Plenair verslag Tweede Kamer, 15e vergadering
Donderdag 28 oktober 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:47 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 124 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Geurts, Van Ginneken, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Heinen, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, De Roon, Sahla, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Kamp, minister van Defensie, de heer Knapen, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 26 oktober 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming in verband met de verlenging van de werkingsduur van die wet (35898);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/1972 van het Europees Parlement en de Raad van 11 december 2018 tot vaststelling van het Europees wetboek van elektronische communicatie (Implementatie Telecomcode) (35865).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Aanbieding van de Klimaatnota

Aanbieding van de Klimaatnota

Aan de orde is de aanbieding van de Klimaatnota.

De voorzitter:
Aan de orde is de aanbieding van de Klimaatnota. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Ik geef meteen de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Het is heel fijn om hier weer te zijn. We hebben gisteren samen het licht uitgedaan en nu beginnen we weer. Het is extra bijzonder, vanwege Klimaatdag. Ik had het net met de heer Klaver over toen we tweeënhalf jaar geleden als woordvoerders in de Kamer bezig waren met de Klimaatwet en het Klimaatakkoord. Toen hadden we bedacht dat er een aparte dag moet komen waarop we echt even stil kunnen staan bij waar we voor staan, waar we mee bezig zijn en waarom we met elkaar ons zo hard inzetten om ervoor te zorgen dat we de CO₂-uitstoot verminderen in ons land, zodat we ons land en de planeet op een goede wijze door kunnen geven aan de generaties na ons. De heer Klaver was een van de mensen die zei: ik wil er een dag voor markeren. Ik had nooit verwacht dat ik dan vervolgens hier zou staan met het koffertje om te zeggen: dit is dan de Klimaatnota hier in het koffertje. Ik ga dat straks overhandigen. In de Klimaatnota staat wat we tot nu toe hebben gedaan en waar we nu zijn met elkaar.

Ik ben heel erg blij dat we kunnen zeggen dat we als land echt forse stappen hebben genomen. We zijn echt een heel eind op weg. U kunt straks lezen dat het PBL voor ons heeft berekend dat we heel dichtbij het doel gaan komen. De marge die er nu in staat is tussen de 38% en 48%, terwijl we vorig jaar nog dachten aan 30% tot 40%. We maken dus echt stappen. Er zijn zelfs nog een aantal zaken niet in doorberekend. Dat is beleid dat al is gepland. We hebben bijvoorbeeld CO₂-normen opgelegd aan gebouwen die niet als woningen bestemd zijn, maar voor andere zaken. Er staan nog heel veel plannen in die nog niet doorgerekend zijn. Daarvan zegt het Planbureau dat dat weleens 2 tot 4 megaton extra zou kunnen opleveren. Daarbij hebben we met elkaar afgelopen zomer een flink pakket neer kunnen leggen van bijna 7 miljard. Daarin staan weer heel veel maatregelen. Het PBL heeft dat uiteraard in deze nota nog niet kunnen verwerken, omdat dat afgelopen zomer op tafel is gelegd. Maar dat zal ook enkele megatonnen opleveren. Dan komen we erg dicht bij die 49%. Dat is dus optimistisch en dat is hoopvol.

Tegelijkertijd moet ik natuurlijk erbij zeggen: het huiswerk is nog lang niet klaar. Er moet nog steeds een heleboel gebeuren. We hebben een hogere opgave vanuit Europa, waar we zelf voorstander van waren. Dat komt naar ons toe. Dit zijn natuurlijk nog steeds bandbreedtes met onzekerheden. Er is nog steeds een hoop werk te doen. Ik weet dat de Kamerleden die hier aanwezig zijn, daar heel veel ideeën bij hebben. We hebben gisteren tot laat erover gesproken en dat zullen we vaak blijven doen. Ik hoop dat een nieuw kabinet die ambities hoopvol en optimistisch oppakt. Maar ik wil markeren dat in dit koffertje het verhaal zit van wat we tot nu toe met elkaar wel hebben bereikt. Ik ben ervan overtuigd dat we dat gedaan hebben op een manier waardoor de mensen thuis, het mkb en de ondernemersbedrijven er gewoon beter van worden. Het is dus een hoopvol mooi verhaal. Dus als het mag, wil ik het graag aan u overhandigen.

De voorzitter:
Heel graag.

(De staatssecretaris overhandigt de Klimaatnota 2021 aan de voorzitter.)

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor deze Klimaatnota. Het is de tweede keer dat een klimaatnota aan de Kamer wordt aangeboden. De eerste keer was in 2020. De Klimaatnota wordt aangeboden op basis van de Klimaatwet van 2019. De Klimaatnota bevat de appreciatie van het kabinet op de voortgang van het kabinetsbeleid. Het schetst de prioriteiten voor het aankomende jaar. De vorige Klimaatnota is naar aanleiding van de val van het kabinet controversieel verklaard, maar zoals een aantal leden in deze Kamer al vaker hebben gezegd: het kabinet is misschien wel demissionair, maar het klimaat is dat niet.

Er is veel gebeurd op het gebied van het klimaatbeleid. Ontelbare rapporten en onderzoeken hebben de Kamer bereikt. Ook burgers weten ons goed te vinden. In de Tweede Kamer zijn veel debatten gevoerd. De staatssecretaris zit nog niet zo lang in deze rol, maar ze heeft al menig debat gevoerd, ook gisteren. Ik zie een aantal Kamerleden zitten die gisteravond ook tot laat het debat gevoerd hebben. Gisteren ging het over het "Fit for 55"-klimaatpakket van de Europese Unie. Ik stel voor om deze Klimaatnota door te geleiden naar de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat om deze te behandelen.

Nogmaals, ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. We gaan aan het werk met deze Klimaatnota.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we straks over naar een ander debat. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Artikel 100-bijdrage aan VN-missie MINUSMA in Mali

Artikel 100-bijdrage aan VN-missie MINUSMA in Mali

Aan de orde is het debat over de artikel 100-bijdrage aan VN-missie MINUSMA in Mali.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de artikel 100-bijdrage aan de VN-missie MINUSMA in Mali en de plenaire afronding daarvan in één termijn. Een hartelijk welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Hartelijk welkom aan mijn collega's. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We hebben gisteren gesproken over een nieuwe missie naar Mali. Het is gebruikelijk om een zogenaamde artikel 100-procedure te volgen waarmee de Kamer haar oordeel kan geven over die missie. Ik heb toen gezegd dat de SP grote twijfels heeft over nut en noodzaak van deze VN-missie, die al meer dan zeven jaar duurt. Er wordt ook erkend dat er nauwelijks sprake is van vooruitgang. Daar komt een nieuw aspect bij. Er is sprake van samenwerking tussen de Malinese autoriteiten met de Wagner Group. Dat zijn Russische huurlingen die buitengewoon omstreden zijn en weinig met mensenrechten hebben. Ook dat maakt dat vernieuwde inzet van Nederland in Mali buitengewoon twijfelachtig wordt. Daarom heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 427 (29521).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De andere motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 428 (29521).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij hebben kritiek op deze missie; zoveel is duidelijk. Maar dat neemt niet weg dat indien Nederlandse militairen worden ingezet, wij ze altijd een veilige thuiskomst wensen.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Vandaag ligt de vraag voor om circa 90 militairen voor een halfjaar uit te zenden naar Mali voor het bieden van luchttransport in de VN-vredesmissie MINUSMA. Om hierover een besluit te nemen staan voor de VVD twee vragen centraal. Een: draagt de missie bij aan de veiligheid van Nederland? En twee: zijn de risico's die onze militairen lopen aanvaardbaar?

Wat betreft de veiligheid van Nederland. Mali is een instabiel land aan de buitengrens van Europa. Er zijn verschillende terroristische groeperingen actief en in grote delen van het land is de overheid zwak of afwezig. De VN-missie helpt te voorkomen dat Mali verder destabiliseert. Als we niets doen, is het risico groot dat Mali een vrijplaats voor internationaal terrorisme wordt en dat er grotere migratiestromen naar Europa ontstaan. Dit moeten we voorkomen. De VN-missie draagt hieraan bij en dus aan de veiligheid van Nederland.

Wat betreft de risico's voor onze militairen had de VVD enkele zorgen, maar deze zijn gisteren in de technische briefing en het debat voldoende weggenomen. Bij een militaire missie zijn er altijd veiligheidsrisico's voor onze militairen en in dit geval vinden wij deze aanvaardbaar. Ik waardeer de toezeggingen van beide ministers dat de Kamer voortaan eerder over een missie wordt geïnformeerd, zodat we voldoende tijd hebben om vragen te stellen en een zorgvuldige afweging te maken. Ik zal de ministers en hun opvolgers hier streng aan houden.

Dan nog een belangrijk punt van zorg, en dat zijn de berichten over de mogelijke betrokkenheid van de Wagner Group in Mali. Dit Russische huurlingenleger staat bekend om corruptie en grove mensenrechtenschendingen. Nederland mag hier niet mee geassocieerd worden. Het moet voor Mali duidelijk zijn dat ze voor een keuze staan: of ze kiezen voor steun van de internationale gemeenschap of ze kiezen voor Russische bandieten. Tegelijkertijd moeten we ons niet laten chanteren door de Russen. Een paar huurlingen sturen mag niet direct leiden tot het vertrek van de internationale gemeenschap. Dus eerst vaststellen of de berichten kloppen, vervolgens maximale druk uitoefenen op Mali. En als ze toch met de Wagner Group in zee gaan, dan bepalen we samen met de internationale partners wat de consequenties zijn. Collega Sjoerdsma zal daar mede namens mij en onze partij langs deze lijnen een motie over indienen.

Ten slotte rest mij niets anders dan onze militairen en ook het thuisfront veel sterkte te wensen. Ik hoop dat de uitzending naar Mali spoedig zal verlopen en hoop op een behouden terugkomst.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan het toch niet nalaten om te wijzen op onze grondwettelijke plicht om de internationale rechtsorde te bevorderen. Dat an sich is ook een motief. Daarom zijn we daar ook. Het verbaast me een beetje dat als motief alleen wordt genoemd de veiligheid van onze troepen en de veiligheid van Nederland. Dat vind ik ook relevant, maar dat is niet de enige reden waarom we daar zijn.

De heer Brekelmans (VVD):
Deelname aan een missie is altijd een keuze in schaarste, in de zin dat wij niet de militaire capaciteit hebben om overal, in de hele wereld de internationale rechtsorde te bevorderen. Als de vraag voorligt of wij onze schaarse militaire capaciteiten inzetten voor een missie, dan is wat ons betreft een belangrijke toetssteen of die ook bijdraagt aan de veiligheid van Nederland. Dat heb ik zojuist gezegd. Wij denken dat dit met deze missie het geval is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Mijn fractie steunt de voorgenomen bijdrage aan de VN-missie in Mali, de MINUSMA-missie. Het doel van de missie is belangrijk. De Nederlandse bijdrage is een cruciale bijdrage: hoogwaardige logistiek. De risico's zijn gisteren uitgebreid besproken: de risico's die onze troepen daar mogelijkerwijs lopen, de manier waarop we daarmee om willen gaan en de medische afvoerketen. Ik dank ook de minister van Defensie voor zijn toezegging om nog een keer goed te kijken naar de medische afvoerketen en het VN-deel in Kidal.

Voorzitter. Daarnaast is er door collega's en mijzelf uitgebreid gesproken over de mogelijke risico's van de betrokkenheid van de Wagner Group. Het zijn nu nog geruchten. Zoals collega Brekelmans al zei: laten we niet op basis van geruchten een beleid maken, maar laten we wel heel duidelijk maken aan de regering van Mali dat het een niet samengaat met het ander. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Brekelmans, Agnes Mulder, Van der Lee, Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 429 (29521).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Daarnaast is er gesproken over enkele kleine missies. Die zal mijn fractie op een na steunen. Eén missie zal mijn fractie niet steunen. Dat is de Nederlandse bijdrage aan de EU-trainingsmissie in Mali. Het Malinese leger is niet alleen medeverantwoordelijk geweest voor twee staatsgrepen in dertien maanden, maar ook het onderzoek van de International Commission of Inquiry, door Nederland gefinancierd en in de Veiligheidsraad behandeld, aangetoond dat een heel groot deel van de mensenrechtenschendingen in het conflict is begaan door het Malinese leger. Bij geen van deze schendingen — dat is voor mijn fractie het tweede cruciale punt, naast die staatsgrepen — is het gekomen tot een strafzaak. Dat is niet een vorm van straffeloosheid of een zweem van straffeloosheid, dat is gewoon straffeloosheid. Vandaar dat mijn fractie die training, tot er een nieuwe Malinese regering, na verkiezingen, is aangetreden, niet kan steunen.

Dat laat uiteraard onverlet, zeker gelet op de steun die mijn fractie voor de grote missie heeft, dat D66 alle uit te zenden mannen en vrouwen een succesvolle missie en een behouden thuiskomst wenst en hun familie veel sterkte in de tussentijd.

De voorzitter:
Dank. Er is een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een zeer terecht punt dat de heer Sjoerdsma maakt, maar het roept wel de vraag op waarom hij dan geen motie indient om dat deel van de missie stop te zetten, als het aan zijn fractie ligt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is heel simpel: omdat de standpuntbepaling van mijn fractie voldoende is. Ik zie geen reden om daar een motie voor in te dienen. Als de heer Van Dijk dat zelf had willen doen, als hij daar een uitspraak van de Kamer over had willen vragen, dan had hij dat kunnen doen. Dat heeft hij ook niet gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, mijn allereerste motie is in feite een motie om niet akkoord te gaan met deze missie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Met de MINUSMA-missie, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, en nu zegt de heer Sjoerdsma: ik ga akkoord met de grote missie, maar ik ga niet akkoord met dit deel van de missie, met de EU-trainingsmissie. Maar daar dient hij geen motie toe in.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus hij zegt: verder is het akkoord. Dat is toch vreemd? Dat roept toch de vraag op waarom u de Kamer niet voorlegt om dat deel van de missie stop te zetten?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, dat vind ik zelf niet vreemd. Ik heb in het debat gisteren goed geluisterd naar alle collega's. Ik heb feitelijk geen van de collega's, ook u niet, horen spreken over de EU-trainingsmissie. Ik heb u ook niet horen spreken over de straffeloosheid met betrekking tot het Malinese leger. Ik heb u niet horen spreken over de gevolgen die de Malinese autoriteiten aan deze mensenrechtenschendingen verbinden. Dus ik voelde mij dusdanig geïsoleerd dat ik heb besloten de positie van mijn fractie kenbaar te maken, maar ik heb er geen behoefte aan — ik kan namelijk ook tellen — het tot een officiële Kameruitspraak te laten komen.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even voor de volledigheid: die zorgen heb ik wel uitgesproken. Die deel ik ook van harte, dus het bevreemdt me dat u nu niet met een motie komt.

De voorzitter:
Ik kijk even; eerst de heer Brekelmans of de heer Van der Lee? Eerst de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat het Malinese leger uiteindelijk voor veiligheid in Mali zou moeten zorgen, dat als de EU haar handen daarvan aftrekt, het risico alleen maar groter wordt dat het Malinese leger daar niet toe in staat zal zijn, dat de straffeloosheid zoals hij die beschrijft, in de toekomst alleen maar groter zal worden, en dat wij daarmee opgeven wat wij als EU met die trainingsmissie proberen te bewerkstelligen?

De heer Sjoerdsma (D66):
In algemene zin is dat natuurlijk zo. Je kan niet veronderstellen dat een VN-missie tot in de oneindigheid de verantwoordelijkheid voor de veiligheid en stabiliteit van een land op zich neemt in afwezigheid van een normaal staatsleger. Daar staat wel iets tegenover wat ik de heer Brekelmans ook zou willen voorleggen. Als je ziet dat het Malinese leger al acht jaar medeverantwoordelijk is voor ontzettend serieuze mensenrechtenschendingen en twee coups in de afgelopen dertien maanden, en dat geen enkele van deze schendingen hebben geleid tot een strafzaak, dan vraag ik mij in afwachting van een nieuwe regering af of het verstandig is om door te gaan met die training, wetende wat daarmee gebeurt. Dat is nu het standpunt van mijn fractie. Ik zou de heer Brekelmans willen vragen om daar ook op te reflecteren.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind dat je altijd kritisch moet zijn op de effecten van de betrokkenheid, of het nu gaat om deze trainingsmissie of om andere. Alleen, mijn vraag blijft staan. Stel dat zou gebeuren wat de heer Sjoerdsma voorstelt, dat de EU zich morgen terugtrekt en de EU het Malinese leger nog meer zijn gang laat gaan, welke gevolgen ziet hij dan daarvan? Hij wil bewerkstelligen dat de straffeloosheid verdwijnt en het Malinese leger de mensenrechten beter zal waarborgen, maar dat zal juist het averechtse effect hebben. Hoe kijkt de heer Sjoerdsma daarnaar?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kijk er zo naar. Als er een geloofwaardig proces zou zijn naast wat hier allemaal is gebeurd, als er een serieuze politieke dialoog zou zijn geweest tussen Nederland en de Malinese autoriteiten over deze straffeloosheid waardoor je vooruitgang zou zien, als er een Europese dialoog of een ECOWAS-dialoog voor mijn part zou zijn geweest die zou hebben geleid tot voortgang in de wijze waarop niet alleen het Malinese leger acteert maar ook waarop de Malinese autoriteiten omgaan met datgene wat het leger doet, dan zou ik zeggen dat we niet al te snel conclusies moeten trekken. Maar ik heb in het debat gisteren niet de erkenning gehoord dat dit heel serieus is. Ik heb enkel een beetje de redeneerlijn gehoord zoals die van u: als we dat niet doen, wordt het nog erger. Ik vind het nogal erg wat er is gebeurd. Even voor de duidelijkheid, laten we dat in deze zaal even laten inzinken: we hebben een leger getraind dat twee keer een coup heeft gepleegd in de afgelopen dertien maanden. We trainen een leger — dat is ook goed hè, mensenrechtentraining — dat nooit de eigen manschappen heeft gecorrigeerd. Dat kan je inderdaad een bepaald aantal jaren doen. Ik ben het zeer met de heer Brekelmans erover eens dat je niet meteen resultaat kan verwachten. Maar ik volg deze discussie sinds we in Mali actief zijn, sinds 2012. Mijn conclusie is dat ik zonder een nieuwe regering geen vertrouwen heb dat de situatie verbetert. Daarna hoop ik wel, maar nu niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nog even op dit punt. Ik deel de zorgen van de heer Sjoerdsma over de trainingsmissie, zorgen die ik gisteren ook heb verwoord. Ik weet niet of dat echt tot verbeteringen leidt. Maar ik ben nu wel een beetje verrast door deze stap. Met D66 is ook GroenLinks een pro-Europese partij. Het betreft hier een Europese trainingsmissie. We hoorden gisteren ook dat het aantal deelnemers, alleen al van Duitsland, 600 bedraagt en van Nederlands 6. Is het dan niet een meer logische stap om eerst bij de regering aan te dringen op het binnen de EU entameren van deze discussie, dus bij de dragers van deze missie, om te kijken of ze consequenties trekken en zo ja wanneer, dan nu eenzijdig te kiezen om het Nederlandse, relatief kleine contingent, maar terug te trekken? Want dat is eigenlijk de consequentie van uw standpunt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien een paar dingen daarover. De heer Van der Lee doet alsof deze discussie gisteren is begonnen, en dat is natuurlijk niet het geval. Deze discussie loopt in deze Kamer al meer dan acht jaar. Als ik gisteren had gehoord dat er hierover een serieuze Europese dialoog gaande was, parallel lopend aan de inzet van mensen om het Malinese leger te trainen, dan was het misschien een ander geval geweest. Maar dat is niet zo. Dat kan ook niet — ik denk dat de heer Van der Lee dat moet erkennen — met de huidige transitieregering, die voortkomt uit een coup. Dat kan simpelweg niet. Ik ben zelf het volgende van mening, wat beter zou zijn. U hebt het over terugtrekken, maar dat is natuurlijk niet het geval. Het gaat om niet verlengen, wat betekent dat mensen niet opnieuw zullen gaan. Het was verstandig geweest van de Europese Unie om deze missie on hold te zetten, om even te zeggen: moet je luisteren, we hebben gekeken wat er politiek gezien in Bamako is gebeurd, we kunnen heel even niet verder trainen, met excuses. We snappen hoe belangrijk dit allemaal is, maar de politieke situatie staat dat niet toe. In plaats daarvan heeft de Europese Unie besloten om door te gaan, omdat er perspectief zou zijn op nieuwe verkiezingen. Daarvan hebben we gisteren met elkaar gezegd — dat wil ik even in herinnering roepen — dat die nieuwe verkiezingen uitermate onzeker zijn, dat een gezant is uitgezet die had gezegd dat die nieuwe verkiezingen door moeten gaan en dat het Nederlandse kabinet daarvoor misschien nog wel een beetje begrip heeft. Ik niet, vandaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik begrijp wel de zorgen, maar als het echt een impact moet hebben op de huidige regering, dan is het beter als dit een EU-besluit zou zijn, om die druk maximaal te vergroten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Eens.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan lijkt het me logisch om die stap van het kabinet eerst te vragen — daar had u ook een motie over in kunnen dienen — dan nu al eenzijdig de stap van niet-verlenging van de deelname van zes Nederlanders te zetten. Dat zal amper enige impact hebben op de situatie aldaar. Ook vanuit het oogpunt van effectiviteit heb ik het idee dat u een stap overslaat die misschien veel nuttiger zou kunnen zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk het niet. Ik zal ook uitleggen waarom. Het was heel logisch geweest als de Europese Unie hierover een heel serieuze discussie had gevoerd. Maar de discussie over verlenging van de missie — dat heb ik net geschetst — is al gevoerd en de Europese Unie heeft al besloten om de missie te verlengen. De belangrijkste bepalende factor daarbij was het perspectief op verkiezingen. Dan kan ik zeggen dat we hierover een Europese discussie moeten voeren, maar ik weet wel hoe die afloopt. Dan komt de vraag op tafel — die vraag moet de heer Van der Lee dan ook beantwoorden — of je, gelet op wat het leger de afgelopen dertien maanden en de acht jaar daarvoor heeft gedaan en het ontbreken van consequenties bij schendingen, voor je kap wilt nemen dat je daar met de huidige transitieregering, die voortkomt uit een coup, gewoon mee doorgaat. Dan kunt u het hebben over effectiviteit en dan zeg ik: tot uw dienst. Maar ik kijk ook naar moraliteit, en dan zeg ik: nee.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank. De heer Kuzu was de eerstvolgende, maar hij heeft geruild met mevrouw Mulder van het CDA. Zij heeft het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Als dat de collega helpt, doen we dat natuurlijk altijd.

We hebben gisteren een intensief gesprek gehad, eerst in de technische briefing, waar we allerlei vragen konden stellen over het precies gaat met de missie, hoe veilig het vliegtuig is, hoe het zit met de medische ondersteuning, mocht er toch iets gebeuren en hoe onze mensen dan worden opgevangen, ook door onze partners daar. Wij hebben daar een voldoende geruststellend antwoord op gekregen. Het is natuurlijk altijd spannend als je mensen namens je eigen land de wereld in stuurt en ze vraagt om onze gezamenlijke vrijheid, van Mali, van Europa, maar ook van onszelf, te verdedigen, want die jihadisten houden nergens rekening mee. We willen dat het daar niet zo instabiel is, want daar hebben we direct zelf last van. Zij hebben daar last van, maar wij ook. Die veiligheid is voor ons als CDA-fractie, maar ook voor de ChristenUniefractie en de SGP-fractie, van heel erg groot belang.

Voorzitter. Nadat wij gisteren alle antwoorden hebben gehoord en een goed gesprek hierover hebben gevoerd, komen wij tot de conclusie dat het CDA, de ChristenUnie en de SGP de voorgenomen inzet in Mali steunen. Wij danken al onze militairen en hen die hen lief zijn voor hun inzet. Wij bidden voor hun werk en wij hopen op een behouden thuiskomst. Wij hopen dat ze steun mogen vinden in hun geloof of op andere plekken en dat ze dit op een goede manier kunnen doen. Wij zijn dankbaar dat we als Nederland bij kunnen dragen aan vrede en veiligheid in deze wereld.

Dank.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Mulder. Dan is nu het woord aan de heer Kuzu van DENK. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Mali is een van de armste landen in Afrika, een land dat geteisterd wordt door voedselnood en burgeroorlogen. Het land is verscheurd door de nationale belangen van grootmachten en wordt deels geregeerd door terroristische groeperingen, die ook nog eens zijn gegroeid sinds de VN-bijdrage.

Voorzitter. Ik zeg het niet, maar hoogleraar internationale betrekkingen Rob de Wijk zegt: "De meedogenloze en verwoestende speurtocht naar grondstoffen herhaalt zich. Alleen het type grondstof verandert." De jacht is nu gericht op zeldzame metalen. Ook de nomadische bevolking van Mali en Niger vraagt zich af of dit om het bestrijden van islamitische terreur gaat of om het veiligstellen van de toegang tot bodemschatten.

Voorzitter. Zeven jaar na de Franse operatie Barkhane, zeven jaar na de VN-missie MINUSMA en zeven jaar na grove investeringen en humanitaire hulp is het resultaat: geïntensiveerde spanningen, meer vluchtelingen, meer gewapende milities en nog meer terrorisme. Zeven jaar na westerse inspanning is het resultaat: een verhoging van 2 miljoen mensen die noodhulp nodig hebben, een stijging van het aantal kinderen dat noodhulp nodig heeft en 1,3 miljoen mensen die te maken hebben met ernstige voedselonzekerheid. Wat hebben de Fransen bereikt, nu blijkt dat de invloed van terroristische groeperingen wegens de afwezigheid van effectief bestuur toeneemt? Wat is de toegevoegde waarde van de Nederlandse bijdrage, behalve dat we de levens van onze mannen en vrouwen op het spel zetten?

Voorzitter. Ik zei het gisteren al en ik zal het vandaag herhalen: dit is een zinloze strijd, een strijd die jarenlang mensen, middelen en systemen uitput en ten slechte doet komen. Is Afghanistan er geen concreet bewijs van dat onze strategie niet helpt, dat de vredesmissies nergens toe leiden en dat geweld bestrijden met geweld helemaal niks oplost?

Voorzitter. We kennen de verhoudingen in de Kamer. De meerderheid is voor deze oorlog. Dat is niet de keuze van DENK, maar dat gezegd hebbende: wij wensen de mannen en vrouwen die op missie worden gestuurd, een veilige missie en een behouden terugkeer. Mijn fractie zal in ieder geval de moties van collega Jasper van Dijk van harte ondersteunen. Ik heb nog een aanvullende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 430 (29521).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. In Mali is het een ongekende puinhoop, een chaos. Er waren twee staatsgrepen in negen maanden tijd, de Franse militairen trekken zich terug, de Malinese burgers zijn aangeschoten wild, het wemelt er van de jihadisten, de autoriteiten hebben niet of nauwelijks gezag en Russische huurlingen van de Wagner Group staan te trappelen om het land verder te destabiliseren. In deze chaos denkt het kabinet een betekenisvolle militaire bijdrage te kunnen leveren, maar wij als PVV denken daar anders over. Wat de afgelopen acht jaar niet is gelukt, het brengen van veiligheid en stabiliteit, zal ook met deze bijdrage niet gerealiseerd worden. De missie dient op geen enkele wijze het Nederlandse belang. Het lijkt er zelfs op dat de VN-missie een speelbal aan het worden is van corrupte Malinese bestuurders. In onze ogen is het dus onverstandig om onze militairen risico te laten lopen in dat uit elkaar gevallen wespennest. Daarom kan de PVV de militaire bijdrage niet steunen. Mochten onze militairen toch worden uitgezonden, dan wens ik hen allen namens onze fractie natuurlijk heel veel succes en een behouden terugkomst naar Nederland toe. Voor de volledigheid wil ik toch de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 431 (29521).

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal vandaag mede spreken namens de Partij van de Arbeid en Volt. We hebben gisteren een aantal zorgen geuit. De situatie is supercomplex. Er zijn een aantal elementen genoemd, zeker de Wagner Group, maar trouwens ook de vraag hoelang de Fransen daar aanwezig blijven met hun missie. Waar ik gisteren ook op heb gewezen, is dat de instabiliteit in de regio wordt gevoed door de geopolitieke strijd om cruciale grondstoffen in Mali, maar ook in de buurlanden. Het verbaast mij dat daar weinig zicht op is en dat er niet goed gemonitord wordt wie greep heeft op welke grondstoffen. Want dat is dé financieringsbron, ook voor de terreurgroepen die actief zijn. Dus ik raad het kabinet aan om daar samen met de VN veel beter naar te kijken.

De andere zorg — dat kwam net aan de orde in het interruptiedebat dat ik had met de heer Sjoerdsma — is de wijze waarop het Malinese leger, inclusief de regering, niet lijkt bij te willen dragen aan wat daar nodig is. De trainingsmissie is erop gericht om te voorkomen dat mensenrechtenschendingen en straffeloosheid plaatsvinden. Ik verwacht van de regering dat ze die dialoog wel degelijk opnieuw aangaat binnen de EU om te zorgen dat dit beter gaat, en dat ze dat ook met de regering van Mali bespreekt.

Ik vind het in dit stadium te ver gaan om dan eenzijdig je eigen deelname niet te verlengen. Namens de drie fracties kan ik zeggen dat we op dit moment willen instemmen met deze missie. Ik wijs er wel op dat er over anderhalf jaar mogelijk een nieuwe roulatie zou kunnen gaan plaatsvinden. Ik denk dat het dan echt anders moet dan we nu hebben gezien, zowel in de procedure als in de tijdigheid waarmee we als Kamer worden geïnformeerd maar ook voor wat betreft het inzicht in wie daar nou welke belangen, ook geopolitieke, probeert veilig te stellen. Er moet dan ook een wezenlijke verbetering zijn opgetreden in het bewind, de regering van Mali, er moeten verkiezingen zijn geweest en er moeten significante verbeteringen hebben plaatsgevonden in hoe het leger daar opereert dankzij die trainingen. Want als dat allemaal niet beter in kaart wordt gebracht, voorzie ik, vrij Kamerbreed, dat nogmaals een verlenging heel erg moeilijk gaat worden. Ik hoop dat de regering daar nu al even op wil reflecteren en ons meeneemt in hoe zij die mogelijke toekomst voorbereidt en met de Kamer deelt.

Verder vind ik dat wij adequaat moeten worden geïnformeerd over heel relevante, nieuwe ontwikkelingen die echt impact kunnen hebben op de missie. De Wagner Group staat daarbij bij uitstek op nummer één, maar er zijn ook andere kwesties die serieuze bedreigingen kunnen vormen.

Verder wens ik de troepen maar ook de civiele mensen die daarheen gaan, heel veel succes en een behouden thuiskomst. En ik hoop dat we het komende halfjaar daar ook ergens enige verbetering kunnen zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van der Lee. Ik zou willen schorsen voor tien minuten, waarna we gaan luisteren naar de beantwoording door de ministers.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Knapen:
Voorzitter. We hebben, voornamelijk gisteren en ook vandaag een stukje, een in mijn ogen interessant debat gevoerd over deze artikel 100-brief en de missie in Mali. Wat ik buitengewoon gewaardeerd heb, is de ruimte die we elkaar hebben gegeven. Ik vond dat ook heel leerzaam. Normaal gaat het altijd over standpunten: de ene partij vindt zus en de andere partij vindt zo. Ik vond het wel prikkelend om te zien dat wij ook in staat waren om dilemma's te delen. Dit is geen simpele zwart-witonderneming; het zit vol met dilemma's op dit terrein.

Het is ook goed om de spanning weer te geven tussen effectiviteit en moraliteit. De heer Sjoerdsma wees daar vanochtend nog een keer op. Die dingen spelen beide een rol en lenen zich beide niet voor absolute categorieën. Mali is een ingewikkelde zaak, al is het maar omdat wij zelfs zoeken naar een comfortabele definitie van wat is nu vooruitgang die daar geboekt is. Hoe moet je die omschrijven? De een neemt voorbeeld zus en de ander neemt voorbeeld zo, maar wat is nou precies vooruitgang? Of is indamming, schadebeperking, al vooruitgang? Dat is weinig inspirerend, maar in de internationale verhoudingen soms cruciaal. Dat maakt het lastig. Ik heb gemerkt, ook uit de bijdragen van vanochtend, dat er in de Kamer een spanning is en meningsverschillen zijn — dat is in sommige gevallen wellicht ook een soort grondhouding — tussen een zekere behoefte aan afzijdigheid — "val ons niet lastig met alle sores en onvolkomenheden elders in de wereld" — en toch verantwoordelijkheid willen nemen ondanks alle onvolkomenheden die je overal aantreft en waar je je ook ongemakkelijk bij kunt voelen. Daar hebben we het uiteindelijk over wanneer we een oordeel moeten vellen over deze missie en over de rol die we nu gaan spelen in deze toerbeurt met de C-130 en de 86 Nederlanders die daar gaan dienen.

Voorzitter. Ik wil even ingaan op een paar punten die zijn gemaakt en die nog zijn blijven liggen, en daarna kom ik op de moties. Technisch is er inderdaad sprake van een verlenging van onze bijdrage aan de EU-trainingsmissie. De heer Sjoerdsma heeft het daar uitvoerig over gehad en daar was ook een korte discussie over. Ik begrijp het ongemak en het ongenoegen van de heer Sjoerdsma heel goed. Ik heb het zelf ook. Als het niet zo serieus was, zou het bijna potsierlijk zijn dat je een leger traint dat binnen een jaar twee staatsgrepen pleegt. Maar het is niet potsierlijk; het is serieus, en het heeft ernstige consequenties.

Toch heb ik grote moeite om nu te zeggen, en dan gaat het inderdaad om het spanningsveld moraliteit en effectiviteit: wij melden deze zes Nederlandse militairen af, op een missie van ongeveer 1.500 mensen. Je wilt natuurlijk serieus genomen blijven worden, en je wilt in zekere zin toch ook kijken of je er iets aan kunt doen. Het is natuurlijk tragisch. Dat rapport van vorig jaar, dat overigens mede door ons en door de Kamer is geëntameerd, heeft op een pijnlijke manier blootgelegd wat er allemaal mis is. Ik realiseer me heel goed dat er een kantelpunt kan komen waarop je zegt: en nou houdt het op. Maar ik zou hier toch willen bepleiten dat wij het ongenoegen en de frustratie die ik proef, ook bij de heer Sjoerdsma, over wat daar gebeurt en hoe weinig we tot nu toe bereikt hebben, overbrengen aan onze partners in deze missie, en dat we aangeven dat voor ons geleidelijk aan de maat weleens vol zou kunnen zijn, maar dat we kunnen kijken hoe wij hier in gezamenlijkheid mee omgaan. Ik zou willen voorstellen om dat te doen en u daarover goed en stap voor stap te informeren, opdat we, als we ooit zo'n stap zetten tot een alleingang, heel goed weten dat we alles hebben geprobeerd, weten wat de reacties van de anderen zijn en dit bij onze overwegingen kunnen betrekken.

De voorzitter:
Op dit punt heeft mevrouw Mulder een korte vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik waardeer op zichzelf de reactie van de minister op collega Sjoerdsma. Tegelijkertijd heeft de heer Sjoerdsma aangegeven dat hij hier vandaag geen motie heeft ingediend omdat daar geen meerderheid voor is. De andere kant, namelijk dat we misschien erger hebben voorkomen, is er namelijk ook.

Minister Knapen:
Zeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA vindt een alleingang op dit punt daarom niet gewenst. Dat wil ik hier toch even expliciet gezegd hebben, want anders lijkt het net alsof wij op dezelfde lijn zitten als de D66-fractie. Op dit punt is dat wat ons betreft gewoon niet het geval. Ik denk dat je beter iedereen goed kan trainen. We hadden in mijn beleving ook veel langer in Afghanistan moeten blijven zitten en gewoon gedurende lange tijd toch moeten zorgen dat we daar stabiliteit krijgen, want het jihadisme staat aan de voordeur te kloppen, aan de rand van Europa. Ik maak me daar ernstig zorgen over. Wat ons betreft dus geen alleingang.

Minister Knapen:
Voorzitter …

De voorzitter:
Eerst de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
"Alleingang" is natuurlijk grote onzin. Het is gewoon een Europese trainingsmissie waar je even niet aan bijdraagt totdat de situatie verandert en er een nieuwe regering is. Laten we dus reëel zijn over wat dit is. Mijn belangrijkste vraag aan deze minister is: als hij dit serieus neemt, wat is dan de inzet als hij gaat praten met die Europese partners? Mijn inzet zou zijn om deze trainingsmissie op te schorten totdat er verkiezingen zijn gehouden en er een nieuwe regering is waarbij we ons ervan kunnen vergewissen dat zij zich wil houden aan de aanbevelingen van de Commission of Inquiry. Als dat zo is, lijkt dat me een goede inzet, maar dat is wel een vrij duidelijke inzet die niet lijkt op de inzet die nu in de brief staat.

Minister Knapen:
Ik begrijp dat heel goed, maar daarmee loop je in zekere zin vooruit op datgene wat we in mijn ogen in eerste instantie moeten doen, namelijk simpelweg met onze partners spreken over hoe wij hiermee omgaan. Hoe gaan wij uitleggen dat wij een trainingsmissie hebben die ertoe leidt dat er weliswaar allerlei dingen worden geconstateerd maar dat er geen actie wordt ondernomen? Want verkiezingen zijn één ding. Het is in het centrum van de democratie misschien gevaarlijk om te zeggen dat verkiezingen één ding zijn en vroeger of iets later kunnen plaatsvinden, maar dat verkiezingen die slecht georganiseerd zijn, in Afrikaanse landen vaak tot geweldig bloedvergieten kunnen leiden. Ik ben daar dus altijd een beetje … Dat is het ene punt, maar datgene wat de heer Sjoerdsma gisteren beklemtoonde, vond ik belangrijker: we trainen, we constateren fouten en de straffeloosheid gaat onveranderd door. Dat geldt ook voor veel individuele gevallen. Ik vind dat dat iets was is waarbij wij de plicht hebben, ook als trainingsmissie, om aan te geven: we hebben nu dit rapport en wat zijn nu de stappen die we gaan zetten? Dan kunnen we later nog afspreken of deze stappen voldoende zijn, of zij tot iets leiden, of zij erger voorkomen en of we daarmee kunnen leven. Maar dat is in mijn ogen wel de eerste stap die we zetten. Als de eerste stap zou zijn "we zijn het onderhand zat", denk ik dat de rest overgaat tot de orde van de dag. Dat is dus zonde.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan constateer ik dat, hoewel de intentie dezelfde is, de minister en ik het oneens zijn over hoe serieus het is wat er is gebeurd en wat dat zou moeten betekenen voor die trainingsmissie en de Nederlandse bijdrage aan die trainingsmissie. Mijn standpunt is heel duidelijk: twee staatsgrepen en elke schending hebben niet geleid tot een daadwerkelijke strafzaak. Dan moet je opschorten totdat de situatie verandert. Deze minister wil daarbij een ander pad bewandelen. Dat respecteer ik verder — dat is de keuze van dit kabinet — maar ik zie dat anders.

Minister Knapen:
Het is me duidelijk. Waar het uiteindelijk om gaat — ik herhaal het — is dat wij de dure plicht hebben om met onze partners in deze missie te overleggen over hoe wij hiermee omgaan. Vervolgens hebben we de plicht daarover met u van gedachten te wisselen in de zin van: wat heeft dit opgeleverd en is dat iets waar wij hier met z'n allen in meerderheid mee kunnen leven of niet? Er kan — ik zei het al — een kantelpunt komen, een moment waarop je zegt: nu is de grens in de spanning tussen effectiviteit en moraliteit wel bereikt. Maar zover zou ik op dit moment nog niet willen gaan. Daar komt het eigenlijk op neer.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft ook op dit punt, de trainingsmissie, een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, de vraag is: wanneer dan wel?

Minister Knapen:
Ik vind dit heel lastig te zeggen, want dat zou bijna een soort tijdsdruk leggen op het overleg dat je met mensen binnen die trainingsmissie hebt en het resultaat dat daaruit voortkomt. Maar het moet geen halfjaar duren, want dan zijn we weer een halfjaar verder. Dat moet dus ergens in de komende maanden z'n beslag krijgen. Ik weet niet hoelang het maken van dat rapport heeft geduurd, maar ik meen dat dat alles bij elkaar ook een maand of vijf was. Dat kan dus niet van de ene op de andere dag, maar ik zeg dit niet teneinde dit tot sint-juttemis door te schuiven, want dat zou niet alleen flauw zijn maar de zaak ook geen recht doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Knapen:
Voorzitter, dan heb ik nog één ander punt voordat ik bij de moties kom. De heer Van der Lee heeft gisteren een volkomen terecht punt gemaakt. Hoe gaan wij hier op de lange duur mee verder? Op een of andere manier heb ik ook het gevoel dat wij nog stappen moeten zetten op bepaalde aspecten die te maken hebben met grondstoffen, waar veel onduidelijkheid over bestaat. Dat zijn onderwerpen als "wat is de strategie voor de hele Sahel?" en "hoe verhoudt een aantal geopolitieke factoren zich tot een onderwerp als grondstoffen?". Ik vind dat wij wat dat betreft echt nog wel wat stappen moeten maken, omdat we tot nu toe een beetje in de parameters van stabiliteit versus terrorisme zijn blijven steken als het gaat om: wat moeten we daar doen, wat kunnen we daar doen en wat is het probleem? Ik ben het geheel met de heer Van der Lee eens dat dat, ook als je bijvoorbeeld kijkt naar de dramatische effecten van wat er gebeurd is in de Centraal-Afrikaanse Republiek, te mager is om op langere termijn een afweging te kunnen maken tussen de diverse actoren, het krachtenveld en de gevolgen die dat eventueel heeft, ook voor ons. Want als je elementen zoals grondstoffen mee gaat nemen, kun je ook wel weer terechtkomen in een hele andere situatie, die tot andersoortige daden leidt. Ik wil daar niet op vooruitlopen en dat hoeft nu ook niet, maar ik wil wel toezeggen dat wij, als wij weer een discussie voeren over Mali en de omgeving, verder moeten reiken dan het discours over stabiliteit versus terrorisme. Want dat is inderdaad te mager om een goed begrip te hebben van wat wij kunnen, wat wij willen en wat wij moeten doen in dat gebied.

Voorzitter. Dan kom ik op de moties.

De eerste motie, op stuk nr. 427, is van de heer Van Dijk. Die zegt: doe deze missie nou niet. Daar zijn we het uiteraard niet over eens. Wij vinden het verstandig en verantwoordelijk om deze missie te doen, dus deze motie wil ik ontraden.

De tweede motie, de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 428, zegt: doe deze missie niet indien vaststaat dat er samenwerking is met de Wagner Group. Daar hebben we gisteren uitvoerig over gesproken. Dit onderwerp raakt nou exact het dilemma van: wanneer wordt iets onacceptabel en wanneer zijn andere overwegingen van een zwaarder gewicht dan alleen die Wagner Group? We hebben gisteren al even aangegeven dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat de Wagner Group, al is het een particuliere bv, voor een paar grijpstuivers zo veel instabiliteit kan produceren in Mali dat wij daar allemaal last van hebben. We zullen dus altijd een afweging moeten maken en die afweging met u moeten delen. Daarom wil ik deze motie ook ontraden. Ze gaat namelijk voorbij aan het dilemma dat zich zou kunnen voordoen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 429, van de heer Sjoerdsma c.s. Ik denk dat deze motie precies aangeeft waar de zere plek zit in dit hele proces. Mocht deze motie op stuk nr. 429, die ik oordeel Kamer geef, worden aangenomen, dan is dat ook een extra steun in die zin dat we de zorgen die we hier met z'n allen hebben met wat meer kracht van getal kunnen inbrengen in internationale fora. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

De motie van de heer Kuzu op stuk nr. 430 komt grosso modo eigenlijk neer op: doe het niet! Die motie wil ik ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 431 van de heer Markuszower, die ook zegt: begin er niet aan! Deze motie wil ik dus ook ontraden.

Dank u vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Er moet nu heel eventjes worden schoongemaakt. Daarna geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Als er geen risico zou zijn om de logistieke functie in Mali te vervullen, dan zou die logistieke functie ingevuld worden door civiele partijen. Dat zou dan door commerciële bedrijven gedaan kunnen worden. Maar er is wél risico en dus vragen wij onze militairen om die logistieke functie te vervullen. Onze militairen zijn mannen en vrouwen met partners, ouders en kinderen. Wij vragen hun om risico te lopen. Zij doen dat in het algemeen belang in opdracht van de regering en met steun van de volksvertegenwoordiging. Ik weet dat zij het bijzonder op prijs stellen dat alle woordvoerders hier in de Kamer hun een behouden thuiskomst hebben gewenst. Dat is geen dooddoener van de woordvoerders. Het wordt echt gemeend en zo wordt het ook gevoeld door de militairen. Namens hen dank ik de woordvoerders daar van harte voor.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal vanmiddag worden gestemd. Namens alle Kamerleden zou ik uit willen spreken dat wij onze militairen, onze vrouwen en mannen die worden uitgezonden, een veilige missie en een behouden thuiskomst wensen. Ik wens hun veel sterkte. Hetzelfde wens ik hun familie en vrienden.

De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2022

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (35925-XVI).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 26 oktober 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de behandeling van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, te weten de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heet van harte welkom de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik wil met de leden afspreken: acht vragen en/of opmerkingen richting de bewindspersonen. Dat is wat meer dan gebruikelijk maar als u het kort en krachtig houdt, krijgt iedereen voldoende ruimte. Omdat we vanavond nog een andere begroting behandelen, namelijk die van Binnenlandse Zaken, is het streven om tegen achten klaar te zijn en om daarna de dinerpauze te hebben. Dus dan kunt u daar een beetje rekening mee houden. Ik zie bij de interruptiemicrofoon staan mevrouw Hijink en mevrouw Agema.

De heer Hijink (SP):
Ik zou graag willen beginnen met een punt van orde. Ik begrijp dat op een congres dat nu gaande is door de baas van de Nederlandse Zorgautoriteit, mevrouw Kaljouw, is gezegd dat de komende jaren meer spoedeisendehulpposten gesloten moeten worden en dat er 50% van de zorg die nu geleverd wordt in ziekenhuizen, minder geleverd zal moeten worden. Ik wil graag gedurende dit debat een reactie daarop van de minister of dit ook het beleid van het kabinet is en of het kabinet het ook verstandig vindt om dit soort dreigende taal uit te slaan, juist op het moment dat we willen dat meer mensen gaan werken in de zorg.

De voorzitter:
Het lijkt mij goed dat de minister daar in zijn inbreng op terugkomt. Mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is staand beleid, het staat op pagina 321 van de begroting. Het is natuurlijk een doorn in het oog, waar ik het afgelopen dinsdag ook uitgebreid over heb gehad. Dus alle steun voor dat verzoek. Dinsdag zei u ook, voorzitter, dat we het beperkt moesten houden en zette u toen bij tien woordmeldingen er ineens een streep doorheen. Dus ik zou graag een concretere afspraak met u willen maken over hoeveel woordmeldingen we mogen doen, want anders ben je net lekker bezig en dan gaat er een streep door. Dus ik zou willen voorstellen dat we vijftien woordmeldingen mogen doen.

De voorzitter:
Ik wil met u de afspraak maken, zoals ook de afspraak is die we hebben gemaakt voor de andere begrotingen, om uit te gaan van maximaal acht vragen en/of opmerkingen. Als ze kort en bondig zijn kunnen we vervolgens in de loop van het debat kijken, maar laten we ons houden aan acht vragen en/of opmerkingen.

Mevrouw Agema (PVV):
We doen er al veel meer in een commissiedebat van drie uur; daar hebben we er al een stuk of negen. Dus ik vind acht echt veel te weinig. Ik zou willen voorstellen om er vijftien te doen, ook gezien de actualiteiten. Ik hoor graag mijn collega's daarover.

De voorzitter:
Daar kan ik helaas niet aan voldoen, want we zijn met 21 fracties/groepen. Zoals we ook de afspraak hebben gemaakt voor de andere debatten, stel ik voor dat we uitgaan van acht vragen en/of opmerkingen. Misschien is het handig dat ik even de vergadering schors en dat ik de collega's vraag even bij mij te komen. Als de minister nog even wil wachten, schors ik de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de leden voor het constructief meedenken over hoe we dit in goede banen kunnen leiden. De afspraak is nu tien vragen en/of opmerkingen, maar met daarbij dan tevens de afspraak dat de leden een korte inbreng hebben zonder hele lange inleidingen. Ik doe dan tevens een beroep op het kabinet om de vragen die gesteld zijn, zo concreet mogelijk te beantwoorden en — ik vertaal maar even de mening van de Kamer — om ook niet uit te lokken, want anders krijgen we welles-nietessituaties. Dan gaan we nu echt van start.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb uw aanmoediging ten aanzien van de omvang van de spreektijd goed gehoord. Ik denk ook dat ik in de manier waarop ik de beantwoording heb voorzien daar eigenlijk wel goed aan tegemoetkom, omdat ik niet zo heel veel algemene inleiding heb. Ik zal weergeven op welke manier ik ben omgegaan met de indeling van mijn spreektijd.

Allereerst hebben we natuurlijk de 181 vragen van dinsdag schriftelijk beantwoord. Dan zijn er daaraan voorafgaand al 1.116 schriftelijke vragen gesteld en ook die zijn allemaal beantwoord. Dus de meeste vragen zijn gewoon beantwoord. Maar een aantal vragen vergen echt debat. Ik heb dat als volgt ingedeeld.

Allereerst het thema houdbare zorg, de zorg voor de toekomst. We maken die fit voor de toekomst. Daaronder wil ik vatten de vragen die u in dat kader heeft gesteld over de ouderenzorg, over de acute zorg — misschien kan ik dan ook reageren op het punt dat de heer Hijink net maakte — en over gegevensuitwisseling.

Dan een tweede blok, dat gaat over werken in de zorg, waaronder het thema zeggenschap en waaronder het thema regeldruk.

Het derde onderwerp kan kort, omdat we volgende week natuurlijk een debat hebben over corona. Toch denk ik dat een aantal onderwerpen ook hier even aan de orde moeten komen. Dat is corona, enigszins de actuele situatie maar zo kort mogelijk, met dilemma's waarmee we te maken hebben, waar onder anderen de heer Van der Staaij mij op wees. En de pandemische paraatheid waar mevrouw De Vries mij op wees.

Dan, onder het thema varia, zou ik de vragen willen doen over het jaarverslag maatschappelijke verantwoording, over de zoönoseaanpak, over het financieel beheer op de VWS-begroting en over de Wob.

Tot slot wil ik alle amendementen nalopen en die van een oordeel voorzien.

Daarna zal dan collega Blokhuis overgaan. Ik wil proberen mijn termijn te doen voor de lunchpauze. Dan houden we het tempo er lekker in om ook voor de dinerpauze klaar te zijn met de tweede termijn. Ik zie mensen …

(Hilariteit)

Minister De Jonge:
It takes two to tango; laten we het zo zeggen. Aan mij zal het niet liggen!

Daarna gaat collega Blokhuis over met de vragen op zijn portefeuille: preventie, maatschappelijke opvang, mentale gezondheid, ggz en de gehandicaptenzorg.

Nog een aantal punten wil ik maken in deze inleiding; dan gaan we over op het eerste blokje houdbare zorg.

Voorzitter. Laat ik allereerst toch even aanstippen dat deze begrotingsbehandeling wel onder een bijzonder gesternte plaatsvindt, namelijk met een demissionair kabinet, al heel lang, maar met een Kamer die allang niet meer nieuw te noemen is, hooguit wel in nieuwe samenstelling ten opzichte van de eerdere begrotingsbehandelingen, maar allang niet meer nieuw te noemen is en vol in charge om aan de slag te gaan. Dat geeft spanning, dat kan niet anders. Dat zal af en toe iets ongemakkelijks met zich meebrengen bij discussies waarin de Kamer eigenlijk misschien wel morgen tot besluiten zou willen overgaan die soms ook heel ingrijpend zouden kunnen zijn, terwijl ik natuurlijk in een demissionaire fase — sterker nog, laten we hopen aan het end van die demissionaire fase — daar ook met enige terughoudendheid op zal moeten reageren. Daar hebben we ons gewoon toe te verhouden. De zorg trekt zich weinig aan van die realiteit, maar wij hebben ons wel te verhouden tot die realiteit.

Ik noemde net dat de Kamer in een hele nieuwe samenstelling zit, het kabinet dus in dezelfde samenstelling, maar ook weer niet helemaal, want wij zijn hier met z'n tweeën en dat punt wil ik ook niet onbenoemd laten. Wat hádden we hier graag met z'n drieën gestaan, namelijk mét collega Van Ark. Laten we haar vanaf hier ook beterschap wensen en hopen dat ze zich snel weer beter voelt.

Voorzitter. "Alle zorg is persoonlijk", zei mevrouw Agema, en dat was vervolgens ook ontzettend goed te merken in alle verhalen die u dinsdag hier te berde bracht. Bij al die verhalen klonk door wat ook het eigen zorgverhaal is, van ofwel de hele echte eigen ervaring, ofwel de ervaring met eigen kinderen, met eigen ouders, met eigen familieleden. Je merkt zo veel bij mensen die in beleidsmatige zin bezig zijn met de zorg dat ook altijd het eigen, persoonlijke verhaal telt. Ik merk dat áltijd bij ons op het ministerie van VWS. Meer dan gemiddeld zijn dat mensen die zelf een kind hebben in de zorg, zelf ouders hebben in de zorg en ook die zorgverhalen laten meetellen.

Dat persoonlijke verhaal, dat aangrijpende verhaal dat u vertelde, helpt om beleid ook terug te brengen tot de menselijke maat der dingen, want het toont dat zorg mensenwerk is en dat zorgverleners het verschil kunnen maken in het leven van mensen, van óns.

Ik sluit me dus ook aan bij alle dankbaarheid die is geuit en bij alle complimenten aan medewerkers in de zorg die veel van uw Kamerleden uitspraken. Onze mensen in de zorg doen fantastisch werk en we mogen altijd al op hen leunen, maar we hebben dat misschien wel heel erg veel mogen doen in de afgelopen coronacrisis. Ze hebben zich ongelofelijk indrukwekkend staande weten te houden, hoe zwaar het ook is. In al die verschillende verhalen kwam een heel rijk scala van onderwerpen aan bod. Dat tekent hoe breed en rijk het domein van de zorg is. Het tekent ook het belang om op al die fronten betekenisvolle stappen te willen zetten. Ik kan vandaag een selectie van al die onderwerpen daadwerkelijk behandelen. Maar één onderwerp sprong daar echt uit, en dat is het onderwerp houdbaarheid van de zorg. Je zou kunnen zeggen: het is iets nieuws dat dat zo pregnant in alle bijdragen aan de orde is gekomen, en zo pregnant door alle fracties is uitgesproken. Het kan niet anders dan dat we daar de komende jaren stevige stappen in zullen moeten zetten. Want als we dat niet doen, dan is de zorg niet fit voor de toekomst.

Mevrouw Ellemeet was kritisch. Die vroeg: maar hadden we het daar in de afgelopen jaren niet al veel vaker over moeten hebben, en hebben we op dat punt niet te weinig gedaan? Als je terugkijkt naar het regeerakkoord van vier jaar geleden, zie je daar niet een enorme hervormingsopdracht in, maar ik denk dat dat wel breed gedeeld werd, echt wel breder dan de coalitiepartijen alleen. Dat was misschien ook wel fijn na de enorme decentralisaties die we net achter de rug hadden, en die gewoon nog op een goede manier moesten landen. Twee. Twee jaar geleden hebben we bij de begrotingsbehandelingen wel degelijk intensief gesproken over de houdbaarheid van de zorg. Misschien was dat nog niet zo concreet in termen van welke stappen we moesten nemen, maar in voorbereidende zin is wel op dat moment afgesproken dat die nota Zorg voor de Toekomst moest worden gemaakt. Zo hebben we wel degelijk op dat moment stappen gezet, ter voorbereiding op besluitvorming, die raken aan de toekomst. Maar toen kwam de coronacrisis, en die heeft het geheel wel enigszins op de pauzeknop gezet. Die pauzeknop moeten we loslaten, want we moeten stappen zetten in de richting van de toekomst.

Dat brengt mij bij het eerste blokje, het thema houdbaarheid voor de zorg.

De voorzitter:
Voordat u daarmee van start gaat, geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoor de minister al zeggen dat er volgens alle partijen iets moet gebeuren aan de houdbaarheid. Daar heb ik uitgebreid over betoogd. De prognoses over de zorgkosten zijn iets heel anders dan de daadwerkelijke uitgaven, maar dat is één ding. Ik wil de minister vragen of hij misschien onder een steen gelegen heeft de afgelopen anderhalf jaar. Hij was de minister in deze gigantische crisis, en in de situatie waarin we terecht waren gekomen vlak voor de crisis. We hebben gemiddeld de helft minder ic-bedden dan een ander land in Europa. Vijf ziekenhuizen waren gesloten, negentien ic's en zestien spoedeisende hulpposten. Bijna 914 ic-verpleegkundigen zijn sinds 2014 de laan uitgestuurd. Die crisis hebben we nog elke dag aan de orde, en daarom wil de minister de komende week zelfs weer meer maatregelen gaan nemen in de bestrijding van die crisis. Maar hij is nog niet begonnen met de investeringen in de intensive cares, en noem maar op.

En wat gaat de minister nu zeggen? Dat er iets moet gebeuren in de toekomst voor de houdbaarheid. Ik zou zeggen tegen de minister: kruip onder de steen vandaan en zie eens dat er op dit moment in Ter Apel 1.200 mensen per week ons land binnenlopen. Die kosten per jaar zo'n 34 miljard euro, over drie jaar tijd zo'n 100 miljard euro. Dat is meer dan de hele zorgbegroting. Zou hij niet eens een goed gesprek moeten voeren met Ankie Broekers-Knol, om te zeggen dat het klaar is, dat de zorg betaald moet worden, dat de salarissen betaald moeten worden, dat er intensive cares betaald moeten worden en dat hij ziekenhuizen nodig heeft?

Minister De Jonge:
Dat zijn wel erg veel onderwerpen in de inleidende beschietingen van mevrouw Agema. Laten we de migratiebegroting en de stappen op migratie inderdaad maar aan een andere commissie en een ander lid van het kabinet over. Laten wij ons dan richten op de zorg. Daarbij kunnen we tegen elkaar zeggen dat we inmiddels gelukkig mogen leven in een land waarin we in de gelegenheid zijn om 100 miljard euro aan zorg uit te geven, en waarin we het ons kunnen veroorloven om op dit moment een op de zeven mensen in de zorg aan de slag te hebben — een op de zeven mensen is hiervoor beschikbaar op de arbeidsmarkt — om iedere dag weer opnieuw liefdevolle zorg te geven. Ik denk dat iedereen het met mij eens is, dat als je een land ter wereld zou mogen uitkiezen waarin je graag zorg ontvangt op het moment dat je ziek bent, dat dat echt Nederland zou zijn. Als we dat zo willen houden, dan hebben we heel veel werk te doen. Ik wil daar straks graag op ingaan, omdat heel veel leden van de Kamer daar hun zorg over hebben uitgesproken. Die deel ik ook. Als we dat willen behouden, namelijk dat de zorg er voor ons is, ook als we met elkaar veel meer zorg nodig hebben, gewoon omdat we ouder worden — het is trouwens ook prachtig dat we ouder worden — dan vergt dat gewoon veel meer zorginzet. We weten dat die arbeidsmarkt gewoon een grens kent. Je kunt niet een op de vier mensen in de zorg laten werken. Dat heeft uzelf ook uitgesproken. Dat ben ik met u eens. Als je dat allemaal niet wilt, dan zal je inderdaad naar de toekomst toe stappen moeten zetten. Dat kan niet anders.

Mevrouw Agema (PVV):
We geven geen 100 miljard euro uit aan zorg. In de meest recente jaarrekening over daadwerkelijk uitgegeven geld, die van 2021, staat 76 miljard euro. Dan kan de minister er allerlei dingen bij gaan verzinnen, zoals kinderopvang en zo, maar die staan niet op onze begroting die wij hier vandaag bespreken. Ik weet niet waarom ik na vier jaar de minister moet uitleggen dat hij geen dingen moet meetellen die niet op onze begroting staan. Zijn laatste jaaropgave, die over 2021, over wat de zorg daadwerkelijk heeft gekost, zegt 76 miljard. Dat puntje wilde ik even maken.

Ik begrijp niet dat de minister van VWS, die op dit moment ook de coronaminister is, niet opkomt voor de zorg. De zorg is naar de afgrond gebracht in de jaren voor de crisis. Die is zodanig tot de afgrond gebracht, dat wij minder dan de helft aan ic-bedden hebben dan het Europees gemiddelde. Wij hebben zo weinig capaciteit dat terwijl er nu ongeveer 200 mensen op de ic liggen met corona, deze minister komend weekend beslissingen gaat nemen over extra vrijheidsbeperkende maatregelen. Het gaat zo slecht met onze ziekenhuiszorg dat de volumegroeibeperking van 0% komend jaar nog steeds gewoon geldt. Er is nog geen geld gereserveerd voor de inhaalzorg. Het staande beleid dat de komende tien jaar nog eens 50% van de ziekenhuizen weg moet, is nog altijd staand beleid. Hoe kan de minister nou zeggen: de massa-immigratie is een ander terrein en daar wil ik niks mee? We worden overspoeld en die mensen hebben ook allemaal een huis nodig en worden ook zorgconsument. Het kost gewoon verschrikkelijk veel geld. In drie jaar tijd kost dat meer dan één jaar zorgbegroting. Wanneer zegt de minister: er is nu geld nodig voor de zorg?

Minister De Jonge:
Dit is weer een hele potpourri van onderwerpen. Ik ga er toch een paar weer even uitlichten. Allereerst ...

Mevrouw Agema (PVV):
Ik laat me niet degraderen tot een potpourri van onderwerpen. Alles wat ik hier heb gezegd is feitelijk juist.

Minister De Jonge:
We beginnen met het eerste onderwerp. Dat is echt feitelijk onjuist. Dat gaat over de uitgaven van de zorg. De uitgaven van de zorg ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik geef u ...

Mevrouw Agema (PVV):
Ik laat me hier niet door de minister wegzetten. De jaarrekening 2021 van VWS is feitelijk 76 miljard euro. Al het andere is prognoses en voorspellingen.

Minister De Jonge:
Nee hoor.

De voorzitter:
Wacht, ik geef u zo het woord.

Minister De Jonge:
Sorry, ik antwoord ...

Mevrouw Agema (PVV):
De feitelijke uitgaven ...

De voorzitter:
Ik wil u vragen niet door elkaar te praten, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De jaarrekening van 2022 komt pas aankomende mei. Die komt pas aankomende mei.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de minister, zodat hij daar weer op kan reageren. De minister.

Minister De Jonge:
Laten we gewoon de begroting bespreken die voorligt. Dat is de begroting 2022. Als je de optelsom maakt van de uitgaven aan de Zorgverzekeringswet, de Wlz, de begrotingsgefinancierde uitgaven, de jeugdzorg, wat ook zorg is maar staat op de BZK-begroting, en de Wmo, die ook op de BZK-begroting staat, dan kom je gewoon aan 100 miljard, waarvan voor volgend jaar 2 miljard coronabestrijding. Je zou dus kunnen zeggen 98 miljard. Dat is de optelsom van de uitgaven die we volgend jaar aan zorg gaan doen. Dat is ook waartoe we ons te verhouden hebben. Dat is één.

Twee is dat ik zo in zal gaan op de noodzaak om besluiten te nemen die gaan over het in bedwang houden van dat virus. Als we overigens willen dat de zorg het aan blijft kunnen, dan zullen we die besluiten moeten nemen en daarvoor verantwoordelijkheid moeten dragen. Dat zeg ik in de richting van mevrouw Agema. Maar dat van die ic-bedden is natuurlijk geen eerlijke vergelijking. Als je de internationale vergelijking maakt, staan we inderdaad niet helemaal bovenaan qua ic-bedden, to say the least. Alleen laten die internationale vergelijkingen zich ook weer niet zo makkelijk lezen, want het gaat wel degelijk over de topzorg die qua complexiteit wordt georganiseerd. High care en medium care worden in andere landen vaak meegerekend als intensive care. Die zitten er bij ons niet bij. Dat is één. Twee is dat alle westerse landen een probleem hebben met hun zorgcapaciteit door de coronacrisis. Er is een probleem met patiënten die naar de ic moeten en op een ziekenhuisbed terechtkomen. Die landen moeten dus ingrijpende keuzes maken om te voorkomen dat hun zorg overbelast wordt. Dat is geen exclusief Nederlands vraagstuk.

Dan ten aanzien van de toekomst. Natuurlijk zullen we maatregelen moeten treffen als we willen dat de zorg ook naar de toekomst toe houdbaar is. Ik ga daar zo op in, want er zijn heel veel fracties die daar inleidende opmerkingen over hebben gemaakt. Maar geen enkele fractie kan daar omheen, ook de fractie van de PVV niet. Als je wilt dat de zorg naar de toekomst toe toegankelijk en betaalbaar blijft en als je wilt dat de kwaliteit hoog blijft, dan ontkom je niet aan ingewikkelde keuzes. Het is heel makkelijk om dan over migratie te beginnen. Alsof migratie ons probleem zou zijn met betrekking tot de betaalbaarheid van de zorg, integendeel.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zag in de beantwoording van de feitelijke vragen in ieder geval één vraag staan waarop de minister gewoon schrijft dat migranten 12% van de zorgbegroting gebruiken. Maar goed, dat laten we dan even achterwege.

Ik ben verbijsterd over de houding van onze minister, die ook gaat over onze ziekenhuizen. De ziekenhuiszorg is naar de rand van de afgrond gebracht alvorens de zorgcrisis begon. Hij is de verantwoordelijke minister. Er liggen op dit moment 200 mensen met corona op de ic; dat is 200 te veel. Komend weekend gaat de minister praten over extra maatregelen, maar hij erkent niet dat het komt omdat wij simpelweg te weinig capaciteit hebben. Vergelijk het met Duitsland: daar was voor de crisis 50% van de ic-bedden bezet en bij ons was dat al 90%. Wij hebben veel te weinig mankracht en veel te weinig middelen tot onze beschikking. Dan zegt de minister van VWS hier: "Ja, maar ik blijf dat doen. Ja, de volumegroeibeperking voor de ziekenhuizen blijft volgend jaar 0%. Ja, er is geen geld voor inhaalzorg. Ja, binnen tien jaar moet de helft van de ziekenhuizen dicht." Hoe kan de minister van VWS dat hier nou doen, als hij daadwerkelijk van plan is om komend weekend nieuwe vrijheidsbeperkende maatregelen over onze bevolking uit te storten, terwijl op dit moment 200 mensen op de ic liggen? Dat zijn er 200 te veel! Dan moet de minister toch erkennen dat er iets ernstig mis is met de capaciteit?

Minister De Jonge:
Allereerst die kwalificatie "de zorg naar de rand van de afgrond". Ik ga heel veel op werkbezoek in de zorg en ik spreek heel veel mensen die zorg nodig hebben en zorg krijgen. Als je de mensen in de zorg spreekt en kent en weet met hoeveel toewijding daar wordt gewerkt, hoeveel kwaliteit daar wordt neergezet, als je weet hoeveel mensen er iedere dag opnieuw mogen rekenen op liefdevolle zorg, dan gaan we toch alsjeblieft in het belangrijkste debat van het jaar niet spreken over de zorg als staande aan de rand van de afgrond. Er is, zou ik durven stellen, als je ziek bent en zorg nodig hebt echt geen beter land om in te wonen dan Nederland. Dat is één.

Twee: de zorgcapaciteit. Natuurlijk zul je maatregelen moeten nemen om een heel ernstig virus onder controle te houden, omdat anders de zorg overbelast raakt, omdat anders te veel mensen ziek worden. Natuurlijk zul je bereid moeten zijn die maatregelen te nemen. Ik mag aannemen, zeg ik in de richting van mevrouw Agema, dat ook mevrouw Agema alles zal doen om te voorkomen dat de zorg overbelast raakt.

Dan de capaciteit. Het probleem met de capaciteit is niet dat die er te weinig is, dat we te veel moeite hebben met het snel opschalen. Dat is geen exclusief Nederlands probleem. Dat is een probleem dat heel veel meer landen hebben. Door de oververmoeidheid in de zorg over het opgeschaald zijn — de ic-capaciteit is namelijk opgeschaald — nu al een hele tijd lang is het nu juist zo moeilijk om opnieuw de enorme toeloop aan patiënten aan te kunnen. De zorg heeft namelijk al anderhalf jaar in crisisstand, in opgeschaalde stand gestaan. Dat maakt het heel moeilijk om dat opnieuw van de mensen in de zorg te verwachten, als je ook wilt dat de reguliere zorg doorgaat. Ik kom straks bij dat dilemma, dat meer fracties hebben aangereikt. Maar laten we er nu niet over spreken dat als er maar een beetje meer ic-bedden waren geweest, we geen maatregelen hadden hoeven treffen, want dat is namelijk niet zo. Engeland probeert dat op dit moment uit. Daar zie je een permanente overbelasting van de zorg die tot zeer veel gezondheidsschade leidt, omdat heel veel planbare zorg moet worden uitgesteld.

Voorzitter. We gaan er misschien niet helemaal uitkomen. Dat zou zomaar kunnen. Maar ik denk wel dat het debat over de houdbaarheid van de zorg met meer zorgvuldigheid gevoerd moet worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik verzoek u deze interruptie niet mee te nemen, omdat de minister constant aan het uitdagen is. Ik zie die mensen die op hun laatste benen lopen en daar kom ik voor op. Laat hij niet de suggestie wekken dat het anders zit. Als de minister hier nu zelf zegt dat de ziekenhuiszorg al anderhalf jaar in een permanente crisisstaat verkeert, hoe kan hij dan niet willen investeren in de ziekenhuiszorg? Waarom staat de ziekenhuiszorg komend jaar op de nul? Waarom is er geen geld gereserveerd voor de inhaalzorg? Waarom moeten de ziekenhuizen dat straks zelf maar weer oplossen? Waarom staat hij nog steeds op het staande beleid dat binnen tien jaar de ziekenhuizen dicht moeten? Ik heb er niet één concreet antwoord op gehad. Er komen alleen maar dogma's, er komen alleen maar dooddoeners. Ik wil van de minister het volgende weten. Als onze zorg, zoals hij zelf zegt, al anderhalf jaar in crisisstand staat, permanent, waarom investeert hij dan niet? Waarom gaat hij door op de voet van zorgafbraak?

Minister De Jonge:
Dit is allemaal zo uit de heup. Het is natuurlijk gewoon onjuist, het is echt gewoon onjuist dat er niet wordt geïnvesteerd in de ziekenhuiszorg. Alleen al in de opschaling van de ic-bedden en van de covidbedden is 500 miljoen extra geïnvesteerd, alleen daar al in. Geld is echt the least of our problems in de aanpak van de coronacrisis. Dat is echt absoluut ons minst belangrijke probleem. Er is heel veel geld uitgetrokken voor de coronacrisisbestrijding: afgelopen jaar 12 miljard, volgend jaar 2 miljard in de begroting. In het jaar 2020, toen de crisis begon, is er 5 miljard geïnvesteerd in de coronacrisisbestrijding. Kortom, geld is echt absoluut ons probleem niet. Wat wel ons probleem is — daar kan niemand omheen, ook mevrouw Agema niet, dat zijn gewoon de mensen in de zorg. Op dit moment werken 1,3 miljoen mensen in de zorg. Dat worden er niet zo snel heel erg veel meer. Sterker nog, het is al heel moeilijk om ze überhaupt vast te houden. Daar gaan we het natuurlijk over hebben. Kortom, als we het hebben over de houdbaarheid van de zorg, dan moeten we dat echt met meer zorgvuldigheid doen. Echt waar.

De voorzitter:
De minister komt straks nog terug op de vragen over de ic-capaciteit, want daar zijn ook een aantal zorgen over geuit en een aantal opmerkingen over gemaakt door onder anderen de heer Hijink en mevrouw Agema. Ik wil vragen om het debat zo feitelijk mogelijk te voeren. Als er allerlei waardeoordelen worden gegeven, roept dat weer een reactie op. Laten we het debat dus zo feitelijk mogelijk voeren. Dat is een mooi bruggetje naar de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij zijn altijd heel feitelijk. Hoe kan de minister hier, in antwoord op de vragen van mijn collega Agema, de crisis in de zorg zo bagatelliseren? Heeft hij geluisterd naar de bijdragen die eergisteren hier zijn geleverd? Heeft hij bijvoorbeeld geluisterd naar die brandbrief die ik heb opgelezen? 27.000 mensen hebben de zorg verlaten. Dat komt onder andere omdat de arbeidsvoorwaarden niet goed genoeg zijn, blijkbaar. Een cliniclown verdient meer dan een ic-verpleegkundige. Dus er had allang opgeschaald moeten worden door bijvoorbeeld arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Waarom is dat niet gebeurd? Dat is een vraag aan de minister. Ook dat bagatelliseren in de zin van "ja, alle landen hebben crisis": er zijn toch, minister, steeds patiënten van Nederland naar Duitsland verhuisd in plaats van andersom? Duitsland heeft toch op zijn minst een minder groot probleem? Anders hadden ze onze patiënten niet kunnen opnemen. We hebben toch, in vergelijking met vijf jaar geleden, de ic-capaciteit laten halveren? En we hadden toch al in 2018, vóór corona, een enorme crisis op de ic? Dat heeft Gommers zelf gezegd. Dat er niks gebeurd, is onbegrijpelijk. U loopt het te bagatelliseren.

Minister De Jonge:
Volgens mij was ik net begonnen aan het blokje om juist op een goede manier onder woorden te brengen dat we een grote zorg hebben over de houdbaarheid van de zorg. Je kunt zeggen dat de zorg zoals we die nu hebben, hartstikke goed is, dat het heel bijzonder is dat er zo veel mensen kunnen werken in de zorg en dat de kwaliteit zo hoog is en de toegankelijkheid zo hoog is. Zeker in alle internationale vergelijkingen steekt de Nederlandse zorg er altijd met kop en schouders bovenuit. Tegelijkertijd is dat geen rustig bezit naar de toekomst toe. Dus ik ben echt de allerlaatste — dat zult u zo horen aan mijn inleiding op het thema houdbaarheid van de zorg — die denkt dat het allemaal vanzelf wel goed komt. Ik denk juist dat er hele grote stappen moeten worden gezet om dat allemaal te behouden naar de toekomst toe. Daarom gaat het juist over houdbare zorg. Daarom ging het in zo veel bijdragen van de collega's juist over houdbare zorg.

Als het gaat over de opschaling van de ic-zorg: die is natuurlijk opgeschaald. Maar daar zijn grenzen zijn. Daar moeten we eerlijk over zijn. We kunnen wel doen alsof die er niet zijn en alsof er duizenden verpleegkundigen kennelijk allemaal werkloos met de armen over elkaar zitten te wachten tot wij ze uitnodigen om op de ic te komen werken, het is alleen niet waar. Dus als we dat tegen elkaar zeggen en als we dat gebruiken om aan onszelf en aan onze achterban uit te leggen dat er om die reden geen probleem is met dat coronavirus, dan zitten we echt de boel voor de gek te houden. Het is gewoon niet waar. Wat hebben we gedaan aan de investering in de ic-zorg? De basis is doorgaans zo'n 950 bedden. Als daar 200 bedden in het griepseizoen bij opgeteld moeten worden, zijn het er 1.150. We hebben structureel een financiële impuls gegeven om de structurele capaciteit van de ic in opgeschaalde vorm te versterken naar 1.350. Dat is wat we gedaan hebben. Daarnaast hebben we heel veel reguliere covidbedden erbij gezet. De investering in die opgeschaalde zorg alleen al is 500 miljoen geweest. Dat is een absurd bedrag. Geld is ook helemaal ons probleem niet. Personeel is ons probleem.

Hoelang kun je eigenlijk in opgeschaalde vorm functioneren? Nou, niet zo heel erg lang. We hebben dat wel al heel lang gedaan, want je moet er namelijk andere operaties voor afzeggen. Je hebt die verpleegkundigen namelijk nodig om te werken op de covidafdeling en de ic. Die kunnen dan niet op die andere verpleegafdelingen en die andere operatieve zorg aanwezig zijn. Kortom, het aantal verpleegkundigen is niet een makkelijk uit te breiden fenomeen, zonder dat je andere zorg weer afschaalt. De gezondheidsschade van het afschalen van die andere zorg, is fors. Die kan heel veel forser worden als we niet oppassen. Dat is de reden dat er inderdaad weer opnieuw maatregelen nodig zijn. Het zou heel eerlijk zijn om dat ook tegen elkaar uit te spreken en te erkennen, en niet te doen alsof je met een beetje opschalen van de zorg er wel zou kunnen komen en alsof dat een makkelijk proces is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is niet waar. Er zijn 1.150 ic-bedden. Dat is ongeveer net zo veel als voor de crisis. U zet "1.350". Gommers heeft zelf gezegd: we kunnen het een, twee weken volhouden. Dan zitten we dus op 1.150. Dat is de ic-capaciteit. Dat was het ook voor de crisis. Ik ben op werkbezoek geweest in het Universitair Medisch Centrum in Maastricht. Daar zeiden ze tegen mij dat ze ic-verpleegkundigen in anderhalf makkelijk hadden kunnen opleiden. Het is hen gelukt door een goede opleidingsstrategie. Er zijn 200.000 verpleegkundigen. Dat is de poule waar je uit kan putten. Het had makkelijk gekund, maar er is niet voldoende in geïnvesteerd. Dat is de reden. Er had een campagne moeten komen van u, een grote campagne: meld je aan voor de zorg, we gaan de salarissen verhogen, dit en dat. Ik heb niks gezien. Er is niks gebeurd. Een paar ziekenhuizen hebben goed werk verricht, zoals het Universitair Medisch Centrum Maastricht. Het is andere ziekenhuizen iets minder gelukt. We zitten nu gewoon echt met minder capaciteit, omdat mensen het niet meer volhouden in de zorg, dan voor de crisis. En toen was er al een probleem, al in 2018. Er is van uw kant dus helemaal niks gebeurd! Wat heeft u nou gedaan? Heeft u de salarissen verhoogd? Wat heeft u nu concreet gedaan?

Minister De Jonge:
De salarissen zijn natuurlijk verhoogd. Zoals we ieder jaar opnieuw ruimte hebben om de salarissen te verhogen, zo is het ook in de afgelopen jaren geweest. Het structurele bedrag dat daarvoor beschikbaar was in de afgelopen kabinetsperiode is 6 miljard geweest. Voor volgend jaar stond er aanvullend 1,6 miljard in de begroting. Bij de APB hebben we daar 675 miljoen bovenop gezet. En er zijn gewoon cao's afgesloten. Ook voor de ziekenhuizen zijn er prima cao's afgesloten. Die moeten er ook voor de komende jaren zijn, want het is natuurlijk nodig om mensen goed te blijven betalen. Maar als u dacht dat dat de reden was waarom ic-verpleegkundigen het werk hebben verlaten, daar waar ze het werk hebben verlaten … Nee, natuurlijk niet. Dat is de enorme druk geweest die de opgeschaalde capaciteit met zich mee heeft gebracht. Daarom moeten we daar ook niet zo gemakkelijk over denken. Daarom moeten we ook echt gaan staan voor de zorg.

Als we echt staan voor de zorg, dan hebben we ook de durf om te zeggen hoe het staat, namelijk dat dat virus mensen ziek maakt die niet gevaccineerd zijn en dat vier op de vijf patiënten op de ic's en drie op de vier in de gewone ziekenhuisbedden niet gevaccineerd zijn. Dát is de reden dat het ongelofelijk druk is met covidpatiënten in de ziekenhuizen, terwijl dat niet nodig was geweest als zij zich hadden laten vaccineren. U heeft werkelijk ieder podium gebruikt om mensen te ontmoedigen en angst te zaaien over vaccinatie. Als u echt hart had gehad voor de zorg, meneer Van Houwelingen, dan had u een heel ander verhaal verteld, namelijk: mensen, laat je vaccineren. Dat voorkomt namelijk die druk op de ziekenhuizen en dat is de aller-, aller-, allerbeste bijdrage die we op dit moment kunnen leveren aan de mensen in de zorg.

De heer Van Houwelingen (FVD):
U zit weer desinformatie te verspreiden. We komen elkaar nog wel tegen bij het coronadebat daarover. Er zijn ziekenhuizen in het zuiden van het land waar acht op de tien mensen zijn gevaccineerd. Wat u zegt, is lariekoek! Maar ik laat het hier maar bij. Ik constateer alleen dat u niks heeft gedaan om de ic-capaciteit te verhogen. En een beetje indexatie van lonen van ic-verpleegkundigen helpt niet. U had een fors hoger salaris moeten geven. Dan was de capaciteit waarschijnlijk meer op peil gebleven, was de werkdruk dus ook lager gebleven en waren mensen eerder bereid geweest om hun werk voort te zetten, maar u heeft dat allemaal niet gedaan.

De voorzitter:
Meneer Hijink van de SP.

Minister De Jonge:
Voorzitter, even in reactie hierop. Dit zijn echt zin na zin feitelijke onjuistheden. Er is wél extra geïnvesteerd, ook in salarissen. Er is wél extra geïnvesteerd, ook in ic-capaciteit. Alleen, het probleem is dat de werkdruk inderdaad hoog is. Dat heeft te maken met de grote toestroom van coronapatiënten. Daar zou u een zinniger bijdrage aan kunnen leveren dan u doorgaans doet.

De heer Hijink (SP):
De minister meldt in een bijzin dat er zulke mooie cao's zijn afgesloten voor de ziekenhuizen. Ik wil hem eraan herinneren dat álle academische ziekenhuizen op de eerste dag van deze begrotingsbehandeling een historische staking hielden omdat er een waardeloos voorstel ligt, namelijk 1% salarisverhoging voor een hele grote groep medewerkers in de ziekenhuizen. We hebben hier nu anderhalf jaar lang debatten gehad met de minister-president en de minister van Volksgezondheid over de beloning van medewerkers in de zorg. In die anderhalf jaar liepen coalitie-Kamerleden weg en hebben wij, ik denk wel 25 of 30 debatten lang moeten strijden voor een fatsoenlijke salarisverhoging voor zorgverleners. Uiteindelijk is er voor een beperkte groep met een beperkt bedrag een klein beginnetje gemaakt.

We hebben hier eindeloos geouwehoerd over de zorgbonus. Die is in eerste instantie gehalveerd. Later is die voor dit jaar nog lager geworden. Dus laten we niet net doen alsof het kabinet er alles aan heeft gedaan om het werken in de zorg aantrekkelijk te maken. De minister doet alsof het tekort aan medewerkers in de zorg een soort natuurverschijnsel is, maar het is geen natuurverschijnsel. Zorgmedewerkers willen niet alleen een applausje van het kabinet. Ze willen ook die beloning hebben. Ze willen het respect en de waardering hebben. Dat hebben zij gemist. Dat heeft er alles mee te maken dat de druk nu zo hoog is omdat mensen weglopen. De uitstroom is gigantisch.

Minister De Jonge:
Het is moeilijk, voorzitter, omdat ik graag recht wil doen aan alle onderwerpen. Daarom had ik het zo keurig ingedeeld in deze blokken. Het is prima om nu het debat over werken in de zorg te voeren. Alleen, het is wel moeilijk om telkens zo gefragmenteerd het debat te voeren en telkens weer een nieuwe vraag opgeworpen te krijgen.

Over de salarissen. Ik denk dat de heer Hijink geen recht doet aan hoe het zit. Wij stellen namelijk ieder jaar weer aanvullende ruimte ter beschikking om een goede cao af te sluiten en er zijn hele mooie cao's afgesloten, ook voor de ziekenhuizen. Salaris is natuurlijk nooit het enige wat helpt voor mensen, maar er moet een goed salaris zijn. Daarom zit die systematiek ook zo in elkaar. Voor volgend jaar — dat is de discussie bij de APB geweest — hebben wij boven op de 1,6 miljard die voor volgend jaar voor salarisruimte was gereserveerd, nog eens een keer 675 miljoen ter beschikking gesteld, juist om iets van het gat te kunnen inlopen dat je in een aantal zorgsalarissen ziet ten opzichte van salarissen in de markt en andere salarissen in de publieke sector. Dat is de structurele beloningskant. Wat we daarboven nog hebben gedaan, is de bonus van €1.000 en die van €385. Structureel is er in de afgelopen kabinetsperiode 6 miljard ter beschikking gesteld en incidenteel 3 miljard, dus samen 9 miljard, en voor volgend jaar is ruim 2,2 miljard beschikbaar. Dat zijn hele, hele, hele grote bedragen.

Is dat genoeg? Dat is natuurlijk ook een politiek oordeel, dat ik graag aan u laat. Ik denk alleen wel dat het kabinet, binnen wat het kabinet heeft kunnen doen, veel heeft gedaan, ook voor de salarisontwikkeling in de zorg. Die cao moet er komen, maar u weet net zo goed als ik dat wij beiden niet aan de cao-tafel zit, dat is echt een kwestie tussen werkgevers en werknemers.

De heer Hijink (SP):
Maar het zou natuurlijk wel helpen als de financiering dusdanig is dat zorgverleners de waardering kunnen krijgen die ze verdienen. Dat is het afgelopen jaar wel degelijk een probleem geweest. Je kunt zeggen dat het niet alleen om salaris gaat. Nee, natuurlijk gaat het niet alleen om salaris, maar de werkdruk wordt beduidend hoger als er te weinig collega's zijn. Waarom zijn er mede te weinig collega's? Omdat er te weinig betaald wordt in de zorg. Dat is dus een heel groot probleem. Ik wil de minister daarom nog een keer vragen, niet nog eens anderhalf jaar hier te gaan bakkeleien over de waardering voor zorgverleners, maar om dat gewoon fatsoenlijk te gaan organiseren. Laten we dat fatsoenlijk gaan regelen, zodat die enorme achterstand, die kan oplopen tot bijna 10% ten opzichte van de lonen in het bedrijfsleven, kan worden ingehaald. Die toezegging moet de minister gewoon doen, ook om te voorkomen dat nog meer zorgverleners denken: de werkdruk is mij hier veel te hoog, ik ga gewoon lekker wat anders doen. Ik kan daar meer verdienen en ik hoef er minder hard voor te werken.

Minister De Jonge:
Allereerst: het werk in de zorg is voor heel veel mensen echt ongelooflijk mooi werk. Ze zouden dat werk echt niet zomaar achter zit laten. We weten dat, naast dat het wel is gelukt om heel veel extra mensen voor de zorg te werven, het ons inderdaad niet lukt om alle mensen even goed vast te houden. Overigens niet in de mate die u dinsdag noemde, maar daar komen we nog op terug. Dat is vaak een kwestie van hoe we het werk organiseren, hoeveel werk- en regeldruk er wordt ervaren en of mensen genoeg autonomie en zeggenschap in hun werk ervaren. Salaris is daar ook een component in, als een van de componenten. Dat moet dus goed geregeld zijn, want we hebben onze mensen in de zorg hard nodig. Om die reden wordt er ook elk jaar aanvullend budget ter beschikking gesteld. Je kunt een politiek oordeel hebben over of dat genoeg is of niet. Maar ik vind de systematiek zoals we die kennen in de zorg — de loonontwikkeling die elders wordt doorgemaakt, moeten de mensen in de zorg ook door kunnen maken; vandaar die extra overheidsbijdrage ieder jaar — heel mooi. Daarbovenop is er de aanvullende ruimte, die bij de APB is vrijgemaakt om, waar salarissen een achterstand hebben ten opzichte van de marktsector, iets in te lopen. Ik vind dat een heel mooie stap die is gezet. Laten we nou niet doen alsof salaris de belangrijkste reden zou zijn om te vertrekken, laten we ook niet doen alsof er niks zou zijn gebeurd voor salarissen, want er is juist heel erg veel gebeurd, ook op het terrein van salarissen. Maar dat neemt niet weg dat er inderdaad in de zorg op dit moment redenen zijn om te vertrekken. Dat moeten we onder ogen zien en daar moeten we iets mee willen doen, omdat we anders onze mensen kwijtraken waar we ze juist hard nodig hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister De Jonge:
Wat was het een mooie inleiding, zeg!

De voorzitter:
Wat u al hebt beantwoord, hoeft niet meer te worden herhaald.

Minister De Jonge:
Ik ga er schuin doorheen. U mist een hoop, laat ik dat er ook bij zeggen. Het kan nu kort.

U heeft eigenlijk allemaal iets gezegd over de houdbaarheid voor de toekomst. Dat is zeer terecht, en ik ben er blij om dat u dat heeft gedaan. Ik wil daar deze middag het langst bij stilstaan. Want de coronacrisis heeft ons opnieuw geleerd wat schaarste is, zou je kunnen zeggen. Dat zijn we in ons landje helemaal niet zo gewend, maar die schaarste hebben we zich in de afgelopen periode als een explosie zien vertrekken aan spullen, mensen, bedden, alles. Als we niks doen, gaat die schaarste zich de komende 20 jaar in slow motion voltrekken. Want we worden heel veel ouder, het aantal 80-plussers verdubbelt, wat een zegen is, maar het brengt ook zorgen met zich mee. Want hoe regel je dan eigenlijk de organisatie van de zorg? Je kunt er op een financiële manier naar kijken: waar we nu al 100 miljard uitgeven aan zorg en ondersteuning zal dat heel fors omhoog moeten. In de begroting voor volgend jaar zit een plus van 21 miljard ten opzichte van de eerste begroting die ik hier heb mogen verdedigen. Iedereen voelt wel aan dat dat niet vol te houden is. Dat is niet vol te houden en dan moet de echte vergrijzing eigenlijk nog beginnen. Ik hoorde de heer Hijink zeggen: het is echt maar 10% van het bbp. Dat klopt, maar op de begroting, op de collectieve uitgaven, geven we 28,6% uit aan zorg. Daarmee is de zorg wel degelijk het koekoeksjong dat andere uitgaven uit het nest duwt, terwijl we die net zo belangrijk vinden, bijvoorbeeld onderwijs, defensie en veiligheid. Dat zijn allemaal belangrijke onderwerpen. Als we niks doen aan de houdbaarheid van de zorg, dan kunnen we die in afnemende mate betalen.

Het individuele huishoudboekje van mensen thuis laat zien dat we nu al per volwassen Nederlander zo'n €6.000 uitgeven. Volgend jaar is dat €6.161 en zo gaat het maar door. Dat is heel veel. Dat hebben we vaak niet door, omdat we denken: we betalen een premie van ongeveer €1.500, een eigen risico en een eigen bijdrage; dat is het toch? Maar nee, het is gemiddeld genomen heel veel meer. In Nederland wordt slechts een kleine 11% van alle uitgaven aan de zorg via de eigen bijdrage opgehoest. All the rest is collectief. Daarmee zijn we niet helemaal koploper, maar we zijn wel vrijwel koploper in datgene wat we met elkaar collectief betalen. De heer Hijink zal zeggen: dat wil ik juist; dat vind ik juist een heel goed idee. Ik denk dat we dat allemaal willen, omdat het eigenlijk niet uit moet maken hoe dik je portemonnee is. We hebben allemaal goede zorg nodig.

Dat brengt mij bij de voor mij belangrijkste conclusie voor de komende tijd en de komende jaren. We houden heel erg van onze zorg en zijn zeer onder de indruk van wat de zorg kan, maar we maken ons ook zorgen over een hele hoop dingen, zeker naar de toekomst toe. Hoewel we heel veel dingen misschien anders zouden willen, denk ik dat we allemaal de solidariteit overeind willen houden: jong betaalt voor oud, gezond betaalt voor ziek en rijk betaalt voor arm. Ongeacht de omvang van je portemonnee, moet er altijd een goede dokter en goede verpleegkundige beschikbaar zijn. Dat is wat we willen. Als we dat willen behouden naar de toekomst toe, moeten we de toegankelijkheid, de kwaliteit en de betaalbaarheid van de zorg overeind houden. Dat vergt keuzes en gelukkig heb ik die bereidheid ook gehoord.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
De minister kan zeggen dat de kosten van de zorg een steeds groter deel van het overheidsbudget opslokken — dat zal ook zo zijn — maar dat komt natuurlijk ook omdat politieke partijen, waaronder het CDA van de minister zelf, in de afgelopen decennia ervoor hebben gekozen om bijvoorbeeld de tarieven van de winstbelasting fors te verlagen. Die zijn bijna gehalveerd. Je kunt zeggen dat de zorg zwaarder op de overheidsuitgaven drukt, maar je kunt ook zeggen: waarom hebben die partijen er eigenlijk voor gezorgd dat de grootste bedrijven, de multinationals, steeds minder gaan bijdragen aan de kosten die wij als samenleving met z'n allen maken? We hoeven nu geen discussie te voeren over de winstbelasting, maar ik wil de minister wel vragen of hij erkent dat het uiteindelijk een kwestie van politieke keuzes is. Je kunt klagen over hoe hoog de uitgaven aan de zorg zijn, maar je kunt ook opmerken dat het heel vervelend is dat de inkomsten die wij bijvoorbeeld uit de winstbelasting halen, heel veel lager zijn dan dat ze hadden kunnen zijn als we de tarieven niet zo verlaagd hadden.

Minister De Jonge:
De uitgaven hadden daar in ieder geval niet lager door geweest. Wellicht was de verdeling van de inkomsten anders geweest. Daar kun je inderdaad hele partijpolitieke debatten over hebben. Ik denk dat we het op dat punt niet zo snel eens worden, maar ik probeerde eigenlijk een hele verbindende opmerking te maken. Ik geloof zeker dat er ideologische verschillen zijn, bijvoorbeeld over de verdeling van de kosten. Maar ik denk tegelijkertijd dat als wij nu zouden mogen kiezen wat we het allerbelangrijkste vinden van de zorg om te behouden voor de toekomst, dat die solidariteit is. Neem een land als Zwitserland. Daar zijn de eigen betalingen 25% van de uitgaven. In vrijwel alle West-Europese landen zijn de eigen betalingen aan de zorg heel veel hoger dan in Nederland. In Nederland hebben we de eigen betalingen juist kunnen maximeren tot zo'n 10% à 11%. Dat is heel bijzonder. Als we nu niks zouden doen aan de daadwerkelijke keuzes naar de toekomst toe, dan komt die solidariteit op enig moment onder druk te staan. Het instrument om aan te draaien is het pakket of de eigen bijdrage. Dat zijn de knoppen die voor de politiek zijn ingericht in ons stelsel. Als je aan die knoppen draait, dan denk ik dat je al vrij snel de solidariteit binnen ons stelsel in het gedrang brengt. Als je het pakket heel veel kleiner maakt, dan gaat een flink deel naar de aanvullende verzekering. Dan gaan mensen met hogere inkomens zich daar gewoon tegen verzekeren. Die blijven gewoon hun zorg behouden, maar de mensen met lage inkomens niet. Nou, ik vind dat een probleem en u vindt dat ook een probleem. Dat vinden we allemaal een probleem. Dus pas op met die eigen betalingen. Er zit echt een grens aan wat je op dat punt kunt vragen. De andere kant is denk ik dat, als we echt willen zorgen dat de zorg houdbaar blijft voor de toekomst, het met name gaat over echt durven ingrijpen in de organisatie van de zorg en in de manier waarop de zorg is georganiseerd.

Misschien is dat ook een aardig bruggetje, voorzitter. Dan kom ik ook bij wat de heer Hijink daar zelf wel vaker over heeft gezegd. Misschien moet ik even toelichten: dit was mijn algemene inleiding op de houdbaarheid. Ik denk dat het goed is om het ook concreter te maken aan de hand van een aantal thema's. Ik wil eerst de ouderenzorg bespreken, dan zou ik de acute zorg willen bespreken en dan zou ik willen kijken naar gegevensdeling. Dat zijn eigenlijk allemaal onderwerpen die we naar de toekomst toe beet zouden moeten pakken. Dit is zomaar een selectie natuurlijk, want er is nog veel meer dan dat. Ik denk dat we er alles aan moeten doen om meer aan preventie te doen — dat is ook het thema geweest uit de nota Zorg voor de Toekomst — dat we meer moeten doen aan de organisatie en de regie, en dat we meer moeten doen aan innovatie. Dat speelt eigenlijk in alle onderwerpen in de zorg. Er is ook heel veel werk aan de winkel op dat punt.

Misschien moeten we eerst die ouderenzorg bespreken, want je zou kunnen zeggen dat het daar het nijpendst is. Als we daar niks aan doen en we het ongeveer zo laten als het is, dan wordt de ouderenzorg steeds minder toegankelijk. Je zult dan gaan zien dat het steeds minder goed lukt om in de wijk een goede wijkverpleegkundige te krijgen, om daadwerkelijk toegang te krijgen tot de verpleeghuiszorg en om allerlei vormen van mantelzorgondersteuning op een goede manier te organiseren. Dat maakt dat je, kijkend naar de toekomst van de ouderenzorg, iets aan drie thema's zult moeten doen. Dat zijn de thema's "wat kan ik zelf doen?" — mevrouw Tellegen legde dat terecht op tafel — "wie zorgt er eigenlijk straks voor mij?" — dus hoe we die zorg organiseren — en het thema "waar woon ik?". Dat laatste is ook een vraag die je opnieuw zou moeten bekijken. Ik wil ze op die manier nalopen.

Allereerst: wat kan ik zelf doen? Daar heeft mevrouw Tellegen het denk ik terecht over. Helpen we daarbij ouderen voldoende? Helpen we voldoende mensen bij het nadenken over hun eigen zorgvraag in de toekomst? Ik denk dat dat heel erg verschilt. Ik denk dat het antwoord heel vaak nee is. Ik denk dat mensen die vragen misschien ook een beetje verstoppen voor zichzelf, omdat het ook wel confronterend is om daarover na te denken. Maar ik denk dat we meer kunnen doen, zodat mensen juist wel na willen denken over de toekomst. Wat we nu bijvoorbeeld doen, is via KBO-PCOB de brochure "Vitaal ouder worden" verspreiden. Dat helpt bij het maken van keuzes. We doen aan advanced care planning. Specialist Ouderengeneeskunde Ester Bertholet heeft het behandelpaspoort ontwikkeld. Dat zijn allemaal vragen met het oog op de toekomst, die helpen om daadwerkelijk keuzes te maken. Maar ik denk dat we daar meer in kunnen doen.

Als het gaat om de vraag "wie zorgt er eigenlijk voor mij?" hebben we natuurlijk veel stappen gezet in de wijkverpleging. Maar ik denk dat ik het zeer eens ben met de heer Hijink dat we op dat punt tot fundamentelere keuzes zullen moeten komen. Het gaat om fundamentelere keuzes in de zin van meer met één team in de wijk gaan werken, zodat duidelijk is wie in de wijk eigenlijk aanspreekbaar is op het beschikbaar hebben van wijkverpleging. Ik denk dat de bekostigingsvoorstellen, zoals mevrouw Kuiken die deed voor de populatiebekostiging, daar in de toekomst ook best een rol bij zouden kunnen spelen.

Misschien zitten de meest fundamentele keuzes nog wel in het woongedeelte. Daar hebben we vorige week een debat over gehad. We zullen daarin andere keuzes moeten maken naar de toekomst. Ik ga niet nu vooruitlopen op welke keuzes dat zouden moeten zijn, omdat ik denk dat het ook echt aan een nieuw kabinet is om daar fundamentelere en verdergaande keuzes in te maken dan wij tot op heden hebben gedaan. Maar ik ga wel een voorbeeld noemen van hoe de stelselwereld en de leefwereld op dat punt bij elkaar kunnen komen. Dat sluit aan bij wat mevrouw Ellemeet, mevrouw Bikker en de heer Hijink daarover hebben gezegd. Stel je voor dat we op dezelfde manier blijven nadenken over de verpleeghuiszorg. Stel je voor dat de vraag naar zorg verdubbelt omdat het aantal 80-plussers verdubbelt, dan is het ondoenlijk om op dezelfde manier de verpleeghuiszorg te blijven organiseren. Tegelijkertijd willen we wel dat de meest kwetsbare mensen met die kwaliteit van zorg daar ook daadwerkelijk worden geholpen. We zullen dus opnieuw moeten doordenken hoe het thema wonen en zorg eruit zou moeten komen te zien.

Stel dat je dan aan de stelselkant het volgende zou zeggen. We moeten er dus over nadenken hoe de Wlz zou moeten worden georganiseerd. De commissie-Bos, die op ons verzoek heeft nagedacht over hoe dat zou moeten, zegt: kies er nou voor om maar één wet voor de allerkwetsbaarsten en alleroudsten te hanteren. Dat is de Wlz voor de intramurale zorg, en dan zouden de Zvw en de Wmo het samen voor de thuiswonende ouderen moeten kunnen doen. Dat is een vereenvoudiging in het stelsel. Op het punt van gescheiden wonen en zorg, dat mevrouw Ellemeet aanreikt, zou je dan ook meteen een stap zetten, want dan heb je een deel van dat vraagstuk in ieder geval opnieuw doordacht.

De leefwereldkant die daarbij hoort, is dat we mensen juist willen helpen om zo lang mogelijk in hun eigen huis te blijven wonen. Daar hoort de keuzekant bij die mevrouw Tellegen noemt, namelijk jezelf op tijd voorbereiden. Vervolgens hoort daar de ondersteuningskant bij, die de heer Hijink benoemt. Ook gaat het om nieuwe vormen van wonen en zorg, anders dus dan het traditionele verpleeghuis, die het makkelijker maken voor mensen om buiten het verpleeghuis te wonen.

Dan de financieringsprikkels. Daar heeft u ook wat over gezegd. Helpen die financieringsprikkels op dit moment nou om dat thema vlot te trekken? Ik denk het niet. Als je in preventie of het langer thuis wonen zou willen investeren als gemeente of als zorgverzekeraar, is dat op dit moment namelijk een beetje stoken voor de buren. De echte revenuen landen niet bij jezelf, maar in een ander domein. Als we nadenken over de toekomst van de ouderenzorg, zullen we dus eigenlijk moeten beginnen bij de leefwereld van mensen zelf. Dan moeten we doordenken hoe ze eigenlijk willen wonen, wat ze zelf kunnen, hoe we de zorg willen organiseren en waar we willen dat ze wonen. Vervolgens moeten we bedenken hoe het stelsel er het best uit kan zien om dat te ondersteunen. Dat zijn vrij fundamentele keuzes, die we op dat punt zullen moeten maken. Dat zijn ook allemaal moeilijke keuzes. We kunnen het ook niet doen. Dan wordt het eigenlijk nog veel moeilijker, want dan gaan we ditzelfde vraagstuk terugzien in hele andere debatten. Dan gaan we hier het debat voeren over de vraag waarom het niet meer lukt om de wijkverpleging goed te organiseren. Dan gaan we hier het debat voeren over veel te lange wachtlijsten in de verpleeghuiszorg. Als we de fundamentele keuzes maken, zal dat ons voor hele moeilijke dilemma's stellen, maar als we die fundamentele keuzes niet maken, gaan we minstens zulke moeilijke debatten tegemoet. Ik denk dat het goed is om dat op het netvlies te hebben voor de komende jaren.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet en dan mevrouw Tellegen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank aan de minister voor zijn observaties — zo noem ik het maar even — en ideeën, waar een volgend kabinet hopelijk concreet mee aan de slag gaat. Het ingewikkelde bij de ouderenzorg is dat er een enorme wooncomponent in zit. Dat was ook mijn vraag: hoe drukt dat op de zorgbegroting? Een groot deel van de ouderenzorg op de begroting is eigenlijk financiering van woningen voor kwetsbare ouderen. De minister zegt dat we zouden kunnen kijken naar andere vormen van wonen. Daar heb ik natuurlijk ook al de nodige voorstellen voor gedaan. Het ingewikkelde is wel: als je wonen en zorg nu zou scheiden, zou dat leiden tot negatieve inkomenseffecten, juist voor mensen met een kleinere portemonnee. Dat weten we ook uit onderzoek. Dat moeten we dus vooral niet te snel doen. Dat compliceert het. Ik zou graag van de minister willen horen hoe groot die wooncomponent op de zorgbegroting nou is. Dat had ik hem gevraagd: drukt dat er nou enorm op? En betekent dat niet ook dat we de hele discussie over de stijgende zorgkosten in een iets ander licht moeten zien, namelijk dat het ook voor een deel woonkosten zijn? Die zetten wij in Nederland dan toevallig op de VWS-begroting; in andere landen staan die misschien wel op andere plekken op de begroting.

Minister De Jonge:
Of helemaal niet. Ik denk dat wij in een internationale vergelijking met stip het meest uitgeven aan de verpleeghuiszorg, zeker aan de toegankelijke verpleeghuiszorg voor iedereen. Dit type voorzieningen is er wel in andere landen, maar dan is het heel vaak privaat gefinancierd en dus voor rijke mensen beschikbaar, maar voor gemiddelde mensen niet. In Nederland lukt het juist om dat type zorg voor iedereen beschikbaar te hebben. Ik denk dat dat een heel groot goed is. Het is wel waar dat wij in internationale vergelijking een deel van de woonkosten ook meefinancieren, met name in de verpleeghuiszorg. Dat is wel waar. Daar heeft mevrouw Ellemeet gelijk in.

Tegelijkertijd is dat ook alweer verdisconteerd in de eigenbijdragesystematiek. Zou het nuttig kunnen zijn om, in vreselijke beleidstermen, meer te doen aan het scheiden van wonen en zorg? Ik denk het wel. Ik denk wel dat je dat héél rustig aan moet doen en alleen voor nieuwe gevallen. Maar ik denk dat je de eigenbijdragesystematiek dan ook echt opnieuw goed moet doordenken. Als je in een verpleeghuis woont en nog een partner thuis hebt wonen, betaal je de lage eigen bijdrage. Als we zouden zeggen "de woonlasten moeten eigenlijk niet meer uit de zorg worden gefinancierd, dus dat moeten mensen zelf doen, wellicht gecompenseerd via huurtoeslag", dan vragen we dus wel van mensen om twee keer woonlasten te dragen. Dat kunnen mensen natuurlijk niet zomaar dragen. Je moet de hele eigenbijdragesystematiek dus echt opnieuw doordenken als je iets wil doen aan het fenomeen van wonen en zorg. Anders gaat inderdaad gebeuren wat u zegt: dan wordt de verpleeghuiszorg minder toegankelijk voor mensen met middeninkomens of lagere inkomens.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet nog? Nee. Dan mevrouw Tellegen van de VVD, en daarna de heer Hijink en mevrouw Agema.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik wilde even terug naar Langer Thuis en wat de minister daarover zei. Ik wil het specifiek hebben over preventie, en nog specifieker over valpreventie. De laatste cijfers zijn dat er vorig jaar 103.000 ouderen ...

De voorzitter:
Ik onderbreek u even. Volgens mij gaat de staatssecretaris valpreventie doen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan heb ik nu niks gezegd. Dank.

De voorzitter:
Kijk. De heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Ik zou de minister eigenlijk willen vragen of wij vandaag op dit punt ergens kunnen uitkomen. Ik ben het namelijk in grote lijnen best wel eens met het verhaal dat zeker in wijken en buurten maar bijvoorbeeld ook in dorpen de ouderenzorg nu heel inefficiënt is georganiseerd. Het gaat allemaal langs elkaar heen. Je moet bij vijf verschillende loketten zijn om de zorg voor moeder, oma of wie dan ook goed te kunnen organiseren. Ik zou de minister willen vragen: zou het nou niet kunnen dat wij op een beperkte schaal eens op een paar plekken gaan proberen te ondervinden wat er gebeurt als wij het geld dat in een buurt of dorp wordt uitgegeven aan ouderen, bij elkaar gooien en op een paar plekken stoppen in één organisatie? Dan zien we wat er gebeurt als we de ouderenzorg op die manier gaan organiseren, waarbij al die wijkverpleegkundigen niet met elkaar hoeven te concurreren, dus zonder concurrentie en zonder marktwerking.

Minister De Jonge:
Ik zou dat eigenlijk wel heel interessant vinden. Deels hebben we dat gedaan in een drietal pilots, waarvan de organisatie ongelofelijk ingewikkeld was. Ik weet dat die in Dongen, volgens mij in Ede en op nog een plek plaatsvonden om de ouderenzorg eigenlijk over de domeingrenzen heen opnieuw uit te denken en te zeggen: het maakt eigenlijk niet uit onder welke wettelijke financieringsstroom dit valt; je mag het over de domeinen heen inzetten en kijk dan hoe dit het meest effectief vorm kan krijgen. Die pilot hebben we dus gedaan, maar ik zou het voorstel van de heer Hijink eigenlijk ook als volgt willen begrijpen. Onderweg naar de nieuwe kabinetsperiode en ook in de voorbereiding daarop wordt natuurlijk volop uitgedacht welke wettelijke wijzigingen nodig zijn om de ouderenzorg houdbaar te houden. Dan zullen we heel veel inefficiëntie uit de organisatie moeten halen, waardoor het fijner wordt om te werken in de zorg en het veel makkelijker wordt om toegang te krijgen tot de zorg en waardoor de zorg ook financierbaarder wordt richting de toekomst. Dat is de wettelijke kant. Dan gaan we knutselen aan stelsels et cetera, maar de heer Hijink wil dit eigenlijk in de vorm van een soort proeftuin in het echie uitproberen. Daarbij moet je misschien juist gelijk optrekken door dat gelijk te doen, zodat je eigenlijk vanuit de uitvoeringspraktijk ook weet hoe de wetswijzigingen uitpakken en vorm zouden moeten krijgen. Als de heer Hijink dit voorstel zou willen doen, zou ik hem willen vragen om me de gelegenheid te geven om daar op zo'n manier over na te denken dat we die synergie op kunnen zoeken: hoe kan dat een proeftuin zijn, ook in het herontwerpen van de ouderenzorg op wijkniveau, doordacht vanuit het niveau van de buurt of de wijk?

Mevrouw Agema (PVV):
Het onderwerp dat mevrouw Ellemeet hier aansnijdt, heb ik natuurlijk ook uitgebreid beschreven in mijn boek Verzilveren. Als de minister zegt "wij geven in vergelijking met de landen om ons heen zoveel geld uit aan die ouderenzorg", erger ik me daar ook aan. Dan gaat het over de kapitaallasten. Als wij dat er op de begroting bij zetten … Toen mijn boek in 2015 uitkwam, was het ergens tussen 3 miljard en 4 miljard. Inmiddels zou het dus ergens tussen 5 miljard en 6 miljard kunnen zijn. Als gevolg daarvan krijgen we hele hoge eigen bijdragen, die dan ook weer in de miljarden lopen. Dat wordt er dan bij ons allemaal maar bij opgeteld: we hebben de zorg, de kosten, de kapitaallasten — wat kost dat ook allemaal? — en de eigen bijdragen. Dan krijg je hele vreemde verhoudingen in tegenstelling tot wat de landen om ons heen doen. Ik weet niet of mevrouw Ellemeet het voorstelde, maar een hele grote Kamermeerderheid is voorheen geweest voor het scheiden van die kosten, dus voor het scheiden van de woonkosten, de verplegingskosten, de hotelkosten. Het is allemaal heel ingewikkeld om dat uit te voeren, maar ik zou de minister willen vragen om toch vergelijkbaarder te worden met andere landen en om niet altijd maar die doemscenario's over ons heen gestort te krijgen. Zou hij bereid zijn een nieuwe kapitaallastenbrief naar de Kamer te sturen waarin hij komt met actuele cijfers over die kapitaallasten en die eigen betalingen en waarin hij aangeeft wat de mogelijkheden zouden zijn als we in een aantal jaren zouden ingroeien? We weten dat de mensen, wanneer ze in het verpleeghuis komen wonen, inmiddels zo oud en ziek zijn dat het ook niet een hele langdurige situatie is. Is hij dus bereid om over de langdurige zorg een uitgebreide brief te schrijven, een kapitaallastenbrief?

Minister De Jonge:
Ja, eigenlijk nog wel preciezer. Ik denk dat mevrouw Ellemeet graag wil weten hoe de internationale vergelijking eruitziet als je de correctie zou doen voor woonkosten. Dat zegt u eigenlijk ook. Het lijkt me heel prima om die exercitie te doen. Op dit moment maken de woonlasten ongeveer 10% tot 15% uit van de totale uitgaven aan de intramurale Wlz-zorg. Als je een vergelijking met bijvoorbeeld Duitsland zou maken, zie je dat dit in Duitsland niet op die manier wordt meegerekend. Maar daar zeggen we ook bij dat dit is verdisconteerd in de hoge eigen bijdragen. Ik wil daarmee maar zeggen dat de kosten wel worden gemaakt en deels ook worden doorbelast naar de mensen die daar gaan wonen. Het is dus niet zo dat als je die kosten weg zou halen, die kosten er opeens niet zijn. Iemand zal ze moeten betalen. Wat ik graag wil doen, is die internationale vergelijking op een goede manier maken. En het zou zomaar kunnen dat een nieuw kabinet ook aan de slag zal moeten en zal gaan met het verder doorvoeren van het scheiden van wonen en zorg. Daar past wel mijn voorzichtigheidswaarschuwing bij in de richting van mevrouw Ellemeet, en u vindt dat waarschijnlijk ook: als je daarin te grote stappen zet, kan het in de portemonnee van mensen weleens heel lelijk uitpakken.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat was wat ik bedoelde. Die internationale vergelijking heb ik zelf al eens gemaakt, dus daar ben ik niet heel erg geïnteresseerd in, alleen wel in een update ervan. Maar mijn vraag was of de minister bereid is om de mogelijkheden van dat scheiden van wonen en zorg in een brief aan ons in kaart te brengen.

Minister De Jonge:
Ja, zeker. Dat is deels al gedaan in Zorgkeuzes in Kaart, dat u heeft gebruikt bij het maken van uw verkiezingsprogramma's, maar ik ben graag bereid om dat te doen. Dan gaat het dus om de internationale vergelijking en om het in kaart brengen van de mogelijkheden voor het scheiden van wonen en zorg in de verschillende modaliteiten en de keuzes die je kunt maken.

Ik ga nu naar een andere uitsnede van die houdbaarheidsvragen, omdat u daar ook een aantal opmerkingen over heeft gemaakt. Dat gaat over de acute zorg en de SEH's. Ook daarvoor geldt …

De voorzitter:
Voordat u van start gaat, is er een interruptie van mevrouw Tellegen, VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik begrijp dat de minister de vaart erin wil houden, maar als dit de ouderenzorg was, heb ik nu een vraag die hopelijk wél op het juiste moment en aan de juiste bewindspersoon gesteld wordt. Ik heb twee punten genoemd, twee zaken, die in het huidige stelsel van de langdurige zorg mogelijk tot verbetering zouden kunnen leiden. De minister refereerde er zelf ook al aan. Dat is ten eerste het voorbeeld van de persoonsvolgende bekostiging door die drie wettenstelsels heen. Daar hebben we al hele goede ervaringen mee opgedaan in een aantal pilots. Hoe kijkt de minister ernaar om die pilots meer navolging te geven? We kunnen natuurlijk bij alles zeggen dat het nu op de formatietafel ligt, maar dit is iets wat al liep en waar we nu, vandaag, in deze begrotingsbehandeling al meer werk van kunnen gaan maken. Het kan namelijk voor de patiënt een grote verbetering opleveren. Dat was mijn eerste vraag.

Minister De Jonge:
Zeker, die pilots zijn gedaan, voor de gehandicaptenzorg in Rotterdam en voor de ouderenzorg dacht ik in Zuid-Limburg, in Maastricht. De evaluatie is ook gedaan, en die is ook gedeeld met de Kamer. Daarin is gezegd dat dit een prima manier is om met de huidige stelsels aan persoonsvolgende bekostiging te doen. En eigenlijk staat er ook niet zo gek veel aan in de weg om gewoon op een persoonsvolgende manier met de bekostiging om te gaan. Mijn aarzeling om er al te enthousiast over te worden naar de toekomst toe, is dat het nog geen echte oplossing is voor het vraagstuk. Als je de zorg namelijk houdbaar wil maken, dus ook de langdurige zorg, moet je die eigenlijk opnieuw doordenken. Dan moet je eigenlijk het stelsel opnieuw doordenken — hoe ziet dat eruit? — en bijvoorbeeld de volgende vraag willen beantwoorden. Is het eigenlijk logisch dat als het gaat over wonen en zorg thuis, dus langer thuis, niet zijnde in een verpleeghuis, we de zorg voor ouderen op dit moment bekostigen uit drie wetten? Is dat niet raar? Persoonsvolgende bekostiging helpt daarbij eigenlijk niet, omdat de hele loketterie en ook de hele inzet, en dus ook alle afwenteleffecten, gewoon voortkomen uit alle wettelijke schotten die we op dit moment hebben. Als we daar echt iets aan willen doen, moeten we dus het hele ingewikkelde traject door, om misschien wel te zeggen: laat de Wlz-zorg met name op de intramurale zorg gericht zijn, en laten we de niet-intramurale zorg, dus de niet-instellingsgebonden zorg, uit de Zvw en de Wmo laten komen. Dat is een voorbeeld van een wetswijziging.

Daarvan zegt u dan waarschijnlijk weer: maar dat is allemaal wel heel erg stelsel-stelsel-stelsel; kunnen we het niet gewoon eens vanuit het niveau van de mensen en de wijk doordenken? En dat was eigenlijk het voorstel dat de heer Hijink deed. Daar is al een beetje mee geoefend in die pilots die zijn gedaan. Persoonsvolgende bekostiging raakt daar ook aan, maar is dat eigenlijk nog niet echt. Als we dus echt een herontwerp zouden willen van de ouderenzorg, denk ik dat we dat echt opnieuw moeten gaan intekenen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat ben ik eens met de minister. Het voordeel van persoonsvolgende bekostiging is natuurlijk dat je niet meer stapelt in de verschillende wetten, maar dat zorg wordt vervangen. Daar zou ik meer naartoe willen, als stip op de horizon.

Ik heb nog één andere vraag, over iets waar de minister het heel kort over had aan het begin. Die vraag gaat over kwaliteitsverbetering bij het inkoopbeleid van gemeenten en over preventie. Hoe richt je de prikkels zo in dat een gemeente er ook daadwerkelijk voordeel van heeft als zij een traplift installeert, en dat voordeel niet valt in de Wlz? Dan heb je dus weer de discussie over de vreselijke schotten, maar dat is wel een wezenlijke vraag.

Minister De Jonge:
Absoluut. Je zou daar in heel veel gradaties mee om kunnen gaan. We bieden op dit moment de mogelijkheid om ook preventieve inzet te financieren vanuit de Wlz. Althans, de wetswijziging om dat te doen is in gang gezet, want dat mag op dit moment niet eens vanuit de wetgeving. Het voorkomen dat mensen in de Wlz komen willen wij ook financierbaar maken vanuit diezelfde Wlz. Ik denk dat dat al geweldig helpt. Het tweede wat er op dit moment gebeurt, is dat gemeenten en zorgkantoren elkaar steeds beter weten te vinden in allerlei inhoudelijke programma's in de wijk. Ik denk dat dat heel mooi is.

Aan de andere kant moet je wel eerlijk zijn. Je ziet namelijk toch ook wel een enorme toestroom naar de Wlz die niet zelden te maken heeft met het feit dat daartoe geadviseerd is door de financiers in het domein vóór de Wlz. Dat beïnvloedt deels de wachtlijsten voor Wlz-zorg. Die prikkels zullen echt beter moeten. Ik denk dat dat moet gebeuren door fundamentelere keuzes te maken in de financiering, waarbij het echt aantrekkelijk en lonend wordt om ervoor te zorgen dat je voorkomt dat mensen steeds in zwaardere zorg komen.

Dan kom ik even op een andere uitsnede uit de houdbare zorg. Het thema van de acute zorg en de SEH's moeten we ook goed bespreken. Veel partijen hebben daar een aantal dingen over gezegd. Onder andere de PvdA en JA21 hebben gezegd dat er zorg is over de bereikbaarheid van de acute zorg. Daar zijn ook al schriftelijke vragen gesteld: hoe zit dat eigenlijk, hoe kan het nou toch dat het een aantal keren is gebeurd dat de SEH's dicht moesten? Je zou kunnen zeggen dat niet zozeer het feit dat het een enkele keer gebeurt, maar wel dat het geregeld voorkomt eigenlijk een uitingsvorm is van de krapte die we nou eenmaal hebben. De hashtag zorginfarct werd hier aangehaald. Dat zie je in dit soort plaatjes bij het verhaal terug. Het is gelukkig niet zo geweest, zo zegt ook de inspectie, dat de toegankelijkheid of de kwaliteit van de acute zorg überhaupt onder druk heeft gestaan. Maar als dat heel geregeld gaat gebeuren, dan is dat natuurlijk wel het geval.

Tamara van Ark en zelfs Bruno Bruins hebben al met uw Kamer besproken dat wij naar — we hadden het zojuist over een herontwerp van de ouderenzorg — een herontwerp van het landschap van de acute zorg moeten. Daartoe is die houtskoolschets gemaakt. Die is met de Kamer is gedeeld, maar nu controversieel verklaard. Dat snap ik op zich ook wel, want die leidt tot fundamentele keuzes. Dat maakt dat die discussie niet is afgerond, maar niet dat de discussie weg is. In die houtskoolschets gaat het over een herontwerp op een aantal fronten, onder andere dat je ervoor kiest dat spoedposten dicht bij huis zijn en dat de SEH's met wat meer mogelijkheden en een breder arsenaal aan zorg soms ook wat verder weg kunnen liggen. Op het hoogste niveau zijn er de traumacentra, waar je er dan misschien wel ietsje minder van zou moeten hebben dan nu. Waarom? Om de kwaliteit hoog te kunnen houden, maar daar zit wel iets bij. Daar hebben mevrouw Kuiken en mevrouw Van den Berg op gewezen. Dat betekent namelijk dat je opnieuw moet doordenken wat de bereikbaarheidsnormen voor de spoedposten, voor de SEH's en ook voor de traumacentra moeten zijn. Hoever weg mag het dus zijn? Hoever rijden mag het zijn om de zorg dicht bij huis beschikbaar te houden? Als je al moet gaan concentreren voor de wat meer specialistische vormen van acute zorg, dan moet je op zijn minst ook zeggen wat de bereikbaarheidsnormen moeten zijn. Ik denk dat het heel goed is om er op die manier over te spreken en mee om te gaan. Dat vergt een verdergaande beslissing ten aanzien van de houtskoolschets die gemaakt is. Ik denk dat dit een van de eerste onderwerpen wordt die u met mijn opvolger zult gaan bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Eerst mevrouw Van den Berg van het CDA en daarna mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister geeft aan dat we keuzes moeten maken, bijvoorbeeld omdat je hoogcomplexe laagvolumezorg beter geconcentreerd kunt hebben, juist om de kwaliteit te borgen. Daar vindt de minister het CDA aan zijn zijde. Wat wij nog wel missen, is een antwoord op de vraag hoe er comfort gegeven wordt aan de burger. Hoe krijgt de inwoner inzicht in de vraag waarom het belangrijk is om bepaalde keuzes te maken? Dat is bij de houtskoolschets niet gebeurd. Die is gewoon in een keer gedropt. Ik vind het goed om te horen dat de minister zegt dat er normen moeten komen, zodat het voor de toegankelijkheid niet uitmaakt of je in Groningen of in Goes woont. Maar wat ik mis, zijn de basiscijfers. Die hebben wij nodig om überhaupt beslissingen te kunnen nemen, zoals ik in mijn inbreng ook heb aangegeven. Ik heb in het voorjaar van 2019 gevraagd hoeveel stops er zijn per ziekenhuis. In het najaar van 2019 had men voor vier regio's een indicatie van 1%, maar het maakt nogal uit of je twaalf keer dicht bent voor een half uur of één keer zes uur. Daar is op dit moment helemaal geen inzicht in. Er is ook geen inzicht in de kwaliteit van de spoedeisende hulp. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat we met die kwaliteitsregistratie en dat hele systeem van die wetgeving drie jaar verder zijn. Dus ik wil toch van de minister weten of hij ook met het CDA vindt dat we, voordat we bepaalde besluiten nemen, gewoon adequate informatie moeten hebben en dan ook ziekenhuizen moeten verplichten om daaraan mee te werken.

Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik in de schriftelijke set die laatste vraag beantwoord met: ja, dat moet, natuurlijk en liefst ook een beetje eenduidig, zodat er ook weer op een makkelijke manier over kan worden gerapporteerd.

Ten aanzien van die stops heb ik u al op een eerdere set van schriftelijke vragen geantwoord dat het inderdaad voorkomt, dat het in het laatste jaar ook meer is voorgekomen dan in het jaar daarvoor, maar dat op zichzelf genomen de toegankelijkheid en de kwaliteit van de spoedeisende hulp nooit daardoor in het gedrang is gekomen. Maar het is wel een uiting dat de druk hoog is en het is ook een uiting van de hashtag die mevrouw Kuiken noemt, de zorg die professionals ook hebben: jemig, als de vraag maar toeneemt, kunnen we het dan nog aan?

Daarom moet je het ook opnieuw doordenken. Als we dat ongeveer een beetje blijven doen zoals we het op dit moment doen, dan zul je zien dat de haps steeds moeilijker te bemannen zullen zijn. Dan zul je zien dat de SEH's steeds vaker dit soort stops te doen hebben. Dat maakt dat de toegankelijkheid van de acute zorg daarmee onder druk komt te staan. Als je wilt dat de bereikbaarheid en de toegankelijkheid overeind blijft, zul je het anders moeten organiseren. Een aantal dingen juist dichter bij huis, in de vorm van een spoedpost bijvoorbeeld, maar een aantal dingen misschien soms wat verder weg. De SEH misschien soms wat verder weg, maar dan genormeerd, namelijk dat je ook weet waar je op mag rekenen: hoever is dat dan van iedere inwoner, of, andersom geredeneerd, dat iedere inwoner binnen een x-aantal minuten bij een spoedpost moet zijn of bij een SEH. Dus je zult het opnieuw moeten doordenken. Dat is op dit moment eigenlijk te weinig genormeerd. Dus de data, daar wijst mevrouw Van den Berg op, zijn niet op orde, maar ik stel daarbij ook dat de normering eigenlijk op dit moment onvoldoende op orde is. Maar heel partieel geldt dat er sprake is van "wat moet er eigenlijk zijn binnen die drie kwartier, die 45 minutennorm"? Wat zijn eigenlijk de aanrijtijden voor de ambulance? Dat zijn eigenlijk de enige twee normeringen. Je zult dat bij een herontwerp van de acute zorg echt beter moeten doen dan we het op dit moment op orde hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de minister zegt: we zullen daar meer data over moeten hebben. Dan hoop ik dat als eerste ook met die stops wordt gestart. Want het is ook heel stressvol voor de mensen die op de ambulance werken als ze te horen krijgen: rij maar weer van Hoogeveen naar Zwolle of wat dan ook. Ik heb nog niet gezien dat de minister er actie op heeft ondernomen dat dat nu in kaart gebracht moet worden.

Het tweede is, de minister wijst op zijn schriftelijke beantwoording dat ziekenhuizen daar dan ook aan moeten meewerken. De minister schrijft daarvoor dat dat alleen maar zo is als die kwaliteitsregistratie door een heel systeem en een commissie allemaal geaccepteerd is. Dat is in hoge mate de slager die zijn eigen vlees keurt. Dus ik wil van de minister weten wat hij daaraan gaat doen zodat daar ook vanuit de overheid meer regie op gaat komen en niet alleen vanuit het veld, dat soms ook belangen heeft om bepaalde registraties niet te willen.

Minister De Jonge:
Dat zijn eigenlijk twee verschillende onderwerpen. Volgens mij zijn we het op het eerste onderwerp vrij snel eens, namelijk dat je zult moeten komen tot dat herontwerp van het acute zorglandschap. Dat vergt een betere normering omdat je voor mensen die het betreft moet kunnen doen wat u zegt, maar wat bijvoorbeeld ook mevrouw Kuiken heeft ingebracht. Je moet gewoon zekerheid kunnen geven ten aanzien van de bereikbaarheid. Als we dat willen, vergt het echt een herontwerp van die keten. Volgens mij zijn we het daarover eens.

Ten tweede gaat het erover wat eigenlijk de kwaliteit is en op welke manier dat wordt geregistreerd. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het domein van de zorg inmiddels vrij goed ken, maar dit is niet iets waar ik nu onmiddellijk van zeg: dat werkt op deze manier en zo zou het anders moeten. Maar laat ik het in de vorm van een toezegging doen. Ik zeg graag toe aan mevrouw Van den Berg dat ik me erin verdiep en dat ik ook in kaart breng wat eigenlijk de taak is op het terrein van de registratie, ook de kwaliteitsregistratie. Ik zal dat ook betrekken bij dat traject richting het houdbaar maken van de acute zorg, het herontwerp van de acute zorg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Dit vogeltje is een beetje hees. Ik ben getest, maar het is heel vervelend. Het is maar net hoe je het bekijkt; je kunt er ook om lachen, maar ik schaam me een klein beetje. Maar ik ga toch een vraag stellen. Hoe we de acute zorg inrichten, is niet alleen een kwestie van: hoe houden we het overeind en betaalbaar? Hier liggen ook politieke keuzes aan ten grondslag. Dus dat zou ik willen vastleggen. Twee. Ik zou me willen aansluiten bij het pleidooi dat ook door het CDA wordt gehouden, dat je echt heel goed moet weten wat dan de kwaliteit is die je vraagt en wat dan nog handig is. Spoedzorg is niet overal afdoende om aan de acute zorg te kunnen voldoen. Heel veel normeringen ontbreken, ook over hoeveel personeelsleden je eigenlijk zou moeten hebben. Dus deze discussie gaan we vandaag niet afhandelen. Ik wil alleen maar gezegd hebben dat de keuze voor acute zorg en de wijze waarop we die inrichten echt heel fundamenteel is, net zoals het feit dat populatiebekostiging daarbij zou moeten horen, wat mij betreft. Over dat laatste heb ik de minister nog niet gehoord, en dat zou dan ook mijn concrete vraag zijn voor nu.

Minister De Jonge:
Of populatiebekostiging hier de beste vorm van bekostiging is, durf ik niet te zeggen. Ik zou denken dat je eerder in termen van beschikbaarheid moet denken dan in termen van populatiebekostiging. Dat geldt zeker omdat de manier waarop je het eigenlijk zou willen herontwerpen, zoals u dat ook terecht stelt, ook gewoon genormeerd zou moeten worden, op het punt van de bereikbaarheid en wat je in ieder geval beschikbaar wil hebben, op hoeveel afstand van de mensen. Dus ten aanzien van die bekostiging, die natuurlijk onderdeel is van het herontwerp van de acute zorg, zou ik denken dat daar meer in de richting van beschikbaarheid gekeken moet worden dan in de richting van de populatiebekostiging.

Dan de kwaliteitsnormering. Ik ben het ermee eens dat je het in de beschikbaarheid beter zult moeten normeren. Je moet er goed over nadenken als je ergens een hele hoge kwaliteitsnormering neerzet, ook ten aanzien van het aantal mensen dat je beschikbaar moet hebben, of het type achterwachtzorg dat je altijd beschikbaar moet hebben, of binnen hoeveel tijd je een bepaald specialisme moet kunnen invliegen. Al die typen normeringen kunnen aan de ene kant kwaliteitsverhogend zijn, en dat is natuurlijk ook heel fijn. Maar het kan ook dat het daarmee dusdanig moeilijk te organiseren is, dat het juist weer afbreuk doet aan de bereikbaarheid of de nabijheid. Kortom, je zult bij een herontwerp van die acutezorgketen inderdaad moeten normeren. Dat vergt een stevige bemoeienis van de politiek, in plaats van alleen een professionele kwaliteitsnormering. Je zult daadwerkelijk moeten normeren: welke kwaliteit wil je gecombineerd met welke bereikbaarheid voor iedereen neerzetten? Wat is ook haalbaar, en wat is organiseerbaar?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn zorg zit een beetje in het volgende. Ik verwacht binnen een maand een akkoord, terwijl we heel veel normeringscijfers en kwaliteitscijfers over die acute zorg gewoon niet hebben. Dus ik ben heel erg van hervormen, maar dit moet wel verstandig en beraadzaam gebeuren. Dat is één.

Ten tweede is die populatiebekostiging nodig, omdat het niet zo moet zijn dat het afhankelijk is van een behandeling of je gebruikmaakt van de huisartsenpost, dan wel spoedzorg, of dat je toch gebruikmaakt van acute zorg. Dat zeggen ze zelf ook op de acute zorg: wij doen soms onderzoeken, omdat het zo in ons genenpakket zit, terwijl het maar de vraag is of die echt nodig zijn. Dus die prikkels zullen eruit moeten. Dat zit ook in het advies wat onderligt. Ik snap dat de minister dat niet helemaal tot in de punten en komma's kent, want het is immers eigenlijk niet zijn taak. Maar misschien is mijn algehele oproep wel: dit vraagt echt om behoedzaamheid en beraadzaamheid. Er moet echt met het veld zelf gesproken worden, want anders ben ik bang dat we overhaast keuzes maken en sluitingen gaan forceren, terwijl dat onverstandig is.

Minister De Jonge:
Ik snap goed wat u zegt. Volgens mij is dat ook de zorg die mevrouw Van den Berg zojuist uitsprak, vanuit dezelfde achtergrond: je wilt de zorg bereikbaar houden, ook voor de regio, en je wilt zorgen dat ze weten waar ze op mogen rekenen, dat de kwaliteit goed is en dat deze beschikbaar is en blijft. Je wilt ook dat er geen onverhoedse keuzes worden gemaakt, zonder dat ze echt doordacht zijn in de zin van: wat betekent het nou eigenlijk voor de mensen zelf? Dat geldt allereerst voor de mensen die die zorg nodig hebben, maar ook voor de mensen die er werken. Dus dat deel ik zeer. Mijn voorspelling is dat je er niet aan ontkomt om tot die hervorming over te gaan. Mijn voorspelling is ook dat het een van de eerste onderwerpen is waarover u met mijn opvolger zult debatteren. Natuurlijk is het zo dat je dat stap voor stap moet doen en dat je dat met behoedzaamheid moet doen, op basis van de goede gegevens en de goede feiten. Uiteraard worden er ambtelijk gewoon voorstellen ontwikkeld en wordt daar gewoon aan doorgewerkt. Daar heeft u nu niks aan. Maar er staat genoteerd dat de gegevensbasis waarop tot besluitvorming wordt overgegaan, degelijk moet zijn.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ten eerste kan ik niet zeggen dat ik heel gerustgesteld wordt door het idee van deze hervormingen. Het klinkt voor mij alsof we dan een tekort aan het herverdelen zijn, in plaats van dat we aan het inzetten zijn op het versterken van onze spoedeisende zorg an sich. Spoedeisende zorg is per definitie spoedeisend. Er worden op dit moment al inschattingen gemaakt op de SEH's. Een zeer groot percentage van de patiënten wordt naar de huisartsenpost gestuurd en niet naar de SEH zelf. Die verdeling hebben we dus al. Ik denk niet dat die zorgvraag gaat verminderen als we de aanrijtijd gaan veranderen. Dat is punt één.

Ten tweede zijn er nu op dit moment alarmsignalen vanuit het veld over spoedeisendehulpposten die een vijfde van de tijd gesloten zijn. In een gebied zijn acht van de negen spoedeisendehulpposten tegelijkertijd gesloten. Wat gaan we nu op dit moment daaraan doen, terwijl we wachten op die hervorming?

Minister De Jonge:
Ik ga even terug naar het begin van de interruptie van mevrouw Pouw-Verweij. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat er inderdaad sprake is van toenemende schaarste. Dat is inderdaad eerlijk om te zeggen. Ik denk dat we daar ook aan toe moeten voegen dat als we dat niet onder ogen zien en als we dat geen aanleiding laten zijn om tot een herontwerp of een herinrichting van die acutezorgketen over te gaan, het voorbeeld dat u noemde in de tweede helft van uw vraag, in toenemende mate zal voorkomen. Dat zal ook in toenemende mate moeilijker oplosbaar worden. Ik denk dat dat gewoon een plaatje is bij het verhaal over wat schaarste en de groei van schaarste doen. De vraag neemt toe, maar het aanbod kan niet in dezelfde mate toenemen, omdat bijvoorbeeld het personeel ontbreekt. Dat leidt dus tot bijvoorbeeld de noodzakelijke keuze van zo'n ziekenhuis om op een bepaald moment daadwerkelijk tot een tijdelijke sluiting over te gaan, omdat dat ziekenhuis de kwaliteit niet meer kan borgen. Die inspectie heeft gezegd: we zien dat dat nu meer voorkomt dan vorige jaren. Het is altijd wel voorgekomen, maar kortdurend. Nu zien we dat dat vaker voorkomt. Twee. We zien ook dat het kennelijk in een aantal regio's vaker moet voorkomen. Dat is ook een aanduiding, of een signaal van schaarste. Drie. Gelukkig zien we wel dat waar die stops moesten worden ingevoerd, de toegankelijkheid en de kwaliteit van de spoedeisende hulp niet onder de maat zijn geweest.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Excuus dat ik de minister onderbreek. Ik zou toch graag het punt willen maken dat we niet zo goed weten of dat niet is gebeurd omdat we heel erg veel geluk hebben gehad dat er met acht van de negen gesloten posten gelukkig geen doden zijn gevallen in die periode, of omdat we het echt prima konden dragen dat al die tijd een van de negen maar openbleef.

Minister De Jonge:
Dat ben ik met u eens. Ik formuleer het ook voorzichtig. De inspectie heeft ons aangegeven dat er geen signalen zijn dat de kwaliteit of de toegankelijkheid onder druk heeft gestaan. Daarmee zeg ik niet: er is niks aan de hand, mensen, gewoon doorlopen. Integendeel. Er is namelijk wel iets aan de hand, namelijk dat er schaarste is aan personeel. Door ziekteverzuim en werkdruk is het heel moeilijk om de spoedeisende hulp altijd open te houden. Instellingen hebben zich genoodzaakt gezien tot tijdelijke stops. Dat is in het afgelopen jaar vaker voorgekomen dan in de jaren daarvoor. Er is dus wel degelijk iets aan de hand. Het is namelijk een plaatje bij het verhaal van schaarste. Dat is wat het is.

U heeft helemaal gelijk. Een herontwerp helpt de mensen morgen niks. Daarom is in al situaties waar dit zo is, sprake van een zorgplicht van de zorgverzekeraar. Dat is in al deze situaties aanleiding dat de zorgverzekeraar met partijen om de tafel gaat: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Hoe gaan we dat dan wel oplossen?" In al die situaties worden oplossingen gevonden. Men is ook heel creatief. Maar dat is voor de langere termijn geen manier van doen. We kunnen niet zeggen: dan komt het allemaal vanzelf wel goed. Ik denk dat het juist voor de politiek een aanleiding is om te vragen: wat kunnen wij dan doen? Het is een aanleiding om te komen tot een herontwerp.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik ben het met de minister eens dat herverdeling de mensen morgen niet helpt. Daarnaast denk ik dat het belangrijker is dat herverdeling ook de schaarste niet gaat verhelpen. Voor mijn gevoel geven wij als politiek daarmee een signaal af dat die schaarste er is en wij dat nu erkennen als een feit. We gaan ons systeem instellen op die schaarste, in plaats van dat we zeggen dat die schaarste een fundamenteel probleem is dat koste wat het kost wordt aangepakt. Ik hoop dat u daar zo meteen nog uitgebreider op ingaat, want ik had ook vragen gesteld over het aantal verpleegkundigen. Ik hoop dat we dat aan gaan pakken en we net zolang inzetten op dat onderwerp totdat we dat aantal weer op het juiste niveau hebben, waardoor die herverdeling niet nodig is. Het is denk ik een beleidsmatige keuze om te zeggen: helaas, die schaarste is er, dus we passen het systeem aan. Dan geef je ook toe aan de schaarste.

Minister De Jonge:
Maar dat is juist wel de kern van mijn betoog en dat van heel veel fracties bij deze begrotingsbehandeling. Ik heb dat zojuist geprobeerd te articuleren. Ik kijk daarbij niet alleen naar hoeveel geld we uitgeven. Ik denk dat iedereen zegt dat geld op korte termijn niet ons allerbelangrijkste probleem is. Uiteindelijk wel hoor, de betaalbaarheid van de zorg is uiteindelijk zeker wel een groot probleem. Het is alleen niet op de korte termijn ons grootste probleem. Ons grootste probleem is gewoon: mensen. Het beroep dat de zorg op dit moment doet op de arbeidsmarkt is heel groot. 1,3 miljoen mensen werken in de zorg. Een op de zeven mensen werken in de zorg. Dat is heel veel. Er is bijna geen land ter wereld dat het op die manier heeft georganiseerd. Als je zegt "met een verdubbeling van het aantal 80-plussers moet er ook maar gewoon een verdubbeling van het aantal mensen in de zorg komen die voor die 80-plussers zorgen", dan denk ik dat we irreëel bezig zijn, want zo veel mensen zijn er gewoon niet. We ontkomen er dus juist niet aan om die schaarste ook aanleiding te laten zijn om juist wel te kiezen voor een herontwerp om die schaarste op te lossen. Met alleen meer mensen ga je het immers nooit redden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat ben ik met de minister eens. We kijken tegen vergrijzing aan en zullen daardoor dingen moeten veranderen. Ik ben een van de eersten die dat zal toegeven. Bepaalde dingen zullen niet houdbaar blijven door de wijze waarop onze bevolking verandert. Dat is allemaal zo. Maar we hebben het over spoedeisende zorg. Het is niet zo dat er meer mensen op de SEH komen te liggen naarmate we meer 80-plussers krijgen. Die twee lopen niet gelijk op. De spoedeisende hulp, weet ik uit ervaring, ligt niet vol met bejaarden. Er liggen ook kleine kinderen en mensen die een ongeluk hebben gehad. Dat is een veel groter percentage. Ouderen sturen we juist veel vaker niet naar de spoedeisende hulp. Die keuzes worden al gemaakt. Die kant van de schaarste op een hoop gooien met de schaarste die er in de spoedeisende zorg is, vind ik niet helemaal eerlijk. Ik zou toch nog een heel specifiek antwoord willen op die schaarste bij de spoedeisende zorg. Dat is namelijk echt essentieel. Ik vind het heel zorgelijk als we die basis niet meer hebben en we mensen met levensbedreigende aandoeningen niet meer effectief kunnen opvangen, waardoor we dan onze normeringen voor de aanrijtijden moeten aanpassen. Ik zou dus specifiek op dat punt een antwoord willen.

Minister De Jonge:
Dan begin ik daarmee. Wanneer dat nu gebeurt, in het huidige stelsel, is gewoon de zorgverzekeraar aan zet om op grond van de zorgplicht dat gesprek te voeren met partijen in de regio om ervoor te zorgen dat die acute zorg wel overeind blijft en de spoedeisende zorg wel beschikbaar blijft. Natuurlijk moet van alle vormen van zorg in ieder geval de spoedeisende zorg overeind blijven. Dat is namelijk niet voor niks spoedeisend. Dat zijn we dus snel eens. Dat moet, en dat gebeurt ook. Alleen, ik zeg wel dat in het huidige systeem het toch ook pleisters plakken is als je niet bereid zou zijn om tot een herontwerp over te gaan. U zegt niet dat u daartoe niet bereid bent, integendeel, maar dit wil ik wel benadrukken. Uiteindelijk gaan we gewoon een groei zien in de vraag die alles te maken heeft met de demografie. Natuurlijk zien we dan in die hele acute as ook een overbelasting zien als we die acute as niet anders organiseren. Voor een deel zal het wellicht ook een herverdeling van inzet in de zorg moeten zijn; dat kan ik ook niet anders, denk ik. Voor een deel zal het ook echt een kwestie van anders organiseren van onder andere de acute zorg moeten zijn. Maar ik denk eigenlijk dat geen enkel smaldeel binnen de zorg ontkomt aan het opnieuw doordenken van de vraag: hoe gaan wij onszelf organiseren met het oog op de toekomst?

Laat ik dan nog één uitsnede kiezen, ook om des tijds wille, en dan doorgaan naar het blok werk in de zorg. Daar vroeg mevrouw Pouw-Verweij ook al naar. Laat ik er nog één kiezen. Wat als het krap is met de mensen die je hebt in de zorg? We gaan het in het kader van werk in de zorg ook nog hebben over het terugdringen van de regeldruk. Maar laat ik in dit geval onderstrepen hoe belangrijk innovatie ook is, ook de innovatie van de digitale organisatie van de zorg, namelijk de gegevensuitwisseling. Als je ziet hoe ongelofelijk veel personele inzet er opgaat aan het faxen — echt waar — en het overschrijven van dossiers omdat gegevensuitwisseling niet is gedigitaliseerd, dan is dat iets om heel erg tobberig te worden. Ik denk dat er nog twee domeinen in Nederland zijn waar de fax nog wordt gebruikt en een van die domeinen is in ieder geval de zorg. Ik heb weleens beweerd dat er nog maar één domein was waar die nog aanwezig was, namelijk de zorg. Toen heb ik me laten vertellen dat die binnen de rechterlijke macht ook nog steeds aanwezig is. Dat weet ik verder niet. Het is geen eigen observatie; dit heb ik van horen zeggen.

In ieder geval gaat het om gedigitaliseerde gegevensuitwisseling. Dat heeft nog niks te maken met de innovatie van de zorg, maar wel met innovatie van de manier waarop we samenwerken. Dat moet echt flink gas krijgen. Dat wil uw Kamer ook. Daarom heeft uw Kamer allereerst collega Bruins, toen collega Van Ark en nu mij een duw gegeven door te zeggen: kom nou eens tot een wetsvoorstel dat dat regelt. Dat is de Wegiz geworden. Die staat op de agenda van de Kamer. U heeft ook gezegd: we wachten niet tot er een nieuw kabinet zit; we gaan het gewoon behandelen. Ik juich dat alleen maar toe. Het is wel een vreselijk ingewikkelde wet, dus we gaan er echt de tijd voor nemen om die op een goede manier te behandelen. Nog los van het wetsvoorstel is het nodig ... Het wetsvoorstel regelt dat zorgverleners aan de ene kant verplicht worden om digitaal uit te wisselen en ook ten aanzien van een aantal gegevenssets tot dezelfde taal en dezelfde techniek verplicht kunnen worden. Dat is één.

Twee. Om dat daadwerkelijk te laten werken, is daarnaast nodig dat we ook komen tot bijvoorbeeld een eenduidige manier van toestemming verlenen voor die gegevensuitwisseling. Er gaat heel veel tijd aan op dat zorgverleners moeten vragen: mag ik deze gegevens wel delen met degene die ook aan de slag moet? Ik geloof dat mevrouw Van den Berg dat noemde. Dat is waar. We moeten dus naar een eenduidige manier van toestemming toe. Daarnaast moeten we naar een betere en een eenduidige manier van toegang toe. We hebben nu de UZI-pas. Het verdient echt een verbetering voor zorgverleners om toegang te krijgen tot digitale dossiers.

Kortom, op digitalisering loopt de zorg niet voorop ten opzichte van andere sectoren en loopt Nederland, en de Nederlandse zorg, ook niet voorop in internationaal opzicht. We hebben daar echt ons been bij te trekken. Dat is heel ingewikkeld, het wordt heel taai en het vergt ook moeilijke besluiten, maar we moeten dat wel doen. Dat is een grote opdracht, ook om de zorg toekomstvast en houdbaar te maken.

Dan zou ik door willen naar het blokje werken in de zorg.

De voorzitter:
Dat kan, maar er is tot slot nog een vraag van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren over het eerste thema.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Vandaag is het Klimaatdag, precies nu wij de VWS-begroting behandelen. Vandaag komt ook een vernietigende analyse van de Raad van State over het gebrek aan klimaatmaatregelen van dit kabinet. In mijn bijdrage afgelopen dinsdagavond sprak ik over de klimaatcrisis en de grote, eigenlijk allergrootste bedreiging voor de volksgezondheid die die met zich meebrengt. Ook het WRR-rapport gaf daar een soort analyse over. Ik ben benieuwd naar de analyse van deze minister op dit punt, aangezien het cruciaal is voor de houdbaarheid van onze zorg om ook vanuit het ministerie van VWS werk te maken van dit zo cruciale onderdeel.

Minister De Jonge:
Ik vind dit wel een hele creatieve koppeling. Klimaat heeft zeker ook een houdbaarheidskant, een rentmeesterschapskant, dus dat spreekt me op zichzelf aan. Of die twee alles met elkaar te maken hebben, weet ik niet. En of je langs de lijn van de zorg ook het klimaat op de allerbeste manier zou kunnen helpen, weet ik eerlijk gezegd ook niet. Maar dat de zorg mee zal moeten doen en mee gaat doen met verduurzaming, is natuurlijk een ding dat zeker is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nou ja, zo creatief is die koppeling eigenlijk niet. Ik bedoelde niet dat specifiek het verduurzamen van de zorg ook essentieel is. Ik bedoelde meer dat de zorgkosten stijgen door de klimaatcrisis, door de klimaatverandering. Dat mensen eerder sterven door hittegolven. Dat we te maken gaan krijgen, ook in Nederland, met grote problemen, met wateroverlast, met mensen die door luchtverontreiniging eerder sterven. Die problemen worden alleen maar groter. Het probleem dat ik nu neerleg, dat essentieel is en ook vandaag weer door de Raad van State is aangegeven, is dat dit kabinet onvoldoende doet om de 1,5˚C opwarming te voorkomen. Het ministerie van VWS krijgt daar straks de rekening van, want al die mensen hebben zorg nodig. De houdbaarheid van de zorg gaat ook hierdoor problemen ondervinden. Die visie van deze minister zoek ik nou. Van de minister die misschien wel zijn collega-minister van EZK aanspreekt: maar minister van EZK, als u die maatregelen niet gaat uitvoeren, ben ik straks degene die én die kosten maakt én al die mensen heeft én de houdbaarheid van de zorg niet kan garanderen. Die visie zoek ik nou juist.

Minister De Jonge:
Dat snap ik wel, maar ik blijf het creatief vinden. Zo kan je natuurlijk doorredeneren dat ieder beleidsterrein uiteindelijk een VWS-component heeft en dat je je als minister van VWS op alle domeinen zou moeten begeven. Daar waar migratie een van de meest bepalende factoren is voor onze demografie, moet de minister van VWS dus ook over migratie gaan. Daar waar onderwijs en opleidingsniveau een van de belangrijkste voorspellers is van de omvang van de zorgvraag, moet de minister van VWS dus eigenlijk ook een beetje minister van Onderwijs zijn. Omdat, wat u zegt, klimaat en de maatregelen wel of niet nemen bepalende factoren zijn voor de toekomstige zorgvraag, zou eigenlijk de minister van VWS ook een beetje minister van Klimaat moeten zijn. Ik ga het omdraaien. Ik ga zeggen dat alle collega's in het kabinet eigenlijk een beetje minister van VWS zouden moeten zijn. Misschien komen we dan ook wel weer dicht bij elkaar. Dat is de "One Health"-aanpak, die ook internationaal steeds meer wordt uitgedragen. Die wordt ook door de WHO uitgedragen. In ieder beleidsterrein zit "iets" op het terrein van volksgezondheid.

Laat ik op dat punt u een compliment maken; ik had dat eigenlijk voor later willen bewaren. U heeft in ieder debat dat ging over corona, het thema zoönose naar voren gebracht. Dat vind ik een goed voorbeeld van de "One Health"-benadering. Landbouwbeleid heeft namelijk alles te maken met volksgezondheid. Ik denk niet dat we op dat punt helemaal op dezelfde bladzij zitten of ooit terecht gaan komen — dat maakt ook helemaal niet uit — maar wat ik wel deel met u is de analyse dat Nederland op dat punt stappen te zetten heeft. Dat zegt het rapport van de commissie-Bekedam. U kent dat rapport heel goed. We hebben daar een eerste reactie op gestuurd. Ik weet dat de commissie LNV binnenkort een technische briefing zal hebben. Het volgende kabinet zal ook echt met een daadwerkelijke beleidsreactie moeten komen op zoönose. Dit is een van de voorbeelden waarbij je ziet dat een ander beleidsterrein ook heel bepalend is voor het VWS-domein. Überhaupt geldt dat natuurlijk voor landbouw heel sterk. Ook het stikstof zal raken aan het voorkomen van zoönose. Althans, dat kan dat tot gevolg hebben. Wat we dus zullen moeten doen, is uitdragen dat in alle onderwerpen van beleid "iets" zit op het terrein van volksgezondheid, de "One Health"-benadering. Dan ben ik het zeer met u eens.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Misschien komen we ooit nog, ook op zoönose, wel bij elkaar, hoor. Je weet maar nooit. Ik ben nog steeds hoopvol; dat sowieso. Dank voor het antwoord. Kijk, de WHO zegt niet voor niets dat de allergrootste bedreiging voor onze volksgezondheid de klimaatcrisis is. Daarop wil ik ook vanuit het ministerie van VWS meer analyse. Natuurlijk kunnen andere ministeries meer doen aan volksgezondheid. Daarmee ben ik het ook eens. Toch denk ik echt dat het goed is dat het ministerie van VWS dit veel meer onderdeel van zijn beleid maakt en ook bij andere ministeries aankaart. Je zit hier met een groot probleem met de houdbaarheid van de zorg. Het probleem wordt alleen maar groter. Hoe langer we wachten met klimaatmaatregelen nemen, hoe duurder het wordt voor "mijn" ministerie en hoe moeilijker het wordt voor het ministerie van VWS om überhaupt nog die rekening te betalen en mensen gezond te houden. Die visie zou ik echt bij deze demissionaire minister en anders misschien in een nieuw kabinet, nog wel graag meer terugzien.

Minister De Jonge:
Als ik het zo hoor, denk ik: in deze bewoordingen zijn we het wel eens. Dat alle ministers in een kabinet een beetje minister van Volksgezondheid moeten zijn om mee te helpen te voorkomen dat de zorg overbelast raakt in de toekomst, is een zeer terecht punt. Dat is eigenlijk die "One Health"-benadering. Dat kun je vanuit het onderwijs doen, vanuit de infrastructuur, vanuit de landbouw, allemaal om de gezondheid van mensen te bevorderen. Dat is natuurlijk niet onaanzienlijk. Daarmee kun je inderdaad een hele belangrijke omgevingsbijdrage leveren aan het voorkomen van ziekte. Dat is gewoon waar.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik wilde eigenlijk even wachten met de komende interruptie, omdat ik dacht dat de minister aan een volgend blokje begon, maar aangezien dit gesprek nu gaande was tussen collega Van Esch en de minister wilde ik toch even. Ik had namelijk een vraag gesteld aan de minister in eerste termijn. Daar heb ik een heel fijn antwoord op gekregen. Eigenlijk sluit dat aan bij wat zojuist is gezegd over de integrale aanpak van gezondheidsachterstanden. De minister wijst erop dat het aanpakken van armoede eigenlijk bij de minister van Sociale Zaken ligt. Dat gezegd hebbende, er is ook heel veel onderzoek gedaan naar de eerste 1.000 dagen en hoeveel impact dat heeft op de toekomstige gezondheid. Er is nu op een ander departement iets schrijnends gaande wat wel voor de volksgezondheid ook een probleem kan worden, namelijk de energiearmoede. Van degenen die energiearmoede hebben, woont 87% in een huurwoning. Velen daarvan wonen ook vaak in slechte huurwoningen. De kans is heel groot dat die mensen deze winter én slecht gaan stoken, omdat ze de energierekening vrezen, én slecht gaan ventileren. Dat gaat waarschijnlijk de problemen van de coronapandemie, die nu echt al toenemende getallen laat zien, bij die groep mensen, die al kwetsbaar zijn, alleen maar versterken. Kan de minister samen met de minister van EZK en de minister van SZW kijken wat we kunnen doen met deze feiten, waarvoor een integrale aanpak nodig is, met dit dossier, dat op dit moment speelt?

Minister De Jonge:
Ik snap de koppeling die mevrouw Gündoğan hier legt goed, overigens met een niet onaanzienlijke creativiteit, maar het is eigenlijk een beetje in dezelfde lijn. Ik hoop dat mevrouw Gündoğan mij niet oproept om ook een beetje minister van Klimaat en Energie te zijn, maar dat ze mij oproept om met de collega's samen op te trekken om hen uit te nodigen ook een beetje minister van Volksgezondheid te zijn. Want alles wat er speelt op het terrein van armoede, hoe die ook veroorzaakt is, energiearmoede of welke armoede dan ook, speelt vreselijk door op de volksgezondheid. Dat is gewoon waar. Mensen die weinig te besteden hebben, maken andere leefstijlkeuzes. Mensen die weinig te besteden hebben, eten vaak ongezonder, om maar eens wat te noemen. Om heel veel redenen moet je armoede aan willen pakken, maar dat an sich zou al genoeg reden moeten zijn om armoede aan te willen pakken. Op dat punt ben ik het eens. Dat wij hier nu met elkaar moeten bekijken hoe we de energierekening naar beneden krijgen, denk ik dan weer niet, omdat dat mij overvraagt, want dat is niet mijn portefeuille, mijn beleidsterrein. Maar dat we met elkaar armoede zouden moeten willen aanpakken, ook om redenen van de volksgezondheid, is zeker zo.

Mevrouw Gündoğan noemde trouwens dat programma De eerste 1.000 dagen. Dat is fantastisch. Die manier van denken over, die manier van kijken naar hoe bepalend die eerste 1.000 dagen zijn vanaf het moment van de zwangerschap tot aan de gang naar de basisschool, naar hoe ongelofelijk belangrijk die eerste 1.000 dagen zijn in het leven van kinderen, is zeer indrukwekkend. Wat we daarmee zouden kunnen ter voorkoming van allerlei ziekten later is ook zeer indrukwekkend.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Kort even hierop. Ik denk dat de minister en ik het grotendeels met elkaar eens zijn, alleen wil ik toch het volgende met klem vragen. Ik snap dat deze verantwoordelijkheid niet in de eerste plaats bij deze minister ligt maar op een ander departement. Maar als er op een ander departement, met name EZK of SZW, laat of traag wordt gehandeld inzake de energiearmoede, komen die coronabesmettingen wel bij VWS terecht. Ook al ligt het initiatief misschien niet direct bij deze minister; regeren is vooruitzien, dus ik vraag hem of hij deze energiearmoede vanuit de positie van VWS en de zorg vanuit corona niet toch met een vooruitziende blik daar wil agenderen. Dat is mijn verzoek aan de minister.

Minister De Jonge:
Helder. Dank.

Dan het thema werken in de zorg. Dat heeft alles te maken met dat grote thema van houdbaarheid. Toch verdient dit het om apart behandeld te worden, omdat we iedereen die zou willen werken in de zorg, iedereen die het talent heeft om te werken in de zorg, iedereen met een hart voor de zorg, niet alleen tot de zorg zouden moeten willen verleiden maar ook voor de zorg zouden moeten willen behouden. Ik wil beginnen met te beschrijven waar we op dat punt staan, wat er wel is gelukt maar ook wat er niet is gelukt in de afgelopen periode. Ik zal dat kort doen, omdat we dat onlangs ook in een algemeen overleg hebben gedaan. Toch vind ik het belangrijk om die getallen nog even te noemen.

Allereerst het saldo van in- en uitstroom: hoeveel mensen zijn erbij gekomen en hoeveel mensen zijn er weggegaan de afgelopen de afgelopen jaren? In de periode 2018 tot en met 2020 is dat saldo een plus van 110.000 mensen. Het klinkt eigenlijk best goed dat er bijna 10% meer mensen zijn bij gekomen in de zorg. Dat is eigenlijk best wel goed in een kabinetsperiode. Maar dan moet je kijken wat daaronder zit aan bewegingen. Dan is er iets moois te melden, maar ook iets veel minder fraais. De groei is dus jaarlijks ruim 35.000 mensen. De instroom is heel veel hoger dan de uitstroom — gelukkig maar — maar het is wel waar dat, naast dat er dus veel mensen hebben gekozen voor de zorg, en dat we dus heel veel meer mensen voor de zorg hebben kunnen verleiden, er ook te veel mensen zijn vertrokken. Als ze dat niet hadden gedaan, dan hadden we een nog veel batiger saldo gehad. Dan hadden we daadwerkelijk nog veel meer mensen in de zorg gehad en dus minder vacatures.

Het aantal mensen dat is vertrokken, is overigens iets minder somber dan de getallen die ik heb gehoord in de eerste termijn. Het uitstroomonderzoek van RegioPlus laat inderdaad zien dat vier op de tien medewerkers met een patiënt- of cliëntgebonden functie binnen de eerste twee dienstjaren hun werkgever verlaten, maar ze gaan gelukkig niet de zorg uit. Uiteindelijk blijft het gros daarvan in de zorg werken. Van de mensen die in de afgelopen twee jaar zijn binnengekomen, verlaat uiteindelijk 10% daadwerkelijk de zorg. Dat is overigens 10% te veel. Ook de wisseling van werkgever vind ik niet per se een positief signaal. Kennelijk zijn er werkgevers waar je binnen afzienbare tijd weer zou willen vertrekken en dat komt echt niet omdat het werk op is, want dat is nergens zo. Er is overal werk te veel in plaats van te weinig. Kortom, we hebben echt iets te doen aan de werkgeverskant. Hoe houd je je mensen vast?

Ik wil nog één heel mooi cijfer noemen. Daar zal ik ook nog een vervelend cijfer naast zetten, maar ik wil nog één heel mooi cijfer noemen: de werktevredenheid onder medewerkers is gestegen. Je zou zeggen dat de medewerkers het heel erg druk hebben gehad en dat ze kennelijk best vaak aanleiding hebben gezien om te vertrekken uit de zorg, maar toch is de werknemerstevredenheid in de afgelopen tijd heel erg toegenomen. Dat zie je heel specifiek in de verpleeghuiszorg, maar ook zorgbreed. 67% van de werknemers was tevreden in, ik dacht, 2017 of 2018. Eind 2020 ging het om 81% van de medewerkers. Dat is best een mooi cijfer.

Het punt is alleen wel dat het ziekteverzuim ook is gestegen. Dat komt door corona, maar echt niet alleen daardoor. De druk en overbelasting helpen niet voor het ziekteverzuim. Het is kennelijk buitengewoon taai om dat terug te dringen. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er heel veel verschillen zijn tussen zorginstellingen. De ene zorginstelling slaagt er veel beter in om mensen vast te houden dan de andere zorginstelling. Goed werkgeverschap doet er dus toe, maar dat is zeker niet in alle instellingen een gegeven. Goed werkgeverschap verschilt heel sterk.

Een thema dat u veel beter op het netvlies heeft gehad in de afgelopen jaren dan het kabinet, zo zeg ik mevrouw Ellemeet na, is het thema zeggenschap. We leren steeds meer hoe bepalend het thema zeggenschap is. Sommigen noemen het "autonomie", maar dat is toch meer jezelf de wet stellen. Ik geloof niet dat dat per se het allerbelangrijkste is. Maar zeggenschap, over hoe je werk eruitziet, wat er wel en niet kan in de opschaling, hoe je wel en niet roosters moet indelen en wat wel en niet flexibele en praktische werktijden zijn in combinatie met thuis, is zeer, zeer, zeer, zeer, zeer bepalend.

Er was eerder sprake van een eendrachtige samenwerking tussen de VVD en GroenLinks. Die combinatie is natuurlijk sowieso al opletten geblazen. Toen dacht ik: is het nou echt nodig dat we dat vanuit het kabinet, via wetten, noch verplichtender gaan opleggen? We moeten het gezond verstand van mensen toch niet helemaal uitschakelen? Want het is toch totaal logisch dat je de verpleegkundigen in instellingen betrekt bij hoe je de opschaling van de zorg organiseert? Hoezo zouden wij voor instellingen moeten bepalen hoe ze dat moeten doen? Dat kunnen ze toch zeker zelf wel? We hebben toch al de Wet op de ondernemingsraden? En in instellingen zie je her en der toch een adviesraad van verpleegkundigen naar voren komen? Toch denk ik dat u een terecht punt heeft gehad en nog steeds heeft. We moeten op dat punt meer doen.

Collega Van Ark heeft dat al sterk geïntensiveerd. Op dat punt zijn we dus aan de slag geweest, onder andere met de Chief Nursing Officer. Daar is geld voor vrijgemaakt en we hebben ook gezegd dat we ten aanzien van het geld dat al beschikbaar is voor volgend jaar, aanvullende dingen moeten doen om ervoor te zorgen dat we de zeggenschap van mensen in de zorg versterken. Dat geldt eigenlijk voor alle domeinen van de zorg. Alle sectoren zijn daar op dit moment plannen voor aan het maken. Die gaan over herstel en zeggenschap. Wij willen goed kijken wat we daar volgend jaar aan zouden kunnen doen.

Hoewel ik alle amendementen straks in één blokje ga behandelen, ga ik nu toch even het amendement van mevrouw Ellemeet bespreken. Ik heb het hier niet, maar ik zal het uit mijn hoofd doen. Dat amendement zegt: zorg dat je daar alvast mee aan de slag gaat, op basis van een van de voorstellen uit de sector. Het voorstel is: zorg dat je alvast 10 miljoen beschikbaar stelt voor de sector om daarmee aan de slag te gaan. Ik laat het oordeel over dat amendement aan de Kamer, maar ik denk inderdaad dat het belangrijk is om dat te doen. Dat plan vanuit de sector vraagt overigens nog heel veel meer, maar dat zijn vrij astronomische bedragen. Ik heb ook mijn twijfels of dat de verstandigste besteding van de astronomische bedragen is. Maar de 10 miljoen waar het amendement van mevrouw Ellemeet om vraagt, sluit denk ik ook aan bij wat ik meerdere fracties in het debat hier, en ook in het algemeen overleg van twee weken geleden, heb horen inbrengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het gaat over amendement op stuk nr. 34. Dat amendement was eerst op stuk nr. 16 en is nu stuk nr. 34 geworden.

Minister De Jonge:
Het is van Ellemeet en De Vries, overigens.

De voorzitter:
Van Ellemeet en De Vries, correct. Meneer Van Houwelingen, vindt u het goed dat ik eerst mevrouw Ellemeet het woord geef? Mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat was de eerste opmerking die ik wilde maken. Ik doe dat samen met mijn collega De Vries, met wie ik nu ook druk bezig ben met onze initiatiefwet, die ook over dit onderwerp gaat. De minister zegt daarover ook terecht: het is echt verstandig om daar een tandje bij te zetten. Dit is heel goed nieuws. Dank voor de steun van dit kabinet. Ik vind het ook eerlijk en fijn dat de minister aangeeft dat de Kamer iets soms eerder en scherper ziet dan het kabinet. Daar zijn we ook voor, om elkaar scherp te houden.

Minister De Jonge:
Een enkele keer is het ook weleens andersom, hè? Zo is het ook wel weer.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wie weet heel soms, moet ik dan ook toegeven. We zitten in een heel moeilijke fase, midden in de coronacrisis. We zijn er nog niet helemaal uit. De minister zei het al: ziekteverzuimpercentages zijn ontzettend hoog; de uitstroom is ook nog veel te hoog. Waar het om gaat is dat we er alles aan moeten doen om niet alleen de artsen — want die hebben het vaak voor het zeggen — maar juist ook verpleegkundigen en verzorgenden mee te laten praten en ook mee te laten beslissen over hoe we nu juist deze fase goed doorkomen en hoe ook zij deze fase goed doorkomen. Dan gaat het over het maken van plannen voor het organiseren van de zorg, maar ook over het maken van plannen hoe we alle mensen in de zorg gelukkig en gezond houden. Dan gaat het over scholing en het nadenken over goede inroostering. Zou de minister nog iets meer kunnen zeggen over hoe hij juist in deze fase van herstel in de zorg na corona — ik hoop toch dat we het einde naderen — die rol van niet alleen artsen maar ook van verpleegkundigen en verzorgenden voor zich ziet?

Minister De Jonge:
Heel concreet: de vorige Chief Nursing Officer heeft als stelling geponeerd "niet over ons zonder ons". Waar wij onszelf bij VWS scherp op proberen te houden, is dat wij ieder plan dat we tot stand brengen en iedere afspraak die we maken op die manier bekijken. Heel concreet zijn we deze week uiteraard bezig met hoe we de ic-zorg in de mindere opschaling klaar kunnen krijgen voor de golf die er helaas aankomt. Die golf zal weliswaar heel veel lager zijn, maar niettemin veel te hoog om er zomaar gerust op te kunnen zijn. Natuurlijk heb ik tegen LNAZ gezegd: zorg dat je tot een herziening van het opschalingsplan komt. Daar zal ik zo nog wat over zeggen, maar het gaat even over het gesprek dat we hebben. Dan heb ik dat gesprek natuurlijk juist ook met de V&VN, juist ook met de ic-verpleegkundigen. Als het LNAZ dat plan verder voor ons uitwerkt en een herziening van dat opschalingsplan opstelt, is het juist ook het LNAZ zelf, met z'n voorzitter, dat dat plan samen met V&VN maakt. Dat doen ze dan echt niet alleen. Dat was in het verleden misschien wel gebeurd, maar zeker nu gebeurt het echt niet meer alleen met de NVIC, dus alleen met de ic-artsen, maar juist ook met de verpleegkundigen. Wij moeten ons in onze hele manier van werken dus aanwennen om het plan juist ook samen met de professionals te maken, en dan inderdaad niet alleen met de artsen maar zeker ook met de verpleegkundigen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het doet me echt goed om te horen dat zeggenschap hoog op de agenda staat bij het kabinet. Als Forum voor Democratie vinden wij het enorm belangrijk dat de zeggenschap en de macht bij het personeel komen te liggen, dus bij de artsen, de mensen die daadwerkelijk het werk doen. In verband hiermee heb ik nog een vraag aan de minister. In de afgelopen decennia heeft er een enorme opschaling in de zorg plaatsgevonden, dus het aantal ziekenhuizen is gehalveerd, van 160 naar 80 in deze eeuw. Alle onderzoeken wijzen ook uit dat de besluitvormingsmacht daardoor hoger in de organisatie komt te liggen. Je krijgt een bureaucratisering; dat is daar altijd het logische gevolg van. Die opschaling is dus geen natuurlijk fenomeen geweest. Grote ziekenhuizen krijgen bijvoorbeeld meer betaald voor dezelfde operatie als kleine ziekenhuizen. De overheid heeft in de afgelopen decennia dus gestuurd op die schaalvergroting en daardoor — als u mij kunt volgen — de macht weggehaald bij de werkvloer. Hoe denkt de minister daarover? En wat gaat hij eraan doen om deze trend te keren?

Minister De Jonge:
Dat is een zeer boeiende vraag. Ik kan ook wel een eind meegaan in de observatie. Ik denk overigens dat 80 ziekenhuizen in een landje als Nederland nog steeds veel is, misschien ook wel te veel om op een goede manier met voldoende kwaliteit georganiseerd te krijgen. Maar ik denk wel dat wij in Nederland onvoldoende in ons zorgstelsel hebben ingeregeld hoe we daar met elkaar regie op kunnen voeren. Er zijn veel fusies geweest die eigenlijk als vanzelf tot stand kwamen zonder dat de patiënten daar nou per se om verlegen zaten, zonder dat dat nou een uitdrukkelijke politieke wens was of een uitdrukkelijke wens van bijvoorbeeld zorgverzekeraars. Het werd toch vaak een beetje aan de toevalligheid der dingen in zo'n gebied overgelaten of het verstandig was om tot een fusie over te gaan. Het belangrijkste daarbij is met name dat er een soort optimalisatie zit in de schaal. Als je daaroverheen gaat, kan dat inderdaad weleens leiden tot een verdere bureaucratisering of meer afstand tussen het bestuur en de plek waar het echt gebeurt.

Ben ik dan voor klein is fijn? Nee. Als je in het Erasmusziekenhuis klein is fijn zou organiseren, zou je daar in de verste verte nooit de kwaliteit kunnen leveren die nodig is. Dat is de andere kant. Ik denk dus dat je er altijd voor moet zorgen dat je oog houdt voor de menselijke maat. Dat is één ding. Daarnaast moet je oog houden voor de toegankelijkheid en bereikbaarheid. Dat zat eigenlijk heel erg in de voorstellen van Hijink over de ouderenzorg en in de voorstellen die mevrouw Kuiken en mevrouw Van den Berg doen voor de acute zorg. Ik denk dat we bij het herontwerp van bijvoorbeeld de acute zorg of de ouderenzorg telkens de menselijke maat der dingen en de toegankelijkheidnorm die we logisch vinden heel goed in de gaten moeten houden. De organisatie moet daar dan volgend in zijn en niet bepalend of leidend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb één vervolgvraag. De minister zegt dat 80 ziekenhuizen voor ons land eigenlijk best veel is. Er worden heel veel internationale studies verricht naar de gemiddelde omvang van een ziekenhuis en wanneer die optimaal is. Daar doet Jos Blank in Delft heel veel onderzoek naar. Ik hoop dat ik die suggestie hier serieus aan u kan geven. Nou is het zo dat de optimale omvang van een ziekenhuis, als het puur om efficiency gaat, eigenlijk 250 bedden is. Onze ziekenhuizen zitten door die waanzinnige opschaling gemiddeld op 500 bedden. We hebben zelfs monsterziekenhuizen van 1.000 bedden. Dat vind je bijna nergens anders in de wereld. U zegt wel dat we veel ziekenhuizen hebben, maar onderzoek wijst dat eigenlijk niet uit. Misschien zou u zich dus kunnen verdiepen in die studies van Jos Blank.

Minister De Jonge:
Die studies ken ik niet. Ik zal ook niet beweren dat ik in ieder land uitputtend het hele zorgstelsel kan navertellen. Maar de ziekenhuisdichtheid in Nederland is heel hoog, en de gemiddelde omvang van een ziekenhuis in Nederland is heel klein. Ik zeg niet dat dat per se minder moet zijn of zo. Dat vind ik eigenlijk allemaal niet belangrijk. Ik vind dat je het moet doordenken vanuit de inhoud. Hoe dichtbij willen we eigenlijk dat een spoedeisende hulp is? En hoe dichtbij moet een traumacentrum zijn? Mag dat, juist omdat je daar hele hoge kwaliteit wilt hebben, ook iets verder rijden zijn met de MICU, de ic op wielen? Ik vind dus dat je goed moet doordenken wat we eigenlijk willen in de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van de zorg voor de mensen. Dat wil je normeren. Hoe groot een ziekenhuis is, vind ik eigenlijk een afgeleide daarvan. Dat is minder belangrijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is op zich wel interessant. Ziekenhuizen in Nederland zullen natuurlijk al snel dichtbij zijn, omdat we zo'n dichtbevolkt land zijn. Maar even om het te verduidelijken: ik heb het dus niet over de ziekenhuislocaties. Ik heb het over de bestuurlijke eenheden. Daar gaat het over in dat soort econometrisch onderzoek, en ook in de discussie rond zeggenschap. Als die heel groot worden, dan krijg je bureaucratisering en dan gaat de zeggenschap weg van de werkvloer. Dat zie je trouwens ook bij scholen. U zou daar misschien eens naar moeten kijken. Daar gaan die studies ook over. Bestuurlijk gezien hebben we hele grote ziekenhuizen. Daar zijn er maar 80 van in Nederland. Dat is eigenlijk helemaal niet veel. Nou ja, ik laat het hierbij, maar dat is het punt dat ik wilde maken.

Minister De Jonge:
Laat ik daar nog één ding over zeggen, want ik zie uw punt wel, hoor. Als de afstand tussen de bepalers van het beleid en de mensen die dagelijks last hebben van dat beleid, om het zo maar even te zeggen, te groot wordt, dan gaat het niet goed. Die afstand moet dus niet te groot zijn. Toch is de absolute omvang van een ziekenhuis — ik pak maar even de ziekenhuizen — niet per se het meest bepalend voor het gevoel van zeggenschap of voor het gevoel van menselijke maat voor de patiënten. Wat daarvoor eigenlijk veel belangrijker en bepalender is, is de cultuur. Als je een plan maakt, ga je dan het plan maken en vertel je daarna aan de mensen wat hun plan wordt? Of vraag je aan mensen: "Ik wil graag een plan maken, want ik zie een groot probleem. Doe je mee? Wil je alsjeblieft meedenken over hoe dat moet?"? In een heel grote instelling waar dat de cultuur is, is het gevoel van zeggenschap en menselijke maat optimaal. Er moet dus niet zo'n grote afstand zijn tussen het bestuur of de bepalers van beleid en de mensen die dat beleid ervaren. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar ik denk dat de omvang van de instelling daarin niet de meest bepalende factor is. De cultuurvraag is veel bepalender.

Voorzitter. Dan ga ik naar een ander punt, dat hier heel erg aan raakt en dat iedereen ook heeft genoemd, namelijk de ontregelde zorg en bureaucratie. De heer Van Houwelingen leverde eigenlijk een mooi bruggetje aan. Bureaucratie is een buitengewoon taai onderwerp en een buitengewoon belangrijk onderwerp. Laat ik daar ook maar eerlijk over zijn. Ik heb het gevoel dat we daar in de afgelopen kabinetsperiode heel veel aan hebben willen doen en tegelijkertijd heb ik het gevoel dat, als we 1.000 mensen in de zorg bellen en vragen of zij daar voldoende van hebben gemerkt, het antwoord niet alleen maar enthousiasmerend is. Dan is de vraag: hoe komt dat nou en hoe zouden we dat nou op een andere manier moeten doen? Met het programma (Ont)Regel de Zorg hebben we per sector met mensen uit de sector zelf gezegd: wat is nou de top tien van regels die zouden moeten worden geschrapt? Vervolgens hebben we gezegd: als we die regels gaan schrappen, is dat op het niveau van de politiek, het bestuur, de zorgverzekeraar et cetera, maar kijk nou ook in de instelling zelf. Ga dus ook in de instelling zelf met elkaar om de tafel zitten en houd een schrapsessie — dat hebben we ook begeleid — en ga nou vanuit de instelling zelf kijken wat er zou moeten worden geschrapt. Ook dat is veelvuldig gebeurd. Er zijn eindeloos veel schrapsessies gehouden.

Het is ook niet zo dat er niks is veranderd; integendeel. We hebben de rapportage gestuurd. Ik geloof dat we 121 regels hebben geschrapt. In een aantal sectoren is het echt gelukt om de ervaren werkdruk naar beneden te krijgen. Een aantal instellingen heeft echt hele spannende dingen gedaan en in de instellingen zelf is het gevoel gemiddeld echt dat het nu veel minder bureaucratisch is dan het was. Maar dat maakt niet dat je daarom kunt zeggen: nou, dan zijn we er wel een beetje; we hebben het programma gehad en dan is het dan ook voor de komende tijd.

Ik vind hier een aantal dingen van. Ook in de nieuwe kabinetsperiode zullen we moeten beginnen bij onszelf. Elke keer dat we hier nieuwe wetten maken, nieuwe regels stellen, verantwoording vragen en willen weten hoe iets zit, dus iedere keer als wij een verantwoordingseis stellen, moeten we ons realiseren dat er aan de andere kant van de lijn een professional is die dat moet gaan zitten turven. Dat moet ons dus bescheiden en terughoudend maken in het vragen van verantwoordingseisen. Soms ontkom je daar niet aan, maar dit is het eerste punt.

Het tweede wat we zullen moeten doen, is toch weer opnieuw per sector gewoon kijken waar men het meeste last van heeft en waar men het meest tegen aanloopt. Komt het van het ministerie? Komt het van de inspectie? Zit het vast aan wet- en regelgeving? Zit het vast aan professionele normering uit de beroepsgroepen? Daar zit immers heel erg veel. Zeker bij alles waarvan men zegt dat men last heeft van de inspectie, is het eigenlijk het handhaven van professionele normen. Alles wat we op dat punt naar beneden kunnen krijgen, zullen we moeten doen. Dat is op sectorniveau. Vervolgens moeten we daadwerkelijk op instellingsniveau iedere professionele organisatie uitnodigen om zelf om de tafel te gaan en te zeggen waar men tegen aanloopt en waar men vanaf zou willen. Probeer maar eens te bedenken: waarom moet ik deze administratieve handeling eigenlijk doen, waarom moet dat eigenlijk, van wie moet dat eigenlijk en wat zou er eigenlijk gebeuren als ik daarmee stop? Die nuttige vraag zou eigenlijk iedereen iedere dag opnieuw moeten stellen, maar laat in ieder geval in alle instellingen dit gesprek plaatsvinden. Zo komen we toch ook weer tot een nieuw programma (Ont)Regel de Zorg, omdat dat de enige manier is om van die regels af te geraken.

De voorzitter:
Ik kijk even of u alles gezegd heeft over het onderwerp regeldruk.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV en dan aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit vind ik nou een eerlijke zelfreflectie van de minister. Hij zegt: als je 1.000 willekeurige zorgmedewerkers hiernaar vraagt, zullen ze zeggen dat het project regelarme … Hoe heet het?

Minister De Jonge:
(Ont)Regel de Zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
… dat (Ont)Regel de Zorg niet zo heel veel heeft opgeleverd. Dat is natuurlijk heel erg treurig, want de regels zijn de nagel aan de doodskist van de zorg; nou ja, zoiets. Dat gebeurt iedere keer niet. Dit was het derde grote project, hè? Onder Rutte I hadden we Regelarme instellingen, Van Rijn had zijn eigen project en deze minister had zijn eigen project, maar eigenlijk gebeurt er bar weinig, terwijl de verpleeghuismedewerkers nog steeds 35% van hun tijd kwijt zijn aan administratie en terwijl de bewoner er maar één keer komt wonen. Als je daar 10% van maakt, heb je er op iedere 100 medewerkers er 25 bij. We willen dit dus allemaal zo graag. Mijn vraag aan de minister is dus hoe het nou kan dat alle voorstellen die ik hier nu concreet doe, altijd weer op njet kunnen rekenen. Maak nou in de wijkverpleging één tarief, maak nou voor de verpleeghuizen één tarief; dan is het antwoord altijd nee. In hoeverre kan ik deze minister na deze eerlijke zelfreflectie én de grote projecten die wij hier in de Kamer de afgelopen tien jaar hebben gehad, nu bewegen tot een ja op voorstellen die hier worden gedaan?

Minister De Jonge:
Soms heeft dat er ook mee te maken dat ik het voorstel gewoon niet goed genoeg vind. Daar moet ik dan ook wel eerlijk in zijn. Neem even dat ene tarief voor de wijkverpleging. Als je dat zou doen, leidt dat tot selectie, want dan is het voor een instelling aantrekkelijk om met name "makkelijke" cliënten aan te nemen en de moeilijke aan een ander te laten. Want je weet dat je gemiddeld betaald krijgt, dus de duurdere cliënten, waar je meer tijd aan kwijt bent, kun je maar beter aan een ander laten. Om die reden vind ik één tarief verkeerd. Hetzelfde geldt trouwens voor één tarief in de verpleeghuiszorg. Dat heeft u ook voorgesteld. Dat vind ik ook om die reden verkeerd. Ik vind overigens wel dat je in de manier waarop de indicatiestelling vorm krijgt, moet kijken hoe je dat op de minst, maar dan ook echt de minst bureaucratische manier kunt doen. Daar is zeker wel winst te boeken. Ook in de manier waarop overdracht plaatsvindt, bijvoorbeeld in een verpleeghuis, is ongelofelijk veel winst te boeken. Er zijn verpleeghuizen die met zichzelf om tafel hebben gezeten en hebben gezegd: waarom doen we het eigenlijk met zo veel papier, en kan dat niet heel veel minder? En: wat gaat er eigenlijk mis en van wie moet het eigenlijk en waarom? Overdracht is trouwens heel belangrijk — dat wil iedereen — maar waarom moet je daar eigenlijk heel veel over opschrijven? Die verpleeghuizen hebben heel veel winst kunnen boeken.

Ik vind het dus zeer fascinerend om te bedenken waarom het, als je het doet zoals we het hebben gedaan, niet leidt tot het ervaren resultaat op de werkvloer. Dat is voor mij een zoektocht waar ik nog niet helemaal uit ben. Met name is dan de vraag hoe je het dan anders zou moeten organiseren in de volgende kabinetsperiode om te doen wat iedereen wil. Want er is geen ambtenaar, geen minister, geen wethouder en geen zorgbestuurder die 's ochtends op zijn fiets stapt en denkt "mmm, ik ga vandaag eens even lekker administratieve lasten bedenken", maar het gebeurt toch. Het is een soort zelfrijzend bakmeel dat heel moeilijk is terug te dringen. Als je er dus iets mee wilt en als je het daadwerkelijk wil terugdringen, en dat willen we, zul je het heel, heel, heel bewust moeten doen op het niveau van wetgeving en regelgeving — daar zijn wij natuurlijk van, vaak in ieder geval — op het niveau van professionele normering en op het niveau van alle instellingen zelf.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dit zo jammer. Ik kom met twee onderwerpen — één tarief voor de wijkverpleging en één tarief in de verpleeghuizen — en dan worden die eigenlijk meteen kapotgetrapt door de minister. Ik denk dat dat ook een groot probleem is. Kijk bijvoorbeeld naar de verpleeghuizen. Daar worden 164.000 herindicaties gedaan in een jaar. Daar zijn allemaal mensen administratief mee bezig. Ik snap wel dat er als je van het ene op het andere moment koud over zou gaan op één tarief, een run komt op lichtere patiënten. Dat begrijp ik ook wel. Maar aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat een zzp 5, zoals we dat technisch noemen, eigenlijk al een hele zware patiënt is, die eigenlijk sowieso opgenomen zou moeten kunnen worden. Dus hoezo is het dan verkeerd als er een run zou kunnen komen op de zzp 5, de lichtere patiënt van de allerzwaarste? Je zou ook kunnen kiezen voor een ingroeiperiode. Wat ik nou zo jammer vind, is dat als er concrete voorstellen worden gedaan, die voorstellen direct kapotgetrapt worden. Er wordt nou nooit een keertje gezegd: ja, eigenlijk zit er wel wat in, eigenlijk moeten we wel af van die 164.000 herindicaties en eigenlijk moeten we gewoon eens gaan onderzoeken of we dat niet kunnen gaan doen.

Een ander onderwerp dat ik hier naar voren heb gebracht, is dat heel veel medewerkers in deeltijd werken omdat ze hun zorgtoeslag niet willen kwijtraken. In de antwoorden van de minister werd ik gewezen op een Eindrapportage Alternatieven voor het toeslagenstelsel. Dat gaat over het afschaffen van zorgtoeslagen, een basisinkomen, het afschaffen van heffingskortingen en het langer afbouwen van het kindgebonden budget, maar dat is natuurlijk niet wat ik heb gevraagd. Waar ik om heb gevraagd, staat niet in dat rapport dat in de schriftelijke beantwoording stond. Het ging mij om het volgende. Als het maximale inkomen voor de zorgtoeslag nu voor een alleenstaande €31.138 is en voor iemand met een partner €39.979, wat zou er dan gebeuren als dat €40.000 en €50.000 werd? Hoeveel van die deeltijdzorgmedewerkers, die vooral vrouw zijn en het tweede inkomen in het gezin inbrengen, zouden er dan gewoon meer uren gaan werken? In plaats van vier uur zouden ze misschien wel veertien uur gaan werken als dat het geval zou zijn. Dat is de vraag die ik heb gesteld. Ik ben maar een eenvoudig Kamerlid; ik kan dat niet uitrekenen. Ik ben heel goed in rekenen, maar ik kan dat niet uitrekenen. Ik vraag de minister dus of hij dit wil onderzoeken. Wat gebeurt er nou als we die maximale inkomensgrens van de toeslagen ophogen? Wat kost dat ongeveer? Ik weet dat de minister ons dat waarschijnlijk ook niet heel precies eventjes op een achternamiddag in een briefje kan toesturen, maar we hebben die mensen nodig. Het is zo jammer als mensen maar vier uur of acht uur werken terwijl ze eigenlijk wel meer willen maar hun zorgtoeslag niet willen kwijtraken.

Minister De Jonge:
Twee onderwerpen. Allereerst ga ik in op het eerste. Als dat echt zo is ... Als het echt zo zou zijn dat mevrouw Agema een briljant voorstel doet en dat ik daar achteloos aan voorbij zou gaan, dan zou ik het zeer terecht vinden dat mevrouw Agema de opmerking maakt die ze zojuist maakte. Maar dat is natuurlijk niet zo. Dit is namelijk mijn vierde begrotingsbehandeling en wij hebben deze discussie nu zelfs de vierde keer. Ik heb al eerder een heel uitgebreide brief gestuurd over de implicaties van één tarief in de verpleeghuiszorg of één tarief in de wijkverpleging. Die brief ging overigens met name over alle zzp's platslaan tot één tarief in de verpleeghuiszorg. Mijn punt is dat daar zo'n negatief gedragseffect van uitgaat in de prikkelwerking in het stelsel, dat het gewoon leidt tot wachtlijsten en tot ontoegankelijke zorg voor de allerzwaarste cliënten. Dat moet je natuurlijk niet willen doen. Dat laat onverlet dat je moet blijven zoeken naar alle voorstellen die zouden kunnen helpen om de administratieve belasting terug te dringen, alleen niet tegen iedere prijs. Als het namelijk maatschappelijk gezien uiteindelijk leidt tot een slechter resultaat, dan moet je het niet willen. Wat je wel moet doen, is de indicatiestelling zo min mogelijk bureaucratisch maken.

Dan de tweede vraag. Die gaat over de kinderopvangtoeslag. U zegt dat u een eenvoudig Kamerlid bent. Ik ben een eenvoudig ... Over toeslagen, sorry, over het toeslagenstelsel.

Mevrouw Agema (PVV):
Zorgtoeslag.

Minister De Jonge:
Kijk, het is sowieso een effect van een progressief belastingstelsel waarbij je telkens hogere tarieven hebt en vervolgens ook een toeslagenstelsel dat daarmee correspondeert, dat de marginale druk hoger wordt als je meer gaat verdienen. Je houdt dan minder geld per extra verdiende euro over. Als dat heel erg rücksichtslos gaat, namelijk dat je alleen maar een toeslag tot bedrag X krijgt, dan zou dat telkens dezelfde toeslag zijn. Als je dan meer gaat verdienen, kun je daadwerkelijk zelfs achteruitgaan in salaris. Gelukkig is dat alleen maar in een aantal situaties daadwerkelijk het geval. Maar je kunt wel soms echt pech hebben met de grens waarop je net niet meer in aanmerking komt voor extra geld, sorry, voor de toeslag die je nog wel hebt als je net iets minder verdient. Dat is inderdaad het effect van het inregelen van het stelsel. Het punt is dat zich dat niet zomaar laat oplossen, dus niet zonder dat dat heel veel extra kost of zonder dat het leidt tot een enorme herverdeling en een enorm inkomenseffect. Dat debat gaat ook mijn pet ver te boven. Daarover kan namelijk ofwel degene die gaat over het belastingstelsel ofwel de minister van Sociale Zaken, als het gaat over inkomensplaatjes, veel beter met uw Kamer debatteren.

Waar we elkaar wel vinden, is bij de vraag wat we wél kunnen doen om ervoor te zorgen dat mensen meer worden aangemoedigd om fulltime te gaan werken of om meer te gaan werken in de zorg. Met slechts een paar tienden meer in de werktijdfactor zorg je er ook al voor dat heel veel meer mensen daadwerkelijk beschikbaar zijn voor de zorg. Daarvoor hebben we een aantal mooie, althans dat vind ik, projecten op stapel waarmee we mensen helpen om dit via de deeltijdberekenaar uit te rekenen. We bekijken dan wat het je extra zou opleveren als je een dag extra gaat werken. Dan moet inderdaad worden meegerekend wat dat voor de optelsom van de toeslagen betekent en wat dat aan netto-inkomsten betekent. Wat houden mensen dan onder de streep over? Dat is heel bepalend voor mensen.

Nu denken ze vaak, voordat ze de stap maken, dat het hun misschien maar heel weinig oplevert of dat ze er misschien zelfs op achteruitgaan, omdat ze een bepaalde toeslag verliezen. Maar heel vaak blijkt dat heel erg mee te vallen. Daarom moet je het van tevoren juist goed bespreken en berekenen. Om werkgevers en werknemers in staat te stellen om dat gesprek te voeren, hebben we dus het heel mooie project van de stichting Het Potentieel Pakken. Ik denk dat u daarvan heeft gehoord. Dit is een van de projecten van die stichting.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een heleboel concrete voorstellen gedaan als het gaat om regels en dingen. We hebben het nu even kort over één tarief voor de wijkverpleging en één tarief voor de verpleeghuizen en iets doen aan de maximale inkomens als het gaat om deeltijdwerkers. Die voorstellen worden gewoon allemaal kapotgeslagen. Ik denk dat dat eigenlijk een onderdeel van het probleem is, namelijk waarom die regeldruk zo enorm hoog blijft. Ik zou nog een keer willen terugkomen op dat ene tarief in de verpleeghuizen. De minister zei gewoon dat ik de zzp's wil platslaan. Hij zegt dat dit heel erg in het nadeel is van de allerzwaarste patiënten. Daarmee probeert hij gewoon beeldvorming te creëren. De brief van de minister is lang, maar daarin wordt zo'n heel goed voorstel eigenlijk alleen maar met gestrekt been kapot gebeukt. Het gaat om 164.000 herindicaties, terwijl je om tot het verpleeghuis toegelaten te worden, al een heel zware patiënt moet zijn. Je moet dan al aan een heleboel criteria voldoen om überhaupt opgenomen te kunnen worden. Dus als de minister zegt: ja, maar het gaat ten koste van zwaardere patiënten, dan heeft hij vooral een probleem als het gaat om de wachtlijsten. Maar dat is echt een ander probleem dan dat ene tarief. Als de minister in stand houdt dat er 164.000 herindicaties in een jaar gedaan moeten worden, dan moet hij het ook niet gek vinden dat die mensen 40% van hun tijd, 35% van hun tijd — dat is maar één voorbeeld, ik heb er nog een heleboel — zoveel tijd van hun werk kwijt zijn aan regels en verantwoording en een hele grote overhead hebben. Dus mijn hartenkreet richting de minister is … Ik weet niet of hij minister van VWS blijft in een volgend kabinet, maar laat hij meegeven aan de volgende minister dat wij nu drie periodes achter elkaar een groot project hebben gehad als het gaat om het verminderen van regels en dat het eigenlijk niet gelukt is. Een volgende minister zal eigenlijk gewoon meer moeten openstaan voor goede ideeën, of die nu van de coalitie of van de oppositie komen, want anders blijft het zo. Dat krijgen we dus niet, als je de regels vermindert van 35% naar 10%, dat je per 100 medewerkers er 25 extra hebt en daarmee, zonder dat er geld bij hoeft te komen, echt de personele problemen in de zorg oplost.

Minister De Jonge:
Het is best wel verleidelijk om in te gaan op een aantal deelonderwerpen in het betoog. Laat ik er eentje uitpakken en vervolgens kijken of ik het toch eens kan zijn met mevrouw Agema. Namelijk het eerste, ik moet toch terugkomen op dat ene tarief. U heeft dat meerdere keren naar voren gebracht en ik ben er echt op afgestudeerd. Ik weet nog dat het een vrij forse brief was, maar dat is ook omdat ik het heel graag heel grondig aan u wilde vertellen wat daarvan de impact zou zijn. Dat heeft niet te maken met het kapotmaken van een idee, maar dat heeft te maken met het op waarde schatten van dat idee en kijken wat daarvan het effect zou kunnen zijn. Dat is toch ons werk, voordat we achter een idee aanhobbelen dat misschien goed lijkt. In dit geval pakt het echt niet goed uit als je dat zou doen. Het is altijd, als het gaat over indicatiestelling of bekostigingssystematiek, een afruil. Hoe precies wil je dat tegemoet laten komen aan de daadwerkelijke zorgzwaarte aan de ene kant? Als je dat helemaal tot in militaire precisie zou willen doen, leidt het tot een heel erg ingewikkeld systeem. Dus je wilt altijd daarin vereenvoudigen.

Maar als je het te ver vereenvoudigt, krijg je allerlei selectiemechanismen in die werkelijkheid, die je niet wilt. Dat geldt voor de verpleeghuiszorg, maar ook voor de wijkverpleging. Dus je zult altijd wel iets van onderscheid in tarieven moeten maken, tenzij je kiest voor hetgeen waar mevrouw Kuiken een aantal keer voor heeft gepleit, en dat is populatiebekostiging. Maar dat kan je weer alleen doen, als je doet wat de heer Hijink zegt, namelijk dat je ook echt één aanbieder per wijk aan zet laat zijn. Dan kun je gewoon op basis van demografische factoren aan populatiebekostiging doen. Dan zeg je: dit is de zak geld die je hebt; doe er mooie dingen mee voor de wijk. Dat kan ook. Maar dat zijn allemaal andere typen bekostigingsstelsels, en als je die met elkaar gaat vermengen, dan krijg je grote risico's. Ik ben daar gewoon heel inhoudelijk op ingegaan. Waarom ik het wel met u eens ben, is het volgende. Ik weet niet wie mijn opvolger wordt. Misschien ben ik het zelf, misschien ook niet; dat weet ik gewoon niet. Als u er meer over hoort, dan vraag ik u of u mij even zou willen bellen; dan weet ik het ook. Ik weet het niet. Maar wat ik wel weet, is dat mijn opvolger, of ik dat nou zelf ben of niet, aan de slag zál moeten met het programma (Ont)Regel de Zorg.

U heeft helemaal gelijk dat ik niet de eerste was die dat heeft gepoogd. Ook mijn voorgangers hebben datzelfde gepoogd, en eigenlijk vind ik dat de optelsom van die drie pogingen onder de maat is. Het allerbeste bewijs daarvan is de vijfminutenregel. Toen ik 'm afschafte, kreeg ik een sms'je van Van Rijn, die zei: ja, maar dat heb ik ook al afgeschaft. En ik weet dat hij ook niet de eerste was die daarover begon. Zo taai kan het dus kennelijk zijn, en zo taai zijn die dingen ook echt. Kortom, wat ik ga meegeven is: ga ermee aan de bak, én sta open voor alle goede ideeën van oppositie en coalitie, én leer echt de lessen van de afgelopen jaren. Die geven aan hoe taai het wel niet is, en hoe ongelofelijk grondig en Duits en degelijk je het zult moeten aanpassen, wil je überhaupt iets bereiken in de ervaring van verminderde regeldruk bij mensen.

Mevrouw Agema (PVV):
Deze minister heeft de vijfminutenregistraties ook niet afgeschaft, want hij is niet overgegaan tot één tarief in de thuiszorg. Laten we wel wezen.

Minister De Jonge:
Nee, ik ben inderdaad niet overgegaan tot risicoselectie in de thuiszorg, waarbij de moeilijkste cliënten aan een ander werden overgelaten.

De voorzitter:
Ik geef tot slot nog het woord aan mevrouw De Vries van de VVD, mevrouw Van den Berg van het CDA. En dan ga ik schorsen voor een lunchpauze. Dat doe ik omdat ik een aantal appjes krijg van mensen die toch denken: dit is een natuurlijk moment. Na de lunchpauze gaan we verder met de coronavaria en de amendementen, die we volgens mij kort kunnen behandelen. Maar eerst is het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Eerlijke zelfreflectie is natuurlijk heel mooi. Grote woorden en beloftes over regeldruk zijn natuurlijk ook heel mooi. Alleen ben ik het wel met mevrouw Agema van de PVV eens dat we er eigenlijk niet zo heel veel mee opgeschoten zijn. En ik ben altijd wel van: laten we dan ook boter bij de vis doen. We hebben, geloof ik, al een potje armpjedrukken gedaan met het ministerie voor het zomerreces, over de jaarverantwoordingsplicht voor de eerstelijnscoalitie. Ik heb het idee dat er geen problemen zijn als je daar echt minder regels zou willen toepassen, maar dat het lijkt alsof er een soort onwil is. Ik zou de minister toch wel willen uitdagen om daar, zeker in dit praktische geval, gewoon mee te beginnen en dat op te pakken. En zorg gewoon dat daar minder regels komen. Ik heb het idee dat er een beetje onwil is om dat te doen.

Minister De Jonge:
Die onwil is er niet. Laten we dit even heel precies gaan uitboren. Het eerste punt is dat u daar met enige regelmaat vragen over heeft gesteld. Dat heeft het CDA ook gedaan, evenals de SGP. Die jaarverantwoordingsplicht gaat over de maatschappelijke verantwoording van publieke middelen bij zorginstellingen. Bij de behandeling van de Wtza in 2020 is unaniem ingestemd met een jaarverantwoordingsplicht voor in beginsel alle zorgaanbieders. Daarbij is een amendement aangenomen, eveneens breed, waarbij ook kleine zorgaanbieders verantwoordingsplichtig werden. Is dat gek? Nee, dat is logisch, want het is publiek geld, dus daar moet je je over willen verantwoorden. Maar de vraag is: hoe dan? Wat daar aanvankelijk voor was gemaakt, het eerste concept dat met de sector was besproken, was met name voor die kleine eerstelijnsaanbieders administratief te belastend. Daar heeft mevrouw De Vries best gelijk in. Collega Van Ark is daar heel intensief mee bezig geweest. En wat er nu staat, is veel minder belastend dan het eerder was. Het is een financiële verantwoording. Dat lijkt me logisch; het gaat over publiek geld. Het gaat om een accountantsverklaring voor aanbieders met een grotere omzet dan 12 miljoen euro — daar rollen we ook niet van uit onze stoel, denk ik — en een hele beperkte vragenlijst. Als je dan kijkt naar wat dat betekent aan financiële belasting, dan zie je dat die voor kleine aanbieders ten opzichte van het aanvankelijke ontwerp met 90% is teruggedrongen. Volgens de methodiek van het ATR is de daadwerkelijke belasting voor kleine zorgaanbieders in de jaarverantwoording gemiddeld genomen twee uur tijd. Dan kun je toch zeker niet zeggen dat het een enorme administratieve belasting oplevert? Ik denk dat dit een goed voorbeeld is dat wij wanneer we regels maken, goed op ons netvlies moeten hebben dat het leidt tot administratieve belasting. Als je verantwoording wilt, zul je verder altijd moeten bedenken of je het op zo'n manier kan doen dat het zo min mogelijk belastend is voor de praktijk. Ik denk echt dat we dat op die manier hebben gedaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik erken dat er een stap is gezet. Absoluut. Maar als je het optelt elke keer dat er twee uren extra bij komen en als je ziet welke regels wij in dit huis allemaal maken, dan leidt dat er echt toe dat er bizarre hoeveelheden informatie aangeleverd moeten worden. Het Adviescollege toetsing regeldruk heeft ook aangegeven dat de onderbouwing van alle aan te leveren informatie niet gegeven is. Nut en noodzaak zijn niet duidelijk onderbouwd. Dat zou het eerste zijn dat ik wil weten. Ik vind ook dat daar weer het gesprek over aan moeten worden gegaan. Er is niet alleen maar de jaarverantwoordingsplicht, want er worden nu ook allerlei lijsten met informatieverzoeken van het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, uitgevraagd. Dat is niet waar die wet over ging, maar het wordt nu wel weer gecombineerd in één pakket naar de eerstelijnszorg gebracht. Ik zou de minister echt willen uitdagen om toch nog eens te kijken met het Adviescollege toetsing regeldruk en met de Eerstelijnscoalitie hoe het nog verder teruggetrimd kan worden.

Minister De Jonge:
Ja. Laat ik het zo zeggen. Collega Van Ark heeft hier een maand of drie met de sector over vergaderd. Dat is an sich al vrij intensief. Zij is uitgekomen bij iets waarvan het mijn observatie is dat het echt het minimale is. Maar mevrouw De Vries zegt: ik weet zo net nog niet of ik dat ook vind. Ik vind het dan wel aan mij om te bewijzen dat het inderdaad het meest minimale is. Maar dan vraag ik mevrouw De Vries ook te erkennen dat de wet wel gewoon voorschrijft dat ook kleine partijen zich moeten verantwoorden. Is dat gek? Nee, het is collectief geld. Het is publiek geld en mag er dan alsjeblieft de meest minimale publieke verantwoording verwacht worden? Ik denk het wel. Vervolgens is het dan aan mij om te bewijzen dat het inderdaad het meest minimale is, gegeven het feit dat de wet voorschrijft dat ook kleine aanbieders zich zullen moeten verantwoorden. Of we moeten de wet wijzigen en zeggen: in het geval van kleine aanbieders maakt het ons eigenlijk niet uit hoe publieke middelen worden besteed. Maar dat vind u denk ik ook niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Laat ik dan op mijn beurt zeggen: het is ook voor mij een leerschool. Ik heb die wetsbehandeling niet gedaan, maar ik ga bij de eerstvolgende wetten en bij alle amendementen die daarop worden ingediend, niet meer af op wat er in het amendement staat, namelijk dat het tot minimale regeldrukvergroting leidt. Ik vind dit gewoon niet meer minimaal. Het is dan volgens mij aan de minister om aan te geven wat het in concreto betekent op het moment dat zo'n amendement voorligt. Het doel van het amendement is prima, maar volgens mij heeft de minister ook de mogelijkheid om via een algemene maatregel van bestuur delen en sectoren uit te sluiten. De minister moet zich daar dan ook niet achter verschuilen. Hij heeft wel degelijk mogelijkheden.

Minister De Jonge:
Ja, maar dat wil ik niet, want dan zou je namelijk inderdaad tegen een deel van de zorg zeggen: jullie hoeven je niet meer te verantwoorden. En dat vind ik heel raar, want iedereen die gebruikmaakt van publiek geld moet zich verantwoorden. Alleen heeft mevrouw De Vries de eis dat het op de meest minimale manier moet. Nou, ik ga mevrouw De Vries bewijzen dat het de meest minimale manier is. Ik vind dat mijn wedstrijd voor de komende tijd. Dus dat ga ik doen. Maar ik ga niet zeggen: jullie hoeven je niet te verantwoorden. Dat zou ik heel raar vinden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik sluit even aan op het betoog van mevrouw De Vries.

Minister De Jonge:
Daar was ik al bang voor. Dat gebeurt mij veel te vaak!

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw De Vries en ik zijn hierin ook al vaak samen opgetrokken. De minister heeft inderdaad de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur sectoren uit te sluiten. Ik heb die wetsbehandeling wel zelf gedaan en ik ben er absoluut een voorstander van dat iedereen die publiek geld krijgt, zich verantwoordt. Maar volgens mij biedt de algemene maatregel van bestuur ook mogelijkheden om eisen te stellen aan de manier waarop dat gaat en de mate waarin dat gebeurt. Het CDA maakt zich veel meer zorgen over wat ik zorgcowboys noem. Die hebben ook met vastgoed te maken en hebben soms ook hele kleine bedrijfjes. Wij maken ons daarover dus veel meer zorgen dan over huisartsen, fysiotherapeuten en diëtisten. Ik zal het betoog van mevrouw De Vries op dat punt dus willen onderschrijven. Dit was eigenlijk één interruptie, dat begrijp ik.

Dan kom ik nu op mijn volgende, over de regeldruk in het algemeen. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat 40% van de arbeidstijd wordt besteed aan administratie. Collega Agema zei net dat het bij heel veel instellingen een derde is. Dat komt ten eerste door inefficiënte systemen. Het komt ten tweede doordat er soms ook gegevens worden bijgehouden die niet per se noodzakelijk zijn. Ik heb als voorbeeld een nefroloog genoemd, die zegt met 10 indicatoren voldoende te weten, terwijl er iets van 50 moeten worden bijgehouden. Ten derde zijn er geen automatische koppelingen. Ten vierde worden zinvolle gegevens juist niet altijd geregistreerd, terwijl aan de andere kant heel veel procesgegevens worden genoteerd. Ik zou aan de minister willen vragen wat hij nu nodig heeft om hierin echt stappen te maken.

Minister De Jonge:
Nou, wat we zullen moeten doen, is de volle breedte ervan onder ogen zien: de manier waarop regels tot stand komen en de manier waarop regels worden ervaren in de praktijk, leidt tot een combinatie van allemaal onbedoelde effecten. Daar ben ik echt van overtuigd. Het zijn mechanismen die niet beoogd hebben of als doel hadden om administratieve belasting voor mensen te creëren. Daar zit vaak een verantwoordingsbehoefte achter. Dat is het voorbeeld wat de leden Van den Berg en De Vries net aanhaalden. Vaak zit er een verantwoordingsbehoefte achter de vraag in wet- en regelgeving. Soms is kwaliteitsnormering de vraag of de achtergrond van bureaucratische belasting. Iedere keer dat wij hier verantwoording willen zien of vanuit kwaliteitsnormering zeggen: je moet bewijzen dat dit of dat op orde is, betekent dat altijd, altijd, altijd dat er ergens een professional een vinkje moet zetten. Het is dus heel goed dat je je realiseert dat, als je regels maakt en aan kwaliteitsnormering doet, dit altijd leidt tot administratieve lasten. De vraag is in welke mate je dat verantwoord vindt.

Wat heel erg veel aanleiding is voor administratieve belasting is alles wat te maken heeft met de beroerde gegevenskoppeling, het niet in sync zijn van de digitale systemen die worden gebruikt in de zorg. Dat moeten we aanpakken. U bent een groot voorstander van de Wegiz en alles wat daarmee samenhangt. Overigens speelt dit breder in de Kamer. Daar moeten we gewoon mee aan de slag, want als je dat goed organiseert, gaat dat helpen om de administratieve belasting tegen te gaan.

Een enorm grote boosdoener is de professionele normering. Als professionals bij elkaar zitten en met elkaar bedenken wat qua kwaliteitsstandaarden de allerbeste zorg is, dan komt daar heel veel bureaucratische belasting uit naar voren. De inspectie kan er vervolgens niet aan ontkomen, daarop ook te handhaven. Die zegt namelijk: hè, in de kwaliteitsstandaarden staat dit, dat heeft de beroepsgroep zelf opgeschreven, mag ik even zien hoe ik dat dan in de praktijk kan toetsen? Dat is een reactie van de inspectie die gewoon zo moet, want de professionele kwaliteitsnormering is altijd de basis voor inspectietoezicht, maar leidt altijd ook wel tot bureaucratische lasten.

Wat ik denk dat we zullen moeten doen, is én met sectoren om tafel, voor de komende kabinetsperiode, om met sectoren te bekijken welke regels eraf kunnen en wat echt minder kan, én zelf heel gedisciplineerd zijn in het politieke debat en, zoals mevrouw De Vries net zei, iedere wet nog kritischer bekijken op welke administratieve belasting eruit voortvloeit. Dat klopt. Dat moeten wij doen. Ten derde moeten we echt willen dat in iedere instelling het gesprek wordt gevoerd met professionals zelf over wat eigenlijk de achtergrond is van regels. Waarom moet die? Van wie moet die? Wat gaat er mis als we daarmee zouden stoppen? Dat zie ik als de enige manier om tot minder regeldruk te komen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA is een grote voorstander van hele strenge eisen bij toetreding. Wij hebben bij de Wtza een amendement ingediend dat in ieder geval ook alle huidige kleinere organisaties zich moeten melden. Het is in dit land nog steeds makkelijker om zorginstelling te worden dan een snackbar te starten. Dat blijft wat ons betreft toch nog wel kritisch. Daarnaast moet je goed opgeleide mensen hebben. Daar kunnen we misschien ook nog verder naar kijken. Maar is de minister het met het CDA eens dat je het voor de rest eigenlijk zou moeten omkeren en meer naar resultaten zou moeten kijken? Nu zijn er steeds meer kleinere beroepsgroepen die allemaal hun eigen kwaliteitskaders stellen. Dat maakt het ook niet gemakkelijker voor de inspectie. Om samen een lerende cultuur te organiseren, moeten wij zorgen dat wij op die en die punten uitkomsten hebben en die met elkaar kunnen vergelijken. Corona heeft laten zien dat enorm veel data beschikbaar zijn. Je doet dat dus op die manier, in plaats van dat iedereen zijn eigen kwaliteitskader voor ieder onderdeel vaststelt.

Minister De Jonge:
In zijn algemeenheid kan ik de richting die mevrouw Van den Berg hier schetst, goed volgen. Toch ga ik voorspellen dat we komende periode elkaar af en toe nog gaan herinneren aan dit deel van het debat bij de begroting. Misschien is dat wel heel disciplinerend, een beetje zoals mevrouw De Vries zegt. Je moet niet helemaal uitsluiten dat u over een halfjaar een briljant idee heeft dat echt heel erg zou helpen bij bijvoorbeeld de kwaliteitsnormering, de kwaliteitsverbetering of de mogelijkheid om te verantwoorden of zo. Mevrouw De Vries zegt dan: ik had mij voorgenomen om nooit meer bureaucratie toe te voegen en dit is toch echt bureaucratie, want als u dit wilt weten, dan moet ergens iemand gaan turven. Ik zeg dus ja, maar er zit altijd een zekere afruil in normering en standaardisering aan de ene kant en bureaucratische administratieve last aan de andere kant. Dat is altijd uiteindelijk een afweging die je hebt te maken.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, tot slot.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Is de minister dan bereid om de volgende toezegging te doen? Kan hij zeggen: als wij het from scratch zouden moeten opbouwen, dan zouden wij dat als volgt willen doen? Dan kunnen wij daarna kijken hoe we van a naar b kunnen komen.

Minister De Jonge:
Dat is wel een hele brede vraag. Als dat over alle domeinen van de zorg moet gaan, dan is dat op zijn minst een hele behoorlijke administratieve belasting voor het ministerie van VWS. Ik zou hem eigenlijk preciezer willen maken. Laten we telkens op het oog hebben hoe we het op zo'n manier kunnen doen dat het leidt tot zo min mogelijk bureaucratische belasting voor zorginstellingen bij alle trajecten waar we de komende tijd mee te maken hebben, of dat nou gaat over de herziening van de acute zorg en de ouderenzorg of de Wegiz, de gegevensdeling die we willen gaan digitaliseren. Ik denk dat ik snap waar u naar op zoek bent, namelijk dat als je iets toevoegt, je tegelijkertijd alles moet opruimen wat er tot op heden bestaat. Als je dat niet doet, gaan de dingen stapelen. Dat snap ik heel erg goed. Laten we onszelf hier in dit huis scherp houden, zodat wij niet zelf de bron worden van administratieve belasting. Ik denk dat dat een hele nuttige exercitie is. Ik weet zeker dat u mij daarin scherp gaat houden en dat mevrouw De Vries u daar weer scherp in gaat houden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is toch jammer, want dan is het alleen maar de wetgeving waarover we spreken. Daarnaast stellen allerlei zorgkantoren eisen, stellen gemeentes allerlei eisen, stellen zorgverzekeraars allerlei eisen en stellen de beroepsgroepen zelf allemaal eisen. Volgens mij is daar echt een geïntegreerde aanpak voor nodig. Anders staan we hier over tien jaar nog te zeggen dat we misschien van 40% naar 36% administratieve belasting zijn gegaan.

Minister De Jonge:
Eerst wil ik over die 40% en 36% zeggen: daar geloof ik helemaal niks van. Ik ken al dat soort onderzoeken, maar dat zijn altijd zulke ervaringsonderzoeken. Ik denk dan: "Wie heb je dan gesproken? Een mevrouw van de administratie?" Het is natuurlijk niet echt zo dat als je gewoon verpleegkundige bent, je inderdaad voor 40% van je tijd achter je bureau zit, tenzij je toevallig in het kader van taakherschikking heel veel administratieve taken op je hebt genomen. Die 40% neem ik dus altijd met een korreltje zout, maar het is wel te veel. Dat is het zeker. Het is belastend en het moet minder. Dat is ook zo.

Ik zou eigenlijk een andere aanpak voorstaan. U zegt eigenlijk: laten we nou alle eisen harmoniseren aan bijvoorbeeld de inkoperskant. Ik denk dat dat onwerkbaar is. Qua design ben je jaren verder eer je dat af hebt. Vervolgens krijg je waarschijnlijk dat mensen maatwerk willen en u vindt dat dan waarschijnlijk ook. Eerlijk gezegd zou ik het niet in die kant zoeken. Ik zou eigenlijk een heel ander type proces voorstaan, namelijk dat wij bij alle wet- en regelgeving doen wat mevrouw De Vries zegt te gaan doen. Dat is één.

Twee. Vervolgens kijken we aan de start van de volgende kabinetsperiode per sector van welke regels je af zou kunnen. Hoe kunnen de regels worden verminderd? Zeg maar wat wij moeten schrappen. Dat gaat om door ons, door zorgverzekeraars of door zorgkantoren opgelegde regels. Zeg maar wat je wilt schrappen; dan gaan we daar heel serieus naar kijken. Dat is het tweede.

Het derde is dat iedere instelling datzelfde gesprek moet hebben aan de eigen teamtafel. Waar zou je vanaf kunnen? Tegen welke regels loop je aan? Van wie moeten ze eigenlijk? Waarom zijn ze er eigenlijk? Dat is een derde manier om daarmee om te gaan.

Tot slot. Ik denk dat ik dan het dichtst bij u in de buurt kom als het gaat om de gegevensdeling en die Wegiz. Daarbij gaat het om een aantal vormen van gegevensdeling. De sector moet komen tot een totale set aan vormen van gegevensdeling. Je kunt in die wet de verplichting aanzetten om gegevens digitaal te delen. Vervolgens kun je een set vaststellen die dan ook bij het Kwaliteitsinstituut, het Zorginstituut, wordt ingeschreven. Die set bepaalt eigenlijk welke taal er moet worden gebruikt, met welke indicatoren, in de digitale gegevensuitwisseling. Ik weet nu al zeker dat er verschillende deelsectoren, beroepsgroepen of clubjes bij u zullen langskomen die zeggen: mag ik alsjeblieft maatwerk op dat punt. Dan moet u zo sterk zijn om te zeggen: nee, dat mag u niet, want als ik dat doe, leidt dat tot een enorme toename van de bureaucratische belasting. We moeten nou juist af en toe een beetje meer standaardisatie, om te zorgen voor minder bureaucratische lasten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we nog niet aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de minister, hoewel de minister mij dat nog zo had beloofd. Maar "it takes two to tango", zei de minister. Dat klopt wel een beetje, denk ik.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan schorsen tot 15.00 uur en daarna gaan we verder met de rest van de eerste termijn van de kant van de minister, namelijk corona, varia en de appreciëring van de amendementen. Dat hoeft niet heel veel tijd te duren. Dan gaan we over naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 15.02 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Artikel 100-bijdrage aan VN-missie MINUSMA in Mali

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de artikel 100-bijdrage aan de VN-missie MINUSMA in Mali,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over afzien van deelname aan de VN-missie MINUSMA met een C-130-transportvliegtuig inclusief bemanning en ondersteunend personeel (29521, nr. 427);
• de motie-Jasper van Dijk over afzien van militaire inzet indien de Malinese autoriteiten samenwerken met de Wagner Group (29521, nr. 428);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over de Malinese transitieautoriteiten waarschuwen dat samenwerking met de Wagner Group gevolgen kan hebben voor de inzet van MINUSMA en de Nederlandse bijdrage daaraan (29521, nr. 429);
• de motie-Kuzu/Jasper van Dijk over de Nederlandse deelname aan de EU-trainingsmissie stopzetten (29521, nr. 430);
• de motie-Markuszower over geen bijdrage leveren aan deze en andere missies in de Sahelregio (29521, nr. 431).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Kuzu/Jasper van Dijk (29521, nr. 430) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 432, was nr. 430 (29521).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29521, nr. 427).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29521, nr. 428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (29521, nr. 429).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu/Jasper van Dijk (29521, nr. 432, was nr. 430).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower (29521, nr. 431).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik heb nog een aantal huishoudelijke mededelingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is er nog een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022) (35897);
• het wetsvoorstel Regels omtrent garanties van oorsprong voor energie uit hernieuwbare bronnen (Wet implementatie EU-richtlijn hernieuwbare energie voor garanties van oorsprong) (35814);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet in verband met het expliciteren van de uitsluiting van het kartelverbod van gedragingen in het kader van het gemeenschappelijke landbouw- en visserijbeleid en technische wijzigingen van het concentratietoezicht, en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met de nationale toepassing van de mogelijkheid tot privaatrechtelijke handhaving van het mededingingsrecht (35770).

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat Verbeterplan registratie arbeidsmigranten in de Basisregistratie Personen van de agenda afgevoerd.

Ik stel voor dinsdag 2 november aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Raan/Nijboer (35925, nr. 97).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32735-317; 29521-417; 35925-XIV-4; 22112-3206; 31066-884; 35925; 2021Z16148; 33576-250; 21501-20-1724; 22112-3201; 21501-07-1778; 35503-3; 35503.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna ga we over tot de voortzetting van de behandeling van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2022

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (35925-XVI).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de begrotingsbehandeling van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor de behandeling nog van twee thema's, corona en varia, en dan zijn appreciatie van de amendementen. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Ik ga inderdaad verder met het thema corona. Ik denk dat we daar allereerst van moeten zeggen dat we er volgende week uitgebreider op terugkomen. Het kabinet zal dinsdag zijn maatregelen bekendmaken, gegeven de huidige situatie. We hadden, ik dacht, volgende woensdag een debat ingepland. Ik wil er slechts een aantal dingen over zeggen.

In de actualiteit zien we dat de cijfers stijgen. Daar kunnen we, zeker als de begrotingsbehandeling VWS aan de orde is, niet omheen, omdat het ons in een nieuwe golf brengt, niet zozeer een besmettingsgolf alleen — want we hadden gezegd: laten we ons vooral richten op de ziekenhuizen — maar ook echt een nieuwe golf in de ziekenhuizen. Die zal lager zijn dan in de afgelopen winter, maar niettemin te hoog om zomaar aan voorbij te kunnen gaan. Kijk alleen al naar de cijfers van vandaag: 154 opnames in de kliniek en veertien opnames op de ic. Dat brengt het aantal mensen dat in de kliniek ligt op dit moment op 741 en het aantal mensen op de ic op 203. Dat is niet in de buurt van de golven of de bezettingen die we hebben gehad, maar het aantal nieuwe opnames is wel echt veel te hoog. Daar kunnen we niet aan voorbijgaan.

Het tweede waar we echt niet aan voorbij kunnen gaan, is het feit dat vier op de vijf patiënten op de ic niet zijn gevaccineerd en drie op de vier patiënten in de kliniek. Waarom noem ik dat? Omdat in de begrotingsbehandeling afgelopen dinsdag ook eventjes het MUMC is aangehaald, waarbij is gezegd: daar liggen de cijfers kennelijk heel erg anders; hoe zit dat dan? Dat hebben we even nagebeld, natuurlijk. Dat blijkt het cijfer over één week te zijn. Het is dus eigenlijk een foto in plaats van dat het een film is over de hele maand. Daarnaast is het natuurlijk een UMC. Het is dus een universitair medisch centrum. Dat geeft altijd een beetje vertekening van wie daar liggen. Maar ook in dit UMC is er in de hele maand oktober sprake van dat 64% van de patiënten ongevaccineerd is. Dat is gerapporteerd aan het RIVM. Belangrijk is dat je je niet alleen moet realiseren dat er sprake is van een foto ten opzichte van de film van heel oktober, maar dat je je ook moet realiseren dat het echt een vertekening is ten opzichte van het beeld als geheel in de ziekenhuizen, omdat het een UMC betreft. In het beeld als geheel van de ziekenhuizen is echt drie op de vier patiënten in de kliniek niet gevaccineerd en vier op de vijf op de ic.

Waarom noem ik dat? Omdat het me brengt bij de reflectie die de heer Van der Staaij van mij vraagt, namelijk: zou het niet zo kunnen zijn dat als je de constatering uitspreekt dat er sprake is van veel niet-gevaccineerde patiënten in ziekenhuizen en dus uitspreekt dat je je daartoe hebt te verhouden en daarmee ook dat je mogelijkerwijs maatregelen zult moeten treffen die met name bedoeld zijn ook ter bescherming van niet-gevaccineerde mensen, omdat, als zij in de ziekenhuizen komen, de toegankelijkheid van de zorg voor alle patiënten onder druk komt te staan, als je die observatie doet, ben je dan niet bezig, vraagt de heer Van der Staaij, om te zorgen dat mensen die niet gevaccineerd zijn, toch een beetje de zondebok worden? Zo formuleerde de heer Van der Staaij het. Dat is een scherpe vraag. Ik denk daarom ook dat die vraag beantwoord moet worden.

Ik denk het niet. Ik denk dat het ons werk is om te zorgen dat de zorg toegankelijk blijft, voor alle patiënten. Als we voorbijgaan aan het feit dat de patiënten in de ziekenhuizen in grote meerderheid, in overgrote meerderheid niet gevaccineerd zijn, terwijl het overgrote merendeel van de samenleving wel gevaccineerd is, als je aan dat feit voorbijgaat, ben je hard op weg om toch die zorg weer opnieuw overbelast te laten zijn voor alle patiënten, als je niet bereid zou zijn om maatregelen te nemen. Dat is niet wat ik de heer Van der Staaij heb horen zeggen. Maar bij die maatregelen moet je dan ook wel proportioneel en doeltreffend zijn. De groep die het meest te beschermen is tegen ziekenhuisopname, zijn juist de niet-gevaccineerde mensen. Ik vind dat ik aan dat feit niet voorbij kan gaan. Omdat we juist ook de opdracht hebben om zo gericht mogelijk, zo doeltreffend mogelijk en zo proportioneel maatregelen te treffen, vind ik ook dat we bij het treffen van maatregelen niet aan dat feit in de ziekenhuizen voorbij kunnen gaan. Welke maatregelen dat dan zouden moeten zijn, is allemaal nog buitengewoon ingewikkeld en de dilemma's zijn natuurlijk gigantisch. Dus laten we daar volgende week op terugkomen. Dan kunnen wij ook beter articuleren waartoe we wel en waartoe we ook niet bereid zouden moeten zijn. Maar ik hecht eraan om in ieder geval het beeld bij de heer Van der Staaij weg te nemen dat mijn bijdrage daarin bewust polariserend of wat dan ook bedoeld zou zijn. Het tegendeel is waar. Juist omdat je die polarisatie wilt voorkomen, zul je maatregelen moeten treffen die recht doen aan de situatie die we nu zien in de ziekenhuizen.

De voorzitter:
Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Hijink van de SP, dan mevrouw Van der Plas van BBB, de heer Van Haga van de Groep Van Haga en de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat het goed zou zijn als de minister zou erkennen dat hij de afgelopen week een aantal domme uitspraken heeft gedaan. Dan doel ik met name op de uitspraak dat iemand die niet gevaccineerd is en op de ic ligt, feitelijk een bed bezet houdt dat voor iemand anders bedoeld is. Ik vond dat een heel onverstandige, een hele domme uitspraak, omdat we niet op die manier zouden moeten willen kijken naar de zorg in ons land. Want krijgen straks mensen die geen griepprik hebben gehaald en die misschien ook wel op de ic belanden met griep, dan ook van de minister te horen: u had zich maar moeten vaccineren; nu houdt u een bed bezet van iemand anders? Er zijn mensen die roken. Wij weten dat 86% van de gevallen van longkanker voortkomt uit roken, maar we zeggen ook niet tegen de rokers: jullie slurpen allemaal zorggeld op dat voor iemand anders bedoeld is. Ik vind het prima als de minister zegt dat mensen zich moeten laten vaccineren, dat dat belangrijk is en dat dat goed is voor hun eigen bescherming en de bescherming van andere mensen. Daar ben ik erg voor, maar het organiseren van tegenstellingen binnen groepen patiënten is fout. Dat zouden we niet moeten doen in Nederland.

Minister De Jonge:
Het is goed dat de heer Hijink dat zo scherp naar voren brengt, omdat ik bewust de uitspraak heb gedaan die ik heb gedaan, hoe ongemakkelijk die werkelijkheid ook is. Maar je kunt niet om die ongemakkelijke werkelijkheid heen lopen, namelijk dat het overgrote merendeel van de samenleving is gevaccineerd en het overgrote merendeel van de patiënten in de ziekenhuizen niet. Feit is dat, als zij zich wel hadden laten vaccineren, de kans vrij groot was geweest dat zij helemaal nooit op dat ziekenhuisbed terecht waren gekomen. Dat feit moet je juist willen noemen, omdat je tegelijkertijd iets anders ziet, namelijk dat de zorg zich schrap moet zetten voor de zoveelste golf in die ziekenhuizen. We weten dat, als je daadwerkelijk tot flinke opschaling in de ziekenhuizen moet komen, het niet anders kan dan dat andere zorg wordt afgeschaald. Dat uitstellen van de andere zorg, van de reguliere zorg, is natuurlijk niet zonder consequenties, ook niet zonder gezondheidsschade.

Het punt is dat, als wij dit ongemakkelijke feit niet onder ogen zien en wij ons niet verhouden tot dat ongemakkelijke feit in de maatregelen die we treffen, je dan bij een ander type polarisatie terechtkomt. Dat is namelijk de polarisatie dat er voor de mensen die hun best doen om gezond te blijven en dus wel die prik gaan halen, geen plek meer is om die behandeling te krijgen, omdat er op dat bed iemand ligt die daar niet had hoeven te liggen als hij dat prikje gewoon wel had genomen. Dat is hard misschien, dat is ongemakkelijk misschien, maar het is ook onvermijdelijk om die werkelijkheid onder ogen te zien. Wat ik nou juist niet wil — als de heer Hijink daar bevreesd voor is, dan zal ik dat met kracht ontkennen — is dat we ooit in de situatie komen dat we zouden moeten kiezen. Dat is heel on-Nederlands. Ik heb die suggestie wel gehoord en gelezen in opinieartikelen et cetera en ook in interviews teruggezien, namelijk: zou je niet moeten zeggen dat een deel van de zorg beschikbaar is voor covidpatiënten, zodat de reguliere zorg zo veel mogelijk door kan gaan? Als je dat even doordenkt, dan betekent dat selectie aan de poort. Daar is de Kamer niet toe bereid, ik zou daar zelf absoluut niet toe bereid zijn, het kabinet is daar niet toe bereid en ook de mensen in de zorg zijn daar volgens mij helemaal niet toe bereid, want dat kiezen willen we niet.

Inderdaad, het is helemaal waar: er liggen heel veel mensen in de ziekenhuizen deels vanwege hun gedrag. De gedragscomponent kun je nooit helemaal uitschakelen. Leefstijl is juist heel vaak aanleiding voor een zorgvraag. Dat is het punt ook niet. Juist omdat je niet wilt kiezen, juist omdat je geen polarisatie wilt en niet wilt bepalen wie er nog wel een plekje in het ziekenhuis heeft en wie niet, moet je voorkomen dat mensen in dat ziekenhuis terechtkomen. Dan moet je wel eerlijk zijn en de feiten echt onder ogen zien. Dat is gewoon toch dat vaccineren werkt, want vaccineren beschermt voor 95% tegen ziekenhuisopname.

De heer Hijink (SP):
Maar als we dat zo belangrijk vinden, dan moet de minister overtuigen in plaats van dreigen en een tweedeling veroorzaken. Zo staat de SP erin. Dan ga je naar de wijken. Dan ga je de buurt in, naar de mensen toe. Dan overtuig je hen om zich te laten vaccineren. Ik vind het heel onverstandig dat de minister uitspraken doet als: als jij in dit ic-bed gaat liggen omdat je niet gevaccineerd bent, dan gaat dat ten koste van iemand anders die daar had moeten liggen. Hij zegt namelijk ook niet tegen een dronken automobilist die tegen een boom is geknald: jij ligt in dit ic-bed en nu kan iemand anders daar niet liggen. Dat zegt hij ook niet tegen mensen die op een andere manier onverstandig zijn geweest. Hij vindt het onverstandig dat mensen zich niet laten vaccineren. Dat vind ik ook onverstandig; dat moet je wel doen. Maar vervolgens ga je niet een tweedeling op de ic organiseren. Dat doe je niet, en zeker niet als minister van Volksgezondheid, omdat je solidariteit moet uitstralen en je ook naar de zorgverleners moet uitstralen: het maakt niet uit wie hier binnenkomt; iedereen verdient in dit land gelijkwaardige en goede zorg. Niemand neemt een bed van een ander in beslag, zeker niet op het moment dat dit kabinet voor een belangrijk deel verantwoordelijk is voor de schaarste in de zorg. Dan ga je niet de concurrentie tussen patiënten organiseren. Dan los je die problemen en de schaarste op.

Minister De Jonge:
Ik vind dit veel te gemakkelijk. Ik vind de observaties ook gewoon niet juist. Die polarisatie ontstaat vanzelf als de operatie van mensen die zich hebben laten vaccineren, die hebben gedaan wat er van ze verwacht mocht worden, weer moet worden uitgesteld. Ik denk dat wij allemaal inmiddels mensen in onze eigen omgeving kennen die te horen hebben gekregen: ik weet nog niet of je wel weer terecht kunt over een tijdje. Als je dat ziet, is het niet onlogisch om te veronderstellen dat de polarisatie alleen maar groeit op het moment dat wij net doen alsof we niet weten hoe dat komt. Dat heeft er natuurlijk wel degelijk mee te maken dat het gros van de coronapatiënten in de ziekenhuizen niet gevaccineerd is. Dat kan de heer Hijink een ongemakkelijk feit vinden, maar ik vind het mijn taak als minister van Volksgezondheid niet alleen om mensen aan te moedigen zich te laten vaccineren, maar ook om er de implicaties van aan te tonen als mensen dat niet doen. Het is veel harder om net te doen alsof dat niet bestaat, dan om die feiten en die werkelijkheid onder ogen te komen.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Van der Plas van BBB, dan de heer Van Haga, de heer Van der Staaij, mevrouw Agema en mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste heb ik de volgende vraag. Ik hoorde de minister zeggen: dinsdag gaan we de maatregelen bekendmaken. Kan de minister de Tweede Kamer toezeggen dat de Tweede Kamer voor de persconferentie wordt geïnformeerd over de maatregelen, en dat we die niet — zoals we deze week ook al hebben gezien — in de krant moeten lezen?

Minister De Jonge:
Er zijn geen maatregelen door dit kabinet bekendgemaakt, dus dat heeft u nog niet in de krant gelezen. We doen het op de gebruikelijk manier, dus we maken in een persconferentie bekend wat de maatregelen zijn. Dat hebben we tot op heden zo gedaan, anderhalf jaar lang, en dat blijven we ook doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister moet mij niet voor dommertje verslijten, want er is de afgelopen maanden regelmatig na Catshuisoverleggen gelekt naar de pers. We hebben het er hier in de Tweede Kamer zeer regelmatig over gehad dat er vanuit het kabinet wordt gelekt naar de pers wat de komende maatregelen zijn, en dat daarmee wordt gekeken hoe de maatschappij reageert en wat de reacties zijn. Dan moet de Tweede Kamer gewoon in de media lezen wat er op dinsdagavond wordt gezegd. Dus u kunt hier wel zeggen "dat hebben we altijd hartstikke goed gedaan; u heeft nooit in de pers hoeven lezen wat er gebeurde", maar dat is pertinent niet waar.

Minister De Jonge:
Dat zeg ik niet. Sterker nog, de minister-president heeft hier een- en andermaal aangegeven dat het bloedirritant is als er dingen in de krant komen te staan, dingen lekken en op straat komen te liggen waarvan je niet wilt dat dat gebeurt, omdat dat niet hoffelijk is richting de Kamer maar zeker ook omdat het niet goed is in het kader van de publiekscampagne, de publieksinformatie die je nu eenmaal te leveren hebt. Het is razend ingewikkeld en heel irritant, maar dat lekken gebeurt. Maar wat wij aanstaande dinsdag te doen hebben is in één keer de maatregelen bekendmaken die wij nemen; dat zal ik ook doen. Vervolgens sturen wij nog diezelfde avond de Kamer een brief en de volgende dag zullen we daar het debat over voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De Tweede Kamer wordt toch echt een beetje als dommertje weggezet, terwijl de minister heel goed weet dat er vanuit het kabinet gelekt wordt naar de pers. De minister doet hier van: ja, ik vind het ook vervelend en ik vind het ook irritant, maar dat gebeurt nou eenmaal. Dat gebeurt gewoon vanuit het kabinet. Dat weten we allemaal. Ik zou wensen dat de minister dat gewoon eens toegaf: inderdaad, dat gebeurt nou eenmaal, dat is een strategie. Dan weten we in ieder geval waar we het over hebben.

Maar goed, ik heb nog een tweede vraag. De minister sprak van de "pandemie van niet-gevaccineerden". We hebben de heer Osterhaus horen zeggen dat we ongevaccineerden op een eiland zouden kunnen zetten. De afgelopen week heeft in de krant gestaan dat de gevaccineerden de ongevaccineerden helemaal zat zijn. Maar weten wij eigenlijk wel van alle ongevaccineerde mensen die in het ziekenhuis op de ic liggen waarom zij niet gevaccineerd zijn? Ik hoorde de bestuursvoorzitter van het Ziekenhuis Gelderse Vallei vorige week op Radio 1 namelijk zeggen dat bij haar op de ic mensen met ernstig onderliggend lijden of met een ernstige medische aandoening liggen die niet gevaccineerd kónden worden. Dat vind ik wel een heel belangrijk verschil in de hele discussie. Kunnen wij dus een actueel overzicht krijgen van de mensen die op de ic liggen? Hoeveel van die mensen zijn ongevaccineerd en hoeveel daarvan hebben ernstig onderliggend lijden of een medische aandoening? En wat is de reden waarom deze mensen niet zijn gevaccineerd? Kennelijk zijn er heel veel meer redenen, bijvoorbeeld omdat mensen zich niet kunnen laten vaccineren. Het zijn niet alleen mensen die denken "ik vertrouw het niet" of "het zal me een rotzorg zijn, ik doe gewoon wat ik wil". Want zo wordt het wel neergezet in de maatschappij en zo worden ongevaccineerden wel bekeken.

Minister De Jonge:
Om toch nog even terug te komen op dat lekken: ik begrijp dat u zich daaraan stoort. Ik stoor me daar ook aan. Ik heb me daar heel vaak aan gestoord, want ik heb er zelf vaak ook de meeste last van ondervonden. Ik sta te reageren op allerlei half uitgelekte boodschappen, daar waar ik het verhaal graag in één keer goed zou willen vertellen. Komt dat weleens uit het kabinet? Ja, dat is inderdaad weleens uit het kabinet gekomen. Dat is mijn indruk ook, hoewel de dader zich natuurlijk nooit meldt. Ik heb wel geleerd: alle keren dat je een poging waagt om uit te zoeken wie het dan gedaan heeft, mislukt dat. Dat is ook omdat informatie ter voorbereiding op besluitvorming op heel veel tafels terechtkomt. Dat kan ook niet anders. Die komt inderdaad terecht bij de collega's uit het kabinet. Het schip van staat lekt vaak van de bovenkant. Maar dat schip van staat heeft ook allerlei overleg te voeren met allerlei partijen voordat je daadwerkelijk tot besluiten kunt komen. Ook daar zou lekkage vandaan kunnen komen. Soms is dat strategie; veel vaker is het onhandigheid of interessantdoenerij of wat dan ook. Maar irritant is het. Het is niet chic richting de Kamer en het is niet goed in het kader van publiekscommunicatie. Dat is één.

Twee is de hele belangrijke vraag naar het waarom. Die vraag proberen we in allerlei vormen van onderzoek te stellen: waarom mensen zich niet laten vaccineren. Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat die redenen echt heel divers zijn. Ik ga er niet hard over oordelen waarom mensen zich niet laten vaccineren. Ik weet alleen dat dat echt niet allemaal weigeraars zijn, maar dat het voor een heel groot deel ook twijfelaars zijn. Die twijfel is gezaaid door allerlei vormen van nepinformatie die men overal heeft opgedaan. Dat betekent dat wij bijna deur voor deur de wijk in moeten gaan om ervoor te zorgen dat we die twijfel wegnemen. Dat doen we ook. Ik kan u uitvoerig uit de doeken doen — maar laten we dat volgende week doen — wat we inmiddels allemaal doen in het fijnmazig vaccineren, werkelijk in iedere wijk waar de vaccinatiegraad onder de maat is.

Het verhaal dat dat voor een belangrijk deel te maken zou hebben met mensen die zich niet kúnnen laten vaccineren is echt niet waar. De inschatting van het RIVM is dat het zou kunnen gaan om hooguit enkele tienduizenden die zich daadwerkelijk niet kunnen laten vaccineren. Dat zijn hele kwetsbare mensen met bijvoorbeeld een echt stevige allergie voor vaccinatie. Het aantal mensen dat zégt zich niet te kunnen laten vaccineren is overigens aanzienlijk groter, maar dat is iets anders dan dat het ook daadwerkelijk zo is. Sterker nog, je hoort natuurlijk heel veel verhalen van mensen die zeggen: ik heb net een oncologische behandeling achter de rug; ik weet niet of ik me eigenlijk wel kan laten vaccineren. Ja, juist. Je weet niet zeker of het goed genoeg werkt, of het goed genoeg aanslaat; dat is waar. Je hebt namelijk een kwetsbaar immuunsysteem. Maar het is juist heel belangrijk dat je jezelf dan beschermt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is maar een half antwoord op mijn vraag. De minister zegt dat het RIVM inschat dat het er maar tienduizenden zijn. Ik vraag niet om inschattingen; ik vraag om cijfers. De bestuursvoorzitter van het Gelderse Vallei Ziekenhuis zei in het interview gewoon klip-en-klaar: het zijn veelal mensen die ernstig onderliggend lijden hebben of ernstige medische aandoeningen waardoor ze zich niet kunnen laten vaccineren. Dat is gewoon een feit in dat ziekenhuis. De verpleging weet welke ziekte die persoon heeft. Dat wordt gewoon geregistreerd. Die cijfers kunnen we dus gewoon van alle ziekenhuizen opvragen. Dan weten we om hoeveel mensen het gaat. Ik zeg niet dat het daaraan ligt, dat al die mensen niet gevaccineerd zijn omdat ze ziek zijn. Nee, ik wil die cijfers hebben omdat we de discussie dan zuiver kunnen voeren. Dan weten we namelijk precies waar we het over hebben. Dan kunnen we ook die percentages gaan scheiden en zeggen: "Dit percentage kán het ook echt niet. En als ik als minister Hugo de Jonge iets zeg in de media, dan ga ik er ook even bij zeggen dat het niet alleen maar mensen zijn die het niet willen, er geen tijd voor hebben of wat voor reden dan ook, maar dat dát ook een groep is." Dan gaan we een beetje proberen uit die polarisatie te komen waarbij mensen die nu geen vaccinatie hebben gehad, de ongevaccineerden, allemaal worden neergezet als de veroorzakers van al het leed dat er nu in de zorg aan de gang is. Ik vraag gewoon om actuele cijfers, en die zijn er.

Minister De Jonge:
Wat we weten bij de registratie van de vaccinatiestatus in het ziekenhuis is of mensen wel of niet gevaccineerd zijn. Van een bepaald percentage weten we dat overigens helemaal niet en is dat onbekend. Maar je weet niet of dat zo is omdat mensen het niet kunnen, omdat je dan de allergieën van mensen helemaal volmaakt in beeld zou moeten hebben. Dat is gewoon niet een geautomatiseerd proces. Het is op dit moment niet zo dat dat bekend is als de vaccinatiestatus van mensen wordt uitgevraagd in de ziekenhuizen. Als mevrouw Van der Plas denkt dat dat een grote groep is, is het antwoord echt ontkennend. Het is geen grote groep. Het is ook niet het gros van de mensen die in de ziekenhuizen liggen. Dat is niet zo. Het over-, over-, overgrote merendeel van de mensen kan zich laten vaccineren, op echt een hele kleine groep na. Er is wel een grotere groep die zegt dat die zich niet kan laten vaccineren, maar dat is niet zo. Of die is aan het twijfelen gebracht en wil zich daarom niet laten vaccineren. Dat is verreweg de grootste groep: de groep die aan het twijfelen is geslagen en er om die reden vooralsnog niet voor heeft gekozen om zich te laten vaccineren. Ik zeg bewust "vooralsnog".

Dan nog een reactie op het kennelijke idee dat dit harde kwalificaties zijn. Ik deel juist het uitgangspunt van het voor iedereen toegankelijk houden van de zorg, want het is veel harder dat we tegen mensen moeten zeggen dat hun operatie wéér wordt uitgesteld. Dat is heel hard. Ik denk dat we allemaal in onze omgeving mensen kennen bij wie dat gebeurt. Dat is een hele harde boodschap. Als we die harde boodschap willen voorkomen, moeten we, juist om de zorg toegankelijk te houden voor iedereen, onder ogen willen zien hoe het komt dat een flink deel van de zorg op dit moment nodig is om te zorgen dat we onze coronapatiënten goed kunnen bedienen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister dwaalt gewoon de hele tijd af en stuurt me het bos in, maar ik laat me niet het bos insturen. Ik vraag gewoon of wij actuele cijfers kunnen krijgen van de huidige stand van zaken. Hoeveel mensen liggen er in de ziekenhuizen op de ic's? Hoeveel mensen daarvan zijn niet gevaccineerd? En wat is de reden waarom zij niet zijn gevaccineerd? Nogmaals, die medische aandoeningen … Ik hoorde de minister "allergieën" zeggen, maar het gaat niet om allergieën. Het zijn mensen met hart- en vaatziekten of met neurologische aandoeningen, mensen die zo zwaar ziek zijn dat ze zo'n vaccinatie gewoon niet aankunnen. Daar heb ik het over. Die cijfers zijn er gewoon in het ziekenhuis, want dat wordt gewoon geregistreerd. Als iemand in het ziekenhuis ligt, wordt gewoon geregistreerd welke aandoening hij heeft. Ik snap dus niet dat dat zo moeilijk is. De minister zegt ook dat dat niet het gros is. Als u daar zo stellig over bent, heeft u kennelijk cijfers, want u bent er heel stellig over dat dat niet het gros is. Dat is waar ik om vraag. Ik wil gewoon die cijfers hebben en ik wil hier niet een beetje staan te dimdammen over de vraag of het een allergie is of wat dan ook. Dat is mijn vraag: kunnen wij die cijfers krijgen? En dat het een harde boodschap is, is een heel andere discussie, want dat is niet waar ik nu de vraag over stel. Natuurlijk is dat een harde boodschap en natuurlijk maak ik me daar ook zorgen over, maar dat is niet waar deze vraag nu over gaat. Die gaat over die actuele cijfers, die ik gewoon graag wil hebben.

Minister De Jonge:
Alle cijfers die op dit moment te geven zijn, heeft u ook, want daar rapporteer ik over en daar rapporteert het RIVM tweewekelijks over; volgens mij zelfs wekelijks. De vaccinatiestatus van de mensen in de ziekenhuizen kent u dus en u kent ook de vaccinatiestatus van de mensen op de ic's. Daar meer informatie over verstrekken in de zin van wat de reden is … Er is niet altijd bekend wat de reden is. Dat wordt ook niet geregistreerd op een manier waarmee je dat geautomatiseerd kunt uitvragen. Dan zou je dus iedere dag opnieuw alle mensen moeten interviewen die in de ziekenhuizen liggen. En dan nog zul je niet altijd af kunnen gaan op het antwoord. Dat is dus een type registratie die er niet is en die ik ook niet kan verstrekken. Maar het is een feit dat het overgrote merendeel van de mensen in de ziekenhuizen niet is gevaccineerd. Het is ook een feit dat het aantal mensen dat zich daadwerkelijk om een medische reden niet zou kunnen laten vaccineren, heel, heel, heel gering is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij spreek ik Swahili, want de minister begrijpt kennelijk totaal niet waar ik om vraag. Ik heb niet gevraagd om de vaccinatiestatus en of ze wel of niet gevaccineerd zijn. Waarom kan de bestuursvoorzitter van het Ziekenhuis Gelderse Vallei wel op de radio zeggen dat het mensen waren met medische aandoeningen of ernstig onderliggend lijden en waarom kan de minister dat dan niet zeggen, terwijl de minister in dezelfde adem zegt dat dat er helemaal niet veel zijn en dat dit niet het gros is? Als de minister dat zegt, heeft hij kennelijk wel informatie. De vraag is dus heel simpel. Ik ben nu al mijn interrupties kwijt aan een hele simpele vraag: kan de Kamer die cijfers krijgen? Die vraag is heel simpel te beantwoorden met "ja, dat kan" of met "nee, dat kan niet". In het laatste geval zou ik nog de vraag kunnen stellen waarom dat niet kan. Maar ik ben nu gewoon echt zes keer het bos ingestuurd. Ik wil gewoon ja of nee horen, en zo niet, waarom niet.

Minister De Jonge:
Nee, dat kan niet, omdat u alle cijfers die er zijn al heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het echt schaamteloos, echt serieus. Die cijfers zijn er gewoon. Dus als ik nu naar het Deventer Ziekenhuis ga, zouden ze mij niet kunnen vertellen hoeveel patiënten ze bijvoorbeeld hebben met een longontsteking en hoeveel met een gebroken voet? Dat wordt toch gewoon geregistreerd? Een ziekenhuis weet toch van alle patiënten waarom zij in het ziekenhuis liggen? Ze weten toch van alle mensen die op een ic liggen welke ziekten zij op dat moment hebben? Dat weten ze toch gewoon? De minister gaat mij toch niet vertellen dat die cijfers niet voorhanden zijn of niet op te zoeken zijn? Het is gewoon afschepen: u heeft alle cijfers al. Nee, die cijfers heb ik niet. Als ik die cijfers zou hebben, zou ik hier niet om die cijfers vragen. Die cijfers heb ik niet.

De voorzitter:
Tot slot, de minister.

Minister De Jonge:
Misschien mag ik het gewoon toch nog een keer proberen toe te lichten. De cijfers die u heeft, gaan over de mensen die in de ziekenhuizen liggen, wel of niet gevaccineerd. Om te voorkomen dat je daar allerlei schommelingen in krijgt, moet je die altijd over een zekere periode bekijken. Dat is de reden waarom het RIVM tweewekelijks — ze gaan toe naar wekelijks — een update daarover verstrekt. We hebben in het voorbeeld van Maastricht gezien dat als je een foto maakt in plaats van de hele film over de maand te bekijken, je heel erg afwijkende getallen kunt publiceren. Je moet het dus over een langere periode bekijken, en dan bekijken hoeveel van de nieuw opgenomen patiënten wel gevaccineerd zijn en hoeveel niet. Waarom wil je dat weten? Omdat je wilt weten of de immuniteit die is opgebouwd na vaccinatie, de bescherming tegen ziekenhuisopname, aan het afnemen is. Dat is namelijk relevante informatie voor de vaccinatiecampagne. Dat is de reden waarom het RIVM dat onderzoekt en ook gedigitaliseerd uitvraagt bij ziekenhuizen hoe dat zit. Dat is de gegevensstroom die van de ziekenhuizen naar het RIVM gaat, en daarom hebben wij daar inderdaad inzicht in. Waar je natuurlijk geen inzicht in hebt op een centraal niveau, is wat per patiënt, iedere dag opnieuw, de reden is waarom men niet is gevaccineerd en of daar een medische aanleiding voor zou kunnen zijn geweest. Of die medische aanleiding terecht zou worden aangevoerd door de patiënt in kwestie of door de familie in kwestie is altijd nog maar zeer de vraag. Dat is één punt van de ingewikkeldheid.

Het tweede punt van de ingewikkeldheid is dat het helemaal niet centraal wordt geregistreerd. En het derde punt van de ingewikkeldheid is dat het niet centraal wordt geïnventariseerd. Dat is namelijk gewoon niet te doen. Dat zou een bureaucratische belasting zijn van heb ik jou daar, met een beeld dat iedere dag opnieuw verandert.

Kortom, het antwoord is: nee, het is niet zomaar eventjes uit te vragen; dat is niet te doen. Weet een individuele arts of verpleegkundige als iemand in het bed ligt of diegene wel of niet is gevaccineerd? Ja. Maakt dat uit in de kwaliteit van zorg? Nee. En weet iemand zeker of de medische reden die mogelijkerwijs wordt aangevoerd voor het niet gevaccineerd zijn klopt? Nee, dat weet je gewoon niet altijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister begint nu weer over het UMC, maar ik heb het helemaal niet gehad over die acht op de tien waar een foto-opname van is gemaakt. Ik geef een voorbeeld van het Gelderse Vallei Ziekenhuis. Dat ligt in Ede. Dat voorbeeld heb ik genoemd. Maar als we dan toch het academische ziekenhuis in Maastricht erbij pakken: kennelijk kunnen ze het daar ook zeggen. Kennelijk kunnen ze het daar ook zeggen, al is het een fotomoment. En dan kan ik er nog steeds met m'n pet niet bij waarom dat niet uit te zoeken valt. De minister zegt: dat kunnen we niet zomaar eventjes. Maar ik vraag niet om zomaar eventjes. Ik zeg niet: mogen we dat over tien minuten hebben? Ik vraag of dat uitgezocht kan worden en of we die cijfers kunnen krijgen. En als de minister zegt "ja, dat kan heel misschien wel, maar dat gaat wel even een tijdje duren want het is een heel uitzoekwerk", nou, oké, dan is dat uitzoekwerk. Maar mij afschepen met "dat is niet zomaar uit te zoeken dús dat doen we niet", dat accepteer ik gewoon niet. Of de minister moet zeggen dat hij het niet wil.

Minister De Jonge:
Allereerst toch even over de mededeling van Maastricht en de mededeling van de Gelderse Vallei. Die verschillen namelijk nogal, en toch lijken ze ook op elkaar. De Gelderse Vallei zegt kennelijk — ik heb die uitspraak overigens niet gehoord — dat er bij het merendeel van zijn patiënten sprake is van onderliggend lijden. Natuurlijk is dat zo. Dat is ook logisch. Bij heel veel patiënten die in het ziekenhuis terechtkomen is sprake van onderliggend lijden. Dat "onderliggend lijden" is dus niet een-op-een hetzelfde als "om de reden van dat onderliggend lijden hadden de mensen zich niet kunnen laten vaccineren, want dat onderliggende lijden was een aandoening die een contra-indicatie was voor vaccinatie". Waarom weet ik dat dat een heel kleine groep is? Nou, omdat dat gewoon over het land als geheel een heel kleine groep is.

Het tweede is datgene wat daadwerkelijk wordt geregistreerd. U vraagt om een gegeven dat niet in de geautomatiseerde registratie valt. Als ik zou opeisen dat ziekenhuizen dat alle dagen realtime aan mij laten weten, dan is dat ongelofelijk veel administratieve belasting voor de ziekenhuizen zelf. En met welk doel eigenlijk? Het is namelijk gewoon niet goed te doen. De reden waarom mensen niet zijn gevaccineerd, kan ongelofelijk divers zijn. Hoe zou je daar in hemelsnaam een centraal te raadplegen register van moeten maken? Ik zie het gewoon niet voor me dat ik daar een centrale rapportage van kan maken. Dat is wat ik zeg.

Wat relevant is voor onze aanpak, is het feit dat het gros van de mensen in de ziekenhuizen niet gevaccineerd is. Dat weten we wél. U heeft eerder zelfs een motie ingediend waarin staat dat u dat wilde weten. U wilde weten hoeveel mensen in de ziekenhuizen wel of niet gevaccineerd zijn. U zei: dat moeten we willen weten. Toen heb ik gezegd dat ik ook vind dat we dat moeten weten. Ik heb toen ook eerlijk gezegd dat ik dat niet volgende week en zelfs niet over twee of drie weken voor elkaar zou gaan krijgen, want zoiets kost echt tijd. Nou, het heeft nog meer tijd gekost dan ik toen hoopte, maar we hebben het voor elkaar. Een verdergaande en helemaal gepreciseerde registratie per patiënt is gewoon niet te doen. Dat is echt niet te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar dat is gewoon echt te makkelijk. De minister zou ook gewoon kunnen zeggen: mevrouw Van der Plas, u vraagt heel wat van ons; ik weet niet of ons dat gaat lukken, maar ik ga wel even mijn best doen om met de ziekenhuizen in Nederland te kijken of we dat op een makkelijke manier kunnen doen. Vooropgesteld, het gaat mij er echt helemaal niet om het hele probleem te bagatelliseren of om te zeggen dat het prima is als je niet gevaccineerd bent. Ik ben er ook vóór dat mensen zich tegen ziektes beschermen, tegen corona of tegen de griep. Daar ben ik zeker voor. Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat mij erom dat we de afgelopen week gezien hebben dat de discussie heel ernstig aan het polariseren is. De heer Francisco van Jole zegt op Radio 1 gewoon hardop dat christenen die zich niet laten vaccineren gewoon dood mogen gaan. Daar zitten we nu in en die polarisatie gaat nog veel erger worden, voorspel ik de minister. In verband met die polarisatie moeten we aan mensen kunnen laten weten waar we het nou precies over hebben. Want dat weten we gewoon niet. We weten niet waar we het precies over hebben. Ik stel dus nogmaals mijn vraag: kunnen wij die cijfers krijgen en is de minister bereid om in ieder geval met de ziekenhuizen in overleg te gaan om te kijken of dat wel of niet geregistreerd is? Want ik vind het veel te gemakkelijk dat de minister zegt dat het niet gebeurt en dat het niet kan, omdat we het daar verder niet eens over gehad hebben. Volgens mij kan het wel. We kunnen naar Mars, dus dit kunnen we ook.

Minister De Jonge:
Dat is hoopgevend. Laat ik op twee elementen reageren, allereerst het element van de polarisatie. Ik ben het zeer met mevrouw Van der Plas eens dat we ons daarover zorgen hebben te maken. Het punt is alleen: als we die werkelijkheid niet onder ogen zien en als we niet zien dat juist de mensen die niet gevaccineerd zijn, de meeste bescherming nodig hebben — om welke reden dan ook ze niet gevaccineerd zijn — dan houden we de zorg niet toegankelijk voor én gevaccineerden én ongevaccineerden én coronapatiënten én niet-coronapatiënten. Dat is het punt. Dat vindt u ook; wat dat betreft staan we niet tegenover elkaar, maar aan dezelfde kant van de streep. De toegankelijkheid van de zorg voor alle patiënten moet ons doel zijn. Dat is één.

Het tweede is de registratie. Ik ga niet herhalen wat ik daarover heb gezegd. Ik ga wel op twee manieren toch iets van een toezegging doen die niet ver genoeg gaat. Dat laatste zeg ik er ook gelijk als waarschuwing bij. Althans, het gaat in de ogen van mevrouw Van der Plas niet ver genoeg, maar het is iets wat ik wél kan waarmaken. Ten eerste gaat dit over de inschatting van de groep die zich daadwerkelijk niet kan laten vaccineren. Ik vind dat u er recht op heeft om een zo precies mogelijk getal van de omvang van die groep te hebben op basis van de internationale literatuur. Ik moet kijken of dat via het RIVM of de Gezondheidsraad kan, maar ik zal die omvang schatten. Dat is één.

Punt twee is: is er verrijking aan te brengen in de registratie die we nu gecentraliseerd krijgen van de ziekenhuizen? Ik zeg nog even niet op welke manier — het gaat niet om het waarom, omdat het niet wordt gevraagd op die manier — maar of het te doen zou zijn om een medische contra-indicatie voor vaccinatie te registreren. Dat zal waarschijnlijk in alle ziekenhuizen weer verschillend zijn. Maar goed, ik wil daar achteraan, om te kijken of we die centrale registratie en dus ook centrale rapportage aan de Kamer zouden kunnen verrijken.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van der Plas de kans om daar nog heel kort een reactie op te geven en dan gaan we naar de heer Van Haga.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit antwoord hadden we een halfuur geleden kunnen hebben. Deze toezegging is al een begin, laat ik het zo zeggen. Ik verzoek de minister om dat al eerder te doen. Het begon met: het is niet zo en dat kan niet. Uiteindelijk kan het dus wel, althans een poging, dat is mijn slotsom. In ieder geval dank voor de toezegging.

Minister De Jonge:
Toch even geen misverstanden. Ik zeg terecht, volgens mij, dat het niet kan. U zegt: ga nou in gesprek met die ziekenhuizen om te kijken of je het niet toch kan doen. Dan zeg ik dus, inderdaad na veel heen en weer praten: oké, ik zal in gesprek gaan met de ziekenhuizen, om te kijken wat ik aan verrijking van de centraal gerapporteerde informatie zou kunnen doen. Dat is echt iets anders dan de vraag die mevrouw Van der Plas stelt. Daarom kondigde ik zelf ook aan: ik weet niet of u woest enthousiast van mijn toezegging zult zijn.

De voorzitter:
Ik ga nu naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga en daarna de heer Van der Staaij, mevrouw Agema, mevrouw Gündoğan en de heer Van Houwelingen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Allereerst wil ik de minister bedanken voor het schriftelijk beantwoorden van veel van mijn vragen, want dat scheelt enorm. Het scheelt me enorm veel interrupties en het scheelt ook heel veel vragen die normaal gesproken niet beantwoord worden. En het is een stuk sneller om het te lezen dan wanneer de minister het beantwoordt, dus nogmaals dank.

Minister De Jonge:
Vaak wel minder bloemrijk.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, minder bloemrijk, dat is heel fijn.

Maar goed, 80% in het ziekenhuis is niet gevaccineerd volgens de minister. Nou stoor ik me continu aan de manier van die percentages noemen. Het zijn altijd ronde getallen en dus vaak schattingen. Dan zie je dat de voorzitter van het Maastricht UMC zegt dat 80% wel gevaccineerd is. En dan krijgen we weer zo'n verhaaltje over de foto en de film. Het gaat er bij mij niet in dat de foto 80% gevaccineerd laat zien en dat als je het over een hele maand bekijkt — want dat bedoelt de minister — gemiddeld 60% ongevaccineerd zou zijn; weer zo'n rond getal. Dat zijn allemaal schattingen, denk ik. Ik zou willen weten hoe het mogelijk is dat zo'n voorzitter dat zegt en dat de minister, als hij de film bekijkt, op een volstrekt ander getal uitkomt.

Ik denk dat de registratie het probleem is. Dat hebben we gezien bij de coronadoden. Er waren heel veel doden die aan corona zouden zijn overleden, maar uiteindelijk bleek dat heel veel mensen mét corona waren overleden, of het nou door een auto-ongeluk was, kanker of wat dan ook. We zagen dat er een enorme onderregistratie plaatsvond bij de vaccinatiebijwerkingen. We zien bijvoorbeeld in België dat het wel goed geregistreerd wordt, als je Vlaanderen bekijkt.

De voorzitter:
U stelt heel veel vragen, maar misschien is het goed als …

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Laten we naar mijn eerste vraag kijken. Hoe is het mogelijk dat die foto en die film zo uit elkaar lopen en dat de voorzitter van het Maastricht UMC 80% gevaccineerd zegt en dat de minister dan plotseling komt met 60% ongevaccineerd, als we de film bekijken?

Minister De Jonge:
Dat is inderdaad ook mijn vraag geweest. Hoe kan het dat de voorzitter van Maastricht dit getal noemt? Bij navraag zegt Maastricht dat er in die ene specifieke week heel veel oudere mensen met comorbiditeit of multimorbiditeit zijn opgenomen en het dat getal is geweest. Ik denk dat ze bedoeld heeft om dat te zeggen als waarschuwing dat je zelfs als je gevaccineerd bent, nog steeds kans loopt om in het ziekenhuis te komen. Dat is natuurlijk ook zo. Daar zie je dat het afwijkt in één umc van het gemiddelde, maar in Maastricht wijkt het ook af van het gemiddelde dat men in de ziekenhuizen heeft. Over de hele maand oktober gaat het over 64% — ik zei eerder 60%, maar dat was inderdaad een afronding naar een rond getal — van de patiënten dat niet gevaccineerd is. Dat is het cijfer dat Maastricht zelf heeft gerapporteerd aan het RIVM over die maand. Dat zijn dus andere getallen. Als je er over zou willen communiceren, moet je niet kijken naar een week of een dag of wat er op enig moment op enige afdeling ergens in het land ligt, want er kunnen allerlei selectiebiaseffecten in zitten. Je moet kijken naar het geheel. Wat het RIVM daarom doet, is de rapportage telkens een aantal weken terug bekijken. De groep moet namelijk groot genoeg zijn om geen uitschieters te krijgen. Dus de groep met groot genoeg zijn wat betreft het aantal patiënten. Dus ze bekijken het over een aantal weken. Op dit moment iedere twee weken — het is mogelijk dat ze naar iedere week gaan — rapporteren ze daarover aan ons. Het zou best kunnen zijn dat naarmate de groep mensen die gevaccineerd is groter wordt en de groep mensen die niet gevaccineerd is of die niet zelf immuniteit heeft opgebouwd, kleiner wordt, die verhouding anders komt te liggen. Het is dus niet zo dat vier op de vijf of drie op de vier een staand gegeven is. Dat zou best weleens anders kunnen komen te liggen. Alleen, op dit moment heb ik het feit willen noemen, omdat ik vind dat het een relevant feit is. Dan weet je namelijk wie je het meest hebt te beschermen tegen ziekenhuisopname. En het bevestigt dat vaccins werken, dat ze voor 95% werken tegen ziekenhuisopname.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het wordt in ieder geval een beetje gepreciseerd en 60% is plotseling 64%, waarvoor dank. Dus dan blijkt het toch echt een berekend getal te zijn. Maar het is natuurlijk wel raar dat als je het gemiddelde van een week neemt, je dan op 80% uitkomt en als je het gemiddelde over vier weken of een maand neemt, het dan opeens terugzakt naar 36% wel gevaccineerden. Dat is statistisch bijna onmogelijk, want dan moet je in die andere drie weken daar bijna geen gevaccineerden hebben liggen. Ik begrijp dat gewoon niet. Maar goed, ik was daarnet bezig met een staatje in België waar ze wel alles heel nauwkeurig administreren. Dan zie je in Vlaanderen bijvoorbeeld 70,9% volledig gevaccineerd in het ziekenhuis en in totaal in België 54,4% gevaccineerd in het ziekenhuis. Zou het niet kunnen komen door het feit dat de bescherming van het vaccin gewoon afneemt en dat mensen die lange tijd terug gevaccineerd zijn, inmiddels geen bescherming meer hebben maar toch geregistreerd worden als gevaccineerd? Of zou het niet kunnen komen doordat wij bijvoorbeeld hier mensen die gevaccineerd zijn, niet registreren als gevaccineerd als ze alleen een eerste prik hebben gehad? En misschien gaan we straks wel mensen registreren als ongevaccineerd als ze niet hun derde, vierde of vijfde prik hebben gehad. Zouden die twee dingen ermee te maken kunnen hebben?

Minister De Jonge:
De reden dat we aan het RIVM hebben gevraagd — mevrouw Van der Plas zei al maanden terug dat ze het wilde weten — is dat we willen weten wat de effectiviteit is van die vaccins. De primaire reden waarom we überhaupt willen vaccineren is natuurlijk om mensen te beschermen tegen ernstige ziekten en liefst ook ziekenhuisopnamen. Nu weten we dat de vaccineffectiviteit tegen ziekenhuisopname 95% is, maar we weten ook van eigenlijk alle vaccins, zeker bij mensen die een wat zwakker immuunsysteem hebben, dat er sprake is van afnemende immuniteit. De reden waarom we aan het RIVM hebben gevraagd om dit eens in de twee weken in beeld te brengen voor ons, is dat we dan weten wanneer en bij wie we die boostercampagne moeten starten. Internationaal wordt er heel veel onderzoek gedaan. De bescherming van vaccins neemt ietsje af maar eigenlijk zegt iedere immunoloog: het is heel bijzonder hoelang deze vaccins daadwerkelijk goed blijven beschermen. Alleen, wat we wel zien onder de oudste ouderen, is dat de bescherming tegen infectie echt wel afneemt en de bescherming tegen ziekenhuisopname overigens nog maar nauwelijks. Om dat moment voor te zijn wil je het én heel goed in de gaten houden én op tijd die booster geven. Ten aanzien van de deels gevaccineerden: dat wordt bijgehouden. Dus wat betreft de mensen die wel of niet zijn gevaccineerd, wordt ook gerubriceerd hoeveel wel, hoeveel deels en hoeveel volledig, waarbij deels natuurlijk niet zo heel meer voorkomt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik maak het mezelf wel moeilijk door twee verschillende vragen te stellen en dan word ik het bos in gepraat; dat snap ik heel goed. Oké, nogmaals. In Vlaanderen is 70,9% volledig gevaccineerd in het ziekenhuis, in Nederland is dat 80% ongevaccineerd. Hoe verklaart u dat verschil?

Minister De Jonge:
Dat weet ik niet, maar ik ken ook de Belgische cijfers niet. Ik ben al zo blij dat ik al die Nederlandse cijfers uit mijn hoofd weet. Dus dat weet ik echt niet. Dat zou ik echt moeten nagaan. Maar laten we nou niet doen alsof Nederland en België zoveel van elkaar verschillen. De vaccin-effectiviteitsonderzoeken zijn allemaal internationale onderzoeken. De Gezondheidsraad en ook het RIVM heeft altijd alle connecties, ook internationaal, met alle andere gezondheidsraden en ook de RIVM's om de vaccin-effectiviteitsstudies naast elkaar te leggen. Tussen die studies zitten allerlei verschillen, allerlei selectiebiasverschillen; dat is ook logisch, maar de effectiviteit all over the place is heel erg hoog, juist tegen ziekenhuisopname. Dat is echt het beeld dat men overal ziet. En van afname van immuniteit is nog slechts in zeer geringe mate sprake. Dat zit hem met name ook op infectie, en zeker niet op ernstige infectie of op ziekenhuisopname. Daar beschermt het vaccin juist behoorlijk goed de hele tijd. We zien dat alleen bij de oudste ouderen ietsje afnemen.

De voorzitter:
Vindt u het goed als ik de heer Van Houwelingen even het woord geef, meneer Van der Staaij? Want de heer Van Houwelingen wil doorgaan op ditzelfde punt. Is dat correct? Ja? Dank u wel. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, precies op ditzelfde punt, want we hebben denk ik toch wel echt een enorm groot probleem. Mijn collega's, de heer Van Haga net en mevrouw Van der Plas, komen met allemaal voorbeelden: het Maastrichtse ziekenhuis en de Gelderse Vallei, waar het duidelijk is dat de foto niet klopt met de film, in uw woorden. Dat is het probleem, de film die het RIVM ons voorschotelt. U zegt net: ik kan niet al die Belgische cijfers paraat hebben, maar alle foto's die wij hebben kloppen niet met de film. Ik ga nog één foto geven; ik kan er meerdere geven, maar voor de tijd: dit komt dus van Bert Mulder, een arts in het CWZ Ziekenhuis in Nijmegen. Hij stelt precies wat de heer Van Haga net stelde. Hij zegt: we zien de effectiviteit van een vaccin dramatisch afnemen en dan komt hij met cijfers van dát ziekenhuis. Die laten dan zien dat in augustus — ik rond het even af — 30% volledig is gevaccineerd voor de covidopnames, in september is dat afgerond 40%, in oktober is het 80%. Dus dit is weer een foto die niet klopt met de film. Snapt u nu waarom wij dus de foto's willen krijgen? Wij willen dus de foto's per ziekenhuis in Nederland, wel of niet gevaccineerd. Ik wil niet dat totaalcijfer van het RIVM hebben. Begrijpt u dat?

Minister De Jonge:
Nee, dat begrijp ik juist niet. Want de foto heeft geen zin, de film heeft zin. Want waarom onderzoeken we de cijfers? Dat is om te weten of de vaccineffectiviteit daalt. We zien dat er iets van afname van immuniteit is onder de mensen die zijn gevaccineerd als het gaat over infectie. Dus ook gevaccineerden — daar wordt ook weleens verbaasd op gereageerd — kunnen inderdaad nog steeds de infectie oplopen. Dat klopt, want het is geen steriele immuniteit in de overdracht en er is ook geen sprake van 100% immuniteit, ook tegen besmetting. Het gaat erom waarom we hebben gevaccineerd. Dat is omdat je mensen wilt beschermen tegen ernstige ziekte en ziekenhuisopname. Daar zien we de immuniteit eigenlijk nauwelijks dalen, wel enigszins, maar onder de oudste ouderen. Dat is een.

Twee is, waarom wil je juist het geabstraheerde cijfer en niet de foto per dag per ziekenhuis? Omdat er allerlei selectiebiases in zitten. Laat ik u het voorbeeld noemen van een umc. De patiënten die naar een umc worden vervoerd, dus naar een universitair medisch centrum, zijn vaak ingewikkelder patiënten, omdat er sprake is van heel veel comorbiditeit, omdat er sprake is van bijvoorbeeld allerlei immunosuppressiva die men slikt vanwege ingewikkelde behandelingen et cetera. Kortom, je wilt nou juist dat alle patiënten de best mogelijke zorg krijgen en daarom kan het heel erg verschillen in welke mate mensen zijn gevaccineerd of niet, per dag en ook per ziekenhuis. Dus die foto's zijn eigenlijk niet interessant. Wat is wel interessant? Dat is nou juist de film. De film over bijvoorbeeld een maand bekeken, en daarom noem ik dat ook. Maastricht zelf heeft gerapporteerd dat 64% van de opgenomen patiënten niet waren gevaccineerd. Daarnaast zegt men zelf ook dat het wel hele oude patiënten waren met heel veel comorbiditeit. Dat sluit dus kennelijk ook aan bij dat beeld van de Gelderse Vallei, dat ik zelf niet zo goed ken maar dat ik wel begrijp. Want daar waar sprake is van oude patiënten met veel comorbiditeit zie je inderdaad vaker dat ze wel gevaccineerd zijn en toch in het ziekenhuis terechtkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de collega's er wel op wijzen dat we volgende week nog een coronadebat hebben. Dus ik gun u uw interruptie natuurlijk, maar ik wil daar wel aandacht voor vragen, want er zijn nog best wel wat andere onderwerpen en we hebben ook nog de staatssecretaris. Dus als u kort de vraag kunt stellen graag. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vind dit echt ongelofelijk, het is een gotspe. Ik zeg het nog een keer: de foto's die we hebben kloppen niet met de film, tellen niet op tot de film. Als wij ons werk hier als Tweede Kamer serieus willen kunnen doen, dan hebben we de foto's nodig. U verwijst steeds naar het totaal, dat is het enige wat u doet: "Gelooft u ons maar". Het RIVM …

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mijn vraag is dus: om ons werk goed te kunnen doen als Kamer hebben we de foto's nodig. Ik ben prima in staat om die foto's zelf tot de film op te tellen. We zitten in een grote vertrouwenscrisis; dat is het probleem. Wij vertrouwen het RIVM niet meer. En waarom is dat het geval? Laat me een voorbeeld geven. Van Dissel zei tijdens de technische briefing — u kunt het allemaal nakijken; het is allemaal opgenomen en ik citeer het bijna letterlijk — doodleuk tegen ons dat de vaccins tenminste net zo goed zijn als natuurlijke immuniteit, dat ze net zo'n goede bescherming bieden. De hele wereld weet dat dat niet waar is. Pfizer zegt het zelf. Dus we worden gewoon niet goed voorgelicht door het RIVM. Ik vertrouw dat instituut niet meer; ik vertrouw het ministerie dan nog meer, eerlijk gezegd. Wij willen dus, om onze taak goed te kunnen doen, de onderliggende foto's hebben. Dat is alles. Begrijpt u dat nou, het is toch een simpele vraag?

Minister De Jonge:
Wat u hier zegt is heel erg. Dat is wel heel erg. Want we moeten hier in de politiek besluiten nemen op grond van de gegevens die ons worden aangereikt. Het RIVM is een onafhankelijk instituut en een wetenschappelijk instituut. Het RIVM abstraheert inderdaad de individuele foto's tot een film waartoe ons handelen ook zou moeten nopen. Wij willen weten wanneer we over zouden moeten gaan tot een booster. Dan moet het RIVM weten: dat gaan we dan doen op het moment dat we zien dat de immuniteit afneemt. En dus wordt die immuniteit, de bescherming tegen ziekenhuisopname, periodiek gemonitord. Als u dan zegt "dat instituut dat dat voor ons doet, vertrouw ik helemaal niet", omdat u een individueel verhaal dat u ergens hoort, of een uit z'n verband getrokken stukje van een interview veel meer vertrouwt, en dat veel relevanter vindt dan een wetenschappelijk verantwoord weergegeven cijfer dat geabstraheerd is van de individuele situatie, dan hebben we met elkaar best een groot probleem. Want dan vertrouwen we instituties niet meer, en dan verspreiden we ook wantrouwen. En als we het vertrouwen in instituties ondermijnen, dan denk ik dat we heel slecht bezig zijn en dat de prijs daarvoor veel hoger is dan ons lief is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
U kunt dat geschonden vertrouwen simpelweg herstellen door ons de onderliggende primaire data te geven, door ons die foto's te geven. Dat zou heel simpel moeten kunnen, want het RIVM moet daar ook zelf zijn cijfers op baseren. Dus u kunt het zo herstellen. Wij gaan daar een motie over indienen. Ik hoop dat u deze overneemt en dat we dan de cijfers zullen hebben. Als het dan klopt, zal ik de eerste zijn om hier te staan en te zeggen: als ik de cijfers van de ziekenhuizen optel, dan klopt het wat de minister zei. Dus zo simpel is het.

Minister De Jonge:
Wat is dit nou voor een uiting van wantrouwen? Ik vind het echt heel raar, heel raar om zo met je instituties om te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor het antwoord op mijn vraag, want daar begon het eigenlijk mee. We hebben inderdaad een apart coronadebat, maar ik vond dit wel een punt waarbij je merkte dat het heel veel losmaakte ten aanzien van de vragen: werkt de overheid, werkt deze minister onbedoeld niet mee aan een polarisatie die we eigenlijk juist niet moeten hebben? Moeten we niet met elkaar kijken welke verstandige maatregelen we kunnen nemen en welk appel we op ieders verantwoordelijkheid kunnen doen in deze situatie? Moeten we er niet voor oppassen om in de sfeer terecht te komen van: u houdt een bed bezet, dat eigenlijk voor anderen bedoeld is? Dan gaan we toch meer schuldigen aanwijzen, dan dat we met elkaar kijken wat ons te doen staat. Dat is de zorg die ik had en die ik eigenlijk ook nog steeds houd na het antwoord van de minister. Want hij zegt eigenlijk: ik heb daar heel bewust voor gekozen en ik zou het, bij wijze van spreken, morgen weer doen, want zo is het nou eenmaal, en de waarheid moet gezegd worden. Ik snap zijn oprechte zorg voor het oplaaiende virus, die daarachter zit. Daar doe ik niets aan af. Maar het gaat me wel om het punt: is dit nu de goeie manier? Zijn er nu niet meer mensen sterk geprikkeld in plaats van geprikt als gevolg van deze discussie?

Minister De Jonge:
Dat is een mooie woordspeling. Ik hoop dat ze geprikkeld zijn om te denken: dat kunnen we ons inderdaad toch ook niet veroorloven, want solidariteit vraagt toch van iedereen z'n bijdrage. Dus ik hoop dat mensen geprikkeld zijn. Ik hoop het waarschijnlijk op een andere manier dan u het bedoelt. Maar ik hoop dat mensen geprikkeld zijn om opnieuw na te denken en te zeggen: ja, inderdaad, misschien moet ik ook gewoon m'n bijdrage leveren. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat we de zorg toegankelijk houden voor iedereen. Als we dat niet doen, dan neemt de polarisatie alleen maar sterker toe. Want dan moeten we uit gaan leggen dat er weer operaties moeten worden afgesteld, omdat het niet mogelijk is om een bed vrij te houden voor degenen die op dat moment ook gewoon een bed nodig hebben. Het is niet zo dat alleen coronapatiënten recht hebben op een bed of voorrang hebben op een bed. Het is zo dat alle patiënten recht hebben op een bed. Daar willen we allemaal voor zorgen. En als we dat willen blijven doen, dan zullen we de vaccinatiegraad echt verder moeten verhogen en daarvoor is het goed om te beginnen bij die feiten die ongelofelijk onweerlegbaar voor zich spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister vindt dat de feiten voor zich spreken, maar je ziet tegelijkertijd weer wel discussie: het is geen momentopname, het is een film. Maar hoe is het daar en hoe zit het daarmee? Wat zit er achter die cijfers? Of dat nu helderheid brengt en mensen aan het denken zet, vraag ik me eerlijk gezegd af. Je kan ook denken: er ontstaat een hele cijferstrijd, terwijl het vrij evidente beginpunt is dat vaccinatie een positieve bijdrage levert aan de bestrijding.

Minister De Jonge:
Zo is dat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is prima om dat allemaal te benoemen en daar kunnen we elkaar ook in vinden, maar in plaats daarvan krijgen we nu een hele discussie over wie z'n schuld het is als je toch in het ziekenhuis terechtkomt. Ik vind dat jammer en ik denk dat dat contraproductief werkt. Zou de minister niet veel meer respect kunnen opbrengen voor mensen die weloverwogen keuzes maken? Hoort dat ook niet bij het grondrecht van de lichamelijke integriteit? Is het niet een veel betere boodschap om te zeggen "ik roep iedereen in deze omstandigheden op om heel goed geïnformeerd en heel weloverwogen een keus te maken"? Is het verder niet de taak van een minister om de mensen die dat doen, niet weg te zetten, maar ze te respecteren in hun keuze?

Minister De Jonge:
Dat hangt ervan af. Ja, ik respecteer natuurlijk de vrijheid die we hebben. We kiezen in Nederland niet voor een vaccinatieplicht, hè. Als je kijkt naar welke verplichtingen er gelden, dan is Nederland ook in de richting van gewetensbezwaarden, twijfelaars et cetera het mildst van alle West-Europese landen. Ik denk dat dat ook nog eens past bij onze cultuur. Dat zou je kunnen zeggen, want wij houden niet zo heel erg van allerlei vormen van staatsdwang. Nou, uw partij is er denk ik zo ongeveer voor opgericht! Ik denk dat we elkaar daar ook kunnen vinden.

Dus van een verplichte vorm van vaccinatie is geen sprake. Dat gaan we ook niet doen. Iedereen heeft de vrijheid om te zeggen: ik wil me niet laten vaccineren. Maar die vrijheid moet wel in verantwoordelijkheid worden genomen. Die vrijheid kan dus nooit vrijblijvendheid zijn. En de minister van Volksgezondheid is de minister van volksgezondheid en die moet wijzen op de implicaties van je vrije keuze om het niet te doen. Hij moet erop wijzen dat het heel onverstandig is om die vrijheid op zo'n manier te gebruiken dat je zegt: ik doe het maar niet. Dat is evident en dat bewijzen denk ik de feiten uit het ziekenhuis. Vier op de vijf op de ic en de drie op de vier in de ziekenhuizen: dat is de situatie, want die zijn niet gevaccineerd. Ik vind dat ik die feiten als minister van Volksgezondheid moet overbrengen om mensen ook juist te prikkelen en juist aan het denken te zetten. "Moet ik toch ook niet maar, want ik kan toch niet denken van misschien zal het aan mij wel voorbijgaan?" Iedereen heeft toch een verantwoordelijkheid in een samenleving om bij te dragen aan toegankelijke zorg, aan het beschermen van jezelf, aan het beschermen van anderen? Dat is toch een opdracht die we als lid van die samenleving met elkaar hebben. Het is toch ook juist aan de politiek om dat appel op de samenleving te doen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Een appel op ieders verantwoordelijkheid, daar teken ik voor, maar wel ook met de ruimte om daarin eigen keuzes te maken. Die zul je uiteindelijk ook moeten respecteren, want wat is vrijheid uiteindelijk waard als we zeggen "u hebt vrijheid, maar u moet eigenlijk wel doen wat wij willen"? Dan is het geen vrijheid meer. Er moet uiteindelijk ook wel ruimte zijn. Het hoort ook bij het samenleven dat we aan het eind van de discussie zeggen: "Mensen hebben erover nagedacht. We hebben hen geprikkeld om er goed over na te denken, maar we aanvaarden en respecteren ook dat de uitkomst anders kan zijn dan ons voor ogen stond." Dan is het tijd om die solidariteit waar te maken. Ik vind dat die snel wegzakt als we in de sfeer terechtkomen van: wie is de schuld van het feit dat er toch mensen in het ziekenhuis belanden?

Minister De Jonge:
Ik denk dat we op dit punt enigszins van opvatting verschillen, hoewel we misschien ook wel weer dichter bij elkaar staan dan u zou vermoeden. Ja, die vrijheid die staat. En aan die vrijheid torn ik ook niet. Alleen heb je een verstandige en een verantwoordelijke manier om aan die vrijheid invulling te geven en je hebt, gegeven de feiten die we nu gewoon zien in de ziekenhuizen ook een niet-verstandige en minder verantwoordelijke manier om aan die vrijheid invulling te geven. Ik vind dat ik als minister van Volksgezondheid de taak heb om de feiten te melden en om een appel op de verantwoordelijkheid van mensen te doen.

Dat is één. Twee is dat ik ook de taak heb om de vrijheid te beschermen. Ik vind — laat ik u dat dan ook geven — het eerlijk gezegd minder moeilijk om een keuze te respecteren als er sprake is van gewetensbezwaardheid, hoezeer ik het ook niet meemaak en hoezeer ik het ook niet kan volgen. Ik vind het minder moeilijk om dat te respecteren dan dat er mensen omwille van desinformatie of omwille van het ontkennen van de ernst van het virus in die ziekenhuizen liggen. Laten we niet doen alsof alle mensen in de ziekenhuizen gewetensbezwaard zouden zijn. Dan zou de Biblebelt heel veel groter moeten zijn dan die op dit moment is. Het is ook niet zo dat als alleen gewetensbezwaarden zich niet zouden laten vaccineren, om die reden alleen al de zorg overbelast zou kunnen raken. Dat is ook niet zo.

Ik doe dus een appel op ieders verantwoordelijkheid om die vrijheid met verstand en met verantwoordelijkheid in te vullen. Ik wil mensen wijzen op wat evident de verstandige keuze ís, maar ik zal uiteindelijk altijd de vrijheid van mensen beamen die men heeft om ook een andere keuze te maken. Mensen hebben ook de vrijheid om soms onverstandige keuzes te maken. Dat is wel waar. Alleen is het mijn taak om mensen daar wel op te wijzen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik ben op een andere manier heel kritisch. Dat Volt voor vaccinatie is en dat Volt de wetenschap omarmt, is denk ik in de korte tijd dat wij hier in de Kamer zijn, wel bekend geworden. Volt vindt het daarom ook lastig. Vaccineren alleen is geen panacee. Dat hebben wij van meet af aan duidelijk proberen te maken. De basismaatregelen hadden niet mogen worden losgelaten. Ik zei het in het vorige debat, waarin ik aan het Swiss cheese model refereerde. De basismaatregelen zijn losgelaten. Het was duidelijk dat er een waning immunity is, dat vaccinatie afneemt en dat op dit moment zeker generiek gezegd eigenlijk iedereen boven de 55 jaar een boostershot nodig heeft.

Ik wil de minister vragen om in plaats van mee te gaan met de andere kant van de Kamer, waar ik mij níét in kan vinden, nog meer de adviezen van de WHO over te nemen en om de komende tijd te sturen op het laag houden van de besmettingen in plaats van op ziekenhuiscapaciteit. Ik vraag hem om alle adviezen van de WHO op te volgen, inclusief het Swiss cheese model, afstand houden en testen. Denemarken bijvoorbeeld test vijf keer zo veel en daarom hebben ze veel minder besmettingen. Het is tijd. We zijn deze pandemie niet uit. Dat zijn we voorlopig ook niet. Het is een andere fase, maar we kunnen de basismaatregelen niet loslaten. Dat kan gewoon niet. Dat is mijn vraag: is de minister het daarmee eens?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil wel zeggen dat wij volgende week een debat hebben over corona, juist over de maatregelen. Ik snap dat u dit toch wilde zeggen, maar ik geef het u even mee.

Minister De Jonge:
Er is heel veel gezegd waar ik inderdaad maar heel kort op zal reageren. Allereerst is het niet zo dat alles losgelaten is. Dat is één. En ja, het is zo dat er aanvullende maatregelen moeten worden getroffen. Dat is twee. Drie: het is niet zo dat besmettingen bij ons geen rol hebben gespeeld in de mate van sturing. Natuurlijk is het zo dat, als je de besmettingen laag houdt, je daarmee ook de daaruit voortkomende ziekenhuisopnames laag houdt. Dat is de hele crisis zo geweest. Daar is eindeloos over gedebatteerd, ook hier in dit huis, en ik stoor mij aan alle semantiek die daaromheen hangt, ook in sommige verslaggeving. Dat is gewoon onjuist. Het is echt onjuist dat besmettingen geen rol zouden hebben gespeeld bij de maatregelen die we hebben genomen. Dat is gewoon niet waar. Dan vier: vaccinatie is wel de weg uit deze crisis. Als iedereen zich zou laten vaccineren, zouden we bijna geen covidpatiënten in de ziekenhuizen hebben en zou de zorg sowieso niet overbelast zijn geraakt en konden we inderdaad de maatregelen helemaal loslaten.

Dan Denemarken. Het is niet zo dat daar de besmettingen niet toenemen. Denemarken heeft echt alle maatregelen losgelaten. Allemaal. Daar nemen de besmettingen op dit moment toe, en wel daar waar Denemarken een veel hogere vaccinatiegraad heeft dan Nederland, met name onder 50-plussers. Dat is natuurlijk zeer relevant, want die hebben meer kans om in het ziekenhuis te komen. Kortom, we zullen juist de vaccinatiegraad heel erg moeten verhogen. Moeten we daarnaast ook nog maatregelen treffen? Ja, maar de belangrijkste reden om volgende week maatregelen te willen treffen, is omdat de vaccinatiegraad niet hoog genoeg is.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dan toont, denk ik, de situatie in Duitsland — waar minder mensen gevaccineerd zijn en 110 besmettingen op 100.000 mensen voorkomen, en in Nederland zo ongeveer het dubbele, terwijl wij een hogere vaccinatiegraad hebben — toch een heel duidelijk contrast met Nederland voor wat betreft het loslaten van de basismaatregelen op basisplaatsen. Ik noem ze maar even zo. Ik ben deze zomer in Italië en in Duitsland geweest. Je komt geen supermarkt binnen zonder dat je een mondkapje draagt en Italië kom je niet binnen zonder dat je je laat temperaturen. Dat zijn allemaal adviezen van de WHO om op plekken waar mensen moeilijk afstand kunnen houden toch gewoon met elkaar die basismaatregelen in acht te nemen. Ik ben de afgelopen periode in de Albert Heijn niemand met een mondkapje tegengekomen. Volgens mij hebben we in dit land de basismaatregelen op heel veel plekken toch echt losgelaten. Als wij nu met de vinger wijzen naar de ongevaccineerden, dan zou Duitsland nog meer mensen moeten hebben die besmet zijn, want ze hebben daar een lagere vaccinatiegraad. Ik juich vaccins toe. Ik wil iedereen vragen om zich te laten vaccineren, maar vaccineren is geen panacee. Wij moeten meer blijven doen.

Minister De Jonge:
Vaccineren is dus wel een panacee, zeg ik om te beginnen. Twee. We zullen meer moeten doen, juist omdat mensen onvoldoende zijn gevaccineerd. Duitsland heeft inderdaad een veel lagere vaccinatiegraad en het aantal maatregelen dat men in Duitsland moet handhaven, is hoger. Dat lukt op dit moment in toenemende mate steeds moeilijker. Daarom zie je dat de besmettingsgraad in Duitsland op dit moment heel hard stijgt. Als we internationale vergelijkingen maken, dan moeten we ze wel correct maken.

Overigens ben ik het zeer met mevrouw Gündoğan eens. We moeten opnieuw onder ogen zien dat juist omdat die vaccinatiegraad niet hoog genoeg is, we inderdaad nog een aantal maatregelen zullen moeten treffen. Alleen, welke maatregelen dat zullen worden, is het echte dilemma. Zomaar uit de kast trekken wat we ooit hebben gehad, is steeds moeilijker. De vraag is of dat proportioneel en gerechtvaardigd is richting die mensen voor wie maatregelen niet per se nodig zouden zijn. De vraag is ook: hoe tref je maatregelen die daadwerkelijk effectief zijn en proportioneel zijn? Dat is de kunst. Wij zijn ons daarover op dit moment het hoofd aan het breken. Wij laten ons daarover adviseren door het Outbreak Management Team. We zullen volgende week met elkaar tot een besluit moeten komen. Daarbij reken ik uiteraard ook op de steun van Volt, want die zullen we nodig hebben om die maatregelen uit te dragen. De mate van acceptatie van maatregelen wordt in de samenleving wel steeds lastiger.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik ga het proberen kort te houden. Wij kijken wat die basismaatregelen betreft als Europese partij naar Europese landen. Wij zijn van mening dat die maatregelen nooit los hadden mogen worden gelaten. Dan hadden wij met deze hoge vaccinatiegraad er beter voor kunnen staan. Ik wil toch iets anders zeggen. Er is nog iets anders wat mij zorgen baart, zeker omdat de besmettingen toenemen. Het gaat over de mogelijke capaciteit in de grensregio's. Ik vraag om nu al voor de uitgestelde zorg, die waarschijnlijk nog verder gaat toenemen, een plan te verzinnen, zodat we voor de ingeschatte 200.000 operaties die volgens de NZa achterstallig zijn, snel een plek gaan vinden. Ik denk echt dat we bij deze pandemie echt veel voorzichtiger moeten durven zijn. Over een deel gaan we het gewoon niet eens worden.

Minister De Jonge:
Over dit deel denk ik wel, want ik wil juist dat die uitgestelde zorg zo veel mogelijk doorgaat. Dat is de reden dat we volgende week wel degelijk weer maatregelen moeten treffen. We moeten die reguliere zorg zo veel mogelijk door laten gaan, veel meer dan in de eerste, tweede of derde golf. Als we zouden accepteren dat de opschaling van de ic daadwerkelijk weer naar 1.700 zou moeten, dan zal je veel meer reguliere zorg moeten afschalen. Dat willen wij niet. Omdat we dat niet willen, zal je toch eerder aanvullende maatregelen moeten treffen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb twee urgente oproepen aan de minister, die ik hem graag wil meegeven voordat hij besluiten gaat nemen, want dan kan hij ze misschien wel meenemen. Het valt mij op dat de minister bij de mogelijkheden die hij heeft om het aantal besmettingen in te dammen, heel erg kijkt naar vaccinatie en soms wat minder oog heeft voor andere dingen, die ook werken. We zien bijvoorbeeld dat op dit moment twee op de drie besmettingen in de thuissituatie plaatsvindt. Mijn vraag aan de minister is of hij met spoed radio- en televisiespotjes kan laten uitzenden waarin opgeroepen wordt tot de juiste ventilatie, het openzetten van een raampje, in de thuissituatie. Als twee van de drie besmettingen daar plaatsvindt, dan vind ik dat we daar ook iets mee moeten doen om die besmettingen in te dammen. Dat moet op korte termijn, omdat we vandaag 7.700 positieve tests hadden.

Mijn andere voorstel gaat over de QR-code. Daarbij houdt de gevaccineerde zijn coronapas als hij besmet raakt. Nou hadden we het idiote voorbeeld van een meneer die maar op stap was gegaan en zelfs het vliegtuig had gepakt. Het lijkt mij dat we toch in herinnering moeten brengen dat als je positief getest bent, je thuisblijft en in quarantaine gaat. Het lijkt mij goed als de minister dat in zijn persconferentie nog eens benadrukt. Die QR-code geeft natuurlijk schijnveiligheid. Voor die QR-code geldt dat als de overheid zegt dat het veilig is, terwijl er in Groesbeek twintig gevaccineerde corpsleden besmet raken, de overheid duidelijker moet zijn in de communicatie dat er sprake is van schijnveiligheid. Als de horeca toeneemt van 1,6% naar 4,3%, dan zou het beter zijn om in plaats van een QR-code de juiste ventilatie te verlangen in de horeca.

Dan heb ik nog kort één opmerking. Ik merk dat de minister het heel vaak heeft over dat 20% van de mensen op de ic's volledig is gevaccineerd. Dat gebruikt hij ook als motivatie voor de dingen die hij voor wil stellen. Ik wil hem meegeven dat professor Van Dissel tijdens de laatste technische briefing ons het volgende heeft uitgelegd. Heb je op enig moment geen vaccin, dan is 0% op de intensive care volledig gevaccineerd. Maar daar komt dan een verschuiving in tot een moment dat de ruime meerderheid wel volledig gevaccineerd is. Dat zien we in België. Daar is 55% op de ic volledig gevaccineerd. In het Verenigd Koninkrijk is dat al twee derde. Het is dus een kwestie van weken voordat Nederland daar ook is. Mijn verzoek aan de minister is om mee te laten wegen dat de situatie over een paar weken toch veranderd zal zijn volgens professor Van Dissel.

De voorzitter:
Dank u wel. Waarvan akte, want het zijn boodschappen die zijn meegegeven en die volgens mij ook ...

Minister De Jonge:
Ik moet toch even reageren.

De voorzitter:
Ik vraag de minister wel om het echt kort te houden, want er zijn nog een paar vragen over corona. Daarna wil ik echt naar het volgende onderwerp.

Minister De Jonge:
Dat kan ik me voorstellen. Het is mijn lievelings, dus ik vind het een mooi thema. Maar ik kan het me voorstellen, want volgende week mogen we weer.

Met het laatste punt heeft u gewoon gelijk. Het zal verschuiven in de loop van de tijd. Alleen zijn dit nu de feiten en dus deel ik die. Maar u heeft gewoon gelijk. Het zal gaan verschuiven in de loop van de tijd. Ik weet niet voldoende van de internationale vergelijkingen, maar het kan niet anders dan dat in Nederland die cijfers gaan verschuiven.

Twee: de ventilatie en de noodzaak om over ventilatie ook campagnematig te communiceren. Consider it done. Dat hoort gewoon, dat moet gewoon.

Dan de QR en de thuissituatie. Ik ben het eens met uw kwalificatie over deze meneer, die nogal trots stond te vertellen dat hij de boel had zitten besodemieteren. Dat vond ik heel raar. Ik vond het een heel rare manier om trots te zijn op jezelf. Maar ik snap de verbazing over het systeem ook niet zo goed. Natuurlijk is het niet zo dat je QR-code komt te vervallen op het moment dat je positief getest bent. Als dat namelijk wel zo zou zijn, zouden we kennelijk een centrale database hebben bijgehouden. Dat doen we natuurlijk niet, want dat zou allerlei privacyschendingen met zich meebrengen, wat we niet willen. Dat doen we dus niet. Daarnaast denk ik ook: maak even de vergelijking met bijvoorbeeld een rijbewijs. Hoewel je een rijbewijs hebt, mag je natuurlijk niet rijden als je gedronken hebt. Je rijbewijs komt ook niet automatisch te vervallen als je een fles wijn hebt weggetikt op een avond. We vragen dus echt iets van de verantwoordelijkheid van mensen zelf, zoals u het heel goed schetst. We moeten blijven herhalen, opnieuw blijven herhalen: als je ziek bent, blijf je thuis, ook al ben je gevaccineerd. Dat maakt helemaal niet uit. Als je ziek bent, blijf je thuis.

De voorzitter:
Er was nog een vraag over ventilatie.

Mevrouw Agema (PVV):
Heel kort nog, als laatste bijdrage in het begrotingsdebat. Ik had gevraagd of de minister bereid is om op heel korte termijn radio- en tv-spotjes te maken over de thuissituatie, waar op dit moment twee op de drie besmettingen plaatsvinden. Het zou heel goed zijn als we goede radio- en televisiespotjes krijgen over hoe we daar de besmettingen naar beneden krijgen met behulp van een raampje open en doorluchten. Het moet echt tussen de oren van mensen komen dat daar de meeste besmettingen zijn.

De voorzitter:
Een concrete vraag.

Minister De Jonge:
Ik meen dat het antwoord zou kunnen zijn "dat doen we al", maar ik ga dat heel precies voor u na. Ik sla weleens een dagje radio of televisie over, dus ik heb het zelf nog niet voorbij zien komen. Maar volgens mij hebben we een heel intensieve campagne opgezet. Ik zal in de brief van volgende week dinsdag erop terugkomen welk type communicatie we doen en of dat ook in de vorm van radio- en tv-spotjes is.

De voorzitter:
Er is nog een korte vraag van de heer Van Haga, en dan wil ik het onderwerp corona afsluiten. Eén vraag nog van de heer Van Haga en dan mevrouw Simons over corona, en dan gaan we over naar het volgende onderwerp.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar we hadden afgesproken dat we tien vragen ... Ik wil ze echt heel kort houden, maar ...

De voorzitter:
Zeker. U krijgt ook zeker de gelegenheid. Ik wil alleen maar aangeven dat we volgende week ook een coronadebat hebben.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ga het zo kort mogelijk houden, maar ik heb nog wel een paar vragen. Waarom is een test maar 24 uur geldig? Dat is wat mij betreft heel kort. Het is erg hinderlijk. Het is ook onlogisch, omdat gevaccineerden natuurlijk wel besmettelijk kunnen zijn. België hanteert 72 uur, Frankrijk 72 uur, Groot-Brittannië 72 uur, Duitsland voor een antigeentest 48 uur en voor een PCR-test 72 uur. U zegt: we kunnen dit niet meer dan 24 uur doen, want dan wordt de kans te groot dat je besmettelijk wordt. Hoe groot is die kans en waarom kunnen we ons niet gewoon aansluiten bij de ons omringende landen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? We hebben het nu al meer dan een uur over corona. Sommige vragen snap ik; die zijn actueel. Maar we hebben volgende week ook twee coronadebatten. Dit zijn volgens mij vragen die ook volgende week gesteld kunnen worden. In de VWS-begroting zit ongelofelijk veel geld, bijna 100 miljard. Ik vind het wel ingewikkeld dat we hier zo veel tijd besteden aan coronavragen, terwijl we een heel belangrijke taak hebben, namelijk dat we als Kamer de VWS-begroting met zo veel geld daarin goed kunnen controleren.

De voorzitter:
Ik ben het met u eens. Ik heb dat ook al een aantal keren aan collega's gevraagd, maar collega's gaan ook over hun eigen inhoud. De ene stelt een aantal vragen over corona, de andere over zoönosen, de andere over daklozen. Dus het is lastig om vanuit deze kant op de inhoud te sturen, maar ik doe wel een beroep op u om kort en krachtig te zijn en niet heel veel vragen te stellen in een interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Een korte reactie daarop. Ik ga over mijn eigen inbreng. Het is precies op het departement van VWS waar we op het onderwerp corona de hele samenleving hebben ontwricht en 80 miljard hebben uitgegeven aan steunpakketten. Dus het is heel goed dat corona hier, in deze begroting, uitentreuren terugkomt. Dus ik zou graag een antwoord willen hebben op mijn vraag.

De voorzitter:
Ja. De minister.

Minister De Jonge:
Het antwoord is dat dit de inhoud is van het advies van onze experts. Dat antwoord is u overigens ook meerdere keren gegeven. Wij hebben weleens een wat langere geldigheidsduur gehad. Daarbij was het risico op besmetting te groot. Dat hebben we gezien in de discopiek net voor de zomer. Dat is de reden dat we heel strak die 24 uur aanhouden. Sterker nog, als ik het al verander, dan maak ik het korter en niet langer. Wat andere landen op dit punt doen, moeten andere landen weten. Ik wil dat het systeem dat we hanteren, het 3G-systeem, zo veel mogelijk de risico's reduceert. Het risico is, ook met dit systeem, voor niet gevaccineerden veel groter dan voor wel gevaccineerden. Daarom ga ik zeker niet de testduur verlengen. Ik ga hem eerder verkorten dan verlengen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat vind ik een ontzettend tegenvallend antwoord, want andere toch respectabele landen kunnen dat blijkbaar wel. Ik zou dan graag van de minister de volgende toezegging willen hebben. Dan wil ik graag de kansen zien van 24 uur, 48 uur en 72 uur, want blijkbaar heeft de minister dit allemaal gezien en berekend. Dan wil ik dat ook graag zien en dan kan ik dat ook beoordelen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan …

De voorzitter:
Wacht even. Dat is ook alweer een vraag. De minister.

Minister De Jonge:
Ik zal kijken wat er op dat punt voorhanden is, maar ik meen dat u alles wat ik heb, ook al heeft.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is het antwoord waarmee mevrouw Van der Plas net ook het bos in werd gestuurd. Ik neem aan dat ik het gewoon krijg. Als het er is, dan wil ik het graag nog een keer hebben, want ik kan me niet herinneren dat ik die differentiatie ooit heb gezien.

Dan heb ik nog één laatste vraag als het mag. Die gaat over mijn aangenomen motie over de geldigheidstermijn van 180 dagen van het herstelbewijs. Nu is er een prachtig advies dat zegt: we gaan naar 12 maanden toe. Nou, daar ben ik het natuurlijk niet mee eens, want ik wil eigenlijk onbepaalde tijd. Want als je natuurlijke immuniteit hebt, ben je zeven tot acht keer zo veel beschermd als wanneer je zo'n reducerend vaccin hebt. Maar goed, een korte vraag. Wordt deze termijn van één jaar ook met terugwerkende kracht beschikbaar voor mensen die dus bijvoorbeeld nu al zeven maanden geleden corona hebben gehad en die nu dus feitelijk geen groen vinkje meer hebben? Krijgen die dan ook weer gewoon een groen vinkje?

Minister De Jonge:
Ik heb allang ook schriftelijk laten weten dat ik dat wil doen, dat ik dat ook ga aanpassen, maar dat dat ook een aanpassing vergt van de Europese verordening. Ik ben ermee bezig om dat met de collega's af te spreken, want als Nederland op dit punt andere normen hanteert dan het buitenland, dan kan het zijn dat mensen bij de grens in de problemen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Er is niemand, geen enkel lid van deze Kamer, die meer uitkijkt naar de aanstaande coronadebatten dan ik. En ik ben het van harte met mevrouw Westerveld eens: we bespreken hier de begroting van VWS. Toch heb ik een vraag die gerelateerd is aan corona, met name aan long covid. Ik heb in het kader van en onder deze begrotingsbehandeling een vraag gesteld aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de status van het onderzoek naar long covid, namelijk: wanneer kunnen de getroffenen daarvan erkenning krijgen van hun problemen? Hij antwoordt daarop dat hij zich inzet voor onderzoek, ondersteuning en herkenning, dat hij uit gesprekken met patiënten herkend dat erkenning van het ziektebeeld long covid van groot belang is en dat hij zich ervan bewust is dat we de ontwikkelingen met betrekking tot long covid nauw volgen. Mijn vraag is: wat hebben mensen die nu leven met long covid, van wie sommigen al bijna een jaar, precies aan dit antwoord? Hoe zit het concreet bij instanties als het UWV? Wordt long covid erkend en herkend? Is er genoeg kennis om deze mensen ook de zorg te bieden die zij nodig hebben? Waar kunnen zij aanspraak op maken? Dat is mijn concrete vraag. Ik zou daar toch onder deze begrotingsbehandeling een concreet antwoord op willen.

Minister De Jonge:
U gelooft het niet, maar het treft dat mijn volgende subblokje onder corona precies long covid is, omdat mevrouw Paulusma hierover ook vragen heeft gesteld. We doen al heel lang aan ondersteuning voor longcovidpatiënten. Ik vond het treffend dat toen mevrouw Paulusma gisteren het woord voerde, je gewoon kon merken hoezeer long covid mensen in zijn greep kan houden. Dat is natuurlijk ook de reden dat u daar aandacht voor vraagt. Vorig jaar, nog voor de zomer, is de motie van onder andere D66 ingediend om C-support op te zetten. Dat is voor patiënten die longcovidklachten hebben — dat is een heel gevarieerd scala aan klachten — om hen zo praktisch mogelijk te helpen, namelijk met een goede toegang tot zorg, maar soms ook met het goede gesprek met ofwel UWV ofwel de werkgever. Dan gaat het dus om werkgerelateerde zorgen. Het gaat om heel praktische hulp dicht bij huis, waarbij men een luisterend oor vindt en ook een praktische richtingwijzer heeft voor hoe om te gaan met de zorg en ondersteuning. Dat is één, C-support: ongelofelijk belangrijk en prachtig werk. Ik ben er op werkbezoek geweest; het is echt heel erg mooi.

Twee is dat er heel veel meer onderzoek moet plaatsvinden. Dat was ook de vraag van mevrouw Paulusma. Er is heel veel geld gereserveerd voor onderzoek, omdat we nog heel veel niet weten. Tegelijkertijd zeg ik ook, net als u waarschijnlijk: op onderzoek en de uitkomsten van onderzoek kunnen mensen niet wachten. Maar het is wel belangrijk dat we meer kennis opdoen. Via ZonMw is de call hiervoor opengezet. Het extra geld is beschikbaar gemaakt. Dat gaan we dus doen. Verder is het nodig om tot een multidisciplinaire richtlijn te komen, een zorginhoudelijke richtlijn over hoe om te gaan met coronapatiënten. Dat is gewoon nodig. Daarnaast — dat was het punt dat mevrouw Paulusma maakte — zullen longcovidpatiënten steeds meer behoefte hebben aan contact met lotgenoten, onderling contact. Dat kan beter, moet ik zeggen. Via C-support is daar overigens best al wel wat mogelijk, maar op dit moment ben ik met verschillende organisaties in gesprek, onder andere met het Longfonds, over hoe we op een betere manier dat lotgenotencontact zouden kunnen organiseren, namelijk beter toegankelijk en minder versnipperd. Vanuit het ministerie van Sociale Zaken is er extra inspanning op het gebied van ondersteuning bij werk, zoals subsidie voor het programma COVID-19 en werk van de Stichting Centrum Werk en Gezondheid.

Een breed scala aan onderwerpen dus, want van long covid zijn we voorlopig nog niet af.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Heel fijn om te horen dat er al zo veel wordt ondernomen, met name als het gaat om dat lotgenotencontact. Ik kan me er alles bij voorstellen dat dat belangrijk is. Mijn vraag blijft echter: als ik mij morgen meld bij het UWV omdat ik vanwege long covid niet meer kan werken, wordt mijn ziekte dan erkend? Heb ik recht op alle financiële vergoedingen en voorzieningen die wij voor zieke mensen hebben vormgegeven in dit land? Ik kijk heel erg uit naar al die ontwikkelingen die het nog beter gaan maken, die het nog duidelijker gaan maken, met nog meer focus op wat longcovidpatiënten daadwerkelijk nodig hebben, maar er zijn schrijnende verhalen van mensen die al ruim een halfjaar, zo niet bijna een jaar niet alleen vechten tegen de gezondheidsproblemen die ze hebben, maar ook tegen de praktische omstandigheden waar ze tegen aanlopen. Dat zou ik heel graag iets specifieker bevestigd willen hebben.

Minister De Jonge:
Heel specifiek. Het UWV kijkt naar de mate van arbeidsbeperking, dus dat is niet zozeer op ziekte gelabeld. Het is helemaal waar dat longcovidklachten zich helemaal niet altijd zo makkelijk als zodanig laten herkennen. Dus moet daarover meer kennis beschikbaar komen. Hoe komt die kennis dan beschikbaar? Onder andere dus via C-support. Nog voordat we al dat onderzoek hebben gedaan en afgerond, moeten we wel aan de slag en door aan de slag te gaan leer je juist weer heel veel nieuwe dingen. Wat C-support doet, helpt ons dus juist om met die ervaringen onder de arm met het UWV in gesprek te gaan. Heel praktisch voor mensen: als zij zich melden voor ondersteuning via C-support, kunnen ze ook worden ondersteund als er een ingewikkeld gesprek met een werkgever of met het UWV gevoerd moet worden. We bieden dus hele praktische ondersteuning én we werken aan de opbouw van meer kennis, zodat juist de instanties die dat moeten weten, waaronder het UWV, kennis hebben van de ziekte zelf.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ga het nog één keer proberen. Ik meld mij morgen bij het UWV of bij mijn verzekeraar. Ik heb long covid. Ik heb corona gehad en daar heb ik allerlei klachten aan overgehouden. Ik kan samen met mijn huisarts maar tot één conclusie komen: dit is het gevolg van het feit dat ik corona heb gehad. Met andere woorden, dit is long covid. Kan ik er dan van op aan dat mijn verzekeraar en het UWV er samen voor zullen zorgen dat ik een inkomen heb en recht heb op de daarvoor bestemde uitkeringen, net als allerlei andere patiënten, dus mensen die te lijden hebben onder allerlei andere medische aandoeningen? Kan ik er dan van op aan dat ik mijn verzekeraar kan aanspreken op de verantwoordelijkheden die hij heeft in plaats van dat mijn verzekeraar tegen mij zegt: ja, we weten allemaal nog niet zeker of dit wel daardoor komt? Ik vind het allemaal mooi: dat onderzoek, dat we het monitoren, dat we het steeds beter maken en dat je iemand van een stichting mee kan nemen wanneer er lastige gesprekken gevoerd moeten worden. Dat is prachtig. Maar heel concreet: kan ik ervan op aan dat het UWV en mijn verzekeraar mijn aandoening, long covid, erkennen, herkennen en dientengevolge handelen zoals nodig is?

Minister De Jonge:
Allereerst de verzekeraar. U heeft gewoon recht op zorg. Ik weet niet of het u daadwerkelijk betreft, maar mensen met long covid hebben gewoon recht op de zorg die ze nodig hebben. Dat is het punt niet. Het is voor een belangrijk deel gewoon verzekerde zorg, dus dat is niet het punt. Alle zorg die voor iedereen verzekerd is, is natuurlijk ook voor longcovidpatiënten verzekerd. We hebben net een hele discussie gehad over de oorzaken, het waarom. Of je bepaalde zorg nodig hebt, is helemaal niet relevant. Als je zorg nodig hebt, dan is die zorg er voor je. Zo zit het verzekerd recht in elkaar. Dat is één.

Twee. Daar waar het gaat over de toegankelijkheid van allerlei regelingen: er wordt natuurlijk niet gelabeld op ziekte. Er wordt gekeken wat de arbeidsbeperking is die je hebt. Zo wordt ernaar gekeken. Dus ook hier is het waarom niet per se noodzakelijk. Het is wel noodzakelijk dat men snapt wie er aan de overkant van het loket zit en waarom diegene de klachten heeft waarmee hij onder zijn arm loopt. Daarvoor helpt meer erkenning en meer herkenning natuurlijk. Juist daarom zijn we het op deze manier aan het doen, via twee manieren. Ten eerste starten we de praktische ondersteuning alvast op via C-support. Dat is één. Twee: meer onderzoek. Door dat onderzoek vergaren we meer kennis. Die beide ervaringen leiden tot een verbetering van de kennis en ervaring die mensen hebben bij allerlei beoordelende instanties. Ik kan niet uitsluiten dat als je je nu ergens met longcovidklachten bij een loketje meldt, diegene aan de andere kant van het loketje toch niet zo'n heel erg goed begrip heeft van het waarom van de melding. Met zo veel loketten in dit prachtige land kan ik dat niet helemaal uitsluiten. Maar ik weet wel dat we eraan doen wat we eraan moeten doen. Via C-support wordt praktische ondersteuning en ervaring geboden. Dat is één. En we doen onderzoek. Dat is twee. Het leidt allebei tot een verbetering van de kennis aan het loket.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het ging heel even over mij, dus ik ben wel benieuwd naar de reactie van de minister. Ik heb namelijk ook een amendement ingediend ten aanzien van de professionalisering van dat lotgenotencontact. Ik ben erg blij met de betrokkenheid van mevrouw Simons, dus ik nodig haar ook uit om het amendement te steunen. Ik ben dus wel benieuwd naar de reactie van de minister.

De voorzitter:
Het betreft het amendement op stuk nr. 32.

Minister De Jonge:
Ik heb net een enorme, lijvige stapel met allerlei amendementen gekregen. Die ga ik zo allemaal doorlopen.

De voorzitter:
Ja, zullen we dat aan het einde doen?

Minister De Jonge:
Ik snap het dat u inzet op meer lotgenotencontact. Dat deel ik ook, maar ik pak zo even het amendement erbij als u het goedvindt.

De voorzitter:
Het is het amendement op stuk nr. 32.

Minister De Jonge:
Ik kijk of ik nu even snel kan freestylen. Ja, dat kan ik. Ik laat daarbij het oordeel aan de Kamer. Zoals zojuist gezegd, zijn we al in overleg met het Longfonds en andere patiëntenorganisaties over extra financiële ondersteuning, het verbreden van het Coronaplein naar de brede doelgroep klachten van long covid en het organiseren van fysiek lotgenotencontact voor longcovidpatiënten. Daarbij wordt rekening gehouden met moeilijk bereikbare doelgroepen, zoals lage SES-groepen en personen met digibetisme. Dit amendement is een ondersteuning van die lijn. Sterker nog, het regelt daarvoor extra geld. Daarom ondersteuning ik die lijn en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het volgende thema, namelijk het thema varia. Maar daar bent u eigenlijk al mee begonnen.

Minister De Jonge:
Nee, ik moet echt nog één onderwerp behandelen onder het blokje corona. Dat betreft de vragen van mevrouw De Vries die normaal in een coronadebat eigenlijk niet zo gek veel aan de orde komen, maar juist wel heel erg horen bij een begrotingsbehandeling.

Mevrouw De Vries heeft het namelijk gehad over alles wat er te doen is op het thema van pandemische paraatheid. We gaan de fase in waarin we allerlei lessen aan het trekken zijn. Je ziet allerlei onderzoeken verschijnen en we hebben natuurlijk ook de evaluatie van de OVV, waar we ons op richten en waar we hopen een hoop uit te leren. Ook nog voor al die evaluaties durven we, denk ik, met elkaar de conclusie wel aan dat we graag wat beter voorbereid zouden zijn op een volgende pandemie dan dat we voorbereid waren op de laatste pandemie, waar we nu nog middenin zitten. Dit betekent dat we beter moeten klaarstaan en dat we wendbaarder moeten zijn om bij een uitbraak snel te kunnen acteren. Dit betekent dus ook dat we werk aan de winkel hebben als het gaat om de pandemische paraatheid.

Ik wil een aantal onderwerpen noemen omdat mevrouw De Vries die ook noemt. Het is zeer noodzakelijk om die beter op orde te hebben en in een agenda rond pandemische paraatheid nader uit te werken. Het eerste is de versterking van de publieke gezondheid: gewoon de basis op orde bij de GGD'en. Je zou kunnen zeggen dat we die in de afgelopen tijd onvoldoende in het vizier hebben gehad. We hebben de GGD'en onvoldoende in staat gesteld om hun belangrijke werk op het gebied van infectieziektebestrijding te doen. Daarom zou ik denken: het versterken van de publieke gezondheid en de infectieziektebestrijding bij de GGD'en moet onderdeel zijn van dit werk. Overigens meer eenduidigheid in de manier waarop we de GGD'en daarin aansturen, helpt daarbij natuurlijk op een geweldige manier. Dat bedoel ik in de zin van bijvoorbeeld dezelfde ICT. We hebben gezien dat dit in het kader van pandemische paraatheid heel belangrijk is.

Het tweede is de hele opschaalbaarheid van de zorgcapaciteit en de manier waarop we daarin een eenduidige en centrale regie en aansturing mogelijk maken in tijden van crisis. Ik zou mijn opvolger, of ik dat nu zelf ben of niet, bij een volgende pandemie, waarvan ik hoop dat hij of zij daar niet mee maken zal krijgen, het echt gunnen dat er een veel makkelijkere en veel directere lijn van aansturing is in alles wat met de zorgcapaciteit te maken heeft. Als het gaat over de aansturing van de GGD'en, als het gaat over de aansturing van de zorgcapaciteit binnen het ziekenhuis en als het gaat over de aansturing van de capaciteit buiten het ziekenhuis, zou je juist in zo'n pandemie, juist in zo'n crisis die ons bezighoudt, echt een vorm van centrale aansturing willen hebben. Iets minder polder kan geen kwaad in een crisis. Iedereen zou opknappen van een beetje meer aansturing en centrale regie. Overigens is het toch allemaal nog goed gekomen. Alleen, de energie die het kost … Nou ja, laat ik het zo formuleren: het is goed gekomen ondanks en niet dankzij het stelsel.

Drie is de leveringszekerheid. Ik denk dat mevrouw De Vries daar terecht van opmerkte: we zijn veel te afhankelijk van allerlei buitenlanden voor wat we in ieder geval nodig hebben voor onszelf. Neem de vaccins. Dat is natuurlijk een wereldwijze industrie, dus dan is het op zich ook logisch dat zo'n vaccin tot stand komt op basis van verschillende subcontractors en productieplants die her en der over de wereld verspreid zijn. Maar dit kan onderwerp zijn van geopolitiek, en andere landen kunnen als de nood echt aan de man is een "eigen volk eerst"-strategie hebben, die betekent dat de hele supply chain wordt onderbroken. Dat mogen we ons niet nog een keer laten gebeuren. Dat betekent dat we qua leveringszekerheid, zowel bij vaccins als bij medicijnen, op z'n minst in Europa onze eigen broek op moeten kunnen houden. Daarbij hoop ik dat dit zelfs ook voor een groot deel op Nederlandse bodem kan gebeuren, zodat Nederland ook in economische zin een grote bijdrage levert aan de leveringszekerheid van hulpmiddelen en medicijnen. Kortom, ik kan het alleen maar ontzettend met u eens zijn.

Ik maak nog één punt. U maakte ook een opmerking over de nationale zorgreserve. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de opschaalbaarheid van de zorg. Met dat soort elementen zijn we al begonnen. Op dit moment wordt een hele agenda uitgewerkt voor de pandemische paraatheid onderweg naar het einde van het jaar. Ik hoop net voor of net na het einde van het jaar u daarover te berichten. Ik hoop tegen die tijd ook iets van een evaluatie te hebben op grond waarvan we vervolgstappen zouden kunnen zetten.

Dan ga ik nu echt door naar het blokje varia. Voorzitter, het mooie is dat u een aantal onderwerpen daarvan al voorbij heeft horen komen, omdat leden die eerder aan de orde hebben gesteld.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ter geruststelling: het is alleen maar een verschuiving van het blokje amendementen naar het onderwerp pandemische paraatheid. Ik had namelijk een amendement op juist dat onderwerp ingediend. In de schriftelijke beantwoording heb ik al gezien dat de minister dat amendement heeft ontraden. Daarom kom ik er nu even op terug, omdat hij zegt: aan het eind van het jaar zijn de eerste beleidslijnen beschikbaar voor de beleidsagenda om de pandemische paraatheid van Nederland te versterken. Mijn zorg is dat het komende jaar, als je niet oppast, een verloren jaar is in het zetten van stappen in de versterking van de pandemische paraatheid. Vandaar ook het amendement. Stel dat er concreet stappen gezet zouden moeten worden voor bijvoorbeeld opleidingsplaatsen en dergelijke. Dan zijn daar nog geen financiën voor.

De voorzitter:
Dit gaat over het amendement op stuk nr. 21.

Minister De Jonge:
Ah, geweldig, dank u wel, voorzitter. Ik had het amendement uiteraard gezien. Toen dacht ik: wat een hoog bedrag. Toen dacht ik ook: tjonge zeg, die dekking. Toen dacht ik ook: we hebben in de begroting al behoorlijk wat geld gereserveerd om in ieder geval een start te kunnen maken. Voor die start worden nu mensen geworven. We zijn bijvoorbeeld al bezig met het inrichten van de landelijke faciliteiten die de aansturing van de GGD'en moet kunnen overnemen in tijden van een A-ziekte. Met dat type elementen zijn we al bezig. Ondertussen werken we die agenda verder uit. Ik kan op dit moment nog heel moeilijk inschatten hoeveel geld daarmee gemoeid is. Het is in ieder geval geen klein bier. Het is echt wel serieus geld, nog serieuzer en groter dan hier in het amendement staat, denk ik. Dus voor de start die we nodig hebben, hebben we al voldoende middelen op de begroting gereserveerd.

Voor het antwoord op de vraag hoeveel we eigenlijk nodig hebben, zou ik eerst de werkagenda moeten hebben om dat goed te kunnen afwegen. Ik kijk heel snel mijn stapel door, maar ik zie dat het amendement op stuk nr. 21 daar niet tussen zit. Zou het toch een ander nummer kunnen zijn, voorzitter? Of zit 21 bij een collega, misschien?

De voorzitter:
Nee, het is echt 21.

De heer Van der Staaij (SGP):
Op zich gaf de minister een goede samenvatting van wat hij ook in zijn schriftelijke beantwoording al heeft aangegeven.

Minister De Jonge:
Consistent.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker. Daarom is het blaadje nog niet eens nodig om onze gedachtewisseling te vervolgen. Mijn punt blijft namelijk staan. Het is inderdaad ook in mijn beleving een eerste stap. Er is een veel groter bedrag door GGD GHOR genoemd. Maar ik hoor juist wel terug dat het geld dat nu beschikbaar is, juist niet voor die structurele versterking is en dat het gevaar wel dreigt. Ik zou toch graag op dat punt nu of later nog een nadere reactie horen. Hoe voorkomen we dat er een gat valt? En is er toch niet nu al meer nodig?

Minister De Jonge:
Ik snap goed wat de heer Van der Staaij daarover zegt. Die reactie van de GGD was volgens mij ook richting de formatie of de formatietafel. Laten we dat ook maar even daar laten. Hier gaat het over het kunnen maken van een start, terwijl we nog niet helemaal weten wat er nodig is voor een veel stevigere pandemische paraatheid dan we nu hebben. Daarvoor moeten mensen worden geworven en daarvoor moet je geld op de begroting hebben, want anders kun je geen mensen werven. Dat is de reden om deze reeks in de begroting te zetten. We kunnen een start maken, maar dat is het dan ook. Als we er een soort van Deltawerken van zouden willen maken, dan vergt dat echt wel meer dan er nu in de begroting staat. Hoeveel ruimte er zal komen, hangt ook af van de opdrachten die we krijgen van de formatietafel, dat is één, en van de inhoud die de agenda voor pandemische paraatheid op de mat gaat brengen, dat is twee. Daarom zou ik dit amendement van de heer Van der Staaij willen ontraden. We gaan die start met die agenda maken. Laten we elkaar weer spreken op het moment dat die agenda gereed is en dan doen wat er nodig is. Mijn ervaring is dat we bij corona nog nooit terughoudend zijn geweest bij het vrijmaken van de middelen die gewoon nodig zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Ik snap wat de minister zegt, maar ik reageer hiermee juist op het signaal van de GGD GHOR dat ook uitgebreider in de media is gekomen, dat er de komende jaren meer nodig is, maar ook wel degelijk de zorg dat er voor het komende jaar te weinig op de begroting staat om een begin te maken met die structurele versterking. Ik zie daar toch nog wel een discrepantie. We hoeven er nog niet gelijk over te stemmen, maar ik zou de minister willen voorstellen om daarover in overleg te treden met de GGD GHOR, om te zien of dat inderdaad klopt en of het niet nodig is om voor het komende jaar al meer op de begroting te zetten voor die opleidingsplaatsen.

Minister De Jonge:
Ja, natuurlijk wil ik met de GGD GHOR in overleg treden, al was het maar omdat een belangrijk element van de werkagenda voor pandemische paraatheid het versterken van de basis van infectieziektebestrijding bij de GGD behelst. Daarvoor zullen mensen moeten worden opgeleid, dat begrijp ik heel goed. We moeten inderdaad voorkomen dat er op dat punt onnodig vertraging optreedt. Dat overleg ga ik hebben, maar dat maakt wel dat ik dit amendement nog steeds ontraad.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wellicht heb ik het niet gehoord of heeft de minister het heel zachtjes gezegd, maar ik ben in de veronderstelling dat pandemische paraatheid ook een Europese aangelegenheid is. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de minister.

Minister De Jonge:
U heeft dat inderdaad of niet gehoord of misschien heb ik het heel zachtjes of in een tussenzin gezegd. Het gaat dan om de leveringszekerheid van medicijnen, van vaccins, om te zorgen dat we een Europese productieketen hebben, zodat we als Europa zelfvoorzienend kunnen zijn op het terrein van alle spullen die je nodig zou kunnen hebben in de zorg. Er is een heel mooi Europees initiatief in wording en dat heet HERA. We hebben daar vaker over gesproken. Mijn inzet in de richting van de Europese collega's is ook altijd om het HERA-initiatief fullfronted te steunen, om te zorgen dat het snel tot stand komt. We hebben wel vragen over de governance, over de exacte reikwijdte van de opdracht van HERA, maar wij trekken dat en zijn daar enthousiast over, omdat we vinden dat het er moet komen. Nog los van HERA vind ik dat de Nederlandse activiteiten aan moeten sluiten op de verschillende productieplants die ergens moeten komen en op de verdeling van de opdrachten die voortvloeien uit HERA. Dan hoop ik dat men Nederland uitkiest, zoals men Nederland ook heeft uitgekozen voor het EMA. EMA, ECDC en HERA zouden de drie-eenheid moeten zijn van de Europese instituties die de Europese gezondheidsunie versterken. Dat is het idee op dit moment en dat steunen wij van harte, met allerlei kanttekeningen en nuances.

Dan ga ik naar het laatste blokje: varia. Een aantal onderwerpen heb ik al gedaan en ik moet er nog maar een paar.

De voorzitter:
Mijn verzoek is om dat echt kort en krachtig te doen.

Minister De Jonge:
Ja, dat kan. Allereerst het huisartsenconsult. Daar had ik eigenlijk in een eerder blokje op moeten reageren. Dat doe ik dus maar eventjes nu. Daar heeft de SP naar gevraagd, maar ook de PvdA heeft daarnaar gevraagd. Wat wij willen, is dat de huisartsen eigenlijk gewoon doorgaan met wat ze nu doen, want we weten dat de ervaringen daarmee goed zijn. Voor huisartsen is het nu al mogelijk om een langer consult in te plannen voor patiënten voor wie dat nodig is. Er zijn pilots in gang gezet, en deels al afgerond, om te stimuleren dat gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om die langere consulten te geven. De lessen uit die pilots worden op dit moment gebruikt en uitgerold in de regio's waar die langere consulten relatief weinig voorkwamen. De pilots zijn er dus, de pilots zijn gebruikt en er is voor gezorgd dat die langere consulten ook daadwerkelijk verder worden uitgerold in de regio's waar dat het hardst nodig is.

Ik denk dat er geen reden is om de consulten generiek te verlengen. Dat kan ook niet zomaar. Dat is ook vanwege het geld, maar niet eens daarom alleen, want bij generiek zou het namelijk inderdaad heel veel duurder worden. Het punt is dat, als we generiek alle consulten zouden verlengen, we huisartsen tekort zouden komen om hetzelfde aantal patiënten te helpen. En tot slot: het is ook hier weer een beperkte groep patiënten voor wie dat daadwerkelijk meerwaarde heeft; dat geldt niet voor iedereen. Kortom, wat we willen doen, is de evaluatie voortzetten en de uitrol van de lessen voortzetten, zodat in alle regio's de huisartsen daadwerkelijk gebruik gaan maken van de mogelijkheid tot verlenging van het consult — dat is nu al mogelijk — voor de patiënten waarvoor dat ook nodig is. "Voor wie" dat ook nodig is, moet ik zeggen.

De heer Hijink (SP):
Wat we nu zien, is de klassieke denkfout die iedere keer in de zorg wordt gemaakt. Als we de consulten bij de huisartsen langer willen maken, dan zegt de minister: ja, waarom zouden we dat doen; dat kost natuurlijk veel te veel geld. De huisartsen zeggen nou juist: nee, juist door ons iets meer tijd te geven voor de patiënt, besparen wij heel veel geld voor de zorg, want als we langer kunnen doorpraten over de vraag waar klachten vandaan komen, hoeven al die mensen niet meer naar het ziekenhuis verwezen te worden en niet dat geneesmiddel te nemen; op die manier kunnen we meer aan klachten doen vóórdat mensen naar het ziekenhuis gaan. De huisartsen vragen dus gewoon om ervoor te zorgen dat er een betaaltitel komt, zodat het langere consult landelijk kan worden toegepast. Daarmee ontlasten zij juist de ziekenhuiszorg en daarmee verlagen zij dus de kosten van de zorg.

Minister De Jonge:
Geen misverstand: dat deel ik. Ik zeg alleen dat dit niet vraagt om een generieke verlenging van de consulten, maar dat dit vraagt om de mogelijkheid voor huisartsen om een dubbel consult uit te schrijven als zij denken dat dat nodig is voor de patiënt die zij voor hun neus hebben. Die mogelijkheid is er al. Dat is een. En twee: we zagen dat die mogelijkheid in een aantal regio's te weinig werd benut. Daarom zijn er pilots op gezet om te kijken hoe je dat zou kunnen verruimen. Die pilots zijn deels al geëvalueerd en worden deels nog geëvalueerd. De lessen worden al geleerd en de pilots worden al verder uitgerold in de regio's waar dat achterblijft. Een van de onderdelen die uit die pilots is geleerd, is dat het voor de huisarts soms niet meevalt om dat type afspraken op een goede manier bijvoorbeeld met de verzekeraar te maken. Dat is een van de lessen die uit die pilots komen. En daarmee wordt ook gewerkt. Kortom, ik denk dat we het eens zijn. Het is work in progress. En ja, inderdaad, als je het doet voor de goede groep, dan kan het inderdaad zwaardere zorg voorkomen. Het kan dus gewoon geweldig helpen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Even een correctie. Een dubbel consult duurt twintig minuten, maar verzocht wordt om een consult van vijftien minuten. Dat is een. Twee. Er zijn al resultaten van pilots, maar nu zijn daarbij slechts 118 huisartspraktijken betrokken, terwijl er in Nederland 5.000 praktijken zijn. Is het nou niet mogelijk om in ieder geval alvast in bepaalde aandachtsgebieden verder op te schalen? Ik snap dat je dit niet meteen landelijk uitrolt, maar een opschaling zou toch wel mogelijk moeten zijn. Het heeft toch een inlooptijd nodig. De effecten zijn er. Er zijn positieve resultaten. De eerste evaluaties liggen er. Nu mag slechts een heel beperkte groep meedoen. Wij denken echt dat dit opgeschaald kan worden.

Minister De Jonge:
Hou me ten goede; ik zou er niet tegen zijn, helemaal niet zelfs. Als u dat voorstel wilt doen, zou ik daar zelfs in mee willen gaan. Ik geloof dat er in totaal zeven projecten zijn. U zegt dat daarbij rond de honderd huisartsen betrokken zijn. Mijn enige punt is dat ik op dit moment niet weet om welke reden men het tot deze huisartsen en deze projecten beperkt houdt. Zit daar bijvoorbeeld een financiële reden achter? Of krijgt men het door de manier waarop wij die pilot runnen anders niet bemand of zo? Dat weet ik gewoon niet. Ik ga er dus graag mee aan de slag om te kijken of we dat wat sneller en steviger kunnen opschalen. Ik vind wel dat we lessen moeten willen leren uit deze pilots en ook met die lessen aan de gang moeten gaan. Daar bent u natuurlijk ook niet tegen, maar u zegt: wacht nou niet tot je de allerlaatste evaluatie hebt gehad om het toch alvast wat breder weg te zetten. Ik wil er graag naar kijken hoe we dat zouden kunnen doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik mag graag mopperen, maar ik zie hier een opening. Ik kan niet precies inschatten om welke opschaling, welk bedrag, het zou moeten gaan, maar er is geen amendement voor nodig, want ik heb al een motie in voorbereiding voor een landelijke uitrol. Wellicht heeft de SP ook wat liggen en doen we het dan samen. Maar als we voor een deel al opschaling kunnen regelen en wij even gezamenlijk kunnen uitzoeken wat dat zou betekenen qua kosten, ben ik in ieder geval meer dan bereid om daartoe de motie in te dienen, zodat die regeling verbreed kan worden.

Minister De Jonge:
Laat ik er onderweg naar de tweede termijn ook over nadenken en eventjes navragen wat op dit moment de belemmering is om dat wat sneller op te schalen. Dat weet ik gewoon niet. Dat moet ik echt eventjes nagaan.

Voorzitter. Dan ga ik verder met het blokje varia. Een aantal leden hebben gerefereerd aan het financieel beheer op VWS. Dat snap ik, omdat het een groot en belangrijk thema is. Ik wil daar ook een aantal dingen over zeggen, want als dat gesprek wordt gevoerd, wordt er heel vaak gezegd dat er 5 miljard ofwel kwijt is ofwel verloren zou zijn gegaan of wat dan ook, maar u weet natuurlijk dat dat niet het geval is. 5 miljard is überhaupt het hele bedrag dat in 2020 aan coronabestrijding is uitgegeven. Dat is één.

Twee. Ja, toen er heel snel gehandeld moest worden in die crisis zijn bijvoorbeeld weleens de aanbestedingsregels niet gevolgd. Dat klopt. Er is ook weleens niet goed geregistreerd waarom er sprake zou zijn geweest van spoedeisend belang, bijvoorbeeld. Dat klopt. Dat leidt in de beoordeling daarvan natuurlijk tot onrechtmatigheid.

Een ander ding is — dat is in de relatie tussen kabinet en Kamer natuurlijk zeer relevant — dat er bij een deel, bij ongeveer 2 van de 5 miljard, bijvoorbeeld sprake van is geweest dat we de uitgaven al aan het doen waren voordat de Kamer die uitgaven had gemandateerd. Dan is er sprake van formele begrotingsonrechtmatigheid en strijd met de Comptabiliteitswet. Daar heeft de Rekenkamer een scherp en kritisch rapport over gemaakt. Ik denk dat dat terecht is. Overigens is het net zo terecht geweest, zou ik willen zeggen, dat we destijds de snelheid van handelen boven de laatste correctheid van de administratie hebben gezet, maar ik vind wel dat 2021 er qua verantwoording beter uit moet zien dan 2020. Ik zeg er eerlijk bij: ik denk dat in 2021 nog een deel van de rechtmatigheidsfouten uit 2020 doorloopt. Dat zeg ik met weinig vreugde. Dat zeg ik gewoon omdat ik zie dat dat zo is. We doen ongelofelijk veel om de hele rechtmatigheid te verbeteren. We hebben ook echt veel werk te doen in het financieel beheer van met name de corona-uitgaven, maar helemaal vlekkeloos zal het niet gaan, denk ik. Ik hoop dat het beter zal gaan dan in 2020.

Eén voorbeeld: het parlement op tijd informeren. Dat proberen we heel erg precies te doen. Ik geloof dat u dit jaar al twaalf isb's, incidentele suppletoire begrotingen, heeft gehad. Dat doen we expres om te zorgen dat we in ieder geval op de formele begrotingsrechtmatigheid voldoen aan de Comptabiliteitswet. Het beheer proberen we ook allemaal steeds beter op orde te krijgen, want er is echt heel veel werk te doen. Helemaal vlekkeloos zal het er in 2021 niet uit komen te zien. Daar gaan we het debat wel weer over aan op al die momenten. We blijven u gewoon informeren conform de ingediende motie-Sneller.

Dan heb ik tot slot nog één vraag over …

De voorzitter:
Mevrouw De Vries, VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat er goed financieel beheer is bij het ministerie is misschien niet een heel sexy onderwerp, maar ik vind het wel cruciaal. De vorige keer hebben we er uitgebreid over gesproken bij het jaarverslag. Ik vind ook dat we het als Tweede Kamer kritisch moeten blijven volgen. Ik ben op zich dus blij dat er nu ook weer een verslag van de Auditdienst Rijk bij ligt, maar ik krijg het er toch wel een beetje benauwd van als ik dat verhaal lees. Ik denk dat er ook een aantal simpele dingen in zitten, want volgens mij was iets van 3,5 miljard euro nu waarschijnlijk weer onrechtmatig, omdat de onderbouwing van waarom het spoedeisend is, niet goed is. Ik denk dat dat relatief makkelijk op te lossen zou zijn. Ik vraag me af wat dan de knelpunten zijn binnen het ministerie, want er zijn ook extra ambtenaren aangetrokken om dit goed te regelen. Het is gemeenschapsgeld en dat moeten we gewoon op een goede manier besteden. Het moet ook duidelijk zijn waar we het aan besteden. Zeker als het spoedeisend is en er vooruitlopend op toestemming van de Kamer al geld wordt uitgeven, vind ik dat die onderbouwing echt top moet zijn.

Minister De Jonge:
Dat is helemaal waar. Ik kan niet anders dan het eens zijn met mevrouw De Vries. Het kan nodig zijn dat je, omwille van spoedeisend belang, overgaat tot handelen. Ten aanzien van de begrotingsrechtmatigheid, dus de Comptabiliteitswet, hebben we te zorgen dat de Kamer daarvan op tijd op de hoogte wordt gesteld. Overigens haalt geen enkel departement 100%. Ik geloof dat wij inmiddels op 98% zitten, maar de sport is wel om zo dicht mogelijk tegen de 100% aan te kruipen. Dat is één.

Twee. Het gaat ook nog over een andere manier van tijdige motivatie, namelijk of je wel of niet gebruikmaakt van spoedeisend belang, waardoor je niet zou hoeven aanbesteden. Dat vind ik echt een kwestie van het basisbeheer op orde hebben. Als je terecht gebruikmaakt van spoedeisend belang, hoef je niet aan te besteden. Dan moet je wel motiveren — zeker nu; vorig jaar hadden we echt wel een excuus, maar nu hebben we dat niet meer, vind ik — dat je om een goede reden geen aanbesteding doet. Het kan nog steeds voorkomen dat je met spoed iets moet contracteren — dat kan — maar dan moet je dat van tevoren goed motiveren.

Het punt met die rechtmatigheid is dat je niet achteraf kunt motiveren waarom je een maand geleden geen aanbesteding hebt gedaan. Dat is een niet-reparabele fout. De auditdienst heeft een aantal fouten geconstateerd en heeft gezegd: een deel van het beheer is ook in 2021 nog niet goed genoeg. Ik zeg eerlijk tegen u — dat heb ik ook aan u geschreven in de brief — dat ik dat niet meer kan repareren als het deze fout betreft. Soms kun je het wel repareren. Soms kan het, als het gaat over het op orde brengen van een dossier, wel hersteld worden, maar niet alle fouten kunnen worden hersteld. Maar het is gewoon niet goed. Daarom hebben we juist voor het financieel beheer extra mensen aangenomen — inmiddels staat de teller geloof ik op 16 fte extra — die de controlemechanismen in het departement op een goede manier bewaken. Dat is ook hard nodig.

Voorzitter. Dan ben ik eigenlijk gewoon aan het einde, omdat ik alle andere vragen uit het blokje varia heb gehad, zie ik. Ja, we kunnen lunchen!

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had een vraag gesteld over de zorgsalarissen. Er is 675 miljoen beschikbaar voor de salarissen. We zien dat dat vooral naar de hogere inkomens gaat: mensen die twee keer modaal verdienen en in de zorg werken, krijgen er geld bij, en mensen met de laagste inkomens krijgen er geen geld bij. Om een voorbeeld te geven: als jij helpende of verzorgende bent en jij verdient €13 per uur, dan heb jij een netto-inkomen van €1.800. Een gemiddelde huurwoning in Utrecht kost alleen al €1.300. Je ziet gewoon dat we veel meer tegemoet zouden moeten komen in de basisbehoefte van mensen die in de zorg werken, juist bij de mensen met lagere inkomens. Wat vindt de minister daarvan?

Minister De Jonge:
Ik heb dit debat net al gevoerd met de heer Hijink, enigszins in ieder geval, in een interruptiedebat. We hebben dit debat een aantal weken geleden al heel, heel, heel uitvoerig gevoerd in een algemeen overleg. Ik vind het juist gewoon echt een heel goed idee om te kijken of we het geld dat we extra ter beschikking stellen boven op de ova-bijdrage, dat sowieso beschikbaar is om een goede cao mee af te sluiten, kunnen gebruiken om het gat dicht te lopen ten opzichte van de andere cao's in de publieke sector en de marktsector.

Dat is onderzocht. Er zijn daar in het SER-advies ook een aantal passages aan gewijd. Bij dat advies is een onderzoek meegeleverd waarin ook is aangetoond dat met name in de middenschalen de achterstand ten opzichte van de markt en andere salarissen in de publieke sector het grootst is. Die extra 675 miljoen voor volgend jaar, die structureel boven op de 1,6 miljard komt die al beschikbaar was, biedt voor werkgevers en werknemers in de zorg dus de mogelijkheid om met name voor die middenschalen — daar is de nood dus het hoogst — dat gat in te lopen met de rest van de sector, om daar iets extra's voor te doen. Dat is heel mooi.

Wat daarnaast natuurlijk waar is, is dat er voor überhaupt iedereen in de zorg de noodzaak bestaat om tot een goede cao te komen. En dat is ook precies wat de sector op dit moment aan het doen is, althans probeert te doen. Dat valt niet mee, maar dat moet wel. Ik denk dus dat dit een terechte keuze is geweest. Het was de opdracht uit de Algemene Politieke Beschouwingen en wij hebben daar invulling aan gegeven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We zien inderdaad bij die middeninkomens een kloof tussen wat de markt biedt en wat de overheid biedt. We zien ook een kloof juist bij de lagere inkomens, bij de laagste inkomens. Je kan ook kijken naar een ander groot probleem, namelijk de personeelstekorten en de schaarste. We zien juist dat de tekorten in de slechtst betaalde sectoren binnen de zorg het grootst zijn. Dat zijn de verpleeghuiszorg en de thuiszorg. We weten ook dat salaris wel degelijk meespeelt. Het is niet het enige element, maar het speelt wel mee om werken in de zorg aantrekkelijker te maken. Ik begin er nu weer over, omdat we de oplossing voor dit probleem nog niet hebben.

Wat GroenLinks betreft is het het allerbelangrijkste dat juist die mensen aan de onderkant van de inkomens die in de zorg werken onmisbaar zijn en dat we daar goed voor moeten zorgen. We hebben personeelstekorten. Ik zou de minister dus toch nog een keer willen vragen: als hij door deze bril kijkt en dit bedrag beschikbaar heeft, zouden we niet een andere keuze moeten maken?

Minister De Jonge:
Nee. Ik ga juist heel erg staan voor de keuze die is gemaakt, omdat ik dat een hele verstandige keuze vind en omdat dat ook exact is waarvan de SER heeft gezegd dat we het zouden moeten doen. We hebben natuurlijk aan de SER gevraagd: wat is er te doen om het werken in de zorg aantrekkelijker te maken? De SER heeft toen onderzoek laten doen door een ander bureau. Ik ben even de afkorting kwijt. Die ander heeft dat onderzoek laten doen en heeft ook gezegd dat in dat onderzoek naar voren is gekomen dat de loonontwikkeling eigenlijk heel mooi gelijk oploopt met de loonontwikkeling in de marktsector en in de publieke sector.

Dat is juist het effect van die ova-systematiek zoals we die hebben. Dat is dus eigenlijk een hele goede systematiek, op één punt na. Dat is namelijk dat we zien dat de middenschalen de grootste achterstand hebben ten opzichte van de rest van de publieke sector en de marktsector. Dus als je een oplossing zou willen bieden, wil nou daarvoor een oplossing bieden! En wat wij dus nu doen voor volgend jaar, is precies wat er moet worden gedaan. Je biedt de sector als geheel de mogelijkheid, gewoon de ruimte, om een goede cao af te sluiten. Daarin moeten de sociale partners vooral iedere keuze maken waarvan zij vinden dat die belangrijk is. Als dat inhoudt dat de specialisten wat minder krijgen en de lagere inkomens wat meer: prima, zou ik denken. Doen! Maar dat is echt aan die tafel. Daar gaan wij verder niet over.

En wat wij vervolgens hebben gedaan, is dat we werkgevers en werknemers in staat stellen om daarbovenop dat probleem dat er daadwerkelijk is, aan te pakken. We stellen hen in staat om iets van de achterstand ten opzichte van de rest van de markt en de rest van de publieke sector, in te lopen. Niet helemaal, maar wel een goede stap te kunnen zetten. Ik denk dat dat fantastisch is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat ik vooral zie, is dat mensen die heel waardevol werk doen — of je nou begeleider bent in de gehandicaptenzorg of helpende en verzorgende in de nachtdienst — moeite hebben om hun huur te betalen. Die mensen hebben moeite om op een basaal niveau goed rond te komen. Ik vind dat wij als Kamer de dure plicht hebben om goed te zorgen voor mensen die in de zorg werken. Als ik de keuze zou moeten maken, geef ik liever geld uit aan mensen die worstelen met het dagelijks leven terwijl ze heel waardevol werk voor ons doen, dan dat ik mensen die twee keer modaal verdienen, er nog wat bij geef.

Minister De Jonge:
Dat is dan toch wel gek, want toen het amendement hier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen werd besproken, was dat niet de inbreng, ook niet van GroenLinks. Toen ging het over de dekking. Het ging toen overigens een motie, niet over een amendement. Maar het ging toen niet over de keuze die is gemaakt met die motie. Dat is één.

Ten tweede, het gaat niet over hoge inkomens. Dat wil ik echt bestrijden. Het gaat gewoon over alle middle-of-the-roadsalarissen in de zorg. Als ik dat in cao-termen zou moeten benoemen, dan gaat het volgens mij om fwg 35 tot fwg 65. Dat zijn nou juist de beroepen die u noemt. Dat is nou juist die begeleider. Dat is nou juist de verzorgende. Dat is nou juist de verpleegkundige. Dat is nou juist precies de groep die we ook zouden moeten willen ondersteunen. Kortom, het is een goede keuze, het is een terechte keuze, het sluit aan bij het SER-rapport, het sluit aan bij het onderzoek dat is gedaan en het is antwoord op de motie de Kamer zelf in meerderheid heeft aangenomen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil graag een punt van orde maken, want dit zijn feitelijke onjuistheden. Als je kijkt naar de schalen, dan zie je dat in de schalen 10 tot en met 20 heel veel mensen zitten die waardevol werk doen. Dat zijn verzorgenden, helpenden, begeleiders in bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg; ik noemde het al. Al die mensen krijgen letterlijk niets, noppes.

Minister De Jonge:
Dat is niet waar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Vanaf schaal 35 krijgen mensen er geld bij. Het punt dat ik probeer te maken is dat mensen die heel waardevol werk doen, en die wij niet kunnen verliezen, er niks bij gaan krijgen. Het is kiezen in schaarste. Ik vraag aan deze minister om juist te kiezen voor de mensen in de zorg die ons, en die extra bijdrage, het hardst nodig hebben.

Minister De Jonge:
Volgens mij is het goed om echt even heel precies te zijn. We moeten eerst tegen elkaar zeggen dat iedereen in de zorg waardevol werk doet. Laten we niet de een tegenover de ander zetten als het gaat over waardevol werk. Dat bedoelt u ook niet te doen overigens; dat wil ik ook niet doen in ieder geval. Dat is een. Twee is dat het juist gaat over hele eenvoudige middenlonen in de zorg. Het gaat niet over hoge lonen, het gaat over middenlonen in de zorg. Drie is dat we niet voor de rest niks ter beschikking hebben. We hebben voor iedereen loonruimte beschikbaar, zodat er een goede loonontwikkeling kan zijn. We hebben alleen extra geld voor boven op die lonen waarvan de SER zegt, en waarover onderzoek uitwijst, dat er sprake is van een achterstand ten opzichte van de marktsector. Over hoe men de basis-ova-ruimte vervolgens aan de cao-tafel verdeelt, kan men iedere keuze maken die men rechtvaardig acht. Dat hoeven wij niet voor de cao-partners te doen, maar we hoeven ook niet hun probleem op te lossen. Als men het rechtvaardig zou vinden om lagere inkomens veel meer van de basis-ova-ruimte, die 1,6 miljard, te laten profiteren dan hoge inkomens, dan zou ik zeggen: be my guest. Misschien is dat een hele verstandige oplossing. Maar dat is wel echt aan cao-partijen. Wij hebben in ieder geval voor die cao-partijen mogelijk gemaakt om boven op de middenlonen, waarbij het gat met de markt en met de publieke sector het grootst is, een extra loonontwikkeling te doen. Hoe de basis-ova-ruimte wordt besteed en ingezet, is echt aan sociale partners.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Volgens mij wilde de heer Hijink over dit onderwerp nog wat zeggen.

De heer Hijink (SP):
Ook omdat het onze motie was, samen met de ChristenUnie, vind ik het wel belangrijk hoe wij daar als SP in staan. Wij vinden, net als GroenLinks, dat het geld terecht moet komen bij de mensen die dat het hardst nodig hebben. Als ik de minister goed hoor, dan zegt hij eigenlijk: het is uiteindelijk aan de sociale partners, de vakbonden en de werkgevers, om te beslissen hoe dat geld besteed wordt. Dat kan ook besteed worden door precies te doen wat mevrouw Ellemeet zegt, namelijk door ook de mensen die werken in de zorg en die het minst verdienen, flink te laten profiteren van de totale pot die nu aan extra geld beschikbaar is gesteld. Als de minister dat wil bevestigen, dan ben ik tevreden.

Minister De Jonge:
Nee, het is slightly different. De ova-ruimte die beschikbaar is, de 1,6 miljard, is namelijk naar hartenlust te besteden. Alles kan naar de lage inkomens; dat is aan henzelf. Wat wij daarbovenop hebben gezet, is er met een bepaalde reden bovenop gezet, namelijk dat we iets zouden willen inlopen ten opzichte van de marktsector en de andere publieke sectoren. Waarom willen we dat? Omdat de SER in het advies heeft gezegd dat het mooie is dat je ziet dat de loonontwikkeling de markt en de publieke sector eigenlijk heel steady volgde in de afgelopen jaren. Je ziet trouwens ook alleen al aan de afgelopen kabinetsperiode dat dat zo is. Dat komt omdat het een soort automatisme is dat het kabinet de gemiddelde loonontwikkeling ieder jaar ook ter beschikking stelt aan de zorg, zodat er goede afspraken gemaakt kunnen worden.

Maar op één punt wijkt het af. Je ziet namelijk dat er in de middenschalen een lagere beloning is dan in de rest van de loonschalen. Het SER-advies heeft een aantal mogelijkheden op de mat gebracht om daar iets aan te doen. De motie verwees ook juist naar een van die genoemde mogelijkheden. Zo heeft het kabinet de uitvoering ook ter hand genomen. Wij hebben boven op de 1,6 miljard aan beschikbare loonruimte dus nog eens een keer 675 miljoen gezet. Waarom is dat een goed idee? De ova-ruimte mag men naar hartenlust besteden. Maar dit moet tegemoetkomen aan het aanvullende probleem dat was geconstateerd. Daarmee doen we echt precies wat de sector nodig heeft en wat het SER-advies ook op de mat brengt.

De heer Hijink (SP):
Dan zal ik nog een keer benadrukken dat wat de SP betreft juist de groep in de zorg die het minst verdient, erop vooruit hoort te gaan. Ik zal straks een voorstel doen om daar extra geld voor beschikbaar te stellen. Die 675 miljoen is maar een heel klein eerste stapje. Dat hebben wij destijds ook benadrukt. Wij zullen straks ook het voorstel doen om dat te financieren vanuit de winstbelasting. Er is nog heel veel te doen en het geld is er ook, dus wij zullen dat gaan voorstellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Een paar uur geleden hadden wij het al heel kort over zoönosen. U gaf toen aan dat ik zo standvastig was om dat onderwerp te herhalen. Bij dezen ga ik dat dus doen. In mijn eigen termijn dinsdagavond sprak ik over de gevaren van het vogelgriepvirus. Ik ben teleurgesteld, zeg ik in alle eerlijkheid, over het antwoord dat schriftelijk is gegeven en waarin alleen maar de zin staat: "Ik heb kennisgenomen van het recente nieuws over het vogelgriepvirus." We weten dat dit vogelgriepvirus nu al in Nederland rondwaart en ruim 800.000 dieren het leven heeft gekost, en ook dat een groeiend aantal mensen in China waarschijnlijk met een muterende variant van het virus rondloopt. Dan kan ik me niet anders voorstellen dan dat deze minister, wetende dat hij een volgende pandemie wil voorkomen, meer doet dan alleen maar kennisnemen van het nieuws over dit vogelgriepvirus. Ik wil graag een reactie van de minister van VWS en ik wil niet worden verwezen naar LNV en naar wat de minister van LNV doet. Dat weten we. Het afgelopen jaar hebben haar bijdragen tot nu toe nog niet geholpen om het vogelgriepvirus eronder te krijgen. Ik ben vooral benieuwd naar zijn visie op de situatie op dit moment.

Minister De Jonge:
Toch ga ik u op dat punt teleurstellen. U kent de reactie van mijn collega van LNV. Het is echt de collega van LNV die eerst aan zet is op het moment dat zich ergens het vogelgriepvirus voordoet en maatregelen moeten worden genomen die passend worden geacht in de betreffende situatie. Die zijn ook genomen. In zoverre heb ik daar kennis van genomen, maar het is echt de collega van LNV die dan aan zet is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zeg het nog een keer. Het gaat over het vogelgriepvirus. We hebben in Nederland nog nooit zo lang een ophokplicht gehad. Die was net afgeschaft en wordt opnieuw ingesteld. De virologen waarschuwen ons veelvuldig voor de groeiende problematiek in China rondom het vogelgriepvirus, dat zich ook in Nederland manifesteert. Ze waarschuwen voor de volksgezondheid. We hebben een jaar lang dezelfde maatregelen vanuit het ministerie van LNV gehad. We weten dat ze tot nu toe niet hebben geholpen om dit virus eronder te houden. Ze werken tot nu toe niet. Het zijn maatregelen om te proberen te voorkomen dat het virus zich verder verspreidt wanneer het wordt geconstateerd. Ze helpen dus niet bij het voorkomen ervan.

Dan vind ik het echt te weinig als het ministerie van VWS zegt dat het op dit moment alleen maar de handelingen van LNV volgt, terwijl we weten wat voor risico dit zou kunnen zijn, ook met het oog op het voorkomen van een nieuwe pandemie. Dan vind ik alleen kennisnemen vanuit dit ministerie te weinig. Ik vind het ook zorgelijk. In het rapport van Bekedam staan specifieke aanbevelingen, onder meer met betrekking tot pluimveehouderijbedrijven in Nederland. Die worden daar niet voor niks zo duidelijk in gezet. We zien de gevolgen van de risico's nu voor onze ogen gebeuren. Dan wil ik toch ook vanuit dit ministerie een reactie en niet alleen vanuit LNV.

Minister De Jonge:
Ik wil toch iets zeggen over de effectiviteit. Volgens mij helpen de maatregelen juist wel bij de bestrijden van een uitbraak wanneer die er is. Dat is wat je moet doen. Dat is ook wat er van ons mag worden verwacht. Dat is ook wat collega Schouten doet. Daarover informeert ze de Kamer. Volgens mij is dat hoe het werkt. Als ik schrijf dat ik erover ben geïnformeerd, moet u dat ook niet lezen als een vorm van: het is wel best zo. Nee, natuurlijk laat je je informeren, maar we constateren ook dat de getroffen maatregelen adequaat zijn. Als tweede zegt u dat het ministerie van VWS ook geïnteresseerd zou moeten zijn in het voorkomen van ziekten en het voorkomen van zoönose. Dat antwoord heb ik u net al gegeven. Dat vind ik namelijk ook. Daar zou je misschien wel meer mee moeten doen. Als je daar nog niet van overtuigd was, dan kun je daar wel van overtuigd zijn na de laatste pandemie. Het is misschien niet de laatste zoönose die we zullen meemaken. Sterker nog, er is bijna geen enkele viroloog die ons geruststelt op dit vraagstuk. Ga er dus maar van uit dat er nog meer zullen komen. Ga er ook maar van uit dat ook Nederland, niet alleen Nederland, maar ook Nederland, meer zal moeten doen om dat te voorkomen. We zullen daar dus mee aan de slag moeten. De eerste reactie op dat rapport van Bekedam heeft u al gehad. Er is half november een hoorzitting en voor het einde van het jaar, dacht ik, zullen wij u een plan van aanpak toesturen. Dat heeft u al toegezegd gekregen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat klopt. Wij wachten natuurlijk in groot ongeduld op die verdere reactie met betrekking tot het uitwerken van het rapport van Bekedam. De maatregelen die worden genomen bij een uitbraak van het vogelgriepvirus, worden genomen op het moment dat het virus er al is. Ze werken dus onvoldoende. Ik geef nog een keer aan dat er in Nederland het hele jaar door mutaties zijn van het vogelgriepvirus. In China springt het al over van dier op mens. We zitten dus al in een fase waarin de mogelijkheid om het te voorkomen al bijna voorbij is. Ik wil echt zeker weten dat er vanuit het ministerie van VWS geen taboes zijn voor de aanpak van zoönose.

Minister De Jonge:
Als ik daar dan ja tegen zeg, betekent dit dat alles geoorloofd is. Ik weet een beetje waar mevrouw Van Esch op uit is. Dan zou ik willen zeggen dat ik hier en daar toch nog wel een enkele boer in Nederland wil overhouden, als u begrijpt wat ik bedoel. Ik ga niet zeggen: nee, joh, alles is geoorloofd, wat kan ons het verder schelen. Er zijn natuurlijk altijd andere belangen die spelen. Maar in dit geval gaat de volksgezondheid voor in onze zoönosestructuur. Dat weet u. Daar staat u ook achter. De landbouw en de bebouwde omgeving, dus de bewoonde omgeving, zitten dicht op elkaar. Op dat punt hebben we misschien een aantal dingen te doen. Dat zou zomaar kunnen. Als het niet om redenen van zoönosebestrijding is, is het misschien wel om redenen van stikstof. Dat we ons in Nederland beter moeten verhouden tot de natuur die we hebben, is waar. Dat is om heel veel redenen waar. Dat zal ook zeker een klus zijn voor het volgende kabinet. Maar dat wil niet zeggen dat je om die reden met niks anders meer rekening hebt te houden. Dat is niet waar.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft schriftelijk al een appreciatie gegeven van heel veel amendementen. Er zijn vijf amendementen waarvan u nog geen appreciatie gegeven heeft. Misschien is het goed om alleen die te behandelen.

Minister De Jonge:
Noemt u ze dan, want eerlijk gezegd weet ik dat niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Het amendement van mevrouw Paulusma op stuk nr. 32 heeft u al gedaan. Het betreft de amendementen op stuk nr. 26 en op stuk nr. 31.

Minister De Jonge:
Heb ik de amendementen op stuk nr. 8, op stuk nr. 11 en op stuk nr. 23 dus al gedaan?

Dan heb ik hier het amendement van het lid Van Houwelingen op stuk nr. 31.

De voorzitter:
Ja, dat amendement bijvoorbeeld. Daarvan moet u nog een appreciatie geven.

Minister De Jonge:
Dat amendement ontraad ik. Eigenlijk kan ik daarbij gewoon verwijzen naar de uitbundige discussie over de salarissen in de zorg.

De voorzitter:
Oké. Het amendement op stuk nr. 31 wordt ontraden.

Nog even dit. Het amendement op stuk nr. 32 had oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Ja, dat amendement had oordeel Kamer. Dat had ik zojuist al gezegd.

Dan hebben we het gewijzigde amendement op stuk nr. 34. Dat is het amendement gericht op zeggenschap. Dat was eigenlijk het vervolg op het commissiedebat dat we een aantal weken geleden hadden. Toen heeft u dat amendement al ingediend en aangekondigd et cetera.

De voorzitter:
De appreciatie op het amendement op stuk nr. 34 had u al gegeven. Dat was oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Exact, dat was oordeel Kamer.

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 35.

De voorzitter:
Ja, dat moet nog.

Minister De Jonge:
Dat ontraad ik. Volgens mij had ik dat schriftelijk al gedaan. Ja, toch? Dat amendement kan ik dan ook overslaan.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 36, van mevrouw Simons. Dat amendement ontraad ik. Het amendement vraagt om een Proeftuin Triage Genderzorg, waarbij een taskforce van genderzorgverleners en vertegenwoordigers van patiëntenorganisaties een triageprotocol opstelt. Alleen, de manier waarop de zorgverleners hun zorg verlenen — dat betreft dus de medisch-inhoudelijke overwegingen — is geen terrein waarop de overheid zich begeeft. Dat is echt aan partijen in het veld.

Ik heb ZonMw opdracht gegeven om samen met partijen in het veld de huidige kwaliteitsstandaard transgenderzorg op somatisch gebied te evalueren. Ik heb daarbij gevraagd om specifiek aandacht te besteden aan de rol van de psycholoog bij de indicatiestelling en aan de gedane suggestie om triagecriteria in te voeren en om te kijken of de kwaliteitsstandaard op dat punt moet worden aangepast. Als partijen in het kader van deze evaluatie gezamenlijk tot overeenstemming komen dat triage bijdraagt aan goede transgenderzorg, dan kunnen zij dat gezamenlijk ook verder uitwerken en onderdeel maken van de aangepaste kwaliteitsstandaard. Zo werken kwaliteitsstandaarden gewoon überhaupt. Een apart traject dat daarnaast zou lopen, doorkruist eigenlijk dat proces van evaluatie. Dat lijkt me niet verstandig.

Overigens is er op artikel 2 ook onvoldoende dekking, maar dat is meer de technische kant ervan.

Tot slot geldt dat de indicatiestelling voor transgenderzorg onderdeel is van de Zvw-gefinancierde zorg, en niet van de VWS-begroting. Dat betreft dus het premiedeel en niet het begrotingsgefinancierde deel.

De voorzitter:
Ik wil vragen om een reactie op de amendementen even in tweede termijn te doen, want er zijn heel veel amendementen. Ik kan me voorstellen dat een aantal andere collega's misschien ook nog vragen of opmerkingen heeft.

Dan gaan we naar het amendement van mevrouw Den Haan op stuk nr. 26 over respijtaanjagers. Het kan zijn dat het voor de staatssecretaris is.

Minister De Jonge:
Je zou denken van niet. Ik heb dat amendement alleen niet in mijn setje zitten. Misschien kan dat amendement even worden aangereikt, mensen. Ik weet dat u meekijkt, zeg ik even tegen de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:
Dat komt er dan aan. Dan heb ik in de tussentijd nog even een vraag over het amendement op stuk nr. 38.

Minister De Jonge:
Dat heb ik hier voor me liggen. Ik was gebleven bij het amendement op stuk nr. 38. Dat gaat over het vrijmaken van een miljoen voor psychosociale zorg bij kanker.

De voorzitter:
Dat was het amendement van mevrouw De Vries en mevrouw Van der Laan.

Minister De Jonge:
Daar zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik wil er een aantal dingen over zeggen. Het versterken van de verbinding tussen formele en informele zorg is ontzettend belangrijk, ook als het gaat over de zorg voor kankerpatiënten. Wat betreft de formele zorg is daar behoorlijk wat verbetering gerealiseerd. Ik laat even weg wat er daaraan allemaal is, maar in de genoemde kwaliteitsstandaard worden aanbevelingen gedaan die op regionaal niveau opgepakt kunnen worden. Binnen het programma Langer Thuis is het een van de doelen om de samenwerking tussen de formele en de informele zorg te versterken, bijvoorbeeld via het programma Samen Veilig Ouder Worden en de landelijke aanpak Samen Sterk voor mantelzorg. In dat kader zie ik dit amendement en in dat kader kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Het amendement van Den Haan krijg ik zojuist aangereikt.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 26.

Minister De Jonge:
Dat amendement op stuk nr. 26 ondersteunt het lopende beleid voor mantelzorg en onderstreept het belang van het aanjagen van partijen om goede respijtzorg te bieden. Een belangrijke aanbeveling in het advies dat we al hebben gehad, is het aanstellen van lokale respijtzorgaanjagers. Sinds 2020 is het landelijke Adviesteam Mantelzorg voor gemeenten aan de slag namens de VNG en MantelzorgNL. Ook krijgt iedere gemeente een mantelzorgsteunpunt, waarvoor gemeenten via de algemene decentralisatie-uitkering middelen ontvangen. Dus nog een extra respijtzorgcoördinator daarbovenop lijkt me gewoon niet verstandig.

Het is meer een technisch punt en het ik vind het altijd flauw om het als enige argumentatie te gebruiken, maar er is voorgesteld om het uit de niet-juridisch verplichte ruimte op artikel 1 te halen. Die moet echter echt beschikbaar blijven voor de coronabestrijding. Dus er is ruimte, maar die wil ik echt beschikbaar houden voor de coronabestrijding. Daarom, niet nog een coördinator boven op de al bestaande coördinatoren en de financieel-technische redenen, ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Dan is er nog een amendement net binnengekomen. Dat is een amendement van mevrouw Tellegen op stuk nr. 39 over middelen voor palliatieve zorg. Daar moeten we nog een appreciatie over krijgen.

Minister De Jonge:
Ik heb het amendement wel gezien, maar vindt u het goed als ik daar nog even naar kijk?

De voorzitter:
Als het niet lukt, is het ook prima om dat later even te doen.

Minister De Jonge:
Ik heb wel de appreciatie gekregen! Excuus, ik dacht dat ik alleen het amendement zelf had gekregen. Van het belang van goede palliatieve zorg hoeven we mekaar denk ik niet te overtuigen. Die publiekscampagne, samen met de veldpartijen, is geweest. Het doel van de campagne was bewustwording creëren bij mensen en bij patiënten van het belang van tijdige aandacht voor mogelijke palliatieve zorg. Die campagne heeft onder andere geresulteerd in de website www.overpalliatievezorg.nl. Voor professionals is dat palliaweb.nl. Die twee vindplaatsen zijn heel belangrijk voor alle informatie. Gelet daarop zou ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer willen laten.

Dan ben ik volgens mij aan het einde van mijn termijn. Alle amendement zijn geapprecieerd, voor zover die op dit moment zijn ingediend. Volgens mij heb ik verder de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Excuus, ik dacht dat u het amendement op stuk nr. 33 nog moest appreciëren, maar dat is voor de staatssecretaris. Ik krijg daar net een vraag over binnen.

Ik bedank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en daarna geef ik het woord aan de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het debat over de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen in mijn beantwoording nóg korter te zijn dan de minister. Moet u nagaan: vorig jaar stonden hier drie bewindspersonen. Daar wil ik zo nog wel iets over zeggen, want het is best wel bijzonder. Wij hebben nu voor de vijfde keer in deze kabinetsperiode een debat over de begroting van VWS. Dit is de eerste keer dat wij demissionair zijn. Dat merk je ook aan heel veel dingen. Maar wij staan hier voor het eerst met z'n tweeën. Althans, nu even sta ik hier helemaal alleen, maar we staan hier met z'n tweeën, en dat vind ik aanleiding om even stil te staan bij het vertrek van Tamara van Ark. Ik wil haar graag bedanken voor haar inzet, voor haar liefde, voor haar grote inzet, betrokkenheid en deskundigheid. En ik wil haar vanaf deze plek sterkte wensen bij haar verdere herstel.

(Geroffel op de bankjes)

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik wil beginnen met een heel korte inleiding, en als ik zeg "kort", dan is die ook kort. Ik heb daarna maar vier blokjes om te beantwoorden. Dat is in de eerste plaats preventie en leefstijl, in de tweede plaats dak- en thuisloosheid, in de derde plaats ggz/mentale gezondheid en in de vierde plaats gehandicaptenbeleid. Ten overvloede wil ik ook erop wijzen dat alle vragen natuurlijk schriftelijk zijn beantwoord, maar op een aantal zaken wil ik nader ingaan in mijn beantwoording.

Voorzitter. Als ik terugkijk op de debatten die we hier gevoerd hebben — niet alleen de begrotingsdebatten, maar alle debatten de afgelopen vier jaar — dan valt mij op hoe vaak wij het hier hebben over "kwetsbare mensen". Dan bedoelen we in debatten heel vaak mensen met psychische klachten, mensen die dak- en thuisloos zijn, mensen die worstelen met verslaving of schulden, of mensen die worstelen met ernstig overgewicht. Maar meestal hebben we het dan over ándere mensen, en niet onszelf.

Ik denk dat wij de afgelopen anderhalf jaar wel met onze neus op het feit zijn gedrukt: wij zijn allemaal kwetsbaar. U en ik, iedereen. Dat nieuwe virus kan iedereen treffen. Je kunt je geliefde kwijtraken. Je zaak moet sluiten. Je moet thuis achter je laptopje zitten, al dan niet met een kat die even langsloopt in beeld, contact met anderen verliezen: het leven is niet maakbaar, voor niemand. Ik hoop dat we van deze moeilijke periode iets hebben geleerd, namelijk dat we elkaar nodig hebben en voor elkaar willen klaarstaan. We hebben elkaars respect nodig en verbondenheid, en mensen hebben ook hulp nodig om het leven zo veel mogelijk weer zelf te kunnen oppakken. Het motto van al mijn werk hier de afgelopen vier jaar is dan ook steeds geweest: iedereen moet kunnen meedoen.

Voorzitter. Al raakt deze crisis ons allemaal, als je al met je enkels in de branding staat en er komt een flinke golf, dan word je eerder overspoeld dan wanneer je hoog en droog op het strand zit of in een strandtent. We kunnen allemaal ziek worden door corona, maar sommige mensen lopen meer risico's, omdat ze al gezondheidsproblemen hebben. Dakloosheid kan ons allemaal treffen, maar als je al in de problematische schulden zit, kan een crisis je net over de rand duwen. Het isolement en de eenzaamheid van de lockdown raakte ons allemaal, maar kwam bij jongeren vaak harder aan dan we in eerste instantie dachten. Zij werden niet zozeer getroffen door lichamelijke klachten, maar wel door mentale klachten.

Die drie zaken — leefstijl, dak- en thuisloosheid en mentale gezondheid — zijn belangrijke issues waarmee we aan de slag moeten blijven. Dat lukt ons alleen als we het samen doen, in de wetenschap dat wat een ander overkomt, onszelf ook kan overkomen en dat juist onze kwetsbaarheid ons aan elkaar verbindt. Ik vind het goed als we ons dat steeds realiseren.

Dat was mijn algemene inleiding. Dan kom ik nu bij mijn blokjes.

Voorzitter. Mijn eerste blokje gaat over preventie en leefstijl. In het kader van een winstwaarschuwing: dat is ook gelijk mijn langste blokje in tekst. Mij viel op dat het onderwerp leefstijl en preventie door vrijwel alle woordvoerders is benoemd in hun inbreng. Dat is volgens mij echt anders dan vier jaar geleden. Toen was dat veel en veel minder prominent in beeld. Er is echt een brede beweging op gang gekomen, zowel maatschappelijk als politiek. Dat vind ik winst en volgens mij vinden de meeste woordvoerders hier dat ook. Corona heeft ons extra met de neus op de feiten gedrukt. Mensen met overgewicht en chronische aandoeningen bleken met corona vaker in het ziekenhuis te belanden. Veel van die aandoeningen hangen samen met roken, ongezond eten, te veel alcohol en overgewicht. Het zijn vooral mensen met een praktische opleiding en een laag inkomen die hierbij aan het kortste eind trekken. Zij leven gemiddeld zes jaar korter en ze krijgen bijna veertien jaar eerder in hun leven te maken met gezondheidsproblemen. We hoorden de voorbeelden van Groningen en Rotterdam, waar je bijna per halte van de bus of de metro de gezondheidsverschillen ziet. Als je het hebt over de mogelijkheden waar we wat kunnen besparen: een ongezonde leefstijl is bovendien verantwoordelijk voor bijna 20% van de ziektelast, voor ruim 35.000 doden en 9 miljard aan zorguitgaven per jaar.

Voorzitter. Als we dit samennemen met de grote uitdagingen zoals die uiteengezet zijn in de discussienota Zorg voor de toekomst, dan is het duidelijk dat een omslag nodig is om de zorg goed, betaalbaar en organiseerbaar te houden. Een omslag die begint bij leefstijl en gezondheidsbevordering. Het is velen van ons ook duidelijk dat de tijd van vrijblijvendheid voorbij is. We kunnen niet aan talkshowtafels, in opinieartikelen en hier in deze zaal of op andere plekken hameren op het belang van preventie zonder ook door te pakken met maatregelen waarvan deskundigen weten dat ze ons concreet gaan helpen. Geen woorden maar daden, zeg ik als Ajaxfan. Het Nationaal Preventieakkoord heeft veel in beweging gebracht en heeft een belangrijke basis gelegd met mooie initiatieven: stoppen met roken in het basispakket, een initiatief van de zorgverzekeraars; 30% minder suiker in frisdrank, een initiatief van de producenten. Maar vaak maken we extra meters als de wetgever ook nog in actie komt. Zo mag rookwaar vanaf 2024 niet meer in de supermarkt worden verkocht. Daarin wordt Nederland dan echt mondiaal koploper.

Voorzitter. De WRR, die door verschillende leden, eigenlijk vrijwel door iedereen, genoemd is als bron, meldde onlangs in zijn advies over de Toekomst van de zorg dat een suikertaks, verplichte reductie van zout en minder verkooppunten van alcohol zoden aan de dijk kunnen zetten. Dat laat aan duidelijkheid niks te wensen over. De raad legt hiermee ook de bal nadrukkelijk op het bord van de overheid als wetgever.

Voorzitter. De heer Hijink vroeg naar wettelijke normen voor zout, suiker en vet in voeding. Daarover het volgende. Ik vind met hem dat het heel belangrijk is dat producten gezonder worden. Ik kan toezeggen dat ik een verkenning wil laten doen naar mogelijke opties om dit voor elkaar te krijgen. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Een oordeel over de uitkomsten van die verkenning laat ik aan een nieuw kabinet. Dat kan ik trouwens ook makkelijk zeggen, want die verkenning duurt wel even, en ik mag toch hopen dat de kabinetsformatie een keer tot een eind komt. Ik zeg er wel wat bij, want dit is een spoor en daar wil ik serieus naar kijken. Het spoor dat nu loopt, is de Nieuwe aanpak productverbetering. Daar zijn we mee bezig met de markt, met de producenten en de supermarkten. Dat is anders dan wat we hadden bij productverbetering, want toen zaten alleen de aanbieders aan tafel. Die zaten helemaal alleen aan de knoppen. Bij het spoor dat nu loopt, is het de overheid die de regie pakt, omdat wij de criteria bepalen.

Voorzitter. Mevrouw Van Esch constateerde dat er een enorme discrepantie is tussen het geld dat we uitgeven aan gezondheid en het geld dat we uitgeven aan zorg. Dat is algemeen bekend, maar zij heeft dat heel nadrukkelijk neergezet, en terecht. Het wordt ook gestaafd door de cijfers van het RIVM. Dat moet structureel anders. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar die omslag komt niet vanzelf tot stand. Het raakt geld, het raakt de verantwoordelijkheidsverdeling. Gemeenten lopen ertegen aan dat de financiering van preventieactiviteiten vooral tijdelijk is, dat resultaten niet snel zichtbaar zijn en dat het oplossen van problemen prioriteit krijgt boven het voorkomen ervan. Ofwel: de prikkels staan verkeerd, zoals mevrouw Aukje de Vries zei, en volgens mij mevrouw Gündoğan ook.

Ik heb in mijn brief Bouwstenen voor een fundament onder toekomstig preventiebeleid, van voor de zomer, geschetst wat er nodig is om dat te veranderen. Dat is wat mij betreft heel concreet. Een wettelijke plicht tot gezondheidsbevordering, duidelijke taken en verantwoordelijkheid voor de gemeenten. Ik kijk naar mevrouw Kuiken, want die refereerde hier ook aan.

Daarbij is samenwerking tussen gemeenten en de zorgverzekeraar wel vanzelfsprekend. Het is niet alleen de verantwoordelijkheid van de gemeenten, maar ook van die andere belangrijke financiers: de zorgverzekeraars. Samenwerking is bijvoorbeeld belangrijk als het gaat om goede interventies bij de gecombineerde leefstijlinterventie, om goede afspraken of om valpreventie, want dat valt eigenlijk onder datzelfde blokje.

Dan kijk ik met name mevrouw Tellegen en mevrouw Paulusma even aan; zij hebben hier heel nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Valpreventie klinkt misschien abstract, maar het is heel concreet. Een voorbeeld is In Balans, een groepstraining voor ouderen. Ze krijgen voorlichting. Ze krijgen een beweegprogramma om fitter en sterker te worden en om evenwicht te verbeteren. Maar ook zoiets als medicatiecontroles horen erbij, want duizeligheid door pillen kan leiden tot valpartijen. En daar hoef je geeneens oud voor te zijn. Zo'n programma loont. Ik snap het ongeduld van partijen als dit niet grootschalig wordt ingezet. Dat komt onder meer doordat er dan afspraken moeten worden gemaakt tussen zorg, gezondheid en welzijn. En die ontschotting is dus echt enorm belangrijk.

Een belangrijke stap hierbij is dat het Zorginstituut Nederland op dit moment onderzoekt in hoeverre valpreventie gerekend kan worden tot verzekerde zorg. Dat is dan vergelijkbaar met de gecombineerde leefstijlinterventie, die inmiddels al tot het basispakket behoort. We verwachten begin 2022 een resultaat van dit onderzoek. En dat zou ertoe kunnen leiden dat valpreventie voor een deel in het basispakket komt. Binnen het programma Preventie in het Zorgstelsel kijk ik naar het bredere vraagstuk hoe we preventie op het grensvlak van de verschillende domeinen kunnen organiseren. Dan heb je het dus over gemeenten, over welzijn en over zorg. Uit de inbreng van de partijen blijkt hoe groot het draagvlak hiervoor is, dus dat gaat ongetwijfeld helpen om dit voor elkaar te krijgen.

Voorzitter, last but not least bij dit onderdeel. Ik kijk naar mevrouw Van den Berg, maar ook naar anderen, die het belang onderstreepten van een zo breed mogelijke blik op preventie. Dat is niet alleen zorg. De WRR heeft dat in zijn rapport ook genoemd. En ik citeer even van bladzijde 370 van dat mooie, zeer lezenswaardige rapport: "Zorg is maar één van de bronnen van gezondheid, en waarschijnlijk niet eens de belangrijkste. Huisvesting …" Ik moet het trouwens wel goed citeren. Er staat hier "niet eens één van de belangrijkste". "Huisvesting, de kwaliteit van werk, de kwaliteit van de lucht, het milieu, opleidingsniveau en andere sociale en omgevingsfactoren zijn bepalender voor onze gezondheid dan de zorg." Overigens heeft de WRR die wijsheid ontleend aan de heer Polder en anderen. De WRR pleit daarom in het verlengde hiervan ook voor structureel meer investeren in brede preventie. Ik denk dat alle woordvoerders in dit huis dat ook onderschrijven. Ik onderschrijf in ieder geval ook de benadering die mevrouw Van den Berg in haar betoog breed heeft neergezet.

En dat brengt mij bij het volgende blokje, over dak- en thuisloosheid. Daarbij gaat het ook om een brede benadering.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, willen mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren en mevrouw Paulusma van D66 interrumperen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank aan de staatssecretaris voor zijn, nou, wel goede en mooie woorden over preventie. Wij staan hier vaker om dat onderwerp met elkaar te bespreken, en ik ken zeker de goede intenties van deze staatssecretaris op dit vlak. Maar ik ben toch nog wel nieuwsgierig naar zijn intentie bij, of zijn visie op het volgende. In de schriftelijke beantwoording lees ik over het Preventieakkoord 2.0, dat in een nieuwe regeringsperiode gevormd gaat worden. We weten dat bij de onderhandelingen over het vorige Preventieakkoord ook de voedingsindustrie aan tafel zat. Deze staatssecretaris weet volgens mij ook dat de Partij voor de Dieren daar absoluut geen voorstander van was. Wij denken dat het het tegenovergestelde heeft bereikt van wat we in het Preventieakkoord wilden bereiken. We weten ook welke consequenties dat heeft gehad. Het RIVM heeft ons daar goed op gewezen. Ik ben toch wel benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op die rol van het bedrijfsleven aan tafel bij de onderhandelingen over een nieuw Preventieakkoord.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap de vraag. Die heeft ook steeds gespeeld rond de totstandkoming van het huidige Preventieakkoord. Bij de "tabakstafel", het deel van het Preventieakkoord dat over tabak ging, heeft de industrie niet aan tafel gezeten. Dat heeft ook geleid tot hele ferme stappen. Overigens zeg ik daarbij dat we ook bij de onderwerpen overgewicht en alcohol stappen hebben gezet, terwijl bij die onderwerpen de industrie wél aan tafel zat, dus de producenten en de supermarkten. We hebben ook op die vlakken stappen gezet, zij het dat die nog niet zo goed zijn dat we onze ambities kunnen halen. Maar deze partijen hebben wel degelijk een belangwekkende inbreng gehad, bijvoorbeeld bij de reductie van calorieën in frisdranken. Daarover heeft de industrie gezegd: wij staan aan de lat om die caloriereductie van 30% in frisdranken voor onze rekening te nemen. Men ligt daarbij op dit moment voor op schema. Als je met elkaar forse stappen kunt zetten waardoor het voor mensen makkelijker wordt om een gezonde keuze te maken, en als je dat samen kunt doen met de industrie, dan moeten we die kans aangrijpen, ondanks dat het haast als een paradijselijke situatie klinkt. Dat is wel een benadering die mij erg aanspreekt. We moeten dan kijken of dat kan. Ik ga absoluut niet aan de vooravond van ... Laten we hopen dat er een volgend preventieakkoord komt of een volwaardig vervolg dat nog veel ambitieuzer is. Ik ga niet aan de vooravond zeggen: ik ga die en die partijen uitsluiten. Ik zeg wel dat wat mij betreft de ambities hoger mogen. Niet voor niets verwijs ik met het nodige enthousiasme naar best wel stevige teksten van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Maar toch. We hebben gelezen in de door de journalist gewobte stukken wat de voedingsindustrie deed achter gesloten deuren — laten we wel wezen — bij het gesloten preventieakkoord. Er werden eisen op tafel gelegd: geen suikertaks invoeren. Anders zouden ze opstappen. Die stukken liggen er. Die informatie is nu openbaar. We weten dat op deze manier over het vorige preventieakkoord onderhandeld is. Ik ben dus wel benieuwd of deze staatssecretaris het in ieder geval met de Partij voor de Dieren eens is — wij denken niet mee aan tafel — dat als ze nog een keer aan tafel gaan zitten bij zo'n volgend preventieakkoord, dat dan in ieder geval in alle openbaarheid moet gebeuren, zodat iedereen kan zien wat daar besproken wordt. Dus op z'n minst op die manier moet het preventieakkoord vorm worden gegeven. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Blokhuis:
Die wens kunnen we in ieder geval meegeven aan het volgende kabinet. Voor mij staan er twee dingen centraal bij de vormgeving van een vervolg op het preventieakkoord: a een hoog ambitieniveau met veel passende maatregelen die dat ambitieniveau reëel in beeld brengen, en b draagvlak. Dat draagvlak vind ik wel heel belangrijk. Voor mij is het eventjes de vraag hoezeer je dat draagvlak laat prevaleren boven ambitieuze maatregelen. Dat is wat mij betreft de agenda in de aanloop naar een vervolg.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank voor uw inleiding en uw reactie in dit eerste blokje preventie. Ik heb nog wel een vraag. Het antwoord stond ook niet in de schriftelijke reactie die u gegeven heeft naar aanleiding van mijn inbreng. Ik gaf aan dat we voor het behandelen met een grens van €80.000 rekenen als het gaat om kosteneffectiviteit, terwijl we bij preventie maar met €20.000 rekenen. Dat is een grens waar we volgens mij naar zouden moeten kijken, als ik naar de minister luister. We zouden wat aan die grens moeten doen. Bijvoorbeeld het rotavaccin valt nu buiten de beoordeling, terwijl eigenlijk alle professionals in de wereld om ons heen zeggen dat het supereffectief is. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om te kijken of we hier eigenlijk niet wat mee zouden moeten om ervoor te zorgen dat we preventie ook wat kosteneffectiviteit betreft net zo gaan waarderen als behandeling.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is: de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Vorig jaar was de tweede woordvoerder namens het kabinet de minister, maar dit keer is het de staatssecretaris. Ik snap de vraag. Feit is wel dat we bij deze stappen, bijvoorbeeld advies vragen aan de Gezondheidsraad, de koninklijke route die we met elkaar hebben afgesproken, ook afgaan op de adviezen en dit als norm hanteren. Dat heeft ook geleid tot het betreffende advies van de Gezondheidsraad over het rotavaccin. Wat mij betreft gaan we hier zelf over. De Tweede Kamer gaat daar zelf over, bedoel ik; niet wij, maar u. Zij gaat erover of wij die verhouding blijven aanhouden. Wat mij betreft mogen we daar best het debat over voeren. Voor mij staat voorop dat het investeren in preventie best een prijs mag hebben, zeker als we ervan uitgaan dat er enorme baten tegenover staan en we ons realiseren hoeveel immaterieel leed daarmee voorkomen wordt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, staatssecretaris; een correctie op mijn vorige inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, excuus, voorzitter, want deze vraag had ik net ook mee kunnen nemen. Ik bedacht net: het blokje preventie is alweer bijna voorbij! Ik wilde nog kort doorgaan op de eiwittransitie waar ik in mijn bijdrage naar verwees. Op zich is daar schriftelijk een antwoord op gekomen. Toevallig sta ik hier, nadat vandaag negentien jaar geleden de Partij voor de Dieren is opgericht. Wij vieren vandaag dus ons 19-jarig feestje.

Staatssecretaris Blokhuis:
Gefeliciteerd.

De voorzitter:
Gefeliciteerd.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel! Wij hoopten na hier al negentien jaar het verhaal over eiwittransitie te hebben verteld en na ook al twaalf jaar eiwittransitiebeleid op papier, dat er nu echt stappen zouden worden gezet. We hebben de brief gelezen die gestuurd is naar aanleiding van de Transitiecoalitie Voedsel, die daar veelvuldig aandacht voor vraagt. Maar ik zie nog geen concrete maatregelen. We zien niet welke stappen er in die twaalf jaar zijn gezet en hoe we dan komen tot die zo belangrijke eiwittransitie, ook voor onze gezondheid in Nederland. Ik ben benieuwd welke maatregelen deze staatssecretaris nog wél voor zich ziet om die beweging juist wat verder te brengen dan die twaalf jaar beleid die al op papier staat, en wat ons betreft zelfs naar het verhaal dat wij al negentien jaar vertellen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind dat een moeilijke vraag. Feit is wel dat de ambitie is dat we de bestaande balans willen omklappen naar fiftyfifty. Dat staat ook in het schriftelijk antwoord. Het is nu namelijk niet in balans, want het is nu 60 tegenover 40 ten faveure van dierlijk voedsel. Als het aan de Partij voor de Dieren ligt, wordt de balans ten faveure van plantaardig voedsel nog heel anders. Je kan die ambitie opschrijven, maar dan moet je ook de daad bij het woord voegen. Ik ben het met mevrouw Van Esch eens dat we daar wel wat voor uit de kast moeten halen. Wat mij betreft is dat een agendapunt voor een nieuw preventieakkoord. Je zou dan kunnen denken aan het makkelijker maken van de gezonde keus, ook door te differentiëren in prijzen. Dat is een denkbare route. Wat betreft de Schijf van Vijf: ik denk dat het Nutri-Scorelogo, dat we volgend jaar willen gaan invoeren, daar ook een bijdrage aan kan leveren, want op die manier kun je ook sturen op meer "Schijf van Vijf"-proof eten. Dat is niet keihard voorschrijven of verbieden, maar wel het stimuleren van het maken van de gezonde keuze.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Inderdaad tot slot, voorzitter. Ik heb een korte vraag. Afgelopen tijd is de Schijf for Life gepresenteerd. Ik ben benieuwd of deze staatssecretaris dit initiatief kent. Een suggestie is om te kijken of dat bijvoorbeeld een onderdeel van het voedselbeleid of het preventieakkoord zou kunnen zijn, gezien daarin hele concrete stappen worden gezet en ook hele concrete voorstellen worden gezien.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik kan kortheidshalve zeggen dat ik daar serieus naar wil kijken. Ik wil mijn opvolger ook adviseren om dat te betrekken bij een nieuw preventieakkoord. Als dat betekent dat we sneller of ambitieuzer de shift teweeg gaan brengen in de Schijf van Vijf, dan denk ik ook dat we wel aan reëel verwachtingenmanagement moeten doen. We moeten niet suggereren dat dat binnen een paar jaar zo kan worden geregeld. Laten we de dingen in de goede volgorde doen, met een reëel tijdpad. Ik vind het al een hele prestatie als we kunnen waarmaken wat we hebben afgesproken, dus fiftyfifty in de Schijf van Vijf.

De heer Hijink (SP):
Ik wil nog heel even terug naar het rotavaccin. Het RIVM geeft aan dat ieder jaar 3.500 kinderen met deze infectieziekte in het ziekenhuis belanden. Dat is een heel behoorlijk aantal en natuurlijk ook een flinke belasting voor de ziekenhuiszorg. Die belasting willen we juist tegengaan. Ik zou de staatssecretaris het volgende willen vragen. Als er hoe dan ook voor gezorgd kan worden, door meer druk op de farmaceutische industrie of op een andere manier, dat we snel met dat vaccin aan de slag kunnen gaan, is de staatssecretaris dan bereid om er niet mee te wachten en het uit te stellen, maar om zo snel als mogelijk met dit vaccin aan de slag te gaan? Dat moet dan niet alleen gebeuren om de ziekenhuisbelasting te voorkomen, maar vooral ook om deze kinderen te helpen en ziekte en zelfs overlijdens te voorkomen. Ik zou de toezegging willen dat zodra het kan, we dit vaccin ook breed gaan inzetten in het Rijksvaccinatieprogramma.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb natuurlijk dezelfde ambitie als de heer Hijink omtrent de belangen van kinderen. Er is wel een complicerende factor. De Gezondheidsraad heeft advies uitgebracht. Die zegt — dat is heel vervelend in zo'n discussie — dat het nu niet kosteneffectief is, gelet op de prijs die nu geldt. Dan gaat het om die 20.000 en 80.000. Wij moeten kijken of we de prijs naar beneden kunnen duwen en of we überhaupt op rijksniveau middelen kunnen genereren om dat te financieren. Simpel gezegd is er namelijk op dit moment in de begroting geen geld voor gereserveerd. Dat kan op z'n vroegst bij de volgende Voorjaarsnota. Ik wil wel zo snel mogelijk doorstappen, dus ik vraag ook aan het RIVM om zo snel mogelijk te starten met een implementatieprogramma, geen tijd verloren te laten gaan en sporen parallel te laten lopen. Aan de ene kant moet er dus financiële dekking worden georganiseerd en aan de andere kant moet de implementatie worden voorbereid. Als je wil beginnen, dan moet je dat aanbesteden. Dat moeten we in het kader van rechtmatigheid et cetera doen. Als je dat gaat afpellen, dan duurt de snelste route van aanbesteden en implementeren ongeveer een jaar. Als in het voorjaar van volgend jaar dat besluit wordt genomen en als wordt voldaan aan de financiële randvoorwaarden, dus als we die hobbel hebben genomen — ik zal alles op alles zetten om die hobbel te nemen — dan kunnen we het reëel gezegd op z'n snelst over een jaar aanbesteden en vervolgens implementeren. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen. Sneller dan dat kan ik niet, maar daarmee geef ik een reëel tijdpad.

Voorzitter. Ik ga over naar het tweede blok, want ik was die overstap aan het maken nadat ik gezegd had dat het goed is om naar het geheel te kijken, naar alle omstandigheden waar mensen in zitten. Dat geldt bij preventie, bij leefstijl, maar ook bij dak- en thuisloosheid. Helaas zijn er nog veel te veel mensen die nergens thuis zijn. Het is ontzettend moeilijk om dit probleem op te lossen in een tijd waarin er schaarste is aan woningen, in een enorm overspannen woningmarkt. We hebben in de afgelopen periode aan twee programma's gewerkt: het Actieprogramma Dak- en Thuisloze Jongeren en de brede aanpak Een (t)huis, een toekomst. De resultaten zijn goed. Ik was heel blij met de cijfers van het CBS in april van dit jaar. We hebben jarenlang een stijging gehad. Het leidde zelfs tot een verdubbeling van het aantal dak- en thuislozen. De stand van 2018 was dat 39.000 mensen dak- of thuisloos waren. Dat was dus in 2018. Met de genoemde programma's zijn we erin geslaagd om dat terug te brengen naar 36.000. We bogen de groei om naar een daling. Vooral onder de jongeren was de daling goed zichtbaar. Maar we moeten wel serieus erop rekenen dat corona ook hier voor een terugslag heeft gezorgd. Ik zei het al in mijn inleiding: als er een flinke golf komt als je al met je enkels in de branding staat, word je eerder overspoeld dan wanneer je hoog en droog op het strand zit.

Tijdelijke opvang is een noodgreep. Zover zijn we inmiddels wel. Daar mogen we niet tevreden mee zijn. Wat mensen nodig hebben, is een thuis, een eigen woonplek, waar zij aan hun toekomst kunnen bouwen. We weten inmiddels wat werkt. We moeten het ook samen doen met dak- en thuislozen zelf. Het begint wat mij betreft altijd met de mensen zelf, met ervaringsdeskundigen, met mensen die nu nog in de opvang zitten. Maar ook gemeenten, jeugdzorgaanbieders, ggz, zorgverzekeraars, wijkteams, justitie en maatschappelijke opvang hebben een rol. Dat klinkt verschrikkelijk ingewikkeld, maar het gaat goed deze tijd. Er is veel enthousiasme bij alle betrokken partijen; zeker waar projectleiders als spin in het web goed functioneren, komen we vooruit. Dat is de weg omhoog, die we voor corona waren ingeslagen en waar we op verder moeten.

Ik snap de zorgen van mevrouw Paulusma, want beide programma's en de hieraan gekoppelde financiering lopen eind dit jaar af. Mevrouw Westerveld heeft er ook aandacht voor gevraagd. U hoeft niet diep in mijn hart te kijken om te weten wat ik daarvan vind. Aan de andere kant vind ik dat het nu eenmaal aan een nieuw kabinet is om te zeggen: wij gaan doorstappen en extra middelen vrijmaken voor die extra aanpak. Onder dat laatste zet ik wel een streep. Wat we de afgelopen jaren gedaan hebben, was een extra impuls. Natuurlijk hebben gemeenten volop middelen, namelijk 385 miljoen, voor maatschappelijke opvang. Dus dat staat. De opvang staat op zich. Maar die extra impuls — en we kunnen uitrekenen wat daarvoor nodig is — zou ik liever gisteren dan vandaag al toezeggen. Ik vind eerlijk gezegd dat het chic is om dat aan een volgend kabinet te laten. Dat wil ik straks ook zeggen in de appreciatie van het betreffende amendement van mevrouw Westerveld cum suis.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben de appreciatie al op schrift ontvangen. Ik wilde juist de staatssecretaris complimenteren met dat geld. Dat heb ik in mijn bijdrage ook gedaan. Dat geld is namelijk hartstikke hard nodig om ervoor te zorgen dat het aantal mensen dat dak- en thuisloos is, niet verder stijgt. Daarom is het ook zo jammer dat dit programma stopt omdat er een nieuw kabinet wordt geformeerd en daarom dat geld even op pauze staat. Ik heb daar wel een vraag over. Als ik kijk naar de appreciatie, zie ik dat het kabinet zegt: "Het amendement voorziet in dekking buiten de begroting van het ministerie van VWS. Dit vraagt een besluit van het nieuwe kabinet. Om deze reden ontraad ik het amendement." Dat vind ik een gelegenheidsargument, want het kabinet kan wel demissionair zijn, maar de Kamer is dat natuurlijk niet. De Kamer heeft nog wel budgetrecht. Wij kunnen begrotingen amenderen. Wij kunnen ergens geld voor vrijmaken als we dat als Kamer willen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij het met me eens is dat we als Kamer natuurlijk wel kunnen besluiten dat dit actieprogramma gewoon wordt voortgezet.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is gewoon les één van het staatsrecht: het parlement is de baas. Dus als de Tweede Kamer in meerderheid uitspreekt "we gaan geld uit het Belastingplan halen en dat geld zetten we onder andere hiervoor in", so be it. Volgens mij komt dat maandag aan de orde bij de behandeling van het Belastingplan. Aan de andere kant vind ik het bij mijn positie als demissionair staatssecretaris passen om te zeggen: ik ga daar nu niet over. Ik vind het ook niet chic om te zeggen: dat ga ik even doen. Ik vind het de koninklijke route dat een nieuw kabinet daar een besluit over neemt. Mevrouw Westerveld heeft honderd procent gelijk als ze zegt: ja, maar als wij als parlement besluiten om dat te doen, dan gebeurt dat ook. Zo is het ook natuurlijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp de staatssecretaris wel, maar ook dit is een gelegenheidsargument. Kijk naar de Algemene Politieke Beschouwingen. Daar is via een motie van de Tweede Kamer aan de inkomstenkant behoorlijk wat geschoven. Daar ging het om 2 miljard. De motie die door mevrouw Hermans van de VVD is ingediend, kreeg ook oordeel Kamer. Daarmee hebben we het eigenlijk over dezelfde situatie als die van nu: de Kamer vindt dat ergens geld voor nodig is en vraagt om een oordeel van het kabinet. Die motie kreeg toen oordeel Kamer. Ik zou het wel zo netjes vinden dat ook ons amendement oordeel Kamer van het kabinet kan krijgen als het kabinet hier zegt — en dat zegt de staatssecretaris — "ik ben het inhoudelijk me u eens".

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar we hebben nu begrotingshoofdstuk XVI bij de kop, de begroting van VWS. De GroenLinksfractie stelt een amendement voor bij dit begrotingshoofdstuk, waarbij de dekking niet hier, maar bij een ander begrotingshoofdstuk wordt gehaald. Dat is wel van een andere orde. Bij de Algemene Beschouwingen wordt het in één debat integraal bekeken. Dat is absoluut geen gelegenheidsargument. Zo doen we dat hier met elkaar. Als je een integraal debat hebt, kun je dat doen. Ik ga niet zeggen: jongens, regel het maar en haal dat geld maar uit een andere pot. Dat had eerder gemoeten, bij de Algemene Beschouwingen. Laat wel duidelijk zijn dat ik het inhoudelijk voor honderd procent — en als er meer procenten waren, noemde ik die — eens ben met mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar het kan nog steeds. Wij willen dit dekken uit een amendement met een wijziging op het Belastingplan. Dat kan nog tot 5 november, als ik het goed heb. Wij staan er overigens ook voor open om het anders te dekken. Ik kijk dan ook mijn collega's in de Tweede Kamer aan. Toen we hier eergisteren stonden, heb ik van een aantal partijen gehoord dat ze het heel belangrijk vinden dat wij mensen die geen dak boven hun hoofd hebben, niet in de kou laten staan. Ik kijk even achter me. Ik hoop dat we hier de komende tijd uit gaan komen. Het is namelijk heel belangrijk dat we niet een goedlopend programma nu tijdelijk even stopzetten. Waarschijnlijk gaat een volgend kabinet er gewoon weer mee verder. Maar er zit dan wel een knip in. Volgens mij is daar helemaal niemand mee geholpen. Dat is trouwens ook geen doelmatige manier van omgaan met onze overheidsfinanciën.

Staatssecretaris Blokhuis:
En zeker niet met een kwetsbare groep mensen. Mevrouw Westerveld en ik zijn het honderd procent eens. Ik hoorde bij de laatste interruptie geen vraag, maar meer een oproep om te gaan kijken wat we kunnen. Ze zit haast in een spagaat, omdat ze naar mij kijkt en naar haar collega's. Zullen wij dit nobele doel eens even gaan ondersteunen? Daar wens ik haar succes mee. Dat mag ik volgens mij wel als demissionair staatssecretaris.

Voorzitter. Ik kom bij mijn derde blokje, de ggz. De coronacrisis laat zien dat we allemaal aan het wankelen kunnen worden gebracht als we zekerheden kwijtraken. Dat geldt voor sommigen misschien meer dan voor anderen. Vooral veel van onze jongeren hadden het zwaar. Ik heb met huilende high potential jongeren aan beeldbellen gedaan, die zo in de put zaten tijdens deze coronacrisis. We moeten mentale problemen eerder in het vizier krijgen en beter hulp bieden. Vorige week schreef ik aan uw Kamer dat uit een eerste verkenning blijkt dat er breed draagvlak is om samen aan de slag te gaan met het versterken van onze mentale gezondheid. Dat was naar aanleiding van de motie-Dik-Faber en nog een indiener om een nationaal preventieakkoord voor mentale gezondheid te starten. Daar zetten wij de eerste stap. Natuurlijk gaan we hierover snel in debat. We hebben binnenkort een apart commissiedebat over de ggz en een apart debat over jeugdbeleid en daarbij zullen deze vragen ongetwijfeld weer terugkomen.

Toch wil ik even stilstaan bij het onderwerp mentale gezondheid, ggz, omdat het velen van ons raakt. Mevrouw Bikker, mevrouw Simons, mevrouw Van der Plas, de heer Van der Staaij en de heer Kuzu vroegen heel expliciet aandacht voor de ggz. Sommigen raakt het heel persoonlijk. Het verhaal van mevrouw Den Haan zal niemand onberoerd hebben gelaten, mij in ieder geval niet. Dat hakte er flink in. Net als sommige anderen verwees zij ook naar het rondetafelgesprek dat recent is gevoerd met jongeren en hun ouders, over jeugd en multiproblematiek, waarin ouders die hun kind waren verloren, hun emoties onder woorden brachten en jongeren vertelden over hun eigen ervaringen met jeugdhulp. Het doel was niet om schuldigen aan te wijzen, maar om hier met elkaar van te leren en de ondersteuning en zorg te verbeteren. Dat geeft heel veel stof tot nadenken en verder praten, bijvoorbeeld over de problemen bij de overgang van jeugd- naar volwassenen-ggz, over meer multidisciplinair behandelen of over het betrekken van de ouders, ook als de jongere ouder is dan 16 jaar.

Ik wil graag beloven, ook in reactie op het punt van mevrouw Den Haan, dat we dit betrekken bij de gesprekken die we nu hebben, want dat is volop bezig, over de Hervormingsagenda Jeugd. Die gesprekken hebben we met jeugdigen zelf, met cliënten, met gemeenten, met professionals, met organisaties en met het Rijk, dus met vijf partijen.

Nogmaals, ik verwacht dat beide onderwerpen volop terugkomen in de debatten die wij begin volgende maand hebben over de ggz en jeugd. Hiermee ben ik klaar met de ggz.

Dan ben ik bij mijn laatste blok: gehandicaptenbeleid.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik begrijp dat we dit nog nader gaan bespreken, op andere momenten, in een aantal commissiedebatten, maar ik wil toch nog heel even terugkomen op het zorgprestatiemodel en het terugdringen van wachtlijsten. In het antwoord van de staatssecretaris lees ik dat het huidige financieringssysteem een reden kan zijn voor de vorming van wachtlijsten. Ik ben heel erg benieuwd waar dat op gebaseerd is, hoe die relatie bewezen wordt. Ik stel mij voor dat wachtlijsten vooral worden veroorzaakt door het gebrek aan zorgpersoneel; we hebben gewoon niet de mensen om de patiënten te behandelen. Ik zou heel graag uitleg krijgen hoe het nieuwe financieringssysteem dan precies dat tekort zal opheffen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Om een misverstand weg te nemen, want die gedachte moet ik gelijk wegnemen, als die uit dat schriftelijk antwoord zou rijzen: het is niet zo dat ik denk dat met het nieuwe bekostigingsmodel dat volgend jaar van kracht wordt, alle problemen rond wachtlijsten de wereld uit zijn. Absoluut niet. Ik zie daar wel een belangrijk instrument in om de specialistische hulpverlening een impuls te geven. Dat probeer ik toe te lichten door aan te geven dat we in de ggz nu werken met dbc-bekostiging, met diagnose-behandelcombinatiebekostiging. Dat betekent: gemiddelde prijzen voor trajecten. Daar zit een perverse prikkel in. Dat zeg ik niet alleen, dat zeggen de aanbieders ook zelf, want dat kan ertoe leiden dat iemand bijvoorbeeld net over de grens van een dbc-schaal heen geholpen wordt en langer in zorg is. Dat is een perverse prikkel. Dat kan iemand zijn die niet een zware hulpvraag heeft. In die systematiek kan er dus een enorme toeloop zijn op de generalistische ggz, en in die systematiek is het voor aanbieders financieel heel onaantrekkelijk om iemand met een complexe hulpvraag in behandeling te nemen. Dat beamen ze ook gewoon zelf. In de dbc-systematiek is de prikkel niet groot.

In de nieuwe systematiek, die volgend jaar van kracht wordt, wordt ervan uitgegaan dat aanbieders kunnen factureren op basis van de hulp die ze geboden hebben. Ook wordt gekwalificeerd welk type hulp wordt geboden. Als de psychiater in charge is, dan zijn de uren dus duurder dan bij een verpleegkundige. Als ze dat kunnen declareren — die gedachte wordt breed gedeeld in de ggz: bij de aanbieders, de koepels en de verzekeraars — dan is daarmee een belangrijke negatieve prikkel weggehaald om dure, complexe hulpverlening te financieren. Dat geeft mij de vrijmoedigheid om daar optimistisch over te zijn. Hebben we dan alle problemen opgelost? Absoluut niet. Maar dan hebben we wel een belangrijke hobbel weggehaald die nu belemmert dat mensen met een complexe hulpvraag goed bij de hand worden genomen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben heel blij met deze uitleg. Dit verduidelijkt zeker het een en ander. Ik ben ook heel erg blij dat de staatssecretaris zich ervan bewust is dat dit niet het enige middel kan zijn. Welke andere maatregelen er dan genomen kunnen worden om die wachtlijsten inderdaad structureel terug te dringen, zal waarschijnlijk in de komende debatten — nee, niet waarschijnlijk; ik hoop dat — aan de orde komen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Misschien mag ik daar nog wel wat op zeggen. Dat debat komt er natuurlijk, maar wat mij betreft is goede samenwerking tussen aanbieders een heel belangrijke sleutel. Wij willen af van de wereld waarin een aanbieder die mensen op de wachtlijst heeft staan, een collega-aanbieder met eenzelfde aanbod die wel ruimte heeft, niet kent. Dus: goed samenwerken. Je ziet nu in het hele land een transfersystematiek, zoals we dat noemen. Dat klinkt alsof je het over voetbal hebt, maar het gaat over het overdragen van een patiënt met een hulpvraag die bij de een op de wachtlijst staat, terwijl hij door een ander geholpen kan worden. Dat krijgt nu bijvoorbeeld ook een hele vlucht.

De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja. Ik heb een vraag over het amendement dat wij hebben ingediend met het doel extra opleidingsplaatsen beschikbaar te stellen voor GZ-psychologen. Waarom is dat nodig? We weten dat er enorme wachtlijsten zijn in zowel de jeugdzorg als de ggz. Het is dus nodig dat meer mensen worden opgeleid om mensen te helpen. Nou lees ik in de appreciatie, die wij schriftelijk hebben gekregen, dat de opleidingsplaatsen worden bekostigd vanuit de premiegefinancierde middelen en dat het daarom niet mogelijk is om met dit amendement de beschikbaarheidsbijdrage te verhogen. Nou heb ik een ander amendement, van mijn collega Renkema van twee jaar geleden, over precies hetzelfde. Het enige wat we hebben gedaan, is dat we de aantallen hebben aangepast. Dat heeft te maken met de dekking. Met dat amendement heeft de Kamer ingestemd en dat is wel uitgevoerd. Ik wil dus aan de staatssecretaris vragen hoe het kan dat dit twee jaar geleden wel mogelijk was, maar nu kennelijk in een keer niet meer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is een volstrekt logische vraag. Dat amendement is twee jaar geleden aangenomen, en daarmee staat het in de wet, in de begroting. Dan moet je dat uitvoeren. Alleen, het kon toen ook niet uitgevoerd worden. Ter troost van mevrouw Westerveld: maar het is wel geëffectueerd. Dat gebeurde alleen niet via de route van de begroting, maar via de route van de premies. En dat wil ik hier ook zeggen met de appreciatie van dit amendement. Het doel snap ik heel goed. Alleen, het geld op de begroting zetten is niet de goede route, want die opleidingsplekken worden gefinancierd uit de premies. En u, de Kamer, amendeert niet de premiestelling. Een motie waarin die uitspraak staat, zou daarom wat mij betreft een logischer en zuiverder route zijn dan een amendement. Ik bedoel dat niet muggenzifterig. Zo werkt de techniek nu eenmaal.

Ik wil er wel een inhoudelijk ding aan toevoegen, want ik snap die wens. Als er een tekort is aan GZ-psychologen en het bijvoorbeeld voor het oplossen van de wachtlijsten — mevrouw Westerveld zet zich daarvoor altijd in; hulde daarvoor — nodig is om daartoe mensen op te leiden, dan moet mij het volgende van het hart. Het Capaciteitsorgaan stelt zelf de prognoses vast. Daarbij zitten ook de professionals aan tafel. Als verantwoordelijk bewindspersoon zeg ik: het Capaciteitsorgaan geeft een inschatting; wij gaan op het maximum zitten; wij honoreren dat. Ik vind het dan een gekke figuur dat de GroenLinksfractie dan jaar in, jaar uit moet amenderen wat het Capaciteitsorgaan zelf … Dat vind ik vervelend. Een smaldeel van het Capaciteitsorgaan gaat in gesprek met fracties: kom alsjeblieft met een verschuiving. Dat vind ik een beetje unheimisch. Daarover wil ik dus ook in gesprek met het Capaciteitsorgaan, omdat dat eigenlijk niet zo zou moeten gaan. Ik gun de GroenLinksfractie dit punt van harte. Het zou alleen niet zo moeten zijn dat het Capaciteitsorgaan een prognose vaststelt en de jaren daarop telkens bij de Tweede Kamer voor anker gaat om te zeggen: ja, we hebben dat wel geprognosticeerd, maar dat moet toch anders.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft ook nog een tweede termijn, mevrouw Westerveld. We hebben over de amendementen afgesproken om in ieder geval de tweede termijn daarvoor te gebruiken. Dan gaan we nu naar het thema gehandicaptenbeleid.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Dat is ook mijn laatste blok, mijn vierde deel. Ik was altijd trots op de titel van het programma Onbeperkt meedoen! totdat mevrouw Werner met echt een briljante vondst kwam: ongekend potentieel. Dat zeg ik even in haar richting. Als er dus een vervolg moet komen op dit programma, hebben we de titel al. Die dekt volledig de lading, want ik ben het volledig met haar eens: laten we dat potentieel niet verloren laten gaan. Ieder mens heeft talenten. Laten we die benutten in plaats van dat we mensen thuis achter de geraniums zetten. Ieder mens kan dingen doen. Ik begon mijn speech ermee dat mijn adagium is: iedereen moet kunnen meedoen. Volgens mij is het dus een briljant, gratis advies voor het volgende kabinet op dit punt.

We zitten nu nog wel even met de titel Onbeperkt meedoen! Het programma richt zich op het verminderen van zichtbare en onzichtbare drempels waar mensen met een beperking in het dagelijks leven op stuiten. Met behulp van partners hebben we wel flinke stappen kunnen zetten. Een vraag van mevrouw Werner was: wat is er nou bereikt? Ik wil een paar voorbeelden noemen, maar ik weet bijna zeker dat zij ze beter uit haar hoofd kent dan ik. Toch heb ik een paar sprekende voorbeelden om ook aan de Kamer te laten horen. Er is wel degelijk wat gebeurd sinds de ratificatie van het verdrag. Steeds meer gemeenten werken samen met hun inwoners aan de lokale inclusieagenda. Dat werd onlangs mooi zichtbaar met de verkiezing van de meest toegankelijke gemeente. Dat werd de gemeente Stein. Hulde. Dat is een eerste. Het tweede: de Universiteit Twente tekende onlangs als achttiende instelling in het hoger onderwijs de VN-intentieverklaring en spreekt daarmee uit een inclusieve universiteit te willen zijn, waar iedere student kan studeren. Dat is het tweede. Het derde: 76% van de treinreizigers reist nu van of naar een toegankelijk station. Voor een kwart geldt dat dus nog niet, maar het doel is dat volgend jaar minimaal 90% van de reizigers van en/of naar een toegankelijk station reist. Dat zijn toch mooie resultaten. En een vierde: steeds meer ondernemers zorgen ervoor dat hun bedrijven en winkels toegankelijk zijn voor mensen met een beperking. In het project MKB Toegankelijke Route zette MKB-Nederland onlangs een aantal mooie voorbeelden in het Rijk van Nijmegen in de schijnwerpers. Dit zijn dus vier mooie voorbeelden. Er gebeurt dus echt het een en ander.

Alle stappen die gezet zijn, staan in de eindrapportage die u half november ontvangt, maar hiermee heb ik al een tipje van de sluier voor u opgelicht. In die eindrapportage benoem ik een aantal kansrijke uitgangspunten voor de vervolgaanpak, waar een volgend kabinet hopelijk ook invulling aan wil geven. Het is bijvoorbeeld ongelofelijk belangrijk dat we mensen met een beperking echt altijd betrekken bij het maken en uitvoeren van plannen.

De implementatie van het VN-verdrag is daarmee niet afgerond. Daar vroegen mevrouw Werner en mevrouw Westerveld beiden naar. Ook het volgend kabinet moet ermee aan de slag en ervoor zorgen dat mensen met een beperking volwaardig kunnen meedoen aan de samenleving: in het onderwijs, op de arbeidsmarkt en in de openbare ruimte. Want ze hebben inderdaad een ongekend potentieel.

Voorzitter, ik ben hiermee aan het eind gekomen van het vierde blokje. Ik heb een paar amendementen waar ik nog op wil reageren, voor zover dat niet al gebeurd is.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Ik geef nog even het woord aan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn compliment over de titel "ongekend potentieel". Ik heb toch nog heel even een vraag over het programma Onbeperkt meedoen! In de beantwoording staat namelijk dat bewustwording en positieve beeldvorming geslaagd zijn. Nu is mijn vraag: hoe hebben mensen met een handicap dit kunnen merken?

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij is dit iets wat we gaan belichten in de eindrapportage, waar in november ook een debat over is, dacht ik. Ik weet niet op welke datum. In de eindrapportage wordt aangegeven hoe dit gemeten is. Ik weet het eerlijk gezegd zelf niet, want ik heb er nog geen kennis van genomen of dat op basis is van een kwantitatieve of kwalitatieve meting of beide. Het hele simpele, eerlijke antwoord is dus: ik weet het niet. Ik denk dat het in de eindrapportage staat. Laten we afspreken, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Werner, dat ik de Kamer op een andere manier informeer als het er niet in staat. En als het er wel in staat, dan staat het er gewoon in.

Mevrouw Werner (CDA):
Dat vind ik namelijk heel belangrijk: is het meetbaar? Want positieve beeldvorming, awareness, die bewustwording, is ongelofelijk key als het erom gaat om mee te kunnen doen. Ik ben daar dus heel benieuwd naar.

Ik heb nog een andere vraag. In de beantwoording stond ook: er is in het kabinet afgesproken dat elk departement dat aan Onbeperkt meedoen! deelneemt, zijn inzet vanuit eigen middelen financiert. Zijn er ministeries die niet meedoen aan dit programma?

Staatssecretaris Blokhuis:
Wilt u de lange of de korte lijst? Nee, dat was niet serieus. Er zijn natuurlijk ministeries die gelijk aan de lat staan. Ik denk bijvoorbeeld aan IenW, voor de infrastructuuraanpassing. Maar ook hierbij overvraagt mevrouw Werner mij. Ik zou niet weten welk ministerie zich niet verantwoordelijk voelt voor een onderdeel van de uitvoering. Wat mij betreft verschuif ik deze vraag naar het debat dat we hierover binnenkort zullen hebben, maar als mevrouw Werner het morgen wil weten, krijgt ze een schriftelijk antwoord.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik hoef het niet per se morgen te weten, maar het zou wel fijn zijn om te weten of zichtbaar is welke departementen eraan meedoen en hoe het gemonitord wordt. Het is natuurlijk interdepartementaal — dat woord heb ik in Lingo nog nooit voorbij zien komen — en dat is heel belangrijk. Als dat zo is, is het mooi om te zien hoe ieder ministerie werkt aan Onbeperkt meedoen! Mijn vraag is: hoe kunnen we dat zichtbaar maken?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vat die vraag heel serieus op, maar ik neem hem mee als huiswerk, juist om te laten zien dat ik hem serieus neem. Want ik weet het antwoord nu niet. Ik zeg graag toe dat we inzichtelijk maken welke ministeries erbij betrokken zijn en op welke manier zij invulling geven aan hun verantwoordelijkheid voor de invulling van de verdragsverplichtingen.

Mevrouw Werner (CDA):
Oké, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn er nog twee amendementen die voorzien moeten worden van een appreciatie. Volgens mij zijn dat de amendementen op stukken nrs. 33 en 37. Het amendement op stuk nr. 33 is het amendement van mevrouw Paulusma, mevrouw Van den Berg en mevrouw De Vries.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dat gaat over de medicatieoverdracht. Ik kan kortheidshalve zeggen: oordeel Kamer. Wij zien namelijk zeker het belang van een goede digitale koppeling en we zien het grote belang van de medicatieveiligheid in het kader van de kickstart. Het amendement op stuk nr. 33 krijgt wat mij betreft dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 37 van mevrouw Tellegen over de valpreventie.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Die krijgt wat mij betreft ook oordeel Kamer. Ik kan dat kortheidshalve zeggen. Ik heb bij de valpreventie al gezegd dat dat meer vraagt. We willen ook dat het, zeg maar, onderdeel uitmaakt van het basispakket, maar dit kan een hele goede impuls betekenen voor gemeenten om deze zaak verder op te pakken. Dus van harte oordeel Kamer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, het is inderdaad een mooi amendement. De beoordeling van het door ons ingediende amendement op stuk nr. 29 ontbreekt echter nog. Dat amendement stond wel in de stukken, maar dat was een oude versie.

Staatssecretaris Blokhuis:
O, heb ik dat gedaan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is het amendement van mevrouw Van Esch en mevrouw Kuiken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Dat is het amendement op stuk nr. 29. Dat is het aangepaste amendement op stuk nr. 19. In dat amendement wordt 1 miljoen euro vrijgemaakt voor het programma Gezonde School.

De voorzitter:
U heeft dit amendement ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee. Ik ga de voorzitter overrulen. Wij zien het nut van dit amendement en ik wil het dan ook de appreciatie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Nou, ik denk dat dat voor de indiener mooi is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Om even verwarring te voorkomen: wij hebben het amendement op stuk nr. 19, dat is uitgedeeld, gewijzigd en dat is nu het amendement op stuk nr. 29 geworden. Daar is oordeel Kamer op gegeven. Het amendement op stuk nr. 19 is er dus niet meer, dat is het amendement op stuk nr. 29 geworden en daar is oordeel Kamer op gegeven.

De voorzitter:
Dan heeft u goed werk gedaan in de tussentijd.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik snap de verwarring, want het amendement op stuk nr. 19 had een negatieve appreciatie en het amendement op stuk nr. 29 een positieve.

De voorzitter:
Dat is mooi voor de indieners. Ik wil de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte danken.

We gaan meteen over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik wil gezien de tijd aan de mensen vragen om in ieder geval het aantal interrupties en vragen aan elkaar echt te beperken tot het noodzakelijke.

Mevrouw Agema, gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik had vorig jaar 38 moties. Het zullen er dit jaar helaas nul moeten worden, want ik ben door mijn minuten heen. Mocht iemand mijn motie over onderzoek naar de maximale inkomens en de deeltijdfactor nog willen indienen, dan houd ik me warm aanbevolen.

De voorzitter:
Dank u wel voor het melden, mevrouw Agema.

Dan geef ik meteen het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

De hele rode lijn in het verhaal was eigenlijk de houdbare zorg. Ik denk ook dat we daar in de toekomst mee aan de slag moeten. Het is overigens niet zo dat dat nu opeens aan de orde komt na het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ik kan me nog herinneren dat wij daar, toen ik woordvoerder Financiën was, regelmatig gesprekken over hadden met de minister van Financiën en dat wij deze ook verzochten om met de minister van VWS in gesprek te gaan om te kijken hoe we die kosten konden beheersen om onze goede zorg te kunnen behouden.

Dan heb ik nog een aantal punten. Ik heb samen met mevrouw Ellemeet van GroenLinks een amendement over de zeggenschap ingediend, ook omdat wij samen met een initiatiefwetsvoorstel bezig zijn, dat we hopelijk snel kunnen afronden. Wij denken dat dat een heel belangrijk voorstel is in het kader van de arbeidsmarkt.

In het verlengde van dat verhaal vinden wij het belangrijk dat we werken aan de regeldruk. Daarom heb ik samen met mevrouw Van den Berg een motie daarover.

Dan is er nog een derde punt. Dat is een motie over arbeidsbesparende innovatie, omdat we denken dat dat ook een belangrijke bijdrage kan leveren. Ik zal die motie nu voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 41 (35925-XVI).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij vinden het belangrijk dat als er pilots zijn, die ook gewoon opgeschaald worden. Want dat is weleens een probleem.

Dan nog een tweede motie, over preventie. We hebben het daar volgens mij al heel veel over gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 42 (35925-XVI).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is voor ons echt iets anders dan de zaken die het basispakket in gaan, zoals de gecombineerde leefstijlinterventie en de valpreventie, wat natuurlijk ook hele goede ontwikkelingen zijn.

Dan heb ik nog een vraag over het huisartsenconsult. Ik ben benieuwd waar dan wel de ruimte zit. Mevrouw Kuiken komt daar zo dadelijk nog op terug. Wij vinden het wel belangrijk dat wij daar ook die opschaling hebben en het niet alleen bij pilots houden.

Er lag nog één vraag uit de eerste termijn. Ik had in het kader van de pandemische paraatheid nog gevraagd naar de rol van het Pandemic & Disaster Preparedness Center. Dat moet de minister volgens mij aanspreken, omdat het uit zijn stad Rotterdam komt. Ik heb met een aantal collega's van mij natuurlijk nog een amendement ingediend over de psychosociale kankerzorg. Dat vinden wij een belangrijke, omdat we voor het leven met en na kanker gewoon niet genoeg doen. Daar willen we een extra impuls aan geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Tellegen, ook van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor deze lange zit en voor de antwoorden. Ik hou het dan ook kort. Ik heb twee amendementen ingediend, een over palliatieve zorg en het belang daarvan en een over valpreventie. Ik wil beide bewindslieden danken voor de steun daarvoor.

Ik heb nog twee moties. Die zijn iets technischer van aard, maar hopelijk kunnen ze ook bijdragen aan de fameuze ontschotting tussen de drie wetten waarmee we in de langdurige zorg te maken hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tellegen.

Zij krijgt nr. 43 (35925-XVI).

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat "en gaat over tot de orde van de dag" altijd weer.

De voorzitter:
Het was een soort cliffhanger, dit.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, hij hing even.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tellegen.

Zij krijgt nr. 45 (35925-XVI).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Het is algemeen bekend dat de SP vindt dat de waardering voor zorgverleners omhoog moet en dat het niet bij applaus moet blijven. Wat ons betreft moet het ook niet blijven bij die 675 miljoen die nu is vrijgemaakt voor de salarissen in de zorg. Ik vind het ook heel vervelend dat er over dat bedrag nu zo'n discussie wordt gevoerd, want wij vinden echt dat het geld terecht moet komen bij de mensen die dat het hardst nodig hebben. De beste manier om schaarste op te lossen, is natuurlijk om ervoor te zorgen dat álle zorgverleners de waardering krijgen die ze verdienen en dat ook de salarissen voor deze zorgverleners omhoog kunnen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Mag ik even iets meer stilte in de zaal? De heer Hijink is aan het woord. Dank.

De heer Hijink (SP):
Ja, en die gaat een keigoeie motie indienen, dus allemaal goed luisteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 46 (35925-XVI).

De heer Hijink (SP):
We hebben het ook uitgebreid gehad over de ouderenzorg en over hoe je die zou kunnen organiseren op het niveau van de buurt en op het niveau van een dorp. Ik wil daarvoor het volgende voorstel doen. Wij vinden het niet goed zoals het nu gaat, waarbij heel veel zorginstellingen langs elkaar heen werken. We hebben de verschillende zorgwetten die samenwerking in de weg staan en concurrentie juist aanmoedigen. Dus wij willen dat anders organiseren en daarvoor zou ik graag de volgende motie willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 47 (35925-XVI).

De heer Hijink (SP):
Tot slot heb ik een motie die gaat over preventie. Ik heb een aantal voorstellen gedaan, niet alleen als het gaat om wetgeving met betrekking tot wat er nou precies in een product moet zitten. Moeten er nou precies 40 klontjes suiker in een fles cola zitten, of zouden we dat wettelijk aan banden kunnen leggen? De staatssecretaris heeft daarop een goede toezegging gedaan, namelijk om te onderzoeken hoe dit zou kunnen. Ik wil alleen nog een voorstel doen als het gaat om kindermarketing. Wat kunnen we nou doen aan de reclame louter gericht op kinderen, om hun rotzooi aan te smeren? Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van Esch.

Zij krijgt nr. 48 (35925-XVI).

De heer Hijink (SP):
Ik zie dat ik nog een klein minuutje heb. Ik wil het nog even over de huisartsen hebben. Mevrouw De Vries had het daar ook over en mevrouw Kuiken zal daarover straks een motie indienen, die gaat over langere consulten voor onze huisartsen. Wij denken dat dit heel belangrijk is. Ik had daarover een debat met de minister. Het is natuurlijk heel raar dat het kabinet aan de ene kant zegt dat er minder zorg moet plaatsvinden in het ziekenhuis omdat die zo duur is, maar aan de andere kant geen ruimte schept, geen ruimte creëert bij de huisartsen om die zorg ook af te kunnen vangen, om te kunnen zorgen voor preventie. Huisartsen moeten langer in gesprek kunnen, kunnen doorpraten over de oorzaken van medische problemen en medische zorg kunnen voorkomen. Daarvoor is een langer consult nodig. Daarom ondersteun ik de motie die mevrouw Kuiken zo zal indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het gewoon lekker kort houden, in navolging van het goede voorbeeld van de staatssecretaris. Ik wil graag twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 49 (35925-XVI).

Mevrouw Paulusma (D66):
De tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Bikker.

Zij krijgt nr. 50 (35925-XVI).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA. Het woord is aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u. We hebben een amendement. Dank voor het oordeel Kamer. Dan een motie van mevrouw Agema.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Agema.

Zij krijgt nr. 51 (35925-XVI).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De vorige motie was Agema/Kuiken of Kuiken/Agema. Ik weet niet wat er wel of niet mag van de Handelingen. Dat is niet zo relevant, lijkt me.

Dan heb ik de volgende motie. Tekstueel is ze misschien nog niet helemaal vloeiend, maar de intentie is in ieder geval helder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Hijink.

Zij krijgt nr. 52 (35925-XVI).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben door mijn tijd heen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats natuurlijk dank aan de bewindslieden voor de antwoorden en toch ook voor het feit dat er in de schriftelijke beantwoording specifiek aandacht is geweest voor het Caribisch gebied. Er wordt gekeken naar meer samenwerking om de zorg daar te versterken.

Ook dank voor de toezegging van de minister dat hij met het CDA wil kijken hoe je beter kunt komen tot verplichte kwaliteitsregistraties, die juist relevant zijn om besluiten te nemen in verband met de acute zorg.

Dan heb ik drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 53 (35925-XVI).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dit gaat dus over netwerkzorg. Wat ons betreft is de huidige wetgeving daar niet voor toegerust.

Voorzitter. Het volgende zal u niet verbazen. Mevrouw De Vries en ik hebben ons vaker hard gemaakt voor het punt van de administratie die de eerste lijn nu gaat krijgen. Wij ondersteunen absoluut het doel dat mevrouw Ellemeet met het amendement heeft beoogd. Dat is namelijk dat iedereen verantwoording moet afleggen. Wij willen echter toch graag wat meer aandacht voor de manier waarop. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 54 (35925-XVI).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben er vorig jaar voor gepleit dat de huisartsencapaciteit moet worden uitgebreid. Dat is ook conform het advies van het Capaciteitsorgaan. Ik heb van de zomer een initiatiefnota uitgebracht over mondzorg. Natuurlijk pleiten wij voor een gaatjesvrije generatie, zodat er straks helemaal niets meer nodig is, maar nu zijn er gewoon meer tandartsen nodig, met name in zuidwest Nederland. Wij horen uit het veld dat de opleiding misschien verkort kan worden, zoals dat ook in andere landen gebeurt. Daardoor kun je dus automatisch meer bereiken met dezelfde middelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Paulusma.

Zij krijgt nr. 55 (35925-XVI).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil mijn laatste seconden toch graag gebruiken om bij minister De Jonge onder de aandacht te brengen dat wat hij "die onderzoekjes over 40% aan administratie" noemt, onder meer uit een serieus onderzoek van Berenschot komt. Ook bij werkbezoeken merk ik gewoon dat administratielasten een substantieel deel van de tijd vormen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan uw collega, mevrouw Werner. Gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):
Dank, voorzitter. Natuurlijk wil ik ook de staatssecretaris en de minister bedanken voor de beantwoording van alle vragen.

Als eerste heb ik een Westerveld/Werner-motie over onbeperkt meedoen. Die volgt strakjes. Ik heb nog één andere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 56 (35925-XVI).

Dank u wel, mevrouw Werner. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en ook bijzondere dank aan alle ambtenaren. Er is door hen heel hard gewerkt de afgelopen dagen en dat heeft de kwaliteit van het debat heel veel goed gedaan. Dank jullie wel!

Ik heb twee moties, waaronder een motie over de overgang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Kuiken.

Zij krijgt nr. 57 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Kuiken, Gündoğan, Van Esch, Den Haan, Simons, Kuzu, Agema en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 58 (35925-XVI).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan uw collega, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. De begroting van dit ministerie is netto de meest omvangrijke begroting van de overheid, en deze begroting gaat ergens over. Die gaat niet alleen over corona, hoewel sommige collega's dat lijken te denken, maar deze begroting gaat ook over preventie, de ggz, dakloosheid, gezond voedsel en zorgsalarissen. Op al die onderwerpen is ook flink wat te verbeteren. Ik zeg dat, omdat we daar als Kamer een verantwoordelijkheid in hebben. Ik zou de Kamer ook willen oproepen om die verantwoordelijkheid te voelen.

Concreet doe ik een beroep op mijn collega's rondom de schrijnende situatie die dreigt te ontstaan bij mensen die dak- en thuisloos zijn. Er is een actieprogramma ontstaan dat mensen helpt om een thuis te vinden. Dat programma helpt mensen om een baan te vinden, maar dat dreigt nu te stoppen. We horen van hulpverleners dat dat niet gebeurt omdat het programma niet zou werken. Het gebeurt ook niet, omdat de staatssecretaris het programma niet zou willen. Dat konden we vanmiddag nog horen. Maar dat gebeurt, omdat het kabinet demissionair is. Daarom dreigt daar een pauze te ontstaan! Maar collega's, het budgetrecht ligt wel bij ons en ik zou iedereen willen oproepen om dit voorbij partijpolitiek te fixen. Ik zou ook iedereen willen vragen om alstublieft met ons onder dit amendement te komen staan. Laten we samen zorgen dat er een goede dekking komt en laten we dit met elkaar regelen. Want wat wij doen, doet ertoe, maar dan moeten we wel opstaan. Dan moeten we het niet alleen bij mooie woorden laten.

Voorzitter, twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Werner.

Zij krijgt nr. 59 (35925-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En dan nog een hele korte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 60 (35925-XVI).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik wil ten eerste de bewindspersonen hartelijk bedanken voor hun oordeel over het amendement dat ik samen met mevrouw Kuiken heb ingediend. Fijn. Ook hartelijk dank voor de beantwoording vandaag en de antwoorden van de afgelopen dagen.

Ik heb zes moties en ga, denk ik, heel snel praten. Als ik over mijn tijd heen ga, is dat niet zo erg. Dan moet ik dat maar bij andere begrotingen weer inhalen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Teunissen.

Zij krijgt nr. 61 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Ellemeet en Simons.

Zij krijgt nr. 62 (35925-XVI).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
De volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Simons en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 63 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Hijink, Gündoğan, Westerveld, Kuiken, Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 64 (35925-XVI).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben er bijna.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Gündoğan en Simons.

Zij krijgt nr. 65 (35925-XVI).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan kom ik bij mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Simons.

Zij krijgt nr. 66 (35925-XVI).

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf denk ik heel redelijke moties. Ja, u gelooft het niet, maar het is waar. Ik ga ze nu oplezen.

Dit is misschien wel de belangrijkste motie. Die gaat over de ziekenhuiscijfers, die we willen opvragen op ziekenhuisniveau.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen, Van der Plas, Van Haga, Agema en Kuzu.

Zij krijgt nr. 67 (35925-XVI).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie is voor de staatssecretaris en gaat over preventie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 68 (35925-XVI).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan de derde. Deze is naar aanleiding van het debat zelf, want de minister stelt dat de bureaucratie in de ziekenhuizen vooral een cultuurprobleem is. Ik denk dat het ook een structuurprobleem is. Deze motie gaat over een onderzoek naar het verband tussen de schaalomvang van ziekenhuizen en het ziekteverzuim en personeelsverloop.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 69 (35925-XVI).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De vierde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 70 (35925-XVI).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan mijn laatste motie, ook ingediend met mijn zeer gewaardeerde collega Simons in gedachte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 71 (35925-XVI).

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Ik geef het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel. Als ik iets over mijn tijd ga, dan ga ik iets anders maar even anders doen.

De eerste motie is een motie die het departement eigenlijk zal overstijgen. Ik vermoed dat daardoor zal worden gezegd dat we dat maar anders moeten doen. Maar ik wil deze motie toch indienen omdat preventie zo belangrijk is, zeker vanwege het rapport van de WRR. Ook in het antwoord van de minister werd gerefereerd aan de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving, om voor een integrale aanpak te gaan. Dus vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gündoğan.

Zij krijgt nr. 72 (35925-XVI).

Mevrouw Gündoğan (Volt):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gündoğan.

Zij krijgt nr. 73 (35925-XVI).

Mevrouw Gündoğan (Volt):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan, Kuiken en Van Esch.

Zij krijgt nr. 74 (35925-XVI).

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Van Esch.

Zij krijgt nr. 75 (35925-XVI).

Mevrouw Gündoğan (Volt):
En ik hoop vurig dat als de moties worden ontraden, ze aan de formatietafel en in het volgende regeerakkoord in ieder geval tot leven zullen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Levert u uw moties in, mevrouw Gündoğan, als u er iets mee wilt, tenminste?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel. Ook ik heb twee moties. Een gaat er over de ic-capaciteit en een over de spoedeisendehulpposten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Van der Staaij, Agema, Van der Plas, Westerveld, Den Haan, Van Esch, Kuiken, Gündoğan en Simons.

Zij krijgt nr. 76 (35925-XVI).

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Hijink, Van der Staaij, Agema, Van der Plas, Den Haan, Van Esch, Ellemeet, Kuiken, Gündoğan en Simons.

Zij krijgt nr. 77 (35925-XVI).

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Ik kijk even naar de heer Bisschop, die heer Van der Staaij vervangt. Het woord is aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het is mij een genoegen om collega Van der Staaij te mogen vervangen en in deze zeer gerespecteerde commissie ook eens het woord te mogen voeren. Dat is iets waar je hunkerend naar uitkijkt.

Voorzitter. Ik heb slechts één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Tellegen.

Zij krijgt nr. 78 (35925-XVI).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Gezien de tijd vang ik direct aan met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Den Haan.

Zij krijgt nr. 79 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Den Haan.

Zij krijgt nr. 80 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Den Haan.

Zij krijgt nr. 81 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Den Haan.

Zij krijgt nr. 82 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Den Haan.

Zij krijgt nr. 83 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Den Haan.

Zij krijgt nr. 84 (35925-XVI).

De heer Kuzu (DENK):
En dan zijn we alweer aanbeland bij de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Den Haan.

Zij krijgt nr. 85 (35925-XVI).

De heer Kuzu (DENK):
Het zal u niet verrassen, mevrouw de voorzitter, dat mijn motie meeondertekend is door collega Den Haan.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan. Dat is een mooi bruggetje naar mevrouw Den Haan zelf van de Fractie Den Haan. Het woord is aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel. Ik wil allereerst even iets vragen over het amendement. De minister gaf twee redenen aan waarom hij dat ontraadde. Eentje was inhoudelijk en de ander ging over de dekking. Dat laatste snap ik. Daar wil ik graag ook nog even naar kijken, maar ik ben het niet helemaal eens met de inhoudelijke reden van de minister. Hij geeft namelijk aan dat er een landelijk Adviesteam Mantelzorg is ingesteld dat gemeentes adviseert en in die hoedanigheid ook functioneert als respijtaanjager. Ik wil toch nog even verwijzen naar het rapport van mevrouw Clémence Ross-van Dorp en specifiek naar aanbeveling 6.3, waarin zij aangeeft dat verbetering van respijt op lokaal niveau door lokale respijtaanjagers gedaan moet worden. Ik zou de minister dus toch nog vriendelijk willen vragen om daar een keer naar te kijken. Dan kijk ik nog een keer naar de dekking en wellicht komen we er dan samen wel uit.

Ik had een motie over het anders inrichten van arbeidscontracten om de instroom in de zorg te verhogen. Die motie ga ik niet indienen, omdat de minister heeft aangegeven dat hij bereid is om dat initiatief te bekijken. Dat zie ik dus als een toezegging. Hij geeft ook aan dat er een inventarisatie wordt gemaakt om te kijken hoe zich dat verhoudt tot de bestaande arbeidswetgeving. Ik zou alleen nog graag aan de minister willen vragen wanneer hij denkt dat die inventarisatie dan komt.

Dan heb ik drie moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Kuzu.

Zij krijgt nr. 86 (35925-XVI).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Het zal u niet verbazen dat deze motie meeondertekend is door collega Kuzu.

Dan heb ik nog twee moties over de ggz.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Kuzu, Agema, Pouw-Verweij, Van der Plas, Simons, Gündoğan en Van Haga.

Zij krijgt nr. 87 (35925-XVI).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik besef dat de staatssecretaris al heeft aangegeven dat hij daar ook mee aan de gang gaat, maar ik zou de motie toch graag willen indienen omdat er een aantal specifieke aandachtspunten in opgenomen staan.

Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Kuzu, Agema, Kuiken, Pouw-Verweij, Van der Staaij, Van der Plas, Simons, Gündoğan en Van Haga.

Zij krijgt nr. 88 (35925-XVI).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb drie moties. Dank voor de antwoorden van de bewindslieden, voor zover er antwoorden kwamen. Maar bedankt voor de antwoorden die kwamen.

Drie moties dus.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 90 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 89 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 91 (35925-XVI).

De voorzitter:
Er is een korte vraag van mevrouw Westerveld over de laatste motie. Heel kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap de oproep. Het is ook heel belangrijk dat kinderen op jonge leeftijd in aanraking komen met gezond voedsel en dat ze leren hoe dit geproduceerd wordt. Ik vind het alleen lastig, want we vragen al best veel van het onderwijs. Ik ben onderwijswoordvoerder. We weten dat docenten veel naar ons toekomen en zeggen: als er ergens in de samenleving problemen zijn, mogen wij het oplossen. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen: kan ze deze motie en deze discussie niet beter meenemen naar de commissie Onderwijs? Daar hebben we ook een discussie over de vraag hoe het curriculum van het onderwijs eruit moet zien. Daar kunnen we alle goede voorstellen bespreken die voor dat curriculum worden gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat zou ook kunnen inderdaad. Ik heb de motie hier ingediend, omdat ik gezond leven essentieel vind. We hebben al de Gezonde School, maar die is heel erg breed. Gezond voedsel begint echt op school. De minister zei zostraks: eigenlijk moet elke minister een beetje minister van Volksgezondheid zijn. Daar kan ik me op zich best in vinden. Dat is best een goed idee. Ik vind ook dat elke minister een beetje minister van Landbouw moet zijn, dus wat dat betreft zijn we het eens. Wat mevrouw Westerveld zegt, is inderdaad te overwegen, maar ik vraag in deze motie alleen om het te onderzoeken. Ik zeg dus niet: het moet nu gebeuren. Maar ik zeg wel: onderzoek het. Dan kan het ministerie van VWS daarin samen optrekken met het ministerie van Landbouw en het ministerie van Onderwijs.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik zeg eerst even iets over het ontraden van het amendement dat ik heb ingediend. Als ik het goed heb begrepen, wil de minister wachten op de evaluatie van de zorgstandaard. Dit ging over de transgenderzorg. Maar die evaluatie komt pas in 2024. In de tussentijd doen we dan alsnog niet genoeg om de wachtlijsten te verkorten. Ik vraag me af of er met de voorgestelde dekking andere maatregelen genomen kunnen worden om die wachtlijsten wél sneller dan pas over drie jaar te verkorten.

Dan ga ik ratelen op drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 92 (35925-XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen garantie is dat gelden bestemd voor de zorg voor jeugd naar de jeugdzorg gaan;

overwegende dat grote organisaties in zwaar weer verkeren en overige jeugdzorgorganisaties het omvallen van de grote systeemorganisaties niet kunnen opvangen;

overwegende dat hierdoor een domino-effect dreigt, waarbij baanverlies voor de hand ligt op een al dramatisch zorgwekkende arbeidsmarkt;

constaterende dat gemeenten aangeven dat de gelden voor jeugdzorg ook elders kunnen worden ingezet;

constaterende dat de onderhandelingen tussen de werkgevers en vakbonden zijn stukgelopen omdat werkgevers niet zeker zijn van extra inkomsten en derhalve niet in staat zijn de lonen te verhogen;

verzoekt de regering:

• alle gelden voor de jeugdzorg te oormerken;
• landelijk een gezonde bedrijfsvoering te faciliteren en financieren;
• er zorg voor te dragen dat werkgevers en vakbonden zo spoedig mogelijk tot een cao kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 93 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 94 (35925-XVI).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb nog een minuut op de teller, voorzitter, en daar ben ik stiekem erg trots op.

De voorzitter:
Die kunt u weer meenemen naar een volgende begroting. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 95 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 96 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 97 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 98 (35925-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 99 (35925-XVI).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En dan de laatste motie. Dat is de motie van mevrouw Agema. Ik weet niet of het dan Van Haga/Agema is.

De voorzitter:
Het is dan Van Haga/Agema.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is eigenlijk de motie van mevrouw Agema; dat dat even duidelijk is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Agema.

Zij krijgt nr. 100 (35925-XVI).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Deze is mede ingediend door mevrouw Agema, of eigenlijk ingediend door mevrouw Agema, en dat doe ik met veel plezier.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. We schorsen ongeveer 15 à 20 minuten. Ik schors de vergadering tot circa 19.45 uur. Qua verwachtingen heb ik aan het kabinet gevraagd om snel de appreciatie te geven, omdat er ook nog een begroting Binnenlandse Zaken is. Er is weinig tot geen tijd voor verdere discussie, maar er zijn wel heel veel moties. Ik laat het kabinet zich voorbereiden en ik schors de vergadering tot 19.45 uur.

De vergadering wordt van 19.29 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter. Een enkele vraag, heel erg veel moties en tot slot nog twee punten van mijn kant. Ik zal proberen om het allemaal zo kort mogelijk te doen.

Allereerst de vraag van de VVD: hoe past het Pandemic & Disaster Preparedness Center in de plannen voor de pandemische paraatheid? Nou, we zullen echt moeten bezien hoe dat er het beste in past, maar ik kan me niet anders voorstellen dan dat een heel goede samenwerking tot stand te brengen is met inzet op de multidisciplinaire kennisontwikkeling die nodig is en de innovatie die van groot belang is voor de pandemische paraatheid. Ik ben er op werkbezoek geweest. We spreken veel met hen. Ik denk dat die samenwerking zeker tot stand gaat komen.

Het oordeel over de motie-De Vries op stuk nr. 41 over arbeidsbesparende innovatie laat ik over aan de Kamer onder verwijzing naar het debat.

Over de motie-Tellegen op stuk nr. 43 over persoonsvolgende bekostiging laat ik het oordeel aan de Kamer onder verwijzing naar het debat.

Ook over de motie-Tellegen op stuk nr. 45 over preventie in het stelsel voor langdurige zorg laat ik het oordeel aan de Kamer onder verwijzing naar het debat.

Dan de motie van de SP op stuk nr. 46 over extra middelen, slechts 2,1 miljard. Uiteraard laat ik het oordeel daarover níét aan de Kamer. Ik ontraad deze motie onder verwijzing naar het debat.

De motie-Hijink op stuk nr. 47. Dit moet ik echt even toelichten. Ik deel de bedoeling om het herontwerp aan de beleidskant, dus aan de wetgevingskant, samen te doen met iets wat je daadwerkelijk meteen in de praktijk uitprobeert. Wat ik u heb toegezegd, is dat ik heel graag de hele beleidsbeweging die in wettelijke zin wordt gemaakt, meteen vergezeld doe gaan van een daadwerkelijk herontwerp in de praktijk, zodat je de praktijk de wetgeving kunt laten voelen en andersom. Maar wat deze motie doet — dat is nog los van de toezegging die ik u al had gedaan — is ook nog eens dicteren hoe dat beleid er dan inhoudelijk uit zou moeten zien. Ik denk dat ik, als ik die motie zou ondersteunen, op de stoel van mijn opvolger zou gaan zitten. En dat doe ik niet. Ik zou twee kanten op kunnen. Ik zou haar om die reden ontraden. Maar dat is misschien een beetje flauw, omdat we nog niet weten wat de inhoud wordt van het volgende regeerakkoord, waarmee mijn opvolger dus aan de slag moet. Dus ik denk dat het verstandiger is om de motie aan te houden. Dan zou het zomaar weleens dicht bij elkaar kunnen komen. Maar ik laat dat echt aan het volgende kabinet. Dus om die reden zou ik willen zeggen: omarm de toezegging die ik heb gedaan en hou de motie nog eventjes aan.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 49.

De voorzitter:
Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 47. Gaat de heer Hijink de motie wel of niet aanhouden?

De heer Hijink (SP):
Ik vind het een moeilijke, want volgens mij heb ik gewoon opgeschreven wat wij in het debat zo'n beetje hebben gewisseld. Dus dat vind ik dan lastig. Kijk, de minister zegt eigenlijk: doe het nou met die toezegging. Maar de toezegging was om dit te gaan doen. Dan zie ik even niet precies wat het bezwaar is of over welke tekst de minister struikelt. Aan de ene kant zegt hij: wij willen inderdaad eens onderzoeken of dat zou kunnen en hoe dat dan zou kunnen, en het zou ook een goed idee zijn om in de praktijk te proberen of dat al op een paar plekken zou kunnen werken. Zo hebben we het volgens mij vanmiddag besproken, en daarom heb ik het op deze manier opgeschreven.

Minister De Jonge:
Nou, ik zie het toch net een beetje anders. Misschien dat ik het dan een beetje te scherp zie, maar ik zie het net een beetje anders. Wat ik hierin lees is: zo veel mogelijk op wijk- en dorpsniveau met minder concurrentie organiseren, de wet- en regelgeving daarop aanpassen en parallel daaraan bij wijze van experiment die werkwijze alvast gaan toepassen. Kijk, we hebben gewoon het huidige, staande beleid. Dat is een. Twee. Er komt een nieuw kabinet dat nieuwe keuzes zal maken, ook in het herontwerp van de ouderenzorg. Nou, als dat herontwerp op de mat wordt gebracht in de zin van stelselaanpassing et cetera, dan moeten we tegelijkertijd in de praktijk een proeftuin neerzetten waarin je dat ook laat zien. Dat heb ik aan u toegezegd. Datgene wat raakt aan de huidige beleidspraktijk en de huidige beleidsontwikkeling, zijn we al op allerlei plekken in het land aan het uittesten. Wat u volgens mij voorstelt, is om parallel aan een aanpassing herontwerp ouderenzorg, de wijk en de buurt meer centraal te zetten. Ik heb gezegd dat ik zeer voor deze manier van werken ben: wet- en regelgeving en aanpassing in de praktijk samen op laten lopen. Maar de bestelling is "met minder concurrentie" et cetera. Ja, ik moet daar ook wel gewoon bij het mandaat van het huidige kabinet blijven.

De voorzitter:
Meneer Hijink, wilt u de motie aanhouden of niet?

De heer Hijink (SP):
Dan denk ik dat ik de motie gewoon moet aanpassen, want de minister struikelt blijkbaar over het woord "concurrentie". Ik wil daar best de tegenstelling "samenwerking" voor opschrijven als hij dat prettiger vindt. Dat vind ik namelijk ook goed. Dan doen we het zo dat we op het moment dat we over een andere manier van organiseren gaan praten, ook aan de slag gaan met … Als ik de motie nu zo herschrijf, dan zou die oordeel Kamer krijgen?

Minister De Jonge:
Ik denk dat dat dan gewoon de toezegging is zoals ik die heb gedaan. Dat is dus consistent. Zeker.

De heer Hijink (SP):
Dan gaan we dat zo doen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 49.

Minister De Jonge:
U herschrijft de motie en dan kijk ik of ik aanleiding zou kunnen zien om die te omarmen. Dan reageer ik dus schriftelijk op de aangepaste motie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 49 "verzoekt de regering onderzoek te doen in welke mate er incidenteel geïnvesteerd dient te worden in gegevensuitwisseling". Ik laat het oordeel aan de Kamer, omdat dat inderdaad aansluit bij datgene wat we doen op het punt van de Wegiz.

Dan de motie op stuk nr. 50 van Paulusma en Bikker. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer onder verwijzing naar het debat dat we daarover gehad hebben.

Dan de motie op stuk nr. 51 van Kuiken en Agema. Ondanks de exotische samenwerking ga ik deze motie toch ontraden, omdat die een enorme aanpassing van het toeslagenstelsel zou vergen.

Dan de motie op stuk nr. 52 van Kuiken en Hijink. Dat vind ik een hele mooie motie, die ook aansluit bij de inbreng van een aantal andere Kamerleden. Dat vind ik een hele mooie motie. Het verzoek aan de NZa, uit het tweede deel van het dictum, kunnen we haar sowieso meegeven. Het eerste deel van het dictum is echt bedoeld om te komen tot een opschaling. Dat is, denk ik, een hele mooie opdracht om mee aan de slag te gaan. Dat gaan we dus doen. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 53 van Van den Berg, CDA, en Van der Staaij over de gegevensuitwisseling. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 54 over de gevolgen van regeldruk. In deze formulering kan ik het oordeel aan de Kamer laten, ook even onder verwijzing naar het debatje dat we daarover hebben gehad.

Dan de motie op stuk nr. 55 over de tandartsen. Die ontraad ik onder verwijzing naar het debat dat we niet nu, maar twee weken geleden, hebben gehad bij het AO over de arbeidsmarkt.

Dan de motie op stuk nr. 56 over de domeinoverstijgende zorg van het lid Werner. Daar wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 56 krijgt oordeel Kamer. Er is nog een vraag van mevrouw Van den Berg over de motie op stuk nr. 55.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, want de minister verwijst naar het debat over de arbeidsmarkt, maar daar heb ik dit helemaal niet genoemd. Juist vanwege de reactie die we hebben gekregen in de brief van afgelopen maandag, hebben wij een ander verzoek gedaan. Dat is helemaal niet eens genoemd, dus ik vind het verbazend dat het dan ...

Minister De Jonge:
Excuus. U heeft helemaal gelijk. Ik dacht eventjes dat het was om geld vrij te maken voor de tandartsopleiding. Ik dacht dat dat het punt was. Daar hebben we namelijk wel een uitvoerig debat over gehad, maar hier gaat het over het verkorten van de opleidingen. De toelichting is aldus: in 2007 is de opleiding tandheelkunde verlengd van vijf naar zes jaar om de kwaliteit te kunnen verhogen. Het is voorstelbaar om eens in de zoveel tijd daarnaar te kijken, maar dat is … Voorzitter, excuus. Ik herneem even het oordeel op deze motie. Ik wil daar even schriftelijk op terugkomen. Ik vind de argumentatie namelijk niet goed. Ik kom er dus even schriftelijk op terug. Dan kom ik terug met een oordeel dat ik op dit punt geef.

De voorzitter:
Dit gaat over de motie op stuk nr. 55 van mevrouw Van den Berg en mevrouw Paulusma.

Minister De Jonge:
Excuus, zeg ik in de richting van mevrouw Van den Berg. Dat is niet goed.

Dan de motie op stuk nr. 58. Even kijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 57 is denk ik voor de staatssecretaris. Die gaat over de publiekscampagne.

Minister De Jonge:
Dat denk ik ook. Yes.

De motie op stuk nr. 58 ontraad ik onder verwijzing naar het levendige debat daarover.

Dan de motie op stuk nr. 61 over klimaat en gezondheid. Die ontraad ik. U kent onze inzet. We stimuleren CO₂-reductie natuurlijk ook, maar alle benodigde middelen ter beschikking stellen, is wel heel erg ruig en ruim.

Dan de motie op stuk nr. 62. Die ontraad ik ook. Het gaat mij vooral om die verplichting; daar voel ik niet zo veel voor. We stimuleren van alles en nog wat.

Dan de motie op stuk nr. 63 over noodzakelijke investeringen. Die ontraad ik. Daar is op dit moment geen ruimte voor.

Dan de motie op stuk nr. 67 over de ziekenhuiscijfers. Daar hebben we het over gehad. Ik ga niet meewerken aan het ondermijnen van het vertrouwen in het belangrijkste instituut dat ons door de crisis heen helpt. Dat ga ik natuurlijk niet doen. Dat is heel raar.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, heel kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, kort, hoor. Maar dit is toch precies omgekeerd? Ik geef u de kans om het vertrouwen te herstellen door de cijfers te geven, zodat we het zelf kunnen nagaan. U draait de redenering om!

Minister De Jonge:
Nee. We hebben dat debat echt heel uitvoerig gevoerd.

De voorzitter:
Ja, u heeft daar uitvoerig over gedebatteerd.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 69 van Van Houwelingen. Nee. Nee, want dat gaat echt uit van de vooronderstelling die de heer Van Houwelingen ook in het debat heeft geponeerd. Daar hebben we het debat over gevoerd. Onder verwijzing naar dat debat ontraad ik dus deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 70. Die ontraad ik ook, onder verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 71. Die ontraad ik ook, onder verwijzing naar wat ik er nu over heb gezegd en onder verwijzing naar het debat dat we volgende week zullen voeren. Het heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met artikel 1 van de Grondwet te maken.

Dan de motie op stuk nr. 76. Ik ben het met die eerste constatering niet eens, maar je zou die constatering, dat de ic-capaciteit structureel tekortschiet in vergelijking met andere landen et cetera, kunnen overslaan, want ik zou dat helemaal niet op die manier willen zeggen. Die internationale vergelijking is ook helemaal niet zo makkelijk te maken. Ja, we hebben ic-capaciteit tekort gehad in de crisistijd, zoals alle andere landen, maar moet dat daadwerkelijk leiden tot een heel veel hoger niveau van de ic-capaciteit? Ik weet niet of de partij van de premiebetaler dat een goed idee vindt. Ik ga dus niet zomaar mee in die constatering, maar de actieve inzet voor de instroming en de opleiding van verpleegkundigen is gewoon echt een ondersteuning van het beleid. Ik ga dus uiteindelijk toch het oordeel aan de Kamer laten, omdat het ondersteuning van het beleid is. Ik doe dat via deze U-bocht. Ik doe 'm dan even zo.

Dan ga ik verder met de motie op stuk nr. 77. Ik ga die ontraden, eenvoudigheidshalve door te verwijzen naar de discussie in eerste termijn die we daarover hebben gevoerd.

Dan de motie op stuk nr. 78 van Bisschop van de SGP en Tellegen over de palliatieve zorg. Ik ga over deze motie het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 79. Ik ga die ontraden, onder verwijzing naar alles wat ik daarover in de richting van de leden De Vries en Van den Berg heb gezegd.

Dan de motie op stuk nr. 80. Ik ga die motie ontraden. Ja, ik ga die ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 83, over cultuursensitieve zorg. Het zal de heer Kuzu verbazen, maar ik ga daarover het oordeel aan de Kamer laten, omdat ik denk dat het toch wel verstandig is om dat te doen. O, dat heeft u liever niet, meneer Kuzu? Dat is ook heel verbazingwekkend. Ik ga het toch doen. Ik ga het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik denk dat er nog een vraag over de motie op stuk nr. 80 was, namelijk wat de reden van het ontraden was. Ik geef het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Wat goed dat de minister de motie op stuk nr. 81 oordeel Kamer heeft gegeven. Maar de motie op stuk nr. 80 …

Minister De Jonge:
Dat was de motie op stuk nr. 83.

De heer Kuzu (DENK):
O, de motie op stuk nr. 83. Dat is ook heel goed. Maar de minister zei over de motie op stuk nr. 80 dat hij deze ging ontraden. En vervolgens dacht hij heel lang na, voor zijn doen in ieder geval, maar kwam er geen argumentatie.

Minister De Jonge:
Nee, omdat ik dacht: dat wordt dan weer een heel lang verhaal, en dan gaat de voorzitter mij steeds chagrijniger aankijken. In de motie staat: "verzoekt de regering om te bezien hoe de juridische sturingsmogelijkheden op de aanvullende zorgverzekeringen kan worden bijgesteld om het voor mensen alsnog mogelijk te maken zorg uit het aanvullende pakket te krijgen." Dat is toch best heel erg gek? Dat is toch helemaal niet hoe ons stelsel werkt? Dat kan toch helemaal niet op die manier? Ik zie gewoon niet waarom dat een zinvolle gedachte is. Ik zie ook gewoon niet hoe ik dat zou moeten doen. Het is toch helemaal niets onethisch dat het bestaan van een aanvullende zorgverzekering gewoon beschikbaar is? Dat is toch iets dat gewoon zo is. Waarom zouden we dat moeten willen tegengaan?

De heer Kuzu (DENK):
Als de minister de constateringen en de overwegingen leest, dan ziet hij ook dat wanneer er sprake is van wanbetalers, zij geen aanspraak kunnen maken op zorg uit het aanvullende pakket. Dat zorgt ervoor dat de gezondheidssituatie van een persoon kan verslechteren. Er is daardoor uiteindelijk sprake van gezondheidsverlies. En als het dan later toch op zorg aankomt, wordt het alleen maar duurder. De motie vraagt om te verkennen wat de mogelijkheden zijn om mensen die in de wanbetalersregeling zitten, toch noodzakelijke zorg uit het aanvullende pakket te laten krijgen. Daar moet nog eens goed naar worden gekeken. Dat is volgens mij niet zo gek.

Minister De Jonge:
Hier wreekt zich een beetje het volgende. Als je het debat over een bepaald punt niet hebt gevoerd en er wordt vervolgens wel een motie over ingediend, dan wordt dat debat pas gevoerd als de motie wordt ingediend. Wij hebben in Nederland gelukkig steeds minder wanbetalers. We werken er heel hard aan om ervoor te zorgen dat dat er steeds minder zijn. Verzekeraars doen daarbij ook echt goed werk. Dat is één. Dat is heel mooi. Twee is dat we in Nederland echt een héél erg breed basispakket hebben. Dat is echt een heel erg breed pakket. Als je van dat basispakket zorg geniet, dan ontvang je heel veel zorg. Ja, er zitten ook nog een aantal dingen in de aanvullende verzekering. Maar het is niet zo dat als je daar geen aanspraak op kunt doen, je dan helemaal door je hoeven gaat. Dat is ook niet zo. Het is wel goed dat we een beetje streng blijven en dat mensen wel eerst de rekening moeten betalen voordat ze een aanvullende zorgverzekering kunnen krijgen. Nogmaals, het aantal wanbetalers neemt gelukkig heel erg af. Dus het aantal mensen op wie de motie betrekking heeft, neemt gelukkig heel erg af. Is dat onethisch, zoals het hier staat in de overweging? Nee, dat is niet onethisch. Dat is gewoon verstandig beleid.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Het gaat nog steeds om heel veel mensen die in de wanbetalersregeling zitten. Het worden er gelukkig steeds minder, maar het zijn er nog steeds heel erg veel. Tegelijkertijd is het basispakket in de afgelopen jaren enorm verschraald. Er zitten echt wel een aantal dingen in een aanvullend pakket die echt noodzakelijk kunnen zijn voor mensen. Denk aan tandheelkundige behandelingen waarbij de eigen bijdrage dan ook flink kan oplopen. Volgens mij kent de minister de voorbeelden heel erg goed. Dus wat de motie vraagt, is om nog eens goed te kijken naar de mensen die echt zorg nodig hebben uit het aanvullend pakket en pas de situatie daar een beetje op aan. Volgens mij is dat niet zo gek. Volgens mij is het ook heel ethisch om dat te doen voor mensen die die zorg heel hard nodig hebben.

Minister De Jonge:
Nee, dat gaan we echt niet doen. Overigens zit mondheelkunde al heel lang niet meer in het pakket. Het pakket is helemaal niet verschraald in de afgelopen jaren. Het pakket wordt altijd alleen maar ruimer. Het is dus helemaal niet zo schraal. En overigens, voor mensen met echt een heel laag inkomen heb je altijd nog de gemeentepolis. Daar wordt veel lucratiever van alles en nog wat in vergoed. Kortom, we gaan het niet doen.

Dan de motie op stuk nr. 84 over de niet-gecontracteerde wijkverpleging. In de motie staat dat het over de indicatiestelling, maar ik denk dat het over de machtiging gaat. Als ik de motie zo mag begrijpen, dan laat ik het oordeel hierover graag aan de Kamer. Het is een hoop techniek, maar ik denk dat ik snap wat er wordt bedoeld.

Dan de motie op stuk nr. 85 waarin de regering wordt verzocht om bij zorgverzekeraars erop aan te dringen geen onderscheid te maken in de tarieven. Ja, natuurlijk wel. Dat moeten we juist wel doen, om heel erg veel redenen. Deze motie ontraad ik dus. Even kijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 86 van mevrouw Den Haan en de heer Kuzu.

Minister De Jonge:
Ja, dat setje heb ik gesignaleerd! Maar toch eerst nog even wat anders. Mevrouw Den Haan vraagt mij namelijk om nog één keer te kijken naar het amendement. Dat vind ik eigenlijk wel een goede ruil. Als u nog één keer kijkt naar de dekking, dan kijk ik nog één keer naar de inhoud van het amendement en kom ik daar schriftelijk op terug.

Dan de motie op stuk nr. 86 over uitwerken wat nodig is om de maatschappelijke dialoog op gang te brengen.

De voorzitter:
U had het net even over het amendement op stuk nr. 26.

Minister De Jonge:
Ja, excuus. Dat was even een tussendoortje inderdaad.

We hebben net een heel groot traject achter de rug, bijvoorbeeld met de hele dialoognota rondom ouder worden. Ik denk eerlijk gezegd dat we het gevraagde nu dus niet moeten doen. Stel dat er een hele spannende opdracht in het volgende regeerakkoord zit rondom de toekomst van de zorg, dan kan ik me heel goed voorstellen dat je het dan wel weer doet. Maar om deze reden wil ik haar nu in ieder geval ontraden.

Dan de geboortezorg en de kraamverzorgenden.

De voorzitter:
Heeft u het over de motie op stuk nr. 87, of niet? Nee.

Minister De Jonge:
Dat is de motie op stuk nr. 89 over het stagefonds. Keuzes over het stagefonds, ook met een financiële implicatie, laat ik graag aan het volgende kabinet. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Even kijken, welke …

Minister De Jonge:
Dat was de motie op stuk nr. 89, heb ik staan. Het was de motie op stuk nr, 90, klopt. O, o.

De voorzitter:
Ja, de motie op stuk nr. 90.

Minister De Jonge:
Ja, foutje van mij.

De voorzitter:
En wat wordt de appreciatie?

Minister De Jonge:
Ontraden.

De motie op stuk nr. 92 ontraad ik ook. Die is heel erg gedetailleerd en ook echt gericht op de inhoud van de zorg. Dat is gewoon niet ons werk. Maar ik lees ook de suggestie om de kwartiermaker eventueel te verlengen. Mag ik het zo doen dat ik de motie als zodanig ontraad, maar dat ik wel de toezegging doe dat ik zelf sympathiek sta tegenover dat idee en ik daarmee de boer op ga om te kijken of dat ook gewenst is door de partijen? Met die toezegging zou ik in ieder geval aan een deel van de motie tegemoet kunnen komen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat aanbod verheugt mij zeer. Daar kan ik zeker in meegaan. Even omdat ik graag leer: de minister zegt dat de motie te veel ingaat op de zorg. Ik zou toch wel heel kort willen horen naar welk gedeelte van de motie hij dan verwijst.

Minister De Jonge:
Ja. Ik kom daar zo meteen even op terug. Want er is ruimte voor verbetering in de argumentatie, net als bij de motie van mevrouw Van den Berg. Ik kom daar zo meteen eventjes op terug voor die twee moties.

Dan de motie op stuk nr. 95. Dat vind ik van die moeilijke moties. Dat is een motie stating the obvious; dat is gewoon zo. Echt iedereen vindt dit. Als ik haar ontraad omdat iedereen dit vindt, straal je uit dat je ertegen zou zijn, of zo. Maar als haar oordeel Kamer geeft, dan is het net of hier echt iets wordt besloten. Dat is niet zo. Iedereen vindt dit. Goed, met dat commentaar toch maar het oordeel aan de Kamer.

U gaat zelf over de parlementaire enquête. Dat was de motie op stuk nr. 96.

De motie op stuk nr. 97 ontraad ik onder verwijzing naar wat ik al heb gezegd over het opschalen van de ic-zorg.

Dan de motie op stuk nr. 98. Die ontraad ik onder verwijzing naar het debat daarover.

Dan de motie op stuk nr. 99. Ik wil vragen om die aan te houden. Ik wil namelijk ook dat die geldigheidsduur wordt verlengd, maar dat kost echt overleg, ook Europees. Dat kan ik dus niet zomaar eventjes doen. Maar ik wil dat ook. Ik wil dus eigenlijk vragen of u die wil aanhouden tot ik u daar, hopelijk op een zo kort mogelijke termijn, over kan informeren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Op heel veel terreinen wijken wij af van het Europees gemiddelde. Ik begrijp niet helemaal waarom we op dit gebied dan wel op Europa moeten wachten.

Minister De Jonge:
Als je in Nederland zegt "ja, best hoor, doe maar langer dan 180 dagen" en alle buitenlanden zeggen "nou nee hoor, dacht het even niet", dan kom je de grens namelijk niet zo makkelijk over. Dat is een beetje vervelend. Op dit punt hebben we dus echt afstemming nodig met de rest van Europa. Dat kost gewoon even tijd.

De voorzitter:
De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De geldigheid van een testbewijs is bij ons 24 uur en in alle ons omringende landen 72 uur. Dus dit argument gaat niet op, maar als u mij toezegt dat u er goed naar gaat kijken, wil ik de motie best aanhouden, maar de argumentatie die u erbij geeft, daar kan ik niet in meegaan. Ik vind die heel raar.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Haga stel ik voor zijn motie (35925-XVI, nr. 99) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Laten we dat resultaat dan maar settelen.

Dan de motie-Van Haga/Agema op stuk nr. 100, over het verbieden van het sluiten van spoedeisendehulpposten. Dat gaan we niet doen, want het zou kunnen zijn dat de kwaliteit op enig moment gewoon niet te waarborgen is. Als je dan een sluiting verbiedt, heb je misschien opeens een kwaliteitsprobleem. Dus dat kunnen we op die manier niet doen. Die motie ontraad ik dus.

Dan heb ik nog twee moties waarbij ik even de argumentatie moet checken. Ik had ook nog twee slotopmerkingen, maar ik ga eerst even met de moties aan de slag.

De voorzitter:
Dan kunt u daarna uw slotopmerkingen maken.

Minister De Jonge:
Dan kan collega Blokhuis eerst aan de slag en dan meld ik mij zo meteen terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik de goede moties nog over heb, die collega De Jonge niet voor zijn rekening heeft genomen, maar anders hoor ik het wel. Ik begin bij de motie op stuk nr. 42 van de VVD. Die geef ik als appreciatie oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 48 van de heer Hijink. Daar hoef ik geen oordeel over te geven, want het is een uitspraak van de Kamer.

De motie op stuk nr. 57 vraagt iets meer aandacht. Die motie is heel sympathiek: aandacht vragen voor de menopauze en het taboe daarop doorbreken. Dit zijn van die goede zaken die mevrouw Ellemeet onder de aandacht brengt. Dat hadden wij eigenlijk al 30 jaar geleden moeten doen. Wat zij vraagt in het dictum vind ik wel heel veelomvattend. Het is nogal de wereld verbouwen, met heel veel aanpakken. Als ik de motie zo letterlijk moet lezen, zou ik haar echt willen ontraden. Ik wil wel een handreiking doen, namelijk in gesprek gaan met de partijen waarover zij het heeft, om te kijken wat we kunnen doen: wat meer focus aanbrengen in plaats van nu gelijk met een kanon gaan schieten, zeg ik oneerbiedig. Ik zeg niet, in dat licht bezien, als ze zo wordt geïnterpreteerd: oordeel Kamer. Ik ontraad haar sec zoals ze er ligt, maar ben dus wel bereid om te doen wat ik net zei, namelijk in gesprek gaan met de relevante partijen.

De motie op stuk nr. 59 van de leden Westerveld en Werner geef ik graag als appreciatie oordeel Kamer. Ik wil er wel één ding bij zeggen. Dit is voor een deel een verzoek aan een volgend kabinet. Ik ga dat straks ook bij andere appreciaties zeggen. 1 april is wel snel, als je ziet wat het huiswerk is. Ik wil er de kanttekening bij maken dat er wellicht meer tijd nodig is. In dat licht bezien geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 60 wil ik ontraden. Deze motie van mevrouw Westerveld gaat ook weer over die gz-plekken. Ik ontraad haar omdat het een soort amendement is. De dekking komt uit artikel 4 van de begroting. Ik heb juist besloten dat het niet daaruit betaald kan worden. Het moet uit premiegelden komen. Ik ontraad de motie dus.

Dan de motie op stuk nr. 64 van mevrouw Van Esch. Ik wacht even op een interruptie.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp het punt van de staatssecretaris. We hebben hier een foutje gemaakt met de dekking. Dat had er ook mee te maken dat we deze motie vrij snel moesten schrijven. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij de motie, als we de dekking aanpassen, wel oordeel Kamer kan geven.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan word ik wel iets enthousiaster, want dan kunnen wij kijken waar het geld vandaan kan komen, maar dan blijf ik wel zitten met het punt dat ik in de eerste termijn aangaf, namelijk dat ik er een beetje chagrijnig van word dat het Capaciteitsorgaan een prognose geeft en jaar op jaar de Kamer op verzoek van de deelnemers van datzelfde Capaciteitsorgaan die prognose moet aanpassen. Ik zou eigenlijk liever eerst met het Capaciteitsorgaan in gesprek gaan en dan kijken wat er nog nodig is. Die volgorde heeft mijn voorkeur. In dat licht bezien wil ik haar ontraden. We hebben gezien wat er vorig jaar of twee jaar geleden gebeurde met een amendement. Dat is overigens geen uitnodiging aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 64 van mevrouw Van Esch is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik niks van te vinden.

De motie op stuk nr. 65 gaat over die snoep- en frisdrankautomaten. Ik vind het een mooi agendapunt voor het volgende preventieakkoord, maar daar zeg ik gelijk bij dat het huiswerk is voor het volgende kabinet. In dat licht bezien ontraad ik de motie.

Datzelfde geldt ook voor de motie op stuk nr. 66: ontraden. Daar wil ik nog aan toevoegen dat het voedselbeleid sec, waar naar verwezen wordt in het dictum, echt LNV is.

Ook voor de motie op stuk nr. 68 geldt dat het aan een volgende kabinet is. Er wordt overigens ook nog eens van de verkeerde veronderstelling uitgegaan dat we naar een nultarief kunnen. Dat mag in Europa echt niet. Ontraden.

De motie op stuk nr. 72 van mevrouw Gündoğan is wat mij betreft ook een vraag aan een volgende kabinet. Ontraden, hoe sympathiek de inhoud ook is.

De motie op stuk nr. 73 is een spreekt-uitmotie. Daar hoef ik geen appreciatie aan te verbinden.

De motie op stuk nr. 74 heeft een sympathieke inhoud, maar ze is wat mij betreft een verzoek aan een volgend kabinet. Ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 75, die mij qua inhoud nog meer uit het hart is gegrepen. Ontraden, omdat ze een verzoek is aan een volgend kabinet.

De motie op stuk nr. 81 van meneer Kuzu zegt: maak een "Eén tegen eenzaamheid"-programma voor jongeren. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat in Eén tegen eenzaamheid, zoals het nu vorm krijgt, ook jongeren betrokken worden. Als de heer Kuzu vindt dat dat te weinig gebeurt, dan zou ik hem willen vragen om aan een volgend kabinet te vragen daar een programma op los te laten, maar niet aan dit kabinet. In ieder geval ontraad ik de motie.

Ook de motie op stuk nr. 82 is een vraag aan een volgende kabinet. Het is een best wel vergaande motie, over mondzorg. Ontraden.

De motie op stuk nr. 87 van mevrouw Den Haan. Ik snap wat zij hier vraagt, zeker in het licht van haar inbreng op het punt van de jongeren. Ik wil in overweging geven dat we natuurlijk bezig zijn, ook vanuit de Rijksoverheid, VWS, JenV, met de Hervormingsagenda Jeugd, waarin dit type vragen breed op de agenda staat. Dit fietst daar wat mij betreft dwars doorheen, hoe sympathiek ook. Ik wil wel beloven dat ik de noties die hierin staan in die discussie meeneem, maar de motie sec wil ik ontraden.

Hetzelfde geldt, met dezelfde argumentatie, voor de motie op stuk nr. 88, hoe sympathiek de inhoud ook is. Overigens wil ik niet de indruk wekken dat we de leeftijdsgrenzen willen aanpassen in de wetgeving. Dat staat ook niet in de motie. Ik wil beloven dat we de thematiek betrekken bij de discussies in het kader van de hervormingsagenda, waarbij wij volop aan tafel zitten. Maar ik wil de motie sec ontraden.

De motie-Van der Plas/Van Haga op stuk nr. 89: ontraden. Dat is een vraag aan het volgende kabinet.

Voor de motie op stuk nr. 91 geldt hetzelfde, hoe sympathiek de inhoud misschien ook is. Dat is ook een vraag aan het volgende kabinet.

De motie op stuk nr. 93. Wij hebben juist heel weloverwogen de middelen waarover we met gemeenten afspraken hebben gemaakt niet geoormerkt. Ik heb dus een enorm probleem met de gemeenten als ik deze motie oordeel Kamer geef. Ik ontraad de motie. De thematiek gaan we wel bespreken in het kader van de hervormingsagenda.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 94. Daarbij voeg ik als inhoudelijke reden nog toe dat wij niet over cao's gaan.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de overige moties gehad. Misschien mag ik voor het hele grote slotakkoord met de minister — reken op een minuut of twintig, zou ik zeggen — de Kamer bedanken voor het constructieve debat. Ik ben zelf heel blij dat preventie Kamerbreed zo nadrukkelijk op de agenda staat, alsook een heleboel andere thematiek. Ik dank u, voorzitter, voor de plezierige leiding. Ik wil vanaf deze plek ook de mensen die in de zorg werken een ontzettend grote pluim geven. Dat is voor miljoenen Nederlanders een enorm belangrijke klus. Tot slot dank ik de mensen bij VWS die dag en nacht hebben gewerkt aan de beantwoording van vragen en aan de reacties op moties en amendementen. Een groot compliment. Dus ook via deze route: dank.

(Geroffel op de bankjes)

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar de minister is er niet, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor een enkel moment, omdat we in afwachting zijn van de minister. Er zijn twee moties die nog een appreciatie moeten krijgen en er is nog een slotakkoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Ja, voorzitter. Allereerst excuus dat het even zo moet, maar dank dat het kan.

De motie op stuk nr. 55. Ik ga mevrouw Van den Berg vragen om de motie aan te houden. Het zou mogelijkerwijs een zinvol idee kunnen zijn, maar er spelen een aantal zaken. Het eerste punt is dat wij daarover echt in overleg moeten met OCW. OCW moet daar ook in internationaal verband naar kijken. Dat overweegt u overigens ook. Ik wil graag met OCW in overleg treden of dit überhaupt een beweging is die we weer zouden kunnen maken. We zijn van vijf naar zes gegaan. Zou een beweging terug kunnen helpen? Of doet dat de kwaliteit dan weer tekort? Dat weet ik gewoon niet. Dat kan ik nu niet overzien. Ik treed dus graag in overleg. Ik zou willen vragen om de motie tot die tijd aan te houden, zo vraag ik aan mevrouw Van den Berg en mevrouw Paulusma.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg of zij daartoe bereid is. Dat is het geval.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (35925-XVI, nr. 55) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 92. Daarbij maakte ik de opmerking dat die echt wel over medisch-inhoudelijke overwegingen gaat. Mevrouw Simons vroeg toen: waar dan en hoe dan? Dat zit 'm met name in die ene overweging dat er tevens geïnvesteerd dient te worden in perifere ziekenhuizen, onafhankelijke behandelcentra, opleidingsfondsen et cetera. Er staat bijvoorbeeld ook "protocollen voor informed consent en triage". Dat is echt aan de beroepsgroep zelf. Dat is één element uit de motie waarvan ik zeg: oei.

Dan het laatste element. Dat betreft het betrekken van de cliënten en de zorgverleners uit de genderzorg in de stuurgroep. Maar de stuurgroep is echt aan de opdrachtgevers. Ik weet niet of we er op de manier van de kwartiermaker en voldoende doorzettingsmacht over moeten spreken. Als ik een suggestie aan mevrouw Simons zou mogen doen, dan zou ik zeggen: schrap de overweging waarin het ook gaat over informed consent, met die lange lijst met onderwerpen die deels dus echt in het medisch-professionele domein liggen.

Tot slot zou ik zeggen dat het natuurlijk logisch is om de cliënten en de zorgverleners erbij te betrekken. Dat doen we ook, alleen niet in de stuurgroep, omdat dat echt een opdrachtgeversstuurgroep is. Als u de motie op die manier zou willen aanpassen, dan zou ik zelfs het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik dank de minister voor zijn uitleg en voor het meedenken over hoe het wel zou kunnen. Ik ga hier even over nadenken, omdat ik heel blij ben met de toezegging dat de opdracht aan de kwartiermaker verlengd wordt. Ik begrijp wat er gezegd wordt over de perifere ziekenhuizen. Maar informed consent en triage vormen nou net dat heikele punt waarmee de vragers van deze specifieke zorg zitten. Maar als ik alvast mag uitgaan van de toezegging met betrekking tot de kwartiermaker, dan ben ik voor nu tevreden. Ik ga nu nog even nadenken over het al dan niet aanhouden.

Minister De Jonge:
Prima. Dat laat ik het oordeel "ontraden" voor deze formulering eventjes staan, maar met de toezegging die daarbij hoort.

Voorzitter. Nog twee dingen tot slot van een lange dag. Allereerst zeer veel dank voor het debat en zeer veel dank ook voor de warme woorden voor de mensen in de zorg. Dat doen wij vaker hier en gelukkig maar, want dat hebben ze hartstikke verdient. We doen dat vandaag ook weer, en terecht! Mevrouw Ellemeet deed het al, maar ik wil ook heel graag de mensen op het departement roemen, want hun liefde voor het ambtelijke ambacht, hun liefde voor de zorg en hun toewijding en trouw, iedere keer opnieuw, zijn van onschatbare waarde. Zonder hen zou ik werkelijk tot niets in staat zijn. Zonder hen zouden we nergens zijn. Daarvoor dus een diepe buiging en mijn grote dank. Dat om te beginnen.

(Geroffel op de bankjes)

Minister De Jonge:
Dan tot slot, echt tot slot. Tradities zijn er om in ere te houden. Het is inmiddels een goed gebruik om de tweede termijn van de begrotingsbehandeling VWS af te sluiten met een stichtelijk woord. Meestal richt ik mij dan tot de heer Van der Staaij. De heer Van der Staaij laat zich vervangen door de heer Bisschop en de heer Bisschop denkt "wat overkomt me nu", maar we doen dit echt al jaren.

Ik moet dit misschien toch ook maar met de heer Bisschop bespreken, want juist in de bijdrage van de heer Van der Staaij heb ik deze keer, eigenlijk voor het eerst, een expliciete verwijzing naar een Bijbeltekst gemist. Jammer, zou ik willen zeggen. Misschien dat u, meneer Bisschop, die boodschap ook over kunt brengen. Maar toen ik deze week zijn bijdrage en ook die van andere leden hoorde, kwam bij mij het Bijbelse verhaal van Naomi en Ruth in gedachten. Ik wil dat graag delen, omdat het elementen bevat van de opdracht waar we het hier vandaag over hebben.

De kern is dat we in dit land mogen zorgen voor elkaar, willen zorgen voor elkaar en op elkaar mogen rekenen, ook als het moeilijker wordt en de uitdagingen groter worden. Die uitdagingen waren er in het leven van de Bijbelse Naomi. Vanwege hongersnood was ze uitgeweken naar het buitenland. Daar werd ze weduwe en verloor ze haar beide zonen. Haar jeugdigheid was voorbij en zij liet zich Mara, bitterheid, noemen toen ze terugkeerde naar haar land. Dan, op het moment dat ze ondersteuning nodig heeft, is daar Ruth, haar schoondochter. Ze gaat heel ver om haar schoonmoeder bij te staan en offert eigenlijk alles op. Ze laat zelfs haar vaderland achter. Cultuursensitief als ze is, zeg ik in de richting van de heer Kuzu, zorgt Ruth in een ander land voor haar schoonmoeder, een mantelzorger avant la lettre.

Ze krijgt veel te verstouwen. Ze werkt hard en ze is toegewijd, zoals zoveel mantelzorgers en zoals zoveel professionele zorgverleners vandaag de dag. Gelukkig is daar — ik zou bijna zeggen "vanuit het systeem"— Boaz, een sterke partner die met behulp van het familierecht haar ondersteunt. Het is een samenspel van mensen die met elkaar leven, voor elkaar zorgen en verantwoordelijkheid nemen, waarbij we juist ook van ouderen leren en hun bijdrage waarderen. Wederkerigheid tussen oud en jong dus, want als in het verhaal Ruth en Boaz een zoon hebben gekregen, zeggen de vrouwen tegen Naomi, een kersverse oma: Hij — de kleinzoon Obed — zal je je levensvreugde teruggeven en je onderhouden als je oud bent, want je schoondochter die je lief heeft en meer waard is dan zeven zonen, heeft hem gebaard. Naomi nam de jongen op haar schoot en bleef hem vanaf dat moment verzorgen. Ruth 4, vers 15 en 16.

Mag ik met deze beelden mijn bijdrage van vandaag besluiten? We zullen elkaar nodig hebben, de formele en de informele zorg, de mantelzorgers en de professionals, ouderen en jongeren. Daarbij zullen we soms nieuwe wegen moeten betreden om toekomstige uitdagingen het hoofd te kunnen bieden, maar dan kunnen we leren van dat verhaal van Ruth en Naomi. We zijn elkaar gegeven!

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de minister van harte voor het goedmaken van het gemis van een stichtelijk woord in de bijdrage van collega Van der Staaij. Ik had me dat niet gerealiseerd. Maar misschien mag ik een beetje in aansluiting op het betoog van de minister toch nog een persoonlijk stichtelijk woord spreken.

Het is niet mijn beleidsterrein, maar de werkers in de zorg doen mij vaak denken aan een geschiedenis in Marcus 2. Dat is de geschiedenis waarbij Jezus leert in een huis in Kapèrnaüm. De schare verdringt hem en dan komen er vier vrienden, die een verlamde vriend met zich meedragen. Maar ze kunnen er niet door. Wat doen ze? Ze geven niet op en ze "ont-dekken" het dak. Ze halen de dakbedekking eraf en ze laten die verlamde voor Jezus' voeten neerdalen. Die zorg vind je heel vaak terug bij de mensen die in de zorg werkzaam zijn en dat spreekt mij bijzonder aan. En wat gebeurt er dan? Jezus kan de zonden van die man vergeven en maakt hem geestelijk gezond. Vervolgens maakt hij hem ook naar het lichaam gezond. Dat is een perspectief dat ik u allen toewens. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema, ook voor een stichtelijk woord?

Mevrouw Agema (PVV):
O nee hoor, dat is echt niet aan mij besteed!

Minister De Jonge:
Kom op!

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb nog een verzoek. Ik kan dat in een e-mailprocedure doen, maar misschien mag ik het ook hier doen. Het RIVM maakt elke twee weken een dataset van het aantal gevaccineerden in het ziekenhuis, althans het percentage. Als je het verschijnen van die sets in de loop van de tijd bekijkt, zou dat eigenlijk vandaag gepubliceerd worden, maar dat is niet gebeurd. Mijn verzoek is of wij dat kunnen krijgen, of de minister de nieuwste data van vandaag wil opnemen in de brief die hij naar de Kamer gaat sturen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal dit doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het debat over de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik dank de bewindspersonen, ik dank de Kamerleden en de kijkers thuis.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties en we hebben een eindstemming over alle begrotingen en amendementen op dinsdag 7 december. Ik dank u wel en schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna start de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken.

De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.37 uur geschorst.

Voorzitter: Van Meenen

Begroting Binnenlandse Zaken 2022

Begroting Binnenlandse Zaken 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2022 (35925-VII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022 (35925-B);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2022 (35925-C).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 27 oktober 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik heet de bewindspersonen en ambtenaren van harte welkom, alsook mijn collega's, onze ondersteuning en de mensen die het debat elders volgen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

Gisteren heeft mevrouw Leijten een punt van orde gemaakt over een stuk dat zij graag zou willen zien voorafgaand aan de vergadering. Daar is een brief over gestuurd. Daar wil ze nu graag kort iets over zeggen. Gaat uw gang, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp heel goed dat deze bewindspersonen nu niet nog iets in beweging kunnen zetten zodat wij als Kamer dat stuk krijgen, maar in de brief doet staatssecretaris Van Huffelen alsof ik dat verzoek gisteren voor het eerst heb gedaan. Daarbij wil ik wel de aantekening maken dat we er al anderhalf jaar, sinds het systeem uit de lucht is gehaald vanwege discriminatie, om vragen. Ik begrijp eerlijk waar niet waar het ministerie van Financiën mee bezig is. Ze weet dat het de Kamer het wil hebben en ze stuurt het gewoon niet op. Er wordt gezegd: ik ga onderzoeken hoe u de informatie kan krijgen. Het moet gewoon zo snel mogelijk deze kant op komen. Ik vraag deze minister of ze ons daarin kan helpen.

De voorzitter:
Goed. Daar zal de minister mogelijk zo meteen op ingaan. Voor nu constateer ik dat dat een feit is en dat wij het debat nu voortzetten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik daartoe het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar eerste termijn.

Minister Ollongren:
Heel veel dank, voorzitter. Wij zijn blij dat we hier vanavond zijn en dat we alle woordvoerders zien, want we keken vanavond af en toe met een schuin oog naar het scherm en zagen dat de vorige begrotingsbehandeling tot een kwartier geleden nog gaande was. Heel veel waardering voor het feit dat we door kunnen gaan met de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en dat de staatssecretaris en ik vandaag antwoord kunnen geven in onze eerste termijn.

Misschien kan ik even ingaan op het punt van orde van mevrouw Leijten. Ik heb het verzoek zoals het hier is gedaan, overgebracht. De collega, staatssecretaris Van Huffelen, heeft inderdaad een brief gestuurd waarin zij toezegt om te proberen te voldoen aan het verzoek. Ik heb de opmerking van mevrouw Leijten gehoord. Ik zal natuurlijk zorgen dat die ook weer bekend wordt gemaakt bij het ministerie van Financiën en ik zal het mevrouw Van Huffelen morgen ook melden, zodat de indringendheid van de wens daar bekend is. Maar nogmaals, ik zie in haar brief echt een toezegging om de poging te doen om dit zo goed en zo tijdig mogelijk bij de Kamer te krijgen.

Dan een tweede punt dat ik ook even vooraf wil maken. Er zijn aan het begin van het debat, door mevrouw Leijten maar ook door anderen, een paar opmerkingen gemaakt over het relatief laat bereiken van de Kamer van een aantal brieven, stukken en rapporten. Daarvan wil ik zeggen dat het inderdaad niet zo hoort te gaan. Het hoort niet zo te zijn dat de Kamer vlak voor de begrotingsbehandeling pas geïnformeerd wordt over een aantal belangrijke zaken. Ik ga me nu ook niet uitputten in een uitleg waarom dat zo laat is gebeurd. Het streven moet zijn de Kamer tijdig te informeren. Daar ben ik het gewoon helemaal mee eens. We zullen er nog meer ons best voor moeten doen om dat te realiseren. De ambtenaren hebben overigens ook de afgelopen dagen hard gewerkt. We hebben geprobeerd een deel van uw vragen schriftelijk te beantwoorden. We zagen wel aankomen dat het vanavond misschien laat zou worden, dus we hebben geprobeerd een deel in de schriftelijke beantwoording te doen. Die antwoorden zijn hopelijk enigszins op tijd — ik dacht dat ze vandaag midden op de dag zijn verzonden — bij de Kamerleden terechtgekomen.

Ik heb de beantwoording voor mijn deel langs drie lijnen voorbereid: democratie en rechtsstaat, openbaar bestuur en integriteit, en de gemeentefinanciën. Dat zijn de grote brokstukken waarbinnen ik denk de meeste vragen te kunnen beantwoorden. Ik wil heel kort wat inleidende woorden spreken en daarna langs die drie lijnen uw Kamer beantwoorden. Ik weet dat er ook vragen zijn gesteld over wonen en over de versterkingsoperatie Groningen. Voor zover het heel feitelijke vragen waren, hebben we die meegenomen in de schriftelijke set, maar zoals de voorzitter ook heeft opgemerkt, hebben we daar nog aparte wetgevingsoverleggen over op respectievelijk 15 en 29 november. De vragen die gesteld zijn, heb ik natuurlijk goed gehoord. Ik hoop dat we daarover in die wetgevingsoverleggen weer verder kunnen spreken met elkaar.

Voorzitter. Dat was mijn inleiding over de orde en een aantal procesdingen.

Dan een korte inhoudelijke aanloop. Mevrouw Arib zei het al: het departement van BZK wordt weleens, nog steeds, het moederdepartement genoemd, eigenlijk als behartiger van de belangen van het openbaar bestuur van Nederland. Dat is precies waar ik me de afgelopen vier jaar voor heb ingezet, zowel voor de schermen als achter de schermen. Ik ben trots op wat we hebben kunnen bereiken. En dat varieert, want het is best een breed pakket wat je dan samen met die andere overheden doet. Het varieert van bijvoorbeeld de totstandkoming van de Omgevingswet tot de organisatie van de Tweede Kamerverkiezingen van maart jongstleden. Sowieso heeft de hele pandemie trouwens laten zien hoe belangrijk het is dat overheden samenwerken en er zijn. Ook heeft de pandemie laten zien dat mensen moeten kunnen rekenen op die overheid en die overheden, want dat zijn er verschillende. Maar ze moeten zo veel mogelijk samenwerken als één overheid.

Dat geldt ook bij een aantal grote transformaties. We staan nu nog aan het begin van de energietransitie. Er zijn ook nog vraagstukken als de aanpak van het zogenaamde sociaal domein en hoe we dat het beste kunnen doen, en de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Ook bij al dat soort vraagstukken is er niet één bestuur, of één bestuurslaag die exclusief verantwoordelijk is of die dat in z'n eentje kan oplossen. Nee, daar zijn al die bestuurslagen die we hebben, die drie bestuurslagen, voor nodig.

En we hebben het fundament van onze Grondwet. Daar is veel over gesproken in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Onze Grondwet waarborgt de grondrechten van onze democratische rechtsstaat. Het is niet vanzelfsprekend dat dat goed gaat. We hebben dat gezien in de toeslagenaffaire. We hebben gezien dat levens van mensen beschadigd zijn geraakt. We hebben gezien dat ook het vertrouwen van deze mensen, maar ook van heel veel meer mensen in Nederland, in de democratische rechtsstaat daardoor is geschaad. En wij, wij zijn de beheerders van de macht. Dan heb ik het niet over het kabinet, maar dan heb ik het over de Kamers én het kabinet. Dat zijn de beheerders van de macht, die de democratie moeten onderhouden en moeten versterken, en in die rol soms ook de overheid moeten beteugelen; dat hoort er ook bij. Daarom hebben we die rechtsstaat. En daarom hebben we een rechtsstaat waarin ook de overheid aan dat recht is gebonden, waarin we een scheiding van machten hebben en waarin de grondrechten worden gewaarborgd.

Dus dat is hoe ik kijk naar de basis van onze democratische rechtsstaat. Ik denk dat debat, discussie en kritiek binnen onze democratie allemaal echt noodzakelijke ingrediënten zijn voor een vitale democratie en dat we daar nooit verkrampt mee moeten omgaan. Democratie is niet voor bange mensen; dat wordt vaak gezegd. Tegelijkertijd zie je dat je soms ook weer geconfronteerd wordt met excessen. Demonstraties en protesten zijn heel goed, maar niet als ze ook gepaard gaan met geweld, bedreiging of intimidatie. Dat overkomt ons in Nederland nu ook. Bestuurders, wethouders, burgemeesters, gedeputeerden, commissarissen van de Koning worden belaagd, geïntimideerd. Als dat gebeurt, wil ik als minister van BZK hen steunen en wil ik zorgen dat ze daar ondersteuning bij krijgen. Ik wil hun dan laten weten dat de rechtsstaat en BZK aan hún zijde staan. Wie de rechtsstaat niet respecteert, plaats zichzelf eigenlijk buiten de wedstrijd.

Tot slot, voorzitter ...

De voorzitter:
Ja, we maken dit even af.

Minister Ollongren:
Ja, tot slot in het eerste thema. Sommige Kamerleden zeiden: vorig jaar stonden wij hier ook, maar dan in het oude gebouw van de Tweede Kamer, en toen sloten velen af met de wens dat het onze laatste begrotingsbehandeling zou zijn. Dat deed ik ook. Nou, laat ik dat maar weer opnieuw doen. Ik kan het niet beloven, maar wat ik wél kan beloven is dat de staatssecretaris en ik tot de laatste dag in dit mooie ambt alles zullen doen wat we kunnen om Nederland vooruit te helpen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Leijten wil interrumperen. Voordat ze dat gaat doen, moet ik zeggen dat ik aan het begin van dit debat heb verzuimd om weer even de spelregels met u af te spreken. Dat gaan we toch maar even doen. Die spelregels zijn hetzelfde als bij de eerste termijn van de Kamer. De leden mogen zes vragen stellen of opmerkingen maken, en dat is het. Mevrouw Leijten, aan u is het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Terecht dat de minister ook opkomt voor bedreigde bestuurders. Wij zijn samen nog een keer in Haarlem bij een manifestatie voor de toen bedreigde burgemeester aldaar geweest. Haarlem is mijn woonplaats. Het is natuurlijk ook goed om die steun uit te blijven spreken. Maar die rechtsstaat en het vertrouwen zijn geschonden door het toeslagenschandaal. En nou zijn we geconfronteerd met een uitspraak van de rechter in Noordoost-Brabant, die de Belastingdienst, de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen en de Commissie Werkelijke Schade op de vingers tikt omdat zij samen ruzie maken over wie een gedupeerde ouder in het toeslagenschandaal moet compenseren. Twee overheden hebben dus ruzie met elkaar, maar daardoor zou het gezin uit huis worden geplaatst. En de rechter moet eraan te pas komen om te zeggen: voorschot geven en huisuitzetting voorkomen! Dus in die hele cyclus van herstel van vertrouwen en het herwinnen van vertrouwen, moet de rechter hieraan te pas komen. Wat vindt de minister daar nou van?

Minister Ollongren:
Allereerst is in de democratische rechtsstaat het feit dat je kunt gaan, op zichzelf een groot goed. Als de rechter een uitspraak doet, dan moeten we ons ook aan die uitspraak houden, zoals we allemaal weten. Maar dat is meer in het algemeen. Het voorbeeld dat mevrouw Leijten geeft, ken ik niet. Maar het klinkt natuurlijk als iets wat je wilt voorkomen. Volgens mij hebben we sinds de reactie van het kabinet, inclusief het aftreden van het hele kabinet, gezegd dat we er alles aan willen doen om recht te doen aan de mensen die hier het slachtoffer zijn geworden. We zien ook dat dat soms niet makkelijk is. De collega, staatssecretaris Van Huffelen, is ook regelmatig hier in de Kamer om tekst en uitleg te geven. Ze is op zoek naar manieren om dat beter en sneller te doen.

Mevrouw Arib heeft in haar termijn ook vragen gesteld: is het nou goed dat overheden tegen elkaar procederen of tegen een uitspraak in beroep gaan bij een hogere rechter? Nogmaals, in het algemeen kan het soms nuttig zijn om dat te doen, maar het moet nooit een doel op zichzelf zijn. Sterker nog, als het niet hoeft ... In het geval dat mensen diep geraakt zijn in hun persoonlijk leven ga ik ervan uit dat de partijen die hierbij betrokken zijn er alles aan doen om dat te voorkomen, omdat ze maar één doel voor ogen hebben, namelijk kijken hoe ze het weer recht kunnen zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit, zoals iedereen wel zal weten, tot over mijn oren in het contact met die ouders en wat er allemaal gebeurt. Gisteravond kwam naar buiten dat er een rechter aan te pas moest komen om een huisuitzetting van een erkend gedupeerde te voorkomen, omdat de UHT en de Commissie Werkelijke Schade met elkaar ruzie maken over wie iemand moet helpen. Ik vond dat echt next level. Ik dacht bij mezelf: als ik het zou verzinnen, zou iedereen zeggen "mevrouw Leijten, u heeft een lange vakantie nodig". En het gebeurt wel. De minister heeft net gezegd: ik zal morgen persoonlijk tegen Alexandra van Huffelen, de staatssecretaris die is aangesteld om dit recht te zetten, zeggen dat de Kamer zit te wachten op die risicoselectieprofielen die gebruikt zijn. Ik ga ervan uit dat ze dit ook meeneemt en dat ze zegt: eens, maar nooit weer. Het is een wond in de samenleving. Het kabinet is afgetreden, er zijn miljarden vrijgemaakt voor het herstel en toch moet een huisuitzetting voorkomen worden bij de rechter. Ik kan het niet meer uitleggen en ik hoop echt dat de minister dit morgen ook tegen de staatssecretaris en het liefst in de ministerraad zegt: hier maken wij de afspraak dat geen enkele gedupeerde meer voor de rechter verschijnt. Ze moeten geholpen worden, in plaats van weer opnieuw de touwen in gejaagd te worden, want dat is wat er gebeurt.

Minister Ollongren:
Laat ik vooropstellen dat ik heel goed begrijp dat het mevrouw Leijten heel hoog zit, laat ik het zo zeggen. Alle begrip daarvoor. Ik weet hoe betrokken zij is bij de ouders. Ik weet dat collega Van Huffelen ook zeer betrokken is en iedere week spreekt met ouders. Inderdaad — ik spreek in het algemeen, want ik ken de casus niet — wil je vermijden dat de rechter eraan te pas moet komen. In dit geval is het misschien ... Omdat de rechter die uitspraak heeft gedaan, is voorkomen wat voorkomen had moeten worden. Maar nogmaals, dat is niet de route die je wilt zien.

De voorzitter:
Ik zie ook de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Misschien loop ik wat vooruit op het programma van de minister, maar komt de reflectie op de omgang met de Grondwet nog op een later moment?

Minister Ollongren:
Ja.

De heer Bisschop (SGP):
Dan heb ik geen interruptie gepleegd.

De voorzitter:
Nou, nou, nou ... Vooruit, voor deze keer. Ik ben nog in een milde bui. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Ik vond het heel elegant van de heer Bisschop, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar ik ken hem. Ik ken hem veel langer dan vandaag en het blijft altijd opletten.

Minister Ollongren:
Ik kom daar uitvoerig op terug.

Het eerste onderwerp: democratie en rechtsstaat. Ik wil toch weer even terug naar de verkiezingen van 17 maart jongstleden. Want het waren toch wel unieke verkiezingen, en niet vanwege de uitslag. Het waren unieke verkiezingen vanwege de bijna historische omstandigheden van de pandemie waar we mee moesten werken. De verkiezingen zijn veilig verlopen en de verkiezingen zijn eerlijk verlopen. We hadden een opkomst van 78,7% en daarmee zijn ze vergelijkbaar met voorgaande Tweede Kamerverkiezingen. Dat is alleen maar mogelijk geweest omdat tienduizenden mensen in Nederland zich hebben ingezet om de verkiezingen voor te bereiden, om de stembureaus te bemensen en natuurlijk om na afloop de stemmen te tellen. Op deze plek wil ik die mensen heel, heel hartelijk danken voor hun inzet om de democratie te laten functioneren onder die hele moeilijke omstandigheden.

Maar een democratische rechtsstaat, een democratie, is natuurlijk meer dan het houden van verkiezingen. Ik geloof dat het de heer Sneller was die zei dat een democratie continu onderhoud nodig heeft, eigenlijk op alle niveaus, bijvoorbeeld ook op het niveau van de lokale democratie en het lokale bestuur. Ik zeg dat zelf ook vaak. BZK is samen met de VNG en ook met beroepsorganisaties en belangenorganisaties van raadsleden, griffiers, wethouders, gemeentesecretarissen en burgemeesters, betrokken geweest bij het programma Democratie in Actie. Daardoor is dat programma er. Nog vóór de gemeenteraadsverkiezingen — die komen ook alweer met rasse schreden naderbij, in maart 2022 — kunnen alle raadsleden, lokale bestuurders en ambtenaren door dat programma zijn bereikt en geholpen. Zij kunnen zelf met hulp van dat programma verder bouwen aan hun mogelijkheden in hun lokale democratie. Het gaat ook over inwerk- en opleidingsprogramma's voor nieuwe bestuurders en raadsleden. Een van de deelnemers aan het programma was burgemeester Laurens de Graaf van Lopik. Ik vond het mooi dat hij zei: "Democratie is veel meer dan het werk van de gemeenteraad. Het is veelvormig. Het zit in álle hoeken en gaten van onze wijken en dorpen." En zo is het precies.

Voorzitter. Ik kom weer even terug op de kwestie van de kinderopvangtoeslag, op het onrecht dat ouders en kinderen is aangedaan en op alles wat we moeten doen om herhaling te voorkomen. Naar aanleiding daarvan waren er vragen over het Venetiërapport. De heer Sneller vroeg hiernaar en de heer Ceder ook. De aanleiding van dit rapport, de kinderopvangtoeslagaffaire, is natuurlijk echt diepdroevig. Tegelijkertijd ben ik eigenlijk blij dat een gezaghebbende Europese externe instelling op verzoek van uw Kamer — de Voorzitter heeft daar om gevraagd — goed heeft gekeken naar Nederland en naar ons stelsel. Als je naar dat rapport kijkt, dan zie je dat het rapport zowel kritisch als constructief is. Het rapport stelt dat Nederland in het algemeen een goed functionerende rechtsstaat met sterke democratische instituten heeft. Maar we zien naar aanleiding van de kwestie met de kinderopvangtoeslag ook dat we op het gebied

Die kritiek rekenen we ons aan en die moeten we ons ook aanrekenen; dat is terecht. Het kabinet heeft daarom ook al eerder meerdere maatregelen aangekondigd. De Venetië-Commissie spreekt ook haar waardering uit voor de reacties die de Nederlandse instituties allemaal hebben gegeven. Ze voegen dertien aanbevelingen toe. Die zijn gericht tot de verschillende staatsmachten, dus een deel tot het kabinet, maar ook een deel tot de Kamer en de rechterlijke macht. Natuurlijk gaan wij vanuit het kabinet alles doen wat zich richt op de kabinetszijde en wat misschien nog aanvullend kan worden gedaan naar aanleiding van wat we al hebben gedaan in reactie op de POK. Daar behoort de voorbereiding van de nog in te stellen staatscommissie rechtsstaat bij. We nemen het rapport ook mee in de acties die lopen om meer maatwerk in de wet- en regelgeving te bevorderen en om de dienstverlening van de overheid te verbeteren. Dit zeg ik allemaal in reactie op de vraag van de heer Sneller.

Ook vroeg de heer Sneller meer in het algemeen hoe we ervoor zorgen dat als er waarschuwingen zijn, als er rapporten komen, we die ook ter harte nemen, dat die niet ergens belanden, dat het niet allemaal op de lange baan wordt geschoven en dat we er niet pas als het te laat is achter komen dat er door een instantie misschien al gewaarschuwd was. Dat doen we in dit geval. Datzelfde geldt ook voor het Amnestyrapport dat onlangs is uitgekomen, waar sommige Kamerleden ook vragen over hadden. Mevrouw Leijten, mevrouw Simons, de heer Dassen en de heer Van Baarle wezen hierop. Dat rapport ligt er ook. Het kabinet heeft namens de staatssecretaris van Financiën en onder andere ook namens mij een reactie naar de Kamer gestuurd. We nemen dat rapport ter harte en we nemen het ook serieus. Overheidsoptreden moet altijd plaatsvinden binnen de kaders van de wet.

Ik zoom wat in op de algoritmes. De overheid mag nooit discrimineren. Je moet altijd grondrechten respecteren. Dat gaat ook over privacy. Besluiten die de overheid neemt, moeten altijd uitlegbaar en gemotiveerd zijn. Op het gebruik van algoritmes is wet- en regelgeving gewoon van toepassing. Je kunt je desalniettemin zorgen maken of de algoritmes goed werken en of we ze goed kunnen controleren. Want dat is natuurlijk de cruciale vraag. Het kabinet heeft de afgelopen tijd stappen gezet om een verantwoorde inzet van algoritmes door de overheid beter te kunnen borgen. Veel van die acties in de beleidsagenda van het kabinet sluiten aan bij de aanbevelingen van Amnesty. Het kabinet heeft bijvoorbeeld instrumenten ontwikkeld zoals het impactassessment voor mensenrechten bij algoritmes. Ook heeft het een handreiking gemaakt om mogelijke discriminatie in algoritmische systemen in een vroegtijdig stadium te herkennen en dus ook aan te passen en te mitigeren. Partijen met toezichthoudende taken hebben een normenkader ontwikkeld om de algoritmes beter te kunnen controleren. Verschillende overheden doen nu ervaringen op met het werken met zo'n algoritmeregister. Brussel komt trouwens ook nog met wetgeving die specifiek algoritmes met een hoog risico moet reguleren. Daarbij loopt dus al veel. Uitgangspunt — dat is voor mij als minister van BZK belangrijk — zijn de bescherming van de mensenrechten en de bescherming van de rechtsstaat.

De voorzitter:
Is dit een natuurlijk moment, het einde van dit onderwerp? Het is niet het einde van het blokje, denk ik.

Minister Ollongren:
Ja hoor.

De voorzitter:
Dan meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben blij dat het natuurlijke moment is aangebroken. De minister had het erover dat overheidsoptreden uitlegbaar moet zijn. Dat is natuurlijk een belangrijk principe van ons openbaar bestuur. Het punt is dat voor heel veel slachtoffers van discriminatie dat overheidsoptreden, discriminatie door algoritmen, niet uitlegbaar is. Waarom? Omdat we te maken hebben met zelflerende algoritmen die op basis van interne werking zelf een mechanisme bedenken dat uiteindelijk discrimineert. De overheid heeft een handreiking gemaakt om discriminatie in algoritmen te voorkomen. Weet de minister hoe vaak het woord "zelflerend" in die handreiking voorkomt?

Minister Ollongren:
Nee.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Het woord "zelflerend" komt daar twee keer in voor. Daarmee wil ik die handreiking, dat enorme document niet tenietdoen, maar dat woord komt daar maar twee keer in voor. Ik maak me gewoon ernstig zorgen over het feit dat de overheid op dit moment onvoldoende doet wat betreft het testen van dat soort algoritmen en het van tevoren inschatten of een instrument misschien uiteindelijk een monster kan worden dat mensen enorm discrimineert. Er gebeurt te weinig om dat te voorkomen. Ik zou aan de minister willen vragen of zij bereid is om die handreiking nog eens kritisch tegen het licht te houden. Het staat er namelijk maar twee keer in. Ik maak me daar ernstig zorgen over.

Minister Ollongren:
Ik snap op zich die zorgen. Ik hoor de heer Van Baarle niet zeggen dat het niet moet kunnen. Dat algoritmen kunnen leren, kan op zich heel nuttig zijn. Maar het mag natuurlijk nooit leiden tot iets wat grondrechten schaadt, wat de privacy van mensen schaadt, wat leidt tot discriminerende afwegingen als gevolg van dat algoritme. Ik weet dat de staatssecretaris, die meer vanuit het perspectief van de digitalisering zich hier heel nadrukkelijk mee bezighoudt, er straks ook nog dieper op ingaat. Misschien kan hij ook antwoord geven op de specifieke vraag op dat punt. Het uitgangspunt staat volgens mij niet ter discussie. Als het beter kan, moeten we het beter doen. Maar we zijn het volgens mij over de principes helemaal eens.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vroeg aan de minister of zij bereid is nog kritisch te bekijken of in die handreiking wel voldoende staat over dat punt van zelflerende algoritmen. Ik krijg daar graag nog een reactie op.

Ten tweede. Zou het volgende niet wijs zijn? We weten als regering op dit moment zo weinig over wat die zelflerende algoritmen doen. Het zijn black boxes. Misschien hebben we als overheid wel ongelofelijk veel van die algoritmen die uiteindelijk mensen de ellende in blijken te helpen door middel van discriminatie. Moeten we niet nu zeggen: "We passen die algoritmen niet meer toe op momenten dat er ingrijpende besluiten genomen worden over mensen. Dat zetten we nu stil. Daar stoppen we mee, want mogelijk discrimineren we"? Is de minister ertoe bereid dit te doen?

Minister Ollongren:
Zo ver wil ik nu nog niet gaan. Ik heb net geschetst in welke richtingen wij nu werken. Dat is behoorlijk stevig. Wij passen wet- en regelgeving aan. We zorgen ervoor dat we beter inzicht krijgen in de vragen of we ze goed kunnen controleren en bijhouden en of het voldoende is op dat punt van zelflerendheid. Ik wil best toezeggen dat we daar heel goed op zullen letten. Het uitgangspunt is: het mag niet discrimineren. Het mag niet leiden tot discriminatie. Als dat het geval is, moet het gestopt of aangepast worden. Maar ik zou niet op voorhand willen zeggen dat we al dingen gaan stoppen, omdat we dat niet goed weten. Ik denk dat het belangrijker is dat we de basis op orde krijgen — algoritmen zitten tenslotte echt overal in tegenwoordig — en dat we straks een manier van werken hebben gevonden waarbij het niet kán leiden tot discriminatie. Nogmaals, de staatssecretaris zal zo meteen verder ingaan op de techniek.

De voorzitter:
Meneer Dassen, ik denk op hetzelfde punt.

De heer Dassen (Volt):
In de beantwoording die we al eerder hebben ontvangen, spreekt de minister over een algoritmeregister. In januari zal daar een voorstel voor komen. Ik vraag me af of dat een verplicht register gaat worden.

Minister Ollongren:
Is dat niet iets waar de staatssecretaris zo meteen op ingaat?

De voorzitter:
Dan tellen we deze niet mee, vooruit. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Ik wil nog wel nader ingaan op het onderwerp discriminatie en racisme. Mevrouw Simons zegt volgens mij wel vaker — en ik citeer haar graag — "racisme is geen mening". En zo is het. Discrimineren mag niet in Nederland. In Nederland is iedereen gelijk. In Nederland maakt het niet uit wie je bent. Het komt nog steeds veel te veel voor dat mensen door hun afkomst, huidskleur, religie, leeftijd of seksuele gerichtheid te maken krijgen met discriminatie en uitsluiting. Dit hardnekkige probleem zullen we alleen samen, door de handen ineen te slaan, kunnen aanpakken. Het kabinet kan het niet alleen en ook de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme kan dat natuurlijk niet alleen. Maar hij is er nu wel. Daar ben ik blij om.

Ik ervaar eigenlijk alle punten die gemaakt zijn vanuit de Kamer als een ondersteuning om hier volop mee door te gaan. U weet dat de heer Baldewsingh inmiddels is begonnen als nationaal coördinator. Ik wil hem vanaf hier succes wensen met zijn belangrijke taak. Dat is weer een stap op weg naar een nog betere aanpak van discriminatie en racisme.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen over de Grondwet.

De voorzitter:
Ik zie een onrustige heer Bosma naar de microfoon ijlen, dus ik geef hem maar gauw het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ga even iets ijlen, voorzitter. De minister zegt dat het in Nederland niet uitmaakt wat je huidskleur is et cetera. Nou, het maakt wel veel uit. In Amsterdam, en sinds vandaag ook in Utrecht, wordt er een beleid gevoerd om blanken te discrimineren. In Amsterdam wordt 30% van de hoge functies gereserveerd voor mensen met een migratieachtergrond. Als je dan interviews leest met de desbetreffende wethouder, gaat het erover dat witte mannen hiervan nog wel het slachtoffer zouden kunnen worden. Dus discriminatie is blijkbaar gewoon beleid geworden. Hoe verhoudt zich dat tot hetgeen de minister net zegt? En hoe verhoudt zich dat tot artikel 1 van de Grondwet? Volgens Thom de Graaf, die tegenwoordig bij de Raad van State werkt, is dat de hoeksteen van onze rechtsstaat.

Minister Ollongren:
De heer Bosma heeft weer een voorbeeld gevonden in Amsterdam. Hij is er dol op om voorbeelden te vinden in Amsterdam of die met D66 te maken hebben of met mij. Discriminatie mag niet, maar gelijke kansen bevorderen mag wel. Het gaat erom dat er geen ongeoorloofd onderscheid wordt gemaakt tussen mensen, maar kansengelijkheid creëren kan soms nodig zijn, omdat die kansengelijkheid er niet is. Met andere woorden, je kunt discriminatie opheffen door kansengelijkheid te bieden.

Ik denk dat we door de eeuwen heen hebben gezien dat niks vanzelf gaat. Vrouwen in de Kamer, dat gaat nu best goed, maar dat is heel lang veel minder goed gegaan. Vrouwelijke burgemeesters? Er zijn er de afgelopen tijd heel veel benoemd, maar waardoor? Door actief te zoeken naar vrouwen die solliciteren. Dat ging niet vanzelf. Vrouwen in hogere functies? Precies hetzelfde. Zo geldt dat voor een heleboel groepen in onze samenleving die geen kansen krijgen. Dan moet je die kansen creëren, want gelijkheid gaat niet vanzelf.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik raak blijkbaar een gevoelig teentje bij de minister. Ik gaf ook het voorbeeld van Utrecht, waar een oud-collega van ons, mevrouw Linda Voortman, tegenwoordig wethouder is. Die komt ook met zo'n discriminerend beleid om dus blanken te weren. Dat staat volgens mij haaks op de Grondwet. De minister verkoopt dat door te zeggen: ja, vroeger was er kansenongelijkheid. Ik vraag me af waar dat uit blijkt. Dat zou ze ook weleens hard kunnen maken. Dat doet ze niet. Maar die vermeende kansenongelijkheid zou je dus opheffen door nu mensen te discrimineren. Laten we gewoon eens iemand nemen die — verzin eens wat — komt uit Purmerend. Die is blank en heeft altijd hard gewerkt. Zijn dochter heeft eindelijk een mooie opleiding gevolgd en die gaat solliciteren bij de gemeente Amsterdam, of laten we Utrecht nemen, als dat wat minder gevoelig ligt. En die wordt gewoon geweerd, want die is blank. Die wordt niet aangenomen, want die heeft niet die heilige migratieachtergrond. Op zo'n moment wordt er gewoon iemand gediscrimineerd.

Minister Ollongren:
De voorstelling van zaken die de heer Bosma heeft, deel ik natuurlijk helemaal niet. Sterker nog, ik ben het van a tot z met hem oneens, zonder de precieze casus in Utrecht te kennen. Als je een vacature openstelt en bepaalde eisen stelt aan wat mensen moeten kunnen en vervolgens zeg je dat je wilt dat je organisatie ook een beetje een afspiegeling is van de stad, dan kan je dat bij gelijke geschiktheid mee laten wegen. Ik vind daar helemaal niets discriminerends aan. Nogmaals, ik vind het een manier om kansengelijkheid te creëren. Het is geen discriminatie van blanken, om de heer Bosma even na te praten. Het is gewoon om ervoor te zorgen dat iedereen een kans heeft op die mooie functie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, want die is gereserveerd voor mensen met een migratieachtergrond. Als je die niet hebt, krijg je die baan niet, dat is heel simpel. Er wordt een aantal banen gereserveerd; in Amsterdam 30%, in Utrecht 20%. Maar goed, we zijn het niet eens.

Een ander voorbeeld. De minister heeft het nu over die nationaal coördinator, de heer Baldewsingh. Die kennen we nog, want die was wethouder in deze mooie stad Den Haag. Hij hield zich daar onder andere bezig met wat hij noemde: het ontwitten van het stadhuis, en "wit" is een racistische term voor blank. Hij wilde minder blanken op het stadhuis. Is iemand die overduidelijk dit soort racistische taal bezigt en racistische doelen handhaaft, is dat nou iemand die met enige overtuiging een coördinator ter bestrijding van racisme en discriminatie kan zijn?

Minister Ollongren:
Om te beginnen is er een procedure geweest waarbij iedereen kon reageren die deze functie wilde bekleden. De heer Baldewsingh is daaruit naar voren gekomen als de allerbeste, meest geschikte kandidaat, en daar ben ik heel erg blij om.

Ten tweede denk ik dat heel veel mensen in deze zaal — misschien niet iedereen, maar heel veel mensen in deze zaal — zullen erkennen dat in een organisatie diverse teams beter functioneren, dat het beter is om verschillende mensen bij elkaar te hebben, dat je daar de beste resultaten mee bereikt.

Tot slot. Ik weet niet of de heer Bosma weleens langs het Haagse stadhuis loopt. Dat is nogal wit van buiten om te zien, en dat was de beeldspraak die de heer Baldewsingh destijds heeft gebruikt. Want zijn doel was — dat schetste ik net ook — ervoor zorgen dat binnen in dat mooie, witte stadhuis meer een afspiegeling van Den Haag terug te vinden zou zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat wit had niets te maken met de buitenkant van het stadhuis. Dat had er gewoon mee te maken dat blanken eruit moesten. Het was ook de lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, dezelfde partij als die van meneer Baldewsingh, die gewoon zei: er werken te veel witten hier, dus die moeten er gewoon uit. Dat kun je gewoon terugzien op YouTube. Dat is wat er aan de hand is. Het mooie verhaal van "kijk mij eens strijden voor gerechtigheid en gelijkheid" betekent gewoon dat blanken eruit moeten. En volgens mij staat dat haaks op de Grondwet. Ik zou het leuk vinden als de minister daar eens antwoord op zou kunnen geven.

Minister Ollongren:
Ja, maar dat was mijn allereerste antwoord. Dat heeft de heer Bosma misschien niet gehoord. Ik heb gezegd: discriminatie mag niet als het een ongeoorloofd onderscheid is. Als je kunt onderbouwen waarom je in een bepaalde situatie een geoorloofd onderscheid maakt, dan kan het. Dan is het namelijk geen discriminatie. Zo is de cirkel toch weer rond.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. O, meneer Van Meijeren. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
De minister zegt aan lopende band dat discriminatie niet mag. Nu heb ik in het afgelopen commissiedebat over discriminatie aandacht gevraagd voor de discriminatie van ongevaccineerden. Ook toen zei de minister: er is hier geen sprake van discriminatie, want de QR-code geldt alleen voor niet-essentiële voorzieningen, zoals discotheken, en tot essentiële voorzieningen blijft iedereen vrij toegang houden. Nog even los van het feit dat dit helemaal niet het juiste criterium is om te bepalen of er wel of geen sprake is van discriminatie, sprak ik toen al de vrees uit dat de lijst van plekken waarvoor de QR-code verplicht is, alleen maar zou groeien. Tot mijn spijt heb ik daar gelijk in gekregen en is er nu al sprake van een verplichte QR-code op de werkvloer en in het onderwijs. Mijn vraag is daarom: mag ik, gelet op haar woorden in dat commissiedebat, ervan uitgaan dat de minister nu wel tegen dit beleid in zal gaan? Of ziet zij soms ook de werkvloer en het onderwijs als niet-essentiële voorzieningen?

Minister Ollongren:
Om te beginnen is er geen verplichte QR-code in het onderwijs en op de werkvloer. Laat ik er toch dit over zeggen, want ik vind het wel een belangrijk onderwerp. Juist de Grondwet verplicht ons ertoe om maatregelen te treffen ter bevordering van de volksgezondheid. We hebben hier te maken met een heel uitzonderlijke situatie, met een pandemie die we nog nooit eerder op deze manier hebben meegemaakt. Dat is ook een grondrecht. Mensen in Nederland moeten weten dat we er alles aan doen om de volksgezondheid te beschermen. Daarbij is helemaal geen sprake van uitsluiting of van discriminatie. Ik weet dat Forum dat altijd zegt, maar het zou de heer Van Meijeren sieren als hij zou respecteren dat de Grondwet meer is dan wat hij nu schetst, dat daarin meer grondrechten staan en dat je daarbij een weging moet maken. Dat is wat wij doen, en dat hebben we ook in deze pandemie heel zorgvuldig gedaan. Er zijn hier ook heel veel Kamerdebatten gevoerd over de Tijdelijke wet maatregelen en over allerlei in de praktijk voor mensen ingrijpende maatregelen. Zeker, die zijn ingrijpend, maar daar ligt wel een zorgvuldige afweging onder, en die wordt ook hier, in dit huis, gemaakt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ten eerste wordt nu openlijk gesproken over een verplichte QR-code in het onderwijs en op de werkvloer. Bij een begrotingsbehandeling kijken we vooruit, en dit zit eraan te komen. De minister mag hier dus ook op vooruitlopen. Maar dan nog: als zij beweert dat dit allemaal in het belang is van de volksgezondheid en daarom noodzakelijk is, dan komen we weer bij die eeuwigdurende leugen dat dit beleid ook maar iets met de volksgezondheid te maken zou hebben. Want als dit beleid noodzakelijk zou zijn voor de volksgezondheid, dan zou de zorgcapaciteit de afgelopen anderhalf jaar wel zijn opgeschaald en dan zouden de gevaccineerden die positief getest zijn, ook geen toegang hebben tot het sociaal-maatschappelijk leven. Ongevaccineerden die kunnen aantonen, die kunnen bewijzen, dat zij immuun zijn, bijvoorbeeld door middel van een antilichamentest, zouden dan wél toegang hebben. Dan zouden medicijnen die effectief zijn, niet verboden worden. Dan zou wel worden ingezet op preventie, bijvoorbeeld door de btw op groente en fruit te verlagen. Hoe kan de minister nou blijven volhouden dat zo'n verplichte QR-code, die wel degelijk leidt tot stigmatisering, uitsluiting en discriminatie van ongevaccineerden, noodzakelijk is voor de volksgezondheid?

Minister Ollongren:
Ik aarzel een beetje hoe ik hierop moet reageren, want het begint met een stelling die ik zou willen scharen onder het kopje "nepnieuws". Ik wil er twee dingen over zeggen.

Ten eerste de toetsing aan de Grondwet: de constitutionele afweging die je te maken hebt, hebben wij steeds gemaakt. Niet alleen het kabinet heeft die gemaakt; het parlement heeft die ook heel uitvoerig hier met het kabinet besproken. Dat doen we dus niet lichtzinnig, want niemand wil dat mensen worden uitgesloten. Integendeel. We proberen juist iedereen daarin mee te nemen, maar je moet wel een afweging maken: hoever kun je gaan om mensen vrijheden te geven als die ten koste van de vrijheid of de gezondheid van een andere groep gaan? Dat is de afweging die we steeds met elkaar moeten maken.

Het tweede dat ik zou willen zeggen, is: als de heer Van Meijeren de Grondwet en de non-discriminatie zo ontzettend belangrijk vindt, dan zou ik willen dat zijn partij, en misschien hijzelf, ook eens wat serieuzer kijkt naar de andere aspecten van de Grondwet. Ik hoor hem hier namelijk wel fake news verspreiden over de pandemie, maar ik hoor hem nooit serieus meediscussiëren als we het hebben over onze Grondwet en hoe we aan onze Grondwet moeten werken. Er is nog nooit een voorstel gekomen.

Voorzitter, laat ik het hier maar bij laten.

De voorzitter:
Zal ik voorzitten, meneer Bosma? Of doet u het liever zelf? Ja, u mag zich ergeren, maar als u daar geluid bij wil maken, doet u dat dan even in de wandelgang. Meneer Van Meijeren, u wil nog een interruptie; dat is duidelijk. Maar het debat over corona zal waarschijnlijk volgende week weer plaatsvinden, dus probeert u het niet al te veel een coronadebat te maken. Ja? Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het gaat nu over discriminatie. De eerstverantwoordelijke bewindspersoon daarvoor is de minister van Binnenlandse Zaken, dus ik ben blij dat ik na al die coronadebatten eindelijk een keer de minister van Binnenlandse Zaken, die hiervoor verantwoordelijk is, kan bevragen. De heer Bosma is niet de enige die zich ergert aan deze "beantwoording" van de minister, want zij beschuldigt mij van het verspreiden van nepnieuws. Ze zei dat mijn eerste stelling nepnieuws is. Mijn eerste stelling was dat er openlijk gesproken wordt over een verplichte QR-code in het onderwijs en op de werkvloer. Begrijp ik nou goed dat de minister dit nepnieuws vindt? Of vindt zij iets anders dat ik heb gezegd, nepnieuws? Daar graag een reactie op. Daarna ga ik door met mijn verdere betoog.

Minister Ollongren:
Nee, dat ging over het feit dat u corona als ziekte ontkent en daar allerlei gevolgtrekkingen bij maakt. U begon met zeggen dat er QR-codes worden gevraagd in het onderwijs en op de werkvloer. Dat is niet het geval. Daar kan over gesproken worden — dat is heel wat anders — maar dat is nu niet het geval. We moeten altijd kijken welke maatregelen noodzakelijk zijn. Dat moet ook altijd getoetst worden aan de grondrechten. Die grondrechten zijn soms met elkaar in conflict; vandaar dat je een afweging moet maken.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb niet gezegd dat er op dit moment een QR-code verplicht is in het onderwijs. Ik heb juist gezegd: er is sprake van. Kortom, er wordt over gesproken. Dan wijs ik er verder graag op dat dit op een aantal plekken al wel degelijk het geval is. Mensen die bijvoorbeeld de beroepsopleiding tot advocaat volgen, kunnen dat op dit moment niet meer doen zonder QR-code, omdat die cursussen in horecagelegenheden worden gegeven.

Daarnaast liegt de minister keihard dat ik ontken dat corona een ziekte is. Nee. Wij constateren alleen aan de hand van de wetenschap, die de minister kennelijk ontkent, dat corona een verkoudheidsvirus is met een ongeveer even grote infection fatality rate als de griep en dat daarom al die maatregelen buitenproportioneel zijn. Dan heeft ze ons er nog van beschuldigd dat wij discrimineren. Ze haalt er van alles bij. Wij beoordelen iedereen op basis van persoonlijke kwaliteiten en eigenschappen en zijn nooit op enig moment discriminerend. Ik zou nog één keer willen vragen waarom de minister nu vindt dat die QR-code noodzakelijk is in het belang van de volksgezondheid. Hoe kan het dat we voor het eerst sinds mensenheugenis in één keer een QR-code nodig hebben om een virus te kunnen bestrijden?

Minister Ollongren:
Ik heb ook niet de neiging om hier de coronadebatten over te doen. Ik geloof dat Hugo de Jonge vandaag al vrij veel tijd heeft besteed aan dit onderwerp. Er komt inderdaad nog een debat over. Maar ik wil wel zeggen dat die maatregelen zijn genomen in een uitzonderlijke tijd en in een uitzonderlijke pandemie, met een virus dat we tot anderhalf jaar geleden niet eens kenden. Het zijn inderdaad hele bijzondere maatregelen geweest. Het zijn vrijheidsbeperkende maatregelen geweest, voor ons allemaal, voor alle Nederlanders, voor heel veel Europeanen, voor heel veel mensen in de wereld. Dat doe je liever niet. De vrijheid van mensen is een heel groot goed. De QR-code en de coronatoegangsbewijzen zijn voor iedereen toegankelijk, voor mensen die ervoor kiezen om zich te laten vaccineren en ook voor mensen die ervoor kiezen om dat niet te doen. Daar is goed over nagedacht, juist om te zorgen dat mensen de keus hebben.

Verder denk ik dat wij het op heel veel punten gewoon niet eens zullen worden. Ik ben wel blij om te horen dat de heer Van Meijeren zegt dat hijzelf eraan hecht dat er niet gediscrimineerd wordt. Op dat punt zijn we het dan in ieder geval helemaal eens.

De voorzitter:
U wilt nog doorvragen? Ik wijs u erop dat u al vier interrupties achter de rug heeft. Daar bent u zich van bewust, toch? U heeft er zes. Maar dat is prima; het is aan u.

De heer Van Meijeren (FVD):
Helaas is het nodig om zo veel interrupties te gebruiken omdat de minister vragen blijft ontwijken. Zo is zij nog steeds niet ingegaan op mijn zeer concrete vraag waarom die QR-code nu noodzakelijk zou zijn in het belang van de volksgezondheid. Dat bevestigt alleen maar mijn standpunt dat dit beleid helemaal niets te maken heeft met corona — dat zien steeds meer Nederlanders — en dat het er niet op is gericht om corona eronder te krijgen, maar om de bevolking eronder te krijgen, door de uitrol van een totalitaire controlestaat. Dat is misdadig; dat is crimineel. Forum voor Democratie zal net zo lang tegen dit wanbeleid strijden tot het stopt en de verantwoordelijken, als het aan mij ligt, veroordeeld zijn tot gevangenisstraffen.

Dank u wel.

Minister Ollongren:
Nou, sorry, voorzitter, maar dit is zo veel onzin dat ik er niet op kan reageren.

De voorzitter:
Ik kijk naar meneer Van Baarle. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Was de minister aan het einde gekomen van haar beantwoording over het onderwerp racisme en discriminatie?

Minister Ollongren:
Zeker. Daarbij verwijs ik ook graag naar een aantal schriftelijke vragen, die ook schriftelijk zijn beantwoord.

De heer Van Baarle (DENK):
Klopt. Dan wens ik nog een vraag te stellen. De minister gaf aan geen voorstander te zijn van het invoeren van een meldplicht voor discriminerende uitingen en discriminerend gedrag bij de overheid. Ik ben benieuwd of zij wat nader in kan gaan op het waarom. Want als we aan het meest pijnlijke voorbeeld refereren waar dit is misgegaan, namelijk het toeslagenschandaal, dan zien we dat er eigenlijk wel een noodzaak is om ervoor te zorgen dat mensen discriminatie bij de overheid melden. Er zijn daar procedures opgesteld, waarbij mensen op basis van discriminatie de ellende in werden geholpen. Daar zijn talloze mensen bij betrokken geweest. Iedereen stond erbij en keek ernaar. Er werd niks gemeld. Waarom zou de minister nou geen voorstander zijn van het melden op het moment dat er duidelijk sprake is van discriminatie? En niet alle vormen van discriminatie zijn ook daadwerkelijk strafbaar. Je hebt ook gedragingen die niet binnen het strafrecht vallen. Maar als er duidelijk sprake is van discriminatie, dan meld je het gewoon. Dat is de norm. Je meldt het.

Minister Ollongren:
Ik denk dat de heer Van Baarle het op één punt wel met mij eens is, namelijk dat het in dat geval daarvoor eigenlijk al is misgegaan. Als er een melding komt, dan is er blijkbaar iets fout gegaan in het systeem. Discriminatie mag tenslotte niet. Discriminatie mag door niemand, maar zeker niet door ambtenaren en door overheden. Ik ben niet tegen een melding. Sterker nog, als het dan toch voorkomt, is het natuurlijk verstandig dat er ook iets aan gedaan wordt. Dat kan alleen maar als het gesignaleerd en gemeld wordt, of door degene die het ondervindt, of door iemand anders in de organisatie die dat constateert. Je begint bij een meldplicht wat mij betreft aan de verkeerde kant. De basis is er namelijk al.

Hetzelfde geldt een beetje voor de ambtseed, waar de heer Van Baarle volgens mij ook al een vraag over heeft gesteld. Je zegt dan dat je het expliciet maakt dat iets wat niet mag, niet mag. Discrimineren mag namelijk niet. Dat is al zo. Ik vind het dus ingewikkeld om met een meldplicht aan het eind van het traject te gaan zitten. Ik heb het liefst dat je het aan het begin zó goed doet dat het eigenlijk gewoon niet kan voorkomen. Er kunnen dan natuurlijk meldingen zijn, maar dat vind ik wat anders dan dat je een meldplicht gaat invoeren.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat mij betreft is het en-en. Ik ben het helemaal met de minister eens dat je preventief heel veel moet doen. Ik ben het eens met de maatregelen die zij neemt, hoewel het wat ons betreft natuurlijk altijd een tandje meer mag. We steunen die maatregelen van de minister ook. We vinden het goed dat deze minister dat doet. Aan de andere kant moet er naast preventie ook sprake zijn van een norm, een normstelling. Die normstelling moet zijn: wij accepteren dingen niet. Als we zien dat het ondanks al die preventieve maatregelen nog steeds plaatsvindt, dan zou het toch goed zijn dat we als overheid zeggen dat wij het niet discrimineren van onze inwoners zo wezenlijk vinden, dat we dat wel expliciet maken? Het gebeurt namelijk veel, niet alleen bij de Belastingdienst, maar ook bij de politie en de Marechaussee. Dat zijn instanties waarbij gewoon discriminerende praktijken plaatsvinden. Het zou dan goed zijn om het expliciet te maken. We maken het de norm. Waarom is de minister niet voor en-en: dat de norm én preventie én melden is?

Minister Ollongren:
We zijn het volgens mij bijna helemaal eens. Ik ben het helemaal met de heer Van Baarle eens als het over de normstelling gaat. Die norm is er ook. Hij trekt daar alleen de conclusie uit dat die normstelling pas compleet is als er ook een meldplicht zou zijn. En daar lopen onze wegen nog niet helemaal naar elkaar toe. Maar goed, ik laat zijn woorden goed op mij inwerken. Nogmaals, wij verschillen over de doelstelling namelijk niet van mening, maar over het instrument vooralsnog wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Ik wil terug naar de Grondwet en het fundamentele karakter daarvan. Dat is zo. Het is heel fundamenteel. Het heeft tegelijkertijd ook allerlei raakvlakken in de praktijk, zoals het interruptiedebat net ook liet zien. Iedere wetgevingsprocedure vindt plaats nadat er een constitutionele toets is geweest. Dus alle ontwerpwetsvoorstellen ondergaan die constitutionele toets. Dat is een vast onderdeel van de wetgevingsprocedure. Zoals ik net al zei: dat is temeer gebeurd bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19.

We hebben ook een aantal andere stappen gezet, mede naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire. Wij proberen de informatievoorziening aan de Kamer verder te verbeteren. Wij zijn gestart met het actief openbaar maken van beleidsnota's en beslisnota's. Als we gezamenlijk als grondwetgever tot de conclusie komen dat de Grondwet verduidelijking behoeft, dan komen daar ook voorstellen voor. Wij hebben bijvoorbeeld de herijking van de grondwetsherzieningsprocedure. Die is inmiddels in eerste lezing aanvaard. Die is inmiddels in tweede lezing aanhangig gemaakt bij uw Kamer.

Dus die Grondwet is het fundament en tegelijkertijd iets waar ook weer aan gewerkt wordt, in alle zorgvuldigheid. We moeten 'm naleven, want daar is die Grondwet voor. Dat is ongelofelijk belangrijk. Dat is eigenlijk onze dure plicht. Tegelijkertijd is het niet altijd op voorhand duidelijk hoe de Grondwet precies moet worden uitgelegd, hoe die precies moet worden toegepast. De minister-president heeft dat hier ook in een debat gezegd. Het ging toen over de benoeming van enkele Kamerleden tot staatssecretaris in het demissionaire kabinet. Er is interpretatie nodig. En dat doen we naar beste weten en naar beste kunnen. Maar het moet wel gebeuren. En dat leidt soms tot een debat en dat leidt soms ook tot een herijking van hoe je het wilt interpreteren.

De voorzitter:
Tot zover over de Grondwet?

Minister Ollongren:
Ik heb nog een paar punten over de Grondwet.

De voorzitter:
Zullen we het dan even afmaken, meneer Bisschop? Minister, gaat uw gang.

Minister Ollongren:
Het ging ook over de Grondwet in meer materiële zin. De heer Ceder zou die Grondwet een prominentere plek willen geven bij de gerechten in ons land. Volgens mij heeft hij dat gevraagd. Dat sluit weer aan bij de motie-Omtzigt — die volgens mij is aangenomen — om de Grondwet op passende wijze een goede plaats te geven in het Kamergebouw. Deze motie werd ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik vind de gedachte om de Grondwet een prominente plek te geven in de gerechten interessant. Ik kan me van mijn studie geschiedenis namelijk ook nog herinneren dat we de traditie hebben — dat stond tot 1983 zelfs nog in onze Grondwet — dat "veranderingen in de Grondwet door den Koning en de Staten-Generaal vastgesteld plegtig worden afgekondigd en bij de Grondwet gevoegd". Dat was in de praktijk een plechtige afkondiging. In een openbare zitting van de Hoge Raad, en ook bij de gerechtshoven en in iedere gemeente, werd er vanaf het bordes van het gemeentehuis door de griffier kond gedaan van een grondwetswijziging. Daar zijn prachtige foto's en zelfs beeldfragmenten van. Herauten te paard en trompetgeschal leidden het geheel in. Het gaat misschien wat ver om dat opnieuw in te gaan voeren, maar het lijkt mij mooi om daar aandacht aan te geven.

Ik ben graag bereid, zeg ik tegen de heer Ceder, om met collega's van JenV over dit initiatief te spreken. Zij zijn natuurlijk verantwoordelijk voor de rechtspraak. Ik ben natuurlijk ook heel benieuwd hoe de Kamer uitvoering gaat geven aan de motie-Omtzigt. Misschien kunnen we daar een mooi geheel van maken.

De heer Bisschop (SGP):
Het zou mooi zijn als daar een samenbindend proces van gemaakt zou kunnen worden, zeker. Maar dan kom ik de minister toch een stap tegemoet, in de zin van: laten we de degens kruisen. Dit staat wel heel sterk in contrast met de nonchalance — laat ik het zo noemen — waarmee de Grondwet op sommige onderdelen geherinterpreteerd is. De minister noemde zelf ook de aanstelling van Kamerleden als demissionaire bewindspersonen. Dat is een andere interpretatie van de Grondwet dan er tot dan toe aan was gegeven. Dan komt er een redelijk achteloos briefje waarop staat: nee, geen bezwaar. De Kamer gaat dan advies vragen van de Raad van State, en van alles en nog wat doen om tot een uitspraak te komen. Als er dan een alternatieve interpretatie komt, mag je toch verwachten dat daar vanuit het kabinet ook zorgvuldigheid in wordt betracht, zodat de Kamer

Ik wil niet op de zaak zelf ingaan, maar ik noem ook de discussie over de troonopvolging en de positie van het koninklijke huwelijk. In wat naar de Kamer is gezonden, staat een wezenlijk andere interpretatie dan in de wetsgeschiedenis bij de totstandkoming is vastgelegd. Dan hoort daar toch in alle openheid een staatsrechtelijk debat over gevoerd te worden? Dat is eigenlijk de vraag die ik in mijn bijdrage had gesteld en die niet terugkomt in de schriftelijke beantwoording. Wat mogen wij van het kabinet op dit punt verwachten, zodat met meer zorg en aandacht wordt onderstreept hoe fundamenteel de Grondwet is? Want als we daar onachtzaam mee omgaan, halen we een van de fundamenten van onze democratische rechtsstaat omver. Dat is de zorg die aan mijn betoog ten grondslag ligt.

Minister Ollongren:
Ik vind dat natuurlijk een heel mooi betoog. Als minister die verantwoordelijk is voor de Grondwet, vind ik het mooi dat de heer Bisschop zegt: daar mogen we niet onachtzaam mee omgaan. Dat zou ik willen onderstrepen, want dat vind ik ook. Mijn departement heeft de afdeling constitutionele zaken, die de toetsing bij de wetgeving doet en die geraadpleegd moet worden als het gaat over constitutionele zaken. Even de voorbeelden. Ik wil ze niet helemaal uitdiepen. Ik vind in algemene zin dat je dat staatsrechtelijk debat altijd moet kunnen voeren met elkaar. Ik vind dat het kabinet zorgvuldig met dit soort afwegingen om moet gaan. Maar laten we als voorbeeld de demissionaire status van het kabinet nemen. Daar is al lang sprake van en we hebben te maken met het vertrek en de uitval van collega's. Daarbij is een zekere snelheid geboden. Daar is een afweging in gemaakt. Er is eigenlijk een interpretatie van gegeven, waarvan het kabinet ook wel wist dat het een interpretatie was. Het was eigenlijk een omkering van de formulering in de Grondwet.

Die interpretatie heeft ertoe geleid dat de Kamer heeft gezegd: we vragen ons af of die interpretatie juist is. Dat heeft er weer toe geleid dat ook de Raad van State ernaar heeft gekeken. De Raad van State zei eigenlijk: beide interpretaties zijn mogelijk, en u moet daar, beste Kamer en kabinet, samen uitkomen. De Kamer heeft zich daarover uitgesproken en dat heeft natuurlijk gevolgen gehad. De collega's hebben overigens al voor het debat zelf besloten hun Kamerlidmaatschap neer te leggen en niet meer in die dubbelfunctie verder te gaan. Ik vind dat wel een voorbeeld van hoe je gaandeweg vanuit verschillende vertrekposities kunt convergeren naar een interpretatie van de Grondwet die niet 100% eenduidig is geweest.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Bisschop. Kort graag; puntig, zoals we van u gewend zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat ga ik nu zeker doen. De minister legt inderdaad de vinger bij het punt waar het om gaat. Er is over gesproken, maar dat is omdat de Kamer het afgedwongen heeft. Het gaat mij om het gebrek aan sensitiviteit dat uit deze voorbeelden spreekt. Mijn vraag is dus eigenlijk: hoe krijgen we bij het kabinet die grotere sensitiviteit, zodat je als Staten-Generaal en als regering samen staat voor het hoeden van die fundamentele betekenis van de Grondwet? Dat moet niet afhangen van onvrede van de Kamer over een briefje. Is de minister dat met mij eens?

Minister Ollongren:
Ja, dát ben ik met de heer Bisschop eens. Ik vind wel dat de cases die hij aanhaalt van heel verschillende orde zijn. In het geval van de aanstelling van een aantal Kamerleden als staatssecretaris heb ik in ieder geval uitgelegd dat er verschillende redenen zijn. Er moet een zorgvuldige overweging zijn. Tegelijkertijd is er soms bij iets haast geboden. Dat heeft geleid tot de situatie dat inderdaad de Kamer om het debat heeft gevraagd en om de voorlichting van de Raad van State. Uiteindelijk heeft dat via het debat wel geleid tot een gezamenlijk gedeelde interpretatie. Had dat zorgvuldiger gekund? Als je het bekijkt van uit de Grondwet, hadden we natuurlijk die overweging eerst met de Kamer kunnen delen en dan pas kunnen overgaan tot aanstelling. Maar dat is politiek natuurlijk wel weer heel erg lastig. Nogmaals, het einde is denk ik ... De heer Bisschop is vooral ontevreden over de weg daarnaartoe; ik denk niet zozeer over het einde. Laat ik het zo zeggen: ik vind de rol die Binnenlandse Zaken moet spelen heel belangrijk. Mijn directie Constitutionele Zaken kan die rol ook spelen, omdat die daar buitengewoon goed geëquipeerd voor is. Daar zitten heel deskundige mensen met betrekking tot de Grondwet. Zij kunnen goed worden geconsulteerd en kunnen ruim adviseren over dit soort zaken. Ik neem de woorden van de heer Bisschop wat dat betreft graag ter harte.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Ja. Dank, voorzitter. Ik ben eigenlijk op weg naar het volgende onderdeel, openbaar bestuur en integriteit, maar ik had nog iets tegen de heer Bosma willen zeggen. Ik vind het zo jammer dat hij weg is. Ik bewaar dat dus even.

Voorzitter. Dan ga ik openbaar bestuur en integriteit bespreken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er veel aandacht is voor integriteitsbeleid. Het functioneren van het openbaar bestuur, het handelen van politieke ambtsdragers en het vertrouwen dat mensen in het openbaar bestuur kunnen hebben, valt of staat natuurlijk met die integriteit. Verschillende Kamerleden, onder andere mevrouw Rajkowski en de heer Dassen, hebben het kabinet tot haast gemaand wat betreft die aanbevelingen van GRECO, het anticorruptie-orgaan van de Raad van Europa. Ik zie dat belang ook. Ik zie dat belang. Ik neem de aanbevelingen uitermate serieus. Dat heb ik al eerder tegen de Kamer gezegd. Ik vind het ook nodig om in lijn met die aanbevelingen van GRECO met nadere maatregelen te komen voor bewindspersonen die een nieuwe functie zoeken of dat soort zaken, want daar gaan die aanbevelingen over.

Tegelijkertijd is dat ook een dilemma. Ook dat kun je niet van de ene op de andere dag realiseren. De heer Dassen had een paar weken geleden in de krant gelezen dat mensen misschien denken: als ik nou bewindspersoon word, kan ik dan daarna nog wel werken, kan ik wel door na mijn ministerschap? Er zijn ook veel mensen die eraan hechten dat ambtsdragers niet in wachtgeldregelingen blijven hangen. Dat is ook een afweging. We willen ook graag dat er, als er straks een nieuw kabinet komt, mensen van buiten bereid zijn om toe te treden tot dat kabinet en dat ambt aanvaarden. Daarbij zal je natuurlijk ook meewegen: wat kan ik dan daarna nog doen? Dat soort dilemma's moeten we wel met elkaar oplossen. Maar dat doet niets af aan het belang dat ik hecht aan de aanbevelingen van GRECO. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik zo snel mogelijk een brief zal sturen waarin we dat nader uitwerken. Dat gaat over het punt van aftredende bewindslieden en functies na het ministerschap of het staatssecretariaat.

De heer Dassen vroeg ook nog aandacht voor het lobbyen en met name voor het lobbyregister. Ook daar heeft GRECO natuurlijk aanbevelingen over gedaan. Wij zijn voornemens om die omgang met lobbyisten te vervatten in gedragsregels voor bewindspersonen. We kunnen ambtelijk nu natuurlijk veel laten voorbereiden. Het is wel aan een volgend kabinet om te besluiten over de manier waarop dat gebeurt. BZK is bijvoorbeeld bezig om dat mogelijk te maken. Ik zou tegen de heer Dassen willen zeggen dat we in eerste instantie dus niet denken aan een lobbyregister, omdat dat alleen maar statische informatie bevat. Dat geeft eigenlijk geen inzicht in de vraag of er ook echt beïnvloeding gaande is en of je in bepaalde besluitvormingstrajecten die beïnvloeding kunt herkennen.

We zijn dus eigenlijk op zoek naar een niet-statische, maar dynamische manier om lobbyactiviteiten te meten en te registeren, want juist aan de openheid van de besluitvorming hecht ik heel erg. Dat is eigenlijk heel wezenlijk. We hebben de agenda's van de bewindspersonen natuurlijk al openbaar gemaakt. Die bieden inzicht in de totstandkoming van wet- en regelgeving. We hebben daar dus al stappen in gezet. Ook met het openbaar maken van de beslisnota's wordt veel inzichtelijker voor de Kamer en de buitenwereld hoe de totstandkoming van zo'n beleidsproces eraan toegaat.

We hebben geen officiële toezichthouder in Nederland die over lobbyactiviteiten gaat. Dat betekent niet dat lobbyactiviteiten hier zonder enige restrictie kunnen plaatsvinden. We hebben een Gedragscode Integriteit Rijk. De beide Kamers hebben gedragscodes. Het gaat om specifieke gevallen. Uw Kamer heeft zelf bijvoorbeeld bepaalde stappen gezet wat betreft de tabaksindustrie. Ik denk dus dat we er in Nederland wel degelijk aan hechten om dat zorgvuldig te doen. Maar nogmaals, een register is enkel en alleen het vastleggen van wat er in de agenda's van de bewindslieden staat. Die agenda's zijn al openbaar als het gaat om dit soort afspraken. We zijn dus op zoek naar een manier om hiermee nog een spade dieper te gaan.

De heer Dassen (Volt):
Allereerst even naar de afkoelperiode. Ik hoorde de minister zeggen, waarnaar ik ook refereerde: we moeten dadelijk natuurlijk niet hebben dat mensen het ambt van minister niet meer willen bekleden omdat ze daarna geen functie meer kunnen krijgen. Persoonlijk vraag ik me af of dat echt een overweging zou zijn. Hopelijk zijn onze ministers de beste mensen van Nederland, die dit ambt met verve vervullen. Ik kan me niet voorstellen dat zij zich echt zorgen moeten maken of ze daarna weer een functie kunnen bekleden. In de motie wordt ook een toezichtsorgaan genoemd, juist om ervoor te zorgen dat ze daar niet op hoeven te wachten en dus geen gebruik hoeven te maken van het wachtgeld. Dan wordt het in ieder geval getoetst. Mijn concrete vraag is hoe de minister invulling geeft aan de motie die er ligt. Daar was ik even benieuwd naar.

Minister Ollongren:
Bedoelt de heer Dassen de motie over de afkoelperiode, de motie-Dassen? Die betrekken wij bij de invulling van de aanbevelingen van GRECO, voor zover die gaan over de vraag hoe mensen die het ambt verlaten daarmee omgaan. Het is natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat dat op een integere manier gebeurt. Zelfs de schijn van belangenverstrengeling moet natuurlijk worden vermeden. Een afkoelperiode is daarbij een element. Maar hetzelfde geldt voor het lobbyverbod. Hetzelfde geldt voor draaideurconstructies. Dat zijn verschillende elementen uit de aanbevelingen van GRECO waarover we ons nu buigen en waarover ik de Kamer in de komende periode wil informeren.

De heer Dassen (Volt):
Dit is niet helemaal een antwoord op de vraag. Ik ben eigenlijk benieuwd of de minister de motie gaat uitvoeren zoals die beschreven is. Volgens mij is die vrij helder.

Minister Ollongren:
De motie is zeker helder, maar ik heb ook de aanbevelingen van GRECO. De motie ziet op één aspect daarvan, namelijk de afkoelperiode. Er zijn ook andere onderdelen. Ik heb de Kamer geïnformeerd over het lobbyverbod zoals dat er is. Ik noemde de draaideurconstructie. We willen het dus eigenlijk wat breder trekken, maar de afkoelperiode — daarmee kom ik op de motie-Dassen — zal daarbij terugkomen.

De heer Dassen (Volt):
Dank, maar ...

De voorzitter:
Ik dank u ook. Heeft u nog meer vragen?

De heer Dassen (Volt):
Ja, het ging ook nog over het lobbyregister. Dat is ook een van de aanbevelingen. Ik hoorde de minister zeggen dat dat te statisch is en dat je daarin niet alles kunt vastleggen. Maar er zijn heel veel voorbeelden uit andere landen van registers waarin je juist heel veel informatie kwijt kan wat betreft de beoogde doelen. Met wie spreek je? Wat is het beoogde resultaat? Dat wordt door lobbyisten zelf vastgelegd. Dat hoeft dus helemaal niet veel werk op te leveren voor bewindslieden of ambtenaren. Ik vraag me dus af of de minister het met mij eens is dat dat eigenlijk hele goede oplossingen zijn om te zorgen dat de transparantie juist flink wordt vergroot en dat duidelijk wordt tot waar de invloed tot de macht in de vorming van het beleidsproces terugkomt.

Minister Ollongren:
Dat zijn we dan helemaal met elkaar eens. Maar ook hier geldt het volgende, net zoals in het debatje met de heer Van Baarle zonet. Ik had de indruk dat als je zou volstaan met alleen het register, dat niet zou bereiken wat de heer Dassen nu allemaal schetst. Omgekeerd, als we om dat te bereiken een register nodig zouden hebben, dan kunnen we dat doen. Het register is alleen het instrument. Het gaat om transparantie.

De voorzitter:
De heer Dassen. U bent er bijna doorheen. Ik weet niet wat u verder nog van plan bent vanavond.

De heer Dassen (Volt):
Dat weet ik ook niet. Het duurt hier elke avond tot vrij laat. Dat weten we dus nooit.

Even terug. Mijn zorg zit in het volgende, wat gisteren ook even terugkwam in het debat met de heer Sneller. Waarmee komt het kabinet dadelijk precies? Mijn zorg zit eigenlijk hierin. Ik hoop dat de minister die zorg weg kan nemen. Ik heb namelijk nog een aangehouden motie over het lobbyregister liggen. Die motie zijn we enigszins aan het herschrijven en anders gaan we die indienen. Mijn zorgen zijn dat er dadelijk een voorstel vanuit het kabinet komt dat veel te veel vrijheid in dit proces geeft, dat we als Kamer daarin amper zijn meegenomen en dat we dan voor een proces staan waarvan gezegd wordt: laten we eerst maar gaan kijken hoe dit werkt. Mijn vraag is toch een beetje of de minister iets meer duidelijkheid kan geven over waar zij precies naar gaat kijken en hoe zij gaat voorkomen dat er te veel vrijblijvendheid in dit proces komt. Dat proef ik nu een beetje en daar zou ik dus echt vanaf willen.

Minister Ollongren:
Op dat punt wil ik de heer Dassen echt wel geruststellen. Ik zei al dat het uitgangspunt de aanbevelingen van GRECO zijn. Nou, die vindt de heer Dassen volgens mij ook belangrijk. Die zijn veelomvattender dan alleen het lobbyregister of alleen de afkoelperiode. Vandaar dat we ons daar nu over buigen, en dan breder dan alleen over die twee punten. Daarom denk ik dat de heer Dassen, wanneer hij die brief van het kabinet krijgt, in staat zal zijn om te beoordelen of hij vindt dat we in voldoende mate tegemoetkomen aan de aanbevelingen van GRECO en of we in voldoende mate een structuur neerleggen. De Kamer kan zich daar natuurlijk ook nog over uitspreken, hè, omdat het wellicht deels ook nog in wetgeving moet worden vastgelegd. De Kamer komt daarbij dus nog volop aan bod. Ik zou nu willen uitspreken dat ik hoop dat ik de heer Dassen niet zal teleurstellen.

De voorzitter:
Da's mooi. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank voor de toezegging over de brief. Ik kon uit de toezegging niet helemaal opmaken of de brief alleen gaat over het stukje op het moment dat bewindspersonen aftreden of dat het ook gaat over de andere maatregelen die in de brief van dinsdag worden genoemd.

Minister Ollongren:
Nee. Het is heel goed dat mevrouw Rajkowski dat vraagt, want dan kan ik het meteen specificeren. We hebben al eerder gezegd dat je eigenlijk drie fases hebt. Over de fase van het aanzoeken en het aantreden van bewindslieden heeft de minister-president dacht ik de Kamer geïnformeerd. Op een aantal punten hebben we daar al wat gedaan. Dan heb je de fase van na het ambt en dáár ziet de brief op: de afkoelperiode, het lobbyverbod en dat soort zaken. Het kabinet heeft verder ook al gezegd dat het de zaken rond het lobbyregister en de regels voor de periode tijdens de uitoefening van het ambt voorbereidt. Maar de uitvoering daarvan laten we over aan het volgende kabinet. Zo is het gestructureerd. Dat betekent dus dat alle aanbevelingen van GRECO aan bod komen, maar dat we niet alles in één keer vanuit dit kabinet over de Kamer willen uitgieten. Maar dat ziet dus echt op wat er na het ambt gebeurt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat vind ik dan toch wel jammer. Ik kan me voorstellen dat het huidige kabinet het wellicht niet lukt om alle concrete maatregelen zodanig uitgewerkt en afgerond te hebben. Dat begrijp ik, maar ik zou het kabinet toch nog willen aanmoedigen om wel door te blijven gaan met de punten die het kabinet nu niet verwacht af te kunnen ronden. Ik zeg dat, omdat het nieuwe kabinet dan niet van voren af aan hoeft te beginnen met nadenken over wat ze eigenlijk willen als ze deze maatrelen gaan uitwerken.

Minister Ollongren:
Dan kan ik mevrouw Rajkowski, net als net in ieder geval de heer Dassen, geruststellen. Wij zitten niet stil. Het ministerie zit niet stil en bereidt dat allemaal voor. En nogmaals, wij hopen over een deel zelf nog voorstellen te kunnen doen aan uw Kamer. Een deel ligt klaar en dat betekent dat er wel gewoon aan gewerkt wordt. Ik kan dat in de brief die we aan de Kamer sturen ook wel inzichtelijk maken. We zijn ter voorbereiding op dit debat alle aanbevelingen langsgelopen, maar ik kan ervoor zorgen dat in de volgende brief, waarin we op onderdelen wel voorstellen doen, ook inzicht wordt gegeven in het andere deel.

De voorzitter:
Is er iets te zeggen over wanneer die brief komt?

Minister Ollongren:
Het is bijna november en wat mij betreft moet het wel in de maand november gebeuren, al was het maar omdat er ook een formatie gaande is, die toch op enig moment hopelijk ook tot een einde komt.

De heer Sneller (D66):
De minister schrijft: vanwege de demissionaire status kan ik niet verdergaan. Ik vind het heel sjiek van de VVD, die dinsdag nog tegen de motie stemde om die aanbevelingen ook daadwerkelijk uit te voeren, dat ze nu wel zegt: ga er verder mee. Ik heb in mijn termijn gevraagd wat het kabinet nodig heeft om dat argument "demissionair" opzij te schuiven. De andere motie van de heer Dassen wordt uitgevoerd en dan begrijp ik niet zo goed wat de minister nog in de weg staat om ook dit deel van die aanbevelingen gewoon uit te voeren.

Minister Ollongren:
Wij zijn demissionair. Dat is een feit. Desalniettemin spoort de Kamer ons regelmatig aan om ondanks onze demissionaire status toch bepaalde stappen te zetten. Met die steun in de rug en ook gezien de motie-Dassen heb ik tegen de collega's gezegd dat het mij nuttig lijkt om in ieder geval op het onderdeel waarover de afgelopen tijd veel discussie is geweest — hoe gaan je om met aftredende bewindslieden en welke regels gelden er dan eigenlijk precies? — stappen te zetten. Hetzelfde geldt voor het aantreden van nieuwe bewindslieden, waarin we ook stappen hebben gezet. Dan blijft er één deel over, namelijk die over de integriteit gedurende het ambt. Kunnen we daarin ook nog verbetering aanbrengen? Het zijn veel aanbevelingen van GRECO. Ik vind dat we met deze stappen een heel end in de richting komen van wat de Kamer heeft gevraagd. Wij willen het wel zorgvuldig doen. Nogmaals, ambtelijk wordt er niet stilgezeten. Wij zullen ervoor zorgen dat het volgende kabinet op dat andere onderdeel ook voorstellen zal kunnen gaan doen. Maar ja, enige terughoudendheid van onze kant mag misschien toch wel worden verwacht.

De heer Sneller (D66):
Ja, maar tegelijkertijd denk ik dat die aanbevelingen, het zijn er zestien, niet echt van gisteren zijn. Dus "van de ene op de andere dag" is niet echt in kwestie. In antwoord op Kamervragen van de heer Van Baarle en mij in juni werd al gezegd: wij zijn er al mee bezig. Als er zo'n brede steun is om ook voor tijdens het ambt een en ander in te voeren en om te zorgen dat ook nieuwe bewindspersonen weten waar ze voor tekenen — dat is ook wel fair — als wij dat dus allemaal willen, vraag ik mij af wat er dan nog extra nodig is vanuit de Kamer. Die motie is op dinsdag aangenomen. Wat is er nog meer nodig vanuit de Kamer om dat toch gewoon uit te voeren?

De voorzitter:
De minister, kort graag.

Minister Ollongren:
Laat ik het zo zeggen: ik voel me zeer gesteund door de Kamer en ik zal dit allemaal betrekken bij de brief die de Kamer nog tegemoet kan zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. Ik weet niet hoever we zijn in het blokje openbaar bestuur en integriteit. Het is klaar, hè?

Minister Ollongren:
Nou, eigenlijk denk ik dat ik dat deel na al deze interrupties kan afronden. Maar ik wil toch nog een paar woorden wijden aan bedreiging en intimidatie. En ik heb ook nog een paar vraag van mevrouw Leijten over klokkenluiders, en dan heb ik dat thema afgerond.

De voorzitter:
O ja.

Minister Ollongren:
Bedreiging en intimidatie. Dat heeft natuurlijk ook weer te maken met integriteit, want het omgekeerde — dat jij wel integer met mensen omgaat maar andersom niet — zien we helaas veel te veel. Ik heb als minister van BZK heel veel contact met lokale bestuurders en ik kan u vertellen dat dat wat doet met een mens, en ook met hun naasten. Die moeten we ook niet vergeten. We moeten het nooit normaal gaan vinden, want het ondermijnt echt de democratie en het kan ons allemaal raken.

In 2018 ben ik gestart met het Netwerk Weerbaar Bestuur, een netwerk dat doet aan preventie, dat ervoor zorgt dat bijvoorbeeld nieuw aantredende burgemeesters een scan van hun woning krijgen op veiligheid en dat soort dingen. Maar dat netwerk moet er ook voor zorgen dat als het je toch overkomt, zo'n vervelende situatie, een bedreiging, er dan anderen zijn, oud-bestuurders vaak, die een luisterend oor bieden, aan wie je je verhaal kwijt kan, die je advies kunnen geven omdat zij het zelf ook hebben meegemaakt. Ik neem trouwens ook heel vaak persoonlijk contact op met mensen. Wij hebben een team beschikbaar dat advies en steun kan bieden. En dat werkt. Je doet het liever niet, maar het moet helaas wel en daarom doe ik het graag.

Ik roep ook altijd iedereen op om aangifte te doen. Dat gebeurt ook vaak. Doe er iets mee, denk nooit "het hoort erbij", want het hoort er niet bij. Doe aangifte, doe er iets aan, want dan kunnen ook politie en het OM dit met prioriteit oppakken. Het heeft echt heel veel aandacht nodig. We hebben op Prinsjesdag ook middelen beschikbaar gesteld voor ondermijning en een deel daarvan zal gaan naar bestuurlijke weerbaarheid. Ik ben daarover in overleg met de collega van Justitie en Veiligheid en wij gaan die aanpak van bedreigingen van politieke ambtsdragers intensiveren. Wij gaan ook kijken, want daar hebben we ook mee te maken, naar kwetsbare processen binnen gemeentelijke organisaties. Het is voor mij een heel belangrijk onderwerp, want ik wil gewoon dat de mensen die werken voor ons, voor de democratie, dat kunnen doen zonder angst voor hun eigen veiligheid.

Voorzitter. Het laatste onderdeel is het thema klokkenluiders. Mevrouw Leijten vroeg daar aandacht voor, want zij vindt, net zoals haar voorganger, dat wij goed moeten zorgen voor de klokkenluiders in Nederland. De Kamer heeft vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over het wetsvoorstel dat dient ter implementatie van de Europese richtlijn over klokkenluiders. Die opmerkingen zijn helder en die heb ik natuurlijk goed gezien. Ik zal binnenkort een nota naar aanleiding van het verslag en een nota van wijziging naar de Kamer sturen. Die richtlijn is er en ik vind het echt cruciaal dat die zo snel mogelijk wordt geïmplementeerd, want die is bedoeld ter verbetering van de rechtspositie van klokkenluiders, bijvoorbeeld door de verschuiving van de bewijslast bij de benadeling van de klokkenluiders. Dit levert een echt heel belangrijke bijdrage aan een gelijker speelveld tussen de klokkenluider en de werkgever waarmee hij te maken heeft.

Ik heb overigens de Europese Commissie al geïnformeerd dat Nederland er mogelijk niet in slaagt de richtlijn tijdig te implementeren, want dat moet namelijk al op 17 december van dit jaar. Dat weet de Europese Commissie. Die gaat er natuurlijk wel van uit dat we er alles aan doen om die richtlijn zo spoedig mogelijk te implementeren. De Commissie heeft laten weten dat ze er heel erg aan hecht dat het tijdig en correct gebeurt. Te late implementatie kan tot gevolg hebben dat de Europese Commissie handhavingsmaatregelen zal nemen tegen Nederland via een infractieprocedure of een vordering bij het Europees Hof.

Maar nogmaals, dat is eigenlijk niet de kern van de zaak. De kern van de zaak is dat we steeds moeten werken aan de verbetering van de bescherming van de klokkenluiders en dat we nadelige gevolgen voorkomen. Ik zou graag willen, en dat spreek ik hier dan ook uit, dat we hiermee verder kunnen gaan. Ik voer heel graag het debat met de Kamer nadat de Kamer kennis heeft kunnen nemen van de nota van wijziging die eraan komt. Daarnaast streef ik ernaar het wetsvoorstel naar aanleiding van de evaluatie van de Wet Huis voor klokkenluiders zo spoedig mogelijk aan uw Kamer te kunnen voorleggen. Ook dat dient ertoe om de bescherming van klokkenluiders verder te verbeteren. Een deel van wat uit de evaluatie kwam, loopt via de implementatie van de richtlijn, maar een deel moet via een apart traject.

Voorzitter. Dat was het tweede onderdeel in mijn beantwoording. Dan heb ik tot slot de gemeentefinanciën. Dat is een ontzettend belangrijk onderwerp, waar ik vaak met de Kamer over heb gedebatteerd. Als we nu kijken naar alle zaken waarvan we weten dat ze moeten gebeuren, zoals de energietransitie en het oplossen van de woningnood, dan weten we dat we ons ook moeten bezinnen op de bestuurlijke en financiële verhoudingen die daaronder liggen. Daar heb ik de Kamer ook al eerder over geïnformeerd. De gemeenten zijn namelijk een ongelofelijk belangrijke partner bij deze vraagstukken. De bestuurlijke en financiële verhoudingen moeten beter in balans zijn bij alles wat er moet gebeuren, want het kan natuurlijk nooit zo zijn dat het Rijk beleid maakt met de portemonnee van de provincies en de gemeenten. Daar moet ik als minister van BZK op letten. Overigens kunnen we andersom natuurlijk wel van hen als partner verwachten dat zij naar vermogen bijdragen. Daar hoort bij dat we het gesprek met elkaar kunnen voeren en dat er geen dogma's zijn in het gesprek over welke taken en welke inzet eigenlijk bij welke overheid horen en hoe we dat het beste met elkaar doen.

Ik heb de Kamer op 1 juli een brief gestuurd. Die heet Aanbevelingen verbeteringen in bestuur en financiën medeoverheden. In die notitie staan oplossingsrichtingen om de middelen en de taken beter in balans te brengen. Daarin worden bijvoorbeeld de kwestie van de opschalingskorting, de jeugdzorg en de stabiliteit van het hele stelsel geadresseerd. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat iedereen die daar in de eerste termijn op heeft gewezen, waaronder mevrouw Van Dijk, de heer Eerdmans en mevrouw Arib, daar gelijk in heeft. De financiële positie van de gemeenten staat onder druk. Daarmee is er een risico voor het voorzieningenniveau en is er een risico dat noodzakelijke investeringen worden vertraagd of uitblijven.

De eerste stap moet zijn dat de financiële basis voor gemeenten op orde komt en dat wij ook structurele oplossingen vinden voor bijvoorbeeld de kwestie van een beter en houdbaar stelsel voor de jeugdzorg. Mevrouw Bromet vroeg daarnaar. Daar hebben we natuurlijk al stappen in gezet, maar daar moet fundamenteel meer gebeuren. Mevrouw Den Haan vroeg ook heel specifiek hoe we dat oplossen. Dat doen we ook weer samen. Ook hier geldt dat het Rijk het niet alleen kan. De VNG, de professionals die werkzaam zijn in de jeugdzorg, de aanbieders, de cliëntenorganisaties: alle betrokken partijen zijn ook al samen gestart. Die hebben een Hervormingsagenda Jeugd, zoals ze dat hebben genoemd, opgesteld. Daar worden de voorbereidingen getroffen voor een structureel beter en ook op termijn houdbaar stelsel voor de jeugdzorg. En dat is weer belangrijk omdat een volgend kabinet natuurlijk ook zal moeten besluiten over de structurele middelen die daarvoor nodig zijn. Dat geldt overigens ook voor die opschalingskorting. U weet dat ik blij ben dat we deze in ieder geval ook voor volgend jaar hebben kunnen bevriezen, maar ik heb eerder ook aan de Kamer aangegeven dat die op termijn wat mij betreft niet meer zou moeten bestaan.

De stabiliteit in de financiële verhouding is eigenlijk het derde onderdeel hierin. Nou, daar heb ik ook de nodige voorbereidingen voor getroffen. Ik heb de Kamer geïnformeerd over de bouwstenen die er liggen. We streven naar een stabiele normeringssystematiek, een herijking van het Gemeentefonds en Provinciefonds, en een modernisering van het belastinggebied van gemeenten en provincies. Ook hier geldt dat wij demissionair zijn en dat een nieuw kabinet moet beslissen over de definitieve invoering van de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds. Maar er werden veel vragen over gesteld en ik wil er toch kort op ingaan.

De Kamer heeft natuurlijk gezien dat de ROB heeft geadviseerd over de nieuwe voorstellen voor de verdeling. Dat advies was kritisch. Ik snap ook heel goed dat dat weer tot vragen leidt. Dat rapport is vorige week uitgekomen. U beschikt daar nu over. Maar dit is wel een lang en eigenlijk ook wel heel erg zorgvuldig traject dat we met elkaar doorlopen, omdat het ook heel complex is. Ik geloof dat het mevrouw Arib was die zei dat er maar heel weinig mensen zijn die het echt helemaal doorgronden. En dat klopt ook. Het is ongelofelijk complex. Maar de verdeling zoals die is, is gedateerd. Die is eigenlijk gewoon niet meer houdbaar. Dus dat dwingt ons ertoe dat we goed en zorgvuldig met elkaar gaan kijken.

Ik ben me er heel erg van bewust dat er gemeenten zijn die daar volgens het voorstel zoals het nu in bewerking is, zo zal ik maar zeggen, minder goed uitkomen dan nu. Daar staat tegenover dat er ook veel gemeenten zijn die op dit moment minder krijgen dan wat ze nodig hebben. De ROB stelt terecht dat de nieuwe verdeling een verbetering is ten opzichte van het huidige verdeelmodel, maar dat het niet het eindstation kan zijn. De ROB stelt ook dat invoering alleen maar kan onder bepaalde randvoorwaarden, die bijvoorbeeld ook in het sociaal domein liggen. En dat ben ik helemaal met de ROB eens.

Voor wat betreft die randvoorwaarden: ik denk sowieso een stapsgewijze invoering. Ik denk dat het ook belangrijk is om die herverdeeleffecten te maximeren. Ik denk dat we ook heel erg de vinger aan de pols moeten houden. Dat moeten we ook organiseren. We moeten goed monitoren. En we moeten ons goed in verdiepen waar bepaalde effecten zich voordoen die we niet goed kunnen begrijpen. Dan moeten we een verdiepend onderzoek doen. Het kabinet, of mijn ministerie, is dus in gesprek met de VNG over dit soort werkwijzen, over de verdeling, over de effecten van de verdeling en over de randvoorwaarden. Het is dus echt een zorgvuldig proces: stap voor stap, met verdiepend onderzoek, met de VNG die er ook nog goed naar kijkt, met aandacht voor eventuele scheefheden, met aandacht voor effecten op kleine gemeenten, op middelgrote gemeenten. En nogmaals: pas na al die stappen gezet te hebben, zal er een voorstel worden gedaan voor een betere verdeling. En dat kan pas door een volgend kabinet worden gedaan.

De voorzitter:
Dit klinkt als een soort punt.

Minister Ollongren:
Ik dacht: laat ik even mijn mond houden.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van het blokje over gemeentefinanciën?

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
Oké, dan gaan we horen wat de heer Bisschop u te vragen heeft.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil allereerst de minister complimenteren voor het feit dat zij zich voegt in de traditie van elke minister van Binnenlandse Zaken die onderstreept dat het nodig is om nadere en betere en andere afspraken te maken over de inrichting van het belastinggebied. Elke voorganger van u die ik meegemaakt heb, heeft dat omarmd. Alleen, de ellende was: dat gebeurde meestal aan het einde van de kabinetsperiode. Men zei dan: het volgende kabinet moet daar goed naar kijken. Dus aan het begin van de volgende kabinetsperiode zeiden we dan: daar moet het kabinet goed naar kijken. En de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken knikte dan instemmend ... maar het kwam er nooit van.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Bisschop (SGP):
De eerste vraag is dus eigenlijk: wat gaat deze minister nu doen om haar ambtsopvolger — misschien is ze dat zelf wel — zover te krijgen dat die ervoor gaat zorgen dat dit onderwerp in het eerste halfjaar van de nieuwe kabinetsperiode wordt geagendeerd en dat erover wordt gesproken? Dat is één.

De voorzitter:
De minister.

De heer Bisschop (SGP):
En het tweede punt dat ik nog graag even aan de orde wil stellen, gaat over het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Als ik dat advies onbevangen lees, krijg ik toch een beetje de indruk dat de minister het wat bagatelliseert. Eigenlijk is het keiharde advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur: stop hiermee! De raad zegt: hier is het systeem te bepalend geweest en er zijn heel veel factoren die nog mee moeten spelen. Ik zou de minister de toezegging willen ontlokken dat dit systeem pas mogelijk in toepassing wordt genomen als er echt voldaan is aan alle randvoorwaarden die de Raad van het Openbaar Bestuur noemt. Dus niet de salamitactiek, maar integraal benaderen op voorwaarde dat aan de randvoorwaarden is voldaan.

Minister Ollongren:
Hele goede punten van de heer Bisschop. Wat betreft het eerste punt: ik heb niet gecheckt of het altijd zo is gegaan, maar in dit geval heb ik er wel voor gezorgd dat er een rapport ligt, een bouwstenenrapport met opties. Ik hoop, en ik vertrouw daar ook op, dat aan de formatietafel dat rapport niet onopgemerkt is gebleven en dat er niet alleen naar dat rapport zal worden gekeken en naar mij zal worden geluisterd, maar dat ook aan de medeoverheden wordt gevraagd hoe zij daartegen aankijken.

Wat het tweede punt betreft: de ROB heeft een kritisch rapport opgeleverd, en dat is eigenlijk maar goed ook. Dit is immers zoals gezegd een taai en lastig traject, waar ook de VNG van zegt dat het moet gebeuren. Maar we moeten het wel zorgvuldig doen. Met het advies van de ROB kunnen we nu ook weer ons voordeel doen, want in de volgende fase — dat is de fase waarin vooral de VNG er nog eens goed naar kijkt — kunnen we kijken of we toch in staat zijn om ook op dat punt verbeteringen aan te brengen. Nogmaals, wat voorligt, is een eerlijkere en beter bij deze tijd passende verdeling. Wat er nu ligt, is al heel lang niet herijkt. Daarom wordt uitgegaan van oude aannames, wat erg in het nadeel is van bepaalde gemeenten in Nederland. Dat is ook niet eerlijk tegenover die gemeenten. Tegelijkertijd ben ik de eerste om toe te geven dat als er gemeenten zijn die een te groot nadeel zouden ondervinden van een weliswaar betere, maar voor hen per saldo financieel slechtere systematiek, we daar ook heel zorgvuldig naar moeten kijken. Maar dat is besturen. Op basis van zo goed mogelijk onderzoek, van feiten en van voorstellen hak je uiteindelijk een knoop door op een manier die voor iedereen uitlegbaar is. Dat is wat we in dit traject doen. Niks gebeurt overhaast. De ROB zegt niet: stop. De ROB is kritisch op een aantal onderdelen, maar erkent juist dat deze exercitie wel moet gebeuren.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, kort.

De heer Bisschop (SGP):
Inderdaad, maar de ROB stelt daar wel randvoorwaarden aan die conditio sine qua non zijn. Is de minister dat met mij eens? Wordt aan die randvoorwaarden voldaan alvorens vervolgstappen worden gezet?

Minister Ollongren:
De ROB schetst randvoorwaarden en een fasering daarin. Daar heb ik de Kamer over geïnformeerd en daar willen we goed naar kijken met elkaar. Nogmaals, we moeten ons voordeel proberen te doen met de suggesties die de ROB doet en kijken hoe die zich kunnen verhouden tot datgene wat echt moet gebeuren, namelijk herijking van het verdeelmodel. Daar is iedereen het over eens. Die fasering en die randvoorwaarden nemen we mee.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb vooral zorgen over de tijd. De discussie speelt best wel lang en er wordt geschat dat er inmiddels voor 700 miljoen aan investeringen die gemeenten ergens in de komende tijd nog moeten gaan doen naar achteren geschoven is. Hoe langer het duurt, hoe groter de te overkomen bult wordt. Wat is de ambitie qua tijd? Ik snap dat het moeilijk en complex is, maar we moeten wel een keer een punt durven zetten en een besluit durven nemen. Ieder jaar dat het langer duurt, maak ik me iets meer zorgen over de toekomst van ons lokale bestuur.

Minister Ollongren:
Dat is natuurlijk ook weer een heel terecht punt. Juist omdat de verdeling zoals die nu is voor sommige gemeenten grote nadelige effecten heeft, met de risico's die mevrouw Van Dijk schetst, moet het wel gebeuren. Daar wil ik wel een streep onder zetten. Maar tegelijkertijd, omdat het zo complex is en omdat je het wel zorgvuldig moet doen als je het doet, gefaseerd en omkleed met de juiste randvoorwaarden, heb ik geconstateerd ... Er zit nu tweeënhalf jaar werk in van mijn kant, van het departement, samen met de VNG en de ROB. Ik hoop inderdaad dat daarmee het volgende kabinet vrij snel de volgende stap daarin kan zetten. Overigens, dit gaat alleen maar over de middelen zoals ze zijn en een herverdeling daarvan. Sommige zaken waar we over spreken — ik heb het net uitvoerig gehad over het jeugdzorgstelsel, maar er zijn ook andere zaken — vragen misschien ook om meer middelen, om andere middelen. Het gaat dus deels over wat er is, en deels gaat het over de taken en het in balans brengen daarvan, maar soms vragen de extra taken ook om extra middelen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had ook gevraagd om meer kwantitatieve duidingen. U geeft in uw schriftelijke beantwoording aan: het is ingewikkeld en we zijn bij een aantal trajecten wel bezig om daar meer handen en voeten aan te geven. Ik zou het fijn vinden als we daarover wel een keer geïnformeerd kunnen worden. Ik snap het dat u het nog niet zover heeft als ik graag zou willen, maar ik zou wel graag geïnformeerd willen worden over wat er dan al wel is.

Minister Ollongren:
Ik zal even kijken, want ik heb daar in de schriftelijke set inzicht in gegeven, zover ik dat op dit moment kan. Maar ik zeg mevrouw Van Dijk graag toe dat voor zover dat mogelijk is wij de Kamer daar natuurlijk in zullen meenemen.

De voorzitter:
Gaat u verder. U was klaar, geloof ik?

Minister Ollongren:
Ik was eigenlijk klaar, maar ik zie dat de heer Bosma inmiddels weer in de zaal zit. De heer Bosma besteedt altijd zo veel aandacht en tijd aan mij in zijn termijn, dus ik vind dat ik daar dan ook iets voor terug moet doen.

De voorzitter:
Ja, dat heeft hij wel verdiend.

Minister Ollongren:
Dat dacht ik ook! Ik vond het wel leuk dat hij gister in zijn termijn een beroemd citaat van Gary Lineker aanhaalde. Dat citaat ging erover dat voetbalwedstrijden allemaal leuk en aardig zijn, maar dat ze uiteindelijk altijd gewonnen worden door de Duitsers. De heer Bosma en ik komen allebei uit Amsterdam. Als voetballiefhebber moet ik hem erop wijzen dat de laatste weken is gebleken dat Duitse ploegen ook kansloos kunnen verliezen. Ik was erbij. Het was een mooie avond.

De heer Bosma had ook nog een andere theorie. Hij trok een beetje de parallel met onze democratie en ons bestuur. Hij zei dat er in Nederland een leuk spel gaande is, maar dat de elites altijd winnen. Maar dát zou ik nou echt willen bestrijden, want in onze democratie winnen de kiezers. Zij zijn het volk. En dat is de winnaar van de democratie. Winston Churchill heeft ooit het volgende gezegd. Ik vind het mooi om dit in deze Kamer te citeren en doe dat even in het Engels, als dat mag: "This little room is what makes the difference between us and Germany." Dat ging toen over het Duitsland van de Eerste Wereldoorlog, het Duitse Keizerrijk, dat heel snel verwerd tot een militaire dictatuur. Hij zei dat in de House of Commons. Zo is het precies. Het is zo ongelofelijk belangrijk dat we de democratie altijd hooghouden en dat we daar zelf onze rol in spelen. Dat mag in alle scherpte. Dat weet de heer Bosma ook en dat doet hij ook altijd graag. Maar in alle scherpte zeg ik dit dan graag tegen hem terug.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan … O, ik zie de heer Eerdmans nog naar de microfoon snellen. Ik geef hem graag het woord.

De heer Eerdmans (JA21):
Nu ontlokt de minister mij toch wel een vraag. In een democratie hebben de kiezers altijd gelijk, maar je zou kunnen zeggen dat sommige kiezers volstrekt buitenspel staan. Dat komt omdat de partij van de heer Bosma standaard wordt uitgesloten van coalitiegesprekken. Dat geldt ook voor de partij van Baudet. Je kunt van alles van die partijen vinden, maar wat vindt u er nou van dat de minister, en uzelf ook, zo'n partij met zo veel zetels bij voorbaat uitsluit van een gesprek? Er komt niet eens een gesprek tot stand. Of je eruit komt, is altijd vers twee. Er kunnen aanleidingen zijn waardoor je zegt: ik doe liever geen zaken met die partij. Die aanleidingen zie ik ook weleens aan andere kanten van het spectrum. Maar is het domweg niet ondemocratisch om de botte methode te hanteren door te zeggen: wij doen niet eens de deur open voor een partij met zeventien zetels?

Minister Ollongren:
Het is een beetje lastig om mij deze vraag te stellen als minister van Binnenlandse Zaken. Ik voer namelijk graag het debat met de hele Kamer. Dat doe ik met de partij van de heer Bosma en ook met Forum voor Democratie. Ik ga er niet over als partijen elkaar onderling uitsluiten omdat ze het oneens zijn met standpunten. Ik denk dat we leven in een democratie waarin mensen stemmen op wie zij willen stemmen. Daarmee is deze Kamer een afspiegeling van de wil van het volk. In deze Kamer voeren wij de debatten. U stemt op uw beurt ook weer. Daarom zei ik dat ik het ongelofelijk belangrijk vind wat er in deze Kamer gebeurt. Wat hier gebeurt, kan alleen maar omdat we een democratie zijn, omdat we verkiezingen houden en omdat mensen zich kunnen uitspreken en dat ook doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar een democratie leeft toch niet van uitsluiting? Dat is toch het omgekeerde van wat je zou willen beogen? We zijn hier namelijk met negentien partijen, met negentien fracties. Die moeten volgens mij samenwerken. Of je het eens wordt, is nog altijd vers twee. Maar ik denk dat mijn partij onder andere is ontstaan door de boycot die ligt op een partij als de PVV. Dat is heel simpel. Kiezers denken: we stemmen erop, maar komen niet verder. Dat vind ik ernstig. En nogmaals, het maakt mij níét uit of het nou ter linker- of ter rechterzijde is. Het gaat puur om het fenomeen dat je kiezers in de kou laat staan. Dan kun je een heel verhaal houden dat iedere kiezer zijn deel krijgt, maar dat is dus niet zo.

Minister Ollongren:
De opmerking van de heer Eerdmans gaat eigenlijk over de coalitievorming. Ik wil niet vanuit hier, vanuit vak-K, commentaar geven op hoe fracties in de Kamer zich opstellen jegens elkaar en wie er wel of niet met de een of de ander wil. Dat is aan fracties zelf. Dat is echt hun afweging. Maar het debat in deze Kamer wordt gevoerd met 150 leden, waarin iedereen zich kan uitspreken, commentaar kan leveren, kritiek kan leveren en voor of tegen voorstellen van het kabinet kan stemmen. Dat is de democratie die we in dit land wat mij betreft moeten eren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de staatssecretaris, maar niet dan nadat we het spreekgestoelte in gereedheid hebben gebracht. "We" bedoel ik hier overdrachtelijk; dit gaat een van onze onvolprezen mensen doen. Ik zal de microfoon even uitzetten; dat helpt.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn van dit debat. Ik stel mij voor dat ik aan de hand van vier blokjes de beantwoording voor mijn rekening neem. Het is al redelijk laat, dus ik probeer het enigszins bondig te doen. Allereerst wil ik spreken over digitalisering in den brede. Daarbij zal ik de vragen van de heer Dassen beantwoorden, die niet meer mag interrumperen. Hij wordt wel bediend vanuit het ministerie om antwoord te krijgen op de vraag die hij aan de minister had gesteld. Ook de vraag van de heer Van Baarle zal ik daarin meenemen. Daarna zal iets zeggen over de informatiehuishouding en de dienstverlening aan de burgers. Ten derde ga ik in op het rijksvastgoed en ten vierde op de rijksdienst.

Voorzitter. De voorzitter van de Europese Commissie, Von der Leyen, benoemde het al in haar State of the Union: klimaat en digitalisering zijn de speerpunten voor de toekomst.

Met die digitalisering gaat het razendsnel. In de vier jaar dat ik nu staatssecretaris ben, zijn er meer foto's geschoten — ik bedoel niet alleen van mij, maar van iedereen — dan er in de hele geschiedenis daarvoor bij elkaar geschoten zijn. Ik ben nu zo'n 30 seconden aan het spreken over digitalisering. In die 30 seconden is er wereldwijd 500 miljoen keer ingelogd op Facebook, of Meta, zoals het tegenwoordig heet. Er zijn 22 miljoen whatsappjes verstuurd. Er zijn 2,5 miljoen video's bekeken op YouTube. Er zijn 20 miljoen zoekopdrachten aan Google gegeven. Er zijn 250.000 apps gedownload. Er is 350.000 uur Netflix gekeken. Er is 700.000 keer geswipet op Tinder en 500.000 keer gescrold op Instagram. Dat is allemaal in 30 seconden gebeurd. Stel dat je die cijfers gaat vermenigvuldigen met 120 om te bekijken wat er in een uur gebeurt en dan nog eens met 24 om te bekijken wat er per dag gebeurt. Dat zijn gigantische aantallen.

Het punt dat ik hier wil maken, is dat die ontwikkelingen zo snel gaan, ook in de tijd gezien, dat we als overheid een grote uitdaging hebben om het niet alleen voor onszelf bij te houden, maar ook voor de burgers die we dienen. Als we het hebben over toegankelijkheid, de kloof tussen de burgers en de overheid of tussen de burgers en de politiek, dan gaat het dus ook hierover. Wie kan er meedoen en wie kan er niet meer meedoen? De impact van het internet en de digitalisering is gigantisch.

In de afgelopen twee jaar hebben we ten gevolge van covid gemerkt hoe belangrijk die digitalisering is. In een tijd dat je allerlei beperkingen had, kon je toch met digitale technieken verder. Het bood kansen voor heel veel groepen in de samenleving. De vraag die zich ook telkens voordoet, is: hoe kunnen we dat in deze enorme dynamiek van versnelling allemaal veilig blijven doen? En hoe beschermen we ons tegen dreigingen? Het is geen statisch geheel. Het is een zeer snel ontwikkelende wereld waarin allerlei actoren actief zijn met goede, maar ook met kwade bedoelingen. En niet onbelangrijk is de vraag: hoe nemen we alle burgers in deze ontwikkelingen mee? Hoe helpen we mensen en hoe staan we ze bij? Hoe zorgen we ervoor dat mensen niet verweesd raken in dit ongelofelijk complexe landschap?

Voorzitter. Velen in de Kamer hebben hun zorgen hierover geuit. Ik zal daar zo dadelijk ook nog even op ingaan. Ik wil wel alvast gemarkeerd hebben dat ik heel blij ben met het feit dat ook de Kamer zichzelf gehergroepeerd, gereorganiseerd heeft in haar commissiestructuur om dit onderwerp hoger op de agenda te krijgen. Het is een onderwerp dat in heel veel commissies besproken werd, soms gefragmenteerd. Het is goed dat dit nu vanuit het integrale perspectief gebeurt. Dat is niet zomaar, want ook de ambities die we hebben, zijn groot. De technologie en de digitalisering bieden enorm veel kansen. We kunnen het ons niet veroorloven om aan de kant te blijven staan. We zullen dus mee moeten gaan. We zullen de dienstverlening en tegelijkertijd de beveiliging daarvan op een hoger peil moeten brengen.

Velen van u hebben gevraagd — ik noem de heer Bisschop en mevrouw Den Haan — hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen mee kan blijven doen in die ongelofelijk race, ook mensen die misschien dachten: dat gaat aan mij voorbij, ik hoef daar niets meer mee te doen. Hoe kunnen we dat nou voor elkaar krijgen? Als we ons realiseren dat van de bevolking van Nederland naar schatting 2,5 miljoen mensen moeite hebben met taal, met lezen en schrijven en dus ook met digitalisering, dan ligt er een zware taak en verantwoordelijkheid bij de overheid om daar iets mee te doen. 2,5 miljoen mensen, dat is 50 keer een volle arena. Dat is de laatste tijd nog weleens voorgekomen. Dat zijn echt heel veel mensen.

Die groep van 2,5 miljoen mensen is heel divers. Ik heb velen van hen mogen spreken de afgelopen jaren. Het zijn mensen van wie je het soms niet eens verwacht. Ze hebben er niet altijd een probleem mee, maar zien wel dat je aan moet haken, omdat die ontwikkelingen doorgaan. Het zijn ouderen, mensen met een taalachterstand, soms ook gewoon mensen met een handicap op het gebied van taalvaardigheid. Zij moeten ook kunnen rekenen op de overheid.

Het is gisteren in het debat ook aan de orde gekomen: de toeslagenaffaire en wat die heeft gedaan met mensen. We hebben dus de taak om mensen die niet automatisch mee kunnen komen, daarbij te helpen. Daar hebben we ook initiatieven voor genomen. De ervaring leert dat mensen willen spreken met warme lichamen, zoals ik het altijd noem. Dat was bij de toeslagenaffaire ook zo. Ik bedoel personen van vlees en bloed, bij wie men bij elke vraag opnieuw kan doorvragen "wat bedoelt u nou precies?", zodat het niet tot frustratie leidt. Mevrouw Rajkowski zei het letterlijk: je moet iemand in de ogen kunnen kijken. Niet iedereen heeft daar behoefte aan, maar sommige mensen hebben dat wel. Het werkt ook veel beter als je een voorziening creëert waarbij mensen van die mogelijkheid gebruik kunnen maken.

We hebben dat onder andere gedaan door het Informatiepunt Digitale Overheid te starten. Dat zijn heel laagdrempelige informatiepunten in bibliotheken. Ik ben er ontzettend trots op dat we sinds tweeënhalf, drie jaar nu al 342 van deze punten geopend hebben. Het mooie is, als zo'n voorziening er is, dat ook andere partijen daarbij willen aanhaken. Het wordt echt een ontmoetingsplek voor mensen met allerlei achtergronden om als het moet elke dag opnieuw dezelfde vraag te stellen en dan niet van het kastje naar de muur te worden gestuurd, maar elke keer opnieuw te kunnen rekenen op begrip. En er zijn zelfs mensen die daar geholpen zijn en daarna als vrijwilliger aan de slag gaan bij die informatiepunten, en dat is mooi. Het is niet alleen de overheid die dit doet, het is ook een maatschappelijk vraagstuk. Allerlei partijen hebben er belang bij dat die burger goed geholpen wordt en dat die niet gefrustreerd raakt of, nog veel erger, de vernieling in wordt geholpen, zoals bij de toeslagenaffaire.

We gaan daarmee door. We gaan ook kijken of we dit op locatie of in wijkcentra kunnen doen, om die afstand letterlijk te kunnen verkleinen. Dat betekent dat persoonlijk contact, of dat nu is via de telefoon of aan de balie, altijd mogelijk moet zijn. Dat is gewoon een basisvereiste. We hebben daar in het verleden al meerdere malen over gesproken met de Kamer. De zorgplicht die dat voorschrijft, zal ook deel uitmaken van Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer, die mogelijk al volgende week in de Kamer besproken zal worden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten? Ik weet niet of dit blokje klaar is.

Staatssecretaris Knops:
Nee, nog niet.

De voorzitter:
Wilt u dat eerst afwachten? Dan komt u zo terug. Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Mevrouw Den Haan vroeg aandacht voor mensen die moeite hebben met de verdergaande digitalisering. Zij stelde de vraag of ik zicht heb op het effect van de actieprogramma's die in de afgelopen jaren zijn ingezet. Dat heb ik zeker. Er zijn meerdere programma's. Soms zou je de vraag kunnen stellen waarom dat zoveel programma's moeten zijn, maar die zijn soms ook gericht op bepaalde doelgroepen. Wat ontzettend succesvol is, waar ik dadelijk op terugkom, is de Direct Duidelijk Brigade. De informatiepunten heb ik genoemd. Er is ook Gebruiker Centraal, een platform waarbij overheden geholpen worden om zich in hun dienstverlening te richten op de burger.

Mevrouw Den Haan vroeg ook naar de resultaten van de Alliantie Digitaal Samenleven. Voor degenen die dat niet weten, dat is een samenwerkingsverband van ruim dertig partijen, banken, internetproviders, bibliotheken, ziekenhuizen en het ministerie van BZK. Deze partijen werken samen aan een gedeelde ambitie: een samenleving waar mensen vaardig, veilig en gezond gebruik kunnen maken van digitale diensten. Het gaat niet alleen om oudere mensen maar ook om andere doelgroepen. We hebben de afgelopen jaren, ondanks de beperkingen van corona, heel veel mooie initiatieven kunnen opstarten, ook juist vanwege corona, om te laten zien dat het niet alleen een eigen verantwoordelijkheid is van mensen of een zaak van de overheid, maar dat meerdere partijen te maken hebben met de klant, of de burger bij de overheid. Je hebt daar gezamenlijk belang bij, ook als het gaat om mensen met een beperking, die nog extra veel moeite hebben om bijvoorbeeld digitale websites van de overheid te bezoeken.

Een van de resultaten van die alliantie is bijvoorbeeld de hulplijn die wij in 2020 hebben opgezet. Daar kunnen mensen terecht met vragen over een computer, smartphone of tablet. Zij spelen ook in op de actualiteit, bijvoorbeeld doordat er vragen gesteld kunnen worden over de CoronaCheck-app. We hebben 15.000 mensen voorzien van tablets, met name mensen die vanwege hun inkomen niet in staat zijn om daar zelf in te voorzien, om hen ook toegang te bieden tot die digitale wereld. Ik ben zelf een aantal keren in verzorgingshuizen geweest, waar je ziet dat mensen op 80-jarige leeftijd of nog ouder voor het eerst in aanraking komen met deze apparaten en dan pas zien wat voor wereld erachter schuilgaat. Dat heeft echt voorkomen dat mensen in een sociaal isolement kwamen. Ze konden gewoon weer een spelletje doen met elkaar. Die dingen lijken misschien niet zo belangrijk, maar die waren wel ontzettend belangrijk voor die mensen. Ik ben blij dat wij daar als overheid, ook met die maatschappelijke partners, samen aan hebben kunnen werken.

Niet onbelangrijk in dit kader is dat we duidelijke taal moeten gebruiken, dat wij brieven moeten schrijven aan burgers of mails moeten sturen die begrijpelijk zijn, die niet leiden tot frustratie en onmacht. Mevrouw Van Dijk informeerde hiernaar en vroeg hoe het staat met de Direct Duidelijk Brigade, die in 2018 is opgericht en die is gestart met het doel om in eerste instantie duizend brieven van de overheid te verbeteren. Zoals ik eerder al meldde, zijn die verwachtingen ruim overtroffen en zijn er de afgelopen twee jaar inmiddels al meer dan 20.000 brieven en teksten van de overheid verbeterd.

Het mooie aan het initiatief, dat weliswaar uit de overheid is voortgekomen, is dat heel veel partijen en organisaties daarbij willen aanhaken omdat ze zien dat het gewoon werkt, dat het iets oplevert, dat de waardering voor de dienstverlening toeneemt, dat de klachten minder worden, dat de frustraties minder worden en dat heel veel ambtenaren, of dat nu is bij de rijksoverheid of bij de medeoverheden, dag in, dag uit superenthousiast bezig zijn om dit verder uit te dragen. In totaal hebben nu al 52 organisaties de Direct Duidelijk-deal ondertekend, waaronder het UWV en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. En let wel, bij het UWV worden 11 miljoen brieven verstuurd over ontelbare onderwerpen. Die worden allemaal getoetst op duidelijkheid, te beginnen met de top tien. Dat is het plan. Naast de 52 organisaties die ik zojuist noemde en die de Direct Duidelijk-deal hebben ondertekend, zijn er 23 organisaties die dat binnenkort gaan doen. Sterker nog: vandaag, as we speak, hebben de gemeenten Katwijk en Apeldoorn de deal nog ondertekend. Het gaat dus goed. We zijn er nog niet, maar we gaan daarmee door.

Voorzitter. De Direct Duidelijk Brigade heeft in 2021 gratis taaltrainingen ter beschikking gesteld aan overheidsorganisaties en zij geeft bijna wekelijks workshops. En er worden op dit moment continu webinars georganiseerd. Die webinars worden goed bezocht. Dat leidt er dus ook doe dat direct duidelijk communiceren de norm wordt en dat we geen moeilijke taal gaan gebruiken.

De heer Ceder vroeg …

De voorzitter:
Een ogenblik. Ik zie wat onrust. Blijkbaar was er een andere verwachting over hoelang dit blokje ging duren. Ik heb ernaar gevraagd, mevrouw Arib. Toen was u er even niet, maar dat maakt niet uit. Ik merk aan mevrouw Leijten dat ze haar vraag toch niet meer kan … Ze wil hem nu stellen. Dus laten we dat ook doen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Duidelijketaalbrigade, convenanten ondertekenen: het is allemaal zo loos als maar zijn kan. Want we gaan niet vooruit, we kachelen achteruit. Er worden geen moties ingediend in deze Kamer omdat de wereld zo geweldig is als het gaat om de toegankelijkheid, omdat de overheid zo toegankelijk is. Ik geef drie voorbeelden. Het UWV spreekt nog altijd over klanten, over klantcontacten, klantreizen en die hele bullshit. De politie is nog altijd niet bereikbaar via een gratis telefoonnummer. Dat accepteren we allemaal maar gewoon. Er zijn zo veel gemeentes en zo ontzettend veel organisaties waarbij je een keuzemenu door moet of waarmee je digitaal een afspraak moet maken. Ja, die zullen vast allemaal de deal van de Direct Duidelijk Brigade hebben ondertekend! Echt, allemaal! Maar het is schone schijn.

En dan die "overheid dichtbij". Er is altijd menselijk contact nodig. Er moet altijd gebeld kunnen worden. Als je als gedupeerde de Belastingtelefoon belde, dan werd je afgepoeierd, dan werd gewoon opgehangen. Dat was het beleid. Ik moet nog zien dat dat helemaal is afgeschaft. Ik betwijfel het. Dan mijn vraag. Over "de overheid dichtbij" zegt de staatssecretaris in de beantwoording: er zijn 342 informatiepunten; we doen van alles in bibliotheken; het gaat hartstikke geweldig. Gister heeft iedereen hier gezegd: de overheid trekt zich terug uit de samenleving. Er zijn steeds minder voorzieningen in dorpen, in wijken. Er zijn minder politiebureaus, maar zeker bibliotheken worden gesloten. Door dat rampzalige Gemeentefonds moeten de gemeenten kiezen tussen het zwembad en de bibliotheek. En misschien hebben ze die allebei al niet meer. Dus, ja, mensen daarnaar doorverwijzen voor de overheid dichtbij … Het gaat de andere kant op. Ik vraag de staatssecretaris of hij nog weleens in de samenleving komt om dat te constateren. Of wordt het allemaal op papier aangeleverd en is het daarop allemaal schone schijn, maar is hij dat misschien een beetje gaan geloven?

Staatssecretaris Knops:
Nou, laat ik het zo zeggen. Het punt dat mevrouw Leijten maakt over het onbereikbaar zijn geweest van organisaties, en misschien nog wel onbereikbaar zijn van sommige organisaties, is een terecht punt. Dat is precies de reden dat we er de afgelopen jaren vol op hebben ingezet om juist weer die samenleving in te gaan. Ik kom elke dag in die samenleving, net zoals u. Wat ik zie, wat ik de afgelopen tijd heb gehoord en wat ik lees in de rapporten die geschreven zijn, is dat wij als overheid de afgelopen jaren te weinig aandacht hebben gehad voor de burger, voor de toegang tot voorzieningen, voor de bereikbaarheid en voor al die zaken. Die zijn in allerlei rapporten beschreven. Dit beleid is precies het antwoord daarop. Is dat allemaal nu, vandaag, gerealiseerd? Nee, maar het gaat om een houding. Ik zou dus echt aan u willen vragen om dit ook een kans te geven. We hebben juist die 342 punten nu opgezet. Die waren er drie jaar geleden nog niet. Die voorziening was er niet. Ik zou u ook willen uitnodigen om daarnaartoe te gaan en te zien hoe het daar werkt, want je ziet dus dat de mensen die daar geweest zijn, heel tevreden zijn dat ze uiteindelijk geholpen worden. En mevrouw Leijten, ik denk dat het daaraan de afgelopen jaren heeft geschort.

De voorzitter:
Mag ik u ook vragen om via de voorzitter te spreken? Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, daar heeft het aan geschort, maar dat lag niet aan de SP, die daar keer op keer op keer aandacht voor heeft gevraagd. Toen nota bene de blauwe envelop zou verdwijnen, heeft de SP samen met de rest van de Kamer vooropgelopen om die te behouden. Overigens is het niet zo dat mensen blij zijn met een blauwe envelop, maar het is wel zo dat je altijd gewoon de post nog moet kunnen krijgen als je dat wil. Dat was een strijd. De Wet digitale overheid is teruggezonden door de Eerste Kamer, omdat die vond dat deze staatssecretaris dat te belabberd regelde. Bij de wetsbehandeling moesten het CDA en de SP een motie indienen om ervoor te zorgen dat er altijd menselijk contact blijft. Die motie is uitgevoerd met allerlei onzin. Die steunpunten zijn natuurlijk geweldig. Daar werken ook mensen. Dat weet ik. We hebben namelijk best een veerkrachtig middenveld. De SP heeft ook hulpdiensten waarbij mensen geholpen worden. Maar als nou uit al die, ook superrecente, rapporten komt dat de overheid de samenleving de rug toe heeft gekeerd, en de burgers, de inwoners, als tegenstanders is gaan zien en ze benadert als fraudeurs als ze hulp nodig hebben, dan is het toch raar dat de staatssecretaris hier staat alsof we allemaal koekie zijn en het niet goed zien? Het staat er gewoon niet zo goed voor. Ga eens in op dat UWV, dat mensen nog "klant" noemt. Ga eens in op die gemeenten waar je niet gewoon kan binnenlopen, maar honderdduizend keuzemenu's krijgt. Ga daar gewoon eens op in! Dat is aan de orde van de dag.

Staatssecretaris Knops:
Je ziet dat dit de afgelopen jaren op een aantal zaken niet goed gegaan is, dat organisaties onvoldoende oog hebben gehad voor de problemen waar burgers mee geconfronteerd werden, en dat er vreselijke dingen zijn gebeurd doordat mensen de vernieling in zijn geholpen. Dit beleid is er juist op gericht ... Ik zou niet graag willen dat mevrouw Leijten ons als tegenstander ziet op dat vlak, ook wat betreft die blauwe envelop, want ik heb al die jaren betoogd dat dat gewoon moet blijven kunnen. Ik ben blij dat de Kamer daar ook zeer vocaal in was, maar ik heb nooit beweerd dat wij dat niet zouden willen. Sterker nog, ik heb altijd, vanaf het begin, gezegd dat dat persoonlijke contact — dat is ook op basis van de werkbezoeken die ik zelf heb afgelegd — gewoon essentieel is. Het is nog niet in alle organisaties van de rijksoverheid, wat er heel veel zijn, op het niveau dat we willen. Dat is een proces van mensen trainen en mensen bewustmaken.

Wat er de afgelopen jaren gebeurd is, heeft heel veel indruk gemaakt op iedereen. Dat heeft ook indruk gemaakt op ambtenaren die hun werk goed doen en die gezien hebben wat er bij andere diensten fout is gegaan. Ik denk dat niemand dus onderschat wat de impact daarvan is, maar je kunt ook niet ontkennen dat we de afgelopen jaren, juist met dat teruggaan naar die informatiepunten … Ik zei net: we gaan de wijkcentra in; we gaan daarmee verder. We gaan dat weer opzetten. Dat is natuurlijk in de afgelopen decennia voor een deel verdwenen. Dat is verdwenen. We gaan dat nu weer opzetten.

Dat zijn geen loze woorden of beleidsbrieven, mevrouw Leijten. Dat zijn voornemens die we ook hebben uitgevoerd de afgelopen tijd. Ik ben niet iemand die blij wordt van nota's. Ik ben iemand die gewoon resultaten wil zien. Dat hebben we ook gewoon gedaan. Dat is aantoonbaar. Is dat allemaal op het niveau waarop we de overheid willen hebben? Nee, dat is niet zo, maar dat gaat ook niet van vandaag op morgen. Het UWV is een organisatie die zich nu heeft aangesloten. Die gaat dan ook de ervaringen krijgen die andere organisaties al gehad hebben. Die zal daarmee ook zijn dienstverlening gaan verbeteren, dus dat is juist een gevolg van de rapporten die ook deze Kamer heeft gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben een minister van Volksgezondheid die ieder halfjaar in een interview zegt dat de marktwerking in de zorg moet worden afgeschaft, maar daar geen vinger voor uitsteekt. En hier hebben we een staatssecretaris die het heeft over "de overheid dichtbij", maar niet ziet dat er niet eens een begin van een antwoord is bij die overheid. We hebben te maken met een minister-president die "radicale ideeën" voor een nieuwe bestuurscultuur heeft, en voorstelt een nieuwe ombudsman in te stellen. We hebben een Ombudsman die kwader en kwader wordt over hoe overheidsdiensten omgaan met burgers, of het nou gaat om de IND, het UWV, de Belastingdienst of de gemeenten. Ieder rapport wordt alarmerender. En dan zegt de staatssecretaris hier: ik hoop dat mevrouw Leijten ons niet als tegenstander ziet. Ik zie in ieder geval onvoldoende beweging. Ik heb in het debat over het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie samen met de ChristenUnie een motie moeten indienen om de eerdere motie van het CDA en de SP over "altijd persoonlijk contact" uit te laten voeren. Dat was bijna twee jaar later! Ja, sorry, ik zie daarin geen snelheid, en ik zou die zo graag willen zien; ik zou die zo graag willen zien.

Staatssecretaris Knops:
Ik denk toch echt dat mevrouw Leijten ... Ik ga niet weerspreken wat er allemaal fout is gegaan. Dat ga ik niet doen, want er zijn heel veel dingen goed fout gegaan, met grote gevolgen. Maar we moeten ook onder ogen durven zien wat er daarna gebeurd is. Laten we daar lessen uit trekken om het beter te doen. Daar moeten we niet cynisch over doen; dat moeten we een kans geven. Als ik zie hoe groot het enthousiasme is, ook bij uitvoeringsorganisaties, om mee te doen aan de informatiepunten die we hebben opgezet, dan denk ik: dat is het gevolg van het feit dat iedereen ziet dat het niet door kon gaan zoals het ging. Dat is iets waar we als overheid elke dag mee bezig moeten zijn. Voor inclusiviteit hebben we in de afgelopen vier begrotingen van BZK, met steun van de Kamer, heel veel initiatieven genomen, ook in het kader van de innovatiebudgetten. Het verhaal van de bereikbaarheid, van het persoonlijk contact, de blauwe envelop die niemand wil ontvangen, maar die we toch op papier blijven leveren: dat zijn voorbeelden van het feit dat we de burger niet zien als een soort klant die we wel kunnen missen. Nee, elke burger doet ertoe. En als iemand een papieren blauwe envelop wil, dan krijgt hij die. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik sta hier ook niet met het idee dat het niks gaat worden, want ik zie de vooruitgang. Ik zie de vooruitgang. Ik zie dat het beter gaat. Ik zie ook het enthousiasme van ambtenaren die zeggen: ja, natuurlijk zijn wij er voor die burger.

Ik ga op geen enkele wijze bagatelliseren dat dat gruwelijk fout is gegaan. Laat dat duidelijk zijn. Ik ga echter ook niet vervallen in cynisme en zeggen dat het dan nooit meer wat zal worden. Dat is nu juist de opgave die wij met z'n allen hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het valt mij op dat de staatssecretaris in de verleden tijd spreekt, alsof het iets was wat slecht was en wat nu veel beter gaat. Ik zat even terug te denken aan wanneer ik zelf als burger moeite had met het bereiken van de overheid. Ik ben er bij twee gevallen echt niet uitgekomen en ik ben een hoogopgeleide, bijdehante vrouw. Ik raakte gewoon de weg kwijt. Laat staan hoe dat gaat bij mensen die hun middelbare school niet hebben afgemaakt. Ik raakte de weg kwijt bij twee dingen. De eerste keer was bij het aanvragen van een omgevingsvergunning. Ik kwam er ten eerste niet uit of ik 'm wel of niet aan moest vragen, omdat er soms wel en soms niet vergunningsvrije regels waren. Niemand kon mij informatie verschaffen. Ik probeerde de vergunning uiteindelijk aan te vragen en dat was ongelofelijk ingewikkeld. Het tweede voorbeeld is dat ik een subsidie voor een warmtepomp aan wilde vragen. Dat is ook niet te doen voor mensen die de studie warmtepompen niet gevolgd hebben.

Dit kan niet! Dat is meer dan het openen van een loketje of het persoonlijke contact met mensen, maar dat gaat over hoe je regelgeving maakt. Dat zit veel dieper. Dat zit aan het begin: als je mensen wilt helpen, dan moet je niet de zorgtoeslag op de 15de uitkeren en de mensen hun verzekering pas op de 18de laten betalen. Daar zitten drie dagen tussen. Als je weinig geld hebt, brandt dat geld dan in je zakken.

Ik zou daar dus eigenlijk wat meer over willen horen. Het lijken allemaal een beetje pleisters in plaats van dat het over de oorzaak van dit alles gaat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Ik begrijp dat het lastig is, maar ik wil u vragen het toch zo beknopt mogelijk te houden. Ik ken uw reputatie op dat vlak, en die is goed.

Staatssecretaris Knops:
Zeker, maar ik wil de Kamer ook niet tekortdoen.

De voorzitter:
Nee, dat is een dilemma.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb zelf ook die ervaringen, zeg ik. Ik wil van mijn hart geen moordkuil maken. Het gebeurt nog steeds. Ik ontken ook niet dat je af en toe ergens terechtkomt en denkt: hoe kunnen ze dit nu zo opschrijven? Ik ben er elke dag mee bezig om dit te verbeteren, en anderen ook. Het gaat dus vooral om de houding. Die Direct Duidelijk Brigade is niet alleen met brieven bezig, maar ook met de vraag hoe je soms complexe zaken vertaalt in een klantvriendelijke, burgervriendelijke benadering, bijvoorbeeld als iemand een warmtepompsubsidie wil aanvragen. Vandaar dat we die samenwerking met bedrijven ook hebben, omdat zij met hetzelfde probleem zitten. Het feit dat u daar moeite mee heeft — en dat ik daar misschien soms moeite mee heb — zal er zeker toe leiden dat nog veel meer mensen die ervaring hebben.

Dat zal altijd gebeuren. Je moet er wel voor zorgen dat dit soort problemen aanhangig worden gemaakt, dat iemand die daartegen aanloopt een melding kan doen en dat er goed over wordt nagedacht. Je moet er ook voor zorgen dat die ambtenaren, die uitvoeringsorganisatie, zich veel meer dan voorheen proberen te verplaatsen in diegene die aan de andere kant zit, diegene die belt of die iets doet op een scherm. Ik zie dat nu echt wel kantelen. Dat heeft ook te maken met het ontwerp van websites en dat soort zaken. Het is niet dat het allemaal is opgelost. Ik ga dat hier ook niet zeggen. Ik zeg alleen dat in die ongelofelijke, snelle ontwikkelingen op digitaal gebied, waarbij burgers ook steeds verwachten dat ze snel en eenvoudig digitaal geholpen kunnen worden, er het risico is dat er een soort kloof ontstaat. Je wilt aan de ene kant een groep bedienen die dat allemaal heel handig vindt. En aan de andere kant lopen mensen daartegen aan, omdat het voor hen niet duidelijk is. Dat is volgens mij de opgave die we allemaal hebben.

Dat gaat dus om houding, dat gaat om herhaling en het gaat om het trainen van ambtenaren daarin. Maar het is gelukkig lang niet altijd zo dat ambtenaren dit willens en wetens doen. Dat is mijn ervaring ook. Nee, die hebben misschien soms helemaal niet het idee hoe dat aan de andere kant ervaren wordt. We zitten hier allemaal in een bepaalde functie en we zijn tegelijk ook allemaal burger en nemen diensten en producten van de overheid af. Aan die dienstverlening moet elke dag gewerkt worden. Dat doen we ook. Dat heb ik zojuist aangegeven. En daar hoort dus ook bij dat als mensen vastlopen, bijvoorbeeld in het geval dat u net noemt, ze dan altijd de telefoon kunnen pakken en zeggen dat ze er niet uitkomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Volgens mij moet het veel eerder aangepakt worden. Dus niet als een regeling al heel ingewikkeld is ervoor zorgen dat er iemand is die het kan uitleggen of die heel vriendelijk is. Die regeling moet niet ingewikkeld zijn. Dingen moeten simpel zijn, zodat iedereen het kan begrijpen. En dat begint al gewoon bij het maken van beleid. Het beleid is al te ingewikkeld. En als het beleid heel ingewikkeld is, dan moet je ook hele ingewikkelde routes via websites en meldpunten en ik weet niet wat allemaal verzinnen. Ik zou er zo graag met z'n allen hier naar willen streven dat de dingen simpeler worden in plaats van steeds ingewikkelder.

Staatssecretaris Knops:
Dat is hartenkreet die ik op zich wel begrijp. Maar we weten allemaal ook hoe wet- en regelgeving tot stand komen. Het is ook vaak het compromis van verschillende belangen dat daarin wordt meegewogen. Daardoor wordt het dus vaak complex. En dat is de grote uitdaging. Ik kijk wat we allemaal aan wetgeving hebben, bijvoorbeeld de Wet digitale overheid. Die wetten worden hier gemaakt en die moeten uiteindelijk wel vertaald worden op een zodanige wijze dat iedere burger daar gebruik van kan maken of toepassing van kan hebben. Dat is inderdaad het ingewikkelde. Dat is echt anders dan 20, 30 jaar geleden. Ik beschouw dat toch als een hartenkreet. Wij doen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken natuurlijk ook uitvoeringstoetsen op wetgeving. Daar wordt dus voor een deel wel naar gekeken, maar je kunt nooit helemaal voorkomen dat een wet — met goede bedoelingen overigens — door amendering bijvoorbeeld of door bepaalde restricties die er zijn, allerlei uitzonderingen kent waardoor het helemaal niet zo eenvoudig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De staatssecretaris zei: het gaat om houding. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als je iets simpel en klantvriendelijk wilt maken, begint het met houding. U geeft ook aan over de Direct Duidelijk Brigade: ik ben heel blij dat één ministerie zich daarvoor heeft ingeschreven. Dan zakt de moed mij dus wel in de schoenen, want dan denk ik: als we zoiets hebben en als we het echt willen veranderen, springt toch elk ministerie op om zich als eerste aan te melden om dit voor ons burgers te doen? Dus ik maak me juist zorgen over zo'n bericht, in plaats van dat ik denk: nou gaat het de goede kant op.

Staatssecretaris Knops:
Ik maak me daar niet zo'n zorg over. Wat je ziet bij de Direct Duidelijk Brigade is dat die sneeuwbal heel snel groter wordt en dat heel veel organisaties zich aanmelden. Ik ben er echt van overtuigd dat het de nieuwe norm wordt en dat organisaties die er niet aan voldoen, dus die onduidelijke teksten blijven schrijven of burgers bedelven onder onleesbare stukken, uiteindelijk heel veel klachten krijgen en dat daar uiteindelijk ook gecorrigeerd moet worden. Mijn rol, ook binnen het kabinet, is om dit te stimuleren. Ik zie dat steeds meer organisaties zich daarvoor aanmelden. Ik geloof daar ook veel meer in dan in allerlei verplichtingen. Ook dat leidt weer tot wetgeving en dat maakt het over het algemeen niet sneller. Er werd net gerefereerd aan de Wet digitale overheid. Nou, die is al vier jaar onderweg, om maar een voorbeeld te noemen van hoelang dat dan duurt. Ik geloof dus veel meer in enthousiasmeren en motiveren. Ik zie dus ook over de afgelopen twee jaar, sinds die Direct Duidelijk Brigade is opgericht, dat een en ander ontzettend groter en uitgebreider is geworden. Ik ben daar dus niet zo bang voor.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoop dat de niet-angst bij de staatssecretaris gegrond is, maar als ik hoor dat het niet vanzelf gaat en dat ministeries niet automatisch denken "dit moeten we willen", dan heb ik echt wel grote zorgen.

Staatssecretaris Knops:
Het is een taak voor mij, maar ook voor de Kamer, om de ministeries die achter zouden blijven daarop aan te spreken. Ik doe dat ook, omdat ik het echt een verantwoordelijkheid vind. Wij dienen de mensen, dus wij hebben de verantwoordelijkheid om dat op een goede manier te doen. Dat is iets anders dan dat je het morgen meteen allemaal geregeld hebt, maar de houding moet wel zijn: ik wil dit beter doen, ik wil dit verbeteren en ik ga daaraan meedoen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik probeer me concreet voor te stellen hoe dat eruit zal zien. Ik hoor nu al een paar minuten de staatssecretaris vertellen dat het erom gaat dat de overheid dicht bij de burger komt, dat mensen kunnen bellen en dat ze direct contact hebben. Ik heb in mijn eerste bijdrage een artikel genoemd uit de Groene Amsterdammer over dorpen waar alle voorzieningen weg waren, door bezuiniging of zogenaamd uit oogpunt van efficiëntie. Die voorzieningen zijn er niet. In zo'n dorp zitten ze helemaal niet te wachten op "even bellen", lijkt mij. Ze willen gewoon dat er in hun dorp een voorziening is waar ze terechtkunnen. Heeft de staatssecretaris er ideeën over hoe dat dan kan worden gerealiseerd, in plaats van "even bellen"?

Staatssecretaris Knops:
Nou, over dat "even bellen": ik heb zojuist aangegeven dat er verschillende manieren zijn om dit te doen. De initiatieven die wij nu nemen met de informatiepunten Digitale Overheid bij de bibliotheken zijn vanuit het Rijk. Ik zei zojuist ook dat wij bezig zijn om dat uit te breiden naar wijkcentra. Mobiele voorzieningen zouden zelfs ook kunnen in bepaalde gebieden. Er ligt ook een verantwoordelijkheid voor de lokale overheid om zelf voorzieningen te creëren waar het gaat om lokale zaken. Het is dus een kwestie die breed leidt tot verantwoordelijkheden, zowel bij het Rijk als bij de gemeentes. De keuzes die gemaakt worden, bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau, om bepaalde voorzieningen wel of niet te sluiten, zijn toch echt de keuzes van de decentrale overheden. Wat wij nu doen, betreft de bibliotheken, die er toch zijn. Laten we eerlijk zijn: die voorzieningen staan onder druk. Een aantal van u noemde dat. Wij geven een nieuwe rol en de bibliotheken zijn juist heel blij dat ze deze rol van ontmoetingscentrum en vraagbaak voor van alles en nog wat kunnen vervullen. Daarbij gaat het niet alleen om publieke voorzieningen, maar ook om private voorzieningen. Dat is een andere manier van organiseren. Vroeger ging je naar de bibliotheek om boeken te lenen. Nu zie je daar veel meer andere dienstverlening ontstaan.

Mevrouw Arib (PvdA):
Er zijn nog steeds mensen die graag naar de bibliotheek gaan.

Staatssecretaris Knops:
Die bibliotheken zijn er ook, maar het gaat erom dat die bibliotheek meer taken krijgt, meer diensten kan leveren en daardoor aantrekkelijker wordt voor mensen om ernaartoe te gaan.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben ongelooflijk benieuwd of er een plan voor is, zodat we kunnen zien welke regio's dat zijn, welke dorpen dat zijn, welke voorzieningen daar terugkomen.

Staatssecretaris Knops:
Zeker.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dan zou ik het graag naar de Kamer gestuurd willen hebben.

Staatssecretaris Knops:
Ik denk dat de Kamer het al heeft, maar ik weet het niet zeker.

De voorzitter:
Zullen we één iemand tegelijk laten spreken? De staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Ik ben zeker bereid om dat overzicht te sturen. Dan kan ik ook laten zien wat er de afgelopen twee jaar concreet, dus niet alleen maar in beleidsnota's, gerealiseerd is. Ik heb een aantal van die bibliotheken bezocht. Zonder uitzondering zijn ze buitengewoon enthousiast en zien ze ook dat de laagdrempeligheid van een bibliotheek — dat kan ook een wijkcentrum zijn — eraan bijdraagt dat mensen met vragen daar terecht kunnen. Het is niet de enige oplossing, maar het draagt eraan bij. Ik noemde zojuist het voorbeeld van mensen die elke dag met dezelfde vraag komen. Sommige mensen hebben gisteren iets gevraagd, uitleg gekregen en vertelden dat ze, als ze morgen met dezelfde vraag komen, weer geholpen worden. Zo hoort het.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik heb een vraag over digitalisering. Collega Bromet heeft net benoemd dat het, ook als je hoogopgeleid bent, nog ingewikkeld is om informatie te achterhalen. We hebben ook 2,5 miljoen mensen in Nederland van 16 jaar en ouder die moeite hebben met lezen en schrijven. Hoe gaat u die groep bereiken?

Staatssecretaris Knops:
Die groep van 2,5 miljoen die ik zojuist noemde, is een heel diverse groep. Dat zijn jonge en oude mensen, mensen die laaggeletterd zijn, mensen die hoogopgeleid zijn en mensen die soms gewoon nooit gewerkt hebben met digitale voorzieningen. Sommigen hebben gedacht dat ze die niet meer zouden hoeven gebruiken en komen er nu achter dat dat misschien toch wel handig is. Wat doen we daaraan? We doen dingen op een heel breed spectrum. We hebben subsidie verleend aan ouderenorganisaties die cursussen geven aan ouderen, bijvoorbeeld in de bibliotheken. In de Informatiepunten Digitale Overheid worden ook cursussen aangeboden. Het zijn vaak vrijwilligers die die cursussen geven. Dat is heel mooi. Vaak zijn het ook mensen die zelf een ervaring hadden dat ze niet wisten hoe het werkte en nu bereid zijn om dat aan anderen over te dragen.

Gezien de vraagstelling lijkt het me goed dat ik in de brief die ik aan de Kamer ga sturen een heel overzicht geef van wat we op dit punt allemaal doen. Ik zei zojuist dat het misschien lijkt of we veel projecten doen, maar dat heeft ook te maken met het feit dat de doelgroep heel divers is. Dat doen we overigens samen met het ministerie van OCW. Laaggeletterdheid is de verantwoordelijkheid van dat ministerie. We werken daar heel goed samen. Een aantal projecten doen we ook echt samen.

De voorzitter:
Kunt u zeggen wanneer die brief te verwachten is?

Staatssecretaris Knops:
Die moet in november naar de Kamer kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb nog een verzoeknummertje voor die brief. Als daarin komt te staan in welke dorpen er bibliotheken bij zijn gekomen, dan zou ik heel graag in de brief vermeld willen zien hoeveel bibliotheken er waar weggegaan zijn.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb niet toegezegd om het aantal bibliotheken en de locaties daarvan toe te sturen. Ik heb aangegeven dat ik in de brief zou vermelden waar de Informatiepunten Digitale Overheid zijn gevestigd. Die zijn in bibliotheken gevestigd. Dat zijn er inmiddels 342. Dat waren er tweeënhalf jaar geleden nul. Dat kan ik u doen toekomen. Bibliotheken vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister van OCW.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Er werd een suggestie gewekt. Het begon met een vraag uit de Kamer van mevrouw Arib. Zij zei dat er een heleboel voorzieningen verdwenen. Het platteland loopt leeg. De overheid is weg. Dan komt het voorbeeld van de bibliotheken en die punten die teruggekomen zijn. Dan vraag ik hoeveel bibliotheken er verdwenen zijn en dan is dat opeens niet relevant. Ik snap wel dat die punten vaak in een bibliotheek zijn, maar het gaat niet om die punten. Het gaat over de voorzieningen en een bibliotheek is een voorziening.

Staatssecretaris Knops:
Dat laatste is juist. Ik ben verantwoordelijk voor de verbetering van de publieke dienstverlening. We hebben daartoe het initiatief genomen tot het opzetten van de Informatiepunten Digitale Overheid. Dat hebben we in goed overleg met bibliotheken gedaan. Daarover kan ik u informeren. Ik heb geen overzicht beschikbaar van alle voorzieningen in heel Nederland die de afgelopen jaren verdwenen zijn. Dat heb ik niet.

De voorzitter:
Ik krijg de indruk dat de Kamer ook behoefte heeft aan de stand van zaken ten aanzien van bibliotheken. Wellicht is het mogelijk die vanuit het kabinet te geven. Dat hoeft niet nu.

Staatssecretaris Knops:
Dat zal ik dan moeten doorgeleiden naar het ministerie van OCW. Dat is daar verantwoordelijk voor.

Mevrouw Leijten (SP):
Als dat plan naar ons toe komt, dan zou ik daarin graag meegenomen willen hebben waarom dat niet gewoon bij de uitwerking van de moties naar ons gestuurd is. Die moties zijn immers ingediend en aangenomen. Ook zou ik daarin willen zien wat de groeiambitie is. De staatssecretaris zegt zelf: dat doen we in bibliotheken. We weten dat de bibliotheken op omvallen staan. Daarvoor wordt al jaren aandacht gevraagd. Dat moet deze staatssecretaris bereikt hebben. Hij zegt: mogelijk gaan we ook wel mobiele punten maken. Mogelijk? Gaan we dat doen? Is het de ambitie? Hoeveel geld is daar dan voor gereserveerd? Graag krijg ik dat allemaal helder op een rij.

Staatssecretaris Knops:
Bij de schriftelijke beantwoording van de vragen is dit punt ook al gemeld. Wat betreft de bibliotheken zeg ik voor de helderheid toch even dat ik geen discussie heb gevoerd over de bibliotheken en de voorzieningen. Ik heb aangegeven dat wij juist met die bibliotheken — dat zijn er inmiddels 342 — afspraken hebben gemaakt over de vestiging van een informatiepunt en de financiering daarvan en daarmee over de toegang van rijksdiensten tot die punten. Daar zitten dus daadwerkelijk mensen die mensen die daar komen kunnen helpen. Daarover informeer ik de Kamer, en ook over de plannen die we hebben. Ik heb u zojuist aangegeven dat we op dit moment — dat zal morgen hetzelfde zijn als vandaag — nadenken of we die voorzieningen kunnen uitbreiden. We zijn dus met die bibliotheken in gesprek. We zijn in twee jaar tijd van 0 naar 342 gegaan. Dat zijn allemaal individuele bibliotheken waarmee wij afspraken maken. Daar gaan we mee door, omdat die dienstverlening in de richting van de burger gewaardeerd wordt. Dat is heel concreet. Mensen kunnen daar met hulpvragen terecht. Bibliotheken zijn dus ook een heel goed middel om op die manier te gebruiken. De bibliotheken ervaren daardoor ook dat ze meer aanloop krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het voelt alsof u ook al halverwege punt twee gekomen bent, over dienstverlening et cetera. Maar wellicht zie ik dat verkeerd. Bent u nu in ieder geval aan het eind van blokje één?

Staatssecretaris Knops:
Ik ben nog steeds met het eerste blok bezig, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Ik was eigenlijk bezig om tegen de heer Ceder het volgende te zeggen. In het verlengde van hetgeen mevrouw Van Dijk zei, vroeg hij of we daarin wat dwingender moeten zijn. Ik zie daartoe op dit moment geen aanleiding. Ik zie vooral heel veel enthousiasme wat betreft het aantal organisaties dat meedoet sinds de oprichting. Ik heb die aantallen net genoemd. We geven daar ook veel publiciteit aan. We belonen goede initiatieven. Ik zie dus dat het op een hele goede manier gebeurt. Mochten bijvoorbeeld bepaalde ministeries zeggen dat ze dat niet gaan doen, wat ik me niet kan voorstellen, dan gaan we natuurlijk wel het gesprek aan. Dat zal duidelijk zijn. Ik vind namelijk dat dit gewoon de norm moet zijn. Het kan geen doel zijn om ingewikkeld te gaan communiceren en je moet je openstellen voor verbetering.

Dan de informatieveiligheid. Daarover heeft mevrouw Rajkowski vragen gesteld. Dat is terecht, want de informatieveiligheid is een punt van continue aandacht. Het is technisch, het is complex en het is niet statisch, zoals ik zojuist zei. We zijn als overheid, zowel als rijksoverheid als als decentrale overheden, een paar keer goed wakker geschud, bijvoorbeeld door de ransomwareaanvallen op de NWO en op Hof van Twente. Maar dat gebeurde ook door de berichten over de bedreiging van statelijke actoren. Er is steeds meer besef dat wij als overheid heel kwetsbaar zijn voor die aanvallen. Continuïteit van dienstverlening, de instandhouding van systemen en het beschermen van gegevens zijn natuurlijk topprioriteiten.

Mevrouw Rajkowski vroeg eigenlijk: moeten we niet nog een versnelling hoger schakelen wat betreft de coördinerende rol van Binnenlandse Zaken en moet u niet wat steviger opereren op dat punt? We hebben de afgelopen vier jaar echt een aantal stappen gezet. Er zijn nu allerlei zaken die er vier jaar geleden nog niet waren, waarvan ik blij ben dat we ze hebben, ervan uitgaande en tegen de achtergrond dat elk departement natuurlijk eerst en vooral zelf verantwoordelijk is voor de informatiehuishouding. Dat blijkt ook uit het door u aangehaalde rapport van de Rekenkamer, waarbij elk departement ook op dat onderdeel langs de meetlat van de Algemene Rekenkamer wordt gelegd.

Maar toch zeg ik even het volgende. We hebben het coördinatiebesluit genomen waarin geregeld is wie er waarvoor verantwoordelijk is. We hebben de CIO Rijk aangesteld, de chief information officer. We hebben een besluit genomen over het CIO-stelsel. Dat betreft dus ook de verhouding tussen de CIO Rijk en de departementale CIO's. Ook legt sinds 2019 bij Verantwoordingsdag naast de minister van Financiën ook de minister of staatssecretaris van Binnenlandse Zaken — in dit geval was ik dat — verantwoording af over de I-functie, de informatiefunctie.

Daarmee erken ik dat dit dossier, dit onderwerp, van groot belang is. Het blijft altijd onderhanden werk, want het is nooit af. Er is nooit tijd om achterover te leunen, want die dreigingsniveaus nemen toe. Dat betekent ook dat departementen op basis van de rapportage van de Rekenkamer worden aangespoord om continu stappen te zetten om eventuele zwakheden weg te werken. Het is mijn rol om daarop met de CIO Rijk toe te zien, om te kijken waar het goed gaat en waar het beter moet, en om aan te moedigen waar dat noodzakelijk is.

Voorzitter. Die technologie biedt ons heel veel mogelijkheden om dingen te doen, ook als het gaat om de dienstverlening. Ik zei al dat we niet achter kunnen blijven. Burgers verwachten ook van ons dat wij moderne dienstverlening leveren. Maar we hebben wel te maken met extra uitdagingen bij de bescherming van de privacy en van persoonsgegeven. Daar wordt natuurlijk van allerlei kanten op toegezien en als daar een keer een probleem ontstaat, wordt dat ook meteen goed bekeken en onderzocht. We leren daar ook van. Ik merk bijvoorbeeld in de samenwerking met de VNG en de decentrale overheden dat er heel veel gretigheid is, ook door de recente ervaringen, om hierop in te zetten. Ik zie ook dat de naïviteit, die er ooit misschien wel is geweest, echt wel weg is na de recente voorbeelden.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om in dit blokje de vragen van de heer Dassen en de heer Van Baarle te beantwoorden. De heer Dassen stelde vragen over dat algoritmeregister en dan met name of dat verplicht gaat worden. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat ik januari volgend jaar met een brief kom waarin de Kamer nader geïnformeerd zal worden. Op dit moment gaan wij samen met de medeoverheden, waaronder de gemeentes, kijken in hoeverre die verplichting wenselijk en noodzakelijk is.

Daarnaast lopen er op dit moment onderhandelingen met de Europese Commissie over een AI-verordening, een kunstmatige-intelligentieverordening. In deze verordening kan vanwege de eisen op het gebied van transparantie een algoritmeregister als verplichting worden opgenomen, maar dat is nog niet helemaal zeker. Het standpunt van het Nederlandse kabinet over dit voorstel is op zichzelf positief, want wij zouden ons kunnen voorstellen dat dat register verplicht gaat worden. Dat is ook verwoord in het BNC-fiche dat op 1 oktober aan de Kamer is gestuurd. De onderhandelingen met de verschillende lidstaten lopen nog. Wij zien verder dat er bij meerdere lidstaten steun is voor deze aanpak. Maar zoals toegezegd, stel ik voor dat ik de Kamer daar in januari 2022 nader over informeer.

De voorzitter:
De heer Dassen heeft een interruptie voor u en dat is ook zijn laatste.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Mijn vraag gaat inderdaad over een mogelijke verplichting voor een algoritmeregister. Dat is belangrijk, want als daarin niet alle algoritmes worden opgenomen, kunnen mensen niet zelf controleren of ze inderdaad onderworpen worden aan algoritmische besluitvorming. Dan is ook niet door mensen hier in de Kamer, journalisten of anderen te controleren hoe de overheid die besluitvorming maakt. Dat hebben we nu natuurlijk heel veel gezien. Maar daarnaast dwingt het de overheid ook om echt goed na te denken of ze wel kan uitleggen waarom ze deze algoritmes zou willen gebruiken. Op het moment dat het niet verplicht wordt, heeft zo'n transparantieregister natuurlijk niet zo heel veel zin, aangezien we dan niet weten of alle algoritmes er wel in zitten. Ik wil dus eigenlijk vragen aan de staatssecretaris of hij de toezegging kan doen dat dit register verplicht wordt. Hij geeft namelijk al aan dat hij positief staat tegenover de verplichting vanuit de EU. Zo niet, dan kom ik met een motie daarover.

De voorzitter:
De staatssecretaris. Dat kan kort.

Staatssecretaris Knops:
Ik kan dat nu niet toezeggen. Ik heb mijn gevoelens en die van het kabinet daarover bij u neergelegd. Ik zie dat zeer zeker als een optie. We zijn daar nog over in overleg met de medeoverheden en dat is ook de reden waarom ik het nu niet kan toezeggen. Ik heb zojuist een aantal argumenten gegeven die best weleens zouden kunnen leiden tot hetgeen u nu vraagt. Ik zie die motie tegemoet, maar ik kan het nu niet toezeggen. In januari kom ik daar bij de Kamer op terug.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Toch nog een vraag over dat algoritmeregister. Ik hoor nu over verschillende soorten registers en verschillende soorten algoritmen. Er worden besluitvormende algoritmen gebruikt, maar ook lerende algoritmen en gewone platte, dommere algoritmen. Je hebt allerlei vormen. Wat ik eigenlijk wel interessant zou vinden, juist als we gaan kijken naar de toekomst en naar transparantie, is of wanneer wij zo'n algoritmeregister breder gaan gebruiken in Nederland, ook voor de rijksoverheid, in dat register ook te zien is of het gebruikte algoritme inderdaad simpel en dom is, of dat het een zelflerend algoritme is dat ook besluitvormend is. Volgens mij kun je daarmee een soort gelaagdheid inbrengen. Dan kunnen wij als Kamer die slimme, zelflerende algoritmes ook veel beter controleren en komt er ergens in het proces een mogelijkheid om te zeggen: nu gaat het zelflerende algoritme de verkeerde kant op en komen er discriminerende waardes uit, nu zetten wij het stop.

Staatssecretaris Knops:
Dat is een interessante suggestie, maar die gaat eigenlijk al over het hoe. Hoe gaat dat register er precies uitzien? Zover zijn wij nog niet, maar ik kan me heel wel voorstellen dat je inderdaad, juist als je een register transparant wilt maken, ook kunt laten zien wat voor soort algoritme het is. Dat zal onderwerp zijn van de verdere gesprekken die nog gevoerd worden. Dat heeft ook te maken met die verordening die nu aanstaande is. Ik zei zonet al tegen de heer Dassen dat er wat het verplichten en de transparantie betreft geen enkele twijfel over kan zijn dat wij als Nederlandse regering erg voor die transparantie zijn. Wij ondersteunen dat voorstel dus ook en het zou best kunnen dat dat uiteindelijk verplicht wordt en dat daarbij onderscheid zou worden gemaakt tussen verschillende soorten algoritmes.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik ben heel blij om te horen dat ook het kabinet zegt dat die transparantie heel belangrijk is, maar ik zou het toch nog even iets concreter willen maken. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er in de brief die in februari komt over het algoritmeregister ook een reactie zit op de vraag over de verschillende soorten algoritmes? Dat kan op abstractieniveau, maar wel zo dat wij als Tweede Kamer dat onderscheid kunnen maken.

Staatssecretaris Knops:
Ik was even bang dat u mij zou vragen of ik dat nu kan toezeggen, maar ik kan wel toezeggen dat ik daarop in die brief ga reageren.

Dan had de heer Van Baarle een vraag over de zelflerende algoritmes. Ben ik bereid om te kijken of die handreiking op dat punt duidelijk is en of die daar ook op ingaat? Het antwoord is heel kort: ja, een beetje in het verlengde van mevrouw Rajkowski. Op dit moment is die handreiking al ontwikkeld door het ministerie van Binnenlandse Zaken, met wetenschappers van Tilburg University, Eindhoven University, de Vrije Universiteit van Brussel en een specialist van het College voor de Rechten van de Mens. In die handreiking wordt stap voor stap uitgelegd hoe organisaties die kunstmatige intelligentie willen inzetten, kunnen voorkomen dat hun algoritmes discrimineren. Deze handreiking is ontwikkeld juist met het oog op algoritmes die gebruikmaken van machine learning en andere zelflerende technieken. Het antwoord op die vraag is dus ja.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Twee punten. Zou ik dat antwoord moeten interpreteren als een toezegging dat er dus naar gekeken wordt of die handreiking aangescherpt kan worden op dat punt? Ik zie de staatssecretaris knikken.

De voorzitter:
Ik ook.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank daarvoor. Daar ben ik heel erg blij mee. Dan heb ik nog wel een ander inhoudelijk punt. Waar ik naar op zoek ben … Ik waardeer enorm wat de regering doet op dit punt, begrijp me niet verkeerd. Ik vind het goed dat die handreikingen zijn opgesteld. Alleen hebben wij te maken met een nogal zwaar feit, namelijk dat de overheid mogelijk technieken gebruikt die een discriminerende uitkomst hebben. We hebben het meest vreselijke voorbeeld daarvan gezien. Hoewel ik altijd erg gecharmeerd ben van handreikingen, vraag ik me toch af of die de urgentie op dit punt wel dient. We hebben immers mogelijk monsters bij de overheid die mensen de ellende in trappen. Moet daar niet meer urgentie achter dan alleen een handreiking, waarmee we mensen goede informatie geven over hoe ze het kunnen voorkomen? Moeten we niet opleggen dat bijvoorbeeld voordat zo'n algoritme gebruikt wordt er al testfases doorlopen worden om dit soort dingen uit te sluiten, dat nu ook echt de bezem erdoor gehaald wordt en dat al die algoritmes daarop getest worden?

Staatssecretaris Knops:
De handreiking is bedoeld om juist de vragen die u nu stelt, om te voorkomen dat er gediscrimineerd wordt, aan de voorkant uit te sluiten. Door die handreiking toe te passen, ervan uitgaande dat geen enkele overheidsorganisatie moedwillig tot doel zou hebben om …, zorg je ervoor dat in combinatie met die transparantie altijd navolgbaar is hoe de algoritmen werken en of daar een discriminatoir element in zit. Zo ja, en dat heeft de minister zojuist ook al aangegeven, is het antwoord daarop heel helder: dat kan dus niet. Op het moment dat je dat constateert, is zo'n algoritme dus niet geschikt. Die handreiking moet u dus zo zien dat organisaties die bepaalde vraagstukken makkelijker of efficiënter willen maken … Dat is natuurlijk de andere kant van de dienstverlening door de overheid. We willen niet onnodig bezig zijn met dingen uit te zoeken. We willen ook gebruikmaken van nieuwe technieken, maar op een zodanige wijze dat die niet leiden tot — ik zeg toch maar even "onbedoelde", want ik denk dat het dat meestal is — discriminatie.

Met die handreiking en transparantie, waar natuurlijk ook organisaties meekijken die misschien wat kritischer zijn over zaken, kun je het debat daarover voeren. Ik denk dat dat een van de belangrijke dingen is die het ministerie van Binnenlandse Zaken, en ook de Kamer en die nieuwe commissie, zouden moeten doen: met name de normatieve kant beoordelen van wat er allemaal technisch mogelijk is. Want technisch kan er heel veel. Dat weten we. We weten ook dat er tegenwoordig allerlei providers en platforms zijn waar wij allemaal al aan gewend zijn, die de normen op een andere manier interpreteren dan wij bij de overheid doen. Maar als wij een debat in deze Kamer hebben over de toepassing van technieken die leiden tot betere dienstverlening, dan moeten we ons altijd de vraag stellen of dat leidt tot discriminatie. Als het antwoord daarop ja is, dan is die techniek dus niet geschikt.

De voorzitter:
Ten slotte, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Waar ik naar op zoek ben: hoewel die handreikingen een goed instrument zijn, gaan ze natuurlijk uit van een stukje vrijblijvendheid. Het is maar de vraag of die handreikingen ertoe leiden dat ze ook daadwerkelijk geïmplementeerd worden. Dat weten we niet. Ik heb eerder een debat gehad met minister Ollongren over de vraag of gemeenten wel een handreiking toepassen op het punt van de AVG. Dat bleek een aantal jaar nadat die handreiking was ingevoerd uiterst teleurstellend te zijn. Ik maak me zo'n zorgen dat dat hier ook gebeurt. Hoe gaan we dat voorkomen?

Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp uw vraag heel goed. Ik voel ook wel een beetje dat u, net zoals de heer Ceder zojuist, vraagt of er niet meer dwang op moet. Ik denk juist dat het zelf verantwoording afleggen over wat je maakt — want op basis van die transparantie kan dat ook — en de handreiking die bedoeld is voor degenen die dit soort dingen ontwikkelen, om te kijken of ze wel voldoen aan de normen die wij met elkaar hebben afgesproken, een hele goede combinatie is. Je gaat dus uit van de verantwoordelijkheden die horen bij de verschillende organisaties, maar die organisaties zijn er dus ook verantwoordelijk voor om verantwoording af te leggen en ze zijn daarop aanspreekbaar als het niet goed gaat.

Is daarmee gezegd dat er geen algoritmen komen die discriminerend zijn? Nee, die zouden best kunnen komen, alleen zie je dat dat op basis van die handreiking in principe niet zou moeten kunnen, als je dat goed doet, en als het wel zou gebeuren en het wordt gemeld, dan kan daarop geacteerd kan worden. Daarom is transparantie zo belangrijk: je legt uit hoe die algoritmen in elkaar zitten. Dat is ook de enige manier om voor iedereen hier te kunnen beoordelen of dat wel of niet leidt tot discriminatie.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voortbordurend op het antwoord dat de staatssecretaris zojuist geeft: prachtig, als je uitgaat van vertrouwen en van het idee dat zeker overheidsinstanties niet bewust willen discrimineren, en je dan op enig moment gaat kijken of de ingezette instrumenten zoals algoritmes wel werken. Tegen de tijd dat je er dan achter komt dat zo'n algoritme, wellicht geheel onbedoeld, toch discriminerende elementen in zich heeft, zijn er al mensen getroffen. Dan zijn er al mensen gediscrimineerd. Die zijn op basis van deze algoritmes al geconfronteerd met alle gevolgen van dien. Mijn vraag is dus eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer Van Baarle waarom je er niet voor zou kiezen om er zeker van te zijn dat dit niet aan de voorkant gebeurt.

Staatssecretaris Knops:
Je kunt nooit uitsluiten, zoals ik zojuist ook zei, dat er algoritmes ontworpen worden — want elke dag komen er nieuwe beleidsvragen en moeten er nieuwe uitvoeringsvraagstukken worden opgelost — die op een of andere manier, en ik ga er inderdaad van uit dat het onbedoeld is, leiden tot discriminatoire elementen of afwegingen. Dat kun je nooit helemaal voorkomen. De vraag is: hoe ga je ermee om? Ik denk dat transparantie en het kunnen meekijken naar hoe die algoritmen werken, er de beste garantie voor is dat eventuele fouten, die altijd kunnen voorkomen, gecorrigeerd worden. Want stel dat die fouten geconstateerd worden, stel dat bijvoorbeeld burgers een klacht indienen en dat zij zeggen: volgens mij word ik hier benadeeld. Dan moet je ook op basis van de algoritmes kunnen aantonen of dat wel of niet het geval is. En als dat het geval is, moeten de algoritmes worden aangepast. Dat werkt dus. En ik snap wel dat u de vraag stelt met het oog op de toeslagenaffaire. Daar zijn jarenlang dingen gebeurd die hebben geleid tot vreselijke toestanden. Maar die transparantie in algoritmes is daarom zo belangrijk.

Mevrouw Simons (BIJ1):
We zijn het erover eens dat transparantie in algoritmes belangrijk is. Ik merk echter dat de staatssecretaris voorbijgaat aan het feit dat als je gaat controleren op enig moment in het proces, er al slachtoffers gevallen zijn. En met hetzelfde gemak kun je zulke dingen aan de voorkant voorkomen, misschien niet voor 100%, maar dan toch zeker wel voor 90%. Dat kan je voorkomen als je het niet af laat hangen van vrijblijvendheid. Laat ik dan de volgende concrete vraag stellen. Op een bepaald moment gaat men een contract aan met mensen die die algoritmes ontwerpen. Welk moment in dat proces is volgens de staatssecretaris een goed moment om te controleren of het allemaal wel gaat zoals het moet gaan?

Staatssecretaris Knops:
Dat heeft natuurlijk ook te maken met de verordening die nog in werking moet treden en hoe dat precies allemaal uitgewerkt wordt. Met die handreiking proberen we te voorkomen dat het gebeurt. Daarmee proberen we organisaties die bezig zijn met het ontwerpen van algoritmen door de toetsen vooraf te helpen om de goede dingen te doen. Ik zei al: je kunt niet helemaal voorkomen dat het gebeurt. Die algoritmen worden dan gepubliceerd en transparant gemaakt. Iedereen kan dan meekijken. En afhankelijk van hoe die verordening straks precies tot implementatie leidt, komen ook dit soort vraagstukken aan de orde.

Mevrouw Simons vraagt nu: hoe gaat u dat nu precies doen? Dat is onderdeel van het proces dat we nu gaan doorlopen, waarbij je zo veel mogelijk aan de voorkant wilt doen. Maar ik voel ook wel voor een mechanisme waarbij je eigenlijk zou kunnen zeggen: wacht eens even, hier is iets aan de hand dat niet toelaatbaar is. En heb je dan middelen en bevoegdheden om daarop in te grijpen? Dat maakt dus ook onderdeel uit van dat proces waarin we nu zitten, ook met de Europese Commissie, met die verordening over kunstmatige intelligentie en algoritmes.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zou zo graag drie redenen willen horen waarom je die vrijblijvendheid niet aan de voorkant elimineert. Waarom zegt je niet gewoon: we gaan alles doen wat de staatssecretaris hier voorstelt, maar we doen dat zodanig dat het niet afhangt van de uitvoeringsinstantie of welk bedrijf dan ook? Het moet er niet van afhangen of zo'n organisatie genegen is om hieraan mee te werken. Want ik hoor tot nu toe eigenlijk alleen maar het argument dat het zo fijn is dat je op enig moment kunt ingrijpen. Dan zijn de slachtoffers echter al gevallen. U was het zelf die hier de cijfers met ons deelde over hoe snel het in die digitale wereld gaat en hoe snel zo'n algoritme werkt. Een discriminatoir algoritme kan volgens uw eigen voorbeeld en berekening in een week al ontzettend veel slachtoffers maken. Dus ik ben ontzettend benieuwd of u redenen kunt noemen waarom je de veiligheid niet aan de voorkant zo veel mogelijk zou willen beschermen. Waarom zou je niet aan de voorkant de veiligheid willen beschermen van de mensen die hiervan gebruik moeten maken, vaak ook nog onbewust? Drie lijkt me een mooi aantal, maar het mogen ook tien redenen zijn.

Staatssecretaris Knops:
Daar ben ik het zeer mee eens. Precies daarom hebben we die handreiking ontwikkeld. Met die handreiking dwing je organisaties om aan de voorkant aan de hand van die handreiking te komen tot ontwikkeling van algoritmen. Dat is dus niet vrijblijvend. Dat is geheel niet vrijblijvend. Door transparantie af te dwingen, zorg je bij elke organisatie die hier gebruik van maakt voor een proces van verantwoording afleggen. Ik vind dat dat ook helpt bij het voorkomen dat er algoritmes gemaakt worden die leiden tot discriminatie. In het verleden was dat niet het geval. Het is dus juist helemaal niet vrijblijvend. Deze handreiking is er dus met name op gericht om aan de voorkant organisaties te wijzen op de valkuilen die er zijn.

Je kunt nooit voor honderd procent uitsluiten dat er daarbij dingen fout gaan, want het is inderdaad ingewikkelde materie en het gaat over het spanningsveld tussen aan de ene kant een goede dienstverlening en aan de andere kant het transparant en uitlegbaar maken waarom je dingen doet. Maar volgens mij is dat wel het pad dat we op moeten. Dat gaat inderdaad uit van vertrouwen, maar zeker niet van vrijblijvendheid. Het is niet zo van "doe maar wat" of "het maakt niet uit". Nee, je kunt de handreiking gebruiken om de algoritmes te maken en je kunt vervolgens ook vanwege die transparantie over de algoritmes getoetst worden door iedereen. Iedereen kan dat doen: organisaties die daarin gespecialiseerd zijn, mensenrechtenorganisaties. Zij kunnen zeggen "dat klopt niet" en dan krijg je een debat.

Ik vrees dat ik mevrouw Simons op dit moment niet helemaal tevreden kan stellen met dit antwoord, maar in het traject dat we nu verder gaan ontwikkelen, gaan we wel kijken wat je eventueel nog meer zou kunnen doen. Ik sluit dat niet uit. Ik ga ook niet drie redenen bedenken waarom je dat niet zou moeten doen. Ik zeg ook niet dat haar verhaal niet klopt, maar ik denk dat dit de logische eerste stap is om te zetten en dat dat een ongelofelijke verbetering van die algoritmes gaat opleveren en de kans op discriminatoire effecten verkleint.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben even verward. Uit dit antwoord kan ik nou niet opmaken ... Er is geen vrijblijvendheid, het is wel vrijwillig. Is het verplicht om jezelf aan zo'n handreiking te onderwerpen als organisatie c.q. uitvoeringsorganisatie c.q. overheidsorganisatie? Of ...

De voorzitter:
Het punt is duidelijk, denk ik. De staatssecretaris. Het kan kort.

Staatssecretaris Knops:
Ik denk dat je het iets uit te leggen hebt als je die handreiking niet gebruikt. Die is niet voor niets ontwikkeld met een aantal organisaties. Is het perfect? Voorkomt het fouten? Dat durf ik niet te zeggen, maar het is veel meer dan wat we hadden. Vergeet niet dat we de afgelopen jaren vaak met algoritmes gewerkt hebben die door techneuten in elkaar werden gezet en waarvan niemand wist hoe ze werkten, met soms catastrofale gevolgen.

De voorzitter:
Ja, ook dat is duidelijk. We gaan nu niet meer in herhaling vallen. Mevrouw Simons. Ik weet niet of u het eens gaat worden. Anders heeft u natuurlijk andere instrumenten om uw punt te maken. U mag het nog een keer proberen van mij. Gaat uw gang, als u dat wilt. Nee? Oké. Dank u wel. Mevrouw Rajkowski nog?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dan ga ik het nog een keertje proberen. Ik zou mevrouw Simons hierin wel bij willen vallen. Wat betreft algoritmegebruik, kunstmatige intelligentie: dat is een techniek die gaat blijven, die gaat uitgroeien en die we nog meer gaan gebruiken, in alle facetten van ons dagelijks leven. Dan is het heel goed dat we daar transparant over zijn en dat er uiteindelijk een soort menselijke stopknop ingedrukt kan worden, zo van "ho, dit gaat te ver". Maar het zou juist zo mooi zijn, ook voor het draagvlak voor dit soort eigenlijk heel mooie technieken, als al aan de voorkant bij het ontwerp van een algoritme een bepaalde mate van het inzetten van diversiteit in het proces geborgd wordt en dat mensenrechten en antidiscriminatie allemaal dingen zijn die we vooraf al zo veel mogelijk kunnen waarborgen. Ik was in de beantwoording door de staatssecretaris een beetje op zoek naar meer duidelijkheid hierover. Ik kan me toch niet voorstellen dat dat geen eis is die we bijvoorbeeld aan onze gemeenten kunnen gaan stellen.

Staatssecretaris Knops:
Dat zou zeker kunnen in het proces dat gaat volgen. Ik heb het ook niet uitgesloten. Ik heb gezegd dat we beginnen met de handreiking. We hadden natuurlijk niets en we zijn het nu aan het ontwikkelen. Het zou best kunnen dat er dadelijk nog betere versies van die handreiking komen, werkende weg. In die zin is het ook een lerend proces. Laat ik even het voorbeeld noemen van de toegankelijkheid van overheidswebsites. Dat is ook zoiets: het is allemaal wettelijk geregeld en toch zijn er nog steeds een aantal overheden die niet aan de eisen voldoen. Ik heb daar wat dwang achter gezet en gezegd: we zijn allemaal overheid en de burger mag van elke willekeurige gemeente verwachten dat ze aan de eisen voldoet. Dan zie je toch dat dat niet overal prioriteit heeft. Juist het debat hierover in de Tweede Kamer en in de gemeenteraden maakt dat organisaties, of het nu gemeenten zijn of uitvoeringsorganisaties, hierover verantwoording moeten afleggen.

Ik sluit geenszins uit dat het uiteindelijk tot iets van een verplichting zou moeten leiden. Alleen, op dit moment zie ik dat nog niet. We zullen dat in het vervolgproces moeten bekijken. Als er onvoldoende compliance is, als men zich niet houdt aan het gebruikmaken van deze handreiking en dat tot ongelukken leidt, zoals mevrouw Simons zei, dan zou dat een reden kunnen zijn. Ik ben van nature wat terughoudend, en bij de VVD over het algemeen ook, met het verplichten van allerlei zaken en dan te denken dat het wel goed komt. Ik ...

De voorzitter:
Ik zou ... Sorry, gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
U heeft een andere opvatting, voorzitter?

De voorzitter:
Nou nee, ik wil graag op de stopknop van blokje 1 gaan drukken. Niet halverwege een zin van u, hoor.

Staatssecretaris Knops:
Oké. Ik ga door, voorzitter, met de informatiehuishouding en de dienstverlening aan burgers en bedrijven. Minister Ollongren benoemde het zojuist al in haar inbreng: de overheid is een dienende instantie waaraan veel macht wordt toevertrouwd. Voor vertrouwen geldt dat het te voet komt en te paard gaat. Van ons allen als bestuurders mag verwacht worden dat we elke keer weer kritisch reflecteren op de vraag of we het wel goed doen op dit punt. Dat geldt niet alleen voor het verkeer tussen Kamer en kabinet, maar ook binnen uitvoeringsorganisaties. Het kabinet heeft in reactie op het rapport Ongekend onrecht aangekondigd de verbetering van de informatievoorziening en de informatiehuishouding te versnellen. Mevrouw Rajkowski vroeg of we voortvarend aan de slag zijn met het actieplan informatiehuishouding. Ik kan u verzekeren dat alle ministeries en uitvoeringsorganisaties van het Rijk voortvarend aan de slag zijn met dat actieplan. Ze hebben daar allemaal plannen voor ingediend gericht op hun organisatie. Dat zijn er heel wat, namelijk honderden, maar dat komt ook door de complexiteit van de verschillende departementen en uitvoeringsorganisaties.

Ik heb in mijn brief van 21 september over de voortgang van het actieplan een aantal maatregelen uitgelicht zoals die dit jaar genomen zijn. Zo is een centrale voorziening voor het archiveren van overheidswebsites ingericht. Ook is er in de juli gestarte publicatie van beslisnota's bij Kamerstukken, waar de minister ook al aan refereerde, en de openbaarmaking van de agenda en de besluitenlijst van de ministerraad. Ook is een centraal opleidingsprogramma gestart voor informatieprofessionals. Daarnaast heeft de aan te stellen regeringscommissaris rechtstreeks toegang tot het kabinet, en dan eerst en vooral in de persoon van mijzelf. Hij kan ook collega's in het kabinet aanspreken op de voortgang, of het gebrek daaraan, en knelpunten. Als bij een departement de voortgang toch achterblijft, kan de regeringscommissaris adviseren dat ik gebruikmaak van mijn coördinerende bevoegdheden of dat ik bijstuur op de verdeling van de budgetten.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk heeft vragen gesteld over het loket waarbij burgers die zich niet kunnen redden in de communicatie met overheden en uitvoeringsorganisaties zich moeten kunnen melden. Zij vroeg naar de stand van zaken. Daarover heeft de staatssecretaris van Financiën op 29 juni een brief aan de Kamer gestuurd. Die brief bevat een stand van zaken aangaande de maatregelen naar aanleiding van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Hierin wordt die eenloketfunctie beschreven: het principe van géén verkeerde deur. Om te komen tot die gevraagde eenloketfunctie is een aantal stappen doorlopen. Te beginnen wordt in samenwerking met de VNG in kaart gebracht wat de behoeftes van burgers zijn in hun contacten met de overheid. Daarin is gebruikgemaakt van interviews, focusgroepen en sessies met burgers. Er is gekeken naar de route die burgers binnen de overheid afleggen en de kanalen die zij normaal gesproken daarbij gebruiken. Daaruit is een aantal resultaten gekomen. Vervolgens is met de VNG de huidige dienstverleningsstructuur bij overheidsorganisaties geïnventariseerd. Die inventarisatie is deze zomer afgerond.

Voor de vervolgfase is een projectteam ingericht dat bestaat uit vertegenwoordigers van het Rijk, de VNG, verschillende gemeentes en een brede vertegenwoordiging van alle grote uitvoeringsorganisaties. Dit najaar start het projectteam met experimenten met verschillende vormen van een eenloketfunctie, om de burgers die vaak een stapeling hebben van verschillende problemen te helpen en niet, zoals weleens gebruikelijk was, om hen van het kastje naar de muur te sturen. De resultaten van al deze experimenten en wat we nu doen in reactie op dat rapport gebruiken we om samen met gemeenten, uitvoeringsorganisaties en departementen te kijken naar de beste oplossing voor de eenloketfunctie vanuit het perspectief van de burger.

De heer Sneller stelde een soortgelijke vraag. Die ging over een 24/7 bereikbaar loket, analoog aan hetgeen wat al voor mensen in het buitenland is ingericht. Dat is er inderdaad nog niet voor de binnenlandse dienstverlening. Die dienstverlening wordt vooralsnog ingevuld door rijksoverheid.nl, overheid.nl, mijn.overheid.nl en de dienstverlening van de medeoverheden en uitvoeringsorganisaties. Ik ben het wel met de heer Sneller eens dat als je kijkt hoe dat loket wereldwijd functioneert, je je best zou kunnen voorstellen dat dit op bredere schaal wordt ingezet. Dat wordt nu opgepakt bij het project 1Overheid. We gaan kijken hoe we dat goede, internationale voorbeeld kunnen doorontwikkelen naar een loket voor burgers met een vraag aan de Nederlandse overheid, ongeacht hun verblijfslocatie, dus uiteraard ook als die in Nederland is. Daarbij is het belangrijk dat het burgerperspectief centraal staat en dat de dienstverlening op een hoger plan komt. Die moet ook gericht zijn op de vraag die er bij burgers is om op een bepaalde manier dienstverlening te kunnen afnemen. Let wel: het is niet zo dat dit dan voor alle burgers verplicht is. Maar het is wel een mogelijkheid, een service zogezegd, die we dan kunnen aanbieden. Voor de zomer van volgend jaar zal ik de Kamer nader op dit punt informeren.

Dat was het einde van blokje twee.

De voorzitter:
Kijk, dank u wel. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Daarmee is een van de twee vragen die bij mij opkwamen, beantwoord. De staatssecretaris verwijst naar de onlinedomeinen. Het mooie van dat andere is dat dit ook telefonisch bereikbaar is, zodat je ook iemand kan spreken als je dat wil. Zit dat ook in dit plan?

Staatssecretaris Knops:
Ja, ja. Dat zit er ook in. Dat is uiteindelijk natuurlijk de uitkomst van het debat dat we zojuist hadden over bereikbaar zijn en menselijk contact. Dat hoort daar dan ook bij. Daarmee zijn verschillende soorten van dienstverlening beschikbaar.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb een kleine opmerking van orde, voorzitter. Ik luister met heel veel plezier naar de staatssecretaris, maar we hebben nu twee blokjes gehad en we hebben er nog twee te gaan. Het duurt nog wel even. Ik stel ook vast dat we heel veel dingen op papier hebben gekregen. Vroeger, in de oude zaal, kon je naar buiten kijken. Ik denk dat de zon al een beetje aan het opkomen is. Dat gevoel heb ik. Is er een manier te verzinnen om het wat puntiger te doen? Misschien kunnen er wat dingen schriftelijk afgedaan worden. Dan kunnen we snel naar een tweede termijn.

De voorzitter:
U stelt die vraag aan mij. De staatssecretaris heeft heel veel interrupties op het eerste blokje gehad. Het tweede blokje was heel kort. Ik schat in dat de volgende dat ook is. Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Dank voor het feit dat de heer Bosma graag naar mij luistert. Ik heb goede nota genomen van zijn opmerking. Ik zal proberen het nog "beknopster" te doen.

Voorzitter. Het Rijksvastgoedbedrijf is door een aantal leden aangeroerd in eerste termijn. Het is wel mooi om te zien dat we al aardig gewend zijn aan deze zaal, die al een beetje gaat voelen als onze Tweede Kamer. Dat mag ik wel zeggen in mijn dubbelrol. Het is allemaal goed gegaan bij de verhuizing. Het is natuurlijk een tijdelijke plek. We hopen dat we binnen tijd en budget weer terug kunnen naar het vertrouwde Binnenhof en dat we de opvolgers van deze Kamerleden daar een mooie plek kunnen bieden. De ervaring die ik nu heb — ik heb ook veel mensen gesproken — is dat, met wat kleine aanloopproblemen, velen zeer tevreden zijn met dit tijdelijke onderkomen. Het feit daargelaten dat men niet naar buiten kan kijken vanaf hier, zeg ik tegen de heer Bosma.

Voorzitter. Mevrouw Bromet merkte op dat te veel gebouwen van het Rijk niet zijn verduurzaamd. Ze vroeg om mijn kijk daarop. Ik ben het met GroenLinks eens dat het Rijk hier een voorbeeldrol in heeft, en het Rijksvastgoedbedrijf dus ook. We streven de doelen van het Klimaatakkoord na. We hebben daar een belangrijke rol in. Daarom verduurzamen we ons bezit, zoals onze hele kantoorportefeuille, de gevangenissen en de rechtbanken. Dat doen we in opdracht van de departementen die gebruik maken van die huisvesting. Die financieren dat uiteraard ook.

We hebben voor de verduurzaming zogenaamde routekaarten opgesteld. Die beschrijven een aanpak waarbij op natuurlijke momenten, bijvoorbeeld een geplande renovatie, ook dit soort voorzieningen worden meegenomen om de beoogde klimaatdoelen te halen. Het benutten van die natuurlijke momenten leidt ertoe dat je 20% kosten bespaart of voor hetzelfde geld meer effectiviteit op de mat legt. Dat is dus de manier waarop we het doen. Bovendien kunnen we qua capaciteit niet op hetzelfde moment alle gebouwen in één keer een update geven. Maar we nemen het buitengewoon serieus.

Het voordeel van het Rijk is dat het een grote portefeuille heeft. Massa leidt ertoe dat je op sommige momenten net wat andere projecten kunt doen en grotere resultaten kunt behalen dan op allerlei heel kleine postzegellocaties. Wij zijn over dat soort innovatieve oplossingen voor gebouwbeheer aan het nadenken. Ook het hybride werken speelt daarbij natuurlijk een rol. Hoe ga je dat de komende jaren inrichten en wat betekent dat voor je kantoorportefeuille? Dat zijn wat dat betreft wel ontwikkelingen waarvan ik verwacht dat die de komende jaren in sneltreinvaart zullen worden opgepakt.

De voorzitter:
Is dit al het einde van dit blokje? Kijk eens aan. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat gaat snel hè, voorzitter? Dank aan de staatssecretaris. Er wordt aan routekaarten gewerkt om het vastgoed van het Rijk te verduurzamen. Mijn vraag is: is er voor elk gebouw dan een routekaart gemaakt en waar leidt dit uiteindelijk toe? Is het bijvoorbeeld zo dat in 2050 dat alle gebouwen vrij zijn van CO₂-uitstoot? Dat is de afspraak van het Klimaatakkoord.

Staatssecretaris Knops:
Ja, dat is de kern van het plan. Ik zeg altijd: er kan niet genoeg over vastgoed worden gesproken in de Kamer. De werkelijkheid is dat het wat minder gebeurt. Er wordt niet zo heel veel over gesproken. Het is een heel belangrijke enabler. Hoe noem je dat met een goed Nederlands woord? Je kunt het vastgoed van het Rijk echt zien als een mogelijkheid om allerlei doelen die we hebben te realiseren, bijvoorbeeld rondom de woningbouw, de opvang van bepaalde groepen en het klimaat. Daar zit zo veel potentie in dat ik denk dat we daar de komende jaren een stukje onbenut potentieel zouden kunnen oppakken. Het antwoord op de vraag is ja. Het doel van de routekaarten is om de gestelde doelen te halen. Er wordt een plan gemaakt per portefeuille of verzameling van gebouwen, afhankelijk van waarvoor ze worden gebruikt, bijvoorbeeld als gevangenis of defensielocatie.

De voorzitter:
Dat is voldoende. Gaat u verder naar het laatste blokje: de rijksdienst.

Staatssecretaris Knops:
Ja, dan kom ik bij de rijksdienst. De heer Bisschop heeft daarover een aantal vragen gesteld, net als mevrouw Rajkowski. Het is sowieso belangrijk om te constateren dat het goed is dat de rijksdienst divers is samengesteld, wat betreft de ambtenaren die voor het Rijk en dus ook voor de burgers werken, dat we zorgen dat iedereen daaraan kan meedoen. De overheid heeft ook een voorbeeldfunctie op de doelen die we met z'n allen gesteld hebben, waarbij is gerefereerd aan de motie-Stoffer. Het is mijn taak en verantwoordelijkheid om daarop toe te zien en zo nodig departementen aan te spreken om meer te doen of te zorgen dat er een extra stap wordt gezet.

We moeten er ook voor zorgen — en dat is het bruggetje naar mevrouw Rajkowski — dat je mensen binnenhaalt bij de rijksdienst die andere ervaringen binnenbrengen. Dat kunnen persoonlijke ervaringen zijn, door een achtergrond bij het bedrijfsleven of op bepaalde kennisgebieden waar de overheid moeite mee heeft. Daar kunnen we nog wel wat winnen. Mevrouw Rajkowski zei terecht dat de arbeidsmarkt best wel krap is als het gaat om IT'ers of mensen met een specialistische functie. We moeten voorkomen dat er een soort van strijd komt met het bedrijfsleven. Ik kan in ieder geval zeggen dat we buitengewoon goed samenwerken met het bedrijfsleven, dat we zien dat we er beiden belang bij hebben om schaarse kennis goed te benutten. Ook het bedrijfsleven heeft er belang bij dat de overheid bepaalde opleidingen stimuleert, dat we elkaar niet gaan beconcurreren en dat er kennis wordt opgedaan via universiteiten en allerlei organisaties zoals de AI Coalitie. Ons departement heeft ook contacten met grote bedrijven op het gebied van technologie. Dat creëert ook een maatschappelijke meerwaarde.

Heel concreet, voorzitter. We hebben de afgelopen jaren een rijksbreed programma opgestart voor het aantrekken en behouden van IT'ers bij de overheid. We hebben het I-traineeship opgestart, waarmee we al 370 trainees hebben binnengehaald. Dat zijn jonge mensen, praktisch en theoretisch opgeleid, die ons helpen om alle systemen in de lucht te houden. We zijn als rijksoverheid toch nog steeds een van de meest populaire IT-werkgevers van Nederland, dat is ook vermeldenswaard. Je zou het misschien niet zeggen, maar het is wel zo. Dat komt ook doordat zo'n debat als we net hadden over de normatieve kant van algoritmes, exclusief bij de overheid wordt gevoerd. Iemand die niet alleen technisch bezig wil zijn, maar ook met een vraagstuk als "willen we dit allemaal wel?" is bij de overheid buitengewoon op zijn of haar plek.

We hebben ook afspraken gemaakt met NLdigital, een vertegenwoordiging van het Nederlandse bedrijven. Samen met het ministerie van EZK hebben we projecten met grote partijen zoals banken en bedrijven die belang hebben bij technologische ontwikkeling, om met name vanuit hrm-perspectief samen te werken.

U vroeg ook of we niet wat te strikt zijn met de vacature-eisen, of we niet te veel ambtenaren zoeken in plaats van mensen die andere competenties hebben. Dat is een heel terecht punt. Ik hecht er zelf heel veel waarde aan en ik benadruk telkens dat we juist ook kennis van buiten nodig hebben, om onze eigen systemen te draaien, te challengen en nieuwe inzichten binnen te brengen. Door die samenwerking met het bedrijfsleven, waarbij mensen soms uitstromen en naar het bedrijfsleven gaan en soms ook weer terugkomen, zorgen we ervoor dat we de laatste stand van zaken van de techniek binnen hebben.

Het is dus wel een punt van aandacht. Het is niet zo dat het allemaal heel makkelijk gaat. Het lijkt soms ingewikkeld om mensen binnen te halen. Juist door aan de voorkant afspraken te maken met universiteiten over onderzoeks- en opleidingsprogramma's, waarbij de overheid ook een plek is waar projecten kunnen worden uitgevoerd die maatschappelijk buitengewoon relevant zijn, hopen we ook te laten zien hoe aantrekkelijk de overheid als werkgever kan zijn.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn laatste blokje.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik schat in van wel, maar niet bij de heer Bosma. U mag nog een vraag stellen, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb net van de stapel schriftelijke antwoorden kennis kunnen nemen. Ik heb nog een vraag aan de minister.

De voorzitter:
Dat kan, denk ik. Ze is er gelukkig nog steeds.

De heer Eerdmans (JA21):
Ze is er nog, ja. En haar bundel is er ook nog, zie ik, het grote boek.

Minister Ollongren:
Ik ga nergens naartoe voordat u weg bent.

De heer Eerdmans (JA21):
Het ging mij om de vragen die ik stelde over de aardgasvrije wijken en de proeftuinen. Daar hebben we het over gehad. Het PBL zegt: die 1,5 miljoen huizen in 2030 van het aardgas af, dat gaat 'm niet worden; dat moet naar beneden worden bijgesteld. Vandaag is dat door de verkenningen van het PBL bekend geworden. Het PBL ziet dat niet zitten. Wij van JA21 beweren al een heel tijdje dat het heel erg moeilijk is om mensen te dwingen van het aardgas af te gaan. Uiteindelijk is het ook onbetaalbaar. Voor de hele bebouwde omgeving is dat een miljardenproject. Ja, tot aan de maan! Ik probeer op stoom te komen, voorzitter. Waar het op neerkomt, is: hoe kijkt de minister aan tegen de verkenning van vandaag, waarin staat dat dat eigenlijk helemaal niet lukt?

Minister Ollongren:
Nou aarzel ik wel een beetje. U heeft aan het begin van het debat al gezegd dat dit onderwerp thuishoort in een ander debat. Ik heb aan het begin van mijn termijn gezegd dat ik wel een aantal feitelijke vragen schriftelijk heb beantwoord, omdat ik natuurlijk wil proberen om, als vragen gesteld worden, die zo veel mogelijk te beantwoorden. Maar de onderwerpen energietransitie, gasvrij bouwen et cetera behandelen we natuurlijk bij een ander debat. En het is laat. Ik heb de heer Bosma ook net gehoord. Ik kan dit beantwoorden, maar het is wel een beetje buiten de inhoudelijke orde van wat we vanavond gedaan hebben.

De voorzitter:
Als u de vraag nu nog kunt beantwoorden, dan zou ik zeggen: laten we dat doen. Maar dan moet het hier echt wel bij blijven, meneer Eerdmans. We hebben het er uitgebreid over gehad. Ik had u moeten stoppen, maar ik was even niet alert. Nou, Van Dale is ook belangrijk.

Minister Ollongren:
Dan geef ik een kort antwoord, voorzitter.

Het korte antwoord is dat ook ik nooit heb gezegd dat het gemakkelijk zou zijn om in de gebouwde omgeving de energietransitie voor elkaar te krijgen. De hele opzet van het Programma Aardgasvrije Wijken ziet erop dat we moeten starten en moeten leren. Het begin zal het allermoeilijkst zijn. We maken al schaal in de nieuwbouw, waar we natuurlijk zonder gas bouwen. Maar het is moeilijk om dat in de gebouwde omgeving te doen. Dat hebben we ons altijd gerealiseerd. Maar het rapport van vandaag vind ik eigenlijk alleen maar een aanmoediging om daarmee door te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar gaan we het voor nu even bij laten. Ik dank u zeer.

Er is verzocht om vijf minuten schorsing. Ik schors de vergadering tot 23.45 uur.

De vergadering wordt van 23.40 uur tot 23.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek iedereen zijn plaats weer in te nemen, dan gaan we beginnen met de tweede termijn. Mevrouw Rajkowski, u bent als eerste spreker aan de beurt, want de heer Bosma ziet af van zijn tweede termijn. Maar hij blijft wel bij ons, dus dat is een fijn idee. Dat is de ware spirit, hè. Dan ben je een echt Kamerlid. Gewoon je collega's de ruimte geven. Mevrouw Rajkowski, het woord is aan u.

Termijn inbreng

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording en het debat. Ik heb ook een aantal toezeggingen gezien in de schriftelijke beantwoording, evenals wat uitleg. Net hebben we ook nog een debat gehad over de GRECO-aanbevelingen, dus ook dank voor die toezegging.

Dan heb ik nog vier dingen. Eén: de toezegging dat ook overheidswebsites worden meegenomen in de controle op de veiligheidsstandaarden en -protocollen; dank daarvoor.

Twee: de risicoanalyse voor wethouders. Ik vond het interessant dat in de beantwoording hierover staat dat gemeenten nu eigenlijk al kunnen starten. Dat wil ik vanaf deze plek toch nog even benadrukt hebben. Waar ik contact heb met gemeenten, gemeenteraden of lokale partijen, zal ik dat ook benadrukken, want waarom zouden wij daarmee wachten als ze dit nu al kunnen doen?

Drie: de uitvoeringstoets en de wetgevingsbrieven die instanties zouden kunnen gaan versturen. Dat gaat over het rapport Klem tussen balie en beleid. Daarover was in ieder geval een vraag van mijn kant. Het antwoord daarop was: bij de verdere uitwerking van deze acties zal ook aandacht worden besteed aan de inzet van wetgevingsbrieven. Ik weet niet zo goed wat dat betekent: aandacht geven aan wetgevingsbrieven. Wat betekent dat precies? Betekent dat bijvoorbeeld dat in het vervolg dat hier nog op komt, wordt meegenomen in hoeverre wetgevingsbrieven een oplossing kunnen zijn, zodat uitvoerende instanties meer ruimte krijgen en meer instrumenten hebben om proactief aan te geven wanneer het knelt in de uitvoering? Want dat was het uiteindelijke doel, dat was waarom ik die vragen stelde.

Vier, als laatste: ik zou graag een motie willen indienen. Dan moet ik het dictum voorlezen, toch? Dat is toch de regel?

De voorzitter:
Nee, u mag de motie helemaal voorlezen. Het is een heel verhaal, hè?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, ik heb de tijd.

De voorzitter:
Ja, u heeft alle tijd; u heeft nog dertien minuten of zo. Ik weet niet. U mag volstaan met het dictum, maar u mag de motie ook gewoon helemaal voorlezen. Dat is eigenlijk wel gebruikelijk.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Ceder, Inge van Dijk, Arib, Van der Plas, Eerdmans, Den Haan, Van Ginneken, Dassen, Van Baarle en Leijten.

Zij krijgt nr. 16 (35925-VII).

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nu weet ik waarom moties in de Tweede Kamer altijd korter zijn dan die in de lokale democratie, want je moet ze helemaal voorlezen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Ik complimenteer u met uw bijdrage.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Leijten van de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De overheid trekt zich terug uit de samenleving en keert haar rug naar de belangen van mensen die een steuntje kunnen gebruiken. Dat is nog niet voorbij: we staan pas aan het begin van het oplossen daarvan. Ik vind het eigenlijk echt heel jammer dat de staatssecretaris hier in zijn termijn heeft gedaan alsof we allemaal een beetje van lotje getikt zijn. Alsof we het allemaal niet goed zien. Alsof al die wethouders van gemeentes die ons mailen dat ze moeten kiezen tussen het zwembad en de bibliotheek ook een beetje van lotje getikt zijn. Ze kunnen niet eens meer het vervoer betalen voor kinderen die naar het speciaal onderwijs moeten. Ik vind het zó niet gepast.

Verder vind ik het niet gepast dat we geen antwoord krijgen op de vraag naar de gebruikte algoritmen en op "functie elders"; noem het allemaal maar op.

Ik heb nog een amendement liggen voor een miljard extra voor het Gemeentefonds. Ik ga ervan uit dat de regering daar wel een keer positief naar kan kijken.

Ik heb ook nog een motie, omdat ik vind dat we als Tweede Kamer een streep moeten zetten door de handelswijze van de UHT en de Commissie Werkelijke Schade, die er samen niet uit kunnen komen, waardoor een gedupeerde van het toeslagenschandaal naar de rechter moet. Hoe dan? Mensen worden daar doodsbenauwd van. Ze worden daar bang van. Het kan echt niet!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Arib, Van Baarle, Dassen, Bromet, Bisschop, Van der Plas, Van Haga, Eerdmans, Den Haan, Simons en Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 17 (35925-VII).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoop van harte dat de onderhandelende coalitie zich dit weekend nog aansluit.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. En dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording, ook voor de schriftelijke beantwoording. Ik snap heel goed dat de bewindspersonen dit gedaan hebben, want anders was het hier nog veel later geworden. Toch voelt het minder inzichtelijk voor de mensen die het debat volgen, en soms ook wat minder bevredigend. Maar goed, ik begrijp het wel.

Een andere observatie die ik door verschillende thema's heen proefde, betrof regels die uitgaan van vertrouwen. Vaak prediken we ze wel, maar toenemend hebben we volgens mij ook het gevoel dat we bij verschillende onderwerpen toch liever naar de zekerheid van sancties en handhaving grijpen. Dat ging over de algoritmes, maar ik heb het ook bij een aantal integriteitspunten gezien. Ook noem ik afspraken die er zijn over transparantie. Ik hoop dat de brief die de minister heeft toegezegd over GRECO ook die ambitie zal tonen. Ik heb in ieder geval de interrupties van de Kamer als een steun in haar rug gezien.

Het ging in schriftelijke beantwoording over de agenda's van bewindspersonen. Het is niet vrijblijvend, want de Kamer kan bewindspersonen erop aanspreken. Ik denk toch dat dit onvoldoende is en daarom heb ik op dat punt een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Bromet.

Zij krijgt nr. 18 (35925-VII).

De heer Sneller (D66):
Deze inderdaad veel te lange motie, mevrouw Rajkowski, is medeondertekend door het lid Bromet.

Naar aanleiding van de opmerking van collega Leijten over het UWV, dat het over "klanten" heeft, wil ik bij de staatssecretaris de toezegging van de premier in herinnering roepen om het woord "klant" terug te dringen wanneer het eigenlijk gaat over burgers, mensen, studenten, ouders of welke hoedanigheid zij dan ook hebben ten opzichte van de overheid. De premier constateerde dat terecht.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging over het centraal loket.

Ten slotte. Artikel 7 van de Code Interbestuurlijke Verhoudingen gaat niet alleen over de gezamenlijke analyse die de minister heeft gemaakt met de medeoverheden, maar ook over het feit dat zij samen met de minister van Algemene Zaken onder de aandacht zal brengen dat zij nadrukkelijker geconsulteerd zullen worden over onderwerpen die hen aangaan. Ik neem dus aan dat dat nog gaat gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik ga het woord geven aan mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken voor haar antwoorden.

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn stilgestaan bij de Wob-verzoeken en hoe problematisch die verlopen. De minister heeft daar schriftelijk antwoord op gegeven. Eén zin stelt me een beetje teleur. In de beantwoording staat: "Een bijkomend probleem is dat we in de Wob-praktijk in toenemende mate worden geconfronteerd met omvangrijke en weinig gerichte verzoeken. Dit maakt de afhandeling complex en tijdrovend." Ik vroeg me af wat daar precies mee werd bedoeld, omdat ik vandaag ook een stuk van Follow the Money las waarin stilgestaan wordt bij praktijken die nu aan de gang zijn. Daarin wordt gesteld dat de overheid transparantie predikt, maar achter de schermen poogt de luiken dicht te houden. De Staat wil omvangrijke verzoeken om informatie, zoals naar de "Shell papers", makkelijker kunnen afwijzen. Daar schrik ik van. Hieruit blijkt dat men er vooral op uit is om de Wob zo slecht mogelijk na te leven. Dat werpt zijn schaduw vooruit op de Wet open overheid. De bedoeling is dat die wet voor een andere cultuur wat betreft transparantie gaat zorgen, maar als ik lees hoe de bewindspersonen en de ambtenaren de Wob nu als een lastige wet beschouwen en naar mogelijkheden zoeken om er onderuit te komen, dan weet ik al hoe het met de Woo straks zal gaan. Als er niets verandert, wordt ook die wet alleen maar bekeken vanuit de werklast die hij met zich meebrengt in plaats van dat men de burger de informatie geeft waar hij recht op heeft. Dan gaat de Woo alleen maar dienen om de informatie vrij te geven die de overheid zelf vrij wil geven. Dat is niet de bedoeling. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan naar aanleiding van de discussie over dorpen waar geen voorzieningen meer zijn. Eerst zei hij dat wij het overzicht al hebben. Ik zou heel graag een toezegging krijgen dat wij een overzicht krijgen van welke voorzieningen in welke dorpen en regio's zijn wegbezuinigd of verdwenen en wat deze staatssecretaris daaraan gaat doen. Dan bedoel ik geen telefoonnummer, maar wat hij eraan gaat doen om ervoor te zorgen dat de voorzieningen weer terugkomen. Zo heb ik het in elk geval begrepen.

Dan tot slot een motie over lobbyen, niet alleen door bewindspersonen, maar ook door oud-Kamerleden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Leijten, Dassen, Den Haan, Simons en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 19 (35925-VII).

Dank u wel.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk van het CDA ziet af van haar tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Eerst een kleine hartenkreet. Die is niet alleen gericht tot de aanwezige bewindspersonen hier, maar eigenlijk aan alle bewindspersonen. Ik vind dat de antwoorden van de bewindspersonen soms erg lang duren. Ik vind het goede antwoorden, maar soms kunnen ze volgens mij korter zijn. Ik ga dit ook in andere debatten zeggen, want het duurt daardoor langer dan nodig is en wij hebben hier heel veel te doen.

Ik heb naar aanleiding van het debat drie moties. De eerste motie gaat over de afspraken die zijn gemaakt met de VNG en de IPO over hoe je met elkaar omgaat, hoe je betaalt wat er nodig is, dat er genoeg geld is voor gemeentes, dat er uitvoerbare plannen liggen en dat de lokale overheden decentraal versterkt worden. Dat is deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Den Haan, Bisschop, Simons, Leijten, Arib, Van Baarle, Dassen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 20 (35925-VII).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De tweede motie gaat over biologische landbouw en dien ik samen met mevrouw Van der Plas in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 21 (35925-VII).

Deze motie is dus mede ingediend namens mevrouw Van der Plas, die ook een interruptie heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, dat zie ik.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu is het een leuke interruptie, mevrouw Bromet.

De voorzitter:
U gaat toch niet onderuit?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan u vertellen dat het stevige onderhandelingen waren, voordat wij hiertoe kwamen.

De voorzitter:
Ik vond u al wat stil vanavond.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Inderdaad. Ik dacht: ik ga al mijn spreektijd hieraan besteden. Ik wil even zeggen dat ik heel blij ben dat wij ook samen kunnen optrekken. Voor ons is het zo dat we hiermee ook het volgende kunnen aangeven. Sorry, ik heb een snoepje in mijn mond. Dat mag niet. Wij kijken gewoon naar de inhoud van moties en niet naar partijen. We kunnen soms in de clinch liggen en de volgende dag kunnen we weer samen optrekken. Ik vind het persoonlijk heel fijn om op die manier te werken. Het wil ook niet zeggen dat ik gangbare landbouw daarmee uitsluit, maar zeker — mevrouw Bromet had gisteren gelijk — als wij willen dat die boeren een transitie kunnen maken, dan zijn wij wel die eerste die ... Het snoepje zit me heel erg dwars. Dat moet ik gewoon niet doen, sorry. Overigens is het snoepje een Fisherman's Friend. O, dat is reclame en dat mag niet. Dat schrappen we even. Zonder gekheid, ik ben in ieder geval blij dat we deze motie samen kunnen indienen. De volgende keer zullen we misschien weer in de vechtstand staan, maar dat zegt niks over de goede samenwerking die we soms ook samen kunnen hebben.

De voorzitter:
Mooi, dank u wel. Wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Dat is wederzijds.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wil dit warme huwelijk natuurlijk niet verstoren, maar dit is toch gewoon een motie voor Landbouw?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee, want het gaat over het inkoopbeleid van het Rijk. Het Rijk is een partij die aanbestedingen doet en het gaat juist over die aanbestedingen. Dit is dus een prima plek om het te bespreken.

De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 22 (35925-VII).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De motie staat een beetje in het teken van het pleidooi dat ik gisteren hield voor het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar. Maar omdat dat een grondwetswijziging vereist en die nog ver voor ons ligt, willen we in de tussentijd alvast stappen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met het enthousiasme van de minister over de Grondwet in rechtbanken, gerechtshoven en de Raad van State. Ik wil daarover wel een Kameruitspraak en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 23 (35925-VII).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Vervolgens wil ik een motie indienen over de kwetsbare wijken. Daar heb ik gisteren vragen over gesteld. Een deel van de antwoorden daarop heb ik schriftelijk gehad, maar ik denk dat het belangrijk is om met name de beleidsschotten die nu ervaren worden, juist omdat het een interdepartementaal project betreft, echt effectief weg te halen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 24 (35925-VII).

Ik dank u en ik ga het woord geven aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De discriminatie van ongevaccineerden neemt steeds ernstigere vormen aan. Bij de invoering van de verplichte QR-code werd nog gezegd dat vaccinatie áltijd een vrije keuze zou blijven. Daar werden keer op keer twee redenen voor genoemd, ten eerste dat ongevaccineerden zich gewoon even zouden kunnen laten testen en ten tweede dat de QR-code alleen verplicht zou zijn voor niet-essentiële voorzieningen. Daarom zou er geen sprake zijn van discriminatie maar van geoorloofd onderscheid. Maar beide redenen zijn totale drogredenen!

Bij dat "gewoon even laten testen" geldt natuurlijk het fundamentele punt dat het volstrekt onacceptabel is dat kerngezonde personen überhaupt aan de lopende band moeten bewijzen dat zij één bepaald verkoudheidsvirus niet hebben om een normaal leven te kunnen leiden. Maar daarbovenop is het natuurlijk ook helemaal geen doen en volstrekt onredelijk om van ongevaccineerden te eisen dat zij iedere 24 uur hun lichamelijke integriteit laten schenden als ze de mogelijkheid willen houden om spontaan ergens een kopje koffie te gaan drinken. Voor zover je hierover nog van mening kunt verschillen, wordt er nu in kabinetskringen gesproken over het helemaal afschaffen van die testmogelijkheid, het zogenaamde 2G-beleid.

En dan het tweede punt, die niet-essentiële voorzieningen. Ten eerste is het helemaal niet aan de overheid om te bepalen wat wel of geen essentiële voorzieningen zijn. Dat maken we zelf wel uit. Er zijn mensen die zelfmoord plegen omdat zij worden uitgesloten van toegang tot voorzieningen die voor hen essentieel zijn. Dat de minister andere voorzieningen essentieel vindt, doet daar helemaal niets aan af. Maar inmiddels wordt er al openlijk over gesproken om de QR-code ook te verplichten in het onderwijs en op de werkvloer. Zelfs de minister kon tijdens dit debat niet volhouden dat dat geen essentiële voorzieningen zouden zijn.

Voorzitter. Al met al worden ongevaccineerden steeds vaker uitgesloten en beschimpt. Het smerige spel dat tegen ongevaccineerden gespeeld wordt, wordt steeds onredelijker. Het stigma dat rond ongevaccineerden wordt opgetuigd, wordt steeds grimmiger, zowel hier in de politiek als in de media, zowel onder de zogenaamde deskundigen alsook op de werkvloer. Het kabinet speculeert er inmiddels openlijk over dat er vrijheidsbeperkingen gaan gelden specifiek voor ongevaccineerden. Uitsluiting van ongevaccineerden zou geen taboe meer zijn en er ontstaat steeds meer een tweedeling in de maatschappij tussen eerste- en tweederangsburgers.

Voorzitter. Juist nu die plannen in achterkamertjes worden voorbereid, is het cruciaal dat de Kamer laat zien dat voor stigmatisering en uitsluiting van bevolkingsgroepen geen plaats is en dat de Kamer met Forum voor Democratie van mening is dat discriminatie, op welke grond dan ook, niet is toegestaan. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 25 (35925-VII).

Ik dank u. Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. En ook dank aan de bewindspersonen voor alle antwoorden. We hebben het vanavond enkele keren over lobbyregisters gehad. Nu hebben we in de Kamer ook een lobbyregister en ik had het daar met de heer Sneller over. Wij kwamen erachter dat het lobbyregister sinds 11 november 2020 niet meer geüpdatet is. Het is misschien goed om dat even na te kijken. Dat wilde ik doorgeven aan de voorzitter, in navolging van mevrouw Arib en de motie die zij net heeft ingediend. Daar staan inderdaad ook geen oud-Kamerleden in, ook niet oud-Kamerleden die lobbyen, en dat is toch wel bijzonder. Hopelijk kan dit meegenomen worden in de update die we gaan krijgen van het Presidium.

De voorzitter:
Ik zal dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het Presidium.

De heer Dassen (Volt):
Dank. Dan kijk ik erg uit naar de brief over de GRECO-aanbevelingen. Onze motie over het lobbyregister zullen wij nog aanpassen, maar we gaan haar waarschijnlijk wel indienen naar aanleiding van het debat. Dat zal ik morgen nog bespreken in mijn fractie. Maar nu een andere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Leijten, Van Baarle, Den Haan, Simons, Bromet en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 26 (35925-VII).

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel. Dank voor de beantwoording, ook de schriftelijke. Sommige zaken had ik plenair nog wel meer willen bespreken, maar goed, ik snap ook de tijdsdruk waar we mee te maken hebben. De blokjes zijn dan ook beperkt gebleven. Desalniettemin wil ik een aantal zaken in herinnering roepen en terughalen uit het debat in eerste termijn.

Voorzitter. Ik heb drie blokjes bij me, namelijk drie moties. Dat is er een over aardgasvrij, een ander over taakstellingen voor statushouders en de derde gaat over lokale politieke partijen op decentraal niveau, dus de lokale zelfstandige partijen.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 27 (35925-VII).

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben zeer benieuwd hoe de collega's hierop zullen reageren.

De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 28 (35925-VII).

De heer Eerdmans (JA21):
De laatste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 29 (35925-VII).

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Bisschop van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, zeer bedankt. Allereerst dank aan de minister en de staatssecretaris voor de reactie op de vragen, ook voor de schriftelijke reactie, en daarmee betrek ik ook de staf in de dank ten behoeve van de vragen.

Ik heb twee moties. Die hebben een beetje te maken met de — laat ik het vriendelijk zeggen — hier en daar wat dunne beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. Ik had bijvoorbeeld gehoopt dat de minister wat forser zou reageren op de funderende betekenis van de Grondwet. Dat behoeft wat meer aandacht dan we in het interruptiedebatje boven tafel konden krijgen.

Maar de moties gaan over wat anders. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Strolenberg.

Zij krijgt nr. 30 (35925-VII).

De heer Bisschop (SGP):
Dit heeft alles te maken met ... Er is inderdaad inmiddels een juridische procedure. Maar dit staat los van die juridische procedure; dit zijn de algemene kaders.

Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Ceder.

Zij krijgt nr. 31 (35925-VII).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik ga het woord geven aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording en ik dank de Kamer voor de gedachtewisseling.

Kortheidshalve ga ik gelijk over tot het voorlezen van de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 32 (35925-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 33 (35925-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 34 (35925-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Simons.

Zij krijgt nr. 35 (35925-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 36 (35925-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 37 (35925-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Simons.

Zij krijgt nr. 38 (35925-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan, Simons, Rajkowski en Ceder.

Zij krijgt nr. 39 (35925-VII).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat ik 12 minuten heb, dus kan ik rustig de tijd nemen om de bewindspersonen te bedanken voor het beantwoorden van de vragen en ook hun ambtenaren voor het vele werk. Gezien het feit dat een aantal collega's en ik hier al drie avonden tot diep in de nacht zitten, wil ik ook heel graag de bodes en de mensen in het restaurant bedanken voor hun fantastische ondersteuning.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van Baarle, Van der Plas en Dassen.

Zij krijgt nr. 40 (35925-VII).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van Baarle, Arib, Van der Plas en Dassen.

Zij krijgt nr. 41 (35925-VII).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden, hoewel ze soms — dat ben ik met de heer Bisschop eens — wat dun waren. Maar evengoed dank.

Ik heb één motie. Ik heb ook maar 1 minuut, dus moet ik even opschieten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Arib, Leijten, Bromet, Van Baarle, Van Haga, Eerdmans, Den Haan, Dassen, Simons en Bisschop.

Zij krijgt nr. 42 (35925-VII).

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 43 (35925-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 44 (35925-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 45 (35925-VII).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Er is nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou mevrouw Simons graag willen vragen of zij vindt dat ik een racist ben.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik weet niet of u een racist bent. Misschien ken ik u daar niet goed genoeg voor. Maar ik moet dan op de gebrekkige kennis die ik van u heb zeggen dat ik op dit moment uitga van niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, dat is een twijfelend antwoord. Dan zou ik de volgende vervolgvraag willen stellen. Waarom is het dan, zowel in aanloop naar de verkiezingen als tot nu, al vijf of zes keer gebeurd dat actieve, prominente BIJ1'ers mij uitmaken voor een racist …

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nou …

Mevrouw Leijten (SP):
… dat dit vervolgens een enorme Twitterbus wordt die over mij heen dendert en dat u als partijleider daar niet op ingrijpt?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat wat mevrouw Leijten hier beweert, is mij nog niet onder ogen gekomen. Maar wat mij wel regelmatig onder ogen is gekomen, al ruim voor de verkiezingen, al ruim voordat ik Kamerlid was, zijn de woorden die zijn gesproken door prominente leden van háár partij. En weet u, voorzitter, ik vind het dan zelf een beetje onzinnig om mevrouw Leijten daar hier in de Kamer op aan te spreken op het moment dat zij een motie indient die bijvoorbeeld vraagt om in te grijpen als er sprake is van racisme. Voorzitter. Ik weet niet of mevrouw Leijten een racist is. Ik ken haar daar niet goed genoeg voor. Ik heb zelf op basis van de gebrekkige kennis die ik van haar heb niet de indruk dat zij een racist is. Maar als het mevrouw Leijten zo ontzettend aan het hart gaat dat mensen ten onrechte van van alles en nog wat beschuldigd worden, zou ik mevrouw Leijten willen vragen haar eigen partijleden aan te spreken die column na column na column na column na column hebben gewijd aan mijn persoon. Die hebben daar niet altijd de concrete woorden gebruikt waar mevrouw Leijten nu naar vraagt. Maar die zijn column na column na column na column na column bezig geweest met wat ik "het demoniseren van mijn persoon" zou willen noemen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb hier gisteren in deze zaal aangegeven dat ik vind dat op het moment dat je een debat te voeren hebt, je dat hier moet doen. Dan kan ik antwoord geven. Dan kan ik daarop ingaan. Je moet niet twee debatten naast elkaar krijgen. Het gebeurt met een reden. Eerst was het de nummer twee van uw partij en nu zijn het medewerkers van uw fractie waar ik dagelijks langsloop. Het zijn mensen die mij uitmaken voor racist en dat nooit persoonlijk zeggen en nooit een persoonlijke vraag stellen. Het gebeurt altijd …

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nee, nee.

De voorzitter:
U bent zo aan de beurt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gebeurt altijd in relatie …

De voorzitter:
U bent zo aan de beurt. We spreken hier een voor een, mevrouw Simons.

Mevrouw Leijten (SP):
Net zei u nog dat u de tweet niet kende. Nu weet u dat ze me niet uitmaken voor racist. Ze noemen het misschien anders. Het is een lokroep. Weet uw waarom ze dat doen, voorzitter?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wilt u afronden?

Mevrouw Leijten (SP):
Ze doen dat omdat ik de afgelopen jaren heb blootgelegd dat er een diep, diep discriminerend systeem was bij de Belastingdienst waarvan vele mensen slachtoffer zijn geworden en omdat ik dat discriminatie en racisme noem. Weet je waarom ze dan boos zijn? Omdat ik het niet alleen racisme noem. Ik noem het verdrietig dat dat gebeurt op Twitter. Ik spreek de partijleider, die altijd praat over verbinding en zegt "je moet niet zo met elkaar omgaan", erop aan in deze zaal. Hier voeren we het debat en hier spreken we dat met elkaar uit. Ik zou mevrouw Simons willen vragen om, als zij zo hoog in het vaandel heeft dat mensen elkaar respectvol benaderen, dat ook te vragen van haar prominente partijleden in hun benadering van andere Kamerleden die mede de strijd voeren tegen deze discriminerende facetten van de overheid. Want samen staan we sterker.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. Laat ik nog eens herhalen dat ik persoonlijk nog niet heb meegemaakt dat een van mijn partijleden mevrouw Leijten een racist heeft genoemd. Als mevrouw Leijten het gevoel heeft dat iemand haar van racisme beticht, dan moet mevrouw Leijten die persoon daarop aanspreken. Maar ze moet hier niet mensen die hier niet achter dit spreekgestoelte staan, betichten van iets wat ik persoonlijk niet heb gezien.

Wat ik wel heb gezien, is het volgende. Dat is waar mevrouw Leijten naar verwijst, dus daar kan ik wel op ingaan. Ik zat gister in deze zaal. Ik heb wel gehoord dat een ander Kamerlid hier een betoog hield dat te maken had met het toeslagenschandaal. Ik heb er verder niet over getweet, want u moet lekker zelf weten wat u zegt. Maar ik heb toen wel gehoord — en daar heb ik wel een tweet van een partijlid over gezien — dat mevrouw Leijten zei: u doet alsof er geen Nederlandse slachtoffers zijn van het toeslagenschandaal. Dat heb ik mevrouw Leijten gisteren horen zeggen in deze zaal tegen een ander Kamerlid. Hij zit daar, meneer Ceder.

Wat ik wél heb gezien, is een tweet van iemand die lid is van BIJ1. Laat ik u zeggen: ik voel me niet verantwoordelijk voor alles wat ieder lid van mijn partij tweet. Die tweet zei: alle slachtoffers van het toeslagenschandaal zijn Nederlanders. Dan vind ik het ietwat ongepast om nu, op dit late tijdstip, een debat te voeren met mevrouw Leijten, terwijl ze dat moet voeren met iemand die hier niet staat. Daarbij beschuldigt ze ook nog eens die persoon, die hier niet staat en zichzelf niet kan verdedigen, van het feit dat zij haar een racist zou hebben genoemd. Die tweet heb ik niet gezien. Maar ik herhaal, voorzitter …

De voorzitter:
Nee, nee, we herhalen niks.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, er worden mij hier dingen voor de voeten geworpen en daar wil ik graag op reageren.

De voorzitter:
Dat heeft u al gedaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil even herhalen, ter afsluiting, voorzitter, dat als mevrouw Leijten zoveel moeite heeft met het demoniseren en vals beschuldigen van mensen, dat ze haar partijleden, in ieder geval partijlid Van Raak, eens een keer aan moet spreken.

De voorzitter:
Daar gaan we het echt bij laten. We gaan er vanavond niet uitkomen, mevrouw Leijten. We kunnen hier nog heel lang over doorgaan, maar dat gaan we niet doen. Ik ga het woord geven aan mevrouw Arib.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb zo vaak in deze Kamer gezegd: waarom maakt de Belastingdienst van iemand die Nederlands is, een Turkse? Ik heb daar filmpjes over opgezet, onder uw partijgenoot of beleidsmedewerker. Ik heb u aangesproken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mevrouw Leijten, wat op Twitter gebeurt …

De voorzitter:
We gaan er nu even mee stoppen. Dit komt niet meer goed vanavond, ben ik bang. Er is nog een interruptie van mevrouw Arib voor u. Die gaan we nu horen. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik vind dit een pijnlijke discussie, omdat ik mevrouw Leijten heel goed ken en al jaren met haar samenwerk. Ik weet niet wat er op Twitter is gewisseld. Mevrouw Simons zegt dat zij mevrouw Leijten niet goed genoeg kent, dus dat niet weet.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ja, ik weet het niet.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik weet het wel. Als er iemand is die zich enorm inzet voor alle burgers, met welke kleur dan ook, dan is het collega Leijten, dus het doet me pijn als zo'n betrokken collega voor racist wordt uitgemaakt. Ik neem daar afstand van.

De voorzitter:
U bent zo weer aan de beurt. Mevrouw Simons, we spreken hier een voor een. Ik geef u nu het woord om hierop te reageren, in één zin, alstublieft.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb mevrouw Leijten nooit, op geen enkel moment een racist genoemd. Mevrouw Leijten vraagt aan mij of ik weet of zij een racist is of niet. Mijn antwoord is: ik weet het niet, maar ik denk het niet. Dat is mijn antwoord. Maar om dat dan om te bouwen naar dat ik mevrouw Leijten hier een racist noem, dat gaat mij dan weer een beetje ver. Ik zal het u nog sterker vertellen. Ik ben in mijn vrijetijd helemaal niet bezig met bijhouden wie er wel of niet een racist is. Het gaat mij echt een beetje te ver dat mij hier woorden in de mond worden gelegd die ik absoluut niet uitspreek.

De voorzitter:
Ik kan daarin niets betekenen, behalve dan dat ik dit debat probeer te leiden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik laat dit via u aan de Kamer weten. En ik laat ook aan de Kamer weten, via u, nogmaals, dat ik niet verantwoordelijk ben voor alles wat iedereen die in zijn twitterbio het woord BIJ1 schrijft, op Twitter zet. Dat is één. En dat ik nog niet heb gezien dat iemand haar een racist noemt, en mevrouw Leijten weet precies waarom.

De voorzitter:
Mooi. Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik schaam me hier eigenlijk een beetje voor en ik vind het ook redelijk stuitend dat dit zo plaatsvindt. Ik vind het ook raar, met uw welnemen, dat mevrouw Simons als partijleider dan toch geen verantwoordelijkheid wil nemen voor dingen die worden gezegd door mensen die op haar lijst staan. Daarom zou ik aan mevrouw Simons willen vragen, want ik heb ook zo'n ervaring: vindt u dat mij een kogel door mijn kop gejaagd moet worden?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ten eerste, voorzitter: mevrouw Leijten verwijst niet naar iemand die op mijn lijst staat. Mevrouw Leijten heeft mij net gevraagd naar een tweet van iemand die lid is van BIJ1. Dat is niet de nummer twee. Als mevrouw Leijten het over een andere tweet heeft, dan gaat ze ons dat nu vertellen. Vervolgens zal ik antwoord geven op de vraag van meneer Van Haga: ik vind niet dat u een kogel door de kop moet krijgen.

De voorzitter:
Fijn. Dat is mooi. Dat lijkt mij een onverwacht goed einde. Nee, maar ik ga hier echt een eind aan maken. Ik heb de verantwoordelijkheid voor dit debat. Er zitten hier nog vijftien collega's dit gade te slaan en heel veel mensen thuis, wellicht. Ik denk dat dit niet het moment is om hier bij elkaar te komen, dat moet op een ander moment. Ik zou zeggen: gaat u eens goed met elkaar spreken. Ik wil daar ook een rol in spelen, maar ik ga dit nu echt beëindigen, meneer Van Haga. Dit was het. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is me sinds de verkiezingen zeker vijf keer overkomen dat ik op deze manier voor de twitterbus wordt gegooid. Ik heb mevrouw Simons daar ook weleens persoonlijk over aangesproken en gezegd dat ik dat heel vervelend vond. Nu was het die ene tweet die u zelf dus wel kent, maar in het verleden was het echt ook de nummer twee, omdat ik naar GeenStijl ging, omdat ik een reactie had gegeven in rechtse media, om dat soort redenen. Ik zou echt hopen dat we het gewoon niet meer doen. Het hoeft niet. We zijn medestrijders ten opzichte van de Belastingdienst, die nog altijd mensen knevelt. Laten we daar alle energie in steken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Als mevrouw Leijten daar werkelijk alle energie in had willen steken, dan had zij dit pijnlijke debacle hier vanavond niet geïnstigeerd. Dat is een. Over de nummer twee kan ik veel zeggen, maar ik denk dat genoeglijk bekend is dat die meneer niet langer actief onderdeel is van mijn partij. Over de tweet waar mevrouw Leijten naar verwijst, die ze mij gestuurd heeft en waarover ze nu zegt dat ze mij daarop heeft aangesproken, heb ik haar geantwoord, buiten de Kamer, of niet? Dat zijn geen dingen die u hier op dit moment zomaar hoeft in te brengen. Dat zijn dingen die u en ik al besproken hebben, mevrouw Leijten. U had het net over een andere tweet. "Het herhaalt zich", hoor ik u zeggen. Maar het herhaalt zich …

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nee, voorzitter, ik moet dit heel even zeggen. Het herhaalt zich in mijn leven al tien jaar. Ik heb u nog nooit aangesproken op wat meneer Van Raak allemaal op GeenStijl en weet ik veel waar over mij schrijft. Nog nooit! Ik zie daar het nut niet van in, mevrouw Leijten.

De voorzitter:
We gaan hiermee stoppen. U praat door, mevrouw Simons, maar ik stop hier nu mee, want het gaat nu over meneer Van Raak en die is er niet bij. Hij kan niks zeggen.

Ik heb mevrouw Leijten ook gestopt.

Ten slotte, de allerlaatste keer. Blijft u nog even staan, mevrouw Simons. Meneer Van Haga, echt afrondend. U heeft een helder antwoord op uw vraag gekregen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb helemaal geen helder antwoord op mijn vraag gekregen. Dat was ook mijn eerste vraag. Ik heb deze avond nog geen enkele interruptie gepleegd, en nu ontneemt u mij het woord. Ik vind dat echt stuitend. Ik stel uw voorzitterschap daar verantwoordelijk voor. Ik vind het echt afschuwelijk dat dit zo gebeurt. Ik stel een vraag: vindt u dat mij een kogel door de kop gejaagd moet worden? Ik reageer op het afschuwelijke gedoe rond mevrouw Leijten. Ik vind het echt weerzinwekkend dat dit gebeurt. Ik steun mevrouw Leijten daar helemaal in. Wat er is gebeurd, is dat iemand op de lijst van BIJ1, de nummer zes geloof ik, of de nummer zeven, mij een kogel door de kop wil jagen. Ik heb aangifte gedaan. De partijleider staat hier en neemt daarvan geen afstand, zegt helemaal niks, doet helemaal niks. En over zo'n misdrijf, dat ik aan de kaak stel, wilt u mij het woord ontnemen. Dat is toch bespottelijk?

De voorzitter:
Even voor de helderheid. U spreekt mij nu aan. Ik heb u niet om die reden het woord willen ontnemen. Ik heb deze discussie willen stoppen omdat we dit hier niet gaan oplossen. Dat is wat ik gedaan heb, en dat heeft helemaal niks met u te maken of met wie dan ook. Ik had dat gedaan, wie daar ook gestaan had. Ik begrijp uw emoties heel goed. Ik begrijp de emotie van iedereen hier heel goed. Het leek mij gedienstig, ook tegenover de andere Kamerleden, en gezien de aard van dit debat leek het mij dat wij hier vanavond niet uit gaan komen. Dat was mijn reden. Nou, u heeft nu duidelijk gemaakt waarom u de vraag gesteld hebt. Dat lijkt mij afdoende voor dit moment.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nou, voorzitter, ik wil daar graag op reageren.

De voorzitter:
Uiteraard. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De heer Van Haga heeft mij een vraag gesteld: of ik vind dat hij een kogel door zijn kop moet krijgen. Dat is een heel directe vraag. Ik heb ook een heel direct antwoord gegeven. Maar meneer Van Haga: u en vele Kamerleden met u hebben boter op de kop als ze mij zo'n vraag stellen, terwijl bijna … Voorzitter, soms is het beter om niet te spreken, want als je spreekt, moet je achter je woorden kunnen staan. U heeft mij een directe vraag gesteld: of ik vind dat u een kogel door de kop moet krijgen. Het antwoord is nee. Wat er met de nummer zes is gebeurd? Als u dat zo belangrijk had gevonden — ik kan het me niet voorstellen; ik weet namelijk wie er op mijn lijst op nummer zes stond — dan had u dat met mij kunnen bespreken. Als u aangifte wil doen, tegen mij of tegen mijn partij, dan kunt u dat doen. Maar nu gratuit op de bandwagon van mevrouw Leijten springen? U moet zich schamen. Echt waar.

De voorzitter:
Dank u. We stoppen ermee. Daarmee eindigt de tweede termijn … O, pardon! We hebben nog meneer Van Haga. Ja, uiteraard.

Mevrouw Simons (BIJ1):
...

De voorzitter:
Dient u vooral een klacht in, zou ik zeggen. Ik heb geen tijd meer voor u.

Meneer Van Haga, een minuut. Oké, dat is u net gevraagd.

Het moet nu echt stil zijn. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 46 (35925-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 47 (35925-VII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben om een kwartier schorsing gevraagd, dus dat ga ik ze ook geven.

De vergadering wordt van 00.52 uur tot 01.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden en aan iedereen die hier nog is op dit late uur. Of vroege uur; het is maar hoe je ernaar kijkt. Ik ga proberen het zo snel mogelijk te doen, dus ik ga me vooral richten op de moties. Ik constateer wel dat het ene Kamerlid vond dat het jammer was dat er veel schriftelijk was beantwoord en we weinig debat hier konden hebben, terwijl andere Kamerleden zeiden: het mag ook wel wat korter. Je zou bijna denken: het is ook nooit goed. Maar we hebben inderdaad ons best gedaan door toch een deel schriftelijk te doen. We proberen bondig te zijn in onze beantwoording. Er is altijd ruimte voor verbetering.

Mevrouw Leijten zei dat ik een aantal vragen niet had beantwoord. Ik hoop wel dat ik alle vragen heb beantwoord. Misschien was de beantwoording niet altijd naar tevredenheid van mevrouw Leijten. Ook in de schriftelijke set zaten vragen die zij zonet noemde. We hebben de vragen wel beantwoord, maar ik ben de eerste om toe te geven dat, als je weinig tijd hebt, het laat in de avond is en er weinig ruimte is voor interrupties, de debatten soms niet helemaal tot uiteindelijke uitkomsten kunnen leiden. Dat vind ik ook jammer.

Ik heb eigenlijk nog maar één vraag die ik wilde beantwoorden, en daarna wil ik graag ingaan op de moties. Het was een vraag van mevrouw Arib. Zij wees op de antwoorden die ik heb gegeven over de Wob. Zij wees op een artikel van Follow the Money dat vandaag is verschenen. Ik neem wel wat afstand van haar interpretatie van het antwoord dat ik heb gegeven. De Wob is een belangrijk instrument. Openbaarheid is een van de belangrijkste kenmerken van de democratische rechtsstaat. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd. De uitvoering van openbaarheidswetgeving is dus erg belangrijk. Dat vind niet alleen ik; dat vindt het kabinet en dat vindt de rijksoverheid. We moeten dus proberen om verzoeken om informatie binnen de termijnen af te handelen. Uit het artikel van Follow the Money blijkt dat het bij de afhandeling van omvangrijke verzoeken heel moeilijk kan zijn om tijdig te beslissen. Sterker nog, het lukt helemaal niet altijd en dat komt vaak omdat het om een hele grote hoeveelheid documenten gaat, die niet altijd makkelijk vindbaar zijn in de toch nog steeds wat gebrekkige informatiehuishouding van de overheid. Dat is nu zo onder de Wob en dat zal straks onder de Woo ook zo zijn. Totdat we die informatiehuishouding beter op orde hebben, hebben we gewoon met die handicap te maken.

Dit betekent dat je bij omvangrijke verzoeken op zoek moet naar manieren om daarmee om te gaan, bijvoorbeeld door snelle levering van een deel van de stukken. We doen dat met de instelling van: hoe kunnen we het voor elkaar krijgen? Het liefst binnen de geldende termijnen, maar wel met inachtneming van de afspraken die daarbij gelden, bijvoorbeeld omdat het nodig is om een zienswijze van derden te vragen. Het is dus geen onwil, maar soms onvermogen om te voldoen aan het verzoek binnen de daartoe gestelde termijn. Maar belangrijk is het en belangrijk blijft het. Beter zal het ook moeten.

Dat was de vraag die ik wilde beantwoorden. Dan ga ik de moties langslopen. Over iedere motie die ik oversla, krijgt u straks een oordeel van de staatssecretaris. De motie waar ik mee begin, is de motie-Leijten op stuk nr. 17. Ik hoop dat mevrouw Leijten mij de gelegenheid geeft om dit morgenochtend met collega Van Huffelen op te nemen en ervoor te zorgen dat er een appreciatie van de motie naar de Kamer komt vóór de stemmingen. Ik kan die appreciatie nu eigenlijk niet goed geven, omdat ik mevrouw Van Huffelen op dit moment niet kan raadplegen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had eigenlijk op een ander antwoord gehoopt. Ik zal mevrouw Van Huffelen morgen laten weten dat het wat de Kamer betreft "eens, maar nooit weer" was. Dat hoort ook de insteek van de regering te zijn. Dit hoeft niet door mevrouw Van Huffelen geapprecieerd te worden. Dit gaat over de rechtsstaat en over bescherming. Het gaat erom dat je niet op deze manier met mensen omgaat. We hebben hier een wet gemaakt. We hebben honderdduizend debatten gevoerd, moties ingediend en noem maar op. Ik had het eigenlijk gehoopt. De minister kan toch wel zeggen wat zij hiervan vindt?

Minister Ollongren:
Ik heb in eerste termijn ook gezegd wat ik ervan vond. Eigenlijk ben ik een heel eind meegegaan in de redenering van mevrouw Leijten, omdat ik ook vind dat het het uiterste middel is en dat eigenlijk alles erop gericht moet zijn dat het niet hoeft te gebeuren. Maar als hier een motie wordt ingediend die ligt op het beleidsterrein van twee van mijn collega's — het is niet alleen Van Huffelen, maar ook collega Dekker — vind ik het ook mijn verantwoordelijkheid dat ik hen raadpleeg. Dat kan ik morgen pas doen. Dat lukte gewoon vanavond niet meer. De appreciatie komt eraan en die komt er voor de stemmingen.

De voorzitter:
De appreciatie van de motie op stuk nr. 17 volgt ruim voor de stemmingen.

Minister Ollongren:
Over de motie-Sneller/Bromet op stuk nr. 18 over de openbaarheid van de agenda's van bewindspersonen geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 18: oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 19 is een motie aan het Presidium. Die sla ik over. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 20. Dat is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 22 gaat over de jongerenorganisaties. Ik ben eigenlijk heel blij met het agenderen van het onderwerp. Het is inderdaad wel jammer dat het in het debat niet aan de orde is gekomen, want ik heb de afgelopen periode, in de coronatijd, juist ontzettend veel met jongeren, jongerenorganisaties en gemeenten gesproken en gedaan om die democratische betrokkenheid van jongeren te vergroten. Er zijn pilots die gericht zijn op inspraak van jongeren in politieke besluitvorming. Ik beschouw de motie eigenlijk als een aanmoediging om daarmee door te gaan, om te zorgen dat jongeren volwaardig, gelijkwaardig kunnen meepraten, meedenken en samen kunnen werken in maatschappelijke en politieke organisaties. Om die reden wil ik graag het oordeel aan de Kamer geven.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 22: oordeel Kamer. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank voor het oordeel Kamer. Ik zou er nog wel even aan toe willen voegen dat ik ook het volgende bedoel. Vaak bedenken wij dingen in commissies die jongeren dan moeten gaan doen, bijvoorbeeld een jongerenparlement. Maar ik zou ook willen weten wat de jongeren nou zelf vinden. Vinden de jongeren het belangrijk dat ze op jongere leeftijd kunnen gaan stemmen of niet? Of vinden ze andere manieren van inspraak ook voldoende? Daar ben ik nieuwsgierig naar. Ik refereer ook aan het betoog dat ik in eerste termijn heb gehouden over de stemgerechtigde leeftijd.

Minister Ollongren:
Over de stemgerechtigde leeftijd heb ik eerder met de Kamer gedebatteerd. Er wordt verschillend over gedacht of dat nou wel of niet een goed instrument is. Prima. Dat is een politieke discussie. Maar aan de betrokkenheid van jongeren heb ik veel gedaan. Ik heb een rapport gestuurd naar de Kamer. Dat heet "Bondgenoten in de democratie". We zijn gestart, na een debat hier in de Tweede Kamer, met te bedenken hoe je de jongeren beter kunt betrekken bij de politieke besluitvorming. Volgens mij weten we dus al heel veel. Dat is niet iets wat wij hebben bedacht op het ministerie. Dat is bedacht door de jongeren zelf. Ik geef graag het oordeel Kamer aan de motie, maar dan mag ik mevrouw Bromet misschien vragen om daar even naar te kijken. Ik denk dat we dan echt een paar stappen kunnen overslaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 23. Dat is een motie van de heer Ceder, samen met de heer Omtzigt. Ik deel volledig de overweging van de motie. Ik vind het mooi om weer bij die traditie aan te sluiten. Ik ga het gesprek aan met de collega's van JenV, maar ik ben voornemens om hier stappen in te zetten. Ik geef graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 23: oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 24 gaat over het programma Leefbaarheid en Veiligheid. Dat heeft de integrale benadering als kern van de aanpak. Dat is de kern van alles. Die motie ondersteunt dat, volgens mij. Die samenwerking tussen het Rijk en lokaal is er al. Welke financiële en wettelijke regels worden toegepast, is afhankelijk per geval en per gebied. Dat kan ik niet helemaal veralgemeniseren. Ik lees de motie als een aansporing van die integrale aanpak. Met die uitleg geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 24: oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 25 is de motie van de heer Van Meijeren. Dat is ook een spreekt-uitmotie, maar staat u mij toe dat ik er toch iets over zeg. De stelling van de heer Van Meijeren dat ongevaccineerde mensen worden gediscrimineerd, is onjuist. Het beleid dat het kabinet ten aanzien daarvan voert, is getoetst door de rechter. Op 6 oktober heeft de rechter in Den Haag uitspraak gedaan over het coronatoegangsbewijs. De rechter heeft gewoon gezegd: dit mag, dit is conform de wet, er is een wettelijke grondslag, het dient een legitiem doel, er is geen sprake van strijd met het discriminatieverbod en er is ook geen sprake van onevenredige inbreuk op andere grond- en mensenrechten of de AVG. Met andere woorden, wat ik in mijn eerste termijn ook zei: de vrijheid is niet absoluut; de vrijheid van de een kan ook de ander schaden. Dat zijn moeilijke afwegingen, maar die maken we heel zorgvuldig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 27 van de heer Eerdmans over de aardgasvrije wijken. Vanwege de orde, voorzitter, denk ik dat ik de heer Eerdmans moet vragen om de motie aan te houden. Dan komt ie in het WGO Wonen weer terug.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Eerdmans en ik zie dat hij knikt. Hij houdt de motie dus aan en dat is chic.

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (35925-VII, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Ik wil de verwachtingen over wat het oordeel tegen die tijd zal zijn, nog wel een beetje temperen.

De voorzitter:
Dat zien we dan.

Minister Ollongren:
Dat zien we dan dus weer wel.

De voorzitter:
Maar u geeft dus het oordeel in het debat, in het WGO?

Minister Ollongren:
Jazeker. Maar om redenen van orde is het voorstel dus aanhouden en de heer Eerdmans gaat daarin mee.

De voorzitter:
Ja, en dat is gebeurd. De motie op stuk nr. 27 is aangehouden. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Als de heer Eerdmans consequent is, houdt hij de motie op stuk nr. 28 ook aan tot het volgende debat. En dan ontraad ik haar in het volgende debat.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, ik denk dat aanhouden het meest chic is. U kijkt moeilijk: laten we een halfuurtje schorsen! Maar ik begrijp dat u de motie op stuk nr. 28 wilt aanhouden.

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (35925-VII, nr. 28) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 29 ziet op de Wet op de politieke partijen. Ik ben het helemaal met de heer Eerdmans, mevrouw Van der Plas en anderen eens dat lokale politieke partijen ook financieel moeten worden ondersteund. We hebben daarvoor al een stap kunnen zetten door in ieder geval het Kennispunt Lokale Politieke Partijen te subsidiëren en te financieren. Dat was de eerste stap na het advies van de commissie-Veling. De motie gaat een stap verder, want die vraagt om gelijkwaardige subsidiering via de Wet op de politieke partijen. Dat vraagt natuurlijk een nadere afweging. Het heeft ook financiële consequenties en daar is op dit moment geen dekking voor.

De nieuwe Wet op de politieke partijen is al in verregaande mate ambtelijk voorbereid en die komt op enig moment naar de Kamer. Dát is het moment om te spreken over de wijze van subsidiëring van politieke partijen, maar dan is er wel het nieuwe kabinet. Dat is namelijk het moment waarop er ook nieuwe middelen voor zijn. Ik vind het dus een hele relevante motie en ik sta ook sympathiek tegenover het doel. Dat heb ik ook al vaker gezegd. Maar ik kan nu over de motie niet positief oordelen. De heer Eerdmans kan 'r aanhouden, totdat die wet wordt behandeld. Maar anders moet ik haar hoe sympathiek ik 'r ook vind op dit moment ontraden, omdat ik geen dekking heb.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat dilemma begrijp ik. Ik ben blij met wat u zegt over de tekst. Ik denk wel dat het goed is dat de collega's zich hierover uitspreken, want we moeten daar in die nieuwe wet uiteraard iets aan doen. Ik heb er ook geen dekking voor. Er staat ook geen bedrag in, want het gaat om het idee dat er een manier moet komen waardoor de lokale partijen ook mee kunnen gaan eten uit die ruif van subsidies die nu alleen aan landelijke partijen zijn voorbehouden. Ik voel aan dat de minister dat ook onevenwichtig vindt. Ik denk dat veel collega's dat ook wel vinden en laten we dan ook maar kijken of we dat straks ook uitspreken. Dan zien we de wettekst tegemoet en kijken we dan waar het geld, wel of niet via een amendement, vandaan moet komen.

De voorzitter:
U houdt de motie dus niet aan.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik houd haar niet aan. Ik gooi het in de groep.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar dan is de motie ontraden. Dank u wel.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 30 van de heer Bisschop gaat over de ontslagbevoegdheid van de waarnemend burgemeester. De heer Bisschop kent mijn opvatting daarover. Er is inderdaad een juridische procedure, maar de heer Bisschop zei zelf: daar gaat dit eigenlijk niet over. Maar omdat er een procedure loopt, denk ik dat het desalniettemin verstandig is dat ik mij nu onthoud van inhoudelijk commentaar. Afhankelijk van de uitkomst van de zaak zal dan moeten worden bezien of er een noodzaak is om de wet te wijzigen. Daar wil ik eigenlijk niet op vooruitlopen en om die reden moet ik de motie van de heer Bisschop op dit moment ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30 is ontraden. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik verzoek aan de lijst van indieners toe te voegen de naam van collega Strolenberg. Het zal u niet verbazen dat ik de analyse van de minister op dit punt echt niet deel.

De voorzitter:
Wij zijn hier bij elkaar, omdat we het niet met elkaar eens zijn en we het toch proberen te worden. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Zo is 't.

De motie op stuk nr. 32 gaat over het geld voor de Nationaal Coördinator. Ik weet dat de heer Van Baarle de motie niet heel lang geleden ook al een keer heeft ingediend. Hij heeft de motie toen aangehouden, maar de intentie was toen niet om het zeg maar een week of drie aan te houden. Mijn pleidooi was: laat die Nationaal Coördinator nou starten. Hij is net begonnen en hij bouwt nu zijn bureau op. Hij werkt aan het nationale programma. Mijn suggestie was dus om haar aan te houden totdat we bijvoorbeeld het eerste werkprogramma van de NCDR hebben. We kunnen het verder ook bij de volgende begrotingsbehandeling terug laten komen. De motie wordt dus wel erg snel opnieuw ingediend. Ik kan nu niet beoordelen of er meer geld nodig is. Maar goed, hij dient haar nu opnieuw in, dus dan moet ik haar om die reden ontraden. Als het te zijner tijd nodig is, zou ik daar erg voor zijn, maar dat kan ik nog niet zeggen.

De voorzitter:
Weer aanhouden, begrijp ik dat goed?

Minister Ollongren:
Ik zei ontraden omdat het nu al de tweede keer was. Dan ga ik de heer Van Baarle niet vragen om die motie nog een keer aan te houden.

De voorzitter:
Oké. Dan is de motie op stuk nr. 32 ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 34 gaat over strafverzwaring via de Wetboek van Strafrecht. Die moet ik ontraden. Ik verwijs naar artikel 44 van de Wetboek van Strafrecht, dat bepaalt dat als een ambtenaar door het begaan van een strafbaar feit een bijzondere ambtsplicht schendt of bij het begaan van een strafbaar feit gebruikmaakt van macht, gelegenheid of middel hem door zijn ambt geschonken, de op dat feit gestelde straf, met uitzondering van geldboete, met een derde worden verhoogd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
Ja.

De motie op stuk nr. 35 over uitgaven in het kader van discriminatiebestrijding. Mij lijkt inderdaad dat een jaarlijks overzicht echt meerwaarde heeft. Ik heb in mijn schriftelijke beantwoording de suggestie meegegeven om het financieel overzicht jaarlijks als bijlage bij het nationaal programma van de Nationaal Coördinator te voegen. Ik geef het oordeel over die motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 35 is oordeel Kamer. Ik kijk even naar de heer Van Baarle. Wilt u nog reageren op de motie op stuk nr. 34? Ik keek wel streng, maar ik wilde u niet wegjagen, hoor.

De heer Van Baarle (DENK):
Nee, voorzitter, dat begreep ik. Ik dacht dat u wachtte tot de minister klaar was met de advisering over mijn andere motie over die strafverzwaring voor beroepsmatige discriminatie. De minister zegt terecht dat onder artikel 44 de straf voor ambtenaren kan worden verzwaard. De motie is echter wat breder en geldt voor het hele artikel beroepsmatige discriminatie. Dat ziet ook op bedrijven, op beroepsmatige discriminatie in z'n algemeenheid. Ik zou de minister willen vragen om dit te bezien in het licht van het feit dat we de straf voor aanzetten tot haat terecht met elkaar hebben verhoogd. Die is nu twee jaar. Dan is het toch een beetje krom, wil ik aan de minister voorleggen, dat het twee jaar is als je aanzet tot discriminatie, maar zes maanden als je beroepsmatig discrimineert. Het aanzetten tot discriminatie is dus twee jaar, maar de daad — eigenlijk nog erger — is slechts zes maanden. Ik vind dat niet echt met elkaar te rijmen. Wellicht dat de minister in overleg met JenV zou kunnen kijken of die verhouding wel proportioneel is, want ik vind dat een vreemde.

Minister Ollongren:
Dat moet ik dan inderdaad in overleg met de collega's van JenV doen. Daar kan ik hier uit de losse pols geen inhoudelijke reactie op geven. Ik neem er kennis van ik zal dat graag bespreken.

De voorzitter:
Dan kijk ik even wat dat nu betekent voor de motie op stuk nr. 34. Die was ontraden. Wilt u haar aanhouden, meneer Van Baarle? Ik krijg de indruk dat de minister daar nog op terug gaat komen.

De heer Van Baarle (DENK):
Laat ik haar dan aanhouden, want ik ga niet van de minister vragen om daar na een gesprek met JenV nog voor de stemming op te reageren.

De voorzitter:
Maar u krijgt nog een appreciatie na dat overleg met JenV.

Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (35925-VII, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Laten we het zo doen, want ik heb nu de toelichting van de heer Van Baarle gehoord. Ik neem die mee, overleg met de collega's en dan komen we erop terug als kabinet.

De motie op stuk nr. 35 heb ik al gehad, oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 36 over de effectiviteit van de preventie van discriminatie. Ook daarvoor kijk ik naar de NCDR, maar ik geef het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 36 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Over de motie op stuk nr. 38 over de ambtseed heb ik in mijn termijn al iets gezegd. Het betreft weliswaar, zoals het hier staat, artikel 1 van de Grondwet, maar als je alleen dit artikel er uitlicht, dan suggereer je eigenlijk dat andere grondwetsartikelen minder relevant zouden zijn. Ik vind het juist mooi dat je trouw zweert of belooft aan de Grondwet in z'n totaliteit. Dat is dus inclusief artikel 1, maar niet exclusief artikel 1. Om die reden moet ik die motie ontraden.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 38: ontraden.

Minister Ollongren:
Dan de motie op stuk nr. 40, van mevrouw Den Haan cum suis. O ja, dat zijn de essentiële basisvoorzieningen. Ik ben het natuurlijk helemaal met mevrouw Den Haan eens dat het heel belangrijk is dat iemand die aangewezen is op ondersteuning en het niet zelf kan organiseren, dat geleverd krijgt en dat de gemeente daarbij helpt. Daar zijn die wettelijke kaders voor, in de Wmo of in de Jeugdwet, afhankelijk van wat van toepassing is. Maar er is ook bewust ruimte gelaten voor een lokale invulling en afweging, opdat burgers zo passend mogelijk kunnen worden ondersteund. Ik wil toch die ruimte laten en daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40 is ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 42 van mevrouw Van der Plas gaat over het accres, de motie Hermans en de "trap op, trap af". Laat ik het zo zeggen. Een aantal jaren hebben we gezegd: we bevriezen de trap-op-trap-af, want het was alleen maar trap-af. Dat kwam voor de gemeenten heel slecht uit, want ze liepen steeds achter de feiten aan. Dat geeft ook aan dat het systeem inherent vervelend kan uitpakken voor gemeenten op het moment dat het naar beneden gaat. We hebben gezegd dat we bij deze begroting het mechanisme weer aanzetten, maar we zijn tegelijkertijd aan het kijken naar een beter mechanisme, dat ook beter past bij de wijze waarop gemeenten hun begrotingen inrichten. We hebben de trap-op dus weer toegepast. Daardoor gaat er een best behoorlijke hoeveelheid extra geld naar de gemeenten toe. Dat is ook heel goed. Hij is alleen niet toegepast op het aanvullende pakket dat in de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen via de motie-Hermans is afgesproken, behalve voor het deel waar de gemeenten gecompenseerd worden voor de stijging van de salarissen in het zorgdomein, dus voor 80 miljoen wel en voor het overige niet. Dat is een afweging die het kabinet met het parlement samen kan maken. Zo is die gemaakt en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 42 is ontraden.

Minister Ollongren:
Dan de motie op stuk nr. 43 over het Constitutioneel Hof, van mevrouw Simons. Ik heb al toegelicht aan de Kamer dat we bezig zijn met de technische voorbereiding van een grondwetstraject met betrekking tot artikel 120 Grondwet. Ik heb toen ook gezegd dat het niet in de rede ligt om, zoals in de motie-Kuik c.s. werd gevraagd, eerst te volstaan met de indiening van het schrappen van artikel 120 en pas op een later moment met de uitwerking van een grondwettelijke toetsing te komen. Die volgordelijkheid werkt niet heel goed. Het vergt een geïntegreerde afweging, want het zijn hele principiële punten, maar er zitten ook praktische gevolgen aan. Het ligt dus in de rede dat een volgend kabinet dit in één grondwetgevingstraject ter hand neemt, of niet, maar als je het doet, zou ik zeggen, is het in één keer. Die voorbereiding loopt. Daarvoor hebben we het advies van de staatscommissie parlementair stelsel. We hebben een onderzoek van de Universiteit Maastricht. Die zijn beide natuurlijk bij de Kamer bekend. Dat leidt ertoe dat we een overzicht zullen maken van verschillende mogelijkheden tot toetsing. Dan komt ook de vraag aan de orde of toetsing moet kunnen plaatsvinden door alle rechters of door een Constitutioneel Hof. Dat hangt ook weer samen met de vraag aan welke onderdelen van de Grondwet toetsing mogelijk en wenselijk is.

Voorzitter. Een lang verhaal, alleen maar om te zeggen dat als ik de motie zo mag uitleggen dat de Kamer mij vraagt om dit overzicht met de Kamer te delen als het gereed is, ik het oordeel dan graag aan de Kamer wil laten.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Simons knikken, dus dan heeft de motie op stuk nr. 43 oordeel Kamer. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 44 gaat over etnisch profileren, even kort samengevat. Er zijn Kamervragen gesteld. De Raad van Europa heeft een brief gestuurd. De minister van JenV heeft een brief toegezegd. Het College voor de Rechten van de Mens is bezig met het maken van een juridisch toetsingskader. Ik weet niet of de indiener daarop zou kunnen wachten. Dat zou betekenen dat ik mevrouw Simons vraag of ze de motie zou willen aanhouden totdat deze elementen ook beschikbaar zijn voor de Kamer.

De voorzitter:
Dat gaan we horen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik dank de minister. Ja, dat zou ik wel willen, maar dan zou ik ook willen weten op welke termijn dat ongeveer deze kant op komt.

Minister Ollongren:
Ik weet het niet. Als iemand het weet, dan moeten ze het me nu even laten weten, dan geef ik mevrouw Simons zo een antwoord. Ik weet oprecht niet hoelang dat duurt. Over sommige dingen gaan we zelf; dat is namelijk de minister van JenV. Maar ik ga natuurlijk niet over de Raad van Europa en het College voor de Rechten van de Mens. Ik kan het dus nagaan, maar ik kan hier nu niet antwoorden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zou het waarderen als de minister dat wil nagaan. Stel dat daaruit komt dat het nog tweeënhalf jaar duurt, dan …

De voorzitter:
We zullen even kijken of dat antwoord zo kan komen.

Minister Ollongren:
Dat zou kunnen, maar we zouden ook het volgende kunnen afspreken. Als mevrouw Simons zegt dat zij de motie wel wil aanhouden, maar dat ze dan wel even wil weten hoelang het allemaal gaat duren, dan zouden we ook kunnen afspreken dat ik een brief stuur.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ja hoor.

Minister Ollongren:
Dat kan een kort briefje zijn.

De voorzitter:
Ja, dan doen we het zo. Houdt u de motie op stuk nr. 44 aan, mevrouw Simons?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Simons stel ik voor haar motie (35925-VII, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 45 gaat over de juridische definitie in de antidiscriminatiewetgeving. Dat vind ik echt een lastige. De subgronden die genoemd zijn, vallen onder de grond "racisme". Er zijn overigens meer subgronden daarbij. Ik vind dat het niet goed past bij het karakter van wetgeving om die subgronden weer verder op te nemen in de wetgeving. Discriminatie is niet toegestaan. Alle discriminatie is verschrikkelijk. Het maken van te veel onderscheid daarbinnen kan discriminatie op andere gronden wellicht weer tekortdoen. Dus om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 45 is ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 46 is van het lid Van Haga en gaat over rijksmonumenten en isoleren. Nu moet ik natuurlijk consequent zijn en hetzelfde doen wat ik bij de heer Eerdmans deed. Ik zou dus eigenlijk de heer Van Haga willen vragen om deze motie aan te houden tot het moment waarop we hierover spreken.

De voorzitter:
Maar meneer Van Haga is niet in de zaal, dus u zult een oordeel over de motie moeten geven.

Minister Ollongren:
Hij is er niet. Het is een onderzoeksmotie. Er wordt gevraagd om te onderzoeken in hoeverre een landelijke richtlijn kan worden opgesteld. Nou, omdat het een onderzoeksmotie is, ga ik proberen haar uit te voeren, en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 47 kan dan ook niet worden aangehouden tot een later moment. Die motie ontraad ik dan ook, want we gaan niet een heel ander beleid voeren ten aanzien van de sociale woningbouw dan we nu hebben. Ik ben geen voorstander van wat er in de motie wordt voorgesteld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 47 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
Dan heb ik tot slot nog een amendement, namelijk een amendement van mevrouw Leijten over de verhoging van het Gemeentefonds met 1 miljard. Ik heb al gezegd dat ik me er erg van bewust ben dat de financiële positie van gemeentes precair is. Daarom ben ik ook blij dat we die opschalingskortingen hebben geschrapt, ook voor 2022. Dat accres levert ze volgend jaar een relatief grote meevaller op van 1,5 miljard. De gemeenten ontvangen naar aanleiding van de afspraken die we hebben gemaakt over de jeugdzorg, ook 1,6 miljard extra voor de jeugdzorg. Ik denk dat dat voor deze begroting voldoende lucht biedt. Het is zo dat er nog meer moet gebeuren. Daarom hoop ik ook dat daarover bij de formatie goede afspraken worden gemaakt. Het amendement moet ik echter ontraden, voorzitter.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden. Ik heb in mijn administratie ook nog het amendement op stuk nr. 11 staan. Dat is van de heer Van Kent.

Minister Ollongren:
Heeft de staatssecretaris misschien het amendement op stuk nr. 11? Anders zoek ik dat nog even uit.

De voorzitter:
Het gaat over 500 miljoen in het Gemeentefonds voor armoedebestrijding.

Minister Ollongren:
Ik krijg dat amendement vast zo. Als de heer Knops nu zijn appreciaties kan geven, ga ik daarna nog even in op dat amendement.

De voorzitter:
Uitstekend. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Er was nog een verhelderende vraag van mevrouw Rajkowski naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. Zij vroeg wat bedoeld wordt met het geven van aandacht aan wetgevingsbrieven bij de verbetering van instrumenten voor wetgevingskwaliteit. Ik geef toe dat deze zin wel wat helderder had gekund. Laat ik daarom nu een poging doen om het helderder te formuleren. De Nederlandsche Bank, de AFM en de SVB rapporteren elk jaar aan de betrokken bewindspersonen over door hen geconstateerde knelpunten in wet- en regelgeving. Dat doen ze in de zogenoemde wetgevingsbrieven. Dat zijn die brieven. Dit soort signalen komt de verbetering van de kwaliteit van beleid en wetgeving zeer ten goede. Het is dan ook een mogelijkheid die we in de toekomst graag verder willen benutten, net zoals we ook al werken met een integraal afwegingskader, met het verbeteren van de uitvoeringstoets en het invoeren van de invoeringstoets. Het zijn veel toetsen, maar dat is de toelichting die bij die zin hoort. Hopelijk is het nu duidelijker.

Dan motie op stuk nr. 16 van mevrouw Rajkowski en vele anderen over de TIBER-NL-testen. Red-teamoefeningen voeren wij al uit bij de rijksoverheid. Het is heel goed om de kwaliteit van de veiligheid van de systemen te testen. In de I-strategie Rijk heb ik aangegeven dat onderdelen van een red-teamingprogramma zoals het TIBER-programma interessante inzichten in kwetsbaarheden kunnen geven. Dat is iets wat ons allemaal helpt. Ik ga de Kamer daar in het voorjaar nog verder over informeren, maar ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Bromet samen met mevrouw Van der Plas. Een bijzondere en mooie combi! Een sympathieke motie, moet ik zeggen. Ik denk ook dat ze uitvoerbaar is. We doen het nu al beter dan gemiddeld bij de inkoop, maar het kan altijd nog beter. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Van der Plas, wilt u zich daar nog tegen verzetten? Nee?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, daar wil ik me zeker niet tegen verzetten. Het kan niet, want het staat niet in de motie, maar ik wil nog eventjes toevoegen dat als we het bijvoorbeeld over vis hebben, we wel moeten zorgen dat we vers gevangen vis hebben. Want als we biologische vis gaan kopen, komt het uit kwekerijen. Ik ga er niet te lang over uitweiden, maar de vis die in de zee zwemt, is de beste vis. Ik wil het niet toevoegen aan de motie, maar ik wil het hier wel even toevoegen. Als we dat gaan doen, moeten we daar wel even op letten. Biologische vis is per definitie gekweekt, omdat ze biologisch voer moeten hebben. Biologisch voer heb je niet in de zee, want biologisch voer moet gecertificeerd zijn en de Noordzee kent geen Skal.

De voorzitter:
Ik zie hier en daar watertandende collega's, maar goed. Ik weet niet of de staatssecretaris hier nog op wil reageren? Wijzigt dit nog het oordeel over de motie?

Staatssecretaris Knops:
Nou, het roept allerlei gevoelens bij mij op. Ik begin ook wat trek te krijgen.

De voorzitter:
Voor de zekerheid constateer ik dat de motie op stuk nr. 21 nog steeds oordeel Kamer heeft.

Staatssecretaris Knops:
Ja.

Dan de motie op stuk nr. 26 van de heer Dassen en anderen. Daarvan heb ik in het debat al gezegd dat ik het verzoek op zichzelf wel begrijp, maar dat ik graag het onderzoek en de evaluatie van het gebruik van het register wil afwachten, evenals de definitieve besluitvorming over de AI-verordening. Ik stuur in januari een brief, dus ik zou eigenlijk willen verzoeken om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Dassen. U denkt er nog even rustig over na, begrijp ik. U heeft daar tot dinsdag de tijd voor. Zo niet, is de motie ontraden, neem ik aan.

Staatssecretaris Knops:
Ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26 is dan vooralsnog ontraden. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 31.

Staatssecretaris Knops:
De motie op stuk nr. 31 is van de heer Bisschop en de heer Ceder. Het oordeel daarover kan ik aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:
De motie op stuk nr. 33 is van onder anderen de heer Van Baarle. Op zich is wat in deze motie staat een sympathieke suggestie, maar het versterken van de functie leidt over het algemeen tot extra kosten en financiële claims, dus die motie is niet gedekt. Ik kan de heer Van Baarle wel toezeggen dat ik in gesprek ga met de bestaande toezichthouders om te kijken hoe zaken verbeterd zouden kunnen worden, maar ik moet deze motie ontraden om reden van het ontbreken van financiële dekking.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33 is ontraden.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 37, ook van de heer Van Baarle en anderen. Ik ondersteun van harte dat discriminerend gedrag kan worden gemeld, maar het bestaande netwerk van meldpunten kan daarin uitstekend voorzien. Ik wil nog wel een brief aan de Kamer doen toekomen waarmee u inzicht krijgt in hoe dat bestaande netwerk werkt en wat daar de resultaten van zijn. Maar ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 37 is ontraden.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 39. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 39: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:
De motie op stuk nr. 41 krijgt ook oordeel Kamer, met de aantekening dat we al heel veel van die zaken doen op dit moment en dat ik het niet alleen een sympathiek idee vind, maar dat er nu al initiatieven zijn waarbij jongeren ouderen helpen. Ik ben er zelf ook bij betrokken geweest; hartstikke leuk. Volgens mij kunnen we dat nog meer doen. Ik zie het dus ook als "ondersteuning van".

Dan ligt er nog één amendement. Ik heb het nummer ervan even niet paraat, maar het gaat over …

De voorzitter:
Dat is het amendement-Bergkamp c.s. (35925-VII, nr. 12).

Staatssecretaris Knops:
Ja. Dat amendement gaat over het in gebruik nemen van de achtste etage van dit gebouw door de Tweede Kamer. Ik begrijp de wens van de Kamer en onderschrijf de achtergrond van dit amendement. Er is extra capaciteit nodig. Anderzijds is het ook mijn verantwoordelijkheid om aan te geven dat het amendement gedekt is uit algemene middelen. Dat is normaliter een reden om een amendement te ontraden. Maar goed, ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 heeft oordeel Kamer. Ik dank u zeer. We wachten weer heel even tot het spreekgestoelte gereed is. Dan komt de minister nog even terug voor het amendement op stuk nr. 11.

Minister Ollongren:
Zo is dat, voorzitter. In het proces is iets niet helemaal goed gegaan, waardoor ik dat amendement niet helemaal in het vizier had. Inmiddels heb ik dat weer wel. Ik ga niet herhalen wat ik net heb gezegd over het andere amendement van de SP, van mevrouw Leijten. Dit amendement, van Van Kent, kent ook geen dekking. De kwestie is toch dat als het gaat over hoe om te gaan met het Gemeentefonds, we het overige willen overlaten aan het volgende kabinet.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 11 is ontraden, zo constateer ik nog.

Minister Ollongren:
Ja, dat wordt ontraden.

Ik wil iedereen hier ontzettend bedanken, maar vooral ook de ondersteuning. Het is echt laat geworden, dus ik bedank de ondersteuning hier in deze Kamer en de ambtelijke ondersteuning van BZK, die ook hard gewerkt heeft om dit allemaal mogelijk te maken. Omdat het bijna ochtend is en de krant alweer bijna in de brievenbus zit, moest ik denken aan Wim Kan, die zei: "Democratie is de wil van het volk. Elke ochtend lees ik verbaasd in de krant wat ik nu weer wil." Dat gaan we straks allemaal doen, voorzitter. Mag ik tot slot ook u bedanken voor uw voorzitterschap?

De voorzitter:
Ja, dat mag u. Ik ga de vergadering nog sluiten, maar wil om te beginnen de bewindspersonen en hun ambtenaren en ondersteuning natuurlijk bedanken. Ik dank de leden en hun ondersteuning. Ik dank natuurlijk onze onvolprezen ondersteuning van de Kamer in alle mogelijke gedaanten.

(Geroffel op de bankjes)

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Het was volgens mij een heel prettig debat. Ten aanzien van het slot van het debat zou ik u willen zeggen: houd alsjeblieft een beetje van elkaar en kijk niet te veel op Twitter. Dat is geen dooddoener, maar ik hoop echt dat we ook dat nog kunnen oplossen. Dat wens ik u toe. Ik wens u allemaal een goede nacht. Maar ook nog even over wanneer de zon precies opkomt. De heer Bosma dacht dat-ie al op was. Welnu, hij komt pas om 8.32 uur op. Dat valt reuze mee. Ik wens u allemaal een goede nacht en wel thuis.

Sluiting

Sluiting 01.47 uur.