Plenair verslag Tweede Kamer, 76e vergadering
Dinsdag 18 mei 2021

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

18:29 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Rutte, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:
Ik open de vergadering.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Baarle

Vragen van het lid Van Baarle aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Gemeenten kijken in het geheim mee met burgers op sociale media".

De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen. Het eerste lid, namelijk het lid Van Baarle van DENK, heeft een mondelinge vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik van harte welkom heet. Het is een mondelinge vraag over het bericht "Gemeenten kijken in het geheim mee met burgers op sociale media". Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Big Brother is watching you. Heel veel Nederlanders zitten met de vraag: wat doet de Nederlandse overheid met mijn gegevens? Wat weet de Nederlandse overheid over mij en hoe houdt de Nederlandse overheid mij in de gaten? Want de Nederlandse overheid lijkt steeds vaker de grenzen op te zoeken of lijkt de grenzen over te gaan waar het gaat om het verzamelen van gegevens van haar burgers. Zwarte lijsten met de afkomst van burgers bij de Belastingdienst, de NCTV die tegen de wet nepaccounts inzet, het Nederlandse leger dat op grote schaal social media van burgers bespioneert, gemeenten die indirect op nationaliteit selecteren bij fraude of opsporing, en nu het bericht dat gemeenten nepaccounts gebruiken om mensen in de gaten te houden op social media, schijnbaar illegaal online speuren naar bijstandsfraude, besloten groepen binnendringen en op een schimmige manier persoonlijke gegevens opslaan.

Voorzitter. In de woorden van Bart Custers, hoogleraar Law and Data Science: een ernstige inbreuk op rechten van burgers. Mijn eerste vraag in de richting van de minister is: wat vindt zij ervan dat er, in de woorden van deze hoogleraar, een ernstige inbreuk wordt gemaakt op de rechten van burgers door gemeenten? Is zij bereid dit af te keuren? Deelt de minister de mening dat de Nederlandse overheid een toch best wel triest trackrecord aan het ontwikkelen is als het gaat om de persoonsgegevens van burgers? Begrijpt de minister dat burgers in het land zich hier zorgen over maken, dat het wat doet met het vertrouwen in de overheid als mensen er niet op kunnen vertrouwen dat hun gegevens goed behandeld worden? Maar bovenal: wat gaat de minister doen om dat vertrouwen te herwinnen en om ervoor te zorgen dat gemeenten niet meer op een schimmige of een schijnbaar illegale manier burgers bespieden en gegevens van burgers verzamelen?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik wil ook de heer Van Baarle danken voor het stellen van deze vraag. Toen ik vanochtend de krant opende, had ik hem eigenlijk wel verwacht. Ik wil de onderzoekers ook bedanken, want we hebben nu kennis kunnen nemen van een rapport dat belangrijke informatie bevat. We weten nu dat er eigenlijk geen goed beeld is van wat online gemonitord wordt door gemeenten en van wat online gemonitord mag worden door gemeenten. Voor mij als minister van BZK, en ook voor het kabinet, staat privacy van burgers natuurlijk voorop. Het is heel goed dat het onderzoek er ligt en het is heel goed dat we er vandaag door middel van deze mondelinge vraag al even bij stil kunnen staan.

Ik wil er een paar dingen over zeggen in antwoord op de gestelde vragen. Eén. Dat er informatie wordt verzameld door overheden, ook als het gaat over het beschermen van de openbare orde, is op zichzelf begrijpelijk, juist nu heel veel openbareordeverstoringen online worden aangejaagd. Daar spreken de onderzoekers ook begrip voor uit. Maar het volgen van burgers voor het beschermen van de openbare orde mag alleen als dat aan de privacywetgeving voldoet en als het aan onze Grondwet voldoet. Dat betekent dat de grondslag die in de wet is vastgelegd, de basis is. Niemand van een overheid kan zomaar burgers volgen. De politie mag ook niet zomaar burgers volgen. Nu blijkt uit dit onderzoek dat er plaatselijk anders mee wordt omgegaan. Daar moeten we een nog beter beeld van hebben. Ik heb begrepen dat de VNG ook heeft gezegd dat ze ermee bezig zijn. Uit dit onderzoek blijkt dat een minderheid van gemeenten accounts gebruikt waarbij niet duidelijk zichtbaar is wie eigenlijk achter dat account zit. Hieruit blijkt ook dat gemeenten soms technische tools kopen die stelselmatig monitoren mogelijk maken. Dat verhoudt zich ook niet goed met de AVG. Mijn conclusie vanochtend was dat er duidelijk een kennisgebrek is rondom de privacywaarborgen, ook bij de gemeenten. Dat vind ik riskant. Dat vraagt dat we daar echt nog verder naar kijken. Ik doel dus op de VNG zelf en de gemeenten zelf. Ook vanuit BZK zullen we dat moeten doen.

Dat onderzoek geeft overigens meteen een paar handvatten voor hoe we ermee om zouden kunnen gaan. Excuses dat het antwoord wat lang is, voorzitter, maar het is echt belangrijk. We moeten gewoon kijken hoe die software wordt ingekocht en of gemeenten hun privacytoepassing wel op orde hebben, ook met een privacyfunctionaris. Al dat soort zaken moet echt gecheckt worden. Het hele onderzoek spitst zich vooral toe op de openbare orde. Maar gemeentelijke monitoringpraktijken lijken over meer te gaan. Er wordt namelijk ook gekeken naar bijstand en vluchtelingen. Ook daarvoor moeten we echt goed kijken wat de wettelijke grondslag is en of de privacywaarborgen in de praktijk worden gerespecteerd. Het blijkt dat er onduidelijkheid over is. Die onduidelijkheid is tot op zekere hoogte ook wel weer begrijpelijk, juist vanwege de rol die social media zijn gaan innemen in onze maatschappij en ons dagelijks leven. Ik zou echt het onderscheid willen maken tussen de openbare orde en het volgen van maatschappelijke ontwikkelingen en nieuws. Ik begrijp dat gemeenten dat soort accounts soms op die manier inzetten.

Overigens heb ik naar aanleiding daarvan navraag gedaan bij mijn eigen departement. Ook daar blijkt een account te bestaan dat nieuws van stakeholders volgt. Dat is een account dat niet duidelijk herkenbaar is als een account van BZK. Kortom, ik ga met de VNG en alle andere overheden, om te beginnen de gemeenten, in overleg om die onduidelijkheden weg te nemen. Ik ga ook interdepartementaal aandacht vragen voor dit onderwerp en duidelijkheid daarover verkrijgen.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister geeft aan dat privacy vooropstaat en dat er "plaatselijk anders mee wordt omgegaan". Het gaat om gemeenten die met nepaccounts op social media voor spionnetje spelen en om gemeenten die met nepaccounts op Marktplaats zoeken naar burgers in de bijstand, om te kijken of die wellicht fraude plegen. Dit is niet ergens anders mee omgaan; dit is schijnbaar de wet overtreden. Ik zou aan deze minister willen vragen of het wel past om te zeggen: ik ga weer in overleg. Is er niet meer daadkracht nodig om ervoor te zorgen dat burgers erop kunnen vertrouwen dat de wet niet wordt geschonden door overheden? Is de minister bereid om per direct alle gemeenten door te gaan lichten op deze praktijken? Is de minister bereid om de signalen uit dat onderzoek dat de wet schijnbaar wordt overtreden, door te geleiden naar de Autoriteit Persoonsgegevens om ervoor te zorgen dat het stopt?

Het kennisniveau van gemeenten is gewoon belabberd. 27% van de gemeenten geeft aan dat het juridische kader niet duidelijk is. 54% geeft aan niet te werken volgens de wet of het niet te weten. Een meerderheid geeft aan geen protocol te hebben over onlinemonitoring. Dat is toch een schandalig rapportcijfer van de overheid, waar de burger het meest directe contact mee heeft? Ik zou aan de minister willen vragen of zij bereid is om te onderzoeken — ik doel op een herhalingsonderzoek — wat het kennisniveau is van de gemeenten op deze onderwerpen. Is de minister bereid toe te zeggen dat binnen een halfjaar al die cijfers van gemeenten voldoende zijn?

Minister Ollongren:
Nogmaals dank voor het indringend onder de aandacht brengen van deze problematiek. Ik neem het echt heel erg serieus. Ik ben in mijn beantwoording begonnen met te zeggen dat de privacy van burgers vooropstaat en dat burgers ervan op aan moeten kunnen dat de wetgeving op het gebied van privacybescherming niet alleen wordt gerespecteerd, maar ook wordt toegepast in de praktijk. Daar lijkt nu het knelpunt te zitten, in de toepassing in de praktijk, als het gaat over zaken als de openbare orde, maar inderdaad ook als het gaat over de andere punten die de heer Van Baarle net noemde, zoals fraudeopsporing en wat dies meer zij. Ik ben het ook met hem eens — dat is mijn snelle conclusie op basis van wat ik nu heb gezien — dat het kennisniveau in ieder geval bij een deel van de gemeenten onder de maat is. Dat moet dus snel op peil worden gebracht, want je mag van alle overheden verwachten dat de kennis van wet- en regelgeving afdoende is. Mijn voornemen om dat gesprek aan te gaan, juist over de punten die de heer Van Baarle noemt, houdt in dat ik het prioriteit wil geven. Daar waar het echt niet kan, dus waar overduidelijk niet de juridische grondslag afdoende is, wil ik dat er heel snel een einde aan komt. Ik wijs er wel op dat op zichzelf — dat staat overigens ook in dat onderzoek — artikel 162 van de Gemeentewet voor de bescherming van de openbare orde wel een juridische grondslag geeft voor het niet-stelselmatig monitoren, mits de overheid zich daarbij kenbaar maakt. Het tweede deel van mijn antwoord bestaat eruit dat er ook andere toepassingen zijn, bijvoorbeeld gewoon het monitoren van nieuws, maar dat ook daar geldt dat de accounts die daarvoor gebruikt worden herleidbaar moeten zijn naar de overheid die ze inzet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot heel kort nog het woord aan de heer Van Baarle voor een slotwoord.

De heer Van Baarle (DENK):
De wet wordt wellicht geschonden door gemeenten als het gaat om privacy van burgers en de minister komt niet verder dan een overleg en zegt niks toe. Dat vind ik uiterst teleurstellend.

Mijn laatste vraag, voorzitter. Eén aanbeveling uit het onderzoek was: neem de Nederlandse overheid breder onder de loep. We hebben de voorbeelden gezien: NCTV, Defensie. Bent u bereid om overheidsbreed de omgang met de AVG, persoonsgegevens en privacy door te lichten en onder de loep te nemen?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. De minister.

Minister Ollongren:
Een beetje kort en flauw antwoord, al bedoel ik het zo helemaal niet: dan had hij de collega hier moeten vragen. Die is verantwoordelijk voor de AVG. Ik ben verantwoordelijk voor de verschillende overheden en ik heb juist wel een toezegging willen doen aan de heer Van Baarle. Die herhaal ik nog eens. Ik neem het juist uiterst serieus. Het overleg dat ik heb aangekondigd, heeft als doel om ervoor te zorgen dat de gemeenten, maar ook andere overheden, waaronder onze eigen ministeries, gewoon heel goed doordrongen zijn van hoe het in elkaar zit en wat niet meer kan gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst van mevrouw Rajkowski van de VVD, dan mevrouw Kathmann van de PvdA, dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en dan de heer Ceder van de ChristenUnie. U krijgt de mogelijkheid om één vraag te stellen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Van Baarle voor de vragen die hij heeft gesteld. Dat de overheid burgers volgt via nepaccounts heeft natuurlijk niet alleen een heel vervelende bijsmaak, maar mag ook gewoon niet. Dat is het zwarte deel. Dat is heel duidelijk. Dan heb je ook het witte deel, waarvan je heel duidelijk weet dat het wel mag volgens de wet. Mijn vraag gaat vooral over het grijze deel daartussenin. Het is erg belangrijk dat er ook bij de gemeente kennis is, dat ambtenaren weten wat ze wel mogen en wat niet bij het volgen en het opslaan, analyseren en gebruikmaken van gegevens. Je kunt echter ook te ver doorschieten. Ambtenaren moeten juist met beide benen in de samenleving staan. Die balans is heel belangrijk. U heeft al toegezegd dat u op het moment dat u in gesprek gaat gemeenten de vragen van de heer Van Baarle meeneemt. Mijn vraag is of u ook deze balans wilt meenemen.

Minister Ollongren:
Dat zeg ik ook graag toe, want dat is natuurlijk ook waar. Alle overheden moeten weten wat er in de maatschappij speelt en daar zijn social media belangrijk voor, maar dat moet wel binnen de grenzen van onze wet, met het 100% respecteren van privacy van burgers, en ik denk dat dat kan. Ik ben het ermee eens dat we die kant ook moeten belichten, dus dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik zou ook graag van de minister willen weten of zij bereid is om haar collega van Veiligheid mee te nemen naar het gesprek. Uit onderzoek blijkt namelijk wel degelijk dat het soms heel zinvol is in het kader van onze veiligheid als bepaalde dingen wel gebeuren die nu tegen de wet zijn. We moeten zo snel mogelijk weten welke sets aan tools gemeentes nodig hebben en waar we dus regels voor moeten maken.

Er worden nu een aantal documenten gemaakt. Dat zijn eigenlijk gewoon persoonsgegevens verbonden aan analyses. Die worden opgeslagen door gemeenten. Die documenten bestaan nu en die zijn ook tegen de wet. Kunt u ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk zicht hebben op hoeveel documenten dat zijn en hoe we die op plekken kunnen parkeren waar ze mogelijk wel mogen bestaan en dat ze weggaan van de plekken waar ze nu terecht zijn gekomen?

Minister Ollongren:
Naar dat tweede punt moet ik echt even goed kijken. Dank voor het meegeven van die vraag en die suggestie. Daar kan ik nu niet op ingaan, maar ik heb het genoteerd.

Dan het eerste punt. Dat klopt natuurlijk. Het is niet zo dat er op het moment dat je de huidige wetgeving toepast ineens niks meer kan. Dat is niet zo. Daarom noemde ik bijvoorbeeld de juridische grondslag in artikel 162 van de Gemeentewet. Dat laat wel degelijk ruimte voor monitoring die direct in verband staat met bijvoorbeeld maatschappelijke onrust. Dat kan wel, maar de vraag is hoe je dat doet en hoe je ervoor zorgt dat het binnen de wettelijke kaders blijft. Dat is eigenlijk ook de toezegging die ik net deed in de richting van de VVD. Er zit inderdaad een balanskwestie in. Ik denk dat veel kan binnen de huidige wet- en regelgeving. Als er wet- en regelgeving moet worden aangepast, dan moet je daar ook voor openstaan. En inderdaad, dit is ook een terrein waar zowel collega Grapperhaus als collega Dekker mee te maken hebben. Er zal dus zeker overleg komen tussen de twee departementen en tussen mij en mijn collega's.

De voorzitter:
Wanneer kunt u daarop terugkomen en hoe?

Minister Ollongren:
Als de Kamer daar prijs op stelt, zou ik daar best naar aanleiding van deze vraag en de berichtgeving van vandaag schriftelijk op terug kunnen komen. Ik zou in ieder geval voor het zomerreces de stand van zaken kunnen schetsen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb twee vragen. We zien in dit geval dat de aanleiding van de vraag is dat de overheid drie keer in de fout gaat door individuen te volgen, nepaccounts te gebruiken en gegevens op te slaan. Ik heb twee vragen. Wilt u in het overleg dat u heeft toegezegd te gaan plegen, meenemen hoe het kan dat gemeentes niet weten wat ze moeten doen? Want dat is best bijzonder, omdat de wetgeving best duidelijk is. Dat is een. Vraag twee is: is de minister bereid een melding te doen bij de Autoriteit Persoonsgegevens? Zo'n melding kan er immers aan bijdragen om helder te krijgen welke kant het op moet.

Minister Ollongren:
De vraag waarom de gemeente het niet weet, is natuurlijk lastig te beantwoorden. We constateren nu dat een aantal gemeenten het inderdaad in ieder geval in de praktijk niet blijken te weten, want ze passen het niet toe. Dat moet dus onderdeel zijn van de inventarisatie die we gaan doen. Dan het tweede punt. Volgens mij is het wettelijk zo geregeld dat als er een privacyschending is, er een melding moet worden gedaan door de betrokken instantie. Het zou kunnen zijn dat dat hier speelt. Ik zal dat meenemen in het overleg. Ik ga er eigenlijk van uit dat gemeenten dat zelf ook wel weten. Het hoeft overigens niet altijd aan de orde te zijn, ook niet als dit uit het onderzoek komt. Het zegt nog niks over of er ook daadwerkelijk iets is opgeslagen. Dat moet dus allemaal in de finetuning blijken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De berichtgeving dat persoonsgegevens mogelijk in een sleepnet vast komen te zitten, baart zorgen. Ik ben blij dat de minister hier wat antwoorden op geeft. Er blijft voor mij nog wel één ding hangen. Uit onderzoek blijkt dat heel veel gemeenten er geen protocollen op na houden, waardoor dit zomaar kan gebeuren. Ik denk toch dat het aan de minister is om daar wat meer regie in te gaan nemen. Protocollen zijn belangrijk. Protocollen zijn nodig en kunnen voorkomen dat je als gemeente in de fout gaat. Ik zou de minister willen vragen of zij een rol voor zichzelf ziet om wat meer regie te nemen en ervoor te zorgen dat elke gemeente in ieder geval een protocol heeft over hoe ze omgaan met het monitoren van mensen op social media en wanneer dat wel en niet proportioneel is.

Minister Ollongren:
Ik kan me voorstellen dat uit het overleg blijkt dat het nodig zou zijn om dat soort protocollen op te stellen, maar dat weet ik nog niet. Het is dus een mogelijkheid. Die zie ik zeker en die neem ik ook serieus. Als het nodig is, zou ik die rol ook op me kunnen nemen als BZK. Maar staat u mij toe dat ik eerst met de VNG en de gemeenten overleg voer en nog wat inzoom, dat ik dat onderzoek nog beter bekijk om te kijken of dat het probleem is en of het daaraan schort. Als dat zo is, dan zou je zo'n oplossing kunnen overwegen.

Dan even over het eerste punt van persoonsgegevens in een sleepnet, want dat klinkt misschien dreigender dan bedoeld. Ik heb hier vele debatten gehad over een heel andere wet, waar dat woord ook bij werd gebruikt. Daar is naar mijn mening hier echt geen sprake van. Waar het om gaat, is dat de privacywetgeving blijkbaar in de toepassing niet in voldoende mate is gerespecteerd, maar ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de gemeenten waar dit onderzoek op ziet op dergelijke wijze privacy hebben geschonden of gegevens hebben bewaard.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit hier toch een beetje verbijsterd naar te luisteren. De rijksoverheid heeft een datahonger waar de Autoriteit Persoonsgegevens ons al jaren voor waarschuwt. In het toeslagenschandaal hebben we gezien wat er gebeurt op het moment dat je met profielen werkt en nooit meer naar de mensen kijkt. Nu gaat de minister in overleg met gemeenten en het vingertje wijzen dat ze het beter moeten doen. Ze zúllen het beter moeten doen. Maar zou het er niet mee moeten beginnen dat de rijksoverheid, deze regering, deze minister überhaupt de datahonger laten varen, überhaupt het profileren en het tot fraudeur maken van mensen loslaten, dat ze dat niet meer doen? Want het is natuurlijk bizar als de minister gaat zeggen dat de gemeenten dit niet mogen doen, terwijl de Belastingdienst verkeerde data doorgeeft aan incassobureaus en deurwaarders. Dat gaat tot op de dag van vandaag gewoon door.

Minister Ollongren:
De suggestie van mevrouw Leijten is: kijk eerst naar jezelf voordat je naar een ander kijkt. Ik moet in ieder geval ook naar de ander kijken vanwege het onderzoek dat gedaan is door deze hogeschool, de NHL Stenden Hogeschool — ik wil die graag noemen — en de Rijksuniversiteit Groningen. Maar het is niet zo dat we dan niet ook kijken of we als rijksoverheid de zaken goed doen. Mevrouw Leijten noemt de kinderopvangtoeslag en de Belastingdienst. We hebben privacywetgeving en de AVG. We zijn er zeer van doordrongen dat het op sommige onderdelen beter moet. Dat had al de aandacht en dat moet de aandacht houden. Dat ben ik met mevrouw Leijten eens.

De voorzitter:
Dank u wel. De tweede vraag van mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Door de beantwoording van de minister zojuist werd ik even gerustgesteld: we gaan voortvarend aan de slag en we zijn in gesprek. Maar ik vroeg of we heel snel inzicht kunnen krijgen in welke gegevens er zijn opgeslagen en waar ze zijn opgeslagen. De minister gaf zojuist het antwoord: er is niet sleepwetmatig gehandeld. Maar het gevaar zit er ongelofelijk in dat als je bepaalde documenten aanlegt op plekken waar ze niet mogen zijn, ze wel worden meegenomen in een sleepnet. Daarom is het juist zo belangrijk dat we zo snel mogelijk weten om welke documenten in welke gemeenten het gaat, welke namen erop staan en hoe ze zo snel mogelijk van de lijstjes af komen of naar een plek kunnen waar ze volgens de wet wel mogen zijn.

Minister Ollongren:
Ik ga het bespreken en onderzoeken, en ik zal de Kamer daarover informeren. Mocht het nog niet helemaal rond zijn, dan zal ik de Kamer in ieder geval een tussenstand geven voor het reces en dan zal ik ook dit daarbij betrekken. Nogmaals, op basis van wat ik nu weet, heb ik niet die indruk, maar ik wil mezelf en natuurlijk ook de Kamer op dat punt kunnen geruststellen. Als ik de Kamer niet kan geruststellen, dan is dat mijn boodschap, maar ik kom daar dus in de brief op terug.

De voorzitter:
Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording.

Vragen Van den Hil

Vragen van het lid Van den Hil aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over bijstand van psychiatrische patiënten.

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom en ik geef heel graag het woord aan mevrouw Van den Hil van de VVD voor haar mondelinge vraag naar aanleiding van het bericht over de bijstand van psychiatrische patiënten. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Excuus, we wachten nog heel even totdat ... Ja? Oké. Multitasking. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel.

Afgelopen week hebben we kennisgenomen van een zorgelijk bericht in Het Parool. Drie psychiaters trekken wat mij betreft terecht aan de bel. We lezen dat de bijstand per direct wordt stopgezet bij ggz-cliënten die verplicht opgenomen worden. Hierdoor komen zij financieel in de problemen. Wat de VVD betreft gaat er dan wat mis in de uitvoering. Na een verplichte opname zijn ggz-cliënten niet altijd in staat om dit zelf door te geven bij de gemeente, in dit geval de gemeente Amsterdam.

Voorzitter. Deze casus is maar één voorbeeld van de problemen waar deze kwetsbare doelgroep tegenaan loopt. De VVD vindt het belangrijk dat mensen met psychische aandoeningen goede hulp krijgen. Als een verplichte opname uiteindelijk noodzakelijk is, dan heeft dat ten doel om de cliënt te helpen en niet om diegene nog dieper in de problemen te brengen, want juist in de ggz ligt de uitdaging om vicieuze cirkels te doorbreken. Daar lijkt het nu mis te gaan en dat is zorgelijk. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Deelt de staatssecretaris de zorgen van deze psychiaters dat een groep kwetsbare personen in de problemen komt? Hoe vaak komen psychiatrische cliënten nu in de problemen omdat ze niet zelf doorgeven aan de gemeente dat ze opgenomen worden? Wat doet de staatssecretaris om te voorkomen dat deze groep mensen in financiële problemen komt? Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat een opname standaard gemeld wordt aan de gemeente en dat mensen direct de juiste ondersteuning krijgen? Bij welke regelingen en toeslagen speelt dit probleem nog meer bij deze doelgroep? Heeft u dat als staatssecretaris inzichtelijk? Kan de staatssecretaris afspraken maken met de gemeenten om te zorgen dat deze groep mensen niet tussen wal en schip belandt?

Voorzitter. Kortom, de geestelijke gezondheidszorg is bedoeld om mensen met psychische kwetsbaarheden te helpen, niet om ze na een behandeling in nog grotere financiële problemen te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Terecht vraagt mevrouw Van den Hil namens de VVD-fractie aandacht voor deze kwetsbare doelgroep: mensen in psychische nood die, als het even verkeerd loopt, ook nog eens in financiële nood komen of die, als ze ontslagen worden uit de kliniek na een gedwongen opname, merken dat de huur niet betaald is en ze ook nog hun woning kwijt zijn. Dat is het laatste wat wij willen. Wij zijn elkaars bondgenoten, denk ik, in het opkomen voor mensen in psychische nood, zeker als er ook financiële zaken aan de orde zijn. Over deze materie zijn op 1 maart jongstleden, dus nog voor de verkiezingen, vragen van de Kamer beantwoord. Die raakten althans deze materie.

Wat het artikel in Het Parool betreft, het antwoord op de eerste vraag: ik deel de zorgen van de psychiaters. Wat we absoluut niet moeten willen, is dat mensen die gedwongen worden opgenomen ook nog in financiële nood komen.

Mevrouw Van den Hil wijst er zelf al op dat in de Participatiewet is geregeld dat mensen die op grond van de Wet verplichte ggz verplicht worden opgenomen, geen recht op algemene bijstand hebben. Dat is vanouds zo geregeld. Dat was ook al zo bij de Wet Bopz. Voor deze mensen geldt evenwel wel een recht op bijzondere bijstand. Dat is een hele belangrijke. Maar dan moet de gemeente daar wel handen en voeten aan geven. Ik denk dat daar het belangrijkste aandachtspunt zit. De gemeente heeft namelijk de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid om de bijzondere bijstand af te stemmen op de individuele situatie. Dan kun je het hebben over kosten zoals de huur, de ziektekostenverzekering en dergelijke. Om te borgen dat de gemeente tijdig wordt betrokken, regelt de Wet verplichte ggz dat de ggz-instelling de gemeente moet betrekken als blijkt dat essentiële voorwaarden voor deelname aan het maatschappelijk verkeer van de betrokkene ontbreken. Dus het uitgangspunt van de wet is ook dat de ggz-instelling contact moet hebben met de gemeente en vragen naar belangrijke zaken als verplichtingen rondom huur et cetera. Als daarvan onverhoopt geen sprake is — overigens blijkt uit het artikel niet dat dit massaal gebeurt — dan gaat er dus kennelijk iets fout. We kunnen ook niet garanderen dat het allemaal goed gaat. Het heeft de aandacht van zowel mij als verantwoordelijk bewindspersoon voor de ggz, als van de minister van Sociale Zaken, die verantwoordelijk is voor de Participatiewet.

Als mevrouw Van den Hil vraagt bij welke regelingen dat geldt, is dat een vraag die vooral thuishoort op het bordje van de minister van Sociale Zaken, denk ik, maar dat zou hij schriftelijk moeten beantwoorden, want dat weet ik niet. Ik weet ook niet hoe vaak het gebeurt. Ons bereiken niet veel signalen dat het gebeurt, maar uitgangspunt zou moeten zijn dat mensen überhaupt niet in financiële nood komen ten gevolge van een gedwongen opname.

Voorzitter. Ik wil mevrouw Van den Hil graag een toezegging doen. Daarmee pak ik gelijk het hele setje vragen van hoe vaak het speelt en hoe we een eventueel lek, om het zo te noemen, kunnen dichten. Zoals mevrouw Van den Hil misschien weet, is de minister van Sociale Zaken bezig met een brief over onvolkomenheden in de Participatiewet, dingen die we anders moeten regelen. Die brief wil hij eind deze maand of in juni naar de Kamer sturen. Ik heb in aanloop naar dit mondelinge vragenuur een en ander met hem afgestemd. Namens hem kan ik toezeggen dat hij dit aspect daarbij expliciet zal betrekken, met als kennelijk doel — dat is heel belangrijk — dat de betrokken patiënt ... Nou, hij komt net checken wat ik hier allemaal namens hem ga zeggen! De volgende zeventien toezeggingen wil ik doen namens de minister van Sociale Zaken, voorzitter.

Even serieus. Heel belangrijk daarbij is het uitgangspunt dat er geen actieve handeling van de betrokken patiënt noodzakelijk is, dus dat het een interactie moet zijn tussen de ggz-instelling en de gemeente. Divosa is ook bezig met een handleiding over deze materie. In dezelfde brief zal worden meegenomen hoe daarmee wordt omgegaan. Dat moet een sluitend antwoord geven op de vraag van mevrouw Van den Hil hoe gemeenten invulling geven aan hun plicht ten opzichte van mensen die afhankelijk zijn van de bijstand en die gedwongen worden opgenomen. Als de algemene bijstand stopt, moeten ze financieel adequaat worden ondersteund.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik vind het wel bijzonder dat bij mijn eerste actie in deze Kamer gelijk twee bewindspersonen aantreden, waarvoor dank, natuurlijk. Er is al veel toegezegd. Voor mij is het belangrijkst dat wordt voorkomen dat het een heen-en-weergepingpong wordt tussen twee bewindslieden, want daar hebben we niks aan. Ze zitten nu dicht bij elkaar, dus zouden we het nu ook op kunnen lossen, denk ik dan. Wij staan gezamenlijk voor deze ggz-cliënt. Ik vind het mooi dat u zegt dat u de Kamer eind mei, begin juni een brief daarover wilt sturen, maar ik wil voor 1 juni wel echt van u horen hoe wij daarmee verdergaan en hoe wij dit netjes oppakken. U gaf aan dat het alleen om één gemeente gaat, maar ik heb natuurlijk ook navraag gedaan. Het is iets wat niet alleen in Amsterdam speelt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ingaand op dat laatste punt: het uitgangspunt van de Participatiewet is dat de algemene bijstand stopt bij een gedwongen opname en bij detentie. Bij detentie vervalt ook het recht op bijzondere bijstand. Bij een gedwongen opname is daar geen sprake van. Dan blijft het recht op bijzondere bijstand wel bestaan. De vraag is hoe gemeenten daarmee omgaan. We moeten een paar dingen doen. We moeten kijken of dat probleem speelt en of er signalen zijn dat gemeenten geen invulling geven aan de plicht om bijzondere bijstand toe te kennen. Krijgt Divosa bijvoorbeeld dat soort signalen? Daar moeten wij op ingaan. Ik beloof dat ik dat zal doen. Ik maakte net even oogcontact met de minister van Sociale Zaken. Hij gaat zich tot het uiterste inspannen om de Kamer voor 1 juni hierover te informeren. Ik wil ook plechtig beloven dat ik zal meelezen op dit onderdeel.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Die plechtige belofte is heel fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Er zijn een aantal vervolgvragen. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Agema van de PVV en vervolgens aan de heer Kwint van de SP, mevrouw Kat van D66, mevrouw Bikker van de ChristenUnie en tot slot aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Agema (PVV):
De vergelijking met detentie is echt walgelijk. Deze mensen zijn geen criminelen. Het zijn psychiatrische patiënten die op last van de overheid, door de overheid, verplicht worden opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis. Vervolgens regelt de wet dat hun bijstand wordt stopgezet. Dan weet je toch ook wel dat je wet gewoon verziekt in elkaar zit! Dan ga je toch niet een brief toezeggen aan de Kamer! Wij hebben een wetswijziging nodig waarmee dit uit de wet wordt gehaald, zodat mensen die gedwongen worden opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis niet verder de ellende in worden geholpen door de overheid, die hun uitkering ook nog eens stopzet. Daardoor raken die mensen hun huis kwijt, komen ze nog dieper in de schulden en worden ze wanbetalers voor de zorgverzekering. Ik verwacht een wetswijziging van de staatssecretaris. Ik hoop dat hij dat hier kan toezeggen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het is inderdaad goed dat de minister van Sociale Zaken en ik hier allebei zitten, want ik ga niet over een wijziging van de Participatiewet. Ik heb wel gezegd dat ik serieus wil meekijken. Ik deel de opvatting van mevrouw Agema dat het niet goed is om mensen in detentie te vergelijken met mensen die gedwongen zijn opgenomen ten gevolge van psychische nood. Dat is ook absoluut mijn bedoeling niet. Feit is wel dat voor beide categorieën geldt dat bij de opname het recht op algemene bijstand vervalt. In antwoord op de vraag van mevrouw Van den Hil heb ik ook aangegeven dat voor de groep mensen die gedwongen zijn opgenomen het recht op bijzondere bijstand wel blijft bestaan. Er zit wel een ratio achter de wet. Laten we nou eerst eens kijken wat het kabinet daarover gaat schrijven in de brief. Misschien moet de wet op dit punt gewijzigd worden, maar ik ga niet voor de muziek uit lopen. Dat gesprek gaan we ook hebben met de Kamer, want ik neem aan dat de brief die minister Koolmees daarover naar de Kamer gaat sturen ook wel aanleiding zal geven tot een debat.

De voorzitter:
U komt daar in ieder geval ook wel in de brief op terug?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar het is wel heel prematuur om nu te zeggen: natuurlijk gaan we de wet wijzigen.

De voorzitter:
Dit wordt uw tweede vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat lijkt me niet prematuur. Het is nu zo dat iemand die op last van de overheid verplicht wordt opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis sowieso, automatisch zijn bijstand verliest en dan sowieso de administratieve mallemolens in wordt gedrukt omdat er dan bijzondere bijstand moet worden aangevraagd. Nogmaals, dit zijn geen criminelen. Ze worden dóór de overheid verplicht opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis en dóór de overheid komen ze dus in de mallemolens van de administratie terecht. Ik denk dat mijn verzoek van zojuist om niet een brief, maar een wetswijziging naar de Kamer te sturen, heel erg terecht is. Daarmee kan deze minister voorkomen dat dit de volgende groep mensen is die in de spaken van de samenleving terechtkomen en wij hier over een paar jaar debatten hebben over de vraag hoe wij deze mensen gaan compenseren.

Staatssecretaris Blokhuis:
De manier waarop het nu geregeld is, bestaat al heel lang. Daarmee wil ik het niet goedpraten, maar het bestaat al heel lang. Ik zeg nu een brief toe. Wat de Kamer daar vervolgens van vindt, gaan we horen.

De heer Kwint (SP):
Gelukkig zijn er allerlei dingen die heel lang hebben bestaan, maar waarvan we uiteindelijk toch hebben besloten om het een keer anders te gaan doen. Ik bedoel: het is wel tekenend voor de manier waarop de Participatiewet is vormgegeven, namelijk vanuit de gedachte dat iedereen zo ongeveer een potentiële fraudeur is en zo kort mogelijk gehouden moet worden. De staatssecretaris zegt dan: ik ga kijken hoe gemeenten daarmee omgaan. Volgens mij gaat een veel belangrijkere vraag daaraan vooraf. Volgens mij moet het kabinet bekijken of dit überhaupt wel iets is wat je via bijzondere bijstand en dus per gemeente verschillend zou moeten regelen. De bijzondere bijstand is soms een gift, maar soms ook een lening. Die verschilt heel erg per gemeente. We weten allemaal dat mensen die verplicht worden opgenomen in een psychiatrische instelling, er niet vanwege hun zweetvoeten zitten. Zij zijn kwetsbaar. Wanneer je bij kwetsbare mensen een forse huurschuld laat oplopen, weet je precies dat je alles wat je een halfjaar of een jaar lang in iemand hebt geïnvesteerd, binnen no time weer kwijt kunt raken omdat iemand op straat terechtkomt. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris niet alleen kan kijken naar hoe gemeenten het doen, maar of hij ook de vraag die daarachter ligt kan beantwoorden, namelijk: hoort dit eigenlijk wel bij gemeenten thuis? Wat de SP betreft zou het antwoord daarop nee zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij laat de Participatiewet wel heel veel aan gemeenten over om dingen te regelen. Daar kun je wat van vinden. Maar laten we het aspect waar de heer Kwint het over heeft, ook meenemen in de brief. Ik kan niet vaak genoeg zeggen dat het primair de verantwoordelijkheid is van de persoon die achter mij zit. Voor de mensen die deze persoon niet zien: het is de minister van Sociale Zaken. Wij zullen het aspect dat de heer Kwint naar voren brengt over het omgaan met eventuele verschillen ten aanzien van een hele kwetsbare groep, en of je daarin niet uniform zou moeten opereren — dat pleidooi hoor ik de Kwint namelijk voeren — daar zeker in meenemen.

Mevrouw Kat (D66):
Dat is een duidelijke toezegging.

De voorzitter:
Excuus. De microfoon moet heel even worden schoongemaakt. Misschien kunt u naar de volgende microfoon gaan, mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):
Dit is allemaal nieuw voor mij; ik ga mijn best doen. Dank aan de staatssecretaris voor zijn toezegging om er in ieder geval voor te zorgen dat er voor de signaalfunctie richting de gemeentes en de ggz-instelling geen actieve handeling van de kwetsbare patiënt nodig is. Ik heb ook een toezegging gehoord over het serieus meekijken met een eventueel wetsvoorstel, en misschien ook wel over het meedenken over de manier waarop zo'n nieuw wetsvoorstel eruit gaat zien. We hebben inderdaad een minister die daar verantwoordelijk voor is. Maar wat is er eigenlijk op tegen om ervoor te zorgen dat er voor die kwetsbare patiënten een behoud van de bijstand is, in plaats van dat die wordt stopgezet?

Staatssecretaris Blokhuis:
De ratio om de algemene bijstandsuitkering stop te zetten, is dat de patiënt in kwestie wordt opgenomen in een kliniek. Voor een belangrijk deel zullen de kosten van het levensonderhoud daar ook neerslaan. De vraag is dan of je ondertussen de hele bijstandsuitkering moet laten doorlopen of je dat je zegt "dat gaan we via maatwerk doen", bijvoorbeeld door invulling van de bijzondere bijstand. Op die manier lopen de huurschulden niet op of kunnen de vaste lasten voor de zorgverzekering betaald blijven worden. Dat is de ratio. Ik ga niet zeggen dat dat prima is, maar dat was indertijd de reden om het zo te regelen. Wij gaan dat nu herbeoordelen. We gaan dus kijken wat de beste oplossing is. Nogmaals, ik denk dat we daarover een debat gaan hebben met de Kamer. Als de Kamer mij daarbij uitnodigt, vanwege de invalshoek vanuit de ggz, ben ik graag van de partij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan collega Van den Hil voor deze belangrijke vragen voor een kwetsbare groep. Maar wat mij nog steeds frappeert, is het verschil tussen mensen die verplicht worden opgenomen en mensen die vrijwillig worden opgenomen in een kliniek. Het verschil zit hem in het wel of niet krijgen van een algemene bijstandsuitkering. Bij de een wordt die stopgezet en bij de ander niet. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris juist vanuit zijn bevoegdheid en vanuit zijn portefeuille in zijn brief ingaat op dat punt, op dat verschil. Ik kan het namelijk niet rijmen dat er zo'n verschil bestaat. Ik zou heel graag hebben dat het kabinet juist dat punt weegt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij snijdt mevrouw Bikker een terecht punt aan. Eerlijk gezegd kan ik er ook niet de goede argumentatie achter vinden. Daar kijken we zeker naar. Dit aspect nemen we mee in de brief.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben eigenlijk wel positief gestemd. We horen hier de VVD, de partij die jarenlang de teugels juist strakker wilde aantrekken, we hebben hier de minister van Sociale Zaken zitten en we hebben de staatssecretaris van VWS hier zitten, die zegt: ik kan het ook niet zo heel goed uitleggen. We horen hier eigenlijk alle partijen in de Tweede Kamer zeggen dat dit anders moet. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij in de brief niet een wetswijziging kan aankondigen, want volgens mij heeft hij de meerderheid in ieder geval al binnen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind dat ik al ver ga door toe te zeggen dat we de aspecten waar de Kamer nu om vraagt, gaan belichten in de brief. Neemt u van mij aan dat we ons daar niet met een jantje-van-leiden van afmaken en dat we daar serieus naar kijken. Ik kan nu echt niet toezeggen dat dit hoe dan ook tot een wetswijziging leidt. Dat kan zomaar zo zijn als je er nuchter boven gaat hangen, maar om dat nu toe te zeggen vind ik echt prematuur. Maar neemt u van mij aan, zeg ik via u tegen de Kamer, voorzitter, dat wij er zeer serieus naar kijken en dat ik niet uitsluit dat dit leidt tot een wijziging van de Participatiewet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn komst.

Vragen Van Kent

Vragen van het lid Van Kent aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de problemen met de beslagvrije voet.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Van Kent van de SP, die een vraag heeft over de problemen met de beslagvrije voet. De reden waarom wij deze vraag hebben goedgekeurd is dat de schriftelijke vragen te laat zijn beantwoord. Vandaar.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Veel mensen die te maken hebben met schulden, krijgen ook te maken met een beslag op het inkomen. Dit betekent dat beslag wordt gelegd op het inkomen om die schulden af te lossen. Dat beslag mag niet op het hele inkomen worden gelegd. Er moet berekend worden dat mensen nog wel genoeg inkomen overhouden om te kunnen voorzien in de primaire levensbehoeften. De manier waarop berekend wordt welk bedrag daarvoor voldoende is, is aangepast per januari. Bij de SP hebben zich heel veel mensen gemeld die in grote problemen zijn gekomen door die aanpassing. Bijvoorbeeld mevrouw Riethorst heeft zich gemeld. Zij had eerst een bedrag van €1.287 in de maand om van te kunnen leven, maar werd plotsklaps geconfronteerd met een verlaging naar €900, terwijl haar huur al €600 was. Kortom, mensen raken in grote problemen. De rekeningen blijven doorlopen en ondertussen horen wij van deze minister helemaal niets. Wij hebben hier inderdaad in maart al vragen over gesteld. We hebben aan deze minister gevraagd om een einde te maken aan deze situatie, om mensen te geven waar ze recht op hebben, om het probleem op te lossen dat gemeentes de gegevens rondom bijvoorbeeld het vakantiegeld niet op een goede manier doorgeven en om te zorgen dat er niet gegokt wordt wat de huren van mensen zijn, maar om daar op een goede manier mee om te gaan, zodat mensen daar niet de dupe van worden. Maar we horen helemaal niets. Ik wil deze minister vragen of dit al is opgelost en rechtgezet en zo niet, waarom niet. Als de minister dat wel van plan is, wanneer kan mevrouw Riethorst dan weer rekenen op een inkomen waar menswaardig van te leven is?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank u wel voor het stellen van de vragen, meneer Van Kent. Er liggen inderdaad acht sets Kamervragen over verschillende onderwerpen die te maken hebben met de beslagvrije voet, die in de loop van maart en april zijn gesteld naar aanleiding van ontwikkelingen bij gemeenten of bij de Belastingdienst. Die zijn we nu allemaal aan het beantwoorden. Het ingewikkelde is dat er ontzettend veel partijen bij betrokken zijn, omdat het gaat over de samenwerking met het ministerie van Sociale Zaken, de Belastingdienst, de gerechtsdeurwaarders en de gemeenten. Dat vergt gewoon enige afstemming, vandaar dat het wat langer duurt dan normaal. Ik heb van de week ook een uitstelbrief gestuurd met een toelichting daarbij. Maar we werken er hard aan om alle acht sets zo snel mogelijk te beantwoorden.

Daarnaast ontvangt u een dezer dagen van mij ook een voortgangsbrief met de ontwikkelingen sinds 1 januari, sinds de invoering van de nieuwe wet. Daarin staat wat voor bijzonderheden daarbij naar boven zijn gekomen en wat voor nieuwe ontwikkelingen er zijn, bijvoorbeeld rondom organisaties die worden toegevoegd aan het normale proces, of waar juist knelpunten zitten. Een van die knelpunten zit inderdaad bij de gemeenten. Bij 200 gemeenten is iets fout gegaan met het vaststellen van de beslagvrije voet, met name vanwege de technische kant van de manier waarop je vakantiegeld meerekent. Dat was in de rekentool verkeerd gegaan in januari en februari. Dat is toen ook ontdekt door de gerechtsdeurwaarders en door de gemeenten zelf. Sindsdien wordt deze berekening handmatig uitgevoerd, zodat de beslagvrije voet — zal ik maar zeggen — dermate hoog wordt vastgesteld dat mensen niet in de problemen komen. Dat wordt nu even handmatig gedaan, omdat we mensen niet willen benadelen in aanloop naar 1 januari volgend jaar, wanneer de gemeenten een nieuwe tool moeten hebben. We proberen ook om mensen te compenseren die in januari en februari inderdaad ten onrechte meer hebben betaald dan eigenlijk de bedoeling was. Dat gaat niet altijd automatisch, omdat het soms voorkomt dat bedragen al zijn doorgestort naar de schuldeiser. Maar we proberen wel om rekening te houden met wat mensen kunnen betalen als dat per ongeluk fout is gegaan.

Meer in zijn algemeenheid is de wet natuurlijk wel bedoeld om een adequatere, hogere beslagvrije voet vast te stellen en daarmee ook juist dit soort problemen te voorkomen. We zitten nu alleen wel in een overgangsjaar met ontzettend ingewikkelde ICT-toepassingen en samenwerkingen met verschillende instanties waar dit soort kinderziektes nu naar boven komen. We doen er alles aan om het op te lossen en mensen zo snel mogelijk te kunnen laten profiteren van deze nieuwe wet en deze nieuwe systematiek.

De heer Van Kent (SP):
Ik weet niet goed waar ik nu naar geluisterd heb.

Minister Koolmees:
Naar mijn antwoord op uw vraag, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor ICT, ik hoor het woord "afstemming", ik hoor dat er meer tijd nodig is en dat er een uitstelbrief is gestuurd. Maar dit gaat over mensen die van het ene op het andere moment €400 in de maand minder te besteden hebben. Dit gaat om mensen die in het voorbeeld dat ik net gaf van €900 moeten rondkomen, terwijl de huur al €610 is. Dit speelt al vanaf januari. We hebben al in maart aan de bel getrokken bij deze minister. Nu hoor ik allerlei formele, bureaucratische argumenten, maar ik hoor van deze minister niet dat ik mevrouw Riethorst straks kan bellen en kan zeggen: het gaat voor u opgelost worden. Sterker nog, ik hoor van deze minister dat het nog weleens heel lang kan gaan duren en dat het nog maar de vraag is of het opgelost kan worden, bijvoorbeeld als geld al bij schuldeisers terecht is gekomen. Ik wil hier heel graag van deze minister horen dat dit wordt opgelost, dat mensen krijgen waar ze recht op hebben, dat het recht wordt gezet en dat de rekenregels worden aangepast. De minister is ingegaan op de situatie rond het vakantiegeld. Ik ben ook heel benieuwd hoe het met de huren opgelost gaat worden. Want er wordt nu op basis van het inkomen een huur verondersteld die in veel gevallen helemaal niks met de waarheid te maken heeft. Ik wil dus echt van deze minister horen dat die problemen opgelost zullen worden, want het water staat mensen echt aan de lippen.

Minister Koolmees:
De heer Van Kent reageert op heel veel verschillende onderdelen waar ik net antwoord op probeerde te geven. De nieuwe wet is op 1 januari ingegaan. We wisten dat het in de eerste fase ingewikkeld was om die in te regelen, omdat er zo ontzettend veel verschillende organisaties betrokken zijn bij deze wet. Dat is ook uitgebreid aan de orde geweest bij de wetsbehandeling. Er is zelfs ook nog een overgangsjaar afgesproken. Ik ben het met de heer Van Kent eens dat mensen die ten onrechte de dupe worden van het verkeerd toepassen van de nieuwe beslagvrije voet, moeten worden geholpen; geen misverstand daarover! We voeren daarom met de deurwaarders en de gemeenten nu een handmatige berekening uit, juist om het probleem bij de gemeenten dat ontstaan is door de vakantietoeslag, op te lossen.

Het andere punt gaat over de woonkosten. Dat is expliciet aan de orde geweest in de wetsbehandeling. Dat is ook een keuze in de nieuwe wet geweest. Binnenkort kom ik met een updatebrief waarin staat hoe het nu in de praktijk gaat, waar we tegenaan lopen en voor welke signalen uit de praktijk we een oplossing proberen te vinden. Daar zijn we hard mee bezig. Ik vind dat de heer Van Kent geen recht doet aan alle inspanningen van al die organisaties om dit belangrijke onderwerp goed te regelen voor veel mensen in Nederland.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben bang dat ik straks mevrouw Riethorst moet bellen om te zeggen dat ik dit aan de orde heb gesteld in het vragenuur, dat ik de minister heb gevraagd om het op te lossen en dat er op een gegeven moment een brief gaat komen. Dat is toch geen antwoord? Dat is toch geen antwoord? Het water komt deze mensen echt tot aan de lippen. Ik zeg het nogmaals: zij moeten van €900 rondkomen, terwijl de huur alleen al €610 is. Dat zijn mensen die in grote financiële problemen komen doordat de wet niet functioneert. Het is dan een hele normale vraag van de SP aan deze minister om die wet aan te passen, om de manier waarop de huur wordt berekend aan te passen, om ervoor te zorgen dat mensen gecompenseerd worden voor de schade die hun wordt aangedaan en om er gewoon voor te zorgen dat mensen recht wordt gedaan. Ik begrijp werkelijk waar niet waarom deze minister zich verschuilt achter allerlei bureaucratische redenen, terwijl in die rekenmethode gewoon een aanpassing te doen is, namelijk uitgaan van de daadwerkelijke huur of de huidige som handhaven en daar standaard een bedrag bovenop tellen. Op die manier wordt er recht gedaan aan mensen. Zij hebben daar in Nederland gewoon recht op.

Minister Koolmees:
De heer Van Kent maakt er wel een potje van. We hebben sinds 1 januari van dit jaar die nieuwe wet, die vorig jaar uitgebreid is besproken met mijn voorgangster, de staatssecretaris van Sociale Zaken. Er is heel lang gedebatteerd over deze ingewikkelde materie. Er was heel breed steun voor de nieuwe wet. We willen dit soort problemen juist voorkomen door het vaststellen van de juiste beslagvrije voet, dus om te voorkomen dat mensen in financiële problemen komen. We zitten nu net met deze nieuwe wet, sinds 1 januari van dit jaar, en we zijn achter problemen of fouten bij de uitvoering gekomen, omdat hier zoveel organisaties met elkaar moeten samenwerken. Het doel van deze wet is wel degelijk om mensen te helpen en om juist te voorkomen dat mensen van de regen in de drup komen.

Als het gaat om die woonkosten, is het een bewuste keuze geweest bij de wetsbehandeling om dat op deze manier te doen. Het is ook een keuze van uw Kamer geweest om het op deze manier te doen. Nu, vier maanden na de inwerkingtreding van deze wet wil de heer Van Kent een andere systematiek. Ja, hij wil dan een andere wet. Dat is een paar maanden geleden aan de orde geweest bij de behandeling van deze wet. Ik heb acht sets Kamervragen en een brief om uw Kamer te informeren over de voortgang. Dat ga ik heel snel doen. Daarin wordt ook gedetailleerd ingegaan op de specifieke vragen van de heer Van Kent. Daar wil ik toch graag naar verwijzen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Kent, u bent door uw tijd heen.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoorde de minister zeggen dat ik er een potje van maak. De minister wordt hier ter verantwoording geroepen, omdat hij er een potje van maakt, en verwijt vervolgens de SP-fractie dat zij er een potje van maakt. Het moet toch niet gekker worden, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Peters van het CDA, dan mevrouw Maatoug van GroenLinks, de heer De Neef van de VVD en mevrouw Kat van D66. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Over de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet hebben we het inderdaad vrij lang gehad. Die beslagvrije voet is niet voor niks belangrijk; omdat je onder dat niveau gras moet eten en dat kan niemand. Ik vind dat de heer Van Kent groot gelijk heeft dat hij dat hier aan de orde stelt. We constateren in ieder geval dat als je iets simpeler wil maken, dat enorm ingewikkeld is.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Peters (CDA):
Mijn vraag is eigenlijk simpel. Er komen nu mensen ongewenst in de knel, dus onder de beslagvrije voet, omdat we dat blijkbaar niet goed kunnen berekenen of niet goed handhaven. Wie kunnen zij bellen om nu meteen een oplossing te krijgen?

Minister Koolmees:
Helaas, was het maar zo simpel, maar dat is niet eenduidig te beantwoorden. De gemeenten waren de aanleiding voor deze Kamervraag; de situatie waar de NOS over heeft bericht. Er zijn afspraken gemaakt tussen de gemeenten en de deurwaarders om te voorkomen dat mensen te veel moeten betalen. Als dat met terugwerkende kracht kan, doen ze dat als dat mogelijk is. Naar de toekomst toe wordt het handmatig hersteld zodat mensen niet te veel moeten afdragen. Dat wordt op dit moment via de gemeente opgelost voor deze casus.

Er zijn meerdere problemen naar boven gekomen in de afgelopen periode, ook met de Belastingdienst. De heer Van Kent haalt het voorbeeld aan van de fictieve woonkosten, wat ook in de wet staat. Die proberen we nu werkende weg op te lossen. Daarover ga ik u in detail informeren bij de uitgebreide beantwoording van de Kamervragen, omdat het gaat om technisch ingewikkelde materie, ingewikkelde sommen, en ook heel veel betrokken organisaties die met deze nieuwe wet moeten werken.

De heer Peters (CDA):
Ik begrijp dat het om ingewikkelde sommen gaat en ik begrijp ook dat er niet een eenduidig antwoord is, maar ik verplaats me nu even in een meneer of mevrouw, wie dan ook, die ineens €400 minder krijgt om van te leven. Er komen rekeningen binnen die men moet betalen en niet kan betalen en dan is het gewoon onmogelijk om te wachten. Ik zou willen dat de minister bijvoorbeeld zegt: bel uw gemeente en zeg dat u dat niet kan, en dat het dan stopt. Per gemeente.

Minister Koolmees:
Ik ben het helemaal met de heer Peters eens, geen misverstand daarover. Sterker nog, de gemeenten hebben zelf, samen met de deurwaarders, deze nieuwe methode aangeboden, om het handmatig te doen in de tussentijd, om te voorkomen dat mensen in de problemen komen, dus juist om te voorkomen dat zij de gemeente moeten bellen. Ik ben het zeer met de heer Peters eens. We acteren ook proactief om te voorkomen dat mensen in problemen komen. Maar helaas is het ook zo dat dit een overgangsjaar is waarin dit soort problemen naar boven komen. Dat wisten we met z'n allen bij de wetsbehandeling, toen u met mijn voorganger hierover sprak. We hebben ook de dilemma's daarin gedeeld. We doen onze stinkende best om te voorkomen dat mensen in financiële problemen komen, maar het is wel werkende weg de situatie verbeteren. Laten we eerlijk zijn, iedereen is het erover eens dat deze wet echt een verbetering is van wat we hiervoor hadden, want omdat we toen geen beslagvrije voet hadden, kwamen mensen nog veel vaker in de problemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Maatoug van GroenLinks, de heer De Neef, mevrouw Kat en dan de heer Van Baarle van DENK. Korte vragen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ga het kort houden, voorzitter. Dank voor de brief die onze kant op komt. We hebben in dit huis de afgelopen weken heel veel gesproken over uitvoering. Ik wil de minister vragen om in de voortgangsbrief over de wet die net is ingegaan, die wij als GroenLinks ook heel belangrijk vonden, de problematiek rond de woonkosten goed te schetsen — wat er naar voren komt in die gesprekken met mensen — zodat we die heel goed kunnen bespreken en kunnen kijken hoe we dat beter kunnen doen. Als ik het goed begrijp wordt er nu handmatig gewerkt met de rekentool. Ik vraag de minister dus om de problematiek rond die rekentool zoals die het aankomend jaar wordt gebruikt, ook even in die voortgangsbrief te schetsen. En tot slot noem ik alle andere problemen waar we ook voor komen te staan, zodat we voorkomen dat we hier over een jaar weer vragen moeten stellen en dat we wetten beter moeten maken terwijl we ze bespreken.

De voorzitter:
Wil de minister daarop terugkomen in zijn brief?

Minister Koolmees:
Op dat laatste punt ben ik het zeer met mevrouw Maatoug eens. Dat proberen we gaandeweg ook te verbeteren en op te lossen. Op de eerste twee punten kom ik inderdaad terug in de brief. Ik heb het concept bij me, dus die brief is bijna klaar. Die punten worden allebei geadresseerd in de brief.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Neef van de VVD en dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer De Neef (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik wil sowieso de heer Van Kent bedanken voor zijn vragen. Er werd net al notie gemaakt van een voortgangsbrief. In het NOS-artikel waar wij vandaag dit vragenuur op baseren, staat: het ministerie onderzoekt of het ook speelt bij andere uitkeringsverstrekkers of bij werkgevers die gegevens moeten doorgeven aan de polisadministratie. Ik vraag me af of daar al wat meer over te vertellen valt. Ik ben benieuwd of het ook breder speelt.

Minister Koolmees:
Daar is nog niet meer over te vertellen. In de kern gaat het erom of je de vakantietoeslag per maand of per jaar toerekent. Dat is het ICT-probleem aan de achterkant. Als je die per maand toerekent, gaat het goed. Als je die per jaar toerekent, kun je die te laag vaststellen. Dan heb je dus een te lage beslagvrije voet. Dat is de kern van de problematiek. Dat zou ook kunnen voorkomen in de loonaangifteketen, van het UWV bijvoorbeeld. Maar dat zijn we nu in kaart aan het brengen. Daar heb ik nog geen duidelijk zicht op. Een van de problemen hangt samen met de vraag of je op basis van vier weken of op basis van een maand betaalt. Dat is ook zo'n klassieker. De uitzendbranche betaalt bijvoorbeeld per vier weken. Dat kan dan weer net anders vastgesteld worden. Dat zijn allemaal vrij ingewikkelde implementatieonderwerpen die naar boven komen als je de wet gaat invoeren.

Mevrouw Kat (D66):
Ik weet nog niet precies wat er in de voortgangsbrief en in de beantwoording van de vragen van de heer Van Kent staat. Vandaar mijn verzoek om daarin ook meer informatie te verschaffen over de compensatie van mensen die nadeel hebben ondervonden van de rekentool.

Minister Koolmees:
Even voor de duidelijkheid: er zijn meerdere rekentools. De vragen van de heer Van Kent gingen over de 200 gemeenten met deze vakantietoeslagvaststelling. Daarover hebben we een compensatieafspraak gemaakt. Dus dat wil ik inderdaad meenemen in de brief. Dat is goed. Maar er zijn meerdere rekentools werkzaam bij verschillende actoren die nu de wet uitvoeren. Dat is natuurlijk ook een van de problemen: dat er verschillende rekentools zijn. Maar ja, dat heeft ermee te maken dat we in de wet naar één beslagvrije voet gaan voor verschillende uitvoerders, zoals de Belastingdienst, zoals de gerechtsdeurwaarders, zoals ook de sociale diensten.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik noem mensen in de bijstand die boodschappen krijgen en vervolgens snoeihard gepakt worden. Ik noem mensen in de bijstand die een oudere in huis nemen en vervolgens snoeihard gepakt worden en een gemeente achter zich aan krijgen. Deelt de minister de constatering dat de veel te strenge wet de fundamentele oorzaak is van het probleem dat die beslagvrije voet overtreden wordt en mensen die schulden hebben? Door die veel te strenge wet gaan we achter mensen in de bijstand aan. Is de minister bereid om er vaart achter te zetten om de menselijke maat weer terug te brengen in die veel te strenge Participatiewet en al die andere regels — zijn beleid! — die in de praktijk veel te streng uitwerken, zodat we voorkomen dat er geïnd wordt? Hoeveel vaart zet de minister daarachter?

Minister Koolmees:
Ik wil even een paar dingen uit elkaar halen. De beslagvrije voet is er natuurlijk niet alleen maar voor de Participatiewet. Het gaat natuurlijk over de brede schulden en over verschillende organisatie die incasseren en waarbij mensen schulden hebben openstaan. Dus niet alleen de P-wet is de oorzaak. Ook private schuldeisers hebben hiermee te maken. Dat in de eerste plaats.

In de tweede plaats zijn de hardheden in de Participatiewet er wel degelijk. Sterker nog, ik heb in de afgelopen maanden met gemeenten en met betrokkenen zoals cliëntenraden en mensen die hier in de praktijk bij betrokken zijn, rondetafels gehouden over de vraag, wat voor voorbeelden van hardheden naar boven komen. Dat heeft mijn voorganger Bas van 't Wout in januari in een brief aan de Kamer geschreven. Het ging hierbij om voorbeelden van onuitlegbare onderdelen van de Participatiewet zoals die er nu is, die eigenlijk in de praktijk verkeerd uitpakken. Zoals staatssecretaris Blokhuis net al zei, zijn we nu bezig met het opstellen van een brief daarover aan uw Kamer, om de opbrengsten van die gesprekken met uw Kamer te delen. Ik denk dat dit ook voor de formatie belangrijke informatie is, omdat meerdere partijen hebben aangegeven dat zij hier graag iets mee willen in de formatie.

Voor 1 juni wil ik die brief naar uw Kamer sturen. Dan komen er inderdaad voorbeelden naar boven, van alimentatie en van ggz-patiënten, die allemaal als een hardheid worden gepercipieerd. Overigens moet je de situatie in Wijdemeren, de aanleiding voor deze discussie, in een bredere context plaatsen, want ook in de kabinetsreactie op Ongekend onrecht, dus het rapport over de kinderopvangtoeslagaffaire, hebben we al aangekondigd dat wij verschillende socialezekerheidswetten gaan toetsen op hardheid en op onbedoelde effecten. Dat zijn we nu tegelijkertijd ook aan het doen. Dus langs verschillende wegen proberen we problemen die de heer Van Baarle aanstipt naar boven te halen, inzichtelijk te maken en ook aan uw Kamer voor te leggen, om aan te geven dat we het op die manier zouden kunnen oplossen. Gisteren heb ik bijvoorbeeld nog — ik denk dat mevrouw Maatoug daar heel blij mee was — een rapport Verkenning over de kostendelersnorm naar uw Kamer gestuurd, met een aantal varianten die ook worden gezien als een knelpunt, als een hardheid in de huidige Participatiewet.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik waardeer het dat die hardheden in ieder geval doorgelicht worden. Ik hoop dat we er een goed debat in de Kamer over gaan voeren hoe we die gaan wegnemen als dat rapport er ligt. Volgens mij is ook onderdeel van het probleem — de minister kan mij verbeteren als dat niet zo is — dat gemeenten en andere instanties die die menselijke maat laten zoekraken, zo'n beslagvrije voet overtreden of andere regels overtreden en te ver gaan, te weinig de consequenties daarvan voelen. Is het niet een idee, vraag ik aan de minister, om een soort menselijkemaatboete in het leven te roepen? Daarbij kunnen we tegen instanties zeggen: als je te ver gaat en je overtreedt de regels in het innen, dan moet je het hele bedrag plus een toelage daarop als boete aan de overheid betalen, want je hebt de menselijke maat niet in ogenschouw genomen. Is dat een idee?

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Koolmees:
Een boete van het UWV bijvoorbeeld, of van de SVB aan de rijksoverheid? Of aan de gedupeerden? Wat bedoelt de heer Van Baarle precies?

De voorzitter:
U mag het nog even kort toelichten.

De heer Van Baarle (DENK):
Het zou naar de gedupeerden kunnen gaan. Het zou wellicht ook naar de rijksoverheid kunnen gaan, naar een fonds dat we bijvoorbeeld stoppen in armoedebestrijding. Een menselijkemaatboete om ervoor te zorgen dat medeoverheden niet meer de grens over gaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik denk dat we dan een krachtig signaal geven.

Minister Koolmees:
Het UWV, de SVB en DUO worden natuurlijk ook gefinancierd uit de rijksbegroting. Dus dat is een vestzak-broekzakdiscussie. Ik vind de gedachte wel interessant omdat het er uiteindelijk over gaat hoe je ervoor zorgt dat de menselijke maat in de uitvoering wordt gevonden. Dat is makkelijk gezegd, zeg ik er ook bij, maar dat is moeilijker te realiseren, want het gaat bijvoorbeeld bij de toeslagen over 6 miljoen huishoudens die elke maand een toeslag krijgen. Maatwerk is daarbij gewoon niet mogelijk. De menselijke maat toepassen als mensen in de knel komen is wel de uitdaging, dat is wel de zoektocht die we nu in kaart brengen om ook in te voeren bij al die verschillende overheidsorganisaties.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vragen. Ik wil de minister hartstikke bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we zo over naar de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Minhas, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de leden Van Haga, Ephraim en Smolders mij hebben laten weten dat zij met ingang van 13 mei 2021 geen deel meer uitmaken van de fractie van Forum voor Democratie.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dank u, voorzitter. Wij hebben met een aantal collega's een brief aan de Kamer gestuurd — die heeft u ook mooi rondgedeeld — over het aanbevelen van een strafrechtelijke vervolging van het kabinet aan de Hoge Raad. Dat staat ook op de stemmingslijst. Het is een serieuze zaak. Mijn verzoek zou nu zijn om eerst een debat te houden. Wat je hier ook van vindt, ik denk dat het dat wel verdient. Ik wil een debat houden in de Kamer over onze brief, de aanklacht — we kunnen die dan in dat debat toelichten — tegen de leden van de ministerraad, Rutte III, die opzettelijk informatie hebben achtergehouden voor de Tweede Kamer. Daar gaat het om. Het is een strafbaar feit. Dat kunnen we niet zomaar laten passeren. Eerst een debat, daarna pas erover stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamer om te zien of er steun is voor het verzoek van de heer Wilders.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, een verzoek tot het in overweging nemen van een onderzoek naar een aanklacht rechtvaardigt inderdaad een apart debat. Volgens mij moet dat, gelet op de termijnen die hier gelden, dan niet al te lang op zich laten wachten, als ik het goed heb. Maar dat laat ik vervolgens natuurlijk aan u over. Dus steun van de SP voor dit verzoek om hier een debat over te houden.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, het in overweging nemen van een aanklacht is inderdaad een serieuze zaak. Wat er met al die ouders is gebeurd in de toeslagenaffaire is een nog serieuzere zaak. Het lijkt mij, namens de fractie van DENK, heel goed dat wij zo spoedig mogelijk een debat houden in dit huis over hoe de leden van het kabinet hierover verantwoording gaan afleggen in de richting van een strafrechtelijke vervolging.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun, we kunnen zo gewoon stemmen over de brief.

De voorzitter:
Geen steun. De heer Van Raan, Partij voor de Dieren, en dan de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U steunt het debat.

De heer Jansen (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij steunen dit voorstel.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun. Ik kijk nog even …

De heer Dassen (Volt):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun, sorry, excuus.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb geen bezwaar tegen uitstel, maar geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat. Daarmee is er geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Wilders (PVV):
Nee, voorzitter, ik hoor het. Staat u mij toe dat ik daar kort op reageer? Want nogmaals, het is een serieuze zaak. Als een burger de wet overtreedt, dan weet de officier van justitie hem niet snel genoeg te vinden. Nu hebben we een premier en nu hebben we een kabinet, die, blijkens de notulen van de ministerraad, toegeven dat de Kamer stukken bewust niet heeft gekregen. Dan gedraagt de Kamer zich niet als leeuw, maar als lam. Zolang dat gebeurt, zal er in Nederland en in deze Kamer nooit wat veranderen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders.

Dan stel ik voor dat wij gaan stemmen, in ieder geval over het verzoek. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Bij punt 8, de stemmingen over de ontwikkelingen rond het coronavirus, staat een motie over zorgsalarissen die ik heb ingediend. Die motie heeft het nummer 25295, nr. 1193. Ik zou die motie graag aan willen houden in de hoop dat dat uiteindelijk iets moois voortbrengt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (25295, nr. 1193) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint.

Dan gaan we naar de stemmingen. De heer Wilders nog even, zie ik.

De heer Wilders (PVV):
Ja, voorzitter, wij zouden bij punt 5 van de stemmingslijst, over het in overweging nemen van een onderzoek naar een aanklacht, graag een hoofdelijke stemming willen.

De voorzitter:
Zoals u weet, hebben wij over hoofdelijke stemmingen de afspraak dat we dat op een nader te bepalen moment doen, dus dat gaan we ook doen.

Stemmingen

Stemmingen Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie (35668).

(Zie vergadering van 11 mei 2021.)

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 38, I) tot het wijzigen van het opschrift.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 38 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

Meneer Van Raan van de Partij voor de Dieren, gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Het kan goed zijn dat ik een vergissing heb gemaakt, maar volgens mij ga ik een stemverklaring afleggen. Is dat aangemeld?

De voorzitter:
Ik heb doorgekregen dat u een stemverklaring wilt afleggen over het wetsvoorstel.

De heer Van Raan (PvdD):
Ook voordat we over de amendementen stemmen.

De voorzitter:
Ook over de amendementen? Dan is dat verkeerd doorgegeven aan de administratie. Dat geeft niet. U kunt alsnog uw stemverklaring afleggen en dan kunt u alles meteen meepakken.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan wordt denk ik ook wel duidelijk waarom we dat verzoek hebben gedaan.

Voorzitter. Hoe sneller we van kolen af zijn, hoe beter. Dat de Partij voor de Dieren er zo in staat, mag duidelijk zijn. Toch biedt deze wet, over het verbod op kolen, niet de oplossing, omdat dit kabinet er steeds voor kiest dat kolen worden vervangen door biomassa. Althans, dat is het gevolg. Dit is ongewenst. Houtige biomassa is nog vervuilender dan kolen. Het is nog schadelijker voor de biodiversiteit, die al ernstig onder druk staat. We hebben juist meer bomen nodig: voor natuurherstel, maar niet om ze te verbranden in centrales.

Omwille van het klimaat kunnen we daarom alleen voor deze wetswijziging stemmen als het amendement van mevrouw Leijten, dat wij mede hebben ingediend, om te stoppen met de bijstook van biomassa, ook wordt aangenomen. Als kolenreductie betekent "meer biomassa", is het klimaat alleen maar slechter af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 12).

In stemming komt het amendement-Van der Lee (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten c.s. (stuk nr. 19) tot het invoegen van een onderdeel Ca.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Grinwis (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 40) tot het invoegen van een onderdeel Da.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 37, I) tot het invoegen van een artikel IB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de SGP, BBB, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 37 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

Ik stel tevens vast dat als gevolg van het aannemen van het amendement-Van Raan (stuk nr. 37) het amendement-Grinwis/Boucke (stuk nr. 15) is vervallen.

In stemming komt het amendement-Van der Lee (stuk nr. 9).

De stemverklaring hebben we daarnet al gehad. Dat was ons misverstand.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Grinwis (stuk nrs. 11, I en II), het gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 40) en de amendementen-Van Raan (stuk nrs. 37, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie,

te weten:

de motie-Boucke/Erkens over onderzoek naar de effecten als de wet ook na 2025 van kracht blijft (35668, nr. 20);
de motie-Boucke c.s. over de coronaherstelgelden inzetten voor groen herstel (35668, nr. 21);
de motie-Erkens c.s. over de ontwikkeling van de energierekening in de gaten houden (35668, nr. 22);
de motie-Erkens c.s. over een plan van aanpak bij eventuele gevolgen voor de werkgelegenheid (35668, nr. 23);
de motie-Thijssen c.s. over aanvullende maatregelen om de Urgendadoelstelling structureel te halen (35668, nr. 24);
de motie-Kops over het openhouden van alle kolencentrales (35668, nr. 25);
de motie-Kops over zich terugtrekken uit het klimaatakkoord van Parijs (35668, nr. 26);
de motie-Van Raan/Leijten over voortaan de uitstoot door de bijstook van biomassa meten (35668, nr. 27);
de motie-Van Raan over aanschaffen van garanties van oorsprong als bewijs voor bewuste energieproductie (35668, nr. 28);
de motie-Van Raan c.s. over wetenschappelijk onderzoek naar de voorzienbaarheid van de klimaatmaatregelen (35668, nr. 29);
de motie-Van Raan/Leijten over biomassa uitsluiten van toekomstige subsidies (35668, nr. 30);
de motie-Van der Lee c.s. over een nadeelcompensatiemethodiek met ook een substantieel ex-postelement (35668, nr. 31);
de motie-Leijten over zich terugtrekken uit het Energy Charter Treaty (35668, nr. 32);
de motie-Agnes Mulder c.s. over een zo snel mogelijke modernisering van het ECT-verdrag (35668, nr. 33);
de motie-Grinwis c.s. over geen extra subsidiegeld voor bij- en meestook van biomassa in kolencentrales (35668, nr. 34);
de motie-Grinwis c.s. over voorkomen dat reserves in de SDE++ verder oplopen (35668, nr. 35);
de motie-Jansen/Van Meijeren over onderzoek naar het niet gebruiken van biomassa voor de leveringszekerheid van stroom en voor de energiemix (35668, nr. 36).

(Zie vergadering van 11 mei 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35668, nr. 28) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Thijssen (35668, nr. 24) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Thijssen, Van der Lee en Leijten, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Hoge Raad eind 2019 heeft bepaald dat de jaarlijkse Nederlandse emissies van broeikasgassen vanaf 2020 met minimaal 25% moeten zijn verminderd ten opzichte van 1990;

overwegende dat deze Urgendadoelstelling in 2021 met het huidige beleid waarschijnlijk niet zal worden gehaald;

verzoekt de regering om de Kamer uiterlijk 1 juli te informeren over de resterende opgave voor 2021 en welke aanvullende maatregelen mogelijk zijn voor de uitvoering van het Urgendavonnis, en die passen binnen het langetermijnklimaatbeleid van 2030 en 2050,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 41, was nr. 24 (35668).

De motie-Van Raan/Leijten (35668, nr. 30) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer onder andere met de motie-Sienot c.s. en de motie-Van Esch c.s. heeft bepaald dat er geen nieuwe subsidies voor houtige biomassa mogen worden verstrekt;

overwegende dat er dus ook geen nieuwe subsidies voor houtige biomassa mogen worden verstrekt als ze in een ander jasje worden gestoken, bijvoorbeeld onder het mom van subsidies voor flexibel vermogen;

verzoekt de regering om houtige biomassa uit te sluiten van toekomstige subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 42, was nr. 30 (35668).

De motie-Van der Lee c.s. (35668, nr. 31) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in de wet die een productiebeperking oplegt aan kolencentrales kiest voor een nadeelcompensatie die vooraf wordt vastgesteld op basis van recente forwardprijzen, waarin ook getracht wordt de effecten van het ingezette klimaatbeleid en toekomstige marktverwachtingen mee te nemen;

overwegende dat de elektriciteitsmarkt zeer volatiel is en het zeer lastig te voorspellen is wat de effecten op de marges van kolencentrales zullen zijn als gevolg van het ingezette klimaatbeleid en het te verwachten nieuwe klimaatbeleid, dat voortbouwt op het verhoogde EU-doel van 55% CO2-reductie in 2030;

overwegende dat de nadeelcompensatie over vier achtereenvolgende kalenderjaren zal worden verstrekt, waardoor er vanwege de zeer volatiele marktcontext een flink risico ontstaat op overcompensatie;

overwegende dat het voor de ontwikkeling van hernieuwbare elektriciteitsopwekking belangrijk is om risico's op overcompensatie van kolencentrales te mitigeren en het zo veel mogelijk voorkomen hiervan ook de kans vergroot dat er vanuit staatssteunregels bezien sneller Europese toestemming kan worden verkregen voor de methodiek van de nadeelcompensatie;

verzoekt de regering om in de AMvB over de nadeelcompensatie zorg te dragen voor een methodiek die overcompensatie voorkomt en een mechanisme bevat waarmee de minister overcompensatie terugvordert als achteraf blijkt dat er te veel gecompenseerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 43, was nr. 31 (35668).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Ik zou mijn motie op stuk nr. 36 ook willen aanhouden.

De voorzitter:
Dat is de laatste motie.

Op verzoek van de heer Jansen stel ik voor zijn motie (35668, nr. 36) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Boucke/Erkens (35668, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Eerdmans, was u tegen? Oké. Dat verandert niks aan de uitslag. De motie is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boucke c.s. (35668, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Erkens c.s. (35668, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Erkens c.s. (35668, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Thijssen c.s. (35668, nr. 41, was nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kops (35668, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (35668, nr. 26).

In stemming komt de motie-Van Raan/Leijten (35668, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (35668, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan/Leijten (35668, nr. 42, was nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee c.s. (35668, nr. 43, was nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (35668, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, de PvdA, de PvdD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (35668, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (35668, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Ik kijk even naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik wou pas bij het einde van dit onderwerp naar voren lopen, maar omdat u mij naar voren roept: wij zouden, gezien het oordeel van de minister over de aangenomen motie op stuk nr. 27 over het meten van biomassa en het afwijzen daarvan door de minister, graag een brief willen ontvangen over hoe de minister deze motie gaat uitvoeren. Dank u wel.

De voorzitter:
We zullen dit onderdeel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dank u wel, meneer Van Raan.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (35668, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De motie op stuk nr. 36 is aangehouden. Over agendapunt 5, de brief van de heer Wilders, gaan we op een later moment stemmen. Dan gaan we naar agendapunt 6.

De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nu de motie op stuk nr. 35 is aangenomen, wil ik graag van het kabinet horen hoe het deze motie uitvoert vanaf de eerstvolgende SDE-ronde, die bijna begint.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming motie Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2021

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021,

te weten:

de motie-Van Esch over in de toelatingsprocedure voor pesticiden standaard verplicht testen op chronische effecten van pesticiden opnemen (35570-XVI, nr. 152).

(Zie vergadering van 3 december 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van Esch (35570-XVI, nr. 152) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat hormoonverstoring en schade aan het immuunsysteem door blootstelling aan chemische stoffen bij de ontwikkeling van jonge en ongeboren kinderen kan ontstaan en zich mogelijk pas op latere leeftijd openbaart;

constaterende dat in de toelatingsprocedure voor pesticiden niet standaard getest wordt op de chronische effecten op het immuunsysteem en op hormoonverstoring;

verzoekt de regering op Europees niveau te pleiten voor het standaard verplicht opnemen van deze testen op chronische effecten in de toelatingsprocedure voor pesticiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 189, was nr. 152 (35570-XVI).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Esch (35570-XVI, nr. 189, was nr. 152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, het CDA, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Verdere behandeling van aanhangige stukken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de verdere behandeling van aanhangige stukken (35718).

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat tot het toevoegen van brieven (stuk nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 152 onder agendapunt 6 zojuist is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet willen over hoe deze wordt uitgevoerd. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot het toevoegen van een brief (stuk nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport tot het toevoegen van brieven (stuk nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel voor om deze lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen overige moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

de motie-Paternotte/Hammelburg over opheffen van exportverboden op coronavaccins en daarvoor benodigde grondstoffen (25295, nr. 1184);
de motie-Paternotte over adviezen voor gevaccineerden over wat in welke setting veilig kan (25295, nr. 1186);
de gewijzigde motie-Wilders/Hermans over serieus bekijken of kermissen in stap 3 weer open kunnen (25295, nr. 1220, was nr. 1188);
de motie-Van den Berg/Bikker over wegnemen van wettelijke en administratieve hindernissen voor het in de zorg inzetten van statushouders (25295, nr. 1191);
de motie-Van den Berg over scenario's hoe de druk op de zorg richting het najaar zich zou kunnen ontwikkelen (25295, nr. 1192);
de motie-Kwint over een voorstel om de intellectuele eigendomsrechten op middelen op het gebied van preventie, beheersing en behandeling van COVID-19 tijdelijk op te schorten (25295, nr. 1194);
de motie-Kuiken over bij de besluitvorming over versoepelingen ook kijken naar belasting van het zorgpersoneel (25295, nr. 1195);
de motie-Kuiken over het COVID-19 vaccin ook in het zogenoemde gele boekje bij laten schrijven (25295, nr. 1197);
de motie-Westerveld over afspraken met sportbonden inzake het veilig openen van de amateursport (25295, nr. 1198);
de motie-Westerveld c.s. over de TRIPs-waiver op COVID-19-technologieën steunen (25295, nr. 1199);
de motie-Van Haga over onderzoek naar angst en stress in relatie tot immuniteit (25295, nr. 1200);
de motie-Van Haga over zorgen dat gevangenissen overschakelen op een humaner coronaregime (25295, nr. 1201);
de motie-Van Haga over de beslissing om COVID-19 te behandelen met ivermectine aan artsen zelf overlaten (25295, nr. 1202);
de motie-Van Haga/Van der Plas over tijdige opheffing van het algehele verbod op evenementen (25295, nr. 1203);
de motie-Van Haga/Van der Plas over overleg met de kermisbranche over een regeling rond het aantal personen per 10 vierkante meter (25295, nr. 1204);
de motie-Bikker/Kuiken over aangeven wanneer de Wet publieke gezondheid weer voldoet (25295, nr. 1207);
de motie-Bikker/Van den Berg over het LCPS opdragen telemonitoringspatiënten mee te tellen in hun registratie (25295, nr. 1209);
de motie-Bikker c.s. over de steunmaatregelen voor sekswerkers toegankelijk houden wanneer zij vanwege de coronacrisis niet of minder werken (25295, nr. 1210);
de motie-Eerdmans over het vaccinatietempo opschroeven en verspilling van vaccins tegengaan (25295, nr. 1211);
de motie-Stoffer over bezien hoe het herstel van de sector groepsaccommodaties gestimuleerd kan worden (25295, nr. 1213);
de motie-Kuzu/Hermans over samen met sportscholen bezien of het aantal bezoekers afgestemd kan worden op de beschikbare ruimte (25295, nr. 1215);
de motie-Kuzu over het RIVM de opdracht geven de infectiepreventierichtlijnen aan te passen (25295, nr. 1216);
de motie-Kuzu over mensen per direct toegang tot zorg uit het aanvullende pakket verlenen (25295, nr. 1217);
de motie-Van der Plas over uitstellen van de verzwaring om toegelaten te worden tot het BIG-register (25295, nr. 1219).

(Zie vergadering van 12 mei 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor haar motie (25295, nr. 1209) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Paternotte/Hammelburg (25295, nr. 1184) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een wereldwijde schaarste is aan vaccins tegen het coronavirus;

overwegende dat landen, zoals de Verenigde Staten, een exportverbod hebben op coronavaccins en grondstoffen hiervoor;

overwegende dat de regering alles in het werk moet stellen om de productie van vaccins zo snel mogelijk te vergroten, zoals verzocht in de moties 25295, nr. 959 en 25295, nr. 1145;

van mening dat voor een eerlijkere wereldwijde verdeling en grotere productie op de korte termijn zo snel mogelijk een einde aan de exportverboden moet komen;

van mening dat het vrijgeven van patenten op coronavaccins wenselijk is voor de lange termijn zodat landen wereldwijd de kans krijgen productiefaciliteiten op te zetten en niet slechts enkele farmaceuten de hele wereldbevolking van vaccins blijven voorzien;

verzoekt de regering om in Europa en bij de Wereldhandelsorganisatie druk te zetten op andere landen om exportverboden op coronavaccins en daarvoor benodigde grondstoffen op te heffen;

verzoekt de regering om zich uit te spreken voor het vrijgeven van patenten op coronavaccins via de Wereldhandelsorganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1223, was nr. 1184 (25295).

De motie-Van den Berg (25295, nr. 1192) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van den Berg en Paulusma.

Zij krijgt nr. 1224, was nr. 1192 (25295).

De motie-Kuiken (25295, nr. 1197) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kuiken en Paternotte, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de registratie van vaccins niet overal op dezelfde wijze plaatsvindt, nog niet alle vaccins in het persoonlijk vaccinatieoverzicht zijn bijgeschreven dan wel dat mensen daar geen toestemming voor hebben gegeven;

overwegende dat het gele boekje een vertaling kent in het Engels en het Frans maar dat de registratiekaart van het coronavaccin alleen in het Nederlands is;

overwegende dat ook de registratiekaart geen geldig vaccinatiebewijs is en men wacht op het Europese groene certificaat;

overwegende dat bovendien het groene certificaat (voorlopig) niet in alle werelddelen van toepassing zal kunnen zijn;

verzoekt het kabinet in alle GGD's mensen te informeren:
1. hoe zij, al dan niet met een (Engelstalig) stempel, het COVID-19-vaccin in het zogenoemde gele boekje kunnen laten bijschrijven;
2. hoe zij het gele boekje dienen samen te voegen met de registratiekaart;
3. dat zij de registratiekaart goed dienen te bewaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1225, was nr. 1197 (25295).

De motie-Westerveld c.s. (25295, nr. 1199) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts 0,3% van de wereldwijde vaccinvoorraad naar lage-inkomenslanden is gegaan;

constaterende dat de vaccinatiegraad in lage-inkomenslanden ongeveer 25 keer lager is dan in hoge-inkomenslanden;

constaterende dat Europa de TRIPs-waiver blokkeert binnen de Wereldhandelsorganisatie;

constaterende dat er farmaceutische bedrijven zijn die nog ongebruikte productiecapaciteit voor COVID-19-vaccins beschikbaar hebben;

overwegende dat minder gevaccineerde landen een bron van potentiële vaccin- of behandelingsresistente mutaties kunnen vormen, wat een risico met zich meebrengt voor de rest van de wereld;

verzoekt de regering zich via de Europese Commissie in te zetten om de TRIPs-waiver op COVID-19-technologieën te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1226, was nr. 1199 (25295).

De motie-Stoffer (25295, nr. 1213) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Stoffer en Aartsen.

Zij krijgt nr. 1227, was nr. 1213 (25295).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Paternotte/Hammelburg (25295, nr. 1223, was nr. 1184).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte (25295, nr. 1186).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wilders/Hermans (25295, nr. 1220, was nr. 1188).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Bikker (25295, nr. 1191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg/Paulusma (25295, nr. 1224, was nr. 1192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Goed nieuws voor de branche die het heel moeilijk heeft in Nederland, de kermisbranche: de motie op stuk nr. 1220 van collega Hermans en mijzelf is aangenomen. Die mag van mij ook nog eerder uitgevoerd worden. Maar ik zou graag voor volgende week dinsdag een brief hierover hebben van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. We zullen dit onderdeel doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Kwint (25295, nr. 1194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuiken (25295, nr. 1195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuiken/Paternotte (25295, nr. 1225, was nr. 1197).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Dit lijkt klein bier, maar het werd nogal principieel. Het kabinet ontraadde het ten stelligste. Daarom wil ik graag een brief van het kabinet over de wijze waarop het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit onderdeel ook weer doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Westerveld (25295, nr. 1198).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld c.s. (25295, nr. 1226, was nr. 1199).

In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 1200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 1201).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 1202).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (25295, nr. 1203).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (25295, nr. 1204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bikker/Kuiken (25295, nr. 1207).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (25295, nr. 1210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (25295, nr. 1211).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Stoffer/Aartsen (25295, nr. 1227, was nr. 1213).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Hermans (25295, nr. 1215).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 1216).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 1217).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (25295, nr. 1219).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de SGP, BBB, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen, maar er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil hier eigenlijk wel wat over zeggen. Aan de ene kant nemen we een motie aan om te versnellen dat statushouders kunnen helpen in de zorg. Aan de andere kant laten we nu dus onze overige Nederlanders vallen die ook heel graag in de zorg willen werken; die hebben heel veel moeite om zich te registreren. Ik heb van een aantal partijen toezeggingen gehad om deze motie te steunen. Het stelt me ook heel erg teleur dat die toezeggingen niet zijn nagekomen.

De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken. Het is niet de bedoeling dat we onze teleurstelling over moties breed kenbaar maken, want ik denk dat meerdere mensen zich dan geroepen voelen. Dat kunt u dus bewaren voor de debatten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar zal ik het nog een keer doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat kan natuurlijk altijd. Daar zijn debatten ook voor. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden. Ik wil de minister bedanken voor zijn aanwezigheid tijdens de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een regeling van werkzaamheden. Ik stel voor het aantal Ondervoorzitters op acht leden te bepalen in de volgorde Tellegen, Martin Bosma, Kuik, Van Nispen, Nijboer, Van der Lee, Wassenberg en Van Meenen.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

over salafisme in Nederland;
over de aanbesteding van vaartuigen door Rijkswaterstaat;
over dieselauto's die niet door de apk-keuring komen vanwege nieuwe uitstooteisen;
over klachten over de Huurcommissie;
over een omstreden grondaankoop rondom het spoornetwerk;
over de plannen voor een kilometerheffing voor vrachtwagens;
over een subsidieregeling voor elektrische auto's;
over de omvorming van ProRail tot een zbo;
over de afschot van herten in de Oostvaardersplassen;
over de verhoudingen in de coalitie.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Conferentie over de toekomst van Europa, met als eerste spreker het lid Sjoerdsma van D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Wilders met zijn verzoek.

De heer Wilders (PVV):
Dank u zeer, voorzitter. Het gaat gelukkig goed met de coronacijfers. We hadden vandaag 35 minder mensen op de ic in één dag. Dat is de hoogste daling ooit. Dat is geweldig nieuws. Volgens onze nationale beddenplanner, Ernst Kuipers, kunnen de maatregelen zelfs versneld versoepeld worden als die daling zich deze week verder doorzet. Dat is verstandig, want corona duwt onze economie steeds verder in een recessie. Maar het kabinet wil pas begin juni opnieuw een besluitmoment in het leven roepen. Dat is niet verstandig. Ik wil dan ook graag een nieuw coronadebat, het liefst deze week en anders uiterlijk volgende week — het verzoek aan de Kamer is of ze het kan steunen om dat in te plannen; dat is dus een week eerder dan gepland —om het kabinet te bewegen om in ieder geval te kijken of het, als de cijfers deze week verder naar beneden gaan, eerder een stap kan zetten om terug te gaan naar het oude normaal. Daar moeten we naartoe. Dat zou ik willen voorstellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit voorstel?

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik steun het voorstel van de heer Wilders, maar het debat kunnen we wat mij betreft ook volgende week houden.

De voorzitter:
Steun voor het voorstel, maar dan volgende week. Mevrouw Tellegen van de VVD en dan de heer Eerdmans.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik begrijp dat de heer Wilders staat te trappelen om verder te versoepelen. We willen allemaal terug naar het oude normaal. Ik zou willen voorstellen om toch vast te houden aan de planning zoals we dat doen: een debat na een persconferentie. Ik ga ervan uit dat als de cijfers zo snel dalen als de heer Wilders nu aangeeft, het kabinet dan zelf de ruimte neemt om daar eerder een besluit over te nemen. Dan kunnen we daar ook eerder een debat over voeren. Maar nu geen steun.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat.

De heer Eerdmans (JA21):
Wij volgen deze lijn. Graag steun vanuit onze fractie.

De voorzitter:
Geen steun?

De heer Eerdmans (JA21):
Wel steun voor de heer Wilders.

De voorzitter:
Wel steun. Oké. Ik dacht dat u de lijn volgde van de vorige spreker, maar u steunt het verzoek van de heer Wilders om het debat naar voren te trekken. Mevrouw Van den Berg en dan de heer Jansen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mij graag aansluiten bij de woorden van mevrouw Tellegen, dus op dit moment geen steun. Mocht er volgende week een persconferentie zijn, dan natuurlijk wel een debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Geen steun.

De heer Jansen (FVD):
Wel steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik steun uw verzoek, maar wel met de voorkeur voor volgende week.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Simons en dan de heer Grinwis.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen steun, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens de lijn van collega Tellegen geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Wel steun, maar ook het liefst volgende week.

De voorzitter:
De heer Kwint, dan de heer Nijboer en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Kwint (SP):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik vind het nogal merkwaardig om als Kamer de agenda te laten bepalen door de persconferenties van de premier en de minister van Volksgezondheid, die steeds minder zeggen. Dus ik steun het verzoek van de heer Wilders voor een debat volgende week.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook vanwege die reden steun.

De voorzitter:
Steun. De heer Dassen en dan de heer Stoffer.

De heer Dassen (Volt):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor een debat volgende week.

De voorzitter:
Steun. Ik ga heel even kijken hoeveel steun er is. Er is geen steun van een meerderheid.

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat begrijp ik. Niet van iedereen, maar wel van een groot deel van de oppositie. Dus ik zou toch ... Ik wil niet afhankelijk zijn van het kabinet, ook al word ik daar nu toe gedwongen. Ik zou aan het kabinet willen vragen om uiterlijk aanstaande maandag een brief te sturen naar de Kamer over of zij, gelet op de nieuwe cijfers, bereid zijn om maatregelen te nemen en een persconferentie te houden. Dus uiterlijk maandag. Zo niet, dan sta ik hier dinsdag opnieuw.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit in ieder geval doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Je ziet wel vaker dat er, op het moment dat er ergens een datacenter komt en er grote belangen zijn met Google, allerlei zaken gebeuren die het daglicht niet kunnen, eh …

De voorzitter:
… verdragen.

Mevrouw Leijten (SP):
… verdragen. Zo ook in Groningen. Er is sprake van vriendjespolitiek en belangenverstrengeling bij allerlei zaken, waarvan wij zeggen: dat willen wij niet. Ik wil graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken over hoe we hiermee omgaan. We hebben ook al een situatie in Limburg gezien. Het gaat mij vooral om de integriteit van het bestuur.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor het verzoek van mevrouw Leijten?

Mevrouw Belhaj (D66):
Steun.

De voorzitter:
Steun van D66.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun.

De heer Jansen (FVD):
Steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, zeer terecht. Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ook steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Ook steun.

De voorzitter:
De heer Nijboer en dan de heer Dassen.

De heer Nijboer (PvdA):
De provincie staat er niet best op, voorzitter. Dus steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Grinwis en dan mevrouw Simons.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dit zaakje stinkt, dus steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Van harte dank voor het verzoek. Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik steun het verzoek ook, maar ik heb wel een aanvullend verzoek. Ik zou het, indachtig het huis van Thorbecke, ook belangrijk vinden dat we, voordat we het debat hebben, een brief hebben over hoe deze kwestie in de provincie zelf is besproken, want ik vind wel dat we recht moeten doen aan ons democratische systeem. Dat is het verzoek.

De voorzitter:
Ik zal dit onderdeel sowieso doorgeleiden. U heeft een meerderheid, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dank daarvoor. Ik deel de opmerking van de heer Van der Lee. Ik weet dat de Provinciale Staten hier zeker ook een spoeddebat over voeren. Maar als ik ook kijk naar wat we net in Limburg hebben gezien, vind ik dat het wat breder is en dat het ook gaat over het aanzien van de politiek, de overheid. Het lijkt mij goed dat we daarover spreken. Ik zou me kunnen voorstellen dat we er bij de planning rekening mee houden dat we het eerst aan Provinciale Staten laten, maar dat we het hier wel agenderen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten.

Ik geef het woord aan de heer Kwint van de SP voor zijn verzoek.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week verscheen het langverwachte SER-rapport over de arbeidsmarkt in de zorg. Daarin staan schokkende conclusies, bijvoorbeeld dat er een samenhang is tussen de hoogte van het salaris en de aantrekkelijkheid van het beroep. Dat had niemand zien aankomen. Dit rapport is lang gebruikt als argument om nog niks te doen aan de zorgsalarissen en nu het rapport er is, ontbreekt volgens mij elke motivatie voor ons om dat niet te doen. Ik zou dus graag met het kabinet in debat willen over dit rapport.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek?

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Steun voor het voorstel. Het is goed om er een debat over te houden, aangezien er door de Kamer ook een motie is aangenomen die hierom vraagt.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We moeten zeker over dit rapport spreken met het kabinet, maar volgens mij is er nog een commissiedebat over de arbeidsmarkt in de zorg dat ingepland wordt. Daarin willen wij het graag meenemen, dus geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Belangrijk om het erover te hebben, maar dan in het commissiedebat.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Van Esch en dan de heer Jansen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Steun.

De heer Jansen (FVD):
Ook steun.

De voorzitter:
Mevrouw Den Haan en dan mevrouw Belhaj en mevrouw Agema.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Al sinds de Kamer wegrende vanwege de motie-Wilders over de zorgsalarissen is dit hét ankerpunt van minister Van Ark. Ik vind het dan onterecht om dit rapport bij het commissiedebat over de arbeidsmarkt te voegen, waar we er in een voetnoot over kunnen spreken. Ik zou dus zeggen: op korte termijn, nog voor het zomerreces, dit grote voorstel als het gaat om de salarissen, waarover we al die tijd zijn afgepoeierd …

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Steun. De heer Dassen en dan de heer Grinwis.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Steun.

De heer Kwint (SP):
Nu wordt het spannend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook steun.

De voorzitter:
Steun. Ik kijk even hoeveel het is. Geen meerderheid …

De heer Kwint (SP):
Nee, ik kom er een of twee tekort, volgens mij.

De voorzitter:
Nou, iets meer.

De heer Kwint (SP):
Afgerond. Dat is slecht nieuws, maar wel onderdeel van een patroon — laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:
En u heeft nog een tweede verzoek voor een debat.

De heer Kwint (SP):
Ja. Er staat al langere tijd een debat gepland over het studievoorschot, de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en het leenstelsel. Nou verscheen er vandaag weer een rapport waaruit blijkt dat meer studenten hebben afgezien van het volgen van een master vanwege het leenstelsel. Er is ook minder doorstroom van het mbo naar het hoger onderwijs. Wat ons betreft heeft de politiek lang genoeg gedraald en is het nu tijd om dat leenstelsel de nek om te draaien. Aangezien dat nu eenmaal een noodzakelijke voorwaarde is, zou ik daar graag een debat over willen voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. U wilt dat spoedig agenderen. Dat is uw verzoek?

De heer Kwint (SP):
Zeker. Het debat staat al gepland en het verzoek is om dat naar voren te halen.

De heer Kuzu (DENK):
Het is een heel goed idee van de heer Kwint om dit debat naar voren te halen. Daarom krijgt het de warme steun van mijn fractie.

De voorzitter:
Steun.

De heer Jansen (FVD):
Er is volgens mij ook een meerderheid voor om dat leenstelsel eindelijk af te schaffen, dus laten we dit zo snel mogelijk inplannen. Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Steun. De heer Peters en dan mevrouw Van Esch.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Ik ben ook niet voor het leenstelsel, maar ik ben er niet voor om dat nu in een debat te doen. Ik denk echt dat dit controversieel zou moeten zijn en dat dit in een nieuwe coalitie opgepakt moet worden, wellicht door meneer Kwint.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Kwint (SP):
Dat beviel de vorige keer ook niet zo goed, meneer Peters.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Een goed idee. Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Den Haan en dan de heer Dassen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas en dan mevrouw Tellegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mede namens ambtsgenoot Eerdmans steun.

De voorzitter:
Steun, ook namens JA21.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Steun. Daar komt de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun. Wel graag eerst een brief.

De voorzitter:
Geen steun. Er is ook geen meerderheid voor dit verzoek, meneer Kwint. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen van de PvdA voor zijn verzoek.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week was er een bericht van hoop, want de vakbond heeft samen met deskundigen en met oud-directeuren van Tata Steel een plan gemaakt om de fabriek te verduurzamen. Dat is hoognodig. Daarom is het belangrijk dat we zo snel mogelijk het gesprek daarover aangaan met de minister, want we lopen achter met onze klimaatambities, de omwonenden wonen in de vuiligheid van de fabriek, duizenden banen staan op de tocht. O, en het plan van de FNV is ook nog eens goedkoper. Het is volgens mij dus echt heel belangrijk dat we heel snel het gesprek aangaan met de minister. Ik vraag steun voor dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten en dan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vorige week heb ik in de procedurevergadering van Economische Zaken en Klimaat het voorstel gedaan om snel over Tata Steel te spreken, dus steun voor dit verzoek. Ik vind het wel heel erg belangrijk dat we goed kijken welke bewindspersonen daarbij aanwezig zijn. Het heeft betrekking op Economische Zaken en Klimaat, maar ook op IenW. Ik kan mij dus zo voorstellen dat we die twee in ieder geval uitnodigen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben in diezelfde procedurevergadering ook afgesproken dat we een schriftelijk overleg zouden hebben, gevolgd door een debat. Ik kan me dus voorstellen dat dat misschien wel het snelste is. Aankomende donderdag kunnen we alle vragen schriftelijk aanleveren. Ik hoop dat we dit artikel daar ook gewoon bij kunnen betrekken, zodat we dit goed met elkaar doorspreken. Dan kunnen we dat debat hopelijk snel houden. Ik kan me ook voorstellen dat twee minuten dan net wat te kort is, dus misschien wil de voorzitter er dan wel een minuutje bij doen.

De voorzitter:
Maar u steunt in ieder geval niet dit debat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat debat komt er sowieso, denk ik. Ik kan me niet voorstellen dat we een SO gaan doen en dat we dat vervolgens niet plenair gaan afronden. Laten we dan dus dingen combineren, zodat we geen dingen dubbel gaan doen.

De voorzitter:
Maar dus geen steun voor dit debat. Ik herhaal het nog maar even.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik snap het. Ik kan me voorstellen dat we een tweeminutendebat gaan houden en dat we dat uitbreiden naar een drieminutendebat of zo. Dat zou een praktische weg zijn, denk ik.

De voorzitter:
Ik noteer hem als "geen steun". De heer Jansen en dan mevrouw Belhaj.

De heer Jansen (FVD):
10 juno staat er ook een debat over klimaat en energie in de commissie gepland. Het lijkt mij uitstekend om het daarbij te betrekken.

De voorzitter:
Ja, dus geen steun. Mevrouw Belhaj en dan mevrouw Tellegen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Eens met mevrouw Mulder.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. De gezondheids- en milieuschade door Tata Steel is immens, dus steun voor dit debat. Ik zou ook graag het verzoek van mevrouw Leijten willen ondersteunen. In de commissie voor IenW wordt dit onderwerp ook zeer regelmatig besproken, dus ik steun haar verzoek om minimaal een staatssecretaris van Milieu hierbij te betrekken.

De voorzitter:
De heer Grinwis en dan de heer Van der Lee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij het goede voorstel van collega Mulder, dat waarschijnlijk ook sneller is.

De voorzitter:
Geen steun. De heer Van der Lee en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het debatverzoek. Ik wil ook een brief vragen, want het is belangrijk dat we weten wat de consequenties van dit voorstel zouden zijn voor de toepassing van de SDE++-systematiek. Ik zou de minister willen vragen om het PBL te vragen om een reactie te schrijven op dit plan, zodat we die kunnen betrekken bij de plenaire afhandeling van het SO of bij het commissiedebat begin juni.

De voorzitter:
We zullen dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Van der Plas en dan de heer Stoffer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun voor het verzoek; wel steun om het in de commissie te doen.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, steun voor het debat. Als het praktischer en sneller is om het volgens het voorstel van mevrouw Mulder te doen, dan kan ik overwegen om het op die manier in te vullen.

De voorzitter:
Maar wel steun voor het debat. De heer Dassen en dan de heer Kuzu.

De heer Dassen (Volt):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun. De heer Kuzu, tot slot. Sorry, en mevrouw Simons.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Hier ook steun, voorzitter.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor dit verzoek. Ik dank u wel.

De heer Kuzu doet een vooraankondiging.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Volgende week dinsdag is er een Raad Buitenlandse Zaken. Aanstaande donderdag hebben wij daar een commissiedebat over. Ik zou de collega's willen vragen om alvast rekening te houden met een tweeminutendebat met daarbij behorende stemmingen. Ik zou de fracties alvast willen meegeven dat wij hoofdelijke stemmingen niet uitsluiten. Het is netjes om die mededeling alvast te doen. Vandaag is er ook een informele Raad Buitenlandse Zaken over de situatie in Israël, Palestina. Ik zou voor het stenogram ook willen meegeven dat het verslag van die Raad Buitenlandse Zaken nog voor het commissiedebat van aanstaande donderdag aan de Kamer wordt toegestuurd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit deel van het stenogram ook doorgeleiden naar het kabinet. Ook dank u wel voor de vooraankondiging van een mogelijke hoofdelijke stemming. Ik kijk even of er bezwaar is tegen het voorstel van de heer Kuzu. Dat is niet het geval.

Dan is er ook een vooraankondiging van mevrouw Bromet via de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dit is een vooraankondiging voor een VSO Landbouw- en Visserijraad. Volgens mij vallen daar volgende week besluiten. Het idee is dus dat het deze week nog wordt ingepland.

De voorzitter:
Dank u wel. We kunnen daar dan volgende week dinsdag over stemmen.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie voor zijn verzoek.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Sinds gisteren wordt Spanje opgeschrikt door een invasie van duizenden Afrikanen, die illegaal het land binnendringen. De reden is dat Marokko heeft besloten om dit toe te staan in het kader van een diplomatiek conflict. De teller staat nu al op een kleine 10.000, maar die loopt nog steeds op. We moeten koste wat kost voorkomen dat deze illegalen doortrekken naar Nederland. Daarom wil ik met spoed een debat met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om het erover te hebben hoe we dit risico kunnen voorkomen en hoe we ons land hiertegen kunnen beschermen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Kuzu van DENK en dan aan mevrouw Agema van de PVV.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, geen steun. Met enige regelmaat hebben we commissiedebatten over deze onderwerpen. Daar kan dit best in behandeld worden.

De heer Van Meijeren (FVD):
Die staan voorlopig nog niet geagendeerd, en dit heeft wel spoed.

De heer Kuzu (DENK):
Het punt blijft …

De voorzitter:
Geen steun. We gaan daar geen discussie over voeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Van harte steun. Geen invasie alstublieft.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Belhaj (D66):
Absoluut geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Dan mevrouw Kuik van het CDA, die wat verbaasd is dat ze het woord krijgt.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, geen steun. Dit kan gewoon bij een commissiedebat.

De voorzitter:
Geen steun. De heer Van der Lee en dan mevrouw Van Esch.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Den Haan en dan de heer Dassen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dit kan gewoon in een commissiedebat.

De voorzitter:
Geen steun. Ook geen steun van de heer Kwint, begrijp ik.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, zeker steun voor deze kwestie en dit debat.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Steun. Geen steun van mevrouw Van der Plas, begrijp ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun. Wel graag een brief.

De voorzitter:
Geen steun. Er is geen meerderheidssteun voor uw verzoek.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het verbaast me wel dat bijvoorbeeld VVD en CDA het gevoel van urgentie totaal niet hebben. Over een paar jaar zijn ze er waarschijnlijk wel weer verontwaardigd over dat we ze niet terug kunnen sturen.

De voorzitter:
Ik snap uw teleurstelling. Ik zei net ook tegen mevrouw Van der Plas dat ik de teleurstelling soms snap, maar dat het niet de bedoeling is om daar dan een debat over te voeren. Ik zie u zeker nog een keer terug.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik weet dat dit geen moment is voor een debat, maar 3 juni staat er een commissiedebat JBZ gepland; dat is de eerste mogelijkheid. Dus dat is heel urgent.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie voor zijn verzoek. Hij vervangt de heer Baudet.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Deze week lazen we in het Reformatorisch Dagblad over The Great Reset. Dat is de titel van het boek van Klaus Schwab, de voorzitter van het World Economic Forum. Dat behelst een soort maatschappelijke omwenteling op wereldwijd niveau. Die wordt door sommigen ook wel de "Build Back Better"-beweging genoemd. Tot op heden werd dit afgedaan als een complottheorie. Wij vinden dat hier een groot debat over moet komen, want ook bewindslieden zijn lid van, hebben een rol in of hebben betrokkenheid bij het World Economic Forum. Dat geldt ook voor sommige Kamerleden. Wij willen daarom een debat met ten minste minister-president Mark Rutte, minister Sigrid Kaag en minister Hugo de Jonge. Hopelijk zijn er dan ook Kamerleden aanwezig die hierbij betrokken zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek?

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, die is er niet.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Vanmiddag om 17.00 uur hebben we een debat met minister Kaag voor Buitenlandse Handel.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Eens met de heer Amhaouch. Dit kan over een uur besproken worden.

De voorzitter:
Geen steun. De heer Van der Lee en dan de heer Grinwis.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun, want ik wil niet over ieder boek een debat voeren.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ook geen steun.

De voorzitter:
De heer Kuzu en dan mevrouw Van Esch.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De heer Jansen kan over 55 minuten direct naar het commissiedebat doorlopen en het er daar over hebben.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Van Esch en dan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Simons en dan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Ook geen steun van de SP, zie ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun. Het lijkt me inderdaad handig om zo meteen aan te schuiven.

De voorzitter:
Er is geen steun. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, voor een vooraankondiging. Die kunt u aan de interruptiemicrofoon doen, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik wil graag onder voorbehoud een VAO vooraankondigen naar aanleiding van het commissiedebat dat strakjes plaatsvindt over de Raad Buitenlandse Zaken Handel. Die Raad vindt donderdagochtend plaats. Om praktische redenen zou ik willen voorstellen om vervolgens tegelijk met de stemmingen van donderdag over de Europese top te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Is daar bezwaar tegen? Mij blijkt van niet. Dan gaan we dat zo doen. Dank u wel.

Dan is er een verzoek van de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. We hebben hier in de Tweede Kamer een opdracht gegeven aan de nieuwe informateur. In die opdracht staat de oude afspraak vermeld die we hier ook hebben gemaakt met de vorige informateur, namelijk dat de verslagen van onze gesprekken openbaar zouden zijn. Ik was gisteren bij mevrouw Hamer op bezoek, net als een aantal collega's. Zij meldde mij tot mijn stomme verbazing dat we weer terug zijn op de oude voet. Alleen passages van onze gesprekken worden namelijk opgenomen in het eindverslag. Ik zei dus tegen haar dat ik dacht dat het duidelijk was dat wij hier Kamerbreed een motie hebben aangenomen, waarin staat dat de nieuwe methode is dat we de gesprekken openbaar maken aan het eind van de rit. Zij liet dat in het midden. Mijn verzoek is dus eigenlijk of de voorzitter die opdracht misschien nogmaals onder haar aandacht kan brengen, net als de motie die hier is aangenomen. Wij hanteren de nieuwe methode, namelijk openbaarheid van onze gesprekken met de informateur.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. In ieder geval weet ik — ik heb de opdracht namelijk zelf overhandigd — dat er een passage in staat dat er analytische verslagen gemaakt worden. Maar ik zal dit onderdeel van de vergadering doorgeleiden naar de nieuwe informateur, zodat zij daar ook nog op kan reageren. Ik denk dat dat het makkelijkst is.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, tenzij er hier aarzelingen bestaan. Ik heb namelijk de indruk dat een aantal collega's toch weer terug willen naar de oude voet — laat ik het zo zeggen. Dat kreeg ik een beetje mee. Ik zal geen namen noemen, maar het verbaasde mij. Ik dacht namelijk dat we die afspraak hier duidelijk gemaakt hadden.

De voorzitter:
Nou, het maken van analytische verslagen staat in ieder geval in de opdracht. Het lijkt mij heel goed dat ik dit onderdeel van het stenogram ook doorgeleid naar de nieuwe informateur. Dan kan zij daar ook op reageren.

Dank u wel, meneer Eerdmans. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Ik kijk even wat er vandaag allemaal op het programma staat. Wij starten om 16.15 uur met de Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.15 uur geschorst.

Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers onder meer in verband met de harmonisering van het partnerpensioen en het wezenpensioen met de regelingen voor het overheidspersoneel alsmede tot wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer, de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen, de Wet rechtspositie Raad van State, Algemene Rekenkamer en Nationale ombudsman, de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement, de Gemeentewet en de Provinciewet betreffende de rechtspositie van politieke ambtsdragers, en aanpassing van de Wet privatisering ABP (Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021) (35548).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet aanpassing APPA en enkele andere wetten 2021 (35548).

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de leden in de zaal en de kijkers thuis van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan de heer De Kort van de VVD voor zijn inbreng. Dit is een bijzonder moment, want het is zijn maidenspeech. Zoals te doen gebruikelijk wordt iemand die een maidenspeech houdt niet geïnterrumpeerd. Een maidenspeech biedt ook de mogelijkheid om wat persoonlijks te vertellen.

Het woord is aan de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Met mijn 28 jaar ben ik het jongste lid van de VVD-fractie. Daarom is het eigenlijk extra bijzonder dat nota bene ik op deze leeftijd mag spreken over de pensioenen en de uitkeringen van politieke ambtsdragers. En dan is het ook nog eens mijn maidenspeech. Iedereen die de politiek in gaat, weet dat je dat doet met een reden. Daarvoor heb je bepaalde drijfveren en idealen. Voordat ik toekom aan de inhoudelijke bijdrage van de VVD, wil ik stilstaan bij míjn drijfveren en idealen.

Mevrouw de voorzitter. Daarvoor moet ik terug naar mijn jeugd. Samen met mijn broer Dirk heb ik een hele fijne jeugd gehad, eigenlijk een zorgeloze jeugd. Ik ben opgegroeid in een Brabantse ondernemersfamilie in Veldhoven. Er waren echt geen zorgen, tot 15 maart 2008. Dat was een dag die mijn leven voorgoed veranderde; op die dag werd ik plotseling nagenoeg blind. Op zo'n dag staat je leven natuurlijk op zijn kop. Ik werd met spoed geopereerd in het ziekenhuis van Maastricht. Ten gevolge daarvan hield ik een restvisus van zo'n 4% over. Enkele maanden later dreigde ook nog eens mijn gehoor verloren te gaan, maar gelukkig wisten ze dat nog te voorkomen in Maastricht. Inmiddels ben ik een politicus die luistert.

Wanneer je midden in je puberteit een handicap krijgt, heeft dat impact op de rest van je leven. Ik was 15 jaar. Ik was bezig met voetbal, met meisjes en met school en ik wist niet dat gezondheid niet vanzelfsprekend was. Het is belangrijk dat op dat moment de juiste mensen voor je klaarstaan, dat vrienden er voor je zijn, dat er een docent is die een stap extra zet en dat je ouders er zijn. Zij staan nog altijd voor mij klaar. Ik merkte toen dat allerlei instanties voor mij wilden bepalen hoe ik mijn leven moest inrichten, terwijl ik vind dat je daar zelf over moet kunnen beslissen. Mijn overtuiging is het dat mensen, ongeacht hun handicap, de ruimte moeten krijgen om hun talenten te kunnen ontwikkelen. Ze moeten zich niet laten beperken door hun beperking. Door te denken in mogelijkheden in plaats van onmogelijkheden is wel degelijk veel meer mogelijk.

Die mentaliteit, mevrouw de voorzitter, kwam ik tegen bij de VVD. Door te denken in mogelijkheden kon ik toch gaan studeren, kon ik toch gaan optreden als DJ Braille en ben ik politiek actief geworden, eerst in Veldhoven en inmiddels in de Kamer. Mijn drijfveren en idealen zijn dat ik me kan inzetten voor mensen die tegenslag ervaren in het leven, zodat die toch de ruimte krijgen om hun talenten te ontwikkelen. Ik ben dus nog lang niet klaar voor mijn pensioen als politiek ambtsdrager.

Zo kom ik terug bij het wetvoorstel dat nu voorligt. In mijn eigen woorden samengevat gaan we hiermee naar meer transparantie en een betere uitvoerbaarheid. Daar is de VVD voorstander van. We hebben echter nog twee punten van aandacht. Het eerste punt is de uitvoerbaarheid. De pensioenen van ambtsdragers worden beheerd bij verschillende medeoverheden: zo'n 350 gemeenten, 12 provincies, diverse waterschappen en de rijksoverheid. Het tijdspad is zeer krap. Kan de minister aangeven of dit wel realistisch is? Kan dit op tijd worden ingevoerd? Kan de minister ook garanderen dat alle medeoverheden daar klaar voor zijn?

Een tweede aandachtspunt voor de VVD-fractie zijn de partnerpensioenen. In lijn met het pensioenakkoord komt er een partnerpensioen nieuwe stijl in 2023-2024. Toch kiest de minister ervoor om voor het partnerpensioen nieuwe stijl een tussenstap te zetten. Wij vragen ons af of die stap wel nodig is. Kan de minister aangeven waarom zij deze stap noodzakelijk acht en welke financiële gevolgen deze stap al dan niet heeft?

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn. Ik kijk uit naar een prettige samenwerking met mijn collega-woordvoerders, de minister en de rest van de Kamer, de komende jaren. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. Felicitaties met het hele mooie en ook persoonlijke verhaal van uw maidenspeech. Ik wens u heel veel succes in deze Kamer. Heel knap dat u dit helemaal uit uw hoofd doet. Dat belooft veel voor de toekomst. Ik wil de vergadering voor een kort moment schorsen, zodat collega's u kunnen feliciteren. Nogmaals, van harte gefeliciteerd met uw hele mooie maidenspeech en succes in deze Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66 voor zijn eerste termijn.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik wou me van harte aansluiten bij uw woorden over de maidenspeech van collega De Kort. Een mooi, optimistisch verhaal over denken in mogelijkheden, los van de mooie persoonlijke noot. Ik hoop dat we nog veel gaan horen van DJ Braille.

Voorzitter. Ik wist al dat Binnenlandse Zaken een brede portefeuille was, maar ik had toch niet gedacht dat het eerste debat, weer opstartend, zou gaan over wiskundige formules en over socialezekerheidswetgeving. Maar goed, ik dacht: we gaan meer aandacht besteden aan de kwaliteit van wetgeving, dus laat ik mij er toch in verdiepen. Ik heb het ook weleens drukker gezien in deze Kamer als we het over onszelf hadden, maar dat geheel terzijde. Ik denk dat dit wetsvoorstel, dat een aantal praktische zaken regelt, hier en daar wel raakt aan fundamentele kwesties, als het gaat om de rechtspositie. Ik kijk ook uit naar de behandeling van het wetsvoorstel om een adviescollege in te stellen, omdat dit ook wel weer laat zien hoe belangrijk het is om dit soort wijzigingen in samenhang te bekijken. Als je ergens aan een radertje draait, heeft dat ook elders effecten. De consistentie met de normale wereld, om zo te zeggen, roept af en toe ook wel vragen op.

Voorzitter. Over het voorliggende wetsvoorstel heb ik vier concrete punten. Allereerst over de systematiek. De lijn is om steeds de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers, de APPA, zoals de heer De Kort ook zei, gelijk te trekken met de regelingen voor het overheidspersoneel. Dan zijn er wel wat afwijkingen vanwege het bijzondere karakter van politieke functies. Het overheidspersoneel wordt privaatrechtelijk geregeld en wij moeten dat wettelijk vastleggen. Dat neemt wat meer tijd in beslag en heeft in deze Kamer ook een tweederdemeerderheid nodig. Die extra stap levert dus wel vertraging op en kan daarmee ook ongelijkheid tot gevolg hebben. Mijn vraag aan de minister, overkoepelend, is of zij ook een mogelijkheid ziet om die processtap te vereenvoudigen, bijvoorbeeld door te bepalen dat het ABP altijd van toepassing is, tenzij anders bepaald. Kan zij er in ieder geval voor zorgen dat de omzetting van dat soort wijzigingen iets voortvarender in de Kamer komt zodat de overgangsproblematiek ook kleiner is?

Ten tweede: het afzien van de uitkering. Sommige oud-politici willen graag afzien van de uitkering, bijvoorbeeld omdat ze al een nieuwe fulltimefunctie hebben en niet daarbovenop nog een sollicitatieplicht willen. Dat is soms riskant. Ze denken, al dan niet terecht, een risico te hebben de uitkering helemaal terug te moeten betalen tot het moment waarop zij die begonnen te ontvangen, zoals wij in de vorige periode zagen bij collega's, en dat je je vangnet opgeeft. Dan is de geijkte route niet om te zeggen dat je afziet van de uitkering, maar om die niet uit te laten betalen, zodat je niet meteen je recht op uitkering verliest, maar deze als het ware even stop kan zetten en daarna weer kan laten ingaan, samen met de sollicitatieplicht die daarbij hoort. Ik denk dat het belangrijk is dat dit duidelijk kenbaar wordt en dat die wettelijke explicitering goed is. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze ook bij iedereen goed kenbaar wordt?

Dan over die uitkering. Deze wet heet de APPA, de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers. Die naam dekt de lading niet en is ook verwarrend. Mijn vraag is of de minister niet reden ziet om de citeertitel van de wet te wijzigen.

En ten slotte, het meenemen van de uitkering naar andere delen van het Koninkrijk. Ik zie dat ik te weinig tijd heb opgegeven, want het is toch fascinerende materie. De minister stelt voor om in de APPA in navolging van de Werkloosheidswet, de WW, te bepalen dat de uitkering vervalt bij vertrek naar het buitenland. De Wethoudersvereniging bijvoorbeeld vraagt om een uitzondering te maken bij verhuizing naar de overzeese gebiedsdelen binnen het Koninkrijk. De minister erkent in de memorie van toelichting al dat er uitzonderingen zijn op het vervallen van het recht van WW bij vertrek naar het buitenland, bijvoorbeeld binnen de EU of zes maanden. Die uitzonderingen staan ook in de Werkloosheidswet beschreven. Maar zou het juist ook voor dit huis, waarover artikel 50 van de Grondwet zegt dat wij het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen, dat ook de Rijksministerraad controleert, dan toch niet logisch zijn om die uitzondering wel te maken in de APPA, bijvoorbeeld als het gaat om mensen die voor hun beëdiging op Curaçao woonden en ook na het einde van hun termijn willen terugkeren naar in dit geval dat eiland? Mijn vraag is dus of de minister wat dieper in kan gaan op dit punt en of zij bereid is om dit eventueel toch toe te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA voor haar eerste termijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Daan, het is dan niet zo mooi als jij het deed uit je hoofd, maar ik ga toch proberen om er een verhaal van te maken.

Voorzitter. Dit voorstel gaat over het verkleinen van verschillen en het verbeteren van de uitvoerbaarheid. Van beide aspecten is de CDA-fractie een groot voorstander. Of het nu rapportages van de Nationale ombudsman zijn, conclusies van het Adviescollege toetsing regeldruk, de Raad van State of de Algemene Rekenkamer, er is vaak een rode lijn in te ontdekken, namelijk dat duidelijke nut en noodzaak van bepaalde wet- en regelgeving soms ontbreekt en uitvoerbaarheid lastig is. En dat willen we anders.

In dit geval betreft het aanpassingen van de APPA, de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers, waarmee we deze gelijk willen trekken met de reguliere regeling van het overheidspersoneel. Daarnaast gaat dit voorstel over nog een aantal andere wetgevingspunten, bijna allemaal met als doel: versimpeling, termen gelijktrekken en in sommige gevallen de leesbaarheid bevorderen. In het stuk wordt gesproken over een voorstel met daarin zowel zoet als zuur in een verdedigbare verhouding. Daar is de CDA-fractie het mee eens. Over een paar punten hebben we nog opmerkingen, vragen of zorgen.

Voorzitter. Allereerst het vervallen van de Anw-compensatie. De CDA-fractie had zorgen over het laten vervallen van deze compensatie door het ABP. De uitzondering van het ABP, die eerst alleen gold voor terminaal zieken, was echt te beperkt. De minister geeft nu aan dat in de APPA een uitzondering geldt voor mensen die een twee keer zo hoge premie moeten gelden. Is deze uitzonderingsregeling gelijk aan de gewijzigde regeling van het ABP? Geldt deze bijvoorbeeld ook voor mensen die geweigerd worden door de verzekeraar? Verder zijn we blij met het voorstel om het onderdeel drie maanden later in werking te laten treden, maar om mensen te laten beseffen dat ze actie moeten ondernemen om risico's in de toekomst te verkleinen, is ook goede communicatie nodig. Bij het ABP hebben we gezien dat de communicatie heel erg slecht verliep. Hoe gaat dat nu gebeuren?

De regering stelt ook voor om de mogelijkheid te scheppen om af te zien van uitbetaling van de APPA-uitkering. Dat is enerzijds een wens van bestuurders, omdat daarmee ook de sollicitatieplicht verdwijnt op het moment dat ze een nieuwe fulltimefunctie hebben gevonden. Het is anderzijds een onderdeel waar een bestuurder gedoe mee kan krijgen. Het kan namelijk de maatschappelijke druk vergroten om afstand te doen van uitbetaling van een APPA-uitkering. De regering benadrukt dat het een recht is. En dat kan dan wel zo zijn, in de praktijk wordt het soms keihard tegen bestuurders gebruikt. De artikelen in de krant waarin oud-wethouders worden neergezet als zakkenvullers omdat ze van dat recht gebruikmaken en soms heel onredelijke discussies in een gemeenteraad hierover komen gewoon voor. Daar moeten we niet naïef over zijn. Framing is in de politiek aan de orde van de dag en kan mensen persoonlijk beschadigen. Ik hoop oprecht dat het samenwerken aan een nieuwe bestuurscultuur ook tot gevolg heeft dat we niet meer op deze manier met elkaar omgaan, maar met wat meer respect en fatsoen.

Voorzitter, ten slotte. De regering stelt aanpassingen voor in de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer wat betreft re-integratie en bedrijfsgeneeskundige zorg. De CDA-fractie is daar niet tegen, maar heeft wel de vraag of aanvragen om gebruik te maken van deze budgetten, ook gecontroleerd worden, opdat ze ingezet worden om de gestelde doelen — een versnelde re-integratie na beëindiging van een Tweede Kamerlidmaatschap of het voorkomen dat iemand ziek wordt — ook te halen. Het is en blijft gemeenschapsgeld dat ingezet wordt en waar we gewoon te allen tijde zuinig mee moeten omgaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat zij meteen kan reageren op de gestelde vragen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. En dank ook aan de drie woordvoerders die hier aanwezig zijn voor dit onderwerp. Allereerst natuurlijk felicitaties aan de heer De Kort. Ik vond het een hele bijzondere maidenspeech die hij zonet heeft gehouden. De voorzitter zei het ook al. De speech was persoonlijk. En wat mij ook aansprak, en wat de heer Sneller ook aanhaalde: het denken in mogelijkheden. Hij koppelde dat aan zijn politieke partij, maar gelukkig geldt dat voor velen in deze Kamer en ook voor mijzelf. Denk in mogelijkheden! Veel dank daarvoor.

Voorzitter. Het is een best complex onderwerp, bijzonder ook in wetgevingstechnische zin, ook vanwege de tweederdemeerderheid; de heer Sneller noemde dat dacht ik net. Het is belangrijk dat ook fracties die vandaag niet vertegenwoordigd zijn zich dat realiseren, want het is dus niet zomaar een stemming straks als het zover is.

Maar voordat het zover is, wil ik graag de gestelde vragen beantwoorden en ook bij wijze van inleiding iets zegen, al was het maar zodat mensen het ook ooit nog eens kunnen nalezen, want het is technisch complex.

Het gaat dus over de aanpassing van de APPA-pensioenregeling, die ook nog een aantal onderdelen wijzigt met betrekking tot de APPA-uitkering. De kern van de zaak, dat werd zonet ook al gezegd, is eigenlijk om de uitvoering van APPA-pensioenen eenvoudiger te maken en één lijn te trekken met het ABP-reglement, de pensioenregeling voor ambtenaren. Dan is er dus een gezamenlijk startpunt voor APPA en ABP in de discussie over het nieuwe pensioenstelsel. Dat gaat in 2027 in, ook voor APPA. Met de bestuurlijke koepels en de beroepsvereniging ga ik voor de APPA een plan van aanpak opstellen voor de overgang naar dat nieuwe pensioenstelsel. Er zijn ook vragen gesteld over de uitvoerbaarheid; daar kom ik zo nog op terug. Maar zo ga ik dat in de praktijk brengen.

Er is van de gelegenheid ook gebruikgemaakt om een aantal aanpassingen in andere wetten voor te stellen die de rechtspositie van politieke ambtsdragers betreffen en die ook wijziging behoeven. De APPA-pensioenen volgen in beginsel het APB-pensioenreglement. Er is in 2018 een pakket aan wijzigingen doorgevoerd door het ABP om de complexiteit in de uitvoering, met name van het nabestaandenpensioen, te verminderen. De wijzingen bij het ABP waren deels nadelig en deels gunstig voor betrokkenen. Dat is bekend onder de termen "zoet" en "zuur". Zoet en zuur waren in balans; dat was belangrijk. Alle elementen van het pakket wijzigingen zijn dan ook gelijktijdig ingevoerd. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Mevrouw Van Dijk van het CDA sprak daar ook zonet over.

Het wetsvoorstel voorziet dus in hetzelfde pakket wijzigingen, zodat ook die uitvoering van de APPA-pensioenen eenvoudiger wordt. Het belangrijkste zoet, om maar even in de terminologie te blijven, is de herinvoering van het kapitaalgedekt in plaats van het risicogedekt partnerpensioen. Het belangrijkste element dat dan zogenaamd zuur is, is de afschaffing van de Anw-compensatie. Die was geïntroduceerd toen de Algemene Weduwen- en Wezenwet in 1996 werd vervangen door de Algemene Nabestaandenwet. Met de inwerkingtreding daarvan kwamen minder nabestaanden dan voorheen in aanmerking voor een uitkering van de overheid en ontstond wat bekend werd als het Anw-gat. Met die Anw-compensatie en de APPA-regeling werd het gat deels gecompenseerd.

Een aantal punten werden zonet ook genoemd en daar werden ook wat zorgen over geuit. Ik zeg daar nog iets meer over dan ik eigenlijk van plan was. Maar het was dus een qua complexiteit niet meer uitvoerbare regeling geworden. Op grond van het voorliggende wetsvoorstel vervalt de Anw-compensatie ook in de APPA. Dat betekent dat APPA-belanghebbenden zo nodig zelf iets moeten regelen voor hun partner en kinderen, als aanvulling op partner- en wezenpensioen, bijvoorbeeld via een nabestaandenverzekering. Daarom moeten ze ook goed en tijdig hiervan op de hoogte worden gebracht. Ze hebben dan inderdaad — mevrouw Van Dijk zei het al — tot drie maanden na de inwerkingtreding van deze wijziging de tijd om eventueel zo'n aanvullende nabestaandenverzekering af te sluiten. Dat lijkt dan, alles afwegende, een redelijke overgangstermijn.

Behalve die inhoudelijke wijziging in de APPA-pensioenregeling wordt ook voorgesteld om de terminologie beter te laten aansluiten op het ABP-reglement. Dus de term "nabestaandenpensioen" wordt gewijzigd in "partnerpensioen". Er worden ook wijzigingen voorgesteld die erop gericht zijn om de APPA inzichtelijker vorm te geven, en er is een wijziging voorgesteld op grond waarvan waardeoverdracht van kleine pensioenen zonder toestemming van de deelnemer en geautomatiseerd kan plaatsvinden. Dat was al geregeld voor andere pensioenen, maar nog niet voor deze groep.

Met al deze wijzigingen worden inhoudelijk de laatste verschillen tussen het ABP- en het APPA-pensioen gelijkgetrokken. De heer Sneller vindt het heel interessant, maar al met al is het voor heel veel mensen vooral een hele technische operatie. Met de implementatie van die wijzigingen is het wel belangrijk om dit te doen, gewoon voor de uitvoeringspraktijk. Wat betreft de APPA-uitkeringen: de voorgestelde wijzigingen komen eigenlijk voort uit de evaluatie van de zogenaamde Dijkstalwetgeving, waarbij in 2010 onder meer de sollicitatieplicht en de re-integratiebegeleiding zijn ingevoerd. De Kamer is eerder hierover geïnformeerd bij brief van 6 juli 2018.

Voorzitter. Even kijken wat ik nog bij wijze van inleiding kwijt wil. Ik denk dat ik het hier even bij laat en dat ik via de beantwoording van de vragen de overige punten kan langslopen.

Allereerst is dat de vraag van de heer De Kort of dit realistisch en haalbaar is. Hoe zit het met de provincies, de gemeenten en de waterschappen, die er allemaal mee te maken krijgen? Het klopt dat dit een wettelijke pensioenregeling is die ook geldt voor gedeputeerden, wethouders en dagelijks bestuursleden van de waterschappen. Ik consulteer de koepels. Bij wijziging van de APPA worden IPO, VNG en Unie van Waterschappen geconsulteerd over de uitvoerbaarheid van de regelingen. Het zijn de taken die ze in medebewind uitvoeren. Het is dus niet zo dat alle afzonderlijke provincies, gemeenten en waterschappen moeten instemmen, maar wel de koepels. Zij hebben de uitvoering van de APPA uitbesteed aan een drietal uitvoeringsinstellingen. Dat vergemakkelijkt wel de doorvoering en invoering van het nieuwe systeem en deze wijzigingen. Wijzigingen in de APPA worden dus uitgebreid begeleid. We zorgen voor circulaires en er is uitvoerig overleg met de uitvoeringsinstellingen, juist met het oog op de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid.

Dan de andere vraag van de heer De Kort. Hij benoemde het feit dat we eigenlijk een tussenstap zetten in het nabestaandenpensioen in relatie tot het pensioenakkoord. Het klopt inderdaad dat we die tussenstap zetten. Dat heeft overigens geen financiële gevolgen; op dat punt kan ik een heel kort antwoord geven. Nog even over het waarom. Het gaat over een gelijktrekking van de opbouw van APPA-pensioenaanspraken met het ABP-pensioenreglement. De uitwerking van de afspraken van de pensioenstelselherziening zal per 1 januari 2027 leiden tot een ingrijpende wijziging van het ABP-reglement. De pensioenregeling van APPA zal daar dan weer op moeten worden aangepast. Door nu APPA en ABP gelijk te trekken, geldt in de discussie over de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel dat je voor APPA dan dezelfde uitgangspositie hebt gecreëerd als voor ABP. Daarmee wordt een toch al hele complexe overgang naar een nieuw pensioenstelsel niet nog eens extra belast met uitzonderingen of specifieke bepalingen voor de APPA. Dat is de kern van het antwoord op de vraag van de heer De Kort.

Dan de vragen van de heer Sneller.

De voorzitter:
Er is volgens mij nog een vraag van de heer De Kort over de beantwoording. Klopt dat? Nee, niet; het was een schijnbeweging.

Minister Ollongren:
Dan ga ik verder met de vragen van de heer Sneller. Zijn eerste vraag was of in de APPA als hoofdregel kan worden opgenomen dat het ABP-pensioenreglement van overeenkomstige toepassing is, tenzij in de APPA anders wordt bepaald. In de pensioenen van de APPA wordt ook nu al inhoudelijk veelvuldig verwezen naar de ABP-regeling, bijvoorbeeld als het gaat over de rekenregels, de inhouding, eventuele kortingen, het opbouwpercentage en de te hanteren franchise. Dat zijn alle bekende pensioentermen op een rijtje. Het bij voorbaat van overeenkomstige toepassing verklaren van het gehele privaatrechtelijke ABP-reglement wringt echter met het grondwettelijke voorschrift dat de rechtspositie van Kamerleden bij wet moet worden geregeld. Dat moet inderdaad bij tweederdemeerderheid door beide Kamers worden aangenomen. Dat ligt gewoon vast. Een praktisch bezwaar is dat niet op voorhand kan worden overzien of elke wijziging van het ABP een-op-een kan worden overgenomen bij politieke ambtsdragers zonder opgebouwde aanspraken aan te tasten. Een belangrijk onderdeel van een pensioenregeling is altijd het overgangsrecht. Vanwege vroegere verschillen tussen APPA en ABP is een net iets andere invulling van het overgangsrecht nodig. Desalniettemin is dit — zoals altijd bij voorstellen van de heer Sneller — natuurlijk wel heel interessant. Bij verdere vereenvoudigingen van de systematiek zouden we toch kunnen kijken wat we daarvan kunnen leren en wat we zouden kunnen vereenvoudigen.

De heer Sneller (D66):
Dat laatste stelt mij wat gerust. Kijk, ik snap de bezwaren en ik ben ervan overtuigd dat dat inderdaad niet dé oplossing zal zijn. Het was alleen een van de voorbeelden, of een mogelijkheid om te verkennen of die systematiek te vereenvoudigen valt. Want we bespreken nu voorstellen die ergens volgend jaar zullen moeten ingaan voor politieke ambtsdragers, terwijl die voor ABP-deelnemers al op 1 januari en 1 mei 2018 zijn ingegaan. Daar zit natuurlijk wel een heel groot gat tussen. Je zou willen dat het elkaar iets sneller opvolgt, zeker vanwege dat overgangsrecht en bijvoorbeeld de vraag die de heer De Kort stelde over het nieuwe pensioenakkoord. Als deze wet bij wijze van spreken vier jaar geleden was behandeld, was dat een minder springend punt geweest. Dus dat is een beetje zoeken.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Ollongren:
Ik begrijp op zich de stelling, maar wat is dan de vraag van de heer Sneller precies op dat punt?

De heer Sneller (D66):
Dat ik blij ben dat de minister toezegt — als ik dat goed begrepen heb, en dat is de vraag — dat zij na wil denken over die omzetting van wijzigingen in het ABP, waarbij het uitgangspunt is "dat willen wij zo veel mogelijk in de APPA ook hebben". De vraag is ook of de overgangstermijn tussen de wijziging van het ABP en de wijziging van de APPA korter kan worden. En wil ze inderdaad kijken naar een wat eenvoudigere systematiek om die omzetting te regelen?

Minister Ollongren:
Dat laatste zeker. Dat was eigenlijk de toezegging die ik deed. En wat betreft dat eerste punt: daar helpt de laatste toezegging ook bij. Ik kan niet meer terugdraaien hoe het nu is gegaan. Daar zat wat tijd tussen. Ik dacht dat de heer Sneller daarop doelde. Dat kan ik niet meer veranderen. Maar we kijken naar de toekomst toe dus wel naar de suggestie van de heer Sneller.

Dan vroeg de heer Sneller — terecht, denk ik — naar het volgende. Je kunt afzien van uitbetaling van de uitkering. Dat moeten mensen dan ook weten. Die moeten precies weten hoe het zit. "Hoe gaat u dat kenbaar maken?" was eigenlijk zijn vraag. Ik vind het belangrijk om dat te doen. De uitkeringsgerechtigden krijgen via de uitvoeringsinstelling of de overheidsinstelling informatie daarover door middel van een circulaire. Ik heb niemand iets anders horen zeggen, maar dit is wel belangrijk: het afzien van de uitbetaling van de uitkering is natuurlijk een persoonlijke afweging en beslissing van de betrokkene, en van niemand anders. Met het voorstel wordt dus op geen enkele manier beoogd om afbreuk te doen aan dat recht op die uitkering.

De aanleiding voor het voorstel is de behoefte om een restant van de uitkering eventueel te kunnen laten stopzetten, om daarmee de sollicitatieplicht te beëindigen, bijvoorbeeld omdat er andere inkomsten zijn verworven. Dat neemt niet weg dat de wijziging ook de mogelijkheid openlaat om de uitbetaling van de uitkering om andere redenen al dan niet tijdelijk te stoppen, maar nogmaals, enkel en alleen als uitkomst van een persoonlijke afweging en beslissing van de betrokkene. Maar het wetsvoorstel regelt dat wel, en het regelt ook — dat is echt ondubbelzinnig erin opgenomen — dat het stopzetten van de betaling van de uitkering betekent dat de betrokkene het recht op de uitkering behoudt, voor zover de uitkeringsduur dan nog niet is verstreken uiteraard. Want er kan een persoonlijke situatie ontstaan, bijvoorbeeld door ontslag uit een nieuwe functie. Dan kan de uitkering alsnog weer worden geactiveerd.

Dan had de heer Sneller nog een suggestie. Hij zei: die naam APPA dekt de lading eigenlijk niet. Nou is die naam al best wel oud. Het blijkt dat die al wordt gehanteerd sinds 1969 — dat is toch wel heel lang geleden — en dat nog nooit iemand anders heeft gesuggereerd om een andere naam eraan te geven. Dus de heer Sneller heeft hier een primeur. Volgens mij is het fijne aan de naam APPA dat het lekker bekt, als ik dat mag zeggen in deze plenaire zaal. "Auppa", wat de afkorting zou zijn van wat we nu aan het doen zijn, klinkt toch minder mooi. Dus als de heer Sneller nou behalve deze interessante suggestie ook nog een term met een pakkende afkorting kan bedenken, dan zouden we bij de eerstvolgende wetswijziging misschien ook de naamgeving kunnen aanpassen. Het is een beetje een gevleugeld begrip. Of het nou helemaal de lading dekt? Nee, maar als je dat heel netjes wil doen krijgen we de "algemene uitkerings- en pensioenwet politieke ambtsdragers", afgekort "auppa". Ik denk niet dat dat een gevleugeld begrip gaat worden.

Er was ook een vraag van de heer Sneller over de overzeese gebiedsdelen. Deze wijziging wordt voorgesteld vanuit het uitgangspunt dat de APPA-uitkering de WW volgt, tenzij de uitzondering voortvloeit uit het bijzondere karakter van het politieke ambt. De WW zondert Caribisch Nederland uit. Ik denk dat de heer Sneller doelt op zo'n situatie, waarbij de uitzondering voortvloeit uit het bijzondere karakter van het ambt. Iemand uit Caribisch Nederland kan bijvoorbeeld Kamerlid worden, aftreden en terugkeren naar Caribisch Nederland. Dan zou het natuurlijk gek zijn dat je van die persoon zou verwachten dat hij alleen hier in het Europese deel van het Nederland zou kunnen solliciteren. Het zou ook vreemd zijn als dat niet gebeurt en vervolgens die uitkering vervalt. Als de heer Sneller dat bedoelt, denk ik dat het goed is om af te spreken dat ik dit ga uitzoeken en dat ik, als dat nodig blijkt, daar misschien ook nog wel een specifieke bepaling voor opneem in een volgend wetsvoorstel. De situatie doet zich nu niet voor. Ik hoop ook niet dat de heer Sneller zou willen dat we het wetsvoorstel om die reden aanhouden. Ik denk dat we die gelijke startpositie APPA-ABP nu wel moeten gaan regelen. Maar nogmaals, ik ga dit even heel precies uitzoeken en als het nodig is, ben ik best bereid om nog met aanvullende wetgeving te komen.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Sneller hierover.

De heer Sneller (D66):
Misschien onderschat ik hoe ingewikkeld het is, maar er wordt nu gewoon gezegd: het uitkeringsrecht vervalt bij vertrek naar het buitenland. In de WW zit een aantal uitzonderingsbepalingen, onder andere voor binnen de EU. Ik kan ook kijken of ik een amendement kan maken, maar als we het erover eens zijn dat dit inderdaad gek ik is, zoals de minister terecht analyseert, kunnen we het dan gewoon nog in deze wet opnemen?

Minister Ollongren:
Laten we dan afspreken dat ik nog even heel goed uitzoek of het nodig is om het in een specifieke bepaling op te nemen. Het kan ook zijn dat het impliciet geregeld is, doordat de WW Caribisch Nederland heeft uitgezonderd. Ik begrijp dat de heer Sneller er een voorkeur voor zou hebben om het er bij deze wetswijziging in te amenderen. Laat ik er even snel naar kijken; dan kom ik daar zo nog op terug.

Dan een aantal vragen van mevrouw Van Dijk van het CDA. Excuses als ik haar vragen niet op de goede volgorde heb liggen, maar ik begin met de vraag die aansloot op de vraag van de heer Sneller die ik net heb beantwoord. Mevrouw Van Dijk trok het wat verder, namelijk naar de maatschappelijke druk die er zou kunnen zijn en die er in sommige gevallen misschien ook is om af te zien van de uitkering. We moeten dat risico onderkennen. Vanuit politiek-maatschappelijke druk kunnen mensen zich gedwongen voelen om af te zien van die uitbetaling. We zien dat gebeuren; die druk is er. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het vangnet van die APPA-uitkering er is. Dat geldt niet alleen voor die individuele betrokkenen. Het feit dat die uitkering er is en dat er gebruik van kan worden gemaakt, is ook een randvoorwaarde om te zorgen dat mensen willen deelnemen aan de politiek, aan het bestuur van Nederland. Ik denk dat het echt heel belangrijk is om te weten dat deze uitkering er is als vangnet voor een onzekere en ongewisse toekomst. Daar moeten mensen rekening mee kunnen houden.

Als je kiest voor de stap naar een politiek-bestuurlijke functie, dan neem je ook een zeker risico. Dat kan heel erg tijdelijk zijn, misschien nog veel tijdelijker dan je hebt beoogd. Dan moet je weten dat je ergens op kunt terugvallen, en dat is de APPA-uitkering. Iedere ambtsdrager heeft er recht op, ongeacht de reden van het aftreden, vertrek of ontslag. Ik vind dat een heel belangrijk uitgangspunt. Het laat onverlet dat iemand persoonlijk om wat voor reden dan ook kan zeggen: ik zie ervan af, ik heb het niet nodig, ik wil het niet. Dat mag natuurlijk, maar dat is een persoonlijke afweging en geen politieke of publieke afweging, die dus niet onder druk van buiten tot stand moet komen. In dat opzicht vind ik het heel goed dat mevrouw Van Dijk dit aan de orde heeft gesteld. Ik onderstreep dit echt. Er zou een onwenselijke situatie ontstaan en het zou de aantrekkelijkheid van het politieke ambt onder druk zetten als er massaal van zou worden afgezien en er uiteindelijk geen sprake is van dit vangnet.

Een andere vraag van mevrouw Van Dijk was hoe het gaat met het naleven van de sollicitatieplicht. Volgen wij dit wel? De uitvoering van de sollicitatieplicht is uitbesteed aan een uitvoeringsorganisatie. De re-integratiebegeleiding is uitbesteed aan re-integratiebureaus. De uitvoeringsorganisatie is namens het overheidsorgaan eindverantwoordelijke voor het uitvoeren van de sollicitatieplicht. En voor de uitvoering van de sollicitatieplicht is het re-integratieplan bepalend. Dat wordt in samenspraak met de uitkeringsgerechtigde opgesteld, maar het moet wel door de uitvoeringsorganisatie namens de overheidsorganisatie worden vastgesteld.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat ik niet duidelijk ben geweest, want ik doelde niet op dit stuk. Ik doelde op aanpassingen in de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, waarbij leden voordat ze vertrekken al mogen starten met bepaalde re-integratietrajecten.

Minister Ollongren:
En de vraag daarover was?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Of er controle op plaatsvindt dat geld dat daaraan besteed wordt, ook aangewend wordt voor dat specifieke doel.

Minister Ollongren:
Oké, daar kom ik nog even op terug, want dat heb ik hier niet paraat. Zo had ik de vraag net niet begrepen.

Voorzitter. Dan de vraag over de bedrijfsgeneeskundige zorg. Ik dacht dat dat eenzelfde type vraag was. Wordt het gecontroleerd? Wordt het doel gehaald? Ik heb begrepen dat de voorzitter een marginale toets van kosten en prestaties bij de loopbaanoriëntatie doet. Het budget voor de bedrijfsgeneeskundige zorg behoort meer tot de zogenaamde beheerskosten.

Tot slot de vraag die door mevrouw Van Dijk, maar ook door anderen werd opgebracht naar de communicatie over het afschaffen van de Anw-compensatie. Dat moet dus goed. Je zou ook kunnen zeggen: het moet beter. We hebben dat geleerd van het ABP. Ik had het in mijn introductie al over drie maanden. We denken dat dat een redelijke termijn is, maar dan is communicatie met betrokkenen daarin inderdaad cruciaal. Dat gaan we dus anders en beter doen.

We hebben hopelijk ook nog een hele korte tweede termijn. Dan kan ik terugkomen op de vragen van mevrouw Van Dijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er bij de Kamerleden behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.

De heer De Kort voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vanuit de VVD hadden we twee aandachtspunten. We zijn ook heel tevreden met het antwoord van de minister. We maakten ons wat zorgen over de uitvoerbaarheid, maar ik begrijp dat ze in contact staat met het IPO, de Unie van Waterschappen en de VNG, en dat zij zich daar minder zorgen over maakt, dus dat stelt ons gerust.

Het tweede punt, met name dat er geen financiële gevolgen zijn voor die tussenstap, is in ieder geval voor de VVD heel belangrijk. Wij kunnen dus met het voorstel instemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort.

Dan geef ik ook kort het woord aan mevrouw Van Dijk.

De heer Sneller ziet overigens af van zijn tweede termijn; dat houden we hier allemaal goed in de gaten. Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk en dan schorsen we even heel kort.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel. Het is ook maar heel kort. Over de communicatie met betrekking tot het vervallen de Anw-compensatie wordt aangegeven: dat gaan we beter doen. Dat voelt voor mij toch niet helemaal van: oké, dan ga ik weer naar huis en dan ben ik tevreden. Ik heb behoefte om toch iets meer te weten over hoe we het dan beter gaan doen. Wanneer gaan we ermee starten? Want het moet tijdig en beter, dus graag toch nog iets meer inhoudelijke toelichting daarover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten? Ja, de minister heeft voldoende aan vijf minuten. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en daarna is de tweede termijn van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor haar tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik dank de heer De Kort voor zijn belofte van instemming. Ik had mevrouw Van Dijk beloofd nog even terug te komen op de kwestie van de loopbaanoriëntatie. Ik had het antwoord eigenlijk al in tweede instantie gegeven. De marginale toets doet de voorzitter. Dat is allemaal bedoeld om ervoor te zorgen dat Kamerleden die al tijdens hun Kamerlidmaatschap weten niet te zullen terugkeren het kunnen doen en daarmee hun kansen op de arbeidsmarkt kunnen verbeteren.

Dan de andere vraag van mevrouw Van Dijk. Die vond het toch wat kort door de bocht om te zeggen dat we het beter moeten doen dan het ABP destijds heeft gedaan. Daar heeft ze natuurlijk helemaal gelijk in, hoewel dat wel het uitgangspunt is. Er was toen ook geen sprake van een overgangstermijn. Het werd eigenlijk pats-boem zo ingevoerd. Dat willen we dus anders doen. Het zit ten eerste in de overgangstermijn van die drie maanden, na inwerkingtreding. We hebben natuurlijk eerst nog de Kamerbehandeling aan de overkant, in de Eerste Kamer. Dan gaat het in werking en dan is er een overgangstermijn van drie maanden. We kunnen, zodra de Eerste Kamer heeft ingestemd, starten met het communicatietraject. Denk aan nieuwsbrieven, de websites gebruiken en deelnemers informeren per brief nadat we ook de overheidsinstelling per circulaire hebben geïnformeerd over de wijziging. Dat doen we dus echt heel breed en heel zorgvuldig, met de gedachte dat het goed moet gebeuren.

Dan wil ik ook nog terugkomen op het punt van de heer Sneller. Mijn suggestie was: laten we nog even goed kijken of het nodig is om die kwestie van het buitenland en Caribisch Nederland te regelen. Alleen, ik dacht: als het nodig is, doen we dat wel een volgende keer bij wetswijziging. De heer Sneller zegt: maar als het toch moet, zou het misschien net zo goed nu kunnen. Ik denk dat hij daar wel een punt heeft. De Kamer was volgens mij niet voornemens om vandaag over het voorstel te gaan stemmen, maar waarschijnlijk pas bij de eerstvolgende stemmingen. Ik weet niet precies of de Kamer ons de tijd geeft om in overleg en puur technisch te kijkenof het in de vorm van een amendement zou kunnen worden gegoten. Wat mij betreft zouden de deskundigen met elkaar in overleg kunnen treden, als de heer Sneller daartoe bereid is.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Sneller. Het klopt dat wij volgende week dinsdag gaan stemmen over het wetsvoorstel.

De heer Sneller (D66):
Als de minister de voorkeur geeft aan een amendement uit de Kamer in plaats van een nota van wijziging, dan zal ik gewoon via Bureau Wetgeving met de wetgevingsambtenaren ervoor zorgen dat dat amendement wordt gemaakt.

Minister Ollongren:
Oké, mooi. Heel veel dank.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze wetsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat we daarna over kunnen gaan naar het VAO Belastingontwijking. Ik dank natuurlijk de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de leden in de zaal en de kijkers thuis.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tielen

Belastingontwijking

Aan de orde is het VAO Belastingontwijking (AO d.d. 11/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemiddag, geachte leden van de Tweede-Kamer der Staten-Generaal. Laten we beginnen met het VAO Belastingontwijking. Welkom allemaal. Welkom ook aan de staatssecretaris, de heer Vijlbrief, die dit VAO met ons gaat doen. Er zijn acht mensen van de zijde van de Kamer die zich hebben ingeschreven om deel te nemen aan het debat. Daarvan zijn er twee niet aanwezig geweest bij het algemeen overleg dat op 11 februari heeft plaatsgevonden, maar ik ga er gemakshalve vanuit dat uw Kamer er geen bezwaar tegen heeft dat deze twee leden, namelijk mevrouw Gündoğan en meneer Mulder, die er overigens nog niet is, deelnemen aan dit debat. Ik hoor inderdaad geen bezwaar. Dat betekent dat ik de heer Van Raan namens de fractie van de Partij voor de Dieren uitnodig om zijn bijdrage te leveren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank. Dank ook voor het debat. Het is een goed debat geweest. Het belang van belastingontwijking is weer eens haarfijn uitgelegd en vastgesteld. Om de minister een aansporing te geven en ook te helpen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk wordt geacht dat exportkredietverzekeringen worden gegeven aan bedrijven die transparant zijn over hun financiële structuur;

overwegende dat openheid over waar hoeveel belasting wordt betaald onderdeel is van deze transparantie;

overwegende dat Nederland uiteindelijk publieke country-by-country reporting op Europees niveau hoopt te bewerkstelligen;

overwegende dat deze mate van transparantie nu reeds wenselijk is voor bedrijven die een beroep doen op de overheid;

verzoekt de staatssecretaris met exportkredietverzekeraars in gesprek te gaan om afspraken met hen te maken over country-by-country reporting als criterium bij de aanvraag voor exportkredietverzekeringen, en daarover aan de Tweede Kamer terug te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 274 (25087).

De heer Van Raan (PvdD):
Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u het spreekgestoelte verlaat: ik zie dat de heer Idsinga namens de VVD een interruptie voor u heeft.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Mijn maideninterruptie. Ik weet niet of dat ook telt. Belastingontwijking, daar willen we vanaf. De beste oplossing daarvoor is wereldwijde afspraken maken, want dan is het speelveld voor iedereen hetzelfde. Dat ging moeizaam tot voor kort. Sinds een paar weken zien we dat de nieuwe president van Amerika, de heer Biden, om is. Die wil vooroplopen daarmee. Vandaag was er een rapport van de Europese Commissie. De staatssecretaris is optimistisch. Ik heb hem recentelijk een aantal schriftelijke vragen gesteld. Hij was heel optimistisch en schreef: deze zomer gaan we stappen zetten. Er gaat dus veel gebeuren en dan is mijn vraag aan meneer Van Raan: waarom niet even wachten? Waarom nu Nederlandse maatregelen treffen terwijl we daarmee misschien toch een beetje voor de troepen uit lopen, wat ook schadelijk kan zijn voor Nederlandse bedrijven? En we hebben waarschijnlijk binnen een paar weken of maanden iets meer duidelijkheid over de internationale ontwikkelingen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor deze maideninterruptie. Daarop mag je niet interrumperen geloof ik. Maar je mag er toch wel antwoord op geven, voorzitter? Alle gekheid op een stokje, maar het is eerlijk gezegd wel een klassiek voorbeeld van een VVD-redenering: waarom niet even wachten omdat er een misschien nog iets gaat komen. Met die redenering hebben we nu een klimaatcrisis en een diversiteitscrisis en zijn we belastingparadijs nummer drie in de wereld, geloof ik. Er is dus helemaal geen reden om te wachten. We kunnen dit nu al doen. Ik wil de VVD uitnodigen om gezien de crisis waar we mede dankzij beleid van de VVD in terecht zijn gekomen, of die daardoor veroorzaakt is, toch eens wat anders te proberen en een keer het voortouw te nemen om te innoveren op dit gebied. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
Ik zie dat dat een reactie uitlokt bij de heer Idsinga, maar dat gaan we niet doen inderdaad. U heeft gewoon één interruptie en die had u al redelijk wijd uitgebreid, vond ik zelf. Mevrouw Gündoğan heeft ook een interruptie voor u, meneer Van Raan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Het zette me aan het denken, voorzitter. De Partij voor de Dieren is voor samenwerking op fiscaal gebied, wil daar samen optrekken. Daar zijn wij bij Volt ook enorm voor. Maar wat me dan bevreemdt, is dat de Partij voor de Dieren niet voor handelsverdragen is en dat de Partij voor de Dieren niet voor Europese samenwerking is. Het lijkt me nu toch wel een beetje cherrypicking: wel de fiscale samenwerking, maar niet de economische samenwerking.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben in ieder geval blij dat we u aan het denken zetten. Dat is altijd winst, uiteraard ook als ik zelf aan het denken wordt gezet. Het is een misverstand dat de Partij voor de Dieren — dat kan ik dan meteen wegnemen, dus dank hiervoor — tegen Europese samenwerking is. Dat is helemaal niet zo. Waar we wel tegen zijn, zijn de allesvernietigende handelsverdragen, bijvoorbeeld Mercosur. We hebben het voortouw genomen in het verzet daartegen. Dat heeft deze Kamer ook overgenomen. We zijn voor samenwerking, via Europa of handelsverdragen, maar niet daar waar het echt schadelijk is of waar bijvoorbeeld het democratisch gehalte van die samenwerkingsverbanden veel te laag is, bijvoorbeeld in Europa.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord, als tenminste het spreekgestoelte even is gekuist, aan de heer Alkaya namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Multinationals blijven helaas belasting ontwijken via ons land. Er komen met enige regelmaat berichten naar buiten over de miljarden die de samenleving extra moet ophoesten, omdat bedrijven te weinig of soms zelfs helemaal geen belasting betalen. Elke keer tast dat weer ons rechtvaardigheidsgevoel aan, zeker als aan de andere kant onschuldige mensen door de Belastingdienst achterna worden gezeten alsof het fraudeurs zijn. Om die reden moeten wij belastingontwijking hard aanpakken, maar ook om te voorkomen dat andere landen belastinginkomsten mislopen door ons, door ons stelsel. Dit is dus allereerst inderdaad een internationale en gezamenlijke opdracht, maar als de internationale aanpak te lang op zich laat wachten, dan vindt de SP ook dat er nationaal stappen gezet moeten worden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recente voorbeelden aantonen dat er nog altijd constructies bestaan om belasting te ontwijken middels leningen en zeer hoge rentevergoedingen, die de belastinggrondslag uithollen;

verzoekt de regering dergelijke constructies zo spoedig mogelijk onaantrekkelijk te maken, desnoods unilateraal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 275 (25087).

Dank voor uw bijdrage, meneer Alkaya. Dan is de volgende spreker onderweg, terwijl de katheder een stukje schoner wordt. De heer Nijboer, namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We hebben een belangrijk debat gehad. Ik heb een motie. Die spreekt voor zich. Die dien ik in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Verenigde Staten vergaande voorstellen doen om belastingontwijking een halt toe te roepen en internationaal pleiten voor minimumtarieven voor de winstbelasting;

verzoekt het kabinet in Europa en de wereld het voortouw te nemen om belastingontwijking aan te pakken en een stevig minimumtarief voor de winstbelasting zo spoedig mogelijk te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 276 (25087).

Kort, krachtig en zonder interrupties. O nee, toch wel! Meneer Nijboer, gaat u nog even terug, want de heer Alkaya heeft een interruptie voor u.

De heer Alkaya (SP):
Voor alle duidelijkheid: is dat een Europees of internationaal minimumtarief, of kan het allebei? Is het een van beide?

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA-fractie is ook wel voor een Europees minimumtarief, maar de Amerikaanse voorstellen gaan natuurlijk over de wereld en het zou nog veel beter zijn om het op wereldschaal te doen. Maar ik wil alles zo snel mogelijk. Als het dus tot vertraging zou leiden, dan eerst op Europese schaal en daarna op wereldschaal. Maar ik denk eerlijk gezegd dat Amerika nu zo'n grote voorzet heeft gedaan dat het tegelijkertijd kan. Dat zou nog beter zijn. Zeker dat tarief van 21% spreekt mij zeer aan.

De heer Alkaya (SP):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan gaat het dus om een oproep aan het kabinet om zich in de EU hard te maken om het initiatief van de Verenigde Staten internationaal te steunen. Zo begrijp ik het dan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, in EU- en OESO-verband, in internationaal verband. Dat is hard nodig. Nederland heeft vaak iets van "meestribbelen" gehad in die zin dat we zeggen dat we het doen en vervolgens tien argumenten verzinnen waarom het eigenlijk toch niet past of anders moet, wat weer tot vertraging leidt. Deze motie geeft de richting om die globale lijn te steunen en te zorgen dat het zo snel mogelijk wordt ingevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zie dat ik op steun van de SP kan rekenen. Dat is mooi, voorzitter. Ik had niet anders verwacht.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Gündoğan, die als volgende spreker op onze lijst staat. Mevrouw Gündoğan spreekt namens Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Voorzitter. Dit debat gaat over belastingontwijking, maar zolang wij het grotere plaatje onvoldoende schetsen en bespreken, klinken belastingen toch enigszins als mensen en ondernemers pesten. Niets is minder waar. Belastingen — bij Volt noemen we ze liever "maatschappelijke bijdragen" — houden de samenleving juist gezond, weerbaar en economisch vitaal. Volt steunt de vrije markt, maar dan moet de vrije markt wel vrij zijn. Gebruikmaken van die markt in de vorm van zijn arbeidskrachten, infrastructuur en consumenten zonder of met weinig maatschappelijke bijdragen zal leiden tot erosie van die vrije markt. De koek verdienen en de koek verdelen gaan dus hand in hand. Het is geen vraag van voor het bedrijfsleven zijn en tegen belastingen of vice versa, maar juist van voor beide willen pleiten.

Zeker omdat de markt feilbaar is, moet de overheid sturen en richting geven. Daar zijn middelen in de vorm van maatschappelijke bijdragen voor nodig. Wij zijn nu zover dat steeds meer mensen dat schoorvoetend toegeven. Maar de mythe dat belastingen een vorm van pesten zijn, wordt overeind gehouden door fabels als: daar is al een keer belasting over betaald. Het valt officieel buiten de scope van belastingontwijking omdat wij het toestaan, maar het is wel een vorm van geld onttrekken aan de maatschappelijke bijdrage: iemand die 3 ton aan huurinkomsten heeft uit box 3 kan door de fictieve vermogensbelasting circa 40k betalen, terwijl iemand die 3 ton verdient daarover bijna de helft betaalt via box 1. Het is tijd om belastingen eerlijker te beoordelen. Ik kijk dan terug naar de oude liberalen, die spraken over verdiend en onverdiend vermogen. Daar vallen erfenissen ook onder. Afgelopen weekend las ik daarom met blijdschap in Het Financieele Dagblad dat de OESO pleit voor hogere erfbelastingen.

Maar terug naar het hart van dit onderwerp, voorzitter. Ik besef terdege dat er al een weg is afgelegd maar dat er nog een langere weg te gaan is. Daarom dien ik samen met collega Van Weyenberg van D66 een motie in om nog een stap te zetten om van Nederland een land te maken waar de koek wordt verdiend én verdeeld.

De voorzitter:
Dat heeft u prachtig getimed, mevrouw Gündoğan. En een mooi bruggetje naar meneer Van Weyenberg! Meneer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter.

Het inmiddels demissionaire kabinet heeft echt een trendbreuk ingezet als het gaat om de rol van Nederland in het aanpakken van belastingontwijking en het doorsluizen van winsten door Nederland. Tegelijkertijd is er nog een boel te doen. Natuurlijk moet je niet alleen wachten op wat internationaal gebeurt, maar het is wel het allerbeste als je samen met landen de routes voor belastingontwijking afsluit. Daarover is inmiddels goed nieuws. Deze Kamer heeft zich in de afgelopen jaren niet uitgesproken voor een minimumtarief in Europees verband, maar ik hoop dat dat na vandaag anders is. Mijn motie lijkt op die van de heer Nijboer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een minimumwinstbelastingtarief een effectieve manier is om een gelijk speelveld te creëren tussen nationaal opererende mkb'ers en internationaal opererende bedrijven die hun belastingdruk vaak weten te verlagen door belastingontwijking;

overwegende dat Nederland op grote schaal fungeert als doorsluisland van winsten;

constaterende dat nu ook de minister van Financiën van de Verenigde Staten zich positief heeft uitgelaten over een minimumwinstbelastingtarief, wat de kansrijkheid op een akkoord hierover vergroot;

constaterende dat de Adviescommissie belastingheffing van multinationals heeft geadviseerd dat Nederland hierin een voortrekkersrol moet nemen;

verzoekt de regering in de OESO en in de EU een voortrekkersrol te nemen teneinde een internationaal minimumwinstbelastingtarief af te spreken in de OESO of de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 277 (25087).

De heer Van Weyenberg (D66):
Deze motie mag ik samen indienen met collega Gündoğan, maar dat had u net al gehoord.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van belastingen. Heeft u alle moties inmiddels bij de hand?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb de laatst ingediende motie nog niet, maar ik denk dat ik wel alvast kan reageren op de andere.

De voorzitter:
Dan geef ik u het woord om te reageren. Meneer Vijlbrief.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Dit is een blijmakend debat. Er is breed veel overeenstemming in de Kamer over het aanpakken van belastingontwijking en de voorkeur voor een internationale route daarin. Ik ben dus heel blij met dit debat. Ik was al blij met het AO; dat had dezelfde soort vibe, in goed Nederlands.

Ik loop even de moties langs. Allereerst de motie van de heer Van Raan op stuk nr. 274. Waar zit hij? Daar. Ik heb de heer Van Raan toegezegd dat ik daarmee aan de slag zou gaan. Dat gaan we ook doen. In de monitor kom ik daarop terug. Ik zou kunnen zeggen "houd die motie maar even aan", maar gegeven de sfeer van het debat zou ik ook gewoon kunnen zeggen "oordeel Kamer", want ik steun op zich de lijn. Ik ben het overigens ook met de heer Idsinga eens dat als we het internationaal kunnen doen, we dat ook moeten doen. Daar bent u het, denk ik, ook mee eens. Dus oordeel Kamer.

Dan de motie van het lid Alkaya op stuk nr. 275. Ook daar ben ik het mee eens. Namens het kabinet geef ik oordeel Kamer, want dit is precies wat wij willen doen en wat wij ook zo spoedig mogelijk willen doen. We wachten even op de vorming van een nieuw kabinet — dat gaat vliegensvlug — en dan gaan we er weer mee aan de slag. Ik ben hier echt veel mee bezig. Ik beschouw dit als ondersteuning van het beleid, dus oordeel Kamer.

Dan heb ik nog twee moties van mevrouw Gündoğan en de heer Van Weyenberg, op stuk nr. 277, en van de heer Nijboer, op stuk nr. 276. Die lijken zo veel op elkaar dat ze moeilijk uit elkaar te houden zijn. Ik begrijp ze allebei zo dat de moties eigenlijk tegen het kabinet zeggen ... De heer Nijboer was daar het meest expliciet in. Hij zei: ga nou niet zitten knoeien, maar ga er gewoon achteraan en ga het voortouw nemen. Als u tegen een staatssecretaris van D66 zegt "neem het voortouw in Europa", dan weet u dat dat eigenlijk overbodig is. Dat gaan we namelijk doen. Dat gaan we doen. Ik ben enthousiast over de inhoud van het voorstel van mevrouw Yellen en ik ben ook enthousiast over het idee om daar in Europa zo veel mogelijk werk van te maken. We zullen zien. Voor mij is de geprefereerde route: we maken goede afspraken in de OESO in juli en dan kunnen we die implementeren in de EU. Maar mocht het misgaan in de OESO, dan ga ik weer in de EU mijn best doen voor een minimumwinstbelasting, want ik ben daar altijd voor geweest. Dus ze krijgen allebei oordeel Kamer. Dat is de oogst.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Ik kijk even rond. De Kamer is hier voor nu tevreden mee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Deze moties worden volgende week dinsdag in stemming gebracht. Dank aan de staatssecretaris en dank aan de leden. Ik schors kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg/patiëntveiligheid/medisch beroepsgeheim/kwaliteitszorg

Aan de orde is het VAO Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg/patiëntveiligheid/medisch beroepsgeheim/kwaliteitszorg (AO d.d. 09/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden en de minister voor Medische Zorg welkom bij het VAO Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg/patiëntveiligheid/medisch beroepsgeheim/kwaliteitszorg. Dat is een voortzetting van het AO dat plaatshad op 9 november, dus een halfjaar geleden. Dat betekent dat een aantal van u dat AO niet heeft meegemaakt maar dit VAO wel meemaakt. Ik ga ervan uit dat u daar allen geen bezwaar tegen heeft. Ik kijk even rond en constateer dat dat inderdaad zo is.

Ik geef het woord aan mevrouw Paulusma, die namens D66 spreekt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dit is voor mij de eerste keer op deze heel bijzondere plek, maar ik vind deze gelegenheid te kort voor een maidenspeech, dus die stel ik toch nog maar even uit.

Voorzitter. In het commissiedebat, waarvan u al aangaf dat dat een halfjaar geleden heeft plaatsgevonden, hebben we geregeld gesproken over, en heeft mijn partij ook aandacht gevraagd voor betere centrale registratie van op welke plek een zeldzame behandeling uitgevoerd kan worden, ook omdat wij verhalen hoorden van kinderen in schrijnende situaties die naar het buitenland afreisden omdat ze niet op de hoogte waren van wat er in Nederland kon. Daarom zal collega Van den Berg namens mij een motie indienen op dit punt. Daarnaast vindt D66 het belangrijk dat patiënten die hoogcomplexe zorg nodig hebben en het eigenlijk al moeilijk genoeg hebben, die zorg op de beste plek krijgen. Vaak vraagt dat om concentratie. Daarom een motie met collega Van den Berg.

Voorzitter. Tot slot wil ik een eigen motie indienen om te zorgen dat we echt stappen gaan zetten op het gebied van samen beslissen en we daarbij gebruikmaken van het zogenaamde kijk- en luistergeld, zodat patiënten en dokters en hun familie in de spreekkamer genoeg tijd hebben om soms wel hele moeilijke besluiten te nemen over het vervolgen van zorg of misschien wel het stoppen van zorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artsen door "samen beslissen" beter kunnen inspelen op de behoeften en voorkeuren van patiënten, patiënten meer keuzevrijheid krijgen en uit onderzoek blijkt dat zij daarna gemiddeld ook trouwer zijn aan hun behandeltraject;

overwegende dat meer tijd en (financiële) ruimte nodig is voor professionals en patiënten om ook echt samen te kunnen beslissen;

verzoekt de regering om te bezien hoe tot een voldoende dekkend "kijk- en luistergeld" kan worden gekomen, waarvan het gebruik beter wordt verankerd in afspraken tussen zorgverzekeraars en zorginstellingen en tussen deze instellingen en hun zorgverleners, en de Kamer hier voor de zomer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 550 (31765).

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Als u de motie dan hier inlevert, kunnen we zorgen dat iedereen met de motie mee kan lezen.

De volgende persoon op mijn sprekerslijstje is de heer Kwint, die namens de SP zijn bijdrage zal leveren.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Ik vertel niks nieuws als ik zeg dat de coronacrisis een hele hoop heeft blootgelegd, een hele hoop dingen die wij al wisten, waar het nog eens het vergrootglas overheen heeft gelegd. Dat heeft uiteraard geleid tot een aantal voorstellen over het belang van breken met het beleid van steeds minder ziekenhuizen, het belang van het breken met ieder voor zich in de ziekenhuiszorg, het belang van breken met marktwerking, én het belang van meer democratische invloed op de zorg. Vandaar de volgende voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij belangrijke beslissingen omtrent ziekenhuisfusies, verbouwingen, sluitingen van afdelingen en verhuizingen van locaties en afdelingen, personeel, patiënten, de gemeenteraad en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport weinig tot geen invloed hebben;

spreekt uit dat het onwenselijk is dat enkel ziekenhuisbestuurders en zorgverzekeraars beslissen over de toekomst van ziekenhuizen en ziekenhuisvoorzieningen;

verzoekt de regering om met voorstellen te komen om de aansturing van ziekenhuizen te democratiseren en dit op te nemen in een zorgspecifieke fusietoets,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 551 (31765).

De heer Kwint (SP):
Dan een motie over het sluiten van ziekenhuizen en de problemen die dat heeft veroorzaakt. Dat hebben wij volgens mij allemaal kunnen zien toen de ic's overvol waren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen jaren veel ziekenhuisvoorzieningen zijn verdwenen;

spreekt uit dat het onwenselijk is dat ziekenhuisvoorzieningen gesloten worden, aangezien de druk op de ziekenhuizen hoog blijft;

verzoekt de regering om sluitingen van ziekenhuisvoorzieningen niet meer toe te staan;

verzoekt de regering om te onderzoeken of ziekenhuisvoorzieningen die inmiddels gesloten zijn weer heropend kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 552 (31765).

De heer Kwint (SP):
Dan een motie over het belang van meer samenwerking en minder onderlinge concurrentie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de coronapandemie ziekenhuizen succesvol samenwerken om de zorg zo goed mogelijk te organiseren voor patiënten;

van mening dat we uit de coronapandemie kunnen leren dat marktwerking wederom onsuccesvol is gebleken;

verzoekt de regering om de concurrentie op te schorten en met voorstellen te komen voor een nieuw model waarin ziekenhuizen samenwerken in plaats van concurreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 553 (31765).

De heer Kwint (SP):
Ten slotte nog een motie over de mogelijke groei van privéklinieken wanneer de reguliere zorg weer wordt opgestart. Dat is een groot zorgpunt van onze fractie, dat zal u niet verbazen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er lange wachtlijsten kunnen ontstaan wanneer de reguliere zorg verder wordt opgestart;

van mening dat het onwenselijk is dat er meer privéklinieken starten wanneer er wachtlijsten ontstaan in de ziekenhuizen;

constaterende dat de zorg in privéklinieken niet altijd vergoed wordt door de zorgverzekering, waardoor mensen geconfronteerd kunnen worden met hoge rekeningen;

verzoekt de regering om samen met ziekenhuizen met voorstellen te komen hoe wachtlijsten in de ziekenhuizen zo goed als mogelijk kunnen worden teruggedrongen, zodat mensen niet gedwongen worden om naar een privékliniek te gaan, en de Kamer hierover spoedig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 554 (31765).

Bijna precies binnen de tijd. Dank u wel, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Maar we lossen zo veel problemen op als we dit gewoon gaan doen, voorzitter. Dat scheelt op lange termijn ook heel veel tijd hier.

De voorzitter:
Uhm, uhm. Als derde en laatste persoon die een bijdrage zal leveren aan dit debat, mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Sommige hoogcomplexe behandelingen komen relatief weinig voor. Soms zien we nog verschillen in kwaliteit; mevrouw Paulusma refereerde er ook al aan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor een patiënt in de regel beter is hoogcomplexe laagvolumebehandelingen te concentreren in een of enkele centra;

verzoekt de regering met zorgverzekeraars en zorgaanbieders te inventariseren in hoeverre de kwaliteit van hoogcomplexe laagvolumeplanbarezorg in ons land gewaarborgd is door optimale concentratie, en aanbevelingen te doen voor verbetering daar waar nodig;

verzoekt de regering daarnaast in kaart te brengen waar en met welke aantallen hoogcomplexe laagvolumezorg nu geleverd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Paulusma.

Zij krijgt nr. 555 (31765).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Mevrouw Paulusma refereerde er ook al aan: we zien zeker bij zeer zeldzame behandelingen dat mensen vaak niet eens weten waar ze de zorg kunnen krijgen. Het is voorgekomen dat mensen naar het buitenland zijn gegaan omdat ze niet wisten dat er een specialistische behandeling hier in Nederland voorhanden was, bijvoorbeeld kinderlongchirurgie. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vindbaarheid van expertisecentra voor patiënten vergroot moet worden en umc's daaraan vanuit hun maatschappelijke rol werken;

constaterende dat dit bijvoorbeeld geldt voor zeldzame long- en luchtwegoperaties bij kinderen, waarbij jonge patiënten naar het buitenland gaan omdat zij niet weten dat deze ook in Nederland worden uitgevoerd;

overwegende dat een eenduidige en volledige centrale registratie een middel is om inzichtelijk te maken welke zeldzame aandoening waar kan worden behandeld;

verzoekt de regering met zorgverzekeraars en zorgaanbieders te inventariseren op welke wijze centrale registratie van waar welke zeldzame behandeling wordt aangeboden, een bijdrage kan leveren aan betere vindbaarheid van deze behandelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Paulusma.

Zij krijgt nr. 556 (31765).

Voor u het spreekgestoelte verlaat: meneer Kwint heeft nog een vraag voor u.

De heer Kwint (SP):
Ik heb een vraag over de vorige motie. Mevrouw Van der Berg spreekt over "centra". Wat voor centra moet ik me daarbij voorstellen? Gaat het haar gewoon om ziekenhuizen? Of gaat het om privéklinieken? Ik kan me dan namelijk voorstellen dat je mensen nodeloos op kosten jaagt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, dat sowieso niet. We maken een groot verschil tussen de acute zorg, waarvan wij ook vinden dat die echt bereikbaar en ook dichtbij in de regio moet zijn, en de planbare zorg. Ik noem even als voorbeeld het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis. Dat is een centrum met enorm veel expertise op het gebied van oncologie. Daar zijn we allemaal blij mee, want als we echt een zwaar probleem hebben, dan weten we dat het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis dé locatie is om naartoe te gaan. Wij willen dat dat in kaart wordt gebracht voor wat ik dan noem "meer hoogcomplexe, maar laagvolume"-behandelingen.

De heer Kwint (SP):
Dan hebben we het specifiek niet over privéklinieken, maar over het publieke aanbod van specialistische zorg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja. Zeker bij privéklinieken denk ik bij wijze van spreken gelijk ook aan cosmetische ingrepen die helemaal niet vergoed worden. Het gaat ons echt om het derdelijnsniveau, dan wel om behandelingen bij zeldzame ziektes. Het voorbeeld van de kinderziektes dat ik eerder gaf, was een ander voorbeeld daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. We zijn aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik wil de vergadering graag vijf minuten schorsen om de minister voor Medische Zorg de gelegenheid te geven om haar reactie voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan dit VAO voortzetten. Ik geef graag het woord aan de minister voor Medische Zorg, mevrouw Van Ark.

Termijn antwoord

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik kijk terug op een mooi debat op 9 november. Het is goed om het nu af te ronden. Ik zal de moties van een appreciatie voorzien.

Ik begin met de motie op stuk nr. 550, van mevrouw Paulusma. Het is altijd heel leuk om iemand te feliciteren met een maidenspeech, maar ik begrijp heel goed dat zij een ander debat daarvoor uitkiest. Ik hoop dat ik daar wellicht bij kan zijn. Haar motie gaat over wat "kijk- en luistergeld" wordt genoemd. Ik ben het zeer met haar eens dat het belangrijk is dat je dat gesprek voert in de spreekkamer en dat daar ook ruimte voor is. In de medisch-specialistische zorg hebben we sinds 2014 een zorgactiviteit "kijk- en luistergeld". Die kan sinds 2018 worden ingezet. Er zijn ook langere huisartsenconsulten mogelijk. Ik zou het volgende met deze motie willen doen en daarna wil ik haar oordeel Kamer geven. Ik wil een overzicht maken van de bestaande prestaties rondom kijk- en luistergeld en ik wil dan ook bekijken welke informatie ik kan verzamelen om te zien in hoeverre daadwerkelijk gebruik wordt gemaakt van deze prestaties. Dan zouden we kunnen kijken welke vervolgstappen nodig zijn. Dat past ook bij de gedachte van passende zorg. Daarmee geef ik deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 551, van de heer Kwint, ontraad ik. Ik wil daar wel bij zeggen dat we natuurlijk wel stappen hebben gezet met het vorige kabinet, onder andere door zorgorganisaties te gebieden om bij wijzigingen in de zorg ook in gesprek te gaan met belanghebbenden. Dat gezegd hebbende ontraad ik deze motie, want dit is een thema dat aan een volgend kabinet is.

In de motie op stuk nr. 552, die ook een spreekt-uitgedeelte heeft waar ik mij niet over zal uitlaten, staat dat we niets meer moeten sluiten en moeten heropenen wat gesloten is. Ik begrijp heel goed — dat is het verhaal dat achter deze motie zit en dat ook in het debat ruim aan de orde kwam — dat als je iets verandert in de zorg, dat heel veel oproept. Dat roept zorgen op. Dat roept emoties op. Ik begrijp dat dat gebeurt. Tegelijkertijd is het ook van belang dat we kijken waar het daadwerkelijk om gaat. Het gaat dan om de beschikbaarheid van zorg. Ik vind het belangrijk dat die voldoende verzekerd is. Daar ben ik op aanspreekbaar en daar voel ik mij ook verantwoordelijk voor. De vragen over hoe je die zorg zo dichtbij mogelijk wil organiseren en soms ook moet concentreren, zijn vragen voor de toekomst. Het is dus aan een volgend kabinet om te kijken hoe en op welke manier die ingevuld moeten worden. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik zou de heer Kwint willen vragen of hij de vierde motie aan zou willen houden, en wel om het volgende. Hij heeft het in zijn termijn over "privéklinieken" gehad. Dat is een term die ik wat lastig te duiden vind in ons zorglandschap, maar natuurlijk wel vanuit ons normale taalgebruik. Het gaat om de vraag wat verzekerde zorg is. Verzekerde zorg is publiek toegankelijk. Die zorg kan plaatsvinden in zelfstandige behandelcentra en in ziekenhuizen. Beide zijn voor mij van wezenlijk belang. Ik deel met de heer Kwint het belang dat die ook goed toegankelijk moeten zijn. Ik heb in het laatste coronadebat aangegeven dat ik in de week na Pinksteren het plan naar de Kamer stuur, waarin ook op de inhaalzorg wordt ingegaan. Daar gaan we ook in op de vraag hoe die ziekenhuizen en zelfstandige behandelcentra, maar ook de huisartsen en de wijkverpleging, samenwerken. Wellicht zou hij die motie willen aanhouden totdat die brief er is.

De voorzitter:
Ik denk dat u het dan hebt over de vijfde motie, de motie op stuk nr. 554.

Minister Van Ark:
O ja, sorry. Ik ben alvast doorgehobbeld.

De voorzitter:
Dan hebben we de vierde motie nog gemist, de motie op stuk nr. 553.

Minister Van Ark:
O, excuus. Ik ben alvast naar de motie op stuk nr. 554 gegaan. Dit was inderdaad de appreciatie van de motie op stuk nr. 554. Ik zou daarbij aan de heer Kwint willen vragen of hij die zou willen aanhouden.

De motie op stuk nr. 553 ontraad ik. Het gaat om die samenwerking, maar die is niet afhankelijk van bepaalde modellen. Overigens ligt de discussienota Zorg voor de Toekomst er nog, maar ook dat is aan een volgend kabinet.

De voorzitter:
Ik zag meneer Kwint knikken toen minister Van Ark vroeg of hij de motie op stuk nr. 554 wilde aanhouden.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat is geen probleem. Ik had wel een vraag over de laatste motie. De minister zegt dat het niet systeemafhankelijk is of ziekenhuizen gaan samenwerken. Maar als het verdienmodel van een ziekenhuis er grotendeels op gebaseerd is dat het aantrekkelijk voor ze is als een patiënt niet naar de buren gaat, omdat zij iets kunnen doen waarmee ze geld verdienen, dan is de mate van samenwerking in de ziekenhuiszorg wel degelijk afhankelijk van de manier waarop ziekenhuizen geld verdienen. Die twee dingen kun je toch niet helemaal los van elkaar zien?

Minister Van Ark:
Ik denk dat het gewoon niet past bij de demissionaire status die het kabinet heeft om een hele ideologische discussie te gaan voeren over de manier waarop de zorg is georganiseerd. Ik constateer dat de manier waarop de zorg nu georganiseerd is, inderdaad gaat over private organisaties die zich bewegen in het publieke domein met publieke randvoorwaarden. Daar zitten elementen in, bijvoorbeeld van concurrentie, die ook tot gevolg hebben dat er sprake is van keuze- en kwaliteitsvergroting. Mogelijk kennen die ook nadelen. Ik denk dat een volgend kabinet zich daar zeker over zal moeten uitspreken. Maar tijdens de crisis in het afgelopen jaar hebben we gezien dat er, als het nodig is, aan die samenwerking niks in de weg staat. Sterker nog, juist vanuit het publieke stelsel dat we hebben, kunnen we die samenwerking faciliteren. Dat element komt overigens ook terug in de brief waar ik het zojuist over had bij de bespreking van die andere motie. Desondanks ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (31765, nr. 554) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 555.

Minister Van Ark:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 555 ging over een punt waarvoor mevrouw Van den Berg in het algemeen overleg veel aandacht heeft gevraagd. Dat was terecht. Dit was het vraagstuk van de hoogcomplexe laagvolumezorg. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Het is wederom een onderzoek, en daarom wil ik graag kijken of er alternatieven zijn om op basis van bestaande data aan de slag te gaan. Zorgverzekeraars hebben nu eenmaal een zorgplicht. Ze moeten ervoor zorgen dat er voldoende zorg wordt ingekocht. Op dit moment gebruiken de zorgverzekeraars de bestaande volumenormen als uitgangspunt. Ik begrijp de motie ook in het licht van het debat dat we hebben gehad. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie van mevrouw Van den Berg en mevrouw Paulusma op stuk nr. 556, die gaat over de expertisecentra. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je weet waar je terechtkan als je een heel specifieke ziekte hebt. De voorbeelden die werden genoemd in het algemeen overleg, zoals dat toen nog heette, waren inderdaad schrijnend. Deze motie zegt: ga aan de slag met zorgverzekeraars en met zorgaanbieders. Ik wijs erop dat er op dit moment zo'n 348 expertisecentra zijn voor zeldzame ziektes die bekend zijn. Die centra zitten voornamelijk bij de umc's. Er is een website van de patiëntenvereniging VSOP: zorgvoorzeldzaam.nl. Die geeft dat overzicht ook. Tegelijkertijd kwamen de voorbeelden in het algemeen overleg natuurlijk niet voor niets, dus er is ook sprake van een stuk bekendheid. Als ik de motie zo mag opvatten dat ik met zorgverzekeraars in gesprek ga over de vraag hoe we de bekendheid kunnen vergroten en of er nog witte vlekken in het systeem zitten, dan kan ik deze motie zeker oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar heb ik toch even een vraag over. Ik heb hier specifiek gevraagd naar de registratie van de ziektes als zodanig. Dan krijg je er namelijk beter zicht op, want er zijn 348 expertisecentra en dat zijn er heel erg veel. Er is niet altijd evenveel zicht op waar welke ziekte wel of niet wordt geregistreerd. Zou de minister dat misschien mee willen nemen? Wij hebben vorige week een procedurevergadering gehad. Ik heb toen gevraagd of we toch de antwoorden kunnen krijgen op het verzoek in het schriftelijk overleg van oktober over de kwaliteitsregistraties. Kan de minister dat meenemen in de brief met die beantwoording?

Minister Van Ark:
Ik wil er inderdaad in die geest naar kijken. Het gaat er mij om — ik denk dat mevrouw Van den Berg dat deelt, want zij strijdt ook tegen bureaucratie — dat we geen dingen dubbel gaan doen. Dat is het belangrijkste punt dat ik wil maken bij deze motie. Maar ik wil zeker kijken of ik er nog een plus op kan zetten, zoals in de motie bedoeld. Dan kan ik daarop terugkomen in de beantwoording van de schriftelijke vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister en aan de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over zes van deze zeven moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden. Voordat we naar het volgende VAO gaan, schors ik kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Langer Thuis/dementiezorg/pgb/wijkverpleging/Wmo

Aan de orde is het VAO Langer Thuis/dementiezorg/pgb/wijkverpleging/Wmo (AO d.d. 11/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Welkom terug! Welkom aan de leden en aan de minister van Volksgezondheid en Welzijn. Welkom bij dit VAO, dat de titel draagt: Langer Thuis/dementiezorg/pgb/wijkverpleging/Wmo. Het AO dat hieraan vooraf is gegaan dateert van 11 november. Dat is meer dan een halfjaar geleden. Dat betekent dat een aantal van u niet heeft deelgenomen aan dat algemeen overleg, maar ik neem aan dat daartegen geen bezwaar is in deze Kamer. Dat is niet zo en dus gaan we gewoon beginnen. We beginnen met de eerste spreker op de lijst, mevrouw Westerveld van GroenLinks, die dit VAO heeft aangevraagd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb het debat niet aangevraagd, want ik heb het ook niet gedaan. Dat was mijn voorganger, mevrouw Ellemeet. Ik heb dan ook twee moties mede namens haar. Zoals u al voorlas, ging dit debat over flink wat verschillende onderwerpen. Het is inderdaad van meer dan een halfjaar geleden. Het ging onder andere over de compensatie aan pgb-zorgverleners die door de coronacrisis geen zorg konden leveren. Dat is nadelig voor die zorgverleners zelf, maar ook voor de pgb-houders, want die zijn soms bang dat ze hun zorgverlener verliezen. Ik wil de minister vragen of hij dit herkent en wat er gedaan zal worden om te regelen dat deze zorgverleners wel gecompenseerd worden.

Voorzitter. Ik heb ook nog een andere vraag, namelijk over de multidisciplinaire samenwerking in de eerste lijn. De handreiking Kwetsbare ouderen thuis ligt er, maar de financiering daarvoor ontbreekt nog. Ik wil de minister vragen of hij bereid is om met financiers en zorgaanbieders te zorgen voor een structurele financiering. Wanneer verwacht hij dat dat rond is?

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 24/7 beschikbaarheid, coördinatie van zorg en specialistische verpleging in de wijk niet kostendekkend worden gefinancierd;

overwegende dat verzekeraars nu de inkoopkaders aan het maken zijn;

verzoekt de regering zorg te dragen dat zorgverzekeraars deze systeemfuncties minimaal kostendekkend en congruent inkopen, waarbij er erkenning is voor de rol hiervan in de regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 557 (31765).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit debat was alweer zes maanden geleden. Toen ging het over het woonzorgakkoord. Eigenlijk wilden we toen snel een VAO, met het idee dat er nog een aantal inhoudelijke eisen besproken of vastgelegd konden worden, maar dat is toen niet gelukt. Het akkoord is ook nog niet gesloten. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog altijd geen woonzorgakkoord is gesloten;

van mening dat er niet langer gewacht kan worden met het sluiten van een woonzorgakkoord;

verzoekt de regering voor 1 juni 2021 een woonzorgakkoord te sluiten met gemeenten, zorgkantoren, zorgaanbieders en woningbouwcorporaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 558 (31765).

Voordat u het spreekgestoelte verlaat wil mevrouw Agema daar nog wat over vragen, denk ik. Of niet?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, niet vragen, maar wel aangeven dat ik het flauw vind dat het debat over wonen al sinds februari vorig jaar constant van de agenda wordt gehaald. Dat wilde ik alleen even aangeven.

De voorzitter:
Dat is een retorische vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was me daar niet van bewust, maar ik heb het gehoord.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. De volgende spreker namens de Kamer is mevrouw Den Haan, die spreekt namens de fractie die ook haar naam draagt: de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat dat een beetje een rare gewaarwording is, eerlijk gezegd. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het overgrote deel van de mensen met dementie zelfstandig thuis woont;

constaterende dat in de Nationale Dementiestrategie is afgesproken dat in 2030 80% van de thuiswonende mensen met dementie toegang heeft tot een ontmoetingscentrum in de buurt van hun eigen woning;

constaterende dat er in veel gemeenten in Nederland nog geen ontmoetingscentra voor mensen met dementie zijn;

verzoekt de regering om te inventariseren:

hoeveel ontmoetingscentra er nu in Nederland zijn;
hoe deze verspreid zijn over ons land;
hoeveel ontmoetingscentra er nodig zijn om aan het gestelde doel te voldoen;
wat de status is van het creëren van nieuwe ontmoetingsplekken voor mensen met dementie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Simons, Kuzu, Van der Laan, Kuiken, Agema, Van der Plas en Baudet.

Zij krijgt nr. 559 (31765).

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Als u uw motie afgeeft, dan kunnen we zorgen dat iedereen die mee kan lezen. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries. O, die heeft bij nader inzien toch geen spreektijd nodig. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan, die namens D66 zal spreken.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Voorzitter. Nog een debutant namens D66! Ik ga vandaag niet mijn maidenspeech houden maar twee moties indienen, samen met collega's. Ik begin gauw in verband met de spreektijd. De eerste motie gaat over respijtzorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de landelijk aanjager respijtzorg in haar rapport concludeert dat er nog veel knelpunten bestaan in het aanbod van respijtzorg en dat de toegang onvoldoende is;

overwegende dat haar actiepunten om onder andere de informatievoorziening over respijtzorg landelijk te verspreiden en lokale respijtzorgaanjagers aan te stellen, van belang kunnen zijn om deze knelpunten op te lossen;

overwegende dat de voortgangsrapportage laat zien dat deze en andere actiepunten nog niet overal worden uitgevoerd;

verzoekt de regering de voorgestelde actiepunten van de landelijk aanjager respijtzorg onverkort uit te voeren en de Kamer bij de volgende voortgangsrapportage te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Van der Staaij en Westerveld.

Zij krijgt nr. 560 (31765).

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gemeenten worstelen met de regels rondom inkomensafhankelijkheid in de Wmo en dat veel partijen in hun programma voorstellen doen om deze te wijzigen, zoals bijvoorbeeld het afschaffen van het abonnementstarief;

constaterende dat Zorgkeuzes in Kaart vermeldt dat herinvoering van een inkomens- en/of vermogensafhankelijke component in de eigen bijdrage Wmo vraagt om een nieuw ICT-systeem bij het CAK;

constaterende dat de looptijd van de ontwikkeling van dit nieuwe ICT-systeem geraamd wordt op vier jaar en de kosten op 5 miljoen per jaar;

verzoekt de regering verschillende uitvoeringsopties in kaart te brengen om inkomensafhankelijkheid in de Wmo in te voeren, en de Kamer daarover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Westerveld.

Zij krijgt nr. 561 (31765).

Dank u wel, mevrouw Van der Laan. Als u de moties hier op de balie legt, dan kunnen we ervoor zorgen dat iedereen er een kopie van krijgt.

Dan zie ik op mijn lijst dat ook mevrouw Kuiken nog het woord zal voeren namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn geen maidenspeeches maar het blijft wel spannend. Ik zag dat mevrouw Paulusma al een eigen lettertype heeft, dus ik denk dat dat straks ook een nieuw fenomeen wordt. Ik zie de heer Kwint al enthousiast worden over grote letters in het Motorhead-lettertype. Maar ik kijk uit naar de echte maidenspeeches die later zullen worden gehouden. Ook naar die van mevrouw Van der Laan, want als je de eerste keer hebt gehad, is de spanning ook weer wat minder.

Voorzitter, ik misbruik deze gelegenheid om even de Handreiking Kindzorg aan de orde te stellen. Ik hoop dat u dat goedvindt. Ik doe dat, omdat ik veel signalen krijg dat het niet goed gaat met het mediationtraject en dat daar niet over gesproken mag worden, omdat er geheimhouding is afgesproken. En ik krijg signalen van ouders dat zij toch weer via de zorgverzekeraar door derden op de huid worden gezeten. Men legt onverwachte bezoeken af, de kaasschaaf moet er weer overheen en er is veel stress bij deze groep specifieke ouders die een ernstig ziek kind hebben en op deze manier bejegend worden. Ik verwacht niet dat de minister daar hier nu heel uitgebreid op ingaat, maar ik geef alleen even het signaal af dat ik echt hoop dat er nu een doorbraak geforceerd wordt. Want het zal je eigen kind maar zijn! Je zult zelf als ouder maar in die positie zitten! En dat is toch wat we volgens mij allemaal onwenselijk vinden. Dus daarom gebruik ik toch even dit moment om dat naar voren te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. De minister wil graag tien minuten om zijn reactie voor te bereiden. Dus ik schors de vergadering voor tien minuten. Tot zo!

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.16 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan voort met dit VAO. Dat betekent dat de minister van Volksgezondheid en Welzijn aan het woord komt om zijn reactie te geven en de moties te appreciëren. Kort en krachtig!

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Ja. Dat kan hoor, voorzitter. Het VAO heeft een heel uitbundige titel. Het was ook al een tijdje geleden en er is ook best wel wat gebeurd in de tussentijd, zo in het afgelopen halfjaar. Ik moest af en toe dus even graven naar de laatste stand van zaken.

Het is goed om met de moties en met de vragen die zijn gesteld, een paar dingen weer even op scherp te zetten. Ik loop ze gewoon na op volgorde van de fracties, allereerst die van GroenLinks over de pgb-compensatie. De Kamer is daarover geïnformeerd in de brief van 17 november, ook alweer een tijdje geleden. Daarin is aangegeven dat ook voor pgb's afspraken zijn gemaakt met de VNG en ZN over de continuïteit van zorg in de Wmo, de Jeugdwet en de Wlz. De maatregel niet-geleverde zorg van tijdens de eerste coronagolf is opnieuw ingevoerd, maar alleen voor specifieke situaties van besmetting of noodzaak tot quarantaine van de budgethouder of de zorgverlener en wanneer de zorg niet geleverd kan worden conform de geldende RIVM-richtlijnen. Die regeling is met terugwerkende kracht ingegaan vanaf 1 oktober 2020 en is geldig tot het einde van dit jaar, tot 31 december 2021. In een later stadium is definitief geworden dat voor Zvw-pgb een vergelijkbare regeling is ontwikkeld. Recent nog is de regeling aangepast zodat ook voor zorgverleners die geen zorg kunnen leveren omdat de budgethouder door zijn beperking geen mondkapje kan verdragen, de niet-geleverde zorg mag worden doorbetaald. Kortom, we hebben hier echt op alle fronten de pgb-zorg gelijkgetrokken met de in natura gefinancierde zorg. Dat ten aanzien van de eerste vraag.

De tweede vraag ging over de multidisciplinaire samenwerking en de financiering daarvan. Die vraag ligt op dit moment voor bij het Zorginstituut. Het Zorginstituut zal duiden of er sprake is van verzekerde zorg. Daarna is de vraag naar financiering aan de orde. Daar kan ik nu dus niet op vooruitlopen, maar dat loopt. Het is een traject dat loopt en waarover ik de Kamer zal informeren.

Dan de motie op stuk nr. 557 over de systeemfuncties in de wijkverpleging. Dat is een motie in een vrij lange serie moties waarin suggesties worden gedaan vanuit de Kamer over hoe de zorgverzekeraar moet inkopen. Het punt is nou juist dat we een systeem hebben vastgesteld met elkaar, de Zorgverzekeringswet, waarin de zorgverzekeraar de opdracht heeft gekregen om namens ons zorg in te kopen, om dat te doen op basis van premiefinanciering en om daarbij doelmatig te werk te gaan. Dat maakt ook dat wij niet tussentijds bestellingen moeten doen in hoe de zorgverzekeraar zijn werk zou moeten doen, want dan hadden we het zelf moeten doen, zeg maar. Ik ga deze motie dus ontraden, evenals de vele vorige moties met suggesties voor hoe zorgverzekeraars hun inkooprol moeten spelen.

Dan de motie op stuk nr. 558 over het woonzorgakkoord. U heeft helemaal gelijk dat het woonzorgakkoord in het voorjaar van 2021 tot stand gebracht zou worden. Het voorjaar loopt al enige tijd, maar gelukkig is het nog net voorjaar en kan ik dus nog een woonzorgakkoord aan uw Kamer sturen. Ik heb er totaal geen enkele moeite mee om deze motie oordeel Kamer te geven of ondersteuning van beleid of welke formulering dan ook, maar het is ook een beetje oneerlijk, omdat ik het deze week of volgende week aan de Kamer hoop te kunnen sturen. Het is eigenlijk al gereed; het wordt alleen nog even goed uitgeschreven. Het zou een beetje flauw zijn om te suggereren dat deze motie daar nog heel veel sturing op kan aanbrengen. Het komt eraan, zoals we hadden aangegeven dat het eraan zou gaan komen. In de richting van mevrouw Agema zeg ik dat dit absoluut een goed woonzorgdebat zou vergen — echt waar, want het is een van onze grootste en ingewikkeldste thema's voor de komende jaren — maar ik denk ook wel dat u dat graag zou voeren met een missionair kabinet met een regeerakkoord en een duidelijke opdracht daarin. Ik denk dat dat een beter debat zou opleveren, maar dat is uiteraard aan u. Als u mij bestelt, ben ik altijd te uwer beschikking. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer, maar u moet zelf maar weten of u deze motie nog van toegevoegde waarde vindt, gegeven de planning.

Dan de motie op stuk nr. 559 over de ontmoetingscentra. Ook daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Op dit moment zijn we het aanbod aan ontmoetingsmogelijkheden al aan het inventariseren. Die opdracht is al uitgezet bij Movisie, dus ik laat het oordeel graag aan de Kamer. Ik kom daar uiteraard nog op terug. Het was sowieso een vrij intimiderende lijst van ondertekenaars. Dat maakt natuurlijk ook dat de ruimte om te ontraden wat geringer is geworden. Nee hoor, ook omwille van de inhoud laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 560. Dan ben ik al bij mevrouw Van der Laan. Daar verzoekt u de actiepunten van de landelijke aanjager respijtzorg onverkort uit te voeren. Ik kan gewoon het oordeel aan de Kamer laten, want ook wij vinden het heel erg belangrijk om daarmee aan de slag te gaan. We hebben die landelijke aanjager, mevrouw Ross-Van Dorp, natuurlijk niet voor niets aangesteld. Daar is een handzaam en goed rapport uit gekomen dat op veel draagvlak kan rekenen, dus we moeten dat gewoon gaan doen. Dus met deze opdracht gaan we graag aan de slag. Dat is de motie op stuk nr. 560.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 561. Daar kun je op verschillende manieren naar kijken. U voert nu een VAO met een demissionaire minister, een lid van een demissionair kabinet. Toen dit kabinet nog missionair was, heeft dit kabinet met grote overtuiging uitvoering gegeven aan het regeerakkoord, waarin de opdracht vermeld stond om juist te komen tot de invoering van een abonnementstarief. Dat vond ik ook een heel mooie opdracht, omdat ik denk dat we daar heel veel mensen gelukkig mee hebben gemaakt. Dat betekent echt voor heel veel mensen, zo'n 150.000 huishoudens, een aanzienlijke verlaging van hun eigen bijdrage. Het betekent daarnaast dat we een enorme stapeling van zorgkosten hebben kunnen voorkomen voor de mensen die behoorlijk wat zorgkosten hebben. Het betekent daarnaast dat we die oude eigenbijdrageregeling van de Wmo, die dus inkomensafhankelijk was, hebben kunnen wegnemen. Daarbij zag je vaak dat er een enorme stapeling van administratieve lasten achter vandaan kwam. We hebben daardoor een heel veel kleiner uitvoeringsapparaat kunnen organiseren aan de kant van het CAK, dat verantwoordelijk was voor die uitvoering. Ik noem de kans op fouten, stapelfacturen, nabetalingen. En ook even met de kinderopvangtoeslag in het achterhoofd: dat abonnementstarief is echt om heel veel redenen, juist voor de doelgroep om wie het gaat, een heel fijne regeling.

Nou weet ik dat gemeenten daar kritisch op zijn. Dat is niet nieuw. Gemeenten zijn daar kritisch op. Dus laat ik het zo zeggen: de partij van de wethouders is niet enthousiast. Dat weet ik. Maar de doelgroep om wie het ging bij dat abonnementstarief is wel heel erg enthousiast, want het heeft tot een heel grote verlaging van de bijdrage geleid. Dus ben ik nou in de nadagen van de demissionaire fase van het kabinet erg enthousiast om daar allerlei alternatieven voor op tafel te leggen? Nou, dat lijkt mij eerlijk gezegd meer een bestelling aan een volgend kabinet of een bestelling aan de formatietafel. Het lijkt mij niet zo heel erg een klus voor dit kabinet. Dus het hangt er een beetje vanaf: bent u van plan om nog in de demissionaire fase iets te doen met die uitvoeringsopties of wilt u hier een afspraak over maken in een mogelijk uit te onderhandelen regeerakkoord? In dat laatste geval lijkt het me op dit moment eigenlijk meer een vraag aan de formatietafel dan een vraag aan mij. Maar dat is even een vraag aan van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik heb ook een vraag aan de minister, want u begon uw inleiding met te zeggen dat dit kabinet uit volle overtuiging heeft gekozen voor deze koers. U was toen missionair, zoals u het zei, en nu bent u demissionair. Wilt u nou niet iets over deze motie zeggen omdat u demissionair bent, of zegt u: ik sta nog volledig achter de inhoudelijke koers van het kabinet, dus ik doe daar geen uitspraken over? Hebben we het nu over een proces of over een inhoudelijk antwoord?

Minister De Jonge:
Inhoudelijk is het een beetje gek als een demissionair kabinet een andere koers vaart dan een missionair kabinet, want we hebben geen nieuwe missie op ons genomen. We zijn missionair ten aanzien van de aanpak van corona, maar niet ten aanzien van alles waar het regeerakkoord ons toe geroepen had. We hebben die klus geklaard. Een onderdeel van de klus die we te klaren hadden in het regeerakkoord was de introductie van een abonnementstarief. Ik denk dat dat voor heel veel mensen, met name voor mensen met een kleine beurs, de lagere middeninkomens, een heel betekenisvolle rol gespeeld heeft in de eigen portemonnee. Die hebben daar financieel enorm van geprofiteerd. Dat was ook precies de bedoeling. Het is administratief veel eenvoudiger, maar het is vooral voor mensen heel veel fijner. U vraagt nu eigenlijk aan een demissionair minister: zou u ook nog even alternatieven voor hetgeen u vol overtuiging heeft ingevoerd willen introduceren? Dan zou ik denken: dat lijkt me meer een bestelling aan de formatietafel, dan een bestelling aan een demissionair kabinet. Waarom? Omdat wij met een andere opdracht op pad waren gestuurd en wij inmiddels geen opdracht meer hebben op dit punt. Wij staan wel nog steeds achter de opdracht die wij hebben voltooid in de afgelopen jaren.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Wat is dan nu nog de vraag aan mij?

Minister De Jonge:
Mijn vraag was eigenlijk: weet u zeker dat u die vraag aan mij wilt stellen? Het zou zomaar kunnen dat u dan een antwoord krijgt waar u niet gelukkig van wordt. Als u echt beleidsopties op tafel wilt hebben om daaruit aan de formatietafel een keuze uit te maken, dan zou ik zeggen: stel die vraag dan ook daar, en niet aan mij.

Mevrouw Agema (PVV):
Weet u al wie er gaat formeren dan?

Minister De Jonge:
Ik niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Laan, wenst u uw motie in te dienen, met de kans dat de minister nu "ontraden" gaat zeggen? Dat is eigenlijk de vraag.

Minister De Jonge:
Dat is wat ik bedoel te zeggen, ja.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dat ga ik doen.

Minister De Jonge:
Dan ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Helder.

Minister De Jonge:
Mevrouw Kuiken wijst terecht op een heel broos traject — ik denk dat we het zo wel mogen noemen — dat we in gang hebben gezet naar aanleiding van meerdere debatten, meerdere AO's, VAO's et cetera. De heer Kerstens heeft toen nog een belangrijke rol gespeeld om te komen tot dat mediationtraject. Ook mevrouw Agema, meen ik me te herinneren, en vele anderen, zoals mevrouw Laan, hebben dat gedaan. Dat loopt nu en dat is zeker niet klaar. Daar ben ik me zeer van bewust. Er is echt nog werk te doen. Maar het loopt nu volop en ik wil dat ook niet verstoren. Dat vraagt u ook niet; u vraagt er aandacht voor. Ik onderstreep alleen maar de noodzaak om dat traject tot een goed einde te brengen, want ik denk dat dat nodig is. Het is geen gelopen race; er moet nog veel werk worden verzet. Ik probeer zo goed mogelijk de vinger aan de pols te houden en te helpen waar ik kan. Ik zal u op de hoogte houden als daar aanleiding toe is.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, nog een laatste interruptie daarop.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank daarvoor. Dat is inderdaad wat ik vraag, wetend dat het niet goed loopt in mijn beleving. Dan mijn tweede vraag. Wat ook niet helpt, is dat ouders die de kindzorg leveren nu weer allerlei bezoeken krijgen van derden. Die zijn wel gelieerd aan de zorgverzekeraar, maar het zijn commerciële derden, die huisbezoeken doen en weer aan het kijken zijn of zorg kan worden afgeschaald. Mijn vraag is of u zich daar persoonlijk toe wilt verhouden, om te kijken hoe het loopt. Want het helpt natuurlijk niet als je midden in een traject zit om tot afspraken te komen.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Ik zal kijken of daar een rol voor ons is weggelegd. We hebben natuurlijk wel afgesproken dat we een aantal dingen tegelijkertijd zouden doen. Allereerst moest de handreiking verhelderd worden. Dat traject is afgerond. Daarnaast loopt er een mediationtraject ten aanzien van de relatie tussen de verschillende partijen. Er is een motie-Kerstens aangenomen die we daarbij betrekken. Die ging over onderzoek doen naar de onderliggende problematiek die aanleiding was voor het pak 'm beet verzuren van die relatie. Dat wordt daarbij betrokken. Daar waar mensen gewoon hun persoonlijke situatie willen voorleggen aan een geschillen- en klachtencommissie, dan kan dat natuurlijk. Die SKGZ wordt er volop bij betrokken als daar aanleiding toe is. Dus: eerst proberen eruit te komen met de zorgverzekeraar en pas met de klachten- en geschillencommissie als daar aanleiding toe is. Ik heb op dit moment zelf geen signalen dat dat niet goed zou verlopen, maar u zegt dit niet voor niks, dus u heeft die signalen wel. Dat is voor mij aanleiding om te kijken of ik daar kan en moet helpen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voor mij gaat het nu vooral over het verzuren. Dat zijn derde partijen die in opdracht van een zorgverzekeraar bij mensen langsgaan. Ik zal zorgen dat die verhalen die ik anekdotisch hoor bij u terechtkomen.

Minister De Jonge:
Dat zou ik heel fijn vinden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar ik doe nu vooral het verzoek om daar extra aandacht voor te hebben. Dan komt het op een ander moment in samenwerking met andere Kamerleden terug.

Minister De Jonge:
Ja. Dat lijkt me helemaal goed.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de minister en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

En daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beraadslagingen van deze dag en mag ik de vergadering sluiten. Ik wens een ieder een prettige voortzetting van deze dag.

Sluiting

Sluiting 18.29 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 76e vergadering Dinsdag 18 mei 2021

Opening

Vragenuur

Vragen Van Baarle

Vragen Van den Hil

Vragen Van Kent

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie

Stemmingen moties Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie

Stemming motie Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2021

Stemmingen Verdere behandeling van aanhangige stukken

Stemmingen overige moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Belastingontwijking

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg/patiëntveiligheid/medisch beroepsgeheim/kwaliteitszorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Langer Thuis/dementiezorg/pgb/wijkverpleging/Wmo

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 76e vergadering
Dinsdag 18 mei 2021