Plenair verslag Tweede Kamer, 82e vergadering
Dinsdag 1 juni 2021

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

22:24 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Rutte, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 1 juni 2021.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Marijnissen

Vragen van het lid Marijnissen aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat er miljarden extra naar jeugdzorg moeten.

De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen. Ik wil allereerst de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom heten. Ik wil mevrouw Marijnissen van de SP uitnodigen om haar mondelinge vraag te stellen. Haar vraag gaat over het bericht dat er miljarden extra naar de jeugdzorg moeten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Er ligt zelfs een keurig blaadje over de procedure van de mondelinge vragen op mij te wachten.

De voorzitter:
Ik weet niet hoe dat daar terecht is gekomen, maar wellicht helpt het. Je weet het niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
"U dient de vragen via de voorzitter te stellen, dus in de derde persoon te formuleren." Dank daarvoor, voorzitter.

Twee jaar geleden was er voor het eerst in onze nationale historie een staking in de jeugdzorg. Jeugdzorgverleners legden het werk neer. Als zorgverleners gaan staken, nou, dan weet je één ding zeker: dan heb je het echt goed verbruid. Zorgverleners die hun hele werkzame bestaan inrichten om voor anderen te zorgen en daar tijdelijk mee stoppen omdat het gewoon niet meer gaat: dan heb je het echt verbruid. Het kabinet heeft het in de jeugdzorg ook echt verbruid. De overheveling van de jeugdzorg naar de gemeenten is mislukt. De gedachte dat dan de zorg dichterbij zou zijn en dat de zorg goedkoper zou worden, is mislukt.

Voorzitter. Dat klinkt misschien technisch, maar het gaat in de praktijk over de meest kwetsbare groepen in onze samenleving, namelijk kinderen en jongeren die zorg nodig hebben, die in de problemen zijn, en die die zorg niet krijgen. Het is onbestaanbaar dat als je weet dat Nederland een van de rijkste landen in de wereld is en dat het aantal miljonairs in Nederland nog steeds groeit, het dan tegelijkertijd zo is dat onze jongeren en kinderen die in de problemen zitten, die in de knel zitten, niet de zorg krijgen die ze nodig hebben.

Voorzitter. Daarom wil ik van de staatssecretaris weten of hij zich niet schaamt, natuurlijk niet als persoon — vanzelfsprekend niet — maar in functie. Hij is hier immers al een aantal jaren verantwoordelijk voor. Schaamt hij zich niet dat het nu tot een ordinaire juridische strijd is verworden tussen gemeenten aan de ene kant en het Rijk aan de andere kant over de ruggen van onze kwetsbare kinderen en onze kwetsbare jeugd? Schaamt hij zich daar niet voor?

Voorzitter, mijn tweede vraag. Morgen spreekt de staatssecretaris met de gemeenten. Er ligt inmiddels een hele duidelijke uitspraak. Er moet meer geld bij en wel nu. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: gaat hij de gemeenten dat ook toezeggen?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Twee duidelijke vragen. Of ik me schaam? Misschien even in het licht van waar we mee bezig zijn: ik denk met mevrouw Marijnissen dat Nederland het aan zijn stand verplicht is om hele goede jeugdhulpverlening te hebben voor al die gezinnen en kinderen die met een hulpvraag zitten die om een antwoord vraagt. Daar mag geen onduidelijkheid over bestaan. Daar waar kinderen in hoge nood zijn, waar een evidente hulpvraag is, waar die niet wordt opgelost … Ik durf best te zeggen dat ik me ervoor schaam dat we dat in Nederland niet goed hebben geregeld. Die schaamte alleen is niet genoeg. Die moet vertaald worden in daden. Die moeten we omzetten in oplossingsgerichte daden die ervoor zorgen dat gezinnen met een hulpvraag adequaat geholpen worden. Al zolang deze portefeuille onder mijn verantwoordelijkheid valt — dat is nog niet jaren, maar sinds een halfjaar; staatsrechtelijk ben ik daar al honderd jaar verantwoordelijk voor — ben ik er volop mee bezig om te kijken hoe we de jeugdhulpverlening zo goed mogelijk kunnen krijgen. Ik wil ook heel graag aan Nederland beloven dat ik me tot het uiterste inzet om gezinnen en kinderen in nood te helpen daar waar dat kan.

Daarvoor hebben wij een heel aantal dingen gedaan. Even heel kort. Dit jaar hebben wij tegen de gemeenten gezegd: wij zien dat er een verschil is tussen wat jullie van het Rijk krijgen en wat er uitgegeven wordt. In het AEF-rapport dat vorig jaar december is gepresenteerd, zat een verschil in middelen. We hebben gezegd "dit jaar 1 miljard euro erbij", gevoegd bij een aantal goede maatregelen, bijvoorbeeld meer jeugd-geestelijke gezondheidszorg en meer geld om wachtlijsten weg te werken. Er gebeurt dus echt veel. We kijken ook hoe we het stelsel beheersbaar kunnen houden, want ik denk dat mevrouw Marijnissen het er ook mee eens is dat er misschien dingen gebeuren waarvan je je afvraagt: moet je daar belastinggeld in stoppen en moet je dat niet stoppen in gezinnen die de hulp misschien harder nodig hebben? Dat gaat over de reikwijdte van de jeugdhulpverlening. Dat gesprek voeren we ook. We voeren over een heleboel dingen het gesprek. Morgen voeren we inderdaad ook een gesprek over geld en maatregelen. Wij willen een jeugdstelsel dat toekomstbestendig is. Ik spreek heel veel wethouders. Ik spreek heel veel uitvoerders en hulpverleners. Zij hebben geen van allen de ambitie om de bomen van de jeugdhulpverlening maar in de hemel te laten groeien en te zeggen: u vraagt, wij draaien; het mag wat kosten. Die zeggen ook: wij willen dat de nodige middelen beschikbaar zijn voor een adequate hulpverlening. Dat gesprek moeten we hebben. Dat gesprek hebben we inderdaad morgen. Dan gaat het over geld. Dat gaat niet — dat wil ik wel nog even zeggen — over 1,9 miljard, zoals in de media wordt gesuggereerd, maar over 1,5 miljard dat te overbruggen is. Bij die 1,9 miljard wordt gemakshalve nog de 300 miljoen geteld die al is toegezegd aan de gemeenten, naast nog wat andere dingen. Dat beeld wil ik dus ook even uit de wereld helpen. Het gaat niet over een verschil van 1,9 miljard, maar over een verschil van ruim 1,5 miljard. Ik heb het niet dagelijks bij me, noch heel veel geld. Daar gaat het gesprek morgen over, gevoegd bij maatregelen. Ik wil mevrouw Marijnissen en daarmee de hele Kamer beloven — dat hebben we ook gedaan in de brief van afgelopen vrijdag — dat de Kamer uiteraard de uitkomst gaat horen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Natuurlijk waarderen we de inspanningen van de staatssecretaris, maar ik vind het niet helemaal eerlijk als hij zegt: er is al zo veel geld bij gekomen. Want dan vergeet hij natuurlijk te vertellen dat we wel komen van een bezuiniging. Toen de gemeenten verantwoordelijk werden, is er flink bezuinigd op de jeugdzorg.

Gaat het dan alleen om geld? Nee, het gaat hier zeker niet alleen om geld. Voor de stelselwijziging in 2015 waren er, zo meen ik, 384 jeugdzorgorganisaties. Nu zijn het er volgens onderzoek van Follow the Money 6.000. 6.000 jeugdzorgorganisaties op dit moment! En als dat het dan was … Nee, er zijn er ook nog flink wat bij, zeker de kleinere, die winst maken. Die maken winst van belastinggeld, dat Nederlanders met elkaar ophoesten om de zorg voor de meest kwetsbaren te regelen. Dat verdwijnt in de zakken van zorgbestuurders. Er wordt winst gemaakt in de zorg. Dat op zich zou toch al verboden moeten worden, zo vraag ik de staatssecretaris. Laten we dat geld gebruiken. Geld voor zorg moet naar de zorg, naar de zorg voor die kwetsbare kinderen. Er valt nog een hoop te besparen in de zorg. Neem de bureaucratie. Berenschot liet zien dat 29% van al het geld van de jeugdzorg verloren gaat aan administratieve rompslomp. Hoe zonde is dat? Laten we daarmee stoppen. Dat die jeugdzorgaanbieders winst maken, is geen natuurverschijnsel en dat er zo veel bureaucratie is, is ook geen natuurverschijnsel. Dat heeft alles te maken met de politieke keuzes die hier gemaakt worden. De politieke keuze van dit kabinet en de kabinetten daarvoor — dat is waar — heeft gemaakt dat we de zorg en de jeugdzorg moeten zien als een markt. Laten we stoppen met die waanzin. Is de staatssecretaris het met mee eens dat, als het niet alleen over geld gaat, er bijvoorbeeld ook een verbod zou moeten komen op het maken van winst in de jeugdzorg?

Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Marijnissen is het gelukkig met mij eens dat het niet alleen om geld gaat, maar ook om goede maatregelen. We moeten inderdaad goede hulpverlening hebben. Denk inderdaad aan maatregelen met betrekking tot administratieve lasten. Zij noemt daarbij ook de winsten. Daar hebben we het hier vaker over gehad. De uitkomst van de gesprekken die we daar tot nu toe over hebben, is dat niemand in dit huis er blij van wordt als er substantiële winsten worden gemaakt in de zorg. Hoe je daar exact over denkt, is vraag twee. Feit is wel dat gemeenten nu in staat zijn — een aantal gemeenten doet dat ook — om in de contracten winstmaximalisatie af te spreken. Dan zeggen ze: je mag niet meer dan zoveel procent winst maken. Daar kan je het mee oneens zijn, maar dat is al heel wat meer dan dat je zegt: "De bomen mogen er helemaal in groeien. Maak maar winst waar je wilt. Bied waar je maar wilt een type hulpverlening aan; in Zuid-Afrika of in Zuid-Amerika, dat maakt niet uit." Daar moeten we volgens mij heel kritisch naar kijken. We moeten inderdaad ook heel kritisch kijken naar winsten. Het is ook mij een doorn in het oog dat er enorm winst wordt gemaakt met — oneerbiedig gezegd — laaghangend fruit, waardoor specialistische hulpverlening in het gedrang komt. Ook daarover gaat het gesprek morgen met de gemeenten. De agenda is heel breed. Ik weet dat de inzet van de SP-fractie zal zijn: winsten weg uit de zorg.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil vooral gezegd hebben: geld voor de zorg, dat opgebracht wordt door ons allemaal, is bestemd voor de zorg. Zolang dat niet gebeurt, blijven wij hier inderdaad pleiten voor een verbod op het maken van winst in de zorg.

Tot slot, voorzitter, heb ik eigenlijk nog maar één oproep aan de staatssecretaris. Laat hij er morgen alsjeblieft voor zorgen dat kwetsbare kinderen, kwetsbare jeugd, niet langer de dupe worden van dit inmiddels ordinaire conflict tussen het Rijk en de gemeenten. Verschuil u zich alstublieft ook niet achter uw demissionaire status. Kinderen kunnen er echt niks aan doen dat er nog geen kabinet is. Onze zorg is geen verdienmodel en zeker onze zorg voor de jeugd is een kwestie van beschaving.

Staatssecretaris Blokhuis:
De oproep van mevrouw Marijnissen is niet aan dovemansoren gericht. Ik voel een missie voor morgen en ik hoop dat de uitkomst van het gesprek ... Ik weet niet of dat morgen tot een uitkomst leidt. Ik wil wel het beeld van me werpen dat we met elkaar in de heg liggen. We zijn het niet altijd over alles eens, maar we gaan constructief in gesprek. Ik hoop dat mevrouw Marijnissen ook verblijd wordt door de uitkomst van het gesprek.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Een vervolgvraag is een korte vraag. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP, dan de heer Peters van het CDA, de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Westerveld van GroenLinks en mevrouw Maeijer van de PVV.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed om deze voorbespreking te hebben over de inzet van de staatssecretaris morgen bij het gesprek. Ook van de kant van de SGP steun, juist voor hoe de financiële gaten gedicht kunnen worden in het belang van de kinderen waar het om gaat, maar natuurlijk ook van de gemeenten die met gaten in hun begroting zitten. Mijn vraag is: komt ook de transitie, de overgang nog ter sprake waar het bij de jeugdzorgverandering om te doen was? Dat we niet alles verwachten van de formele zorg, ook bij een lichtere problematiek, maar ook meer bij de gemeenschap zelf neerleggen? Komt dat ook aan de orde, vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het oordeel van de commissie van wijzen, dat morgen prominent op de agenda staat, pakt eigenlijk de hele scope van alle vormen van hulpverlening aan, ook de informele setting. Eigenlijk hebben we met gemeenten het voornemen om nergens een taboe op te leggen, niet wat betreft de reikwijdte van de jeugdhulpverlening en niet wat betreft waar we oplossingen zoeken. De belangrijkste rode draad daar zal zijn: hoe gaan we de beschikbare middelen, die ruim zijn, inzetten voor een optimale jeugdhulpverlening? Je hebt daar heel veel belanghebbenden. De hulpverleners, de professionals hebben ook recht op duidelijkheid: kunnen wij ons belangrijke werk voortzetten? Het informele netwerk is superbelangrijk. Gemeenten willen weten waar ze aan toe zijn met het oog op de begroting voor volgend jaar. En het belangrijkste: gezinnen met kinderen in nood moeten geholpen worden. Dat is een kolossale opgave, dus ik voel de last op me, maar die ga ik met verve aan, om daar morgen een goed gesprek over te voeren.

De heer Peters (CDA):
Ik heb eigenlijk twee vragen en ik begin met de eerste, over de arbitrage zoals die mogelijk ter tafel ligt. Wat is daar nou precies de juridische status van? Is dat gewoon een advies? Is dat iets bindends? Kunnen gemeenten zich daarop beroepen en zeggen: u zult nu betalen? Dat is eigenlijk de vraag. Of gaan wij hier zelf ook nog over het budget dat u straks al dan niet gaat toekennen? Dat gaan we dan horen. Mogen we er hier zelf ook nog een woordje over zeggen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Op dat laatste kan ik sowieso volmondig ja zeggen, want dat vinden de gemeenten ook. Maar gemeenten vinden ook ... We, Rijk en gemeenten, hebben in 2019 een afspraak gemaakt over de manier waarop we het eens gaan worden over optimale jeugdhulpverlening. Er is afgesproken dat een commissie van wijzen in een voorkomend geval een oordeel zal uitspreken. Dat is gebeurd. In de brief aan de Kamer van 2019 stond dat de commissie van wijzen vergelijkbaar is met arbitrage, maar het is niet hetzelfde. Arbitrage lijkt op: we spreken een oordeel uit, hier hebt u mijn banknummer en maak het maar over. Dat is hier echt niet aan de orde. Het heeft de status van een zwaarwegend advies en ik voel het ook letterlijk als zwaarwegend. Het is niet iets wat ik van me af slinger. Het is een zwaarwegend advies aan het demissionaire kabinet en zeker ook aan een volgend kabinet, want dit gaat door. De commissie van wijzen heeft een uitspraak gedaan met een scope tot 2028.

De heer Peters (CDA):
Een zwaarwegend advies dus. Dan de tweede vraag. Dat er tekorten zijn, weten we allemaal. Dat als we niks doen gemeenten zwaar in de problemen komen, weten we ook allemaal. Maar we weten ook — dat is misschien niet fijn om te zeggen — dat gemeenten zich af en toe gedragen als een pinautomaat en commerciële partijen rijk laten worden, terwijl het geld eigenlijk op andere plekken terecht zou komen. U heeft net in antwoord op vragen van mevrouw Marijnissen gezegd dat u inderdaad gaat inzetten op afspraken over geld en over andere dingen. Dit zijn die andere dingen. Hoe gaat u zorgen dat gemeenten dat kunnen doen? Die afspraken lijken heel erg op wat we in 2014 met z'n allen voor ogen hadden. Hoe gaat u ervoor zorgen dat die afspraken gestand kunnen worden gehouden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij waren de heer Peters en ik in 2014, 2015 allebei wethouder en kennen we de andere kant van het spectrum ook. Wij hebben allebei denk ik minder prettige herinneringen, omdat we toen aan die kant zaten bij de voorgenomen bezuiniging, in een veld van groeiende jeugdhulpverlening en ook nog de transformatieopgave. Waar we nu voor staan, is een afspraak maken met de gemeenten over: hoe gaan we in de toekomst zo goed mogelijk hulpverlening voor gezinnen en kinderen met een hulpvraag organiseren? Het is het vermelden waard dat we daar voor dit jaar, met dat miljard dat dit jaar al extra is toegekend ten opzichte van de eerdere budgetten die gemeenten krijgen, al de afspraak aan gekoppeld hebben om extra inzet te plegen, extra maatregelen te treffen, die leiden tot een betere jeugdhulpverlening en ook tot een besparing. Dat is een bedrag van ruim 200 miljoen euro. Het belangrijke daarbij is — dat is het antwoord op de vraag van de heer Peters — dat daar draagvlak voor is bij de gemeenten. De gemeenten zeggen: dit kunnen wij voor onze rekening nemen en hier committeren wij ons ook aan. Dat gaat bijvoorbeeld over — dat is bekende materie voor de heer Peters — het extra inzetten van de praktijkondersteuner ggz bij de huisarts, of betere differentiatie in de inkoop. We hebben een range aan maatregelen waarvan gemeenten zeggen: dit kunnen we voor onze kiezen nemen en wij committeren ons aan de opbrengsten. Op die manier voeren we het gesprek met de gemeenten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk tragisch dat een arbitragezaak de uitkomst moet zijn van geschil tussen gemeenten en de rijksoverheid, dat de inzet meer geld lijkt te zijn, terwijl het zou moeten gaan over het kind centraal stellen. En het is tragisch dat er gesteggel is over of het structureel zou moeten of incidenteel.

Ik heb twee vragen. U geeft aan dat de status van het kabinet demissionair is en dat daardoor de vraag is wat er met het zwaarwegende advies moet gebeuren. Mijn vraag is welke rol u voor uzelf ziet als staatssecretaris om ervoor te zorgen dat dit in het volgende kabinet of in het formatieproces echt zwaarwegend op tafel staat en dat er geen gekke dingen gebeuren, om het zo maar te zeggen. Het advies is luid en duidelijk, dus ik vroeg me af welke rol en welk commitment u voor uzelf ziet. U gaf net aan dat het niet om 1,9 miljard gaat, maar om 1,5 miljard. Er is volgens mij al een bedrag toegezegd. Ik kan me heugen dat vorige maand nog een bedrag van 613 miljoen euro is toegezegd, maar ik heb begrepen dat gemeenten dat geld nog niet hebben ontvangen. Ik vroeg me nog even af waarom niet en wat daar de voorwaarden van zijn. Kunnen gemeenten daar duidelijkheid over krijgen en kunt u uitleggen wanneer de gemeenten het dan krijgen?

Dank u wel.

Staatssecretaris Blokhuis:
De bedragen vliegen nu door de zaal. 613 miljoen komt daarbij. Wat ik probeer aan te geven, is dat er dit kalenderjaar naast die 613 miljoen meer extra middelen beschikbaar zijn gekomen voor jeugdhulpverlening bij gemeenten. Dat telt op naar een bedrag van rond de miljard euro. Dat is voor dit kalenderjaar. Dat is overigens ook gekoppeld aan maatregelen, bijvoorbeeld extra inzet op die praktijkondersteuner ggz bij de huisarts. Dat is voor dit jaar.

De heer Ceder vraagt: we hebben dat rapport van die commissie van wijzen, wat gaat er dan door dit demissionaire kabinet besloten worden en wat wordt het pakket werk voor het nieuwe kabinet? Wat mij betreft moet dat zo soepel mogelijk in elkaar overlopen. Het gesprek dat ik morgen voer, voer ik met de maximale mogelijkheden die ik krijg, de ruimte die ik krijg binnen het kabinet om afspraken te maken met gemeenten om voor de korte termijn dingen te regelen.

Voor de lange termijn — dat zal niemand hier in de zaal verbazen — zal toch echt een nieuw kabinet aan de bak moeten. Wij willen ook niet zomaar uit de lucht laten vallen waar zij mee aan het werk moeten, dus wij nemen ons voor om morgen met de gemeenten afspraken te maken over een set aan maatregelen die ertoe kunnen leiden dat we een kwalitatief beter jeugdhulpstelsel krijgen, dat gezinnen echt goed geholpen worden en dat er voldoende middelen beschikbaar zijn. Dat willen we voorbereiden voor een nieuw kabinet. Dat gaat dit demissionaire kabinet al doen. We blijven dus doorwerken, bij wijze van spreken tijdens de zomervakantie. Totdat er een nieuw kabinet geformeerd is, zullen wij zorgen dat die maatregelen voorbereid worden om zo een zo soepel mogelijke overdracht te regelen.

Dan de vraag of de gemeenten het geld al hebben. Niet het hele bedrag van een miljard gaat rechtstreeks naar de gemeenten, maar wel een groot deel. Staat dat al op de rekening of niet? Volgens mij is dat inderdaad toegezegd. Ik wil de Kamer daarover informeren. We hebben trouwens 22 juni een debat over jeugd. Dan kan ik daar wat gedetailleerder op ingaan. Volgens mij liggen gemeenten er niet per se wakker van als ze het nu nog niet op de rekening hebben. Het is toegezegd, dus ze krijgen het sowieso.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris vragen aan welke maatregelen hij concreet denkt. Want als we heel eerlijk zijn: we praten hier al vier jaar lang hier over het stelsel dat gewoon niet klopt. We weten dat de gespecialiseerde instellingen omvallen. We weten ook dat er een flink aantal instellingen is dat forse winsten maakt. We weten dat jeugdhulpmedewerkers een enorme werkdruk hebben. Gemeenten schrijven rode cijfers. Niemand redt het meer. Wat gaat de staatssecretaris nou heel concreet afspreken met de gemeenten om te zorgen dat dit geld ook echt bij de jeugdhulpverleners terechtkomt en niet, zoals een derde van het budget, opgaat aan coördinatiekosten? Want het stelsel klopt gewoon ook niet.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het is ook mijn liefste wens dat er van elke euro die vanuit de overheid naar jeugdhulpverlening gaat zo veel mogelijk naar kinderen in nood gaat en niet naar allerlei ruis en administratievelastendruk. Op een paar velden zijn we aan het spelen. Wat al speelt, is bijvoorbeeld het wetsvoorstel inkoop sociaal domein van minister De Jonge, waardoor overheden in staat worden gesteld om goed in te kunnen kopen in plaats van dat zij in allerlei harnassen worden gedwongen. Daaraan gekoppeld zit de AMvB reële prijs. Dat betekent dus dat aanbieders de prijs moeten krijgen voor het product dat ze leveren in plaats van een bedrag onder de prijs. Dat is bijvoorbeeld een terrein waar we op bezig zijn. We zijn al bezig met een project onder leiding van Rita Verdonk om de administratieve lasten enorm te verlagen door veel minder productcodes te hanteren. Daar gebeurt nu dus al heel veel. We hebben al afspraken gemaakt in het kader van de deal die we dit jaar met gemeenten hadden over dat miljard met maatregelen daaraan gekoppeld.

Morgen gaan we het hebben over dat totale pakket, gevoegd bij suggesties die de commissie van wijzen doet. Dat zijn best vergaande suggesties, bijvoorbeeld om het over de reikwijdte van de Jeugdwet te hebben: wat valt onder jeugdhulpverlening en wat niet? Zo zijn er nog een paar. Mevrouw Westerveld mag van mij aannemen dat dat een indringend gesprek wordt over wat we er precies op zetten. Het is wat mij betreft geen herhaling van zetten die tot niks leidt. Dit gaat echt tot iets leiden. Ik zet mij er tot het uiterste voor in dat dit leidt tot een verbetering van ons jeugdhulpstelsel door het serieus nemen van het advies van de commissie van wijzen. Daar zaten de gemeenten en het Rijk samen bij om een oordeel te vellen. Die adviezen zijn dus van twee kanten, twee disciplines, tot stand gekomen. Die nemen we serieus. Ik kan nu natuurlijk niet zeggen: het wordt dit of dat. Dat hangt af van het gesprek met de gemeenten.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Maeijer van de PVV en dan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik ben sinds kort woordvoerder op dit dossier. Ik blijf me erover verbazen en het schokt me wat hier nog allemaal misgaat, ondanks het goede werk van velen in deze sector. Zoals genoemd hebben we het hier over kwetsbare kinderen, jongeren, maar ook gezinnen die in hele moeilijke situaties terechtkomen. Gelet op de coronacrisis verwachten we dat dat er de komende tijd niet minder worden, maar meer. Mijn eerste vraag is: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de jeugdzorg klaar is voor de toestroom van jongeren met ernstige psychische problematiek? Want met alleen geld gaan we het niet redden, vrees ik. Hoe kijkt hij in dat licht aan tegen aanbeveling 5 van de arbitragecommissie, waarin ze adviseert te overwegen om de landelijke inkoop van specialistische jeugdzorg uit te breiden?

Staatssecretaris Blokhuis:
De laatste vraag is op zich een hele logische vraag in dit debat, maar daar ga ik nu niet op vooruitlopen. Die maakt deel uit van de agenda van het gesprek van morgen met de gemeenten. Ik zeg wel nadrukkelijk dat we het erover hebben, maar ik ga niet nu al zeggen: dit moet het worden. Het staat nadrukkelijk op de agenda. We nemen het serieus. Dat in reactie op de tweede vraag.

De eerste vraag was: hoe bereidt het kabinet of Nederland zich voor op de periode na corona, ook waar het gaat om jeugdhulpverlening? Het eerste wat we daarvoor nodig hebben, is dat we goed in beeld krijgen wat de hulpvraag is, waar die zit en of daar voldoende aanbod aan gekoppeld kan worden. Dat hebben we vaak niet. Dat is mij een doorn in het oog. Het eerste wat ik dus op z'n minst wil, is dat we veel beter in beeld krijgen welke hulpvraag er is en of er dan voldoende aanbod in de regio's is. Dat is er nu niet. Ik wil er ook een agenda van maken met de gemeenten dat ze dat veel scherper in beeld brengen. Hebben we dan voldoende hulpverlening als dat scherp in beeld is? Nee, vaak niet. De vraag stellen is hem beantwoorden. Zoals in de hele zorg, geldt ook hier dat er van bepaalde disciplines en specialismen — we hadden hier vorige week mondelinge vragen over eetstoornissen — te weinig hulpverleners zijn. Dat is niet fijn. Dat is verschrikkelijk voor de betreffende gezinnen. Daar zetten we alles op alles om vraag en aanbod wél te matchen. Dat gaat niet van vandaag op morgen, maar dat zie ik als een belangrijke agenda.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als ik het goed heb, dan is hier in de ministerraad al over gesproken. Ik wil heel simpel weten of er niet is afgesproken dat er niet over de eerdere toegestane verhoging van het budget gesproken mag worden. Kortom, ik wil weten of er wel echt ruimte is om dat budget te vergroten of dat de minister van Financiën heeft gezegd: nee.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik stel mijn vraag een beetje dubbelzinnig maar …

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee, ik snap de vraag heel goed en ik ben ook eerlijk gezegd …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, maar ik geef ruimte voor een omkerend antwoord. Mijn vraag is dus simpel gezegd: is er überhaupt ruimte of heeft de minister van Financiën nee gezegd?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik denk dat mevrouw Kuiken niet verwacht dat ik exact ga zeggen wat de minister van Financiën of wie dan ook in het kabinet gezegd heeft, hoewel tegenwoordig bijna alles bekend is wat daar gezegd wordt. Volgens mij moet dat voldoende zijn in dit stadium. Morgen hebben wij een afspraak met de gemeenten. Dan hebben we het over geld en maatregelen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat was geen antwoord op mijn vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee, maar verder ga ik ook niet. Mevrouw Kuiken mag nog tien vragen over het geld stellen; die ga ik nu niet beantwoorden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
In de verkenning van de arbitrage wordt ook de suggestie gedaan of de optie opgeworpen om wellicht een eigen bijdrage te gaan introduceren in de jeugdzorg. Daar schrokken wij nogal van. Eens te meer omdat de gezinnen die daar straks eventueel de dupe van zouden zijn, morgen niet bij de staatssecretaris aan tafel zitten, hoop ik eigenlijk dat hij vandaag in ieder geval in de Kamer wil toezeggen dat dat nooit ofte nimmer de uitkomst mag zijn. We hadden het net al over de winsten die nog worden gemaakt in de jeugdzorg en over ongeveer een derde van het budget dat opgaat aan administratieve rompslomp. Alsjeblieft! Zolang dat allemaal nog zo is — en eigenlijk moeten we toch leren van bijvoorbeeld het eigen risico in de zorg — wil ik van de staatssecretaris horen dat een eigen bijdrage niet de uitkomst mag zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dit maakt inderdaad deel uit van de adviezen van de commissie van wijzen. Die staan morgen op de agenda. Die zullen morgen niet in beleid neerdalen. Dat vraagt wel wat tijd. Sterker nog, de meeste zaken die we morgen bespreken en die vorm krijgen in wat we een transformatieagenda of een beheers- en transformatieagenda noemen, zullen op z'n vroegst volgend jaar hun beslag kunnen krijgen, misschien wel later. Ik denk dat de bulk van die afspraken op het bordje van een nieuw kabinet komen. Deze zeker ook. Ik ga niet toezeggen dat het niet aan de orde komt. Het wordt wel besproken. Ik kan de uitkomst daarvan niet noemen. Ik wil mevrouw Marijnissen wel toezeggen dat ik haar opmerking als een zwaarwegend advies zie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte bedanken.

Vragen Boulakjar

Vragen van het lid Boulakjar aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over geen treinverkeer in vrijwel heel Nederland door storing.

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. De heer Boulakjar van D66 heeft een mondelinge vraag. Die gaat over: geen treinverkeer in vrijwel heel Nederland door storing. Het is even wachten totdat de staatssecretaris plaats kan nemen. Ik geef het woord aan de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met u te feliciteren met uw verjaardag vandaag.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter. Nederland gaat steeds verder van het slot. Mensen komen weer in beweging en gaan weer veel vaker met de trein naar hun werk, naar hun familie en naar hun geliefde. Gisteren werden we helaas geconfronteerd met een algehele treinstoring. Veel mensen konden hun reis naar huis of naar familie, of een dagje uit niet meer voortzetten. Dat is zeer vervelend. Ook het internationale treinverkeer en het goederenverkeer lagen stil. Gelukkig kon de storing relatief snel worden verholpen, waarvoor mijn oprechte complimenten aan de vakmensen.

Voorzitter. De storing is voor D66 een ongemakkelijke verrassing. De ongemakkelijkheid zit 'm in de afhankelijkheid. Eén storing in één systeem, het zogenaamde GSM-R-netwerk, legde gisteren bijna het hele spoor plat. Begrijp me niet verkeerd, veiligheid moet vooropstaan. Ik vind het heel belangrijk dat ons Nederlandse vervoerssysteem de veiligheid van de reizigers zo hoog in het vaandel heeft staan dat de treinen werden stilgezet. Maar hoe kan het dat alle treinen uren hebben stilgestaan door het uitvallen van één systeem? Dit keer was het geen sneeuwbui die de treinen heeft stilgelegd, maar was het een systeem waar ProRail de verantwoordelijkheid voor heeft. Nog steeds is de exacte oorzaak van de storing onbekend. Ik heb daarom een aantal vragen. Wat zegt deze storing over de robuustheid van ons ov-systeem? Hoe staat het met de back-upsystemen bij dergelijke storingen?

Voorzitter. Infrastructuur en andere sectoren worden wereldwijd, meer dan ooit, aangevallen door hackers. Afgelopen maand hebben we dat onder andere in de VS en in Brazilië kunnen zien. Ik wil niet speculeren, maar is het GSM-R-netwerk ook kwetsbaar voor aanvallen van buitenaf en worden dergelijke risico's goed in kaart gebracht?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk deel ik graag mee in de felicitaties. Daar gaat u niet aan ontkomen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Allereerst dank aan de heer Boulakjar voor deze vragen. Ik ben het met hem, met ProRail en met de NS eens dat het ongelofelijk vervelend was voor alle reizigers die gister hun reis hebben moeten onderbreken. De treinen zijn stilgelegd en er zijn mensen die daar last van hebben gehad. Het is ongelofelijk naar als je je kinderen van school wilt halen, als je een afspraak hebt of als je gewoon op weg naar huis bent. Dat is echt heel erg vervelend.

Gisteren rond 13.00 uur kwam de eerste melding binnen van een post die geen connectie meer had, en rond 14.00 uur staakten de eerste posten het treinverkeer. Al een uur later werkte het telefoniesysteem gelukkig weer. Om 16.00 uur is de dienstregeling weer stapsgewijs opgestart. Er is dus snel geacteerd, maar je ziet dat zo'n treinsysteem in heel Nederland, een landelijk systeem, een soort olietanker is: als die eenmaal is vertraagd, heb je hem niet zomaar weer op volle snelheid. Daardoor is er inderdaad lang overlast, ook als een storing relatief kort duurt. Dat onderschrijft des te meer het belang van de vraag over de robuustheid.

Laat me eerst even beginnen met de vraag of we er al een beetje een beeld van hebben wat er is gebeurd. Ik denk dat het het allerbelangrijkste is om die vraag over de cybersecurity als eerste aan te pakken. Ik heb dat nog echt heel nadrukkelijk nagevraagd, ook bij de CEO van ProRail. Die geeft aan dat helemaal niets wijst op een hack en dat men echt niet verwacht zoiets te vinden. Ook Mobirail geeft dat aan. Het is heel belangrijk om aan te geven dat deze storing geen hack was. In de breedte is het belangrijk dat ProRail ook nadrukkelijk aandacht heeft voor cybersecurity. In de meest recente beleidsprioriteitenbrief die ik namens mijn departement aan ProRail heb gestuurd, heb ik hier ook nog een keer extra aandacht voor gevraagd. Ook in de aandeelhoudersvergadering vraag ik hier vanuit mijn eigenaarsrol regelmatig aandacht voor. De robuustheid van zo'n systeem, zeker als het een landelijk systeem is, is immers van ongelofelijk belang. Het is terecht dat D66 hier vragen over stelt.

ProRail is bezig met een onderzoek naar de oorzaak en wil hier echt lessen uit trekken. De huidige inschatting van ProRail is dat dit, met de kennis van nu, niet nog een keer zal gebeuren. Tenminste, we hopen dat dit niet snel nog een keer zal gebeuren. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Er is gisteren iets fout gegaan in het back-upsysteem, waardoor zowel het primaire als het redundante systeem zodanig zijn belast dat ze beide automatisch zijn uitgeschakeld. Het systeem dat de belasting heeft veroorzaakt, is uitgezet. Daarna is alles handmatig hersteld. Ik heb ook nog nagevraagd bij ProRail of we dit soort storingen vaker hebben gezien in dit systeem. In de vijftien jaar dat de CEO bij ProRail werkt, kon hij zich een storing van deze omvang niet herinneren. Gelukkig is het een incident, maar ook incidenten moeten heel zorgvuldig bekeken worden omdat ze toch wijzen op een zwakheid. Die moet dan gerepareerd worden. Daar werkt ProRail nu hard aan. De ongemakkelijke verrassing is heel terecht heel ongemakkelijk voor heel veel reizigers en ontzettend vervelend. Het is daarom ontzettend belangrijk dat daar nu heel goed onderzoek naar wordt gedaan om eventuele herhaling te proberen te voorkomen.

De heer Boulakjar (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het is goed dat er een onderzoek gaat lopen. Op welke termijn kan de Kamer dat onderzoek verwachten? Wellicht heeft de staatssecretaris er al iets over gezegd, maar wat is de stand van zaken van het nieuwe systeem dat in 2030 eventueel ingevoerd gaat worden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Als de heer Boulakjar het heeft over het nieuwe systeem, vraag ik hem om dat iets te specificeren. ProRail voert het onderzoek nu uit. We hopen voor de zomer de Kamer te kunnen informeren. Men hoopt natuurlijk al eerder duidelijkheid te hebben, maar je wilt ook follow-up en dergelijke hebben. Voor de zomer hopen we daarop terug te komen bij de Kamer.

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel. Ik ben blij met de toezegging. Over dat nieuwe onderzoek was mij ter ore gekomen dat er werd gewerkt aan een nieuw soort systeem en een nieuw soort netwerk. Maar als de staatssecretaris dat in een brief verder wil toelichten, dan vind ik dat ook prima. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boulakjar. Er zijn nog een paar vervolgvragen, allereerst van de heer De Hoop van de PvdA en dan van de heer Van Baarle van DENK. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook namens mij gefeliciteerd. Ik heb zonet even gegoogeld en toen zag ik dat u vandaag Sara heeft gezien. Het is dus een extra speciale verjaardag, zag ik. Dat wilde ik er toch even bij vermelden.

De voorzitter:
Heb ik dit de hele dag kunnen voorkomen … Dit is heel discreet; dit blijft onder ons. Dank u wel voor de felicitaties.

De heer De Hoop (PvdA):
Excuus. Ik wil de staatssecretaris er toch nog even op wijzen dat in 2010, toen er een brand was bij een verbinding in Utrecht, al werd toegezegd dat er een back-upsysteem zou komen. Hoe kan het dat dat er nu nog steeds niet is? Wat mij ook opviel, als regionaal Kamerlid, was dat het bij de regionale verbindingen wel goed ging. Hoe kan het dat er zo'n verschil was tussen de regionale vervoerders en de randstedelijke lijnen van ProRail?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Allereerst, er is wel een back-upsysteem. Alleen in dit geval zijn dus zowel het primaire als het redundante systeem overbelast geraakt. Ik heb me ook even laten uitleggen hoe het kan dat ook dat back-upsysteem, dat redundante systeem, onvoldoende werkt. Als het een foutje in de software is, die zowel in het primaire systeem als in het redundante systeem zit, dan kun je dus op twee plekken tegelijkertijd dezelfde storing krijgen. Maar zonder er nou op vooruit te lopen dat dit het probleem daar was: ik heb die vraag ook gesteld en er is dus een back-upsysteem, maar ProRail onderzoekt natuurlijk juist ook waarom er ondanks dat back-upsysteem toch landelijke uitval was. Over de regionale lijnen: als dit het systeem is dat ProRail gebruikt voor de communicatie met de NS-treinen, dan wordt er wellicht op een andere manier gecommuniceerd met de regionale lijnen. Maar dat zou ik nog even moeten nakijken. Als daar nog een verder verschil in zit, dan zal ik dat in een brief nog wel even laten weten.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK. Uw collega had al een vraag gesteld, excuus. Daarna volgt de heer Minhas van de VVD.

De heer Van Baarle (DENK):
Zo'n beetje het hele treinverkeer in Nederland lag plat. Dat is buitengewoon vervelend voor iedereen die een kaartje heeft gekocht en wilde reizen, maar het feit dat het hele treinverkeer platligt is eigenlijk gewoon onacceptabel. De eerste vraag die ik in de richting van de staatssecretaris heb, gaat over de mensen die gedupeerd zijn. Dat zijn de reizigers. Hoe gaat de staatssecretaris waarborgen dat iedereen die gedupeerd is het geld ook terugkrijgt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Daar zijn algemene regels voor. Daar kunnen deze reizigers ook aanspraak op maken. Het blijft natuurlijk ongelofelijk vervelend. Nogmaals, dat vindt ProRail ook. Maar daar zijn regelingen voor.

De heer Van Baarle (DENK):
De tweede vraag borduurt voort op het punt over het back-upsysteem. De staatssecretaris geeft aan dat ze er niet op vooruit wil lopen. Maar het lijkt mij evident, omdat we ook in het verleden zaken hebben meegemaakt waarbij de conclusie was: het back-upsysteem werkt volgens dezelfde besturing en daarom zit er dan ook een storing in. Wil de staatssecretaris er druk achter zetten om het communicatiesysteem, dat volgens mij binnen twee jaar vervangen wordt, sneller te laten vervangen, zodat we niet meer een situatie hebben waarin zowel het primaire systeem als het back-upsysteem volgens dezelfde communicatielijnen lopen en allebei de systemen uitvallen als er één storing is? Dat lijkt me niet handig.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Het antwoord daarop heeft twee delen. Ik denk dat de heer Van Baarle ook weet dat het introduceren van nieuwe IT- en communicatiesystemen soms een complexe zaak is en dat je grotere problemen kunt maken dan de problemen die je probeert op te lossen als je te veel gaat versnellen. Verder loopt hij vooruit op het feit dat het hetzelfde communicatiesysteem was en dat je dat zou moeten veranderen om ervoor te zorgen dat een back-up ook een back-up is. Daarmee loopt hij eigenlijk vooruit op de analyse van waar het probleem zat. Maar ik deel zijn gevoel van urgentie. Laten we hopen snel hier de onderste steen boven te krijgen, zodat we dit lek kunnen dichten. Nogmaals, de CEO van ProRail heeft mij bevestigd dat hij zich niet kon herinneren dat er in de afgelopen vijftien jaar zo'n grote storing heeft plaatsgevonden. Daar mogen we ons natuurlijk ook gelukkig mee prijzen. Maar het blijft heel belangrijk om snel de oplossing te vinden.

De heer Minhas (VVD):
Ik was even bang dat we de eerste warme lentedag van dit jaar de schuld zouden geven van deze storing. Mijn fractie baalt natuurlijk ook ontzettend van deze storing. Tegelijkertijd zijn we er trots op dat deze storing ook heel snel is verholpen. Ik schrok er een beetje van dat wij op het spoornetwerk — eigenlijk is dat ook een beetje Europees — met elkaar communiceren via een 2G-netwerk. Tegelijkertijd zag ik ook dat we tot 2030 gaan werken aan het 5G-netwerk en dat we ook op nieuwe manieren met data met elkaar kunnen communiceren, bijvoorbeeld via video's. Machinisten kunnen dan ook op andere manieren data verzenden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dat niet versneld kan worden ingevoerd, zoals we bijvoorbeeld met ERTMS op Europees niveau aan het doen zijn. Mogelijk kan dat voorkomen dat we dergelijke storingen in de toekomst krijgen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik hoor bij de heer Minhas en ook bij de andere leden van de Kamer de wens om het systeem zo robuust mogelijk te hebben. Dat begrijp ik heel erg goed. ProRail werkt aan een nieuw systeem. Ik denk dat we de afweging over de vraag of versnelling meer robuustheid zal opleveren dan het proces zorgvuldig afmaken, bij ProRail moeten laten. Nogmaals, het was heel vervelend dat het hele land gisteren platlag. ProRail vindt dat ook ongelofelijk vervelend voor al de reizigers en doet daar echt onderzoek naar. Maar door overhaast over te stappen op iets nieuws verbeteren we niet per definitie de situatie. Vanwege het belang van de reiziger laat ik die afweging graag bij de experts van ProRail. Net als hier in de Kamer heerst ook daar de wens om dat systeem zo robuust mogelijk te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris van harte bedanken.

Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het onderzoek naar de uitvoerbaarheid van een amendement bij de Wet Dieren.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Zij heeft een vraag over het onderzoek naar de uitvoerbaarheid van een amendement bij de Wet Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gefeliciteerd met uw verjaardag, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laten we hopen dat het een hele mooie dag wordt voor iedereen.

De voorzitter:
De zon schijnt, dus …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De zon schijnt; die hebben we alvast binnen.

Voorzitter. In 2001 vroeg het toenmalige paarse kabinet, Paars II, advies aan de commissie-Wijffels over de toekomst van de veehouderij. Dat advies loog er niet om. De Nederlandse veehouderij moet terug naar de tekentafel, zei Wijffels van het CDA, en hij zei dat economisering en schaalvergroting heeft geleid tot amorele verschijnselen. Minister Laurens Jan Brinkhorst noemde de conclusie destijds helder, hard en onontkoombaar. Hij zei: dit wordt uitgevoerd. En dus besloot dat tweede paarse kabinet, met de VVD, de PvdA en D66 erin, dat binnen tien jaar — vooruit, twintig — maar uiterlijk in 2022 het natuurlijk gedrag van de dieren leidend zou zijn in de veehouderij. Vijf jaar later bevestigde CDA-minister Verburg die deadline nog eens. Dat was namens een kabinet met, opnieuw, de Partij van de Arbeid en ook de ChristenUnie. Het kon zelfs rekenen op veel bredere steun, want ook de SP, GroenLinks, de Partij voor de Dieren en de PVV sloten zich daarbij aan, hoewel er wel partijen waren — ik noem verder geen namen — die vonden dat het wel wat sneller kon.

De belofte is dus al twintig jaar lang een brede maatschappelijke wens, breed gedragen door de Tweede Kamer, dat het natuurlijk gedrag van de dieren leidend wordt in de veehouderij. Afgelopen weken heeft de Tweede Kamer dat geregeld. De Eerste Kamer heeft ermee ingestemd. En nu lezen we in de agrarische media — en misschien is dat een misverstand; dat zou goed nieuws zijn — dat de minister bezig is met een juridische analyse, waardoor je zou kunnen denken dat ze de wet niet wil uitvoeren. Dat roept heel veel vragen op. De enige vraag die ik heb aan de minister — dus we kunnen ook snel klaar zijn — is: gaat zij de wet zoals die is gewijzigd door de Kamers en is aangenomen door de Kamers uitvoeren?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant: van harte gefeliciteerd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Schouten:
Dank ook voor de vragen van mevrouw Ouwehand over een wet die wij hier inderdaad uitvoerig hebben besproken op 21 april jongstleden. Daarbij is toen ook een amendement ingediend door de Partij voor de Dieren. Dat amendement is na het meireces in stemming gebracht en ook aangenomen in deze Kamer. Vorige week heeft ook de Eerste Kamer de wet als hamerstuk behandeld, waar het amendement onderdeel van uitmaakt. Dat het onderdeel van de wet uitmaakt, is een gegeven. Dus over de suggestie dat ik dat niet zou accepteren, kan ik vrij helder zijn: dat is niet waar.

Het amendement is wel open geformuleerd. Ik heb in het debat destijds aangegeven dat er een bepaling in staat die ook wel nader ingevuld zou moeten worden. Dat is precies wat ik nu aan het doen ben. Ik ben aan het bekijken hoe aan dit amendement concreet invulling kan worden gegeven. Ik wil nog maar even in herinnering roepen dat dit amendement niet alleen gaat over dieren in de veehouderij, maar ook over het houden van gezelschapsdieren. Dus het is een vrij open geformuleerd, maar daarmee ook breed amendement.

Om dat goed in kaart te brengen, heb ik de juridische betekenis nodig van deze wijziging en ook wat de impact van het amendement is voor het houden van dieren in de praktijk. Die analyse heb ik nodig om te kunnen bepalen hoe deze wetswijziging zich verhoudt tot Europese en internationale vereisten, want ook die gelden en ik moet goed bekijken hoe het een en ander zich verhoudt en wat dat betekent voor de concrete invulling. We bekijken ook de aspecten van uitvoering en handhaving en ook wat het allemaal concreet zou moeten gaan betekenen voor het houden van dieren in Nederland.

Kortom, ik ben volgens mij gewoon bezig om te kijken hoe je concreet invulling aan een toch wat open geformuleerd amendement kunt geven. Ik zal uw Kamer voor het zomerreces informeren over de stand van zaken op dat moment. Nogmaals, we zijn die stappen aan het doorlopen en ik zal uw Kamer daar ook over informeren nog voor het zomerreces, zodat u er kennis van kunt nemen waar we dan staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, voorzitter, ik hoopte al dat dit een hele mooie dag zou worden, niet in de laatste plaats dus omdat u jarig bent, maar dit is een heel mooie reactie van de minister. Want er was wat misverstand ontstaan. En ik kan me voorstellen dat de agrarische media die we hebben gelezen, misschien de hoop hebben dat het amendement niet wordt uitgevoerd, ook vanwege de gedachtewisseling die daarover is geweest. Maar de wet, zoals die is gewijzigd door de Tweede Kamer, is door de minister naar de Eerste Kamer gestuurd, en niet onaanvaardbaar verklaard, of onuitvoerbaar. Dus we hoopten al dat we erop mochten rekenen dat de minister de wet uitvoert zoals vastgesteld door het parlement, en uiteraard hoort daarbij dat het kabinet een plan maakt en goed kijkt hoe we dit moeten gaan doen. Maar ik hoor de minister zeggen, en ik hoor dat graag nog een laatste keer ter dubbele bevestiging, dat zij de wet uitvoert zoals die door de Kamers is aangenomen, met als doel dat in de veehouderij de systemen zullen worden aangepast aan de dieren, en de dieren niet langer aan het systeem, met allerlei ingrepen en beperkingen in hun natuurlijk gedrag.

Minister Schouten:
Zoals ik al heb aangegeven: het amendement dat in de wet staat, is voor mij een gegeven; daarbinnen moet ik gaan handelen. Dat betekent nog wel dat daar natuurlijk nog een aantal vraagstukken achterlangs komen. Want nogmaals, het is nogal open geformuleerd, ook de vraag hoe je het natuurlijk gedrag van een dier kunt vaststellen, wat dat dan precies concreet betekent en wat dat voor consequenties heeft. Daar zitten nog wel wat vragen achter, zo zeg ik ook eerlijk tegen mevrouw Ouwehand. Ik ben ook benieuwd hoe de Tweede Kamer daar dan zelf naar kijkt, want bij zo'n open geformuleerd amendement kan ik me voorstellen dat er ook nog verschillende ideeën zijn over hoe je dat precies moet vormgeven. Maar zoals toegezegd: ik zal u voor de zomer informeren over de stand van zaken. Ik kan u niet beloven dat er dan een totaaloverzicht ligt. Dat ga ik niet doen, maar ik kan u wel informeren over hoever wij op dat moment staan, bijvoorbeeld met die juridische analyse.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Ik wens de minister heel veel succes bij het uitvoeren van de door de Kamers aangenomen wet, en we kijken uit naar de plannen voor de uitvoering.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen, allereerst van de heer Van Campen van de VVD, van de heer Bisschop van de SGP, mevrouw Van der Plas van BBB en mevrouw Bromet van GroenLinks. Ga uw gang.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De VVD heeft tegen dit amendement gestemd. De minister heeft aangegeven in haar reactie op dit amendement dat het praktisch onuitvoerbaar is. Dus ik constateer dat we met een amendement zitten dat heel leeg en open is geformuleerd, dat in de toelichting alle kanten op gaat, over eenden die moeten zwemmen in water en konijnen die moeten kunnen graven. Maar het amendement is zelf heel open geformuleerd en leidt tot heel veel onrust in alle sectoren in de veehouderij in een tijd waarin we voor grote opgaven staan, waar die sectoren zich voor gesteld zien. Dus ik zou de minister willen vragen: hoe kan zij al die sectoren binnen de veehouderij geruststellen dat de wereld er in 2023 in ieder geval niet zo uitziet dat zij het roer radicaal om moeten gooien?

Minister Schouten:
Ik constateer dat de Eerste Kamerfractie van de VVD het als hamerstuk in de Eerste Kamer heeft behandeld, dus daarmee ook niet meer de behoefte had om het debat aan te gaan. Dit is een amendement dat vanuit uw Kamer is gekomen. En volgens mij hebben we hier ook weleens het omgekeerde debat. Ik niet, maar nogal wat collega's van mij die dan naar amendementen kijken en zeggen: dat willen wij juist niet. Ik heb gezegd, en dat heb ik ook in het debat gezegd, dat het een open geformuleerd amendement is, dat nadere invulling behoeft. En daar ben ik nu juist de stappen voor aan het zetten, om te kijken wat het internationale kader is waarbinnen we moeten opereren, wat de juridische consequenties zijn en wat de opties zijn die je hebt om invulling te geven aan zo'n amendement. Maar ja, ik kan niet helemaal helpen dat een Kamer een amendement aanneemt waarvoor ik dan vervolgens, als degene die de wet toch moet volgen, die vraag ook zal moeten beantwoorden. En daar zijn we nu mee bezig.

De heer Bisschop (SGP):
Ook onze fractie heeft tegen dit amendement gestemd, juist omdat het zo open geformuleerd is. Maar goed, dat biedt ook weer kansen, hè? De juichstemming van de Partij voor de Dieren is misschien een beetje prematuur. Maar is de minister het met mij eens dat het niet zo ver moet gaan dat honden niet meer aangelijnd uitgelaten mogen worden? En is de minister het met mij eens dat ten aanzien van de veehouderij er ook een toets moet plaatsvinden op uitvoerbaarheid? En als, zoals het de bedoeling is van de collega's van de Partij voor de Dieren, daaraan een hele strikte interpretatie wordt gegeven — "natuurlijk gedrag van dieren", wat dat dan ook moge zijn — dat er dan een ruime overgangstermijn nodig is om dat überhaupt te kunnen realiseren, dus gewoon voor de uitvoerbaarheid?

Minister Schouten:
Wat hier wel en niet onder zou moeten worden verstaan en hoe dat zich verhoudt tot de bestaande juridische kaders: dat is precies de analyse die ik aan het maken ben. Dus ik ga nu niet in op allerlei casuïstiek over wat wel of niet mag. Ik vermoed zomaar dat wij die discussie wel gaan krijgen op het moment dat die bepaling ingevuld moet worden, maar ik wil daar nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, jarige voorzitter. Ja, nu krijg je dat. Gefeliciteerd. Mijn vraag is soortgelijk aan die van de heer Bisschop. Ik zou toch wel iets meer duidelijkheid willen hebben over wat het zou … Ik snap wel dat het nu een beetje speculeren is en dat de minister het aan het uitzoeken is, maar ik denk dat het voor de duiding van deze Kamer, die hier in meerderheid voor heeft gestemd … Die heeft helemaal niet nagedacht over wat dit zou kunnen betekenen voor mensen die honden thuis hebben, of een konijn in een hok achter in de tuin hebben voor hun 9-jarige dochter. Mag een koe straks nog wel gemolken worden? In de natuur drinkt het kalfje natuurlijk gewoon de melk op. Welke gevolgen heeft dit allemaal? Ik zou het toch wel fijn vinden als de minister iets meer duiding geeft, ook op het gebied van gezelschapsdieren, over wat dit zou kunnen betekenen. Er hebben fracties in de Kamer meegestemd die volgens mij echt geen idee hebben waarvoor ze hebben gestemd.

Minister Schouten:
Ik herinner mij dat debat nog best goed. Het was overigens een mooi debat. We hebben op een respectvolle manier met elkaar de argumenten uitgewisseld. Maar toen heb ik er al op gewezen dat dit in potentie best een groot amendement is, dat ook zo open is geformuleerd. Daar komen echt wel wat vraagstukken achter weg. Dan vind ik de Kamer volwassen genoeg om daarin zelf de afweging te maken of ze met die duiding voor of tegen zo'n amendement stemt. Vervolgens ligt het nu bij mij. Dat is de makke van een open amendement. Hoe geef je daar dan invulling aan? Ik ga kijken welke juridische kaders er bestaan en ik ga kijken naar de consequenties daarvan. Dan is het uiteindelijk weer aan de Kamer om dat te wegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bedankt voor het antwoord. Dan stel ik de vraag iets anders. Is het uit te sluiten dat straks iemand thuis niet meer één hond mag hebben omdat honden in de natuur in een roedel leven? Is dat uit te sluiten, of is dat niet uit te sluiten? Zou dit een gevolg kunnen zijn van het amendement?

Minister Schouten:
Nogmaals, ik ga nu niet op de zaken vooruitlopen. Ik wil dat we eerst grondig bekijken wat het betekent, ook de bepaling "natuurlijk gedrag van een dier". Ook daar heb je natuurlijk nogal wat verschillende zienswijzen in. De vraag is hoe die zich tot elkaar verhouden. Dus aan de ene kant snap ik de vragen van de Kamer om daar meer duidelijkheid over te krijgen. Maar aan de andere kant: het is een amendement dat de Kamer in de wet heeft gezet. Daar kan ik ook niet zo heel veel aan doen. In die zin ben ik nu bezig om te kijken hoe ik daar handen en voeten aan kan geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet van GroenLinks, dan mevrouw Beckerman van de SP en dan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
GroenLinks heeft vol overtuiging voor dit amendement gestemd. We hebben daar ook heel goed over nagedacht, zoals we over elke beslissing heel goed nadenken. Ik vind het fijn dat de minister zegt dat ze dit amendement gewoon als een onderdeel van de wet beschouwt en er uitvoering aan gaat geven. Ik begrijp ook dat zij een uitwerking gaat maken van de juridische consequenties ervan. Maar mijn vraag is de volgende. Als je vindt dat eenden natuurlijk gedrag moeten kunnen vertonen door te kunnen zwemmen, of dat konijnen moeten kunnen graven, raak je op een gegeven moment ook aan economische argumenten om iets wel of niet te doen. Hoe kijkt de minister in het licht van die nieuwe wet, waarin soorteigen gedrag centraal moet staan, aan tegen de consequenties voor de economische keuzes die veehouders ook moeten maken?

Minister Schouten:
Dit is precies een van de punten die we aan het bekijken zijn. Je hebt namelijk ook te maken met artikel 1 van het EVRM. Je moet ook weer kijken hoe dat zich verhoudt tot het eigendom, et cetera, en de consequenties ervan. Er zitten ook op dit punt echt nog wel wat vragen achter. Het spijt me dat ik wat procedureel moet blijven hier, maar sta me dat toe. De wet is vorige week aangenomen. Vanwege de openheid moeten we dat ook wel goed in kaart brengen. We moeten ook bij dit soort aspecten goed kijken wat de consequenties voor de belanghebbenden zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de SP, dan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren en daarna de heer De Groot van D66.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ook van mij natuurlijk felicitaties voor de voorzitter, die een beetje ongemakkelijk wordt, geloof ik. Excuses. Ik ben eigenlijk toch wel heel erg blij met de toch wel heel principiële opstelling van het kabinet. Ik zeg dat omdat wij vorige week met een hele andere opstelling van het kabinet geconfronteerd werden. In de Tijdelijke wet Groningen zijn twee amendementen van mijn partij aangenomen en daarvan zegt het kabinet nu: die willen we niet zomaar uitvoeren. Daarvan zegt professor Voermans dat dit in strijd is met artikel 84 van de Grondwet. Bureau Wetgeving van de Kamer heeft ernaar gekeken en zegt: de Kamer is buitenspel gezet. Ik vind het wel mooi om nu te zien dat het kabinet bij een ander amendement gelukkig heel principieel zegt: nee, aangenomen betekent dat we het ook moeten uitvoeren. Is hier ook een principiële discussie over geweest in het kabinet? We weten bijvoorbeeld dat het kabinet moties naast zich neerlegt als ze die bespreken in de ministerraad. Zijn bijvoorbeeld genoemde amendementen als onderdeel van de Gaswet ook zo besproken in de ministerraad?

Minister Schouten:
U weet dat ik nooit de beraadslagingen van het kabinet in de ministerraad naar buiten kan brengen. Ik denk dat u een eigen discussie heeft met mijn collega van EZK die hierover gaat. Ik denk dat die ook degene is met wie u deze discussie zou moeten voeren, maar ik kan hier geen zaken openbaar maken die we in de ministerraad wel of niet bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand en daarna aan de heer De Groot. Eerst mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even ter bevestiging wil ik de minister nog het volgende vragen omdat er hier en daar rookgordijnen worden opgetrokken. Er heeft in de Tweede Kamer een debat plaatsgevonden. Het amendement is aangenomen. Vervolgens heeft de minister de wet, gewijzigd en al, naar de Eerste Kamer gestuurd. Mijn vraag is of de minister kan bevestigen dat als zij of een andere bewindspersoon een wet naar de Eerste Kamer stuurt, dit dan is met alles erop en eraan en dat de betrokken bewindspersoon ervan uitgaat dat de wet uitvoerbaar is, want anders stuur je die niet zo door naar de Eerste Kamer.

Minister Schouten:
Volgens mij moet ik hier een misverstand wegnemen. Het is niet ík die een wet naar de Eerste Kamer stuurt. Op het moment dat die in de Tweede Kamer is aangenomen, wordt die wet vanzelf doorgezet naar de Eerste Kamer. Vervolgens is het dan aan de Eerste Kamer om te bepalen of zij de wet in behandeling neemt en op welke wijze ze dat wil doen Dat hebben ze gedaan door er een hamerstuk van te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar deelt de minister de opvatting van alle juridische experts, ook die hier in dit huis, dat als zij echt had gedacht dat de wet onuitvoerbaar was, zij de Eerste Kamer dan een begeleidend schrijven had doen moeten toekomen of de wet onaanvaardbaar had moeten noemen? Dat heeft zij allemaal niet gedaan. Dus de Eerste Kamer mocht erop vertrouwen: deze wet komt onze kant op en als er echt iets fundamenteels mee was, dan hadden we het wel van de minister gehoord, want anders komt ze niet deze wet hier verdedigen; het zou namelijk wel een beetje gek zijn als de minister er dan een andere opvatting op nahoudt.

Minister Schouten:
Ik kom weer terug op mijn eerste antwoord. De wet is heel open geformuleerd. Daarbinnen moet je dus kijken wat wel en wat niet kan. Dat is precies de analyse die we aan het maken zijn, om te kijken wat de juridische kaders zijn waar we ook aan gehouden zijn vanuit internationale verdragen en Europese richtlijnen. Daarna kan ik mij ook zomaar voorstellen dat we hier een inhoudelijk debat krijgen over wat je dan zelf onder natuurlijk gedrag van dieren verstaat. Ik denk namelijk dat er partijen zijn die er wat betreft dit ingediende amendement misschien net wat anders in zitten dan mevrouw Ouwehand er in zit. Maar debat zie ik dan ook weer tegemoet, voorzitter.

De voorzitter:
Tot slot, de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
D66 heeft voor deze wet en voor dit amendement gestemd omdat het D66-minister Brinkhorst was die eigenlijk al twintig jaar geleden zei dat je de stalsystemen moet aanpassen aan het dier. Er zijn ethologen, diergedragsdeskundigen, die precies kunnen vertellen hoe die stallen er dan uit zouden moeten zien. Het lijkt mij niet per se een onderwerp van politiek debat. Ik heb nog wel een reflectievraag, want eigenlijk zit die intrinsieke waarde al in de Wet dieren. Bij Urgenda en het stikstofarrest zag je dat de overheid zich keer op keer niet aan de wet houdt. Toen constateerde bureau Berenschot ook al dat de overheid eigenlijk helemaal niets met die Wet dieren heeft gedaan, in die zin dat er ten aanzien van de intrinsieke waarde van het dier waaruit dat natuurlijke gedrag voortvloeit, gewoon niets was gebeurd. De minister doet nu heel verbaasd. Ze zegt: ja, we moeten nu eens gaan kijken, het is allemaal heel plotseling en er is een deadline.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ten eerste, het is al twintig jaar bekend. Heeft de minister in haar periode al nagedacht over deze vraag, want het zat al duidelijk in de opdracht, zeker in die van haar eigen visie op de toekomst van de landbouw?

Minister Schouten:
Ik werp de stelling van de heer De Groot dat wij de wet niet zouden volgen, ver van mij. Als dat zo zou zijn, dan zouden er voldoende partijen zijn geweest die de gang naar de rechter hadden gemaakt. Ik heb niet gezien dat dat het geval is. Dat wil niet zeggen dat er daarmee geen argument is om iets wel of niet te doen. Maar ik vind het wel een grote uitspraak dat ik de wet niet zou uitvoeren. Hier is een amendement aangenomen, dat dus onderdeel is geworden van de wet. Ik ben aan het kijken wat dat precies betekent — ik herhaal het weer — vanuit juridische optiek en ook met het oog op de vraag wat dit nu concreet betekent. Dat is ook waar wij hier op terug zullen komen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Bureau Berenschot heeft geconstateerd dat de intrinsieke waarde van het dier helemaal niet verder is ingevuld. De wet bestaat sinds 2014. Het voornemen om de stallen aan te passen aan het dier, bestaat sinds 2001. Ik wil de minister dus toch meegeven dat in haar verdere reflectie op de uitvoering van dit amendement die context natuurlijk wel geldt. Het komt niet uit de lucht vallen.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw vraag?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
In die zin is het amendement ook iets minder open dan de minister hier suggereert, omdat het past in de systematiek van de wet zelf.

Minister Schouten:
Ik heb mij te verhouden tot de wet, ook tot de wet waarin dit amendement is opgenomen. Ik constateer dat het open geformuleerd is. Dat heb ik anderen ook niet horen ontkennen. Dat betekent dat daar nog een invulling aan gegeven zal moeten worden. Dat debat ga ik graag met de Kamer aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor haar aanwezigheid. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de beëdiging.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Beëdiging van de heer Bontenbal (CDA)

Aan de orde is de beëdiging van de heer Bontenbal (CDA).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten:
Voorzitter. Al enige tijd zijn wij niet voltallig. Nu is de heer Omtzigt officieel ziek gemeld. Vanaf hier wens ik hem, ik denk namens alle collega's, beterschap. Bij dat verdrietige feit is er ook een heuglijk feit voor iemand die geïnstalleerd gaat worden. Daartoe zal ik, als voorzitter van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven, de officiële verklaring voorlezen die daarbij hoort.

Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer H. Bontenbal te Rotterdam. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer H. Bontenbal te Rotterdam terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De heer Bontenbal is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hem binnen te leiden.

(De heer Bontenbal wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Bontenbal (CDA):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:
Dan wil ik u van harte feliciteren met uw komst in de Tweede Kamer. Ik wil kort even schorsen, zodat collega's in de Tweede Kamer u meteen kunnen feliciteren. Heel veel succes in de Tweede Kamer!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Den Haan, voor vandaag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Simons van BIJ1 en dan aan mevrouw Belhaj. Mevrouw Simons, u kunt naar de interruptiemicrofoon om uw motie aan te houden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik wilde u heel subtiel vragen waarom ik ook alweer naar voren kwam. Maar ik kom naar voren om te vragen of bij punt 7, de stemmingen over moties ingediend bij het dertigledendebat over anti-islamsentimenten in de samenleving, mijn motie op stuk nr. 245 aangehouden kan worden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Simons stel ik voor haar motie (30950, nr. 245) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik wil verzoeken om bij agendapunt 11, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over het bericht dat het leger informatie verzamelt over de Nederlandse samenleving, mijn motie op stuk nr. 185 over het niet uitvoeren van aanbeveling 2 van de functionaris gegevensbescherming, aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor haar motie (32761, nr. 185) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers onder meer in verband met de harmonisering van het partnerpensioen en het wezenpensioen met de regelingen voor het overheidspersoneel alsmede tot wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer, de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen, de Wet rechtspositie Raad van State, Algemene Rekenkamer en Nationale ombudsman, de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement, de Gemeentewet en de Provinciewet betreffende de rechtspositie van politieke ambtsdragers, en aanpassing van de Wet privatisering ABP (Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021) (35548).

(Zie vergadering van 18 mei 2021.)

De voorzitter:
Dan zijn we echt bij de stemmingen beland: de stemmingen in verband met de Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021. Voor dit wetsvoorstel is ingevolge artikel 63 van de Grondwet een gekwalificeerde meerderheid nodig, omdat het over onze rechtspositie gaat. Dat wil zeggen dat wij dit wetsvoorstel alleen kunnen aannemen met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Sneller (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21 en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, de SGP, BBB, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Sneller (stuk nr. 10, I) tot het toevoegen van een onderdeel DDDD.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Sneller (stuk nr. 12) en de amendementen-Sneller (stuk nrs. 10, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Stemming Incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie) (35730).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1 en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen (35513).

(Zie vergadering van 25 mei 2021.)

In stemming komt het amendement-Bromet (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, de PvdD, BBB, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Bromet (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, BIJ1 en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen,

te weten:

de motie-Bromet over een kader voor democratische controle op privaatrechtelijke samenwerkingen (35513, nr. 11);
de motie-Leijten over een visie op het lokale bestuur (35513, nr. 12);
de motie-Leijten over wetenschappelijk onderzoek naar regionale regelingen (35513, nr. 13);
de motie-Inge van Dijk over concrete voorstellen bij de discussie over de ontwikkelrichting van het binnenlands bestuur (35513, nr. 14).

(Zie vergadering van 25 mei 2021.)

In stemming komt de motie-Bromet (35513, nr. 11).

In stemming komt de motie-Leijten (35513, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (35513, nr. 13).

In stemming komt de motie-Inge van Dijk (35513, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Anti-islamsentimenten in de samenleving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over anti-islamsentimenten in de samenleving,

te weten:

de motie-Azarkan over een plan van aanpak om moslimhaat te bestrijden (30950, nr. 240);
de motie-Azarkan over mensenrechten en antidiscriminatie als belangrijk onderdeel van de nieuwe kerndoelen in het onderwijs (30950, nr. 241);
de motie-Azarkan over moslimhaat of moslimdiscriminatie erkennen als specifieke vorm van discriminatie en racisme (30950, nr. 242);
de motie-Azarkan over verkiezingscampagnes en -programma's controleren op naleving van de mensenrechten (30950, nr. 244);
de motie-Simons over aan de politieleiding overbrengen dat etnisch profileren moet leiden tot ontslag (30950, nr. 247).

(Zie vergadering van 25 mei 2021.)

De voorzitter:
De motie-Azarkan (30950, nr. 241) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er blijvend op toe te zien dat mensenrechten en antidiscriminatie, alsmede de bestrijding van moslimhaat en antisemitisme, een herkenbaar en belangrijk onderdeel vormen van de nog te ontwikkelen kerndoelen voor burgerschap, en dat dit breed en stevig verankerd wordt in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 248, was nr. 241 (30950).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil een stemverklaring afleggen over de motie over een plan van aanpak maken om moslimhaat te bestrijden. Wij gaan tegen deze motie stemmen, maar ik wil voorkomen dat er van die plaatjes op Twitter komen, in de trant van: "O, kijk eens, ze hebben tegengestemd. Dus ze haten moslims, dus ze zijn fascisten, dus het zijn racisten." Dat zijn wij dus niet. Maar wij hebben goed overwogen om hiertegen te stemmen, omdat wij vinden dat er een breed plan van aanpak moet komen, met haat tegen vrouwen, haat tegen blanke mensen of haat tegen transgenders of homoseksualiteit of andere dingen. Wij willen het dus niet specifiek maken. Wij willen juist een brede aanpak. Dat is de reden waarom wij tegenstemmen. Ik hoop dat BBB of andere partijen die hiertegen stemmen op sociale media niet uitgemaakt worden voor fascisten en racisten

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

In stemming komt de motie-Azarkan (30950, nr. 240).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan (30950, nr. 248, was nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66 en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (30950, nr. 242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (30950, nr. 244).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Simons (30950, nr. 247).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Uitvoering verordening identiteitskaarten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende de versterking van de beveiliging van identiteitskaarten van burgers van de Unie en van verblijfsdocumenten afgegeven aan burgers van de Unie en hun familieleden die hun recht van vrij verkeer uitoefenen (PbEU 2019, L 188) (uitvoering verordening identiteitskaarten) (35552-(R2148)).

(Zie vergadering van 26 mei 2021.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Met deze wijziging van de Paspoortwet gaan we stoppen met het vermelden van het geslacht op identiteitskaarten en paspoorten. Daar is de Partij voor de Dieren een groot voorstander van. Het staat niet voor niets ook in ons verkiezingsprogramma. Welke sekse of genderidentiteit dan ook, jezelf kunnen zijn is zó essentieel. Maar toch gaan we vandaag tegen deze wijziging van de Paspoortwet stemmen. Wij zijn namelijk al heel lang tegen het gebruik van vingerafdrukken op identiteitsbewijzen. Toch wordt dit vanuit de Europese Unie aan ons opgelegd. Dit signaal willen we dan ook afgeven door vandaag tegen deze wetswijziging te stemmen, maar we hebben er wel het volste vertrouwen in dat het afschaffen van de geslachtregistratie er ook zonder onze steun gaat komen, en we hopen zo snel mogelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Excuses, voorzitter. Nog een correctie voor de Partij van de Arbeid bij punt 7, de stemmingen over de moties ingediend bij het dertigledendebat over anti-islamsentimenten in de samenleving. Wij zijn voor de motie-Simons op stuk nr. 247.

De voorzitter:
Dank u wel. Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Uitvoering verordening identiteitskaarten

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende de versterking van de beveiliging van identiteitskaarten van burgers van de Unie en van verblijfsdocumenten afgegeven aan burgers van de Unie en hun familieleden die hun recht van vrij verkeer uitoefenen (PbEU 2019, L 188) (uitvoering verordening identiteitskaarten),

te weten:

de motie-Van der Plas over laagdrempelige toegang tot het aanvragen van een ID of verblijfsdocument (35552, nr. 9).

(Zie vergadering van 26 mei 2021.)

In stemming komt de motie-Van der Plas (35552, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand,

te weten:

de motie-Van Nispen/Azarkan over extra budget voor de sociale advocatuur (31753, nr. 238);
de motie-Van Nispen/Azarkan over het uitvoeren van scenario 1 van de commissie-Van der Meer per 1 januari 2022 (31753, nr. 239);
de motie-Van Baarle/Van Nispen over het wegnemen van hardheden in de Wet op de rechtsbijstand (31753, nr. 240);
de motie-Van Baarle/Van Nispen over de toegankelijkheid van het recht bij online-instrumenten (31753, nr. 241).

(Zie vergadering van 26 mei 2021.)

In stemming komt de motie-Van Nispen/Azarkan (31753, nr. 238).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, FVD, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Azarkan (31753, nr. 239).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, FVD, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Van Nispen (31753, nr. 240).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Van Nispen (31753, nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de SGP, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, het CDA, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat …

We doen het even opnieuw, want volgens mij kunnen we de uitslag niet vaststellen.

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de SGP, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, het CDA, Groep Van Haga en de PVV ertegen.

We kunnen de uitslag niet vaststellen, dus wij gaan op een ander moment over deze motie stemmen. Dat doen we dan hoofdelijk. Daar zullen we een apart moment voor vinden.

Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Even namens mijn collega: ik hou de motie nog even aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Fijn.

Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (31753, nr. 241) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Bericht dat het leger informatie verzamelt over de Nederlandse samenleving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat het leger informatie verzamelt over de Nederlandse samenleving,

te weten:

de motie-Belhaj c.s. over duidelijke kaders voor toekomstige experimenteeromgevingen (32761, nr. 184);
de motie-Belhaj c.s. over een onafhankelijk onderzoek naar de besluitvorming rond het LIMC (32761, nr. 186);
de motie-Belhaj c.s. over een beleidsvisie voor informatiegestuurd optreden (32761, nr. 187);
de motie-Van Wijngaarden c.s. over het versterken van de positie van juridische experts binnen Defensie (32761, nr. 188);
de motie-Leijten/Jasper van Dijk over het opheffen van het LIMC (32761, nr. 189);
de motie-Kuzu/Belhaj over twee onafhankelijke audits binnen de Defensieorganisatie (32761, nr. 190);
de motie-Van Meijeren over proactief inventariseren welke overheidsdiensten burgers volgen zonder gedegen juridische grondslag (32761, nr. 191).

(Zie vergadering van 26 mei 2021.)

In stemming komt de motie-Belhaj c.s. (32761, nr. 184).

In stemming komt de motie-Belhaj c.s. (32761, nr. 186).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Belhaj c.s. (32761, nr. 187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (32761, nr. 188).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten/Jasper van Dijk (32761, nr. 189).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Belhaj (32761, nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meijeren (32761, nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, de SGP, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Verdere behandeling van aanhangige stukken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de verdere behandeling van aanhangige stukken (35718).

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot het toevoegen van brieven (stuk nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport tot het doen vervallen van brieven (stuk nr. 47).

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Stemming motie Zorgnorm SAR-helikopters en SAR-verbeterprogramma

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Zorgnorm SAR-helikopters en SAR-verbeterprogramma,

te weten:

de motie-Hagen over een specifieke regeling voor werk- en rusttijden bij Search and Rescue (30490, nr. 37).

(Zie vergadering van 27 mei 2021.)

In stemming komt de motie-Hagen (30490, nr. 37).

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het gebeurt weleens dat moties niet worden aangenomen, maar soms kan je dat gewoon niet geloven, dus ik dacht: ik check het maar even. Het gaat over de motie op stuk nr. 190 (32761), onder agendapunt 11, over het debat over het bericht dat het leger informatie verzamelt over de Nederlandse samenleving. Het ging mij net iets te snel.

De voorzitter:
Wilt u het nog één keer herhalen? Dan wordt het hier even snel opgezocht.

Mevrouw Belhaj (D66):
De motie-Kuzu/Belhaj (32761, nr. 190), onder 11.

De voorzitter:
Die is niet aangenomen, maar verworpen. Ja, die is verworpen. U kon het al niet geloven, maar het klopt: ze is niet aangenomen.

Dan gaan we naar de stemmingen onder 14.

Stemmingen Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit (versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit) (35564).

(Zie vergadering van 27 mei 2021.)

In stemming komt het amendement-Michon-Derkzen/Sneller (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat het is aangenomen.

NB: Nu de amendementen op de stukken nrs. 12 en 10 beide zijn aangenomen, worden de via de amendementen in te voegen teksten in elkaar verwerkt in het voorgestelde vijfde lid.

In stemming komt het amendement-Van Nispen (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 7 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Michon-Derkzen/Sneller (stuk nr. 12) en het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 10).

Stemmingen moties Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit (versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit),

te weten:

de motie-Michon-Derkzen c.s. over het strafbaar stellen van doxing (35564, nr. 13);
de motie-Van Nispen over een plan om fors te investeren in de strafrechtketen (35564, nr. 14);
de motie-Eerdmans/Van der Staaij over het tegengaan van legale aanwezigheid van betrokkenen bij drugssmokkel op haventerreinen (35564, nr. 15);
de motie-Bikker/Kuik over een structurele Noordzeehavenaanpak voor bestrijding van ondermijnende criminaliteit (35564, nr. 17);
de motie-Bikker c.s. over de strafmaat als middel om Nederland minder aantrekkelijk te maken voor drugscriminaliteit (35564, nr. 18);
de motie-Kuik/Bikker over het wetsvoorstel NPS en het ontwerpbesluit voor het zomerreces verder brengen in het wetgevingstraject (35564, nr. 19).

(Zie vergadering van 27 mei 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuik stel ik voor haar motie (35564, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen c.s. (35564, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (35564, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Simons, u wilt een stemverklaring? Gaat uw gang. Laat u ons ook weten waar u een stemverklaring over gaat doen?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Excuus, voorzitter. Ik wil graag een stemverklaring doen over de motie waar we zojuist over gestemd hebben.

De voorzitter:
Dat kan, een stemverklaring achteraf.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring achteraf.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Goed, dan zal ik het de volgende keer eerder aangeven.

Wij stemmen voor motie 35564, nr. 14, maar doen daarbij de volgende stemverklaring. Het is belangrijk dat we investeren in ons rechtssysteem, want alles wat er mogelijk kapot bezuinigd kon worden, is kapot bezuinigd. Niettemin heeft BIJ1 heel andere ideeën dan de indiener waar het extra geld binnen de strafketen heen zou moeten. Geld moet niet naar repressie, maar juist naar het creëren van een eerlijker rechtssysteem zonder institutioneel racisme en klassenjustitie. We zullen de uitvoering en voortgang van deze motie dan ook in de gaten houden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Het is inderdaad fijn om het van tevoren te weten als er een stemverklaring is. Dan houden we daar rekening mee. Maar een stemverklaring achteraf kan soms ook.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Van der Staaij (35564, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, D66, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bikker/Kuik (35564, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (35564, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen, maar er is nog een opmerking van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het is jammer dat je niet een stemverklaring over een stemverklaring af mag leggen. Anders zou ik gezegd hebben dat wij natuurlijk ook voor preventie zijn en ook tegen racisme, maar dat is niet de bedoeling. Ik wil wel graag een brief van de minister over de aangenomen motie op stuk nr. 14, zo gauw mogelijk maar uiterlijk binnen een paar weken en in ieder geval voor het zomerreces, over hoe het plan om fors te investeren in de strafrechtketen tot stand gaat komen en wanneer we dat kunnen verwachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit onderdeel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. We gaan zo starten met de regeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik:

in de vaste commissie voor Financiën het lid Bontenbal tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Bontenbal tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Palland;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Bontenbal tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Heerma.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Mensenhandel en prostitutie, met als eerste spreker het lid Bikker van de ChristenUnie;
het tweeminutendebat Circulaire economie, met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren;
het tweeminutendebat Taakdifferentiatie brandweer en crisisbeheersing, met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP;
het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag, met als eerste spreker het lid Alkaya van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Van der Lee voor zijn verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik u van harte feliciteren met uw verjaardag.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als tweede wil ik graag om een brief vragen van het kabinet en een debat naar aanleiding van de heel bijzondere uitspraak afgelopen woensdag in de rechtszaak die Milieudefensie, ook namens anderen, had aangespannen tegen Shell, waarbij de rechter heeft bepaald dat Shell zijn CO₂-uitstoot in 2030 met 45% moet terugdringen. Ik lees graag in de brief van de regering hoe zij die uitslag duidt en of zij denkt dat dit op termijn gevolgen zal of moet hebben voor het regeringsbeleid.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit voorstel?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ook felicitaties aan de voorzitter namens de SP-fractie dan, en we steunen het verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Die felicitaties heb ik eerder vandaag al kunnen overbrengen en ik steun ook het verzoek, dus twee keer feest.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ook namens ons de felicitaties dan. Het is inderdaad een totaal belachelijke uitspraak. Het grote risico is dat Shell gaat verhuizen, dus we willen daar graag een debat over.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik voel me wel heel jarig, moet ik zeggen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Om aan te sluiten: hartelijk gefeliciteerd! En ook wij steunen dit verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tellegen van de VVD en dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, van harte, en steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb u net al gefeliciteerd, maar ik doe het nu nog een keer in het licht van de schijnwerpers: van harte proficiat. Ik steun het verzoek. Wij zijn al gewend aan elke twee weken een coronadebat. De klimaatverandering is veel belangrijker. Wat de Partij voor de Dieren betreft vergaderen we daar nu ook elke week of elke twee weken over. Dus van harte steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Van harte. Het CDA vindt een brief een prima idee, maar het debat zou ook bij het commissiedebat van 10 juni betrokken kunnen worden. Ik denk dat dat sneller is.

De voorzitter:
Dank u wel. Geen steun.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Van harte gefeliciteerd, en steun voor het debat.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ook van harte gefeliciteerd, en steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook van mijn kant van harte steun, en ook voor u een mooie dag.

De heer Stoffer (SGP):
Dan blijf ik niet achter, voorzitter. Ook gefeliciteerd, en tevens steun voor het debat.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter, ten eerste gefeliciteerd. Steun voor dit debat. Wij zouden ook willen vragen of de minister van Justitie en Veiligheid aanwezig zou kunnen zijn bij dit debat, zodat we het wat breder kunnen trekken, om ook de dikastocratie te bespreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker steun voor dit debat en ik sluit me geheel aan bij de woorden van de heer Van Haga. Ik denk dat het nodig is dat we hier eens een stevig debat over voeren, want op deze manier jagen we heel veel bedrijven het land uit. Daar wil ik het dus wel over hebben.

De voorzitter:
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Allereerst ook namens ons natuurlijk gefeliciteerd met uw verjaardag, en steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een ruime meerderheid voor uw verzoek, meneer Van der Lee.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Op 26 mei jongstleden kregen we van de minister van JenV de beleidsreactie op het inspectierapport naar aanleiding van de tramaanslag in Utrecht, 18 maart 2019. Het oordeel van de inspectie liegt er niet om: diensten werken onvoldoende samen en eerdere signalen over radicalisering van Gökmen Tanis zijn niet voldoende aan elkaar doorgegeven. Mijn fractie wil graag hierover een debat aanvragen. Ik begrijp dat er al een debataanvraag ligt, van 19 maart 2019, van de heer Wilders van de PVV-fractie. Mijn voorstel is dan ook om deze twee verzoeken te combineren en het debat voor de zomer plaats te laten vinden.

De voorzitter:
En om dat debat dus zo spoedig mogelijk te agenderen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Inderdaad, dat debat heeft Geert Wilders aangevraagd. Het verzoek kunnen we dus ook steunen.

De voorzitter:
U steunt het verzoek om het zo spoedig mogelijk in te plannen en het samen te voegen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun, ook namens PvdA en GroenLinks.

De voorzitter:
Daarmee is er een meerderheid om het debat spoedig in te plannen. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan meneer Van Kent van de SP, en dat wordt vertaald via de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. 14 minuten en 12 seconden zie ik hier staan, aan tijd. Dat klinkt goed! De uitzendbureaus hebben een cao afgesloten met de LBV, maar dat is helemaal geen echte vakbond. Dat is een gele vakbond, zoals dat heet. Vandaar dat mijn collega Van Kent een debat aanvraagt met de minister van Sociale Zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit voorstel? Niet allemaal tegelijk. De heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ook steun.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Geen steun voor een debat. Ik kan me wel voorstellen dat het kabinet met een brief komt in reactie, maar geen steun voor een debat op dit moment.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, steun.

De voorzitter:
Steun. Wie was er dan? Er stonden er twee tegelijk op. Mevrouw Tellegen, VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Geen steun, voorzitter. Ik hoop ook dat de sociale partners er breder gewoon komen. Ik ben ook nieuwsgierig naar het SER-advies over het uitzendwerk.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun namens Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Geen steun, maar wel steun voor een brief. Laten we die eerst maar eens afwachten.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Heerma van het CDA. Nu geen debat, maar ik kan me voorstellen dat het kabinet met een brief komt om dit naar ons toe te verduidelijken en uit te leggen.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, GroenLinks, en dan mevrouw Bikker, ChristenUnie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het debat. Misschien kan in de brief, die er toch komt, ook al worden ingegaan op de vraag of een algemeenverbindendverklaring überhaupt in het verschiet ligt.

De voorzitter:
We zullen dit onderdeel in ieder geval doorgeleiden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun voor een debat, wel voor een brief.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bikker.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid. Wel een brief.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag het dan als dertigledendebat aangemerkt worden?

De voorzitter:
Dat mag. We zetten het op de lijst.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het ging er net in het vragenuur al over: er is een conflict tussen Rijk en gemeenten over de financiering en de organisatie van de jeugdzorg. Op dit moment zijn kwetsbare jongeren en kwetsbare kinderen daar de dupe van. We hebben staatssecretaris Blokhuis net horen zeggen dat het kabinet en de gemeenten morgen overleggen. Dat betekent dat wij binnenkort nieuws hebben. We zullen er dus over gaan moeten praten hoe het jeugdzorgregime in de toekomst wordt georganiseerd, hoe de verhouding tussen gemeenten en Rijk is en hoe wij ervoor gaan zorgen dat jongeren de beste zorg krijgen, die zij verdienen. Daar zou ik graag een debat over willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit voorstel?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, van harte steun namens GroenLinks en ook namens de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Steun van GroenLinks en de PvdA.

De heer Markuszower (PVV):
Ook steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun.

De heer Peters (CDA):
Nou, ik stel aan meneer Kwint voor om eerst af te wachten wat er überhaupt uit het gesprek komt dat staatssecretaris Blokhuis met de gemeenten heeft. Dan kunnen we daar een brief over vragen en dat op 22 juni betrekken bij het commissiedebat.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Wel steun voor een debat.

De voorzitter:
Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Op 22 juni staat er een commissiedebat gepland. Ik denk dat dat de snelste manier is om het te bespreken, op basis van een brief over hoe het overleg van morgen afloopt. Het is namelijk een heel belangrijk onderwerp.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik denk ook dat het goed is als er eerst een brief komt, na het overleg van morgen. Ons voorstel is om het dan op 22 juni bij het grotere debat te betrekken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik sluit me aan bij de wijze woorden van mevrouw Tellegen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kan het kort houden, voorzitter. Wij sluiten ons ook aan bij de woorden van de heer Van Haga en de VVD.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Volgens mij is de uitslag al bekend, toch?

De voorzitter:
We willen u graag in de microfoon horen, mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Wij willen wel steun geven, maar volgens mij haalt het het niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas van BBB, en dan mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, elke stem telt, zou ik zeggen. Ik zou hier wel graag een debat over willen, want de nood is hoog. Dus steun van ons.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Steun voor de brief. Het debat kan 22 juni in de commissie goed gevoerd worden en moet ook zeker gevoerd worden. Geen steun voor de debataanvraag.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor uw debataanvraag.

De heer Kwint (SP):
Ik kom tot diezelfde conclusie, voorzitter. Het lijkt mij onverstandig om hier een dertigledendebat van te maken. Daar leent het onderwerp zich niet voor.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint.

Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer voor zijn verzoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook de hartelijke felicitaties van mijn kant. Ik hoop dat u nog een beetje van de zon kunt genieten vanavond. Het blijft lang mooi weer.

Ik heb een verzoek om een debat met de staatssecretaris van Financiën. Afgelopen vrijdagmiddag kregen wij een brief dat de meest omstreden maatregel uit het Belastingplan, waar we hier eindeloos over gedebatteerd hebben, toch ingetrokken wordt omdat het broddelwerk is. Deze maatregel ging al per 1 januari in. Bedrijven weten niet waar ze aan toe zijn. Ik wil zo snel mogelijk een debat daarover met de staatssecretaris om hem tot de orde te roepen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het debatverzoek, met één opmerking. Ik weet niet hoe snel het kan worden ingepland, maar het kan zijn dat er nu ook nog wat aanpassingen in tarieven vóór 1 juli geregeld moeten worden via een wet. Dan kan het zijn dat dat debat eerder is. Maar ik steun ook dit verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Nu de BIK niet doorgaat, komt er, neem ik aan, een intrekkingswet. Dat lijkt mij ook de plek om het hier te behandelen. Dan kan de heer Nijboer ook daar vertellen hoe blij hij is dat de BIK niet doorgaat.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wel steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kan me aansluiten bij wat de heer Van Weyenberg van D66 zojuist aangaf.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Geen steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Het wordt een herhaling: wel steun. Maar dit gaat het volgens mij niet halen.

De voorzitter:
Het is wel fijn om u toch steeds weer even te horen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij denken dat de intrekkingswet de snelste manier is, dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. U heeft geen meerderheid voor dit debat, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Wat is nou de conclusie, voorzitter? Het kan niet zo zijn dat we als Kamer niet spreken over dit grote onderwerp. Wordt de intrekkingswet nog deze maand verwacht en hebben we dan een plenair debat?

De voorzitter:
Dat wordt in ieder geval gesuggereerd, maar er is geen meerderheid voor een apart debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap wel dat er leden zijn die er niet over willen spreken, maar dat gaat mij te ver. Als er geen intrekkingswet komt, dan vind ik wel dat er een debat moet komen.

De voorzitter:
Misschien is het wel goed om anders ook via de procedurevergadering te kijken wat de mogelijkheden zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar regelen we geen plenaire debatten, voorzitter, maar bij wetten moet dat wel. Een intrekkingswet is een wet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga ervan uit dat er een intrekkingswet komt als iets niet doorgaat. Maar het lijkt me prima om even te vragen wat het voorziene tijdpad is.

De heer Nijboer (PvdA):
Precies. Dat wil ik graag doen.

De voorzitter:
Dat kan ik doorgeleiden.

De heer Nijboer (PvdA):
En dan ook een debat inplannen, voorzitter, want daar was een meerderheid voor.

De voorzitter:
Dan gaan we dit verzoek om uit te zoeken hoe dat precies zit doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Piri heeft een vooraankondiging.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, voorzitter, dat is een vooraankondiging voor een tweeminutendebat over de Afghaanse tolken, graag deze week te houden, inclusief de stemmingen.

De voorzitter:
Ik kijk even de zaal in om te zien of daar bezwaar tegen is. Er is geen bezwaar tegen. Dat betekent dat we deze week hierover gaan stemmen en dat we dus een tweede moment van stemmingen hebben deze week.

De heer Jasper van Dijk heeft ook een verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het gaat bijna letterlijk over een hoofdpijndossier, namelijk het dossier chroom-6 bij Defensie. Dat speelt al jaren. Ik heb er ook eerder een debat over aangevraagd. Ik zou willen vragen om dat voor de zomer in te plannen. De nieuwe aanleiding is vanzelfsprekend het rapport dat gisteren naar buiten kwam van het RIVM, waaruit blijkt dat niet alleen op de NAVO-locaties gewerkt werd met deze levensgevaarlijke stof, maar op álle locaties binnen Defensie. Het is dus nogal wat.

De voorzitter:
Er is al een debat aangevraagd, begreep ik. Maar uw verzoek is om dat voor de zomer te voeren?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het eerder aangevraagde debat.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun, ook juist door de nieuwe informatie die er nu is gekomen. De heer Van Dijk en mijn collega Salima Belhaj hebben hier al vaak aandacht voor gevraagd. Het lijkt me dus inderdaad spoed, want het gaat letterlijk om mensenlevens.

De heer Boswijk (CDA):
Steun, voorzitter. Maar wel pas na een technische briefing van het RIVM.

De voorzitter:
Maar wel steun. Mevrouw Piri van de PvdA en dan de heer Van Haga.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter, met dezelfde opmerking, dus een technische briefing en dan voor de zomer een plenair debat, steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dit is een belangrijk onderwerp. Een technische briefing lijkt mij een heel goed idee. Daarna absoluut steun voor een debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, eens. Eerst die briefing en dan een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Laten we nu vaststellen dat het debat er komt. Een commissie kan dan kijken hoe we het met de technische briefing doen. Maar absoluut steun en absoluut voor het zomerreces.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het debat voor het reces en daarvóór de technische briefing.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Eerst de technische briefing. Ik spreek trouwens mede namens de SGP. Wat ons betreft zou het ook betrokken kunnen worden bij het commissiedebat personeel. Maar als dit debat eerder kan, dan eerder.

De voorzitter:
U steunt het debat?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek. We gaan proberen dat voor het zomerreces in te plannen. Ik dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker voor een vooraankondiging.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik doe graag een vooraankondiging voor een tweeminutendebat voor de JBZ-Raad Asiel en migratie met aansluitend stemmingen in verband met de Raad die 7 juni gehouden wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan gaan we uw verzoek zo organiseren.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, nu moet ik natuurlijk niet vergeten om u eerst te feliciteren. Bij dezen van harte!

Ik wil graag mede namens het lid Kuzu van DENK verzoeken om voor het zomerreces een debat over de werkwijze van de NCTV in te plannen. Want na een reeks alarmerende onthullingen, was er een brede Kamermeerderheid voor het debatverzoek van DENK, maar dat is nog steeds niet ingepland. Minister Grapperhaus gaf bij het vragenuur op 13 april aan eerst een technische briefing te willen organiseren. Die is er geweest op 11 mei. Er zou ook nog een tweede brief komen voor het zomerreces. Die is eind mei inmiddels ontvangen, dus niets weerhoudt ons er meer van om dit debat nog voor het zomerreces in te plannen. Het lijkt mij belangrijk voor zowel de NCTV als de Kamer om duidelijkheid te krijgen over de taakinvulling en de taakuitvoering door de NCTV.

De voorzitter:
Dank u wel. U wilt dus een bestaand debat inplannen voor de zomer.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, steun. Ook graag een stand van zaken over hoe het staat met het wetsvoorstel.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Bij die technische briefing zijn wat ons betreft lang niet alle vragen beantwoord, dus ik wil daar graag verder een debat over met de minister. Steun dus om dat in elk geval voor het zomerreces te doen.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mede namens GroenLinks: steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, steun.

De voorzitter:
Steun. Ik zie ook steungeknik van mevrouw Van der Plas van BBB. Er is een meerderheid voor uw verzoek om het in te plannen voor de zomer.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik dank de collega's voor de steun. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf.

Dan gaan we naar de heer Markuszower voor zijn verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, ik zie dat ik 28 minuten heb!

De voorzitter:
Ja, die tijd klopt niet helemaal.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De staatssecretaris van Justitie laat allemaal messentrekkende asielzoekers binnen. Die azc's zitten er inmiddels vol mee. Vannacht was er weer zo'n incident, een aanval: twee asielzoekers die op elkaar in hebben gestoken. Beiden liggen nu in het ziekenhuis. Graag wil ik een debat over al die verschrikkelijke toestanden in die azc's. Dat moet natuurlijk stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit voorstel?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ook steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, al is het alleen maar om de wijze waarop het aangevraagd wordt: geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Het is een ernstig incident. Dat moet natuurlijk strafrechtelijk worden bekeken. Geen steun voor het debat nu.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook niet van D66.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. De heer Van der Lee van GroenLinks en dan mevrouw Tellegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mede namens de Partij van de Arbeid: geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen steun voor uw verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
En ook geen 30 leden.

De voorzitter:
Ook geen 30 leden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling. Ik schors de vergadering tot 16.15 uur.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.17 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Wijziging van het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting 2015

Aan de orde is het tweeminutendebat Wijziging van het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting 2015 (32847, nr. 745).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Wijziging van het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting 20125. Een hartelijk welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef de aanvrager van dit tweeminutendebat, de heer Koerhuis van de VVD, het woord.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik heb dit tweeminutendebat aangevraagd, omdat ik mij zorgen maak over de toewijzing van sociale huurhuizen. Alweer bijna een jaar geleden kwam ik in contact met Sammy-Jo. Zij heeft haar vader verloren in februari 2020. Na bijna zes maanden kreeg ze plotseling het bericht van de corporatie dat ze het huis uit moest.

Dit is niet zomaar een individueel geval, de namen zijn bekend: Sammy-Jo, Annica, Milo, sinds een paar weken Faith, en al die anderen die mij hebben benaderd en die niet bekendgemaakt willen worden. Voor deze kinderen in koophuizen gaat staatssecretaris Vijlbrief nu de wet aanpassen, en dat is goed nieuws. Voor deze kinderen in huurhuizen wachten we nog op minister Ollongren. Morgenavond ontvang ik opnieuw een weeskind dat bericht van een corporatie heeft gekregen dat ze het huis uit moet. Wat moet ik haar zeggen? Dat ze op straat moet slapen? Dat ze naar de daklozenopvang moet? Of kan ik haar zeggen dat minister Ollongren nu ook de wet gaat aanpassen?

Iedereen is het erover eens dat deze kinderen extra kwetsbaar zijn. En ik denk dat iedereen het er ook over eens is dat dit ook geldt voor kinderen van gescheiden ouders. De voorbeelden zijn weer bekend: Suzanne uit Hilversum, met drie jonge kinderen, die van de gemeente naar de daklozenopvang moet; Hamouch — en ik hoop dat ik zijn naam goed uitspreek — uit Den Haag, die met drie kinderen op de grond in een kantoor moet slapen, en die van de gemeente zelf opvang moet regelen binnen zijn sociale netwerk. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland gescheiden ouders met hun kinderen niet altijd urgentie krijgen voor een sociaal huurhuis;

overwegende dat kinderen van gescheiden ouders extra kwetsbaar zijn;

verzoekt de regering deze problematiek in kaart te brengen, met oplossingen te komen en de Kamer na de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 749 (32847).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet, GroenLinks. Aan u het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben sociale huurwoningen in Nederland, en daar kom je voor in aanmerking tot een bepaald inkomen, en je hebt de vrije sector. Daar zit een gat tussen, want er zijn een heleboel mensen die te veel verdienen voor een sociale huurwoning en te weinig om zelf een woning te kopen. En daarom heb ik deze motie gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er al enige tijd gesproken wordt over de vraag of het binnen Europese regelgeving mogelijk is om de inkomensgrens voor sociale huurwoningen, de DAEB-inkomensgrens, verder te verhogen;

overwegende dat de Ierse regering, na een onderzoek naar de Europese regelgeving en marktfalen op de Ierse woningmarkt, voornemens is om een nieuwe DAEB-categorie in te richten waarin het mogelijk wordt om sociale huurwoningen voor middeninkomens aan te bieden;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de Ierse aanpak ook in Nederland navolging zou kunnen krijgen en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren voor de begroting voor het jaar 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Nijboer en Beckerman.

Zij krijgt nr. 750 (32847).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Geen moties van de kant van D66, wel nog een enkele vraag aan de minister. In het schriftelijk overleg voorafgaand aan dit tweeminutendebat heeft mijn fractie een vraag gesteld over de actieve invulling van de vrije toewijzingsruimte, waardoor corporaties ook woningen kunnen toewijzen aan mensen met een middeninkomen. Mijn voorganger, Jessica van Eijs, heeft in december 2020 een motie aangenomen gekregen om meer afspraken te maken over die vrije toewijzingsruimte. Mijn vraag hierbij aan de minister is: wat is de stand van zaken rond de uitvoering van de desbetreffende motie? En hoe kan de minister, samen met betrokken partijen zoals gemeenten en woningbouwcorporaties, ervoor zorgen dat er meer gebruik wordt gemaakt van die vrije toewijzingsruimte?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een beetje getwijfeld of wij nu een voorstel moeten indienen, want aanstaande donderdag hebben we een groot debat over wonen en corona. Gelukkig, wil ik zeggen, want die wooncrisis wordt dieper en dieper. Het lastige is dat pleisters niet meer helpen. Wat de SP betreft is het noodzakelijk dat we wonen niet meer als markt gaan zien maar weer als volkshuisvesting. Ik heb dus heel lang getwijfeld of we dit moment, dit tweeminutendebat, moeten aangrijpen om nog wat pleisters te plakken, of dat we donderdag goed met elkaar in debat moeten gaan. Daarom is er geen motie van mij. Ik heb wel een motie ingediend met mevrouw Bromet.

Ik heb ook alvast een vraag die wij graag willen betrekken bij het debat van donderdag. Ik dacht dat dat misschien wel handig was. Dan komen we daar beslagen ten ijs. Het is mooi om te zien dat die inkomensgrenzen tijdelijk verhoogd worden. De SP heeft aangegeven dat dat niet tijdelijk moet zijn maar dat dit permanent moet worden. Maar die wooncrisis wordt groter en groter. Ik zou graag een reactie willen vragen van de minister op de nieuwste cijfers van het Kadaster. Die laten zien dat in 2019 18.000 corporatiewoningen zijn verkocht, met een toename van 130% aan verkopen aan bedrijfsmatige investeerders. Sociale huurwoningen zijn verkocht aan beleggers. Wij gaan daar graag donderdag verder op door, want wij vinden dat dit moet stoppen. Maar we zouden nu graag een reactie willen vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Collega Beckerman zei het al: aanstaande donderdag hebben we een mooi debat over wonen, over het voor veel mensen prangende thema wonen. Daarom zal ik veel vragen en ideeën die ik daarover heb niet nu inbrengen, maar dan. Nu heb ik wel één motie naar aanleiding van het schriftelijke overleg en de antwoorden op vragen over meerpersoonshuishoudens, die de ChristenUnie nog niet helemaal tevredenstellen. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het bepalen van de inkomensgrens voor sociale huurwoningen geen rekening wordt gehouden met de grootte van meerpersoonshuishoudens;

overwegende dat een gezin met vier kinderen 20 procentpunten van het besteedbaar inkomen meer nodig heeft dan een gezin met één kind (35% versus 15% volgens het Nibud);

verzoekt de regering te monitoren of de recent vastgestelde DAEB-grenzen problemen opleveren voor de betaalbare huisvesting van grotere gezinnen met een relatief laag besteedbaar inkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 751 (32847).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik wachtte inderdaad even op de laatste motie, maar die heb ik inmiddels. Dank voor de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. De heer Koerhuis vraagt al langer aandacht voor de weeskinderen. Terecht. Ik heb hier ook niet heel lang geleden vragen over beantwoord. Ik heb toen gezegd dat de manier waarop we daaraan werken niet een wetswijziging is, die ook heel veel tijd zou kosten. We zorgen dat we een gedragscode maken die hetzelfde bewerkstelligt. Ik heb ook toegezegd de Kamer daar voor de zomer nader over te informeren. Daar mag hij mij aan houden.

De heer Koerhuis (VVD):
Aangezien we zien dat corporaties gewoon doorgaan met het uit huis zetten van weeskinderen, denk ik dat zo'n gedragscode niet veel effect gaat hebben. Ze kunnen zich nu ook al beter gedragen. Is de minister dat niet met mij eens? Zou ze dan niet toch met een aanpassing van de wet moeten komen, zoals haar collega Vijlbrief ook doet?

Minister Ollongren:
Daar hebben de heer Koerhuis en ik al een debat over gevoerd. Toen heb ik ook uitgelegd waarom dat echt een andere situatie is. Dat heeft te maken met het erfrecht. Ik denk dat de heer Koerhuis en ik graag het doel willen bereiken, namelijk dat er niet van dit soort schrijnende situaties kunnen ontstaan, waarbij weeskinderen, volwassen kinderen die nog bij hun ouders wonen, in een heel vervelende situatie terechtkomen. Dat doel willen we gezamenlijk bereiken. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet per se via een wetswijziging moet. Ik zal de Kamer daarover informeren en we zullen er ongetwijfeld nog verder over kunnen spreken met elkaar. Over het doel zijn we het in ieder geval eens.

Dan de motie van de heer Koerhuis, op stuk nr. 749. Die gaat over de gescheiden ouders. De Huisvestingswet geeft gemeenteraden de bevoegdheid om bij schaarste te bepalen hoe woonruimte moet worden verdeeld. Er zijn verplichte voorrangscategorieën en voorrangscategorieën die gemeenten zelf kunnen bepalen. Dan bepalen zij zelf wie in aanmerking komt voor urgentie. Gemeenten hebben die mogelijkheid dus. Zij kunnen besluiten dat een gescheiden ouder met zijn of haar kinderen urgentie krijgt. Dat gebeurt in sommige gevallen al. Ik ben er een voorstander van om dat aan de gemeenten zelf over te laten, gegeven het feit dat de situatie op de lokale woningmarkt heel verschillend kan zijn. Gemeenten bepalen welke groepen een urgentiestatus krijgen toegewezen. Tegen die achtergrond is trouwens op verzoek van de heer Koerhuis eerder een verplichte voorrangscategorie uit de Huisvestingswet gehaald. Gegeven deze achtergrond en de mogelijkheden die al bestaan, ontraad ik de motie van de heer Koerhuis.

Dan ben ik bij mevrouw Bromet, die mede namens de heer Nijboer en mevrouw Beckerman de motie op stuk nr. 750 indiende. Die motie ziet op een onderzoek over een nieuwe categorie of uitbreiding voor de middeninkomens. Ik heb heel onlangs de Kamer een brief gestuurd met uitleg over hoe DAEB en staatssteun werken. Dat was op verzoek van de heer Nijboer. Daarin heb ik ook de mogelijkheid van het creëren van een nieuwe DAEB uiteengezet. Ik begrijp deze motie eigenlijk als een verzoek om een verdieping van wat al in die brief is geadresseerd en om aan te geven hoe een nieuwe DAEB voor middeninkomens eruit zou kunnen zien. Ik kan me die behoefte wel voorstellen, dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Er was nog een vraag van de heer Boulakjar over de vrije toewijzingsruimte. Hij verwees naar een eerder door mevrouw Van Eijs ingediende motie. Met het wetsvoorstel wordt er lokaal ruimte geboden om de vrije toewijzingsruimte te verhogen naar 15%. De aangenomen motie waarnaar hij verwees, vraagt om te stimuleren dat partijen lokaal afspraken maken over de vrije toewijzingsruimte. Lokale partijen kunnen die afspraak straks maken als de wet en het besluit in werking treden. In voorbereiding daarop werken we samen met Aedes, VNG en de Woonbond om te zorgen dat die afspraken er ook komen. We noemen dat het informatietraject van de Woningwet. Aan de hand van de gesloten prestatieafspraken en de cijfers over de benutting van de vrije ruimte zal ik monitoren of dat inderdaad tot de gewenste resultaten leidt. Het is dus geen verplichting om er afspraken over te maken, maar we werken nou eenmaal via die prestatieafspraken. Dat is eigenlijk een wilsovereenkomst tussen drie partijen. Het is ook niet zeker dat de volledige vrije ruimte nodig is, maar ik vind het wel belangrijk om te stimuleren dat de ruimte die gecreëerd is ook benut wordt. Dus dat zal ik ook doen.

De voorzitter:
De heer Boulakjar heeft daar een vraag over.

De heer Boulakjar (D66):
Corporaties hebben nu al de ruimte om woningen vrij toe te wijzen, waarbij we zien dat die percentages nog heel laag liggen. Heeft de minister er kennis van waarom woningbouwcorporaties nu niet al gebruikmaken van die toewijzingsruimte?

Minister Ollongren:
Feit is inderdaad dat ze niet gebruikmaken van de ruimte die er is. Dus er is ruimte om dat te verbeteren. Sterker nog, we creëren nu eigenlijk nog meer ruimte om dat te verbeteren en we creëren ook meer ruimte voor maatwerk. Zonder één precieze reden te kunnen aanwijzen waarom dat niet gebeurt, is het heel belangrijk dat het niet alleen maar iets is van de woningbouwcorporaties maar dat ook de huurders via de Woonbond of ander georganiseerd verband én de gemeenten daar actief op sturen. Dus ik probeer echt te stimuleren dat die drie partijen die samen die verantwoordelijkheid hebben, maximaal die vrije toewijzingsruimte gebruiken omdat ik denk dat dit belangrijk is, zowel voor de verschillende groepen als voor de leefbaarheid.

Dan de opmerking van mevrouw Beckerman. Inderdaad spreken we aanstaande donderdag heel uitvoerig over alles wat speelt rond de woningmarkt. Zij wees op nieuwe cijfers van het Kadaster over de verkoop van sociale huurwoningen. Ik denk dat het goed is dat we daar donderdag nader op terug komen. Mijn eerste reactie nu zou zijn: die cijfers moet je eigenlijk afzetten tegen wat er dan achter zit. Dit zijn ook cijfers waar bijvoorbeeld onderlinge verkoop tussen woningbouwcorporaties ook onderdeel van uitmaakt. Bepaalde woningbouwcorporaties kunnen misschien aan de ene kant wat meer verkopen om vervolgens meer ruimte te creëren om heel veel extra te bouwen. Dus het cijfer op zichzelf vind ik niet heel veel waard. Je moet eigenlijk daaronder kijken. Ik stel voor dat we daar donderdag uitvoeriger op terugkomen.

De motie van de heer Grinwis vraagt om te monitoren of de recent vastgestelde DAEB-grenzen problemen opleveren. Ik denk dat het goed is dat te doen, zodat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer laat.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, ik zie u aarzelen. Kunt u uw vraag niet bewaren voor het debat later deze week?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat kan, maar ik vroeg natuurlijk om een eerste reactie juist op de stijging van 130% wat betreft bedrijfsmatige investeerders en niet per se waar het gaat om corporaties onderling. Dus het zou, denk ik, wel helpen als de minister daar nog even heel kort stil bij kan staan.

Minister Ollongren:
Ik zei al dat je achter de cijfers moet kijken. De cijfers die mevrouw Beckerman noemde, herkende ik als cijfers inclusief de onderlinge verkopen van de woningbouwcorporaties. Als het gaat over de beleggers is er een wetswijziging die nog door de Eerste Kamer moet worden behandeld en die voorziet in opkoopbescherming. Gemeenten zijn natuurlijk al volop bezig om dat straks te gaan toepassen. Dat biedt hun mogelijkheden om iets te doen voor specifieke buurten waar dit aan de hand is en waar starters en middeninkomens er gewoon niet tussen komen omdat beleggers diepere zakken hebben, en voor bepaalde buurten die er wat betreft de leefbaarheid niet bepaald op vooruitgaan doordat investeerders vooral verhuren voor heel korte bewoning, bijvoorbeeld voor arbeidsmigranten. Dus ik vind het wel belangrijk mevrouw Beckerman erop te wijzen dat dit een fenomeen is dat we de afgelopen jaren hebben gezien en waar we ook al vaak over hebben gedebatteerd. We zijn er ook zorgvuldig mee omgegaan, ook vanwege het eigendomsrecht, maar we hebben er wel voor gekozen om door te zetten zodat die opkoopbescherming er komt.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de drie ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Instelling van een adviescollege op het terrein van de rechtspositie van politieke ambtsdragers (Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers) (35530).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Wij gaan snel aan het debat beginnen, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit wetsvoorstel regelt dat er een speciale adviescommissie wordt ingesteld om te adviseren over de rechtspositie van politici. En dat gaat natuurlijk over het salaris, over de vergoeding. Het gaat over de arbeidsvoorwaarden, die eigenlijk nogal existent zijn. Want ja, ons werk kan altijd en overal zijn. Deze adviescommissie mag zo'n €100.000 per jaar gaan kosten. Mijn allereerste vraag aan de minister is: waarom hebben we deze adviescommissie nou precies nodig? Is dit niet gewoon het weg organiseren van je eigen taak? Ik zou denken van wel. In 2004 werd dit geadviseerd en toen vond de Tweede Kamer het geen goed idee. Waarom zou de Kamer het dan zeventien jaar later wel een goed idee vinden?

Een Kamerlid krijgt een schadeloosstelling. Wij weten dat hier. Dat geldt dan eigenlijk ook voor bewindspersonen, wethouders en burgemeesters. Er zit wel iets van een verschil tussen. Een Kamerlid krijgt een schadeloosstelling van ruim €117.000 per jaar. Dat is inclusief vakantiegeld. Dat is niet iets om over te klagen. Wij behoren daarmee tot de 5% best verdienenden van heel Nederland. Daar komen nog een verblijfskosten- en een reiskostenvergoeding bovenop — afhankelijk van waar je woont — maar daar komt ook nog een beroepskostenvergoeding van zo'n beetje €3.000 bruto per jaar bovenop.

Dat is het niet, hè! Want er is een gegarandeerde pensioenopbouw. Geen enkel probleem. Nog lange tijd is die zelfs op basis van eindloon geweest; dat is inmiddels aangepast. En er is natuurlijk nog zoiets als de wachtgeldregeling. Die heeft een maximumduur van drie jaar en twee maanden voor gewone Kamerleden. Er is nog een oude regeling van voor 2012 waar bepaalde leden onder vallen. Maar het is niet hetzelfde als de WW, die voor de gewone werknemers in ons land geldt. Het is behoorlijk rianter, naast dat riantere salaris. Zelfs Kamerleden die minder dan drie maanden Kamerlid zijn geweest, hebben recht op een wachtgeldduur van zes maanden.

Het is allemaal met redenen omkleed waar je een flinke discussie over kunt voeren. Die discussie wordt nu niet geplaatst waar die zou moeten worden gevoerd, namelijk in het hart van de deze democratie. Nee, die wordt geplaatst bij een adviescommissie. En dan krijgen we een geobjectiveerd advies.

Voorzitter, dat bestaat niet. Dat weet u ook. Denkt u nou echt dat de Kamer of een ministersploeg het gaat overnemen als ze pleiten voor een forse loonsverlaging of salarisverlaging? Ik geloof dat niet. En hoeveel commissies hebben we wel niet gehad die ons geobjectiveerd advies gingen geven over het aanpakken van de onzekerheid op de arbeidsmarkt? De commissie-Borstlap: niks van overgenomen. Of de SER met een advies over de salariëring in de zorg, waarin staat dat die omhoog moet: wordt niet overgenomen. Als geobjectiveerde adviezen uitkomen, worden die overgenomen. En als het niet uitkomt, wordt het op de lange baan geschoven. Zo gaat deze commissie ook werken.

Ik vraag me dan echt af: als het zeventien jaar geleden geen goed idee was, waarom is het dan nu wel een goed idee? "Eh, ja, Kamerleden, politieke gezagsdragers hebben te maken met onzekerheden." Nou, in die zeventien jaar zijn de onzekerheden voor gewone inwoners in ons land ook fors gegroeid. Jongeren moeten voor hun studie lenen en kunnen zeker niet aan een huis komen. Maar een gemiddelde baan krijgt iemand niet meer met een vast contract. Dat is een uitzondering. Alle pakketten die wij krijgen in coronatijd, worden door mensen bezorgd zonder zekerheid van werk, zonder zekerheid van pensioen.

En dan moet hier de discussie gevoerd worden over een adviescommissie, omdat we zelf niet durven om het debat aan te gaan over de positie van Kamerleden. Wij durven dat wel, voorzitter. Wij stellen al heel lang voor: schaf het wachtgeld af; maak dat gewoon, zoals de WW ook is, voor iedereen. Wij zeggen al heel lang dat er iets mag gebeuren aan die riante vergoedingen. Maar zelfs de casus van het Kamerlid dat niet daar woont waar hij of zij wel de vergoeding voor krijgt, blijft een discussie waar de Tweede Kamer en de regering met een grote boog omheen lopen.

Dit voorstel is eigenlijk precies wat er stuk is met het vertrouwen in de politiek: over jezelf laten adviseren of je vergoeding omhoog kan. Daarom zal de SP echt niet voor dit voorstel zijn. Als de regering zo wijs is dat ze vindt dat de politieke vergoedingen omhoog moeten, zeg ik: kom maar op, dan discussiëren we erover; niet ergens anders parkeren.

Dan nog over die adviescommissie. Wie moeten daar nu in gaan zitten? Dat moeten mensen zijn die kennis hebben van het werk. Die mensen moeten wel per vergadering betaald gaan worden, want anders krijgen ze een te hoge vergoeding. Dat komt natuurlijk doordat zij een vergoeding krijgen omdat ze uit de bestuurlijke elite komen. Ze mogen niet zelf onder de wettelijke normering van de topinkomens vallen, want dan zouden ze met een advies voor een hoger salaris ook over hun eigen hogere salaris adviseren. Dan krijg je dus mensen die buiten de WNT vallen, zoals mensen van de banken en oud-politici. Waar moeten ze dan precies werken? Waar komen ze dan in de toekomst werken? De heer De Kort van de VVD heeft een amendement ingediend waarin staat dat we geen belangenverstrengeling willen, maar hoe is dat uit te sluiten? Ik ga hem dat zo meteen ook nog vragen.

Wij zeggen dus: doe het niet, want zeventien jaar geleden was het geen goed idee en het is nu nog steeds geen goed idee. Maar als die commissie er komt, moeten de commissieleden die erin gaan zitten het maar om niet gaan doen, als dit zo'n eervolle taak is. Er staat €300 per vergadering voor. Nou, ik ken mensen die dat op een dag niet verdienen. Er wordt dan gezegd: nee, maar het is een tijdsinvestering en dan krijg je daar €300 vergoeding voor. Weet deze minister wat de vrijwilligersvergoeding is waarboven je gekort wordt als je bijvoorbeeld een bijstandsuitkering hebt? Ik geloof dat je dan de €300 ruim aantikt. Dat toont maar aan dat de regels die wij maken voor onze politieke, elitaire bubbel, zo anders zijn dan die voor de mensen die ook cruciaal werk doen, bijvoorbeeld in deze coronatijd. Dat is waarom deze discussie misplaatst is, waarom dit wetsvoorstel misplaatst is en waarom de SP ertegen zal stemmen. Wij hebben geen externe geobjectiveerde adviezen nodig over onze positie. Wij kunnen dat prima zelf aan. Als de minister geen besluit durft te nemen, dan blijft alles zoals het was.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De SP schetst een soort beeld van politici als zakkenvullers. We gaan nu niet de discussie voeren of de vergoeding te hoog of te laag is, want het gaat over het instellen van de adviescommissie. Ik vraag mevrouw Leijten of zij ervan op de hoogte is dat sommige mensen het zich niet kunnen veroorloven om bijvoorbeeld raadslid te worden in een gemeente, omdat ze dan minder moeten gaan werken en dat niet kunnen betalen, omdat de vergoeding daarvoor echt te laag is. Het gaat hier niet alleen over de vergoeding van Kamerleden. Het gaat ook over raadsleden of wethouders in kleine gemeentes die een deeltijdverband hebben en helemaal geen zakkenvullers zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het bizar vind dat je in een gemeenteraad, waarin je een aanzienlijk andere tijdsbesteding hebt, een raadsvergoeding krijgt die vaak het dubbele is van een gewone bijstandsuitkering. Dat vind ik niet uit te leggen. Ik vind het níét uit te leggen! Ik vind dat we daarmee voorsorteren op politiek als een vak en dat zou ik niet gezond vinden. Dan moeten we de discussie voeren die we vorige week ook hadden. Zijn de taken goed verdeeld? Kan iemand vrij krijgen voor het politieke werk? Ik zou er heel erg voor zijn dat zowel de lokale bankdirecteur — als je die nog hebt — als de lokale thuishulpmedewerker dat zou kunnen doen. Dat is helaas niet de democratie. Dat de vergoedingen voor raadsleden te laag zijn? Nou, sorry, ik vind ze eerder te hoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan nog één opmerking daarover. Ik was wethouder in zo'n gemeente en ik kreeg netto ongeveer wat ik nu als Kamerlid krijg als onkostenvergoeding. Mijn SP-collega kreeg een veel riantere vergoeding vanuit de kas van de SP. Alles langs de lat leggen van de bijstandsuitkering en ondertussen je eigen volksvertegenwoordigers meer geld geven dan er wettelijk verdeeld wordt, vind ik ook niet eerlijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, wij hebben de afdrachtsregeling. Daarmee verdien ik — krijg ik; misschien verdien ik wel meer — maandelijks nog geen €3.100 netto. Ik zeg: nog geen. Daar schaam ik me voor, want een agent op straat verdient dat niet. Als ik dan kijk wat gewone Kamerleden hier verdienen met soms meer of minder inzet, dan schaam ik me daarvoor. Dan denk ik: dat is niet goed! We hebben een groot probleem in Nederland in die zin dat de bestuurlijke elite te ver afstaat van de mensen voor wie die het doet. Dat komt onder andere door het losgezongen worden door de salariëring. Als er een concreet probleem is in een kleine gemeente, dan moet je daarnaar kijken, maar onze afdrachtregeling als spiegel nemen, lijkt me helemaal bizar! Überhaupt gaat dit voorstel hier niet over. Als de salarissen van de wethouders in de gemeente waar u wethouder was te laag waren, dan moet daar een voorstel voor komen en niet een adviescommissie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We zijn het niet eens.

De voorzitter:
Die indruk had ik ook.

Mevrouw Leijten (SP):
We zijn het inderdaad niet eens, nee.

De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog gekomen. Dank aan mevrouw Leijten. Dan is het woord nu aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het debatje dat ik net even kort met mevrouw Leijten voerde, is precies de illustratie die volgens GroenLinks aantoont dat het goed is dat we een adviescollege in gaan stellen. Wij vinden het als GroenLinks een goed idee om dat te doen, want dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat er een onafhankelijke club gevraagd wordt om ongevraagd advies te geven over de rechtspositie van politici en bestuurders. Dit zorgt ervoor dat alle vraagstukken goed kunnen worden gewogen en er vervolgens advies kan worden gegeven. De beslissing over de salarissen en andere rechtspositionele punten blijft hier bij de Kamer liggen. Tegelijkertijd voorkom je dat je als politicus het verwijt zou kunnen krijgen dat je je eigen salaris hier regelt, want we zullen ons natuurlijk wel gaan verhouden tot het advies dat de adviescommissie gaat geven.

We zien vaak hier in de Kamer dat vanuit de actualiteit naar de rechtspositie wordt gekeken en dat we niet alle aspecten goed meewegen. Daarnaast is het soms ook heel erg ongemakkelijk om over onze eigen rechtspositie te spreken. Het is duidelijk wat wij verdienen, dus daar hoeven we niet geheimzinnig over te doen. Wij weten nu ook dat mevrouw Leijten €3.100 overhoudt van wat ze krijgt van de SP. Ik kan jullie ook vertellen dat ik elke maand €1.200 aan GroenLinks overdraag voor de afdrachtregeling. Dat moet allemaal transparant, maar soms blijft het ongemakkelijk, bijvoorbeeld toen ik een brief van een Statenlid kreeg dat zei: bij ons in de provincie kan niet iedereen het zich veroorloven om Statenlid te worden. GroenLinks vindt dit belangrijk. Democratie kost geld. Je hoeft politici niet te overladen met geld, maar je hoeft ze niet gelijk te trekken met bijstandsgerechtigden. Door een adviescollege in te stellen zorgen wij ervoor dat wij op grond van deskundige adviezen goede afwegingen kunnen maken.

Tot slot een ander punt over de rechtspositie van politici. Wij horen regelmatig dat volksvertegenwoordigers die ziek zijn, zich willen laten vervangen maar aanlopen tegen het feit dat dit altijd minimaal zestien weken moet zijn. Politici hebben het gevoel dat ze die zestien weken niet nodig hebben en dan blijven ze thuis zonder vervanging. Ik begrijp best dat er een vaste termijn moet zijn om die vervanging te regelen, maar ik zou wel aan de minister willen vragen hoe zij daarnaar kijkt, omdat het huidige systeem ervoor zorgt dat ziektevervanging soms als een te hoge drempel wordt ervaren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. In gezelschap is het onbeleefd om over politiek of godsdienst te praten, althans als we Groskamp-Ten Have moeten geloven. Maar in de politiek lijkt het wel onbeleefd te zijn om over onze eigen arbeidsvoorwaarden te spreken en inderdaad ook over die van onze partijgenoten. Het resultaat is onachtzaamheid en onduidelijkheid, waardoor zelfs ervaren parlementariërs weleens de weg kwijtraken in hun eigen arbeidsvoorwaarden: het salaris, de schadeloosstelling, de verblijfskosten, de beroepskosten, de reiskosten en alle voorwaarden die daaraan hangen. Het verleden toont ook wel aan dat het moeizame materie is. De minister schrijft dat de adviezen van de commissie-Dijkstal door de politiek enerzijds ter harte zijn genomen, waarbij door kabinet en Kamer ook eigen afwegingen zijn gemaakt. Die voorstelling van zaken vind ik iets rooskleuriger dan mijn herinnering aan die episode, want volgens mij was het de angst voor het verwijt om zakkenvullers te zijn die ervoor zorgde dat een van de centrale adviezen van tafel verdween. Bovendien raken ogenschijnlijk kleine of technische wijzigingen al snel aan bredere vragen, bijvoorbeeld de verhoudingen tussen het Rijk en de lagere overheden, zoals mevrouw Bromet ook aanraakte. Ik snap dus heel goed de wens van het kabinet om voorstellen op dit gebied aan de Kamer te kunnen voorleggen met een doordacht, onafhankelijk advies in de achterzak, maar bij de specifieke oplossing die we vandaag bespreken, heb ik nog een aantal vragen op vijf verschillende punten.

Ten eerste. Waarom een permanent adviescollege en waarom niet één keer in de zoveel jaar een tijdelijke commissie? De minister schrijft: "Het is weliswaar een permanent ingesteld college, maar het college zal slechts incidenteel opereren. De verwachting is dat het college in ieder geval eenmaal per kabinetsperiode een advies uitbrengt." Mijn vraag is: rechtvaardigt dit dan echt een permanent karakter?

En als we daar dan voor zouden kiezen — dat is het tweede punt — waarom zouden we dat dan niet onderbrengen bij een al bestaand adviesorgaan, bijvoorbeeld als nieuwe taak of als een kamer of een afdeling bij zo'n adviesorgaan? De minister beschrijft bijvoorbeeld waarom het niet logisch is om het onder te brengen bij de Raad voor het Openbaar Bestuur, gezien hun huidige werk. Maar we zijn hier bezig met het creëren van een nieuwe taak en er zijn wel degelijk sterke inhoudelijke raakvlakken met hun werk. Zou dat dan dus toch niet een logische positie zijn, die eerder in het verlengde ligt van hun huidige werk dan daarmee bijt, als dat goed Nederlands is? Ten slotte over de kleinschalige variant: een apart adviescollege. Is er uit evaluaties iets bekend over de kwaliteit van dergelijke kleinschalige, lichte permanente adviescolleges in vergelijking met grotere adviesorganen die wat meer ondersteuning en wat meer body hebben?

Voorzitter, dan ten derde het gevraagde en ongevraagde advies. We hebben daar schriftelijk ook al over gewisseld. Ik vind het een ingewikkelde keuze. Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat dit nou de beste oplossing is om te bereiken wat de minister zegt te willen bereiken, namelijk wat rust in het debat en wat rust in de besluitvorming brengen. Dan zou volgens mij juist periodiek om zo'n advies vragen, één keer in de vijf jaar of langer — ik had twee jaar voorgesteld; dat is misschien wat kort — toch logischer zijn, want in de tussentijd heb je dan die rust, terwijl ongevraagd advies juist ook gevraagde adviezen uitlokt. Het risico van "college zoekt taak" of "hé, er is zo'n college; laten we ze ook eens iets extra's vragen" zorgt misschien juist voor meer onrust. Ik hoor daar graag een reflectie op van de minister. Zij schrijft zelf dat ongevraagd advies zich bijvoorbeeld kan voordoen als er substantiële wijzigingen zijn geweest in de particuliere sector. Misschien kan de minister iets meer toelichten waar zij dan aan denkt. Wat zou zo'n substantiële wijziging kunnen zijn die een ongevraagd advies rechtvaardigt?

Dan de afbakening van de doelgroep. De commissie-Dijkstal zelf adviseerde in 2004 om bijvoorbeeld ook de rechtspositie van topambtenaren erin onder te brengen. Mijn vraag is waarom de minister ervoor heeft gekozen om het nu alleen maar over politieke ambtsdragers te laten gaan, terwijl we weten dat topambtenaren daar dicht tegenaan zitten. In de piramide zoals Dijkstal die destijds maakte, worden er ook allerlei andere normen aan opgehangen. Dat betreft bijvoorbeeld ook de Hoge Colleges van Staat, die af en toe ook discussie geven. Ik was zelf wat meer betrokken bij de discussie over de indexatie van het inkomen van de Koning, of hoe die vergoedingen in het financieel statuut ook allemaal precies heten. Dat is gekoppeld aan de indexatie van het salaris van de vicepresident van de Raad van State. Dat is ook een relevante kwestie, is ook gevoelig, is ook moeilijk en raakt ook aan andere discussies, dus waarom valt dat er dan buiten?

Voorzitter. Ten slotte de benoeming van de leden. Ik heb het amendement van de VVD gezien. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Aftredende adviescollegeleden kunnen over hun eigen toekomstige salaris hebben geadviseerd. Is dat niet juist de belangenverstrengeling die je zou moeten voorkomen? Hoe verhoudt zich dat tot het passief kiesrecht? En breder: die onafhankelijkheid is wel de basis waarom dit … Dat is naar mijn mening iets anders dan "geobjectiveerd". Hoe zorgen we ervoor dat de afspiegeling met die checks-and-balances en die verscheidenheid wel tot uitdrukking komt?

Mevrouw Leijten (SP):
Als je de hoofdvraag niet beantwoordt, kun je de techniek induiken. Vindt de heer Sneller van D66 het nou wenselijk om hiervoor een adviescommissie te hebben? Vindt hij niet gewoon dat het om een politiek debat moet gaan? Vinden wij hier in meerderheid dat er een hogere vergoeding moet zijn voor politieke ambtsdragers of vinden wij dat niet? Die vraag moet je toch beantwoorden? Dat is toch niet bang zijn om jezelf te verrijken?

De heer Sneller (D66):
De politiek blijft uiteindelijk het laatste woord houden. Alleen, er ligt eerst een advies. Over juridische vragen en wetsvoorstellen geeft de Raad van State eerst advies en vervolgens gaat de politiek daar zelf over. Ik denk dat mevrouw Leijten dus een beetje een valse tegenstelling creëert: óf er is een adviescollege óf we nemen als politiek uiteindelijk onze verantwoordelijkheid. Dat doet mevrouw Leijten onder andere door het vervolgens plat te slaan tot: moeten wij onszelf meer of minder salaris geven? Mevrouw Leijten weet ook uit de debatten die we hier twee weken geleden samen voerden dat er veel meer technische dingen bij komen kijken. Mevrouw Bromet heeft daarnet terecht gezegd dat het ook over andere bestuurslagen gaat, waarbij de verhoudingen soms best wel relevant zijn. Als je aan één ding gaat sleutelen, heeft het ook ergens anders gevolgen, die wij niet altijd meteen zelf in beeld hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij gaat het precies over die vraag. Eigenlijk vindt de meerderheid hier dat we wel meer zouden mogen krijgen, maar die durft dat niet politiek te bediscussiëren. Dan ga je dat dus "geobjectiveerd" neerleggen. Wie moeten er dan in die commissie? Laat ik die vraag dan stellen. We moeten gewoon …

De heer Sneller (D66):
Mag ik misschien ingaan op dat eerste punt?

Mevrouw Leijten (SP):
We moeten gewoon …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de heer Sneller wil even reageren op uw eerste punt.

De heer Sneller (D66):
Die commissie-Dijkstal adviseerde bijvoorbeeld een salarisverhoging van 2% voor Kamerleden, zo herinner ik mij. Dat is niet eens het punt waarom het ging. Het gaat ook niet over de vraag of wij meer moeten verdienen. Het gaat over de aantrekkelijkheid van het openbaar bestuur en de vraag of daar serieus over is nagedacht. Destijds waren wij als fractie van mening dat daar inderdaad extra stappen in konden worden gezet, maar dat gold in eerste instantie niet voor Kamerleden. Dat was voor hele andere bestuurders.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, met diezelfde onzin — "we moeten die hoge topambtenaren goed betalen, want anders gaan ze naar het bedrijfsleven" — hebben we die hele riedel ook. Ik durf u te zeggen, meneer Sneller, dat de topambtenaren die bij het maken van een fout lekker ergens anders weer een plekje krijgen van de ABD, binnen het gewone bedrijfsleven echt al lang buiten de deur waren gezet. Die zie je hier ook. De aantrekkelijkheid van het zijn van volksvertegenwoordiger is dat je iets kan bereiken, dat je serieus wordt genomen, dat je antwoord krijgt op gestelde vragen en dat de moties die je indient en die een meerderheid krijgen, worden uitgevoerd. Dat is het gevecht dat we moeten voeren.

Maar even terug naar die commissie. Eigenlijk kunnen we het zelf niet neerzetten. Dat moet een commissie "geobjectiveerd" gaan doen. Mogen de trambestuurder en de politieagent ook in die commissie zitten?

De heer Sneller (D66):
Ja. Toen ik lokaal in de raad zat, was ik woordvoerder Verkeer. Toen waren er trambestuurders die in de vakbond actief waren en die daar een hele doorwrochte mening over hadden. Het is niet willekeurig een politicus of oud-politicus van de straat plukken, zoals u een beetje lijkt te suggereren. Het lijkt me wel logisch dat het ook mensen zijn die zich daar iets meer in verdiept hebben gedurende hun politieke carrière. Op dezelfde manier is het volgens mij niet zo van: trek een trambestuurder uit een tram die langsrijdt. Maar er zijn wel degelijk trambestuurders die er een zinvolle mening over hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik het voorstel zo lees, wordt het toegekend aan dezelfde politieke kliek, om het maar even zo te zeggen, waarvan we juist zo vaak zeggen dat het ongezond is. Dat is niet zonder aanzien des persoons. Het gaat om de dynamiek. Het is niet gezond dat politici adviseren over andere politici, dat bankiers adviseren over politici of dat het bedrijfsleven gaat bepalen of onze salarissen marktconform zijn. Het is gezond als de bevolking ons adviseert, als de bevolking dat zou doen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Is de heer Sneller het met mij eens dat, als hij overtuigt is van het feit dat er een onafhankelijke adviescommissie moet komen, een adviescommissie met een "geobjectiveerd" advies, we als volksvertegenwoordiging juist ervoor moeten zorgen dat die commissie wordt bevolkt door mensen uit het volk?

De heer Sneller (D66):
Dit is de tegenstelling die mevrouw Leijten probeert te creëren tussen "mensen die in het bedrijfsleven werken" en "het volk". En die tegenstelling bestaat ook niet. Mevrouw Leijten is hier toch een beetje een opsomming van valse tegenstellingen aan het oefenen bij de interruptiemicrofoon in dit debat. Dat vind ik toch jammer, want volgens mij doet dat ook geen recht aan wat mevrouw Leijten volgens mij wel degelijk ziet, namelijk wat hier allemaal onder ligt. Het gaat om de discussies die daarover gevoerd zijn en ook de discussie over het wetsvoorstel dat wij hier twee weken geleden gehad hebben, en hoe ingewikkeld dat kan zijn. Ik heb ook al gezegd dat "geobjectiveerd" en "onafhankelijk" volgens mij twee verschillende dingen zijn. Mevrouw Leijten gooit dus echt iets te veel op een hoop om een zinvol antwoord te kunnen geven op wat zij hier naar voren brengt, helaas.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend alstublieft.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, volgens mij doe ik precies wat je moet doen, namelijk vragen: voor wie dient dit? Dat antwoord is er. Voor politieke ambtsdragers die blijkbaar niet zelf een voorstel durven te schrijven. Dat moet dan geobjectiveerd zijn.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
En dan is mijn vraag: voor wie zijn wij er? Als volksvertegenwoordigers zijn wij er toch voor de bevolking. Mogen die dan zitting nemen? Ja, alleen als ze er kennis van hebben, zoals in het wetsvoorstel ook is geschreven. Ik vind dat ongezond. Ik vind, zonder aanzien des persoons, dat je je eigen bubbel creëert. Dat is wat ik hier zeg. Dat is geen valse tegenstelling. Dat is een tegenstelling die volgens mij heel actief op de agenda staat.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Laat mevrouw Leijten dan vooral ook komen met concrete suggesties voor de afspiegeling in de samenstelling van een adviescollege. Als mevrouw Leijten heeft geluisterd naar mijn inbreng, dan heeft ze gehoord dat ik er nog niet van overtuigd ben dat het een permanent adviescollege moet zijn. Dat schoof zij mij drie keer in de schoenen. Maar laat zij dan ook met concrete suggesties komen over hoe dat zinvol wordt vormgegeven. Daar hoor ik haar helemaal niet over. In de eerste termijn is het al "wij zijn tegen" en "er is geen noodzaak", omdat zij zelf een platgeslagen probleemanalyse heeft die vervolgens geen recht doet aan waar het hier over gaat.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de heer Sneller. We gaan naar de heer De Kort van de VVD. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De vergoedingen en uitkeringen van politici liggen onder een vergrootglas. Dat is ook logisch. Die worden betaald van gemeenschapsgeld en daar moeten we dus zorgvuldig mee omgaan. Wij vinden het verstandig om een adviescollege in het leven te roepen dat een deskundig en gedepolitiseerd advies geeft aan kabinet en parlement. Wij hechten daarbij waarde aan onafhankelijkheid, onderbouwing en objectiviteit.

In het buitenland zijn er goede ervaringen met een vergelijkbaar systeem. Sinds de jaren zeventig is in het Verenigd Koninkrijk, Canada en Australië met dergelijke adviescolleges gewerkt, zoals we gelezen hebben. Als ik kijk naar dit model, dan komt dat het meest overeen met het model van het Verenigd Koninkrijk. Het adviescollege geeft een zwaarwegend advies, maar de uiteindelijke besluitvorming ligt in het parlement. De vraag die ik dan ook aan de minister heb, is: waarom heeft dit model de voorkeur?

Wij hechten er als VVD ook waarde aan dat het adviescollege haar adviezen uitbrengt over een volgende bestuursperiode, zowel voor de nationale politiek, maar zeker ook voor die decentrale overheden. Mevrouw Bromet had het daar ook over. Daar zijn namelijk wel degelijk problemen waar deskundig naar gekeken moet worden.

Daarnaast gaan wij als VVD een amendement indienen — dat wordt mijn eerste amendement, dus dat is op zich een mooi moment voor mij — dat te maken heeft met de leden die zitting gaan nemen in het adviescollege. Die zitten daar zonder last — dat is terecht — en die hebben geen politiek ambt dat ze op dat moment vervullen. Dat zou niet verenigbaar zijn, dus dat is ook terecht. Maar wij zouden daarin een stapje verder willen gaan. Daarom stellen we met dit amendement een coolingdownperiode voor, zodat iemand die een politiek ambt heeft vervuld, dat tenminste twee jaar niet meer heeft gedaan alvorens deze persoon zitting kan nemen in het adviescollege.

De vraag die ik nog wilde stellen heeft de heer Sneller eigenlijk al gesteld: ziet de minister ook mogelijkheden wanneer iemand uit het adviescollege stapt?

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Blijft u nog even staan, want mevrouw Leijten heeft een vraag voor u.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat amendement dat de VVD maakt, kan ik daaruit opmaken dat de VVD ervoor is dat het adviescollege er komt?

De heer De Kort (VVD):
Jazeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Waarom komt de VVD tot twee jaar? Waar is dat precies op gestoeld?

De heer De Kort (VVD):
Dat sluit aan bij de lobbywet voor voormalige bewindspersonen, die ook twee jaar lang niet actief kunnen zijn in de sector waarin zij minister of staatssecretaris zijn geweest. Vandaar dat hier voor de termijn van twee jaar is gekozen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik ... Nou ja, goed. Ik heb het al gezegd. Den Haag, de banencarrousel in Den Haag zorgt heel goed voor zichzelf. En wij, zeg ik dan, zorgen daarvoor. Daar zijn mensen soms kritisch om. Dat noemen andere mensen dan weer platgeslagen vooroordelen. Vindt de VVD het niet heel ongezond dat, op het moment dat je zelf het debat niet durft aan te gaan over de hoogte van de vergoeding, je een commissie van toekomstige politici en oud-politici, al dan niet met cooldown, gaat samenstellen om geobjectiveerd te adviseren over de vergoeding voor politici?

De heer De Kort (VVD):
Zoals de heer Sneller aangaf, komt het vaker voor dat er advies wordt ingewonnen. Maar de uiteindelijke besluitvorming ligt hier. Die ligt bij het parlement en dat is ook terecht. Maar ik vind het op zich gezond om deskundig advies op te vragen. Het is echt niet zo dat alleen maar politici of oud-politici daarin zitting moeten nemen. Wij willen bewust iets verder gaan dan nu wordt voorgesteld. Een oud-politicus kan ook een raadslid zijn uit de gemeente Bergeijk, een kleine gemeente in Brabant waar de vergoeding heel anders is, dat wel degelijk goed advies kan geven over de vergoedingen voor de decentrale overheden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik noemde het in mijn eigen betoog: commissies instellen is je eigen politieke taak weg organiseren. Dat doet de regering heel vaak en daar legt de Kamer zich ook vaak bij neer. Nou heeft bijvoorbeeld de commissie-Van der Meer een heel belangrijk advies gegeven over de vergoeding voor de sociale advocatuur. Zij zeggen dat als we de vergoeding voor de sociale advocatuur handhaven zoals die nu is, de sociale advocatuur dan gaat verdwijnen. Weet u wie daar nou al vier jaar zijn billen mee afveegt? Precies, de VVD-fractie en de VVD-minister op Justitie. Het instellen van een commissie doe je dus alleen als je je politieke taak wilt weg organiseren en het overnemen daarvan doe je alleen als het je uitkomt. Dat maakt dat mijn conclusie niet anders kan zijn dan dat deze commissie moet gaan adviseren dat de vergoeding voor politici gewoon omhoog moet.

De voorzitter:
Meneer De Kort, heeft u nog een reactie?

De heer De Kort (VVD):
Weet u, mevrouw de voorzitter? Het kan net zo goed zijn dat die commissie adviseert dat die vergoedingen omlaag gaan. Ik wil best op termijn dat debat met mevrouw Leijten aangaan. Dan vind ik het wel goed om een deskundig, objectief en onderbouwd advies te hebben. Dan zullen we er wellicht met elkaar over in debat gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA. Aan u het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een relevante vraag om vooraf te stellen, en dat is hier al vaker gezegd, is: "Waarom hebben we zo'n adviescommissie überhaupt nodig? Kunnen we dit niet gewoon zelf?" Ik denk zeker dat we het prima zelf zouden kunnen. Er zijn hier in huis heel deskundige ambtenaren die prima voorstellen op dit vlak kunnen voorbereiden. De vraag is of dit verstandig is. Wij weten hoe gevoelig discussies over beloningen voor politieke ambtsdragers zijn. Een dergelijke commissie voorkomt dat we onszelf adviseren over onze eigen beloningen en rechtspositie. Tot zover wat betreft het nut.

Doel van een dergelijke commissie is om de inhoudelijke deskundigheid en de politieke onafhankelijkheid te waarborgen wat betreft de beloningssystematiek voor politieke ambtsdragers. Wat heb je dus nodig? Inhoudelijk deskundige mensen en politiek onafhankelijke mensen. Daar zit voor het CDA nog wel een punt van discussie. Het is redelijk goed mogelijk om inhoudelijke deskundigheid te beoordelen en om er mensen op te matchen. Politieke onafhankelijkheid zoals nu in het stuk beschreven staat, vinden we een lastiger punt. Zou het niet verstandig zijn om als voorwaarde voor het lidmaatschap op te nemen: geen actief recent verleden in de politiek? Graag horen we hierover een reactie van de minister.

Het gaat niet alleen over ons; het gaat inderdaad ook over andere overheden. Op dit moment zien we dat er vanuit diverse provincies een oproept komt om de vergoeding voor Statenleden aan te passen. Argumenten die ze geven zijn dat deze niet in verhouding staat tot de vergoeding in bijvoorbeeld middelgrote of grote steden. Een argument is ook dat de Staten standaard altijd overdag vergaderen, in tegenstelling tot veel raden en dat de huidige vergoeding daarvoor onvoldoende compenseert. Vooral jonge mensen lijken hierdoor af te haken of helemaal niet aan een dergelijke rol te willen beginnen. Onze vraag is of de minister dit signaal herkent en, zo ja, of het wellicht een goede eerste opdracht zou zijn voor deze commissie om dit eens te onderzoeken en met een advies richting ons te komen.

Dit in eerste instantie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot het woord aan de heer Bisschop, SGP. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Niemand kan rechter zijn in eigen zaak, zo luidt een bekend juridisch principe. Een vergelijkbare regel zou je ook kunnen hanteren voor het vaststellen van je eigen beloning en dan kan het nuttig zijn, zeker als er nogal snel iets van "graaiers" en "zakkenvullers" geroepen wordt. Daarom terecht de vraag: wie stelt jouw beloning vast als je zelf het hoogste orgaan in het land bent? Het passeren van de wetgever lijkt de SGP niet verstandig, maar het voorstel van de regering om hiervoor een adviescollege in te richten achten wij wel zinvol. Daardoor hoop je wat meer objectiviteit in het debat te krijgen. En dan moet niet alleen een adviescollege voor Kamerleden zijn, maar uiteraard ook voor andere gremia.

We hebben wel een vraag over de taak van het adviescollege. Het valt allereerst op dat het wetsvoorstel hierover zelf eigenlijk niets zegt. Het voorstel is wat dat betreft erg kaal. Waarom bijvoorbeeld niet iets gezegd over situaties waarin het adviescollege in ieder geval moet adviseren? En waarom ontbreekt een bepaling over de taak en de activiteiten, zoals dat bij andere adviesorganen wel gebeurt? Zie bijvoorbeeld de Onderwijsraad. Ook vraagt de SGP zich af of onduidelijkheid kan ontstaan over de inhoudelijke afbakening als het gaat om de positie van politieke ambtsdragers. Blijft de taak echt beperkt tot het beoordelen van de geldelijke beloning of kunnen er bijvoorbeeld ook ongevraagde adviezen komen over het faciliteren van politieke ambtsdragers om burn-outs te vermijden, een hoogst actueel thema zoals u ongetwijfeld weet?

Dan het tweede punt waarover ik het wil hebben en dat is dat wij als Nederlanders graag voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Dat lijkt zelfs zo te zijn als het gaat om de kwaliteit van de democratie. De verwachtingen ten aanzien van volksvertegenwoordigers blijven stijgen, maar dat geldt niet voor de financiële ondersteuning om het werk te kunnen doen. Vooropgesteld, het is natuurlijk een voorrecht, een eer en een genoegen als je de gemeenschap mag vertegenwoordigen en daar hoef je ook niet grof aan te verdienen, maar het slaat wel erg door als volksvertegenwoordigers salaris moeten inleveren vanwege hun politieke werk en de tijd die ze daarvoor vrij moeten maken.

Daarom vraag ik specifiek aandacht voor de positie van Statenleden. De vergoeding die zij ontvangen, compenseert in veel gevallen niet het verlies aan inkomen, bijvoorbeeld doordat ze extra vrij moeten nemen. Dit probleem, weet ik uit ervaring, staat al decennia op de agenda en is al decennia vooruitgeschoven, van de ene naar de ander minister, van het ene naar het andere kabinet. Er zijn verschillende rapporten geweest, bijvoorbeeld van de commissie-Dijkstal, en er zou nog een laatste rapport komen voordat de minister in actie zou komen.

Eindelijk, het rapport is uit 2020 en het is helder. Het stelt dat het absolute niveau van de vergoeding van Statenleden te laag is. Het bedrag dat Statenleden ontvangen — dat geldt overigens ook min of meer voor de algemeen bestuursleden van waterschappen — is ontoereikend om gederfde inkomsten te compenseren en er is reden om het niveau van de vergoeding eenmalig aan te passen. Gemiddeld gezien ontvangen Statenleden en algemeen bestuursleden van waterschappen per uur minder dan gemeenteraadsleden. In vergelijking met raadsleden uit middelgrote en grote gemeenten is dat verschil nog groter. Is de minister bereid om het nu niet opnieuw voor zich uit te schuiven, maar na de bijna twintig jaar dat deze discussie loopt eindelijk die eenmalige correctie te verrichten gezien de urgentie om voldoende goede en goedgekwalificeerde Statenleden te werven en te behouden? Het vervolg kan dan door het adviescollege worden opgepakt.

Voorzitter, ik wilde het in de eerste termijn hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het een vreemd pleidooi om te horen van een partij als de SGP, die het toch vooral als een roeping en een intrinsieke missie zou moeten zien om het volk te vertegenwoordigen. Maar ik wilde eigenlijk terug naar het eerste deel van uw betoog. U zegt: het is moeilijk om over onszelf te beslissen, dus dan maar een adviescommissie. Is het precies zoals ik het zeg? Of is dat niet zoals de SGP het bedoelt?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, die adviescommissie brengt niet meer uit dan een advies. Het is uiteindelijk — dat is juist de moeilijkheid — dit gremium zelf dat over het eigen inkomensniveau moet beslissen. Dat maakt het zo ongemakkelijk. Dan is een geobjectiveerd advies van een adviescommissie waarin deskundigen zitten die ook een beetje HRM-achtig een soort functiebouwwerk kunnen beoordelen en een functiewaardering kunnen vaststellen, zo ongeveer het enige hulpmiddel wat je hebt om in ieder geval een tegenargument te hebben wanneer er weer eens geroepen wordt: jullie zijn een stelletje zakkenvullers, graaiers en plucheplakkers enzovoorts. Nee, wij nemen een advies van een dergelijke, professioneel geoutilleerde adviescommissie serieus, zowel voor raadsleden als Statenleden, waterschapsleden en Kamerleden. Uiteindelijk moeten we zelf de knoop daarover doorhakken. Dat is nou eenmaal zo.

Mevrouw Leijten (SP):
Weet u waarom dat ongemakkelijk is? Omdat we al tot de 5% best verdienenden in Nederland behoren. Omdat wij besluiten nemen over het flexibiliseren van de arbeidsmarkt, wat tot een schuldenindustrie heeft geleid voor gewone werknemers. Omdat er mensen zijn die twee banen nodig hebben om rond te kunnen komen. Omdat wij de boel allemaal naar de markt brengen, waardoor mensen de zorgverzekering niet meer kunnen betalen. Daarom is het ongemakkelijk. Het is niet ongemakkelijk als je objectief zou vaststellen dat wij te weinig zouden verdienen. Het is ongemakkelijk, omdat dit een zogenaamd objectief advies moet zijn om straks meer salaris te geven.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vervolgvraag aan de Bisschop is de volgende. Als de heer Bisschop vindt dat onafhankelijke of geobjectiveerde adviezen altijd moeten worden overgenomen, waarom zijn we hier dan nog?

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind de suggestie dat dit een opzetje is om jezelf als Kamer straks een hogere schadeloosstelling toe te kunnen kennen, echt geen recht doen aan de werkelijkheid. Waar je behoefte aan hebt om op een integere manier tot een waardering van de functie te komen, is dat er mensen met inhoudelijke kennis van zaken naar kijken. Zo heb je in een bedrijf of in een school een functiebouwwerk waar deskundigen naar kijken. Uiteindelijk is het het bestuur dat de knoop moet doorhakken. Die bestuursbevoegdheid ligt nou eenmaal op dit punt hier bij de Kamer. Dat maakt het zo ongemakkelijk. Dat staat los van de punten die mevrouw Leijten noemt. Ik heb geen bezwaar tegen verschil in salariëring voor verschillende functies, waar de SP meer naartoe lijkt te neigen. Bij verschillende verantwoordelijkheden, taken en diversiteit aan taken en bevoegdheden kan dat heel goed gerechtvaardigd zijn. Maar ik heb wel behoefte aan een spiegel. Doen wij het goed als wij inschalen op dat niveau? Daar kan zo'n adviescommissie zowel voor Staten als raden, de Kamer en noem het allemaal maar op, dienstbaar en functioneel bij zijn. Dan werp ik het verre van me dat het een vooropgezet doel is dat het een schaal hoger moet uitkomen of iets dergelijks. Dat is niet aan de orde.

De voorzitter:
Afsluitend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik geef het u op een briefje. Ik zie de Kamerleden hier allemaal instemmen met een zogenaamd geobjectiveerd advies. Daar gaat uitkomen: Kamerleden gaan meer verdienen. Diezelfde Kamerleden beslissen dat de thuiszorg kan worden aanbesteed, waardoor mensen met belangrijk en verantwoordelijk werk, bij de kwetsbaarsten thuis, schoon kunnen gaan maken ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
... want het is geen zorg meer. Voor 20% minder van hun salaris!

De heer Bisschop (SGP):
Ik weet dat er misstanden zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is precies het probleem! Het probleem is niet dat wij zakkenvullers zijn, maar dat wij neerkijken op anderen. Als er een functiegebouw moet komen, dan zouden de mensen over wie wij beslissen, daar juist naar moeten kijken. Maar we gaan het optuigen via de eigen elitaire bubbel. Ik vind dat totaal ongezond.

De heer Bisschop (SGP):
Het standpunt van mevrouw Leijten is helder. Ik respecteer haar benadering, maar ik vind dat je zaken niet met elkaar moet vermengen. Wij hebben het hier over de schadeloosstelling voor politieke ambtsdragers. Omdat je daarin voor een deel rechter in eigen zaak bent, is het zorgvuldig om daar externen naar te laten kijken. Dat staat er los van, en dat laat onverlet, dat ook andere sectoren recht hebben op een eerlijke en goede beloning. Maar je kunt niet het een tegen het ander wegstrepen. Dat gaat mij echt wat te kort door de bocht.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 17.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng en de gestelde vragen. Ik wil vooraf een paar dingen zeggen. Het is namelijk al langer een onderwerp van gesprek in deze Kamer, maar ook in eerdere kabinetten. Ik wil de integrale visie rechtspositie politieke ambtsdragers uit 2015 even in herinnering roepen. Die onderstreepte al het belang van een samenhangende rechtspositie voor politieke ambtsdragers. Die rechtspositie is echt van heel groot belang. Het gaat namelijk ook — mevrouw Bromet zei dat zonet al — over de kwaliteit van het openbaar bestuur en over het functioneren van onze democratie. Die rechtspositionele aanspraken moeten ervoor zorgen dat mensen, Nederlanders, burgers, beschikbaar zijn en blijven voor politieke functies. Het uitgangspunt van die integrale visie is dat de arbeidsvoorwaarden van politieke ambtsdragers in principe zo veel mogelijk in lijn zijn met die van werknemers. Maar de bijzondere positie, door de staatsrechtelijke verhoudingen, brengt met zich mee dat de arbeidsvoorwaarden soms een bijzondere vorm moeten hebben in lijn met die van werknemers, dus daar waar het kan. Maar soms betreft het toegesneden arbeidsvoorwaarden, dus daar waar dat moet.

Het lijkt mij dat het adviescollege vooral gaat adviseren over die afwijkende arbeidsvoorwaarden in relatie tot die bijzondere staatsrechtelijke positie van politieke ambtsdragers. Het is dus een adviescollege dat oog kan hebben voor de bijzondere omstandigheden die voortvloeien uit de bestuurlijke context van die politieke of bestuurlijke functie. Het gaat dan bijvoorbeeld om de vertrouwensregel of om het ontbreken van een arbeidsrechtelijke gezagsrelatie tussen werkgever en werknemer. Ook hebben politieke ambtsdragers geen individueel, en trouwens ook geen collectief, arbeidsvoorwaardenoverleg, en is er geen cao. De rechtspositie wordt altijd eenzijdig vastgelegd in wet- en regelgeving en dat vergt een zorgvuldige totstandkoming.

Naar aanleiding van de visie die in 2015 is opgesteld, is in de Kamer gesproken over de wenselijkheid van een permanent adviescollege. Die wens kwam voort uit de constatering en ook uit de ervaring dat besluitvorming over de rechtspositie van politieke ambtsdragers best een moeizaam proces kan zijn. Ik hoorde hier vanmiddag vaak het woord "ongemakkelijk" vallen. Dat komt natuurlijk omdat er een heel erg begrijpelijke terughoudendheid is. Er is een terughoudendheid van het kabinet en een terughoudendheid van de Kamer om te besluiten over hun eigen rechtspositie, zeker als het gaat over de eigen beloning. Het voorstel gaat natuurlijk niet alleen over de beloning, maar er is een terughoudendheid. Het voelt namelijk als een spreekwoordelijke slager die zijn eigen vlees moet keuren.

Het lijkt mij daarom behulpzaam dat die politieke besluitvorming wordt gevoed door een gezaghebbend, extern, onafhankelijk, niet-politiek adviesorgaan, dat een gedepolitiseerd oordeel kan vellen over dat aansprakenniveau. Dat vindt niet alleen het kabinet, maar ook IPO, VNG, Unie van Waterschappen, alle beroepsgroepen van decentrale politieke ambtsdragers. Zij pleiten er allemaal voor om een onafhankelijke externe derde te laten adviseren over hun arbeidsvoorwaarden. Zij denken met mij dat dit een goede manier is om dat wat moeizame proces te verbeteren, of eigenlijk te objectiveren. Instelling van het adviescollege op zichzelf verandert niets aan het primaat van de politiek. Dat blijft gewoon vol overeind. Het is uiteindelijk aan de regering en het parlement — het parlement heeft namelijk het laatste woord, want dat bepaalt of het advies wordt opgevolgd — of het wordt omgezet in wetgeving. Dat wordt door de wetgever bepaald, niet door het adviescollege.

Over de reikwijdte van het adviescollege zei ik al dat het gaat om de uitkeringsaanspraken, pensioenen, voorzieningen en bezoldiging van alle verschillende ambtsdragers, dus bij het Rijk, bij de provincies, bij de gemeenten, bij de waterschappen. Het adviescollege valt onder de Kaderwet adviescolleges. Ik zeg dat allemaal met enige nadruk omdat het zich in het debat wat leek te verengen tot de salarissen van de hier aanwezigen. Maar het is nadrukkelijk veel meer dan dat.

Voorzitter. Dan de zonet gestelde vragen. Ik begin met mevrouw Leijten. Zij zei …

De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Leijten al een vraag aan u.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister benadrukt hier dat het "maar" om colleges gaat. Maar welke schaal krijgen zij voor hun werkzaamheden?

Minister Ollongren:
Geen. Mevrouw Leijten heeft dat natuurlijk ook zelf gezegd: het gaat om een vaste vergoeding per vergadering. Dat is geen inschaling. Mensen die lid zijn van het college krijgen voor het lidmaatschap als zodanig geen vergoeding, maar krijgen die wel voor een vergadering.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik had het over de wet die ziet op commissies en adviescolleges. Daarin is wel degelijk bij ministeriële regeling een normatieve schaal neergelegd waarin bepaald is wat mensen krijgen voor hun advisering. Daar heb ik heel vaak vragen over gesteld, voor welke ambassadeur, kwartiermaker of wat dan ook dat weer nodig was, of dat nou was op VWS of Financiën. Wat krijgen die mensen? Welke schaal staat daarvoor? Dat moet de minister toch weten?

Minister Ollongren:
Ja, maar ik dacht we het over dit voorstel hebben. U vraagt naar het adviescollege. Daar geef ik antwoord op.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is conform, zo staat in de wet, de wet adviescolleges. Daarin staat een schaal. Daarin is verdisconteerd wat zij krijgen voor hun werkzaamheden.

Minister Ollongren:
Het voorstel is om die discussie eigenlijk helemaal te vermijden en om te zeggen: dit is niet een lidmaatschap waarmee je je verzekert van een vast inkomen, maar dit is een lidmaatschap van een vast adviescollege dat misschien wel heel weinig werk heeft, of misschien wel heel veel, en waarvoor je alleen maar een vergoeding krijgt als er een vergadering is met het doel om advies te verlenen.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. De stap terug die ik dus zette, was: hoe hebben we het dan geregeld met die adviescolleges? Want dat is ook wat de minister deed. We hebben dat al in wetten geregeld. Ik wilde het punt maken dat in die wet, die toeziet op de adviescommissies en noem allemaal maar op, staat dat dat dus schaal 18 is en dat schaal 18 best heel hoog is. Dat krijg je niet zomaar als je de deur opendoet of koffie schenkt voor mensen. Dat is dus al exorbitant goed geregeld. Per vergadering is dat dus waarschijnlijk €300. Dat vind ik nog vrij hoog. Laat ik dan maar meteen aan de minister vragen: als dit dan zulke excellente, onafhankelijke mensen zijn zonder relatie tot de politiek, dan kunnen ze dat toch ook heel eervol om niet doen?

Minister Ollongren:
Ja, ik heb dat gehoord.

De voorzitter:
Er ligt een amendement, toch?

Minister Ollongren:
Ik heb gehoord dat mevrouw Leijten zegt: mensen moeten het gewoon om niet doen. Ik ben daar geen voorstander van. Ik heb juist een voorstel gedaan dat leidt tot maximale soberheid: geen vergoeding voor het lidmaatschap als zodanig. Maar het is heel normaal om daar een vergoeding per vergadering tegenover te stellen, want ook hiervoor geldt dat deze mensen tijd vrij moeten maken voor die vergadering. Dat zegt niks over wat voor functie die mensen in het dagelijks leven hebben. Dat kan ook heel goed die van trambestuurder zijn, waar mevrouw Leijten net naar vroeg. Een vergoeding per vergadering is al sober. Ik vind wel dat dat gewoon hoort als je je tijd, kennis en expertise beschikbaar stelt.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
€300 per vergadering krijgen … Ik denk dat mensen die hiernaar kijken echt van hun stoel vallen.

Minister Ollongren:
Ik denk dat dat wel meevalt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, de elite die hiernaar kijkt, vindt dit een schijntje. Daar komen ze niet hun bed voor uit. Maar weet u wat jarenlang het mantelzorgcompliment is geweest voor mensen die 24 uur per dag beschikbaar waren voor hun partner of kind? €250 per jaar! Dat is nota bene afgeschaft, want het was "te duur". Dan durft de minister hier te zeggen: ik vind het niet meer dan logisch dat je die vergoeding geeft. Als het dan niet zo zou zijn dat dit de elite die zorgt voor de elite is, dan kan het ook om niet.

De voorzitter:
Daar heeft u een amendement over ingediend. Daar gaat de minister straks denk ik nog een advies over geven. Minister, gaat u nu alstublieft verder met de beantwoording van uw vragen.

Minister Ollongren:
Mag ik zeggen dat mevrouw Leijten natuurlijk wel een aanwinst is voor deze commissie? Ik was al heel erg gesteld op haar voorganger, de heer Van Raak.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Leijten in haar eerste termijn. Zij stelde eigenlijk dat dit adviescollege overbodig is, omdat dit gewoon het werk is dat de Kamer ook prima zelf kan doen. Ik heb de andere woordvoerders daar ook iets over horen zeggen. Ik zei daar in mijn inleiding ook al iets over. Er is een zekere terughoudendheid, ook bij uw Kamer, bij het spreken over dit soort zaken. Dat zou er ook toe kunnen leiden dat er dus niet over wordt gesproken. Het gaat niet alleen over de hoogte van het salaris en van de vergoeding; het gaat over veel meer zaken dan dat. Het gaat over pensioen, over verlofmogelijkheden, over onkostenvergoedingen, zoals verblijfskosten, en het kan gaan over de WIA. Het gaat over tal van zaken die nu soms oppoppen. We hebben het er dan heel even over en laten het onderwerp dan eigenlijk zo snel mogelijk weer met elkaar los. Ik denk dat het belangrijk is dat er een commissie is, een externe, onafhankelijke deskundigencommissie, die ertoe kan bijdragen dat er goede en zorgvuldige besluitvorming kan zijn, juist over dit soort vraagstukken. Het zijn belangrijke onderwerpen. Neem bijvoorbeeld de sollicitatieplicht, de uitkeringsduur, de begeleiding bij re-integratie. Dat zijn allemaal belangrijke punten voor de aantrekkelijkheid van het ambt van volksvertegenwoordiger — om maar één voorbeeld te noemen — maar ook voor de mensen zelf, de mensen die nu in deze zaal zitten en voor onze voorgangers op de verschillende posities. We willen graag mensen in de politiek. We willen graag mensen uit het gewone leven in bestuurlijke functies hebben, maar dan is het niet onredelijk dat we ook zorgvuldig wegen wat voor voorwaarden daaraan gekoppeld zijn; daarom een adviescollege. Nogmaals, dat is er niet om het werk over te nemen, want dat ligt uiteindelijk gewoon bij de wetgever.

Dan kom ik op de vraag waarom het nu wel een goed idee zou zijn, als het zeventien jaar geleden uiteindelijk geen goed idee werd gevonden. Zeventien jaar geleden heeft het kabinet het advies over dat adviescollege overgenomen. Daar is zeventien jaar geleden ook een wetsvoorstel van gemaakt. Uiteindelijk is het niet ingediend. Maar er is nooit een goede inhoudelijke discussie geweest, want de niet-indiening hing gewoon samen met de economische crisis en niet met de wenselijkheid of de onwenselijkheid daarvan. Die discussie is eigenlijk nooit gevoerd, want op het moment dat het toenmalige kabinet die stap wilde gaan zetten, brak de bankencrisis uit en is het terzijde geschoven vanwege andere prioriteiten; heel begrijpelijk overigens. Ik denk dat een adviescollege dat echt onderwerpen kan agenderen, dat onafhankelijk is en een gedepolitiseerd oordeel kan geven, toen een goed idee was en dat het daar nu een beter moment voor is dan het toen, achteraf bezien, bleek te zijn.

Over de vergoeding hebben we al het een en ander gezegd.

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Bromet. Zij vroeg naar het versoepelen van het verlof bij ziekte. Ik heb over dat onderwerp ook een brief ontvangen van raadsleden met het pleidooi om de verlofregeling te versoepelen. Misschien heeft mevrouw Bromet die brief gezien, want ik meen dat de Kamer die brief ook heeft ontvangen. Het verzoek heeft betrekking op de verruiming van de verlofredenen en op de vastgestelde duur van zestien weken, waar mevrouw Bromet ook over sprak. Wij hebben in onze Grondwet vastgelegd wat de verlofreden voor volksvertegenwoordiging is. Die beperkt de verlofreden tot ziekte en zwangerschap. Dat zijn de twee redenen die in de Grondwet staan. Wat voor raadsleden geldt, geldt trouwens ook voor andere volksvertegenwoordigers, zoals Kamerleden en Statenleden. De verlofduur van zestien weken sluit aan de bij de gebruikelijke duur van het zwangerschapsverlof. Dat zijn twee totaal verschillende dingen, zoals de meesten in deze zaal overigens heel goed weten en begrijpen. Maar dat is wel de reden voor de duur van zestien weken. Ik zal de brief van de raadsleden beantwoorden. Ik stel voor dat ik dat antwoord met de Kamer zal delen.

Dan ben ik bij de vragen van de heer Sneller. Die had er een hele reeks. Allereerst de vraag waarom topambtenaren niet worden meegenomen in die adviestaak. Ik hoop dat ik zijn vraag goed heb begrepen, maar ik begreep hem eigenlijk zo dat hij zei: Dijkstal heeft destijds in 2004 de bezoldiging van topambtenaren meegenomen. Dat was toen ook echt in de titel van die commissie meegenomen. En na het uitbrengen van het eerste advies over onder meer de bezoldiging van topambtenaren is de commissie zich gaan concentreren op de rechtspositie van politieke ambtsdragers. In de taakopdracht voor de in te stellen commissie zijn gelijk ook de leden van de Hoge Colleges van Staat meegenomen. Nou, inmiddels is de Wet normering rechtspositie ambtenaren natuurlijk in werking. We weten eigenlijk niet beter, zou ik bijna zeggen. De arbeidsvoorwaarden van ambtenaren worden niet meer eenzijdig vastgesteld. Dus er is natuurlijk heel veel veranderd sinds die tijd. Je zou zeggen: het zijn eigenlijk genormaliseerde arbeidsvoorwaarden - of arbeidsverhoudingen, moet ik zeggen. Het zou dus gek zijn om bij die adviestaak ook die arbeidsvoorwaarden van topambtenaren mee te nemen. Dus vandaar dat dat niet is meegenomen.

Dan zijn vraag over het permanente karakter van het adviescollege. Hij zei dat hij daar nog niet helemaal van overtuigd was. Ik ga proberen om hem daarvan te overtuigen.

De heer Sneller (D66):
Ja, die ontwikkeling snap ik, en de keuze om die afslag dan te maken. Dijkstal adviseerde inderdaad om dat adviescollege ook daarover te laten gaan. Dat is inderdaad een relevante wijziging, en dat had ik kunnen weten, of moeten weten. "Waarom dan niet de Hoge Colleges van Staat?", was de vraag die ik ook bij deze doelgroepafbakening stelde, want daarin zit een aantal van dezelfde discussies. De argumentatie is hetzelfde voor sommige van die Hoge Colleges, bijvoorbeeld.

Minister Ollongren:
Ja, maar sommige van die Hoge Colleges vallen natuurlijk gewoon onder dezelfde regels als de ambtenaren. Dat hangt een beetje van het type Hoog College af. Maar om die reden heb ik die niet meegenomen.

De heer Sneller (D66):
Maar ook voor de collegeleden, bijvoorbeeld.

Minister Ollongren:
Ja.

De heer Sneller (D66):
Ik begrijp het van de ambtenaren die daar werken, maar de gevoeligheid zit 'm daar ook vaak in dat degenen die in het college zitten politieke benoemingen zijn.

Minister Ollongren:
Mag ik daar straks even op terugkomen? Ik noteer deze even voor de tweede termijn, voorzitter.

Het permanente karakter van het adviescollege. Een aantal redenen. Wat je zou zeggen als je niet verwacht dat het een echte fulltimejob is om dit soort adviezen uit te brengen: waarom kunnen we dan niet bij gelegenheid een commissie vragen om zich over specifieke vragen te buigen? Nou, de ervaring leert dat, als je een permanent adviescollege hebt, dat eigenlijk slagvaardiger is. Want er is dan altijd een club mensen die, als zich een vraag aandient, ook per direct ingeschakeld kan worden om die vraag te beantwoorden. Dus er gaat geen tijd verloren met het ad hoc benoemen van een adviescollege, want dat kost heel veel tijd; daar moet je over afstemmen en over overleggen, dus dan gaat daar veel tijd overheen.

Het tweede argument is dat een permanent adviescollege bij wet wordt ingesteld. En dat geeft ook deze Kamer, het parlement, de ruimte om betrokken te zijn bij de randvoorwaarden die gesteld worden aan het adviescollege. De heer Bisschop had er zonet ook een opmerking over, en daar kom ik zo op terug. Dus ik denk dat het ook dat voordeel heeft, zodat we nu dat debat met elkaar kunnen voeren. Een groot voordeel is ook dat de Kamer aan een permanent adviescollege een advies kan vragen. Dat is niet zo bij een tijdelijk adviescollege.

En tot slot, en dat vind ik zelf ook een goed punt, is er het argument dat een permanent adviescollege ook op eigen initiatief, dus ongevraagd, dat advies kan uitbrengen. Dat kan per definitie natuurlijk niet bij een adviescollege dat niet bestaat, althans pas ingesteld wordt als er een kwestie speelt. Dus ik denk dat een permanent adviescollege in die zin beter kan inspelen op vragen die zich voordoen: die zich hier voordoen, die zich maatschappelijk voordoen, die zich bij een andere of medeoverheid voordoen. En je creëert eigenlijk ook een onafhankelijke instantie, die ook helemaal los van het kabinet opereert. Dus ik denk dat het juist verstandig is om het wel dat permanente karakter te geven. Daarmee creëer je ook de ruimte om een beetje te kijken wat voor adviezen en momenten er ontstaan waarop die adviezen moeten komen over kwesties die spelen, en wanneer er een ongevraagd advies wordt uitgebracht. Er ontstaat dan die praktijk die ik eigenlijk een beetje verwacht, dat er in ieder geval eens in de vier jaar een advies wordt uitgebracht. En ook in de richting van de medeoverheden creëert het dus die ruimte. En als het college zich straks heeft gevestigd, dan creëert het of bouwt het natuurlijk eigenlijk ook aan een institutioneel geheugen bij de commissieleden en bij de ondersteuning. Dat is denk ik belangrijk, want het gaat over een complex onderwerp, de rechtspositie van ambtsdragers. Daarom is het nuttig om het zo te doen, denk ik.

Ik hoop dat ik de heer Sneller daarmee heb overtuigd. We hebben er echt goed over nagedacht. Dit is de reden waarom de keuze is gevallen op dat permanente karakter.

De voorzitter:
De heer Sneller heeft een vraag.

De heer Sneller (D66):
De slagvaardigheid is op zich een begrijpelijk argument, net als een institutioneel geheugen. Maar dan kijk ik naar de manier waarop het nu wordt vormgegeven. We trekken er een ton per jaar voor uit. Dat is voor secretariaat, onderzoekskosten en wat materiële kosten. Er komt niet een staf die dat institutionele geheugen ook daadwerkelijk heeft. Ik probeer nog een beetje de vormgeving met de functie te verbinden. Ik zie nog niet helemaal dat die elementen ook gedragen worden door dit voorstel.

Minister Ollongren:
Wat je dus niet krijgt, is wat je je kunt voorstellen bij, laten we zeggen, staatscommissies. We hebben de commissie-Remkes gehad. Dat rapport heeft natuurlijk eeuwigheidswaarde, daar niet van, maar is daarmee ook wel weer afgerond. Als er weer nieuwe vragen komen, moet er een nieuwe commissie worden ingesteld, die eigenlijk alles opnieuw moet gaat doen. De gedachte hierachter is dat dit dus niet zo is, want het adviescollege is permanent en zal zo nu en dan een advies uitbrengen. Wij weten niet precies met welke frequentie dat zal gebeuren, maar daarmee creëer je dus wel continuïteit. Het is inderdaad kleinschalig. Het is natuurlijk niet een enorme club, maar dat is ook niet nodig, denk ik. Ik denk wel dat we die continuïteit daarmee verankeren.

Nog even terugkomend op de opmerking van de heer Sneller van zonet over de Hoge Colleges van Staat. In ieder geval bij de Ombudsman, de Raad van State en de Algemene Rekenkamer geldt het inderdaad niet voor de ambtelijke ondersteuning, maar wel voor de leden. Daar kan dit adviescollege dus wel over adviseren.

Zouden we het kunnen onderbrengen bij een bestaande organisatie? Dat was een andere vraag van de heer Sneller. Ik denk dat dat lastig is. Daar hebben we natuurlijk over nagedacht. Is er een instantie die hier dicht bij in de buurt komt? Je denkt dan in eerste instantie aan de Raad voor het Openbaar Bestuur. Die richt zich op de bestuurlijke en de financiële inrichting van het openbaar bestuur in Nederland, maar dat zijn wel vragen van een heel andere orde. Het zijn vaak meer strategische vraagstukken, of het gaat echt over de financiën, over de financiële inrichting en over de bestuurlijke verhoudingen tussen bijvoorbeeld de verschillende bestuurslagen. Zij hebben er eigenlijk geen enkele rol in en hebben dus ook geen expertise die betrekking heeft op de arbeidsvoorwaarden van politieke ambtsdragers als individuen. Het is de enige plek die ik kon bedenken waar het misschien zou kunnen. Tegelijkertijd heb ik die eigenlijk weer afgeschreven, omdat die toch een heel ander doel heeft. Het zou echt een heel vreemde nieuwe taak zijn voor de Raad voor het Openbaar Bestuur. Het zou ook eigenlijk helemaal apart moeten van de raad zoals die nu is ingericht, omdat die op tal van voorwaarden niet voldoet, zoals de onafhankelijkheid en de achtergrond van de leden. Daar kom ik zo nog even op terug. Met andere woorden, het leek toch beter om het een nieuw en op zichzelf staand adviescollege te laten zijn.

Dan vroeg de heer Sneller, een beetje in het verlengde daarvan, aandacht voor de schaal, want dit wordt kleinschalig. Er zijn natuurlijk andere adviescolleges die een stuk omvangrijker zijn, maar het hangt ook een beetje van de aard van het werk af. Uit de vierde evaluatie van de Kaderwet adviescolleges — die was in 2015 — blijkt dat de strategische en grote technisch-specialistische adviescolleges heel breed adviseren. Die adresseren overigens meer partijen dan het parlement en het kabinet. Die maken verschillende adviesproducten. Ze maken allerlei evaluaties. Dat is echt heel breed. Je hebt natuurlijk ook weer kleinere, echt specifieke, technisch-specialistische adviescolleges. Die doen dat niet, of nog niet. Sinds 2015 zijn er verbeteringen aangebracht, omdat het belangrijk is dat ook de kleinere adviescolleges wel die kennis en expertise opbouwen waar de heer Sneller en ik het net over hadden, en die ook zo transparant mogelijk maken.

Dan vroeg de heer Sneller nog of er situaties zouden kunnen zijn waarover je tussentijds advies zou willen hebben, dus niet, zoals ik net schetste, een periodiek advies, en ook geen ongevraagd advies, maar een advies over een vraagstuk dat zich voordoet. Ik denk dat dat die onderwerpen heel vaak opkomen. Dat zijn ook onderwerpen die vaak leiden tot Kamervragen. Dat is eigenlijk de reden dat ik denk dat het adviescollege echt toegevoegde waarde heeft. Dan is het niet zo hapsnap dat, wanneer er iets opkomt, de minister naar de Kamer komt, die zo goed mogelijk antwoord geeft en we het daarna weer vergeten met z'n allen. Want dat is niet goed. De verblijfskostenvergoeding van leden van de Tweede Kamer is zo'n onderwerp geweest dat opkwam. Er ontstond onduidelijkheid over het begrip "woonplaats". Waar moest je precies aan voldoen voor de verblijfskostenvergoeding? Er bleek ook nog eens verschillend over te worden gedacht. Er is een tijdje best heftig over gediscussieerd, ook in de media. Uiteindelijk is er niet zo vreselijk veel mee gedaan. Ik denk dat dit zo'n onderwerp is — er zijn er nog meer te bedenken — waar zo'n adviescollege mee aan de slag zou kunnen gaan. Dat leidt dan tot een objectief en deskundig advies. Daar kunnen wij dan in gezamenlijkheid naar kijken en ons afvragen of er wel of niet een aanpassing zou moeten komen.

Voorzitter. D66 en de VVD deden een suggestie. Je kijkt aan de voorkant wie er lid kunnen worden van zo'n adviescollege. De suggestie was of je ook niet zou moeten zeggen dat leden van dit adviescollege geen politiek ambt kunnen vervullen. Ik vond het wel een originele gedachte, van een soort afkoelperiode. Maar ik denk dat het heel lastig is. We kennen passief kiesrecht. Dat ontnemen we mensen eigenlijk niet, behalve in heel uitzonderlijke gevallen waarin iets heel ergs aan de hand is. Ik zie dus niet hoe je dat zou kunnen materialiseren. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of het nodig is. Ik denk dat het risico op belangenverstrengeling niet zo heel groot is. Ik vind die afkoelperiode dus ook niet echt noodzakelijk. Maar ik wijs dus ook gewoon op praktische en juridische bezwaren daartegen.

Dan de checks-and-balances. In de motie-Sneller/Den Boer wordt aangegeven dat het voor de toekomstbestendigheid van de democratische rechtsstaat essentieel is om adequate checks-and-balances te borgen in benoemingsprocedures van alle democratische instituties. Daarom vroeg die motie ons om daar nog eens goed naar te kijken. In reactie op die motie hebben we gezegd dat er in de komende evaluatie bijzondere aandacht zal zijn voor benoemingsprocedures, in de Kaderwet zbo's en in de Kaderwet adviescolleges. De benoemingsprocedure voor dit adviescollege vindt plaats conform de Kaderwet adviescolleges. Mocht de evaluatie van die benoemingsprocedure aanleiding geven tot aanpassingen van de Kaderwet, dan heeft die wijziging ook gevolgen voor de benoemingsprocedure van dit adviescollege.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag over wie er allemaal in adviescolleges worden benoemd. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Is dat een afspiegeling van onze samenleving, of is dat een afspiegeling van een specifiek, exclusief gedeelte van onze samenleving?

Minister Ollongren:
Ik denk dat mevrouw Leijten het vraagt in het algemeen, dus niet speciaal voor dit adviescollege. Ik denk dat het niet altijd een afspiegeling van de samenleving kan zijn, hoewel dat natuurlijk wel het streven moet zijn. Ik denk dat we in het algemeen proberen eerst te beschrijven welke expertise er eigenlijk nodig is voor een adviescollege. Vervolgens kijken we hoe je mensen een kans kunt geven om, als zij zichzelf daar geschikt voor achten, lid te worden van zo'n adviescollege. Daarbij moeten we natuurlijk ook rekening houden met bijvoorbeeld man/vrouw, jong/oud en culturele achtergrond. In die zin probeer je ze een afspiegeling van de samenleving te laten zijn, maar het hangt wel een beetje van het type adviescollege af in hoeverre dat lukt.

Mevrouw Leijten (SP):
U had het over de kaderwetten, in de zin dat als de kaderwet verandert ook de samenstelling van het adviescollege verandert. Vandaar dat ik deze algemene vragen stel. Als het gaat over de expertise die nodig is voor een adviescollege, wie bepaalt dan wat de expertise moet zijn? Is dat degene die het advies krijgt?

Minister Ollongren:
Ook dat hangt er van af. Mevrouw Leijten vraagt het wel heel algemeen. Dus misschien kan ze het wat specifieker maken. Over dit adviescollege kan ik daar een antwoord op geven. Wat betreft andere adviescolleges: als het een adviescollege is dat het kabinet instelt, zal het vaak zo zijn dat de minister die dat voorstel doet, ook meebepaalt hoe de afspiegeling is en welke expertise er nodig is, maar hij zal toch ook een voorstel moeten doen aan de ministerraad die er vervolgens ook mee zal moeten instemmen en die er natuurlijk op verschillende manieren naar kijkt.

Mevrouw Leijten (SP):
Zoals ik ernaar kijk, is dat de elite een adviescollege organiseert, dat vanuit de elite samengesteld een advies gaat geven over de eigen elite. Dan kan vervolgens de elite hier, deze Kamer, of kunnen alle politieke gezagsdragers zeggen: maar het is een onafhankelijk advies, dat hebben we niet zelf gevraagd — ik zeg: wel — en we hebben niet zelf de samenstelling bepaald — ik zeg: wel — maar we moeten dit wel volgen. Het gaat over de geloofwaardigheid hiervan. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is de discussie binnen onze samenleving op dit moment niet juist zo dat op het moment dat je ruimte maakt voor verschillende samenstellingen met opvallende invalshoeken vanuit wellicht andere disciplines, zoals gewone mensen uit de bevolking, je tot veel betere adviezen zal komen en tot een veel betere representatie? Als het gaat om het vraagstuk waarom politiek niet aantrekkelijk genoeg is om aan deel te nemen, kom je toch veel meer tot een antwoord als je andere mensen hiervoor om een advies vraagt? Kan de minister die gedachtegang volgen?

Minister Ollongren:
Gelukkig hebben we daar niet alleen maar adviescolleges voor nodig. Ik vind dat mevrouw Leijten de discussie wel erg verengd tot die gevallen waarin er wel een adviescollege nodig is, maar gelukkig is dit de taak van de volksvertegenwoordiging, eigenlijk in alle lagen van onze samenleving, van gemeenteraadsleden, van Statenleden, van de volksvertegenwoordiging hier in Den Haag. Als ik mij als minister laat adviseren, doe ik dat door heel deskundige ambtenaren, door commissies en door mijn oor te luisteren te leggen in de samenleving door op werkbezoek te gaan. Ik heb er gedurende heel mijn ministerschap voor gepleit dat we zo veel mogelijk doen aan participatie van mensen aan de voorkant van de besluitvorming. Dus er zijn tal van manieren om hetgeen mevrouw Leijten zo belangrijk vindt, te borgen. Dat het dan ook in adviescommissies de aandacht moet hebben, ben ik met haar eens, maar dat is gelukkig niet het enige wat we hebben.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
In de eerste termijn van de Kamer werd gezegd dat ik plat was en dingen aan elkaar koppelde die niet mochten. Ik zou zelfs mensen zakkenvullers hebben genoemd, wat ik overigens niet heb gedaan. Ik heb de kloof besproken en ook de ongemakkelijkheid zoals de heer Bisschop die besprak, om het over de eigen salariëring te hebben. En dat is precies waar dit debat over gaat. De ongemakkelijkheid zit dieper. We stellen namelijk een adviescollege in dat marktconform moet gaan kijken naar de vergoedingen. Wat is dan marktconform en wie zitten er dan in die adviescommissie? In die adviescommissie gaat niet het gewone volk dat wij vertegenwoordigen zitten, maar gaan mensen zitten met expertise. Welke expertise? Daar krijgen we niet echt antwoord op. En dat vind ik ongezond en dus stelde ik die algemene vragen aan de minister om te laten zien dat een adviescollege over jezelf en je eigen salariëring eigenlijk heel erg inhoudelijk is.

Minister Ollongren:
Twee opmerkingen daarover. Ten eerste: mevrouw Leijten blijft maar zeggen dat dit adviescollege alleen over de salariëring gaat. Dat is niet zo. Ik heb aan het begin uitvoerig een opsomming gegeven van onderwerpen die relevant zijn. Ten tweede verengt mevrouw Leijten de discussie tot een door haar gesignaleerde kloof tussen de elite die blijkbaar in deze zaal zit en de gewone mensen die hier niet zitten. Daarmee doet ze natuurlijk aan haar eigen taak, namelijk het zijn van volksvertegenwoordiger, geen recht.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik geef u echt heel veel ruimte in dit debat. Dus ik weet niet …

Mevrouw Leijten (SP):
De rest blijft zitten en maakt er niks van, voorzitter. Ik wil hier graag op reageren. Een aantal zaken in de rechtspositie van de Kamer zijn veranderd in de afgelopen jaren. Dat was altijd een politiek debat en ook vaak op initiatief van de Kamer. Zo is de wachtgeldregeling uitgekleed onder druk van de bevolking.

De voorzitter:
Uw punt, mevrouw Leijten!

Mevrouw Leijten (SP):
Zo is er een verlof gekomen bij ziekte en zwangerschap, omdat wij met onze tijd meegingen. Daar hadden we geen adviescollege voor nodig. Dat is mijn punt.

De voorzitter:
Dank u wel. En de minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Ollongren:
Ja, dank.

De heer Sneller vroeg wie er dan in dat adviescollege zullen komen. Daar heeft mevrouw Leijten ook een opvatting over. Het voorstel is dat het adviescollege uit vijf leden bestaat. Dat is dan inclusief de voorzitter. De voorzitter is een van de vijf. Bij het werven van de leden voor dit adviescollege zal moeten worden gezocht naar mensen die ervaring hebben, die deskundig zijn op het terrein van het openbaar bestuur en die kennis hebben van de rechtspositie en de beloningsverhoudingen bij de overheid, maar ook in relatie tot de marktsectoren. Er zal op gelet worden dat zij een gevarieerde achtergrond hebben en dat zij gevoel hebben voor de maatschappelijke verhoudingen. De leden kúnnen afkomstig zijn uit de groep van oud-volksvertegenwoordigers en oud-bestuurders, maar zij kunnen ook afkomstig zijn uit organen van werkgevers en werknemers, het bedrijfsleven en de wetenschap. Dat is allemaal mogelijk. We zullen trouwens altijd streven naar minstens twee vrouwelijke leden en minstens een lid met een niet-westerse achtergrond. Maar dat spreekt voor zich, want dat is ook conform de Kaderwet adviescolleges.

De heer De Kort trok de vergelijking met andere landen. Er zijn inderdaad veel landen waarin positieve ervaringen zijn opgedaan met onafhankelijke adviescolleges. Hij noemde al het Verenigd Koninkrijk, Australië en Canada. Ik denk dat we daar ook van kunnen leren dat zo'n adviescollege echt uitkomst kan bieden als het gaat over vraagstukken rondom de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Wij hebben ons het meest laten inspireren door het Verenigd Koninkrijk, zij het dat de Nederlandse variant eigenlijk een bredere taak heeft, omdat die zich richt op alle politieke ambtsdragers. Dat is in het VK wat beperkter. Daar gaat het om de Lagerhuisleden, de Hogerhuisleden en de ministers.

Voorzitter. Dan het voorstel — ik meen dat dat ook een amendement is — van de heer De Kort om gewezen politieke ambtsdragers pas twee jaar na het aftreden als lid van het adviescollege te accepteren. Wij hebben in het wetsvoorstel de onafhankelijke positie als uitgangspunt genomen, omdat voor die onafhankelijkheid afstand tot de politiek nodig is. Je moet zonder last in dat college zitten. Je kunt dus geen andere betrekkingen hebben die daarmee onverenigbaar zijn. Het voorstel van de VVD-fractie versterkt die onafhankelijke positie van het college eigenlijk nog verder door te bepalen dat gewezen politieke ambtsdragers na verloop van twee jaar pas in het college kunnen worden benoemd. Ik zou dat kunnen uitleggen als een verbetering. Daarmee wordt nog eens extra onderstreept hoe belangrijk wij het vinden. In het amendement wordt gesproken over twee jaar. Tja, waar kies je voor? Zeg je "recent" of "niet recent"? Maar dan is de vraag: wat is "recent" dan eigenlijk? Mevrouw Van Dijk deed die suggestie. Dus ik denk dat het verstandig is — als de Kamer toch een beetje die kant op denkt — om dan mee te gaan met het voorstel van de heer De Kort en dat dan op twee jaar te zetten.

Dan de kwestie van de vergoeding van de Statenleden. Dat is al enige tijd een actueel punt. De heer Bisschop en mevrouw Van Dijk hebben daarover gesproken. Ik heb daar al een tijd gesprekken over, ook met mensen die zich afvragen of dat niet wat achterblijft. Er is recent onderzoek gedaan door Binnenlands Bestuur. Daaruit blijkt dat de relatief lage financiële vergoeding en de werkdruk belangrijke redenen zijn waarom een op de vijf Statenleden niet zal terugkeren na de volgende verkiezingen. Dat onderzoek ligt er. Dat weten we nu dus. De Nederlandse Vereniging voor Statenleden is daar actief mee bezig. Ik heb deze Kamer in juni 2020 laten weten wat de uitkomsten waren van een eerder in opdracht van BZK verricht onderzoek. Mijn voorstel was om dat voor te leggen aan het nieuwe adviescollege. De heer Bisschop zei: we weten dat nu toch wel, waarom zouden we opnieuw een advies willen vragen? We hebben weliswaar materiaal, zoals een SEO-onderzoek dat adviseert om de vergoeding van de Statenleden, ik citeer, "eenmalig aan te passen en in lijn te brengen met onder andere de toegenomen taakzwaarte". Dat laat natuurlijk best wel wat vragen open, want hoe hoog dan precies? En als je dat doet voor Statenleden, heeft dat dan ook effect op andere volksvertegenwoordigers? Het leek mij dus nuttig om dat college wel om advies te vragen op dit punt, wetende dat het inderdaad ook de aandacht heeft van IPO en de Nederlandse vereniging van Statenleden. Vandaar mijn voorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou mij deze lijn heel goed kunnen voorstellen als het probleem relatief recent was gesignaleerd. Maar we moeten eerlijk zijn: in ieder geval sinds vijftien jaar, bijna twintig jaar lang, hangt dit boven de markt en is er al geconstateerd dat de vergoeding voor Statenleden niet in de pas loopt. Ik schetste al dat die hete aardappel als het ware keer op keer is doorgeschoven naar de volgende minister. Ik zou het van daadkracht vinden getuigen als de minister zegt: oké, we gaan voor die adviescommissie, maar ondertussen is dit zo evident dat ik in gesprek ga met IPO om tot een stap te komen. Dan denk ik dat de minister nog net op tijd is in de aanloop naar de Statenverkiezingen. Daar moeten we ook wel naar kijken. Het gaat ook om de kwaliteit van het openbaar bestuur. De minister onderstreept dat terecht. Die moeten we hoeden en koesteren. Ik daag de minister uit: alstublieft, doet u wat.

Minister Ollongren:
Dank voor die uitdaging. Ik vind de Statenverkiezingen ook heel relevant. Ik begrijp dat de heer Bisschop zegt: handel nu, zodat het geregeld is op weg naar de volgende periode voor de Statenleden. Volgens mij is de tussenstap best nog mogelijk, als het adviescollege er althans binnen een redelijke termijn is, juist om antwoord te krijgen op de vraag die ik net stelde: als het wat omhoog moet, hoever dan en wat heeft dat voor eventuele gevolgen? Bovendien moet er natuurlijk ook geld voor worden geregeld, of ik moet tegen IPO zeggen dat ze het dan zelf maar moeten financieren. Dat kan natuurlijk ook. Ik zeg de heer Bisschop wel toe dat ik het gesprek met IPO hierover aanga.

De heer Bisschop (SGP):
Dank. Mag ik daaruit concluderen dat als IPO zegt dat dit geregeld kan worden en er op korte termijn een voorlopige stap kan worden gezet, waarna de definitieve uitwerking via de commissie loopt, de minister bereid is daaraan volop medewerking te geven? Is dat een terechte conclusie?

Minister Ollongren:
Als IPO ook zelf met een voorstel komt voor hoe we dat zouden kunnen doen, dan sta ik daar positief in en wil ik mijn medewerking daaraan verlenen. Maar ik wil hier ook geen verwachtingen wekken of toezeggingen doen in de richting van de Statenleden die ik niet kan waarmaken. Mijn toezegging geldt het aangaan van het gesprek en met een positieve grondhouding kijken naar de voorstellen van IPO zelf.

De voorzitter:
Oké.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Nog een paar vragen; ik ben er bijna doorheen, hoor. De heer Bisschop vond dat er niet echt een hele duidelijke taak voor het college is opgenomen. Hij vond het erg open geformuleerd. Er staat inderdaad bijvoorbeeld niet in over welke onderwerpen er moet worden geadviseerd, maar in het wetsvoorstel is wel een brede taakopdracht opgenomen. Het gaat om een adviescollege dat adviseert over de financiële rechtspositie van politieke ambtsdragers. In die woorden is er wel degelijk sprake van een taakopdracht. Dat is het domein waarover het adviescollege kan adviseren. Daarbinnen is er ruimte voor hem om gevraagd — door uw Kamer, door het kabinet of door anderen — en ongevraagd te adviseren aan de hand van eigen ideeën dan wel zaken die opspelen in de maatschappij.

Tot slot stipte de heer Bisschop de kwestie aan van de ondersteuning van de volksvertegenwoordiging. Hij noemde dat een actueel onderwerp. Inderdaad hebben we het daar de afgelopen tijd vaak over gehad. Ik vind de ondersteuning van volksvertegenwoordigers ook belangrijk, niet alleen van de Kamerleden maar ook van raadsleden en anderen, maar het is een aspect waar dit adviescollege niet op ziet. Het gaat echt over de financiële rechtspositie en niet over het al dan niet toereikend zijn van de ondersteuning van Kamerleden en anderen. Dat is een belangrijk onderwerp, maar niet voor dit adviescollege.

De voorzitter:
Bent u hiermee aan het eind van uw beantwoording gekomen?

Minister Ollongren:
Ja, voorzitter, inderdaad.

De voorzitter:
Dan schors ik voor één minuutje, zodat mevrouw Leijten zich kan voorbereiden op haar tweede termijn. Ik kijk even naar de andere leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Heel klein? Dat zou mooi zijn — ik zit een beetje naar de tijd te kijken — voor het volgende debat. Dan gaan wij snel door.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan weer beginnen. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP voor haar inbreng in tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mevrouw Leijten moest vooral begrijpen dat het bij het adviescollege om veel meer gaat dan alleen de vergoeding. De minister sloot af met: het gaat natuurlijk om de financiële rechtspositie van politieke ambtsdragers. We weten natuurlijk precies waarover het gaat. Het kwaakt als een eend, het waggelt als een eend en dan noemen we het ook gewoon een eend. Dan is het voor mij toch een beetje zo dat de elite een adviescommissie creëert voor de elite, zodat die daarin langdurig, langjarig, zitting kan nemen en kan adviseren over de eigen positie. Ik vind dat ongezond. Als de minister zegt dat dat niet de bedoeling is, dan kan ze mijn motie volledig omarmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een adviescommissie moet gaan adviseren over de vergoeding voor politieke ambtsdragers en dat erover gesproken wordt dat dit "marktconform" zou moeten zijn;

van mening dat de bestuurlijke en politieke elite in ons land veel te ver af staat van de werkelijkheid en dat de riante vergoeding daarbij een rol speelt;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat marktconforme invulling van de vergoeding van politieke ambtsdragers altijd gespiegeld zal zijn aan de mensen die het werk doen in publieke sectoren, waarbij het niet gaat om de topbestuurder, maar om de uitvoerders van primaire processen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 9 (35530).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga ervan uit dat dit gewoon omarmd wordt. Het gaat hier namelijk wel degelijk over een financiële vergoeding. Tegen de heer Bisschop zou ik het volgende willen zeggen. Hij zegt dat Statenleden, die een vergoeding krijgen bijna €1.300 per maand voor één dag vergaderen, te weinig zouden krijgen. Ik vraag me af welke afspiegeling dat dan precies is. Als wij te veel taken decentraliseren naar ander gezag, laten we dan de discussie voeren over of daar een vergoeding bij hoort. Willen wij dat er zoiets ontstaat als lokale en provinciale volksvertegenwoordigers die net als ons fulltime beroepspolitici worden? Volgens mij is dat nou juist niet goed voor de aantrekkelijkheid van het zijn van volksvertegenwoordiger.

De heer Bisschop (SGP):
Een vraag van mevrouw Leijten verdient natuurlijk een correct antwoord. Ik verwijs slechts naar het rapport van SEO Economisch Onderzoek. Daarin wordt dat geconstateerd, altijd in relatie tot andere bestuurlijke gremia. Ik denk dat we zo'n signaal gewoon serieus moeten nemen. Dat is niet mijn persoonlijke mening; ik koers op dat soort informatie. Dat lijkt mij verstandig.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een korte reactie.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier ziet u precies gebeuren wat ik ook in de eerste termijn heb gezegd. We hebben voldoende informatie om besluiten te nemen. Leg een besluit voor en dan vindt een debat plaats over de vraag of we dat te hoog of juist vinden. Als we ons verschuilen achter commissies, dan krijgen we heel veel adviezen waarmee we onze billen afvegen of die we serieus nemen als het ons bevalt. Ik kan het lijstje adviescommissies die we de afgelopen vier, acht of twaalf jaar hebben gehad en waar niks mee is gedaan, eindeloos blijven opsommen. Daar hebben allerlei hoge mensen met allerlei vergoedingen …

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Mevrouw Leijten (SP):
… uit schaal 18 in gezeten en daar is niets mee gedaan. Hier ligt het politieke primaat. Hier zouden we het moeten doen. Dan moeten we het debat maar voeren over of wij vinden dat de politieke vergoeding voldoende is. Is dat voor onszelf wel zo? Dan gaan we het hebben over de Statenleden.

De voorzitter:
De heer Bisschop, kort nog.

De heer Bisschop (SGP):
Dit illustreert nou precies waarom zo'n commissie nodig is. Als een dergelijk onderzoek aangeeft dat die vergoeding voor Statenleden relatief te laag is, dan is het niet aan de Kamer om te zeggen: oké, dan pakken we er zoveel bij. Nee, dan wil je een commissie hebben die met een voorstel komt in relatie tot andere gremia. Dan kun je daar een klap op geven.

Mevrouw Leijten (SP):
O, dus dan hoeven we alleen nog maar te tekenen bij het kruisje als er een adviescommissie is geweest? Geldt dat ook voor stikstofcommissies?

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat dit punt nu voldoende gewisseld is.

Mevrouw Leijten (SP):
Geldt dat ook voor commissies die iets zeggen over de toegang tot scholen? Dan denk ik dat de SGP een politieke afweging wil maken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik heb de indruk — ik heb het inhoudelijk gevolgd — dat dit punt nu genoeg gewisseld is. Meneer Bisschop, ik begrijp dat u zich uitgedaagd voelt, maar ik denk niet dat er nog nieuwe elementen in uw antwoord kunnen zitten. Eén afsluitende zin en dan wil ik graag naar de heer Sneller voor zijn inbreng.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou het kunnen proberen.

De voorzitter:
Heel kort, want het is een herhaling van zetten.

De heer Bisschop (SGP):
Een formeel besluit kan niet door een commissie genomen worden. Dat zul je dus zelf moeten doen. Je zult dus wel degelijk kritisch moeten afwegen of je met dat advies voldoende uit de voeten kunt. De SP vermoedelijk niet, de SGP vermoedelijk wel.

De voorzitter:
U bent het niet eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie het instellen van een commissie als het wegorganiseren van je politieke taak. Ik ga graag het politieke debat aan. Als daar onderzoek voor nodig is, ter vergelijking, dan vind ik dat ook prima. Maar zoals ik net al zei, is de opsomming van het aantal adviescolleges, commissies en wijze mensen die iets hebben uitgezocht waar niks, nakkes, nada mee is gedaan ...

De voorzitter:
Dank.

Mevrouw Leijten (SP):
Die is echt te lang.

De voorzitter:
Ik wil naar meneer Sneller. Mevrouw Bromet wil geen tweede termijn. Precies. De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Ik had vorige week net zo'n mooi debat over hoe belangrijk dat advies van de commissie-Van der Meer is geweest en dat het erop lijkt dat het ervan gaat komen.

Ik dank de minister voor de inhoudelijke beantwoording. Ik moet gewoon op een aantal dingen nog even kauwen. Ik snap wat zij zegt over het belang van institutioneel geheugen en een slagvaardig college. Tegelijkertijd loopt die redenering dan voor mij toch door naar het onderbrengen bij een instituut met al iets meer slagkracht van zichzelf. Ik snap ook de inhoudelijke argumentatie waarom de Raad voor het Openbaar Bestuur toch niet helemaal logisch is. Tegelijkertijd zie ik daar wel raakvlakken. Dat geldt ook voor het periodiek versus gevraagd en ongevraagd advies. Misschien is mijn verwarring ook dat in de paragraaf over de financiële consequenties staat: minimaal eenmaal per kabinetsperiode. Op mijn vraag "wanneer verwacht de minister dan dat er ongevraagd advies komt?", zegt zij "nou, eigenlijk heel vaak". Ik snap ook het voorbeeld dat zij geeft. Daar hebben we het bij de Ramingen ook over gehad. Het is gewoon een ingewikkeld punt, dat inderdaad een interessant advies van zo'n adviescollege zou kunnen opleveren. Maar het wringt dan een beetje, als de minister begrijpt wat ik bedoel: wordt het nou sporadisch of wordt het heel vaak?

Dan de afkoelperiode. Voor het lobbyverbod is dat destijds ook vormgegeven op een manier die niet de plicht bij de politieke ambtsdrager legde, maar de verantwoordelijkheid bij de rijksoverheid legde voor wat vervolgens de consequentie zou zijn. Ook daar moet ik dus gewoon nog even over nadenken. Ik ben blij met wat de minister zei over het aanpassen van de kaderwet en dat daar in die evaluatie inderdaad naar wordt gekeken. Ik denk dat er niks in de weg staat om de geluiden in dit debat over de samenstelling al bij het aanzoeken van de leden te betrekken.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de heer De Kort. Geen bijdrage. Mevrouw Van Dijk? Nee. De heer Bisschop, tot slot. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal mij beperken tot twee zaken. Allereerst wil ik de minister danken voor de beantwoording van de vragen. Ten tweede dien ik een motie in om de laatste toezegging toch nog even te onderstrepen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vergoedingen voor volksvertegenwoordigers op onderling samenhangende wijze moeten worden vastgesteld;

constaterende dat volgens het rapport van SEO de vergoeding van Statenleden laag is en een eenmalige verhoging voor de hand ligt, aangezien de vergoeding voor Statenleden lager is dan die van raadsleden in kleinere gemeenten;

verzoekt de regering in afstemming met het Interprovinciaal Overleg over te gaan tot een eenmalige verhoging van de vergoeding voor Statenleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 10 (35530).

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor twee minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik zal ingaan op de twee moties en een paar van de aan de orde gestelde onderwerpen.

Allereerst mevrouw Leijten. Zij denkt mij betrapt te hebben op het feit dat het toch alleen maar over salarissen gaat, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat onder de financiële rechtspositie heel erg veel meer valt dan alleen de salarissen. Ik wil niet het debat herhalen, maar ik wilde dat punt graag nog maken.

Dan wil ik graag ingaan op haar motie op stuk nr. 9. Zij verzoekt erom dat er altijd een spiegeling zal zijn tussen de marktconforme invulling aan de ene kant en aan de andere kant mensen die werk doen in publieke sectoren. Ik begrijp best haar achterliggende gedachte, maar het is, zeker niet voor dit adviescollege, maar ook in het algemeen niet, niet zo dat daar een marktconforme vergoeding tegenover staat, althans niet de markt waar mevrouw Leijten aan denkt. Zij spiegelt nu voor alsof het allemaal hele hoge vergoedingen zijn. Neem het voorstel dat hier voorligt van een vergoeding van €300 per vergadering. In de kaderwet ligt vast dat als je kiest voor een vast bedrag per vergadering, dat een percentage is van een salaris op schaal 18-niveau. Maar dat kan dus ook een heel laag percentage zijn. Het kan in ieder geval maximaal 3% van schaal 18 zijn. Wij hebben gekozen voor €300. Dat is een stuk lager. Dit vergt dus een apart besluit dat je neemt per specifieke situatie, per adviescollege. We gaan hier niet aan de bovenkant zitten.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 9 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
Ontraden, ja.

De voorzitter:
Daar wil mevrouw Leijten iets over vragen.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister weet gewoon niet wat ik bedoel. Dat is ook precies dit debat. Hierin staat dat op het moment dat er geadviseerd wordt over marktconform beloningsbeleid of de financiële rechtspositie van politieke ambtsdragers, die gespiegeld moeten zijn aan gewone mensen die in cruciale beroepen werken. Dat staat hier. Het zegt niks over het adviescollege. Daarvan vind ik eigenlijk helemaal niet dat het er moet zijn.

Minister Ollongren:
Ik wijs mevrouw Leijten erop dat er een kaderwet is die ook iets zegt over de vergoedingen die worden gegeven. Daar wordt de optie gegeven om te kiezen voor een vergoeding per vergadering. De kaderwet schetst dat het in dat geval een percentage is van schaal 18, maar dat betekent dus niet dat het ook meteen gelijk is aan een percentage van schaal 18. Daar zijn keuzes in te maken. We hebben hier de keuze gemaakt voor €300 per vergadering.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik loop hier al langer mee. Over de vergoeding voor de mensen die in die adviescommissie gaan zitten, heb ik gezegd "geen". Daar ga ik niet nog een motie over indienen. Dit gaat over het advies dat ze uitbrengen. Dat zegt namelijk ... Dat is wat de minister vindt dat gevraagd moet worden: dat er marktconform gekeken moet worden naar de financiële rechtspositie van politieke ambtsdragers. Marktconform aan wie? Dat geef ik met deze motie aan: aan mensen die werken in de publieke sector en dan niet de topbestuurders in de publieke sector, maar mensen in het primaire proces van de publieke sector. Dat is wat deze motie zegt.

De voorzitter:
Ik geloof dat de minister dat ook begrijpt, maar het gewoon niet met u eens is. Althans, dat is hoe ik het ...

Mevrouw Leijten (SP):
De minister verwijst naar de Kaderwet adviescolleges. Dit gaat over het advies dat ze afgeven.

Minister Ollongren:
Het goede nieuws is dat mevrouw Leijten daarmee in ieder geval lijkt te accepteren dat er een adviescollege komt. Ik begrijp dat wat haar betreft het adviescollege niet met hele hoge, in bepaalde markten gebruikelijke salarissen moet komen. In alle eerlijkheid, dat zou ik ook niet verwachten van het adviescollege.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, uw motie wordt ontraden. Nog een korte opmerking en dan gaan we door.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel maar gewoon vast dat de minister aanvankelijk niet eens wist waar mijn motie over ging en dat ze nu een beetje staat te zeggen: o, mevrouw Leijten heeft zich erbij neergelegd. Mevrouw Leijten kan hier tellen. We komen hier over een jaar met een advies "marktconform". Volgens mij moeten wij dan als Kamer aangeven wat marktconform is. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Wij staan in dienst van het volk. Dan is marktconform dat wat zij in cruciale beroepen verdienen.

Minister Ollongren:
Ik beperk me echt tot het corrigeren van feitelijke onjuistheden. Mevrouw Leijten mag mij aanwijzen waar ze gelezen heeft dat dit adviescollege komt met marktconforme adviezen. Dat staat helemaal nergens, dus ook op dit punt wil ik die angst graag wegnemen.

Voorzitter. Dan de vragen of eigenlijk de opmerkingen van de heer Sneller. Het waren geen vragen; hij deelde zijn overwegingen met ons. Ik zal niet herhalen wat ik net zei, maar de Raad voor het Openbaar Bestuur heeft echt een andere taak. Ik zou het daar een vreemde eend in de bijt vinden. Ik vind de Raad voor het Openbaar Bestuur een belangrijk orgaan, maar niet toegerust hiervoor. Dan zou het voor hen echt iets totaal nieuws zijn. Als we aan de slag gaan, heb ik liever een nieuw adviescollege dat onafhankelijk is en waar je bij de benoeming van de mensen rekening kunt houden met hun achtergrond. De huidige samenstelling van de Raad voor het Openbaar Bestuur verhoudt zich bijvoorbeeld al niet helemaal goed met datgene wat we daar zonet over hebben besproken. Ik ben hem in ieder geval dankbaar dat hij nog even goed gaat nadenken over al die punten.

Over gevraagd en ongevraagd. Mijn verwachting is dat er in ieder geval een keer in de vier jaar een advies komt. Het ligt in de rede dat dat aan het eind van een kabinetsperiode is, met andere woorden, op weg naar een formatie en een nieuwe kabinetsperiode. Hoe vaak er ongevraagd advies zal komen, dat durf ik natuurlijk niet helemaal te voorspellen. Als je terugkijkt op de afgelopen jaren, dan zijn er toch wel drie, vier, vijf momenten geweest waarvan we denken dat het adviescollege uit zichzelf in actie was gekomen ofwel bijvoorbeeld uw Kamer of een van de andere overheden actief het adviescollege zou hebben opgezocht. Ik denk niet dat het een adviescollege is dat zich zal beperken tot die een keer in de vier jaar. Ik verwacht dat in ieder geval in de eerste periode, laten we zeggen de eerste twee kabinetsperiodes om maar even een logische periode te nemen, het adviescollege best vaak adviezen zou kunnen afscheiden.

Tot slot de motie van de heer Bisschop. Ik vind het sympathiek dat hij er zelfs een motie over indient. Hij laat weten hoe belangrijk hij de positie van de Statenleden vindt en dat hij zich zorgen maakt. Niet alleen de heer Bisschop, maar ook anderen maken zich natuurlijk zorgen over het signaal dat Statenleden echt overwegen — een op de vijf — onder andere vanwege de vergoeding, maar ook vanwege de werkdruk om niet meer op te gaan voor een nieuwe periode na de volgende verkiezingen. Ik vind dat ook zorgelijk. Ik heb zonet in het debat al de toezegging gedaan om in ieder geval dat overleg met het IPO te voeren. Dat staat ook in zijn motie. Maar zijn motie spreekt over een resultaatsverplichting. Die zegt dat de regering moet overgaan tot die verhoging. Dat is nou net waar ik zonet een streep heb getrokken, maar niet omdat ik dat niet wil. Nogmaals, ik vind het sympathiek. Ik heb in de afgelopen periode bijvoorbeeld een verhoging gerealiseerd van de vergoeding voor leden van gemeenteraden van kleine gemeenten. Ik kan me er dus echt wel wat bij voorstellen. Maar het moet wel netjes geregeld worden, ook via de begrotingsregels. Dat geld moet dus ofwel hiervandaan komen ofwel uit de provincies zelf. Ook daarvoor gelden begrotingsregels. Omdat ik dat zo zorgvuldig wil doen, moet ik de motie in deze vorm toch ontraden. Maar de toezegging die ik heb gedaan, staat.

De voorzitter:
Ik wilde u nog even wat vragen. Er zijn twee amendementen ingediend, van mevrouw Leijten en van de heer De Kort. Hoewel ze wel inhoudelijk al aan de orde zijn geweest, moeten ze nog een oordeel van u krijgen.

Minister Ollongren:
Ja, het spijt me. Dat heb ik inderdaad verzuimd. Het amendement van mevrouw Leijten moet ik ontraden. Het amendement van de heer De Kort geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee … Ik zie mevrouw Leijten. Wat een verrassing. Ik geef u het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt: ik wijs alleen op de feitelijkheden. Als het gaat over de financiële rechtspositie van politieke ambtsdragers, staat er niet dat het adviescollege die marktconform moet toetsen, maar wel dat het de marktontwikkelingen bij moet houden. Laten we het dan helemaal zuiver houden. Ik zal mijn motie ook aanpassen. Wat ik zeg, is dat het gaat om de ontwikkelingen voor de mensen die het werk doen in wat de cruciale beroepen zijn gaan heten en niet om dat de kletsende elite weer eens adviseert over het marktgedeelte van de salariëring.

De voorzitter:
Dus u past uw motie nog aan, begrijp ik. Waarvoor dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer. Over de moties en de ingediende amendementen zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering voor 45 minuten. Dan komen we uit op — reken even met mij mee — 19.20 uur.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.22 uur geschorst.

Telecommunicatie

Aan de orde is het tweeminutendebat Telecommunicatie (CD d.d. 20/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een tweeminutendebat Telecommunicatie. Ik zou mevrouw Van Dijk van het CDA het woord willen geven. Hartelijk welkom natuurlijk aan de staatssecretaris, die ik een beetje moedeloos voorover zie buigen. Aan u het woord, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Zojuist las ik op NU.nl dat het vandaag 140 jaar geleden is dat de eerste telefoonverbinding tot stand kwam, dus het is een mooie dag om deze motie in te dienen. De eerste motie heeft betrekking op mobiele bereikbaarheid en 112.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland nog veel plaatsen zijn waar de mobiele bereikbaarheid onvoldoende is, de zogenaamde "witte gebieden";

constaterende dat onder andere in delen van Cranendonck, Baarle-Nassau, Gemert-Bakel, Ekehaar, Hasselt, Kamperzeedijk, Beekdaelen, Bergen, Zwolle, Babberich, Haarlo, IJzevoorde, Mariënvelde, Opijnen, Vorstenbosch/Nistelrode, Loosbroek, Kats, Kamperland, Wissenkerke, Geijsteren, Termunten, Termunterzijl, Petten en Vilsteren de mobiele bereikbaarheid zo slecht is dat alarmnummer 112 niet kan worden gebeld;

overwegende dat het niet kunnen bellen van 112 een groot potentieel risico is voor de veiligheid van inwoners;

overwegende dat al veel onderzoek is gedaan naar de oorzaken van het niet kunnen bellen van 112;

verzoekt de regering voor 1 januari 2022 met voorstellen te komen om de "witte gebieden" in Nederland te ontsluiten, zodat voldaan kan worden aan de ondergrens van mobiele bereikbaarheid, namelijk 112 te kunnen bellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 535 (24095).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De tweede heeft te maken met internet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat snel internet steeds meer als een basisbehoefte kan worden gezien in de samenleving;

constaterende dat er in Nederland circa 20.000 adressen zijn waarvoor het nog onzeker is of zij eind 2023 kunnen beschikken over snel internet (ten minste 100 megabit per seconde), zoals via glasvezel;

constaterende dat de aanleg van snel internet voor deze adressen in het buitengebied veelal zeer hoge kosten met zich brengt;

verzoekt de regering de kosten voor de aanleg van snel internet op deze adressen in kaart te brengen;

verzoekt de regering te onderzoeken welke technologische alternatieven er zijn om ervoor te zorgen dat alle huishoudens in Nederland kunnen beschikken over snel internet, en de Tweede Kamer hierover te informeren voor het einde van het jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Grinwis en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 536 (24095).

Dank u wel. Mevrouw Rajkowski van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Ik noemde het al in het commissiedebat: wie is niet de coronacrisis doorgekomen met videobellen, chatten en filmpjes sturen? Juist omdat we in Nederland goed en betrouwbaar bereik hebben, konden we, alhoewel op afstand, nog vanuit huis werken en bellen met oma.

Voorzitter. Twee punten. Tijdens het commissiedebat spraken we over het belang van een snelle uitrol van 5G en de mogelijkheid van gespreide betaling voor de sector. Dat is met name de wens van mijn fractie. Een meerjarig gespreide betaling kan er juist voor zorgen dat de sector zo snel mogelijk mooie economische investeringen kan doen en wij overal in Nederland van alle gemakken van 5G gebruik kunnen maken. Zoals gezegd wachten wij de consultatieronde af en willen we er daarna graag nog wat over kunnen zeggen. Mijn collega van D66 zal daar straks wat meer over vertellen.

Voorzitter. Dan radio. Een verhoging van de vergunningskosten met een factor zeven is uiteraard flink, terwijl deze noodverlenging juist bedoeld was als steun voor de sector voor de gederfde inkomsten door de coronacrisis. Het rapport waarop die verhoging met een factor zeven is gebaseerd, is nog niet met ons gedeeld. Dat vind ik erg jammer. Daarom vraag ik of de staatssecretaris alsnog het onderliggende rapport zo snel mogelijk met ons en de sector kan delen.

Dan als laatste, voorzitter. Mijn fractie kijkt reikhalzend uit naar de rapporten en voorstellen omtrent het aanpakken van smishing, spoofing en andere soorten oplichting. Nederland werd de afgelopen dagen geteisterd door pogingen tot oplichting door linkjes te sms'en waar vermeende pakketjes in staan die bezorgd moeten worden. Dit moet technisch toch dicht te zetten zijn?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad — ik sluit me aan bij collega Van Dijk — het is vandaag op de kop af 140 jaar geleden dat het eerste telefoongesprek in Nederland tot stand kwam. En, zoals collega Rajkowski zei, zijn we sinds die 140 jaar nog lang niet uitgebeld. Dat leerde ons het coronajaar maar weer. Collega Rajkowski gaf ook gelijk de argumentatie voor de motie die ik nu ga indienen. We hebben een debat over de noodverlenging gehad en we hebben zorgen erover of die vergoeding wel verantwoord wordt, zowel voor de overheid als voor de partijen die de noodverlenging aangaan. Daarom mijn eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de noodverlenging van de radiovergunningen een crisismaatregel betreft voor een sector die een grote financieringsbehoefte heeft vanwege de gevolgen van de coronacrisis en de krimp van de markt;

overwegende dat de sector een vergoeding wil betalen voor de noodverlenging, maar deze wel proportioneel moet zijn;

verzoekt de regering in goede samenspraak met VCR en NLCR, rekening houdend met de economische schade aan en krimp van de markt en op basis van transparante uitgangspunten, te komen tot een proportionele en daarmee maatschappelijk verantwoorde vergoeding, en de Kamer hierover te informeren voor het zomerreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 537 (24095).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan heb ik nog een tweede motie. Die gaat over de BES-eilanden. Die gaat als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat armoede op de BES een groot probleem is en mensen niet kunnen voorzien in hun noodzakelijke levensbehoeften, waaronder telefoon en internet, en dat de kosten van vast internet er bovendien ook nog eens substantieel hoger zijn dan in Europa;

overwegende dat, gelet op de grote sociaal-economische gevolgen van covid, vorig jaar met een noodmaatregel is besloten de telecomtarieven op de BES tijdelijk te subsidiëren tot, na verlenging, 1 januari 2022, waardoor internet ook toegankelijker is voor de lagere inkomensgroepen;

overwegende dat uit ACM-onderzoek blijkt dat gelet op de door geografie en topologie onvermijdelijk relatief hoge kosten voor vast internet, zeker op de Bovenwindse Eilanden, structurele subsidiëring van eindgebruikers noodzakelijk is;

spreekt uit dat de huidige maatregelen gericht op het verlagen van de kosten van het levensonderhoud op de BES, waaronder telecomkosten, structureel moeten worden voortgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 538 (24095).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Ginneken van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter, dank u wel. We spreken elkaar frequent over het onderwerp telecom. Daar ben ik heel blij mee, want het is belangrijk om goede voorzieningen te hebben om met elkaar in verbinding te zijn en met elkaar te communiceren. Ik ben dan ook blij met de toezegging die de staatssecretaris tijdens het commissiedebat deed om ons een tijdlijn te verstrekken van het gebruik van onder andere Huawei-apparatuur in de mobiele infrastructuur.

Voorzitter. Dat is niet waar ik het nu over wil hebben. Ik wil het nu hebben over het veilingmodel voor 5G. Wij maken ons zorgen, en volgens mij veel mensen in deze Kamer en in de sector, over de transparantie van het voorgenomen veilingmodel, dat nu ter internetconsultatie ligt. Wij hopen dat er een balans gevonden kan worden in een optimale opbrengst voor de overheid en een evenwichtige en dynamische marktwerking voor de aanbieders. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer heeft verzocht om geen onomkeerbare stappen te zetten ten aanzien van telecommunicatie;

overwegende dat een snelle en veilige uitrol van 5G is gewenst, maar dat er nog discussie is over de mate van transparantie tijdens de veiling van de 3,5GHz-band;

verzoekt de regering de veilingregeling na consultatie bij de Tweede Kamer voor overleg aanhangig te maken voordat de regeling wordt vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken, Grinwis en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 539 (24095).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Van Ginneken, die mij een mooie voorzet heeft gegeven. Ik wilde het ook graag hebben over de veiling en het gebrek aan transparantie. Ik heb daarover een motie gemaakt die een stapje verder gaat — dat geef ik toe — maar wel relevant is, denk ik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het, vanuit het oogpunt van economisch herstel na corona, van groot belang is dat telecombedrijven fors kunnen blijven investeren in hun netwerken, die immers een centrale rol vervullen in de digitale economie;

overwegende dat de opzet voor de veiling van de 3,5GHz-band hier ook rekening mee dient te houden, en minder gericht moet zijn op het creëren van nog meer marktwerking of veilingopbrengst;

overwegende dat het huidige conceptveilingmodel niet voorziet in transparantie over de totale vraag per biedronde, waardoor deelnemers aan de veiling hun strategie niet kunnen aanpassen op de marktvraag, wat kan leiden tot hogere biedingen om niet het risico te lopen buiten de boot te vallen;

verzoekt de regering om het conceptveilingmodel aan te passen en de totale vraag per biedronde zichtbaar te maken voor de deelnemers aan de veiling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 540 (24095).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil daar nog wel een toelichting bij geven. Ik heb nog een minuut. Kijk, in het verleden is bij sommige veilingen die transparantie wel geboden. Vanwege deze specifieke frequentie heb je niet automatisch een landelijke dekking. Het is dus maar helemaal de vraag of er überhaupt nieuwe bieders zullen zijn. Tegelijkertijd zijn de gestelde eisen zo laag, dat het speculanten kan aantrekken die puur een frequentie kopen om die later te kunnen doorverkopen. Dit zijn allemaal risico's die, mijns inziens, niet gelopen hoeven te worden. De meest efficiënte verdeling kan bereikt worden door transparantie. Het belangrijkste is, juist na deze coronatijd, dat we geen extra obstakels inbouwen die ten koste gaan van investeringen. We hebben nieuwe economische activiteit nodig. Digitalisering is de crux voor nieuwe verdienmodellen. Het is ook het speerpunt van de Europese agenda als het gaat om innovatie. Ik roep het kabinet dus op om op dit punt de transparantie te omarmen. Ik hoop ook op steun van andere fracties in de Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Graus van de PVV. Aan u het woord.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil trouwens mijn steun toezeggen aan de heer Van der Lee, want ik heb min of meer hetzelfde gevraagd tijdens het commissiedebat. Uiteraard zal ik ook zijn motie steunen. Het zou natuurlijk van de gekke zijn als ik dat niet zou doen. Nogmaals, als u de motie niet had ingediend, had ik 'm mogelijk moeten indienen. Ik ben dankbaar dat u het heeft gedaan.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen. Ik heb namelijk twee toezeggingen binnengehengeld. Dat bespaart ook moties. Daar ben ik altijd blij om en dankbaar voor, ook in het kader van administratievelastenverlichting, waarvan we allemaal groot voorstander zijn. Dank voor de toezegging dat de staatssecretaris aan tafel gaat met de directies van de radiostations. Ook gaat zij aan den dis met de directies van de telecombedrijven. Dat is hard nodig. Ik neem aan dat meerdere collega's het zullen steunen als ik vraag om een evaluatie en terugkoppeling in de richting van de Kamer. Naar aanleiding van wat de staatssecretaris buiten de microfoon vraagt: ik had het over uw toezeggingen dat u aan tafel gaat met de directies van de radiostations en die van de telecombedrijven. Kunnen we daar een terugkoppeling op krijgen? Dat is mijn vraag.

Ik wilde ook het volgende toch nog even vermelden. Tijdens het commissiedebat heb ik het gehad over Duitsland. We hebben het hier altijd over de Europese Unie. Van mij mogen we natuurlijk terug naar de Europese Gemeenschap — die was beter. We hebben het altijd over de Europese Unie hier en er zijn heel veel fans in de zaal hier, maar nu blijkt dat er een volledig ongelijk speelveld is. Je ziet dat bij luchtvaart, je ziet het bij accijnzen, je ziet het bij alles. Er is altijd een ongelijk speelveld. In Duitsland hebben ze het veel beter geregeld. Dat geldt ook voor België. Daar zijn de radiofrequenties verlengd, tegen €0 vergoeding. Dan denk ik: lang leve de Europese Unie. Want daar kan het allemaal wel. In Duitsland kunnen ze het beter. En wij zijn weer het beste jongetje van de klas. Hier worden de bedrijven weer om zeep geholpen. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de staatssecretaris. Ik denk dat ik enkele minuten moet schorsen voor de beantwoording, hè? Ja. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 535, van Inge van Dijk en Rajkowski, moet ik ontraden. Ik hecht er wel aan om te zeggen waarom. De bereikbaarheid van 112 is natuurlijk van het allergrootste belang; laat ik daar duidelijk over zijn. Maar dat is iets anders dan dat bij mij bekend is dat de mobiele bereikbaarheid in delen van allerlei hier opgesomde gemeenten zo slecht is dat het alarmnummer 112 in zijn algemeenheid niet kan worden gebeld. Technisch werkt het zo: er is een afspraak tussen providers, die inhoudt dat de verbinding van de andere provider het automatisch overneemt wanneer jij met jouw provider 112 belt en jouw provider eruit ligt, om het maar eens even modern te zeggen.

Daarnaast is uit eerdere onderzoeken van TNO en AT uit 2014 ook nog gebleken dat de bereikbaarheid van 112 toen al ruim boven de 98% lag. Dan laat ik de bereikbaarheid van 112 via de vaste telefoonnetwerken buiten beschouwing. Door de technologische vooruitgang is het waarschijnlijk dat de mobiele bereikbaarheid van 112 sindsdien is verbeterd. De dekking wordt buitenshuis nog beter door de dekkingseis die ik afgelopen jaar heb gesteld aan de vergunningen die geveild zijn met de multibandveiling. Per 1 juli aanstaande moet 112 ook bij alle aanbieders te bellen zijn via wifi. Daarmee wordt de bereikbaarheid van 112 ook weer verbeterd. Dat is belangrijk; dat weten we hier allemaal.

Ik ontraad deze motie dus. Maar ik ben wel bereid om, wanneer gemeentes zich bij mij melden om te zeggen dat het in hun gemeente niet goed gaat, samen met AT te kijken hoe dat kan. Het is wel goed om hier ook nog een keer te benadrukken dat het ook zo kan zijn dat er geen bereik is door natuurkundige verschijnselen, bijvoorbeeld bomen die in de weg staan of slechte weersomstandigheden. Dit is namelijk ook natuurkundig. Honderd procent garantie willen we natuurlijk allemaal, maar dat is in zijn algemeenheid helaas niet te geven. Ook hier kan het soms helaas niet lukken.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 536. Daar kan ik veel korter over zijn: die geef ik oordeel Kamer.

Mevrouw Rajkowski stelde mij een vraag over het beschikbaar stellen van het SEO-rapport aan de Tweede Kamer. Ik denk dat het goed is om eerst een misverstand uit de weg te ruimen. De noodverlenging, waar we uiteindelijk ook na het debat met uw Kamer toe gekomen zijn, is niet bedoeld om gederfde inkomsten vanwege corona mee goed te maken. Deze is bedoeld om financiering mogelijk te maken. Zoals ik u heb toegezegd, worden de verlengingsprijzen en de berekening daarvan met de landelijke sector gedeeld en volgt er een zorgvuldige juridische procedure alvorens ik die bedragen uiteindelijk vaststel. Ik vind het van belang — zeg ik ook richting de heer Graus — om de partijen die het betreft in de gelegenheid te stellen om op het conceptrapport van SEO te reageren alvorens ik dat openbaar maak. Ik stuur dat de sector dus zo snel mogelijk toe. Uiteraard ben ik bereid om het definitieve rapport ook met uw Kamer te delen.

Dan heb ik nog een vraag van de VVD-fractie over al die akelige scams, zoals dat bij mij thuis genoemd wordt, waarbij mensen geld afhandig wordt gemaakt. Dat gebeurt ongelofelijk slim. Ook hier is het goed om te zeggen: als u een sms'je krijgt waarvan u denkt "wat is dit raar", klik dan niet door, want dan zet u uiteindelijk de poorten open voor allerlei ongure types. En dat laatste is zachtjes uitgedrukt.

Samen met JenV streef ik ernaar om de voortgangsbrief over spoofing en — hoe heet dat andere nou, ik kom even niet op het woord, sms en ishing — smishing voor het zomerreces naar de Kamer te sturen.

Voorzitter. Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 537 Van Grinwis c.s. die verzoekt om te komen tot een proportionele vergoeding voor de verlenging van de radiovergunningen. Ik ga ervan uit dat de woorden "in goede samenspraak" met de sector kan verstaan in overeenstemming met wat ik net gezegd heb tegen mevrouw Rajkowski. Zoals ik al in het commissiedebat gezegd heb, is dit niet een kwestie van handjeklap. Ik moet hier op grond van de marktanalyse en op grond van de waardering van de vergunningen en de economische waarde daarvan uiteindelijk komen tot een verlengingsprijs. Die moet marktconform zijn. Uiteindelijk word ik ook in de gaten gehouden door de Europese Commissie, want als ik dat niet doe, kan er sprake zijn van staatssteun.

De voorzitter:
Dus?

Staatssecretaris Keijzer:
Dus met die lezing kan ik het oordeel over die motie aan de Kamer laten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit debat hebben we in de commissie ook gehad en dit heeft de staatssecretaris toen ook gezegd. Niet voor niks dienen we deze motie in en hebben we de woorden "in goede samenspraak" gekozen. Dat is echt iets anders dan met een goed humeur meedelen hoe het zit. Dat is wel echt goede samenspraak. Ik hecht er dus wel aan dat die woorden niet op een eigen manier worden geïnterpreteerd, maar dat er echt in goed overleg met VCR en NLCR tot afspraken wordt gekomen. Dat is iets anders dan handjeklap. Het gaat dus iets verder dan wat de staatssecretaris in de commissie heeft gezegd.

Staatssecretaris Keijzer:
Het is niet zo dat ik het rapport opstuur en zeg: hier is het conceptrapport en volgende week geef ik er een klap op. Dat is dan een rapport dat aan de belanghebbenden wordt toegestuurd om van hen te horen of hetgeen in dat rapport staat, klopt in hun beleving, en al naar gelang daarvan zullen er reacties komen. Maar het is niet zo dat hetgeen wat zij aan mij melden, door mij wordt overgenomen. Want hier is gewoon sprake van belangen en hier is ook sprake van financiële consequenties, en ik ben degene die ervoor moet zorgen dat de waarde van de verlening ook uitgedrukt wordt in de prijs die uiteindelijk wordt opgelegd, precies om de redenen die ik zonet aangaf. Dus met die lezing — zeg ik nog maar eens een keer — kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ja. En ik krijg de indruk van de indiener dat hij daar enigszins aarzelend mee akkoord gaat. De vierde motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. Die motie op stuk nr. 538 gaat over de subsidie die wij in de coronatijd aan de BES-eilanden hebben gegeven voor de telecomkosten. De heer Grinwis en mevrouw Van Ginneken vragen om die structureel voort te zetten. Dat maakt dit een ongedekte motie, en die motie moet ik daarom ontraden. En 16 juni is er nog een commissiedebat over de situatie op de BES-eilanden, en op dit moment is er een formatie gaande waar deze claim eventueel op tafel kan worden gelegd.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, hij wordt ontraden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, en dat vind ik een bijzondere bij een spreekt-uitmotie. Want dat hebben wij in het debat gewisseld, en dat heb ik ook aangekondigd. Oké, ik zal daar rekening mee houden door niet een verzoek aan de regering te doen, maar een uitspraak aan de Kamer voor te leggen.

De voorzitter:
Precies. Daar had u de staatssecretaris op moeten wijzen, want daar hoeft de staatssecretaris dan eigenlijk ook helemaal geen oordeel over te geven. Dus dank.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, goed hè, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was niet nodig. En het was ook niet scherp van mij.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik dat toch maar weer gezegd. Maar voorzitter, ik deel uw smart, want ik had natuurlijk ook kunnen zien dat hier "spreekt uit" staat. Misschien had ik mij dan toch verstout om een opmerking te maken over de dekking daarvan, maar dan was het uw rol weer geweest om mij op de vingers te tikken.

De voorzitter:
Precies.

Staatssecretaris Keijzer:
Zo is dat, voorzitter. De motie op stuk nr. 539 verzoekt de regering de veilingregeling na consultatie bij de Tweede Kamer voor overleg aanhangig te maken. Hier is wel even iets bijzonders aan de hand. Op grond van de Telecomwet heeft uw Kamer uiteindelijk mij gemandateerd om een veilingregeling vast te stellen. En het betreft hier de veilingregeling voor de 3,5-band. Dus dat is een bevoegdheid die de Kamer aan mij gegeven heeft. Op dit moment wordt de conceptveilingregeling geconsulteerd. De bedoeling is, maar dat lukt trouwens nu al, dat daar allerlei reacties op komen. Die ga ik uiteindelijk tegen het licht houden, en dan op enig moment stel ik de veilingregeling vast. En hier zit ook wel even wat tijdsdruk op, want de Kamer wil tegelijkertijd natuurlijk dat de 3,5-band snel in gebruikt wordt genomen. Ook de Europese Commissie houdt mij daar scherp op.

De planning is nu dat in het voorjaar 2022 de veiling daadwerkelijk plaats zal vinden, zodat 1 september 2022 de 3,5-band in gebruik kan worden genomen. Dan zou u zeggen "dan hebben we nog riant de tijd", maar dan zul je dus vóór de zomer — dat is in ieder geval mijn planning — of kort in de zomer — want ik vind dat we ook weleens met z'n allen een zomervakantie nodig hebben en verdienen — die veilingregeling willen vaststellen. Dus als uw Kamer een mening heeft over de conceptveilingregeling, dan hoor ik die graag, maar dan wil ik toch het verzoek aan de Kamer doen om dat de komende weken te doen, zodat ik de mening van de Kamer ook kan meenemen in het uiteindelijk vaststellen van de veilingregeling. Maar nogmaals, die heeft uw Kamer wel aan mij gegeven, die bevoegdheid.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
De staatssecretaris heeft gelijk dat de Kamer de bevoegdheid aan haar heeft gegeven om de regeling vast te stellen, maar wij hebben ook de bevoegdheid om de staatssecretaris te verzoeken om ons nog mee te nemen voordat de regeling wordt vastgesteld en uitgevoerd, zodat we met elkaar ook de opbrengst van de internetconsultatie kunnen meewegen. En dat is dus ook het verzoek dat ik doe. Ik handhaaf dan ook de motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, dat is uiteraard aan mevrouw Van Ginneken, maar ik houd u dan wel het volgende voor. De consultatie loopt volgens mij nu nog vier weken, dus dan is het juli. Dan moet ik die verwerken. Zoals ik het nu vertel, zit ik dan al in de zomer. Dan ga ik die vaststellen. Als de Kamer met mij in debat wil en toch wil vasthouden aan het zomerreces, zal er begin september een debat over moeten zijn. Dan loop ik uit de tijd, en daarmee ook de snelle ingebruikname van deze 3,5-band. Dus, voorzitter …

De voorzitter:
U ontraadt deze motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ontraad deze motie, maar ik snap ook dat de Kamer erover wil praten. Dat kan natuurlijk nog prima de komende vijf, zes weken, zeg ik uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik heb alle respect en begrip voor het feit dat de staatssecretaris de urgentie voelt. Wellicht kunnen we dat overleg ook schriftelijk doen. Dat hoeft niet per se in een debat. Dan zouden we het nog keurig voor deze zomer rond kunnen hebben.

De voorzitter:
Dat is dan aan ons, aan de Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is aan de Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
Maar voor deze motie geldt dat u deze ontraadt.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag over deze motie.

De voorzitter:
U heeft ook nog een eigen motie over hetzelfde onderwerp.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het voordeel van die motie is volgens mij dat die het probleem van de tijdsdruk oplost.

De voorzitter:
Kijk!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Want als de staatssecretaris op de motie die ik heb ingediend een stap maakt richting meer transparantie, hoeven we er als Kamer niet meer voor de zomer over te praten. Dan wordt die transparantie gewoon geregeld.

De voorzitter:
Laten we eerst even luisteren naar wat de staatssecretaris daarop te zeggen heeft. Wie weet ontstaat er dan iets moois.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb er alle vertrouwen in dat ze die nu gaat omarmen.

De voorzitter:
De staatssecretaris, over de motie op stuk nr. 540.

Staatssecretaris Keijzer:
Het lastige daarvan is dat ik die moet ontraden. Ik zal u uitleggen waarom. In de motie wordt geconstateerd dat de opzet van de veiling is om de veilingopbrengst te maximaliseren en dat het huidige conceptmodel niet voorziet in transparantie over de totale vraag per biedronde. In de motie wordt gevraagd de totale vraag per biedronde zichtbaar te maken. Maar opbrengstmaximalisatie is niet een doel van deze veiling. Gedurende de veiling bieden partijen op de hoeveelheid spectrum die zij willen verwerven. Als er meer vraag dan aanbod is, stijgt de prijs. Deelnemers kunnen hun vraag daar dan op aanpassen. Van overbieden is dan geen sprake. Wanneer de overvraag drie of minder kavels is, wordt dit bekendgemaakt, zodat deelnemers weten wanneer de veiling bijna tot een einde komt. Het is ook niet meer helemaal gesloten. Die discussie hebben we in het commissiedebat al gehad.

De doelstelling is dat de veiling leidt tot een efficiënte verdeling van spectrum, waarbij aan alle deelnemers realistische kansen worden geboden en de veiling leidt tot een realistische, en dus niet een maximale, veilingopbrengst. Juist om tegemoet te komen aan de doelstelling van realistische kansen voor alle deelnemers — dus ook nieuwe — is het noodzakelijk om het model zo in te richten dat alle deelnemers evenveel kansen hebben op het verwerven van spectrum. Een transparant veilingmodel schaadt de veilingdoelstellingen, en dan met name de faire kansen voor eventuele nieuwkomers.

De experts die zich hierover gebogen hebben, zeggen dat nieuwkomers kansloos zijn als uit de biedingsinformatie per ronde zou kunnen blijken dat zij deelnemen. Dat kan tot strategisch biedgedrag leiden. Deze partijen hebben immers een gezamenlijk belang om de concurrentie in de markt beperkt te houden. Dit kan, zoals we allemaal weten, zelfs leiden tot het belemmeren van innovatie in de markt. Dus, voorzitter …

De voorzitter:
U ontraadt deze motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ontraad deze motie. Wie heeft er nou uiteindelijk baat bij het voorstel van de heer Van der Lee? Naar mijn mening zijn dat vooral de bestaande aanbieders. Het kan uiteindelijk ook negatief zijn voor een redelijke opbrengst van deze veiling.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Een paar dingen. Ik heb het in de motie helemaal niet over winstmaximalisatie of opbrengstmaximalisatie. Ik zeg alleen dat die minder gericht moet zijn op het creëren van nog meer marktwerking of veilingopbrengst. Het doel moet namelijk zijn dat we 5G uitrollen. De lage frequenties zijn al geveild. Dus die hele discussie over die nieuwkomers vind ik nogal abstract. Er zijn ook veilingexperts die zeggen dat iets meer transparantie juist zicht biedt op een veel efficiëntere verdeling van de frequentie die in totaal beschikbaar is. De maatschappelijke doelen, de politieke doelen worden dus beter geregeld als we die transparantie bieden. Ik begrijp niet zo goed waarom om speltheoretische redenen over marktwerking die transparantie niet wordt geboden.

Staatssecretaris Keijzer:
In het woord "marktwerking" heb ik die opbrengstmaximalisatie gelezen, namelijk: marktwerking leidt tot de hoogste prijs en dat is goed voor de Staat. Dat is helemaal niet het doel van de veilingregeling die nu in consultatie gaat; dat is een redelijke opbrengst. Maar je moet ook weer niet doorschieten en de bestaande aanbieders de mogelijkheid geven om ook sturend te zijn in de volgende stap in zo'n veiling. Dat is naar mijn smaak wat je doet als je per biedronde de totale vraag zichtbaar maakt. Ik zie niet welk belang dat dient. Ik weet dat heel veel deskundigen hier meningen over hebben, maar het maakt nogal een verschil in welke markt je een veiling doet, welke bestaande aanbieders je hebt en wat je doelstellingen zijn. De heer Graus had het over de Duitsers: waarom doen we het niet op die manier? De Nederlandse veilingsopzet is nog het meest te vergelijken met de Britse 3,5-veilingen van 2018 en 2021, niet met de veilingopzet die in Duitsland is toegepast. De Britten hebben tijdens de veiling ook maar beperkte informatie gegeven over de overvraag. De overvraag werd pas bekendgemaakt onder een bepaald niveau. Hoewel een vergelijking tussen veilingopzetten gewoon niet goed mogelijk is, is een vergelijking met het Verenigd Koninkrijk in dit geval dus eerlijker en beter.

Tot slot. Deze discussie hebben we ook gehad toen we het over de multibandveilingen hadden. Toen ben ik bijvoorbeeld ook met vertegenwoordigers van GroenLinks in discussie gegaan over hoe je voorkomt dat straks iemand een frequentie koopt, maar die niet gebruikt. Daar hadden we toen een ingebruiknameverplichting voor. Misschien is het dus toch goed om het schriftelijk overleg waarover mevrouw Van Ginneken het had, te voeren, om dit toch vrij technisch doorakkeren van de opzet met elkaar te delen.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat we dat in ieder geval gaan doen, maar wil de heer Van der Lee nog kort de mogelijkheid geven om te reageren op de ontraden motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat we het dan maar schriftelijk gaan doen, zal ik het kort houden. Ik vind eerlijk gezegd de argumentatie niet zo steekhoudend. Juist door iets meer transparantie te bieden, bereik je optimale resultaten. Nu verhoog je juist het risico op dat partijen gaan meebieden die helemaal niet van plan zijn serieuze capaciteit in Nederland te ontwikkelen, maar dat hooguit misschien willen doorverkopen, puur om geld te verdienen. Dat lijkt mij helemaal niet in het Nederlands belang.

De voorzitter:
U bent het niet eens.

Staatssecretaris Keijzer:
Maar dit is nou precies zo'n onderwerp waar we het met elkaar over moeten hebben: hoe zit dat, hoe werkt dat; kan dat, kun je dat voorkomen?

De voorzitter:
Maar over de moties op stukken nrs. 539 en 540, die over hetzelfde onderwerp gaan, is het oordeel: ontraden.

Ik kijk nog even snel naar de heer Graus, want die heeft een vraag gesteld die kennelijk niet beantwoord is.

De heer Graus (PVV):
Het gaat me om het volgende. Ik heb gevraagd — ik heb ook een toezegging gehad tijdens een commissiedebat — dat de staatssecretaris om tafel gaat met de directies van telecombedrijven en radiostations.

De voorzitter:
O ja.

De heer Graus (PVV):
Wij meenden net begrepen te hebben dat ze dat een beetje wilde draaien naar de juridische consultatie die gaat plaatsvinden, maar dat is natuurlijk de bedoeling niet. Ik heb echt erom gevraagd dat de staatssecretaris om tafel gaat met de directies van radiostations en telecombedrijven.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik kan natuurlijk niet alles alleen doen, maar vanuit EZK wordt er geregeld gesproken met allerlei bedrijven in Nederland. Dat geldt ook voor deze bedrijven. Nogmaals, het is niet zo dat ik hier maar een beetje een pondje eraf of een pondje erbij kan doen. Dit is echt een proces dat op een zorgvuldige manier moet verlopen.

De voorzitter:
De heer Graus, tot slot.

De heer Graus (PVV):
In de Handelingen van het commissiedebat staat het heel duidelijk. Ik heb namelijk aangehaald dat ik juist niet wil dat ambtenaren gaan praten. Ik wil dat de staatssecretaris het zelf doet. Daarop heeft ze gezegd: dat ga ik doen. Ik meende net al te horen dat dat al gedaan is, maar dat vind ik niet eerlijk. Daarom heb ik namelijk gevraagd of de staatssecretaris het wil doen.

De voorzitter:
Dan moeten we misschien eerst het verslag van het overleg erop nalezen, want anders weten we niet waar we het over hebben.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb er een beetje moeite mee — het gebeurt ook steeds vaker — dat net wordt gedaan alsof ambtenaren op eigen houtje iets organiseren. Ambtenaren handelen en spreken namens mij. Ik ben van de innovatie, maar het is nog niet gelukt om mij te klonen. Dus ik heb ook maar één lijf.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat de heer Graus en de staatssecretaris niet over hetzelfde spreken. Dus stel ik voor dat u het verslag van het debat dat hieraan vooraf is gegaan hierop terugleest en u dat in het schriftelijk overleg dat toch nog gevoerd gaat worden, hier mogelijk nog op terugkomt. Want dit kunnen we hier niet oplossen.

De heer Graus (PVV):
Ik heb dat laatst ook met onze vicepremier gedaan toen het ging over de NVWA. Toen kwamen we er ook niet uit wat betreft het ambtenarenapparaat en toen is ze ook aan tafel gegaan. Ik heb het voorbeeld van de NVWA aangehaald en ik heb gezegd dat mevrouw Schouten dat toen ook heeft gedaan. Ik heb specifiek gevraagd of de staatssecretaris aan tafel gaat en daarop heeft ze gezegd: dat ga ik doen. Ik wil dus echt dat de Handelingen erbij worden gehaald, want nu wordt mijn toezegging eigenlijk onderuitgehaald.

De voorzitter:
Dit tweeminutendebat is nog niet helemaal ten einde omdat er nog een schriftelijk overleg over is aangekondigd. Dus ik adviseer u dan om het verslag na te lezen en uw vragen daarover dan mee te nemen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat lijkt mij correct.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de bij dit tweeminutendebat ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Ik schors voor enkele ogenblikken en daarna gaan we fris en fruitig beginnen aan een heel nieuw debat, namelijk over de winkeltijden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Winkeltijdenwet

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Winkeltijdenwet in verband met de bescherming van winkeliers tegen eenzijdige wijzigingen van openingstijden (35522).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Winkeltijdenwet in verband met de bescherming van winkeliers tegen eenzijdige wijzigingen van openingstijden. Het betreft wetgeving. Dus dan denkt u misschien "nou, dan gaan we vanavond eens even helemaal los", maar ik kijk ook op de klok. Het is 20.10 uur en we zijn met negen woordvoerders die allemaal voor meer dan twee, drie minuten hebben ingeschreven. Dus even wat betreft het management van de verwachtingen vanavond: u krijgt van mij twee interrupties maar die hoeft u niet te gebruiken als u daar niet een enorme drang toe voelt. Ik denk dat het zinvol is om vanavond een beetje zelfdiscipline op te brengen, omdat we hier anders echt vanavond tot heel laat zitten en dat lijkt mij niet nodig.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dus met die spelregels zou ik de heer Aartsen van de VVD als eerste spreker het woord willen geven.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, ik zal u beloven dat ik niet los zal gaan vandaag, maar ik wil wel beginnen bij een prachtige documentaire van een aantal maanden geleden op NPO toen die nog het programma Andere Tijden waardeerde. Dat was een documentaire over de hervorming van de Winkeltijdenwet in de jaren negentig. Die werd in 1996 ingevoerd. Ik heb u beloofd dat ik niet zal vertellen hoe oud ik toen was, maar ik was in ieder geval jong genoeg om mij niet te herinneren wat er toen speelde. Ik verbaasde me niet alleen over de beelden van een piepjonge Annemarie Jorritsma die er ook nog in voortkwam, maar vooral over de andere beelden die ik daar zag. Ik zag daar namelijk haastende mensen die uit hun werk onder een rek naar beneden doken om nog net voor zes uur een supermarkt in te kunnen om nog snel iets te eten te halen voor die avond, omdat de supermarkten toen nog om zes uur hun deuren sloten. Ik zag ook de beelden van files van supermarktkarretjes op zaterdagmiddag. Want als je op zaterdag je boodschappen niet haalde en je door de week moest werken — dat was ook de periode dat steeds meer dames gingen werken — had je anders geen eten die week. Dat toont voor mij ook wel dat de winkeltijd meebeweegt met de veranderingen in de samenleving, dit keer doordat steeds meer vrouwen gingen werken en ze erachter kwamen dat als je allebei werkt het verdraaid lastig is om boodschappen te doen. Als dan bij wet wordt bepaald dat de boel gesloten moet blijven, is dat toch best wel vervelend. Dat was overigens destijds een extreem beladen onderwerp. Ik hoop dat het voorstel dat nu voorligt, iets minder beladen is. Volgens mij is dat wel het geval.

Voorzitter. Ondernemers moeten wat ons betreft zelf bepalen of ze wel of niet opengaan. Dat is een liberale vrijheid. Volgens mij beoogt deze wet dat ook nog steeds. Gemeentes hebben in de Winkeltijdenwet de mogelijkheid om ondernemers de ruimte te bieden om ook op zon- en feestdagen en na de tijden die in de Winkeltijdenwet staan, open te gaan, maar dat bepaalt alleen dat ze open mogen gaan. Wat ons betreft is het aan ondernemers zelf om te bepalen of ze opengaan.

Voorzitter. Hiermee raken we aan de kern van de wet. Volgens ons is het een verstandig besluit dat je zelf bepaalt of je opengaat. Voorts noem ik de vrijheid van ondernemers om onderling te bepalen — een belangrijk punt daarbij is wederzijdse instemming — of zij met elkaar collectieve afspraken willen maken over wanneer ze wel of niet opengaan. Volgens mij versterkt dat ook vaak bijvoorbeeld een buurtcentrum of een winkelstraat. Maar nogmaals: het uitgangspunt bij die afspraken is wel dat er contractvrijheid is en dat er sprake is van wederzijdse instemming. We kennen een aantal gevallen waarin eenzijdig door een van de partijen kan worden gekozen voor het aanpassen van de afspraken, waardoor winkeliers op straffe van een boete gedwongen worden om de deuren te openen op een moment dat ze dat zelf niet willen. Daar is dit voorstel ook op gebaseerd. Dat is wat ons betreft een onwenselijke situatie. Ik denk dat het verstandig is dat deze wet daar nu op toeziet.

Voorzitter. Die situatie geldt natuurlijk niet op het moment dat er een nieuwe overeenkomst wordt gesloten tussen twee partijen. Dan zijn het twee ondernemers die in contractvrijheid vervolgens zelf beslissen om wel of niet akkoord te gaan met tal van voorwaarden die ze met elkaar hebben afgesproken op basis van wederzijdse instemming. Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is. Ik heb hier nog wel een specifieke zorg over. Uit de mkb-toets blijkt dat met name kleine winkeliers en zelfstandigen vrezen dat er dadelijk A-locaties zullen zijn, met name in de grotere steden, waar waarschijnlijk expliciet in de huurcontracten wordt opgenomen om wel of niet open te gaan op bepaalde tijdstippen. Dat is voor ondernemers vaak lastig. Hierdoor dreigt het risico te ontstaan dat kleine winkeliers zich niet meer kunnen vestigen op een A-locatie, omdat ze nu eenmaal akkoord moeten gaan met bepaalde voorwaarden. Die zorg wil ik graag uitspreken. De staatssecretaris laat weten dat zij er vertrouwen in heeft dat dit niet gaat gebeuren, omdat diversificatie belangrijk is. Maar ik vind dit dusdanig belangrijk dat ik hier wel de vinger aan de pols wil houden.

Nogmaals, mijn zorg is dat winkelstraten hierdoor een soort eenheidsworst met grote ketens gaan worden in plaats van dat er ook kleinere familiebedrijven of een speciaalzaak gevestigd zullen zijn. Wat ons betreft, is dat ook onderdeel van een levendige en leefbare winkelstraat. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend om het kabinet te verzoeken om dit te evalueren en daarbij specifiek te kijken naar dit soort zaken en naar de vraag, hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze winkelstraten in de toekomst bruisend, levendig en divers blijven.

Voorzitter. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Een evaluatie is altijd mooi, maar als die zorg van de heer Aartsen, die denk ik gegrond is, weggenomen kan worden door de wet beter te maken, zou dat dan niet de juiste optie zijn om vandaag in te zetten?

De heer Aartsen (VVD):
Nee, want als je dit wilt oplossen, dan zul je die wederzijdse akkoorden moeten verbieden. Je zult in ieder geval de mogelijkheid moeten creëren om die niet meer te maken. En dan kan het de andere kant op schieten. Ik heb het hier over A-locaties in grote steden, maar als je bijvoorbeeld gaat kijken naar buurtwinkelcentra in omliggende en landelijke gemeentes, dan zegt men juist: als wij afspraken maken waardoor niet de ene winkel op de ene zondag opengaat en de andere winkel op een andere zondag, als wij dat via collectieve afspraken weten te bundelen en heel duidelijk maken op welke zondag in de maand alle winkels open zijn en op welke zondagen ze allemaal dicht zijn, dan worden wij daar met elkaar sterker van. Ik vind dat dat de vrijheid van ondernemers moet zijn. Dat is die balans, denk ik, die daar nu ligt. Dan kiezen wij voor die contractvrijheid, maar spreek ik wel de zorg uit dat dat op specifieke locaties mogelijk een probleem kan opleveren. Daarom vind ik het goed om de vinger aan de pols te houden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind een evaluatie altijd sympathiek, maar als je je nu al ernstige zorgen maakt — ik denk dat de heer Aartsen gelijk heeft dat dit op de loer ligt — dan moet je analyseren of dit wetsvoorstel het juiste middel is voor het probleem dat we signaleren. Ik ben erg gecharmeerd van het amendement-Stoffer, zoals ik straks ook nog zal zeggen. Ik had dat zelf in voorbereiding toen ik erachter kwam dat het al was ingediend; zo gaan die dingen soms. Moeten we hier niet gewoon aan de zijde van de winkelier gaan staan en zeggen: jij mag altijd besluiten om dicht te zijn zonder een boete te krijgen? Dat kan om de zondagsrust zijn vanwege een overtuiging of omdat je tijd voor je gezin wilt hebben. Het kan ook met andere redenen te maken hebben, dat je gewoon een week dicht moet omdat je iets anders moet doen. Juist voor die kleine winkelier zou dat heel fijn zijn. Dan is dit wetsvoorstel volgens onze analyse juist niet de oplossing.

De heer Aartsen (VVD):
Die vrijheid bestaat bij dit wetsvoorstel, dus die vrijheid is er. Ook voor bestaande winkeliers op bestaande plekken, in combinatie met de huurbescherming en het goede aanbod volgens de juridische definitie, bestaat die vrijheid op dit moment. Op het moment dat je nieuwe overeenkomsten aangaat, vind ik het wel een kern voor beide ondernemers … Ik vind het dus niet zo polair dat we zeggen: we staan óf voor de winkeliers óf voor de rest. Nee, het is een gezamenlijke overeenkomst met wederzijdse instemming. Ik sta open voor een oplossing voor de A-locaties, als het maar niet bijvoorbeeld de buurtcentra en de buurtlocaties raakt, waar ze juist sterker worden van zo'n wederzijds akkoord. Als daar andere suggesties voor zijn … Het is in het algemeen mijn passie om te kijken hoe je het in winkelstraten goed kunt maken en houden, maar ik zie ook nadelen van specifiek een verbod hierop. Vandaar dat ik daar niet in mee zal gaan.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ga hier toch even op door, want ik bespeur een bepaalde … Angst is niet het goede woord, maar ik bespeur in ieder geval wel een zorg van de heer Aartsen: wat voor olievlek zou het zijn als we hetgeen gaan doen wat mevrouw Leijten voorstelt? Als ik de wet zie, gaat dat over een paar procent van de ondernemers. De heer Aartsen zegt dat je bestaande gevallen nooit kunt dwingen enzovoorts, maar stel nu eens even dat er een nieuwe meubelboulevard komt. Er is een ondernemer die zegt er graag in te willen, maar in het contract staat dat je op zondag open moet zijn. Die ondernemer zegt: dat kan ik niet met mijn geweten overeenkomen. Als ik de lijn van de heer Aartsen dan doortrek, is het voor zo'n ondernemer onmogelijk om daarin te participeren. Vanuit mijn achtergrond vind ik dat heel lastig, want dan kun je toch niet meedoen in een bepaald deel van de samenleving. Als liberaal zou je dat toch ook niet moeten willen, vraag ik de heer Aartsen. Die vrijheid zou je toch moeten willen hebben en borgen? Het amendement dat ik heb ingediend, ga ik wijzigen, want ik ga het samen met mevrouw Leijten indienen. Dat dring ik haar nu niet even op hoor; dat hebben we samen afgesproken. Als we dat amendement pakken voor dat kleine percentage, dan lossen we het op. Of je reformatorisch, socialistisch of liberaal bent, voor eenieder biedt dat dan een bepaalde waarborg voor vrijheid. Mijn vraag is hoe de heer Aartsen daartegen aankijkt.

De heer Aartsen (VVD):
Ik vind de keuzevrijheid om gezamenlijk afspraken te maken met het volle verstand — nogmaals, wederzijdse afspraken — ook een kern van vrijheid. Ik vind het lastig om dan als overheid te zeggen: die vrijheid om samen een afspraak te maken, mag u op een aantal onderdelen niet. Laten we natuurlijk wel wezen: u noemt dit voorbeeld, maar er zijn heel veel verschillende soorten afspraken die we met elkaar maken. De balans "ga ik daar wel of niet zitten" bestaat uit een aantal verschillende elementen. Ik vind het, nogmaals, lastig om daar als overheid in te treden en te zeggen: op dit onderdeel mag u wel afspraken maken en op dit onderdeel niet. Ik zou zeggen: laat dat alsjeblieft aan die beide ondernemers, met wederzijdse instemming. Als iemand echt niet wil, dan hoeft hij daar niet mee in te stemmen.

De heer Stoffer (SGP):
Dat laatste zijn we met elkaar eens. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat je zegt dat het lastig wordt als het voor drie kwart van de samenleving geldt, maar het gaat om een paar procent, om 7% van het totale aantal ondernemers. Dat staat ook ergens in de toelichting op de wet. Ik stel de vraag dus nogmaals aan de heer Aartsen. Als je dat bekijkt, ook vanuit liberaal gedachtegoed, zou je toch die vrijheid … Het gaat niet om een hele meubelboulevard, maar misschien om één winkel daarin, en op zo'n A-locatie om één winkeltje, in een uiterste geval twee. Dat doet geen pijn aan het hele concept en het geeft wel de mogelijkheid aan iedere ondernemer in dit land om erin te participeren en deel te nemen.

De heer Aartsen (VVD):
De heer Stoffer zet de redenering op dat het gaat om een kleine hoeveelheid ondernemers. Ik kan dezelfde redenering opzetten dat het voor mij als liberaal heel gek is dat je als overheid voor zo'n hele kleine groep ondernemers gaat zeggen: wij verbieden ondernemers om daar wederzijdse afspraken over te maken. Dat vind ik een stap te ver. Nogmaals, het is aan hen beiden om afspraken te maken. Iedere ondernemer kan met zijn volle verstand voorafgaand aan het tekenen van een contract zeggen dat hij dingen wel of niet doet. Dat geldt voor de zondagsopenstelling, dat geldt voor welke kleur luifel iemand moet hebben, dat geldt voor de huurprijzen en dat geldt voor de opzeggingstermijnen. Zo'n contract bestaat uit heel veel verschillende parameters waarover afspraken worden gemaakt. Laten we dat alsjeblieft bij de ondernemers laten en laten we ons daarin als overheid en als Kamerleden niet gaan mengen.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Amhaouch van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. Je zal als kleine, hardwerkende ondernemer maar boete na boete op de mat krijgen omdat je op zondag de deuren van je winkel liever gesloten houdt, om persoonlijke redenen of omdat het een te grote opgave is zeven dagen in de week open te moeten zijn. Het overkwam Martin Haijkens, eigenaar van een fietsenzaak, en René Bolhuis, bloemist, beiden gevestigd in winkelcentrum Paddepoel in Groningen. Martin en René en heel veel andere winkeliers in het land zijn beland in de koopzondagenoorlog. Zij werden geconfronteerd met een gedwongen aanpassing van hun openingstijden. Ze moesten op zondag open of werden anders beboet.

Voorzitter. Dit is niet de eerlijke economie die het CDA voorstaat, waarin kleine ondernemers, oftewel de middenstand, zoals we ze noemen, met een kwetsbare positie worden beschermd tegen de macht van de grote ketens of grote vastgoedpartijen. René Segers-Hoogendoorn, raadslid Rotterdam, verwoordde het treffend in een opinie in het AD. "Winkeliers moeten al opboksen tegen webshops en tegen de grote ketens. De druk om nagenoeg altijd open te zijn drukt hen ook nog eens in het defensief." Hij heeft gelijk. Onze 24 uurseconomie brengt een ratrace op gang waar de kleine ondernemer, de zelfstandige winkelier, de dupe van is. Het beeld van de winkelier die tussen de middag het bordje "open" naar "gesloten" draait om even een boodschap te doen, te eten met het gezin of een siësta te houden, dreigt zo uit onze samenleving te verdwijnen, want daarvoor zou je zomaar een boete kunnen krijgen. Een boete voor het nemen van een rustpauze of rustdag.

Voorzitter. Is dat waar we willen eindigen, bij het steeds kleiner maken van de menselijke maat? Het CDA vindt van niet. Het is dus goed dat de staatssecretaris met dit wetsvoorstel is gekomen, waarin de positie van zelfstandige winkeliers wordt versterkt en een winkelier zijn winkel niet hoeft te openen of te sluiten op tijden waarmee hij niet uitdrukkelijk heeft ingestemd. Het CDA steunt dit wetsvoorstel dan ook van harte en hoopt op een spoedige inwerkingtreding, liever gisteren dan vandaag. Heeft de staatssecretaris enig idee wanneer die gaat plaatsvinden?

In de schriftelijke ronde hebben wij aandacht gevraagd voor het risico dat voorafgaand aan de inwerkingtreding van het wetsvoorstel nog massaal openingstijden inclusief boetebepalingen worden opgelegd. De staatssecretaris schrijft daarvan geen signalen te hebben en laat weten ook niet te verwachten dat dit zal gebeuren. Is dit beeld nog steeds hetzelfde?

Het wetsvoorstel heeft geen terugwerkende kracht. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom niet voor een beperkte terugwerkende kracht wordt gekozen, bijvoorbeeld voor één jaar?

Voorzitter. Achter dit wetsvoorstel gaat nog een ander vraagstuk schuil: de leefbaarheid van de winkelgebieden in onze dorpen en steden. Die staat mede door de coronacrisis erg onder druk. Samenwerking tussen ondernemers en coördinatie van openingstijden is een manier om de aantrekkelijkheid van winkelgebieden te vergroten en langdurige leegstand tegen te gaan, maar gelukkig niet de enige manier, zo lezen wij in de antwoorden van de staatssecretaris terug. Met de motie-Palland/Amhaouch uit september vorig jaar is een bedrag van 100 miljoen geactiveerd voor het herstructureren van winkelgebieden. Onlangs ontvingen we van de staatssecretaris een contourenbrief over hoe deze middelen worden ingezet. Als CDA steunen we de hoofdlijnen van die brief, maar we vragen ons wel af waarom het bedrag wordt verdeeld over vier jaar, terwijl de problemen vandaag de dag vrij urgent zijn. De vraag aan de staatssecretaris is: moeten we niet gaan kijken naar de inhoud van die projecten en moeten we niet te stringent vasthouden aan die vier jaar? Is de staatssecretaris bereid om daarover met ons mee te denken?

Voorzitter, tot slot. Dit wetsvoorstel is voor Martin, René en al die andere mkb-ondernemers die onze economie dag in, dag uit draaiende houden. Wat mij betreft dragen we het wetsvoorstel aan hen op. Het is voor een eerlijke economie, waarin je als ondernemer open mág maar niet open móét als je niet wilt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg van D66. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. De D66-fractie heeft altijd gestaan voor meer lokale vrijheid voor winkeliers om hun winkel te openen en voor ruimere mogelijkheden met betrekking tot openingstijden, ook omdat dat aansluit bij wat heel veel mensen willen. De heer Aartsen beschreef net de voorbeelden uit mijn jeugd. Als ik daar nu naar terugkijk en dat zou vertellen aan mijn dochter, dan denkt ze dat ik het over een heel ander tijdperk heb, waarin je niet 's avonds of in het weekend een boodschap kon doen.

Voorzitter. Het is niet voor niets dat de Winkeltijdenwet uit 1969 wat mijn fractie betreft een paars kroonjuweel is. Het is wel veelzeggend, want toen werd voor het eerst de naam "Winkeltijdenwet" geïntroduceerd. Daarvoor heette het nog de "Winkelsluitingswet". Volgens mij laat dat precies het verschil in benadering zien. In 2013 werd de Winkeltijdenwet verruimd met een initiatiefwet van mijn collega Kees Verhoeven en mevrouw Van Tongeren van GroenLinks, waardoor winkels ook op zondag open kunnen als zij dat willen of in ieder geval die ruimte krijgen van gemeenten. Dat is goed, maar "als zij dat willen" is natuurlijk wel de kern. Het verhaal wordt anders wanneer anderen eenzijdig besluiten dat je open moet, want dan stopt de vrijheid en dan wordt het dwang. Eerder zijn hierover moties van SGP en D66 aangenomen, die op dit dossier meestal tegenover elkaar stonden, maar op dit punt elkaar wel vonden. Het ging hierbij namelijk om eenzijdig opgelegde afspraken. De staatssecretaris is daarmee aan de gang gegaan. Dan gaat het inderdaad over een winkelcentrum waarbij iets wordt veranderd in de voorwaarden en jij als ondernemer opeens open moet, wat daarvoor niet zo was. Je had daar niet voor getekend, maar je hebt geen optie. Ik begrijp het wetsvoorstel overigens zo dat, als dat jou in het verleden is overkomen, je die vrijheid met ingang van deze wet wel degelijk alsnog terugkrijgt. In die zin is dat ook wel een mate van terugwerkende kracht, zeg ik tegen collega Amhaouch.

Voorzitter. De staatssecretaris zegt tegelijkertijd dat je wel een balans moet zoeken en dat je ruimte wilt laten aan ondernemers om onderling afspraken te maken. Dat vind ik een verstandig vertrekpunt. Dat is ook juist in het belang van onze winkelcentra en winkelstraten om een aantrekkelijk winkelgebied te blijven. Veel ondernemers worstelen al genoeg met bijvoorbeeld de grote concurrentie met webwinkels. Zij kunnen samen afspraken maken om een zo aantrekkelijk mogelijk winkelgebied te zijn. Die vrijheid vind ik ook belangrijk. De heer Aartsen zei dat net ook in een klein interruptiedebat.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. De basishouding is dat ik wat de staatssecretaris doet een verstandige balans vind. Die doet iets aan de eenzijdige dwang en laat tegelijkertijd de ruimte aan partijen om bij hun volle bewustzijn wel of niet afspraken te tekenen. Maar het kan niet langer zo zijn dat je met veranderende afspraken van bijvoorbeeld de winkeliersvereniging alsnog gedwongen wordt tot een eenzijdige aanpassing die je niet wilt.

Ik heb nog drie specifieke vragen. De eerste gaat over de omvang van dit probleem. Ik blijf een beetje zoeken, ook als ik de stukken lees, hoe vaak dit probleem, dat ik net zo ongewenst vind als de collega's, nu eigenlijk voorkomt. Ik hou er eigenlijk nooit zo van om een wet aan te passen als je niet een beetje een gevoel bij het probleem hebt. Maar het is een reëel probleem. Denk aan de voorbeelden die de heer Amhaouch noemde en aan een aantal ondernemers die zijn geraakt. Ik vind het dus goed dat we het doen, maar ik blijf wel een beetje zoeken naar de omvang. Ik vind het ook belangrijk om straks bij zo'n evaluatie die de heer Aartsen voorstelt iets te kunnen zeggen. Dan weet je wat het vertrekpunt is. Kan daar dus toch nog iets over worden gezegd?

Dan de tweede vraag: begrijp ik goed dat dit wetsvoorstel symmetrisch is? Gaat het om een aanpassing? Dat kan gedwongen opening zijn, maar dat kan ook gedwongen sluiting zijn? Heb ik de wetstechniek dan goed begrepen? Heb ik goed begrepen dat dit een symmetrisch wetsartikel is? Zo heb ik het wetsvoorstel in ieder geval wel beoordeeld. Graag een reactie.

Tot slot. Komt het eigenlijk weleens voor — ik heb daar geen indicaties van, maar een wetsbehandeling vind ik wel het goede moment om dat te checken — dat een ondernemer die open zou mogen van de regels van de gemeente, dicht moet vanwege een afspraak van bijvoorbeeld een winkelcentrum? Dat is eigenlijk de omgekeerde situatie. Dat zou ik ook onwenselijk vinden. Ik denk dat dit wetsvoorstel, als ik dat goed begrijp, daar een oplossing voor zou bieden. Maar komt dit eigenlijk weleens voor? Die vraag wil ik dus ook nog willen stellen.

Dan heb ik net nog het amendement over markten gezien. Ik heb de beantwoording gelezen, die benadrukt dat het een heel andere zaak is. Ik hoop dat de staatssecretaris vrij uitgebreid wil ingaan op het amendement. Ik ben daar namelijk wel nieuwsgierig naar, om dat in ieder geval nog wat scherper te krijgen. Ik zeg niet dat ik er per definitie voor ben, maar dat onderscheid tussen die twee behoeft voor mij nog wel wat toelichting.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ja. Ik had tenminste de indruk dat de heer Van Weyenberg aan het eind van zijn betoog was, maar dat weet ik natuurlijk niet helemaal zeker. Maar ik sta hier nu toch. In november 2018 stond collega Verhoeven daar. Inmiddels heeft hij ons spijtig genoeg in deze Kamer verlaten; hij is er natuurlijk nog wel, maar niet hier. Op zijn initiatief hebben wij toen samen eigenlijk in het kader van dit wetsvoorstel een motie ingediend met het volgende dictum: "verzoekt de regering om in het wetsvoorstel om gedwongen winkelopenstelling tegen te gaan te waarborgen dat winkeliers ongeacht hun motief zowel bij een nieuw contract als bij een verlenging de vrijheid hebben om op zondag hun winkel gesloten te houden". Kijk, over die verlenging zijn we het eens, denk ik: dat zit echt goed geborgd in deze wet. Maar deze motie is niet zomaar tot stand gekomen. We hebben hier echt wel een dag over gesteggeld om het precies over die tekst eens te worden. En dat nieuwe contract was heel nadrukkelijk voor ons beiden wel een onderdeel dat er ook in thuishoorde. Dat is ook zo omschreven. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is of hij de indruk heeft dat dit nu goed geborgd is in het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het kernwoord in die motie is trouwens "gedwongen". Dat is het kernwoord, dat je iets wordt opgelegd dat je niet wilt. Wat het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt naar mijn beeld goed doet, is dat je er altijd zelf voor mag kiezen om een contract wel of niet te tekenen. Op dat moment kun je ook besluiten om zo'n contract niet te tekenen. Dan ben je niet gedwongen. Maar het kan niet zo zijn dat je helemaal wordt klemgezet. In die zin denk ik dat datgene wat er nu ligt echt een goede balans zoekt en een einde maakt aan een situatie waarbij je tegen je zin kunt worden geconfronteerd met iets waardoor je eigenlijk geen kant op kunt. Ik weet dat dat u bewoog en ook mijn collega Kees Verhoeven. Het gaat ook om de voorbeelden die collega Amhaouch noemde. Wat er gebeurde in Paddepoel in Groningen was volgens mij de aanleiding voor het debat waarbij de moties toen zijn ingediend. Of het in de praktijk ook de evenwichtigheid borgt die we met z'n allen beogen? Dan vind ik de aanvulling die de heer Aartsen met een amendement doet ook nog interessant, maar naar mijn overtuiging heeft de staatssecretaris hier de goede balans gevonden, indachtig de oproep van de motie.

De heer Stoffer (SGP):
Zo zie je maar dat je dezelfde teksten kunt opschrijven, maar er toch andere gedachten bij hebt. Paddepoel en dergelijke voorbeelden speelden ook volop. Daar zijn debatten over geweest, overigens nog voor mijn tijd in de Kamer. Maar hier speelt ook heel specifiek een voorbeeld bij uit Amersfoort, meen ik. In een nieuw winkelcentrum wilde een aantal jonge ondernemers in de meubelbranche participeren. Dat lukte niet, want de voorwaarde was dat ze op zondag open moesten. Daar moesten ze dat contract voor tekenen, dus ze konden inderdaad ook de keuze maken om het niet te doen, maar ja. Ik denk dat de heer Van Weyenberg zich terecht afvraagt hoeveel gevallen er zijn. Ik denk niet zo veel. Het zouden er zomaar meer kunnen worden, maar ik denk niet dat dit heel groot wordt in Nederland. Zouden we dus niet voor dat deel van de ondernemers ... Groot wordt het niet, dus een enorme olievlekwerking komt er ook niet. Zou het toch niet goed zijn als de heer Van Weyenberg nog eens nadenkt en zegt: op dat hele kleine beetje van die motie hebben we elkaar misschien net niet helemaal goed bevraagd, maar ik vind eigenlijk dat dat er ook in thuishoort? Mijn vraag is dus: geef volop ruimte aan deze motie en steun alstublieft het amendement dat mevrouw Leijten en ik hebben ingediend.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat betreft de oproep van de heer Stoffer om nog een keer na te denken: dat doe ik altijd met liefde; ik zou het niet durven om daar nee op te zeggen. Maar wel in alle oprechtheid: ik denk dat de gedwongenheid in dit wetsvoorstel goed is ondervangen. Bij een nieuw winkelcentrum bijvoorbeeld denk ik ook dat je met elkaar in gesprek kunt. Als het één iemand betreft, denk ik dat er in een winkelcentrum wel degelijk over te praten is als ze daar denken: we willen die ondernemer er toch wel heel graag bij. Dat kun je aan de voorkant doen. Het inperken van de vrijheid van partijen om daar onderling afspraken over te maken, zou ik ook wel heel ver vinden gaan; de heer Aartsen zei dat ook al. Daarbij zijn er ook wel risico's voor aantrekkelijke winkelgebieden. Ik denk dus dat er nu een goede balans gevonden is. Ik ga natuurlijk met belangstelling luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris en naar de reactie op uw amendement, maar ik heb ook wel oprechte zorgen. Het is al zwaar genoeg om de fysieke winkelgebieden aantrekkelijk te houden, dus ik ben ook wel een beetje beducht voor wat je anders opentrekt.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat is volgens de heer Van Weyenberg de definitie van een aantrekkelijk winkelgebied? Kunnen we misschien de volgende parallel trekken? Als je de verkiezingen van de meest aantrekkelijke winkelstraat of het meest aantrekkelijke winkelcentrum neemt, wat zijn dan eigenlijk de elementen waarop wordt gewonnen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie niet ... Dat is volgens mij ook de kern. Hier is niet één winning formula. Die is overal anders. Dat is ook de kern van mijn antwoord aan de heer Stoffer. Ik wil dat graag overlaten aan winkeliers onderling, natuurlijk binnen de regels die de gemeente heeft gesteld, en niet vanuit Den Haag dicteren.

Mevrouw Leijten (SP):
Vanuit het perspectief van de winkelier is dat diversiteit: niet alleen maar overal dezelfde winkelstraat die je verplaatst van welke stad naar welke gemeente dan ook die we overal hebben met de grote ketens. Grote ketens die mensen kunnen inzetten en altijd open kunnen zijn. Dat je tussen dat grote geweld van massa en kassa ook klein maar fijn hebt, dat is toch belangrijk. Als klein maar fijn aangeeft "wij hebben er last van dat massa en kassa ons de wet voorschrijft", is de heer Van Weyenberg dan niet wakker te maken: we willen niet dat massa en kassa bepaalt hoe onze winkelcentra eruitzien?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is massa en kassa vaak helemaal geen aantrekkelijk winkelconcept. Ik zie heel veel klein en fijn die juist nu met elkaar afspraken willen maken om in deze tijd, met alle concurrentie van bijvoorbeeld de heel grootschalige webwinkels, door openingstijden een aantrekkelijk winkelgebied te blijven. U doet nu net alsof ruimte maken voor openingen om het aantrekkelijk te maken een keuze voor grote ketens is. Ja, dan zou er in de praktijk inderdaad iets misgaan. Maar ik denk juist dat heel veel klein en fijn ... We kennen ze allemaal. In ons hoofd hebben we nu precies de winkels in onze eigen wijken waar we aan gehecht zijn. Ik denk dat die het ook belangrijk kunnen vinden om te zorgen dat hun winkelstraat in hun wijk aantrekkelijk blijft. Dit is echt geen wens van een paar grote jongens, hoor. Het is juist in het belang van heel veel kleine winkeliers, al dan niet met nog een aantal personeelsleden, om te zorgen dat de winkelstraat waar ze in zitten overeind blijft in de strijd met de grote webwinkels. De tegenstelling van mevrouw Leijten zie ik dus niet in die mate.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij gaat het hier wel degelijk over macht en tegenmacht: hoe blijf je overeind? Soms blijf je juist als kleine winkelier overeind door te zeggen: ik doe toch even tegen de afspraken in mijn winkel wel dicht en ik heb die vrijheid. Als je dan geconfronteerd wordt met boetes of met clausules, dan is het óf slikken en eraan onderdoor gaan óf weggaan. Dan kom je dus ook bij situaties dat de diversiteit juist verdwijnt. Volgens mij is het amendement-Stoffer, dat straks Stoffer/Leijten wordt met een nieuw nummer, juist dat slot op die deur: dat je dan niet bedolven wordt onder die boetes en toch gedwongen wordt om weg te gaan. De keuzevrijheid die hier wordt neergelegd, is eigenlijk niet kiezen voor die balans in de macht die toch doorgeslagen is. Dat vind ik jammer, want het verhaal van D66 klopt. Alleen moet je dan de volgende stap ook zetten en zeggen: die vrijheid is er dus zonder dat je een boete wordt opgelegd, ook al zijn het afspraken waar je ooit een keer ja tegen zei, maar die je niet kan bijbenen op het moment dat je ze moet uitvoeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar hier zit wel de gedachte achter dat basaal dit soort afspraken in het belang zijn van grote ketens ten koste van kleine ondernemers. We hebben de voorbeelden gezien waarin het eenzijdig wordt gedaan. Daar ben ik tegen en daarom vind ik dit een goed wetsvoorstel. Maar ik zie juist heel veel kleine winkeliers in winkeliersverenigingen met elkaar zorgen dat hun winkelcentrum, hun wijk, die eigenheid overeind blijft. In heel veel van de winkelstraten waar ik kom is de grote vraag nu hoe we zeker na corona de kansen kunnen blijven pakken dat mensen hopelijk weer die winkel dichtbij die tijden dicht is geweest extra gaan waarderen en dat zij openblijven, juist omdat wij dat als klant hopelijk waarderen en niet automatisch alleen maar, niks afdoend aan dat zij ook wat toevoegen, via de webwinkel gaan voor een eurootje minder en dan wel alleen maar kijken bij die lokale winkelier.

De voorzitter:
Dank. De heer Stoffer van de SGP. Aan u het woord.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het gaat vanavond over gedwongen openstelling van winkels. Je zou toch je ogen uitwrijven en je zou toch zeggen: dat is toch wel het laatste waar we ons druk over moeten maken terwijl de tijd waarin winkels gedwongen gesloten waren, nog maar net achter ons ligt? Winkeliers stonden te trappelen om weer klanten te ontvangen en hun zaak verder te openen. Bij de SGP zijn wij heel blij dat dat weer kan, en ik denk dat iedere collega dat ook is.

Is dit dan nu het moment om maatregelen te treffen tegen verplichte openstelling van winkels? Wat mij betreft toch wel. Want juist de coronatijd heeft veel mensen lessen geleerd. Mensen die het door de crisis rustiger kregen, kwamen erachter dat een betere afstemming tussen werk en thuis toch best goed is. En mensen die door de crisis juist extra veel werk hadden — denk aan mensen bij de supermarkt, denk aan de bloemist — vertelden dat het voor henzelf of hun gezin toch niet zo goed was om zeven keer 24 uur door te gaan. Dat houdt niemand vol. En zodra de tijdelijke crisisbeperkingen helemaal verdwenen zijn, bestaat het risico dat het probleem van gedwongen openstelling ook weer volledig terug is. Laten we er daarom voor zorgen dat de lessen van corona niet vervliegen. Laten we die lessen gebruiken om de wetgeving zoals die nu voorligt, nóg een beetje beter te maken dan zij al is. Laten we ervoor zorgen dat winkeliers niet meer beboet of uitgesloten worden als ze gewoon de gebruikelijke dag rust in de week willen.

Voorzitter. Om dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen, is het goed om het systeem van de wet weer eens te bekijken. Want de wetgever verbiedt uit sociale motieven in beginsel het openstellen van winkels op bepaalde tijden en op bepaalde dagen. Neem bijvoorbeeld de tijd tussen 22.00 uur en 06.00 uur. Dan heb je niet de problemen die de heer Aartsen in zijn jeugd zag. Bij ons in Elspeet was dat overigens wat minder. Daar kunnen de winkels volgens mij nog steeds 's avonds om 18.00 uur wel dicht, maar dat doen we niet, hoor. Maar ik denk dat er tussen 22.00 uur en 06.00 uur weinig mensen zijn die echt de dringende behoefte hebben om nog eens naar de winkel te kunnen gaan om dat te combineren met hun werk. Het is gewoon goed dat als uitgangspunt geldt dat de winkels dan gesloten zijn. Datzelfde geldt voor de zondag en voor nationale vrije feestdagen.

Natuurlijk betekent dat een inbreuk op de vrijheid van ondernemers. Maar voor de samenleving als geheel is het ons inziens toch een verstandige keuze. Er is behoefte aan orde en aan bescherming van werknemers. Rustmomenten moet je bovendien gezamenlijk regelen, anders ben je ze zomaar kwijt. Onderstreept de regering dit uitgangspunt? En op welke wijze is dit uitgangspunt van de wet meegewogen bij het opstellen van het wetsvoorstel?

In de praktijk is het zo dat gemeenten de vrijheid hebben om uitzonderingen te maken op het verbod om winkels te openen. Daar kun je politiek kennelijk verschillend tegen aankijken. En de uitwerkingen in gemeenten laten ook allerlei verschillen zien. De SGP hoopt wel dat partijen elkaar in ieder geval vinden in het uitsluiten van dwang die kan ontstaan doordat de overheid zelf ontheffingen verleent. Vindt de staatssecretaris ook dat hier een bijzondere verantwoordelijkheid ligt voor de werkgever? Het is toch onbestaanbaar dat de ontheffing van de overheid die bepaalde burgers de vrijheid biedt, er de oorzaak van is dat andere burgers met dwang te maken krijgen? De SGP vindt dat het wetsvoorstel dat probleem duidelijker kan aanpakken dan nu het geval is. Ik constateer dat de breed gesteunde motie van SGP en D66, niet honderd procent duidelijk terug te vinden is in het voorliggende wetsvoorstel. Met wat inmiddels het amendement-Stoffer/Leijten is, doen wij een voorstel om dat risico van dwang effectiever uit te sluiten. Op die dagen en tijden die door de wetgever bijzonder beschermd worden, moet dwang uitgesloten zijn.

Voorzitter. De SGP vraagt zich af of dit wetsvoorstel niet leidt tot een nieuwe tweedeling en tot een ongelijke behandeling. Winkeliers met bestaande contracten worden door het wetsvoorstel namelijk beschermd tegen eenzijdige wijziging van de openingstijden. Maar winkeliers of andere ondernemers die een plekje willen bemachtigen in een winkelstraat, winkelcentrum of meubelboulevard, kunnen het toch wel lastig krijgen. Kan de regering uitleggen waarom dit een gerechtvaardigde vorm van ongelijke behandeling is? En bevordert het ook de gezonde ontwikkeling van de economie? De regering schrijft dat de onderhandelingspositie van winkeliers bij afspraken over openingstijden buiten het wetsvoorstel valt. Maar het is toch niet bevredigend om te doen alsof dit probleem niet bestaat terwijl de regering erkent dat het probleem er is?

De heer Aartsen heeft een amendement ingediend waaruit de zorg spreekt over de positie van kleine winkeliers op A-locaties. Laat ik helder zijn: de SGP deelt die zorg, en het is ook zeker goed om daar bij de evaluatie op te letten. Ik ben heel benieuwd hoe de regering daartegen aankijkt. Ik ben ook benieuwd of de indiener, wellicht in tweede termijn, en de regering al iets kunnen zeggen over de richting van wat er zou moeten gaan gebeuren als uit de evaluatie komt dat het inderdaad een probleem is. Misschien is eigenlijk nog wel beter wat mevrouw Leijten suggereerde, om dat dan gelijk maar op te lossen nu.

Is het niet veel beter om dit risico dan inderdaad ook bij voorbaat uit te sluiten om te voorkomen dat verhuurders hun contracten verder gaan dichttimmeren? Want het probleem sleept al jaren. De eerste en enige motie van mijn partijgenoot senator Holdijk — misschien dat sommigen van u hem nog kennen; hij werd tien jaar geleden soms de machtigste man van Nederland genoemd — ging over het verkennen van de mogelijkheden om winkeliers te beschermen tegen dwang. Dat was in 2013. We willen toch niet het risico lopen dat we weer jaren verder zijn als we constateren dat het wetsvoorstel te weinig bescherming bood? Laten we het amendement aannemen en vervolgens bij de evaluatie bezien of er aanleiding is om de zaken iets aan te passen.

Voorzitter. Tot slot de vraag: waarom werken we zo hard? Dat is geen vraag die ikzelf heb bedacht — ik had het misschien wel kunnen doen — maar het is de titel van een essay van Govert Buijs over de economie in onze westerse wereld. Dit is volgens hem een ongezonde economie die vaak uitsluitend op geld en winst gericht is, terwijl mensen veel meer waarde aan elkaar kunnen toevoegen. Buijs pleit daarom juist voor een "economie van de vreugde". Dat is een mooie term en ook een aansprekende gedachte. Het past ook bij de Bijbelse gedachte dat de rustdag ons bewaart voor allerlei vormen van slavernij, ook in een modern jasje. Echte vreugde ontstaat als we onszelf afhankelijk weten van onze goede schepper en met elkaar wat rust nemen. Die economie van de vreugde doet ook recht aan werkgevers en werknemers, aan grote en kleine bedrijven, aan mens en dier, aan de samenleving als geheel, durf ik daarmee wel te stellen. Uiteraard kun je dat als overheid niet volledig afdwingen en moet je dat ook niet willen, maar we kunnen wel wat basale lijnen trekken. Daarom zeg ik: laten we dit wetsvoorstel gebruiken om te werken aan die economie van de vreugde, in mijn optiek een meer duurzame economie dan een economie die alleen gericht is op geld en winst.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Stoffer. Ik krijg af en toe wat appjes van een beste meneer uit Elburg en die noemt zich de "zondagstrijder". Die wil dat de winkels op zondag opengaan. Natuurlijk ligt dat bij de gemeente zelf, maar vandaag hebben we het debat over dwang. We willen niet dat mensen gedwongen worden om open te gaan. Hoe kijkt de heer Stoffer ertegenaan als dwang de andere kant opwerkt, dus dat je mensen ook niet verplicht om dicht te gaan? Hoe ziet u dat richting de toekomst? Dat gaan we vandaag niet oplossen met dit wetsvoorstel, maar kunt u daar eens op reflecteren?

De heer Stoffer (SGP):
Ja. Ik ken Elburg vrij goed. Mijn voorgeslacht, uit een ver verleden, komt ervandaan, en ik woon in de buurgemeente Nunspeet. De couleur locale is daar grotendeels dat winkels dicht zijn op zondag. Dat is ook de lokale bevoegdheid in dat soort gebieden. Ik kan me voorstellen dat een enkele ondernemer daar moeite mee heeft. Ik kan me heel goed voorstellen dat hij ook zijn best doet om daarvoor te strijden. Maar ja, u kunt zich vast voorstellen dat ik vanuit mijn optiek zeg: ik leef graag volgens de tien geboden, zoals we die in de Bijbel zien. Daar wordt ook de zondag expliciet genoemd. Aan de ene kant als dag van God, maar aan de andere kant ook als — ik heb het zelf weleens genoemd in een ondernemerskrantje — het mooiste cadeau dat God ons gegeven heeft. We mogen de eerste dag van de week vrij hebben en hoeven pas daarna zes dagen aan het werk. Ik denk dat dat voor iedereen goed is. Dus dat stukje bescherming, dat iedereen het op zondag lekker rustig heeft en ook de mogelijkheid heeft om naar de kerk te gaan, is vanuit mijn optiek iets wat je niet alleen in Elburg moet doen. Dat zou je volgens mij in heel de wereld moeten doen!

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben het eens met de heer Stoffer dat we niet de twenty-four seven economie moeten nastreven. Daarom zijn we ook voor dit wetsvoorstel. Maar ik kan me ook wel voorstellen dat er ondernemers zijn die op een zondag, zeker in een gebied waar recreatie hoogtij viert, meer omzet kunnen draaien en dan de rust pakken op de vrijdag of op een zaterdag. Dan is het streven nog steeds het zelfde: de rust, uit de ratrace, maar wel kiezen wanneer je niet gedwongen wordt om dicht te gaan. Maar daar gaan we een andere keer een boompje over opzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus heeft ook nog een vraag.

De heer Graus (PVV):
Die ligt een beetje in het verlengde. In Heerlen heb je de Pancratiuskerk, de kerk van mijn stad. Daar zijn de kerkgangers altijd heel blij als de cafés en winkels open zijn, want daarna gaan ze winkelen. Misschien zijn katholieken daar iets ruimer en vrijer in en beleven ze daar iets meer vreugde aan. Maar ik vind inderdaad dat de heer Amhaouch echt een punt heeft. Er zijn natuurlijk mensen die doordeweeks in hele dode omgevingen werken. Die zijn blij dat ze op zondag even kunnen gaan winkelen. Die beschouwen dat ook als een soort hobby met hun gezin. Sommige mensen willen helemaal niet de hele zondag met hun gezin opgescheept zitten. Ik vind dus dat je die mensen dan toch ook de vreugde moet kunnen geven dat zij wél kunnen winkelen. Ik ben het dus helemaal met u eens, maar mensen die naar de kerk willen gaan, hoeven ook niet naar die winkels. Dat hoeft niet. Dat kan toch allemaal naast elkaar bestaan in deze tijd?

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat het in Nederland geen enkel probleem is. Sls je wil winkelen, heb je volgens mij meer plaatsen en steden waar je dat wel kunt dan waar je dat niet kunt. Mijn ideaal zou zijn dat iedereen vanuit zijn innerlijke overtuiging zou denken: wat is het geweldig om op zondag niet te hoeven werken, tot rust te mogen komen en naar de kerk te mogen gaan. Ik weet dat niet iedereen dat denkt. Degenen die dat nog niet denken — ik kan het ze wel aanraden, ook u, meneer Graus — hebben volgens mij mogelijkheid genoeg om waar dan ook in Nederland te gaan winkelen of iets te gaan drinken enzovoorts. Maar mijn ideaal ligt elders.

De heer Graus (PVV):
Voor mij hoeft het niet eens. Dat zeg ik u heel eerlijk. Ik vind die serene zondagsrust dus best fijn. Ik hoop op mijn oude dag in zo'n dorpje te mogen wonen waar dat allemaal niet is, maar ik spreek hier niet namens mezelf. We spreken hier namens een groot deel van de bevolking. Ik vind de dwang om te openen, wat u zegt, ook voor mensen uit uw achterban, schandelijk. Dat mag je niet doen. Daar steun ik u ook in. Dat zal ik ook blijven doen. Dat doe ik al die tijd al. Je moet mensen niet de dwang opleggen, zoals u dat zei, om de winkel te openen, maar je moet de consumenten toch ook niet de dwang opleggen om niet te kunnen winkelen? U gaat hun dat anders wel min of meer verbieden. Dat is ook een soort van dwang.

De heer Stoffer (SGP):
Nee, volgens mij wordt er nu een probleem op tafel gelegd dat helemaal niet bestaat en waar we het op dit moment niet over hebben. We hebben het hier namelijk over de situatie waarin bijna alles open is en we voor de enkeling kijken of die niet gedwongen kan worden. Als je het hebt over mijn ideaal, dan zou ik het graag anders zien. Maar dat is niet zo. Dat is ook iets wat in een democratie zit. Als u dus zegt dat er in een enkele gemeente, Elburg, Nunspeet enzovoorts, nog een probleem is, dan zal dat in heel veel gemeenten vanuit uw optiek al vanzelf opgelost zijn, maar in mijn optiek denk ik: het gaat wel steeds achteruit. Maar het is een kwestie van de lokale democratie. Ik zou dus zeggen: als iemand daar wat mee heeft, ga dan naar de gemeenteraad in Elburg of Nunspeet of waar dan ook en overtuig die mensen. U kunt tegen mij aanpraten wat u wil, maar ik ga er niet over. Mijn ideaal is anders. Ik denk dat het ook geen probleem is dat op dit moment voorligt, want iedereen kan overal alles doen wat hij wil, volgens mij.

De voorzitter:
Uw beantwoording heeft geleid tot meer vragen.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, excuses, voorzitter! Ik had me al een beetje beperkt in de tijd.

De voorzitter:
Ze stonden zelfs tegelijk op! Ik weet ook niet aan wie ik als eerst het woord moet geven. Kijk elkaar maar aan. De heer Van Weyenberg heeft er zin in. Aan u het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Stoffer en ik vliegen onderwerpen soms vanuit een andere hoek aan. Alleen, ik doe altijd wel een oproep tot en heb altijd veel vertrouwen in de consistentie van de heer Stoffer. Daarmee had ik net toch een klein beetje moeite. We hebben nu een wetsvoorstel over iets wat voorkomt. Het is ook geen schering en inslag volgens mij, maar het komt af en toe voor. Hoewel het maar af en toe voorkomt, zegt de staatssecretaris: "Ik weet niet hoe vaak het voorkomt, maar ik vind het gewoon onwenselijk. Dat los ik dus op, want ik wil geen drang." Mijn fractie en volgens mij de hele Kamer zeggen: ja, dat is verstandig. Dan komen er vragen van de heer Amhaouch over drang de andere kant op. Dan hoor ik dat die mensen maar ergens anders moeten gaan winkelen. Maar ik heb net niet gezegd: de meneer die een probleem heeft in Paddepoel moet een ander winkelcentrum zoeken. Ik heb gezegd: nee, dat is drang en daar ben ik tegen. Ik had van de heer Stoffer toch wel enig evenwicht in de redenatie verwacht. Het is licht selectief, zou je kunnen denken. Snapt de heer Stoffer dat die indruk bij mij is ontstaan?

De heer Stoffer (SGP):
Ik snap het best. Mijn ideaal is in Nederland niet te zien, maar dit is een probleem dat gecreëerd wordt. Het is net alsof ik raadslid ben in Elburg. Dat ben ik niet en zelfs nooit geweest. Ik zou dus zeggen: ik weet dat die discussie daar volop loopt, dus ga daarnaartoe. Maar mijn ideaal zou zijn — dat zet ik ook wel neer — dat in heel Nederland iedereen de innerlijke overtuiging zou hebben en zou denken: wat is het goed om die zondag met elkaar leeg te houden, naar de kerk te gaan, een stukje te wandelen, door te brengen met de familie. Ja, er zijn mensen die zeggen: ik wil dat liever niet. Nou ja, je bent natuurlijk niet verplicht om met de familie je tijd door te brengen, maar ik snap best dat de heer Van Weyenberg zegt dat dat een heel klein beetje inconsistent is. Ik krijg ook niet alles bij elkaar. De hemel op aarde wordt het hier niet, voor mij niet en voor u denk ik niet, maar toch zoeken wij in dit wetsvoorstel niet hetgeen wat de heer Amhaouch hier naar voren bracht. Maar het probleem dat ik constateer, zit helemaal aan de andere kant van de samenleving. Ik vind interrupties best wel mooi, voorzitter, …

De voorzitter:
Ik zie het, ja.

De heer Stoffer (SGP):
… maar ik denk dat het een probleem is dat helemaal niet bestaat, tenminste niet breed in Nederland.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het heel eerlijk dat de heer Stoffer gewoon toegeeft dat hij inconsistent is. Dat siert hem. Alleen, ik vind dit echt ingewikkeld, want voor heel veel mensen is winkelen op zondag of in de avonden ... Moet je nagaan als wij de Winkeltijdenwet in '96 niet hadden verruimd. Ik weet dat uw partij daar toen ook al tegen was en zij was niet de enige. Stel dat we nog steeds in die wereld zaten die de heer Aartsen beschreef. Maar als wij het hebben over drang en dwang en u onze steun vraagt — heel terecht; en die heeft u — voor het eenzijdig aanpakken van winkeliers die niet kunnen tekenen en toch gedwongen worden door een aanpassing van de winkeliersvereniging bijvoorbeeld, dan blijf ik het ingewikkeld vinden dat op het argument van andere mensen is dat zij ook worden beperkt uw antwoord is: dan gaat u maar ergens anders winkelen. Wij gaan het hier niet over eens worden, maar ik ben nog steeds extra blij met die wet uit '96 en de initiatiefwet uit 2013.

De voorzitter:
De heer Aartsen heeft ook een vraag.

De heer Aartsen (VVD):
Op hetzelfde punt, want die consistentie glipte er op een gegeven moment doorheen. Ik ben zelf raadslid geweest, weliswaar niet in Elburg maar ergens anders. Nu zit ik hier in de Kamer, en het mooie van volksvertegenwoordiger zijn is dat je namens het collectief de verantwoordelijkheid krijgt om dingen met elkaar af te spreken. Begrijp ik de heer Stoffer nou goed dat hij het bezwaarlijk vindt als het collectief afspreekt — in dit geval een kleiner collectief van winkeliers — dat je op bepaalde tijdstippen open moet zijn, en dat hij het wenselijk vindt als het collectief met elkaar afspreekt dat andere mensen niet open mogen zijn? Dat is toch best een bijzondere redenering?

De heer Stoffer (SGP):
Nou, volgens mij is dit iets wat in de lokale politiek speelt, maar ik zou de heer Aartsen erop willen wijzen dat diezelfde inconsistentie binnen de VVD aanwezig is. In 2010 hadden wij in Nunspeet verkiezingen. Toen stond in de lokale krant de kop: VVD wil de winkels open op zondag. Het was een jonge, nieuwe, frisse VVD'er. Hij sprong uit zijn vel, want dat wou hij niet. Toen bleek dat het niet over Nunspeet ging, maar over Harderwijk. Dat was weer een andere VVD. Maar zijn achterban in Nunspeet zei ook: wij vinden het best; als wij al iets willen, dan gaan wij wel in Zwolle kijken, maar in Nunspeet houden wij liever de boel dicht. Dat was ook de VVD. Dus die inconsistentie zit zelfs in de VVD. Ik prijs ze daar alleen maar over. Maar ik snap het dilemma dat hier neergelegd wordt, zowel vanuit D66 als vanuit de PVV als vanuit de VVD. Ik heb ook ruiterlijk toegeven dat het wat mij betreft best iets is wat, als je het allemaal heel objectief naast elkaar legt, een beetje wringt, maar ik denk dat wij het vandaag moeten houden bij het probleem dat hier voorligt, namelijk dat alles open kan en dat je moet voorkomen dat je mensen voor dat laatste stukje dwingt. Als er een probleem komt in Elburg of een andere plaats, die enkele gemeente waar de winkels nog dicht zijn, wat overigens nu niet echt winkelgebieden zijn maar meer gebieden waar je shopt …

De voorzitter:
Meneer Stoffer, u bent helemaal op dreef aan het raken.

De heer Stoffer (SGP):
Ben ik te lang?

De voorzitter:
Ja, enigszins.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, ja, ja, ja! Ik dacht: ik neem de tijd dan maar.

De voorzitter:
Ja, dat merk ik. De heer Aartsen …

De heer Stoffer (SGP):
U wilt naar huis.

De voorzitter:
O, nee. Absoluut niet, maar er zijn nog een heleboel sprekers die ook heel graag iets zinnigs willen zeggen over dit onderwerp.

De heer Aartsen (VVD):
Laat ik dan de ijdele hoop uitspreken dat ik een keer van de heer Stoffer met zijn passie voor het collectief regelen, in die zin dat mensen niet gedwongen worden door het collectief om open te gaan, een voorstel mag ontvangen om ook collectief te regelen dat iedereen open mag wanneer hij of zij dat wil.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de heer Aartsen vannacht maar eens wat moet gaan dromen, want ik schat in dat dat er in mijn levensperiode, zeker in mijn politieke periode, niet van gaat komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan me de behandeling van het wetsvoorstel over de winkelsluitingstijden trouwens nog vrij goed herinneren. Dat was in 1996. Ik zat hier toen achter in de zaal, niet als Kamerlid maar als medewerker. Toen had het inderdaad het karakter van een … Ik zou niet zeggen van een "schoolstrijd", maar het was wel een van de iconische kwesties in onze politieke cultuur tussen het confessionele deel van de Kamer en het wat liberale deel van de Kamer. Later kwam daar ook de dimensie bij of je wel of niet voor consumentisme bent. Nou goed, dat heeft uiteindelijk geleid tot een terechte aanpassing en tot een benadering waarbij je veel meer rekening houdt met de context waarover je spreekt en die er dus van uitgaat dat je dit niet voor heel Nederland op dezelfde manier moet regelen. Die benadering heeft de afgelopen jaren eigenlijk alleen maar aan belang gewonnen. Ik spreek trouwens mede namens de Partij van de Arbeid. De heer Gijs van Dijk heeft mij gevraagd om ook namens de Partij van de Arbeid te spreken. Dat zeg ik er even bij.

De context waarin retailers opereren, is in Nederland steeds verder uiteengelopen. Wat misschien nog onvoldoende benoemd is, en dat ga ik dan toch maar doen vandaag, is dat de retail grosso modo er bijzonder slecht voor staat. Dat was al zo voor corona. De echt grote vastgoedpartijen die investeren in retailgebieden zagen in Nederland nog maar twaalf steden die überhaupt nog interessant genoeg waren om in te beleggen, omdat ze een gebied hadden met voldoende omvang, met voldoende A-locaties. Dit was vóór corona. Door corona, maar ook door het nog sterker doorzetten van het onlinewinkelen, is die positie alleen nog maar verder verslechterd. Dat betekent dat we voorzichtig moeten zijn met regelingen die dwingend worden opgelegd aan heel Nederland. Daarom denk ik dat de balans die gezocht is in het wetsvoorstel, dat onze steun heeft en die van de Partij van de Arbeid, juist goed is.

Ik heb wel wat aarzelingen over het amendement van de heer Stoffer. Ik begrijp zijn positie op zich heel goed. Ik snap wel waarom hij met die stap komt, maar ik denk dat daar toch een aantal risico's aan vastzitten die de positie van meerdere retailers in Nederland grosso modo verslechtert. Dat gebeurt dan juist in een tijd waarin ze elkaar meer dan ooit nodig hebben om de strijd aan te gaan met het digitale 24/7-consumentisme dat we in Nederland hebben. Dat is namelijk de echte strijd. Natuurlijk is er ook een strijd tussen de grote winkelketens en de kleinere winkelketens, maar gezamenlijk hebben zij ook een belang. Daarom vinden wij dat er onderling afspraken gemaakt moeten kunnen worden. Het gaat dan wel erg ver om daar dan ook nog weer bepaalde dingen bij voorbaat van uit te zonderen.

Wel zijn wij van mening dat dit, als je daar niet voor gekozen hebt, niet mag leiden tot dwang, boetes en dat soort dingen. Dat regelt deze wet. Ik heb sympathie, ook voor de slotwoorden van de heer Stoffer, als het gaat om zijn visie dat het leven om veel meer draait dan geld, consumentisme, markt en dat er hele andere waarden zijn, zoals brede welvaart. Maar ook daar zien we dat het voor veel mensen die genieten van hun vrije tijd, onderdeel van het genieten is om in het weekend met elkaar naar een woonboulevard te gaan. Het is niet mijn voorkeur — dat geef ik onmiddellijk toe — maar er zijn best mensen die dat doen. Dat hele concept draait er vaak om dat je in het weekend open bent omdat dat de meeste mensen trekt. Dat zie je helaas ook bij de krimpende winkelgebieden en de A-locaties die we nog hebben. Uiteindelijk draait het om de vraag hoeveel mensen die plekken bezoeken en vervolgens om de vraag welke winkel daar zit en klanten krijgt. Dat is ook een gezamenlijk belang.

Ik snap de waarde van de zondagsrust en ik snap de waarde van mensen die vanuit hun geweten iets niet willen, maar het kan niet zo zijn dat we dat in alle opzichten voor laten gaan. Er spelen namelijk ook andere belangen in de samenleving. Ook is het collectieve belang van de retail in het geding. Daar is meer voor nodig dan dit wetsvoorstel. Ik denk ook dat we niet alleen moeten kijken vanuit een economisch perspectief, maar dat we überhaupt naar onze binnensteden moeten kijken. We hebben een enorme woningnood. Een deel van de bestaande vierkante meters aan winkellocaties zal toch moeten worden omgebouwd naar woonlocaties omdat dat volume aan retail helaas niet meer past in de samenleving die we nu hebben. Maar goed, dat zijn vragen voor een ander debat.

Kortom, ik heb niet zo heel veel vragen. Ik ben overtuigd van het nut van deze wet. De wet gaan wij ook steunen. Ik begrijp op zich dat anderen nog wel vragen hebben over hoe groot het probleem is. Dat vind ik eigenlijk niet zo relevant, want er ís een probleem. Het kwam voor en het moet op die manier niet meer voor kunnen komen. Dat regelt deze wet.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De Winkeltijdenwet is er om de winkelier te beschermen tegen de inktvlekwerking van de soms wel onstuitbaar lijkende 24 uurseconomie. Mijn fractie staat voor een economie die werkt voor mensen — een economie die werkt voor mensen, inderdaad — en niet voor mensen die werken voor de economie, voor economische groei, voor nog hogere bonussen voor de managers in de top en voor een nog hogere positie van een eigenaar die misschien wel in de Quote 500 staat. Toch lukt het ons maar slecht om de economie die werkt voor mensen dichterbij te brengen. Alles en iedereen lijkt steeds meer, altijd en overal, ten dienste te moeten staan van rusteloze consumenten en gejaagde managers; 24/7 aan, zonder rust en zonder ruimte. Vrijheid zegt u? Een slaveneconomie bedoelt u: een economie met steeds minder respect voor rust en voor rustdagen.

Hoe is het anders te verklaren dat supermarkten na een afmattend coronajaar voor hun medewerkers in de cao-onderhandelingen niet slechts de helft van de looneis willen inwilligen, maar ook nog eens de onregelmatigheidstoeslag ervan af willen hebben, omdat de zondag voor hen een dag als alle andere dagen is geworden? Het is natuurlijk aan de supermarkten en de vakbonden om eruit te komen, maar ik heb hier wel een mening over. Ik roep de supermarkten dan ook op om de onderhandelingen te voeren met respect voor hun medewerkers en voor de Winkeltijdenwet. Sluit de staatssecretaris zich aan bij deze oproep? De Winkeltijdenwet beschermt immers niet alleen de winkeliers, maar zeker ook de hardwerkende winkelmedewerkers. De Winkeltijdenwet zet namelijk een beschermend hek rond de nachtelijke uren, de feestdagen en de zondag. Die beschermt de ruimte voor rust. De wetswijziging die hier voorligt, maakt die bescherming beter, zeker voor de kleine winkelier.

Voorzitter. Dan kom ik bij onze onvolprezen marktkooplieden. Na het debat over glasvezel in de commissie is dit alweer het tweede onderwerp waarover ik, aangegord met ervaringen uit de gemeenteraad, het debat met de staatssecretaris aanga. Wat wil het geval? Ooit was het Haagse stadsbestuur voornemens om de Haagse Markt ook op zondagen te gaan openen. Dat lag erg gevoelig en verdeeld op de markt. Een groot deel van de ondernemers wilde de kraam niet openen op zondag, hun enige vrije dag in de week. Maar dat zou ten koste gaan van hun zogenoemde teldagen, of anders gezegd: van hun vakantiedagen. Nu ging dit hele niet bijster goede plan uiteindelijk de prullenbak in, vanwege bezwaren uit de buurt. Maar toch: alleen deze casus toont al aan dat onze marktkooplui bescherming verdienen.

Deze wetswijziging ziet echter wel op winkeliers, maar niet op marktkooplieden. Dat vindt de ChristenUnie niet terecht. Markten met een vaste standplaats vallen namelijk wel onder het bereik van de Winkeltijdenwet. Waarom vallen ze dan niet onder deze specifieke wetswijziging? Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat dit volgens de staatssecretaris zo is, omdat de relatie tussen marktondernemer en gemeente anders is dan de relatie tussen winkelier en verhuurder of franchisegever. Mijn vraag is of dat wel zo is. Ik zie in de praktijk wat anders. Een boete voor het niet opengaan vanwege een eenzijdige wijziging van openingstijden door een vastgoedeigenaar is toch niet heel anders dan het in mindering brengen van teldagen vanwege een eenzijdige wijziging van de openingstijden door een gemeente? Ik heb op dit punt dan ook een amendement ingediend samen met collega Leijten.

Voorzitter. Dat deze wetswijziging geen overbodige luxe is, noemden eerdere sprekers ook al. De "Paddepoel-motie" is inmiddels een begrip, en niet zonder reden. We hebben het immers over ongelijke onderhandelingsposities. Door die ongelijkheid kon een eenzijdige aanpassing van openingstijden worden afgedwongen. Dat tast de vrijheid van ondernemers aan. De ChristenUnie hecht waarde aan die vrijheid, omdat die de rust en ruimte biedt voor ondernemers om te ondernemen op een manier die bij hen past.

De coronacrisis heeft deze precaire onderhandelingspositie voor de winkelier weer eens blootgelegd. De overheid riep verhuurders expliciet op om redelijk en billijk om te gaan met de huur van winkelpanden. Dat is niet altijd goed gegaan. Zo zijn er verhuurders die een faillissementsaanvraag als dwangmiddel hebben ingezet om tot huurbetaling te komen. Dit laat zien dat er wel degelijk buitenproportionele dwang of drang uitgeoefend kan worden. De ChristenUnie is bang dat dit ook kan gebeuren om instemming met winkeltijden te bewerkstelligen. De vrijheid van ondernemers komt zo onder druk te staan. De staatssecretaris schrijft dat het Burgerlijk Wetboek voldoende bescherming biedt tegen dwang of drang. Tegelijkertijd werpt de coronacrisis wel nieuw licht op de onderhandelingspositie van winkeliers. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dan ook: denkt zij nog steeds dat het Burgerlijk Wetboek voldoende bescherming biedt en heeft zij zicht op ongelijke onderhandelingsposities en de gevolgen daarvan? En zo niet, ziet zij een manier om daar wel zicht op te krijgen?

Voorzitter. De kern waar we vandaag over spreken, is de ruimte voor rust in onze dolgedraaide 24 uurseconomie; soms dolgedraaid. Wordt de collectieve rust nog wel voldoende gewaarborgd? In cao-onderhandelingen zijn onregelmatigheids- en zondagstoeslagen steeds meer een punt van discussie. Collectieve rustmomenten zijn niet meer heilig, maar kunnen opeens als wisselgeld worden ingezet. De ChristenUnie maakt zich daar zorgen om. Twee weken geleden concludeerde het CNV nog dat ruim een op de vijf werkenden tegen een burn-out aan zit en dat 36% van de werkenden kampt met steeds meer werkstress. In oktober van vorig jaar was dat nog maar 29%: 36% tegen 29% nog geen jaartje geleden.

Voorzitter. Kijk eens naar de adviezen van de overheid in coronatijd. Die werden gegeven op de onvolprezen site van het ministerie van VWS. Heb je trek, neem een wortel. Loop een rondje in de avond. Maak een keertje iets met linzen. Doe een visje door de pasta. Zomaar een greep uit de tips van VWS om gezond te blijven. Maar wat stond er niet tussen: heb je stress, neem een rustdag, zet je mailnotificaties eens uit buiten werktijd en leg je telefoon eens opzij. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de bescherming van de waarde van rust voor ondernemers, voor werknemers en voor burgers? Als de overheid waakt over een visje door de pasta en iets met linzen, waarom dan niet over momenten, dagen van rust in een 24 uurseconomie?

Voorzitter. Ik wil hier niet een gebod tot rust afvaardigen. Wel pleit ik voor de waarde van rust, voor rustpunten in het jachtige ritme van samenleving en economie. De wijze Prediker zei het immers al: beter is één hand gevuld met rust dan beide vuisten vol gezwoeg en najagen van wind.

Dank u wel.

De voorzitter:
Die woorden leiden bij de heer Van der Lee tot een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Allereerst om mijn waardering daarover uit te spreken. Tegelijkertijd wil ik dan hem en onszelf ook een spiegel voorhouden. Want als geen ander gaan wij hier als medewetgever over regels en de bescherming van de gezondheid van mensen. Maar als we kijken naar ons eigen gedrag, de wijze waarop wij met elkaar en met bewindslieden voortdurend in de slag zijn, dan is daar in de praktijk weinig van te merken. Hoe verklaart u dat nou?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is een eenvoudige vraag, maar het antwoord is niet simpel. Maar de heer Van der Lee, mijn collega, heeft gelijk, dat ik in die zin als eerste tegen mijzelf stond te preken. En als tweede: dat vergt eigenlijk een goed gesprek met elkaar bij de bar. Ik kan hier niet zomaar het antwoord op geven, behalve dan dat wij uiteindelijk natuurlijk uit profileringsdrift, controlezucht, regeldrift over iets wat in de krant staat, gaan debatteren. Dus kortom, wij zijn ook met elkaar bezig om elkaar op te jagen. Dus ja, er zit iets in onze menselijke natuur wat ons steeds verder opjaagt, en daarom heb ik juist hier een pleidooi gehouden voor de waarde van rust, om als overheid, als wetgever, die waarde van rust bij het oud vuil te zetten.

De voorzitter:
Dat lijkt een mooi en voldoende antwoord. Het woord is aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We moeten werken om te leven, en we leven niet om te werken. Het is natuurlijk een waarheid als een koe. Maar dat is wel iets wat we ons vaak moeten herinneren. En tegelijkertijd leven we ook niet om te consumeren. We zijn geen homo economicus en we zijn ook geen homo consumenticus. Wij zijn als mens alles wat we moeten zijn. En we hebben ook rust nodig. En ik zou tegen de heer Van der Lee willen zeggen: het probleem van de burn-outs hier in de Tweede Kamer ligt niet per definitie in moties die we indienen of debatten die we voeren, maar misschien wel in erkenning krijgen en antwoorden op Kamervragen die we al tijden stellen.

Wat hier in ieder geval erkenning krijgt, in dit debat, is de macht en tegenmacht die al geagendeerd is door de ondernemers uit Paddepoel, die met lokale gemeenteraadsleden, ook van de SP, en zeker ook van van huis uit christelijke partijen, actievoerden. En niet omdat wij zeggen "de rustdag moet per definitie de zondagsrustdag zijn", maar omdat wij weten dat wij méér zijn dan iemand die leeft om te werken; dus dat we niet leven om te werken, maar werken om te leven. En dat we ook meer zijn dan alleen maar mensen die dat moeten najagen, dat nog meer consumeren. Dat er meer is dan de economie en economische welvaart. En dat de lichte vrijzinnigheid daarover, van "oeh, oeh, nu is alles open, en hebben we de vrijheid bereikt" in ons gezicht terug aan het klappen is, nu we zien dat onze samenleving inderdaad ten onder gaat aan burn-outs, aan mensen die stress hebben van alles, omdat rust vinden zo ontzettend veel moeilijker aan het worden is.

Dit wetsvoorstel doet maar een heel klein beetje in het herstellen van de macht en tegenmacht in de zin van kunnen ondernemen of worden geleefd door consumenten die, zogenaamd, alles zouden willen. Het is niet erg om vraagtekens te zetten bij de 24 uurseconomie. Het is ook zeker niet conservatief. Alles wat er werd gezegd dat de 24 uurseconomie ons zou brengen, en zeker ook de flexibilisering van de arbeidsmarkt, daar komen we nu van terug. Alle mogelijke verworvenheden worden nu ook gezien als iets waarin we dood kunnen lopen. En dat heeft niks met religie te maken. Dat heeft met humanisme te maken, met de menselijke maat. En ik vind het jammer dat we hier vandaag een wetsvoorstel bespreken dat net niet die macht en tegenmacht herstelt. Het grootwinkelbedrijf, en dat niet alleen, maar zeker ook vastgoed, zeker op de A-locaties, dwingt kleinere ondernemers of ondernemers die gewoon principieel vinden dat er een rustdag is of moet zijn, om welke reden dan ook, wel tot aanpassing. En over het vrijwillig afspreken met de winkeliersvereniging: als er in die winkeliersvereniging twee grote winkelketens zijn die de rest in de touwen houden, omdat ze zeggen "als jullie niet meegaan met onze voorwaarden, zijn wij weg en is dit hele winkelgebied weg", dan heb je maar te slikken of te stikken. En dit is niet theoretisch. Dit gebeurt, zelfs in een semigrote stad als Haarlem. Daarom mijn warme aanbevelingen voor de amendementen die ik mede heb ingediend, het amendement op stuk nr. 10, samen met de heer Stoffer, en het amendement op stuk nr. 9, met de heer Grinwis. Ik denk dat het goed is om de positie van de winkelier en de marktkoopman goed te formuleren, omdat we zien dat die 24 uurseconomie en de belangen die daarbij meespelen van alle mogelijke spelers een soort van ratten in de val maken, terwijl de grote winstmakers — vastgoed en grote winkelketens — alle vrijheid hebben om daaraan mee te doen. Ondertussen worden wij als mensen eigenlijk vermalen. En dat — het goed formuleren van die positie — is de bedoeling van dit wetsvoorstel. Volgens mij maken we dit met de amendementen alleen nog maar beter.

Voorzitter, dat wil ik erover zeggen.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Leijten. Dan is het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Tussen 2010 en 2012 waren wij gedoogpartner. Toen hadden wij in de Eerste Kamer de steun nodig van de mannenbroeders van de SGP. Ik had vier jaar lang gepleit voor het zelfbeschikkingsrecht van de ondernemer, maar toen moest ik plotseling draaien. Ik weet nog dat mijn toenmalige collega van D66, Boris van der Ham, met een smile opstond, want die ging natuurlijk naar de interruptiemicrofoon om te vragen wat er met mij aan de hand was. Toen heb ik maar eerlijk uitgelegd dat we vanwege de steun van de mannenbroeders in de Eerste Kamer moesten draaien. Ik ben blij dat dat nu niet meer hoeft.

Ik ga mijn fractie zeker adviseren om voor beide amendementen te stemmen, en zeker ook voor het wetsvoorstel. Wij hebben eigenlijk al veel tijdiger verzoeken in deze richting ingediend, maar er was gewoon geen steun in de Kamer voor. Ik weet nog goed dat zelfs meneer Aptroot — die zat toen namens de VVD in de blauwe stoeltjes — er echt voorstander van was dat gemeenten dat bepaalden. Daar waren wij toen al fel tegen, want je zal als ondernemer maar in een SGP-gemeente terechtkomen en wel open willen gaan. Dan ben je gewoon de sjaak. Dat moet niet kunnen. Wij zijn echt voor het zelfbeschikkingsrecht, dus voor geen enkele dwang, ook geen dwang voor consumenten om niet te kunnen winkelen. Wij zijn echt voor absolute vrijheid.

De amendementen sluiten daar ook bij aan, dus wat dat betreft komt het allemaal, ook het wetsvoorstel, de goede kant op. Ik ga in ieder geval mijn fractie adviseren om voor te stemmen, voor alle drie …

Sorry? Ik kan het niet …

De voorzitter:
De heer Graus heeft even een onderonsje met de staatssecretaris, een soort souffleuse. Ik weet niet wat hier gewisseld wordt, maar mevrouw Leijten weet het waarschijnlijk wel, dus help ons.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik vroeg mij af: wat gebeurt hier? We weten toch dat de vakken achterin over het algemeen de adviesvakken voor de fracties zijn. Dit is het vak-kabinet, en niet per se het adviesvak voor …

De voorzitter:
Staatsrechtelijk gebeuren hier heel spannende dingen.

Mevrouw Leijten (SP):
Precies. Nou was mevrouw Keijzer ook collega-Kamerlid, maar ze is niet in die hoedanigheid vandaag onderdeel van het debat. Ik ben dus wel benieuwd wat hier gewisseld werd.

De voorzitter:
Nu wil de staatssecretaris ook nog wat zeggen. Dat ga ik dus niet toestaan, want dan is de chaos compleet. Meneer Graus, aan u het vriendelijke verzoek om het woord te nemen en af te ronden, of waar u dan ook mee bezig was. Maar ga door.

De heer Graus (PVV):
Ik ben heel nieuwsgierig naar wat de staatssecretaris mij wilde zeggen.

De voorzitter:
Nee, dat gaat u straks horen!

De heer Graus (PVV):
Oké, prima.

De voorzitter:
Was u aan het afronden, of was dit een kort intermezzo?

De heer Graus (PVV):
Nee, ik geef het stokje door aan de geachte afgevaardigde van de BoerBurgerBeweging en ik ga terug naar mijn mandje. Een gezegende avond, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Misschien wilt u ook eerst advies inwinnen vanuit vak-K? Dat kan. Het kan vanavond allemaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee hoor …

De voorzitter:
Of heeft u een eigen bijdrage?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb met zeer veel vermaak naar deze hele toestand zitten kijken.

De voorzitter:
U mag het afronden vanavond in eerste termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En dank natuurlijk voor de introductie van de heer Graus. Dat heb ik nog niet eerder meegemaakt, dat een Kamerlid …

De voorzitter:
… zo werd aangekondigd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus in alle opzichten een leuke avond!

Economie of economens? Moeten we altijd alles willen? Moeten we altijd overal terechtkunnen? Moeten we mee in de ratrace van de 24 uurseconomie? Black Friday, Cyber Monday, Koningsdag, Tweede Kerstdag, Tweede Paasdag, Tweede Pinksterdag, Hemelvaartsdag, elke zondag en tegenwoordig zelfs ook Eerste Kerstdag, Eerste Paasdag en Eerste Pinksterdag. Kopen, kopen, kopen. Betalen, betalen, betalen. Sommige mensen zullen zeggen: ja. Maar ook veel mensen zullen zeggen: nee.

Het is voor Nederlanders op het platteland en in de stad belangrijk dat zij momenten hebben om tot rust te komen, momenten voor elkaar, voor zichzelf en om te genieten van hun omgeving. Wij, de consumenten/burgers, kunnen hiervoor kiezen. Willen we een keer niet funshoppen? Prima, dan gaan we lekker in de tuin zitten.

Maar veel, met name kleine, ondernemers en hun personeel kunnen hier niet voor kiezen. Eigenlijk is dit raar. Momenten van rust behoren ook toe aan ondernemers, zonder in een wurgkoord te hangen of verplicht open te moeten vanwege contracten of geen stemrecht in grote winkelcentra omdat je net te weinig vierkante meters hebt. Dit recht op rust staat vanwege de huidige invulling van de Winkeltijdenwet onder druk, met name bij kleine en lokale ondernemers: de bakker, de slager, de groenteboer, de kapper om de hoek, dat kleine leuke winkeltje met al die leuke brocantespulletjes.

En ja, dat is de charme van ons land, dat groot en klein naast elkaar kunnen bestaan. Deze kleine mkb'ers, vaak nog familiebedrijven, voelen echter de 24 uurseconomie in hun nek hijgen en kunnen niet onderhandelen op gelijkwaardige voet met verhuurders en anderen die regels willen stellen voor winkelopeningstijden.

De tijd dat de overheid winkels tegen de wil van winkeliers dichthield, ligt gelukkig in het verleden. Deze keuzes liggen nu bij de lokale gemeenschappen. Laten we dan vooral niet toestaan dat deze oude restricties worden vervangen door een systeem dat de andere kant op doorslaat. Het is geen verbetering als de restricties van de overheid worden vervangen door semigedwongen openstellingen vanwege verhuurders en winkeliersverenigingen.

Winkeliers moeten zelf kunnen kiezen. Als winkeliers zelf kunnen kiezen, dan voorkomen we situaties als in Paddepoel, Groningen, waar een lokale winkelier niet open wilde en vanwege zijn contract toch werd gedwongen, op straffe van tienduizenden euro's boete. Of winkeliers kregen een boete omdat ze hun winkel heel even dicht hadden om in alle rust een broodje te eten.

Om meer balans aan te brengen in de verhouding tussen winkeliers en verhuurder is het voor BBB dan ook vanzelfsprekend om deze wetswijziging te steunen. Ik ga me nog even buigen over de amendementen. Daar kan ik nu nog even niks over zeggen.

Tot slot. Ik doe een oproep aan de Kamer en het kabinet: alsjeblieft, laten we in de toekomst de eventuele gevolgen van nieuw beleid eerst goed in kaart brengen. Ik vind klussen en repareren persoonlijk echt een verschrikking. Ik kan het trouwens ook niet. Ik ben linkshandig en heb twee linkerhanden. Als we hier moeten gaan repareren, in de Kamer, zijn we echt het paard achter de wagen aan het spannen.

Ik heb het in mijn gesprekken met de informateur gezegd en heb het hier ook al eerder gezegd: er wordt vaak beleid gemaakt waarvan we de gevolgen niet overzien, of althans niet in kaart brengen. Ik denk dat we, als we in de toekomst beleid maken — over werkdruk gesproken, zoals net ook al werd gememoreerd — dit soort dingen kunnen voorzien en dat eerst eigenlijk al moeten verankeren. Dat is mijn laatste oproep.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Van der Plas. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors een kwartier en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.26 uur tot 21.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik kijk nog heel even op de klok voordat ik de staatssecretaris het woord geef. Het is onze afspraak dat we hier om 23.00 uur stoppen. We hebben net met z'n allen ook weer geconstateerd hoe belangrijk het is dat we elkaar een beetje heel laten en niet te lang doorgaan en dat er rust is, nachtrust. Dus ik wil een poging wagen om dit debat ook echt af te ronden, inclusief een tweede termijn. Dus dat vergt van ons allemaal wat zelfdiscipline en een snelle, maar niet onzorgvuldige behandeling. Dan kijken we wel hoever we komen. In het ergste geval stop ik na de eerste termijn van de kant van de staatsecretaris en moeten we het op een ander moment afmaken, maar laten we een poging wagen om het helemaal af te ronden.

Het woord is aan de staatsecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Dat zou mij trouwens een lief ding waard zijn. Het is niet een heel groot wetsvoorstel, het past eigenlijk op een pagina, maar voor de ondernemers die geraakt zijn door deze situatie is het een heel belangrijk wetsvoorstel. En waar heb ik het dan over? Ik heb het over een situatie waarin er sprake is van gedwongen winkelopenstelling zonder dat een ondernemer daarmee heeft ingestemd. Dit betreft de Winkeltijdenwet die laatst gewijzigd is in 2013. Die wet ging erover wanneer winkels open mogen. Deze behandeling gaat over een andere situatie, zoals net gezegd. Het voelt wel raar om het te hebben over gedwongen openstelling terwijl we net uit een tijd gekomen zijn dat winkels gedwongen dicht waren vanwege COVID-19. Het is een ontzettend zware periode geweest voor de sector, voor de ondernemers in kwestie, maar, gelukkig, het einde van de crisis lonkt. Ik waardeer het zeer dat uw Kamer de tijd heeft weten te vinden om dit wetsvoorstel te behandelen.

Voorzitter. Over welke situaties heb ik het nou? Bijvoorbeeld een situatie waarbij een winkeliersvereniging onder andere beslist over de openingstijden van alle aangesloten leden. Met name kleine winkeliers kunnen dan overstemd worden in een vergadering en zien zich dan geconfronteerd met andere openingstijden dan die waarmee ze ooit akkoord zijn gegaan. De wijziging van de Winkeltijdenwet in 2013 heeft aan het ontstaan van deze situaties bijgedragen doordat veel gemeentes hun lokale openingstijden tot op dat moment hebben aangepast. Hoewel uit de evaluatie blijkt dat dit systeem goed werkte, heeft dat aan de kant van winkeliers ongewenste effecten gehad in de afspraken die onderling maar ook met verhuurders gemaakt waren. Ik vind het van belang dat ondernemers zelf hun afweging kunnen maken bij de wijziging van hun eigen openingstijden. Terecht refereerde ook een aantal van uw leden eraan dat winkeliers natuurlijk gewoon mensen zijn met families en met behoefte aan rust. De gedwongen openstelling van winkels zou dan ook zo veel mogelijk moeten worden voorkomen om winkeliers daartegen te beschermen. Dat is ook waarom ik dit wetsvoorstel heb ingediend. Een lange aanloop, maar nu ligt het dan toch ter tafel. Dit wetsvoorstel regelt die verbetering voor winkeliers ten opzichte van de huidige situaties.

Wat doet dit wetsvoorstel? Dit wetsvoorstel beschermt winkeliers dus tegen eenzijdige wijziging van hun openingstijden. Zij moeten voortaan nadrukkelijk instemmen met een wijziging van openingstijden, want anders is deze nietig. Wat is nou zo'n eenzijdige wijziging precies? Dat zijn alle momenten waarop openingstijden gewijzigd worden en de winkelier daar niet mee heeft ingestemd. Zoals ik al eerder zei, wordt een groot deel van de afspraken over openingstijden gemaakt in winkeliersverenigingen. Daar geldt dan dat bij meerderheid van stemmen een besluit kan worden genomen over die openingstijden. Zo kan dan een tegenstemmende winkelier worden geconfronteerd met openingstijden die hij of zij niet wil. Er zijn ook contracten waarin verhuurders of franchisegevers bedongen hebben eenzijdig openingstijden te kunnen wijzigen, dus zonder instemming van de individuele winkelier. De casus Paddepoel is ook nadrukkelijk genoemd. Ik heb de genoemde ondernemers ook zelf persoonlijk ontmoet en gezien wat het voor hen betekend heeft. Zij werden geconfronteerd met boetes van de winkeliersvereniging, omdat deze winkeliers de verruimde openingstijden niet wilden hanteren. Daarom is het goed om dit wettelijke recht nu te borgen en daarmee winkeliers te sterken in hun positie.

De Kamer heeft in de vorige samenstelling gevraagd of dit voorstel ook een oplossing biedt voor winkeliers die voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zijn geconfronteerd met een eenzijdige wijziging. Dat is het geval. Dergelijke wijzigingen uit het verleden, dus wijzigingen waar de winkelier niet zelf nadrukkelijk mee heeft ingestemd, zullen ook na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel nietig zijn. Richting de CDA-fractie: ervan uitgaande dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel vlot kan behandelen, is die datum 1 januari 2022.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel voorkomt dus dat een ander dan de winkelier, zoals een verhuurder, een winkeliersvereniging, een franchisegever of een vastgoedeigenaar, eenzijdig kan beslissen over de openingstijden van de individuele winkelier. Een aantal van u heeft gevraagd of dit nou een heel groot probleem is. Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag heeft u daar het een en ander over kunnen lezen. Dan zijn het geen hele grote percentages waar je het over hebt. Vervolgens is dan ook de conclusie dat je ervan uit kunt gaan dat in de meeste situaties genoemde partijen op een nette manier met elkaar omgaan. Het gaat dus vaak goed in de sector. Desalniettemin kennen wij situaties waarin dat niet zo was, en dat heeft dit wetsvoorstel mogelijk gemaakt.

Voorzitter. Het was een hele puzzel om tot dit wetsvoorstel te komen. Een aantal van de Kamerleden heeft gezegd dat dit wetsvoorstel ook kan worden gezien als een balans tussen de verschillende belangen. Dat zijn de belangen van individuele winkeliers, van het collectief van winkeliers — en daarmee ook weer het belang van de individuele winkelier — en van de consument. Ik heb die verschillende kanten gezien. Ik heb er ook naar geluisterd. Maar door al die geluiden heen is volgens mij dit wetsvoorstel gebalanceerd. Ik heb van een aantal van u al instemmende woorden gehoord. Ik heb gehoord dat zij voor dit voorstel stemmen. Daarvoor zeg ik dank.

Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld en ik heb een drietal amendementen. Het eerste amendement regelt dat buiten de landelijke openingsgrenzen afspraken over winkeltijden moeten worden verboden. Met andere woorden: de in de wet genoemde zon- en feestdagen en tussen 22.00 uur en 06.00 uur. Dit amendement moet ik ontraden.

De voorzitter:
Excuses dat ik u even onderbreek. Over welk nummer heeft u het?

Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij is dit het amendement op stuk nr. 10.

De voorzitter:
Ja, precies. Waar nu ook de naam van mevrouw Leijten onder staat.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. Dat amendement moet ik ontraden. De systematiek van de Winkeltijdenwet is juist dat de gemeenten een eigen afweging kunnen maken ten aanzien openingstijden en dat zij kunnen afwijken van landelijke grenzen. Het is dus lokaal en niet nationaal geregeld. Die systematiek werkt goed. Daarom is onwenselijk om afspraken tussen ondernemers te beperken tot die landelijke grenzen. De winkelierssector is ook niet voor deze optie, omdat het maken van afspraken voor tijden buiten de landelijke grenzen mogelijk moet zijn. Hoe kun je anders juist die coördinatie die nodig is in de winkelgebieden en de duidelijkheid voor de consument vormgeven?

Tot slot moet je je afvragen of dit amendement geen pyrrhusoverwinning kan zijn voor de kleine winkelier. Stel dat wij deze afspraken gaan verbieden en stel nou dat een verhuurder vervolgens de afweging maakt om alleen nog grote ketens een plek aan te bieden, omdat hij ervan uit mag gaan dat de kans groot is dat die juist wel opengaan op dit soort dagen. Ik zat te luisteren naar een interruptiedebat waarin die verschillende belangen goed terugkwamen, of ze nou religieus of humanistisch geïnspireerd waren. Je hebt aan de ene kant de behoefte aan rust en de contractvrijheid om zelf te kunnen bepalen wat je afspreekt met een zakelijke partner, maar aan de andere kant heb je ook de behoefte aan coördinatie. Juist nu het slecht gaat — niet overal — met delen van de detailhandel, is die coördinatie, die aantrekkelijkheid van winkelgebieden van het grootste belang.

Daarmee heb ik ook een antwoord gegeven op de vraag of het een verantwoordelijkheid is van de wetgever om ervoor te zorgen dat winkeliers niet worden gedwongen buiten de nationale grenzen van de Winkeltijdenwet open te zijn.

Dan kom ik bij het amendement van de leden Grinwis en Leijten op stuk nr. 9. Dit amendement beoogt om het regime dat nu in het wetsvoorstel zit, te laten gelden voor marktkooplieden met een vaste standplaats. Dat beoogt dit amendement, maar vanwege het systeem van de Winkeltijdenwet ziet dit amendement op meer dan alleen de vaste standplaatsen. Alle verkoop in rechtstreekse aanraking met particulieren valt onder de Winkeltijdenwet, zoals evenementen of een tijdelijke markt. Ik heb gewoon geen zicht op het effect dat dit amendement zou hebben op deze situatie. Ik heb hier met de branche kort over gesproken en ik heb geen signalen dat dit structureel misgaat. Ik snap het doel, maar tegelijkertijd … Ik echo dan maar weer de woorden van mevrouw Van der Plas, hoewel zij het over beleid had. We moeten wel nadenken met elkaar voordat we nu via een amendement zo ingrijpen in de Winkeltijdenwet met de marktlieden met een vaste standplaats als doel, terwijl er veel meer onder de wet valt dan alleen zij.

De voorzitter:
Ik wil eerst even het woord geven aan de indiener van het amendement, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit amendement is met hulp van wetgevingsjuristen tot stand gekomen, dus ik zal nog een keer kijken naar de inkadering van marktkooplieden met een vaste standplaats, zodat dat in ieder geval wetstechnisch oké is. Dan het punt. Ik heb ook gesproken met mensen uit de marktkoopliedenbranche en dit is wel degelijk een herkenbaar punt voor hen waardoor zij dit geregeld willen hebben, in ieder geval een aantal. Het punt is: de rest van de wet ziet zowel op winkeliers als op marktkooplieden met een vaste standplaats, onder anderen. Waarom niet bij deze wetswijziging ook die "gelijke monniken, gelijke kappen"-benadering?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb net aangegeven dat het amendement alleen ziet — althans, dat lees ik in de toelichting — op marktkooplieden met een vaste standplaats. Ik heb begrepen dat de heer Grinwis zich daar in het verleden ook sterk voor gemaakt heeft. De wet is breder dan alleen dat, dus dat is een reden om het niet te doen, maar deze wet gaat over privaatrechtelijke overeenkomsten en de vrijheid om tot contractsluiting te komen. De situatie van marktkooplieden is een andere. Zij krijgen een standplaatsvergunning op grond van de algemene plaatselijke verordening, die weer onder de Gemeentewet hangt. Je grijpt hiermee dus ook in in de decentrale eenheidsstaat die wij zijn. Daarmee wil ik zeggen dat gemeenten over hun eigen standplaatsbeleid gaan, niet de rijksoverheid. Dus ik zeg helemaal niet dat als je er met elkaar eens goed naar gaat kijken, je hier dan wellicht ook iets voor zou moeten regelen. Zo ver ben ik nog niet eens. Maar ik zeg wel dat ik op dit moment, aan het eind van een wetsbehandeling, een zorgvuldiger proces zou willen om hier eventueel toe te komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zoals ik al gezegd heb, ga ik nog eens een keer met de wetgevingsjuristen kijken of dit de meest ordentelijke verwoording is. Maar het punt is: het gegeven dat een gemeente een publiekrechtelijk orgaan met een eigen lokale democratie is, doet niets af aan het feit dat gemeentes eenzijdig de markttijden kunnen verruimen. Daaraan is vaak een systeem gekoppeld van teldagen: als marktkooplieden niet op komen dagen op bijvoorbeeld een tweede feestdag, gaat dat ten koste van hun teldagen. Dat is hier bijvoorbeeld op de Haagse Markt aan de orde. Dan hebben ze vervolgens dus gewoon minder vrije tijd. Dat is ook een eenzijdige maatregel, die niet altijd met instemming van alle marktkooplieden wordt afgedwongen door de gemeentes. Deze wet ziet er juist op om winkeliers te beschermen. Mijn pleidooi is: als je dat dan doet, doe dat dan ook voor die marktkooplieden. Even los van het juridische punt waar we nog naar moeten kijken, vraag ik of de staatssecretaris het in ieder geval met mij eens is dat ook die marktkooplieden diezelfde bescherming verdienen.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik hoorde in de inbreng over dit wetsvoorstel — volgens mij was het zelfs de heer Grinwis die het aan mij vroeg — de vraag of ik ook vind dat werknemers beschermd zouden moeten worden door de Winkeltijdenwet. Ik wil zo ver niet gaan. Het wetsvoorstel dat hier op tafel ligt, is er om te zorgen dat winkeliers niet gedwongen open moeten als ze daar niet mee hebben ingestemd. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Van het amendement dat de heer Grinwis nu indient, heb ik net gezegd wat ik gezegd heb. Ik ga niet in herhaling vallen, gezien uw vraag aan het begin van mijn termijn, voorzitter. Dus daar wil ik het graag bij houden.

Of ik mij wat kan voorstellen bij de situatie die ik met eigen ogen gezien heb en het effect daarvan op ondernemers? Ik wilde Martin en René noemen, maar dat klinkt zo populair. Ik ben even de achternamen van beide heren kwijt. Ik weet Bolhuis, maar die andere kan ik nu even niet reproduceren. Maar ja: dat weet ik, dat heb ik gezien. Ik kan me goed voorstellen dat voor marktkooplieden hetzelfde geldt. Echter, om redenen die ik net genoemd heb, vind ik dit amendement te laat in deze wetsbehandeling komen. Daarom moet ik het ontraden. Ik kan gewoon niet overzien hoe je hiermee ook nog eens ingrijpt in de algemene plaatselijke verordeningen en de bevoegdheden van gemeenten hierin.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ga hier mijn collega Grinwis wel een beetje ondersteunen, want ik voelde wel wat sympathie voor zijn verhaal. Overigens, wat betreft de opmerking dat dit amendement te laat komt in het wetgevingsproces: ik zou niet weten wanneer je het als Kamer eerder had moeten doen. Wij zijn nu pas aan de beurt als Tweede Kamer, dus volgens mij is het een ordentelijk proces dat mijn collega doorloopt. Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen om nog eens een keer naar het amendement te kijken, want de voorbeelden die zij aanhaalt, gaan over evenementen en weekmarkten. Maar dat zijn evenementen waarbij een evenementenvergunning is afgegeven of op basis van een APV. Daarin zit een begin- en eindtijd. Dus daar is geen sprake van een situatie zoals de heer Grinwis die schetst. Als het een weekmarkt is op vrijdagochtend van 09.00 uur tot 13.00 uur, dan kan er geen sprake zijn van gedwongen opening buiten momenten die de Winkeltijdenwet voorschrijft, namelijk voor 6.00 uur, na 22.00 uur of op zon- en feestdagen. Dus die situatie gaat niet op. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is zij bereid om, al dan niet met een brief, daar nog op terug te komen? Want volgens mij is het best raak wat mijn collega hier zegt.

Staatssecretaris Keijzer:
Dit amendement op stuk nr. 9 voegt na "winkel" in: "de persoon die anders dan in een winkel een bedrijf uitoefent". Daarmee ga je mogelijk verder dan alleen de marktkooplieden met een vaste standplaats. Ik kan dat gewoon niet overzien. Dat is één. Twee. Ik heb contact gehad met de brancheorganisatie. Zij hebben laten weten geen signalen uit de branche dan wel van individuele marktkooplieden te hebben gehad dat er iets structureel misgaat qua gedwongen openstelling. Ook heb ik contact gehad met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en gevraagd: herkennen jullie dit? Ik vind het gewoon onwenselijk om iets te regelen als er geen probleem is en de sector zelf niet meteen gezegd heeft: fantastisch idee!

Daarnaast grijp je in in de bevoegdheid van gemeentes. Dit is gemeentelijk beleid en als dit speelt in een gemeente, is dit bij uitstek iets wat gemeenteraden zouden moeten bespreken met hun college van burgemeester en wethouders.

De heer Aartsen (VVD):
Dat laatste punt is sowieso bijzonder. Ook gemeentelijke wetgeving dient te voldoen aan landelijke wetgeving. Als marktkooplui onder de Winkeltijdenwet vallen, dan gaat deze wet ook over die situatie. Dus dat is volgens mij niet im frage. Het tweede punt is volgens mij aan de Kamer en wat het eerste punt betreft denk ik dat de staatssecretaris een punt heeft. Dan zou mijn vraag aan de staatssecretaris zijn: kan zij een suggestie doen aan de Kamer, waarbij zij zegt: als u dit en dit en dit hanteert wetstechnisch gezien ... De organisatie van de staatssecretaris is iets beter geëquipeerd dan de krachten die wij hier hebben. Die zijn die overigens ook goed, maar die verhouding is er natuurlijk wel. Nogmaals, is de staatssecretaris bereid om schriftelijk een suggestie te doen voor hoe je dat beter kunt afkaderen, zodat het probleem dat de heer Grinwis schetst wel kan worden geadresseerd met het amendement?

Staatssecretaris Keijzer:
Het lastige is dat dit het wetsvoorstel aanzienlijk zal vertragen. Dan zal ik het overleg moeten gaan voeren met de Centrale Vereniging voor de Ambulante Handel. Ik zal in gesprek moeten met de VNG. Ik zal in gesprek moeten met BZK, want ik grijp wel in in de gedecentraliseerde eenheidsstaat die we met elkaar hebben; in de bevoegdheid, de autonomie van gemeenten. Ik ontraad dus dit amendement, zeg ik tegen uw Kamer. Maar we komen nog met elkaar te spreken over de duur van vergunningen voor ambulante handel. Ik heb er onderzoek naar gedaan hoelang standplaatsvergunningen mogen duren. Het lijkt mij een goed idee om dan met elkaar dit onderwerp te bespreken. Uit het voorbeeld dat de heer Grinwis gaf, bleek ook dat het probleem uiteindelijk is opgelost. Dan denk ik bij mezelf: waarom regelen we dan nu even heel snel iets wat zo ingrijpt in al die verschillende facetten die ik net schetste?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dat de staatssecretaris een heldere en ook wel overtuigende uitleg geeft. Ik lees het ook zo dat iedere zzp'er hier nu een beroep op kan doen, als het zo staat geformuleerd: iedereen die anders dan in een winkel een bedrijf uitoefent. Dat zijn 1,7 miljoen bedrijven, geloof ik.

Maar mijn vraag gaat eigenlijk over het andere punt. In het amendement gaat het inderdaad om de rol van gemeenten, terwijl de wet, als ik hem goed begrijp, privaatrechtelijk ingrijpt, in de afspraken die private partijen met elkaar maken. Is het niet zo dat het in de toelichting beoogde niet bereikt kan worden via een afspraak tussen privaatrechtelijke partijen? Het betreft hier een publiek orgaan, namelijk een gemeente, die een bepaalde manier van toekennen van vergunningen voor markten hanteert.

De voorzitter:
Dat aspect kwam ook al even aan de orde. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik kreeg dit amendement natuurlijk vrij laat, dus het is voor mij heel moeilijk om nu over al dit soort aspecten, waarvoor we normaal gesproken een wetsvoorbereiding, een advies van de Raad van State en een nota naar aanleiding van het verslag hebben, ter plekke een antwoord te geven op al deze terechte vragen, want ik kan me nog wel meer vragen voorstellen. Het is waar dat dit wetsvoorstel gaat over de private afspraken tussen twee private partijen. Standplaatshouders doen dat op basis van een vergunning op basis van een algemene plaatselijke verordening. Dat is een publiekrechtelijke relatie, dus dat maakt ook al een verschil, en vandaar mijn opmerking dat je dus ook ingrijpt in de autonomie van gemeenten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Even over de orde: het is aan ons om in de behandeling amendementen in te dienen. Daar kan het kabinet op reageren. Als de staatssecretaris zegt dat zij dat nu nog niet binnen twee uur kan, dan heb ik daar begrip voor. Maar dan wil ik graag een wat uitgebreidere schriftelijke reactie, want anders kunnen wij hier ons recht van amendement niet vormgeven. Dat vooraf.

Dan op de inhoud. Ik hoor eigenlijk twee bezwaren. Het eerste gaat over de afbakening van de groep. Dat gaat over het feit dat deze formulering veel breder is dan het specifieke punt dat de heer Grinwis aankondigde in zijn inbreng. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de heer Grinwis. Die snap ik.

Het tweede is een meer generiek punt over bevoegdheden. Stel dat het punt van de afbakening wel op orde is, blijft dan het principiële punt rond de bevoegdheden van gemeenten? Ik voel ook mee met wat de staatssecretaris zegt, maar het lijkt me wel goed om dat even af te pellen en dat ook te begrijpen, want we hebben nog wel even tot stemmingen.

De voorzitter:
Dan zou ik willen voorstellen om, zoals al werd gesuggereerd, daar schriftelijk op terug te komen. De staatssecretaris heeft er nu over gezegd wat er over gezegd kan worden. Dat lijkt me juist.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben zeer bereid om nog voor de stemmingen hetgeen ik hier nu zeg wat uitgebreider aan de Kamer mede te delen. Ik ben ook bereid om nog eens keer bij de brancheorganisatie en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wat uitgebreider te vragen wat zij hier zelf van vinden, want iets oplossen wat geen probleem is, terwijl het zo ingrijpt, vind ik ook een ding. Maar het is een prima voorstel en ik zal zorgen dat u nog een aanvulling krijgt.

De voorzitter:
Dat ging allemaal over het amendement op stuk nr. 9. Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 8.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 8. Dat krijgt oordeel Kamer. Goed idee; dat heb ik ook al als zodanig in de nota naar aanleiding van het verslag toegezegd.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen te beantwoorden. Is mijn beeld rond de boetebepaling nog steeds hetzelfde? Het wetsvoorstel heeft geen volledige terugwerkende kracht. Je grijpt met dit wetsvoorstel al zwaar in op bestaande rechtsverhoudingen, waardoor bijvoorbeeld een winkelier die in 2016 geconfronteerd is met gewijzigde openingstijden, beschermd wordt als hij niet met deze gewijzigde openingstijden heeft ingestemd vijf jaar later. Dat is dus al best een ingreep. Met het ongedaan maken van boetes voor het verleden moeten we als wetgever terughoudend zijn, omdat dit leidt tot aantasting van de rechtszekerheid. Mijn beeld is dus nog hetzelfde.

Voorzitter. Over de omvang van het probleem heb ik al het een en ander gezegd.

Voorzitter. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over consumentisme, zondagsrust, burn-outs en noem allemaal maar op. Ik heb daar natuurlijk best een mening over. De vraag is of het kabinetsbeleid is. Wij hebben er met dit wetsvoorstel in ieder geval voor gezorgd dat een ondernemer zelf een eigen afweging daarin kan maken die past bij zijn of haar leven. In zijn algemeenheid vind ik het heel verstandig om geregeld je rust te pakken. Dat geldt voor iedereen.

Voorzitter. Dan de vraag of dit leidt tot een tweedeling van winkeliers, waarbij verhuurders kleine winkeliers voortaan gaan uitsluiten. Daar ziet nou net de evaluatie op. Ook hiervoor geldt dat grote winkelketens en grote vastgoedverhuurders zich zouden moeten realiseren dat, als je het een en ander gewoon online kunt regelen, die diverse winkelstraat vaak nog de enige reden is om gezellig te gaan winkelen. Ze zouden dus een beetje zuinig kunnen zijn — dat zijn de meesten trouwens ook wel — op de kleine winkelier, die nou net de sjeu geeft aan dat winkelstraatje in een dorp of stad.

Voorzitter. Geldt deze wet nou ook als je opeens geconfronteerd wordt met een wijziging die ertoe leidt dat je dicht moet ondanks eerdere afspraken die je gemaakt hebt? Daarop is het antwoord ja. Daar hoef ik niet langer over door te gaan. Daarmee is die vraag ook beantwoord.

Voorzitter. Ik heb nog maar drie mapjes, dus het gaat snel. De heer Grinwis van de ChristenUnie vroeg: denkt de staatssecretaris nog steeds dat het Burgerlijk Wetboek voldoende bescherming biedt tegen dwang en drang bij het sluiten van een overeenkomst? Ja. In het Burgerlijk Wetboek worden grenzen gesteld aan wat contractpartijen onder omstandigheden wel of niet mogen doen. Bedreiging, bedrog en misbruik van omstandigheden zijn te allen tijde verboden. De partijen moeten zich jegens elkaar gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid. Ook moeten ze de betamelijkheidsnormen in acht nemen. Een rechtshandeling is vernietigbaar wanneer die door bedreiging, bedrog of misbruik van omstandigheden tot stand is gekomen.

Voorzitter. Moeten werknemers beschermd worden tegen werken in de nacht en op zondag door ruimere openingstijden in de 24 uurseconomie? Jazeker. Daarvoor geldt allerlei wet- en regelgeving, inclusief cao's, die vastgesteld worden tussen werkgevers en werknemers.

Voorzitter. Op de vraag of de toekomst van de winkelstraten in de evaluatie wordt meegenomen heb ik al het een en ander gezegd. Daar kan ik dus ook kort over zijn.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag van de CDA-fractie, over de aanpak herstructurering van winkelgebieden: waarom is het gespreid over vier jaar? Herstructurering is complex. Er zijn vele partijen betrokken. Een goed gebiedsgericht en integraal project kost gewoon tijd. Je hebt daarnaast ook te maken met een lokaal politiek voortraject. Gemeenteraadsleden vinden hier terecht het een en ander van. Niet elke gemeente heeft ervaring met herstructurering. Door te kiezen voor een looptijd van vier jaar voor het budget dat in de begroting is veiliggesteld voor die herstructurering — ik doel op die 100 miljoen — wordt het ook voor de gemeenten die nog bezig zijn met het ontwikkelen van hun plannen mogelijk om te reageren. Mochten er heel veel kwalitatief goede projecten worden aangeboden, veel meer dan gehonoreerd, dan ben ik uiteraard bereid om met uw Kamer in overleg te treden over een eventuele versnelling of intensivering van de aanpak.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dat was inderdaad heel snel. De heer Amhaouch heeft een vraag.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, over dat laatste punt. Ik denk dat ik me daarbij inderdaad kan aansluiten als er goede plannen liggen. Best veel provincies en gemeenten waren al bezig. Het CDA vindt dat je het zelf moet kunnen doen als er goede plannen klaarliggen. De urgentie is hoog. Het moet niet per se vier jaar zijn. Dus hoe sneller, hoe beter, maar wel altijd de kwaliteit van de plannen beoordelen.

De voorzitter:
Ik zie de staatssecretaris instemmend knikken. Ze is het met u eens.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, voorzitter. Uiteraard binnen budget, maar dat spreekt voor zich.

De voorzitter:
Ik zie de heer Amhaouch daarop weer instemmend knikken.

Wij gaan door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Is er iemand die daar nog behoefte aan heeft. Nee? Dan kan het in een keer heel snel gaan. Ja, de heer Grinwis, met stip op nummer één. Het zou zomaar kunnen gaan over het inmiddels beruchte amendement. U heeft een hulplijn ingeroepen? U heeft het woord.

Termijn inbreng

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dank aan de staatssecretaris voor de reactie. Nog even over het amendement. Een. Ik heb natuurlijk advies ingewonnen. Het is ook bij de wetgevingsjuristen van het ministerie langsgekomen en er was geen commentaar op. Nu gaan we opnieuw bekijken of het juridisch beter kan. Mogelijk komt er een nadere begripsomschrijving en komt er een aanpassing. Dan maken we het juridisch in ieder geval kloppend, zodat dat bezwaar sowieso niet meer bestaat, voor de stemming.

Ik wil ook nog wel een misverstand uit de wereld helpen. Het gaat niet zomaar om elke willekeurige zzp'er. Het gaat namelijk altijd over de relatie tot verkoop aan particulieren. De Winkeltijdenwet gaat dus niet over alles en iedereen. Die bepaling is dus niet zo onbepaald als de staatssecretaris net zei tijdens het debat.

Dat is wat ik nog wilde zeggen. Mogelijk komt er dus inderdaad een herziening van het amendement voor de stemming. Ik zal het zo snel mogelijk proberen in te dienen, zodat er geen onhelderheid is en de staatssecretaris op het juiste amendement kan reageren.

En nu zie ik dat er veel belangstelling is.

De voorzitter:
Nu wordt iedereen in een keer weer helemaal wakker, dus we zetten het debat voort. Ik geef de heer Aartsen als eerste het woord.

De heer Aartsen (VVD):
Ik wil niet zozeer een heropening van het debat, omdat ik oprecht nog niet weet of ik voor of tegen de strekking van het amendement ben. Maar we hebben met elkaar de afgelopen weken een debat gevoerd over dat wij ons als Kamer meer op de wetgeving moeten richten, dat zorgvuldig moeten doen en niet de waan van de dag moeten volgen et cetera. Ik sloeg een beetje aan op het volgende. Volgens mij heeft de heer Grinwis hier een probleem geadresseerd en probeert hij daar met alle capaciteit die we hebben in dit huis een oplossing voor te bedenken. Er komt nu een moment dat we dit 's avonds moeten afraffelen en dan voor dinsdag even moeten doen. Dat vind ik niet helemaal in lijn met de discussie die we de afgelopen weken met elkaar hebben gevoerd. De staatssecretaris gaf net aan dat er een tijdpad is. Misschien is het goed om even te weten wanneer dat is. Dan heb ik liever dat we een aantal weken extra pakken zodat er een goed amendement is waarover wij met elkaar kunnen besluiten of we daar voor of tegen gaan stemmen. Dat is een politieke afweging, maar dan is er in ieder geval geen gedoe over de zorgvuldigheid van wetgeving. Laten we dat in ieder geval als les meenemen van de afgelopen weken, in een debat waar alleen maar over rust is gesproken.

De voorzitter:
Ik geloof dat iedereen het daarover eens is. Maar de heer Grinwis, die de indiener is van dit amendement, gaf net aan dat hij overleg heeft gehad met de wetgevingsjuristen in dit huis en dat hij een poging gaat wagen om het amendement te verbeteren. Laten we kijken hoever we komen en daarna zien hoe het verdergaat, want anders gaan we nu een voorschot nemen op iets wat misschien helemaal niet nodig is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben nieuwsgierig naar het aangepaste amendement. Overigens heeft de heer Grinwis volledig het recht om op elk moment zijn amendement in te dienen, tot en met een minuut voor de stemming. Dat mag niet van u, voorzitter, maar een paar uur van tevoren. Zo werkt het. Dat is belangrijk. Ik zou het op prijs stellen als het zou lukken om een tijdpad af te spreken. Als we daarvoor iets later moeten stemmen — dat kan ook een week zijn — vind ik dat niet onoverkomelijk. Dan kan de staatssecretaris reageren op het aangepaste amendement. Dan heb ik namelijk een advies over dat amendement en kan ik mijn oordeel vormen.

De voorzitter:
Dat is precies de bedoeling. De staatssecretaris gaat reageren op het aangepaste amendement.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Exact. Vanavond zal het niet meer gebeuren, maar ik doe er alles aan om het morgen in ieder geval in te dienen. We hebben dan de hele dag een debat over het steunpakket, dus alle tijd om een amendement te verbeteren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hecht er dan wel aan — dat is ook aan de staatssecretaris — dat dit in overleg gebeurt met de bewindslieden van BZK. Het kan heel goed zijn dat er gekeken is naar dit wetsvoorstel en dat je de werking van dit wetsvoorstel kan verbreden naar een bepaalde groep als je dat wil, maar daarmee is niet gezegd dat de kwestie die in de toelichting wordt genoemd in relatie tot gemeentelijke besluiten ondervangen is. Ik vraag me af of de juristen die de heer Grinwis geraadpleegd heeft zo ver hebben gekeken. Daar wil ik wel duidelijkheid over hebben, want anders gaan wij, misschien in een laat stadium, iets overhoop halen wat we echt niet overhoop zouden moeten halen.

De voorzitter:
Het lijkt mij dat dat aspect wordt meegenomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar wordt naar gekeken. Ik ga dat natuurlijk nog een keer zorgvuldig doen, maar er is naar gekeken. Daar is principieel geen verschil in, hoewel het inderdaad vaak gemeenten zijn die gaan over die markten, maar dat maakt juridisch niet uit. De Winkeltijdenwet ziet sowieso op beide groepen. Daarom is het betoog nog steeds valide dat het logisch is om deze wetswijziging voor beide groepen, zowel winkeliers als marktkooplieden met een vaste standplaats, te laten gelden. Maar ik zal ervoor zorgen dat dat nog eens feilloos getoetst wordt en goed geregeld wordt in het amendement.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, mede-indiener van dit amendement.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een procedurele opmerking, ook een beetje in reactie op de heer Aartsen. Hij bedoelt hier niet: de Kamer moet maar geen amendementen meer indienen en haar medewetgevende taak niet serieus nemen. Zo heb ik hem niet ingestoken. Maar we moeten ook niet doen alsof ... Als het juridisch goed is uitgezocht en er vervolgens juridische argumenten worden gebruikt om iets politiek te proberen te ontmantelen, dan moeten we daar niet in lopen. Dat gebeurt namelijk ook heel vaak. Er is eindeloos overleg geweest tussen juristen: dat kan in dit wetsvoorstel. Of het politiek wenselijk is, is wat anders. Maar dan worden er juridische argumenten gebruikt waarom u dat niet wil. Ik wil de staatssecretaris oproepen, of de regering in de verhouding Kamer-regering bij de medewetgevende taak: doe het dan ook langs de politieke lijn. Anders krijg je het gesteggel tussen juristen en trekt de Kamer in haar machtspositie altijd aan het kortste eind met minder juristen ten opzichte van een ministerie dat vol zit met juristen. Dan is er geen sprake meer van een goed evenwicht. Ik wil niet zeggen dat de staatssecretaris die bedoeling heeft, ik wil niet zeggen dat de heer Aartsen die bedoeling heeft, maar ik hoor dat hier wel een beetje gebeuren. Dan hoeven we eigenlijk geen wetten meer te behandelen. Dan hoeven we gewoon ja of nee te zeggen. Volgens mij is niemand daarop uit. Dat wilde ik er in ieder geval procedureel over opmerken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Waarvan akte, voorzitter. Daar ben ik het van harte mee eens. Een dikke streep daaronder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan kunnen we meteen door naar de tweede termijn van de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Richting mevrouw Leijten zou ik willen zeggen dat het voor marktkooplieden natuurlijk net zo frustrerend kan zijn dat ze op een gegeven moment op dagen op de markt moeten staan waar ze van tevoren nooit mee ingestemd hebben. Dan kan ik mij prima voorstellen. Of je dat nu op dit moment met dit amendement moet regelen, dat is de vraag. Want dan ga je ervan uit dat er een probleem is en dat dit amendement de oplossing is. Ik denk dat het volgende een prima afspraak is met uw Kamer, en ik zeg dat dan ook toe. Op het moment dat de heer Grinwis zijn amendement gewijzigd heeft en dat indient bij de Kamer, begrijp ik dat de Kamer mij vraagt om daar een advies op te geven, waarbij ik inga op de juridische kant daarvan, waarbij ik inga op wat de brancheorganisatie daarvan vindt en waarbij ik te rade ga bij mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die gaat over het huis van Thorbecke; laat ik het zo maar even noemen. Dan is het uiteindelijk aan uw Kamer, zoals altijd, om te stemmen. Volgens mij heb ik in ieder geval de drie dingen genoemd waar ik in ieder geval op inga in mijn reactie op het wellicht aangepaste amendement.

De voorzitter:
Op het aangepaste amendement.

Staatssecretaris Keijzer:
Op het aangepaste amendement.

Tot slot, voorzitter. Het zijn volgens mij de Aanwijzingen voor de regelgeving die bepalen dat een halfjaar nadat de Staten-Generaal een wetsvoorstel vaststellen, het in werking treedt. Dat zou dan dus wel betekenen dat het voor het zomerreces bij de Eerste Kamer moet liggen en behandeld moet zijn. Maar dat zal ik ook voor u uitzoeken.

De voorzitter:
Ik geef nog één keer het woord aan de heer Grinwis. Hij heeft nog een reactie hierop.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder. De brancheorganisatie: dat is de eigen toevoeging van de staatssecretaris. Maar prima; ik heb in ieder geval mensen namens de branche gesproken.

Ik heb nog even een inhoudelijk punt. Er werd tijdens het debat gezegd: het probleem is opgelost. Nee, de zondagsopening ging hier inderdaad lokaal van tafel, maar de openstelling op tweede feestdagen ging door. Die komen nog steeds in mindering van de teldagen. Dus nog steeds blijft het principiële punt overeind dat je als ondernemer de facto in je keuzevrijheid beknot wordt. Dit nog los van de vraag of de staatssecretaris vindt dat dit in de gemeenteraad thuishoort, of dat die bescherming ook wettelijk en landelijk mag worden geboden, net als bij winkeliers.

De voorzitter:
Dank. Dat lijkt me een mooi einde van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Ik dank ook mijn collega's voor de vlotte behandeling van dit mooie wetsvoorstel. In principe stemmen we daar aanstaande dinsdag over. Als dat anders wordt, wordt het weer anders. Nogmaals dank.

Sluiting

Sluiting 22.24 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 82e vergadering Dinsdag 1 juni 2021

Opening

Vragenuur

Vragen Marijnissen

Vragen Boulakjar

Vragen Ouwehand

Beëdiging van de heer Bontenbal (CDA)

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021

Stemming Incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie

Stemmingen Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen

Stemmingen moties Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen

Stemmingen moties Anti-islamsentimenten in de samenleving

Stemmingen Uitvoering verordening identiteitskaarten

Stemming motie Uitvoering verordening identiteitskaarten

Stemmingen moties Gesubsidieerde rechtsbijstand

Stemmingen moties Bericht dat het leger informatie verzamelt over de Nederlandse samenleving

Stemmingen Verdere behandeling van aanhangige stukken

Stemming motie Zorgnorm SAR-helikopters en SAR-verbeterprogramma

Stemmingen Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit

Stemmingen moties Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Wijziging van het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting 2015

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Telecommunicatie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wijziging van de Winkeltijdenwet

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 82e vergadering
Dinsdag 1 juni 2021