Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering
Donderdag 27 mei 2021

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:07 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 127 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Palland, Paternotte, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Simons, Sjoerdsma, Smolders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 27 mei 2021.

Wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten teneinde de uitvoering te vereenvoudigen en technische onvolkomenheden en omissies te herstellen (35667).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Medische Zorg en de staatssecretaris van Volksgezondheid et cetera. Fijn dat u bij ons bent. We hebben een pittig debat vandaag. We hebben ook een maidenspeech van mevrouw Van den Hil. Daar zien wij erg naar uit. Zij zal de derde spreker zijn.

Dit debat zal een wat ongewone opbouw hebben, want aansluitend op de eerste termijn van de Kamer hebben wij een VAO over onderwijs en corona. Daarna zal ik schorsen, daarna zal er een stemming plaatsvinden en pas daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van het kabinet. U heeft dus een ruime bedenktijd; dat is dan weer een voordeel bij een nadeel. Dus nogmaals, na de eerste termijn van de Kamer moet ik een VAO inlassen. Zo weten we wat het spoorboekje is van allen.

Dan is thans aan de orde de wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten teneinde de uitvoering te vereenvoudigen en technische onvolkomenheden en omissies te herstellen, Kamerstuk 35667. We hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker, mevrouw Van den Berg, nodig ik graag van harte uit om hier te verschijnen. Zij heeft een spreektijd aangevraagd van twintig minuten. Daar gaan wij eens goed voor zitten. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats wil ik de ambtenaren bij VWS bedanken. Tijdens de procedurevergadering op 12 mei ondersteunden de andere leden van de commissie mij in mijn verzoek om voortaan bij wetswijzigingen de wettekst te ontvangen met daarin in kleur de wijzigingen aangegeven, te beginnen met de wetten die we vandaag bespreken, dus de originele tekst met track changes. Het was kort dag voor de ambtenaren, maar het is gelukt. Nogmaals mijn hartelijke dank.

Voorzitter. Vandaag behandelen we, zoals u al zei, de tweede wetswijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten teneinde de uitvoering te vereenvoudigen en technische onvolkomenheden en omissies te herstellen. De inwerkingtreding van beide wetten was op 1 januari 2020 om — wij citeren de regering — "de rechtsbescherming van kwetsbare cliënten en patiënten te versterken". Het jaar 2020 was een overgangsjaar, een implementatiejaar, omdat beide wetten complex in de uitwerking zijn en een andere manier van werken vereisten.

Maar hoe triest ook, voorzitter, soms is gedwongen zorg noodzakelijk ter bescherming van de betrokkene of ter bescherming van zijn of haar omgeving. Het CDA is daarom voorstander van het geven van meer bemoeizorg, zodat gedwongen zorg alleen bij hoge uitzondering plaatsvindt. Dat was ook de reden dat het CDA destijds voorstander was van de drie dagen observatiezorg, een voorstel dat een maatschappelijke organisatie als het Leger des Heils ook steunde. Om te onderzoeken of het huidige instrumentarium in de Wet verplichte ggz toereikend is, zou er na 1 januari, na de invoering, een monitor naar de Tweede Kamer komen. Misschien hebben wij die gewoon niet kunnen vinden, maar kan de staatssecretaris uitgeven hoe de uitvoering van mijn motie is verwerkt?

De leden van het CDA kunnen zich goed voorstellen dat de omzetting van wetgeving op papier naar de praktijk van alledag tijd kost, veel tijd, met name omdat de medewerkers bij zorgaanbieders zich eerst moeten afvragen of het opleggen van die gedwongen zorg nodig is en of er echt geen andere manieren zijn om die zorg te verlenen. Een vraag die het CDA bij het verslag stelde, is of deze reparatiewet morrelt aan de rechtszekerheid van de cliënt, of dat nu is onder de Wet zorg en dwang of de Wet verplichte ggz. De regering stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat met het voorliggende wetsvoorstel vereenvoudiging van onderdelen mogelijk is, met draagvlak bij betrokken partijen en zonder de fundamenten van de wetten te raken. Het gaat om onderdelen die nu een last zijn voor de uitvoering, maar zonder gewenste meerwaarde voor de rechtsbescherming zouden zijn. De staatssecretaris en de minister hebben mij en mijn fractie nog niet overtuigd dat alle voorgestelde wijzigingen in deze reparatiewet niet in tegenspraak zijn met de rechtsbescherming van de cliënt of diens wettelijke vertegenwoordiging, zeker ook als we naar de wetsgeschiedenis kijken. Daarom heb ik twee amendementen, die ik samen met D66 indien.

De algemene regel is dat de geldigheidsduur van een lopende machtiging wordt verlengd totdat de rechter uiterlijk drie weken na indiening van het verzoekschrift over de opvolgende machtiging heeft beslist. In de praktijk blijkt het echter vaak niet mogelijk te zijn om een deskundigenonderzoek binnen drie weken af te ronden. Daarom wordt op deze plaats geen termijn vastgelegd. In plaats daarvan wordt voorgesteld om uitsluitend te bepalen dat de rechter zo snel mogelijk uitspraak doet.

Voorzitter. Het CDA begrijpt goed dat de praktijk kan zijn dat je meer tijd nodig hebt dan drie weken. Maar de termijn helemaal vrijgeven, dat begrijp ik niet. Daarom heb ik een amendement ingediend om de termijn op zes weken te stellen. De rechter dient dan uiterlijk zes weken na indiening van het verzoekschrift over de opvolgende machtiging een beslissing te nemen. Deze termijn sluit aan bij de Algemene wet bestuursrecht en geeft de belanghebbende, de cliënt die het betreft, duidelijkheid door de opname van een termijn. Het mag natuurlijk eerder, binnen die termijn van zes weken. Maar het CDA is van mening dat met dit voorstel zowel voor de rechter als voor de deskundige ruimte gecreëerd wordt om het deskundigenonderzoek op een ordentelijke wijze uit te laten voeren, zonder afbreuk te doen aan de verdere procedure en de rechtsbescherming van de cliënt. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit voorstel van het CDA.

Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om het aanvankelijke vereiste van een schriftelijke beslissing van de zorgverantwoordelijke voorafgaand aan het verlenen van de acute onvrijwillige zorg te laten vervallen. Als alternatief wordt voorgesteld dat de zorgverantwoordelijke de beslissing zo spoedig mogelijk moet vastleggen. Er wordt geen onderscheid gemaakt naar welke beslissing dat is. Er zijn namelijk veel verschillende vormen van gedwongen zorg. Ook hier heeft het CDA begrip voor het feit dat het werkveld meer ruimte nodig heeft en dat de zorgpraktijk vaak weerbarstiger is dan de theorie, maar ik wil wel een termijn waarbinnen het op schrift moet staan. Juist bij zwaardere vormen van onvrijwillige zorg, onvrijwillige zorg in de thuissituatie, het werken met zzp'ers in de zorg of vervangende krachten is het van belang dat er een schriftelijke beslissing is. Daarom heb ik een termijn van 48 uur opgenomen. Ook op dat punt hoor ik graag een reactie op het amendement.

Dan heb ik samen met collega Van der Laan een amendement ingediend om vast te houden aan de eis dat de deskundige geregistreerd dient te zijn op grond van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg, de Wet BIG, ook ten aanzien van de beoordeling in tweede instantie, indien er geen overeenstemming is gevonden. Dat amendement heeft collega Van der Laan ingediend, maar wij hebben dat dus meegetekend. Op die manier bestaat er meer zekerheid over het besluit over de wilsonbekwaamheid, waardoor de rechten van de cliënt beter geborgd zijn.

Dan wordt in de wet voorgesteld om de medische verklaring te laten vervallen voor tussentijdse beëindiging van dwangzorg. Als voorbeeld wordt genoemd een crisisopname vanwege een kortdurend psychotisch beeld. Daar kunnen wij ons wat bij voorstellen, maar geeft dat niet het gevaar van jojo-opnames, en dat mensen te snel naar huis worden gestuurd? Dit hoor ik vaak terug van mensen als we spreken over personen met verward gedrag. Graag een toezegging van de staatssecretaris dat hij dit meeneemt in de evaluatie die we eind van dit jaar verwachten.

Een ander punt is de externe deskundige. Die is nodig bij de Wet zorg en dwang, maar ook bij de Wet verplichte ggz. In de brief die we op 21 mei van ActiZ en andere organisaties hebben ontvangen, wordt ervoor gepleit om over te gaan van een extern deskundige naar een onafhankelijk deskundige, iemand die minimaal een jaar aan betrokkene geen zorg heeft verleend. Dat kan een extern persoon zijn, maar ook iemand die in dezelfde organisatie werkt. We hebben het amendement-Van der Laan/Van der Staaij gezien. Ik vraag de bewindslieden daarom of zij ons kunnen uitleggen waarom zij de wet daartoe nu niet wijzigen.

Mevrouw Agema (PVV):
We hebben natuurlijk een jaar of tien in dit huis gedaan over de vervanging van de Wet BOPZ. Dat zijn de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte ggz geworden. Daar is tien jaar over gesproken in dit huis, ook door het CDA. Het CDA was zeer betrokken bij deze wetgeving. Nou is deze wetgeving in 2020 van kracht geworden — dat was nog een overgangsjaar — en eigenlijk begint deze wet pas te vliegen in 2021. En dan komt het CDA hier met een sloot aan wijzigingsvoorstellen. Daar begrijp ik niet zo veel van. U wacht niet eens de evaluatie af. U komt met allemaal amendementen, omdat het allemaal weer anders moet. Naar mijn indruk maakt u alleen maar in plaats van het rondje linksom, het rondje weer rechtsom. Wat is nou de reden waarom het CDA zo veel wijzigingsvoorstellen doet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou, er werd in februari zelfs voorgesteld om dit maar een hamerstuk te laten zijn. Daar zijn we als CDA voor gaan liggen, juist om de reden die mevrouw Agema noemt: we hebben een wet die net van kracht is geworden; hij is amper gestart en nu komen er alweer allerlei opmerkingen en wijzigingen uit het veld. Vervolgens hebben wij gezegd, ook gezien de reacties van het veld: als er blijkbaar toch zo veel problemen zijn, dan willen we er serieus verder over spreken. We hebben zeer kritische vragen gesteld bij het schriftelijk overleg. Maar dan begrijpen we aan de andere kant niet waarom er niet wordt gezegd: als we dan serieuze wijzigingen maken, zullen we dat dan niet gelijk wat vollediger doen met een betere rechtsbescherming voor de cliënt en de patiënt?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp het toch niet goed. Deze wetten zijn in 2020 van kracht geworden. Er is nogal wat gebeurd in 2020. De instellingen hebben natuurlijk te maken gekregen met een enorme coronacrisis. Dat heeft een enorme weerslag op het personeel gehad. Als je te weinig personeel hebt, dan heeft dat weer een enorme weerslag op bijvoorbeeld de Wet zorg en dwang. Maakt het CDA wel de juiste probleemstelling en probleemafweging? Zou het niet veel beter zijn om eerst de evaluatie af te wachten alvorens met allemaal wijzigingsvoorstellen te komen, terwijl er ook sprake is van een immense crisis in de sector en daardoor veel meer ziekteverzuim en medewerkers die het niet meer zien zitten? Heel concreet: als je te weinig medewerkers hebt, heb je ook niet meer iemand om een demente mevrouw naar het toilet te helpen die nog wel continent is, maar voor wie je geen tijd meer hebt om haar naar het toilet te helpen, waardoor je verplicht bent haar een inco om te doen. Dan krijg je dus dwangzorg, maar die dwangzorg is dan het gevolg van te weinig medewerkers. Mijn vraag aan het CDA is: loopt u nou niet veel te hard van stapel? Zou u niet eerst de problemen goed boven tafel moeten hebben alvorens u al die wijzigingsvoorstellen doet voor een wet die echt nog niet eens vliegt?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben het helemaal met mevrouw Agema eens dat de coronacrisis de zorg een enorme extra last heeft gegeven. Dat is ook een van onze vragen geweest: moet je niet gewoon wat meer tijd nemen, juist ook vanwege de coronacrisis, omdat de implementatie in 2020 niet goed kon starten? Maar dan nog zien wij dus dat er vanuit het veld wordt gezegd dat je in de coronacrisis nog meer ervaart dat er veel administratieve lasten zijn. Ze zeggen: wij kunnen diezelfde goede zorg geven, maar dan wel met minder administratieve lasten. Uiteindelijk heeft dat ons tot de overweging geleid: we willen hier serieus naar gaan kijken, maar dan willen wij de wet wel wat hebben aangescherpt. Het CDA heeft dus heel veel moeite met deze voorgestelde wetswijzigingen. Als wij daarin meegaan, dan moet dit wetsvoorstel wat ons betreft wel wat gerepareerd worden.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):
Ten slotte over die administratieve lasten. Dat is natuurlijk een heel mooi toverwoord hier in de Kamer: als je voor minder administratieve lasten bent, dan doe je het goed. Maar deze administratieve lasten zorgen wel voor de rechtsbescherming van de patiënt; een heel ander soort administratieve lasten dan waar we het normaal gesproken in dit huis over hebben. De organisatie MIND zegt heel terecht: hoe meer personeel je hebt, hoe minder tekorten je hebt, hoe minder je behoefte hebt aan dwangzorg en dus per definitie minder administratieve lasten hebt. Het CDA is nu eigenlijk als een malle allerlei dingen aan het veranderen: het moet versimpelen, want we moeten het makkelijker maken; de rechtsbescherming van de cliënt is niet zo heel belangrijk, want het veld vraagt om wijzigingen en het veld staat enorm onder druk. Dan is mijn vraag ten slotte: waar bent u nou eigenlijk mee bezig? Zou u niet eerst kijken wat er gebeurt na deze crisis en of we het personeelsbestand misschien kunnen verbeteren en de kwalificatie van het personeel kunnen verbeteren, waardoor ook de dwangzorg terug kan en er daardoor helemaal geen administratieve lasten zijn voor die dwangzorg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Agema heeft absoluut een punt dat op het moment dat er minder medewerkers zijn, dat een grotere last geeft en dat je eerder in een andere situatie kunt komen. Terecht zegt mevrouw Agema ook dat deze wetten zijn bedoeld ter bescherming van de cliënten en de patiënten. Dat was het doel. Dat is ook precies de reden waarom het CDA zegt: wij kunnen twee dingen doen. We kunnen per definitie tegen deze wet stemmen. Dat is echt ook intern wel een discussie geweest, want we zijn amper gestart; laat het gewoon een kans krijgen. We hebben veel opmerkingen en ervaringen uit het veld opgehaald. We hebben ook veel vragen gesteld in het schriftelijk overleg. We zeggen: oké, we zijn bereid om ernaar te kijken. Maar mevrouw Agema zal ook zien dat juist de amendementen die wij nu als CDA hebben ingediend, weer een versterking zijn van de rechten en de bescherming van cliënten en patiënten ten opzichte van het wetsvoorstel dat de bewindslieden hebben voorgelegd.

Voorzitter. In dezelfde brief van ActiZ en andere organisaties wordt ervoor gepleit dat cliënten met een psychische stoornis onder de Wet zorg en dwang kunnen vallen, zoals dat bijvoorbeeld ook geldt voor korsakovpatiënten. Daartoe heeft het CDA ook een amendement gemaakt. Daarmee maak ik het mogelijk om vanuit de Wet verplichte ggz een overstap te maken naar de Wet zorg en dwang. Artikel 38, tiende lid van de Wet zorg en dwang voorziet al in een mogelijkheid om een overstap te maken van de Wet zorg en dwang naar de Wet verplichte ggz. Wij willen dus ook de andere kant op. Waarom wordt die mogelijkheid om die andere kant op te gaan, niet geboden? Het CDA wil gewoon de juiste zorg op de juiste plek, heeft daarvoor dit amendement ingediend en hoort graag een reactie van de bewindslieden.

Dan nog een vraag die GGZ Nederland opwierp over de schakeling tussen de Wet verplichte ggz en de Wet forensische zorg. De minister voor Rechtsbescherming houdt bemoeienis bij de zorgmachtiging tot het moment van beëindiging. Een geneesheer-directeur moet voor het tijdelijk onderbreken of beëindigen van de verplichte zorg toestemming vragen aan de minister voor Rechtsbescherming. Dit creëert een vermenging van civiel recht en strafrecht en er ontstaat rechtsongelijkheid tussen enerzijds patiënten die via een zorgmachtiging van een strafrechter verplichte zorg krijgen en anderzijds patiënten waarbij de strafrechter niet betrokken was. Wanneer de strafrechter bepaalt dat het voor betrokkene passend is om verplichte zorg op basis van de Wet verplichte ggz te krijgen, dan moet ons inziens alle verantwoordelijkheid voor die verplichte zorg ook liggen bij het betreffende bestuursorgaan, te weten de geneesheer-directeur. Ziet de staatssecretaris, maar ook zijn collega, de minister van JenV, dit probleem ook? Het is ons inziens onwenselijk dat verplichte zorg als verkapte sanctie wordt gebruikt. Zorg is geen straf in de zin van het Wetboek van Strafrecht. Kan hierop gereflecteerd worden, zo nodig in een schriftelijke reactie later?

Ten slotte: het medisch beroepsgeheim. Naar aanleiding van verdrietige gebeurtenissen en incidenten met personen met verward gedrag heeft het CDA al meerdere keren bepleit dat het medisch beroepsgeheim meer in balans moet komen — de belangen van cliënten en patiënten ten opzichte van de belangen van het slachtoffer en de samenleving — en dat hier misschien een rechtsgrond voor moet komen wanneer er informatie verstrekt moet worden. De staatssecretaris benoemt in de nota naar aanleiding van het verslag meerdere keren hoe een arts eventuele informatie kan geven zonder schuld door een beroep te doen op dat medisch beroepsgeheim, in plaats van dat adequaat te regelen. Ik begrijp ook dat dit zorgvuldig moet gebeuren. Daarom wil ik in tweede termijn samen met mijn collega van de VVD een motie indienen om te onderzoeken of en hoe hiermee moet worden omgegaan. Dat wordt dan hopelijk meegenomen in de evaluatie eind van het jaar.

Voor het CDA is het van belang dat er balans is tussen rechtszekerheid van patiënten en cliënten die gedwongen zorg ontvangen en de praktische uitvoerbaarheid van wetten. Het mag duidelijk zijn dat wij nog veel vragen hebben over de wet zoals die nu in de Kamer ligt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat het spreekgestoelte niet meer werkt, voorzitter. Ik zie dat ik anderhalf uur heb, en hij wil niet meer naar boven en niet meer naar beneden.

De voorzitter:
Als u anderhalf uur heeft, zou ik daar als ik u was geen punt van maken. Wilt u lager of hoger?

De heer Stoffer (SGP):
Die anderhalf uur mag best blijven staan, voorzitter, maar ik zal het u niet aandoen om die vol te praten.

Voorzitter. Ik vervang in deze eerste termijn mijn chef Kees van der Staaij. Hij heeft de eer om vandaag met een illuster cluster te spreken over de vorming van een nieuw kabinet. Ik zou zeggen: als ze er vanmorgen uitkomen, dan komt Nederland er volgens mij best goed uit te zien. Maar dat terzijde.

Dan deze wet. Het is nog geen anderhalf jaar geleden dat de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte ggz in werking zijn getreden. Vandaag debatteren we alweer over een aanpassing van deze wetten. Alweer, want het is inmiddels de derde reparatiewet op rij, telkens met het doel om de uitvoerbaarheid van de wetten te vergroten en de technische foutjes weg te werken. Drie reparaties in drie jaar onderstreept dat de dwangzorgwetten geen gewone wetten zijn. Over de totstandkoming is jarenlang gesproken. Mevrouw Agema gaf dat zojuist al aan in een interruptiedebatje richting het CDA. Maar de vraag die je wel kunt stellen, is: zijn ze niet té complex en zijn ze wel uitvoerbaar? En leiden ze niet tot een forse verzwaring van de administratieve lastendruk? Laat het helder zijn: de SGP deelt het streven om zo min mogelijk dwangmaatregelen in de zorg te hoeven gebruiken, want de wetten hebben sinds de inwerkingtreding bijgedragen aan de bewustwording over de bestaande denk- en werkwijze rond de onvrijwillige zorg. Dat is, denk ik, goed om te onderstrepen.

Maar tegelijkertijd moet er een balans worden gevonden tussen controle die nodig is en vertrouwen in de professionaliteit van de zorgmedewerkers. Onze zorg was destijds dat de Wet zorg en dwang met zijn zeer gedetailleerde stappenplan een onuitvoerbare papieren tijger zou worden. De Duitse dichter Von Goethe schreef ooit: als je alle wetten zou moeten bestuderen, zou je geen tijd meer hebben om ze te schenden. De overdaad aan gedetailleerde regels was voor de SGP destijds al een belangrijke reden om in 2013 — ja, het is lang geleden — tegen die Wet zorg en dwang te stemmen. We zien nu in de praktijk inderdaad uitvoeringsproblemen ontstaan. Het is daarom een compliment waard dat het kabinet nog voor de eerste wetsevaluatie met aanpassingen komt. Dat compliment mag u dus ook in de zak steken. Maar de eerlijkheid gebiedt daarbij wel te zeggen dat de voorstellen in deze en ook de vorige reparatiewet vooral technisch van aard zijn en dat de grotere knelpunten in de uitvoering van de wet helaas onverminderd blijven voortduren. Mocht u dan denken waar ik het over heb: ik heb het met name over die administratieve lasten die deze wet met zich meebrengt.

Voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage dan ook een aantal voorstellen doen die eraan bijdragen dat de uitvoerbaarheid van de wetten wordt vergroot, de lastendruk afneemt en we weer meer ruimte en vertrouwen bieden aan zorgprofessionals. Wat ons betreft benutten we daarbij ook de adviezen uit de rapporten van de commissie-Van Dam en de commissie-Bosman. Vooral de commissie-Bosman doet een paar heldere uitspraken over hoe we moeten omgaan met de uitvoerbaarheid van wetgeving. Een van die belangrijke lessen is: zorg dat er meer ruimte is voor maatwerk in de uitvoering. Concreet voorbeeld daarvan: in de praktijk blijkt soms de behoefte te bestaan om patiënten met een psychische stoornis in individuele gevallen niet onder de Wet verplichte ggz te behandelen, maar onder de Wet zorg en dwang. De bewindslieden willen hiernaar nader onderzoek laten doen. Maar dat betekent dat de oplossing nog wel een tijdje op zich laat wachten. Wat vinden de bewindslieden van het voorstel van de veldpartijen om in dit soort gevallen een ter zake kundige arts de mogelijkheid te geven om vast te stellen dat een cliënt met een psychische stoornis onder de Wet zorg en dwang kan worden behandeld?

De Wet zorg en dwang voorziet ook in een stappenplan dat waarborgt dat besluiten over onvrijwillige zorgverlening zorgvuldig worden genomen, want onvrijwillige zorg moet regelmatig worden geëvalueerd door meerdere gekwalificeerde zorgverleners. Onder zorgprofessionals is er begrip voor een regelmatige evaluatie. Maar ze vragen ons wel: tuig het niet zo zwaar op, met elke keer een wisselende samenstelling. Zeker als een bewoner geen verzet toont en de familie akkoord is, zou zo'n evaluatie eenvoudiger moeten kunnen. Bewaar een stevige evaluatie voor de complexe situaties. Hoe kijkt de minister daartegen aan? In een stappenplan moet eenmalig advies worden gevraagd van een externe deskundige. Het vervangen van de externe deskundige door een onafhankelijke deskundige zou de uitvoering ons inziens wezenlijk vereenvoudigen. Dat idee wordt ons ook aangegeven vanuit het veld. Daarom hebben wij samen met D66 een amendement op dit punt ingediend.

Voorzitter. Artikel 13 van de Wet zorg en dwang bepaalt nu dat de zorgverlener, die voor het eerst onvrijwillige zorg verleent op basis van het zorgplan, hiervoor de instemming van de zorgverantwoordelijke moet vragen. Gelukkig wil het kabinet deze bepaling nu wijzigen. Wat de SGP betreft kunnen we het artikel nog verder vereenvoudigen. Van een zorgverlener mag verwacht worden dat hij steeds beoordeelt of onvrijwillige zorg in de gegeven omstandigheden verleend moet worden en of in de gegeven omstandigheden een minder ingrijpende vorm van onvrijwillige zorgverlening mogelijk is dan het zorgplan voorschrijft. Tegelijkertijd vindt de SGP dat van de zorgverlener kan en mag worden verwacht dat hij de multidisciplinaire beoordeling overdoet op basis waarvan de onvrijwillige zorg in het zorgplan is opgenomen. Een verpleegkundige of verzorger mag ervan uitgaan dat hij of zij de onvrijwillige zorg die in het zorgplan is opgenomen in principe kan verlenen. Daarom heeft de SGP ook op dit punt een amendement ingediend.

Uit de kosten van de Nederlandse Zorgautoriteit blijkt dat de uitvoering van de Wet zorg en dwang minstens 111 miljoen euro meer kost dan gedacht werd. Minstens, want het onderzoek had vrijwel uitsluitend betrekking op gebruik van een stappenplan in de zorginstellingen, maar veel andere aspecten zijn niet onderzocht. Mijn vragen zijn als volgt. Komt er nog een vervolgonderzoek? Wanneer wordt duidelijk of de meerkosten leiden tot aanpassing van de tarieven? Laat de minister ook voor de Wet verplichte ggz een vergelijkbaar kostenonderzoek uitvoeren? Uit de decemberrapportage van de gezondheidsinspectie blijkt dat de financiering van de Wzd-functionaris of de inzet van een externe deskundige onduidelijk is. Zijn hiervoor aanvullende financiële afspraken met zorgkantoren mogelijk?

Voorzitter. Tot slot de wetsevaluatie. De dwangzorgwetten zouden uiterlijk twee jaar na inwerkingtreding worden geëvalueerd. In de brief van 17 december jongstleden lees ik dat de evaluatie mede vanwege corona wordt opgeknipt en dat het eindrapport pas medio 2022 wordt afgerond. Volgens onderzoek is zo'n gefaseerde aanpak nodig om tot goed onderbouwde conclusies te komen. Laat ik daar gelijk maar bij zeggen: ik begrijp dat. Tegelijkertijd maak ik mij zorgen dat voorstellen om de uitvoerbaarheid van de wet te verbeteren hierdoor langer op zich laten wachten. De minister en de staatssecretaris geven aan dat ze in gesprek blijven met de betrokken partijen over knelpunten, maar dat biedt natuurlijk niet bij voorbaat een garantie op snelle verbeteringen. Dus mijn laatste vraag aan de bewindslieden: hoe zien zij de komende jaren voor zich?

Daar laat ik bij het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Sportief dat u niet gebruik heeft gemaakt van de anderhalf uur. Dat waarderen we.

Dan een mooi moment: we hebben een maidenspeech, namelijk van mevrouw Van den Hil van de VVD. Zij richt voor de eerste keer het woord tot ons. Zij heeft meteen een spreektijd aangevraagd van twintig minuten, dus zij gaat even goed uitpakken. We gaan daar goed voor zitten. Meteen nadat zij heeft gesproken, schors ik even voor de felicitaties. Dat doe ik dus aansluitend, omdat ook de fractiesecretaris van de VVD is gearriveerd. Die willen we het leven niet moeilijk maken. Het woord is aan mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben wij het over de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang. Twee wetten die in januari 2020 ingegaan zijn, al hun tweede reparatie ondergaan en waarvan de eigenlijke evaluatie eind dit jaar gepland staat. Het is goed om steeds serieus te blijven kijken naar wat er verbeterd kan worden. Wat mij betreft is dat terecht, want we hebben het over vrijheid of eigenlijk het ontnemen van vrijheid. Vrijheid, het hoogste goed dat er is voor eenieder en waar we ons met de huidige pandemie nog meer van bewust zijn. Voor het eerst in lange tijd konden we in Nederland niet vrij gaan en staan waar we wilden en moesten we rekening houden met een externe vijand, het COVID-19-virus. Noodzakelijk, maar daarom niet minder ingrijpend. Tijdens mijn werk in het verpleeghuis heb ik gezien wat dit met mensen doet, maar ook buiten het verpleeghuis staat die vrijheid onder druk.

Voorzitter. Hoe mooi is het voor mij dan dat ik juist over dit onderwerp vandaag mijn maidenspeech mag houden?

Daarom neem ik nu de vrijheid om eerst wat te vertellen over mijn eigen vrijheidsbeleving. Ik had het geluk dat ik in vrijheid kon opgroeien. Geboren en getogen in Goes of, zoals we in Zeeland zeggen, "Hoes", had ik de ruimte om me te ontwikkelen op elk vlak. Binnen het gezin kregen mijn broertje en ik de mogelijkheid om zelf te ontdekken waar onze talenten lagen. Daar ben ik mijn ouders nog steeds zeer dankbaar voor. Graag wilde ik naar de Olympische Spelen als topsporter, maar mijn talenten bleken toch meer te liggen bij schaken en bridgen. Ook op de middelbare school waar ik op zat, kreeg ik de vrijheid om uit te dragen waar ik voor stond. Zo had ik op mijn tas een sticker met "kernenergie, ja graag".

Een sterke familieband aan de kant van beide ouders maakte dat ik kon genieten van de talenten van iedereen in de familie en mijn jeugd samen met hen kon beleven. Mijn wereld strekte zich dan ook verder uit dan Zeeland. Zo reisde ik elke zomervakantie naar Den Haag, waar de familie van mijn vader woonde, en maakte ik al jong kennis met het Binnenhof. Mogelijk dus niet geheel toevallig beweeg ik mij nu weer tussen Goes en Den Haag heen en weer. En met mijn oom, die leidinggevende was van diverse slijterijen in Nederland, reisde ik door heel het land. Daar maakte ik kennis met het zakendoen en het feit dat geld eerst verdiend moet worden om het later uit te kunnen geven. Tegenwoordig krijg ik van mijn broer en schoonzus de vrijheid om te genieten van mijn neven en zo veel samen met hen op te trekken. Zij houden mij op de hoogte van wat er bij de jeugd speelt, en ik neem hen mee in mijn wereld. Hier geniet ik intens van.

Voorzitter. Al jong kwam ik erachter dat mijn hart bij de zorg zou gaan liggen. Ik houd ervan voor mensen te zorgen, maar vooral te zorgen dat men eigen regie kan houden. Ik wilde geneeskunde gaan studeren. Die vrijheid kreeg ik echter niet; ik werd uitgeloot. Toch kwam ik via de functie van röntgenlaborant in de zorg terecht. Daar heb ik 35 jaar gewerkt, begonnen in de schoonmaak en uiteindelijk als locatiemanager bij verpleeghuizen.

Voorzitter. Vrijheid vond en vind ik heel belangrijk. Niet toevallig ben ik dan ook altijd werkzaam geweest bij organisaties die dit begrip hoog in het vaandel hebben staan. In de ziekenhuizen waar ik gewerkt heb, kreeg ik de vrijheid mijn beroep te ontwikkelen. Bij de Stichting Voor Regionale Zorgverlening, het verpleeghuis waar ik werkte, was vrijheid zelfs een van de pijlers van de zorg die verleend werd. En nu, als lid van de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ervaar ik de vrijheid om te zijn wie ik ben, te mogen zeggen wat ik denk, en mijn kennis en ervaring gevraagd én ongevraagd te delen.

Binnen de Tweede Kamer is er vrijheid in debat en vrijheid in uiten wat je denkt. Die vrijheid neem ik nu om kort te delen wat mij opgevallen is in deze eerste periode. We zoeken naar vertrouwen. Dat is belangrijk. Maar mijn ervaring is dat vertrouwen pas gegeven wordt als je het zelf ook geeft. Vertrouwen groeit naar mijn idee niet als ik niet het vertrouwen kan hebben veilig en in vrijheid door de Tweede Kamer te lopen. Zo was ik vanuit mijn ervaring in het verpleeghuis gewend me strikt aan alle coronaregels te houden, en deed iedereen dat. In de Tweede Kamer is dit echter niet altijd vanzelfsprekend. Samen moeten we gaan handelen vanuit vertrouwen, met in het achterhoofd de mensen waar het voor doen. Samen tot het inzicht komen wat we voor hen willen bereiken en dan, elk met zijn eigen politieke ideologie, kijken hoe we hier invulling aan kunnen geven. Proberen niet altijd te scoren, maar echt vanuit de inhoud kijken wat goed is voor Nederland.

Voorzitter. Binnen de verpleeghuiswereld kreeg ook ik te maken met de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen, later dus de nieuwe Wzd en Wvggz, het onderwerp waarover wij vandaag spreken. De overstap van de BOPZ naar deze twee nieuwe wetten was een ingewikkelde maar belangrijke ontwikkeling. Deze twee wetten bieden hulp aan mensen en hun families wanneer zij in een situatie zitten waarin zij geen uitweg meer zien. Het is een specifieke vorm van zorg die maar in uitzonderlijke gevallen en als laatste redmiddel wordt ingezet, een laatste redmiddel om verdergaand leed en ellende te voorkomen. Het is daarom ook zorg waarbij extra waarborgen noodzakelijk zijn. En ja, het is daarbij telkens balanceren tussen de vrijheid van het individu, het beschermen van het individu en de ruimte voor de professional. De VVD ondersteunt het doel van deze twee intrinsiek goede wetten, namelijk om onvrijwillige of verplichte zorg zo veel mogelijk te voorkomen. We hebben het immers over een specifieke vorm van zorg met een dwingend karakter, zorg die in de nieuwe situatie zowel thuis als middels opname in een instelling gegeven kan worden.

Voorzitter. Voor ons ligt het tweede tussentijdse reparatievoorstel van de regering om de uitvoering van deze wetten te vereenvoudigen. Daaruit blijkt maar weer dat de papier anders is dan de praktijk. De afgelopen weken heb ik, buiten mijn eigen ervaringen uit de praktijk om, ook kennisgenomen van de vele signalen vanuit het werkveld. De administratievelastendruk is hoog en de procedures in de praktijk zijn niet altijd eenvoudig te volgen. Zorgprofessionals kunnen daardoor minder tijd besteden aan liefdevolle zorg voor hun cliënten. De VVD vindt dat alle knelpunten goed onderzocht moeten worden middels de aanstaande wetsevaluatie. De VVD deelt de opvatting van het kabinet dat deze wetswijziging niet de plek is om verstrekkende veranderingen aan te brengen, maar wil wel de garantie van de minister en van de staatssecretaris dat deze signalen meegenomen worden in de nog te houden wetsevaluatie. Het vereenvoudigen van de uitvoering kan namelijk echt alleen bereikt worden door samen met het werkveld naar verbeteringen te zoeken.

Dat maakt dit tweede reparatievoorstel er nu niet minder belangrijk op. Buiten enkele technische verbeteringen en omissies om, is het nu bijvoorbeeld dankzij deze wijzigingen mogelijk om het bsn-nummer digitaal beschikbaar te stellen aan de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Dit scheelt administratieve lasten bij het doorgeven van zaken. Daarnaast kan het toezicht beter uitgevoerd worden. Ik hecht er waarde aan om daarbij telkens de balans te blijven zoeken tussen extra bescherming voor de cliënt en administratieve belasting voor de professional.

Wat betreft de termijn voor het afgeven van een zorgmachtiging door de rechter, verdient de bescherming van de cliënt extra aandacht. In het voorstel van de regering leest de VVD dat er zo spoedig mogelijk een uitspraak volgt over een verzoek. Een carte blanche voor de rechtspraak is wat de VVD betreft niet wenselijk. Graag verneem ik van de regering hoe zij gaat borgen dat "zo spoedig mogelijk" ook écht "zo spoedig mogelijk" is. De VVD vindt het belangrijk om instellingen de tijd en de ruimte te geven om te leren werken onder deze twee zorgwetten en hiermee vertrouwd te raken.

Niet alleen voor zorginstellingen is het een zoektocht naar de best mogelijke manier van goede zorg en hulp voor deze kwetsbare doelgroep. Dat hebben we kunnen concluderen uit recente berichtgeving over het per direct stopzetten van de bijstandsuitkering voor ggz-cliënten die gedwongen worden opgenomen. De VVD heeft hier afgelopen week mondelinge en schriftelijke vragen over gesteld. Het signaal vanuit zorgorganisaties is dat het in een aantal gevallen fout is gegaan, iets wat we in het vragenuur nog niet zeker wisten. Maar er is ook nog veel onduidelijk over de omvang en de oorzaken hiervan. Buiten Amsterdam weten we ook niet in welke gemeenten zich dit heeft voorgedaan. Ik vind het van groot belang dat er over die omvang en oorzaken snel duidelijkheid komt, zeker nu er vorige week een aantal gevallen zijn gemeld in de Volkskrant. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De zorgen uit het werkveld over de werking van beide wetten zijn vanaf dag één duidelijk hoorbaar geweest. Daarom wil ik de minister en de staatssecretaris de volgende vragen stellen. De unaniem aangenomen motie-Van Wijngaarden/Van Toorenburg was een duidelijke boodschap aan de regering. Kan de staatssecretaris aangeven waarom de Kamer nog niet geïnformeerd is over de stand van zaken omtrent de administratieve lasten ten gevolge van de Wvggz en de stappen die zijn genomen om deze te reduceren? Hadden onderdelen van deze aanpak niet in het reparatievoorstel gepast? Kan de staatssecretaris daar al meer over toelichten? Een van de pijlers van beide wetten was dat er een afname van gedwongen opnamen zou moeten plaatsvinden. Is dit ook het geval? Kan de regering daarop reflecteren? Wat is haar beeld hiervan?

Een andere belangrijke pijler was de mogelijkheid tot meer maatwerk bij dwingende zorg. Herkent u dat zorg op maat inderdaad beter gewaarborgd is? Wilt u dit expliciet in de wetsevaluatie meenemen? Herkent de regering dat er regelmatig crisismaatregelen verlengd moeten worden omdat de zorgmachtiging niet op tijd gereed kon komen wegens gebrek aan beschikbaarheid van zorgprofessionals en rechters? Het uitvoeren van de wetten brengt extra tijd en dus ook extra kosten met zich mee. Het kostenonderzoek van de NZa liegt er niet om. Alleen al de structurele meerkosten voor het uitvoeren van het stappenplan binnen de Wzd bedragen 111 miljoen euro per jaar. Deelt de minister de analyse van de NZa? En hoe kijkt zij hiertegen aan?

Voorzitter, ik ga afronden. Vrijheid is het grootste goed dat wij hebben. Vrijheid in wie je bent, hoe je denkt, hoe je voelt, hoe je je leven in wil richten en van wie je houdt. Vrijheid in het handelen vanuit je professie, binnen een fractie in de Tweede Kamer. Vrijheid in je hoofd, om je gevoel te laten spreken. Daarom moeten we zeer zorgvuldig blijven omgaan met vrijheidsberoving en altijd twijfelen of het nodig is om iemands vrijheid te ontnemen. Zoals Confucius zei: twijfel is de waakhond van het inzicht.

Ik sluit af met een elfje, een gedicht van elf woorden in de gedichtvorm één, twee, drie, vier, één. Deze gedichten probeer ik dagelijks te maken en regelmatig te delen op Twitter onder #elfjevandedag, om zo kernachtig aan te geven wat mijn gevoelens zijn. Vandaag zijn die als volgt: "Vrijheid/elk mens/zijn eigen recht/op welke wijze ook/zorgvuldig."

Dank u, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is een maidenspeech uit het boekje. Gefeliciteerd daarmee. Sommige mensen die een maidenspeech houden, moeten soms een wat krampachtig bruggetje vinden tussen hun eigen achtergrond en het onderwerp van de dag, maar bij u gaat het vloeiend in elkaar over. Het was ook heel verstandig om even al uw neefjes en nichtjes te noemen. Dat scheelt qua voorkeurstemmen en cadeautjes met Sinterklaas.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ze zijn net 18 geworden.

De voorzitter:
Ze zijn net 18 geworden. "Hoes" kan trots op u zijn. Ik verzoek u om hier even plaats te gaan nemen. Aan mij is de eer om u als eerste te feliciteren en dan zijn er wellicht nog anderen die hetzelfde willen doen. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we vrolijk verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid. Zij gaat tien minuten het woord tot ons richten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is buitengewoon grappig. Ik kan nu net doen alsof ik heel spontaan ben, maar ik had de felicitaties aan mevrouw Van den Hil al opgeschreven voor haar prachtige maidenspeech met vrijheid en elfjes. Volgens mij wordt dat in Den Haag straks een gevleugeld begrip. Dat kan niet anders.

Voorzitter. Ik fluisterde al even tegen de bewindspersonen: als ik straks hele domme vragen stel of domme opmerkingen maak, vergeef me dan. Ik vind het namelijk best een ingewikkeld wetsvoorstel, als nieuwe woordvoerder Zorg. Ik ga mijn best doen om er wat chocola van te maken en de juiste vragen te stellen. Ik denk dat de eerste de beste vraag gaat over de evaluatie. Die loopt al. Dit is eigenlijk een tussentijdse ingreep om de grootste problemen en knelpunten in het wetsvoorstel op te lossen. Wordt die eindevaluatie dan ook echt aan het einde van dit jaar al verwacht of duurt het nog langer? Hoe ziet het verdere proces er nu uit? We zitten nu een halfjaar voor het einde van het jaar, maar wat is het tijdpad exact?

Voorzitter. Dan ten aanzien van die evaluatie. Een van de belangrijkste knelpunten die in het wetsvoorstel zit, wordt met deze reparatie niet geregeld, met name waar de overlap plaatsvindt tussen deze twee wetsvoorstellen. Dat blijkt toch ingewikkeld en het is moeilijk om dat goed te ondervangen, maar wellicht is het toch raadzaam dat het kabinet hier al even op vooruitblikt. Waar zitten nou exact die knelpunten en waar zitten dan wel eventuele oplossingsrichtingen? Met andere woorden, hoe zorgen we nou dat er in die evaluatie de denkkracht zit om het ook daadwerkelijk te ondervangen? Anders weet ik hoe het gaat. Dat klinkt negatief, maar zo bedoel ik het niet. Maar dan hebben we straks een evaluatie en als het doel niet is om te proberen ook het belangrijkste knelpunt daar goed in ondervangen, dan laat de volgende reparatie wellicht op zich wachten.

Voorzitter. Een knelpunt dat ik ervaar in de voorgestelde wijziging is de beslistermijn die wegvalt voor de rechter bij het opleggen van een beschikking. Ik snap de achtergrond. Ik ben in de afgelopen maanden vooral door familieleden hierover benaderd. Zij vertellen dat de machtiging voor een broer of zus afloopt, maar dat er nog geen beslissing ligt. Zij vrezen straks een probleem te hebben. Ik zie de noodzaak voor het verzinnen van een oplossing als beslistermijnen niet voldoende dekkend zijn. Gelijktijdig zijn het natuurlijk de rechten van mensen zelf. Je kunt niet in een oneindige kafkaiaanse toestand blijven zitten omdat het OM of andere partijen geen beslissingen kunnen nemen of omdat het ingewikkeld ligt met de doorlooptijden bij de rechterlijke macht. Mevrouw Van den Berg heeft hier heel specifieke vragen over gesteld. Er ligt ook een amendement. Ik hoor graag een reactie en een oordeel van het kabinet daarover. Ik hoor met name graag hoe we om moeten gaan met dit spanningsveld. Ik vind open einden niet wenselijk, maar gelijktijdig zie en hoor ik de spanning bij mensen zelf, vooral bij familieleden die hiermee geconfronteerd worden.

Voorzitter. Een ander knelpunt is de schakeling tussen het civiel recht en het strafrecht. Mevrouw Van den Berg vroeg daar ook specifiek naar. Ik heb vier specifieke vragen. Ik ga die gewoon even oplezen omdat ik het heel precies wil doen. Mijn eerste vraag is of het kabinet erkent dat patiënten met een Wfz-machtiging van de strafrechter niet automatisch in een reguliere ggz-instelling terechtkunnen. Herkent het kabinet ook het risico van het vermengen van het strafrecht en het civiel recht door een koppeling te maken tussen de Wvggz en de Wfz? Wat vindt het kabinet van de zorgen die de brancheorganisaties uiten over het vermengen van de forensische psychiatrie met de reguliere ggz? Op welke manier is deze wetswijziging in het belang van de patiënt in de Wvggz of de Wfz? Ik vraag dit ook tegen de achtergrond van het feit dat de forensische zorg op zichzelf al een zorgpunt is. We hebben een aantal zaken gehad in de afgelopen maanden en jaren die laten zien dat die kwetsbaar is. In dat licht en met de kennis van die zaken stel ik deze vragen.

Voorzitter. Ik had het volgende niet voorbereid, maar mevrouw Van den Berg sprak er samen met de collega van de VVD niet voor niets over, namelijk het spanningsveld dat ontstaat met het medisch beroepsgeheim in relatie tot. Dat vloeit misschien niet direct voort uit dit wetsvoorstel, maar het is wel een belangrijk punt. Ik zou me daarom ook bij die vraag aan willen sluiten.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt dat hieruit voortvloeit en waarover er een amendement ligt van de heer Kwint, als ik het correct heb, is het behoud van de bijstand op het moment dat je opgenomen wordt. Ik denk dat dat echt een omissie is. Mevrouw Van den Hil heeft daar deze week al aandacht voor gevraagd, ook in haar bijdrage. Ik zou me daar kortheidshalve bij willen aansluiten. In het verlengde daarvan vraag ik me af, nog even los gezien van het behoud de bijstand, of we nog meer neveneffecten voldoende in beeld hebben. Zijn er bijvoorbeeld mensen die ongewild hun huisvesting kwijtraken, niet zozeer doordat de bijstand misschien wegvalt, maar wel om andere redenen? Kortom, zijn er in het licht van de bijstand waarvan we weten dat die op een andere manier geregeld moet worden, nog meer neveneffecten die we wellicht onvoldoende in beeld hebben? Want dit is natuurlijk niet per se een groep die gewend is om veel en hard voor zichzelf op te komen, omdat deze mensen vaak buiten beeld zijn en ook geen mensen hebben die voor hen spreken. We weten helaas dat beleid vaak goed is bedoeld, maar ook heel nadelig kan uitpakken. Daarom vraag ik specifiek aan de staatssecretaris om, als we toch naar dit vraagstuk kijken, even breder te kijken dan alleen naar de bijstand. Zijn er misschien meer onbedoelde neveneffecten die we nu niet in beeld hebben?

Voorzitter. Ik had nog een laatste vraag. Althans, dat denk ik, maar ik ga zo nog even kijken. Mijn vraag gaat over het schrappen van het informeren van de cliënten over de medische verklaring in verband met de Wzd. Over dit schrappen zeggen ze: artikel 27, lid 4 is eigenlijk overbodig, want in de praktijk gebeurt dit altijd. Waarom zou je het niet handhaven, als het in de praktijk toch gebeurt? Zouden we de redenatie niet om moeten draaien? Ik zie de meerwaarde van dat schrappen niet. Kan het kabinet dat voor mij toelichten?

Voorzitter. Ik spiek nog even op mijn blaadje. Ik kijk even naar achteren of ik iets heel essentieels ben vergeten. Ik krijg een kort knikje van nee, dus ik denk dat ik hiermee mijn belangrijkste vragen wel heb gesteld.

Voor de rest wijs ik de voorzitter erop dat het klokje ook bij mij niet loopt. Ik zit ruim binnen de tien minuten, maar wellicht is dit een aandachtspunt voor zo meteen.

De voorzitter:
De technische dienst staat al klaar met schroevendraaiers om dit euvel te verhelpen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
O, ik dacht dat ik u daar persoonlijk op aan kon spreken. Dat is dan wel weer jammer. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat zou u wel willen, hè. Ik geef graag het woord aan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als een wet technische onvolkomenheden of omissies bevat die hersteld moeten worden, zullen wij daar geen bezwaar tegen hebben. Aangezien deze wetswijziging ook vereenvoudiging van de uitvoering beoogt, rijzen er toch wel een paar vragen, zoals: waarom nu? Beide wetten zijn na tien jaar van voorbereiding vorig jaar pas in werking getreden. Er is dus nog niet een substantiële periode mee gewerkt. De vraag die ook rijst is of het probleem waar deze wetswijziging een oplossing voor moet bieden, niet gelegen is in een gebrek aan zorgmedewerkers, een zorg die tijdens de coronacrisis alleen maar groter is geworden.

We weten dat het gebrek aan voldoende en voldoende gekwalificeerde medewerkers tot meer dwangzorg leidt. Het is daarom van belang om eerst te weten of dit de reden is, voordat regels dan maar worden geschrapt. Het gaat immers om onvrijwillige zorg en daar moeten we omzichtig mee omgaan. Wat als een oudere mevrouw die nog continent is als zij in een verpleeghuis komt wonen, wel meer dan tien keer per dag moet plassen en er onvoldoende medewerkers zijn om haar naar het toilet te brengen? Een inco omdoen als zij dat niet wil, is dan dwangzorg. Maar dat is dan wel dwangzorg als gevolg van het feit dat er te weinig medewerkers zijn. Ook een tekort aan voldoende gekwalificeerde medewerkers kan tot dwangzorg leiden. Wat als niemand zich meer afvraagt of de jonggehandicapte na twintig jaar niet meer van zijn rolstoelblad af kan, het toch een keer wordt geprobeerd en wel kan? Wat als niemand aan de bel getrokken had voor de jongere over wie het in dit huis vaak is gegaan en wiens naam wij niet meer zullen noemen, die vastgebonden zat in een isoleercel? Als niemand zich die vraag had gesteld, als niemand die voldoende gekwalificeerd is, daarmee aan de slag was gegaan, zat hij daar nu nog steeds in plaats van dat hij later buiten met zijn moeder op het strand kon lopen!

Voldoende en voldoende gekwalificeerde medewerkers zorgen ervoor dat dwangzorg voorkomen wordt en dat zorgmedewerkers op de werkvloer zijn in plaats van dat zij achter de computer zitten voor de verantwoordingslast. Wij steunen daarom de basisgedachte van MIND: verminderde administratieve lastendruk door minder dwangzorg toe te passen. Dat sluit immers ook naadloos aan bij de originele doelstelling van beide wetten: het zo veel mogelijk voorkomen van dwang. Als dat nu eens ter harte genomen wordt, zijn we een heel stuk opgeschoten, zeg ik tegen de staatssecretaris. Mijn vraag aan hem is welk deel van de zorgaanbieders het ondanks alle personele zorgen wel lukt om met voldoende en voldoende gekwalificeerde medewerkers de dwangzorg terug te brengen. Zou dat dan niet aantonen dat andere het ook moeten kunnen?

De Wet zorg en dwang regelt ook dwangzorg thuis. Alzheimer Nederland constateert veel problemen hierbij: "Wij zijn altijd tegen dwangzorg thuis geweest. Als het tijd wordt voor dwangzorg, wordt het tijd om te gaan wonen in een beschermde omgeving." In zijn grote wijsheid sloot Rutte II de verzorgingshuizen en een derde van de ggz-plekken. De mensen die daardoor te maken krijgen met dwangzorg thuis hebben het nakijken. Wat als een beginnend dementerende dame die thuis moet blijven wonen in een rolstoel zit, tijdens het etentje een tafeltje voor zich geklemd krijgt en de thuiszorg vergeet het weg te nemen voor vertrek? Zij blijft dan alleen achter. Wat dan? Wat als de deur op slot wordt gedraaid, omdat een dementerende meneer anders gaat dwalen op straat en hij vervolgens woest aan de deur staat te trekken? Dat zijn allemaal signalen die aangeven dat het tijd is voor een beschermde woonomgeving, in plaats van dwangzorg thuis.

In de stukken lazen we dat er te weinig voldoende gekwalificeerde medewerkers zijn om die dwangzorg thuis toe te passen. De rillingen lopen me wat dat betreft over de rug. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen, vraag ik. Deelt hij de mening dat dwangzorg niet mag worden toegepast door zorgmedewerkers die daar niet voor zijn opgeleid? Graag een reactie. Deelt hij de mening dat de consequentie dan moet zijn dat iemand wordt opgenomen in een beschermde woonomgeving?

Wij zijn altijd voorstander geweest van het terugdringen van overbodige administratieve lasten, maar het gaat hier om een vereenvoudiging van verplichte opname en dwangzorg. Daar moet uiterst zorgvuldig mee omgesprongen worden. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris om per vereenvoudiging toe te lichten of deze in het belang is van de betrokkene — de patiënt, de cliënt, de bewoner — of van anderen.

Wat wel spoed heeft, en met deze wet geregeld kan worden, is dat de gedwongen opname er niet voor zorgt dat de bijstandsuitkering stopgezet kan worden. Ik kon tijdens het mondelinge vragenuur vorige week amper geloven dat er gemeentes zijn die dit doen. Ze doen het omdat het kan. Maar de mensen die wegens een psychische aandoening op last van de overheid gedwongen worden opgenomen, zijn geen criminelen. Ze zijn er nooit mee geholpen als zij, als zij na hun gedwongen opname weer naar huis gaan, geen huis meer hebben of in de schulden zitten, omdat de overheid de bijstandsuitkering staakte. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen dat de Participatiewet op dit punt echt een spoedige wijziging verdient. Aangezien hij dat nog niet heeft toegezegd, wil ik een amendement indienen op dit punt, maar ik zag dat collega Kwint mij voor was. Wij zullen zijn amendement daarom steunen.

Ten slotte, voorzitter. Ik sta niet onwelwillend tegenover deze wet als de staatssecretaris met een goede uitleg komt op onze vragen. Maar er liggen nu een aantal amendementen die het wel moeilijk maken, bijvoorbeeld het amendement op stuk nr. 10 van Van der Laan en Van den Berg. Zij willen dat niet alleen een arts gaat over wilsonbekwaamheid, maar dat alle BIG-geregistreerden dat kunnen. Ik heb daar grote moeite mee. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 14 van Van der Laan en Van der Staaij. Dat wil de externe deskundige vervangen door een deskundige die onafhankelijk is van het zorgtraject. Dat zijn vereenvoudigingen die ik op dit moment niet zie zitten. Ik heb er eigenlijk ook nog te weinig motivering over gekregen van de indieners, dus misschien kunnen ze daar nog mee komen. In ieder geval staan we, zoals ik al zei, niet onwelwillend tegenover deze wetswijziging, maar we hebben wel behoefte aan verklaring, uitleg en … Ik zie dat mevrouw Van den Berg is opgestaan.

De voorzitter:
Ze oogt wat aarzelend, dus ik weet niet of ze een interruptie wil plegen. Ja, ze wil wel degelijk interrumperen. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wachtte tot ik toestemming kreeg van u om wat te mogen zeggen. Ik wil graag ingaan op de vraag, of eigenlijk de opmerking, van mevrouw Agema over dat amendement over BIG-geregistreerden. Het is eigenlijk omgekeerd. Nu staat in het voorstel dat ook mensen die niet-BIG-geregistreerd zijn de wilsonbekwaamheid kunnen vaststellen. Wij vinden dat er minimaal een eis moet zijn dat jij BIG-geregistreerd moet zijn om wilsonbekwaamheid te kunnen vaststellen. Dus ik zeg niet dat dat iedereen kan zijn, maar je moet minimaal BIG-geregistreerd zijn voor de wilsonbekwaamheid. Dat is de intentie van ons amendement.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Van den Berg heeft zo veel wijzigingen voorgesteld dat ik deze waarschijnlijk niet goed geïnterpreteerd heb. Ik ga er nog een keer naar kijken, maar ik heb op al die amendementen wel behoefte aan meer inhoudelijke uitleg, want zoals in ons interruptiedebat ook al naar voren kwam: ik vind niet dat je in het eerste jaar waarin een wet moet gaan vliegen allerlei wijzigingen moet aanbrengen, en helemaal niet op het vlak van dwangzorg en verplichte opname. Als al die amendementen worden aangenomen, dus niet alleen dit amendement maar ook al die andere, heb ik er een hard hoofd in dat het er allemaal beter op wordt. Vereenvoudigingen zie ik eigenlijk sowieso niet zitten, maar u zei dat u met het amendement op stuk nr. 10 een verstrakking voorstelt. Dan gaan we dat nog even bekijken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is denk ik ook bij enkele andere amendementen het geval. Er wordt in het wetsvoorstel dan een verruiming voorgesteld, dat door ons en door collega's weer wordt ingeperkt, dus weer wordt teruggezet, geheel of gedeeltelijk. Dat geldt in ieder geval voor het amendement dat ik net besprak.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar dat geldt niet voor alle amendementen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Laan van de fractie van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):
De microfoon staat goed, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft mazzel.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Voorzitter. Goed dat we vandaag deze tweede reparatiewet van de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte ggz bespreken. Deze wetten hebben inderdaad een lange aanloop gehad, van ruim tien jaar. Daarom is het bijzonder dat we binnen anderhalf jaar meteen twee reparatiewetten moeten behandelen om omissies te herstellen en de uitvoering in de praktijk te verbeteren. De eerste reparatie was puur technisch; die konden we als hamerstuk afdoen. Maar deze wetswijziging bevat naast technische reparaties ook enkele belangrijke, beleidsmatige aanpassingen.

Voorzitter. De nood is echter hoog. De fractie van D66 heeft de afgelopen anderhalf jaar behoorlijk veel signalen gekregen vanuit de praktijk dat deze wetten tot grote problemen hebben geleid in de uitvoering. Daarom allereerst complimenten aan VWS dat er zo snel gehandeld is en dat deze reparaties zijn opgesteld. Daarbij was er voor onze fractie, bij de wetsbehandeling en nu weer, telkens een moeilijk dilemma. We willen klaarstaan voor het werkveld, waarin mensen graag hun tijd besteden aan het verlenen van zorg, in plaats van aan het invullen van allerlei verantwoordingsdocumenten. Maar we willen ook dat de rechten van de patiënten en cliënten goed beschermd zijn bij verplichte of gedwongen zorg, zodat het echt alleen uiterste noodzaak is. Die balans moet telkens gevonden worden. Die wil mijn fractie bij ieder punt uit deze wet goed afwegen. Dat kan er dus ook toe leiden dat de afweging op verschillende plekken tot verschillende uitkomsten leidt.

Laat ik daarbij vooropstellen: na tien jaar voorbereiding past het echt niet om nu de behandeling van de wet weer opnieuw te doen, zeker niet gelet op de wetsevaluatie die aanstaande is en die wij ook heel belangrijk vinden. Daarom vraag ik aan de bewindspersonen: begrijp ik nu goed dat deze evaluatie van beide wetten eind dit jaar helemaal voltooid is? Wat is vervolgens de doorlooptijd van eventuele wijzigingen die op basis van die evaluatie gedaan kunnen worden? Kan het kabinet erop reflecteren hoe het gekomen is tot de wijzigingen in dit voorstel, waarbij er dus expliciet níét voor is gekozen om de evaluatie af te wachten?

Deze vragen stellen we ook omdat we het idee krijgen dat de vormgeving van deze wetten niet de enige reden is waarom er zo veel problemen mee zijn. Want hoewel er jarenlang aan deze wetten gewerkt is op het ministerie, met de Kamer en met de koepels, kon het toch nog gebeuren dat veel mensen in de praktijk zijn overvallen door de inhoud van deze wetten. De inspectie noemt dat ook expliciet, vooral voor de Wet zorg en dwang. Het zou natuurlijk slechts symptoombestrijding zijn als we nu aanpassingen doen, terwijl de onderliggende problemen verband houden met een tekortgeschoten implementatie.

Het is nu wel bijna anderhalf jaar na de invoering en we hebben het overgangsjaar dus ruim achter ons, maar nog steeds horen we dat mensen in de praktijk pas sinds kort bepaalde onderdelen uit de wetten echt begrijpen of deze correct toepassen. Geen onwil maar onwetendheid. Kunnen de minister en/of de staatssecretaris aangeven of alle mensen in de zorg die te maken hebben met deze wet nu echt voldoende tools hebben om hiermee om te gaan? Op basis waarvan beoordeelt u dat?

De verhouding met de Wet BIG. Over het algemeen zien we in deze wet veel technische voorstellen en reparaties, maar toch ook wel enkele beleidsmatige aanpassingen, waarbij voorwaarden uit de wetten worden verzacht of geschrapt om administratieve lasten te verminderen. Ik zal zo nader ingaan op de specifieke punten uit die wetten, maar ik wil hierbij nogmaals benadrukken dat het een groot dilemma is om de juiste balans te houden tussen het borgen van patiënten- en cliëntenrechten en de broodnodige vermindering van administratieve lasten.

Met het oog op de aankomende evaluatie vraag ik de bewindspersonen dan ook om vooral goed te kijken naar de samenloop tussen deze wetten en andere wetten die de kwaliteit van zorg moeten borgen, zoals de Wkkgz, de Wet BIG en de WGBO. Daar zou ik graag een toezegging op willen. Veel van de checks-and-balances in deze wetten, vooral op het gebied van adequate communicatie en een gebalanceerde belangenafweging, zou je immers ook onder de standaard goede zorg of de professionele invulling van een BIG-geregistreerd beroep kunnen vatten.

Voorzitter. Nogmaals, mijn doel is niet om de wetsbehandeling hier over te doen, maar wel om de bewindspersonen te vragen hierop te reflecteren, met name met het oog op de veranderingen die zij voorstellen. De nota van wijziging regelt bijvoorbeeld vooral heel gedetailleerd hoe communicatie plaatsvindt, terwijl dat eigenlijk al onderdeel zou moeten zijn van goed hulpverlenerschap of goede zorg op basis van andere wetten, of een voorwaarde voor een BIG-geregistreerd beroep. Het is met name vanwege de goede checks-and-balances vanuit andere wetten, zoals de Wet BIG, dat mijn fractie terughoudend is om bij bepaalde handelingen de eis voor de BIG-registratie te laten vervallen.

Ik wijs daarbij op de verklaring of iemand al dan niet wilsbekwaam is. Dat is een ingrijpende stap, die zorgvuldig genomen moet worden, uiteraard door de zorgverlener. Het kan natuurlijk een behoorlijke impact hebben op de cliënt en zijn of haar naasten. Mijn fractie stelt daarom samen met de fractie van het CDA een amendement voor om de eis te stellen dat de wilsbekwaamheid wordt bepaald door een BIG-geregistreerde deskundige. Daar willen we uiteraard graag een reactie op. Het biedt nog steeds meer ruimte dan het huidige voorschrift dat het een arts moet zijn, maar zorgt wel voor wat meer zekerheid. Zo kan dit punt ook meegenomen worden in de door ons gewenste analyse in de wetsevaluatie van een samenloop tussen deze wetten en de Wet BIG. We gaan er dus eigenlijk tussen zitten.

De externe onafhankelijke deskundige. In het verlengde daarvan vindt mijn fractie dan wel dat we van zorgverleners kunnen verwachten vanuit de reeds bestaande eisen voor een goede zorg, dat ze verantwoord omgaan met de eis om betrokken te zijn bij een verlenging van gedwongen zorg in een Wzd-zorgplan. De eis dat de deskundige niet verbonden mag zijn aan dezelfde instelling is dan ook disproportioneel en leidt tot onevenredig hoge administratieve lasten. Daarom dien ik samen met collega Van der Staaij een amendement in om deze eis van een externe deskundige te wijzigen in die van een onafhankelijk deskundige, dus een deskundige die niet betrokken is geweest bij het zorgtraject van de cliënt in kwestie. Zo heb je wel de frisse blik, maar niet de grote obstakels die zorgverleners nu ervaren om goede zorg te kunnen verlenen. Ik hoop op een constructieve reactie vanuit de minister.

Dan de cliëntvertrouwenspersoon. In de rapportage van de inspectie lezen we dat de cliëntvertrouwenspersoon nog niet overal aanwezig is. Dat is voor onze fractie reden tot zorg want ze hebben een rol. Kan de minister aangeven wat hiervan de reden is? Als de reden daarvan is dat er niet genoeg bekendheid is van de cliëntvertrouwenspersoon, kan de minister dan aangeven wat zij daaraan gaat doen?

De samenloop. Er zijn veel punten die we meekrijgen uit de praktijk betreffende de samenloop van deze beide wetten. Dat betreft bijvoorbeeld het probleem dat het moeilijk is om maatwerk te bieden voor iemand waarbij het niet direct duidelijk is of deze beter geholpen is met zorg die valt onder de Wet zorg en dwang of juist beter met zorg onder de Wet verplichte ggz. Wij wijzen daarbij ook op de rechterlijke uitspraak van 4 augustus waar we de concrete gevolgen van deze omissie zien. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat zij dit goed in kaart zullen brengen bij de wetsevaluatie en dan ook op korte termijn met een wetswijziging komen indien dit op een zorgvuldige wijze opgelost kan worden?

Vanuit de inspectie en veldpartijen krijgen we ook verontrustende signalen over de samenloop met artikel 2.3 van de Wet forensische zorg. Kan de staatssecretaris daarop ingaan en samen met de minister voor Rechtsbescherming tot een goede oplossing komen?

Onderzoek naar informeren cliënten. De meest schokkende passage in de nota naar aanleiding van het verslag is misschien wel dat er ruim twintig informatiemomenten kunnen zijn voor een patiënt, twintig brieven bijvoorbeeld, tot en met het moment dat voor de eerste keer verplichte zorg daadwerkelijk gegeven wordt. Dan is het goed te beseffen dat te veel informatie juist de positie van de patiënt kan schaden als die door de bomen het bos niet meer ziet. Want als dat gebeurt, weet de persoon ook niet meer wanneer zijn of haar belangen echt in het geding zijn. Kan er in aanloop naar de wetsevaluatie voorbereid worden dat bij veel communicatie een alternatief gevonden wordt voor de eindeloze stroom brieven? Vooral de brieven naar de patiënt zouden beter gestructureerd kunnen worden maar denk ook aan partijen zoals advocaten en huisartsen. Zouden die niet beter gebruik kunnen maken van een goed werkend portal? Is het bijvoorbeeld echt nodig dat er bij een crisismaatregel aan alle betrokkenen allerlei vormen van informatie gegeven worden en als die maatregel drie dagen verlengd wordt, de hele riedel nog en keer verstuurd moet worden? Dit is een extreem voorbeeld, dat snap ik, maar ik vraag de bewindspersonen echt om hiernaar te kijken. Dit kan volgens ons echt beter. Dan kunnen we echt stappen gaan zetten met de vermindering van administratieve lasten.

Voorzitter. Volgens mij staat mijn spreektijdklokje nog steeds op 20 minuten. Ik ben er bijna, maar …

De voorzitter:
Geniet ervan.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Nou, nou, dat zou ik niet zo willen zeggen.

Mijn volgende punt betreft de beslistermijn van de rechter en crisisachtige situaties. Onze fractie heeft zorgen ten aanzien van de beslistermijn van de rechter en de aangepaste regels bij crisisachtige situaties. Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn CDA-collega. Wij hebben samen hierop twee amendementen ingediend en ik hoop dat de bewindspersonen daar constructief tegenover zullen staan.

Verzoekschrift voor verlenging zorgmachtiging. We zien een ingrijpende wijziging ten aanzien van het moment dat een verzoekschrift kan worden ingediend, van vier weken voor het verstrijken naar nul. We begrijpen van de professionals uit de praktijk dat deze wijziging een forse verbetering voor hen is. Daarom staat mijn fractie er ook wel welwillend tegenover, maar we vragen ons wel af of er nu voldoende tijd is voor de patiënt om goed geïnformeerd en voorbereid te zijn. Daar ziet u ons dilemma. Die vier weken waren er niet voor niets. Kan de staatssecretaris voor ons schetsen wat er nu precies gebeurt vanuit het perspectief van een patiënt als het verzoekschrift om de zorgmachtiging of crisismaatregel te verlengen inderdaad pas wordt ingediend op de dag dat de vorige afloopt? Waarom is er niet gekozen om onderscheid te maken tussen een zorgmachtiging en een crisismaatregel, aangezien het doorlopen van een crisismaatregel sneller disproportioneel is dan een zorgmachtiging?

Daarnaast danken wij de bewindspersonen voor de nota van wijziging die tegemoet probeert te komen aan verschillende vragen uit het verslag. Maar deze wijziging roept uiteraard weer nieuwe vragen op. Kan de minister uitleggen hoe het nu precies is geregeld met zorgverleners als zij voor de eerste keer een bepaalde vorm van gedwongen zorg toepassen? Kan er besloten worden om dan af te zien van alle verplichtingen tot informatie als daartoe is besloten in het zorgplan? Of loopt de zorgverlener dan direct het risico op strafvervolging? Is dat nu goed geregeld met deze nota van wijziging, aangezien artikel 13 niet geschrapt is? Dus kan de minister ons meenemen hoe een zorgverlener dan dient te handelen?

Ter afsluiting — ik kom tot een einde zoals u ziet — zorgt die moeilijke afweging tussen een vermindering van de administratieve lasten en goed geborgde rechten voor patiënt of cliënt nog voor veel vragen en soms voor andere keuzes die mijn fractie maakt. Ik kijk uit naar de beantwoording door de bewindspersonen en ik hoop dat u ook begrip heeft voor dit dilemma.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Kwint van de fractie van de SP. Hij was net ook al weg. Toen heeft het personeel even naar hem gezocht, want hij is niet alleen de volgende spreker, maar ook indiener van een amendement. Maar nu is hij weer gevlogen. Kan misschien zijn medewerker even om de hoek kijken of hij ergens is. Hij is even naar het toilet. Zenuwen? Hij is natuurlijk een perfectionist op het gebied van zijn garderobe, dus hij staat voor de spiegel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Vertel een verhaal.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we echt niet doen. Ik ga gewoon het woord geven aan de volgende spreker. Dat is mevrouw Pouw-Verweij van de fractie van JA21. Nu bent u echt te laat, meneer Kwint. Meneer Kwint is buiten adem, stel ik vast. Het woord is aan mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel. Ik zal mijn best doen om op te schieten en niet de volledige tijd vol te maken, zodat de heer Kwint ook aan het woord komt.

Voorzitter. Gedwongen zorg is een uiterst redmiddel. Op 1 januari 2020 zijn met de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten twee wetten in werking getreden om hiervoor een werkbaar kader te bieden. Er moet worden voldaan aan strenge eisen van proportionaliteit, doeltreffendheid en veiligheid om de rechten van patiënten en cliënten niet te vergeten. In het afgelopen overgangsjaar bleek al de spanning tussen de wens tot eenvoud en de onontkoombaarheid van complexiteit. Na de spoedreparatiewet van oktober 2020 geldt dit wetsvoorstel als een noodzakelijke tussentijdse bijstelling. We hebben het over technische vereenvoudigingen waarvoor draagvlak is en die de rechtspositie van de cliënt waarborgen. Voor een grondige aanpassing van deze wetgeving vindt het kabinet de evaluatie een meer geëigend moment. In deze benadering kunnen wij ons vinden. Wel vraagt een aantal betrokken partijen zich af of de aanpak van grotere knelpunten in de Wvggz onverhoopt grote vertraging kan oplopen door de kabinetsformatie. Wat kan de minister zeggen over de urgentie van de evaluatie en het te volgen tijdspad?

Het kabinet constateert een brede overeenstemming over doelstellingen van beide wetten. In de uitvoering blijkt dat de beoogde verbeterde positie van betrokkenen echter niet altijd volledig tot zijn recht komt. JA21 signaleert met instemming het streven naar zorgvuldig snoeien in uitvoeringslasten, zonder de rechtsbescherming weg te halen die onlosmakelijk met de uitvoering is verbonden. Waardering van onze kant voor de inbreng in het voortraject van partijen die diep in de details van dit wetsvoorstel zijn gedoken.

Uit de behandeling van dit wetsvoorstel blijkt hoe wezenlijk het is dat ketenpartners voldoende zijn betrokken, voorbereid en toegerust om met deze kaders te werken. Met het zicht op zorgvuldigheid en draagvlak is blijvend nauw contact met belanghebbende partijen aan de kant van de instellingen, professionals, cliënten en patiënten onmisbaar. Terecht, want deze wetten gaan over een kwetsbare doelgroep die in een kwetsbare positie verkeert.

Ten aanzien van invloed en draagvlak heeft onze fractie nog een enkele aarzeling. Aan de ene kant constateren we een voorbereiding die resulteert in een advisering door de Raad van State zonder inhoudelijke opmerkingen bij het voorstel. Aan de andere kant brengen elf landelijke partijen op de valreep bij herhaling een handvol voorstellen in om het wetsvoorstel over zorg en dwang te verbeteren. In een eerder stadium heeft de staatssecretaris mede namens de minister aangegeven hoe hij met deze vijf punten omgaat. Toch blijven de vertegenwoordigers van cliënten, beroepsgroepen en branches merkbaar ontevreden met de wijze waarop hun ideeën in de wetswijziging zijn verwerkt, of beter gezegd: niet verwerkt. Kan de minister reflecteren op de blijvende onvrede bij de betreffende partijen? Zij vertegenwoordigen tenslotte toch degenen op wie het gedwongen kader van toepassing is en degenen die met dit kader werken. Het gaat bovendien om concrete zaken die stuk voor stuk weloverwogen zijn onderbouwd. Voor de volledigheid benoem ik ze, en ik vraag de minister om in de beantwoording per onderdeel aan te geven waarom het kabinet de ideeën niet wil overnemen.

Creëer de mogelijkheid dat cliënten met een psychische stoornis onder de Wzd vallen.
Vereenvoudig de uitvoerbaarheid van het stappenplan.
Vereenvoudig de mogelijkheden voor cliënten om bij een wisselende zorgbehoefte over te stappen van de ouderenzorg of gehandicaptenzorg naar de geestelijke gezondheidszorg en andersom.
Verduidelijk de mogelijkheden om informatie uit te wisselen bij de uitvoering van de Wzd.
Voorzie de zorgverlener van adequate beoordelingscriteria bij de uitvoering van onvrijwillige zorg.

Wij onderschrijven ten slotte de vraag om een brief van de minister van Justitie en Veiligheid die ingaat op bedenkingen bij het vermengen van civiel recht en strafrecht door die nieuw gecreëerde bevoegdheid van de strafrechter om een reguliere zorgmachtiging af te geven. Zorg is immers geen sanctie en rechtsongelijkheid tussen patiënten die onder hetzelfde zorgkader vallen, dient te worden voorkomen.

Dank u wel. Volgens mij was dat binnen de tijd.

De voorzitter:
Netjes gedaan.

Dan is het woord aan de heer Kwint van de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter, en dank aan mevrouw Pouw-Verweij voor het mij even op adem laten komen. Dat was hard nodig. Ik probeer mijzelf in tweeën te splitsen vandaag, maar ik moest halverwege even constateren dat dat nog niet zo eenvoudig is als het lijkt.

Dan de wetswijzigingen. Zoals sommige mensen hier weten, heb ik een verleden in de gehandicaptenzorg. Ik heb een jaar of zeven, acht in de zorg voor mensen met een verstandelijke handicap gewerkt. Dat liep uiteen van ouderen met het verstandelijk niveau van een 1-jarige tot jongeren met meervoudige gedragsproblemen. Op die laatste woongroep hadden wij ook een time-outruimte. Ik kan u vertellen dat dat in sommige gevallen hard nodig was. Er waren twee bewoners die nogal op elkaar gefocust waren. Een ongelukkige samenloop van omstandigheden daarbij was dat de ene ongeveer 1,40 meter was en een kilo of 50, en de ander 2,10 meter en een kilo of 150. Toen die laatste het een keer zat was, sprong hij omhoog, pakte eerst zijn eigen koffiemok — van plastic, uit voorzorg — zette die vervolgens weer neer en pakte toen mijn koffiemok — die was wel van porselein — en gooide die richting de andere persoon. Daarna moest de rest van de woonkamer het ontgelden en vloog alles tot en met de eettafel door de lucht. Dan is het fijn als er een plek is waar iemand even tot rust kan komen: voor diegene zelf, voor mij, niet in de laatste plaats, maar ook voor de andere cliënt. Er moesten namelijk nog wat scherven porselein met een pincet uit zijn voorhoofd gehaald worden en dat gaat een stuk makkelijker wanneer er niet meer iemand met dingen in de woonkamer aan het gooien is.

Maar er is ook een andere kant — daarna zal ik ophouden met de persoonlijke anekdotes. Mijn zusje werkt nog altijd als gedragswetenschapper in de gehandicaptenzorg bij de instelling waar ik jaren geleden begon. Zij is als gedragswetenschapper betrokken bij het ontwikkelen van de plannen om drang en vooral dwang tot een minimum te beperken. Ze werken daar volgens het idee dat een menswaardige visie en een menswaardige omgeving uiteindelijk ook tot menswaardig gedrag uitnodigen. Dat betekent niet dat er nooit iets misgaat. Sterker nog, dingen kunnen stevig misgaan. Maar het uitgangspunt is om mensen zo veel mogelijk vrijheid te geven. Met intensieve begeleiding wonen daar nu jongeren die in het verleden bijna permanent gefixeerd waren. Ze wonen daar in relatieve vrijheid en hebben nu een menswaardiger leven dan toen zij voortdurend onderworpen werden aan dwangmaatregelen.

Dat is volgens ons waar deze wet over moet gaan. Hoe zorgen we ervoor dat mensen in de gehandicaptenzorg, in de ggz, in de psychiatrie en in andere sectoren tijd en ruimte hebben om vorm te geven aan die menswaardige omgeving die uiteindelijk uitnodigt tot menselijk gedrag? Dat is een zware verantwoordelijkheid en een heel ingewikkelde verantwoordelijkheid, maar dat moet het ook zijn, want wanneer de Staat een van de allerzwaarste middelen inzet, een dusdanige inperking van de vrijheid, dan rust op die Staat ook de zware verantwoordelijkheid om dat goed te organiseren, om waarborgen in te bouwen en om professionals in de positie te brengen dat zij het werk waarvoor ze naar eer en geweten met volle overtuiging gekozen hebben, ook goed kunnen doen. De huidige wet doet dat wat ons betreft nog niet voldoende. Te vaak is er een papieren werkelijkheid die er in de praktijk toe leidt dat niet de professional maar het protocol leidend is en dat er een afvinklijst is, in plaats van professionele autonomie. Wantrouwen in plaats van ruimte.

Ik denk niet dat ik daar het kabinet helemaal mee verras, want dat is een discussie die al jaren gevoerd wordt en waarin het werkveld al jarenlang zegt: jongens, wij lopen tegen grote problemen aan. Traphekjes, rolstoelbladen, deuren van kasten die nooit gebruikt worden die op slot zitten, messen in een afgesloten bestekla: het zijn allemaal zaken die als vrijheidsbeperkend worden gezien en ook als dusdanig moeten worden geregistreerd. Niet voor één iemand, maar voor de hele woongroep. Allemaal, individueel, een eigen plan. Een groepsbegeleider heeft soms toch belangrijkere dingen te doen dan voor twaalf kinderen een plan van aanpak maken over hoe diezelfde bestekla, waar nog steeds diezelfde scherpe messen in liggen, misschien wat minder vaak op slot kan. Als het alleen maar bureaucratie was, dan was dat vervelend en frustrerend. Maar het leidt er ook toe dat een deel van de zorg voor kwetsbare mensen "protocolliseert" en dat er een schijnzekerheid ontstaat: als wij maar een lang behandelplan hebben, dan zijn onze mensen veiliger. Dat geloven wij niet.

Goedkoper is het ook niet gebleken. In april werd bekend dat de Wet zorg en dwang jaarlijks 111 miljoen euro extra kost, aan zorgverantwoordelijken, Wzd-functionarissen, behandelaren, externe deskundigen enzovoorts. Dat hoeft niet erg te zijn. Als wij met 111 miljoen extra investeren ervoor zorgen dat de mensen die deze zorg nodig hebben veilig zijn en zo min mogelijk onderworpen worden aan dwang, dan is dat extreem nuttig besteed geld. Wij hebben daar alleen de vraag bij in hoeverre dat nu het geval is en ook in hoeverre je dat in zo'n protocol kunt vastleggen.

Ik noemde het voorbeeld van het rolstoelblad. Dat is voor heel veel mensen met een beperking een heel prettige toevoeging aan hun leven. Daar kun je namelijk gewoon je kopje koffie op neerzetten, je breiset, je kaartset, je iPad, of wat je ook maar wilt doen. Maar het kan ook ingezet worden voor een jongere die wel heel erg vaak uit zijn stoel komt. Dan is het wel lekker als je dat blad een beetje strak kunt zetten, want dan kan hij niet uit die stoel. Dat is het ingewikkelde waar wij ons voor gesteld zien.

Maar de conclusie die wij wel trekken, is dat nu de one-size-fits-allbenadering van alle dwangmaatregelen ervoor zorgt dat er te lang te veel tijd besteed moet worden aan zaken waarvan wij denken "nou, dat kan wel wat minder". Het leidt er ook toe dat bij het overwegen van echt zwaardere dwangmaatregelen zoals dwangmedicatie of fixatie het delibereren over het een misschien wel ten koste gaat van de tijd die aan het ander, aan die belangrijkere zaken, besteed wordt.

Is "vrijheidsbeperking" dan misschien niet iets te uniform geformuleerd in deze wet? Natuurlijk, ik snap dat het kabinet zegt: wat voor de een heel ingrijpend is, hoeft dat voor de ander niet te zijn. Dat is in zekere zin waar. Maar op het moment dat je uren kwijt bent met het schrijven van plannen over die bestekla, dan denk ik dat we toch wel de conclusie kunnen trekken dat daar echt een verbeterslag te maken is, hoe ingewikkeld dat ook is. Zou de regering dat ook mee willen nemen in de grotere evaluatie van de wet die nog gaat komen? Ik snap dat het ingewikkeld is en dat er discussie over blijft, maar ik denk dat het in het belang van de cliënt én de zorgverlener is wanneer er een onderscheid komt in die zwaardere en lichtere varianten.

Er ligt een fors aantal wijzigingen voor. Rond het eind van het jaar krijgen we een grotere evaluatie. Laat ik beginnen met te zeggen dat een deel van deze wijzigingen in deze wet ons zeker een verbetering lijkt. Maar we hebben er nog wel wat vragen over. Daar ging het net ook al over in het kleine stukje van het debat dat ik tot nu toe meegekregen heb. Ik heb het over de wijzigingen waartoe nu niet besloten is. Is dat dan vooral vanwege het afgesproken traject, namelijk "we gaan later nog een grotere evaluatie doen", of is dat omdat de regering ook zelf nog onvoldoende overtuigd is van de noodzaak van die wijzigingen? Kijk, als je nog niet overtuigd bent van een wijziging, dan snap ik dat je er beter nog even mee kunt wachten. Dat lijkt me een kwestie van gezond verstand. Maar als alleen vanwege de afgesproken Haagse procedure, namelijk "we gaan hier over een halfjaar langer naar kijken", cliënten en zorgpersoneel onnodig lang met een ingewikkelde wet opgescheept zitten, dan zou ik dat onwenselijk vinden. Ik ben dus benieuwd wat daar de afweging bij is.

In de ggz, bijvoorbeeld, zou de wet de cliënt meer centraal stellen. Er zou een hoorplicht komen en dwang zou afnemen. De realiteit is dat het aantal dwangmaatregelen is toegenomen. En die hoorplicht functioneert tot nu toe niet of onvoldoende; dat hoor ik in ieder geval veel. Het kabinet is het toch hopelijk met de SP eens dat wanneer je concrete ideeën hebt om de situatie van die persoon in de ggz te verbeteren, we niet moeten gaan wachten tot wij een officieel evaluatiemoment ingelast hebben.

Dat geldt bijvoorbeeld ook bij een ander onderwerp: spoedopname van wilsonbekwame cliënten. Dat is wederom — het is een ingewikkeld onderwerp — een duivels dilemma, want wanneer is hier sprake van? Precies de procedure voorafgaand aan een opname zou hier een antwoord op moeten geven. We moeten de persoon die met spoed opgenomen moet worden zo veel mogelijk beschermen, maar ten koste van wat? We weten allemaal wat het te laat ingrijpen bij een wilsonbekwaam iemand met zich kan meebrengen: een verschrikkelijke afloop voor de persoon in kwestie en voor degenen in de omgeving van die persoon. Ik verwijt dat het kabinet niet, maar ik ben wel benieuwd hoe ze dit zien. Zou het niet mogelijk zijn om meteen al een deel van de benodigde maatregelen te nemen, zodat er geen vreselijke ongelukken gebeuren in afwachting van het afronden van een procedure? Ik zie ook het nadeel daarvan, want je wilt natuurlijk de rechtspositie van degene die het nodig heeft zo goed mogelijk borgen. Maar je wilt ook dat diegene zichzelf of anderen in de tussentijd geen kwaad doet.

In de huidige wet moet je bij een wijziging in dwangmaatregelen het hele stappenplan weer volledig doorlopen. Dat klinkt logisch en zorgvuldig, maar in de praktijk levert dat wel problemen op. Bovendien kun je een vorm van onwenselijk gedrag stimuleren. Een maatregel en een behandeling kun je namelijk elke keer blijven aanpassen zodat je nooit extern advies hoeft in te gaan winnen, terwijl dat nu juist een belangrijke maatregel was uit deze wet die de positie van cliënten moest verbeteren. Herkent de minister deze signalen?

Dan de cliëntvertrouwenspersoon. Ik gok zomaar dat het daar in mijn afwezigheid ook al meerdere keren over gegaan is. We horen steeds vaker dat de richtlijnen onduidelijk zijn, dat de verschillen per instelling wanneer een beroep wordt gedaan op de cliëntvertrouwenspersoon heel groot zijn en dat het heel erg uiteenloopt. Ik ben toch wel benieuwd hoe het kabinet dit weegt. Is het bereid om in de aanloop naar het volgende debat, in de aanloop naar de evaluatie, in de aanloop naar de eventuele wetswijziging die cliëntvertrouwenspersoon een sterkere positie te geven?

Dat de zorg gebukt gaat onder een groot personeelstekort, dat is een feit. Dat is ook geen wonder als je de verantwoordelijkheid en de werkdruk afzet tegen het salaris. In die zin kijk ik ongelofelijk uit naar hoe het kabinet aan de slag gaat met mijn aangenomen motie om een plan te maken om de salarissen in de zorg te verbeteren. Ik geloof dat dat op termijn een goede oplossing kan zijn voor het tekort aan mensen in de zorg. Maar er is ook een samenhang met deze wet. Wanneer het gaat om zulke ingrijpende stappen als dwangbehandeling en de inperking van vrijheid, dan wil je de zekerheid hebben dat genomen stappen het gevolg zijn van een zorgvuldige analyse door een professional, die tot de conclusie gekomen is dat dit voor de cliënt de beste manier is om te handelen. Wat je niet wilt, is dat er uiteindelijk wordt overgegaan tot een stevige inperking van de vrijheid, beredeneerd vanuit het heden, van de tekortschietende personele bezetting in de zorg. Hoe weegt de regering dat? Hoe zien zij nu bijvoorbeeld de toename van het aantal dwangmaatregelen in ik noem maar de ggz in relatie tot het personeelstekort daar?

Bij de eerdere behandeling van deze twee wetten — ze zijn al een paar keer langsgekomen — hamerde een van mijn voorgangers en nog altijd collega trouwens, mevrouw Leijten, erop dat er eigenlijk niet twee juridische regimes zouden moeten ontstaan voor mensen die wel en niet duidelijk kunnen maken of ze instemmen met een bepaalde vorm van vrijheidsbeperking. Natuurlijk, wanneer je niet kunt spreken en de verstandelijke capaciteiten van een 1- of 2-jarige hebt, kun je minder snel met elkaar om de tafel gaan zitten om een stappenplan door te nemen en tot overeenstemming te komen. Dat is waar. De procedure zou misschien anders moeten zijn om tot een besluit te komen, maar het uitgangspunt zou toch wel moeten zijn dat de juridische positie van eenieder voor deze wet gelijk is. Zou je er uiteindelijk niet voor moeten kiezen om deze twee wetten op termijn in elkaar te schuiven om juist de juridische positie van degene die geconfronteerd wordt met een mate van dwang zo goed mogelijk te verankeren? En zou het ook niet mogelijk zijn — daar wordt ook vanuit het werkveld om gevraagd — om bijvoorbeeld mensen met een psychische stoornis de kans te geven, wanneer het gaat om dwangmaatregelen, om onder het regime van de Wet zorg dwang te vallen, juist zodat zij zich beter beschermd weten, maar ook zodat een instelling zich beter beschermd weet wanneer zij onverhoopt moeten overgaan tot een bepaalde mate van dwang? Vaak ontbreekt daar nu een wettelijke basis voor. Dat voelt voor een hele hoop mensen in de zorg onveilig.

De situatie thuis; niet bij mij thuis, overigens. De Wet zorg en dwang mag ook worden toegepast in de thuissituatie. Dat is een zeer, zeer, zeer precaire situatie. Het is namelijk een situatie waarin dwangmaatregelen worden toegepast maar er vervolgens niet altijd iemand is om te kijken hoe het gaat met de uitvoering van maatregelen. Hoe gaat het volgens het kabinet nu hiermee? Delen zij de inschatting dat er op dit moment lang niet genoeg zorgverantwoordelijken zijn die bijvoorbeeld een stappenplan kunnen opstellen voor de dwangmaatregelen thuis? Laat staan genoeg Wet zorg en dwang-functionarissen die uiteindelijk zo'n plan kunnen beoordelen. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat ook hier de rechten goed geborgd zijn en mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben?

Dan ten slotte, voor deze wijziging dan, want we gaan het natuurlijk later dit jaar of begin volgend jaar nog een keer over deze wet hebben, wil ik nog een moment de aandacht vragen voor mensen die na een verplichte opname in de ggz weer terugkeren in de maatschappij. Er werd vorige week in het vragenuur ook al aandacht aan besteed door mevrouw Van den Hil, die ik trouwens wil feliciteren met haar maidenspeech; het spijt mij dat ik die niet bij kon wonen. Er bestaat dus nu de curieuze situatie dat je recht op bijstand vervalt wanneer je verplicht wordt opgenomen. Natuurlijk is er een mogelijkheid om bijzondere bijstand aan te vragen. Maar ten eerste weet je niet of je die krijgt. Ten tweede is bijzondere bijstand soms een lening en soms een gift. En ten derde: je bent net opgenomen. Je zit in een fase in je leven waarin het gewoon slecht gaat, anders word je niet verplicht opgenomen. Extra stress, een extra aanvraagprocedure en extra bureaucratie is dan gewoon een slecht idee. Waarom zouden we dit in stand laten? Er is volgens onze partij geen enkele reden voor. Het gaat recht in tegen het idee van een opname, namelijk dat je iemand met intensieve zorg klaarmaakt om weer met minder problemen en het liefst zelfs zonder problemen terug te laten keren in de maatschappij. En je keert niet zonder problemen terug in de maatschappij met een dikke huurschuld. Daarom hebben wij een amendement ingediend, dat ondertussen al medeondertekend is door in ieder geval GroenLinks, PvdA en de PVV. Mochten er nog meer enthousiastelingen zijn: ik ben voornemens de rest van de dag daar te zitten, dus u weet mij te vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Daarna gaan we even het tweeminutendebatje doen over onderwijs.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik was hier wat later, omdat ik net als de heer Kwint vanochtend ook nog een ander debat had.

Voorzitter. Als sinds de ontdekking van het schrift denkt de mensheid na over de betekenis van vrijheid. Wat is vrijheid? Wanneer zijn we daadwerkelijk vrij? Wie mag vrijheid begrenzen? In welke situatie is het geoorloofd om vrijheid in te perken? Dit zijn ook in de politiek wezenlijke vragen, want soms betekent de vrijheid van de een de beperking voor het collectief. Maar ook andersom: soms betekent iemands vrije keuze ook iemands ondergang. Ik moest hieraan denken toen ik me inlas in de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang, want een gedwongen opname druist in tegen verschillende grondwettelijke vrijheden. Ik noem er een paar: artikel 10, eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer; artikel 11, recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam; en artikel 15, het verbod op vrijheidsontneming bij de rechtsbescherming.

Wat mijn fractie, GroenLinks, betreft, kan iemands vrijheid alleen worden beperkt als hier zeer goede, weloverwogen argumenten voor zijn, en er ook geen alternatieven zijn voor meer proportionele maatregelen. Wat dat laatste betreft, wringt het wel, want het gaat niet bepaald goed in de jeugdzorg en in de ggz voor volwassenen. Als één ding duidelijk is geworden, is het dat mensen die de laatste jaren psychische hulp nodig hebben heel vaak op wachtlijsten belanden, niet de behandeling krijgen die ze eigenlijk nodig hebben en soms weer door worden verwezen. Die problemen zijn erg. Dat hoeven we niet opnieuw te bediscussiëren. Dat weten we met elkaar. Wat dat betreft heb ik wel mijn twijfels of de overheid haar zorgplicht jegens deze mensen voldoende nakomt. Daarom heb ik een belangrijke en meteen ook moeilijk te beantwoorden vraag. Zou het aantal mensen dat nu met dwang te maken krijgt, minder zijn als de zorg wel op orde zou zijn? Om deze vraag bij benadering te kunnen beantwoorden, moeten we weten hoeveel mensen überhaupt onder de verplichte ggz en onder de Wet zorg en dwang vallen. Ik moet in ieder geval constateren dat wij deze cijfers nergens hebben kunnen vinden. Daarom hoop ik dat de staatssecretaris en de minister ons wijzer kunnen maken. Ik wil hun vragen hoeveel patiënten jaarlijks vallen onder de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang. Wat is het verloop daarvan in de afgelopen jaren? Zien we een toe- of afname? In hoeverre zou het aantal patiënten kunnen worden teruggedrongen, met name in de Wet verplichte ggz, wanneer de zorg voor deze patiënten wel tijdig is en wel passend is?

Voorzitter. Dan de uitvoerbaarheid van de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang. Want van die laatste wet is intussen onderzocht dat de uitvoering 111 miljoen extra per jaar kost. Dat is nogal wat. Laat dat even doordringen: een wet die aan uitvoeringslasten 111 miljoen euro per jaar kost. Mijn fractie vindt dit onvoorstelbaar. Wij vragen ons ook af hoe het nou komt dat de kosten en de administratieve lastendruk van deze wetten zo draconisch uitvallen voor zorgverleners? Hoe kan het dat het kabinet destijds bij de invoering juist uitging van een lastenverlichting van 2,9 miljoen euro? Wat is de reflectie van de bewindslieden op deze discrepantie? Hoe komt het nu dat daar zo'n verschil tussen zit?

Voorzitter. Dit is de tweede reparatiewet in korte tijd. Ik begrijp dat zorgverleners, waaronder de V&VN, nog steeds ontevreden zijn, ook over de huidige reparatiewet. Zij geven aan dat er eigenlijk nog veel meer herstelwerkzaamheden zouden moeten plaatsvinden. Ik wil het kabinet vragen of dit goed wordt opgepakt en wat het tijdspad is. Hoe kan het dat het zo complex is om bij een wisselende zorgbehoefte over te stappen van de ouderenzorg of de gehandicaptenzorg naar de geestelijke gezondheidszorg en andersom? Daar hoorde ik andere collega's ook al vragen over stellen. Zou de behoefte van de cliënten niet veel centraler kunnen staan in het systeem?

Voorzitter. Het kabinet stelt ook dat vereenvoudiging op gespannen voet kan staan met het ingrijpende karakter van gedwongen zorg bij personen met een psychische aandoening, met een psychogeriatrische aandoening of met een verstandelijke beperking. Ik begrijp de prudentie van het kabinet op dit punt. Wanneer de politiek dient te kiezen tussen de belangen van de behandelaar aan de ene kant en de belangen van de patiënt, dan is dat soms een heel moeilijke keuze, ondanks dat we allemaal hetzelfde willen, namelijk de beste zorg voor de cliënten. Maar we zijn er nog niet helemaal van overtuigd dat die prudentie er niet toe leidt dat de administratieve lasten voor zorgverleners tot recordhoogte stijgt. Wanneer we met zorgverleners spreken, zeggen ze dat ze vooral willen dat wet- en regelgeving past binnen de huidige processen en niet dat buiten de huidige processen om allerlei nieuwe zaken worden verzonnen. Ik wil de bewindslieden vragen voorbeelden te geven bij dit door het kabinet in de stukken die we ontvingen geschetste dilemma. In hoeverre kun je een aantal dilemma's ondervangen door bij nieuwe wet- en regelgeving eerst uit te gaan van de beroepspraktijk en vervolgens de checks-and-balances in te bouwen?

Voorzitter. Ik wil hier wel het belang van checks-and-balances benadrukken, juist wanneer sprake is van een inperking van grondrechten en juist wanneer sprake is van een onevenwichtige machtsverhouding en van dwang. Want daarvan is in beide wetten natuurlijk sprake. Dat is niet omdat ik geen vertrouwen heb in zorgverleners — sterker nog: ik heb heel veel vertrouwen in zorgverleners — maar wel vanwege de uitzonderlijkheid van dit werk. Want het is natuurlijk niet normaal om handelingen te verrichten tegen de wil van iemand anders in. Wat niet normaal is, kan als we niet uitkijken wel genormaliseerd worden in een dergelijke omgeving. Daarom heb ik ook een aantal vragen over de uitvoering hiervan. Wie mogen nou dwangbehandelingen toepassen? Ik stel deze vraag ook omdat ik onlangs in de jeugd-ggz een vacature zag voor het werven van studenten om te helpen bij het toepassen van dwangbehandelingen. Daarom stel ik deze vraag: als we dan zeggen dat we dwang alleen maar met de juiste checks-and-balances mogen toepassen, wie mogen het dan vervolgens uitvoeren?

Voorzitter. Ik schrok ook van het jaarverslag van het AKJ, dat gaat over vertrouwenspersonen in de jeugdhulp. Ik geloof dat we dat gisteren kregen toegestuurd. Dat heb ik snel even doorgenomen, en daarin komt naar voren dat binnen de open residentiële jeugdhulp sprake is van onterechte toepassing van vrijheidsbeperkende maatregelen en, erger nog, soms van onrechtmatig geweld. Ik las ook dat niet alle medewerkers zich bewust zijn van het schenden van rechten. Ik wil de bewindslieden vragen wat eraan gedaan wordt om te zorgen dat alle medewerkers die werken in de jeugdhulp en de volwassenen-ggz en te maken krijgen met deze wetten, van wie we niet mogen verwachten dat ze net als wij de wet en de memorie van toelichting en alle stukken doorlezen, wel weten wat de rechten zijn van de cliënten en binnen welke kaders zij kunnen werken. Want dat moeten ze wel eerst weten, voordat ze dat goed kunnen toepassen.

Voorzitter. Wanneer ik met mijn ervaring als woordvoerder Jeugdzorg naar deze wet kijk, dan maak ik me ook zorgen over de verhoging van de leeftijd van de zelfbindingsverklaring naar 16 jaar. In die zelfbindingsverklaring wordt vastgesteld onder welke omstandigheden verplichte zorg aan betrokkenen moet worden verleend om ernstig nadeel te voorkomen. Deze verklaring helpt zorgverleners om zo veel mogelijk maatwerk te kunnen leveren in het geval van een gedwongen opname. Ik sprak daar ook een aantal jongvolwassenen over die aangaven dat zo'n verklaring dus kan helpen om afspraken te maken over goede zorg. Nu is het zo dat 12- tot 16-jarigen de mogelijkheid hebben dat hun vertegenwoordiger een dergelijke verklaring kan opstellen. Met de nieuwe wetswijziging vervalt die mogelijkheid, zo lazen wij. Ik vind dat lastig uit te leggen, omdat die leeftijd van 16 jaar wat arbitrair lijkt, maar ook omdat 12- tot en met 15-jarigen natuurlijk ook gehoord dienen te worden en vaak goed weten waar behoefte aan is. Juist omdat deze wet gaat over het ernstig inperken van vrijheden en juist omdat deze wet mogelijk een blijvende impact heeft op hun jonge leeftijd, is het natuurlijk belangrijk om jongeren ook zelf al goed te betrekken bij beslissingen die worden genomen. Daarom hebben wij een amendement ingediend om die leeftijd te verlagen naar 12 jaar. Die leeftijd is bewust gekozen, omdat dat ook de leeftijd is waarop jongeren onder het jeugdstrafrecht vallen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen op deze voorgestelde wijziging.

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over de rol van vertrouwenspersonen in de Wet zorg en dwang. Daar stelden meerdere collega's al vragen over. Uit onderzoek van onder meer de stichting Alzheimer Nederland blijkt dat de implementatie van de Wet zorg en dwang flik achterblijft bij de ambities, mede door de onbekendheid van de cliëntvertrouwenspersoon. In de thuissituatie blijkt de helft van de mantelzorgers van cliënten niet bekend te zijn met de cliëntvertrouwenspersoon. Dat vinden we natuurlijk onwenselijk. Ik denk dat iedereen hier dat trouwens onwenselijk vindt. Want die cliëntvertrouwenspersoon informeert, ondersteunt, behartigt de belangen van de cliënt en zorgt ervoor dat die rechten van de cliënt bij onvrijwillige zorg worden gewaarborgd. Daarom wil ik aan de bewindspersonen vragen of zij het met ons eens zijn dat die rol van de vertrouwenspersoon beter onder de aandacht kan worden gebracht. Wij hebben ook op dit punt een amendement ingediend om expliciet in de wet op te nemen dat zorgaanbieders een informatieplicht hebben richting cliënt of hun vertegenwoordigers om het bestaan van die cliëntvertrouwenspersoon onder de aandacht te brengen. Ik hoop op steun voor deze aanscherping vanuit de Kamer.

Voorzitter. Nog een paar puntjes ter afronding. Ten eerste het proces rondom de Wet verplichte ggz, want die roept de vraag op of de regering haar antenne wel goed genoeg heeft afgesteld. Terwijl mijn fractie al vanaf de invoering van de wet aan de lopende band klachten over die enorme administratieve lasten ontvangt, stelt het ministerie in het jaarverslag over 2019 nog dat zich in de eerste maanden na inwerkingtreding van de Wvggz "geen grote uitvoeringsproblemen hebben voorgedaan". Ondertussen zijn we al bij de tweede ronde van de reparatiewerkzaamheden. Hoe verklaren de bewindspersonen dit? Ook heb ik een daaraan gerelateerde vraag over de forensische zorg. In artikel 2.3 van de Wet forensische zorg heeft de strafrechter de machtiging om een veroordeelde na het uitzitten van een straf alsnog verplichte ggz op te leggen. Maar daar is de Wet verplichte ggz toch niet voor bedoeld, zo vraag ik de bewindspersonen? Wij horen in ieder geval dat dat in de praktijk tot problemen leidt. Graag een reactie.

Daarnaast valt het ons ook op dat de Wet verplichte ggz spreekt over een "geneesheer-directeur". Deze arts heeft de verantwoordelijkheid voor de algemene gang van zaken op het terrein van verplichte zorg, maar veel geneesheren-directeuren zijn ook vrouw. Taal doet er natuurlijk toe, en daarom hebben wij een heel simpel amendement ingediend om dit te wijzigen in "geneeskundig directeur". Ik ben benieuwd naar de reactie en hoop op steun van de Kamer.

Wij staan onder het amendement van de heer Kwint dat bij een gedwongen opname de bijstand niet kan worden gekort. Vorige week in het vragenuurtje vond zo ongeveer de hele Kamer daar wat van. Die vond dat dat niet door de beugel kon, dus hoop ik dat de hele Kamer dit amendement steunt.

Dan heb ik nog één laatste punt: dwang thuis. Thuis moet er een veilige omgeving zijn. In deze wet staat dat dwang thuis kan worden toegepast met de nodige waarborgen, maar wij horen van cliënten dat dat wel voor angst zorgt. Ik wil de staatssecretaris en de minister vragen hoe we er nu voor zorgen dat mensen echt de juiste zorg ontvangen, maar er tevens voor zorgen dat thuis wel de veilige plek kan zijn en blijven voor deze mensen met vaak forse problemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Met u is het precies 12.00 uur geworden. Ja, het was perfecte timing. U heeft er ook lang op geoefend; dat weet ik. Het spoorboekje wordt iets gewijzigd. Ik ga nu drie kwartier schorsen voor de lunch. Dat wordt dus 12.45 uur. Om 12.45 uur doe ik het VAO'tje — dat heet tegenwoordig "tweeminutendebat" — over onderwijs en corona, aansluitend de stemmingen en daarna de rest van het debat. Daarna gaan we dus luisteren naar het kabinet. Ik wijs de bewindspersonen er nog even op dat we inmiddels tien amendementen hebben. Het zou mooi zijn als ze die in de eerste termijn zouden kunnen becommentariëren, maar dat hoeft niet. Nogmaals, om 12.45 uur is het tweeminutendebat Onderwijs en corona, dan de stemmingen en dan de eerste termijn van het kabinet. Ik wens u smakelijk eten.

De vergadering wordt van 12.01 uur tot 12.47 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Erfgoedwet en de Wet op de economische delicten in verband met EU-verordening (EU) 2019/880 inzake het binnenbrengen van cultuurgoederen (35635).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake beschikbaarheidsvergoeding OV-sector) (35748);
Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Beschikbaarheidsvergoeding OV-sector Q4 2021) (35804);
Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake incidentele tegemoetkoming vuurwerkbranche) (35781).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Koninkrijksrelaties — de commissie vergaderde daarover op 26 mei — met als eerste spreker het lid Wuite van D66.

Ik deel de Kamer mee dat de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen het lid Tielen tot haar ondervoorzitter heeft gekozen.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik:

in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Beukering-Huijbregts tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van Beukering-Huijbregts tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Sneller tot lid in de bestaande vacature en het lid Tjeerd de Groot tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Sneller en het lid Van Beukering-Huijbregts tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van Beukering-Huijbregts tot lid in plaats van het lid Raemakers en het lid Raemakers tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Beukering-Huijbregts tot lid en het lid Wuite tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van Beukering-Huijbregts tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Tjeerd de Groot tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Boulakjar tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Boulakjar tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Tjeerd de Groot tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Sneller tot lid in de bestaande vacature en het lid Paulusma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Sneller;
in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Beukering-Huijbregts tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de contactgroep Verenigde Staten het lid Paternotte tot lid.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Onderwijs en corona p.o./vo, inzake loslaten anderhalvemeterafstandsmaatregel in het voortgezet onderwijs

Aan de orde is het tweeminutendebat Onderwijs en corona p.o./vo, inzake loslaten anderhalvemeterafstandsmaatregel in het voortgezet onderwijs.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk welkom aan de minister, die toch nog zijn uitsmijtertje naar binnen heeft gewerkt. Ik hoop dat het u goed is bekomen. Ik had hem daarvoor zeker toestemming gegeven. Aan de orde is het tweeminutendebat Onderwijs en corona, inzake loslaten anderhalvemeterafstandsmaatregel in het voortgezet onderwijs. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Kwint van de fractie van de SP. Hij heeft twee minuten spreektijd, maar daarom is het ook een tweeminutendebat. Het woord is aan hem.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Soms zijn er van die voorstellen die je doet waarvan je eigenlijk niet zo veel zin hebt om ze te gaan indienen. Waarom is dat? Wij zien de schade die de gedeeltelijke en soms gehele sluiting van onderwijsinstellingen aanricht en wij zien de problemen die het met zich meebrengt. Wij delen van harte de wens dat de scholen weer volledig opengaan wanneer het weer veilig kan, maar wat ons betreft zijn de voorwaarden niet op orde en zijn de voorgestelde stappen niet conform het advies van het OMT. Het OMT stelde als harde voorwaarde dat leraren en leerlingen twee keer per week getest moeten worden. Anders verwacht het OMT dat er op 1 juli een dubbele ic-bezetting is van wat nu de voorspelde ic-bezetting is. Ook verwacht het daardoor vele tienduizenden extra besmettingen.

Voorzitter. Naar onze mening is dat onveilig, zowel voor leraar als voor leerling. Vandaar dat ik, met enige tegenzin, de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de heropening van het middelbaar onderwijs de anderhalvemetermaatregel tussen leerlingen wordt losgelaten en testen als voorwaarde voor onderwijs altijd vrijwillig is;

tevens constaterende dat nog niet alle leraren in het voortgezet onderwijs gevaccineerd zijn;

overwegende dat hierdoor het heropenen van de middelbare scholen hogere gezondheidsrisico's voor leraren en leerlingen met zich meebrengt, zoals ook het OMT aangeeft;

verzoekt de regering de anderhalvemetermaatregel op scholen tussen leerlingen te behouden, ten minste tot alle leraren die dat willen hun eerste vaccinatie hebben gekregen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 1236 (25295).

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, zonder het debat te willen overdoen, heb ik hier nog wel een vraag over. Stel dat op de 7de, als de scholen opengaan, wel is voldaan aan die belangrijke voorwaarde van het OMT dat leerlingen en leraren twee keer per week getest worden. Wat zou de heer Kwint dan zeggen?

De heer Kwint (SP):
Ik vind dat een in hoge mate theoretische vraag, omdat we juist bij de behandeling van de testwet gezegd hebben dat wij allemaal, volgens mij zo ongeveer de hele Kamer, er wel aan hechten dat een test altijd vrijwillig moet zijn. Mocht er een oplossing zijn waardoor bijvoorbeeld inderdaad door het veilig testen … Ik zie niet zo een-twee-drie hoe dat dan zou gaan, maar stel dat er een konijn uit een hogehoed getoverd wordt waardoor dat veilig kan. Ja, dan verandert dat de zaak. Maar wij zien dat nu niet.

De voorzitter:
Helder. Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Om misverstanden te voorkomen: testen moeten altijd vrijwillig zijn.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is heel duidelijk. Maar in ons omringende landen zien we dus wel dat het werkt. Doordat daar goed wordt voorgelicht worden kinderen daar getest, op vrijwillige basis.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Kwint (SP):
Ik ben er heel erg voor dat die promotiecampagnes beginnen, maar wij zitten nog steeds in de top drie, vier, vijf van besmettingen in Europa. Dat is een factor die hier ook meespeelt. Dat betekent wel dat de uitgangspositie van waaruit je hier de scholen verder gaat openen, een andere is dan die elders in Europa. Helaas.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben net een debat gehad over het openen van de scholen en het loslaten van de 1,5 meter. Voor mij is het heel belangrijk dat we hier in deze Kamer kiezen. We moeten duidelijk zijn, klip-en-klaar zeggen wat onze afwegingen zijn en wat we moeten doen. Het CDA heeft begrip voor de zorgen van mensen. Die moeten we serieus nemen. Maar ik ben ook overtuigd door de antwoorden van deze minister. Hij heeft mij helder overtuigd. Het openen van de scholen op de manier zoals hij het zich voorstelt, is gewoon mogelijk. Ik vind ook dat we met z'n allen moeten kiezen om voor duidelijkheid te gaan, in het belang van kinderen, in het belang van ouders en in het belang van scholen en docenten. Het moet niet half-half, niet-wel, mits en zus en zo zijn. Het is ja of het is nee. Hom of kuit. Het blijft een moeilijke afweging, maar wij zijn er duidelijk voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dit zijn heel heftige debatten, waarin we het hebben over het recht op onderwijs, maar ook over de mentale gezondheid van kinderen die al een tijd lang een groot deel van het onderwijs missen. Aan de andere kant is de vraag hoe het met leraren gaat. Hoe kunnen zij nou veilig lesgeven? Ik begrijp heel erg goed dat die zorgen bij leerkrachten bestaan, mede omdat het OMT-advies natuurlijk heel helder zegt dat er getest moet worden op vrijwillige basis. Ik heb vanochtend niet het hele debat kunnen volgen vanwege een plenair debat. We hebben het wel vanuit de fractie gevolgd. We hebben gehoord wat de minister erover zei.

Ik wil nog één aanvullende vraag aan de minister stellen, namelijk wat de afspraken zijn voor leerkrachten die zelf met een medisch risico zitten. En wat zijn de afspraken voor kinderen die zelf met een groot medisch risico zitten of iemand in het gezin hebben voor wie dat geldt? Hoe gaan we met hen om? Zou de minister daar in zijn antwoord op in kunnen gaan?

Voorzitter. Ik hoop dat we dit soort debatten goed kunnen blijven voeren. Ik ben ook benieuwd naar wat de anderen hier zeggen. Ik hoop dat we met elkaar heel goed kijken naar de belangen van jongeren en er met elkaar de schouders onder zetten om ervoor te zorgen dat er veel meer getest gaat worden. Ik zei het vanochtend al: we moeten niet doen alsof het een heel ingewikkelde medische ingreep is. Testen moet vrijwillig gebeuren, maar het kan natuurlijk wel gedaan worden wat mij betreft. Ik heb begrepen dat de minister daar vanochtend ook al een paar voorbeelden van gaf. We zien in een aantal landen om ons heen dat het goed kan. Ik hoop dat we in Nederland ook leerkrachten en leerlingen zover krijgen dat er veel meer getest gaat worden.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Hoop van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Als jongste Kamerlid zie ik dagelijks om mij heen hoe lastig het is voor leeftijdsgenoten dat ze niet meer naar school kunnen. Zo is het ook op het voortgezet onderwijs. De behoefte aan het fysiek volgen van lessen is ontzettend groot. Maar we moeten er wel voor zorgen dat het veilig kan. Daar zijn heel veel terechte zorgen over. Onze oproep aan de minister is dan ook om ervoor te zorgen dat dit echt gewaarborgd wordt, dat we de zorgen van leraren heel serieus nemen en dat we gesprekken blijven voeren met al die onderwijsbonden en het Lerarencollectief de komende tijd. Er moet alles aan gedaan worden om de veiligheid van leraren zo goed mogelijk te waarborgen. Dat betekent dat we de komende weken extra moeten inzetten op de testbereidheid van leerlingen en docenten. Er zal extra ondersteuning voor scholen moeten komen om die veiligheid te waarborgen en scholen te faciliteren in de testbereidheid. Ook moet er onverminderde aandacht zijn voor ventilatieproblematiek op scholen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen wil ook nog iets zeggen. Hij heeft zich aangemeld als spreker. Ook hij spreekt twee minuten tot ons.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De volledige heropening van het voortgezet onderwijs is een door iedereen gewenst besluit. We willen het allemaal. Prachtig onderwijs! Maar we hebben net in het debat ook met elkaar gewisseld dat daarvoor draagvlak nodig is en vertrouwen, want we zitten ook nog midden in een pandemie. Dat vertrouwen lijkt tot nu toe te ontbreken in het onderwijsveld. Je moet echt goed je best doen als minister om een brief van alle vakbonden te krijgen die gezamenlijk zeggen dat het te vroeg komt. De oorzaak daarvan is dat er onvoldoende is overlegd met het veld. Het besluit is genomen, maar er is geen overleg geweest. Dat vind ik echt heel jammer en kwalijk, juist voor een besluit dat zo veel uitvoeringsproblemen brengt voor het onderwijs. Dat is ook wat we nu zien. Leraren willen dolgraag lesgeven, maar ze willen zich wel veilig voelen. Dat is de kern van waar wij voor staan.

Daarin speelt het vermeende verschil tussen het besluit van het kabinet en het advies van het OMT een rol. Ik heb in het debat gevraagd om een brief daarover. Die schijnt nog te komen. Ik heb er niet op gewacht en heb zelf het OMT ook maar even gebeld daarover. Zij zeggen tot mijn geruststelling dat daar geen tot nauwelijks licht tussen zit, ook niet in de uitvoering. Daar ben ik blij om. Dat kunnen we hier wel met elkaar constateren, maar dat laat onverlet dat daarmee het draagvlak nog niet terug is. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft besloten het voortgezet onderwijs weer volledig fysiek te openen vanaf 7 juni;

constaterende dat bij het nemen van deze specifieke beslissing geen overleg is geweest met het onderwijsveld;

van mening dat dit gesprek plaats had moeten vinden om noodzakelijk draagvlak te realiseren;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn in gesprek te gaan met vertegenwoordigers van leraren, schoolleiders, ouders en leerlingen in vo, vso en pr.o. over het beleid ten aanzien van het openstellen van de scholen en de uitvoering van de verplichting per 7 juni tot volledige heropening vooralsnog op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 1237 (25295).

Dank u wel. Ik meld nog even tussendoor dat de brief waar u het over had en waarvan u zei dat die er nog niet was, inmiddels is gearriveerd. Die zou ook in de inboxen moeten zijn van de ... O, binnen één minuut is die in de inboxen van de onderwijswoordvoerders.

De heer Van Meenen (D66):
Oké, ik heb dat dus niet afgewacht en het OMT zelf maar gebeld. Zij hebben ook een telefoonnummer, zo blijkt.

De voorzitter:
Ongelofelijk! Een vraag van de heer Peters; kort, puntig.

De heer Peters (CDA):
Ja, puntig. Ik vind het een mooie stijlfiguur. Het is wel apart dat de heer Van Meenen het OMT belt en dat het OMT zegt dat het veilig kan conform het debat en de antwoorden van de minister. De heer Van Meenen constateert dat er geen draagvlak is en vraagt de minister om in gesprek te gaan met al de partijen die net hebben gezegd dat ze het niet willen. Stel nou dat die partijen zeggen: volgens het OMT kan het misschien wel veilig en blijkbaar ook volgens de heer Van Meenen, maar we willen het toch niet. Gaat u dan tegenstemmen? Wat doet u nou met die duidelijkheid die wij de scholen eigenlijk ook zouden moeten bieden?

De heer Van Meenen (D66):
Blijkbaar hecht het CDA niet aan overleg met het onderwijsveld. Dat is prima. Dat accepteer ik. Ík accepteer het niet. Dat zal ik ook nooit accepteren. Ik vind dat je dit soort besluiten die zulke verstrekkende gevolgen hebben voor iedereen, niet van het ene op het andere moment moet nemen, maar dat je die in overleg moet doen met de mensen die dit vervolgens uit moeten voeren. We zitten hier dagenlang, nachtenlang. Al die tijd vullen we hier met het verschil tussen wat we hier met z'n allen vinden en de uitvoering daarvan. Ik vind dat dus van groot belang. Wat ik vind, heb ik in deze motie gezet. Ik ga dus niet het besluit van het kabinet stuiten, maar ik vraag in deze motie wel aan het kabinet om alsnog het gesprek te voeren en om daar waar dat noodzakelijk is — misschien om uitvoeringsredenen, dat kan ik niet beoordelen — goed en mild om te gaan met de uitvoering van de verplichting tot heropening, zoals u zelf in het debat ook hebt gezegd. Dat is wat ik vraag.

De heer Peters (CDA):
Ik vind het moeilijk om een lelijke jij-bak te negeren, vooral omdat de minister in het debat aangeeft continu, bijna 24/7, in gesprek te zijn met de partijen die u net aanhaalt. Dat vind ik net zo belangrijk als u. Maar u beweert hier dat het veilig is. De minister en ook het OMT zeggen dat het veilig is en dat ze de scholen open willen. U zegt ook dat u het niet gaat stuiten. U gaat het gesprek afwachten en daarna voorstemmen. Ik concludeer dat ik daar in ieder geval blij mee ben.

De heer Van Meenen (D66):
Leuk om te horen dat de heer Peters denkt dat, als de minister iets zegt, het dan ook zo is en dat wij verder geen enkele rol erin hebben om eens na te gaan of dat ook werkelijk zo is. Volgens mij is het wel onze rol om dat na te gaan. Dat heb ik gedaan bij het OMT. Ik was blij verrast met wat ik hoorde, met wat ik terugkreeg. Maar ik heb het ook gevraagd aan al de partijen waarmee de minister voortdurend in gesprek zegt te zijn. Dat zal zo zijn, maar rond dit besluit hebben die partijen niet die indruk gekregen. Laat ik het heel voorzichtig zeggen. Die hebben gewoon de mededeling gekregen. U kunt dus ...

De heer Peters (CDA):
Kort. We zijn het erover eens dat we moeten controleren. Dat heeft u gedaan. U concludeert zelf dat het OMT inderdaad, zoals de minister zegt, vindt dat het veilig kan. De minister zal die gesprekken ongetwijfeld verder aangaan. En daarna gaat u voorstemmen. Daar ben ik blij om.

De heer Van Meenen (D66):
Ik stem helemaal nergens voor. Waar moet ik voor stemmen? Voor mijn eigen motie, ik hoop dat u dat ook doet.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Meenen vroeg of er licht zat tussen het advies van het OMT en dat wat de minister zei. De minister zei: dat is niet zo. Nu is de heer Van Meenen blij verrast dat de minister inderdaad gelijk heeft. Dat zegt wat over zijn verwachtingen ten aanzien van het waarheidsgehalte van de antwoorden van de minister. Dat vind ik wel opvallend. Ik vind de constatering in de motie ook wel opvallend, namelijk dat er geen overleg heeft plaatsgevonden. De minister zegt: we hebben constant overleg, op allerlei niveaus en met allerlei partijen. Dan kun je zeggen: ik wil nog meer overleg, ik wil dat er een fotomoment komt, of ik wil dat mensen allemaal een keer met een naambordje ergens achter een tafel zitten. Dat kan. Maar als je zegt dat er geen overleg heeft plaatsgevonden, dan is opnieuw gewoon de vraag: geloof je op een gegeven moment wat de minister zegt? Als hij zegt dat er overleg plaatsvindt en dat dit constant plaatsgevonden heeft, geloof je dat dan of geloof je dat niet?

De heer Van Meenen (D66):
In de motie staat: "constaterende dat bij het nemen van deze specifieke beslissing geen overleg is geweest met het onderwijsveld". Ik weet dat er heel veel overleg is geweest, maar niet over deze beslissing. Dat is één. Het tweede is dat de hele "opstand" — laat ik het zo zeggen — 'm zit in het feit dat iederéén het gevoel heeft dat er licht zit tussen het besluit van het kabinet en dat van het OMT. Ik heb ernaar gevraagd. Ik ben op zoek naar de waarheid. Dat is mijn rol. Dan is het voor mij niet genoeg als de minister dat zegt. Zo zit ik gewoon in elkaar. Daarom heb ik in het debat ook gevraagd om een bevestiging daarvan. Het was gezien de tijd ook zeer onhelder of ik die op tijd zou krijgen. Toen ben ik er zelf maar even om gaan vragen. En inderdaad: tot mijn grote genoegen zat er geen licht tussen. Nou, fijn. Daar ben ik ook open in. Maar ik ben dus niet op voorhand bereid om te zeggen: het hele veld staat in rep en roer, maar dat zal allemaal wel zo zijn; ik luister naar de minister en dan weten we het verder wel. Zo zit ik niet in elkaar.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, u had een terechte vraag, want er was inderdaad onduidelijkheid over hoe het zit met het OMT en hoe zich dat verhoudt tot dit besluit. De minister zegt: er zit geen licht tussen. U gelooft dat niet. U checkt het. U blijkt ongelijk te hebben; de minister blijkt gelijk te hebben. Prima. Nu zegt u: er heeft geen overleg plaatsgevonden. De minister zegt: op allerlei manieren vindt er wel overleg plaats; we zijn constant in gesprek met elkaar. En opnieuw zegt u: ik geloof de minister niet. Dat mag …

De heer Van Meenen (D66):
Nou, en dat wordt ook bevestigd.

De voorzitter:
De heer Segers is aan het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook gezien deze episode over het OMT, waarbij u uzelf heeft gefactcheckt en ruimtelijk toegeeft dat het inderdaad blijkt mee te vallen, zou het voor de verwoording van de motie in ieder geval handiger zijn om te zeggen dat er nog extra overleg moet plaatsvinden, of nog een keer meer, of dat u inderdaad een fotomoment wilt. Nogmaals, dat mag; dat zijn legitieme wensen. Maar zeg dan niet nog een keer, na deze voorgeschiedenis: er heeft geen overleg plaatsgevonden.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar ook dat heb ik gefactcheckt, en het is er niet geweest. Er is gewoon een mededeling geweest, vijf minuten voordat het besluit er kwam. Maar als ik de heer Segers help om deze motie te steunen door die constatering eruit te halen, dan doe ik dat met alle genoegen. Maar ik heb zomaar het gevoel dat hij haar dan nog niet gaat steunen.

De heer Kwint (SP):
Ik wil het factcheckersdilemma niet nog ingewikkelder maken dan het is, maar we komen wel in een gekke situatie terecht als de heer Van Meenen zegt dat hij het OMT heeft gebeld, dat zij het eigenlijk met de minister eens zijn en dat er geen licht zit tussen het OMT-advies en de maatregelen van de minister. Wij krijgen ondertussen een brief, die de heer Van Meenen niet heeft kunnen lezen maar wij wel, waarin het OMT zegt: het OMT brengt advies uit en vervolgens is het aan het kabinet om op grond van dat advies een besluit te nemen over maatregelen, en we zien geen aanleiding om een nieuw advies uit te brengen. Daar staat dus niet: de minister voert ons advies uit. Daar staat: dat is helemaal niet aan ons en daar gaan wij geen uitlatingen over doen.

De heer Van Meenen (D66):
Wel naar mij in ieder geval. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Ik sta hier om mijn eigen standpunt te behartigen. Ik kan u het telefoonnummer geven zodat u ook even kunt bellen. Dan weet u het ook. Als ik vraag of het OMT vindt dat het kabinet het besluit uitvoert, dan moet ik dat niet aan het kabinet vragen maar aan het OMT. Ik heb dus niet zo veel aan zo'n brief, sowieso niet, want ik wil het van het OMT horen. Ik heb ook aan de minister gevraagd om daarvoor te zorgen. Die brief komt niet. Ik heb dus zelf gebeld. Dat lijkt me mijn werk.

De heer Kwint (SP):
Die brief komt wel; ik citeer er net uit. De minister heeft precies gedaan wat u wil, namelijk nagevraagd bij het OMT of het kan zeggen of het kabinetsvoornemen wel of niet conform het OMT-advies is. Een beetje huiselijk samengevat zegt het OMT: dat gaan wij niet zeggen want dat is onze taak niet; u bent hier aangesteld om beslissingen te nemen en niet wij. Dat is de strekking van die brief.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat zal wel. Maar het is een brief van de minister.

De heer Kwint (SP):
Die de reactie van het OMT doorgeleidt.

De heer Van Meenen (D66):
Even in mijn woorden, als ik het goed begrijp: hij zegt dat het OMT het niet wil zeggen. Nou, prima, tegen mij willen ze het wel zeggen. Ik ben daar open in. Laat ik duidelijk maken waarom ik dat zo belangrijk vind. Ik merk dat heel veel mensen volgen wat hier gebeurt, want het is een cruciaal besluit. Ik wil ook, heb ik zeer duidelijk gezegd, niets liever dan dat die scholen zo snel mogelijk opengaan. Maar ik wil ook dat we het vertrouwen in het veld terugwinnen. Ik merk gewoon dat dit het springende punt is in het vertrouwen: zit er nou licht tussen wat het OMT zegt en wat het kabinet doet? Het is zeer belangrijk dat we dat vaststellen. Dan vind ik het fair van mezelf dat ik zeg: oké, ik heb geprobeerd dat maximaal te achterhalen en heb het OMT gebeld, en dat is hun bericht. Dat vind ik alleen maar fijn nieuws, want ik wil niets liever dan dat het opengaat. Maar dan zeg ik nog wel iets anders: het is ook niet zo dat heel het onderwijs aan de buis gekluisterd zit om dit te beluisteren. Er is dus nog heel veel werk aan de winkel, want het gesprek dat wat mij betreft voorafgaande aan het besluit had moeten plaatsvinden, heeft niet plaatsgevonden. Er wordt geen rekening gehouden met lokale omstandigheden. Dat is waarom ik deze motie indien.

De voorzitter:
Dit is een tweeminutendebat, gewoon om even snel een motie in te dienen. Mevrouw Michon, nog even, heel kort, afrondend.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De collega van D66 begon zijn termijn met te stellen dat zijn partij als onderwijspartij dit allemaal zeer nauwgezet volgt. Ik constateer dat deze onderwijspartij nou net niet het standpunt van de ouders en al die leerlingen meeneemt die nu zo graag naar school willen. We hebben in het debat uitvoerig met elkaar gewisseld dat we nu op allerlei terreinen gaan proberen om scholen maximaal open te houden en dat we leraren en leerlingen zo veel mogelijk tegemoet willen komen door zo veilig mogelijk te werken; waar dat kan nemen we maatregelen, waar dat niet kan ook. Hoe ziet de heer Van Meenen dan zijn punt in het licht dat al die kinderen gewoon nu zo snel mogelijk naar school moeten gelet op hun achterstand en hun mentale gezondheid?

De heer Van Meenen (D66):
Geweldig, fantastisch, ik had het zelf niet beter kunnen bedenken. Dit is een heel merkwaardige vraag. Ik ben hierop in het debat namelijk uitgebreid ingegaan. Ik wil dat natuurlijk ook. Ik heb het net weer gezegd. Maar ik wil het niet zonder voorwaarden. Ik hou van onderwijs. Ik hou van leerlingen. Ik hou zelfs van ouders. Maar ik hou ook van leraren. Het kan niet zo zijn dat wij een medisch advies krijgen van "je moet het zus en zo doen in het kader van de veiligheid van leraren" en dat we dan vervolgens zeggen: ik hou zo veel van leerlingen, dat doen we niet. Zo zit ik niet in elkaar en zo ga ik het niet doen. Dus ik ben alleen maar blij dat het wel kan op die manier, maar dan zeg ik er wel bij dat de minister ook echt veel meer moet gaan doen aan het draagvlak, wat hij wat mij betreft vooraf had moeten organiseren want dan hadden we dat hele debat niet hoeven hebben.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Laatste punt. Ik stel vast dat ook nadat de scholen opengaan, de minister in gesprek gaat met iedereen in het onderwijsveld om te kijken hoe dat loopt en dat hij ons daarover zal informeren via de constante monitor. Daar hebben we het vanochtend over gehad. Daar kijk ik naar uit en ik ga ervan uit dat de heer Van Meenen dat ook doet.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kijk altijd uit naar gesprekken over onderwijs; die kunnen mij niet vaak genoeg gevoerd worden. Alleen, ik constateer dat in dit geval, bij dit specifieke besluit dat gesprek niet heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Prima. Ik wil heel graag naar de minister en dan kunnen we ook over beide moties stemmen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de motie. Ik vind die namelijk gewoon niet duidelijk. In de motie wordt gevraagd om een gesprek. Natuurlijk, we zijn er allemaal voor dat de minister zo vaak als mogelijk met het onderwijsveld gaat praten. Oprecht. Er moet draagvlak zijn. Maar wat vraagt de heer Van Meenen nou precies? Moet dat een gesprek zijn waarna de minister dan met het onderwijsveld naar buiten komt met de mededeling: we zijn eruit? Naar wie moet de minister meer luisteren? We weten van de afgelopen tijd dat het best wel lastig is om overeenstemming te krijgen.

De heer Van Meenen (D66):
We constateren allemaal dat er grote zorgen zijn in het onderwijs over dit besluit. Die hangen voor een deel samen met dat verschil tussen OMT … Wat mij betreft is dat dan uit de wereld, maar daarmee zijn die zorgen helemaal nog niet weg. De minister krijgt van mij de gelegenheid om zijn besluit legaal te maken, om het maar zo te zeggen, maar ik hoop dat hij naar aanleiding van een uitspraak van de Kamer er wel rekening mee zal houden dat die verplichting op 7 juni nog niet betekent dat we het vanaf dat moment allemaal hard moeten gaan handhaven maar dat er rekening gehouden kan worden met situaties waarin dat aan de orde is. Laat hij dat vooral ophalen in dat gesprek. Dat is tot nu toe niet gebeurd en daardoor komt deze weerstand ook. Dat is mijn idee.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar dat willen we allemaal, dat er rekening wordt gehouden met individuele situaties en ook dat de minister in gesprek gaat. Mijn vraag is nou juist wat dan de status moet zijn van dat gesprek. Als de bonden zeggen niet open te willen en de leerlingen zeggen wel open te willen, naar wie zou de minister dan moeten luisteren? Is dat wat het gesprek moet zijn of wordt het een heel ander gesprek?

De heer Van Meenen (D66):
De minister heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, de bonden hebben hun eigen verantwoordelijkheid en wij hebben een verantwoordelijkheid. De minister heeft hier een besluit genomen zonder overleg, zo zeg ik dan even kort door de bocht. Daarmee heeft hij een grote verantwoordelijkheid op zijn schouders geladen. Dat is prima en dat moet hij weten, maar ik vind niet dat wij dit nu het probleem van de Kamer moeten maken. De minister moet dit probleem wegwerken door in gesprek te gaan met alle partijen die ik genoemd heb. Dan hoop ik dat daaruit komt dat men het eens wordt over de uitvoering van deze verplichting, want daar zijn nog allerlei gradaties in mogelijk.

Excuses, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, dat is prima. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Er zijn twee moties ingediend. We gaan nu luisteren naar de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer opnieuw voor de geboden gelegenheid om vandaag te spreken over het besluit dat het kabinet zaterdag heeft genomen. Gemandateerd daartoe om dat in het Catshuis te doen, met als hoofdreden dat als we het 31 mei willen laten ingaan en uiteindelijk 7 juni verplicht, er dan ook officieel een nahang moet plaatsvinden, zodat de Kamer de gelegenheid heeft om erover te spreken en, als ze dat niet zou willen, om dat besluit te stuiten. Dat is een bevoegdheid en een verantwoordelijkheid die u heeft en daar hebben we met elkaar ook over gesproken.

Voorzitter. De heer Kwint heeft uiteindelijk aangegeven dat hij vindt dat de 1,5 meter moet worden gehandhaafd en dat die pas kan worden opgeheven als iedere docent in ieder geval één keer gevaccineerd is. Dat is niet de afweging die het kabinet heeft gemaakt. We zien inderdaad dat het vaccineren nu in een heel snel tempo aan het toenemen is. We zijn inmiddels bij het geboortejaar 1971 aanbeland. Dat betekent dat de veertigers nu in beeld komen om geprikt te worden. Ik heb ook in het algemeen overleg aangegeven dat als we kijken naar de gemiddelde leeftijd van docenten, meer dan 40% ouder is dan 50 jaar, ongeveer 42%. Kortom, die hebben hun eerste prik al gehad of staan op de nominatie om heel snel geprikt te worden.

Daarnaast zijn ook de kwetsbaren beschermd. Dat bekent dat er in een rap tempo steeds verder gevaccineerd gaat worden, maar wachten tot alle docenten gevaccineerd zijn, betekent dat we het gewoon niet kunnen doen. Dat is niet de afweging die het kabinet heeft gemaakt en waarvan wij ook niet vinden dat we die moeten maken op basis van het OMT-advies. Daar kom ik straks overigens nog even op terug, ook op basis van het briefje. Dus ik ontraad deze motie, want die betekent de facto dat het gewoon niet kan doorgaan. Dan moet u dus ook gewoon de nahang stuiten. Die bevoegdheid heeft u ook.

Mevrouw Westerveld vraagt terecht aandacht voor twee punten, allereerst voor de kwetsbare docenten en leerlingen of familieleden daarvan. Ook in het algemeen overleg is dat gewisseld. Ook de heer De Hoop heeft daar weer opnieuw aandacht voor gevraagd. Dat begrijp ik heel erg goed, zeg ik via u, mijnheer de voorzitter. Dat is ook steeds in de afgelopen maanden reden geweest dat wij altijd hebben gezegd: er moet uiteindelijk op schoolniveau maatwerk geboden worden. Op het moment dat ouders, leerlingen en docenten zorgen hebben, deel dat met wat ik maar even formeel noem het bevoegd gezag, dus met de schoolleider of de bestuurder of wie ook boven jou gesteld is in de school, en probeer met elkaar tot oplossingen te komen. Onze ervaring is dat dat bij wijze van spreken in 999 van de 1.000 keren gewoon goed gaat. Dat is wat ons betreft nu ook gewoon weer opnieuw de indringende boodschap in de richting van het onderwijs. Overigens hoef ik dat niet eens te zeggen, want zo werken ze altijd al. Ook in niet-coronatijd is dat natuurlijk altijd de insteek, maar nu nog een keer extra onderstreept.

De schouders eronder zetten, zegt mevrouw Westerveld met betrekking tot het gebruik van de zelftesten. Inderdaad, dat is ook mijn boodschap. We hebben gelukkig wel positieve effecten gezien van de pilots in het voortgezet onderwijs. Dat was echt mooi, dat was echt een veel grotere bereidheid om deel te nemen dan we vooraf hadden gedacht. Want je maakt wel een bepaalde inschatting. Dat is natuurlijk niet helemaal identiek de situatie die nu gaat ontstaan, dus ook nu zullen we er gewoon weer hard voor moeten knokken met elkaar om te zorgen dat er zo veel mogelijk aan wordt deelgenomen. Het allermooiste zou natuurlijk zijn als iedereen het deed, maar we proberen zo ver mogelijk met elkaar te komen. En ook niet zeggen: het is wel goed als we een bepaald percentage bereikt hebben. Nee, volledige inzet. Dat vraagt iets van docenten, want die moeten zelf ook gewoon deelnemen. Het vraagt iets van leerlingen, het vraagt iets van de ouders van de leerlingen, het vraagt iets van de school en van de hele wereld eromheen. Ik hoop dat men ook echt die verantwoordelijkheid oppakt, want dit is wel cruciaal om uiteindelijk ook te zorgen dat deze verdere openstelling die we met elkaar zo ontzettend graag willen voor de kinderen op een veilige manier kan. Dus wij zullen er ook alles aan doen om het te bevorderen. U weet dat ook de leerlingen zelf hebben aangeboden daar een bijdrage in te leveren. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven wat voor stappen daar allemaal voor genomen moeten worden. Gezien de tijd zal ik dat niet allemaal nu hier gaan herhalen. Daar gaan we dus hard mee aan het werk. Ik hoop dat u uw rol daar ook in neemt, want ook dat kan helpen. Dat is ook een bijdrage aan het grotere doel.

Scholen faciliteren en ondersteunen, zeg ik tegen de heer De Hoop, is ook wat we willen doen, op allerlei manieren, met voorbeeldbrieven, met instructievideo's. We gaan ons ook tot de jongeren richten. Kortom, dat zullen we doen. Scholen kunnen altijd gebruikmaken van helpdesks op het moment dat ze vragen hebben. Zo hebben we ook de afgelopen periode gewerkt en waar dat nodig is zullen we dat uiteraard ook nu gewoon weer blijven doen.

Ik ben blij om te horen dat de heer Van Meenen door zijn eigen speurwerk — dat is overigens ook onderdeel van de Kamer zijn, dat je ook de regering controleert, dus dat is gewoon prima — de bevestiging heeft gekregen dat wat ik in het debat heb gezegd ook gewoon klopte. Ik heb u naar eer en geweten antwoord, zoals ik altijd doe en mijn collega's ook. Dat is inderdaad bevestigd. De wijze waarop wij het OMT-advies uitvoeren is in overeenstemming met hoe het OMT het bedoeld heeft. De heer Kwint wijst dan op de zinssneden die ik heb gebruikt. Het OMT adviseert het kabinet. Het is misschien wel heel formeel om het zo te zeggen, maar dat kunt u in deze brief lezen. U heeft altijd wel de mogelijkheid om met het OMT in gesprek te gaan over hun adviezen. Dan praten ze niet over het kabinet en wat het kabinet doet, maar over hoe zij hun adviezen zien. Dat is nu niet gebeurd omdat er niet veel tijd zat tussen dit debat en het moment dat we dit besluit hebben genomen, maar het OMT heeft via ons wel heel duidelijk gemaakt dat ze geen aanleiding zien om een nieuw advies uit te brengen. Een goed verstaander weet dan wel wat daar wordt gezegd. Ik blijf dus bij datgene wat ik zelf heb aangeven, namelijk dat wij het OMT-advies uitvoeren en dat we er ook op die wijze invulling aan geven.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 1237 van de heer Van Meenen. Dat is niet omdat ik niet in gesprek wil gaan. We zijn echt permanent in gesprek, maar uiteindelijk is het het kabinet dat het besluit neemt. Ik heb u in het algemeen overleg precies verteld hoe het is gegaan. Wij — een x-aantal bewindspersonen van verschillende afkomst — zijn in het Catshuis gemandateerd om het besluit te nemen op het moment dat het OMT-advies er lag. Waarom daar en waarom op dat moment? Dat is zeer ongebruikelijk, want het Catshuis is nooit besluitvormend. Dat was omdat er, als we het nog wilden laten doorgaan, een nahang moest plaatsvinden die dan ook direct moest starten. Dat is gebeurd. Het is een brief geweest van mijn collega van VWS, mede namens mij. Ik ben degene geweest die het besluit nog die dag mondeling heeft toegelicht. Dat is ook de reden dat we die brief direct hebben verstuurd: dat er een nahang is gaan plaatsvinden. Als u wat er in dit besluit staat, wilt opschorten, dan moet u de nahang stuiten. We hebben een nahang. Die moet worden geaccordeerd door de Kamer. Dat recht heeft u overigens, maar dan moet u de nahang stuiten. Dan zullen we weer opnieuw moeten beginnen met van alles en nog wat. Dan weet ik wel dat het de komende tijd niet meer zal gebeuren. Dat is wel zoals het gaat. Ik blijf in gesprek, ambtelijk maar ook persoonlijk, met het complete onderwijsveld, ook met de bonden die — dat wisten we vooraf al — liever de situatie hadden gehouden die we de afgelopen maanden hadden, althans één van de bonden. Daar hebben wij anders in gekozen. Het is aan u om dat al dan niet te accorderen. We zijn voortdurend in gesprek, maar het blijft uiteindelijk een kabinetsbesluit. Voor de uitvoering zullen we ook met hen in gesprek gaan om ervoor te zorgen dat het op een zorgvuldige manier gebeurt. Dat betekent dus: komende maandag als keuze. Ik weet dat er scholen zijn die daar gebruik van maken. Ik weet ook dat er scholen zijn die dat niet doen. Vanaf 7 juni is het gewoon voor alle scholen, met het maatwerk zoals ik dat heb aangegeven richting scholen, zoals we dat ook in de afgelopen periode vaker aan de hand hebben gehad … Helaas hebben we die ervaring van toen we besluiten namen die ook zorgen met zich meebrachten.

De heer Van Meenen (D66):
Ik hecht eraan om even heel precies te zijn in wat ik beoog met de motie. Dat is niet het stuiten van het besluit. Als ik dat had gewild, had ik dat aan de Kamer voorgelegd. Hiermee krijgt de minister de mogelijkheid om de scholen te verplichten per 7 juni in te gaan. Ik pleit ervoor dat dat gesprek alsnog gaat plaatsvinden en dat daarin wordt besproken de mate waarin die verplichting dan door de minister ook uitgeoefend wordt. Dat is namelijk weer een keuze van de minister. De minister is niet verplicht om de verplichting per 7 juni te laten ingaan, althans, niet voor alle scholen of daar waar er bijzondere omstandigheden zijn. Kijk naar de berichten die we uit het vso, het praktijkonderwijs et cetera hebben gekregen. Dat is de intentie van deze motie en niet het stuiten van het besluit.

Minister Slob:
Ik maak ernstig bezwaar tegen de opmerking dat dat gesprek alsnog gaat plaatsvinden. Wij zijn permanent in gesprek. Iets anders is dat een besluit door een kabinet wordt genomen. Het kabinet neemt het besluit. Ook gezien de situatie dat als we het wilden laten ingaan, dat besluit genomen moest worden op het moment dat we het OMT-advies gekregen, is het uiteindelijk ook zo gegaan. We hebben inderdaad verteld: dit heeft het kabinet besloten. U krijgt alle informatie en we blijven gewoon met elkaar in overleg, zoals we dat de dagen daarvoor ook hebben gedaan — dat is zelfs in het pinksterweekend doorgegaan — om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de zorgen die er zijn. Maar het besluit staat en het is aan u of u dat besluit accepteert of niet. Ik hoor u zeggen dat u het accepteert, meneer Van Meenen. Dan gaan we ook conform dat besluit werken, met alle ruimte voor de gevoeligheden die er zijn. Maar zo hebben we altijd gewerkt. U kent mij ook als iemand die de afgelopen jaren altijd heeft geprobeerd om zo samen met het onderwijs op te trekken, maar wel met onderscheiden verantwoordelijkheden en posities.

De heer Van Meenen (D66):
We kunnen nog heel lang praten over de vraag of dat gesprek nou wel of niet heeft plaatsgevonden en of het dan ook een gesprek was. Ik was er niet bij, kan ik in ieder geval vertellen. Anderen zeggen mij dat ze dat niet als een gesprek hebben ervaren; laat ik het dan zo zeggen. Dat doet er verder niet toe. We zijn nu waar we nu zijn. Nu komt de vraag voor of wij uw besluit stuiten; het kabinet besluit, maar wij kunnen het stuiten. Dat doe ik niet. Ik vraag de minister met deze motie wel om nog een keer een gesprek te gaan voeren — laat ik het dan zo zeggen; dat wil ik ook nog wel in de motie zetten, als dat helpt — over de vraag of we die verplichting nu overal kunnen laten ingaan. U heeft het recht om het te doen, maar we hebben zo veel geluiden gekregen en er is nog zo veel ruis op de lijn dat ik u vraag: voer het gesprek en kijk dan of 7 juni haalbaar is voor iedereen. Ga daar verstandig mee om. Dat is de vraag van deze motie, niets meer en niets minder.

Minister Slob:
Deze motie zorgt juist voor ruis op de lijn, want het moet helder zijn: vanaf maandag mag het, vanaf 7 juni moet het. En nogmaals, uiteraard kan het met inachtneming van heel specifieke situaties — niet generiek, want daar gaan we geen gram vanaf doen — op schoolniveau soms even iets anders gaan. Dan kijken we daarnaar zoals we dat altijd hebben gedaan. Ik ontraad uw motie echt. Ik heb ook geen motie nodig om in gesprek te gaan terwijl ik dat al permanent doe. Het zou ook heel raar zijn als dat nu opeens door middel van een motie zou moeten worden afgedwongen. Als je de motie strikt leest, kun je ook niet anders dan het besluit nu stuiten, want het besluit staat en is dan ook generiek van kracht voor alle scholen. Zo werkt dat ook juridisch. Ook daar kan ik geen gram vanaf doen. Dat is een keuze. Ik respecteer het als u daar anders in beslist en zoals de heer Kwint zegt dat we dat alleen doen als ze allemaal gevaccineerd zijn. Dat is volledig te respecteren, maar dit is waar het kabinet voor staat.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn bijdrage.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan om 13.35 uur stemmen. Ik schors tien minuten.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.35 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Stemmingen

Stemmingen moties Onderwijs en corona p.o./vo, inzake loslaten anderhalvemeterafstandsmaatregel in het voortgezet onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Onderwijs en corona p.o./vo, inzake loslaten anderhalvemeterafstandsmaatregel in het voortgezet onderwijs,

te weten:

de motie-Kwint over de anderhalvemetermaatregel tussen leerlingen op scholen behouden (25295, nr. 1236);
de motie-Van Meenen over overleg met het onderwijsveld over het beleid ten aanzien van het openstellen van de scholen (25295, nr. 1237).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Kwint (25295, nr. 1236).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (25295, nr. 1237).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten teneinde de uitvoering te vereenvoudigen en technische onvolkomenheden en omissies te herstellen (35667).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de Kamer ook danken voor de inbreng. Er is ontzettend serieus gekeken naar een belangrijke wetswijziging. Daar hebben we vandaag een indringend debat over met elkaar. Ik doe de aftrap namens het kabinet. We spreken met elkaar over de wijziging van de wetten voor gedwongen zorg met als doel om de uitvoerbaarheid te vereenvoudigen. Niet meer en niet minder. Ik zal daarbij specifiek ingaan op de Wet verplichte ggz. De minister voor Medische Zorg en Sport gaat in op de Wet zorg en dwang. We spreken ook over onderwerpen die beide wetten raken. Ik geef nu graag aan wie welk deel voor zijn rekening neemt, zodat dat bij interrupties hopelijk duidelijkheid geeft. Naast de vragen over de Wet zorg en dwang zal minister Van Ark ook ingaan op de behandeling van de gelijkgestelde aandoeningen en de crisiszorg.

Ik kan eenvoudigweg zeggen dat ik al het overige doe, maar ik zal ook zeggen wat dat dan is. Dat zijn gelijk de blokjes van mijn tekst, voorzitter. In de eerste plaats is dat een algemene inleiding: waarom doen we dit? Dan komt de inhoud van het wetsvoorstel aan de orde, voor zover dat de Wet verplichte ggz raakt. Dan de samenloop met de Wet forensische zorg, dus met het strafrecht. Dan de Participatiewet. Dat is dus het derde inhoudelijke blokje. Het vierde is monitoring en wetsevaluatie. Het vijfde deel gaat over overige vragen.

Voorzitter. Terug naar de Wet verplichte ggz. Deze wet maakt het mogelijk om verplichte zorg op te leggen bij mensen met een psychische stoornis die ernstig nadeel voor henzelf of voor een ander vormen. Dat is algemeen bekend. Maar het is van belang om daarbij op te merken dat die Wvggz een behandelwet is. Dat is dus breder dan de oude Wet BOPZ, waarin deze beide wetten besloten lagen. Dat was een wet waarmee alleen klinische hulpverlening mogelijk was, gedwongen hulpverlening onder een klinisch regime. Dit is een behandelwet, waarmee dus ook behandeling in de thuissituatie mogelijk is.

Het opleggen van gedwongen zorg willen we natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen. Het is ingrijpend voor de betreffende persoon en je maakt inbreuk op iemands grondrechten. Mevrouw Van den Hil, die ik van harte complimenteer met haar maidenspeech, heeft dat zeer pregnant in beeld gebracht, denk ik. Je maakt niet zomaar een inbreuk op iemands grondrechten. Er moet echt heel wat van stal worden gehaald, wil je die keuze maken. Maar hoezeer we dat ook willen voorkomen, soms is het noodzakelijk. Dan is het belangrijk dat we een zorgvuldig proces doorlopen en de rechtsbescherming goed borgen. Ik zet daarbij een dikke streep onder "rechtsbescherming". Dat wordt ook in alle gesprekken met de relevante partijen, de veldpartijen, zoals we ze noemen, benadrukt. Het gaat om de rechtsbescherming van mensen in een uiterst kwetsbare positie, op een uiterst kwetsbaar moment.

Na een lange aanloop, waarbij ook uitvoerig met uw Kamer is gedebatteerd, is de Wet verplichte ggz op 1 januari vorig jaar in werking getreden. Alle woordvoerders hebben dat gememoreerd. Ketenpartijen die een rol hebben bij het uitvoeren van de wet hebben zich samen goed voorbereid op die uitvoering. Zij worden daarbij ondersteund door het ketenprogramma Wet verplichte ggz. Dat heeft erin geresulteerd dat vanaf 1 januari 2020 crisismaatregelen en zorgmachtigingen konden worden opgelegd. Ik wil daarbij benadrukken dat de uitvoering loopt en partijen goed samenwerken.

Tegelijkertijd vragen diezelfde partijen om verbetering van de uitvoerbaarheid van de wet. Zorgverleners geven aan dat zij in verhouding veel tijd kwijt zijn aan administratie en het doorlopen van alle processtappen, wat ten koste gaat van de tijd die zij overhouden voor contact met de patiënt. Ook blijkt, als je het over de belangen van de patiënt hebt, dat bepaalde wetsartikelen die beogen de rechtsbescherming van de patiënt goed te borgen, in de praktijk anders uitpakken en de behandelrelatie tussen de zorgverlener en de betrokkene onnodig onder druk kunnen zetten.

Ik vind het heel belangrijk dat een wet goed uitvoerbaar is. Volgens mij vindt iedereen dat. In de praktijk moet een wet uitvoerbaar zijn. Niet voor niks heb ik daarom voor de inwerkingtreding van de Wet verplichte ggz — dat was op 19 november 2020 — de Kamer toegezegd om niet te wachten op de evaluatie, die op zichzelf al heel vroeg begint, als er al knelpunten zijn in de uitvoering waar we gelijk wat aan kunnen doen. Dat heeft geleid tot een eerste spoedreparatiewet. Die is vorig jaar bij hamerstuk hier geaccepteerd en die staat al in het Staatsblad. Die is in werking getreden op 29 oktober vorig jaar.

De tweede lijn — dit heeft meer gewicht; niet voor niks heeft de Kamer dit ook geagendeerd — is het voorliggende reparatiewetsvoorstel, het tweede wetsvoorstel. Dat is, wil ik wel heel erg benadrukken, in nauwe samenspraak met de sector, met alle belanghebbenden uit het veld tot stand gekomen. De reparatiewet bevat wijzigingen die de uitvoerbaarheid van de wet vereenvoudigen en er worden ook technische omissies hersteld.

Als uitgangspunt heb ik gehanteerd dat de wijzigingsvoorstellen breed gedragen moeten worden door alle betrokken partijen, met een dikke streep onder "alle". Er zijn dan ook veel gesprekken gevoerd, en die lopen nog steeds, met MIND en de PVP vanuit de patiëntkant, de vraagkant, en met de aanbodkant, de Nederlandse ggz, de koepelorganisatie van de psychiaters, de NVvP, en de V&VN voor de verpleegkundigen. Over de doelstellingen van de wet en de uitwerking in de praktijk hebben we met al die organisaties indringende gesprekken. Ik waardeer hun betrokkenheid en het open gesprek dat we hierover hebben en blijven voeren. Want als je met de ruggen naar elkaar toe gaat staan, je zegt dat het niet uitvoerbaar is en je opkomt voor het belang van de groep die jij vertegenwoordigt, dan ga je niet de verbeteringen realiseren die we willen. Juist door het gesprek open te houden — ik kan echt zeggen dat dat gebeurt — blijven we die verbetermogelijkheden voor ogen houden. Ieder doet dat natuurlijk vanuit zijn eigen perspectief en met respect voor elkaars opvattingen.

Is er voor het wetsvoorstel dat hier vandaag ligt breed draagvlak bij de veldpartijen? Ik bedoel met name de Wet verplichte ggz, want dat deel verdedig ik. De minister gaat zo in op de Wet zorg en dwang. Is daar breed draagvlak voor? Ik kan volmondig ja zeggen, met een dik uitroepteken. De partijen zien dan ook graag, schrijven ze deze week expliciet in een brief week aan de Kamer en aan het ministerie, dat deze wet zo spoedig mogelijk in werking treedt om versoepelingen door te voeren.

Zijn alle wensen van partijen om de Wet verplichte ggz te wijzigen in het onderhavige wetsvoorstel opgenomen? Nee, dat niet, want voor sommige wensen bestaat niet bij alle betrokkenen draagvlak. De wensen waarover de meningen van de betrokken partijen verschillen, zijn niet van tafel. Ze komen wat mij betreft aan de orde bij de wetsevaluatie. Die evaluatie moet een geobjectiveerd beeld geven van wat wel en niet goed loopt in de wet. Eind van dit jaar volgt het eerste deel van de evaluatie en halverwege volgend jaar het volledige rapport. Ik ga er straks nader op in. Op basis van de uitkomsten van de wetsevaluatie zal in overleg met de betrokken partijen worden bezien of en welke wetsaanpassing nog nodig is. Dan zal eerst gekeken worden naar de inhoud. Draagvlak is dan minder zwaarwegend dan nu. Nu is draagvlak echt leidend. Iedereen moet het erover eens zijn, de vraagkant en de aanbodkant, dus patiënten, cliënten, hulpverleners en rechterlijke macht.

Ten slotte vind ik het belangrijk om te blijven benoemen dat we de uitvoering van de wet niet alleen via een wetswijziging kunnen verbeteren, zoals we nu doen. Partijen kunnen zelf ook veel doen. Ik noem twee dingen. Ik vind het belangrijk dat partijen in het ketenprogramma Wet verplichte ggz samenwerken aan het vereenvoudigen en het verminderen van de informatieproducten en dat ze samen onderzoeken of de informatie-uitwisseling in de keten nog beter kan worden vormgegeven. Dus informatieproducten/werkafspraken en informatie-uitwisseling: aan die twee dingen werken ze hard.

Om die eerste, informatieproducten, toch wat smoel te geven, concreter te maken. Tot voor kort gingen er superingewikkelde eerste brieven van de geneesheer-directeur naar de betrokkene, lees: de cliënt, patiënt. Die brief bevatte te veel informatie in één keer. Dat is teruggebracht tot de formele eisen die gesteld worden, namelijk dat de betrokkene op papier moet kunnen zien wat er gebeurt. Een tweede voorbeeldje. In de brieven werd steeds gesproken van "de betrokkene". Je zal in psychische nood zijn en "betrokkene" lezen. Dat gaat over jou. Nu wordt "betrokkene" heel simpel vervangen door de naam van de betreffende persoon. In de eerste brief stond standaard dat een betrokkene een plan van aanpak kan maken om te voorkomen dat hij in gedwongen zorg komt. Dat kan als een rode lap op een stier werken. Die expliciete geste wordt uit de brief gehaald. Dat wordt nu vooral mondeling gecommuniceerd met de betreffende persoon. Allemaal voorbeelden die wat mij betreft eraan kunnen bijdragen dat ook op die manier in de uitvoering zaken soepeler lopen.

Ik wil naar het volgende blokje, maar volgens mij word ik met een vraag geconfronteerd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank aan de staatssecretaris voor de toelichting. Hij refereert eraan dat is gekeken waar er draagvlak is in het veld om de huidige wijzigingen door te voeren. Dan vraag ik me toch af waarom wij als Kamer een brief krijgen van volgens mij meer dan tien organisaties uit het veld. Dat lijkt mij een enorm draagvlak. Zij geven duidelijk aan dat er praktische dingen zijn die niet opgelost zijn. Ik zou er toch wat nadere toelichting op willen krijgen waarom dat niet is meegenomen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Waar die organisaties met name op aanhaken, zijn wijzigingen die in de Wet zorg en dwang zijn voorgesteld. Volgens mij kan mevrouw Van den Berg die vraag dan beter aan collega Van Ark stellen. Van de wijzigingen die we voorstellen in de Wet verplichte ggz, geven de betreffende veldpartijen expliciet aan dat ze het ermee eens zijn en dat ze snel door willen. Dat staat ook expliciet in de twee brieven die deze week naar de Kamer zijn gestuurd. Dat zijn inderdaad niet die tien die mevrouw Van den Berg noemt. Dit gaat over de Wet verplichte ggz.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan ben ik even in verwarring. Ik had begrepen dat de staatssecretaris in het blokje algemeen het overkoepelende verhaal deed en daarna zou focussen op de Wet verplichte ggz. Zie ik dat verkeerd? Nu word ik toch doorverwezen naar de minister voor mijn vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:
Om te voorkomen dat we langs elkaar heen praten: ik heb in mijn algemene inleiding aangegeven dat voor wat betreft de Wet verplichte ggz de veldpartijen per brief aangeven: alsjeblieft, vlug doorwerken. Het kan best zijn dat er nog knelpunten zijn in de praktijk. Sterker nog, die worden genoemd in de brieven. Maar die zien met name op de Wet zorg en dwang. Ik sta hier niet om dat deel van de wet toe te lichten. Daarvoor moet mevrouw Van den Berg echt bij mevrouw Van Ark zijn. Die zal daar ook op ingaan.

Voorzitter. Ik ben gekomen bij de inhoud van de wijzigingen die vooral zien op de Wet verplichte ggz. Ik ga in op de vragen die daarover gesteld zijn. Mevrouw Agema vraagt of ik per wijziging kan aangeven of die in het belang van de patiënt of van anderen. Even in het algemeen daarover: laat ik vooropstellen dat we dit reparatievoorstel doen met draagvlak van zowel zorgaanbieders als patiënten, zoals ze in hun gezamenlijke brief hebben aangegeven. Ook de punten die de uitvoering vereenvoudigen — mevrouw Agema maakte daar de kritische opmerking over dat technische wijzigingen oké zijn, maar dat vereenvoudigingen toch over de inhoud gaan — dragen bij aan meer tijd voor goede zorg, waarmee ze in het belang van de patiënt zijn. Dat geldt, denk ik, onverkort voor elk van de inhoudelijke wijzigingen. Ik zal ze straks even kort langslopen, maar voor elk van die wijzigingen geldt: als ze leiden tot een versimpeling in de praktijk en er is draagvlak voor bij de mensen die het moeten doen, zoals de geneesheer-directeur, de behandelaar en mensen uit de rechterlijke macht, waarmee er meer tijd kan worden besteed aan de zorg, dan is dat daarmee uiteraard gelijk ook goed voor de patiënten, omdat er simpelweg meer tijd is voor de zorg, macro gezien en in sommige gevallen ook micro gezien.

Voorzitter. Het eerste voorstel waarop ik in reactie op de vraag van mevrouw Agema inga, is de verlenging van de termijn voor deskundigenonderzoek, omdat dit meestal op verzoek van en in het belang van de betrokkene gebeurt. Dat is dus direct in het belang van de betrokkene. Ten tweede: de vierwekentermijn bij de opvolgende zorgmachtiging is in beider belang. Het geeft de geneesheer-directeur — ik blijf deze wettelijk term nog wel even gebruiken, hoewel mevrouw Westerveld een amendement heeft ingediend voor een andere term — meer tijd en voor de betrokkene komt de voorbereiding op een later moment en niet als de behandeling net is gestart. Het is dus in beider belang.

Derde voorbeeld: verlenging van de termijn voor tijdelijke verplichte zorg in noodsituaties. Dat is vooral bedoeld om overbodige wijzigingsprocedures te voorkomen. Dat is dus ook een ontlasting van zorgvragers, maar ook van zorgverleners. Het vervallen van de tweede medische verklaring is in het belang van de betrokkene — hierover is een amendement ingediend, waar ik nog op in zal gaan — omdat de gedwongen zorg dan zo snel mogelijk kan worden beëindigd. Een nevendoel van deze wet is zo kort mogelijke gedwongen zorg, sterker nog: geen gedwongen zorg.

Een volgend voorbeeld: grondslag bsn voor aanlevering bij de IGJ is een belangrijke administratieve lastenverlichting, die niet van invloed is op de betrokkene, maar zorgverleners heel graag tegemoetzien. Het vergemakkelijkt hun werk en macro gezien is dat wel in het belang van de patiënt.

Ik ga nu in op de vragen die over andere onderwerpen zijn gesteld en daarbij ga ik expliciet ook in op de bredere vragen van mevrouw Agema. Mevrouw Westerveld stelde de meer algemene vraag of het kabinet de antenne wel goed heeft afgesteld. Als zich geen grote incidenten hebben voorgedaan, waarom doen we dan deze operatie? Ik realiseer me dat deze vraag niet op de goede plek staat; voor de "mooiheid" had ze beter hiervoor kunnen staan. Het antwoord op deze vraag is: partijen hebben zich goed voorbereid op de inwerkingtreding van deze belangrijke wet, ondersteund door het ketenprogramma. Vandaar dat vanaf de inwerkingtreding crisismaatregelen en zorgmachtigingen worden opgelegd. Maar dit heeft wel heel veel gevraagd van het veld. Mevrouw Westerveld spreekt het veld, ik ook. Dat geeft wel aan waar de schoen wringt. Vandaar het signaal dat de uitvoering onder druk staat. Zoals ik uw Kamer in het mondelinge vragenuur van 19 november 2019 reeds heb toegezegd, heb ik met aanpassing van de wet niet op de evaluatie willen wachten. Volgens mij bewijst de praktijk ook dat we daar een goede move in hebben gemaakt, omdat er al wijzigingen mogelijk zijn vooruitlopend op de evaluatie.

De heer Kwint stelde een vraag die van meer algemene strekking is: wat is de afweging tussen wat nu in de reparatiewet zit en wat in de evaluatie komt? Heel algemeen geldt: wat nu kan en wat niet superingrijpend is en heel veel draagvlak heeft bij alle betrokken partijen nemen we op in deze wet. Dat hebben we ook opgenomen in het vorige reparatiewetsvoorstel. In sessies zijn mogelijke oplossingen uitgebreid besproken. Waar geen draagvlak voor is, en wat echt ingrijpend is, moet wachten op de evaluatie. Dat in antwoord op de vraag van de heer Kwint.

Voorzitter. Dan weer in het kader van de maatregelen: de beslistermijn rechter bij aanvraag deskundigenonderzoek. De beslistermijn is met drie weken erg kort als er een deskundigenonderzoek is aangevraagd of getuigen worden gehoord. Nu zo'n deskundigenonderzoek veelal gebeurt op verzoek van de betrokkene, die bijvoorbeeld een second opinion wil, is het in het belang van de betrokkene om hiervoor voldoende tijd te hebben, zodat de rechter de uitkomsten kan meewegen in de beslissing. Omdat de voorafgaande zorgmachtiging vervalt als de rechter niet op tijd uitspraak doet, wordt de termijn in dit geval verlengd. Mevrouw Van den Berg heeft daar een amendement over ingediend. Zij zegt dat je dat ook moet begrenzen aan de achterkant, op zes weken. Wij hebben dit om een paar redenen weloverwogen niet begrensd. Het belangrijkste is dat dit vanuit het veld zo wordt gevraagd, door alle betrokkenen. Dus ook de patiëntkant zegt: geef wat meer ruimte, maar geef geen tijdshorizon aan de achterkant, omdat we die tijd ook echt moeten nemen. We mogen ook van alle betrokkenen verwachten dat ze dat zeer serieus nemen en die tijd dus ook zullen pakken. Maar men moet ook niet meer tijd dan nodig nemen. Sterker nog, je kunt ook de andere kant op redeneren. Dat wil ik mevrouw Van den Berg en andere indieners voorhouden: als je het begrenst tot zes weken, dan kan zelfs die zes weken een nieuwe norm worden, omdat men denkt "we hebben zes weken de tijd". Daar wil ik bij wegblijven. Ik zou dat amendement dus echt willen ontraden, omdat de veldpartijen zeggen "houd 'm open aan de achterkant" en omdat zes weken de nieuwe norm zou kunnen worden. Volgens mij gaat dat echt goed komen als we het doen zoals de veldpartijen zélf vragen.

De voorzitter:
Wat is het nummer van dat amendement?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik dacht nr. 9.

De voorzitter:
Wij denken dat het nr. 9 is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, het is nr. 9!

De voorzitter:
Goed. Dat even voor onze boekhouding.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Eigenlijk geeft de staatssecretaris met zijn laatste opmerking precies de reden waarom het CDA naar die zes weken gaat. De staatssecretaris zegt: als je zes weken neerzet, dan zou zes weken de nieuwe norm kunnen worden. Dat is precies de reden waarom wij zeggen: als je het compleet openlaat, dan zit er ook geen enkele druk meer op om tot een besluit te komen. Dus dan kan "onbepaalde tijd" makkelijk de norm worden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zou mevrouw Van den Berg willen vragen — dat is misschien meer een retorische vraag — in wier belang dat dan zou zijn. Want wij hebben, nadat dit amendement bekend was geworden — ik dank u voor het feit dat u zo tijdig heeft geschakeld, mevrouw Van den Berg — dit voorgelegd aan onder andere MIND. Want je zou zeggen: de patiënt kan gedupeerd worden. Maar ook MIND zegt: nee, we willen dit juist openhouden. Als dit wordt gezegd door de mensen die er in de praktijk mee moeten werken en die de patiëntkant vertegenwoordigen, wie zijn wij dan als wetgever om te zeggen: nee, we gaan het anders doen? Ik blijf dus bij het ontraden van dit amendement. Sterker nog, ik zou willen zeggen: als je het wilt dichttimmeren aan de achterkant op zes weken, dan gaat er haast iets van wantrouwen naar de sector van uit, in de zin van "dat gaan jullie niet goed regelen". Dit, terwijl zowel de hulpverlenings- als de vraagkant zegt: hier kunnen we prima mee uit de voeten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan verbaast het mij toch hoe die grens van drie weken erin is gekomen, want dat is uiteindelijk ook allemaal geconsulteerd en voorgelegd in de hele geschiedenis. Toen was er dus draagvlak voor de drie weken. Men ziet in de praktijk dat dat niet altijd even makkelijk werkt en dan laten we alles maar los. We hebben er als CDA veel zorgen over wat dat gaat betekenen. Als het veld zegt dat het allemaal wel goed komt, zou ik zeggen: zet 'm op zes weken en neem het mee in de evaluatie. Als dan blijkt dat het uit zichzelf allemaal wel goed komt, dan kan je daar een volgende stap in zetten. We zijn nu bezig met het helemaal aanpassen van een wet die pas dik een jaar van kracht is en het compleet loslaten van dingen waar we jarenlang nadrukkelijk over hebben gesproken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij zijn er nu geen nieuwe argumenten meer te wisselen. Ik kan nog een keer zeggen dat de mensen die in de praktijk hiermee werken en die organisaties vertegenwoordigen, bijvoorbeeld MIND en PVP, de Stichting Patiëntenvertrouwenspersoon, en de aanbodkant, de hulpverleners en de rechterlijke macht, zeggen: hou 'm alsjeblieft open. Dan vind ik het vervelend ... Het kabinet heeft dus zeer bewust gekozen voor het openlaten van die termijn. Mevrouw Van den Hil, die bij de interruptiemicrofoon staat, heeft gezegd: maar wie verzekert mij dat dat niet wordt uitgelegd als een soort carte blanche? Wij hebben daar indringend contact over gehad met sector. Zij zeggen: neem van ons aan dat we het zo spoedig mogelijk doen. Maar in de korte tijd dat die wetten van kracht zijn, is gebleken dat drie weken voor de betrokkenen heel erg kort is om dat deskundigenonderzoek te doen. Van die kant komt de vraag, en van die kant komt ook het pleidooi: ga het niet weer dichtspijkeren aan de achterkant.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Eventjes aanvullend: de staatssecretaris gaf aan dat de zorgmachtiging vervalt, maar naar mijn idee is dat niet zo. Ik weet niet of daar nog even naar gekeken kan worden. Ik blijf er dan toch bij — dat komt ook rechtstreeks uit het veld — dat ik er toch wel bezwaren tegen heb om van drie weken naar oneindig te gaan. Dat wil ik even meegeven.

Staatssecretaris Blokhuis:
In reactie daarop twee dingen. Op dat eerste punt: volgens mij — maar ik wil dat nog checken en daar eventueel in tweede termijn op terugkomen — is het echt zo dat als de zorgmachtiging afloopt en de rechter niet opnieuw het besluit neemt om die zorgmachtiging te verlengen, die dan van rechtswege afloopt. Dat wil ik checken, maar volgens mij is dat het geval. Dat is één. Twee. Ook mevrouw Van den Hil zegt, in navolging van mevrouw Van den Berg: ik wil 'm toch liever begrenzen. Dan spreek ik hier uit dat ik het jammer vind dat de wetgever, de Kamer, hier anders oordeelt dan alle partijen die hier in de praktijk mee te maken hebben. Dat vind ik jammer. Ik blijf erbij dat ik dat ontraad. Ik zou het echt een vreemde figuur vinden als de Kamer zegt: wij zijn wijzer dan al die mensen die in de praktijk ermee werken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben nog even hardop aan het nadenken, want ik snap die wens vanuit het veld heel erg goed. Ik heb ook geen zin om wetgeving te maken die uiteindelijk niet werkzaam is. Maar ik zoek wel iets meer houvast, want als MIND en andere patiëntenorganisaties zeggen "wij vinden het een goed idee", dan denk ik dat ze aan het einde van het jaar ook moeten kunnen aantonen hoe het eigenlijk staat met de doorlooptijden en hoe het in de praktijk werkt. Ik denk dat dat wel gevraagd mag worden, juist omdat het gaat over iets heel fundamenteels, namelijk de rechten van cliënten en patiënten. We kunnen het zelf ook zijn. Ik zoek dus iets meer houvast met betrekking tot het weegmoment.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik begrijp van mevrouw Van den Berg dat zij een motie overweegt om dat bij de evaluatie te betrekken. Ook dat vind ik best wel spannend, omdat dit nu een reparatiewet is die in overleg met het brede veld tot stand is gekomen, met zeer breed draagvlak. De Eerste Kamer moet er ook nog over beslissen. Als het goed is, is de evaluatie over een jaar afgerond. De eerste tranche is dat al eind dit jaar. Dan hebben we nog nauwelijks ervaringsgegevens. Maar ik kan me voorstellen dat we, zoals mevrouw Kuiken vraagt, wel moeten monitoren waar dit toe leidt. Ik wil de Kamer dus van harte toezeggen dat we kijken of, als je 'm inderdaad niet begrenst aan de achterkant, dit niet leidt tot ellenlange procedures en daarmee misschien wel een ongewenste situatie. In individuele gevallen kan het misschien best wenselijk zijn dat het lang duurt, niet ellenlang maar lang. Maar ik wil de Kamer best toezeggen dat we serieus gaan kijken naar het effect van deze move om "drie weken" te verlengen tot "nader te bepalen", zonder tijdshorizon, en te kijken of dat inderdaad leidt tot hele lange doorlooptijden — dan heeft mevrouw Van den Berg met terugwerkende kracht gelijk — of dat de sector daar heel zorgvuldig mee omgaat en in de praktijk dan blijkt dat je met vier à vijf weken kunt volstaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat zou ik prettig vinden. Ik weet nog niet wat mijn eindbeslissing wordt, maar als de staatssecretaris deze toezegging doet, zou ik het wel fijn vinden dat nu al, bij wijze van spreken de komende weken al, een afspraak wordt gemaakt met MIND om te bespreken hoe dat wordt onderzocht, hoe dat in beeld gebracht wordt en op wat voor termijn dat dan kan. Aan het eind van het jaar hebben we een eerste tranche; over een jaar hebben we het volledige onderzoek. Zit daar nog een middenmodus in? Kunnen we daar over een halfjaar al wat meer zicht op hebben? Kortom, ik wil de praktijk niet tegenstaan, juist omdat de patiëntenorganisaties zelf zeggen: doe het niet. Maar tegelijkertijd moet het wel gemeten en gewogen kunnen worden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap die vraag. In aanvulling op wat mevrouw Kuiken suggereert, zou ik niet alleen met MIND in gesprek willen gaan, maar ook met de PVP en met de zorgverleners om te kijken hoe die daarmee omgaan. Ik zou dus in gesprek willen gaan met het brede veld. Daar hebben we heel frequent contact mee. Dus ik wil graag die handschoen oppakken om te kijken hoe we een vinger aan de pols kunnen houden en daar verantwoord mee om kunnen gaan.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank u wel, mevrouw Kuiken, voor de aanvulling. Dank ook voor de toezegging van de staatssecretaris. Ik vind dat op zich heel mooi, maar in mijn hoofd worstel ik er nog een beetje mee dat we nu dus gaan wijzigen, repareren en monitoren, en dat we het indien nodig weer terug gaan repareren. Want dat is, misschien even kort samengevat, wat we gaan doen. Ik denk dat ook dát heel helder met de partijen in het veld besproken moet worden, zodat we niet weer teruggaan en maar aan het jojoën zijn. Dat is namelijk in de praktijk ook niet handig.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij nam mevrouw Agema die term "jojoën" ook in de mond, namelijk dat we moeten oppassen dat er niet enorm gejojood wordt met deze wet. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat wat we nu doen, namelijk aan de achterkant openlaten hoe lang je doet over dat onderzoek, weer moeten herzien. Misschien moet je er werkafspraken over maken dat het sneller moet, en dat als het echt de bocht uitvliegt en het veel te lang duurt, je alsnog weer naar wetgeving moet. Maar ik heb geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen. Ik kan dat niet vaak genoeg benadrukken omdat het door iedereen die erbij betrokken is, zo wordt onderstreept. Misschien kan die toezegging die ik doe, dat we nadrukkelijk de vinger aan de pols houden of het niet leidt tot onwenselijke situaties, overigens nog een extra argument zijn om dat amendement te heroverwegen. Het is wel heel hard om het aan de achterkant dicht te spijkeren, hè?

Voorzitter. Ik ga verder met de termijn tussen het indienen van de eerste zorgmachtiging en de tweede. Mevrouw Van der Laan heeft een vraag gesteld over die vierwekentermijn. Zij vraagt: heeft de patiënt dan wel voldoende tijd? Het antwoord daarop is dat in het wetsvoorstel is opgenomen dat de vierwekentermijn voor de aanvraag van de volgende zorgmachtiging komt te vallen in de looptijd van de eerste zorgmachtiging. Dat geeft de zorgaanbieder in de procedure meer tijd om te komen tot een aanvraag. Het vergt namelijk het nemen van zorgvuldige stappen, waaronder het opstellen en actualiseren van het zorgplan en de zorgkaart. Dat gebeurt samen met de betrokkene. Dus die weet wat er in het vervolg zit aan te komen. Mevrouw Van der Laan noemde in haar termijn het voorbeeld dat het in theorie kan gebeuren dat iemand een dag van tevoren hoort of het zorgplan wordt verlengd. Als het goed is zal dat in de praktijk echt niet kunnen gebeuren, omdat juist de betrokkene, de patiënt, betrokken wordt bij het opstellen van het zorgplan. Het mag dus niet als een verrassing uit de lucht komen storten. Als dat wel gebeurt, dan gaat er in de uitvoering iets fout. De betrokkene wordt dus wel meegenomen in het proces. Maar het besluit om de zorgmachtiging te verlengen, kan wel heel kort voor het verlopen van de eerste zorgmachtiging volgen.

Dit is ook weer impliciet een antwoord op de vraag van mevrouw Agema in wiens belang dit is. Volgens mij is het zowel in het belang van de aanbodkant als van de vraagkant.

Mevrouw Van den Berg heeft een vraag gesteld over het schrappen van de extra medische verklaring bij een crisismaatregel. Leidt het vervallen van de tweede medische verklaring niet tot versnelde heropname van patiënten met gedragsproblemen, vraagt zij. En kan dat worden meegenomen in de evaluatie? Volgens mij is mevrouw Van den Berg het met mij eens dat het doel van de wet is: zo weinig mogelijk gedwongen zorg. Dus wat wij willen, is het volgende. We hebben het hier over een situatie die maar heel kort duurt. Daar ligt dan een medisch advies, een medische verklaring, aan ten grondslag. Je hebt het dan over een hele korte tijdspanne. We willen de boel verlichten, dus als we die korte opname willen stoppen, hoeft daar geen nieuwe medische verklaring aan ten grondslag te liggen. Die wordt er nu bewust uit gehaald, ook weer in samenspraak met de sector. Ik zou het gek vinden als we dit weer gaan evalueren, omdat dit nu anderhalf jaar na inwerkingtreding wordt geregeld. We moeten trouwens ook nog zien wanneer de Eerste Kamer akkoord gaat met dit wetsvoorstel. Ik vind het wel heel erg snel om na een paar maanden al te gaan kijken waar het toe leidt. Hiervoor geldt eigenlijk ook wat ik zei richting mevrouw Kuiken. Natuurlijk moeten we ook hierbij kijken waar dit toe leidt, maar om iets wat we nu willens en wetens in een reparatiewet zetten, te betrekken bij de evaluatie … De evaluatie loopt al, hè. Er is al een evaluatieonderzoek bezig. Er zullen nauwelijks data zijn.

Los daarvan is er een inhoudelijk punt. We willen dit met elkaar, want we willen dat een crisismaatregel zo kort mogelijk duurt, en we willen dat niemand langer gedwongen wordt opgenomen dan strikt noodzakelijk. Ik weet dat mevrouw Van den Berg nu gaat zeggen: maar we willen ook dat draaideurverhaal voorkomen, dat mensen ten gevolge van een foute inschatting weer terugkomen. Dat onderkent de sector ook, maar de sector zegt: tussen het tijdstip van de medische verklaring die ten grondslag ligt aan crisiszorg/gedwongen opname en het weer ontslaan zit een zo korte tijd dat er daartussen geen nieuw medisch beeld zal zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien heb ik de verkeerde voorbeelden uit het veld, maar ik hoor van medewerkers op de ambulance bijvoorbeeld het volgende. Zij worden erbij geroepen omdat iemand zich midden op een plein aan het ontkleden is. Die persoon wordt dan opgenomen en er is op dat moment geen land mee te bezeilen. Diegene komt dan toch in een soort crisisopvang terecht en daar komt wat medicatie bij. Mensen nemen die niet altijd consistent in. En de volgende dag kan diezelfde ambulancemedewerker de betrokkene weer ophalen omdat hij een park aan het ontmantelen is, om maar een voorbeeld te noemen. Van die situatie krijg je iedere keer zo'n jojobeweging. Iemand is ontslagen en wordt kort daarna weer opgenomen. Dat is volgens mij ook niet bevorderlijk voor de cliënt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap het verhaal van mevrouw Van den Berg. Tegelijkertijd is de realiteit dat de sector, zeker de mensen die hiermee te maken hebben en die hier verstand van hebben — mevrouw Van den Berg heeft ook met hen gesproken — en die worden vertegenwoordigd door de koepelorganisaties, zegt dat dit te snel achter elkaar komt en tot enorme administratieve lasten leidt. Zij vragen dit te schrappen. Het beeld dat ten tijde van de opname geldt, kan volgens hen niet binnen drie dagen volledig zijn omgeslagen. De sector vraagt dus hiervan af te zien. Om dat dan weer na vier, vijf maanden te evalueren vind ik qua tijd heel gek. Bovendien willen we het inhoudelijk ook helemaal niet, want we willen gedwongen opnames voorkomen. Zeg ik daarmee dat we voorkomen dat mensen korte tijd later weer in dezelfde ellende zitten en weer opgenomen moeten worden? Dat kunnen we natuurlijk nooit garanderen. Tegelijkertijd is alles erop gericht om mensen zo veel mogelijk in hun thuissituatie te helpen, zo veel mogelijk te laten participeren in de samenleving en niet gedwongen op te nemen of gedwongen zorg te bieden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Over dat laatste zijn we het helemaal eens. Volgens mij zei de heer Kwint het ook heel mooi. Als je een menswaardige omgeving creëert, kun je hopelijk ook menselijk gedrag uitlokken. Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Maar zijn hier cijfers over? Wordt dat misschien ergens bijgehouden? We zien het bij personen met verward gedrag. Een kleine groep mensen wordt zeer frequent opgenomen. Daar zit ik naar te zoeken. Misschien moeten we voor een bepaalde categorie cliënten tot andere behandelingen komen, iets wat nu niet gebeurt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Hiervoor geldt hetzelfde als bij de vorige interruptie van mevrouw Van den Berg. Volgens mij zijn er nu geen nieuwe argumenten. Ik denk dat we ervan uit moeten gaan dat de meeste situaties waarover mevrouw Van den Berg het heeft, betrekking hebben op een situatie waarin er al een zorgmachtiging is, dus een situatie waarin iemand na een langlopende opname wordt ontslagen en na verloop van tijd weer terugkomt. De mensen die werken in de praktijk met mensen met psychische nood zeggen: doe het ons niet aan dat we in drie, vier dagen twee keer een nieuwe onderbouwing moeten geven over de medische situatie.

Voorzitter. De heer Kwint heeft gevraagd: "De dwangmaatregelen nemen toe en de hoorplicht werkt niet. U wacht toch niet op de evaluatie?" Ik dacht even dat er een nieuwe interruptie kwam, maar dat is niet zo, zie ik.

De voorzitter:
Als de Kamerbewaarder iets kwijt wil, mag dat hoor.

Staatssecretaris Blokhuis:
In antwoord op de heer Kwint wil ik zeggen dat het aantal rechterlijke uitspraken al enkele jaren stijgt. Dat is hem bekend. Maar het aantal dwangtoepassingen vlakt af. Dat willen we natuurlijk ook. De hoorplicht bij de crisismaatregelen is een nieuw instrument. Laten we dat instrument eerst een kans geven om zich in de praktijk te bewijzen en laten we in elk geval op dit punt de evaluatie afwachten. De evaluatie volgt snel. Daarmee kunnen we meer fundamentele punten aanpakken, zoals ik al meermaals heb gezegd. Ik voeg er nog aan toe dat ketenpartners er met het ketenprogramma hard aan werken om met werkafspraken de praktijk te verbeteren. Laten we onze tijd en energie daar goed voor gebruiken.

Volgens mij heb ik iets gezegd wat een reactie oproept. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
U bleef zolang stil. Dan vraagt u er zelf om.

De heer Kwint (SP):
Precies. Ik dacht: ik spring in dat gat. Mijn vraag was vooral: wat is de reden dat er nu nog geen andere wijzigingen worden doorgevoerd? Ik snap dat de hoorplicht een nieuw instrument is en dat het aantal dwangmaatregelen afvlakt. Maar de essentie van een afvlakking is dat het nog steeds toeneemt en dat het nog steeds veel is. Er is ook een logische relatie met het personeelstekort en de werkdruk in de ggz. Mijn voornaamste vraag is: zijn er nu al concrete verbeteringen waarvan u hebt afgezien omdat het pas zo kort bezig is? Als u zegt dat we de evaluatie af moeten wachten zodat we de hoorplicht kunnen verbeteren en dat alles wat we nu zouden doen ontoereikend of niet effectief zou zijn, dan wachten we daarop; prima. Maar ik zou het zonde vinden als dingen onnodig lang op de plank blijven liggen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb geprobeerd in mijn inleiding aan te geven wat wij in de eerste reparatiewet hebben gedaan. Dat heb ik niet genoemd, omdat de eerste reparatie hier een hamerstuk was. De Kamer zei: gauw doorgaan en maak het in de praktijk allemaal wat beter behapbaar. Dit tweede voorstel is technisch van aard, maar er zitten ook een aantal verbeterpunten in die inhoudelijk van aard zijn. Daarom wil de Kamer daarover debatteren. Maar als gezegd wordt "daar trekken wij een streep", vind ik dat ook jammer. Ik had liever ook wat meer voorgesteld; heel simpel. Ik ga daar misschien straks nog op in of ik zeg het nu. Ik denk bijvoorbeeld aan de uitruil tussen mensen onder het regime van de Wet zorg en dwang of de Wet verplichte ggz. Ik had nu maar wat graag geregeld dat dat zo soepel mogelijk was. Dat hebben we ook voorgesteld. Dat zat in de pijplijn, maar daar bleek geen draagvlak voor bij de partijen. En dat is een zwaarwegende wijziging. Wij hebben om die reden gezegd: iets wat zwaarwegend is en vooruitloopt op de evaluatie, moet je niet doen. Een evaluatie doe je niet voor niks.

Wij hebben de vrijmoedigheid om een aantal voorstellen aan de Kamer voor te leggen waarvan we zeggen: dit is zo klaar als een klontje. Ik zou het nog net niet laaghangend fruit noemen, maar dit zijn echt maatregelen waar breed draagvlak voor is, die niet superingrijpend zijn, maar die wel een slok op een borrel schelen in de uitvoering. Dat ligt nu voor. Wat iets verder gaat, zou ik net zoals de heer Kwint heel graag zo snel mogelijk willen, maar in samenspraak met de sector hebben we besloten om dat te gaan doen op basis van de evaluatie. Overigens wil ik ook onderstrepen dat het echt supersnel is om zo ingrijpende nieuwe wetten, de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang, al binnen twee jaar te evalueren. Vooruitlopend daarop hebben we al twee reparatiewetsvoorstellen, dus hoe snel willen we het? In de parlementaire geschiedenis is dat supersnel, zeg maar. Ik zou ook sneller willen. Ik hecht ook aan draagvlak. Als het gaat om dingen waarvoor er geen draagvlak is of die toch een tandje zwaarder zijn, vind ik het wel chic, ook in het licht van zorgvuldige wetgeving, om dat eventueel na de evaluatie te doen.

Voorzitter. Diezelfde heer Kwint vroeg — daarna zal ik vlug verdergaan met het volgende antwoord — of je niet moet overwegen om de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte ggz zelfs nog samen te voegen. Ik weet zeker dat die vraag ook eerder aan de orde kwam. Sterker nog, de Wet verplichte ggz was de eerste wet die ik mocht verdedigen namens het kabinet in de Eerste Kamer, in januari 2018. Toen ik de stukken las, dacht ik: waarom hebben we twee verschillende wetten gemaakt? Dat vragen heel veel mensen zich af. Tegelijkertijd is het wel een bewuste keuze geweest. Sterker nog, deze zijn bijna met de voltallige steun van beide Kamers aanvaard. Vanuit de SGP werd terecht gezegd dat zij niet voor de Wet zorg en dwang hebben gestemd. De Wet verplichte ggz kwam unaniem door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer. Die wetten lopen uiteen door verschillen tussen de doelgroepen. Dat hoef ik de heer Kwint niet uit te leggen. Er zijn goede, inhoudelijke redenen om de twee verschillende wetten samen te voegen. Dat is nu in elk geval niet aan de orde. Het kan best zo zijn dat de evaluatie die vraag opnieuw doet opploppen. Laten we die dan met elkaar onder ogen zien. Als ik het woord "opploppen" zeg, dan schijn ik trouwens een of andere nieuwsrubriek te halen, omdat ik dat als eerste noem hier in de Kamer. Maar is er een synoniem voor "opploppen"? "Zich voordoen" is misschien beter.

De voorzitter:
Dan is dat ook weer voorkomen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Dit was wat mij betreft het blokje over de inhoud van de reparatiewet. Dan kom ik nu bij specifieke vragen, in de eerste plaats over de connectie tussen strafrecht en civiel recht. Bijna alle woordvoerders hebben daar aandacht voor gevraagd: van het CDA, de PvdA, D66, GroenLinks … Wie niet, zou ik zeggen. Vermenging van het civiel recht en het strafrecht: hoe zit dat? Verschillende woordvoerders zeggen ook dat verplichte zorg geen sanctie mag zijn. Daar wil ik graag op ingaan. Dit gaat dan trouwens over de Wet forensische zorg en specifiek over artikel 2.3, de schakelbepaling.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat de wet uitvoerbaar is en dat iedere partij in de keten zijn rol goed kan vervullen. Als de strafrechter een zorgmachtiging overweegt, dan doet hij dat omdat hij meent dat de betrokkene zorg nodig heeft. Dat is geen verkapte straf. Daar wil ik een dikke streep onder zetten.

De Nederlandse ggz en de NVvP vragen in hun brief aandacht voor twee aspecten. Eén. Bij toepassing van artikel 2.3 komt de betrokkene niet altijd op de juiste plek terecht. Dat kan leiden tot onveilige of onverantwoorde situaties. Daar waarschuwen de organisaties voor die in de ggz werken. Twee. Het toestemmingsvereiste van de minister voor Rechtsbescherming is een belangrijk aandachtspunt. Deze organisaties vinden het een ongewenste rechtsvermenging, die ook leidt tot rechtsongelijkheid. Dat zijn vraagstukken waaraan de wetgever bij de totstandkoming van de Wet forensische zorg ook nadrukkelijk aandacht heeft besteed. Het zijn complexe vraagstukken, zoals de Nederlandse ggz en de NVvP in de brief ook zelf aangeven. Deze komen in de evaluatie van de Wet forensische zorg en in de evaluatie van de Wet verplichte ggz ook aan de orde.

Ik heb hierover contact gehad met de minister voor Rechtsbescherming. Hij had hier ook kunnen zitten. Zijn materie wordt hier namelijk ook wel besproken, maar heel zijdelings. Ik heb wel contact met de minister voor Rechtsbescherming gehad, omdat de Wfz onder zijn verantwoordelijkheid valt. Ik ga hem vragen, naar aanleiding van de vragen die hierover gaan, om de Kamer hierover te informeren. Dat gaat niet voor de stemming gebeuren; dat is volgens mij ook niet nodig. Hij heeft mij gezegd dat hij daar natuurlijk opvattingen over heeft. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik daarover in overleg met hem wil, om de Kamer hier nader over te informeren. Dat was dit kopje.

Dan kom ik bij de Participatiewet. Het is wel jammer dat de heer Kwint nu weg is. Eigenlijk hebben alle fracties aandacht gevraagd voor het aspect van de financiën en het intrekken van de bijstandsuitkering, waar we nog geen anderhalve week geleden een boeiend vragenuur over hebben gehad, met mondelinge vragen. Er ligt een amendement ... Ik heb geen nummer bij de hand; het heeft een nieuw nummer gekregen. Nr. 22 is het geworden. Het krijgt steeds een nieuw nummer bij een nieuwe ondertekening, volgens mij.

De voorzitter:
Ja, nr. 22. Om het overzichtelijk te houden, ook.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat zal dan uitmonden in nr. 32 als iedereen heeft meegetekend, maar nu is het nr. 22. Laat duidelijk zijn, voor iedereen die hieronder staat, dat ik de sympathie voor dit amendement deel. Ik deel de zorg die iedereen heeft over wat wij mensen aandoen die tegen hun wil, gedwongen worden opgenomen en dat wij ook nog zeggen: weet je wat, we nemen ook nog je bijstandsuitkering af. Overigens laten we ze dan niet helemaal met lege handen staan, want dan kunnen ze naar de bijzondere bijstand. Maar bij het mondelinge vragenuur heb ik daarvan wel gezegd dat dat een actie moet zijn van de zorgaanbieder en niet van de betrokkene. Anders doe je iemand helemaal veel aan om een paar centen te krijgen om bijvoorbeeld zijn huur te kunnen betalen.

Een dikke pluim voor de heer Kwint omdat hij zegt: ik zie een haakje in deze wet dus ik pak die gelijk. Ik wil wel uitnodigen om dit zo zorgvuldig mogelijk te doen. Er is hier geen minister van Sociale Zaken die de Participatiewet kan verdedigen. Zo'n majeure wijziging even meenemen als amendement hierbij, zeg ik met alle respect, is misschien best wel tricky. Ik kan zelf niet alle gevolgen overzien. Ik heb erover natuurlijk contact gehad met de minister van Sociale Zaken. Wij kunnen niet alle gevolgen overzien. Ik heb het niet over de financiële gevolgen. Die zullen er ongetwijfeld zijn, maar het principe gaat ver voor de kosten, lijkt mij. Er zullen ook financiële gevolgen uit voortvloeien, maar so be it. Misschien belangrijk is dat de minister van Sociale Zaken, zoals ik ook bij het mondelinge vragenuur heb gezegd, bezig is met andere onvolkomenheden in de Participatiewet. Hij wil dat al heel snel met de Kamer delen, op 3 juni, dus volgende week. Ik hoor mevrouw Kuiken zeggen, hoor ik gelukkig met mijn linkeroor: dan stemmen we een week later. Ik sta sympathiek tegenover het amendement. Tegelijkertijd vind ik dat we voor zorgvuldige wetgeving moeten gaan. Als ik naar de heer Kwint kijk, wil hij dat ook. En ik kan niet alle gevolgen overzien, bijvoorbeeld of alle tbs-cliënten er ook onder vallen. Ik weet niet of hij dat wil. Ik zou de Kamer het aanbod willen doen dat de minister van Sociale Zaken een appreciatie van dit amendement naar de Kamer stuurt, want het is zijn wet. Dat kan voor de stemming. Het zou wel zeer wenselijk zijn dat hij dan fatsoenlijk de tijd krijgt om dat op papier te zetten. Dan is dinsdag wel héél erg snel. De appreciatie komt dus en wat mij betreft met een positieve grondhouding. Alleen, ik overzie echt niet alle gevolgen. De heer Kwint zal het mij vast ook niet kwalijk nemen dat ik hier niet de specialist Participatiewet ga uithangen.

De heer Kwint (SP):
Daar hebben we Kamerleden voor om op allerlei punten de specialist uit te hangen. Natuurlijk, het staat minister Koolmees meer dan vrij om voor de stemmingen nog een brief te sturen met een appreciatie van het amendement. Daar heeft hij volgens mij zelfs onze toestemming niet voor nodig. Ik wil alleen wel meegeven, waarvan ik hoop dat dit hem op de een of andere manier ook bereikt, dat een heleboel van de wijzigingen die vandaag besproken zijn, doorgevoerd zijn met het argument: dat is in overleg gebeurd met het werkveld, cliënten en belangenorganisaties en die steunen dat allemaal. Nou las ik tot mijn grote vreugde dat dit ook voor dit amendement geldt. Dus in die zin zou het een verandering van het regime zijn die prima in deze wet past, juist omdat die in het veld totaal niet controversieel is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Geen speld tussen te krijgen, wat de heer Kwint zegt. Tegelijkertijd blijf ik wel zeggen dat ik niet woordvoerder Participatiewet ben namens het kabinet en dat ik niet en volgens mij ook de heer Kwint niet alle gevolgen kan overzien van deze vrij simpele aanpassing. Dat wil ik wel eerst scherp in beeld hebben. Het kan best zijn dat we nu iets over het hoofd zien wat in die appreciatie komt. Volgens mij vindt de heer Kwint het ook prima dat die appreciatie er komt. Ik zou het dan wel fijn vinden als de minister van Sociale Zaken er even tijd voor krijgt om het op papier te zetten.

De voorzitter:
Inzake het amendement-Kwint c.s. op stuk nr., 22, het oude amendement op stuk nr. 21, krijgen we dus nog een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, voor de stemmingen. Na de stemmingen lijkt mij niet handig. Prima.

Bij dit thema wil ik nog ingaan op de vraag van mevrouw Van den Hil over de financiële positie van mensen die in gedwongen zorg zitten. Bij gedwongen opname onder het regime van de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang geldt volgens artikel 13, derde lid, van de Participatiewet dat personen geen recht hebben op bijstand. Nou, dat wil de heer Kwint ongedaan maken. Wel heeft men recht op bijzondere bijstand. Het behoort tot de bevoegdheid en verantwoordelijkheid van gemeenten om daar ook invulling aan te geven. We verwachten van de zorgverlener dat die daar een actieve rol in neemt en dit niet overlaat aan iemand in een heel kwetsbare situatie. Mevrouw Van den Hil vroeg of er vaak sprake is van dergelijke financiële ingewikkeldheden. Hoe vaak dat speelt, weten we niet want dat is niet goed in beeld te krijgen. De ggz houdt dit niet bij en de gemeenten doen dat ook niet. Mijn collega van Sociale Zaken gaat wel serieus naar dit probleem kijken. Hij zal in de bredere brief van 3 juni over onvolkomenheden in de Participatiewet, dus niet te verwarren met de net door mij genoemde korte appreciatiebrief, ingaan op kwalijke financiële gevolgen voor mensen, ook in gedwongen zorg.

Dit was het blokje Participatiewet. Dan ga ik nu in op het punt monitoring en wetsevaluatie.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, het woord is aan u.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Volgens mij valt deze vraag ook nog in het vorige blokje. Kijkend naar de bijstand, zijn er misschien nog meer effecten. Ik noem de huisvesting, maar het kan ook liggen op het terrein van schuldhulpverlening of anderen terreinen. Het hoeft niet voor volgende week maar het is wel handig dat er meer naar gekeken wordt. Ik bedoel: gebruik nou deze aanleiding om met een bredere blik te kijken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Toen mevrouw Kuiken die vraag formuleerde, dacht ik wel: huisvesting, dat wordt inderdaad wel een probleem. Als je bijvoorbeeld gedwongen bent opgenomen, je na een halfjaar ontslagen wordt en je vervolgens merkt dat je huis door andere mensen bewoond wordt, dan is dat afschuwelijk. Dat kun je ondervangen door bijvoorbeeld de bijstandsuitkering gewoon te handhaven. Schuldhulpverlening is ook een verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken. Maar ik snap haar verzoek wel: kijk eens wat breder en misschien ook wel naar andere wetten die financiële ondersteuning bieden en kijk hoe het met dat regime staat. Dus laten we dat breder bekijken. Ik ga die vraag doorgeleiden naar de minister van Sociale Zaken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank voor deze toezegging en ook dank dat ik het nog wat beter kon uitleggen. Ik zou dat heel fijn vinden. Ik snap dat dat niet voor de stemmingen kan, maar ik zou het wel fijn vinden als we met enkele weken hiervan een gedegen analyse krijgen, want ik denk dat dat heel nuttig en behulpzaam kan zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:
Effetjes voor de scherpte: dat is dus de financiële problematiek van mensen die in een gedwongen kader zitten op grond van de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang over de volle breedte. Volgens mij heeft mevrouw Van den Hil ook eenzelfde type vraag gesteld: de financiële problematiek in kaart brengen van mensen die onder het regime vallen van een van de beide wetten die nu op de agenda staan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nog even heel specifiek. Je wordt gedwongen opgenomen. We weten nu dat bijstand dus een probleem was. Dat wisten we waarschijnlijk al langer, maar in ieder geval hebben we daar nu aandacht voor. Er zijn dan misschien wel meer aspecten waar mensen in hun leven tegenaan lopen, financiële aspecten, schuldhulpverleningtrajecten, et cetera, et cetera. Dus gewoon even breed kijken: je bent persoon x, waar loop je dan tegenaan?

Staatssecretaris Blokhuis:
Het klinkt alsof hier best wel wat werk achter vandaan komt, maar ik vind het een terechte vraag, want we hebben het over een hele kwetsbare groep mensen. Ja, dus dit is een legitieme vraag.

Voorzitter. Met uw welnemen ga ik naar de monitoring en wetsevaluatie. Dat is mijn een-na-laatste blok. Daarna heb ik nog wat overige vragen. Waar het gaat om die monitor, de ketenmonitor, zijn de ketenpartners samen verantwoordelijk voor een goede monitoring van de uitvoering. De landelijke ketenmonitor over 2020 is inmiddels gepubliceerd. Daarnaast wordt ieder kwartaal ook een regionale monitor opgeleverd om de uitvoeringspraktijk onderling tussen regio's te kunnen vergelijken, een soort benchmark. In de ketenmonitor wordt bijvoorbeeld gekeken naar de nieuwe instrumenten uit de wet, maar bijvoorbeeld ook naar het aantal crisismaatregelen, het aantal zorgmachtigingen. Naar nieuwe instrumenten uit de wet wordt ook gekeken, zoals het eigen plan van aanpak waarmee de betrokkene verplichte zorg kan voorkomen. Dat is inmiddels ruim 300 keer gelukt. Dat instrument bestond niet. Het is toch mooi dat in 300 situaties de betrokkene een plan van aanpak kon schrijven, al dan niet met familie of een vertrouwenspersoon, en daarmee kon voorkomen dat hij in een gedwongen zorgregime kwam. Het is hartstikke mooi dat dat instrument zo werkt. Dat is één.

Twee. De mogelijkheid dat bezorgde naasten of omwonenden de gemeente kunnen melden dat ze zich zorgen maken, leidt ertoe dat mensen eerder in beeld komen. Dat wordt ook duidelijk uit die monitoring. Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg, want zij heeft hierover een vraag gesteld. Ze had een motie ingediend dat ze die monitoring scherp in beeld wil hebben. Ik hoop dat ik dat goed heb opgevat door de manier waarop ik daar mee om ben gegaan, namelijk zo: de eerste monitor die is verschenen, is naar de Kamer gestuurd. Per brief van 7 september 2020, dus toen was de wet ruim een half jaar van kracht, heb ik die naar de Kamer gestuurd. Dat ging over de cijfers uit het eerste kwartaal. Alle overige monitors zijn openbaar. Dat heb ik toen in die brief gemeld: u kunt dat zien, er is een website voor, www.dwangindezorg.nl. Ik had daarmee de indruk dat ik die motie had uitgevoerd omdat iets wat op een openbare website staat niet ook nog eens apart naar de Kamer gestuurd hoeft te worden, maar als mevrouw Van den Berg daar een ander idee … Nee, ik moet niks uitlokken!

Ik ga naar het volgende punt.

De voorzitter:
U vraagt er een beetje zelf om. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Jawel, voorzitter, maar ik zal het kort houden. We gaan het even nader bekijken, maar de kernvraag van ons was natuurlijk of je uit de monitor kon halen dat er misschien nog andere maatregelen zijn. Dat was toen die observatiezorg, waar wij met name voorstander van waren. Daar heb ik nog niet direct een link mee gezien. Maar daar komen we anders bij een ander debat graag bij de staatssecretaris op terug.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, prima.

Voorzitter. Mevrouw Van den Hil heeft gevraagd naar de afname van het aantal gedwongen opnames. Hoe is de trend nou? Bereiken we met deze belangrijke wetten inderdaad ook zo'n nevendoel en neemt het aantal gedwongen opnamen af? Voor beide wetten geldt dat dat het uitgangspunt is. Het aantal gedwongen opnames moet afnemen, of het aantal gedwongen typen zorg, want dit is ook een behandelwet, het mag ook thuis. Een belangrijk instrument is namelijk dat er ook ambulant gedwongen zorg kan worden verleend. Dat laatste is nog nieuw en dat wordt nog niet veel toegepast. De mensen in de praktijk, de hulpverleners — dat zal mevrouw Van den Hil misschien ook herkennen uit haar vorige baan — moeten er nog aan wennen dat die mogelijkheid bestaat. Dus daar zie je nog geen grote massa's waarbij het op die manier kan. Het is misschien maar goed ook dat dat zorgvuldig ingroeit. We kunnen nog niet zien of de nieuwe instrumenten leiden tot een grote verschuiving van opname naar ambulante dwang. Dat is over het algemeen de lijn. Het is nog te vroeg om conclusies te trekken.

Voorzitter. Er zijn cijfers. Mevrouw Westerveld vroeg of er cijfers zijn van het aantal crisisopnames/crisisdwanghulpverleningen en het aantal machtigingen. Die cijfers zijn er wel. Heel algemeen kun je stellen … 2020 is sowieso een atypisch jaar, in dit geval om twee redenen. Het is het introductiejaar, het invoeringsjaar, en het is het coronajaar. In alle opzichten kun je je dus afvragen hoe representatief het is. Ik kan de cijfers nog wel apart naar de Kamer sturen, als ze niet al ergens staan. Het lijkt erop dat het aantal zorgmachtigingen iets daalt, maar dat het aantal crisisplaatsingen iets toegenomen is en dat dat ongeveer vergelijkbaar is — zeg ik even grosso modo — met de BOPZ-zorg die in het voorgaande jaar is geleverd. Ik denk dat ook niemand in deze zaal had verwacht dat we opeens een enorme val zouden zien van het aantal typen gedwongen zorg. Dat is ongeveer gelijk gebleven, waarbij het aantal machtigingen voor langere zorg is gedaald ten opzichte van de BOPZ. Dat lijkt een gunstige ontwikkeling, maar volgens mij is het echt nog veel te vroeg om conclusies te trekken.

Voorzitter. Dat was de monitoring. Dan de evaluatie.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In de memorie van toelichting, die trouwens al in 2010 is geschreven, lees ik dat het ultimumremediumprincipe een belangrijk uitgangspunt is. Als het echt niet anders kan, kan er onder dwang hulp worden verleend. Het lastige vind ik dat we om ons heen zien dat heel veel jongeren en volwassenen niet in een passend behandeltraject komen, waardoor het soms gewoon knetter-misgaat. Dan is inderdaad die dwang nodig. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of dat principe eigenlijk wel wordt toegepast. Gaan we daar niet veel te makkelijk overheen? Daarmee wil ik niet zeggen dat deze wet niet deugt, maar wordt er in de praktijk eigenlijk niet te makkelijk over dat principe uit de wet heen gestapt?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik kijk even in het mapje overig. Daarin zit bijvoorbeeld nog de vraag van mevrouw Westerveld over dat dwang thuis ingrijpend is en hoe ik ervoor zorg dat dat veilig blijft. Hoe vaak wordt het toegepast en is het eigenlijk niet te voorkomen met dat ultimum remedium? Is dat wel zo? Of laten we het er allemaal maar op aankomen en gaan mensen op die manier allemaal de gedwongen zorg in, tenminste meer dan eigenlijk nodig is? Ik deel die zorg van mevrouw Westerveld. Ik deel ook de ambitie die zij hiermee impliciet of zelfs expliciet uitspreekt. Dat moet niet zo zijn. We moeten juist een afname zien van gedwongen zorg, want — volgens mij kunnen we die stelling hier wel neerleggen — hoe minder gedwongen zorg, hoe beter de zorgverlening in Nederland is geregeld. Namelijk: dat mensen in een vrijwillige setting de hulp krijgen die ze nodig hebben als er een hulpvraag is. Ik zeg alleen wel in alle eerlijkheid dat ik het te vroeg vind om na één jaar, nota bene een coronajaar waarin allerlei andere factoren meespelen, te zeggen dat het nog niet goed gaat en dat we het erop laten aankomen dat mensen daarnaartoe stromen. Als de vraag meer is gericht op of er wel voldoende zorgpersoneel is et cetera, kan collega Van Ark daar misschien wat meer over zeggen. Zij gaat over de arbeidsmarkt. Ik deel de opvatting van mevrouw Westerveld. Ik zeg het even in mijn woorden: elk type gedwongen zorg waarvan we ook maar het minste vermoeden hadden dat het voorkomen had kunnen worden als er eerder goed was ingegrepen, is een nederlaag voor de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar precies dat is bijna aan de orde van de dag. We horen veel vaker dat mensen heel graag hulp willen hebben en op een wachtlijst terechtkomen. Niemand wordt beter van een wachtlijst. Op een gegeven moment gaat het dan zo erg mis dat er inderdaad een ambulance aan te pas moet komen, iemand in de crisisopvang terechtkomt en er isolatie of fixatie bij komt kijken; nou ja, ik hoef het de staatssecretaris allemaal niet uit te leggen. In de memorie van toelichting worden terecht hele zware woorden gebruikt: gedwongen zorg alleen als het echt niet anders kan. Ik noemde in mijn bijdrage ook al dat het raakt aan bepaalde grondrechten als iemand gedwongen zorg krijgt. Maar dat is dus wel mijn worsteling hier. Hoe gaan we hiermee om? Het kan op papier allemaal heel goed worden vastgelegd en dat doet deze wet ook, maar tegelijkertijd zien we in de praktijk niet dat gedwongen zorg pas om de hoek komt kijken als het echt niet anders kan. En dat komt omdat we te weinig plekken hebben voor mensen die hulp nodig hebben. Ik worstel dus heel erg met het verschil tussen wat er op papier staat en hoe het in de praktijk echt uitpakt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dit type discussie heeft heel veel raakvlakken met het belangwekkende onderwerp waar we het afgelopen dinsdag in het vragenuur over hadden, namelijk de anorexiahulp. Bij anorexia moet naar het oordeel van sommige hulpverleners soms zelfs dwangvoeding worden gegeven, omdat anders een kind dreigt te bezwijken. De hulpverlening is daar aan de voorkant niet wat we zouden willen. Dat raakt een veel breder probleem, namelijk: zijn er voldoende behandelaren? Is er voldoende hulp? Ik heb daar afgelopen dinsdag ook wat over gezegd. We investeren daar als kabinet overigens fors in met extra geld voor jeugd. Bij de hulpverlening voor volwassenen is, als het goed is, geld niet het issue, want we hebben een budget dat nu toereikend lijkt. Daarmee zeggen we niet dat we op dit moment de personeelstekorten, als die er al zijn, getackeld hebben. Ik zou die vraag ook willen doorgeven aan minister Van Ark als deze vraag breder leeft. Maar als we 'm afpellen en het komt steeds op een tekort aan personeel neer en dus op een gebrek aan adequate hulpverlening, dan raakt het aan de bredere vraag arbeidsmarkt en zorg.

Verder zijn mevrouw Westerveld en ik het volstrekt eens. Als het uitgangspunt in de wet is dat het een ultimum remedium is, dan ... Ik heb er net best wel stoere teksten over gezegd, namelijk dat het een nederlaag voor de samenleving is als het te voorkomen is geweest en het toch gebeurt. Ik denk dat de hulpverleners in het veld het ook als een nederlaag zien en er alles aan doen. Net als mevrouw Westerveld ga ik op werkbezoek en ik spreek psychiaters die zeggen: wij zetten alles op alles om gedwongen zorg te voorkomen, want dat is gewoon een erezaak voor ons. Dat is hun attitude en desondanks zien ze zich af en toe genoodzaakt om dat op te leggen. Het is misschien niet traumatisch voor deze artsen, maar het is voor hen zeker heel ingrijpend als ze dat moeten toepassen.

Voorzitter, volgens mij kan ik er op dit moment niet heel veel meer over zeggen. Ik ga het probleem vanmiddag niet oplossen, maar het is wel alle hens aan dek om aan de voorkant de hulp te bieden die nodig is om gedwongen hulp te voorkomen.

De voorzitter:
Heel kort, want ik wil naar de minister.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat snap ik, voorzitter. Een heel korte vraag. Is dat op de een of andere manier te monitoren? Ik wil voorkomen dat we zorgpersoneel met allemaal extra administratieve lasten opzadelen. Daar is deze wet ook voor bedoeld, maar is het te monitoren zodat het aantal dwangbehandelingen ergens in de gaten wordt gehouden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, want dat gaat ook over dwang thuis. Dat lijkt zich aan de waarneming te onttrekken, want een opname is makkelijker te rubriceren. Ik heb aan de betrokken partijen, de aanbiederskant, gevraagd om gegevens over gedwongen zorg aan te leveren bij de IGJ, zodat er een monitoring ontstaat voor het totale pallet van gedwongen zorg. Ik kan dus gelijk antwoord geven op de vraag van mevrouw Westerveld. Die cijfers komen beschikbaar en natuurlijk zijn die dan ook voor de Tweede Kamer beschikbaar.

De voorzitter:
Prima. Ik zou het waarderen als de staatssecretaris wat puntiger door zijn volgende stapeltje heen gaat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Over de evaluatie heb ik al best wat gezegd, maar misschien toch even kort het proces. Het is de bedoeling om eind dit jaar de eerste tranche van de evaluatie af te ronden. Er moet dan al heel veel inzichtelijk zijn, maar het gaat dan wel vooral om kwalitatieve informatie. Er moet dan nog heel veel kwantitatieve informatie volgen, onder andere over de financiële effecten. Daarvoor hebben we als gevolg van corona helaas wat meer tijd nodig. Dat betekent dat een echte volwaardige evaluatie over ruim een jaar klaar is, namelijk in de zomer van 2022. We hebben dus iets langer nodig, maar dan hebben we wel een goede evaluatie, die hopelijk aanleiding biedt om te kijken of er noodzaak is om de wet verder aan te passen.

Ik kan volgens mij nog een heleboel zeggen over de evaluatie, maar misschien dat ik het voor nu hierbij kan laten. Ik heb er al zoveel over gezegd dat ik denk dat dit voldoende was.

Volgens mij was het niet de heer Van der Staaij, maar zijn collega Stoffer die namens de heer Van der Staaij vroeg om een kostenonderzoek in verband met de Wet verplichte ggz. De heer Van der Staaij heeft andere dingen te doen. Hij vraagt ten behoeve van de wetsevaluatie voor zowel de Wzd als de Wet verplichte ggz inzichtelijk te maken waar de grootste financiële knelpunten zitten. Volgens mij willen we dat van harte in beeld brengen. Als de heer Van der Staaij "prima" zegt, dan ... Nee, ik ga hem niet uitdagen! Dit was wat mij betreft de reactie op dit punt.

Ik ga over naar het blokje overige vragen. Dat zijn er nog maar een paar. Ik kom op het boeiende punt van mevrouw Westerveld: moet je de term "geneesheer-directeur" niet vervangen? Dat is het amendement op stuk nr. 16. Zij wil die term vervangen door "geneeskundig directeur". Wij hebben die term even voorgelegd aan mensen uit de sector. En nota bene een belangrijke vrouwelijke vertegenwoordiger uit de sector zegt: alstublieft, doe ons dat niet aan. Dat zegt een vrouwelijke vertegenwoordiger uit de sector over deze term. Overigens is "directeur" ook nog weer een man, hè. Daar moet je misschien "geneeskundig directrice" van maken. Maar ik zou dit amendement willen ontraden. We moeten niet even op een achternamiddag deze term veranderen. Het is ook iets van de sector. Het is hartstikke ingewikkeld, want ze worden "directeur" genoemd, maar ze zijn naar de letter niet eens directeur. Maar als we het over die term willen hebben, laten we dat dan eventjes wat zorgvuldiger met elkaar vormgeven. Ik zou dus willen ontraden om dat nu zo te regelen.

Mevrouw Westerveld had ook een vraag over gedwongen zorg in open residentiële hulp. Wat wordt eraan gedaan dat zorgmedewerkers precies weten wat ze wel en niet kunnen doen? Een superbelangwekkende vraag. Dit signaal van het AKJ is ons ook bekend, maar het lijkt me volstrekt logisch dat mensen die zulke belangwekkende zorg moeten bieden ook in het gedwongen kader wel precies weten hoever ze mogen gaan. Bepaalde handelingen mogen ook alleen in de gesloten jeugdhulp. De signalen zijn ook bekend bij de IGJ als daar te lichtvaardig mee wordt omgegaan. De IGJ brengt op basis van haar toezicht in het najaar een publicatie uit voor de residentiële jeugdhulp, waarin komt te staan wat wel en niet is toegestaan. De IGJ neemt in haar toezicht structureel mee of jeugdigen passende hulp krijgen. Het toezichtsinstrument is aangepast. Daarbij wordt structureel gesproken met jeugdigen en ouders. De IGJ kijkt ook of medewerkers voldoende toegerust zijn om deze jeugdigen te helpen. Er ligt dus veel op het bord van de IGJ, maar die kijkt zeer nadrukkelijk mee of dit wel wordt gedaan volgens de kwaliteitsmaatstaven die wij allen huldigen.

Voorzitter. Ik eindig ook met een vraag van mevrouw Westerveld, namelijk wie dwangbehandeling mag toepassen. De achtergrond was dat ze in een vacature las dat studenten daar misschien eventueel bij kunnen helpen. Verplichte geestelijke gezondheidszorg is complexe zorg. In de Wet verplichte ggz is bepaald dat alleen iemand met een BIG-registratie dat mag doen. Dat is ook aangewezen in de ministeriële regeling. Alleen zo iemand kan zorgverantwoordelijk zijn, dus als er een student meeloopt, oké, maar de verantwoordelijke is wel de BIG-geregistreerde. Thans zijn aangewezen, in een uitputtend rijtje: de psychiater, de klinisch psycholoog, de specialist ouderengeneeskunde, de verslavingsarts, de gz-psycholoog, de klinisch geriater en de verpleegkundig specialist ggz. In het Landelijk Kwaliteitsstatuut GGZ, dat trouwens is opgesteld door het veld zelf, is opgenomen dat een psychiater altijd betrokken moet worden als dwang wordt overwogen. Dan gaat het dus echt naar de psychiater. Het is aan de zorgaanbieder wie er feitelijk wordt ingezet, maar diegene moet dan wel uit dat rijtje komen. Het kan uiteraard zijn dat ook personen die nog bezig zijn met hun opleiding daarbij kunnen ondersteunen. Het is natuurlijk een goede leerschool. Zoals u weet is de IGJ de toezichthouder op de kwaliteit van de Wvggz-zorg.

Voorzitter, volgens mij ben ik klaar met de beantwoording.

De voorzitter:
Prima. U heeft drie amendementen behandeld.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik had er vier moeten doen, dacht ik. Ik bekijk even welke ik niet heb gedaan. Anders kan ik die in tweede termijn doen.

De voorzitter:
Ja, maar we zijn nu toch zo lekker bezig. Als u het niet bij de hand heeft, dan doen we dat straks wel even. Dat maakt niet zo veel uit.

Staatssecretaris Blokhuis:
De minister heeft er zes, dus ik was al in de minderheid. Het wordt wel een onhoudbare situatie. Ik kan kijken of ik het amendement vind en het eventueel gelijk na de eerste termijn van de minister kan behandelen.

De voorzitter:
Dan doen we dat. Het mag desnoods ook in de tweede termijn, maar goed, ik dacht: u bent nu toch bezig met de amendementen, dus dan knippen en scheren we ze allemaal even. Dank tot zover. Ik geef graag het woord aan de minister.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, voordat de minister hier staat: het is het amendement van mevrouw Westerveld op stuk nr. 20, over een zelfbindingsverklaring vanaf 12 jaar. Kortheidshalve wil ik dat ontraden. De wijziging op dit specifieke onderdeel was een heel klein technisch wijzigingetje. Mevrouw Westerveld maakt daar een best wel ingrijpende inhoudelijke wijziging van. Alleen al vanwege de argumentatie die ik noemde — zwaarwegende dingen doen we na de evaluatie — zou ik het amendement willen ontraden.

De voorzitter:
Helder. Dan geef ik nogmaals het woord aan de minister.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal een korte inleiding houden en dan de vragen van de Kamerleden beantwoorden. Laat ik beginnen met een woord van dank voor de inbreng van de leden van deze Kamer. Het is herkenbaar dat dit thema breed een warm hart toegedragen wordt. Er is in de afgelopen jaren heel veel over gesproken, maar ook vandaag blijkt weer op welke manier dat gebeurt. Ik vind het heel mooi om dat te zien.

Het gaat, en dat kwam in heel veel bijdragen terug, over zo veel mogelijk de eigen regie over je leven in de hand houden. Ik vind heel erg van belang dat dat ook voor mensen in de ouderen- en de gehandicaptenzorg zo veel als mogelijk gebeurt. Als je kijkt naar de Wet zorg en dwang, dan geeft die wet mensen maar ook hun naasten die mogelijkheid, omdat die in principe uitgaat van de vrijheid van de cliënt. Het is meerdere malen gememoreerd: onvrijwillige zorg mag alleen als het echt niet anders kan.

Ik zal niet de hele inleiding van de staatssecretaris overdoen — daar kunt u gerust op zijn — maar er is wel even teruggekeken naar het stelsel vóór 2020, toen het stelsel van gedwongen zorg nog niet goed functioneerde. Daar hadden we ook evaluaties voor. Er is heel lang over gesproken of er een of twee nieuwe wetten moesten komen. Maar we staan hier nu vandaag en we hebben gezien, ook in de bijdragen van vandaag, dat er geen makkelijke oplossingen bestaan.

Het gaat altijd om het evenwicht tussen rechtsbescherming en uitvoerbaarheid. Ik heb vandaag heel veel dilemma's voorbij horen komen. Die dilemma's zijn herkenbaar. De persoonlijke verhalen zoals de heer Kwint ook aangaf, dat was voor mij spreekwoordelijk precies waar het hier om gaat. Ik herkende dat ook zeer uit de gesprekken die ik zelf heb mogen voeren. Het zijn precies deze dilemma's die ervoor moeten zorgen dat wij zoals we hier staan dat evenwicht niet verstoren door te snel te grote wijzigingen door te voeren. Misschien is het wel goed om vandaag alvast tot een gedeelde probleemanalyse te komen en te kijken wat we vandaag wel kunnen doen. Maar we zullen eerst zorgvuldig moeten evalueren. Dat doen we met deze wet al na twee jaar, en dat is best heel snel bij zulke complexe wetgeving.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan het niet nalaten om te interrumperen nu de minister toch wat reflectieve opmerkingen maakt, al komt de evaluatie nog. Zij was zelf ooit ook nog woordvoerder, toen deze wet in 2012 hier besproken was. In onze termijn is al aangegeven dat voordat de wet in werking trad er naar aanleiding van commentaar van de Eerste Kamer behoorlijk wat wijzigingen zijn gekomen, daarna een reparatiewet en nu weer een reparatiewet. Wat kunnen wij daarvan leren, vroeg ik mij af. Wat ging er nou eigenlijk mis dat een wet waar toch zo veel tijd voor genomen is ter voorbereiding toch alweer zo vaak moest worden bijgesteld?

Minister Van Ark:
Als de heer Van der Staaij het mij zo op de man af of, zoals ik misschien richting mevrouw Westerveld moet zeggen, op de vrouw af vraagt, dan denk ik dat deze wet laat zien dat hier zo verschrikkelijk veel samenkomt — ik vond dat meneer Kwint dat heel mooi verwoordde in zijn termijn — dat je eigenlijk niet one-size-fits-all kan maken terwijl je dat in principe wel doet met een wet. Dan leg je bij uitstek een kader neer, wat een bepaalde voorspelbaarheid moet geven, wat de proportionaliteit afweegt, wat grondrechten met elkaar in balans brengt. Als je kijkt naar de mensen voor wie deze wetten zijn bedoeld, dan is er zo'n diversiteit, al gaat het maar over het moment waar mensen in hun leven staan of over hun woonomgeving: is het intramuraal of is het in een andere woonomgeving? Je ziet dat dat in de praktijk tot heel veel verschillende situaties leidt.

Daarom hebben we op een gegeven moment gezegd, en ik denk dat dat goed is: we hakken die knoop door, dit is 'm, maar met een snelle evaluatie. Mijn voorganger op dit dossier, collega De Jonge, heeft ook gezegd: ik zal niet wachten op de evaluatie als er reparaties nodig zijn. De toets daarbij is: is iedereen het erover eens? Als de verschillende geledingen in het veld het erover eens zijn — de cliëntenkant, de aanbiederskant en ook de toezichthouderskant — dan kan je er gevoeglijk van uitgaan dat je 'm kunt doorvoeren. Dat was ook de reden van deze reparatiewet. Maar mijn advies aan de Kamer zou zijn om toch even pas op de plaats te maken bij die grotere thema's waarbij een deel van het veld zegt: dit willen we heel graag. Dit is buitengewoon complex. Ik ben in ieder geval heel erg blij dat de Kamer ook voor deze reparatiewet zo de tijd neemt.

Voorzitter. Daarmee kan ik eigenlijk het grootste deel van mijn inleiding overslaan, want dat was precies waar we vandaan kwamen en waar we ook naar onderweg zijn.

Laat ik beginnen bij een punt dat veel terugkwam vandaag en waar mevrouw Van den Berg ook een voorstel voor deed. Ik zeg dit misschien ook in antwoord op de heer Van der Staaij. Voor het merendeel van de cliënten kan je eigenlijk best goed uit de voeten met deze twee wetten. Maar er is inderdaad een kleine groep mensen — het kwam vandaag al vaker voorbij — die met hun specifieke zorgvraag beter af zijn onder de ouderen- of gehandicaptenzorg, terwijl ze eigenlijk een psychische aandoening hebben. Ik vind het heel goed dat in het veld nu de vraag besproken wordt: kunnen we mensen met een psychische aandoening ook onder de Wet zorg en dwang brengen als dat voor deze persoon beter is? Ik heb ook met mensen gesproken die zo'n overstap hebben gemaakt en voor wie het veel beter uitpakte in hun leven dat zij een ander type zorg kregen. Maar dit is natuurlijk bij uitstek mogelijk als dat vrijwillig gebeurt.

Als het echter gedwongen beurt, dan ontstaat het probleem waarover vandaag veel gesproken wordt. Als je dit algemeen toe zou laten, heeft dat echt verstrekkende gevolgen voor de reikwijdte van beide wetten. Ik denk dat het daarom goed is om dat onderwerp in die evaluatie goed aan te pakken en te onderzoeken. Want daar komt bij uitstek dat dilemma tussen rechtsbescherming en de uitvoering naar boven. Daarbij zou ik zeggen: laat het niet enkel aan een arts zijn om te bepalen of iemand met een psychische stoornis onder dat regime van de Wet verplichte ggz zou vallen, of juist onder de Wet zorg en dwang, zoals partijen zeggen. Want de rechtsbescherming moet daarbij goed gewogen worden. Daarvan zou ik bij deze reparatiewet zeggen: dat gaat echt te ver.

Maar die gedachte van een hardheidsclausule zou ik zeker willen steunen, juist ook door de problematiek die ontstaat in de samenleving, waarover we ook allemaal gehoord hebben. Ik kom daar straks ook nog even specifiek op terug als ik inga op het amendement van mevrouw Van den Berg. Op die manier kun je echt in individuele, schrijnende gevallen nú al de rechter laten beslissen welk regime het best passend is.

Daarnaast zou ik op korte termijn de lijst van de gelijkgestelde aandoeningen in het Besluit zorg en dwang uit kunnen breiden. Dan gaat het wat mij betreft om aandoeningen die ook specifiek omschreven zijn. Dat zou ik voor de jaarwisseling af willen hebben en daarbij zou ik samen willen werken met experts uit de langdurige zorg en de ggz.

Dat brengt mij bij het amendement dat ik nog heb staan op stuk nr. 17, het amendement van mevrouw Van den Berg. Daarin wordt voorgesteld om mensen met een psychische stoornis onder de Wet zorg en dwang te kunnen brengen. Dat gaat over die kleine groep mensen voor wie dat onderscheid niet goed uitpakt. En er wordt voorgesteld om voor de schrijnende gevallen een hardheidsclausule op te nemen. Dat amendement zou ik oordeel Kamer willen geven. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van der Staaij, wiens collega de heer Stoffer hier ook naar vroeg. Ik wil hierbij wel graag markeren dat dit geen sluiproute mag worden om mensen makkelijk onder de Wet zorg en dwang te brengen. Het is dus inderdaad belangrijk dat er een rechter aan te pas komt om te bepalen onder welke wet iemand het best zou kunnen vallen. Daarmee heeft dat amendement dus oordeel Kamer.

Nu ik toch bij de amendementen ben, kom ik bij het amendement op stuk nr. 23, voorheen het amendement op stuk nr. 11. Dat is het amendement van mevrouw Van den Berg, mevrouw Van der Laan en mevrouw Pouw-Verweij. Dat amendement gaat over een onderdeel uit deze reparatiewet om het vastleggen van de acute onvrijwillige zorg binnen 48 uur te doen. Er wordt dus voorgesteld om het "smart" te maken, om het zo maar te zeggen, in plaats van om het zo snel mogelijk te doen. Ook dat amendement zou ik oordeel Kamer willen geven. Daarbij heb ik ook echt wel gekeken naar wat dit betekent voor de mensen in de uitvoering. We hebben deze regeling voor het toepassen van acute onvrijwillige zorg buiten het zorgplan om, op verzoek van het veld versoepeld. En ook de cliëntenorganisaties hebben aangegeven dat zij dit voorstel kunnen steunen. Dat was een belangrijke maatstaf, zoals ik zei, bij de keuze welke onderdelen in deze reparatiewet zouden kunnen komen. Ik denk dat het goed is dat we dit nu doen, want stel je voor dat iemand inderdaad plotseling agressief wordt. De heer Kwint gaf een sprekend voorbeeld. Dan is acuut handelen noodzakelijk. Dan kun je dat niet eerst op schrift gaan stellen. Maar het is wel belang, geven mevrouw Van den Berg en met haar ook de andere indieners aan, dat je dat wel zo snel mogelijk verwoordt. Ik kan daar zeker mee leven. Daarom geef ik het amendement oordeel Kamer.

De heer Kwint (SP):
Ik kreeg een beetje het idee dat de minister aan het eind van haar blokje is. Ik had zelf in mijn bijdrage gevraagd naar de rol voor psychische patiënten en de Wet zorg en dwang. Ik snap dat de minister nu zegt: wacht, dan ga je zo veel overhoop halen; dat past eigenlijk niet bij het karakter van de wet zoals wij die nu behandelen. We hebben het natuurlijk wel vaker vandaag gehad over het traject op weg naar de evaluatie en verbeterpunten en dergelijke. Wordt daarin bijvoorbeeld wel uitgebreid de mogelijkheid meegenomen om mensen met een psychische stoornis onder de Wzd te laten vallen? Of nog breder gekeken — ik weet dat we daarmee een oude discussie oprakelen — of het eventueel in elkaar schuiven van de wetten om te komen tot één regime, ook tot een oplossing kan leiden? Als je één wet hebt, is het ook niet meer de vraag of iemand onder de ene of onder de andere wet valt.

Minister Van Ark:
Het eerste deel van de vraag wil ik zeker met ja beantwoorden, want dat is, denk ik, de problematiek zoals wij die allemaal vernemen en horen. Als het gaat om de twee regimes: er is natuurlijk wel heel bewust voor gekozen om het zo te doen. De heer Kwint haalde in zijn bijdrage ook de echt principiële discussie erbij over de rechtspositie van de mensen om wie het gaat. Die zou gelijk moeten zijn onder beide regimes. Ik denk dat dit zeker de thema's zijn die bij de evaluatie een rol spelen, maar die evaluatie is er niet primair op gericht om weer één heel nieuw regime te maken. Maar wel om te kijken waar mensen tussen wal en schip vallen of naar de situatie waarin je nu bijvoorbeeld wel van de Wet zorg en dwang naar de Wet verplichte ggz kan maar niet zo makkelijk andersom, als je het er zelf niet mee eens bent. Die thematiek moeten we wel breed oppakken. Andere wetgeving, bijvoorbeeld over de kwaliteit, moeten we ook betrekken bij de evaluatie, zeg ik ook in de richting van mevrouw Westerveld. Dat klopt.

De heer Kwint (SP):
Het gaat mij er inderdaad specifiek om dat er gekeken wordt of het een oplossing zou kunnen zijn. Op het moment dat de conclusie is dat we alles overhoop halen en er geen cliënt bij gebaat is om van twee wetten naar één wet te gaan, dan vind ik het prima als dat ook opgeschreven en naar ons opgestuurd wordt. Als het maar meegenomen wordt als een mogelijke oplossing voor de problemen die we tegenkomen.

Minister Van Ark:
Ja, ik ben wat dat betreft een redelijk praktisch ingesteld mens. Er komt bij mij soms echt wel wat ideologie bij kijken, zeg ik eerlijk in de richting van de heer Kwint. Maar dit vind ik nou bij uitstek een onderwerp waarbij wij met zijn allen altijd heel eensgezind zijn geweest. Wat werkt voor mensen? Dat is dus zeker de insteek bij de evaluatie.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste vraag van mevrouw Van den Berg, over het voorstel van de veldpartijen om advies van de externe deskundige te versoepelen. Zij vraagt waarom we dat niet hebben overgenomen in de reparatiewetgeving. Zij heeft daar ook een amendement over ingediend, dat ik zo van een appreciatie zal voorzien. Dit is bij uitstek een belangrijk onderdeel van de rechtsbescherming van de Wet zorg en dwang, juist ook omdat die externe deskundige niet in dienst is van de zorgaanbieder. Dat betekent dat iemand ook echt onafhankelijk en zonder last kan adviseren. We willen ook graag dat er lerende netwerken ontstaan. We zien bijvoorbeeld ook zorgorganisaties die over en weer zeggen: wij zijn elkaars tweede paar ogen. Dus dit punt zou ik nu niet willen wijzigen. Ik verklap al een klein beetje hoe ik naar het amendement kijk. Ik denk wel dat dit een belangrijk thema is om mee te nemen in de wetsevaluatie. Wat, zoals ik al eerder zei, wel kan gebeuren, is de lijst uitbreiden van zorgverleners die externe deskundige kunnen zijn. Dat kan ik doen in lagere regelgeving.

De voorzitter:
Is dit het amendement op stuk nr. 10?

Minister Van Ark:
Nee, daar ben ik nog niet bij. Dit was de vraag van mevrouw Van den Berg.

De voorzitter:
Oké.

Minister Van Ark:
Ik kan wel gelijk naar dat amendement gaan, maar dan moet ik even zoeken, want ik had het allemaal per spreker georganiseerd.

De voorzitter:
Anders doen we het later, hoor, als het uw systeem in de war gooit.

Minister Van Ark:
Ja, ik vind het wel zo netjes om bij dat amendement nog uitgebreid stil te staan.

De SGP vroeg naar de kostenkant van de Wet zorg en dwang en of er nog een vervolgonderzoek zou komen. Dat komt er, kan ik zeggen in de richting van de heer Van der Staaij, want we vragen de NZa om de effecten van de Wet zorg en dwang in het eerstvolgende integrale kostenonderzoek van de Wet langdurige zorg mee te nemen. Daarvoor nemen we ook de uitkomsten van het onderzoek bij de evaluatie mee. Als die uitkomsten van dat onderzoek van de NZa komen, dan nemen we die ook mee in de voorbereiding van de begroting in het Wlz-kader voor 2022. De brief aan de NZa, met ook een reactie op het rapport, stuur ik binnenkort en dan zal ik de Kamer daar ook een afschrift van sturen.

Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Van den Hil van de VVD, die ook vragen stelde over de kostenkant, waarbij ik gelijk gebruikmaak van de gelegenheid om haar hartelijk te feliciteren met haar prachtige en betrokken maidenspeech.

De heer Stoffer van de SGP vroeg in het kader van de evaluatie van de onvrijwillige zorg of dat stappenplan niet eenvoudiger zou kunnen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had ook een vraag gesteld over de kostenkant.

Minister Van Ark:
Dat klopt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ging ervan uit dat de minister dat misschien ook zou meenemen. Onze vraag was hoe het eigenlijk kan dat was ingepland dat het een paar miljoen zou opleveren maar dat de uitvoeringskosten nu op 111 miljoen geraamd staan.

Minister Van Ark:
Terecht refereerde mevrouw Westerveld aan het feit dat er bij de indiening in 2009 sprake was van, zo zeg ik uit mijn hoofd, 2,9 miljoen. Dit is ook de weergave van tien jaar discussie over de vraag hoe we die wet vormgeven. Want van dat bedrag van 2,9 miljoen was sprake bij het indienen van de wet. Maar we hebben er echt tien jaar over gedaan en er is ontzettend veel gesproken over die wet en uiteindelijk hebben we, toen die wet af was, gezegd: wat betekent dit nou? We hebben nog een keer aan de NZa gevraagd om het door te rekenen, want anders werk je met verouderde informatie en dan vraag je aan het veld om bij wijze van spreken zelf in de buidel te tasten. Dat is níet de bedoeling. Dit is dus inderdaad de weergave van de ontwikkeling van die wet in tien jaar tijd.

Het stappenplan wordt — laat ik het maar zo zeggen — soms als wat inflexibel beschouwd. Ik zou bij de evaluatie ook willen kijken of we een aantal punten niet te strak hebben ingeregeld. Maar het gaat wel om een heel fundamenteel deel van de wet, want door het nemen van de stappen in het stappenplan zie je nu juist dat er echt gewerkt wordt aan het op een goede manier weergeven van die rechtsbescherming, juist ook voor kwetsbare mensen. Dus als je dat nu, in deze wetswijziging, zou doen, zou het wat mij betreft de balans verstoren, maar het is bij uitstek een punt voor de evaluatie. Wel kan ik het volgende zeggen in de richting van de heer Van der Staaij, wiens amendement over artikel 13 inmiddels is medeondertekend door mevrouw Pouw-Verweij. Dat vind ik nou wel echt een lastenverlichting die niet raakt aan die balans. Daarom kan ik dat amendement zeker ook oordeel Kamer geven. Het gaat in artikel 13 om de vijf criteria waarop de zorgverleners moeten toetsen voordat ...

De voorzitter:
Dat is nu het amendement op stuk nr. 25 geworden, om het weer simpel te houden.

Minister Van Ark:
Jazeker. Het was zo leuk: het was amendement op stuk nr. 13 over artikel 13. Maar dat is nu weer voorbij.

De voorzitter:
Dat komt omdat iedereen wil bijtekenen. Dan krijgt het een nieuw nummer en dan ...

Minister Van Ark:
Dat is zo jammer.

De voorzitter:
... chaos, chaos, chaos.

Minister Van Ark:
In ieder geval gaan die vijf criteria terug naar twee criteria en dat is een belangrijk punt. Ik ga er wel van uit dat het tweede onderdeel — "beoordelen of er geen minder ingrijpende mogelijkheden zijn" — ook betekent dat de zorgverlener erbij stilstaat of die onvrijwillige zorg echt nodig is op dit moment. Maar volgens mij is dat ook de kern van de wet en de kern van het amendement en daarmee geef ik 'm oordeel Kamer.

Ik had al antwoord gegeven op een vraag die door de SGP was gesteld, over de mogelijkheid om een arts iemand met een psychische stoornis onder de Wet zorg en dwang te laten behandelen. Dus die laat ik nu even gaan.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kuiken. Zij zegt: "In de wet staat een passage over het opstellen van de medische verklaring. Jullie zeggen: dat gebeurt al, dus we halen het uit de wet. Moet je het er niet in laten staan als een soort waarborg?" Dat vond ik best een interessante gedachte, maar toen ik daar met onze deskundige ambtenaren in de voorbereiding nog eens even over doorsprak, gaven ze aan: dit zijn nou van die artikelen in een wet die uiteindelijk ook in een elektronisch cliëntendossier komen te staan, waardoor het zo'n onderwerp wordt in tienduizenden dossiers waar mensen wat moeten invullen, terwijl het eigenlijk gewoon al gebeurt op een andere plek. Het is zo'n wettelijke bepaling waarbij het schrappen ervan daadwerkelijk bijdraagt aan het schrappen van administratieve lasten. Daar heb ik me door laten overtuigen. Ik geef haar dus graag dit antwoord.

Voorzitter. Mevrouw Agema stelde een aantal hele wezenlijke vragen bij het wetsvoorstel. Een goede vraag van haar vond ik ook: wat zijn nou de praktische gevolgen van dit wetsvoorstel? Ik gaf in de inleiding ook al aan dat het in dit wetsvoorstel vooral gaat om zaken waarbij er zowel van de kant van de aanbieders als van de kant van de cliënten overeenstemming over is dat ze de wet beter maken. Wat is dan beter? Nou, dat is meer tijd voor goede zorg en meer tijd voor de cliënt. Bij de procedure voor het vaststellen van wilsonbekwaamheid, die op verzoek van het veld wordt vereenvoudigd, betekent dat bijvoorbeeld dat orthopedagogen en psychologen ook die wilsonbekwaamheid kunnen vaststellen. Dat betekent dat er meer flexibiliteit komt en dat de kwaliteit van zorg wordt verhoogd. Hierbij speelt overigens ook het BIG-vraagstuk, waar ik straks nog even apart op terugkom. Maar dat was in ieder geval de gedachte achter het voorstel.

De huidige regeling kan ook leiden tot handelingsverlegenheid, bijvoorbeeld als je te maken hebt met iemand die slecht reageert en agressief wordt. Dan moet je eerst toestemming vragen. Dat kan ertoe leiden dat je helemaal niet registreert. De procedure voor het toepassen van onvrijwillige zorg wordt dus ook verbeterd. Het gaat ook om meer maatwerk bij de uitvoering van onvrijwillige zorg in het zorgplan. Je moet nu standaard allerlei betrokkenen informeren bij de daadwerkelijke toepassing van onvrijwillige zorg, ook als mensen zelf hebben aangegeven daar helemaal geen behoefte aan te hebben. Nu kan dat met maatwerk. Wat ook een bron van ergernis is voor veel mensen, denk ik, is dat je steeds opnieuw je gegevens aan de overheid moet geven. Het CIZ krijgt dus ook de mogelijkheid om data te hergebruiken.

Voorzitter. Ik heb ook met heel veel interesse de bijdragen van de Kamer en zeker die van mevrouw Agema gevolgd als het ging om de relatie tussen de aanwezigheid van mensen in de zorg, de deskundigheid van mensen in de zorg en de dwangzorg die ingezet wordt. De vraag was of je nu al moet zeggen "hé, er is een aantal dingen fundamenteel mis" of dat je daarmee moet wachten tot de evaluatie. Ik ben het zeer met haar eens dat we nog maar kort met deze wet werken en dat het dus eigenlijk te vroeg is om substantiële wijzigingen door te voeren. Het is niet zo dat een gebrek aan mensen een reden is geweest voor deze reparatiewetsvoorstellen. Maar ik ben het zeer met haar eens dat er in het afgelopen jaar nogal wat gebeurd is, ook in de gehandicaptenzorg en de ouderenzorg. Mensen zijn ongelofelijk belast. De balans die we hebben gevonden in het wetsvoorstel en zeker ook de manier waarop het in de praktijk uitpakt verdienen het volgens mij dat we bij de evaluatie met elkaar kijken of die balans goed is.

Mevrouw Agema (PVV):
We weten allemaal dat de wetten bedoeld zijn om dwangzorg zo veel mogelijk te voorkomen en dat je daar voldoende en voldoende gekwalificeerde medewerkers voor nodig hebt. Nou is de minister ook de bewindspersoon die gaat over de arbeidsmarkt. In een van haar laatste brieven schreef ze dat ze in de verpleeghuizen nog ruim 30.000 mensen tekortkomen om te kunnen voldoen aan het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. We komen dus zo'n 30.000 mensen tekort om überhaupt het minimum van het minimum in de zorg te kunnen organiseren qua medewerkers. Mijn vraag aan de minister is: hoe denkt zij dat enorme gat te kunnen dichten? Als dat gat niet gedicht wordt, dan blijft die dwangzorg namelijk ook aan de orde van de dag. Dan krijgt een oude mevrouw — daar zijn er echt veel van — verplicht een inco om terwijl ze eigenlijk nog zelf naar het toilet zou kunnen gaan, omdat er geen mensen voor zijn om dat te organiseren. Dus wanneer wordt naar het inzicht van de minister nou dat enorme tekort aan medewerkers in de verpleeghuizen opgelost?

Minister Van Ark:
Ik denk dat we met z'n allen gewoon alles op alles zetten om dat tekort waar mogelijk in te lopen. Dat is veel moeilijker gebleken dan iedereen had voorzien en gedacht, zeker ook in het afgelopen coronajaar, natuurlijk. Ik denk dus dat hier nog flink wat werk aan verricht moet worden. Maar ik ben het ontzettend met mevrouw Agema eens dat we scherp moeten zijn op de relatie tussen dwangzorg en tekort aan mensen, en dat dat dus ook echt de aandacht verdient die zij eraan gegeven heeft.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar het lastige is natuurlijk wel dat het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg een juridisch kader heeft waar nu niet aan wordt voldaan. Kijk, als je zo'n 30.000 mensen tekortkomt om daaraan te kunnen voldoen, is het eigenlijk onvoldoende om te zeggen dat we dat allemaal heel erg belangrijk vinden. Je moet dan meer doen dan dat. De minister van VWS heeft heel erg lopen pochen over iedere duizend medewerkers die erbij kwamen, maar hij wilde ons steeds niet vertellen hoe groot het tekort was. In de laatste brief van deze minister zagen we dus dat het een tekort van ruim 30.000 mensen is. Op welke manier laat dat juridische deel van het wettelijk kader nou een lampje branden bij VWS over dat dit niet alleen iets is wat we heel erg graag willen, maar ook gewoon moeten? We moeten gewoon die 30.000 extra mensen in de verpleeghuizen erbij krijgen, want anders blijven we hier debatten voeren over hoe erg we het allemaal wel niet vinden dat er dwangzorg is in de verpleeghuizen, terwijl het voor een deel komt omdat we te weinig mensen hebben om de mensen te verzorgen.

Minister Van Ark:
Ik zeg maar heel eerlijk in de richting van mevrouw Agema dat ik het exacte antwoord niet heb over het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Daar gaat mijn collega over. Ik moet dat gewoon even nazoeken. Daar wil ik graag in tweede termijn even op terugkomen. Maar in zijn algemeenheid: als het gaat om de relatie tussen genoeg mensen aan het werk en het toepassen van dwangzorg, ben ik het heel erg met mevrouw Agema eens dat we daar scherper op kunnen zijn en dat we dat ook meer op het netvlies kunnen hebben. Wat mij betreft is de inspanning om te komen tot meer mensen in de zorg een gedeelde opdracht. Ik heb gisteren ook een brief gestuurd over de inhaalzorg, met name in de ziekenhuizen, maar ook over het herstel van de mensen in de zorg en hoe je meer mensen naar de zorg toe krijgt, bijvoorbeeld via opleidingen en via Extra handen voor de zorg. Het is een gedeelde opdracht om daarmee aan de slag te blijven.

Mevrouw Agema (PVV):
Tot slot. Dat begrijpen we allemaal wel, maar de Tweede Kamerverkiezingen in 2017, dus niet deze, maar de vorige, gingen helemaal over die 2 miljard extra voor de verpleeghuizen. Nu is dat geld er dus wel bij gekomen, maar de populatie groeide veel harder dan het geld dat er beschikbaar kwam. Toen kwam er nog een enorme crisis bij, de coronacrisis. Het kwaliteitskader gaat natuurlijk ook over het minimum van het minimum, dus twee medewerkers op acht bewoners tijdens piekuren. Het is dus een hele ernstige en zorgelijke situatie dat wij zo'n 30.000 mensen tekortkomen op het minimum van het minimum. Dit leidt echt tot hele ernstige situaties in de verpleeghuizen qua tekorten, tot een extreem hoge werkdruk in de verpleeghuizen, en dus ook tot onnodige dwangzorg. We kunnen wel zeggen dat we met z'n allen de schouders eronder moeten zetten en dat we dit moeten doen en dat, maar er moet dus echt iets gebeuren. Mijn vraag aan de minister is wanneer dit probleem van het tekort van 30.000 is opgelost. Dan zitten we namelijk alleen nog maar op het minimum van het minimum.

Minister Van Ark:
Als je echt een kwantitatieve doelstelling wilt neerzetten, kan de realiteit je zomaar inhalen. Dat hebben we ook gezien. Er kunnen dingen gebeuren waar je van tevoren niet op was voorbereid. Dat is één. Twee. Ik denk dat we met elkaar het afgelopen jaar heel veel hebben kunnen doen, maar we zien ook dat er een hoge uitstroom is van mensen. Niet voor niets hebben we ook om het SER-rapport gevraagd, om breed met werkgevers en werknemers te kijken hoe we dit vak aantrekkelijk houden. Daarin zitten wat mij betreft een aantal bouwstenen. Niet voor niets hebben we dat ook in deze periode gevraagd, zodat een nieuw te vormen kabinet ermee aan de slag kan gaan. Zo zijn er allerlei bouwstenen, maar helaas leert de realiteit ons dat je niet onuitputtelijk mensen aan de zorg kunt toevoegen. We zullen ook slimmere manieren moeten vinden om met het vraagstuk van de arbeidsmarkt en de demografie om te gaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Helemaal tot slot. Misschien zou de minister dan nog eens mijn begrotingsbijdrage kunnen terugkijken. Want hoeveel voorstellen heb ik niet gedaan en hoeveel moties heb ik niet ingediend waarvan de minister zei: ontraden, ontraden, ontraden? Misschien kan de minister zich nog het filmpje herinneren dat ik uit pure armoede maar op internet heb gezet, van alle voorstellen die ik heb gedaan om met de huidige populatie medewerkers de personeelstekorten te kunnen oplossen. Haal die financiële barrières nou eens weg waardoor de mensen niet méér uren willen maken en in deeltijd blijven werken, soms maar voor vier of acht uur. Haal die financiële barrières nou eens weg. Dat kunt u doen. En het kan ook bij de administratieve lasten, niet dit soort administratieve lasten, die de mensen beschermen, maar de administratieve lasten waardoor de mensen soms 40% of 50% van hun tijd achter hun computer zitten. Dat zijn de mensen die al op de loonlijst staan. Daar doen wij concrete voorstellen voor en daar dienen we moties over in, en die worden allemaal afgewezen. Die worden allemaal ontraden. Dát is wat er moet gebeuren. De mensen die er al zijn, die al in de zorg werken, díé moeten gemotiveerd worden om meer uren te maken en hun handen moeten vrijgespeeld worden. En wat helemáál moet gebeuren, en dat zegt het SER-advies, is dat bepaalde loongroepen omhooggaan. De mensen moeten een beter salaris krijgen. De motie-Wilders moet eens uitgevoerd gaan worden. Toen zei u steeds: ik ga een SER-advies vragen. Nu ligt het SER-advies er, en het zegt: voor bepaalde loongroepen is het loon veel te laag. En dan is het aan de minister om iets te gaan doen! Wanneer gaat de minister iets doen aan die salarissen? Wanneer gaat ze die financiële barrières weghalen, zodat mensen meer uren gaan maken? Wanneer gaat ze rigoureus schrappen in de regels? Wanneer? Want alleen zo lossen we de problemen op. Dat doen we niet door alleen maar te zeggen dat het probleem zo groot is en dat het zo erg is, maar door wat te doen.

Minister Van Ark:
Ik snap dat we hier komen, want mevrouw Agema maakte de terechte analyse dat er mogelijk een relatie is tussen het tekort aan mensen in de zorg en het voorkomen van dwangzorg. Ik ben dat zeer met haar eens. En ik ben het ook zeer eens met, in ieder geval delen van, haar analyse op het bredere arbeidsmarktvraagstuk. Ik wil hier graag gezegd hebben dat ik voorstellen vanuit elke politieke partij altijd serieus neem en dat er heel veel moties ook zijn uitgevoerd. Er zijn ook moties niet aangenomen, terwijl het wel goede voorstellen waren, zeker ook op het vlak van de arbeidsmarkt. Dat blijf ik graag doen, want ik denk dat dit een onderwerp is dat niemand in zijn eentje kan oplossen. Juist als het gaat om arbeidsmarktvraagstukken vind ik goed aan het SER-rapport dat daarin staat dat je moet kijken naar wat een organisatie zelf kan, naar wat de sector zelf kan en naar wat de overheid moet doen. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat een aantal vraagstukken voorbijgaan aan wat een demissionair kabinet kan doen. Dat is omdat er soms structurele financiering tegenover staat in aantallen die echt fors zijn. Daarom hebben we het ook heel bewust voor de formatie gevraagd. Daarom is dit vraagstuk wel bovenaan de politieke agenda gekomen, in ieder geval wat mij betreft.

Laat ik hier ook maar gewoon zeggen dat ik heel erg enthousiast werd van het SER-rapport. Ik vind het een mooi en afgewogen rapport. Ik heb ook met de SER afgesproken dat we daar waar mogelijk al met aspecten ervan aan de slag gaan.

Even terug naar het onderwerp waarvoor we hier vandaag zitten. Ik markeer voor mezelf het zeer terechte punt van mevrouw Agema over de relatie tussen arbeidsmarktvraagstukken en dwangzorg. Ik vind dit ook een punt waarnaar we, bijvoorbeeld bij de evaluatie, verder moeten kijken.

De heer Kwint (SP):
Ik dacht: ik laat dit punt liggen voor als we het weer over de arbeidsmarkt en de zorg gaan hebben. Mevrouw Agema heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat er een duidelijke samenhang is. Maar nu hoor ik de minister zeggen dat ze dat SER-rapport heeft gevraagd om daarmee te gaan formeren. Maar de Kamer heeft ook in nieuwe samenstelling nog gezegd: nee, nee, niks formeren; gewoon regelen. Er moet deze zomer een plan gemaakt worden. Voor het eind van de zomer willen wij horen hoe het daarmee gaat. Ik heb het nagekeken: het einde van de meteorologische zomer valt dit jaar precies op Prinsjesdag. Dat biedt ruimte, zal ik maar zeggen. Ik wil hier wel een streep zetten onder het feit dat deze Kamer bij haar volle verstand gezegd heeft: "Nee, niet wachten op de formatie, want we weten nog niet of we met Prinsjesdag een nieuw kabinet hebben. Maak nou deze zomer samen met de zorg dat plan."

Minister Van Ark:
Ik zou toch voor willen stellen dat ik op dit punt reageer in de stand-van-zakenbrief over corona, die, meen ik, rondom het weekend verstuurd gaat worden omdat er weer besluitvorming in het kabinet voorligt. De motie waaraan de heer Kwint refereert, is afgelopen dinsdag aangenomen. Die gaat echt wel wat breder dan het vraagstuk waarover we het nu hier hebben. Ik zou dus procedureel willen vragen of we kunnen afspreken dat ik er in die brief op terugkom.

De heer Kwint (SP):
Als u extra uw best doet om daar een mooie passage aan te wijden met goed nieuws, dan ben ik graag bereid om tot vrijdag te wachten.

Minister Van Ark:
U kent mij.

Voorzitter. Ik ga naar de vraag die mevrouw Agema en de heer Kwint stelden over gedwongen zorg in de thuisomgeving. We hebben hier een lange discussie over gevoerd bij de totstandkoming van de wet. Voor mij is het een feit dat de Tweede Kamer heeft ingestemd met een wet die dit ook voor de thuissituatie regelt. Maar we zien dat de Wet zorg en dwang als het gaat om ambulante zorg nog echt in de kinderschoenen staat; dat moet ik gewoon heel eerlijk aangeven. Dan zie je toch dat een wet nog maar kort van kracht is. Corona heeft daar ook echt helemaal niet bij geholpen. Ik zou willen zeggen dat het gewoon niet lichtzinnig mag worden toegepast. We hebben wel een aantal leertrajecten in het veld in gang gezet, samen met ActiZ, namelijk de praktijktuinen. Zo kan ook de wijkverpleging de Wet zorg en dwang goed leren toepassen. Als er enige vorm van dwangzorg nodig is, is dat dan gelijk aanleiding om in een beschermde omgeving te gaan wonen, als in niet meer thuis? Er zijn natuurlijk situaties waarbij je een afweging laat doorslaan naar toch thuis wonen, bijvoorbeeld als je misschien het gas moet afsluiten of als mensen scheurpakken moeten dragen omdat ze anders zichzelf bevuilen, terwijl ze de meeste tijd wel prettig in hun eigen omgeving kunnen wonen. Die balans blijven zoeken is heel erg belangrijk, denk ik. Ik ben het met mevrouw Agema en de heer Kwint eens dat we hier aandacht voor moeten blijven houden, want dit staat eerlijk gezegd nog een beetje in de kinderschoenen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wie mag in de thuissituatie dwangzorg toepassen? Is dat de wijkverpleegkundige, de wijkziekenverzorgende, de thuishulp? Wie mag dat?

Minister Van Ark:
Dat is degene die op basis van de wet bevoegd is om de zorg uit te voeren. Ook hiervoor gelden natuurlijk de randvoorwaarden en de eisen die gesteld zijn aan het verlenen van dwangzorg. Het belangrijkste is wel … Kijk, we weten allemaal dat het voorheen niet mocht, maar wel gebeurde. Dat is ook de tere balans geweest in de wetsdiscussie: het gebeurt, maar hoe zou je dat kunnen doen op een manier die zorgvuldig is? Daar is deze wet nu voor gekomen. Ik denk echt dat het te vroeg is om te zeggen: het werkt al heel erg goed. Maar het vergt echt nog wel meer aandacht, ook bij de zorgaanbieders, om dit op een goede manier te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister weet niet wie de dwangzorg mag toepassen. De minister weet niet of de thuishulp de voordeur op slot mag draaien. De minister weet niet of dat de wijkverpleegkundige zou moeten zijn of de wijkziekenverzorgende. Dat is toch heel erg belangrijk om te weten? Want de organisaties zeggen: wij hebben de mensen niet die dit mogen doen. Wat als je nou net die bejaarde of die beginnend dementerende bent waarvan de voordeur dichtgedraaid wordt en je het daar helemaal niet mee eens bent? Dan is het de thuishulp die dat gaat doen. Vindt de minister dat die daarvoor bevoegd is? Als die wijkverpleegkundige, die daar allicht wel voor gekwalificeerd is, niet beschikbaar is, dan moet de enige andere optie toch een beschermde woonomgeving zijn? Je kan de deur toch niet zomaar dicht gaan draaien bij iemand? Dat kan toch niet?

Minister Van Ark:
Misschien even voor de helderheid: de Wet zorg en dwang is een wet die het besluit over het toepassen van dwangzorg regelt. Dat is iets anders dan regelen wie welke zorg mag verlenen. Daarvoor geldt gewoon de wetgeving zoals die voor alle zorgverleners geldt. Ik denk dat we dat even goed moeten markeren, ook voor de discussie hier. Ik denk dat het echt gaat om het zoeken van de balans. Ik denk dat het voorheen gebeurde, terwijl het niet mocht. Nu mag het, maar is er nog onvoldoende ervaring mee om het goed toe te passen. Ik denk dat de vraag of je op een gegeven moment naar een beschermde woonomgeving moet, zeer legitiem is en dat die ook gesteld moet worden in het contact tussen degene die de zorg verleent en de mensen zelf, dan wel hun vertegenwoordigers. Maar het is een grijs gebied. Als je het nou hebt over wat een wet wel of niet kan regelen, dan vind ik het bepalen wanneer iemand naar een beschermde woonomgeving gaat niet iets wat je zomaar met een schaartje kan knippen en dus in een wet zou moeten zetten.

Mevrouw Agema (PVV):
Als je de voordeur dicht gaat doen, omdat iemand anders gaat dwalen en daar heel erg boos of verdrietig om wordt, dan lijkt het me voor zo iemand toch gewoon tijd voor een beschermde woonomgeving? Als de minister die dwangzorg thuis hier blijft verdedigen, zou ik haar wel concrete voorbeelden willen horen geven van wat qua dwangzorg dan wel in de situatie thuis kan. Ik wil graag van haar horen of het kan dat de thuishulp de voordeur op slot draait. Ik wil gewoon graag van de minister horen waar de grens ligt bij dwangzorg thuis.

Minister Van Ark:
Dan gaan we toch de hele wetsgeschiedenis herhalen. Dit is een heel lastig onderwerp; dit kun je niet met een schaartje knippen. Er zijn mensen die meestentijds heel prettig thuis wonen, maar waarbij je wel zegt: het gas gaat dicht. Ik kan me voorstellen dat er situaties zijn waarin je zegt: het feit dat je de deur op slot gaat doen, is een teken dat iemand naar een andere woonomgeving moet. In een andere situatie kan iedereen daarentegen juist superblij zijn dat het zo nog kan. Dat weet ik niet. Ik ben daar geen expert in. Dit is nou bij uitstek een gesprek dat daar moet plaatsvinden, maar dat moet wel op een goeie manier gebeuren. Laten we elkaar er nou in vinden dat we zeggen: hier is nog onvoldoende ervaring mee. Daarom hebben we ook die praktijktuinen. Daar moet ervaring mee opgedaan worden. Het belangrijkste dat de Wet zorg en dwang doet, is iets wat in het verborgene gebeurde expliciet maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan me niet voorstellen, minister, dat er een wet lang en breed in de lucht is en dat we deze antwoorden hier vandaag krijgen: dat we nog moeten gaan vliegen. Proeftuinen doe je in de periode voordat een wet in werking treedt, helemaal bij zoiets zwaars als dwangzorg. Je gaat niet nu zeggen: we hebben de wet en de kaders, en ik ga nu even kijken waar we naartoe vliegen met z'n allen. Het gaat over dwangzorg! Je moet heel goed en heel precies weten wanneer wel en wanneer niet, wanneer de grens bereikt is en wanneer iemand in een beschermde woonomgeving thuishoort. Dat is niet iets wat we nu nog even in proeftuinen gaan onderzoeken met een wet die al werkt. Dat moet je doen voordat je een wet in werking laat treden. Nogmaals, ik wil van de minister weten waar de grens ligt. Waar ligt die grens? Wie mag dwangzorg toepassen? Ik geef al een aantal keren het voorbeeld over het dichtdoen van de deur thuis. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om iemand in een rolstoel die een tafeltje voor zich krijgt om te eten. Wie mag dat doen? Mag de thuiszorg dat doen, die komt helpen met eten? Of vind je dat een wijkziekenverzorgende of wijkverpleegkundige dat moet doen? Wie gaat dat doen? Wie is voldoende gekwalificeerd? Stel je voor dat vergeten wordt het weer weg te halen, de deur buiten wordt dichtgedaan en mevrouw in haar rolstoel achter haar tafeltje blijft zitten en niets meer kan. Wie is dus voldoende gekwalificeerd om die dwangzorg thuis toe te passen? Ik wil echt van de minister horen, over een wet die al lang en breed in de praktijk werkt, waar de grens ligt. Wanneer is het genoeg? Wanneer is een beschermde woonomgeving de betere oplossing?

Minister Van Ark:
Om met dat laatste te beginnen: ik kan situaties niet met een schaartje knippen. Elke situatie is individueel. Daarom is het ook zo van belang dat vanuit de ambulante toepassing van de Wet zorg en dwang de wijkverpleegkundige dat gesprek heeft met degene om wie het gaat. Wat in de ene situatie een reden kan zijn om het huis uit te gaan, kan in de andere situatie een reden zijn om te kunnen blijven. We hebben hier te maken met een wet die op heel veel situaties toepasbaar moet zijn. Dat is bij een wet sowieso al lastig maar zeker bij een wet die over zulke precaire situaties gaat. Het is dan juist van belang om die ook te leren toepassen. Dat is iets wat in de wijkverpleging toch echt nog wel stappen nodig heeft, zo zeg ik maar heel eerlijk.

De heer Kwint (SP):
Deze vraag komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Het is niet voor niks dat mevrouw Agema en ik hier allebei aandacht voor vragen. Waarom? Omdat dit bijna nog ingewikkelder is dan in een instelling dwang toepassen, omdat iemand inderdaad de deur achter zich dichttrekt en dan weer weg is en iemand weer enige tijd alleen is. Ik snap dat de minister niet kan zeggen "dit wel en dit niet" omdat je dat nooit kunt zeggen voor elk specifiek geval zonder de context daarvan te begrijpen, maar dan moet je dus wel een zorgvuldige afweging per geval kunnen maken. Dan wreekt zich dat wij dan weer de berichten krijgen vanuit het werkveld dat er te weinig mensen zijn om het stappenplan te beoordelen, dat er te weinig cliëntvertrouwenspersonen zijn. Deze wet legt een heel zwaar proces in handen van zorgprofessionals, cliëntbelangbehartigers en noem maar op, die er vervolgens niet zijn. Dan zit er dus een heel groot gat. Dan hebben we aan de ene kant niet een wet die zegt: dit mag niet en dit mag wel. Nogmaals, daar heb ik gezien de zorgpraktijk nog wel enig begrip voor. Maar aan de andere kant hebben we ook niet de professionals die een zorgvuldige afweging kunnen maken ten aanzien van waar we die verantwoordelijkheid neerleggen. Ik snap best dat de minister er geen panklaar antwoord op heeft maar ik ben wel benieuwd op weg naar die evaluatie, hoe je dat in de toekomst beter kan regelen. Hoe voorkomen we dat we aan de ene kant een wet hebben die misschien hier en daar te veel ruimte laat en we aan de andere kant te weinig mensen hebben om die ruimte in te perken in specifieke gevallen?

Minister Van Ark:
Dat is natuurlijk de hamvraag van deze wetsbehandeling. Datgene wat verder reikt dan "hier is eenieder in het veld het over eens" vind ik een onderwerp voor die evaluatie. Nogmaals, voor mij is ook de meerwaarde van dit debat dat het ons ook op scherp zet welke thema's we misschien nog moeten toevoegen aan die evaluatie. Het zijn heel wezenlijke onderwerpen. De maatstaf voor mij is nu wat we vandaag kunnen regelen. Daar is volgens mij ook iedereen het over eens. Dat kan en anders moeten we echt nog een aantal vervolgstappen zetten.

De heer Kwint (SP):
Oké, maar dan gaan we dus ook in de evaluatie specifiek deze vraag meenemen, namelijk over het gat tussen de ruimte die de wet biedt en het personeelstekort.

Minister Van Ark:
Ik heb ook in reactie op mevrouw Agema aangegeven dat ik het arbeidsmarktvraagstuk in relatie tot dwangzorg een thema vind voor de evaluatie. Absoluut.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Kwint.

De voorzitter:
Nog even mevrouw Westerveld. En daarna wil ik graag de turbo erop en liefst naar de tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook op dit punt. Het is niet voor niks dat mevrouw Agema en de heer Kwint hier een belangrijk punt van maken, want het is nogal wat om dwang toe te passen tegen iemands wil. Het wetsvoorstel beschrijft eigenlijk wat de kaders zijn, zoals wat er moet gebeuren voordat je een dwangbehandeling kunt toepassen. Tegelijkertijd laat dit wetsvoorstel nog best wel wat ruimte. Ik vind het ook heel onduidelijk wanneer het nu wel en wanneer het nu niet past. Er zit echt een gat tussen wat je op papier kunt opschrijven en wat er in de praktijk gebeurt, gezien de enorme tekorten in verschillende lagen van de zorg. Ik zou de minister willen vragen, of zij er wat meer invulling aan kan geven, het liefst voordat we over deze wijziging gaan stemmen. De hamvraag is natuurlijk wanneer je zorgdwang wel kan toepassen en wanneer niet.

Minister Van Ark:
Ik vind dit lastig, hoor. Mevrouw Westerveld heeft eerder ook gevraagd hoe vanuit de beroepsgroep wordt gekeken naar de twee regimes. Dus ik snap die vraag, maar, heel eerlijk, dan raak ik aan tien jaar wetsbehandeling waarin precies dit soort vragen gesteld zijn waar uiteindelijk de balans uit is voortgekomen die nu in de wet staat, waarvan we hebben gezegd dat we die over twee jaar evalueren. Dus ik vind het bij dit reparatiewetsvoorstel niet de plek om deze vraag stellen. Wel bij de evaluatie. We hebben op enig moment gezegd: nu moeten we het in de praktijk gaan doen, want anders komen we niet verder en blijven we hier in theorie met elkaar praten. We moeten nu praktijkervaring gaan opdoen met die wet. Dat betekent dat we ook effecten en resultaten moeten zien. Daarom een hartstochtelijk pleidooi om deze vraag bij de evaluatie te pakken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap dat qua procedure. Tegelijkertijd hebben wij hier in de praktijk in de afgelopen jaren ook een keer een debat gehad waarin we het onder meer hadden over een jonge vrouw die een paar jaar lang vastgebonden lag omdat er geen alternatief was. Daarvan vonden we als Kamer met elkaar, net als de toenmalige minister — niet u maar een andere minister — dat het heel erg is dat dit soort situaties voorkomen. We moeten echt uitkijken dat we niet telkens door dit soort zaken worden opgeschrikt omdat men ook in het veld soms gewoon met de handen in het haar zit, onder meer vanwege personeelstekorten. Daarom zoek ik dus ook naar het juridische kader waarbinnen we met elkaar zeggen "dit vinden we acceptabel" of "dit vinden we met z'n allen niet acceptabel". Want het gaat over nogal wat. Dwangbehandeling kan ook weer zorgen voor nieuwe trauma's. Dat kan echt schade toebrengen aan mensen voor de rest van hun leven. Tegelijkertijd zie ik ook echt wel die andere kant.

Minister Van Ark:
Dit is bij uitstek waarom ik ook in de richting van mevrouw Van den Berg zeg over dat amendement dat ik het in ieder geval een tussenoplossing vind om tegen de mensen die nu tussen wal en schip vallen, te zeggen: je gaat toch naar de Wet zorg en dwang. Het vraagstuk is natuurlijk wel breder, maar we moeten handvatten hebben. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen de wet is ingegaan op 1 januari 2020, dat we met het veld op hun verzoek hebben afgesproken dat we ook de mogelijkheid verlengen om te implementeren omdat het echt heel complex is, en dat het nu voorjaar 2021 is. We zullen ook ervaring moeten opdoen. Maar ik kan wel in de richting van mevrouw Westerveld zeggen dat als er vragen zijn in het veld — die zijn er ook — wij daarvoor bereikbaar zijn en om tafel gaan zitten. Ik zal niet schromen om over oplossingen ook de Kamer te informeren. Ik ben van de categorie dat ik liever achteraf "sorry" zeg voor iets wat uiteindelijk goed heeft uitgepakt maar niet helemaal volgens de regeltjes was. Dat is natuurlijk ook een beetje de mindset van de mensen in het veld. Maar uiteindelijk moeten die regels hen wel ondersteunen, want ze komen ook voor situaties te staan waarin ze moeten weten dat wij als wetgever, als samenleving, ook achter hen staan. Maar daarvoor vind ik de evaluatie echt het geëigende moment.

Voorzitter. Ik zal proberen om, zoals u zei, de turbo erop te zetten. De heer Kwint refereerde nog aan het stappenplan. Hij zei: als je nou echt een beetje verkeerd wilt doen, dan blijf je gewoon in die eerste stap zitten, want als je dan het gas hebt afgesloten, ga je daarna de bestekla op slot doen en dan kan je gewoon in stap één blijven. Ik herken dat niet, ik heb daarover geen signalen ontvangen. Als hij die wel heeft, dan hoor ik dat graag. Die signalen hebben wij niet. Het zou in theorie kunnen, maar het is niet iets wat wij herkennen. Als het anders is, hoor ik het graag.

Andere vragen heb ik al beantwoord in interrupties. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Westerveld. Een aantal daarvan heb ik ook al in interrupties besproken.

De heer Kwint (SP):
Ik hoorde het verhaal wel uit het veld, maar goed, het is goed om er rekening mee te houden. Dat hoeven we nu niet verder in detail uit te spreken. Ik had wel gehoopt dat de minister, want zij heeft er eerder iets over gezegd, in dit blokje nog langer stil zou staan bij een mogelijk onderscheid tussen lichte en zware dwang.

Minister Van Ark:
Ja.

De heer Kwint (SP):
Komt dat nog?

Minister Van Ark:
Ja, dat vind ik echt een terecht punt voor de evaluatie. De heer Kwint zei: de bestekla op slot en dan al die stappen maar de hele tijd met elkaar doen, keer twintig cliënten, terwijl het echt gaat om existentiële vragen waar je dan nauwelijks aan toekomt. Dat vind ik een terecht punt. Dat zou ik heel graag willen betrekken bij de evaluatie.

De heer Kwint (SP):
Betekent dat dan, want dat scheelt mij — of mijn medewerker, we moeten een beetje op elkaar letten — een motie schrijven, dat we dan echt samen met cliëntenorganisaties en het zorgveld gaan kijken of het lukt om tot zo'n lijst van lichtere of zwaardere dwangmaatregelen te komen, inclusief een apart regime? Of hoe moet ik dat voor me zien?

Minister Van Ark:
Ik zeg ja, maar ik zal proberen om daarvan voor de tweede termijn of het eind van mijn eerste termijn een echte bevestiging te geven.

De heer Kwint (SP):
Dank.

Minister Van Ark:
Ik vraag of ik daar even een berichtje over kan krijgen.

Mevrouw Westerveld vroeg naar het aantal cijfers en feiten en daarmee naar de effectiviteit van de wetten. Om hoeveel mensen gaat het, en neemt dat nu af of niet? Ik kan nu niet exact aangeven om hoeveel mensen het gaat. We kunnen natuurlijk wel op basis van het kostenonderzoek van de NZa een indicatie geven. Het aantal cliënten waarvoor een stappenplan wordt gevolgd, bedraagt 35.000. Dat geeft wellicht een indicatie.

Ik heb een aantal vragen van mevrouw Westerveld al bij interruptie beantwoord, maar ik heb nog wel een amendement van haar over de cliëntvertrouwenspersoon. Dat is het amendement op stuk nr. 15. Ook verschillende andere Kamerleden hebben vragen over dit onderwerp gesteld. Ik zou dit amendement oordeel Kamer willen geven. Een zorgaanbieder is op grond van de Wet zorg en dwang al verplicht om de cliënt en de vertegenwoordiger te informeren over de cliëntvertrouwenspersoon. Ik ben het heel erg met haar eens dat het belangrijk is dat iedere cliënt die te maken krijgt met onvrijwillige zorg, terechtkan bij een cliëntvertrouwenspersoon. Als we dat nog meer kunnen onderstrepen en nog duidelijker kunnen maken door ook in de wet op te nemen dat de cliënt moet worden geïnformeerd, dan kan ik mij daar zeer in vinden en laat ik het oordeel aan uw Kamer.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Van der Laan. Ook zij zei dat het nog maar kort bezig is en vroeg of het veld genoeg tools heeft. We werken in ieder geval heel nauw samen, ook op het gebied van scholing bijvoorbeeld. We hebben ook subsidies verstrekt aan veldpartijen en ook feitelijke ondersteuning via onder andere het kennisinstituut Vilans. Ik zie wel dat er heel breed stappen worden gezet, ook al heeft corona voor wat vertraging gezorgd. Mevrouw Van der Laan vroeg ook naar de samenloop van de wetten met de evaluatie van de Wkkgz, de Wet BIG en de WGBO. Die betrekken we inderdaad bij de evaluatie van de wetten.

Een belangrijk punt voor mensen die werken in de zorg is of zij kunnen worden vervolgd als het misgaat en zij afwijken van het zorgplan. Als je afwijkt van het zorgplan, doe je dat in principe in het belang van de cliënt. Daarmee werk je als medewerker in de zorg in beginsel — zoals het ook in de wet staat — zoals het een goed hulpverlener betaamt. Iemand zou mogelijk in het strafrecht kunnen komen als er opzettelijk niet wordt gehandeld in het belang van de cliënt, maar dus niet zomaar. De vraag over de samenloop van de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte ggz heb ik al beantwoord in reactie op het amendement van mevrouw Van den Berg.

Dan heb ik nu een amendement van de leden Van der Laan en Van den Berg over de BIG-registratie. Ik moet daar toch even goed naar kijken, want dit amendement voegt het vereiste toe dat de onafhankelijke deskundige die de wilsonbekwaamheid ter zake vaststelt, BIG-geregistreerd is. Ik moet dit amendement op stuk nr. 10 ontraden. Dat vereist wel een toelichting, want het klinkt heel erg logisch dat als iemand iets van jouw vrijheid wegneemt, daar ook iets van geregistreerd is. Maar met name in de gehandicaptenzorg zijn het juist niet-BIG-geregistreerden die dit doen. Dat zijn geen mensen die zomaar even bij de instelling op de loonlijst staan. Het gaat dan echt om orthopedagogen en psychologen die weliswaar niet BIG-geregistreerd zijn, maar natuurlijk wel ter zake kundig zijn. Het veld heeft daar zelf richtlijnen voor ontwikkeld. Het is bij dit onderwerp ook goed om te weten dat als het om het vaststellen van wilsonbekwaamheid gaat, dat niet in één keer voor alles is maar dat het ook echt ter zake gebeurt. Je kan dus wilsonbekwaam zijn ten aanzien van leefstijlinterventies. Je kan ook wilsonbekwaam zijn ten aanzien van: moet ik een operatie of niet? Dat zijn twee heel verschillende dingen. Bij het ene zou ik zeggen dat het terecht is dat een arts die BIG-geregistreerd is, daar wat van vindt, maar ten aanzien van bijvoorbeeld een leefstijlinterventie zou een psycholoog dat prima kunnen doen. Als dit amendement wordt aangenomen, denk ik dat dit de uitvoeringspraktijk belemmert. Uiteraard hebben we hier ook met het veld over gesproken. Met uitzondering van de KNMG was men het er wel over eens. Ik geef deze reflectie graag ter overweging aan de indieners en zou het amendement willen ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14, waarmee de externe deskundige wordt gewijzigd in een onafhankelijke deskundige. Dat is een amendement van mevrouw Van der Laan en de heer Van der Staaij.

De voorzitter:
Het nieuwe nummer is 24, zeg ik voor de bingo.

Minister Van Ark:
Excuus, voorzitter, ja. Dat amendement ontraad ik ook. Ik snap wel dat het soms moeilijk is voor een zorgaanbieder om een externe deskundige te vinden. Het is een hoop geregel voor de mensen in de zorg, maar ik vind het wel een heel ingrijpend voorstel, juist ook omdat het bij het maken van de wet een hele bewuste keuze van de wetgever was om de deskundige niet in dienst te laten zijn van de zorgaanbieder. Ik weet bijvoorbeeld dat mevrouw Agema daar kritisch over was en volgens mij is ze dat nog steeds. Ik zie wel dat er veel geprobeerd wordt om het praktischer te maken, bijvoorbeeld zorgaanbieders die afspreken om bij elkaar te kijken. Maar ik zou op dit moment dus niet zo'n ingrijpende aanpassing willen doen in het stappenplan zonder dat we daar bij de evaluatie breed naar gekeken hebben. Wat we wel kunnen doen, is de lijst van externe deskundigen en van mensen die zo op kunnen treden, uitbreiden. Dat kun je regelen in lagere regelgeving. Ik refereerde daar al eerder aan in het debat, maar wat mij betreft is de externe deskundige, juist ook omdat hij van buiten de instelling komt, echt iemand die met een open visie naar de beoordeling van de cliënt kijkt. Daardoor heeft het echt effect op de rechtsbeschermingskant van de balans die we met elkaar zoeken. Ook omdat er veel kennisdeling is, zou ik dit amendement willen ontraden.

Ik heb nog een vraag liggen over de cliëntvertrouwenspersoon, maar ik denk dat ik die al beantwoord heb toen ik reageerde op mevrouw Westerveld.

Dan kom ik nu bij de vragen van mevrouw Pouw-Verweij. Zij was de spreker voor de heer Kwint, maar ik beantwoord haar abusievelijk nu pas. Excuus, ik had dat eerder moeten doen. Mevrouw Pouw-Verweij zei: wilt u reflecteren op de brieven met kritiek, die wij hebben gehad? Ik snap heel goed dat er vanuit het zorgveld wordt gezegd: als je de kans hebt om dingen te wijzigen, doe dat dan. Maar zoals ik al een paar keer heb aangegeven, is het uiteindelijk ook van belang om hier de balans te toetsen. We hebben geprobeerd om dat zo veel mogelijk te doen.

Het eerste punt in de brief betreft de mogelijkheid om cliënten vanuit de verplichte ggz onder de Wet zorg en dwang te brengen. Ik denk dat we op dit punt een stap hebben gezet in het debat, ook door het amendement van mevrouw Van den Berg. Ik heb dat amendement niet voor niets graag oordeel Kamer gegeven.

Het tweede punt in de brief zijn de externe deskundigen. Zoals ik zojuist al zei, zou ik het voorstel willen doen om de lijst met externe deskundigen uit te breiden. Het amendement dat op dit punt is ingediend, heb ik onder verwijzing naar het debat zojuist ontraden.

Punt drie gaat over de brede samenloop tussen de Wet zorg en dwang en de verplichte ggz. Dat is echt een heel belangrijk onderwerp in de evaluatie. Ik moet er gewoon eerlijk over zijn dat daarvoor geen eenvoudige oplossingen zijn.

Punt vier is een belangrijk punt en gaat over het uitwisselen van informatie. We hebben het veld daarover heel goed gehoord en dat punt gaan we ook goed onderzoeken als we naar die evaluatie toe gaan.

Voor punt vijf verwijs ik naar mijn reactie op het amendement van SGP en D66 om de beoordelingscriteria voor zorgverleners te vereenvoudigen. Ook daar komen we graag tegemoet aan wat het veld heeft gezegd en daarom gaf ik dat amendement ook oordeel Kamer.

Punt zes is het signaal over de tenuitvoerlegging van de rechterlijke machtiging. Die hebben we echt bewust buiten het justitiële kader gehouden, maar ik denk wel dat het goed is om hier aan te geven dat ik daar met het veld over in gesprek wil gaan. Ik wil dan ook best toezeggen dat ik zal proberen om met het veld tot een oplossing te komen.

Voorzitter, ik meen dat ik hiermee de vragen van uw Kamer heb beantwoord en anders verneem ik dat graag.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dit was de eerste termijn en wellicht bestaat er bij de leden behoefte aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Termijn inbreng

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan u. Ik zou graag zien dat de tweede termijn zo kort en puntig mogelijk is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden. Ik heb twee moties.

Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat het CDA bij het medische beroepsgeheim al vaker heeft gepleit voor een betere balans tussen de belangen van patiënt/cliënt en de belangen van samenleving en slachtoffers. We hebben in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat de staatssecretaris nu geen reden ziet om een rechtsgrond op te nemen voor informatie-uitwisseling. Hij doet daarbij een beroep op dat medische beroepsgeheim, ook al zien we in de praktijk vaak dat dat juist een probleem is. Daarover gaat mijn eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet verplichte ggz en Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten dit jaar geëvalueerd wordt;

constaterende dat het medisch beroepsgeheim om ernstig nadeel te voorkomen mag worden doorbroken bij overmacht of conflict van plichten;

overwegende dat uit de praktijk blijkt dat het medisch beroepsgeheim soms knelt met de belangen van slachtoffers en de samenleving;

overwegende dat zowel in de Wvggz en Wzd een rechtsgrond om meer informatie te verschaffen wenselijk zou zijn;

verzoekt de regering in de evaluatie expliciet te onderzoeken of een rechtsgrond om meer informatie te kunnen verstrekken in de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang tot de wettelijke mogelijkheden moet behoren, en de Kamer bij de evaluatie te adviseren over hoe dit zou kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Van den Hil.

Zij krijgt nr. 26 (35667).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voor de tweede moet ik even mijn andere bril opzetten, want die is te klein geprint voor mij.

De voorzitter:
Hoeveel brillen heeft u bij u?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb er maar twee, voorzitter. Het gaat, zoals ik al aangaf in mijn inbreng, over de Wet forensische zorg. Aan de ene kant zeggen we heel duidelijk dat zorg geen straf is. Op het moment dat een rechter bepaalt dat iemand zorg moet krijgen, dan is het vreemd dat de rechter daarna nog betrokken zou moeten worden bij de beëindiging van die zorg. Maar de andere kant van de zaak is dat ik in werkbezoeken zie — ik heb vorig jaar de staatssecretaris nog een flyer overhandigd naar aanleiding van zo'n werkbezoek — dat juist de mensen die onder die titel in de ggz worden opgenomen, vaak ook gedrag kunnen vertonen dat onacceptabel is; dat heeft dan niks met hun ziekte te maken, maar met het gedrag. Dan is er voor de mensen die er werken eigenlijk geen bescherming. Die moeten de volgende dag gewoon weer zorg geven aan iemand die hen de dag ervoor heeft zitten meppen, om maar wat te noemen. Wij maken ons daarover veel zorgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten samenhangen en elkaar niet mogen tegenwerken;

constaterende dat de Wet geestelijke gezondheidszorg en de Wet forensische zorg ook met elkaar samenhangen en elkaar moeten versterken, maar elkaar niet moeten tegenwerken;

constaterende dat de onderhavige reparatiewet ook gevolgen heeft voor de forensische zorg;

overwegende dat veldpartijen een aantal problemen benoemen zoals ongewenste rechtsvermenging en dat via artikel 2.3 Wet forensische zorg een nieuwe bepaling in de wet is opgenomen waarmee artikel 37 uit het Wetboek van Strafrecht is komen te vervallen;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de gevolgen zijn van deze reparatiewet voor de forensische zorg, in hoeverre de Wet verplichte ggz en de Wet forensische zorg elkaar tegenwerken in de uitvoering, hier het zorgveld en de forensische zorg bij te betrekken, en de Tweede Kamer hier bij de evaluatie van de Wet verplichte ggz en Wet zorg en dwang over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Kuiken.

Zij krijgt nr. 27 (35667).

En dan gaat de andere bril weer op. Heel mooi. Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Staaij van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn beschouwingen beperken tot het wetsvoorstel dat voorligt. Dat gaat over vereenvoudiging en aanpassing van een tweetal wetten waar we vandaag over gesproken hebben. Het bijzondere is dat het natuurlijk in zekere zin al vooruitloopt op een evaluatie. Normaal zeg je: het komt allemaal met een evaluatie. Ik merkte dat in ieder geval de bijvangst van het debat van vandaag was om ook nog weer even extra scherp te krijgen van welke thema's je nu uit de praktijk hoort dat die bij een evaluatie ook nog weleens goed onder de aandacht zouden mogen komen.

Maar ik ben blij dat we vandaag toch ook al met dit wetsvoorstel belangrijke verbeteringen en vereenvoudigingen kunnen aanbrengen, al zal er hier en daar nog wel wat discussie blijven over de vraag of je dat nu al moet beslissen of dat het beter is om nog even te wachten. Maar dank in ieder geval voor de bereidheid om bij diverse onderwerpen nu al te zeggen: als we kijken naar de brief van de veldpartijen, dan vinden we dat daar ook nog wel een extra aanpassing en vereenvoudiging mogelijk is. Wat dat betreft dank ik de minister ook voor de positieve bejegening van het aangepaste oorspronkelijke amendement op stuk nr. 13, dat nu het amendement op stuk nr. 25 is, en voor de toezegging om het thema van de externe deskundige dan wel onafhankelijke deskundige — mag het ook van binnenuit of moet het altijd van buitenaf? — mee te nemen bij de evaluatie. Er ligt natuurlijk nog een amendement van mevrouw Van der Laan dat ik mee heb ingediend. Mocht dat het niet halen, dan is het in ieder geval belangrijk dat hier bij de evaluatie nog grondig naar gekeken wordt.

Voorzitter, tot slot. Als het om de evaluatie gaat, wil ik nu alvast gezegd hebben dat met alle discussies van de afgelopen tijd ... Ik bedoel de discussies rond de kinderopvangtoeslag en dergelijke: hebben we als Kamer voldoende betrokkenheid bij de uitvoering? Dit lijkt mij een heel belangrijke evaluatie die zo'n brede betekenis heeft dat het goed is dat we daar als Kamer goed bij betrokken zijn, dat we dat niet te beperken tot een overleg als er een kabinetsstandpunt ligt, maar dat we ook in contact met de praktijk hier intensiever met elkaar verder over zullen spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hil van de fractie van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Alles is weer fris en fruitig. Ik bedank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording, die denk ik ook recht doet aan waarvoor we hier vandaag zijn: de vrijheid.

Ik heb in de terugkoppeling nog één ding gemist: mijn vraag over het feit dat de regering herkent dat crisismaatregelen regelmatig verlengd moeten worden. Misschien kan daar nog even op teruggekomen worden. Of ik heb het zelf gemist, dan is dat mijn omissie.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat er extra onderzoek komt naar de kosten die ermee gemoeid zijn. Dat betekent wel dat er een motie vervalt, maar dat is eigenlijk goed nieuws.

Dan blijft er voor mij nog een motie over, en die gaat over het stukje dat ik toch weer zekerheid wil hebben over het snel in kaart brengen van de problematiek van per direct stopzetting van bijstand bij dwangopname.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het vragenuur van 18 mei jongstleden aangaf te gaan uitzoeken in hoeverre financiële ondersteuning na een gedwongen opname wordt stopgezet en hoe gemeenten in de praktijk de financiële ondersteuning aan ggz-patiënten invullen na een gedwongen opname;

overwegende dat zorgorganisaties in reactie op het vragenuur aangeven dat in een aantal gevallen de bijstand aan ggz-cliënten na een patiëntopname per direct volledig is stopgezet;

verzoekt de regering met gemeenten de omvang en oorzaken van problemen in de financiële ondersteuning van ggz-patiënten na een dwangopname in kaart te brengen, hierbij de recent gemelde gevallen te betrekken en de Kamer hier zo snel mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hil, Van den Berg en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 28 (35667).

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kuiken. O, er is nog een vraag van de heer Kwint. Dan moet uw kapje weer af.

De heer Kwint (SP):
Ik heb goede hoop dat ik het zo ook goed kan verstaan, hoor. Ik ben wel benieuwd naar wat u nu wilt dat het kabinet gaat onderzoeken. Volgens mij is tijdens het vragenuur gezegd: wij gaan dit meenemen, wij nemen het mee in de Participatiewet. Volgens mij heeft staatssecretaris Blokhuis net gezegd: er komt nog voor de stemmingen dinsdag een brief van minister Koolmees, waarin hij ook in zal gaan op het ingediende amendement. U bent trouwens nog steeds van harte welkom om daaronder te gaan staan. Die open uitnodiging staat nog steeds. Wat is er dan nog meer nodig aan informatie voordat u een afweging kunt maken?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voor mij gaat het amendement op dit moment te ver, omdat we niet in beeld hebben: wat gaat er nu mis, op welk moment gaan het nu mis in het stopzetten, in het omzetten naar bijzondere bijstand, in hoeveel gevallen gebeurt dat en hoe krijgen we daar zicht op? Dat wil ik echt weten voordat ik verder kan nadenken over de verdere stappen die gezet moeten worden. Die zullen dan in de Participatiewet plaats moeten vinden.

De heer Kwint (SP):
Het maakt hierbij toch in principe niet uit om hoeveel gevallen het gaat? Het maakt niet uit of we hier nou 5 mensen mee helpen die gedwongen zijn opgenomen, of 50, of 500, of 5.000. Als het er maar heel weinig zijn, is het nog een betrekkelijk goedkope ingreep ook en dan is de overheid goedkoop uit. We hebben hier toch de kans om voor een groep mensen iets concreet te verbeteren, ongeacht of het er veel of weinig zijn? Waarom zouden we dat dan afhankelijk laten maken van onderzoek naar hoeveel het er zijn?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik denk dat wij op twee verschillende sporen zitten. Ik wil gewoon weten waar dat misgaat in de per directe omzetting. Het gaat mij om de per directe stopzetting. Wat moet er gebeuren? Wat gaat er mis waardoor het niet overgaat in bijzondere bijstand? Hoe komt het dat dat niet opgepakt wordt? Waar moeten er daarvoor dingen veranderd worden? Dat is mijn punt.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. We gaan naar mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het is zo'n beetje de oudste truc uit het boekje: een motie indienen om een ander amendement niet te hoeven steunen. Vanuit mijn rol van oude rot in de Kamer zou ik de nieuwe Kamer willen zeggen: óf je steunt het wel, óf je steunt het niet, maar laten we geen moties gaan gebruiken om amendementen niet te hoeven steunen. Er kunnen best moverende redenen zijn waarom je het niet kunt steunen, bijvoorbeeld omdat je gewoon geen politieke meerderheid of coalitiesteun hebt. Maar dat terzijde. Vergeeft u mij dit chagrijnige interval.

Ik wilde eigenlijk alleen maar zeggen: dank voor de antwoorden. Sommige dingen hebben mij denk ik overtuigd. Op andere punten ben ik echt nog even aan het nadenken en ben ik erover aan het kauwen. Ik neem eigenlijk zelf de oproep van de heer Van der Staaij ook wel ter harte. Want als de evaluatie er ligt en we waarschijnlijk weer komen tot een wijziging van deze wet, heb ik er zelf ook wel behoefte aan om dat nog iets zorgvuldiger en preciezer te doen.

En tot slot het volgende, voorzitter. Ik kreeg nog een appje van Roderick, een partijgenoot. Wie het is, maakt verder niet uit; hij is een heel betrokken man. Hij zegt: vergeet u niet dat dit over mensen gaat. Het ging heel veel over techniek. Daarom vond ik de emotie zo terecht van mevrouw Agema en van anderen hier. Zij zeggen heel duidelijk: dit gaat wel ergens over, namelijk over dwang, drang en over mensen die dit kan overkomen, over mensen die wellicht al een tijdje problemen hebben. Maar ook heel gezonde mensen kunnen in een psychose terechtkomen, of in een situatie waarin ze te maken krijgen met drang of dwang. Dat moeten we ons altijd wel realiseren. Ik denk dus dat het goed is dat Roderick me dat nog even op het hart drukte.

Wellicht vinden de stemmingen niet volgende week plaats, maar een weekje later. Dat zou ons in ieder geval tijd geven om er heel goed en kritisch naar te kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

In principe zijn de stemmingen overigens gewoon dinsdag, natuurlijk.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris heeft aangegeven misschien wat langer dan een week nodig te hebben voor die brief.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laat ik dit even verduidelijken. Ik kan volgende week gewoon stemmen, maar er moet nog wel een brief komen. Als het daardoor een week later wordt, heb ik daar niet per se moeite mee. Dat is mijn punt: niet meer en niet minder.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is het ook. De staatssecretaris heeft een heel uitgebreide brief toegezegd van de minister van Sociale Zaken, in reactie op het amendement van de heer Kwint. Dat maakt natuurlijk de motie van mevrouw Van den Hil overbodig, want die toezegging is al lang en breed gedaan. En ik verwacht dan natuurlijk ook dat de staatssecretaris van VWS straks zegt dat de motie van mevrouw Van den Hil overbodig is. Anders krijgen we weer vier van die heel vervelende jaren waarin voorstellen van de oppositie in moties worden gegoten door een coalitie die er eigenlijk op dit moment niet is, terwijl er dan al een brief is toegezegd. Het is vervelend. Volgens mij is deze motie overbodig. Ik hoop echt dat de staatssecretaris dat ook zegt, voorzitter. Een klein beetje disciplinering kan nooit kwaad.

Ik ben er nog niet helemaal uit wat ik mijn fractie ga adviseren over de voorliggende wetswijzigingen. Daar ga ik dus eens even over nadenken. Dat geldt ook voor de amendementen.

Tegen mevrouw Van den Berg zeg ik: ik heb dat amendement nog even nagelezen, en ik had het dus inderdaad verkeerd gelezen en zie nu wat haar bedoeling is. Ik heb het over het amendement dat op stuk nr. 10 stond. Ik heb er echter dus wel moeite mee dat niet meer de arts de wilsonbekwaamheid beoordeelt. Het voorstel van mevrouw Van den Berg is dus een "second best" ten opzichte van hoe het was, maar ik denk dat de oude variant toch wel de beste was. Ik ga dus ook over dat amendement nog nadenken.

Ik heb nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat wanneer het voor beginnend dementerende ouderen die nog thuis wonen tijd wordt voor dwangzorg, het tijd wordt voor een beschermde woonomgeving;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat dwangzorg thuis een indicator wordt voor opname in een zorginstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 29 (35667).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij voldoende en voldoende gekwalificeerde medewerkers dwangzorg kan worden voorkomen en dit daarmee tot minder administratieve lasten leidt;

verzoekt de regering voldoende middelen beschikbaar te stellen zodat de verpleeghuizen kunnen voldoen aan het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg voor voldoende en voldoende gekwalificeerde medewerkers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 30 (35667).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vraag over de eerste motie, over als er sprake is van dwangzorg thuis. Volgens mij staat nu in het Besluit zorg en dwang dat op het moment dat zoiets aan de orde komt, je de vraag onder ogen moet zien of niet een opname geïndiceerd is. Dat is hoe het juridisch nu geregeld is. Wat zou mevrouw Agema anders of meer willen dan dat?

Mevrouw Agema (PVV):
Nu is het juridische kader voor dwangzorg thuis geregeld. Ik vind dus dat dat niet een afweging moet zijn, omdat dat eigenlijk de shortcut moet zijn. Als je het gas gaat afsluiten bij een dementerende, de deur op slot gaat doen, de tafeltjes gaat toepassen en helemaal in de situatie dat er dwangzorg is en de betrokkene het zelf niet wil — want dat is wat dwangzorg natuurlijk is: de betrokkene wil het niet — dan moet je sowieso uitgaan van een beschermde woonomgeving.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nu is de gedachte dat het in ieder geval aan de orde moet komen op het moment dat dwangzorg thuis is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar mevrouw Agema zegt: zelfs bij de lichtste vorm van dwangzorg moet er eigenlijk al sprake zijn van dat iemand opgenomen moet worden. Dat gaat best ook wel weer ver.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar u moet er rekening mee houden dat de betrokkene het zelf niet wil. Die dementerende meneer wil helemaal niet dat de deur dichtgedraaid wordt wanneer de medewerker weggaat. Dwangzorg is dat mensen niet willen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, maar ik ken ook wel mensen die niet zomaar opgenomen willen worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
En die ook niet een maatregel thuis willen.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee. De dilemma's op dit terrein zijn te over.

De heer Van der Staaij (SGP):
Exact. Daarom is mijn vraag: wat wil mevrouw Agema dan precies ten opzichte van nu, de normering om daar in ieder geval goed over na te denken op dat moment?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil in ieder geval niet dat in geval van dwangzorg mensen alleen thuisblijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Laan van de fractie van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank aan het kabinet voor de uitgebreide reactie. Ik heb nog wel wat vragen openstaan. Ik wil beginnen met de BIG-registratie. U gaf het voorbeeld van de gehandicaptensector. Dan rijst bij mij de volgende vraag op. Dat wordt soms nog weleens door een niet-BIG-geregistreerd iemand geconstateerd. Gebeurt het dan nu niet volgens de wet? Dat is mijn vraag. Is het dan juist niet beter om de evaluatie af te wachten en dan toch voor onze tussenoplossing te kiezen? Want u stelt wel een verregaand voorstel voor.

Daarnaast wil ik graag herhalen dat we blij zijn met de toezegging dat er gekeken wordt naar de samenloop van de wetten en dat die bij de evaluatie wordt meegenomen.

Volgens mij heb ik nog niet een heel duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag naar een goed werkend portal, zodat verplichtingen zonder veel administratieve handelingen kunnen gebeuren. Daar zou ik nog een korte reactie op willen.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de evaluatie medio zomer volgend jaar gereed is. Ik had de vraag gesteld wat dan de doorlooptijd gaat zijn van de wetten na de evaluatie. Wanneer gaat VWS daarmee aan de slag?

Daarnaast heb ik nog een motie. Ik heb namelijk ook vragen gesteld over de brieventerreur. Een patiënt kan wel tot twintig contactmomenten krijgen. Daar wil ik graag een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen de Wet verplichte ggz in totaal ruim twintig momenten kunnen zijn waarop patiënten schriftelijk geïnformeerd worden;

constaterende dat de Inspectie voor Gezondheidszorg en Jeugd in december 2020 aangaf dat de vele brieven en administratieve lasten voor cliënten gevolgen hebben voor hun rechtspositie;

verzoekt de regering bij de evaluatie van de Wet verplichte ggz te onderzoeken in welke mate administratieve verplichtingen voor cliënten, inclusief de hoeveelheid correspondentie, in negatieve zin bijdragen aan hun rechtspositie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan.

Zij krijgt nr. 31 (35667).

Was dit uw bijdrage? Dan gaan we luisteren naar de heer Kwint van de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het voor het eerst in mijn tijd als Kamerlid is dat ik oprecht kan zeggen dat ik uitkijk naar een evaluatie. Meestal word ik een beetje moe van de hoeveelheid evaluaties en monitoring waar wij ons zelf aan onderwerpen, maar er liggen nu toch wel een paar mooie vragen klaar voor het kabinet om te beantwoorden. Ook liggen er volgens mij wel een paar mooie uitdagingen om zaken te verbeteren.

Wat je door het hele debat heen merkt, is dat een hele ingewikkelde, juridisch complexe wet voortdurend botst met het belang van de realiteit op de werkvloer en met hoe je professionals nou zo veel mogelijk in staat kunt stellen om hun werk te doen en hoe je kwetsbare mensen zo goed mogelijk kunt beschermen. Dat merken we ook wel. Dat is niet alleen een kwestie van het goed op papier zetten. Dat is ook een kwestie van de randvoorwaarden. Of het nou gaat om de Wet zorg en dwang thuis, om te weinig beoordelaars of om het tekort aan behandelplekken en personeel in de ggz: je ziet voortdurend dat kwetsbare mensen klem komen tussen wetgeving en de realiteit op de werkvloer. Het is dus de verantwoordelijkheid van ons allen om te proberen aan beide zaken iets te doen. Ik kijk daarom ook zeer uit naar de brief van komende vrijdag over de uitwerking van mijn motie om de salarissen in de zorg te verhogen.

Er is een probleem met de hoeveelheid beschikbare cliëntvertrouwenspersonen, maar het probleem is ook dat de sector aangeeft dat er een hele hoop onduidelijke richtlijnen zijn en dat er forse verschillen zijn tussen zorgaanbieders. Daarom doe ik het volgende voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgaanbieders verplicht zijn om voor iedere cliënt of diens vertegenwoordiger te regelen dat er een cliëntenvertrouwenspersoon is;

overwegende dat er meerdere signalen zijn uit de zorgsector dat de richtlijnen onduidelijk zijn over de inzet van cliëntenvertrouwenspersonen, waardoor de inzet van deze personen bij zorgaanbieders verschilt;

verzoekt de regering om de richtlijnen en taken van de inzet van cliëntenvertrouwenspersonen te verduidelijken en bij de evaluatie van de wet dit wettelijk te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 32 (35667).

De heer Kwint (SP):
Dan had ik ook nog een motie om in die evaluatie in ieder geval de mogelijkheid mee te nemen om van twee wetten naar één wet te gaan. Maar aangezien ik een hekel heb aan overbodige moties en de minister dat al heeft toegezegd, hoef ik die in ieder geval niet in te dienen.

Ik ben nog even zoekende of we het nou eens zijn of niet over de lichte en zware dwang. Ik dien daarover dus een motie in, en als de minister zegt dat we het eens zijn, dan trek ik die motie hard lachend weer in. Ik hoop wel dat wij een oplossing weten te verzinnen, hoe ingewikkeld het ook gaat zijn om iets op papier te zetten over het verschil tussen de bestekla en de dwangmedicatie. De aandacht die naar het een gaat, gaat namelijk ten koste van de aandacht die je aan het ander kunt geven. Volgens mij is dat niet in het belang van het personeel en is dat niet in het belang van kwetsbare mensen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het opleggen van onvrijwillige zorg terecht een stappenplan wordt gevolgd;

van mening dat bij lichte dwangmaatregelen het soms als bureaucratisch wordt ervaren om iedere keer opnieuw het stappenplan te volgen;

van mening dat het stappenplan bij zware dwangmaatregelen te allen tijde gevolgd dient te worden;

verzoekt de regering om samen met betrokken zorgorganisaties in kaart te brengen of het mogelijk is tot overeenstemming te komen over lichtere en zwaardere dwang en voor die twee aparte procedures te ontwikkelen, en dit te betrekken bij de komende evaluatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 33 (35667).

De heer Kwint (SP):
Ten slotte nog het amendement over de Participatiewet. Wat kan ik zeggen? Er mag nog meer bij. De inschrijving staat nog steeds open. Volgens ons kunnen we hiermee echt iets concreet verbeteren aan de situatie van een kwetsbare groep mensen, die je juist weer moet helpen om een stap in de samenleving te gaan zetten. Laten we in vredesnaam geen moties indienen puur als excuus om uiteindelijk tegen een amendement te kunnen gaan stemmen.

De voorzitter:
De mensen staan in de rij om mee te tekenen, meneer Kwint.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voordat ik de motie meeteken, heb ik nog één vraag. Hebben we inderdaad alles in beeld? Ik vind het buitengewoon sympathiek en het spreekt ook iedereen aan, maar wat ik mij herinner van het vragenuur was dat er toen ook wel werd gezegd: hou er rekening mee dat mensen bepaalde kosten vergoed krijgen voor het dagelijks leven, juist in de instelling zelf. Mijn vraag is hoe daar rekening mee is gehouden. Anders zou het namelijk nog een inkomenstoename zijn, en volgens mij bedoelen we dat het niet achteruit moet kachelen. Is er technisch nog naar dit punt gekeken?

De heer Kwint (SP):
Ja, daar is naar gekeken. Datzelfde geldt natuurlijk voor de situatie waarin aanspraak kan worden gedaan op de bijzondere bijstand. Dat probleem bestaat in het heden ook al. Maar het is inderdaad een ingewikkelde afweging om te kijken hoe je dat precies kunt vormgeven. Wij willen in ieder geval niet dat de uitkomst is zoals die dat nu is, namelijk dat als je uiteindelijk de deur weer uitloopt en je bijvoorbeeld een onwillige gemeente treft die een wat sobere regeling voor de bijzondere bijstand heeft, je meteen geconfronteerd wordt met een torenhoge huurschuld of huisuitzetting.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan mevrouw Pouw-Verweij van de fractie van JA21. We ontvangen graag uw motie, meneer Kwint. Anders kunnen we er niet over stemmen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Mijn vragen zijn voldoende beantwoord. Dank daarvoor. Ik zie dus graag af van de tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Dat zouden meer mensen moeten doen. Het woord is aan mevrouw Westerveld. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer, en dan gaan we even pauzeren. Daarna gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Terwijl wij dit debat houden, werd ik erop gewezen dat er afgelopen vrijdag weer een ggz-noodopvang is gesloten. Dat heeft natuurlijk niet zo veel met dit debat te maken, maar het raakt wel aan de kern van waar we het vandaag over hebben. Als mensen niet de juiste hulp krijgen en op wachtlijsten komen te staan, of als ze opgevangen moeten worden en er geen plek is, dan gaat het namelijk op een gegeven moment toch mis als je ernstige psychische problemen hebt. Dat leidt er toch weer te vaak toe dat er soms een vorm van gedwongen opname moet plaatsvinden, of een dwangbehandeling. Dat is natuurlijk ook waar we het vandaag over hadden, namelijk over het zelfbeschikkingsrecht van personen aan de ene kant en de zorgplicht aan de andere kant. Deze wet ging erover hoe je dat nou op papier goed regelt, maar we zien toch in de praktijk dat het veel te vaak misgaat vanwege die personeelstekorten. Daardoor wordt er — dat is in ieder geval wat ik denk — te vaak dwang toegepast, terwijl dat helemaal niet nodig zou moeten zijn als er in een vroeg stadium gewoon de juiste hulp was aangeboden. Ik blijf dat een ingewikkeld dilemma vinden, en dat hoor ik van meerdere mensen hier.

Ik heb ook een motie over de evaluatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een evaluatie komt rondom de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang;

overwegende dat zowel zorgverleners als patiënten beide wetten momenteel als onvoldoende kwalificeren;

van mening dat beide wetten op gespannen voet staan tussen het belang van zelfbeschikking en de zorgplicht van de overheid;

verzoekt de regering om in de evaluatie op te nemen hoe vaak er gebruikt wordt gemaakt van dwang en hierover ook een historisch jaaroverzicht de Kamer te laten toekomen;

verzoekt de regering tevens om de gevolgen te onderzoeken van dwang op patiënten in de ggz en in kaart te brengen hoe dwang kan worden gereduceerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 35 (35667).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan heb ik nog één vraag over een amendement dat ik heb ingediend. Dat gaat over het opnieuw verlagen van de leeftijd van 16 jaar naar 12 jaar voor de zelfbindingsverklaring. Daarover zei de staatssecretaris: ik ontraad het amendement, eigenlijk omdat we in deze wet geen heel inhoudelijke wijzigingen … Ik parafraseer een beetje. Hij zei eigenlijk tegen mij: laten we dat bewaren. Maar door de wetswijziging waar wij nu over praten, is het juist zo dat er een bepaling vervalt, namelijk het vierde lid van artikel 4:1. Daarin wordt geregeld dat vertegenwoordigers betrokken kunnen raken bij het opstellen van die zelfbindingsverklaring bij kinderen tussen de 16 en de 12 jaar. Dat vervalt nu dus. Ik zou het dus helemaal niet zo gek vinden … Ik zou de staatssecretaris eigenlijk willen vragen om ook inhoudelijk aan te geven waarom hij ons amendement ontraadt, of liever nog waarom hij het oordeel Kamer zou willen geven. Heel fijn.

Ik ben ook blij met het positieve oordeel over onze cliëntvertrouwenspersoon. Volgens mij is het heel belangrijk dat ze er zijn en dat ze goed werk kunnen doen, maar ook dat cliënten daar actief op worden gewezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tien minuutjes, is dat voldoende? Een klein kwartiertje, zegt u. Zullen we zeggen 16.35 uur? We doen ons best, dat is voldoende.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. We zitten nog even met wanneer de brief van SZW en uzelf komt, want als die iets later komt, dan moeten we de stemming niet aanstaande dinsdag doen maar de week erna.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, meteen ingaand op dat punt: ik weet niet op welke dag de minister van Sociale Zaken die brief klaar heeft, maar ervan uitgaand dat het een heel serieuze appreciatie wordt, kan ik me voorstellen dat de Kamer de brief in ieder geval gezien wil hebben voor de stemming.

De voorzitter:
Dan zouden we moeten overwegen om de stemming een week later te doen. Zullen we dat bij dezen vaststellen? Ik kijk even naar de Kamer en iedereen knikt ja, dus dan doen we de stemming over de wet, de moties en de amendementen niet aanstaande dinsdag maar een week later.

Staatssecretaris Blokhuis:
Prima. Mag ik van start gaan, voorzitter? Ik ga eerst de moties langs die op mijn terrein liggen. Dat zijn er vijf. Collega Van Ark neemt dan de overige vier moties, zodat we ze alle negen van commentaar hebben voorzien. Ik heb ook nog een paar vragen openstaan, onder andere een amendement van Kamerlid Westerveld.

De eerste motie is van de leden Van den Berg en Van den Hil. Heel simpel: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 27 gaat over de koppeling van strafrecht en civielrecht. Dat is even iets complexer. Ik denk dat de eerste indiener, mevrouw Van den Berg, in de enige overweging doelt op de materie waarvan ik heb gezegd dat ik me kan voorstellen dat de minister voor Rechtsbescherming daar een brief over stuurt, dus over dat artikel 2.3 van de Wet forensische zorg. Dat staat niet als verzoek in het dictum, maar laten we met elkaar afspreken dat ik de minister voor Rechtsbescherming vraag om daarover een brief te sturen naar de Kamer. Dat is dat punt.

Met wat daaronder staat, het dictum, kan ik grotendeels wel leven. Alleen, volgens mij is het eerste punt al aan de orde geweest: hoe betrekken we de forensische zorg bij de twee wetten waar we het vandaag specifiek over hebben? Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming, is betrokken geweest bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Dat is hier aangehaakt. Welke gevolgen heeft het? Letterlijk nul, omdat er nu geen dwarsverbanden zijn. Het tweede deel van het dictum gaat over de vraag of we het niet moeten hebben over dwarsverbanden en over het betrekken van deze vraag bij de evaluatie. Als ik het dictum zo mag lezen — ik kijk mevrouw Van den Berg recht in de ogen — dan is het wat mij betreft prima en dan is het oordeel aan de Kamer. Maar het eerste deel is volgens mij al gebeurd. Die afstemming heeft al plaatsgevonden. De gedachte is dat het nul gevonden heeft, omdat er geen link is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als het eerste deel is gebeurd, dan neem ik dat aan van de staatssecretaris. Waar het ons met name om gaat, is de positie van de mensen die werken in de ggz. Hoe kunnen ze daar veilig werken? De situatie laat veel te wensen over. Daarom vinden wij die afstemming ook van belang.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nogmaals, er komt een brief over artikel 2.3. Tenminste, daarover ga ik overleg met de minister voor Rechtsbescherming. De bredere scope, de samenwerking op grond van alle drie deze belangrijke wetten, zal bij de evaluatie betrokken worden. Oordeel Kamer, in dat licht, als we de motie zo mogen lezen. Volgens mij is mevrouw Van den Berg het daarover eens.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 28 van de leden Van den Hil, Van den Berg en Van der Laan, oftewel mevrouw Van den Hil cum suis. Dat is wel even een spannende, want deze motie gaat over de financiële situatie van mensen die gedwongen zorg ondergaan. Ik weet niet of de indieners hiermee alleen maar doelen op de bijstand. Dan is het vermoeden van de heer Kwint en mevrouw Agema terecht dat daar een brief over komt op 3 juni. Als het dictum breder bedoeld is, de hele financiële positie van mensen die onder een gedwongen regime vallen, dan vraagt dat om een breder onderzoek. Als ik de motie zo moet lezen — ik zie de indiener al naar voren komen, voorzitter — dan is het wat mij betreft oordeel Kamer.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Zo dient u de motie inderdaad te lezen. Het gaat niet alleen om het stukje bijstand of om de vraag hoeveel het er nou zijn. De heer Kwint zei al: zijn het er 5 of 5.000? Dat zou voor mij van belang zijn. Ik wil weten wat erachter zit. Als het er 5 zijn, is er iets vreselijk misgegaan wat we gewoon moeten bekijken, maar als het er 5.000 zijn, zit er toch wel een heel groot hiaat in ons systeem. Ik wil dat wel voor zijn als Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Goed, ik heb mijn appreciatie ervan gegeven, voorzitter.

Ik spring naar de motie op stuk nr. 31, want de tussenliggende moties neemt collega Van Ark voor haar rekening. In die motie legt mevrouw Van der Laan haar vinger bij de twintig momenten uit de wet. Zij wijst op de negatieve gevolgen voor de rechtspositie. Ik vind dit een hele sympathieke motie, maar ik wil het dictum wel zo lezen dat het gaat om aandacht voor procedurele werkdruk die de wetten met zich meebrengen. Ik heb in mijn eerste termijn proberen aan te geven dat de zorgaanbieders zelf ook al kijken naar procedurele aanpassingen binnen de wettelijke marges. Zij kijken naar wat nu al kan. Als er ten gevolge van de wetten nog allerlei druk zit, dan moet dat inderdaad worden meegenomen. Ik neem aan dat dat ook past binnen de interpretatie die de indiener daaraan geeft. Als dat zo is, geef ik de motie graag oordeel Kamer als appreciatie. Ik zie de indiener knikken.

De voorzitter:
Dat is bij dezen dan vastgesteld. U heeft geknikt, mevrouw Van der Laan. Dat is een staatsrechtelijk feit.

Staatssecretaris Blokhuis:
Hoe komt dat in de Handelingen?

Dan de motie op stuk nr. 35, van mevrouw Westerveld. Ik vind dat een sympathieke motie, maar ik wil haar wel op een bepaalde manier lezen, namelijk in het verlengde van de intentie van de wet. We kunnen natuurlijk niet zeggen dat na twee jaar aan dat doel is voldaan. Het zijn zulke zware projecten. Het is een tanker die we van koers willen laten wijzigen. Als ik deze motie in het verlengde van de intentie van de wet mag lezen, dan geef ik haar oordeel Kamer.

Ik ben de Kamer nog een paar antwoorden op de gestelde vragen schuldig. Mevrouw Van der Laan herhaalde terecht haar vraag wat nu precies het proces is na de evaluatie. Ik dacht dat ik daar kort op was ingegaan. Ik zal dat nog even iets puntiger doen. De evaluatie is als het goed is in de zomer van 2022 afgerond. Dat moet met elkaar een hele berg munitie opleveren op grond waarvan wij in overleg met alle veldpartijen kunnen kijken of het opportuun is om de wetten te wijzigen. Daar willen we geen gras over laten groeien. We willen geen minuut verloren laten gaan. We gaan dat dus per direct oppakken. Sterker nog, ik denk dat we zelfs al na de eerste tranche van de evaluatie, die in december wordt opgeleverd, kunnen kijken of er dingen zijn die aanleiding zouden kunnen geven om de wet op punten aan te passen. Maar zo snel mogelijk na ommekomst van de evaluatie, die de Kamer natuurlijk krijgt, zullen we de wet wijzigen om te beantwoorden aan het doel dat wij hier allen voor ogen hebben: een uitvoerbare wet in het belang van hele kwetsbare patiënten.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van der Laan over een goedwerkende portal. Ik heb in mijn eerste termijn ook gezegd dat wij op die drie sporen werken door wetgeving. Daar hebben we het vandaag de hele dag over. Het tweede spoor is het opstellen van simpelere brieven en het ervoor zorgen dat je mensen niet overlaadt met brieven. Daar heeft mevrouw Van der Laan ook een prima motie over ingediend. Het derde spoor is inderdaad de digitale koppeling. Op dit moment onderzoeken de ketenpartijen hoe de keteninformatievoorziening eruit zou kunnen komen te zien. Daarbij wordt gekeken naar de digitale communicatie tussen alle partijen in de keten van de Wet verplichte ggz. Dat heeft de volledige aandacht. Partijen proberen dat zo mooi mogelijk met elkaar op te lossen. Dat is het antwoord op die vraag.

Voorzitter. Ik ga zo nog in op het amendement van mevrouw Westerveld, maar ik kom eerst nog op de vraag van mevrouw Van den Hil. Zij had het erover dat crisismaatregelen vaak worden verlengd. Dat vloeit voort uit het feit dat we met een nieuwe wet te maken hebben. We zien dat het aantal maatregelen grosso modo misschien ongeveer gelijk is aan het aantal waarvan sprake was onder de Wet BOPZ, die tot en met 2019 van kracht was. We zagen aanvankelijk meer crisismaatregelen in een soort overgangssituatie. Gaandeweg zien we meer zorgmachtigingen. Dat vinden wij een logisch verklaarbare reflex bij een nieuwe wet van deze importantie. We zien bijvoorbeeld ook pieken in de zomerperiode. Dat is standaard. Maar dat is het antwoord op die vraag. Uit de monitoring zal blijken hoe die cijfers zich gaan ontwikkelen. Ook bij de evaluatie gaan we kijken naar dit proces. Op twee fronten gaan we dit dus zeer zorgvuldig in beeld brengen.

Tot slot kom ik op het amendement van mevrouw Westerveld op stuk nr. 20. Zij heeft een punt als zij zegt: de staatssecretaris is er alleen procesmatig op ingegaan; nu nog inhoudelijk. Voor ons als kabinet weegt dit wel zwaar. Ik had het amendement om procesmatige redenen ontraden. Ik snap wel wat mevrouw Westerveld zegt. Alleen, er is een belangrijke inhoudelijke reden waarom wij doen wat wij doen, of waarom wij het ontraden. Met de minimumleeftijd van 16 jaar wordt namelijk aangesloten op de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Daarin is 16 jaar ook de minimumleeftijd. Met de leeftijdsgrens die mevrouw Westerveld voorstelt, wordt aangesloten bij het jeugdstrafrecht. Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat hier om zorg. Wij willen heel consequent zijn en aansluiten bij bestaande zorgwetgeving, waarin 16 jaar het uitgangspunt is. Dat is naast een procesargument ook een inhoudelijk argument om dit amendement te ontraden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris. Nog even een vraag van mevrouw Westerveld. Kort en puntig hoor, want ik wil er echt een eind aan breien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat snap ik, voorzitter. Het is fijn dat de staatssecretaris een inhoudelijk punt maakt. Wij zijn er op zoek naar om te zorgen dat jongeren zelf in staat zijn om die afspraken te maken, omdat ze zelf best wel vaak doorhebben wat ze nodig hebben. Daarom is mijn vraag: kan dit niet reden genoeg zijn om de leeftijd van 16 jaar toch wat lager te maken?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap de vraag, maar dan zou ik mevrouw Westerveld willen voorhouden dat in andere relevante sociale wetgeving 16 jaar de minimumleeftijd is. Dan is dat echt een bredere discussie dan dat we nu hier via amendering in de Wet verplichte ggz onderbrengen. Dan moeten we dat debat breder aangaan wat mij betreft.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. We gaan luisteren naar de minister. Aan u het woord. Het mag kort en puntig, hoor.

Minister Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Enkele opmerkingen en nog een aantal moties.

Mevrouw Van der Laan vroeg nog hoe het zit met de BIG-registratie. Even heel staccato. In de huidige wet, dus voor de reparatiewet, gebeurt het altijd door een niet bij de directe zorg betrokken arts. Dat moet van de wet. Dat leidt tot problematische situaties, want heel veel beslissingen gaan over hoe laat iemand naar bed moet of de computer uit moet. Daarvoor heeft het veld een richtlijn ontwikkeld. Het heeft gezegd dat dit ook door psychologen of orthopedagogen kan worden gedaan. De sector stroomt namelijk niet echt over van artsen, om het huiselijk te zeggen. Omdat dat aansluit bij de praktijk, ligt het reparatievoorstel voor. Dit wordt ook gedragen door de cliëntorganisaties. Dat is de situatie ter plekke.

De heer Kwint vroeg naar de verschillende regimes. In alle duidelijkheid, want ik wil ook gewoon open zijn, merk ik op dit uiteraard onderdeel is van de evaluatie. We kijken of het werkt om van één naar twee regimes te gaan. Ik denk niet dat er een heel hoofdstuk aan gewijd moet worden of het weer één regime moet worden, maar ik denk wel dat de evaluatie bouwstenen bevat, zodat de heer Kwint daar een conclusie uit kan trekken. Maar dat voor alle duidelijkheid.

Dan de moties, voorzitter. De motie van mevrouw Agema op stuk nr. 29 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De motie van mevrouw Agema op stuk nr. 30. Dat doen we. Het lijkt me goed om dat nog een keer te markeren. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie van de heer Kwint op stuk nr. 32 gaat over de cliëntvertrouwenspersoon. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Kwint gaat over lichte en zware vormen van zorg. Deze motie kan wellicht worden ingetrokken. We willen dit punt inderdaad betrekken bij de wetsevaluatie. Verwijzend naar de wetsbehandeling is er eerder bewust geen onderscheid gemaakt tussen lichte en zware zorg. Voor de een is de computer uit moeten doen loodzwaar, terwijl voor de ander de deur op slot doen heel erg zwaar is. Ik vind het belangrijk om hierover in gesprek te gaan met de vertegenwoordigers van de aanbieders en de organisaties. Als de heer Kwint de motie in stemming wil brengen, kan ik deze oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Helder. Die heeft u in de pocket, meneer Kwint.

Minister Van Ark:
Twee keer vandaag, hè.

De voorzitter:
Ja, het is zijn dag. Toch wil hij nog bij de interruptiemicrofoon staan. Vooruit dan maar weer!

De heer Kwint (SP):
We gaan vandaag van hoogtepunt naar hoogtepunt, voorzitter. Ik snap wat de minister zegt. De reden waarom er gekozen is om geen onderscheid te maken in de diverse vormen van dwang gaat helemaal terug naar de oude wetsbehandeling. Maar nu hebben we deze wet even. We horen uit heel veel hoeken dat we misschien met de beste bedoeling één regime qua dwang hebben bedacht, maar dat dit in de praktijk ertoe leidt dat er misschien zelfs wel te weinig aandacht is voor zware vormen van dwang en te veel voor lichte vormen van dwang. Wil de minister dat probleem bespreken en wil zij kijken of zij met het veld kan komen tot zoiets? Als dat niet lukt, krijgen we dat ook wel weer terug.

Minister Van Ark:
Het antwoord daarop is ja.

De heer Kwint (SP):
Dan kan ik de motie bij dezen intrekken. Welk nummer was het? Het was die mooie handgeschreven motie.

De voorzitter:
Dan heeft u zo geoefend op uw handschrift en dan trekken we die motie weer in!

De heer Kwint (SP):
Het was dat van mijn medewerker.

De voorzitter:
O, ik dacht al: wat schrijft u netjes.

De heer Kwint (SP):
Dat klopt. Ik schrijf een stuk beroerder.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Kwint (35667, nr. 33) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dank aan de minister en dank aan de staatssecretaris voor hun aanwezigheid vandaag. Het was een hele zit vanaf 10.15 uur. Fijn dat u dat gedaan heeft.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Nogmaals, we stemmen niet aanstaande dinsdag maar de week erna over de wet, de amendementen en de moties. Hartelijk dank. Ik schors tot 17.05 uur. Dan hebben we het volgende tweeminutendebat. Tot zover.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.05 uur geschorst.

Zorgnorm SAR-helikopters en SAR-verbeterprogramma

Aan de orde is het tweeminutendebat Zorgnorm SAR-helikopters en SAR-verbeterprogramma (30490, nr. 36).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over zorgnorm SAR-helikopters en SAR-verbeterprogramma, Kamerstuk 30490, nr. 36. We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Infrastructuur et cetera. Fijn dat u bij ons bent. We hopen dat we het kort houden, zodat u zo weer buiten staat.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Hagen van de fractie van D66, die twee minuten spreektijd heeft, maar het ongetwijfeld in kortere tijd kan. Het woord is aan haar.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Dat was een licht sturende opmerking, maar dat komt vast goed.

Een goed functionerende SAR-operatie kan het verschil betekenen tussen leven en dood. D66 is dan ook zeer tevreden dat na signalen dat de operatie niet goed op orde was, de minister deze kwestie voortvarend heeft opgepakt. Toch hebben we nog een punt van aandacht. Goed uitgeruste en goed voorbereide bemanningsleden zijn van groot belang voor een veilige operatie, daarover bestaat geen twijfel, maar we hebben signalen ontvangen dat in de nacht de korte uitruktijd in combinatie met vermoeidheid kan leiden tot gevoelens van druk en daardoor onveiligheid. Dit kwam ook naar voren in het ADSE-rapport.

Nu begrijpen we dat het safety-firstprincipe altijd gehanteerd kan worden om tegemoet te komen aan die zorgen. En natuurlijk is deze korte uitruktijd ook van groot belang. Maar we willen blijvend aandacht van het ministerie voor zorgen die bestaan over de veiligheid van bemanningsleden of de veiligheid van de operatie in de praktijk, en dat het ministerie hiervoor een open cultuur hanteert en een aanspreekpunt biedt. Kan de minister toezeggen dat in de voortgangsrapportage over het verbeterprogramma van de SAR zal worden meegenomen hoe tegemoet wordt gekomen aan deze zorgen?

En dan heb ik ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is voor de (vlieg)veiligheid van de SAR-operatie dat er goede afspraken zijn over de werk- en rusttijden van de SAR-crew;

overwegende dat in het ADSE-rapport de aanbeveling werd gedaan om een toetsbare werk- en rusttijdenregeling te hanteren;

constaterende dat op dit moment niet wordt voldaan aan het Arbeidstijdenbesluit in de werkzaamheden van de SAR-diensten en hiervoor de mogelijkheid wordt onderzocht om met een specifieke werk- en rusttijdenregeling te komen voor de SAR-operatie;

verzoekt de regering om in samenspraak met sectorpartijen en met inachtneming van de huidige stand van wetenschappelijk inzicht een specifieke regeling voor de werk- en rusttijden in de SAR-operatie onder het Arbeidstijdenbesluit vervoer te ontwikkelen en om zich in te spannen deze per ingang van het nieuwe SAR-contract in werking te laten treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 37 (30490).

U moet lachen om uw eigen motie, begrijp ik. Nou, dat mag.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik moet lachen omdat ik alles zo binnen die twee minuten moet proppen, zodat je soms bijna geen adem meer kan halen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank. Ik heb geen motie. Laat ik daar alvast mee beginnen.

Ik ben nu bijna 24 uur woordvoerder luchtvaart voor de VVD. Nu het over Search and Rescue gaat, wil ik mij deze kans niet laten ontnemen om er wel iets van te zeggen. De simpele reden is dat er op de school van mijn dochter, Bente, een schoolpleinvader is die piloot is voor Search and Rescue. Hij heeft mij de afgelopen jaren al geregeld aangesproken over datgene wat er speelt binnen Search and Rescue. Ik ben heel blij met de beantwoording van de minister van de schriftelijke vragenronde die er is geweest.

Eigenlijk gaat mijn vraag over een breder vraagstuk. We hebben nog voor de verkiezingen samen met de SP gekeken hoe wij een actor op een ander vlak, die ook waakt over de veiligheid van onze zee en onze wateren, namelijk de Reddingsbrigade, kunnen versterken om te zorgen dat de veiligheid op het water, de zee en de plassen, gegarandeerd kan blijven. We praten nu over Search and Rescue, waar wel wat uitdagingen liggen. We hebben ook de Kustwacht, waar ook af en toe complicaties spelen. Ik zat te denken aan die verschillende actoren die zowel bij Search and Rescue, als bij de Kustwacht als bij de Reddingsbrigade spelen. In hoeverre opereren zij in gezamenlijkheid? Is er een eensluidend beeld van of zij gezamenlijk optreden? Hoe wordt dat afgestemd? Is daar beleid voor? Ik heb het namelijk niet kunnen vinden. Als dat beleid er niet is, dan ben ik wel benieuwd hoe wij nu naar de samenhang van deze verschillende actoren kijken en een grotere waterveiligheid in Nederland kunnen bereiken, want elke verdrinking is er een te veel. Hoe meer we die kunnen voorkomen, hoe beter het is.

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Is de minister reeds in staat om de motie te becommentariëren? De minister vraagt om één minuut. Dan schors ik een minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Het mag kort en puntig.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Sowieso dank aan de beide leden voor de belangstelling voor de Search-and-Rescue-operatie. Het is een heel belangrijk onderwerp; dat wordt nog weleens vergeten. Ik ben dus blij met de aandacht van de Kamer hiervoor. Ik zal eerst de gestelde vragen beantwoorden en tot slot de motie van een appreciatie voorzien.

Mevrouw Hagen vraagt eigenlijk aandacht voor de zorgen die bij de vliegers leven. Zoals zij zelf al aangaf, zijn er toch wat zorgen: kan het wel te allen tijde veilig gelet op vermoeidheid et cetera, en willen we met hen in gesprek blijven? Haar vraag was of ik dat mee kon nemen — hoe werkt het nou goed? — in de rapportage over SAR, in het verbeterprogramma. Nou, laat ik u dat gewoon toezeggen. Ik ben blij met de interesse van de Kamer hiervoor. Dit is belangrijk, want aan de ene kant worden mensen uit het water gered, maar tegelijkertijd moeten de piloten en hun crew die dat moeten doen, dat wel op een veilige manier kunnen doen. Beide kanten van die veiligheid moeten dus op orde zijn. Ik zal u daar graag over informeren.

De heer Heerema verbreedt het onderwerp nog door het hele samenspel met de Kustwacht et cetera erbij te betrekken. Hoe loopt die samenwerking, is zijn vraag. De verzoeken om hulp komen bij de Kustwacht binnen. De Kustwacht bepaalt dan ook of inzet nodig is en welke inzet nodig is. In een enkel geval kan dat bijvoorbeeld het inzetten van een reddingsboot van de KNRM zijn. Ik zeg "in een enkel geval", maar eigenlijk is dat zo in de meeste gevallen. Moet het wat sneller, dan kan inderdaad de SAR-helikopter worden ingezet, of een emergency response towing vessel als het echt om het wat grovere geschut gaat. In de praktijk werken ze dus heel goed samen. Je kunt niet zeggen dat het één organisatie is, maar ze opereren eigenlijk wel als één organisatie, zowel in voorbereidende zin als in operationele zin. Ik begrijp uw aandacht hiervoor. Ik zal dus kijken of wij dat aspect — ik heb het net toegezegd aan uw collega van D66 — ook in die rapportage nog even mee kunnen nemen. Op dit moment heb ik geen signalen die erop wijzen dat de samenwerking niet goed is, maar ik zal dat voor u nog even extra navragen.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie van D66 op stuk nr. 37. Ik vind het zeer belangrijk dat er goede werk- en rusttijden zijn. Dat is van het grootste belang voor de veiligheid tijdens de SAR-operatie. Op dit moment werk ik aan een aanpassing van het Arbeidstijdenbesluit vervoer om daar een dergelijke regeling in op te nemen. Uw aandachtspunten zal ik daar graag bij meenemen. Ik kan deze motie daarom oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen dinsdag over de motie. Ik schors de vergadering tot 18.20 uur, twintig over zes, voor het avondprogramma. Dan gaan we praten over ondermijnende criminaliteit et cetera. Dank aan de minister. Wel thuis.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 18.22 uur geschorst.

Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit (versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit) (35564).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit (versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit), Kamerstuk 35564. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. Er is een totaal verkeerde ontwikkeling aan de gang, want veel deelnemers hebben zojuist hun spreektijd nog verder opgerekt: nog een minuutje erbij, nog twee minuten erbij. En het was mijn voornemen — ik kijk ook even in de richting van de minister — om het lekker kort en bondig te houden vanavond, zodat we op een christelijke tijd naar huis kunnen. Maar ja, we hebben er allemaal zin in. De heer Van Nispen zei: het is zo lang uitgesteld, ik kreeg allemaal verse, nieuwe ideeën. Tja, dat moeten we natuurlijk nooit doen. Dat is ook een les voor de Griffie, om dingen dus snel in te boeken, want anders gaan mensen te veel nadenken.

Maar goed, ik ga dus mijn best doen om het kort en puntig te houden. Als u dat ook probeert ... Kijk nog even kritisch naar uw spreektekst, zou ik zeggen; misschien kan een interruptie die u heeft geoefend voor de spiegel toch achterwege blijven. De heer Sneller zie ik al schrappen. De heer Eerdmans zal ook extra kort en bondig zijn. Zo houden we het kort vanavond.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer, zoals ik al zei. De eerste spreker is mevrouw Michon van de fractie van de VVD. Zij heeft twaalf minuten staan, maar ik weet zeker dat ze haar best gaat doen om het iets korter te houden. Het woord is aan haar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier vanavond grote schoenen te vullen, big shoes to fill, want ik ben natuurlijk gewend dat collega Dilan Yeşilgöz hier staat en namens de VVD het woord voert op veiligheid. Ook vanuit deze plek wil ik haar nogmaals feliciteren. Eigenlijk wil ik de minister feliciteren met zo'n fantastische collega in het kabinet. Ik zal vanavond proberen om haar goede werk aan dit wetsvoorstel tot een goed einde te brengen.

We spreken vanavond over een onderdeel van de wetgevingsagenda ondermijning. In dit hele pakket zit een stevig accent op de aanpak van de illegale drugsindustrie, met als uitgangspunt het verstoren van een crimineel proces en het verdienmodel aanpakken. Ik neem aan dat niemand daartegen kan zijn. Dit wetsvoorstel behandelt het deel bedreiging. Ik ben dan ook heel blij dat bedreiging van bestuurders, togadragers en politici zwaarder wordt bestraft. Dat is ook echt nodig voor de bescherming van onze democratische rechtsorde. Een kwart van de burgemeesters, las ik, wordt bedreigd. Een kwart van de burgemeesters! Je kan je bijna niet meer voorstellen dat mensen nog hun vinger opsteken voor deze baan. Ik zou dan ook via deze weg aan de minister willen vragen: kan hij er ook voor zorgen dat wij dit niet bagatelliseren? Want bedreiging begint altijd met een simpel berichtje of misschien wel een klein prikje online, en dat eindigt dan in een serieuze bedreiging. En laat de werkgever in de gevallen waar dat kan hier aandacht voor vragen, of de koepel, bijvoorbeeld het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Ik zag overigens niet dat het genootschap heeft gereageerd op dit wetsvoorstel. Ik wil dan ook de minister vragen wat het oordeel van hem hierover is. En langs deze weg wil ik ook de oproep doen aan allen: ook al is het een gevoel van bedreiging, meld dat, zodat wij daar zo snel mogelijk bij kunnen zijn.

Er wordt één belangrijke groep in dit wetsvoorstel vergeten, en dat zijn de journalisten. Want journalisten vormen met hun onafhankelijke en kritische nieuwsvoorziening wat mij betreft een van de fundamenten voor een goed functionerende democratische rechtsstaat. Net zo goed als die anderen, de vertegenwoordigers van de rechterlijke macht, de wetgevende en de uitvoerende macht. Een groep journalisten staat onder zware beveiliging, omdat zij hun leven niet zeker zijn. Zij kunnen niet zomaar op een terrasje zitten of met hun gezin over straat. Hun collega's zitten in anonieme busjes, want journalist zijn is tegenwoordig een vrijbrief om bedreigd, geslagen en bespuugd te worden. Je apparatuur wordt in brand gestoken. Maak je een persfoto van een brand, dan lig je met auto en al ondersteboven in de sloot. En zelfs als je buiten staat bij een kerkdienst, loop je de kans om in elkaar geslagen of aangereden te worden. Daarom kom ik samen met collega Sneller van D66 met een amendement om deze groep dezelfde positie te geven in de wet als we hebben gedaan voor politici, bestuurders en togadragers. En ik hoop op brede steun in de rest van deze Kamer.

Een deel van deze wet gaat over de aanpak van facilitatoren — wat een moeilijk woord — bijvoorbeeld waar het gaat om drugsproductie. Mijn fractie vindt het zeer goed dat we deze wet uitbreiden met het voorhanden hebben en vervoeren van chemicaliën. Dus de zielige meneer of mevrouw die niet wist wat er in zijn busje lag, pakken we hiermee ook aan. Ik ben zeer blij met het vangnet dat nu geregeld is om met een ministeriële regeling de grondstoffen die niet al op een Europese lijst staan en waarvan geen legale toepassing bekend is, toch strafbaar te stellen. Ik wil de minister dan ook vragen om ook in Europees verband te blijven benadrukken dat die Europese lijst van verboden chemicaliën sneller wordt aangepast, want het Nederlandse systeem is alleen maar een vangnet, omdat daar traagheid in zit. Die traagheid kunnen we niet gebruiken bij de aanpak van deze zware criminaliteit.

Het tweede punt met die facilitatoren — ik doe het mezelf ook wel aan, hè? — is het verhalen van de handhavingskosten. Wat mijn fractie betreft is dat ook een goed voorstel. De kosten die de staat maakt, bijvoorbeeld voor het oprollen van hennepkwekerijen of het vernietigen van illegaal vuurwerk, verhalen we op de dader. Die kan ook een loopjongen zijn die niet wist wat hij aan het doen was, maar dat moet bestraft worden. Ik wil de minister vragen of dat nu ook geldt voor wapens die in beslag worden genomen, want dat zie ik niet helemaal goed terug in de stukken.

Op dit punt heb ik ook een vraag aan de minister naar aanleiding van de reactie van de Raad van State. Die stelt enerzijds dat inderdaad de kleine jongen wordt gepakt en dat het vaak moeilijk is om kosten te verhalen, maar anderzijds dat we dit juist moeten gebruiken voor de categorie waarbij er hoge vernietigingskosten zijn. Dus hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? Ik hoop dat wij, ongeacht de kosten die het met zich meebrengt voor de Staat, dit soort delicten, illegaal vuurwerk en hennepkwekerijen, zien als ernstig gevaar voor de leefomgeving en volksgezondheid en dat wij te allen tijde de kosten die de Staat maakt, proberen te verhalen op de dader. Overigens vind ik het een goede zet van deze minister om in lijn met de Raad van State de rechter de mogelijkheid te geven om dat verhaal te matigen op basis van de draagkracht.

Dan een ander onderdeel van deze wet. Dat is het strafbaar maken van het wederrechtelijk verblijf op een haven, luchthaven of rangeerterrein voor insluipers. Ik heb met collega Yeşilgöz schriftelijke vragen gesteld over drugs in de Rotterdamse haven. Dat was een maandje geleden ook in het nieuws. Dat ging overigens juist om werknemers in de Rotterdamse haven die zich met criminele activiteiten bezighouden naast hun reguliere werk. Begrijp ik het goed, vraag ik via de voorzitter aan de minister, dat dit echt ziet op de criminele binnendringers, niet zijnde de werknemers?

Dan het volgende punt van deze wet. Dat is dat het SEO, het strafrechtelijk executie onderzoek, wordt uitgebreid zodat we, na machtiging van een rechter-commissaris, meer onderzoek kunnen doen naar het vermogen van een veroordeelde om te achterhalen hoe de boete of schadevergoeding kan worden geïnd. In de vragen van de VVD werd geëxpliciteerd of dit ook ziet op buitenlands vermogen. De minister reageerde daar positief op, maar begrijp ik goed dat het met deze uitbreiding eenvoudiger wordt om buitenlands vermogen te betrekken? Of deden we dat al en doen we dat nog steeds? Dus hoe ziet deze uitbreiding op de mogelijkheid om buitenlands vermogen te betrekken?

Dan tot slot, voorzitter, het onderwerp doxing. Het is voor mij ook een nieuwe term. Doxing is het verzamelen, verspreiden of publiceren van persoonlijke gegevens met als doel diegene vrees aan te jagen. Mijn fractie wil dat dit strafbaar wordt gesteld, vanwege de preventieve werking, om de daders op te sporen en aan te pakken, en met name om de politie, die daar veel mee te maken heeft, maar ook journalisten, te kunnen beschermen.

Met de strafmaat die ik in mijn amendement heb aangegeven, wil ik aansluiten bij de strafmaat voor bedreiging. Ook hier hoop ik op brede steun van de Kamer, want we mogen het niet laten gebeuren dat mensen die staan voor onze vrijheid en voor onze vrije waarden, niet zeker zijn van hun eigen vrijheid.

Voorzitter, daar laat ik het bij. Ruim binnen de tijd, zie ik.

De voorzitter:
Ja, perfect, perfect. De heer Van Nispen heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb deze interruptie niet geoefend voor de spiegel, dus het zal wel helemaal misgaan. Maar ik heb toch een vraag over de inhoud van het amendement van mevrouw Michon-Derkzen. Ik heb sympathie voor het voorstel. Ik ken ook de verhalen van de agenten die in angst leven omdat hun gegevens onthuld en gepubliceerd zijn. Ik heb daar dus gewoon sympathie voor. En op het gevaar af dat ik mevrouw Michon overvraag omdat de voorbereiding wellicht door mevrouw Yeşilgöz is gedaan, heb ik toch de volgende vraag. Vanwege de indiening van dit amendement, dat eigenlijk een nieuw voorstel is bij dit wetsvoorstel, kon het natuurlijk niet naar de Raad van State, althans er is ons geen advies over bekend. Wat heeft de VVD-fractie gedaan om ook te kijken of dit aan alle kanten een goed en weldoordacht juridisch goed voorstel is? Is er tegenspraak georganiseerd? Is er advies gevraagd aan de advocatuur, de rechterlijke macht, et cetera? Die hadden dan bijvoorbeeld kunnen kijken of dit delict wel te bewijzen valt, om maar eens wat te noemen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is inderdaad waar dat ik dit overneem van collega Yeşilgöz. Dat zegt u terecht. Hier is overleg over geweest met politie en journalisten, degenen voor wie we het doen, en voor zover ik weet inderdaad niet met ZM, de rechterlijke macht.

De voorzitter:
U heeft twee amendementen ingediend, hè? Over welk amendement ging deze vraag?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
11.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11. Dank u wel. Was dat uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een hele korte vervolgvraag. Ik begrijp dat. Ik begrijp ook dat we dit doen voor agenten en journalisten. Maar omdat het gaat over wetgeving en omdat het gaat over een nieuwe strafbepaling, denk ik wel dat het heel goed zou zijn ... Nou, laat ik voor mezelf spreken: ik ben erg benieuwd wat de minister ervan zegt, want ook wij moeten natuurlijk goed kunnen beoordelen of een nieuwe strafbepaling in ons Wetboek van Strafrecht goed doordacht is en of we die uiteindelijk wel of niet kunnen steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker heeft wellicht ook een vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Net als de heer Van Nispen kan ik me heel erg vinden in de woorden over hoe slecht doxing is. In die zin is er alle sympathie voor het amendement. Tegelijkertijd is het wel wat vreemd bij dit wetsvoorstel. Daarom stel ik toch de vraag, omdat dit een belangrijk element is dat het maatschappelijk debat soms gewoon vergiftigt, of daar niet een breder debat bij zou passen, waarin we het dan juist hebben over die aspecten, over wat er dan gebeurt met politiemensen en anderen van wie de naam zomaar wordt genoemd om de pijlen op te richten. Zou het ook niet beter zijn voor het maatschappelijk bewustzijn als we dit als maatschappij weren, en het niet alleen maar even snel hier in een debat toevoegen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een terechte vraag, maar ik denk juist dat wij hier een daad stellen door het nu via dit amendement strafbaar te willen stellen. Daardoor stellen we als Kamer de norm dat we dit niet accepteren. Natuurlijk verdient het een maatschappelijk debat. Dat debat is ook allang gaande en dat zal ook gaande blijven. Zoals meneer Van Nispen terecht zei, is de vraag ook of de rechterlijke macht hiermee goed uit de voeten kan. Daar hoor ik graag de minister over. Die kent het amendement; hij heeft het ook al eerder ontvangen. Ik vind juist dat we hier als Kamer een norm moeten stellen en moeten zeggen: wij vinden dit dermate ernstig dat we op dit punt niet alleen willen praten — dat doen we hier veelvuldig — maar ook een daad willen stellen. Wij moeten zeggen: dit is wat ons betreft strafbaar en dit moet als strafbaar feit worden opgenomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik snap heel goed dat u dit strafbaar wilt stellen en dat u een norm wilt stellen. Dat trek ik ook niet in twijfel. Maar ik vraag me wel af of het verstandig is om dit te voegen in dit wetsvoorstel, dat eigenlijk een andere thematiek kent. Het is goed om juist over iets vreemds wat je erin voegt, de adviezen goed te kennen en het gesprek goed te voeren. Dat maakt dat ik twijfel over dit amendement — dat geef ik alvast mee — terwijl ik de inhoud graag zou steunen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Helder. In dat kader vraag ik de minister uitdrukkelijk om zijn oordeel over dit amendement — dat zal hij wel geven — en met name over de achterliggende doelstelling die mijn fractie beoogt met dit amendement.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Deze wet regelt een aantal punten, zoals zwaardere straffen, meer kosten verhalen op daders en beter onderzoek naar het vermogen van een crimineel. Deze wet ziet dus op de strafrechtelijke kant van ondermijnende criminaliteit, vooral op de stoere, repressieve kant. Dat is deels prima, maar over preventie wordt in dit wetsvoorstel nauwelijks iets gezegd. Dat mis ik wel vaker bij de kabinetsaanpak van ondermijnende criminaliteit.

Gevraagd naar het gebrek aan preventieve maatregelen, ontkende de minister dit, want hij stelde trots dat op dit moment 8 gemeenten incidentele middelen hebben gekregen om hun preventieve aanpak van ondermijning te versterken in kwetsbare wijken. 8 van de 350 gemeenten die we in Nederland hebben, hebben van de minister voor de jaren 2020, 2021 en 2022 geld gekregen om te investeren in preventieve maatregelen, om te voorkomen dat met name jongeren en jongvolwassenen in sociaal-economisch zwakkere wijken in de georganiseerde criminaliteit terechtkomen. En ja, dat is bijzonder hard nodig; het moet een topprioriteit zijn om ervoor te zorgen dat jongeren niet afglijden en ten prooi vallen aan de zware jongens. Maar kan de minister eens schetsen wat er van dat geld zoal gedaan is? Vindt hij dit nou zelf echt afdoende in die acht gemeenten? Waarom hebben we het hier over incidenteel en niet over structureel geld? Denkt de minister dat het na 2022 allemaal opgelost is? Is hij bereid om hier zo snel als mogelijk structureel geld voor uit te trekken? Want voorkomen is beter dan genezen. Waarom dus niet vol inzetten op het voorkomen van criminaliteit?

Kan de minister eens reflecteren op het feit dat het aantal jongerenwerkers sinds 2009 niet meer is gegroeid? Is hij bereid om ook daarin te investeren? Het huidige preventiebeleid kan wat ons betreft versterkt worden door bijvoorbeeld de krachten van politie, OM, DJI, reclassering en jongerenwerk te bundelen in een multidisciplinair toezichtsteam, een idee dat afkomstig is van de reclassering. Dat team kan dan bekijken bij welke nog kleine criminelen het zinvol zou zijn om in een vroeg stadium intensief reclasseringstoezicht toe te passen om zo te voorkomen dat ze uitgroeien tot geharde criminelen. Graag een reactie hierop.

Als je het over preventie hebt, moet je het natuurlijk ook hebben over de wijkagent, onze ogen en oren in de wijken. Tegenwoordig is die niet meer in de wijk te vinden, omdat hij het veel te druk heeft met noodhulp. Dat hoeft de minister niet van mij aan te nemen, dat schreef zijn eigen Inspectie Justitie en Veiligheid in september 2020 nog: agenten hebben amper tijd voor contact met burgers en bedrijven in hun gebied. De agent in de wijk moet wat de SP betreft eindelijk zijn werk weer normaal kunnen doen en dan bedoelen wij natuurlijk ook de agenten op het platteland, want de bureaus in het buitengebied zijn helemaal wegbezuinigd. We moeten het hier ook over hebben wanneer we het hebben over de aanpak van georganiseerde criminaliteit, want anders is die aanpak gewoon niet compleet. Graag een uitgebreide reactie van de minister.

Dan kom ik op de voorgestelde zwaardere straffen. Het kabinet wil de maximale straf voor bedreiging verhogen en een nieuwe strafverzwarende grond, te weten bedreiging van een bestuurder, toevoegen aan het strafrecht. In artikel 285 wordt opgenomen dat de strafverhoging geldt als er bedreiging plaatsvindt tegen onder anderen ministers, burgemeesters, rechters en advocaten. Maar kan de minister verduidelijken waarom in dit artikel bijvoorbeeld geen hulpverleners als agenten zijn opgenomen? En waarom zijn ambtenaren of journalisten die bedreigd worden, niet opgenomen? Inderdaad zijn hierover inmiddels al diverse amendementen ingediend. Daarom de vraag aan de minister: waarom heeft hij nou juist gekozen voor deze reikwijdte en wat zou hij in willen brengen tegen de voorstellen van mijn collega's? Ik begrijp die om inhoudelijke redenen heel goed, maar ik ben toch ook benieuwd wat de minister ervan weerhouden heeft om die niet in zijn voorstel op te nemen.

De minister hoopt dat deze maatregelen zullen leiden tot stabilisering of afname van het aantal bedreigingen. Ik hoop dat natuurlijk ook, maar waar is deze hoop of verwachting precies op gebaseerd? Zou de minister dat willen verduidelijken? Ik vraag hier vooral ook naar, omdat de minister aangeeft niet van plan te zijn de opsporing of de vervolging te intensiveren. Ik vraag me dan toch af: als de pakkans niet omhooggaat, wat zal het een crimineel dan uitmaken of hij maximaal twee of maximaal drie jaar celstraf riskeert bij het bedreigen van een andere burger? Ik bedoel daarmee: als iemand al zo gehard of misschien wel gestoord is om een burgemeester of een rechter te bedreigen, laat die zich dan afschrikken door een iets hogere straf? Als we criminelen echt af willen schrikken, dan denk ik dat we toch vooral wat aan de pakkans moeten doen. Is de minister dat met mij eens? En wat gaat de minister concreet doen om te zorgen dat bedreigers eerder en vaker in de kraag gevat zullen worden en voor de rechter gebracht zullen worden? Wordt de capaciteit bij politie, OM en rechtspraak hiervoor evenredig uitgebreid en, zo nee, waarom dan niet?

Dezelfde vraag heb ik eigenlijk over het voorstel om het wederrechtelijk verblijf op een in een haven of luchthaven gelegen besloten plaats voor de distributie, opslag en overslag van goederen strafbaar te stellen. Ook dat is een begrijpelijke wens, maar ook hier zegt de minister niet dat er extra capaciteit komt om luchthavens, zeehavens en spoorlocaties meer te gaan controleren. Dus ook hier de vraag of de minister hierop kan reageren.

Dan nu over de precursoren oftewel de stoffen die gebruikt worden voor de illegale vervaardiging van drugs. De minister wil dat het importeren, exporteren en voorhanden hebben van precursoren zwaarder bestraft wordt. Dat is begrijpelijk. De SP heeft samen met de PVV in het verleden ook al vaker aandacht gevraagd voor het verbieden van precursoren. Wij hebben gezegd: maak nou een vangnetbepaling. Maar daar is niet voor gekozen. De minister komt alleen met een voorstel voor een snel verbod voor stoffen voor chemische drugs, die nieuw zijn en geen legale toepassing hebben. Maar het probleem is juist dat sommige stoffen die nodig zijn voor nieuwe designerdrugs, wel degelijk ook een legale toepassing hebben. En daaraan verandert dit voorstel dus eigenlijk niks. Ziet de minister dit probleem en hoe gaat hij daarmee om? Was daarvoor toch niet de vangnetbepaling, die de SP en de PVV herhaaldelijk hebben voorgesteld, een betere oplossing geweest?

Dat wil dus zeggen, een aanvullend strafrechtelijk verbod op niet-geregistreerde stoffen, waarvan, gelet op de specifieke feiten en omstandigheden waaronder die zijn aangetroffen, redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zij voor geen ander doel zijn bestemd dan voor de illegale productie van drugs. Zo hebben we dat in de wapenwetgeving ook geregeld. Even een voorbeeld. Als een rechercheur op zijn klompen of liever gezegd op zijn laarzen aanvoelt dat al die dampende vaten in een loods niet zijn bedoeld voor het ontstoppen van gootstenen, dan kan deze nu weinig ondernemen. Dat is een beetje de situatie in de praktijk, die ertoe leidde dat wij die vangnetbepaling hebben voorgesteld. Ik vind het jammer dat daar niet voor is gekozen, want ik denk echt dat dat een beter idee was geweest. Maar goed, hoe gaat dan in de gaten worden gehouden of de omweg die de regering voorstelt en die dus verschilt van ons voorstel, zoden aan de dijk gaat zetten?

De verwachting is dat het verbieden van precursoren bij de forensische opsporing leidt tot een groter aanbod aan stoffen waarvan na in beslagneming moet worden vastgesteld of het wel of niet een verboden drugsprecursor betreft. De minister zegt dan dat de politie voor die analyse extra geld krijgt, maar dat gaat om een eenmalig bedrag. Wat heeft de politie daar dan eigenlijk op termijn aan, want het zijn toch structurele kosten die de politie daarvoor moet maken? Kan de minister dat, wel meer werk maar niet meer geld voor de politie, verduidelijken? Of bijvoorbeeld het NFI: daar loopt het werk ze nu al over de schoenen en kunnen ze allerlei zaken niet in behandeling nemen. Is dat nou verstandig, vraag ik aan de minister.

Dan over het financiële aspect van criminaliteit. Ik vind het een verstandig voorstel dat beter onderzoek gedaan kan worden naar het vermogen van een veroordeelde ten behoeve van de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen, zodat ook geldboetes, schadevergoedingsmaatregelen of verbeurdverklaringen effectief ten uitvoer kunnen worden gelegd. Maar ik heb grote twijfels bij het voorstel om de kosten voor het ongedaan maken van de gevolgen van strafbare feiten op de leefomgeving en de volksgezondheid te verhalen op de dader. Dat gaat bijvoorbeeld over illegaal opgeslagen vuurwerk dat vernietigd moet worden, of drugsafval dat ergens is gedumpt en geruimd moet worden. Hoewel dat laatste dan weer niet onder deze regeling valt. Klopt het, vraag ik aan de minister, dat gemeenten hier zelf voor op moeten blijven draaien en dat hier ook nog steeds geen structureel geld voor is vanuit de landelijke overheid?

Maar de minister heeft het amendement ook gezien. Die maatregel kostenverhaal is eigenlijk een heel principieel punt en de vraag is of dit niet toch weer neerkomt op het vragen van een eigen bijdrage voor het strafproces. Die principiële discussie is eerder gevoerd. Van die eigen bijdrage is terecht afgezien. Het is immers de overheid die zorg draagt voor de kosten van het strafproces en dat geldt ook voor het uitvoeren van maatregelen en straffen.

Voorop staat: de SP vindt dat criminele winsten moeten worden afgepakt, want misdaad mag niet lonen. Maar dit gaat niet om rijke criminelen waarvan misdaadgeld wordt afgepakt. Dit gaat om alle mensen van wie vuurwerk, als daarvan sprake is, wapens of bijvoorbeeld drugs worden afgepakt en moeten worden vernietigd. Dat zijn niet per se de allerrijkste criminelen. Vaak niet zelfs, denk ik. De advocatuur noemt dit voorstel een trendbreuk. Ziet de minister dat ook zo? Verdient het geen fundamentele herbezinning of je dit wel of niet moet doen?

De voorzitter:
De minister geeft nu al antwoord vanuit vak-K.

De heer Van Nispen (SP):
Ik hoor het, ja.

De voorzitter:
Hij is al aan zijn eerste termijn begonnen. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik snap een paar van de zorgen van de heer Van Nispen over dit punt. Hij schrijft in zijn amendement, en hij herhaalt dat zojuist, dat het de overheid is die zorg draagt voor de kosten van het strafproces en dat dat ook geldt voor het uitvoeren van maatregelen en straffen. Dat snap ik en dat is volgens mij een principiële vraag, maar dat is dit voorstel toch niet?

De heer Van Nispen (SP):
Zo had ik het voorstel wel begrepen, maar als de heer Sneller mij kan overtuigen dat ik dat totaal verkeerd zie, dan ben ik daar zeer nieuwsgierig naar.

De heer Sneller (D66):
Nou ja, "totaal verkeerd" ... In mijn lezing is het eerder het verhalen van de kosten om de situatie zoals die was voor het delict te herstellen. Het is niet het betalen voor de opgelegde maatregel of de opgelegde straf, noch is het betalen voor de kosten van het strafproces. Die weg zou ik namelijk ook niet op willen. Dat kostenverhaal gaat volgens mij alleen om het zorgen dat het weer in de oorspronkelijke toestand komt, als het ware.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, het herstel van de oorspronkelijke toestand, dat punt zie ik. Maar ik vind dat toch wel heel dicht aan zitten tegen het opdraaien voor de kosten voor het strafproces. Ook de executiefase is daar dan natuurlijk een onderdeel van. Als je iemand laat opdraaien voor de kosten van inbeslagname en vernietiging, dan kan ik mij er alles bij voorstellen dat wij hier woedend zijn op mensen die vuurwerk of wapens of drugs of wat dan ook hebben. Maar die woede hoeft niet per se te leiden tot een voorstel om iemand op te laten draaien voor die kosten. Dat is een principiële discussie.

Wat ik vind, is dat het gerechtvaardigd is om criminele winsten van iemand af te pakken. Ik doe altijd voorstellen — dat heb ik de laatste jaren gedaan en dat zal ik blijven doen — om criminele winst af te romen tot op de laatste cent. Misdaad mag niet lonen. Maar nog los van het principiële aspect vrees ik dat we met dit voorstel niet de rijke jongens treffen, maar soms ook mensen die tot een bepaalde toestand zijn gedwongen of die niet de geestelijke vermogens hadden om goed na te denken over wat ze deden. Die brengen we dan soms misschien nog dieper in de problemen. En volgens mij — daar kom ik ook nog op — gaat dit voorstel mogelijk ook meer geld kosten dan het opbrengt. Het doet ook niet veel met de rechtvaardigheid waar wij volgens mij samen naar op zoek zijn.

De heer Sneller (D66):
Dat zijn twee andere punten, die ik afzonderlijk ook snap.

De heer Van Nispen (SP):
Oké.

De heer Sneller (D66):
Maar dat is niet dit punt. Stel dat ik dit amendement niet steun, dan betekent dat niet dat ik niet deel dat iemand niet mag meebetalen aan het uitvoeren van de maatregel of de straf. Maar het is voor mij een principieel verschil. Je betaalt een eigen bijdrage om in de gevangenis te zitten, of je moet betalen voor het vernietigen van dat illegale vuurwerk dat er nog ligt dankzij jou.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zie ook wel dat daar een verschil in zit. Ik vind alleen wel dat dat in het verlengde ligt van elkaar. Dat de overheid nu zegt: de kosten van het strafproces, van de hele opsporingsfase, van het zitten in de gevangenis, maar vervolgens ook van het vernietigen van bepaalde voorwerpen, ligt voor mij in het verlengde. Nogmaals … Ik zie allerlei collega's opspringen, dus ik ben erg benieuwd naar de vragen. Het gaat mij er dus niet om dat iemand die iets fout heeft gedaan niet op de blaren hoeft te zitten. Juist wel, maar ik vind dat je dat vooral moet doen via het afpakken van misdaadgeld. Dat voelt voor mij als rechtvaardigheid. Daar hoeft niet per se een soort extra straf bovenop te komen uit een, vind ik, bepaald soort stoerheid van: kijk ons eens even de samenleving een plezier doen. Want ik denk dat daar helemaal geen sprake van is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoor de heer Van Nispen zeggen dat het vaak om kleine jongens gaat die we dan eigenlijk onterecht nog harder treffen dan ze wellicht in het leven al getroffen zijn. Maar wat vindt hij dan van het voorstel van de minister dat is overgenomen van de Raad van State, die juist zegt: betrek de draagkracht bij de tenuitvoerlegging van deze straf? Het is dus niet zo dat iemand zonder geld dan daadwerkelijk al die kosten voor zijn rekening zal nemen, maar het gaat wel een afschrikwekkend effect hebben, want de Staat, zo las ik ook, is jaarlijks 5,8 miljoen kwijt voor alleen al het oprollen van hennepkwekerijen. Hoe beoordeelt de heer Van Nispen de inzet van de minister om deze maatregel op basis van draagkracht toe te passen?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is natuurlijk een belangrijk aspect, en het is een terechte nuance die mevrouw Michon hier aanbrengt. Uiteindelijk is het volgens mij aan de rechter om maatwerk te leveren. Daar hoort draagkracht bij, al weten we dat het draagkrachtbeginsel van artikel 24 Strafrecht heel divers wordt toegepast in de praktijk. Het gaat dus nog lang niet op de manier zoals wij dat zouden willen. Dat is ook een feit. Maar goed, dat is inderdaad een discussie die wij volgende week in het commissiedebat Strafrechtelijke onderwerpen graag gaan voeren. Dat is een nuance. Ja, het is maatwerk voor de rechter — het zou helemaal slecht zijn als dat niet zo was — maar dat maakt nog niet dat ik het een goed voorstel vind. Of het een afschrikwekkend effect heeft, moet nog maar blijken. Ik ken niet heel veel onderzoeken waarin door de wetenschap is aangetoond dat dit soort voorstellen echt een afschrikkende werking hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik kan de heer Van Nispen niet helemaal volgen, omdat het haast een beetje overkomt alsof het zielig is voor degenen die bijvoorbeeld een hennepkwekerij hebben gestart dat ze de kosten moeten betalen als hij wordt vernietigd. Maar aan de andere kant betaalt de samenleving daar wel voor. Dus de samenleving van mensen die hard werken voor hun centen en zich aan de wet houden, moet gaan betalen voor het criminele gedrag van iemand die gepakt wordt.

De heer Van Nispen (SP):
Sorry, maar hier kan ik niet zo veel mee. Ik probeer hier serieus uit te leggen dat dit volgens mij een principieel karakter heeft, dat dit volgens de advocatuur een trendbreuk is, dat ik geen enkel medelijden heb met mensen die de fout ingaan. Sterker nog, ik heb vaker dan het CDA voorstellen gedaan om mensen hun misdaadgeld tot op de laatste cent af te pakken, voor meer financieel rechercheurs en betere samenwerking tussen Openbaar Ministerie en FIOD. Ja, ik zie inderdaad ook het bezwaar van dit wetsvoorstel dat wij juist de grote jongens niet zullen treffen. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar dit is nou het soort misplaatste stoerheid waar ik het over had. Het gaat hier om wetgeving. Ik vind dat we hier verstandige besluiten moeten nemen en daarom heb ik ernstige bedenkingen of dit voorstel wel goed doordacht is.

Dan kom ik nog op het financiële aspect, want zowel VVD als CDA begon daarover. Dat snap ik wel. Ja, het kost de samenleving heel veel geld. Alle criminaliteit kost de samenleving veel geld. Daarom moeten we ook het misdaadgeld van criminelen afpakken. Maar het invoeren van dit gedeelte van het voorstel van de minister alleen al kost 1,75 miljoen euro, terwijl het nog maar zeer de vraag is of dat ook iets gaat opbrengen. Dan kunnen we allemaal zeggen "ja, dat maakt ons niks uit", maar dan kost het de belastingbetaler nog meer geld. Het zou VVD en CDA sieren om daar ook oog voor te hebben. Dat was eigenlijk de vraag die ik anders in mijn spreektekst had willen stellen, dus dat scheelt allemaal weer tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Geweldig.

De heer Van Nispen (SP):
Nog wel hierover: waarom wordt dit nou eigenlijk voorgesteld? Als we teruggaan naar de kern, dan moet het gaan om rechtvaardigheid. Dat betekent dat criminelen niet rijk mogen worden van misdaad. Ze moeten dus geplukt worden en daarnaast verdienen ze straf. In mijn ogen wordt het met dit voorstel mogelijk om mensen niet alleen te plukken en te straffen, maar om een aanvullende straf op te leggen, namelijk een soort extra boete — mogelijk naar draagkracht, als dat de rechterlijke macht al lukt, want die heeft er nooit de gegevens voor om dat goed te bekijken — ter waarde van de kosten die de overheid heeft moeten maken. Ik zie daar niet zo de rechtvaardiging van in, dus daarom dat amendement.

Als we dan de mogelijkheden vergroten om geld af te pakken van criminelen of hen verplichten te betalen voor het opruimen of vernietigen van verboden goederen, dan is er ook een andere kant van de zaak. Dat is niet omdat die mensen zielig zijn, maar hier heeft de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aandacht voor gevraagd. Er zijn voorbeelden van mensen die onder bedreiging van anderen gedwongen zijn een hennepplantage te hebben. Ik ken gewoon die voorbeelden, ook vanuit de advocatuur aan mij aangedragen. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten waarschuwt voor de mogelijke negatieve gevolgen van deze maatregelen, bijvoorbeeld dat mensen de kosten niet kunnen opbrengen en in de problemen komen. Dan komen de financiële en gedragsgevolgen voor die daders, zoals meer sociale problematiek en meer overlastgevend gedrag, terecht bij de gemeentes. Ik vraag aan de minister, voor het geval mijn amendement het onverhoopt niet zou halen, of daar dan oog voor is, om welke financiële effecten het vermoedelijk gaat en of gemeentes, die daar dus aandacht voor vragen, daarvoor worden gecompenseerd.

Dat was de financiële focus van dit kabinet. Ik heb zelf al gezegd welke financiële nadruk ik zou willen leggen, namelijk meer financieel rechercheurs en meer samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de FIOD. Ik weet al waarom dat tot nu toe niet is gelukt. Dat komt toch vooral doordat er onvoldoende financieel rechercheurs zijn.

Ik kom op mijn laatste punt, voorzitter. Er is jaren bezuinigd op de strafrechtketen en daar plukken we nu de wrange vruchten van. Alleen om weer op operationele sterkte te komen, heeft de politie 600 miljoen extra nodig. Dan hebben we het dus nog niet over extra taken, maar gewoon over het goed kunnen uitvoeren van de normale taken. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het Openbaar Ministerie. Als er dan meer criminelen in beeld komen en worden gepakt, koppel dat dan vervolgens ook aan rechtspraak in de buurt die snel, zichtbaar en effectief is voor de samenleving. Kan de minister hier nog eens uitgebreid op reflecteren? Waarom wordt er op al deze punten zo weinig gedaan, ook met dit voorstel niet, en waarom wordt dit allemaal vooruitgeschoven naar een nieuw kabinet? De problemen zijn er nu en het draagvlak om te investeren in de strafrechtketen is er ook nu, als ik naar alle verkiezingsprogramma's heb gekeken.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Ik zat nog snel wat te schrappen. Kent u die uitdrukking: dweilen met de kraan open? Dat is het geval. De vloer blijft nat en het water stijgt tot boven je enkels. Dan is het niet onlogisch om naar nieuwe dweilen te zoeken en ook het afvoerputje goed te blijven ontstoppen, maar het is misschien effectiever om ook eens te kijken naar die kraan. Ik moest aan dat beeld denken bij het bestuderen van de stukken bij het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken.

Het is overduidelijk dat het illegale drugscircuit voor grote problemen zorgt: moorden, geweld, afpersing, zwart geld, milieuschade en gezondheidsschade. Enfin, de eindeloze ellende is bekend. Maar wat zijn de symptomen en wat zijn de oorzaken? Hebben het Enkelvoudig Verdrag en de war on drugs gewerkt of zijn de gevolgen van de aanpak inmiddels erger dan die van de drugs zelf? Heeft die aanpak de schade door die drugs niet ook verergerd, in gezondheidsschade, in mensenlevens en in euro's?

De Algemene Rekenkamer concludeerde in zijn onderzoek naar de rijksbrede operatie Inzicht in Kwaliteit over het evaluatiebeleid vorige maand: "De vraag of beleid in de huidige vorm voortgezet moet worden dan wel moet worden herzien, wordt vrijwel nooit gesteld en beantwoord." Dat is problematisch, zo ook in het drugsbeleid. Want veel explicieter zouden we de vraag moeten stellen of het niet tijd wordt voor een realistischer drugsbeleid en dat we erkennen dat de dominant-repressieve aanpak een heilloze weg is en dat een andere aanpak nodig is voor het aanpakken en beperken van de gezondheidsschade van drugs, zonder stigmatisering en met meer regulering, voorlichting en hulpverlening. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om serieuzer naar de kraan te kijken, want volgens mij staat die wagenwijd open. In de rest van mijn betoog zal ik kijken naar de extra hulpmiddelen en hulptroepen die hij vraagt in het wetvoorstel om de drijfnatte vloer aan te pakken.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. De heer Sneller spreekt over de war on drugs. Die is er nooit sterk geweest in Nederland, omdat wij een omslachtig systeem hebben. We hebben nog steeds zaken gereguleerd, we staan de coffeeshops nog toe. Dat is volgens mij iets waardoor er veel meer drugscriminaliteit heeft plaatsgevonden. Dus als de heer Sneller het heeft over die war on drugs, moeten we er ook eens een keer echt mee beginnen. Dan moeten we ook die kant aanpakken, want anders klopt de vergelijking van de heer Sneller niet.

De heer Sneller (D66):
Dat komt misschien nog in de eigen termijn van mevrouw Kuik, maar gaat zij mij vertellen wanneer wij hier harddrugs gedoogd hebben en dat allemaal welig hebben laten tieren vanwege een gereguleerde aanpak, zoals zij dat noemt? Ik was toen in elk geval nog niet geboren.

Mevrouw Kuik (CDA):
D66 zegt steeds: het moet allemaal maar kunnen. Dat doet die fractie ook in de commissie voor Volksgezondheid. Door dat te zeggen, normaliseren we drugs en verlagen we weer drempels voor jongeren om drugs rond te gaan brengen, want "het is toch ook normaal om te gaan gebruiken". Dat is heel kwalijk, en volgens mij moeten we díé kant heel hard aanpakken om ook daadwerkelijk die criminelen en die netwerken goed te kunnen aanpakken. Anders is het beleid tweeslachtig, ook voor jongeren.

De heer Sneller (D66):
Van tweeslachtigheid is geen sprake. Het wegkijken door mevrouw Kuik van dit soort dingen door het níét te reguleren, zorgt er juist voor dat preventie en voorlichting onmogelijk worden. Volgens mij zouden we met preventie en voorlichting veel gezondheidsschade kunnen voorkomen, juist voor die kwetsbare jongeren. Dat is dus volgens mij het principiële verschil. En laten we de wietteelt in ieder geval goed reguleren, en inderdaad niet kiezen voor dat halfslachtige beleid van nu, waarbij aan de achterkant de criminele circuit volledig instroomt.

De voorzitter:
Het is een wat andere discussie aan het worden. Mevrouw Bikker.

De heer Sneller (D66):
Excuus, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Daarom wil ik graag teruggaan naar het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Kijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Volgens mij gaan heel veel van de maatregelen die we hier nemen over zware criminaliteit, waarbij er inderdaad geld wordt verdiend met harddrugs, met de invoer van bijvoorbeeld cocaïne, van synthetische drugs. Daar worden criminelen heel rijk van. Ik heb tot nu toe eigenlijk altijd begrepen dat D66 op wat pilletjes na vooral softdrugs zou willen legaliseren. Maar bedoelt de heer Sneller nu werkelijk dat hij ook de dingen waar zware criminelen nu rijk van worden, zou willen legaliseren? Zou dat volgens hem een reëel alternatief zijn?

De heer Sneller (D66):
Ten eerste zie ik een aantal onderdelen in het wetsvoorstel die wel degelijk gaan over wietteelt. Het is niet voor niets dat de heer Van Nispen daar zojuist ook naar verwees. In tegenstelling tot wat mevrouw Bikker zegt, wordt daaraan grof geld verdiend. En daar is ook veel criminaliteit. Dus ik zie niet zo dat dit wetsvoorstel niet over die grove criminelen zou gaan die ook in de wietteelt hun geld verdienen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan hoor ik in ieder geval dat D66 nog steeds wel een onderscheid maakt. Harddrugs zijn drugs die je aan moet pakken, omdat de gevolgen voor de gezondheid daarvan echt heel erg heftig zijn. Dat is winst voor mij in dit debat.

En verder zou ik dan toch het volgende willen vragen aan de heer Sneller. Nederland is wereldleider in het verspreiden van wiet. Als we dit in Nederland zouden veranderen, wat zou dat dan volgens de heer Sneller wereldwijd betekenen? En hoe zouden we dit kunnen oplossen met zijn utopische idee, waarbij je ervan uitgaat dat als we het hier vrijgeven, ze in de rest van Europa niks meer van ons gaan vragen, en er nog steeds geen geld aan te verdienen is?

De heer Sneller (D66):
Ik zou mevrouw Bikker haar winst niet willen ontnemen in dit debat, maar wat zij daarvoor zei, is toch niet helemaal het geval. Want de vraag is ook: wat zijn harddrugs? Ik vind nog steeds dat paddo's op de harddrugslijst staan terwijl ze daar niet thuishoren. Dat was ook destijds niet het CAM-advies, et cetera. Dus laten we ook de discussie blijven voeren wat er op welke lijst hoort en of iets een harddrug is.

Ik ben verder heel blij dat mevrouw Bikker met mij wil optrekken om het vervolgens internationaal te reguleren. Want we hebben inderdaad meer ruimte nodig in het Enkelvoudig Verdrag om te kijken of we hier iets kunnen doen. Er zijn natuurlijk, zoals mevrouw Bikker ook weet, landen die ons voorbijgestreefd zijn als het gaat om het goed reguleren van de wietteelt. Dat zijn landen waarvan dat niet werd verwacht toen ik geboren werd, zoals de Verenigde Staten. Daar is het inmiddels natuurlijk in veel staten gewoon beter gereguleerd dan in Nederland.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wij hebben volgende week een commissiedebat over drugs. Ik ga dan graag het debat verder aan. Een gesprek is het nog niet, want ik zie toch juist in de VS ook echt de schadelijke gevolgen, allermeest voor jongeren. Ik heb er geen zin in om in dat ... Zo rijk kan de heer Sneller zich nog niet rekenen; laat ik het zo zeggen.

De heer Sneller (D66):
Dat was ik ook niet van plan; ik begroot behoedzaam. Maar in de Verenigde Staten is wat heftiger geprobeerd om die war on drugs te voeren, en de gevolgen zijn er desastreuzer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sneller (D66):
Volgende week hervatten we dit debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Je kunt inderdaad de discussie breder voeren of het helpt tegen overstromingen om de kraan open te zetten, in plaats van om te proberen om de kraan dicht te draaien. Die discussie voeren we graag op een ander moment. Voorstellen om vooral de kraan zo ver mogelijk open te zetten, vind ik wel een heel bijzondere aanpak van wateroverlast, maar dat is eigenlijk wat de heer Sneller ...

De heer Sneller (D66):
Het is jammer dat de heer Van der Staaij ...

De voorzitter:
De heer Van der Staaij is aan het woord.

De heer Van der Staaij (SGP):
In het wetsvoorstel wordt gezegd: geeft die strafrechtelijke aanpak ook nog serieuzer vorm. Mijn vraag is hoe de heer Sneller reageert op het bekende rapport over de Amsterdamse situatie en het opmaken van de balans. In dat rapport staat dat eigenlijk juist de aanpak van die heel zware drugsgerelateerde criminaliteit een relatief geringe prioriteit heeft gekregen.

De heer Sneller (D66):
Ten opzichte van? Overigens vind ik het toch jammer dat de heer Van der Staaij de metafoor zo slecht begrepen heeft. Ik ken hem toch als een beter luisteraar, maar goed. Ik wil graag weer luisteren naar de heer Van der Staaij als hij toelicht wat hij bedoelt met "relatief weinig aandacht heeft gekregen".

De heer Van der Staaij (SGP):
Het rapport De achterkant van Amsterdam heeft een aantal jaren geleden een flinke discussie gegeven. Eigenlijk werd daarin gezegd dat we veel te laconiek omgaan met de hele strafrechtelijke aanpak van wat hier allemaal speelt met die zware, georganiseerde drugscriminaliteit. Met andere woorden: even was het idee "maak wat meer werk van regulering" in plaats van al die repressie, maar het signaal was nu juist — dat was mede de achtergrond van dit wetsvoorstel — dat we eigenlijk te weinig serieus de strijd aangebonden hebben met juist die zware, georganiseerde drugscriminaliteit.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat er maatregelen moeten worden genomen om de serieuze criminaliteit, die ondermijning, aan te pakken. Maar ik denk dat de uiteindelijke oplossing — de heer Van der Staaij heeft dat denk ik wel degelijk gehoord aan het begin van mijn betoog — fundamenteel een andere zal zijn, wil je het daadwerkelijk oplossen. Dat wil niet zeggen dat je het nu niet kunt terugdringen terwijl je het allemaal illegaal houdt. Maar juist door het onderscheid zuiverder te maken en het ook uit elkaar te halen, kun je de criminaliteit, die wij gezamenlijk willen aanpakken, volgens mij effectiever aanpakken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Zijn het niet eerder de sprookjes uit de jaren zestig dan een serieuze, wetenschappelijk gestoelde benadering als je zegt dat je door regulering de hele georganiseerde criminaliteit wel weg kunt krijgen?

De heer Sneller (D66):
Nee, ik denk dat de initiatieven in Canada en de Verenigde Staten die ik zojuist noemde juist ook laten zien dat dat niet het geval is en dat je wel degelijk een gesloten coffeeshopketen kunt maken waarmee je ook de criminaliteit terugdringt.

Dan de verhoging van de strafmaat op bedreiging. Ik zal er wat sneller doorheen gaan, voorzitter, omdat een aantal mooie begrippen al zijn toegelicht en er al voorstellen zijn gedaan. Het strafmaximum gaat van twee naar drie jaar. Om het even helder te krijgen: dat gaat dus om álle veroordelingen van bedreiging, ongeacht motief of achtergrond, dus niet alleen wanneer het gerelateerd is aan de georganiseerde criminaliteit. Ik krijg daar graag een bevestiging van.

Het verbaasde mij toch enigszins — ik hoor graag hoe de minister daarnaar kijkt — dat hij schrijft dat de strafmaat niet meer volstaat, terwijl het OM noch een rechter ooit heeft gezegd dat het niet toereikend was. Hoe kijkt hij daar zelf naar?

Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de VVD over journalisten en ons gezamenlijke amendement. Dat scheelt een hoop.

Dan de precursoren. Die moeten verhinderen dat cooks hun designerdrugs kunnen vervaardigen in deze inventieve markt. Ik snap heel goed dat de minister niet wil wachten tot er op Europees niveau een spoedprocedure is, maar in de consultatieversie had hij zelf nog een algemene maatregel van bestuur voorgesteld als grondslag en nu wil hij een ministeriële regeling om dit te regelen. Mijn vraag is hoeveel tijdwinst daarmee wordt geboekt. Weegt dat op tegen het gebrek aan parlementaire betrokkenheid bij een eventuele AMvB? Hoe snel wil hij kunnen handelen als hij een nieuwe precursor of een pre-precursor aantreft? Zeker omdat de adviescommissie die hij wil instellen geen wettelijke grondslag, geen vastgestelde besluitvormingsprocedure en geen evaluatie heeft, vind ik het nogal ver gaan. Sowieso vind ik de evaluatiebepaling in deze wetgeving nogal mager. Die ziet eigenlijk alleen maar op de maatregelkostenverhaal, terwijl dat volgens mij niet in de geest van het integrale afwegingskader dat ook op zijn departement wordt gehoed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
U moet me niet zo verschrikt aankijken, zeg ik via de voorzitter. Gaat het u nu om de democratische controle op die lijst? Zegt u: voor mij is het verschil tussen AMvB en ministeriële regeling van belang vanwege onze rol als Kamer? Of gaat het om de snelheid waarmee die stoffen strafbaar worden gesteld?

De heer Sneller (D66):
Wat ik van de minister graag wil weten, is hoe snel hij wil kunnen handelen. Is het een kwestie van dagen of weken? We hebben die discussie bijvoorbeeld ook bij de tijdelijke coronawet gehad. Welke spoed is echt vereist? In dit geval is er een commissie die hierover moet gaan oordelen. Voor de Opiumwet heb je een voorhang en heb je best wel uitgekristalliseerde procedures. Hier gaan we iets toch best wel nieuws doen, wat dan via een technische commissie — alsof het allemaal heel simpel is — wordt geregeld. Dat heeft niet eens een wettelijke grondslag. Ze moeten maar kijken hoe ze die besluitvorming intern regelen. Dat is eigenlijk hoe de minister het toelicht. Ik wil dus weten of die behoefte aan snelheid opweegt tegen het punt dat wij er niks meer van horen en dat die regeling ook niet geëvalueerd wordt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Akkoord. Begrijp ik het dan goed dat u zegt: neem nou de snelst mogelijke manier en dan zo dat wij er ook nog eens iets van horen?

De heer Sneller (D66):
Dat zou ideaal zijn, maar ik snap heel goed dat dat twee tegenstrijdige belangen zijn. Als je een voorhang invoert, levert dat weer vier weken vertraging op. Ik wil alleen weten of het echt nodig is dat het een ministeriële regeling is. Moet het echt zo snel? Bij de tijdelijke coronawet zijn we er in sommige gevallen door het kabinet bijvoorbeeld wel van overtuigd dat het echt nodig is om heel snel te handelen en dat wij daardoor wat minder betrokken kunnen zijn als parlement. In dit geval ben ik daar nog niet van overtuigd.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vraag dit omdat ik me kan voorstellen dat je hier dan een lijst krijgt van die chemicaliën. Ik acht mijn collega-Kamerleden tot zeer veel in staat, maar als ik zie waar het in de toelichting al over gaat, dan heb ik niet het idee dat wij hier in de Kamer die chemicaliën op enige waarde kunnen schatten. Er staan allemaal afkortingen in die mij hiervoor echt nog nooit ter ore waren gekomen. Ik vraag me af wat de democratische mogelijkheid om daar als Kamer nog iets van te vinden toevoegt op zo'n technisch punt als een lijst met verboden middelen.

De heer Sneller (D66):
Die redenering snap ik heel goed, maar dan had ik ook verwacht dat we dit wat inhoudelijker beargumenteerd zouden hebben gekregen, zo van "er komt een commissie en daar zitten deze mensen in", "de besluitvorming is zo geregeld en dit is de wettelijke grondslag", "mocht een van de mensen toch inderdaad zeggen dat er wel sprake is van legaal gebruik, dan informeer ik de Kamer" en "de adviezen van de commissie worden openbaar". Nou ja, er zijn allerlei manieren om wel invulling te geven aan die controle zonder dat het parlement daar per se bij wordt betrokken. Er zijn natuurlijk wel meer technische dingen waarbij we dan wel experts kunnen horen en waarbij mensen wel de gelegenheid krijgen om ons erop te attenderen, zodat er in elk geval een extra controlestap is.

Voorzitter. Ik had het over het gebrek aan evaluatie. Volgens mij valt er nog wel wat meer te evalueren aan de hand van deze wet. De minister zegt bijvoorbeeld dat hij geen toename van het gebruik van andersoortige drugs verwacht, maar hij zegt niet hoe hij dat vervolgens gaat monitoren. Hij zegt dat hij ongeveer dezelfde hoeveelheid afval verwacht, maar hij zegt niet waarom hij dit verwacht en hoe hij dat vervolgens ook gaat monitoren. Daar heb ik dus nog wel wat vragen over.

Dan het binnendringen van de havens. Dat werd ook al genoemd. De minister schrijft dat het strafbaar wordt gesteld omdat het dient tot het plegen van ernstige strafbare feiten. Tegelijkertijd is de delictsomschrijving niet subjectief. Er zit geen motief in de delictsomschrijving. Mijn vraag is: klopt dat en gaat het dus om wederrechtelijk verblijf, ongeacht de intentie, ook al schrijft de minister dat dat verblijf een bepaald doel dient? De heer Van Nispen vroeg al: hoe vaak komt het nou voor dat iemand er wel verblijft, maar dat het niet tot een veroordeling kan leiden?

Dan het kostenverhaal. Ik vind het op zich een logische gedachte dat de vervuiler betaalt. Ik heb daarbij wel dezelfde vraag als de heer Van Nispen al stelde: hoe verhouden de loopjongens, hoewel die soms ook heel goed geld verdienen, zich tot de grote jongens die daarachter zitten? Draagt deze maatregel daartoe bij, of moeten we dat toch via een andere weg doen? Ik krijg graag de garantie van de minister dat dit niet de door de heer Van Nispen beschreven glijdende schaal naar het strafproces is. Als het inderdaad gericht is op herstel — wat mijn lezing is — dan is natuurlijk wel de vraag waarom het alleen op deze delicten gericht is. Waarom doe je dit dan niet bij bijvoorbeeld een kunstdiefstal, waarbij een heel duur schilderij ook goed geconserveerd moet worden teruggebracht naar de oorspronkelijke eigenaar, waardoor justitie ook op kosten wordt gejaagd? Een aantal wetenschappers stelden die vraag ook al in het NJB.

De kosten zijn nogal hoog. De kosten die de samenleving maakt, zijn ook hoog, zoals mevrouw Michon zei, maar de invoeringskosten en de structurele kosten kwamen mij erg hoog voor. Ik hoor daar graag meer over. Hoe weegt dat nou tegen elkaar op? En waarop wordt deze maatregel straks geëvalueerd? Dat blijft namelijk ook nog in het midden.

Voorzitter. Dan de Wet Damocles. We hebben het over het aanpakken van de drugscriminaliteit. Om drugspanden te kunnen sluiten is een paar jaar geleden de Wet Damocles ingevoerd. Ook daar zien we toch als waarschuwing de grote consequenties die dit kan hebben en hoe onrechtvaardig dat uitpakt. Een moeder wordt niet vervolgd door justitie, maar wel door de burgemeester. Ze wordt met haar kinderen haar huis uitgezet. Als gevolg daarvan wordt ze door de woningbouwcorporatie op een zwarte lijst gezet en kan ze geen woning meer krijgen. Dat terwijl de enige blaam die haar treft, is dat haar ex-man, zonder dat zij het zelf wist, drugs in haar huis had achtergelaten bij het afleveren van haar kinderen. Er zijn verschillende gemeentelijke ombudsmannen die zeggen dat dit geen geïsoleerd incident is en dat zij dit vaker zien. Toevallig wordt er dezer dagen in Zeeland besloten om het gebruik van deze wet juist te intensiveren en het nog wat harder en nog wat ruimer te doen. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we als wetgever nog eens goed kijken of dat nou de manier is waarop we het bedoeld hadden, want bij de behandeling indertijd was het toch vooral bedoeld voor de uiterste gevallen. Mijn vraag aan de minister is of hij herkent dat het toch wat te ver is doorgeschoten en niet alleen maar wordt gebruikt voor het herstellen van de openbare orde.

Afrondend, voorzitter. D66 zal blijven pleiten voor een betere controle van de openstaande kraan. Maar totdat een meerderheid in deze Kamer, die nog ver weg leek te zijn, ook zover is, zal ik in ieder geval constructief kritisch blijven meedenken over de meest effectieve dweilen.

De voorzitter:
Dat is mooi. Een pak van ons hart ook, dat laatste. Ik geef graag het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21. Hij wil ook al meer spreektijd. Wat is er aan de hand met jullie? Ik heb de hele dag mogen voorzitten en heb het vorige debat afgeraffeld zodat jullie wat eerder konden beginnen, maar alle tijdwinst verdampt weer dankzij jullie.

De heer Eerdmans (JA21):
U moet langer kunnen genieten van ons, denk ik.

De voorzitter:
Ik heb nog een goede mededeling voor u. U heeft niet alleen een eigenstandige speech, maar u bent ook de opwarmact van een heuse maidenspeech van mevrouw Kathmann, die we straks gaan beluisteren. Dat had ik nog niet gemeld. Na mevrouw Kathmann ga ik even schorsen, want ik zag bloemen en fractieleiders binnenkomen. Daarna — dit even qua spoorboekje — schors ik even. Het woord is aan meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
De spanning wordt opgevoerd. Het wordt een mooie Rotterdamse opwarmer voor mevrouw Kathmann, zoals we dat gewend zijn.

Minister, voorzitter en collega's. Belangrijk onderwerp: ondermijning. Politie, de Douane, advocatuur, OM, de politiek, garagebedrijven, horeca, aannemers, het notariaat, kappers — het zijn allemaal sectoren en branches die te maken hebben met ondermijning. Oftewel: hoe de onderwereld de bovenwereld inkomt. Het is dus heel goed dat we over dat enorme probleem praten. Pieter Tops heeft het berekend. In 2017 werd er 18 miljard euro aan crimineel geld zomaar verpatst. Tegelijkertijd vreet dat ook de fundamenten weg, denken wij, onder de rechtsstaat die we kennen. We zijn inmiddels, leuk of niet, het epicentrum geworden van drugshandel, harddrugshandel, criminaliteit en de valse romantiek van vrijheid, blijheid die nog weleens over het drugsbeleid hing in Nederland. Die romantiek ligt ver achter ons, denk ik. Een vermoorde advocaat, ondergedoken burgemeesters, martelcontainers — daar hebben we het inmiddels over. Daarom is het goed dat dit onderwerp absolute topprioriteit heeft van ons allemaal, zeker van justitie, niet alleen in woord, maar ook door waar nodig bevoegdheden en instrumenten toe te voegen.

Dan gaan we naar de concrete voorstellen, zoals het verhogen van de straf op bedreigingen van twee naar drie jaar. Er zijn intussen al meer dingen over gezegd. Wij denken ook bij JA21 dat hier een goede redenering achter zit, maar deze selectie van beroepsgroepen heeft toch iets willekeurigs. Want ook individuele ambtenaren, havenwerkers, boeren of horecaondernemers hebben in de praktijk te maken met bedreigingen. Zij zijn, denk ik, een stuk weerlozer voor drugscriminelen dan een burgemeester, om eens een beroepsgroep te noemen. Daarom had mijn fractie ook liever over de hele linie een verdere verhoging van de strafmaat gezien dan de drie jaar die het nu is geworden. De vier jaar die de VVD had voorgesteld, zo las ik in het schriftelijk overleg, was al een beter alternatief geweest.

De harddrugsbranche weet zich steeds meer aan te passen aan onze nieuwe regels en is in staat om zeer snel te reageren. Het is heel goed dat we daarop inspelen door een verbod in te stellen op vervoer of voorhanden hebben van de chemicaliën, de chemische stoffen, de precursoren. Zeker is het geen wondermiddel, maar alle zijn zeker een stap naar het verkorten van de levenscyclus van nieuwe chemicaliën voor designerdrugs, zoals het kabinet in de memorie stelt. SP en PVV hebben hier ook nuttige zaken over gezegd, vonden wij. Ook de bescherming van de infra die kwetsbaar is voor ondermijning, zoals de havens, de luchthaven, de spoorwegemplacementen enzovoorts steunen wij.

Voorzitter. Het is wel allemaal een druppel op de gloeiende plaat, als we eerlijk zijn, gezien de gigantische omvang van dit probleem, met name de drugssmokkel. Neem alleen al de Rotterdamse haven, waar het niet meer nodig is om illegaal over hekken te klimmen. Uit een onderzoek van de Douane zelf, tweeënhalve maand lang, blijkt dat mensen onbelemmerd hun gang konden gaan op het haventerrein. Het komt dus niet alleen van buiten maar ook van binnen. De vraag is wat je hebt aan een wetsvoorstel tegen indringers als criminelen kinderlijk eenvoudig legaal op het terrein kunnen komen. Hoe gaat de minister hierop acteren? Graag een reactie.

De Zeehavenpolitie constateerde ook dat criminelen in de periode waarin die controle plaatsvond, uitweken naar Antwerpen. Dat is natuurlijk een goede zaak. Dan heeft het wel degelijk zin, als je op dat punt de boel aanscherpt. Dan zou het kunnen dat we meer permanente controles kunnen gebruiken. Wij overwegen hierover een motie in te dienen, maar graag eerst een reactie van de minister over permanente controles.

Dan het kostenverhaal. Een nuttige maatregel, denken wij. Je ziet die synthetische drugslabs in Brabant en Limburg. We lazen dat de kosten die gepaard gaan met het dumpen van drugsafval, waardoor met name veelal de zuidelijke provincies worden geteisterd, niet vallen onder deze maatregel. Waarom niet, vraag ik de minister. In het verslag van het schriftelijk overleg las ik dat de minister het voldoende vindt dat gemeenten en particulieren hier via de burgerlijke rechter of de bestuursrechter werk van kunnen maken. Maar waarom niet via de rijksopsporingsinstanties, vroeg ik mij af. Waarom niet het OM de bevoegdheid geven om die kosten zelf te verhalen? Waarom gemeenten wel geld geven om het drugsafval op te ruimen, maar niet de wettelijke mogelijkheid benutten om de kosten van politie en het OM op die daders te verhalen? Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Ik kom toch wel redelijk binnen de gewenste termijn van vijf minuten, maar ik ben er nog niet; dit is even een cliffhanger. JA21 is een groot voorstander van het plukken van veroordeelden. Wij vinden naast straffen ook het kaalplukken van criminelen die dat geld in de zakken steken, ook heel erg goed. Maar dan vraag ik aandacht voor twee zaken. Wij weten allemaal dat criminelen, vooral drugscriminelen, worden geleid door de zucht naar materialisme. Dat betekent dat je ze zeer hard kunt raken door hen dat vermogen te ontnemen. Maar ook door uiterlijk vertoon. Dat zien wij in onze stad Rotterdam uiteraard vaak. Mensen zonder baan maar met jeugdpuistjes, zeggen wij altijd, die in een gigantische auto, een BMW van anderhalve ton rijden. Die hebben dan wel wat uit te leggen, vinden wij. Dat zijn de zogenaamde vigor-acties, bekend van de grote stad, in de volksmond "patsercontroles" genoemd. Kunnen we die niet intensiveren, vraag ik aan de minister. Zou dat niet heel goed zijn? Over het hele land uitrollen die acties. Gewoon laten zien waarom je in zo'n auto rijdt, waar je dat geld vandaan haalt, de omgekeerde bewijslast. Dan wordt er heel vaak tegengeworpen dat het etnisch profileren is, maar dat heeft er niets mee te maken. Het gaat bij die acties, zoals die in Amsterdam en Rotterdam plaatsvinden, om het uiterlijk vertoon. Ik weet dat de minister een goed oog heeft voor de stad Rotterdam en ook voor Amsterdam, dus hij zal er zeker een opinie over hebben. Wat vindt u daarvan?

Tot slot, het witwassen, ook iets waar we ons krachtig tegen moeten verzetten. Inmiddels weten we dat de winkelstraten, ook in de grote steden, niet alleen winkelstraten zijn, maar helaas in de praktijk ook witwasstraten. Dat zijn ongure straten met heel veel belwinkels, geldwisselkantoortjes, shishalounges, kapperszaken zonder stoelen, kortom: dingen die niet kloppen, mensen met een zeer duistere klandizie en een rare bedrijfsvoering. We willen daar werk van maken, want we kunnen niet accepteren dat die criminele ondernemingen onze straten domineren. Daar hebben we ook veel acties tegen gezien; landelijke acties van het OM, de Belastingdienst, de Arbeidsinspectie, de Kamer van Koophandel, alles is erbij aangesloten. Ook in Amsterdam heb ik dat weer gezien. Is de minister bereid om zulke acties landelijk te intensiveren, om dat veel vaker te doen en daarmee die witwasstraten te ontmantelen? Is hij bereid om dat misschien sectorgewijs op te voeren? Ik heb hiertoe een motie in mijn achterzak. De vraag is hoe de minister hiertegen aankijkt, anders zou ik heel graag het oordeel van de Kamer willen.

Voorzitter, ik ga afronden. Ik neem even een slok water.

De voorzitter:
Neem uw tijd.

De heer Eerdmans (JA21):
U gaat zo makkelijk mee. Dan praat ik er nog even wat aan vast. Nee, ik rond echt af, want het is ook uw tijd en ik wil natuurlijk niet alle felicitaties van mevrouw Kathmann ophouden.

Afgerond: in de strijd tegen de ondermijnende criminaliteit zijn de maatregelen die we nu bespreken, denk ik, een bescheiden zet. Er is veel meer nodig. Ik denk dat iedereen die hier aanwezig is, dat erkent. Echter, dit blijft een goede aanscherping op een aantal belangrijke terreinen. JA21 zal hieraan dus haar steun verlenen.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt.

Nou, dan manoeuvreren we nu naar het voorlopige parlementaire hoogtepunt van deze avond. Ik hoor hier zelfs "van het jaar"! Nou, dat laat ik voor uw rekening, maar de minister staat erg positief tegenover hetgeen we nu gaan krijgen, en dat is de maidenspeech van mevrouw Kathmann. Daar gaan we de komende tien minuten van genieten. Ik zal het spreekgestoelte voor haar bij wijze van service iets lager zetten.

De vloer is voor u.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja, dat mag lang, hè? Dat is fijn. En geen interrupties.

Voorzitter, dank. Ik wandel heel veel door mijn stad, door Rotterdam. Dat komt eigenlijk doordat mijn fiets net iets te vaak is gestolen. Het is dus bittere noodzaak, maar ik ben er echt van gaan houden, want je ziet de wereld gewoon veel beter als je wandelt.

Gister liep ik van Centraal Station naar huis. Dan loop je een beetje te mijmeren en te peinzen, zo van: wat moet ik nou zeggen; ik mag voor het eerst in het parlement praten als volksvertegenwoordiger. In Rotterdam hebben we gebouwen met van die mooie teksten erop, die je eigenlijk ook wel kunnen inspireren. Mijn oog viel op een tekst van Erasmus: "De belangrijkste voorwaarde voor geluk is dat je wilt zijn wat je bent". En toen dacht ik: ai, als iets niet van toepassing is op de Tweede Kamer op dit moment, dan is het deze uitspraak wel. Want we zitten in de allergrootste crisis ooit: de klimaatcrisis. We zitten in een pandemie en we zitten in hele grote sociaal-economische ellende, waar jong, oud, ondernemer en toneelspeler echt letterlijk ziek van zijn, ook al hebben ze geen corona.

Ondertussen teren we hier toch een beetje op wat dit land ooit was: sociaal, vooruitstrevend, koploper. Maar dat is de ansichtkaart van Nederland. Dat is iets van vroeger. We hebben de boel toch een beetje te veel gemanaged in plaats van geleid. Ons sociale, progressieve en vrije gezicht zijn we kwijt. En dat is ook logisch, want we hebben echt achterwege gelaten om te investeren in mensen. Daardoor beheerst een kwart van onze 15-jarigen de taal nu zo slecht dat zij in de basis eigenlijk niet mee kunnen doen.

Ons land is onveilig, want hoewel we de mond wel vol hebben van veiligheid, laten we het na om te investeren in agenten. We leven in een land waar het vinden van een betaalbaar huis gelijkstaat met het winnen van de lotto. En weet u het nog, het eerste homohuwelijk, de Deltawerken, de verzorgingsstaat? Heel de wereld keek mee. Wij waren het voorbeeld. Op dit moment snakt de maatschappij echt naar meer van dat. Waar we moeten starten, lijkt moeilijk te bepalen, maar dat is het niet, want dat is bij luisteren en vooral bij gebruikmaken van de kennis in de maatschappij en vooral bij samen optrekken. Dat is ongelofelijk belangrijk. En dan: investeren, maar dan écht investeren, in de kurk waar de samenleving op drijft. Dus niet klappen voor zorgmedewerkers, voor mensen van de politie of voor mensen die keihard werken in het onderwijs — het mag, want het is fijn — maar zorgen voor meer collega's, zorgen voor dat hogere salaris.

Mijn zoons snakken ook naar oplossingen. Zij wandelen veel met mij mee. Want, ja, wat moet je, met een moeder zonder fiets? Hup! Dan moet je ook aan de wandel. Daar steken ze een boel van op. Althans, er valt hun veel op. Mijn jongste zoon heet Kes. Hij is 9 jaar oud. Wij wonen in Spangen, Rotterdam-West. Hij moest een powerpointpresentatie maken over zijn wijk. Ik schrok een beetje. De strekking was als volgt. "Wij wonen in een rare wijk. Onze wijk is altijd vies. Er lopen veel rare mensen, die schreeuwen rare dingen, die graaien in prullenbakken op zoek naar eten. En als ik buiten ga spelen, dan word ik of uitgescholden of er wordt vuurwerk naar me gegooid." Toen ik dat las, dacht ik natuurlijk gelijk aan verhuizen. Je moederhart breekt. Ik wil toch even een kleine correctie aanbrengen: Kes is echt nog met geen zeven trekpaarden uit die wijk te trekken, en ik ook niet. Maar nog belangrijker is dat Kes ervan overtuigd is dat zijn moeder hier iets gaat doen om die wijk te verbeteren. Want zijn moeder heeft hem geleerd dat verandering hier begint, dat elk voorstel dat in de Tweede Kamer wordt gedaan, een verbetering kan zijn van Nederland of van de wijk waarin Kes woont.

Tot drie maanden terug was ik wethouder in Rotterdam. Heel vaak krijg ik de vraag: wat heeft je in vredesnaam bezield om die post te verlaten, om in deze tijd volksvertegenwoordiger te worden in Den Haag? Het antwoord zit 'm hierin: als wethouder, maar ook als gemeenteraadslid in Rotterdam en als oprichting van Stichting Jarige Job heb ik heel erg goed geleerd dat politiek mensenlevens kan maken, maar ook echt kan breken. Ik wil ze maken. Op dit moment zijn heel veel Nederlanders kapot. En als wethouder had ik helemaal geen gereedschap om mee te helpen aan die reparatie, want vaak was mijn hele gereedschapskist eigenlijk wegbezuinigd vanuit Den Haag. Daarom wilde ik naar Den Haag. Daarom wilde ik hiernaartoe, om ook samen met jullie die gereedschapskisten weer op te tuigen, zodat we vanuit onze wijken, vanuit onze dorpen en buurten het land weer kunnen repareren, en het misschien wel mooier maken en — zoals Erasmus het zegt — die voorwaarden voor geluk kunnen gaan creëren, zodat wij weer dat land zijn dat wij willen zijn.

En lieve Maas, Tijn en Kes, lieve jongens, onze wijk moet ook écht gerepareerd worden, daar in Spangen. Maar dat vinden heel veel mensen die in Eindhoven wonen ook, en mensen in Heerlen-Noord, in Leeuwarden en in Schiedam vinden dat ook. Want het is echt niet normaal, jongens, dat de straat van jullie school twee keer was afgezet: één keer door een explosief, één keer door een schietpartij. En dat mamma moest bellen omdat oma met jullie van school naar huis liep om vier uur 's middags, en er dan gewoon iemand op die route door zijn hoofd werd geschoten. Een criminele afrekening. Het is niet normaal dat in Amsterdam-Zuidoost een peuter een verdwaalde kogel pakt. Het is gewoon niet normaal. En wat helemaal niet normaal is, is dat je veilig voelen in dit land inmiddels ook een privilege is geworden, zoals heel veel basale dingen, voor hen die het goed hebben. Inderdaad, ik zeg het echt hardop: zelfs veiligheid is ongelijk verdeeld in het land. En waar ongelijkheid is, daar vindt u mij in ieder geval op uw route.

Dus het is heel goed dat we vandaag spreken over de strafrechtelijke aanpak van ondermijning. Dat is een begin, maar we gaan elkaar zeker spreken over hoe we ondermijnende criminaliteit uit onze wijken en buurten vegen. Maar dan moeten we wel beginnen bij de meest onveilige wijken. Want zonder veiligheid geen vrijheid. En daar heeft iedereen recht op, ongeacht je postcode.

Drie zaken staan bij de PvdA bovenaan als we over ondermijning spreken: dat is het beschermen van de rechtsstaat, dat is het doorbreken van dat verdienmodel van de georganiseerde misdaad, maar dat is vooral ook perspectief bieden aan iedereen die zich aangetrokken voelt tot die georganiseerde misdaad. We zijn daarom heel erg blij dat de regering komt met aanvullende wetgeving vandaag. En we steunen de regering daar ook in, maar ik heb wel een aantal vragen, en die kan ik kort houden, want volgens mij zijn de meeste al gesteld.

Zoals andere collega's al zeiden, maar misschien niet helemaal op z'n Rotterdams: van onze mensen, daar blijf je met je poten van af. En er staat nu een hele mooie reeks, dat we in ieder geval het bedreigen van politici, bestuurders en togadragers zwaarder gaan bestraffen. Maar het is al eerder gevraagd, ook door de heer Van Nispen: waarom deze reeks? Waarom niet uitbreiden, zoals ook de VVD voorstelt, met journalisten, maar bijvoorbeeld ook met ambtenaren? Ik weet het nog wel van toen ik wethouder was: we hebben wijkconciërges, wijkmanagers, en ook die hebben met bedreigingen te maken. Waarom zitten die niet in die reeks? Dus ik zou eigenlijk graag van de minister een onderbouwing horen van die bestuurders, togadragers en politici, die nu wel expliciet genoemd worden.

Dan de maatregel en het kostenverhaal. Ik denk dat de heer Van Nispen, maar ook net mijn collega van D66, al voldoende hierover hebben gezegd. Maar ik ben wel nieuwsgierig als Tweede Kamerlid, want we hebben het al veel over de kosten van hoe dat systeem dan werkt. En ook de PvdA vindt: de vervuiler betaalt; misdaad mag niet lonen. Maar er zit ook wel een risico in die maatschappelijke kosten, of dat wel gaat werken. Ik lees dat we dit eigenlijk pas na vijf jaar gaan evalueren, dus ik ben heel erg benieuwd of we die evaluatie niet gewoon naar voren kunnen halen, zodat we ook eerder kunnen kijken naar de effectiviteit van deze wet.

En dan mijn laatste vraag, en dat is eigenlijk een vraag die mijn collega's Kuiken en Moorlag al eerder hebben gesteld. Waar gaat die om? We weten, want de officier van justitie heeft daarover aan de bel getrokken, dat er een toegenomen druk is op vissers om verboden waar te smokkelen. Even goed gezegd: het allergrootste gedeelte van de vissers heeft helemaal niets met criminaliteit van doen, maar de signalen zijn daar dat sommigen toch verlokt worden om bijvoorbeeld cocaïne te smokkelen. Er was toen de vraag of de minister misschien iets ziet in het mogelijk maken van een Bibob-toets voor aanvragers van visserijvergunningen. Toen leek het even dat de minister dat gewoon voortvarend ging doen, maar daar is nooit meer iets van vernomen. Dus de vraag is eigenlijk: wanneer gaat dat gebeuren? En anders overwegen we mogelijk een motie, maar het is altijd goed om even netjes het antwoord van de minister af te wachten.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dat laatste is altijd goed. Hartelijk dank. Een prachtige maidenspeech, zoals een maidenspeech moet zijn, met een stukje passie er ook bij. Nee, u moet niet weglopen, u moet hier blijven. Ja, u mag hier gaan staan; dat had ik voor u in gedachten. Spangen kan trots op u zijn vanavond!

Ik schors even een enkel ogenblik. Ik ben de eerste die u mag feliciteren, en dat is een grote eer voor mij. U gaat een gouden toekomst tegemoet, en naar ik hoop ook een hoop lol, want we moeten ook niet te hard werken. Van harte gefeliciteerd, en wellicht zijn er anderen die u ook willen feliciteren. Ik schors voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister is ook weer bekomen van zijn emoties. Dat is altijd fijn. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Staaij van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het woord is aan hem.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Toen ik mevrouw Kathmann net hoorde, moest ik denken aan de woorden: "Ze bestaan! Kamerleden die inspireren, visie en compassie hebben!" Dat waren nou juist de woorden die mevrouw Kathmann op Twitter gebruikte bij de maidenspeech van een fractiegenoot van haar! Maar vaak laten die complimenten ook zien welke waarden je zelf belangrijk vindt. Dat gaat hier helemaal op, want de inspiratie, visie en compassie spatten er in ieder geval behoorlijk vanaf. Complimenten, nogmaals.

Voorzitter. Dan naar het onderwerp van vanavond. Ik zat nog eens even te kijken in wat krantenberichten van de afgelopen tijd: "Cokemaffia slaat voor de veertiende keer toe", "Gelderse fruitregio al maanden in de ban van aanslagen na het vinden van een pakketje cocaïne tussen het fruit", "Vrouw omgekomen bij liquidatie op straat in Amstelveen". Dat zijn zomaar een paar krantenkoppen van de afgelopen periode die iets laten zien van de realiteit van het onderwerp waar we vanavond over spreken. Dat is niet alleen een onderwerp voor bepaalde wijken waar alleen politie en andere opsporingsambtenaren mee te maken hebben. Nee, we zien dat die onderwereld zich steeds vaker verplaatst naar de straat, waar u en ik ons veilig denken te kunnen bewegen. Er is meer grip, meer gerichte bestrijding nodig van de ondermijnende criminaliteit.

Tegen die achtergrond staat de SGP-fractie dan ook positief tegenover dit wetsvoorstel, niet als de panacee tegen alle kwalen op dit terrein, maar als onderdeel van een gereedschapskist van veel wetten en maatregelen om dat verschijnsel van de georganiseerde criminaliteit verder aan te kunnen pakken.

Voorzitter. Het zijn, zo bleek al vanavond, verschillende onderdelen die samenkomen in dit wetsvoorstel. Daar heb ik dan ook nog een aantal gerichte vragen over, allereerst over de bestrijding van de grondstoffen. Daar gaat het eigenlijk om met die precursoren voor illegale vervaardiging van harddrugs. Wat betreft de opsporing en bestrijding vinden we het een positieve ontwikkeling dat de regering in het wetsvoorstel met een verbod op het in- en uitvoeren van die grondstoffen komt. Alleen, het punt werd net ook al even gemaakt door de heer Van Nispen, dacht ik, die vroeg of je er daarmee nu wel helemaal bent. Want het gaat nu over grondstoffen die sowieso illegaal zijn, maar als het gaat om de gootsteenontstopper die legaal is en als daar nu juist de toevlucht tot genomen wordt, dan heb je nog steeds niets aan deze aanscherping van het strafrecht. Is het risico nu niet juist dat — de onderwereld kijkt ook naar de mazen in de wetten — als je op dit punt een aanscherping hebt, juist ook weer extra wordt gekeken naar en gebruik wordt gemaakt van de legale grondstoffen die je ook kan gebruiken om drugs te maken? Dus is er toch niet behoefte aan die bredere vangnetbepaling?

Voorzitter. Dan het tweede punt: de strafmaat voor bedreiging. Het effectief en integer functioneren van burgemeesters, togadragers en andere personen met gezag bekleed, is van essentieel belang voor een goede werking van het openbaar bestuur. Die strafverhogingsgrond voor deze mensen is dus prima. Maar wij vroegen ons af: geldt dit niet ook voor hulpverleners, zoals agenten en opsporingsambtenaren? Raakt dit niet ook het openbaar gezag en de democratische rechtsorde? Wij hebben het amendement op stuk nr. 10 ingediend om ook politie en buitengewoon opsporingsambtenaren toe te voegen.

Voorzitter. Het derde onderdeel gaat over …

De voorzitter:
Sorry, even op dit punt nog de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Het is een korte vraag. De minister moet hier natuurlijk bij uitstek op reageren, maar ik wierp ook de vraag op hoe we die afbakening zien. De minister heeft een bepaald voorstel gedaan voor burgemeesters, advocaten, et cetera. Er worden journalisten aan toegevoegd vanuit de Kamer. Er worden politieambtenaren en boa's aan toegevoegd. Ik vind dat allemaal begrijpelijk en ik ben benieuwd naar het antwoord. Maar wat denken we dan bijvoorbeeld van gemeenteambtenaren, om maar eens een voorbeeld te noemen? Waar zou in de visie van de heer Van der Staaij die afbakening wellicht kunnen of moeten eindigen? Heeft hij daar een idee over?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een terechte vraag. Ik heb ook gekeken of er wetssystematisch enige logica is voor hoe je die kring precies bepaalt, en ik vond dat best lastig. Als je bijvoorbeeld kijkt naar belediging, dan is het heel ruim: openbaar gezag. Je hebt ook het hinderen van hulpverleners. Dat is weer een andere wettelijke term, met een bepaald bereik. Ik heb daar voor mezelf dus ook niet een heel duidelijk antwoord op gevonden. Je kunt dus niet vanuit wetssystematisch oogpunt zeggen: het moet zo zijn en niet anders. Mijn eerlijke antwoord is dus dat er iets willekeurigs in blijft zitten. Maar vanuit de doelstelling hier, waarbij het echt gaat om het openbaar gezag en de democratische rechtsorde, vonden wij zeker dat juist ook degenen die er uitvoerend heel intens bij betrokken zijn en ook zichtbaar zijn of kunnen zijn, onder het bereik zouden moeten vallen.

Voorzitter. Dan het punt van de verplichting tot betaling van de kosten van de vernietiging van in beslag genomen drugs en illegaal vuurwerk. Dat is ook een terecht onderdeel. Wij vinden dat onrecht niet moet lonen. Degenen die zich schuldig maken aan delicten, criminelen, moeten opdraaien voor de kosten die zij, ook indirect, veroorzaken. Ook steun voor dat onderdeel van het wetsvoorstel.

Ik heb me nog wel verder georiënteerd: welke problemen doen zich daar nu voor? Ik hoor bijvoorbeeld ook over problemen met het dumpen van drugsafval in natuurgebieden of op landbouwgrond. Je ziet dat er subsidieregelingen zijn, die ook nog maar redelijk beperkt zijn in omvang, om de opruimkosten van drugsdumpingen te financieren. Maar ik hoor uit de praktijk ook dat opruimkosten voor een drugsdumping al gauw kunnen oplopen tot een bedrag van €25.000, terwijl een gedupeerde boer met een maïsveld waarin drugsafval gedumpt is, wel wordt gesommeerd om het afval zo snel mogelijk op te ruimen. Kan de minister aangeven of de inzet van de onttrekking aan het verkeer om de kosten van vernietiging te verhalen, kan worden uitgebreid met de kosten voor het opruimen van drugsafval? Is het niet logisch om ook daar nog eens goed naar te kijken? Hoe zit het met verhalen en betalen van kosten voor het opruimen van drugsafval?

Voorzitter. Nog even vanuit de oriëntatie op de praktijk: ik sprak een groene boa, opsporingsambtenaar, die er alles aan doet om het natuurgebied waarin hij opereert, vrij van ondermijnende criminaliteit te houden. Ondanks zijn grote inzet heeft dat gebied toch vaak te maken met drugsdumpingen op populaire plekken, ook in zo'n bosgebied. Het valt dan op dat je wel een camera mag ophangen voor het wild, maar dat je geen camera mag ophangen om op populaire plekken drugsdumpingen te registreren. Sterker nog, als je die per ongeluk op camera te zien krijgt, kan je er eigenlijk niks mee, omdat die camera daarvoor niet mag worden opgehangen. Dat is toch wel een ingewikkeld verhaal. Ik zou denken: als dat gewoon in beeld kan komen op die manier, waarom zou je het dan niet mogelijk maken dat dat mede als bewijs kan dienen?

Ik begrijp dat er ook nogal wat bureaucratie aan vastzit voor die groene boa's om op te kunnen treden op basis van de Opiumwet, omdat ze daar eigenlijk niet voor bedoeld zijn, al krijgen ze er soms wel heel veel mee te maken. Daarvoor is altijd weer, extra, de tijdrovende inzet van politie nodig. Ik weet niet of de minister dit in zijn voorbereiding op dit debat scherp heeft gehad, maar ik vraag hem om nog eens naar deze feiten en vragen te kijken en daarop terug te komen: zijn er hiaten die nog invulling zouden kunnen krijgen?

Voorzitter. Dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk allereerst felicitaties aan mevrouw Kathmann. Wat mooi om haar hart, haar Rotterdamse hart, te horen spreken. Ik heb een Rotterdamse oma en ik weet nog goed hoe trots zij was toen wij door Rotterdam reden met de bus. We kwamen door Spangen en ze zei: het is hier wel een beetje veranderd, maar Het Kasteel staat er nog. En daar keek ze trots bij. Ik wens mevrouw Kathmann natuurlijk veel plezier hier in het Haagse, maar ik weet zeker dat ze altijd weer met een blij gemoed door Rotterdam wandelt. Ik hoop dat we samen goed kunnen optrekken.

Dan het wetsvoorstel, voorzitter. Een beetje in contrast met de bijdrage van mevrouw Kathmann heb ik hier staan: Nederland is prachtig. En dat vind ik ook echt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het landschap, zie je brede rivieren traag door oneindig laagland gaan. Dat is gewoon mooi. Deze zaal spreekt daar ook van; dat wordt even wennen als we straks in B67 zijn, denk ik.

De voorzitter:
Maak uw borst maar nat!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zo is dat. Dus we genieten er nog even van.

Die rivieren komen uit bij de Noordzee. Daar zijn onze havens en dat maakt dat we een goede infrastructuur hebben, zowel fysiek als inmiddels ook digitaal. Onze ondernemingsgeest, ons oog voor handelskansen, maakt Nederland, gecombineerd met het soort land dat het is, een prachtig land. Maar die infrastructuur werkt niet alleen voor tulpenbollen, kaas of hoogwaardige apparatuur. Helaas werkt die ook voor de handel in drugs. Tel bij dit handelsklimaat nog eens de gedooghouding tegenover drugs of de lage strafmaat voor de zwaarste drugscriminelen op, en je hebt helaas de ingrediënten om een wereldspeler van formaat te worden in de internationale drugshandel, waar een klein land helaas ook groot in kan zijn.

Dat vreet aan onze samenleving. Want in onze kwetsbare wijken, in ons milieu en in onze rechtsstaat merken we de gevolgen, met als absoluut dieptepunt de moord op een advocaat, Derk Wiersum. En juist daarom wil de ChristenUnie alles op alles zetten om daders van deze zware criminaliteit op te sporen en aan te pakken, om zaken te maken en af te handelen, zodat de Taghi's van deze wereld voor hun daden worden vervolgd en bestraft. Daarom is deze wet opnieuw een stap in het verstoren van de ondermijning, want Nederland moet minder aantrekkelijk worden voor zware criminelen. Dit zijn dan ook vooral goede voorstellen, die ontregelen, verstoren en de lat iets hoger leggen om in Nederland aan de slag te gaan. Maar ze gaan wel vooral over handelingen. De criminelen op de spreekwoordelijke werkvloer worden aangepakt, maar leidt dit, naast het frustreren van die handelingen, ook tot extra zaken waarin juist de drugsbazen worden aangepakt en niet alleen de loopjongens? Daar ligt mijn aarzeling. Hoe zorgen wij er nu voor dat juist ook die eindbazen van de bende worden aangepakt? Graag een reactie van de minister.

En daarom, voorzitter, voordat ik inga op de verschillende maatregelen van de wet, toch nog een maatregel die ik tot nu toe mis. Dat is de verhoging van straffen voor de echt zware drugscriminelen, de eindbazen. En nee, dan bedoel ik dus niet de drugsrunner of de handelaar in het centrum van Rotterdam, Amsterdam of waar dan ook, maar wel de bazen die nu bijvoorbeeld vanuit Latijns-Amerika naar Nederland komen, omdat de pakkans en de strafmaat hier laag zijn. Het Pact voor de Rechtsstaat wijst hier ook op. In juni 2019 kondigde de minister een onderzoek aan. In december 2020 geeft de minister aan dat de onderzoeksopzet nog naar de Kamer gaat komen. Ik mis die opzet nog steeds, en ik mis eigenlijk vooral de uitkomst en het allermeest de urgentie op dit punt. Graag een reactie van de minister.

Dan kom ik op het wetsvoorstel zelf. Allereerst het punt ten aanzien van de bedreiging. Ik ben positief over de verhoging van de strafmaat voor bedreiging van twee naar drie jaar. De voorbeelden die de minister heeft gegeven, spreken tot de verbeelding. Ik heb toch nog wel een aarzeling. Want ja, er wordt gekozen voor een strafverzwarende grond voor bedreiging van burgemeesters, raadsleden of bijvoorbeeld advocaten. Dat is goed. Maar ergens zijn die bedreigingen ook het gevolg van bevoegdheden op het terrein van drugsbestrijding die burgemeesters en gemeenten steeds meer hebben gekregen. Die stapeling van bevoegdheden is voor de ChristenUnie in zichzelf niet per se verkeerd, maar meer en meer plaatst het de burgemeester wel in een rol die verder gaat dan het hoeden van de openbare orde. Ik vraag de minister: wanneer reflecteert hij op die verhoudingen en op die ontwikkeling?

Datzelfde geldt eigenlijk voor de positie van boa's of andere ambtenaren die steeds meer de bestuurlijke strijd tegen ondermijning voeren, maar zich daarmee ook steeds meer richting politietaken bewegen, inclusief de dreiging die dat met zich meebrengt. Op welk moment reflecteert de minister op die verhoudingen en hoe ziet hij die ontwikkelingen?

Dan, voorzitter, de bestrijding van precursoren. Want ook dat is positief wat de ChristenUnie betreft: het bestrijden van precursoren voor het maken van harddrugs. Wel zien we hier weer dat het vooral een verstorend effect heeft, waarbij we de ontwikkelingen volgen en dan zo snel mogelijk met een ministeriële regeling anticiperen. Wij zouden heel graag psychoactieve stoffen sneller als groep verbieden, waardoor we niet meer na 3-MMC te maken krijgen met 4-MMC, 5-MMC, 2-MMC, of ga zo maar door. Het is heel goed dat het kabinet daarom vandaag aankondigt 3-MMC onder de Opiumwet te scharen, maar ik snap nog steeds niet waarom nu wordt gewacht met een fundamentele wetswijziging. Wat let de minister om nu al die wet- en regelgeving te maken en bij de Kamers aanhangig te maken?

Voorzitter. Dan ten aanzien van het artikel dat nu voorligt: dat ziet alleen op stoffen die geen bekend legaal doel hebben. Misbruik van lachgas of bijvoorbeeld gootsteenontstopper kan hiermee niet aan banden worden gelegd. Nou hoeft gootsteenontstopper in kleine voorraad ook niet aan banden te worden gelegd, maar als je nou de hele winkelwagen vol hebt, heb je wel een heel fiks probleem in huis. Kan de minister uitleggen waarom dat soort producten toch niet, uiteraard onder voorwaarden, onder de werking van deze wet zouden moeten vallen?

En als laatste kom ik toch nog op de apparaten als stempelmachines of pillensplijters. Voorzitter, ik heb van zo veel dingen verstand. Die zijn kinderlijk eenvoudig te bestellen op de sites waar je ook terecht voor je 3-MMC of je andere synthetische drugs. De minister zegt: we leggen bezoeken af aan bedrijven die dit doen en leggen ze uit dat ze risico lopen op strafrechtelijke vervolging. Maar hoe vaak heeft er eigenlijk vervolging plaatsgevonden van bedrijven die overduidelijk apparatuur verhandelen die bedoeld is voor handel en verspreiding van drugs?

De derde maatregel snijdt volgens mij een heel belangrijk punt aan: onze havens en transportpunten. Dat gaat niet alleen om Rotterdam, maar ook om kleinere havens, zoals die van Vlissingen en Moerdijk en om alle Noordzeehavens in België en Duitsland. Samen met rederijen en beveiligingsbedrijven en samen met de transportsector zal er tot een brede versterking moeten worden gekomen tegen de drugshandel in de havens. Want die staat of valt bij mensen die onder dwang of drang een oogje dichtknijpen of actief meewerken. De Zeehavenpolitie in Rotterdam sloeg recent nog alarm en zei: we moeten juist zorgen dat we hier de boel dichtzetten, nu staat het open. Daar ligt een opdracht. Ik vraag de minister om met onze zuider- en oosterburen te komen tot een brede aanpak, om met de grote en kleine havens, van Antwerpen tot Hamburg, en met de rederijen te komen tot gezamenlijke maatregelen om de dijken op te hogen.

Over het specifieke artikel heb ik nog één vraag. Het is niet het primaire doel van het artikel, maar het ziet ook op mensensmokkel. Nu heb ik het beeld voor me waar we vanochtend nog over spraken in het commissiedebat, namelijk van Vietnamese minderjarigen die per container naar Engeland worden gesmokkeld. En ik denk aan het drama in Essex. Kan de minister uitsluiten dat mensen die slachtoffer zijn van mensenhandel of die in handen zijn beland van mensensmokkelaars, onder deze strafbepaling vallen en kan hij uitsluiten dat er een drempel voor hen wordt opgeworpen om te vluchten, om hulp te vragen of aangifte te doen?

Voorzitter. Ten vierde het kostenverhaal. Ik begrijp de wens van de minister, maar sluit me wel aan bij de vraag van collega Van Nispen, in het bijzonder omdat in de wettekst staat dat de hoogte van de betalingsverplichting ertoe doet. Alleen als die van aanzienlijk belang is, kan de rechter-commissaris de maatregel opleggen. Maar wat is nu "aanzienlijk belang"? Als ik in de wettekst kijk, zie ik dat woord alleen voorkomen bij punitieve sancties, bij de boete. Er is heel duidelijk betoogd dat dit wetsartikel reparatoir is. Is er sprake van dezelfde afweging als het gaat om de vraag wat dat aanzienlijk belang bij de rechter inhoudt? Of is het een andere? Ik hoor daar de minister graag precies over.

Ik kom tot een afronding. De politie is positief over deze wet. Dat is een belangrijk signaal, maar de politie geeft ook aan dat deze maatregelen extra capaciteit gaan kosten. Komt die extra capaciteit er, niet alleen in de Rotterdamse haven, maar bijvoorbeeld ook in omliggende gemeenten of kleinere havengemeenten? Zo nee, waar gaat dit dan ten koste van?

Ten slotte. Er is een amendement ingediend dat een beetje vreemd is aan het wetsvoorstel. Het gaat om doxing. Dat gaat ons aan het hart. Want het zomaar publiceren van adresgegevens van mensen die zich inzetten voor een belangrijke publieke zaak is een vergiftiging van het maatschappelijk debat en van de samenleving. Tegelijkertijd hoort bij het strafbaar stellen van zoiets een debat hier in de Kamer, met voorbereiding en consultatie. Zo gaan we dan ook door de Kamers heen. Daarom heb ik twijfels bij dit amendement, maar ik zou vooral de minister willen vragen om nauwkeurig op de tekst van het amendement in te gaan. Dan bedoel ik vooral: op de reikwijdte. Er staat iets in over het oogmerk. Ik ben benieuwd wat daar nou precies mee bedoeld wordt en of het handhaafbaar is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Eerst moet ik natuurlijk mijn collega Kathmann feliciteren met haar maidenspeech, over een boeiend en groot onderwerp. Zelf had ik mijn maidenspeech over invasieve exotische vectoren; muggen. Nu hebben we het over precursoren. Dus gefeliciteerd. ik verheug me op de samenwerking.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we bespreken, is onderdeel van een aanpak ondermijnende criminaliteit die net op stoom is gekomen. De noodzaak voor deze aanpak is groot. We zien dat goede mensen die eerlijk geld verdienen en die zich aan de wet houden, worden geterroriseerd door criminelen die door niks en niemand te respecteren veel geld verdienen, een luxe leventje leiden en met geld of met intimidatie macht kunnen kopen. Ik denk bijvoorbeeld aan de boeren die bedreigd worden als ze geen plantages toelaten en de gevaren van drugslabs in woonwijken. En de heer Van der Staaij noemde ook al het heftige voorbeeld van de journalist Mick van Wely: de zoveelste aanslag op medewerkers van een fruitbedrijf in Hedel. Daar worden woningen beschoten en in brand gestoken om angst te zaaien.

We hebben het hier dus niet over incidenten, maar over een structureel probleem van ondermijning in Nederland. Het is onze plicht om die maffia effectief aan te pakken, voor een eerlijke en rechtvaardige rechtsstaat, voor onze samenleving en voor de good guys. Daarvoor is een deltaplan ondermijning met een brede en integrale aanpak van de georganiseerde drugscriminaliteit in ons land nodig. Daarbij moeten alle relevante partijen, van politie tot banken en van gemeenten tot bedrijfsleven, worden betrokken in een gezamenlijke meerjarige aanpak waarin repressie en preventie centraal staan.

De afgelopen jaren is er geïnvesteerd in de opsporing en zijn er stappen gezet wat betreft het instrumentarium. De aanpak van de georganiseerde criminaliteit vergt een lange adem en stabiel regeringsbeleid. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is een goed voorbeeld van het steeds verder versterken van de wetgeving op dit terrein. Ik heb hier nog wel een aantal specifieke vragen over.

Voorzitter. Om de onderwereld effectief aan te pakken is het goed om zowel te kijken naar de oorzaak van deze vorm van criminaliteit als naar de gevolgen ervan. Het wetsvoorstel doet wat aan beide. En de ongemakkelijke waarheid is natuurlijk dat ons land is uitgegroeid tot een spil van de internationale drugshandel, iets waarmee bakken met geld worden verdiend. De oorzaak is dus vrij simpel. Dat is geld. Het CDA vindt het daarom van belang dat criminele vermogens zichtbaar worden afgepakt en dat de mogelijkheden om herleidbare vermogens en bezittingen te ontnemen worden vergroot.

En daar helpt deze wetgeving bij. De samenleving draait nu namelijk op voor de kosten. Mevrouw Michon gaf het ook al aan: het opruimen van hennepkwekerijen kostte de samenleving in 2018 5,8 miljoen! Het is dus belangrijk dat we dat geld afpakken en inzetten voor wat het de samenleving kost. Het vermogen zichtbaar afpakken en de straffen in beeld brengen maakt het ook makkelijker om het beeld bij jongeren te keren, want het risico ligt nu op de loer dat jongeren worden verleid door criminelen en het idee krijgen: waarom zou ik eigenlijk eerlijk werk doen als vakken vullen of een krantenwijk als ik met het rondbrengen van drugs direct die nieuwe sneakers en misschien wel meer kan krijgen?

We zien dat de normalisatie van drugs die drempel ook verlaagt. Hoe voorkomen we dat onze jongeren daar in een fuik terechtkomen? Ik denk dus ook echt aan die preventieve kant: het tegengaan van de normalisatie van drugs en inzetten op het herkennen en voorkomen van het ronselen van jongeren door criminelen. De enorme winsten die drugshandel mogelijk maakt, lokt mensen het foute pad op, waarbij de waarden en normen niet meer die zijn van de rechtsstaat maar die van de maffia.

Het geld dat in de onderwereld verdiend wordt, zoekt een weg naar de bovenwereld en bedreiging is dan vaak een onderdeel van het bedrijfsmodel. We zien dat burgemeesters, raadslieden, advocaten en rechters worden bedreigd en dan met name op het moment dat ze komen aan dat verdienmodel van de crimineel. Het CDA staat dan ook helemaal achter de verhoging van de strafmaat op dit punt. Het is onacceptabel dat mensen die juist hun ambt uitvoeren om de rechtsstaat te beschermen, worden bedreigd. Het is een ondermijning en een aanval, niet alleen op de ambtsdrager maar op de hele samenleving.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vraag die de heer Van Nispen heeft gesteld: waarom is er gekozen voor deze groep mensen als uitzondering? Zou die groep niet breder kunnen zijn? Graag een reactie van de minister daarop.

Dan het onderdeel van het wetsvoorstel dat gaat over de zogenoemde precursoren, chemicaliën die worden gebruikt voor het maken van drugs. In het kat-en-muisspel dat de opsporing van synthetische drugshandel is, is flexibele wet- en regelgeving van groot belang. Natuurlijk zijn wij dus heel blij met dit wetsvoorstel. Maar om het net sluitend te maken, is het wel van belang dat we diezelfde flexibiliteit ook aanbrengen in wetgeving inzake designerdrugs. Het is dus heel goed dat we die relatief nieuwe drug 3-MMC nu verbieden, maar dat wil het CDA wel breder terugzien in de wetgeving. Ook die nieuwe psychoactieve stoffen moeten we aanpakken om te voorkomen dat we elke keer achter de feiten aanlopen, omdat de criminelen de samenstelling van een pilletje net even iets anders hebben gemaakt.

Ik denk hierbij ook aan lachgas, iets wat totaal uit de klauwen is gelopen en wat ik al in 2019 aankaartte in een commissie van VWS bij staatssecretaris Blokhuis. Hij kwam steeds terug met: ja, wij gaan ermee bezig. En dan lees ik in een brief van de staatssecretaris en de minister dat het wetsvoorstel eind maart is uitgesteld. Ondertussen tiert die foute handel welig. Vandaag ook weer: een Zwollenaar aangehouden met 78 flessen lachgas in zijn auto. Door dit rotspul, wat laagdrempelig en onschuldig overkomt, lopen jongeren neurologische schade op. Waarom leidt het wetsvoorstel tot dusdanige extra inspanningen bij de handhavingspartners dat invoering niet wenselijk is, terwijl het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken dat niet doet? Ik krijg dat niet uitgelegd.

Dan even over die precursoren en de strafmaat. Dat is dus het spul dat criminelen produceren voor het maken van drugs. Ik zie dat voorbereidingshandelingen zoals bedoeld in artikel 10a van de Opiumwet een lagere maximumstraf kennen dan de productie van drugs. Ik vind dat niet logisch en ook niet wenselijk. De maatschappelijke schade bij de productie van precursoren is niet minder. Daarnaast is de intentie van de drugscrimineel bij voorbereidingshandelingen dezelfde als bij het daadwerkelijk produceren van drugs. Feitelijk bestaat er dus geen verschil tussen die precursorenproductie en de drugsproductie. Dan zou ik zeggen: laten we overgaan tot eenduidige wetgeving.

Voorzitter. Ik had al een amendement voorbereid, maar toen werd ik er door een jurist op gewezen dat dit niet past in de wetssystematiek. Dat klinkt dan in mijn oren een beetje formalistisch, maar ik vind het ook van belang dat we hier zorgvuldige wetgeving behandelen. Ik vrees dus dat dit iets is van de langere adem, maar ik vraag de minister wel wat er nodig is om te kijken hoe we die wetstechniek meer in dienst kunnen stellen van een meer eenduidige wetgeving als het gaat om die strafmaat.

Voorzitter. Dan kom ik op het voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van infrastructurele objecten. Tegenover georganiseerde criminaliteit is een georganiseerde overheid van groot belang met particuliere partijen. Ik richt mij in dit geval even op de Rotterdamse haven. Naast de problematiek bij de Douane, die van een andere orde is, speelt hier ook dat er enorm veel publieke en private organisaties werkzaam zijn in de Rotterdamse haven. De lijst van overleggen is enorm. Ik vraag aan de minister welke inspanningen er worden gedaan om taal en werelden beter op elkaar aan te sluiten en dus sneller te kunnen schakelen tegen ondermijning. In hoeverre kunnen er nu gegevens tussen de publieke en private organisaties gedeeld worden? Want de minister moet het toch met mij eens zijn dat dit cruciaal is in de bestrijding van de georganiseerde misdaad.

Voorzitter, tot slot het onderdeel van het wetsvoorstel dat insluipers harder moet aanpakken. Het voorkomen van "misbruik van kwetsbare infrastructurele objecten", zoals het wetsvoorstel het noemt, introduceert een nieuwe strafbaarstelling. Mijn vraag aan de minister is wat dit gaat doen met de pakkans van insluipers. Een fikse straf is natuurlijk van belang, maar criminelen worden daarnaast natuurlijk ook afgeschrikt door een hoge pakkans. Hoe hoog is die kans bij insluipers en wat gaat de minister doen om deze te verhogen?

Tot zover.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, en dat is de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik denk dat de minister onmiddellijk daarna kan antwoorden. Toch? Het woord is aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook van mijn kant hartelijke felicitaties aan mevrouw Kathmann van de PvdA. Veel succes gewenst hier in de Tweede Kamer. Mevrouw Kathmann sprak vandaag over Rotterdam. Er is volgens mij een onderzoek van de Erasmus Universiteit uit Rotterdam uitgekomen dat zegt dat 40% van de jongeren aangeeft dit jaar meer drugs te hebben gebruikt dan het jaar daarvoor. Dat lijkt mij een goede brug naar het debat, dat ik vandaag namens de PVV doe in plaats van Lilian Helder.

Voorzitter. Ik kan het mij nog heel goed herinneren. Vier jaar geleden, toen het CDA weer terugkeerde op het ministerie van Justitie en Veiligheid, werd de grote Grapperhaus, minister Grapperhaus, met tromgeroffel naar voren geschoven. De zogenaamde ondermijning zou keihard worden aangepakt. Wat ondermijning precies is, weet overigens niemand. Het is geen zelfstandig delict. Het staat niet in het Wetboek van Strafrecht. Het is onderdeel van de Haagse trukendoos, een moeilijk, multi-interpretabel begrip introduceren zodat verhuld kan worden wat voor puinhoop successievelijke VVD- en CDA-ministers van de keiharde criminaliteitsbestrijding hebben gemaakt. Maar de heren en dames bestuurders bedoelen met dat moeilijke woord te zeggen dat de onderwereld en de bovenwereld met elkaar vervlochten zijn. Ze bedoelen te zeggen dat de onderwereld in Nederland nu eigen gevangenissen heeft — dat werd net ook al gezegd — inclusief martelcontainers. Ze bedoelen te zeggen dat advocaten die optreden voor getuigen tegen de maffia doodgeschoten kunnen worden en dat vergismoorden op onschuldige mannen en vrouwen nou eenmaal in het Nederland van het CDA en de VVD gepleegd worden. Tant pis. Jammer dan. Het hoort er nou eenmaal bij. Ze bedoelen te zeggen dat coke en pillen overal in Nederland makkelijker te verkrijgen zijn dan bijvoorbeeld een coronaprik. Ze bedoelen te zeggen dat de maffiabendes inmiddels net zo machtig zijn als ze rijk zijn. En ze zijn gigantisch rijk. Ze bedoelen te zeggen dat de keiharde criminelen over zoveel vuurkracht beschikken dat ze de slagkracht van een leger hebben.

Het Nederlandse drugsbeleid is een feest voor de gemiddelde drugsdealer en drugsgebruiker van Nederland. De minister van Justitie en Veiligheid is de ceremoniemeester van dat feest. Het zou mij dan ook niet verbazen als minister Grapperhaus benoemd is tot erelid van iedere motorbende in Nederland. Hij is vast en zeker erevoorzitter van de mocromaffia gemaakt. De penoze heft op hem het glas. Het slappe beleid van dit kabinet is de kern van het verdienmodel van de keiharde crimineel. Nederland was de afgelopen decennia al uitgegroeid tot kampioen drugsimport van de wereld, maar de afgelopen jaren is Nederland onder verschillende VVD- en CDA-ministers ook een van de grootste drugs exporterende landen geworden. We zijn nu kampioen export, niet meer van kaas of gezellige en mooie Hollandse bloemen, nee, van xtc, speed, MDMA en dat soort dingen. Dat zijn inmiddels onze topexportproducten. De omzet van de speed- en xtc-handel is groter dan de omzet van Philips en Albert Heijn.

VVD- en CDA-ministers van Justitie hebben van Nederland een land gemaakt waar alle mogelijke drugs uit landen als Colombia en Mexico binnenkomen, een land waar relatief meer drugslabs gebouwd worden dan woningen. De kabinetten-Rutte hebben van de drugsindustrie een van de sterkst groeiende sectoren gemaakt. De georganiseerde misdaad, waarvan drugshandel de kern vormt, is onder dit kabinet volledig uit de hand gelopen. Terroristische organisaties en dus ook terroristische aanslagen worden gefinancierd met de drugshandel die ook door ons land loopt. Ons opengrenzenbeleid, dat inhoudt dat echt iedereen ons land binnen kan komen en dat niemand eruit hoeft te gaan en er ook uitgaat, heeft van Nederland een ware hub van de drugsindustrie gemaakt. Ik zie minister Grapperhaus lachen, maar het is natuurlijk allemaal om te huilen. Wat hij nu zegt, is altijd — dat weet de minister — geheel wederzijds.

Het gemak waarmee een gemiddelde drugscrimineel nu over een internationaal netwerk beschikt, is fenomenaal. Mohammed hier in Nederland belt of appt gewoon over de mondiale logistieke drugstransporten met zijn broer Ahmed in Marokko en zijn neef Mahmoud in Spanje. De Nederlandse Staat, oftewel de belastingbetaler, financiert die netwerken. De totale begroting van Justitie en Veiligheid is ongeveer 12,6 miljard, maar de omzet van de drugsindustrie in Nederland is een veelvoud daarvan. Die is wel vier keer zo groot. Het cijfer dat de heer Eerdmans net noemde, gaat alleen over de synthetische drugs, al die pillen en zo. Als je ook de cocaïne en de cannabis erbij optelt, is het meer dan 40 miljard.

De vraag is wat er was gebeurd als we vier jaar lang geen minister op dit ministerie hadden gezet. Had dat dan iets uitgemaakt? De vraag stellen, is hem al beantwoorden en dat weet de minister stiekem ook wel. Maar ondanks dat hij dit weet, is de remedie die hij voorstelt om de enorme problemen van die enorme criminaliteit te beteugelen in de verste verte niet afdoende. Het kabinet wil dit jaar 141 miljoen euro ter beschikking stellen voor het bestrijden van de criminele onderwereld. In de jaren daarna wordt dat 150 miljoen euro structureel. Dat is natuurlijk helemaal niets in vergelijking met de tientallen miljarden die de drugscriminelen verdienen en omzetten. 150 miljoen euro is voor hen een lachertje. Dat geven de jongens van die criminele bendes makkelijk aan hun lunch uit.

En waarmee komt de minister vandaag naar de Kamer? Met een vederlicht miniwetje, een belachelijk klein wetje in het licht van de grote problematiek hierboven geschetst. Dit kabinet heeft de wedstrijd tegen de onderwereld en de drugsindustrie verloren. Dat zien niet alleen wij van de PVV. Ook de politie zelf zegt dit. Ik citeer Jan Struijs, voorzitter van de politiebond: "De harde en georganiseerde misdaad is fors uit de hand gelopen. We hebben nog onvoldoende antwoorden om dit voldoende te bestrijden. Dat vind ik een hele zorgwekkende ontwikkeling."

Dit wetsvoorstel is een lachertje voor de grote drugscriminelen. Het verandert niets aan het slappe huidige beleid van Nederland. Je kan criminelen tot in Bogota of Bogotá — het ligt eraan uit welk land je komt — horen lachen. Wat wordt nou voorgesteld vandaag? Het is al gezegd, maar ik het herhaal het toch even. Het wordt strafbaar als je wederrechtelijk verblijft op en je toegang verschaft tot een in een haven of luchthaven gelegen besloten plaats voor distributie, met, en nou komt het, daarbij het helemaal niet afschrikkende strafmaximum van twee jaar. Maximaal twee jaar en dan moet de rechter dat ook nog opleggen. Dat doen die slappe rechters in Nederland natuurlijk nooit. Die gaan altijd onder dat maximum zitten. Twee jaar, dat is toch helemaal niks? Daar deinst toch helemaal niemand terug? Dan zit je net een jaar en nog wat maandjes.

De strafmaat voor bedreiging gaat van maximaal twee naar maximaal drie jaar. Ook weer maximaal. Rechters leggen het niet altijd of meestal niet op. Het is om te huilen. Drie jaar voor keiharde bedreiging. Douanebeambten, gezagsdragers, agenten en hun gezinnen worden bedreigd door gewetenloze drugscriminelen en de minister komt met een straf van likmevestje.

De rechter kan, maar dat hoeft dus helemaal niet, bepalen dat een veroordeelde kosten moet vergoeden die ten laste van de Staat zijn gekomen voor de vernietiging van voorwerpen die ernstig gevaar opleveren voor de leefomgeving of voor de volksgezondheid. Maar wat voor afschrikkende werking gaat hier nu vanuit? Vergelijk dat met de miljarden die worden verdiend met de drugscriminaliteit en zet daartegenover de lage pakkans, de lage straffen en het kleine bedragje dat ze misschien moeten terugbetalen. Het is niets, niet afschrikwekkend.

Er wordt een nieuw artikel ingevoegd dat een verbod bevat om een bij AMvB aangewezen chemische stof in te voeren. De bedoeling is om bestanddelen van die designerdrugs voortijdig tegen te kunnen houden. Leuk bedacht. Maar de wijziging van de Opiumwet om de bestanddelen van designerdrugs zelfstandig als stof op de lijst van verboden middelen te plaatsen, laat weer op zich wachten en is ook geen onderdeel van dit wetsvoorstel. Het is de PVV die dit in 2012 via een aangenomen motie wist af te dwingen, maar ondanks de vele malen rappelleren en aandringen is dit bijna tien jaar na dato nog steeds niet geregeld.

Al deze maatregelen zijn natuurlijk volstrekt, maar dan ook volstrekt belachelijk als je ze legt naast de plannen van de extreemlinkse burgermeester van Amsterdam. Die kondigde afgelopen week aan het aantal fouilleeracties niet omhoog, maar omlaag te gaan brengen. En de onderwereld gaat onverminderd door. Niemand kijkt nog gek op als er een handgranaat wordt gevonden. De drugsmaffia is meedogenloos en onverbiddelijk, zo bleek afgelopen weekend ook weer toen een gewapend drugscommando in de buurt van de Antwerpse burgemeester Bart de Wever door de politie werd onderschept.

Wat moet de minister wel doen? In elke wijk moet weer een politiebureau komen en er moeten minstens 10.000 agenten bij om de pakkans te vergroten. De minister moet echt heel zware minimumstraffen invoeren. Dus niet de rechters de kans geven om laag te straffen, maar ze verplichten om keihard en heel hoog te straffen met straffen waar de drugsmaffia om zal huilen en niet, zoals nu, om zal lachen. Voor het afpersen van een burgemeester ga je niet maximaal 3 jaar, maar minimaal 30 jaar de cel in. Niet 3 jaar, maar 30 jaar! Sluit meedogenloze criminelen tientallen jaren, zo niet levenslang op. Laat een straf nou weer eens echt een straf zijn. Afschrikking en vergelding moeten centraal staan. Stop!, vraag ik aan de minister. Stop met het importeren van nog meer gelukszoekers. We hebben onze handen al vol aan de huidige mocromaffia. En: criminelen met een dubbele nationaliteit moet de Nederlandse nationaliteit worden ontnomen om ze vervolgens het land uit te kunnen zetten.

Graag hoor ik een reactie van de minister op de door mij voorgestelde punten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was even een goeie uitsmijter aan het einde van de eerste termijn. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De minister vraagt om een bedenktijd tot 20.30 uur, maar dat is wel een beetje aan de korte kant vind ik. Zullen we er 20.35 uur van maken? Oké, bij dezen. Om 20.35 uur gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 20.13 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Nu wilde ik felicitaties doen uitgaan aan degene die haar maidenspeech hield, en ik wilde haar ook iets aardigs zeggen. Maar ja, vermoedelijk heeft mevrouw Kathmann op heel andere woorden van mij geanticipeerd. Zij is in ieder geval nu niet in de zaal. Maar mocht zij toch weer in de zaal terugkomen, dan zal ik improviserend mijn betoog even kort onderbreken, om die felicitaties alsnog over te brengen. Want we zijn toch niet in het leven om een lege stoel te feliciteren.

Voorzitter. Het is wel heel mooi dat we vandaag dit wetsvoorstel bespreken. Dit gaat over de strafrechtelijke aanpak van de ondermijnende criminaliteit; laat dat helder zijn. Het is fijn om de heer Markuszower toch ook nog even uit te leggen dat ondermijnende criminaliteit de georganiseerde misdaad is die zich ten behoeve van criminele activiteiten vermengt met de gewone wereld van burgers en buurten. Ik gebruik ook dit soort woorden omdat iedereen dan precies weet waar het over gaat. Ik ga er zo iets meer over vertellen.

Maar, voorzitter, ik zie dat mevrouw Kathmann net de zaal binnengekomen is en ik wil eerst toch nog even naar haar teruggaan. Want ik ga natuurlijk eerst een kleine relativering plaatsen bij de vele felicitaties die haar ten deel zijn gevallen. Want ja, het was een maidenspeech, maar ik heb vanmiddag ternauwernood een commissiedebat overleefd waaraan mevrouw Kathmann al een scherpe bijdrage leverde. Dus haar welbespraaktheid heeft ze daar vanmiddag reeds ruimschoots op mij kunnen oefenen, en ik was ervan onder de indruk.

Maar ik wil die felicitatie, die ik dus aan de ene kant een beetje relativeer, aan de andere kant toch ook juist weer benadrukken, omdat het een geïnspireerd betoog was. Het was een betoog dat gaat over de vragen: wat zien we om ons heen in de samenleving, en wat wil ik doen om wat ik zie verder te helpen? Ik zeg het zo breed mogelijk. Ik denk, voorzitter, dat u, de andere leden en ik ook daarom hier vandaag in deze zaal staan. Ik hoop natuurlijk dat de zoon van mevrouw Kathmann ons uiteindelijk enigszins een voldoende wil geven. Dat moeten we afwachten en weten we pas later.

Dat geldt ook voor, laat ik zeggen de "bijzondere rechterlijke uitspraken" die ons weleens in een week ten deel vallen. En het geldt ook voor de wetgeving waar we hier mee bezig zijn. Die is op de toekomst gericht. Dat is ook de toekomst van, kan ik heel dramatisch zeggen, onze kinderen, en kleinkinderen in mijn geval. Maar ik kan ook gewoon zeggen: de toekomst van onze wijken. Oftewel, en nu kom ik er weer op terug, van onze burgers en buurten, die echt enorm veel last en druk hebben van die ondermijnende criminaliteit.

Ik wil de Kamerleden die bij de laatste verkiezingen voor het eerst zijn gekozen zeer op het hart drukken: ga een keer kijken met elkaar in een paar van die wijken, overal in het land. Dan ziet u dat de georganiseerde criminelen vooral die plekken opzoeken, of het nu in het buitengebied is of in het binnengebied — en dat zij ook die mensen opzoeken, of het nu burgers zijn of mensen die een bepaalde functie hebben en daarmee interessant zijn voor criminelen — dus de buurten en wijken die kwetsbaar zijn. Dat is ook een van de elementen van ondermijning. Ik dacht: ik sta er toch nog maar even bij stil, ook vanwege de vraag van de heer Markuszower wat ondermijnende criminaliteit nou precies is.

Voorzitter. Een van de elementen van ondermijning is de bedreiging van degenen die werkzaam zijn in het openbaar bestuur of die een sleutelfunctie vervullen in het functioneren van onze rechtsstaat. Met bedreiging probeert men bijvoorbeeld burgemeesters te beïnvloeden of hun functioneren onmogelijk te maken. En ook gewone burgers worden in het dagelijks leven in toenemende mate geconfronteerd met bedreiging. Ook wordt de samenleving als geheel in toenemende mate geconfronteerd met de gevolgen van dat soort criminaliteit voor onze leefomgeving.

Inderdaad, er wordt door criminelen heel veel verdiend met de handel, doorvoer en productie van drugs. Ik zal straks, niet nu maar bij de beantwoording van de vragen, misschien nog even heel kort iets zeggen over de kraan en de dweil. Maar we spreken daar later, begin juni, nog over in een speciaal op dat onderwerp gericht debat. Criminelen zijn veel geld aan het verdienen en wij draaien op voor de kosten voor het opruimen van de levensgevaarlijke troep die overblijft. Tenzij dat schilderij waar de heer Van Nispen aan refereerde zware terpentijn aan het lekken is: het is natuurlijk een kunstdiefstal die er vervolgens toe leidt dat een schilderij weer terug naar het museum moet worden vervoerd als het is opgespoord en dat leidt niet tot dezelfde bijzondere kosten als het moeten opruimen van drugsafval, van een wietplantage of van illegaal vuurwerk.

Voorzitter. Ook bedrijven die zich bezighouden met de overslag van goederen worden geconfronteerd met ondermijnende criminaliteit. Hulptroepen van die georganiseerde bendes dringen binnen bij containerterminals in havens en luchthavens om de drugs op te halen en veilig te stellen. Vandaar ook dat onderdeel over die binnendringers. Met al dat soort activiteiten worden burgers en buurten in hun gewone leven geconfronteerd en worden ze in wezen ook gewoon onderdrukt. Criminelen nestelen zich tussen hen en gebruiken gewone wijken voor het uitoefenen van hun illegale activiteiten. Daar moet op een aantal punten wel degelijk repressief en hard tegen worden opgetreden. Daar doet niet aan af — ik zal er zo naar aanleiding van een aantal vragen van met name de heer Van Nispen nog wat over zeggen — dat er ook preventie nodig is, net als afpakken natuurlijk. Maar dat zijn niet de wetsvoorstellen waar we het vanavond over hebben. Vanavond gaat het echt over die strafbaarstellingen.

Uitgangspunt is en blijft natuurlijk toch het verstoren van het criminele proces. Dat betekent dus ook dat verschillende vormen van faciliterende criminaliteit strenger worden bestraft, dat de pleger van strafbare feiten waarbij bijvoorbeeld de leefomgeving wordt bevuild zelf de kosten moet dragen voor het opruimen van die gevaarlijke stoffen.

Voorzitter. Alles bij elkaar bespreken we vanavond vijf verschillende maatregelen:

de verhoging van de strafmaat voor bedreiging en een extra strafverhoging voor de bedreiging van burgemeesters en andere bestuurders en togadragers;
de strafbaarstelling van het bezit of het vervoer van precursoren voor harddrugs;
de strafbaarstelling van criminele binnendringers op een besloten terrein, een containerterminal in een haven, luchthaven of spoorwegemplacement;
de introductie van de maatregel kostenverhaal in de Opiumwet, de Wet op de economische delicten en de Wet wapens en munitie;
de toepassing van het strafrechtelijk executieonderzoek als betaling van een geldboete, schadevergoedingsmaatregel of verbeurdverklaring uitblijft.

Ik wil alle leden danken voor hun inbreng, ook eerder in de schriftelijke ronde. Ik zie dat er brede steun is voor het voorstel, maar ik pak ook wel degelijk enkele kritische noties op die daarbij zijn geplaatst. Ik kom daar zo dadelijk op terug.

Voorzitter. Ik begin nog even in algemene zin met het punt van de heer Van Nispen. Hij vroeg mij om daar toch uitgebreid op te reflecteren. We moeten natuurlijk ook nog wat meer doen vanavond, maar ik zal daar toch nu alvast op reflecteren. Er komen straks nog een paar andere overleggen over drugs en over politie, waarin dat nog wat uitvoeriger aan de orde kan komen. De heer Van Nispen weet dat ik ruim heb geïnvesteerd in de politie, met 291 miljoen bij aanvang van het kabinet en in het kader van de ondermijning nog eens ruim 80 miljoen van de 150 miljoen uit de BOTOC-gelden.

Voorzitter, als ik dan meteen iets mag zeggen over de vergelijking die de heer Markuszower trekt. Ik heb het weleens vaker gezegd: als wij specifiek extra gelden voor een bepaald deel van Justitie en Veiligheid ergens op richten, dan kun je niet zeggen: u doet alleen maar 80 miljoen, terwijl die misdadigers zo'n miljard verdienen; u doet veel te weinig. Want we hebben natuurlijk al een heel goed werkend justitieel apparaat en een heel goed politieapparaat. Om het in heel eenvoudige taal te zeggen: de snelle Audi's hoeven we niet nog eens extra aan te schaffen. Ik ga daar verder niet uitvoerig op in, maar ik wil alleen maar aangeven dat je die twee bedragen dus niet tegen elkaar kunt afzetten. Ik ben het wel met de heer Markuszower en anderen eens dat we bij dat verstoren juist ook enorm veel moeten inzetten het afpakken van vermogen. Daar komen we in een ander verband nog over te spreken, maar een stukje daarvan zit natuurlijk ook in wat we vanavond bespreken.

Voorzitter. Ik kom er op 10 juni verder op terug, maar de bezetting van financieel rechercheurs is momenteel op orde. We kunnen het daar zeker nog meer en detail over hebben op 10 juni, als we het over de politie hebben.

Ik kom op het eerste van die vijf onderwerpen: de strafverhoging voor bedreiging. De heer Sneller heeft terecht de vraag gesteld: hoe kijkt u er nou naar dat de strafmaat niet volstaat, maar dat het OM en de ZM niet eerder hebben gezegd dat dat zo is? Voor de mensen die kijken: ZM is de zittende magistratuur. Het punt is dat dit ook is hoe wij de maatschappelijke impact van bedreiging kwalificeren. Ik heb ergens in het eerste jaar van mijn ministerschap ook een keer een debat gehad met uw Kamer waarin ik erop heb gewezen dat bedreiging oorspronkelijk in onze regelgeving is gekomen als een tamelijk enkelvoudig delict, maar dat het steeds meer een businessmodel is geworden van de georganiseerde misdaad. Juist daarom zien we ook dat de impact zo veel groter kan zijn. Dan moet je als samenleving ook zeggen: we moeten de straf daarmee meer in evenwicht brengen.

De heer Van Nispen vroeg waarop de hoop of verwachting is gebaseerd dat die verhoging effect zal hebben. De daders riskeren een aanmerkelijk hogere straf. Het strafmaximum gaat omhoog van twee naar drie jaar. Dat is dus anderhalf keer zo hoog. In het geval van die ambts-, gezag- of togadragers gaat het zelfs om vier jaar. Ik kom daar zo nog op terug. Dat is een verdubbeling. Juist ook waar we zien dat in het businessmodel voor dit soort zaken mensen worden verleid en ingezet voor wie dit soort straffen nog steeds wel een heel groot zwaard van Damocles zijn. Dat is echt een duidelijk signaal dat als je toch dat feit begaat, dat onacceptabel is en je een forse straf krijgt. Daarmee kom ik dan ook weer terug op het eerste punt: het is ook het signaal dat we dat in die maatschappelijke ontwikkeling als heel ernstig kwalificeren.

Mevrouw Michon stelde het punt en de zorg aan de orde dat bedreiging niet gebagatelliseerd moet worden. Ik denk dat mijn voorstellen nu juist — dat bedoel ik niet onaardig — het omgekeerde uitdrukken. We doen ook meer dan alleen maar die repressie als het gaat om bedreiging en agressie. Ter verbetering van de bescherming van de beroepsgroep van werknemers met een publieke taak, zoals ambtenaren van de politie, zijn er diverse specifieke maatregelen ontwikkeld. Ik noem even het programma Veilige Publieke Taak, dat onder de coördinatie staat van de minister van BZK en dat door de vorige minister van BZK is ontwikkeld, maar ook Veilig Werken in de Zorg, dat onder leiding van de toenmalige minister van VWS is ontwikkeld. Die maatregelen zijn ontwikkeld ter bescherming van werknemers met zo'n publieke taak. Daarnaast worden daders van agressie en geweldsdelicten harder aangepakt, conform de in 2010 opgestelde eenduidige landelijke afspraken. Recent is onder mijn ministerschap het hinderen van hulpverleners als een aparte strafbaarstelling in het Wetboek van Strafrecht opgenomen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hecht er wel aan om dit gelijk van mijn kant recht te zetten, want dan ben ik niet duidelijk geweest. Ik wil niets afdoen aan alle goede inzetten van het kabinet hierop, maar ik doelde met "het bagatelliseren" juist op de slachtoffers. Ik riep u op, en ook ons in de Kamer, om het signaal te geven aan die groepen om niet lichtzinnig om te gaan met bijvoorbeeld nog niet eens een bedreiging, maar een licht pesterijtje dat kan ontaarden in een bedreiging. Ik wil nu juist die doelgroep, de mensen die het betreft, oproepen om dit niet te bagatelliseren.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat mevrouw Michon en ik echt op dezelfde lijn zitten. Daarom noem ik al deze projecten. Ik onderschrijf dat. Zo is het project PersVeilig opgezet voor journalisten, dat een heel laagdrempelig meldpunt heeft gecreëerd en cursussen om mensen dit goed te laten herkennen en om hun te laten zien hoe ze daarmee om moeten gaan. Met het protocol agressie en geweld tegen journalisten wordt repressief ingezet op een hardere daderaanpak door middel van een lik-op-stukbeleid en een hogere strafeis van +200%. Ik meen ook dat mevrouw Michon — ik kan mij vergissen; het kan ook de heer Sneller zijn geweest, maar het was een van beide leden — verwees naar die echt schokkende kwestie van de shovel die een fotojournalist in een sloot reed. Die man zat met zijn vriendin in zijn auto. Het is echt stuitend wat daar is gebeurd. Verder ga ik daar natuurlijk niets over zeggen, want dat is nu een individuele strafzaak. Maar je moet in die situaties, in dit geval journalisten betreffend, meteen heel duidelijk laten zien dat dit onacceptabel is. Dat doet de politie ook. Zij zet daarop in.

Dan is er verder nog bijzondere aandacht voor de weerbaarheid van boeren en medewerkers van boerenbedrijven, havens en verwerkingsbedrijven in de havens. Ook daar raad ik uw Kamer aan om nog eens een bezoek te brengen — misschien kan dat via de vaste Kamercommissie — aan een van de kleinere havens, zoals Vlissingen. Ik weet niet of ik van Vlissingen mag zeggen dat het een kleinere haven is, maar ik bedoel: iets kleiner dan Rotterdam. Daar wordt echt heel erg ingezet op dit soort zaken, zoals weerbaarheid bij de werknemers van de bedrijven die de producten die aan wal komen, moeten verwerken of doorvoeren.

Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk punt: de vraag waarom er is gekozen voor die reikwijdte van de bijzondere strafverhogingsgrond.

Uche, uche. Voorzitter, ik ben vanmorgen nog negatief getest. Ik had al een prikje gehad. Dit was gewoon een klein pauzekuchje.

De voorzitter:
Gefeliciteerd.

Minister Grapperhaus:
Dank. Vroeger was je niet vrolijk bij een negatieve test, maar tegenwoordig ben je dat wel.

Voorzitter. Mevrouw Kathmann, de heer Van der Staaij en de heer Van Nispen vroegen vooral naar die reikwijdte. Ik denk dat het goed is om even wat meer stil te staan bij de bijzondere strafverhogingsgrond als het gaat om een bepaalde groep van ambts-, gezags- en togadragers. Dan gaat het om mensen die centraal staan in en een essentiële functie hebben voor de goede werking van openbaar bestuur respectievelijk voor de onafhankelijke rechtspleging. Criminelen richten zich door middel van intimidatie en dreiging tot die personen wier effectief en integer functioneren van essentieel belang is voor een goede werking van het openbaar bestuur. Bedreiging — ik zei het al — wordt dan een onderdeel van het businessmodel; dus niet alleen maar enkelvoudig tegen iemand zeggen: als je niet doet wat ik wil, enzovoorts.

Verschillende officieren van justitie en advocaten zijn ernstig bedreigd. Het meest verschrikkelijke dieptepunt hebben we op 18 september 2019 gehad; de moord op de advocaat Derk Wiersum. Dat heeft ertoe geleid dat we in het justitie-en-veiligheiddomein per jaar 55 miljoen euro structureel extra zijn gaan vrijmaken voor extra bewaking en beveiliging voor de hoeders van onze rechtsstaat. Aan de ene kant kunt u zeggen: dat is een goede zaak. Aan de andere kant is het treurig dat we zoveel geld moeten uitgeven, alleen maar om de veiligheid te kunnen waarborgen van mensen die gewoon onze rechtsstaat zijn. Treurig.

Journalisten dragen ook bij aan het democratisch gehalte van de rechtsstaat, want ze vervullen een controlerende rol ten aanzien van het openbaar bestuur, maar ook ten aanzien van de drie machten. Daarom noemde ik al die maatregelen die de afgelopen jaren ook voor hen zijn getroffen om agressie en geweld tegen te gaan. Toen ik een paar maanden minister was, was er ook die werkelijk absurde aanslag op het gebouw van Panorama en vlak daarna op het Telegraafgebouw. Die lieten zien hoe ongelofelijk gewelddadig er door deze criminele organisaties wordt opgetreden.

In het oorspronkelijke wetsvoorstel had ik gezegd dat we ons echt richten op de mensen die centraal staan in die togafuncties en in dat bestuur. Maar als ik de maatschappelijke ontwikkeling zie, dan zeg ik, ook als een van de wat ouderen in deze zaal, qua leeftijd, dat het niet te vergelijken is met 20, 25 geleden, als we zien wat er de afgelopen paar jaar aan agressie en geweld tegen journalisten is geweest. Dat wil ik hier echt even uitgesproken hebben. Dat is schokkend en dat maakt ook dat ik begrip heb voor het amendement dat hierover is ingediend door de heer Sneller. Ik denk dat ik van enkele scherpslijpers in het helemaal in de wiskundige lijn houden van ons strafrechtelijk systeem wellicht nog eens een kritisch blik krijg toegeworpen over het feit dat ik het oordeel over dat amendement in ieder geval aan de Kamer zal laten. Ik kom daar straks op. Journalisten moeten misstanden in onze samenleving kunnen benoemen en onbelemmerd aan de kaak kunnen stellen. Inmiddels vind ik toch echt dat het dan ook heel duidelijk moet zijn dat het bedreigen en intimideren van hen ook het aantasten van die centrale positie in onze rechtsstaat inhoudt.

Voorzitter. Straks, bij het bespreken van de amendementen, ga ik iets uitvoeriger in op het amendement over de politieambtenaren en de boa's. De heer Van der Staaij wordt het leven even lastig gemaakt, maar — dat zeg ik u, voorzitter — ik geef toch alvast wel even als gedachte mee dat het ingewikkeld is. Als iemand hier sympathiek tegenover dit amendement staat, dan ben ik dat. Volgens dit amendement moeten we die extra strafverhoging juist ook zetten op de bedreiging van politiemensen, die altijd die stap naar voren zetten en die altijd aanspreekbaar zijn als handhaver en hulpverlener, niet alleen bij corona, maar ook bij zware misdaad. Er is wel een ingewikkeld dingetje, en daar moeten we het straks bij de amendementen nog wel over hebben, want een belangrijk verschil tussen een journalist of een advocaat enerzijds en een politieagent anderzijds is natuurlijk wel dat een politieagent een openbareordefunctie heeft en dat de politie het wapenmonopolie heeft. Ik kom daar straks bij de amendementen nog op terug, maar ik vind dat wel een punt dat wij hier — u als Kamer en ik als vertegenwoordiger van de regering — met elkaar besproken moeten hebben.

Voorzitter. De bedreiging. Ik heb al verklapt dat ik het oordeel over het amendement van de heer Sneller in ieder geval aan de Kamer zal laten, maar aan het slot, als ik de amendementen doorneem, zal ik dat nog even formeel bevestigen.

Voorzitter. De precursoren.

De voorzitter:
Even de heer Van Nispen op het vorige punt, denk ik. Het woord is aan hem.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter, op het gevaar af dat ik nou heel ongeduldig overkom, want de minister komt nog terug op het amendement, maar volgens mij zijn we nu aan het bespreken wat de reikwijdte van dat artikel wordt en bij welke beroepen die strafverzwaring wel geldt en bij welke niet. Het gaat mij niet om een wiskundige benadering of om de kritiek dat het wetssystematisch helemaal moet kloppen. Bij voorkeur wel, overigens. Allereerst is het de vraag waarom de bedreiging van een burgemeester of een minister of de Voorzitter van de Tweede Kamer tot een hogere straf zou leiden, maar die van een willekeurig mens op straat niet. Daar heeft de minister al iets over gezegd, en daar kun je iets van vinden. Nu wordt daar de journalist aan toegevoegd. Daar zijn goede redenen voor. Als ik de minister goed beluister, lijkt de politieagent daar niet aan toegevoegd te worden. Maar vervolgens is wel de vraag hoe het dan zit met de gemeenteambtenaar. Hoe zit het dan met de notaris? Waarom een advocaat wel, maar een notaris niet? Ik heb toch wel behoefte aan een iets uitvoeriger motivering daarvan door de minister.

Minister Grapperhaus:
Op het gevaar af de heer Van Nispen teleur te stellen — en dat doe ik niet graag — zeg ik dat de motivering toch heel erg is toegespitst. Ik moet het er nog eens goed bij zeggen. Het gaat namelijk om het hebben van een centrale positie in een functie die van essentieel belang is voor het openbaar bestuur, respectievelijk de onafhankelijke rechtspleging. Rechters en mederechters zijn natuurlijk als zodanig zichtbaar. Dat zijn advocaten ook. En officieren van justitie zijn dat ook. Sander Dekker, mijn collega voor Rechtsbescherming, en ik hebben na die verschrikkelijke moord van 18 september 2019 gesprekken gevoerd bij een aantal rechtbanken met de drie togaberoepen. En daar zag je die zichtbare functie in de rechtsstaat, die in mijn jeugd als advocaat betekende: je droeg een toga om aan te geven dat je een rol vervulde in de maatschappij. Maar kennelijk is die rol in de maatschappij voor die criminelen gewoon die persoon geworden. Dat zijn dus mensen die centraal staan in de rechtspleging en die van essentieel belang zijn. Maar laten we goed benadrukken dat, als er sprake is van bedreiging van een — hoe moet ik het zeggen — gewone ambtenaar op een afdeling ruimtelijke ordening van een gemeente, er ook allerlei strafverzwarende omstandigheden kunnen zijn, die evenzeer tot een verhoging van de straf kunnen leiden. Maar voor mij is bij het opstellen van deze regeling van belang geweest: de rol en de persoon centraal stellen, en het essentiële belang.

Ik weet ook nog uit eigen herinnering dat in de jaren negentig in Duitsland een echtscheidingsadvocaat in de rechtbank werd doodgeschoten. Ik weet niet of de heer Van Nispen zich dat herinnert. Ik vond dat buitengewoon schokkend. Toen was de reactie van de voorzitter van de Duitse balie zoals ik het net zei, dus ik heb die woorden niet van mezelf: kennelijk ziet de justitiabele ons niet meer in een rol, maar ziet hij daar gewoon een persoon. Dan ben je, vind ik, heel erg kwetsbaar. Je zit in een meervoudige kamer. De heer Van Nispen herkent dat; die kent dat. En dan ben je kennelijk dus voor deze zware criminelen ineens niet meer gewoon een rechter die voortreffelijk zijn vak uitoefent — we hebben, internationaal gemeten, een zeer hoogstaande rechterlijke macht, en ook nationaal gemeten trouwens — maar je doet iets wat die criminelen niet aanstaat. Dat heb ik hier tot uiting gebracht. En daarom heb ik wel begrip — en u kunt dan zeggen: "dat had u in eerste instantie niet zelf bedacht", dus het auteursrecht is dan voor de heer Sneller — voor het punt van de journalisten, omdat het daarbij ook om de rol gaat, en niet zozeer om de persoon gaat — of zou moeten gaan, moet ik zeggen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister legt echt op excellente wijze uit wat het belang is van deze personen in de rechtsstaat. Dat begrijp ik. En ook de ernst van de problematiek onderschrijf ik volledig. Maar dat is voor mij nog niet een volledig doorwrocht antwoord op de vraag: waarom dan wel de advocaat, en waarom dan niet de notaris? Waarom dan wel de burgemeester, maar bijvoorbeeld niet de partner van de burgemeester, als die bedreigd wordt met het oogmerk om die burgemeester iets wel of niet te laten doen? Waarom dan niet de hoogste ambtenaar op het ministerie? Begrijpt u? Ik snap dat er misschien wel altijd een grijs gebied zal blijven, maar ik zie nog niet helemaal helder waarom we dan wel journalisten daaraan toevoegen. En nogmaals, echt geen misverstand, ik heb daar écht sympathie voor, maar zo heb ik ook sympathie voor het amendement van de heer Van der Staaij om de politieagenten en de boa's eraan toe te voegen. En als iemand met een amendement komt om de gemeenteambtenaar daaraan toe te voegen vanwege die belangrijke rol, dan zou ik daar ook nog wel sympathie voor op kunnen brengen. Dus ik probeer het gewoon echt goed te begrijpen. Waar ligt dan die afbakening, en hoe moeten we, mogelijk, straks oordelen over al die sympathieke amendementen?

Minister Grapperhaus:
Maar ik heb ook door die uitwerking in die meervoudige Kamer heel duidelijk laten zien dat het gaat om de mensen die die zichtbare rol vervullen. En ik spreek natuurlijk af en toe met misdaadjournalisten; hele moedige mensen, want die zijn gewoon met hun naam en alles zichtbaar. 40 jaar geleden of zoiets, in 1975 — dat is 46 jaar — was dat toch heel zelden en was het meer halfamateuristisch dat zo iemand bedreigd werd. Nu zien we — ik herhaal het — dat het bij het businessmodel hoort om de mensen die die zichtbare rol vervullen te bedreigen. Daarom neig ik ook wel naar dat punt van die politiemensen. Maar ik wil daar straks even uitvoeriger over spreken bij het amendement. Dat is voor mij het essentiële punt. Overigens, wat ambtenaren betreft, voorzitter, kennen u en uw Kamer en vooral de heer Van Nispen mijn vaak beleden standpunt: wij zijn de zichtbare mensen, en niet onze ambtenaren. En zo hoort het.

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot, voorzitter. Ook dat ben ik weer eens met de minister. Hij zegt nu dat de situatie van het bedreigen van misdaadjournalisten zo erg is en dat die mensen zo'n belangrijke rol vervullen. Ook dat ben ik allemaal met de minister eens. Ik hoop echt dat het niet gebeurt, maar stel dat over enkele jaren ook de hoogste ambtenaren en de notarissen bedreigd gaan worden. Dan zou dat in de redenering van de minister een reden kunnen zijn om de wet te wijzigen en hen daar ook aan toe te gaan voegen. Begrijpt u?

Minister Grapperhaus:
Ik begrijp het, maar de wereld ontwikkelt zich. Overigens, dat is ook zo bijzonder. In de dagen na de aanslag op Panorama ben ik bij Panorama en De Telegraaf langsgegaan. Die aanslag trof ook een tweetal bladen, waarvan er een ging over tuininrichting en een over mode, zal ik maar zeggen. Ik ben daar niet zo erg in thuis, zoals u kunt zien. Het waren niet eens de misdaadjournalisten. Ik zie enkelen nu verbaasd kijken, maar die zaten in hetzelfde gebouw. Laten we één ding dus heel duidelijk zeggen. Ook daarvoor vind ik inderdaad het volgende gelden. Die beroepsgroepen hebben een zeer zichtbare positie. De verschrikkelijke moord op Derk Wiersum heeft dat ook laten zien. Ook de burgemeester van Woensdrecht werd daar in november mee geconfronteerd. Hij is ook iemand die in de gemeenschap vanwege die centrale functie, essentiële positie en zichtbaarheid een kwetsbaarheid heeft voor hemzelf en de rechtsstaat. Daarvan vind ik dat die een gekwalificeerde strafmaat verdient bij bedreiging.

De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien een beetje een punt van orde. De minister begint te reageren, maar zegt: het komt later wel bij het amendement.

Minister Grapperhaus:
Ik ga het nu wel doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Omdat er verschillende onderdelen zijn, is het misschien toch wel praktisch om het even per onderdeel af te maken.

De voorzitter:
Wat is het spoorboekje? Waar zijn we?

Minister Grapperhaus:
We zijn een heel end, zou je kunnen zeggen. Dat is ook weer een betrekkelijke term.

De voorzitter:
Maar qua onderwerpen?

Minister Grapperhaus:
Ik hoor net van de heer Sneller dat ik bij blok een van vijftien ben! Maar nee, voorzitter, we moeten nog wel een paar onderwerpen doen. Maar ik wil best, als dat eenvoudiger is, het amendement van de heer Van der Staaij nu doen, hoor.

Van dat amendement van de heer Van der Staaij vind ik uiteindelijk — ik heb daar lang over nagedacht; dat moet u duidelijk zijn — dat er dus wel een wezenlijk verschil zit in de instrumentalisering van een advocaat aan de ene kant en een politieagent aan de andere kant. Maar ik vind wel dat ook dit een beroepsgroep is die heel erg zichtbaar is en een stap naar voren zet. Dat is echt een van de kerneigenschappen, zeg ik ieder jaar bij de toespraak bij de Politieacademie bij de opening van het jaar. In die zin zal ik ook dit amendement aan het oordeel van de Kamer laten.

Voorzitter. Dan kan ik snel de precursoren doen. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg daarbij of ik kan blijven benadrukken dat de lijst met verboden precursoren snel wordt uitgebreid. Ja, ik wil echt heel plechtig aan haar toezeggen dat ik dat zal doen. Men is het op dit moment aan het inventariseren. Wij zijn gesprekspartner. Daarin zal ik mij actief op stellen.

De heer Sneller vroeg: is het echt nodig dat precursoren bij ministeriële regeling worden verboden, en is de noodzaak om snel te zijn zo groot dat de Kamer moet worden gepasseerd? Nou ja, we moeten ze zo snel mogelijk van de legale markt afhalen. Dat vergroot het strafrechtelijk risico. Een ministeriële regeling kan echt enkele maanden sneller tot stand worden gebracht dan een AMvB. Dat is belangrijke tijdwinst. Ik begrijp wel dat de heer Sneller zegt: ik wil een duidelijke verantwoording zien. Ik zeg hierbij toe dat ik de rapporten van de deskundigengroep, waarop een besluit tot een verbod wordt gebaseerd, ten minste eens per jaar aan uw Kamer zal toezenden.

Voorzitter. De heren Van Nispen en Van der Staaij vroegen naar de vangnetbepaling. Daar hebben we een jaar of drie geleden al uitvoerig met elkaar over gesproken. De benadering van de Wet wapens en munitie leent zich niet goed voor een dergelijk met sancties te bedreigen verbod op verdachte chemicaliën, want het moet bij strafbaarstelling voorzienbaar zijn of iemand wel of niet strafbaar is. Bij een vangnetbepaling voor precursoren, die vergelijkbaar zou zijn met die in de Wwm, staat niet het voorwerp, het wapen dus, centraal dat bestemd en geschikt is om het letsel toe te brengen, maar een stof die kán worden gebruikt voor de productie van drugs. Een dergelijke stof is voor wat betreft de uiterlijke verschijningsvorm echter niet te onderscheiden van andere stoffen die níét voor een dergelijk doel kunnen worden gebruikt. Het verbod wordt dan te onbepaald. Dat kan leiden tot onduidelijkheid over de reikwijdte van de strafbepaling. Daarom is afgezien van een ruimere vangnetbepaling langs de lijn van de Wet wapens en munitie. Om lichtere eisen te kunnen stellen aan de opzet van de dader, is gekozen voor een nationale lijst van verboden stoffen. Dat is dan weer naar het model van de lijsten bij de Opiumwet. Een precursorenverbod — dat wil ik nog benadrukken — helpt natuurlijk om de levenscyclus van bepaalde drugsprecursoren te bekorten. Het valt niet te ontkennen dat die drugscriminelen na een precursorenverbod niet zonder meer hun criminele activiteiten zullen staken. Ze zullen op zoek gaan naar andere verboden precursoren, maar ze worden wel voortdurend onder druk gezet om hun werkwijze aan te passen. Ook dat hoort bij het proces van verstoring, dat bij het tegengaan van ondermijning hoort.

Voorzitter. Omwille van de tijd ga ik snel verder. De heer Van Nispen vroeg: krijgt de politie slechts eenmalig een bedrag en is het NFI toegerust voor het extra werk? Bij alle uitvoerende partijen is uitgevraagd of het wetsvoorstel uitvoerbaar is en zo ja, tegen welke extra kosten. Dat is ook gevraagd aan politie en NFI. De politie heeft aangegeven de wet uit te kunnen voeren als wordt voorzien in extra analyseapparatuur voor de Landelijke Faciliteit Ondersteuning Ontmantelen, de LFO. Die claim is gehonoreerd. Het NFI heeft aangegeven te verwachten de wet binnen de huidige financiële kaders uit te kunnen voeren.

De heer Van der Staaij vroeg: zijn we er dan met het voorgestelde precursorenverbod? Ik hoop dat ik die vraag inmiddels heb beantwoord.

Voor het bestrijden van misbruik van stoffen die een legale toepassing hebben, heeft de EU een aantal verordeningen opgesteld. Daar hebben we eerder over gedebatteerd met elkaar. Het doel is om te voorkomen dat chemicaliën die door de reguliere industrie worden gebruikt, in handen van drugscriminelen vallen. Als stoffen nog niet gereguleerd zijn in het kader van de verdragen kan de EU dat alsnog doen. Dat gebeurt ook regelmatig. Dat moet ook periodiek onderwerp zijn van het overleg. Tegen mevrouw Michon-Derkzen heb ik al gezegd dat ik me daarvoor zal inzetten.

Voorzitter. Mevrouw Kuik vroeg zich af wat er nou nodig is om de wetstechniek meer in dienst te stellen van meer eenduidigheid met betrekking tot de strafmaat. Dat is een lastige vraag; een goede vraag, maar een lastige. Het suggereert een tegenstelling tussen de wetstechniek en de eenduidigheid van de strafmaat, maar het punt is dat de strafmaat nauw samenhangt met de wetssystematiek. De strafmaat voor de productie van precursoren is lager dan die voor de productie van drugs, omdat precursoren als zodanig tot nu toe niet zijn verboden. Het bezit is echter wel strafbaar als het gaat om de voorbereiding van drugsdelicten. Omdat het dan gaat om de voorbereiding van een strafbaar feit en niet om het plegen van dat feit geldt voor de voorbereidingshandeling een iets lagere straf dan voor het plegen van het drugsdelict. Dat is wat we volgens de wetssystematiek "een eenduidige strafmaat" noemen.

Of de strafmaten voor delicten met precursoren en drugs als zodanig hoog genoeg zijn, is een vraag waarvoor ook een meer politieke afweging is geboden. Daar zouden we het eigenlijk op 2 juni, 2 juno, met elkaar over moeten hebben in het commissiedebat over drugs.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb de volgende vraag. Het doel van de criminelen is natuurlijk hetzelfde: komen tot de drugs an sich. Vandaar mijn vraag. Die voorbereidingshandelingen met die precursoren komen toch op hetzelfde neer als de daadwerkelijke drugs? Zouden we dat dan niet gelijk moeten trekken? Want het gaat om hetzelfde einddoel voor die criminelen.

Minister Grapperhaus:
Ik heb net uitgelegd waarom dat zo is. Ik moet een beetje denken aan "een koe is een dier, maar een dier is geen koe", maar dat is 'm niet. Een precursor is nog niet de drug, het verdovende middel. Ik wil het volgende voorstel doen: we kunnen daar op 2 juno, in het debat over drugs, wat mij betreft verder over spreken.

Dan het volgende onderwerp: de criminele binnendringers. Mevrouw Michon had daar terecht een vraag over. Bij de strafbaarstelling gaat het om een besloten plaats, om criminele binnendringers die afgesloten terreinen binnendringen om verdovende middelen en andere illegale goederen uit containers te halen. Het gaat dus niet om de personeelsleden van de betrokken bedrijven, voor zover die personen niet wederrechtelijk op het terrein aanwezig zijn en daar met toestemming van hun werkgever zijn.

De heer Sneller vroeg: gaat het nou om het verblijf in de havens, ongeacht de intentie? Het wederrechtelijk verblijf op een besloten plaats in een haven, luchthaven of spoorwegemplacement wordt strafbaar. Het gaat dan om een misdrijf, waarvoor opzet is vereist voor het verblijf op de besloten plaats. Maar het motief van de dader voor het wederrechtelijk verblijf is geen voorwaarde voor de strafbaarheid. Maar we kennen allemaal uit onze jeugd de "verboden toegang artikel 461 W. v. Sr.", althans, dat was in mijn jeugd zo. Het gaat er dan niet om waarom ik op dat verboden terrein ben gekomen, om wat mijn motief is. Het gaat hierom: als ik daar expres ben terechtgekomen, terwijl ik wist dat het verboden was, dan is die opzet aanwezig.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Nispen nog: komt er meer capaciteit voor controle op wederrechtelijk verblijf in de havens? Ik heb uw Kamer op 14 mei erover geïnformeerd dat ik de lokale plannen ten aanzien van de ondermijningsaanpak in de Rotterdamse haven en op Schiphol ondersteun met bijna 7 miljoen euro. Daardoor wordt die aanpak van uithalers meer versterkt. Er zijn inmiddels ook 225 camera's in de haven van Rotterdam bij geplaatst. Daarnaast gaat het Multidisciplinair Interventie Team, u nog wel bekend, in de komende maand met zes operationele trajecten daar beginnen. Daaronder valt met name de aanpak van die logistieke facilitators.

Voorzitter. Er zijn wel wat vragen gesteld over de maatregel van het kostenverhaal. Ik kan er hopelijk snel doorheen gaan.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Het gaat mij even om dat wederrechtelijk binnendringen. Ik heb gewezen op het punt van de legale aanwezigen op een haventerrein, waarover het ging in dat onderzoek van de douane. Het gaat dan om een sjorder, chauffeur of beveiliger die daar om legale redenen gewoon is, maar die wel al eerder in beeld was voor drugssmokkel. Wat doen we daarmee? Dat zijn dus geen illegale binnendringers, maar mensen die gewoon legaal op het terrein zijn en zeer nadrukkelijk een gevaar vormen.

Minister Grapperhaus:
Dat is een zeer terecht punt. Daarover zijn we natuurlijk de afgelopen jaren met Schiphol, Rotterdam en Vlissingen in gesprek geweest. Men kent het gezegde van de zwakste schakel. Het gaat heel vaak om hetzij mensen die privé of anderszins in een kwetsbare positie zitten, hetzij mensen die eenmalig bezwijken voor de druk, omdat het heel aantrekkelijk lijkt. Daar wordt enorm veel ingezet op de weerbaarheid vooraf, dus op de preventie. Daar is ook echt extra geld voor vrijgemaakt. Daarvan zei ik ook dat ik daarvoor onlangs nog in Vlissingen ben gaan kijken om te zien hoe dat nou in de praktijk uitwerkt. Verder is iemand die op die manier legaal op het terrein betrokken is bij de invoer en/of doorvoer van drugs gewoon strafbaar. Maar het gaat hier om het strafbaar stellen van het delict van binnenklimmen. Het zou een beetje gek zijn als iemand die daar legaal kan zijn vervolgens naar buiten gaat om illegaal binnen te klimmen, dus diegene zal hier niet onder vallen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk weleens: waarom maken we de haven van Rotterdam niet net als Schiphol een safe area? Ik bedoel dat dus iedereen die zich achter de poortjes, achter het loket, bevindt, gescreend en veilig is.

Minister Grapperhaus:
Maar dat is ook zo.

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, is dat zo? Dat bleek niet uit dit onderzoek, want het onderzoek dat ik liet zien, gaf aan dat er na tweeënhalve maand screenen wat daar rondloopt, bleek dat er van alles rond sjokt waarvan je denkt: liever niet, met dat verleden. Dus dan wil ik u meegeven: graag permanente controle daarop vanuit wat u doet in Vlissingen en andere havengebieden, omdat het toch niet pluis is.

Minister Grapperhaus:
Ik moet er natuurlijk eerlijk bij zeggen dat ik niet kan garanderen dat de regels die er gelden voor het screenen altijd honderd procent worden doorgevoerd, want er kan natuurlijk ook bij de screening iemand zitten die een kwetsbare plek vormt. Maar daar ziet u natuurlijk ook meteen het punt dat het allereerst van belang is dat je aan de voorkant ervoor zorgt dat mensen niet in die situatie terechtkomen, of dat je in ieder geval de signalen bij hun collega's herkent. Het klinkt natuurlijk heel akelig, maar we hebben er de afgelopen jaren extra geld in geïnvesteerd om op het werk ook signalen te kunnen melden als je denkt: deze collega gedraagt zich merkwaardig. De heer Markuszower pleit ervoor om bijvoorbeeld 10.000 politiemensen extra te hebben. Dit is budgettair in een samenleving met de omvang van Nederland echt niet haalbaar. Dit kabinet heeft al meer dan 3.000 fte structureel gecreëerd bij de politie. Het kost heel veel moeite om die 3.500 mensen opgeleid en binnen te krijgen tegenover de uitstroom van mensen die met pensioen gaan. Dat is dus al een opgave. Afgezien van die twee dingen: uiteindelijk is de oplossing niet te vinden in het 24/7-achtig daar staan. De oplossing is vooral daarin te vinden dat je aan de voorkant de mensen goed screent en goed opleidt. Je moet uitleggen wat de risico's en dergelijke zijn en de mensen daarin meenemen. Je moet ook zelf voorzieningen treffen.

Ik geef een heel eenvoudig, klein voorbeeld. Een groot fruitverhandelingsbedrijf in Vlissingen liet zijn mensen niet met bedrijfsauto's of bedrijfskleding met opdruk het terrein af gaan, want ze zeiden: dan kan iemand ze volgen naar huis en dan weten ze waar ze wonen en dat soort dingen meer. Dan zijn ze kwetsbaarder voor criminelen. Dat zijn allemaal maatregelen die worden ontwikkeld om die bedrijven daar zo veel mogelijk van weg te houden.

Dan de vraag over het kostenverhaal. Geldt de maatregel ook voor wapens? Ja, de maatregel van kostenverhaal geldt ook voor wapens.

Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. De Raad van State zegt dat de kleine jongens worden gepakt, maar ook dat een en ander juist moet worden gebruikt voor hoge vernietigingskosten. De kosten voor vernietiging worden verhaald op mensen die veroordeeld zijn voor een strafbaar feit. Ook mensen die een faciliterende rol vervullen, spelen een fundamentele rol in de ondermijnende criminaliteit. Ik meen ook dat mevrouw Kuik daarop wees. Het is natuurlijk toch rechtvaardiger dat mensen zelf opdraaien voor de kosten van verwijdering en vernietiging dan dat de maatschappij daarvoor opdraait. Als de kosten voor toepassing van de maatregel de kosten van het vernietigen te boven gaan, dan is het niet waarschijnlijk dat het Openbaar Ministerie daartoe over zal gaan. Maar dat betekent niet dat de maatregel kostenverhaal alleen zal worden gevorderd als de kosten voor vernietiging hoog zijn. Het uitgangspunt is namelijk dat de kosten van vernietiging van de voorwerpen niet moeten worden afgewenteld op de gemeenschap, maar zo veel mogelijk voor rekening moeten komen van degenen die voor het plegen van een strafbaar feit worden veroordeeld. Dat moet ook gelden als die kosten relatief laag zijn.

Ik wil heel helder twee dingen zeggen. In de eerste plaats is het aan de rechter ter beoordeling of kosten inderdaad kunnen worden doorberekend. Ik heb daarbij uit het advies van de Raad van State overgenomen dat de rechter rekening kan houden met de rol en persoonlijke situatie van de betreffende verdachte. De kosten worden dus verhaald op mensen die veroordeeld zijn voor een strafbaar feit.

Voorzitter. De principiële discussie van de heer Van Nispen volg ik voor zover het gaat over de kosten van het strafproces. Dat onderschrijf ik onmiddellijk. Het zou zeer tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel indruisen, alhoewel er ook maatschappijen zijn waar dat wel degelijk het geval is. Maar dat zijn rechtsstelsels waar de heer Van Nispen en ik ons niet op ons gemak voelen. Maar ik vind dus zonder meer dat je kosten die te maken hebben met het strafproces of de uitvoering van straffen en dergelijke, niet aan de veroordeelde justitiabele moet gaan doorrekenen. Dat moet uit de algemene middelen komen en dat is gewoon — ik kan daarvoor verwijzen naar Strafvordering — een principe van de samenleving. Daarbij moet je ook de uitgangspunten in acht nemen van het rapport Maat houden, want daarvoor is nou juist aangesloten bij het "de veroorzaker betaalt"-beginsel. Dat wil zeggen, als de groep van personen de overheid aanwijsbaar noodzaakt tot veel meer dan regulier had gemoeten, kan het redelijk zijn om een deel van de kosten aan die personen door te berekenen.

Het rapport zegt daarover een aantal dingen die eigenlijk in dit wetsvoorstel behoorlijk zijn ingeperkt, want dit gaat over het verhaal van de kosten van de vernietiging van schadelijke stoffen of middelen. Die moeten worden vernietigd, omdat ze een ernstig gevaar vormen voor de leefomgeving en de volksgezondheid. Met alle eer en deugd, maar daarom valt dus het voorbeeld van het schilderij dat teruggereden moet worden naar het museum, niet onder deze regeling. Tenzij het een heel erg lelijk schilderij is, maar dan ...! Daar zijn geen kosten in verband met iets levensgevaarlijks voor de leefomgeving of de volksgezondheid, bijvoorbeeld de kosten van vernietiging of schadeloosstelling.

Dus dat wil ik heel erg duidelijk gezegd hebben. Het staat gewoon in de wettekst, maar ik wil het echt nog eens in de Handelingen goed vastgelegd hebben. Het is een maatregel met een reparatoir karakter. De primaire rechtsgrondslag voor de maatregel kostenverhaal is rechtsherstel. Ik wil erop wijzen dat een regeling met een dergelijk karakter niet nieuw is, want artikel 8c van de Wet op de economische delicten voorziet al in de mogelijkheid tot verrichting van hetgeen wederrechtelijk is nagelaten, tenietdoening van hetgeen wederrechtelijk is verricht en verrichting van prestaties tot het goedmaken van een en ander. Met andere woorden, tot herstel. Dit soort dingen komt dus al voor in de wet, maar ik wil echt benadrukken dat het niet gaat om kosten met betrekking tot het strafproces of iets dergelijks. Het gaat alleen om levensgevaarlijke stoffen die vernietigd of verwijderd moeten worden. Bovendien kan de rechter matigen, gewoon aan de hand van de omstandigheden van de zaak.

De heer Van Nispen (SP):
Ik sta hier nadrukkelijk niet voor de populariteitsprijs vanavond, want het makkelijke verhaal zou zijn om dit onderwerp te laten gaan. Maar ik vind het toch belangrijk, al was het maar voor de wetsgeschiedenis. Ik denk dat er wel degelijk principiële vragen aan de orde zijn, want de redenering van de minister komt deels toch aardig in de buurt van "het is zo omdat het zo is". We hebben het over de vernietiging van gevaarlijke goederen, maar gezien het uitgangspunt — het reparatoire karakter, dus het herstel van de vorige toestand — vind ik de analogie met een schilderij wel degelijk op z'n plaats.

Ik weet wel dat de minister dat niet heeft opgeschreven. Maar vanuit de wetssystematiek gezien — heb je goed doordacht wat het karakter van zo'n reparatoire maatregel is? — kun je de redenering dat het eerlijker en rechtvaardiger is als niet de maatschappij hoeft op te draaien voor kosten die iemand zelf heeft veroorzaakt, wel degelijk ook ophouden voor het strafproces of bijvoorbeeld voor de dagen die iemand in detentie zit. Een van de voorgangers van de minister heeft weleens geprobeerd dat in te voeren. Op dat punt vind ik toch onvoldoende duidelijk waarom dit dan principieel wel kan, terwijl het andere volgens de minister principieel absoluut uit den boze is.

De analogie met het schilderij betreft natuurlijk ook het reparatoire karakter. Justitie zou bijvoorbeeld een gestolen schilderij moeten bewaren en het later teruggeven. Nou, met het bewaren van een schilderij zijn ook kosten gemoeid. Ook daar zie ik dus niet zozeer het onderscheid tussen waarom het wel gerechtvaardigd is om de kosten voor vuurwerk van een jongere die dat illegaal op zak heeft, door te berekenen, maar bij de kunstrover niet. Het ontgaat mij.

Minister Grapperhaus:
Dan maar heel kort: het is gericht op stoffen of middelen die echt een ernstig gevaar vormen voor de leefomgeving en/of de volksgezondheid. Dat zijn namelijk zaken die hoe dan ook vernietigd c.q. verwijderd moeten worden. Daar heeft de maatschappij regelmatig grote kosten aan. We hebben het niet over iemand die een paar illegale vuurpijltjes thuis heeft. Ik ga terug naar het begin. December 2017, toen de politie tienduizenden kilo's illegaal vuurwerk in beslag nam, waaronder echt zwaar, gevaarlijk vuurwerk. Daar was de politie toen net vanaf 2015, 2016 enorm intensief op gaan inzetten. Dat is vuurwerk dat inderdaad levensgevaarlijk is. Het kost heel erg veel om dat tijdelijk op te slaan en vervolgens te vernietigen.

Drugsafval dat ergens gedumpt wordt: ook dat kost gewoon heel erg veel en het is ernstig gevaarlijk voor de leefomgeving en de volksgezondheid. Ik ben met de heer Van Nispen eens dat je hier naar de proportionaliteit moet kijken. Maar het opslaan van een schilderij … Ik ben ook bij de Rijksdomeinen geweest, waar al jaren een hele schilderijenverzameling hangt van een veroordeelde crimineel. Die schilderijen kunnen om allerlei juridische redenen nog niet geveild of verkocht of wat dan ook worden. Dat valt niet onder dit wetsvoorstel. Ik denk dat iedereen het daarover eens is, ook niet als we ze straks naar een museum moeten terugsturen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik was misschien wat ongeduldig tijdens de beantwoording van de minister, maar dat komt omdat de minister gaat uitleggen hoe erg het allemaal is met de drugs en met het vuurwerk en noem het allemaal maar op. Maar dat betwist ik helemaal niet. Ik had gewoon gehoopt dat de minister … Ik realiseer me dat ik een ingewikkelde vraag stel en dat het laat is en dat ik met allemaal principiële zaken aan kom zetten. Maar als de advocatuur ons erop wijst dat er wordt afgeweken van het algemene uitgangspunt dat de kosten gemaakt in het kader van de tenuitvoerlegging van maatregelen voor rekening van de Staat komen, en dat dit voorstel dus een trendbreuk is, dan vind ik het belangrijk om daarbij stil te staan bij de wetsbehandeling hier. Dan zegt de minister hoe erg het probleem van drugsafval is en waarom het wel of niet rechtvaardig is, maar dat vind ik geen antwoord op mijn vraag. Dat vind ik jammer, want volgens mij moeten we het hier wel degelijk ook over de wetssystematiek hebben en over het principe. Dan heeft de minister mij op dat punt gewoon niet overtuigd.

Minister Grapperhaus:
Ik wil daar toch nog even op reageren. We moeten ons vooral geen zorgen maken om het late avonduur, want ik vind het nog steeds een goede zaak dat wij hier een scherp debat over voeren. Ik zal dat met alle scherpte doen die mij gegeven is. Of de advocatuur dat een "trendbreuk" noemt, is even vers twee, maar ik geef aan dat we het volgende gezegd hebben ten aanzien van een klein deel van de zaken die op de weg komen van de overheid en waar inderdaad zaken moeten worden verwijderd of vernietigd die — ik kom er weer op terug — een ernstig gevaar vormen voor de leefomgeving en de volksgezondheid; en dan is het ook nog eens tot drie categorieën beperkt in de wet. Daarvan zeg ik: de kosten die daarmee gemoeid zijn, die vaak niet in verhouding staan, die alleen maar extra toevoegen aan de schade voor de samenleving, moeten we in redelijkheid kunnen verhalen op degene die het heeft gedaan. In redelijkheid, want de rechter heeft een toets om te zeggen: dit is een meneer of een mevrouw die qua inkomen en vermogen volstrekt niet in staat is om daar iets mee te doen, dus ik doe dat niet, of ik doe dat maar voor een heel klein stukje, of we stellen vast dat niet is voldaan aan de toets van ernstig gevaar voor leefomgeving of volksgezondheid. Dat is echt een hoge lat.

De heer Sneller (D66):
Ik waardeer de zoektocht van collega Van Nispen naar de consistentie, want de minister heeft het over de bijzondere aard van de kosten, hij heeft het over de hoogte van de kosten en hij heeft het over het feit dat het levensgevaarlijk is, of zoals hij het nu iets juridischer formuleert. Ik zoek nog een beetje naar wat nou het dragende argument is om het op deze manier te doen in deze wet, en zeker bij de laatste formulering: de levensgevaarlijke stoffen of spullen of dingen die desastreus zijn voor de samenleving. Maar dan zijn het ook hennepkwekerijen, terwijl die lichten soms gewoon geveild kunnen worden, bij wijze van spreken.

Minister Grapperhaus:
Sorry, de lichten?

De heer Sneller (D66):
De lichten, de lampen die worden gebruikt in een hennepkwekerij, die door Domeinen bij wijze van spreken gewoon weer aan kwekers van legale spullen zouden kunnen worden geveild maar in ieder geval niet levensgevaarlijk zijn als lamp, en de planten, die gedroogd gewoon weer verkocht mogen worden in gereguleerde coffeeshops, zouden dan toch niet voldoen aan de hoge lat die de minister hier zelf aanlegt?

Minister Grapperhaus:
Nou gaan we wel een voorschot nemen op hele andere dingen, want ik denk niet dat de politie in deze samenleving in beslag genomen verdovende middelen op enigerlei wijze zelf kan gaan verhandelen, dus dat lijkt me toch ...

De heer Sneller (D66):
Maar dit is ook niet wat ik gesuggereerd heb, hoor.

De voorzitter:
Ho ho, de minister is aan het woord. De minister is aan het woord.

Minister Grapperhaus:
Nou ja, ik weet het niet. Zal ik het afmaken, voorzitter? Nogmaals, ik kom er weer op terug: de stoffen moeten worden vernietigd omdat die een ernstig gevaar vormen voor de leefomgeving en de volksgezondheid. Dat is het criterium. Eerst zal het Openbaar Ministerie een beslissing nemen of men vindt dat een dergelijke vordering hier op zijn plaats is. Vervolgens is het nog steeds aan de rechter om dat te toetsen. Over de lampen waar u het over heeft, wil ik best voor de Handelingen zeggen dat ik me kan voorstellen dat de rechter zegt: nou, de vernietiging van lampen waar dat misschien niet had gehoeven, lijkt me niet een kostenpost die kan worden verhaald, ook omdat ik niet zie wat het ernstige gevaar zou zijn voor de leefomgeving of de volksgezondheid.

Ik begrijp wel de, laat ik zeggen, kritische terughoudendheid op dit punt van de heer Sneller. Ik wil echt benadrukken dat het niet is ingegeven om alleen maar een extra repressieve daad te kunnen verrichten tegen mensen die veroordeeld zijn voor een strafbaar feit. Daarom ligt de lat hoog, zoals u in de formulering van het wetsvoorstel en in de toelichting kunt zien, en ook daarom is de redelijkheidstoets door de rechter eraan toegevoegd. Dan mag u mij erop aankijken dat die er oorspronkelijk niet in zat, maar ik vond dat een terecht punt van kritiek van de Raad van State.

De heer Sneller (D66):
Maar dan mag ik dus concluderen dat de algemene motivatie daarachter de hoge kosten voor de samenleving zijn, maar dat de bewijslast en de specifieke argumentatie voor deze afbakening gelegen zijn in de dreiging voor de leefomgeving en de gezondheid en niet zozeer in de kosten in individuele gevallen?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat het essentiële punt is dat het gaat om stoffen die vernietigd moeten worden. Ik zeg ook steeds "verwijderd", want het kan ook zijn dat vernietiging ter plaatse niet eens aan de orde is en dan moet je ze ergens anders heen brengen. Ik durf het bijna niet te herhalen, maar daar zit dus het centrale punt in van het ernstige gevaar voor leefomgeving en volksgezondheid. De heer Sneller noemde die lampen als voorbeeld, maar er zijn ook andere zaken in het kader van een criminele activiteit, ook een wietplantage, waarvan je kunt zeggen: het is natuurlijk onzin om deze kosten te gaan verhalen. Dan het vuurwerk. Dat wil ik echt benadrukken. Oorspronkelijk komt dit uit december 2017, toen ik de rapporten kreeg over wat de politie allemaal in beslag nam. Daar zit gewoon heel gevaarlijk spul bij, waar soms de EOD bij moet komen om dat te ontmantelen. Je vraagt je ook af wat de lol is van mensen om dat allemaal te kopen, maar dat is weer voor een ander debat.

Voorzitter. Ik denk dat dat even het punt is van het kostenverhaal, maar ik ben er nog niet helemaal. De heer Van Nispen vroeg nog of het klopt dat gemeenten zelf opdraaien voor de kosten van het opruimen van drugsafval. Er is helaas vaak sprake van geen bekende verdachte op wie je kosten kunt verhalen. Als daders wel in beeld zijn, kunnen gemeenten en particulieren zich tot de burgerlijke rechter wenden om de kosten op die veroorzaker te verhalen. De regering komt de gemeenten structureel tegemoet in de kosten die zij maken voor het opruimen van drugsafval door middel van de subsidieregeling voor drugsafvaldumpingen, waarvoor in de periode 2019 tot en met 2024 structureel 1 miljoen per jaar is vrijgemaakt op mijn begroting, die van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. Dan had mevrouw Kathmann een verhaal over de evaluatie, die nu plaatsvindt na vijf jaar. Die is overgenomen uit het model in Aanwijzingen voor de regelgeving. Bij een kortere termijn dan vijf jaar, moet er rekening mee worden gehouden dat die termijn te kort is voor een echte evaluatie omdat je dan in de praktijk vaak niet genoeg ervaring met die wet hebt opgedaan. Deze maatregel zal echt gewoon inspanningen vergen van de instanties die zijn belast met de uitvoering daarvan. Ik denk dat het dan echt realistisch is om daar een termijn van vijf jaar voor te stellen.

Dan de uitbreiding.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann nog op dit punt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank voor het antwoord. Helder. Is er een lichter instrument dan een volledige evaluatie waarmee je dan toch tussentijds naar de effectiviteit van die wet zou kunnen kijken?

Minister Grapperhaus:
Ik vind het geen enkel probleem — dat is natuurlijk gemakkelijk gezegd door een demissionaire minister — om te zeggen dat mijn ministerie na drie jaar in elk geval rapporteert wat er tot dan doe aan ervaringen is opgedaan. De observatie nu is dat dat niet voldoende zal zijn om daar definitieve conclusies uit te trekken, maar dat geeft in ieder geval tussentijds een beeld van hoe het loopt en of het echt lijkt te werken zoals we dat beoogd hadden.

De heer Sneller (D66):
Ik had ook nog wat vragen gesteld over die evaluatiebepaling. De eerste vraag was: waarom alleen dat kostenverhaal geëvalueerd, terwijl, zoals de minister zelf ook in zijn inleiding zei, er toch minstens een stuk of vijf dingen worden geregeld in deze wet?

Minister Grapperhaus:
Juist. Daar moet ik even over nadenken. Als u dat goedvindt, kom ik daar zo even op terug. Mag dat?

De heer Sneller (D66):
Uitstekend.

Ik heb nog een tweede vraag. In de toelichting op die evaluatiebepaling wordt duidelijk gesteld dat het er wel om gaat dat het zijn doel bereikt heeft. Misschien zou de minister daar ook op kunnen reflecteren, ook gehoord het debat over dat kostenverhaal? Moeten er niet andere aspecten ook worden betrokken bij die evaluatie? Moet niet ook gekeken worden naar de logica ten opzichte van andere aspecten? Hoe heeft het uitgepakt? Hoe vaak is die matiging toegepast? Moet in die evaluatie niet ook een aantal van dit soort vragen betrokken worden, die we dan over drie of vijf jaar in ieder geval ook weer terug kunnen zien?

Minister Grapperhaus:
Daar kan ik mij zonder meer bij aansluiten. Ik vind namelijk dat het niet zo moet zijn dat we alleen gaan kijken of het gebruikt is of iets dergelijks. We moeten ook zien hoe dit nou werkt. We hebben het vanavond toch over de repressieve kant van de bestrijding van ondermijnende criminaliteit. Het gaat er daarom vooral om dat we bekijken of dit een maatregel is die ook duidelijk het effect van afschrikking heeft. Want een overheid met een Justitiebegroting van 12 miljard zal hier niet direct van omvallen, hoewel het in sommige gevallen, bijvoorbeeld met dat vuurwerk, wel heel erg in de kosten loopt. Ik wees net al op die paar miljoen aan kosten rond die drugsdumpingen. Je kijkt hierbij vooral naar de vraag of het ook echt helpt; ik geloof dat ik dat de heer Sneller niet hoef uit te leggen. Dus laten we vooral zeggen dat ook bij die tussenevaluatie, waar ik het al even over had met mevrouw Kathmann, de open vraag is: wat heeft deze regeling nu in alle opzichten gebracht in de praktijk? Dus wat zijn de resultaten? En wat heeft de regeling ook níét gebracht in de praktijk? Laten we daar dan open naar kijken.

Voorzitter. Ik kom op dat SEO. Dat wordt dus uitgebreid en kan zich ook uitstrekken tot crimineel vermogen dat zich in het buitenland bevindt. Dat zeg ik tegen mevrouw Michon-Derkzen. In het kader van een SEO kan een rechtshulpverzoek worden gericht aan een ander land om opsporingshandelingen te verrichten teneinde vermogen in dat land op te sporen. En als het vermogen zich buiten de EU bevindt, is men afhankelijk van die toepasselijke verdragen en de wetgeving in het betreffende land. En het OM is dan afhankelijk van de mogelijkheden in het buitenland om in de executiefase opsporingsmiddelen in te zetten voor het traceren van het vermogen.

Mevrouw Bikker vroeg wanneer er sprake is van een betalingsverplichting van aanzienlijk belang. Dat kan natuurlijk toch van geval tot geval verschillen. De rechter-commissaris zal moeten beoordelen of er sprake is van een resterende betalingsverplichting van aanzienlijk belang. Bij de afwegingen een SEO in te zetten, spelen allerlei factoren een rol, bijvoorbeeld de hoogte van de opgelegde betalingsverplichting, de resterende verplichting en ook het deel dat al is voldaan. Daarover zal ook gewoon jurisprudentie gaan ontstaan.

Voorzitter. Voordat ik bij de amendementen kom die ik nog niet heb besproken, kom ik nog bij een paar dingen die er over drugs zijn gezegd. Ik zal de vragen daarover wel beantwoorden, hoewel we op 2 juni daarover ook met elkaar spreken in een commissiedebat; ik zei dat al. Ik hoop dat we dan ook uitvoeriger met elkaar kunnen spreken over de kwestie die de heer Sneller naar voren bracht over de kraan en de dweil. Ik zeg dat even los van de vraag of de heer Van der Staaij de metafoor nou op zijn eigen "Staaijaanse" wijze heeft opgepakt, of dat het op een "Snelleriaanse" wijze was.

Wat ik in ieder geval wél wil zeggen, is dat het Nederlandse drugsbeleid al sinds jaar en dag een gebalanceerde aanpak kent tussen de aspecten van volksgezondheid en die van veiligheid. Om die reden is dit kabinet ook aan de slag gegaan met het zogenaamde "wietexperiment", dat zich inmiddels in het stadium bevindt van de selectie van telers. Elk middel wordt door een diverse commissie van experts beoordeeld op de risico's. Naar aanleiding van het advies van die commissie wordt het op een van de opiumwetlijsten geplaatst.

Voor legalisering van harddrugs ga ik terug naar het debat dat ik met uw Kamer voerde op 11 september 2019. Toen heb ik nog eens benadrukt dat er van legalisering van harddrugs geen sprake kan zijn. Want, 1: de lijst I-middelen kennen een hoog risico voor het individu en de maatschappij. 2. De illegale industrie zal door het enkel in Nederland legaliseren van harddrugs niet verdwijnen, want een heel groot deel van de afzetmarkt van de pijnlijk genoeg in Nederland geproduceerde of in- en doorgevoerde drugs ligt in het buitenland. 3. Wij zijn lid van een aantal internationale verdragen. Ook het VN-comité inzake drugsbestrijding in Wenen heeft in ieder geval tijdens mijn ministerschap in zijn tweejaarlijkse conferentie telkens unaniem bevestigd dat, ook om redenen van die hoge risico's voor individu en maatschappij, daar geen sprake van kan zijn. Ik benadruk nog eens dat dat niet alleen landen als de Verenigde Staten zijn, maar ook landen als China en Rusland. Ik weet niet hoeveel landen in de wereld daar in zitten en nergens ter wereld is sprake van legalisering van middelen. Of nu echt op lange termijn sprake is van succesvolle legalisering van cannabis, daar wil ik het graag op 2 juni nader over hebben. Dat neemt niet weg, zo benadruk ik hier, dat ik mij nog steeds als minister, hoewel dit kabinet inmiddels demissionair is, gecommitteerd heb aan het verder uitvoeren van dat wietexperiment. Maar ten aanzien van harddrugs heb ik als minister altijd gezegd: legalisering is nul optie. Dat betekent hoe dan ook dat we ons moeten realiseren dat we een harde, heel harde sociopathische georganiseerde misdaad hebben waar we als samenleving toch echt tegenin zullen moeten gaan.

De term "war on drugs" is niet mijn term. Ik denk ook dat er nu juist een groot verschil is tussen de Verenigde Staten en Nederland of in ieder geval was — laat ik dat met even met nadruk zeggen — in de jaren waarin die war on drugs vanaf Richard Nixon keihard werd ingezet. Wij in Nederland doen er alles aan om mensen die in een verslavingsproblematiek terecht zijn gekomen, te helpen en ze niet te isoleren, te veroordelen of verplicht in een cold turkey te plaatsen. Dat is al één heel wezenlijk punt. Een ander wezenlijk punt is dat we in Nederland — dat heeft niet zozeer met mijn ministerie te maken — een systeem hebben van sociale zekerheid en sociale vangnetten, waardoor er ook overigens alles aan wordt gedaan om te voorkomen dat mensen in dat opzicht helemaal naar de bodem afglijden. Dat doet er niet aan af dat die georganiseerde misdaad juist de buurten en de burgers ondermijnt die kwetsbaar zijn. Daar moeten we inderdaad met de kraan aan de slag. Nogmaals, ik wil daar heel graag met de mensen die daarbij zijn — dat zal bijna iedereen hier zijn — op 2 juni over verder spreken.

Voorzitter. Ik wacht heel even, want ...

De voorzitter:
Mevrouw Bikker nog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dacht: ik wacht even tot de minister zijn puntje heeft afgerond, maar dat duurde wat langer. Mijn vraag ging nog over het vorige punt, het SEO en de hoogte van het aanzienlijk belang waar de rechter naar moet kijken voordat hij de verplichting kan opleggen. De minister zegt: dat moet jurisprudentie maar uitwijzen. De wet spreekt over aanzienlijk belang en ik mis gewoon een definitie, iets van kaders, iets van een reikwijdte. Wanneer is een betalingsverplichting van aanzienlijk belang? Ziet dat op de hoogte van het bedrag? Ziet dat op een principiële reden omdat je vindt dat iemand sowieso ergens toe verplicht moet zijn? Ik vind het eigenlijk nog wat vaag, laat ik het rustig zo uitdrukken.

Minister Grapperhaus:
Het is heel goed dat mevrouw Bikker dat zegt, want daarmee kom ik op een van mijn meest favoriete hobby's in mijn vorige leven, namelijk de vage norm in het recht. Het is juist dat dit een vage norm is. Waarom is dat? Als je in de wet gaat definiëren wat "aanzienlijk belang" is, dan ... We hebben gezien welke ellende er is geweest met wet- of regelgeving zonder hardheidsclausules. Laten we het daar maar niet meer over hebben. Als het niet mogelijk is voor de rechter om een afweging te maken aan de hand van de omstandigheden, dan loop je dus vast. Wat bedoel ik dan met een "vage norm"? Laat ik dat ook zeggen voor degenen die denken dat dat een onduidelijkheid is. De redelijkheid en billijkheid is bijvoorbeeld een norm die de rechter de ruimte geeft om alle omstandigheden mee te wegen. Daarom heb ik ze ook genoemd: de hoogte van de opgelegde betalingsverplichting, de resterende betalingsverplichting, het deel dat al is voldaan, maar ook andere persoonlijke omstandigheden van de betrokkenen. De rechter moet kunnen wegen of hij vindt dat er in dat geval sprake is van een resterende betalingsverplichting van aanzienlijk belang. Dat is omdat ik heel veel vertrouwen heb in onze rechter en in zijn consistente vermogen tot het maken van afwegingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit is een vreugdevolle dag, want we zijn het eens over vage normen en over hoe goed rechters zijn. Het is natuurlijk prachtig dat de rechter die afweging mag maken en ook mag kijken naar de vraag wanneer iets knelt. Maar het blijft gewoon vaag. Van een aanzienlijk belang kan nu ook nog steeds sprake zijn als het gaat om een hele geringe vordering die je toewijst omdat het toch van belang is dat iemand in ieder geval iets betaalt. Het kan nu werkelijk nog alles zijn. De rechter kan dan ook tot een vrij strakke uitleg komen, want de minister heeft eigenlijk geen kaders gegeven voor wat het inhoudt. Ik vraag hem dus toch om dat te preciseren. Dat geldt ook voor die persoonlijke omstandigheden. Ik vind het erg vaag. De minister zei eerder dat dit ook wel op andere plekken in de strafwetgeving voorkomt. Kan hij dan in ieder geval aangeven wat de kaders daarvoor zijn en kan hij daarbij ook naar de jurisprudentie kijken? Want daarover zal dan ook meer duidelijk zijn.

Minister Grapperhaus:
Nee, ik wil nou juist zo veel mogelijk de rechter de beoordelingsruimte geven. Ik wil mevrouw Bikker wel graag in die zin geruststellen dat in het woord "aanzienlijk" in ieder geval besloten ligt dat het niet monetair om een gering bedrag mag gaan. Maar ik ga toch een voorbeeld geven. De reactie die ik nu krijg, ontmoet ik thuis ook, voorzitter. Dus ik ben het gewend. Even een voorbeeld. Laten we nou eens zeggen dat er een resterende betalingsverplichting bestaat van €100.000. De opgelegde betalingsverplichting was 4 miljoen, maar de rechter-commissaris stelt vast: dit is wel iemand die daar de volledige verantwoordelijkheid voor heeft gedragen en die anderen daar ondertussen voor heeft laten opdraaien. Dan kan de rechter in die casus zeggen: ik vind dat toch een substantieel bedrag, ook al is het nog maar €1 op €40 die nog betaald zou moeten worden. Ik vind dat we de rechter juist die beoordelingsvrijheid moeten geven.

Nogmaals, ik wil wel hier voor de Handelingen vastgesteld hebben dat het niet moet gaan om bedragen die echt verwaarloosbaar zijn. Ik heb overigens ook gezegd dat het een bedrag moet zijn dat ook nog verantwoord is in het licht van het verhaal. De kosten van het verhaal moeten ook in verhouding staan tot het bedrag dat gevorderd wordt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan constateer ik dat de minister enerzijds zegt dat het in verhouding moet staan tot wat er gevorderd wordt, maar anderzijds dat …

Minister Grapperhaus:
Nee, dat zeg ik niet zozeer. Daarom gaf ik nou juist dat voorbeeld. Bij die €1 op €40 kun je zeggen: die man of vrouw heeft inmiddels toch al wel een heleboel afbetaald van dat bedrag. Maar €100.000 kan in de omstandigheden van het geval een aanzienlijk belang vertegenwoordigen. Dat moeten wij — de Kamer en ik als wetgever — niet willen invullen. Nogmaals, ik heb wel gezegd dat het niet om een monetair klein bedrag gaat, in de zin van enkele honderden euro's. Er moet natuurlijk wel sprake zijn van enige substantialiteit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een nieuwe poging dan, voorzitter, in ieder geval om het te preciseren. Het moet een bedrag zijn van enige substantialiteit. Prachtig woord. Ik ga er dan wel van uit dat we daar boven de honderden euro's iets uitschieten. Maar ook moet het in verhouding staan tot de kosten die de vordering met zich meebrengt. Ook moet het in verhouding staan — dat lees ik niet in de wettekst, maar hoor ik wel in de beantwoording van de minister — tot de persoonlijke omstandigheden …

Minister Grapperhaus:
Die moeten mee kunnen wegen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
… van degene om wie het ging. U heeft dat wel benoemd.

Minister Grapperhaus:
Dat heb ik benoemd. Dat heb ik net ook de heer Van Nispen bezworen. Ik herhaal dat drie keer in mijn handelingen, bij wijze van spreken via de Handelingen, door de oproep te doen aan de rechter: de rechter moet echt goed kijken naar die persoonlijke omstandigheden. Het gaat mij er niet om om een hele kleine knijper in een zaak nog eens verder omlaag te duwen. Die mensen zitten al heel vaak in kwetsbare posities; daar hebben we het net over gehad bij de inklimmers. Ik wil nu juist door zo'n norm als aanzienlijk belang niet in te vullen, maar wel een paar omstandigheden te noemen, de rechter de ruimte geven om zijn gevoel van redelijkheid ook mee te laten spelen.

Voorzitter. Dan had ik nog een paar dingen. De heer Eerdmans vroeg: is de minister bereid landelijke acties te intensiveren in verband met de aanpak witwassen? Ja. Die worden al geïntensiveerd. Dat is weer een ander debat, maar op basis van het plan van aanpak van collega Hoekstra en mij van 30 juni 2019 zijn zowel ketenbreed als sectorgewijs een groot aantal extra maatregelen getroffen. De voortgangsrapportages sturen collega Hoekstra en ik periodiek aan uw Kamer. Over enige tijd komt er weer een, waarin dat aan de orde komt.

De patseraanpak uit Rotterdam ken ik goed. Ik heb daarover gesproken met burgemeester Aboutaleb en zijn toenmalige eenheidschef Pauw, die nu in Amsterdam actief is. De beslissing over zo'n aanpak ligt in ons politiebestel bij de lokale driehoek. Ik heb samen met collega Dekker eerder uw Kamer toegezegd dat ik al dat soort best practices onder de aandacht van de gemeenten zal brengen. Ik zal dat ook in de vele contacten met de driehoeken bespreken. Ik heb een aantal keren brieven aan uw Kamer geschreven over bijvoorbeeld preventief fouilleren. Ik heb aangegeven dat dit rechtens geoorloofd is onder het EVRM, mits aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Ik noem gewoon even een voorbeeld. Uiteindelijk is het aan de lokale driehoeken om te bepalen hoe zij vorm geven aan dit soort zaken in de handhaving.

Voorzitter. De invoeringskosten en structurele kosten van het wetsvoorstel zijn hoog, zegt de heer Sneller. Die kosten kunnen grotendeels binnen de bestaande begrotingen worden opgevangen. Specifiek voor de maatregelen en het kostenverhaal geldt dat hoewel baten en lasten op voorhand lastig in te schatten zijn, de verwachting is dat dit onderdeel kostenneutraal zou zijn.

Nu kom ik ook even op een eerder punt, dat ik moest opzoeken. Excuus daarvoor, voorzitter. Dat punt is: waarom wel de evaluatie voor het kostenverhaal, maar niet voor de andere zaken? Dat is opgenomen gezien de onzekerheid, ook met betrekking tot baten en lasten. Nogmaals, ik heb benadrukt dat het er niet zozeer om gaat dat de overheid hier rijk van gaat worden, maar we moeten ook bij deze maatregel kijken of we het paard niet achter de wagen spannen.

De heer Eerdmans (JA21):
Nog even over de patsercontroles. De minister zegt dat die in handen liggen van de lokale driehoeken. Daarin heeft hij natuurlijk het grootste gelijk van de vismarkt in Groningen, zoals minister Remkes dat vroeger altijd zei. Helpt het de minister als wij een motie aannemen om dit fenomeen te intensiveren? Heeft hij daar wat aan? Ik zie nog weinig enthousiasme, maar het zou best akkoord zijn als u met zo'n opdracht in de broek richting die driehoek kan gaan om tegen de driehoek te zeggen dat er vanuit de landelijke politiek een verzoek is gedaan om de patsercontroles uit te breiden. Die helpen namelijk nogal, die helpen enorm.

Minister Grapperhaus:
Ik woon in Amsterdam. Eigenlijk zou ik vanavond naar huis gaan op de brommer en bij de burgemeester aanbellen en zeggen: ik heb hier de motie-Eerdmans die zegt dat die aanpak moet worden geïntensiveerd. Dan zegt die burgemeester, of die nu van Amsterdam, Haarlem of van welke gemeente dan ook is, zeer terecht: vriendelijke vriend, dat is mooi, maar ik ben het lokaal gezag. Ik benadruk het volgende, en heb dat ook in de coronaepidemie wekelijks gezien als we het overleg hadden over de maatregelen. Ik vind het een geweldig goed systeem dat we die lokale veiligheidsverantwoordelijkheid hebben, zodat de lokale driehoek ook echt kan inzetten wat lokaal het meest opportuun is. Het is het soort motie … Ik wil natuurlijk uw leven niet ruïneren …

De heer Eerdmans (JA21):
Ons leven.

Minister Grapperhaus:
Daar heeft u niet zo veel aan. Ik vind dat echt en zo werkt het staatsrechtelijk ook: het is de lokale driehoek.

De heer Sneller (D66):
Over de kosten. Het zijn hoge bedragen. Ik vind het heel goed dat voor de uitvoering reële kosten worden geraamd en dat het daarvoor wordt uitgetrokken, geen misverstand. Maar er is zo meteen 1,1 miljoen structureel per jaar extra voor de inningsprocessen bij het CJIB, voor het in stand houden en het regelen van het proces van inning. Dat vond ik een hoog bedrag.

Dan het punt van de evaluatie. Ik snap dat het kostenverhaal een bijzondere categorie is binnen dit wetsvoorstel, maar we hadden het bijvoorbeeld over een ministeriële regeling versus een AMvB voor de precursoren. Bij die lijst heb ik er behoefte aan om na een aantal jaren te horen of het werkt en of er veel geluiden zijn dat er toch dingen op die lijst zijn gekomen die wel een legaal gebruik blijken te hebben. Dat soort signalen zou ik graag na een aantal jaren geëvalueerd willen hebben.

Minister Grapperhaus:
Op het gevaar af dat ik te meegaand ga klinken: daar kan ik mij iets bij voorstellen. Veroorlooft u mij dat ik in tweede termijn wat concreter inga op die precursoren. Over de strafbaarheid van inklimmers of van de bedreiging die nu gekwalificeerd is, zeggen we principieel dat we ons strafrecht nu zo gaan inrichten. De heer Van Nispen wees er ook op dat we over drie of vijf jaar misschien maatschappelijk vinden dat het accent verschoven is naar andere groepen. Dan moeten we die discussie voeren. Dan zouden we het hele strafrecht om de drie jaar hier op de muur moeten projecteren en dat soort dingen. Dat zullen we niet zozeer doen, maar er kan op een gegeven moment door het kabinet of door de Kamer gezegd worden dat er gesleuteld moet worden aan het strafrecht, omdat dat niet meer spoort met de maatschappelijke ontwikkeling. Dat van die precursoren neem ik in het hoofd mee, want ik snap inderdaad wel dat dit een technisch punt is, waarbij het nuttig is om het te evalueren. In de tweede termijn zal ik daar een concrete toezegging op doen, voorzitter.

Over de structurele invoeringskosten hebben we het gehad.

Dan de psychoactieve stoffen. Ik zou graag meer vaart hebben bij die NPS, de nieuwe psychoactieve stoffen. De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ik hebben ons erover gebogen en gezegd dat we de structurele lasten niet binnen de huidige begroting van Justitie en Veiligheid kunnen dekken. Dat is ook echt iets voor het nu aantredende kabinet om over te beslissen. Als je dat gaat doen, ga je een hele nieuwe lijst aan de Opiumwet toevoegen; niet één stof maar verschillende stofgroepen. Dan moet je echt heel veel structureel extra gaan doen in de handhavingspraktijk. Ik wil zeker uitspreken naar mevrouw Bikker en mevrouw Kuik dat we echt moeten kijken hoe we hiervoor wel degelijk middelen kunnen vrijmaken, want ik vind dit een hele zorgelijke ontwikkeling.

Dat geldt ook een beetje voor de vraag van de heer Van Nispen over het geld dat aan acht gemeenten is gegeven om jongeren in achterstandswijken ervan te weerhouden. De heer Van Nispen weet, want dat heb ik in eerdere debatten met uw Kamer gedeeld, dat er vorig jaar door corona een forse streep is gezet door de plannen die ik had opgesteld voor de structurele aanpak van ondermijning. Daar zat ook 100 miljoen in voor preventie vanuit Justitie en Veiligheid, naast wat andere departementen doen. Ten gevolge van de epidemie heb ik moeten concluderen dat dat geld niet beschikbaar zou komen. Ik denk dat dit ook een punt is. We praten vanavond over de repressie, maar er moet veel meer aan de voorkant, aan de preventie, worden gedaan. Dan kom je ook ietwat meer uit de discussie over wel of niet die kraan en het dweilen. Het gaat natuurlijk wel om de schade door drugs en zo, maar het gaat er uiteindelijk om dat je jongeren weghaalt van een spoor waarop ze de verkeerde dingen gaan doen. Laten we daar maar heel helder over zijn. Kinderen in Kanaleneiland, Utrecht, moeten al op hun 9de of 10de door jeugdwerkers worden beschermd tegen ronselen door bendes. Iedereen weet hoe ongelofelijk somber het zou worden als we daar niet nu en de komende jaren echt heel erg op inzetten.

Daarmee heb ik ook al iets gezegd over het feit van de groei van het aantal jongerenwerkers.

Nog even de Wet Damocles, naar aanleiding van de opmerking van de heer Sneller. Bij het nemen van een besluit wegen de burgemeesters af of de nadelige gevolgen voor de betrokkenen niet onevenredig zijn. Het WODC doet onderzoek naar de toepassing en de gevolgen van het nieuwe artikel 13b van de Opiumwet. Naar verwachting wordt dat onderzoek eind deze zomer opgeleverd. Zodra het er is, zal ik het stuk begeleid van een beleidsreactie aan uw Kamer toesturen.

Op het punt van de heer Van der Staaij over drugsdumpingen in de natuur kan ik terugkomen in het debat over de aanpak van ondermijnende criminaliteit van 16 juni.

Mevrouw Bikker heeft gevraagd hoe vaak vervolging heeft plaatsgevonden van bedrijven die apparatuur aanbieden die overduidelijk is gemaakt voor het produceren van drugs. Er is geen aparte registratie van de vervolgingen wegens voorbereidingshandelingen die zien op de verkoop van dergelijke apparatuur.

Dan lachgas. Het is wenselijk om lachgas te verbieden. Dat wil ik mevrouw Kuik onmiddellijk zeggen. Ook hiervoor geldt dat de structurele kosten voor de handhaving daarvan hoog zijn. Gezien de regelmaat waarmee de politie lachgas tegenkomt, zal de handhaving van een verbod volgens de politie rond de 20 miljoen euro aan extra kosten met zich brengen. Dat heeft ook te maken met het feit dat een cilinder niet zomaar in de politieauto mag achterblijven en dat soort dingen meer. Het is niet uit te sluiten dat deze kosten structureel lager zouden kunnen worden en richting de 10 miljoen zouden kunnen gaan, maar het is echt een structurele verzwaring. Ook daarvoor moeten we dan de middelen hebben. Als daarvoor een motie in de maak is, dan zou ik enigszins preluderend daarop toch echt ervoor willen pleiten om die motie aan te houden totdat we dit na een formatie met elkaar kunnen doorspreken. Met "we" bedoel ik dan even het functionele "we".

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg naar de onderzoeksopzet. Het onderzoek naar het vestigingsklimaat voor drugscriminelen is uitgezet bij het WODC. Dat wordt extern uitgevoerd. Het begint nu en zal zoals voorzien in het voorjaar van 2022 aan uw Kamer worden toegestuurd. Ik zal uw Kamer op korte termijn informeren over de onderzoeksvragen die zijn uitgezet.

Dan kom ik op de amendementen. Het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 7 gaat over het laten vervallen van het verhalen van de kosten. Dat amendement ga ik ontraden. U begrijpt waarom. In ieder geval heb ik aan mevrouw Kathmann toegezegd dat er tussentijds een rapportage komt die als een evaluatie te beschouwen is zonder dat het een echte wetsevaluatie is, zodat de Kamer daarover al eerder in gesprek kan. Mogelijk kan dat de heer Van Nispen nog tot andere gedachten brengen.

Dan het amendement van de heer Sneller over de journalist of publicist. Ik heb al gezegd dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat. Even voor de Handelingen: overigens overweeg ik daarbij dat hier dezelfde definitielijn is gevolgd als bij het wetsvoorstel over bronbescherming. Dat is even voor de wetgevingsconsistentie van belang.

Dan is er het amendement van de heer Van der Staaij. Dat heb ik al besproken, en oordeel Kamer gegeven.

Ik kom bij het amendement van mevrouw Michon-Derkzen, dat eigenlijk gaat over het strafbaar stellen van doxing. Ik begin met te zeggen dat ik dat doxing echt strafwaardig vind. Daar moeten we in ons strafrecht mee aan de slag; dat wil ik uitdrukkelijk uitspreken. Ik waardeer dit dan ook van mevrouw Michon-Derkzen. En ik maak ook even een compliment aan haar voorgangster als woordvoerder, mijn nieuwe collega Dilan Yeşilgöz, een voortreffelijk Kamerlid, die hiermee is gekomen. Ik sta er positief tegenover, maar ik vind wel dat we dat met elkaar als wetgevende macht heel goed juridisch in elkaar moeten zetten. En met "juridisch in elkaar zetten" bedoel ik de formuleringen, maar ik bedoel ook in de consultatie de partijen daarbij betrekken die hier in de praktijk vooral mee te maken hebben: OM, rechtspraak, advocatuur. Dat is gewoon in een rechtsstaat, vind ik, echt van belang - nog even los van het feit dat we ook nog de Raad van State om advies vragen, en alle verdere consultaties. Maar ik vind dat we dat echt moeten doen. Ik zou het als amendement niet oordeel Kamer kunnen geven, als ik het zo vriendelijk mag formuleren. Ik bedoel dus eigenlijk dat ik het dan zou moeten ontraden, en daar heb ik heel veel moeite mee, want ik vind tegelijkertijd dat we hier iets mee moeten.

Ik zou eigenlijk op heel afzienbare termijn bij uw Kamer terug willen komen met een concreet wetsvoorstel op dit punt, dat dus — zal ik maar zeggen — met misschien nog wat juridische fijnslijperij maar in zeer grote mate aansluit bij het door de VVD naar voren gebrachte amendement van nu. Ik zou dus met een wetsvoorstel willen komen, dat nog vóór het zomerreces 2021 in consultatie kan gaan. Het sluit ook aan bij het voornemen dat ik vorige week in antwoord op Kamervragen van diverse leden van D66 heb geuit. Ik denk dat we, als we hier aan de voorkant gewoon even meer aandacht en tijd aan besteden, er ook echt aan kunnen voldoen dat dit een heel zorgvuldig wetsvoorstel wordt, want dit is echt maatschappelijk buitengewoon walgelijk. Ik zeg echt "walgelijk", en dat heb ik ook gezegd naar aanleiding van de vragen van D66 over Vizier op Links. En ik zeg het hier nog maar eens, en collega Wouter Koolmees heeft dat gisteren ook gezegd. Ik vind het een walgelijk fenomeen, dus we moeten daar snel mee aan de slag. Dus ik zou dat graag in overweging willen geven.

De voorzitter:
Het is ontraden nu, hè, het amendement.

Minister Grapperhaus:
Ja, als amendement moet ik het ontraden. Maar goed, ik laat verder even aan de VVD op welke wijze men eventueel wel ...

De voorzitter:
Ja, maar het is gewoon ontraden. Dat wilde ik even horen. Was dat uw termijn?

Minister Grapperhaus:
Ja, dat is mijn termijn.

De voorzitter:
Zullen we dan even vijf minuutjes schorsen? Dan komen we daarna terug met de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.21 uur tot 22.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Er is tijd voor een kleine, puntige tweede termijn. Ik geef graag eerst het woord aan mevrouw Michon. De vraag is om de moties op papier in te leveren in dezelfde volgorde als die waarin u ze opdraagt, want anders wil het nog weleens chaotisch worden. Dat wordt nog een hele opgave, mevrouw Michon, want u heeft er 34, geloof ik?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Precies. En dat in drie minuten!

De voorzitter:
Nou, twee minuten. Het woord is aan u.

Termijn inbreng

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb op alle vragen die ik in eerste termijn heb gesteld een antwoord gekregen. Het is mij helder. Wat mij betreft gaan we gewoon zo snel mogelijk met deze wet van de kant, om daadwerkelijk het criminele proces te verstoren en te zorgen dat we het verdienmodel doorbreken. Daar biedt deze wet goede aanknopingspunten voor.

Voorzitter. Ik moet natuurlijk even terugkomen op de twee amendementen die ik heb ingediend. Eén amendement werd net alleen aan de heer Sneller toegeschreven. Grote dank overigens voor de samenwerking, meneer Sneller, maar dat is een gezamenlijk amendement. Dank voor de steun van de minister daarvoor. Om het even goed te zeggen: dat is het amendement op stuk nr. 12.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 11, over doxing. Ik heb nauwkeurig naar de minister geluisterd. Ik hoor hem zeggen: dit verdient eigenlijk een apart wetstraject, om dit ook in het bredere kader van intimidatie mee te nemen. Ik heb daar wel even over moeten nadenken. Ik ben bereid het amendement in te trekken, maar ik heb wel een motie voorbereid die ik wil indienen. Ik wil hier namelijk echt benadrukken dat dit feit zo snel mogelijk strafbaar moet worden gesteld. Dat moet uiteraard ook op een zorgvuldige manier — laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik heb de minister horen zeggen dat hij dat ondersteunt. Ik wil hem daar heel graag aan houden.

Voorzitter. Ik wil graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat doxing in toenemende mate voorkomt in Nederland, richting onder meer hulpverleners, journalisten, wetenschappers en politici, en grote gevolgen heeft voor de veiligheid van deze personen;

constaterende dat doxing mensen vrees aanjaagt door te vragen om of het verschaffen of verspreiden van persoonsgegevens van diegene die vrees aangejaagd moet worden;

overwegende dat doxing als zodanig nu niet strafbaar is gesteld in het Wetboek van Strafrecht;

overwegende dat ook de politie de sterke wens heeft geuit dat doxing strafbaar moet worden gesteld;

verzoekt de regering om voor het zomerreces een wetsvoorstel om doxing strafbaar te stellen in consultatie te brengen, dit vervolgens zo spoedig mogelijk in te dienen bij de Raad van State, en het nog dit jaar bij de Kamer aanhangig te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Sneller, Kuik, Van Nispen, Bikker, Van der Staaij en Kathmann.

Zij krijgt nr. 13 (35564).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ook hoop ik dat deze brede ondertekening een extra steun in de rug is voor de minister en zijn mensen om hiermee aan de gang te gaan.

De voorzitter:
En wat gebeurt er met uw amendement? Trekt u dat in?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik trek daarmee mijn amendement op stuk nr. 11 in.

De voorzitter:
Het amendement-Michon-Derkzen (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb bij deze wet Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit juist ook aandacht gevraagd voor het belang van preventie, want we kunnen straffen verhogen, maar je moet juist ook zien te voorkomen dat jonge jongens uitgroeien tot geharde criminelen. Daar praten wij zeker nog een keer over door.

Dat zal ook gelden voor het andere punt, want ook daarvoor geldt: je kunt wel straffen verhogen, maar je moet ook de pakkans zien te verhogen. Daar is meer capaciteit voor nodig. Ook al praten we daar nog een keer over door, ik heb toch een motie op dat punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie, de rechtspraak, het Openbaar Ministerie, het Nederlands Forensisch Instituut en de executieketen alle tegen financiële beperkingen aanlopen waardoor de strafrechtketen niet optimaal kan functioneren en de veiligheid van de samenleving in gevaar dreigt te komen volgens de Inspectie Justitie en Veiligheid;

van mening dat capaciteitsuitbreiding in de hele keten hard nodig is en er dus fors geïnvesteerd moet worden in de strafrechtketen;

verzoekt de regering een plan uit te werken waarmee de komende jaren fors wordt geïnvesteerd in de gehele strafrechtketen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 14 (35564).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik reken natuurlijk op de hele hartelijke steun van ongeveer heel de Kamer, want ik heb alle verkiezingsprogramma's nauwkeurig bekeken; dat zult u begrijpen.

De voorzitter:
Dan hoeft u de motie eigenlijk niet in te dienen.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, dat was eigenlijk niet nodig geweest, maar dat steuntje in de rug is soms toch wel op z'n plaats. Dat ziet u goed, voorzitter.

Over de maatregel kostenverhaal hebben we het uitgebreid gehad. Ik zeg niet: je moet dit nooit en te nimmer doen, want het botst met alle rechtsprincipes. Dat heb ik niet bedoeld te zeggen. Ik vind alleen dat het voorstel onvoldoende doordacht en ontoereikend gemotiveerd is om het nu in een verzamelwet op te nemen. Van de SP-fractie dus geen steun voor dat onderdeel van het wetsvoorstel. Daarom handhaaf ik het amendement.

Tot slot, voorzitter. Het heeft u uw hele avond gekost. Het kost wat tijd, maar dan heb je ook wat, namelijk een zeer degelijke wetsbehandeling met veel woordvoerders. Dat meen ik oprecht. De minister was ook zeker goed voorbereid. Ik krijg niet overal mijn zin in, maar dat is nou eenmaal het lot. Voorzitter, u kent dat wel.

De voorzitter:
U gaat fluitend naar huis, ik hoor het al. Dat is fijn om te horen. Dan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, voorzitter, fluitend naar huis met zo'n onderwerp achter de kiezen, dat is mooi meegenomen. Dat hoop ik voor ons allen vanavond, inclusief de minister, die ik dank voor de beantwoording en de discussie die we hebben gehad.

Ik kom tot een slotsom, eindigend in een motie, over het punt van de havens en de haventerreinen. De chef van de Zeehavenpolitie zegt zelf het volgende over de binnentreders die er al zijn. Dat kunnen mensen zijn die daar bezig zijn en die zijn omgekocht, maar helaas gaat het niet alleen om mensen die eenmalig bezwijken. Blijkbaar, zo zegt de chef van de Zeehavenpolitie, zijn het niet alleen de mensen achter de poortjes op het haventerrein die eenmalig bezwijken, maar ook gewoon de mensen die er al zijn, zoals chauffeurs met een schimmig bedrijfje die toch al een transportvergunning hebben om daar te zijn; dat soort voorbeelden. Het gaat dus niet om de persoon die eenmalig omgekocht is, maar juist om de mensen met een verleden, die daar standaard kunnen zijn. Dat zien wij toch als een gevaar en een risico, want die mensen komen zo dat terrein op.

Mijn tweede punt: als je daar gaat controleren, wijken ze uit. Dat bleek uit die proef van de Douane: er zijn criminelen uitgeweken naar Antwerpen. Dus zeker tijdelijk is 24/7 wel een oplossing. Vandaar mijn voorstel, dat luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet wederrechtelijk verblijf op terreinen van havens, luchthavens en spoorwegemplacementen afzonderlijk strafbaar wil stellen;

constaterende dat onlangs uit geslaagde permanente controles door politie en douane in de Rotterdamse haven echter is gebleken dat talloze betrokkenen bij drugssmokkel gewoon legaal op het terrein verbleven;

verzoekt de regering werk te maken van maatregelen om de legale aanwezigheid van betrokkenen bij drugssmokkel op haventerreinen tegen te gaan en tot die tijd in te zetten op permanente controles,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 15 (35564).

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw … Een nabrandertje? Dat kan.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb de motie ingediend mede namens mijn zeer gewaardeerde collega Van der Staaij.

De voorzitter:
Prachtig. Goed dat u dat nog even aanvult. Dan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter. Zojuist, voor de bijdrage van de minister, kwam ik hier ietwat laat aangesneld. Dat kwam omdat ik, toen ik buiten snel een broodje ging eten, een aansporing kreeg van een agent om dit gesprek zorgvuldig te voeren en vooral de ondermijnende criminaliteit in Nederland keihard aan te pakken. Want op het moment dat ik op de hoek van het Plein een broodje stond te eten, zei die agent tegen mij: mevrouw Kathmann, ik heb naar uw speech geluisterd; mooie speech! Dat is altijd mooi om van een diender te horen. Hij zei: u kunt of praten over criminaliteit, of er getuige van zijn, want op dit moment is er een roofoverval gaande bij het Kruidvat. Volgens mij is dat nog geen 50 meter bij de Tweede Kamer vandaan. Zo zie je maar hoe langzamerhand onze wijken en buurten en het centrum van dit mooie Den Haag worden overgenomen door gespuis; daar sprak ik in mijn eerste bijdrage ook over. Ik ben heel blij met de motie over doxing: een extra aansporing om dat aan te pakken. Ik kan het niet beter zeggen dan de minister zelf. Het is echt een gif dat onze rechtsstaat ondermijnt.

De meeste van mijn vragen zijn neergelegd in amendementen van anderen, of goed beantwoord door de minister, maar dat geldt niet voor de vraag over de visvergunningen en het onderzoeken van de mogelijkheid om een Bibob-toets te doen. Er zijn wel degelijk stevige signalen van cocaïnesmokkel in de visserij, door brexit en überhaupt door teruglopende opbrengsten daar. De kwetsbaarheid voor criminaliteit neemt toe. Nogmaals, dat is zeker niet zo in het grootste deel van de visserij, maar de kwetsbaarheid neemt toe. Zeker nu we steeds meer die havens onder controle proberen te krijgen, is er een waterbedeffect. Daarom wil ik daar toch een motie over indienen. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de brexit, het verbod op pulsvisserij en de beperking van het aantal visgronden de verdiensten in de visserij onder druk staan;

overwegende dat er signalen zijn dat een deel van de beroepsvisserij vatbaar is voor de invloed van criminelen die zich bezighouden met smokkel van verdovende middelen en andere vormen van ondermijnende criminaliteit;

van mening dat de visserijsector weerbaar moet worden gemaakt tegen de verlokkingen van de criminaliteit;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om visvergunningen onder de reikwijdte van de Wet Bibob te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 16 (35564).

Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de alarmerende woorden van mevrouw Kathmann over wat er gaande is in ons land niet te veel relativeren, maar ik zag dat de roofoverval hier in de buurt loos alarm zou zijn. Laten we hopen dat het laatste waar is.

Terug naar het wetsvoorstel. Het is terecht dat er urgente en belangrijke vragen aan de orde zijn. Het is goed dat met dit wetsvoorstel een aantal maatregelen wordt genomen. Dank voor de positieve bejegening van het amendement op stuk nr. 10, waarin ik een verhoogde strafmaat bepleit, ook voor politieambtenaren en buitengewoon opsporingsambtenaren.

Verder had ik nog wat vragen gesteld waarvan ik het prima vind om erop terug te komen in de komende commissiedebatten over drugsbeleid en criminaliteitsbestrijding die we nog voor de boeg hebben. Ik denk ook aan de discussie over het wetsvoorstel om de nieuwe psychoactieve stoffen toe te voegen. Er zou een capaciteitsprobleem zijn. Daarover is een brief geagendeerd bij het komende overleg. Daar praten we graag over door, want wij vinden dat het wetgevingsproces wel zijn voortgang moet krijgen.

Tot slot: wij hebben ook nog wat moties meeondertekend. Wat doxing betreft denk ik dat het heel terecht is, juist gezien alle dynamiek rond moderne sociale media, dat daar een afzonderlijke strafbaarstelling voor komt. Ik hoop natuurlijk ook dat het proces dat op gang gekomen is, leidt tot een mooi passend Nederland woord voor dit verschrikkelijke fenomeen. Daar gaan we allemaal op broeden, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik verwacht veel van u, meneer Van der Staaij.

Dan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Zoals u wel had vermoed, steunt de fractie van de ChristenUnie van harte de aanpak van ondermijning en ook de strafrechtelijke aanpak ervan.

Op een enkel punt wil ik minister vragen om nog een klein stapje verder te zetten. Allereerst ten aanzien van het bestrijden van precursoren van harddrugs. Ik denk echt dat we ook die stap moeten zetten om nieuwe psychoactieve stoffen daadwerkelijk strafbaar te stellen in een breder wetsartikel. Ik noem ook het aan banden leggen van lachgas. Ik moedig de minister aan om daar vaart in te houden, ondanks de tegenslagen die hij heeft ervaren. Daartoe dien ik samen met mevrouw Kuik een motie in. Dat is een cliffhanger, voorzitter.

Ten tweede vind ik het heel belangrijk dat ondermijning tegengaan niet alleen strafrechtelijk gebeurt, maar ook door de gemeenschap en door ondernemers. In de haven zien we waar het om spant. De politie doet ook een oproep: alsjeblieft, ga met rederijen in gesprek. Daarom deze motie, samen met mevrouw Kuik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat grote én kleine zeehavens vatbaar zijn voor verschillende vormen van ondermijnende criminaliteit, waaronder drugscriminaliteit en mensensmokkel;

overwegende dat naast gemeenten ook rederijen, havenbedrijven en beveiligingsbedrijven belangrijke spelers zijn om ondermijning in het havengebied tegen te gaan;

overwegende dat voor het voorkomen van verplaatsing afstemming van maatregelen met andere Noordzeehavensteden cruciaal is zoals ook de Rotterdamse Zeehavenpolitie aangeeft;

verzoekt de regering met België en Duitsland tot een structurele Noordzeehavenaanpak te komen om, samen met relevante partijen, gecoördineerd maatregelen te treffen ter bestrijding van ondermijnende criminaliteit in en om de havens, en de Kamer jaarlijks over de vordering en uitvoering bij de begroting te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Kuik.

Zij krijgt nr. 17 (35564).

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Daarnaast heb ik gezegd — ik meen dat oprecht — dat dit goed is, omdat we opnieuw handelingen verstoren. Maar het komt er tegelijkertijd wel op aan dat we zaken draaien en dat de echte drugsbazen, degenen die met de miljoenen weglopen, ook aangepakt worden. Juist op dat punt heb ik samen met Kuik, Michon en Van der Staaij een motie voorbereid. Hopelijk wordt de motie later nog breder ondersteund.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vergelijkend onderzoek laat zien dat zowel de oplegging van straffen als de tenuitvoerlegging van straffen voor zware drugsdelicten in Nederland aanzienlijk lager ligt dan in andere EU-lidstaten;

overwegende dat het Pact voor de Rechtsstaat en onderzoek van de Politieacademie benoemen dat de relatief lage strafmaat voor zware drugsdelicten bijdraagt aan de aantrekkingskracht van Nederland voor grote internationale drugscriminelen;

verzoekt de regering op korte termijn te onderzoeken hoe de strafmaat voor zware drugscriminaliteit moet worden aangepast om de aantrekkingskracht van Nederland voor grote internationale drugscriminelen terug te brengen en hiertoe vervolgens met voorstellen te komen;

verzoekt de regering daarnaast aanvullend onderzoek te doen hoe deze aantrekkingskracht verder kan worden teruggebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Kuik, Michon-Derkzen en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 18 (35564).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat, waarin wij bij het kostenverhaal en het onderzoek naar eigen vermogen duidelijke stappen hebben gezet door een nadere definiëring van de wettekst. Ik dank de minister daarvoor.

Ik heb op twee punten nog een hele korte vraag. De eerste vraag gaat over mensensmokkel. Als bijvoorbeeld zo'n jonge Vietnamese inklimmer wordt gevonden, wat betekent dit wetsvoorstel dan daarvoor? Daar heb ik de minister niet over gehoord of ik heb niet goed geluisterd.

Het tweede punt doe ik, voorzitter, in mijn laatste zeven seconden. Dat punt ziet op de burgemeesters. Ik heb gezegd hoe belangrijk ik het vind dat de burgemeester geen sheriff wordt. Ik zou willen benadrukken dat bij volgende wetsvoorstellen over ondermijning en de daaraan gerelateerde aanpak het Nederlands Genootschap van Burgemeesters echt om een duidelijke uitspraak wordt gevraagd. Hoe wegen zij dit en wat zijn volgens hen de gevolgen voor het ambt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en dank aan de collega's voor hun hulp om deze wetgeving helder te krijgen.

Voorzitter. Ik heb het in mijn eerste termijn al gezegd: bij die psychoactieve stoffen en ook bij dat lachgas moeten we echt stappen gaan zetten. Daarom dien ik een motie in om een stap verder te gaan dan waar we nu staan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een wet klaarligt om nieuwe psychoactieve stoffen, NPS, ook wel designerdrugs genoemd, onder de Opiumwet te kunnen brengen en dat ook het ontwerpbesluit om lachgas aan lijst II bij de Opiumwet toe te voegen klaarligt;

overwegende dat zowel designerdrugs als lachgas aanzienlijke schade aan de samenleving en aan de gezondheid toebrengen;

overwegende dat het wetsvoorstel NPS voor advies naar de Raad van State en het ontwerpbesluit in de voorhangprocedure kan;

overwegende dat tegelijk inzichtelijk kan worden gemaakt welke financiële opgave deze voorstellen met zich meebrengen met daartegenover wat de maatschappelijke kosten zijn wanneer niet tot een dergelijk verbod wordt overgegaan;

verzoekt de regering ruim voor het zomerreces beide voorstellen verder te brengen in het wetstraject, zodat ze zo spoedig mogelijk kunnen bijdragen aan de aanpak van ondermijning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 19 (35564).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister wil twee minuutjes schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik wil allereerst nogmaals mijn erkentelijkheid uitspreken voor de echt scherpe en inhoudelijke manier waarop we hier vanavond gedebatteerd hebben. We hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn, zolang we in ieder geval verder komen in de duiding en het begrip.

Voorzitter. De speech van mevrouw Kathmann heeft mij echt wel een beetje geroerd. Van het verhaal dat zij net vertelde over het Kruidvat kun je van alles denken, ook als er een helikopter aan te pas moet komen. Ik ben morgen in Amsterdam en Broek in Waterland om iets heel anders te vieren. Althans, vieren kan je niet zeggen, maar om even stil te staan bij de politiemensen die vorige week een stel verdachten uit België en Frankrijk hebben kunnen oppakken, in een zeer moedige missie. Zo zien we maar hoe die ondermijnende criminaliteit helaas ook grensoverschrijdend werkt.

Voorzitter. Ik ga de moties doornemen en heb nog een enkele vraag te beantwoorden. Allereerst de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Michon-Derkzen. Ik wil haar allereerst zeggen dat ik haar tekort heb gedaan, want het amendement op stuk nr. 12 was van haar en de heer Sneller tezamen. Dat wil ik duidelijk zeggen. Het amendement-Michon-Derkzen/Sneller op stuk nr. 12 is een belangrijk amendement, omdat het journalisten ook in het strafrecht in een duidelijke positie plaatst als het gaat om bedreiging.

Voorzitter. Over de motie-Michon-Derkzen c.s. kan ik heel kort zijn. Ik waardeer het dat de VVD het ook eens is met het feit dat we nu niet doxing in dit wetsvoorstel moeten amenderen. Dit wetsvoorstel gaat over andere dingen. Ik vind het dan ook mijn deel van het geheel dat ik die motie, die een duidelijke opdracht aan mij verwoordt, oordeel Kamer geef. Dat is helder. Oordeel Kamer betekent, als die motie bij de stemmingen wordt aangenomen, dat er voor het zomerreces een wetsvoorstel in consultatie wordt gebracht met betrekking tot de strafbaarstelling van doxing.

Voorzitter. De motie-Van Nispen op stuk nr. 14 vraagt mij om een plan uit te werken waarmee de komende jaren fors wordt geïnvesteerd in de gehele strafrechtketen. Die motie moet ik ontraden. Niet omdat ik geen sympathie heb voor het pleidooi dat de heer Van Nispen hier houdt, maar het is niet aan het demissionaire kabinet om dit soort echt heel duidelijk beleidsmatige plannen nog in te gaan zetten.

Voorzitter. Ook de motie op stuk nr. 15 van de heren Eerdmans en Van der Staaij zou een beroep op extra middelen doen. Alleen al daarom moet ik haar ontraden, want dat vind ik echt aan een nieuw kabinet. Ik hoop wel dat de heer Eerdmans dit punt in een volgend debat met een nieuw kabinet wel weer gewoon opbrengt. Maar nu moet ik die motie ontraden.

Dan de motie van mevrouw Kathmann op stuk nr. 16, over de visvergunningen. Ik zou in eerste instantie willen voorstellen om die aan te houden. Ik kan bij dezen toezeggen dat mijn collega van LNV binnen een redelijke termijn met een brief hierover komt. Dit is namelijk niet mijn portefeuille en daar moet ik mij echt niet in gaan begeven. Ik zou dus hopen dat mevrouw Kathmann zegt: oké, laat ik die motie dan vier weken aanhouden. Dan heeft collega Schouten de gelegenheid om met een brief over dit onderwerp te komen.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann knikt ja.

Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (35564, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 17 van de leden Bikker en Kuik over de Noordzeehavenaanpak. Die geef ik zonder meer oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Bikker, mevrouw Kuik, mevrouw Michon-Derkzen en de heer Van der Staaij over aanvullend onderzoek over de aantrekkingskracht. Ook die geef ik graag oordeel Kamer.

Dan is er nog de motie op stuk nr. 19 over NPS en het lachgas. Ook daar zou ik willen voorstellen om de motie aan te houden, maar dan zou ik hier eerst moeten zeggen dat de motie moet luiden "verzoekt de regering op een redelijke termijn" in plaats van "voor het zomerreces", dus "verzoekt de regering op een redelijke termijn beide voorstellen verder te brengen". Maar dan nog verzoek ik om de motie in die vorm aan te houden tot na de formatie, want ik weet niet of de formatie voor het zomerreces is afgerond. Men zegt dat rondzingt dat het wel zo zou zijn, maar je weet het nooit in het leven. Ik hoor graag of de leden Kuik en Bikker daartoe bereid zijn, en anders moet ik de motie ontraden. Dat zou ik zonde vinden, want ik begrijp het punt inhoudelijk heel goed.

De voorzitter:
Maar dan is de motie gewoon ontraden, lijkt mij.

Minister Grapperhaus:
Ja? Men wil haar niet aanhouden?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de beide indieners. Er zit weinig actie in, meneer de minister. Dan is de motie gewoon ontraden, simple as that.

Minister Grapperhaus:
Dat is natuurlijk zonde, want je hebt dan een motie liggen over dit onderwerp die verworpen is. Als de motie verworpen wordt, hè; dat weet ik niet. De heer Markuszower zegt natuurlijk terecht: dat moeten we nog maar afwachten. Maar als de motie straks verworpen wordt, dan is dat natuurlijk zonde van dit wetstraject. Ik heb het heel duidelijk uitgelegd en ik ga dat niet meer uitvoerig doen. Ik ben a een demissionair minister in b een demissionair kabinet — maar dat laatste had u vermoed — en c, even los van dat ik dan ook niet vind dat ik dit soort moties oordeel Kamer zou moeten laten in zo'n situatie, moeten hier gewoon eerst maar de middelen voor zijn. Daar is echt de formatie voor nodig.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had het punt vanavond zelf niet gemaakt, omdat er volgende week nog een debat is waar een brief op de agenda staat waarin de minister zegt: ik ga niet door met dit wetstraject. We hebben daar schriftelijke vragen over gesteld met mevrouw Bikker. Maar nu het toch naar voren komt, zal ik de motie zeker wel steunen, want ik vind het een rare actie van het kabinet, met alle respect, om te zeggen: omdat hier handhavingsinzet voor nodig kan zijn, leggen we het wetgevingstraject maar stil. Dat kan toch ook prima, zoals de motie eigenlijk ook zegt, bij de wetgeving zelf aan de orde komen?

Minister Grapperhaus:
Nee, dat kan niet. Nee.

De heer Van der Staaij (SGP):
Want vanuit bijvoorbeeld Oost-Nederland horen wij dat burgemeesters ook binnen de bestaande handhavingscapaciteit zeggen: geef alsjeblieft de mogelijkheid om hiermee aan de slag te gaan.

Minister Grapperhaus:
Nou, zo eenvoudig is het niet. Die burgemeesters heb ik gesproken. Als je doorvraagt, dan zeggen ze: ja, oké, nee, dan zijn er wel extra middelen nodig. Die burgemeesters gaan echt niet ineens de politiecapaciteit op andere dingen hieraan opofferen, want daar komt het op neer. De heer Van der Staaij en ik hebben — ik zeg dat heel voorzichtig — toch wel enig respect voor elkaar, voor het goed huisvaderschap van ieder over en weer. Ik vind het in strijd met het goed huisvaderschap om in een status als demissionair minister te zeggen over een wetstraject waarvan ik weet dat het structureel heel veel geld gaat kosten, wat ik niet heb: ga dat wetstraject toch maar instarten. Dat is niet hoe we het moeten doen. Dan gaan we namelijk verwachtingen bij elkaar wekken die gewoon niet waar te maken zijn, want dat geld is er nu niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, tot slot. Ik zou zeggen dat het bij een demissionair kabinet juist aan de Kamer is om te zeggen: wij vinden het wel belangrijk dat dit wetgevingstraject wordt voortgezet. Dat geeft ook een demissionair kabinet weer het mandaat om daarmee verder te gaan, zou ik zeggen. Het kan juist een steun in de rug zijn voor een wetgevingstraject dat al ingezet is. Dan gaat dat in ieder geval verder geen vertraging opleveren. Op het moment dat het in werking kan treden, hopen we dat er weer een missionair kabinet zit waar we verder zaken mee kunnen doen.

Minister Grapperhaus:
Nee. De heer Van der Staaij weet dat ik dat echt niet zal doen. Ik vind het parlementair niet verantwoord als ik als minister zeg: er is een motie aangenomen om een wetstraject te gaan inzetten, maar daar ontbreekt structureel zo'n 30 miljoen. Het is 20 voor de een en 5 of 10 voor de ander zeg ik uit mijn hoofd. Dat is ook nog incidenteel geld. Het is er allemaal niet. Voor mijzelf was dat akelig, maar dat is mij ontzegd. Er is gewoon gezegd: die extra middelen zijn er nu in het licht van corona en alles gewoon niet. Heel akelig. Blokhuis en ik hebben gezegd: dan leggen we dat wel dringend neer bij de informatietafel, maar dat heeft niets te maken met het proces dat wij hier hebben. Dan ga ik niet als minister een wetstraject opstarten waarvan ik weet dat ik er spek mee ga schieten op de toekomst van het volgende kabinet. De heer Van der Staaij is een van de mensen die weet wat de uitdrukking "spek schieten op de toekomst" betekent.

De voorzitter:
Ik ken hem niet. Maar goed, dat gaan we thuis maar eens even opgoogelen.

Minister Grapperhaus:
De heer Van der Staaij en ik zullen straks lootjes trekken voor wie van ons tweeën u apart neemt.

De voorzitter:
Ja? Vol verwachting klopt mijn hart. Het laatste woord is aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij zit er nog wel wat ruimte in. Daarom hadden wij het ook zo geformuleerd om in ieder geval alvast die Raad van State een oordeel te laten vormen en de maatschappelijke kosten in beeld te brengen. Ik ga gewoon even in overleg met de andere indiener en dan zult u voor de stemmingen horen of wij deze motie aanhouden tot het volgende debat of dat wij haar indienen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Als ik nog wat stof mag meegeven, heel kort. Er gelden strenge budgettaire regels voor het in gang zetten van een adviestraject bij de Raad van State. Ik weet het, want ik heb het gevecht ook in verband met corona moeten voeren over het nieuwe Wetboek van Strafvordering bijvoorbeeld. We moeten elkaar wel dingen voorhouden die we echt kunnen waarmaken.

De voorzitter:
De motie is sowieso ontraden, hè. Zij wordt wellicht aangehouden of ingetrokken, of wat dan ook, maar zij is sowieso ontraden.

Minister Grapperhaus:
Als zij niet aangehouden wordt, wordt zij ontraden.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Bikker nog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor alle stof. Ik heb tegelijkertijd ook een motie medeondertekend waarvan de minister zegt "ik ga met de grootste spoed het wetgevingstraject in gang zetten", terwijl nog niet is voorzien hoe de handhaving daarvan uit zal pakken. Doxing zal je ook moeten handhaven. Dat wordt wel voor het zomerreces in gang gezet.

Minister Grapperhaus:
Ja, maar dat kost geen 30 miljoen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We kunnen er nog lang over discussiëren. Ik ga erover nadenken, maar ik geef de minister mee dat ietsje verend opvangen in de geest van een voorganger in een partij waar de minister bekend mee is, zeer bekend, wellicht zou helpen.

Minister Grapperhaus:
De motie waarvan ik heb gezegd dat ik er echt mee aan de slag ga, ga ik in consultatie brengen. Ik heb hier ook echt verantwoord waarom dit zoveel geld kost, NPS en lachgas. Ik vind dat akelig, maar laten we het er niet te lang over hebben. Er zit dus echt een verschil tussen die twee. Mevrouw Bikker en mevrouw Kuik weten dat beide onderwerpen mij aan het hart gaan, maar ik sta hier een beetje als een bokser met de handen op de rug en dan moet die bokser niet gaan zeggen: ik ga nu wereldkampioen zwaargewicht worden.

De voorzitter:
Dat zijn mooie afsluitende woorden.

Minister Grapperhaus:
Ik had nog twee vragen van mevrouw Bikker.

De voorzitter:
O. Ik dacht: een stukje filosofie, dat is mooi om op te slapen. Maar ja.

Minister Grapperhaus:
Nee, dat is absoluut. Mohammed Ali was ten slotte de sporter van de twintigste eeuw.

Voorzitter. Wat doen we met die inklimmende Vietnamees? Dat opzetpunt heeft natuurlijk wel betrekking op dat wederrechtelijk op dat terrein aanwezig zijn. Bij de inklimmersproblematiek waar mevrouw Bikker over spreekt, zal denk ik — ik zeg "denk ik", want ik moet me zoals u weet als minister niet in een individuele strafzaak mengen en zeker niet als die zich in de toekomst moet afspelen wanneer mogelijkerwijs een wetsvoorstel is aangenomen dat nu nog niet geldt — een schulduitsluitingsgrond gelden. Die is daar immers, laat ik zeggen, mogelijk toch op een heel andere manier beland. Maar ik weet dat niet en we kunnen daar niet op vooruitlopen.

Mevrouw Bikker had het ook over de burgemeester die geen sheriff moet worden. Dat punt wil ik echt zeer onderstrepen. Ik behoor zeker tot die school. Toen ik aantrad, heb ik gezegd dat dat niet moet gebeuren, en ik vind dat nog steeds. Burgemeesters zijn burgermoeder, burgervader enzovoort voor iedereen. En een burgemeester moet wat dat betreft echt van alle markten thuis zijn. Die veiligheids- en openbare-ordecomponent is een zware verantwoordelijkheid, maar mag nooit verworden tot een sheriffster.

Met het woord "sheriffster" wil ik afsluiten, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is toch weer mooi, maar de heer Sneller denkt ook nog weer even het laatste woord te hebben en rent naar de interruptiemicrofoon.

Minister Grapperhaus:
O ja, ik moet nog ingaan op de precursoren. Die evaluatie zeg ik onmiddellijk toe.

De voorzitter:
Dit is echt het mooie einde dat we hadden gewenst.

Minister Grapperhaus:
Die zeg ik onmiddellijk toe, zonder sheriffster. Zo ben ik toch geëindigd met het woord "sheriffster".

De voorzitter:
En iedereen is tevreden. Kan het mooier?

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hedenavond. Dinsdag stemmen wij over de wet, over de drie amendementen en de zes of zeven moties. Ik sluit de vergadering van 27 mei 2021.

Sluiting

Sluiting 23.07 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering Donderdag 27 mei 2021

Opening

Wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Termijn inbreng

Mededelingen

Hamerstukken

Regeling van werkzaamheden

Onderwijs en corona p.o./vo, inzake loslaten anderhalvemeterafstandsmaatregel in het voortgezet onderwijs

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen moties Onderwijs en corona p.o./vo, inzake loslaten anderhalvemeterafstandsmaatregel in het voortgezet onderwijs

Wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Zorgnorm SAR-helikopters en SAR-verbeterprogramma

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering
Donderdag 27 mei 2021