgend jaar. De heer Hammelburg vroeg daarnaar. De Wereldgezondheidsorganisatie wil dat midden volgend jaar 70% van de wereldbevolking is gevaccineerd. Ik zei daarstraks al: met die productie van 1,5 miljard doses per maand denkt de WHO dat te kunnen bereiken. Om ervoor te zorgen dat een eerlijke toegang tot die vaccins mogelijk is, hebben wij naast de Access to COVID-19 Tools Accelerator (ACT-A) een aantal programma's opgesteld om dat mogelijk te maken. Ik ga daar nu niet verder op in, want ik heb het in het begin met de heer Van der Lee al uitgebreid gehad over de country readiness. Dat sla ik dan nu maar over, ook omdat we daar inderdaad 9 december weer op terugkomen. Over de waiver heb ik ook al gesproken, dus laat ik dat nu daarbij.

Dan was er nog een oproep geweest aan bedrijven. Ik zou hier nog eens uitdrukkelijk willen zeggen richting de bedrijven die in totaal ongeveer 240 miljoen euro hebben gespendeerd dat wij hen daar zeer dankbaar voor zijn.

Dan is er nog gesproken over gendergerelateerd geweld. Dat behandel ik dan maar hierbij, omdat dat ook in het kader van covid is geweest. Er is veel aandacht voor de positie van vrouwen en meisjes in deze pandemie. De heer Gijs van Dijk sprak terecht over de zorgelijke toename van seksueel geweld dat gendergerelateerd is. Nederland staat uiteraard pal voor vrouwenrechten en gendergelijkheid. Sterker, wij zijn op dat gebied internationaal koploper. Een voorbeeld van onze inzet zijn de zogenaamde One Stop Centres, die wij financieren in landen als Somalië, Rwanda en de Palestijnse gebieden. Slachtoffers van geweld kunnen daar terecht voor gezondheidszorg en psychosociale ondersteuning, wat ook buitengewoon belangrijk is. Overigens geeft men daar ook juridische dienstverlening. Het Nederlandse SDG 5-fonds is met ruim 500 miljoen euro voor vijf jaar wereldwijd een van de grootste fondsen dat is gericht op het beschermen en bevorderen van de rechten van vrouwen. Nederland biedt ook steun aan talloze internationale programma's, waaronder in het bijzonder UN Women van het UNFPA.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek heeft gesproken over het belang van goede sanitaire voorzieningen. Ik ben dat helemaal met haar eens. De toegang tot duurzame en veilige sanitatie draagt bij aan een goede gezondheid. Het totale bedrag dat wij in 2022 via centrale budgetten uitgeven aan water en sanitatie is zo'n 83 miljoen euro. Daarvan gaat 24,4 miljoen euro naar het programma WASH. Via onze posten, onze ambassades, wordt nog eens 2,5 miljoen uitgegeven aan organisaties die programma's hebben op het gebied van watersanitatie en hygiëne.

Voorzitter. Ik denk dat dat de afsluiting was van dit thema. Ik zie geen interventies, dus mag ik van u door naar het volgende thema?

De voorzitter:
Nee, de heer Hammelburg stond net te trappelen, maar die is weer naar achteren gelopen, dus ga snel door met het volgende thema, zou ik zeggen.

Minister De Bruijn:
Dan ga ik door naar het volgende thema.

De voorzitter:
O, daar is ie. Hij heeft zijn rondetijd verbeterd.

De heer Hammelburg (D66):
Ik was nog even een motie aan het aftikken. Dank aan de minister voor de antwoorden over de bijdrage van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik ben het Nederlandse bedrijfsleven ook erkentelijk, dat al 240 miljoen euro heeft bijgedragen, meen ik. Mijn vraag was of het ook genoeg was voor de komende jaren. Is het mogelijk om met het bedrijfsleven weer om de tafel te gaan zitten om ook volgend jaar en voor de komende jaren te kijken wat het bedrijfsleven nog meer kan doen? 240 miljoen is een hoop geld, maar het gaat over zo gigantisch hoge bedragen dat een tweede ronde, ook in het belang van het bedrijfsleven, heel nuttig kan zijn.

Minister De Bruijn:
Ik ben daarover in gesprek met het bedrijfsleven, dus het antwoord is ja.

De voorzitter:
Ik zou langzamerhand wel richting de lunch willen, dus als de minister kort, puntig en beknopt zou willen zijn, dan zou ik dat zeker waarderen.

Minister De Bruijn:
Ja. Ik ga er heel snel doorheen, voorzitter. Ik ben bij het zesde thema: maatschappelijk middenveld en civic space. Daar is heel veel over gesproken in de eerste termijn. Autocratische regimes gebruiken COVID-19 als excuus om de democratie te ondermijnen en mensenrechten te schenden. In 80 landen zijn het afgelopen jaar democratische verkiezingen uitgesteld en zien we dat de rechten van met name kwetsbare groepen onder druk staan.

De leden Kuik, Hammelburg, Ceder en Van Dijk van de Partij van de Arbeid vroegen om aandacht en ruimte voor het maatschappelijk middenveld en organisaties die in toenemende mate onder druk staan. Dat is een rode draad in ons beleid en een reden dat we het zogenaamde Power of Voices-programma voor het maatschappelijk middenveld hebben opgezet en daar maar liefst 1,4 miljard euro voor hebben uitgetrokken. Indien alleen wordt gekeken naar het ODA-budget op de begroting, dan is inmiddels zo'n 27% — ik had het daar al eerder over met de heer Stoffer — gegaan naar het maatschappelijk middenveld. Dat is dus stevig verankerd in ons beleid.

Voorzitter. Onderdeel van dat Power of Voices-programma is dat Civic Space Fund. Dat staat open voor voorstellen van zuidelijke maatschappelijke organisaties en kent geen restricties op thema's ten aanzien waarvan die organisaties activiteiten kunnen ontplooien. De heer Hammelburg in het bijzonder sprak over kwetsbare groepen, zoals intersekse personen en mensen met een beperking. Zonder dat ons beleid nu specifiek gericht is op doelgroepen, valt dat daar wel onder. Organisaties de opkomen voor de belangen van interseksepersonen kunnen financieringsaanvragen indienen via onze ambassades. Die hebben daar voor 2022 aanvullende middelen voor gekregen. Dat betreft dus mensenrechtenprioriteiten, waaronder de rechten van lhbti'ers. Ik zal onze ambassades verzoeken om bij de aanvragen die worden ingediend, speciale aandacht te hebben voor deze groep.

Voorzitter. Dan is door de ChristenUnie en het CDA gesproken over kinderprostitutie en SRGR. Dat zijn zeer belangrijke onderwerpen. De strijd tegen kinderprostitutie zetten wij dan ook voort. Juist in de periode van de pandemie is het belangrijk om onverkort in seksuele en reproductieve gezondheid en rechten te blijven investeren. In veel lage-inkomenslanden staat vooral de basiszorg als gevolg van COVID-19 onder druk. Daar blijven wij dus volop op inzetten, met 70 miljoen euro.

Voorzitter. In het bijzonder dank ik en complimenteer ik de heer Stoffer voor het agenderen van de onderwerpen menstruele gezondheid en steun aan Moeder- en Kindcentra. Menstruele gezondheid is onderdeel van onze inzet voor seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, onder meer in de programma's die gaan over seksuele voorlichting. Het belang van steun aan Moeder- en Kindcentra wordt door het kabinet in het kader van dit bredere programma dus ook benadrukt.

Voorzitter. Dan ben ik nu al klaar met dit belangrijke onderwerp. Als er geen interrupties zijn, ga ik door naar het volgende thema ...

De voorzitter:
Mevrouw Kuik.

Minister De Bruijn:
Welkom aan de heer Van Dijk!

De voorzitter:
Ja, fijn dat u gekomen bent, meneer Van Dijk.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb een vraag aan de minister over dat maatschappelijk middenveld. In mijn voorbeeld gaf ik aan dat organisaties die in de gemeenschap zitten, vaak veel effectiever zijn dan organisaties die er wat verder van afstaan. Hoe zorgen we ervoor dat in dat supportproject van het maatschappelijk middenveld daadwerkelijk die gemeenschap wordt betrokken? Want ik heb er wel mijn vraagtekens bij of dat voldoende gebeurt, ook bij zo'n project voor jezidi's.

Minister De Bruijn:
Ik snap dat. Juist de inbedding in de lokale situatie is ongelofelijk belangrijk. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren, want lokale organisaties zijn niet altijd in staat om te doen wat we van hen verwachten. Dat is dus een lastig proces, maar we zullen zeker proberen dat zo goed mogelijk vorm te geven. Ik ben het namelijk volledig eens met de basisgedachte dat degenen die het beste zijn ingebed in de lokale situatie, de beste oplossingen hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank voor dat antwoord. Een tweede punt is dat we veel geld wegzetten bij multilaterale organisaties en dat het best wel lastig is om te zien waar dat nou terechtkomt. Ziet de minister een mogelijkheid om iets meer inzichtelijk te krijgen of dat geld daadwerkelijk in die grassroots, in die gemeenschap, terechtkomt, waar het ook het meest effectief is om daadwerkelijk te helpen?

Minister De Bruijn:
Ik denk dat dat zeker een punt is dat we zullen moeten bespreken met de internationale organisaties via welke wij hulp kanaliseren. Dat doen we natuurlijk ook omdat we uiteindelijk fragmentatie willen tegengaan zodat grote organisaties meer impact kunnen hebben. Maar het is, inderdaad, altijd zoeken en meten. Maar nogmaals, het punt over het belang van die lokale inbedding ondersteun ik van harte.

De voorzitter:
Het volgende thema.

Minister De Bruijn:
Ja, voorzitter, het volgende thema.

De voorzitter:
O, de heer Ceder nog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, nog even over het maatschappelijk middenveld. Toen ik vroeg of we nog steeds kunnen sturen op 25%, antwoordde de minister dat het momenteel 27% is. Maar in een ver verleden is in deze Kamer een motie van de heer Voordewind en mevrouw Agnes Mulder aangenomen waarin de regering wordt verzocht om toe te zien op die bestedingen van 25%. Ik neem aan dat die motie ook uitgevoerd is. Ik zie echter dat slechts 18% van het totale ODA-budget wordt besteed en dat die 27% alleen maar gaat over de bestedingen binnen BuHa-OS. Klopt het dat we dus eigenlijk op 18% zitten als we naar het totale budget kijken en niet op 27%? En klopt het dat, als we de motie uitvoeren en blijven uitvoeren, het streven wel degelijk zou moeten zijn om erop toe te zien dat we die 25% halen?

Minister De Bruijn:
Op dat eerste punt kom ik in tweede termijn terug. Dat zou ik even moeten nagaan. Ik ben voorzichtig met hier dingen zeggen die misschien niet kloppen. Maar ik wil wel nog even benadrukken dat wij vanuit het ministerie niet sturen op kanalen. We sturen op die thema's. Die 27% waar ik het over had, is dus een resultante. Het is geen doel in de zin van: we willen per se zó veel via die organisaties doen. Dat is nou eenmaal de systematiek. Ik vind het ook belangrijk dat we die voortzetten, want niks is erger dan jojobeleid. We focussen dus op thema's. Dat kan gaan via internationale organisaties zoals de Wereldbank, UNDP et cetera of via de ngo's. Maar op het eerste punt kom ik dus nog terug.

De voorzitter:
De heer Ceder nog even.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor het antwoord. Als het zo is dat die 27%, waarop u straks nog terugkomt, gelijkstaat aan waartoe de Kamer het kabinet heeft opgeroepen, dan is dat toch hartstikke mooi? Ik ben even op zoek naar de uitvoering van de motie die de Kamer heeft aangenomen, waarin het kabinet wordt opgeroepen toe te zien op dat percentage. Misschien bijt het niet, want u geeft aan dat we boven dat percentage zitten. U wilt geen jojo-effect, en dat wil ik ook niet.

De voorzitter:
De minister wil geen jojo-effect.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Excuus, voorzitter. De minister wil geen jojo-effect en dat willen wij ook niet. Klopt het dat het streven van het kabinet en het streven in de aangenomen motie elkaar eigenlijk in de praktijk helemaal niet bijten, zodat continuering daarvan in lijn is met het huidige regeringsbeleid?

Minister De Bruijn:
De cijfers laten zien dat we uiteindelijk op hetzelfde uitkomen.

Mag ik door naar het volgende thema, voorzitter?

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft nog iets op zijn lever.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil de heer Ceder toch bijvallen. Ik heb namelijk de indruk dat het percentage dat naar maatschappelijke organisaties gaat, eerder lijkt te dalen dan dat het op het niveau zit dat we graag zouden willen. Maar ik begrijp dat de minister aangeeft daar ook niet expliciet op te sturen, want dit wordt op thema's gedaan. Maar we zien ook, op basis van de OECD-data, waarover ik ook wat heb gezegd, dat het aandeel van de activiteiten waarin lokaal eigenaarschap en contextspecifieke landenprogrammering plaatsvindt, relatief gedaald is ten opzichte van centrale sturing. Dat draagt er mijns inziens weer toe bij dat er relatief minder via maatschappelijke organisaties gaat, en dan met name de zuidelijke organisaties. Dus daar zit zeker een verband tussen. Uit de schriftelijke beantwoording begrijp ik dat de minister dat ook ziet en erkent dat die trend misschien niet de goede kant op gaat. Is de minister bereid die trend wat bij te buigen, met als bijproduct dat mogelijk het aandeel dat naar maatschappelijke organisaties gaat weer wat toeneemt?

Minister De Bruijn:
Over die cijfers kunnen we twisten, maar ik ben het wel eens met wat u zegt over die trend.

De voorzitter:
Heel belangrijk, dus het mag.

Minister De Bruijn:
Mag ik door naar het volgende thema?

De voorzitter:
Thema nummer 7.

Minister De Bruijn:
Dat gaat over noodhulp, migratie, Ethiopië en Jemen. Ik vat even een aantal onderwerpen samen. De ChristenUnie, de SGP en het CDA vroegen naar de situatie in Jemen. Ik deel de zorgen over de humanitaire ramp die daar plaatsvindt, met name ook — dat zien we ook in Ethiopië — het gebruik van honger als wapen. Het is niet voor niets dat dat internationaal is verboden. Alle partijen in Jemen maken zich schuldig aan het belemmeren van de humanitaire toegang. Dat uit zich ook in een vertraagde goedkeuring van humanitaire leveranties, belastingheffing op hulpgoederen en reisbeperkingen voor hulpverleners. De afgelopen maanden heb ik daarvoor in EU-verband en in VN-verband aandacht gevraagd. We blijven alle betrokken partijen hierop aanspreken, ook via de Europese Unie. Ik heb daarover met verschillende commissarissen in Brussel diverse malen contact gehad. Het is een buitengewoon complex conflict dat niet een-twee-drie kan worden opgelost.

Voorzitter. Over Ethiopië maak ik me grote zorgen. De situatie daar verslechtert enorm. Gisterenochtend hebben we de Nederlanders opgeroepen het land te verlaten. Alleen dat al geeft aan hoe ernstig de situatie is. Ook vanochtend heeft de secretaris-generaal van de Verenigde Naties nog een hernieuwde oproep gedaan aan de partijen om het conflict onmiddellijk te staken. We hebben van meet af aan aangedrongen op een inclusieve, nationale dialoog, maar helaas toonden beide kanten zich daar niet ontvankelijk voor, noch de regering noch het TPLF. Alle inzet van de onderhandelaar, de Afrikaanse Unie — de heer Obasanjo leidt de besprekingen — die wordt gesteund door de Verenigde Staten en de Europese Unie, is erop gericht om er in ieder geval voor te zorgen dat noodhulp wordt toegelaten. We zien dat er allerlei belemmeringen zijn voor internationale organisaties om noodhulp te krijgen waar dat nodig is. In Noord-Ethiopië zijn 8 miljoen mensen hulpbehoevend, waarvan zo'n 400.000 mensen in Tigray zich echt in een situatie van hongersnood bevinden. Meer dan 2 miljoen mensen zijn ontheemd. We doen er alles aan om de partijen ertoe te bewegen om in ieder geval noodhulp ter plekke te krijgen. Nederland spant zich samen met de Dutch Relief Alliance en internationale organisaties in om dat voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Dan de humanitaire financiering. De leden Stoffer, Van Dijk van de SP en mevrouw Koekkoek hebben gevraagd om een structurele verhoging van het budget voor noodhulp. Ik onderschrijf absoluut het belang van noodhulp. Deze begroting van 2022 bevat een bedrag dat 68 miljoen hoger is dan vorig jaar. Voor dit jaar komen we op een totaal van 438 miljoen euro. Dat zeg ik ook richting mevrouw Koekkoek, want ik geloof dat zij vroeg of we dat kunnen verhogen. We zitten dit jaar dus al boven het cijfer waar zij om vroeg. Ik vind het niet verstandig om nog meer aan noodhulp te geven. Dat gaat echt ten koste van andere belangrijke doelstellingen uit de begroting. We moeten vanuit de begroting juist inzetten op preventie, want humanitaire hulp bevindt zich eigenlijk aan het einde van de rit. We willen juist voorkomen dat mensen in een situatie geraken waarin noodhulp en humanitaire hulp nodig zijn. Ik zet liever in op preventie en de ervaring leert ons dat we op dit moment voldoende hebben om dat te doen.

Voorzitter. Mevrouw Kuik heeft gesproken over het belang van een aanpak op het gebied van mensensmokkel. Dat doen we reeds, in een rijksbreed programma, dus ook vanuit andere departementen, waaronder Justitie. Dat heet Samen tegen Mensenhandel. Daarin wordt een internationale aanpak voorgestaan, gericht op het versterken van internationale juridische samenwerking bij de aanpak en de vervolging van mensensmokkelaars. We hebben in de afgelopen dagen kunnen zien hoe belangrijk dat is. Ik noem de verschrikkelijke gebeurtenissen op de Noordzee, waar mensen op dramatische wijze verdronken zijn. Wij financieren een groot programma dat wordt uitgevoerd door het UN Office on Drugs and Crime.

Voorzitter, dat was het voorlaatste thema dat ik wilde behandelen. Als er geen ... Er zijn nog wel interrupties.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog even over noodhulp. Ik hoor het pleidooi van de minister. Het is ook goed dat er nu eenmalig extra geld boven op het budget is gekomen. Tegelijkertijd ziet de minister ongetwijfeld ook de brede wens om het noodhulpbudget structureel te verhogen. Vandaar dat ik voorstel om het met 30 miljoen te verhogen naar 400 miljoen gezien de noden die er nu zijn. Kan ik de minister daarin meekrijgen? Hij zei ook dat het niet ten koste moet gaan van ander budget. Het is begrijpelijk dat hij dat zegt, maar er komt natuurlijk een nieuw kabinet aan. Wij mogen toch aannemen dat dat ruimte gaat maken voor extra budget? Dus dan wordt er toch niet iets anders verdrongen?

Minister De Bruijn:
In theorie klopt dat, maar dat is dan aan het nieuwe kabinet, en daar kan ik helaas niet op vooruitlopen. Hier zal enig geduld wenselijk zijn van de heer Van Dijk, zoals ik ook zei in het debatje met mevrouw Teunissen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap dat de minister dat misschien vanuit zijn vak moet zeggen, maar hij ziet natuurlijk ook dat de nood niet kan wachten. De nood is enorm. Dat gaf hij ook aan in zijn inleiding. Het is dan op een gegeven moment wel wrang dat we maanden, zo niet langer, moeten wachten op een nieuw kabinet, terwijl we weten dat hier draagvlak is om de noodhulp te verhogen. Zie deze interruptie dan maar als een betoog richting mijn collega's in de Kamer.

Minister De Bruijn:
Zoals ik al zei, doen we heel veel aan noodhulp. We hebben de afgelopen periode alleen al in mijn korte tijd als bewindspersoon heel veel aan noodhulp gedaan, of het nou in Haïti of in andere delen van de wereld was. Daar hadden we gelukkig ook voldoende middelen voor in de begroting.

De voorzitter:
Dat gaan we naar het laatste blokje.

Minister De Bruijn:
Voorzitter. Dan gaan we naar het laatste thema: internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De voorzitter:
Ook daar heeft deze commissie binnenkort een commissievergadering over, op 2 december.

Minister De Bruijn:
Ja, dat is zo.

De voorzitter:
Dus dit kan kort en puntig.

Minister De Bruijn:
Als iedereen het daarover eens is, kunnen we het ook uitstellen.

De voorzitter:
Dat kan niet. Het moet wel even behandeld worden, want er zijn wat vragen over gesteld.

Minister De Bruijn:
Precies.

De voorzitter:
Maar dat kan kort en puntig.

Minister De Bruijn:
Ja, voorzitter. Laat ik dan proberen om het zo kort mogelijk te houden. Dan ga ik niet refereren aan alle interventies, want er zijn op dit punt heel veel interventies geweest. Ik heb hierover een brief aan de Kamer gestuurd op basis van het SER-advies. Die brief is duidelijk: we zetten in op Europese wetgeving. Hopelijk komt de Commissie voor het eind van het jaar met een concreet voorstel. Eurocommissaris Reynders heeft mij dat toegezegd. Mocht dat onverhoopt, om welke reden dan ook, niet van de grond komen binnen de Europese Unie, dan kunnen de bouwstenen, die ik met de Kamer gedeeld heb, gebruikt worden voor nationale wetgeving. Maar dat is dan een besluit voor het nieuwe kabinet. Dat is de situatie. Dus ik hou het daarbij. Ik wil wel nog op één punt ingaan omdat dat nu even benadrukt moet worden. Dit kan namelijk niet wachten tot de discussie op 9 december.

De voorzitter:
2 december.

Minister De Bruijn:
2 december, sorry. 9 december is covid. Dat was het punt van de convenanten, dat met name door de heer Hammelburg, de heer Amhaouch en de heer Ceder is gemaakt. Zij spraken over het belang van deelname aan die convenanten. Ook dit houd ik heel kort. Op basis van de nota die mijn voorgangster naar de Kamer heeft gestuurd, gaan we nu over naar een andere situatie en gaan we richting wetgeving. Dat betekent dat de rol van de overheid een andere wordt dan onder die convenanten. We worden dan geen partner meer maar moeten er dan voor zorgen dat de wet gehandhaafd wordt. Dat betekent niet dat de overheid zich helemaal van dit onderwerp zal terugtrekken, want juist in die nota — dat heb ik ook herhaald in mijn brief aan de Kamer — staat heel duidelijk dat het hele imvo-beleid een brede mix is, met die nieuwe wetgeving als centrepiece. Vandaar dat ik graag wil dat wij ons geleidelijk terugtrekken uit die convenanten. Maar uiteraard zullen wij op een andere manier, geleerd hebbende van wat wij in die convenanten gedaan hebben, sectoraal blijven samenwerken met de bedrijven. Dat is, kort en bondig geformuleerd, de situatie.

De voorzitter:
En dat was ook dit thema?

Minister De Bruijn:
En dat was het einde van dit hele belangrijke thema, voorzitter.

De voorzitter:
Daar lijken wat vraagjes over te zijn, schat ik zo in.

Minister De Bruijn:
Dat vermoed ik zomaar, ja.

De voorzitter:
De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor dit antwoord. Maar even om het heel goed te begrijpen: de minister zegt dus dat de positie van dit kabinet is dat, als er voor het einde van het jaar geen voorstel is van Commissaris Reynders, we met de bouwstenen naar nationale wetgeving moeten, en dat het om die reden de convenanten nu niet wil steunen, omdat je dan als wetgever in een lastige positie komt. Als dat niet zo is, dan heb ik net kennelijk niet goed geluisterd. Maar dan begrijp ik eigenlijk niet waarom de minister de convenanten niet wil voortzetten. Als het kabinet vasthoudt aan een Europese route, kost het jaren om die verordening te maken en nog eens een of twee jaar voordat je dat omgezet hebt in nationale wetgeving. Dat weten we. In de tussentijd kun je wel degelijk op basis van de convenantafspraken ervoor zorgen dat het imvo versterkt wordt. Of zie ik dat verkeerd?

Minister De Bruijn:
Laten we het even niet vastpinnen op die datum van voor het eind van het jaar. Nogmaals, mocht dat Europese traject om welke reden dan ook niet tot een resultaat leiden — dat zullen we ergens in de komende periode moeten zien — dan liggen die bouwstenen, die ik nu naar de Kamer heb gestuurd, klaar om daar nationale wetgeving op te baseren. Als we nu sowieso richting wetgeving gaan, wordt de rol van de overheid anders. Ik vind het lastig dat, als de overheid in een andere positie komt te verkeren en wij nog steeds deel uitmaken van convenanten, we dan als het ware halverwege uit die convenanten moeten stappen. Ik pleit er nu voor dat we hier een pragmatische oplossing zoeken. Want nogmaals, onze betrokkenheid blijft overeind. Die krijgt alleen een andere vorm, kort en bondig gezegd. Anders kan ik het niet formuleren.

De heer Amhaouch (CDA):
Het punt over de nationale wetgeving en de Europese wetgeving volg ik, maar wat ik niet volg, is dat het kabinet besluit of overweegt om zich tussentijds terug te trekken en een vacuüm te laten ontstaan. Mijn vraag aan de minister is: welk signaal denkt hij dat daarvan uitgaat, terwijl we jarenlang geïnvesteerd hebben in die convenanten? Nu gaan bedrijven en ngo's zich ook achter de oren krabben. Als de overheid zich tussentijds terugtrekt en zich niet eens aan de afspraken houdt, gaat daar een compleet verkeerd signaal van uit. Pragmatisch of niet, ik denk dat we geen vacuüm moeten laten ontstaan. Daarop zou ik graag een reflectie willen hebben van de minister.

Minister De Bruijn:
Nee, nogmaals, er ontstaat geen vacuüm in de zin dat wij ons volledig uit dit onderwerp gaan terugtrekken, integendeel. Dat maakt nou juist onderdeel uit van onze rol in die brede mix. Als er behoefte aan is, zullen wij uiteraard op alle mogelijke manieren met het bedrijfsleven in gesprek gaan. We zullen bijvoorbeeld ook een steunpunt opzetten voor het bedrijfsleven. Daar zijn we volop mee bezig. We zullen in die nieuwe sectorale samenwerking de ervaring die we hebben opgedaan in het kader van de convenanten ook volop voortzetten, alleen op een juridisch net even andere manier.

De heer Hammelburg (D66):
Ik deel het standpunt van het CDA hierover. Je wil wel echt voorkomen dat dat vacuüm toch ontstaat. Het gaat mij om de definitiekwestie en ook de praktische uitvoering daarvan. Ik ben een beetje op zoek naar het verschil tussen de rol van de overheid in de convenanten en buiten de convenanten. Mijn verzoek aan de minister is om ons daar in een technische briefing verder over te informeren, zodat wij zelf een oordeel kunnen vormen over wat dan precies het verschil is en of dat vacuüm wel of niet ontstaat. Ik maak me daar namelijk ook echt grote zorgen over.

Minister De Bruijn:
Dat is nu precies waar we mee bezig zijn. Ik kan daar nu nog geen technische briefing over toezeggen, omdat dit nog verder moet worden doordacht. Zodra we daar samen met het bedrijfsleven beter vorm aan hebben gegeven, ben ik natuurlijk bereid om terug te komen naar de Kamer om daarover te overleggen. Maar dat vind ik nu nog net een beetje te vroeg.

De heer Hammelburg (D66):
Dat snap ik. Dingen moet ook goed gebeuren. Ik begrijp dat daar ook overleg voor nodig is, en het speelt nu. Mijn vraag is: wat is "spoedig"? Ik wil ook niet dat we hier over een jaar staan en ons dan op het achterhoofd krabben en denken: we hadden beter moeten opletten; we hadden die technische briefing toch eerder moeten hebben. Wat mij betreft is er wel echt spoed bij.

Minister De Bruijn:
Laat ik het zo formuleren: ik denk dat we dat in de eerste helft van volgend jaar doen.

De heer Klink (VVD):
Er is hier al veel over gezegd, maar de minister geeft juist zelf ook aan: laten we hierin pragmatisch zijn. Volgens mij is het heel pragmatisch om die convenanten, zeker voor de sectoren die daar heel tevreden mee zijn, zoals de textielsector, voort te zetten totdat die Europese regelgeving er is. Het lijkt mij een pragmatische oplossing dat dat dan de einddatum is. Kan daarin iets gevonden worden? Zo klinkt het toch een beetje als een onzekerheid voor het bedrijfsleven. Volgens mij moeten we dat ook niet willen.

Minister De Bruijn:
Eens. Laat ik het volgende zeggen. Ik kijk even per convenant wat de situatie is. In overleg met de desbetreffende sectoren bekijken we wat de beste oplossing is. Er zijn namelijk talloze convenanten, of het nou de textielsector betreft of de sierteelt. De oplossing zal per convenant weer verschillen. Laten we dus gewoon even praktisch bekijken wat de aflooptijden van de convenanten zijn en daar een praktische oplossing voor kiezen, in plaats van nu te proberen een soort algemene regel te definiëren. Dat is gewoon niet mogelijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Even over het Europese traject: ik hoop ook dat dat lukt. U gaf aan dat, als er nog obstakels zijn, er wordt gekeken wat er nationaal gedaan kan worden. Maar ik wil dat wel even versmallen. Ik heb er geen twijfel over dat er ooit Europese wetgeving zal komen — ik kijk uit naar die dag — maar volgens mij is het wel relevant wanneer dat gebeurt. Als het nog een flink aantal jaren duurt, dan kan het namelijk wel degelijk opportuun zijn om nationale wetgeving in te voeren, juist met alle uitdagingen die spelen. Kan de minister inschatten of de wetgeving … Deze regering zegt al sinds 2017: na twee jaar bekijken we hoe en wat. We zijn nu vier jaar verder. Kunt u aangeven wanneer de implementatie …

De voorzitter:
"Kan de minister aangeven …"

De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry, voorzitter. Kan de minister aangeven wanneer de implementatie tot stand zou kunnen komen? Is dat in het huidige tijdsbestek, in de huidige periode, van deze Commissie?

Minister De Bruijn:
Ik kan geen voorspelling doen over hoelang de onderhandelingen over dit onderwerp binnen de Europese Unie zullen duren. Gemiddeld duurt de aanname van een richtlijn ongeveer achttien maanden, maar dat kan net zo goed langer of korter zijn. Ik vind het dus ook aan een volgend kabinet om goed de vinger aan de pols te houden, zo van: hoe loopt het nou? Als een volgend kabinet zou constateren dat het niet opschiet, dan zal op dat moment de keuze gemaakt moeten worden voor nationale wetgeving. Nogmaals, dat is niet aan mij maar aan een volgend kabinet. Ik kan geen voorspelling doen over de manier waarop dit traject de komende periode gaat verlopen.

De voorzitter:
Afrondend. Kort, puntig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De constatering "we kijken hoe het gaat en als het niet opschiet, gaan we zelf wat doen" is natuurlijk exact dezelfde constatering als die die al in 2017, bij het aantreden van dit kabinet, is opgeschreven. In 2019, twee jaar geleden, zouden we daar stappen in zetten als het niet zou opschieten; het schoot dus niet op. Nu heb ik een beetje het gevoel alsof de doelpalen worden verlegd. Nogmaals, ik heb het gevoel dat die Europese wetgeving er uiteindelijk komt, maar bent u het met mij eens …

De voorzitter:
"Is de minister het met mij eens …"

De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry. Is de minister het met mij eens dat, als blijkt dat de wetgeving niet binnen de huidige commissieperiode geïmplementeerd kan worden en dat snel duidelijk is, misschien al in de brief van december, nationale wetgeving wel opportuun is? Want hoe langer je wacht, hoe dichter je bij die datum komt. Je moet de knoop dus snel doorhakken.

Minister De Bruijn:
Ik dacht dat ik deze vraag al beantwoord had, maar ik wil nogmaals zeggen dat het aan een volgend kabinet is om te bepalen of het tempo waarin in Brussel wordt onderhandeld, hoog genoeg is, ja of nee. Wat ik me zou kunnen voorstellen — maar dat is ook aan een volgend kabinet — is dat al tijdens die onderhandelingen in Nederland gekeken wordt naar de implementatie van de richtlijn, omdat we allemaal weten dat ook de omzetting van een richtlijn in Nederlandse wetgeving weer even tijd neemt. Dat zou parallel kunnen gebeuren; dan win je ook tijd. Ook dat is allemaal aan een volgend kabinet.

De voorzitter:
Prima.

Minister De Bruijn:
Dat advies zou ik het volgende kabinet kunnen meegeven, namelijk om het tempo te maken waarnaar de heer Ceder op zoek is.

De voorzitter:
Het volgende kabinet luistert mee, heb ik gehoord. Tot zover de termijn van het kabinet. Ik schors tot 13.30 uur. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb nog een interruptie over een ander onderdeel, namelijk de schriftelijke beantwoording. Ik heb in de eerste termijn gevraagd of de minister een internationaal onderzoek wil bevorderen naar dwang of drang tegen vrouwen om abortus te ondergaan. Daar is een heel antwoord op gekomen, maar dat komt erop neer dat het kabinet de noodzaak ervan niet inziet. Het gaat mij erom dat in het antwoord staat dat het kabinet tegen elke vorm van gedwongen abortussen is, inclusief abortussen gebaseerd op sekse, en dat het kabinet zich ervoor inspant om dit tegen te gaan. Het gaat niet om het standpunt wat abortussen betreft; daar is de SGP altijd heel helder in en het kabinet voert daar een andere koers in. Het gaat mij erom dat ik uit de onderzoeken die wij gekregen hebben, niet kan halen dat het kabinet garandeert dat daar waar financiële of andere Nederlandse betrokkenheid is, uitgesloten wordt dat er op de ene of andere manier sprake is van drang of dwang met betrekking tot abortussen. Mijn vraag is of de minister me kan garanderen dat daar echt helemaal nooit sprake van is en of hij me dat ook zwart-op-wit kan tonen en, zo niet, om dan toch aanvullend onderzoek te doen.

Minister De Bruijn:
Ik kan dat nooit garanderen. Ik wil alleen wel zeggen dat het natuurlijk onacceptabel is als er dwang of drang zou plaatsvinden. Daar zijn we natuurlijk absoluut tegen, maar we zijn tegen heel veel dingen en toch gebeuren er af en toe verschrikkelijke dingen in de wereld. In die zin kan ik dus geen garantie geven. Maar ik wil wel richting de heer Stoffer zeggen dat er van enige drang of dwang natuurlijk nooit sprake kan zijn. Het is altijd de vrijheid van keuze van het individu zelf.

De heer Stoffer (SGP):
Dan blijft toch mijn vraag overeind staan. We zijn het erover eens dat er geen sprake mag zijn van drang of dwang. Maar als dat niet gegarandeerd kan worden, dan zeg ik toch nogmaals dat ik graag nader onderzocht wil hebben in hoeverre daar sprake van is. Er bereiken ons namelijk signalen dat daar nadrukkelijk wel sprake van kan zijn. We zijn het er met elkaar over eens dat we dat niet zouden moeten willen, dus dan denk ik dat nader onderzoek gerechtvaardigd is. Ik vraag dus nogmaals of het kabinet hier nader onderzoek naar wil doen.

Minister De Bruijn:
Zoals ik ook al in mijn schriftelijke antwoord heb gezegd, vinden wij het niet nodig dat er aanvullend onderzoek wordt gedaan boven op wat er al beschikbaar is. Dat heb ik ook aangegeven in het debat dat we een aantal weken geleden naar aanleiding van de initiatiefnota van de heer Stoffer hebben gevoerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb even een puntje over de orde van de vergadering. Het komt mij en een aantal collega's heel goed uit als we nu al de tweede termijn van de Kamer zouden doen vanwege andere debatten die vandaag ook spelen. Kan ik u daartoe verleiden, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, u wilt toch wel tot het eind van het debat hierbij aanwezig zijn, lijkt mij?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Vanzelf! Daarom probeer ik dat goed te organiseren.

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk nu gaan schorsen voor de lunch. Het probleem is dat wij nog moeten stemmen. Dat kan niet voor 13.30 uur, maar dat heeft niet te maken met uw verzoek. Ik weet ook niet tot hoe laat we die stemming eventueel zouden kunnen uitstellen, want daar moet een bewindspersoon bij aanwezig zijn. U heeft misschien in het laatste schema, dat net is binnengekomen, gezien dat we plannen om 13.30 uur te stemmen. Ik zou toch het liefst nu willen schorsen voor de lunch, dan om 13.30 uur stemmen en daarna doorgaan met de tweede termijn. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil het verzoek van de heer Jasper van Dijk ondersteunen. Als we het nu doen, dan kan tijdens de lunch de beoordeling plaatsvinden en verliezen we volgens mij zo min mogelijk tijd.

De voorzitter:
Ik stel vast dat velen het daarmee eens zijn. Mevrouw Van Weerdenburg?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Nee, ik ben het daar niet mee eens. Dit is wel een begrotingsdebat. Al is dit niet de favoriete begroting van de PVV, toch vind ik dat we het best al heel snel doen, ook de beantwoording. Dit gaat me echt te ver.

De heer Hammelburg (D66):
Het moet wel snel. Ik merk dat hier heel veel partijen voor zijn, ook omdat we elkaar in staat willen stellen om alle debatten hier in dit huis te kunnen voeren, want die zijn ook belangrijk.

De voorzitter:
Oké. Heeft u een nieuw punt mevrouw Piri? Nee, u bent het er gewoon mee eens. U bent het er ook mee eens, meneer Klink? Het is een breed gedragen verzoek, maar het hangt even af van de stemmingen. Daar moet namelijk een bewindspersoon bij aanwezig zijn en die agenda ken ik niet. We zoeken dat nu even uit. Ik schors vier à vijf minuutjes. Dan kunnen we sowieso even de benen strekken en dan breng ik u daarna op de hoogte.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg. Het verzoek aan iedereen is: kort, puntig en liefst geen interrupties.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik was oorspronkelijk niet van plan om mijn volle vijf minuten te gebruiken, maar het stoot mij een beetje tegen de borst dat mijn collega's hier zo snel door een begrotingsdebat heen willen fietsen, dus ik ga heel langzaam praten.

Voorzitter. Ik zal nooit begrijpen hoe het kan dat zo veel collega's in dit huis meer sympathie en mededogen hebben voor mensen die hier 6.000 kilometer vandaan wonen dan voor hun landgenoten die zich 60 meter verderop bevinden en die ze trouwens worden geacht te vertegenwoordigen in dit huis. Dit jaarlijkse geldverspillingsfeestje moet en zal in stand gehouden worden. Gaandeweg worden daar steeds meer gelegenheidsargumenten bij gezocht, zoals het tegengaan van de grondoorzaken van migratie, klimaatverandering en gendergeneuzel. Het gaat maar door!

Nu de zieligheidsindustrie naar het zich laat aanzien gaat samensmelten met de klimaatgekte, valt alleen maar het ergste te vrezen. Op de klimaattop in Glasgow eisten de Afrikaanse landen, zoals net al eventjes gewisseld, 1.300 miljard per jaar van de Westerse landen vanwege klimaatschade en om te komen tot een soort klimaatrechtvaardigheid. Ze hebben er zelf vast heel smakelijk om gelachen toen ze dat bedachten. Tot mijn verbazing zegt deze minister daar zelfs begrip voor te hebben. Dit is totale waanzin. Er past slechts één antwoord aan de Afrikaanse landen: nu niet en nooit niet! De PVV zegt in ieder geval: tot hier en niet verder!

Laten we nu een einde maken aan dit jaarlijkse geldverspillingsfeest; vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg.

Zij krijgt nr. 19 (35925-XVII).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. Ik heb het ook nog even gehad over het voornemen om te kijken of we geld kunnen gaan besteden aan het helpen van de taliban in Afghanistan. Het is dinsdag tijdens het vragenuur ook uitgebreid gewisseld. De minister heeft daar in zijn schriftelijke beantwoording van de vragen in de eerste termijn het volgende over gezegd. Ik had dat in mijn spreektekst willen verwerken, maar ik ga het toch maar even voorlezen. Ik heb immers genoeg minuten. De minister schetst dat het kabinet een dilemma heeft. "Steun verlenen voor het in stand houden van basisdiensten zou betekenen dat internationale donoren taken financieren die de taliban, als zelfbenoemde autoriteiten in Afghanistan, zelf zouden moeten uitvoeren. Daarmee kan het beeld ontstaan dat de taliban als gevolg van deze steun deels worden ontslagen van hun verantwoordelijkheden. Het kabinet acht dit onwenselijk." Dat lijkt mij overigens ook. Je gaat gewoon terroristen helpen.

Het kabinet gaat als volgt verder. "Tegelijkertijd hebben internationale organisaties, zoals de VN, herhaaldelijk aangegeven dat de infrastructuur voor het verlenen van basisdiensten in Afghanistan onder grote druk staat en dreigt te bezwijken. Dat scenario is niet in het belang van Nederland, aangezien het kan leiden tot verder toenemende humanitaire noden in Afghanistan, irreguliere migratiestromen en meer speelruimte voor terroristen." Ik snap niet helemaal wat hier nou het dilemma is. Of je helpt de taliban, en dus terroristen, óf … Ik weet het eigenlijk niet. Linksom of rechtsom gaan we terroristen helpen en steunen. Overigens heeft de NCTV bij de machtsovername van de taliban in Afghanistan ook gewezen op de mogelijkheid dat de taliban juist ruimte gaan geven aan terroristische organisaties, die daar dan weer aanslagen op het Westen gaan beramen. Ik wil de minister en dit kabinet hoe dan ook eventjes een steuntje in de rug geven om hen te verlossen van dit dilemma met deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg en Wilders.

Zij krijgt nr. 20 (35925-XVII).

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Klink van de VVD.

De heer Klink (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ook dank voor de toezegging over de malversaties, namelijk dat de Kamer er separaat en direct over geïnformeerd wordt als het gaat om een bedrag boven de €50.000. Ook dank voor de toezegging om ons spoedig, zo snel als mogelijk, te informeren over de ngo's die van terrorisme beschuldigd worden.

Er is één dingetje dat ik vind ontbreken in de eerste termijn van de minister. Dat is de koppeling tussen hulp en handel. De reden waarom deze post bedacht is, is toch uiteindelijk geweest om de koppeling te maken tussen ontwikkelingssamenwerking en handel? Ik heb daar in mijn bijdrage ook best wel wat koppelingen tussen proberen te maken. Het is misschien niet zozeer een vraag, maar wil de minister in zijn tweede termijn alsnog een reflectie geven op de manier waarop de synergie tussen die twee onderwerpen volgens hem het beste plaats kan vinden?

Vervolgens heb ik vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klink, Amhaouch, Hammelburg, Ceder, Stoffer, Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 21 (35925-XVII).

De heer Klink (VVD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klink, Amhaouch, Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 22 (35925-XVII).

De heer Klink (VVD):
Dan de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klink, Amhaouch, Ceder, Hammelburg, Stoffer en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 23 (35925-XVII).

De heer Klink (VVD):
Dan de vierde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klink, Amhaouch, Hammelburg, Ceder, Stoffer, Koekkoek en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 24 (35925-XVII).

Heel goed, dank u wel. Dan de heer Jasper van Dijk van de SP. Hij heeft nog één minuut spreektijd. Het minuutje van Jasper!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Klinkt als een radioprogramma, voorzitter. Ik ga snel van start. Dank voor de antwoorden. Volgende week komen we terug op imvo. De minister weet dat de Kamer een mooie wet heeft gemaakt. Ik zou zeggen: kijk er nog eens goed naar, dan kunnen we er snel mee aan de slag.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 25 (35925-XVII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Deze motie is in aanvulling op mijn amendement om het al voor dit jaar te regelen maar het is natuurlijk nodig om dat structureel te doen.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 26 (35925-XVII).

Dank u wel. Over die twee seconden extra zullen we niet moeilijk doen. Dan de heer Hammelburg van de fractie van D66.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de leden van deze Kamer die willen meedoen met mijn amendement om het Civic Space Fund te verhogen met 7,5 miljoen. In de noden van de coronapandemie is dat hard nodig.

Dank ook aan de minister voor de uitgebreide beantwoording op de vele vragen die ik en andere collega's hebben gesteld. Ik heb nog wel een drietal moties. De eerste gaat over Parijs en Glasgow. Ik ben blij met de antwoorden van de minister, maar ik wil toch een stukje zekerheid hierin. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 27 (35925-XVII).

De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter. Over twee weken komen wij te spreken over COVAX en de voortgang daarvan. Meerdere Kamerleden hebben al gezegd dat we echt vaart moeten maken met het donatiebeleid en de beschikbaarheid van vaccins. Ik heb nog wel een vraag over het bedrijfsleven, waarover ik ook een motie voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg, Ceder en Piri.

Zij krijgt nr. 28 (35925-XVII).

De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter. Dan mijn laatste, heel specifieke puntje. Ik dank de minister voor zijn beantwoording inzake de steun die mogelijk is vanuit het Civic Space Fund voor lokale intersekseorganisaties. Dat is van groot belang. Het geldt trouwens ook voor trans- en lhb-organisaties; laat daar geen twijfel over bestaan. De intersekseorganisaties zijn heel klein en hebben het moeilijk. Dat geldt ook voor de regionale en de globale organisaties, die vaak echt maar uit een paar mensen bestaan en die geen funding meer hebben op dit moment. Die funding vanuit Nederland is vanaf 1 januari opgedroogd. Vandaar een poging om de minister met een motie te vragen om iets te gaan vinden. De afgelopen jaren ging het om een ton per jaar. In mijn motie staat geen bedrag, maar toch de opdracht aan de minister om ruimte te gaan zoeken. Samen met mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid dien ik de motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg en Piri.

Zij krijgt nr. 29 (35925-XVII).

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Piri van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Gijs van Dijk en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 30 (35925-XVII).

Mevrouw Piri (PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Gijs van Dijk, Van der Lee en Hammelburg.

Zij krijgt nr. 31 (35925-XVII).

Mevrouw Piri (PvdA):
Ten slotte, voorzitter. De minister gaf in zijn eerste termijn aan de strijd tegen kinderprostitutie onverkort voort te willen zetten. Maar deze Kamer vraagt al jaren om hier 5 miljoen per jaar voor uit te trekken en in de begroting zien we dat er slechts 2,5 miljoen voor is uit getrokken. Vervolgens staat er voor de jaren na volgend jaar eigenlijk niks meer op het budget. De Partij van de Arbeid steunt dus het amendement dat de ChristenUnie zal indienen van harte en vraagt de minister om de wens van de Kamer op dit punt nu eindelijk ook onverkort uit te voeren. Graag een toezegging op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, en sterkte aan de heer Gijs van Dijk. Dan mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Ceder.

Zij krijgt nr. 32 (35925-XVII).

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb samen met de heer Ceder ook een amendement ingediend om de strijd tegen kinderprostitutie verder voort te zetten, en een amendement samen met de heer Hammelburg en een hoop mensen daarbij, om het maatschappelijk middelveld verder te versterken.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ook ik wil de minister voor Buitenlandse Handel bedanken. Ik onderstreep het woord "handel", want dat is heel belangrijk voor hoe wij in de toekomst ons brood gaan verdienen en Nederland heeft een heel groot buitenland.

Voorzitter. Ik ga verder met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Hammelburg, Klink, Ceder, Van der Lee, Jasper van Dijk, Koekkoek, Piri en Stoffer.

Zij krijgt nr. 33 (35925-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Klink en Hammelburg.

Zij krijgt nr. 34 (35925-XVII).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Hammelburg en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 35 (35925-XVII).

Dank u wel. De heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden en aan zijn medewerkers voor al het belangrijke werk dat ze doen.

Dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri, Hammelburg, Teunissen, Koekkoek en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 36 (35925-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri, Hammelburg, Teunissen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 37 (35925-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 38 (35925-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri, Teunissen, Koekkoek, Stoffer en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 39 (35925-XVII).

Dat had sneller gekund, maar dat doen we een andere keer nog wel! De heer Ceder van de ChristenUnie gaat dat nu demonstreren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vier moties in twee minuten; ik doe mijn best.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Hammelburg en Piri.

Zij krijgt nr. 40 (35925-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Kuik, Piri, Hammelburg en Stoffer.

Zij krijgt nr. 41 (35925-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kuik.

Zij krijgt nr. 42 (35925-XVII).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er is nog onduidelijkheid over de cijfers ten aanzien van het ODA-percentage. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kuik.

Zij krijgt nr. 43 (35925-XVII).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben tien seconden te laat, voorzitter.

De voorzitter:
Iets meer, maar ik wens u een prettig gesprek met uw fractiesecretaris.

Mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik wil beginnen met het hartelijk bedanken van de minister voor de beantwoording. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 44 (35925-XVII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mijn volgende motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Stoffer.

Zij krijgt nr. 45 (35925-XVII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan nog een motie over het ODA-budget.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 46 (35925-XVII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ook in het algemeen wil ik een dankwoord uitspreken, omdat we vaak ook vanuit de Europese Raden snel en vlot de communicatie krijgen. Dank daarvoor aan deze minister.

Dan heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Van der Lee, Ceder, Amhaouch, Kuik, Hammelburg, Stoffer en Piri.

Zij krijgt nr. 47 (35925-XVII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
En dan nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 48 (35925-XVII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb nog tijd over, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u heeft tijd over. Gefeliciteerd. U mag ook nog iets vertellen, als u iets kwijt wilt. Nee, doe dat maar niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik dacht: we gaan vlot door naar de lunch!

De voorzitter:
Ja, we gaan door naar de lunch, maar eerst nog even de heer Eppink van de fractie van JA21. Hij heeft ons verlaten, zo te zien. Dan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Stoffer denkt dat hij nu de tijd van de heer Eppink erbij krijgt, maar zo werkt het niet.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb maar één minuut toch, voorzitter? Er staat hier dat ik twee minuten heb. Ik wil maar één minuut.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 49 (35925-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Teunissen.

Zij krijgt nr. 50 (35925-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 51 (35925-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 52 (35925-XVII).

Dank u wel. De heer Van Haga van de Groep Van Haga. Daarna gaan we lunchen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Nederlandse buitenlandse handel lijkt te zijn verworden tot Nederlandse bedrijven die naar het buitenland vertrekken. De onmacht van het huidige kabinet om de oude handelsgeest zowel in Nederland als in het buitenland te ondersteunen, is teleurstellend. BVNL hoopt dat een volgend kabinet meer werk maakt van een goed vestigingsklimaat in Nederland en een betere concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven in het buitenland.

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat belastinggeld dat wordt besteed aan ontwikkelingshulp, meestal weggegooid geld is. De inzet van dit kabinet om zorgmedewerkers in Afghanistan te betalen met Nederlands belastinggeld terwijl wij zelf midden in een zorginfarct zitten, is een goed voorbeeld daarvan. Het is niet in het belang van Nederland en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van Weerdenburg.

Zij krijgt nr. 53 (35925-XVII).

Dank u wel. Ik schors tot 14.00 uur. Dan gaan we eerst stemmen en daarna gaan we kort luisteren naar de minister, want hierna behandelen we de begroting van Justitie en Veiligheid. Ik schors tot 14.00 uur voor de lunch. Om 14.00 uur gaan we stemmen en meteen aansluitend daarop gaan we luisteren naar de minister. Ik wens u smakelijk eten!

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.01 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties NAVO/OVSE

Stemmingen moties NAVO/OVSE

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat NAVO/OVSE (CD 24/11),

te weten:

• de motie-De Roon over niet instemmen met het berekenen van de CO₂-uitstoot van de krijgsmacht (28676, nr. 378);
• de motie-De Roon over het niet intensiveren van de militaire samenwerking met Oekraïne (28676, nr. 379);
• de motie-Brekelmans over talibanafgevaardigden niet namens Afghanistan laten deelnemen aan bijeenkomsten van multilaterale organisaties (28676, nr. 380).

(Zie vergadering van 24 november 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van woensdag 25 november 2021. Dat zijn stemmingen over moties die zijn ingediend bij het tweeminutendebat NAVO/OVSE.

In stemming komt de motie-De Roon (28676, nr. 378).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (28676, nr. 379).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PvdD, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Brekelmans (28676, nr. 380).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Dan volgen nog een aantal huishoudelijke mededelingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Maritiem (CD d.d. 24/11), met als eerste spreker het lid Geurts van het CDA;
• het tweeminutendebat Energieraad 2 december 2021 (CD d.d. 25/11), met als eerste spreker het lid Thijssen van de PvdA.

Ik stel voor dinsdag 30 november aanstaande ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over het onderdeel Integratie en maatschappelijke samenhang van de begroting SZW 2022;
• de aangehouden motie-Omtzigt (35927, nr. 81);
• de aangehouden motie-Ceder (35925-IV, nr. 20).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 23 november jongstleden over de motie-Kuzu (35925-V, nr. 47) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd, en de fractie van BBB tegen de motie-Kuzu (35925-V, nr. 46).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over de plannen voor een stroomkabel dwars door Schiermonnikoog de termijn voor toekenning is verlengd.

Het is een hele afwisselende regeling van werkzaamheden!

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32620-271; 29689-1129; 29689-1128; 29893-255; 29398-963; 35570-VI-130; 35925-VII-6.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35334-149 en 35334-148.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34293-120; 34293-121; 34293-122; 28325-223; 35165-41; 35165-43; 35165-42; 35165-39; 21501-04-241; 2021Z16131; 32824-348; 32824-347; 32824-344; 32824-345; 35483-74; 35228-39; 32824-329; 35925-XV-22; 32820-412; 35570-VIII-275; 32820-414; 35570-VIII-217; 32820-417; 25839-49; 31482-112; 32820-451; 33846-67; 32156-110; 2021Z20805; 35570-VIII-282; 31777-30; 2021Z05670; 35925-XIV-8.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dank voor uw aandacht. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we weer verder met de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2022

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2022 (35925-XVII).

Termijn antwoord

De voorzitter:
De minister heeft om vijf minuutjes bedenktijd gevraagd. Die moties van u waren zo ingewikkeld, dus ik schors nog even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Bruijn:
Dank, voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. De vragen die aan mij zijn gesteld zijn van de heer Klink, die mij heeft gevraagd om een reflectie te geven op de synergie tussen handel en hulp. Daar kunnen we heel lang over spreken, maar ik zal het heel kort doen. Eigenlijk is mijn antwoord in eerste termijn over Afrika eigenlijk een goed voorbeeld van hoe die synergie eruitziet. Want we werken vanuit Ontwikkelingssamenwerking aan de versterking van het ondernemingsklimaat in de ontwikkelingslanden. Hier hebben niet alleen lokale bedrijven baat bij maar ook Nederlandse bedrijven die weer in ontwikkelingslanden handel willen drijven en daar ook in willen investeren. Nederland vormt samen met Duitsland, Frankrijk, Zweden en overigens ook nog de Verenigde Staten een kopgroep op het gebied van Aid for Trade. Ik denk dat ook de heer Amhaouch met zijn inbreng laat zien hoe die nexus goed vorm kan worden gegeven.

Een van de voorbeelden die we genoemd hebben is hoe we vrouwen steunen om digitaal handel te drijven. Daar kunnen ook Nederlandse bedrijven van profiteren. Andersom zorgt onze inzet vanuit Buitenlandse Handel op imvo ook weer voor betere omstandigheden in ontwikkelingslanden. Dus in die zin werkt het als het ware twee kanten op. Dat is het korte antwoord, maar dit is een thema waar we natuurlijk veel over kunnen spreken.

Dan is er één punt waar ik nog even op wil terugkomen, omdat daar misschien een misverstand over is ontstaan in de eerste termijn tussen mij en de heer Klink. Dat gaat over de melding van die malversaties. Ik heb daar net een brief over gestuurd. In plaats van het één keer per jaar te melden doen we dat nu dus twee keer, ook via dat portaal. De heer Klink had mij gevraagd om tussentijds de Kamer te informeren over malversaties boven een bepaalde drempel. Dat wordt alles bij elkaar dan wel heel veel. "Alles" is relatief, dus ik zou hem willen toezeggen dat wij malversaties die serieus zijn en die een bepaalde substantie hebben, apart aan de Kamer melden. Maar ik zou willen voorkomen dat we de Kamer continu over relatief kleine dingen aparte brieven moeten gaan sturen.

De voorzitter:
Dat lijkt me duidelijk, meneer Klink. Oké, heel kort.

De heer Klink (VVD):
De minister en ik houden allebei van pragmatisme. Ik heb ook aangegeven dat het soms om hele kleine bedragen gaat. Soms gaat het maar om €20 of €600. Dat moeten we natuurlijk niet allemaal separaat melden, maar ik heb ook het bedrag van €50.000 genoemd. En als je kijkt hoe vaak daar de afgelopen jaren sprake van was, dan gaat het maar om twee à drie keer per jaar. Ik zou zeggen: doe dat nou juist vanwege de transparantie separaat. Daar heeft u in eerste termijn die toezegging op gedaan ...

De voorzitter:
Daar heeft de minister in eerste termijn ...

De heer Klink (VVD):
... en ik zou hem daar graag aan willen houden.

Minister De Bruijn:
Ik had het over een substantieel bedrag. Ik heb dat nog even besproken zojuist. Mag ik daar nog een keer op terugkomen om te kijken welke limiet nou handig is? €50.000 is wel erg laag. Ik zou zelf liever een half miljoen doen. Als we dat kunnen afspreken, dan zijn we het hier al met elkaar over eens. Ik wil voorkomen dat we voortdurend briefjes naar de Kamer moeten sturen over relatief kleine bedragen.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Klink (VVD):
Ik weet niet wat "terugkomen" is. Komt er dan een voorstel van uw kant?

Minister De Bruijn:
Ik doe nu graag het voorstel dat we bij malversaties die boven een half miljoen gaan, meteen een melding doen aan de Kamer. €50.000 vind ik echt lastig, want heel vaak schommelt het juist rondom dat bedrag. Dan gaan we voortdurend rapporteren via de normale kanalen en dan ook nog eens iedere keer een briefje erbovenop doen. Dat vind ik gewoon wat veel worden.

De heer Klink (VVD):
Laten we dan €100.000 doen. Op dat punt wil ik nog een handreiking doen, maar ...

De voorzitter:
Het gaat nu een beetje op de geitjesmarkt in Purmerend lijken.

De heer Klink (VVD):
Ja, maar een half miljoen vind ik echt wel heel hoog.

Minister De Bruijn:
We gaan hier geen handjeklap doen. €100.000 is prima.

De voorzitter:
Eenmaal, andermaal. We hebben 35 moties. Dat is een behoorlijke score.

Minister De Bruijn:
Precies. Daarom ga ik nu ook beginnen met de amendementen. Of wilt u dat ik met de moties begin?

De voorzitter:
U bent de baas.

Minister De Bruijn:
O, dat is nieuw!

De voorzitter:
Op dit punt.

Minister De Bruijn:
Dan begin ik met het amendement van de heer Van Dijk op stuk nr. 11 over het verhogen van de humanitaire hulp. Dat amendement raad ik af. De argumentatie daarvoor heb ik in het debat al naar voren gebracht. Ik sta voor de begroting die we nu behandelen. 438 miljoen in 2022 is meer dan genoeg. Ik wil niet dat andere onderdelen van de begroting onder druk komen te staan.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 11.

Minister De Bruijn:
Dan het amendement op stuk nr. 14 van de heer Ceder en mevrouw Kuik over de kinderprostitutie. Die krijgt oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 15 over verhoging van het Civic Space Fund. Ik kom daar zo direct op terug, omdat er ook nog een ander amendement is. Dit amendement wil ik ontraden, maar ik steun wel de intentie om het Civic Space Fund te verhogen met 7,5 miljoen euro. Het amendement van zo direct kan ik dus oordeel Kamer geven. Maar hiervan moet ik zeggen: dat is echt net even tandje te veel. Het zet de uitvoeringscapaciteit onder druk. Ik vind dus dat 7,5 miljoen extra voldoende is.

De voorzitter:
Even voor onze administratie: het amendement-Van Dijk/Van der Lee op stuk nr. 15 is dus ontraden?

Minister De Bruijn:
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
En het amendement dat eerst nr. 13 was, toen nr. 17 en nu nr. 18 — de heer Hammelburg houdt ons graag aan het werk — krijgt oordeel Kamer?

Minister De Bruijn:
Exact, dat is oordeel Kamer.

Voorzitter. Als laatste het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Teunissen over de eiwittransitie. Dat moet ik helaas ontraden. Dat betreft een onttrekking aan de begroting van mijn collega van Landbouw. Daar ga ik niet over. Ik voel mij niet geroepen om dat oordeel Kamer te geven, dus het is ontraden.

De voorzitter:
Prima. De moties.

Minister De Bruijn:
Voorzitter. De moties. Ik pak even het hele pakket erbij, want het is een behoorlijke stapel.

De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Van Weerdenburg wordt ontraden. Het is duidelijk dat wij de ontwikkelingssamenwerking in stand willen houden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Van Weerdenburg en de heer Wilders. Deze wordt ontraden. Wij financieren de taliban niet. Mijn collega Knapen is in het debat van eerder deze week uitgebreid op dit punt ingegaan. Als wij deze motie zouden steunen, zou dat betekenen dat de regering helemaal niets meer kan, ook geen humanitaire hulp geven. Dat zou echt dramatische gevolgen kunnen hebben. Deze motie is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Eén hele korte, héle korte vraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Excuus, voorzitter. Ik vraag me af of de minister wel goed gelezen heeft, want de motie verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er geen cent Nederlands belastinggeld wordt gebruikt om salarissen van ambtenaren in Afghanistan te betalen. Het gaat dus echt over dit specifieke punt.

Minister De Bruijn:
Nogmaals, ik ontraad de motie, omdat deze motie ons inperkt in het doen wat wij moeten doen in het geval van ernstige situaties. Ik wil dat de regering daar ruimte in houdt. Wanneer wij stappen zullen zetten op deze terreinen, zullen wij de Kamer daar uiteraard in meenemen, zoals mijn collega Knapen al heeft gezegd.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 21.

Minister De Bruijn:
Ik had al gezegd dat ik de motie op stuk nr. 21 oordeel Kamer geef.

Dan de motie op stuk nr. 22. Als ik die zo mag interpreteren dat er tegelijkertijd nog wel steeds een rol is weggelegd voor de rijksdienst — we hebben daar bijvoorbeeld nog het SIB-programma; dat gaan we niet zomaar schrappen — dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Klink knikt ja.

Minister De Bruijn:
Ja? Dan dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 23 over een groene exportkredietverzekering: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 24: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 25: ontraden, met dezelfde argumentatie die ik eerder heb gebruikt.

De motie op stuk nr. 26: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 27: oordeel Kamer. Daar moet ik wel bij zeggen dat er een nuance is voor wat betreft de reguliere economische dienstverlening door ambassades. Ik geloof dat ik dat ook al zei in mijn eerste termijn. Dit is ook in het belang van de belangenbehartiging. Maar met die uitleg geef ik de motie oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 28. In mijn eerdere reactie heb ik per ongeluk twee dingen door elkaar gehaald. Ik heb toen aan de heer Hammelburg gezegd dat het bedrijfsleven 242 miljoen bijdroeg, maar dat is onze eigen bijdrage. Die van het bedrijfsleven is 10 miljoen. Tegelijkertijd blijft de rest van het punt overeind. We blijven daarmee in contact en blijven dat beroep doen. Ik corrigeer me dus even. Ik heb per ongeluk twee getallen door elkaar gehaald; dat gebeurt weleens.

De voorzitter:
En uw oordeel over de motie op stuk nr. 28?

Minister De Bruijn:
Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 33: oordeel Kamer. Ik heb hier nog even overleg over gevoerd met mijn mensen. Die werken zo snel dat ik inderdaad toch die technische briefing kan geven waar in de eerste termijn om werd verzocht. Dat kan inderdaad nu al, op korte termijn. Ik zei dat we nog even moesten wachten, maar het kan al sneller, dus dat voeg ik graag toe aan dit oordeel.

De voorzitter:
Ik zie enthousiasme in de zaal over die technische briefing.

De heer Hammelburg (D66):
Ik had nog een hele korte vraag over de motie op stuk nr. 31.

De voorzitter:
We zijn al bij de motie op stuk nr. 33, hè!

De heer Hammelburg (D66):
Maar het ging ineens heel snel. Dat was prettig, maar ik houd het ook snel. Mag ik de motie zo begrijpen dat kwetsbare groepen die specifiek in het OS- en buitenlandbeleid worden benoemd, wel gewoon prioriteit blijven? Anders zou ik zelf tegen deze motie moeten stemmen.

Minister De Bruijn:
Sorry, voorzitter, mag ik het nog even …

De voorzitter:
Het gaat over de motie op stuk nr. 31.

Minister De Bruijn:
Die haal ik er even bij.

De heer Hammelburg (D66):
Er staat: "zo weinig mogelijk op voorhand opgelegde beperkingen op basis van thema en soort organisaties". We hebben in een prioritair beleid, bijvoorbeeld voor vrouwenrechten of lhbti …

De voorzitter:
Wacht even. Dat is de motie op stuk nr. 30.

De heer Hammelburg (D66):
Sorry. Dat is mijn fout.

De voorzitter:
Het is vandaag een beetje chaos bij u, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Ja, ik ben vandaag goed bezig, hè?

Minister De Bruijn:
De motie op stuk nr. 30 heb ik weggelegd. Wat zegt die motie ook alweer? Die gaat toch over het Civic Space Fund?

De heer Hammelburg (D66):
Ja. Ik onderlijn de zinsnede "zo weinig mogelijk op voorhand opgelegde beperkingen op basis van thema en soort organisaties", terwijl we in ons buitenlands beleid specifieke kwetsbare groepen juist echt een extra ondersteuning willen geven. Dat is niet voor niets een beleidsprioriteit van Nederland.

Minister De Bruijn:
Nee, nee, zo leggen we de motie uit.

De heer Hammelburg (D66):
Dat lijkt tegenstrijdig te zijn.

Minister De Bruijn:
Nee, zo leggen we de motie uit.

De voorzitter:
Het is in het algemeen natuurlijk aan de eerste indiener om een motie uit te leggen. Maar goed, we zijn er.

Minister De Bruijn:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 34: oordeel Kamer.

Mag ik de heer Amhaouch vragen om de motie op stuk nr. 35 aan te houden? Die ligt namelijk voor een groot deel op het terrein van mijn collega van OCW en ook nog op het terrein van mijn collega van SZW. Ik begrijp de bedoeling van de motie heel goed. Ik sta hier persoonlijk ook positief in, maar ik wil dit echt graag even met de collega's bespreken voordat ik iets doe wat op hun terrein ligt. Ik zou dus graag vragen om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik zie instemming.

Op verzoek van de heer Amhaouch stel ik voor zijn motie (35925-XVII, nr. 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Bruijn:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 36: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 37: oordeel Kamer.

Dan zou ik de heer Van der Lee willen verzoeken om de motie op stuk nr. 38 even aan te houden, omdat het voorstel van de Europese Commissie net is ingediend. We zijn bezig met het schrijven van het zogenaamde BNC-fiche. Ik zou dus willen vragen of deze motie even mag worden aangehouden. Dat zou mij enorm helpen.

De voorzitter:
Hij heeft ja geknikt.

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (35925-XVII, nr. 38) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Bruijn:
Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 39. Die moet ik ontraden. Ik kan nu niet 300 miljoen extra in de begroting bijplussen. Dit is echt iets voor het volgende kabinet. Ik sta hier natuurlijk altijd sympathiek tegenover, maar ik kan dit op dit moment gewoon niet doen.

De voorzitter:
De motie is dus ontraden. De heer Van der Lee, kort en puntig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dit argument niet zo sterk, want dat kan de minister wel. Dat heeft zijn ambtsvoorganger ook gedaan in deze periode door het met een kasschuif gewoon vanuit de toekomst naar het heden te halen. Dat kan deze minister ook, dus het argument is niet overtuigend.

De voorzitter:
Helder.

Minister De Bruijn:
Dan scheep ik mijn opvolger weer op met een probleem, want die moet de kasschuif weer ongedaan maken. Dat gaan we even niet doen.

Voorzitter. Ik ben nu aangekomen bij de motie op stuk nr. 40. Dat klopt, hè?

De voorzitter:
Ja, daar ben ik ook.

Minister De Bruijn:
Die motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 41: oordeel Kamer.

De voorzitter:
U bent wel erg royaal zeg! Het is een goeie dag voor de Kamer.

Minister De Bruijn:
Ja, ik geloof dat ik … Precies!

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 42. De motie krijgt oordeel Kamer als ik deze zo mag interpreteren dat we jaarlijks zullen rapporteren over hoe jongeren met een beperking worden bereikt via onze BHOS-programma's. We zullen echter geen specifiek doelgroepenbeleid gaan voeren. Dat heb ik in de eerste termijn helder gemaakt, dacht ik. Maar als ik de motie zo mag interpreteren dat we dus jaarlijks rapporteren over hoe jongeren worden bereikt, dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Ceder steekt zijn duim omhoog.

Minister De Bruijn:
Akkoord.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 43 moet ik helaas ontraden. Ik heb ook hiervoor al de argumentatie gegeven. We sturen op effectiviteit en efficiëntie via thema's en niet op kanalen. We waren het, dacht ik, in het debat wel een beetje eens dat de twee dingen uiteindelijk bij elkaar komen. Maar zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik deze ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 44.

De voorzitter:
Een hele korte vraag nog van de heer Ceder; heel, heel, heel kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De reden waarom ik deze motie toch heb ingediend, is omdat we een discussie hebben gehad in de eerste termijn over de 27% die in de brief staat en volgens mijn berekeningen de feitelijke 18% …

De voorzitter:
Helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
… waardoor het niet in lijn is met de aangenomen motie. Daar zou u nog op terugkomen in de tweede termijn.

Minister De Bruijn:
Daar kom ik dan nu op terug. Die 18% heeft betrekking op de totale ODA, terwijl de 27% betrekking heeft op wat er in mijn begroting zit. Een groot deel van de ODA zit niet in mijn begroting, maar in die van Justitie. Dat weten we allemaal. Maar in mijn begroting doe ik het wel. Ik vind dat ook de juiste manier om dat te berekenen.

De voorzitter:
Ja, opgelost. Dan de motie op stuk nr. 44.

Minister De Bruijn:
Voorzitter. Ik zou mevrouw Teunissen net als de heer Van der Lee willen vragen om deze motie aan te houden in verband met het BNC-fiche dat wij aan het maken zijn. Kan dat? Als dat niet zo is ...

De voorzitter:
Ze komt het ons zelf even vertellen.

Minister De Bruijn:
Ja.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Heeft de minister al duidelijk wanneer dat BNC-fiche komt? Ik geloof dat het vrij snel komt, toch?

Minister De Bruijn:
Er wordt nu aan gewerkt. Het voorstel is net deze week ingediend door de Europese Commissie. Daar gaan even een paar weekjes overheen. Dat moet interdepartementaal worden afgestemd. Daar zijn veel ministeries bij betrokken, dus dat moet gebeuren door de coördinatiecommissie. Maar binnen een paar weken is dat hier.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Oké, ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor haar motie (35925-XVII, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Bruijn:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 45 moet ik helaas ontraden. We hebben dit eerder besproken. Dit is aan een nieuw kabinet. Ik hoef dat nu niet verder toe te lichten.

De motie op stuk nr. 46 is een "spreekt uit"-motie. Ik heb daar geen oordeel over. De Kamer gaat daar zelf over.

De motie op stuk nr. 47 krijgt oordeel Kamer.

Nou, we schieten op, voorzitter. De motie op stuk nr. 48 moet ik helaas ontraden. De motie is constructief, maar dit is echt iets voor een nieuw kabinet.

De motie van de heer Stoffer op stuk nr. 49 begrijp ik. Ik vind dit een belangrijk onderdeel, maar ik kan niet over ieder apart onderdeel van allerlei programma's gaan rapporteren. We hebben een integrale aanpak. Als ik dit moet gaan doen, moet ik dit ook bij talloze andere individuele dingen doen. Dat wordt een enorme belasting van het apparaat en dat wil ik niemand aandoen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 50. Ook die motie moet ik ontraden, want die gaat over aanpassingen aan de nu gebruikte systematiek voor de bekostiging van de eerstejaars asielopvang. Ik ken het probleem, maar dit is echt aan een nieuw kabinet.

Over de motie op stuk nr. 51 ben ik al eerder in debat geweest met de heer Stoffer. Die ontraad ik; dat zal u niets verbazen.

De motie op stuk nr. 52 ontraad ik ook. Ook hier hebben we in de eerste termijn over gesproken. Ik hoef dit niet nader toe te lichten.

Ten slotte, voorzitter. De laatste motie, die op stuk nr. 53, van de heer Van Haga is ontraden. En dan ben ik aan het eind.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dit is in ieder geval de laatste begroting van deze minister in deze termijn. Heeft hij nog behoefte aan een mooi slotwoord, om ons wat kippenvel te geven terwijl we deze zaal verlaten?

Minister De Bruijn:
Voorzitter, het was een genoegen om onder uw bezielende leiding ...

De voorzitter:
Dat wou ik nou net horen!

Minister De Bruijn:
... deze begroting te mogen bespreken.

De voorzitter:
Dit is afgesproken ...

Minister De Bruijn:
En ik dank de Kamer voor haar constructieve opstelling en de prettige manier waarop het debat heeft plaatsgevonden. Laat ik dat zeggen. Dus een compliment niet alleen aan de voorzitter, maar ook aan alle leden van de verschillende fracties.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot zover dit debat. Dank aan de minister. Binnenkort stemmen we over de moties en over de begrotingen.

Ik schors een vijftal minuutjes en dan gaan we over naar de begroting Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 14.44 uur geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2022

Voorzitter: Bergkamp

Begroting Justitie en Veiligheid 2022

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (35925-VI).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de begroting van Justitie en Veiligheid. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom: de minister van Justitie en Veiligheid, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming. Ik heet ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Ik wil met de leden afspreken om, net zoals gisteren, acht vragen te stellen of opmerkingen te maken in de richting van de bewindspersonen. Een interruptie is weer een korte opmerking of vraag, zonder een uitgebreide inleiding. Als we het net zo doen als gisteren, dan kunnen we er volgens mij een heel goed, inhoudelijk debat van maken.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. Hij heeft gevraagd of hij zijn inleiding in één geheel kan houden. Het lijkt me heel goed dat wij de minister de gelegenheid geven om zijn inleiding op deze manier uit te spreken. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Dit is het vijfde jaar waarin ik de begroting van Justitie en Veiligheid met uw Kamer bespreek. Dat gebeurt in een onrustig tijdsgewricht, waarin de maatschappelijke verhoudingen al een tijd onder druk staan. De rellen in Rotterdam en in andere steden liggen nog zeer vers in ons geheugen. Ik sta daar straks langer bij stil. Als het in de samenleving onrustig is, moeten we als overheid meer dan ooit zelf de rust bewaren. Het is onze taak om daarbij niemand over het hoofd te zien en bij ieder besluit dat we nemen oog te blijven houden voor het individu. Want waar het algemeen belang prevaleert, komt niet zelden het individu in het gedrang.

We zagen dit de afgelopen jaren bij de Groningse aardbevingsschade, maar ook bij de toeslagenaffaire. Bij alles wat wij tijdens deze begrotingsbehandeling rondom Justitie en Veiligheid bespreken, zit daar de crux. We moeten steeds op zoek gaan naar een goed evenwicht tussen het algemeen belang en de individuele positie. Dat stond voor mij ook voorop toen ik iets meer dan vier jaar geleden aantrad als minister: zorgen voor goede instituties en stelsels om rekening te kunnen houden met ieder individu. Het gaat dan dus ook om een persoon met verward gedrag, een boer die wordt bedreigd door criminelen of een politieagent met PTSS. Ook voor hen moeten onze instituties functioneren. Dat is een wezenskenmerk van onze rechtsstaat. We weten dat dat niet altijd goed gaat. Dan heb je een overheid nodig die durft toe te geven dat het fout is gegaan en die het verdrukte individu overeind helpt.

Iemand die altijd opkwam voor het individu in nood, was Peter R. de Vries. De moord op hem is een schokkende moord op een bekende persoonlijkheid, maar ook op een vader en een geliefde. Maar het is ook een aanslag op de strijd voor het individu. Laten we dat eens goed op ons in laten werken.

Voorzitter. Ik heb Peter R. de Vries de afgelopen jaren mogen ontmoeten in zijn strijd voor twee individuen — dat was iets wat Peter vaak deed; dat weten we — twee individuen in de verdrukking: Herman du Bois en Wilco Viets. In de Puttense moordzaak is het, zoals u zich herinnert, heel erg fout gegaan. … Het is tijd dat wij volledig recht doen aan het leed dat deze twee mannen en hun gezinnen is aangedaan. Zij zaten zeven jaar in de gevangenis. Pas in 2002 werden ze, na herziening, alsnog door de Hoge Raad vrijgesproken. Hun onschuld was bewezen. Later werd er ook een andere dader opgepakt, zo kunt u zich herinneren. Als dat komt vast te staan, dan is het de verantwoordelijkheid van de overheid om alle schadelijke gevolgen weg te nemen. …

Voorzitter. Du Bois en Viets hebben misschien wel een financiële genoegdoening gekregen maar nooit een morele. Publieke excuses zijn nooit gemaakt en dat heeft hun pijn gedaan. Onbedoeld leed is veroorzaakt. Wij … Ik ben er even stil over want ik wil er ook echt bij stilstaan. Wij hebben die mannen en hun gezinnen in de kou laten staan en we hadden eerder die excuses moeten maken. Ik hecht er écht grote waarde aan om dat vandaag in uw Kamer te doen, voorzitter. Namens het hele kabinet bieden we excuses aan, aan Herman en Wilco. Maar daar is het niet mee gedaan, want ik las voordat ik minister was, jaren geleden, een akelig artikel in de Volkskrant over hoe ze nog steeds door sommige mensen met de nek worden aangekeken. En dat is niet eerlijk. Zij moeten hun leven weer oppakken. Iedereen, niet alleen ik, maar wij allemaal moeten hun die kans geven. Ik zeg tegen Herman en Wilco: het spijt me. Dat is wat een rechtsstaat ook is; dat je diep buigt. Dat is waar Justitie en Veiligheid ook voor staat. Naast alle dingen die we gisteren met elkaar terecht hebben gezegd over relschoppers, over lik op stuk, over aanpak en ook over kansen geven aan achterstandsjongeren en al die dingen, moeten we ook durven zeggen: we hebben dat individu tekortgedaan. Zonder veiligheid voor het individu is er geen justitie voor het algemeen belang. Laten we dat blijven onthouden.

Voorzitter, dit was het stuk waarvan ik het op prijs stel dat ik dat even aan u kon voordragen en ik heb er alle begrip voor dat ik nu word bedolven onder de interrupties, maar ik vond het belangrijk om dit zo te zeggen.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter, dan gaan we van het individu naar het algemeen belang. Een heel belangrijk aspect van dat algemeen belang is de nationale veiligheid. Daar wil ik vandaag eigenlijk mee beginnen. Ik zal het af en toe melden als ik een specifiek Kamerlid daar een vraag over heb horen stellen en ik kom na afloop met een soort verzameling van een aantal losse vragen.

Een veilige samenleving bereidt zich voor op dreigingen en crises. Iedereen heeft daarin een rol. Burgers, bedrijven en overheden moeten samen zorgen voor goede weerbaarheid tegen terroristische, economische en zeker ook digitale veiligheidsdreigingen. Sinds het begin van 2020 weten we dat een vierde in dit rijtje thuishoort en dat is de dreiging van een gezondheidscrisis. Corona is de grootste crisis die ons in de recente geschiedenis is overkomen en Nederland nog steeds in de greep heeft. Waar de gevolgen heel duidelijk aan de nationale veiligheid raken, zijn dat de pogingen van een kleine groep mensen om in die crisis te komen tot ontwrichting van de samenleving — we zien dat bij het verspreiden van onlinenepnieuws en we zagen het ook afgelopen vrijdag en daarna in het weekend in Rotterdam en andere steden — door gebruik van extreem geweld tegen politieagenten maar ook brandweermensen, ME'ers en ambulancepersoneel, waar gewoon gericht geweld tegen wordt ingezet. Ik heb het over het gooien van stenen en explosieven. Er staat in mijn tekst: vuurwerk met de kracht van explosieven. Maar ik vertik het om dat te zeggen, want het zijn gewoon explosieven die ze gooien naar mensen die zich dagelijks inzetten voor onze maatschappij. Weerzinwekkend! Ik kan het niet anders omschrijven. Zaterdag heb ik met de mensen gesproken die daar stonden, sommigen met 10, 20 jaar ervaring, knoestige types — als ik ze zo mag omschrijven — van de brandweer met 30, 35 jaar op de teller, die zeiden: dit heb ik nog nooit meegemaakt. Ja, de coronamaatregelen die we moeten nemen om het virus toch in een soort greep te kunnen houden, maken veel los in de samenleving, maar geweld is echt nooit het antwoord. Het komt er niet bij in de buurt. Het is heel erg belangrijk dat we met elkaar blijven discussiëren en dat we zo nodig een stevig debat voeren, waarin ook zeker af en toe stevige dingen gezegd mogen worden, maar intimidatie en geweld hebben daar helemaal niets mee te maken. Demonstreren is een groot recht, maar hier werd de demonstratie als dekmantel gebruikt voor het plegen van gericht geweld.

De drempel om geweld te gebruiken lijkt steeds lager te liggen. Naast de rellen van afgelopen weekend zien we nu ook al weken achtereen excessief geweld rondom voetbalwedstrijden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb in mijn bijdrage ook aan de minister gevraagd waar toch het grote verschil zit tussen een woonprotest in Rotterdam enkele weken geleden, waarbij vreedzame demonstranten op basis van geruchten geconfronteerd werden met preventief politiegeweld, en de rellen waar de minister zojuist naar verwijst. Het lijkt alsof de politie geen enkele indicatie had dat het weleens uit de hand kon lopen, en dan zeker in deze mate. Ik ben ontzettend benieuwd waar ik die discrepantie moet zoeken.

Minister Grapperhaus:
De demonstratie die ik voor het gemak aanduid als het woonprotest in Rotterdam, was een gewone demonstratie waaromheen het op een gegeven moment tot incidenten is gekomen. Dat wordt geëvalueerd. Het is primair aan de lokale driehoek om dat te evalueren en dat met de gemeenteraad te bespreken. Zo is het in Nederland verdeeld. Over de demonstratie, over de zware geweldpleging van afgelopen vrijdag, heb ik al aangegeven dat er een rijksrechercheonderzoek komt. Dat heeft te maken met het vuurwapengebruik. Daar zal ook zeker bij worden stilgestaan. Ik heb eerder aan de Kamer geschreven dat ik ervoor sta dat de politie zich zeer goed laat inlichten, maar ook zelf onder meer op internet kijkt wat er gebeurt en waar dingen kunnen gebeuren en hoe het zo heeft kunnen gebeuren dat die demonstratie, die geweldsuitbarsting van afgelopen vrijdag zo heeft kunnen ontstaan. Dat moeten we goed bekijken. Van de betrokkenen heb ik gehoord dat het gewoon heel snel is gegaan dat georganiseerde groepen bij elkaar zijn gekomen die overigens op zichzelf los van elkaar staan.

Ik benadruk dat er wel degelijk ook wordt geëvalueerd wat er precies is gebeurd bij het woonprotest. Daar komen we op terug. Het wordt dus eerst in de driehoek geëvalueerd, maar ik zal de driehoek vragen om die evaluatie via een brief van mij met uw Kamer te delen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben natuurlijk heel erg blij dat die evaluatie, zoals het volgens mij hoort en gebruikelijk is, met de Kamer gedeeld zal worden. Het probleem is echter dat er door de politie en door deze minister uitspraken zijn gedaan nog voordat die evaluatie heeft plaatsgevonden dan wel afgerond is. Ik vind het dus gerechtvaardigd om daar nog even op door te vragen. Heel veel mensen thuis, met name mensen die getraumatiseerd zijn door het handelen van de politie tijdens dat woonprotest en andere vreedzame demonstraties, zitten met open mond en verbazing te kijken naar het geweld van afgelopen weekend, maar ook naar die in hun ogen ongelijke behandeling. Ik zou heel graag willen weten, zonder verwezen te worden naar de gemeenteraad van Rotterdam, op welk moment een politieapparaat al dan niet overgaat tot preventief geweld. Het verschil tussen de twee is zo ongelofelijk groot. Wij hebben signalen gekregen dat er in Rotterdam misschien iets zou gebeuren …

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):
… bij het woonprotest. En een paar weken geleden brandt gewoon de halve stad af. Daar hebben we gewoon echt iets voor nodig.

Minister Grapperhaus:
Het ingewikkelde is — dat moet ook mevrouw Simons zich realiseren — dat als we dit gaan onderzoeken en evalueren, we ook echt dat onderzoek zijn werk moeten laten doen en niet nu al tot conclusies moeten komen. Dat ligt nou eenmaal primair bij de gemeentelijke driehoek, want zo hebben we het in Nederland verdeeld. Daarmee kunnen we die twee gebeurtenissen dus niet met elkaar vergelijken. Ik denk wel dat ik nog eens kan benadrukken dat bij wat er afgelopen vrijdag is gebeurd, de geweldplegers het demonstreren gewoon als dekmantel hebben gebruikt. Het was niets anders dan gewoon geweldpleging.

Voorzitter. Ik zei dat de drempel om geweld te gebruiken steeds lager lijkt te liggen. We zien het ook bij het excessief geweld rondom voetbalwedstrijden. Bij al die dingen speelt natuurlijk de toenemende polarisatie een rol. Uit alle signalen en onderzoeken blijkt dat de maatschappij verruwt. Dat is zeker een gevolg van de steeds meer ongeremde uitingen en opruiingen op sociale media en natuurlijk zijn ook de spanningen die corona in een ingesnoerde maatschappij heeft veroorzaakt, een aanjager geweest. Maar het loopt op sommige punten wel de spuigaten uit. Er wordt steeds makkelijker op de persoon gespeeld.

Ik noem willekeurig een aantal wat mij betreft schandalige voorbeelden op van het afgelopen jaar. Ik denk aan een journalist die in Lunteren met auto en al door een shovel in de sloot wordt geduwd. Ik denk aan een OMT-lid dat thuis is opgezocht en bedreigd. Ik denk aan een burgemeester bij wie een explosief aan zijn voordeur tot ontploffing is gebracht. Ik denk aan een Kamerlid dat op straat op een hele akelige, agressieve manier is achtervolgd. En ik denk aan Feyenoorddirecteur Koevermans, die zich na ernstige dreiging genoodzaakt zag ontslag te nemen. Het akelige is dat ik binnen die vijf categorieën ook nog kan wisselen, want er is ook een journalist geweest die in Groningen explosieven door zijn brievenbus heeft gekregen. Er zijn OMT-leden die achtervolgd worden als ze op de fiets stappen. Dus hier is echt iets grondig mis.

Natuurlijk moeten we aan de ene kant zeggen — ik vond het goed om dat gisteren van velen van u te horen — dat we dat niet pikken en we daar hard tegen ingaan. Dan hoort u mij in brieven en op tv ook spreken over snelrecht, stevige straffen en vergoeding van alle schade. U ziet dat dat niet slechts woorden zijn. Daar is meteen op ingehaakt. Ik zeg hier maar vast — het komt vast nog een paar keer terug — dat ik van burgemeester Jorritsma een verslag heb teruggekregen van die rellen in Eindhoven. Daar verdient hij ook waardering voor. Er zijn 110 mensen opgepakt en er is 110 keer snelrecht toegepast. Daar zaten behoorlijk wat onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen en veel schadevergoedingen bij.

Dat is allemaal mooi, maar we moeten ons ook afvragen in wat voor samenleving we terecht zijn gekomen. Eergisteren hoorde ik dat een van de opgepakte relschoppers van afgelopen weekend in de rechtbank heeft gezegd: maar zo'n persoon ben ik niet! Dan denk ik: ja, maar zo werkt het dus niet. Je kan niet meedoen aan rellen en achteraf zeggen "ja, maar dat was ik niet zelf" en je gedrag proberen te vergoelijken. Je moet je van tevoren realiseren wat de gevolgen zijn van je gedrag en je moet van tevoren bedenken wie je wil zijn. Daar gaat het ook om.

En ondertussen zitten we in die gezondheidscrisis, met al die gevolgen, en komt het maatschappelijk ongenoegen neer op de brede schouders van politie, ME, boa's, KMar, brandweer en andere hulpverleners. Ik noem ze nog eens expliciet, want het is voor hen af en toe gewoon niet te harden, met burgers — of burgers; in ieder geval mensen op straat — die ze in het gezicht spugen of slaan met een ijzeren staaf. Het is gewoon werkelijk niet te harden en het hoort niet bij onze samenleving.

Voorzitter. Het takenpakket van die mensen is sinds de eerste coronabesmetting op 27 februari 2020 fors toegenomen en het reguliere werk gaat gewoon door. Dat is echt een heel groot compliment waard. Ik heb gisteren ook van een aantal van u gehoord hoe zij zich het afgelopen jaar onafgebroken hebben ingezet. Ik ben echt zeer gelukkig dat we door de motie-Hermans 200 miljoen extra kunnen investeren in onder andere meer wijkagenten en meer boa's, zodat ze hun werk nog beter kunnen doen. Dat doen ze voor onze veiligheid en dat is een voorwaarde voor een leefbare samenleving, de basis voor een gezonde economische ontwikkeling en het fundament onder de toekomst van onze kinderen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoorde de minister een hele opsomming geven, met allemaal zaken die uiting geven aan polarisatie, als ik hem goed heb begrepen. Dat was een indrukwekkende categorie. Hij noemde bijvoorbeeld ook het achtervolgen van een Kamerlid. Het zal vast en zeker niet expres zijn geweest, maar hoort bij die opsomming dan minimaal ook niet dat er in ons midden een Kamerlid is, mijn fractievoorzitter, die al zeventien jaar beveiligd moet worden omdat hij moet vrezen voor zijn leven? Dat lijkt me toch van een nog grotere categorie dan Kamerleden die achtervolgd worden.

Minister Grapperhaus:
Ik had het over een aantal zaken van het afgelopen jaar. Vandaar dat ik dit niet noemde. Maar ik vind het wel heel goed dat de heer Markuszower hierop wijst. Want het feit dat we een volksvertegenwoordiger in ons midden hebben die al zeventien jaar zijn leven moet doorbrengen in een volstrekte beperking, is een ongelofelijk kwalijke zaak. Uit het feit dat dat kennelijk nodig is, blijkt een tekort in onze samenleving. De heer Markuszower weet dat ik me het lot van dat Kamerlid altijd aantrek, ook in die zin dat ik erbij betrokken ben. Dat is natuurlijk ook een belangrijk punt: dat we betrokken blijven bij elkaar. Maar dat is misschien meer iets voor de begroting van SZW.

Voorzitter. Als ik nu zie dat de veiligheid van politieagenten, boa's en andere hulpverleners in het geding is omdat ze worden bekogeld en bespuugd of worden geïntimideerd en bedreigd door wat ik "toetsenbordhelden" noem, dan heb ik maar één reactie: echt aanpakken, gewoon daarop doorpakken. Dat heb ik al gezegd. Zoals ik desgevraagd ook gezegd heb, vind ik natuurlijk dat we moeten zorgen dat jongeren in hun jeugd niet op het verkeerde pad terechtkomen. Daar moeten we zo snel mogelijk bij zijn, en we moeten kansen bieden. Daar komen we straks nog op in het kader van de preventiegelden. Maar één ding: voor mij is het wel zo dat, als je over die grens heen gaat, je daar ook overheen bent. Dan zit je ook gewoon in het strafrecht en moet je alle schade die je veroorzaakt vergoeden. Je bent dan een lijn overgegaan. Je hebt je kennelijk te laat afgevraagd wat voor persoon je wil zijn en of je meedoet met het kapotmaken van de samenleving, ook als het nou juist in die samenleving heel erg moeilijk is.

Voorzitter. Met gedragingen waarmee over de lijn wordt gegaan, bedoel ik zowel gedragingen offline als online. Dan kom ik ook even op dit punt, namelijk dat het heel simpel is: de normen die offline gelden, moeten ook online gelden. Ik blijf mij ervoor inzetten om ook de bedrijven die op internet een goede onderneming hebben in de vorm van providing, sociale media, of andere dingen, erop aan te spreken dat zij daar samen met ons die normen gaan neerzetten.

Voorzitter. Om het aantal incidenten tegen hulpverleners te verminderen heb ik in september 2019 de taskforce geweld tegen hulpverleners in het leven geroepen. Daarmee wil ik tot een langjarige aanpak komen om die hulpverleners de bescherming te geven die ze verdienen. Daarmee wil ik ook zorgen voor bewustwording in de maatschappij, zodat mensen, voordat ze de straat op gaan om een steen te zoeken, zichzelf afvragen: wie wil ik zijn, en hoe wil ik zijn ten opzichte van de politieagent of de brandweer? Want het is gewoon geschift om vanachter een computer de meest afschuwelijke teksten te versturen, waarvan je het ook niet in het hoofd zou halen om die op straat te roepen. Laten we daar ook duidelijk over zijn. Je zou die bedreigingen die via Instagram naar mensen gestuurd worden toch nooit gewoon hier, in een kroeg, of waar dan ook uiten? Aan het aanpakken van die lafheid moeten we echt geen concessies doen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Het is in de samenleving voor veel mensen een doorn in het oog dat je vrij anoniem, vrij makkelijk ergens op een plek, anderen kunt bedreigen. Ik ontvang die berichten ook regelmatig. Daar kun je ook niet zo heel veel aan doen. Nou zegt de minister: ik ben in gesprek met providers. Ik neem aan dat het dan gaat om Instagram, Facebook, Google en wellicht andere providers. Is dat nou niet te mager? Dus wat wil de minister nou concreet gaan bereiken in gesprek met deze providers, zodat dit gaat afnemen en tot het verleden gaat behoren?

Minister Grapperhaus:
Het valt te prijzen in de heer Azarkan dat hij elk woord altijd meteen op een goudschaaltje legt en misschien wel bezorgd is, zoals we het hier laatst ook in een coronadebat aan de orde hadden, dat ik een leuke praatgroep heb opgericht, maar zo is het niet. Ik ben direct aan het begin van mijn ministerschap al aan de slag gegaan met initiatieven ten aanzien van terroristische onlinecontent. Dat gebeurt ook in Europees verband. Daar zijn inmiddels onder de bezielende aanvoering van de vorige terrorismecoördinator, de heer Gilles de Kerchove, ook echt vorderingen op gemaakt. Ik ben ook meteen aan de slag gegaan — dat staat nog even af van het onderwerp waar we zo op komen, namelijk die bedreigingen en dergelijke — met het aanpakken van een ander gruwelijk iets, waar ik zo nog wat meer over zal zeggen: onlinekindermisbruik en alles daaromheen. Toen ik net begonnen was, was ik echt geschokt dat dat zo'n gigantische omvang had. Ik ben ook aan de slag gegaan met het wetsvoorstel over doxing, en ik moet toegeven dat mevrouw Michon, hier aanwezig, dit wel op haar palmares kan bijschrijven. In de demonstraties begin dit jaar zagen we dat het zo langzamerhand de spuigaten uit liep met het publiceren van privégegevens van personen, in dit geval politieagenten, alleen maar met het doel om gewelddadigheden, bedreigingen en intimidatie tegen die personen uit te lokken. Dus het heeft ook te maken met wet- en regelgeving. Maar tegen ondernemers die offline in het dagelijks leven een zaak runnen — daarom noemde ik dat ook — zeggen we toch ook: het kan niet waar zijn dat u in uw zaak dingen verkoopt of dingen toestaat die wij tegen de wet vinden? Dan moeten we dat ook met die online ondernemers bespreken.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat het goed is en te prijzen valt dat de minister inzet gepleegd heeft op de onderwerpen die hij noemt. De minister zocht heel wat achter mijn opmerking. Ik zou hem niet willen betichten van een "praatgroep", al is het alleen maar omdat hij ons hier al heel vaak te woord moet staan. Dat kost hem al genoeg tijd. Maar mijn oproep was wel vrij serieus. Ik vind dat we echt een groot maatschappelijk probleem hebben met mensen die heel makkelijk uitingen kunnen doen. Dat kan bij andere mensen enorm aankomen. En vervolgens zegt iemand heel laagdrempelig "ik heb het niet zo bedoeld" of "het ging in een opwelling". Ik denk dat je én de samenleving én de persoon zelf moet beschermen. Dat betekent dat je ook moet kijken of het anoniem moet kunnen op Instagram of Facebook. Daar zou je een discussie over kunnen voeren met elkaar. Daarbij zou je kunnen zeggen: het kan niet meer zo zijn dat je gewoon anoniem kunt deelnemen aan allerlei providers, waardoor het ook heel moeilijk is op te sporen en te achterhalen. Het verlaagt de drempel om mensen allerlei rare verwensingen of bedreigingen te sturen. Daar ging mijn opmerking over. Zit daar iets van in de pijplijn?

Minister Grapperhaus:
Ik wil daar toch even dit over zeggen. Binnenkort krijgt u van mij het wetsvoorstel voor het oprichten van een bestuursrechtelijke autoriteit die zich helemaal gaat richten op online terrorist content en online kindermisbruik in alle vormen. Ik denk dat het een onderwerp van gesprek moet zijn tussen uw Kamer en mijn ministerie of je dat niet ook moet uitbreiden naar dit soort zaken: online hatespeech, bedreigingen, intimidaties en dergelijke. Ondertussen ziet u — dat zag u vorig jaar al — dat het Openbaar Ministerie er zeer op inzet om opruiers en bedreigers telkens aan te pakken. Het klinkt wat triest dat ik het hier moet zeggen, maar ik druk u alle 150, maar ook uw medewerkers en anderen, op het hart: doe aangifte van die bedreigingen, ook al denkt u "ja, maar ik krijg er wel tien op een dag" of iets dergelijks. Meld dat. Uw aangifte en de zaken waar het OM en de politie op doorrechercheren worden echt opgepakt. U ziet ook dat die zaken de publiciteit halen. Dat vind ik ook heel goed van de media. Daardoor wordt telkens duidelijk dat je dit niet straffeloos kunt doen en ook dat je door dit soort dingen gewoon schade aanricht bij mensen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan trek ik dit even door naar de cybercriminaliteit, want als er één soort criminaliteit is toegenomen tijdens de coronatijd, dan is het wel cybercrime. Dat heb ik al eens vaker het nieuwe verdienmodel van gewone criminelen genoemd. We moeten ons er echt bewust van zijn dat we dat heel erg moeten gaan smoren, want de computer is zo belangrijk geworden in ieder leven en zo veel zaken lopen via het digitale. Ik bedoel met de computer ook de gsm en al die apparaten die we met elkaar gebruiken. We moeten het echt goed tot iedereen laten doordringen dat oplichting vanachter een computerscherm net zo veel leed en schade veroorzaakt, en er ook echt voor zorgen dat mensen daar in hun normbesef op aansluiten. In deze gedigitaliseerde samenleving moeten we ook onze kinderen op heel jonge leeftijd meegeven: online is offline. Toen ik net minister was, ben ik op bezoek geweest bij Pretty Woman in Utrecht. Ik heb daar heel veel gesproken met hulpverleners van jonge meisjes en vrouwen die in allerlei akelige situaties terecht waren gekomen via digitale apparatuur. Misschien moeten we als samenleving zeggen: we moeten kinderen veel meer van tevoren helpen omgaan met die apparaten.

Voorzitter, even op dat punt, als u het goedvindt. Als ik zeg dat we flink moeten inzetten op cybercrime, kom ik natuurlijk zijdelings wel over de capaciteit van de politie te spreken. Je kunt dan namelijk zeggen: moet de politie dit er dan ook nog bij gaan doen? Terecht hebben een aantal van u vragen gesteld over de druk op de capaciteit, zeker nu de politie een zwaardere last draagt door het groeiend maatschappelijk ongenoegen. De agenten in de basisteams ervaren de druk natuurlijk het eerst, maar die is in de hele politieorganisatie voelbaar. Het is ook geen geringe opgave om tijdens een periode van hoge uitstroom van agenten die een welverdiend pensioen bereikt hebben, de totale capaciteit van de politie uit te breiden.

De heer Ephraim heeft aandacht gevraagd voor het capaciteitsprobleem van de GGP, en de heer Eerdmans en mevrouw Den Haan over het gat dat de uitstroom achterlaat. Die in- en uitstroom vinden natuurlijk gefaseerd plaats. Daardoor is er in de komende jaren ook sprake van een gebalanceerde mix aan ervaren agenten en jonge, maar goed opgeleide agenten. De kwaliteit van de Politieacademie, versterkt door vernieuwing van de basispolitieopleiding, en de begeleiding in het korps borgen een overzichtelijke vervanging.

Mevrouw Helder sprak haar zorgen uit over de verkorte opleiding van agenten. Ik zie haar helaas niet zitten; ik denk dat haar stem het misschien toch niet helemaal heeft uitgehouden. Ik deel haar zorg niet. De vorming en de weerbaarheid zijn nog steeds een wezenlijk onderdeel van de opleiding, en tijdens het hele traject wordt door de Politieacademie en het korps de voortgang bij studenten, docenten en begeleiders gemonitord. Zodra ervaring is opgedaan met de werking van de vernieuwde basispolitieopleiding en de eerste aspiranten zijn ingestroomd als medewerkers in het korps, wordt ook aan de Inspectie Justitie en Veiligheid gevraagd hoe zij de kwaliteit beoordelen en evalueren van de vernieuwde basispolitieopleiding en de examinering daarvan. We houden daarbij dus zeer de vinger aan de pols.

Het vernieuwde politieonderwijs heeft zich ook doorvertaald naar onderwijs voor politievrijwilligers. Weet dat die echt een heel belangrijke versterking van de politie zijn. Ik wil echt even stilstaan bij het werk dat politievrijwilligers doen. Vanaf 2022 kunnen er ook weer nieuwe opgeleide vrijwilligers instromen. Het voorstel van mevrouw Bikker om het roc daarvoor in te schakelen heeft in zoverre geen meerwaarde omdat ook voor de opleiding van vrijwilligers plek nodig is bij de eenheden, maar ik waardeer het zeer dat erover wordt meegedacht hoe we die capaciteit kunnen verhogen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb de inleiding en de warme woorden voor mensen die zo in de verdrukking zijn geraakt door het overheidsoptreden, zeer gewaardeerd. Dat stel ik echt op prijs. We zouden dat vaker moeten doen.

Dan mijn vraag. De minister begint over de politie en over de problematische uitstroomcijfers en de instroom. Ik vind dit antwoord van de minister typerend. Ik heb ook heel veel schriftelijke antwoorden gelezen waarin toch vaak doorklinkt: u maakt zich te veel zorgen; het gaat goed. Ik vraag de minister om kennis te nemen van de signalen uit de praktijk, bijvoorbeeld de noodklok die de politiebonden hebben geluid over het politieonderwijs. Dat is natuurlijk de basis. Als we kijken naar de huidige staat van de politie, waar staan we dan over vijf jaar? Waar staan we over tien jaar? Kijk dan naar de praktijk! Zie dat er te weinig docenten zijn, die ook nog eens te slecht betaald worden. Zie dat er te weinig lokalen zijn. Zie dat er twee aspirant-politieagenten met z'n tweeën in een auto compleet tegen de regels ingaan door zelf naar meldingen toe te gaan. Dat zijn onverantwoorde situaties. Die vinden op dit moment plaats. De minister lijkt die praktijk niet te kennen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag is of de minister bereid is van die praktijk kennis te nemen en zich niet alleen te baseren op de papieren werkelijkheid, want die lijkt altijd mooi.

Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen en ik spreken elkaar natuurlijk inmiddels meer dan vier jaar. Hij doet mij toch een beetje onrecht, want hij weet dat ik inmiddels juist landelijk wereldrecordhouder ben in het aantal werkbezoeken bij de politie. In deze vier jaar hebben die de 100 overschreden. Ik doe dat niet om in het land te zijn, maar om écht te horen wat er in de praktijk speelt en hoe bepaalde dingen op elkaar aansluiten, bijvoorbeeld hoe het politiedistributiecentrum aansluit op de politie, maar ook hoe de academie daarop aansluit. Nadat er een stevige tijd overheen was gegaan voordat er een nieuwe cao was, heb ik in 2018 besloten — dat heb ik uw Kamer toen ook meegedeeld — om elke drie maanden met de bonden, de korpsleiding en mijn departement om de tafel te gaan zitten om te kijken hoe de afspraken vorderen die we gemaakt hebben in de cao en wat er verder op de agenda staat. Dat doen we nog steeds. Ik bespreek daarbij ook de ontwikkelingen op de Politieacademie. Ik vind het het goed recht van de bonden om daar in een brief aan het begin van de begrotingsbehandeling nog eens de aandacht op te vestigen. Sterker nog, wie ben ik om daar iets van te vinden? Maar daar zijn we echt veel over in gesprek.

Ik zeg u dat we echt ook met de Politieacademie om de tafel zitten. U weet dat het budget van de Politieacademie bestaat uit middelen die de academie ontvangt van de politie en van mijn ministerie. Die academie is ook helemaal ingebed in het politiebestel. Dat zeg ik omdat zij daarmee echt deel uitmaakt van de verantwoordelijkheid die ook de korpsleiding op dat punt voelt. In het budget van de Politieacademie is de afgelopen jaren ook niet gekort of geknipt. Eind 2017 stelde ik vast dat 17.000 agenten in de jaren 2019 tot en met 2024 zou gaan pensioneren. Ik zeg heel eerlijk via u tegen mevrouw Michon dat dat mij dat toen inderdaad verraste; achteraf had ik dat kunnen weten, want 65 jaar eerder was de babyboom, maar dit geheel terzijde. Toen hebben we echt gezegd: we moeten nu alvast op een aantal dingen gaan anticiperen. Eén van die dingen, waar ik straks nog op terugkom, was dat we gelden moesten gaan realiseren voor incidentele zijinstroom en dat soort dingen om functies in ieder geval, waar dat kon, in te vullen met mensen die niet de Politieacademie hadden gedaan. Een ander ding was het drastisch uitbreiden van de Politieacademie. Daar hebben we ook op ingezet.

Dan kom ik op die praktijksituaties, die inderdaad nog steeds goed en scherp in de gaten moeten worden gehouden. Ik kan niet iedere keer dat agenten tegen het verkeer zijn ingereden of iets anders hebben gedaan, daar achteraan gaan. Dat is heel lastig voor mij. Ik weet ook niet waarom ze dat gedaan hebben. Misschien is daar een rechtvaardiging voor. Maar ik verzeker u dat we er, ook vanuit mijn departement, bovenop zitten dat er goed op de academie wordt gestuurd opdat de hoeveelheden agenten die afstuderen, goed gehaald worden en opdat het ook om een kwalitatief goede opleiding gaat. Ten slotte wil ik er nog steeds op wijzen dat de politie al jarenlang de op een na meest populaire overheidswerkgever is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil ook aan de minister vragen om iets compacter te antwoorden. Dat vraag ik ook aan de Kamerleden. Het is mooi als we datzelfde evenwicht met elkaar vasthouden. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Als je kijkt naar de cijfers, dan is er de afgelopen tijd wel degelijk minder geld naar politieonderwijs gegaan. Ik geloof de minister als hij zegt dat hij vaak op werkbezoek gaat. Ik hoor er alleen bizar weinig van terug in dit antwoord. Ik hoor hele andere dingen. De minister zegt eigenlijk vrij passief dat hij het wel prima vindt dat de politiebonden met een brief komen voor de begrotingsbehandeling. Waar is nou de urgentie? Er gaan 17.000 mensen uit! Je moet dan de basis op orde hebben. Ons politieonderwijs is de basis. Dat is namelijk de politie van de toekomst. De belofte was dat het onderwijs is verkort met behoud van kwaliteit. Wat wij terughoren uit de praktijk is dat er concessies gedaan worden aan de kwaliteit en de integriteit en dat zich situaties voordoen die eigenlijk onverantwoord zijn. Dat is niet zomaar even een keer tegen het verkeer in rijden. Het gaat veel verder. Dat gaat om mensen die gewoon niet goed opgevangen kunnen worden door de politiebasiseenheden in de praktijk, omdat ook daar de mensen niet zijn. De nadrukkelijke vraag aan de minister is: waar is de urgentie? En wat voor politiekorps hebben wij over een jaar of vijf of tien als een derde van de mensen uit net afgestudeerde politieaspiranten bestaat?

Minister Grapperhaus:
We hebben over een aantal jaren een uitstekend politiekorps. Ik heb al iets gezegd over dat equilibrium tussen jong en oud. Ten tweede wijs ik u op mijn brief van 13 oktober 2021 over de invulling van de motie-Hermans, inclusief investeringen in het politieonderwijs. Laat ik ten derde dan maar eerlijk zeggen: ik zit dus elke paar maanden aan tafel met de politiebonden, nog even los van het feit dat ik een aantal van de voorzitters ook informeel tussendoor goed spreek. Dat is ook terecht, want dat moet. Ook dit onderwerp wordt besproken. Ik begrijp best dat het allemaal heel urgent wordt geformuleerd. Als het zo urgent is, dan had het na mijn brief van 13 oktober 2021, waarin dus echt nog eens extra investeringen in dat politieonderwijs worden aangekondigd, op de weg gelegen om mij daar eerst rechtstreeks over te benaderen. Ik vind het vervelend om dat hier zo via de Kamer te zeggen, maar dat is een beetje wat er in zo'n situatie gebeurt. Ik neem het heel erg serieus. Vandaar dat ik zeg dat het prima is dat die brief er is, maar het is niet zo dat er totaal niet naar gekeken wordt of dat de urgentie niet wordt opgepakt.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Hoewel de heer Van Nispen nu aan het eind van zijn interrupties is, wilde ik toch nog zeggen dat de operationele bezetting, dankzij de inzet van de docenten bij de Politieacademie en de agenten bij de eenheden, over een paar jaar echt weer in balans zal zijn. Daarmee vervangen we niet alleen de politiewerknemers die met pensioen zijn gegaan — daar gaat het om — maar hebben we de politie ook eindelijk met die 2.400 fte uitgebreid, die door het vorige kabinet de afgelopen jaren aan structurele financiering zijn geregeld. Ook komen er nu 700 wijkagenten bij dankzij de inmiddels al een aantal keer bij naam genoemde motie.

Ik heb dan denk ik ook meteen de vraag van mevrouw Palland daarover beantwoord. Dit verdient nog wel een opmerking. Ook als we die 2.400 fte bereikt hebben, moeten er de komende jaren keuzes worden gemaakt. Dat staat in dat rapport van Van Ginkel. Het gaat bijvoorbeeld om keuzes in operationele sterkte versus niet-operationele sterkte. Daarover ben ik echt zeer stevig met de korpsleiding in goed overleg.

Dan ga ik terug naar het thema nationale veiligheid, want dit was een zijstap. Ik kom dan op de terroristische dreiging.

De voorzitter:
Voordat u daarnaar overgaat, is er een interruptie van mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb er alle vertrouwen in dat het deze minister gaat lukken om nieuwe mensen aan te trekken voor het korps. Dat is tot op heden ook niet het allergrootste probleem als het gaat om diversiteit en een veilige omgeving binnen het nationale politieapparaat. Mijn vraag is wat de minister gaat doen om eventuele nieuwe diversiteit die met deze nieuwe mensen hopelijk ook gaat binnenkomen, te waarborgen, zodat we niet langer het beeld zien van een stokkende diverse instroom als het gaat om het opklimmen binnen de organisatie. Daar zou ik graag nog wat meer duiding over horen van de minister.

Minister Grapperhaus:
Ik ga dat weer gestroomlijnd zeggen. We hebben in 2020 een andere aanpak gekozen voor het diversiteitsbeleid, namelijk Politie voor Iedereen. We hebben gezegd dat we het bottom-up moeten gaan doen. Excuseert u mij voor het anglicisme, voorzitter. Je moet er juist vanaf de werkvloer voor gaan zorgen dat diversiteit geaccepteerd wordt. Wat er destijds naar boven is gekomen aan akelige uitlatingen in de appgroep in Rotterdam, vond ik natuurlijk ook verschrikkelijk. Maar het goede wat daaruit voortkwam — het spijt me dat ik dat toch maar even zo noem — was in ieder geval dat er een heel goede, stevige discussie kwam, juist bottom-up vanaf de werkvloer. Daar werken wij op die manier aan. Mevrouw Simons weet van eerdere commissiedebatten dat ik dit in deze moderne maatschappij echt een belangrijke prioriteit vind. Daar mag zij mij ook telkens op blijven aanspreken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zou deze interruptie niet zozeer willen gebruiken om een vraag te stellen, maar wel om een ongevraagd maar wat mij betreft zeer waardevol advies te geven. Bottom-up alleen gaat niet werken. Het gaat werken als we ook aandacht besteden aan de mensen die de macht hebben om beslissingen te nemen en de macht hebben om de cultuur zodanig te beïnvloeden dat dit tot verbeterd gedrag leidt. Het lijkt me heel belangrijk om ook daar ook goed naar te kijken in de top van de organisatie. Wat zeg ik? Dat moet juist in de top van de organisatie gebeuren, want die wordt op dit moment overbevolkt door witte mannen van een zekere leeftijd. We moeten ervoor zorgen dat diversiteit ook daar een plek vindt, zodat we dit van twee kanten kunnen aanvliegen en er zeker van kunnen zijn dat de diversiteit ook in het middenkader gewaarborgd wordt. Dit is een gratis tip.

Minister Grapperhaus:
En ik heb toch een heel voorzichtig vraagteken erachter gehoord. Ik vind dat een terechte oproep. Het moet niet alleen maar bottom-up zijn; dat snap ik ook. Het goede voorbeeld moet ook duidelijk uit de organisatie komen. En we zien dat in ieder geval al in de Politieacademie, die — daar kan ik natuurlijk niet omheen; wat zal ik zeggen? — 30 à 40 jaar geleden natuurlijk ook veel eenzijdiger was samengesteld qua mensen die daarnaartoe gingen, en dat zie je nu natuurlijk nog gereflecteerd. Maar terecht dat dit punt zo wordt benoemd; ook top-down moet het goede voorbeeld worden gegeven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De minister heeft één zinnetje gesproken over politievrijwilligers. Dat was net een zinnetje dat wel wat teleurstelling bij mij teweegbracht. Dat is het ergste niet, maar het is vooral dat ik mijn zorgen heb of wij het aantal politievrijwilligers, waarvan het zo hard nodig is dat dat weer gaat groeien — eigenlijk zou dat 10% moeten zijn van de operationele sterkte — überhaupt wel gaan halen de komende jaren, dus of we die 5.000, en eigenlijk nog iets meer, inderdaad gaan halen. De minister zegt: ik probeer mee te denken, juist omdat de Politieacademie qua absorptiecapaciteit wel vol zit. Dan heb ik een andere suggestie gedaan. De minister zegt: dat zie ik niet zitten. Maar wat ziet de minister dan wel zitten om te zorgen dat we juist deze kracht, die er is in de samenleving, ook kunnen neerleggen bij de politie, zodat de politie versterkt raakt?

Minister Grapperhaus:
Wat ik het meest zie zitten — en daar zetten we nu op in — is dat we het vernieuwde politieonderwijs zo snel mogelijk op de verschillende niveaus aan de politievrijwilligers aanbieden. Even voor die Kamerleden die daar misschien nog wat over vragen: ook politievrijwilligers kunnen diverse niveaus van de politieopleiding volgen. Daarom heb ik, zo wil ik bijna zeggen, erachteraan gejaagd dat die vanaf 2022, dus over pak 'm beet 40 dagen, ook echt aan hen worden opengesteld. Dat is, denk ik, hoe we hun het meest recht doen en ook de politie het meest helpen aan goede vrijwilligers. En mevrouw Bikker hoeft mij echt niet — laat ik zeggen — aan te moedigen. Ik heb het al gezegd: ik heb een aantal keren met politievrijwilligers mogen meegaan. Dat we dat hebben in Nederland, dat deze mensen dat zo gemotiveerd willen, is alleen maar een zegen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nu heb ik de kans en dank daarvoor … De bewindspersonen hebben de schriftelijke beantwoording echt op tijd gestuurd naar de Kamer, dus dat heb ik door kunnen nemen. Dank daarvoor, ook aan alle mensen die daarvoor, denk ik, ook vannacht heel hard hebben gewerkt, zeg ik natuurlijk via de bewindspersonen. Maar eigenlijk vertelt de minister nog eens, en veel beter dan dat het van papier komt, heel eloquent wat in deel één van het antwoord stond. Deel twee van het antwoord dat ik schriftelijk kreeg, zegt juist dat die absorptiecapaciteit, ook van de korpsen, maakt dat dat heel ingewikkeld gaat worden. Daarmee is dus, ondanks de gedeelde intenties, mijn zorg niet weg, terwijl ik weet dat de mensen bij de politievrijwilligers zeggen: wij hebben zelf begeleiders klaarstaan, mensen die kunnen opleiden. Dus ik wil de minister echt aanmoedigen om alle creativiteit uit de kast te halen, juist omdat dit een hele mooie manier is om het korps te versterken, en omdat deel twee van het antwoord me nog niet helemaal geruststelt.

Minister Grapperhaus:
Laat ik dat heel ... Hoe noem je dat ... Hoe noemt u dat ook alweer, voorzitter?

De voorzitter:
Eloquent.

Minister Grapperhaus:
... recht op het Kamerlid af zeggen. Ik wilde eigenlijk zeggen "recht vooruit"; letterlijk vertaald van "straightforward". Ik zeg toe dat we nog eens in gesprek gaan met de politievrijwilligersorganisaties om te kijken wat er als alternatief voor die begeleiders door hen wordt aangeboden. Ik ben bereid om daar nog eens over in gesprek te gaan, maar ik wil het liefst dat die vrijwilligers — want dat werkt gewoon hartstikke goed — met die verkorte opleiding door de eenheden zo veel mogelijk zelf worden begeleid en ingewerkt, ook om de reden dat ze dan heel goed, ook kwalitatief, erbij gaan horen. Maar ik zeg zonder meer toe nog eens even te kijken of men daar nog iets kan betekenen.

Voorzitter. Terroristische dreigingen, nationaal en internationaal, zijn complexer en veranderlijker dan een aantal jaren geleden. Daar zal binnenkort het debat met u over worden gevoerd naar aanleiding van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terroristismebestrijding. De verlenging daarvan is noodzakelijk om het complex aan maatregelen tegen terrorisme op niveau te houden. Die dreiging — daar hoorde ik gisteren iets over — maar die is zeker niet afgenomen. Het is niet het moment om het instrumentarium dat ons de afgelopen jaren geholpen heeft af te schrijven. Er zijn op dit moment personen in Nederland die radicaliseren of sterk geradicaliseerd zijn en een dreiging kunnen vormen voor de nationale veiligheid. De jihadistische beweging in Nederland blijft daarbij een belangrijk element. Er zijn verscheidene rechtszaken en arrestaties geweest. Op 23 september heeft u nog een arrestatie van negen jihadisten in Eindhoven gezien. Die zijn daar, denk ik, wel een duidelijk bewijs van. Momenteel zijn er geen concrete aanwijzingen dat personen in Nederland een aanslag voorbereiden, maar dat is wel voorstelbaar. We zitten nog gewoon op dreigingsniveau 3. Dat wil ik toch nog maar eens even gezegd hebben.

Ook vanuit rechtsextremistische hoek is dat het geval. Extreemrechts, en rechtsextremistische bewegingen en individuen, zoeken al jaren aansluiting bij actuele maatschappelijke thema's en protesten. Hoewel ze over het algemeen niet veel mensen aan zich weten te binden, is er het afgelopen jaar rond de coronaprotesten wel een zekere vermenging ontstaan tussen rechtsextremisme en andere uitingen van anti-overheidssentimenten. Ik vind dat, evenals mevrouw Van der Werf, meer dan zorgelijk. We doen er ook echt alles aan om de mensen die het aangaat in beeld te krijgen en te zorgen dat onderkende personen die een potentiële dreiging vormen, ook in deze hoek, kunnen worden opgenomen in de lokale PGA (persoonsgerichte aanpak). Bij het tegengaan van extremisme kunnen gemeenten de versterkingsgelden van het Rijk aanvragen om die lokale aanpak naar eigen inzicht verder te verstevigen. Ik sluit dit nog even af. De NCTV en de Expertise-unit Sociale Stabiliteit van het ministerie van SZW ondersteunen gemeenten ook met advies over het beleid daarvoor.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik wil daar één vraag over stellen. Mijn motie was vooral bedoeld voor het volgende. Er is natuurlijk een groot verschil tussen de bekende, bestaande dreiging van jihadisme — men kan in de publieke ruimte vaak zien of er iets speelt en veel gemeenten weten al wat voor structuur ze daaromheen bouwen — en dit rechtsextremisme, dat zich op een relatief nieuwe manier uit en waar ook relatief veel kleinere gemeenten in de regio mee te maken hebben. Mijn motie doelde er ook op dat zij dit geld weten te vinden en dat zij ook een beetje geholpen kunnen worden bij hoe ze daarmee om kunnen gaan en dit kunnen herkennen.

Minister Grapperhaus:
We komen natuurlijk nog op de moties. Ik denk dat het juist vanuit de NCTV en de expertise-unit van belang is om gemeenten te ondersteunen met advies over beleid en de lokale aanpak. Want kleine gemeenten hebben daar inderdaad niet de expertise voor en het zicht op. Dat moeten we ons wel realiseren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ook op dit punt heb ik een vraag vanuit mijn fractie. Wij zijn nu in afwachting van het wetsvoorstel over gegevensverwerking. Kan de minister ingaan op wat dat betekent voor de aanpak van rechtsextremisme in ons land door de NCTV? Wat voor consequenties heeft dat?

Minister Grapperhaus:
Ik ga hier niet de hele titel van het wetsvoorstel herhalen, want dan gaat u mij terechtwijzen dat ik te lang aan het woord ben. Dat wetsvoorstel verankert bepaalde analyse- en coördinatietaken van de NCTV. Dan gaat het er dus echt om dat die taken een grondige wettelijke grondslag krijgen. Want die vonden we op enig moment te wankel. We willen die echt de nodige waarborgen geven. Laat ik ook maar meteen zeggen: daar ontstond onlangs wat misverstand over in perspublicaties. We hadden een eerste conceptwetsvoorstel. Die is langs onder andere de Autoriteit Persoonsgegevens gegaan. De kritiek, of de aanmerking — hoe je het ook wil noemen — van de Autoriteit Persoonsgegevens is inmiddels meegenomen in de nieuwe versie. In de analysetaak gaat het om het samen met informatie-aanleverende diensten — de diensten leveren de informatie dus aan — analyseren en duiden van trends en fenomenen ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid. De coördinatietaak noem ik ook nog maar even. Die behelst het bevorderen van samenwerking tussen betrokken overheidsorganisaties, het bevorderen van informatiedeling als dat noodzakelijk is naar aanleiding van een concrete gebeurtenis, en het zorgdragen voor de evaluatie van het beleid en de genomen maatregelen. Het uitgangspunt is dat de verwerking van persoonsgegevens — dan hebben we het over openbare bronnen — alleen plaatsvindt voor zover dat noodzakelijk is voor de uitoefening van de taken van dit wetsvoorstel. Op 9 november is het wetsvoorstel naar uw Kamer gezonden, maar uw Kamer heeft het op 17 november controversieel verklaard. Dat betekent dat het op dit moment stilligt. Wij hebben zelf gezegd, ook naar aanleiding van een advies van de AP, dat we dan bepaalde dingen op dit moment ook niet meer gaan doen, dus ook niet op dat rechtsextremistische gebied. Ik begrijp dat de inleiding wat lang is, voorzitter, maar ik wil het toch even voor iedereen goed uitgelegd heb. Excuus dus, dat is een beetje mijn schoolmeesterachtige houding, voorzitter. Het betekent dus dat, of het nou rechtsextremisten zijn, jihadisten of andere vormen van extremisten die we misschien ook wel afgelopen vrijdag aan de slag hebben gezien, we niet meer die coördinerende taak kunnen vervullen. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat de NCTV — dan heb ik het niet zozeer over de persoon van de NCTV maar over de instelling met al haar professionals en analisten — niet kan aanschuiven bij die lokale tafels. Dat is eigenlijk ook het punt van mevrouw Van der Werf. Als je een kleine gemeente bent — als je buiten de G20 zit ben je dat al gauw — dan heb je niet zelf voldoende menskracht of vermogen om dat neer te kunnen zetten. Dus daar zit op dit moment gewoon een tekort.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Ik zal het volgende stukje wat korter doen.

Ik kom nu op de digitale dreigingen. Cybercrime heeft twee kanten. De cybersecurity moeten we op orde hebben. Burgers, bedrijven en overheden moeten er, heel simpel, aan bijdragen. Het is misschien heel erg basaal, maar zorg nou alleen al voor je updates van je firewall en dat soort dingen. Trek je digitale deur ook dicht. Zo moeilijk is dat niet. We moeten daar echt met z'n allen bewust van worden. Ik ben heel benieuwd wie nu in deze zaal snel naar zijn telefoon grijpt om de 0000-pincode of de 1234-pincode alsnog te gaan wijzigen. Want we zijn veel te makkelijk te kraken. Zal ik even pauzeren, voorzitter? Dan kan iedereen even zijn telefoon opnieuw instellen. Oké, ik ga door.

Als het gaat om statelijke dreigingen bijvoorbeeld om ons digitaal te ontregelen of als staten uit zijn op onze kennis, dan vereist dat expliciete specifieke expertise voor specifieke situaties. Er is dus ook een structurele aanpak voor de telecomsector ontwikkeld waarmee we die zo goed mogelijk beschermen. Dat is zo'n succes dat die aanpak vanaf volgend jaar wordt verbreed naar andere vitale processen, zoals de energiesector. Voor het verder vergroten van onze landelijke cyberweerbaarheid moeten we dreigingsinformatie delen met partijen voor wie dat relevant is. Kennisuitwisseling is echt zeer noodzakelijk als wapen tegen cybercriminelen. Er ligt een wetswijziging klaar om straks de dreigingsinformatie breder te kunnen delen.

Mevrouw Koekkoek wees op het advies van de Cyber Security Raad om 833 miljoen euro te investeren in een integrale aanpak van de cyberweerbaarheid. Allereerst wil ik zeggen dat het advies van de Cyber Security Raad echt heel waardevol is als het gaat om de integrale Nederlandse cybersecuritystrategie. U heeft inderdaad kunnen constateren dat dat bedrag niet op de begroting van JenV terugkeert. Als je het zou uitsplitsen, dan zie je dat het er voor een deel ook niet zou horen. Het is echter een advies aan een volgend kabinet en het is ook aan een volgend kabinet om te besluiten over een nieuwe cybersecurity- en cybercrime-aanpak en de financiering ervan.

Via de nationale veiligheid kom ik vanzelf bij het onderwerp ondermijning, want dat is wat mij betreft inmiddels ook een kwestie van nationale veiligheid geworden. Met moorden op personen die een rechtsstatelijke rol vervulden, geven criminelen het signaal dat ze zich onaantastbaar wanen, maar je ziet ook dat het echt letterlijk scheuren maakt in de instituties van onze rechtsstaat. Criminelen laten zien: wij kunnen iedereen raken; advocaten, journalisten, prominente Nederlanders, niemand is veilig voor ons. Georganiseerde criminaliteit heeft een maatschappijontwrichtende impact en die is voelbaar tot in onze gezinnen. Criminelen maken woonwijken onveilig met hun drugslabs en brandgevaarlijke hennepkwekerijen. Ze ronselen kinderen van 10 jaar als drugskoerier. Gisteren was er een interessant debatje over aantallen pillen, maar criminelen verkopen foute xtc-pillen op festivals. Ze dumpen drugsafval in bossen. Ze bedreigen boeren in Brabant. Ze vermoorden onschuldige mensen op klaarlichte dag.

Om dat te stoppen moeten we aan alle kanten die ondermijnende criminaliteit insluiten. Dat moeten we op alle niveaus doen. Ik bedoel dat er een samenhangende aanpak moet zijn van preventie en repressie, lokaal en regionaal, nationaal en internationaal. Ik vind het echt heel belangrijk dat het kabinet heeft besloten om daar heel veel extra geld in te steken, want er is samenhang tussen die zaken.

Ik zie iemand wachten bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Misschien is het goed als u eerst wat verdergaat met dit thema.

Minister Grapperhaus:
Voordat ik een aantal voorbeelden geef van de aanpak, wil ik nog iets zeggen over de insteek van de aanpak. In tientallen jaren tijd is Nederland een belangrijk productieland geworden van cannabis en synthetische drugs en een belangrijk doorvoerland voor cocaïne. De afgelopen jaren zien we ook heroïnelaboratoria hier en daar ontstaan en ook crystalmethlaboratoria. Vorig jaar zei ik bij de begrotingsbehandeling al dat die steeds vaker worden aangetroffen.

Het drugsbeleid werd voorheen sterk bepaald door termen als "beteugelen en beheersen". Het moet u zijn opgevallen dat mijn insteek vier jaar lang echt een andere is geweest. Het begint ermee dat we ons allemaal moeten realiseren dat iedereen met de gevolgen van drugscriminaliteit in aanraking kan komen: een kind op het schoolplein, een wandelaar in een bos waar drugsafval is gedumpt of een fruitteler die gechanteerd of afgeperst wordt om zijn loods ter beschikking te stellen. En natuurlijk zijn er de mensen die de hoogste prijs moesten betalen: de broer van kroongetuige Nabil B., Derk Wiersum, Peter R. de Vries. Maar ik wil nog iemand in herinnering brengen die niemand ooit meer noemt: een jeugdwerker op Wittenburg, een jongen van 20, die in januari 2018 het slachtoffer werd van een vergismoord in het drugsmilieu. Ik durf te stellen dat steeds meer mensen het zich realiseren. Het doet mij goed dat steeds meer mensen die eerst nog harddrugs wilden legaliseren en die daar een interessant begin van een plan voor hadden, daarop terugkomen. Een goeie zaak!

Op 11 september 2019, een week voor de verschrikkelijke moord op Derk Wiersum, heb ik in deze Kamer gezegd: onder mijn ministerschap gaan we het echt nooit gedogen. Onder mijn ministerschap wordt Nederland niet het afvoerputje van de wereld. Gisteren hoorde ik heel even een debatje over de hoeveelheid pillen die je op een festival zou moeten kunnen meenemen. Nul wat mij betreft. Laat dat duidelijk zijn. Los van deze discussie dreigen we het afvoerputje van de wereld te worden. Bij alle landen die zijn aangesloten — dat zijn zo'n beetje alle landen — bij het UN Drugs Agency in Wenen, staan harddrugs onverminderd op de no-golijst. Die wordt elke twee jaar weer vastgesteld. Het gaat niet alleen om de Verenigde Staten, want dan krijg ik weer dat boek Narconomics toegestuurd. Doet u dat niet, want ik heb al twintig exemplaren gekregen. Rusland, China, Zuid-Amerika, Australië, al die landen zeggen keihard: geen harddrugs. Wat denkt u? Als Mexicanen de indruk krijgen dat het hier weleens wat soepeler zou kunnen, waar gaan ze zich dan vestigen?

Voorzitter. Hiermee heb ik de urgentie geschetst van de strijd tegen iedere vorm van ondermijnende georganiseerde criminaliteit, van drugscriminaliteit. Daar is flink in geïnvesteerd. Ik wil uw Kamer danken, want de leden hebben ervoor gezorgd dat daar extra geld voor kwam. Vier jaar geleden begonnen we met een fonds van 100 miljoen euro. Nu investeren we 524 miljoen euro, en 434 miljoen euro structureel, in een breed offensief. Als ik dan in de berichtgeving lees dat Nederland naïef is en dat criminelen vrij spel hebben, dan weerspreek ik dat met klem. We zijn niet naïef. Criminelen hebben hier geen vrij spel. Wij zijn ook geen narcostaat. Tegen de mensen die zeggen dat we dat wel zijn of dat het al te laat is, zeg ik: nee, want dan stond hier iemand met een exotische achtergrond in de zin van afkomstig van een cocaïnebende uit een of ander ver oord. Dan hadden we het niet meer voor het zeggen. Maar we hebben gewoon een democratie, waar iedereen gewoon zijn plek heeft.

De voorzitter:
Ik geef even het woord aan mevrouw Simons van BIJ1 als het u goed vindt, want volgens mij wilde zij reageren op iets anders. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb toch een beetje moeite met de stelling dat drugscriminaliteit of een narcostaat automatisch inhoudt dat op de plaats van de minister iemand zou staan met een "exotische achtergrond". Ik zou graag van de minister horen wat hij daar precies mee bedoelt. Volgens mij hebben wij het bij Nederlandse drugsproblematiek over het algemeen gewoon over Nederlanders. Als we het hebben over de bovenwereld die zich ten dienste stelt van die onderwereld en daarmee ondermijning veroorzaakt, hebben we het volgens mij gewoon over Nederlandse notarissen, advocaten en andere faciliteiten. Ik zou dus heel graag willen horen wat de minister bedoelt met dat narco gelijkstaat aan exotisch.

Minister Grapperhaus:
Dat betekent uitheems. Dat betekent dat je op een gegeven moment merkt dat je niet meer in een democratie met elkaar bepaalt wat er gebeurt. Dat is wat ik ermee bedoel. Dat betekent dat hier gewoon ... Mevrouw Simons heeft gelijk. Laat één ding duidelijk zijn: de bendes die we zien, zijn van alle mogelijke origines die we ons maar kunnen voorstellen. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Ik wil heel duidelijk zeggen: wij bepalen hier in Nederland met elkaar wat de democratie is en wat de rechtsstaat is. Wij laten ons niet door bendes de wet voorschrijven. Ik denk dat dat wel echt duidelijk is.

Mevrouw Simons (BIJ1):
En dat maakt het des te onbegrijpelijker dat hier een minister van Justitie staat die een associatie neerlegt in de Kamer, en daarmee in Nederland, dat zodra we het hebben over grensoverschrijdend gedrag met betrekking tot narcocriminaliteit onze gedachten zouden moeten gaan naar iemand die wij als "exotisch" bestempelen. Dat is waar ik nadere duiding over vraag. Laat ik er geen misverstand over bestaan; dat is een racistische connotatie.

Ik zal het nog eens herhalen, want er moesten wat mensen in de zaal "hoesten", dus misschien heeft niet iedereen het gehoord. Er wordt daarmee een racistische connotatie in het leven geroepen. Dat is waar ik de minister op dit moment over bevraag. Laten we niet doen alsof drugs en drugscriminaliteit iets is uit verre landen. Het is iets dat we hier met elkaar beleven en meemaken en waar we hier met elkaar oplossingen voor zoeken. Het laatste dat wij nodig hebben, is de illusie dat het verre van ons is.

Minister Grapperhaus:
Die suggestie wek ik niet. Wij hadden het over een narcostaat. Ik verwees naar de begroting van vorig jaar. Ik heb er toen op gewezen dat het aantal opgerolde crystalmethlabs waar Mexicaanse bendes een rol speelde, enorm was toegenomen. Daarvan zeg ik: dat mogen we niet laten gebeuren. Op het moment dat u en ik elkaar niet meer kunnen aanspreken in deze democratie, omdat hier iemand staat die zulke bendes vertegenwoordigt, dan zijn we helemaal verkeerd. Dat laat onverminderd dat het zeker zo is dat datzelfde gebeurt met andere bendes, ongeacht uit welke hoek of richting die afkomstig zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Als we met elkaar een discussie willen voeren en niet de indruk willen wekken dat deze problematiek zich alleen manifesteert bij mensen die iets exotisch met zich meedragen, dan zou het hartstikke goed zijn als de minister die associatie niet in het leven roept en hier in de Kamer neerlegt. Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Die associatie heb ik natuurlijk niet gewekt. Daar gaat het ook niet om. Wat ik vaststel, is dat ondanks wat sommige mensen zeggen, wij niet richting een narcostaat gaan. Dat is pas het geval op het moment dat die Mexicaanse drugsbendes die hier met crystal meth komen, in de Tweede Kamer de dienst uitmaken. Zo ver moeten we het niet laten komen. Hetzelfde geldt voor Brabantse of weet ik veel wat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Hetzelfde geldt net zo goed voor Brabantse of weet ik veel wat.

De voorzitter:
Ik heb een aantal interrupties. Allereerst de heer Van Nispen, dan mevrouw Kuik en dan de heer Eerdmans. Meneer Eerdmans, u wilt nog reageren op mevrouw Simons?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil toch een repliek geven op wat mevrouw Simons hier te berde brengt. Ze wil weer haar racistische nummertje maken, wat totaal geen grond had in de opmerking van de … Nou zit u door mij heen te "hoesten", begrijp ik?

De voorzitter:
Nou, nou, nou. Hup.

De heer Eerdmans (JA21):
Het gaat mij om het volgende. Natuurlijk is er ook bleekneusjescriminaliteit, als mevrouw Simons daarop doelt. Denk aan de xtc-labs in Nederland. Maar we hebben ook de heroïnehandel in handen van de Turkse maffia. We hebben de mocromaffia. Als we dat allemaal niet meer naast elkaar kunnen benoemen … Niemand zegt dat het alleen een tropische achtergrond heeft. Dat soort dingen ziet u altijd verschijnen.

De voorzitter:
Nou, nou, nou.

De heer Eerdmans (JA21):
We hebben het over een heel palet. De minister doelt op de narcostaat en op welke vormen die heeft. Maar laten we in deze zaal niet allerlei zaken weer onder het tapijt duwen die er gewoon zijn. Inderdaad is ook Turkse maffia daarbij betrokken, en de mocromaffia is een bekend fenomeen. Volgens mij moeten we dat allemaal onderstrepen en kijken wat we daaraan kunnen doen. Laten we niet proberen om verstoppertje te spelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik kijk even of de minister daar nog op wil reageren.

Minister Grapperhaus:
Het was geen vraag.

De voorzitter:
De heer Van Nispen? Nee? Mevrouw Kuik, CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):
De minister geeft terecht aan dat iedereen in onze samenleving geraakt wordt door deze drugscriminaliteit. Dat heeft in die keten gewoon met elkaar te maken. Ik zie dat de minister in de beantwoording aangeeft dat er geen cijfers beschikbaar zijn over het precieze aantal boetes voor het bezit van harddrugs. Er zijn gemeenten die daar echt wel meer op willen doen en op willen handhaven, omdat iedereen, ook die gebruiker, onderdeel is van die schakel. Kan de minister aangeven hoe hij die gemeentes kan helpen om dat ook vooral te stimuleren?

Minister Grapperhaus:
Bij de 100 miljoen die we destijds incidenteel hadden, hebben we tegen de gemeentes en de regio's gezegd: kom met een voorstel waarvan u denkt dat dat zeer waarschijnlijk een succesvolle interventie kan zijn. We hebben een onafhankelijke jury, het Strategisch Beraad Ondermijning, laten vaststellen wat de projecten zijn waar we op moeten gaan inzetten. Ik denk dat dat de beste manier is om het te doen. Die onpartijdige jury moet natuurlijk ook wel deskundig zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is goed om te horen. Ik vraag me ook af of de minister ideeën heeft over hoe we deze maatschappelijke discussie verder kunnen brengen. We zien bijvoorbeeld bij de rookvrije generatie dat het gigantisch helpt dat de samenleving betrokken is en meedoet op een thema om te voorkomen dat kleine kinderen beginnen met roken. Volgens mij moet dat ook op het gebied van drugs en drugsgebruik, in ieder geval harddrugsgebruik, gebeuren. Ziet de minister mogelijkheden om ook die maatschappelijke discussie op gang te krijgen?

Minister Grapperhaus:
Nou, me dunkt. Ik denk dat die maatschappelijke discussie al op gang is. Dat is gekomen doordat — het klinkt heel akelig — vooral sinds afgelopen zomer steeds meer mensen zijn gaan inzien dat het zo niet langer kan en dat we in de verkeerde greep raken van de ondermijnende criminaliteit. En dat begint al bij het drugsgebruik. Ik zei zonet dat we echt moeten voorkomen dat wij het afvoerputje van de wereld worden, met bendes die zich hier gaan vestigen omdat het elders allemaal veel harder verboden is. Dat is mijn uiteindelijke argument, maar ook het gezondheidsargument blijft echt een rol spelen. We zien ook dat het gehalte MDMA in xtc-pillen de afgelopen jaren is toegenomen. We zien dat ook pillen worden aangeboden die bij voorbaat al hele grote gezondheidsgevaren met zich meebrengen. De jaarlijkse Nationale Drug Monitor van het Trimbos-instituut en andere instituten geeft een heel goed beeld van die gezondheidsgevaren, maar daar zullen we samen met andere departementen gezamenlijk op moeten inzetten.

De heer Markuszower (PVV):
Wij delen met de minister dat de drugswereld en alles daaromheen verschrikkelijk gevaarlijk is, maar dan helpt het niet als de minister ontkent dat we al een narcostaat zíjn. Al in 2018 heeft deze Kamer een rapport ontvangen van de eigen politiebond, waarin de rechercheurs gewoon aan onze Tweede Kamer melden: "Nederland is een narcostaat. Een aantal jaar geleden moest je voor een moord in opdracht €50.000 betalen en tegenwoordig is het €5.000." En dat is waarschijnlijk nu nog minder. Sinds dat rapport zijn er al liquidaties gepleegd, zoals de minister zelf al memoreerde. De hele begroting van Justitie en Veiligheid is met 13,4 miljard slechts een klein gedeelte van wat die drugswereld produceert in Nederland en door laat voeren door Nederland.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Markuszower (PVV):
Alleen al aan synthetische drugs is het 20 miljard. Kan de minister gewoon toegeven dat we inmiddels een narcostaat zijn? En dan hoor ik graag in het eerste antwoord — ik heb daarna nog een andere vraag — hoe de minister die narcostaat terugduwt.

Minister Grapperhaus:
Nee, ik ga dat zeker niet toegeven. Ik heb net juist aangegeven dat wij geen narcostaat zijn. Als er daarna direct ook meteen even een debatje ontstaat, dan is het misschien ook q.e.d. Want dan zien we inderdaad dat dit gewoon een parlementaire democratie is. En dat blijft het, en daar zullen we met z'n allen ook op moeten inzetten. Ik begrijp dat er rechercheurs zijn die in overdrachtelijke zin zeggen: we zijn een narcostaat. Zij zitten natuurlijk heel erg boven op de problematiek. Maar in de werkelijke zin des woords is dat niet het geval. Over die 13 miljard heb ik ook al vaker uitleg gegeven toen mensen zeiden: wat wil je nou met 100 miljoen extra terwijl zij heel veel verdienen? We komen straks nog op het afpakken. Maar wij hebben al een hele overheidsstructuur. De politie heeft al snelle auto's. De politie heeft al dit en dat. Dus wij zijn al heel sterk met die 13 miljard per jaar en met heel goed opgeleide politiemensen.

De heer Markuszower (PVV):
Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter tot het volgende opgeroepen. Ik lees het even voor: "De overheid moet bevorderen dat het OM moet gaan vervolgen, opsporen en bestraffen, ook bij kleine hoeveelheden harddrugs". Ik hoorde gisteren collega Kuik van het CDA daar ook voor pleiten. In de beantwoording op de vragen van mijn fractievoorzitter tijdens de APB heeft de minister-president, Mark Rutte, gezegd: ja, dat vind ik eigenlijk zelf ook. Ik ben niet zo goed in rekenen, maar als je de VVD, het CDA en de PVV hebt, dan zit je al bijna op een meerderheid. Kan de minister vandaag toezeggen dat hij het OM gaat opdragen om ook kleine hoeveelheden harddrugs op te laten sporen door de politie, om daar straffen op te zetten en om op te houden met het testen van die rotzooi, zodat onze jeugd er ook niet meer mee in aanraking komt, we weer baas in eigen land worden en we die drugs uit onze straten kunnen krijgen?

Minister Grapperhaus:
Als ik de heer Markuszower zo begrijp, zou hij een soort aanwijzing willen aan het Openbaar Ministerie, maar daar kent u natuurlijk de wettelijke regels voor. Bovendien is de opvatting van deze minister dat het wel zo kan zijn dat daar vanuit de Kamer een zeer breed gedragen wens voor is, maar ik vind zelf dat we de aanwijzing in het kader van de scheiding van machten heel langzamerhand misschien moeten loslaten.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb het niet specifiek over het geven van een aanwijzing. Ik heb het erover dat wij dat als Kamer vinden. We hebben een minister van Justitie en Veiligheid die zegt: we hebben een groot probleem met drugs. En eigenlijk de hele Kamer is het met de minister eens. Wat kan je daaraan doen? Dan kan je ook zeggen als democratie: wij gaan nu ook kleine hoeveelheden harddrugs opsporen en dat bestraffen. Dat is het standpunt van de CDA-fractie. De VVD-premier zegt ook dat dat een goed idee is. De PVV is er tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen mee begonnen om dat op de agenda te krijgen. Waarom hebben we nu niet een minister die zegt: "Oké, zoveel Kamerleden vinden dat, dus wij gaan dat gewoon doen. Wij gaan echt ook het gebruik van kleine hoeveelheden harddrugs opsporen en bestraffen"? Wat is daar nou zo moeilijk aan?

De voorzitter:
De minister.

De heer Markuszower (PVV):
Dan kunnen we wel een formele discussie voeren over "aanwijzing of niet aanwijzing", maar ik vraag gewoon aan de minister van Justitie en Veiligheid: treed op tegen drugs.

Minister Grapperhaus:
Ik begreep de vraag toch echt zoals die gesteld was en ik heb daar in eerste instantie antwoord op gegeven. Laat ik dit zeggen: de absolute prioriteit ligt bij het bestrijden van de drugshandel, drugsproductie en alle criminaliteit daaromheen. Ik ben zelf — daar hoeven we ook niet moeilijk over te doen — een verklaard tegenstander van alles wat harddrugs is en van het gebruik daarvan. Vervolgens begrijp ik ook heel goed dat partijen zeggen: wij vinden dat je ook dat gebruik harder moet aanpakken. Maar als we zeggen dat we dat in het beleid voortaan echt tot een grote prioriteit maken, dan moeten we het daar ook echt eerst in dit huis met elkaar over hebben. Want dat is ...

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie twee leden bij de interruptiemicrofoon staan. Volgens mij was de heer Van der Staaij iets eerder. Eerst de heer Van der Staaij en dan de heer Ephraim.

De heer Van der Staaij (SGP):
In ieder geval wil ik me graag namens de SGP aansluiten bij de pleidooien om ook kleine hoeveelheden harddrugs niet te gedogen. Mijn vraag aan de minister is nog een andere. Hij heeft terecht laten zien dat het hem ernst is, en ook in de afgelopen jaren is geweest, met de aanpak van drugscriminaliteit en ondermijning. Maar uit heel veel studies kwam naar voren dat het eigenlijke probleem het ontbreken van een lange adem in de aanpak is. Mijn vraag aan de minister is dan ook vooruitblikkend van aard. Wat is er nou voor nodig om daar echt verder in te komen, om verdere stappen te kunnen zetten en tot een doorbraak te komen in deze strijd?

Minister Grapperhaus:
Zeer terecht. Het wetenschappelijk rapport over 25 jaar drugsaanpak zegt dat er vanaf 2017 — daar verdien ik geen auteurschap van, maar de partijen die het regeerakkoord hebben gesloten — eindelijk een duidelijk gestructureerde richting één kant op in de drugsaanpak en de criminaliteitsaanpak te vinden is. Dat is voorwaarde één. Voorwaarde twee is inderdaad de lange termijn als zodanig. Ik heb steeds gezegd: mensen, dit gaat tien, vijftien jaar kosten. Drie is: alles afpakken. Dat moet in onze wetgeving zitten, niet alleen de witwaswetgeving, maar ook de wetgeving op het gebied van gegevensdeling tussen organisaties, zodat je binnen alle wettelijke waarborgen die er zijn, verder kunt komen met allerlei opsporing. Het gaat dus om alles afpakken tot en met de laatste cent. Daar moeten we heel erg in gaan investeren. We moeten heel erg blijven investeren in het oprollen van de criminele samenwerkingsverbanden. En het derde is echt de preventie, die al begint bij kinderen van 8 jaar. Ik ga daar straks nog iets over zeggen. Dan heb ik het echt over projecten die erop zijn gericht om te voorkomen dat kinderen die hier kwetsbaar voor zijn, vanwege allerlei omstandigheden, de verkeerde kant op gaan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik meen mij te herinneren uit het jaarverslag van de Financial Intelligence Unit dat er enorme bedragen verdiend worden met de invoer en doorvoer van cocaïne en dat 85% van die bedragen in feite verdiend wordt aan de cocaïne die wordt ingevoerd via exotisch fruit, voornamelijk via de haven van Rotterdam. Je zou zeggen: als we dat al weten, is er dan niets wat we kunnen doen om dat te verminderen en te bestrijden? Dat is misschien een wat simpele vraag, maar toen ik dat las, moest ik daar toch eventjes aan denken.

Minister Grapperhaus:
Het is werkelijk alsof de heer Ephraim een telepathische of andere gave heeft, want ik kom net op het punt dat die drugs ons land vooral via de zeehavens en luchthavens binnenkomen. Er zijn inderdaad recordvangsten gedaan in de haven, tussen het frituurvet en de ananassen. Ik weet trouwens niet wat die twee bij elkaar deden, maar dat terzijde. We moeten de handen ineenslaan tegen de ondermijning, ook op Schiphol. Onze havens en die andere logistieke knooppunten móéten veiliger worden. Daar heeft de heer Ephraim echt een wezenlijk punt. Daarom wordt mensen die op Schiphol werken met de campagne Sterke Luchthaven nu ook geleerd hoe ze zich kunnen weren tegen criminelen die misbruik proberen te maken van hun werkzaamheden achter de douanepoortjes. Ik moedig ieder Kamerlid ertoe aan om een keer met elkaar een werkbezoek te brengen aan Schiphol en daar te gaan kijken wat er op dit moment nog voor mogelijkheden zijn om te proberen om misbruik te maken van de faciliteiten. Ook op die manier zetten we er dus op in om mensen weerbaar te maken. Door te begrijpen hoe de criminelen te werk gaan en door te letten op verdachte signalen en vreemd gedrag gaan de werknemers daar ook zien: wacht, ik kom nu in een bepaalde situatie en dat moet ik niet doen, want ik ben straks chantabel of wat dan ook. Daar heb ik ook op andere plekken geld voor ter beschikking gesteld, bijvoorbeeld in Vlissingen en Rotterdam.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Het vestigingsklimaat voor drugscriminelen is vrij gunstig als je kijkt naar de logistiek, de politieke stabiliteit et cetera et cetera. Er is misschien toch ook sprake van een wat te lage pakkans en te lage straffen. Hoe kijkt de minister aan tegen hogere straffen — dat is natuurlijk een traditionele vraag in dit soort debatten — en met name tegen minimumstraffen voor bepaalde delicten die de rechtsstaat en ons aller veiligheid ondermijnen?

Minister Grapperhaus:
Ik ben niet voor minimumstraffen. Ik vind dat we juist in een rechtsstaat de rechter degene moeten laten zijn die aan de hand van alle omstandigheden van de zaak beoordeelt wat in het licht van de maximumstraf die ergens op staat, gepast is. Wat betreft hogere straffen: we zijn de afgelopen jaren echt al omhooggegaan in Nederland. Ik denk dat de ernst van de drugsgerelateerde criminaliteit, de georganiseerde criminaliteit, ook heel duidelijk laat zien dat er gewoon veel ernstiger delicten zijn, die ook terecht zwaarder bestraft worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Allereerst wil ik de minister complimenteren met zijn inleiding en het aanbieden van zijn excuses aan de heer Du Bois en de heer Viets. Ik was daarvan erg onder de indruk, dus bij dezen; daar begin ik even mee. Mijn vraag is: hoe kijkt de minister aan tegen het eventueel reguleren van bepaalde vormen van met name softdrugs? Het is namelijk niet zo dat ik wil dat alles wordt losgelaten en ik laat me ook graag overtuigen, maar als je het bijvoorbeeld vergelijkt met de drooglegging in Chicago of in Amerika in de jaren twintig, dan zie je dat de criminaliteit nooit zo erg floreerde als in die tijd. Voor ons is dat de overweging om te kijken of je misschien beter sommige drugs kunt reguleren, zodat je er grip op hebt en de kwaliteit van het spul ook beter is.

Minister Grapperhaus:
De vergelijking met de drooglegging — ik ga heel snel praten, want ik wil niemand ophouden — gaat per definitie mank, want nadat ongeveer 2.000 jaar lang alcohol was toegestaan, zeiden ze in puriteins Amerika: we gaan dat niet meer doen. In de geschiedenisboekjes hebben we daarvan kunnen leren dat dat zo niet werkt, of je moet daar echt heel dictatoriaal op in gaan zetten. Met drugs is het natuurlijk toch echt in een aantal opzichten anders, want dat zijn niet al 2.500 jaar volstrekt in de maatschappij geaccepteerde middelen. U hebt het over de regulering van softdrugs. Ik ga dan weer even terug naar het rapport over 25 jaar drugsaanpak, waarin men zegt dat een issue is ontstaan door het gedogen van softdrugs aan de voordeur, bijvoorbeeld van hasj, en het openlaten van de toevoer aan de achterdeur, waardoor die door criminele bendes werd ingevuld.

Wat dit kabinet in het bijna maar nog niet echt vorige regeerakkoord — het is nu een "demissionair regeerakkoord", om het zo maar te zeggen — heeft afgesproken, is een wietexperiment om te kijken of je die toevoer kunt decriminaliseren. Daar heb ik samen met toenmalig collega Bruins van gezegd: we willen dat heel streng medisch ingekaderd hebben, want het moet niet op een of andere manier toch gezondheidsrisico's opleveren. We hebben toen ook gezegd: we trekken een hele scherpe lijn ten opzichte van harddrugs; laat dat heel duidelijk zijn. Dat wietexperiment loopt. We zullen daar over een aantal jaren van zien of daarmee de hasjiesj aan de toevoerkant uit het criminele circuit kunnen worden gehaald. Of dat zo is, weten we niet. Dat wordt echt pas over een aantal jaren duidelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb niet zozeer een vraag, maar wel een opmerking. Dat kost een interruptie, maar ik wil 'm toch graag maken. Ik waag die 2.000 jaar wel te betwijfelen, want al duizenden jaren gebruiken mensen opwekkende middelen. Wij hebben het alleen op een gegeven moment geschaard onder drugs en toen hebben we het verboden. Het is dus niet zo dat die nooit werden gebruikt. Die 2.000 jaar gaat ook niet helemaal op, want het gaat per generatie. Wij zijn nu al generaties lang met het idee groot geworden dat het een soort van oké is om een jointje te roken of een keer een pilletje te nemen. Iedereen mag daarvan vinden wat ie wil. Wat er dan in de jaren daarvoor is gebeurd, weet je natuurlijk niet. Ik weet niet wat er allemaal in de 2.000 jaar daarvoor is gebeurd. Het gaat mij erom wat ik, wat mijn vader en wat mijn opa mochten. Dat is de tijdlijn waarin je het volgens mij moet bekijken. Maar dat is mijn mening. Dat wilde ik alleen nog even zeggen.

De voorzitter:
Ik heb even één opmerking: dit is geen interruptie, maar eigenlijk gewoon een inbreng. Misschien kunt u de wat uitvoerige teksten bewaren voor uw inbreng.

Minister Grapperhaus:
Ik heb een heel korte reactie. Ik wil graag … Sorry, ik zou graag — ik weet immers niet hoe het allemaal gaat lopen — nog eens met uw Kamer over die kwestie debatteren. Kijk maar naar de rampen die synthetische opiaten vanaf het begin van deze eeuw in de Verenigde Staten hebben veroorzaakt. Laat ik het als volgt stellen. Pieter Tops, gekend deskundige op dit gebied, zei tegen mij: als iemand ooit tegen je zegt "alcohol mag toch ook?", dan moet je alleen maar antwoorden "precies, en moet je eens kijken wat we daar al voor ellende mee hebben". Ik denk dus dat we daar misschien nog een keer met elkaar over moeten doorpraten.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik kom even terug op een punt dat de minister eerder aangaf. Dat betrof de logistieke punten, zoals de havens en de vliegvelden. Kijkt de minister ook naar de wat kleinere knooppunten? Ik denk bijvoorbeeld aan de veiling in Aalsmeer. We zien natuurlijk dat een haven als Rotterdam flink de aandacht krijgt, maar juist de kleinere punten daarachter hebben volgens mij ook hun beveiliging en hun centen nodig. Denkt de minister daar ook aan? Volgens mij komt dat soms in de knel.

Minister Grapperhaus:
Zeker. Aalsmeer is een goed voorbeeld van waar we ook aandacht voor hebben. Ik noemde natuurlijk een paar grote havens. Ik ben ook met de burgemeester van Velsen-IJmuiden in gesprek gegaan, waar een veel kleinere haven is en waar de problematiek vooral is dat daar zeewaardige jachten en jachtjes tamelijk ongecontroleerd binnen lijken te komen met mogelijk niet toegestane dingen.

Ik ga, daarop aanhakend, door met mijn tekst. Eén niveau hoger is het samenwerkingsverband dat we hebben met een aantal aan de Noordzee en de Atlantische Oceaan gelegen landen: Ierland, Portugal, Nederland, Frankrijk en noem ze maar op. Daarin wordt ook samengewerkt in het bestrijden van de toevoer via zee. Op een nog hoger niveau maken we afspraken met België, Spanje en Frankrijk, juist om dat uitwijken naar andere havens te voorkomen. We zouden daar overigens morgen weer over spreken met alle ministers, maar in het licht van covid zou dat een WebEx worden. Dat hebben we nu even on hold gezet, maar daar zijn we de afspraken enorm aan het uitbreiden. Dat is echt belangrijk. Ik ben even kwijt of de heer Markuszower of de heer Eerdmans het zei — volgens mij was het de heer Markuszower — maar ik ben het ermee eens dat je alleen met een stevig internationaal netwerk deze internationale en multinationale criminele organisaties goed kunt aanpakken.

Ik wil ook mevrouw Michon meteen geantwoord hebben. We stationeren bijvoorbeeld ook Nederlandse verbindingsofficieren in de Latijns-Amerikaanse regio. Daar zetten we echt steeds meer op in. Dat wordt steeds breder. Dat is ook echt nodig, want die bendes blijken gewoon steeds meer rechtstreeks hierheen te komen. Via de structurele financiering willen we dat soort netwerken van liaisons uitbreiden en ervoor zorgen dat er niet alleen liaisons van de politie, maar ook van de douane, KMar en de magistraten van het OM zijn, zoals we bijvoorbeeld in Rome hebben. Daar is 4 miljoen euro voor gereserveerd.

Dan kom ik toch nog bij mevrouw Van der Plas. Zij is er nu niet, maar toch. Toen ze er gisteren wel was, wees zij terecht op de aanwezigheid van drugscriminaliteit op het platteland. Daar moeten we ook op inzetten en dat gebeurt ook. We versterken de ondersteuning aan de RIEC's-gemeenten in hun aanpak om de buitengebieden weerbaarder en veiliger te maken. Dat doen we onder andere door het aanbieden van analyses en het aanstellen van projectmanagers. Het klinkt een beetje technocratisch, maar het is echt van belang voor zo'n buitengebied dat je iemand hebt die ook heel goed inzoomt op de kwetsbare gebieden, gemeenten en agrarische ondernemers. Er komt zelfs ook een vertrouwenspersoon voor die agrarische ondernemers. Ik zeg het maar even.

Tegen wie zich afvraagt of dan de praatgroep weer niet in zicht komt, zeg ik: nee want we merken gewoon de afgelopen jaren … Ik was bijvoorbeeld in Zeeland. Dan hoor ik de verhalen van ondernemers die zich zeer zwaar onder druk gezet voelen en het gewoon heel moeilijk vinden om direct op de politie af te stappen. Daar gaan we dat soort faciliteiten allemaal op inrichten, zodat mensen niet alleen hun verhaal kunnen signaleren maar we ze ook kunnen adviseren wat er moet gebeuren.

Dan is er nog een tweede pilot waarin de gemeenten, boeren, provincies en het RIEC zich op leegstaand agrarisch vastgoed richten. Dan wordt er nog een netwerk van publieke en private partijen opgezet dat toezicht houdt en dat dan steeds vaker het Keurmerk Veilig Ondernemen Buitengebied uitdeelt, gewoon om mensen die bewustwording te geven en ze samen te laten werken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik ben het met hem eens dat je ziet dat die urgentie in het buitengebied groter en groter wordt. Dat hoor ik ook terug. Het is daarom goed dat we 5 miljoen extra voor die groene boa's beschikbaar hebben. Ik heb dat gisteren gevraagd en het kwam niet precies in de schriftelijke antwoorden terug. Dus even precies: wil de minister hier dan bevestigen of toezeggen dat we inderdaad die 5,5 miljoen voor de groene boa's inzetten daar waar de ondermijning in het buitengebied het hoogst is? Natuurlijk zal elke organisatie zeggen dat ze wel een paar extra groene boa's kan gebruiken, maar deze 5,5 miljoen wil ik echt ingezet hebben voor aanpak van ondermijning in het buitengebied. Graag een bevestiging daarop.

Minister Grapperhaus:
Dat begrijp ik. Ik kan daar zeker van zeggen dat we ons richten op het inzetten van boa's daar waar die ondermijning een rol speelt. Ik moet daar natuurlijk wel enigszins … Als ik hier een soort keihard ding ga zeggen, moet ik nog wel een beetje rekening houden met collega's, met name die van LNV waar die boa's onder ressorteren. Maar het is echt de insteek om ons daarop te richten.

Ik wilde dan meteen iets zeggen over de 159 miljoen euro die we gaan investeren in de versterking van handhaving, opsporing, vervolging en berechting. Er komt dus meer geld voor politie, forensisch onderzoek, het Openbaar Ministerie en rechtspraak, maar ook voor een aantal andere diensten, zoals de Koninklijke Marechaussee, FIOD en de Douane. Dat doen we door vooral geld vrij te maken voor slimme technologieën. Met kunstmatige intelligentie en interceptietechnieken kan de politie de opsporing versterken, criminele geldstromen beter in kaart brengen en ook de informatiedeling — daar komt-ie weer — verbeteren. Dat hebben we echt nodig.

De nieuwe technieken zorgen ervoor dat we sneller en beter drugs-, DNA- en cyberonderzoek kunnen uitvoeren. Die ontwikkelingen gaan ongelofelijk snel. Ik heb bij de politie gewoon gezien hoe goed men daarop is ingespeeld. Dat moet ook, want de opsporing moet echt up-to-date zijn.

De heer Sneller (D66):
Omdat de minister over Peter R. de Vries begon, geef ik misschien eerst toch een citaat uit het drugsmanifest dat hij vorig jaar medeondertekende. "Laat het streven om via repressie naar een drugsvrije wereld te komen, varen. Het is een heilloze weg. Kies voor een gereguleerde drugsmarkt. Niet te verwarren met een vrije drugsmarkt. Maak in de aanpak en fasering onderscheid naar de schadelijkheid van drugs." Het lijkt me toch goed om de minister dat citaat nog even voor te houden, omdat ik in mijn termijn heb gezegd dat mensen Peter R. de Vries of Saviano voor andere dingen gebruiken. Het is daarom wel goed om dit er dan ook bij te nemen. Mijn vraag gaat over ...

De voorzitter:
Is het goed om de minister daar eerst even op te laten reageren. Hij wil daarop reageren.

Minister Grapperhaus:
Er is een Opiumwet, lijst I en lijst II. Niet voor niets hebt u mij niet met een vrolijk gezicht, maar met een hopelijk in ieder geval wel enigszins uitgestreken gelaat horen zeggen: we doen dat wietexperiment, dat gedogen. Ik heb me daarover laten adviseren. De gezondheidssituatie bij wiet is heel anders dan bij harddrugs, al is die ook niet goed. Het zou kunnen zijn dat de wegen van Peter R. de Vries en ik op dit vlak uit elkaar hadden gelopen, ware het niet dat wij hier nooit echt met elkaar over gesproken hebben. Maar ik zeg heel eerlijk dat ik geen discussie ga voeren zodra het echt gaat om harddrugs, die heel duidelijk schadelijk zijn voor de gezondheid, mensen ondermijnen en waarvan de Verenigde Naties zeggen — laat ik maar heel duidelijk zijn — dat het harddrugs zijn. Dan zullen we echt onverdroten de drieslag in moeten zetten van het oprollen van de bendes, het afpakken van iedere cent en preventie om te voorkomen dat jongeren in de bendes terechtkomen. Anders wordt het hier op den duur echt inderdaad een narcostaat.

De heer Sneller (D66):
Maak in de fasering en in de aanpak een verschil naarmate de gezondheidsschade wisselt, zo zei ook dit manifest. En volgens mij het RIVM in 2009, The Lancet 2010, de commissie-Garretsen in opdracht van minister Klink destijds: op basis van gezondheid hoort bijvoorbeeld ecstasy niet op die lijst te staan.

Maar toch naar de vraag die ik wilde stellen, want de minister ging nu in op de keteneffecten, en daar had ik in eerste termijn ook een vraag over gesteld. Hij noemt nu weer het totale bedrag, en dan zegt hij: alle organisaties waar het voor bedoeld is. En hij verwijst in zijn schriftelijke beantwoording naar de brief van 19 november, maar ja, die gaat over die algemene keteneffecten. Maar nu gaat het om: hoe worden de 500 miljoen of 200 miljoen nu precies doorvertaald? Ik zou daar toch wel, voordat we over deze begroting stemmen, helderheid over willen hebben.

Minister Grapperhaus:
Nou, toch nog even, als dat mag, over xtc; daarvoor geldt dat ik een andere mening dan de heer Sneller, of wie dan ook, heb over die schadelijkheid. Maar laten we het daar nu niet over hebben. Alle landen ter wereld verklaarden daar in Wenen: dat is een no-go. En dan zeg ik: dan moeten we ons gewoon realiseren dat dat kennelijk een schadelijke stof is, en dat wij als Nederland echt niet moeten denken dat wij als enige kunnen roepen dat dat niet zo is, want dan krijgen wij alles hier op ons bord, worden wij het afvoerputje en komen alle criminele organisaties hier. Ja, dat is het effect dat we al een beetje zien en dat zich alleen maar gaat versterken.

Dan nog even het andere punt. Ik kom nog met een precieze uitwerking naar aanleiding van de brief van 19 november - dat was het, geloof ik.

De heer Sneller (D66):
Maar voorzitter, wanneer ...

Minister Grapperhaus:
Laat ik het zo stellen: dat vind ik zo langzamerhand een beetje moeilijk, in het kader van de limiet van x nadert tot nul van wat er elders in het land gebeurt, maar ik ga ervan uit dat die brief er, ijs en weder dienende, wel voor het kerstreces zou kunnen zijn. Maar er kan een omstandigheid zijn waardoor dat pas na het kerstreces is.

De heer Sneller (D66):
Het lastige is natuurlijk dat wij over een aantal weken moeten stemmen over alle begrotingen. En wij maken ons er volgens mij collectief zorgen over of we de lessen nou hebben geleerd, dat we die ketenfinanciering goed op orde hebben. Dus dat als we er bij de politie 100 miljoen bij stoppen, dat ook gevolgen heeft voor het OM en ook voor de rm.

Minister Grapperhaus:
Dat zit erin.

De heer Sneller (D66):
Nou, de minister zegt steeds dat dat erin zit, en ik wil graag zíén dat het erin zit. Dat is de uitsplitsing waar ik in eerste termijn om heb gevraagd, en waar ik ook hier geen antwoord op heb gekregen: dat het bij de extra impuls voor ondermijning en de gelden uit de motie-Hermans ook wel is doorvertaald naar de ketenpartners.

Minister Grapperhaus:
Nu spreek ik eventjes uit mijn hoofd, maar misschien is mijn geheugen straks wat verder en kan ik er aan het eind van de eerste termijn op terugkomen. Maar ik meen dat wij echt steeds, al vanaf het begin in de eerste brief hierover, hebben aangegeven dat inderdaad juist de keteneffecten worden meegenomen. En ik heb zelfs een aantal verhoudingsfactoren genoemd over wat iedere euro politie betekent aan euro's OM en vervolgens rechterlijke macht. Dus dat zit erin doorvertaald. Maar ik meende dat de heer Sneller het in het begin echt had over gedetailleerdheid tot op de euro, en daarvan zeg ik: dat komt wat mij betreft zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Kan de minister in ieder geval aan het einde van de eerste termijn of in tweede termijn ... Want u gaf net aan dat u dat wat concreter zou aangeven.

Minister Grapperhaus:
Ik zal pogen om dit aan het eind van de eerste termijn te doen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, even een punt van orde. De minister heeft heel ruim de tijd gekregen, en genomen, om eigenlijk zijn beleidsprogramma te vertellen. Er is eigenlijk nog weinig concreets aan vragen beantwoord. Dat is ook grotendeels schriftelijk gebeurd. Dat vind ik allemaal prima, maar nu wordt toch eigenlijk de eerste echt concrete vraag gesteld, dus of wij een brief kunnen krijgen nog vóór de begrotingsstemming over hoe het OM en de rechtspraak precies worden gefinancierd, en dan kan er niet eens een ja vanaf om die toezegging te doen, zodat de Kamer precies weet waar ze voor stemt. Dat vind ik heel vreemd.

En ik zou graag van de minister willen weten hoe zijn verdere beantwoording er een beetje uitziet. Want heeft hij nu bijvoorbeeld alles beantwoord over de politie of over de georganiseerde criminaliteit? Ik heb echt geen idee, maar er is eigenlijk wel een heel groot deel van het beleidsprogramma van de begroting aan de Kamer medegedeeld.

De voorzitter:
Misschien kan de minister aangeven hoe zijn betoog verder is opgebouwd, met de onderwerpen en daarbij een soort inschatting qua tijd. Er zijn heel veel vragen beantwoord, maar er zijn ook nog wel een aantal vragen gesteld. Dus dit is om de Kamer even wat meer mee te nemen in uw betoog.

Minister Grapperhaus:
Dit is hoe het gebruikelijk gaat. Er zijn natuurlijk heel veel vragen gesteld. Gisteravond en vannacht hebben we aan de antwoorden gewerkt. Die zijn allemaal naar uw Kamer gegaan. Die beantwoordingen liggen er. Ik bespreek daarbij vandaag gewoon nog een aantal vragen die ook al beantwoord zijn, zoals dat altijd gaat. Maar die haal ik toch nog eens naar boven. Het is natuurlijk aan uw Kamer om te zeggen: we willen een reeds schriftelijk beantwoorde vraag toch nog eens onder de aandacht brengen. Dat vind ik allemaal uitstekend. Maar als ik alle vragen die zijn gesteld, ook in de aanloop hiernaartoe vanaf begin november, ga beantwoorden, dan krijgen we een debat van veertien uur. Maar, voorzitter, ik heb vanaf begin november de grote hoeveelheden schriftelijke vragen van de Kamer ook beantwoord. Dus die zijn ook allemaal naar de Kamer gegaan. Dan komen er gisteren in het debat nog vragen die deels weer verwijzen naar de eerder gestelde vragen en deels nieuw zijn. Daar zijn ook allemaal antwoorden op gekomen. Als de heer Van Nispen of u, voorzitter, zou zeggen dat we hier echt alle vragen moeten doornemen, dan wordt het wel een heel uitgebreid verhaal. Maar ik maak een selectie.

De heer Van Nispen (SP):
Wederom een punt van orde. Dit zegt helemaal niemand. Ik word hier een beetje moe van. De minister heeft twee uur lang de tijd genomen om niet-gestelde vragen te beantwoorden. Daar hebben we hem allemaal de ruimte voor gegeven. Allemaal prima. We hebben allemaal spreektijd, de minister ook. Prima. Dan wordt er hier een hele concrete vraag gesteld, zodat we voordat we stemmen over de begroting precies weten waar de euro's naartoe gaan, ook naar het OM en rechtspraak en niet alleen naar de politie. Er kan nog niet eens een "ja" vanaf dat we dat schriftelijk ontvangen voor de begroting. Dat vind ik kwalijk. Dus ik wil gewoon een antwoord op deze vraag, die de heer Sneller volgens mij terecht stelde en die hem een heleboel interrupties heeft gekost. Ik vind dat de minister gewoon kan toezeggen dat we dat voor de begroting inzichtelijk hebben. Ik heb gewoon heel redelijk om een inhoudsopgave gevraagd. Waar gaat de minister verder nog op in? Niets meer en niets minder. En ik heb niet gezegd dat de minister zijn hele schriftelijke beantwoording opnieuw moet gaan voorlezen. Daar heeft niemand om gevraagd.

De voorzitter:
Twee vragen aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Ik heb beschreven hoe dit ieder jaar gaat. Dit is de vijfde keer. Dat weet de heer Van Nispen net zo goed als ik. Ik houd dat gewoon aan. En als dat anders moet, dan hoor ik het wel. Ik vind wel degelijk — ik noem zelfs de betreffende Kamerleden — dat het betoog dat ik tot nu toe houd, een beantwoording is van heel veel vragen die zijn gesteld. Als we elkaar nu voor het eerst spraken, meneer Van Nispen, dan begrijp ik het misverstand. Maar we komen elkaar nou al heel erg lang tegen, dus we moeten niet flauw gaan doen van "de minister beantwoordt niks". Dat vind ik gewoon niet terecht. Dat lijkt alsof ik hier alleen maar twee uur wat sta te vertellen. Ik heb heel veel vragen beantwoord.

De voorzitter:
Ik ga de minister heel even wat vragen. Het is belangrijk om aan te geven welke thema's er nog behandeld worden. Ik heb die netjes doorgekregen, maar de Kamerleden niet. Dus laten we daar eerst even mee beginnen.

Minister Grapperhaus:
Ik zal de thema's even heel snel op een rij zetten. We gaan het nog hebben over het aanpakken van het criminele bedrijfsproces, over het MIT, over bewaken en beveiligen, over preventieachtige dingen en over het rapport van de commissie-Bos. Ik kom ook nog op de seksuele misdrijven en alles op het gebied van online kinderporno. Ik zie hier staan dat ik nog een paar losse vragen heb, waaronder van de heer Van Nispen over de brandweerkazernes. De evaluatie van de Wet veiligheidsregio's komt nog aan de orde. Ook de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Me dunkt! Het is een aardige portefeuille. Ik wil die best uitbreiden. Ik merk dat ik er een beetje … Ik heb echt mijn best gedaan om hier zo veel mogelijk ieders vragen representatief te beantwoorden. Als het anders moet, dan hoor ik het wel.

De voorzitter:
Maar het is wel goed dat de Kamerleden nu weten welke thema's er nog aan komen. Ik ga u ook even helpen. Ik heb het volgende doorgekregen. Bewaken en beveiligen is nog een groot onderwerp. Seksuele misdrijven ook. En dan nog overige, losse vragen. Dat zijn dus drie hele grote blokken. Daarnaast heeft de heer Van Nispen in aansluiting op de heer Sneller nog gevraagd of er een brief kan komen met een wat concretere invulling van dat bedrag. Volgens mij heeft de minister aangegeven dat hij aan het einde van de eerste termijn of misschien in de tweede termijn daar nog op terugkomt. Klopt dat?

Minister Grapperhaus:
Ja.

De voorzitter:
Dat is dat even. Ik kijk ook even naar de heer Ephraim en mevrouw Kathmann. Kunnen we daar nu mee verdergaan?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik wilde weer even terug naar de inhoud. De minister zegt net ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wilde mevrouw Kathmann volgens mij iets zeggen over de aanvliegroute. Daarna geef ik u het woord.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Volgens mij zijn er ook complimenten uitgedeeld voor het feit dat het er vannacht mensen hebben doorgewerkt om vragen te beantwoorden. Daar wil ik me dus bij aansluiten.

Maar de minister zei: als het anders moet, dan hoor ik het wel. Hij zei tegen de heer Van Nispen: we hebben elkaar vaker gesproken. Nou, dit is m'n eerste begrotingsbehandeling. Ik tastte volledig in het duister qua wanneer er weer een "blokje" — ik haat het woord — begint of klaar is. De minister is ook veel aan het woord geweest over dingen die wij niet gevraagd hebben. Ik zou het dus prettig vinden als we beter weten wanneer een onderwerp wordt aangekondigd en afgesloten.

De voorzitter:
Dat verzoek heb ik nu ook gedaan richting de minister.

Minister Grapperhaus:
Dat vind ik ook een volstrekt begrijpelijk verzoek. Dat zal ik inwilligen.

De voorzitter:
Dat was volgens mij ook de suggestie van de heer Van Nispen, dus volgens mij zitten we weer op één lijn. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik wil weer even terug naar de inhoud. De minister zei dat de aanpak van drugscriminaliteit is: oprollen, afpakken, preventie. Dat lijkt me heel verstandig. Ik ben natuurlijk een rookie in dit veld, maar qua preventie wil ik graag van de minister weten hoe je jonge mensen, zeker kansarme jongeren, kunt afhouden van een toch lucratieve carrière in de misdaad, waarin zij ten onrechte menen met weinig inspanningen veel doekoes voor hun pattas en waggies te kunnen scoren?

De voorzitter:
Heeft u de vraag gehoord van de heer Ephraim?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik wachtte even tot het jargon bij hem was ingedaald. De preventieaanpak richt zich niet alleen op kinderen van 8, 9 of 10 jaar. Dit is niet een kwestie waarin we er vanuit de centrale rijksoverheid bovenop gaan zitten. Zoals ik mevrouw Kuik antwoordde, is het echt heel belangrijk dat wij de middelen vrijmaken om lokaal in te zetten op preventie. We zien dat dat heel verschillend uitwerkt. In Arnhem bijvoorbeeld zetten we in op een project waar jonge kinderen in die leeftijd, van wie de basisschool signaleert dat ze kwetsbaar zijn en mogelijk in een verkeerd circuit terechtkomen, heel professioneel worden benaderd, en ook het gezin waar de kinderen uit komen. Heel vaak wordt die hulp zeer welkom geacht. Dan zit je in een heel ander preventieachtig project dan waar u aan denkt. In Amsterdam-Zuidoost heb ik onlangs met de burgemeester een geweldig project bezocht met zogenaamde credible messengers, waar nu juist jonge twintigers, die zelf verkeerde keuzes hebben gemaakt of die in een omgeving zaten waar dat veel gebeurde, worden ingezet om scholieren in een moeilijke wijk met veel problemen te laten zien wat de goede en verkeerde keuzes zouden kunnen zijn en hen te coachen om de goede kant op te gaan. Ik ga daar nu niet te veel over uitweiden omwille van de tijd.

Als ik het zo vertel, denk ik: daar kom ik weer, het klinkt allemaal zo praatgroepachtig. Maar ik was enorm onder de indruk van hoe mensen die een paar keer een verkeerde afslag in het leven hebben genomen, zeer gemotiveerd zijn om zich onder begeleiding van deskundigen, mensen die heel lang in het jeugdwerk hebben gezeten, in te zetten om die slag te maken. Daarom de term "credible messengers". U noemde een paar termen die uit de straattaal komen en die uit mijn mond niet geloofwaardig overkomen. Laat dat heel duidelijk zijn. Het moet dus credible zijn. De heer Azarkan ziet het helemaal voor zich.

De voorzitter:
De heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik bedoel inderdaad meer de jongeren van 14, 15 jaar, die op het punt staan om misschien foute keuzes te maken en die makkelijk te beïnvloeden zijn door succesvolle — en dit is ironisch bedoeld — voorbeelden. Ik hoop dat uw aanpak werkt en dat we daarover een keer gerapporteerd krijgen.

Minister Grapperhaus:
Oké.

De voorzitter:
Is de minister klaar met het onderwerp ondermijnende criminaliteit?

Minister Grapperhaus:
Ik wil nog even iets zeggen — en ik zal het kopje even nadrukkelijk aangeven — over het verstoren van het criminele bedrijfsproces. Daarvoor is een nieuwe wet in de maak, de Wet strafrechtelijke aanpak ondermijning 2. Uw Kamer heeft in het verleden gevraagd om te kijken hoe het afpakken van criminele gelden in het buitenland gebeurt. Ik moet hiervoor de eer geven aan de voormalige Kamerleden Chris van Dam en Maarten Groothuizen. Ik heb dat gedaan en ik heb op het onderdeel non conviction based confiscation gekeken naar het voorbeeld van Italië, waar crimineel geld en zaken die afkomstig zijn van criminaliteit, worden afgepakt zonder dat eerst een strafrechtelijke veroordeling nodig is.

Mevrouw Michon vroeg of de wet meehelpt om vanaf 2024 minimaal 0,5 miljard af te pakken. Ik zeg vast voorzichtig dat, als je alle afpakopbrengsten van de verschillende diensten bij elkaar optelt, je nu ongeveer op 0,5 miljard komt. Dan moet je ook kijken wat er bij FIOD en de Belastingdienst is binnengekomen. Ik kan zelf niets over targets zeggen. Dat ligt bij het OM. Ik heb vaker tegen de Kamer gezegd: we moeten wel opletten. Ik begrijp de frustratie dat het afpakgeld meer zou moeten zijn. Maar we moeten oppassen dat niet targets gaan bepalen hoe het opportuniteitsbeginsel wordt ingevuld. Dan ga je niet meer inzetten op het aanpakken van kinderporno, want dat levert geen cent op, om het maar eens heel bot te zeggen. Daar moet je altijd een evenwicht in zoeken. Natuurlijk kunnen we wel met elkaar zeggen dat we de randvoorwaarden moeten maximaliseren. Wat zag ik bij de non conviction based confiscation? Bij een bezoek aan de Rijksdomeinen constateerde ik dat er op het parkeerterrein duizend auto's stonden die in beslag genomen waren. Dat waren heel veel Volkswagens Golf, die na twee jaar op het terrein zo'n 60% van hun waarde verliezen. Daarom heb ik erop aangedrongen om in het wetsvoorstel te zetten dat we meteen aan het begin kunnen executeren. Je legt dus beslag, gaat meteen executeren en zet de opbrengsten op een bankrekening. Als degene die verdacht wordt van mogelijke criminele activiteiten later veroordeeld wordt en de spullen worden verbeurd verklaard, dan heb je die opbrengsten. Zo niet, dan krijgt hij de opbrengsten terug. Dat is bij een vrij vervangbare Volkswagen Golf te overzien, maar ook bij een jacht, dure auto's of zelfs onroerend goed is het op zichzelf best te overzien als het beslag achteraf een keertje niet helemaal terecht blijkt te zijn geweest. Dat kun je goed waarborgen. Dat is even mijn reactie tegen mevrouw Michon.

Ja, ik verwacht alleen al daarom dat het meer gaat opleveren, die non conviction based confiscation, omdat je vooraan verzilvert wat je hebt afgepakt van verdachte bendes. Dat gaat schelen. In de wetgeving zit nog een aantal andere dingen. Dat zijn overigens ook dingen die de slagkracht van de overheid om bij het vermogen te komen, aanpakken.

Ik verwijs verder nog naar het plan van aanpak dat collega Hoekstra en ik twee jaar geleden hebben gepresenteerd, om witwassen en andere zaken verder aan te pakken.

Terug naar de heer Van der Staaij: dit is echt iets van een lange adem, waar we nog veel meer met elkaar op moeten inzetten. Ik benadruk nog eens dat we bereid moeten zijn — dat komt zo bij het MIT aan de orde — om heel veel kennis en gegevens met elkaar te delen.

Voorzitter. Mevrouw Kuik zei: die spullen die je afpakt, moet je aanwenden voor de samenleving. Ik denk dat het goed is om dat incidenteel te doen via een bepaald fonds. Daarvoor wordt volgend jaar de pilot Maatschappelijke bestemming uitgevoerd.

De Raad van State heeft gisteren zijn advies gestuurd over de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Die zegt daarin dat gegevensverwerking onmiskenbaar een belangrijk instrument is om ernstige en ondermijnende criminaliteit tegen te gaan. Ik heb de afgelopen weken wat kritische noten in de pers gehoord over die gegevensdeling. In de eerste plaats hebben we de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State bij het begin van het ontwerp wetgevingstraject om advies gevraagd. Beide instanties hebben advies gegeven. Dat advies hebben we ook echt verwerkt en voor de punten die we niet overnamen, hebben we dat uiteengezet. De Raad van State zegt: effectieve misdaadbestrijding is ook rechtsstatelijk handelen. Ik wil nog eens benadrukken dat dit betekent dat we met heel zuivere waarborgen informatie met elkaar kunnen delen.

Ik wil hier toch iets gezegd hebben over het beeld dat is geschetst dat we daarmee naar een surveillancemaatschappij zouden willen, of dat we de kant op zouden kunnen gaan naar wat bij de toeslagen zo fout is gegaan. Dat zou ik echt rampzalig vinden. Ik heb in het wetsvoorstel juist waarborgen ingebouwd om het niet in de foute sfeer te laten belanden. Dat is in uw Kamer langs geweest en toen hebben we erover gesproken. Als ze nog niet helemaal voldoende zijn, zegt de Raad van State, maak dan nog een extra AMvB om het verder te waarborgen. Het gaat overigens alleen om gegevensverwerking in situaties waarin mogelijk sprake is van zware criminaliteit. Het spijt me, maar ik wilde dat in antwoord op vragen van onder andere mevrouw Kuik gezegd hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb hier toch even een vraag over, ook naar aanleiding van het een-tweetje van net tussen de minister en de VVD over de andere wijze van het delen van gegevens bij de NCTV. Laat ik voor mezelf spreken. Het gaat mij er niet om dat je dat niet zou willen. Ik deel helemaal met de minister dat het delen van gegevens van veiligheids- en dus levensbelang is om criminaliteit goed te kunnen bestrijden. Het gaat juist om de randvoorwaarden, waarover wij hier in de Tweede Kamer keer op keer op keer tegenover elkaar staan. Die kloppen niet. Daarnet werd ook al aangegeven dat er vertraging optreedt omdat dingen controversieel worden verklaard, of omdat de Autoriteit Persoonsgegevens nu weer moeilijk doet. Ik wil graag van de minister weten wat dit kabinet dan in de tussentijd heeft gedaan met het gevoelen van heel veel Tweede Kamerleden. Zij willen wel dat gegevens gedeeld worden voor criminaliteitsbestrijding, maar maken zich ongelofelijk zorgen over toezicht, randvoorwaarden en goede datadeling. We praten hier niet voor niks al maanden over de toeslagenaffaire. Wat heeft het kabinet ondertussen gedaan om ervoor te zorgen dat het comfort er is dat we dit op een goede manier kunnen doen?

Minister Grapperhaus:
De kwalificaties van een "een-tweetje met de VVD" en "moeilijk doen door de AP" zijn niet van mij afkomstig. Daar wil ik me van distantiëren. Dat is echt niet aan de orde. Dat miskent wat we gedaan hebben.

Daarmee kom ik op het antwoord op de vraag. Toen dit wetsvoorstel in 2017 bij het regeerakkoord als opdracht aan mij werd meegegeven, was de AVG er nog niet. Die was nog niet in werking getreden. Ik heb toen gezegd: "Eén ding. We krijgen straks de AVG en we moeten er echt voor zorgen dat we dit heel goed AVG-proof gaan maken." Dat heeft erin geresulteerd dat we een zeer uitgebreid traject hebben gehad bij de Autoriteit Persoonsgegevens en bij de Raad van State. Ik zeg ook maar heel eerlijk dat het ingewikkelde is dat de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens op sommige punten ietwat verschillend adviseerden.

We hebben daar vervolgens in, uit mijn hoofd, december 2020 uitvoerig met uw Kamer over gedebatteerd. Ik ben van oordeel dat juist heel veel waarborgen zijn opgenomen om te voorkomen dat het een verkeerde kant op gaat. Het is ook een wet met, laat ik zeggen, een beperkt werkingsbereik ten aanzien van een klein aantal samenwerkingsverbanden.

Nogmaals, de Raad van State zegt van een paar van de punten die de Autoriteit Persoonsgegevens noemt: los die op met nog een extra AMvB. We gaan daarover in gesprek met de Eerste Kamer. Daar moet dit nog behandeld worden. Overigens was dit een nader advies van beide aan de Eerste Kamer. Zij hadden dus al aan uw Kamer geadviseerd. Dat is het antwoord aan mevrouw Kathmann. Ik let er enorm op om nou net te voorkomen dat we wetten krijgen die geen hardheidsclausules hebben, of geen uitweg voor het individu. Anders was ik mijn verhaal ook niet zo begonnen. Ik vind dat mevrouw Kathmann een terecht punt maakt. Daar moeten we steeds kritisch naar blijven kijken.

De heer Azarkan (DENK):
Het valt me op dat als de minister kritiek krijgt, of die nou van een instituut of een Kamerlid komt, hij die een beetje persoonlijk opvat. Het lijkt wel of we niet gewoon met elkaar over de inhoud kunnen discussiëren zonder dat dat iets zegt over de minister zelf. De kritiek is niet mals. De Autoriteit Persoonsgegevens waakt over onze privacy. Die hebben we niet voor niets opgericht. Zij zegt gewoon: "Het wetsvoorstel zet de deur wagenwijd open voor een onbegrensde surveillance door een onbegrensde hoeveelheid partijen, publiek en privaat, en betrekt daarbij het parlement niet zoals dat hoort. Wij adviseren de Eerste Kamer dringend om dat niet aan te nemen." Daar kun je dan ook gewoon op ingaan. Wat vindt de minister nou van die kritiek? Je kunt dan wel zeggen: dit is hier geweest en dit is hier aangenomen, en we hebben de Raad van State. Maar wat vindt de minister nou van de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens?

Minister Grapperhaus:
Er komt even iets moeilijks. Dit is een advies dat gevraagd is door de Eerste Kamer. Het is gevraagd naar aanleiding van een door uw Kamer aangenomen wetsvoorstel. Dat geldt ook voor het advies van de Raad van State, dat gisteren is gekomen. Uiteraard zullen wij aan de Eerste Kamer een antwoord geven op de vraag hoe wij tegen die twee voorstellen aankijken, want die vraagt daarom. Wij zullen de punten die zijn aangeroerd, daarin ook echt bespreken. Ik meen dat het wetsvoorstel zoals dat door uw Kamer is aangenomen, voldoende voorzag in waarborgen en begrenzingen die nu juist ook, waar we het steeds over hebben, het individu bescherming geven — laat ik het maar zo ongeclausuleerd zeggen. Maar ik vind het wel lastig om voordat ik dat aan de Eerste Kamer heb gerapporteerd, er hier nu met u over te gaan spreken. Dat zou ik niet helemaal juist vinden.

Ik zeg alleen wel: u citeert nu uit het persbericht van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat vind ik, in het licht van het feit dat je een wetsvoorstel hebt dat door instituties wordt besproken en waarover geadviseerd wordt, geen recht doen aan het wetsvoorstel, zeg ik heel eerlijk. Als je zegt "dit wetsvoorstel opent de weg naar een surveillancemaatschappij", dan impliceert dat dat er in dat wetsvoorstel helemaal geen waarborgen zouden staan. Daarvan zeg ik dat dat niet terecht is.

Ik wil zeker toezeggen dat ik, zodra wij de discussie hierover verantwoord hebben aan de Eerste Kamer, daar ook in uw Kamer op terugkom. Maar ik vind het een gekke volgorde om dat nu eerst naar de Tweede Kamer te doen. Maar ik vind dus dat die opmerking over een surveillancemaatschappij echt geen recht doet aan het wetsvoorstel. Natuurlijk kun je kritiek hebben op bepaalde punten, maar er is echt goed naar gekeken. De kritiek van de AP, waar ook waarborgen in zitten, is meegenomen.

De heer Azarkan (DENK):
Daar heeft de minister natuurlijk wel gelijk in, in die zin dat het, gezien de procedure die gevolgd wordt, op zich niet opportuun is om daar uitgebreid op in te gaan, zeker op dit moment. Maar hij begon er wel over, omdat hij ons verwijt dat daardoor een aantal zaken niet door kan lopen. Dat ging over de behandeling van de NCTV-wet, die controversieel is verklaard.

Ik vind dat de minister ook weleens op het punt van de privacy kan reflecteren. Privacy wordt te vaak door de overheid geschonden. We zien dat het registreren van gegevens waar geen toestemming voor is, wel gebeurt. Dat doet de NCTV, dat heeft de Belastingdienst in het verleden gedaan. Ik denk dat het kabinet, voordat het iets gaat doen wat te maken heeft met privacy en gegevens van burgers, dat aan de voorkant beter moet toetsen. Misschien helpt dat, zodat zaken later niet worden teruggefloten door de rechter.

Minister Grapperhaus:
Dat reflecteren. Ik heb al vaker gezegd dat privacy niet een schild voor criminelen mag worden. Dit betekent, vind ik, dat al die gedachten die we hebben over wetsvoorstellen op het gebied van gegevensdeling, op de eerste plaats al moeten zijn ingekaderd op criminaliteit. Daar versta ik overigens ook terroristische activiteiten onder. Dat is ook zware criminaliteit. Dat is één.

Twee. Dan moet er, vind ik, altijd een waarborgsysteem zijn waardoor goed getoetst kan worden of degene die gebruikmaakt van die gegevensdeling dat doet met een heel duidelijke binding, en ook proportioneel. Je kunt dan nog zo'n goed doel hebben, maar op een gegeven moment kun je toch uitschieten in wat je aan gegevens verzamelt. Dat is het tweede.

Het derde is dat je dan nog steeds een soort extra slot op de deur moet hebben dat voorkomt dat in die gegevensdeling, bijvoorbeeld in een onderzoek naar criminelen, volledig gerechtvaardigd en van tevoren goedgekeurd door een rechter-commissaris, mensen meekomen die dat niet verdienen. Want wat we natuurlijk wel zien, is dat dan zo iemand ineens met zijn gegevens in het verhaal meekomt. En dat mag niet gebeuren. Dus dat is het derde punt. Ik vind dat je bij gegevensdeling en privacy altijd op dit punt moet letten.

Het vierde punt is sowieso de proportionaliteit. Want zelfs als het om zware criminelen gaat, moet je toch wel, vind ik, de proportie in acht nemen en je afvragen: wat ben ik allemaal aan het doen om aan die gegevens te komen? Die vier punten zou ik altijd in die regelgeving als toetsstenen willen hanteren. Volgens mij heb ik dat ook altijd gedaan.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de minister. Kunnen wij met elkaar afspreken dat we rond 17.30 uur à 17.45 uur het stokje overgeven aan de minister voor Rechtsbescherming? Het zou fijn zijn als de minister daar rekening mee kan houden in zijn betoog. Dan dragen we rond 17.30 uur, uiterlijk 17.45 uur, het stokje echt over. Dan horen we hopelijk nog voor de dinerschorsing de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Grapperhaus:
Ik zet alles op alles.

De voorzitter:
Kijk. Mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor in het betoog van de minister het zoeken naar de balans tussen veiligheid en privacy. Dat wil ik eerst even gezegd hebben, zodat we elkaar goed begrijpen. Daarin voorzie ik namelijk een bepaald risico. De Autoriteit Persoonsgegevens krijgt inderdaad meer budget in de komende begroting, maar zal met de plannen die ik zie ook veel meer taken krijgen. De activiteiten van de NCTV vallen hieronder. Dadelijk hebben we het over het MIT. Daarvan gaan ook bepaalde activiteiten onder het toezicht van de AP horen, maar ook andere zaken, zoals de Wet langdurig toezicht en een aanstaand voorstel over het delen van passagiersgegevens. Waarom doe ik deze uitgebreide intro? Ik zoek naar de balans, niet alleen wat betreft de waarborgen in de wet, maar ook wat betreft de toezichthouder en ons stelsel van toezichthouders. Mijn vraag aan de minister is of hij met mij dit spanningsveld ziet en of hij dat kan toelichten.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw Koekkoek noemt eigenlijk in één zin waarvoor ik vier punten nodig had: de balans tussen veiligheid en privacy. Daar gaat het uiteindelijk om. De passagiersgegevens en de NCTV zijn nu overigens al toezichtstaken die bij de Autoriteit Persoonsgegevens liggen. Ik voorzie in ieder geval juist het volgende. Daarop mag u mij ook echt voortdurend aanspreken. Dat was eigenlijk ook het punt dat mevrouw Kathmann maakte. Zorg je als kabinet, met z'n allen geleerd hebbende van wat er op dit gebied in de toeslagenaffaire niet goed is gegaan, dat je wetgeving hebt die veel meer let op de individuele positie en die dit soort afwegingen met betere waarborgen neerzet? Uiteindelijk betekent dit dat het in het voorportaal al veel beter moet gaan, zodat er veel minder bij het toezicht terechtkomt. Laat ik het zo zeggen.

Ik denk toch het volgende. Daarmee breek ik een beetje een lans voor al die instanties en instituties. Ik spreek voor mezelf en voor mijn departement. We hebben moeten wennen aan de komst van de AVG en het feit dat die toch heel duidelijk andere richtlijnen geeft. We zitten in 2021, dus u mag rustig tegen mij zeggen: heb je nou genoeg tijd gehad om te wennen? Maar ik ben er echt van overtuigd dat naarmate we meer van dit soort wetgeving met goede waarborgen omgeven ... Nogmaals, we zullen kijken naar de gezamenlijke kritiekpunten van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens waarvan we vinden dat we er wat mee moeten om het nog beter te maken. Maar als je die goede wetgeving hebt, dan vinden die waarborgen al plaats waar ze moeten plaatsvinden. Ik vind namelijk dat het uitvoerend orgaan die toets al bij zichzelf moet doen. Ben ik hier proportioneel gegevens aan het verzamelen? Wacht even, komen er niet heel onschuldige mensen mee in het net dat ik voor de misdadigers ophaal? Dan wordt de toezichtstaak ook veel overzichtelijker.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik begrijp ook heel goed dat de wettelijke waarborgen een heel groot deel van het toezicht zouden kunnen ontzien. Alleen denk ik tegelijkertijd dat we voorsorteren op vertrouwen in die wettelijke waarborgen, terwijl er ook een aantal onzekerheden zijn. Daarom noemde ik ook een aantal van de voorstellen die nog gaan komen en waarvan we de uitwerking nog niet kunnen overzien. Vandaar de volgende vraag. Zouden we nu niet moeten inzetten op steviger toezicht door middel van een groter budget of bepaalde bevoegdheden, niet alleen voor de AP, maar ook voor de TIB, de CTIVD en de Raad van State, zodat we zeker weten dat we zelfs met nieuwe wettelijke waarborgen geen fouten gaan maken?

Minister Grapperhaus:
Ik heb op mijn kamer een ingelijste schoolkaart. Ik wil die best 150 keer reproduceren. Daarop staat hoe wetgeving in de jaren vijftig tot stand kwam. Die kaart heb ik ooit gekregen van een van mijn beste, zo niet de beste, wetgevingsjuristen. Dat zijn zeventien stappen. U raadt vast niet hoeveel het er nu zijn. Niemand durft! Het zijn er 101. Dat heeft met consultaties en allemaal andere dingen te maken. Natuurlijk is het een andere maatschappij geworden, maar ik denk dat we in het wetgevingsproces de inregeling van die balans tussen veiligheid en privacy echt goed hebben belegd bij de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State.

Tegen de heer Azarkan zeg ik dat ik op zichzelf begrijp dat de AP nog inhoudelijke kritiek heeft, maar hij hoorde ook dat ik inderdaad wat gevoelig was op het punt dat het op de site of in het persbericht wordt gekwalificeerd als "het gaat naar een surveillancemaatschappij". Dat doet namelijk geen recht aan al diegenen die héél zorgvuldig dat wetsvoorstel hebben gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, u gelooft het niet, maar ik ga mijn betoog écht vervolgen.

Ik kom nu op het MIT, het Multidisciplinair Interventie Team. Een aantal van uw leden heeft van mijn uitnodiging gebruikgemaakt om daar eens langs te gaan en om gewoon eens te kijken wat men ervan vindt. Daar wil ik die leden, ongeacht hoe ze erover denken, voor waarderen, want dan praten we in ieder geval met elkaar over wat daar gebeurt.

Ik ben ervan overtuigd dat het MIT op de goede weg is. Het doet me ook goed dat een aantal van uw Kamerleden ziet dat deze samenwerking tussen betrokken diensten zo belangrijk is om hierop meer zicht te krijgen. En het gaat dus om extra vrijgestelde capaciteit. Het woord "kannibaliseren" was hier gisteren aan de orde, maar dat mag niet het geval zijn. Het moet gaan om de gebundelde kracht van die extra capaciteit, informatie en gecoördineerde samenwerking. Ik zeg daar heel nadrukkelijk bij dat het zo moet bijdragen aan effectievere interventies door de instanties die die interventies plegen. Ik noem dan de landelijke recherche of de FIOD.

Waar gaat het dan om? Ik wil echt benadrukken dat het niet een soort tweede recherche is. Ik ben in september/oktober 2019 naar aanleiding van die verschrikkelijke gebeurtenis, de moord op Derk Wiersum, in gesprek gegaan met de diverse diensten: politie, OM, Belastingdienst en FIOD. Ik heb toen gezegd: wat zouden jullie het beste vinden om met elkaar te gaan doen? En dat was zo'n soort samenwerking om de criminele structuren, de bedrijfsprocessen en de verdienmodellen in kaart te brengen en zo nodig aan te tasten; het verstoren. Dat is toch echt wat anders dan wat een aantal van die diensten afzonderlijk doen.

Ik was in Vlissingen en daar heeft de Douane me meegenomen in een situatie waarin bij één bepaalde loods heel duidelijk met vorkheftrucks wisseltrucs werden uitgehaald. Dat zijn twee verschillende woorden "truc": waar met vorkheftrùcks wisseltrúcs werden uitgehaald met allerlei verborgen drugs en dergelijke. Doordat er niet een dergelijke samenwerkingsverband was om te kijken hoe je die structuur en dat bedrijfsproces kon aantasten, liepen ze er iedere keer tegen aan dat ze de chauffeur, de laagste in de organisatie, pakten, maar vervolgens niet verder kwamen. Dus daar is dat MIT echt een bijdrage aan een veiliger en weerbaarder samenleving. Ik heb verder heel goed gehoord dat uw Kamer daar ook echt een paar kritische kanttekeningen bij plaatst en die blijf ik ook echt in het vaandel meevoeren.

Voorzitter. Ik kom dan op dat bewaken en beveiligen. U zei al dat ik daar een stevig blokje over heb, maar ik zal kijken of ik daar snel doorheen kom.

De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Azarkan, DENK, over het MIT.

De heer Azarkan (DENK):
Toch nog kort over het MIT. We hebben daar een rondetafelgesprek over gehad en dat was eerlijk gezegd in ieder geval voor mij redelijk onthutsend. Ik begrijp de noodzaak van de bestrijding van die zware georganiseerde criminaliteit en dat dat om die samenwerking door een zestal diensten vraagt. Maar er is ook heel veel kritiek. Zo zou het ten koste gaan van de capaciteit. Het idee is namelijk dat er 200 man van de politie naar toe zou moeten en dat boven op de capaciteit die al geprognotiseerd is. Er is ook aangegeven dat die dienst gaat leiden tot concurrentie met andere diensten. Er is aangegeven dat er geen heldere doelstelling is bij de start hiervan.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag is: hoe hoort de minister die kritiek, ook van een aantal specialisten, van mensen die hiervoor echt doorgeleerd hebben? En wat betekent dat dan voor de aanpassing van de organisatie?

Minister Grapperhaus:
Ik hoop dat u het mij niet euvel duidt, maar ik zou tegen de heer Azarkan en degenen die nog niet geweest zijn, toch echt nog een keer willen zeggen: ga er alsnog heen! Ik ga maar een bekentenis doen. Ik was er al eerder geweest, maar toen ik van een aantal Kamerleden in een vorig debat kritische vragen kreeg, heb ik gezegd: mensen, ik wil dat echt nog een keer heel goed met elkaar doorakkeren. Ik heb cijfermatig heel duidelijk gepresenteerd gekregen dat er geen sprake is van het kannibaliseren van bestaande capaciteit. Er is geen sprake van concurrentie. En nogmaals, de concrete taak is bijdragen aan effectieve interventies om te voorkomen dat criminele structuren, bedrijfsmodellen en verdienmodellen ontstaan.

We hebben het over FIOD, Belastingdienst, OM en Douane, politie en de KMar die met elkaar samenwerken. Die hebben allemaal hun eigen taken. De FIOD heeft mij daar uitgelegd — de Kamerleden die er geweest zijn, zullen dat misschien herkennen — dat zij heel veel hebben aan het MIT voor taken die zij vervolgens zelf verder vervullen. Toen ik twee jaar geleden bij het Rotterdamse RIEC was, het Regionaal Informatie en Expertise Centrum, zeiden ze: minister alsjeblieft, Zestienhoven … Dat heet tegenwoordig Airport Den Haag Rotterdam. Je maakt de gekste dingen mee, want iedere buitenlander weet wat Schiphol en Zestienhoven zijn. Maakt niet uit. Een enkeling uit Twente kent het niet, maar de meeste mensen kennen het wel.

Voorzitter. Even terug. Wat zeiden ze? Minister, we hebben bepaalde informatie, maar we komen niet verder, omdat we geen link kunnen leggen met de FIOD, met de Belastingdienst, zodat we niet weer één keer — daar krijg je het weer — een loodsje gaan openbreken en de verhuurder en de huurder pakken, zonder het probleem daarachter te kunnen doorhalen. Nogmaals, de concrete doelstelling is niet om de landelijke recherche te vervangen of te beconcurreren. Ik zeg dat maar even hardop voor alle politiemensen die meeluisteren. Het is ook niet ter vervanging van de Belastingdienst of de FIOD. Het is echt zo, en ik zie dat ook in onderzoek daar waar nu pilots lopen, dat zij een rol hebben aan de zijkant: het bijdragen aan effectievere interventies, ik zei het net al. Maar ik wil echt de heer Azarkan …

De voorzitter:
… uitnodigen om nog een keer langs te gaan. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
We hebben de zes diensten ook bij de rondetafelgesprekken gezien, en ik moet zeggen dat liep niet direct over van enthousiasme. Maar ik neem de uitnodiging aan. Ik zal op bezoek gaan. Ik neem de kritiek mee en ga die proberen te toetsen, en dan zal ik de minister op een ander moment bevragen.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Mevrouw Simons van BIJ1. Haar laatste interruptie alweer.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb eigenlijk een dringend verzoek en een vraag aan de minister. Ik ben een van de Kamerlden die op bezoek zijn geweest bij het MIT, juist omdat mijn partij ongelofelijk kritisch staat tegenover alle diensten die gebruikmaken van data en die data ook nog met elkaar willen delen. Daar gaat namelijk nog ongelofelijk veel mis. Ik kan de heer Azarkan verzekeren dat het een prettig bezoek was en dat veel van de zorgen — ik zal niet zeggen "weggenomen" zijn, maar — in ieder geval tot andere proporties zijn teruggebracht. Een aanrader aan mijn collega dus.

Ik heb geen enkele twijfel aan het enthousiasme van de mensen die ik daar heb ontmoet en de intentie waarmee zij dat werk willen gaan doen. Echter, een grote zorg geldt het systeem, waarin wij al zo veel mis zien gaan bij het gebruik van data, van algoritmen, van artificial intelligence en bij de gegevensdeling. Nu kijken we naar een dienst die dat met elkaar wil gaan combineren — en dat kan zowel een voordeel als een nadeel zijn. Voorzitter, ik moet uitgebreid zijn, want dit is mijn laatste interruptie en ik wil geen misverstanden in het antwoord — zonder dat daar een directe aanleiding voor is. Wij gaan dus niet op basis van een casus al die informatie met elkaar delen, maar gaan dat eigenlijk doen om patronen en systemen vast te leggen die van dienst kunnen zijn in de reguliere opsporing, als ik het goed heb begrepen. Dan blijft mijn zorg aan die voorkant zitten. Wat gaan wij doen en hoe kunnen wij ermee van start gaan op het moment dat de systemen die we nu gebruiken, zo vaak laten zien ondeugdelijk te zijn, last te hebben van conscious dan wel unconscious bias, vooroordelen, doordat informatie er aan de voorkant juist wel of juist niet in is gestopt? Dat is op dit moment nog mijn allergrootste zorg. Ik vraag met klem aan de minister hoe hij kan waarborgen dat we toestanden zoals we die hebben meegemaakt bij de toeslagen, het UWV en ook andere uitvoeringsinstanties in Nederland, de politie zelf, de NCTV … Ik kan nog wel even doorgaan, maar dan gaat de voorzitter echt ingrijpen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat dit vooralsnog op het oog goed lijkende initiatief niet daardoor gaat sneuvelen of daardoor alleen nog maar een groter gevaar voor de samenleving gaat vormen?

Minister Grapperhaus:
Ik ga daar meteen heel concreet op antwoorden. Daar komt een wetsvoorstel voor, voor de samenwerking. Een aantal dingen kan nu gewoon gedaan worden, maar met name op het punt van de gegevensdeling, waar mevrouw Simons naar vroeg, komen we met een wetsvoorstel. In dat wetsvoorstel zal ik, zoals ik net zei, een aantal waarborgen presenteren die naar mijn mening voldoen aan die vier vereisten die ik net formuleerde richting de heer Azarkan. De AP en de Raad van State hebben er overigens al naar gekeken voordat het bij u komt. Ik denk echt — dat is natuurlijk wat we er allemaal uit hebben gehaald — dat we vervolgens met elkaar, het dan zittende kabinet en de Kamer, heel kritisch moeten kijken of we het zo ingeregeld hebben dat inderdaad — dan kom ik weer bij waar ik mijn verhaal mee begon — de positie van het individu voldoende gewaarborgd is, dat het proportioneel is en dat het zich echt alleen maar richt — dan ga ik die vier dingen weer noemen — op criminelen en niet op onschuldige mensen, dat die niet in een sleepnet meekomen. Daar mag u mij echt aan houden. Ik vind dat dat in het wetvoorstel al duidelijk geregeld moet zijn. Daar kun u mij of althans de minister van JenV als Kamer te zijner tijd echt op aanspreken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb nog een zorg hierover en dat is de volgende. Als wij vaststellen dat er in Nederland veel te weinig misdaadgeld wordt afgepakt, zegt de minister: ja, maar wij komen met het MIT en dan gaat het allemaal verbeteren. Als wij vaststellen dat er te weinig informatie-uitwisseling is of dat de samenwerking gebrekkig is, dan komt de minister met het MIT. Is niet veel meer het probleem dat bij allerlei organisaties de basis gewoon niet op orde is? De minister is erg tevreden met het extra geld dat hij heeft vrijgemaakt op deze begroting, maar kijk naar de reacties. De bonden zeggen, dus na de begroting, nadat het extra geld is vrijgemaakt: stop het uitwonen van politiemensen. De korpschef zegt: er is meer nodig om de politie structureel te versterken. Het Openbaar Ministerie zegt: de investering is niet voldoende om het fundament te versterken.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
De rechtspraak zegt: investeer nou eens fors in de rechtsstaat. Tijdens dit debat krijgen wij het bericht dat de Mobiele Eenheid en de Afdeling Vreemdelingenpolitie nu actie gaan voeren omdat ze het beu zijn, omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat er goed voor ze wordt gezorgd, dat er echt investeringen worden gedaan om de basis op orde te brengen. Waar komt nu bij de minister de tevredenheid vandaan dat hij de goede dingen aan het doen is en dat er voldoende investeringen zijn?

Minister Grapperhaus:
Ik hoop dat ik dat dan niet in mijn bodylanguage uitstraal, maar ik geloof niet dat ik in mijn uitingen heb gezegd dat ik tevreden ben. Dat ben ik nooit, want we moeten — dan ga ik weer even terug naar heel veel eerder in het debat — bijvoorbeeld vaststellen dat er destijds die grote golf van pensionerende agenten was. Er zijn natuurlijk ook redenen waarom dat zo gelopen is. Daar kun je achteraf van zeggen: daar had je misschien al een aantal jaren eerder op moeten inzetten. Uiteindelijk is dat een verantwoordelijkheid die ik draag, laat dat duidelijk zijn. Daarmee zeg ik al dat we hiermee niet in de ideale wereld zitten. Ik moet alle zeilen bijzetten om dat goed dat te gaan doen.

Begrijp ik de teleurstelling en de ontevredenheid die bij politiemensen leeft? We proberen echt alles op alles te zetten om die capaciteit zo goed en zo snel mogelijk op orde te hebben. Ondertussen weer ik aan alle kanten af dat de politie er extra taken bij krijgt. U zult zich kunnen herinneren dat ik in een paar van de recente coronadebatten waar ik bij betrokken werd, ook echt heel helder heb gezegd: mensen, we gaan geen taken aan de politie geven op het gebied van handhaving; de politie heeft het druk genoeg.

Dan het punt van het structurele geld. Dat heb ik inmiddels even teruggehaald. Dat structurele geld waarover we het hebben, wordt wel degelijk — ik zei het al, maar ik kon het even niet preciseren — ingezet op de versterking van de handhaving en de strafrechtketen. Er is 29 miljoen beschikbaar voor keteneffecten bij OM, ZM — dat is de rechterlijke macht — de Dienst Justitiële Inrichtingen en de reclassering. Hoe die keteneffecten zijn bepaald, heb ik aangegeven in antwoorden op schriftelijke vragen. Ik geef toe dat ik even moet kijken van wie die schriftelijke vragen precies waren. Duidt u het mij niet euvel dat ik dat nu niet direct paraat heb. Hoe het precies uitpakt, is echt ook afhankelijk van de nadere uitwerking. Want ik wil ook heel erg gaan inzetten op de preventie met gezag; dat heb ik flink uiteengezet. Daarin kunnen nog keteneffecten zitten. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld bij de handhaving bij drugs. Maar in ieder geval is dat in de brief verantwoord. Over een precieze uitwerking daarvan zeg ik nogmaals tegen de heer Sneller: ik doe er echt alles aan om dat voor het kerstreces bij de Kamer te hebben. Maar daarbij is het niet de kwestie dat we die keteneffecten niet zouden hebben voorzien. Het is terecht dat de heer Van Nispen daar kritisch op is. Dat nemen we ook mee. Hoe dat uiteindelijk exact gaat worden, moeten we dus nog even van een bepaalde uitwerking van de plannen laten afhangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kathmann van de PvdA heeft een vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
De heer Van Nispen snijdt terecht dit punt aan. De minister zegt: ik wil er ook zorg voor dragen dat de politie geen extra taken meer krijgt. Maar het is zoals de heer Van Nispen zegt: ze hebben alles opgeteld. Dus alles waar wij voor tekenen in deze begroting, alles wat erbij komt, alle prachtige ambities die we hebben, zijn bij elkaar opgeteld. En onderaan de streep zitten we gewoon op het punt dat, als we deze begroting aannemen, fundamentele taken van de politie niet meer uitgevoerd kunnen worden.

Minister Grapperhaus:
Nou, nee. Dat is de reden dat ik in augustus echt zeer heb aangedrongen op extra structureel geld. Ik kom zo meteen op de Dienst Bewaken en Beveiligen. Dat is een heel concreet voorbeeld. Bij uitbreiding van taken zeg ik steeds: dat betekent dat er meer structureel geld moet komen. Ik zal eerlijk zeggen dat ik in deze Kamer op het punt van NPS, de nieuwe psychoactieve stoffen, heb aangegeven: ik kan daar gewoon op dit moment even niet meer mee door. Dat zei ik tot teleurstelling van bijvoorbeeld mevrouw Bikker en mevrouw Kuik, van wie een heel heldere motie daarover was aangenomen. De politie moet geld hebben om extra mensen te werven die nodig zijn voor de handhaving daarop. Dat geld was er niet. De zedenmotie van Jesse Klaver en Kathalijne Buitenweg — ere wie ere toekomt — uit september 2019, voorzag in voldoende structureel geld voor extra zedenpolitie. Maar het duurt echt nog een tijd voordat al die mensen helemaal opgeleid en ingeregeld zijn; ik kom daar zo meteen nog op. Je kunt deze mensen immers niet zomaar ergens uit een kast trekken. Dus er moet altijd in de eerste plaats structureel geld zijn om een taak te kunnen uitbreiden, en vervolgens moeten er ook voldoende mensen beschikbaar zijn. Ik denk dat mevrouw Kathmann terecht wil voorkomen dat we tegen dezelfde groep politiemensen zeggen: er komt niemand bij, maar gaan jullie wel even tien extra taakjes doen en hier is extra geld. Zo kan het niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dat is precies wat er nu wél gebeurt. De minister zegt steeds: lees nog even dit, dit geld komt erbij, dit komt erbij, dit komt erbij, ik doe dan en dan dat. Ik heb daar bewondering voor en ik wil hier niet tegenover de minister staan. Ik constateer echter wel dat de bonden aan de bel trekken. Zij zeggen gewoon: genoeg is genoeg. Zij zeggen: als we er niet 300 miljoen bij krijgen, kunnen we fundamentele taken niet meer uitvoeren. Als ze het omrekenen gaat het gewoon om 2.300 formatieplekken voor rechercheurs. Reken dat even om naar wijkagenten; dat zijn er vele, vele malen meer. Ik heb gisteren ook aan de minister gevraagd wat we dan dus niet meer gaan doen. We spreken in de Kamer heel vaak over wensen. Wat willen we allemaal nog meer? Maar we moeten denk ik veel vaker gaan spreken over de vraag wat er dus niet meer kan worden gedaan. Welke fundamentele taken van de politie kunnen er niet meer worden gedaan als die 300 miljoen er niet bij komt? Ik zou heel graag van de minister willen horen hoe wij daarover met elkaar in gesprek gaan.

Minister Grapperhaus:
Hier is echt sprake van een misverstand, en dat wil ik even uit de weg ruimen. Ik kom zo op de Dienst Bewaken en Beveiligen. Daar komt extra structureel geld. Maar daarvoor moeten mensen geworven en opgeleid worden, en die extra mensen komen er pas geleidelijk en in de toekomst. Geleidelijk aan wordt dat ingeregeld. Dus als ik er structureel geld bij krijg, zeg ik echt niet tegen de politie: nou, hier is een zak met geld en regel het maar. Daar wil ik mevrouw Kathmann echt wel in geruststellen. De politie zegt dan terecht: nee, we moeten daar nog wel de mensen en soms ook de materialen voor gaan verwerven.

Om het even over materialen te hebben: een voorbeeld is het stroomstootwapen. Het is niet tot ieders genoegen, maar ik ben daar nog steeds een overtuigd voorstander van. Ik geloof in november 2019 heb ik daarover gezegd: mensen, we gaan het nu inregelen bij de politie. Toen heb ik ook gezegd dat het twee of drie jaar ging duren. Want je moet het per regio doen, met aanbesteding en al dat soort dingen meer. We moeten goed onder ogen zien dat als we zeggen dat er meer zedenpolitie moet komen — "hier is het structurele geld" — het nog altijd een paar jaar kost voordat je dat hebt ingeregeld. Ja, dat is de wereld van de werkelijkheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Hoe leest u dan uw eigen woorden, vraag ik via de voorzitter, in de beantwoording, namelijk dat de rek eruit is? Ik heb vragen gesteld over rellen enzovoorts. De politie loopt van rel naar bewaking en noem maar op. Als het nog langer zo doorgaat, is de rek eruit. Is de minister al uitgenodigd voor vrijdagavond half acht op de Beijerlandselaan?

Minister Grapperhaus:
Even terug. Er komen nieuwe cao-onderhandelingen aan. Ik vind het volkomen legitiem dat in het kader van de cao-onderhandelingen de bonden een aantal zaken op scherp zetten, en daar gaan we ook met elkaar over onderhandelen. Ondertussen — zo ben ik ook begonnen, toen ik die rellen besprak — staat er ongelofelijk veel druk op mijn mensen, zeg ik, mijn politiemensen, maar ook mijn brandweermensen en nog meer diensten. Daar staat veel druk op. We vragen heel veel van ze. Daarom stribbel ik enorm tegen als er ideeën komen om nu, per onmiddellijk, nieuwe taken erbij te doen. Dat gaat ook niet gebeuren. Ondertussen zitten we nog steeds met een maatschappij die behoorlijke spanningen kent. Maar net zo goed als de zorg niet kan zeggen "da's allemaal aardig, maar we willen gewoon dat die patiëntentoevoer stopt" ... Ik trek het me aan dat die druk er is, maar ik kan niet zeggen: ik heb nu een brief gestuurd en alle georganiseerde groepen die met geweld komen, hebben gezegd "we gaan iets anders doen". Zo werkt dat niet, helaas.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik vind het een beetje zonde worden van mijn verhaal, want ik heb nog niet één antwoord gehad. Ik heb gevraagd: bent u al uitgenodigd voor vrijdagavond half acht, want de uitnodigingen voor de volgende rellen vliegen over het internet? U weet dus dat het aantal rellen alleen maar toe zal nemen. In de beantwoording geeft de minister aan: als de rellen toe blijven nemen, dan is de rek eruit. Dus is de rek eruit. Mijn vraag is dan: hoe gaan wij de komende periode met elkaar hier in gesprek over wat er dan niet meer aan fundamentele taken uitgevoerd kan worden? Dat is een hele belangrijke, want — ik ben het met de minister eens — het zijn uw mensen, het zijn mensen van ons allemaal, die elke dag hun nek uitsteken voor onze veiligheid. Hoe gaan we de komende jaren er met elkaar voor zorgen dat als de rek eruit is, we hierover in gesprek blijven met elkaar, opdat het niet op de agenten zelf wordt afgewenteld?

De voorzitter:
Ik tel dit niet mee als interruptie, omdat het een herhaling is van de vraag die mevrouw Kathmann eerder stelde.

Minister Grapperhaus:
Ik zal er twee zinnen aan wijden. Ten eerste. De gesprekken over de cao voer ik in de eerste plaats natuurlijk gewoon zelf. In dat kader vinden deze acties plaats. Twee. Nee, ik ben niet uitgenodigd, als u daar echt per se antwoord op wilt. Ik dacht dat het een retorische vraag was, maar als dat niet zo is, zal ik daar voortaan ook op antwoorden. Weet u, ik zie die druk en ik houd daarom juist tegen dat er vanuit deze Kamer of vanuit het kabinet gedachten komen als "laat de politie dit of dat er nog eens bij doen". Dat er op dit moment enorm veel politiewerk is op het punt van het begeleiden van demonstraties, het weer stil krijgen van rellen en dat soort dingen eromheen, kan ik niet ontkennen. Dat mag niet ten koste gaan van de individuele politiemensen. Laat ik dat in ieder geval duidelijk zeggen.

Voorzitter. Ik kom op bewaken en beveiligen.

De voorzitter:
Ik wil u vragen om bij dat onderwerp een hele korte inleiding te houden. Daarna kijk ik even of daar in de Kamer nog vragen over zijn. Want het belangrijkste is natuurlijk dat de Kamerleden antwoord krijgen op hun vragen. Ik wil u vragen om een korte inleiding te houden.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, heel kort. We hebben in bewaken en beveiligen vanaf 2020 55 miljoen euro extra structureel geïnvesteerd en daar komt aanvullend nog eens 67 miljoen bij. Dit bevestigt dat we nog tien jaar met die ondermijnende activiteiten in de weer moeten en dat moeten tegengaan. Het trieste ervan is dat het eigenlijk zandzakken voor je huis leggen is, terwijl je het gat in de dijk niet zou dichten. We gaan echt naar een situatie toe dat steeds meer rechters, officieren van justitie, advocaten, journalisten, maar ook politici beveiligd en bewaakt moeten worden. Daarom heb ik daar niet voor niets aandacht aan gegeven aan het begin, want in die spiraal kunnen we niet terechtkomen.

Ik sla even een aantal dingen over de commissie-Bos over, want die heb ik ook schriftelijk beantwoord. Ik denk dat het belangrijkste is dat de commissie-Bos heeft gezegd: ga in een landelijke vierhoek werken. Dat punt nemen we over. Verder weet u dat ik de Onderzoeksraad voor Veiligheid nog heb gevraagd om ook verder te kijken welke lessen we voor het bewaken en beveiligen moeten trekken uit de drie moorden die rondom het Marengo-proces zijn gepleegd. Dan laat ik dat even voor wat het is.

Ik heb al het nodige gezegd over de maatregelen op het gebied van de jeugd. Er is 82 miljoen beschikbaar voor preventie. In antwoord op de heer Ephraim heb ik een paar dingen besproken die hier in mijn tekst stonden. Zo ziet u maar, voorzitter, dat ik de vragen van de Kamerleden wel degelijk beantwoord.

Dan kom ik op de seksuele misdrijven. Dat is het laatste onderwerp van mijn behandeling. Daar heeft mevrouw Ellemeet …

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, eerst de heer Omtzigt en dan mevrouw Michon-Derkzen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Goed dat er onderzoek gedaan wordt naar de drie moorden die met het Marengo-proces te maken hebben, onder andere op Derk Wiersum en Peter R. de Vries. Onder Europees recht, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, artikel 2, moet er ook onderzoek gedaan worden of het voorkomen had kunnen worden. Dat doet de OVV. Onder de jurisprudentie van het Hof moet daarbij ook eventueel een schuld vastgesteld kunnen worden, als dat voorkomen had kunnen worden, en dient er het recht te zijn voor de nabestaanden en betrokkenen — in dit geval zijn dat ook twee advocaten die bedreigd worden — om bewijs aan te dragen en ondervragingen te kunnen doen. Zijn die drie dingen goed geregeld en geborgd in dit proces?

Minister Grapperhaus:
Ik heb mij van tevoren goed laten adviseren over de vraag of we nou gaan voldoen aan de eisen die het EVRM en de jurisprudentie hierover stellen. Mij is verzekerd dat het onafhankelijk onderzoek van het Openbaar Ministerie ook valt onder de norm van het onderzoek dat het EVRM vereist. Dat kan zijn de lopende strafonderzoeken, maar als toch blijkt dat er sprake is van strafwaardige schuld kan er ook een nieuw strafrechtelijk onderzoek plaatsvinden, zoals de heer Omtzigt indiceert. Het OM is een volledig onafhankelijke instantie. Het punt is dat de OVV niet de schuld of aansprakelijkheid kan en zal vaststellen, zeker dat laatste. Nogmaals, daarvoor is de onafhankelijke procedure van het OM te zijner tijd.

Het was natuurlijk even lastig, zeg ik tot de heer Omtzigt. Ik zat met het probleem dat ik juist niet de nog lopende strafrechtelijke onderzoeken wilde doorkruisen vanwege die onafhankelijkheid. Daarom heb ik advies gevraagd, omdat een aantal hoogleraren in televisieprogramma's in de zomer zeiden dat het niet onafhankelijk was en zus en zo. Ik zei: wat is het nou wel? Dan moet het elkaar niet gaan doorkruisen. Ik denk dat de formulering die de voorzitter van de OVV, de heer Dijsselbloem, heeft gedaan, dat ook al voldoende waarborgt. Maar die schuld en aansprakelijkheid kunnen daarna in onafhankelijke procedures zonder meer aan de orde komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is gecompliceerd, dus ik begrijp ook echt dat dit niet gemakkelijk is. Maar die artikel 2-procedure wordt in andere landen, in Groot-Brittannië en Malta, waarmee ik tegenwoordig wat meer bekend ben, bewust vormgegeven in een aparte procedure, waarbij een commissie wordt benoemd die mensen onder ede kan horen. Overigens kan de OVV dat ook. De OVV kan onder de wet voor de OVV heel wijd vorderen en iedereen wordt geacht om mee te werken. Dat gedeelte is onder die wet dus goed afgedekt.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Terecht dat u dat vraagt. Kan een keer precies worden uitgewerkt op welke wijze wordt tegemoetgekomen aan de rechten die volgen uit de jurisprudentie van de OVV? Dan hoeven we dit nu niet helemaal uit te discussiëren. De vraag is juist of dit voorkomen had kunnen worden. Dat is de kernvraag. Hadden acties ondernomen moeten worden? We zijn bezig zijn met de voorbereiding van het onderzoek naar de vuurwerkramp in Enschede. U kent de betrokkenheid die ik daarbij heb. Ik zeg dit omdat wij ons afvragen of wij dat met de vuurwerkramp in Culemborg, waarbij mensen omkwamen, twee jaar daarvoor, hadden kunnen voorkomen. Dat is iets wat we moeten onderzoeken.

De voorzitter:
Ik snap de context.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Kunnen we hier daarop terugkomen?

Minister Grapperhaus:
Zeker, daar kan de Kamer natuurlijk altijd op terugkomen; laat dat helder zijn. Ik heb afgelopen zomer inderdaad voor die lastige weging gestaan. Uiteindelijk vond ik het ook belangrijk — de heer Omtzigt wijst daarop — dat getuigen onder ede konden worden gehoord. Voor mij was het overigens een punt om dat in eerste instantie aan een commissie te vragen, omdat ik dacht: van het debat dat nu ontstaat met daarin allemaal smakeloze opmerkingen heen en weer en van de televisieprogramma's moeten we af; we moeten echt met iets goeds kunnen komen. U weet dat ik vervolgens ook heb gesproken met de nabestaanden van Peter R. de Vries. We zijn met elkaar hierop uitgekomen: dit duurt langer, maar het gebeurt gedegen en onder ede en het laat de dingen van het OM, dat hele pad, verder vrij. En dat vind ik zo belangrijk.

De voorzitter:
De heer Omtzigt? Nee? Voldoende? Dan mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De minister had het in een kort blokje over preventie. Ik heb daar in mijn bijdrage ook aandacht voor gevraagd en ik hoor dit punt ook bij vele collega's terug. De combinatie van preventie en repressie is namelijk zo interessant. Dus geen preventie zonder stevige repressie. In mijn bijdrage heb ik twee dingen genoemd, maar de antwoorden van de minister in de schriftelijke reactie vond ik op beide punten magertjes. Het eerste is de Rotterdamse patseraanpak: het afnemen van spullen die jonge kinderen met crimineel vermogen hebben gekocht. De minister zegt daarover dat het een lokale aangelegenheid is, maar mijn fractie zegt: zet daar nou wat steviger op in, want zo geef je jongere kinderen al het idee dat misdaad niet loont.

Mijn tweede punt — mag ik dat gelijk maken, voorzitter? — gaat over de drugsrunners en de bewijslast van de politie. De politie zegt dat je zeven afnemers moet hebben als je kleine hoeveelheden hebt. Dat aantal is bijvoorbeeld twee of vier als het om grote hoeveelheden gaat. Maar juist de kinderen hebben vaak kleine hoeveelheden. Zij worden dus altijd op drugsbezit gepakt en niet op drugshandel. Mijn fractie vindt het belangrijk om op deze twee punten een daad te stellen bij de aanpak van juist de jongere, startende criminelen. Graag een reactie van de minister daarop.

Minister Grapperhaus:
Dan ga ik die reactie even omwille van de snelheid in tweeën delen. Ik begin met het tweede deel. In een brief zal ik op deze twee punten terugkomen.

Dan het eerste deel. Kijk, dit zijn dingen waarop ik lokaal de mensen moet meekrijgen. Dat geldt zeker bij de patseraanpak. Ik vond dat een hele goede; dat zeg ik maar hier, in deze Kamer. Maar ik heb ook van sommige driehoeken gehoord dat men daar niet enthousiast over was. Ik vind het zo belangrijk dat wij die middelen ter beschikking stellen — dat hebt u mij eerder in antwoord op mevrouw Kuik horen zeggen — en dat wij bij wijze van spreken een onafhankelijke jury hebben die bekijkt met welke goede projecten men nou komt aandragen. Want het moet wel helpen. Het moet de kinderen weghouden. Hier zit ik dus een beetje ... Ik voel er ook voor, maar ik krijg er ook weer weerstand op uit andere plekken. Dus hier vast deel twee: ik kom er in een brief op terug.

Hetzelfde geldt voor de drugrunners. Dat is ook handhavingtechnisch best nog wel een ingewikkeld punt. Dat heb ik gewoon nog niet opgelost. Ook hier geldt dat de lokalen moeten zeggen of zij hier wel of niet hun energie en hun mensen op willen inzetten. Maar ik kom daar in een brief op terug, om te kijken of we die twee dingen niet toch — nou, mag ik het zo zeggen? — meer kunnen stimuleren en in overweging kunnen geven.

De voorzitter:
En wanneer kunnen we de brief verwachten?

Minister Grapperhaus:
Mooie vraag. Ik ga ervan uit dat we die brief voor het kerstreces kunnen versturen, tenzij er voor die tijd een ontwikkeling is die dat praktisch lastig maakt.

De voorzitter:
Voor het kerstreces. Dank u wel. Dan de seksuele misdrijven.

Minister Grapperhaus:
Ja, nee, even kijken ... Ja, nu de seksuele misdrijven. Daar waren we gebleven; pardon, voorzitter. Ik zie nu namelijk ineens alleen maar de velletjes over het criminele bedrijfsproces, maar dat was niet de bedoeling. Ik begin er vast over. Mevrouw Ellemeet had daar terecht een aantal vragen over. Ik kan zeggen, en daarin ben ik weer erkentelijk aan uw Kamer, dat we er dankzij — en ik noem die nu nog één keer — de motie-Hermans toch in zijn geslaagd om de middelen te kunnen vrijspelen om met dat nieuwe wetsvoorstel aan de slag te gaan. Ik vind het een heel belangrijk wetsvoorstel, niet alleen omdat net toen ik aangesteld was, MeToo volop speelde. Ik heb toen inderdaad gezegd, me er een beetje in verdiepend: we hebben echt een modernisering van onze wetgeving op dit gebied van seksuele misdrijven nodig. Nou, ik geloof en hoop ook dat ik nu echt iedereen gehoord heb, van slachtofferorganisaties tot en met rechterlijke macht, om te kijken wat nou het beste is, en op een aantal punten ben ik bijgestaan. Ik zeg ook: het is mooi dat, op een hele enkeling na, inmiddels de hele Kamer hierachter staat, want ik vind dit maatschappelijk een heel erg belangrijk onderwerp. Seks en alles daaromheen moet altijd een vrije keuze zijn. En ik zeg hier: als het geen vrije keuze is, als er geen vrije wil is, dan is het verkrachting.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Goed dat de minister dit oppakt. Ik had zelf al een amendement ingediend om financiering hiervoor te regelen, maar dat kan ik terugtrekken, want dat is niet meer nodig.

Het is vandaag de internationale dag tegen geweld tegen vrouwen. En laat dat geen toeval zijn, want ook in ons land moeten we constateren — en dat heb ik ook in mijn eerste termijn gedaan — dat als je kijkt naar bijvoorbeeld de zedenzaken en de afhandeling daarvan, het aantal zaken dat binnen een halfjaar wordt afgehandeld, naar 52% is gedaald. Dit is dus gedaald. Ik vind dat echt een hele treurige constatering. Maar we zien natuurlijk ook dat geweld tegen vrouwen veel breder speelt. En het is heel goed dat er nu financiering voor die wet is. Maar ik vraag de minister: wat gaat de minister nou doen om de behandeling van die zedenzaken omhoog te krijgen? Want ook ik heb een schriftelijke beantwoording gekregen die ik, nou ja, niet al te inspirerend vond.

Minister Grapperhaus:
Er is ingezet op extra rechercheurs. En ik heb het net in een korte wisseling met mevrouw Kathmann ook uitgelegd: het duurt gewoon echt even. Ik begrijp het ongeduld. Daar moet u mij maar flink voor opjagen, en niet de politiemensen, want die doen hun best. Maar we moeten de mensen ook wel opgeleid en geworven hebben, om hen daarvoor in te kunnen zetten. Dat gaat inmiddels steeds beter. En het is spijtig dat mevrouw Ellemeet mij de woorden uit de mond neemt, want ik had hier die "Internationale Dag voor de Uitbanning van Geweld tegen Vrouwen" staan. Want was het maar toeval, dat dat vandaag is. Het is gewoon veelzeggend dat er zo'n dag is. Dat dat ook in onze maatschappij nodig is, betekent dat we niet tevreden achterover kunnen leunen. Dus we moeten de komende tijd verder inzetten op die uitbreiding van de capaciteit.

Mevrouw Kathmann vroeg mij daarbij ook nog naar de status van de aanpak van straatintimidatie. Dat staat ook in het desbetreffende wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel zal Deo volente — mag ik dat nog zeggen? Ik hoop het. En als het niet meer mag, zeg ik "naar mijn stellige hoop en verwachting" — begin december richting de Raad van State kunnen gaan. Dus dat zou heel mooi zijn. We hebben het geld ook, dus hopelijk gaat het dan heel erg snel lopen. Dan hoop ik dat uw Kamer daar ook heel snel mee aan de slag gaat, zodra het hier wordt ingediend.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil niets afdoen aan de goede initiatieven van de minister. Ik zie ook dat dit onderwerp hem aan het hart gaat. Maar het is gewoon nog niet genoeg. We zien namelijk dat het geweld niet afneemt. We zien dat de zedenzaken niet afnemen. We zien dat de behandeling daarvan alsnog heel traag gaat. We zien eigenlijk dat probleem van geweld tegen vrouwen op allerlei terreinen terugkomen. Er is eerder een oproep gedaan om te komen met een nationaal coördinator tegen geweld tegen vrouwen. Zou het nou niet eens tijd zijn, en zou het nou niet een prachtig sterk en mooi signaal zijn als we op deze dag, deze Internationale Dag tegen Geweld tegen Vrouwen, als Kamer, als minister en als kabinet zeggen: ja, laten we er werk van maken.

Minister Grapperhaus:
Ja, kan ik daar alleen maar op zeggen. Ik zet er echt alles op in. Ik heb alles op alles gezet om dit wetsvoorstel nog onder dit demissionaire kabinet erdoor te krijgen. Want het geld was geregeld. Hier maakt het niet voor uit of je als kabinet demissionair bent of niet. Iedereen, op een enkeling na, wil dit. Dus dat is allemaal hartstikke goed. We hebben ook echt een wetsvoorstel dat al draagkracht heeft. Ik kan het nog hebben over zedenrechercheurs en dergelijke, maar ik wil ook zeggen: ik denk dat we hier ook hard op normering moeten inzetten. Daarom heb ik het net nog eens gezegd. Seks is een vrije keuze. En als het dat niet is, als het je wordt opgedrongen, is het verkrachting. Punt. Dat moeten we volgens mij als Kamer, als kabinet uitdragen. Maar ook ieder ander moet dat uitdragen. En daar moeten we ook anderen op durven aanspreken.

De voorzitter:
Volgens mij bedoelde mevrouw Ellemeet ook of er een rapporteur moet komen. Een nationaal coördinator, bedoel ik. Daarop zei de minister volmondig ja. Maar ik weet niet of dat in antwoord daarop was.

Minister Grapperhaus:
Nee, nee, maar ik bedoel niet een nationaal coördinator. Zo heb ik het niet opgevat. Kijk, ik vind het allerbelangrijkste … Ik moet het maar even gauw zeggen, anders …

De voorzitter:
Het staat wel in de Handelingen.

Minister Grapperhaus:
Ik zei ja op gezamenlijk een geluid laten horen. Maar soms, voorzitter, zitten er heel veel vragen in één vraag.

De voorzitter:
Misschien kan mevrouw Ellemeet haar vraag nog een keer stellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dus ter toelichting?

De voorzitter:
Ter toelichting.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Allerlei experts, de Nederlandse Vrouwen Raad en ook andere initiatieven dringen al langer aan op een nationaal coördinator tegen geweld tegen vrouwen. Je hoort het ook internationaal. Vandaag nog is in het Europees Parlement ook weer uitgesproken en benadrukt hoe belangrijk het is dat landen dit ook oppakken. En dat was inderdaad mijn verzoek op deze dag, Internationale Dag tegen Geweld tegen Vrouwen. Als we allemaal zien dat dit probleem nog zo groot is, zou het dan niet verstandig zijn om met zo'n nationaal coördinator te komen?

Minister Grapperhaus:
Nu is de vraag iets anders geformuleerd, namelijk of het wel of niet verstandig zou zijn. Dan heb ik al wat meer voorbehoud. Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik vind dat een volgend kabinet daar zo snel mogelijk mee aan de slag moet. Dat kan ook, want in maart geeft de Raad van State z'n advies, althans daar ga ik van uit. Dus wie weet? Misschien kan hij zelfs rondom Internationale Vrouwendag naar de Tweede Kamer. Ik denk dat die discussie zo snel mogelijk moet plaatsvinden.

Ik zeg heel even eerlijk voor mezelf dat het mijn prioriteit is om die zedenrecherche zo goed mogelijk te versterken. Ik wil daarbij ook nog het punt van mevrouw Van der Werf noemen over het tegengaan van onbewuste ontmoediging om aangifte te doen. Dat wordt op dit moment betrokken bij het plan van aanpak van de politie dat naar aanleiding van dat inspectierapport is opgesteld. Dat soort dingen vind ik mijn taakjes op dit moment. En laten we dan bij dat wetsvoorstel kijken of dat voldoende weerklank heeft, zodat je daarmee kan doorgaan.

De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Ellemeet haar amendement heeft ingetrokken.

Het amendement-Ellemeet (stuk nr. 6) is ingetrokken.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor het antwoord van de minister over de uitvoering van mijn motie en op de vragen van mevrouw Ellemeet.

Ik heb nog graag een aanvulling daarop. Wij hebben, alweer een aantal maanden geleden, een commissiedebat gehad over seksueel geweld. Toen zei u mij toe om te reageren op een verzoek om een nationaal actieplan tegen seksueel geweld. Dat was door Amnesty, Rutgers en nog een aantal organisaties voorgesteld. Ik zou graag horen of u daar inmiddels iets mee zou kunnen doen, en, zo ja, zou u dat dan kunnen betrekken bij de uitvoering van mijn motie, die gepland staat voor dit voorjaar?

Minister Grapperhaus:
Ja.

De voorzitter:
Dat is een helder antwoord.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Zo gaan we snel de tijd door. Dank!

De voorzitter:
Fijn. Dan zijn we nu bij de categorie overige.

Minister Grapperhaus:
Nou, ik heb heel kort nog iets over ...

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann heeft ook nog een vraag over dit onderdeel, over seksuele misdrijven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Nog één vraag over straatintimidatie. Ik ben al heel blij met wat de minister net aansneed, maar ik heb nog één vraag over het programma Veilige Steden. Dat is een preventief programma via OCW, maar het loopt in 2023 af. Willen we straatintimidatie echt goed aanpakken, dan moeten we aan de ene kant die wet hebben en aan de andere kant preventieve maatregelen kunnen nemen. Dat programma loopt gezamenlijk met gemeenten. Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat via OCW geregeld wordt dat dat programma wordt voortgezet?

Minister Grapperhaus:
Ik kan me voorstellen dat het wat teleurstellend is als ik het een paar keer zeg, maar ik vind dat wel lastig. Ik zal dit met de collega van OCW bespreken, maar ik vind het heel lastig om daarop nu verdere toezeggingen te doen. Laat ik het zo stellen: ook hiervoor geldt … Overigens ben ik met bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam aan het kijken of de aanpak die ze daar specifiek hebben ontwikkeld, een goede is. Ik ga er zeker naar kijken en ik zal de collega vragen of zij hier in ieder geval nog een brief over wil sturen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister vragen of hij tot een afronding van zijn betoog kan komen.

Minister Grapperhaus:
Ja, als ik dan maar niet mensen tekortdoe. Ik heb nog een paar dingen. Over kinderporno heeft de heer Van der Staaij nog een vraag gesteld: wat kunnen we daar nog meer aan doen? We hebben die stevige toezichthouder nodig en als het allemaal meezit, hebben we vanaf juni 2022 een bestuursrechtelijke autoriteit die ermee aan de slag kan om die internetbedrijven te dwingen om afbeeldingen van kinderporno van de server te verwijderen. Het schonen van het internet is natuurlijk een belangrijk aspect van de nationale en internationale aanpak. Op dit onderdeel laat ik het daar verder even bij, want ik geloof dat niemand in deze Kamer het er niet mee eens is dat we hier stevig op inzetten.

Voorzitter. Dan nog een paar losse vragen. Er is een vraag gesteld over de verdwijnende brandweerkazernes. De signalen van de werkvloer die de heer Van Nispen noemde, bereiken mij ook en die breng ik onder de aandacht bij het Veiligheidsberaad, ook omdat bij de inzet van het brandweerpersoneel de risico's bij de uitvoering van het werk groot zijn. Ik heb in februari, naar aanleiding van de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's een integraal wettelijk kader voor de crisisbeheersing en brandweerzorg aangekondigd. Daarin wordt de verdere versterking van de brandweerzorg een belangrijk doel. Ook zijn we nog met elkaar in gesprek over de status van de vrijwillige brandweer en zo. Dat moeten we er allemaal in meenemen.

Ten slotte de vragen van mevrouw Bikker en de heer Bisschop over de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Het is mijn bedoeling de financiering van de NCAB en zijn ondersteuning structureel te maken en voor dat doel 0,5 miljoen per jaar op de begroting te reserveren. Het is wel goed dat de NCAB en de onlangs benoemde Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme gaan zoeken naar synergie, bijvoorbeeld door de backoffice en kennis met elkaar te delen. Dan kunnen we op de beste manier borgen dat het bestrijden van antisemitisme echt de aandacht blijft houden die het verdient.

Voorzitter, ik rond nu echt af. Ik herhaal: we moeten blijven omkijken — daar wil ik toch weer op terugkomen — naar het individu in onze samenleving. Als enkelen van u, zoals mevrouw Kathmann, mevrouw Simons en anderen, mij echt even kritisch vragen "gaat u wel goed opletten bij wat u met wetsvoorstellen doet?" dan zeg ik: ja, daar moet u deze minister altijd op aanspreken. Want het algemeen belang maakt het individu kwetsbaar. Je moet altijd de mens in de individuele context blijven zien. Dan krijg je veiligheid voor het individu en dan krijg je justitie voor het algemeen belang.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een paar interrupties. Allereerst de heer Bisschop, dan mevrouw Bikker en dan de heer Van Nispen.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor het heldere antwoord van de minister. Ik onderschrijf nut en noodzaak van afstemming tussen de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Maar ik hecht er ook wel erg aan dat het onderscheiden functies blijven en dat ze niet op één kantoor komen, zal ik maar zeggen. Concreet: betekent dit ook dat de Nationaal Coördinator tegen Racisme en Discriminatie bij Binnenlandse Zaken blijft en dat de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding onder Justitie en Veiligheid blijft? Is dat een juiste conclusie?

Minister Grapperhaus:
De heer Bisschop en ik wisselen soms weleens dingen uit naar aanleiding van wat de eeuwigheid is en wat we ons daarvan moeten voorstellen. Dat weet ik natuurlijk niet, maar het uitgangspunt is dat het gewoon blijft bestaan. We gaan kijken of je bij de backoffice synergie kunt creëren, maar het zijn twee apart onderscheiden coördinatoren. We gaan op enig moment evalueren en dan ga ik met uw Kamer bespreken hoe men het ervaart, hoe het loopt en hoe je het nog beter zou kunnen inrichten.

De heer Bisschop (SGP):
Om misverstanden te voorkomen, ik vraag aan de minister geen garanties voor de eeuwigheid. Wij zijn broze wezens en zijn niet in staat om die te verstrekken. Hoor ik goed dat de minister zegt: de insteek is dat het twee onderscheiden posities zijn? Hij gaat zorgen voor een zekere synergie waar dat mogelijk is. Hij gaat evalueren en hij gaat geen stappen tot samenvoeging of tot één kantoor of wat dan ook zetten, alvorens de evaluatie is geweest en daar conclusies uit zijn getrokken. Is dat wat de minister wil zeggen?

Minister Grapperhaus:
De heer Bisschop moet erop kunnen vertrouwen dat dit apart is. Ik heb dit naar voren gehaald, omdat de leden Segers en Yeşilgöz via een motie hiervoor geld hadden gekregen. Dan moet je dat zo opzetten. Dat is gebeurd. De heer Bisschop en ik zijn het snel met elkaar eens dat we verplicht zijn aan de joodse gemeenschap om het zo in te richten. Dat doen we ook. Ik wil alleen niet zeggen hoe we het in 2035 gaan inrichten.

De voorzitter:
Helder. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Bij leven en welzijn spreken we elkaar er in 2035 weer over. Zo lang wil ik het wel uitstellen. Dan is het goed om het amendement dat wij hadden voorbereid, in te trekken en met deze toezegging genoegen te nemen, omdat het een goede manier is om het aan te pakken. Dank.

De voorzitter:
Het amendement-Bisschop (stuk nr. 33) is ingetrokken.

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie en daarna geef ik kort het woord aan de heer Van Nispen voor een vraag die nog niet beantwoord was.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor deze toezegging. Juist als het spook van antisemitisme steeds opnieuw uit de donkere krochten van Europa opduikt, vind ik het belangrijk dat we hier structureel op investeren en dat de coördinator echt kan inzetten op projecten, en niet alleen op de coördinatie maar ook op de zelfstandige projecten. Als ik de minister goed begrijp — ik kijk hem aan terwijl hij heel hard tussen de moties zoekt — valt dat ook onder de taakopdracht van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding.

De voorzitter:
De minister knikt bevestigend. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen. Of gaat mevrouw Kathmann ook over het onderwerp antisemitisme? Nee. Ah, nog een amendement. Doen we nu alle amendementen?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik heb geleerd dat dat zo moet.

De voorzitter:
Zeker, maar dan kijk ik even naar mevrouw Van der Plas of zij een vraag heeft over een amendement of iets anders. Iets anders. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Van der Plas en gaan we daarna naar de appreciaties van de amendementen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik mis de antwoorden op mijn vragen over het vuurwerkverbod. Ik heb daar vijf vragen over gesteld. Hoe denkt de minister over het verbod? Hoe is dit te handhaven? Hoeveel extra inzet is er nu nodig en in de nieuwjaarsnacht? Wat gaat dit de burgers kosten? En waarom legt de minister deze extra werklast op aan zijn politiemensen?

De voorzitter:
Die zijn niet schriftelijk beantwoord?

Minister Grapperhaus:
Ja, die zijn zeker schriftelijk beantwoord, maar ik wil er best nog iets over zeggen.

De voorzitter:
Als u er nog heel kort op wilt ingaan, maar laten we geen dingen herhalen die al schriftelijk beantwoord zijn, want dat is zonde. Laat de minister even heel kort …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Excuus, ik wil de schriftelijke antwoorden ook wel even heel rustig bekijken. Als ik nog aanvullende vragen heb, kom ik daar straks even op terug. Ik had het even gemist, sorry.

De voorzitter:
Top, dank u wel. Het geeft helemaal niets. Dan gaan we naar de appreciaties van de amendementen.

Minister Grapperhaus:
Allereerst het amendement op stuk nr. 9 van het lid Omtzigt. Dat gaat over het verlagen van het budget van voorlichters en het inzetten van budget voor denktanks. Ik ontraad dat amendement. Door collega Hoekstra is het al beleidsinhoudelijk toegelicht en er is een appreciatie door hem op gegeven.

De voorzitter:
Dat klopt, er is al een paar keer over gesproken.

Minister Grapperhaus:
Dan is er een amendement op stuk nr. 26 van de heer Van Nispen met het verzoek om de uitgaven voor de politie te verhogen met 70 miljoen voor financieel rechercheurs, met 20 miljoen voor het OM en met 10 miljoen voor de FIOD. Ik ontraad dat amendement. De ambitie met de partners is het terugdringen van criminele geldstromen door het voorkomen en bestrijden van witwassen, het realiseren van hogere afpakresultaten in brede zin, waaronder preventief ingrijpen et cetera. De DG Ondermijning heeft de specifieke opdracht gekregen voor de regie op de afpakketen om zich in nauwe samenwerking met al die betrokken partners in te zetten voor het verhogen van de afpakresultaten in brede zin.

Het terugdringen van criminele geldstromen, onder meer door het afpakken van crimineel verkregen vermogen, is een waardevol generiek instrument. Dat had ik al benadrukt. In alle strafzaken wordt onderzocht of dat kan worden afgepakt. Dat blijkt ook uit de OM Aanwijzing afpakken. In de Veiligheidsagenda is ook opgenomen dat de financiële invalshoek een dominante lijn is in de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Op al die zaken wordt financieel ingezet. Op het terrein van de aanpak van ondermijnende criminaliteit en criminele geldstromen zijn en worden volop investeringen gedaan. Zie ook mijn eerdere brief daarover. De samenwerking tussen partners in de strafrechtelijke afpakketen is verstevigd. Ketenpartners breiden hun capaciteit al sterk uit, waaronder de inrichting van het MIT, waarin alle ketenpartners zitten. Voor de wettelijke mogelijkheden tot het afpakken van crimineel vermogen is het wetsvoorstel van mij voor op het gebied van non conviction based confiscation. We zien al de eerste resultaten.

De voorzitter:
Maar het gaat over het amendement.

Minister Grapperhaus:
Dit is allemaal in reactie op het amendement. Ja, ik heb deze appreciatie. Via de voorzitter wil ik tegen de heer Van Nispen zeggen dat ik hem goed begrijp. Maar ik wil ook helder motiveren waarom we dat niet moeten doen. Dat doe ik niet bij ieder amendement, maar ik vond dat dit amendement het wel verdiende.

De voorzitter:
Dus het amendement wordt ontraden?

Minister Grapperhaus:
Ja.

De heer Van Nispen (SP):
Dan heb ik toch nog een niet-beantwoorde vraag, waarvan ik had gehoopt dat die hierbij meegenomen zou worden. Dank voor het inhoud, al ben ik het er inhoudelijk mee oneens. Ik moet het er maar mee stellen. De vraag die ik ook in de eerste termijn heb gesteld, ging erover dat banken steeds meer verdachte transacties doorgeven. Ik heb heel veel kritiek op banken, maar dit doen ze wel goed. Ze hebben er mensen voor aangenomen en er serieus werk van gemaakt, maar de overheid doet er eigenlijk helemaal niks mee. Dat begrijp ik niet. Hoe kan het nou dat er nauwelijks iets gebeurt met verdachte transacties?

De voorzitter:
Dat was inderdaad een vraag die was blijven liggen.

Minister Grapperhaus:
Ik zou me kunnen vinden in de gedachte dat we er nog steeds meer aan kunnen doen. Het is niet zo dat er niets aan wordt gedaan. Er gaat extra capaciteit naar de FIU en daar blijven we ook extra capaciteit op inzetten. Het is er op dit moment nog te vroeg voor, maar we moeten het komende voorjaar wel gaan kijken of we alles in stelling hebben gebracht op het punt van het afpakken en wat daarmee komt. Er is de afgelopen jaren al in geïnvesteerd en dat blijft ook gebeuren. Inderdaad, ik vind het heel goed dat banken bij wijze van spreken een beetje op ons voorlopen. Laten die ook eens hun taakje pakken, hoor ik ook de heer Van Nispen zeggen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u voor de coulance voor dit punt van orde, voorzitter. Ik wacht nog op een antwoord op de vraag over het generaal pardon voor Surinaamse Nederlanders, of "Surinamers", helaas. Ik kan me voorstellen dat dat door een van de andere bewindspersonen wordt opgepakt, maar dat zou ik dan graag willen weten.

De voorzitter:
Zie ik dat de minister voor Rechtsbescherming daar zo op ingaat? Nee. De staatssecretaris ook niet? Dan is het de minister.

Minister Grapperhaus:
Na vierenhalf jaar keert iedereen zich naar mij om en zegt: als jij dat nou doet, dan gaan wij lekker lunchen.

De voorzitter:
Ik hoor net van de staatssecretaris dat het antwoord al schriftelijk is gegeven. De vraag is even of u daar nog een aanvullende vraag over heeft.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat heb ik even gemist. Ik zal daarnaar kijken. Eventueel kom ik daar in mijn tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Heel fijn. Dank ook voor uw coulance. Dan stoppen we even met de vragen en gaan we over tot de amendementen. Ik wil aan de leden aangeven dat, als er nog dingen zijn, er nog een tweede termijn is.

Minister Grapperhaus:
Zal ik even de amendementen afmaken? Dat ga ik zo snel mogelijk doen.

Het amendement van de leden Kathmann en Ploumen vraagt om verhoging van het bedrag in artikel 36 inzake contraterrorisme en nationaal veiligheidsbelang met 50 miljoen in het kader van de Wts. Dat ontraad ik. Er zijn aanvullende afspraken gemaakt over compensatie van gemeenten naast de Wts. Die wordt gedekt uit de algemene middelen. De Wts is echt een vangnetregeling. Het punt is dat je als kabinet onder die wet niet al het menselijk en financieel leed kunt vergoeden. De formulering daarover is daarin ook echt vrij helder. We hebben wel oog voor de ernst van de ramp, de samenloop met corona en het feit dat dit in het toeristische seizoen plaatsvond. Daarom heeft het kabinet gekeken wat we naast deze wet konden doen. Ik ben er geweest. Een aantal gemeenten, zoals Valkenburg aan de Geul, is zwaar getroffen. We komen via de Wts slechts tegemoet in een deel van de kosten.

Voorzitter. Ik merk dat dit niet helemaal goed valt, dus ik ga dat niet heel uitvoerig betogen. Dit moeten we ontraden, want de Wts heeft een bepaald kader. Het kabinet probeert langs andere weg meer te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
In ieder geval dank, ook voor de schriftelijke beantwoording. Dit was natuurlijk een grote teleurstelling. De 50 miljoen is gewoon keihard nodig. Dan een andere vraag. Na de avondklokrellen heeft Rotterdam aan de bel getrokken: bureaucratie zit ons in de weg; we willen gewoon zo snel mogelijk zorgen dat de schade wordt uitgekeerd en dat hulp wordt uitgekeerd. Is de minister wel bereid om, zoals hij dat heeft gedaan voor de Rotterdamse slachtoffers, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat dit ook voor deze slachtoffers gedaan wordt? Dus: is hij bereid om dwars door de bureaucratie heen aan de bak te gaan om ervoor te zorgen dat het geld, dat in mijn ogen te weinig is, zo snel mogelijk bij de mensen belandt?

Minister Grapperhaus:
Ik zal daar opnieuw goed naar kijken. Ik zorg ook dat ik uw Kamer laat weten wat daar uit is gekomen. Dat zal ik in de komende twee weken even in een briefje laten weten. Ik moet me daar echt even in verdiepen.

De amendementen op de stukken nrs. 36 en 37 zijn zeer aan elkaar gelinkt. Ik doe eerst het amendement op nr. 36, over het verhogen van het politiebudget met 50 miljoen. Ik ontraad dat. We hebben in deze kabinetsperiode fors geïnvesteerd. In het regeerakkoord stond al 291 miljoen structureel. Daarna is dat ook tussentijds gebeurd. Denk aan zeden, denk aan BOTOC, denk aan extra bewaken en beveiligen, denk aan extra investeringen in veiligheid en ondermijning overig. We hebben ook op het punt van PTSS-informatievoorziening en cybersecurity echt extra dingen gedaan. Ik begrijp het punt, maar ik vind de vraag of er nog meer extra structureel budget moet komen echt iets voor het nieuwe kabinet, dat naar wij allen hopen over niet al te lange tijd daar zal zijn.

Voorzitter. Dat geldt eigenlijk ook voor het amendement op stuk nr. 37. Dat vroeg om 300 miljoen toe te voegen. Nogmaals, ik begrijp het punt. Ik ga dan herhalen dat er enorm geïnvesteerd is. We moeten nu kijken hoe het nieuwe kabinet tegen bepaalde dingen aankijkt. We zullen dat volgens mij binnen redelijke termijn weten.

Voorzitter. Nu ben ik er echt doorheen.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Justitie en Veiligheid van harte bedanken voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan gaan we van start met de bijdrage van de minister voor Rechtsbescherming. Daarna hebben we de dinerschorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter, dank u wel. Toen ik vier jaar geleden mijn beste vriend belde om te vertellen dat ik gevraagd was om minister te worden in dit kabinet, zei hij: fantastisch, maar even voor mijn beeld, "rechtsbescherming", wat ga je dan eigenlijk doen? Gelukkig was dat voor mij wel duidelijk. De essentie van rechtsbescherming is gelegen in de bescherming die de wet biedt en de mogelijkheid om voor de toepassing daarvan altijd terecht te kunnen bij een onafhankelijke rechter. Het gaat om onrecht voorkomen en onrecht herstellen. Soms is daarvoor de sterke arm der wet nodig en soms juist een schild om je tegen diezelfde overheid te beschermen.

Er lagen aan het begin van deze kabinetsperiode grote opgaven. Na de moord op Anne Faber was het voor iedereen wel duidelijk dat er in de forensische zorg het nodige moest gebeuren om ervoor te zorgen dat de samenleving beter werd beschermd tegen de Michael P.'s van deze wereld. Bij gevangenisstraffen waren de vrijheden van gedetineerden en het rechtvaardigheidsgevoel van de samenleving uit verhouding geraakt. De rechtsbijstand dreigde uit zijn voegen te barsten. Hoewel sociale advocaten zich een slag in de rondte werkten, ontbrak het vaak aan praktische oplossingen waar mensen mee verder konden in hun leven. En dan de rechtspraak. Niemand werkt zo hard als onze rechters, maar de wachtlijsten en stapels werden langer en groter.

Genoeg werk dus op het gebied van rechtsbescherming. Makkelijke oplossingen waren er ook niet. Het was steeds — en het is ook steeds — juist het zoeken naar een goede balans. Bijvoorbeeld de balans tussen veiligheid op de korte termijn en veiligheid op de lange termijn. Uiteraard sluit je mensen na een ernstig misdrijf op, maar uiteindelijk weet je ook dat het een keer ophoudt en dat die mensen weer terug moeten keren naar de samenleving. De balans tussen een formele rechtsgang en de behoefte van mensen om de draad van hun leven weer op te pikken. Want we willen aan de ene kant de toegang tot het recht garanderen, maar tegelijkertijd toch ook voorkomen dat problemen onnodig juridiseren. De balans tussen zorgvuldigheid en snelheid. Zeker in het recht wil je dat dit juridisch gedegen en zorgvuldig gebeurt. Maar aan de andere kant willen we ook dat daders en slachtoffers weer snel door kunnen met hun leven en duidelijkheid krijgen.

Het zijn allemaal dilemma's. Er zit vaak spanning op. Tussen het ene en het andere belang zit een bandbreedte waarbinnen zaken ook min of meer in evenwicht kunnen komen. Ik weet niet of u ervan houdt — geeks weten dat misschien — maar astronomen noemen zo'n bandbreedte wel de Goldilocks zone, de zone waarin het niet te warm is en ook niet te koud. Alleen daar heeft het zin om op zoek te gaan naar leven. Net als in het sprookje van de bordjes pap van de drie beren. Het eerste was te warm, het tweede was te koud, maar het derde was precies goed.

Dat is waar wij de afgelopen jaren steeds naar hebben gezocht: een goede balans, waar we oplossingen hebben gevonden, waar we vooruitgang hebben geboekt. De inrichting van gevangenisstraf is nu van het begin tot het eind gekoppeld aan het gedrag van gedetineerden. Goed gedrag wordt beloond, slecht gedrag wordt gestraft. In de rechtsbijstand zijn we goed op weg om juridische problemen van mensen vaker en laagdrempeliger op te lossen, al blijft een rechtsgang soms gewoon nodig. In de forensische zorg is er meer oog voor de risico's van de maatschappij en tellen die risico's ook zwaarder mee bij het toekennen van vrijheden. De rechter is vaker te vinden in buurten en wijken en is daarmee toegankelijker. De wachtlijsten in de rechtspraak zijn nog steeds te lang. Tegelijkertijd laat de inhaalslag na corona zien dat er in forse tijd ook behoorlijke inhaalslagen mogelijk zijn. Zo heb ik samen met uw Kamer de afgelopen jaren gezocht naar oplossingen die tegemoetkomen aan de brede behoefte aan rechtsbescherming.

Vanaf het begin was natuurlijk duidelijk dat we ons niet louter konden beperken tot een uitgestippelde route. De werkelijkheid waarin we leven, verandert voortdurend, en zelden op een manier die je ziet aankomen. Zo kwamen we terecht in de coronacrisis, die zo ongeveer alles op z'n kop zette en waar we nog steeds niet uit zijn. Er kwamen misstanden rondom adoptie aan het licht. De rechtsstaat, en dus de overheid, bleek in de toeslagenaffaire ernstiger te hebben gefaald dan we allemaal ooit voor mogelijk hadden gehouden. Het werk aan onze rechtsstaat is nog niet klaar. Dat is eigenlijk nooit klaar. Ik geloof wel dat ons stelsel sterk genoeg is om deze crisis te boven te komen, want we spreken elkaar aan op wat er is gebeurd en we dwingen onszelf om daar lessen uit te trekken. Het is duidelijk dat we nog heel wat te leren hebben over de manier waarop de overheid met mensen moet omgaan, of het nou gaat om adoptie, toeslagen, jeugdcriminaliteit of schuldproblematiek, maar laten we ook vandaag onze zoektocht naar de leefbare zone voortzetten aan de hand van uw vragen.

Voorzitter. Ik heb de vragen ingedeeld in een aantal blokjes. Ik wil beginnen met de buitengewone groep gedetineerden die gevaarlijk zijn in onze gevangenissen en rechtszalen. Het tweede blokje bevat de vragen over straffen en recidive. Het derde blokje gaat over preventie en jeugdcriminaliteit. Het vierde gaat over de problemen met de kinderopvangtoeslag. Dan sta ik kort stil bij de rechtsbijstand. Vervolgens kom ik op de rechtspraak en dan op alles wat er is gezegd en gevraagd over algoritmen, de Autoriteit Persoonsgegevens en etnisch profileren. Tot slot behandel ik in het blokje varia nog een aantal restvragen.

Voorzitter. Drie moorden rond een kroongetuige, de aanhouding van een advocaat in de ebi, bedreigingen aan het adres van rechters en officieren van justitie en een dodenlijst met daarop de namen van gevangenispersoneel. Je denkt bij jezelf: is dit nog Nederland? Sta er eens bij stil wat het voorkomen van je naam op zo'n lijst doet met die mensen die iedere dag werk maken van een veilig land en een veilige samenleving. Helaas is het de realiteit en moeten we ermee dealen, maar ik merk in alle gesprekken met mensen om me heen dat het een enorme impact heeft. We zullen voortdurend alert moeten zijn om deze geharde jongens een stap voor te blijven, ook in de gevangenis.

De impact van de georganiseerde criminaliteit op ons land en op onze rechtsstaat stopt niet op het moment dat de kopstukken in de kraag worden gegrepen. Als ze enigszins de kans krijgen, zetten ze hun handel en wandel voort binnen de gevangenismuren. We hebben te maken met een buitencategorie criminelen. Dat vraagt ook om buitengewone maatregelen. Daarbij concentreer ik me op de kwetsbare momenten. Die doen zich voor bij het vervoer van en naar de rechtbank, en bij de contacten met personeel en de buitenwereld. Daarover hebben we eerder uitvoerig gesproken, bijvoorbeeld toen we het hadden over de problematiek rond Vught en de oproep die de burgemeester deed om wat te doen aan het toenemend aantal zwaarbeveiligde colonnes door zijn gemeente. Dat gaat vroeg of laat een keer fout.

Voorzitter. Vorige week ben ik met een delegatie uit de strafrechtketen in Italië geweest. Ik was onder de indruk van hoe in wat je het "thuisland van de maffia" zou kunnen noemen, werd gewerkt met een andere manier van rechtszittingen, onlinerechtszittingen. Zo beperkt men het aantal risicovolle transporten van gedetineerden. Ik vind dat we daarvan moeten leren en dat we dat in Nederland ook meer moeten gaan doen. Ik had het zojuist over dilemma's, maar ook hier speelt een dilemma. Aan de ene kant heb je de veiligheid en de bescherming van de samenleving en aan de andere kant de rechten die elke verdachte heeft. En in onze rechtsstaat wegen die allebei zwaar. Daarom moeten we er natuurlijk voor zorgen dat we die onlinezittingen in de verdere uitwerking zo inrichten dat we ook de rechten van de verdachten respecteren en dat die niet in het geding komen. Uiteindelijk zullen rechters zich daar ook een oordeel over moeten vormen. Ook investeren we in extra beveiligde zittingszalen met overnachtingsmogelijkheden, een meer fysieke manier om risico's in te perken.

Met alle maatregelen die we nemen, komt de nadruk steeds meer op een streng, sober en gecontroleerd regime te liggen. Het ebi-regime lijkt daarmee ook sterk op het zogeheten Italiaanse 41bis-regime, waar mevrouw Helder aan refereerde. Maar hoe we dat precies gaan doen, is ook een kwestie van hoe we het naar de Nederlandse praktijk gaan vertalen. Het is geen eenvoudig knip- en plakwerk van Italiaanse wet- en regelgeving, want we moeten dat op een slimme manier doen. We moeten daarvan leren, maar we moeten het niet kopiëren.

Voorzitter. Dan iets breder, straffen en recidive. Dit ging over een buitencategorie, maar er zitten heel veel mensen in gevangenissen waar we op een veel bredere manier naar kijken. Door corona nam zowel de instroom van gedetineerden als de bezetting in het gevangeniswezen tijdelijk af, maar inmiddels zien we de instroom van de verschillende onderdelen van de Dienst Justitiële Inrichtingen toenemen. We trekken komend jaar 154 miljoen uit om dat op te kunnen vangen. Op de vraag van mevrouw Michon zeg ik dan ook: nee, we gaan geen gevangenissen sluiten. Dat extra geld gaan we vooral inzetten op het werven en vinden van geschikt personeel, en dat is in deze tijd van krapte al moeilijk genoeg. Op termijn moeten we in mijn ogen veel meer proberen om schommelingen op een slimme en goede manier op te vangen, want niemand zit te wachten op leegstand. Maar we hebben natuurlijk ook een probleem als we te maken hebben met krapte.

Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we met de Wet straffen en beschermen de uitvoering van gevangenisstraffen verbeterd. De stijl is streng maar humaan, met oog voor de samenleving. Vrijheden moet je verdienen. Geen automatische voorwaardelijke invrijheidstelling. En sowieso die vi beperken tot twee jaar in plaats van de een derde die het voorheen was. We dagen veroordeelden vanaf dag één uit om aan zichzelf te werken, zodat hun kansen op een beter leven na detentie toenemen. In de bak aan de bak!

Een inspirerend voorbeeld heb ik altijd De Compagnie in Krimpen aan den IJssel gevonden. Je zou kunnen zeggen dat dat in wezen de voorloper van het landelijke concept is van de beperkt beveiligde afdeling. Inmiddels is het ook het wettelijke concept in de Wet S&B. Dit concept houdt in: overdag buiten de muren werken en 's avonds binnen slapen. Met de juiste begeleiding is er uitzicht op een baan, ook na detentie, waardoor een ex-gedetineerde meer kans krijgt om aan de goede kant van de streep te blijven als zijn straf erop zit.

Ik kan mevrouw Palland geruststellen, want zij vroeg daarnaar. De pluspunten uit Krimpen aan den IJssel blijven behouden en die krijgen opnieuw vorm in een project bij de gevangenis in Alphen aan den Rijn. Daar past het eigenlijk beter, omdat in Krimpen een zwaarbeveiligd regime zit, waardoor het in- en uitgaan van gevangen ook weer een risico met zich meebrengt. Er kan dan altijd wat meekomen. Maar het is eigenlijk een opmaat naar Alphen aan den Rijn om het vervolgens uit te breiden over het gehele land. Sinds de invoering van de Wet S&B per 1 juli jongstleden wordt landelijk al bijna de helft van de bba-capaciteit benut en dat laat dus zien dat er ook echt wel behoefte is aan zo'n soort regime.

Voorzitter. We kijken daarbij ook naar korte detenties, waar de heer Sneller naar vroeg. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft daarover een paar weken terug een interessant advies afgeleverd. Dat geeft ook aanknopingspunten om sancties nog effectiever te maken. Nu vind ik wel dat de RSJ vooral heeft gekeken naar gestraften. Dat is belangrijk, want wij willen er natuurlijk voor zorgen dat iemand die binnen zit of een straf ondergaat, ook wordt klaargestoomd voor de toekomst. Maar ik wil ook kijken wat het effect is op slachtoffers en op de samenleving als geheel.

Ik vind dat het rapport van de RSJ onvoldoende het hoofddoel van straffen in ogenschouw neemt, namelijk vergelding en genoegdoening voor slachtoffers en het signaal richting de samenleving als geheel. Dat is precies de reden waarom ik ook aan het WODC gevraagd heb om in een bredere context te gaan bekijken hoe straffen ook breder worden opgevat. Dat laat onverlet dat er ook nu al in het rapport elementen zitten — denk bijvoorbeeld aan meer mogelijkheden rond de voorlopige schorsing van de hechtenis onder voorwaarden — waar we mee aan de slag gaan. Dat zit in het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Meer mogelijkheden voor elektronische detentie vind ik ook interessant; daar ga ik ook mee aan de slag. Maar om nu te zeggen dat we van alle korte gevangenisstraffen eigenlijk zo snel mogelijk af moeten, dat is mij echt een stap te ver.

Voorzitter. De heer Eerdmans …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Mijn gevoel is dat er door het WODC ook in het verleden al een aantal keren onderzoek is gedaan. Ik ben dus heel benieuwd naar dat extra onderzoek. Zou de minister bereid zijn om, als het nog niet loopt, ervoor te zorgen dat daarbij in ieder geval ook wordt gekeken naar de Duitse praktijk? Vandaag had de RSJ een congres waarop dat voorbeeld ook nadrukkelijk aan de orde kwam.

Minister Dekker:
Het is altijd goed om te kijken wat we kunnen leren van de landen om ons heen. Ik neem dat graag mee. Waar het mij om gaat — en dat is de specifieke uitvraag van dat onderzoek — is dat ik wil bekijken wat straffen betekenen in termen van herhaling, recidive, het weer vervallen in slecht gedrag, bijvoorbeeld ten opzichte van taakstraffen en andere vormen van straf. Maar ik wil ook kijken wat het signaal is dat we afgeven aan de samenleving. Hoe komt een taakstraf over op slachtoffers? Dat is een onderdeel dat de RSJ niet meeneemt, maar waarvan ik vind dat wij het echt moeten meenemen als wij een oordeel willen vormen over korte gevangenisstraffen.

De heer Sneller (D66):
Zeker, maar als er in andere landen een andere praktijk is, dan zou ook juist dit element bij slachtoffers daar kunnen worden bekeken. Volgens mij gaat de RSJ wel degelijk ook in op bijvoorbeeld de afschrikwekkende werking, los van de recidivefactoren. Ik denk dat het onderzoek wel iets breder is dan de minister schetst. Maar nogmaals, als het in andere landen al praktijk is, dan is er ook ervaring die nuttig is voor de perspectieven die de minister belangrijk vindt.

Minister Dekker:
Je moet nooit met oogkleppen op zitten, dus kijken naar het buitenland en naar wat ze daar doen, kan altijd helpen.

Voorzitter. De heer Eerdmans wilde weten hoe ik aankijk tegen het Angelsaksische principe van het "three strikes and you're out"-principe. Ook in Nederland werkt recidive de facto al strafverzwarend en kan die ertoe leiden dat een rechter bij zwaardere delicten uiteindelijk overgaat tot de zwaarste en langste gevangenisstraf die wij hebben, namelijk levenslang. Ik zie natuurlijk ook wel de voordelen van het incapacitatie-effect als criminelen steeds weer in de fout gaan. Als er dus een patroon is van herhaling, dan is het maar beter om dat soort personen voor langere tijd uit de samenleving te verwijderen. Zolang ze binnen zitten, kunnen ze immer buiten geen kwaad doen. Maar ik ben niet onmiddellijk voorstander van een automatisme waarbij een zeker aantal keren automatisch leidt tot een levenslange straf. Daarmee beperk je ook de ruimte van de rechter om in het individuele geval te kijken wat een passende straf is, uiteraard rekening houdend met recidive.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. We hebben het nu algemeen gehad over recidive en langer straffen. Heel interessant, maar ik wil eigenlijk met deze minister een dringende zaak bespreken die nu speelt. Dat is de zaak van Wik H., die in 2005 is veroordeeld voor de moord op een heel jong meisje. Die is bekend als de Schiedamse parkmoord. Hij wilde ook een jongetje vermoorden, maar dat is gelukkig net niet gelukt. Dat jongetje hield zich voor dood. Het blijkt dat hij, die dader, eigenlijk vanaf 1994, toen hij 16 hij was, tot hij gepakt werd heel veel meer moorden heeft gepleegd. Hij wordt nu ook verdacht van in elk geval betrokkenheid bij een moord op een ander jongetje, waarvoor hij waarschijnlijk niet vervolgd kan worden. Het slechte nieuws is dat hij een lage straf heeft gekregen en bijna vrij is. Het goede nieuws is dat aan die straf tbs gekoppeld was. Ik ben daar meestal kritisch op, maar we hebben hem ten minste in het systeem. Het slechte nieuws over die tbs is dat hij al op verlof is gegaan en binnenkort vrijkomt.

Ik wil eigenlijk aan de minister vragen, ook gezien die laatste beschuldigingen en de discussie die we net hadden over recidive: haal deze gevaarlijke man … De eigen raad heeft twee jaar geleden nog gezegd dat hij toch nog heel gevaarlijk was. Stop met de verloven van deze man en houd hem gewoon binnen in die tbs-klinieken. Dat wil ik graag vragen.

Minister Dekker:
Ik vind het ingewikkeld om hier over individuele zaken te spreken, temeer omdat het nieuws van de afgelopen week natuurlijk een lopende zaak en een lopend onderzoek betreft dat bij het Openbaar Ministerie ligt. Het is voor mij op voorhand nog veel te vroeg om daar al nadere conclusies over te trekken. Meer in zijn algemeenheid ben ik blij dat de heer Markuszower wat milder is geworden over de tbs, want hij heeft jarenlang in deze Kamer betoogd dat hij die wilde afschaffen. Wat ik juist goed vind aan het stelsel van tbs, is dat zolang iemand nog een gevaar vormt voor de samenleving, dat binnen tbs een reden is om iemand niet met verlof te laten gaan of te ontslaan van tbs. Dat is ook de reden dat er mensen zijn — het zijn er geen honderden, maar tussen de 100 en 150 — die levenslang, hun hele leven, of in ieder geval voor een zeer lange tijd in de tbs zullen verblijven, simpelweg omdat ze te gevaarlijk zijn om naar buiten te sturen.

De heer Markuszower (PVV):
Daar gaat mijn interruptie, maar ik werd als het ware uitgelokt. Deze individuele casus bewijst in zoverre dat het tbs-systeem niet werkt. We hadden deze dader van verschrikkelijke moorden, meerdere en één verdenking van nog een moord, natuurlijk levenslang in de gevangenis moeten geven. Nu dat niet is gebeurd en we hem toch nog in het systeem hebben, in de tbs, waar hij dus wel op verlof is geweest en dus vrijelijk heeft rondgelopen in Nederland, vraag ik aan de minister om het maximale te doen binnen dat systeem — ik ben daar nog steeds kritisch op, maar goed, er is een systeem — om hem binnen te houden. Ik hoor dat de minister niet op individuele zaken in wil gaan. Dat hoeft ook niet. Daar zal ik hem niet toe dwingen. Toch vraag ik hem om dan niet publiekelijk, maar achter de schermen deze man binnen te houden.

Minister Dekker:
Daar kan ik niet op ingaan en ik ga daar ook niet helemaal in mee. Er moet steeds naar gekeken worden. De zaak die in dit geval in het nieuws is gekomen, heeft zich overigens niet nadien afgespeeld. Het gaat volgens mij om een oudere zaak. De persoon in kwestie is veroordeeld voor de Schiedammer parkmoord. Deze zaak is van voor die tijd. Er moet steeds gekeken worden — dat geldt voor iedereen die in tbs zit — of er sprake is van een gevaar voor de samenleving. En als het antwoord daarop ja is, is dat een reden om iemand geen verlof toe te staan.

Voorzitter. Ik ga door naar jeugdcriminaliteit en preventie. Ik wil hier niet een soort goednieuwsshow houden, maar ik denk toch dat het goed is om hier te zeggen dat de jeugdcriminaliteit in het afgelopen decennium met de helft is afgenomen. Dat zijn toch wel spectaculaire cijfers.

Ik was wel geraakt door een punt van de heer Sneller. Hij zei: preventie gaat niet alleen over Justitie. Dat klopt. Bij preventie heb je het ook over het tegengaan van uitval op school. Ik denk dat wat er op dat gebied in het onderwijs is gebeurd, enorm heeft geholpen om jongeren een diploma te laten halen, ze vervolgens aan een baan te helpen en ze uit de ellendigheid te houden. Het tegengaan van armoede is denk ik ook een heel goed voorbeeld. Ook de zorg voor veilige wijken speelt een rol, ook in de volksbuurten in de grote steden. Dat zijn stuk voor stuk onderwerpen die bij andere departementen liggen, maar die natuurlijk ook heel erg helpen om Nederland veiliger te maken en veilig te houden. Dat gebeurt los van Justitie.

Tegelijkertijd moeten we denk ik ook meer doen vanuit Justitie aan preventie. Want de jeugdcriminaliteit is gehalveerd, maar we zien tegelijkertijd dat de ernst is toegenomen bij het deel van de jeugdcriminaliteit dat nog resteert. Ik noem steekincidenten, straatovervallen, drugshandel. We willen natuurlijk voorkomen dat jongeren met politie en justitie in aanraking komen en uitgroeien tot harde criminelen. Dat is geen sinecure, maar het vraagt om een stevige aanpak waarbij repressie en preventie hand in hand gaan.

Effectieve preventie moet je ook met elkaar doen. Dat is dus meer dan Justitie alleen. Dat vraagt ook partners, bijvoorbeeld vanuit de zorg, zeker bij jongeren. Mevrouw Michon zei daar het een en ander over. Het vraagt ook partners vanuit de veiligheidsketen. En het vraagt vooral ook om heel erg nauwe samenwerking op lokaal niveau. De problematiek in Amsterdam is echt weer anders dan die in Rotterdam. En zelfs is de problematiek in Amsterdam-Zuidoost weer anders dan die in Nieuw-West. Het vraagt dus om een heel lokale aanpak. Samen met wetenschappers, gemeenten, scholen en politie proberen we de criminaliteitspreventie zo effectief mogelijk te maken. Dat betekent: een slimme aanpak. Dat betekent: niet zoeken naar makkelijke oplossingen, want die werken vaak niet. Het is niet een kwestie van het opentrekken van een blik jongerenwerkers. Dat helpt, en ook met voorlichting kan je heel veel voorkomen, maar het gaat om de plekken waar je de jongeren beet kunt pakken. En het gaat erom dat je werkt met mensen waarmee de jongeren zich kunnen vereenzelvigen. Je moet naar de plekken gaan waar je de jongeren aantreft, bijvoorbeeld op school. Desnoods begin je op de basisschool.

Mevrouw Michon vroeg: wat doe je dan als je iemand van straat haalt en je komt in zo'n gezin? Dat is precies wat er gebeurt bij bijvoorbeeld de Top400-aanpak in Amsterdam. Daar zijn ze echt gericht bezig, en juist dat helpt. Het is daarbij soms moeilijk om het geharde oudere broertje nog op het rechte pad te krijgen of te houden, maar vaak kun je wel veel doen om die jongere broertjes en zusjes in het systeem uit de klauwen van de criminaliteit te houden. Dit zijn dingen die standaard worden besproken in het Zorg- en Veiligheidshuis. Daar wordt juist gezegd: je moet niet alleen maar kijken met een strafrechtelijke bril op naar het individu. Strafrecht gaat vaak over het individu. Men zegt daar: je moet veel meer kijken naar de gezinssituatie als geheel.

Voorzitter. Mijn collega zei net al het een en andere over de toename van de financiële ruimte die we hebben gekregen om ook te werken aan preventie en aan werk van justitie in de wijk. Ik was geraakt door wat een aantal van uw leden in de eerste termijn zeiden over het zorgen dat ook het gezag in de wijken weer duidelijk zichtbaar is, dus wijkagenten, wijk- en buurtrechters, het Openbaar Ministerie, reclassering. Ik ben dus heel erg positief over wijkrechtspraak in Rotterdam, Amsterdam en Eindhoven, en met name over die wijkrechtspraak in Eindhoven. Die richt zich ook op jongeren en op strafzaken. Mevrouw Michon vroeg daarnaar. Ik geloof dat het werkt als mensen zien hoe jongeren uit de wijk in de wijk worden berecht. De pilot in Eindhoven loopt nog wel even, maar daar moeten we echt ervaring mee opdoen en lessen uit trekken die we ook op ander plekken in Nederland kunnen gebruiken.

Voorzitter. Ik zei wat over onderwijs. Werk is ook zoiets. Als je ervoor kunt zorgen dat jongeren zien dat ze op een normale manier hun geld kunnen verdienen en ook kunnen werken aan status en een goede toekomst, zonder iedere keer over je schouder te hoeven kijken of je niet links of rechts een politieman tegen het lijf loopt, gewoon normaal werk, dan helpt dat natuurlijk ook. Mevrouw Ellemeet vroeg of de vog daar niet aan in de weg staat. Als je feitelijk kijkt naar hoe de vog voor jongeren wordt toegepast, is het antwoord daarop: nee. Kijk alleen maar naar de getallen. Ik geloof dat er 75.000 aanvragen waren, waarvan er slechts een kleine 80 zijn afgewezen. Ik zie wel heel veel onbekendheid en koudwatervrees. Heel veel jongeren denken: het heeft geen zin om een vog aan te vragen, want ik ben ooit een keer in contact geweest met politie en justitie en ik ben ooit een keer veroordeeld geweest. Maar Justis, die dat uitvoert, hanteert een heel korte terugkijktermijn en kijkt ook of het feit echt wel zwaar is en of het een risico vormt voor de baan waar je de vog voor aanvraagt. Met andere woorden, je krijgt veel vaker een vog dan heel veel jongeren denken. Ik denk dat daar de sleutel ligt. Kunnen we elkaar daarin helpen? Ik ga ook graag te rade in Utrecht, waar mevrouw Ellemeet volgens mij woont of woonde. Het is in ieder geval een stad die zij goed kent. Waar ik het vaak heb over Den Haag, omdat dat mijn stad is, begrijp ik heel goed dat zij het hier vaak heeft over Utrecht. Ik ga graag te rade bij de mensen die zij daar spreekt om te kijken wat er nou precies speelt. Maar ik vermoed dat de meeste winst te halen valt in meer bekendheid. Vraag die vog aan, want ze wordt eigenlijk alleen afgewezen daar waar sprake is van hele zware misdrijven, waarbij ook wel degelijk een risico is voor vak dat je wilt gaan uitoefenen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik denk dat de minister gelijk heeft als hij zegt dat veel jongeren denken "dat gaat mij toch niet lukken, dus vraag ik maar geen vog aan". Die onbekendheid met de mogelijkheden die er zijn, moeten we dus wegnemen. Ik vraag de minister ook hoe hij dit wil gaan doen. Hoe lossen we dit probleem op? Ook al zijn de getallen relatief beperkt — in ieder geval onder de 23 jaar, maar daarboven gaat het om meer — het gaat natuurlijk toch om jongeren die een vog aanvragen, maar daar niet in slagen. Ik ben er nog extra ingedoken, want we moeten heel precies weten waar we het over hebben. Ik wil een voorbeeld aanhalen van een jongere die een delict had begaan en op het goede pad wilde komen. Als vrijwilliger verrichtte hij al goed werk in zijn wijk. De gemeente wilde hem inzetten als zo'n credible messenger waar collega Grapperhaus het over had; een heel mooi initiatief. De vog werd niet toegekend, ook niet toen daar nog een keer op gewezen werd. Er zijn dus helaas voorbeelden — ze zijn misschien relatief gezien beperkt, maar goed, het gaat toch om jongeren die ertoe doen — waarin de vog niet verstrekt werd, hoewel iedereen in de omgeving zei: dat is nou een mooi voorbeeld, die kunnen we als credible messenger inzetten.

Minister Dekker:
Ik wil graag in dit soort specifieke dingen duiken. Maar laat ik een voorbeeld aanhalen. Voor lang niet alle banen heb je een vog nodig. Het is dus kennelijk ook de gemeente die er waarde aan hecht om, als ze dit soort jongeren inzet, te zeggen dat het jongeren van onbesproken gedrag moeten zijn. Als je ziet dat we bij jongeren onder de 23 jaar eigenlijk niet verder terugkijken dan twee jaar, dan zou het alleen een probleem moeten zijn in het geval van een zwaar delict van nog maar pas geleden. Dan kan ik me voorstellen — maar goed, dan gaan we de casuïstiek in en die ken ik onvoldoende — dat iemand zegt: als je met jongeren aan het werk gaat en je zeer recent bent veroordeeld, dan zit daar een risico in. Stel dat je in de drugsindustrie hebt gewerkt of een geweldsdelict hebt begaan, dan willen we wel zeker weten dat, enzovoorts.

Ik neem dit graag onder de arm om te kijken wat er is. Het zal vast niet het enige punt zijn waar het wringt, maar ik geef ook maar weer even terug dat bij jongeren onder de 23 jaar alleen recente delicten een rol spelen. Altijd wordt gekeken wat het risico is in de baan waarvoor de vog wordt aangevraagd. En het derde is dat het maar voor een select aantal functies geldt, voor functies waarbij we eigenlijk willen weten dat er geen sprake is van een recent delict. Ik wil niet zeggen "waarbij wij willen weten dat iemand van onbesproken gedrag is", want als het wat langer terug is, zou dat bij jongeren geen probleem meer moeten zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor wat de minister zegt. Ik ben blij dat hij het zo serieus neemt en dat hij wil kijken wat we hier nog verder aan kunnen verbeteren. Helaas zien we wel dat in de sectoren waarin deze jongeren graag zouden willen werken — bijvoorbeeld als jeugdwerker, of in de zorg — aangescherpte eisen worden gesteld. Over het algemeen is men inderdaad redelijk coulant, maar dus juist voor de beroepen waarin zij interesse hebben, gelden aangescherpte regels. Maar ik hoor de minister goed en ik ben blij dat hij dit zo oppakt. Dank u wel.

Minister Dekker:
Dank.

Voorzitter. Door de VVD werd naar de ouders gevraagd. Mevrouw Palland vroeg daar heel specifiek naar. Het is natuurlijk in de eerste plaats aan ouders om ervoor te zorgen dat zij het goede voorbeeld geven aan hun kinderen en hun kinderen uit de criminaliteit houden. Wie daar hulp bij nodig heeft, kan die krijgen. Ik vind dat we als overheid hun de hand moeten reiken. We kennen natuurlijk de ingewikkelde situaties. Tegelijkertijd mogen we een beroep doen op het burgerschap van mensen, ook van ouders. We zien dat ondanks de uitgestoken hand lang niet alle ouders daarvoor openstaan. Er zijn ook ouders die het crimineel handelen van hun kinderen oogluikend toestaan of redeneren in de zin van "hierbinnen ben ik de baas, maar buiten is het aan de politie". En dat kan natuurlijk niet. Dat is precies de reden waarom ik op dit moment serieus onderzoek hoe we de verantwoordelijkheid van ouders kunnen vergroten en desnoods kunnen afdwingen en hoe we hen meer verantwoordelijk kunnen maken, bijvoorbeeld door een uitbreiding van de civiele aansprakelijkheid van ouders. Met andere woorden: als je kind wat kapotmaakt of als je kind schade aanricht, dan ben je daar ook als ouder voor verantwoordelijk.

Mevrouw Palland vroeg of voor ouders van minderjarige verdachten een verschijningsplicht geldt, bijvoorbeeld naar aanleiding van betrokkenheid bij de rellen van de afgelopen tijd. Ja, die plicht bestaat sinds 2011. Als de ouder niet verschijnt, dan wordt de zaak aangehouden. Rechters kunnen er vervolgens voor zorgen dat ouders alsnog ter zitting verschijnen. Ook dat vind ik goed, want dan kan een rechter niet alleen de jongere aanspreken, maar ook de ouders.

Voorzitter. Ik zei het al in mijn inleiding: we zijn voortdurend op zoek naar de balans en daarmee ook naar de balans tussen menselijkheid en rechtsstatelijkheid. Ik geloof dat het Alexander Solzjenitsyn was, de oud-Nobelprijswinnaar, die ooit zei "er is maar één ding hoger dan het recht, en dat is de moraal". Simpel gezegd: het goede doen is iets anders dan doen wat is voorgeschreven. Hierin is iets flink misgegaan. En dan heb ik het natuurlijk over de problemen rond de kinderopvangtoeslag. Daarover gaat mijn volgende blok. Mensen zijn vreselijk in de knel komen te zitten. Ze hadden gelijk, maar kregen het niet. Ze vroegen om aandacht, maar werden niet gezien. Het vangnet dat het recht zou moeten zijn als instituties falen, was er voor deze mensen niet. Toegang tot het recht zorgde niet voor meer rechtvaardigheid. Kortom, we hebben hier collectief gefaald.

Aan de basis hiervan lag niet één aanwijsbare oorzaak, maar een complex samenspel van factoren. Wetgeving, uitvoering en rechtspraak hadden onvoldoende oog voor het individu en de specifieke omstandigheden.

Het afgelopen jaar heeft er heel veel reflectie plaatsgevonden. Ik heb veel respect voor de wijze waarop de rechtspraak zijn rol onderzoekt en zichzelf daarbij niet spaart. Vorige week nog was er het rapport van de Raad van State; kritisch, eerlijk, maar ook dapper. En eerder al waren er de bestuursrechters van de reguliere rechtspraak. Ook was er het rapport van de Venetië-Commissie, van alle kanten omarmd, geloof ik, dat er niet om liegt. Samengevoegd zijn deze conclusies hard. Door het verlangen naar rechtseenheid, het rigide volgen van de harde lijn, een gebrek aan overleg, vrijheid en tegenspraak, werd het een juridische vesting die haar poorten niet openzette en burgers geen bescherming bood.

En terecht is ook uw Kamer daar kritisch over; onder meer mevrouw Kröger, mevrouw Koekkoek en de heer Van Nispen vroegen wat al die reflecties nou eigenlijk opleveren. Hoe verhouden die individuele reflecties zich tot het probleem van de samenhang en de integraliteit? Moeten we dat niet structureler oppakken? Misschien was het een retorische vraag, maar mevrouw Koekkoek vroeg of de rechtsstaat niet aan het afbrokkelen is.

Om met dat laatste te beginnen: de Venetië-Commissie was in haar rapport, als je het goed leest, aan de ene kant heel kritisch, maar ook wel weer constructief. De Venetië-Commissie constateert dat Nederland in algemene zin een goed functionerende rechtsstaat heeft, met sterke democratische instituten. Ondanks dat er ongelofelijk veel fout is gegaan en dat dat heel veel burgers heeft geraakt, spreekt de Venetië-Commissie ook de waardering uit dat al die instituten meteen aan de gang zijn gegaan om het vertrouwen te herstellen. Ze geeft ook aan dat er op onderdelen wel het een en ander te verbeteren valt en heeft daar ook verschillende aanbevelingen voor gedaan.

Nu heeft de Venetië-Commissie rechtstreeks aan uw Kamer gerapporteerd. Dat was ook een verzoek vanuit uw Kamer. De heer Omtzigt vroeg: wanneer kunnen we een reactie van het kabinet ontvangen? Laat ik hem zeggen dat ik daar meer dan toe bereid ben, als de Kamer dat op prijs stelt. Maar omdat het een rapport is dat aan de Kamer is gericht, vond ik het ook weer zowat om dat uit eigen beweging te doen. In ieder geval zal het kabinet dat advies gebruiken bij de voorbereiding van de taakopdracht van de nog in te stellen staatscommissie rechtsstaat, die binnenkort met uw Kamer zal worden gedeeld.

Voorzitter. Ik zei wat over de rechtspraak. Natuurlijk heeft het kabinet ook zelf inmiddels veel ter hand genomen.

De voorzitter:
Ik wil dat de minister dit blokje met zijn bijdrage even afrondt en dan krijgt u alle gelegenheid voor een interruptie.

Minister Dekker:
Ik waarschuw wel dat dit een wat langer blokje is; een blok.

Ook het kabinet zelf is aan de slag gegaan en heeft bijna 90 acties in gang gezet om de problemen aan te pakken en het geschade vertrouwen van burgers terug te winnen. Dan gaat het om maatregelen om niet alleen te komen tot herstel en compensatie, waarvoor de Belastingdienst aan de lat staat, maar ook tot betere wet- en regelgeving in de toekomst, meer kijken naar de menselijke maat in de uitvoering, versterking van onze rechtsstaat. In dat licht is het kabinet bezig met de voorbereidingen van die staatscommissie en de uitvoering van de motie-Omtzigt.

Ik pak er twee, drie grote dingen uit waarmee wij nu concreet aan de slag zijn. Een van de stappen om de menselijke maat terug te brengen is de inzet van het kabinet om evenredigheid en maatwerk als een versterkte norm op te nemen, niet alleen in de sectorale wet- en regelgeving maar ook in de Algemene wet bestuursrecht. Door mijn ministerie en het ministerie van BZK wordt hard gewerkt om te komen tot een wetsvoorstel aanpassing Awb. We mikken erop dit in het voorjaar van 2022 in consultatie te laten gaan. Met die aanpassingen willen we bestuursorganen wettelijk ondersteuning bieden voor een meer burgergerichte aanpak en het meer leveren van maatwerk. Wijzigingen die we in dit wetsvoorstel willen aanbrengen, zijn onder meer meer mogelijkheden om af te kunnen wijken van beleidsregels als die leiden tot onevenredige uitkomsten en meer ruimte voor bestuursorganen om een te laat ingediend bezwaar alsnog inhoudelijk te kunnen behandelen. We willen bestuursorganen ook stimuleren om vaker contact te zoeken met mensen die bezwaar hebben ingediend, om niet eenvoudig tegen mensen te zeggen "o, u heeft een probleem, dient u maar bezwaar in of gaat u maar in beroep", maar ook een meer menselijk gezicht vanuit de wet.

Daarbij denken we na over de toepassing van algemene beginselen van behoorlijk bestuur bij wetsartikelen met gebonden bevoegdheden, dus wetsartikelen die in de sectorale wetten eigenlijk geen ruimte bieden tot uitzonderingen. Het is natuurlijk onvermijdelijk dat zich in de praktijk ook gevallen voordoen die de sectorale wetgever, en dat zijn wij samen, niet in zijn afwegingen heeft betrokken en die afwijking van een formeel dwingende wettelijke bepaling rechtvaardigen. In die situatie moet buiten kijf staan dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur dan ook echt leidend zijn.

Een mooi en ook origineel punt van de heer Omtzigt. Hij vroeg naar de bestuurlijke lus die nu al in de Awb zit: de mogelijkheid om dingen te herstellen. Je zou kunnen zeggen: geef burgers nou ook die mogelijkheid, een soort burgerlijke lus. Ik vind dat een interessant idee dat zeker onderzocht kan worden en dat ik mee zal nemen in de verkenning rond de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht. Dat is dus een toezegging in zijn richting. De bedoeling van dit alles is om de Awb meer burgergericht te maken.

Het tweede grote punt dat wij doen vanuit Justitie is serieus kijken naar de rechtsbijstand in dit soort geschillen. We kijken bij belastinggeschillen altijd of iemand in staat is om zijn belangen zelf te behartigen. Dat is op zich in de basis ook niet zo heel erg vreemd. Als je het hebt over belastingaanslagen, dan zijn dat er miljoenen. Het is onhaalbaar om iedereen bij een bezwaar automatisch rechtsbijstand te verstrekken. Je moet steeds kijken hoe ingewikkeld de zaak is. Wat kan je eigenlijk verwachten van mensen? Dat geldt overigens alleen bij bezwaar, want bij beroep is er in principe altijd recht op een toevoeging. Terugkijkend zie ik ook wel, en dat zie je ook in die reflectierapporten, dat er werd gezegd dat het in de praktijk niet zo veel zin had om een toevoeging in beroep aan te vragen, want je werd toch in het ongelijk gesteld door de rechtbank, in ieder geval in hoger beroep door de Raad van State. Dat is de informele dynamiek die op gang kwam, tot mijn grote spijt. Maar formeel gesproken hadden deze mensen wel recht op zo'n toevoeging bij beroep.

Terug naar zelfredzaamheid, want ik denk dat dat het grote punt is. Als het gaat om zelfredzaamheid is er inmiddels wel het een en ander veranderd. In 2013 — dat is al even terug — zijn de werkinstructies van de Raad voor Rechtsbijstand al aangepast voor kinderopvangtoeslagzaken waarbij sprake is van gastouder- of bemiddelingsbureaus met een wanordelijke boekhouding. Dat zijn eigenlijk de frauderende bemiddelingsbureaus waar een hoop ouders het slachtoffer van zijn geworden. Sinds 2013 is daarvoor ook in de bezwaarfase recht op een advocaat.

Ook nadien hebben we nieuwe stappen gezet, ook naar aanleiding van het POK-rapport. Zo heb ik het WODC gevraagd om nog eens heel fundamenteel en kritisch te kijken naar dat zelfredzaamheidscriterium en de toepassing daarvan. Zou je dat in de toekomst niet moeten verruimen of hoe kan je dat beter toepassen? Niet zeggen dat iedereen daar recht op heeft in de bezwaarfase, want dan loopt het echt faliekant vast. Hoe kunnen we dat op een betere en op een redelijke manier doen? Vooruitlopend daarop hebben we een regeling getroffen die het mogelijk maakt om bij ingewikkelde zaken een zogeheten adviestoevoeging te krijgen, zodat die mensen meer ondersteuning krijgen in hun bezwaarfase. Ook op het punt van rechtsbijstand trekken we dus lessen uit wat er is gebeurd.

Het derde grote punt dat wij opnemen, is de discussie rond de constitutionele toetsing. Besluitvorming daarover zal niet meer plaatsvinden door dit kabinet, maar er wordt wel gewerkt aan de voorbereiding. Ik constateer ook dat de opvattingen daarover in dit huis zijn veranderd. Lang was er geen meerderheid voor constitutionele toetsing, maar zeer recent wel. Dat dwingt ons ook om te kijken hoe we dat op een goede manier moeten vormgeven. Ik denk dat ik voor een goed geïnformeerd debat samen met mijn collega van BZK kan helpen door die vraag ook duidelijk op tafel te krijgen. Wordt er een nieuw orgaan opgericht, een constitutioneel hof, of mogen alle rechters toetsen aan de Grondwet? Gaan we toetsen aan de hele Grondwet of slechts een deel ervan? Een andere belangrijke vraag is: welke uitspraken mag het hof dan wel aan een rechter doen? Een wet vernietigen, buiten toepassing laten of alleen in strijd met de Grondwet verklaren? Met andere woorden, wat zijn de exacte consequenties? Ik zeg u toe dat ik daar binnenkort op terugkom samen met mijn collega van BZK, namens het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Dekker:
Ik kan het blokje nu ook helemaal afmaken. Ik heb nog een laatste onderdeel en dat gaat over de Raad van State. Misschien is dat het punt waarvoor de heer Van Nispen naar de interruptiemicrofoon loopt. De vraag die hij samen met collega Omtzigt op tafel legde, is: moet de rechtspraak niet weg bij de Raad van State? Moet die niet worden ondergebracht in de reguliere rechtspraak, met de mogelijkheid van cassatie bij de Hoge Raad? Bij de discussie over de vraag of cassatie binnen het bestuursrecht algemeen moet worden ingevoerd, naast de bestaande cassatie bij belastingzaken, vind ik het wel belangrijk om even terug te grijpen op de oproep die de vier hoogste rechtscolleges en de Raad voor de rechtspraak in 2017 deden om voorlopig af te zien van hele grote institutionele ingrepen. Op zich is het een relevante discussie om te kijken hoe de bestuursrechtspraak in Nederland is ingericht. Die discussie hadden we bij Rutte II en dat was geen groot succes. Die heeft veel roofbouw gepleegd op de bestaande organisaties. Heel veel energie ging zitten in andere dingen dan zorgen dat bedrijven en burgers goed en snel recht krijgen.

Dat gezegd hebbende meen ik ook dat het toevoegen van cassatie ook niet wenselijk is vanwege de aard van bestuursrechtelijke beslissingen. De bestuursrechter beslist niet zelf over rechtsaanspraken van burgers, maar toetst beslissingen van het bestuur. In dat proces is al in andere fases meer rechtsbescherming ingebouwd dan bijvoorbeeld in het privaatrecht of in het strafrecht. Denk bijvoorbeeld aan vormen van zienswijze en bezwaar, voordat je überhaupt toekomt aan beroep en hoger beroep.

Wat daarbij ook meespeelt, is dat voor goed bestuur een vlotte afhandeling van bezwaren tegen bestuurlijke beslissingen noodzakelijk is. Ook dat is iets wat met de invoering van cassatierechtspraak op het spel wordt gezet. Als je kijkt naar het overgrote deel van de zaken die de Raad van State doet, dan is 70% vreemdelingenrecht en 20% omgevingsrecht. U kunt zich wel voorstellen dat je bij zaken op die rechtsgebieden per definitie wilt dat die niet heel lang duren, omdat je duidelijkheid wil hebben of mensen hier kunnen blijven of terug moeten en omdat je bij omgevingsrecht ook eigenlijk weer door wilt, omdat er ook andere belangen bij betrokken zijn. Dat in het kort.

Tot slot een principieel punt. Ik zou het ook een verkeerd signaal vinden naar de rechtspraak om institutioneel in te grijpen en te hervormen bij onwelgevallige uitspraken, temeer nu de bestuursrechters en de Raad van State ook zelf kritisch hebben gekeken naar hun eigen handelen. De Raad van State lijkt daarmee goed in staat om zijn rol als hoogste rechtsinstantie ook echt te pakken.

De voorzitter:
Dan wil ik nu de gelegenheid geven aan de Kamerleden om hun interrupties te plegen. Het woord is allereerst aan de heer Van Nispen van de SP, dan de heer Azarkan van DENK en dan de heer Omtzigt.

De heer Van Nispen (SP):
Er is inmiddels wel heel veel gezegd, maar ik moet wel reageren op het laatste punt van de minister, en dan kom ik tot mijn interruptie.

De minister doet nou alsof wij naar aanleiding van dit punt ingrijpen, naar aanleiding van onwelgevallige uitspraken. Dat is wel het laatste wat ik hier sta te doen. Het is juist een principieel punt. Naar mijn mening zit de Raad van State veel te dicht op de overheid. Dat vind ik, dat vindt de SP al jaren en dat vindt een Kamermeerderheid al heel erg lang. Het vorige wetsvoorstel is gestrand omdat een amendement van mij het dreigde te halen toen de regering er een potje van maakte. Toen heeft de regering dat hele wetsvoorstel ingetrokken. Dat is hoe het feitelijk is gegaan, en dat is nog steeds ontzettend jammer.

De voorzitter:
En dan nu uw vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ja. Mijn vraag gaat over wat de minister eerder zei over de toegang tot het recht voor slachtoffers van het kinderopvangtoeslagschandaal. Daarover heb ik een vraag aan deze minister voor Rechtsbescherming, want hij zei het net gewoon weer. Eerder in een interview heeft deze minister gezegd: je kunt niet zeggen dat de gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire geen toegang tot het recht hadden, want ze kwamen uiteindelijk bij de Raad van State. Hoe kan de minister dat nou zeggen? Er is ongekend onrecht aangedaan aan zo veel mensen, aan zo veel mensen die geen toegang tot het recht hadden. Dat was nou juist het hele punt. Zij kregen hun informatie niet van de Belastingdienst. Zij kregen nergens een luisterend oor. Zij hadden geen recht op een toevoeging voor een advocaat. Hoe heeft de minister dit kunnen zeggen? Realiseert hij zich dat hij hiermee heel veel slachtoffers echt heeft geschoffeerd?

Minister Dekker:
Het is, denk ik, goed dat ik mij verduidelijk, want de heer Van Nispen heeft een terecht punt. Wat ik heb willen zeggen, ook ter duiding van de complexiteit waarmee we hierbij te maken hebben gehad, is dat de toegang tot het recht meer is dan de toegang tot de rechter. Vaak gebruik ik die zinsnede precies andersom. Dan zeg ik: je hoeft niet per se naar de rechter toe te gaan om in je recht te staan of je recht te kunnen halen. Want ik geloof echt dat we niet in een samenleving moeten leven waarin alles wordt gejuridiseerd. Maar het geldt hier ook precies andersom. Hier hadden mensen wel toegang tot de rechter, maar haalden zij uiteindelijk niet hun recht. En dat laat iets zien van de complexiteit in dezen. Volgens mij staan we allemaal aan de lat — wetgever, uitvoerder, rechterlijke macht — om te kijken hoe we dat in de toekomst beter kunnen doen.

De heer Van Nispen (SP):
Het zou de minister echt sieren als hij die uitspraak op die manier zou terugnemen. Want ik vind die echt kwetsend. Hij zei het net gewoon weer: slachtoffers hadden weliswaar toegang tot het recht, maar …

Minister Dekker:
Nee, dat zei ik niet.

De heer Van Nispen (SP):
Jawel, in die context heeft de minister het net gezegd. In het interview heeft hij dat letterlijk gezegd.

De voorzitter:
Minister, ik zet uw microfoon aan, zodat iedereen het kan horen.

Minister Dekker:
Ik heb hier aangegeven dat wat ik heb willen aanduiden, is dat deze mensen weliswaar toegang hadden tot de rechter, maar uiteindelijk niet hun recht haalden, en daarmee dus geen toegang hadden tot het recht. Maar het laat iets zien van de complexiteit, en dat is wat ik geprobeerd heb daarmee aan te duiden in een een-op-eendiscussie. Was het nou anders geweest als er meer mogelijkheden waren geweest voor rechtsbijstand, of was het anders geweest als …? Nee. Het is en-en-en. Het vreselijk pijnlijke hier is dat deze mensen uiteindelijk niet hebben kunnen rekenen op de basisprincipes die hen hadden moeten beschermen in een rechtsstaat, namelijk de toegang tot de rechter, namelijk goede wetten, namelijk een eerlijke overheid. Op al die onderdelen hebben we gefaald. Dus laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is al gelukkig een stuk genuanceerder dan die lelijke uitspraak in het interview. Ik blijf het kwalijk vinden, maar dit is dan in ieder geval een stuk genuanceerder.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Het volgende is dan wel des te opmerkelijker. De minister zegt hier dat het hem menens is, en dat geloof ik. De minister voor Rechtsbescherming wil dit in de toekomst voorkomen. Hij gaat onder andere bij een van de pijlers die hij net noemde, kijken of vaker rechtsbijstand kan worden toegekend, bijvoorbeeld in de bezwaarfase. Dat is ook een van de aanbevelingen vanuit de rechtspraak. Mooi. Maar hoe kan het dan dat de financiën voor de rechtsbijstand voor de komende jaren heel hard aflopen? Ik weet wat de minister nu gaat zeggen. "Ja, er komt een solidariteitstaks voor de commerciële advocatenkantoren; er komt winst vanwege de stelselherziening." Dat kan niet, want je ziet dat er tegelijkertijd veel meer zaken bij moeten komen. Wat is het nou? Gaan er nou zaken bij komen? Krijgen meer mensen in de toekomst recht op een advocaat? Of blijft de minister bij zijn punt, namelijk "nee, in de toekomst moet het alleen maar minder kosten"?

Minister Dekker:
Het is een valse tegenstelling die de heer Van Nispen hier schetst. Ik vind dat iedereen die een goede advocaat nodig heeft om uiteindelijk zijn recht te halen, daar toegang toe moet hebben, ook de mensen met een kleine beurs. Dat blijft recht overeind staan bij alles wat wij doen bij de hervormingen van de rechtsbijstand. En ja, dan kijk ik waar dat verruimd kan worden, waar men misschien nu onterecht tegen mensen zegt "dat valt onder de zelfredzaamheid, dat moet u maar zelf doen". Daar moeten we dus meer doen. Sterker nog, dat heb ik al in gang gezet door daar een tijdelijke regeling voor te treffen.

Dat laat onverlet dat we steeds weer moeten kijken, ook breed, of er ook andere manieren zijn om dit op te lossen, buiten een rechtsgang om. Ik heb liever dat grote uitvoeringsorganisaties iets vaker de telefoon oppakken en tegen mensen zeggen "wat is uw probleem, kunnen we dat misschien oplossen?" dan de standaardreactie geven van decennia terug: o, u heeft een probleem, schrijft u maar een bezwaarschrift of gaat u maar in beroep. Dat is een belangrijk onderdeel van al deze plannen. Met andere woorden, er zijn meerdere manieren om mensen uiteindelijk sneller recht te verschaffen. We moeten dus beide doen: "wanneer heb je een goede advocaat nodig, en waar moet dat worden verruimd?", maar ook "wat kunnen we doen om te dejuridiseren?"

De heer Azarkan (DENK):
De minister zegt dat het een nogal complexe zaak was: er ging van alles mis; we moeten ons dat allemaal aantrekken; het heeft te maken met de wetgever, met de rol van de Kamer, met de rol van het kabinet. Dat is allemaal waar. Toch wil ik aan deze minister voor Rechtsbescherming vragen waar het nou op het departement — laat ik het heel specifiek zeggen — op het directoraat-generaal of bij Toeslagen misging qua rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Op heel veel fronten. Een verkeerde verwerking van persoonsgegevens in modellen waarin gediscrimineerd werd. Kijk naar de uitspraken van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dus dat zat in de uitvoering. Het ging misschien al daarvoor mis. Ik denk dat we gewoon kritisch moeten kijken naar de wetgeving: zijn we nou duidelijk geweest in de wetgeving? Gisteren kwam 26a weer voorbij: wat is er nou precies mee bedoeld? Heel vaak heb ik dat wetsartikel erbij gepakt en gelezen en naar de wetsgeschiedenis gekeken. Daarin zat best veel ruimte op het vlak van hoe je vervolgens zou moeten terugvorderen en wat daarbij redelijk is. Dat is uiteindelijk heel streng uitgelegd: de alles-of-nietsbenadering. Maar die is niet terug te voeren op deze wet- en regelgeving. We hadden daar natuurlijk ook als wetgever, gezamenlijk, aan de voorkant preciezer over kunnen zijn. Dat is een tweede waarop ik denk dat het niet goed is gegaan. Een derde is dat het in de rechtsbescherming niet goed is gegaan. Als mensen dan vermorzeld worden door een overheid, als zij in het ongelijk worden gesteld door een overheid of hen tekort wordt gedaan, dan kunnen ze naar een rechter om hun gelijk te krijgen, maar ook daar is het fout gegaan. Met andere woorden: het is hier op heel veel fronten faliekant fout gegaan.

Ik ben hier echt enorm door gegrepen: dit moet niet nog een keer gebeuren. We moeten echt alles in het werk stellen om te kijken wat we kunnen doen om hier voor de toekomst echt stevige en harde lessen uit te trekken. Maar het is niet een kwestie van "als we deze regeling hadden verruimd, dan was het niet gebeurd". Daarom is het breed. Daarom ligt er een enorme opgave. Dat moeten we gezamenlijk doen: meer tijd steken in goede wet- en regelgeving, beter kijken naar adviezen die we krijgen van de Raad van State, beter luisteren naar wat wij terugkrijgen van onze uitvoeringsorganisaties als wij met wetten en regelgeving komen waarover zij zeggen dat die in de praktijk gaan knellen. We moeten meer tijd besteden aan en meer investeren in onze uitvoeringsorganisaties. Daar zitten mensen die het hartstikke leuk vinden om hieraan meer tijd te besteden en te zeggen: o, u heeft een probleem, kan ik u helpen? Maar door de drukte kom je er vaak niet aan toe. En dan ga je weer naar die standaardzin: stuurt u maar een bezwaarschrift. We moeten kijken wat we meer kunnen doen aan de achterkant, zodat rechters hun werk ook goed kunnen doen. En wij moeten — dat is even de prikker die ik erdoorheen doe — ervoor zorgen dat tussen de drie pilaren meer gesproken wordt. Als de rechter zegt "hier knelt het", dan moeten wij daar aan de voorkant, in de wetgeving of bij de uitvoering, wat aan kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste interruptie voor de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter, en die ga ik goed gebruiken. De laatste 90% van de beantwoording was niet wat ik bedoelde. Ik heb daar wel waardering voor, maar dat is niet waar het om ging. Waar het mij om gaat, is dat de ambtenaren eigenlijk geen rechtsbescherming boden in de uitvoering van datgene wat ze moesten doen. Want als je kijkt naar de beantwoording, dan begon de minister wel over de AVG; dat is zeker zo. Maar wat ze eigenlijk deden, was heel kwalijk. Wat ze deden, en ik hecht eraan om dat te zeggen: het mondeling intrekken van bezwaren; dat heeft niets te maken met wetgeving, dat mag men helemaal niet. Een opzet grove schuld opleggen, niet vanuit de toetsing zoals die moest; dat mag helemaal niet. Het motiveren op basis waarvan mensen geen toeslag meer kregen. Het wijzen van mensen op de bezwaarmogelijkheid: dat gebeurde niet. Het achterhouden van stukken in het proces. En zo zijn er nog een paar. Kijk, als je achttien maanden doet over het afhandelen van een bezwaarschrift, dan betekent dat dus dat je achttien maanden lang die mensen in onzekerheid laat. De Algemene wet bestuursrecht zegt dat dat helemaal niet kan, en het gebeurde massaal.

Dus waar het mij om gaat, is dat ik verwacht van de minister voor Rechtsbescherming dat hij, als hij dit leest, als de wiedeweerga naar Toeslagen gaat en zegt: wat hebben die ambtenaren hier gedaan, waarom hebben ze nou hier de wet overtreden? Deze ouders zijn in de problemen gekomen, nog even los van de toegang tot het recht, want dat is allemaal later. Die ambtenaren, en dat hebben we te lezen gekregen in de brief van 12 maart - en ik zou hem goed lezen als ik de minister voor Rechtsbescherming was ...

Minister Dekker:
Ik ken hem.

De heer Azarkan (DENK):
Daar staan dingen in die nog verder gaan dan het motiveringsbeginsel. Dus die ambtenaren hebben op heel veel vlakken van de Algemene wet bestuursrecht, de AWI, hun werk gewoon niet gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Dat heeft iets te maken met wetgeving. Dat doen ze niet voor andere mensen.

Minister Dekker:
Ik ken het. En de heer Azarkan heeft natuurlijk gewoon gelijk. Daar is gewoon heel veel fout gegaan, en dat is ook onderkend. En tegelijkertijd — want wij weten dit en mijn collega van Belastingzaken heeft hier ook gestaan en heeft dat volgens mij ook uitvoerig bediscussieerd hier met de Kamer — vind ik het niet zo heel erg chic om als minister voor Rechtsbescherming, van een ander departement, dit nog eens een keer dunnetjes over te gaan doen.

De heer Azarkan (DENK):
Het is uw taak!

Minister Dekker:
Ja, mijn taak is om dit stevig te bediscussieren aan de tafel waar wij dat doen: dat is wanneer wij kabinetsberaad hebben. En ik trek schouder aan schouder op met mijn collega Van Huffelen, omdat zij ongelooflijk hard werkt om dit te onderkennen, om die Belastingdienst weer in lijn te krijgen, en tegelijkertijd alles op alles te zetten om te werken aan compensatie. Maar ik pas ervoor om — en daarmee bagatelliseer ik niet wat u zegt, want wat er is gebeurd, is vreselijk — het nog een keer dunnetjes over te doen, dat debat dat al heeft plaatsgevonden rond de problemen rond de kinderopvangtoeslag hier met mijn collega van Financiën.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Azarkan (DENK):
Ben ik echt al klaar, heb ik er echt al acht gehad?

De voorzitter:
Ja, zeker. En uw laatste interruptie is altijd het langst ook, valt mij op. De heer Omtzigt nog even, ga uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste dank aan de minister voor zijn bereidheid om op het Venetiërapport te reageren. Dat zie ik graag. En alleen op de stukken waar het gepast is voor de regering om te reageren, want er zitten ook stukken in die gaan over ofwel de Kamer ofwel de rechtspraak, en ik kan me zo voorstellen dat daarbij enige terughoudendheid bestaat. Ook dank voor de toezegging om te reageren op waar de rechter ...

De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek, maar dit kunt u ook in uw tweede termijn doen, de toezeggingen die er zijn en de minister daarvoor bedanken. Dus ik geef u de kans om even een vraag of opmerking te maken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, in dat lijstje had ik een andere vraag gesteld: om ook op de buikpijnopmerkingen te reageren. Dat zegt de minister ook, maar ik zou hem graag willen vragen om op alle punten daar een reactie te kunnen krijgen, en misschien gewoon aan de rechterlijke macht te vragen om dat schriftelijk te doen, dus niet via gesprekken of zo. Vertelt u nu maar gewoon openbaar wat er is, zodat u zo min mogelijk in die staatsmachtenklem komt van wat er gepast is richting de rechterlijke macht. Gewoon om een uitleg vragen: waar ziet u problemen? En dat dan in afschrift aan het kabinet en aan ons te sturen, en dan te doen wat we doen.

De voorzitter:
Is het misschien goed als de minister daarop reageert?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De tweede vraag daarover was: wilt u nog reageren, niet alleen op de Grondwet maar ook op de wet op het toezicht? Wordt die uitgewerkt? In de motie van mevrouw Kuik stonden namelijk twee verzoeken. Er is over de Grondwet gepraat, maar ook over de wet op het toezicht.

Minister Dekker:
Dat laatste moet ik even checken. Dus als u het mij toestaat, kom ik in de tweede termijn terug op het toezicht.

Wat ik doe, is dat gesprek aangaan: wat zit er dan precies? Volgens mij komt dit uit het rapport van de Raad van State. Of is dit van de reguliere rechtspraak? Dit komt uit de opmerking van de reguliere rechtspraak. Dan ga ik daarmee in gesprek. En dan laat ik het óf aan hen, óf ik koppel daarop terug. Ik zeg toe dat ik dat ga doen. U heeft recht op wat daar dan precies achter speelt. Dat is natuurlijk terecht.

Twee. Wat ik u nu toezeg op basis van dit ene rapport, moet veel structureler gebeuren, vind ik. Want rechters stuiten natuurlijk vaker op dingen waarvan ze zeggen: wij moeten hier rechtspreken, want dit is de wet, en tóch wringt het. Ik vind dat wij daar vaker ons voordeel mee moeten doen. Er moet een goede terugkoppeling zijn aan de achterkant waar die wet wordt toegepast, zodat we ook als wetgever of als uitvoerende macht moeten kijken waar we onze praktijken of regels moeten aanpassen. Dus dat is een wat bredere toezegging in de richting van de heer Omtzigt. Ik zeg het toe op dit rapport en dat koppel ik ook terug. Maar de intentie die daarachter ligt, is ook dat ik heel erg aan het kijken ben hoe je dat nou institutionaliseert. Ook daar zou ik die staatscommissie een belangrijke rol in willen geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank dat u daar straks nog even op terugkomt. Ik blijf toch een beetje zitten met een paar punten omtrent de Raad van State. Daarom zou ik de minister willen uitnodigen nader reflectie te geven daarop. De eerste feitelijke vraag is de volgende. Pels Rijcken heeft twee notities geschreven, in 2009 en 2011, over de kinderopvangtoeslag. Er wordt gezegd dat de medewerker die het geschreven heeft, niet in de Raad van State zit. Maar ik vroeg naar de twee auteurs, van beide notities. Er is maar geantwoord op één notitie, alleen op die uit 2009 en niet op die uit 2011. Er stonden twee auteursnamen in. Die zijn netjes zwartgelakt. Dat is prima. Maar ik zou graag willen weten of die auteurs daarna erbij betrokken zijn als rechter. En ik wil weten hoe conflicten in de schijn van belangenverstrengeling voorkomen worden, als dat het geval is.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Kunt u daar nu al op reageren of doet u dat in de tweede termijn?

Minister Dekker:
Ik heb dat niet paraat. Naar aanleiding van de vragen van Omtzigt gisteren ben ik het nagegaan. De Raad van State heeft mij verzekerd dat de opsteller van die notitie niet degene is die nu aan de kant van de rechtspraak zit. Ik geloof dat het in totaal voor de voltallige Raad van State om twee of drie of vier personen gaat. Twee daarvan zitten bij de Afdeling advisering, dus die staan helemaal los van het rechtspraakdeel. De andere twee zitten bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Dit is een punt dat ik moet uitzoeken, maar waarvan ik niet weet of dat gaat lukken voor de tweede termijn. Maar anders kom ik daar schriftelijk op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan kom ik toch terug op de punten die mijn collega's te berde hebben gebracht. We zijn nu namelijk heel netjes aan het kijken wat we beter kunnen doen, maar we realiseren ons niet dat de Belastingdienst zelf dertien wetten overtreden heeft, en dat is nog steeds geen complete lijst. We wachten nog steeds op de complete lijst. Wat doe je als overheid als een overheidsorgaan jarenlang bepaalde wetten overtreedt? En wat doe je als de Raad van State sorry zegt maar de uitspraak niet herziet? En dan antwoordt de regering in de schriftelijke antwoorden: dat hoeft u niet te herzien, want wij zijn het aan het compenseren. Maar daar heb je nou juist een rechter voor. Je hebt een rechter voor als de overheid een fout maakt. In het bestuursrecht corrigeert de bestuursrechter. En het gaat er niet om dat deze uitspraak onwelgevallig is. Het is niet zoals de discussie over Urgenda, waarover er hier verschillende meningen zijn. Nee, deze discussie gaat over een onjuiste uitspraak. De minister ging namelijk echt verder dan collega's in het kabinet. Artikel 26 van de Awir schreef namelijk zeker niet dwingend voor om dit zo te concluderen, op geen enkele manier. Dus waarom wordt dat niet gecorrigeerd?

Minister Dekker:
Daar ging een vraag aan vooraf: wat doe je bij keihard ingrijpen? Hoe zorg je ervoor dat ... Volgens mij gebeurt dat, maar dat debat moet u met mijn collega voeren.

Twee is dat de Raad van State niet de mogelijkheid heeft om ambtshalve te herzien. De wet biedt die mogelijkheid niet. Dat moet altijd op basis van een verzoek. Alle verzoeken die zij daarover binnenkrijgen, nemen ze in behandeling. Het kan dus zo zijn dat op basis van concrete verzoeken van ouders die uitspraken worden herzien. De vraag is natuurlijk of er heel veel herzieningsverzoeken zullen komen, omdat het bestuursorgaan, in casu de Belastingdienst, inmiddels zelf zijn besluit heeft teruggedraaid, waardoor het besluit dat eraan ten grondslag ligt en dat betwist werd, niet langer bestaat. Ik kan me best voorstellen dat mensen zeggen: en toch wil ik mijn recht daar halen en deze zaak laten herzien. Dan is het een principekwestie. Dan zal de Raad van State ernaar kijken. Maar ze kunnen dat niet ambtshalve doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik begrijp dat het niet ambtshalve kan, maar ik zou daar toch overleg over willen hebben met de Raad van State. Want we vinden allemaal dat die uitspraken niet in rechte moeten blijven staan en nu wordt het bij de ouders neergelegd. Die uitspraken zijn tot stand gekomen nadat de Belastingdienst de wet heeft overtreden, de Algemene wet bestuursrecht — anderhalf jaar lang wachten! — de dossiers heeft vernietigd en de Archiefwet heeft overtreden.

De voorzitter:
En uw vraag is of de minister in gesprek gaat met de Raad van State?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, mijn vraag is: hoe komt het dat de klokkenluiders gestraft zijn — zij kregen zelfs voorwaardelijk ontslag — en er in de ambtelijke dienst helemaal niemand ook maar een berisping gehad heeft? Dus …

De voorzitter:
Het moet echt even iets korter. Het is een belangrijk onderwerp, dat snap ik, maar ik wil ook een beroep op u doen om de vragen iets korter te formuleren. De minister.

Minister Dekker:
Herziening van die uitspraken, waarvan ik al heb aangegeven dat dat voor de ouders materieel niet veel meer uitmaakt omdat het onderliggende besluit inmiddels is teruggedraaid, is iets wat de Raad van State niet uit eigen beweging kan doen. De wet biedt die mogelijkheid niet. Ik kan er met ze over gaan praten, en dat heb ik gisteravond gedaan, maar dan is dit het antwoord dat ik krijg. Wat zij mij daarin meegeven, is dat wel de mogelijkheid bestaat van herziening op verzoek van de rechtzoekende en dat zij bereid zijn om daar serieus naar te kijken. Dan is het aan de individuele rechtzoekende om te kijken of hij zijn eigen zaak, ondanks dat het onderliggende besluit inmiddels is teruggedraaid, alsnog herzien wil hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké, dan wacht ik op die herzieningen. Maar ik zit nog steeds met het probleem dat … Dat is ook de kern van wat de heer Azarkan hier net zei. Als er fouten gemaakt worden bij de overheid hebben we daar het bestuursrecht voor. Laten we gewoon heel eerlijk zijn: een overheid neemt honderden miljoenen besluiten per jaar en daarvan zullen er een paar fout gaan. Dat is ook niet erg, maar daar heb je gewoon last van als burger. Maar in deze toeslagenaffaire heeft de regering vlak voor de verkiezingen moeten toegeven dat zij op dertien wetten gewoon jarenlang niet gehandhaafd heeft, en daar zijn er nog een paar bij gekomen na het laatste rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dan zit je met het probleem dat er dus honderdduizenden besluiten onrechtmatig genomen zijn, dat die in stand zijn gebleven voor burgers, dat degenen die ze genomen hebben, daar geen consequenties van ondervinden en dat de klokkenluiders die we gesproken hebben, ofwel overgeplaatst zijn ofwel ontslag hebben gekregen. Dan ben je toch niet serieus bezig met het herstel? Hoe gaan we ervoor zorgen in onze rechtsstaat dat wanneer de overheid zich niet aan wetten houdt, dat ook consequenties heeft voor de overheidsdienst of de mensen die dat bewust uitvoeren? Je kunt niet anderhalf jaar lang wachten op een besluit op bezwaar.

Minister Dekker:
Als het gaat om de onrechtmatig genomen besluiten over de terugvorderingen: de Belastingdienst of de staatssecretaris van Financiën heeft die besluiten ongedaan gemaakt. Sterker nog, er wordt op dit moment heel veel in het werk gesteld om ouders tegemoet te komen en te compenseren voor de schade die zij geleden hebben als gevolg van de besluiten die eerder zijn genomen en die inmiddels zijn teruggedraaid.

Twee is: wat doe je dan als er zoiets gruwelijks fout gaat in een organisatie? Ik ben van de klassieke school. Uiteindelijk is daar in onze democratie maar één iemand op aanspreekbaar: de verantwoordelijk bewindspersoon en in het meest brede geval het kabinet. Dat is precies de reden dat het kabinet naar aanleiding van de conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie de ultieme consequentie heeft getrokken en zijn voltallige ontslag heeft aangeboden. In het verlengde daarvan ben ik ook van de school dat wij individuele maatregelen richting ambtenaren niet hier in dit huis moeten bespreken. U mag mij erop aanspreken als er bij mij in de tent wat fout gaat en u mag de minister of staatssecretaris van Financiën erop aanspreken als er iets fout gaat bij de Belastingdienst. Daar zullen we altijd verantwoording over afleggen en we zullen ons er ook altijd bij neerleggen als u zegt: ik vind het welletjes geweest. Maar we moeten uitkijken om in dit huis te spreken over individuele ambtenaren of maatregelen richting individuele ambtenaren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Deze opmerking ging niet over individuele ambtenaren. U hoort van mij geen namen, u hoort van mij geen rugnummers; u hoort van mij wat anders. U hoort van mij het pleidooi dat klokkenluiders, die nu zijn ontslagen of overgeplaatst, bescherming moeten krijgen. U hoort van mij ook het pleidooi dat, wanneer ambtenaren zich jarenlang ergens niet aan houden en dat gevolgen heeft, de burger daarvoor ergens terecht moet kunnen.

Ik ga vandaag maar niet de Pikmeerarresten opentrekken, maar er is het probleem dat die burger met lege handen staat. Die mensen hebben jarenlang gebeld, hebben jarenlang geprocedeerd. Ze werden uit huis gezet, ze konden niet eten en konden nergens hun recht halen. Degenen die daarbij betrokken waren, hebben daar nul gevolgen van ondervonden. Dit is de voedingsbodem voor een nieuwe affaire, want als het geen gevolgen heeft voor degenen die het doen, blijft een misstand langer intact. Als we de cultuur houden dat we de klokkenluiders ontslaan, dan blijven misstanden langer intact. Ik verzoek de regering te reflecteren — dat hoeft niet vanavond — op hoe we misstanden intern opgelost krijgen, zodat ze de Kamer niet halen en zodat er geen Kamervragen gesteld worden. Ze moeten gewoon intern worden opgelost bij de organisaties waar het fout gaat. Dat is hier niet gebeurd.

Minister Dekker:
Ik kan niet overzien in welke mate dat wel of niet is gebeurd. Het gaat over een uitvoeringsdienst die niet onder mijn verantwoordelijkheid valt. Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik daarover in dit debat geen uitspraken doe. Maar meer in algemene zin: ook bij mijn uitvoeringsdiensten gaan soms dingen fout, gelukkig niet in deze omvang. Daar worden soms maatregelen genomen. Die hang ik niet aan de grote klok, want dat is uiteindelijk niet relevant voor het politieke debat. Maar in heel veel gevallen worden er geen maatregelen genomen, ook omdat mensen zelf inzien dat er iets gruwelijk mis is gegaan. Dat is een moment waarop je zegt: ik zie dat onder ogen en ik laat mij dat niet nog een keer gebeuren. Ik begrijp de strenge woorden en ook de boosheid van de heer Omtzigt. Hoe kan er zoiets gruwelijks misgaan? Maar wat dat uiteindelijk betekent voor de mensen die in dit soort organisaties werken … Ik zit er in die zin genuanceerd in. Soms is een harde maatregel nodig, maar soms is het onder ogen zien van een grote fout het beste leermoment dat je ooit in je carrière kunt meemaken.

Voorzitter, ik stap door naar rechtsbijstand.

De voorzitter:
Ik wil om 19.45 uur schorsen.

Minister Dekker:
Ik denk dat we een heel eind komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En de uithuisplaatsingen?

Minister Dekker:
Dat kan hierbij. Zoals ik de Kamer eerder heb bericht, wordt u zeer binnenkort daarover geïnformeerd. Ik heb dat schriftelijk aan u laten weten.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan gaat die naar de tweede termijn. Dan kom ik met een andere vraag bij een ander punt.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Rechtsbijstand, de financiën. De heer Van Nispen en de heer Sneller vroegen daarnaar. Het is goed om aan te geven dat we een definitieve streep zetten onder de discussie rond tarieven. Die worden gebracht op het niveau Van der Meer. Hoe dat reeksje dan ook loopt in de begroting, we gaan niet zeggen: we komen geld tekort, we gaan het weer afbouwen. Een dikke streep onder die discussie. Ik denk dat we daar ongelofelijk blij mee zijn. Ik vind tegelijkertijd dat je ook wel mag kijken naar de veranderingen die we in gang hebben gezet. Die zouden wat kunnen opleveren. Het kabinet is voornemens om breder te kijken naar de commerciële kantoren en die tak, zeg maar het goedverdienende deel van de advocatuur, om ook een bijdrage hierin te leveren. Ik denk dat we dan prima uitkomen met het geld dat we structureel hebben ingeboekt om dat netjes en dekkend binnen de begroting van Justitie te doen.

Een korte reactie op een paar punten — omdat dat expliciet is gevraagd — die veel meer zitten in de stelselvernieuwing en waar het toe moet leiden. Kun je niet veel meer aan de voorkant komen? Kan het niet laagdrempeliger? De heer Van Nispen hield een pleidooi voor een uitbreiding van de huizen van het recht. Wij hebben vaak de degens gekruist over de rechtsbijstand, maar dit was nu een onderdeel waar we allebei heel enthousiast over zijn. Ik waardeer het zeer wat zijn denken toevoegt aan waar ik een jaar of twee, drie geleden mee ben begonnen. Dat is namelijk een vorm van laagdrempelig juridisch advies, ook in combinatie met gemeentes, omdat je het sociaal domein vaak nodig hebt om problemen goed te kunnen oplossen.

In zijn initiatiefnota voegt hij er eigenlijk nog iets aan toe. Hij zegt namelijk: kijk of je er ook een vorm van laagdrempelige rechtspraak bij kunt hebben, zodat het echt een huis wordt van advies, hulp en recht. Ik vind dat interessant. We zijn daarmee begonnen in Heerlen. Als de ervaringen daar goed zijn, ga ik natuurlijk kijken hoe we dat breder in Nederland kunnen uitrollen. Wat daarbij helpt, is dat we volgend jaar ook een stap gaan zetten met de nabijheidsrechter. Mevrouw Michon vroeg wanneer we daarmee aan de slag gaan. Nu zijn vormen van wijkrechters alleen maar op basis van vrijwilligheid mogelijk. Met de Experimentenwet rechtspleging wordt het straks mogelijk om dat meer verplichtend naar partijen toe te doen. Dan kunnen we echt een stap zetten. Ik hoop dat dit volgend jaar gaat vliegen.

Dan het punt over mediation. Mevrouw Koekkoek en mevrouw Kathmann vroegen daarnaar. Mediation is een onderdeel van rechtsbijstand. In sommige gevallen zijn mensen sneller en beter geholpen met een mediator. Dat proberen we een goede plek te geven in vormen van rechtshulp en rechtsbijstand. Dat laat onverlet — dat ben ik helemaal met mevrouw Kathmann eens — dat je wel moet kunnen terugvallen op een advocaat als je naar de rechter moet omdat je er niet uitkomt met die andere partij. Het een sluit het ander niet uit.

Dan de rechterlijke macht. Daar wordt hard gewerkt aan het wegwerken van achterstanden. We zien inmiddels dat de werkvoorraden weer op het niveau zitten van voor corona. Dat is een groot compliment waard. Het ging even wat minder toen de rechtbanken enige tijd fysiek gesloten waren, maar er is echt een inhaalslag gemaakt. Zowel op bestuurs- en civiel recht als op misdrijven is de stapel in anderhalf jaar tijd met een kleine 20% geslonken. We zien alleen dat er nog een grote opgave ligt waar het gaat om de overtreding.

Gevraagd werd of je vervolgens gaat doorstappen, want de bedoeling was niet alleen om de corona-achterstanden weg te werken, maar ook de achterstanden die er al lagen. Dat was onderdeel van het prijsakkoord destijds. Dat wordt best een opgave met de achterstand die we hebben opgelopen als gevolg van corona. Echter, als alle partijen zich er een beetje hard voor maken en bereid zijn om hun manier van werken aan te passen, zie ik tegelijkertijd dat je in heel korte tijd een inhaalslag kunt maken. Zowel de rechtspraak als ik houden eraan vast om voor eind 2023 die andere achterstanden weg te werken. Daarbij helpt het zeker, zeg ik tegen mevrouw Koekkoek, dat er steeds meer wordt gedigitaliseerd. Dat maakt de dingen natuurlijk ook soepeler en sneller. Neem bijvoorbeeld de eerste aanleg in strafzaken. Daar wordt inmiddels in zo'n 99% van de zaken tussen het Openbaar Ministerie en de rechtspraak digitaal afgedaan. Dat versnelt de boel enorm.

Tekorten. De heer Van Nispen had gehoord dat bijna alle rechtbanken rood staan. Hij vroeg hoe dat zat. Dat hangt echt samen met covid. We zien dat het daardoor duurder wordt. Er is meer tijd nodig voor schoonmaak, er is meer tijd nodig voor techniek om dingen met video te doen. Aan de andere kant zijn er minder zaken. Dat moeten we natuurlijk gewoon oplossen. Dat valt ook op te lossen, want als de rechtspraak een tekort heeft aan het einde van het jaar, is er de wettelijke plicht om het aan te zuiveren. We zouden dit jaar, net als vorig jaar, kunnen kijken naar de zogeheten hardheidsclausule. Normaal gesproken zeggen we tegen de rechtspraak: als u minder zaken heeft gedaan, krijgt u minder geld. Dit zijn echter uitzonderlijke situaties, waardoor we het net even anders doen. Dat hebben we het afgelopen jaar overigens ook gedaan. Ik heb niet de indruk dat het structurele tekorten zijn, juist omdat we bij de prijsafspraken heel precies hebben gekeken wat de rechtspraak nu precies nodig heeft om zijn werk goed te doen. Dat hebben we ook laten onderzoeken.

Voorzitter. Dan rechtsbescherming in de digitale wereld. Ik begin met de Autoriteit Persoonsgegevens, want die speelt natuurlijk een belangrijke rol in heel veel van de thema's die daarbij spelen: digitale overheid, kunstmatige intelligentie, algoritmen en datahandel. Hoe zit het nu met die financiering? In deze begroting hebben we de incidentele financiering van vorig jaar doorgetrokken. Dat betekent per jaar structureel 6 miljoen erbij. Daarmee zit de AP inmiddels op een budget van 26 miljoen, ook binnen de marges van het KPMG-rapport. Je kunt dan een discussie voeren over de vraag of dat genoeg is of te weinig. Ik weet ook wat de voorzitter van de AP daarvan vindt. Als je kijkt naar de enorme groei die de organisatie heeft meegemaakt, met sinds de invoering van de AVG een verdubbeling van het budget, hoeven we ons daar echt niet voor te schamen. Sterker nog, ik lees in het KPMG-rapport ook een aantal kritische dingen. Daarin staat dat de organisatie ook zelf wat moet doen om een aantal groeistuipen te voorkomen. Er moet gewerkt worden aan betere digitalisering en het meer op orde brengen van de bedrijfsprocessen. Iedere keer daar meer geld bovenop zetten is niet de oplossing, zeg ik dan.

Voorzitter. Dan de vraag over algoritmen en etnisch profileren. Laat ik met algoritmen beginnen. Daar wordt vaak heel mysterieus over gedaan, maar uiteindelijk is een algoritme een aantal stappen of een set aan instructies om een taak geautomatiseerd te kunnen uitvoeren. Als dat een zelflerend iets is en als er een soort terugkoppeling is, praten we over AI. Dan wordt het algauw ingewikkelder.

Algoritmes zijn er overal in ons leven. Ze helpen ons enorm, in de medische hoek, bij de overheid of in de rechtspraak. Overal wordt gebruikgemaakt van algoritmen. We zien nu wel dat de verdergaande digitalisering en ook de toepassing van kunstmatige intelligentie nieuwe risico's en heel complexe vraagstukken met zich meebrengt. Dat zijn ook vraagstukken over in hoeverre en waar we die een rol willen geven in ons leven. Ik denk dat we er allemaal niet aan moeten denken dat er straks robotrechters tegenover ons zitten die bepalen of het recht goed of niet goed is toegepast. Daar willen we altijd een menselijke component in hebben.

Wat doen we op dat vlak? Ik denk dat het belangrijk is om hier te blijven benadrukken dat algoritmes niet in een juridisch vacuüm zitten. Het gaat uiteindelijk over besluiten die worden genomen. Daar hebben we de Awb voor. Dat moet je dus motiveren, dat moet transparant zijn, et cetera. Neem iets als schade en het civielrechtelijke principe. Daar waar schade is veroorzaakt, moet die worden vergoed. Discriminatie is verboden. Het mag eigenlijk niet uitmaken of die door middel van een algoritme plaatsvindt of anderszins. Kortom, nieuwe technologie valt niet in een juridisch vacuüm. Maar er is wel meer nodig. Zo heeft de AVG daar een kop bovenop gezet. Neem de extra regels die zijn ingesteld en die het verbieden om geautomatiseerde besluitvorming te laten plaatsvinden. Dat treft mensen in aanmerkelijke mate. Op dit moment ligt er in Brussel een AI-verordening. Daarin worden extra eisen gesteld aan systemen met een hoog risico voor veiligheid en fundamentele rechten. Een AI-systeem zal in de toekomst dus ook echt moeten voldoen aan aangescherpte eisen om gebruikt te mogen worden.

Wat doen we dan op dit moment, ook lerende van de problemen bij de kinderopvangtoeslag? Daar heeft de collega van BZK natuurlijk al het een en ander over gezegd. We gaan niet wachten op Europese regelgeving. We gaan ook kijken waar de kwetsbaarheden zitten en wat we vooruitlopend op Europese regelgeving al kunnen doen, met impactassessments en het in kaart brengen van risicovolle algoritmes, en ook gewoon door te stoppen of te herstellen als er elementen in zitten die niet oké zijn of als er risico's op discriminatie in zitten.

Voorzitter. Daarmee maak ik het bruggetje naar etnisch profileren. Laat ik vooropstellen dat voor elke overheidsorganisatie het discriminatieverbod op grond van artikel 1 van de Grondwet geldt. Als wij dan kijken naar de vaste rechtspraak, dan levert het maken van een onderscheid in behandeling discriminatie op wanneer daarvoor geen objectieve en redelijke rechtvaardiging aanwezig is. Dus voor het maken van een gerechtvaardigd onderscheid op basis van etnische afkomst en nationaliteit moeten er zwaarwegende redenen zijn. Zo heeft de Hoge Raad bijvoorbeeld bepaald dat een onderscheid op grond van nationaliteit onder bepaalde specifieke omstandigheden gerechtvaardigd kan zijn, bijvoorbeeld in het kader van de bestrijding van criminaliteit, van misdaad, als er sprake is van grensoverschrijdende criminaliteit, waarbij de plegers nationale grenzen overschrijden. Als je iets wil doen tegen mensenhandel, en je weet dat dat uit bepaalde landen komt, dan heeft het zin dat de KMar aan de grenzen kijkt naar de kentekens en waar die vandaan komen, in plaats van at random te kijken hoe of wat. Daar kunt u zich allemaal wel iets bij voorstellen. Maar nogmaals, dat allemaal binnen de kaders van onze Grondwet, waarbij het discriminatieverbod natuurlijk geldt en het de morele plicht en inspanning van iedereen in alle overheidsorganisaties is om dat waar te maken.

Dan ben ik bij mijn laatste blok, varia. Ik kon die onderwerpen nergens anders plaatsen. De heer Van Nispen vroeg naar binnenlandse adoptie en het punt van verjaring. Kunnen we daar niet van afzien, want dat hebben we ook bij buitenlandse adoptie gedaan? Ik vind dat op dit moment niet opportuun. Dat heeft eigenlijk met het volgende te maken. Bij internationale adoptie lag er een heel stevig rapport, dat ook kritische noten kraakte over de rol van de overheid daarin. Dat ligt er voor binnenlandse adoptie niet. Nog niet. We weten niet hoe het loopt — ik vind dat dit onderzoek gedaan moet worden — maar er zit echt wel een verschil. Uiteindelijk is het altijd de rechter die kijkt of een aanspraak op verjaring ook echt redelijk is. En aangezien er een aantal zaken loopt, zou het mijn pleidooi zijn om het aan de rechter te laten om daar van geval tot geval op te toetsen.

Een ander onderwerp betreft de gokreclames. Mevrouw Bikker heeft gelijk. Ook ik kom die reclames vaak tegen als ik naar een voetbalwedstrijd kijk. Sterker nog: het was ook wel een beetje de verwachting dat dit zou gebeuren. De markt — in Nederland de legale markt — is opengegaan. Om mensen daarop te wijzen, wordt gebruikgemaakt van adverteren en reclame. Anders weet niemand dat het er is, en je moet ergens naartoe. Zeker bij een opening van de markt proberen de verschillende legale aanbieders — die onder streng toezicht staan en waarop wij goed handhaven — te zeggen: kijk mij nou, kom bij mij en ga niet naar de ander. Ik denk dat het ook voor de kanalisatie belangrijk is dat we de vinger aan de pols houden, maar dat we op dit moment ook gewoon de ruimte moeten bieden. Dan is het goed om te kijken hoe zich dat ontwikkelt en of het niet te veel wordt. Maar om daar op dit moment al op in te grijpen, dat zou ik echt te vroeg vinden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik herinner me nog levendig dat we hier spraken over de wet en de kanalisatie, ook omdat de staatssecretaris op dat moment een andere rol had en het debat pittig was. Toen wij daar spraken over die kanalisatie, was één ding heel helder voor de minister: kwetsbaren mochten niet de dupe worden van dit nieuwe beleid. En daar zit precies mijn zorg, want als ik kijk naar de omvang van deze reclame en de momenten die gekozen worden door de gokindustrie, dan zie ik daar niks van. Dan zie ik niets van hoe die kwetsbaren worden beschermd, die jongeren en die kinderen.

Als ik kijk naar online, dan zie ik echt nog volop reclames op allerlei plekken waar ook veel kinderen zitten — YouTube bijvoorbeeld — terwijl deze Kamer een motie aannam waarin werd uitgesproken: doe dat nou niet, zorg in ieder geval dat die reclame er tot 21.00 uur niet is. Neem de wedstrijden van ons prachtige Nederlands elftal, dat toch maar door is. Op tv en in de reclames rondom die voetbalwedstrijden worden de kwetsbaren dus wel bereikt, sorry hoor.

Minister Dekker:
De wet is heel helder dat reclame zich niet mag richten op jongeren. Je mag dus geen reclame maken rond kinderprogramma's. Je mag geen aansprekende jongerenvoorbeeldfiguren gebruiken. De wet- en regelgeving is helder op dat punt. Als die wordt overtreden, dan grijpt de Ksa in. De wet zegt niet dat reclames nooit terecht mogen komen bij jongeren. Jongeren kijken televisie. Jongeren zitten op het internet. Jongeren kijken ook naar voetbal. Dan kan het inderdaad gebeuren dat jongeren die reclames ook zien. Dat kan je natuurlijk nooit helemaal voorkomen. Voor mij is de scherpe lijn waarnaar we moeten kijken en waarop de Kansspelautoriteit ook toetst en handhaaft: is er sprake van op jongeren gerichte reclame? In dat geval is het in strijd met de wet en dan is er grond om in te grijpen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar dan wordt het lijntje wel heel dun, want dan hebben we het bijvoorbeeld over "het mag geen bekende voetballer zijn die nu actief is". We weten allemaal dat al die Koning TOTO's die nu gebruikt worden bekende voetballers zijn, alleen zijn ze niet meer actief. Iedere jongere, ieder mannetje van 11 of 12 jaar dat in een jeugdvoetbalelftal zit, weet dat ook. Daarmee is het een dun lijntje en ik denk dat de gokindustrie de verantwoordelijkheid niet pakt. Ik vraag de minister echt om hen daarop aan te spreken. Eerlijk gezegd vind ik het op deze manier hoog tijd om strengere regels te stellen, want kennelijk pakt men zelf niet de verantwoordelijkheid. Op dat punt was zó afgesproken om kwetsbaren te beschermen en dat gebeurt gewoon niet, niet op tv en niet online.

Minister Dekker:
Ik denk dat mevrouw Bikker en ik hierin ook wel enigszins van mening verschillen. Haar voorganger hier in dit huis heeft de wet op een aantal onderdelen nog even een tandje scherper gemaakt, met leeftijdsgrenzen en venstertijden op televisie. Als zij de indruk heeft dat adverteerders zich daar niet aan houden dan heeft ze aan mij een goede, want dan ga ik er onmiddellijk achteraan. Dan vind ik ook dat er moet worden gehandhaafd. Maar ergens leg je natuurlijk wel een grens. Als je zegt dat het niet moet kunnen in het geval van actieve sporters, dan moet je daarnaar kijken. Als je zegt dat het moet gaan om rolmodellen onder de 25 jaar, dan mogen bekende Nederlanders van boven de 25 jaar dus wel. Als je zegt dat je venstertijden op televisie hebt, dan mag het dus wel na die venstertijd, of op andere media, waar venstertijden ingewikkelder zijn, zoals op het internet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De minister gaat niet in op mijn punt wat betreft online. Er is toch Kamerbreed gezegd: ontwikkel daar nou ook echt iets voor. Dat is één.

Twee. De minister benoemt alle regels, maar die regels hadden een doel. Het doel was kwetsbaren beschermen. Daarbij dachten we ook aan kinderen en jongeren. Ik kreeg net nog mailtjes binnen van ouders die het volgende zeggen. "Ook mijn zoon, een jonge tiener, gokt vanavond via TOTO op de voetbalwedstrijden. Was dat nou de bedoeling, mevrouw Bikker?" Nou, ik zeg dan: nee, dat was niet de bedoeling. Er werd gesproken over kanalisatie van spelers die ergens in Malta, of weet ik veel waar, online aan het gokken waren. Dit is een ander verhaal. De minister kan dan blijven bij de gestelde regels, maar die hadden een doel. Ik roep hem echt van harte op om aan dat doel te werken.

Minister Dekker:
Als daar sprake van is, dan is dat een ernstig punt. Als kinderen online gokken via TOTO, dan wordt er illegaal aangeboden. Dat is een grond om in te grijpen. Ik zou dan eerst vragen wat er precies gebeurd is en of dat ligt aan TOTO die het paspoort of de ID-kaart niet goed checkt. In dat geval hoor ik graag wat er hier aan de hand is. Ik zou zeggen dat het advies aan die moeder is om onmiddellijk naar de Ksa te gaan en dit te melden, want dit zou niet mogen kunnen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb natuurlijk niet gecheckt of die persoon 17 of 18 jaar is, maar mijn punt is of we het doel bereiken met de wetgeving wat betreft kanalisatie. Daar zit mijn punt en daar gaat de minister niet op in. Dat vind ik jammer en ik nodig hem toch nog een keer uit om dat wel te doen.

Minister Dekker:
In het verleden zaten er meer dan een miljoen Nederlanders zonder enige bescherming op illegale sites te gokken. We hadden daar totaal geen zicht op. Van mij hoeven het er niet meer dan een miljoen te zijn. Ik heb helemaal niks met gokken, echt. Maar als we ervoor kunnen zorgen dat die miljoen mensen in de toekomst een spelletje spelen op een legale site waar aandacht is voor preventie, waar we de ID kunnen checken en waar we witwassen kunnen tegengaan, dan is me dat een lief ding waard. Maar dan moeten we mensen er wel op kunnen wijzen.

De voorzitter:
Ik wil aan de minister vragen om nu echt te stoppen en zijn appreciatie te geven van de amendementen.

Minister Dekker:
O ja, ik heb er nog twee. De eerste is het amendement op stuk nr. 25, over de verhoging van het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik ga vooral wat over de dekking zeggen, want over de bestemming heb ik zojuist al wat gezegd. Als het parlement deze keuze zou maken, dan gaat dat ten koste van PNR en volgens mij is PNR gewoon heel erg hard nodig in het kader van onze veiligheid.

De voorzitter:
Dus uw appreciatie ...

Minister Dekker:
... is "ontraden".

Voorzitter, dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 32. Ik wil daarbij nog wel kort wat zeggen over zowel de bestemming als de dekking. Ik begin met de dekking. Het geld wordt weggehaald bij, als ik het goed zie, de rechtsbijstand. Ik kijk dan in de richting van de heer Van Nispen, want dat verbaast mij wel een beetje. Hij was er toch een groot voorstander van dat er meer geld naar de rechtsbijstand zou gaan?

De heer Van Nispen (SP):
Even een punt van orde, voorzitter. Deze regering heeft waardeloos toegelicht waar er geld zit. Over die 8 miljoen voor PNR hebben we vragen gesteld, maar we krijgen nauwelijks toegelicht waar dat precies voor bedoeld is. Dat was het budget flexibiliteit en wij beschouwen dat als een dekking. Ik vind het een fout van de regering dat niet goed is toegelicht waar dat precies voor bedoeld is. Wij proberen oprecht een goede dekking te vinden. Daar heb ik gisteren nog een discussie over gehad. In die brief over de sociale advocatuur staat ook dat er 28 miljoen over is. Mij lijkt dat dat over is en dat het dus niet ten koste gaat van die vergoedingen van de sociaal advocaten, want dan had ik die dekking nooit gekozen. Wrijf mij nou geen dingen aan, want wij doen echt ons werk. Wij proberen echt verantwoorde keuzes te maken.

De voorzitter:
Laat de minister erop reageren.

Minister Dekker:
Dan ga ik het even preciezer maken, want het klopt inderdaad dat 28 miljoen niet nodig is om Van der Meer uit te voeren. Maar tegelijkertijd hebben we hier ook een discussie gehad over de vraag of ik niet hier en daar iets extra zou moeten doen om dingen te verruimen. Ik kijk dan ook vooral naar dit budget op die post. Twee. Ik ga nu verder met de bestemming en u wilt dit, meneer Van Nispen, gebruiken voor een dotatie richting een aantal diensten die tolken in de arm nemen. Dan is dat niet voor een jaar, want dan is het structureel. We houden volgend jaar misschien wel iets aan financiële ruimte over, maar niet structureel. Dan gaan we echt ook onder het niveau komen om straks Van der Meer waar te maken. Daar zit de pijn op de dekking en daarom vind ik het dus onverstandig.

De bestemming. Het zit bij mijn collega Grapperhaus, want daar ligt die hele stelselvernieuwing rond de tolken. Een dotatie aan de budgetten van bijvoorbeeld de politie, de rechterlijke macht of het Openbaar Ministerie betekent niet automatisch dat tolken ook meer geld krijgen.

De voorzitter:
U bent het niet met elkaar eens over de dekking.

Minister Dekker:
Wij vinden ook dat er redelijke tarieven moeten komen voor tolken, maar dat doe je niet door dotatie van meer geld, maar door het een kans te geven dat er goede onderhandelingen plaatsvinden tussen de aanbieders en de tolken zelf over de tarieven waartegen ze dat werk willen gaan doen. Dat is wat er op dit moment plaatsvindt. Ik ontraad ook dit amendement.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Volgens mij is er een vraag van mijn kant blijven liggen. Dat ging over een gesprek van u, minister, met het Centrum Seksueel Geweld over een landelijke eerste hulp. Daar is een motie van mij over aangenomen. Tegelijkertijd is er ook een brief van u gekomen, waarin staat dat er volgend jaar na de zomer een onderzoek zou zijn afgerond naar de behoeften van slachtoffers. Maar ik vind dat wel behoorlijk lang duren en daarom heb ik gevraagd of we dat niet wat naar voren zouden kunnen tillen. Ik vond de beantwoording die ik daarover zag, nog niet helemaal bevredigend.

Minister Dekker:
Ik kan dat onderzoek niet naar voren trekken, want het WODC zegt: wij hebben daar tijd voor nodig. Wij hebben niet zulke goede ervaringen met het WODC. Die moeten echt even … Ik bedoel we hebben hele goede ervaringen met het WODC, maar niet met tegen ze zeggen: we moeten dat sneller hebben. We laten het WODC. We geven ze altijd een onderzoeksvraag en zeggen dan: we horen graag wanneer jullie klaar zijn en dan nemen we het in ontvangst. Daar gaan we dus niet op drukken. Wat ik wel kan doen, is in de aanloop daar naartoe het gesprek met het Centrum Seksueel Geweld aangaan, zodat we beter zien wat er nu allemaal speelt. Daartoe ben ik meer dan bereid.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, dat is heel mooi, want volgens mij bijt het elkaar niet. Dat onderzoek naar de behoefte van slachtoffers kan lopen en tegelijkertijd kun je volgens mij heel goed bekijken hoe je dat veld met allerlei verschillende types en aanbieders iets meer onder één paraplu krijgt. Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de minister voor Rechtsbescherming. Van harte dank voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering tot 20.45 uur. Dan starten we met een tweeminutendebat Samenstelling en opdracht onderzoekscommissie evacuaties Afghanistan. Daarna zetten we dit debat voort.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.45 uur geschorst.

Samenstelling en opdracht onderzoekscommissie evacuaties Afghanistan

Samenstelling en opdracht onderzoekscommissie evacuaties Afghanistan

Aan de orde is het tweeminutendebat Samenstelling en opdracht onderzoekscommissie evacuaties Afghanistan (CD 25/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Samenstelling en opdracht onderzoekscommissie evacuaties Afghanistan. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom, en ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. We hebben vijf sprekers. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Op tafel ligt de onderzoeksvraag over een ontzettend zwaar en pijnlijk onderwerp: de gang van zaken omtrent de Afghanistanevacuatie. Het onderzoek richt zich met name op het handelen van de bewindspersonen die de leiding hebben of hadden over de drie betrokken departementen. Is het dan wenselijk om een voormalig minister van Defensie te vragen dit onderzoek te leiden? Is het wenselijk dat een partijprominent onderzoek moet gaan doen naar het functioneren van bewindspersonen van zijn eigen partij? Nee, dat is het niet. Dat het demissionaire kabinet zelf niet tot deze conclusie is gekomen, verbaast mij. Het totale onbegrip van de VVD en D66 dat de oppositie überhaupt vraagtekens zet bij deze benoeming, verbaast mij des te meer.

Voorzitter. In het belang van dit belangrijke onderzoek dien ik daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Jasper van Dijk, Bromet, Dassen, Fritsma, Eppink, Teunissen, Kuzu, Simons, Omtzigt en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 864 (27925).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Het is belangrijk dat de evacuatie uit Afghanistan goed wordt geëvalueerd. Vandaag hebben we echter vooral gesproken over de keuze voor de voorzitter van de evaluatiecommissie. Wat mij betreft zijn daarbij twee criteria van belang. Een, heeft deze persoon relevante expertise en ervaring, het liefst niet alleen theoretisch, maar ook in de praktijk. En twee, kan iemand gezien zijn hoofdfunctie en nevenfuncties deze opdracht onafhankelijk uitvoeren. Over de ervaring en expertise van de heer De Grave hoeven wij niet te twijfelen en aangezien hij al drie jaar een zeer neutrale functie vervult als lid van de Raad van de State en verder geen nevenfuncties vervult die conflicteren met dit onderzoek, kunnen wij ervan uitgaan dat hij deze functie onafhankelijk zal invullen.

En stel, stél, dat wij als principe zouden hanteren dat iemand die in het verleden politieke functies heeft vervuld daarna niet meer neutraal en onafhankelijk is, dan trekken wij de integriteit van mensen op voorhand in twijfel en beschadigen we daarmee onze politieke cultuur. Dan kan geen enkele oud-politicus meer een onderzoek leiden of een functie vervullen voor de Raad van State, de Algemene Rekenkamer of een ander neutraal orgaan. Laten we alsjeblieft met elkaar niet deze glijdende schaal af gaan. Dat beschadigt ons bestel en onze politieke cultuur, die juist in deze tijd vragen om versterking. Die cultuur bepalen wij hier met elkaar, in deze Kamer. Ik ga ervan uit dat de integriteit van iedere oud-politicus die daarna een neutrale functie vervult, boven elke twijfel staat, of dat nu een PvdA'er, een SP'er, een PVV'er, een CDA'er of een VVD'er is, of iemand van welke politieke kleur dan ook.

Wat mij betreft gaan we daarom snel aan de slag met dit onderzoek en ik wens iedereen die daarbij betrokken is veel succes.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken eigenlijk de hele dag al over dit onderwerp en dat toont voor mij aan hoe lastig de aanstelling van deze voorzitter, de heer De Grave, is. Daarom sta ik vol overtuiging onder de motie van mevrouw Piri om naar een alternatief te zoeken. Ik ben het ook niet eens met de heer Brekelmans als hij zegt: dan kunnen we nooit meer een politicus aanstellen. Nee, meneer Brekelmans, je moet elk onderzoek op zijn merites beoordelen. Het ene onderzoek is anders dan het andere onderzoek, en de ene voorzitter is iemand anders dan een andere voorzitter. Deze combinatie, in dit specifieke geval, vinden wij ongelukkig.

Maar ik heb hier ook een motie. Zij is eigenlijk aan het Presidium gericht. Daarin vraag ik om na te gaan denken over de systematiek van onderzoeken. Er worden namelijk om de haverklap onderzoeken ingesteld door het kabinet. Soms gaat dat goed, en soms is er discussie. In deze motie stel ik voor om die procedure te verbeteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 865 (27925).

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik heb een soort compromismotie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 866 (27925).

De heer Eppink (JA21):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Met de benoeming van de heer De Grave als voorzitter van de onderzoekscommissie Afghanistan heeft het kabinet een heel belangrijk basisprincipe met voeten getreden, namelijk het logische principe dat bij dit soort zaken de schijn van partijdigheid, de schijn van belangenverstrengeling te allen tijde vermeden moet worden. Dat gebeurt natuurlijk niet met de benoeming van een VVD'er die onderzoek moet doen naar het handelen van de regering waar zijn eigen partij deel van uitmaakt. Die benoeming moet worden teruggedraaid. Mijn collega van de VVD had het net over een glijdende schaal. Je krijgt juist een glijdende schaal als je dit soort zaken normaal gaat vinden. Juist dan is het einde zoek en juist dan wordt de gewenste objectiviteit en onafhankelijkheid geweld aangedaan. Ook de PVV heeft de net ingediende motie om de benoeming terug te draaien daarom van harte ondersteund. Ik heb namens de PVV de motie meeondertekend en ik kan het daarom hierbij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij meteen kunnen reageren op de drie ingediende moties. Ik geef eerst het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Knapen:
Voorzitter, veel dank. De eerste motie is ingediend door mevrouw Piri. Daarin wordt de regering verzocht om met een gepast nieuw voorstel te komen.

Uw Kamer heeft het kabinet destijds, ik meen in augustus, gevraagd ... Nee, laat ik het anders zeggen. Uw Kamer had in augustus zelf een parlementair onderzoek kunnen entameren. Uw Kamer heeft er destijds voor gekozen om dat niet te doen. De Kamer vroeg het kabinet om een onafhankelijk onderzoek te faciliteren. Op basis van dit verzoek kwamen wij bij de keuze van de heer De Grave als voorzitter. Ik hoef hier niet zo lang meer bij stil te staan, want we hebben daarover vanmiddag uitvoerig gesproken. Ik geef maar even het volgende citaat, waarin naar voren komt waarom wij ons bij de keuze voor de heer De Grave comfortabel hebben gevoeld. Ik citeer nu even mevrouw Piri: "Er is geen enkele twijfel over de deskundigheid, de capaciteit, de staat van dienst en de integriteit" van de heer De Grave. Dus laten we de heer De Grave danken dat hij bereid was om dit te doen en laten we aan de slag gaan. Daarom wil ik deze motie graag ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 865 is denk ik niet zozeer voor ons als wel voor u.

De voorzitter:
Klopt. Er zijn inderdaad twee moties waarvan het kabinet een appreciatie moet geven. De tweede is gericht aan het Presidium.

Minister Knapen:
De derde motie, op stuk nr. 866, wil ik ook ontraden en wel hierom. Ik heb al eerder aangeven dat het operationeel beleidsmatige onderzoek niet meteen het eerste terrein van het NIOD is. Met het NIOD zijn wij in gesprek om te kijken of zij het onderzoek naar twintig jaar activiteiten in Afghanistan kunnen organiseren. Daar denken zij over na. Dat heeft met capaciteit te maken. Maar dat betekent dus dat het NIOD in principe voorgesorteerd staat op iets anders. Vandaar dat ik deze motie, ook met inachtneming van mijn commentaar op de eerste motie, wil ontraden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag aanstaande stemmen over de ingediende moties. Ik dank de bewindspersonen en de Kamerleden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan gaan we verder met het debat over de begroting van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt van 20.56 uur tot 21.04 uur geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2022

Begroting Justitie en Veiligheid 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (35925-VI).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting van Justitie en Veiligheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Voordat ik begin, wil ik uw leden de heer Valstar en mevrouw Podt feliciteren met hun maidenspeech en ze veel succes wensen met hun belangrijke werk als volksvertegenwoordiger.

Er zijn weinig onderwerpen die zoveel sterke, tegengestelde emoties oproepen als juist het thema asiel en migratie. Aan beide zijden van het politieke spectrum leven hierover beelden die recht tegenover elkaar staan. In de beleving van de een worden we overspoeld en bedreigd door hordes kwaadwillende profiteurs en in de beleving van de ander voert dit kabinet hardvochtig, ijskoud en zelfs inhumaan beleid om iedereen maar buiten de deur te houden of te krijgen. Beide beelden zijn vertekeningen. Ik maak me zorgen over de verharding van de tegenstelling die het gevolg is van dergelijke karikaturen. De realiteit is dat we een humaan asielbeleid voeren dat plek biedt aan degenen die onze bescherming nodig hebben, maar dat tegelijkertijd effectief en daadkrachtig is jegens degenen die ten onrechte een beroep doen op asiel en die dan ook Nederland dienen te verlaten. De realiteit is niet zwart of wit.

Boven mijn inbreng van vandaag heb ik dit keer dan ook een titel gezet: asiel beschermt, bescherm asiel. Het eerste is een constatering. Ons asielsysteem beschermt mensen die op de vlucht zijn voor oorlog, vervolging en geweld, mensen die onze hulp echt nodig hebben. Het tweede is een voorwaarde om asiel te kunnen bieden, misschien wel een hartenkreet. Wees voorzichtig met dat systeem, houd het heel, zodat we inderdaad bescherming kunnen bieden aan mensen die die bescherming echt nodig hebben. Dus: asiel beschermt, bescherm asiel. Dat motto zal vandaag de rode draad zijn in mijn beantwoording van de vragen uit uw Kamer. Maar voordat ik daartoe overga, wil ik kort aandacht geven aan de grotere trend waarmee we hier dagelijks bezig zijn.

Voorzitter. Nederland, uw Kamer stelt dag in, dag uit hoge normen aan het asielbeleid, en terecht. Het gaat hier vaak om mensen die alles achter moeten laten om het vege lijf te redden. De beelden van de wanhopige menigtes op het vliegveld van Kabul staan de meesten van ons nog helder voor de geest. De verhalen en beelden van mensen uit oorlogsgebieden in Syrië of Jemen raken ons. Als mensen in dergelijke situaties zich bij ons aanmelden voor asiel, willen wij hen bescherming bieden. Dat hoort bij een beschaafd land, dat hoort bij een rechtsstaat. Nederland heeft hierover internationale verdragen ondertekend en daar houden we ons aan. Dat is de voornaamste pijler van ons asielsysteem.

Maar ons asielsysteem is er niet alleen om te beschermen. Het moet zelf ook beschermd worden. We hebben niet alleen te maken met mensen die onze hulp nodig hebben, we hebben ook te maken met mensen die de beschaving van waaruit wij handelen, vooral associëren met zwakte, met mensen die medemenselijkheid misbruiken en deze vooral beschouwen als een uitnodiging tot morele chantage. Daar ligt voor een belangrijk deel de verklaring voor de geopolitieke machinaties van Loekasjenko in Belarus waarmee we onlangs geconfronteerd werden, voor de machinaties van mensensmokkelaars die mensen onder valse voorwendselen verleiden om op een vliegtuig naar Minsk te stappen, en voor overlastgevers die in Europa rondtrekken en in het ene na het andere land de asielfaciliteiten misbruiken. Dat is het cynisme waarmee we in het asieldomein ook te maken hebben. Dat cynisme moeten we met de grootst mogelijke overtuiging de pas afsnijden. Daar hebben we nog een lange weg te gaan.

Laat ik in zeer grove lijnen de huidige situatie schetsen. Een niet onbelangrijk deel van de mensen die in Nederland een asielaanvraag indienen, voldoet niet aan de criteria om hier toegelaten te worden. Velen komen aan vanuit veilige landen of zijn doorgereisd via de Balkanroute of een van de zuidelijke EU-lidstaten. Een deel is nooit geregistreerd. Velen hebben geen identiteitspapieren bij zich. Dat laatste is meestal geen toeval; deze mensen weten heel goed dat ze volgens de regels geen kans maken op een verblijfsvergunning. Uiteindelijk blijken heel wat mensen die hier een aanvraag indienen dan ook geen recht te hebben op onze bescherming. Vervolgens lukt het vaak niet om deze mensen gedwongen terug te laten keren naar het land van herkomst. Er zijn landen die weigeren hun eigen onderdanen terug te nemen. In andere gevallen weigeren mensen zich te laten testen op covid, om zo uitzetting onmogelijk te maken.

Voorzitter. Zoals ik vorig jaar hier betoogd heb, ben ik ervan overtuigd dat in Nederland draagvlak aanwezig is om asielzoekers, mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld en die onze hulp hard nodig hebben, bescherming te bieden. We hebben er in Nederland een goed georganiseerd systeem voor. Alleen wordt dat asielsysteem door alles wat ik zojuist schetste zwaar belast, door mensen die er niet in horen, en dat gaat ten koste van de mensen die onze hulp nodig hebben. Op de woningmarkt kennen we het begrip "scheefwonen". Je zou dit "scheef asiel zoeken" kunnen noemen.

Die combinatie van factoren, de druk op ons systeem, de onterechte aanvragen, de vertraagde uitstroom van vergunninghouders naar gemeenten, de problemen om terugkeer te realiseren, de grilligheid van de geopolitieke ontwikkelingen met als gevolg de onvoorspelbaarheid van de aantallen mensen die onze hulp echt nodig hebben, vormt een risico voor de spankracht van ons asielsysteem en het draagvlak voor ons asielsysteem. Dat is waar ik me zorgen over maak. En dat is waar mijn oproep vandaan komt: bescherm het asielsysteem. Wij kunnen de mensen die recht hebben op onze bescherming en op asiel alleen beschermen als we het asielsysteem zelf beschermen. De voorstellen van de Europese Commissie voor een goed werkende grensprocedure zouden daartoe enorm behulpzaam zijn.

Voorzitter. Ik ga nu over tot de beantwoording van de vragen. Ik zou dat willen doen aan de hand van de volgende onderwerpen. En u weet, volgens mij heb ik dat vorig jaar ook gezegd, het woord "blokjes" vind ik zoiets verschrikkelijks, dus zo ga ik ze nu dus weer niet noemen. Ik heb in de zes jaar in mijn vorige functie hier, in de Eerste Kamer, gezegd: ik wil het woord "blokjes" niet horen; het zijn onderwerpen die we bespreken, en dat woord kunnen we voortaan rustig gebruiken. Dus mijn beantwoording van de vragen gaat aan de hand van de volgende onderwerpen. Als ik die even mag noemen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, dat lijkt me heel goed.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Robuuste migratieketen; internationale dimensie; terugkeer en overlast. Kort gevolgd door mensenhandel, en ter afsluiting een enkel woord over prostitutie. En daarna zal ik een appreciatie geven van de ingediende amendementen. Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. De staatssecretaris begint met een echt stevig verhaal, waarin ze de problematiek rondom de asielinstromen beschrijft. En daar zijn we het over eens, die problemen. Alleen, ze eindigt niet stevig. Ze zegt: ik doe een oproep. Maar de staatssecretaris moet natuurlijk niet een oproep doen, die moet zorgen dat die problemen worden aangepakt. Ik hoor in haar inleiding dat zij dat aan de Europese Commissie overlaat. Die Europese Commissie of de Europese Unie gaat die problemen niet oplossen. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris zou zijn: als die problemen inderdaad niet worden opgelost met die asielinstroom, en als Nederland dit aantal aan asielinstroom houdt, dus 5.000 per maand ongeveer, dan zijn de kosten voor Nederland alleen voor asiel — ik heb het niet eens over migratie — rond de 30 miljard. Dus als deze aantallen door blijven gaan: 30 miljard euro per jaar. Hoe is dat houdbaar, vraag ik aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
In tegenstelling tot wellicht de heer Markuszower heb ik vertrouwen in de Europese Unie. En ik heb ook vertrouwen in de voorstellen die gedaan zijn door de Europese Commissie vorig jaar september, namelijk het pact voor migratie, met nieuwe voorstellen. Het is hard nodig dat die voorstellen ook gerealiseerd kunnen worden. En daar werkt Nederland ook aan mee. Door, met de invalshoek die Nederland daarbij heeft, daar hard aan mee te werken, zorgen we dat die voorstellen gerealiseerd kunnen worden, want dat moet. Zeker het voorstel over de grensprocedure is een voorstel waarvan wij denken dat het heel belangrijk is.

Dan wat betreft de financiën die de heer Markuszower net naar voren bracht. Daar heeft hij gisteren ook over gesproken. Ik dacht dat het bedrag gisteren 20 miljard was, maar nu hoor ik 30 miljard. Maar misschien vergis ik me daarin. De kosten voor asiel worden in ieder geval door de Nederlandse Staat gedragen voor zover het op Nederlandse schouders ligt, en voor het overige is de Europese Unie medeverantwoordelijk.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, dit is uw laatste interruptie.

De heer Markuszower (PVV):
Even snel dan. Die kosten waren gisteren inderdaad 20 miljard, want de afgelopen vijf jaar waren ze 20 miljard. Maar als de asielinstroom op het huidige niveau blijft, dan zullen de kosten snel doorstijgen naar 30 miljard per jaar. Dat was het. De vraag was dus: hoe is dat houdbaar?

Dan mijn andere vraag. Vooralsnog is er geen oplossing. We zien dat landen als Polen en Kroatië bijna worden overlopen. Die hebben wat mij betreft terecht pushbacks gedaan. Onze staatssecretaris heeft die pushbacks "onacceptabel" genoemd. Hoe kan onze staatssecretaris nou het enige wapen wegnemen dat een soeverein land heeft om zich te beschermen tegen hordes aan buitenlandse indringers? En begrijpt de staatssecretaris dat als ze het onacceptabel noemt voor andere landen, wij als Nederland dus straks niet meer met moreel gezag zelf pushbacks kunnen doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp wat de heer Markuszower zegt, maar ik wil daar even een onderscheid in maken. Het zijn namelijk twee verschillende dingen. Wat wij van belang vinden, is zorgen dat we de grens bewaken, dus de buitengrens van de Europese Unie. Dat hebben Polen en Kroatië gedaan, en er zijn ook andere landen die dat doen. De heer Markuszower praat over pushbacks. Pushbacks zijn inhumaan. Wij vinden dat een pushback niet goed is. De Europese Commissie is bewaker van het acquis van Europa. Die zorgt er ook voor dat ze daar goed op letten en dat ze daar maatregelen nemen. Overigens heeft een land als Kroatië ook zelf maatregelen genomen tegen functionarissen van de grensbewakingsdienst in Kroatië die zich schuldig hebben gemaakt aan inhumaan optreden. Die hebben ze bestraft en ontslagen uit de dienst.

Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan begin ik met de robuuste migratieketen. Een van de belangrijkste vraagstukken waarvoor we ons geplaatst zien, is hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze migratieketen voldoende robuust is en bestand tegen de heftige fluctuatie in de aantallen asielzoekers die we onze kant op zien komen, alsmede andere ontwikkelingen waar we slechts beperkt grip op hebben. Voordat ik daarop inga, wil ik eerst graag mijn waardering uitspreken voor alle mensen in de uitvoering in de migratieketen, de medeoverheden en alle partijen in het veld die non-stop klaarstaan onder moeilijke omstandigheden. Dit blijft niet alleen bij woorden. Ik zal u een concreet voorbeeld geven; mevrouw Podt en mevrouw Kuik hebben hier ook aandacht voor gevraagd. Er zijn door Justitie en Veiligheid afspraken gemaakt met TeamUp en overigens ook met de Vrolijkheid over het voortzetten van de subsidie op korte termijn. Daardoor kunnen TeamUp en de Vrolijkheid zich blijven inzetten voor het psychosociale welzijn van kinderen en jongeren in de opvanglocaties van het COA.

Dan de meerjarige financiering. Velen van u, onder anderen de leden de heer Jasper van Dijk, mevrouw Kröger, mevrouw Podt en de heer Bisschop, hebben mij gevraagd naar de meerjarige financiering van de MPP. We hebben het werkaanbod in de migratieketen de laatste maanden zien veranderen. Dit geldt in het bijzonder voor asiel. Het vraagt veel flexibiliteit van alle betrokken ketenpartners om deze ontwikkelingen goed te verwerken. De Meerjaren Productie Prognose, de MPP, moet de instroom voor de migratieketen zo goed mogelijk voorspellen. Samen met de actuele werkvoorraad en bezetting vormt dit de basis voor de gevraagde productiecapaciteit van de IND, het aantal benodigde opvangplekken voor COA en Nidos, en tevens voor het werkaanbod voor de overige ketenpartners.

Naarmate we verder vooruitkijken, nemen de onzekerheden natuurlijk toe. Daarom stellen we de MPP ieder jaar in februari en september op, en verwerken we de financiële gevolgen daarvan voor een periode van twee tot drie jaar. Om de schommelingen in de instroom zo goed mogelijk te kunnen opvangen, is met dank aan uw Kamer in 2019 met het ministerie van Financiën een nieuwe financiële ondergrens afgesproken voor de begroting van de IND. Wanneer het werkaanbod onder het niveau van 2018 uitkomt, wordt dit niet financieel verwerkt. De IND blijft ten minste op het niveau van 2019. Het is dus een stabiele financiering. Tot op dit moment heeft een lager niveau dan 2019 zich nog niet voorgedaan. Daarom is bij de Voorjaarsnota van 2021 het niveau van de financiering verhoogd.

Hiermee is het de bedoeling om de IND op sterkte te houden en in staat te stellen om fluctuaties op te vangen. Deze financiering zorgt voor een stabiele basis, met vast en ingewerkt personeel, dat wordt aangevuld met tijdelijke middelen en tijdelijke inzet van personeel bij een hogere instroom. Deze middelen worden voor twee jaar toegekend en jaarlijks geactualiseerd. Daarbij is het essentieel dat de IND zo snel mogelijk opschaalt bij stijgend werkaanbod en niet direct afschaalt bij een lagere instroom. De inrichting van de financiering maakt dit in de toekomst mogelijk.

Uw Kamer heeft bij de Voorjaarsnota 2021 middelen voor enige buffercapaciteit van het COA ter beschikking gesteld. Net als bij de IND draagt dit eraan bij dat het COA een aantal locaties aan kan houden in rustige tijden, om die te kunnen inzetten op de momenten dat dit nodig is. Sinds mei 2021 is de bezetting bij het COA aanzienlijk toegenomen, waardoor alle capaciteit ingezet is en vorming van buffercapaciteit nog niet is gelukt. Als de vraag naar opvangcapaciteit weer afneemt, kan met deze middelen een zekere buffer worden gevormd. Deze middelen zijn zeer welkom. Ik wil uw Kamer danken voor de constructieve opstelling in dezen.

Desalniettemin heeft dit het huidige tekort aan opvangplekken niet kunnen voorkomen. Dat tekort is namelijk niet zozeer een probleem van financiën en capaciteit. Op dit moment zijn er ongeveer 32.000 vaste plekken en 8.000 tijdelijke plekken; dat zijn bij elkaar dus bijna 40.000 opvangplekken. Maar juist nu wordt een onderliggend probleem zichtbaar. Van die opvangplekken worden er bijna 12.000 bezet door statushouders. Het lukt namelijk onvoldoende om die te laten uitstromen naar huisvesting in de gemeenten. Daarnaast is het, mede als gevolg van de coronapandemie, lastig om afgewezen asielzoekers terug te laten keren naar het land van herkomst of een ander Dublinland. Anders gezegd: op papier is er niet zozeer een tekort aan opvangplaatsen; er is eerst en vooral een probleem met de uitstroom.

Toch durf ik te stellen dat er ondanks de huidige problematiek al wel sprake is van een keten die zich snel aanpast aan de wisselende omstandigheden. Een recent voorbeeld hiervan zijn de snelheid en flexibiliteit waarmee is ingespeeld op de plotselinge komst van ongeveer 2.000 Afghaanse evacués. Daar is door alle mensen in de keten hard aan gewerkt.

Dan de doorlooptijden. Onder anderen de leden Valstar en Kathmann vroegen naar de achterstanden bij de IND. Vanaf april 2020 heeft de IND zich vooral gericht op het wegwerken van die achterstanden, een belangrijk onderwerp bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Deze opdracht omvatte beslissingen op 15.350 zaken. Op 12 juli jongstleden heeft de Tweede Kamer een brief ontvangen waarin zij is geïnformeerd over de afronding van de opdracht van de taskforce. Sinds de start van de taskforce in april vorig jaar zijn vrijwel alle openstaande oude aanvragen afgedaan. Daaraan is hard gewerkt en daaraan is ook zorgvuldig gewerkt. Ik hecht eraan dat te benadrukken. Want ik heb het hier niet over cijfers … Pardon, ik heb het hier wel over cijfers, maar het gaat natuurlijk niet over cijfers; het gaat over mensen, van wie eenieder recht heeft op een zorgvuldige behandeling van zijn of haar aanvraag. Ook onder druk moeten we scherp oog houden voor de menselijke maat. De heer Ceder wees daar al op en ik ben dat zeer met hem eens. Ik ben de IND dan ook erkentelijk dat vanuit die grondhouding is gewerkt.

Tegelijk zijn er ook onmiskenbaar stappen gezet in het verbeteringstraject dat de dienst heeft ingezet na de rapporten van onder meer Significant en EY, die de IND hebben doorgelicht. Naast de grote werkdruk is de IND bezig met de implementatie van de aanbevelingen over onder meer de sturing op en planning door en van de dienst.

De komende periode beslist de IND over de nog openstaande zaken die vanaf 1 april 2020 zijn ingestroomd. 22 november jongstleden was in 970 zaken sprake van een overschrijding van de beslistermijn van zes maanden. Dat komt doordat tot dusver prioriteit is gegeven aan het wegwerken van de oude voorraad. Een deel van de ervaren medewerkers van de taskforce zet het werk voort, nu regulier in dienst van de IND. Ook blijven de overige externe taskforcemedewerkers tot het einde van het jaar aan de IND verbonden. Alles wordt in het werk gesteld om de problematiek van de achterstanden nog dit jaar op te lossen. Het is de verwachting dat de IND in het eerste kwartaal van 2022 6.400 asielaanvragen moet afdoen om niet buiten de wettelijke termijn te beslissen. Dit is een majeure opgave, waarbij het noodzakelijk is dat aanvullende maatregelen genomen worden. De ervaring die is opgedaan en de lessen die zijn geleerd bij de taskforce op het gebied van schriftelijk horen en telehoren, zullen hier zeker in meegenomen worden, zo zeg ik tegen onder anderen de heer Valstar en mevrouw Kathmann.

Dan wat betreft uitstroom en noodopvang. De hogere asielinstroom en het langere verblijf van statushouders in de opvang maken dat het voor het COA op dit moment heel moeilijk is om voor iedereen die daar recht op heeft, passende opvang te bieden. Daarom realiseert het COA samen met provincies en gemeenten op dit moment verschillende vormen van tijdelijke opvang dan wel noodopvang. Velen van u, zoals ook mevrouw Simons, hebben hun zorgen hierover geuit. Uw zorg is ook mijn zorg. Deze noodopvang is vooral hard nodig om verlichting te brengen voor de situatie in Ter Apel, zeg ik tegen mevrouw Kuik. Eind augustus is een brief uitgegaan naar gemeenten en provincies met een dringende oproep om extra opvangcapaciteit te realiseren en uitstroom van vergunninghouders naar gemeenten te versnellen. Sindsdien zijn ruim 6.500 extra opvangplekken gerealiseerd, waarvan ongeveer 80% van tijdelijke aard.

Ik wil daar even bij stilstaan. De snelle stijging in het aantal opvangplekken is eerst en vooral te danken aan gemeenten en provincies die de afgelopen maanden zijn bijgesprongen. Ik wil daarvoor alle betrokken bestuurders nog eens expliciet bedanken. Tegelijkertijd zijn we er nog niet. Daarom is afgelopen week weer een brief uitgegaan naar provincies en gemeenten om een eindsprint in te zetten richting het einde van het jaar. Er zijn meer opvangplekken nodig, specifiek voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen, en er is meer huisvesting nodig. Dan heb ik het over de statushouders. Daar werken we de komende tijd nog hard aan. Ondertussen richten we de blik ook op de toekomst, en dan bedoel ik 2022. Hoeveel opvangplekken nodig zijn, hangt mede af van het aantal vergunninghouders dat nog in azc's verblijft. Daarom is het essentieel dat het aantal statushouders dat naar gemeenten wordt uitgeplaatst, op peil blijft conform de taakstelling en bij voorkeur stijgt om achterstanden in te lopen. Anders zijn er ook in 2022 vele duizenden extra opvangplekken nodig.

De voorzitter:
Ik kijk even hoe ver u bent.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben bij de internationale dimensie aanbeland.

De voorzitter:
Misschien is het goed om nu een aantal interrupties toe te staan. Ik zag als eerste de heer Bisschop van de SGP, dan mevrouw Kuik van het CDA en dan mevrouw Kröger van GroenLinks.

De heer Bisschop (SGP):
Dank aan de staatssecretaris voor de reactie op de vragen. Ook dank voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik meen enige discrepantie te zien tussen de schriftelijke beantwoording en de toch wel wat optimistische toelichting die de staatssecretaris nu geeft. De staatssecretaris zegt: met dank aan de Kamer is er in 2019 een financieringsstructuur afgesproken waardoor er als het ware een vereveningsmechanisme is ingebouwd. Wij moesten het in februari 2021 bij de Voorjaarsnota naar boven bijstellen. Maar, zo geeft de staatssecretaris aan, in mei 2021 kwam de grote instroom pas op gang. Dan is het budget toch niet toereikend als gehandhaafd wordt wat in februari geraamd is en het vanaf mei dramatisch toeneemt? Maand op maand is het verder toegenomen. Dan moeten er toch aanpassingen plaatsvinden? Dan kunnen we toch niet volstaan met de zin "als er meer nodig is, wordt het met bestaande middelen gefinancierd via de reguliere begrotingsbesluitvorming"? Dan moet er toch nu actie ondernomen worden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb ook gezegd dat de MPP twee keer per jaar wordt berekend. Dat is in februari geweest. Toen hadden we inderdaad een wat lagere instroom. Nu is het in september geweest. Maar de MPP in september geeft een heel ander getal te zien en de aanpassing van de financiën daarvan wordt verwerkt in de Voorjaarsnota. Dat kan niet meer in augustus, want dan moet de begroting al klaar zijn. Dus dat gebeurt in de Voorjaarsnota. Dat is de procedure die we ieder jaar volgen.

De heer Bisschop (SGP):
Dan zit er niet meer op dan te constateren dat je eigenlijk een halfjaar te laat bent, maar goed, dat wachten we dan maar af. Tweede vraag die ik nog had, is de volgende. Er is een doorlichting geweest. Daaruit zijn aanbevelingen voortgekomen. Dat heeft ook geleid tot budgettaire aanbevelingen. Wat is er op basis van de doorlichting en de aanbevelingen die daaruit voortvloeiden, los van begrotingen, nodig om een robuust systeem in stand te houden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Bedoelt u de doorlichting van de IND?

De heer Bisschop (SGP):
Ja.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Aan de doorlichting van de IND wordt nu uitvoering gegeven. Het wordt nu geïmplementeerd, maar we hebben gezien dat dit niet in een halfjaar of een jaar kan. Er is een periode van twee tot drie jaar voor uitgetrokken om alles te implementeren. Ik heb net het woord "majeur" al gebruikt, maar het is best een majeure operatie voor de planning en de sturing van de IND. Er moeten maatregelen genomen worden. Die worden ook al genomen en geïmplementeerd. Er wordt een efficiënter systeem gehanteerd om de asielaanvragen op te nemen en ermee verder te gaan. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Na de periode die daarvoor is uitgetrokken, twee of drie jaar, moeten de aanbevelingen die door Significant zijn gegeven, maar in grote mate ook door EY, want EY heeft de aanbevelingen van Significant nog verder uitgewerkt, geïmplementeerd zijn. Daarmee moeten we een robuuste IND hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Kunnen we daar het financiële plaatje van krijgen? Ik heb er niet goed zicht op.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik zal kijken wat we kunnen doen. Misschien kunnen we de Kamer iets schriftelijk toesturen, want ik heb het financiële plaatje hiervan op dit moment niet paraat. We moeten even kijken hoe we dat het beste aan de Kamer kunnen presenteren.

De heer Bisschop (SGP):
Voor de kerst?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voor de kerst.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Even op dat punt van Ter Apel. Het is heel mooi dat de gemeenten eerder zijn bijgesprongen, maar de staatssecretaris geeft ook aan dat dit tijdelijk is. We zien nu dat de aantallen in Ter Apel weer oplopen. Hoe zorgen we ervoor dat er toch snelheid en urgentie is om gemeenten, verspreid over het hele land, meer plekken te laten aanbieden? We moeten niet wachten tot de druk zo hoog is en we het allemaal al in de media hebben gehoord, voordat we gemeenten bereid weten te vinden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
We wachten helemaal niet tot de druk zo hoog is. Die druk was begin oktober acuut heel hoog. Dat kwam ook doordat we zo'n 11.000 tot 12.000 statushouders hebben en de uitstroom van hen vrij langzaam gaat. Dat is overigens ook begrijpelijk, want we hebben een woningtekort in Nederland. Het is allemaal te begrijpen, maar op een gegeven moment loopt het opeens vast. Dat is begin oktober gebeurd. Eerlijk gezegd blijkt dat we iedere keer toch weer zien dat de toestroom naar Ter Apel groter is dan iedereen had kunnen denken en dat de uitstroom van statushouders of anderen achterblijft. Dan loopt het op.

Ik kan u zeggen dat we vorig jaar november al brieven hebben gestuurd naar de gemeentes om te vragen of ze asjeblieft aan de slag wilden gaan, omdat we voorzagen dat we plekken nodig hadden. Dat is nog een keer extra geschied in augustus, met een echte noodoproep aan de gemeentes en de provincies om ervoor te zorgen dat er plekken zouden komen. Daar wordt heel hard aan gewerkt en ik moet zeggen dat de gemeentes en de provincies zich enorm hebben ingezet en zich nog enorm inzetten. Vorige week heb ik een vergadering gehad, samen met mevrouw Ollongren, de minister van Binnenlandse Zaken, met de Landelijke Regietafel Migratie & Integratie. De urgentie is bij iedereen heel duidelijk. Werkelijk iedere steen wordt omgekeerd om te kijken of en waar we plekken kunnen krijgen. Het Rijksvastgoedbedrijf werkt heel hard mee, gemeentes werken mee, het COA is keihard bezig, mevrouw Ollongren en ikzelf zijn ook hard bezig. Afgelopen maandag hebben we ook weer een vergadering gehad met de rijksheren en de commissarissen van de Koning om met zijn allen weer de schouders eronder te zetten om te zorgen dat we de plekken krijgen die we nodig hebben. Het is niet eenvoudig, maar er wordt heel hard aan gewerkt. We komen binnen, maar het lastige is vaak dat de plekken tijdelijk zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank voor dat antwoord. Nog even over de verspreiding over het land. Neemt elke provincie genoeg haar deel? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Het is wel zo fair als we dit over Nederland verspreiden en als ieder iets draagt om ervoor te zorgen dat de druk niet weer heel erg op Ter Apel komt te liggen. Wordt er gekeken hoe we locaties wat flexibeler kunnen inzetten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Allereerst wat betreft kijken naar spreiding over het land en voorkomen dat alle druk op Ter Apel komt. We zijn ook bezig met een tweede en hopelijk derde aanmeldcentrum om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat de grootste druk bij Ter Apel wat kan verdwijnen. Ik moet daarbij zeggen dat dat niet in één dag geregeld is. Daar zit grote druk op. Je moet er natuurlijk voor zorgen dat de voorzieningen die nodig zijn voor een aanmeldcentrum er ook zijn. Daar wordt hard aan gewerkt, want we willen er allemaal voor zorgen dat Ter Apel het niet in z'n eentje hoeft te verstouwen. En het tweede punt?

Mevrouw Kuik (CDA):
Is de verspreiding over het land wel een beetje fair? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wat betreft de verspreiding over het land: er zijn nu iets van vijf provincies. Dat hebben we laatst ook besproken met de rijksheren die al een heel groot deel op zich hebben genomen. Daarvan zeggen we: laten we nou eerst eens kijken of de andere provincies misschien een extra zetje kunnen geven, omdat ze nog achterlopen. Wat dat betreft proberen we het fair te doen.

De heer Valstar (VVD):
Mijn vraag ligt in het verlengde van wat mevrouw Kuik net opbracht: Ter Apel. Dat blijkt wel iedere keer de bottleneck te zijn, omdat daar alle aanmeldingen binnenkomen. Ik las ook in de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris dat bij het aanmeldcentrum in Ter Apel ook een beroep wordt gedaan op gemeenten om te horen of, zodra het daar volloopt, asielzoekers met bussen naar andere locaties gebracht kunnen worden om daar aangemeld te worden. Daarbij wordt een beroep gedaan op de gemeenten. Wat staat daar voor gemeenten tegenover? Hetzelfde geldt voor de sobere opvang. Die loopt af aan het einde van dit jaar. De staatssecretaris schrijft dat daarbij ook een beroep wordt gedaan op gemeenten. Er wordt keurig een brief gestuurd. Maar wat staat daar voor gemeenten tegenover? Waarom zou een gemeente daar gehoor aan geven?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
We zijn in ieder geval bezig om gemeenten te vragen om statushouders te plaatsen. Dat is het belangrijkste, want daar zit de bottleneck. Dat zijn die 12.000. Als het er 5.000 zouden zijn, zouden we 7.000 plekken meer hebben. Dan was het probleem er niet. We helpen ze enorm, ook via Binnenlandse Zaken. Zij krijgen extra geld, extra stimulans en assistentie van Binnenlandse Zaken en van ons om mee te werken en te helpen om de statushouders te kunnen huisvesten. Dat gebeurt in ieder geval.

Sommige gemeenten klagen over overlast van asielzoekerscentra. We zorgen ook dat daar extra geld voor komt. Daar heb ik dit jaar en vorig jaar een miljoen voor gegeven om ervoor te zorgen dat die gemeentes extra middelen hebben om een boa aan te stellen, cameratoezicht te kunnen doen, enzovoorts. Dat is om ze een steun in de rug te geven en ze te helpen bij het feit dat ze een azc in hun gemeente hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris begint haar introductie met een beschrijving van ons humane asielbeleid, in een beschaafd land. Daarbij schetst ze een prachtig beeld. Vervolgens kijken we naar de realiteit, en ook de realiteit van gisteren, waarin vanuit Ter Apel de noodklok wordt geluid. Ik snap dan niet wat er nou eigenlijk misgaat. In de begroting gaan we voor volgend jaar uit van een bezetting die absoluut op geen enkele manier realistisch is. Het COA heeft zelf aan het begin van het jaar al aangegeven dat het 31.000 mensen verwacht. In de bezetting gaat de staatssecretaris uit van 19.000 mensen en wordt er 128 miljoen bezuinigd. Is de staatssecretaris dan niet gewoon de chaos die nu plaatsvindt zelf aan het creëren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
We hebben de MPP, de Meerjaren Productie Prognose. De MPP wordt in februari vastgesteld en in september. De begroting waar we nu mee te maken hebben, is gebaseerd op de MPP van februari. Toen zag het er allemaal heel anders uit. In september is ons gebleken dat er heel veel meer mensen komen dan wij hadden voorzien in februari. Alleen is de begroting gebaseerd op de MPP van februari.

Wat betreft de extra aantallen nu: het COA heeft op dit moment voldoende financiën, maar we zorgen er wel voor dat de MPP van februari in de Voorjaarsnota wordt aangepast. Dan is er meer geld op basis van de MPP die afgelopen september gemaakt is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nu verschuilt de staatssecretaris zich toch weer achter deze hele papieren werkelijkheid. Door het COA is aan het begin van het jaar gewoon geschetst dat het 31.000 plekken nodig heeft. En vervolgens gaat de staatssecretaris rekenen met 19.000 plekken. Wat is de aanname op basis waarvan er opeens zo veel minder plekken in 2021 nodig zouden zijn, als de staatssecretaris weet dat de IND heel veel achterstallige aanvragen gaat afwerken en als we weten dat door corona ook het reizen veel meer op gang komt? Waarom stuurt het model ons richting politiek handige uitkomsten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat wil ik bestrijden. We zitten niet met een model met politiek handige uitkomsten. Een handige uitkomst zou zijn dat wij alles klaar en voor elkaar hadden en dat het precies klopte met het plaatje zoals we het nu hebben, met de instroom die we nu hebben. In februari zaten we in een lockdown. De instroom was heel beperkt. Op basis daarvan is er een prognose gemaakt en daar werken we nu mee in de begroting. In september is er een nieuwe MPP en de gegevens daarin worden verwerkt in de Voorjaarsnota. Wij hebben wel gerekend — dat heeft het COA ook gedaan — met uitstroom van die enorme hoeveelheid statushouders. 11.000 statushouders die bij het COA opvang genieten, is voor de statushouders echt niet goed, want die statushouders moeten integreren in de gemeente. Dat is uiteindelijk waar we op uit zijn. Mensen die een vergunning hebben gekregen, die gevlucht waren voor oorlog en geweld, die bescherming hebben gekregen in Nederland, die een vergunning hebben gekregen om hier te wonen. Het belangrijkste is dat zij kunnen integreren en dat zij deel kunnen gaan uitmaken van de maatschappij. Die grote hoeveelheid, die 11.000, dat is iets waarvan het COA in het begin van dit jaar niet had gedacht dat ze daar het hele jaar door mee te maken zou hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Het volgende onderwerp, de internationale dimensie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De internationale dimensie. Onze asielketen is in hoge mate afhankelijk van internationale ontwikkelingen. Welnu, de ontwikkelingen aan de buitengrenzen van de Europa zijn ronduit zorgelijk. De situatie in Afghanistan is somber. Migratie — ik noemde het al in mijn inleiding — lijkt in toenemende mate gebruikt te worden als geopolitiek instrument. Dat blijkt onder meer uit de situatie aan de grens tussen Belarus en Polen. Uw leden Azarkan, Koekkoek en Valstar stelden hier indringende vragen over. Het kabinet heeft eerder steun aangeboden aan Polen, maar daar lijkt in dit stadium nog geen behoefte aan. Wel is met interesse kennisgenomen van het actieplan van de Europese Commissie. Wij houden u op de hoogte.

Niet alleen verder weg, ook vlakbij onze grenzen vinden afschuwelijke gebeurtenissen plaats. Mevrouw Koekkoek verwees gisteren naar de mensen die in het Kanaal verdronken nadat de rubberboot omsloeg. Ik deel haar afschuw. Ik kan u zeggen dat inmiddels op Frans initiatief zondag aanstaande een overleg wordt georganiseerd met Frankrijk, België, Nederland, Duitsland, de Europese Commissie en het Verenigd Koninkrijk. Wij zullen spreken over een Europese en gezamenlijke aanpak voor deze trieste problematiek. Ik ben voornemens om namens het kabinet deel te nemen. Ik zal uw Kamer na afloop informeren.

Tegelijk zagen we de laatste maanden een toename van mobiliteit, nadat covidmaatregelen in verschillende delen van de wereld werden verlicht en reisbeperkingen werden opgeheven. Ook secundaire migratie naar Nederland nam daardoor weer toe. Het is moeilijk te voorspellen hoe zich dat de komende periode verder ontwikkelt.

Dit alles stelt de Europese Unie voor uitdagingen die we alleen kunnen oplossen door een betere samenwerking tussen de lidstaten, aanscherping van de regels en een betere uitvoering van de onderlinge afspraken. Dat geldt zowel voor de behandeling van asielzoekers en migranten aan de buitengrenzen, als in de lidstaten. De samenwerking met Griekenland ten aanzien van alleenstaande minderjarige vreemdelingen is hiervan een goed voorbeeld. We delen onze Nederlandse ervaringen, werken samen met de Grieken om die ervaringen in te passen in de situatie daar en helpen zo verbeteringen door te voeren op het gebied van opvang en voogdij.

De Nederlandse inzet in de Europese Unie, met als richtsnoer het migratiepact, is er verder op gericht om te komen tot een sterker asiel- en migratiemanagementsysteem. Daarvoor richt het kabinet zich op drie centrale punten, die nauw met elkaar samenhangen. Eén. Controle aan de buitengrenzen en dus versterking van de buitengrenzen. Twee. Werken aan een voorspelbaar, verplichtend solidariteitsmechanisme dat hand in hand moet gaan met verantwoordelijkheid voor registratie en opvang. Drie. Effectieve terugkeer. Een deel van de oplossingen ligt in de voorstellen die de Europese Commissie vorig jaar september publiceerde. Ze zijn een goed handvat voor constructief overleg en bieden uitzicht op een breedgedragen compromis. Daar zet dit kabinet zich voor in.

Maar de onderhandelingen over het EU-asiel- en migratiepact verlopen moeizaam, zeg ik tegen mevrouw Koekkoek. Ze zullen zeker nog tijd kosten. Enige vooruitgang wordt wel geboekt, bijvoorbeeld wat betreft de blauwe kaart, de werkvergunning voor hoogopgeleiden, en het bereikte compromis over het EU-asielagentschap. Er wordt nu gehoopt dat het Franse voorzitterschap de pakketbenadering zal loslaten en daarmee de onderhandelingen zal kunnen vlottrekken.

Dan wat betreft terugkeer, voorzitter. Terugkeer is onveranderd het sluitstuk van migratie. Het is onderdeel van een aanpak waarin mensen zonder verblijfsrecht dienen terug te keren. Het afgelopen jaar stond in het teken van wereldwijde maatregelen die door landen van herkomst en andere bestemmingslanden werden ingesteld tegen de verspreiding van COVID-19. Boven op alle andere werkzaamheden waren medewerkers veel tijd kwijt met het regelen van quarantaine, tests en andere maatregelen en daarnaast ook vanwege uitval in de eigen gelederen. Net als Nederland stellen veel landen van bestemming aanvullende eisen aan de inreis, zoals een PCR-test. En als een vreemdeling niet wil meewerken aan een covidtest, dan kan hij of zij niet worden uitgezet. Zoals in de pers naar voren komt en uw Kamer ook is opgevallen, maakt de voor terugkeer noodzakelijke PCR-test gedwongen verwijdering nog complexer dan die gewoonlijk al is. Dat zal ook de komende tijd een belangrijk punt blijven.

Ondanks al deze moeilijke omstandigheden stel ik in evaluerende zin vast dat Nederland het op het gebied van terugkeer helemaal niet slecht heeft gedaan. In vergelijking met landen om ons heen is het gelukt om relatief veel mensen alsnog terug te krijgen naar hun land van herkomst. Dit jaar zijn er tot en met week 40 circa 2.780 vreemdelingen uit de caseload van de Dienst Terugkeer en Vertrek aantoonbaar vertrokken, van wie 1.240 gedwongen. Ook voor de komende periode zal terugkeer een beleidsprioriteit moeten zijn. Het succes van de hele asielketen valt of staat hiermee.

Voorzitter. Als het gaat om terugkeer, dan is natuurlijk ook de externe dimensie van belang. Kabinetsbreed werken we aan betere samenwerking met de meest voorkomende landen van herkomst. Er worden stappen gezet om bijvoorbeeld de gebrekkige terugkeersamenwerking te koppelen aan onderdelen van het visumbeleid in de EU-context. Ik zie dat verder terug in het handelsbeleid dat nu besproken wordt in Brussel, zoals de herziening van het algemeen preferentieel stelsel, het APS. Het kabinet zal zijn standpunt over dat voorstel nog bepalen en daarop wil ik niet vooruitlopen. Toch durf ik het winst te noemen dat de Commissie hieraan werkt.

De heer Valstar heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie-Becker om te komen tot een crisismechanisme als een mini-Schengen. Het kabinet constateert dat er thans tekortkomingen zijn, zoals met betrekking tot secundaire migratiestromen, niet goed functionerende asielprocedures en onvoldoende inzet van alternatieven voor interne grenscontroles. Prioriteiten voor het kabinet zijn daarom onder andere het versterken van de buitengrenzen en strakke monitoring van de binnengrenzen. De waarborgen in het geval van een nieuwe crisis moeten sterker. Zo moeten binnengrenscontroles als laatste redmiddel een mogelijkheid zijn. Dat alles is met de Europese Commissie besproken en leidt binnenkort tot een wijziging van de Schengengrenscode.

Dan de overlast, voorzitter. Ik ga weer even terug naar ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op het stuk terugkeer. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat vanwege de covidcrisis en door het weigeren van de PCR-test mensen niet meer terug kunnen keren. Ik vind dat ingewikkeld en ik hoor dat de staatssecretaris dat ook ingewikkeld vindt. Ik kan mij tegelijkertijd ook voorstellen dat er omliggende landen zijn die met hetzelfde probleem kampen, omdat we met een mondiale pandemie kampen en de terugkeer ook voor andere landen, Duitsland, Frankrijk, Engeland, et cetera, lastig is. Ik zou de staatssecretaris willen vragen toe te zeggen dat zij op korte termijn in gesprek gaat met een aantal van deze landen om te kijken hoe we dit op kunnen lossen. Ik denk aan de buurlanden, maar dat kan breder. Ik overweeg daarbij ook dat de crisis misschien nog wat langer voortduurt dan we allemaal zouden willen. Ik wil haar vragen om te kijken hoe we hier gezamenlijk in op kunnen treden, want ik ben het met de staatssecretaris eens dat terugkeer gewoon effectief en snel zou moeten kunnen. Kan ik daar een toezegging op krijgen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kan de heer Ceder meteen van dienst zijn, want we zijn al enige tijd in gesprek met met name de buurlanden Duitsland en België om te kijken wat voor mogelijkheden er zijn om op een andere manier, waarbij die PCR-test niet verplicht wordt afgenomen, terugkeer te bewerkstelligen. Met België hebben we in ieder geval al de afspraak gemaakt dat we dat doen via quarantaine, of aan de ene kant of aan de andere kant. Met dat land hebben we dus een afspraak en met Duitsland zijn we bezig. Overigens moet ik wel vaststellen dat in Duitsland aan degenen die moeten terugkeren, een verplichte PCR-test kan worden opgelegd. Het land van terugkeer is dan niet Nederland, want Nederland is meestal niet het Dublinland.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Even een stap terug naar de internationale dimensie. Excuus dat ik wat later ben. Terugkeer hoort volgens mij ook bij het EU-migratiepact en daarover wil ik nog een vraag stellen. Ik las inderdaad terug dat Nederland het loslaten van die pakketbenadering steunt. Enerzijds kan ik me dat voorstellen, maar ik heb nog wel een vraag over de mogelijkheid dat we de pakketbenadering loslaten. Is dan nog steeds de balans tussen het solidariteitsmechanisme en de versterking van de buitengrenzen gewaarborgd?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Allereerst één ding over de pakketbenadering. De pakketbenadering is al bij de vorige veranderingen en verbeteringen van het Europese asielbeleid, die met name in verband met Dublin en andere onderdelen aan de orde waren, aan de orde geweest. Daarom is er niks gebeurd de afgelopen ik weet niet hoeveel jaar. Om nu vooruitgang te boeken zegt Nederland met verschillende andere landen: laten we alsjeblieft de pakketbenadering loslaten, want er moet verbetering komen. Het systeem is verouderd en moet gewoon echt veranderd en verbeterd worden. Dat is het allerbelangrijkste. Nederland vindt dat we die pakketbenadering moeten loslaten en stappen moeten maken. Ik heb net gezegd dat dat verplichte solidariteitsmechanisme hand in hand gaat met de verantwoordelijkheid van de lidstaten. Dus dat willen we wel samen houden. Er zijn dus zaken die we wel samen doen, maar het zou weer een pakketbenadering zijn als we zouden zeggen: we doen dit alleen maar als de terugkeer in orde is. Het gaat er dus om dat ieder stuk apart bekeken wordt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daarom zeg ik ook: dat begrijp ik dus enerzijds. Ik begrijp dat er een logica achter zit om die pakketbenadering ter discussie te stellen. Tegelijkertijd wordt het natuurlijk lastig, omdat lidstaten verschillende belangen hebben. Dat geldt zeker voor de grenslidstaten versus de niet-grenslidstaten. Ik vraag de staatssecretaris daarom hoe we in de onderhandelingen bewaken dat die balans aanwezig blijft.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Als Nederland zijn wij er heel erg op gespinst om te zorgen dat die balans er is. Sommige landen zeggen per se alleen maar dit te willen, maar dan het andere onderdeel … Ik kom terug op het solidariteitsmechanisme. Wij vinden van dat solidariteitsmechanisme: ja, maar dan moeten de landen met wie je solidair bent, er wel voor zorgen dat ze hun asielprocedure ook goed op orde hebben, want dat werkt natuurlijk samen. Op dat punt zeggen wij: dat moet samengaan. Je kunt niet alleen het een hebben en het ander niet. Maar het werkt niet zo dat je kunt zeggen: wij doen dat wel en terugkeer hangt daarmee samen, dus als ze niet aan terugkeer doen enzovoorts. Zo werkt het niet, maar Nederland is echt constructief bezig met de onderhandelingen over dit pact. Overigens is er één onderwerp waar alle 27 lidstaten het over eens zijn: terugkeer, terugkeer, terugkeer. Er ligt wat dat betreft een hele zware verantwoordelijkheid bij de Europese Commissie om daar hard aan te werken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ook het onderdeel terugkeer zal iedereen snappen. Laat ik een concreet voorbeeld geven. Het risico dat ik zie, is dat we aan buitengrenzen muren bouwen en dat een heel aantal lidstaten positief staat tegenover het financieren van bijvoorbeeld muren in Polen, om die buitengrens te versterken. Nederland heeft dat voor zover ik weet niet gesteund, maar dat is dus een groot risico dat ik zie en dat volgens mij niet hand in hand kan gaan met dat solidariteitsmechanisme. Daar moeten we voor waken. Omdat we allemaal lidstaten zijn en allemaal een eigen keuze maken, vraag ik de staatssecretaris waar voor Nederland de minimumcriteria liggen voordat we zeggen: dit laten wij nu los.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat kan ik zo in zijn algemeenheid niet zeggen. Ik heb net verteld dat het solidariteitsmechanisme hand in hand gaat met de verantwoordelijkheid van alle lidstaten om hun asielprocedure goed op orde te hebben. Dat hangt samen met elkaar. Wat betreft de buitengrenzen weet mevrouw Koekkoek waarschijnlijk nog beter dan ik dat in ieder geval de Europese Commissie het bouwen van muren aan de buitengrenzen niet steunt, en Nederland doet dat ook niet.

De voorzitter:
De minister gaat over naar het thema overlast.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nou, staatssecretaris.

De voorzitter:
O sorry, de staatssecretaris. Ik moest zo nadenken dat ik geen "blokje" zeg.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, nee, nee, het zijn onderwerpen! Ik heb het nu over de overlast, voorzitter. Ik ga weer even terug naar de norm om vervolgens helderder de afwijking van die norm te schetsen. De kern is dit. Iedereen heeft recht op een eerlijke asielprocedure, ook personen uit landen die wij als veilig kenmerken, want ook daar kan sprake zijn van vervolging om bijvoorbeeld politieke denkbeelden of seksuele geaardheid.

Dan de afwijking. Helaas melden zich ook mensen die geen geldige reden hebben voor hun aanvraag en onder hen bevindt zich dan ook nog een groep die binnen en buiten de opvanglocaties overlast veroorzaakt of zich schuldig maakt aan criminaliteit. De aanpak van die overlast heeft absolute prioriteit. U kent onze aanpak met de ketenmariniers, de Top X-aanpak, time-outplekken en de handhaving en toezichtlocatie in Hoogeveen. Speciale aandacht is er voor de groep jongeren uit veilige landen die zich schuldig maken aan criminaliteit. Die groep heeft overigens een eigen afkorting, begreep ik toen ik onlangs in gesprek was met mensen van de Vreemdelingenpolitie: crivela's, criminele veiligelanders.

Deze crivela's vormen en last voor de gemeenschappen die hen, nota bene uit medemenselijkheid, opvangen. Daarmee zijn zij en andere overlastgevers de bijl aan de wortel van het draagvlak voor het hele asielstelsel en, paradoxaal genoeg, de grootste vijand van de mensen die juist afhankelijk zijn van dat stelsel: de mensen die echt op de vlucht zijn voor geweld en vervolging. Verschillende van uw leden — de heer Jasper van Dijk en mevrouw Kuik — maakten opmerkingen hierover. Teruggrijpend op mijn thema van vandaag: door deze groep aan te pakken, beschermen we het asielsysteem en daarmee uiteindelijk de echte asielzoekers. Juist vanuit die gedachte heb ik uw Kamer al eerder een harde integrale aanpak van overlast beloofd. Dat is precies wat ik nu doe, samen met organisaties in de migratieketen, de gemeenten, de politie en het Openbaar Ministerie.

De afgelopen jaren is steeds 1 miljoen euro beschikbaar gesteld aan gemeenten om die problematiek te bestrijden. De intentie is om dat bedrag structureel te maken, zeg ik tegen de heer Valstar.

Maar ik wil helder zijn tegenover uw Kamer. Tegelijk zijn er forse belemmeringen die het lastig maken om dit probleem echt bevredigend op te lossen. Terugkeer is de oplossing. Ik ben dat met de heer Markuszower eens. Ik ben de heer Eerdmans erkentelijk voor zijn concrete voorstellen hierover. Ik zeg er wel bij dat we daarvoor afhankelijk blijven van de samenwerking met de autoriteiten van de landen van herkomst. Ik heb u eerder geschetst hoe ik me bilateraal en in Europees verband inzet voor betere afspraken daarover.

Dan kom ik nu bij mensenhandel, voorzitter. Mensenhandel is een vorm van uitbuiting en daarmee een van de ernstigste vormen van georganiseerde criminaliteit. Het is uiterst complexe thematiek: arbeidsuitbuiting, seksuele uitbuiting, misbruik van asielzoekers en illegale vluchtelingen, drugshandel en afpersing. We komen zaken tegen waarbij meerdere van deze aspecten één grote onontwarbare kluwen vormen. Mevrouw Michon gaf al het sprekende voorbeeld van de 10-jarige drugsrunnertjes.

Kort gezegd: mensenhandel is een schande voor onze maatschappij en de aanpak ervan is daarom een prioriteit van dit kabinet. De sleutel tot een succesvolle aanpak ligt in goede signalering en intensieve samenwerking tussen vele partijen, zoals met de ministeries van VWS, SZW en BZ en vele betrokken ketenpartners. Samen hebben we goede stappen gezet met het programma Samen tegen mensenhandel. Dit najaar start een informatiecampagne die gericht is op klanten. Doel van de informatiecampagne is om klanten onder andere te informeren over hoe ze signalen van mensenhandel kunnen herkennen, wat dan hun plichten zijn en waar ze misstanden kunnen melden.

De stijgende lijn van het aantal OM-verdachten zet zich ook 2021 voort. Het OM heeft recent de Richtlijn voor strafvordering mensenhandel bij artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht aangepast. In de nieuwe richtlijn zijn de te vorderen strafeisen voor alle vormen van mensenhandel verhoogd. Er is ook een concreet voorstel voorbereid voor de herziening van artikel 273f. De aanpassingen beogen de mogelijkheden tot strafrechtelijke aanpak van mensenhandel te verruimen en te verbeteren.

De heer Ceder heeft bij de begroting Koninkrijksrelaties een motie met het kenmerk 35925-IV, nr. 20 ingediend — die is aangehouden — over intensievere gezamenlijke bestrijding van mensenhandel met en in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Het is misschien wat ongebruikelijk, maar ik wil hier alvast melden dat ik voor een gezamenlijke evaluatie zeker opensta. Daarna is het overigens weer aan de landen wat zij met de uitkomsten doen, want bestrijding van mensenhandel betreft natuurlijk een landsaangelegenheid. Als ik deze motie aldus mag verstaan, kan ik haar oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Ceder zich daarin kan vinden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan de prostitutie.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat: mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris schetst toch wel gepassioneerd hoe mensenhandel aangepakt moet worden. Het is een schande voor de maatschappij. Zij schetst ook hoe erg mensenhandel is. Is zij het dan niet met mij eens dat het onbegrijpelijk is dat medewerkers van humanitaire organisaties vervolgd dreigen te worden voor mensenhandel?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat mevrouw Kröger doelt op de zaak die speelt in Griekenland, met de heer Wittenberg. Deze zaak is onder de rechter en ik laat me daar hier in dezen niet over uit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is uiteraard gelieerd aan de zaak, maar dit speelt al langer en breder. We zien eigenlijk op een heleboel plekken en op een heleboel momenten dat verleners van humanitaire hulp gecriminaliseerd dreigen te worden. Eerder hebben we het bijvoorbeeld gezien bij Sea-Watch en andere organisaties die actief zijn op de Middellandse Zee. Het punt is dat het verlenen van humanitaire hulp, het redden van mensenlevens, nooit een strafbaar feit kan zijn. Dus als de staatssecretaris hier een pleidooi houdt dat mensenhandel de grootste schande voor onze maatschappij is, wil ik heel graag dat zij daarbij uitspreekt dat humanitaire hulp nooit mensenhandel kan zijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
We moeten hierbij goed in de gaten houden waar we het over hebben. Er is een verschil tussen mensenhandel en mensensmokkel. De gevallen waar mevrouw Kröger naar mijn oordeel op doelt, zijn gevallen van mensensmokkel. Mensenhandel is het verhandelen van mensen om ze vervolgens crimineel uit te buiten. Daar gaat het over. Dat is iets anders dan mensensmokkel. Ik heb het specifiek over mensenhandel gehad, dus het verhandelen van mensen om ze vervolgens crimineel uit te buiten.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris gaat verder met het onderwerp prostitutie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Zoals ik al zei, is er nog steeds verwevenheid tussen mensenhandel en delen van onze prostitutiewereld. Bij prostitutie zet ik daarom in op drie zaken. In de eerste plaats zet ik in op betere en meer uniforme regulering van de prostitutiebranche. In de tweede plaats op versterking van de maatschappelijke positie van de sekswerkers. In de derde plaats zet ik in op ondersteuning van mensen die de prostitutie willen verlaten. Daarvoor werk ik onder meer samen met de Sekswerk Alliantie Destigmatisering, met sekswerkers, met belangenorganisaties en met hulpverleners. De Sekswerk Alliantie Destigmatisering, ook wel SWAD genoemd, is in juni dit jaar van start gegaan. De SWAD is een alliantie van 22 initiatieven en organisaties die zich gezamenlijk inzetten om het stigma van sekswerkers te verminderen en om onder meer hun maatschappelijke positie te verbeteren. Daarnaast zal begin volgend jaar het platform Ugly Mugs in gebruik worden genomen. Op het platform kunnen geregistreerde sekswerkers elkaar waarschuwen voor gewelddadige klanten. Onder leiding van Soa Aids Nederland is verder een klachtenbalie opgezet waar sekswerkers ondersteuning kunnen krijgen bij het indienen van klachten bij instanties. Tot slot geef ik extra prioriteit aan de uitstapprogramma's. Ik wil het landelijk dekkende netwerk van uitstapprogramma's voor degenen die de prostitutie willen verlaten, in stand houden. Sinds 1 januari 2021 is dit een structurele regeling. Ik heb er alle vertrouwen in dat we zo bijdragen aan een veilige, gezonde en zichtbare branche, en een daadkrachtige aanpak van misstanden.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording van de vragen van uw Kamer. Ik moet nu mijn appreciatie van de ingediende amendementen nog geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat mevrouw Koekkoek eerst nog iets wil zeggen over het onderwerp prostitutie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil eigenlijk nóg een stap terug. Ik sloeg aan op wat de staatssecretaris zei over het verschil tussen mensenhandel en mensensmokkel. Ik begreep de vraag van mijn collega heel goed. Er lijkt namelijk sprake van een trend richting de mensen die ondersteuning bieden. In mijn eigen inbreng had ik het bijvoorbeeld over een Nederlandse journalist die door bedreigingen uit Griekenland moest vertrekken. Dat past in een trend richting de mensen die vluchtelingen willen helpen. Het antwoord van de staatssecretaris daarop, over het verschil tussen mensenhandel en mensensmokkel, begreep ik niet zo goed. Dus ik vraag om een toelichting.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het verschil tussen mensensmokkel en mensenhandel is een lastig, maar heel belangrijk verschil. Mensenhandel kan overigens ook nog weleens een keer met mensensmokkel te maken hebben. Mensensmokkel is over het algemeen het helpen van mensen om naar een locatie te komen waar ze op een andere manier niet kunnen of mogen komen. Dan smokkel je mensen. Je kunt ook dingen smokkelen, maar hier gaat het om het smokkelen van mensen. Mensenhandel is van origine toch een heel andere activiteit. Mensenhandel is een activiteit waarbij mensen verhandeld worden om vervolgens uitgebuit te worden, bijvoorbeeld in de seksindustrie, als arbeidsmigrant of wat dan ook. Het gaat dus om uitbuiting en het is iets heel anders.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik dank de staatssecretaris voor de uitleg van het verschil. Maar wanneer noemen we iets dan mensensmokkel? En wanneer zeggen we in Nederland: als dit gebeurt, is er nog steeds onze steun? Daar ging de vraag volgens mij veel meer over. Wanneer zeggen we: humanitaire hulp is hulp, ook als die hulp wellicht door een andere lidstaat als smokkel wordt gedefinieerd, omdat dat uitkomt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik zeg nogmaals: ik heb gesproken over mensenhandel. Ik heb het helemaal niet over mensensmokkel gehad. Mensenhandel wordt genoemd in artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht. Als iemand daaraan voldoet, maakt hij zich schuldig aan mensenhandel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB. En daarna wil de heer Jasper van Dijk van de SP ook nog een vraag stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Inderdaad, voordat we naar de amendementen gaan. De Kamer heeft een motie aangenomen om te laten onderzoeken of Afghaanse vluchtelingen en andere asielzoekers opgevangen kunnen worden in dit gebouw of in andere, leegstaande rijksgebouwen in Nederland. Ik was even benieuwd of de staatssecretaris mij daarover een update kan geven.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Zeker, dat kan ik doen. Het Rijksvastgoedbedrijf zoekt van alle leegstaande locaties die de overheid heeft uit of het mogelijk is om deze aan te bieden aan het COA voor de huisvesting van asielzoekers. Daar wordt hard aan gewerkt. Dit gebouw is ook bekeken, maar helaas moet ik u zeggen dat om mensen hier te huisvesten, je toch een aantal douches, wc's, wasruimtes en dergelijke nodig hebt. Ik vond het een bijzonder sympathieke gedachte van mevrouw Van der Plas, en ook heel creatief. Dat heb ik toen ook gezegd. Maar het is gebleken dat dat hier op korte termijn echt niet te realiseren is, nog afgezien van de veiligheidsproblemen die er zijn omdat hier een parlement is met veiligheidsvoorzieningen. Aparte ruimtes zijn er wel, maar het gaat met name om voorzieningen als douches, wc's en dergelijke.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel voor deze update. Ik begrijp eruit dat het in andere, leegstaande rijksgebouwen wel mogelijk zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Welke gebouwen daar onder andere best voor geschikt zijn — daar wordt nu naar gekeken — zijn bijvoorbeeld gevangenissen, want daar heb je aparte kamers en meestal zijn er wc's. Dat klinkt heel naar, maar hier en daar wordt wel gekeken naar leegstaande gevangenissen en dat soort gebouwen, maar ook naar kantoorgebouwen. Zoals ik eerder al gezegd heb, wordt er geen steen overeind gehouden. Nee ... Alles wordt omgedraaid en nog eens bekeken of het kan of niet kan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, "geen steen overeind gehouden", lijkt net alsof ze gauw alles gaan afbreken om vluchtelingen maar niet te hoeven opvangen. Nee, dat was een grapje, ik snap wat u bedoelt. Inderdaad, ook kijken naar gevangenissen. Dat klinkt onsympathiek, maar ik denk dat we ons daar even overheen moeten zetten. Als die mensen gewoon een dak boven het hoofd ...

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Verwarming, stenen muren en een dak boven het hoofd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, precies. Een dak boven het hoofd en dan moeten we hier niet gaan lopen miepen van "maar het is gevangenis en dat is criminaliserend". Wat mij betreft volle steun daarvoor.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank aan mevrouw Van der Plas.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als het ontbreken van douches het probleem is, dan weet ik nog wel twee locaties, namelijk de gebouwen van het Europees Parlement in Brussel en Straatsburg. Daar heeft elke werkkamer een douche en het zijn hele grote gebouwen, waar heel veel mensen in kunnen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik zal dit meenemen voor mijn Belgische collega en mijn Franse collega.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel goed, maar er zit ook een Nederlandse afdeling in, hè. Maar goed, dat was niet mijn vraag. Mijn vraag gaat over het kinderpardon. Ik had daar in mijn termijn een vraag over gesteld. Ik zie nu dat die in de schriftelijke beantwoording is beantwoord in vraag 107 op mevrouw Kuik. Ik daag iedereen uit om dat even te lezen en vooral om het te begrijpen. Het is namelijk onbegrijpelijk. Het is echt onnavolgbaar, de redenering die daar wordt gehanteerd. Ik heb in mijn termijn gezegd dat het gaat om een heel klein groepje ouders van wie de kinderen een formulier — let op — niet hadden ingevuld, wat ze ook niet hoefden in te vullen. Echt waar. En op grond daarvan wordt hun een verblijf ontzegd. Dat is de gekkigheid waarin onder anderen Ljowa met zijn gezin verkeert. Misschien zijn er tien vergelijkbare gevallen. Mijn vraag is: zullen we daar gewoon een nette regeling voor maken, zoals het kinderpardon ook bedoeld was?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Een van de voorwaarden van de afsluitingsregeling was dat het kind een asielachtergrond in Nederland moest hebben. Meer concreet: het moest gaan om kinderen door of voor wie er een asielverzoek is ingediend, ten minste vijf jaar voor het bereiken van de meerderjarige leeftijd. Dat was ook een voorwaarde voor de regelingen daarvóór, namelijk de overgangsregeling en de definitieve regeling langdurig verblijvende kinderen. Het is dus niet alleen voor de afsluitingsregeling, maar die was er al.

Het kan natuurlijk dat er kinderen worden geboren tijdens de lopende asielprocedure van de ouders. Indien dit het geval is, kan met een bepaald formulier de lopende asielprocedure van de ouders ook geldig verklaard worden voor het kind. Bij de beoordeling op vragen op grond van de afsluitingsregeling werd de IND geconfronteerd met aanvragen van kinderen die geboren zijn na de asielprocedure van de ouders, maar waarbij de ouders wel een dergelijk formulier ingevuld hebben — dat is duidelijk — ook al was de asielprocedure van de ouders al afgerond en afgewezen. Vanwege het bijzondere karakter van de afsluitingsregeling is toen tijdelijk de werkwijze gehanteerd dergelijke aanvragen positief te beoordelen. Na enkele maanden is van deze handelwijze afgestapt omdat deze zich niet verdraagt met het uitgangspunt dat de afsluitingsregeling alleen bedoeld is voor kinderen met een asielachtergrond. Vervolgens zijn, gelet op het gelijkheidsbeginsel, vergelijkbare zaken beslist in het voordeel van de vreemdeling.

Er is echter ook casuïstiek waarin kinderen na de asielprocedure van de ouders zijn geboren, maar er nooit een dergelijk formulier is ingediend. Deze zaken zijn, net als andere zaken die niet vergelijkbaar zijn, getoetst aan de gebruikelijke voorwaarden van de afsluitingsregeling. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft hierover geoordeeld dat de situatie waarin een dergelijk formulier is ingediend, niet gelijk is aan de situatie waarin het betreffende formulier niet is ingediend en dat er dus rechtens geen situatie is van gelijke gevallen.

Ik moet zeggen dat ik begrijp dat dat een lastige, heel verdrietige boodschap is voor degenen die het betreft. Maar ik zie geen aanleiding om kinderen voor wie nooit een formulier is ingevuld en voor wie niet een asielverzoek is ingediend, ten minste vijf jaar voor het bereiken van de meerderjarige leeftijd, alsnog onder de reikwijdte van de afsluitingsregeling te brengen. Ze hebben geen asielachtergrond en hun zaken zijn niet vergelijkbaar met de zaken waarin de regeling tijdelijk ruimhartig is uitgelegd, zoals ook de Raad van State vrij recent heeft aangegeven. Dat is de situatie van de afsluitingsregeling.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris heeft nu het antwoord op vraag 107 keurig voorgelezen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, ik heb niets uitgebreid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het lijkt heel erg op elkaar. Iedereen die het begreep, is heel knap. Ik heb het drie keer gelezen en ik hoor nu inderdaad weer dit verhaal. De goede luisteraar hoort dus dat men tijdelijk ruimhartig invulling heeft gegeven aan de regeling, en op een gegeven moment heeft gezegd: dat doen we niet meer zo. En dan krijg je dus gelijke gevallen die ongelijk behandeld worden. Het is een heel klein aantal mensen. Ik vraag hier alleen maar aan de staatssecretaris om redelijk en billijk te zijn en om dit te regelen. Het gaat hier over een kind van 7 jaar. Dat ga je toch niet terugsturen naar een land waar het nooit is geweest?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil hier toch nog even heel duidelijk over zijn. Er zijn inderdaad mensen die na hun asielaanvraag, die was afgewezen, een kind hebben gekregen en die ondanks het feit dat die asielaanvraag was afgewezen, desalniettemin een formulier hebben ingeleverd. Er zijn ook gevallen waarin mensen afgewezen waren, een kind hebben gekregen, maar daarvoor geen formulier hebben ingeleverd. Dat is de laatste situatie. Daarvan heeft de Raad van State gezegd dat het geen vergelijkbare gevallen zijn. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat dat een hele lastige, moeilijke en ook verdrietige uitkomst is, maar het is de afsluitingsregeling waarvoor we met z'n allen de voorwaarden heel nadrukkelijk en precies gesteld hebben. De Raad van State heeft zich hierover gebogen en er heel duidelijke uitspraken over gedaan. Degenen waarvan de asielaanvraag was afgewezen, maar die desalniettemin wel een papier hebben ingeleverd voor het kind dat geboren is, zijn wel op gelijke wijze behandeld. Daar is op een gegeven moment mee gestopt. Als het gaat om ouders waarvan de asielaanvraag al was afgewezen en die nooit een papier hebben ingevuld, hebben de IND en de Raad van State gezegd dat zij niet onder de afsluitingsregeling vallen.

Voorzitter. Dan nu de amendementen. Het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Ellemeet en mevrouw Kröger gaat over een verruiming van de opvangcapaciteit van het COA met 100 miljoen. Ik ontraad dit amendement; dat is het advies. Het COA zal in 2022 extra financiële ruimte nodig hebben door de verhoogde bezetting, maar daarvoor hebben we het reguliere begrotingsproces. In het begrotingsproces wordt jaarlijks op basis van de laatste ramingen ten aanzien van de bezetting van het COA gekeken naar het noodzakelijke meerjarige budget. Bij het opstellen van de begroting 2022 was de verwachting dat de asielinstroom iets lager zou worden en dat de uitstroom van vergunninghouders redelijk op peil zou blijven. Komend voorjaar zal het kabinet weer kijken of het budget past bij de ramingen en zo nodig overgaan tot aanpassing. Dan wat betreft de dekking van het amendement. Het voorstel dat is aangedragen, is niet uitvoerbaar omdat de voorgestelde dekking van de leden Maatoug c.s., namelijk om de verlaging van de winstbelasting voor de 5% meest winstgevende bedrijven niet door laten gaan, niet door uw Kamer is aangenomen. Daarnaast gaat het dekkingsvoorstel in tegen de begrotingsregels, die een scheiding van inkomsten en uitgaven voorschrijven.

Dan het volgende amendement, op stuk nr. 28. Dat is het amendement van de heer Jasper van Dijk met het doel de bezuiniging op het COA ongedaan te maken. Hij verzoekt om de beschikbare middelen van het COA met een bedrag van 128 miljoen te verhogen. Ik moet zeggen dat ik ook dit amendement ontraad. Mijn motivering daarvoor is dezelfde als bij het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Ellemeet en mevrouw Kröger over de financieringswijze van het COA, namelijk: het komend voorjaar zal het kabinet weer kijken of het budget past bij de ramingen en zo nodig overgaan tot aanpassing. Dan wat betreft de dekking van het amendement. Dekking wordt gezocht op de begroting van het ministerie van Defensie. Die valt niet onder mijn beleidsterrein. Ik voel terughoudendheid bij het ingaan op de dekking van dit voorstel. Ik merk ook op dat dit voorstel niet bij de behandeling van de begroting van Defensie aan de orde is geweest. Maar gezien de problematiek omtrent het Defensiematerieel kan ik me niet voorstellen dat de minister van Defensie, en daarmee het kabinet, hiermee zou kunnen instemmen.

Dat wat betreft de amendementen, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording en de bewindspersonen voor hun eerste termijn.

Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Markuszower van de PVV, die al heeft aangekondigd behoorlijk wat moties te hebben.

Termijn inbreng

De heer Markuszower (PVV):
Zeker, voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb veel moties, ook namens mijn collega Helder, die ze vandaag niet zelf kan uitspreken. De eerste gaat over drugs en wordt ingediend naar aanleiding van de discussie die mijn fractievoorzitter, Geert Wilders, tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft aangezwengeld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Helder.

Zij krijgt nr. 40 (35925-VI).

De heer Markuszower (PVV):
De tweede motie gaat over de verschrikkelijke imperialistische hoofddoek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Helder.

Zij krijgt nr. 41 (35925-VI).

De heer Markuszower (PVV):
De derde motie. Deze luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Helder.

Zij krijgt nr. 42 (35925-VI).

De heer Markuszower (PVV):
De vierde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Helder.

Zij krijgt nr. 43 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Helder.

Zij krijgt nr. 44 (35925-VI).

De heer Markuszower (PVV):
De laatste motie met mevrouw Helder. O, nee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Helder.

Zij krijgt nr. 45 (35925-VI).

De voorzitter:
We stoppen even de tijd zodat u een slok water kunt nemen.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is supervriendelijk. Nu mijn eigen moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Helder.

Zij krijgt nr. 46 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 47 (35925-VI).

De heer Markuszower (PVV):
O jee. Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 48 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 49 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Madlener.

Zij krijgt nr. 50 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 51 (35925-VI).

De heer Markuszower (PVV):
Dan mijn laatste motie. Dank voor uw geduld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 52 (35925-VI).

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dat is best knap; binnen de tijd.

Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Zet 'm op.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik vond het een mooi debat deze afgelopen twee dagen, omdat het zo'n brede overview geeft van dit belangrijke beleidsterrein. En ik dank de bewindspersonen voor hun uitgebreide beantwoording.

Voorzitter. Veiligheid staat onder druk. Dat komt niet omdat mensen die dag in, dag uit werken om ons land veilig te houden hun werk niet goed doen, maar dat komt omdat de aanpak van drugscriminaliteit een taai en veelkoppig monster is dat niet eenvoudig te temmen is. Het extra geld, een half miljard en nog eens 200 miljoen daarbovenop, is dus keihard nodig voor versterking van de capaciteit. Ten eerste bij de politie. Met mijn fractie wil ik graag weten wat nou het totaal in extra fte is dat we erbij gaan krijgen door deze extra financiële impuls. Welke extra resultaten gaan we zien met deze extra investering? Dan doel ik op de extra fte bij politie en alle andere betrokken organisaties. Ik heb daarvoor de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Kuik.

Zij krijgt nr. 53 (35925-VI).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. De mensen die met hun kop in de wind staan, moeten we helpen waar gewenst en beschermen waar noodzakelijk. De politie geeft aan dat ze naast de drones in de haven voor openbareordetaken en de drones voor forensische taken eigen counterdrones nodig heeft om in te zetten bij bedreigingen of dreigingen met drones. We moeten de politie voldoende uitrusten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Bisschop.

Zij krijgt nr. 54 (35925-VI).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zei het net al: voor de bescherming van mensen moeten we de adviezen van de commissie-Bos uitvoeren, vooral de drie punten die ik in de eerste termijn heb genoemd. Wat mijn fractie betreft moeten we met name de positie van de bedreigde meer centraal stellen. Er gaat nu een taskforce aan de gang met de implementatie van dit advies van de commissie-Bos, maar ik wil de punten die ik heb genoemd, onderschrijven met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Palland.

Zij krijgt nr. 55 (35925-VI).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Neutraliteit van het gezag is een heel groot goed. Daarom is er voor specifieke beroepen een uniform in dit land, en bij zo'n uniform past geen uiting van geloof. In mijn termijn heb ik aangegeven dat ik een uitspraak van de Kamer wil, dus hierbij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 56 (35925-VI).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Dan wil ik de minister danken voor twee toezeggingen waar ik zeer aan hecht: de toezegging van het verdelen van de middelen bij de groene boa's, om die in te zetten voor de ondermijningsproblematiek, en de toezegging bij brief om scherp te kijken naar hoe we jongeren aanpakken bij het afnemen van spullen gekocht met crimineel geld en de aanpak van de drugsrunners met de zeven afnemers, waar we het over hebben gehad.

We hebben het ook gehad over de samenwerking tussen de diensten en het MIT, het Multidisciplinair Interventie Team. Omwille van de tijd zal ik me beperken tot een motie, een motie over het MIT.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 57 (35925-VI).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel, en ik dank de bewindslieden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Ik geef het woord aan uw collega, de heer Valstar van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Valstar (VVD):
Dank. Na mijn twee voorgangers zal ik het aantal moties weer een beetje in evenwicht brengen, want ik heb één motie. Daar ga ik mee beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Valstar.

Zij krijgt nr. 58 (35925-VI).

De voorzitter:
U kunt de motie hier inleveren.

De heer Valstar (VVD):
Dat ga ik zo doen. Nu ik nog tijd over heb, wil ik het kabinet en de staatssecretaris in het bijzonder danken voor de schriftelijke beantwoording. Veel mensen thuis denken: er worden heel veel vragen gesteld en ze worden in mindere mate beantwoord. Dat is niet waar. We hebben om en nabij de 150 vragen op schriftelijke wijze beantwoord gekregen. Ik wil nog één antwoord aanhalen. Dat betreft de Oostenrijkse casus, het arrest van het Hof van Justitie van 9 september 2021. Het kabinet geeft aan dat het dat arrest gaat bestuderen om te bezien of er een wettelijke grondslag mogelijk is in Nederland om herhaalverzoeken makkelijker te kunnen afwijzen. Daarbij laat het kabinet open wanneer het hierop terugkomt. Ik zou graag willen weten wanneer het kabinet hierop kan terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog heel kort een vraag over de motie van de heer Valstar. Ik snap heel goed het punt dat hij daarin maakt, maar de uitvoerbaarheid moet er ook zijn. Misschien wil hij dat nog uitleggen. Hoe doe je een onvrijwillige PCR-test? Gaat dat dan onder dwang? Vaccinatie, hoe gaat dat?

De heer Valstar (VVD):
Ik had het niet over vaccinatie. Ik had het over een PCR-test. Als landen als Denemarken en Duitsland dat kunnen doen — en dat lijken mij geen derdewereldlanden — dan denk ik dat Nederland dat ook kan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Valstar. Dan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Ik zou normaal gesproken uitgebreid de bewindspersonen gaan bedanken voor de beantwoording, maar ik heb zo veel moties dat ik daar helaas geen tijd voor heb. Nee hoor, bedankt voor de beantwoording.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kathmann, Ellemeet, Simons, Koekkoek, Azarkan, Omtzigt en Bisschop.

Zij krijgt nr. 59 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 60 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Ellian en Kathmann.

Zij krijgt nr. 61 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 62 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kathmann, Ellemeet, Koekkoek, Azarkan en Bisschop.

Zij krijgt nr. 63 (35925-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Dan heb ik toch nog tijd over voor een slotopmerking. Ik merk dat de ministers erg tevreden zijn over de eigen inspanningen, de resultaten en de plannen. Dat kan ik me voorstellen. Ik heb dat zelf iets minder, zeg ik eerlijk, want ik vind een aantal dingen niet normaal in een land als Nederland. Dat zaken bij de politie op de stapel liggen te wachten op behandeling terwijl slachtoffers in de kou staan, vind ik niet normaal. Ik vind het ook niet normaal dat er bezuinigd wordt op de brandweer, dat de politie niet meer in de wijk is, dat misdaad loont en dat mensen hun recht niet meer kunnen halen. Ik vind het ook niet normaal dat er zo weinig wordt geïnvesteerd in de privacy-waakhond. We hebben op veel van deze punten plannen ingediend. De voorstellen zijn allemaal ontraden. Ik hoop heel erg op de collega's in de Kamer om te doen wat eigenlijk heel logisch is en in het belang van onze veiligheid en in het belang van een sterkere rechtsstaat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het woord aan collega Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga ook even een wedstrijdje snellezen doen. Ik weet niet of ik zo snel ben als Markuszower; maar de moties komen nog op schrift.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 64 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 65 (35925-VI).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 66 (35925-VI).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog vijf seconden. Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Toch fijn, die vijf seconden. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Ik heb een korte intro. Ik heb het in eerste termijn al gehad over hoe de problemen voor de politie qua werkdruk op korte termijn kunnen verbeteren. Mevrouw Bikker noemde dit ook. Daarom dienen wij samen deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Bikker.

Zij krijgt nr. 67 (35925-VI).

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dan ga ik snel door.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Verkuijlen en Kuik.

Zij krijgt nr. 68 (35925-VI).

Mevrouw Van der Werf (D66):
Nog 54 seconden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Ellemeet en Azarkan.

Zij krijgt nr. 69 (35925-VI).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Ik kan me zomaar voorstellen dat een aantal mensen gisteravond tot heel erg laat hebben doorgewerkt. Daar zij wij hen natuurlijk bijzonder dankbaar voor.

Ik ga geen moties indienen. Ik heb nog wel een aantal vragen. Allereerst heb ik een opmerking. We zijn ontzettend blij met de toezegging die we terugzagen in de beantwoording over onze wens tot de financiering van de verlengde opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Zij krijgen nu net als Nederlandse jongeren begeleiding. Die hebben ze denk ik hard nodig. Die verdienen ze ook. Bovendien maakt dat volgens mij dat een hoop gemeenten in Nederland meer bereid zullen zijn om opvang in te richten voor deze groep. Volgens mij is dat een win-win.

We zagen ook een toezegging over het weghalen van hobbels voor asielzoekers die buiten de asielopvang verblijven en die dus gebruikmaken van een administratieve plaatsing of een logeerregeling. Nou weet ik dat er eerder de mogelijkheid was van een zelfzorgarrangement voor mensen die in hun eigen netwerk opvang regelen. Dat klonk me eigenlijk nog veel eenvoudiger in de oren dan al die regelingen die we nu hebben. Het zou misschien mooi zijn om te kijken of dat terug kan komen. Hoe dan ook krijgen we signalen dat er best wat asielzoekers zijn die zich moeten melden bij asielzoekerscentra die heel ver weg zijn van de plek waar zij verblijven. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen of zij daar werk van wil maken. Zoals ik ook al in de eerste termijn zei, zou het fantastisch zijn als we wat bedden konden vrijspelen.

We hebben het hier ook al een aantal keren gehad over het ontlasten van Ter Apel. We kennen allemaal de beelden. Ik denk dat het ook met de oplopende coronacijfers extra belangrijk wordt dat we ervoor zorgen dat mensen afstand van elkaar kunnen houden. In de beantwoording was mij niet helemaal duidelijk of de wethouder nou voor zo'n aanmeldcentrum gaat sturen op "twee extra" of "een tweede". In de twee beantwoordingen stond dat er net anders. Het lijkt mij dat er misschien wel meer dan één nodig is, gezien de omstandigheden waar we nu in zitten, maar dat hoor ik graag van de staatssecretaris.

Sowieso wilde ik opmerken dat ik snap dat iedereen heel erg z'n best doet, maar dat ik toch een zeker gebrek aan urgentie voel. We zien de druk weer oplopen. We zien wat voor flessenhals Ter Apel eigenlijk is. Dus ik zou toch graag van de staatssecretaris de verzekering willen hebben dat er in elk geval één extra aanmeldlocatie zou kunnen opengaan voor het einde van het jaar.

Dan het laatste puntje. Dat gaat over de huisvesting van statushouders. De staatssecretaris gaf aan dat er verschillende regelingen zijn. Bijvoorbeeld was er ooit de Tijdelijke regeling stimulering huisvesting vergunninghouders. Daar was 100 miljoen voor uitgetrokken, waarvan uiteindelijk slechts 8 miljoen is besteed. Dat was omdat er in die regeling zo veel voorwaarden zaten die onaantrekkelijk waren voor gemeenten. Kunt u ervoor zorgen dat dit soort regelingen in overleg met gemeenten worden gemaakt, zodat ze ook echt gebruikt gaan worden?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Mij rest heel korte tijd om moties in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Piri, Kröger, Koekkoek, Den Haan, Azarkan, Simons en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 70 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 71 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 72 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Ellemeet, Koekkoek, Den Haan, Van der Plas en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 73 (35925-VI).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik weet dat de toezegging is gedaan, maar ik wil toch graag een uitspraak van de Kamer, want de toezegging is al eerder gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik, van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 74 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 75 (35925-VI).

Mevrouw Kuik (CDA):
De derde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 76 (35925-VI).

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland, ook van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens mij dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en aan de ondersteuning, die ook hard heeft gewerkt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 77 (35925-VI).

Mevrouw Palland (CDA):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 78 (35925-VI).

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. We hebben het hier vanavond ook veel over de politie gehad. Ik moet dan ook altijd even naar boven kijken. Dank dat jullie hier ook altijd aanwezig zijn en naar ons omzien.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Heel mooi. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en ook heel veel dank aan alle ambtenaren die hard hebben gewerkt. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Kathmann.

Zij krijgt nr. 79 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 80 (35925-VI).

Dank u wel, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan uw collega, mevrouw Kröger. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb een drietal moties en daarom ga ik snel van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Nispen, Koekkoek, Simons, Kathmann en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 81 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Koekkoek, Simons en Kathmann.

Zij krijgt nr. 82 (35925-VI).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Koekkoek, Simons en Kathmann.

Zij krijgt nr. 83 (35925-VI).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Met betrekking tot deze laatste motie. De staatssecretaris en ik kwamen in een soort woordenspel terecht over mensensmokkel versus mensenhandel. Het feit is dat er humanitaire mensenrechtenactivisten en humanitaire medewerkers terechtstaan in Griekenland. Die worden verdacht van mensensmokkel en mijn vraag aan de staatssecretaris is: het redden van mensen kan toch nooit strafbaar zijn? Dát was de vraag die ik stelde en daar hoop ik in de tweede termijn een antwoord op te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk dank ik alle drie de bewindspersonen voor hun beantwoording en voor het staan voor de rechtsstaat. Ik dank ook u, voorzitter, voor het staan voor onze democratie en voor het hooghouden daarvan in ons huis. Dank u wel. De democratie is kwetsbaar en soms kwetsbaarder dan we denken. Juist daarom is het essentieel dat we hier het debat voeren, dat we hier elkaar aanspreken als er twijfels zouden zijn en dat we elkaar, als dat nodig is, ook erop aanspreken als we een grens overgaan. In die zin vind ik gisteren geen mooie dag om aan terug te denken, maar ik denk dat het als Kamer belangrijk is dat wij elkaar aanspreken. Dank ook aan u, voorzitter.

Voorzitter. Dan de inhoud van deze twee dagen. Ik heb twee moties. Die zal ik in enigszins snel tempo gaan voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Michon-Derkzen, Palland en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 84 (35925-VI).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan de tweede motie. Die zal u niet verbazen, want eigenlijk is mijn stelling: gok niet met de toekomst van onze kinderen. En alsjeblieft, minister, of het nou online is, tijdens wedstrijden, of op de shirts van voetballers, die kinderen zien het. Doe daar wat aan! Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 85 (35925-VI).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de minister van Justitie danken voor een toezegging die ziet op het structureel maken van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding en het voortzetten van projecten.

Voorzitter. Dan komen we tot een afronding, in ieder geval mijnerzijds, van de vijfde begroting van het kabinet-Rutte III. Het ziet ernaar uit dat het de laatste begroting is van het kabinet-Rutte III, al weet je het natuurlijk nooit. In die zin wil ik de bewindspersonen zeer danken voor hun inzet en gaat mijn collega Ceder verder het ChristenUniesmaldeel vertegenwoordigen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het smaldeel is gearriveerd. Ik heb een aantal moties. Dank voor de beantwoording en naar aanleiding van die beantwoording nog een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 86 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 87 (35925-VI).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 88 (35925-VI).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 89 (35925-VI).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Deze vier moties zijn ingediend. Ik wil benadrukken dat we in de Kamer op meerdere manieren spreken over verbetering van de uitvoeringsorganisaties. Ik wil de Kamer, maar ook de staatssecretaris erop wijzen dat de IND daar ook echt tussen hoort. Ook daar moeten we kijken waar de wet misschien knellend en schrijnend was en ook verbetering van ons als medewetgever verdient.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Valstar, VVD.

De heer Valstar (VVD):
Ja, over de eerste motie over de lhbti'ers en allerlei kaders en aparte azc's. Ik heb een korte vraag: denkt de heer Ceder dat deze motie met de huidige problematiek in de azc's gaat helpen of dat die juist averechts gaat werken en de problematiek alleen maar groter gaat maken?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat we zien, is dat het al knelt in de acz's. Daarom zijn wij voor meer spreiding, voor meer azc's en voor meer financiering, maar dat weet u. De mensen in de azc's zijn al een kwetsbare groep, maar ook daarbinnen heb je nog kwetsbare groepen. Dat zijn de lhbti'ers en bekeerlingen. Wij vinden — dat vinden wij als ChristenUnie niet alleen; ook het WODC vindt dat — dat je daar echt landelijke kaders voor moet neerzetten om de sociale veiligheid te garanderen. Ik denk dus niet dat het bijt. Wat ik wel denk, is dat de huidige situatie voor niemand een pretje is. Dus daar moet ook wat meer lucht komen. Ik denk dat dit belangrijk is, juist omdat dit een kwetsbare groep is in een kwetsbare omgeving.

De voorzitter:
De heer Valstar, tot slot.

De heer Valstar (VVD):
Oprecht, ik denk dat als wij dit morgen gaan invoeren, als we dit eigenlijk gaan verplichten, de problematiek alleen maar groter wordt en dat er geen opvangplekken bij komen, maar, sterker nog, dat het eigenlijk opvangplekken gaat kosten en dat het alleen nog maar verder vast gaat lopen. Mijn vraag aan de heer Ceder is dan per wanneer hij dit ingevoerd zou willen zien.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik snap de VVD oprecht niet bij deze vraag, want wat ik vraag, is om de sociale veiligheid te garanderen voor deze kwetsbare groepen — dat betekent dat ze niet lastiggevallen worden of aangevallen worden — en dat we daar kaders voor opstellen. Ik snap oprecht niet — misschien kunnen we het daar straks over hebben — waarom dat de reguliere uitoefening van het runnen van een azc zou bijten. Als u mij daar straks wat argumenten voor kan meegeven, wil ik daar oprecht naar kijken. Volgens mij bijt dat echt niet en ik denk dat we juist verplicht zijn om deze kwetsbare groepen extra veiligheid te bieden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook dank van mij voor de beantwoording van alle vragen en voor het inhoudelijke debat de afgelopen dagen. We spraken hier over veel onderwerpen, maar ze hebben allemaal één ding gemeen: ze maken deel uit van onze rechtsstaat. Dat geeft weer hoeveel puzzelstukjes we moeten leggen om onze rechtsstaat staande te houden. De rechtsstaat blijft kwetsbaar, ook in Nederland.

De afgelopen twee dagen hebben we veel gesproken over hoe de rechtsstaat onze vrijheid garandeert. Daarover heb ik nog één vraag. In onze inbreng vroegen we naar de positie van de staatssecretaris over noodvisa voor ten minste 50 journalisten en hoe zij ertegenover staat om deze direct te verstrekken. In de schriftelijke beantwoording van de vragen werd aangegeven dat deze bevoegdheid bij het departement van Buitenlandse Zaken ligt. Daarom vraag ik hier wanneer het overleg tussen de staatssecretaris en de minister van Buitenlandse Zaken zal plaatsvinden over de verstrekking van deze noodvisa en op welke manier vervolgens opvolging en terugkoppeling aan de Kamer wordt gegeven. Ik vraag dit specifiek met het oog op de situatie in Belarus en Afghanistan. Juist noodvisa zouden dan onze prioriteit moeten hebben.

Voorzitter. Ik had het over het garanderen van de rechtsstaat. Ik zie op dat vlak mogelijkheden voor verbeteringen. En tegelijkertijd ben ik bezorgd over het tweede aspect van de rechtsstaat, namelijk de rechtsstaat die zichzelf corrigeert. In die lijn heb ik een aantal moties.

Volt vindt het positief dat de minister voor Rechtsbescherming zwaardere wetgeving ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit voorstelt. Maar juist wanneer zwaardere maatregelen getroffen worden, moeten we extra streng zijn bij het bekijken of de waarborgen gehandhaafd blijven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 90 (35925-VI).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Dezelfde zorg over een rechtsstaat die zichzelf corrigeert zie ik bij wetsvoorstellen die betrekking hebben op het verzamelen van privacygevoelige informatie. Ik vroeg eerder naar de balans tussen veiligheid en privacy. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 91 (35925-VI).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. De rechtsstaat beperkt zich niet tot onze grenzen, maar strekt zich ook uit naar de Europese Unie en onze buitengrenzen. Asiel beschermt, en bescherm asiel; dat hoort bij onze rechtsstaat. Pushbacks en het opwerpen van muren horen daar niet bij. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Kröger, Simons en Kathmann.

Zij krijgt nr. 92 (35925-VI).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Een rechtsstaat beschermt ook de meest kwetsbaren, zoals kinderen, asielzoekers en lhbti'ers. Ook daarover maak ik mij zorgen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Kröger, Simons en Kathmann.

Zij krijgt nr. 93 (35925-VI).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ik geef het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de bewindslieden danken voor de beantwoording van de vragen. Ik beperk mij verder tot het indienen van een drietal moties, mede namens collega Van der Staaij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Palland, Bikker, Den Haan, Simons, Michon-Derkzen, Helder, Van der Plas, Ephraim, Omtzigt, Van Nispen, Kathmann, Azarkan, Ellemeet en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 94 (35925-VI).

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik dacht: we moeten natuurlijk wel zorgen dat we voldoende steun krijgen. Dank aan alle collega's!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van der Staaij en Ellian.

Zij krijgt nr. 95 (35925-VI).

De heer Bisschop (SGP):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van der Plas en Palland.

Zij krijgt nr. 96 (35925-VI).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ook ik ben blij dat ik me heb gekwalificeerd voor het Nederlands kampioenschap moties oplezen. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en aan u voor het voorzitten.

Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 97 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 98 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 99 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 100 (35925-VI).

De heer Azarkan (DENK):
En tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 101 (35925-VI).

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter. We hebben hier gisteren een lijn getrokken omdat er door Forum voor Democratie werd gesproken op een manier die u niet toestond. Dat is denk ik heel verstandig. Ik zou willen dat we dat ook doen als er op een demoniserende wijze wordt gesproken over vluchtelingen, als er mensen in dit huis spreken over het inrichten van een ministerie voor de-islamisering, als het gaat om "achterlijke zandbaklanden". Ik vind dat ook uitspraken waarmee we het debat tekortdoen en ik zou willen dat u ook daarop zou kunnen handhaven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb aangegeven dat ik met alle fractievoorzitters in gesprek ga, dus ook met u. Dan kunnen we het erover hebben. Er is nog een vraag van mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ieder gaat natuurlijk over zijn eigen moties, maar we constateren ook vaak dat we heel veel moties indienen. De heer Azarkan diende een motie in die heel erg lijkt op mijn motie over de vog. Ik heb daar ook een punt van gemaakt in het debat. Het is aan hem, maar ik zou zeggen dat het ook mogelijk is dat hij onder mijn motie wil. Dan hebben we weer een motie minder.

De heer Azarkan (DENK):
Goed voorstel. Ik ga er even naar kijken. Ik moet zeggen dat ik niet alle moties even goed heb meegekregen. Ik ga graag met u kijken en anders zal ik die intrekken, geen enkel probleem.

De voorzitter:
Mooi. Kijk 'ns aan. Dank u wel, meneer Azarkan. De moties, meneer Azarkan. Of heeft u ze al ingetrokken? Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik zie dat ik ineens zes minuten heb. Ik zal het kort houden. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Azarkan en Kathmann.

Zij krijgt nr. 102 (35925-VI).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Kathmann, Azarkan en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 103 (35925-VI).

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dank u wel. Ik ga over mijn tijd heen, maar het voordeel van een partij met één zetel is dat mijn collega's niet boos op mij worden. Ik word alleen maar boos op mijzelf, morgen waarschijnlijk, of tijdens het LNV-debat, als ik te weinig tijd overhoud. Maar goed, dit debat vind ik belangrijk genoeg om toch nog wat tijd aan te besteden. Allereerst wil ik de bewindslieden bedanken voor hun antwoorden. Ook dank aan hun ambtenaren alsmede aan de bodes in deze zaal, die ook vanavond weer knetterhard voor ons hebben gewerkt.

Voordat ik moties indien, wil ik nog kort ingaan op het vuurwerkverbod. Dat is in de interrupties helaas niet meer gelukt, dus daarom neem ik daar nu even de tijd voor. Op enkele concrete vragen kreeg ik toch wat vage antwoorden. De minister zegt dat met de politie is overlegd over het vuurwerkverbod, maar hoe kan het dan dat er op woensdag nog geen vuiltje aan de lucht was en vuurwerk gewoon leek te kunnen doorgaan, terwijl één dag later, na een brandbrief van wat burgemeesters, ineens alles van de baan was? De minister zegt dat hij heeft gesproken met dé politie. Ik zou graag weten met wie precies. Is bijvoorbeeld ook gesproken met de politievakbonden? De ACP-voorzitter had nogal wat kritiek op het verbod, las ik in de Volkskrant.

Voorzitter. Een paar feiten over het vuurwerkverbod van vorig jaar waar je niemand over hoort. Alleen de hallelujaverhalen lezen we in de media en de antwoorden van de minister. Waarom worden de volgende feiten nooit gedeeld?

Feit. Het aandeel in de behandelingen op de spoedeisende hulp van letsel door knalvuurwerk is vorig jaar, met het verbod, gestegen van 41% naar 46%. En knalvuurwerk is al verboden. Dat hoef je alleen te handhaven.

Feit. Het aantal gevallen van letsel door zogenaamd F1-vuurwerk, dus de knalerwtjes, de kinderpijltjes en de sterretjes, is vorig jaar opgelopen. Dit kwam doordat meer mensen dit vuurwerk afstaken omdat het andere niet meer mocht worden afgestoken.

Feit. Zwaar illegaal vuurwerk is de oorzaak van de meeste letsels, zo schreef de rijksoverheid vorig jaar na het vuurwerkverbod van 2020/2021. Maar ook dat type vuurwerk is al verboden.

Feit. In de laatste vier jaar waren er in de nieuwjaarsnacht gemiddeld 3.130 incidenten met vuurwerk. Vorig jaar, met het vuurwerkverbod, waren dat er 3.431. Een stijging dus van bijna 10%, terwijl vuurwerk verboden was.

Feit. In de laatste vier jaar waren er in de nieuwjaarsnacht gemiddeld 1.626 meldingen van overlast in de wijk. Dat was dus zonder vuurwerkverbod. Vorig jaar, met het vuurwerkverbod, waren dat er 2.364. Dat is een stijging van 45%.

Feit. In de laatste vier jaar waren er gemiddeld 1.522 meldingen van brand en ontploffingen in de nieuwjaarsnacht. Vorig jaar, met het vuurwerkverbod, waren dat er 2.161. Dat is een stijging van 42%.

Feit. In het laatste vuurwerkjaar, 2019/2020, lag het percentage ziekenhuisopnames na een melding op de spoedpost op 11%. Vorig jaar, met het vuurwerkverbod, was dat percentage 25%.

Feit. In het laatste echte vuurwerkjaar, 2019/2020, kwamen in totaal 385 mensen naar de spoedeisende hulp. Tijdens een weekendje schaatsen in februari 2021 kwamen 40.000 mensen naar de spoedeisende hulp. Van hen moesten er 1.000 worden geopereerd.

Vraag. Kan de minister mij en de rest van Nederland alstublieft de logica uitleggen van het vuurwerkverbod van dit jaar?

Dan nu ook nog wat moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Ephraim.

Zij krijgt nr. 104 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 105 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 106 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 107 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Den Haan, Bisschop, Palland, Ephraim en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 108 (35925-VI).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal nog even kort reflecteren op dit bijzondere debat, waarbij het gisteren zo fijn was om te zien dat zo veel Kamerleden en uzelf, voorzitter, tot het inzicht waren gekomen dat het wel degelijk nut heeft om mensen aan te spreken daar waar zij de grenzen overschrijden. Echter, en ik sluit mij aan bij de heer Azarkan, die grenzen komen ook nog weleens voorbij en dan zie ik heel weinig actie uit de Kamer, en ik vind het dan soms echt heel vervelend dat juist ik degene moet zijn die daar een opmerking over maakt. Dus ik vraag mijn mede-Kamerleden om zich misschien wat meer te verdiepen in wat grensoverschrijdend taalgebruik precies inhoudt, zodat we ook onze bewindspersonen en andere Kamerleden daarop kunnen aanspreken. En ik zal dat vanzelfsprekend ook in het gesprek met u nog nader toelichten, voorzitter.

Dan heb ik een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 109 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Koekkoek en Kröger.

Zij krijgt nr. 110 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Koekkoek en Kröger.

Zij krijgt nr. 111 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 112 (35925-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 113 (35925-VI).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Koekkoek, Piri, Gijs van Dijk, Kröger en Den Haan.

Zij krijgt nr. 114 (35925-VI).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou bijna een motie willen indienen om het met minder papier te doen. Daar zou de minister van Justitie ook wel een motie voor willen hebben, hoor ik hem zeggen.

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen van Justitie voor hun antwoorden en ook voor de buitengewoon heldere schriftelijke antwoorden. Ook als ik het er niet mee eens was, was het toch fijn om te zien dat de antwoorden gewoon helder waren, gewoon wat men doet. Ik vind het wel prettig als er niet al te veel mist in zit.

Dank voor een aantal toezeggingen. Ik ontvang graag een goed verslag van vooral die buikpijngesprekken. Die zijn heel belangrijk om te zien waar de rechters zelf denken: ik neem hier een besluit, maar eigenlijk vind ik het helemaal niks. Dat bleek heel veel voor te komen. We hebben bij de toeslagenaffaire gezien dat er, als je daar niks aan doet, jarenlang dingen verkeerd gaan. Ik hoor nog graag meer over het wetsvoorstel van toezicht en over de landsadvocaat en de Raad van State.

Voorzitter. Het centrale punt blijft voor mij toch wel de rechtsstaat. Ik hoop echt dat in de komende staatscommissie die drie onderwerpen meegenomen worden — we horen daar volgende week meer over — namelijk de verhouding burger-overheid, zware criminaliteit en klassenjustitie. Wat pak je aan en wat pak je niet aan? Ik hecht eraan te vertellen dat ik die zware criminaliteit belangrijk vind, niet omdat er niet voldoende aan gedaan wordt of naar gekeken wordt, maar omdat het tot nu toe vaak zo is geweest dat de maatregelen die we namen tegen de zware criminaliteit, juist de kleine burger konden raken.

Ik wacht morgen of overmorgen met spanning de brief over de uitvoering van de motie over de uithuisplaatsingen af. Het is echt een schande binnen een toch al schandelijk dossier dat er nog steeds honderden kinderen uit huis geplaatst zijn. Wij willen dat ze snel kunnen terugkeren.

Ik wil graag de politie en de ordehandhavers danken voor hun werk, maar ik wil hun ook veel sterkte toewensen de komende tijd, als het heel spannend wordt in dit land met iets wat op een code zwart lijkt. Want dan zullen zij de zorg moeten gaan beschermen. Dat zal echt een andere taak zijn, omdat burgers die verwachten dat ze bescherming van de overheid krijgen in de zorg, die juist dan niet kunnen krijgen. Ik geloof dat we hier niet kunnen onderschatten hoe zwaar dat zal worden voor zowel de mensen in de zorg als de politie, de marechaussee of het leger, die ingezet gaan worden.

Voorzitter. Ik heb drie moties en ik neem daarvoor wat extra spreektijd. De eerste motie gaat over de bestuurlijke lus. Ik hecht eraan precies te zijn, want de minister voor Rechtsbescherming heeft daarover op zich een nette toezegging gedaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bisschop, Van der Plas, Simons, Van Nispen, Kröger, Bikker, Koekkoek, Palland, Den Haan en Kathmann.

Zij krijgt nr. 115 (35925-VI).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. De minister zei: ja, natuurlijk, die ouders kunnen naar de rechter en kunnen vragen om herziening. Maar herziening kan volgens de Awb plaatsvinden door twee partijen: zowel de Belastingdienst als de ouders kunnen om herziening vragen. Aangezien het hier mis is gegaan, zou ik zeggen tegen de Raad van State en de rechters: treed in overleg en laat dan de Belastingdienst, en niet de ouders, het verzoek om herziening indienen, waar de overheid vindt dat er gefaald is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bisschop, Van Nispen, Simons, Van der Plas, Koekkoek en Den Haan.

Zij krijgt nr. 116 (35925-VI).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bisschop, Ceder, Van Nispen, Van der Plas, Koekkoek, Den Haan en Kuik.

Zij krijgt nr. 117 (35925-VI).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer een kwartier nodig hebben om de vragen die gesteld zijn te beantwoorden en de moties te voorzien van een appreciatie. Ik schors de vergadering tot ongeveer 00.05 uur.

De vergadering wordt van 23.50 uur tot 00.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid om nog wat vragen te beantwoorden en zijn appreciatie te geven.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik ga er, net als uw leden, snel doorheen, waarbij ik vooral een oordeel geef op de moties. We hebben natuurlijk al uitvoerig gedebatteerd en ook de schriftelijke beantwoording gehad. Anders dreigen we misschien in herhaling te vervallen.

De motie op stuk nr. 40 van de leden Helder en Markuszower over het gedoogbeleid wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 41 idem, ontraden.

De motie op stuk nr. 42, ontraden.

De motie op stuk nr. 45 over het MIT, ontraden.

De motie op stuk nr. 50 over het vuurwerkverbod, ontraden.

De motie op stuk nr. 52 wordt eveneens ontraden.

De heer Markuszower (PVV):
Ik ga het niet vragen bij alle moties die ontraden worden, maar dat vuurwerkverbod hadden we redelijk goed onderbouwd. Mevrouw Van der Plas onderbouwde het nog veel beter bij haar motie. Zou u bij de motie over het vuurwerkverbod kunnen beargumenteren waarom u deze ontraadt?

Minister Grapperhaus:
Dat is in een brief aan de Kamer vorige week aangegeven. Dan verklap ik al een beetje wat mijn oordeel straks gaat worden bij de motie van mevrouw Van der Plas. Het is heel duidelijk: in het kabinet is vastgesteld dat er vanuit de zorg het dringende advies kwam om dit jaar weer een vuurwerkverbod in te stellen. Op de vraag van mevrouw Van der Plas wil ik nu vast toezeggen dat mijn collega van IenW, die hier eigenlijk over gaat, en ik — zij gaat over het verbod, maar ik ga over de handhaving — in de loop van volgende week nog met een reactie zullen komen op alle cijfers die mevrouw Van der Plas noemde en alle vragen die zij stelde. In de afweging zitten toch echt wat andere nuances.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 53 van de leden Michon-Derkzen en Kuik. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 54 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 55 krijgt ook oordeel Kamer. Er staat zelfs bij "omarmen", dus dat is wel heel erg oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 56 heb ik het verzoek om deze aan te houden. Het is de motie over de neutrale uitstraling van boa's. Ik zal dit kort toelichten. De burgemeesters spreken nu met hun gemeenteraden over voorstellen op dat punt. Ik heb al eerder gezegd dat dit gaat om het werkgeversgezag, waar ik niet over ga. Als hoeder van het stelsel wacht ik de uitkomst van die gesprekken af. Dat wil ik via u, voorzitter, wel even heel nadrukkelijk zeggen tegen de Kamerleden die hier vragen over gesteld hebben. Voor mij staat de veilige taakuitvoering voorop. Ik zou de motie willen aanhouden tot in het voorjaar van 2022 meer duidelijkheid is over de plannen van de gemeenten. Dan zeg ik ook toe dat ik de Kamer zal informeren. Ik hoop dat het dan niet nodig is, maar als het nodig is, kunnen we de motie alsnog in behandeling nemen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Michon-Derkzen of zij de motie op stuk nr. 56 wil aanhouden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik begrijp goed wat de minister zegt, maar ik wil graag een uitspraak van de Kamer, dus ik houd de motie niet aan.

Minister Grapperhaus:
Dan moet ik de motie ontraden. Dat vind ik echt heel spijtig. Ik moet de motie ontraden omdat ik er in de huidige constellatie niet over ga. Het is niet anders. Ik begrijp de inhoud van de motie. Dat wil ik nog wel benadrukken. Ik steun wat dat betreft ook de afspraken die binnen de politie op dit punt zijn gemaakt.

De motie op stuk nr. 57 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 59 van de heer Van Nispen wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 63 wordt eveneens ontraden.

De motie op stuk nr. 67 van mevrouw Van der Werf en mevrouw Bikker krijgt oordeel Kamer.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het prima dat het snel gaat, zeker gelet op het tijdstip, maar ik zou hier en daar een argumentatie willen. Dat geldt bijvoorbeeld bij de motie die uitspreekt dat we klokkenluiders moeten beschermen en geen aangifte tegen hen moeten doen. Wat zou daar nou toch op tegen zijn?

Minister Grapperhaus:
Dan moet de heer Van Nispen de hele motie nog een keer voorlezen. Het is staand beleid dat er geen aangifte wordt gedaan tegen klokkenluiders. Wet- en regelgeving bepalen wie een klokkenluider is en leggen die bescherming neer. Dat betekent dat die er is voor mensen die onder de wettelijke klokkenluidersbescherming vallen. Ik heb uw Kamer gisteren of eergisteren — ik weet dat niet meer uit mijn hoofd, maar ik denk dinsdag — geschreven dat ik wil anticiperen op voorgenomen nieuwe EU-regelgeving waarin mensen die achteraf toch als klokkenluider kwalificeren, ook als zodanig worden erkend. Je kunt niet bij motie de wet gaan aanvullen en gaan bepalen dat er altijd aangiftes moeten worden ingetrokken tegen mensen die misstanden naar buiten brengen. Dat spoort niet met die wet. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 69 van mevrouw Van der Werf, mevrouw Ellemeet en de heer Azarkan. Die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 70 van mevrouw Kathmann moet ik ontraden, want gegevens zoals ze hier worden gevraagd, worden niet bijgehouden door de politie. Dat zou echt extra administratieve lasten geven. Heel soms vind ik dat ik wat uitleg verplicht ben. Misschien is dat meer zo bij ontraden dan bij oordeel Kamer.

De motie over de KNVB is wat mij betreft oordeel Kamer. Dat is de motie op stuk nr. 72.

Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 73 van mevrouw Kathmann, Ellemeet, Koekoek, De Haan, Van der Plas en Michon over het wetsvoorstel seksuele misdrijven. Zonder meer oordeel Kamer. Ik heb al aangegeven dat ik er echt alles aan doe om het in het voorjaar van 2022 naar de Raad van State te sturen. Het gaat nu heel snel naar de Raad van State toe. Hoe eerder het daarvan af is, hoe eerder het hier kan worden ingediend. Daar zit dus seksuele intimidatie bij in.

Dan de motie op stuk nr. 74 van mevrouw Kuik. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 75 over niet-strafbare intimidatie van mevrouw Kuik en Bikker krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 76 van mevrouw Kuik over de agrarische ondernemers en het cameratoezicht krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 77 van mevrouw Palland krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 78 van mevrouw Palland krijgt oordeel Kamer.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 84. Dat is de motie van Bikker, Michon-Derkzen, Palland en Van der Werf over de executieve politievrijwilligers. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 88 van de heer Ceder moet ik ontraden. Heel kort zeg ik daar iets over. Die gaat over het hier berechten van oorlogsmisdadigers. Het kabinet hecht grote waarde aan het tegengaan van straffeloosheid, en het voorkomen dat Nederland een toevluchtsoord kan zijn voor daders van internationale misdrijven. Daarom past de IND artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag toe op vreemdelingen bij wie er ernstige redenen zijn om te veronderstellen dat ze internationale misdrijven hebben gepleegd. De betrokken vreemdeling heeft altijd de mogelijkheid om de juistheid van 1F voor te leggen aan een rechter. Als uitlevering niet aan de orde is of niet mogelijk is, kan worden bezien of tot strafrechtelijke vervolging in Nederland wordt overgegaan. Dat is dan in Nederland mogelijk op grond van de Wet internationale misdrijven. Dat blijven we gewoon houden. Ik heb nog meer tekst, maar ik wil het hier even bij laten.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 90 van mevrouw Koekoek gaat over het onderzoeken van de wijze waarop de aanpak van ondermijnende criminaliteit verbeterd kan worden naar Italiaans voorbeeld. Daar hebben we natuurlijk al het een en ander op lopen, ook collega Dekker. Het ging hier om toetsing aan de Grondwet, moet ik er even bij zeggen. Dat is wat ons betreft oordeel Kamer.

De motie over het actieplan Handen af van onze hulpverleners krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

Minister Grapperhaus:
Pardon. Excuus. Nu ging ik iets te snel. De motie op stuk nr. 94, inzake het actieplan handen af van onze hulpverleners, krijgt oordeel Kamer. Ik hoor nergens "bingo", dus ga ik naar de volgende motie.

De motie op stuk nr. 96, de motie van de heer Bisschop en mevrouw Van der Plas over de buitengebieden, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 97, ingediend door de heer Azarkan, over de NCTV, wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 98, eveneens van de heer Azarkan, inzake de klachtafhandeling binnen de politieorganisatie, wordt ook ontraden. Daar wil ik nog wel het volgende over zeggen. Zoals ik in mijn brief van 7 september 2021 heb aangegeven, wordt de klachtenbehandeling verder geprofessionaliseerd. De inspectie doet onderzoek. Dat onderzoek komt in het voorjaar van 2022. Ik ga ervan uit dat wij er dan ook zeker met uw Kamer verder over spreken.

De motie op stuk nr. 100, over de bevoegdheden voor controles, surveillance en onderzoek, wordt ook ontraden.

De motie op stuk nr. 102, ingediend door mevrouw Den Haan, de heer Azarkan en mevrouw Kathmann, om het gesprek met de gemeenten aan te gaan om te kijken naar mogelijkheden waardoor ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid een subsidie kunnen krijgen om hun huis te beveiligen, krijgt oordeel Kamer. Dat gesprek ga ik aan.

Dan de motie op stuk nr. 103, waarin de regering wordt verzocht om halfjaarlijks te rapporteren over de in-, door- en uitstroomcijfers van de politie, moet ik ontraden, want de politie heeft een strategische personeelsplanning. In het halfjaarlijks verslag wordt echt over al die kerncijfers van de politie bericht. Een aanvullend plan van aanpak is dus echt niet nodig.

De motie op stuk nr. 104 van mevrouw Van der Plas. Ik hoop niet dat zij teleurgesteld is na wat ik daar eerder over heb gezegd, maar die ga ik ontraden. Maar ik heb toegezegd dat ik volgende week, samen met mijn collega van IenW, kom met een brief, waarin ik daarop inga.

Dan de motie op stuk nr. 106, over de Politieacademie, ingediend door mevrouw Van der Plas. De Politieacademie is verspreid over tien locaties, dus ik moet de motie ontraden, want verdere spreiding zal niet gaan gebeuren. Excuses, de motie over de Politieacademie is de motie op stuk nr. 107.

De voorzitter:
Kunt u de laatste drie nog even opnieuw doen?

Minister Grapperhaus:
Mijn fout. De motie op stuk nr. 107 van mevrouw Van der Plas ging over de nieuwe politieopleidingen in de regio. Die heb ik ontraden. Ik heb iets gezegd over de motie op stuk nr. 104, over het vuurwerkverbod, ingediend door mevrouw Van der Plas en de heer Ephraim. De motie op stuk nr. 106 mis ik. Hoe kan dat nou met 70 moties, dat je er eentje mist? Maar ik zie dat de motie er nu aan komt.

Als ik de motie op stuk nr. 106 zo lees, het weer echt terugbrengen van politieposten, dan heb ik daar natuurlijk het nodige in de schriftelijke beantwoording van gezegd. Dan kan ik de motie alleen maar ontraden. Als ik de motie zo mag lezen dat mij wordt verzocht — dan kijk ik even via u naar mevrouw Van der Plas — om in een langetermijnvisie voor de politie ook terug te komen op het op de juiste sterkte zijn van de politie op het platteland, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. De "zodat"-zin die daaronder staat, laat ik even voor wat die is. Dat is een conclusie van de indiener van de motie die ik niet voor mijn rekening neem. Maar als we het zo formuleren, kan ik de motie oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Kan zij zich erin vinden dat de minister dit opneemt in zijn langetermijnvisie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij staat er ook gewoon "verzoekt de minister om in langetermijnvisies voor de politie te werken aan het terugbrengen van politiebureaus en politieposten."

Minister Grapperhaus:
Dan moet ik de motie echt in alle eer en deugd ontraden, maar ik wil graag toch even kijken of ik ... Ik begrijp het punt van mevrouw Van der Plas. Zij wil dat er op het platteland voldoende politie is. Daarom maakte ik ervan: verzoekt de minister om in langetermijnvisies voor de politie aandacht te besteden aan het op de juiste sterkte brengen c.q. houden van de politie op het platteland. Het zal namelijk ook wel per regio verschillen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij kijken nog even naar de tekst. Daar houden we het dan dus even op.

Ik wil de "zodat" even toelichten. Wij hebben besloten om in onze moties die zo veel mogelijk uit te leggen voor burgers, zodat zij weten wat de motie voor hen als burger betekent. Vandaar de "zodat". Dat kunt u dus verder negeren. Dat is meer bedoeld voor mensen die een motie lezen op de website, zodat zij weten waarom die wordt ingediend.

Minister Grapperhaus:
Nou ja, ik lees: zodat de politie adequaat aanwezig is in de lokale gemeenschap. Ik kan het er gewoon niet mee eens zijn dat die weg is gegaan. Daar heb ik ook zelf de afgelopen jaren goed naar gekeken.

De voorzitter:
Misschien is het goed om nog even te kijken naar de tekst. Zoals de tekst hier staat, wordt de motie in ieder geval ontraden maar in het geval van de interpretatie die u net gaf, krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Ja. De motie op stuk nr. 107, van mevrouw Van der Plas, over de locaties van politieopleidingen, heb ik ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 108. Dat is de motie van mevrouw Van der Plas, mevrouw Den Haan, de heer Bisschop, mevrouw Palland, de heer Ephraim en mevrouw Michon-Derkzen. Die gaat over dat handelingskader. Dat is een motie die ik oordeel Kamer geef.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 109, van mevrouw Simons. Toen mevrouw Simons de motie uitsprak, dacht ik: ja, maar ik ben niet de toekomstige regering, dus daar kan ik niks over zeggen. Toen dacht ik: ik moet vragen of ik het mag lezen als "de regering". Alleen zal ik als "de regering" de motie ontraden. Wij zijn namelijk eerst op verzoek van uw Kamer met zo'n wetsvoorstel gekomen. Dat betrof een ruimemeerderheidsmotie. Je kunt van dat wetsvoorstel zeggen dat het niet is wat u besteld had, maar u heeft dat als Kamer controversieel verklaard. Ik moet de motie dus ontraden, want ik kan er nu niks mee. Ik bedoel, even goede vrienden, maar dat hoort erbij. Ik kan daarom dus niet anders dan de motie ontraden. Hopelijk heeft de indiener er begrip voor dat ik niet voor de toekomstige regering kan spreken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Daar heb ik inderdaad begrip voor. Dat zal ik dus wijzigen. Mijn probleem ligt in het feit dat er een motie is aangenomen die stelt dat het uitbreiden van de bevoegdheden van de NCTV niet mag plaatsvinden en ik hier toch een minister hoor die het ene moment wel een motie aanhaalt, bijvoorbeeld die van mevrouw Michon-Derkzen, in de schriftelijke beantwoording, maar dan vergeet dat deze motie er ook ligt. Dat is een beetje waar het bij mij lastig wordt. Ik snap dat u niet kunt handelen namens de toekomstige regering, maar ik zou het heel fijn vinden als de aangenomen motie gerespecteerd wordt.

Minister Grapperhaus:
Daarover wil ik geen enkel misverstand hebben. Zolang ik demissionair minister ben, dus tot het moment dat er een nieuw kabinet beëdigd is — laten we dat zo even heel formeel zeggen — gebeurt er niets met dit wetsvoorstel. De Kamer heeft dat namelijk controversieel verklaard. En welke moties er precies zijn ... Ik herinner me die van mevrouw Michon, maar hoe dan ook gebeurt er niets met het wetsvoorstel tot de dag dat er een nieuw kabinet is. Dan moet het nieuwe kabinet met uw Kamer verder praten.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat is een hele duidelijke uitspraak van de minister. Ik houd deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Simons stel ik voor haar motie (35925-VI, nr. 109) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 117 van de heer Omtzigt wil ik eerst nog even iets zeggen. Wat de heer Omtzigt vraagt, is mij op zichzelf zeer sympathiek, maar wij hebben alleen al een aantal officieren van justitie die ... "Wij hebben" mag ik niet zeggen, want het Openbaar Ministerie is natuurlijk autonoom, maar in Nederland hebben we dus al een aantal officieren van justitie die zich bezighouden met de vervolging van IS-misdaden. Dat zijn officieren die zich specifiek toeleggen op de vervolging van verdachten van terroristische misdrijven. Hopelijk is de heer Omtzigt het met mij eens dat dat met name de laatste jaren vrijwel alleen speelde in de hoek van mensen die uit naam van Daesh of IS, of hoe je het ook wil noemen, misdaden hebben begaan. In dat opzicht moet ik 'r dus ontraden.

Maar ik wil toch ook nog eens tegen uw Kamer zeggen: ik heb naar aanleiding van eerdere verzoeken van uw Kamer een onderzoeksrapport laten maken door het NIOD Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies over de toegevoegde waarde van een gespecialiseerde officier voor de vervolging van IS-strijders. Dat is een onderzoek uit 2019. Toen zeiden zowel OM als NIOD dat het niet nodig was om naast wat er al was nog een gespecialiseerde officier van justitie te benoemen om juist die IS-misdaden te vervolgen. Ik weet nu even niet de exacte vindplaats, maar het is een onderzoek uit 2019.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord even aan de heer Omtzigt. Volgens mij had de heer Ceder ook nog een vraag, want hij zit net als de heer Van Nispen al een tijdje een beetje te wachten op een kans.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De minister heeft op zich een interessante redenering, want hij zegt namelijk aan de ene kant dat er hierin gespecialiseerde officieren van justitie zijn en aan de andere kant dat we ze niet nodig hebben. Het verschil tussen nu en 2019 is dat we de motie-Kuik aangenomen hebben en dat we het daarmee als genocide erkend hebben. Dat betekent dat we een internationaalrechtelijke verplichting hebben om te vervolging. Het tweede verschil is dat het regeringsbeleid is. Het is niet wat ik voorstond, maar het is beleid om een aantal vrouwen terug te laten keren. In Duitsland is er al eentje veroordeeld voor misdaden tegen een jezidi-kind dat werd uitgehongerd en op vijfjarige leeftijd stierf. Dat is waarom ik de regering toch met klem vraag om dit gewoon te doen. De bewijslast is bij dergelijke zaken erg lastig.

De voorzitter:
Helder. De minister tot slot.

Minister Grapperhaus:
Dat miskent echt dat er nog voordat ik minister werd al officieren waren die hierop gericht waren. Ik weet dat zo zeker, omdat mijn allereerste werkbezoek als minister bij het Openbaar Ministerie was. Daar kreeg ik een presentatie van twee officieren van justitie en een van hen was een officier die gericht was op terroristische misdrijven. Ook vanwege het late uur begrijp ik dat de heer Omtzigt mijn woorden niet helemaal goed weergeeft. Ik heb gezegd: officieren gespecialiseerd in terroristische misdrijven. Ze zijn dus niet, voor zover dat al nodig is, puur gespecialiseerd in IS. Het NIOD zegt dat dat niet nodig is en ik overwoog net al dat het merendeel van de zaken op dit moment meer in de hoek van IS zit.

De voorzitter:
De heer Ceder mag even en dan de heer Van Nispen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De minister heeft de motie op stuk nr. 88 ontraden. Die motie gaat over het 1F-beleid en het vervolgen daar waar dat niet kan. Hij zegt: indien uitlevering niet aan de orde is of niet mogelijk is, kan worden bezien of tot strafrechtelijke vervolging in Nederland kan worden overgegaan. Dat is nou exact wat mijn motie vraagt. Wat de minister net heeft voorgelezen, komt ook terug in de beantwoording van gisteren. Ik heb mijn motie daar ook op aangepast. Het gaat om een hele specifieke categorie, die nu in een democratische rechtsstaat niet vervolgd wordt, enerzijds omdat ze niet uitgeleverd kunnen worden en anderzijds omdat ze in Nederland niet vervolgd worden. De minister geeft aan dat Nederland die mogelijkheid heeft. Dat weet ik en daarom roep ik in mijn motie ook op om dat te doen als uitlevering of vervolging niet kan. Ik vraag de minister dus om toch toe te lichten waarom mijn motie, die een onderstreping is van de beantwoording van gisteren, ontraden wordt. En kan de minister mij dan helpen met de bewoording of een zin, zodat wij elkaar wel kunnen vinden? Dan maken we het toch mogelijk om zo de democratische rechtsstaat te bewaken.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Grapperhaus:
Hier speelt dat stukje van — dat had ik niet voorgelezen, omdat ik dacht dat het helder was — de autonomie van het Openbaar Ministerie en het opportuniteitsbeginsel. Ik had gisteren, het is inmiddels vrijdag, met de heer Markovic of met de heer Markuszower, pardon, een kort debatje. Als wij hier met elkaar zouden besluiten om tegen het Openbaar Ministerie te zeggen "u moet dit doen", dan is dat een aanwijzing. Dan zou ik vinden dat daar een heel debat aan vooraf zou moeten gaan. Alleen al om die reden zou ik de motie ontraden.

Als de heer Ceder zegt: hoe zou je nu … Ik wil ook nog even wijzen op de rapportagebrief internationale misdrijven die uw Kamer jaarlijks krijgt. Daarin ziet u dat het TIM, het Team Internationale Misdrijven, de afgelopen jaren juist een aantal van dit soort strafvervolgingen heeft ingezet. De motie zou nog aangepast kunnen worden, in de zin dat men verzoekt om nog eens het belang hiervan bij het Openbaar Ministerie onder de aandacht te brengen. Ik ga als minister van Justitie en Veiligheid alleen als ik een hele harde instructie van uw Kamer krijg, met zichtbare tegenzin een aanwijzing geven, want ik vind dat niet goed. Wij moeten dat uit elkaar houden. U heeft mij eerder via de voorzitter tegen de heer Markuszower horen zeggen dat we die aanwijzing wat mij betreft ook zo langzamerhand uit ons recht zouden moeten halen. Ik geloof dat de heer Groothuizen — hij is hier al eerder genoemd, maar dat was gisteren, dus ik noem hem ook vandaag weer — ook bezig was met een initiatiefwetsvoorstel daartoe. U merkt dat ik zeg dat we ons daarmee als regering niet te veel moeten inlaten, misschien ook vanwege het belang hiervan.

De heer Van Nispen (SP):
Voordat de minister aan zijn slottoespraak begint: ik heb het oordeel gemist over de motie op stuk nr. 63. Dat kan zijn omdat ik erg van mijn stuk was omdat de minister de motie over de klokkenluiders had ontraden. Maar deze motie gaat over het politieonderwijs. Daarin vraag ik nou eens een keer iets niet heel erg onredelijks. Ik heb hier een aantal knelpunten benoemd. Ik maak mij daar echt serieus zorgen over. Ik vraag ook niet om een zak met geld. Ik vraag aan de minister om die knelpunten serieus te nemen en met een visie en een praktische uitwerking te komen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de minister bij zoiets fundamenteels als ons politieonderwijs niet bereid is om dat te doen.

Minister Grapperhaus:
In mijn brief van 19 november ben ik uitgebreid ingegaan op de kwaliteit van het politieonderwijs. Het lijkt mij heel goed dat ik, als we een commissiedebat hebben over de politie, ervoor zorg dat we op de punten die de heer Van Nispen heeft genoemd en die in zijn motie staan, nog eens reageer, in vervolg op de brief van 19 november. Maar ik ontraad de motie op dat punt, want hier is gewoon over nagedacht en dat hebben we ook echt aan uw Kamer gerapporteerd, inclusief het extra geld dat er via de motie-Hermans is gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Wilt u nog een slotwoord?

Minister Grapperhaus:
Nou, dat klinkt heel aangenaam, maar u weet wat dat bij Justitie betekent. Maar, voorzitter, ik wil uw Kamer bedanken voor dit uitvoerige debat, waarin we echt veel onderwerpen met elkaar gewisseld hebben, in heel veel verschillende toonaarden, dat kunnen we ook rustig zeggen. Ik wil even iets zeggen naar aanleiding van de discussie die hier gisteren plaatsvond en waarbij wij hier in vak-K natuurlijk, hoewel we op zeker moment lijdend voorwerp leken te worden van het Wetboek van Strafrecht, toch alleen maar toeschouwers waren. Ik heb het enorm gewaardeerd dat er dan gewoon een debat is. Waarom waardeer ik dat? Omdat het de mensen die zich op dit moment zorgen maken of we nog wel een volwaardige democratie en een goede rechtsstaat hebben, meegeeft dat we die echt nog hebben. Er ís namelijk heel veel tegenspraak. Er was ook op mij vandaag een paar keer scherpe tegenspraak en dat maakt dat we in het geheel verder komen.

Ik sluit echt af. De Venetiëcommissie heeft Nederland, dus dit kabinet, behoorlijk op de vingers getikt voor de toeslagenaffaire, maar heeft wel tegen de drie machten gezegd: oké, maar u bent in ieder geval nog steeds wel met een solide rechtsstaat bezig, want u spreekt elkaar flink op dingen aan en u legt ook verantwoording af. Dat moeten we met z'n allen blijven doen.

Het was een beetje een lang slotwoord, maar dat heb je zo af en toe. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Er wordt even schoongemaakt — dat moet niet persoonlijk opgevat worden; het klinkt soms zo raar — en dan geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Dank, voorzitter. De heer Omtzigt heeft nog twee antwoorden van mij tegoed. Het eerste gaat over hoe het staat met de Wet toezicht. Ik vroeg me af: waar gaat dit over? Ik heb de motie erbij gepakt en ik weet waarom het bij mij niet onmiddellijk een belletje deed rinkelen. Dit is een onderwerp dat bij de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken ligt. Ik zal hem vragen om u te informeren hoe het daarmee staat. Het tweede antwoord gaat over de twee auteurs van het opgestelde advies in het kader van de Belastingdienst. Ik ben dat nagegaan bij de Raad van State en mij is gemeld dat de twee gelakte auteursnamen niet de personen zijn die werkzaam zijn of zijn geweest bij de Raad van State.

Voorzitter, dan de moties. De motie op stuk nr. 43 over 41bis, Italië. Die ontraad ik. Wij hebben zo'n regime in Nederland en dat heet het ebi-regime. We kunnen veel leren van Italië, maar dit voegt weinig toe.

De motie op stuk nr. 44 die ontraad ik ook, omdat zo'n onderzoek al is gedaan. Als de heer Markuszower daarin geïnteresseerd is, zou ik hem willen aanraden om dat er eens op na te slaan.

Dan de motie op stuk nr. 51. Die ontraad ik, omdat dat de facto het einde zou betekenen van de levenslange gevangenisstraf in Nederland.

De motie op stuk nr. 60 van de heren Van Nispen en Omtzigt over de Raad van State ontraad ik met verwijzing naar de vrij uitvoerige discussie die we daarover hadden in het debat.

De motie op stuk nr. 61 over het Haags Kinderontvoeringsverdrag: oordeel Kamer.

De motie over de verjaringstermijn, op stuk nr. 62, ontraad ik. Dat doe ik, nogmaals, omdat die verjaringstermijn ook een functie heeft. Wij hebben in een heel specifiek geval bij hoge uitzondering gezegd dat we daar geen beroep meer op doen. Maar om nou te zeggen "omdat je het daar hebt gedaan, moet je het ook weer daar doen en daar doen en daar doen" gaat mij echt een stap te ver. Bovendien zou ik sowieso als het gaat om binnenlandse adoptie eerst het onderzoek willen afwachten.

Dan de motie op stuk nr. 68 over de preventie, de jeugd en de goede aanpak in kleine gemeenten: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 79, over een nationaal coördinator geweld tegen vrouwen. Ik ontraad die. Geweld hoort nergens thuis en als er nou één plek is waar twee ministeries heel goed en heel nauw samenwerken om juist gecoördineerd op te treden op het vlak van huiselijk geweld en geweld tegen vrouwen, is het wel daar. Ik zie daar dus niet de meerwaarde van een nationaal coördinator.

De motie op stuk nr. 80 voegt wel wat toe. Die geef ik oordeel Kamer.

Ik weet niet of die motie van de heer Azarkan nog hangt. Is die ingetrokken? Nog niet? Dan ga daar straks ook een oordeel over geven.

Dan de motie op stuk nr. 81, over de rechtsbijstand. Ik wil daar kort dit over zeggen. Wij zijn nu heel specifiek bezig om te kijken wat er nodig is, ook in termen van de verruiming van de rechtsbijstand, om recht te doen aan mensen die het echt niet alleen afkunnen, mensen met een kleine portemonnee, en waar het ook te ingewikkeld is. Sterker nog, in de tussentijd hebben we daar ook een regeling voor getroffen. Wat in deze motie wordt gevraagd, is eigenlijk veel generieker. Daarin staat: je moet het uiteindelijk doen in alle gevallen. Ik gaf al aan: bij bezwaar draai je dan echt volkomen vast. Dat vind ik dus onverstandig, en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 81.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 85 kan ik aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 91 is van mevrouw Koekkoek. Dit is een formeel punt en gaat eigenlijk over alles wat te maken heeft met het wetgevingsproces. Een staand principe is dat het kabinet de Raad van State altijd als laatste adviseur heeft. Vervolgens reageert het kabinet op dat advies door middel van een nader rapport richting uw Kamer. Dat is een staand principe en in mijn ogen ook een goed principe. Daarna moet uw Kamer daarover een oordeel vellen. Nu wordt in de motie gezegd: al die aanpassingen of die niet-aanpassingen, die je beredeneerd hebt in dat nader rapport, moet je nog eens een keer opnieuw voorleggen aan die adviseurs. Dat zou van onze kant echt een heel andere organisatie van het wetgevingsproces vergen. En het lijkt me niet nodig en niet nuttig. Ik hoor hier naast mij bovendien de oud-voorzitter van de Eerste Kamer zeggen dat ook de Eerste Kamer daar natuurlijk weer een rol in heeft. Dat laat onverlet dat de Kamer altijd nog zelf advies mag vragen als zij daar aanleiding toe ziet.

Ik kom op de motie op stuk nr. 95, van de heer Bisschop. Ik ga daar eerst een misverstand weghalen, namelijk het misverstand dat mensen het betalen van een boete of een schaderegeling kunnen ontlopen door vervangende hechtenis. Dat is niet het geval. Vervangende hechtenis of gijzeling wordt ingezet om mensen tot betaling te dwingen, maar daarmee blijft de schadepost of de boete wel staan. Dit gaat over een overweging in de motie. Dat gezegd hebbend, kan ik mij wel vinden in het dictum. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 99, van de heer Azarkan, ontraad ik op dezelfde gronden die ik al aangaf bij de motie op stuk nr. 81.

De motie op stuk nr. 101 van de heer Azarkan gaat over de vog. Daarover kan ik zeggen: oordeel Kamer. Maar als er gekozen zou moeten worden tussen de twee, dan constateer ik dat de motie van mevrouw Ellemeet nog wel een tandje verder gaat en iets meer toevoegt.

Ik kom op de motie op stuk nr. 105. Ik had gisteren een aardig debatje met de heer Eerdmans over recidive en strafvermeerdering. Ik lees nu deze motie als volgt, of althans, zo interpreteer ik haar. Mevrouw Van der Plas en de heer Eerdmans zeggen hier: oké, de "three strikes and you're out"-benadering hoeft niet, maar wij willen wel weten of nou recidive, zeker bij ernstige geweldsdelicten, ook echt leidt tot strafvermeerdering. Zij stellen voor om daar eens goed onderzoek naar te doen. En als het niet blijkt te leiden tot strafvermeerdering, dan moet er worden gekeken wat er dan nader geregeld zou moeten worden. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan ik daarmee uit de voeten en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 113.

De heer Van Nispen (SP):
Het is niet mijn eigen motie, maar ik heb toch een vraag over de motie op stuk nr. 105. Want ja, we moeten er wel over stemmen natuurlijk. Ik was in de veronderstelling dat de minister vond dat recidive nu al een grond is waar rechters mee uit de voeten kunnen. Welke aanwijzing of veronderstelling heeft de minister waaruit zou blijken dat dat nu niet het geval is, dat rechters dat nu niet goed zouden wegen of dat de reclassering daar geen goede adviezen over geeft?

Minister Dekker:
Die aanwijzingen heb ik niet, maar dat wordt ook niet gesteld in deze motie. Hier wordt gevraagd om onderzoek te doen en in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn. Dat vind ik op zich wel nuttig. Mensen gaan soms keer op keer de fout in. Als ik deze motie lees, begrijp ik dat het daarbij niet gaat om een kleine winkeldiefstal, maar om ernstige geweldsmisdrijven. Ik vind dat de samenleving dan op een gegeven moment een keer mag zeggen: genoeg is genoeg. Je mag dan zeggen: als u de tijd in de gevangenis niet gebruikt om na de gevangenisperiode op het rechte pad te blijven, dan wordt vervolgens de tijd dat u binnen moet zitten langer. Dat vind ik helemaal niet gek. Ik sprak al over het incapacitatie-effect: als je iemand opsluit, kan hij buiten geen kwaad doen. Stel dat je dat nou hanteert en zegt: dan gaan we ook kijken of er zwaarder kan worden gestraft naarmate dat vaker gebeurt. In hoeverre gebeurt dat in de praktijk? Zo niet, wat zouden we dan kunnen doen om dat wellicht een stapje verder te brengen? Dat is iets waar ik mee uit de voeten zou kunnen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 113 gaat over etnisch profileren. Ik ben het helemaal met mevrouw Simons eens als het gaat om de pijn die gevoeld wordt door mensen die keihard werken, er het beste van willen maken en iedere keer eruit gepikt worden. Er zijn weinig dingen die mij zo'n akelig gevoel geven als de verhalen die ik hoor van jongeren die zeggen "ik doe hier mijn best en ik heb er iedere keer last van". Als ik kijk naar wat deze motie vraagt, dan stel ik vast dat ze ontzettend generiek is. Dat is ook waarom ik haar ga ontraden. Want als je tegen de overheid zegt dat zelfs in zwaarwegende gevallen, waarin een zwaarwegend belang geldt en ook een gerechtvaardigd onderscheid zou kunnen worden gemaakt, je etniciteit of nationaliteit niet meer mag meewegen, dan denk ik dat we een probleem hebben.

Ik noem een aantal voorbeelden. Bevolkingsonderzoek: de prevalentie van suikerziekte onder de Hindoestaanse inwoners in deze stad is vele malen hoger dan onder andere inwoners. De gemeente gebruikt dat om juist deze doelgroep te benaderen om zich te laten testen. Twee. We doen veel op het gebied van diversiteit. Soms is het dan ook relevant om te kijken — dat is meer in termen van positieve discriminatie — wat je kunt doen. Als het gaat om nationaliteit: we hebben hier in dit huis vele malen discussie over het intrekken van het Nederlanderschap bij een dubbele nationaliteit, maar dan moet je het wel mogelijk maken om dat te registreren. Dat zijn drie voorbeelden. Ik denk dat het ene voorbeeld mevrouw Simons wellicht meer zal aanspreken dan het andere. Ze laten wel zien dat als we deze motie zouden aannemen, dat niet meer mogelijk is.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank voor het heldere antwoord. Ik hoor daar toch een intentie in om het juiste te doen. Echter, we hebben natuurlijk artikel 1 van onze Grondwet, dus er is zelden of nooit, met uitzondering van die plekken waar het bijvoorbeeld van medisch belang is ... Daar ben ik het juist heel erg met deze minister eens, daar moeten we dat zeker doen, wat mij betreft zelfs vaker, bijvoorbeeld ook bij covid en dergelijke, waarover ik eerder om cijfers heb gevraagd. Maar in deze motie staan nadrukkelijk politie, Belastingdienst, NCTV en UWV. Van gemeenten zegt de minister dat ze dat nog weleens ten positieve zouden kunnen inzetten. Maar heel specifiek worden er organisaties genoemd die volgens mij, met name op basis van het eerste artikel van onze Grondwet, nooit een gerechtvaardigde grondslag hebben om etniciteit dan wel nationaliteit mee te wegen. Mijn vraag is eigenlijk: als we niet spreken over gemeenten, maar wel over de vernoemde organisaties, kan de minister de motie dan wel oordeel Kamer geven, zeker nu het precedent bij de Koninklijke Marechaussee geschapen is?

Minister Dekker:
Ik kan niet kijken in de operaties van al die grote uitvoeringsorganisaties, maar van de NCTV, die weliswaar onder mijn collega Grapperhaus valt, weet ik dat nationaliteit of bijvoorbeeld dubbele nationaliteit als het gaat om mensen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid, wel degelijk relevant kan zijn om te registreren. De rechter laat dat ook toe en biedt die ruimte. Tegelijkertijd voel ik mee met het ongemak. We hebben de afgelopen maanden natuurlijk ook gezien waar het gebeurt op een manier dat het niet kan. Ik weet dat mijn collega van BZK aan het inventariseren is wat er moet gebeuren om een aantal van die risicovolle processen tegen het licht te houden en te kijken of het echt gerechtvaardigd is. Ik begrijp dat zij ik geloof in december met een brief richting uw Kamer komt om daarop te reflecteren. U zou kunnen overwegen om de motie tot die tijd aan te houden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Daar ga ik over nadenken, maar ik wil heel graag gezegd hebben dat het argument met betrekking tot het intrekken van de dubbele nationaliteit bij mij in ieder geval geen grond vindt. Ik vind dat iedereen hetzelfde recht heeft, dus ook om een boef te zijn. Het is niet zo dat we bij mensen die in Nederland geboren zijn, met autochtone Nederlandse roots, ook overwegen om hun Nederlanderschap in te trekken op het moment dat ze iets heel ernstigs doen, dus dat argument vindt bij mij geen grond. Ik ga nadenken over het al dan niet aanhouden van deze motie.

Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 115, met de handreikingen rond de Awb. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 116. Ik vind het lastig om die van advies te voorzien, omdat die een opdracht geeft aan de Belastingdienst. Ik zal sowieso aan mijn collega van de Belastingdienst vragen of zij advies wil geven op deze motie. We zien ook wel dat het best ingewikkeld is als we kijken naar wat we allemaal vragen aan de Belastingdienst, in termen van compensatie, terugbetaling et cetera, et cetera. Gevoelsmatig zou ik zeggen: ik zie het principiële punt, maar materieel, et cetera. Maar goed, dan ga ik eigenlijk al een invuloefening doen voor haar. Ik zal vragen of zij u schriftelijk laat weten wat haar reactie is op deze motie.

De voorzitter:
Dan graag voor de stemmingen van dinsdag aanstaande.

Minister Dekker:
Ja, dat moet mogelijk zijn en als dat niet zo is, dan hoort u dat.

Voorzitter. Ik wil iedereen bedanken voor een heel goed debat over de begroting, over een aantal hele fundamentele dingen en over de aanwezigheid tijdens dit debat, misschien minus de heer Van Meijeren van Forum, na gisteravond. Misschien is hij vandaag druk bezig met het doen van aangifte. We gaan het zien.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan gaan we weer even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris, die nog een aantal vragen heeft te beantwoorden en dan haar appreciatie van een aantal moties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld die ik eerst even zal beantwoorden. Allereerst de vraag van de heer Valstar over wanneer de Kamer de analyse kan ontvangen van het arrest van het Hof in een Oostenrijkse casus. Ik verwacht dat het zeker mogelijk is om uw Kamer meteen na de jaarwisseling te informeren.

Dan was er een vraag van mevrouw Podt over de regeling voor de bevordering van huisvesting van statushouders bruikbaarder maken. De regeling is steeds in overleg met gemeenten. De regelingen die mevrouw Podt bedoelt, worden door mij en mijn collega van Binnenlandse Zaken altijd getoetst bij de VNG, juist met het oog op die bruikbaarheid.

Dan was er een vraag van mevrouw Podt over een extra aanmeldlocatie voor het eind van het jaar. Ik kan mevrouw Podt antwoorden dat ik inzet op in elk geval een tweede aanmeldcentrum en dat ik een derde centrum op een later moment zeker niet uitsluit. Ik houd er rekening mee dat het volledig operationeel krijgen van een tweede aanmeldcentrum niet voor de jaarwisseling gaat lukken. Ik zet er desalniettemin op in om dit zo snel mogelijk te doen, maar er komt best wel wat voor kijken om een echt aanmeldcentrum te openen.

Dan nog een vraag van mevrouw Podt over de zelfzorgarrangementen, namelijk of de vroegere zelfzorgarrangementen niet terug kunnen komen. Het is inderdaad juist dat die ooit bestonden. Mijn beeld is dat deze mede vanwege een aantal nadelen ervan zijn beëindigd, maar ik wil er graag nog eens naar laten kijken. Ik zal uw Kamer daarover schriftelijk informeren.

Mevrouw Podt (D66):
De staatssecretaris zegt dat het niet volledig operationeel is voor het eind van het jaar. Oké, dat is prima. Maar wanneer dan wel? We proberen toch met z'n allen iets meer zekerheid te krijgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb gezegd dat we echt alles erop inzetten om het zo snel mogelijk te doen. Maar er moeten ook mensen zijn. Bij identificatie en registratie komt nogal wat kijken. Echt, mevrouw Podt kan van mij aannemen dat ik de noodzaak volledig erken, en de vraag die daarover gesteld is. Want we moeten zorgen dat Ter Apel niet wordt overlopen omdat het het enige aanmeldcentrum is. Ik zet er alles op in om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, maar er zit in logistieke zin nog wel iets meer aan vast dan alleen maar een bordje op de deur plakken met daarop "dit is een aanmeldcentrum". Dat is de reden waarom we er hard aan werken. Gisteren heb ik er nog met de directeur van de IND over gesproken, want hij moet er hard aan werken om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, tot slot.

Mevrouw Podt (D66):
Ik snap echt dat er hard aan gewerkt wordt, door iedereen. Dat geloof ik ook echt wel. Maar ik ben toch benieuwd: hebben we het dan over een kwestie van weken of hebben we het dan over een kwestie van maanden? Wat gaan we zien?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het volledig — volledig — operationeel krijgen van een tweede aanmeldcentrum zal niet voor de jaarwisseling mogelijk zijn. Desalniettemin zet ik erop in om dit zo snel mogelijk te doen. Misschien hebben we het dan nog niet helemaal voor 100% rond, maar wat mij betreft: al hebben we het maar voor 75% rond, dan plak ik het bord op de deur en dan gaan we beginnen. Dus wat mij betreft echt zo snel mogelijk, zeg ik tegen mevrouw Podt, want het is voor mij ook een aangelegen punt.

Nou, over de zelfarrangementen heb ik het net gehad.

Mevrouw Podt had nog een vraag over werk maken van asielzoekers voor wie het meldpunt ver weg is. Als asielzoekers op een plaats buiten het azc gaan verblijven, dan kunnen ze verzoeken om het verplaatsen van de meldplicht. Het initiatief daartoe ligt wel bij de asielzoeker zelf. Het is voor het COA niet goed mogelijk om het initiatief te nemen. De asielzoeker moet hier ten slotte zelf informatie over aanleveren. Maar dat kan dus heel goed.

Mevrouw Koekkoek had nog een vraag over de visa. Mevrouw Koekkoek geeft aan dat uit de schriftelijke antwoorden naar voren komt dat visa — en dat zijn dus ook noodvisa — onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken vallen. Ik zal haar verzoek dan ook om die reden doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken, zo zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Koekkoek.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 46 van de heer Markuszower moet ik ontraden. De motie op stuk nr. 47 van de heer Markuszower moet ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 48 van de heer Markuszower moet ik ook ontraden. U kent ons oordeel inmiddels over vele moties van uw partij om de grenzen te sluiten.

De motie op stuk nr. 49 van de heer Markuszower moet ik ook ontraden, want Nederland houdt zich aan de Europese afspraken rond de opvang.

De motie op stuk nr. 58 van de heer Valstar geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 64 van de heer Jasper van Dijk moet ik helaas ontraden, want in de beoordeling van de Kamervragen van 28 oktober is genoteerd dat Nederland geen beleid kent van humanitaire toelatingsprogramma's en het verstrekken van humanitaire visa met als doel om in Nederland asiel aan te kunnen vragen. Nederland heeft wel al jarenlang een vast hervestigingsquotum, en daar werken we mee.

De motie op stuk nr. 65 van de heer Jasper van Dijk over het toezicht op de bussen moet ik ook ontraden, want de motie lijkt verder te gaan dan de afspraken die wij hierover al gemaakt hebben met de vervoerder. Die gaat verder, want het is niet aan de rijksoverheid om vervoersmaatschappijen hierop aan te spreken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb toch een korte vraag over de motie op stuk nr. 64. De staatssecretaris zegt dat wij zo'n programma niet hebben. Nee, dat is nou precies het punt. Daarom vragen wij de regering om zo'n programma op te zetten. Dat doen andere landen ook en dat is volgens mij heel sympathiek.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Uw Kamer weet dat Nederland al vele jaren een vast hervestigingsquotum kent, waarmee actief bescherming wordt geboden aan vluchtelingen die in dat kader overkomen. En het kabinet is niet van plan om daarnaast of daarboven te komen tot aanvullende humanitaire kaders voor de overkomst van personen.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Ceder. Over welke motie?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een vraag de motie op stuk nr. 58 van de heer Valstar, over de PCR-testen. Die had oordeel Kamer. Wij erkennen de situatie en het probleem. Wat hier natuurlijk bij speelt, is dat er een grondwettelijke weging gemaakt dient te worden voor een verplichte PCR-test. Ik vroeg mij af of u dat in de verkenning of dat onderzoek ook expliciet kan meenemen en -wegen, omdat het natuurlijk voor de Kamer belangrijk is om daar ook een oordeel over te kunnen vellen. Dus de vraag of u dat wilt meenemen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Daar kan ik het antwoord "zeker" op geven.

De voorzitter:
Die motie krijgt oordeel Kamer.

De heer Valstar (VVD):
Dat weet ik. Maar neem dan ook in ieder geval mee dat er een uitzondering gemaakt kan worden op de Grondwet. Dat doet de politie namelijk ook bij bijvoorbeeld het afnemen van bloedtesten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
We kijken naar de handelingsperspectieven om tot een oplossing te komen. Maar het onder dwang afnemen van een covidtest maakt onderdeel uit van de verkenning om tot oplossingen te komen, en we nemen alle aspecten daarvan mee. En datgene wat de heer Valstar zojuist meldde, gaat zeker ook mee. Het is heel belangrijk om dat grondig te onderzoeken, maar zoals duidelijk is geworden in mijn beantwoording, mijn antwoord uit eerste termijn, is het een hele hinderpaal op dit moment en echt heel erg lastig.

Ik was inmiddels aangekomen bij de 27ste motie, die van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 66. Die moet ik ontraden. We hebben het er in de schriftelijke beantwoording, en ook zojuist nog, hierover gehad. Ik heb hier uitgebreid met de heer Jasper van Dijk het gesprek over gevoerd.

Dan motie nummer 31, die op stuk nr. 70 van mevrouw Kathmann, mevrouw Piri, mevrouw Kröger, mevrouw Koekoek, mevrouw Den Haan, de heer Azarkan, mevrouw Simons en de heer Jasper van Dijk. Die moet ik ontraden. Nederland heeft de motie uitgevoerd zoals die was. Dat is het antwoord.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Kan de minister explicieter uitleggen wat zij bedoelt daarmee?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben de staatssecretaris. Ja, mij wordt hier iedere keer een betere positie toegedicht, fantastisch. Wij hebben afgesproken dat wij 100 kwetsbare mensen uit Griekenland zouden overnemen, waarvan 50 minderjarigen en 50 gezinnen met kinderen. We hebben er toen heel hard aan gewerkt om te kijken of die 50 minderjarigen er waren, want dat was echt de inzet. Uiteindelijk waren er maar twee die naar Nederland wilden komen; anderen hadden nog familieleden elders. Wat we toen hebben gedaan, is dat uitbreiden — en dat hebben we ook besproken met uw Kamer — tot gezinnen met kinderen. En ik moet zeggen dat er in totaal 57 minderjarige kinderen zijn overgekomen toentertijd met die 100 kwetsbare mensen uit Moria.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, heel kort, tot slot.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja. Bij die deal stonden expliciet dus ook die kinderen zonder gezin. Die zijn er nu. En die zijn er ook uit niet meer veilige landen, want Afghanistan is niet meer veilig. Dus de beren die de staatssecretaris op de weg gooit, zijn ervanaf. En het zou echt mooi zijn als die deal gewoon nagekomen wordt, want deze motie vraagt niet om iets nieuws; dit is gewoon iets wat is afgesproken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wij hebben de motie uitgevoerd, met instemming van de Kamer, zoals die op dat moment uitgevoerd kon worden, namelijk: twee alleenstaande minderjarigen, want meer waren er op dat moment niet die bereid waren om naar Nederland te komen, en 57 minderjarige kinderen. Dit is besproken en afgesproken met uw Kamer. Dus de motie is uitgevoerd, of althans de afspraak voor de Moriadeal. Dus ik moet die motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 82, van onder anderen mevrouw Kröger en mevrouw Koekkoek. Die gaat over bijzondere aandacht voor een aantal groepen uit veilige landen. Die moet ik ontraden, want ... Ja, als er nog een motivering wordt gevraagd, dan kan ik die geven.

De motie op stuk nr. 83 van mevrouw Kröger en mevrouw Koekkoek moet ik ook ontraden, want hier gaat de Griekse wetgeving over.

U wilt nog de motivering horen; dat snap ik.

De voorzitter:
We zagen het gebeuren bij de motie op stuk nr. 82.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik merkte het zelf ook! In algemene zin geldt dat iedere asielaanvraag op individuele gronden wordt beoordeeld. Daarbij wordt rekening gehouden met de specifieke positie en het individuele relaas van de asielzoeker. Binnen de context van de veilige landen van herkomst betekent "verhoogde aandacht" dat de IND in die gevallen extra alert is op de mogelijkheid dat de aanwijzing van een veilig land van herkomst in het individuele geval niet kan worden tegengeworpen en een zaak daardoor mogelijk niet in de versnelde procedure in spoor 2 maar in de algemene of verlengde asielprocedure in spoor 4 behandeld moet worden. Maar ik denk dat het juist afbreuk doet aan het stelsel om dit niet langer individueel te bepalen maar standaard te kiezen voor een langere procedure. Dat vraagt de motie: standaard. We doen het individueel. Dat is de reden waarom de motie op stuk nr. 82 wordt ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zal niet een heel debat openen op dit late uur. Wij hebben hier Kamervragen over gesteld, over een heel concreet geval van een jonge Georgische lhbt-vrouw die uitgezet dreigt te worden. In die casus betekent die "extra aandacht" helemaal niets in de praktijk. De vraag is dus: als iemand naar een veilig land dreigt te worden uitgestuurd, wat voor juridische status heeft "extra aandacht" dan? En kunnen deze mensen niet zorgvuldig in spoor 4 beoordeeld worden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb zojuist uitgelegd dat iedere aanvraag individueel wordt beoordeeld. Dit is in de hele asielprocedure het geval. Op basis van die individuele beoordeling wordt gekeken hoe de procedure vervolgens plaatsvindt. Dat geldt ook voor lhbti en veilige landen. Dat is de procedure die door de IND wordt gehanteerd. Daar sta ik achter.

Dan de motie op stuk nr. 83. Die moet ik ontraden, want het gaat hierin om Griekse wetgeving.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had daar nog expliciet een vraag bij gesteld.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, en die vraag zal ik beantwoorden. Want dit betreft de motie, die ik moet ontraden. De vraag was of het redden van mensen een uitzonderingsclausule kan zijn en of wij dat in de Nederlandse wetgeving zouden willen opnemen. U vroeg ook of wij er bij andere landen en in Europees verband op willen aandringen om dat humanitair niet-strafbaar te verklaren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is de motie. Maar ik stelde de vraag of de staatssecretaris kan bevestigen dat het redden van mensen nooit strafbaar kan zijn. Dat was de vraag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het redden van mensen op zee is een plicht, gebaseerd op het zeerecht. Daar zijn we het over eens. U vraagt of dit nooit strafbaar kan zijn. Die vraag kan ik niet categorisch beantwoorden. Een en ander zal altijd afhankelijk zijn van de omstandigheden van het geval. Ik ben dan ook niet bereid tot wat u in de motie heeft gezegd. Vandaar dat ik die motie ontraad.

De voorzitter:
U gaat weer verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan de motie op stuk nr. 86 van de heer Ceder, over de veiligheid in azc's voor lhbti. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 87 van de heer Ceder, over de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en een reflectie daarvan. Dat is een spreekt-uitmotie.

Dan de motie op stuk nr. 89 van de heer Ceder, over de inhoudelijke kritiek op de uitvoering, mede vanwege het ontbreken van de hardheidsclausules. Die motie moet ik ontraden, want ik merk op dat de menselijke maat en dienstverlening binnen de vreemdelingenketen geen nieuwe thema's zijn. Het perspectief en het belang van de vreemdeling maken onderdeel uit van de praktijk. Ieder geval wordt individueel beoordeeld. Bij het Directoraat-Generaal Migratie van het ministerie en in de migratieketen zijn inmiddels verdere stappen gezet met betrekking tot het kritisch kijken naar het vreemdelingenbeleid, wetgeving en de uitvoering daarvan. Dat betreft de volledige migratieketen. Uw Kamer is hierover in juli 2021 geïnformeerd. Binnen ons asielstelsel is de rechter bij uitstek de partij die op onafhankelijke wijze de inhoud van asielbesluiten kan toetsen. Aan dat uitgangspunt wil ik niet tornen en ik wil die taak ook niet opdragen aan de inspectie. Overigens bepaalt de inspectie zelf waar ze onderzoek naar doet. Zij is daarin onafhankelijk. Om die redenen ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De heer Ceder, heel kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik houd de motie aan, ook omdat ik het verkeerd heb ingevuld, maar ik wil nog wel opmerken dat de staatssecretaris gisteren heeft aangegeven dat zij terug zou komen op het rapport over specifieke casussen dat aan het begin van dit jaar is aangeleverd, en dat daar mogelijk een reflectie op zou komen. Ik wil u dus nog meegeven dat u gisteren heeft toegezegd dat u daar aan het begin van het jaar nog inhoudelijk op terugkomt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De vraag was gisteren — de heer Ceder moet me maar corrigeren als ik het fout zeg — of de Raad van State daarop zou kunnen reflecteren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, ik heb het over het rapport dat in april, zo zeg ik uit mijn hoofd, is uitgekomen, met een soort zwartboek. Gisteren heeft u aangegeven dat u in januari of in ieder geval aan het begin van het jaar zou terugkomen op de inhoud van die zaken. Daar heb ik het over.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, van de kant van JenV en de IND wordt daarop gereageerd. Dat is ook aangegeven.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (35925-VI, nr. 89) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De motie op stuk nr. 92 van de leden Koekkoek, Kröger, Simons en Kathmann gaat over de barrières en de muren aan de Europese buitengrenzen. Die moet ik ontraden. Dezelfde motie is ook bij het debat over de Europese Raad ingediend. Het kabinet heeft haar toen ontraden en dat doe ik nu wederom.

De motie op stuk nr. 93 van de leden Koekkoek, Kröger, Simons en Kathmann gaat over de motie die al eerder is aangenomen, over de lhbti-asielzoekers in alle azc's. Die moet ik ontraden. Er is eerder naar gevraagd en in schriftelijke antwoorden aan uw Kamer op 5 maart jongstleden is een aantal concrete stappen genoemd, waaronder een aantal minimumstandaarden. Ik heb kennisgenomen van het WODC-rapport en ben het met u eens dat lhbti-asielzoekers een kwetsbare groep zijn. Daarom is het COA voornemens om in 2022 minimumstandaarden te creëren in samenspraak met relevante belangenorganisaties. Waar mogelijk kijkt het COA reeds of lhbti-asielzoekers, als ze daar behoefte aan hebben, bij elkaar geplaatst kunnen worden. Ook wordt getracht, als daar behoefte aan is, een eigen kamer aan lhbti-asielzoekers toe te wijzen. Dat is op dit moment niet op iedere locatie mogelijk, maar er wordt dus hard aan gewerkt. Om die reden moet ik de motie ontraden, want het is eigenlijk beleid.

Dan de motie op stuk nr. 110, van de leden Simons, Koekkoek en Kröger, over misstanden bij de noodopvang. Die laat ik aan het oordeel van de Kamer. Er spreekt ambitie uit deze motie. Dat herken ik ook als de doelstelling van mijn beleid. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 111, van de leden Simons, Koekkoek en Kröger, gaat over minderjarige vluchtelingen, ook na hun 18de jaar. Ik ontraad de motie, want die gaat uit van langdurige begeleiding van voormalige amv's, tot voorbij de 21-jarige leeftijd. Het kabinet heeft eenmalig de middelen gerealiseerd voor 2022 voor de leeftijdsgroep van 18 tot en met 21. Daarbij staat het kabinet eenduidige begeleiding, vergelijkbaar met die voor andere 18- tot 21-jarigen voor ogen, langs de gebruikelijke weg van Nidos, zoals dat in de jeugdzorg gebeurt.

De motie op stuk nr. 112 van de leden Simons en Koekkoek moet ik ook ontraden. Het kabinet heeft incidenteel middelen beschikbaar gesteld voor de opvang, heb ik zojuist gezegd. Structurele financiering voor een langere periode is aan een nieuw kabinet. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 114 van de leden Simons, Koekkoek, Piri, Gijs van Dijk, Kröger en Den Haan gaat over duizenden mensen die als Nederlands staatsburger in de voormalige kolonie Suriname zijn geboren. Ik ontraad de motie. De motie is aan alle demissionaire bewindspersonen gericht. Dit is gisteren schriftelijk beantwoord en ik zal het antwoord nogmaals herhalen. Bij de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 is bepaald welke personen onderdaan van Nederland bleven en welke personen de Surinaamse nationaliteit verkregen. Voor degenen die de Surinaamse nationaliteit verkregen, betekent dit dat zij voor langdurig verblijf in Nederland een verblijfsvergunning nodig hebben, gelijk aan andere vreemdelingen. Aanvankelijk gold er een soepele overgangsregeling voor Surinamers. Die heeft vijf jaar geduurd. Daarna gold geen soepeler beleid meer, behalve voor toelating om medische redenen. Er is na geruime tijd van onafhankelijkheid naar het oordeel van het kabinet geen reden meer om onderdanen van Suriname anders te behandelen dan andere onderdanen van landen buiten de Europese Unie. Suriname is een veilig land, waarnaar mensen kunnen terugkeren. Voor het bieden van een generaal pardon is ook om die reden geen grondslag.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben het vanzelfsprekend niet eens met deze appreciatie. Was het niet bijna halftwee in de nacht, dan zou ik er misschien met permissie van de voorzitter nog wel wat woorden aan hebben gewijd. Vooralsnog houd ik de motie even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Simons stel ik voor haar motie (35925-VI, nr. 114) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dit was de laatste motie waarover ik een oordeel moest geven.

Ik wil ook van mijn kant u en de leden hartelijk danken voor het debat dat we hier gevoerd hebben over een belangrijk onderwerp als asiel en migratie, maar ook niet te vergeten mensenhandel en prostitutie. Ik heb het contact met uw Kamer buitengewoon gewaardeerd. Ik ben ook onder de indruk van de manier waarop u gisteren dat hele moeilijke debat dat zich hier voordeed, met die vervelende periode ertussendoor, heeft geleid. Dank daarvoor.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank. Dan gaan we naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, fijn dat u dat toestaat. Mevrouw Palland verzoekt te noteren dat zij de motie op stuk nr. 96 ook meetekent. Ik denk dat het de handigste manier is om dat hier even te melden.

De voorzitter:
Dat gaan we regelen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de drie bewindspersonen van harte voor hun zorgvuldige, uitgebreide beantwoording. Ik dank de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune — er is er nog één — en onze ondersteuners. Ook dank aan de bodes en de Kamerbewaarders.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag over de moties stemmen. Over de amendementen en begrotingen gaan wij stemmen in de week van 7 december 2021. Een fijne avond. Welterusten.

Sluiting

Sluiting 01.23 uur.