Plenair verslag Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 30 september 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:01 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 127 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Otterloo, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 30 september 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Voordewind.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Europese top van 1 en 2 oktober 2020

Europese top van 1 en 2 oktober 2020

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 1 en 2 oktober 2020.

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 23 september 2020.)

De voorzitter:
Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Op woensdag 23 september hebben we de eerste termijn van de zijde van de Kamer en de eerste termijn van de zijde van de regering over de Europese top van 1 en 2 oktober gehad en vandaag is de tweede termijn aan de orde. Spreektijden zijn twee minuten, inclusief het indienen van moties. Ik geef de heer Van den Nieuwenhuijzen als eerste spreker namens GroenLinks het woord. Hij vervangt de heer Van Ojik.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Voorzitter. Als je ziet hoe moedig honderdduizenden demonstranten ook dit weekeinde weer in Belarus de straat opgingen en hoe meedogenloos de repressie is aan de zijde van het onwettige regime, dan mag je toch hopen dat de Europese regeringsleiders het de komende dagen eindelijk eens worden over sancties. Kan de minister-president ons zeggen hoe de onderhandelingen hierover sinds vorige week zijn verlopen?

Behalve met sancties tegen het regime moeten we de oppositie ook zoveel mogelijk met andere middelen steunen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Nieuwenhuijzen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1590 (21501-20).

Gaat u verder.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Even tempo maken. Dan gaan we het over China hebben en dan specifiek over de misdaden van de Chinese regering jegens de Oeigoeren. Het zou ondenkbaar moeten zijn dat bedrijven — bijna alle grote kledingbedrijven schijnen dat te doen — hun kleding maken met behulp van dwangarbeid van Oeigoeren in de provincie Xinjiang. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Nieuwenhuijzen, Van Ojik, Ploumen en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1591 (21501-20).

Dank u wel. Als u de moties meeneemt en aan de Griffier meegeeft, dan komt het goed. Dan ga ik nu naar de heer Bosman, namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Allereerst natuurlijk dank voor de beantwoording in eerste termijn en dank voor de inzet van het kabinet ten aanzien van de uitspraak van het Europese Hof voor het datadeel in Schrems II. Mijn inbreng in eerste termijn ging vooral over de verdeeldheid in de Unie. Een unie is pas een unie als men eensgezind het wereldtoneel opstapt. Ik heb nu het idee dat het de Europese Unie niet lukt om tot die gezamenlijkheid te komen en dat de Commissie vooral reageert op incidenten. Het lijkt alsof de Europese Commissie het allemaal maar overkomt en dat er geen strategie achter zit. Als voorbeeld wil ik een tweet aanhalen van de voorzitter van de Europese Commissie, Charles Michel. Vertaald uit het Engels: met de oprichting van de op een-na-grootste eengemaakte markt ter wereld, de euro, de uitbreiding en het Verdrag van Lissabon is Europa een wereldmacht geworden zonder dat men zich daarvan bewust was. Ik herhaal: zonder dat men zich daarvan bewust was. Laat ik hier duidelijk zeggen: een wereldmacht word je niet in bewusteloze toestand. Dat moet een keuze zijn, een bewuste keuze. Daar moet een strategie achter zitten en een langetermijnvisie, en niet omdat we een wereldmacht móéten worden maar omdat we niet vermalen mogen worden door die anderen die wel zo'n wereldmacht voor ogen hebben en die wel een strategie hebben om een geopolitieke rol van betekenis te spelen. Op dit moment is de Europese Unie vooral een uit z'n krachten gegroeide landbouworganisatie die zich bezighoudt met het herverdelen van geld.

Voorzitter. In mijn eerste termijn begon ik met de herdenking van 75 jaar vrijheid. Die vrijheid vraagt vandaag de dag nog steeds inzet, toewijding en dagelijks onderhoud. Als we onze vrijheid in Europa willen verdedigen, zullen we gezamenlijk moeten optreden: een vuist kunnen maken daar waar nodig, maar ook handeldrijven ter bevordering van de gemeenschappelijk welvaart, waar mogelijk. Maar we moeten ook gezamenlijk sancties op kunnen leggen aan hen die een bedreiging vormen voor onze rechtsstaat en onze gedeelde waarden binnen de Europese Unie. Collega Sjoerdsma zal daar een motie over indienen.

Tot slot heb ik nog maar één vraag aan de minister-president. Welke bewuste strategie heeft de Europese Unie om te komen tot die wereldmacht en die geopolitieke speler die ze kan zijn maar vooral zou moeten zijn? Welke inzet heeft het kabinet om sturing te geven aan die strategie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, goedemorgen. In navolging van collega's zou ik aan de minister-president willen vragen wat de stand van zaken is met betrekking tot de situatie in Belarus. Ik wil de minister-president ook danken voor de toezegging van het kabinet bij monde van minister Blok dat Nederland bereid is om een bewijzenbank mee te financieren die de activisten in Belarus opzetten, om zo voor de langere termijn bewijzen te verzamelen over hoe de situatie zich ontwikkeld heeft en voor het geweld dat gebruikt is. Dank daarvoor.

Voorzitter. Dan de situatie van de Oeigoeren in China. Daar hebben we min of meer Kamerbreed onze afschuw over uitgesproken: over de dwangarbeid, over de berichten over orgaanroof en over de berichten over seksueel geweld tegen vrouwen. Daarom heb ik de motie van de collega van GroenLinks ondertekend. Ook de collega van de ChristenUnie zal zo meteen met een motie daarover komen.

Inmiddels heeft de Tweede Kamer besloten om zelf de kledingbedrijven uit te nodigen voor een rondetafelgesprek, omdat we tot nu toe aan de kant van het kabinet eigenlijk alleen maar oorverdovende stilte hebben gehoord.

Tot slot heb ik een motie over de situatie op de Griekse eilanden, een actualiteit die helaas elke keer op de agenda van de Europese Raad zou moeten staan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van den Nieuwenhuijzen, Van Ojik en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1592 (21501-20).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dan roep ik de minister nog op om ...

De voorzitter:
De premier, bedoelt u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik roep hem op om al zijn gravitas in te zetten voor alle kwesties die wij hier aan de orde hebben gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Emiel van Dijk namens de PVV. Hij vervangt mevrouw Maeijer.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1593 (21501-20).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1594 (21501-20).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Tot slot een motie over het herstelfonds. Het is natuurlijk al schandalig genoeg dat de premier miljarden euro's Nederlands belastinggeld weggeeft aan landen als Italië en Frankrijk, maar ook aan Duitsland en Griekenland. Nu blijkt ook weer dat dit tijdelijke fonds helemaal niet zo tijdelijk is als men wil doen voorkomen. We hebben dat vanochtend allemaal kunnen lezen in Het Financieele Dagblad. Daarom is het dus van belang dat de premier naar Brussel gaat, naar de top gaat, zijn handtekening daaronder weghaalt en de Nederlandse belastingcenten gewoon in Nederland uitgeeft in plaats van die over de balk te gooien naar Zuid- en Oost-Europa. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1595 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. We hebben het in dit debat ook gehad over de verschrikkelijke misdaad tegen de Oeigoeren in China. We hebben het gehad over de tonnen haar die in een schip gevonden zijn, over mannen die moesten knielen voor treinen, over werkkampen die zichtbaar waren vanaf de ruimte, over gedwongen sterilisaties. Daar kunnen wij niet van wegkijken; daar moeten wij actie op ondernemen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert, Van Ojik en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1596 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dan Belarus, waar ook door voorgaande sprekers uitgebreid bij is stilgestaan. Het is een schande dat er nog steeds geen sancties zijn ingesteld en dat er ook niet de mogelijkheid is om dat te gaan doen zonder veto's. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Koopmans en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1597 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Daarnaast hoor ik ook heel graag hoe het gaat met de uitvoering van mijn moties over de rechtsstaat in Hongarije en over de moties die zien op Horizon en de wetenschapsgelden. Dat zijn, denk ik, dingen die bij de Europese top nadrukkelijk voorliggen. Als ik zo kijk naar het voorstel van het Duitse voorzitterschap over de rechtsstaat, lijkt het haast wel alsof Orbán daarbij de pen heeft mogen vasthouden. Ik hoop dat de minister-president nadrukkelijk uitvoering zal geven aan de eerder in de Kamer met bijna algemene stemmen aangenomen motie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij collega Van den Nieuwenhuijzen op het gebied van Belarus. Dank aan de premier voor de antwoorden. Natuurlijk is het goed om, zoals de heer Sjoerdsma bepleit, ervoor te zorgen dat Cyprus meedoet. Maar als Cyprus niet meedoet, blijkt uit de antwoorden dat er, in de woorden van de premier, gewoon het geitenpaadje is om internationale afspraken te maken en dan met z'n 26'en sancties af te kondigen. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Aangezien het VK dat al gedaan heeft en Estland het al unilateraal gedaan heeft, is dat gewoon mogelijk in dat regime.

Ik zou ook graag weten hoe het gesprek met de ambassadeur geweest is, nu gezegd is dat we Loekasjenko niet langer erkennen als president.

Ik steun de collega's op het punt van de Oeigoeren. Ik dien er zelf geen motie over in, maar zal ze steunen.

Ik ben benieuwd wanneer de commissie van wijzen ingesteld wordt over de toekomst van de EU.

Ik zou graag nog even herhaald zien worden door de premier dat het herstelfonds níét een permanent karakter moet krijgen. Dat heeft hij wel min of meer gezegd, maar het is echt niet de bedoeling dat het een permanent karakter krijgt.

Ik wacht nog op antwoord op vragen over de WTO en de e-identiteit, die nog openstaan van de vorige keer.

Voorzitter. Twee moties. De eerste motie dien ik in omdat de Duitsers wat aardiger lijken te zijn richting de heer Orbán en voorwaarden uit de Raadspositie willen halen. Dat is niet de bedoeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1598 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1599 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Deze Kamer zei: we moeten niet een ever closer union krijgen. Maar alles wat voorligt op Europese toppen is een ever closer union en alles wat wordt aangekondigd is dat ook. Dan kan de heer Bosman zeggen dat het enkel en alleen maar om het verdelen van geld zou gaan, maar nee hoor, onze soevereiniteit vliegt de deur uit. Die vliegt de deur uit met het herstelfonds en op heel veel andere zaken. Ik wil graag de volgende motie indienen om in ieder geval aan te geven dat wij als Kamer ook soevereiniteit willen behouden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1600 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De volgende motie is ook geen verrassing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1601 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel erg gratis om hier dingen, grote dingen, te zeggen. Het gaat bij Europese topdebatten ook vaak over de actualiteit en over mensenrechten. Dat is logisch, want we bekommeren ons daarom, maar er liggen gewoon echt concrete dingen voor waar we niks over mogen zeggen. Dan durft de heer Bosman tegen mij zelfs te zeggen dat het een schending van de integriteit zou zijn als je er wel uit citeert. Dat is een probleem, omdat we het hier over alles kunnen hebben maar niet over de weg die de Europese Commissie en de Europese Raad voorstellen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1602 (21501-20).

Een korte interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Er werd mij een verwijt gemaakt. Ik zie dat als een compliment, want ik hecht aan de verantwoordelijkheden die er zijn ten aanzien van stukken die er liggen. De net ingediende motie is de verstandige weg, maar het helpt niet als je uit vertrouwelijke stukken gaat citeren, waardoor de informatiebron mogelijk helemaal op gaat drogen. Dat is dus mijn zorg. Dus natuurlijk de koninklijke weg, vanzelfsprekend, en zo veel mogelijk transparantie.

Mevrouw Leijten (SP):
Van zo'n interruptie wordt ook meteen een filmpje verspreid. Dat is natuurlijk grappig.

De voorzitter:
Door de heer Bosman? Nee toch?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, nee. Dat doet iemand van de VVD dan natuurlijk. Zo gaan die dingen. Maar dan valt mij het volgende op. A: ik vind integriteit en de VVD wel een dingetje. B: we zijn hier al zo lang mee bezig. Meneer Bosman is nieuw bij onze groep, maar we hebben als Kamer echt al zo vaak uitgesproken: doe hier iets aan. Nog even voor de goede orde, voorzitter: ik heb er vorige week niet uit geciteerd. Ik heb omschreven wat er stond.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten, minister-president. Ik heb drie moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1603 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1604 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1605 (21501-20).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vorige week hebben we hier gesproken over de rechtsstaat in de Europese Unie. We hebben gesproken over de zorgen die we ons maken over de mensen in Wit-Rusland die daar vechten en strijden voor vrije democratie en hun mensenrechten en tegen het regime daar. Het is belangrijk dat Nederland daar steun aan geeft. Ik heb de motie die hierover gaat medeondertekend.

Voorzitter. Ik dien een motie in om ook aandacht te vragen voor de mensenrechtensituatie in China. Daar is veel aandacht voor geweest. Ik hoop dat Nederland onder de Europese lidstaten gidsland zal worden om de Chinezen aan te spreken op wat daar gebeurt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Omtzigt, Ploumen, Van den Nieuwenhuijzen en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 1606 (21501-20).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb de motie die zojuist is ingediend door de heer Omtzigt medeondertekend. Zij roept op om het rechtsstaatmechanisme dat de ontvangst door lidstaten van EU-fondsen koppelt aan de staat van de rechtsstaat, echt overeind te houden. We maken ons daar zorgen over. Bij bijna iedere top die eraan komt, nemen wij daarover een nieuwe motie aan, in februari vorig jaar die van mij, de heer Asscher, de heer Sjoerdsma en de heer Omtzigt. Dit vraagt om een inspanning van de Nederlandse regering. Ik hoop dat zij daarvoor gaat.

Ik heb nog een vraag aan de minister-president in het kader van brexit. Ik heb een opmerking gemaakt over de Internal Market Bill. Daar heeft de premier op gereageerd. Dat is een wet die nog niet is aangenomen, maar als die zou worden aangenomen, dan is dat wel een "breach" — zo heeft de minister-president het genoemd — met het terugtrekkingsakkoord. De inzet die ik daarbij van Nederland vraag, is om daar scherp op te zijn. Dat is misschien op de zaken vooruitlopen, want die wet is nog niet aangenomen, maar we moeten de Britten aan hun afspraken houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister-president. Hoelang? Tot elf uur schorsen? Is goed.

De vergadering wordt van 10.41 uur tot 11.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Alle administratie op orde? Ja? Dan heropen ik de vergadering en geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Als ik hier het coronadossier ga voorlezen, dan gaat alles een beetje door elkaar lopen, ja ... Toch nog een hoop dingen benoemd, ook allerlei belangrijke zaken. Ik ga proberen daar allemaal recht aan te doen.

Misschien om te beginnen, ook omdat die vraag als een van de eerste opkwam, de vraag over de geopolitieke unie: welke inzet heeft het kabinet om sturing te geven aan de strategie om de Europese Unie geopolitieker te laten opereren? Mag ik daar een paar dingen over zeggen, ook in lijn met het debat vorige week en wat er op andere plekken over is gezegd, zowel vanuit uw Kamer als het kabinet? Ik wil hier het belang benadrukken dat de Europese Unie inderdaad stelling neemt, moet kunnen handelen op het wereldtoneel, en niet het speelveld is, maar de speler. Dat betekent ook dat we alle instrumenten moeten inzetten. We hebben het daar vorige week ook even over gehad. Het extern beleid moet het buitenlands beleid van de lidstaten niet vervangen, maar versterken. Dat betekent bijvoorbeeld dat je het economisch gewicht van de Europese Unie strategischer inzet. En dat betekent dat er ook intern dingen moeten gebeuren, bijvoorbeeld de interne markt versterken, zodat oneerlijke activiteiten van buitenlandse bedrijven op de interne markt worden tegengegaan. Daarnaast roepen we ook op tot Europese discussies over de leveringszekerheid van strategische goederen en het bevorderen van economische weerbaarheid. Het heeft ook te maken met onze opvattingen, van Kamer en kabinet, over het belang van het multilateralisme, om daarmee geopolitieke machtsblokken, waarvan de Europese Unie in ieder geval de ambitie heeft er een te zijn en er waarschijnlijk ook een is ... Nee, ze ís er een, zou ik daaraan willen toevoegen, want we zijn het machtigste handelsblok in de wereldgeschiedenis. Maar tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat we niet verder uit elkaar drijven, en dus ook een leidende rol nemen bij de hervormingen van, bijvoorbeeld, de Verenigde Naties en de WTO. Dat betekent ook dat er meer strategische sturing moet zijn vanuit de Europese Raad. Dat is in het verleden, vind ik, te weinig gebeurd. Dat heeft ook te maken met de effectiviteit van het externe beleid, en er dus ook voor openstaan dat QMV, gekwalificeerde meerderheidsbesluitvormingen, op deelonderwerpen van buitenlands beleid — en dan gaat het vooral om sancties en EU-verklaringen — mogelijk is, en een of twee lidstaten zo'n besluit dus niet kunnen blokkeren. Ook dat zal bijdragen aan het vergroten van de effectiviteit. Al deze dingen moeten gebeuren. Ik voeg daar nog één ding aan toe: de bereidheid van grote lidstaten als Frankrijk en Duitsland om ook hun buitenlands beleid in functie te zetten van het gemeenschappelijke Europese belang. Dat gaat vaak goed, maar niet altijd.

Een andere vraag ging over de sancties tegen Wit-Rusland, een vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen. De stand van zaken is dat die besluitvorming moeizaam gaat. Er moet worden voldaan aan juridische vereisten voor de Europese Unie. Wij pleiten voor een gefaseerde aanpak van sancties. En wat u natuurlijk weet, is dat er een blokkade ligt, op dit moment nog, vanuit Cyprus ten aanzien van de situatie met Turkije. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt. Er zal een heel diner over zijn donderdagvond, verwacht ik, en dat zal heel laat worden. Ik had vorige week contact met de Litouwse collega. Ik heb nu niet in de weg willen lopen omdat op dit moment volgens mij precies de goede dingen gedaan worden door Borrell, door Merkel en door Michel, en ook door Von der Leyen, waar zij kan ondersteunen. Maar ik kan u verzekeren dat wij ons heel goed prepareren op dat diner van donderdagavond. En ik zal proberen om voor en achter de schermen de invloed die wij hebben, aan te wenden om uiteindelijk die zaak te deblokkeren en die koppeling weg te krijgen.

De voorzitter:
Ik kijk even of alle vragen zijn beantwoord.

Minister Rutte:
Nee, er zijn best nog wel een aantal vragen.

De voorzitter:
Oké, dan ga ik even, kort, naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Natuurlijk hopen we dat die blokkade weggenomen wordt en dat de Europese Unie dus eensgezind ten opzichte van sancties en ten opzichte van het regime van de heer Loekasjenko staat. En dan vooral met persoonsgerichte sancties, niet zozeer tegen de mensen van Wit-Rusland. Maar als dat niet lukt, is de premier dan bereid — wat ik vroeg —- om de weg op te gaan om met een groot aantal EU-landen de afspraak te maken om het samen te doen?

Minister Rutte:
Die weg is op zichzelf open, maar het is een moeizaam geitenpad, want dan moet je dus een afspraak maken tussen lidstaten. Vervolgens moet die afspraak door de parlementen. Die moet dan in Nederland ook nog in een algemene maatregel van bestuur worden gevat, dus dat is een omslachtig proces. Dat duurt maanden. Dat is zeer onprettig en niet verkieslijk, dus liever de Europese afspraken. Bovendien kun je er pas mee beginnen als de Europese route is vastgelopen, maar je mag als lidstaten niet zoiets doen, een intergouvernementele afspraak maken, als dit Europese besluitvorming kan doorkruisen. Maar als puntje bij paaltje komt, zeg ik tegen de heer Omtzigt, en alles zou vastlopen, moet je natuurlijk bereid zijn om ook deze stap te zetten. Dat ben ik met hem eens.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
De heer Sjoerdsma vroeg nog naar Horizon. Dat hebben we ook vorige week besproken en ook in het terugblikdebat over de Europese top. We hadden willen inzetten op een verdere verhoging. Ik zet even mijn telefoontje op trillen, want de heer Hoekstra begint mij te sms'en. Dat stel ik natuurlijk zeer op prijs, maar niet tijdens het debat.

De voorzitter:
Kunt u dat sms'je voorlezen?

Minister Rutte:
Wilt u dat graag?

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Ik weet niet of het partijpolitiek gevoelig is. Dat weet je pas na het voorlezen.

Goed, de vraag ging over Horizon. Wij hebben ingezet op een verdere verhoging van het budget. Als dat ook de uitkomst is van de onderhandelingen in het Europees Parlement, zullen we daar heel blij mee zijn. We hebben wel gezegd dat we geen verhoging willen van het totale vastleggingenplafond. Dat is voor ons niet bespreekbaar. Het moet dus binnen het vastleggingenplafond plaatsvinden. Die gesprekken zijn nog gaande tussen het Duitse voorzitterschap en het Europees Parlement. Ik wil er wel bij zeggen dat het budget aanzienlijk stijgt ten opzichte van het vorige MFF. Er was op een gegeven moment een enorme extra stijging, maar die kwam uit het herstelfonds. Er zou dan ook nog een heel stuk worden toegevoegd aan de Europese begroting. Wij hebben toen gezegd: beperk dat, want dat herstelfonds is toch vooral bedoeld voor de lidstaten. Je ziet dan vaak in de vergelijking dat dat bedrag er ook nog bij wordt opgeteld, maar dan heb je een geïnflateerd MFF. Maar als je kijkt naar wat we uitgaven aan Horizon en naar wat we er nu aan uitgeven, zie je dat het nog steeds een aanzienlijke stijging is. We bevorderen een verdere stijging zeer, binnen de plafonds.

Dan was er nog de vraag over de Europese ID-kaart. De Commissie heeft voorstellen gedaan voor het vergroten van de interoperabiliteit tussen de verschillende digitale inlogmiddelen voor de Europese lidstaten. Onder de Electronic identification and Trust Services-verordening hebben de Europese lidstaten al afgesproken elkaars inlogmiddelen te erkennen, indien ze voldoen aan een aantal criteria. In de praktijk zijn er op dit moment nog maar veertien lidstaten succesvol aangesloten bij het netwerk van erkende inlogmiddelen, waardoor de verordening nog niet het juiste effect heeft. Om het netwerk te vergroten stelt de Commissie nu voor de interoperabiliteit verder te vergemakkelijken door uniforme technologische standaarden toe te voegen, specifiek gericht op de ontwikkeling van de verschillende soorten inlogmiddelen. Voor de implementatie van de richtlijnen en het behoud van toezicht blijven de lidstaten zelf aan zet en verantwoordelijk.

De verdere uitrol is ook in ons belang, omdat het Nederlanders in staat stelt om overal in de Europese Unie gemakkelijk en veilig toegang te verkrijgen tot digitale overheidsdiensten en vice versa. Ik denk dat de coronacrisis het belang daarvan alleen maar heeft onderstreept. Het Commissievoornemen sluit aan bij het Nederlandse beleid en de wet- en regelgeving op het gebied van digitale identiteiten, in het bijzonder de Wet digitale overheid. De concrete voorstellen worden in het eerste kwartaal van 2021 verwacht. Het kabinet zal de Kamer dan onmiddellijk langs de gebruikelijke weg informeren.

Voorzitter. Een paar dingen komen ook terug in de moties, waaronder Hongarije en de rechtsstaat, dus daar kom ik dan bij de moties op terug. De Wit-Russische ambassadeur is ontboden om hem mee te delen dat wij president Loekasjenko niet erkennen. Dat is afgelopen maandagochtend gebeurd, door de directeur-generaal Politieke Zaken van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik hoor weer een telefoon, maar ik weet niet van wie die is.

Minister Rutte:
Niet mijn telefoon.

De voorzitter:
Nee, dat klopt.

Minister Rutte:
Ik spreek nog een keer uit dat het herstelfonds eenmalig is, dus niet permanent, zeg ik op het verzoek van de heer Omtzigt om dat nog een keer uit te spreken. Wij leggen nu de laatste hand aan de Kamerbrief over de commissie van wijzen. Dus die verwacht ik zo snel mogelijk.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 1590 krijgt oordeel Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 1591 krijgt oordeel Kamer. Ik kan er een hele toelichting op geven maar gezien de tijd laat ik die nu achterwege.

De motie op stuk nr. 1592 ontraad ik, met verwijzing naar de vele debatten daarover.

De motie op stuk nr. 1593 moet ik ook ontraden. Het heeft niets te maken met Marrakesh; dit is een interne EU-afspraak over hoe we omgaan met alle migratievraagstukken. Het is ook echt in het belang van Nederland dat we tot goede conclusies komen, wat nog een hele weg is trouwens.

De motie op stuk nr. 1594 van Emiel van Dijk ontraad ik ook.

Dat geldt eveneens voor de motie op stuk nr. 1595, met verwijzing naar de vele debatten die we daarover gehad hebben.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1596 en daar wil ik een aantal dingen over zeggen. Het kabinet deelt de grote zorgen van de Kamer over de mensenrechtensituatie in Xinjiang en die verdient dan ook de dringende aandacht van de internationale gemeenschap. Nederland heeft zich de afgelopen jaren stelselmatig ingezet om die aan de orde te stellen. Op 30 juni heeft Nederland in een gezamenlijke verklaring van de VN-Mensenrechtenraad met 27 andere leden zorgen uitgesproken over arbitraire detenties, wijdverbreide surveillance en beperkingen die met name gericht zijn tegen Oeigoeren en andere minderheden in Xinjiang. Ook is in deze verklaring wederom aangedrongen op vroegtijdige en betekenisvolle toegang tot dit deel van China voor de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties. Een maand geleden, op 26 augustus, heeft de minister van Buitenlandse Zaken, Stef Blok, in zijn gesprek met de Chinese minister van Buitenlandse Zaken, Wang Yi, de zorgen van het kabinet over de mensenrechten van de Oeigoeren opnieuw overgebracht. Vorige week heeft minister Blok in de Raad Buitenlandse Zaken opnieuw ervoor gepleit dat de Europese Unie zich zowel bilateraal als in de Verenigde Naties moet blijven uitspreken tegen mensenrechtenschendingen in China en dan in het bijzonder in Xinjiang. Ook ik zal die inzet tijdens deze Europese Raad luid vertolken. Kortom, het kabinet zet zich zowel bilateraal via de Europese Unie als in VN-verband in voor de mensenrechten van Oeigoeren en zal deze inzet blijvend intensiveren.

We zetten ons ook vol in voor het EU-mensenrechtensanctieregime. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat onlangs gedaan bij de vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken. De voorzitter van de Europese Commissie heeft in haar Staat van de Unie aangekondigd dat de Commissie nu snel met een voorstel zal komen. Dat is ook geëchood en herhaald daarna door de Hoge Commissaris Borrell. Het kabinet blijft dat doen. Ik zal Von der Leyen, de voorzitter van de Europese Commissie, tijdens deze Europese Raad oproepen om zo snel mogelijk de voorstellen naar de Raad te sturen. Dat betekent niet dat we dan moeten kijken naar de toepassing van hoe dat dadelijk precies gaat met zo'n mensenrechtensanctieregime. Het zou dan moeten gaan, zoals de Europese Unie en ook Nederland hebben uitgesproken, om een aantal specifieke situaties. Ik vind nu wel dat eerst dat regime er moet komen. Dus dit alles gezegd hebbend en wijzend op de enorme inzet van Nederland en het feit dat we nu dat sanctieregime afwachten, wil ik daar nu geen hypotheek op leggen door nu al te praten over toekomstige listings en daarover te speculeren. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 1596.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een korte vraag over de motie. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
De premier had een hele lange lijst van goede dingen die het kabinet allemaal doet en ook blijvend zal intensiveren — dat klinkt heel goed — maar vervolgens ontraadt hij de motie omdat hij geen hypotheek wil leggen op de Europese Magnitskywet, waar ook vanuit deze Kamer hard aan is gewerkt. Het rare is alleen dat minister Blok in eerdere debatten heeft toegezegd dat hij wel met die listings aan de slag wil, niet per se over China maar meer listings die al op de Amerikaanse lijst, de Canadese lijst en de lijst van de Balten en het Verenigd Koninkrijk stonden. En daar zag de heer Blok niet dat er een dergelijke hypotheek zou worden gelegd. Sterker nog, het leek hem verstandig om dat voorwerk te gaan doen. Dus om heel eerlijk te zijn, lijkt het mij verstandig als het kabinet nog heel eventjes overlegt of dat nou echt een hypotheek legt of dat we dit gewoon kunnen gaan doen.

Minister Rutte:
Dat hebben we gedaan en ik handhaaf mijn advies.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan kan ik alleen maar concluderen dat minister Blok hier wordt teruggefloten. En dat is jammer, want ik vond zijn positie op dit punt constructief en verstandig. Ik snap dan ook eerlijk gezegd niet waarom de premier van die positie wil afwijken.

De voorzitter:
Het advies is duidelijk.

Minister Rutte:
Nee hoor, ik wijk niet af van wat Blok daarover gezegd heeft. Blok en ik zijn het eens en ik geloof niet dat aan zijn uitspraken nu helemaal recht wordt gedaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar ...

De voorzitter:
Nee, nee, meneer Sjoerdsma, het is goed. Ik denk dat alle argumenten zijn gewisseld en over de motie wordt gewoon gestemd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank. Van mij mag de premier de motie best ontraden, maar ik vind het niet eerlijk als de premier hier zegt: ik ben het eens met minister Blok; wij zeggen hetzelfde. Dat is namelijk pertinent niet waar. Dat is niet waar, en dat moet u ook niet doen in deze zaal. Volgens mij is dat onverstandig. Minister Blok heeft in eerdere debatten op aanraden van de Kamer simpelweg gezegd: ik vind het wel verstandig om te kijken naar ...

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, maar de premier zegt dat hij het eens is met minister Blok, maar dat is gewoon niet zo. Hij zegt iets heel anders dan minister Blok.

De voorzitter:
Oké.

Minister Rutte:
Ik meen dat dat niet zo is. Ik meen dat Blok en ik hetzelfde zeggen.

De voorzitter:
Goed, dan gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik handhaaf het advies.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1597. Die geef ik kortheidshalve oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1598. Die geef ik oordeel Kamer, maar daar wil ik wel even iets bij opmerken. Het is natuurlijk een gevoelige kwestie. Ik zal me ervoor inspannen dat die specifieke voorbeelden erin blijven staan. Dat is een inspanningsverplichting, want uiteindelijk worden dit besluiten met QMV genomen. Daar ga ik me voor inspannen, en daarin staan we ook niet alleen. Maar het is uiteindelijk wel QMV. Dat is de eerste kanttekening die ik bij deze motie moet maken: dat ik hier geen resultaatsverplichting op kan nemen, maar een inspanningsverplichting. Het tweede is dat hier nog heel veel stappen gezet gaan worden, in de onderhandelingen over de positie die wordt ingenomen in de triloog en daarna natuurlijk ook de onderhandelingen met het Europees Parlement. Het Europees Parlement staat volgens mij sterk aan de kant van een grote meerderheid in deze Tweede Kamer en het kabinet. Ze vinden dat deze criteria moeten worden aangescherpt en dat het ook verstandig is — zo is mijn taxatie van de posities — dat die voorbeelden er wel in blijven staan. Maar uiteindelijk weet je niet wat eruit komt. Dus wij moeten helemaal aan het eind van het proces opnieuw een afweging maken, wij moeten bepalen wat dan ons oordeel is. Ik zou hier willen zeggen dat het mijn inzet is en dat ik het ook verstandig vind dat die voorbeelden erin blijven staan. Maar het gaat uiteindelijk wel om de vraag: bereiken wij voor het eerst in de geschiedenis dat er een strakke koppeling komt tussen — met of zonder voorbeelden — het hele vraagstuk van de rule of law, met daarin alle rechtsstatelijkheidsprincipes, en wat er gebeurt in de toepassing van de gelden uit het MFF? Dat is natuurlijk uiteindelijk hoe we het moeten wegen. Maar daar komen we later over te spreken. Thans is aan de orde deze motie van Omtzigt en Van der Graaf. Ik laat, met deze kanttekening, het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Een korte reactie, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor dat oordeel, maar het gaat er hier om dat die voorbeelden erin blijven staan. Daarom was ik een beetje getriggerd door het laatste zinnetje "met of zonder voorbeelden". Als die voorbeelden en voorwaarden eruit gaan, als er een soort lege tekst overblijft en er dan ook nog de mogelijkheid is om het terug te verwijzen naar de Raad, die het dan gewoon weer laat liggen, dan mag ik er toch van uitgaan dat Nederland in ieder geval tegenstemt? Dan kun je verliezen met QMV, maar dan gaan we er niet mee akkoord.

Minister Rutte:
Dat zijn allemaal de komende stappen. Daarover zijn wij het eens. Maar uiteindelijk komt natuurlijk de afweging: wat komt eruit? Het is mijn verwachting dat het Europees Parlement hier strak in zal zitten. Ik nodig ze ook uit om dat te doen. We moeten allemaal onze politieke families aanmoedigen om daarin de strakst mogelijke opstelling te kiezen. Ik nodig ook de heer Omtzigt daartoe uit. Ik zal dat zelf ook doen met mijn politieke familie, als ik die donderdag spreek. Nou, de heer Omtzigt heeft daar de machtigste positie, want dat is grootste Europese politieke familie. Ik ben daar maar een klein spelertje. En mevrouw Ploumen is alweer een stuk machtiger dan ik in dat geheel. Dus wij kunnen elkaar allemaal helpen. En we zijn het ook allemaal eens. En hoe Nederland stemt tussentijds, dat zal in lijn zijn met deze motie. Dat is vanzelfsprekend. Als wij zeggen "oordeel Kamer", dan doen wij dat. Ik wijs er alleen op dat er uiteindelijk ook iets uitkomt. En ik weet niet hoe het compromis eruit gaat zien. Dat kan ook een compromis zijn waarvan we met z'n allen zeggen: daar staan niet al die voorbeelden in of daar staan de voorbeelden anders in. Of we zeggen: daar is de tekst zodanig dat we nu een rule-of-lawmechanisme hebben dat we nooit hadden, dat ons bevalt. Die open mind moeten we met elkaar wel hebben over de uitkomst aan het einde. Deze motie zegt iets over wat we nu moeten doen. En die steun ik.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad, die uitkomst aan het einde is belangrijk. Maar ook de Raadspositie die ingenomen wordt, is belangrijk. Want als die Raadspositie streng is, dan komt er in de triloog met de Commissie en met het Europees Parlement een goede uitkomst. Want de Raad is degene die remt op dit moment, vanwege een aantal collega's. U wijst er subtiel op dat die ook weleens in de EVP zouden kunnen zitten. Waarvoor veel dank. Maar de vraag is dus: bent u ook bereid om tegen de Raadspositie te stemmen als het daar niet goed in staat?

Minister Rutte:
Dat speelt nu dus. Daar zijn we toe bereid. We kijken even heel goed wat die Raadspositie is, maar natuurlijk zijn we daartoe bereid, in lijn met de motie. Dat is duidelijk.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Ik zit even meer vooruit te schakelen naar het eindspel. Wij moeten een open mind houden om dan de tekst opnieuw te wegen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
De motie-Omtzigt/Bosman op stuk nr. 1599: oordeel Kamer.

De motie-Leijten/Van der Graaf op stuk nr. 1600: oordeel Kamer.

Over de moties-Leijten op de stukken nrs. 1601 en 1602 wil ik zeggen dat we veel gesproken hebben over de vertrouwelijkheid van de stukken. Mag ik verwijzen naar het debat van vorige week daarover? De motie op stuk nr. 1601 ontraad ik sowieso, want er is geen sprake van een discussie over een ever closer union. De motie op stuk nr. 1602 ontraad ik ook. Daar hebben we de vorige keer uitgebreid over gesproken. Het kabinet kan limité-documenten simpelweg niet openbaar maken.

De motie-Baudet/Van Haga op stuk nr. 1603 ontraad ik, omdat de ECB onafhankelijk is.

De motie-Baudet/Van Haga op stuk nr. 1604: oordeel Kamer. We blijven investeren in relaties. Ik ben dat met de heer Baudet eens. We moeten natuurlijk niet nu de onderhandelingen in de wielen gaan rijden. Handel, wil ik erbij zeggen, is natuurlijk een competentie van de Commissie. Als ik deze motie mag interpreteren als "in algemene zin een goede bilaterale relatie met het Verenigd Koninkrijk", zeg ik: ja. Tegen die interpretatieve achtergrond: oordeel Kamer.

De motie-Baudet/Van Haga op stuk nr. 1605: ontraden.

Over de motie-Van der Graaf c.s. op stuk nr. 1606 zou ik willen zeggen: houd de motie aan. We zijn het eens over de grote zorgen op dit punt. Die worden ook steeds breder gedeeld. Er is steeds meer internationale aandacht voor. In de motie wordt de vergelijking getrokken met de Syrië-bewijzenbank. Die gaat niet op, want daarbij was op een gegeven moment helder dat de route naar het Internationaal Strafhof niet mogelijk was. Naar aanleiding daarvan heeft de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties besloten de bewijzenbank Syrië in te stellen. De kwestie van de Oeigoeren is op dit moment op heel veel plekken in discussie, ook in de Mensenrechtenraad. In het geval van Myanmar geldt dat de Mensenrechtenraad heeft besloten tot de instelling van een bewijzenbank. Hiervoor dienen wel voldoende landen te zijn die dit idee steunen. Dat lijkt op dit moment nog niet het geval. In het licht van de internationale discussie, waaronder die in de Mensenrechtenraad, zou ik deze motie boven de markt willen laten hangen en verzoek ik de indieners deze aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, wat gaat u doen met de motie?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Met de argumentatie die de minister-president net geeft om de motie aan te houden en boven de markt te laten hangen, zou ik haar eigenlijk wel in stemming willen brengen, omdat ik denk dat zo'n bewijzenbank belangrijk is. De minister-president heeft net gezegd dat de vergelijking met Syrië en Myanmar niet helemaal opgaat, maar gelet op het feit dat we aan waarheidsvinding willen doen rond wat daar is gebeurd en momenteel gebeurt met de Oeigoeren, denk ik dat het heel belangrijk is dat we daar druk opbouwen en dat Nederland daarin met gelijkgestemde EU-lidstaten optrekt. Met die argumentatie zou ik de regering toch de opdracht willen geven om daarmee aan de slag te gaan.

Minister Rutte:
Dan kan ik nu niet anders dan als formele positie innemen dat ik de motie nu nog niet tijdig vind. Dus ik ontraad haar. Dan wachten we even de stemming af.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook ... Mevrouw Van der Graaf, tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik had het net in mijn tweede termijn willen doen, maar ik heb het toen vergeten te benoemen. Ik wil dat het niet onbesproken blijft in deze tweede termijn. Deze top gaat ook over de relatie tussen de Europese Unie en Turkije. Laten we even kijken naar de recente ontwikkelingen in Nagorno-Karabach. Ik wil de minister-president vragen of hij bereid is om op deze Europese top als EU-lidstaten Turkije aan te spreken op wat daar gebeurt en dat af te wijzen.

Minister Rutte:
Wij roepen daar op tot de-escalatie en vragen iedereen die daar invloed op heeft om dat ook te doen. Wij maken ons grote zorgen over de situatie, dus dat gaan we zeker doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Om half twaalf hebben we een debat over corona en daarmee wil ik eigenlijk precies op tijd beginnen. Ik wil graag dat we dat gewoon gaan halen en volgens mij waren we klaar met alle moties, tenzij er een vraag is blijven liggen. Dan krijgt u de gelegenheid om daar iets over te zeggen. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
In aanvulling op het punt dat mevrouw Van der Graaf hier opbrengt: iedereen roept op tot de-escalatie, maar kunnen we man en paard noemen? Turkije heeft een forse troepenmacht in Azerbeidzjan. Er zijn indicaties dat Syrische rebellen, wellicht zelfs Syrische rebellen die mede betaald zijn via het NLA-programma van Nederland, meevechten aan de kant van Azerbeidzjan, gesteund door Turkije, dat Turkije daar een behoorlijke rol in heeft en dat Azerbeidzjan die oorlog is begonnen. Oproepen tot de-escalatie is één ding, maar wordt in de oproep ook meegenomen dat we afwijzen dat er huurlingen ingezet worden en dat we afwijzen dat andere landen, zoals Turkije, zich in dat conflict mengen? Of blijft het bij een algemene verklaring? Ik hoop het eerste.

Minister Rutte:
Deze vraag is niet gesteld in de tweede termijn. Ik heb de afgelopen 48 uur ondergedoken gezeten in een ander vraagstuk, dus ik ga hier nu niet op reageren. Ik snap de grote bezorgdheid en zal kijken of ik zo veel mogelijk in die lijn kan antwoorden. Maar ik ga dat niet hard toezeggen, omdat ik me eerst iets verder wil verdiepen in de verschillende posities. Maar ik snap de bezorgdheid.

De voorzitter:
Prima. Het is ook belangrijk dat voor dit onderwerp gewoon de tijd wordt uitgetrokken en dat het niet aan het eind ... Nee, meneer Omtzigt, u krijgt het woord niet meer. Nee, het spijt me. Ik dank de minister-president.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 11.30 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Medische Zorg en natuurlijk ook de woordvoerders van harte welkom. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP. De spreektijden zijn vijf minuten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wij maken ons grote zorgen. We maken ons zorgen over de vraag of het kabinet op tijd de grip op het virus weet terug te krijgen, en over het afnemende vertrouwen dat er in de samenleving voor de maatregelen lijkt te zijn. Veel mensen vinden de maatregelen onduidelijk. Ze maken zich er zorgen over of de maatregelen wel voldoende zijn en of ze wel op tijd komen. Wij denken dat dit te maken heeft met het feit dat niet duidelijk is wat op dit moment precies het doel of de strategie van het kabinet is.

In de zomerperiode, toen het aantal besmettingen opliep, hebben we het kabinet steeds zorgen horen uitspreken over die toename. Maar eigenlijk werd daar steeds bij gezegd: ja, we maken ons zorgen, want het gaat niet goed en het aantal besmettingen loopt op, maar gelukkig gaat het in de ziekenhuizen nog goed; daar is nog niks aan de hand. De fractie van de SP denkt dat dat niet goed is. We hebben immers uit de eerste golf kunnen leren dat op het moment dat het in de ziekenhuizen fout gaat, we al te laat zijn. Dan is het virus ons al voor, lopen we achter de feiten aan en zijn we de grip op het virus verloren. Dat is waar we nu staan. Daarom zijn de extra maatregelen nodig.

We vragen aan het kabinet of het duidelijk kan maken waar het nu precies op stuurt. Stuurt het op zo'n manier dat, op het moment dat het virus ergens opkomt, er maximale inzet wordt gepleegd om het terug te dringen? Dat zou namelijk kunnen betekenen dat op het moment dat het aantal besmettingen oploopt er al in een eerder stadium maatregelen getroffen worden. Die vraag willen wij hier vandaag voorleggen. Dat kunnen dan minder heftige of minder verregaande maatregelen zijn, maar op het moment dat je die eerder neemt, slaag je er wellicht beter in om het virus terug te duwen. Dan kun je grotere, heftigere landelijke maatregelen zoals we die nu weer moeten nemen mogelijk voorkomen. We willen graag van het kabinet weten hoe het daarnaar kijkt.

Daarnaast zien we dat het kabinet continu de verantwoordelijkheden afschuift: dan weer naar burgemeesters, dan weer naar de veiligheidsregio's en dan weer naar zorgaanbieders. Dat vinden wij niet goed. We zouden daarom een alternatief willen voorstellen waarbij we dat niet meer doen en waarbij we gezamenlijk verantwoordelijkheid voor de maatregelen nemen, het kabinet voorop. Ook moeten we daarbij aan heel Nederland duidelijk en inzichtelijk maken hoe het eruit gaat zien. Je zou dus kunnen bedenken dat er een soort schema wordt gemaakt waarin je zegt: bij dit aantal besmettingen is maatregel x nodig, bij iets meer besmettingen zijn maatregelen x en y nodig en bij nog meer besmettingen zijn x, y en z nodig. In andere landen gebeurt dat al. We vragen het kabinet hoe het daarnaar kijkt. Hopelijk kunnen we daarmee voorkomen wat nu toch wel een beetje de situatie is: landelijk wordt een advies gegeven, lokaal wordt een advies gegeven en vervolgens gaat men in heel Nederland met elkaar in discussie over de vraag of we dat advies wel of niet gaan opvolgen. Die tijd hebben we simpelweg niet. We kunnen dit virus niet kapotpolderen. We kunnen dit virus alleen maar kapotstampen. Dat zullen we samen moeten doen, zoals het kabinet steeds zegt. Maar we zien het kabinet het niet samen doen. We zien het kabinet vooral steeds de verantwoordelijkheden afschuiven.

Het mondkapje is daarbij wat ons betreft exemplarisch. We denken dat je dat helemaal niet aan de winkeliers kunt overlaten. Dat kunnen we niet van ze vragen. Winkeliers zijn geen boa's. Laten we dat niet op die manier doen.

Een andere maatregel die ik graag zou willen uitlichten is er één die wel door het OMT is voorgesteld, maar waarvan wij begrijpen dat die niet door het kabinet wordt overgenomen. Dat zijn beschermende middelen voor onze zorgverleners in de verpleeghuizen. Wij vragen daar al sinds het begin van deze crisis om. Het meest recente advies van het OMT zegt: stel nu voor alle zorgverleners in de verpleeghuizen in heel Nederland beschermende middelen in. Maar het kabinet weigert dat. Het blokkeert dat. Wij willen weten waarom. We denken, ook als je in beeld hebt wat er tijdens de eerste golf in de verpleeghuizen is gebeurd, dat hiermee een groot risico genomen wordt. Dat willen wij niet nemen. Ik wil dus van het kabinet weten waarom het daar niet voor kiest.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik hoor mevrouw Marijnissen zeggen: laat de mondkapjes niet aan de winkeliers, zoals nu bedacht is. Hoe zou mevrouw Marijnissen het dan wel willen?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wij denken inderdaad dat het niet gaat werken zoals het nu is, waarbij we het overlaten aan de winkeliers, simpelweg omdat je dat niet van winkeliers kunt vragen. Je vraagt dan eigenlijk om een extra drempel op te werpen om in je zaak te komen, terwijl je toch al moet knokken om je hoofd boven water te houden. Wij zouden het wel willen zien zoals ik het net probeerde aan te geven: het moet duidelijker zijn wat het aantal besmettingen is en welke maatregelen daarbij nodig zijn. Een mondkapje zou dan wat ons betreft een van de maatregelen kunnen zijn die in zo'n schema staan. Daarmee voorkom je discussies als "die winkel doet het wel en die winkel doet het niet" en "die gemeente doet het wel en die gemeente doet het niet". Wij vinden dat we die discussie gezamenlijk moeten voeren. We moeten gezamenlijk afspreken: als het aantal besmettingen zó hoog is, dan vinden wij het belangrijk dat die en die maatregelen genomen worden. En zo'n maatregel is dan bijvoorbeeld een mondkapje.

De heer Dijkhoff (VVD):
Prima om die discussie te voeren. Ik probeer het gewoon duidelijk te krijgen, niet om iemand te pakken, maar gewoon om te kijken wat de meeste partijen in de Kamer vandaag willen. Wilt u dat het een advies wordt om het landelijk te doen? Binnen, buiten, verplicht, met een sanctie? Ik wil gewoon kijken waar vandaag een meerderheid voor is, om zo te kijken of we die duidelijkheid kunnen bieden, en dan niet per se voor in de roadmap voor later, maar voor nu, bij de huidige stand van zaken. Als we zeggen dat we het nu níét aan de winkeliers laten, wat doen we dan nu wél?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het lastige is natuurlijk dat we continu die discussie voeren als we zeggen dat we niet voor zo'n schema willen kiezen. Vandaag gaat het over een mondkapje; morgen gaat het weer over wat anders. Dat moeten we dus niet willen. Maar vandaag hebben we de discussie over het mondkapje. Wij denken dat steeds meer experts zeggen: dat mondkapje is wel degelijk een toevoeging. Wij denken dus dat het niet verstandig is om daar nu niet voor te kiezen. Volgens ons moet je dat wél doen. Maar je moet dat dus niet doen op de manier waarop het kabinet het doet. Want dan is het slechts een advies en het schuift de verantwoordelijkheden wederom af naar nota bene die arme winkeliers, die het toch al hartstikke moeilijk hebben.

De heer Dijkhoff (VVD):
Prima! Het is mij duidelijk dat mevrouw Marijnissen het niet wil zoals het kabinet het nu heeft voorgesteld. Maar ik vraag gewoon: hoe dan wel? Ik probeer niet iemand in de hoek te drukken. We willen vandaag duidelijkheid. Ik heb al breder, ook in de media, partijen horen zeggen dat ze het niet willen zoals het nu is waarbij winkeliers moeten kiezen. Ze willen het breder. En dan heb ik gewoon wat simpele vragen. Willen we het dan binnen of buiten? Willen we het als je naar je plek loopt? Moet het juridisch verplicht zijn of moet het een advies zijn? Moet er een boete op staan? Ik zal daar ook zelf op ingaan in mijn eigen inbreng. Maar dan kunnen we vandaag aan het einde van het debat in ieder geval duidelijk hebben waar het parlement en de partijen in het parlement op dit punt voor staan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het moet op die plekken — maar goed, ik volg daarin de experts; dat lijkt mij als politicus verstandig — in de openbare, publieke ruimte waar je niet de 1,5 meter in acht kan nemen. Daarvan wordt door steeds meer experts gezegd, in tegenstelling tot wat het RIVM en het kabinet zeggen, dat een mondkapje daar wel degelijk een toegevoegde waarde kan hebben. Op die plekken dus. Wij stellen inderdaad vandaag ook voor dat je dat wellicht ook nog regioafhankelijk zou kunnen maken als je wél zou kiezen voor zo'n duidelijk schema. Dan voorkom je dat in Drenthe, waar het misschien met de besmettingen nog reuze meevalt, er al wel van alles moet gebeuren. En dan voorkom je ook die discussie en onduidelijkheid die we nu continu hebben. Er is nu continu discussie over adviezen die wel of niet opgevolgd moeten worden. Dan hebben we een eenduidige lijn: waar in de publieke ruimte 1,5 meter niet mogelijk is, draag je een mondkapje op de plekken waar dat nodig is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Marijnissen pleit hier eigenlijk voor een schema zoals Ierland gemaakt heeft. Die vraag stelt zij ook voor de toekomst. Ik heb mevrouw Marijnissen, de woordvoerder van de SP, echter ook horen zeggen dat die mondkapjes niet alleen in de grote steden gebruikt zouden moeten worden, maar dat het duidelijk moet zijn en het advies voor het hele land moet gelden, omdat het nu door het hele land zo hoog oploopt. Is dat waar zij voor nú voor pleit, even los van de discussie over wat je in de toekomst in zo'n schema moeten zetten?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Exact. Ik vrees dat dat is waar we nu staan. Maar let wel dat wij vandaag het pleidooi willen houden om dit in de toekomst te voorkomen, en om meer duidelijkheid over de maatregelen te creëren en te stoppen met het afschuiven van verantwoordelijkheden. Dat vinden we heel belangrijk. Maar gezien waar we nu staan — de grip op het virus is weg en het loopt gierend uit de klauwen — denken wij inderdaad dat dit een noodzakelijke stap is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, ook vanwege de onduidelijkheid als je het in een regio wel doet en in een andere niet. Vrijwel alles is nu op z'n minst oranje, zegt u. In alle regio's moet er één lijn gevolgd worden inzake het advies om een mondkapje te dragen in binnenruimtes. Wil mevrouw Marijnissen nu ook een wettelijke aanpassing zodat daar boetes op komen of heeft zij er wel vertrouwen in dat men het massaal gaat doen zodra er een duidelijk advies is? We moeten het toch samen doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat het ontzettend kan helpen als de Nederlanders duidelijk is wat het doel is, dus als duidelijk is waarom we het doen. Je hoeft dan niet te schermen met boetes, handhaving en soortgelijke maatregelen. Het is veel belangrijker dat er eenduidigheid is. Het moet duidelijk zijn wat er van de mensen verwacht wordt. Ook moet duidelijk zijn wat het doel is. Ik wil dit pleidooi echt vandaag houden. Anders vervallen we in een debat dat de hele dag over mondkapjes gaat. De experts zeggen: doe dat nu gewoon, want het draagt iets bij. Dat is ook zo. Het draagt iets bij, maar het is absoluut niet de oplossing. We staan voor een heel grote uitdaging, namelijk zo rap mogelijk dat virus weer onder controle krijgen. Daar is veel meer voor nodig dan dat.

De heer Jetten (D66):
Mevrouw Marijnissen pleit terecht voor veel meer voorspelbaarheid van het moment waarop maatregelen worden ingezet. We hebben het kabinet al gevraagd naar het schema van Ierland. Ik heb een motie ingediend waarin om een routekaart wordt gevraagd. Per alarmeringsfase laat je dan zien welke maatregelen worden ingezet. Ook wordt aangegeven wanneer er weer kan worden afgeschaald. Ik werd even getriggerd door de opmerking van mevrouw Marijnissen dat het kabinet daarin altijd de lead moet nemen. Neemt zij daarmee afscheid van de regionale aanpak en de verantwoordelijkheid van burgemeesters? Ik heb heel graag dat regio's waar het goed gaat op een gegeven moment ook weer kunnen afschalen zodat daar de vrijheid weer kan toenemen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank voor deze vraag van de heer Jetten. Die geeft mij wat extra ruimte om hier iets over te zeggen. Ik ben dat volkomen met hem eens. Dat paste echter niet in mijn vijf minuten spreektijd. Het voordeel van zo'n schema en zo'n routekaart is inderdaad dat duidelijk is wanneer welke maatregelen nodig zijn. Een ander groot voordeel is dat ook duidelijk is wanneer maatregelen niet meer nodig zijn, wanneer er weer afgeschaald kan worden. Ik denk dat je daarmee voorkomt dat verantwoordelijkheden worden afgeschoven. Je kunt landelijk afspraken maken, maar je kunt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering lokaal neerleggen. Je krijgt dan niet de verwarring dat in de ene regio de burgemeester x beslist en in de andere regio met dezelfde omstandigheden de burgemeester y beslist. Die verwarring begrijpt niemand in Nederland.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij zijn dezelfde mening toegedaan als de SP over de mondkapjesplicht in publieke binnenruimtes. Ik kan mij voorstellen dat dit impact heeft op bijvoorbeeld winkelpersoneel. Ik denk dat daar wel maatwerk nodig is. We hebben ook spatschermen en dergelijke. Ziet de SP dat ook daar ruimte is om meer te doen dan het verplichte mondkapje?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Absoluut. Ik hoop ook dat we daarnaar kunnen kijken. Je vraagt nu al veel van het winkelpersoneel. Je hoort en leest in de krant waar zij allemaal mee te maken krijgen. Als je met mensen spreekt, hoor je dat sommigen maling aan de regels hebben. Ons winkelpersoneel wordt soms uitgescholden. Dat is ongelooflijk en asociaal. Als daar dan bijkomt dat je de hele dag een mondkapje moet dragen, is dat heel pittig. Ik vind echt dat we moeten kijken hoe we dat voor ons winkelpersoneel veilig kunnen organiseren. Als er alternatieven zijn, zoals een spatscherm, biedt dat mogelijkheden. Mensen kunnen dan wel fatsoenlijk ademen en hun werk makkelijker doen. Ik vind absoluut dat we daarnaar moet kijken. Als het kan, moeten we dat ook echt regelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. De testen, daar zou ik het vandaag toch nog graag over willen hebben. We zien dat hele schoolklassen thuiszitten omdat het te lang duurt voordat de juffrouw getest kan worden. We zien medewerkers van bedrijven die dagenlang in quarantaine moeten, maar niet getest worden omdat ze geen klachten hebben. Dat kost de samenleving nu bakken met geld, elke dag opnieuw. Daarom vragen wij het kabinet wanneer het testen op orde komt. Wij vragen het kabinet ook om specifiek in te gaan op de sneltesten. We zien in heel Europa dat landen sneltesten inkopen. Dat kan absoluut een oplossing zijn, juist voor de verpleeghuizen waar mensen nu soms vier of vijf dagen uit de roulatie zijn. Kan het kabinet vertellen hoe dit er nu voorstaat? Wat verwacht het precies op dit punt?

Voorzitter. Tot slot, onze zorgverleners. We hebben de afgelopen maanden veel gesproken over hen. En de tweede golf, waar we ook veel over hebben gesproken, daar zitten we nu middenin. Heel Nederland kijkt nu opnieuw naar onze zorgverleners. Zij zullen er weer moeten staan, ook al geven ze aan dat ze er niet klaar voor zijn. Zij zullen er moeten staan en zij zullen het moeten doen. Heel Nederland kijkt naar onze zorgverleners, maar onze zorgverleners kijken naar ons. Ik wil het kabinet oproepen: geef onze zorgverleners de waardering die ze verdienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. We zijn op een gevaarlijk moment gekomen in de coronacrisis. De vraag is: lukt het ons om het tij te keren, of stevenen we af op een lange lockdown? En achter dat woord "lockdown" zit het verlies van duizenden mensenlevens en het verlies van honderdduizenden banen.

De feiten zien er niet goed uit. Het aantal besmettingen loopt op, het aantal ziekenhuisopnames loopt op. Meer dan 150 verpleeghuizen zijn aangedaan. Verder is er het probleem dat onze beschermingsmiddelen, het testen en het bron- en contactonderzoek eigenlijk niet of niet meer voldoende functioneren. We moeten verder vaststellen dat we in de zomer en sinds de zomer kostbare tijd hebben verspild. En laat nou "te weinig" en "te laat" alsjeblieft niet het eindoordeel worden over de crisisaanpak van dit kabinet.

Nu is er een nieuw pakket aan maatregelen. Ik wil daar helder over zijn: wij steunen die maatregelen. Sterker nog, ik roep iedereen op om zich aan die maatregelen te houden en een bijdrage te leveren. En tegelijkertijd moet ik heel eerlijk zeggen dat ik m'n hart vasthou. Ik vraag me af of het kabinet niet een gok neemt door een pakket samen te stellen dat bedoeld is om precies uit te komen op het nét terugdringen van die besmettingen. Ik vind dat een gevaarlijk vooruitzicht. Ik denk dat de problemen groter zijn en dat je dus eigenlijk nu sneller meer zou moeten doen om de gezondheid te beschermen, maar ook om de economie te beschermen. Want ik denk dat het kabinet moet erkennen dat met deze maatregelen de kans dat er over drie weken weer wordt versoepeld eigenlijk nul is, terwijl dat wel het perspectief is dat wordt geboden aan de ondernemers.

Kijk eens naar wat er gebeurt. Ik sprak maandag met medewerkers van het Amphia Ziekenhuis in Breda, die die eerste golf hebben gehad. Een ervan schoot letterlijk vol toen ik vroeg: hoe gaat het nu met je? Het beeld van een zaal vol mensen die op hun buik aan de beademing lagen ... Ze zei: we willen dat niet meer, we hebben daar geen zin in en we kunnen dat niet nu weer opbrengen. Een ander zei: ik moet straks weer mijn patiënten in de steek laten om op een cohortafdeling te gaan werken. Het zijn patiënten met kanker, patiënten met hartklachten die in gevaar komen. Dus ook voor die mensen moeten we nú meer en sneller dingen doen.

En als je nu praat met leraren, hoor je dat zij zien dat in soms slecht geventileerde scholen pubers door de gang krioelen. We zullen dus ook meer moeten doen om die scholen te helpen om het veilig te houden. Ik zeg niet dat we de scholen moeten sluiten; ik steun het openhouden van de scholen, maar we moeten wel meer doen. Er moeten bijvoorbeeld nationale richtlijnen komen over hoe je omgaat met besmetting. Er moet een nationale richtlijn komen over hoe je bijvoorbeeld met mondkapjes in de gangen het risico op besmettingen reduceert op de momenten dat er van vak wordt gewisseld.

En als je praat met de medewerkers van de verpleeghuizen en de thuiszorg, die al ervaren hebben hoe het voelde om onbeschermd hun werk te moeten doen, dan hoor je dat zij schreeuwen om met beschermingsmiddelen hun werk te kunnen doen. Zij willen dat om zichzelf te beschermen, maar misschien nog wel meer om hun cliënten en patiënten te beschermen. Het OMT adviseert om dat nú te doen. Het is dan onbegrijpelijk dat het kabinet dat nu niet overneemt. Na de lessen die we móéten leren uit het voorjaar, kun je niet nu opnieuw zo'n risico nemen met die medewerkers en met die patiënten. En nogmaals: er zijn al meer dan 150 verpleeghuizen aangedaan.

En denk aan al die medewerkers van de supermarkten die al die tijd hebben doorgewerkt. Zoals u weet, hebben zij geen bonus gekregen; die ging naar de aandeelhouders. Het is dus ook niet verantwoord om te zeggen: laat hen dan nu maar een mondkapjesplicht handhaven of afdwingen. Dus maak duidelijke, nationale richtlijnen met een verplichting om in winkels waar de 1,5 meter afstand niet kan worden gehouden, een mondkapje te dragen, niet omdat het dé oplossing is, maar omdat het een bijdrage levert en omdat we er belang bij hebben om nu zo veel mogelijk te doen om het aantal besmettingen snel omlaag te brengen. Dat is wat we moeten leren van hoe dit afschuwelijke virus werkt. Ik zie daar een bekend gezicht.

De voorzitter:
Ja. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er na de persconferenties van het kabinet en de burgemeester van Amsterdam verwarring is over die mondkapjes. Tijdens de eerdere interruptiedebatjes werd ook al duidelijk dat we vandaag gaan proberen om meer rust en duidelijkheid daarover te krijgen. De heer Asscher gebruikt nu het woord "verplichting". Wil hij een wettelijke plicht op het dragen van mondkapjes binnen op die 1,5 meter afstand, of kiest hij voor een duidelijk landelijk advies?

De heer Asscher (PvdA):
Ik zou dat zeker doen, omdat het raakt aan grondrechten. Het is een beperking van grondrechten. Je kunt dus niet zeggen: nou, kijk maar. Daarom zou ik dat doen. Ik zou nu zeggen: vanaf vandaag geldt het dringende advies om overal binnen waar die 1,5 meter niet kan, bijvoorbeeld in de winkels, een mondkapje te dragen. Ik zou ook aankondigen dat dat een verplichting wordt. Dat moet je alleen netjes formeel regelen, want dat schrijft onze Grondwet voor. Volgens mij moet je artikel 58j van de voorgestelde covidwetgeving daarvoor gebruiken. Die wetgeving is er nog niet. Daar is het kabinet laat mee, want we zitten al zeven maanden in die crisis. Maar dat zou een wettelijke basis moeten vormen om het ook juridisch vorm te geven. Vervolgens weten we hier allemaal dat 80% of misschien wel 90% of misschien wel bijna 100% van de Nederlanders zich eraan gaat houden als iets een verplichting is. Je communiceert immers duidelijk wat je gaat doen en waarom je dat doet. Je draagt dat om een ander te beschermen en zo kunnen we allemaal ook iets doen aan die crisis in plaats van alleen maar binnen zitten en afwachten. En zeker, dan moet je ook netjes regelen dat het juridisch in orde is.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat een van de lessen van de afgelopen maanden is dat we veel meer moeten nadenken over hoe we gedrag van mensen veranderen en dat we niet elke keer vooral moeten denken in verboden en handhaving. Mijn vraag is dus nogmaals: is het niet veel beter om nu voor een landelijk advies te gaan met een goede communicatiecampagne, zodat we mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, en om de stap naar een wettelijke verplichting, waar ook heel veel handhaving bij komt kijken, nog achter de hand te houden en niet nu al meteen in gang te zetten?

De heer Asscher (PvdA):
Hier stelt de heer Jetten een vraag die ik al beantwoord had. Ik pleit voor een heldere landelijke richtlijn die nu begint met een klemmend advies, waarbij je duidelijk maakt dat het een verplichting wordt. Vervolgens zegt de heer Jetten: hoe moet je dat dan allemaal handhaven? Ik heb aangegeven dat als je dat duidelijk doet en communiceert over de urgentie, je daar veel minder handhaving voor nodig zult hebben. Daar pleit ik ook niet voor. Ik pleit wel voor duidelijkheid. In de tijd waarin we nu leven vind ik het onverantwoord om zeven maanden wissie-wassie te zeggen: jongens, het werkt niet, maar het is verplicht in het openbaar vervoer en je moet het dragen op de pont naar Amsterdam-Noord in de stralende zon, maar niet in een ziekenhuis of een verpleeghuis.

Je hoeft helemaal niet met een batterij handhavers te komen, maar nu laat je de handhaving over aan de supermarktmedewerker die ruzie krijgt voor de ingang. De een doet het nu wel en de ander doet het niet. De Bijenkorf doet het wel en de HEMA doet het niet. Het wordt een concurrentievoordeel. We gaan winkeliers bijna tegen elkaar opzetten met als prijs de gezondheid van hun eigen klanten, met name van de oudere bezoekers. Dat is niet verantwoord. Daar moeten we dus vandaag duidelijkheid over krijgen. Ik hoorde dat ook in een interruptie van Dijkhoff. Daar ben ik het mee eens. Wat mij betreft geven we die duidelijkheid ook. Laat er geen misverstand over bestaan: heel veel van de maatregelen die nu worden getroffen, grijpen in in onze grondrechten. Daarom is het ook zo'n verschrikkelijke tijd. Zij grijpen in in de grondrechten om elkaar te kunnen zien en om bijeen te kunnen komen. Dit gaat over je lichamelijke integriteit, maar er is ook een grondrecht op gezondheid. Dat is hier aan de orde. Daar is de hele Wet publieke gezondheid op gebaseerd. Maar wacht niet. Het belangrijkste probleem is ... Nee, ik ga daar geen kwalificatie aan geven. Ik vind dat er kostbare tijd verloren is gegaan. Ik vind dat we haast hebben.

Voorzitter. Ik kom terug bij waar ik was gebleven in mijn betoog. We zien dat het kabinet steeds vaart op onafhankelijke experts, maar we lezen nu ook dat die rollen vermengd beginnen te raken. Dat vind ik gevaarlijk. We lezen dat het OMT eigenlijk te horen krijgt wat het moet adviseren in plaats van andersom. Als er desalniettemin wordt gezegd "doe nu meer en doe het sneller; ga voor een snellere terugdringing van het aantal besmettingen", dan vind ik dat een sterk en belangrijk appel aan dit kabinet. Ik vind ook dat het kabinet rekenschap moet geven van de effecten die dit nu al heeft en met een aanvullend steunpakket moet komen voor de sectoren die het meest zijn aangedaan.

Voorzitter. We kunnen het tij nog keren, maar dan moet het kabinet niet hardleers zijn. Dan moet het afstappen van een strategie die soms meer lijkt op hopen dat het lukt dan op met z'n allen duidelijk streven naar het indammen en het wegduwen van dat virus en daarmee de gezondheid en economie overeind houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Het is flink balen. We hadden corona onder controle. De laatste weken, maanden liep het aantal besmettingen wel op, dus er kwamen waarschuwingen en strengere waarschuwingen en de kroegen gingen wat eerder dicht. Dat was natuurlijk vervelend om te horen en te doen, maar het was wel te doen. Al die weken konden we meer maatregelen zoals we die nu helaas moeten treffen nog voorkomen, als we ons met z'n allen gewoon aan de basisvoorschriften zouden gaan houden. Maar blijkbaar was dat te moeilijk. Een klein deel van de Nederlanders lapte de regels echt aan de laars. Een groot deel van de Nederlanders wilde zich er nog wel aan houden, maar het werd toch, denk ik, bij iedereen wat minder scherp. Ik denk dat iedereen wel een moment van verslapping heeft gekend. Toch iets te dicht bij elkaar op het terras. Toch net die extra vriend thuis uitnodigen boven het maximumaantal omdat het een verjaardag is en de groep nu eenmaal zo groot is. Toch maar weer wat vaker naar het werk; ik geloof dat we dat hier ook herkennen. Toch maar weer een weekendje weg naar een gebied dat net weer op oranje is gesprongen. Of toch maar een felicitatie op een bruiloft.

Het virus heeft in elk geval flink genoten van de macabere dans die het met ons doet. Het heeft het mooiste van de mens — contact, genegenheid en vriendschap — meedogenloos gebruikt om zich te verspreiden en daarna te besmetten, te beschadigen en te doden. Het heeft zo veel ruimte gepakt, maar ook van ons gekregen, dat het nu weer nodig is om strengere maatregelen te nemen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Vanochtend hebben we een bijeenkomst gehad waarin door een specialist nog eens heel specifiek werd verteld wat corona nu eigenlijk betekent, hoe ziek je ervan kunt worden en dat we straks zelfs met chronisch zieken blijven zitten omdat mensen een hersenbeschadiging hebben en littekens op de longen, voor de rest van hun leven getekend. Kunnen wij dan met elkaar vaststellen dat er misschien toch veel te weinig gecommuniceerd is over de ernst van deze ziekte en dat het niet een simpel griepje is? Heeft dit kabinet daar onvoldoende zijn rol gepakt?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik denk het eerlijk gezegd niet. Al die maanden hebben we deze berichten ook gezien. De vraag is alleen hoeveel aandacht het krijgt en hoeveel aandacht mensen er zelf aan geven. Ik ben zelf niet overtuigd van de maakbaarheid dat als het gedrag van mensen niet is wat we hadden gehoopt, het dan een communicatiefout van het kabinet is. Dat is uiteindelijk altijd waar het op neerkomt in onze samenleving: uiteindelijk ligt het dan aan de communicatie. Maar dit zijn ook gewoon mensen die zelf kiezen om iets niet te lezen of over te slaan of om te denken "ja, nou ja, weet je, het is nu zomer, het zal wel meevallen", of "ik zit nu al zo veel maanden hier opgesloten; laat maar" of "straks wordt het toch wel weer scherper en in de tussentijd neem ik het er nog van". Je hoort ook dat mensen zeggen: laten we nu nog even snel afspreken, want dadelijk kan het niet meer. Het is een beetje alsof je je voorneemt om over zes weken te gaan lijnen. Dan is het vrij logisch om in de zes weken daarnaartoe ook al op je eten te letten in plaats van het er nog effe van te nemen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Hoor ik de VVD nou zeggen: ongeacht wat het kabinet communiceert, het is toch niet goed en het helpt niet? We zien toch dat er steeds meer beweging komt dat het eigenlijk geen ramp is, dat steeds meer mensen dit virus ontkennen en dat de ernst van deze ziekte, die hier in Nederland en in de hele wereld rondwaart, onvoldoende tussen de oren komt? Daar zouden we toch echt iets meer mee moeten dan zeggen: blijf nou op 1,5 meter.

De heer Dijkhoff (VVD):
Daarover ben ik het met mevrouw Van Brenk eens. Daarom heb ik vorige week bijvoorbeeld het punt gemaakt van meer publiekscommunicatie. Ik sloeg er alleen op aan dat ik niet denk dat de oorzaak is hoe het kabinet gecommuniceerd heeft. Ik denk dat de oorzaak is dat mensen liever luisteren naar iets wat prettig klinkt, naar iets wat je niet hoeft te beperken in je vrijheid en naar iets wat geruststelt, hoewel het vals is. Dat zijn dingen als "het valt mee" en "jongeren hebben er geen last van". We hebben de influencers gezien die behoorlijk het deksel op hun neus kregen omdat de samenleving zei: oké, nu gaat het te ver. Laat dat kleine groepje maar dat steeds zegt dat er niks aan de hand is en dat het virus statistisch gezien al weg is. Toen het te groot werd, stond de samenleving op en zei zij: hoho, dit is onzin, dit wordt gevaarlijk. Ik heb het kabinet gezien, dat vakanties onderbroken heeft en toen al waarschuwde. Toen kreeg het kritiek dat het te fel waarschuwde. Mijn reactie was dus vooral dat ik niet denk dat het door het kabinet komt dat mensen dat denken. Ik denk dat het vrij menselijk is dat, als de stress en paniek om je heen zakken, je jezelf misschien vals geruststelt op grond van informatie die prettiger klinkt, maar niet klopt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Dijkhoff (VVD):
Nu extra maatregelen; dat is zuur voor ons allemaal, maar vooral voor ondernemers die nu weer een tik krijgen en de mensen in de zorg die ons nog zo gewaarschuwd hebben en ons gevraagd hebben ons best te doen om het virus geen kans te geven. Ik steun de maatregelen, maar ze garanderen geen succes. Het komt nu wederom echt aan op ons eigen gedrag, want als we maatregelen treffen maar de regels aan onze laars lappen of de randjes opzoeken, dan helpt geen enkele maatregel. Als we ons er wel aan houden, dan kunnen we elkaar sparen, dan kan de zorg het aan en dan kunnen meer mensen hun zaak of hun baan houden. Dan voorkomen we een lockdown en dan doen we iets geweldigs voor elkaar.

Voorzitter. Dan de mondkapjes. Daar zitten we sinds het voorjaar een beetje in een cirkelredenering, want als je 1,5 meter afstand houdt, dan voegen ze niet zoveel toe. Maar we zien ook plaatsen waar 1,5 meter afstand houden niet mogelijk is of waar jij wel je best doet maar de anderen niet — het zijn altijd de anderen — of waar het gewoon lastig is, bijvoorbeeld als je elkaar in een gang passeert. Dan voegen ze wel iets toe. We zitten eigenlijk een beetje in een catch 22: je moet juist afstand houden en niet een mondkapje opzetten, terwijl dat dus niet altijd lukt of kan. In het ov hebben we het daarom verplicht. Dan zijn er ook nog zorgen dat je, als je een mondkapje hebt, minder afstand houdt, terwijl er ook onderzoeken zijn waaruit blijkt dat een mondkapje een signaaleffect heeft: als het wordt gedragen, houden mensen juist meer afstand, realiseren ze zich weer hoe ernstig het is en houden ze zich beter aan de regels.

De voorzitter:
De heer Asscher en dan de heer Wilders.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Dijkhoff zegt: het is spannend of het genoeg is. Ik denk dat het niet genoeg is. De vraag is dan dus of je nu niet méér moet doen. Hij begint zelf over die mondkapplicht en zegt dat we daar al zo lang over discussiëren. Op heel veel andere plekken is die discussie klaar. In april adviseerde de Wereldgezondheidsorganisatie en de Europese adviseur om dat te gaan doen, bijvoorbeeld in winkels. Waar wachten we dan nog op als we weten dat we in een crisis zitten, waarbij ieder beetje kan helpen, juist om ondernemers en de gezondheid van mensen te helpen?

De heer Dijkhoff (VVD):
In april heb ik hier daarom ook voor gepleit en heb ik met de heer Klaver een motie ingediend die toen is overgenomen door het kabinet. Daarom hebben we er niet over gestemd. Toen werd het ook onderdeel van de exitstrategie. Toen heeft het OMT een advies uitgebracht: het zou op dat moment niet zoveel toevoegen, maar misschien wel als de cijfers oplopen. De cijfers lopen nu op. Ik snap dat het kabinet dan zegt dat het een nieuw advies van het OMT vraagt, maar wat mij betreft hoeven we daar niet op te wachten. Want eerlijk gezegd zal het advies zijn dat er een ander inzicht is — "het helpt en doe het maar wel" — of het advies blijft zoals het was: "we zijn binnen het OMT verdeeld; afstand houden is beter en het mag dat nooit vervangen, maar het kan wel effect hebben". In beide gevallen zou mijn fractie zeggen: dank voor het advies; laten we het maar gaan doen. Omdat ik bij beide uitkomsten van het advies dezelfde conclusie trek, zou ik het kabinet vandaag willen vragen om het advies wel te vragen voor de hoe-vraag — hoe doen we dit? — maar om er vandaag wel voor te kiezen om te zorgen dat we mondkapjes gaan dragen in de binnenruimte, als je naar je plek loopt, voordat je gaat zitten.

De heer Asscher (PvdA):
Dank daarvoor. Dan zie je daar een duidelijke opdracht ontstaan voor het kabinet. Ik had nog twee punten genoemd waarop we volgens mij nu sneller meer zouden kunnen doen: rond de scholen, die echt worstelen met die uitbraken, en rond de verpleeghuizen, waar het advies van het OMT over de beschermingsmiddelen nog steeds niet wordt overgenomen. Kunt u ook op die punten met ons het kabinet eigenlijk oproepen en aanzetten om daar nu meer haast te maken, gezien de ernst van de crisis?

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat zit in vragende zin in mijn inbreng. Daar kom ik zo op terug, maar ik denk zeker dat je ook bij die scholen ... We hanteren vaak de leeftijd van 13: vanaf 13 moet je iets doen. Als je vanaf 13 die plicht invoert, zou dat in mijn logica in scholen ook betekenen dat je ze ook in een school bij het wisselen van klas in de gang opzet. Maar ik maak één voorbehoud: het onderwijsveld heeft vaak een sterke mening. Ik zou dus wel graag willen dat het onderwijsveld daar ook in wordt gehoord en ook het advies geeft dat die leeftijdscategorie eronder moet vallen.

De heer Asscher (PvdA):
Komt hij straks nog terug op de vraag over de verpleeghuizen? Zit dat in de inbreng of gaat hij daar nu iets over zeggen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat zit in de inbreng, maar dat is in een vraag. Ik wacht het antwoord dus even af.

De heer Wilders (PVV):
Eigenlijk ga ik terug naar vóór de inbreng van de collega over de mondkapjes. Maar ik begrijp het toch goed dat de VVD wat de mondkapjes betreft ook niet voor een verplichting is, maar voor een advies? Dat is nog even een verhelderende vraag, want voor mijn fractie lijkt een verplichting een stap te ver. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over iets wat hij daarvóór zei. De heer Dijkhoff van de VVD zegt eigenlijk tegen de mensen: jullie hebben je gedrag niet goed gehad en we gaan er nu voor zorgen — dat is allemaal vervelend voor al die bedrijven en die burgers — dat we weer met maatregelen komen. Maar meneer Dijkhoff — via u, mevrouw de voorzitter — het is toch niet alleen het gedrag en misschien zelfs juist niet het gedrag van de mensen waardoor we het zicht op het virus zijn kwijtgeraakt? U moet toch ook kijken naar uw eigen ploeg in vak-K? We zijn het zicht op het virus toch ook kwijtgeraakt doordat er een puinhoop is gemaakt van het testen? Mensen moeten lang wachten met testen; daardoor gaan ze misschien nog naar hun werk of blijven ze niet thuis. Ik noem ook het contactonderzoek dat niet plaatsvindt als je moet wachten met testen. Ik geloof dat dit onderzoek bij de meeste GGD's nauwelijks of helemaal niet plaatsvindt; mensen moeten dat zelf gaan doen. Daardoor raak je het zicht op het virus kwijt, met alle gevolgen van dien. Kijk naar de besmettingen via de zogenaamde kleine microdruppeltjes, de aerosolen. In binnenruimtes is een goede ventilatie, denk ik, nog veel belangrijker dan die 1,5 meter. In Duitsland en andere landen hebben ze daar veel aandacht voor. Het kabinet wil daar niet aan. Is het niet een beetje makkelijk om te zeggen: de mensen in het land hebben het allemaal gedaan en nu komen er weer maatregelen? Heeft u zelf en heeft uw kabinet niet gewoon op onderdelen gefaald?

De heer Dijkhoff (VVD):
Het hangt allemaal samen. We hebben meer zicht op het virus dan ooit. Daarom weten we ook dat het uit de klauwen loopt. Daarom kunnen we al projecteren wat er op de ic gebeurt en hoeven we daar niet op te wachten voordat we met maatregelen komen. In het begin van de oploop was er volledig zicht en was er ook geen testprobleem. Daarna waren er inderdaad testproblemen; we hebben minder testcapaciteit dan we willen. Maar bij de eerste waarschuwing in het begin van de zomer lag het daar niet aan. Een test geneest ook niemand. Een test kan wel helpen om sneller te weten dat je thuis moet blijven. Die kan helpen om het voor mensen makkelijker te maken te zien aan welke maatregelen zij zich moeten houden en hoe zij zich moeten gedragen. Het is dus beide. Het is ook niet de schuld van mensen zelf, terwijl het kabinet het geweldig heeft gedaan; dat zeg ik niet. Je moet het samen fixen. Het heeft geen zin om maatregelen te nemen als wij die vervolgens met z'n allen negeren en het helpt ook niet om mensen te vragen zich aan de maatregelen te houden als de middelen waarvoor wij kiezen en die wij proberen in te zetten om dat makkelijker, minder pijnlijk en minder kostbaar te maken, niet op orde zijn. Dus volgens mij hangen die zaken gewoon samen.

De heer Wilders (PVV):
Het is niet waar dat testen mensen niet geneest; letterlijk natuurlijk wel. We zien dat nog steeds per dag ongeveer 10.000 mensen die getest hadden willen worden, niet getest kunnen worden. Van de mensen die getest worden, is volgens mij rond de 7% positief. Dat zijn iedere dag — 7% van 10.000 mensen die niet getest worden — 700 mensen. Dat zijn 700 mensen die, als ze hun testuitslag niet hebben, zeker niet allemaal thuisblijven — het moet misschien wel — maar weer naar hun werk gaan, naar kantoor gaan, naar winkels toe gaan. Die 700 kunnen dan weer andere mensen besmetten. En dat iedere dag opnieuw. Bij 700 mensen die besmet zijn, vindt geen contactonderzoek plaats; zij worden niet getest en hebben geen uitslag. Daar zorgt uw kabinet voor. Dat zijn honderden, duizenden mensen die ziek zijn en anderen besmetten. Die komen er iedere dag opnieuw bij, omdat het kabinet het testbeleid niet op orde heeft.

Mevrouw de voorzitter. U bent ook niet ingegaan — althans de heer Dijkhoff — op mijn verhaal over de aerosolen. Nogmaals, laatst heeft de TU Delft zo'n projectie gemaakt. Daarbij zaten mensen in een ruimte en achterin nieste iemand; dat werd dan nagedaan. Stond er geen raam open, dan zag je het beeld dat rond die persoon minutenlang allemaal kleine aerosolen bleven ronddwalen. Ging het raam open, dan zag je dat die meteen weggingen. Dit om aan te tonen dat de mensen die ziek zijn geworden echt niet allemaal elkaar in het gezicht hebben geniest. Zij zijn gewoon door slechte ventilatie in binnenruimtes ziek geworden. Als je daar niks aan doet, als je dat ontkent, dan worden meer mensen ziek. Dan kunt u mensen wel de schuld geven, maar dat is misschien de schuld van het verkeerde beleid.

De heer Dijkhoff (VVD):
Volgens mij illustreert de heer Wilders met zijn getallen twee dingen: we hebben veel zicht op de getallen en de besmettingen. Hij illustreert eigenlijk precies wat ik probeerde aan te geven — maar misschien doet hij dat beter — namelijk dat het gedrag van mensen bepaalt of die besmettingen zich voortzetten en dat het kabinetsbeleid die mensen kan helpen, opdat het gedrag dat zij moeten vertonen minder hinderlijk is. De heer Wilders heeft dus gelijk: doordat mensen niet getest worden, vergroot je de kans dat hun gedrag niet goed is met als gevolg dat zij het virus weer verspreiden. Dat testen moet dus op orde zijn. Daar hebben we hier vorige week uitgebreid over gesproken. Het testen op zichzelf bepaalt niet of het virus zich verspreidt. Maar de heer Wilders heeft gelijk. Daarom zei ik ook dat die dingen met elkaar samenhangen.

Dan over aerosolen. Ik ben het met de heer Wilders eens dat die een rol spelen. Gelet op de studies vind ik niet dat de aerosolen zo'n grote rol spelen dat alle andere maatregelen daardoor eigenlijk overbodig zouden worden. Als iets in de buurt hangt van iemand die heeft geniest, is afstand houden nog steeds verstandig. En het is nog prettiger als die aerosolen snel weg zijn. Dan gaat het over de afstand en over de vraag of het aerosolen zijn, of het aerogeen is en of het airborne wordt. En dan heb je ook nog de praktische vraag wat we dan kunnen doen met die tips en adviezen over ventilatie. Als de meeste mensen elkaar in de thuissituatie besmetten, komt dat dan door contact in elkaars nabijheid? En weet je, of die druppel nou op 1,5 meter is blijven hangen of dat die meteen naar me toe kwam, het blijft verstandig om afstand te houden. Het blijft verstandig om de ventilatie te checken. Ik geloof dat er ook adviezen zijn van het RIVM over het type ventilatie, waarbij je de lucht van buiten ververst of deze juist circuleert, omdat dat laatste nóg onverstandiger is; dus dan heb je ventilatie, maar de verkeerde. Tja, ik denk alleen niet dat we in elk huis systemen kunnen gaan aanleggen, dus dat dat niet per se betekent dat het een heel ander pakket aan maatregelen is als je meer nadruk legt op aerosole verspreiding van druppeltjes.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ten slotte. Nogmaals, ik zit hier ook niet om de heer Dijkhoff de les te lezen of zo, maar ik denk dat het gewoon te makkelijk is om het alleen maar te koppelen aan het gedrag van mensen. Het is wel degelijk ook het kabinet dat — wat ik al zei met dat testen, met het bron- en contactonderzoek — ervoor zorgt dat er meer besmettingen komen. Dat is niet het gedrag van mensen. Als mensen dat denken en de verantwoordelijkheid nemen om zich nu te laten testen en daar dagen op moeten wachten, of bedrijven die inmiddels zelfs in Duitsland laten testen, vlak over de grens bij Venlo in Duisburg, en ze dat uit eigen zak betalen, is dat ook het gevolg van het kabinet dat het dan gewoon laat afweten en erop voorbereid had kunnen zijn. Als je, nogmaals, de grens legt bij niezen, dan weet je dat er in september heel veel mensen komen om zich te laten testen.

Over aerosolen, ten slotte: ja, ik denk oprecht dat je, zeker in binnenruimten, met een goede ventilatie ... Nogmaals, ik ben geen virusontkenner. Ik ontken ook niet dat ook grote druppels er de oorzaak van kunnen zijn dat u, als ik dicht bij u sta, binnen, en ik nies, dan ziek kan worden. Maar de mensen ontkennen wel vaak het belang van die kleine druppeltjes. En als je dat erkent, en je gaat op die microdruppeltjes een beleid voeren en een ventilatieplan maken, dan erken je dat je voor binnenruimten heel wat meer zieke mensen voorkomt dan wanneer je op die 1,5 meter inzet, want dat is vaak onvoldoende voor binnenruimten. Dus ik vind het zo jammer dat dat niet gebeurt, want dan zouden we er met elkaar voor kunnen zorgen dat in Nederland het aantal besmettingen minder wordt, en ook dat de mensen minder andere verplichtingen krijgen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Tot die laatste zin ben ik het heel erg met de heer Wilders eens; ik denk ook dat daar winst zit. Ik denk niet dat die winst groter is dan bij die 1,5 meter, dus ik wil niet de indruk wekken dat we, als we met ventilatie andere zaken gaan doen, die vervelende 1,5 meter niet meer hoeven te handhaven en weer met veel meer mensen in een winkel of in de horeca kunnen zitten. En ik ben het ook met de heer Wilders eens over ... Ik geef niemand de schuld, ik probeer te analyseren hoe het zover heeft kunnen komen. En daarin speelt ons gedrag een rol. En daarin speelt zeker een rol dat, op het moment dat het ons niet lukt met de testcapaciteit om er alles aan te doen om het voor iedereen zo makkelijk mogelijk te maken zich aan die regels te houden en verspreiding te voorkomen, dat ook een factor is die ook indirect leidt tot een groter risico op verspreiding.

De voorzitter:
De heer Azarkan, en dan mevrouw Marijnissen.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. De heer Dijkhoff zegt eigenlijk in het eerste deel van zijn verhaal: het is de schuld van een kleine groep mensen die zich niet aan de afspraken heeft gehouden, en daarom zitten we nu in een hele moeilijke situatie. Ik mis daar de reflectie op het handelen van de minister en van de minister-president. Hoe kijkt de heer Dijkhoff tegen dat handelen aan?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ten eerste het woord "schuld" ... Ik heb gewoon geanalyseerd wat er gebeurd is. Ik denk niet dat iemand hier zal ontkennen dat er geen Nederlander was die de regels aan zijn laars heeft gelapt, maar toch ook niet dat er nog steeds heel veel mensen van goede wil waren, maar waarbij het toch allemaal wat minder scherp werd. Hier ook, hoe wij hier met elkaar werken; het werd gewoon wat minder scherp. Dat is een analyse van hoe het zover is gekomen en waaruit ik lessen probeer te trekken, namelijk dat de oproep tot eigen verantwoordelijkheid, waar ik als liberaal een groot voorstander van ben, niet altijd genoeg doet. Dus in dit geval, ook wat betreft de interruptie tussen kabinet en de heer Wilders: tja, dat testen, als dat op orde was geweest, als we meer capaciteit hadden waardoor je minder lang hoeft te wachten, dan verklein je de kans dat mensen denken "nou, hier ga ik niet op wachten", "het kost me te veel", "de nadelen zijn te groot", of vanwege andere redenen. Ik wil die mensen niet beschuldigen; dat kunnen hele normale menselijke redenen zijn, waardoor je toch de verkeerde keus maakt. En het aantal verkeerde keuzes verklein je als je meer testcapaciteit hebt. We hebben het er vorige week uitgebreid met het kabinet over gehad dat dat beter had gemoeten.

De heer Azarkan (DENK):
We hebben het daar al vorige week uitgebreid over gehad. En het was de pijler onder de bestrijding van het virus: de combinatie van testen en bron- en contactonderzoek. We gingen het uitdoven, dat was het idee. Maar dan moeten we toch ook concluderen dat we, op het moment dat we dat niet goed doen, heel veel vragen, en dat we nu nog veel meer vragen? Natuurlijk heeft dat te maken met het gedrag, maar het zorgt er ook voor dat mensen op dit moment onduidelijkheid hebben en dat het vertrouwen weggaat. Dus ik vind het wel belangrijk dat wij in samenhang uitleggen dat wij deels gefaald hebben bij het testen en het bron- en contactonderzoek. Het gevolg daarvan is dat het dus nog lastiger wordt om het virus onder controle te krijgen. Het verschil met Duitsland ... We hebben het gisteren ook gezien. Ik heb zelf die vraag gesteld. We doen net zo veel testen als Duitsland, maar de kwaliteit zit 'm ook in de snelheid. Als we het sneller kunnen doen, hebben we er veel meer controle op.

De heer Dijkhoff (VVD):
Zeker. Tegelijkertijd testen we veel meer dan in het voorjaar, toen het ons wel lukte. Toen vroegen we nog meer van mensen. Natuurlijk is het zo dat we minder vervelende dingen van mensen hoeven te vragen om te helpen om het virus te bestrijden als je nog meer testcapaciteit hebt, sneller getest kunt worden en sneller een uitslag hebt. Dat is een feit voor mij. Maar ik vind niet dat we, als dat niet lukt, dat meerdere dat we van mensen vragen, niet mogen vragen. Ik zou het liefst hebben dat je, als je verkouden wordt, kunt bellen, getest wordt en zo snel mogelijk de uitslag hebt. Helaas is dat nu nog niet altijd zo. Dan vind ik wel dat we die dag extra moeten wachten. Het zijn nog altijd vele dagen minder dan in het voorjaar, toen we helemaal niet konden testen. Zelfs als je ziek was en zei dat je drie dagen in die skihut in Oostenrijk was die in de krant stond en die een grote verspreidingshaard was, en zei dat je nu heel erg ziek bent en de longen uit je lijf hoest, zei de dokter niet: laat je maar testen. Toen konden we niet eens testen. Dus ja, ik had gewild dat we nog verder waren. Dat had het nog makkelijker gemaakt. Dan zijn de kosten of de nadelen voor jou om je aan de regels te houden kleiner. Maar dat het nu niet is wat we hadden gehoopt, betekent niet dat je niet aan mensen mag vragen om je in die extra dag of twee dagen dat je moet wachten, toch aan de regels te houden en binnen te blijven, ter voorkoming van de verspreiding van het virus.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een vraag aan de heer Dijkhoff die voortborduurt op de interruptie van de heer Asscher net, over de beschermende middelen in de verpleeghuizen. De heer Dijkhoff zei dat hij er vragenderwijs iets mee gaat doen richting het kabinet, maar ik heb daar een vraag over aan de heer Dijkhoff. Hij pleit nu voor mondkapjes. Kan de heer Dijkhoff één argument noemen of één reden bedenken waarom we nu dit gesprek hebben over mondkapjes in de publieke ruimte, terwijl we onze zorgverleners in de verpleeghuizen, die superveel risico lopen en met een heel kwetsbare doelgroep werken, niet die beschermende middelen zouden geven? Kan hij daar één argument voor bedenken?

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee. Ik zou ook niet zeggen: doe de mondkapjes binnen op als die 1,5 meter niet lukt. Dat lijkt me ook verwarrend. Dan loop ik in een lege winkel en als er dan in één keer tien mensen extra zijn, moet ik ineens dat kapje opzetten. Ik zou dus zeggen: in dat soort ruimtes binnen op. Buiten hoeft niet, binnen wel. In een theater of bioscoop zet je het op tot je op je plek bent. Als je op je plek zit, kan het weer af. Dan is het ook raar dat het in de verpleeghuizen niet hoeft als het wel in de gemeente of in het hele land geldt, zoals we als Kamer willen. Natuurlijk. Alleen, ik denk dat het in een verpleeghuis niet de vraag is of je een niet-medisch mondkapje wilt, zoals mensen dat in het ov of in de bioscoop hebben. In de zorg wil je meer. Daar wil je medische mondmaskers. Het antwoord op de vraag van mevrouw Marijnissen is dus: nee, dat kan ik niet bedenken, alleen denk ik dat het niet de gewenste uitkomst is voor mevrouw Marijnissen als we voorstellen om in de zorg een stoffen mondmaskertje op te doen dat je in de trein ook draagt. Het zijn wel verschillende categorieën. Per definitie, als je mondkapjes adviseert of verplicht invoert, krijg je die in de verpleeghuizen ook voor de bezoekers. Ik vind wel dat een zorginstelling zelf de ruimte moet hebben om dat te kunnen beoordelen. Ik kan me ook voorstellen dat er situaties zijn waarin het niet alleen gaat om mensen die fysieke zorg nodig hebben, waarbij de beoordeling van de behandelende arts of verpleegkundige is dat die persoon erg overstuur is en dat het daarbij niet gaat helpen. Er moet wel ruimte zijn voor de professional om daarin te kunnen oordelen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Vanzelfsprekend. Het gaat natuurlijk over beschermende middelen voor onze zorgverleners in de verpleeghuizen. Maar mijn punt is ... Als je vindt dat een stoffen mondkapje in de supermarkt nu dan toch een aanvulling is op de maatregelen — daar hoor ik de VVD ook voor pleiten — is mijn vraag: hoe is het dan toch nog mogelijk dat tot op de dag van vandaag het kabinet niet adviseert — het OMT en zorgverleners wel, maar het kabinet niet — om beschermende middelen te geven aan onze zorgverleners in alle verpleeghuizen? Dat was mijn vraag aan de heer Dijkhoff. Kan hij daar een reden voor geven?

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat is een vraag waarom het kabinet iets niet doet. Die vraag kan alleen het kabinet beantwoorden. Bij de vragen of iets wel of niet nodig is, zijn de OMT-adviezen voor mij leidend. En als iets nodig is, dan moet je het doen. Als het OMT zegt dat het kan helpen, maar dat het dat niet nodig vindt — net zoals eigenlijk ten aanzien van de mondkapjes in de publieke ruimte — dan komen er andere argumenten aan bod. Dan zijn vragen als: hebben we genoeg, wat is de afweging, vinden we dat het verplicht moet zijn in Nederland of vinden we het voldoende als zorginstellingen zelf kunnen zeggen dat zij ervoor kiezen om het te doen? Als we dus we landelijk een mondkapjesplicht of -advies gaan invoeren voor niet-zorg en niet-medische instellingen, dan rijst de vraag of er een relatie is met medische mondmaskers in de zorg en in de verpleeghuizen en of het kabinet het dan logisch vindt om daarin ook op te schalen. Dat is de vraag, die ik dan bij dezen gesteld heb.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het OMT-advies is helder. Het OMT adviseert beschermende middelen voor onze zorgverleners in de verpleeghuizen. Nu, en dan in alle verpleeghuizen, dus niet alleen in de verpleeghuizen in de brandhaardgebieden. De woorden van de heer Dijkhoff vielen weer: is er wel genoeg? Dat is toch wel een wrange vraag, die nu ook weer boven de markt hangt. Dat gebeurt na het debat dat we vorige week hadden, het stevige debat hierover waar één ding in ieder geval heel duidelijk werd gezegd door het kabinet. Dat was: nee, de schaarste was voorbij, het tekort aan spullen was voorbij. Maar het is inderdaad wel de vraag die toch weer oppopt. Als iedereen daarom vraagt, als de zorgverleners erom vragen, als het OMT het adviseert, wat is dan toch de reden waarom het kabinet dat gewoon nog steeds blokkeert? Is de heer Dijkhoff het dan ook niet met mij eens dat we daar een enorm risico mee lopen? We weten allemaal nog wat er in de eerste golf in die verpleeghuizen is gebeurd. Maar het kabinet slaat het OMT-advies op dit vlak in de wind.

De heer Dijkhoff (VVD):
Of de vraag een probleem is, hangt af van het antwoord. Dat zullen we straks krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik wil dus graag van het kabinet horen wat er moet gebeuren om het dragen van mondkapjes landelijk in te voeren en hoe snel we dat kunnen realiseren. Denkt het kabinet dat een dringend advies dan voldoende is of moeten we het verplichten? En hoe doen we dat dan? Moet dat dan via de coronawet? Ik meen dat de heer Asscher voor zijn amendement al het precieze artikel heeft opgezocht. De vraag is ook of er een relatie is met de verpleegzorg waar we rekening mee moeten houden, of met andere vormen van zorg. Voorts is er de vraag welke leeftijdsgrens dan verstandig is. Moeten we dan ook aansluiten bij vanaf 13 jaar, zoals bij andere maatregelen? Helpt het de scholen dan juist dat de leerlingen op de gangen mondkapjes dragen? Of zien scholen een bezwaar op grond waarvan we dat juist niet moeten doen?

Voorzitter. In de tussentijd, voordat er een landelijk advies of zelfs een plicht is, staat het iedereen natuurlijk vrij om een kapje op te zetten. Het staat ook iedereen in het land vrij om te zeggen: het zijn mijn huisregels; hier draag je ze gewoon. Iedere winkel mag dat doen; het ov doet dat al. Maar ik snap ook wel dat ondernemers niet in de positie willen komen dat zij het moeten beslissen en dan moeten handhaven. Dat is voor klanten misschien niet duidelijk en dat is voor ondernemers niet prettig. Vandaar de vragen die ik net stelde.

Voorzitter. Ondernemers hebben het al zwaar en gaan het de komende weken niet makkelijker krijgen. Hoe ziet de steun aan ondernemers eruit? Hoe veert dat pakket mee, en in het bijzonder voor de horeca in de komende periode? Wij hebben nu twintig dagen om te laten zien dat we bereid zijn om ons aan een aantal vervelende maar noodzakelijke maatregelen te houden. Dat doen we omdat we onze mensen in de zorg serieus nemen, omdat we de zwaardere gevolgen van een lockdown serieus nemen en omdat we elkaar serieus nemen. Het zijn niet per se de maatregelen die moeten gaan werken. Die vertellen ons wat we kunnen doen om verspreiding te voorkomen. Maar dan moeten we dat met 17 miljoen Nederlanders wel gaan doen en ervoor zorgen dat die maatregelen werken.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Asscher heeft een vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Als je ziet hoe snel het aantal besmettingen is opgelopen en hoe traag dit soort maatregelen uitwerkt, dan is volgens mij de kans vrijwel nihil dat er over drie weken weer versoepeld wordt. Dus ik denk dat het beter is om daar eerlijk over te zijn en om een strenger pakket af te spreken, zodat die kans groter wordt. Want dat dit er weer overheen komt, is een nachtmerrie voor mensen die een kroeg in de benen proberen te houden. Volgens mij weten we ook al dat er meer nodig is aan steun. Voor de cultuur, voor de horeca, een gericht pakket. Zullen we samen het kabinet vragen om binnen twee weken met zo'n pakket te komen? We kunnen niet zeggen: het ademt mee. Het ademt helemaal niet mee. Dit komt erbovenop voor heel veel ondernemers.

De heer Dijkhoff (VVD):
Op het eerste zeker. Ik formuleerde het als volgt: we hebben twintig dagen om met z'n allen erger te voorkomen. Ik zei niet "om het terug te draaien". Dat zou fantastisch zijn, maar ik denk dat het al heel wat is als we over drie weken kunnen constateren dat er geen extra maatregelen nodig zouden zijn. Dan zouden we het met z'n allen dus — want daar geldt het dan ook voor — knap gedaan hebben. En of je daarna zicht hebt op versoepelingen en wanneer dan? Kijk, we hebben steunpakketten. Daar zit een afbouwpad in. Dat was voor het geval er geen extra maatregelen nodig waren. Ik denk dus, als je die extra maatregelen treft voor extra schade, dat het pakket verend moet meebewegen. De vraag is in hoeverre dat al gebeurt. Dan kunnen wij beoordelen of we dat genoeg vinden of niet en of we het kabinet vragen om er nog een tandje bovenop te doen.

De voorzitter:
De heer Azarkan.

De heer Dijkhoff (VVD):
"Een tandje erbovenop te doen?" Een tandje bij te zetten, sorry.

De voorzitter:
Zoiets ja, maar we begrijpen het wel. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb toch een vraag over dat steunpakket en over hoe ondernemers hiernaar kijken. Is het nou realistisch om te verwachten dat ondernemers dit goed begrijpen? Nog geen week geleden spraken we over een pakket in afbouw, waarin we strengere eisen gaan stellen aan de steun. We zijn nog geen week verder en we zien nu al dat de vermogenstoets eraf gaat. En er wordt al aangekondigd dat het anders is. Als er nou één ding is dat ik heel veel terugkrijg van ondernemers, dan is het die onduidelijkheid. Mag je nou van een kabinet verwachten dat ze een visie ontwikkelen voor langer dan een week?

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat doet me een beetje denken aan de vraag van mevrouw Marijnissen over een routekaart. Maar die gaat ook uit van als-dan. Je mag van het kabinet verwachten dat het voor de verschillende scenario's van hoe het virus zich kan ontwikkelen en van de impact die dat heeft op de economie en de samenleving schetst wat er dan in grote lijnen zou gebeuren. Je kunt niet van het kabinet verwachten dat ze de toekomst kunnen voorspellen. We hebben een pakket en dat kent een afbouw. Er is ook gezegd: als het virus weer de kop opsteekt en je maatregelen moet nemen die weer leiden tot verslechterende vooruitzichten voor de ondernemers, dan worden er weer zaken uitgesteld, precies zoals de heer Azarkan al zegt. Dat is hoe het werkt en ik denk dat je in een crisissituatie als deze, met zo'n pandemie, niet nog scherper kunt voorspellen hoe het gaat lopen.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is maar de vraag. Volgens mij mag je van het kabinet, dat met wetenschappers, gedragsdeskundigen en allerlei andere experts spreekt, verwachten dat ze meer informatie hebben dan u en ik. Ik vind het echt nogal wat dat we dit debat een beetje reduceren tot: wel of geen mondkapjes. Ik vind dat heel raar, omdat ik dat helemaal niet goed kan beoordelen. Ik heb die informatie niet. Het kabinet zegt: we hebben 50% informatie, maar moeten 100% besluiten nemen. Ik heb misschien 1% van de informatie. Dus ik vind het knap dat we dit hier kunnen bepalen. Ik vind wel dat de verantwoordelijkheid ligt bij de mensen aan wie we dat gevraagd hebben, die daarvoor zijn aangesteld en die daarvoor zijn uitgerust. Ik vind het echt opmerkelijk wat er vorige week gebeurde. Toen zeiden heel veel andere mensen al: is dit nu wel het moment? Ga je die ondernemer niet weer onzeker maken? Dan vind ik het zo gemakkelijk om te zeggen: ja, niemand kan in de toekomst kijken. Nee, wat we vragen van de minister-president is dat hij wel enigszins in de toekomst kan kijken en dat hij op basis van modellen aan de slag gaat. Ik vind het niet verantwoord — en ik hoop dat u dat ook vindt — dat we vorige week nog zeiden "dit is het pakket" en een week later tegen ondernemers zeggen: dat gaan we nu alweer aanpassen. Ik vind dat niet verantwoord.

De heer Dijkhoff (VVD):
Volgens mij heeft de heer Azarkan, als hij gewoon de informatie tot zich neemt die ons verstrekt wordt, veel meer dan 1% van de informatie. Die modellen en prognoses en de informatie van de wetenschappers worden ook aan ons verstrekt. De adviezen zien we ook. Maar het zijn modellen en prognoses. En het zijn scenario's. Volgens mij is het heel verstandig dat het kabinet zegt: in het basisscenario, waarin we geen nieuwe lockdown krijgen, is dit het afbouwpad. Dan weet je waar je aan toe bent. Het alternatief is dat je zegt: je kunt niet verder dan drie weken vooruitkijken, dus, ondernemer, u hoort dan wel waar u aan toe bent. Maar het gaat er ook om dat je zegt: als de feiten veranderen en als het slechter uitpakt, passen we iets aan. Ik denk dat het beter is om die duidelijkheid te bieden, en nu bijvoorbeeld te zeggen dat we die vermogenstoets niet per 1 oktober invoeren, dan om te zeggen: we hebben het nu eenmaal gezegd, dus daar houden we aan vast. Al die wetenschappers en al die experts kunnen tegen het kabinet zeggen: bij bepaalde ontwikkelingen gebeurt er dit. Maar niemand, ook zij niet, kan voorspellen hoe het werkt. Het zijn geen paragnosten met wie het kabinet spreekt. Het blijven natuurlijk wetenschappers, die met prognoses, modellen en scenario's komen.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik liet de woorden van de heer Dijkhoff op mij inwerken. Volgens mij zei hij terecht dat wij mogen hopen dat het pakket maatregelen dat er nu ligt over zes weken stabiliseert. Dat betekent dat we nog veel langer aan dit pakket vastzitten en dat we, als het zo doorgaat, nog zeker een maand of twee met deze maatregelen verder moeten om die daling te zien. Heb ik de heer Dijkhoff zo goed begrepen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik zeg dat niet als Nostradamus. Als ik kijk naar de cijfers en de maatregelen ... Volgens mij proberen wij nu een reset van drie weken en dan weten we hoe we ervoor staan. Ik denk niet dat de verspreiding dan al zo ver is teruggedrongen dat je kunt zeggen: we zijn klaar. Ik denk wel dat het een kwestie van meeveren is. In het voorjaar heb ik dat steeds een "macabere dans" genoemd. Als de verspreiding weer afneemt, moet je kijken welke zaken je als eerste kunt versoepelen. De maatregelen zijn nu natuurlijk al veel minder heftig dan bij een totale lockdown. We weten al meer en daar maken we ook gebruik van.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Dit werd vanochtend bij de briefing door leden van het Red Team ook aangegeven. Zij zeiden dat we met deze maatregelen eigenlijk meer nodig zouden hebben. De vraag die ik aan de heer Dijkhoff heb, is of hij het verstandiger zou vinden om nu even stevig door te pakken met zwaardere maatregelen, zodat we de termijn wat korter kunnen houden. Als we nu op deze manier doorgaan, is de kans dat we het virus echt stoppen kleiner en de kans dat we maatregelen moeten opschalen groter. Oftewel, we maken de ellende voor de samenleving eigenlijk groter. Te zachte heelmeesters ... Nou ja, u kent het spreekwoord.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ja. En scherpe messen, schone wonden. Het probleem is dat je de ellende dan ook naar voren haalt. Het ligt eraan wat je dan doet. Kijk naar de horeca. Dit is natuurlijk heel vervelend en het heeft echt impact op je zaak als je om 21.00 uur de laatste mensen mag binnenlaten. Als we de horeca drie weken lang helemaal sluiten, gaan zaken niet allemaal weer open, zelfs als het daarmee lukt om het virus verder terug te dringen. Als we dit kunnen voortzetten, denk ik dat over drie weken meer bedrijven het overleven.

Je loopt inderdaad een risico, maar dat zit volgens mij meer in ons gedrag. Dat probeer ik de hele tijd al aan te geven. We krijgen sowieso een lockdown als we nu weer de randjes gaan opzoeken en weer gaan doen of we allemaal juristen zijn: dit staat er wel, maar moet ik dat hier doen, of mag ik hier misschien toch iets meer? Dat geldt ook als we de regels gewoon aan onze laars lappen. Dan krijgen we die schade sowieso. Ik denk dus dat we het virus kunnen terugdringen op een manier die vervelend is, maar die een balans zoekt tussen het terugdringen van het virus en de schade voor de samenleving en de economie. Het gaat niet alleen om bedrijven en ondernemers, maar ook om onze eigen sociale contacten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Het kabinet heeft tot een aantal nieuwe maatregelen besloten, omdat het aantal coronabesmettingen weer toeneemt. Het beeld is opnieuw een complete chaos. Er is onenigheid tussen het kabinet en zijn adviseurs van het OMT. Het testbeleid is nog steeds een puinhoop. De vreselijke corona-app blijkt zo lek als een mandje als het gaat om de privacy. Ondertussen wachten zorgmedewerkers nog steeds op een bonus, maar krijgen ambtenaren al een thuiswerkbonus van maar liefst €363 voor een extra kopje koffie thuis. Veel gekker moet het niet worden.

Voorzitter. Ondertussen raakt Nederland de grip op het virus kwijt. Dat is niet te danken aan burgers die zich niet aan de regels houden, maar aan het kabinet dat zijn zaakjes nog steeds niet op orde heeft en dat met de verkeerde maatregelen komt.

Eerst iets over die verkeerde maatregelen. Ik zei het al in een interruptie op de heer Dijkhoff: de anderhalvemeterregel in de buitenlucht is echt onzinnig, want bijna niemand met normaal gedrag raakt in de buitenlucht besmet. Voor binnenruimtes is goede ventilatie om aerogene besmettingen met microdruppels te voorkomen veel belangrijker dan de anderhalvemeterregel. Het is ongelofelijk dat het kabinet hier nog steeds niet aan wil, in tegenstelling tot veel andere landen, zoals Duitsland. Dat is onverantwoord, want daardoor zullen we in de situatie komen dat meer mensen besmet raken. Dat is onvoorstelbaar.

Voorzitter. Ook het testbeleid is nog steeds een gênante vertoning, met wachtlijsten die er natuurlijk nooit hadden mogen zijn. Er zijn bedrijven die hun mensen inmiddels in Duitsland laten testen omdat ze hier te lang moeten wachten. Minister De Jonge heeft inmiddels plannen om ons DNA naar sharia-emiraat Abu Dhabi te sturen omdat hier te weinig getest kan worden. Het is werkelijk niet te geloven. Het bron- en contactonderzoek is een nog grotere puinhoop, want grotendeels is het afwezig, met alle gevolgen van dien.

Voorzitter. Het probleem van meer besmettingen is behalve in die vreselijke gevolgen voor mensen die ziek worden en de klappen voor onze economie vooral gelegen in het feit dat de ziekenhuiszorg nu snel overbelast dreigt te raken, terwijl heel veel zorgmedewerkers het nu al bijna niet meer trekken. Dan heb ik het niet zozeer over de coronazorg, maar dan heb ik het over de reguliere zorg. Als het aantal coronapatiënten in ziekenhuizen blijft stijgen, komt de zorg van niet-coronapatiënten in het geding. Dan moeten artsen gaan kiezen wie wel en wie geen zorg krijgt. We hebben eerder dit jaar gezien hoe dat misgaat. Mensen met kanker, hartziekten of diabetes kregen zorg niet of te laat, waardoor ze alleen maar zieker werden en soms zelfs zijn overleden. Zoals in het Tilburgse Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis, waar een patiënt met mondkanker niet meer te opereren is omdat hij moest wachten, en nu alleen nog maar palliatief geholpen kan worden, en een patiënt met borstkanker inmiddels is overleden, omdat ze geen zorg meer kreeg. Het is altijd weer die verkeerde zuinigheid in de zorg, het sluiten van ziekenhuizen en het afbouwen van ziekenhuisbedden, en de gierigheid als het gaat om de salarissen van onze zorghelden. Als je zo met de zorg omgaat, krijg je natúúrlijk problemen in crisistijd.

Voorzitter. Om de reguliere zorg niet te laten instorten, moeten niet alleen het aantal besmettingen en het aantal ziekenhuisopnames omlaag, maar moeten er ook voldoende zorgmedewerkers zijn. Want dat is het grote probleem vandaag de dag. Van de ziekenhuiszorg tot de ouderenzorg is er een gigantisch tekort aan zorgmedewerkers. Het is onbegrijpelijk dat minister De Jonge dit niet heeft voorzien en geregeld. Mijn oproep aan minister De Jonge is dan ook: zorg voor voldoende medewerkers in de zorg. Verleid ze met een hoger salaris! Zorg dat ze dat salaris ook niet voor een deel kwijtraken als ze vanuit deeltijd meer gaan werken, omdat ze hun huurtoeslag of hun zorgtoeslag of welke toeslag dan ook kwijtraken. Zorg ervoor dat meer managers in de zorg weer naar de werkvloer gaan. Het is crisistijd! We moeten minder managers. Ga werken op de werkvloer. Dat kan bij elkaar zomaar tienduizenden extra handen aan het bed opleveren.

Voorzitter. Dan onze economie. Onze economie kan een tweede lockdown niet aan. Het zou ons land kapotmaken en voor honderdduizenden extra werklozen zorgen. Veel ondernemers zijn nu al bijna failliet. Nederland kan dus niet opnieuw op slot, zeg ik de premier. Versober de steunmaatregelen voor bedrijven het komende halfjaar niet. Trek al uw voorstellen daartoe in. Dit is niet het moment om zuinig te zijn. Ga om de tafel met sectoren die bijna helemaal omvallen, zoals de horeca. Help ze. Help ze waar het kan, ook als het om extra geld gaat. Er werken een half miljoen mensen in de horeca. De helft van de sector is al technisch failliet en ze krijgen het nu onevenredig hard voor hun kiezen. Laat dat niet gebeuren, zeg ik tegen deze premier.

Voorzitter, ik rond af. Het virus is ons overkomen. Maar als je kans op kans laat liggen om het aan te pakken, dan verlies je de wedstrijd. Dus kabinet, maak eindelijk de juiste keuzes en ga aan de slag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Weet de heer Wilders hoeveel ic-bedden er waren in 2015?

De heer Wilders (PVV):
Ik weet niet hoeveel ic-bedden er waren in 2015, maar ik weet wel dat het totale aantal bedden in de ziekenhuissector in 2009 zo'n 47.000 was — dat is dus zo'n tien jaar geleden — en dat het er in 2018 39.000 waren. Het totale aantal bedden in ziekenhuizen is in de tien jaar tijd van Rutte dus met bijna 10.000 gedaald. Dat zal bij de ic's ongetwijfeld hetzelfde patroon geven.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat klopt. Ik kan u het antwoord geven: het waren er in 2015 2.200. Dan is mijn vervolgvraag natuurlijk: weet u nog hoeveel het er waren in maart 2020?

De heer Wilders (PVV):
Zegt u het.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat waren er 1.200. Maar de leukste vraag is natuurlijk: hoeveel zijn het er nu?

De heer Wilders (PVV):
Het zijn er in ieder geval veel te weinig. We zouden minstens 3.000, 4.000, 5.000 of misschien wel 10.000 ic-bedden moeten hebben. Het probleem in Nederland zijn al die bezuinigen. Al die kabinetten-Rutte hebben de zorg de afgelopen tien jaar gewoon kapotbezuinigd. Ze zijn gierig geweest op de salarissen. Er zijn ziekenhuizen gesloten. Ze hebben het aantal bedden afgeschaald. Dat is allemaal ontzettend fout geweest. Als je dat anders wilt doen, zal je opnieuw moeten investeren in de zorg. Dat is het enige antwoord dat ik u kan geven.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik ben het daar helemaal mee eens, dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar de heer Pieter Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dacht, geïnspireerd door de heer Van Haga, ook een paar quizvragen te gaan stellen.

De heer Wilders (PVV):
Kijk!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb de heer Wilders net in een interruptie bij de heer Dijkhoff vrij duidelijk horen zeggen dat hij géén mondkapjesplicht wil, dat hij daartegen is. Maar volgens mij hoorde ik hem ook zeggen dat hij wel steun zou kunnen geven aan het landelijk maken van het advies dat nu alleen geldt voor de grote steden. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Wilders (PVV):
Nou, misschien een quizvraag terug dan. In mei dit jaar heb ik een motie ingediend waarin ik het kabinet opriep om in binnenruimtes — supermarkten en dergelijke — het advies te geven om dat te doen. Ik zal de quizvraag ook maar meteen zelf beantwoorden: het CDA stemde daartegen. Mijn motie in mei, die zei "geef het advies om dat te doen", werd dus door uw partij verworpen. Ik ben altijd, op bepaalde sectoren na ... We hebben toen we net uit de crisis kwamen, weleens een verplichting bepleit voor contactberoepen zoals kappers, maar in zijn algemeenheid vind ik het veel te ver gaan om in Nederland in de publieke ruimte een verplichting in te stellen, dat de overheid bepaalt dat je een mondkapje moet dragen. Daar ben ik niet voor. Maar ik ben er niet op tegen dat de overheid een advies geeft, zolang het maar bij een advies blijft en geen verplichting wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Weer een debat over corona, op een cruciaal moment. Het zal bij jullie niet anders zijn: via Instagram krijg ik onwijs veel berichtjes, zeker van jonge mensen. "Zijn dit niet te veel maatregelen? Wat zijn we nou aan het doen?" "Klopt het wel met die PCR-testen, die zijn toch niet heel nauwkeurig?" "Het aantal doden valt eigenlijk wel mee. Dat is heel vergelijkbaar met bijvoorbeeld griep." Al die mensen die vragen waarom we dit doen en waarom ik zo dadelijk zelf ook zal pleiten voor meer maatregelen, moeten we wel op het netvlies blijven houden.

We moeten voorkomen dat de zorg het straks weer niet meer aankan. We zien nu al dat de ziekenhuizen het ontzettend druk hebben. We kunnen niet klappen voor al die mensen die werken in de zorg en vervolgens geen maatregelen nemen om te voorkomen dat zij straks hun werk niet meer kunnen doen. Ik was gisteren bij een televisieprogramma en daarna sprak ik met een arts, een oncoloog, over de zorg — die ook door moet gaan — voor niet-coronapatiënten. Ook die komt in gevaar. Denk eens na wat het voor jou zou betekenen als een familielid ziek wordt of jijzelf, en dan niet de juiste zorg kan worden geleverd. Dat is wat we met elkaar proberen te doen en daarvoor moeten we met elkaar soms verschrikkelijke maatregelen nemen. Daarom kunnen we op dit moment in de tijd ook geen maatregelen uitsluiten.

Voorzitter. Ik vind dat het kabinet een kans heeft gemist bij de laatste persconferentie. In plaats van duidelijkheid te creëren, is er eigenlijk meer discussie en onduidelijkheid ontstaan. Ik vind ook dat het kabinet eigenlijk meer maatregelen had moeten nemen. Dan kun je gelijk denken aan hele grove maatregelen zoals de heer Dijkhoff zei: drie weken alles dicht. Dat is niet wat ik wil voorstellen. Ik wil op een paar zaken terugkijken. Er zijn beperkende maatregelen voor de horeca, omdat we zien dat het aantal besmettingen daar hoog was. Dat snap ik. Maar als we terugkijken naar de zomer en waar de besmettingen vandaan kwamen, dan is de herintroductie van het virus voor een groot deel gekomen door mensen die terugkwamen van vakantie. Ik vind het een fout dat het kabinet toen niet steviger heeft opgetreden en ik vind dat het kabinet niet alleen als advies, maar zo dringend mogelijk moet aangeven dat naar het buitenland op vakantie gaan dit najaar geen optie is. Zo min mogelijk verplaatsingen.

En dan de mondkapjes. Er is wetenschappelijk genoeg over gezegd of mondkapjes wel of niet werken. Er moet nu een politieke keuze worden gemaakt. Ik vind — en volgens mij inmiddels ook een meerderheid in de Kamer — dat er een landelijke mondkapjesplicht moet komen voor alle publieke binnenruimtes waar je niet voldoende afstand kan houden. De echte vraag is hóé we dat gaan doen. Ik vond de interruptiedebatjes daarover net ook heel interessant, want het is een heel moeilijke vraag. Ik zie daar een soort van escalatieladder in, zal ik maar zeggen. Ik vind in ieder geval dat het mondkapje moet worden opgenomen in de RIVM-richtlijn. Met communicatie kunnen we al heel ver komen. Met handenwassen, in de elleboog niezen — bijna iedereen doet het, maar soms maak je een fout — en met 1,5 meter afstand houden. Als wij zeggen dat mondkapjes erbij moeten, dan moet dat worden overgenomen in de RIVM-richtlijnen. In alle winkels en gebouwen waar ik kom, staat dat daar de RIVM-richtlijnen worden gehanteerd. Ik denk dat dat al heel veel helderheid geeft.

Voor de korte termijn hebben wij gewoon de Wet publieke gezondheid, met de aanwijzingsbevoegdheid van de minister in artikel 7. Als het nodig is, kan daar gebruik van worden gemaakt. Dat wordt echter problematisch als dat heel lang duurt. Dan komen we, zoals collega Asscher zei, bij de coronawet die wordt gemaakt. Dat is wel de volgorde.

Ik hoop dat wij vandaag niet alleen elkaar bestrijden. Ik hoop dat we aan Nederland kunnen laten zien dat we een stap zetten. Wat mij betreft is de eerste stap dat het wordt opgenomen in de RIVM-richtlijnen. We moeten hier met elkaar goed nadenken over de vraag hoe we de handhaving voor de burgemeesters mogelijk maken. Ik wil daar graag de minister over horen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik hoor de heer Klaver eigenlijk zeggen: nu niet verplichten, maar we houden de optie achter de hand voor als de naleving te beperkt is. De heer Asscher zei dat het nu in de richtlijnen geadviseerd moet worden en dat we het kunnen verplichten zodra de wet er is. De toon was dat we het gaan verplichten. Bij de heer Klaver hoor ik meer dat we moeten beginnen met een advies. Als te weinig mensen zich eraan houden, dan wil hij er alsnog een plicht van maken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zeg eerst iets in z'n algemeenheid. We moeten oppassen met te denken dat wij er in deze crisis met verplichtingen kunnen komen. Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar het dreigen met straffen als je iets niet doet, is niet de allerbeste motivatie om tot handelen over te gaan. Ik denk dat je met heel goede communicatie al een heel eind komt. Vandaar dat ik vind dat het in de richtlijn moet worden opgenomen. Dat sluit de stok achter de deur niet uit. Die hebben we wel nodig. Dat kan via artikel 7, zoals ik zei. Ik wil van de minister horen of hij dat nu al kan inzetten. Dat geeft de burgemeesters in ieder geval bevoegdheden om op te treden als dat nodig is. Vervolgens kun je kijken of je het opneemt in de wet. Hoe dat precies in de wetstechniek past, is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik daar beter naar moet kijken. Ik doe nu geen uitspraak over de vraag of dit er wel of niet inkomt. Ik vind het wel een optie, zeker.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Dan de mondkapjes in de verpleeghuizen. Ik wil dat dit debat niet stopt zonder dat het kabinet de toezegging heeft gedaan dat in alle verpleeghuizen mondkapjes komen. Ik vind het onbegrijpelijk. Vorige week hebben we hier een heel heftig debat over gehad. Het OMT adviseert om het in alle verpleeghuizen te doen, maar het kabinet beperkt het tot drie regio's met 1,5 meter. Deze 1,5 meter komt in geen andere richtlijn terug, niet in het advies van Bianca Buurman en niet in de guidelines van ACDC. Alsjeblieft, ga ertoe over om in alle verpleeghuizen deze mond-neusmaskers toe te passen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij zullen dat pleidooi ook houden. Maar ik heb tot nu toe nog niemand gehoord over de wijkverpleging, ook dit kabinet niet. Ik begrijp oprecht niet waarom die sector wordt overgeslagen. Ik vind het gewoon schandalig. Ik hoop toch echt dat uw pleidooi is om ook voor hen deze beschermingsmiddelen ter beschikking te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker, u heeft gelijk. Die mensen had ik eigenlijk ook moeten noemen. Ook medewerkers van de thuiszorg en de wijkverpleging komen in situaties waarin zij zichzelf in gevaar kunnen brengen of de patiënten in gevaar brengen. Zij bezoeken uiteindelijk heel veel mensen. Ook voor die categorie geldt het. Het geldt voor al die zorgverleners over wie tot nu toe werd gezegd dat het vluchtig contact is met inachtneming van 1,5 meter. Alleen in noodsituaties was het nodig. Nee, we moeten het preventief inzetten voor al die beroepsgroepen. Als we dan toch bezig zijn, wijs ik erop dat het ook voor de gehandicaptenzorg geldt. Ik maak mij ook grote zorgen over de geestelijke gezondheidszorg. Die moet niet weer op slot gaan. Je moet met preventieve maatregelen ervoor zorgen dat die instellingen openblijven. Het punt is helder. Volgens mij is dat wat de Kamer wil. Volgens mij wordt dit ook breed geadviseerd over de verpleeghuizen en over de thuiszorg. We moeten er echt toe overgaan. Om heel eerlijk te zijn, vind ik het niet acceptabel als dat niet de conclusie is van het zoveelste debat dat we hierover hebben. Als we dit laten passeren, kunnen we onszelf niet meer serieus nemen.

Voorzitter. Tot slot. Dat zal een enorme impact hebben, ook op onze economie en onze samenleving. Dat vraagt om extra maatregelen, voor de culturele sector, voor de horeca, maar ook voor al die zzp'ers. Ik was blij om te horen dat de vermogenstoets in ieder geval tijdelijk niet doorgaat. Maar ik wil er echt op wijzen dat de partnertoets heel veel mensen in de problemen brengt. Het gaat vooral om mensen die als zzp'er in de culturele sector werken en een partner hebben die bijvoorbeeld in de zorg of het onderwijs werkt. Die partners verdienen tussen de €1.500 en €2.000 per maand. De zzp'er krijgt dan geen ondersteuning. Met dit bedrag kunnen heel veel mensen hun gezin niet onderhouden. We moeten sterk ingrijpen, maar dan moeten we mensen wel helpen om het ook mogelijk te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren maakt zich, net als vele andere partijen, grote zorgen over de opmars van het virus. De vragen of we wel genoeg doen en of we niet eerder hadden moeten ingrijpen, spelen daarom ook bij mijn partij. Maar we realiseren ons tegelijkertijd ook dat deze maatregelen hele grote gevolgen hebben voor de samenleving, niet alleen voor ondernemers, maar ook voor ons psychisch welzijn en voor de rechten van burgers. Die belangen moeten voortdurend tegen elkaar worden afgewogen.

Maar twijfels mogen niet leiden tot passiviteit. Het effect van de maatregelen wordt pas over twee weken geleidelijk zichtbaar. Ziekenhuizen waarschuwen nu al dat ze veel reguliere zorg moeten gaan uitstellen om het aantal covidpatiënten te kunnen opvangen. Dus de logische vraag komt dan toch op waarom het kabinet nu pas met strengere maatregelen is gekomen. Voor de zorg lijkt het in ieder geval te laat. En gaan deze maatregelen wel genoeg zijn? Of moet er gestreefd worden naar een reproductiegetal van 0,8? Ik hoor hier graag een reactie op.

Ook de basis is nog altijd niet op orde. Vorige week hebben we uitgebreid stilgestaan bij het ontbreken van die adequate test- en traceercapaciteit. Zolang die niet geregeld is, blijft het eigenlijk dweilen met de kraan open. Wanneer komt dit nou eindelijk een keer op orde?

En die andere basis onder het coronabeleid is het draagvlak. Dat wordt op dit moment toch echt wel op twee manieren ondermijnd. De eerste ondermijning komt voort uit de neiging om naar halfslachtige maatregelen te grijpen, eigenlijk in een soort poging om iedereen tevreden te houden. Daar wordt het tegenovergestelde mee bereikt. Een regionale mondkapjesplicht veroorzaakt verwarring en weerstand, en schaadt het vertrouwen in die maatregelen. Wij pleiten voor een eenduidige richtlijn, ongeacht wat het kabinet kiest. Die richtlijn moeten voor iedereen gelden en moet gehandhaafd kunnen worden op een landelijk niveau. Ik hoor graag een reactie.

De tweede ondermijning komt voort uit die blinde vlek van het kabinet voor twee sectoren die de volksgezondheid ondermijnen, namelijk de luchtvaart en de slachthuizen. Mensen begrijpen echt niet waarom daar niet ingegrepen wordt. Want corona is in maart niet vanuit China naar Europa gewandeld, en toch komt de luchtvaart telkens onder alle regels uit. Beperk het reizen, was maandag de boodschap van het kabinet. Onder andere bij de NS moeten ze waarschijnlijk wel even hebben geslikt. Zo niet bij de luchtvaartsector, waar nog steeds voor een habbekrats naar uw favoriete risicobestemming kan worden gevlogen. Cafébazen zijn inmiddels wanhopig, maar de horeca op de luchthavens kan nog tot na 22.00 uur vrolijk blijven schenken, in ieder geval als we de informatie op de pagina van rijksoverheid.nl moeten geloven. De anderhalvemetermaatregel doet de culturele sector de das om, maar heeft in vliegtuigen nooit bestaan. Hoe rechtvaardigt het kabinet deze uitzonderingspositie voor de luchtvaart, die maar door blijft gaan?

Want politiek is kiezen in schaarste. Met een oplopend aantal besmettingen en schaarse testcapaciteit moeten we heel goed nadenken welke risico's we willen nemen en waar we onze schaarse testcapaciteit voor willen inzetten. Dat stelt het toestaan van en het testen voor overbodige pretvluchten natuurlijk wel in een ander daglicht. Zolang de testcapaciteit schaars is, zal het opschalen van testcapaciteit voor passagiers op Schiphol ten koste gaan van capaciteit voor andere mensen. Vliegen naar code-oranjebestemmingen is daarom ook echt onverantwoord. En schaarse testcapaciteit reserveren voor vakantievluchten valt echt niet uit te leggen. Daarom stelt de Partij voor de Dieren voor om het aantal vluchten terug te brengen: niet meer vliegen tot er getest kan worden. Ik hoor graag een reactie. Gisteren heeft de Kamer ook een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen waarin zij uitspreekt dat het aanprijzen van dumptickets naar risicogebieden door vliegtuigmaatschappijen volstrekt misplaatst is. Daarnaast moet het kabinet nu echt ingrijpen door die pretvluchten actief te gaan ontmoedigen, zoals ook wordt gevraagd in een motie van mij die eerder werd aangenomen.

Voorzitter. Uiteraard kom ik ook nog bij de slachthuizen. Terwijl wij dachten deze zomer even te kunnen ademhalen, kregen slachthuizen in onder andere Oostenrijk, België, Ierland en Engeland te maken met nieuwe grote corona-uitbraken onder het personeel. Na alle uitbraken die voor de zomer in Nederlandse slachthuizen plaatsvonden, riepen de Kamer en vakbonden op om per direct de slachtsnelheden te verlagen. Zo hoeft het slachthuispersoneel niet meer schouder aan schouder door te blijven werken. Maar op dit moment zijn Nederlandse varkensslachterijen juist hun productie weer aan het uitbreiden en zijn er plannen om de slachtsnelheid weer te verhogen. Dat is niet omdat er iets veranderd is in de dreiging van het virus. Integendeel zelfs. De reden is gewoon puur economisch: omdat de prijzen stijgen en er extra mogelijkheden zijn voor bijvoorbeeld export naar China. En dat terwijl het virus nu weer volop rondwaart in de samenleving, met alle gevaren van dien voor het personeel in de slachthuizen. We doen er alles aan om het reproductiegetal weer omlaag te krijgen. Gaat het kabinet deze sector, een bewezen brandhaard, nu echt ruim baan geven om extra varkensribben aan China te kunnen verkopen? Zetten we hiervoor de volksgezondheid op het spel, zo vraag ik de minister-president. Wat ons betreft dus absoluut niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. We hebben in deze tijd van corona allemaal van die korte coronagesprekjes met een buurman, of een collega, of gewoon iemand die je op straat herkent en je aanspreekt. Heel soms blijven die gesprekjes hangen, omdat iemand iets zegt waarvan je denkt "hé, dat is relevant" of "zo had ik er nog niet naar gekeken". Zo'n gesprek had ik afgelopen weekend toen iemand tegen mij zei: ik weet eigenlijk best dat ik mijn gedrag moet aanpassen, maar ik probeer het moment dat ik dat echt moet gaan doen nog even uit te stellen. Dat is tekenend voor het gevoel waar volgens mij heel veel mensen de afgelopen weken mee hebben gezeten. Ga ik wel die verjaardag doen? Ga ik toch naar die vrijdagmiddagborrel? Ga ik die middag wel of niet winkelen? Ik denk dat steeds meer mensen dat niet doen, maar het is wel heel veel gebeurd.

Het zijn lastige afwegingen die ook hier in de politiek spelen, want we zitten midden in die tweede golf en hardere maatregelen zijn nodig om het virus weer de kop in te drukken. Daarom is het goed dat de maatregelen die deze week genomen zijn, genomen zijn. Maar de vraag die ook boven dit debat hangt, is: is het genoeg? Dat is een hele lastige vraag om te beantwoorden.

Er is al veel over mondkapjes gesproken — daar ga ik zo ook wat over zeggen — maar het OMT geeft ook een andere maatregel in overweging. Dat is een hele lastige en gevoelige maatregel met ook een beladen woord erbij. Het gaat namelijk over een avondklok. Die maatregel zit in het OMT-advies en het kabinet heeft die niet overgenomen. Dat begrijp ik ook, maar tegelijkertijd is er die vraag of het genoeg is. In Antwerpen was een avondklok, overigens net als mondkapjes, onderdeel van het pakket, dat verder heel erg leek op het Nederlandse pakket, om die R daar heel snel naar beneden te krijgen en heel snel naar beneden te gaan. Omdat het kabinet tijdens de persconferentie het beeld schetste "we doen dit nu om een lockdown te voorkomen", is mijn pleidooi nu niet om toch een avondklok in te stellen. Ik wil wel de volgende vraag stellen. Stel dat dit type hardere maatregelen over een week of over een paar dagen niet voldoende blijkt, overweegt het kabinet dan nog om dit soort stappen te gaan zetten, of is dit het pakket en zitten we direct bij de lockdown als we er over twee, drie weken achter komen dat het niet voldoende is en dat de R hoger is geworden dan 0,9? Ik wil daarmee toch de gevoelige vraag over dat aanvullende advies van het OMT gesteld hebben, ook in het perspectief van de komende tijd.

We hebben vorige week in het debat met elkaar ook gesproken over het risico van de regionale aanpak, over het feit dat er onduidelijkheid blijft ontstaan, dat het beeld diffuus is en dat gedrag daarmee niet voldoende aangepast wordt. Dat was toen nog in de context van: hoe ga je dat een volgende keer doen? Inmiddels zijn we door de snel oplopende cijfers ingehaald door de realiteit en ligt er nu sinds maandag een duidelijke landelijke lijn. We hebben ook gezien dat er weer 6,5 miljoen mensen naar keken, want iedereen voelde weer dat dit het moment was waarop men het eigen gedrag ook weer moest gaan aanpassen. Maar ten aanzien van de mondkapjes is toch weer gekozen voor een regionale lijn. Dat volgt ook uit het advies van het OMT, dat hier verdeeld over was. Tegelijkertijd wordt er verwezen naar een eerder advies van 28 juli, waarin werd gesteld: als de cijfers heel erg oplopen, kan die afweging misschien anders zijn. Daarom is nu volgens die OMT-lijn door het kabinet gekozen voor het dringende mondkapjesadvies, alleen in de grote steden. Maar moeten we in verband met de cijfers — ook de cijfers die Jaap van Dissel gisteren had, waaruit bleek dat vrijwel heel Nederland met sterk oplopende cijfers zit — en omwille van de duidelijkheid niet met elkaar vaststellen dat we, zoals velen hier al hebben gezegd, toch naar een dringend landelijk advies moeten om in de supermarkten en de openbare binnenruimte toch dat mondkapje te gaan dragen? Want juist over die mondkapjes is volgens mij duidelijkheid gewenst. Ook namens mijn fractie is de vraag dus of datgene wat nu alleen in de grote steden gevraagd wordt, niet gewoon landelijk dringend gevraagd moet worden, omdat we anders misschien over een paar dagen alsnog constateren dat we het daar ook gaan doen. Dan kun je daar ook gewoon duidelijk over communiceren. Volgens mij zijn ook heel veel instellingen daaraan toe. Ik kreeg al mails van instellingen buiten die grote steden. Zij zeggen: vanaf nu geven wij toch het dringende advies om, als je hiernaartoe komt, een mondkapje op te doen.

Ik wil afsluiten met twee vragen. De eerste heeft met de sneltesten te maken. Daarover hebben we deze week een motie aangenomen die vorige week was ingediend. Hoe staat het er nu voor? Want er zijn inderdaad beelden van andere landen waar ze nu ingekocht worden en waarmee daarmee geëxperimenteerd wordt. Hoe zit dat in Nederland? Zijn we hier ook voor de golf?

De tweede vraag gaat over het Ierse voorbeeld waar mevrouw Marijnissen het over had. Volgens mij is vorige week een motie van de heer Jetten ingediend die precies gaat over duidelijkheid daarover. Het is overigens een behoorlijk A3-formaat. Het is niet klein, maar het schept wel meer duidelijkheid over in welke fase je wat doet. Wanneer kunnen we dit als Nederland hebben?

Ik rond af, voorzitter. Net als in het voorjaar geldt: samen kunnen we dit virus eronder krijgen. Samen staan we sterk. Het wordt moeilijk, ook de komende weken weer, maar als we volhouden, kunnen we ook deze golf weer naar beneden drukken.

De voorzitter:
De laatste vraag, de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik zat nog heel even te kauwen op dat moeilijke woord "avondklok". Ik begrijp zelf heel goed dat het kabinet op dat punt geen stappen heeft gezet. Dat steun ik volledig, want bij een avondklok denk ik toch echt aan een noodsituatie waarbij je onze manier van leven en onze vrijheden wel heel erg drastisch inperkt. Ik ben dus benieuwd waar de heer Heerma zelf aan denkt als hij dat advies leest en of hij het met mij eens is dat dat nog veel verder gaat dan de intelligente lockdown van het voorjaar en dus ook onwenselijk is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De reden waarom ik ernaar vroeg, is dat niemand dat deed, terwijl alle mensen in dit debat vragen of het voldoende is. De heer Asscher en de heer Klaver waren daar heel duidelijk over: wordt er niet te veel gemikt op 0,9 en zou het niet verder moeten gaan? Alle vragen over de mondkapjes zijn gesteld, maar het OMT heeft die avondklok heel nadrukkelijk genoemd. Het was in Antwerpen een onderdeel van een pakket waarmee er binnen drie weken grote resultaten waren. Ik pleit niet voor een avondklok. Omdat het OMT het geadviseerd heeft, vind ik dat de vraag hier gesteld moet worden, niet omdat ik daarvoor zou pleiten, maar omdat we ook de komende week en weken de vinger aan de pols moeten houden om te voorkomen dat we straks over drie weken constateren dat het niet voldoende geweest is en dat je dan mogelijk wel in een volledige lockdown terechtkomt.

De voorzitter:
Ook voor u, meneer Wilders, de laatste vraag.

De heer Wilders (PVV):
Ook ik sla aan op het woord "avondklok". Het zal toch niet zo zijn dat het CDA er hier nu voor gaat pleiten — dat heeft u niet gedaan voor morgen — om overmorgen een avondklok in te stellen? Met de horeca om 22.00 uur dicht gaan bedrijven al failliet, maar een avondklok voor heel Nederland? Het OMT heeft dat ook niet gezegd. Vanmorgen staat in de krant — volgens mij was het de Volkskrant — dat het OMT twee dingen wil: het wil een avondklok overwegen, na 23.00 uur of 24.00 uur, en het wil een landelijke plicht tot het dragen van mondkapjes. Nou, ik weet niet of we in een land moeten willen leven waarin de overheid beslist wat je moet dragen en wanneer je het huis uit mag. Maar wat voegt het OMT daaraan toe? Ik citeer: "In de modellen voegt het ontzettend weinig toe. Maar als je alle beetjes erbij wilt schrapen, moet je ook hiervoor kiezen." Het ontwricht niet alleen maar half Nederland, het levert ook niks op. Het is symboolpolitiek. Ga dan serieus in de zorg investeren, zorg dat er genoeg bedden zijn, zorg dat er weer genoeg testmateriaal is, ga een ventilatieplan maken. Daar wordt Nederland beter van. Maar symboolpolitiek om iedereen binnen te houden, een mondkapjesplicht en zo: dat meent u toch niet, dat het CDA die kant op wil?

De heer Pieter Heerma (CDA):
U gaf in het begin van uw vraagstelling al aan dat ik daar niet voor pleit. Feit is alleen dat dit debat voor een groot deel gaat over de vraag of het voldoende is om een lockdown te voorkomen. De heer Wilders citeert een krant, maar volgens mij kun je in het OMT-advies lezen dat een vorm van een avondklok als aanvullend wordt overwogen. De mondkapjes worden juist genoemd in een context van "alleen regionaal". Ik pleit ervoor — volgens mij net zoals velen hier — om dat dringende advies voor de duidelijkheid landelijk te geven en daarin verder te gaan dan wat het OMT tot nu toe heeft opgeschreven, want daarover is men verdeeld. In een debat waarin het de vraag is of het voldoende is, vind ik dat wel de volgende vragen gesteld moeten worden: wat bedoelt het OMT hiermee, hoe kijkt het kabinet ernaar en is het in theorie iets is wat nodig zou kunnen zijn — zoals in Antwerpen — om een volledige lockdown te voorkomen? Daarmee pleit ik er geenszins voor dat dat nu moet gebeuren; dat weet de heer Wilders ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dit kabinet loopt achter de feiten aan. Het heeft signalen van oplopende coronabesmettingen genegeerd en grijpt echt te laat in. Waarom zijn deze maatregelen niet vorige week al ingevoerd en waarom volgt het kabinet niet alle adviezen van het OMT op? Dat geeft weinig vertrouwen voor de komende maanden.

De urgentie moet echt terug bij het publiek en daarin speelt dit kabinet een cruciale rol. Het is net al genoemd: Duitsland en Ierland werken met een heel duidelijk framework van maatregelen. Daar hebben we vorige week een motie van D66 over aangenomen. Bij een bepaald aantal besmettingen treedt een specifieke maatregel in werking. Iedereen weet dan waar hij aan toe is, voelt de verantwoordelijkheid en zorgt ervoor dat het gebeurt.

Voorzitter. 50PLUS wil die ambitie ook bij het kabinet zien. We kunnen niet langer aanmodderen. We moeten nu echt daadkracht tonen. Wat ons betreft kenmerkt de soap rondom de mondkapjes hoe het nu ervoor staat. Gisteren adviseerde het kabinet de detailhandel in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag om klanten mondkapjes te laten dragen. De burgemeester van Amsterdam gaf het dringende advies om de mondkapjes op publieke binnenplaatsen te dragen. Dat is al verwarrend. Waarom is dat nou niet op elkaar afgestemd? En waarom legt het kabinet de verantwoordelijkheid bij winkeliers? Supermarkten en HEMA hebben al gezegd: daar gaan we helemaal niet aan beginnen. Dat ziet een minister toch ook aankomen? De roep om het dragen van mondkapjes te verplichten wordt steeds groter. Nu moeten we nog weer een week op het advies van het OMT wachten. Waarom polderen over mondkapjes? Waarom voor de zoveelste keer achter de feiten aanlopen? Neem stelling en voer een landelijke mondkapjesplicht in. Wat ons betreft is de tijd daar rijp voor.

De collega's zeiden het ook al: het advies is gegeven om in de verpleeghuizen in de grote steden chirurgische mondkapjes te dragen. Het OMT vindt dat niet ver genoeg gaan en adviseert om dat landelijk te doen. Waarom wordt dat advies dan niet opgevolgd? Waarom wachten tot het in andere regio's ook uit de hand loopt? Het lijkt wel alsof verpleeghuizen op de tweede rang zitten. Gisteren tijdens de persconferentie zijn verpleeghuizen niet eens genoemd. Verpleeghuizen zijn niet vertegenwoordigd in het wekelijks overleg met de minister en de zorgsector. Waarom niet? Wie zitten er dan wel bij dat overleg? We hebben schriftelijke vragen ingediend over de ventilatie in verpleeghuizen. We hebben weinig vertrouwen in het standaardantwoord: ja, ActiZ is er wel mee bezig. Telkens wordt benadrukt hoe belangrijk ventilatie is bij de bestrijding van het virus. Dus hoever is ActiZ met die controle? Want ook hier weer lijken de verpleeghuizen achtergesteld te worden. Ik zei het al: verpleeghuizen zitten nog op de tweede rang, maar voor de thuiszorg is het podium helemaal uit zicht. In de brief lees ik niets over aanvullende maatregelen voor de thuiszorg en de huishoudelijke hulp. Moeten zij niet ook preventief chirurgische mondmaskers dragen?

Voorzitter. Er zijn nog veel meer andere zorgberoepen die volledig genegeerd worden. Dat kan en mogen wij toch niet laten gebeuren? Ook zij komen allemaal in aanraking met kwetsbare mensen. Ik wil daar vandaag ook gewoon een glashelder antwoord op krijgen van deze minister.

Ik las in de NRC de mijns inziens heel tekenende zin: ook de economie ligt op de intensive care. Dan mag je niet een steun- en herstelpakket versoberen. Is het kabinet dat met ons eens? Het is mooi dat onze motie over het voorkomen van corona in de werksituatie en thuiswerken is aangenomen en we zien graag de concrete uitwerking ervan tegemoet, maar ik pleit ook voor bescherming en verscherpte controle van handhaving voor de mensen die niet kunnen thuiswerken en nog steeds in onveilige werksituaties zitten. Kan dat worden toegezegd?

Ik heb nog een aantal vragen. Op 6 oktober is de aftrap van een periode waarin we samen zouden stilstaan bij het verdriet door het coronavirus. Wij vinden dat belangrijk en hadden er ook een motie voor ingediend, maar is dit nu wel het juiste moment? Want de tweede golf lijkt zich weer aan te dienen. Dus ik hoor graag hoe het kabinet daartegen aankijkt.

Het is goed dat het bevolkingsonderzoek weer opgestart is. Wat is de stand van zaken daarvan?

De minister-president heeft vorige week op ons verzoek een gesprek gevoerd met ouderen op het Catshuis, naar aanleiding van onze motie. Kan de minister-president hierover iets delen met ons?

Verder zou ik even stil willen staan bij het bericht dat wij kregen van iemand die vlakbij Den Haag woont. Die is een week lang bezig geweest om een test te regelen. Uiteindelijk kon die terecht in Goes, dik anderhalf uur rijden. Hoe staat het met het testen? Wat is de stand van zaken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Maandag zei de premier dat de pijn eerlijk verdeeld moest worden. En we zijn de afgelopen zes maanden solidair geweest. Mensen met kanker en hartklachten waren solidair en deden een stapje opzij omdat de ic-bedden volstroomden. Mensen in de culturele sector en ondernemers waren solidair en gingen dicht om de verspreiding van het virus te stoppen. Jongeren waren solidair en trokken zich terug in hun studentenkamers met hun laptops om het reproductiegetal omlaag te brengen. Maar we weten nu dat het virus zeer venijnig is, maar met een IFR van 0,24% vergelijkbaar met een stevige griep. De Nivel-peilstations laten al weken geen COVID-19 meer zien. Dat moet leiden tot een herbezinning van de maatregelen. Daarom een aantal vragen.

Zou het niet beter zijn om de maatregelen om te draaien en onze ouderen en kwetsbaren te vragen om vrijwillig afstand te houden? Kunnen we niet beter sturen op vierkante meters per persoon dan op een grove limiet van 30 personen? Waarom moeten mensen nog steeds vijf dagen wachten op een testuitslag? Waarom wordt er niets gedaan aan betere ventilatie? Wat is de status van betere testen, zoals de antigeentest? In 2015 hadden we 2.200 ic-bedden. Waarom is er inmiddels niet opgeschaald? Waarom staat COVID-19 nog steeds op de A-lijst van besmettelijke ziektes?

Voorzitter. Het aantal besmettingen, het reproductiegetal en alle maatschappij ontwrichtende maatregelen zijn gebaseerd op positieve PCR-testen, terwijl we weten dat de PCR-test geen besmetting aantoont. Zelfs het RIVM bevestigt dit. Hoe betrouwbaar is het reproductiegetal dat nu gebaseerd is op positieve PCR-testen? Verschillende hoogleraren waarschuwen voor het hoge aantal foutpositieven bij een lage prevalentie, soms wel tot 90% foutpositief. Waarom doen we bij een positieve test geen aanvullend klinisch onderzoek? Waarom doen we geen tweede test, een bloedonderzoek of een longfoto om uit te sluiten dat we bezig zijn met een catastrofale PCR-dwaling? Ik heb al gevraagd om een onafhankelijk onderzoek en ook om de validatie. Ik begrijp echt niet waarom het kabinet niet openstaat voor het wegnemen van deze onzekerheid. Ik wil daarom mijn motie hierover vandaag opnieuw indienen.

Voorzitter. Solidariteit kun je niet blijven vragen als het offer onredelijk is. De huidige maatregelen zijn onredelijk voor grote groepen van onze bevolking. We hebben nu een halfjaar lang grote offers gevraagd van mensen met andere ziektes, studenten, ondernemers en ook mensen in de zorg. Volgens mij is nu het moment gekomen om solidariteit te vragen van ouderen en kwetsbaren, zodat de rest van de samenleving weer verder kan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Het is nu ruim een halfjaar geleden dat de coronamaatregelen werden ingevoerd, een halfjaar waarin alle Nederlanders ernstig werden beperkt in hun doen en laten. We mogen niet meer gaan en staan waar, wanneer en met wie we willen. Hardwerkende ondernemers zien bedrijven die ze hebben opgebouwd, naar de afgrond glijden. Het raakt iedereen, elke dag opnieuw. In eerste instantie kon een overweldigende meerderheid van Nederland hier nog alle begrip voor opbrengen. We hadden immers te maken met een onbekend virus en er was veel onduidelijkheid over de ernst en de impact van dat virus. Ook waren we door de lakse houding van de regering totaal onvoorbereid op een uitbraak.

Maar de steun voor het beleid brokkelt af. Dat is begrijpelijk, want gelukkig is de situatie van nu toch heel erg anders dan die in maart. We hebben de ic-capaciteit uitgebreid, de tekorten aan beschermingsmiddelen raken opgelost en we zijn veel meer te weten gekomen over het virus en over de effectiviteit van de maatregelen. Zo is inmiddels aangetoond dat het virus zich in hoge mate verspreidt via microdruppeltjes die zich meters door de lucht verplaatsen en daar uren kunnen blijven zweven, en niet — zoals eerst nog werd gedacht — louter via grote druppels die zich tot 1,5 meter verspreiden en meteen naar de grond zakken. Ook blijkt dat het virus aanzienlijk minder gevaarlijk is dan eerder werd gezegd. Niet 3,6% van de geïnfecteerden komt te overlijden, maar naar schatting rond de 0,2%. Men spreekt over 0,24%. Dat is nogal een verschil.

De gemiddelde leeftijd van de overledenen ligt ruim boven de 80 jaar en er overlijden vrijwel alleen mensen met onderliggende aandoeningen. Volgens het CBS is de gemiddelde leeftijd bij de mannen 79,6 jaar en bij de vrouwen 83,4 jaar. Hoe afschuwelijk iedere ic-opname en ieder sterfgeval ook is voor de slachtoffers en nabestaanden, we kunnen concluderen dat het coronavirus niet het kille virus is dat werd gedacht. Het roept de vraag op of de huidige maatregelen nu wel voldoende doeltreffend en proportioneel zijn. Kunnen we de kwetsbare groepen niet beschermen en voorkomen dat de zorgcapaciteit overbelast raakt zonder daarvoor de hele samenleving op slot te zetten? In mei diende ik al een motie in om alternatieven voor de anderhalvemetersamenleving te onderzoeken. In het bijzonder wees ik toen op de mogelijkheid van een omgekeerde lockdown. In het kort komt dat erop neer dat niet alle 17 miljoen Nederlanders worden onderworpen aan ingrijpende maatregelen, maar dat er specifieke maatregelen worden genomen om kwetsbare groepen te beschermen. De regering ontraadde deze motie en verwees daarbij naar geheimzinnige adviezen van artsen en virologen.

Inmiddels blijkt echter dat ook de medische wereld grote vraagtekens zet bij de huidige maatregelen, niet een enkele kwakzalver, maar vele duizenden artsen en virologen uit binnen- en buitenland. Ze pleiten voor een radicaal ander beleid. Heeft de minister kennisgenomen van de oproep van ruim 1.400 medici die in een open brief van 17 september pleiten voor een omgekeerde lockdown? Erkent de minister dat de PCR-test zo onbetrouwbaar is dat 37% van de mensen die positief worden getest, waarschijnlijk helemaal niet besmet is? Waarom wordt er dan structureel gesproken over besmettingen in plaats van over positieve tests?

De voorzitter:
Meneer Hiddema, voordat u verdergaat: de heer Segers heeft een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Forum voor Democratie heeft in het debat over de aanpak van de coronacrisis eerst gezegd dat we in een enorme lockdown moeten: het is dramatisch wat er gebeurt. Toen was het — en dat is de toon die ook vandaag nog tentoon wordt gespreid — "het valt wel mee met het virus, dus rustig aan met die maatregelen." De maatstaf is dan het aantal doden. Tenminste, als ik de heer Hiddema goed heb gehoord, is dat het criterium op basis waarvan wordt gemeend hoe ernstig het is. Als nu blijkt dat de longschade, hartschade en hersenschade veel ernstiger zijn dan we eerst dachten, ook bij een milde infectie — dus mensen sterven er niet aan, maar hebben blijvende schade — levert dat dan nog nieuwe inzichten op bij de fractie van Forum voor Democratie?

De heer Hiddema (FvD):
Nou, Forum voor Democratie heeft niet de medische waarheid in pacht. Ik wil het alleen maar hebben over gezaghebbende medici. Daarop wil ik een Forumstandpunt formuleren en daar ben ik nu mee bezig. Ik zat gisteren bij de briefing van meneer Van Dissel. Spijtig genoeg had ik toen nog niet de medische rapportages waarover ik het nog zal hebben, maar die mijn betoog schragen, met dezelfde cijfers die ik tot nu toe heb genoemd. Denkt Forum dan nu dat bijkomende schade-effecten waar dit virus een rol in speelt maar op de koop toe worden genomen? Nee. Die 1.400 artsen zullen dat stuk voor ook hebben meegenomen bij hun oordeel. Maar ik ben nog niet zover dat ik het oordeel van deze artsen aan uw Kamer heb voorgehouden. Dat ga ik doen. Maar wij steken niet het hoofd in het zand. Wij gaan niet kijken naar wat kwakzalvers of toevallige passanten zonder enige medische opleiding of zonder enig inzicht in microbiologie, statistiek of wat dan ook zich via de beeldbuis menen te kunnen permitteren als oordeel over dit virus. Daar wil ik helemaal niets mee te maken hebben. En Forum ook niet, kan ik u melden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nog een keer. U zegt: het aantal doden valt mee, voor zover dat een probleem is ...

De heer Hiddema (FvD):
Ik zeg niet ...

De heer Segers (ChristenUnie):
Misschien mag ik mijn vraag stellen. Voor zover het een probleem is, moet dat worden opgelost doordat ouderen zich moeten distantiëren van jongeren. Ouderen moeten dan weer op afstand blijven van de rest van de samenleving. Mijn vraag is de volgende. Er is steeds meer onderzoek gedaan en er is steeds meer duidelijkheid over dat het langetermijneffect van het virus, ook bij mensen die het overleven, blijvende schade is aan longen, hart en hersenen. Is dat een gegeven waarvan Forum zegt: oké, dan moeten we nog eens nadenken over die maatregelen en dan is de ernst misschien wel zodanig dat we die maatregelen moeten nemen? Of zegt Forum nog steeds: het valt wel mee, rustig aan, niet zo gek, we gaan gewoon door met ons leven?

De heer Hiddema (FvD):
Nou nee, Forum handelt naar bevind van zaken. Forum taxeert de immense nadelen, ook in psychologisch opzicht. Die liegen er niet om. Er wordt ook weer door dit debat, denk ik, en door eindeloze tv-uitzendingen met pseudodeskundigen of echte deskundigen een soort smetvirus over het hele land uitgespreid. Daar waarschuwen deze artsen ook voor. Ons immuunsysteem dreigt te worden ondergraven door heel zenuwachtige mensen die niks anders doen dan hun lichaam oppoetsen. Daar wordt ernstig voor gewaarschuwd. In die zin heeft Forum een hele ruime kijk op de dingen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Hiddema (FvD):
Maar dat zal nog blijken.

Het is spijtig dat ik deze rapportages, die ik pas heb ... Ik zal het hebben over een artikel dat op de twintigste van deze maand in HP/De Tijd is verschenen. Die 1.400 artsen hebben op 17 september een soort open brief gepubliceerd. Dat is louter waar ik het nu over heb. Vanuit die visie, inhakend op wat Forum wel heeft gezegd in mijn motie van destijds — ik dacht in mei — vraag ik mij af of een slimmere lockdown niet verstandiger zou zijn. Ik heb vandaag ook een, ik wil niet zeggen "hartverscheurend", maar toch veelzeggend en imponerend artikel gelezen van Leon de Winter in De Telegraaf. Hij is dan wel geen viroloog, geen microbioloog en geen statisticus, maar zijn artikel zet wel aan het denken. Misschien moeten we die kant wel op. We zitten nog steeds in een glazen bol te kijken. We kunnen de effecten van dit virus niet bestrijden of bedwingen door ongelimiteerd een dwangregime aan onze bevolking op te leggen. We zullen op een zekere manier een economisch overlevingsperspectief voor de mensen moeten zien te handhaven. Daar ontkom je niet aan. Straks loopt heel Schiermonnikoog verplicht met mondkapjes. Moet dat allemaal? Dat is toch niet te doen? Je moet je verstand gebruiken. Ik heb hier het oordeel van 1.700 artsen. Daar kom ik nog wel op.

Maar dan nog wat. Erkent de minister dat de PCR-test zo onbetrouwbaar is dat 37% van de mensen die positief worden getest ... O, dat heb ik al gehad.

Erkent de minister dat de overdreven hygiënemaatregelen er juist toe kunnen leiden dat ons immuunsysteem verzwakt wordt? Dat staat in het rapport van drie medici. Wat betekent dat voor onze weerstand tegen de jaarlijkse seizoensgriep?

Dan een vraag die vaker is gesteld, maar waar ik nog steeds geen adequaat antwoord op heb gekregen. Hoe verklaart de minister dat in landen als Zweden zonder mondkapjesverplichtingen en overdreven hygiënemaatregelen het virus zich niet sneller verspreidt dan in landen waar de strengste lockdownmaatregelen zijn ingevoerd? Meestal hoor je dan: dat is een woest land met allemaal meren en bossen; daar is er veel meer ruimte tussen de mensen. Nee, dat is niet zo. Juist in die landelijke situatie kom je weinig mensen tegen. Ze zitten daar net als hier op een kluitje. Ze hebben geen mondkapjes en de cijfers zijn niet dramatischer dan de onze. Dan stel je je toch die vraag? Zo kan het kennelijk ook. Moeten wij niet ook die kant op?

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Hiddema (FvD):
Waarom wil de regering niet onderzoeken of we beter af zijn als we alleen diegenen beschermen die dat nodig hebben, en de rest van de bevolking vrijlaten in hun beweging?

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag antwoord geven op drie vragen. Allereerst: wat gaat er goed? Ten tweede: wat kan er beter? Ten derde: waar maak ik mij zorgen over?

Allereerst: wat gaat er goed? De urgentie is groot. Die is op de persconferentie heel helder gecommuniceerd. Dank daarvoor. Er is ook een goede combinatie afgekondigd van samenhangende maatregelen die aangeven hoe we de groepen waarin we ons bevinden kleiner kunnen maken en het aantal contactmomenten kunnen verminderen. Ook dat is goed. Ik vind het ook goed dat het kabinet serieus kijkt naar de adviezen van het Red Team, zo goed luistert naar wat tegeninformatie en die op zich laat inwerken.

Ten tweede: wat kan er beter? Het kabinet stuurt op een reproductiefactor van 0,9. Dat is aan de krappe kant. Dat zeggen ook leden van het OMT. Dan zit je echt aan de bovenkant. Moeten we niet meer marge nemen? Moeten we niet een veiliger getal nemen? We zitten al wekenlang boven de 1. Al wekenlang is er dus reden tot zorg.

Dan de mondkapjes. Daar is veel over gezegd. Ik denk dat we het voorzorgsprincipe zwaarder moeten laten wegen. Dat betekent dat we het gebruik van mondkapjes moeten aanmoedigen, niet alleen in de detailhandel, maar in alle publieke binnenruimtes en wellicht ook op middelbare scholen. Dat is ook het advies van het ECDC, of ACDC, zoals de heer Klaver zei; dat doet mij denken aan een band uit mijn jeugd. Het ECDC zegt: op veel plekken is de 1,5 meter niet goed na te leven. Op dit punt is er dus voortschrijdend inzicht. Dat is ook zo bij leden van het OMT.

Dan ligt er nog een vraag van mijn collega Carla Dik over het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie uit april 2020, dus van dit jaar. Die vraag is vorige week gesteld. Het advies was om mensen in de zorg, waaronder schoonmaakpersoneel en zorgpersoneel, ook bij meer dan 1,5 meter afstand beschermingsmiddelen te laten gebruiken. Daar zou nog een reactie van het kabinet op komen. Daar wacht ik op.

Als we het mondkapjesgebruik gaan aanmoedigen, is belangrijk dat iedereen daar toegang toe heeft en dat iedereen ze kan aanschaffen. Er zijn ook mensen met een smalle beurs. Is het geen goed idee, zo suggereer ik aan het kabinet, om aan de pakketten bij de voedselbank mondkapjes toe te voegen? Zo kunnen ook mensen uit achterstandswijken daar gebruik van maken. Zeker op plekken als markten, waar de 1,5 meter moeilijk te handhaven is, kunnen zij dan een mondkapje opdoen.

Voorzitter. We moeten blijven inzetten op het verhogen van de testcapaciteit en op bron- en contactonderzoek. Ook sneltesten hebben daar een plek in. We zien elders in de wereld dat er veel ervaringen zijn met sneltesten, met 100% zekerheid bij negatieve uitslagen en een klein deel valspositief. Met vervolgonderzoek helpt sneltesten dan zeer.

De regionale aanpak voor grote steden is nooit echt goed van de grond gekomen. Dat kunnen we vaststellen. Burgemeesters kijken veel naar het kabinet. Goed dat nu landelijk de regie wordt opgepakt, maar bij afschaling moet de gereedschapskist voor de lokale bestuurders wel beschikbaar zijn. Maar wat zit daar dan in? Dan is het van belang dat we eerlijk, helder en transparant communiceren. Ik kom dan ook bij de escalatieladder waar collega Marijnissen al op doelde en waar collega Jetten vorige week een motie op heeft ingediend. We moeten echt helder hebben wat er gebeurt als het na drie weken niet lukt en als we die 0,9 niet hebben. Welke maatregelen nemen we dan? Graag een reactie daarop. Van mijn kant een aanmoediging om daaraan te werken.

Graag ook duidelijkheid op het punt van kerkelijke huwelijksvoltrekkingen en begrafenissen. Daar zijn heel veel vragen over. Alsjeblieft in dit debat daar dus helderheid over.

Dan tot slot, mevrouw de voorzitter: waar heb ik zorgen over? Ik heb zorgen over de onafhankelijke advisering van het OMT. Die staat onder druk. We moeten oppassen dat adviezen van experts niet gepolitiseerd worden en in diskrediet worden gebracht. Dat beschadigt publieke instituties als het RIVM, maar het ondermijnt ook de aanpak. We moeten dus helder blijven communiceren over de onderbouwing van maatregelen en desnoods voortschrijdend inzicht ook helder maken. Wat mij betreft betrekken we gedragsexperts er nog onvoldoende bij. De advisering van het OMT is zeer medisch. Dat is zeer begrijpelijk, maar we hebben al vaker in debatten gezegd, ook in het voorjaar, dat je daar misschien ook andere mensen naast moet zetten, bijvoorbeeld gedragsexperts. Je ziet ook bij de Wereldgezondheidsorganisatie dat de advisering veel breder is dan alleen maar medisch.

Dan de voorraad beschermingsmiddelen. De ijzeren voorraad is nu tien weken. Is dat niet te weinig? Hebben we geen grotere voorraad nodig als we ook meer preventief beschermingsmiddelen gaan gebruiken in de ouderenzorg?

Tot slot, mevrouw de voorzitter. De zorg moet het aankunnen. Dat zegt het kabinet steeds. Dat snap ik, maar moeten we alleen niet zeggen: het zorgpersonéél moet het aankunnen? Is dat niet de focus die vooropstaat? We kunnen misschien technisch 700 ic-plekken regelen, maar kan het personeel het wel aan? In onderzoek onder het personeel zien we dat 80% opziet tegen een tweede golf en dat 30% angstklachten heeft. Oftewel: het personeel staat onder druk. En zijn zij niet de maatstaf?

Helemaal aan het eind, mevrouw de voorzitter, sluit ik me aan bij een vraag van collega Dijkhoff. Wat is de impact op het bedrijfsleven? De maatregelen nemen toe, maar de steun wordt afgebouwd. Moeten we dat de komende drie weken niet opnieuw tegen het licht houden, en wellicht ook daarna?

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Segers vroeg terecht naar de voorraad beschermende middelen. We kennen de ChristenUnie als een partij en de heer Segers als iemand die echt hart hebben voor de ouderenzorg en de verpleeghuiszorg in het bijzonder. Daar is het hier vaak over gegaan. Mijn vraag is dan ook aan de heer Segers: vindt hij het ook niet erg risicovol, zo niet onbegrijpelijk, dat het kabinet nou juist dat deel van het OMT-advies niet overneemt, namelijk dat deel over de direct beschermende middelen voor onze zorgverleners in de verpleeghuizen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was ook de vraag van collega Dik vorige week. Het advies van de Wereldgezondheidszorgorganisatie lag er al in april 2020. Dat zei: zorgpersoneel en schoonmaakpersoneel hebben beschermende middelen nodig, ook als die 1,5 meter wel wordt gehandhaafd. Voor ons was toen de vraag: wat is daarmee gedaan? We krijgen daar het antwoord op. Dus ja, ik zou liever het zekere voor het onzekere willen nemen en die middelen preventief willen gebruiken. Vandaar ook mijn vraag over die ijzeren voorraad. Is een voorraad voor tien weken wel genoeg en moeten we geen grotere voorraad aanleggen?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Lopen over een evenwichtsbalk is niet makkelijk. Voordat je het weet stap je ernaast. Daar moest ik aan denken, omdat dat eigenlijk ook is wat van het kabinet wordt gevraagd. Te weinig maatregelen nemen kan de gezondheid schaden en kwetsbare mensen hard raken. Maar te veel maatregelen nemen brengt ook schade toe. Het is dus eigenlijk maar een heel smal pad waar je op kan lopen. Hoe kun je het virus zo precies mogelijk raken met zo weinig mogelijk schade aan alles wat ons samenleven waardevol maakt? Het is makkelijk om kritiek uit te oefenen als je het idee hebt dat het misgaat — wordt er niet te weinig gedaan of wordt er niet juist te veel gedaan? — maar het stelt iedereen voor hele lastige dilemma's: wat is hierin wijsheid? Op dit moment zij wij er in ieder geval van overtuigd dat de nu voorgestelde aanscherping van de coronaregels pijnlijk is voor allerlei mensen, ook voor ondernemers, maar helaas ook nodig, nu de besmettingen, maar ook de opnames in ziekenhuizen en de uitbraken in verpleeghuizen, simpelweg te snel oplopen.

Het is goed dat het kabinet keer op keer heeft benadrukt dat het tegengaan van het virus begint bij de verantwoordelijkheid van iedereen zelf. Dat besef van verantwoordelijkheid moet wel steeds weer gevoed worden met de goede communicatie. Ik stel opnieuw de vraag welke extra slag het kabinet daarin gaat maken. Wat de maatregelen zelf betreft bepleiten wij — en eigenlijk klinkt dat ook breed in alle bijdragen door — dat die steeds zo voorspelbaar en zo navolgbaar mogelijk zijn, want dat helpt ook bij dat draagvlak. Voor een aantal maatregelen is dat gelukkig het geval, maar soms loop je ook aan tegen dingen waarvan je zegt: hier moet het echt beter.

Neem nou de maatregelen rondom bruiloften. Ik kreeg een mail van een stelletje in Zeeland dat over een paar weken hoopt te trouwen. Lang gewikt en gewogen, uiteindelijk besloten ze het toch door te laten gaan. Zeeland deed en doet het relatief goed en er was regionaal maatwerk, maar maandag komen er ineens toch landelijke maatregelen en lijkt het aantal gasten, als ze het goed begrepen, teruggeschroefd te worden tot vier. Nou, zelfs in de intelligente lockdown van het voorjaar was het niet zo streng. Gisteravond bleek overigens — als dat klopt — dat voor het burgerlijk huwelijk toch een maximum van 30 personen geldt. Maar hoe het precies zit met de overige gasten, ook in zalencentra, of dat mag optellen tot een aantal van 30 of niet, dat is onduidelijk. Het lijkt maar een klein punt, en dat is het ook, maar het raakt mensen wel en het geeft heel veel onduidelijkheid bij zalencentra en bij mensen zelf.

Je loopt daarbij ook weer aan tegen dat punt van de voorspelbaarheid. Als je maar weet waar je rekening mee kan houden als de situatie weer achteruitgaat en als er meer besmettingen komen. Daarmee kom ik bij het punt dat ook in de motie-Jetten en door anderen al gemaakt is: moet je niet nu al veel meer duidelijkheid bieden welke stappen het kabinet neemt over één week of over drie weken, als de situatie de goede kant op gaat of als de situatie juist verslechtert? Onder welke voorwaarden kan er weer maatwerk worden toegepast, zodat recht gedaan wordt aan verschillen tussen en binnen regio's? Moet het bron- en contactonderzoek niet toch eerst op orde zijn voordat je over een meer fijnmazige aanpak kunt nadenken?

Voorzitter. Onnavolgbaar is het kabinetsbeleid inmiddels ook als het gaat om mondkapjes. Er is in deze Kamer maandenlang talloze keren gepleit voor landelijke preventieve inzet van persoonlijke beschermingsmiddelen in verpleeghuizen. Ook het OMT adviseert dit nu. Waarom gaat het kabinet hier niet zo snel mogelijk toe over, juist als je de doelstelling in het oog hebt van de bescherming van kwetsbare ouderen? Kan het kabinet in ieder geval toezeggen dat de landelijke voorraad beschikbaar komt voor verpleeghuizen, waar ook in Nederland, die over willen gaan tot preventieve inzet van mondkapjes? Het kabinet vraagt nu opnieuw raad aan het OMT over het gebruik van niet-medische mondmaskers in de openbare ruimte, maar er is al een aantal keren een best afgewogen advies gegeven. Moet hier niet gewoon een lastige knoop doorgehakt worden?

Ook wij hebben, net als alle fracties, ons de vraag gesteld wat we zelf zouden willen bepleiten. Als wij de adviezen lezen, dan krijgen wij de indruk dat het zinvol is, juist nu het virus opleeft, om een eenduidig advies te hebben om op drukke plekken zoals in winkels of in andere drukke binnenruimtes gewoon even een mondkapje te dragen. Kan dat ook niet behoren tot goede omgangsvormen in virustijd? Ik pleit dus ook voor advies en niet voor een juridische verplichting.

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd om is. Laat ik dan nog volstaan met het complimenteren voor de avondklok die wij in dit huis hebben ingesteld ...

De voorzitter:
Heel goed!

De heer Van der Staaij (SGP):
... dat hier na elf uur s' avonds geen debatten meer gehouden worden.

De voorzitter:
Daar houden wij ons aan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een goede nachtrust is ook heel belangrijk voor de bestrijding van het virus.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Een goed signaal ook. Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. "Het lijkt op een oorlogssituatie. Dit hadden we ons nooit kunnen voorstellen." Dat zei internist Heijckmann van het ziekenhuis Bernhoven in Uden op 20 maart 2020. We weten met elkaar één ding zeker: dat nooit weer. Voor het kabinet zit er met 3.000 besmettingen per dag daarom niets anders op dan ingrijpen. We moeten grip krijgen op het virus om onze gezondheid, onze economie en onze vrijheid te beschermen. Maar we moeten ook goed blijven opletten hoe we ingrijpen.

D66 wil een nieuwe intelligente lockdown zo veel mogelijk voorkomen. Veel liever kijken we naar wat kan, naar intelligente vrijheid. Dat begint bij het nakomen van gemaakte afspraken. Hoeveel boetes zijn er de afgelopen drie weken in Den Haag, Rotterdam en Amsterdam eigenlijk uitgeschreven? Adequate handhaving bewaakt het gevoel van rechtvaardigheid en voorkomt een vicieuze cirkel van steeds strengere maatregelen. De vrijheid van de een mag niet ten koste gaan van de ander. De grootste slachtoffers van de nieuwe maatregelen, sport, cultuur en evenementen, moeten ook in de komende weken goede ondersteuning krijgen. Ik vraag aan het kabinet op basis van welke criteria burgemeesters snel ontheffingen kunnen verlenen aan cultuurinstellingen.

Intelligente vrijheid vereist ook helderheid over het gebruik van mondkapjes. Het ging er vandaag al veel over. Wat D66 betreft kun je die verantwoordelijkheid niet afschuiven op winkeliers, want die hebben al genoeg aan hun hoofd. Daarom vraag ik in navolging van veel partijen aan het kabinet of het niet verstandig is om tot één landelijk advies te komen zodat daar ook helder over gecommuniceerd kan worden. Ik zeg maar dat D66 openstaat voor het advies voor het dragen van mondkapjes op drukke plekken in gebouwen waar 1,5 meter afstand houden lastig is, zoals in supermarkten en openbare gebouwen. Niet omdat het dragen van zo'n mondkapje leuk is, maar wel omdat het wellicht kan helpen bij het bewaken van onze vrijheden.

Hoe kijkt het kabinet aan tegen de inzet van mondkapjes op scholen en onderwijsinstellingen als dat kan leiden tot meer fysiek onderwijs? Waarom is het advies van het OMT niet overgenomen om in alle verpleeghuizen preventief medische mondkapjes te gebruiken? Graag een toelichting.

Voorzitter. Nu we in een tweede coronagolf zitten en opnieuw strenge maatregelen hebben, is het nodig dat het kabinet helder leiderschap laat zien. We hebben geen tijd voor gekissebis tussen bestuurslagen en verwarring bij adviesorganen, want het virus trekt zich daar niets van aan. Heldere communicatie is daarom onmisbaar. Ik krijg net als veel van de collega's die voor mij spraken de afgelopen dagen veel vragen van mensen die niet meer snappen waarom deze keuzes worden gemaakt. Zij missen de onderbouwing van bepaalde maatregelen. Daarom vraag ik het kabinet: leg het Nederland helder uit en neem ons mee. Wat is het verwachte effect van de nieuwe maatregelen? Welke dilemma's hebben daarbij een rol gespeeld? Wanneer is de routekaart gereed zodat we precies op een rijtje hebben welke vaste set maatregelen er per alarmeringsfase kan worden ingesteld of wellicht ook weer kan worden teruggeschroefd? Ik weet dat het kabinet er volop mee bezig is sinds het aannemen van die motie, maar ik hoor graag wanneer we die routekaart ook kunnen zien.

Voorzitter. Een beetje in navolging van collega Van der Staaij zojuist waarschuw ik voor het moment waarop het kabinet te veel door een nauwe lens naar de coronacrisis gaat kijken. Natuurlijk staat de volksgezondheid voorop, maar deze crisis vereist ook een bredere blik. Kan het kabinet inzichtelijk maken welke impact de maatregelen hebben op onze reguliere zorg, op het onderwijs, op ontwikkeling, op werk, op sociale contacten en op onze leefstijl?

Tot slot, voorzitter. 20 maart 2020 willen we niet meer meemaken; die oorlogssituatie in ziekenhuizen in het zuiden van het land. We willen niet terug naar de tijd van uitgestelde operaties, afgesloten verpleeghuizen en een haperende jeugdzorg. Mocht het de komende weken toch de verkeerde kant opgaan, dan moeten we op het ergste zijn voorbereid. Daarom nog enkele vragen aan het kabinet. Weten we zeker dat de reguliere zorg in zo'n tweede golf niet op een lager pitje komt te staan? En specifiek voor de intensive cares: wat staat er te gebeuren als onze ic's toch overvol raken terwijl het draaiboek voor code zwart nog niet definitief is? Ik wil graag van het kabinet weten hoe we ervoor zorgen dat we de artsen die in die moeilijke situatie terechtkomen ook politieke rugdekking geven met heldere spelregels.

Tot slot, voorzitter. Het is belangrijk dat we ons in de komende weken allemaal aan de regels houden, zodat we weer grip krijgen op het virus. Maar laten we ook het perspectief op vrijheid niet uit het oog verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Samen krijgen we het coronavirus níét onder controle, deels omdat groepen Nederlanders de regels niet volgen, maar ook deels omdat de aanpak door het kabinet niet goed genoeg is. Crisisbeheersing vraagt om leiderschap, om lef, om maatregelen die effectief zijn en die worden nageleefd. En zij vraagt ook om heldere communicatie.

We zijn eigenlijk voor de zoveelste keer aangekomen op een belangrijk punt in de aanpak van dit virus. Elke keer als we het debat hierover voeren, zeggen we met elkaar: we zitten op een belangrijk punt. Maar we worden wel keihard met onze snufferd op de feiten gedrukt. Er zijn 40 keer meer besmettingen dan we in de zomer hadden. In de afgelopen week waren er 19.000 besmettingen. Het geschatte aantal besmette Nederlanders: 1 op 120, ten opzichte van 1 op 10.000. In 100 scholen zijn scholieren besmet. In 150 verpleeghuizen zijn bewoners besmet. Het gaat daarbij om onze kwetsbare ouderen; ik hou mijn hart vast.

We wachten al zeven maanden op de coronaspoedwet. Hoe staat het met die noodzakelijke corona-app? Hoe draagt deze app bij aan het bestrijden van het coronavirus? En worden de fundamentele grondrechten nog steeds gewaarborgd? Kunnen we garanderen dat de privacy van de gebruikers niet geschonden wordt?

Voorzitter. We krijgen nu te horen dat de reguliere zorg afgeschaald zal worden omdat we nu al 660 COVID-19-patiënten in het ziekenhuis hebben en 160 op de intensive care. Het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding is sinds een week weer geactiveerd. Hoe voorkomen we een nachtmerrie die zich voor onze ogen zal voltrekken? Want we zitten midden in die tweede golf, eigenlijk precies zoals een heleboel experts hebben voorspeld. Zij zeiden: in de herfst. In augustus hadden we al een verdubbeling van het aantal besmettingen, maar dat was niet alarmerend genoeg voor het kabinet, terwijl we dondersgoed weten dat besmettingen exponentieel werken.

Iedere Nederlander die wil, kan worden getest, zei Hugo de Jonge in mei. Testen, testen, testen. Ik weet niet of hij bedoelde: je moet lang bellen om te worden getest, je moet lang reizen om te worden getest en je moet lang wachten op de uitslag van het testen. Dat zei hij er niet bij, maar dat is wel de praktijk. En het bron- en contactonderzoek is gewoon niet goed genoeg. Het idee was goed: zo veel mogelijk mensen met klachten testen, de mensen waarmee ze in contact zijn geweest opsporen, die ook testen, en in quarantaine. "Uitdoven", zei de minister. Maar omdat er te veel tijd zit tussen klachten en testuitslag is het bron- en contactonderzoek waardeloos, kansloos. In de brandhaarden Amsterdam, Den Haag en Rotterdam is de capaciteit weken geleden al afgeschaald. En vanaf dat moment liepen we ook achter de feiten aan. We testen nog steeds relatief net zo veel als in Duitsland, maar veel te langzaam. En dat verschil, dat is cruciaal.

Voorzitter. Waarom doen Denemarken en Duitsland het toch zo veel beter dan wij hier in Nederland? We zagen het gisteren ook bij de briefing: als het om de aanpak van corona gaat, vergelijken we ons met de middenmoot van Europa. We doen het redelijk, maar dat is toch geen ambitie? We kunnen dit toch veel beter bestrijden? We staat bovenaan als het gaat om proactiviteit. Op het lijstje van meest concurrerende economieën van Europa staan we bovenaan. We kunnen het niet alleen beter, maar we móéten dit beter doen, zeker omdat het cruciaal is voor onze gezondheid, ons welzijn en onze ondernemers. Dit gaat om banen. Dit gaat over de vraag of we volgende maand de huur kunnen betalen. Dit gaat erover of er nog meer mensen in de rij moeten gaan staan bij de voedselbank. Dit gaat over psychische klachten van jongeren. Dit gaat over vertrouwen en zekerheid.

Op de een of andere manier lukt het niet om voldoende Nederlanders ervan te overtuigen dat ze de maatregelen moeten opvolgen. Misschien is het een idee als het kabinet eens gaat overwegen om de crisis wellicht iets anders aan te vliegen. Je zou in plaats van te kiezen voor een medische insteek, ook kunnen kiezen voor een gedragspsychologische insteek. Je moet dan niet alleen maar zeggen dat de regels niet worden nageleefd, maar je moet jezelf dan ook de vraag stellen waarom dat niet gebeurt. Mijn vraag aan de ministers is: worden gedragsdeskundigen en psychologen betrokken bij de communicatie en de handhavingsstrategie? Mensen zijn geen robots die klakkeloos opdrachten uitvoeren. Bij infectieziektes is het gedrag een belangrijke bepalende factor. In het verleden heeft dit een doorslaggevende rol gespeeld bij de bestrijding van de hiv- en de ebolacrisis. Hoe kunnen we lessen trekken uit de bestrijding van andere infectieziektes hier, maar misschien ook in andere landen?

Voorzitter. De maatregelen roepen veel vragen op. Zijn ze nu voor drie weken zoals aangekondigd, of gaan ze, zoals ik vandaag al hoorde, echt veel langer duren? We mogen blij zijn als we het over drie weken redelijk onder controle hebben. Zijn de regels nu nationaal of regionaal? Komt die avondklok er nu wel of niet? "Kan ik nog wel naar de kapper?", roept de een. Een deel van het OMT is ontevreden met het OMT-advies. Dat zou zijn voorgekookt, waarbij een aantal leden bij het kruisje konden tekenen. Er is onduidelijkheid en er is ook ontevredenheid.

Voorzitter, tot slot. Het is cruciaal dat we met elkaar het coronavirus onder controle krijgen. Ik wens het kabinet leiderschap en wijsheid toe. Als Nederlanders moeten we het beter doen dan we het op dit moment doen. Daar gaat dit kabinet in voorop met heldere, onderbouwde maatregelen, een duidelijke communicatie en een effectieve aanpak. Alle Nederlanders moeten daarin volgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Voorzitter. Nu overal het coronavirus toeslaat, wordt meteen zichtbaar welk land wel een goede aanpak heeft en welk land niet. Wat het verloop van de coronacrisis helaas op pijnlijke wijze heeft aangetoond, is de onderliggende aandoening in het bestuur van Nederland. Minister Hugo de Jonge valt wat ons betreft van zijn voetstuk.

Bij de strijd tegen het virus is er veel minder manoeuvreerruimte dan de Haagse politiek gewend is. Foute inschattingen hebben enorme consequenties. Het virus kent geen mildheid en genade, om de woorden van minister-president Rutte te citeren. De experts van het Red Team bevestigden vanochtend op pijnlijke wijze hoe minister De Jonge deze zomer alle signalen van de aanstormende tweede golf miste. Al op 22 juli waarschuwde het Red Team ervoor dat de situatie in Amsterdam uit de klauwen dreigde te lopen. Het alarmsignaal werd totaal genegeerd. Kostbare tijd is verloren gegaan. Tijd om de testcapaciteit op te schalen, de GGD's op volle oorlogssterkte te brengen, zaken goed te organiseren, een goed plan te ontwikkelen voor het gebruik van mondkapjes, een duidelijk alertsysteem voor de bevolking te ontwikkelen zoals in Ierland, en om eerlijk en helder te communiceren. Niets daarvan. Minister De Jonge dacht deze zomer dat hij het allemaal onder controle had, pakte zijn koffers en vertrok naar de zon.

Wat moet er nu onmiddellijk wel gebeuren? De minister is de afgelopen week van veel taken ontheven. Wij willen hem adviseren om het stokje over te dragen aan iemand die de zaak wel snel onder controle kan krijgen. Het testen is een puinhoop. Uit het hele land bereiken ons berichten over de chaos bij het maken van testafspraken. Mensen moeten hemel en aarde bewegen voor een test die pas een paar dagen later kan worden afgenomen, en dan moeten ze weer veel te lang op de uitslag wachten. Concentreer coronazieken in een aantal speciaal daarvoor ingerichte ziekenhuizen, zodat de reguliere zorg elders gewoon doorgang kan vinden. En heb meer aandacht voor aerosolen en ventilatie. Vanaf nu telt elke minuut.

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan gaan we eerst stemmen en daarna gaan we verder met het vervolg van het debat.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 15.00 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 1 en 2 oktober 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 1 en 2 oktober 2020,

te weten:

• de motie-Van den Nieuwenhuijzen/Van Ojik over bespreken wat de EU extra kan doen om de vreedzame oppositie in Belarus te steunen (21501-20, nr. 1590);
• de motie-Van den Nieuwenhuijzen c.s. over bedrijven wijzen op hun verantwoordelijkheid om zich van productie met behulp van dwangarbeid te onthouden (21501-20, nr. 1591);
• de motie-Ploumen c.s. over alsnog 500 kwetsbare vluchtelingen een veilig thuis in Nederland bieden (21501-20, nr. 1592);
• de motie-Emiel van Dijk/Maeijer over het EU-migratiepact naar de prullenbak verwijzen (21501-20, nr. 1593);
• de motie-Emiel van Dijk/Maeijer over niet opgeven van het veto op het gebied van buitenlandbeleid (21501-20, nr. 1594);
• de motie-Emiel van Dijk/Wilders over verwijderen van de handtekening van de minister-president onder het herstelpakket van 750 miljard (21501-20, nr. 1595);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over een lijst opstellen met te sanctioneren personen en bedrijven (21501-20, nr. 1596);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over sancties tegen officials in Belarus (21501-20, nr. 1597);
• de motie-Omtzigt/Van der Graaf over ervoor zorgdragen dat de voorbeelden en voorwaarden in de Raadspositie blijven staan (21501-20, nr. 1598);
• de motie-Omtzigt/Bosman over kenbaar maken dat afstappen van besluitvorming bij unanimiteit op het gebied van belastingheffing voor Nederland onbespreekbaar is (21501-20, nr. 1599);
• de motie-Leijten/Van der Graaf over uitspreken dat de gezondheidszorg een nationale competentie is en moet blijven (21501-20, nr. 1600);
• de motie-Leijten over de ontwerpconclusies niet ondertekenen maar openbaar maken (21501-20, nr. 1601);
• de motie-Leijten over ontwerpconclusies voortaan openbaar maken (21501-20, nr. 1602);
• de motie-Baudet/Van Haga over vaststellen dat het opkoopprogramma van de ECB niet houdbaar is (21501-20, nr. 1603);
• de motie-Baudet/Van Haga over inzetten op versterken van de bilaterale betrekkingen van Nederland met het Verenigd Koninkrijk (21501-20, nr. 1604);
• de motie-Baudet/Van Haga over niet akkoord gaan met het migratiepact (21501-20, nr. 1605);
• de motie-Van der Graaf c.s. over een bewijzenbank waarin bewijzen van Chinese mensenrechtenschendingen worden verzameld (21501-20, nr. 1606).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
We gaan stemmen, maar voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Leijten het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er is een motie ingediend over meer transparantie over wat wij krijgen voor een debat over de Europese top. Dat is de motie op stuk nr. 1602. Ik zou graag willen dat die motie medeondertekend wordt door het lid Omtzigt. Hij is daar ook mee akkoord.

De voorzitter:
Is dat zo, meneer Omtzigt? Ja, dat is zo. Dan wordt de motie gewijzigd.

De motie-Leijten (21501-20, nr. 1602) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Leijten en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1607, was nr. 1602 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van den Nieuwenhuijzen/Van Ojik (21501-20, nr. 1590).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Nieuwenhuijzen c.s. (21501-20, nr. 1591).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (21501-20, nr. 1592).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk/Maeijer (21501-20, nr. 1593).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk/Maeijer (21501-20, nr. 1594).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk/Wilders (21501-20, nr. 1595).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (21501-20, nr. 1596).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, de VVD, de PVV, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (21501-20, nr. 1597).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Van der Graaf (21501-20, nr. 1598).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Bosman (21501-20, nr. 1599).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten/Van der Graaf (21501-20, nr. 1600).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1601).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten/Omtzigt (21501-20, nr. 1607, was nr. 1602).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet/Van Haga (21501-20, nr. 1603).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet/Van Haga (21501-20, nr. 1604).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet/Van Haga (21501-20, nr. 1605).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben heel blij met de steun voor mijn motie over het aanhalen van de bilaterale relaties, maar ik zou heel graag een brief van de regering willen waarin staat hoe zij daaraan handen en voeten wil gaan geven.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (21501-20, nr. 1606).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Leijten (SP):
De Tweede Kamer wil voortaan gewoon van de regering de stukken krijgen die op de EU-top besproken worden. Ik zou daar graag een reactie van de minister-president op hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We hebben een korte regeling van werkzaamheden.

Afstand houden, meneer Baudet en meneer Omtzigt!

Ik ga nu naar de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Dierenwelzijn buiten de veehouderij, met als eerste spreker de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren;
• het Voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (Wijzigingswet Woo) (35112).

Ik stel voor dinsdag 6 oktober aanstaande ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij de notaoverleggen over de Ruslandstrategie en de initiatiefnota Samen de Baas.

Op verzoek van de fracties van de VVD en GroenLinks heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

• in de OVSE-Assemblee het lid Bosman tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Koninkrijksrelaties het lid Van den Nieuwenhuijzen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kröger;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Smeulders tot lid in plaats van het lid Van der Lee, het lid Van der Lee tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Smeulders en het lid Bromet tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Renkema;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Kröger tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van den Berge.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 19637-2626; 34346-3; 34298-9; 34775-XIII-109; 32813-366.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35420-94; 35420-95; 35420-103; 35420-86; 30012-128; 28286-1120; 25295-511; 25295-501; 25295-507; 31016-293; 25295-502; 25295-504; 25295-510; 25295-457; 25295-506; 21501-20-1575; 21501-20-1576; 33529-799; 32849-204; 29684-207; 33529-800; 33529-797; 21501-34-344; 31289-425; 35300-VIII-185; 30012-129; 28760-102; 32820-377; 21501-04-233; 31289-426; 19637-2652; 35468-43; 29689-1076; 32793-490; 35300-XVI-170; 29477-661; 33542-44; 29911-284; 29279-605; 29279-606; 29279-604; 29628-964; 29279-602; 29279-599; 33258-47; 31066-693; 29279-595; 27565-175; 33628-75; 34641-26; 26643-710.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik zie dat de minister-president klaarstaat om te antwoorden.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. We zijn toegekomen aan de antwoorden van de zijde van de regering.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Dank, voorzitter. Ik wil het volgende voorstellen. Als u het goed vindt, praat na mij de minister van Volksgezondheid over drie kwesties: de strategie, inclusief de motie-Jetten, de positie van het OMT en de vragen die gesteld zijn over het testen. Daarna gaat de minister voor Medische Zorg en Sport in op de vragen die zijn gesteld over ziekenhuis- en cohortverpleging et cetera, persoonlijke beschermingsmiddelen, waaronder de medische mondmaskers en de vragen dienaangaande over de zorgsectoren die het betreft, en de waardering voor het zorgpersoneel, ook in termen van financiële vergoedingen.

Ikzelf heb twee grote onderwerpen, namelijk de maatregelen, inclusief de vragen over de mondkapjes, en de economische vragen, dus over de gevolgen voor de economische steunpakketten et cetera. Ik zou u, voorzitter, willen vragen toe te staan dat ik kort een paar inleidende opmerkingen maak en dan bij de vragen kom. Als het goed is, doe ik dat eerst even. Dat doe ik meestal alleen bij de Algemene Beschouwingen, maar ik vind dit een zodanig belangrijk debat dat het me goed leek een paar inleidende opmerkingen te maken.

Ik zou terug willen gaan naar ruim een halfjaar geleden. Toen zei ik in mijn televisietoespraak dat we ons erop moesten voorbereiden dat het coronavirus lange tijd onder ons zou zijn. Inmiddels zijn we talloze Kamerdebatten, persconferenties met meer en minder kijkers — nu helaas weer meer; dat is weer nodig —, technische briefings en talkshowgesprekken verder. Nog altijd weet heel eerlijk gezegd niemand wanneer er door een vaccin of anderszins, zoals door medicijnen, echt een einde komt aan deze heftige periode. Dat is gewoon nog niet precies te voorspellen. En dat is lastig, voor iedereen die het betreft, voor alle Nederlanders. Het is lastig vol te houden om overal en altijd de 1,5 meter te bewaren, om je sociale contacten met vrienden en collega's te moeten beperken op de momenten dat het nodig is en om niet zomaar je verjaardag of bruiloft te kunnen vieren.

Dat is lastig en het wordt steeds lastiger. De coronamoeheid slaat toe, zeker nu de dagen korten en ons leven zich weer meer achter de voordeur gaat afspelen. We komen in een fase waarin nog meer gevraagd gaat worden van de mentale weerbaarheid van mensen, want er is verlies op alle fronten, dat ook steeds meer zo beleefd gaat worden. Onder ondernemers, die harde klappen krijgen, onder mensen die hun baan verliezen, onder jongeren, die beperkt worden in alles wat belangrijk is als je jong bent, onder ouderen die eenzaam zijn, en trouwens niet alleen ouderen, en onder mensen die in hun thuiskantoor zitten te verpieteren. Deze hele situatie grijpt diep in en laat weinigen onberoerd. Corona is een virus dat niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk slopend kan zijn voor een samenleving. Wij mensen zijn ten diepste sociale wezens, terwijl de bestrijding van het coronavirus schreeuwt om minder sociale contacten. Dat schuurt en het schuurt steeds harder.

Niettemin is het belangrijk dat mensen de komende tijd nog meer naar elkaar omzien dan anders, zoals we dat ook in maart, april en mei hebben gezien. En het is niettemin ook nodig dat we stug volhouden, dat we steeds maar weer vanuit de kennis geredeneerd de juiste stappen proberen te zetten om het virus in bedwang te houden totdat er uiteindelijk aan de horizon een medische oplossing is. We hebben dat in de maanden maart tot juli gedaan door met de grote hamer van de intelligente lockdown de curve plat te slaan. Dat hebben we gedaan met harde klappen. En gelukkig ook met succes, waardoor we tijdens de zomer als het ware een paar maanden met het virus konden dansen. Hoe beweegt het zich? Waar zien we de uitbraken? Hoe kunnen we die zo precies en lokaal mogelijk weer laten afvlakken? Toen en tot op zekere hoogte ook de komende weken was en is het gelukkig mogelijk — de komende weken beperkter dan in de afgelopen weken — om na een week hard werken ook weer naar het café of een restaurantje te gaan, naar de bioscoop of naar een theater, al zal dat de komende weken dus minder zijn.

De realiteit is nu dat het niet alleen de maatregelen zijn die het moeten doen, maar dat het uiteindelijk gaat om ons aller gedrag. De realiteit is nu ook dat we weer in een fase zitten waarin de hamer toch weer tevoorschijn moet komen. Afgelopen maandag hebben we de regionale en lokale aanpak opgeschaald naar stevige landelijke maatregelen om de steeds snellere uitbraak van het virus weer de kop in te drukken. We weten dat we de effecten daarvan pas over, laat maar zeggen, een week of twee, drie zullen zien. Dus dat gaat veel vragen van onze koelbloedigheid en ons geduld en, ik zeg maar eerlijk, ook van het mijne. Maar het doel is dat we over een week of twee, drie weer op een besmettingsniveau zitten dat hanteerbaar en controleerbaar is. Dat is wat we hopen te bereiken. Die garantie is er niet — velen van u hebben dat ook gezegd — maar daar is alles op gericht. En ook dan zullen er weer nieuwe oplevingen zijn die we dan snel de baas hopen te kunnen worden. We willen met de nieuwe kennis en ervaring die we de laatste maanden met elkaar hebben opgedaan en met alle voorbereidingen die in de zorg maar ook daarbuiten zijn getroffen voor het najaar, de samenleving ook weer de ruimte kunnen geven om weer normaler te kunnen functioneren. Maar cruciaal daarvoor is en blijft als start-, midden- en eindpunt ons eigen gedrag. Dat is het enige wat we echt zeker weten, bij alle onzekerheden en bij alle onvoorspelbaarheden die er zijn. We dansen met een partner die zich nauwelijks laat leiden, maar aftikken is geen optie.

Mevrouw de voorzitter, ik wilde deze inleidende opmerkingen maken. Ik wil daaraan toevoegen wat ik mijn Duitse collega vandaag zag zeggen in de Duitse Bondsdag en wat ik haar nazeg: de dag komt dat we weer normaal met elkaar kunnen omgaan, dat we ook binnen de 1,5 meter elkaar weer kunnen aanraken, kunnen knuffelen en weer normaal ons leven kunnen leven. Maar dan moet er een vaccin zijn, of ten minste voldoende medicatie om ervoor te zorgen dat het veilig kan. Zolang dat er niet is, zitten we in deze moeilijke film die we met elkaar moeten doorstaan.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Asscher, de heer Wilders, de heer Klaver en mevrouw Marijnissen. Eerst de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
De premier schetst terecht en goed wat een afschuwelijke periode dit is voor zovelen en dat het uiteindelijk gaat om het gedrag. Het is het gedrag dat het kabinet probeert te beïnvloeden met de maatregelen die men treft. Terugkijkend naar de stijgende cijfers sinds de zomer, erkent de premier dan ook dat deze maatregelen in feite te laat komen?

Minister Rutte:
Nee. Ik denk wel dat je lessen moet trekken uit de afgelopen maanden. Niet alles is goed gegaan, maar ik zeg niet dat het te laat is. Wat we hebben afgesproken, is dat we zo veel mogelijk regionaal zouden gaan werken. Toen we zagen dat het aantal besmettingen opliep van het niveau "beheersbaar" naar het niveau "zorgelijk", dus naar dat tweede niveau in de indeling van drie niveaus, zijn we ook onmiddellijk in gesprek gegaan met de sectoren en hebben we binnen de daarvoor gestelde termijnen maatregelen genomen. Waar je wel een les uit kunt trekken — dat zullen we echt met elkaar moeten bekijken, ook in het licht van de motie van Rob Jetten die vraagt om gedetailleerd aan te geven wat je in verschillende fases doet — is of de maatregelen die we namen op dat tweede niveau wel stevig, hard genoeg waren om te voorkomen dat het verder zou gaan. Wat we afgelopen weekend natuurlijk zagen, was dat we de maatregelen naar voren moesten halen. We zagen twee, misschien zelfs drie regio's naar het rood gaan, maar we zagen ook dat dat de dagen erna, dus in de week waarin we nu zitten, verder zou oplopen en dat het daarom noodzakelijk was om nu tijdelijk een aantal landelijke maatregelen te nemen.

De heer Asscher (PvdA):
De signaalwaarden die het kabinet zelf heeft gedefinieerd, zijn al veel langer niet goed, of het nou gaat om de reproductiefactor, om het aantal besmettingen per 100.000 inwoners of om de ziekenhuisopnames. Dus laat ik de vraag anders stellen: erkent de premier dat het beter was geweest als deze maatregelen eerder waren genomen? Beter ter voorkoming van besmettingen, beter ter bescherming van de economie.

Minister Rutte:
Dat zul je achteraf moeten bekijken. Wat we gedaan hebben, is het volgende. We hebben op basis van de afspraken die we gemaakt hadden, gezegd: wat zijn nou de waarden waarop je echt serieus moet gaan kijken of je nadere maatregelen moet gaan nemen? Dat is bijvoorbeeld wanneer regio's inderdaad van dat eerste naar het tweede niveau gaan. Toen dat gebeurde, hebben we ook snel die maatregelen genomen binnen de daarvoor gestelde termijnen. Maar ik zeg ook: niet alles gaat goed. De heer Asscher heeft absoluut een punt. Wat je, denk ik, moet afleiden uit de gebeurtenissen van de afgelopen weken, is dat het pakket aan maatregelen op dat tweede niveau steviger moet zijn. Dus een van de dingen waar we nu naar kijken, ook in het kader van de motie van Rob Jetten — daarom gaan we hem ook vragen om daar iets meer tijd voor te nemen — is het trekken van lessen uit wat die maatregelen op dat tweede niveau waren. We gaan dat doen, omdat we moeten vaststellen dat we daar waarschijnlijk nog harder hadden moeten ingrijpen dan we gedaan hebben, zodat we ook een verdere doorgroei meer hadden kunnen afremmen.

De heer Asscher (PvdA):
Het valt helemaal niet te ontkennen dat er eerder had moeten worden ingegrepen, als je ziet hoe het er nu voorstaat. Ik heb het helemaal niet over de schuldvraag, maar je kunt niet ontkennen dat de besmettingen te ver zijn opgelopen en dat je nu dus heel zwaar moet ingrijpen om nog weer erger te voorkomen. Dus ik zou het veel sterker vinden, juist omdat we geen hardleers kabinet willen maar een lerend kabinet, als de premier zegt: ja, natuurlijk hadden we eerder moeten ingrijpen en als het weer gebeurt, zullen we er eerder bovenop zitten. Want dit gaat ook over het vertrouwen van die mensen in de zorg, die nu weer de afdeling zien vollopen, die nu weer zeggen: nu moet ik mijn gewone patiënten in de steek laten. Ik geef dus echt een klemmend advies om daar opener over te zijn en dat ruiterlijk toe te geven. U bent te laat. En daarachter hoort de vraag: doet u nu genoeg? Want u mikt nu precies op een reproductiefactor waarbij het misschien net goed gaat lukken. Volgens mij is les 1: wees eerder. Les 2 is: wees steviger.

Minister Rutte:
We hebben afgesproken — en ik denk echt dat dat een goede aanpak is — dat je het virus moet raken waar je het wilt raken en dat je dat doet op een manier waarbij je zo min mogelijk schade aan de samenleving aanricht. Dus toen het noodzakelijk was in al die regio's waarin het aantal besmettingen door die 50 per week heen ging en er ook een aantal andere regio's waren waarin het niet de goede kant op ging, hebben we die maatregelen genomen.

De heer Asscher zegt dat ik dat nu te veel verdedig. Dat is niet mijn bedoeling. Ik ben het met hem eens dat je ook lessen moet trekken. Ik vind het een belangrijke les dat je moet vaststellen dat je opnieuw moet kijken naar het type maatregelen dat je neemt op het moment dat je vaststelt dat een regio van "het gaat al aardig" toch te veel doorschiet naar het niveau "zorgelijk" en dat dat pakket, als je er nu op terugkijkt, waarschijnlijk steviger had gemoeten. Dat willen we heel precies bestuderen, omdat we daar lessen uit willen trekken voor als we uit deze fase komen en we later dit jaar of volgend jaar opnieuw in een situatie zouden komen dat regio's van "het is onder controle" naar die opschaling van "het is zorgelijk" moeten. Dan moet je er natuurlijk voor zorgen dat je maatregelen neemt die op dat moment ook echt trefzeker zijn.

Dus ik wil hier helemaal niet zeggen dat het kabinet het foutloos doet. Helemaal niet. Maar uiteindelijk is het altijd een mix van de maatregel en het gedrag dat we met z'n allen laten zien. In die mix moet je de goede dingen doen. Het gedrag is daarbij ongelofelijk belangrijk, want dat bepaalt uiteindelijk of we het virus eronder krijgen. En de maatregelen moeten maximaal stimuleren dat mensen dat gedrag ook laten zien. En als dat niet vanzelf gaat, moet je bereid zijn om maatregelen te nemen. Nogmaals, dan vind ik het een serieuze les dat je moet kijken of het pakket dat wij landelijk afspraken met die zes regio's, en daarna met de volgende acht, stevig genoeg was. Heeft dat voldoende gedaan wat we wilden dat het deed? Ik vind dat echt een serieuze les die we nader moeten bestuderen.

De heer Wilders (PVV):
Het is nu september, bijna oktober. We hebben nog iets gezien. We hebben gezien dat als je even stevig op het zorgsysteem drukt, als er een crisis aankomt, dat zorgsysteem bijna omvalt. En dat ligt niet aan al die geweldige mensen die in de zorg werken, want die doen iedere dag opnieuw voor ons hun best. Maar dat komt wel — en ik wil toch dat de premier ook daar even op reflecteert — doordat we de afgelopen jaren, de afgelopen tien jaar, de zorg toch niet echt veel sterker hebben gemaakt. Integendeel! Onder uw verantwoordelijkheid, meneer de minister-president, hebben we ziekenhuizen gesloten. We hebben ic-bedden afgebouwd. We hebben reguliere bedden in de ziekenhuizen afgebouwd. We hebben een vaccininstituut verpatst aan het buitenland. We hebben een tekort aan zorgpersoneel. Dat is een hele waslijst, waaruit blijkt, als je nu éven duwt, als het éven moeilijk wordt, dat de mensen in de zorg met te weinig mensen te veel moeten doen, dat er te weinig bedden zijn, dat mensen naar Duitsland moeten, dat we geen beschermingsmateriaal zelf maken. Kortom, dat het rammelt. Ik zou ook zo graag willen dat u, in deze fase waarin het helaas met de besmettingen oploopt, ook daar eens op reflecteert. Want het is te makkelijk om zomaar die mensen in Nederland overal de schuld van te geven. Ik zeg niet dat u ze overal de schuld van geeft, maar ook hiervan de schuld geeft, terwijl het eigenlijk ook zit in het toch onvoldoende waarderen en ook financieren van die zorg in Nederland.

Minister Rutte:
Ook daar proberen we ruimhartig het gesprek met elkaar over te voeren. Eerst toch verdedigend. Als je kijkt, niet naar het kabinet maar naar de zorgsector, als je kijkt naar onze gezondheidszorg, dan behoort die, denk ik, terecht tot de allerbeste van de wereld. In alle rankings in Europa staat die op nummer één of twee en in de wereld staat hij in de top-drie. We hebben een fantastisch zorgstelsel. Of het nou de ziekenhuizen zijn of de verpleeghuizen, het is echt topniveau. Het is ook heel kostbaar, maar dat mag het ook zijn. Een op de acht euro's die we in Nederland met elkaar verdienen, gaat naar de gezondheidszorg. Dat stijgt snel en die kostenstijging moet je natuurlijk proberen onder controle te houden, door innovatie. Maar we zijn allemaal bereid hier in deze Kamer om heel veel geld uit te geven aan die zorg.

Binnen die zorg zie je natuurlijk dat in de afgelopen jaren — dat is ook een verschil met Duitsland — ernaar gekeken is, bijvoorbeeld in de ziekenhuizen, op wat voor niveaus je al die bedden wilt indelen, en hoeveel ic-bedden — dat is het zwaarste niveau van intensive care — je nodig hebt ten opzichte van andere niveaus. Veel andere landen hebben óf intensive care, óf bedden in het ziekenhuis staan, gewoon zonder al te veel verdere apparatuur eromheen. In Nederland is dat een veel fijnmaziger systeem.

Maar de heer Wilders heeft natuurlijk een punt als hij zegt: ja, wacht eens even, maar als je dan ineens heel veel extra ic-bedden nodig hebt, dan is dat ingewikkeld. Dat klopt. Dat hebben we natuurlijk gezien dit jaar. Daar heeft hij gewoon een punt. Dat is ook de reden waarom we proberen met man en macht, met de zorgsector samen, te kijken of je die ic-capaciteit ook weer flexibel kunt opschalen als je die nodig hebt.

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de bredere ziekenhuiscapaciteit. Dat is van belang als er pandemieën zijn of andere vraagstukken. Wat je natuurlijk niet wilt, is dat er structureel 2.000 ic-bedden zijn, of 3.000, of 1.500, waarvan je weet dat je er normaal gesproken maar 800, 900, misschien 1.000 nodig hebt en dat dan honderden mensen, duizenden mensen in feite op dat moment geen werk hebben omdat zij die capaciteit moeten bewaken. Dus wat wij nu doen, is lessen trekken uit de periode maart-april, zodat je veel flexibeler kunt opschalen. Maar Wilders heeft daar een punt. Het feit dat het strak is afgesteld, maakt het natuurlijk ook lastiger in zo'n pandemie om snel op te schalen. Daar heeft hij gewoon een punt.

De heer Wilders (PVV):
Zeker. Maar vooral ook blijkt nu dat we weliswaar een prachtig stelsel hebben en een goede gezondheidszorg, hoewel we in internationaal perspectief als je naar de OESO-plaatjes staart ergens in de middenmoot en onderaan zitten. Maar los daarvan: ons stelsel is niet crisisbestendig. We hebben te veel ziekenhuizen gesloten, bedden wegbezuinigd. Dan kunt u zeggen dat het zo'n mooi stelsel is, wij zijn niet crisisbestendig. Dat blijkt uit één ding, en dat is het grote probleem. Ik voorspel u dat dat, los van corona, het grootste probleem van de komende maanden, misschien wel jaren gaat worden. Dat zijn de problemen met de niet-planbare zorg, de problemen met de reguliere zorg, de problemen — we horen dat de mensen van de ziekenhuizen al zeggen — dat men als de groei van corona nu nog even doorgaat, al heel snel in de fase komt dat men in de reguliere zorg die mensen niet meer allemaal kan helpen. Als er 1.600 mensen met corona in de ziekenhuizen liggen, dan is nog maar 80% van de reguliere zorg beschikbaar en dan wordt het al minder.

Dat betekent — even om het concreet te maken; ik heb dat in mijn termijn al geprobeerd — dat mensen met kanker, mensen met dialyse, mensen met hartklachten niet alleen in het ergste geval kunnen overlijden en dit jaar ook zijn overleden omdat ze geen plekje hadden, maar ook mensen met pijn, van hernia's tot knieoperaties. Die mensen komen in de grootste problemen. Wat nu dreigt, is dat weer gaat gebeuren wat er eerder dit jaar gebeurde. Ik vind, en daar mag ik u als minister-president ook op aanspreken, dat dat onacceptabel is. Wij moeten een stelsel hebben dat ook in de meest crisisachtige situatie niet alleen maar de coronapatiënten goede hulp geeft, maar ook de mensen met andere ziektes, zodat die niet sterven, zodat die niet thuis pijn lijden, zodat je gewoon geholpen wordt als je hart- en vaatziekten hebt en zodat die mensen niet moeten wijken omdat coronapatiënten — nogmaals, ook die verdienen de beste hulp — in het ziekenhuis komen. Dat dreigt nu te gebeuren. Ik wil van u horen hoe u dat gaat voorkomen, niet alleen nu, maar ook in de toekomst.

Minister Rutte:
De heer Wilders heeft hier absoluut een goed punt te pakken. Dit raakt natuurlijk aan een enorm dilemma. Dat dilemma is dat je een gezondheidszorg wilt die van topkwaliteit is, maar waarbij je ook wilt voorkomen dat er heel veel capaciteit ongebruikt staat te wachten. Wat we, denk ik, met elkaar hebben vastgesteld in de periode maart, april en mei is dat we dat mogelijk te strak hebben afgesteld. Daarmee hebben we voldoende capaciteit in normale omstandigheden, maar bij deze pandemie zie je dat er dan zo'n groot beroep op wordt gedaan. Dat is niet een uniek Nederlands probleem. In Duitsland doet het zich niet voor. Daar hebben ze een ander type ziekenhuizen, met heel veel bedden zonder al te veel apparatuur en heel veel IC-bedden. Maar je zag het probleem wel ontstaan in Engeland, Frankrijk en Spanje en zeker ook in Nederland. Het antwoord daarop kan niet anders zijn dan dat je veel sneller flexibel moet kunnen opschalen.

Dat kost wel tijd. Want de heer Wilders raakt ook aan een ander punt, namelijk een tekort aan mensen in de zorg. Er werken ongeveer 1,3 miljoen mensen in de zorg en er zijn vacatures. Dat is helaas niet allemaal in een paar weken of een paar maanden opgelost. Daarbij komt ook dat de mensen in de zorg in die periode maart en april verschrikkelijk hard hebben gewerkt. Nu dreigt opnieuw van hen heel veel te worden gevraagd. We hopen natuurlijk een situatie als in maart en april te kunnen voorkomen, maar je ziet de aantallen wel oplopen. Hij heeft ook gelijk dat het risico daarvan is dat planbare operaties moeten worden uitgesteld. Dat wil je ook tot een minimum beperken. De enige manier waarop je dat doet, is dat je in de gezondheidszorg zelf meer flexibele opschalingsmogelijkheden hebt. Wat je niet wilt, is dat er heel veel capaciteit klaarstaat, met heel veel mensen erbij, die nooit gebruikt wordt, behalve in extreme omstandigheden. Dat is echt een dilemma en daar zou ik niet voor zijn.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, ik zeg niet dat de minister-president van kwade wil is, maar het antwoord deugt gewoon niet. Het enige wat we zouden moeten willen, is dat mensen blijven leven. Wat zeg je nou in hemelsnaam tegen de persoon die een hartinfarct heeft gehad of die een longoperatie nodig heeft of die een dialyse of wat dat ook nodig heeft, wat gewoon voor die persoon levensreddend is? Je kunt tegen zo iemand, meneer Rutte, niet zeggen: ik wil niet een systeem hebben waarin er bedden staan die niet gebruikt worden. Die mensen willen een antwoord van u hebben. Die mensen moeten gewoon geholpen worden. Ik kan niet accepteren dat u zegt: we hebben gebrek aan personeel. Ik regeer niet, u regeert. U had natuurlijk al de afgelopen jaren, en zeker aan het begin van dit jaar, moeten voorzien dat dit zou kunnen gebeuren. De coronapandemie kon u niet voorzien, maar wel dat we in een crisis in deze situatie zouden komen. Dus mijn vraag is opnieuw: wat zegt u tegen die mensen? Alstublieft, geen technisch antwoord, want daar heb je niks aan met een hartprobleem, als je een knieoperatie nodig hebt of een hernia hebt. Of als je kanker hebt en geholpen moet worden, en de huisarts zegt: nog even, mevrouw of meneer, en over een paar weken kunnen we u niet meer helpen. Wat zegt u tegen die mensen die thuis met pijn zitten en de dood in de ogen kijken, en die dan niet van de premier willen horen dat het even niet gepast is dat er ziekenhuisbedden zijn die niet gebruikt worden? Ze willen gewoon geholpen worden. Hun leven staat op het spel. Wat zegt u tegen die mensen?

Minister Rutte:
Om te beginnen zeg ik tegen de mensen die het betreft — en het is natuurlijk vreselijk als je daarover in angst zit — dat op dit moment de ziekenhuizen collectief er alles aan doen om die situatie maximaal te voorkomen. Dat is hun kracht ook. Daar doen ze alles aan. De kracht van het Nederlandse ziekenhuisstelsel is ook dat men gewend is om samen te werken en heel snel met elkaar dingen te regelen. Ze zeggen ook tegen ons dat dit het beste kan gebeuren als alle ziekenhuizen daaraan meedoen. Wat niet werkt, is dat je een paar grote ziekenhuizen "gemottenbald" hebt klaarstaan voor als het nodig is. Ze zeggen: "We doen het liefst allemaal mee. Dat zijn we ook gewend; dat is de onderlinge solidariteit en daar wordt dag en nacht aan gewerkt."

Wat de vacatures betreft weet de heer Wilders dat we er met elkaar alles aan doen om ervoor te zorgen dat we die opvullen, ook op basis van suggesties uit de kring van zijn partij en van anderen hier in de Kamer. Die vacatures doen zich niet zozeer per se in de ziekenhuissector voor, maar zeker ook in de ouderenzorg.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte, mevrouw de voorzitter. Ik zei dat dit helaas het probleem wordt van de komende tijd. Natuurlijk, iedere dode is er een te veel. Maar we zien dat de mortaliteit, dat wil zeggen het aantal mensen dat sterft door corona, hoewel het helaas weer stijgt, gelukkig lager is dan eerder dit jaar. Het zijn vaak jongere mensen. Ik voorspel u dat het aantal mensen dat in de problemen komt en komt te overlijden doordat de normale reguliere zorg in de knel komt als de cijfers verder oplopen, een groter probleem kan zijn en grotere aantallen kan betreffen dan het aantal mensen dat in de problemen komt door corona, wat we ze natuurlijk ook niet gunnen. Dus ik zou toch willen dat u nog eens nadenkt over wat u tegen de mensen zegt. Ik wil eigenlijk de volgende garantie voor iedereen die nu thuis luistert en televisie kijkt en die weet "Ik moet dadelijk naar de dokter in het ziekenhuis. Dat vind ik verschrikkelijk, maar ik heb het nodig, want ik ben ziek. Ik heb geen corona, maar ik kan niet meer met pijn of met kanker thuis zijn." Ik wil dat u die mensen belooft dat zij dit jaar een plekje kunnen krijgen, hoe u het ook regelt. U regeert, niet ik. Ik wil dat u ze belooft dat zij geen pijn hebben of doodgaan omdat er geen reguliere zorg voor ze is dit jaar. Dat moet u als minister-president aan de mensen in Nederland kunnen beloven.

Minister Rutte:
Dan ben ik knollen voor citroenen aan het verkopen. Wat ik wel kan zeggen, is dat niet alleen ik, maar het hele kabinet en iedereen in de gezondheidszorg zijn stinkende best zal doen en er dag aan nacht aan zal werken om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Bij sterk oplopende besmettingscijfers en de gevolgen die dat heeft voor de verpleegafdelingen en de intensivecarecapaciteit kun je de garantie zoals Wilders die vraagt niet een-op-een geven.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president geeft aan dat het kabinet niet foutloos regeert. Niet alles gaat goed. Er gaan ook dingen niet goed. Kan hij aangeven wat hij precies niet goed vond gaan in de afgelopen periode?

Minister Rutte:
Ik heb al één ding genoemd. Dat is dat je heel serieus moet kijken of het pakket aan maatregelen op niveau 2, dus als de situatie in de regio van beheersbaar naar zorgelijk gaat, stevig genoeg is. Wij dachten van wel, maar je ziet toch dat het daarna snel doorgroeide. Een tweede punt is dat het ons zeker in die eerste week veel tijd kostte om de regionale aanpak snel ingeregeld te krijgen met de voorzitters van de veiligheidsregio's. Dat ligt niet aan iemand specifiek. Je zag het in de tweede week al veel sneller gaan, maar het is echt complex gebleken om dat te organiseren. Nogmaals, in de tweede week en bij de volgende acht hadden we heel veel geleerd en ging dat sneller.

De doelstelling die we onszelf hadden gesteld, was om in te grijpen als het aantal besmettingen zo veel dagen boven het niveau van 50 per week lag. Die timing hebben we kunnen halen. Omdat de zaak inmiddels in drie steden doorgroeit naar dat derde niveau, of in ieder geval in twee en mogelijk drie regio's, trekken we het nu naar voren. We willen voor de golf komen en nemen landelijke maatregelen, want wij zien dat in de komende dagen anders te veel regio's op dat derde niveau uitkomen.

Ik denk dat dit twee lessen zijn die je kunt trekken. De complexiteit van de samenwerking tussen kabinet en regio's is echt een dilemma. Die ging daarna wel veel beter. Dat ligt aan niemand specifiek, maar dat is wel een gegeven. Een tweede les is de stevigheid van het pakket. In de motie-Jetten wordt gevraagd om een indeling van de maatregelen per niveau, en van wat je sowieso landelijk doet en wat daar regionaal aan kan worden toegevoegd om specifieke omstandigheden in een regio te adresseren. Nu we toch met een pakket aan landelijke maatregelen zitten, willen we van deze twee weken gebruikmaken om dat heel precies door te rekenen en daar echte lessen uit te trekken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat het goed en belangrijk is dat de minister-president in feite erkent dat het pakket aan maatregelen bij de oplopende besmettingen wellicht niet stevig genoeg is geweest als je dat met terugwerkende kracht bekijkt. Dat werpt voor mij vandaag wel een vraag op. Vandaag staan we natuurlijk weer voor een nieuwe vraag. Het loopt gierend uit de klauwen met het aantal besmettingen en toch hebben we te maken met een kabinet dat kiest voor een set aan maatregelen die niet is zoals het OMT adviseert. Mijn vraag aan de minister-president is: als hij, lerende van een fout die eerder is gemaakt, zegt dat we toen misschien wat stevigere maatregelen hadden moeten nemen, waarom kiest hij er op een moment dat het zo spannend wordt dan wederom niet voor om al die maatregelen te nemen, maar pikt het kabinet er een aantal uit?

Minister Rutte:
Ik denk dat je on balance moet zeggen dat wij doen wat het OMT zegt. Er zijn een paar verschillen. Die wil ik wel kort benoemen. Het OMT zegt bijvoorbeeld: breng de groepen binnen terug naar 20 in plaats van 30. Wij hebben gezegd: laten we aansluiten bij de logica die we ook in maart en april hebben gebruikt, en uitgaan van 30. In de meeste restaurants en cafés waar het goed georganiseerd wordt, hoeft dat niet te leiden tot meer besmettingen.

Een punt dat veel genoemd is, is de avondklok. Ik geloof dat die ook hier niet bij iedereen positief resoneert. Daar heeft het OMT ook niet van gezegd dat we die moeten instellen, maar wel dat we die achter de hand moeten houden. Dat is te overwegen.

Een derde punt waarin het OMT iets verder gaat dan wij, is dat het zegt: niet alleen thuis maximaal drie bezoekers, maar ook in het café, restaurant of waar dan ook groepjes van drie in plaats van vier. Daarvan hebben wij gezegd: we maken een onderscheid tussen drie thuis — hetzelfde aantal als in maart en april — en vier in cafeetjes, restaurants, et cetera.

Daar staat tegenover dat het kabinet weer iets strakker is waar het gaat om jongeren van 14 en 15 jaar. Het OMT zegt dat je jongeren van 14 en 15 jaar ook thuis kunt toelaten. Wij laten ze toe tot en met 12 jaar. Daarin zijn wij dus iets strakker. Als je het allemaal optelt en aftrekt, denk ik dat we heel dicht bij elkaar liggen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We hebben de afgelopen dagen OMT-leden gehoord in de media die daar toch anders over denken. Die spreken hardop uit dat zij liever meer landelijke maatregelen zouden zien nu het echt spannend is en de ziekenhuizen weer dreigen te overstromen. Ik vraag er wel even op door, want enerzijds vind ik het goed dat het kabinet terugkijkt en zegt: het is misschien niet goed geweest; we hadden toen al een steviger pakket aan maatregelen moeten treffen. Daar moeten we van leren voor in de toekomst, maar we hebben grote zorgen voor het moment van nu. Ook nu kiest het kabinet er toch voor om in ieder geval niet het hele pakket te doen. We kunnen gaan discussiëren over allerhande losse maatregelen, maar het is een feit dat het kabinet die keuze maakt. Als je daarbij optelt hoe er over de ontwikkelingen van het virus steeds is gezegd "Het aantal besmettingen loopt op. Dat is zorgelijk, maar in de ziekenhuizen gaat het gelukkig nog net" dan is dat voor ons dubbel zorgelijk, want we kunnen inmiddels de eerste grote les trekken dat we, op het moment dat het in de ziekenhuizen volloopt, gewoon te laat zijn. Mijn vraag is daarom dan ook: is de minister-president dan niet van mening dat het nu een wel heel gevaarlijke gok is, dat we echt een groot risico nemen als we nu niet stevigere en meer effectieve maatregelen nemen?

Minister Rutte:
Toch een paar dingen. Ik meen dat er niet veel verschil zit tussen ons en het OMT, als je alles optelt en aftrekt en ziet wat wij doen. De tweede vraag is over berichten in de media over het OMT. Daar zal Hugo de Jonge zo iets meer over zeggen, maar ik vermoed dat hij niet veel meer gaat zeggen dan te verwijzen naar wat de baas van de afdeling infectieziektebestrijding van het RIVM gisteren in een hoorzitting gezegd heeft. Die vindt het netjes om dat eerst met zijn eigen OMT-leden te bespreken, anders dan dat wij daar nu op gaan reflecteren. Dat vind ik ook correct. Hij is voorzitter van die club en werd hier in de hoorzitting door collega's van u terecht mee geconfronteerd. Dat begrijp ik. Ik vond zijn antwoord ook correct om daarmee eerst naar zijn eigen team te gaan. Ik vermoed dat Hugo de Jonge van plan is dadelijk een vergelijkbaar antwoord te geven.

Dan over de vraag of dit genoeg is. Dat weet je natuurlijk nooit helemaal zeker. Wat we wel doen is grosso modo met plussen en minnen overnemen wat door de deskundigen geadviseerd wordt. Per saldo heeft dat, denk ik, ongeveer dezelfde werking. Als je bijvoorbeeld ziet hoe snel we in Nederland besluiten om een regio rood te verklaren ... Je hebt het dan naast andere dingen over 150 positief geteste personen op de 100.000 inwoners. Dat is van alle opties die ter discussie zijn geweest de strengste. Uiteraard moet het altijd worden bekeken in samenhang met andere elementen, maar ook de overgang van groen naar geel bij 50 sluit aan bij wat Duitsland doet. In die zin denk ik dat wij de signaalwaarde eerder strak dan niet strak hebben afgesteld. Strikt genomen hadden we afgelopen maandag niet meer hoeven doen dan twee regio's op rood zetten. Een derde regio zat er heel dichtbij, dan had je er drie gedaan. Omdat we zien dat het snel oploopt, hebben we gezegd: laten we niet langer wachten en nu die maatregel nationaal nemen, waarbij we niet wachten tot andere regio's ook in het rood zitten. Ik denk dat we dat, alles bij elkaar opgeteld en afgetrokken, op een verstandige manier doen. Je zult de komende twee weken moeten kijken wat het gedrag nu doet. De maatregelen gaan dit niet verder oplossen. Door die maatregelen moet het gedrag zich zodanig ontwikkelen dat we met elkaar het virus eronder houden. Het zal altijd de combinatie zijn.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker, voorzitter. Nee, niemand kan vooruitkijken, maar we kunnen wel terugkijken. We kunnen nu leren van de eerste golf. U trekt zelf de les dat het pakket toen niet stevig genoeg was, en daarom is de vraag heel terecht of het pakket nu wel stevig genoeg is als deskundigen nota bene anders adviseren. Ik zou daar graag nog één ding uit willen lichten, en dat is het gebruik van beschermende middelen door onze zorgverleners in de verpleeghuizen.

Minister Rutte:
Zeker.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Daarvan zegt het OMT: doe dat nou landelijk in alle verpleeghuizen, wacht daar niet mee. Maar het kabinet legt dat wederom naast zich neer. Neemt het kabinet dan niet een onverantwoord risico met onze mensen die in de verpleeghuizen wonen en werken door dat nog steeds niet te doen?

Minister Rutte:
Nee, dat doen we niet. Mevrouw Van Ark zal daar zo nader op ingaan. De eerste verantwoordelijkheid is duidelijk. Het OMT moet op een gegeven moment zeggen wat nodig is in verpleeghuizen. Dan gaat de sector zelf dat omwerken naar richtlijnen voor de sector, en dat is ook gebeurd. Je ziet dat het tweede OMT-advies van afgelopen maandag 28 september het eerste OMT-advies van begin september echoot. Dat moet nu verder worden geïmplementeerd. Ik zou voor de details naar Tamara van Ark willen verwijzen. Maar ik hoorde velen zeggen "het kabinet legt het OMT-advies voor verpleeghuizen naast zich neer", en dat is echt feitelijk niet waar. Wellicht staat u mij toe, voorzitter, de details daarvan aan mevrouw Van Ark over te laten.

De voorzitter:
Ja, daar komt de minister op terug. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil op dit punt nog wel even door, want wij hebben hierover vorige week het debat gevoerd met de minister-president. Dat was een stevig debat. Het ging over waar de grote ommezwaai vandaan kwam bij dat advies van het RIVM. Dat zou erom gaan dat we het dan gelijktrekken met de ziekenhuisrichtlijn. Als ik nu zie dat het OMT adviseert: gewoon aanvullende maatregelen in verpleegtehuizen, preventief. En in de brief van het kabinet staat dat dit voor drie regio's wordt ingesteld. Waarom die keuze?

Minister Rutte:
Nogmaals, voorzitter, ik zou echt willen vragen ... We hebben natuurlijk de taken een beetje verdeeld. Ik heb mij nu gericht op een paar hele grote onderwerpen die ik nu aan snee heb. Als we nu helemaal in detail gaan, dan wil ik echt even een schorsing vragen en mevrouw Van Ark vragen mij op alle details nog even precies bij te praten; dan kan ik die vragen beantwoorden. Anders zou ik echt willen vragen of mevrouw Van Ark dat mag doen, want zo is de rolverdeling. Ik ben ervan uitgegaan dat we het zo zouden doen. In algemene zin kan ik hier nog een keer herhalen dat we geen OMT-advies naast ons neer hebben gelegd. In de rolverdeling werkt het correct, namelijk zo dat het Outbreak Management Team dingen adviseert en de sector, de beroepsgroep zelf, ze gaat omzetten naar richtlijnen voor de sector. Het is niet zo dat het kabinet daarop heeft gezegd "dat moet je niet doen" of "doe minder" of wat dan ook. Echt niet. En wij moeten vervolgens zorgen dat er genoeg materiaal is.

De voorzitter:
Ja. Ik denk dat dit punt straks uitgebreid aan de orde komt. U bent er zelf bij, dus als dat onvoldoende is, dan ...

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president geeft aan dat hij wil schorsen. Dat mag van mij, als hij daarna de Kamer tegemoet kan komen.

Minister Rutte:
Als u erop staat.

De voorzitter:
Ik zou op zich ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Geen slechte suggestie. Maar even serieus: op de details zal ik straks ingaan. De vraag die ik stelde, is een vraag op hoofdlijnen. Het is geen detailvraag. We hebben vorige week met elkaar een debat gehad, behoorlijk kritisch, over waarom dit niet wordt geregeld in de verpleeghuizen. Onomwonden staat in het OMT-advies: regel het overal. Toch zie ik in die brief staan dat er maar voor drie regio's wordt gekozen. Ik vraag niet naar details, ik vraag naar de kern op dit punt. En ik zal u zeggen waarom het relevant is om dat nu te bespreken. Wij hebben het over de lessons learned. We hebben het over wat we hebben geleerd van de afgelopen tijd. Als we één ding hebben gezien, dan is het wel dat het gigantisch mis is gegaan in die verpleeghuizen. Ik vind dat de minister-president ons daarom een antwoord schuldig is op de heel simpele vraag waarom er slechts is gekozen voor drie regio's en niet voor heel Nederland.

Minister Rutte:
Dan toch maar een niveau dieper, als dat echt moet. Het OMT heeft op 28 september aanvullende maatregelen in verpleeghuizen geadviseerd, waaronder dat preventieve mond-neusmaskergebruik. Mag ik het "pbm" noemen? Mevrouw Van Ark had er nog een andere term voor: mondmaskers, juist, om ook het onderscheid duidelijk te maken ten opzichte van de niet-medische mond-neusmaskers. Daarbij moet het behandeladvies van Verenso als uitgangspunt worden genomen. In dat behandeladvies staat dat in ieder geval bij het bereiken van de vastgestelde drempelwaarde is over te gaan tot het preventieve gebruik van chirurgische mond-neusmaskers — dat zijn de type 2-maskers — door medewerkers en bezoekers bij patiëntencontact.

Wij hebben in de brief van 28 september dit beleid voor het preventief gebruik van mond-neusmaskers in de regio's met het predicaat "ernstig" expliciet benoemd en daarbij doorverwezen naar het behandeladvies van Verenso. Verenso adviseert om de inzet van preventieve mondmaskers ook al eerder te overwegen bij een verhoogde prevalentie, dus bij een verhoogd aantal besmettingen, in gebieden die als "zorgelijk" worden gedefinieerd. Daarbij geven ze aan dat dat in veel huizen al geruime tijd gebeurt. Het komt er dus op neer dat in regio's waar de situatie als "ernstig" omschreven is, de regel is "gebruik preventief, tenzij", en in regio's waar de situatie "zorgelijk" is, "overweeg serieus pbm te gebruiken", op basis van hoe Verenso het OMT-advies heeft vertaald.

Voorzitter, als we nóg dieper gaan, vraag ik echt dat mevrouw Van Ark dat doet, want ik ben echt door mijn ammunitie heen op dit punt.

De voorzitter:
Goed, dan komt de minister voor Medische Zorg straks aan de beurt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker, ik wilde niet eens zo diep op de materie ingaan, maar ik ben blij dat nu alles is voorgelezen wat hierover op dat briefje stond.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar ik vind het eigenlijk niet voldoende om nu te verwijzen naar Verenso. We hebben dit debat met het kabinet en dat verwijst in de brief niet naar Verenso, maar schrijft dat het preventief inzetten voor die regio's geldt. Het OMT adviseert niet dat alleen te doen als het ernstig is, maar eigenlijk ook al bij "zorgelijk". Dat zijn veel meer regio's in Nederland. Dat zijn ze eigenlijk allemaal. Ik snap dus nog steeds niet, met de verwijzing naar Verenso, waarom het kabinet niet gewoon zegt — dat is volgens mij de verantwoordelijkheid die het kabinet heeft; die moet je niet afschuiven op welke andere club dan ook — "Wij vinden dat preventief gebruik van die mondmaskers in heel Nederland moet gebeuren. We hebben nu eindelijk het advies dat we daarvoor wilden hebben. Het OMT zegt dat namelijk ook." Ik snap dus oprecht niet waarom de minister-president dat niet in de brief heeft opgeschreven.

Minister Rutte:
Omdat, zoals ik net zei, het bij dit type medische maskers zo is dat de beroepsgroep de OMT-adviezen vertaalt naar de sector. Vervolgens is het onze taak om ervoor te zorgen dat er genoeg materiaal is. Zo is de rolverdeling.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot.

De voorzitter:
Ja, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Sorry, maar ik begrijp hier echt volstrekt niks van. Er wordt een advies gegeven door het OMT.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit kabinet komt met een brief naar de Kamer om aan te geven op welke wijze daar invulling aan wordt gegeven. We weten allemaal hoe het ongelofelijk mis is gegaan bij de verpleeghuizen. Eindelijk is het duidelijk — daar hebben we vorige week een heel debat over gehad — dat het preventief inzetten van deze maskers juist zo belangrijk is. Dat is niet alleen belangrijk als de situatie ernstig is — daarbij deden we het namelijk al een tijd — maar juist ook als die zorgelijk is. Het is preventief. Dat betekent dat we ze uit voorzorg gebruiken, voordat er echt een reden voor is. Dat was de afspraak. Dat is wat het OMT zegt. Nu zegt het kabinet dat het slechts in drie regio's wordt ingezet. Ik vind dit echt niet kunnen. De Kamer zou dit niet moeten accepteren. We debatteren hier nu al zeven maanden over. De mensen in de zorg verdienen het dat ze die maskers preventief krijgen.

Minister Rutte:
Wat de heer Klaver vraagt, is een hele andere taakverdeling, namelijk dat het kabinet dit type richtlijnen voor medische mondmaskers doorvertaalt naar de sector. Dat doen we niet. Dat is niet de rolverdeling. Dat doen de organisaties van de beroepsgroepen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Segers, mevrouw Van Brenk en de heer Azarkan. O, eerst de heer Asscher op dit punt. Eén vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, voorzitter, want er dreigt toch iets mis te gaan. De premier wijst naar Verenso. Verenso zegt in reactie op de persconferentie: "We vinden dit niet verstandig. We zien toch liever dat dit gewoon in alle gebieden waar het zorgelijk is," en dat is inmiddels het hele land, "wordt opgelegd." De vraag van Marijnissen en Klaver blijft dus gewoon staan: waarom doet u dat dan niet? Ik zou het prettig vinden als de premier dan even wil aangeven of schaarste hier een rol in speelt. Daar hebben we vorige week namelijk een discussie over gehad.

Minister Rutte:
Nee, nul.

De heer Asscher (PvdA):
Nou, dan is het al helemaal onbegrijpelijk om niet nu vandaag in te gaan op de wens van Verenso.

Minister Rutte:
De positie is de volgende. Het OMT adviseert en Verenso zegt: dit vertalen wij als volgt. Op basis van die vertaling is de situatie nu als volgt. Eén. In regio's waar de situatie ernstig is, is de regel: gebruik preventief, tenzij. "Tenzij" is bijvoorbeeld een situatie waarin je met iemand te maken hebt die helemaal in paniek raakt als hij iemand met een maskertje tegenkomt. Ik heb het dus over dat soort bijzondere situaties. Maar gebruik het in principe altijd. Twee. In regio's waar de situatie zorgelijk is, geldt: overweeg serieus om ze te gebruiken. Dat is op basis van de adviezen van Verenso.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben een discussie over de maatregelen. De minister-president zegt: terugkijkend hadden we misschien eerder steviger maatregelen moeten nemen. Dat is een hele eerlijke reflectie. We hebben OMT-adviezen. OMT-leden praten vervolgens zelf mee over het minderheidsstandpunt, het meerderheidsstandpunt en de toepassing. We hebben burgemeesters die op allerlei plekken meepraten en ook nog eens een keer de discussie publiekelijk aangaan. De vraag vanuit de Kamer — die is neergelegd in de motie-Jetten — is: zou je nou niet voorspelbaarder en rustiger een set van maatregelen op een bepaald tijdstip kunnen nemen? De minister-president zegt: nou, dat zou ik best willen; wij willen die motie gaan uitwerken. Wat is zijn ambitie op dat vlak?

Minister Rutte:
Reflectie dwingt je om te kijken of de maatregelen op het tweede niveau stevig genoeg waren. Daar moeten we ons echt op beraden. Dat heeft effecten op de uitvoering van de motie-Jetten. Daarom willen we daar iets langer de tijd voor nemen. Die ruimte hebben we nu, omdat we in een periode zitten met landelijke maatregelen. We willen daar uiterlijk tot 13 oktober de tijd voor nemen en dan komt het. We gebruiken nu de tijd die er is. Dat is de luxe tijdens alle ellende. Er is nu alleen maar ellende, maar een heel klein voordeeltje is dat je de tijd hebt om nog een keer heel scherp dat pakket te bekijken. In die pakketten moeten op die verschillende niveaus maatregelen zitten die bij een bepaalde situatie voor het hele land gelden. Maar de vraag is ook, en daar gaat het natuurlijk vooral over: wat kunnen regio's aanvullend doen, rekening houdend met de specifieke situatie in die regio's? Dus dat willen we bereiken.

De heer Segers heeft natuurlijk gelijk dat velen zich uiten in de discussies. Dat is ook helemaal niet slecht. Ik denk dat dat prima is. We hebben heel veel virologen in Nederland, al dan niet opgeleid. We hebben uiteraard heel veel burgemeesters die er van alles van vinden. Dat vind ik allemaal geen probleem. Het is de taak van ons drieën en Ferd Grapperhaus om met al die commentaren een strakke koers te varen. Als dingen niet helemaal goed gaan, moeten wij dat hier ook benoemen. Als dingen wel goed gaan, dan mag u ze benoemen of dan hebben we het er niet over. We hebben ervoor te zorgen dat we op een verstandige manier stap voor stap het land door deze crisis leiden. Daarbij helpt het als er meer voorspelbaarheid is. Wat doe je als je van fase een naar fase twee gaat of van fase twee naar fase drie? Dat is echt verstandig. Wij waren dit ook van plan. De motie-Jetten geeft hier een meer specifieke invulling aan. Wij willen die ook uitvoeren. Ik wijs er echter nogmaals op dat wij van deze periode gebruik willen maken om heel precies te kijken of wat wij op het tweede niveau deden, voldoende werkt. Ook gaan we na welke andere lessen we hieruit kunnen trekken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het scheelt veel discussie en discussie is inderdaad niet verkeerd. Dit is ook een nationaal debat. Wat is proportioneel? Wat is wijs? Daar mag iedereen over meepraten. Wij moeten echter eerder, sneller en adequater kunnen acteren bij veranderende omstandigheden, dus als signaalwaarden wijzigen. De R kwam al een maand geleden boven de 1. Toen ging het al de verkeerde kant op. Als dat duidelijker en voorspelbaarder was, hadden wij eerder kunnen acteren. Dan hadden we eerder maatregelen kunnen nemen die tot minder discussie leiden. Dat helpt. Dat weten we en we kennen de ambitie van het kabinet. Wat is het perspectief na de drie weken die nu voor ons liggen? We hebben nu maatregelen voor drie weken. Wat kan de minister-president zeggen op de vraag waar we over drie weken moeten staan? Wat zijn dan de scenario's?

Minister Rutte:
Toch nog even over de vraagstelling. Ik wijs op de tijdlijn van begin september. Daarop kun je zien wanneer regio's van niveau een naar twee of van twee naar drie zijn gegaan. Daaruit blijkt dat wij er wel in geslaagd zijn om tijdig pakketten te maken. Ik denk alleen dat je je heel serieus moet afvragen of het maatregelenpakket op het tweede niveau zwaar genoeg was. We hebben niet voor niets voor nu besloten om dingen naar voren te halen. Dat geldt niet alleen voor de regio Rotterdam, die er strikt genomen nog niet bij hoorde. Het ging om Amsterdam en Haaglanden. We hebben gezegd dat Rotterdam heel snel ook op dat niveau zou komen. Je ziet ook in een aantal andere regio's ontwikkelingen waardoor het verstandig is om nu een landelijk pakket te maken. Ik snap heel goed wat de heer Segers vraagt. Met het pakket dat nu is afgesproken, beogen wij om in de komende twee tot drie weken de verspreiding onder de 1 te krijgen, namelijk op 0,9. Dan gaat het weer heel langzaam uitdoven en neemt de oploop in de ziekenhuissector af.

Nu moet in de praktijk worden bekeken of dat ook gebeurt. Daarom hebben we afgelopen maandag op de persconferentie heel eerlijk tegen Nederland gezegd: als dat niet gebeurt, dan zijn aanvullende maatregelen niet uit te sluiten. Ik heb toen meteen ook maar een paar heel zware maatregelen genoemd, zoals het helemaal sluiten van de horeca en/of het helemaal sluiten van de cultuursector en/of het helemaal sluiten van de sportsector. Dat zijn veel verdergaande maatregelen die ons veel meer terugbrengen in de situatie van maart/april. Dat willen we met z'n allen voorkomen. Ik denk dat vandaag onze collectieve oproep aan Nederland is: laten we met z'n allen het gedrag laten zien dat nodig is en dat wij met elkaar zo goed hebben laten zien in de periode maart/april. Het is een combinatie van maatregelen die tot een bepaald gedrag moeten leiden. Die oproep geldt voor ons allemaal. We moeten ook naar onszelf kijken. We zijn ook niet perfect zoals we hier zitten. We maken ook fouten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar dat gedrag kun je beïnvloeden door heel duidelijk te zijn over de uitkomst, mochten bepaalde signaalwaarden verkeerd zijn. Mocht het bij de R-factor de verkeerde kant opgaan, dan moet het helder zijn wat de consequenties zijn, wat de gevolgen zijn.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is niets beroerder voor een restauranthouder dan onzekerheid. Als vader van twee studerende dochters zeg ik: niets beroerder dan eerst het perspectief te hebben dat er weer meer kan en dat weer kan worden afgeschaald, om vervolgens te horen te krijgen dat alle plannen weer in de prullenbak kunnen. Voor iedereen moet het helder zijn wat wij gaan doen als wij over drie weken niet op die 0,9 zitten. Wat mij betreft wil ik liever op 0,8 uitkomen.

Minister Rutte:
Dat heb ik gezegd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zou ik het kabinet mogen vragen om dat perspectief, om die scenario's in de eerstvolgende brief heel helder te schetsen?

Minister Rutte:
Nee.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voor iedereen die nu meekijkt, voor iedereen die zich nu met angst en beven afvraagt wat dit voor over drie weken betekent, is het goed om te weten wanneer we het ergste moeten vrezen en wanneer we rustig kunnen ademhalen.

Minister Rutte:
Maar ik gaf het antwoord net. We willen met z'n allen op die 0,9 of lager uitkomen. Dat willen we met z'n allen bereiken door een combinatie van de maatregelen en het gedrag dat daarbij hoort. Als het lukt om op die 0,9 of lager te komen, dan kun je terug naar een regionale aanpak. Dan heb ik de uitvoering van de motie-Jetten nodig, dus dat we heel precies laten zien hoe die pakketten eruitzien. En dan moeten we ook geleerd hebben wat er nu wel en niet werkt op dat tweede niveau. Dat geldt dan weer. Maar zou het zo zijn dat dit over twee of drie weken niet lukt, dan krijg je veel zwaardere maatregelen op nationaal niveau. Die heb ik net geschetst en ik noem de maatregelen die dan nodig zijn nog maar een keer. Het is heel hard om te zeggen, maar dan moet je echt denken aan het helemaal sluiten van de horeca en/of het helemaal sluiten van de cultuursector en/of het helemaal sluiten van de sport. Dat is dan onvermijdelijk, want dan ga je weer meer naar een lockdown toe. Dat is de T-splitsing waar Hugo de Jonge het afgelopen maandag in zijn deel van de persconferentie over had. Daarbij kun je twee kanten op, en wij doen er nu alles aan om die ene kant op te gaan.

Daarnaast houden we natuurlijk een paar dingen in de achterzak de komende weken voor de situatie waarin je denkt: het gaat niet goed genoeg. We komen zo nog te spreken over de niet-medische mondkapjes, waarover breed in de Kamer wensen bestaan. Het is de verwachting dat die ook iets zullen doen. Nou ja, en zo probeer je natuurlijk met elkaar ook te kijken of je tussentijds nog extra dingen kunt doen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot. We hebben nu discussie over de mondkapjes. Ook dat is onvermijdelijk. Maar om te voorkomen dat we weer uitgebreid discussie gaan hebben over de zwaarte van maatregelen en welke maatregelen precies nodig zijn, zou een perspectief zeker helpen. En het zou ook helpen als voor de voorzitters van de veiligheidsregio's duidelijk is wat er in die "regionale toolbox" zit, als duidelijk is wat ze kunnen doen en wat voorspelbaar is voor lokale bewoners. Voor hen moet duidelijk zijn: als wij hier lokaal in het rood schieten, dan zijn dit de gevolgen. Dan weet men ook: ons gedrag is bepalend, ons gedrag bepaalt of die maatregelen moeten worden genomen, ja of nee. Hoe meer voorspelbaar, hoe beter.

Minister Rutte:
Eens. Als het lukt om in die T-splitsing naar 0,9 of 0,8 te gaan, kom je bij de toolbox. Daarover is vorige week een motie aangenomen. Dit willen we uiterlijk 13 oktober, meen ik, naar buiten brengen. Minister De Jonge knikt nu ja. En lukt dat niet, dan kom je bij zwaardere maatregelen, want je moet er uiteindelijk natuurlijk voor zorgen dat de zaak niet verder verergert. Maar wij hebben er natuurlijk vertrouwen in, anders zouden we niet met dit pakket komen. Wij hebben er vertrouwen in als wij met z'n allen dit nu doen, plus het gedrag dat daarbij hoort. En ook ik neem in mijn omgeving waar dat mensen er nu weer veel scherper op letten. Zij zeggen: o ja, wacht even, het is wel weer heel serieus met die 1,5 meter, met het in de ellenboog niezen, met het laten testen bij klachten, met het thuisblijven tot je de uitslag hebt en al die andere dingen. Men is ook wel weer een stuk alerter door de ernstige situatie waar we nu weer in zitten.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Brenk, de heer Azarkan, de heer Jetten en de heer Pieter Heerma. Eerst krijgt mevrouw Van Brenk het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik stond inderdaad op, op het moment dat de minister-president zei: we hebben meer tijd nodig voor de uitvoering van de motie-Jetten. Want eigenlijk is tijd volgens mij voor ons best een heel moeilijk iets, omdat het spannend is. Ik vraag me gewoon in alle oprechtheid het volgende af. We hebben twee voorbeelden die net al werden genoemd, namelijk Ierland en Duitsland. In Duitsland hebben ze hele strakke normen. Waarom gebruiken we die niet gewoon als basis? Waarom moet het zo lang duren? Kan de minister-president dat uitleggen?

Minister Rutte:
We hebben natuurlijk heel veel, maar wat je wilt, is ook: lessen trekken uit de afgelopen weken. Wat hebben we? Bij 50 positief geteste personen per 100.000 moet er heel serieus gekeken worden naar de opschaling van "er is niet een heel ernstige situatie" naar "zorgelijk". En als het boven de 150 komt, kom je in die rode fase. Dat is wat we weten, uiteraard in samenhang met het hele beeld. Je gaat niet alleen kijken naar dat ene cijfer, maar het is wel een heel serieus cijfer. Dat triggert je dan om nog een keer naar de hele situatie te kijken. Dat is natuurlijk altijd ook een maatschappelijke en bestuurlijke weging. Dat doet Duitsland trouwens ook. Dat doe je samen met de veiligheidsregio, dat doe je samen met de GGD. Maar op zulke momenten triggert het, en dat sluit heel erg aan op het Duitse systeem. Wat Ierland doet, is daarnaast ook zeggen: en dan kun je dit verwachten. Volgens mij is dat wat in de motie van Rob Jetten wordt gevraagd. In feite zouden we die brief ook nu kunnen sturen, want we hebben natuurlijk in de afgelopen weken ook op basis van die pakketten gewerkt. Alleen zeg ik nu: nu wij toch de komende paar weken te maken hebben met landelijke maatregelen, willen wij die tijd ook gebruiken om extra grondig lessen te trekken uit de afgelopen weken, en willen we bezien hoe stevig dat pakket was op dat tweede niveau.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als het kabinet komt met die brief en met die maatregelen, zou ik ook graag willen weten waarom het dan niet kiest om de normen van Duitsland aan te houden. Het Red Team heeft vanochtend ook laten zien dat in Duitsland de rode vlag al bij 50 geldt en niet bij 150. Dus waarom zijn wij wat dat betreft veel coulanter? Want dan heb je een veel groter probleem om de zaken weer back to basics te brengen.

Minister Rutte:
Laat ik dan toezeggen dat we ook even beschrijven ... Misschien kan Hugo de Jonge daar zo iets over zeggen. Als het daarna nog nodig is, kunnen we het verschil met Duitsland ook nog in een brief beschrijven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Graag. Ik vraag me af of de onderschatting hier in Nederland ook zat bij het kabinet. Hoe is de coördinatie? We hebben ons de vorige keer toch heel kritisch uitgelaten over de campagne van het ov. De boodschap was: het ov is oké en kom met z'n allen weer de trein en de bus in. Hebben we met z'n allen zitten slapen? Welke regiefunctie heeft de minister-president of minister De Jonge om te zien wat er bij al die sectoren gebeurt? Dan kunnen we met z'n allen ook de juiste signalen afgeven. Het signaal "kom met z'n allen het ov in" is toch eigenlijk een heel verkeerd signaal geweest?

Minister Rutte:
Dat kan zeker altijd strakker. Daar moet je ook altijd weer lessen uit trekken. Dat vind ik een terecht punt, zonder nu die specifieke situatie hier te willen afserveren. Ik snap dat heel goed. Ik ben het absoluut met mevrouw Van Brenk eens dat je in algemene zin altijd bereid moet zijn om die lessen te trekken. Ik meen ook echt dat er lessen te trekken zijn uit de afgelopen weken. Ik meen niet dat we te laat zijn. Ik denk zelfs dat we nu dingen naar voren halen. Ik denk wel dat je moet bekijken of het pakket dat je had op dat tweede niveau strak genoeg was, zoals ik net zei. Daarnaast — dat heb ik ook al gezegd — is er natuurlijk heel veel bestuurlijke coördinatie als je met 25 veiligheidsregio's moet werken. Dat is niemand te verwijten. Dat is gewoon een gegeven. Je hebt te maken met 25 GGD-regio's en nu met 25 veiligheidsregio's. Dat is natuurlijk complex. Maar iedereen wil dat ook. Iedereen wil dat ook laten slagen. Je ziet ook dat iedereen van zeer goede wil is. Ook de voorzitters en de vicevoorzitters van het Veiligheidsberaad doen daar vreselijk hun best. Echt iedereen doet dat. Dat was de eerste week moeizamer dan de tweede week. Dan leer je alweer. Dan gaat het alweer sneller. Nog steeds zijn we er volgens mij in geslaagd om in ieder geval binnen de termijnen die we gesteld hadden, met een pakket te komen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou nog een indringend verzoek aan het kabinet willen doen om te communiceren over wat dit precies is. Sommige mensen blijven toch maar zeggen: het is een griepvirusje. We kunnen niet genoeg benadrukken hoe ontzettend desastreus dit kan zijn in een mensenleven, welke impact het heeft en welke chronische ellende dit met zich mee kan brengen. Ik hoop dat de minister-president dat ondersteunt.

Minister Rutte:
U zag ook hier in het Kamerdebat een enkeling die meer van die school was. Dat is ook Nederland. We hebben een vrij land. Mensen mogen dat vinden. Het is dan natuurlijk mijn taak en onze taak om uit te leggen hoe ernstig het is. Dat doen we ook heel regelmatig, maar ik vind het ook belangrijk om nog steeds een perspectief te schetsen. Dit kan immers nog een tijd duren. Dan wil je nog steeds — dat kan gelukkig ook — dat jonge mensen naar school kunnen, dat mensen die werken op vrijdag nadat ze hard gewerkt hebben een biertje kunnen drinken, dat we weer naar het theater kunnen. Zelfs de komende weken kan dat gelukkig nog steeds, maar met meer beperkingen. Het is lastiger dan daarvoor. En lukt het niet om de besmettingen terug te brengen naar het niveau dat we willen, dan loop je het risico dat je daar nog verder in moet gaan beperken. Maar dat dilemma en die balans wil ik wel schetsen in de communicatie. Het is zeer ernstig en we hebben hier echt met iets heel gevaarlijks te maken, maar als we het met z'n allen slim doen, kun je toch nog wel enigszins normaal je leven leven. Het is in ieder geval geen nieuw normaal dat je te lang wilt houden. Je wilt zo gauw mogelijk terug naar het normale normaal, waarin mevrouw Van Brenk en ik elkaar weer een zoen kunnen geven.

De voorzitter:
Dat willen we ook meemaken. En mevrouw Van Brenk ook, hoor ik. Dat staat in de Handelingen, mevrouw Van Brenk.

Minister Rutte:
Dat doen we altijd privé.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is dan met wederzijds goedvinden. Dat maak ik hieruit op.

Minister Rutte:
Alleen dan.

De heer Azarkan (DENK):
We hebben ergens in mei met elkaar stilgestaan bij de strategie om het coronavirus aan te pakken. Daarbij stond het testen, veel testen, iedereen testen centraal. Het bron- en contactonderzoek ondersteund met een app was cruciaal. Dat was de pijler, plus het gedrag van mensen; we vragen mensen de regels na te leven. Wat is er over van die strategie?

Minister Rutte:
In grote lijnen staat die natuurlijk. Wat we daaraan toegevoegd hebben nadat we erin slaagden om het aantal besmettingen terug te dringen, is dat we met z'n allen op basis van alle lessons learned en de discussies hier en in het kabinet hebben gezegd: het is toch beter als je meer regionaal zou kunnen werken, omdat je dan het virus gerichter kunt raken in de regio waar het de kop opsteekt. Je ziet nu dat het zodanig de kop opsteekt dat je voor de komende weken echt een aantal landelijke zware maatregelen moet nemen. Maar aanvullend op wat de heer Azarkan zegt, zou ik toch nog willen toevoegen dat we die regionale aanpak wel al in gedachten hadden, maar dat die echt extra gearticuleerd is vanaf mei, juni, waarbij het testen en het BCO natuurlijk ook belangrijk zijn om zo goed mogelijk zicht te houden op het virus. Maar uiteindelijk verspreidt het virus zich doordat het overspringt van de ene op de andere persoon. Het belangrijkste middel om dat te voorkomen is gedrag.

De heer Azarkan (DENK):
Even over de inschatting van dat gedrag in combinatie met hoe we op dit moment het testen, bron- en contactonderzoek en ondersteuning et cetera doen. Laten we vooruitkijken voor de komende drie weken. Het OMT heeft gezegd dat het eigenlijk net langs de afgrond is als je richting de 0,9 wil. Het OMT zegt eigenlijk: je zou het nog scherper moeten doen en iets meer ruimte moeten nemen ten opzichte van de afgrond. Het tweede is dat er iets zwaardere maatregelen worden geadviseerd. Toch kiest de minister-president samen met de minister van VWS en mevrouw Van Ark ervoor om een iets andere koers te varen. Betekent dit nou dat we een risico lopen dat als het maar even tegenzit, we nog strengere maatregelen moeten nemen?

Minister Rutte:
Ik heb die vraag al beantwoord en gezegd dat ik meen dat wat wij nu doen met de plussen en minnen, heel dicht ligt bij wat het OMT adviseert. Ik heb al gezegd dat ik het niet gepast vind om te reageren op de individuele signalen uit het OMT, ook gegeven wat het hoofd van de afdeling infectieziektebestrijding erover gezegd heeft, namelijk dat hij dat eerst wil bespreken in het OMT. Maar wij menen met dit pakket heel dicht te zitten bij wat het OMT adviseert. Er zitten ten opzichte van het OMT een enkele min en een enkele plus in, maar ik denk dat de balans ongeveer gelijk uitkomt.

De heer Azarkan (DENK):
Een belangrijke variabele is het gedrag. Ik zie ook in de analyses de bewegingen van mensen, samenkomsten, het reizen, Google et cetera. Daarin wordt ook gekeken wat het nou met het gedrag van mensen doet. Betekent dit nu dat er ook rekening is gehouden met dit gedrag, dat zich een soort gemiddeld gedrag voordoet waarbij we over drie weken kunnen zeggen dat we op de 0,9 zitten? Is dat ingecalculeerd? Of zegt de minister-president dan weer zoiets als hij ook zei bij de voetbalwedstrijden, waar de mensen overigens nu niet naartoe mogen, namelijk: ik verwijt het de mensen dat ze zich niet goed gedragen hebben? Ik zoek even naar hoe de variabele gedrag is meegenomen in het realiseren van die 0,9.

Minister Rutte:
Ik probeer niemand verwijten te maken. Ik kan alleen soms constateren dat het niet altijd iedereen lukt. Mij lukt het ook niet altijd, hoor. Maar ook maatschappelijk breed lukt het niet altijd om ons allemaal aan de regels te houden. Die optelsom leidt uiteindelijk toch weer tot te veel besmettingen. Uiteraard houdt het OMT in zijn advisering rekening met het feit dat we niet in een perfect land leven waarin iedereen zich helemaal aan de regels houdt. In de advisering wordt daarom ook de non-compliance rate meegenomen, dus het feit dat niet iedereen doet wat je verwacht dat ze doen. Dat zit er natuurlijk in. We zijn niet naïef.

De heer Jetten (D66):
Als de komende drie weken deze maatregelen onvoldoende effect hebben, sluit de premier niet uit dat we weer richting de slimme lockdown gaan. We willen dat volgens mij allemaal zo veel mogelijk voorkomen. Daarom is het belangrijk dat we op die gedragsverandering sturen. Maar we hebben de afgelopen weken en maanden gezien dat een kleine groep die zich niet aan de regels houdt, het verpest voor de grote groep die wel elke dag zijn best doet om zo veel mogelijk de coronamaatregelen na te leven. Ik heb zelf signalen gehoord dat er in sommige steden de afgelopen weken eigenlijk niet is gehandhaafd. Daar zijn nul coronaboetes uitgeschreven. Daarmee komen mensen die bewust de coronamaatregelen overtreden ermee weg en verpesten zij het voor heel veel Nederlanders. Wat gaat de premier er samen met de burgemeesters aan doen in deze drie weken om wel tot goede handhaving te komen?

Minister Rutte:
Dat was ook een vraag van de heer Jetten in zijn eerste termijn. Door de politie zijn tussen 31 augustus en eind september in Rotterdam 33 boetes uitgeschreven, in Amsterdam 3 en in Den Haag 0. De bekeuringen die door boa's zijn uitgeschreven, zijn hierbij niet meegenomen. Dit zijn de politieboetes, dus dat is beperkt. Nogmaals, van de boa's kun je het op deze termijn niet achterhalen. Dat proberen we in de volgende voortgangsbrief mee te nemen. We hebben met het Veiligheidsberaad afgesproken dat zij ook weer strakker gaan kijken naar de handhaving. Dat is een onderdeel van het pakket. Het zijn niet alleen de maatregelen, maar het is ook de afspraak om strakker te handhaven.

De heer Jetten (D66):
Dat lijkt me heel goed. Als we de maatregelen die nu zijn afgesproken zo goed mogelijk met elkaar naleven én handhaven, kunnen we hopelijk een verdere lockdown voorkomen. Ik zou willen vragen of de premier aan een specifieke groep extra aandacht zou willen geven. Vandaag werd duidelijk uit een enquête van beroepsvereniging NU'91 dat op dit moment ongeveer de helft van de zorgmedewerkers met scheldpartijen wordt geconfronteerd en bespuugd en bedreigd wordt.

Minister Rutte:
Ja, verschrikkelijk.

De heer Jetten (D66):
Dat zijn mensen die keihard aan het werk zijn in de zorg om onze zieken en ouderen te verzorgen. Die mensen worden ook geconfronteerd met allerlei ontoelaatbaar gedrag. Kan het kabinet zich ervoor inspannen dat in de komende maanden dit soort incidenten in aantal afneemt?

Minister Rutte:
Inspannen zeker, ja, ja, ja. Daar zijn we ook mee bezig. De gesprekken worden ook gevoerd. Het is natuurlijk verschrikkelijk als dat gebeurt. Het is volstrekt en in alle opzichten echt onaanvaardbaar. Dit zijn de mensen die nu voor ons allemaal aan het front staan en deze enorme ellende proberen te bestrijden en dan worden ze ook nog geconfronteerd met dit idiote gedrag. Ik ben het totaal eens met de heer Jetten.

De voorzitter:
De heer Heerma. Ik zie ook weer mevrouw Marijnissen, de heer Asscher en de heer ...

Minister Rutte:
Ik heb nog bijna geen vraag beantwoord. Maar dat geeft niet.

De voorzitter:
Er zijn bijna 30 vragen gesteld in een uur. Dat was allemaal naar aanleiding van een ...

Minister Rutte:
Een inleidende opmerking.

De voorzitter:
Ja, een opleidende opmerking. Ik wil de heer Heerma dus het woord geven en de minister-president de kans geven om de resterende vragen te beantwoorden. Dan ga ik weer kijken wie er nog vragen heeft.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dan heb ik een punt van orde.

De voorzitter:
Nee, meneer Asscher, ik ga eerst naar de heer Heerma.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil een punt van orde maken. Volgens mij kan dat meteen.

De voorzitter:
En dat is: meer interrupties?

De heer Asscher (PvdA):
Nee.

De voorzitter:
Nee? Oké.

De heer Asscher (PvdA):
De premier bood net aan om kort te schorsen, omdat hij niet de details wist van de mondmaskersadvisering.

Minister Rutte:
Daar ben ik toe bereid, hoor.

De heer Asscher (PvdA):
Hij beroept zich op een behandeladvies van 8 september om een advies van 28 september van het OMT te negeren om in het hele land, in alle verpleeghuizen, die mondmaskers te gaan dragen. Volgens mij klopt dat niet. Als schaarste daar niet aan ten grondslag ligt, dan zou ik de premier, nadat hij de vraag van de heer Heerma beantwoord heeft, graag in de gelegenheid stellen om kort te schorsen. Want dit raakt aan een hele grote groep kwetsbare ouderen.

Minister Rutte:
Om te beginnen: schaarste speelt hier nul rol; die speelt helemaal nergens een rol. Dat even voorop. In de rolverdeling hebben we afgesproken dat wij ons in de voorbereiding op dit debat alle drie richten op een aantal aspecten waarvan we de beantwoording zullen doen. Dat betekent dat mevrouw Van Ark de precieze beantwoording, in detail, op dit punt tot zich heeft genomen. Ik heb net op verzoek van de Kamer geprobeerd toch een paar eerste vragen te beantwoorden. Het lijkt mij ook netjes, ook richting het kabinet, dat de Kamer die rolverdeling enigszins respecteert. Mijn verzoek zou dus echt zijn om mevrouw Van Ark die vragen te laten beantwoorden.

De voorzitter:
Maar ik ga eerst naar ... Nee, meneer Asscher, u heeft een punt van orde gemaakt. Omdat de heer Heerma tot nu toe niet in de gelegenheid is geweest om vragen te stellen, wil ik hem nu die gelegenheid geven. Dan gaan we kijken hoe we hiermee omgaan.

Minister Rutte:
Maar schaarste speelt hier geen rol. Dat zeg ik echt nog een keer.

De voorzitter:
U moet ook niet tussendoor iets gaan roepen.

Minister Rutte:
Sorry, excuus. U heeft gelijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Deze hamerfase, waar de premier het over had, wordt ook gebruikt om duidelijke consequenties af te spreken: wat gebeurt wanneer in die dansfase? Het Ierse voorbeeld is al genoemd. Tegelijkertijd wordt er ook nog steeds over een toolbox gesproken, maar volgens mij hebben burgemeesters het de afgelopen weken ook weleens ingewikkeld gevonden om maatregelen te nemen op het moment dat dat lokale vuurtje er was. Daar is na lang overleg gekozen voor een minimale variant. Is het niet beter om automatische consequenties te hebben zoals ze in dat Ierse model zitten dan om ook in een volgende dansfase opnieuw in een situatie te komen waarin burgemeesters het misschien net te spannend vinden en waarin het net te lang duurt? En is het dan een toolbox of gaan we dan gewoon naar zo'n Iers model, waarmee je zegt: als die situatie regionaal optreedt, dan zijn dit de consequenties?

Minister Rutte:
Een heel eind. Je wilt alleen niet een soort doomsdaymachine die, wat er ook gebeurt, bij een bepaalde waarde iets doet. Ik denk dat ook de heer Heerma dat niet wil. Je wilt dus wel altijd ook de bestuurlijke weging blijven maken. Je wilt ook advies van de GGD in een regio hebben en je wilt ook met de veiligheidsregio overleggen. Maar wat wij nu voor ogen hebben, is in feite een toolbox, maar met de motie-Jetten daaroverheen geplakt. Dan zit je heel dicht bij het Ierse model, maar niet met dat automatisme dat dat dan altijd gebeurt. Maar nogmaals, ik geloof dat we het daarover eens zijn. Daarbij zul je in een bepaalde fase altijd een mix hebben. Het betekent altijd een aantal landelijke ondersteunende maatregelen — die moeten anyway gebeuren — plus een aantal zaken die dan in de regio aanvullend kunnen gebeuren en die ook specifiek rekening houden met de situatie in die regio.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij wil niemand een doomsdaymachine, maar we willen ook niet dat in een volgende fase waarin het virus de kop begint op te steken, weer dagenlang door burgemeesters getwijfeld wordt en dat er vooral stoere uitspraken worden gedaan op het moment dat ze vinden dat er landelijk iets moet gebeuren. Dan heb je volgens mij geen doomsdaymachine nodig, maar je moet wel duidelijkheid hebben, zodat je niet weer dagenlang moet gaan praten over uiteindelijk een kroeg een uurtje eerder dichtdoen.

Minister Rutte:
Dat is het doel; daar ben ik het mee eens.

Voorzitter. Dan kom ik nog bij een aantal vragen die gesteld zijn. Het voordeel van alle interrupties is natuurlijk dat er al heel veel gedaan is. Dit hebben we al gehad.

Ik kom bij de mondkapjes.

De heer Asscher (PvdA):
Ik kom terug op het punt van orde, na het beantwoorden van de vraag van de heer Heerma. Ik krijg stellig de indruk dat die vraag nu beantwoord is Volgens mij kunt u dan aan de Kamer vragen hoe zij daarover denkt. Volgens mij moeten we dat dan nu bespreken.

Minister Rutte:
Mijn reactie was dus om mevrouw Van Ark die vraag te laten beantwoorden.

De heer Asscher (PvdA):
Dat was nu niet de vraag aan de premier. Hij heeft eerder een schorsing aangeboden, maar zegt nu dat hij bij nader inzien liever heeft dat mevrouw Van Ark die vraag beantwoordt. Ik wil het nu van de Kamer horen. Het antwoord dat we nu hebben gekregen, klopt gewoon niet.

De voorzitter:
Maar als de minister voor Medische Zorg er straks op ingaat ...

Minister Rutte:
Zij zal mij ook corrigeren als ik fout zat.

De voorzitter:
Ja. De premier zit erbij en jullie zijn er ook bij. Dan kan naar aanleiding daarvan alsnog die vraag worden gesteld. Want de volgorde is nu: eerst de minister-president, begrijp ik. En dan?

Minister Rutte:
Mijn idee was: dan hij, en dan zij.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, daar ben ik het niet mee eens, dus ik handhaaf mijn punt van orde om nu kort te schorsen en dan van de premier het antwoord te krijgen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Als ik daar kort een ondersteunend argument bij mag geven? Het OMT stelt dat preventief gebruik van die beschermende middelen ...

De voorzitter:
Maar die vraag is gesteld. Het gaat om het punt van orde.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, daar reageer ik op. Ik denk dat het iets is wat de minister-president aangaat. Het OMT zegt dat dit een van de dingen is om op die zogenoemde 0,9 te komen. Dus het raakt ook aan de strategie die we kiezen om het virus in te dammen.

Minister Rutte:
Daar gaat Van Ark ook op in.

De voorzitter:
Goed. Het gaat eigenlijk over de volgorde. We kunnen ook ...

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik zou willen voorstellen om de beantwoording van de minister voor Medische Zorg gewoon aan te horen. Als we dan nog vragen aan de premier hebben, halen we de premier gewoon terug naar de katheder, voordat we doorgaan naar de tweede termijn van de Kamer.

De voorzitter:
Is iedereen het daarmee eens? De heer Dijkhoff? De heer Heerma? Prima. De heer Klaver ook. O, niet. Pardon. De minister-president.

Minister Rutte:
Ik kom bij de mondkapjes, en dan niet in de zorg, want ik had al gezegd dat mevrouw Van Ark daar nader op ingaat. De bredere vraag over de mondkapjes dus. Je ziet dat er in de Kamer en toch ook in de samenleving behoefte is aan meer eenduidigheid. Je merkt dat er in de Kamer ook wel brede overeenstemming over is dat we daarin een stap moeten zetten. Ik geloof ook dat iedereen heeft gezegd dat dit niet de heel grote maatregel is die ons weer op 0,9 brengt. Dat verwacht niemand. Dat heb ik ook niemand horen beweren. Maar het kan bijdragen, is er gezegd. Bovendien is het ook belangrijk om er zo veel mogelijk één lijn in te trekken.

Voorzitter. Daarom wil ik voorstellen, ook gegeven de wens van de Kamer, om voor heel Nederland een eenduidig, dringend advies over mondmaskers te geven. Dat zal het kabinet uitwerken. Het gaat dus om het dragen van die niet-medische mond-neusmaskers in winkels en andere voor publiek toegankelijke ruimten. Daar komen wel veel vragen achter weg, zeg ik eerlijk. Je moet heel precies met openbaarvervoerbedrijven praten over wat dat betekent voor de stations. In de treinen is het een verplichting. Dan is het op een station waarschijnlijk een ... Maar goed, we gaan even precies uitzoeken hoe het zit. Die kans hebben we natuurlijk niet gehad. Dat advies geldt dan vanaf nu: draag in de openbare ruimte een mond-neusmasker, zo'n niet-medisch mond-neusmasker. Maar allerlei vragen die er dan zullen komen, kunnen we nu nog niet beantwoorden. Daar hebben we echt tijd voor nodig. We denken dat we vrijdag uiterlijk om 18.00 uur al die vragen hebben uitgewerkt, et cetera. Je zou ook kunnen zeggen dat het dan in werking treedt. Je kunt het ook nu in werking laten gaan.

Daar komen een paar vragen achter weg. Laat ik ze even allemaal pakken. Het eerste is natuurlijk wat dat betekent voor de uitvoering. Om te beginnen: winkeleigenaren willen wij helemaal niet verantwoordelijk maken voor de handhaving. Wij willen alleen wel — ik denk dat dat ook steun heeft hier — de winkeleigenaar de gelegenheid geven om te zeggen: ik wil dat je zo'n ding opzet en als je het niet doet, kom je niet binnen. Het is niet dat je de winkeleigenaar laat handhaven, maar de winkeleigenaar heeft dan de keuze om het wel of niet te doen. Dus dat is één aspect waarvan ik benieuwd ben of het hier ook op steun kan rekenen. Wellicht kan dat later nog meer formeel, in de vorm van een motie, of in het debat hier. Dat zullen we zien. Dat is één vraag die zich voordoet. Mijn standpunt zou zijn: als je dat doet, zorg er dan ook voor dat de winkeleigenaar iemand kan weigeren als die zich niet aan het advies wenst te houden, terwijl de winkeleigenaar dat wel wil. Of de café-eigenaar, of een andere uitbater van een voorziening. Dan gaat het om een heel brede toepassing. Dat is eigenlijk onvermijdelijk. Het gaat om bijna overal waar je de hemel niet ziet, hoewel dat ook weer niet helemaal zal opgaan. Het zou gaan om winkels, musea, gemeentehuizen, stations, vliegvelden, parkeergarages, benzinestations, restaurants, cafés, theaters, concertzalen, behalve als je zit. Dat is een tweede aspect. Volgens mij heb ik dat ook goed verstaan. Als je zit, kun je 'm dus afzetten. Ik denk dat dit ook logisch is. Als ik het zo beluister, betekent dit dat het ook voor de contactberoepen geldt, zowel voor de dienstverlener als voor de klant.

Ik zou ervoor willen pleiten om dit niet te laten gelden op de middelbare scholen, dus in het voortgezet onderwijs. Daar geldt al dat de leraar 1,5 meter afstand moet houden van de leerlingen. Ikzelf sta op donderdagochtend in mijn eigen vakje, keurig op 1,5 meter afstand van de leerlingen. De leerlingen mogen onderling wel binnen de 1,5 meter komen. Zo is de afspraak nu gemaakt. Wel is Arie Slob, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, permanent in gesprek met het onderwijs. Er kunnen natuurlijk altijd nieuwe inzichten ontstaan binnen het onderwijs waardoor men het toch anders wil doen. Ik heb er nog even over nagedacht of je er een OMT-advies over zou kunnen vragen, maar het OMT ziet ons al aankomen als wij nu, terwijl we al een advies gevraagd hadden, daaroverheen gaan en een nieuw OMT-advies vragen. Ik denk dat je dat niet moet doen.

Dat was het derde aspect. Het eerste is dus de winkelier — dat zeg ik even huiselijk, maar het geldt ook voor andere uitbaters — die kan zeggen dat hij het wil en dat je niet binnenkomt als je het niet doet. Twee: het geldt ook voor de contactberoepen et cetera. Het derde aspect zijn de middelbare scholen, de scholen in het voortgezet onderwijs, waarvan je dus zegt: daar vooralsnog niet.

Dan blijft er nog een laatste, groot punt over: is het een verplichting of niet? Daar waren de opvattingen heel verschillend over. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij dit voorlopig laten bij een dringend advies, en ook met elkaar kijken hoe het in de praktijk gaat: hoe loopt dit? Intussen gaat ook de covidwet lopen. Ik geloof dat Asscher en anderen al zeiden dat er in die wet een haakje zit. Het kan via een amendement en ook in een regeling die onder een van de artikelen hangt. Ik geloof dat dit laatste de Asscherroute is. Ik krijg van juristen te horen dat een amendement waarschijnlijk net even steviger is, maar dat zien we dan wel. Mijn gedachte daarbij zou zijn dat we vooralsnog met elkaar afspreken dat het een dringend advies is en dat we kijken hoe het gaat. Die covidwet wordt op een gegeven moment in behandeling genomen. Dat kan een moment zijn om te kijken of het nader nodig is om daar iets op te doen.

Dan zou de conclusie samenvattend kunnen zijn: het dringende advies is om een niet-medisch mond-neusmasker te dragen in al die ruimten. Als Nederland nu kijkt, gaat dat nu dus in. We gaan geen aparte persconferentie organiseren. Dit wordt uitgezonden op televisie. Iedereen kijkt natuurlijk. Dat geldt dus.

Vervolgens zullen daar wel heel veel vragen achter weg komen. Onze reactie zal zijn dat we dat snappen. We gaan heel veel vragen die nog komen uiterlijk vrijdag om 18.00 uur beantwoorden, maar ik heb geprobeerd om nu al een richting te schetsen. Daarbinnen is er het punt van de scholen, zoals ik het net zei, het punt van de afdwingbaarheid, zoals ik het net zei, en het punt van de contactberoepen, zoals ik het net zei. Winkeliers of andere eigenaren van een publieke voorziening kunnen ervoor kiezen en zeggen: als je het niet doet, kom je niet binnen. Ik denk dat dit ook onderdeel zou moeten zijn van de afspraken.

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister-president hiermee alle vragen heeft beantwoord.

Minister Rutte:
Ja, op het punt van de niet-medische mond-neusmaskers.

De heer Jetten (D66):
Dank aan het kabinet voor dit voortschrijdende inzicht. Eén landelijke lijn helpt gewoon bij een heldere communicatie over hoe we de komende tijd in die binnenruimtes met niet-medische mondkapjes moeten omgaan.

Twee vragen naar aanleiding van de toezegging van de premier, allereerst over de winkeliers. De premier zegt: een winkelier mag iemand weigeren als hij een mondkapje weigert op te doen. Geldt dan ook het tegenovergestelde, dus dat de winkelier niet per se als agent bij de ingang hoeft staan te controleren en mensen dus ook mag binnenlaten?

Minister Rutte:
Ja. Het punt is: het is een dringend advies. Maar stel dat een winkelier wil dat je in zijn zaak altijd een mond-neusmasker ophebt, dan kan hij je weigeren als je het niet doet. Dat is er dan een onderdeel van.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat het heel goed is om dat expliciet te maken, zodat de winkelier weet dat het hem vrijstaat om daarin een keuze te maken. Dat landelijke advies is natuurlijk vooral gericht op al die klanten, zodat die daar hun eigen gedrag op kunnen aanpassen. Een mondkapje in die gangen, op die trappen en in die liften zou enorm kunnen helpen om het aantal contacturen in het onderwijs te laten toenemen. Kan de premier zich vanuit die gedachte voorstellen dat het dragen van mondkapjes in schoolgebouwen, totdat je in het klaslokaal of in de collegezaal zit, verstandig zou kunnen zijn, omdat je zodoende meer contactonderwijs mogelijk maakt?

Minister Rutte:
Zo is het.

De heer Jetten (D66):
Dan de tweede vraag, die gaat over het onderwijs. Ik ben het zeer eens met de premier dat je, zodra je eenmaal op je stoel zit, geen mondkapje hoeft te dragen. Dan heb je ook niet het risico om dichter dan 1,5 meter bij elkaar te komen. Maar we zien nu dat heel veel onderwijsinstellingen relatief weinig fysiek onderwijs kunnen geven omdat de bottleneck in de gangen, bij de trappen en bij de lift bepaalt hoeveel je van je onderwijsgebouw mag inzetten voor het geven van onderwijs.

Minister Rutte:
Ik vraag me af of wat de heer Jetten hier zegt klopt.

De heer Jetten (D66):
Ik heb dat vandaag bij heel veel onderwijsinstellingen gecheckt en dit is waar zij nu tegen aanlopen.

Minister Rutte:
Volgens mij is het zo dat jongeren op de middelbare school, ook als ze ouder zijn dan 18 jaar, zich niet aan de 1,5 meter hoeven te houden in het schoolgebouw, niet op de gang en niet in de klas. Dus dat doet ook geen afbreuk aan de capaciteit van de school. De leraar heeft zijn afgeschermde vakje in de klas; je kunt dus tegenwoordig ook niet meer ingrijpen langs de wat klassiekere weg, maar dat is ook maar goed. Daarmee is dus nu al die afstand tussen leraar en leerling geregeld. Ik geloof dat ook de heer Asscher er al eens eerder aan heeft gerefereerd, dat er nog steeds het risico is dat je in de gang tegen elkaar opbotst. Nu zijn dat zulke vluchtige contacten dat ik ook niet weet of daar nou de besmettingen vandaan komen. Ook de minister voor voortgezet onderwijs heeft mij gezegd: ga dit nou niet toezeggen, ik ben in gesprek met die scholen. Je zou natuurlijk ook kunnen afspreken dat we dit nu allemaal zo gaan doen en dat we wat betreft de scholen even kijken hoe de gesprekken lopen die minister Slob toch al met hen heeft om te zien wat daar nou het gewogen gemiddelde is van de opvattingen. Anders gaan we dit ineens zo op een woensdagmiddag aan ze opleggen, wat mij ook niet verstandig lijkt.

De heer Jetten (D66):
Deze redenering voor het voortgezet onderwijs kan ik, denk ik, grotendeels volgen. Het is natuurlijk altijd goed om met het onderwijsveld te blijven actualiseren waar het gaat om de richtlijnen die we daarvoor hebben afgesproken, maar specifiek voor het mbo, het hoger onderwijs en de universiteiten krijg ik eigenlijk wel van bijna alle onderwijsinstellingen het signaal: wij zouden veel meer contactonderwijs kunnen geven omdat onze collegezalen groot genoeg zijn voor het handhaven van de 1,5 meter. Ik noem als voorbeeld de Vrije Universiteit in Amsterdam. Het zijn daar vrij hoge gebouwen, dus er is veel gebruik van trappen en liften. Omdat je daar maar in je eentje of met twee man in de lift mag, is er wel degelijk een beperking in het aantal contacturen dat men kan geven. Daar zou een mondkapje kunnen helpen.

Minister Rutte:
Pas op, want dan gaan we iets doen wat ik denk dat niet verstandig is. We hebben nu twee plekken in Nederland waarvan we erkennen dat het niet altijd lukt, namelijk het openbaar vervoer en Schiphol. Dan is een mondkapje handig. Maar waar ik niet voor zou zijn, is om even op een woensdagmiddag te zeggen "we gaan op alle plekken waar het niet lukt dit nu toevoegen", want dan hebben we ineens het hele hoger onderwijs toegevoegd. Ik vind het helemaal goed dat we dit gaan doen en wij moeten ook meeveren met de wensen van de samenleving. Dat hebben we ook eerder gedaan met de scholen openhouden waar het niet hoefde. Wij dachten dat dit niet op deze schaal hoefde. Een grote meerderheid wil het wel. Geen enkel probleem. Het gaat er ook om om met elkaar dat beleid goed vorm te geven met draagvlak. Maar hier gaan we een stap verder. Dan ga je namelijk echt wel voorbij aan alle adviezen die zeggen: waar die 1,5 meter handhaven enigszins kan, is dat echt veel beter dan dat niet te doen. Dan zou je eigenlijk zeggen: in het hoger onderwijs hoef je die 1,5 meter niet meer vast te houden. Dat zou ik echt een stap te ver vinden.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Ik vind dat je in de collegezalen en in de kantines in die onderwijsinstellingen, voor zover ze überhaupt open mogen zijn, die 1,5 meter moet handhaven. Daarover geen twijfel. Maar ik pleit ervoor om in de aanpak van deze coronacrisis niet alleen maar puur naar het virus te kijken maar ook naar de impact van alle maatregelen op ons brede welzijn, onderwijsachterstanden en noem het allemaal maar op. U hoeft ook niet in dit debat toe te zeggen dat we dat nu gaan doen. Gezien het feit dat nu de hele Kamer zegt "laten we anders naar mondkapjes kijken" vraag ik het kabinet om met het hogeronderwijsveld opnieuw in gesprek te gaan om te kijken of in ieder geval in de gangen, op de trappen en in de liften een mondkapje zou kunnen helpen om meer contactonderwijs toe te staan, waarbij dus in de collegezaal de 1,5 meter de belangrijkste maatregel blijft.

Minister Rutte:
Maar ook op die gang en in de lift moeten ze die 1,5 meter handhaven. Ik heb geen lift in AZ, want dat is zo klein, maar als ik maandag naar VWS ga om bij Hugo de Jonge het coalitieoverleg te hebben, dan hebben we daar ook een lift waar je soms alleen en soms met z'n tweeën in mag. Dat is natuurlijk hetzelfde. Dat is niet anders dan in een universiteitsgebouw. Je wilt dan niet zeggen dat omdat iemand een mondkapje op heeft, je toch met z'n drieën of vieren in die lift mag, want dat is echt een risico. Dus ik zou daar echt niet voor zijn, hoor. We blijven met iedereen en alles in gesprek. Dat zeg ik in heel algemene zin, altijd en met iedereen in gesprek, maar niet met het doel om hier nu met een verruiming te komen. Dat vind ik risicovol.

De voorzitter:
U mag het verduidelijken.

De heer Jetten (D66):
Echt tot slot, voorzitter. Hier zit uiteindelijk wel een fundamenteel probleem in de corona-aanpak. Als we alleen maar blijven kijken naar afremming van het virus, dan sluiten we de ogen voor de maatschappelijke schade die door die maatregelen op lange termijn ontstaat. Dan zou ik nogmaals aan het kabinet willen vragen om in de komende maanden in deze aanpak beter mee te wegen wat het effect is op gevoelens van eenzaamheid, op onderwijsachterstanden en noem het allemaal maar op.

Minister Rutte:
Laat ik dan in ieder geval zeggen wat er tot nu toe is gedaan. We erkennen op twee plekken in de samenleving dat het niet altijd lukt: in het openbaar vervoer en op Schiphol. Daar hebben we het niet-medische mond-neusmasker verplicht. Het uitbreiden van plekken waar het niet goed kan en het verplichten van het mond-neusmasker, waarvan we weten dat het maar zo weinig extra toevoegt aan de bescherming, is een hele fundamentele stap. Laten we die niet te snel zetten. Ik ben het eens met Jetten in algemene zin: we moeten blijven kijken naar de enorme maatschappelijke schade en impact. Maar laten we die stap nu niet zetten.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij, dan de heer Wilders en de heer Dijkhoff.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor de reactie van de minister-president op dat punt van die mondkapjes, dat breed leeft. Moet je daar toch niet meer beweging laten zien? Hij geeft aan dat er best heel wat vragen bij komen kijken: hoe doe je dat precies, waar wel en waar niet? Daar worden we neem ik aan bij brief verder over geïnformeerd. Wil de minister-president daarbij ook ingaan op de kwestie advies of plicht? Welke overwegingen zijn daarbij van belang? Bij advies kunnen wij ons iets voorstellen, maar bij plicht krijg je een enorme juridisering. Dat moet allemaal precies geregeld worden. Is het dat allemaal waard, moet je dat willen, ook in het licht van hoe we met voorschriften als geen handen geven, handenwassen en andere gedragsvoorschriften een heel eind zijn gekomen?

Minister Rutte:
Mijn standpunt hier zou zijn: het is een dringend advies, punt. Voor diegenen die het heel graag wettelijk willen regelen, zeg ik: dat gaan we nu niet doen. Maar je zult de komende week moeten kijken hoe het in de praktijk gaat. Ik loop daar nu niet op vooruit. Nu is de positie: dringend advies, punt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat belangrijk. Er werd even gezegd: als je dat wilt, kom maar met een amendement ...

Minister Rutte:
Nee, nee, nee.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat zou geen recht doen, dat zou er niet even makkelijk in gefietst moeten kunnen worden. Daar moeten we elkaar goed in begrijpen.

Minister Rutte:
Even afpellen. Eerst misschien nog een keer naar het OMT, want die hebben gezegd: op plekken waar het niet kan — openbaar vervoer en Schiphol — moet je het doen, want daar voegt het iets toe. Later hebben ze gezegd: in gebieden waar het heel snel oploopt, kan het ook verstandig zijn om te doen. Vandaar dat wij maandag hebben gezegd: doe het speciaal voor de retail. voor de detailhandel. De Kamer zegt: doe het nou breder, ook omdat een paar regio's het al uitgebreider doen, niet alleen in winkels maar ook in openbare gebouwen. Daarmee ontstaat er onduidelijkheid. Bij fracties hebben allerlei andere overwegingen gespeeld om te zeggen: doe het breder. Een paar fracties speculeerden over het mogelijk meer verplichtend doen. Dan krijg je de vraag: hoe doe je dat het beste? Je kunt het doen via de Wet publieke gezondheid, vooruitlopend op het feit dat je het in de covidwet gaat regelen. Maar het is juridisch best kwetsbaar. Het is nogal een grote ingreep en het is de vraag of die houdt. Toen zei Asscher: doe het dan via een regeling onder de covidwet. Ambtenaren zeiden daarop: als je het wilt verplichten, is het misschien nog beter om dat via een amendement te doen. Daarmee wil ik schetsen hoe je het, als je het wilt regelen, juridisch het beste kunt doen. Ik ben daar geen voorstander van. Onze positie is: dringend advies.

De heer Wilders (PVV):
De premier geeft een helder antwoord, maar de Kamer is natuurlijk meer dan de heer Asscher. En dat is maar goed ook, overigens.

Minister Rutte:
U werkt zo leuk samen de laatste tijd.

De heer Wilders (PVV):
Met alle respect voor de heer Asscher en de goede samenwerking is de Kamer gelukkig meer dan de heer Asscher. Mijn fractie is keihard en met volle overtuiging tegen die coronawet die er dadelijk gaat komen. Dat debat zullen wij nog met elkaar voeren. Het moet niet zo zijn dat omdat één of twee fracties, waaronder die van de heer Asscher, hier zeggen "nou ja, het is nu een landelijk advies, maar eigenlijk totdat de wet er komt en dan amenderen we het er wel even in" ... Zo zijn we niet getrouwd. Het is een advies, het is geen plicht. Ik begrijp u toch goed, meneer de minister-president, dat u ook niet de intentie heeft om daar een plicht van te maken — volgens mij wil de meerderheid van de Kamer er op dit moment geen plicht van maken — en dat er ook niet dadelijk toch een plicht komt? Het mag niet zoiets worden van "we doen het nu zo en dadelijk komt er toch een plicht". Nee, we doen het nu omdat de Kamer het zo wil, en ik denk dat dat ook heel verstandig is. Geen plicht, punt. En ook niet later bij de wet.

Minister Rutte:
Niet als het aan mij ligt, maar u gaat samen met ons over die wet.

De heer Wilders (PVV):
Niet als het aan de regering ligt.

Minister Rutte:
Nee, wij gaan geen amendement of een nota van wijziging voorbereiden. Maar we zijn natuurlijk medewetgevers.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik denk dat het verstandig is om dit te doen. Ik snap ook dat er nog wat uitwerkingszaken zijn. Ik hoop dat Nederland kan denken: dit is nu gewoon een van de basisregels.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voor handenwassen hebben we nu wel instructies en tips. Er zijn ook liedjes van K3 die je niet meer uit je kop krijgt om je te helpen om het een halve minuut vol te houden. Maar ik hoop wel dat we niet gaan eindigen in een situatie waarin we per gebouw moeten bekijken of het wel of niet moet. Het moet ook niet zo zijn dat het erop uitkomt dat mensen denken: hier hoeft het niet, dus ik doe 'm gelijk af. Ook van mij hoeft het niet buiten, maar als je buiten loopt en je het toch altijd bij je hebt, kun je ook overwegen om het op te zetten als het druk wordt. Ik wil wel benadrukken — en ik hoop dat het kabinet het daarmee eens is — dat het op geen enkele manier mogelijk is om door het dragen van een mondkapje een van de andere basisregels minder te doen. Ik weet niet of dat gebeurt, maar ik vrees dat dat kan gebeuren.

Minister Rutte:
Precies.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat moet echt wel duidelijk zijn. Dat kan er straks ook niet inkruipen bij de advisering. De basisregels die we hadden, blijven. Daar komt het mondkapje bij, maar het geeft geen punten die je ergens anders weer af kunt halen.

Minister Rutte:
Dat is cruciaal.

De heer Dijkhoff (VVD):
Je kunt niet op het station op een roltrap tegen iemand zeggen: ik heb een mondkapje op en dus is het niet erg als ik te dichtbij sta. Te dichtbij staan is altijd fout.

Minister Rutte:
Mag ik dat zeer, zeer, zeer onderstrepen? Dat is cruciaal.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hadden al drie basisregels en er komt eigenlijk een vierde bij. Volgens mij spreken we dat hier met elkaar af. We gaan van drie naar vier basisregels. De vraag die ik heb, gaat over het verplichtende karakter ervan. Laten we zeggen dat er brede steun is om het in heel Nederland te adviseren. Maar vanuit de verschillende regio's hoor je de behoefte van burgemeesters die zeggen: we willen kunnen doorpakken als dat nodig is. Daar hebben we de Wet op de publieke gezondheid voor. Kijkt het kabinet ook naar die kritieke regio's om toch een aanwijzing te geven, zodat de bestuurders daar meer in handen hebben om hierop te kunnen handhaven?

Minister Rutte:
Nee. Dat is het debat dat we moeten voeren. Ik ben van oordeel dat het goed is om het als dringend advies te geven. Zou een meerderheid van de Kamer zeggen dat het een verplichting moet zijn ... Ik heb het vlaggetje toch omgelegd en dan leggen we het nog verder om. Maar ik zou daar niet voor zijn. Ik denk dat het goed is om het een dringend advies te laten zijn.

De voorzitter:
Op dit punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat ik goed vind — laat ik dat benoemen — is hoe de Kamer hier van links tot rechts tot elkaar is gekomen en dat we hier vandaag een stap vooruitzetten. Mensen kijken naar dit debat en denken: hé, ze vallen niet alleen over elkaar, maar ze worden het ook eens en zetten een stap vooruit. Wat ik nu vraag, is geen totaal verbod.

Minister Rutte:
Dat snapte ik, hoor. U zei: in de regio's waar het oploopt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook bij de basisregels die we hebben, bijvoorbeeld die 1,5 meter, hebben we gezegd dat die afdwingbaar moeten zijn. Ook daar zit een aanwijzing op. Ik vraag of het kabinet bereid is om, als regio's hierom vragen, die aanwijzing te geven. Dat is iets anders dan een totale verplichting voor heel Nederland. Is de minister daartoe bereid?

Minister Rutte:
Dan wordt het beboetbaar. Daarvoor is nu geen steun in de Kamer. Ik zou daar niet voor zijn. Ik zou ervoor zijn om het een dringend advies te laten zijn en met elkaar de komende weken eens te kijken hoe het loopt. Op een gegeven moment komt de covidwet hier aan de orde. Dan kan iedereen er opnieuw een besluit over nemen. Maar ik zou daar met Van der Staaij niet voor zijn.

De voorzitter:
Deze microfoon, meneer Asscher, de middelste.

De heer Asscher (PvdA):
Gelukkig bestaat de Kamer niet alleen uit de heer Wilders. Ik denk dat dat even gememoreerd moet worden.

De voorzitter:
Dat hoort de heer Wilders dan weer niet.

De heer Asscher (PvdA):
Hij denkt zelf dat het wel zo is.

Minister Rutte:
Geert! Geert! Hij heeft het over je.

De voorzitter:
De heer Wilders, even wakker worden.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zei: gelukkig bestaat de Kamer niet alleen uit de heer Wilders, maar hij denkt zelf van wel, want hij blijft in zichzelf praten. Ik snap heel goed dat het kabinet en een deel van de Kamer dit nu niet willen verplichten. Ik denk dat er niets mis mee is dat, als je zo'n regel maakt en die serieus neemt, je ook zegt dat er een juridische basis voor is. Ik snap dat. Ik hoor de premier zeggen: als de samenleving dat wil, doen we dat. We hebben een halfjaar van het kabinet gehoord dat het niet werkt en dat we het daarom niet doen. Als we dit tot een serieuze gedragsregel willen maken, waar mensen zich aan houden, moet er ook een ander verhaal bij. Dan moet de premier de bevolking meenemen. Waarom doen we dit? We doen het om elkaar te beschermen. Waarom is het belangrijk? U heeft het bij u en ik heb het ook bij me. Keurige dingen. Maar daar reken ik dan wel op. Ik vind dat deze crisis te serieus is voor de houding "u vraagt, wij draaien". Dat verzoek wil ik hier doen.

Minister Rutte:
Als dat de indruk is, is het goed dat de heer Asscher even naar voren kwam, want dat is zeker niet het geval. Ik vind dat wij als kabinet in zo'n ernstige crisis, waarbij je probeert om breed draagvlak in de samenleving en in de Tweede Kamer te vinden — dat lukt niet altijd, maar vaak wel — je moet kijken naar wensen die heel erg leven. Eerder dit jaar was er een voorbeeld met het onderwijs. De deskundigen zeiden dat het niet dicht hoefde, maar ouders, leraren en een groot deel van de Kamer zeiden: doe dat nou wel. Dan moet je kijken of je met je vuist op tafel zegt dat het open moet blijven of dat je meebeweegt.

Bij de mondkapjes is het nog iets makkelijker omdat we al eerder gezegd hebben dat er enige werking van die dingen is in het openbaar vervoer en op Schiphol, waar je die 1,5 meter niet aan kunt houden. Ook het OMT heeft gezegd dat ze toegevoegde waarde kunnen hebben in situaties waarin het aantal besmettingen snel oploopt. Dat is een van de redenen waarom wij zeiden: laten we het nou doen in de drie regio's die nu rood worden. Ik ben het eens met Lodewijk Asscher: als je dat nu met elkaar afspreekt, gaan we daar met z'n allen ook voor. Dan gaan we dat serieus doen en dan gaan we daar vol voor staan. Daar kan hij absoluut op rekenen. Nee, we zijn niet half zwanger. Dit gaan we dan ook helemaal doen. Beloofd.

De voorzitter:
Ik wil toch weten hoever u bent met het beantwoorden van de vragen.

Minister Rutte:
Mag ik aan de heer Segers vragen om in het kader van het milieu vooral te benadrukken dat je ook drielaags stoffen mondkapjes hebt die je kunt hergebruiken en kunt wassen, voor de mensen met een wat kleinere beurs? Dat lijkt mij beter dan ze in de voedselbankpakketten te stoppen.

De huwelijkssluiting is vrijgesteld van een maximumgezelschapsgrootte van vier. Dat zou ook wel erg ingewikkeld worden, want dan kun je allebei nog maar één getuige meenemen. Begrafenissen en kerkelijke huwelijken zijn in het kader van de godsdienstoefening sowieso vrijgesteld, zowel van de groepsgrootte als van de gezelschapsgrootte. Hoe gaat dat in de praktijk? Het sluiten van het huwelijk valt niet onder het maximum van vier, maar het feest daarna moet je gewoon niet doen. Het advies is echt om dat niet te doen. Als je dat wel doet, wordt het een heel klein etentje met z'n vieren.

Over de avondklok is veel gezegd. Ik denk dat ik daar nu niet op in hoef te gaan. Die zit als een denkbare optie in het OMT-advies. Daar zitten natuurlijk heel veel haken en ogen aan, ook juridisch en maatschappelijk. Ik snap dat, maar we hebben nu niet de luxe om dingen definitief af te voeren.

Voorzitter. Ik kom dan nog bij een paar overige vragen over COVID-19, voor ik kom bij de economische aspecten. Een van die vragen ging over 6 oktober. Ik denk dat het juist heel goed is om dat te laten doorgaan. Echt niet afzeggen, juist in deze periode. Je moet het juist weer doen, geabstraheerd van waar je staat in een eventuele opleving. Er zijn veel mensen die het zwaar hebben, veel ondernemers die het moeilijk hebben en veel mensen die het moeilijk hebben, ook jongeren. Ik denk dat het echt goed is om daarbij stil te staan. Het is een periode. Die begint op 6 oktober, maar eindigt niet op die dag.

We hebben afgesproken dat wat we in de Catshuissessie bespreken binnenskamers blijft. Uiteraard kunnen de deelnemers daar wel over praten. Het heeft mij heel veel gebracht om met mensen indringend te praten over verlies, over eenzaamheid. Ook waren er mensen die bijvoorbeeld door de kerk in staat waren op een heel andere manier toch weer actief te worden. Er waren dus ook heel positieve verhalen. Overwegend besef je wat een enorme impact dit heeft, zowel medisch als maatschappelijk. Dank dus nogmaals voor de suggestie. We herhalen dat binnenkort met mensen met een kwetsbare gezondheid. Dat zal nu waarschijnlijk beter kunnen via Zoom, maar we gaan wel proberen dat te organiseren.

Het omdraaien, waardoor ouderen afstand houden en anderen niet: ik zeg nog een keer dat ik daar niet voor zou zijn. Jongeren zijn niet onkwetsbaar voor het virus. Ook zij komen in het ziekenhuis terecht. Hierbij speelt ten principale ook mee dat wij geen tweedeling in de samenleving willen maken. Ik denk dus dat we dat niet moeten doen.

Over de vluchten van en naar gebieden met een oranje of rood reisadvies is in de Kamer al gesproken. Ik dacht dat dat was met de minister van Infrastructuur en Milieu. Feit is wel dat hier ook vluchten plaatsvinden om vitaal transport van goederen en noodzakelijke reizen van passagiers te faciliteren. Het ligt echt bij de reizigers zelf of ze reizen of niet. Het reisadvies is volstrekt helder. Als je dat verder gaat beperken, is er het risico dat ook noodzakelijke reizen daarmee in gevaar komen. Maar goed, daar heeft ook de minister van Infrastructuur en Milieu het nodige over gezegd. Misschien hoeven we dat hier niet over te doen.

Voorzitter. Op dit punt nog één vraag. Die gaat ook over de scholen. Dat was een vraag van de heer Asscher. Ik denk eigenlijk dat we die net al grotendeels besproken hebben in het kader van de mondkapjes. Ik weet niet of er nog iets is blijven liggen. Ik kijk even naar zijn vraag. De mondkapjes zaten daar ook in. Volgens mij hebben we die vraag over de scholen nu beantwoord. Ik kijk de heer Asscher even aan. Hij wordt niet boos.

De voorzitter:
Nodig hem niet uit.

Minister Rutte:
Dan ga ik niet verder doorzeuren en ga ik snel verder met de economische kant.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat: de heer Van der Staaij en dan mevrouw Van Esch.

De heer Van der Staaij (SGP):
De bruiloften had ik genoemd als voorbeeld van voorspelbaarheid. Daar kan nu in één keer helemaal niets meer als het gaat om feestelijkheid. Eerder waren er mogelijkheden met 30 of 100 mensen, afhankelijk van de ruimte. Dit geldt ook in regio's als Zeeland, waar het eigenlijk nog niet zo sterk aan de orde is. Begrijpt de minister-president dat? Dit raakt niet alleen de mensen, maar ook de ondernemers. Is daar voldoende over nagedacht om in één keer al die tussenstappen over te slaan die we eerder wel hadden? Vier betekent eigenlijk helemaal niets.

Minister Rutte:
Ja, maar goed. Wat we gisteren hebben aangepast, is dat voor de huwelijkssluiting zelf uiteraard wel de 30 geldt en niet de 4. Voor begrafenissen hebben we het ook al verruimd ten opzichte van het voorjaar, want toen golden ook voor begrafenissen sterke beperkingen. Daar geldt noch de 4-, noch de 30-regel. Ik snap hoe hard dat is, maar we hebben al een hele discussie of we wel genoeg doen. Ik zou er echt voor willen pleiten om dit met elkaar eens te zijn, hoe moeilijk het ook is. Bij het huwelijk zelf kunnen mensen na afloop op veilige afstand ter plekke feliciteren, maar doe het feestje later als het weer veilig is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nogmaals, dit staat wel in het bredere kader van de voorspelbaarheid. Mensen zagen dit op deze manier niet aankomen.

Minister Rutte:
Nee.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wel dat er inperkingen zouden komen. Maar het gaat ook om de radicaliteit nu en de tussenstappen, de beperking van de aantallen. We gaan niet terug naar 15 juni, maar eigenlijk nog verder terug. Mijn vraag is of dit bij de weging van de effecten van die maatregel, ook bij de economische kant, nadrukkelijk meegenomen kan worden.

Minister Rutte:
Ik zou er niet voor zijn om dit te veranderen, hoe hard het ook is. Ik zou het liefst tegen iedereen zeggen "Kom met een paar duizend mensen bij elkaar in een grote feestzaal." Dat is natuurlijk het leukste, maar dat kan even niet. Ik snap deze, hè, maar neem nou bijvoorbeeld theaters die dinsdagavond hoorden dat ze voor drie weken terug moesten naar maximaal 30 mensen. De voorspelbaarheid was er op heel veel punten niet. Ik snap deze onmiddellijk en ik denk ook niet dat we een onderscheid moeten maken tussen Zeeland en Limburg enerzijds en de rest. We hebben besloten om het nationaal te doen omdat het zo oploopt. Dat moeten we niet weer differentiëren. Ik denk dat we toch even hard moeten zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Nogmaals, ik kan alle maatregelen heel goed begrijpen. Die beperkingen zijn ingegeven door de kans op spreiding van het virus te verminderen. Maar misschien kan de combinatie nog gemaakt worden met wat in de motie-Jetten gevraagd wordt. In een doorkijkje weet je wel weer hoe het perspectief eruitziet. Is het alles of niets bij wijze van spreken, of kan er ook nog iets tussen zitten?

Minister Rutte:
Dit is natuurlijk voor de komende drie weken. Het is niet bedoeld voor eeuwig dat we weer een normale bruiloft hebben. Zeker niet. Er zijn nu behoorlijk veel bruiloften en feesten in Nederland en we weten dat op die plekken het risico van besmetting bestaat. Dat zijn allemaal extra plekken. Het is sowieso goed om een keer te zeggen: los van het feit dat ons gedrag belangrijk is, draagt ook de optelsom van het aantal bewegingen en activiteiten bij aan het risico van verdere verspreiding van het virus. Bijvoorbeeld de sport. Het weekend voor vorig weekend werd er te veel lawaai gemaakt in stadions, maar het is niet zo dat we daardoor besloten om maar eens lekker de stadions te gaan pesten. Helemaal niet, want je zag afgelopen weekend alweer dat iedereen enorm zijn best deed om dat weer veel fatsoenlijker te doen. Maar de optelsom van de sportbeoefening als geheel, zowel bij de amateurs als professioneel, was zo groot dat we de keuze maakten om wel de sport te laten doorgaan, maar om alles wat daaromheen zit niet meer te doen. Dat leidt tot een enorme afname van het aantal reisbewegingen met risico's dat je onbewust tegen elkaar opbotst of langs elkaar heenloopt en het virus verspreidt.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch en dan de heer Wilders.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Twee vragen, maar ik zal eerst ingaan op het vliegverbod. Bij de eerste coronagolf hadden we voor een aantal gebieden vliegverboden ingesteld, onder andere naar Italië, Spanje en Oostenrijk. Ik zou niet weten waarom de tweede golf ineens anders is. Helaas, zeg ik daarbij, maar we zien gebieden waarin het rood kleurt. Nu zie je ook in Nederland gebieden rood kleuren, dus Nederlanders kunnen naar andere landen gaan en daar besmettingen veroorzaken. Ik blijf niet snappen waarom we dat nu niet zouden kunnen doen als we dat eerst wel deden.

Minister Rutte:
Strikt genomen kan het. Alleen, neem bijvoorbeeld de vluchten naar China die enige tijd niet wenselijk waren. Het was wel belangrijk dat er toch vluchten plaats bleven vinden, al was het maar om onze voorraden aan medisch materiaal weer aan te zuiveren. Daarnaast geldt natuurlijk dat er dringende familieomstandigheden kunnen zijn; humanitaire redenen, mensen in de zorg die misschien moeten reizen. Er zijn zo veel redenen te bedenken waarom je de vluchten niet helemaal moet stilleggen. Tegelijkertijd geldt dat Buitenlandse Zaken heel scherp adviseert waar je beter niet heen kunt gaan. Er is niet heel veel meer waar je heen kunt buiten Nederland.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Maar dat geeft alsnog geen antwoord op mijn vraag: wat maakt deze tweede golf nu anders dan de eerste golf, waarin we wel vliegverboden inschakelden, omdat we de risico's ...

Minister Rutte:
Een paar, hè.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Drie landen, weet ik: in ieder geval Italië, Spanje en Oostenrijk. Ik zou niet weten wat het verschil uitmaakt waardoor we het nu dan niet doen, als je nu roodgekleurde landen ziet.

Minister Rutte:
Ook toen is het heel kort geweest, voor een paar landen, op het hoogtepunt van de crisis half maart. Nogmaals, het heeft enorme effecten op repatriëring, humanitair, familie et cetera. Ik denk dat je het toch niet moet doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Absoluut. Maar met de maatregelen die we nu nemen, doen we dat nu toch ook, in heel veel zaken? We doen het nu bijvoorbeeld toch ook bij horecaondernemers die eerder moeten gaan sluiten? Ik blijf het dus vreemd vinden dat we daarin hele harde maatregelen nemen, waarvan we zeggen dat we ze logisch vinden en dat we dat nu met elkaar doen, terwijl we tegen de luchtvaart nog steeds zeggen: nee, jongens, dat is ook heel belangrijk, maar we gaan gewoon door met vliegen. Het blijft, wat mij betreft ...

Minister Rutte:
Ach, er vliegt toch bijna niemand nu.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nou ... Dat is een mooie aanhaker op mijn tweede vraag. Ik heb het zojuist in de lunchpauze nog gecheckt. Er worden nog steeds door reisorganisaties volop aanbiedingen gedaan om in de herfstvakantie te gaan vliegen. Dat gebeurt nog steeds. Je kunt nog steeds pretreisjes maken, en er wordt nog steeds aangeboden om naar rode gebieden toe te gaan en daar wordt nog steeds voor geadverteerd. Hierover zijn hier al meerdere moties aangenomen. Het kan toch niet zo zijn dat dit nog steeds gebeurt, en dat we daar nog steeds niet heel hard op ingrijpen?

Minister Rutte:
Hierover is een heel debat geweest met de minister van IenW.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Rutte:
Ik heb niet de laatste stand van dat debat hier nu paraat. Daar zou ik echt even naar willen verwijzen. Dat is hier volgens mij helemaal uitgeboord met Cora van Nieuwenhuizen.

De voorzitter:
Dat klopt. Dat is vorige week uitgebreid aan de orde geweest.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat kan wel kloppen; alleen, het blijft gewoon doorgaan. We kunnen het er vorige week over hebben gehad. We hebben vorige week ook een coronadebat gehad, en we zeggen vandaag ook niet dat we het niet meer kunnen hebben over wat we daarin vorige week besproken hebben. Zo gaat het niet, helaas. We zien nog steeds dat het zo gaat. Er zijn nog steeds reisorganisaties die dat doen. De herfstvakantie staat voor de deur, en het gebeurt nog steeds. Ik wil daar dus toch een antwoord op. Wat gaan we daar nou aan doen? Die vliegtuigen gaan weer vol zitten, we hebben geen 1,5 meter afstand in vliegtuigen, en we gaan gewoon naar rode gebieden vliegen. We kunnen niet alleen naar het debat van vorige week verwijzen.

Minister Rutte:
Ik kom daar in tweede termijn op terug. Dan ga ik even aan Cora van Nieuwenhuizen vragen wat ze daarover vorige week in het debat heeft gezegd, en dan ga ik dat hier herhalen. Ik heb dat gewoon niet paraat, maar ik ga het haar even vragen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zeg nog één keer: herhalen gaat wat mij betreft niet voldoende zijn. Ik geef u de mogelijkheid om er in tweede termijn op terug te komen, maar ik kan u nu al zeggen: herhaling vind ik echt onvoldoende.

Minister Rutte:
Maar dat debat heeft uren geduurd! Ik heb het op een afstand gevolgd. Ik heb niet ineens een nieuw inzicht sinds vorige week donderdag, denk ik. Maar ik ga ernaar kijken.

De voorzitter:
U komt erop terug en gaat dan ook serieus op de vraag in.

Minister Rutte:
Ik kom erop terug en ik ga zelfs proberen om er nog creatief naar te kijken ook.

De voorzitter:
Ja. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Toch nog even over die mondkapjes. Ik zou de minister-president toch willen adviseren om het hier nog een keer duidelijk te herhalen of een brief naar de Kamer te sturen, of dadelijk een camera hierbuiten te pakken, want het wordt gewoon door de media niet goed overgenomen. Als u nu kijkt naar wat op het ANP, op de website van de Volkskrant of op de website van De Telegraaf staat, dan zie je dat bij allemaal staat dat er een advies komt om mondkapjes te dragen in de publieke ruimte. Nergens staat: publieke binnenruimte. Dat maakt wel wat uit! Mensen moeten wel even in helderheid weten: waar moeten ze, of nee, waar adviseert u hun — want het is geen plicht — dat ze het moeten dragen? Leg dat alstublieft nog een keer goed uit, want als het ANP en de grootste websites van de media in Nederland het nu al verkeerd opschrijven, is er iets verkeerd gegaan in de communicatie. Ik zou het verschrikkelijk vinden als mensen dadelijk denken dat ze het anders moeten doen dan hun in werkelijkheid gevraagd wordt om het te doen. Nogmaals, een advies ... Ja, u kunt wel naar die journalisten kijken, maar u heeft ook een rol.

Minister Rutte:
Nee, naar de camera. Ik ben live op tv nu, en ik ga uw vraag beantwoorden. Als de NOS mij op die camera kan schakelen, zal ik het live doen.

De voorzitter:
U doet een wiegeltje.

Minister Rutte:
Dat is dat vanaf nu geldt, dames en heren in Nederland, dat er door kabinet en Kamer — misschien niet de hele Kamer, maar een groot deel van de Kamer — dringend wordt geadviseerd om in publieke binnenruimtes een mond-neusmasker te gebruiken. Daarover zullen heel veel vragen bij u ontstaan. Wij zullen proberen om die de komende dagen allemaal zo goed mogelijk op een rijtje te zetten. Dat zal niet perfect zijn. Ook daarna zullen er nog vragen blijven. Maar de hoofdregel is: zet binnen een mond-neusmasker op. Dat is dus in het café, in het restaurant en in de winkel, en het is als u een overheidsgebouw binnengaat, of een parkeergarage of het station. Zet een niet-medisch mond-neusmasker op in publieke binnenruimtes. Als u gaat zitten, kunt u het afzetten.

De voorzitter:
Dat was vroeger Postbus 51.

Minister Rutte:
Ik kijk in de camera. Ik weet niet of die ingeschakeld is.

De heer Wilders (PVV):
Compliment voor deze tekst. Maar als ik er nog iets aan mag toevoegen: buiten hoeft het niet.

Minister Rutte:
Nee, het is dus inderdaad in de publieke binnenruimte. Twee dingen zouden tot een misverstand kunnen leiden. Het eerste is dat u het wat ons betreft buiten zou moeten opzetten. Dat is geen advies. Het tweede misverstand zou kunnen zijn dat het juridisch wordt afgedwongen. Nee, het is een dringend advies.

De voorzitter:
Goed.

Minister Rutte:
Mooi hè, hoe we dat doen.

Dan krijgen we de economische kant van de crisis. Ik kijk even naar een aantal vragen die daarover gesteld zijn. Het steunpakket dat vorige week is behandeld, ademt mee. Ik wil het even kort schetsen. Denk bijvoorbeeld aan de NOW. Bij meer omzetverlies ontvangt een bedrijf ook meer steun om de loonkosten te dragen, omdat de hoogte van het omzetverlies meeloopt in de berekening van de hoogte van de subsidie. De NOW 3 maakt het ook mogelijk dat de loonsom enigszins kan dalen, zonder dat dit leidt tot een korting op de subsidie. Ook de steun ter tegemoetkoming van de vaste lasten ademt mee. De TVL biedt meer steun naarmate de omzetdaling groter blijkt en is bovendien verhoogd. Bij de Tozo was wel een probleem. Daar zou vanaf 1 oktober de vermogenstoets worden ingevoerd. In overleg met VNG, Divosa en gemeenten is besloten om de beperkte vermogenstoets in te voeren per 1 april in plaats van per 1 oktober.

Verder is er heel veel geld beschikbaar, bijna 0,5 miljard, voor de culturele sector. En er is heel veel flankerend beleid, waarvan het belangrijkste misschien wel de 1,4 miljard is voor begeleiding bij het vinden van nieuw werk door het UWV en gemeenten, bijscholing, extra ondersteuning voor mensen die kwetsbaar zijn en extra steun voor mensen met een hoog risico op armoede.

Bovendien is het afbouwbeleid van uitstel van belastingbetaling deze week verruimd. Ondernemers krijgen per 1 juli 2021 36 maanden de tijd om hun opgebouwde schuld terug te betalen. Het hele pakket loopt negen maanden, dus wij houden koers, ook bij een tweede golf. Maar uiteraard gaan wij de komende dagen even heel precies nader in gesprek met bijvoorbeeld — ik heb dat maandag ook gezegd bij de persconferentie — de sociale partners, de organisaties van werkgevers en werknemers. Dat is in brede zin. Maar we zullen natuurlijk ook heel precies kijken wat er in sectoren eventueel aan extra problemen ontstaat. Dat zullen we heel goed monitoren en zo nodig bezien we of er extra maatregelen moeten worden genomen. Maar dit pakket op zichzelf ademt mee.

Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Wilders. Hij zei: ga met de horeca aan tafel. Dat is nou zo'n sector die we heel bijzonder in de gaten houden. Maar op zichzelf valt die natuurlijk onder de TVL, de NOW en soms misschien zelfs onder de Tozo, maar zeker onder de eerste twee. Die ademen mee. Maar als het nodig is, gaan we ook daar absoluut mee in gesprek. We monitoren dat dus heel precies. Dat nog even specifiek op de vraag van de heer Wilders over de horeca.

De voorzitter:
Heeft u nog meer vragen op dit punt?

Minister Rutte:
Dan heb ik volgens mij alles beantwoord.

De voorzitter:
U heeft alles beantwoord. Korte vraag op dat laatste punt, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Alleen over de horeca, mevrouw de voorzitter. Die sector wordt onevenredig hard gepakt. Maar met name vanwege de aard van de maatregelen wordt die sector, waarin 500.000 mensen werken, hard gepakt. Ik doel dan op het sluiten van de tent na — wat is het inmiddels? — 22.00 uur. Eerder was het wat later. Voor een deel wordt de sector geholpen doordat u sommige maatregelen vanaf 1 januari en het laatste kwartaal van de NOW versoepelt. Maar dat is niet genoeg. De horeca wil het liefst met het kabinet aan tafel om te kijken of er specifiek voor die sector ... Ik zweer u dat, als we zo doorgaan, we volgend jaar geen horeca meer over hebben in dit land. Dat kan niet waar zijn.

Minister Rutte:
Eens.

De heer Wilders (PVV):
Het is de sector die er het meeste de dupe van is en die heel graag mee wil werken. De meeste mensen en bedrijven in de horeca werken ook mee. Ik heb vorige week al gezegd dat het maar een paar clusters waren — het zijn er nu geloof ik wat meer — en dat het aantal besmettingen heel erg beperkt is. Volgens mij is het 160, 5,9% van het totaal in de afgelopen week. Bent u bereid om met de horeca aan tafel te gaan zitten om te kijken wat u nog specifiek voor die sector kunt gaan doen?

Minister Rutte:
Ik kan zeggen dat er letterlijk een gesprek plaatsvond op 24 september en dat we dat gesprek voortzetten. Dat gaan we dus absoluut doen. Dan gaan we kijken hoe de bestaande regelingen werken. Daar moeten we dan wel vertrekken.Ik heb het over de NOW, de TVL en de Tozo. We gaan ook bezien of deze maatregelen problemen opleveren. Ja, die gaan sowieso problemen opleveren. Dat zie ik. Ze hebben natuurlijk enorme effecten. Maar die worden nu niet voldoende gedekt door de regelingen.

De heer Wilders (PVV):
Misschien is er — dat hoor ik dan wel — nog wat extra's nodig voor de horeca. Ik zou de minister-president willen vragen om, als hij die gesprekken heeft gehad, de Kamer daarover te informeren. Mijn tweede en laatste vraag — die kan ik misschien ook bij minister De Jonge neerleggen — is de volgende. Minister De Jonge heeft mij vorige week toegezegd dat hij nog de GGD's zou laten bellen over waar die clusters zitten. Ik zie hem knikken, dus daar komen we later op terug.

De voorzitter:
Ja, daar komt hij op terug.

De heer Wilders (PVV):
Dan heb ik alleen de vraag aan de minister-president of hij ons op de hoogte wil houden van de voortgang van de gesprekken met de horeca en de eventuele resultaten daarvan.

Minister Rutte:
Ik ga die gesprekken waarschijnlijk niet allemaal zelf doen. Waarschijnlijk zullen de vakministers die gesprekken voeren. Dan praat je over Mona Keijzer, de staatssecretaris van Economische Zaken, de minister van Economische Zaken en eventueel ook de minister van Sociale Zaken. Uiteraard gaat het ook over contact met sociale partners. We kijken even. Ik snap de vraag. We gaan dat doen.

De voorzitter:
Korte vraag. De heer Asscher, dan de heer Klaver en dan mevrouw Van Brenk.

De heer Asscher (PvdA):
De premier zegt dat het pakket zoals we dat hebben, mee-ademt. Maar deze maatregelen komen er toch bovenop. Dat gaat over de horeca, daar ben ik het zeer mee eens, maar het gaat bijvoorbeeld ook over de cultuursector. In een kerk mag je met meer dan 30 bij elkaar, maar je hebt een ontheffing van de burgemeester nodig als het voor cultuur is.

Minister Rutte:
Klopt.

De heer Asscher (PvdA):
Volgens mij is het daarom nodig om te kijken wat er aanvullend aan steun nodig is. Het kabinet zou er goed aan doen om daar op korte termijn bij de Kamer op terug te komen.

Minister Rutte:
We kijken in ieder geval bij alle sectoren wat er aanvullend op de pakketten nodig is. Ik ga alleen nu niet geld toezeggen. We moeten dat echt even heel precies bezien.

De voorzitter:
Ja. De heer Klaver en dan mevrouw Van Brenk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had dezelfde vraag als de heer Asscher.

De voorzitter:
O, dan hoeft het niet. Zo ken ik u niet ... Sorry.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daag me niet uit!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had heel specifiek gevraagd of we nu de versobering achterwege kunnen laten. We gaan bij de NOW van 90% vergoeding naar 80% en het plan was zelfs daarna 70%, 60%. Die 10% kan net de nekslag zijn voor een heleboel organisaties. Omdat we nu extra maatregelen nemen, is het de vraag voor de sectoren die het raakt of we toch niet de 90% moeten behouden die ze nu nog net hebben tot 1 oktober.

Minister Rutte:
Volgens mij is het zo dat op 1 oktober voor de NOW 3 de loonsom enigszins kan dalen zonder dat dit leidt tot korting op de subsidie, zodat ook die aanpassing aan de economische situatie verder kan plaatsvinden. Ik meen dus dat ook de NOW voldoende mee aanhaakt, maar we blijven het allemaal heel goed monitoren.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om vijf minuten te schorsen. Daarna krijgt de minister voor Medische Zorg het woord.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Met dank aan de minister-president voor zijn eerste termijn, die toch, na een enkele interruptie, de minister van Alle Zaken bleek te zijn in plaats van slechts van Algemene Zaken.

Minister Rutte:
Heb ik het gedaan?

Minister De Jonge:
Nee, integendeel. Ik denk dat ik mijn eerste blokje redelijk kort kan houden. Dat ging namelijk over de strategie, de aanpak, et cetera. Ik zie u daar glunderend bij kijken. Daarna zou ik een enkele vraag willen beantwoorden over het testen en traceren. In het blokje varia heb ik op dit moment eigenlijk maar één vraag zitten en die gaat over de ventilatie in de verpleeghuizen.

Allereerst de vragen die zijn nog blijven liggen of een enkel antwoord ter precisering op een vraag die is gesteld over de aanpak en de strategie. Dat is de vraag van mevrouw Marijnissen in combinatie met de vraag van mevrouw Van Brenk, namelijk waar het kabinet nou eigenlijk op stuurt, ook in relatie op hoe Duitsland dat dan doet. Wat wij hebben ontwikkeld, is een regionale aanpak ...

De voorzitter:
Het is een beetje ...

Minister De Jonge:
Als oude schoolmeester wacht ik altijd eventjes met praten als het ergens in de hoek van de klas aan het roezemoezen is. En het werkt. Het werkt altijd.

De voorzitter:
Ja, het werkt. Heel goed.

Minister De Jonge:
Wij hebben een regionale aanpak ontwikkeld, omdat we vonden dat het nodig was om recht te doen aan regionale verschillen. Toen hebben we gekeken op welke manier je nou de stap zou moeten maken van het eerste risiconiveau naar het tweede risiconiveau. Daarvoor hebben we met een schuin oog gekeken naar de drempelwaarden die men in Duitsland heeft gehanteerd en hebben we de signaalwaarde gekozen van 7 besmettingen per 100.000. Die besmettingen per 100.000 tel je een week lang op en dan kom aan 50 besmettingen per 100.000: 7 per dag, 50 per week. Om van het tweede naar het derde risiconiveau te gaan, hebben we afgesproken om drie keer diezelfde drempelwaarde te gebruiken. Zo komen we op 150 besmettingen per 100.000.

We hebben natuurlijk doorgeëxerceerd op wat dat vervolgens zou betekenen op het moment dat je de verhouding kiest tussen het aantal besmettelijken en het aantal ziekenhuisopnames, wat je daarvan mag verwachten. Die verhouding verandert overigens enigszins. Wij schatten in dat dit ongeveer correleert met de drempelwaarden die we al hadden bepaald op de ic-opnames en op de ziekenhuisopnames: 10 ic-opnames, 40 ziekenhuisopnames per dag over de afgelopen drie dagen gemiddeld. Zo hebben we eigenlijk die drempelwaarden, ook ten opzichte van elkaar, bepaald.

Vanaf die drempelwaarden wordt dus een regio ingeschaald op een bepaald risiconiveau en vanaf dat moment verwacht je dus ook dat er maatregelen worden genomen. Voor de zomer hadden wij heel erg het debat over dat het zoveel mogelijk maatwerk moest zijn. Die hele lockdown in het voorjaar was wel een heel ongerichte maatregelenset. Dat moest toen, want toen hadden we nog weinig zicht. Inmiddels hebben we veel zicht en kunnen we veel meer recht doen aan regionale verschillen, dus je zult nu een veel preciezer maatregelenpakket moeten hanteren. Maatwerk, dat was een beetje het devies.

Maar inmiddels — ik merk dat bij u en ik voel dat zelf ook zo — heb je eigenlijk ook wel behoefte aan meer voorspelbaarheid: wat dan als iets in een bepaalde regio is? Als je dan naar Duitsland kijkt, zie je dat men daar tot gisteren de waarde 50 per 100.000 heeft gehanteerd — gisteren is men overgegaan op 35 per 100.000 — en dat men daar een aantal vaste maatregelen aan heeft gekoppeld, rondom de groepsgrootte bijvoorbeeld. Ierland doet het weer een beetje anders. Dat heeft eigenlijk niet zozeer een maatregelenpakket standaard voor het lokaal gezag, maar veel meer een pakket dat gelijk al duidelijk is voor mensen: al je op een bepaald risiconiveau bent ingedeeld, betekent dat dit voor je huwelijk en dan betekent dat dit voor het boodschappen doen. Dat is eigenlijk op life-events ingedeeld.

Ik vind dat wij eigenlijk die beide lessen ter harte hebben te nemen. Daarom wil ik het als volgt doen. Ik ga dan weer even terug naar de motie-Jetten van vorige week. Dat betekent dat we iets langer gaan doen over de uitvoering van die motie-Jetten. Het betekent, één, een gereedschapskist bedoeld voor degenen die tot die maatregelen hebben te komen. Dat zijn inderdaad de GGD en de veiligheidsregio in een bepaalde regio. Daarbij wil ik kijken naar maatregelen die in ieder geval moeten worden genomen vanaf het risiconiveau twee. Dat "in ieder geval" is belangrijk, omdat dat duidelijkheid geeft naar het publiek, maar ook duidelijkheid geeft ten aanzien van de verwachtingen die je van een regio hebt en ons ook de kans geeft om te leren van de afgelopen weken. Dat maatregelenpakket op niveau twee moet wel serieus genoeg zijn. Het moet stevig genoeg zijn om te doen wat het moet doen, namelijk die R weer terug onder de 1, het aantal besmettingen weer onder de 50 per 100.000 in de afgelopen week en ook het aantal positieve testuitslagen onder de 5%. Dat is eigenlijk een beetje het doel waar je naar streeft. Als iedereen dat doet en het ook nog werkt, dan zitten alle regio's op risiconiveau 1. Dat moet je na willen streven. Zo moet het in elkaar zitten. Dat betekent qua maatregelen in de gereedschapskist dat je in die opschalingsniveaus gaat aanbrengen wat je in ieder geval verwacht en welke maatregelen je in ieder geval moet nemen. Daarbovenop zal er altijd maatwerk nodig zijn, omdat wel degelijk uit de clusteranalyse kan blijken dat er in de ene regio iets anders speelt dan in de andere regio. Dat kan wel degelijk. Dat heeft ook te maken met de bevolkingssamenstelling, met de dichtbevolktheid bijvoorbeeld. Daar zitten echt regionale verschillen tussen die ook weer aanleiding geven om andere maatregelen te treffen. Dus ik wil de mogelijkheid van maatwerk houden, maar ik wil in ieder geval te nemen maatregelen vanaf dat tweede risiconiveau.

Dan de publiekskant. Dat eerste voorbeeld vind ik een heel mooi voorbeeld. Dat is door verschillenden van u genoemd. Ik heb het in de afgelopen week ook uit ik weet niet hoeveel hoeken en gaten gemaild en geappt gekregen; dat Ierse voorbeeld is echt een heel erg mooi voorbeeld. Daar kijken we ook naar. Dat is niet zozeer voor burgemeesters of voorzitters van de veiligheidsregio bedoeld, maar veel meer voor het publiek. Daarmee geef je weer iets van voorspelbaarheid terug. Als we daarmee klaar zijn, denk ik dat we een mooi evenwicht gevonden hebben in het nodige maatwerk enerzijds en de nodige voorspelbaarheid anderzijds, omdat mensen dan weten waar ze aan toe zijn. Ik hecht er wel aan — de minister-president zei dat ook — dat we altijd de mogelijkheid houden van bestuurlijke weging. Overigens zie je dat in andere landen ook. Die mogelijkheid is er altijd. Er wordt zowel als mogelijk forward guidance geboden, om het in goed Nederlands te zeggen, maar er geldt ook altijd een mogelijkheid van bestuurlijke weging.

Dan het perspectief. Op 13 oktober zou ik weer met een brief in de richting van uw Kamer willen komen. Daarin zullen we inderdaad moeten zeggen hoe het verdergaat vanaf dat moment, maar om daar nu alvast helder over te zijn en de verwachtingen helder te schetsen: we zullen echt op dat moment moeten kijken wat er mogelijk is, omdat we natuurlijk niet helemaal kunnen voorspellen hoe het gaat vanaf nu. Stelt u zich eens voor dat de boodschap van gister zo duidelijk doorklinkt — dat was de boodschap overigens van eergister, van maandag — dat die onmiddellijk haar werking heeft in het gedrag van mensen. Dan moet het mogelijk zijn om het aantal mensen die besmet raken de komende week, echt te doen afnemen. Tegelijkertijd weten we dat de mensen die de komende weken nog in het ziekenhuis terechtkomen, inmiddels al besmet zijn. Die zijn besmet geraakt in de afgelopen weken. Het aantal ziekenhuisopnamen zal dus sowieso oplopen.

Daarbij hebben wij het telkens te doen met een reproductiefactor van twee weken geleden. Hoe die reproductiefactor zich de afgelopen twee weken heeft ontwikkeld, kunnen wij op dit moment niet goed zien. Dat zal moeten blijken uit de cijfers die we de komende dagen uit de teststraten en opnames in ziekenhuizen en ic's zien komen. Pas dan kun je weer iets zeggen over de reproductiefactor zoals die zich heeft ontwikkeld in de afgelopen week. Die zal bepalend zijn voor de mate waarin de cijfers zich doorontwikkelen de komende weken.

Kortom, wij houden de vinger aan de pols en nemen de beslissing die nodig is. Je zou kunnen zeggen dat, als het heel erg de verkeerde kant op blijkt te gaan, je niet anders kunt dan minstens deze maatregelen handhaven of misschien nog wel een volgende stap zetten onderweg naar iets wat lijkt op een lockdown van dit voorjaar. Als het de goede kant op gaat, kun je mogelijkerwijs voor een enkele regio terug naar de regionale aanpak, maar dat zal echt moeten blijken. De verwachting die we kunnen waarmaken, is dat we over twee weken weer een besluit zullen nemen. Alleen, welk besluit dat zal zijn zal heel erg afhangen van hoe het nu gaat, van hoe de cijfers zich ontwikkelen de komende week. Ons doel blijft voorkomen dat de zorg overbelast raakt — dat is tijdens de hele aanpak zo geweest — en onze kwetsbare mensen zo goed mogelijk beschermen. De maatregelen die daarvoor nodig zijn, hebben we gewoon te nemen.

De heer Van der Staaij vraagt of het testen en het BCO niet gewoon op orde moeten zijn voordat we weer kunnen nadenken over een meer fijnmazige aanpak. We hebben in de kwaliteit van wat we moeten verstaan onder die risico-indeling, benoemd dat je onder risiconiveau 1 via testen en bron- en contactonderzoek prima zicht en grip houdt op het virus. Als je dat ten volle kunt uitvoeren met een grote snelheid in het testen en het bron- en contactonderzoek in al zijn volledigheid, is de voorspelling die is doorberekend, dat je daarmee de R met 0,4 zou moeten kunnen verlagen ten opzichte van als je dat niet doet. Daarmee blijft dat natuurlijk een heel belangrijke aanpak. Daarom is het doel ook om al die regio's op risiconiveau 1 te krijgen. Want dan houd je goed grip via testen en bron- en contactonderzoek. Als de aantallen stijgen en je op risiconiveau 2 terechtkomt, dan zie je eigenlijk al dat het zicht afneemt. Het is niet weg, maar het neemt wel af, via testen en bron- en contactonderzoek. Dat is natuurlijk wat we in de afgelopen weken hebben gezien: het testen duurde te lang en het BCO kon niet meer in zijn volledigheid worden uitgevoerd. Daarmee nam de grip af, maar je hebt daar nog wel grip mee. Op dat derde risiconiveau — waar Amsterdam, Rotterdam en Den Haag eigenlijk op zitten — zijn de aantallen inmiddels zo groot dat testen en bron- en contactonderzoek niet meer kan doen wat het wel zou kunnen doen op het moment dat de besmettingsgraad lager is. Dat is het punt. Ook daarom moeten we terug naar een lager risiconiveau. Dat is ook het aanhoudende pleidooi van de GGD's in onze richting: natuurlijk, het klopt dat wij moeten opschalen qua testen en qua bron- en contactonderzoek, maar met alleen testen en bron- en contactonderzoek ga je het virus niet onder controle houden. Die besmetting vindt dus niet in de teststraat maar eerder plaats. Vervolgens kan testen en bron- en contactonderzoek inderdaad helpen, mits de besmettingsgraad beheersbaar blijft. Daar moeten we dan ook voor zorgen.

Worden psychologen en gedragskundigen ook betrokken bij de communicatie en de handhavingsstrategie? Ja, op tal van momenten. Bij het RIVM is een hele gedragsunit ingericht, die zich specifiek richt op gedrag en hoe daarover te communiceren. Bij de publiekscommunicatie die deel uitmaakt van onze crisisaanpak, zijn gedragsdeskundigen betrokken. Wij betrekken die er dus op verschillende momenten bij.

Dan de vraag van de heer Segers hoe het zit met de onafhankelijkheid van het RIVM en het OMT. Daar heeft de premier al iets over gezegd, en hij voorspelde al dat ik daar niet zo heel veel meer over ging zeggen. Dat klopt. Wel wil ik onderstrepen dat wij ontzettend hechten aan de onafhankelijkheid van het Outbreak Management Team. Gelet op hoe daar af en toe over gesproken wordt — namelijk: kan het Outbreak Management Team nog wel voldoende onafhankelijk zijn en kan het RIVM nog wel voldoende onafhankelijk zijn? — denk ik dat wij ons dat allemaal ter harte moeten nemen in de manier waarop we de rollen en taken met elkaar verdelen. Maar ik denk zeker ook dat het kabinet daar scherper op moet zijn, en ook scherper op zal zijn. Ten aanzien van de verschillende leden van het OMT die zich hebben uitgelaten, geldt inderdaad wat ook de directeur van het Centrum Infectieziektenbestrijding gisteren al heeft gezegd: het OMT zal echt eerst met zichzelf het gesprek moeten hebben over hoe daar verder mee om te gaan.

Overigens geldt de goede rol- en taakverdeling en het op de goede stoel blijven zitten natuurlijk überhaupt in deze crisisaanpak. Dat geldt bijvoorbeeld ook ten aanzien van de professionele richtlijnen. Ik hecht eraan om dat toch te zeggen, want bijvoorbeeld terugkijkend op hoe wij eerder debatten hebben gevoerd over de BCO-richtlijn — wat moet er wel en wat moet er niet in die richtlijn staan? — zeg ik: dat is wel een medisch-professionele richtlijn. Ik hecht dus zeer aan het politieke debat; dat moet over alles kunnen gaan. Maar ik hecht ook zeer aan het op de goede stoel blijven zitten en rekening blijven houden met de manier waarop professionals vinden dat hun werk het beste kan worden uitgevoerd. Hiermee denk ik de vragen in het eerste blokje te hebben gehad.

Dan ga ik naar de testcapaciteit. Ik begin met de vraag van mevrouw Marijnissen, die uit meerdere delen bestaat.

De voorzitter:
Ja, maar ik zie de heer Segers en ik denk dat die een vraag heeft op het vorige punt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag op twee punten: het bron- en contactonderzoek en het testen én de rol van sneltesten.

Minister De Jonge:
Precies met dat blokje ga ik nu beginnen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Prima. Dan laat ik dat even liggen. Dan heb ik nog een vraag over de brede advisering. We hebben het daar in het voorjaar al eens over gehad: het OMT is zeer waardevol, maar het zijn medische adviezen van voornamelijk witte jassen. Heb je niet ook nog andere plekken nodig om met een bredere blik, in de breedte, op een goeie manier knopen te kunnen doorhakken? De planbureaus zijn toen langsgekomen, een groep van de SER is langsgekomen. Maar heb je niet ook gedragsexperts en pedagogen en anderen nodig? Bij mij blijft wel haken hoe dat is geborgd. Eigenlijk zien we alleen het OMT en horen we alleen het OMT. Een andere, bredere advisering blijft toch wel in de luwte.

Minister De Jonge:
Ik denk, eerlijk gezegd, dat dat wel meevalt. Het OMT heeft gewoon de wettelijke taak, op grond van de Wet publieke gezondheid, om ons te adviseren bij een infectieziektecrisis. Dan gaat het over de vraag: wat dan? Wat moet je doen vanuit het oogpunt van de epidemiologie? Wat is er nodig in een bepaalde context, met een duiding van de cijfers? Wat is er nodig om dat te doen? Dat is de taak van het OMT. Het idee dat daar alleen maar virologen in zitten, is niet helemaal juist. Dat wordt weleens gezegd; niet door u overigens, maar het wordt weleens gezegd. Eigenlijk alle medische disciplines zijn daarin vertegenwoordigd. Het is dus vanuit de epidemiologie, gericht op het wat, op wat je zou moeten doen. Maar bij het hoe en bij hoe je de afweging zo goed mogelijk kunt maken, zijn tal van andere partijen, ook adviserend, betrokken. Een van de dingen die we hebben gedaan naar aanleiding van de discussie, mede door u aangezwengeld in dit voorjaar, is dat we de planbureaus hebben gevraagd om te komen tot een afwegingskader. Dat hebben ze gedaan. De kortste samenvatting daarvan is: probeer het virus hard te raken, maar de samenleving en de economie zo min mogelijk. Dat is ook de afweging die in de afgelopen weken natuurlijk op tafel heeft gelegen. We hebben heel goed — ik herhaal: heel goed — de cijfers over de oplopende besmettingen in de gaten gehouden. En we hebben ook telkens afgewogen: moet je op dit moment ingrijpen, wetend dat te laat ingrijpen schadelijk is, maar ook dat een ingreep die te vroeg komt, eveneens een hoop nevenschade kan opleveren. Je moet dus altijd goed wegen: wat is het juiste moment voor welk pakket aan maatregelen, gegeven de omstandigheden van dat moment?

Kortom: het OMT zegt ons wat te doen vanuit de epidemiologie, het afwegingskader van het SCP en het CPB helpt ons in de weging en bij de vraag "hoe vertel je het verhaal over wat je gaat besluiten" zijn weer tal van gedragsdeskundigen en communicatieadviseurs betrokken. Zo laten we ons langs meerdere kanten adviseren. Onbegrijpelijk eigenlijk dat er toch nog weleens een dingetje misgaat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch is het OMT een grote blikvanger. En ze worden toch het politieke en het maatschappelijke debat in getrokken op een manier die soms hun gezag aantast. Potentieel zou dat kunnen. Er komt discussie over de adviezen. Waarom? Omdat ze zo sturend en zo leidend zijn. Ze zijn inderdaad heel gewichtig. Maar als er een aantal andere adviezen naast ligt, dan komt dat uiteindelijk op het bordje van de politiek. Hier moeten de belangen worden afgewogen, door het kabinet en door de Kamer.

Minister De Jonge:
Klopt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hoe explicieter ook de andere adviezen hier op tafel liggen en hoe duidelijker dat is, hoe meer wij toekomen aan onze kerntaak, namelijk het afwegen van belangen en het doorhakken van knopen, en hoe minder wij het OMT belasten met een politieke en maatschappelijke discussie, die ook hun geen recht doet.

Minister De Jonge:
Dat deel ik zeer. Dat heeft een aantal componenten. De component die u noemt: als je een politieke afweging moet maken die eigenlijk niet zozeer een epidemiologische of een medische afweging vergt, dan moeten we zelf ons eigen werk doen. We moeten dan niet, omdat wij het ingewikkeld vinden, de beslissing maar uit handen geven, aan het OMT. Dat vergt discipline aan de kant van de politiek. Ik denk dat er nog iets anders is wat discipline vergt aan de kant van de politiek. Dat is dat je medisch wetenschappers, of überhaupt wetenschappers, de ruimte moet laten voor voortschrijdend inzicht. Dat is namelijk exact waar wetenschappers op leven. Dat is eigenlijk de kern van de medische wetenschap: dat je nieuwe dingen ontdekt, dat je nieuwe dingen leert en dat je gegeven de feiten en omstandigheden van een bepaald moment tot een conclusie komt voor dat moment, maar ook dat je een week later best weleens tot een andere opvatting zou kunnen komen. Dat is heel moeilijk hanteerbaar in de politieke context, want wij zijn geneigd om te willen verantwoorden op bijvoorbeeld het punt van consistentie. Het moest juist de wetenschap vrijstaan om voortschrijdend inzicht te hebben. Daarom is het inderdaad goed om een scheiding aan te brengen tussen het politiek-bestuurlijke domein, waar wij van zijn, en het medisch-wetenschappelijke domein, waar zij van zijn. Niet op elkaars stoel gaan zitten helpt geweldig.

Dan het testen, voorzitter. Ik noemde mevrouw Marijnissen, maar meerdere leden hebben de vraag gesteld wanneer de testcapaciteit op orde is. En vervolgens werd gevraagd naar de rol van sneltesten. Ik proefde daarin het ongeduld, wat ik wel herken. Maar eerst de PCR-testen, want met dat aanbod moeten we het op dit moment doen. Vorige week zijn er 40.000 covidtesten afgenomen, bij GGD's en ziekenhuizen samen, per dag. Vanaf aanstaande vrijdag kunnen we 49.500 covidtesten afnemen, bij GGD's en ziekenhuizen samen. En vanaf aanstaande maandag zouden dat er 56.500 moeten zijn. Dus ja, het groeit, ja, het stijgt. Dat is maar goed ook, want we zien ook dat de wachttijden behoorlijk zijn opgelopen en daar moeten we van af, want het testen moet snel werken, in ieder geval binnen de twee keer 24 uur waar we eerder met de Kamer over hebben gesproken, dus binnen 24 uur na het maken van een testafspraak en weer 24 uur tot aan de uitslag. Als je goed kijkt naar de cijfers van dit moment, zitten we gemiddeld genomen bijna op het dubbele, dus het moet in ieder geval weer heel snel terug naar die twee keer 24 uur. Dat is de eerste winst die we moeten boeken.

Daarvoor wordt alles gedaan waarover we het vorige week heel uitgebreid hebben gehad ten aanzien van het uitbreiden van de laboratoriumcapaciteit en de leveringen voor de materialen die nu in de laboratoria staan. Daarbij hebben we contracten gesloten met een aantal Duitse labs. Er komt ook nog een Belgisch lab bij met een grote mogelijkheid om heel veel meer te testen. Zo hoop ik dat we eind oktober op 70.000 testen zitten, daar waar we begin oktober, dus begin volgende week, op 56.500 testen zitten. Het moet mogelijk zijn, maar houd me ten goede, als we in dit tempo opschalen, als het lukt om dit tempo vast te houden en als we onderweg verder geen tegenvallers hebben — u hoort mij alvast alle kanttekeningen plaatsen die allemaal toch zouden kunnen gebeuren — om in november/december over de 100.000 testen te zitten. Dat is eigenlijk de capaciteit die we pas in februari zouden hebben gegeven de opschalingslijn die we eerder voor ons zagen. Die proberen we nu veel eerder gereed te hebben. Op de PCR-testen, zeg ik erbij.

Waar ik uiteindelijk eerlijk gezegd nog veel meer hoop op heb gevestigd, zijn de sneltesten. We zullen het vooralsnog met de PCR-testen moeten doen. Dat zal alleen altijd een bewerkelijk proces blijven, en daarmee altijd met serieuze doorlooptijden te maken hebben. Uiteindelijk wil je natuurlijk nog snellere doorlooptijden, zelfs nog sneller dan die twee keer 24 uur. Wat zou ons daarbij kunnen helpen? Dat zijn de sneltesten, die nu in ontwikkeling zijn. Ik wil u een schets geven van een paar kansrijke zaken die op dit moment aan de hand zijn. Daarbij wil ik tegelijkertijd de toezegging doen dat ik in de eerstvolgende voortgangsbrief, niet komende week maar de week erop, een uitvoeriger schets geef van wat er op dit moment loopt op het gebied van sneltesten. Als ik geen Kamerdebat had gehad, zou ik vandaag een pilot openen met de LAMP-test. Die opdracht hebben we in februari zelf gegeven aan TNO en een aantal andere partners. Dat is een sterk vereenvoudigde PCR-test die heel veel sneller kan worden afgenomen, met drie kwartier totdat je de uitslag hebt. Dat is een enorme versnelling. Komende weken wordt uitgetest en gevalideerd of die net zo betrouwbaar en bruikbaar is als de reguliere PCR-test. Dat zou geweldig kunnen helpen. De snelteststraten die nu bij de GGD's worden ontwikkeld, zou je daar bijvoorbeeld van kunnen voorzien. Als we een aantal weken verder zijn, hoop ik iets te kunnen zeggen over de betrouwbaarheid ervan. Dat gaan we vervolgens zo snel mogelijk opschalen en uitrollen. We hebben aan TNO gevraagd om een plan te maken om dat zo snel mogelijk te doen. Dat is één.

Het tweede is de ademtest. Die wordt de komende weken gevalideerd. Ik heb al opdracht gegeven om alles aan te kopen wat er aan te kopen zou zijn, omdat het redelijk kansrijk is, met name op het gebied van negatieve uitslagen. Dat is natuurlijk heel kansrijk om het testproces in de teststraat verder te versnellen. Als je alle negatieven eruit zou kunnen pikken voordat ze de teststraat inrijden en alleen de positieven vervolgens een PCR-test zou laten doen, scheelt dat heel erg voor de capaciteit. Daarmee kun je de capaciteit enorm ophogen. Dat is dus heel kansrijk.

Er zijn er nog een aantal andere sneltesten, maar die laat ik omwille van de tijd eventjes zitten. Dat waren de innovatieve testmethoden, die veel sneller tot een uitslag komen. Daarnaast doen we op dit moment antigentesten. Vijf bevinden zich op dit moment in een pilot. Alles wat te koop is, hebben we al gekocht of zijn we aan het inkopen. Voor een deel is het nog niet te koop en dan hebben we een optie op koop genomen. Die vijf worden ook gevalideerd in livesettings, naast de PCR, om te kijken wat de betrouwbaarheid is in vergelijking met de PCR. Tegelijkertijd worden op dit moment parallel scenario's ontwikkeld voor wie en in welke setting ze van toegevoegde waarde kunnen zijn, want ze kunnen niet vervangend zijn voor de PCR-test; zo hoog is de betrouwbaarheid niet. Maar je kunt ze in een aantal settings wel degelijk gebruiken, daar waar de betrouwbaarheid misschien iets minder van belang is. Dat is een heel logistiek proces. Ik hoop eind oktober de mind helemaal te hebben opgemaakt over de inzet van die sneltesten en die antigeentesten. Vanaf begin november zouden we die stapsgewijs kunnen inzetten. De snelste, als het goed loopt in de validatie, is de LAMP-test. Er zit heel veel energie in om te zorgen dat we dat zo snel mogelijk uit de grond trekken. Kortom, er gebeurt van alles, maar vooralsnog zullen we het de komende weken moeten doen met de PCR-testen. Gelukkig zien we daar de capaciteit fors uitbreiden. Ik denk dat ik daarmee in één keer alle vragen over testen heb gedaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit stukje over sneltesten gaat eigenlijk in op het debat van vorige week, met onder anderen collega Klaver, over die testsamenleving. Er wordt een schets gegeven dat er echt veel gebeurt om daar te komen. De minister geeft aan dat die LAMP-test het snelste is, maar volgens mij bedoelt hij daarmee: de snelst inzetbare.

Minister De Jonge:
De snelst inzetbare, zeker.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Want drie kwartier wachten is zeker niet het snelst als je het hebt over het voorsorteren in die teststraten. Is de minister bereid om in de brief niet alleen in te gaan op de stand van zaken rond de inkoop en dergelijke, maar ook op een doorkijk richting de komende maanden? Hoe kan dit type testen worden ingezet richting die testsamenleving?

Minister De Jonge:
Ja, dat wil ik heel graag doen. Begrijp me goed, die LAMP-test zou de snelst inzetbare kunnen zijn. Het is inderdaad niet de snelste, maar wel de snelst inzetbare. Die antigeentesten geven vaak wel heel snel de uitslag, maar ze zijn niet allemaal even makkelijk inzetbaar en opschaalbaar. Vaak moet je kennis van zaken hebben om de test goed af te lezen. Het is rommelen met reagentia et cetera. Het is wel snel, maar niet altijd even makkelijk opschaalbaar, zodat we het op hele grote schaal zouden kunnen gebruiken. Ook daar zien we weer net wat meer kansrijkheid in die LAMP-test die op dit moment wordt ontwikkeld. We grijpen alles aan, we gebruiken alles wat ook maar enigszins bruikbaar is, maar telkens gaat het om de vraag wat de goede setting is. De vraag van de heer Heerma om in de brief helder te maken wat de mogelijke toepassing zou kunnen zijn vanaf welk moment, zou ik graag beantwoorden over een week of twee in de voortgangsbrief.

In het testblokje zat overigens ook nog een vraag van de heer Azarkan over de corona-app. Hoe staat het ermee? Nou, hij is al een tijdje klaar en wacht op behandeling in de Eerste Kamer. Dat zal volgende week zijn. Snel na afloop van dat debat zullen we kenbaar maken op welk moment de landelijke invoering zal geschieden.

De heer Azarkan vraagt hoe die app bijdraagt aan de bestrijding van het virus. Die app is een aanvulling op het bron- en contactonderzoek, want die brengt sneller en beter in beeld met wie je in contact bent geweest. Die helpt dus gewoon.

Dan heb ik hiermee echt de vragen over het testen gehad en kom ik bij de vraag van mevrouw Van Brenk over de ventilatiesystemen in verpleeghuizen. Het RIVM heeft net voor de zomer een ventilatieadvies gegeven en aangescherpt, ook ten aanzien van de internationale ontwikkelingen, om helder te maken wat er van belang is bij ventilatie. Net na de zomer hebben we in een van de debatten — het zijn er inmiddels erg veel — besproken hoe verpleeghuizen daarmee moeten omgaan. Dat was toen net na die situatie in Maassluis, waarbij het idee was dat de ventilatie daar mogelijk een grote rol in had gespeeld.

Het RIVM heeft toen nog eens helder gemaakt dat ventilatie heel erg belangrijk is, maar dat was altijd al het standpunt, maar dat ventilatie met zwenkventilatoren oppassen geblazen is, omdat die de druppelsgewijze verspreiding verder zouden kunnen laten reiken, omdat er gewoon luchtstromen op gang worden gebracht. Dat geldt ook voor recirculatie in één ruimte. Dat gebeurt als zo'n ventilatiesysteem gaat rondpompen. Dat aangescherpte, verhelderde advies van het RIVM is voor ActiZ aanleiding geweest om de leden daar niet alleen van op de hoogte te stellen, maar ook te bekijken hoe zij de leden beter zouden kunnen ondersteunen. Ze hebben eind augustus een uitvraag gedaan bij alle vastgoedmanagers van de verschillende bij ActiZ aangesloten zorginstellingen om na te gaan welke aanpassingen ze hebben gedaan, welke experts ze raadplegen en of ze behoefte hebben aan een algemene handreiking op ventilatie. Ze hebben ook aangeboden om zorglocaties voor te dragen voor nader onderzoek. Op basis van de terugkoppeling heeft ActiZ toen een checklist gemaakt voor de leden met de te nemen stappen en extra informatie. ActiZ benadrukt in die checklist dat zorginstellingen hun ventilatiesysteem moeten nakijken en moeten zorgen dat dit op orde is voor de winter. Die zorginstellingen kennen de adviezen van het RIVM goed, evenals de adviezen van het expertpanel van TNO voor ventilatie. Dat bevestigt ook de inspectie in haar bericht van deze week. Uit een telefonische steekproef door de inspectie blijkt dat verpleeghuizen goed bekend zijn met de richtlijnen voor ventilatiesystemen. Veel verpleeghuizen hebben een controle laten uitvoeren op de ventilatiesystemen door een interne of externe deskundige. Op dit moment gaat dat dus goed en zit ActiZ erbovenop. Men ondersteunt de leden en de leden achten zich in staat om de adviezen uit te voeren die op dit moment gegeven worden. Daar zeg ik bij dat ik de vinger aan de pols blijf houden. Ik blijf in de richting van ActiZ zeggen: mocht daar meer hulp en ondersteuning bij nodig zijn, laat het weten.

De voorzitter:
Was u bijna klaar?

Minister De Jonge:
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Ja, echt waar. Mevrouw Van Brenk, mevrouw Van Esch en meneer Wilders. Korte vragen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een heel korte vraag: ik weet in ieder geval van een aantal verpleeghuizen waar dat niet gebeurd is. Zij zeggen: er is hier niets gebeurd. De vraag is: kan de minister een beetje duwen zodat er bij alle verpleeghuizen gekeken wordt naar die ventilatie? Ik hoor toch echt andere geluiden, van de week zelfs nog op de radio.

Minister De Jonge:
Misschien moet u buiten de uitzending even met namen en rugnummers komen. Ik heb met de brancheorganisatie het gesprek gevoerd en de afspraak gemaakt om hier bovenop te zitten. Dat heeft de brancheorganisatie heel actief gedaan in de richting van haar leden. Die zitten echt bovenop die ventilatiesystemen, werken intensief samen met externe deskundigen en kijken goed naar de checklist die ActiZ heeft ontwikkeld. Ik heb de inspectie gevraagd om te checken wat haar beeld is ten aanzien van die ventilatie. Het complete beeld van de ventilatie is dat men de goede dingen doet en dat men de dingen goed doet. Dat is mijn algemene beeld over de ventilatie. Als u voorbeelden heeft waar dat niet het geval is, hoor ik die graag buiten de uitzending.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch en dan de heer Wilders en de heer Segers.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb geen antwoorden gehad op de vragen over de slachthuizen. Ik ging ervan uit dat u die zou beantwoorden en ik ging er niet vanuit dat we die vragen zouden overslaan.

Minister De Jonge:
Nee, ik schrik me wild. Misschien was het ook een beetje omdat u de vraag al eens eerder had gesteld en ik meen dat ik er ook wel eerder een antwoord op heb gegeven. Ik vrees dat het antwoord niet zo heel erg anders wordt als de eerste keer. Moeten de maatregelen voor de slachthuizen worden aangescherpt? Het antwoord op die vraag is dat, daar waar een slachthuis een uitbraakcluster is, voor slachthuizen geen andere regels gelden dan voor alle andere organisaties waar dat het geval is. Dan gaat de GGD aan de slag. Als de voorzitter van de veiligheidsregio meent dat de tent gesloten moet worden, wordt de tent gesloten. Dat is ook enkele keren gebeurd. Maar in zijn algemeenheid kun je niet zeggen: omdat het coronavirus in Nederland is, mag er geen slachthuis meer open. Dat kun je zo niet zeggen en dat hoeft ook niet als deze werkgevers — want het zijn gewoon werkgevers — maar gewoon zorgen dat hun medewerkers de regels kunnen naleven. Daar had mevrouw Van Esch af en toe haar bedenkingen bij en ik denk dat dat wel terecht is. Mevrouw Ouwehand had die bedenkingen ook en ik denk ook dat die terecht zijn. Maar daar waar een voorzitter van de veiligheidsregio dat nodig acht, treedt hij op. Mijn indruk is dat dat werkt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat waren dit keer toch niet helemaal mijn vragen. Je kunt zien dat dit een herhaling van zetten is, maar dat vroeg ik niet. Ik zei dat ik benieuwd ben of u signalen krijgt over hoe het gaat met slachthuizen. Er liggen namelijk drie aangenomen moties. In de ene motie wordt wel degelijk landelijke regie gevraagd op de aanpak bij slachthuizen. Er ligt ook een motie waarin wordt opgedragen om te voorkomen dat er brandhaarden ontstaan. Er zou worden gekeken naar de manier waarop in slachthuizen wordt getest. Eerst werd gezegd dat er preventief wordt getest, daarna kwamen er alleen maar steekproeven. Ik heb het idee dat we nu geen idee meer hebben wat er gebeurt. Als u dat wel weet, hoor ik dat graag.

Een tweede vraag die ik wel degelijk heb gesteld, maar waarop ik nog steeds geen antwoord heb gekregen, ging over de slachtsnelheid die weer wordt opgevoerd. Dat betekent dat medewerkers daar weer dichter op elkaar moeten werken en geen 1,5 meter afstand kunnen bewaren. Dat is volgens mij de basisregel. Nu wordt aangegeven dat die in slachthuizen niet gerespecteerd gaat worden als je de slachtsnelheid opvoert. Daar wil ik een antwoord op.

Minister De Jonge:
U stelt een aantal vragen, dus ik heb ook een aantal antwoorden. Mevrouw Ouwehand heeft gisteren ook schriftelijke vragen gesteld over de productie die weer wordt opgevoerd. We zullen daar in de beantwoording van die schriftelijke vragen nader op ingaan.

Over de landelijke regie heb ik eerder toegelicht dat we samen met de GGD's, de veiligheidsregio's en de Haagse departementen de "brandhaardenkamer" hebben ingericht. Excuus voor dat woord. Dat deden we omdat een aantal toezichthoudende instanties af en toe naast elkaar een taak te vervullen heeft, bijvoorbeeld bij een werkgever als een slachthuis. Maar dat geldt niet alleen bij een slachthuis. Dat kan ook bij een andere werkgever het geval zijn. Dat zijn met name werkgevers die veel werken met flexarbeid, met name Oost-Europees. Je hebt dan een aantal toezichthouders tegelijkertijd nodig om te doen wat daar nodig is. Dat moet gecoördineerd worden en dat doen we ook als dat nodig is.

Voor het overige geldt voor de slachthuizen dat natuurlijk alle regels moeten worden nageleefd. Als daar sprake is van een groot cluster of een brandhaard, wordt daar natuurlijk ingegrepen. Dat moet namelijk.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil nog twee zorgelijke punten maken. U zegt de hele tijd: als er een brandhaard is, wordt er ingegrepen. Maar dan zijn we dus te laat. Dan is die brandhaard er namelijk al. Het idee is om te voorkomen dat er in de slachthuizen een brandhaard komt. De moties die zijn aangenomen waren ook bedoeld om te voorkomen dat er weer een brandhaard komt. Ook hierin lijkt het of we achter de feiten aanlopen. Dat willen we absoluut voorkomen. Een andere motie die is aangenomen en die niet wordt uitgevoerd, houdt in dat de slachtsnelheid niet weer omhoog moet worden gebracht, maar juist moet worden verlaagd. U zegt nu: u heeft daarover vragen gesteld en die ga ik beantwoorden. Hartstikke fijn, maar dat kan natuurlijk niet het enige antwoord zijn. Er ligt gewoon een aangenomen motie. Daar staat in dat de slachtsnelheid omlaag moet om de coronamaatregelen te kunnen handhaven. Dan moet u nu zeggen: oké, die motie gaan we uitvoeren en dus kan de slachtsnelheid niet weer omhoog.

Minister De Jonge:
Ik hoop dat u het goed vindt dat we op dat punt toch even schriftelijk terugkomen. Dat is namelijk echt de portefeuille van collega Schouten.

Ten aanzien van de brandhaarden: waar je ziet dat het misgaat, kun je daadwerkelijk en met recht zeggen dat het is misgegaan, dat je dus dicht moet, of dat je een aantal dingen op orde moet brengen, et cetera. Daarnaast is er altijd sprake van inspecties door de NVWA, de Arbeidsinspectie en de ISZW, om te voorkomen dat dingen misgaan. Er is dus een aantal inspecties om ervoor te zorgen dat je regels controleert op het moment dat het nog niet is misgegaan, juist om te voorkomen dat er dingen misgaan. De inzet van de GGD richten we echt op brandhaarden. Ik vind ook dat dat het werk van de GGD is. Anders gaat de GGD zijn tijd opmaken aan wat inspectiewerk hoort te zijn.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Van Esch, tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, tot slot. Blijven verwijzen naar het feit dat dit onder een ander ministerie valt en dat er schriftelijk op wordt teruggekomen kan, maar dat blijf ik een zwaktebot vinden. Ik doe hier nu echt een dringend verzoek, dus ik zou hier in de tweede termijn alsnog een reactie op willen. Ik vind echt dat we het hier vandaag over moeten kunnen hebben, ook als het onder het ministerie van LNV zou vallen. We zien in andere landen dat er brandhaarden bij slachthuizen blijven ontstaan. Bij dezen de dringende oproep om te voorkomen dat die brandhaarden in Nederland opnieuw ontstaan. De Partij voor de Dieren denkt echt dat we daar nu te weinig zicht op hebben en houden. Volgens mij is dat een gemiste kans.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Van Esch. Dan ga ik naar de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voordat ik bij mijn vraag kom, zou ik eerst graag een antwoord krijgen op de horecavraag.

Minister De Jonge:
Die actie loopt. Ik zou namelijk nagaan in welk type horeca dat plaatsvindt. Daarbij heb ik aan u aangegeven dat dit in de registratie niet wordt gerubriceerd. Dat vergt dus een handmatige actie. Dat betekent belwerk. Dat gebeurt op dit moment. Ik hoop u daar in de volgende voortgangsbrief over te informeren.

De heer Wilders (PVV):
Dank. Dan mijn eigenlijke vraag. Wij maken kosten voor ondernemend Nederland. Nogmaals, dat doen we niet alleen om bedrijven te helpen, maar ook om werkgelegenheid te behouden. We hebben de NOW-regelingen, de Tozo en de TVL. Dat zijn allemaal heel belangrijke en goede regelingen. Het is zeer terecht dat we die ten laste brengen van de staatsschuld. Ik heb even gekeken in de begroting die u een paar weken geleden bij Prinsjesdag heeft ingediend. Voor dit jaar worden de meerkosten die u als minister van Volksgezondheid aan corona uitgeeft geschat op 4,8 miljard en voor volgend jaar op 1,89 miljard. Bij elkaar is dat grofweg 6 à 7 miljard euro. Wat ik niet begrijp, is dat die kosten ten laste van de begroting komen. Waarom heeft u niet in het kabinet met uw vuist op tafel geslagen? "Vrienden, dit is een crisis, we zitten met de corona, het is terecht dat we bedrijven en de banen met NOW-regeling gaan helpen en dat ten koste van de staatsschuld doen." Ik vind dat we deze kosten niet ten laste van de begroting moeten doen. Het zijn allemaal eenmalige kosten: testcapaciteit, zorgbonus, ondersteuning personeel GGD. Dat zijn bijna allemaal incidentele kosten. Waarom zijn die niet ten laste van de staatsschuld gegaan? Dat zou toch veel eerlijker zijn? Nu gaat het ten laste van de verschraling van de begroting en moeten we begin volgend jaar weer gaan bezuinigen.

Minister De Jonge:
Dat zijn eenmalige aanvullende kosten die worden opgeplust bij de begroting. Er hoeft niet te worden bezuinigd om deze lasten te kunnen dragen, het wordt aanvullend bovenop de begroting gezet.

De heer Wilders (PVV):
Waarom gaan ze niet net zoals de pot bij de bedrijven, de NOW-regeling, ten laste van de staatsschuld? Er komt waarschijnlijk nog veel meer bij. We hopen het natuurlijk niet, maar als het verder fout gaat komen er nog veel meer kosten. Ik snap de redenering niet.

Minister De Jonge:
Maar het gaat ook ten laste van de staatsschuld. Het is een begroting die eenmalig ophoopt. Op diezelfde begroting staat er geen dekking tegenover, dus het is een ophoping van de begroting. Er staat ook geen dekking tegenover van andere begrotingen, en dus verruim je daarmee het financiële kader. Dus zal het ten laste van de staatsschuld gaan, dat is onvermijdelijk.

De heer Wilders (PVV):
Dus u verzekert dat er in de toekomst niet bezuinigd hoeft te worden op de begroting van de zorgsector. Voor volgend jaar wordt het 2 miljard, dit jaar 4, en ik kan me voorstellen dat die 2 ook naar 4 of 5 gaat en misschien nog wel meer. Ook in de toekomst komt er dus geld vanuit de staatsschuld en niet van de begroting.

Minister De Jonge:
Ja, omdat we bewust hebben gezegd dat de eenmalige kosten voor de aanpak van de coronacrisis niet ten laste moet komen van de VWS-begroting. De VWS-begroting zul je daarvoor moeten verhogen. Sterker nog, waar normaal alle arbeidsvoorwaardelijke zaken in de premie worden vertaald, gaat de bonus eenmalig boven op de begroting. Dat is de snelste weg en dat willen we ook. Dat is volgens mij een adequate vertaling. Ter geruststelling van de heer Wilders: ik heb in het verleden stevige gesprekken gehad met collega Hoekstra over aanvullende middelen en uitgaven aan de zorg. Dat hoort natuurlijk ook zo tussen de minister van VWS en de minister van Financiën. Maar sinds de uitbraak van de coronacrisis heb ik nooit meer een ingewikkeld gesprek gehad over de aanvullende kosten die we hebben te maken. Iedere uitgave is een welbestede uitgave als het gaat over vaccinatie, over testen, en daar is zunigheid uiteindelijk altijd duur. Daar is iedere uitgave uiteindelijk verantwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er schijnen zelfs meerdere gesprekken te zijn geweest met de minister van Financiën.

Minister De Jonge:
Ik heb dat ook wel eens gelezen in een enkele column, maar kan daar helaas geen nadere mededelingen over doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Je moet ook niet alles geloven wat je leest, hè. Nog even over sneltesten. De minister zegt dat er validatie moet plaatsvinden en dat duurt even. Waarom maken we geen gebruik van validatie van andere landen die dezelfde standaarden hebben als wij?

Minister De Jonge:
Het zit een beetje anders. Wij kijken of er in de validatie meer snelheid te betrachten is. Op dit punt gaat het hartstikke snel. Maar in de praktijk moet je de sneltesten kunnen vergelijken met de PCR. PCR is zo'n beetje standaardaard, en je moet het kunnen vergelijken met de uitkomst van de PCR. De labtest die vandaag start in Amsterdam wordt parallel afgenomen met de PCR. Om vervolgens alle uitslagen met te kunnen vergelijken moet je voldoende uitslagen hebben om die twee waarden met elkaar te kunnen vergelijken om een conclusie te kunnen trekken over de betrouwbaarheid en specificiteit. Daarna kun je pas iets zeggen over in welke setting die bruikbaar zou kunnen zijn. Dat moet echt wel plaatsvinden. Dat heeft niet met het RIVM te maken, maar heeft te maken met een real life setting. Tot voor kort zijn het altijd laboratoriumsettings geweest. Je moet het echt kunnen uitproberen op dezelfde type patiënten met eenzelfde type besmettelijkheid, met eenzelfde type klacht na besmetting et cetera om uit te kunnen maken wat de PCR-test doet en wat deze test doet in vergelijking met de PCR.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat lijkt me een heel zinnige vergelijking. Maar als die elders al is gemaakt, waarom zouden we daar geen gebruik van kunnen maken? De sneltest wordt bijvoorbeeld ook in de Verenigde Staten toegepast met een heel goede score. Dat lees ik tenminste, maar tegenwoordig is zo'n beetje iedereen een viroloog. Maar die score is er, en als wij die erbij betrekken, helpt dat en scheelt dat veel tijd.

Minister De Jonge:
Eens. Ik zeg nog even iets over wat je allemaal leest. Wat als afzender de fabrikant van het bedrijf heeft, moet je bij het lezen toch altijd een beetje op waarde willen schatten. Je moet er niet linea recta van uitgaan dat datgene wat in de folder staat, ook datgene is wat waar is. Dat is één. Twee is: internationale samenwerking is er wel degelijk. De onderzoeksgroep van Marc Bonten van het UMC Utrecht bijvoorbeeld test een van die sneltests in de praktijk daar. Natuurlijk kijken we ook internationaal naar wat er al is onderzocht en gaan we na of datgene wat we in Nederland doen wel daadwerkelijk een aanvulling is. De internationale peerreview moet dus sowieso plaatsvinden. Natuurlijk is dat zo. Terecht.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Dank u wel.

De voorzitter:
We wachten heel even tot het spreekgestoelte is gereinigd. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik wilde over een aantal onderwerpen met de Kamer van gedachten wisselen: de persoonlijke beschermingsmiddelen, de reguliere zorg en de ic-capaciteit, en de medewerkers in de zorg en de beloning en waardering voor hen.

Laat ik starten met de persoonlijke beschermingsmiddelen. Daarover zijn ook aan de minister-president een aantal vragen gesteld. Vorige week kon ik zelf niet bij het debat aanwezig zijn, maar ik heb het uiteraard wel gevolgd. Er is dus al het nodige over gewisseld. De vragen uit de Kamer gingen over het OMT-advies ten aanzien van het preventief gebruik van mond-neusmaskers en wat de rol van VWS daarbij is. Mij viel op dat daarbij een aantal keer door fracties de term "blokkade" gebruikt werd. Daarom lijkt het me goed om even stil te staan bij hoe dat speelveld in elkaar zit en bij wat de rol van VWS is en wat die van de professionals. De professionals hebben namelijk een heel grote stem in hoe zij uiteindelijk de richtlijnen van het OMT vertalen en in de wijze waarop de adviezen die uit het OMT gekomen zijn, vertaald worden naar de praktijk. Ook in het debat van vorige week is gewisseld dat VWS als beleidsdepartement geen invloed heeft op de stand van de wetenschap. Het is uiteindelijk aan de beroepsgroep en aan de sector om te kijken hoe zij met die stand van de wetenschap omgaan.

Zo heeft het OMT-advies gewezen op het preventief gebruik van mond-neusmaskers in verpleeghuizen. Vervolgens is — zoals dus gebruikelijk is — het veld, in dit geval de beroepsgroep specialisten ouderengeneeskunde, Verenso, aan de slag gegaan met het opstellen van richtlijnen voor een nadere invulling. Dat hebben ze ook gedaan. Ze hebben een behandeladvies gemaakt, op 8 september jongstleden. Daarop hebben ze gisteren ook een toelichting gegeven naar aanleiding van het laatste OMT-advies. Ik heb inmiddels vernomen dat zij die toelichting ook weer gaan opnemen in de volgende versie van hun behandeladvies.

Dat advies komt neer op het volgende; de premier schetste het ook al. In regio's waar de situatie ernstig is volgens de indeling, geldt het adagium "ja, gebruik, tenzij". Dat "tenzij" is een professionele, eigenstandige afweging. Een voorbeeld is dat je te maken hebt met een cliënt die vanwege bijvoorbeeld dementie zou schrikken van een behandelaar, en dat de behandelaar inschat dat het niet nodig is. Maar daar geldt dus het principe "ja, tenzij". In regio's waar de situatie zorgelijk is, geldt, zoals gesteld door Verenso, dat serieus overwogen moet worden of er preventief gebruikgemaakt kan worden van persoonlijke beschermingsmiddelen. Dat "serieus overwegen" is ook wat V&VN adviseert voor het gebruik van mondmaskers in zorgelijk gebied. In alle regio's waar nog "waakzaam" geldt, geldt in ieder geval sowieso dat het professioneel inzicht van mensen benut kan worden. Dus ook al is het niet expliciet aan de orde vanwege het feit dat de situatie ernstig of zorgelijk is, dan nog kan elke professional die afweging maken.

De situatie "ja, tenzij" voor de ernstige regio's was nieuw en is daarom expliciet opgenomen in de brief. Nu ik de discussie van zojuist heb gehoord, denk ik dat we beter het hele verhaal op hadden kunnen nemen in de brief, want nu lijkt het net of er maar één zaak uitgelicht werd. Ik neem dat ter harte voor een volgende brief. Maar dat is de legitimatie van het gegeven dat alleen die situatie daarin is opgenomen. Overigens schat de sector op dit moment in dat zo'n 50% van de huizen op dit moment preventief gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen kent. Ik denk dat we de komende tijd zullen zien dat dit aantal op zal lopen.

Voorzitter. Dan over de rol van VWS. Ik vind het vooral heel erg van belang om hier te benadrukken dat de beschikbaarheid van de persoonlijke beschermingsmiddelen een hele belangrijke prioriteit is. Ik heb al meerdere malen met de Kamer van gedachten gewisseld over wat we bij het LCH in de grote loodsen hebben liggen: is dat nou genoeg? Het LCH geeft aan dat we voor zo'n tien weken voorraad hebben, kijkend naar het piekverbruik in maart. Is dat nou toereikend op basis van de veranderende inzichten, die hun beslag hebben gekregen in de richtlijnen? Ik heb in ieder geval op verzoek van de Kamer aangegeven dat we dat heel goed willen onderzoeken. We hebben Accenture gevraagd om dat te doen. De resultaten verwacht ik eind van de week. Ik vind het ook echt van belang om dit met betrokkenen te bespreken. Ik wil het bespreken met de beroepsgroep, de koepels en de zorgaanbieders. Ik wil gewoon weten dat ook alle vragen die zij over die voorraad hebben, beantwoord zijn. Dat is waarom ik volgende week de Kamer op de hoogte zou willen stellen van de toezegging die eerder is gedaan en waar gisteren in de motie van de heer Jetten en mevrouw Marijnissen aan is gerefereerd.

Voorzitter. Ik zal een voorbeeld geven. Als je door de oogharen kijkt — nogmaals, volgende week gaan we er verder op in — naar de website van het LCH, zie je aan de hand van de artikelen die erop staan, aan de hand van de leverbare voorraad, wat er nog in bestelling staat. Ik zal een voorbeeld geven. Wat betreft chirurgische maskers hebben we, op basis van de weekvraag van dit moment, 369 weken voorraad. Dat is een fors aantal. Maar nogmaals, ik wil dat gecheckt hebben op basis van wat we in de richtlijnen gaan zetten over meer preventief gebruik. Voor handschoenen geldt bijvoorbeeld dat er zo'n negentien weken voorraad is. Dat is te relateren aan het feit dat handschoenen qua levering mondiaal gezien problematisch zijn. Dat betekent dan ook dat we hier extra inzet op hebben gevraagd. Maar we hebben ook — dat zal mevrouw Van den Berg aanspreken — gekeken of we het in Nederland kunnen gaan doen en of we met de beroepsgroep en de professionals kunnen kijken in welke situatie welk type handschoenen gebruikt zou kunnen worden.

Voorzitter. Ik hoop dat ik met het duiden van dit samenspel der dingen — ik heb het over de medische wetenschap, de beroepsgroep, die de professionele invulling geeft, en de rol van VWS, met name wat betreft de beschikbaarheid van wat men medisch en professioneel wenselijk acht — heb laten zien hoe dit speelveld eruitziet. Dat wat betreft de persoonlijke beschermingsmiddelen.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Marijnissen, de heer Klaver, de heer Van der Staaij en mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat mij betreft zien we hier toch weer het grote afschuiven van verantwoordelijkheden door het kabinet. De vraag is niet alleen door ons, maar ook door zorgverleners al zo vaak gesteld: zijn er voor onze zorgverleners voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen om preventief te dragen? Ook nu wordt er weer een heel rookgordijn opgeworpen. Er wordt gezegd: dit en dit ligt er allemaal op voorraad in de grote loods, maar we zijn ook nog steeds aan het rekenen. Zaterdag zei de minister dat nog in de krant. Gisteren zei minister De Jonge het nog in de brief: pas volgende week weten we het. Maar tegelijkertijd werd er zojuist, toen het over de schaarste ging, vanuit vak-K ontzettend hard geroepen: nee, nee, nee, de schaarste is geen argument. Maar het kan toch niet beide waar zijn? Als de schaarste geen argument meer is, wat is dan nog het probleem om te zeggen: jazeker, er zijn voldoende persoonlijke beschermende materialen en alle zorgverleners in de verpleeghuizen kunnen daarop rekenen?

Minister Van Ark:
Het korte antwoord daarop is ja, maar ik ga het toch even nader uitlichten. Als we in deze Kamer zeggen het van belang te vinden dat de professionals in the lead zijn wat betreft de toepassing van hun kennis — ik heb zelf een aantal debatten daarover gevoerd — vind ik het van belang dat we niet vanuit VWS zeggen hoe men de persoonlijke beschermingsmiddelen gebruikt. Wat ik wél mijn taak vind, is om als dit verandert — en het is recent veranderd, want we zijn in een aantal regio's van kleur verschoten, dus er is meer preventief gebruik nodig — een extra check te doen op de voorraden, om zo te bezien of we op de lange termijn nog steeds genoeg hebben, ook als we door die hele tweede golf gaan. Nu hebben we zodanige voorraden dat we met sommige persoonlijke beschermingsmiddelen tientallen weken vooruit kunnen. Ik wil dat kunnen blijven zeggen tegen mensen in de zorg, want elk gesprek dat ik, net als mevrouw Marijnissen, voer met mensen in de zorg gaat over persoonlijke beschermingsmiddelen. Dus het antwoord is ja.

De reden dat ik dat onderzoek naar de voorraad doe, is omdat ik de mensen wil kunnen garanderen dat zij veilig werken. Zou uit het onderzoek komen dat er misschien voor een bepaald persoonlijk beschermingsmiddel volgend jaar februari of maart een tekort dreigt, als we naar een piekbelasting gaan op de langere termijn, op basis van de huidige richtlijnen, dan vind ik het een taak van VWS om ervoor te zorgen dat die voorraad wordt aangevuld. Zo klip-en-klaar wil ik het hier ook gesteld hebben. Daar informeer ik de Kamer volgende week over.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het wel brutaal. Vorige week hebben we hier een heel debat gehad dat nota bene ging over de beroepsgroep waar de minister zich nu achter verschuilt als zij zegt niets te willen doen buiten de beroepsgroep en de zorgverleners om. Het is alleen maar buiten de zorgverleners om gegaan, daar hadden we nou net vorige week zo'n lang en stevig debat over. Zorgverleners vroegen al een half jaar lang om aanpassing van de RIVM-richtlijn, die veel te behoudend, veel te conservatief was, waardoor zorgverleners onnodig risico's hebben gelopen. Het RIVM is daarop teruggekomen; Van Dissel zei in de briefing dat het fout was. De RIVM-richtlijn is aangepast. Maar ik vind het echt geen pas geven dat het kabinet zich nu verschuilt achter: ja, we willen wel de beroepsgroep aan het woord laten en we willen het wel goed regelen met de beroepsgroep. Dan zou ik zeggen: had een half jaar geleden beter naar de beroepsgroep geluisterd, dan hadden we een hele hoop ellende voorkomen.

Voorzitter. Dan de beschikbaarheid. Natuurlijk is het belangrijk dat er ook in de toekomst voldoende materialen zijn. Maar de volgende vraag blijft staan. Als het argument van schaarste nu, op dit moment, geen rol speelt, wat is dan precies het probleem om tegen de zorgverleners te zeggen die nu hun hart vasthouden omdat ze alweer vol in die tweede golf zitten en allemaal weten hoe het mis is gegaan in de eerste golf in de verpleeghuizen: ja natuurlijk, als jij beschermende materialen wil, kun je die gewoon krijgen, ook preventief? Want niet alleen ons bereiken de berichten, ook mevrouw Van Ark zullen ongetwijfeld al die berichten bereiken van zorgverleners die nu zeggen: ik wil het wel, maar ik mag het gewoon niet; ik mag het niet van de werkgever omdat het niet conform de richtlijn is.

Minister Van Ark:
Er zijn me verschillende vragen gesteld. Laat ik het zeggen zoals ik het voel. Ik ben begonnen op 9 juli. Een van de eerste vragen van de Tweede Kamer die op mijn bureau lag, was een vraag van de SP over persoonlijke beschermingsmiddelen. Deze vragen waren de week ervoor in het debat aan de orde geweest, vragen over schaarste en de toepasbaarheid voor professionals. Die vragen raakten mij. Ik was namelijk daarvoor vanuit Sociale Zaken en Werkgelegenheid betrokken bij veilig werken. Ik heb te veel gesprekken gevoerd met mensen die in hun gezondheid geraakt zijn vanwege hun werk. Die vragen raakten mij dus. Ik vond het ook terechte vragen. Hoe zit het precies? Daar ben ik zelf ook ingedoken. Dus ik probeer me hier niet te verschuilen achter een rookgordijn. Ik probeer een brug te slaan, want ik vind dat de vragen die de Kamer vorige week had, de vragen die u had, de vragen die de Kamer van links tot rechts breed had over de bescherming van medewerkers, de vragen die mensen zelf hadden, gewoon terechte vragen zijn. Ik vind dat die ook een klip-en-klaar antwoord verdienen.

Dan zeg ik — volgens mij is dit vorige week ook gewisseld, dus ik hoop dat ik niets nieuws zeg — dat het zeer relevant is wat de beroepsgroep ervan vindt. Er waren in de langdurige zorg en in de extramurale zorg niet het type richtlijn zoals die in de ziekenhuizen was. De beroepsgroep heeft dus toentertijd aan het RIVM gevraagd om wat te doen met de richtlijnen. Dat is geworden wat we nu hebben. We hebben vorige week de historie besproken, daar hebben we van geleerd.

Maar wat nu voorligt, is dat de beroepsgroep zoals gebruikelijk met richtlijnen daar een handleiding op geeft aan de professionals die ze toepassen. Dat vind ik terecht. Ik vind het terecht dat mensen zeggen: dit is mijn werk, dit is mijn professionaliteit, zó moeten we het doen. Zij werken bijvoorbeeld samen met V&VN als het gaat om de vraag hoe je omgaat met bezoek. Daar kom je elkaar immers tegen op de werkvloer. Dus ik wil hier echt nadrukkelijk gezegd hebben dat ik juist heel graag die brug wil slaan, want we moeten hier gezamenlijk aan mensen laten zien dat hun veiligheid ons heel veel waard is.

En als er geen probleem is, kunnen we dat dan nu niet tegen mensen zeggen? Vanaf het begin hebben zowel de vakbonden als de beroepsgroep juist gestreden voor de eigen professionele afweging van mensen, dat je dus op een gegeven moment mag zeggen: het staat wel in die richtlijn dat het niet nodig is, maar ik vind van wel. Dan is er ook altijd de inspectie die als slot op de deur fungeert als mensen zeggen dat zij zich onveilig voelen op hun werk. We hebben daar ook meldingen van gezien. Maar schaarste is, kijkend naar de weekvoorraden die we hebben, het probleem niet en schaarste — dat is een normatieve uitspraak — mag het probleem ook niet zijn. Dus de check op de voorraad die we doen, is om te voorkomen dat er op langere termijn schaarste komt. Want mensen moeten weten dat ze veilig zijn, voor zichzelf en, zoals mevrouw Marijnissen terecht zegt, ook voor hun cliënten.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het goed om de minister hier zo stevig over te zien en dat ze ook helder wil zijn over die voorraden. Dat is belangrijk. Want als er geen voorraad is, is die er niet en daar kan je maar beter helder over zijn. Het is een taak van het ministerie om ervoor te zorgen dat die er wel is. Mijn zorg zit op een ander punt. We zeggen nu: in die regio's moet je het sowieso gebruiken en in de andere regio's kan het. Ik zou het eigenlijk willen omdraaien. Ik zou willen zeggen dat we het overal, in alle regio's, preventief kunnen gebruiken — dus ja, je gebruikt het — tenzij een zorgverlener zelf zegt: dat doe ik niet, want daar zijn goede redenen voor; bijvoorbeeld bij bepaalde doelgroepen moet je dit niet willen. Waarom vind ik dat zo belangrijk? Om dat we daarmee die zorgverleners zelf eigenlijk veel meer die eigen regie geven waar ik de minister over hoor spreken. Nu moeten ze opboksen tegen een management, dat misschien een andere afweging maakt, en ik vind echt dat het aan die individuele zorgverleners is. Is de minister bereid om dat om te draaien?

Minister Van Ark:
VWS maakt niet de richtlijnen. Ik denk dat iedereen vanuit de sector en de beroepsgroep hier nu naar kijkt. Verenso, de vereniging van medisch specialisten op dit vlak, kan dit morgen veranderen. Wat zij op dit moment zeggen waar het gaat om een ernstige regio, is "ja, tenzij". Ik proef, zeker in de woorden die men bezigt in de zorg, dat men als men zegt bij een zorgelijke regio "overweeg het serieus", dat feitelijk ook een "ja, tenzij" is. Als je iets serieus moet overwegen, moet je dus echt wel argumenten hebben om het niet te doen. Ik wil zeker van het gevoelen Kamer — dat zullen zij zelf ook zien — overbrengen, maar ik zou ervoor willen waken om als VWS of als ministerie te zeggen: wij gaan aan die richtlijn sleutelen. Want ik vind het nou juist echt van belang dat de sector en de beroepsgroep zelf die afweging maken, in het kader van zeggenschap, in het kader van de stand van de wetenschap en in het kader van hoe ze er zelf mee omgaan, maar ik denk dat ze deze discussie ook wel voeren. Overigens zeggen ze zelf ook dat er in meer dan de helft van de situaties op dit moment gebruik van wordt gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Je kunt altijd zien dat het glas halfvol is, maar dat betekent dat het in die andere helft niet gebeurt. Dat vind ik toch eigenlijk best zorgelijk op dit moment. Het interessante is dat ik bij al de zorgverleners die ik spreek — dat zijn ook mensen van de organisaties die u zojuist noemde — eigenlijk niemand tegenkom die heel tevreden is met de situatie nu, met hoe het gaat met de persoonlijke beschermingsmiddelen. En ik vind het echt wel een verantwoordelijkheid van VWS om heel eerlijk te zijn. Dit gaat namelijk niet alleen over hoe de beroepsgroep zijn werk doet, maar ook over het indammen van het virus. Daarom heeft het OMT het ook opgenomen als een van de maatregelen die zou kunnen bijdragen aan het verder indammen van het virus. Daarom vind ik het wel degelijk een verantwoordelijkheid van VWS om aansluitend bij de regeling te zeggen: overal moet je het gebruiken, tenzij. Ik zou eigenlijk die toezegging vandaag willen van de minister.

Minister Van Ark:
Ik probeer ook een beetje rolvast te zijn. In het begin van de covidcrisis hebben we als VWS eigenlijk de rol van makelaar op ons genomen om groepen om de tafel zetten die elkaar misschien nog niet altijd konden vinden. We hebben veel contact in de verschillende sectoren met alle vertegenwoordigers. Ik heb zelf ook al een aantal keer met de beroepsgroep, met de vakbonden, gesproken hierover en dat blijf ik ook doen. Ik kan me best voorstellen dat we een gesprek faciliteren, maar ik vind het gewoon intrinsiek niet goed om vanuit het ministerie te gaan knabbelen aan richtlijnen. Want we willen juist dat de sector zegt: zo vinden wij dat het moet. Ik vind dat we wel — zeker als er signalen uit de Kamer komen dat het op plekken niet goed gaat — een gesprek kunnen faciliteren, maar ik wil wel rolvast blijven daarin.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Ik waardeer de toon van de minister zeer, alleen zitten we in een enorme crisis. Dan een gesprek faciliteren vind ik eigenlijk niet voldoende. Het gaat hier al zeven maanden over. De problemen waren enorm in de verpleeghuizen. We hebben het trouwens ook over de thuiszorg gehad net. Die problemen zijn ietsjes minder geworden maar nog steeds heel groot. Als dan de oplossing van deze minister is dat ze een gesprek faciliteert, had ik dat vier maanden geleden een prachtig idee gevonden, maar nu veel te weinig. Wat wij vragen is niet zo heel groot. Wat wij vragen is: zeg gewoon, leg op dat dit overal beschikbaar is. Ik denk dat we daarmee de vrijheid van de zorgmedewerkers juist vergroten, dat we de default veranderen. Ik zou echt op dat punt een toezegging willen.

Minister Van Ark:
Zeker met wat we nu weten over de voorraden: het is beschikbaar. Op alle mogelijke manieren is gezegd: zo het al zo zou zijn dat iemand zegt dat je het niet zou mogen doen, je hebt altijd je professionele afweging. Ik wil overal zeggen dat het beschikbaar is, maar als ministerie zeggen "gij zult het gebruiken" vind ik treden in de individuele afweging die mensen soms ook vanuit hun professionaliteit willen maken.

De voorzitter:
Dit is echt een herhaling van de vraag en het antwoord. Op een gegeven moment moeten we een beetje voortgang maken, want dit is ... Echt tot slot op dit punt en heel kort.

De heer Klaver (GroenLinks):
Echt tot slot. Hier praten we langs elkaar heen. Daarom kom ik hier echt nog even op terug. Ik heb het juist over het versterken van de positie van die individuele beroepskracht. Nu moeten die verpleegkundigen of verzorgenden juist opboksen tegen een management of bestuur dat andere keuzes maakt. Door het om te draaien en te zeggen dat iedereen er recht op heeft, leg je de keuze echt bij de individuele beroepsbeoefenaar. Nu ligt het te veel bij de koepels, de besturen of het management. Dat wil ik veranderen, juist om de positie van de professional te versterken.

Minister Van Ark:
Inhoudelijk zijn wij het volgens mij heel erg eens. Ik zei net al dat ik een "ja, tenzij" proef, maar ik vind het ook mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid om een dergelijke richtlijn te laten waar die hoort te liggen en dat is bij de sector in dit geval. Overigens ben ik de Kamer — o, ik zie mevrouw Van Brenk al staan — het antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk over de thuiszorg nog schuldig.

De voorzitter:
Dan zou ik dat eerst doen.

Minister Van Ark:
Ja?

De voorzitter:
Prima.

Minister Van Ark:
Mevrouw Van Brenk vroeg hoe het zit met de wijkverpleging, de mensen in de thuiszorg. Dat is een terechte vraag. Ik verwacht begin volgende week het OMT-advies hierover dat specifiek voor deze groep is gesteld, maar ook voor hen geldt uiteraard of je de zorg wellicht op een ander moment kunt doen of kunt uitstellen. Maar als dat niet kan, zullen ook zij persoonlijke beschermingsmiddelen moeten kunnen gebruiken. Ook voor hen geldt al vanaf 1 mei de ruimte die zij hebben als professionele zorgverleners om, zo er al een andere richtlijn of ander uitgangspunt zou zijn, daar beredeneerd van af te wijken en persoonlijke beschermingsmiddelen te hanteren. Dat staat overigens ook op de website van het RIVM, op de website van de rijksoverheid, in de handreiking van V&VN en in de handreiking van de bonden.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik eerst naar de heer Van der Staaij, want die stond er eerder. Mevrouw Van Brenk krijgt straks de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister verwijst ook naar de richtlijnen van Verenso en zegt: ik wil er niet in treden; ik hoor vanuit de Kamer de wens om dat breder in te zetten en dat begrijp ik. Maar toch, de reactie van Verenso die gister op hun website kwam, zegt juist: de minister geeft in de Kamerbrief aan dat er, wanneer een gebied ernstig is, gebruik moet worden gemaakt van mondmaskers, maar als Verenso zouden we de inzet van preventieve mondmaskers al eerder willen adviseren bij een verhoogde prevalentie. Dan lijkt het er toch op dat de interpretatie van Verenso is: de minister stelt eigenlijk strengere voorwaarden dan de voorwaarden die wij zelf zouden willen stellen.

Minister Van Ark:
Ik moet eerlijk bekennen dat ik dezelfde vraag had als de heer Van der Staaij, dus wij hebben vanuit het ministerie even contact gezocht met Verenso. Zij hebben dit gebruikt als communicatie naar hun eigen leden. Zij zijn ook voornemens om de behandelrichtlijn hierop aan te passen. Dat kunnen zij natuurlijk doen. Dus het is vooral communicatie naar hun leden toe. Zo heb ik het althans begrepen, want ik heb het even na laten vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als zij dat kennelijk ook zeggen, dan zie ik geen licht tussen wat Verenso zegt en wat het duidelijke OMT-advies is, namelijk: als landelijke maatregel gewoon overal preventief beschikbaar stellen. Dan kan dat toch de norm zijn? Dan hoeven daar verder toch niet allerlei overleggen over plaats te vinden?

Minister Van Ark:
Nee, en dat is ook een terecht punt. Alleen, het voelde alsof mij gevraagd werd om dat vanuit VWS te verordonneren. Daar ben ik gewoon terughoudend in, hoezeer ik het hier inhoudelijk ook mee eens ben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb toch behoefte om het nog even heel goed te begrijpen. Als het OMT met het advies komt om landelijk een mondkapjesplicht in te voeren, dus met het advies om die chirurgische mondmaskers te dragen, dan zegt de minister: ik laat dat toch aan de sectoren over. Begrijp ik dat goed? Dus ongeacht wat het OMT zegt, mogen ze dat toch zelf beslissen. Het OMT is dus niet zodanig leidend dat we dat advies een-op-een volgen?

Minister Van Ark:
Het OMT relateert het aan een situatie van toenemende omgevingsprevalentie. Dan zeggen ze: voorkom introductie van COVID-19 in verpleeghuizen door preventief gebruik te maken van persoonlijke beschermingsmiddelen. Dat is door Verenso uitgewerkt in een behandeladvies, dat is toegespitst op de regio's. Maar voor de ernstige regio's geldt dan eigenlijk wel: gebruik het. Verenso heeft een uitwerking gemaakt op basis van wat het OMT heeft gezegd. Het OMT-advies van 28 september stelt: we scherpen het advies aan, gebruik preventief een mond-neusmasker. Dat betekent dat Verenso die toelichting heeft gegeven op haar behandeladvies en zegt: doe het preventief, ook als een gebied als zorgelijk wordt aangemerkt. Dus volgens mij is dat juist een-op-een en straalt het aan alle kanten uit: gebruik het — en dan in hele kleine lettertjes — tenzij je een individuele, professionele afweging maakt, gelet op de kennis die je hebt van je cliënt, om het niet te doen.

De voorzitter:
Goed. Tot slot, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Tot slot zou ik de minister dringend willen vragen om in ieder geval aan het OMT te vragen om alle beroepsgroepen, al die mensen in de zorg die met cliënten binnen 1,5 meter contact hebben, daar gebruik van te laten maken. Naast de wijkverpleging werden net ook gehandicaptenzorg, jeugdzorg et cetera genoemd. Er zijn een heleboel beroepen waarbij je heel dicht bij mensen komt, maar die worden niet genoemd. Ik deel de opvatting van de heer Klaver dat het dan soms ook een discussie is met je leidinggevende of met een bestuur in de trant van: mag ik dat gebruiken? Dit terwijl het omgekeerd een stuk gemakkelijk zou zijn voor die beroepsgroepen.

De voorzitter:
Goed. Dat punt is volgens mij genoeg gewisseld. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Van Ark:
Het antwoord daarop is: ja. We hebben om een breed advies gevraagd en dat verwacht ik maandag of dinsdag. Dan zullen we het uiteraard ook aan de Kamer laten zien.

Voorzitter. De heer Segers vroeg in dit kader nog wanneer de informatie over het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie aan de Kamer wordt gezonden. We hebben naar aanleiding van het vorige debat het RIVM gevraagd op welke wijze zij de wijzigingen in de WHO-richtlijnen hebben betrokken bij de LCI-richtlijn. We willen hier in de volgende voortgangsrapportage over COVID-19 aan de Tweede Kamer op ingaan. Mijn verwachting is dat dat lukt. Dan heb ik de vragen op het terrein van de persoonlijke beschermingsmiddelen met u besproken.

Ook zijn er aantal vragen gesteld over de reguliere zorg en de ic-capaciteit. In de bijdrage van de Kamerleden merkte ik dat daar veel waarde aan wordt gehecht. Ik deel dat. Anders dan in maart, toen we echt alles moesten stopzetten, denk ik dat een hele belangrijke doelstelling van de aanpak van de covidcrisis op dit moment is dat we de reguliere zorg door kunnen laten gaan, zo veel mogelijk door kunnen laten gaan, zonder dat er schade of onherstelbaar leed zal gebeuren. Dat is in de afgelopen periode helaas wel gebeurd. We hebben daarvan heel schrijnende situaties meegekregen.

In het kader daarvan vraagt de heer Krol: kan je niet beter werken aan een concentratie van mensen met corona, zodat je de zorg op andere plekken door kan laten gaan? Wat we hebben gedaan bij het opschalingsplan voor de ic's is dat we juist ook aan het veld hebben gevraagd: hoe denken jullie dat het beste te kunnen doen? In eerste instantie was de gedachte om het te centreren, maar in de opschaling in de eerste fase is ervoor gekozen om patiënten over de ziekenhuizen te spreiden en om eventueel in een volgende fase wel tot zo'n concentratie te komen, als er sprake is van die opschaling van de flexibele bedden. Ik hecht zeer aan wat het veld zelf aangeeft en aan wat ze zegt aan te kunnen. Daarom hebben we er in deze fase voor gekozen om hen erin te faciliteren dat ze het over alle ziekenhuizen kunnen verspreiden.

De heer Van Haga trok een vergelijking met 2015 en het aantal ic-bedden toentertijd. Het getal dat hij noemt, is inderdaad terug te vinden op de website van het RIVM. Ik vind het wel van belang om te zeggen: het getal klopt weliswaar, maar het getal dat hij noemde ging niet alleen over ic-bedden maar ook over bedden op een aantal gerelateerde afdelingen, zoals de medium care, de eerste harthulp en een aantal afdelingen met afkortingen waarvan ik de hele woorden gezien de medische aard ervan maar beter niet in de mond kan nemen omdat ze veel te lang zijn. Als je dat afzet tegen de huidige situatie — ik kijk echt naar de operationele bedden op de intensive care — dan gaat het in de periode 2013 tot 2018 jaarlijks om zo'n 1.200 vergelijkbare bedden.

De heer Wilders, maar ook de heer Segers en anderen zeiden dat ze heel zorgelijke signalen krijgen over het ic-personeel, de mensen die op de ic werken. Ze vroegen: kunnen zij die tweede golf aan? Dat herken ik ook uit de gesprekken die ik met mensen voer. Zij geven aan dat ze nog aan het herstellen zijn. Ik sprak een ziekenhuisdirecteur, die zei: we hebben iedereen in september juist op vakantie gestuurd, omdat we hoopten dat het later zou komen. Dit is voor ons een heel belangrijk feit. We zien nu ook dat bijvoorbeeld de afwezigheid van mensen er ook voor kan zorgen dat zorg gespreid moet worden. Het is zeker een punt van zorg. Enerzijds ondersteunen we met de maatregelen die we hebben — die zijn veelomvattend; misschien kan ik die, gezien de tijd, beter opnemen in de volgende voortgangsbrief — zo veel mogelijk de verpleegkundigen en mensen die werkzaam zijn in de zorg. Anderzijds is dat de legitimatie om te zeggen dat we ons met z'n allen aan de maatregelen moeten houden die in de eerste termijn ook zijn geschetst door de minister van VWS en de minister-president. Voor mij is het feit dat ik van mensen die verhalen heb gehoord over hoe zij de eerste periode hebben ervaren en hoe zij tegen die tweede periode opkijken, in ieder geval een hele belangrijke legitimatie voor het nemen van de maatregelen.

De voorzitter:
Hebt u hiermee alle vragen hierover beantwoord?

Minister Van Ark:
Ik heb nog een vraag van de heer Jetten. Hij vroeg: en als het nou niet lukt? Dat is natuurlijk een scenario waaraan we niet willen denken. Maar we hebben overleggen met de regio's voor acute zorg over hoe we verder kunnen opschalen, eigenlijk beyond wat we allemaal willen. Ook in de eerste golf hebben we scenario's met elkaar doorgelopen over hoe dat kan. We hebben ook afspraken met de landen om ons heen. We doen dingen. Je ziet dat de spreiding van patiënten zoals die nu plaatsvindt, eigenlijk al onderdeel is van het zo veel mogelijk door laten gaan van de reguliere zorg. We bereiden ons dus voor om in ieder geval een plan B en misschien zelfs een plan C te hebben. Maar alles is eerst gericht op plan A: het terugdrukken van de curve.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou de minister willen vragen om in te gaan op de suggesties die ik heb gedaan in mijn eerste termijn. Het grote probleem van de medewerkers in de zorg, in de ziekenhuizen en op de ic's is dat ze te weinig collega's hebben, dat ze te veel moeten doen. Ik heb een paar suggesties gedaan. Eén, iets waarvan ik weet dat u daar helaas niet aan wilt: betaal ze beter, geef ze een incentive om te blijven. Twee. Veel mensen in de zorg werken in deeltijd. Die zouden misschien best wat meer kunnen gaan werken. Maar dan moeten ze er financieel ook op vooruit kunnen gaan. Dat gaat vaak niet, omdat ze al dan niet door een combinatie met het inkomen van hun partner, met een zorgtoeslag of met een huurtoeslag heel veel geld kwijtraken. In een crisistijd, waarin we hen hard nodig hebben, zou dat eigenlijk niet moeten kunnen. Dus zet dat opzij. Zorg dat ze het geld krijgen. Ten derde heb ik de suggestie gedaan om de overhead, het management, de mensen die vanuit de werkvloer het management in zijn gegaan, op korte termijn te laten terugkeren met behoud van salaris. Laat ze weer op de werkvloer komen in plaats van hen in die managementfunctie te laten zitten. Als u die drie dingen doet, dan kunt u tienduizenden, misschien wel honderdduizenden, extra handen aan het bed krijgen. Ik vraag u om op die punten in te gaan.

Minister Van Ark:
Ik snap de punten die de heer Wilders noemt zeker. Als het gaat over het betalen, vinden we elkaar in het belang van de waardering, zeker ook de financiële waardering, maar de heer Wilders gaat een stap verder, recent ook met de moties die hij heeft ingediend. Het kabinet zet wel een aantal stappen. Ook dit jaar konden we weer de OVA-ruimte beschikbaar stellen, gelukkig, ondanks de slechte cijfers van de economie. Vanuit wat we kunnen doen, hebben we in ieder geval een beloning in de vorm van een bonus kunnen bewerkstelligen.

Maar we hebben ook gezegd: een aantal knelpunten in de niet-financiële waardering verdienen het om beter bekeken te worden. Daarom hebben we de SER gevraagd om zich daar met werkgevers en werknemers, maar ook met de beroepsgroep, over te buigen. Een aantal van de zaken in die waardering gaat ook over dingen die heel dichtbij liggen, bijvoorbeeld de beschikbaarheid van kinderopvang of flexibeler roosteren en, precies zoals de heer Wilders ook aangeeft, het makkelijk maken voor mensen om meer te gaan werken. De Kamer heeft een motie aangenomen met 150 tegen 0 om van de toeslagen af te komen. Dat is alleen nog niet morgen gebeurd. Dat betekent dat ik nu niks kan doen aan een aantal problemen die zich nu voordoen. Maar we kunnen wel kijken wat we wel kunnen doen. We voeren gesprekken over wat we morgen praktisch kunnen doen, en in de commissie over wat we op langere termijn kunnen doen.

Dan het management: heel veel mensen die wij zijn als deskundigen, werken ook op de werkvloer van het ziekenhuis. Ze doen het allebei. Ik denk dat je een goed management nodig hebt, vooral een management dat de mensen begrijpt en dat ze ook kan helpen met het invullen van de randvoorwaarden waardoor zij hun werk goed kunnen doen. Volgens mij is het dus altijd een samenspel.

De heer Wilders (PVV):
Dank voor de antwoorden. Ik ga er kort een voor een op in. Over het salaris worden we het inderdaad helaas niet eens, want ik vind dat ze dat verdiend en nodig hebben, maar ze krijgen dat, in ieder geval structureel, niet van u. Overigens hebben ze de bonus ook nog steeds niet ontvangen.

Dan het tweede punt, van de toeslagen. Mevrouw de minister, we zitten nu in een crisis. We kunnen niet wachten tot er een commissie komt. Mijn vraag is of u, gelet op de crisissituatie, wil kijken naar de regels voor mensen die vanuit een parttimesituatie meer fulltime willen gaan werken, voor herintreders, voor mensen met pensioen die weer aan het werk gaan of voor zij-intreders uit een andere sector. Maar het gaat mij vooral om de mensen met een deeltijdbaan. De pijn die ze krijgen als ze een euro meer verdienen en minder zorgtoeslag of huurtoeslag krijgen, zouden ze kwijt moeten raken. Kijk ernaar of u dat tijdelijk opzij kan zetten. We hebben nu een probleem, niet over een halfjaar als een commissie is bevallen.

Ten slotte over het management. Daar zitten echt heel veel mensen. De overhead is groter in de verpleeghuiszorg dan bij de ziekenhuizen, maar ook bij de ziekenhuizen werken nog steeds heel veel mensen in een managementfunctie die komen van de werkvloer. Aan hen zou u moeten vragen om op z'n minst tijdelijk weer naar de werkvloer te gaan. Met behoud van salaris, want het laatste wat we nu nodig hebben, is bureaucratie. Dan zou je extra handen aan het bed krijgen. Als u dat nu niet kan beantwoorden, doe dat dan in een brief voor volgende week, maar ik zou het wel prettig vinden als ik op die punten een serieus en ook uitgebreid antwoord kan krijgen.

Minister Van Ark:
Dat laatste wil ik altijd. Ik weet alleen dat er soms heel praktische bezwaren staan tussen wat we graag willen en wat er praktisch mogelijk is. Ik kan niet even het toeslagenstelsel opzijschuiven. Wel kan ik proberen een soort van understanding te krijgen in de geest van wat de heer Wilders beoogt: wat kan er wel? Verpleegkundigen geven bijvoorbeeld aan dat voor hen praktisch roosteren heel belangrijk is, of het feit dat er dichtbij flexibele kinderopvang is, of dat zij überhaupt meer kunnen werken. Ik zou het liefst de toeslagenproblematiek oplossen, maar het kabinet heeft er al heel breed naar gekeken of je de toeslagenproblematiek buiten werking kan zetten. Tot nu toe was dat niet mogelijk.

Dan de suggestie over het management. Ik heb best al wat mensen gehoord over dat er in deze crisistijd als een soort meewerkend voorman of voorvrouw wordt gewerkt. Daar wil ik nader induiken, want daar weet ik op dit moment gewoon nog te weinig van.

De voorzitter:
Daar komt u dus ook nog op terug.

Minister Van Ark:
Ja.

De heer Jetten (D66):
Mijn vraag in eerste termijn of we klaar zijn voor een tweede golf die echt flink doorslaat, ging niet alleen maar over de reguliere zorg, maar ook over het draaiboek triage. Misschien dat de minister daar nog op komt. Anders heb ik wel een vervolgvraag.

Minister Van Ark:
Een terecht punt. Ik weet dat de Kamer mij heeft gevraagd om deze week een reactie te sturen over triage als je op de ic terechtkomt. Mevrouw Agema heeft dat gedaan in de procedurevergadering. De Kamer is daarmee akkoord gegaan. Ik stuur die brief ook. Het is een loodzwaar onderwerp; zo heb ik het eerder genoemd. Ik begrijp de behoefte van de Kamer om hier snel naar te kijken. Tegelijkertijd loopt er ook een consultatie. Geeft u mij nog even tijd om die brief vorm te geven. Hij komt deze week.

De heer Jetten (D66):
Goed dat mevrouw Agema dit al heeft gevraagd en fijn dat de minister die brief snel stuurt. Het is inderdaad een loodzwaar onderwerp. Ik wil voorkomen dat we pas als we weer in een zwart scenario zitten over de triage moeten discussiëren. Dat moeten we doen op een moment dat dat nog relatief rustig en dus zorgvuldig kan.

Minister Van Ark:
Zeker. Ik ben alleen maar meer gemotiveerd om dat scenario te voorkomen, maar ik bevind me daarmee in een goed, breed gezelschap, denk ik.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal andere vragen waarvan ik er een aantal al in interrupties heb beantwoord. Gezien de tijd ga ik er even snel doorheen. De heer Wilders vroeg naar de rijksambtenaren die conform de afgesloten cao een thuiswerkvergoeding krijgen. Dat is niet zozeer een bonus als wel de uitkomst van een cao-bespreking, een regulier onderhandelingsproces tussen werkgevers en werknemers binnen de sector Rijk. Daar is een afspraak gemaakt over een eenmalige vergoeding van de kosten die thuiswerkers maken. Het is echt geen bonus, maar een vergoeding van kosten. Het Nibud heeft daar berekeningen voor gemaakt. Het lijkt me goed om hier te zeggen dat er ook heel veel ambtenaren zijn die in de afgelopen maanden keihard gewerkt hebben. Als ik daarvoor mijn waardering kan uitspreken, dan wil ik die hier graag overbrengen.

De heer Wilders (PVV):
Ik zie niet in waarom je €363 extra moet krijgen als je thuiswerkt. Volgens mij heb je alleen maar minder kosten. Je hoeft je bijvoorbeeld niet te vervoeren, maar laat dat voor wat het is. Mijn punt was het volgende. Stel je bent verpleegkundige en je hebt je in die ziekenhuizen of verpleeghuizen de tureluur gewerkt met alle risico's van dien in de afgelopen maanden. En dan heb je twee keer een bonus toegezegd gekregen van het kabinet, eentje dit jaar, een andere volgend jaar, maar die heb je allebei nog niet gehad. En je denkt: potverdorie, waar blijft dat nou; de ene keer zegt de minister dat hij probeert het geld vóór de kerst uit te betalen, de andere keer hoor je dat dat niet lukt. Dan is er weer die vlucht naar voren van: volgend jaar nog een halve bonus. Maar hij komt maar niet. En dan lezen de mensen in de krant dat niet zij, die iedere dag naar hun werk gaan, die iedere dag een risico nemen, die iedere dag patiënten helpen met gevaar voor eigen leven — nogmaals, ze worden terecht door iedereen hier in de Kamer de helden van de zorg genoemd — en dan zie je dat ambtenaren die thuiszitten — ik heb niks tegen ambtenaren — €363 krijgen. De minister zegt: dat is een cao-afspraak. Maar deze afspraak over de bonus is hier in de Tweede Kamer gemaakt. Er bestaat geen hoger orgaan in het staatsrecht dan de Tweede Kamer. Die mensen zien dat ze dat nog niet hebben gekregen, terwijl de ambtenaren het geld wel krijgen. Dat kan gewoon niet. Dat snappen de mensen niet. En ik begrijp de mensen die het niet snappen. Zorg dat ze die bonus krijgen voordat die ambtenaren dat koffiegeld krijgen.

Minister Van Ark:
In ieder geval gaat het loket op 1 oktober open voor de aanvraag van de zorgbonus. We hopen dat werkgevers dat snel doen, zodat we zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk kunnen uitbetalen en onze waardering ook in euro's kunnen laten zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk even naar de Kamer. We hebben een tweede termijn van 1 minuut 40 seconden. Misschien is het goed om die eerst af te ronden en dan te schorsen voor de dinerpauze. Dan kunnen de MP en de ministers eventuele moties becommentariëren en vragen uit de tweede termijn beantwoorden.

Dan geef ik mevrouw Marijnissen namens de SP het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik zal voortmaken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 589 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 590 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver, Jetten en Segers.

Zij krijgt nr. 591 (25295).

Dank u wel. Ik ga naar de heer Asscher namens de PvdA. Het woord is aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 592 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 593 (25295).

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het kabinet is met een pakket aan maatregelen gekomen dat naar ons oordeel te laat komt en waarvan niet zeker is dat het voldoende is. Ik hoop daarentegen zeer dat het voldoende is en ik hoop ook dat de draai die we nu hebben gezien over het dragen van mondkapjes eraan kan bijdragen dat we de besmettingen snel terugdringen en dat we de schade aan de gezondheid en de economie verder kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De motie die ik heb, gaat eigenlijk over onszelf. We doen ons best om het parlement hier vol te laten draaien en u doet ook heel erg uw best om dat goed mogelijk te maken met inachtneming van de coronaregels. Maar er zijn hier altijd heel veel Kamerleden aanwezig, omdat je nooit weet wanneer er precies een stemming is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff, Pieter Heerma, Jetten, Klaver, Marijnissen, Asscher, Segers, Ouwehand, Van Brenk, Van der Staaij, Azarkan, Baudet, Van Haga, Van Kooten-Arissen en Krol.

Zij krijgt nr. 594 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dat is volgens mij de hele Kamer, exclusief de PVV. Maar los daarvan zou ik aan collega Dijkhoff van de VVD willen vragen of het niet gewoon onze taak als Kamerleden is om, als we vergaderen, hier aanwezig te zijn. We verdienen — wat is het? — €6.000 netto per maand aan salaris. Hoort daar niet gewoon bij dat er ook een risico is dat we moeten stemmen? Bent u dat niet met me eens? Stel dat deze vergadering om 22.00 uur 's avonds is afgelopen en we zouden nog stemmen omdat één lid het vraagt, dan duurt de vergadering een kwartiertje langer. Over hoofdelijk stemmen in drie groepen doen we een kwartier per motie. Die extra belasting voor de medewerkers is er dus niet. In plaats van 22.00 uur, kunnen ze dan om 22.15 uur gaan. De enige extra belasting is voor de Kamerleden, maar die krijgen €6.000 betaald. Dus wat is nou het probleem?

De heer Dijkhoff (VVD):
Het gaat hier helemaal niet om geld of je werk doen. Het gaat er ook niet om dat Kamerleden dan minder moeten stemmen. Misschien moeten ze de dag daarna dan wel een extra dag naar Den Haag komen, terwijl ze andere afspraken hadden met mensen, tegenwoordig meestal digitaal, om hun werk te doen. Er is meer werk dan alleen hier plenair. De voorzitter van de Duitse Bondsdag heeft weleens gezegd dat je een inactief parlement eraan herkent als bij elk debat alle Kamerleden in de bankjes zitten te kijken naar elkaar, want dan hebben ze kennelijk ergens anders geen manier om invloed en impact te hebben. Ik denk dat het verstandig is om niet te veel mensen tegelijk in dit gebouw te hebben als dat niet nodig is en met elkaar goede afspraken te maken wanneer je wel reisbewegingen maakt en wanneer niet en wanneer je kunt rekenen op een stemming of niet. Ik denk ook niet dat het te veel gevraagd is om, als iemand een hoofdelijke stemming wil, dat de dag erna 's ochtends te doen en er een nachtje over te slapen. Ik denk ook niet dat daarmee een probleem wordt veroorzaakt voor ons werk.

De heer Wilders (PVV):
Nee, maar we vergaderen in dit land drie dagen per week plenair. Heel veel leden gaan op vrijdag en maandag het land in en op werkbezoek. Allemaal geweldig en prima, maar er zijn drie dagen per week dat we moeten vergaderen. Dan is er in de Grondwet bepaald dat iemand een hoofdelijke stemming kan aanvragen. Dat heb ik niet verzonnen; dat heeft de Grondwetgever verzonnen. Voor de medewerkers maakt het niet uit, want de medewerkers van de fracties hoeven niet te blijven als de leden blijven. De medewerkers van de Kamer zouden dan een kwartier langer moeten blijven. Ik vind het een beetje een oneigenlijk argument, want de medewerkers hoeven niet te blijven. Voor medewerkers die voor de Kamer en voor het primaire proces werken, is de vergadering niet om tien uur afgelopen, maar om kwart over tien. De enige reden is dus dat u blijkbaar vindt — dat mag u vinden— dat die Kamerleden er niet hoeven zijn. Die Kamerleden hoeven dan inderdaad niet meer weg te rennen naar de parkeergarage als er een keer een stemming is. U heeft ervoor gezorgd, met de hele Kamer bij elkaar, dat er een dag later werd gestemd. Maar dit is toch waar we werken? Dit is toch waarvoor we voor 17,5 miljoen mensen aan het werk zijn? Dit is toch waarvoor we worden betaald? Het gaat om een kwartiertje langer blijven of de hele dag blijven, nota bene drie dagen in de week. Ik ga geen grote woorden gebruiken, maar dat is toch waarvoor we hier zijn? Misschien heeft u gelijk dat een dag later stemmen qua techniek geen verschil van dag en nacht uitmaakt, maar ik vind het zo raar. Dit is ons vak. We moeten hier drie dagen per week zijn. Medewerkers hoeven niet te blijven als we hier 's avonds zijn. U brengt nu eigenlijk materieel het recht van hoofdelijke stemming om zeep. U doet het niet formeel, want ik mag die motie nog indienen. Maar materieel zegt u: we stemmen er later over, zelfs als het een motie van wantrouwen is. Daarmee haalt u eigenlijk dat grondwettelijk recht weg. En waarom? Zodat u met uw leden op tijd naar huis kan en niet meer stiekem hoeft weg te rennen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Een paar dingen. De heer Wilders maakt hier echt iets van de Grondwet dat er niet staat. De Grondwet geeft niemand het recht om een hoofdelijke stemming per direct uit te laten voeren. Dat staat er gewoon niet. Over een motie van wantrouwen is al helemaal geen grondwetsartikel. Dat is ooit uit beleefdheid tegenover het kabinet ontstaan zodat het niet hoeft te wachten als het zich afvraagt hoe zijn positie is ten opzichte van de Kamer. Het is nooit een recht van een parlementariër geweest om bij een motie van wantrouwen af te dwingen dat er meteen wordt gestemd. Dat was een hoffelijkheid naar kabinetsleden toe. Dat is inderdaad in de laatste jaren weleens tot iets anders geworden. Er zijn al vaker moties van wantrouwen ingediend waar niet per direct op dezelfde dag over is gestemd. Dat ten eerste.

Ten tweede. Dat er Kamerleden bij een stemming vertrokken, was niet om er niet over te stemmen, maar omdat mensen niet allemaal aanwezig waren en om ervoor te zorgen dat erover gestemd zou worden op een moment dat alle Kamerleden in de gelegenheid waren om erover te stemmen. Zo zou de uitslag een goede representatie zijn van de uitslag van de verkiezingen en de verdeling van Kamerzetels zoals die hier zou zijn. Dat was wat er toen gebeurde. Dat willen we niet nog een keer. Dat willen we voorkomen. Er wordt hier niemands grondwettelijk recht geschaad. Ik denk dat Kamerleden op heel veel plekken op heel veel manieren heel goed werk doen zonder in dit gebouw te zijn en zonder in deze bankjes te zitten om te wachten op een stemming. Het kan voorkomen dat mensen die op een dag ergens anders werken alsnog een reisbeweging moeten maken naar Den Haag, een gebied waarvan nu ook gezegd wordt: reis er niet naartoe als het niet hoeft. Dan hoeven er geen mensen op hun werk te zitten wanneer het niet hoeft en het advies is om zo veel mogelijk thuis te werken. Zo hebben we een manier om zo veel mogelijk zelf het goede voorbeeld te geven om de coronaregels en -voorschriften na te leven en ervoor te zorgen dat alle grondwettelijke rechten van elke individuele parlementariër worden gewaarborgd en worden nagekomen en dat alle Kamerleden in staat zijn om daarover te stemmen.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Gewoonterecht is ook geldend recht. Het maakt niet uit of het is omdat we aardig willen zijn voor het kabinet bij moties van wantrouwen. Het is gewoonterecht. Het kan een keer niet zo gegaan zijn, maar het is staatsrechtelijk gewoonterecht dat over een motie van wantrouwen meteen wordt gestemd. Het recht om dat te doen wordt materieel wel degelijk om zeep geholpen. Nog belangrijker vind ik wat u zegt over de leden. Nogmaals, voor medewerkers geldt het niet. Medewerkers van de fracties hoeven hier 's avonds niet te zijn als er een debat is. De medewerkers van het primaire proces van de Kamer, wiens welzijn mij ook aan het hart gaat, zouden een kwartier langer moeten blijven als je meteen stemt. Daarmee haal je de boel niet overhoop. Kamerleden moeten hier volgens mij overdag toch zijn. Als u nou zegt: die Kamerleden blijven anders de hele dag thuis, maar dat is denk ik niet het geval. Ze zijn hier toch, voor commissievergaderingen of voor andere activiteiten.

De meesten zijn hier toch. Dus het gaat de heer Dijkhoff er toch om dat Kamerleden gewoon om 18.00 uur naar huis kunnen. Daar is het hem om te doen. Ze hoeven dan niet te blijven. Trouwens, in de bankjes zitten ze zelden. Ze zitten gewoon op hun Kamer of in een commissiezaal, of ze ontvangen iemand. Het gaat erom dat ze gewoon om 18.00 uur naar huis kunnen, dat ze naar hun man, vrouw, vriendin of wat dan ook kunnen en dat ze op tijd voor het eten thuis kunnen zijn. Ik vind dat je op de drie Kamerdagen per week gewoon hier moet zijn, hier moet blijven en hier ook 's avonds moet zijn. We krijgen daar goed voor betaald. Nogmaals, het is niet eens materieel zo erg dat we een dag later stemmen, maar de redenering dat dat unfair zou zijn en dat we het proces opzijzetten, klopt niet. €6.000 per maand verdienen de 150 mensen hier. Me dunkt dat je dan drie dagen tot het einde van de vergadering mag blijven, ook als een lid gebruikmaakt van zijn grondwettelijk recht, of van het gewoonterecht bij een motie van wantrouwen, dan wel om een hoofdelijke stemming vraagt. Ik vind het gewoon niet fair dat u het op die manier motiveert. U haalt het met die motie. Zo te lezen zullen 130 mensen die motie halen. Ik vind het alleen niet eerlijk.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik vind het op mijn beurt niet fair om bij de motieven van de Kamerleden die dit wel willen en die dit steunen te doen alsof zij geen zin hebben in hun werk en op tijd thuis willen zijn. Dit is bedoeld om een volledige bijdrage te kunnen leveren aan hoe wij werken aan de coronavoorschriften. Bij "werk thuis" staat ook niet "werk thuis onder een bepaald salarisniveau". Corona houdt geen rekening met je inkomen in de manier waarop het zich wel of niet verspreidt. Er zullen ook Kamerleden zijn die op een dag alleen maar naar Den Haag komen omdat er een stemming dreigt, en die anders hun werk op een andere plek hadden gedaan. Gewoonterecht verandert. Dat evolueert mee. Het is niet maar één keer gebeurd dat er niet direct is gestemd over een motie van wantrouwen. Daarin zien we ook de gewoonten veranderen. Nogmaals, op deze manier wordt er geen enkel grondwettelijk recht van een Kamerlid geschonden. Het parlementaire proces wordt alleen maar duidelijker gemaakt. Het wordt op geen enkele manier ingeperkt. We houden ons daarmee ook maximaal aan de coronavoorschriften.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, een aantal moties. Het belangrijkste van vandaag, behalve de mondkapjes, is denk ik toch dat het fout dreigt te gaan met de reguliere zorg. Dat zou onacceptabel zijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 595 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dan de motie die ik ieder debat zal indienen, totdat ze wordt gerealiseerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 596 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dan het personeel, de zorgmedewerkers in ziekenhuiszorg en verpleeghuiszorg. We hebben daar een tekort aan. Ik word nader geïnformeerd, maar toch wil ik graag dat de Kamer hier een uitspraak over doet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 597 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte dank aan de minister-president dat hij, of althans een aantal van zijn ministers, mij nader zal informeren over de gesprekken met de horeca. Dat is een sector die hard wordt gepakt. Ik vind dat we de versobering uit de steunpakketten moeten terugdraaien. Anders hebben we dadelijk geen bedrijfsleven meer over, en dus ook geen banen meer. Vandaar mijn vierde en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 598 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben al veel coronadebatten met elkaar gehad. Sommige blijven je bij en dit debat zal er zeker een zijn. Ik heb het gevoel dat dit een belangrijke stap is met een verandering ten opzichte van wat we eerder deden als het gaat over de mondkapjes. Ik vond het een goed debat. Ik vind het mooi hoe de Kamer uiteindelijk ook een verandering teweeg heeft gebracht: dit is wat wij gezamenlijk willen, dwars door politieke kleuren heen. Op dat punt heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Pieter Heerma, Jetten, Asscher, Dijkhoff, Segers, Van der Staaij, Van Brenk en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 599 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is beperkt over het steunpakket gegaan, maar dat is ook logisch in dit debat. We komen hier vast vaker over te spreken, maar ik heb echt grote zorgen over al die zzp'ers. En dan vooral die zzp'ers die wel een partner hebben, maar wier partner niet een enorm groot inkomen heeft waardoor hun gezin op dit moment in gevaar komt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 600 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik dien twee moties in ondanks dat ik het antwoord in de tweede termijn nog van de minister-president hoop te krijgen, maar mijn kans is nu.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Van Raan en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 601 (25295).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
In maart adviseerde het OMT op het hoogtepunt van de crisis om vluchten uit risicogebieden te schrappen. Daarom mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 602 (25295).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan heb ik in mijn laatste tien seconden nog het verzoek om wat betreft slachthuizen de drie moties die in deze zomer door de Kamer zijn aangenomen absoluut te gaan uitvoeren. Dat is nu niet het geval, dus bij deze nogmaals die oproep.

Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft nog één seconde. Dank u wel.

De heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. In mijn eerste termijn had ik het over de persoon die ik dit weekend sprak, die zei: ik weet dat ik mijn gedrag moet aanpassen, maar ik stel het eigenlijk het liefst nog zo lang mogelijk uit. Vandaag zag ik, tijdens dit debat, de berichten binnenkomen van allerlei organisaties die al bezig zijn om de mondkapjesrichtlijn af te kondigen. Ook krijg ik signalen uit zowel Amsterdam als Rotterdam dat in supermarkten al massaal mensen met mondkapjes rondlopen. Als je dat ziet, hoop ik dat we kunnen constateren dat bij heel veel Nederlanders het besef dat die tweede golf serieus is en dat we ons gedrag moeten aanpassen, is gevallen.

Ik ben blij met een aantal antwoorden die het kabinet heeft gegeven en met de doorkijkjes op een aantal heel relevante onderwerpen. Ik doel allereerst op de testsamenleving. Minister De Jonge geeft aan hoeveel er nu gebeurt ten aanzien van de sneltesten, zodat we over twee weken het doorkijkje kunnen hebben op de vraag hoe we daarmee richting volgend jaar sneller vuurtjes kunnen uittrappen. Maar ik doel ook op de antwoorden die de minister-president heeft gegeven over zowel het Duitse als het Ierse model, waarvan wij bij de uitvoering van de motie-Jetten kunnen leren om dit beter te doen. Dat kan er ook weer toe bijdragen om vuurtjes die regionaal opkomen, uit te trappen voordat we weer op landelijke maatregelen zitten.

Ik hoop dat we over twee weken in de brief die we zullen ontvangen met de ontwikkelingen in beide zaken, al zullen zien dat het aantal besmettingen niet meer aan het toenemen maar aan het afnemen is. Als dat niet zo is, vrees ik dat we hier weer eerder zullen staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil minister Van Ark bedanken voor de toezegging dat wij een brief krijgen waarin het advies staat over het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen door alle medewerkers in de zorg die de 1,5 meter afstand niet kunnen behouden. Dat is dus mooi.

Ik zou aan minister De Jonge willen vragen — maar misschien doet hij het al — of hij het Red Team ook wil betrekken bij de uitvoering van de motie-Jetten. Ik hoor graag of dat mogelijk is.

Voorzitter. Omdat ik me zorgen maak over bedrijven die opnieuw een klap krijgen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 603 (25295).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik kijk uit naar het gewone normaal, waarin ik inderdaad weer op z'n minst die knuffel en die kus ... Daar kijk ik met warmte naar uit, zoals u begrijpt.

De voorzitter:
Dat klinkt heel spannend. Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga. Het gaat heel snel!

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 604 (25295).

De heer Van Haga (Van Haga):
Dan een motie die ik al eerder heb ingediend maar die per ongeluk niet werd aangenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 605 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik de kabinetsleden danken voor de antwoorden, zeker als het gaat om de escalatieladder en de mondkapjes. Dan heb ik nog een vraag, een motie en een slotopmerking. De vraag gaat over mondkapjes. Ik weet niet of minister Van Ark daarop is ingegaan, maar er zijn mensen die daar bijvoorbeeld vanwege een ggz-achtergrond moeite, problemen, mee hebben. Wordt daar soepel mee omgegaan? Kunnen we op dat punt enige soepelheid verwachten?

Wat betreft de mondkapjes heb ik een vraag gesteld over het beschikbaar stellen van mondkapjes aan mensen met een smalle beurs. Op dat punt heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van der Staaij, Asscher, Klaver, Van Brenk, Van Kooten-Arissen en Van Esch.

Zij krijgt nr. 606 (25295).

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik heb net van collega Asscher een boek van de dichter Willem Elsschot gekregen. Ik heb geen idee waarom, maar uiteraard ging ik er even in bladeren. Ik stuitte op het mooie gedicht Aan mijn moeder. Dat eindigt zo:

Wij hebben elkaar in zolang niet omarmd,
werd ik soms wat te groot of te schrander,
gij te dof en te oud? Is onze liefde verarmd?
Moeder, zijn wij vervreemd aan elkander?

We zagen net de romance tussen collega Van Brenk en de minister-president. Ik denk nu aan mijn moeder. Zo hebben wij allemaal iemand in onze gedachten die we weer heel graag in onze armen zouden willen sluiten. Collega Asscher, dank voor het mooie boek van Willem Elsschot. Ik ga het helemaal lezen. Ik zal elke achtergrond van elk gedicht voortaan helemaal scherp hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De heer Wilders had het over gewoonterecht. Als het nu de gewoonte wordt dat je een mooie dichtbundel van de heer Asscher krijgt als je een gedicht aanhaalt, is dat een mooie stimulans.

De voorzitter:
Ja, een nieuwe gewoonte.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil de bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording en op een enkel punt terugkomen. In de eerste plaats kom ik op het punt van het onderwijs. Ik krijg regelmatig berichten dat mensen zich zorgen maken als we daar nu niet meer testen. In hoeverre loop je het risico dat het zich onder de radar tot een besmettingshaard ontwikkelt? Misschien willen de bewindslieden nog even op die zorg ingaan.

Dan wat betreft de mondkapjes. Ik heb de motie van collega Klaver gesteund. Ik heb al gezegd dat het voor mijn fractie van belang is dat het daarbij gaat om een dringend advies en niet om een juridisch vormgegeven maatregel. Maar dat is een discussie die misschien later nog wel zal volgen in de Kamer.

Er kunnen vragen rijzen over wat het advies precies betekent. Misschien is het goed als de minister-president reageert op de leeftijd waarvoor het geldt. Ik ben er zelf van uitgegaan dat het — dat is ook gangbaar in het openbaar vervoer — gaat om 13 jaar en ouder.

Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Ongetwijfeld zullen we een vervolgdebat hebben over de vraag of deze maatregelen inderdaad voldoende zullen zijn — dat is nu in de toekomst verborgen — om het beoogde doel, waar we met elkaar vurig op hopen, dichterbij te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Een heldere routekaart, duidelijke communicatie en heldere taal: we hebben met elkaar vastgesteld dat dat helpt voor voorspelbaar coronabeleid en draagvlak. Ik ben blij met de beantwoording van het kabinet, dat zegt dat die routekaart in de komende twee weken verder wordt uitgewerkt en wordt verstevigd voor de tweede alarmeringsfase. Daarna hebben we hopelijk voor de komende maanden veel meer duidelijkheid over wanneer welke maatregelen ingaan en wanneer die weer kunnen worden versoepeld. Dat is wat D66 betreft allemaal in het kader van slimme vrijheden mogelijk maken en niet zozeer in het kader van steeds meer restrictie, richting een slimme lockdown.

Voorzitter. Ik heb ook aandacht gevraagd voor het bredere perspectief, dus niet alleen maar de volksgezondheid, maar ook de vraag wat de maatregelen betekenen voor eenzaamheid en voor sociaal-maatschappelijke effecten als bijvoorbeeld oplopende leerachterstanden. Daarom vraagt de motie-Asscher/Jetten van zojuist om er met de scholen voor te zorgen dat we geactualiseerde richtlijnen krijgen en zo veel mogelijk leerlingen lessen kunnen volgen.

Ik vraag ook aandacht voor de eerder aangenomen motie-Van Meenen, omdat zojuist duidelijk werd dat elke dag 1.000 kinderen in Nederland niet naar de kinderopvang kunnen omdat medewerkers in de kinderopvang nog altijd geen voorrang kunnen krijgen bij het testen. Ik heb daar eerder met minister De Jonge uitgebreid over gedebatteerd. Ik vraag wederom zijn aandacht voor dit grote probleem waardoor heel veel kinderen niet de noodzakelijke opvang kunnen krijgen, iets wat ook impact heeft op ouders die daardoor niet naar hun werk kunnen.

Voorzitter. Tot slot. Het gebeurde vorige week in het debat met een flauwe opmerking van de heer Asscher over de vakantie van de minister. De heer Krol deed het net ook, met een flauwe opmerking over een minister die de koffers pakt en naar de zon gaat. We mogen in dit huis heel stevig debatteren over de corona-aanpak, maar laten we alsjeblieft dit soort opmerkingen achterwege laten in de richting van ministers die echt de benen onder hun lijf vandaan werken om de coronacrisis zo goed mogelijk te bestrijden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. De aanpak van het coronavirus is niet een sprintje, is niet een paar sprintjes, maar is een lange, taaie marathon. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, maar ook voor het feit dat ze vooropgaan. Mocht ik af en toe een beetje verbaal krabben, bijten of schoppen, dan is dat natuurlijk uit pure affectie.

Voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 607 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 608 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 609 (25295).

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u. En dank voor het voorzitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is de tweede keer dat u dat doet. De vorige keer ook. Dat vind ik heel aardig. U bent de enige die het doet, trouwens.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol. Punt.

De heer Krol (Krol):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat eraan gedacht is om met het veld te kijken naar een concentratie van coronabehandelingen om de reguliere zorg te ontlasten. Ik zou de minister willen aanmoedigen om daar zelf meer sturing aan te geven. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 610 (25295).

De heer Krol (Krol):
En tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 611 (25295).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil eigenlijk kort schorsen in plaats van schorsen voor de dinerpauze, want dan kan het kabinet de 23 moties snel beoordelen. Ik hoop dat zij ze kort mogelijk kunnen beoordelen, want we zitten hier al de hele dag bij elkaar. We worden zo langzamerhand één huishouden en dat is ook niet helemaal de bedoeling. Is er behoefte aan een korte schorsing van vijf of tien minuten? Vijf minuten hoor ik, of tien. Dan schors ik voor tien minuten en dan gaan we verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 19.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord. Inmiddels is de motie-Asscher op stuk nr. 592 gewijzigd.

De motie-Asscher c.s. (25295, nr. 592) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 612, was nr. 592 (25295).

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. De motie op stuk nr. 592 van de Partij van de Arbeid — even kijken, hoor — is dus nu veranderd in: verzoekt de regering in gesprek te blijven met de getroffen sectoren en te bezien of nieuwe en gerichte steunmaatregelen nodig zijn en de Kamer ... Dan is het oordeel Kamer met deze wijziging. De motie op stuk nr. 592 is dus gewijzigd, hè. De gewijzigde motie op stuk nr. 592: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 593: oordeel Kamer. Er bestaan al uitgebreide, heldere richtlijnen voor scholen in de vorm van een servicedocument gemaakt door OCW en de uitwerking daarvan in de protocollen van de PO-Raad en de VO-raad zowel voor het nemen van maatregelen als het aanpakken van besmettingen. De laatste versie daarvan dateert van eind augustus. Deze kunnen worden geüpdatet. Uit het veld, staat hier en daarmee bedoelen ze uit de sector, uit de scholen. Uit het veld ontvangen we overigens tot nu toe geen signalen dat meer duidelijkheid gewenst is. Het OMT is tot nu toe duidelijk over de besmettelijkheid van kinderen. Aanvullende maatregelen lijken daar niet nodig. De veiligheid van leraren is daarbij ook niet in het geding. Er zijn besmettingen maar die zijn tot nu toe relatief beperkt. Voor de mondkapjes is de lijn duidelijk en consistent: er is geen medische reden om dat te doen. Scholen mogen dat zelf besluiten mits ze de medezeggenschapsraad er goed bij betrekken. De minister is constant in gesprek met het onderwijs en zal dit daarin meenemen. Het rapport over ventilatie en de vervolgaanpak volgt morgen. Dit alles gezegd hebbende: oordeel Kamer op motie op stuk nr. 593.

Over de motie op stuk nr. 594 geven wij geen oordeel.

De motie op stuk nr. 598: ontraden. Het pakket ademt mee.

De motie op stuk nr. 599: oordeel Kamer. Die is inmiddels ook in uitvoering, maar toch goed dat wij de administratie hier even bijwerken via deze motie. Maar op zich is dit natuurlijk helemaal goed.

De motie op stuk nr. 600 vraagt de partnertoets buiten werking te stellen. Met het toepassen van de partnerinkomenstoets wordt het verschil met de reguliere bijstandsverlening minder groot. Dan komt de behandeling van mensen in de Tozo beter overeen met de behandeling van mensen die door de coronacrisis een beroep moeten doen op de gewone Participatiewet. Ook na invoering van de partnertoets zijn zelfstandigen verzekerd van een huishoudinkomen op het sociaal minimum. Sinds de invoering per 1 juni heeft de toets bijgedragen aan de verantwoordelijkheid van de ondernemer zelf om zich aan te passen aan de nieuwe economische realiteit. Dus ik wil de motie op stuk nr. 600 ontraden.

Voordat ik bij de motie op stuk nr. 601 kom, nog iets richting mevrouw Van Esch op dit punt; ik kom zo apart bij de motie. Haar vraag was waarom vakanties niet worden verboden naar oranje reisgebieden. Het kabinet vindt het belangrijk dat mensen zich zo veel mogelijk aan de reisadviezen houden. Wij kunnen geen verplichting opleggen aan vervoerders, net zoals we automobilisten niet allemaal aan de grens kunnen aanhouden. Ik had toegezegd het na te vragen en mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat gaat dus wel in gesprek met de reis- en vliegbranche, alsmede met de bus- en treinvervoerders om waar mogelijk de reizigers nog actiever te informeren over de reisadviezen, om reizen naar risicogebieden niet aan te prijzen, en om helemaal niet te werken met stuntprijzen. Op verzoek van uw Kamer wordt bezien wat juridisch gezien mogelijk is om dit te voorkomen.

Op verzoek van de Kamer gaat het kabinet ook nog eens goed kijken hoe mensen nog meer kunnen worden doordrongen van het feit dat oranje gebieden niet voor vakantie zijn bedoeld en van de risico's en gevolgen die dit heeft: de mate waarin je verzekerd bent, quarantaine bij terugkomst et cetera, al die gevolgen. Ook de juridische realiteit zal in dat kader tegen het licht worden gehouden. Het is en blijft de verantwoordelijkheid van de reiziger om de reisadviezen goed in acht te nemen. Met het oog op het hoge aantal besmettingen in Nederland hebben we mensen opgeroepen hun reisbewegingen te beperken. Tegen die achtergrond krijgt de motie op stuk nr. 601 oordeel Kamer. Dat zullen we doen.

De motie op stuk nr. 603 gaat over het lopend noodpakket. Het pakket ademt mee in stappen van drie maanden. Dat is ook nodig om het in de pas te laten lopen met de economie. Dus de motie op stuk nr. 603: ontraden.

De motie op stuk nr. 604 vraagt om de personenlimiet te verminderen. Helaas ook ontraden. We moeten de verspreiding echt tegengaan. Dit zou onverstandig zijn. Dus de motie op stuk nr. 604 van Van Haga: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 606 van de heer Segers c.s.: oordeel Kamer. Sympathiek. We zien dat bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam dit al in praktijk weet te brengen en aan minima vijfstoffen- wasbare mondkapjes beschikbaar stelt. We gaan het bespreken met gemeenten, bijvoorbeeld via de VNG, om te kijken hoe ze hier handen en voeten aan kunnen geven. Het is uiteindelijk wel aan de voedselbanken zelf om daar binnen de budgettaire kaders over te beslissen. In het kader van het milieu is het natuurlijk beter als ze wasbaar zijn, maar dat geldt in het algemeen, niet alleen voor mensen die een kleine beurs hebben.

De motie op stuk nr. 609 over het buiten werking stellen van het verbod op gezichtsbedekkende kleding moet ik ontraden. Dat is niet nodig. De wet staat gezichtsbedekkende kleding toe, voor zover dit nodig is voor veiligheid en de volksgezondheid. Die uitzondering zit dus in de wet.

Voorzitter. Dat waren de moties die ik wilde behandelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst de motie op stuk nr. 591 in combinatie met de motie op stuk nr. 611. De motie op stuk nr. 591 is van de SP c.s. en de motie op stuk nr. 611 is van Krol. Beide vragen het kabinet om — in eigen bewoordingen — de routekaart om te zetten in een bruikbaar schema voor publiekscommunicatie. Dat is eigenlijk wat ik heb toegezegd, dus daarmee zou je kunnen zeggen: ondersteuning beleid, overbodig. Maar dat gaan we niet doen, want het is een mooie dag, dus: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 602 vraagt het OMT om advies over inkomende reizen plus vliegverbod. Daar waar het OMT zich zorgen maakt over inkomende reizen, adviseren ze ons daar al over. Maar een vliegverbod is een buitengewoon rigoureus instrument. Dat moeten we niet te lichtvaardig opvatten, dus deze motie ga ik ontraden.

De motie op stuk nr. 605 vraagt om het validatierapport PCR-test, "constaterende dat er onrust bestaat in de samenleving met betrekking tot de betrouwbaarheid van de PCR-test". Ik kom toch ook nog weleens op een enkel plekje in de samenleving waar ze over andere dingen dan over de PCR-test beginnen. Maar goed, ik zag net een aantal foto's voorbijkomen. Misschien komen we ook wel in andere hoeken van de samenleving; dat zou zomaar kunnen. Maar het verzoek aan de regering om "het validatierapport inzake de PCR-test zo spoedig mogelijk aan de Kamer te doen toekomen" is wel goed, want laten we zo transparant mogelijk zijn over alle toetsingen, uitkomsten et cetera. Maar misschien zou u dan willen beloven om met dat rapport onder de arm opnieuw het gesprek met Lange Frans aan te gaan.

Dan de motie op stuk nr. 607 van DENK/Azarkan, die vraagt om te "erkennen dat gedragsverandering beter moet worden geïntegreerd". Ja, we doen het eigenlijk al. De motie is dus ondersteuning van beleid, maar ik geef haar toch oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 608 over het faciliteren van testen aan huis. Ook dat doen we al, maar we vinden wel dat het nog meer moet. Als je met hoog volume wilt testen, zit er natuurlijk wel een grens aan de fijnmazigheid, een-op-een, huis aan huis. Maar juist bij echt kwetsbaren moet het aan huis en dat gebeurt ook al wel, onder andere via huisartsen. GGD's zijn ook op zoek naar mogelijkheden om het nog fijnmaziger te doen. Dus als ik de motie als een aanmoediging in die richting mag beschouwen, zou ik ook hier het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dat waren de moties. Er zijn ook nog een aantal vragen gesteld. De heer Van der Staaij vraagt in hoeverre je zicht houdt op de klachtenontwikkeling als je minder test op bijvoorbeeld op scholen. Ik ga ervan uit dat hij bedoelt dat de kinderen tot 12 jaar conform de nieuwe richtlijn nog wel mogen maar niet meer hoeven. Het OMT heeft geadviseerd dat het testen van kinderen onder de 12 jaar niet van heel grote toegevoegde waarde is en soms wel erg in de weg kan zitten aan het naar school kunnen gaan van kinderen. Dus heeft men geadviseerd dat dat niet hoeft. Maar eigenlijk geldt daar ook weer de richtlijn van het voorjaar: als er meer dan drie kinderen klachten hebben in een klas, worden scholen wel geacht dat aan de GGD te melden, zodat de GGD kan besluiten om daar toch een aanvullend onderzoek te doen. Op die manier probeert men dus wel nog zicht te houden op die leeftijdsgroep van 0 tot 12.

De Partij voor de Dieren heeft gevraagd naar de stand van zaken rondom een aantal moties. Het betreft naar ik meen drie moties van mevrouw Ouwehand. De minister van LNV zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling van LNV uitgebreid informeren over de stand van zaken ten aanzien van deze drie moties. Ik denk dat dat ook het meest recht doet aan de inhoud daarvan.

Voorzitter. Dat was het alweer.

De voorzitter:
Dank u wel. O, mevrouw Van Brenk heeft een vraag, minister. Mevrouw Van Brenk heeft een korte vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had nog gevraagd of het Red Team wordt betrokken bij de motie-Jetten.

Minister De Jonge:
Nou, ja ... We hebben niet zo heel veel tijd om het werk te doen dat daarbij hoort, want er is echt wel veel werk te doen, zeker ook als je de inhoud van de voorschriften op een goede manier met de veiligheidsregio's wilt doornemen. Alle deskundigen mogen natuurlijk meedenken, gevraagd en ongevraagd. Dat gebeurt ook volop. Dat geldt ook voor het Red Team. Dé adviseur van het kabinet is echt het OMT en dat blijft ook echt zo.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een vraag en enkele moties. Bij de vraag van de heer Segers over mensen in de ggz, om soepel om te gaan met het dragen van mondkapjes, kreeg ik in de gauwigheid niet mee of het gaat om de medische mondmaskers, gebruikt bij de behandeling van mensen in de ggz, of dat het gaat om mensen die te maken hebben met ggz-problematiek en naar het advies kijken over het dragen ... Dat laatste dus? Oké. In dat geval hebben we in het ov al een uitzonderingssituatie voor mensen met een beperking. Voor winkels is het natuurlijk een advies. Er is dan dus ruimte voor een versoepeling. Maar je zou kunnen denken: waarom moet je nog rekening houden met die uitzonderingspositie in het ov? Als je bijvoorbeeld een beperking hebt of te maken hebt met een gedragsstoornis, dan ben je daarvan uitgezonderd. Dus ik denk dat ik zeker kan toezeggen dat we die soepelheid betrachten.

Voorzitter. Ik kom bij de moties. De motie op stuk nr. 589, van mevrouw Marijnissen, de heer Asscher en de heer Klaver, gaat over een betere structurele waardering voor de zorg. Onder verwijzing naar de eerdere debatten die we daarover hebben gehad, ontraad ik deze motie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 590, van mevrouw Marijnissen, de heer Asscher en de heer Klaver, geef ik oordeel Kamer, ook naar aanleiding van het debat dat we daarover hebben gehad, de aanvullende maatregelen die het OMT op 28 september heeft geadviseerd, waaronder preventief mond-neusmaskergebruik, het behandeladvies van Verenso, dat als uitgangspunt wordt genomen, en de eigen ruimte die verpleeghuizen hebben. Inderdaad moeten voor alle verpleeghuizen die overgaan tot preventief gebruik van mond-neusmaskers, deze ook voldoende beschikbaar zijn. Ik heb verteld over de analyse die we laten uitvoeren. Ik kom daar ook gauw bij de Kamer op terug. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie van de heer Wilders op stuk nr. 595. Ik heb hem goed gehoord als het gaat over het afschalen van de reguliere zorg. Ik heb zelf in mijn betoog ook gezegd dat het niet hoeven inleveren op de reguliere zorg wat mij betreft zelfs een doelstelling is waar we aan werken. Hij vraagt de regering om de crisiszorg op orde te brengen, met ook dit doel. Ik wil het oordeel over deze motie graag aan de Kamer laten, maar dan moet ik daarbij wel een aantal dingen helder schetsen. De regering heeft natuurlijk niet zelf de organisatie van de zorg in de hand. We faciliteren, en dat proberen we zo goed mogelijk te doen. Het zijn bijvoorbeeld de medisch specialisten die nu kijken welke zorg je kunt afschalen zonder dat er gevaar is voor mensen. Zij organiseren dat ook. Het is natuurlijk altijd lastig om daar garanties op te geven, maar ik verstond de heer Wilders zo in het debat dat hij dit ook een zeer belangrijke doelstelling vindt. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

De motie van de heer Wilders op stuk nr. 596, over het structureel verhogen van het salaris in de zorg, ontraad ik, met verwijzing naar eerdere debatten.

De motie van de heer Wilders op stuk nr. 597 gaat over het met spoed zorgen voor meer zorgpersoneel. We doen nu wel een hoop om het tekort terug te brengen, in het bijzonder met het programma Werken in de Zorg, inclusief ook de extra middelen. Maar het gaat niet om extra salaris. Het gaat wel om meer uren werken. Dus deze motie ontraad ik.

Dan kom ik bij de motie van de heer Krol op stuk nr. 610 over het onderzoek naar de concentratie van ziekenhuizen waar coronazorg kan plaatsvinden. Daarover verschil ik met hem van mening. We hebben nadrukkelijk uit het veld gehoord hoe men het van belang vindt dat coronazorg op alle plekken geleverd kan worden, zeker in de eerste fase van opschaling van ic-bedden. Spreiding van patiënten vindt overigens ook in reguliere situaties plaats, juist ook om de reguliere zorg mogelijk te houden. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president, net als de minister voor Medische Zorg en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Meer parlementaire grip op digitalisering

Meer parlementaire grip op digitalisering

Aan de orde is het debat over het rapport van de tijdelijke commissie Digitale toekomst "Update vereist - Naar meer parlementaire grip op digitalisering" (35229, nr. 9).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden welkom, in het bijzonder de leden van de tijdelijke commissie, die door de geldende coronaregels helaas niet allemaal plaats kunnen nemen in vak-K. Ik wil u danken voor uw harde en noeste parlementaire werk, en een woord van dank uitspreken richting de staf van uw commissie, die er vaak ook bij kan zitten maar nu helaas niet.

De tijdelijke commissie legt met dit debat aan de Kamer verantwoording af over de uitgevoerde werkzaamheden, de door haar getrokken conclusies en de gedane aanbevelingen. Het is de bedoeling dit debat in één keer vanavond te voeren. Ik zeg: in één keer.

Ik geef nu graag als eerste het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik voor mijzelf spreken, wat de anderen dan ook kunnen doen: wij zitten hier als Kamerleden in de plenaire zaal, maar de mensen waarom het echt draait, zitten vandaag geheel terecht in vak-K. Zij hebben zich uitermate verdiept in het onderwerp digitalisering. Ik zou willen zeggen: de nerds zitten vandaag in vak-K. No nerds, no glory, dus laten we maar even zien met elkaar hoever we komen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank en waardering voor de commissie Digitale toekomst. Zij geeft met haar heldere en alarmerende rapport, in de zin dat we als parlement echt nog wat stappen hebben te ondernemen, eens te meer aan dat de digitalisering en technologisering van de samenleving een enorme impact heeft. Ook geeft zij aan dat de Kamer een rol heeft om antwoorden op de vragen van deze tijd te formuleren. We merken vaak in de Kamer dat er over grote, beleidsterrein overstijgende onderwerpen als digitalisering alleen gefragmenteerd gepraat kan worden. Onvermijdelijk zullen we dan tekortschieten in onze taak om ons te realiseren hoe wij de samenleving eruit willen laten zien. Dat laat de commissie goed zien in haar rapport. Het is dan ook te prijzen dat er concrete en haalbare aanbevelingen gedaan worden.

Voorzitter. De technologische revolutie van de afgelopen decennia doet mij weleens denken aan een citaat uit het dagboek van Kierkegaard, over hoe het leven slechts "achterwaarts begrepen kan worden, maar voorwaarts geleefd moet worden". Dat geldt namelijk ook voor onze digitale revolutie. We beleven die voorwaarts, maar als we stilstaan en kijken waar we nu staan, kijken we terug op een unieke periode in het bestaan van de mens. Met de komst van internet, zoekmachines, de smartphone en sociale media was er behoorlijk wat blijdschap, en met goed recht, want digitalisering en technologisering hebben heel veel goeds gebracht. Maar de revolutie raast voort en we zien dat het ongemak begint te groeien. Fake news, beïnvloeding van verkiezingen, platformdiensten die de markt verstoren, en de vergaande kapitalisatie van je privacy zijn maar enkele voorbeelden van de negatieve effecten van digitalisering op onze samenleving. Niet voor niets schreef Tom-Jan Meeus in zijn zaterdagse column dat de macht en werking van de social-mediabedrijven de grootste bedreiging na corona vormen voor de democratie en de maatschappij. Ik zou wel willen zeggen dat ze ook een bedreiging kunnen zijn voor ons menszijn, voor hoe we met elkaar samenleven.

Sinds enkele jaren voel je het ongemak over deze zaken en het lijkt erop dat we nu pas echt beseffen wat de gevolgen kunnen zijn van deze technologieën. Elke technologische oplossing werpt nieuwe vragen op en te lang is er vanuit een naïef liberaal idee gedacht dat het zich dan wel vanzelf zou regelen.

Als CDA hebben we een andere visie op digitalisering dan lang gemeengoed is geweest. Voor ons is het van belang dat het nog mogelijk is om mens te zijn in een digitale samenleving. Wij zien technologisering niet als een neutraal gegeven: het is altijd ingestoken door een subjectief gegeven, in deze tijd vaak een commercieel belang. Het is daarmee aan ons om te bezien hoe we ons als individu, maar ook als samenleving tot technologie moeten verhouden. Daarin zullen we af moeten van het idee van technologische vooruitgang altijd maar goed is of dat een probleem dat door technologie wordt veroorzaakt, met nieuwe technologie kan worden opgelost. Dat idee heeft de afgelopen decennia de boventoon gevoerd, maar heeft niet enkel goeds gebracht. Technologisering mag nooit een doel op zichzelf zijn.

Het rapport dat wij vandaag bespreken doet dan ook een beroep op ons als Kamer om het uitvoeren van onze kerntaak beter mogelijk te maken. De aanbevelingen uit het rapport worden ondersteund door mijn fractie, maar ik heb nog wel een aantal vragen voor de nerds.

Allereerst de belangrijkste aanbeveling van de commissie om na de volgende verkiezingen een vaste commissie voor digitale zaken op te richten. Zegt de commissie daarmee ook dat een nieuwe regering er goed aan zou doen om een aparte bewindspersoon aan te stellen die zich overkoepelend bezig zou houden met digitalisering?

In bredere zin vraag ik de commissie hoe zij de rol van de overheid ziet als het gaat om digitalisering. Ik leg graag aan de commissie de vraag voor hoe we met elkaar in dit huis met zo'n commissie gaan voorkomen dat Kamerleden die geen deel uitmaken van die vaste commissie voor digitale zaken zich gaan gedragen alsof het thema aan die nieuwe commissie is uitbesteed. Anders gezegd, hoe bevorderen we dat alle leden van dit huis voldoende thuis zijn in de digitale kant van hun portefeuille?

Voorzitter. Ook ben ik nieuwsgierig naar hoe de commissie de rol van de Europese Unie ziet. In haar rapport geeft zij aan dat de EU een steeds grotere agenderende en regulerende rol speelt op het terrein van digitalisering. Vanwege de omvang van de EU is het natuurlijk logisch om te bekijken hoe bepaalde technologieën die geen grenzen kennen, via de Europese politiek gereguleerd kunnen worden. Alleen begrijp ik uit het rapport dat de makers de grip van de Kamer op het Europees proces wat digitalisering betreft onvoldoende vinden. Kan de commissie daar wat uitgebreider op ingaan? Is het dan voldoende dat we meer grip proberen te krijgen op de beleidsvorming in Brussel of moeten we parallel daaraan ook in het nationaal parlement beleid vormen op dit terrein, ook als dat betekent dat we soms eerder of anders dan Brussel beleid moeten vormen?

Voorzitter. Tot zover mijn vragen in eerste termijn.

De heer Sienot (D66):
Ik hoor het CDA zeggen dat we zo integraal mogelijk, in samenhang naar het digitale beleid moeten kijken. Is het CDA het dan ook met D66 eens dat het een heel goed idee zou zijn om die belangrijke taak gewoon bij één persoon te beleggen, één verantwoordelijk aanspreekpunt, een minister van digitalisering?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat in de vele discussies die we in deze Kamer hebben gevoerd — ik heb dat zelf gedaan bij Binnenlandse Zaken, waar er een coördinerend minister en staatssecretaris is — is vastgesteld dat je kunt coördineren tot je een ons weegt, maar dat het belangrijker is dat iedereen meewerkt. Als ik voor mijzelf spreek, zie ik het zeker vanuit het oogpunt van BZK en de digitalisering van de overheid als een groot voordeel dat daar ook één bewindspersoon nadrukkelijk voor verantwoordelijk is. Als het voor de volgende kabinetsperiode geldt, zullen we ook moeten kijken wat ons verkiezingsprogramma zegt, maar een vaste Kamercommissie zou een belangrijke stap zijn als het om technologisering gaat. Mijn stelling zou zijn dat het dan ook heel logisch zou zijn dat dat gewoon geconcentreerd belegd wordt bij een bewindspersoon waar die commissie zich dan ook makkelijk toe kan verhouden. Maar ik wil vanuit het CDA wel voorkomen dat wij dan het gevoel hebben dat die persoon erover gaat en dat ik er verder op mijn eigen terrein niet meer over hoef te denken. Ik zou het niet wenselijk vinden als dat de houding van andere kabinetsleden zou zijn als er een bewindspersoon voor digitalisering zou komen.

De heer Sienot (D66):
Dat is een heel duidelijk antwoord dat toch nog enige vragen openlaat. Als het dan bij één persoon komt te liggen, is het dan niet verstandig om er dan meteen maar voor te kiezen, ook vandaag, door dat nadrukkelijk uit te spreken? Als dat bij één persoon komt te liggen en niet bij vier, zoals nu het geval is ... We kunnen straks moeilijk een commissie hebben waar elke keer vier personen het woord moeten voeren. Dus ik hoor het CDA zeggen: we zijn het ermee eens. Ik hoor u ook zeggen: ja, maar dan gaan die andere vier of die andere verantwoordelijke ministers misschien niks meer doen. Ziet hij dat dan nu bijvoorbeeld ook bij klimaat, een onderwerp dat wij ook bij één persoon hebben belegd die alles voort moet trekken?

De heer Van der Molen (CDA):
Het is lastig om een uitspraak te doen over hoe de samenstelling van een volgend kabinet zou moeten zijn. Daar kan een parlement natuurlijk wensen over hebben, maar dat zal heel sterk afhangen van de partijen of de meerderheid in de Kamer en de afspraken die zij maken over de gewenste samenstelling van het kabinet en de verdeling van de posten. We zien bij formaties heel vaak dat er verschuivingen tussen ministeries kunnen plaatsvinden, dus ik kan daar nu moeilijk een-op-een een antwoord op geven. Overigens is er naast de ministers ook altijd nog een premier, die verantwoordelijk is voor de coördinatie van het beleid. Ik zou zomaar denken dat er, als bewindspersonen die op elkaars terrein zitten elkaar onvoldoende vinden, altijd nog een premier is die hen bij de oren kan pakken. Het kabinet spreekt met één mond en het kan niet zo zijn dat andere bewindspersonen niet meewerken aan een integraal kabinetsbeleid.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het ongemak dat ik als woordvoerder Economische Zaken af en toe voelde als het ging over digitalisering, is de bron geweest van het initiatief dat degenen die nu in vak-K zitten, hebben genomen om een commissie in te stellen om er eens wat breder naar te kijken. Dat ongemak zal niet alleen plaatsgevonden hebben in de commissie EZ, waar we een coördinerend staatssecretaris hebben, want er zijn nog meer coördinerende bewindspersonen. En dat alleen al is heel illustratief voor de versplintering van het onderwerp digitalisering.

Allereerst complimenten aan degenen die het initiatief hebben genomen om hierin te duiken namens ons allemaal in het parlement. Ik wil de leden van de tijdelijke commissie Digitale toekomst danken voor het werk dat zij na instelling van de commissie hebben verricht. Ik weet dat ze met veel mensen hebben gesproken: uit de wetenschap, maatschappelijke organisaties, andere overheden, toezichthouders en nog veel meer. Dit om een goed beeld te krijgen van de uitdagingen die voor ons liggen en vervolgens de vraag te beantwoorden hoe het parlement het best kan worden ingericht om die uitdaging het hoofd te bieden.

Dat was een van de centrale vragen van deze commissie: hoe kan het parlement beter grip krijgen op digitalisering? Hoe zorgen we ervoor dat er meer kennis is, voldoende kennis, en voldoende besef over wanneer de overheid kan ingrijpen en op welke wijze dat kan? Hoe zorgen we voor een technologische ontwikkeling waarin onze waarden overeind blijven staan? Cruciale waarden zoals gelijke behandeling, autonomie, menselijke waardigheid en privacy. Hoe zorgen we ervoor dat technologie kan bijdragen aan een duurzame wereld en het tegengaan van ongelijkheid? Mijn fractie deelt een van de conclusies van de commissie dat de politiek er op dit moment onvoldoende in slaagt om sturing te geven aan digitalisering, evenals de conclusie dat dit mede komt door de versplintering van het onderwerp.

Een voorbeeld daarvan is de corona-app. Deze is uiteindelijk in de commissie VWS behandeld, maar de meest cruciale vragen gingen over privacy, over het gebruik van bluetooth en over de vraag of Google en Apple hier toch een surveillance-infrastructuur aan overhouden. Dat zijn geen vragen die primair het best beantwoord kunnen worden door de leden van de commissie voor VWS. Het is hard nodig dat juist mensen met kennis van digitalisering zich over zo'n onderwerp buigen. Tegelijkertijd moet techniek ingepast worden in een breder beleid. De commissie voor VWS kan dus ook niet terzijde worden geschoven. En hoe ziet de commissie nu de toekomstige taakverdeling tussen de commissie voor VWS en de nieuwe commissie voor digitale zaken? Deze vraag geldt ook voor de taakverdeling tussen de andere commissies die te maken hebben met digitalisering en de nieuw op te richten commissie voor digitale zaken.

Ik lees geen standpunt van de commissie over de vraag of er een minister van digitale zaken zou moeten komen. Dat hoorden we net ook al in het interruptiedebatje met D66 en het CDA. Waarom is de commissie hier eigenlijk stil over? Kan hier dan misschien toch nog iets over gezegd worden?

Ten slotte zou ik willen vragen waarom zo expliciet aandacht wordt gevraagd voor wetgeving vanuit de Europese Unie. Dat is een van de vijf aanbevelingen. Is dat omdat de commissie het wenselijk vindt dat Europa hier het voortouw neemt of zit hier een andere reden achter? Ik kijk uit naar de beantwoording en hoop dat deze organisatorische voorstellen ons zullen helpen om meer sturing te geven aan de wijze waarop digitale ontwikkelingen Nederland zullen veranderen. Wat GroenLinks betreft zal dat zijn met minder macht voor de grote techbedrijven en meer aandacht voor duurzaamheid, autonomie en gelijke kansen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gent van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil mijn bijdrage beginnen met dank en complimenten aan de TCDT — dat is de afkorting waar we het over hebben — voor het rapport. Wat de VVD betreft is het een mooi advies met zinnige suggesties.

Mevrouw de voorzitter. Ruim twee jaar geleden ben ik als Kamerlid begonnen. Ik heb mijn vuurdoop ondergaan in een klein commissiezaaltje, waar ik toen werd neergezet samen met collega Van Dam. Wij werden door twee griffiers bijgepraat over digitalisering en hoe de politiek daarmee omging. Ik kan me dat natuurlijk nog helder voor de geest halen, de heer Van Dam misschien ook. Mij bekroop toen wel het gevoel — maar goed, dat krijg je natuurlijk snel wanneer je iets voor het eerst doet — dat ik niet alleen kennismaakte met de wondere wereld van het parlement, maar ook met de wondere wereld van de digitalisering en dat er nog heel wat te winnen was op het gebied van digitalisering en politiek. Als beginnend Kamerlid denk je dat stiekem, maar de heer Van Dam sprak dat onmiddellijk openlijk uit. Dat gevoel werd daarna ook wel bevestigd toen ik sprak met de woordvoerder digitalisering van de VVD, Jan Middendorp. Er was inderdaad nog een wereld te winnen. Wat dat betreft heeft de VVD ook het idee van de TCDT onmiddellijk omarmd. We zijn ook blij met het voorliggend resultaat.

De technologische vooruitgang op het gebied van digitalisering en IT verandert namelijk de wereld. Misschien zou je zelfs moeten zeggen dat die de wereld verovert, in een enorm rap tempo. Ik heb met Jan Middendorp altijd enorme discussies over de vraag of er nu sprake is van een derde of een vierde industriële revolutie, maar het feit dat we deze termen gebruiken — daar zijn we het namelijk wel over eens — geeft toch aan welke enorme impact er uitgaat van de huidige technologische ontwikkeling op ons hele leven. Onze overheid — dat is niet zozeer een verwijt als wel een constatering — reageert naar de aard van het apparaat, maar ook naar de aard van het politieke bestel, doorgaans wat traag op dergelijke snelle maatschappelijke veranderingen. Anderzijds kijkt de samenleving vol verwachting naar de politiek. Die verwacht allerlei antwoorden op het gebied van de digitale dienstverlening, digitale veiligheid, privacy, innovaties, onderwijs en al die andere digitaliseringsvraagstukken. Er is, kortom, voor ons nog steeds heel veel werk aan de winkel. Wat de VVD betreft biedt dit rapport een goede basis voor de volgende periode zodat een nieuwe Kamer veel meer regie zal kunnen voeren op de digitalisering.

Ik heb nog twee vragen voor de commissie. Die liggen een beetje in de lijn van wat de andere woordvoerders ook al hebben gezegd. Er is wat zorg in mijn fractie dat er misschien competitie zal kunnen komen tussen de nieuwe commissie en de al bestande commissies. Dat zal echt voorkomen moeten worden.

Welke ideeën heeft de commissie over de rol, de opdracht — misschien moet je ook wel zeggen: de taakomschrijving — van deze nieuwe vaste commissie digitale zaken, zodat competentiestrijd kan worden voorkomen en dergelijke commissies complementair aan elkaar zijn?

Mijn tweede vraag is wat breder. Met deze notitie zie je duidelijk dat de Kamer in de toekomst het digitaliseringsvraagstuk veel integraler gaat aanpakken. Dat is natuurlijk ook noodzakelijk. Maar welke adviezen zou deze commissie nu hebben voor bijvoorbeeld een nieuw kabinet, dat vergelijkbare uitdagingen heeft? Voorkomen zal toch moeten worden dat dat ook een gefragmenteerde aanpak van het digitaliseringsvraagstuk zal hebben.

Voorzitter. Ik heb met heel veel belangstelling uitgekeken naar dit rapport en ik ben ook zeer nieuwsgierig naar de antwoorden van de commissie.

De voorzitter:
De heer Sienot heeft een vraag voor u.

De heer Sienot (D66):
Ik vroeg het ook aan uw collega van het CDA. U spreekt over een vierde industriële revolutie, een belangrijke omwenteling in onze samenleving, waaraan het kabinet toch ook richting zou moeten geven op basis van de kaders die de commissie stelt. Mijn vraag aan de VVD is dus: ziet de VVD niet ook de harde noodzaak van gewoon een minister van digitale zaken?

De heer Van Gent (VVD):
Om even precies te zijn: de heer Middendorp heeft het over de vierde revolutie, ik had het over de derde. Dat is mijn standpunt, maar goed. Het is natuurlijk een heel relevante vraag. Daarom vraag ik ook heel expliciet wat de visie van de commissie is. We hebben daar nog geen heel uitgesproken standpunt over. Het zou ook raar zijn: als ik er een uitgesproken standpunt over zou hebben, waarom zou ik dan die vraag stellen? Het is een relevante vraag, een vraag waarmee een nieuwe Kamer, een nieuw kabinet, zich zeker bezig zouden moeten houden. Ik ben dan ook heel nieuwsgierig wat juist de commissie die zich zo intensief met het vraagstuk van digitalisering heeft beziggehouden ervan vindt.

De heer Sienot (D66):
Afsluitend. Ik proef dat de VVD overhelt naar: ja, een minister van digitale zaken zou zo'n gek idee nog niet zijn. Dat begrijp ik ook. Ik kan me namelijk voorstellen dat we niks over het hoofd mogen zien. Daar gaat mijn vraag juist over. Denk bijvoorbeeld aan de situatie dat Nederlandse universiteiten willen samenwerken met Chinese digitale bedrijven. Dat heeft echt heel veel aspecten in zich, van innovatie tot nationale veiligheid. Dat moeten we gecoördineerd benaderen en bekijken, zou je zeggen, onder leiding van één duidelijke vakminister die dat kan trekken. Begrijp ik nu dat de VVD ook naar die kant overhelt, of niet?

De heer Van Gent (VVD):
Wat de heer Sienot proeft, hangt van zijn smaakpapillen af. Ik heb alleen aangegeven dat het een interessant vraagstuk is, maar dat wij daarover nog geen uitgesproken mening hebben. Juist daarom is het goed om het debat te voeren, en daarom vragen we er ook expliciet naar. Althans, we vragen niet expliciet of er een minister van digitalisering moet komen, maar wel wat de mening van deze commissie is. Zij heeft zich, zeg ik nogmaals, heel intensief met digitalisering bezighouden. Ik hoor graag wat zij ervan vindt. Maar wij gaan niet zo snel debatten in waarbij we van tevoren wel vragen stellen, maar het antwoord daarop al weten. Wij staan dus zeer open voor het debat en voor de suggesties.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Toen ik in de jaren negentig afstudeerde als student communicatiekunde in Utrecht, wilde ik graag iets doen met internet. Mijn begeleider keek me met grote ogen aan en zei: "Internet? Dat is meer iets voor techneuten." Ik kon terecht bij de TU in Enschede. Zelf zag ik eigenlijk alleen maar kansen. Voortaan zou alle informatie nog maar één klik van ons verwijderd zijn. We zouden onbeperkt muziek kunnen luisteren. We zouden gamen met mensen aan de andere kant van de wereld. Later maakte ik als producent van MSN, bij Microsoft, van dichtbij mee hoe msn'en een werkwoord werd. Al snel msn'den jongeren meer dan ze belden, en ze gingen eerst msn'en en daarna daten. We zien inmiddels dat ons leven door digitalisering volstrekt is veranderd. Techbedrijven kegelen in korte tijd hele markten omver, maar wie beschermt consumenten tegen deze techreuzen?

We geven beslissingen uit handen aan machines, maar welke data en algoritmen bepalen die beslissingen? Slimme techniek in huizen en steden brengt allerlei nieuwe mogelijkheden, maar ook veel nieuwe zorgen. Wat gebeurt er met de data die van me worden verzameld? Waar gaan die data heen? We zijn al zo afhankelijk geworden van digitale systemen dat een storing van een relatief klein systeem een internationale zeehaven plat kan leggen. We kennen ook al de gevolgen van nepnieuws voor onze democratie. Nu krijgen we ook nog eens te maken met deepfake. Ik zeg dit trouwens zelf. Ik zeg dat er maar even bij, want het kan zomaar zijn dat dit debat nog eens wordt teruggekeken door generaties na ons en dat men zich afvraagt: was dat nou Sienot zelf of was het zijn deepfake?

D66 ziet in digitalisering kansen om bijvoorbeeld klimaatverandering aan te pakken of de zorg betaalbaar te houden. Tegelijkertijd willen we de schaduwkanten beteugelen. Daarom steunt D66 de geweldige aanbevelingen van de tijdelijke commissie Digitale toekomst van harte. Wij danken de leden voor het waardevolle en waardenvolle rapport. Met een commissie voor digitale zaken versterken we de informatiepositie van de Kamer. We kunnen thema's in samenhang behandelen, met aandacht voor kansen, risico's en waarden. Zo kunnen we wetten en regels laten werken voor de wereld van morgen.

Voorzitter, ik heb een aantal vragen. Tot welke bewindspersoon zal de vaste Kamercommissie voor digitale zaken zich verhouden? Ziet de commissie — ik vroeg het al — ook de noodzaak voor een minister van Digitalisering? Tegelijkertijd brengt een nieuwe commissie de vraag naar afbakening met zich mee. Wanneer hoort een onderwerp wel bij de commissie voor digitale zaken en wanneer niet? En wanneer is het jaar van een commissie voor digitale zaken eigenlijk geslaagd? Met andere woorden: wanneer functioneert die commissie goed? Bovendien brengt een extra commissie ook extra werk met zich mee. Is hiervoor meer fractieondersteuning nodig?

Nog één punt, mevrouw de voorzitter. Wij zien heel veel relevante toezichthouders: de Autoriteit Financiële Markten, de Autoriteit Consument & Markt, de Autoriteit Persoonsgegevens en het Agentschap Telecom. D66 vindt sluitend toezicht belangrijk. Zo voorkomen we overlap of het over het hoofd zien van zaken. Hoe ziet de commissie dit sluitende toezicht voor zich?

Voorzitter, ik rond af. Kortom, digitalisering dringt door in alle facetten van het leven. Zelf zie ik nog steeds veel kansen, net als toen ik ging afstuderen, maar ik ben inmiddels ook heel erg doordrongen van de risico's. Als D66 willen we alle digitale kansen benutten, maar zeker ook de schaduwkanten beteugelen. Nogmaals mijn complimenten voor dit belangrijke rapport.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik straks het woord aan de heer Bosma van de PVV. Maar eerst moet eventjes het spreekgestoelte worden schoongemaakt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, mag het iets rustiger in vak-K? Want zo kan ik me niet concentreren. De hele dag hebben we het voorprogramma gehad, maar dan is nu toch de hoofdact van deze parlementaire dag, waar we allemaal op gewacht hebben. Eerlijk is eerlijk, vaak wordt gezegd dat, als je een commissie de opdracht geeft om een paard te ontwerpen, het resultaat een kameel is. Maar deze commissie moest een paard ontwerpen en is ook daadwerkelijk met een paard gekomen. Ik ga dat uitleggen.

Een jaar geleden ontstak er een lobby: er moest hier in de Tweede Kamer een permanente commissie komen inzake digitalisering. Als lid van het Presidium mocht ik menigeen langs zien komen. Er waren allemaal plannen. De commissie was heel belangrijk. Ten slotte kwam het voorstel in het Presidium en het Presidium zei nee. We kennen de trukendoos. Wat gebeurt er als je het niet redt in het Presidium? Dan ga je het via de Kamer spelen. Dat zien we wel vaker. Er was bijvoorbeeld ooit een plan voor een contactgroep Amerika. Daar had het Presidium geen zin in. Dat wordt dan via de Kamer gespeeld en vervolgens krijgen we een contactgroep Amerika. Dat ging gewoon per motie in de Kamer. Dat kan en daar is op zich niks mis mee.

Op 4 juni 2019 nam de Kamer vervolgens de motie-Verhoeven aan. Vervolgens kregen we die commissie. We kregen nog even een lobby rond het voorzitterschap. De motie was van de heer Verhoeven, maar de voorzittershamer ging toch naar mevrouw Buitenweg. De toon was gezet, zal ik maar zeggen.

Maar goed, die tijdelijke commissie. Het was natuurlijk zonneklaar wat daar de bedoeling van was: er moest een permanente commissie komen. De vraagstelling was heel neutraal — nou, daar zochten we echt he-le-maal niets achter — namelijk: hoe kan de Tweede Kamer de kennispositie versterken op het gebied van digitalisering? Ja heus, er was van alles mogelijk. Met elke uitkomst moest rekening gehouden worden. Weliswaar hadden de meeste leden gelobbyd voor een permanente commissie, maar je wist natuurlijk nooit wat er uit de hogehoed zou komen.

En toen gingen ze aan het werk. Er werd natuurlijk volop gespeculeerd over de uitkomst. Journalisten probeerden een tipje van de sluier op te lichten, er werd van alles gesuggereerd, er zouden spanningen in de coalitie zijn. Een jaar lang was het ondragelijk op het Binnenhof, voorzitter, laat ik maar eerlijk zijn. Wat zou in 's hemelsnaam de conclusie zijn van de tijdelijke commissie die ten doel heeft om te komen tot een permanente commissie? In cafés werd over niets anders meer gepraat en bij elke bushalte was het het gesprek van de dag. Soms zei iemand "corona", maar dan werd er weer snel overgeschakeld naar het onderwerp waar we het écht over wilden hebben, namelijk de conclusie van de tijdelijke commissie. Nederland was geconfronteerd met een cliffhanger zoals we die hooguit kenden uit Goede Tijden, Slechte Tijden.

Alles werd door de commissie uit de kast gehaald. We zien dat in het rapport dat we hebben bestudeerd. Het Rathenau Instituut ging voor ons tellen hoe vaak wij hier in de Tweede Kamer het woord "digitalisering" gebruiken. In 1998 deden we dat een kleine 150 keer, maar in het jaar 2000 was dat al 400 keer. Ja, dat wisten we niet. Daarna ging het weer steil naar beneden, toen was het een beetje stabiel, weer omhoog, weer naar beneden, en een piek in 2015. Dat was, denk ik, toen de heer Verhoeven zich ging profileren op dit onderwerp. Steil omhoog en daarna weer naar beneden. Het zijn dingen die een mensenleven toch verrijken. Dat je dit soort dingen allemaal te weten mag komen.

En in het rapport werd pagina na pagina de spanning opgebouwd: tot welke conclusie zou de tijdelijke commissie die ten doel heeft een permanente commissie te regelen nou precies komen? Het zweet stond in mijn handen en het bloed klopte in mijn nek. En wat een doerakken! Want de leden van de commissie brachten niet meteen de conclusie, nee, dat werd uitgesmeerd en uitgesmeerd, bijna sadistisch, pagina's lang. Er werden nog allerlei mogelijkheden gepresenteerd, bijvoorbeeld een nieuwe tijdelijke commissie of geen commissie of nietsdoen. De mogelijkheid om te komen tot een permanente commissie werd ook nog even genoemd. De spanning was niet normaal.

En dan op pagina 43 de grote eindconclusie. Tja. Waar was jij toen je hoorde van de moord op Kennedy? Waar was jij toen de Berlijnse Muur in elkaar stortte? Nou, voorzitter, de tijdelijke commissie is tot de conclusie gekomen dat er een permanente commissie moet komen, dat het het allerbeste is voor het vaderland als wij zo'n permanente commissie krijgen. Ik word nog emotioneel als ik eraan terugdenk. Wie had dat verwacht?

Voorzitter. Maar dan denk je: er moet dus een permanente commissie komen binnen de Tweede Kamer die zich gaat bezighouden met digitalisering. Een vaste commissie voor digitalisering. Prima, denk ik. Maar dan komt de rest van het rapport, waar het écht om gaat, namelijk: hoe gaan we dat regelen? De Tweede Kamer heeft al een commissie. Het bouwwerk van de Tweede Kamer is vrij simpel, namelijk: rond elk ministerie hebben wij een commissie. Dus we hebben een commissie Buitenlandse Zaken, een commissie Defensie, een commissie Sociale Zaken, noem maar op. Dat is allemaal heel simpel en heel overzichtelijk. Soms wijken we daarvan af, bijvoorbeeld de vaste commissie Antillen of Europese Zaken. Maar het blijft allemaal heel simpel, een commissie valt altijd onder één ministerie.

Maar wat lezen we in de schokkende eindconclusie? "Het controleren en behandelen van wetgeving van de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor digitalisering". Dat wordt dus de belangrijkste taak van die nieuwe permanente commissie. Nou dacht ik, ik ben zelf woordvoerder Binnenlandse Zaken, dat we eigenlijk al een bewindspersoon hebben die coördineert, in ieder geval op het gebied van digitalisering van de overheid zelf. Dat is Raymond Knops. Dat is een staatssecretaris. Dat staat gewoon op de website. Dus denk ik dan, met mijn eenvoudige boerenveerstand, pleit de commissie dan voor een commissie die we al hebben? De commissie heeft van alles gedaan, werkbezoeken aan Brussel en aan het Rathenau Instituut, ze heeft zitten tellen, er is gesproken met hoogleraren, met consultants, de Algemene Rekenkamer heeft meegedacht. Het werd inderdaad geen kameel, maar het werd blijkbaar een commissie die we al hebben. De commissie Binnenlandse Zaken houdt zich namelijk al bezig met digitalisering.

Voorzitter. Dan nog een aantal andere zaken. "Het verkennen, doordenken en agenderen van huidige en toekomstige commissie overstijgende ontwikkelingen op het gebied van digitalisering." Oké, prima. Maar hoe werkt het dan precies? Hoe gaat dat in de praktijk eruit zien? Want dit is dus een commissie die over meerdere ministeries gaat, over meerdere beleidsterreinen. De commissie besteedt 30 pagina's aan het opentrappen van open deuren over dat computers, IT en internet heel belangrijk zijn. Dat wist ik wel, maar dan hoor ik heel graag hoe dat dan moet werken met zo'n commissie. Elke organisatie, elk bedrijf, is in wezen een IT-organisatie. ING of zo, dat is gewoon een website. Daarnaast hebben ze ook nog kantoren.

Dat geldt in zekere mate ook voor de politiek, voor ministeries. Dat zijn IT-organisaties. Dus dan gaat deze commissie zeggen: dan gaat de permanente commissie daar ook over. Hoe werkt dat dan? Ik noem maar wat: Defensie is heel veel IT. Denk alleen maar aan wat de geheime diensten doen. Gaat dat dan weg bij de commissie Defensie? En wat vindt de commissie Defensie daarvan? Heeft deze commissie gesproken met de commissie Defensie over het feit dat zij een belangrijk gedeelte van hun zeggenschap kwijtraken? Dit wordt landjepik en wie bepaalt dat uiteindelijk? Moet dan de voorzitter zeggen: nee, dit is voor de permanente commissie digitalisering en dit blijft bij Defensie? Hoe werkt dat dan? We hadden het eerder over fakenews. Dat valt onder Binnenlandse Zaken. Gaat dat dan weg bij Binnenlandse Zaken en gaat het naar deze magische commissie? Het UWV-drama, het is allemaal IT. Gaat dat dan weg bij Sociale Zaken? Persoonsregistratie zit bij Binnenlandse Zaken. Gaat dat dan weg daar en gaat het dan naar deze commissie? Hoe werkt dat precies?

Ik vind het heel vreemd, want ik begrijp eigenlijk ook dat dit toch een zeer forse aanval is op het kabinet en zeker ook op de bewindspersoon, meneer Knops, die coördinerend staatssecretaris is. Wat vinden de CDA-leden? Meneer Van Dam zit niet in vak-K en niemand weet waarom. Nou, dat is omdat er geen ruimte is.

De voorzitter:
Ja, omdat er geen ruimte is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik maak een grapje. Is het CDA van mening dat de staatssecretaris van CDA-huize zijn werk niet goed doet? Is dat een beetje de conclusie? Is het niet een taak van de oppositie om de coalitie aan te vallen? Waarom deze broodroof van ons als hardwerkende, doch immer loyale leden van de oppositie? Als de coalitie de coalitie gaat aanvallen, is het blijkbaar tijd voor verkiezingen is mijn conclusie. Ik hoor graag een antwoord van de commissie, in unisono.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Gent heeft een vraag aan u.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat de heer Bosma heel emotioneel betrokken is geweest bij de totstandkoming van het rapport en zelfs een traan heeft gelaten, maar was nou van blijdschap of verdriet? Met andere woorden: vindt hij het nou een goed advies om tot een permanente commissie te komen of heeft hij nog heel veel vragen en wil hij eerst wachten op wat de commissie antwoordt?

De heer Martin Bosma (PVV):
De emotie zat 'm erin dat we natuurlijk niet wisten wat de conclusie was. We hebben allerlei mensen gehad die aan het lobbyen waren voor een permanente commissie en die gaan dan in een tijdelijke commissie. Ja, dan weet je niet wat de uitkomst is. Nee. Nou, dat weet je natuurlijk wel. Dat lag voor de hand. We hebben dus gekregen wat iedereen ook verwachtte. Daar zat 'm de emotie in.

Ik vind het uiteindelijk een onvoldragen rapport. Dus je komt nu tot de conclusie dat je er een permanente commissie digitalisering moet komen, maar vervolgens — meerdere sprekers, onder wie uzelf, hebben dat punt ook aangeraakt — wordt niet uitgewerkt hoe dat dan moet. Het is onvoldragen. Dus dan moet je zeggen: wacht even, we gaan digitalisering weghalen bij andere commissies. Nou ja, prima. Maar hoe werkt dat dan en wie gaat dat dan bepalen? De commissie Defensie zal zeggen: wacht even, dat is van ons. De commissie Sociale Zaken zal zeggen: dat is van ons. Hoe werkt dat dan? Dan denk ik: nou, daar had de meerwaarde gezeten van het rapport. Dat ontbreekt en dat vind ik raar. De uitwerking ontbreekt helemaal. We hebben dus wel 30 pagina's over hoe belangrijk computers, internet en IT zijn — ja, dat snap ik wel — maar de uitwerking van hoe zo'n commissie moet functioneren ontbreekt.

De heer Van Gent (VVD):
Dus een oplossing zou kunnen zijn een tweede tijdelijke digitaliseringscommissie die dat gaat uitwerken?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, nog veel meer commissies. Tot in alle eeuwigheid tijdelijke commissies. Dat lijkt me een heel goed plan.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk toch dat de heer Bosma het rapport wat tekortdoet. Er is, misschien niet geheel uitputtend — dat kan wellicht ook niet bij een tijdelijke commissie — toch wel het nodige gezegd over dat er inderdaad een terrein afgebakend zal worden en zal worden bepaald welk onderwerp zich daar wel of niet voor leent. Bij de heer Bosma merk ik de verwarring over wie nou waarover gaat. Maar hoe kijkt de heer Bosma dan tegen de commissie Europese Zaken aan? Die er al echt heel lang en dat wil niet zeggen dat er bij Buitenlandse Zaken nooit meer over Europa wordt gesproken. Ik zit in de commissie Onderwijs. Daar hebben we het er zelfs weleens over. Dat gaat vaak over dat Europa zich met teveel dingen bemoeit, maar dat is wat anders. Die commissie Europese Zaken heeft ook niet als een stofzuiger het onderwerp Europa overal weggezogen. Wilt u daar nou eens even op ingaan?

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van der Molen probeert een beetje het rapport te verdedigen door te zeggen: er staat "er zal" in het rapport. Dus "er zal van alles dit" en "er zal van alles dat". Nee, dat had juist in het rapport moeten worden uitgewerkt en dat is niet gebeurd. Even over Europese Zaken. Bij Europese Zaken kun je nog een redelijk scherpe knip maken in wat er onder de EU valt en wat niet. Op heel veel dingen staat gewoon: afzender EU. Dat komt gewoon uit Brussel. Er bestaat ook zelden — ik ken niet één voorbeeld — een oorlogje, een turf war, over wat onder die commissie valt en wat niet. Dat is vrij simpel. Daar is iedereen het eigenlijk wel over eens. Ik heb nog nooit meegemaakt dat mensen zeiden "o, dat moet niet bij de commissie Europese Zaken zitten" of "dat wel", tenzij me dat is ontgaan. Dat kan. Ik weet ook niet alles. Maar als het gaat over IT, geldt — dat zal de heer Van der Molen toch met mij eens zijn — dat heel veel activiteiten van de overheid, heel veel activiteiten van de ministeries, waar wij als Tweede Kamer dus toezicht op houden, IT-gerelateerd zijn.

Ik gaf het voorbeeld van Defensie. Het is heel veel IT wat daar gebeurt. Als commissie Binnenlandse Zaken kijken we naar de geheime diensten. Dat is allemaal IT. Wij hebben daar een rondleiding gehad; daar lopen geen mannen met regenjassen meer rond met gaten geknipt in kranten. Dat zijn allemaal mannen en vrouwen die naar computerschermen zitten te kijken. Nou, dan krijgen we straks een commissie die zegt: het moet allemaal weg bij Binnenlandse Zaken, want wij als nieuwe permanente commissie gaan daarover. Hoe gaat dat dan werken? Je krijgt constant oorlogjes over wat er tot die commissie behoort en wat niet. En er is geen scheidsrechter, want ik lees in het rapport niet — maar de heer Van der Molen mag dat graag aanvullen — wie, als je zo'n oorlogje krijgt, dan zegt: nee, het valt onder die commissie en niet onder die commissie. Dat is totaal niet uitgewerkt.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb niet zozeer die angst. Er zal natuurlijk een discussie zijn in de zin van: waar bemoeit die zich mee? Maar dat gebeurt in de Kamer ook aan de lopende band. Wij hebben ook onderwerpen die bij BZK landen en dan aan een andere commissie worden doorgegeven omdat we in alle redelijkheid denken: dat is helemaal niet ons punt. Ik zou aan de heer Bosma een ervaring willen meegeven die ik als Kamerlid heb. Nou willen we een discussie voeren over de digitale omstandigheden waarin verkiezingen plaatsvinden. Dan doe ik een voorstel met collega Asscher om te kijken of we in het Wetboek van Strafrecht nadere bepalingen moeten opnemen om ervoor te zorgen dat de integriteit van het verkiezingsproces beveiligd kan worden omdat dat bijvoorbeeld gehackt kan worden. Nou, dat levert nu maanden van gesoebat op, van gepingpong: dat doet dat ministerie en dat niet. Er is nooit iemand die die onderwerpen eens bij elkaar veegt en echt integraal bekijkt. Bent u het niet met mij en de CDA-fractie eens dat het voor de effectiviteit van ons werk als Kamerlid juist goed is dat er wel een commissie is die die paar dingen bij elkaar kan pakken, terwijl het de afzonderlijke commissies nu niet lukt?

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van der Molen van de CDA-fractie zegt dus blijkbaar dat het kabinet dingen niet goed regelt, dat het een chaos is in het kabinet. Veel gekker moet het niet worden: het CDA gaat nu zijn eigen kabinet aanvallen! Het is heel simpel. De heer Van der Molen noemt als voorbeeld de commissie Binnenlandse Zaken. Het is vrij simpel: als iets afkomstig is van het ministerie van Binnenlandse Zaken, dan behandelt de commissie Binnenlandse Zaken het. Simpeler kan het niet. Er komt een wet. We kijken wie de eerste ondertekenaar is. Is dat de minister van Binnenlandse Zaken, dan gaat het naar de commissie Binnenlandse Zaken. Zo simpel is dat. Maar als wij over alles wat wij als Kamerleden op ons bordje krijgen, constant moet gaan soebatten "nee, dit is IT-gerelateerd", is het einde zoek. We creëren echt totale chaos hier in de Tweede Kamer. En ik heb nog steeds niet de verdediging gehoord van staatssecretaris Knops. Die wordt aangevallen door de eigen CDA-fractie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de beantwoording door de commissie. De commissie heeft aangegeven direct door te kunnen gaan met de beantwoording, dus het woord is aan mevrouw Buitenweg, de voorzitter.

Termijn antwoord

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter, hartelijk dank. Het is een bijzondere eer om hier te staan samen met mijn collega's van de tijdelijke commissie Digitale toekomst. Ik wil ze graag bij naam noemen: Kees Verhoeven, Jan Middendorp, Danai van Weerdenburg, Gerrit Jan van Otterloo, Farid Azarkan, die helaas afwezig is, en Chris van Dam, die daar zit. Hij was wel een heel enthousiast lid van onze commissie maar kan helaas vanwege de coronaregels niet samen met ons hier in vak-K zitten. We hebben echt als een team maandenlang intensief en constructief samengewerkt aan het schrijven van het rapport dat vandaag voorligt "Update vereist. Naar meer parlementaire grip op digitalisering".

Daarbij zijn we bijgestaan — u zei het ook al — door een zeer kundige staf met waarmee het een plezier was om samen te werken. Zij zijn helaas niet hier maar kijken ergens anders toe: Rens Jansma, Niels Donker, Amarens Veeneman, Gerard van Roon, Marja Rotermundt, Martijn Barth en ook een tijdje Martijn Balster. Ik ben hun zeer dankbaar voor al hun bijdragen. We hebben ons samen een paar maanden ondergedompeld in de digitale transitie die gaande is, via — mevrouw Bromet zei het al — gesprekken en hoorzittingen met experts, organisaties en andere overheden. We werden aangejaagd door een klankbordgroep van hoog niveau. Dat leerproces bevestigde ons dat we inderdaad echt in een nieuwe industriële revolutie zitten. Ik zou hebben gezworen dat het de vierde is, maar ik laat me graag overtuigen door anderen. Het is in ieder geval een tijdperk waarin machten verschuiven en waarin de samenleving grondig verandert. Je ziet dat heel veel partijen zich daar ook bewust van zijn. Het CDA zei het net ook al: heel veel wetenschappelijke bureaus van partijen zijn ook bezig om te herijken en om te begrijpen op welke wijze deze veranderingen ingrijpen in de waarden waar we voor staan.

De vraag waarmee wij op pad werden gestuurd — dat zeg ik ook in de richting van de heer Bosma — is wat deze grote veranderingen nou betekenen voor ons als Tweede Kamer. Hoe kunnen wij als volksvertegenwoordiging ons zo goed mogelijk in positie brengen om sturing te geven aan dat proces van digitalisering? Er waren mensen die het jammer vonden dat deze opdracht zo beperkt was. Zeker mensen van buiten die hoorden dat er een commissie digitale toekomst was, hadden eigenlijk gehoopt dat we echt met een hele inhoudelijke digitale agenda zouden komen. Maar wij hebben ons echt geconcentreerd op het organisatorische vraagstuk en dat vormt dan ook de kern van ons rapport.

Ik wil de aanwezige leden heel hartelijk danken voor de inbreng vanuit hun fractie en ook voor de vragen die zij aan ons hebben gesteld. Ik kan zeggen dat wij ook met veel vragen lang geworsteld hebben, maar ik ben trots op en overtuigd van de voorstellen die we uiteindelijk hebben gedaan. Ik begrijp dat vak-K met zich meebrengt dat je aangeeft in welke blokjes de beantwoording komt. Dat zie ik als volgt voor me. Ik neem zelf de vragen voor mijn rekening met betrekking tot ons voorstel, de vraag waarom er een vaste Kamercommissie voor digitale zaken moet komen. Waarom willen we dat en hoe gaat die zich verhouden tot andere commissies? Ik moet de heer Bosma teleurstellen. De samenwerking met de vicevoorzitter was namelijk heel goed. Die gaat zo meteen in op de ontwikkelingen die we verwachten uit Europa en op de vraag waarom we daar extra aandacht voor vragen. Hij zal ook ingaan op de vraag of onze commissie een aparte minister voor digitale zaken bepleit.

Er zijn ook een aantal andere vragen gesteld. De heer Van der Molen zei: willen we alles in Europa regelen of is Europa aan een aantal zaken nog niet toe? Ik interpreteer dat Nederland dat dan apart zou moeten doen. Ik vind het lastig om op zulk soort vragen antwoord te geven, omdat we daar vaak van mening over zullen verschillen als commissie en omdat dat ook niet de vraag was waarmee we op pad zijn gestuurd. Ik heb over heel veel een politieke mening, maar ik denk dat ik mij als voorzitter van deze club toch zal moeten beperken tot datgene waarover we afspraken hebben gemaakt en waarover we overeenstemming hebben.

Voorzitter. Het is al door velen gezegd: digitalisering verandert onze samenleving radicaal en op alle terreinen. Dat betekent ook dat alle vaste Kamercommissies ermee te maken hebben en ermee te maken houden; dat zeg ik alvast. Neem de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die werd de laatste jaren geconfronteerd met de opmars van platformbedrijven, zoals Uber en Deliveroo. Deze gebruiken algoritmes om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Maar van wie zijn die data eigenlijk? En wie betaalt waarover belasting? Is dat geregeld bij zulk soort techbedrijven? In de commissie voor Justitie en Veiligheid spreken we geregeld over de toegenomen cybercriminaliteit, over de kansen en valkuilen van bijvoorbeeld predictive policing, over privacy en over de Autoriteit Persoonsgegevens. En inderdaad, de commissie voor Binnenlandse Zaken kijkt naar de ICT en de dienstverlening door de overheid zelf, maar bijvoorbeeld ook naar de ontwikkeling van nepnieuws en deepfakes, waarbij mensen uitspraken in de mond kunnen worden gelegd die ze nooit hebben gedaan, met potentieel grote gevolgen voor de democratie en de stabiliteit. En zo kan ik nog even doorgaan voor alle commissies: de commissie voor Landbouw, de zoektocht naar slimme technieken om met minder giftige stoffen een betere opbrengst te krijgen, de onderwijscommissie, het gebruik van leerlingvolgsystemen, Defensie, de digitale oorlogsvoering, en EZK, de ontwikkeling van 5G en de dominante positie van techbedrijven.

Alle commissies houden zich bezig met digitalisering, en in steeds sterkere mate. Niemand van ons kan dus zeggen dat digitalisering ver van zijn of haar bed is. Toch heeft deze Kamer vorig jaar uitgesproken dat wij, in ieder geval in grote meerderheid, voelen dat wij essentiële kennis missen om onze taak goed uit te oefenen, dat wij onvoldoende toegerust zijn en dat wij collectief, of in ieder geval zeer velen van ons, ervaren dat we onvoldoende zicht hebben op de knoppen waar we aan kunnen draaien om te zorgen dat de mens niet de techniek dient maar de techniek de mens. Dat is ernstig voor een parlement.

Wat belemmert ons nu om die kennis en kunde op te doen? Dat brengt me eigenlijk bij de beantwoording van de vraag die veel leden hebben gesteld: waarom nu een extra vaste Kamercommissie voor digitale zaken? Wat wij als commissie hebben gezien is dat alle vaste Kamercommissies zich wel bezighouden met digitalisering, maar dat dat in al die commissies maar een klein onderdeel is van een veel bredere portefeuille. In alle commissies wordt digitalisering er maar een beetje bij gedaan. Als gevolg daarvan is het voor alle woordvoerders ook maar een klein onderdeel van hun werk en in geen enkele commissie wordt het onderwerp in de breedte aangevlogen. Het lid Van der Molen had het er net al over dat het onderwerp door de huidige organisatie van de Tweede Kamer eigenlijk altijd gefragmenteerd wordt besproken. Dat liet hij ook zien in het voorbeeld over de verkiezingsvoorstellen. Dat heeft er inderdaad mee te maken dat we de gewoonte hebben in de Tweede Kamer om commissies in te stellen per bewindspersoon. Omdat in het kabinet niet één bewindspersoon is belast met digitale zaken, dus ook niet alleen de heer Raymond Knops, is er ook niet één commissie in de Tweede Kamer die daar in het bijzonder over gaat. Zoals collega Verhoeven zo zal aangeven stellen wij voor om op dit terrein toch echt een eigen keuze te maken, gebaseerd op het feit dat er een groeiend ongemak is met hoe het nu gaat, en om ons niet afhankelijk te maken van hoe het onderwerp bij het kabinet is belegd. Want die versplintering pakt in het geval van de Tweede Kamer niet goed uit.

De voorzitter:
Mevrouw ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zal ik eerst het stukje over dit onderwerp afmaken?

De voorzitter:
U klinkt bijna als een volleerd bewindspersoon: eerst dit blokje afmaken. Doet u maar.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
We zagen het probleem van die fragmentatie bijvoorbeeld bij het onderwerp kunstmatige intelligentie. In oktober vorig jaar stuurde het kabinet namens drie bewindspersonen die daarover gingen, drie verschillende brieven over kunstmatige intelligentie naar drie verschillende vaste Kamercommissies, waar ze behandeld werden door overwegend weer allemaal verschillende woordvoerders. In al die verschillende commissies kwamen verschillende invalshoeken aan bod. Staatssecretaris Knops zei over die verdeling, eigenlijk half voor de grap: staatssecretaris Keijzer gaat over de kansen van deze technologie en ikzelf over de risico's. Het is interessant dat op dit moment niet gesproken wordt over de competitie en concurrentiedrift die er zou zijn tussen deze commissies. Je ziet dat al deze commissies dus ook over dit onderwerp gaan, maar de leden daarvan houden hun ogen en oren dicht omdat ze een briefje krijgen met daarop de naam van een minister en denken: o, die hoort bij ons; die gaan wij bespreken in onze commissie. Maar dat is volstrekt gefragmenteerd en doet geen recht aan de complexiteit van zo'n onderwerp. Er moet op een gegeven moment toch ook een plek zijn waar invalshoeken samenkomen, waar gespecialiseerde ondersteuning is, en waar kennis van de buitenwereld ook naar binnen kan komen? Want nu weten organisaties en kennisinstellingen vaak niet waar ze met hun ideeën, wensen en zorgen terechtkunnen.

Maar dat wil niet zeggen — de heer Van der Molen vroeg daar ook naar — dat andere Kamerleden die geen deel uitmaken van die vaste Kamercommissie, voortaan dan niks meer te doen hebben met digitalisering. Dat is misschien ook een geruststelling voor de heer Bosma. Ik wil daarvoor ingaan op een voorbeeld dat mevrouw Bromet net noemde in haar bijdrage, het voorbeeld van de CoronaMelder. Want de wetgeving daarover was inderdaad belegd bij de commissie voor VWS. Daar werden de leden ineens geconfronteerd met vragen over de werking van bluetooth en of Apple en Google inderdaad een surveillance-infrastructuur hebben opgebouwd die moeilijk af te breken is. Dat zijn vragen die verder gaan dan waar de leden van VWS zich op toegerust voelden. Idealiter had een commissie voor digitale zaken over zulke vakoverstijgende zaken al eerder nagedacht en kan een andere vakcommissie deze opgedane kennis gebruiken. Als dat niet zo is, kan de commissie voor digitale zaken worden aangehaakt bij zo'n traject. En daarmee is er meer kennis, zowel bij de leden als bij de commissieondersteuning, om zo'n traject tot een goed einde te brengen en om ervoor te zorgen dat essentiële waarden die wij belangrijk vinden, worden geborgd. Dat is hoe ik het voor me zie.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, aan u het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik probeer het me een beetje voor te stellen. Misschien is het mijn beperkte voorstellingsvermogen, omdat wij hier een bepaalde manier van werken hebben. We hebben commissies en bij die commissies zit altijd een bewindspersoon. Dan stellen wij vragen aan die bewindspersoon en deze verantwoordt zich dan voor het gevoerde beleid. Hoe gaat dat dan met zo'n commissie zonder bewindspersoon? Ik snap niet hoe dat dan praktisch werkt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dat is een goede vraag. Maar het is niet ons idee om het zonder bewindspersoon te doen. We hebben heel lang nagedacht. Dat is dan toch anders dan net werd gesuggereerd, alsof het al helemaal kat in het bakkie is wat we willen doen. Eerlijk gezegd hebben we vrij lang met elkaar hierover gesproken: hoe moet het nou? We wisten wel dat we een soort bundeling van kennis wilden. Maar vervolgens gingen we kijken hoe we dat moeten verankeren in de organisatie zoals we die kennen in de Tweede Kamer. We hebben gekeken naar bijvoorbeeld Duitsland, waar ze wel een aparte commissie hebben, maar dan een commissie zonder sterke machtspositie. Dat vonden we onaantrekkelijk.

Toen dachten we: moeten we dan voorstellen dat er een minister voor digitale zaken komt? Daar gaat collega Verhoeven over. We vonden dat wel ingewikkeld, want dat paste niet bij de opdracht. Wij gingen over de organisatie van de Tweede Kamer. We hebben toen gezegd: wij gaan die commissie doen en wij besluiten te zijner tijd — dat zal na de Tweede Kamerverkiezingen zijn — aan welke bewindspersoon wij het in eerste instantie ophangen. Het kan heel goed zijn dat we zeggen: net zoals er bij Binnenlandse Zaken ook een commissie voor Koninkrijksrelaties is — het is niet alleen maar de commissie voor BZK; er is ook de commissie voor Koninkrijksrelaties — is er ook een commissie voor digitale zaken. Alle zaken die, in dit geval, de heer Knops heeft met betrekking tot digitalisering, zullen daar worden behandeld. En daarnaast is er dan de mogelijkheid, zoals elke commissie die mogelijkheid heeft maar onvoldoende benut, om de minister van Justitie uit te nodigen om er te praten over de digitale veiligheid, of de staatssecretaris van Economische Zaken om nog eens te kijken naar hoe het interfereert met zaken die zij aan het doen is. Je hebt dus een basis met een aanspreekpersoon — in die zin sluit je aan bij de traditie van deze Kamer — maar je gaat nadrukkelijk de breedte opzoeken door het echt onderdeel van je werk te maken, door ook andere bewindspersonen uit te nodigen en zo één coherent beleid te kunnen organiseren.

De voorzitter:
Meneer Bosma, uw blokje komt, geloof ik, nog. Maar u heeft al een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Elk blokje is mijn blokje vanavond, voorzitter.

De voorzitter:
Het blokje Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Buitenweg sneed net even corona aan. Dat is een interessante casus. Dan hebben we de minister van Volksgezondheid. Die gaat er dan over hoe mensen ziek worden, hoe dat komt en hoe je dat kan tegengaan et cetera. Dan heb je ook de corona-app. Dat is heel erg IT, dus dat moet dan naar die commissie van mevrouw Buitenweg. Dan gaan mensen ook getest worden. Dat is op sommige plekken ook digitaal. Betekent dat dan dat de commissie digitale zaken af en toe hier aanschuift, de commissie voor Volksgezondheid aan de kant duwt en zegt: "Ho, ho, ho, het is de corona-app. Nu is het digitaal. Nu doen wij het"? Of: "Nu gebeurt het testen digitaal. Nu doen wij het"? Hoe werkt dat dan precies in de praktijk?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben bang dat u zo hoog ging dat u niet echt luisterde naar het antwoord dat ik op dat moment aan het geven was. Ik heb gezegd dat het niet de bedoeling is dat deze commissie andere commissies terzijde schuift zodra het woord "digitalisering" valt. Bij de CoronaMelder bijvoorbeeld heeft het ook heel erg te maken met hoe het wordt ingepast in bijvoorbeeld het testbeleid. Het is dan heel belangrijk dat ook de commissie voor VWS daarbij aangehaakt is. Alleen, nu is het zo dat er ook bij die commissie heel veel vragen zijn over zaken waarop niemand expert is. In dit hele huis zit weinig expertise over de werking van bluetooth en over de wijze waarop de surveillance-infrastructuur wordt opgebouwd door Google en Apple. Dat heeft ermee te maken dat die kennis niet opgebouwd wordt, omdat het voor ons allemaal zo'n klein onderdeel van de portefeuille is dat niemand, of bijna niemand, er voldoende tijd aan besteedt om daar echt grondig kennis van op te doen. Mijn idee, ons idee bij het voorstel is dat zeker bij een aantal overkoepelende thema's het allebei kan. Dan is er over het onderwerp "bluetooth" kennis vergaard door de commissie voor digitale zaken. Die kan gebruikt worden bij de besluiten van de commissie VWS op dat onderwerp. Die kennis ontbreekt nu en die willen wij opbouwen.

De heer Martin Bosma (PVV):
O, dus u vindt dat bij de commissie VWS kennis ontbreekt?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, en ik denk dat iedereen dat vond, want op dat moment kwamen er ook allerlei woordvoerders van andere commissies dan VWS binnengevlogen om met het onderwerp CoronaMelder bezig te zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar in die permanente commissie, dus in de vaste Kamercommissie die dus de permanente commissie gaat worden, zit dus zo veel kennis dat alle Kamerleden daar regelmatig gewoon even gaan informeren: wat vind je ervan? Het wordt dus eigenlijk een soort vraagbaak. Maar het is dus niet zo dat die commissie zich actief gaat bezighouden met de voorbeelden die ik net gaf, dus de corona-app, het digitaal testen en dat soort zaken. Dat gaat de commissie dan dus niet doen. Het is dus gewoon de commissie Binnenlandse Zaken zoals we die nu hebben, plus eigenlijk gewoon een soort vraagbaak.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik weet niet of die commissie naar de commissie Binnenlandse Zaken zal gaan, want dat is uiteindelijk een besluit voor een nieuw parlement. Dat hangt er ook van af waar binnen het kabinet het zwaartepunt gaat liggen van de portefeuille digitale zaken. Ikzelf kan me voorstellen dat dit een logische plek is, maar misschien hebben anderen daar een andere mening over. En er zijn natuurlijk ook altijd volgcommissies, die kunnen worden ingesteld. Op die manier kun je er dus gebruik van maken. Ik denk dat we juist op dit thema wat minder in termen van concurrentie en kippendrift moeten gaan denken, en wat meer moeten denken aan hoe we invulling kunnen geven, op een wat onorthodoxe maar wel degelijk werkbare wijze, aan datgene wat zo breed gevoeld werd, namelijk dat we eigenlijk onvoldoende toegerust zijn om de digitale transitie vorm te geven.

De voorzitter:
Meneer Bosma, tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind kippendrift een beetje een seksistische term, maar goed. Maar u stelt toch ook voor dat die commissie, die nieuwe permanente commissie, gaat praten met bewindspersonen ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja.

De heer Martin Bosma (PVV):
... en dus debatten gaat doen? Dus er is wel een mogelijkheid dat Hugo de Jonge c.q. zijn opvolger gaat praten met die permanente commissie digitalisering van u. Maar wat is nou het moment dat die commissie aanschuift? Wie vraagt daarom? Is dat dan minister De Jonge, die zegt: ik vind die commissie digitalisering veel leuker; ik wil graag met hen in debat? Is het de Tweede Kamer zelf die daarom vraagt? Of is het die commissie digitalisering, die zegt: hoho, het gaat om de corona-app en dat is digitaal, dus nu zijn wij in charge?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik weet niet of u weleens een debat heeft meegemaakt van Volksgezondheid, maar dat zijn over het algemeen mensen die redelijk hun mannetje c.q. vrouwtje staan. Die laten zich de kaas niet van het brood eten. Die gaan echt niet zeggen: weet je wat, het gaat nu over de corona-app dus we staan onze beurt af aan de commissie digitalisering. Dat gaat toch gewoon helemaal niet gebeuren?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is niet alsof we op dit moment een soort optimale situatie hebben, waarin de taken helder verdeeld zijn. Het voorbeeld dat ik gaf over de kunstmatige intelligentie laat zien dat het onderwerp ongelofelijk verspreid is. Ik dacht even dat we drie coördinerende bewindspersonen hadden, maar ik werd alweer verbeterd: het zijn er vier. Dat is misschien vrij onhandig vanuit het kabinet, maar het is zeker onhandig voor ons. Op het niveau van het kabinet zijn ze zelfs nog wat beter aan het coördineren, want bijvoorbeeld die drie brieven die naar ons zijn gestuurd, zijn op het niveau van het kabinet nog gecoördineerd. Maar hier belandt het dan door onze organisatie zo verspreid in al die commissies, met mensen die daar allemaal maar een klein deel van hun tijd aan kunnen besteden, dat het moeilijk is om daar uiteindelijk een coherent beeld uit te krijgen van hoe wij daarmee aan de slag gaan. Op dit moment is er dus volgens mij meer fragmentatie dan we gaan organiseren wanneer deze tijdelijke commissie er is.

Bij de CoronaMelder zagen we dat er maar een aantal leden waren van de commissie VWS, en dat vervolgens mensen uit allerlei andere commissies werden ingevlogen om die kennis maar op te doen. Dan lijkt het me handiger dat je zowel mensen van VWS er af en toe bij hebt, namelijk wanneer het gaat over de inbedding, ook bij het testbeleid, als de georganiseerde inbreng van de mensen van digitale zaken. Volgens mij leidt dat tot meer coherentie dan de eigenlijk zeer gefragmenteerde behandeling die we op dit moment hebben in de Tweede Kamer en die hier breed als ongemakkelijk wordt ervaren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kan me voorstellen dat juist doordat er zo'n vaste Kamercommissie digitale zaken komt, meer Kamerleden interesse zouden hebben in het onderwerp digitalisering in plaats van minder. Als we het niet alleen maar beschouwen als een soort natuurverschijnsel waarbij we echt niet meer weten wat we daartegen moeten doen, als we het leren zien als iets essentieel politieks waar keuzes in gemaakt worden en als we ook beter zien op welke wijze we keuzes kunnen maken en dat we daar misschien ook over van mening kunnen verschillen, terwijl we wel zien dat er toch nog sturing mogelijk is, dan zal dat er ook toe leiden dat meer mensen zich daar actief bij betrokken voelen.

Er is ook nog een ander voordeel. Ik hoorde dat eerder ook al. De heer Sienot had het er bijvoorbeeld over dat je wilt zorgen dat er geen gaten vallen, bijvoorbeeld als een universiteit een band aangaat met China of bij de toezichthoudende functies. Op dit moment is het heel gefragmenteerd en dan is het heel moeilijk om te zien waar de gaten in het toezicht vallen. En dat terwijl we wel zagen, ook in een rapport van het Rathenau Instituut dat deze week nog verscheen, dat dat wel het geval was, namelijk dat het wettelijke kader niet helemaal dekkend is. Ik denk dat je juist door zo'n vaste Kamercommissie digitale toekomst de volle breedte kan zien. Dat is dus uiteindelijk de reden waarom wij die keuze hebben gemaakt en waarom wij gezegd hebben dat we dit los willen maken van de formatie, wat de uitkomst ook is. Dat kunnen we ook doen, omdat het parlement uiteindelijk zelf gaat over de eigen organisatie.

Ik denk dat ik dan genoeg heb gezegd en een bruggetje heb geslagen naar mijn collega Verhoeven, die de rest van de vragen zal beantwoorden.

De voorzitter:
Ik wil de heer Verhoeven even vragen om te wachten totdat er is schoongemaakt.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Natuurlijk ook dank aan mijn voorzitter van deze commissie. Ik denk dat er nog twee punten openstaan: het punt over de minister en het punt over de Europese zaken, de Europese Unie moet ik eigenlijk zeggen. Want die is natuurlijk ook heel belangrijk is op het gebied van digitalisering. Laat ik de vragen die op deze twee punten die eigenlijk gesteld zijn door alle leden, proberen te bundelen.

Voorzitter. Ik begin met de minister, omdat dat eigenlijk aansluit op de commissie, zoals we juist besproken hebben. GroenLinks vroeg wat we als commissie nou eigenlijk zelf vinden van het vraagstuk van een minister. Dat is heel nadrukkelijk door de heer Sienot naar voren gebracht. Het is natuurlijk glashelder dat een tijdelijke onderzoekscommissie van de Tweede Kamer niet gaat over de keuzes die in een formatie worden gemaakt. Dat hebben wij ons als commissie ook voortdurend gerealiseerd. We hebben de vraag gekregen om hier een keuze in te maken niet van de Tweede Kamer gekregen, maar we hebben daar natuurlijk wel over nagedacht. Onze commissie vindt dat het heel erg logisch zou zijn om te kiezen voor een minister van digitale zaken. Dat vinden wij op zich een logische keuze, maar wij hebben wel een bepaalde terughoudendheid willen betrachten omdat we niet iets willen opschrijven waar we vervolgens helemaal niet over gaan. Als u van ons vraagt wat wij zouden willen, zouden we zeggen: een minister voor digitale zaken met een coördinerende rol is heel logisch. Maar als je aan ons vraagt of we daarover gaan, zeggen we: nee, daar gaan we niet over, maar we vinden er wel wat van. Ik denk dat dat het meest duidelijke en eerlijke antwoord is.

De voorzitter:
En daar heeft de heer Bosma een vraag over.

De heer Verhoeven (D66):
Daar waren nog meer vragen over gesteld, maar ik ken de debathonger van de heer Bosma ook wel een beetje, dus ik laat het even aan u.

De voorzitter:
Debathonger. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is toch raar dat de commissie dit soort dingen allemaal zegt? Want de vraagstelling aan de commissie was toch heel simpel: hoe kan de Tweede Kamer — dé Tweede Kamer — de kennispositie op het gebied van digitalisering versterken? Wij als Tweede Kamer stellen toch niet het kabinet samen? Staatsrechtelijk is wat nu gebeurt, toch heel raar?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is correct. Daarom hebben wij op de vraag die aan ons gesteld is en die de heer Bosma net heel juist weer even herformuleerde, het antwoord gegeven: er moet een vaste Kamercommissie komen. Daarmee is de vraag beantwoord. Je hebt dan mensen die zeggen: stopt daar het denken? Nee. Als je over een vaste Kamercommissie praat, is het heel logisch dat je ook even nadenkt over tot welke minister of ministers deze commissie zich richt. Nu behandelen een aantal bewindspersonen delen van het geheel, waarmee ze een verwarrend geheel scheppen, zoals mevrouw Buitenweg net schetste op het gebied van de algoritmes en kunstmatige intelligentie. Dus vinden wij het logisch om een uitspraak te doen over de keuze voor een minister.

De vraag van D66 op dat gebied was: welke bewindspersoon? Nou, in principe dus een minister voor digitale zaken, maar een belangrijke overweging is dat wij er niet over gaan. Daar heeft de heer Bosma gelijk in. Als er een vaste commissie is, zijn er andere mogelijkheden om die commissie in gesprek te laten gaan met het kabinet, aan de hand van hoe het kabinet georganiseerd is. Er kunnen verschillende situaties ontstaan.

De heer Bosma heeft er een prachtig nummer van gemaakt door te doen alsof hetgeen wij voorstellen tot grote chaos leidt. Hij heeft gedaan alsof de situatie nu een soort rustige zee is, waar nooit één twijfelpunt is. Hij kende de gevallen waarin het wat moeilijker liep in de huidige situatie niet. Ik vind het dan wel aan ons om toch even aan te geven dat er over het Europees Openbaar Ministerie een discussie was: valt het onder de commissie JenV of de commissie Europese Zaken? Er was best wat getouwtrek over wie daarover het woord voerde. Het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie: is dat de commissie Financiën of de commissie Europese Zaken? Het landbouwbeleid: de commissie Landbouw of de commissie Europese Zaken? De AVG en de implicaties daarvan: de commissie Europese Zaken of de commissie Economische Zaken en privacy? Steeds zijn er vraagstukken, zowel op het gebied van digitalisering als op allerlei andere gebieden, die tussen wal en schip lijken te vallen en waarbij er sprake is van een halve of halfslachtige behandeling. Dus de ideale situatie zoals de heer Bosman die schetst, is er nu niet. Zal de situatie die wij voor ons zien ideaal zijn? Evenmin, want er zullen altijd spanningen zijn tussen de oplossingen en de organisatie die je kiest als het gaat om 150 Kamerleden die over duizenden onderwerpen in ons land gaan. Laten we dus niet net doen alsof er een panacee is, maar laten we ook niet doen alsof de situatie nu perfect is.

De voorzitter:
De heer Sienot heeft een vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Dat met betrekking tot de minister. Ik denk dat ik daarmee alle vragen over de minister eigenlijk al beantwoord heb.

De heer Sienot (D66):
Ik heb een heel korte vraag. Ik probeer in een of twee zinnen te vatten hoe je dan precies die scheiding maakt. De heer Verhoeven schetst heel terecht dat je dan weer de ene en dan weer de andere commissie hebt. Die discussie vindt heel vaak plaats. Hoe zou daar in de nieuwe situatie dan kort en krachtig een keuze in kunnen worden gemaakt? Dat is me uit het verhaal tot nu toe nog niet helemaal duidelijk geworden.

De heer Verhoeven (D66):
Zoals mevrouw Buitenweg ook duidelijk heeft gezegd, worden bij de commissie Europese Zaken de grote hoofdlijnendebatten gevoerd en de specifieke vakcommissiedebatten in andere commissies. Uiteindelijk zullen Kamerleden daar onderling een discussie over moeten voeren. Een helder schaartje is er dus niet. Maar neem de duidelijke, grote, doorsnijdende thema's. De discussie over 5G is een mooi voorbeeld. Er zijn mensen die over 5G praten als het over gezondheidszorg gaat, want 5G schijnt ook implicaties voor de gezondheid te kunnen hebben. Er zijn althans mensen die dat vinden. Dan is het dus een onderwerp voor de commissie VWS. Er is ook sprake van cybersecurityvraagstukken, digitale inmenging door China en het Chinese bedrijfsleven in onze digitale infrastructuur. Dan heb je JenV. Vervolgens is er ook een belang bij 5G voor de toekomst en de kracht van de Nederlandse economie en de snelheid van onze internetverbindingen. Daar levert 5G een belangrijke bijdrage aan. Dan gaat het over de commissie Economische Zaken. Ik zou me kunnen voorstellen dat je dit onderwerp integraal bij die nieuwe commissie behandelt, terwijl je heel veel digitale onderwerpen juist weer in een vakcommissie zou doen. Maar nogmaals, het zijn voorbeelden die duidelijk maken dat er een werkwijze is, maar ook dat je van tevoren geen perfecte scheiding kunt maken. Hoe graag je dat ook zou willen, daar is de praktijk, met name de digitale praktijk, te weerbarstig voor.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is een interessante casus. Het argument van de commissie van vanavond is: er is te weinig kennis op het gebied van IT. Oké. Nu zegt de heer Verhoeven: dan moet het hele 5G-onderwerp naar deze digitale commissie, dus ook de gezondheidsaspecten. Maar hoezo heeft deze commissie digitale zaken dan ineens verstand van gezondheid? Want de gewaardeerde collega's die gaan over de volksgezondheid zullen zeggen: wacht effe, ik heb er verstand van of iemand ziek wordt van 5G en die nerds in de commissie digitale zaken hebben daar juist weer helemaal geen verstand van. Dan haal je toch iets weg van een plek waar mensen zitten die er verstand van hebben, namelijk de woordvoerders volksgezondheid. Je brengt het dan naar de digitale mensen, die juist misschien helemaal geen verstand hebben van het gezondheidsaspect.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Bosma kiest er een beetje voor om er een soort Haagse, bijna Tweede Kamerachtige benadering bij te kiezen en hij vergeet dat er 17 miljoen Nederlanders zijn, dat er wetenschappelijke organisaties en bedrijven zijn die allemaal zeggen: waarom doet de Tweede Kamer helemaal niks aan het onderwerp "digitale zaken"? Dat komt omdat er geen duidelijke landingsplek is, omdat er geen duidelijke structuur is. En dus stellen wij voor om zo'n commissie op te zetten om ervoor te zorgen dat er een duidelijke ontvanger is van het onderwerp "digitale zaken". Wij geven aan dat wij duidelijk oog hebben voor het feit dat er altijd spanning is tussen verschillende commissies. Daar heeft de voorzitter van onze commissie heel duidelijk over gesproken. En dus zal het altijd even zoeken zijn naar de plaats waar een onderwerp terechtkomt.

De heer Bosma zegt dan: dat wordt toch een grote chaos? Ik geef daarop een voorbeeld — er zijn er veel meer te bedenken, want er zijn talloze thema's — waarbij er verschillende aspecten aan een onderwerp zitten en waarbij je zou kunnen zeggen: laten we dat nou eens een keer integraal en op hoofdlijnen behandelen in plaats van gefragmenteerd. En dan zegt de heer Bosma: je pakt een onderwerp weg bij de commissie voor VWS en dan hebben we weer een probleem gecreëerd. Ja, zo kunnen we hier nog uren doorgaan, voorzitter, maar dat wilt u niet en dat wil ik ook niet en dat wil de heer Bosma eigenlijk ook niet, omdat we om elf uur moeten sluiten.

Ik zegt tegen de heer Bosma: wij als commissie zien uw punt en hebben dat zeer serieus genomen. We hebben het vanuit alle kanten bekeken. Het is niet zo dat we dingen weghalen, maar het is wel zo dat we een onderwerp op een krachtigere, integralere, dus betere manier kunnen behandelen om Nederland op een sterkere manier te laten omgaan met digitalisering in het belang van Nederland. Het gaat niet om een strijd tussen 150 Kamerleden, maar om 17 miljoen Nederlanders op een krachtiger manier met digitalisering bezig te laten zijn. Overigens wil ik nog even snel een vraag beantwoorden. De heer Bosma zei dat er al een coördinerend bewindspersoon was in de figuur van de heer Knops. Dat kan ik bevestigen, maar er zijn nog twee andere coördinerend bewindspersoon, namelijk minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid en staatssecretaris Keijzer van Economische Zaken. Alle drie zeggen ze van zichzelf dat ze de coördinerend bewindspersoon zijn. Ziehier een goede casus voor één bewindspersoon digitale zaken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dus de heer Verhoeven van D66 stelt vast dat het kabinet de zaken slecht regelt. Nou, dat winstpuntje halen we voor vandaag binnen.

De heer Verhoeven (D66):
Gefeliciteerd!

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan probeert de heer Verhoeven met het oog op de klok er onderuit te komen om antwoord te geven. Eindelijk zijn we namelijk ergens waar we wezen moeten. Er hoeft geen breedsprakig verhaal te worden gehouden over dat er een groot probleem is. Ik zie ook wel dat die coördinatie moeilijk is. Eindelijk komen we ergens: hoe gaat het er in de praktijk uitzien? Wat betekent het nou? Dan komt de heer Verhoeven aan met het voorbeeld 5G en daar zegt hij bij: ook de gezondheidsaspecten van 5G moeten in die commissie digitale zaken besproken worden. Nou, dat is een interessant standpunt, maar ik wijs er dan op dat de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid dan zullen zeggen: hoho, wacht eens even, wij gaan over gezondheid en dus ook over gezondheid en 5G. Dan krijg je dus een onderling oorlogje. De heer Verhoeven zegt dan: nee, het is digitaal, dus het gaat lekker naar de commissie digitale zaken. Het is mooi verzonnen, maar uiteindelijk is er geen scheidsrechter. Uiteindelijk is er niemand die dan zegt: nee, het is Volksgezondheid of het is digitale zaken. Meneer Verhoeven, het is een voorstel dat niet goed doordacht is.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben wel geneigd om de heer Bosma vandaag een onvoldoende voor samenvatten te geven. Alle samenvattingen die hij tot nu toe geprobeerd heeft van mijn woorden te geven, raken kant noch wal. Dat stelt me teleur. Het is niet goed vandaag. Het samenvatten gaat verkeerd. Wat ik heb gezegd, was helder. Ik heb gezegd: het is nodig om digitalisering op een krachtige manier te behandelen in de Tweede Kamer. Oké, goed idee, beste commissie, hoe willen jullie dat doen? Nou, door een vaste Kamercommissie neer te zetten. Geeft dat dan geen problemen en getouwtrek? Wellicht wel. Kunnen we daar uitkomen? Ja. Is er dan een betere situatie ontstaan dan er nu is? Absoluut. Is dat een antwoord op de vraag van de heer Bosma? Zeker weten.

Dan gaan we nu naar Europa, een ander favoriet onderwerp van de Kamer. Dat is het tweede cluster waar ik iets over wil zeggen. De vraag die GroenLinks stelde, is of Europa het voortouw heeft bij bepaalde digitale onderwerpen. Ik kijk hierbij ook naar een aantal andere leden van de commissie, want het is goed om te benadrukken dat in onze commissie heel verschillend over de rol van Europa gedacht wordt. Dat is niet erg, want het is namelijk heel lastig om een duidelijk onderscheid te maken tussen een Europees thema en een nationaal thema. Wat we er wel over kunnen zeggen, is dat de Tweede Kamer in hoofdlijnen twee belangrijke manieren heeft om de Europese besluitvorming, de Europese bewegingen te beïnvloeden. Dat zou je kunnen samenvatten als: gas geven en remmen. Gas geven wil zeggen dat je als Nederland de rol van koploper op je neemt door zelfstandig als nationaal parlement of met een aantal andere landen een initiatief te nemen om op digitaal gebied een stap vooruit te zetten en dat vervolgens in Europa neer te leggen. Dat hebben we op een aantal punten gedaan. In 2011 was Nederland bijvoorbeeld het eerste land dat netneutraliteit in de wet heeft vastgelegd. Dat is daarna door een aantal andere Europese landen opgevolgd.

De tweede manier waarop het Nederlandse parlement, de Nederlandse democratie, controle kan uitoefenen op de Europese besluitvorming is door te controleren, door te zeggen "dit gaat te snel" of "we willen bijsturen, richting geven aan dit besluit". Natuurlijk is het zo — en ik denk dat iedereen dat wel aanvoelt — dat de onderwerpen die op het gebied van digitalisering spelen, zoals bijvoorbeeld de vraag of er technologie en industriepolitiek op Europees niveau moeten zijn, geen onderwerpen zijn waarover Nederland alleen kan besluiten. Ook de AVG, de Europese privacyverordening, heeft laten zien dat het echt van meerwaarde kan zijn om Europees te handelen. Tegelijkertijd is het nadrukkelijk de bedoeling van de commissie — en dat is niet alleen bij digitalisering het geval — om controle te houden over datgene wat in de Europese Commissie, de Europese Raad en het Europees Parlement gebeurt.

Twee of drie jaar geleden hebben de fracties van PvdA en VVD daarin stappen gezet en er zijn zelfs rapportages over geweest. Ik meen zelfs dat het in de vorige kabinetsperiode is geweest. Zij hebben gezocht naar een manier om grip te krijgen op Europese besluitvorming. Dat was niet alleen bij digitalisering nodig, maar dat was bij heel veel onderwerpen zo. Ik zou eigenlijk willen zeggen: of het is controleren door de inbreng van de Nederlandse regering in Europa goed te controleren — dat doen we in de debatten over de raden — of door initiatieven te nemen en als parlement daardoor Europa een weg te bieden die Nederland al een stuk is ingeslagen omdat we nu eenmaal vaak, met name op digitaal gebied, koploper zijn of kunnen zijn.

Europa heeft dus niet per definitie het voortouw op het gebied van digitalisering, maar het is wel een onderwerp dat vanwege de schaal zeker een heel belangrijke Europese component heeft. En dus moeten we daar als parlement heel goed op letten.

Dan denk ik dat de meeste vragen wel beantwoord zijn. De vraag of er sprake is van een derde of vierde digitale revolutie heb ik net even opgezocht. Er wordt gesproken over web 1.0, web 2.0 en web 3.0 en je hebt ook industrie 4.0, waarbij je zou kunnen zeggen dat de drie eerste revoluties vooral gingen over de relatie tussen consument en internet en dat de vierde revolutie veel meer gaat over de integraliteit van het internet, inclusief de toepassing door het bedrijfsleven. Maar daar wordt heel verschillend over gedacht en ik denk dus dat we hier het antwoord schuldig moeten blijven. Ik sluit me aan bij de voorzitter van de commissie, die zei dat het de vierde revolutie is. Ik denk dat dat inderdaad het geval is. En zo zullen er nog vele revoluties volgen.

Tot slot denk ik dat alle vragen wel beantwoord zijn. Misschien nog één observatie. De heer Bosma schetste een beetje de spanning die er in het land was in de aanloop naar de aanbevelingen van de commissie. Ik moet toegeven dat wij die spanning als commissie ook dagelijks hebben gevoeld in de periode voor ons rapport. Hij overdreef het enigszins, maar er is geen dag voorbijgegaan dat mij gevraagd werd: Kees, kun je al iets zeggen over de uitkomsten van jullie commissie en welke kant het op zal gaan? En dat was inderdaad een heel spannende tijd.

Wat ook opviel, is dat de heer Bosma, net als veel andere mensen, de neiging heeft om te denken dat digitalisering eigenlijk niet zo'n spannend of belangrijk onderwerp is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld corona. Corona is natuurlijk heel dreigend en laat gelijk zijn ware gestalte zien. Het is dringend en urgent en dat geeft gelijk het gevoel dat je in actie moet komen. Dat is bijna psychologie. Bij digitalisering is er natuurlijk iets anders aan de hand. Dat is een heel geleidelijke, onzichtbare en abstracte verandering en daar wordt weleens een beetje lacherig over gedaan. Maar als je nu terugkijkt — precies zoals de heer Van der Molen heeft geschetst — en als je nu stilstaat en terugkijkt naar de wereld van vijftien of tien jaar geleden, moeten we toch echt constateren dat we in een totaal andere wereld terecht zijn gekomen. Die wereld is zodanig veranderd dat de waarden waarin we met elkaar leven en de waarden die we belangrijk vinden, ten opzichte van elkaar zijn gaan schuiven. En dat maakt het een politiek onderwerp. Ik hoop echt dat we die gedachte met elkaar kunnen vasthouden. Ik hoop dat de Kamer, ook de toekomstige Kamer, en het toekomstige kabinet, het kabinet-Bosma I, rekening zullen houden met de opmerkingen die wij in ons rapport hebben gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Verhoeven. Er is nog een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Ik vind het zo fantastisch dat ik in deze commissie over digitalisering mag praten dat ik helemaal losga met vragen. Ik zal het heel kort houden. Ik vroeg in mijn bijdrage naar de fractieondersteuning. Dit zijn extra taken die erbij komen, extra kennis. Dat zegt de commissie zelf ook steeds. Maar extra betekent ook extra werk, betekent extra ondersteuning, extra wat dan ook. In elk geval: willen we dit goed doen, dan zullen we het ook goed moeten aanpakken. Hoe kijkt de commissie daarnaar?

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk, omdat ik mezelf enkel en alleen heb voorbereid op de vragen over de Europese en ...

De voorzitter:
U wilt er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat is misschien het allerbeste.

De voorzitter:
Of een brief.

De heer Verhoeven (D66):
Een brief doen we niet als commissie voor digitale zaken. Een WhatsApp-bericht of sms-tekst zou eventueel kunnen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Wij gaan over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Van der Molen.

Termijn inbreng

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. De heer Bosma oppert dat ik een motie zou kunnen indienen om de commissie te bedanken. Dat heb ik mondeling al gedaan. Ik ga wel een motie indienen om ervoor te zorgen dat de Kamer zich uitspreekt over wat deze commissie aan de Kamer heeft voorgelegd. Op zich is het op dit latere tijdstip nog wel een interessante discussie geworden waarin de populisten zich ontwikkelden als de verdediger van de status quo en de andere partijen hier moesten uitleggen waarom er toch ook in dit huis verandering nodig is. Daar heb ik van genoten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Bromet, Van Gent, Sienot en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 12 (35229).

Dank. Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het doet mij eigenlijk heel erg goed dat we over alle politieke meningsverschillen heen hier eigenlijk in grote meerderheid enthousiast zijn over iets wat we willen veranderen en verbeteren. Dat is ook een opdracht die we hebben als parlement. Ik heb met verbazing gekeken naar de inbreng van de PVV, waarin gezegd werd dat commissies hier in de Kamer strijden om aandacht, terwijl wij natuurlijk allemaal, alle 150 in het parlement, zitten om Nederland mooier te maken. Er is geen wedstrijd tussen bepaalde commissies en we proberen geen onderwerpen van elkaar af te pakken. Wat mij betreft kijken we zo veel mogelijk integraal naar onderwerpen. Ik ben heel benieuwd naar de instelling van de nieuwe vaste commissie voor digitale zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de commissie bedanken voor haar antwoord. Wat inderdaad heel erg opvalt is dat de commissie, hoewel heel gemêleerd samengesteld, echt praat met één stem, één geluid. Dat geeft ook aan dat er klaarblijkelijk allerlei coalities mogelijk zijn. Ik kom toch even terug op de vierde industriële revolutie. Ik kan er natuurlijk een motie over indienen, maar laat ik er dan kort toch mijn visie op geven. Dat heeft natuurlijk te maken met mijn achtergrond als docent. De eerste industriële revolutie vond eind achttiende eeuw plaats: stoom en kolen. Dan krijg je de tweede industriële revolutie: de elektriciteit, de olie met de verbrandingsmotor en de chemie. Rond 1970 was er een derde industriële revolutie met de computer en IT. De vraag is nu: is digitalisering zo afwijkend van die revolutie met computers en IT dat we over een vierde moeten spreken? Ik kan mij troosten met de gedachte dat historici mij over 100 jaar misschien toch gelijk geven.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Sienot van D66. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Derde of vierde revolutie — ik ben in ieder geval de vierde spreker. Ik zal het heel kort houden, beloof ik. Er zijn twee punten die in dit debat wat mij betreft centraal stonden, boven op de basis van het heel duidelijke en goede rapport met de duidelijke aanbevelingen.

Wanneer past een onderwerp in het goede pulletje als we beginnen met een commissie digitalisering? Ik denk dat de heer Verhoeven heel terecht zei: daarin zullen we werkende weg de juiste keuzes maken; hopelijk vat ik hem zo wel goed samen. Maar ik deel de analyse, die ook in het debat net naar voren is gekomen, dat het heel goed is om dit onderwerp centraal bij één commissie te gaan behandelen en zo over dit belangrijke onderwerp kennis op te bouwen. Ik ben heel blij dat vanavond is uitgesproken dat een minister van digitale zaken in dat licht een ontzettende bijdrage kan geven. Het zou inderdaad een logische keuze zijn. Daar gaat het hier vanavond niet over; dat is aan een volgend kabinet. Maar dan geven we in elk geval die duidelijke richtlijn mee. Volgens mij is daar de Kamer voor bedoeld: dat je kaders stelt en richting geeft, zeker op een belangrijk onderwerp als digitalisering.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Sienot. Dan kijk ik naar de commissie voor de beantwoording in tweede termijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hartelijk dank. Ik dank de collega's echt voor deze uitwisseling. Dit is natuurlijk wel bijzonder. Je werkt toch een paar maanden met elkaar aan een rapport. Op een gegeven moment is dat dan opgeleverd, en dan is het stil. Dan is het een heel fijn moment om er hier met elkaar even over te praten en te kijken of we het tot een afronding kunnen brengen. Ik ben dus blij dat u op de late avond hier met ons van gedachten hebt willen wisselen.

Over de indeling van de heer Van Gent ga ik nog eens hard nadenken. Ik denk dat ik echt helemaal aan het begin van de derde industriële revolutie geboren ben; dat is wel het zorgwekkende. Ik herinner me dat ik mijn scripties heb gedaan op de typemachine, met Tipp-Ex. Later, als parlementariër, was ik niet bezig met MSN maar was ik vooral van de Hyves. Ik heb wel het idee dat ik nu in een nieuwe revolutie ben terechtgekomen; laat ik het in ieder geval zo zeggen. Ik weet dan niet helemaal wat de graadmeter is. Het heeft ermee te maken dat je nu niet zozeer machines bedient, maar dat er een manier is waardoor machines ook jou bedienen, en we in een situatie zijn waarin heel veel machines op elkaar ingrijpen. Daarbij is er ook sprake van manipulatie. Ik ervaar het als een tijdperk waarin de panelen echt fors aan het schuiven zijn, en ook de macht verschoven wordt, bijvoorbeeld op het gebied van werk. We gaan die academische discussie ongetwijfeld op een andere manier voortzetten, maar ik denk dat we allemaal wel ervaren dat we in een tijdperk leven van grote veranderingen en dat het belangrijk is om te kijken hoe we daar grip op hebben.

We waren nog een antwoord schuldig, en wel over de extra ondersteuning. Hoe zien wij dat voor ons? Als er een vaste Kamercommissie voor digitale zaken komt, komt daar ook een griffie bij. Dat is een griffie met een kenniscoördinator. Er komt dan natuurlijk ook een kennisagenda. Er zal dus ook veel meer kennis worden opgedaan. Een aantal mensen van die griffie die daar kennis opdoen, kunnen eventueel ook ingezet worden als er specifieke vragen zijn van andere commissies, zo kun je je voorstellen. Maar dat speelt op het niveau van de griffie. Dat was niet de vraag van de heer Sienot, want hij vroeg heel nadrukkelijk naar fractieondersteuning. Daar hebben wij ons niet over uitgelaten. Er is namelijk niet per se sprake van dat er meer werk is. Het werk is op een iets andere wijze gedeeld. Op zich komt het onderwerp digitalisering nu immers ook aan bod. Het is alleen heel gefragmenteerd en een beetje ondergeschoffeld. Je kan je voorstellen dat, als er een commissie is, er meer informatie van buiten naar binnen komt. Dan is het dus niet per se zo dat er ook meer werk aan vastzit. Wat je wel krijgt, is een veel meer geïnformeerde Griffie. Dat kan ook z'n uitstraling hebben naar de griffies van andere commissies, die daar hun voordeel mee kunnen doen.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Er ligt een motie voor. Die hoef ik op zich niet te preadviseren, want volgens mij is het heel duidelijk dat we daar blij om zijn. We zijn daar dankbaar voor en hopen van harte dat die komende dinsdag op brede instemming kan rekenen in de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de tijdelijke commissie voor haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan inderdaad aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende motie. Dank aan de leden en nogmaals dank aan mijn zes collega's in vak-K.

Sluiting

Sluiting 22.01 uur.