Plenair verslag Tweede Kamer, 7e vergadering
Dinsdag 29 september 2020

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

21:21 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Klaver, Koerhuis, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Raemakers, Regterschot, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 29 september 2020. Ik heet iedereen van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Esch

Vragen van het lid Van Esch aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over de ophef rondom de granulietstort.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. We beginnen met de vraag van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over de ophef rondom de granulietstort. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Een aantal jaren geleden was er een schokkende documentaire over de milieuvervuiling in Nederland, Beerput Nederland genoemd. Daarin werd duidelijk hoe er in dit land al decennia gesjoemeld wordt door de industrie en de politiek. De schokkende uitzending van Zembla van afgelopen donderdag past helaas in die lange traditie, een traditie waaruit steeds blijkt dat voor deze overheid het economisch belang zwaarder weegt dan het natuurbelang. Zo kon het dus gebeuren dat de asfaltlobby met Halbe Zijlstra, de VVD-partijgenoot van deze minister, voorop de wet die onze natuur en gezondheid moet beschermen, gewoon negeerde. De industrie zat met haar afval omhoog en na langdurig en veelvuldig contact van Zijlstra met de topambtenaren mocht het ineens gestort worden in de natuur.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe kan het dat een vergunning op inhoudelijke gronden geweigerd wordt en daarna door een topambtenaar zonder inhoudelijke kennis toch doorgedrukt wordt? Klopt het dat op 18 oktober in een videocall wordt aangegeven dat inhoudelijke argumenten er niet toe doen? Wat vindt de minister ervan dat het bedrijf, Rijkswaterstaat, bepaalde ambtenaren gewoon instrueert om weg te blijven van dit dossier, omdat zij niet objectief zouden zijn? Vindt de minister het acceptabel dat lobbyisten met overduidelijke financiële belangen op deze manier met haar ambtenaren communiceren? Hoe kan het dat dit hele dossier doordrenkt is van asfaltbelangen en de minister toch volhoudt dat die geen rol hebben gespeeld? Ik wil dat deze hele beerput nu echt wordt opengetrokken en dat we verder kunnen met dit dossier.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik dank mevrouw Van Esch voor haar vragen. Ze stelt nogal wat gedetailleerde vragen op dit punt. Laat ik even het hoofdpunt adresseren: welke rol heeft de heer Zijlstra nou gespeeld? Ik hecht eraan om even te memoreren dat wij de Kamer op 5 maart al hebben laten weten dat de heer Zijlstra een aantal malen aandacht heeft gevraagd voor dit dossier, maar dat dit niet heeft geleid tot een andere uitkomst; hooguit tot een versnelling van het proces. Ik citeer even letterlijk uit het onafhankelijke rapport van de heer Kuijken. "Het gesprek met dhr. Zijlstra op 1 juli 2019 had niet als resultaat dat er een standpunt werd ingenomen door DGWB." Dat is de Directie Water en Bodem. "De interventie van dhr. Zijlstra is effectief geweest in het agenderen van de problematiek van GIB en het bespoedigen van een besluit op beleidsniveau."

Mevrouw Van Esch heeft een heleboel meer gedetailleerde vragen gesteld. Ik zou willen voorstellen dat zij die aan de heer Kuijken zelf stelt, want de heer Kuijken heeft aangeboden om hierover ook met de Kamer van gedachten te wisselen. Voor een groot aantal zaken verwijs ik ook gewoon naar het rapport dat hij al gepubliceerd heeft. Ik stel dus voor dat u die vragen rechtstreeks aan hem stelt. Daarna kunt u uiteraard ook met ons debatteren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het is toch wel stuitend dat we hier zeer specifieke vragen aan de minister stellen en er alleen aan de commissie-Kuijken wordt gerefereerd. Kuijken zegt helemaal niet dat er geen druk is uitgeoefend door de asfaltlobby. Kuijken zegt dat topambtenaren zelf aangeven dat ze door die lobby geen andere beslissing zouden hebben genomen. Dat lijkt me nogal wiedes in deze zaak, aangezien de ambtenaren zich natuurlijk moeten gaan indekken als ze hiermee zitten. Ik wil daar dus echt nog een specifieke reactie op van de minister.

Verder vind ik het toch wel stuitend dat er geen reactie wordt gegeven op de vragen die hier zijn gesteld. Dat zijn gewoon vragen aan de minister. Alleen verwijzen naar Kuijken vind ik als reactie echt te mager voor dit moment. Ook wil ik nog een keer het verzoek doen om die stort te stoppen. Dat is al veelvuldig door onze Kamer, door meerdere partijen, gevraagd. Er is zeer veel ophef hierover. In de nieuwe uitzending van Zembla wordt aangegeven dat er gewoon afval wordt gedumpt in de natuur, onder het mom van natuurontwikkeling. Dat kan echt niet op deze manier doorgaan. Als u vindt dat er meer onderzoek zou moeten komen of dat we naar Kuijken zouden moeten kijken, dan zou dat misschien wel moeten kunnen. Maar dan moeten we nu echt op zijn minst met die stort stoppen, want het kan echt niet dat we daar nu nog mee doorgaan. Daar wil ik zeker nog een reactie op.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die reactie wil ik graag geven. Natuurlijk willen wij ook het liefst die ongerustheid wegnemen. Er zijn ook al een heleboel onderzoeken naar gedaan. Het besluit is ook bij de rechter in stand gebleven. Dus daar verwijs ik dan toch ook maar weer naar het gesprek met de heer Kuijken, omdat hij volstrekt onafhankelijk is, alle stukken die er zijn ongelakt heeft mogen inzien, met iedereen heeft mogen spreken en zelfs een oproep heeft gedaan voor klokkenluiders. Als u aan onze woorden twijfelt, dan lijkt het me verstandig om dat op die manier nog even na te gaan. In de besluitvorming bij de beoordeling van concrete toepassing van het granuliet zijn de regels van het Besluit bodemkwaliteit bepalend. Granuliet voldeed en voldoet nog steeds aan de regels van het Besluit bodemkwaliteit. Dat is het enige wat ik op dit moment daarover kan zeggen. Daar kan ik gewoon naar verwijzen. Die regels zijn zoals ze zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, ik geef de andere collega's nu de kans om een vraag te stellen.

De voorzitter:
Dat is prima.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zal goed luisteren naar de antwoorden die daarop worden gegeven. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Laçin, daarna mevrouw Bromet, daarna mevrouw Van Eijs en dan mevrouw Van Brenk.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Wat de minister hier zegt, is nog beneden de verwachting. We verwachtten al niet heel veel van deze minister op dit dossier, maar om hier te gaan staan in het vragenuurtje en vragen van een Kamerlid te beantwoorden met een verwijzing naar een commissie en te zeggen "stel die vragen maar aan de heer Kuijken" ... Nee. Deze minister is verantwoordelijk. Het is gruwelijk fout gegaan bij Rijkswaterstaat. De minister duidt nu op een uitspraak van de rechter waarvan wij nu weten dat die gebaseerd is op foute berekeningen. Die zaten er 1.000 keer naast. En omdat nu aan te halen in het vragenuurtje vind ik heel gek. De vraag aan deze minister is: hoe kan het dat ondanks inhoudelijke afwegingen waarop keer op keer is besloten om granuliet niet te laten storten — er ligt een juridisch document van de ILT, het advies van een stuurgroep om het niet te doen, de mening van deskundigen dat het niet moet gebeuren — toch de beslissing wordt genomen om te storten?

De voorzitter:
De minister.

De heer Laçin (SP):
En dan noemt de minister dat effectief ...

De voorzitter:
Nee!

De heer Laçin (SP):
... maar wat mij betreft neigt het meer naar corruptie, voorzitter. Dus ik zou deze minister willen vragen ...

De voorzitter:
Meneer Laçin!

De heer Laçin (SP):
... om daar afstand van te nemen en de stort nu te stoppen.

De voorzitter:
Meneer Laçin, het vragenuur verloopt als volgt. De spreker heeft vier minuten in totaal en de aanvullende vragen duren ongeveer 30 seconden. U bent meer dan een minuut aan het woord geweest.

Ik ga naar de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Natuurlijk probeer ik altijd alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden, maar mevrouw Van Esch was nogal gedetailleerd. Zij noemde bijvoorbeeld een datum van 18 oktober, die ik niet meteen kan plaatsen. U hecht er ook aan dat ik de beantwoording zorgvuldig doe. Als ik dat op dit moment niet precies kan overzien, lijkt het mij verstandig dat ik daarvoor verwijs naar het debat waarin we in alle rust met elkaar hierover kunnen debatteren. U kunt van tevoren nog met de heer Kuijken spreken en hem al uw vragen stellen.

Ten aanzien van de beslissingen die tot nu toe genomen zijn: die voldoen gewoon aan wet- en regelgeving. Het Besluit bodemkwaliteit is zoals het is. Daar is aan getoetst. Dat traject loopt ook nu nog weer bij de rechter. Ik heb daar verder weinig aan toe te voegen.

De heer Laçin (SP):
De minister verwees niet naar het debat, zij verwees voor het krijgen van antwoorden naar de heer Kuijken. Dat heeft de minister net gedaan. Daarom geef ik haar ook dit antwoord. Waar het mij om gaat, is dat we op inhoudelijke argumenten zien dat bij Rijkswaterstaat de uitvoerende ambtenaren keer op keer zeggen: dit gaan we niet doen, dit staan we niet toe. En na herhaaldelijk ingrijpen van Halbe Zijlstra komt men na een gesprek van tweeënhalf uur zonder inhoudelijke argumentatie tot een andere beslissing en zegt men: we gaan het toch doen. Deze minister zou ervoor moeten zorgen dat Rijkswaterstaat niet chantabel is en niet beïnvloed wordt door een oud-minister of door wie dan ook. Dat is hoe onze rechtsstaat werkt, dat is hoe Rijkswaterstaat zou moeten werken. En deze minister doet hier eigenlijk niks anders dan het wegwuiven. Zij verdedigt nu de leugens van de heer Zijlstra dat hij alleen een telefoonnummer heeft doorgegeven. Ik wil dat deze minister orde op zaken gaat stellen.

De voorzitter:
De minister.

De heer Laçin (SP):
Ik wil dat de stort van granuliet gaat stoppen en dat deze minister bij Rijkwaterstaat gaat kijken waar het mis is gelopen en het zo snel mogelijk goed gaat maken.

De voorzitter:
Meneer Laçin, we zijn net begonnen. We hebben een hele week te gaan. De minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ook dat, voorzitter. Laat ik het misverstand wegnemen dat ik kennelijk heb veroorzaakt in de richting van de heer Laçin, dat ik voor de beantwoording van alle vragen alleen zou willen verwijzen naar de heer Kuijken. Dat is zeker niet de bedoeling. Uiteraard — dat heb ik volgens mij ook gezegd — krijgt de Kamer daarna de gelegenheid om hierover in debat te gaan. Het zou nogal gek zijn als dat niet zo was. Juist omdat er allerlei gedetailleerde vragen worden gesteld, ook op de inhoud — waar de staatssecretaris wat beter in zit dan ik, zeg ik er hier ook maar bij — willen wij uiteraard gezamenlijk alle antwoorden aan u geven. Dus het gesprek met de heer Kuijken is alleen maar een extra service. Ik vind het ook heel mooi dat hij dat aan uw Kamer aanbiedt. Ik moet niet zijn rapport gaan interpreteren. Het is veel beter als hij dat zelf toelicht. Dat is precies wat ik heb bedoeld te zeggen.

De voorzitter:
Ik kan u melden dat de heer Laçin op de regeling van werkzaamheden staat met het verzoek om een debat hierover te houden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Kijk, dan wordt u vanzelf op uw wenken bediend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het bedrijfsleven heeft onmiskenbaar belangen in deze kwestie en probeert die belangen veilig te stellen achter de schermen. Mijn vraag aan de minister is wat het ministerie doet om voor de algemene belangen, namelijk natuur en gezondheid, op te komen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wat ze altijd doet op ieder dossier. Er is geen onderwerp, of er zijn mensen die ons en onze ambtenaren advies geven om dingen te doen of juist te laten. Dan is het juist ook aan die ambtelijke organisatie en aan ons om tot een goed gewogen oordeel daarover te komen. Dat is in dit geval niet anders dan bij alle andere zaken.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs en daarna naar mevrouw Van Brenk, de heer Van Aalst en de heer Von Martels. Mevrouw Van Eijs, namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Even het voetpedaal ingedrukt houden.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik moet heel hard duwen. Voor D66 is het heel belangrijk dat dit soort beslissingen over milieu en gezondheid worden genomen op basis van inhoudelijke argumenten en verheven zijn boven twijfel, en dat er geen indruk ontstaat van een belangenverstrengeling. De heer Kuijken heeft zelf in zijn rapport gezegd dat dit proces geen schoonheidsprijs verdient. Dus ik vraag de minister wat zij gaat doen om te zorgen dat al de processen in de toekomst wél een schoonheidsprijs verdienen, oftewel keurig op de inhoud en zorgvuldig worden genomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De staatssecretaris heeft hierover ook een brief naar de Kamer gestuurd. Wij zullen ook zeker zorgvuldig invulling willen geven aan de aanbevelingen van de heer Kuijken. Daarvoor verwijs ik dus naar de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd. Daarover kunnen we met elkaar in het debat verder van gedachten wisselen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb twee vragen, die ik ook hieraan besteed. Op pagina 63 van het rapport-Kuijken, waarnaar de minister nogal veelvuldig verwijst, staat: "De vraag kan dus worden gesteld of de huidige regelgeving het eigenlijk wel mogelijk maakt dat vanuit het publieke deel van het stelsel, namelijk het ministerie, zelfstandig kan worden bepaald onder welke categorie (grond, bouwstof, bagger) een bepaald product kan worden toegepast. Ik denk dat het ministerie daartoe op dit moment niet bevoegd is." Daarop wil ik graag een reactie van de minister: "niet bevoegd is", volgens de heer Kuijken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat heeft dan te maken met de reactie "wat gaan wij doen"? en met de conclusies en aanbevelingen van de heer Kuijken. Daarover heeft de staatssecretaris die daarover gaat u een brief gestuurd. Ik stel u voor dat we aan de hand van die brief en van het rapport van de heer Kuijken daarover nader met elkaar in debat gaan. De staatssecretaris gaat daar ook mee aan de slag, om te kijken waar het stelsel nog kan worden verbeterd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb hier een minister die gewoon geen antwoord geeft, geen enkel fatsoenlijk antwoord. Ik wil dan graag weten waarop de minister haar conclusie baseert dat de heer Kuijken zich achter de stelling schaart dat granuliet grond is. Want ik kan het niet uit het rapport halen. Heeft zij hem dat op de man af gevraagd?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb geen rechtstreeks contact met de heer Kuijken hierover gehad, überhaupt niet. Ik kan citaten herhalen uit het rapport van de heer Kuijken, maar dat heb ik net ook al gedaan.

De heer Van Aalst (PVV):
Schokkend om te zien dat er weer een ministerie is dat zich laat leiden door corrupte VVD'ers. Het zal toch om de inhoud moeten gaan. Is deze minister nu gewoon bereid om die puinhoop op haar ministerie op te ruimen, achter die mensen in West Maas en Waal te gaan staan en een einde aan deze ellende te maken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik sta achter de mensen op mijn ministerie en bij Rijkswaterstaat, die naar eer en geweten hun werk doen. Als het erom gaat welke lobbyist of wie dan ook zijn aandachtspunten voor het voetlicht wil brengen, zeg ik: dat is juist iets wat we in een democratie ook belangrijk vinden. We doen bij al onze wetgeving enzovoort consultaties, zodat we van alle kanten de gezichtspunten mee kunnen wegen, precies zoals mevrouw Bromet ook aangeeft, om tot een goede, integrale weging te kunnen komen.

De heer Von Martels (CDA):
Het is duidelijk dat er heel wat vragen zijn. Iedereen heeft ook behoefte aan een debat. Dat debat gaat er ook komen; dat is al min of meer toegezegd. Daar willen wij als CDA zijnde ook graag aan deelnemen. Ik wil al een beetje een voorschot nemen op dat debat. De conclusie van de heer Kuijken als het gaat om het verdiepen van plassen is dat de verhouding tussen economie en ecologie totaal verstoord is. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat dat weer in balans komt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik val in herhaling. Ik kan toch niet anders dan verwijzen naar de brief die de staatssecretaris hierover naar u heeft gezonden. Dan moeten we met elkaar het gesprek aangaan over hoe we hier in de toekomst mee om willen gaan. Dat het niet de schoonheidsprijs verdient, hebben de staatssecretaris en ik ook onderschreven. Wij willen graag met u in gesprek over verbeteringen op dit punt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het wel echt stuitend dat deze minister vindt dat de vragen die hier zijn gesteld door mijn partij, te inhoudelijk zijn. Ik vind het ook stuitend dat u niet weet wat er op 18 oktober in de videocall is gebeurd. Dat bewijst volgens mij maar weer dat u waarschijnlijk toch niet voldoende op de hoogte wordt gesteld van de situatie die op dit moment speelt. Dat vind ik wel echt heel zorgelijk, want dat betekent dat u nog steeds niet voldoende op de hoogte wordt gehouden van deze zaak, wat we ook in de uitzending van Zembla zien.

Er zijn twee vragen waarvan ik vind dat u daar toch antwoord op kan geven, want zo inhoudelijk zijn die niet. Wat vindt de minister ervan dat een bedrijf Rijkswaterstaat instrueert dat een bepaalde ambtenaar weg moet blijven bij dit dossier omdat die niet objectief zou zijn? Vindt de minister het acceptabel dat lobbyisten met overduidelijke financiële belangen, op deze manier met de ambtenaren communiceren? Die twee vragen zijn in de uitzending van Zembla naar voren gekomen. Die uitzending was donderdagavond, dus u moet daar nu echt een antwoord op kunnen geven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik meteen iets herstellen: ik heb zeker niet gezegd dat de Partij voor de Dieren geen inhoudelijke vragen mag stellen. Uiteraard mag u dat wel, altijd, dag en nacht. We zullen ook altijd ons uiterste best doen om die zo gedetailleerd mogelijk te beantwoorden. Maar als u mij nu de vraag stelt wat er precies op een bepaalde datum was, dan ga ik daar niet zomaar voor de vuist weg op reageren. Dan wil ik ook dat het zorgvuldig getoetst is. Dat zullen wij dus ook zeker doen. U vraagt: mogen lobbyisten contacten hebben en hun standpunten voor het voetlicht brengen? Ja, dat mag, maar dan citeer ik nog maar een keer een andere tekst uit het rapport van de heer Kuijken. Hij concludeert dat — dan gaat het weer over de asfaltproductie — "dit aspect in de voorbereidende stukken voor het directeurenoverleg aan de orde kwam maar geen doorslaggevende rol heeft gespeeld in de besluitvorming". Daar zit natuurlijk elke keer de crux. Iedereen mag zijn standpunten en zijn belangen naar voren brengen. Dat hoort ook zo in een democratie. En dan is het uiteindelijk onze verantwoordelijkheid als ministerie om daar een integrale, goed gewogen afweging in te maken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik stelde twee vragen. Ik stel nu opnieuw de eerste vraag: wat vindt de minister ervan dat een bedrijf Rijkswaterstaat instrueert dat bepaalde ambtenaren weg moeten blijven bij dit dossier? Dat is een vraag die opnieuw niet wordt beantwoord. Ik heb hem nu dus al twee keer gesteld. Ik wil daar gewoon een antwoord op. Wat vindt u daarvan en hoe kan het dat ambtenaren op die manier worden weggezet?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb net ook al gezegd dat ik het eens ben met de conclusie van de heer Kuijken dat dit hele proces ook intern niet de schoonheidsprijs verdient. We gaan ook met elkaar kijken hoe we daar tot een verbetering kunnen komen, zowel in de snelheid als bij andere aspecten daarvan. De staatssecretaris heeft u een brief gestuurd waarin staat hoe zij daarmee aan de slag wil. Ik stel me echt voor dat we die gedetailleerde discussie in dat debat laten landen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister.

Dan gaan we nu naar de volgende vraag.

Vragen Wiersma

Vragen van het lid Wiersma aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over de financiën bij Tata Steel.

De voorzitter:
De volgende vraag is van de heer Wiersma namens de VVD aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over de financiën bij Tata Steel. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom.

De heer Wiersma. O, we wachten heel even. Ik ben te snel. Sorry.

Het woord is aan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Mevrouw de voorzitter, dank. Ik moet bekennen dat ik geen abonnee ben van het Noordhollands Dagblad, maar afgelopen weekend kon je er niet omheen: een maar liefst zeven pagina's lang artikel over Tata Steel. Miljarden vliegen weg bij Tata Steel. Het beeld dat daar ontstaat, is het beeld van de Indiase eigenaar die ons mooie Nederlandse Tata Steel als flappentapper gebruikt. Dat is zorgelijk, omdat Tata Steel belangrijk is voor heel veel mensen, gewoon in termen van banen. 11.000 mensen werken bij Tata Steel, dat ook heel belangrijk is voor ondernemers in het mkb. Zij doen er veel zaken mee. Het is ook heel belangrijk voor jongeren: veel stages en veel leerbanen. Het is extra zorgelijk, omdat het niet de eerste keer is dat we gerommel zien binnen Tata Steel. Recentelijk heeft de accountant PwC al gewezen op de financiële gang van zaken. Er is een slepende discussie over vervuiling. Er staan banen op de tocht. Dat is nu gelukkig voorkomen in coronatijd, maar het hangt wel boven de markt.

De mensen die bij Tata Steel werken, lazen dit weekend dat er misschien wel leningen zijn tussen bedrijven onderling. Gekke leningen. Misschien is er wel sprake geweest van te dure inkoop van grondstoffen. Zij lazen dat er ook rekeningen bij de overheid zijn ingediend die misschien niet deugden. Een hele serie verwijten aan Tata Steel, die veel vragen oproepen. Het gaat om vraagtekens die in de weg zitten, verwarring veroorzaken en weg moeten, omdat het te belangrijk is om heel veel mensen die daar werken niet in onzekerheid te laten. Dus mijn vraag aan het kabinet is: hebben we daar een reactie op? Wat is de reactie van het kabinet hierop? Gebeuren er nou echt onoorbare dingen? Hoe beoordeelt het kabinet deze gang van zaken. Kunnen zij zin en onzin in dit artikel uit elkaar halen?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Voor zover ik dat kan, zal ik dat doen, maar ik kan natuurlijk allerlei bedrijfsvertrouwelijke gegevens ook niet inzien. We weten ook niet altijd hoe het precies zit. Maar laten we eerst vaststellen dat Tata in de afgelopen jaren zeer flink heeft geïnvesteerd in Nederland. Er liggen nog zeer omvangrijke en ambitieuze plannen voor een transitie klaar. Er is geen indicatie dat Tata Steel Nederland op een of andere manier zou worden drooggelegd. Het is een fantastisch bedrijf en het is ook van plan om dat te blijven.

Maar er zit een punt in het artikel in het Noordhollands Dagblad dat suggereert dat er onredelijk hoge inkoopprijzen aan de moedermaatschappij zouden worden betaald, de zogenaamde transferprijzen, en dat daardoor de winst wordt gedrukt. Laat ik even heel helder zijn over datgene waar ik helder over kan zijn. Elk bedrijf betaalt in Nederland conform de wet belasting. Dat willen we en dat is de norm. Als er winst is, is er dus ook winstbelasting. Er is geen ander oordeel mogelijk dan dat. Maar de vaststelling van die winst ligt niet bij mij, maar bij de Belastingdienst. De controle op dit soort transferprijzen ligt bij de Belastingdienst. De Belastingdienst hanteert een hele praktijk en theorie over hoe die transferprijzen moeten worden vastgesteld. Ik kan dus niet beoordelen of dit zo is. Ik kan alleen maar beoordelen dat als er winst is er winstbelasting dient te worden afgedragen. Maar het vaststellen van die winst is niet aan ons in deze zaal.

Dan heeft de heer Wiersma het over "gekke leningen". Ik weet niet of leningen "gek" zijn. Mocht er bijvoorbeeld onder de GO-regeling een aanvraag komen voor een liquiditeitsvoorziening waar de overheid een garantie op geeft, dan weet ik wel dat het volgende tot de toets zal behoren. Niet alleen zal de bank, die immers de lening verstrekt, kijken of die lening redelijkerwijs kan worden terugbetaald, maar ook zal de bank kijken of er andere mogelijkheden zijn voor het bedrijf om in de liquiditeit te voorzien. Dat is ook een voorwaarde voor de garantie die de overheid zou kunnen verstrekken. Dus op zich zijn leningen binnen een holding niet per se "gek", maar het is wel zo dat, als een overheidsinterventie nodig is om het bedrijf liquide te houden, een dergelijke toets daar wel bij hoort.

De voorzitter:
Dan nu het antwoord op de vragen van de heer Wiersma.

Minister Wiebes:
Hij heeft mij gevraagd om een reactie. Dit waren de twee belangrijkste punten uit het artikel in het Noordhollands Dagblad. Ik kan nog even doorgaan over de bonussen. Daar wordt ook een punt van gemaakt. Elk bedrijf bepaalt zijn eigen beloningsstructuur. De beloningsstructuur van Tata Steel Nederland wordt, voor zover ik weet, gewoon keurig jaarlijks volgens het boekje verantwoord aan de ondernemingsraad. Als Tata Steel over dit jaar NOW-steun wil aanvragen, dan geldt de voorwaarde dat er geen bonussen worden uitgekeerd. Tot zover kan mijn oordeel gaan over de financiële situatie rond Tata Steel.

De heer Wiersma (VVD):
Dank voor deze ophelderingen voor zover mogelijk. Hier geldt wel dat de zweem van onduidelijkheid bij zo'n belangrijk bedrijf als Tata Steel funest kan uitpakken. Niet voor niets slaan dit soort berichten in als een bom als je bij dit bedrijf werkt, als je een van die 11.000 mensen bent. We zien dat dit bedrijf veel banen creëert. En niet alleen dat; het is ook een belangrijke speler bij de verduurzaming. Er ontstaan veel innovaties. Er worden veel mensen opgeleid. De zweem dat daar onoorbare dingen gebeuren, vind ik verkeerd. Ik vind het belangrijk om daar zicht op te krijgen. Is dat nu waar of is dat niet waar? Ik snap de minister heel goed. Ik ben ook geen belastinginspecteur. Dat zijn wij hier met z'n allen niet en dat is misschien maar goed ook. Het zou heel goed zijn dat er een bericht komt, dat er een check wordt gedaan. Tata Steel kan dit wellicht zelf doen, de Belastingdienst kan dit doen of wellicht beide in samenwerking. Het moet duidelijk zijn dat dit volgens de regels is gegaan. Wij willen een betrouwbare overheid zijn voor het grootbedrijf. Dat is heel belangrijk.

Wij willen echter ook dat het grootbedrijf zich aan de regels houdt ...

Minister Wiebes:
Zo is het.

De heer Wiersma (VVD):
... en ons in Nederland aan die mooie banen en aan innovatie helpt. Dat doet Tata Steel en wij willen dat het dit blijft doen. Is de minister bereid om die check te doen dan wel Tata Steel te verzoeken om volledig opheldering te geven? Dit mag niet boven de markt blijven hangen. Dat maakt het voor heel mensen alleen maar lastiger de komende tijd in een al best complexe situatie voor Tata Steel.

Minister Wiebes:
Ook ik vind dat allerlei verhalen over grote bedrijven terwijl wij niet precies weten hoe het zit, niet helpen voor het draagvlak dat deze ondernemingen nodig hebben en ook voor de geweldige bijdrage die zij nog moeten gaan leveren aan de hele transitie. Eenvoudigweg omdat ik het niet weet, kan ik geen openheid geven over bedrijfsvertrouwelijke gegevens en ook niet over fiscale zaken. Sterker nog, het is mijn collega de staatssecretaris van Financiën, die daar veel dichter bij zit, zelfs wettelijk verboden om daar uitspraken over te doen. Het is wel duidelijk — dat heeft Tata zelf al laten weten — dat Tata beoogt om zelf opheldering over een aantal zaken te geven. Dat vind ik goed. Ondernemingen moeten voor hun zaak staan. Zij moeten verantwoording afleggen, niet alleen aan aandeelhouders en medewerkers, maar zo nu dan ook aan de samenleving om te laten zien wat ze doen. Ze moeten ook laten zien waar ze soms hun beleid bijstellen en hoe ze nieuwe inzichten die maatschappelijk opgang doen verwerken in hun beleid. Dat is aan de onderneming. Die oproep heeft Tata al vroeg gehoord. Ik heb van Tata begrepen en ik heb dat ook in de media gezien dat zij voornemens in die richting hebben. Maar nogmaals, ik kan het bedrijf niet opleggen om uit de school te klappen over hoe ze bijvoorbeeld hun fiscaliteit hebben geregeld.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben blij dat het kabinet bij monde van de minister nog een keer die oproep doet aan Tata Steel. We kunnen niet open en duidelijk genoeg zijn over wat hier dan wel of niet klopt. Niet voor niets verschijnen er zeven pagina's in een krant over. Het is ook niet voor niets dat het rommelt. Een van de oorzaken dat het rommelt, is dat juist de vestiging in IJmuiden graag over haar eigen investeringen wil gaan. Op het moment dat daar geld verdiend wordt, zou Tata Steel IJmuiden in eerste instantie zelf willen kunnen bepalen waar ze in investeren, bijvoorbeeld in duurzaamheid, bijvoorbeeld in innovatie. Op dit moment is dit nog het geval bij Tata Steel maar ze maken zich er wel zorgen over dat dit volgend jaar niet meer zo is. Het gaat om de surplus cash policy. Het is een ingewikkeld woord maar heel belangrijk voor mensen die hier bij de Tata Steel werken en dat in de toekomst willen blijven doen. Kan het kabinet gesprekken voeren met Tata Steel om ervoor te zorgen dat we dat in Nederland houden, dus dat Tata Steel over de eigen investeringen kan blijven gaan?

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Wiebes:
Die gesprekken zijn in overvloedige mate aan de gang. Ze worden zeer intensief gevoerd door een apart team. Dat gaat verder dan de zogenaamde stille diplomatie. Het is bijna stille strategie. Het is in ieders belang dat er een gezond, schoon en netjes werkend staalbedrijf in Nederland. Het is zo innovatief als het is en straks ook nog duurzaam. Daar wordt intensief mee gesproken. Het is buitengewoon belangrijk.

De voorzitter:
De heer Van der Lee namens GroenLinks en dan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben onthutst over wat ik las. Als een supersprinkhaan eet Tata India tot op het bot Tata IJmuiden leeg. Ik hoor de minister hier zeggen — dat is nog erger dan een medewerker public affairs van Tata — dat het bedrijf enorm investeert in Nederland. Dat is absoluut niet waar. De technologie van de HIsarna-installatie is verdwenen naar India. Er moet boete op boete worden gegeven om af te dwingen dat milieuregels worden opgevolgd. We horen allemaal verhalen, ook uit het bedrijf zelf, dat het kapitaal wegvloeit naar India en dat er geen euro is om te investeren. Die gegevens zijn gebaseerd op openbare jaarverslagen, niet op geheime informatie. Ik eis dat de minister dit samen met de staatssecretaris in kaart brengt en dat we doorpakken als het gaat om het opleggen van CO₂-heffingen en milieumaatregelen. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat er in Nederland ook echt wordt geïnvesteerd.

Minister Wiebes:
Ik vind die term "supersprinkhaan" echt prematuur. Het is mij helaas niet gegeven om uit allerlei gegevens die ik van het bedrijf heb gekregen uit de school te klappen, maar het is een feit dat er de afgelopen jaren flink geïnvesteerd is. Het is een feit dat er geweldig mooie en zeer vergevorderde investeringsplannen liggen. Het is ook een feit dat daar, ook met mijn departement, intensief aan wordt gewerkt.

Zeker is niet alles in orde. Er zijn allerlei kwesties aan de orde op het terrein van het milieu. Er zijn steeds weer nieuwe inzichten over welke vorm van emissie dan ook. Dat is ook niet altijd te vermijden bij zo'n bedrijf. Ik wil geen eigen oordeel vellen over de vraag of daar altijd genoeg of snel genoeg aan wordt gewerkt, want daar kan ik op dit moment geen oordeel over hebben. Maar dat het moederbedrijf zich zou gedragen als een sprinkhaan, daar wil ik toch echt van af.

Overigens ben ik het met de heer Van der Lee eens dat de CO₂-heffing volgens plan door moet gaan en dat de industrie haar opgave zal moeten halen. Tata Steel Nederland is een van de bedrijven die dat onderschrijft en die daar vergevorderde plannen voor heeft klaarliggen. Het bedrijf gaat ook niet voorop in het protest tegen welke CO₂-heffing dan ook. Ik heb een bezorgde brief van ondernemingsraden gekregen. Ik vind het niet raar dat mensen bezorgd zijn, maar ik zie geen ondermijnende lobby van dat bedrijf om een CO₂-heffing niet in te voeren. Ik ben het dus eens met de heer Van der Lee op dat punt.

De heer Verhoeven (D66):
Dit is natuurlijk een ernstige kwestie. Ik ben het op zich wel met de minister eens dat je niet moet oordelen voordat je alle gegevens kent, maar de krant heeft wel vrij duidelijk en degelijk onderzoek gedaan. Daar blijkt onder meer uit dat er heel weinig belasting is afgedragen in de afgelopen twintig jaar. Ik zou het kabinet dus echt willen vragen om daar wel een heel duidelijk oordeel over te vellen. Dit is namelijk niet niks. Dit is iets waar de Kamer het kabinet op moet kunnen controleren. Dus ik krijg daar inderdaad graag duidelijkheid over van het kabinet, als dat kan.

Ik heb een vraag over de coronasteun.

De voorzitter:
O?

De heer Verhoeven (D66):
Het zou natuurlijk wel heel vreemd zijn als we een bedrijf hebben dat door een Indiaas moederbedrijf wordt leeggegeten — ik vind de term "supersprinkhaan" misschien ook wat sterk, maar ik vind het feit dat er heel veel geld wordt weggesluisd naar India, op een oneigenlijke manier, wel onwenselijk, los van de woorden die we daaraan geven — maar er is ook coronasteun door dit bedrijf aangevraagd. Dat geld schijnt dan weer gebruikt te worden voor het aanvragen van lenen. Dat is ook weer gebaseerd op dat onderzoek. Ik vind dat toch wel een aantal praktijken waarvan ik denk: dit is niet wat we willen en dit is ook zeker niet de bedoeling, nog even los van de technische vraag of het allemaal mag.

De voorzitter:
De minister.

De heer Verhoeven (D66):
Want de technische vraag of het allemaal mag, ben ik al voorbij.

De voorzitter:
De minister.

De heer Verhoeven (D66):
Dit is gewoon onwenselijk.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven!

Minister Wiebes:
Mijn morele oordeel over de fiscale uitkomsten is dat waar winst is, winstbelasting dient te worden afgedragen. Maar het is uiteindelijk de Belastingdienst die ten principale vaststelt of die winstopgave klopt. Die controleert dat en kijkt daarbij ook naar transferprijzen. Dat is mijn oordeel daarover. Op dat niveau denk ik dat ik het met de heer Verhoeven wel eens zou kunnen worden.

Dat het bedrijf wordt "leeggegeten", vind ik ook een conclusie die ik niet bij voorbaat deel. Als er bijvoorbeeld een GO-regeling wordt aangevraagd, wordt daarbij ook gekeken wat de mogelijkheden van het bedrijf zelf zijn om redelijkerwijs in de liquiditeit te voorzien. Daar zijn allerlei voorwaarden aan gekoppeld, zoals de voorwaarde dat je geen bovenmatige kapitaalonttrekkingen hebt gedaan in de afgelopen twaalf maanden. Dat geldt ook voor het verstrekken van leningen. Dus daar zijn voorwaarden aan verbonden die zorgen dat je niet even het bedrijf kan leegtrekken en dan andere behoeften met overheidsgaranties kan vervullen. Daar neem ik dus afstand van. Ook bij de NOW-regeling, die gekoppeld is aan de regel om geen bonussen in dat jaar uit te keren. Dat jaar is nog niet voorbij, maar die regel geldt wel.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Wiersma heeft al gezegd hoe belangrijk Tata Steel eigenlijk is voor Nederland. Er werken 11.000 mensen en het heeft zelfs de titel Koninklijke Hoogovens, zoals we het bedrijf kennen. Het is dus geen klein bedrijf waar we hier in de Kamer over praten. Als het bedrijf morgen op omvallen zou staan, zouden we ook bij de minister van Economische Zaken staan. Ik vind het wel belangrijk dat ook deze minister helderheid verschaft, of het kabinet. Als de chef van de heer Van der Lee roept "er is massale belastingontduiking" ...

De voorzitter:
De chef? Hij heeft geen chef.

De heer Amhaouch (CDA):
... vind ik dat wel een verdachtmaking. Het Noordhollands Dagblad heeft daar onderzoek naar gedaan. Ik vind dat bij een bedrijf als Tata Steel, een belangrijke maakindustrie in Nederland, het kabinet helderheid moet geven: is er sprake van grootschalige belastingontduiking? Als dat niet zo is, moeten we die blaam wegnemen. Want anders gaan we ook onze bedrijven ...

De voorzitter:
Ja?

De heer Amhaouch (CDA):
... allemaal in een kwaad daglicht stellen. En als het wel zo is, zullen we er hier ook iets van zeggen. Want we gaan ook voor een eerlijke economie.

De voorzitter:
Meneer Amhaouch ...

Minister Wiebes:
Voorzitter. Het is mij helaas niet gegeven — ten eerste omdat ik het niet weet en ten tweede omdat ik het niet mag — om de aangifte van Tata hier te behandelen. Dat gaat eenvoudigweg niet. Maar het omgekeerde — daar hintte de heer Amhaouch op en daarover ben ik het, denk ik, met hem eens als ik zijn zinnen daarover beluister — is ook niet goed. Als we geen harde aanwijzingen hebben dat er iets onoorbaars gebeurt, moeten we, denk ik, onze woorden ook wel zorgvuldig kiezen. Dat is ook een oproep die ik hier doe. Daar waar iets verkeerd zit, dienen bedrijven daarop te worden aangesproken met alle sancties en regels die we daarvoor hebben. Maar zolang dat nog niet het geval is en zolang we daar ook nog geen helderheid over hebben, helpt het ook om het imago van een bedrijf geen schade te doen door de keuze van onze woorden. Dat is wat ik even beluisterde in de inleiding van de heer Amhaouch en daar ben ik het echt mee eens.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik maak me toch wel zorgen over de antwoorden van de minister, die toch een hoog "niks aan de hand"-gehalte hebben. De PvdA-fractie maakt zich zorgen over de werkgelegenheid en een aantal woordvoerders hier maakt zorgen. De ondernemingsraad maakt zich zorgen over de toekomst van het bedrijf en de vakbeweging maakt zich daar zorgen over. We zien dat er geld verdiend wordt en we zien dat er geld weggesluisd wordt. Wordt er wel voldoende geïnvesteerd in de toekomst van het bedrijf en van de werkgelegenheid? Dan mijn vraag aan de minister. In juni is er een motie aangenomen, unaniem in deze Kamer, om met onconventionele maatregelen in te gaan grijpen.

De voorzitter:
Ja?

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag aan de minister is of hij met de steun in de rug van die motie bereid is om dat te gaan doen en of hij bereid is om in overleg te treden met de vakbeweging en de ondernemingsraad.

Minister Wiebes:
Kijk, ten aanzien van de toekomst. De woorden van de heer Moorlag slaan in die zin aan dat werkgelegenheid hier buitengewoon belangrijk is. Ik zou het niet willen vertalen als dat wij ons nu zorgen moeten maken over, maar we moeten wel zorgen voor. Dat is zeer uitdrukkelijk aan de gang. Er is een zeer intensieve samenwerking met dit bedrijf om in het belang van het land en daarmee ook in het belang van Tata Steel Nederland te bezien hoe de toekomst eruit ziet, hoe we dat kunnen faciliteren en hoe we kunnen zorgen dat daar een zeer innovatief en uiteindelijk renderend en duurzaam staalbedrijf bestaat. Want alleen onder die voorwaarden blijft hier werkgelegenheid. Dat ben ik geheel met de heer Moorlag eens.

Hoe conventioneel of onconventioneel de maatregelen uiteindelijk zullen zijn, zal uit de analyse moeten blijken. Ik kan daarover niet uit de school klappen, maar kan wel zeggen dat het gesprek intensief is. De dingen die een overheid kan en moet doen om dit soort industrie in Nederland te houden op een duurzame manier, zullen we zeer, zeer serieus in overweging nemen. Hoe onconventioneel ook.

De voorzitter:
Ja, ja. Dank voor het antwoord.

Vragen Westerveld

Vragen van het lid Westerveld aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over seksueel misbruik bij minderjarige jongens in jeugdzorginstellingen.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks over seksueel misbruik bij minderjarige jongens in jeugdzorginstellingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Bijna een jaar geleden sloegen de inspecties in de gezondheidszorg alarm over de situatie in de jeugdzorg. "De meest kwetsbare jongeren worden onvoldoende beschermd", schreven zij in een alarmerend rapport. Inspecties zijn instanties die namens de overheid toezichthouden. Wanneer zij dat zeggen, dan is er wel echt iets aan de hand. Wanneer ook bekend is dat kwetsbare jongeren niet voldoende beschermd worden terwijl ze onder toezicht staan van de overheid, dan móét diezelfde overheid handelen. Als we dat niet doen, dan mag de overheid zich diep, diep schamen.

En nog belangrijker is: de overheid moet meteen in actie komen om de situatie te verbeteren en deze jongeren te helpen. Dat kan door bijvoorbeeld te investeren in hulpverleners, en door groepen te verkleinen zodat er meer begeleiding is voor deze jongeren die het meest kwetsbaar zijn. Dat kan ook door te investeren in onderwijs. Maar we zijn inmiddels bijna een jaar verder en de situatie is verslechterd, durf ik hier wel te zeggen. Zo werd recent bekend dat in vergelijking met een jaar geleden maar liefst 30% minder medewerkers in de jeugdzorg zijn ingestroomd. En we weten ook dat door de hoge werkdruk en door de zwaarte van het werk veel mensen de jeugdzorg uit stromen.

Ik schrok afgelopen weekend ook van het bericht in de Leeuwarder Courant dat minderjarige jongeren die verblijven in een jeugdzorginstelling, worden geronseld en seksueel worden misbruikt. Ze worden onder druk gezet om strafbare feiten te plegen. Ik besef heel goed dat deze staatssecretaris amper een week ook deze portefeuille heeft, en dat dit wel een heel zwaar onderwerp is om meteen in ons eerste gesprek over te praten. Maar ik heb toch een aantal vragen, omdat dit heel belangrijk is. Dit gaat wel over de toekomst van de meest kwetsbare jongeren.

Ik zou de staatssecretaris daarom het volgende willen vragen. Wat is er sinds het rapport van vorig jaar van de inspecties waarin ze alarm sloegen, concreet gebeurd om de meest kwetsbare jongeren te helpen? En is de staatssecretaris het met ons eens dat er onmiddellijk gewerkt zou moeten worden aan kleinere groepen, aan betere begeleiding van deze jongeren, en aan onderwijs ook in jeugdzorginstellingen? Ik wil de staatssecretaris ook vragen of we een beeld hebben. Om hoeveel jongeren gaat dit nu? Is dit alleen de situatie in Leeuwarden, of speelt dit breder, ook in de rest van het land? En wat gaat de staatssecretaris nú doen om deze en andere jongeren te helpen? Is er ook contact geweest met het Veiligheidshuis in Leeuwarden? Daar schijnen al langer signalen te zijn en trekken ze ook al langer aan de bel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Dank u wel. Ik heb vorige week de portefeuille Jeugd mogen overnemen van minister De Jonge. Dat is een hele mooie portefeuille met hele mooie kanten, maar ook met hele zwarte kanten. Waar we het vandaag over hebben, hoort tot de aller donkerste kanten van onze samenleving: misbruik van jongeren in een kwetsbare positie. Ik ben het op dat punt voor honderd procent eens met de inzet van mevrouw Westerveld; laat daar geen misverstand over bestaan.

Zij refereert aan de lagere instroom van hulpverleners in de jeugdzorg. Dat is een zorgwekkend fenomeen. En zij vraagt zich ook af wat er sinds vorig jaar is gebeurd met de best wel indringende aanbevelingen rond verbetering. Als ik me niet vergis, gaan we binnenkort hier plenair met elkaar in debat over het rapport van de commissie-De Winter. Ik denk dat mevrouw Westerveld daar ook op doelt. En we hebben in november een breder debat over het hele jeugdbeleid. Ik ga dan graag al die aspecten langs, maar ik wil niet weglopen voor de vragen die mevrouw Westerveld nu concreet stelt.

De aanleiding was het artikel in de Leeuwarder Courant waarin enorme misverstanden, ernstige calamiteiten en foute praktijken worden gesignaleerd in de kliniek daar. Wij wisten natuurlijk al dat meisjes massaal slachtoffer zijn van loverboys, van foute praktijken. Maar het moet ons ernstig aan het denken zetten dat jongens daar ook het slachtoffer van zijn, in toenemende mate, zo lijkt het wel. Mevrouw Westerveld vraagt of ik weet om hoeveel jongeren het gaat. Ja, wisten we dat maar. Ik vind dit wel huiswerk en ik zal er straks op terugkomen hoe we dat beter in beeld moeten gaan krijgen. Twee aspecten van hoe dat in de praktijk loopt, maken dit moeilijk. Hoe worden jongeren geronseld, geworven voor hele foute praktijken, voor misbruik in seksuele zin of voor criminele activiteiten? Jongeren worden fysiek geronseld, gewoon met auto's die voor de poort van de kliniek staan. Daarbij is het lastig voor hulpverleners om te detecteren van wie die auto is. Is die van een familielid, van een hulpverlener, of van iemand met hele fouten bedoelingen? Ik weet niet of ze naar elke auto gaan om het raampje open te draaien en te vragen wat iemand voor intenties heeft. Dat is al moeilijk. En het is zeker heel moeilijk als het gaat om digitale praktijken, via social media. Met een paar klikken op de knop zijn mensen met hele foute bedoelingen bij kwetsbare jongeren.

We moeten het signaleren en verbeteren. Daarvoor is ook het een en ander in gang gezet. Samen met de collega van JenV hebben we de volgende zaken nu in gang gezet. Dat is mede een reactie op de aanbevelingen die vorig jaar zijn gedaan. Ten eerste is er een opdracht van Jeugdzorg Nederland. De commissie-Azough is aan het werk gegaan. Die heeft in 2016 instrumenten ontwikkeld, niet alleen voor betere signalering maar ook voor samenwerking met de politie. Hoe breed wordt dat nu ingezet? Daar wil ik de Kamer graag over informeren in de aanloop naar het wetgevingsoverleg van november. CoMensha, de organisatie die mensenhandel in beeld brengt en daartegen in het geweer is, krijgt subsidie van VWS — dat is het tweede punt dat ik in dit kader wil noemen — om samen met Jeugdzorg Nederland en het Kenniscentrum LVB de signalering bij jeugdhulpinstellingen te verbeteren. Ten derde is de politie nu bezig met een pilot met jeugdhulpinstellingen voor betere samenwerking en uitwisseling van informatie tussen politie en jeugdhulp. Dat is altijd heel spannend — dat weet mevrouw Westerveld ook — want ...

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Blokhuis:
... het gaat om privacygevoelig informatie. Ik wil daarmee zeggen, voorzitter ...

De voorzitter:
Ja?

Staatssecretaris Blokhuis:
... dat er heel veel in gang is gezet. Ik wil graag de Kamer informeren over de voortgang. Een logisch moment is als wij de voortgangsbrief Samen tegen mensenhandel van CoMensha publiceren. Dat zal in november van dit jaar zijn. Dan kunnen we aangeven waar we op dit moment staan.

De voorzitter:
Ja. Het antwoord van de bewindspersonen dient ook maximaal twee minuten te duren.

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar ik krijg zo veel vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja ... Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat klopt, voorzitter. Ik stelde heel veel vragen, want er is ook heel veel aan de hand. Ik begrijp dat deze portefeuille nieuw is. Het is inderdaad soms een mooie portefeuille, maar het is vaak ook een hele zware portefeuille. De problemen in de jeugdzorg zijn in de afgelopen jaren best uit de hand gelopen. Als we weten dat er veel minder instroom is van nieuwe medewerkers en dat huidige medewerkers vaak de sector verlaten, dan stemt dat mij niet heel erg blij als ik kijk naar de toekomst. Het klopt inderdaad dat er een aantal wetsvoorstellen aan komen. We gaan nog praten over de commissie-De Winter, maar ik vraag me altijd af wat we nou heel concreet doen voor jongeren die nu in de problemen zitten, die nu kwetsbaar zijn en die nu worden benaderd. Dat is het probleem van wetsvoorstellen: als we die in gang zetten, dan is het a nog maar de vraag wat die oplossen en b dan duurt het nog een paar jaar.

Voorzitter. Als iets duidelijk wordt, ook uit het rapport van de Leeuwarder Courant, dan is het dat jongeren niet alleen maar worden benaderd door middel van iemand die bij wijze van spreken met zijn auto aan de poorten van een kliniek staat en aanbelt, maar dat het ook heel erg veel online gebeurt. Dat brengt natuurlijk een nieuwe uitdaging met zich mee. Ik wil de minister vragen ...

Staatssecretaris Blokhuis:
De staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Sorry. Ik wil de staatssecretaris vragen of er voldoende capaciteit is om dit ook online op te lossen. Zijn er afspraken met socialemediaplatforms of is hij bereid om afspraken te maken met socialemediaplatforms over grooming, het online benaderen van jongeren? En is de staatssecretaris ook bereid om in gesprek te gaan met hulporganisaties om met hen na te denken over hoe we deze problemen goed kunnen aanpakken?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat zijn een paar concrete vragen. Laat ik nog even vooropstellen — voordat daar een misverstand over bestaat — dat ik mij samen met mevrouw Westerveld zorgen maak over deze problematiek. Dit schept echt een band, want dit gaat mij ook echt aan het hart. Wat kunnen we doen? Volgens mij hebben we inderdaad niet voor alles wetsvoorstellen nodig om nu al wat te doen. Sterker nog, volgende week woensdag is er een breed overleg met jeugdhulpinstellingen. Dat is mijn eerste bestuurlijke overleg met ze en dan zal ik — dat beloof ik; dat is gelijk een vrucht van deze vraag — dit thema ook op de agenda zetten en kijken wat we op de korte termijn al met elkaar kunnen doen. Daar wil ik graag de vraag aan koppelen wat we kunnen doen aan grooming via socialemediaplatforms en hoe de politie optimaal kan aanhaken, ook als het gaat om de capaciteit die beschikbaar is. Ik beloof mevrouw Westerveld dat ik die thema's woensdag op de agenda zet. Ik hoop dat ik voor het wetgevingsoverleg van november kan aangeven welke concrete stappen we op een zo kort mogelijke termijn zetten om deze superkwetsbare doelgroep te helpen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een laatste opmerking. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit probleem serieus neemt en wil oppakken. Ik wil hem vragen om dit ook samen met de jongeren zelf op te pakken. Wat sociale media betreft, weten zij vaak beter dan volwassenen wat er aan de hand is en waar de gevaren zitten. Ook vinden veel jongeren het moeilijk om aangifte te doen, omdat ze nog in de picture zijn bij eventuele daders.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil dus nog een laatste appel doen. Betrek de jongeren hierbij en vraag ook aan hen wat zij nodig hebben, niet alleen om aangifte te doen maar ook om dit probleem breder aan te pakken en op te lossen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik dank mevrouw Westerveld voor dit gratis advies. Dat zal ik zeker ter harte nemen. Ik doe dat ook op andere dossiers waar ik al langer verantwoordelijkheid voor heb. Ook als het gaat om de maatschappelijke diensttijd en dak- en thuisloze jongeren betrek ik daar volop jongeren bij. En zeker bij dit thema is dat heel opportuun.

De voorzitter:
Eerst de heer Bisschop namens de SGP en dan de heer Van Wijngaarden.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een heel aangelegen punt, zeker. Het is ook goed om te zien welke maatregelen er door de staatssecretaris worden genomen. Dat kan misschien een begin betekenen van de vermindering van de problemen zoals die er op dit moment zijn. Alleen, het is geen structurele oplossing. Collega Westerveld wijst erop dat een van de belangrijkste dingen die moeten gebeuren, is dat die groepen kleiner worden. Tegelijkertijd heeft die instelling te maken met uitstroom van personeel. Dat is een vicieuze cirkel; daar wordt de belasting alleen maar groter door. Is de staatssecretaris bereid om in de begroting ruimte vrij te maken en ook aan te geven in de brief die hij toegezegd heeft, op welke manier hij, met een financiële injectie, die personele druk denkt aan te kunnen pakken? Want daar is gewoon geld voor nodig.

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Bisschop zal ook weten dat de begroting inmiddels is ingediend. Natuurlijk hebben we de ambitie, zoals geformuleerd door mevrouw Westerveld en de heer Bisschop, om als het even kan toe te werken naar kleinere groepen en om het vak aantrekkelijker te maken, zodat we aan de voorkant instroom krijgen en de uitstroom ook zo klein mogelijk houden. Dat geldt overigens zorgbreed als aandachtspunt, maar zeker ook in de jeugdzorg. Ik ga het gesprek hoe we dit concreet invullen graag verder met de Kamer in het wetgevingsoverleg aan.

De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor over pilots, er komt een debat, er wordt al lang over gesproken: ik vind het allemaal hartstikke goed, maar ik vraag mij af of wij daarmee het probleem gaan oplossen, aangezien de inspectie dit al een jaar geleden heeft aangekaart. Ik denk dus dat het enorm gewaardeerd zou worden als de staatssecretaris bereid zou zijn om zelf poolshoogte te gaan nemen in Leeuwarden en omgeving om te kijken hoe hij daar kan helpen. Mijn vraag is ook heel concreet: op welke wijze worden Woodbrookers en andere jeugdinstellingen die daar zitten, geholpen om bijvoorbeeld camera's op te hangen om te registreren wie daar komen, welk addergebroed daar komt om die jongens te ronselen? En in hoeverre worden die jongens nou geholpen om aangifte te doen? Dat is een heel concreet voorstel, in plaats van dat we alleen maar debatteren. Want het is al een jaar bezig. De tijd glijdt onder onze ogen weg, terwijl dit maar voortduurt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zou de suggestie wel van mij willen werpen dat er niks gebeurd is in dat jaar. Dat zou de heer Van Wijngaarden ook niet willen beweren. Er gebeurt heel veel, er wordt bijvoorbeeld scholing gegeven in het signaleren ervan. En mevrouw Westerveld kaartte terecht aan dat het niet alleen maar de mannen in foute auto's zijn die daar staan — "adderengebroed" is een mooie term — maar dat het meeste kwaad via onlineroutes gebeurt, en dat we juist daar de vinger achter moeten zien te krijgen. Daarop wordt vol ingezet.

De heer Van Wijngaarden vraagt mij ook om eens te gaan kijken en eens met de organisatie in gesprek te gaan over hoe je dit voorgoed kunt tackelen. Ik vind het heel ingewikkeld om werkbezoeken van mij hier via dit mondelinge vragenuur te regelen, maar natuurlijk ben ik zeer benieuwd hoe dat gaat. Ik weet niet of het logisch is dat ik daar ga kijken. Ik ga met de sector in gesprek, misschien ga ik op die plek kijken, maar ik heb sowieso de ambitie om op plekken in Nederland te kijken waar jeugdhulpverlening wordt geboden.

Mevrouw Westerveld heeft overigens ook nog gevraagd: gebeurt het alleen daar, of gebeurt het op meer plekken? Bij VWS bestaat wel duidelijk het beeld dat het op meer plekken gebeurt. Dat zal echt niet alleen tot Friesland beperkt zijn. Ik denk dat het probleem breder speelt. De heer Van Wijngaarden kan erop aan dat ik daar zeer serieus naar kijk. Ik zal op die locatie of op andere locaties poolshoogte nemen en ik zal kijken hoe we concrete handvatten kunnen bieden om dit tegen te gaan.

De voorzitter:
Een tweede aanvullende vraag, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik had ook gevraagd of de staatssecretaris bereid is om te kijken of het helpt om daar bijvoorbeeld camera's op te hangen. In de Leeuwarder Courant lees ik namelijk dat mensen daar gewoon worden opgepikt en afgezet. Je wilt die lui die deze jongens misbruiken en drogeren letterlijk en figuurlijk in beeld krijgen. Dat kan dus helpen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mijn primaire reactie is dat dit een hele logische en zinvolle gedachte is, maar ik kom daar graag op terug omdat ik niet weet welke juridische belemmeringen daaraan zitten. Als die camera's gericht zijn op de publieke ruimte, heb je volgens mij een probleem als je de beelden daarvan gebruikt. Maar het is een logische vraag en volgens mij leeft dat type vraag in heel Nederland, dus ik kom daar graag op terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen ... Nee, wacht even. Er is nog één vraag van de PvdA. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Sorry, voorzitter, ik had mijn vinger wel opgestoken, maar blijkbaar niet assertief genoeg.

De voorzitter:
Zo ken ik u niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik dacht: ik doe eens een keer anders dan anders. Je krijgt weleens het advies om een andere weg te bewandelen.

Ik wil toch nog een aanvullende vraag stellen, want net als mevrouw Westerveld en de heer Van Wijngaarden maak ik mij er zorgen over dat het toch weer blijft bij mooie woorden. We weten immers dat er een tekort is aan goedopgeleide mensen om deze jongeren goed te helpen. We weten ook dat groepen te groot zijn en dat jongens en meiden vaak een complexe achtergrond hebben, waardoor zij extra kwetsbaar zijn. Mijn vraag is: wanneer weten we nou of we daadwerkelijk resultaten hebben geboekt? Anders staan we hier over een jaar namelijk weer met dezelfde resultaten. Mijn vraag is dus om niet alleen hiernaar te kijken, maar ook naar de vraag: wanneer hebben we het gevoel dat we voortgang hebben geboekt en zijn we dan ook afrekenbaar daarop? Want dat gebeurt eigenlijk nooit in de jeugdzorg.

Staatssecretaris Blokhuis:
Specifiek over deze ellendige praktijken zal CoMensha in november een tussenrapport uitbrengen. Daarin staat hoe de vlag erbij hangt als het gaat om slachtoffers van mensenhandel. De rapportage Samen tegen mensenhandel verschijnt in november. De Kamer krijgt die dan ook. Ik ga daar graag over in gesprek samen met de collega van JenV. Ik heb deze portefeuille net een paar dagen, dus ik denk dat u mij op dit moment even overvraagt met uw vraag wanneer ik resultaten heb. Ik wil dat gesprek graag een vervolg geven tijdens het wetgevingsoverleg, maar ik word op dit moment even overvraagd als ik moet gaan beloven dat ik in januari resultaten heb of zo.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wordt vervolgd.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Kooten-Arissen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA en daarna aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik ben al een tijd bezig om een amendement te maken. Dat vergt wat langer de tijd met heen-en-weer en heen-en-weer en heen-en-weer. Daarom zou ik willen vragen om de stemmingen over de Fiscale verzamelwet nog een week aan te houden.

De voorzitter:
Dat zijn de agendapunten 5 en 6. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee. Dan gaan we niet stemmen over de agendapunten 5 en 6.

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik zou willen vragen om de stemmingen over de initiatiefwet zerodays van collega Verhoeven met een week uit te stellen in verband met het ontbreken van een van de fracties vandaag.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Het gaat om de agendapunten 16 en 17, het initiatiefwetsvoorstel van de heer Verhoeven. Iedereen is akkoord. Dan gaan we daar op een ander moment over stemmen.

Dan gaan we nu naar de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen moties Strafrechtelijke onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over strafrechtelijke onderwerpen,

te weten:

de motie-Van Nispen c.s. over de OM-strafbeschikking bij het wegwerken van corona-achterstanden (29279, nr. 611);
de motie-Van den Berge c.s. over de inzet van mediation en herstelrecht bij het wegwerken van de achterstanden en het versterken van de positie van slachtoffers (29279, nr. 612);
de motie-Van Wijngaarden/Van Toorenburg over vrijwillige inzet van werkenden en studenten bij het oplossen van cold cases (29279, nr. 613).

(Zie notaoverleg van 21 september 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (29279, nr. 611) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van den Berge c.s. (29279, nr. 612).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden/Van Toorenburg (29279, nr. 613).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en GroenLinks ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Aanpassen van inspectierapporten

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het aanpassen van inspectierapporten,

te weten:

de motie-Van Nispen c.s. over voorkomen dat het Huis voor Klokkenluiders afgeluisterd kan worden (28844, nr. 206).

(Zie vergadering van 4 maart 2020.)

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (28844, nr. 206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Over de punten 5 en 6, over de Fiscale verzamelwet 2021, gaan we niet stemmen. Dan gaan we naar 7.

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

de motie-Marijnissen/Van Kooten-Arissen over opheffen van het onderscheid van beroepsgroepen in de zorgbonus (25295, nr. 544);
de motie-Marijnissen c.s. over alsnog plannen maken voor een structurele waardering van zorgverleners (25295, nr. 545);
de motie-Marijnissen/Jetten over een ijzeren voorraad aan beschermingsmiddelen realiseren (25295, nr. 546);
de motie-Asscher/Jetten over de Kamer wekelijks op de hoogte stellen van de testcapaciteit (25295, nr. 547);
de motie-Asscher c.s. over uitgewerkte plannen op welke wijze de verspreiding van het virus wordt tegengegaan (25295, nr. 548);
de motie-Wilders/Baudet over uitspreken dat er alle begrip voor is als het stokje wordt overgedragen als de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het niet aankan (25295, nr. 549);
de motie-Wilders over erkennen van besmetting met corona via microdruppels (25295, nr. 550);
de motie-Wilders over de salarissen van zorgmedewerkers in alle zorgsectoren fors verhogen (25295, nr. 551);
de motie-Dijkhoff/Klaver over op zeer korte termijn op grote schaal sneltesten inkopen (25295, nr. 552);
de motie-Van Kooten-Arissen over zorgprofessionals en ondersteunend personeel die vanaf 1 september instromen eveneens een COVID-19-bonus toekennen (25295, nr. 553);
de motie-Van Kooten-Arissen over na iedere coronagolf zorgprofessionals en ondersteunend personeel een extra COVID-19-bonus toekennen (25295, nr. 554);
de motie-Jetten over een nieuwe routekaart voor de komende periode (25295, nr. 555);
de motie-Dik-Faber c.s. over beter betrekken van verpleegkundigen en verzorgenden bij besluiten over opschaling van de coronazorg in ziekenhuizen en verpleeghuizen (25295, nr. 556);
de motie-Van Brenk over voldoende griepprikken voor alle kwetsbare mensen en zorgmedewerkers (25295, nr. 557);
de motie-Van Brenk over zo snel mogelijk verbeteren van de ondersteuning van mantelzorgers (25295, nr. 558);
de motie-Krol over de coronapersconferenties minimaal een keer per week houden (25295, nr. 559);
de motie-Krol over een budget van minimaal 50 miljoen euro aan de GGD's voor het opschalen van testen (25295, nr. 560);
de motie-Van Haga over het validatierapport inzake de PCR-test zo spoedig mogelijk naar de Kamer (25295, nr. 561);
de motie-Van Esch over een voorstel voor een vorm van belasting op suiker (25295, nr. 562);
de motie-Van Esch c.s. over uitspreken dat het aanprijzen van dumptickets naar risicogebieden volstrekt misplaatst is (25295, nr. 563).

(Zie vergadering van 22 september 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (25295, nr. 562) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van Kooten-Arissen stel ik voor haar moties (25295, nrs. 553 en 554) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Krol (25295, nr. 559) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede communicatie bijdraagt aan het beter naleven van de noodzakelijke gedragsmaatregelen;

verzoekt de regering de coronapersconferenties minimaal tweewekelijks te houden en daarbij te streven naar een vaste dag en een vast tijdstip,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 583, was nr. 559 (25295).

De motie-Van Esch c.s. (25295, nr. 563) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Esch, Van Raan, Stoffer, Paternotte, Laçin en Kröger, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vliegtuigmaatschappijen zoals Ryanair stunten met dumpprijzen voor tickets naar risicogebieden;

spreekt uit dat het aanprijzen van dumptickets naar risicogebieden volstrekt misplaatst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 584, was nr. 563 (25295).

De motie-Van Brenk (25295, nr. 557) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat kwetsbare mensen gevaccineerd zijn tegen het griepvirus zodat hun weerstand beter bestand is tegen het coronavirus en om de ziekenhuizen te ontzien;

overwegende dat het tevens van belang is dat zo veel mogelijk zorgmedewerkers zich laten inenten tegen het griepvirus;

overwegende dat de verwachting is dat ook mensen die niet kwetsbaar zijn in verband met het coronavirus de griepprik willen halen;

overwegende dat er een mogelijk tekort dreigt aan griepvaccins;

verzoekt de regering te borgen dat de voorraad griepvaccins zo veel als mogelijk gebruikt wordt voor kwetsbare groepen en daarna voor zorgmedewerkers die gevaccineerd willen worden tegen het griepvirus,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 582, was nr. 581 (25295).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Van Kooten-Arissen (25295, nr. 544).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, de SGP, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 545).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Jetten (25295, nr. 546).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Nu deze motie is aangenomen, zouden wij graag een brief van de regering willen hoe deze wordt uitgevoerd. We willen deze brief zo snel mogelijk ontvangen, het liefst vandaag nog, omdat er mogelijk morgen een debat hierover is.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Asscher/Jetten (25295, nr. 547).

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 548).

In stemming komt de motie-Wilders/Baudet (25295, nr. 549).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 550).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 551).

In stemming komt de motie-Dijkhoff/Klaver (25295, nr. 552).

In stemming komt de motie-Jetten (25295, nr. 555).

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (25295, nr. 556).

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Brenk (25295, nr. 582, was nr. 581).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (25295, nr. 558).

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol (25295, nr. 583, was nr. 559).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (25295, nr. 560).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 561).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, DENK, D66, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de VVD en de SGP ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij wensen geacht te worden voor motie 560 gestemd te hebben. We hadden onze vingers niet omhoog. Excuses, voorzitter.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Esch c.s. (25295, nr. 584, was nr. 563).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Mijn motie over de tweewekelijkse persconferentie was ontraden. Ik neem aan dat het kabinet dat toch gaat doen, maar ik wil daar graag een brief over ontvangen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod,

te weten:

de motie-Westerveld over de introductie van een streamingheffing (32820, nr. 384);
de motie-Kwint over een voorstel voor cofinancieringsverplichtingen (32820, nr. 385);
de motie-Kwint over verhogen van de percentages van de investeringsverplichting (32820, nr. 386);
de motie-Kwint over een quotum van 10% voor Nederlandse producties (32820, nr. 387).

(Zie vergadering van 23 september 2020.)

In stemming komt de motie-Westerveld (32820, nr. 384).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (32820, nr. 385).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (32820, nr. 386).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (32820, nr. 387).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Voortgang uitwerking vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Voortgang uitwerking vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024,

te weten:

de motie-Kuik over bestuurlijke afspraken over de inzet van de middelen voor laaggeletterdheid (28760, nr. 103);
de motie-Tielen/Kwint over overbodige bureaucratie uit de plannen tegen laaggeletterdheid snijden (28760, nr. 104).

(Zie vergadering van 23 september 2020.)

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Excuses, voorzitter, ik ben vergeten per abuis mijn hand op te steken bij de motie-Van Haga op stuk nr. 561 (25295). Daar willen wij voor stemmen.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Kuik (28760, nr. 103).

In stemming komt de motie-Tielen/Kwint (28760, nr. 104).

De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel. Nu de Partij voor de Dieren voor mijn motie heeft gestemd, is zij volgens mij aangenomen. Klopt dat?

De voorzitter:
Ik kan niet achteraf de stemmingen gaan herstellen, want ik had de conclusie al getrokken.

De heer Van Haga (Van Haga):
Als dat wel zo was, had ik er graag een brief over gehad.

De voorzitter:
Nee, dat gaat dus niet door.

Stemmingen moties Evaluatie Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen, vaste boekenprijs en Koninklijke Bibliotheek

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Evaluatie Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen, vaste boekenprijs en Koninklijke Bibliotheek,

te weten:

de motie-El Yassini/Kwint over bevorderen van prijsverlaging van e-books en verhogen van het aanbod van e-books voor jeugd (33846, nr. 60);
de motie-Van den Berge c.s. over concrete afspraken over het afdragen van leenrechtvergoedingen (33846, nr. 61);
de motie-Van den Hul c.s. over erop toezien dat elke gemeente een volwaardige bibliotheekvoorziening aanbiedt (33846, nr. 62);
de motie-Kwint/Van den Berge over de knelpunten rondom kortingen voor mbo-studenten in kaart brengen (33846, nr. 63);
de motie-Geluk-Poortvliet/Belhaj over de toekomst van de collectie van Muziekweb veiligstellen (33846, nr. 64).

(Zie vergadering van 23 september 2020.)

De voorzitter:
De motie-Kwint/Van den Berge (33846, nr. 63) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kwint, Van den Berge en El Yassini, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mbo-studenten lang niet altijd dezelfde korting op hun studiemateriaal kunnen ontvangen als studenten in het hoger en wetenschappelijk onderwijs;

overwegende dat dit oneerlijk is,

verzoekt de regering de knelpunten die dit veroorzaken in kaart te brengen en met aanbieders van studiemateriaal in gesprek te gaan om dit te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65, was nr. 63 (33846).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-El Yassini/Kwint (33846, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berge c.s. (33846, nr. 61).

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (33846, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kwint c.s. (33846, nr. 65, was nr. 63).

In stemming komt de motie-Geluk-Poortvliet/Belhaj (33846, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Onderzoek levenlanglerenkrediet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Onderzoek levenlanglerenkrediet,

te weten:

de motie-Tielen/Van den Berge over financieringsmogelijkheden voor 30-plussers die een bbl- of derdeleerwegopleiding willen doen (30012, nr. 130);
de motie-Van den Hul over het vergroten van de bekendheid van het levenlanglerenkrediet en de STAP-regeling (30012, nr. 131);
de motie-Sazias over voorlichting over en toegankelijkheid van het levenlanglerenkrediet (30012, nr. 132).

(Zie vergadering van 23 september 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Tielen stel ik voor haar motie (30012, nr. 130) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van den Hul (30012, nr. 131).

In stemming komt de motie-Sazias (30012, nr. 132).

Stemmingen moties Beantwoording vragen over het bericht "Studies niet toegerust op hoogbegaafd talent"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Beantwoording vragen over het bericht "Studies niet toegerust op hoogbegaafd talent",

te weten:

de motie-Rudmer Heerema/Wiersma over hoogbegaafde leerlingen gebruik laten maken van delen van het hoger onderwijs (31497, nr. 368);
de motie-Rudmer Heerema/Wiersma over het ondersteunen van hoogbegaafde studenten (31497, nr. 369).

(Zie vergadering van 23 september 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rudmer Heerema stel ik voor zijn motie (31497, nr. 369) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema/Wiersma (31497, nr. 368).

Stemming moties Sponsorconvenant 2020-2022

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Sponsorconvenant 2020-2022,

te weten:

de motie-Rudmer Heerema over het sponsorconvenant uitbreiden met een verbod op sponsoring uit onvrije landen (35300-VIII, nr. 227).

(Zie vergadering van 23 september 2020.)

De voorzitter:
De motie-Rudmer Heerema (35300-VIII, nr. 227) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment het sponsorconvenant geen restricties oplegt aan sponsoring uit onvrije landen of instanties uit onvrije landen;

van mening dat invloeden uit onvrije landen ver weg moeten blijven bij het Nederlandse onderwijs en dat het belangrijk is om hier ook binnen het sponsorconvenant restricties aan op te leggen;

verzoekt de regering om het sponsorconvenant uit te breiden met een verbod op sponsoring uit onvrije landen of instanties uit onvrije landen en bij de definitie van "onvrij land" aan te sluiten bij bijvoorbeeld het rapport Freedom in the World van de Amerikaanse organisatie Freedom House, waarbij het gaat om landen die onze kernwaarden of vrijheden afwijzen, zoals godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230, was nr. 227 (35300-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Rudmer Heerema (35300-VIII, nr. 230, was nr. 227).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Storing leerlingvolgsysteem

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Storing leerlingvolgsysteem,

te weten:

de motie-Westerveld c.s. over onafhankelijk onderzoek naar de manier waarop examens in het vso worden afgenomen (31289, nr. 430).

(Zie vergadering van 23 september 2020.)

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (31289, nr. 430).

Stemmingen moties Recente onrust en geweld in Nederland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Recente onrust en geweld in Nederland,

te weten:

de motie-Markuszower over straatterroristen met een dubbele nationaliteit lang straffen en denaturaliseren (28684, nr. 629);
de motie-Van den Berge/Azarkan over breed onderzoek naar recente onrusten (28684, nr. 630);
de motie-Van Dam/Yeşilgöz-Zegerius over het instrument van preventief fouilleren laten evalueren en up-to-date brengen (28684, nr. 631).

(Zie vergadering van 23 september 2020.)

In stemming komt de motie-Markuszower (28684, nr. 629).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berge/Azarkan (28684, nr. 630).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Dam/Yeşilgöz-Zegerius (28684, nr. 631).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Agendapunt 16, over het wetsvoorstel Zerodays Afwegingsproces, doen we een andere keer, net als 17. Dan gaan we naar agendapunt 18.

Stemmingen moties Initiatiefnota van het lid Sneller over het recht van burgeramendement

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Sneller over het recht van burgeramendement,

te weten:

de motie-Raemakers over een experiment met het recht van burgeramendement voor een periode van twee jaar (35340, nr. 4);
de motie-Van der Molen/Özütok over onderzoek naar de mogelijkheid van een digitaal platform voor het starten van petities (35340, nr. 5).

(Zie notaoverleg van 23 september 2020.)

De voorzitter:
De motie-Raemakers (35340, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de representatieve democratie brede steun geniet onder burgers, maar velen tegelijkertijd meer invloed zouden willen hebben op het beleid;

overwegende dat het recht van burgeramendement, mits met de juiste (procedurele) waarborgen omkleed, een bijdrage zou kunnen leveren aan de betrokkenheid van mensen bij het parlementaire proces door een publiek kenbaar en toegankelijk instrument te bieden om een concrete suggestie aan te dragen voor wijziging van een aanhangig wetsvoorstel;

overwegende dat deze waarborgen onder andere zouden moeten zijn dat het aantal vereiste ondersteuningsverklaringen voor een burgeramendement op de kiesdeler van de Tweede Kamerverkiezingen wordt gesteld, dat voor de toelaatbaarheid en verificatie van deze ondersteuningen wordt aangesloten bij de werkwijze ten aanzien van het burgerinitiatief, dat een burgeramendement schriftelijk onder alle leden wordt verspreid en dat de initiatiefnemer aan het begin van de mondelinge wetsbehandeling de ruimte krijgt een toelichting te geven;

voorts overwegende dat voor een experiment met het recht van burgeramendement de eerste zitting van de nieuw gekozen Tweede Kamer een logisch moment van inwerkingtreding zou zijn;

spreekt uit dat het wenselijk is om langs bovengenoemde lijnen een experiment met het recht van burgeramendement te starten voor een periode van twee jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6, was nr. 4 (35340).

De motie-Van der Molen/Özütok (35340, nr. 5) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 5 van de Grondwet het petitierecht regelt waardoor burgers zich met verzoeken of klachten schriftelijk tot de regering of de volksvertegenwoordiging kunnen richten;

constaterende dat diverse parlementen, zoals in Groot-Brittannië, voor petities een digitaal platform bieden waar een vooraf bepaald aantal inwoners petities kunnen starten en daarvoor aanvullende ondersteuning in de vorm van ondertekeningen kunnen verzamelen;

constaterende dat voor dergelijke platforms de regeling geldt dat bij voldoende ondersteuning voor een petitie de regering verplicht is een reactie op het onderwerp te geven of het parlement dient te overwegen een debat over het onderwerp te agenderen;

spreekt de wens uit te onderzoeken, mede op basis van de internationale voorbeelden, of en hoe een dergelijk platform met een vergelijkbare regeling voor de Tweede Kamer toepasbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7, was nr. 5 (35340).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Raemakers (35340, nr. 6, was nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Molen/Özütok (35340, nr. 7, was nr. 5).

Stemming brief Vacature Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over een voordracht ter vervulling van een vacature in de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden.

De voorzitter:
Ik stel voor in afwijking van het Reglement van Orde niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken als volgt vast te stellen:

1. de heer A.W.R. Hubert;
2. mevrouw P. Oldengarm.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Derde steunpakket voor bedrijven en werknemers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het derde steunpakket voor bedrijven en werknemers,

te weten:

de motie-Asscher over passende begeleiding naar nieuw werk en inkomen (35420, nr. 109);
de motie-Asscher over wegen in hoeverre afbouwen van de steun in januari 2021 nog gewenst is (35420, nr. 110);
de motie-Asscher/Smeulders over eerder stoppen met werken mogelijk maken (35420, nr. 111);
de motie-Asscher c.s. over een breed offensief om jongeren meer perspectief te geven (35420, nr. 112);
de motie-Van Kent/Futselaar over de Tozo ook laten gelden voor studenten met een onderneming (35420, nr. 113);
de motie-Van Brenk over voorkomen van coronabesmettingen in de werksituatie (35420, nr. 114);
de motie-Aartsen/Van Weyenberg over op grote schaal fieldlabs oprichten (35420, nr. 115);
de motie-Aartsen/Tielen over één herkenbaar loket voor begeleiding naar nieuw werk en scholing (35420, nr. 116);
de motie-De Jong/Wilders over de aflossingsregeling van uitstel van belasting betalen later laten aanvangen (35420, nr. 117);
de motie-Smeulders c.s. over bijstandsregels voor jongeren tot 27 jaar versoepelen (35420, nr. 118);
de motie-Smeulders/Tielen over het weer openstellen van de regeling NL leert door (35420, nr. 119);
de motie-Van Haga/Baudet over de referentieperiode in de TVL-regeling aanpassen (35420, nr. 120);
de motie-Van Haga/Baudet over het verlengen van de terugbetalingstermijn voor ondernemers (35420, nr. 121);
de motie-Van Weyenberg c.s. over aandacht voor fok- en uitzetprogramma's bij de steunmaatregel voor dierentuinen (35420, nr. 122);
de motie-Van Weyenberg/Lodders over verlenging van de maximale terugbetalingsregeling naar 36 maanden (35420, nr. 123);
de motie-Bruins/Palland over monitoren of de gereserveerde middelen voor sw-bedrijven zich verhouden tot de instroom (35420, nr. 124);
de motie-Bruins/Van Weyenberg over concrete voorstellen voor een persoonlijk leer- en ontwikkelbudget (35420, nr. 125);
de motie-Bruins/Rog over onderzoeken of de maatschappelijke diensttijd bijdraagt aan vermindering van de jeugdwerkloosheid (35420, nr. 126);
de motie-Bruins c.s. over een strategie voor meer stage- en startersplekken voor jongeren (35420, nr. 128);
de motie-Stoffer over oplossingen voor specifieke groepen bedrijven en sectoren om onnodige faillissementen te voorkomen (35420, nr. 129);
de motie-Palland/Tielen over voorbereiden van deeltijd-WW of een variant hiervan (35420, nr. 130);
de motie-Palland/Amhaouch over leegstand van winkelgebieden in gemeenten tegengaan (35420, nr. 131);
de motie-Palland c.s. over de situatie van grensondernemers monitoren (35420, nr. 132).

(Zie vergadering van 24 september 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van Haga/Baudet (35420, nr. 120) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het grootste gedeelte van de omzet in seizoensbedrijven op bepaalde piekmomenten wordt gemaakt;

overwegende dat de nieuwe TVL-regeling zeer negatief uitpakt voor seizoensbedrijven die hun piek in de zomermaanden hebben;

verzoekt de regering ten behoeve van de nieuwe TVL-regeling de optie toe te voegen waarbij bedrijven voor een referentieperiode kunnen kiezen waarbij het maandgemiddelde wordt berekend over een geheel jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136, was nr. 120 (35420).

De motie-Van Brenk (35420, nr. 114) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens recente cijfers maar liefst 10% van de getraceerde coronabesmettingen terug is te voeren op de werksituatie;

overwegende dat alle steun- en herstelpakketten weggegooid geld zijn als tegelijkertijd besmettingen, ook in de werksituatie, niet consequent worden ingedamd;

verzoekt de regering hogere prioriteit te geven aan het voorkómen van besmettingen in de werksituatie, bijvoorbeeld door hierover in overleg te gaan met werkgeversorganisaties en vakbonden, meldingen van coronaonveilige werksituaties consequent aan te pakken, en thuiswerken als het werk dat toelaat voor de duur van de coronacrisis consequent te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135, was nr. 114 (35420).

De motie-Bruins/Palland (35420, nr. 124) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sociale werkbedrijven en sociaal ondernemers moeilijk in aanmerking komen voor de NOW-regeling omdat subsidies en andere baten meetellen voor het omzetbegrip;

constaterende dat de regering eerder 90 miljoen euro heeft vrijgemaakt voor de periode 1 maart tot 1 juni 2020, maar dat in het derde steun- en herstelpakket 50 miljoen euro hiervoor is gereserveerd;

van mening dat sociale werkbedrijven en sociaal ondernemers juist nu een belangrijke rol kunnen vervullen om WSW'ers en andere kwetsbare groepen in de Participatiewet te activeren en aan het werk te houden;

verzoekt de regering om regelmatig te monitoren hoe de instroom en financiële situatie bij de sw-bedrijven en sociaal ondernemers zich de komende maanden ontwikkelt en tijdig te bezien of zich dat verhoudt tot de voor sw-bedrijven en sociaal ondernemers gereserveerde middelen in het derde steunpakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137, was nr. 124 (35420).

De motie-Bruins/Van Weyenberg (35420, nr. 125) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nu meer dan ooit blijkt hoe groot de noodzaak is om wendbaar te blijven op de arbeidsmarkt en jezelf te ontwikkelen;

overwegende dat er tal van onderzoeken en rapporten liggen over leven lang ontwikkelen en dat het nu tijd is om dit grondig en structureel te regelen;

verzoekt de regering om op korte termijn te komen met concrete voorstellen voor een persoonlijk leer- en ontwikkelbudget voor alle werkenden, daarbij het voorstel van MBO Raad, VH en VSNU te betrekken en te bezien of en hoe de middelen uit het Europese herstelfonds voor dit doel aangewend kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139, was nr. 138 (35420).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Maar voordat we gaan stemmen over de moties, geef ik mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren het woord voor een stemverklaring.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Een steunpakket kan goed zijn voor mensen en voor de economie. Wij zijn voor de ondersteuning van zelfstandigen en ook voor het aanvullend sociaal pakket, maar de NOW zoals die er nu is, kunnen we niet steunen. Het eerste steunpakket moest er snel komen. Het kabinet had geen tijd om de nodige voorwaarden te stellen en dat begrepen we. Maar we zeiden ook: zodra er ruimte voor is, moeten er duurzaamheidscriteria worden ontwikkeld. Nu, een halfjaar na het uitbreken van de crisis, kunnen vervuilers, maatschappelijk ongewenste bedrijven, kapitaalkrachtige ketens, belastingontwijkers en regelovertreders nog steeds ruim meeprofiteren van steun uit belastinggeld. Dit kan niet en dit hoeft ook niet. Het pakket had echt beter gekund en beter gemoeten, gelet op de verantwoordelijkheid om onze economie binnen de draagkracht van de aarde te brengen. Daarom is de Partij voor de Dieren niet nog een keer voor de NOW; die kunnen we niet steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan verder met de stemming over de moties.

In stemming komt de motie-Asscher (35420, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher (35420, nr. 110).

In stemming komt de motie-Asscher/Smeulders (35420, nr. 111).

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (35420, nr. 112).

In stemming komt de motie-Van Kent/Futselaar (35420, nr. 113).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Brenk (35420, nr. 135, was nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aartsen/Van Weyenberg (35420, nr. 115).

In stemming komt de motie-Aartsen/Tielen (35420, nr. 116).

In stemming komt de motie-De Jong/Wilders (35420, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smeulders c.s. (35420, nr. 118).

In stemming komt de motie-Smeulders/Tielen (35420, nr. 119).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Haga/Baudet (35420, nr. 136, was nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35420, nr. 121).

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (35420, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Lodders (35420, nr. 123).

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins/Palland (35420, nr. 137, was nr. 124).

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Bruins/Van Weyenberg (35420, nr. 139, was nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins/Rog (35420, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, 50PLUS, DENK, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, D66, de VVD, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (35420, nr. 128).

In stemming komt de motie-Stoffer (35420, nr. 129).

In stemming komt de motie-Palland/Tielen (35420, nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Palland/Amhaouch (35420, nr. 131).

In stemming komt de motie-Palland c.s. (35420, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Vierde incidentele suppletoire begroting inzake steun- en herstelpakket

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake steun- en herstelpakket) (35542).

(Zie vergadering van 24 september 2020.)

De voorzitter:
Het amendement-Smeulders (stuk nr. 6) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Kent (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, DENK en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-De Jong/Wilders (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, 50PLUS, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Gijs van Dijk (stuk nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Gijs van Dijk (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Gijs van Dijk (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Kent (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, de PVV en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Aartsen c.s. (stuk nr. 19).

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Aartsen c.s. (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Vierde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) (35472).

(Zie vergadering van 24 september 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

Stemming Zevende incidentele suppletoire begroting inzake de verlenging verlaagde tarieven Belasting- en Invorderingsrente (BIR) en steunmaatregelen voor medeoverheden

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake de verlenging verlaagde tarieven Belasting- en Invorderingsrente (BIR) en steunmaatregelen voor medeoverheden) (35540).

(Zie vergadering van 24 september 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Coronaverspreiding in relatie tot het internationaal personenverkeer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over coronaverspreiding in relatie tot het internationaal personenverkeer,

te weten:

de motie-Kröger c.s. over vakantiereizen naar oranje gebieden niet meer promoten (25295, nr. 566);
de motie-Laçin/Van Brenk over een verbod op vakantievluchten naar code-oranjegebieden (25295, nr. 567);
de motie-Laçin c.s. over de coronateststraat op Schiphol ook toegankelijk maken voor Schipholwerknemers (25295, nr. 568);
de motie-Paternotte c.s. over een dekkend testbeleid op luchthavens (25295, nr. 569);
de motie-Paternotte c.s. over een uniforme gezondheidsverklaring (25295, nr. 570);
de motie-Paternotte c.s. over leren van de best practices in het buitenland (25295, nr. 571);
de motie-Remco Dijkstra c.s. over betere afstemming van reisadviezen en ruimte voor maatwerk (25295, nr. 572);
de motie-Van Brenk c.s. over testen van afvalwater in vliegtuigen (25295, nr. 573);
de motie-Gijs van Dijk/Paternotte over mensen actiever ontmoedigen op vakantie te gaan naar oranje gebieden (25295, nr. 574);
de motie-Amhaouch c.s. over voorkomen van dumpprijzen bij vliegtickets naar een code-oranjegebied (25295, nr. 575);
de motie-Öztürk over de teststraat op Schiphol zo snel mogelijk weer openen (25295, nr. 576);
de motie-Öztürk over alle beschikbare aan luchtvaart gerelateerde COVID-19-data vrijgeven (25295, nr. 577).

(Zie vergadering van 24 september 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (25295, nr. 573) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Kröger c.s. (25295, nr. 566) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we het coronavirus alleen onder controle krijgen als alle geledingen van de maatschappij hierop samenwerken en op hun eigen terrein verantwoordelijkheid nemen;

constaterende dat het reisadvies van Buitenlandse Zaken om geen niet-noodzakelijke reizen, zoals vakantiereizen, naar oranje gebied te ondernemen, niet door iedereen wordt opgevolgd;

constaterende dat een aantal bedrijven in de reisbranche reizen en vakanties naar oranje gebied blijven aanbieden, er ook reclame voor maken en ze met aantrekkelijke kortingen promoten, wat leidt tot meer niet-noodzakelijke reizen naar oranje gebied;

overwegende dat hiermee het beleid om reizigers deze gebieden te laten mijden actief wordt ondermijnd, en dat dit kan leiden tot meer besmettingen in Nederland en daarmee de noodzaak tot meer ingrijpende maatregelen met een grote maatschappelijke impact;

verzoekt de regering om op korte termijn in gesprek te gaan met de reis- en luchtvaartbranches om tot afspraken te trachten te komen:

over het niet meer promoten van vakantiereizen naar deze gebieden, zoals advertenties, dumpprijzen, lastminuteaanbiedingen, kortingen en dergelijke;
het verbeteren van de voorlichting aan reizigers, bijvoorbeeld door pop-upschermen bij boekingssites die erop wijzen dat een bestemming geen vakantiebestemming is en hiervoor quarantaineregels gelden;

verzoekt de regering tevens om parallel hieraan te onderzoeken welke juridische middelen in stelling kunnen worden gebracht om dit af te dwingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 585, was nr. 566 (25295).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, nogmaals dank. Voorkomen is beter dan genezen. De Partij voor de Dieren is daarom van mening dat alle niet-noodzakelijke vluchten geschrapt moeten worden. De testcapaciteit is zeer schaars en moet dus niet worden uitgegeven aan pretvluchten. De motie van de heer Laçin c.s. op stuk nr. 568 spreekt uit dat de teststraat op Schiphol moet worden heropend. Wij vinden dus dat dit niet het geval moet zijn. Zolang er schaarste is in de testcapaciteit, leg je in het belang van de volksgezondheid de luchtvaart stil. Wij zullen daarom tegen de motie stemmen, wat niet wegneemt dat wij vinden dat, als de vluchten gewoon doorgaan, uiteraard juist ook de werknemers van Schiphol moeten worden beschermd.

We stemmen ook tegen de motie van de heer Paternotte c.s. op stuk nr. 569, die vraagt om een dekkend testbeleid op luchthavens en controle over inkomende groepen uit code-oranjegebieden, evenals andere moties die vliegreisjes gewoon mogelijk maken. Die controle kun je krijgen door gewoon te stoppen met vliegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen over de moties.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger c.s. (25295, nr. 585, was nr. 566).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin/Van Brenk (25295, nr. 567).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, Krol, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (25295, nr. 568).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Laçin is blij.

De heer Laçin (SP):
Zeker, voorzitter, en met mij denk ik ook de werknemers op Schiphol. Deze motie was ontraden, dus ik ontvang graag binnen twee weken een brief over hoe het kabinet dit gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (25295, nr. 569).

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (25295, nr. 570).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (25295, nr. 571).

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra c.s. (25295, nr. 572).

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Paternotte (25295, nr. 574).

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (25295, nr. 575).

In stemming komt de motie-Öztürk (25295, nr. 576).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (25295, nr. 577).

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het burgerinitiatief "EHBO in het onderwijs" (35565).

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het lid Snoeren tot lid in plaats van het lid Van den Bosch en het lid Van den Bosch tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Snoeren tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Bolkestein tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Nijkerken-de Haan;
in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Bolkestein tot lid in plaats van het lid Smals;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Bosman tot lid in de bestaande vacature en het lid Becker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bosman;
in de vaste commissie voor Financiën de leden Smals en Van Wijngaarden tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28286-1083; 28286-1082.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk namens de SP;
het VAO NOVI, met als eerste spreker mevrouw Regterschot namens de VVD;
het VAO Accountancy, met als eerste spreker de heer Alkaya namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Niet zo lang geleden dook er een filmpje op op social media waarin een docent zei: zou het nou toegestaan zijn of niet om meneer Baudet te vermoorden? Dat gaf natuurlijk aanleiding tot nogal wat reuring. Maar ik vond het eigenlijk passen in een breder patroon, dat ik al langer aan de orde probeer te stellen, namelijk dat mij continu signalen bereiken van politieke kleuring en sturing in het onderwijs. Het is een belangrijk onderwerp en een breed onderwerp. Het is, vind ik, te specifiek om het te betrekken bij de algemene begrotingsbehandeling. Ik vind het echt een onderwerp dat in brede zin aandacht verdient van de Kamer, net als eerder zo'n onderwerp als dikastocratie. Dus ik wil daar graag een apart debat over, echt over de thematiek van politieke neutraliteit in het onderwijs.

De voorzitter:
Goed. Ik zie de heer Van Meenen, mevrouw Ploumen, mevrouw Van Toorenburg, de heer Bisschop en de heer Van Haga. Verder mevrouw Tellegen, de heer Laçin en de heer Kuzu. De heer Van Meenen namens D66. U staat er al heel lang, zag ik.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, geen steun. Er zijn onderwijsdebatten. Als de heer Baudet daar een keer kan komen, dan kunnen we het erover hebben. Dat laatste gebeurt overigens met enige regelmaat.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van Meenen (D66):
Geen steun dus.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen en dan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA, dan de heer Bisschop en dan de heer Van Haga.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Waar de heer Baudet mee begon, was natuurlijk een bizarre uitspraak. Dat herken ik wel. Maar in de commissie OCW hebben we diverse debatten. Ik denk dat ook de heer Baudet zich daarvoor uitgenodigd mag weten. Dus laten we het gewoon allemaal bij OCW bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Bisschop en dan de heer Van Haga.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het filmpje waar de heer Baudet het over heeft, moet je wel in zijn context zien, hoewel het een vreemde uitspraak blijft; daar ben ik het mee eens. Ik denk dat het thema zich er uitstekend voor leent om het op een ander moment, bijvoorbeeld bij de Algemene Beschouwingen of bij de begrotingsbehandeling of iets dergelijks, aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Dus geen apart debat.

De heer Van Haga (Van Haga):
Steun.

De heer Laçin (SP):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen namens de VVD en dan de heer Kuzu.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Er is volgende week een algemeen overleg Hoger onderwijs. Daar kan dit mooi besproken worden.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, geen steun. Ik hoop Baudet te treffen tijdens de begrotingsbehandeling Onderwijs.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, of eerst mevrouw Agema, omdat deze microfoon vrij is. Dan de heer Van der Lee.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er worden veel bizarre uitspraken gedaan, ook in dit huis, maar dat wil nog niet zeggen dat het indoctrinatie is. Ik denk dat in het debat over burgerschapsonderwijs prima over dit onderwerp gesproken kan worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Alle oproepen tot geweld tegen parlementariërs moeten we sterk veroordelen, maar ik denk dat dit onderwerp prima bij de begroting Onderwijs aan de orde kan komen.

De voorzitter:
U heeft geen steun, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Nee.

De voorzitter:
U heeft nog een verzoek.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat klopt. Vorige week presenteerde de EU een immigratiepact, een plan om eigenlijk handen en voeten te geven aan het Marrakesh-immigratiepact van twee jaar geleden. Daarom wordt het wel Marrakesh II genoemd. Het vervolg op dat VN-pact is nu een EU-pact om immigratie daadwerkelijk half verplicht te gaan maken voor Europese landen. De Brusselse bureaucraten mogen dat gaan bepalen. Ik wil daar met elkaar over spreken, juist ook nu aan de voorkant. Ik weet al wat sommigen gaan zeggen: het is nog niet definitief en de EU moet zich er nog over buigen. Ik vind dat dit juist hier in de Kamer moet worden besproken om daar bijtijds maatregelen tegen te kunnen nemen vanuit Nederland.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Bergkamp, mevrouw Van Toorenburg en de heer Kuzu.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Steun voor het debat, maar wel na ommekomst van een kabinetsreactie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Hoewel ik het debat steun, vind ik het wel belangrijk dat opgetekend wordt dat het niets te maken heeft met een VN-afspraak. Dat is iets waar we ook als CDA herhaaldelijk over hebben gesproken. Wij willen dat Europa in ieder geval een gezicht laat zien en dat moeten we uitdokteren. Daar willen we het over hebben. Dus ja, een debat, maar wel na ommekomst van een kabinetsreactie. Ik wil daar ook bij opmerken dat het zou helpen als meneer Baudet, als die er echt wat van vindt, meepraat tijdens de debatten die we daar iedere keer over hebben. Dit komt waarschijnlijk onderaan die lange lijst. Ik wil het er vaker over hebben. Dat doen we elke keer in een algemeen overleg.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Steun voor het debat. Er wordt door een aantal politieke partijen zo veel fake news verspreid over dit onderwerp dat we het hierover moeten hebben.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Tellegen, de heer Bisschop en mevrouw Agema.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor een debat, maar pas nadat een kabinetsreactie binnen is. Mevrouw Van Toorenburg heeft hier al een aantal wijze dingen over gezegd. Ik kan er maar één ding aan toevoegen: dat Marrakesh II slaat als een tang op een varken. Het heeft niets met Marrakesh I te maken. Het is een nieuw Commissievoorstel. Ik vind het belangrijk dat we dat hier met z'n allen vaststellen. Er ontstaat nu een beeld dat gewoon niet past.

De voorzitter:
De heer Bisschop en dan mevrouw Agema. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De poging tot framing van Marrakesh II wijs ik absoluut af, maar ik vind het wel nodig dat er op korte termijn over gesproken wordt. Ik kan me de wens van de coalitie om een kabinetsreactie te ontvangen prima voorstellen. Die zou ik dan wel op korte termijn willen ontvangen, zodat we inderdaad tijdig de input vanuit de Kamer kunnen leveren.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
De heer Laçin namens de SP, en dan heb ik de heer Van der Lee.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Het is hoog tijd voor eerlijke en humane opvang van vluchtelingen in Europa. Daarom steun voor dit debat.

De voorzitter:
De heer Van der Lee en dan de heer Van Haga.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
GroenLinks steunt een debat over Brussel I. Ik denk dat voordat dat is ingepland, de kabinetsreactie er echt wel zal zijn.

De heer Van Haga (Van Haga):
Het is wel grappig hoe Marrakesh I nu opeens in het verdomhoekje komt te zitten, terwijl iedereen daar toch heel erg positief over was om een of andere reden. Maar steun voor het debat.

De voorzitter:
De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Baudet (FvD):
In aanvulling daarop ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Uiteraard steun voor het debat, maar wel na ommekomst van de kabinetsreactie.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Fantastisch.

De voorzitter:
Iedereen steunt dit verzoek.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoop echt dat dit zo snel mogelijk kan worden ingepland, want de Europese supertrein gaat door, de olietanker gaat door, en we moeten er zo snel mogelijk tegenin.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP, maar eerst moet er even schoongemaakt worden. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Het aantal besmettingen loopt steeds verder op. Het kabinet verliest de grip op het virus en met onduidelijke maatregelen ook steeds meer het vertrouwen van de bevolking, dus wij willen graag morgen hier debatteren over de ontwikkelingen rondom corona.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Heel veel steun voor dit verzoek. Misschien mag ik daar iets aan toevoegen. Er is veel te bespreken. Kunt u een minuutje extra spreektijd regelen zodat we niet vier, maar vijf minuten hebben?

De voorzitter:
Even over dat ene minuutje. Iedereen strijkt over zijn of haar hart? Oké, dan doen we er één minuut bij. Dan hoeven we dat niet allemaal weer te zeggen. En allemaal steun voor het debat? Nou, zo kan het ook.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Zo kan het ook, mensen. Dit houden we erin.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel, mevrouw Marijnissen.

Dan ga ik zo naar de heer Laçin namens de SP. Kijken of u hetzelfde resultaat bereikt als mevrouw Marijnissen.

De heer Laçin (SP):
Ik zal proberen de chef na te doen.

Voorzitter. We hebben net tijdens het vragenuurtje een gebrek aan respect voor de Tweede Kamer gezien: een minister die keer op keer vragen beantwoordt door te verwijzen naar een commissie en zelf geen antwoorden geeft. We hebben gezien dat bij Rijkswaterstaat beïnvloeding is geweest, chantage is geweest door een bedrijf, en dat daarmee ...

De voorzitter:
U wilt een debat, meneer Laçin?

De heer Laçin (SP):
... een vergunning is verleend. De minister zei zelf dat ze daar snel een debat over wilde en het CDA zei dat ook. Laten we dat dus snel, binnen twee à drie weken, inplannen. Laten we het er snel over gaan hebben, want het is een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Maar u heeft een debat staan, een dertigledendebat. En de vraag is om het om te zetten ...

De heer Laçin (SP):
Ja, dat klopt. En dat wil ik opwaarderen naar een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Dat is het verzoek.

De heer Laçin (SP):
Ja.

De voorzitter:
En dan ook nog zo snel mogelijk.

De heer Laçin (SP):
We hebben 14 oktober de heer Kuijken in de Kamer en de week daarna zou het ingepland kunnen worden.

De voorzitter:
Dus twee verzoeken: omzetten in een meerderheidsdebat en zo snel mogelijk. Eerst mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Twee keer steun.

De voorzitter:
Dat telt één keer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Als ik de heer Laçin hoor, heeft hij bijna geen debat meer nodig. Toch wil ik het verzoek steunen. Als het trouwens eerder kan in een AO, vind ik dat we het in een AO moeten doen. Maar wel steun.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van Brenk en dan de heer Kuzu.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Absoluut steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Zo'n vurig pleidooi kan rekenen op onze steun.

De heer Laçin (SP):
Mooi.

De voorzitter:
Is iedereen eigenlijk voor het verzoek van de heer Laçin? Nou, meneer Laçin ...

De heer Laçin (SP):
Nou, dan heb ik mevrouw Marijnissen goed nagedaan, denk ik.

De voorzitter:
Ja. Ze heeft dit alleen even gemist. Mevrouw Van Esch wil nog wat zeggen. Pardon.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil er nog een verzoek aan toevoegen. Helemaal steun voor de twee verzoeken die voorliggen. De minister gaf inderdaad geen antwoord op wat zij heel moeilijke inhoudelijke vragen vond van onder andere de Partij voor de Dieren. Ik wil dus wel een brief aan de regering vragen met de antwoorden op de vragen die net zijn gesteld voordat het debat wordt ingepland.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. En volgens mij heeft de minister dit ook tijdens het vragenuur toegezegd.

Dan ga ik naar de heer Van der Lee, namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Economische Zaken en Klimaat, en de staatssecretaris van Financiën over de onthullingen in het Noordhollands Dagblad rond Tata. Dat wordt helemaal leeggegeten door de Indiase moeder. Ik wil graag voorafgaand aan het debat een brief hebben waarin, op basis van openbare bronnen, dus de publicaties, de jaarverslagen en de verklaringen van Tata, wordt geanalyseerd of en wanneer er in de afgelopen jaren in Nederland winstbelasting is betaald, en in hoeverre er in Nederland daadwerkelijk ook geïnvesteerd is door het bedrijf.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Als een Kamerlid informatie wil, steunen we dat zonder meer. Maar we willen die informatie vervolgens betrekken bij de begrotingsbehandeling EZK.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, de route die mevrouw Van Toorenburg schetst, lijkt mij prima. Dus steun voor de brief, maar laten we die betrekken bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen en dan mevrouw Tellegen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
De route van mevrouw Van Toorenburg lijkt ons ook een goede.

De voorzitter:
De heer Voordewind namens de ChristenUnie, en dan mevrouw Van Esch en dan mevrouw Van Brenk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Idem namens de ChristenUnie steun voor de lijn van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun voor het verzoek van de heer Van der Lee.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor de heer Van der Lee.

De voorzitter:
Mevrouw Agema spreekt namens de PVV ook haar steun uit. Geldt dat ook voor de heer Bisschop? Die is al geweest.

Net niet, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee. En ik zal het niet laten zetten op de lijst van dertigledendebatten. Ik verwacht wel dat de brief er tijdig is, dus ruim voor de begrotingsbehandeling in november.

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Wetende dat we, vanwege corona, terughoudend zijn met het plannen van debatten in de plenaire zaal en wetende dat we volgende week of over twee weken een AO over ondermijning hebben, wil ik tóch de collega's verzoeken om het eind vorig jaar door mij aangevraagde debat over de veiligheid van de toenmalige advocaat van de kroongetuige snel hier te laten inplannen, gezien ook de informatie die we afgelopen week zagen over de onschuldige broer van de kroongetuige en over de huidige advocaat van de kroongetuige. Dit gaat over mensenlevens, over mensen die zich zorgen maken over hun veiligheid. Daarom wil ik het hier graag snel over hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Bergkamp, mevrouw Ploumen, mevrouw Agema.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het spijt me om toch te moeten zeggen dat ook de maatregelen die we hier in de Kamer met elkaar hebben afgesproken, gaan over mensenlevens en over veiligheid. Ik wil daarom dit debat niet steunen, maar dit wel behandelen bij het algemeen overleg dat we met elkaar hebben afgesproken. Volgens mij hebben we namelijk net tegen elkaar gezegd dat we alleen de grote begrotingsdebatten en de andere noodmaatregelen hier plenair doen. Daar hoort dus, hoe pijnlijk het ook kan zijn, dit niet bij.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja helaas, voorzitter. Maar gelukkig is er binnenkort een AO. Geen steun dus, maar we willen het wel graag betrekken bij het AO, dat gelukkig al vrij snel wordt gehouden.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen en dan mevrouw Agema.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het debat. Het lijkt me belangrijk dat we dit zo snel mogelijk bespreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, de fractie van DENK sluit zich op dit punt volledig aan bij het CDA.

De voorzitter:
De heer Bisschop namens de Christen ... Ach nee, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
U hebt gelijk voorzitter: namens de SGP.

Het is wel boeiend om te zien hoe de coalitie hierover tot op het bot verdeeld is.

De voorzitter:
Oké.

De heer Bisschop (SGP):
Maar ik denk wel dat ik de lijn van de helft van de coalitie volg. Dat wil zeggen: ik volg de lijn van mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:
Is goed.

De heer Laçin (SP):
Geen steun. Betrekken bij het AO.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp, maar volgens mij kan het het snelste via het AO Georganiseerde criminaliteit.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volledig eens met collega Voordewind.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, u heeft het geprobeerd, maar er schijnt een algemeen overleg ergens te worden gepland. Dan zult u dit zeker aan de orde stellen. Dank u wel.

Dan ga ik nu naar de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV pleit al jaren voor strafbaarstelling van de illegaliteit. In tegenstelling tot het strafbaar stellen van de illegaliteit, wordt er alleen maar bed-bad-broodopvang geregeld voor mensen die hier niet mogen zijn. We hebben nu gezien dat het aantal illegalen in 2019 met 30% is gestegen. Daar willen wij dus graag een debat over.

De heer Laçin (SP):
De SP heeft geen behoefte aan dit debat. Geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Dat geldt ook voor DENK, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is een aangelegen punt. Het is terecht dat de PVV daar voortdurend op hamert, maar ik vraag mij af of een apart debat hierover op dit moment de zaak dient.

De voorzitter:
Oké, dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het van belang is om dat bij een eerstvolgend debat over immigratie of op een ander moment, bij de begrotingsbehandeling, aan de orde te stellen. Dat lijkt mij sneller dan een apart debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg van het CDA en dan mevrouw Tellegen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Nu had mijn gewaardeerde collega van de SGP kunnen zeggen: hierover is de coalitie toch tot op het bot verdeeld. En dat klopt. Daar zullen we ongetwijfeld ook wel weer over spreken, maar dat doen we bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
De woorden van mevrouw Van Toorenburg hebben een hele grote voorspellende waarde, want ik spreek steun uit, in de wetenschap dat dit een plenair debat is dat waarschijnlijk niet heel snel kan worden ingepland. Dan zouden we dat bij een begrotingsbehandeling of een AO kunnen betrekken.

De voorzitter:
Maar u steunt een apart debat. De heer Voordewind en dan de heer Hiddema.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Geen steun. We kunnen het prima bij de begroting doen.

De heer Hiddema (FvD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dan wil ik het wel graag op de lijst van dertigledendebatten zetten.

De voorzitter:
Dan zet ik dit debat op de lijst van dertigledendebatten.

Tot slot mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik werd ontzettend verrast door de minister van Sociale Zaken, die een toezichtskader wil veranderen tijdens de transitie. Daar zou ik graag een debat over willen hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Agema namens de PVV en dan de heer Laçin namens de SP.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Laçin (SP):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Mijn collega van Sociale Zaken geeft aan dat het beter bij de begrotingsbehandeling betrokken kan worden.

De voorzitter:
U staat altijd bij de verkeerde microfoon, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat gebeurt ook in de supermarkt, in de verkeerde rij. Dat is dus een patroon. Excuus. Geen steun voor een apart debat. Het lijkt ons goed om het te bespreken bij de begroting.

De voorzitter:
De heer Van der Lee namens GroenLinks en dan mevrouw Tellegen namens de VVD.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik sluit mij daarbij aan. Het kan bij de begroting. Het kan ook al deze week bij de Financiële Beschouwingen. Dus geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen en dan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Het kan bij de begroting worden betrokken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me aan bij mevrouw Tellegen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat doe ik ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Helaas geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, u heeft geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik begrijp het. Wij zullen het zeker bij de begroting Sociale Zaken betrekken. Maar ik heb één verzoek, namelijk of de minister wel in een brief zou willen reageren op de recente uitspraak van het hof van de Europese Unie over de uitspraak van een Oostenrijkse gedaagde dat het een vorm van onteigening is als de aard van het contract wijzigt. De minister weet vast wel om welke uitspraak het gaat. Ik zou daar graag een reactie op willen, vóór de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot kwart over vier.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.17 uur geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

de brief van de minister van Financiën d.d. 15 september 2020 inzake Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (35570);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2021 (35570-IX).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen en de behandeling van Kamerstuk 35570-IX. Vandaag hebben we de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretarissen van Financiën van harte welkom.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De economie is als gevolg van de coronapandemie in een duikvlucht terechtgekomen. We zitten van de ene op de andere dag in de diepste recessie sinds de Tweede Wereldoorlog. Vorig jaar zat hier nog een tevreden minister van Financiën, die elk jaar miljarden aan te veel betaald belastinggeld kon binnenharken — vorig was dit 14 miljard — maar nu zit hier een lamgeslagen minister, die het ene na het andere miljard onder zijn regie ziet verdampen. De miljarden vliegen het ministerie uit. Het is niet meer bij te houden, ook niet voor ons als financieel woordvoerders. De staatsschuld loopt dit jaar op met 74 miljard en volgend jaar nog eens met 40 miljard. In plaats van dat we een overschot hebben, wat we gedacht hadden, komt deze minister dit jaar 56 miljard tekort en volgend jaar nog eens 44 miljard.

Voorzitter. Dit is ongekend. Van een overschot van 14 miljard vorig jaar naar een tekort van meer dan 100 miljard dit jaar en volgend jaar. In het tweede kwartaal werd de economie door het kabinet volledig stilgelegd. Er werd gewoon niets meer verdiend. Alle zaken waren gesloten en er werd nauwelijks nog iets uitgegeven. In dit kwartaal verdwenen maar liefst 340.000 banen. Vooral flexwerkers en zzp'ers waren de klos. Maar ook de toekomst ziet er somber uit. Het CPB voorspelde een verdubbeling van de werkloosheid volgend jaar naar 550.000 mensen. En dat is het optimistische scenario. Bij een tweede golf, met een eventuele lockdown — daar zitten we nu — stijgt de werkloosheid door naar boven de 800.000.

Het kabinet probeert met noodpakketten de schade iets te beperken. Met 46 miljard aan maatregelen moet worden voorkomen dat bedrijven failliet gaan en dat mensen onnodig hun baan verliezen. Dat snap ik en dat heeft de PVV ook gesteund, maar hoe kan het dan het CPB ervan uitgaat dat de werkloosheid volgend jaar alsnog verdubbelt? En hoe kan het dat ik in de Miljoenennota lees dat een faillissementsgolf niet kan worden uitgesloten? We pompen dus 46 miljard aan steungeld in de economie, terwijl honderdduizenden mensen alsnog hun baan verliezen en een faillissementsgolf in het verschiet ligt.

Voorzitter. Maar het wordt nog veel somberder. Bij een tweede golf — daar zitten we nu — verwacht het CPB een werkloosheid van 8,5% en een tekort van maar liefst 77 miljard. Op dit moment zitten 1,5 miljoen mensen in Nederland in de gevarenzone. Zij werken zonder vast contract in een sector waar minder vraag is naar werk. We zitten op een tijdbom. De PVV heeft er dan ook niet voor niets voor gepleit om de steun het komende kwartaal en het komende halfjaar niet te versoberen, maar op z'n minst te continueren. Het zou toch doodzonde zijn als ondanks alle steun bedrijven alsnog failliet gaan en mensen hun baan verliezen? Dan is alles voor niets geweest. De PVV vindt het dan ook onbegrijpelijk dat de ontslagboete nu wordt omgekat tot een ontslagbonus. Je mag in het derde steunpakket personeel ontslaan tot wel 20% van de loonsom zonder dat je wordt vergoed op je vergoeding. Dat is een perverse prikkel om personeel te kunnen dumpen. Wie heeft dit verzonnen? Ontslag als verdienmodel!

We zagen afgelopen zomer ook bedrijven die weer een beetje opkrabbelden, maar we houden allemaal ons hart vast. Daarom heeft de PVV vanaf het begin gepleit voor een soepelere terugbetalingsregeling van de uitgestelde belastingen. Ik heb begrepen dat dit nu ook door de coalitie is overgenomen. Dat is maar goed ook, want waarom mogen de Grieken en de Italianen 30 jaar doen over het terugbetalen van een lening van deze minister, terwijl onze bedrijven dit in twee jaar zouden moeten doen?

Voorzitter. Ik heb ook het gevoel dat de crisis een beetje misbruikt wordt om er stokpaardjes doorheen te drukken. Never waste a good crisis, moeten ze in Brussel en bij GroenLinks gedacht hebben. Het kabinet neemt ook in deze crisis weer op allerlei fronten de verkeerde beslissingen. We zagen dit bij de vorige crisis: toen gingen we opeens keihard bezuinigen en belastingen zelfs fors verhogen, waardoor we alleen maar verder en dieper wegzakten in de crisis. Gelukkig maakt men nu niet dezelfde fout. Toen ik daar een aantal jaren geleden over begon, lachte men mij uit. Nu zeggen ze: inderdaad, we hadden niet zo hard moeten bezuinigen en we hadden zeker geen lasten mogen verhogen.

Maar nu lijkt het alsof men doorslaat naar de andere kant. De minister wil zichzelf uit de crisis investeren, zo heet het. Hij strooit met miljarden: twee keer 2 miljard voor een BIK-regeling, waar niemand op zit te wachten. Niemand weet wat het inhoudt en hij verwacht van ons dat we daarvoor tekenen. Een solvabiliteitsfonds van 300 miljoen: is dat een afscheidscadeautje voor Hans de Boer? 5 miljard voor zogenaamde stikstofreductie. 4 miljard voor windmolens, elk jaar weer. Een nationaal groeifonds van 20 miljard, waarvan niemand weet hoe het eruitziet.

Voorzitter. Maar er komt ook extra geld voor asielopvang, weer een half miljardje meer, voor inburgering, weer een half miljardje meer, voor de cultuursector, weer een half miljardje meer, Afrika, een half miljardje meer, en — hoe kan het ook anders — een extra miljardje voor Brussel. Maar het ergste is nog dat Rutte deze zomer tekende voor een pakket van 1.800 miljard voor de Europese Unie. 1.800 miljard, waar Nederland 100 miljard aan bij mag dragen. Hoe haal je het in je hoofd om 100 miljard van ons zuurverdiende belastinggeld te gaan overmaken naar landen als Italië, Spanje en Griekenland? Dat is €12.500 per gezin. En waarom? Omdat we nu eenmaal gevangen zitten in de euro en in de transferunie, waar we zullen moeten betalen voor zwakke landen totdat we failliet zijn. En in Spanje vieren ze feest. Daar kan de siësta weer met een uurtje worden verlengd, op onze kosten. Een land als Italië, dat al jarenlang de begrotingsdiscipline aan zijn laars lapt, wordt nu beloond voor slecht gedrag. Ze krijgen 85 miljard in hun schoot geworpen, giften, en Nederland, de Nederlandse belastingbetaler, draagt daar voor 5 miljard aan bij. Hun werd niets gevraagd. Dat geld zijn we dus kwijt. En dan heb ik het nog niet eens over de miljarden aan goedkope leningen, aan de aankoop van Italiaans junkbonds door de ECB tot wel 500 miljard, aan de TARGET2-blootstelling van 500 miljard en aan leningen — ik zei het al — tot 150 miljard. Het wordt steeds interessanter voor Italië om de euro te verlaten. Dan kunnen ze in één klap de helft van hun staatsschuld wegstrepen. Een ixit. En Nederland blijft achter met een kater en een vette rekening van 75 miljard.

Voorzitter. De PVV heeft hier al heel veel debatten over gevoerd. Maar het blijft te schandalig voor woorden. We hopen dan ook maar dat de kiezers volgend jaar afrekenen met dit wanbeleid. Want dat is het: wanbeleid. Ik weet zeker dat geen enkel Nederlands gezin bereid is om 650 te doneren aan een land als Italië — maar dat is precies wat nu gebeurt — en zeker niet als je weet dat de gemiddelde Italiaan drie keer zo rijk is als de Nederlander. In Italië willen ze nu de belastingen gaan verlagen en strooit men met extra uitkeringen, van ons geld. In Spanje, dat een gift krijgt van 71 miljard, gaat iedereen een basisinkomen krijgen. En de geplande belastingverhogingen zijn natuurlijk van de baan. En in Frankrijk, dat een gift krijgt van 51 miljard, krijgen de zorgmedewerkers wél een dikke salarisverhoging — €2.000 — van ons geld.

Het kabinet doet al jaren voorkomen alsof we zo'n rijk land zijn, maar dat zijn we helemaal niet. Nederland heeft meer schulden dan Griekenland. Dus waarom al die miljarden weggeven aan het buitenland en aan buitenlanders, terwijl bij onze eigen mensen het water tot aan de lippen staat? Het NIBUD rekende het ons voor: op dit moment kampen 1,3 miljoen huishoudens met problematische schulden en betalingsachterstanden. En vanwege de coronacrisis gaat dit volgend jaar verdubbelen. 2,6 miljoen huishoudens die niet meer rond kunnen komen: dat is één op de drie gezinnen in de problemen.

Door het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren hebben deze gezinnen ook geen buffer kunnen opbouwen. Elk jaar werd de koopkrachtplus beloofd maar werd een -min gegeven. Onder tien jaar Rutte zijn de lasten voor burgers alleen maar verder gegroeid, ondanks alle mooie beloftes, en dat terwijl de economie met 9% groeide. Het gevolg? Bijna 40% van de Nederlanders heeft minder dan €1.000 op z'n spaarrekening staan. 40%, dat is bijna de helft van alle Nederlandse gezinnen, heeft niet eens €1.000. Dan praten we niet over een rijk land, minister. Dan praten we over armoede, ellende, onzekerheid, slapeloze nachten, voedselbanken en stress. En als je dan ook nog eens je baan verliest als zzp'er of je opdrachten verliest, dan ben je er echt slecht aan toe. Als je dan ziet met welk gemak deze minister en de minister-president miljarden lenen om aan andere landen te kunnen geven en allemaal mooie klimaatprojecten te kunnen financieren, dan word je boos. En dat is terecht.

Het kabinet legt weer de verkeerde prioriteiten. Onder de kabinetten van Rutte werd alles duurder: de huren knalden met 30% omhoog, de pensioenen werden bevroren, de btw knalde omhoog, net als de energiekosten, de zorgkosten en noem maar op. Alles werd duurder. De mensen zijn het spuugzat om uitgeknepen te worden. Ze snakken naar een beetje lucht in de portemonnee. Het besteedbaar inkomen — dat is algemeen bekend — staat al 30 jaar stil. We zijn er nauwelijks op vooruitgegaan. De Staat en het bedrijfsleven verdelen de koek en de gezinnen worden afgescheept met een kruimel. In het antwoord op vraag 47 over de MEV konden we lezen: "In de afgelopen 30 jaar bleef de stijging van het reëel beschikbaar gezinsinkomen achter bij dat van het bbp." Dus wie erover twijfelt: lees het antwoord op vraag 47.

Daarom stelt de PVV voor om de consumptie een boost te geven. Een koopkrachtimpuls, dat is wat we nodig hebben. En de lasten voor burgers moeten fors worden verlaagd. Dat doen ze ook in andere landen, zij het van ons geld. Ze doen dat in Italië, in Duitsland en in België. Alleen Nederland doet het niet. Daarom stelt de PVV voor om de btw op boodschappen voor een jaar, tijdelijk, op 0% te zetten. De huren kunnen fors worden verlaagd. Die zijn 30% omhooggegaan, dus die kunnen wat ons betreft met 15% omlaag. En de energierekening moet met €350 omlaag. Deze koopkrachtimpuls geeft de mensen meer dan €2.000 extra per jaar in de portemonnee, verkleint de schuldenproblematiek en is goed voor bedrijfsleven en werkgelegenheid. Wat Nederland nu nodig heeft, is koopkracht. En wat we kunnen missen als kiespijn, is meer Europa, meer windmolens, meer subsidies, meer verduurzaming, meer immigratie en meer ontwikkelingshulp. Dus kap daar dan ook mee. Het wordt de hoogste tijd om de Nederlander weer op één te zetten. Het is nu onze beurt.

Dank je wel. Ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Aukje de Vries is nu aan de beurt. Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Geen speld tussen te krijgen, hè?

De voorzitter:
U moet mevrouw Aukje de Vries niet uitlokken. Dank u wel. U heeft iets laten vallen. Ik weet niet of u dat nodig heeft voor uw bijdrage? Nee? Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De minister van Financiën begon zijn toespraak bij het aanbieden van het koffertje met daarin de Miljoenennota 2021 met een verhaal over Willem de Vlaming. Deze ontdekkingsreiziger was afkomstig van het mooie Waddeneiland Vlieland. Als Friezin spreekt mij dat natuurlijk aan. Het is ook goed om in deze bijzondere tijden te kijken naar wat wij kunnen leren van het verleden en van de afgelopen jaren, en te kijken hoe we dat kunnen vertalen naar nu en naar de toekomst.

Voorzitter. Voor de tweede keer in iets meer dan een decennium spreken we hier nu over de grootste economische crisis in vele jaren: eerst de kredietcrisis en nu de coronacrisis. Ik zeg het maar meteen: deze twee crises lijken in weinig opzichten op elkaar. Het heeft geen zin om beide crises door dezelfde lens te bekijken of om dezelfde blauwdruk erop te leggen. Net zomin als een dokter aan twee patiënten met verschillende ziektebeelden hetzelfde medicijn voorschrijft, kan de overheid nu zomaar antwoorden met dezelfde beleidsrecepten. De coronacrisis is een unieke crisis, die niemand had kunnen voorspellen en die we nog nooit eerder hebben meegemaakt. Dat vraagt dan ook om maatregelen die we wellicht nog nooit voor mogelijk hadden gehouden.

Een crisis oplossen betekent flexibel zijn, inspelen op wat nodig is en handelen, net als de ontdekkingsreizigers van vroeger, en om een open blik zonder ideologische dogma's. Dat geldt natuurlijk ook voor mijn eigen partij. Ik had niet verwacht dit als financieel woordvoerder van de VVD nog eens te moeten zeggen, maar het is goed dat we een groot begrotingstekort hebben en de staatsschuld laten oplopen. Dat is nodig om ondernemers en hun werknemers overeind te kunnen houden en de economische tegenslag zo veel mogelijk te dempen. Een staatsschuld is niet per definitie slecht en is soms zelfs nuttig, maar net zoals de VVD daar nu genuanceerder naar kijkt, denk ik dat sommige partijen dat ook zouden moeten doen met een aantal zaken die zij misschien altijd aan de orde stellen. Want dit alles is alleen verantwoord en mogelijk omdat we er in het begin van de coronacrisis financieel goed voor stonden. Dat was geen toeval, maar dat was te danken aan verstandig beleid. Het kabinet heeft een financiële buffer voor slechte tijden opgebouwd, ondanks het feit dat veel partijen in deze Kamer die buffer toen al liever hadden uitgegeven. Het is alleen door dat verstandige beleid dat we nu de financiële ruimte hebben om aan de broodnodige crisisbestrijding te doen, door maatregelen te nemen die ondernemers helpen, hopelijk zo veel mogelijk mensen hun baan en inkomen laten behouden en Nederland door deze crisis heen kunnen helpen.

Desondanks zullen ondernemers en heel veel mensen de gevolgen van de economische teruggang gaan voelen, door het verlies van hun bedrijf, hun baan of hun inkomen. Onze koning zei het treffend: corona raakt ons allemaal, van Terschelling tot Aruba, van jong tot oud. Die boodschap van eenheid, die we in de Grote Kerk hoorden, staat in schril contrast met de woorden die we hier vaak in de Tweede Kamer horen, waarbij de ondernemers soms wel heel gemakkelijk worden weggezet. Daar verzet de VVD zich tegen. De samenleving is geen keuzemenu. Het is niet óf ondernemers, óf de publieke sector. We zullen beide nodig hebben als we straks weer sterker uit deze crisis willen komen.

Voorzitter. Elke partij in deze Kamer geeft om de publieke sector. Daar doen we ons werk voor. Er zijn geen partijen die daar het alleenrecht op hebben. We winnen er niks mee om de publieke sector tegenover de private sector te plaatsen. We zijn allemaal Nederland. Ook wij, of juist wij, geven om de zorg en het onderwijs. En als ik dan een klein tikje mag uitdelen: het is wel wat makkelijk dat de verwijten vaak komen van partijen die moeiteloos wilden bezuinigen op bijvoorbeeld Defensie. Ook dat is immers de publieke sector.

Voorzitter. Dan de private sector. Die zorgt dat miljoenen mensen elke dag een boterham kunnen verdienen. Juist die ondernemers bashen is een van de onverstandigste dingen die we in deze Kamer kunnen doen terwijl de ondernemers op dit moment bikkelhard vechten om te overleven, om hun bedrijf op de been te houden en om hun werknemers in dienst te houden. Dat zijn net zo goed mensen waar we hier in de Kamer voor moeten vechten.

Maar is alles wat het bedrijfsleven doet dan per definitie goed? Zeker niet. Daar was mijn fractievoorzitter het afgelopen jaar al duidelijk genoeg over. De VVD wil een Philipssamenleving. Net zo goed als de overheid een verantwoordelijkheid heeft voor ondernemers, hebben ondernemers ook een verantwoordelijkheid naar de samenleving: netjes belasting betalen, goed zijn voor medewerkers en bijdragen aan de samenleving. En bedrijven die de kantjes ervan aflopen, spreken we dus ook aan en pakken we aan.

Voorzitter. Wij willen een sterke overheid die ervoor zorgt dat de samenleving werkt, die kijkt naar jou en je probleem in plaats van naar regels en het systeem, die de slagkracht heeft om veranderingen in de maatschappij door te voeren. Maar voordat bepaalde partijen gaan watertanden — ik zie de SP al opstaan — een krachtige overheid is niet per se gelijk aan een grote overheid. Een grote overheid is het makkelijke antwoord: hoge belastingen, veel ambtenaren, veel regels, veel formulieren en veel gedoe. Dat is niet wat de VVD wil. Een sterke overheid is veel moeilijker dan het simpele antwoord alleen. Een sterke overheid vraagt om maatwerk en flexibiliteit om er te zijn wanneer het nodig is, maar ook om juist de vrijheid te geven wanneer dat kan.

Dat gebeurt op dit moment vaak niet. IT-systemen zijn te oud en te gammel om wijzigingen aan te kunnen. Het kabinet constateert zelf dat de dienstverlening van de overheid onder druk staat. Er is verouderde ICT, er zijn personeelstekorten en complexe wetten, regels en beleid. Mensen zakken daardoor soms met afschrikwekkende gevolgen door het ijs.

De heer Alkaya (SP):
De VVD maakt een beetje een karikatuur van heel veel terechte zorgen die in het land leven over hoe de rekening van de crisis verdeeld zal worden. Veel mensen zien een partij die al jarenlang aan de macht is, die nu heel veel geld uitgeeft aan bedrijven en vervolgens niet bereid is om extra geld uit te trekken voor de publieke sector en ook niet bereid is om iets extra te vragen van het bedrijfsleven. Integendeel, als de ene korting, dat ene cadeautje aan het bedrijfsleven, niet door kan gaan, wordt het in een andere verpakking herverpakt en gaat het toch weer naar het bedrijfsleven. Ziet mevrouw De Vries ook die zorgen in de samenleving? Is zij het ook niet met de SP eens dat de rekening van deze crisis eerlijk verdeeld moet worden, waarbij het bedrijfsleven ook een eerlijke rekening krijgt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb gekeken hoe we uit die schuttersputjes kunnen komen. Ik vind het jammer dat de SP daar wel weer een beetje in schiet door het nu weer te hebben over dat cadeautje aan het bedrijfsleven. Als de SP goed kijkt naar wat er is gebeurd de afgelopen jaren, dan is te zien dat er 5 miljard lastenverlichting voor burgers is gekomen en ongeveer 5 miljard aan lastenverzwaring voor de bedrijven. En ik vind dat we met respect moeten spreken over al die ondernemers die op dit moment bikkelhard hun best doen om met hun bedrijf het hoofd boven water te houden. Het is niet zozeer dat wij dan die bedrijven willen helpen. Daar zitten allemaal mensen achter die een inkomen verdienen, die daar een baan hebben. Het zou goed zijn als de SP daarvoor op zou komen en ook voor de mensen in de private sector.

De heer Alkaya (SP):
Dit is een reflectiemoment van de VVD, want die lastenverhoging op bedrijven hebben jullie gedaan, hè? Dat hebben wij niet gedaan. Dat hebben de kabinetten-Rutte I, II en III gedaan. Als je dat bij elkaar optelt, dan zie je een lastenverzwaring voor de bedrijven. Gefeliciteerd daarmee, zou ik zeggen. Wij van de SP zouden het anders gedaan hebben. Je moet kapitaal belasten en dat betekent niet per se dat je bijvoorbeeld arbeid binnen bedrijven moet belasten. Je ziet de afgelopen tijd ook steeds meer een tendens om kapitaal lichter te belasten. De winstbelasting wordt constant omlaag gehaald. Die was 48% in de jaren tachtig en het kabinet wil er 21,7% van maken. Meer dan een halvering in 30 jaar tijd. Ziet mevrouw De Vries, als ze gewoon even eerlijk kijkt naar deze situatie, ook dat je het mkb minder belasting zou kunnen laten betalen door bijvoorbeeld de lasten op arbeid te verlichten en niet op kapitaal, zoals de VVD constant aan het doen is? De eerste poging met de dividendbelasting was de meest opzichtige manier en daarna ging het op een steeds minder opzichtige manier.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden als wij de lasten voor het mkb willen verlagen. In de begroting zit daar ook een voorstel voor. Ik ben blij dat de SP dat ook steunt. De heer Alkaya van de SP merkt op dat je minder op arbeid zou moeten belasten. Dan moet u ook eerlijk zijn: dan zou u dus juist een groot voorstander van de BIK moeten zijn.

De heer Alkaya (SP):
Het is een belangrijk onderwerp om op door te gaan. Ik zal in mijn eigen termijn ook precies op dit punt doorgaan. Met heel wat goede bedoelingen zou je in de BIK een poging van het kabinet kunnen herkennen om de lasten op arbeid te verlichten en die op kapitaal weg te halen. Maar het probleem is nu juist dat niemand precies weet hoe het werkt. Als je het gesprek was aangegaan met de vakbonden, met ons, hadden we tot een veel betere maatregel kunnen komen. En wat krijgen we vandaag? Twee extra alinea's over 2 miljard per jaar. Iedereen ziet dat de intentie natuurlijk niet is om de lasten op arbeid te verlichten, maar om gewoon weer korting aan het bedrijfsleven te geven. De verpakking eromheen is veranderd en daarom denkt de VVD ermee weg te komen. Mevrouw De Vries kan toch niet denken dat Nederland zo dom is, dat we daar intrappen, dat we hier in de Kamer een akkoord geven aan de dividendbelasting 3.0 omdat ze het woord "banen" in de naam heeft verwerkt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben in elk geval blij dat de SP open wil kijken naar de BIK. Er is inderdaad sprake van een korting op de loonheffing voor bedrijven. Ik hoop dan ook op een open houding van de SP. Maar voor de rest denk ik dat het toch wel belangrijk is om een eerlijk beeld te schetsen. De bedrijfsinvesteringen zijn in 2020 fors naar beneden gekelderd. Wij vinden het belangrijk om die te stimuleren. Dan kiezen wij inderdaad voor een BIK, die investeringen stimuleert, niet met als doel om die bedrijven te helpen, maar om te zorgen dat ze door kunnen in en na deze economische crisis, en dat de mensen daar gewoon een baan hebben. Ik hoop dat de SP ook opkomt voor die werknemers.

De heer Alkaya (SP):
Dan tot slot. Hopelijk halen we nog iets uit dit debat. Als de VVD echt van mening is dat de lasten op arbeid omlaag moeten en dat dat het doel is van de BIK, de Baangerelateerde Investeringskorting ... Maar nu zegt iedereen dat het niet gaat werken. Economen zeggen dat. Uitvoeringsorganisaties zeggen dat dit een veel te omslachtige en ingewikkelde manier is. Als de VVD echt oprecht meent dat het doel is om de lasten op arbeid te verlagen en niet om nog een cadeautje aan de bedrijven te geven, is een alternatief dan bespreekbaar met de VVD? Kunnen we dan ook alternatieven bespreken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik word wel een beetje moe van het "cadeautje aan het bedrijfsleven". Daar zitten allemaal mensen achter. Allemaal mensen die bikkelhard werken en hun boterham proberen te verdienen, die blij zijn als ze hun baan bij die bedrijven kunnen houden.

Maar dan nog even over de BIK. Meneer Alkaya van de SP interpreteert het nu zo alsof het alleen maar gaat om het minder belasten van arbeid. Wij koppelen dat ook wel degelijk aan de investeringen. U zegt dat we het voorstel nog gaan bespreken en dat er nog verbeteringen mogelijk zijn. Ik ben blij dat de SP ook wat voor het bedrijfsleven wil doen. Maar wij hechten wel aan deze BIK. Daar ben ik heel eerlijk in. Wij vinden het belangrijk dat de investeringen, ook in de private sector, gewoon weer op gang komen.

De heer Nijboer (PvdA):
Een van de grootste zorgen van de PvdA is de oplopende werkloosheid en de werkgelegenheid die achteruitgaat. Mensen moeten naar het UWV en de bijstand en er is een gebrek aan banen. Ik hoor mevrouw De Vries daar ook over spreken. Mevrouw De Vries zegt tegelijkertijd dat de politiek, of de overheid in Nederland, geen keuzemenu is. Maar het gaat natuurlijk wel over politieke keuzes die we hier maken. Als de VVD het met de PvdA eens is dat werkgelegenheid een van de grootste zorgen is — dat verwacht ik — is mevrouw De Vries dan bereid om te kijken of we met die twee keer 2 miljard die gereserveerd is voor de BIK zo veel mogelijk banen kunnen creëren, zo veel mogelijk werkgelegenheid kunnen behouden en de werkloosheid zo veel mogelijk kunnen terugdringen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat ik al zei in mijn eigen bijdrage: ik denk dat het niet een keuze is van of-of, maar van en-en. Ik denk dat je beide moet doen. Je moet naar de publieke sector kijken, wat dit kabinet ook al heeft gedaan, én je moet kijken naar de private sector, dus naar de bedrijven. Ik vind het dan jammer dat de PvdA eigenlijk alleen maar naar dat ene deeltje kijkt. We kunnen elkaar vinden als het gaat om het behoud van banen. Ik denk dat het kabinet daar ook heel veel aan doet, met alle steunpakketten die er nu zijn. Je kunt alleen dit eruit lichten en zeggen dat dit niet deugt, maar daar ben ik het niet mee eens. Wij vinden het belangrijk dat die investeringen ook weer op gang komen. U heeft zelf gezien dat die in 2020 behoorlijk ingestort zijn. Het Centraal Planbureau heeft ook aangegeven dat het zich maar mondjesmaat herstelt. Die investeringen zijn bij bedrijven wel bikkelhard nodig om uiteindelijk ook die banen en die groei weer te hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw De Vries doet net alsof ze een algemeen beeld over Nederland schetst, dat dat verstandig zou zijn en dat de rest een beetje populistische standpunten aan het innemen is. Dat laat ik mij niet aanleunen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de investeringen in de bouw, met heel veel private bedrijven en heel veel mensen die daarin werken, dan is een les uit de vorige crisis: verlies ze niet weer. De woningnood is immens en is alleen maar toegenomen in de afgelopen jaren. Er is bewezen dat je, als je daar nu extra geld voor uittrekt, bouwvakkers aan het werk houdt, de woningnood kunt oplossen en ook nog wat aan duurzaamheid kunt doen. Dat vind ik een veel verstandiger aanwending. Daar gaat het nu over. Er wordt 2 miljard gereserveerd. De fractievoorzitter van mevrouw De Vries heeft het gewoon gepresteerd om te zeggen: als de Kamer dit niet wil, gaan we de winstbelasting wel weer verlagen, ook al levert het geen banen op, wat kan mij het schelen. Dát is de positie van de VVD. Dát is de partij die niet echt kijkt wat het voor de werkgelegenheid betekent. Of bent u toch bereid om dat te doen? Want dat hoop ik uit dit debat te halen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het jammer dat de PvdA weer een tegenstelling probeert te creëren. Ik denk dat wij elkaar op een heleboel punten kunnen vinden als het gaat om de aanpak van de woningmarkt en het stimuleren daarvan. Ik denk dat het kabinet daarvoor een fors aantal plannen heeft opgenomen in deze Miljoenennota. Er moet meer gebouwd worden, absoluut. Dat is een belangrijke ontwikkeling. Daar wordt ook geld in geïnvesteerd. Ik vind die tegenstelling neerzetten zelf gewoon jammer. Ik denk dat we moeten kijken naar de publieke sector en naar de private sector, maar we moeten ook kijken naar de woningmarkt, absoluut. Of volkshuisvesting, als u het liever zo noemt. Dat mag ook.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik ben heel benieuwd waar de VVD van mevrouw De Vries straks de lasten gaat neerleggen. We zien een heel verhaal over het bedrijfsleven, maar in het bedrijfsleven zijn er winnaars en verliezers. De vraag is hoe de VVD de winnaars ook wil laten meebetalen aan het oplossen van de financiële gevolgen van deze crisis en hoe zij dan denkt dat er naar de toekomst toe een evenredige verdeling van de lasten kan plaatsvinden, in plaats van wat we hebben gezien, namelijk dat vooral de gewone burgers de rekening gepresenteerd krijgen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het belangrijk dat we nu deze crisis oplossen en we nu de juiste dingen doen. Ik heb ook gezegd dat ik het daarom prima vind om het begrotingstekort te hebben dat we hebben, ook al had ik nooit gedacht dat we dat nog eens een keer zo omvangrijk zouden hebben, met ook nog een oplopende staatsschuld. Maar in deze Miljoenennota ziet u ook een aantal maatregelen gericht op bijvoorbeeld het bedrijfsleven. Er zijn een aantal voorstellen van de commissie-Ter Haar overgenomen om daar een aantal maatregelen te nemen. Ik denk dat dit een goeie beweging is. Ik denk dat het ook een goeie beweging is dat we gaan kijken naar eigen en vreemd vermogen. Dat zijn ontwikkelingen waarmee ik vind dat we het eerlijker doen richting het bedrijfsleven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat dit ongekende tijden zijn. Vorig jaar had ik nog een motie met daarin: het zijn uitzonderlijke financiële tijden. Die motie ging over de pensioenen. Ik kon me toen niet voorstellen dat het een jaar later zo uitzonderlijk zou zijn geworden als nu. De commissie-Ter Haar, akkoord, daar zitten heel goeie voorstellen bij. Maar ik voel nog geen begin van hoe je burgers het comfort geeft dat zij niet de rekening moeten betalen op het moment dat we dat begrotingstekort weer gaan terugbrengen naar maakt niet uit welk niveau. Het zal worden teruggebracht. Wie betaalt dan de rekening?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ga daar nu nog niet op vooruitlopen. We hebben gister net een persconferentie gehad waarin veel zwaardere maatregelen zijn aangekondigd. Die zullen ook weer het nodige effect hebben. Nu al gaan speculeren over waar we dan eventueel over een aantal jaren weer wat moeten gaan doen, daar ga ik nu niet aan meedoen. Ik denk dat we nu druk bezig zijn om deze crisis op te lossen en dat we de dingen moeten doen die nodig zijn. Dat heeft nu even de belangrijkste aandacht.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u ... O, eerst de heer Tony van Dijck en dan de heer Snels.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mevrouw De Vries begon zelf over de persconferentie van gister. We zitten in een tweede golf. Dat is nu een feit. De maatregelen worden strenger en strenger. Vindt mevrouw De Vries dit nu de tijd om de NOW-regeling te versoberen voor veel bedrijven, terwijl de duimschroeven weer worden aangedraaid?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het belangrijk is dat we elke keer opnieuw kijken wat er nodig is, wat we kunnen afschalen en waar weer even een stapje extra gedaan moet worden. Er is nu natuurlijk een stap gezet met de Tozo: we halen de vermogenstoets eraf. Er is een motie aangenomen, waarbij ik ervan uitga dat die voortvarend wordt uitgevoerd door het kabinet, over de betalingsregeling voor belastingen. Daar had u het zelf ook al over. Dat gaat opgepakt worden. Bedrijven kunnen langer uitstel van betaling krijgen. En dan moet je kijken wat er nog meer nodig is. Ik heb volgens mij ook in eerdere debatten gezegd: doe wat nodig is. Ik kan de gevolgen nu nog niet voorspellen. Ik weet niet hoe het de komende weken gaat. Wij zullen er altijd voor openstaan om daar open naar te kijken om te kijken wat nodig is. In die zin denk ik dus dat wij elkaar daarin misschien wel kunnen vinden te zijner tijd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag dit omdat we net hebben gestemd over een amendement van de heren Wilders en Léon de Jong dat zegt dat de NOW-regeling en de Tozo-regeling niet verder versoberd zouden moeten worden, en daar stemt de VVD dan tegen, terwijl ze weten hoe moeilijk de bedrijven het het komend kwartaal krijgen, vooral de horeca. De winter komt eraan. Bedrijven moeten weer om 22.00 uur dicht. Met andere woorden, ik begrijp niet waarom u niet voor zo'n uitgewerkt amendement stemt van de PVV, terwijl u vervolgens opnieuw moet gaan nadenken over hoe moeilijk die bedrijven het wel niet zullen krijgen. Maar we weten: die krijgen het moeilijk. We weten: er gaan heel veel mensen straks hun baan verliezen. Dat moet je toch voor willen zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er is vanmiddag volgens mij ook gestemd over een amendement van de heer Aartsen over de Tozo. Er is een motie ingediend door de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders over de betalingsregeling. Ik denk dat het goed is dat het kabinet ook in gesprek gaat met de partijen: welke gevolgen hebben deze nieuwe maatregelen nu voor de bedrijven en wat zou er eventueel nog aangepast moet worden? Misschien dat ik die vraag dus mag doorspelen naar het kabinet: willen zij die gesprekken aangaan?

De heer Snels (GroenLinks):
De Philipssamenleving van de fractievoorzitter van mevrouw De Vries vond ik een van de mooiste beelden van de afgelopen jaren bij de Algemene Beschouwingen. Mevrouw De Vries gaf wat steekjes onder water richting partijen in deze Kamer die af en toe wat kritisch zijn op het bedrijfsleven. Vindt mevrouw De Vries dat Tata Steel recht heeft op een BIK-korting?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat hangt ervan af welke investeringen ze doen en hoe we die BIK gaan vormgeven. Maar ik vind het wel weer jammer dat ook GroenLinks hier dat beeld neerzet. In deze Miljoenennota zit namelijk zelfs een wetsvoorstel dat van GroenLinks is overgenomen, gericht op de grote bedrijven. Ik vind het dan jammer dat hier dan toch weer een zweem heerst van: het is een cadeautje aan het bedrijfsleven. Ik zou graag willen dat we ook hier in dit parlement met z'n allen knokken voor die bedrijven, die hardwerkende ondernemers, en de banen waar ze voor zorgen. Dat mis ik helaas weleens. Ik had ook gehoopt dat deze crisis misschien wat reflectie bij GroenLinks teweeg zou brengen.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben nog met een ander wetsvoorstel bezig. Ik hoop dat daarmee Unilever ook nog in Nederland zal blijven. Dan krijgen we misschien zelfs nog een Unileversamenleving. Maar het is heel flauw van mevrouw De Vries om iedere keer linkse partijen of partijen in deze Kamer in de schoenen te schuiven dat zij een beeld oproepen dat bedrijven fout zijn. Ik begon niet voor niks over de Philipssamenleving. Ik begon ook niet voor niks over Unilever. Maar het punt is nou juist ... Waarom kreeg deze wet die het kabinet heeft overgenomen, over de liquidatieverliesregeling, steun? Omdat uit onderzoeksjournalistiek bleek dat Shell nul euro winstbelasting betaalt. Terecht vond ook de VVD dat uiteindelijk niet houdbaar. Ik vind dus dat we ook in de praktijk voortdurend moeten blijven kijken hoe bedrijven zich gedragen. Betalen ze netjes belasting? Of vinden we dat de wet moet worden aangepast? Mijn zorgen bij de BIK zitten erin dat uiteindelijk weer een heel groot bedrag van die 2 miljard gaat naar bedrijven die het niet nodig hebben, of in economische termen: er zit een deadweight loss op van 80% tot 90%.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het voorstel van de verliesverrekening is gewoon overgenomen. Dat steunen wij ook van harte.

Ik vind wel dat GroenLinks hier nu niet het heilige boontje moet gaan uithangen dat ze altijd in hele nette bewoordingen over het bedrijfsleven spreken. Ik hoor toch ook regelmatig: de cadeautjes aan het bedrijfsleven. Terwijl ik het zie als: de bedrijven door deze crisis heen helpen en ze ondersteunen bij het doen van investeringen die nodig zijn. Dat wil ik niet per se voor die bedrijven maar voor al die mensen die daar werken, die daar hun boterham verdienen en die ook in onzekerheid zitten. Ik denk dat we ook de mensen die werken in de private sector wat meer voor ogen zouden mogen hebben.

De heer Snels (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Mijn punt is het volgende. Ik sluit me echt aan bij de heer Nijboer. Het gaat ons natuurlijk ook gewoon om banen, werkgelegenheid en investeringen. Dat gebeurt ook veel in bedrijven en bij de publieke sector, maar er lijkt een soort tweematenpolitiek bij de VVD. Neem nou de zorgsalarissen. Een SER-commissie moet er nog maanden op gaan studeren om te kijken of we uiteindelijk toch tot het besluit kunnen komen dat we iets moeten doen aan de zorgsalarissen, zeker aan de onderkant. Daar moeten ze heel lang op studeren. Maar voor het bedrijfsleven staat wel een budget van 2 miljard klaar, zonder dat we eigenlijk nog precies weten wat we daarmee moeten gaan doen. Dat is een tweematenpolitiek waar ik wat kriegelig van word.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het jammer dat ook nu weer het beeld wordt neergezet dat dit het enige is wat wij voor de zorgsector zouden doen. Voor volgend jaar staat er wel 1 miljard voor de salarissen, structureel, in de begroting. Er is een zorgbonus, waar 1,5 tot 2 miljard voor is vrijgemaakt, incidenteel. Er is 130 miljoen vrijgemaakt om het werken in de zorg aantrekkelijker te maken. Ik vind het een beetje jammer dat er dan zo'n eenzijdig verhaal wordt verteld: er wordt een commissietje neergezet en we geven cadeautjes aan het bedrijfsleven. Dat is een tegenstelling die ik niet zou kiezen. Ik zou zeggen: laten we én de zorg een goede plek geven én het bedrijfsleven waarderen en ervoor zorgen dat dat door de economische crisis heen komt.

De heer Azarkan (DENK):
U zult mij niet horen zeggen dat dit een cadeautje is voor het bedrijfsleven. Wat mij betreft is het gewoon een cadeau: twee keer 2 miljard, dit jaar en volgend jaar. Ik merk dat mevrouw De Vries altijd een beetje kattig terugslaat als ze kritiek krijgt. Ik zou willen zeggen: mevrouw De Vries, dat heeft u helemaal niet nodig; u staat voor die 2 miljard; dat deed uw fractievoorzitter ook. Maar we hebben er helemaal geen informatie over. In het vorige interruptiedebatje zei u net zelf: we gaan het nog uitwerken. Ik denk dat heel veel Nederlanders, en niet alleen de Kamerleden, daar recht op hebben, zodat ze weten waar dit nou een oplossing voor is. Hoe gaat u nou waarborgen dat dit banen garandeert? Hoe wordt dit verder uitgewerkt? Leg dat nou eens uit.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat de contouren geschetst zijn. Wij hebben ook nog een brief gekregen van de minister of de staatssecretaris — daar wil ik even van af zijn — met een aantal contouren van hoe dat ingezet zou kunnen worden. Wij zien het belang van investeringen. Vandaar dat wij er wel aan hechten om bedrijven die impuls te geven. Ik hoop dat u de open houding die u van mij verwacht, ook zelf heeft als het gaat om de BIK, maar die indruk krijg ik niet na de reacties. Een aantal partijen heeft hier ongeveer vijf minuten nadat het koffertje met de Miljoenennota was aangeboden, al gehakt gemaakt van deze regeling en dat vind ik dan ook niet terecht.

De heer Azarkan (DENK):
Toch weer kattig terugslaan in reactie op de vraag die gesteld werd. Volgens mij was het Lodewijk Asscher van de PvdA die stelde: we kunnen moeilijk gaan praten over een regeling waarvan we niet weten hoe die uitwerkt. Als het idee is om met die regeling heel veel banen vast te houden, dan moeten we er ook eisen aan stellen die dat waarborgen. De conclusie is dat dat gewoon niet uitgewerkt is. Mevrouw De Vries weet het niet. We weten niet welke bedrijven ervoor in aanmerking komen. Betekent het dat bedrijven in Nederland spullen moeten bestellen en investeringen moeten doen? Ik heb daar vragen over gesteld. Het is gewoon onduidelijk.

Ik vind het echt te makkelijk van mevrouw De Vries om te zeggen: iedereen maakt gehakt van een regeling die ze niet eens kennen. Nee, het probleem is dat wij, willen wij het kunnen toetsen, net als bij de dividendbelasting ... Het is een soort gutfeeling, hoor ik collega Tony van Dijck zeggen. Je kunt toch niet ergens 2 miljard voor uittrekken omdat je ergens een probleem voelt, dat bedrag vervolgens reserveren en daarna nog eens gaan bedenken welk probleem je ermee oplost en hoe je ervoor zorgt dat dat waarborgt dat mensen hun baan behouden? Daar is het namelijk voor bedoeld. Ik stel de vraag dus nog een keer, via de voorzitter: kan mevrouw De Vries ons uitleggen voor welk probleem het een oplossing is, hoe het gaat uitwerken en hoe we banenbehoud dan waarborgen? En kom niet aan met ... Voorzitter, ik doe nog even een komma, met uw welbevinden. Zeggen "meneer Azarkan, u wilt niet dat er in Nederland geïnvesteerd wordt" is net zo onzinnig als zeggen "ik wil niet dat bedrijven banen creëren of minder belasting betalen". Waar het om gaat ...

De voorzitter:
De interruptie wordt steeds langer.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, die wordt steeds langer. Maar als we 2 miljard uittrekken ...

De voorzitter:
En kattig.

De heer Azarkan (DENK):
En kattig. Als we 2 miljard uittrekken, dan hebben we de plicht om uit te leggen waarom die 2 miljard nou nodig is. Niet omdat we bedrijven niet willen helpen ...

De voorzitter:
Punt.

De heer Azarkan (DENK):
... maar omdat we willen uitleggen aan Nederland waarom het belangrijk is dat we 2 miljard belastinggeld daarvoor inzetten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Inderdaad, zoals de voorzitter zei: misschien ook een wat kattige interruptie van de heer Azarkan.

De voorzitter:
Terug. Zo!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij zien — ik hoop dat de heer Azarkan dat ook ziet — dat die bedrijfsinvesteringen fors zijn ingestort. Wij vinden het natuurlijk belangrijk dat dat straks een goede uitwerking krijgt. Ik ben er nog niet aan toegekomen in mijn verhaal, maar ik zal ook aan de minister vragen om erop toe te zien dat het een goede uitwerking krijgt en dat we leren van wat de WIR heeft gebracht, een vorige investeringsaftrek. Daar zullen we ook naar gaan kijken op het moment — op 5 oktober meen ik, zoals het kabinet heeft toegezegd — dat de hele uitwerking hiernaartoe komt. Maar dan hoop ik ook wel op die open blik van de heer Azarkan, want dat zou ik dan ook wel belangrijk vinden.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
En ik was nog niet eens aan de BIK toegekomen in mijn verhaal, voorzitter!

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik was nog bij de sterke overheid. Een ambitieuze en daadkrachtige aanpak lijkt toch wel wat te ontbreken. Een sterke overheid is namelijk niet in één dag geregeld. Maar ik wil het kabinet toch nog een beetje aanmoedigen. Kijk bijvoorbeeld naar het project Werk aan uitvoering. Wat gaat het kabinet concreet doen om dit probleem aan te pakken? Hoe gaan mensen en bedrijven waarvoor de dienstverlening is, daarbij betrokken worden? En hoe pakt dit kabinet ook de regelzucht aan?

Voorzitter. Deze begroting is gericht op de toekomst, niet alleen op ons uit de crisis helpen, maar ook op het versterken van ons toekomstige verdienvermogen. "We hebben geen economische groei nodig", hoor je nog weleens. Maar ik bestrijd dat ten zeerste. Dat is een les die je niet moet willen leren. Zonder groei en ondernemers is er geen ruimte voor het meer dan noodzakelijke geld voor de publieke sector. Voor politie, voor defensie, voor onderwijs, voor zorg en voor een sociaal vangnet. Dat blijkt ook weer in deze crisis. We hebben een goed investeringsklimaat nodig, niet als doel op zich, maar om banen te behouden en te realiseren.

Ik zou dus wel willen zeggen: de volgende les is dat Nederland meer investeringen nodig heeft, om het verdienvermogen te verbeteren en om onze samenleving te versterken. Het is daarom goed dat er investeringen naar voren gehaald worden door de ministeries. De vraag aan de minister is wel waarom niet veel méér investeringen naar voren gehaald kunnen worden.

En de publieke sector kan het niet alleen, dus we hebben private investeringen ook bikkelhard nodig. De bedrijfsinvesteringen dalen in 2020 met 6,8% en een inhaalslag is nodig. De BIK helpt daarbij. Hoe gaat deze minister ervoor zorgen dat het een effectieve maatregel gaat worden en dat die doet wat die moet doen?

Voorzitter. Gegeven deze les is de VVD daarom ook positief over het groeifonds voor meer economische groei door investeringen in kennis, innovatie en infrastructuur. Maar de VVD geeft wel een waarschuwing mee. Minister Hoekstra, let op uw zaak! Voorkomen moet worden dat het een politieke graaipot wordt. Het is daarom goed dat er een onafhankelijke commissie komt die adviseert, om te voorkomen dat het geld gebruikt wordt voor een steeds bredere definitie van investeringen. Het moet geen duizenddingendoekje worden, waarvan we ons achteraf afvragen waar het geld is gebleven en waarvan we zeggen dat het te versnipperd is ingezet en niet weten welk effect het heeft gehad. Hoe gaat het kabinet dit voorkomen?

Het groeifonds is niet het enige dat moet zorgen voor meer economische groei. Veel zaken staan ook gewoon op de reguliere begroting. De VVD vraagt om dit beter en explicieter inzichtelijk te maken in de begroting. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter. Misschien de laatste les richting de toekomst, het versterken van middeninkomens. Dit is de ruggengraat van onze samenleving en verdient permanente aandacht. Door de stijgende zorgkosten, hogere pensioenpremies en de kosten van de energietransitie. Als we niks doen, betalen de middeninkomens letterlijk de rekening, en dat willen wij niet. Hoe wil het kabinet dit voorkomen? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat deze sluipmoordenaars van de koopkracht voor de middeninkomens niet uit de hand lopen? Hoe voorkomen we een structureel stijgende zorgpremie, energiepremie, pensioenpremies en andere kosten? Kan het kabinet daarop ingaan?

Een voorbeeld. Waarom heeft het kabinet bij de coronasteun voor de gemeenten niet ook afspraken gemaakt over de stijging van de lokale lasten en ondersteuning van ondernemers? Of hoe realistisch is de voorspelde stijging van de zorgpremie met €37? En wanneer krijgen we eindelijk een door mijn fractie al zo vaak bepleite meevallerformule? Hoe gaan we de lessen uit de coronacrisis, zoals slimme zorg, zorg op afstand en minder afhankelijkheid van medicijnen en hulpmiddelen benutten? De Nederlandse Zorgautoriteit heeft over de lessen uit deze crisis een goed rapport geschreven. Er is een vervolgadvies gevraagd, maar hoe loopt dat nu en wanneer kunnen we dat vervolgadvies verwachten?

Voorzitter. De coronacrisis is nog niet voorbij, ook de economische gevolgen niet. Veel is onduidelijk en nog onzeker. Er zullen nog genoeg lessen getrokken worden. We zullen hier nog jaren mee bezig zijn. Mijn fractievoorzitter zei het bij de Algemene Politieke Beschouwingen treffend: "Iedereen wil eigenlijk weten: wanneer is het klaar, hoe gaat het nu verder? Maar om heel eerlijk te zijn, wij weten het hier ook allemaal niet precies. We weten niet wanneer het over is. We weten niet of het eerst nog veel erger wordt. En als we dan straks van corona af zijn en een vaccin hebben, dan is het nog steeds niet normaal. Dan moeten we nog beginnen om de schade te repareren en te bouwen aan een sterkere samenleving. Maar gelukkig is er ook goed nieuws. Uiteindelijk komt het allemaal goed."

Dat vraagt wel dat we ons zo goed mogelijk aan de regels houden, zodat we een tweede lockdown kunnen voorkomen. Dat zou, naast enorme gevolgen voor onze gezondheid en ons welzijn, ook desastreuze gevolgen hebben voor onze economie, de banen en het inkomen van mensen, voor ondernemers en de overheidsfinanciën. Laten we dat met z'n allen proberen te voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer en dan de heer Azarkan.

De heer Stoffer (SGP):
Het was uiteraard een uitstekende bijdrage van collega De Vries. Ik hoor een aantal dingen die bij mij vragen oproepen. Het meest pregnante is eigenlijk wel dat investeringsfonds. Ik vind het mooi dat ook de VVD aangeeft dat ze kritisch is. Dat ben ik ook. Dat zal straks uit mijn bijdrage blijken. Maar mijn vraag aan mevrouw De Vries is of zij een beeld heeft bij wat nu onder dat investeringsfonds aan investeringen zou moeten hangen wat niet past onder de reguliere overheidsbegroting.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het doel van het investeringsfonds — dat vind ik ook een belangrijke — is te zorgen voor extra economische groei, het verdienvermogen voor Nederland te vergroten en te zorgen dat we meer groeien dan dat we normaal zouden doen. Ik vind het ook belangrijk dat die onafhankelijke commissie daar goed op gaat toetsen. Natuurlijk, er zitten inderdaad een heleboel dingen in voor groei. Daar heb ik ook al naar gevraagd bij de begroting. Wij vinden dat het wel echt extra moet zijn, want we gaan natuurlijk wel 20 miljard lenen om dit mogelijk te maken. Ik vind ook wel dat we er heel kritisch op moeten zijn dat het niet naar allerlei dingen gaat die wij zelf misschien heel leuk of logisch vinden. We moeten zo'n onafhankelijke commissie ernaast zetten om goed in de gaten te houden dat dat doel niet uit het oog verloren gaat.

De heer Stoffer (SGP):
Dit antwoord zou ook ik ongeveer kunnen geven. Ik kom namelijk niet veel verder dan dat. Dus eigenlijk hangt het nu op die commissie. Maar we moeten dadelijk wel ja of nee zeggen tegen dat fonds. Ik heb geen enkel beeld bij wat daaronder zit. Heeft mevrouw De Vries wel een beeld bij wat voor investeringen dat concreet zouden kunnen zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het kabinet heeft een groeibrief gepresenteerd. Daar staan meer dingen in dan alleen maar dit groeifonds. Daar staan een aantal aanvullende zaken in. Ik denk dat heel duidelijk wordt aangegeven dat het bij het fonds gaat over kennis, innovatie en infrastructuur. Dat vinden wij ook belangrijk voor die extra economische groei. Maar ik wil me nu niet laten uitlokken om te zeggen dat het dit of dat project zou moeten zijn. Ik denk juist dat we daarmee de mist in zouden gaan. Ik denk dat we dat ook wel geleerd hebben van voorgaande fondsen op dit terrein.

De heer Azarkan (DENK):
We spraken net over dat cadeau van 2 miljard, maar nou staat er ook nog een cadeau van 300 miljoen. Wat ik niet zo goed begrijp, is het volgende. Als je het moeilijk hebt, zoals heel veel mensen op dit moment, door de coronacrisis en je een tegemoetkoming vraagt van, laten we zeggen, €1.500, dan word je binnenstebuiten gekeerd. Maar wat vraagt de VVD voor die 300 miljoen terug? Hoe wordt dat getoetst?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat weet ik nog niet. Volgens mij staat er een reservering in de begroting. Er staat ook niet dat we het gaan doen. Volgens mij heeft de minister dat al eerder uitgelegd. Ik vind het dan ook belangrijk dat het kabinet, op het moment dat het zou willen voorstellen om wel deel te nemen aan het fonds, goed kijkt waar het precies voor is bedoeld, of we daar inderdaad overheidsgeld voor nodig hebben of dat het alleen kan met geld van het bedrijfsleven en hoe we dan die doelen gaan bereiken die we zouden willen bereiken. Volgens mij is het een reservering. U spreekt weer van een cadeau aan het bedrijfsleven. Volgens mij is er een reservering in de begroting om te kijken of het een goed plan is en of we daar als Rijk ook een bijdrage aan kunnen of moeten leveren.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dit is dus wat er mis is. Als je een kleine tegemoetkoming vraagt van de overheid omdat je je de takketandjes hebt gewerkt, als je taxichauffeur bent, je inkomsten ziet teruglopen en je investeringen moet doen als voorbereiding op de bestrijding van de coronacrisis, omdat je maatregelen moet treffen, dan word je gewoon binnenstebuiten gekeerd. Dan moet je je melden bij de gemeente. Je moet dan van alles meenemen. Je moet kijken wat je partner verdient. Je moet kijken of je nog vermogen hebt. Ik wijs op het gemak waarmee mevrouw De Vries van de VVD zegt: nou, we hebben gewoon even 300 miljoen euro; dat hebben we alvast klaargelegd voor het grootkapitaal. Dit is wat er verkeerd is in Nederland. Het grootkapitaal krijgt 300 miljoen zonder toetsing en als je €1.500 aanvraagt, word je helemaal binnenstebuiten gekeerd. Dit begrijpen mensen thuis niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het een beetje te gemakkelijk om dit te zeggen. Bij het steunpakket voor bedrijven in het kader van de coronacrisis, dat tientallen miljarden euro's omvatte, hebben we het geld heel makkelijk ter beschikking gesteld, omdat we het geld snel bij de mensen wilden krijgen. Ook bij de taxichauffeur, als het bijvoorbeeld over de Tozo ging. Dus ik vind dat u er weer een karikatuur van maakt, waar ik me niet prettig bij voel. Ik vind dat we terecht die tientallen miljarden hebben uitgegeven om mensen en bedrijven door de crisis heen te krijgen, maar zeker ook de werknemers die bij de bedrijven werken. Ik denk dat de heer Azarkan daar nu wel wat te kort door de bocht gaat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik nu het woord aan meneer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen vorig jaar sprak ik mijn optimisme uit over het tij in de politiek. Er leek sprake te zijn van een brede politieke herijking. Na 40 jaar van een politiek die marktwerking en flexibilisering verdedigde als rationele keuzes zonder alternatief diende zich een kentering aan. De politiek zette zichzelf terug op het toneel.

Een jaar later is dat zonnige gevoel dat ik een jaar geleden had ver weg. Corona heeft veel slachtoffers gemaakt en er staat mogelijk een tweede golf voor de deur. We gaan een onzekere herfst tegemoet. Ook sociaal hebben hardwerkende mensen, en ondernemers, mevrouw De Vries, de grond onder opgebouwde zekerheden en levensprojecten zien wegvallen. Ook zij vrezen de nabije toekomst. Toch is ondanks deze somberte, deze coronasomberte, het optimisme over wat de politiek kan betekenen niet verloren gegaan. Want wie had een jaar geleden gedacht dat regelingen waarvoor we normaal een jaar de tijd nemen, binnen enkele weken konden worden uitgerold? De zorgen over de staatsschuld, die een effectieve crisispolitiek in de vorige crisis zo teisterden, zijn als sneeuw voor de zon verdwenen. De coronacrisis is enkel een impuls geweest voor de ingezette politieke herijking. De daadkrachtige overheid is terug. Niet omdat zo'n overheid een doel op zich is, maar wel omdat we, juist in coronatijd, zien dat zij ons beschermt en richting geeft waar markten falen.

Voorzitter. Het kabinet verdient lof voor zijn economische handelen in de eerste crisisweken en -maanden. GroenLinks rekent opnieuw op een adequate en sociale aanpak bij wellicht een nieuwe aanstaande lockdown. We moeten alles doen om te voorkomen dat die nodig is, maar we kunnen hem ook niet uitsluiten.

Hoe kijkt het kabinet naar een mogelijk noodzakelijke aanpassing van het derde steunpakket? Kan de afbouw beperkt of geschrapt worden, bijvoorbeeld in de NOW? Ik noem al die parameters waaraan we zouden kunnen sleutelen. Hoe gaan we om met fiscale maatregelen? Voor een aantal crisismaatregelen is juist in deze begroting en in dit Belastingplan de wettelijke basis gelegd. Kunnen die ook weer snel worden aangepast? Het kabinet schrapt nu al de vermogenstoets in de regeling voor zzp'ers. Dat is mooi. Maar waarom niet ook, of juist, de partnertoets? Graag een reactie, ook op de strategie van het kabinet voor de komende tijd.

Naast de oprechte complimenten schuurt er ook iets. Onze eigen rekenmeesters van het CPB kwamen met een niet mis te verstane oproep in de Macro Economische Verkenning: pak de ongelijkheid aan. Volgens het CPB neemt de ongelijkheid in gezondheid, in het onderwijs en op de arbeidsmarkt toe. Speciale aandacht is er voor onze jongeren en voor hoe die disproportioneel geraakt worden. Bij hen loopt de werkloosheid het hardste op. Tien jaar na de financiële crisis zullen onze jongeren opnieuw terechtkomen in een koud bad. Het is mooi dat we als GroenLinks met het kabinet met het jongste steunpakket afspraken hebben kunnen maken om juist hen te helpen en hun meer mogelijkheden te geven voor bijstand en hulp bij het vinden van een baan.

Het is een goede stap, maar het is niet genoeg. Een tweede golf zal de vooruitzichten voor jongeren nog verder vergrauwen. En wat gaan we dan doen voor hen? Niet voor niets stelde ik net al de vraag over de partnertoets bij de Tozo. Flexwerkers en zzp'ers — vaak jongeren — vallen door het traditionele vangnet. Is het kabinet bereid om, indien het steunpakket moet worden aangepast, juist ook de gaten in het vangnet voor hen extra te verstevigen, al is het maar tijdelijk?

Voorzitter. Dan heb ik ook een heel concrete vraag aan kabinet en coalitie. Ik weet dat de maatschappelijke diensttijd belangrijk is voor sommige partijen in deze Kamer en misschien wel voor allemaal. Maar er blijft geld op de plank liggen. Tegelijkertijd zien we in deze crisis een groot probleem ontstaan bij het aantal stageplekken voor jongeren. Ik denk dat het verstandig is om een schuif aan brengen in die middelen. Samenwerking is belangrijk in crisistijd. Ik hoop dat we met de coalitie en met het kabinet hierover in gesprek kunnen. Graag een reactie.

Over de ongelijkheid in de volkshuisvesting kan ik kort zijn. We zijn daarover al in gesprek. Midden in de crisis hebben we grootste huurstijging ooit en is er een woningtekort van nu al 300.00 woningen. Daar kunnen we en daar moeten we meer aan doen.

Voorzitter. In juni van dit jaar stelden enkele centrale bankiers uit Nederland, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk het volgende. Tegen de klimaatcrisis kunnen we onszelf niet beschermen met quarantaine. We moeten strategischer nadenken over de manier waarop we het herstel gaan vormgeven. De hogepriesters van de financieel-monetaire techniek kijken naar ons en vragen om een visie op dat herstel. Precies daar schuurt het als ik naar de kabinetsplanen kijk. Wat is nu precies de groene strategie als het gaat over de vraag hoe we uit deze crisis moeten komen? We zagen het al bij de APB. Het gaat bijvoorbeeld over het nationale groeifonds. Het is een belangrijk onderwerp voor de toekomst van ons land. Daar zit niet het verschil van inzicht. Maar de focus lijkt eenzijdig te liggen op het effect op de groei van het bbp. Het is voor mijn fractie onvoldoende scherp hoe dit fonds vervolgens bij moet dragen aan de noodzakelijke transities waar we als samenleving voor staan, zoals de transitie naar een klimaatneutrale samenleving. Volgens GroenLinks moet ten minste gewaarborgd worden dat investeringen niet ten koste gaan van belangrijke klimaat- en biodiversiteitsstandaarden. Hoe ziet het kabinet dat?

Hoe zit het met budgetrecht van de Kamer? De ministers van EZK en Financiën bepalen of groeifondsgelden direct uit het fonds komen of via andere begrotingen lopen. Daar waar het via een andere begroting loopt, moet er alsnog een incidentele suppletoire begroting komen. Zo lijkt er soms wel en soms geen budgetrecht voor de Kamer te zijn. Hoe zit dat? Waarom heeft het kabinet niet gekozen voor een instellingswet voor een begrotingsfonds? Ook hier heeft de premier bij de APB aangegeven dat dit gesprek nader gevoerd moet worden. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister van Financiën.

Voorzitter. Ook bij ander transitiebeleid plaats ik vraagtekens bij de gevolgde strategie. GroenLinks is opgelucht dat het kabinet er niet voor kiest om de CO₂-heffing in haar geheel uit te stellen. Maar echt rijk rekent mijn fractie zich tegelijkertijd niet. Niet in letterlijke zin, omdat deze heffing de komende jaren nul euro oplevert, en niet in figuurlijke zin, omdat het kabinet bij het klimaatbeleid — zo ook bij CO₂-heffing — te vaak de scholier is die leert om een 5,5 te halen en vervolgens steeds op een 5 uitkomt. Het kabinet komt te vaak, als het om het klimaat gaat, niet eens aan een zesjespolitiek toe. Intussen heeft Europa zijn ambities wel verhoogd richting 55% en zeggen economen en experts: een goed crisisherstel kan enkel en alleen een groen herstel zijn. Dat kan niet samengaan met uitstel voor grote vervuilers. Let wel, Tata Steel was de grote aanvoerder van het verzet tegen een serieuze CO₂-heffing. Nu blijkt dat het dit bedrijf niet ging om de winstgevendheid of de financieel-economische toekomst van het bedrijf. Ze waren sowieso bezig met constructies om geld weg te sluizen naar het buitenland of om het buiten de winstbelasting te houden. Graag een reactie. Want wat is op dit punt nu eigenlijk de groene herstelstrategie van het kabinet? Welk extra huiswerk gaat het kabinet daarvoor maken? Kunnen we, zo vraag ik aan de staatssecretaris, er zeker van zijn dat per 1 januari 2021 de vliegbelasting wordt ingevoerd?

Voorzitter. Als het om de degelijkheid van de gevoerde strategie gaat, noem ik toch ook echt de BIK. Over veel dingen kunnen we het politiek oneens zijn, maar we moeten het er wel over eens dat beleid een deugdelijke onderbouwing moet hebben. Niet voor niks is zo'n onderbouwing een wettelijke verplichting via artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Tot nu toe stelt de BIK daarin teleur en dat komt niet alleen omdat we de wetstekst nog moeten ontvangen. Zelfs de brief die we een halfuur voor het debat kregen, geeft nog niet heel veel duidelijkheid. De vraag is vooral wat nu eigenlijk precies het doel van die BIK is: banen behouden of investeringen aanjagen? Is het een crisismaatregel en, zo ja, waarom blijft het budget dan structureel in de boeken staan? En hoe zit het met de doeltreffendheid? Want als het om investeringen gaat, hoe groot mag dan volgens het kabinet de deadweight loss zijn? Hoe gaat het kabinet niet alleen de kritiek vanuit de oppositie, maar die ook van de Raad van State, de Rekenkamer en economen wegnemen?

Eenzelfde soort vragen heb ik over het aangekondigde solvabiliteitsfonds. Het kabinet zegt expliciet dat het idee voor dit fonds uit de koker van VNO-NCW komt en geeft toe dat nog bezien moet worden of dit fonds überhaupt een probleem oplost. Intussen wordt er wel alvast 300 miljoen voor gereserveerd. Waarom eigenlijk?

Voorzitter. Als rapporteur over de operatie Inzicht in Kwaliteit voel ik me hier behoorlijk ongemakkelijk over, maar ook politiek gezien zit het me niet lekker. Het contrast met andere casussen is namelijk te groot. Neem de zorgsalarissen. Ook hier is kraakhelder dat er een politieke keuze voorligt waar evenredige budgettaire consequenties aan zitten. We weten, hier in Den Haag en in de sector zelf, dat de startsalarissen relatief laag zijn. We hebben een belofte voor extra waardering gedaan, maar intussen laten we eerst nog zes maanden een SER-commissie broeden op de onderbouwing. Waarom moeten we hier wel studeren en besluitvorming voor ons uitschuiven en bij de BIK en het solvabiliteitsfonds niet? Wat mij betreft wordt er te vaak balletje-balletje gespeeld met artikel 3.1 en dat zit mij niet lekker. Niet voor niks is ook de Raad van State kritisch op precies dit punt, op onderbouwing van beleid. Het baart mij zorgen. Ik vraag de minister als hoeder van de Comptabiliteitswet en als chef economisch crisismanagement om daarop te reflecteren.

Voorzitter, ten slotte. Het moment bij de APB twee weken geleden was tekenend: de minister-president kwam bij het blokje buitenland en zei dat dit waarschijnlijk kort afgehandeld kon worden. Dat is geen verwijt aan hem, maar het zegt wel iets over hoe we in Den Haag met het buitenland omgaan. Want leggen we de grenzen voor ons eigen belang niet toch iets te vaak bij Lobith en Hazeldonk? Dit voorjaar lazen we in een urgent AIV-advies dat het in ons eigen belang is om 1 miljard in ontwikkelingssamenwerking te investeren. Het belang hiervan zal enkel toenemen naarmate de wereldwijde besmettingen verder toenemen. Ook hier zijn het de experts die aan ons een ontnuchterende oproep tot visie en toekomstbestendig handelen doen. En wat is vervolgens de strategie van het kabinet? Van de 1 miljard van de AIV was na veel getrouwtrek nog 500 miljoen over. Best goed, maar 350 miljoen daarvan was nodig om de reguliere gaten te dichten. Door de ODA-systematiek is inmiddels een extra gat ontstaan, dat vervolgens weggepoetst is door een kasschuif van de toekomst naar het heden. Het was geen groot nieuws — ik weet het — maar het is precies de reden waarom ik het wel nog een keer aan de orde stel. Want opnieuw geldt: hebben we onze strategische prioriteiten op orde, welke keuzes zijn in ons belang en zijn we uiteindelijk bereid om daar met financiële keuzes handen en voeten aan te geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "Wat is de tijd dan? Zolang niemand mij dat vraagt, weet ik het wel. Maar als ik op die vraag antwoord moet geven, weet ik het niet meer." Aldus Augustinus. Wat Augustinus hier beschrijft met betrekking tot de tijd, is ook het gevoel dat ik krijg bij hoe we begrotingen moeten lezen. Deze Miljoenennota is geschreven onder een gesternte waarbij we de besmettingscijfers zagen oplopen, maar het toch nog beheersbaar leek. We leven nu twee weken na de presentatie van de Miljoenennota. We zien het aantal ziekenhuisopnames snel stijgen. Overheidsmaatregelen moeten worden aangescherpt en het aantal pintransacties daalt. Dit gaat over de beheersbaarheid van het virus. En tegelijkertijd moeten we verder kijken hoe we de economie moeten herstellen. Het beheersen van het virus en het werken aan economisch herstel zijn niet alleen dingen van de overheid. Daar spelen huishoudens en ondernemers ook een rol in. Willen we deze periode met zo min mogelijk schade door komen, dan moeten we daarom niet alleen investeren in euro's, maar ook in gezamenlijkheid en in onderling vertrouwen.

In de Miljoenennota voor volgend jaar wordt een reeks aan maatregelen gepresenteerd, zoals het naar voren halen van reeds beoogde investeringen in bijvoorbeeld de infrastructuur. En daarnaast wordt er ingezet op investeringen op sleuteltechnologieën via het Nationaal Groeifonds. Voorts wil de Miljoenennota via de Baangerelateerde Investeringskorting ook investeringen in het bedrijfsleven stimuleren voor de komende twee jaar. Hoewel we denken dat dit belangrijke elementen zijn voor herstel, missen we iets, namelijk investeren in de relatie tussen overheid en bedrijfsleven, tussen stad en regio. De Miljoenennota geeft daarvoor ook aanknopingspunten door uitdrukkelijk het Rijnlands denken te benoemen.

Voorzitter. Het Rijnlands denken zit voor het CDA niet alleen in het in commissies polderen en palaveren met bonden en werkgevers, al behoor ik tot degenen die van mening zijn dat we daar te vaak te schamper over doen. Nee, het zit ook in hoe we het bestuur van bedrijven vormgeven. Het zit ook in het betrekken van meer partijen dan alleen de aandeelhouders, in het vergroten van de betrokkenheid en verantwoordelijkheid van werknemers en andere stakeholders, wat echt iets anders is dan arbeiderszelfbestuur. De overheid kan, bijvoorbeeld via staatsdeelnemingen, daar ook een bijdrage aan leveren.

Eerder heeft mijn fractiegenoot Palland samen met de heer Smeulders van GroenLinks gevraagd om een onderzoek naar een plek voor een werknemerszetel in de raad van commissarissen. En ook hebben betrokkenen bij de Corporate Governance Code opgeroepen om een aantal aspecten uit die code stevig te verankeren, bijvoorbeeld het opnemen van de verplichting om in de statuten het bestaansrecht, de corporate purpose van ondernemingen vast te leggen. Is de minister bereid hier een onderzoek naar in te stellen?

Bij dit idee gaan mijn gedachten wat terug in de tijd. Goede verhoudingen tussen politiek, bedrijfsleven en samenleving zijn vaker niet vanzelfsprekend geweest, bijvoorbeeld in de jaren zeventig en tachtig. Dat was reden voor Shell-topman Gerrit Wagner om zich in het publieke debat te mengen. De innemende Wagner zei zich in die tijd gekwetst te hebben gevoeld omdat er op ondernemers werd neergekeken. Hoewel eigenlijk door iedereen erkend wordt dat we samen uit de crisis moeten komen, merkt mijn fractie een enorme polarisatie in het publieke debat. De publieke sector wordt daarin tegenover de private sector geplaatst. En ook in de woorden van mensen die zich verzetten tegen overheidsmaatregelen om te voorkomen dat het coronavirus zich verspreidt, klinkt wantrouwen door tegen bijvoorbeeld de farmaceutische industrie. Dat konden we bijvoorbeeld lezen in een interview in Trouw met influencer Dorien Rose Duinker, oprichter van de whatsappgroep Watchdogs, de groep waarin ook #ikdoenietmeermee werd bedacht.

En dezelfde parallel, dezelfde kloof ziet het CDA terug wanneer het gaat over stad en regio. In de regio ziet men dat er terecht enorm veel aandacht is voor de problemen met het tekort aan leraren en aan verpleegkundigen die kunnen en willen werken in de stad. Maar de regio ervaart niet altijd dezelfde compassie wanneer het gaat om het geringe aantal psychiaters buiten de Randstad of de opvolgingsproblemen van de huisarts in het dorp, laat staan wanneer het gaat om infrastructurele knelpunten. In de regio kunnen nieuwe maatregelen eveneens veel verstrekkende gevolgen hebben, wat ook daar de tweedeling vergroot. Denk bijvoorbeeld aan het invoeren van de vrachttaks, waardoor mogelijk veel banen in de regio Maastricht verloren gaan. Hoe kijkt de minister aan tegen een type commissie-Wagner, met als opdracht de spanningen tussen overheid en bedrijfsleven, en tussen Randstad en regio te overbruggen? Hoe verstandig is het in het kader van de economische ontwikkeling van de regio om nu de vrachttaks door te voeren, ook omdat het rapport van SEO aangeeft dat hierdoor mogelijk 3.000 banen rond Maastricht verloren gaan?

Voorzitter. De kloven die ik zojuist beschreef, zien wij ook terug in de as maatschappij en klimaat. Onze economie robuust maken betekent ook verduurzamen. Wel zien wij dat de gevolgen hiervan ongelijk kunnen uitpakken. Daarom vindt het CDA het belangrijk dat er bij het invoeren van klimaatmaatregelen een zorgvuldige balans wordt gevonden tussen de lasten voor het bedrijfsleven en de lasten voor de gewone burger. In de Miljoenennota zagen we dat de stijging van de collectieve lasten vanaf 2023 met een reeks van factoren te maken had, maar zover ik kon nagaan, zijn die niet terug te leiden naar stijgende milieulasten. Klopt dit? En verzekert de minister ons dat het draagvlak bij het invoeren van klimaatmaatregelen niet verdwijnt door de lastendruk?

Voorzitter. Tijd is ook iets waarin men vooruit kan kijken, maar soms wordt door de nevel van de tijd het zicht op de werkelijkheid belemmerd, terwijl de Nederlandse begroting zo is opgebouwd dat zij houvast voor gebeurtenissen van de toekomst moet bieden met haar drie uitgavenkaders: een voor de zorg, een voor sociale zekerheid en een voor de rest, de rijksbegroting in enge zin. De begroting moet het parlement behulpzaam zijn bij het inzicht in welke kant het uit gaat met de uitgaven op lange termijn. Nu heeft de minister ervoor gekozen om de extra uitgaven in deze kaders te stoppen. De lange lijn wordt dan tijdelijk vermengd met hoge, extra incidentele uitgaven. Hierdoor is het voor een Kamerlid extra zoeken naar de structurele uitgaven, de ontwikkeling daarvan en de incidentele uitgaven. Dat maakt met name controle van uitgaven op de lange termijn lastig.

Ik had eigenlijk verwacht dat de Miljoenennota 2021 enerzijds een beeld zou hebben gegeven van de reguliere uitgaven en anderzijds een apart overzicht van de steunmaatregelen in verband met de coronapandemie; een scheiding tussen structurele reguliere uitgaven en incidentele uitgaven in verband met corona, met name omdat hier aan de lastenkant wel voor is gekozen. Kan de minister toelichten waarom hier bij de uitgavenkaders niet voor is gekozen? Hoe kan het parlement zo nog toezicht houden op de lange lijn van uitgaven en inkomsten zonder dat incidentele uitgaven dat beeld vertroebelen?

Voorzitter. De reden dat ik dat ook vraag, houdt verband met de uitgaven voor zorg. Tot onze verbazing laat het kader voor 2020 een onderschrijving zien. Dat voelt raar aan wanneer we weten dat er allerlei extra uitgaven zijn gedaan in verband met corona. Nu weten we ook dat allerlei operaties elders in de zorg niet zijn doorgegaan. Ook weten we dat een aantal mensen terughoudend was, ook al had men de mogelijkheid om te worden opgenomen in bijvoorbeeld een verpleeghuis. Maar volgend jaar, in 2021, wordt ook het kader voor de zorg neerwaarts aangepast. Dus de verwachting is dat we minder geld gaan uitgeven aan zorg in 2021 dan dat we vorig jaar dachten.

Hier doet zich toch wat lastigs voor in het begrip. Het is goed dat we ondanks extra uitgaven in 2020 minder geld uitgeven voor de zorg. Dat begrijpen we, want op andere plekken werd ook minder uitgegeven. Maar je zou dan toch ook verwachten dat er volgend jaar tijdelijk extra uitgaven komen om die uitgestelde zorg in te halen? Wie de bijlage bestudeert, komt wel tot een antwoord, maar een Miljoenennota moet niet alleen voer zijn voor diep ingewijde specialisten die er lol in vinden om bijlagen uit te spitten. Is de minister bereid om in de Najaarsnota de ontwikkelingen van de uitgaven in het kader zorg meer beleidsmatig te presenteren? En kunnen we daarbij een onderscheid maken tussen cure en care?

Voorzitter. Neemt uw tijd te baat; te vroeg is beter dan te laat. Het kabinet wil de samenleving weerbaar maken. Daar kunnen we beter vandaag dan morgen mee beginnen. Dat de overheid er financieel goed voor stond, is met name gekomen door de ijzeren discipline in die zin dat meevallers altijd een cadeau waren voor de overheid en nooit voor de belastingbetaler. Maar zit hier misschien niet de keerzijde aan dat vrij gemakkelijk de lasten voor huishoudens stijgen? Waarom is het rechtvaardig dat bij collectieve meevallers alleen de overheid profiteert en niet de huishoudens profiteren? Is hiervoor niet sluipenderwijs de mogelijkheid voor het opbouwen van buffers door huishoudens ondergraven? Vandaar dat het CDA vorig jaar al heeft gepleit voor een herintroductie van de Zijlstranorm, waarbij het overschot wordt verdeeld tussen uitgavenstijgingen en lastenverlichtingen. Wij willen dat structurele meevallers voor een deel ook toevallen aan de belastingbetalers, met name om het hoofd te bieden aan de sluipende wijze waarop deze lasten altijd maar weer stijgen.

De heer Nijboer (PvdA):
We zitten nog een halfjaar voor de verkiezingen. We hebben enorme uitgaven. We zitten met een overheidsbegroting die ... U bent nu meevallersformules en ik weet niet wat aan het verdelen. Ik sta daar een beetje met verbazing naar te kijken. Maar ik wilde eigenlijk iets vragen over de woonbegroting. De heer Slootweg van het CDA zei: die zorgbegroting is een hele puzzel; dat moet eigenlijk niet zo, dat moet eigenlijk helderder. Bij de woonbegroting gebeurt ongeveer hetzelfde. Er wordt 200 miljoen extra gepresenteerd, maar er moet 62 miljoen teruggeharkt worden, want dat was te veel uitgegeven, en er wordt ook nog 38 miljoen van de huurtoeslag afgeroomd. Al met al blijft er niet zo vreselijk veel meer over van een woninginvestering door het kabinet. Dat zie je ook, want de investeringen in woningbouw lopen terug, zoals te lezen is de studies van het CPB. Is dat ook een zorg van de CDA-fractie? Ik hoor de heer Heerma aldoor over volkshuisvesting. We hebben ook samen een motie ingediend waarin staat dat er weer een minister daarvoor moet komen. Zegt het CDA ook dat daar eigenlijk wat meer aan moet gebeuren?

De heer Slootweg (CDA):
Ja, ik denk dat de heer Nijboer onze fractievoorzitter goed heeft gehoord. Daarvoor zijn inderdaad een aantal dingen nodig, bijvoorbeeld een minister voor Volkshuisvesting als het gaat om doorzettingsmacht. Wij denken dat er ook weer nota's ruimtelijke ordening moeten komen om daar wat meer richting aan te geven, zeker op de lange termijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat klopt gelukkig, want ik heb die motie samen met de heer Ronnes ingediend. Dat vindt het CDA dus nog steeds. Maar ik vroeg ook naar de begroting. We hebben natuurlijk allemaal crisispakketten voor verschillende sectoren. Ik zal daar zo meteen in mijn bijdrage ook iets over zeggen. Als je de begroting goed bekijkt, als je die echt even doorloopt, ook op het onderscheid tussen structureel in incidenteel, dan zie je dat er betrekkelijk weinig naar volkshuisvesting gaat, terwijl de woningnood immens is. De huren zijn in zes jaar tijd enorm gestegen. Vindt het CDA niet dat daar ook financieel meer aan bijgedragen kan worden? Betaalbaar wonen kost immers gewoon geld. Zijn daar zaken over te doen?

De heer Slootweg (CDA):
Of je zaken kunt doen, hangt altijd af van het voorstel. Ik vind het toch iets te gemakkelijk om te doen alsof dit kabinet niets heeft gedaan. Er is wel degelijk ook geïnvesteerd. Anders waren er ook veel minder investeringen aan de orde geweest. Ik ben het alleen wel met de heer Nijboer eens dat je dat goed en duidelijk moet presenteren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
O nee, er is een interruptie van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het CDA van de heer Slootweg presenteert zich altijd als een gezinspartij. Nu bracht het Nibud naar buiten dat 2,6 miljoen gezinnen volgend jaar betalingsproblemen hebben. Een op de drie gezinnen kampt met problematische schulden. Hoe legt u aan die 2,6 miljoen gezinnen uit dat we wel 4 miljard uitgeven aan een investeringsachtig ding als BIK, waarvan we niet weten hoe het eruit ziet, dat we iets voor de solvabiliteit doen voor 300 miljoen en dat er 100 miljard naar Italië gaat? Dat kan allemaal wel, maar wat hebt u in petto voor die gezinnen — we hebben het over een op de drie gezinnen — die slapeloze nachten hebben omdat zij betalingsproblemen hebben?

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben blij dat een aantal maatregelen zijn genomen die de lasten voor deze gezinnen al wel degelijk verlagen. Ook voor deze gezinnen is het volgens mij heel erg van belang dat er ook in de toekomst banen zijn om geld mee te kunnen verdienen. Ik ben daarom blij dat er gekeken wordt naar de vraag hoe je die investeringen in het bedrijfsleven kunt lostrekken. En ik ben blij dat het weer een en-enpakket is, waarin gekeken wordt naar de lasten van de mensen, maar ook naar de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat hun baan ook in de toekomst behouden blijft.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Met dat stukje lastenverlichting, dat in het verschiet ligt en waarvan we nog maar moeten zien wat daarvan terechtkomt met de gemeentelijke lasten, met dat kleine plusje van 0,8%, komen nog steeds 2,6 miljoen gezinnen in de betalingsproblemen. Dat betekent slapeloze nachten. Dat betekent dat je je kinderen niet kunt geven wat je ze graag zou willen geven. Die mensen, die gezinnen rekenen al die tijd op het CDA, maar het CDA laat hen gewoon in de kou staan. Dat zegt: ik geef liever 4 miljard aan een BIK, aan een investering in het bedrijfsleven waarvan niemand weet wat het is, ik geef liever 300 miljoen aan een solvabiliteitsfonds, en ik geef liever 100 miljard aan Italië, Spanje en die andere landen. Dat doet u wél en die gezinnen laat u gewoon keihard vallen. Ik vraag het dus nogmaals: wat wilt u extra doen voor die gezinnen? Buiten wat nu in de begroting staat, want dat stelt niks voor.

De heer Slootweg (CDA):
Nou, of het extra is? Ik zie nog steeds niet de tegenstelling die de heer Van Dijck probeert te scheppen als het gaat om de maatregelen die we moeten nemen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen een baan hebben. Dat lijkt me namelijk beter dan dat men alleen maar ondersteuning vanuit de overheid krijgt. Ik denk dat dit op de lange termijn zeker niet beter is. Maar ik heb inderdaad nog wel een aantal ideeën over de familieparagraaf, zoals we die noemen. Als mij dat toestaat, dan handel ik dat even af. Misschien bent u dan wel dolenthousiast en staat u zo meteen op de banken, meneer Van Dijck.

De voorzitter:
Nou, we zijn benieuwd.

De heer Slootweg (CDA):
Ik merk toch wat scepsis bij de voorzitter en twijfel of zij hetzelfde gedrag gaat vertonen. Maar goed.

De voorzitter:
Nee hoor.

De heer Slootweg (CDA):
Daarom heeft het CDA vorig jaar gepleit voor een herintroductie van de Zijlstranorm, waarbij het overschot wordt verdeeld tussen de uitgavenstijging en lastenverlichtingen. We willen dat structurele meevallers voor een deel ook toevallen aan de belastingbetalers, met name om het hoofd te bieden aan de sluipende wijze waarop deze lasten altijd maar weer stijgen. Dit jaar daalt de collectieve lastendruk stevig en volgend jaar stijgt deze vanwege een eenmalige boekhoudkundige verrekening, om vervolgens in 2022 weer op het niveau van dit jaar te komen. Echter, wie de lange reeks ziet, ziet vanaf 2023 weer een stijging. Wat is nu de reden dat vanaf 2023 de collectieve lastendruk bij ongewijzigd beleid weer stijgt? Valt nu al wat te zeggen over welke groepen te maken krijgen met deze lastenverzwaring? Hoe wil de minister de aanbeveling van de Raad van State om normen voor begrenzing van lasten een duidelijke plek te geven in toekomstig begrotingsbeleid, handen en voeten geven?

Voorzitter. Dan de familieparagraaf. De inkomenspositie van gezinnen blijft voor het CDA een strijdpunt. Wij zijn blij met de extra middelen die er zijn gekomen via het kindgebonden budget. Dit is een meer dan welkome bijdrage. Al eerder heb ik ervoor gepleit om maatregelen te vergelijken die andere landen hebben genomen. Daarbij heb ik Duitsland als voorbeeld genomen, dat tijdelijk de btw heeft verlaagd, maar waar ook de kinderbonus deel uitmaakte van het pakket om huishoudens meer financiële armslag te geven. Het gerenommeerde Duitse economische bureau IMK — ik vertaal het maar even als "Instituut voor Macro-economie en Conjunctuurpolitiek" — heeft daarbij een analyse gemaakt. Een eerste opvallende uitkomst was dat in deze coronatijd huishoudens met kinderen extra kosten maken ten opzichte van huishoudens zonder kinderen. Daarbij werd het effect van de kinderbonus gemeten. Daaruit bleek dat de maatregel effectiever was dan de tijdelijke btw-verlaging, want men ging meer uitgeven. Is de minister bereid om na te gaan of door corona ook in Nederland de kosten voor huishoudens met kinderen extra zijn gestegen ten opzichte van huishoudens zonder kinderen?

Helder was ook het overzicht van de private schulden. We realiseren ons dat tegenover deze schuldpositie veel vermogen staat bij huishoudens en bedrijven. Denk daarbij aan het bezit van koopwoningen en het pensioenvermogen. Toch zijn dit bezittingen die niet gemakkelijk om te zetten zijn in geld. Gevolg is dat Nederlanders in een situatie van crisis eigenlijk weinig buffers hebben. Ook gaan veel Nederlanders sparen en aflossen, waardoor de liquide buffers weer verminderen. We zien dat het kabinet al een aantal stappen neemt — kijk bijvoorbeeld naar de afbouw van de hypotheekrenteaftrek — waardoor het aangaan van grote schulden minder aantrekkelijk wordt. Ook zien we dat door het overnemen van enkele maatregelen van de commissie-Ter Haar de fiscale prikkels om schulden aan te gaan, worden beperkt. De hoge schuldenlast zien we ook bij bedrijven. Daar zien we dat door maatregelen ter beperking van renteaftrek de fiscale prikkels bij bedrijven om schulden aan te gaan, worden beperkt. Er komt ook onderzoek hoe de fiscale behandeling van vreemd en eigen vermogen beter in evenwicht kan worden gebracht. Toch zien we nog meer mogelijkheden. Hoe kijkt het kabinet aan tegen het idee om bouwsparen aantrekkelijk te maken? De negatieve rente helpt natuurlijk niet bij het opbouwen van buffers. Op welke wijze zou dit kunnen worden ondervangen? Hoe kijkt de minister aan tegen een herintroductie van de Jeugdspaarwet?

Voorzitter. Ik kijk op de klok en zie dat de tijd vliegt. Concluderend. Terwijl we hopen dat we met maatregelen en het nemen van persoonlijke verantwoordelijkheid de economische gevolgen van corona zo klein mogelijk kunnen houden, dient de begroting ook naar voren te kijken. Daarbij verwachten we dat het kabinet en ondernemers samen extra stappen gaan zetten om het onderlinge vertrouwen tussen politiek, samenleving en bedrijfsleven te vergroten. Daarbij zal voor de weerbaarheid van huishoudens gekeken moeten worden hoe we mechanismen inbouwen om de lastendruk te verlagen en hoe we het aantrekkelijker maken voor huishoudens om buffers op te bouwen.

Voorzitter. Tot besluit wil ik eindigen met een andere uitspraak van Augustinus: de tijden, dat zijn wij. Dat betekent dat wij in deze tijd onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Een mooi einde: we moeten in deze tijden zeker onze verantwoordelijkheid nemen. Dat doet het CDA ook en dat heeft het altijd gedaan. Dat compliment wil ik geven. Ik vond het ook mooi dat de heer Slootweg aangaf dat hij de minister eigenlijk min of meer de opdracht meegeeft om eens te kijken wat de extra kosten voor gezinnen met kinderen zijn in deze tijd. Ik zou zeggen: dat is stap één. Ik ga ervan uit dat het zo is. Als dat zo is, komt het CDA dan ook met stap twee om daar daadwerkelijk iets aan te doen en, zo ja, wat dan?

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind het opmerkelijk dat dit in Duitsland speelt. Omdat elk land zijn eigen structuur heeft, weet ik niet wat daarvan de reden is. Ik vind het dus nog veel te vroeg, maar als daar een uitkomst is, willen we die wel in ons achterhoofd houden, ja.

De heer Stoffer (SGP):
Van al die gezinnen met kinderen zeggen dat we dit onderzoeken en dat we dit in ons achterhoofd houden ... Mijn vraag is heel concreet: komt het CDA ook in actie als dadelijk blijkt dat die kosten inderdaad hoger zijn?

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind dat dit kabinet al een heel aantal maatregelen heeft genomen voor gezinnen. Daarom vind ik dat de analyse echt heel erg van belang is. Ik vind het opmerkelijk dat dit in Duitsland speelt. Het is een gerenommeerd instituut, maar ik wil echt meer gegevens hebben voordat ik ga zeggen: doe dit of doe dat. Daar moeten we volgens mij een goede analyse van maken, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Toch tot slot. Ik bespeur op dit moment eigenlijk "onderzoek enzovoorts", maar geen actie. Mijn hele concrete vraag is: als uit die onderzoeken blijkt dat dit zo is, komt er dan ook boter bij de vis? Oftewel: moet er dan ook compensatie naar die gezinnen toe?

De heer Slootweg (CDA):
Kijk, op als-danvragen kan je alleen antwoorden op het moment dat "als" er is. Ik vind het dus echt van belang dat we de situatie eerst gewoon even goed in kaart brengen. In die zin denk ik dat wij als CDA altijd willen gaan kijken wat we daar kunnen doen. Gelukkig zien we ook altijd dat meerdere partijen ervoor zijn om te kijken hoe we dat dan kunnen gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het coronavirus maakt alles in ons leven onzeker. De tweede golf is helaas hier. De regering lijkt verrast, de regering lijkt onvoorbereid en de regering lijkt ook een beetje in paniek. De chaotische manier waarop de regering in ons land met dit virus omgaat, maakt alles nog onzekerder dan het anders geweest zou zijn. Het voelt dan ook surrealistisch om vandaag de overheidsfinanciën te beschouwen terwijl alles weer onzekerder lijkt te worden en veel cijfers die wij vandaag bespreken, alweer achterhaald lijken. De eerste, tweede en derde topprioriteit van de regering, boven al het andere waar we het vandaag over hebben, zou daarom moeten zijn om het virus nu onder controle te krijgen.

Maar als de wereld zo snel verandert en als die er nu al zo anders uitziet dan een jaar geleden, dan is het ook niet gek dat er heel anders wordt gedacht over overheidsfinanciën en dat er heel anders tegen overheidsfinanciën aan wordt gekeken. De minister van Financiën zou al voordat we in deze tweede golf terechtkwamen, van een overschot van 1,7% vorig jaar naar een historisch tekort van 7,2% dit jaar gaan en naar 5,5% volgend jaar. Maar waarschijnlijker is dat die tekorten nog zullen oplopen. Begrotingstekorten zullen ook de jaren daarna waarschijnlijk onderdeel blijven van de overheidsfinanciën. Dat is wat de Socialistische Partij betreft begrijpelijk. Het zou ook onverstandig en oneerlijk zijn om ons nu te concentreren op de staatsschuld, die al erg laag is, in tegenstelling tot de schulden die veel mensen hebben en de onzekerheid waarin ze nu alweer terechtkomen. Zij hadden al te maken met hoge studieschulden. Zij hadden al te maken met hypotheekschulden en andere schulden. Daarbovenop komen nu de zorgen over hun gezondheid, eenzaamheid en onzekerheid. Dat is wat veel mensen 's nachts wakker houdt en niet de overheidsfinanciën.

Daar is ook geen reden voor. Het economenblad ESB deed begin deze maand onderzoek onder 364 Nederlandse economen en vroeg hun wanneer de staatsschuld een probleem zou vormen. Van hen gaf 92% aan dat de staatsschuld pas onhoudbaar wordt als die met de helft zou toenemen of zelfs zou verdubbelen of zelfs nog meer zou toenemen. 92%! Slechts 8% vond dat het al tussen 60% en 90% problematisch wordt. Vrijwel alle economen zijn het er dus over eens dat een grotere overheidsschuld nu geen problemen oplevert. En dat voortschrijdend inzicht zie je gelukkig ook bij veel politieke partijen.

Het was het eerste kabinet-Rutte, met CDA-minister Jan Kees de Jager, dat de basis legde voor miljarden aan bezuinigingen, met steun van de PVV-fractie. Het was het tweede kabinet-Rutte, met PvdA-minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem, dat nog verder ging snijden op basis van het Kunduzakkoord, dat werd gesteund door CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie. En het derde en wat mij betreft laatste kabinet-Rutte, met wederom een CDA-minister van Financiën aan het roer, bewijst nu dat de bezuinigingen onder Rutte I en II simpelweg slecht waren voor ons land, en kiest gelukkig een andere koers.

De Socialistische Partij wilde al die tijd al meer investeringen in ons land. En waar wij eerst weggehoond werden door vrijwel alle partijen in deze Kamer, vormt onze analyse nu de nieuwe fundering van al het overheidsbeleid. Daar zijn wij natuurlijk blij mee, maar met alleen een nieuwe fundering heb je nog geen goed huis. Besluiten om te investeren in plaats van te bezuinigen is een belangrijke stap geweest, maar vervolgens moet je wel investeren in de juiste dingen.

De heer Sneller (D66):
De heer Alkaya citeert hier terecht een aantal economen, maar waar ligt voor hem de grens? Hoeveel procent is het juiste antwoord volgens de heer Alkaya?

De heer Alkaya (SP):
De precieze grens is niet te bepalen, maar het is aannemelijk dat die ergens tussen de 90% en de 120% ligt als je kijkt naar de Nederlandse economie. Wij kunnen dus nog een heel stuk naar boven. Ik herinner me ook de Algemene Financiële Beschouwingen van vorig jaar, toen ik zei: de overheidsschuld is nu veel te laag; we hebben al een buffer en we kunnen in tijden van crisis zó richting de 80% of 90%. Toen was het precies de heer Sneller die zei: 80% of 90% is bizar en dat moeten we niet willen; 60% is de bovengrens. Voor ons is 60% zo'n beetje de ondergrens. Je kunt makkelijk en zonder enige problemen zo tussen de 60% en de 90% gaan zitten.

De heer Sneller (D66):
De heer Alkaya citeert mij niet helemaal correct, maar dat is hem vergeven. Maar even over die 90% tot 120%. Is dat gewoon in een stabiele situatie, als het goed gaat? Of is dat het maximum als het crisis wordt?

De heer Alkaya (SP):
Het heeft dus te maken met hoe de economie ervoor staat. Het is gebonden aan de economie, dus dat is per land verschillend, en het is gebonden aan de tijd. Ik zeg dat nu kijkend naar de Nederlandse economie, kijkend naar de Nederlandse situatie en en kijkend naar de situatie waarin we nu zitten. Dat zou over tien jaar zomaar anders kunnen zijn. Dat is natuurlijk niet in steen gebeiteld. Maar de heer Sneller zal het met mij eens zijn dat het bizar is dat wij één grens trekken in al die verschillende economieën in Europa.

De heer Sneller (D66):
Als ik het goed begrijp, was dit vorig jaar dus niet het juiste antwoord geweest, maar is dit het juiste antwoord op het dieptepunt van de crisis, nu.

De heer Alkaya (SP):
Tussen vorig jaar en dit jaar is er natuurlijk heel veel veranderd. Daar zullen wij het makkelijker over eens worden. Maar zelfs in de moeilijke situatie waarin we nu zitten, zou de Nederlandse economie dat kunnen hebben. Dat is de heer Sneller toch met mij eens? Als al die economen nu zeggen dat je makkelijk naar 90% tot 120% van je bbp kunt, was dat in tijden van voorspoed natuurlijk al helemaal het geval. Dan had het nog makkelijker gekund. Zelfs in deze tijd kunnen we met onze economie een hogere staatsschuld hebben.

De heer Sneller (D66):
Nee, juist als je in goede tijden zorgt dat het wat lager is, kun je dat als het slecht gaat gebruiken om een crisis te bestrijden en het te laten oplopen. Daarom stelde ik mijn vraag ook. Ik zoek geen spijkers op laagwater en ik probeer de heer Alkaya ook niet te vangen. Ik probeer gewoon te begrijpen wat hij zegt. Zegt hij: in goede tijden moet je het op 90% of 60% hebben zodat het daarna kan stijgen, en dan moet je het ook laten stijgen? Of zegt hij: in goede tijden moet je zorgen dat het tussen de 90% en de 120% zit en in slechte tijden zien we het dan wel; dan mag het boven de 120% uitkomen? Dat is gewoon mijn vraag.

De heer Alkaya (SP):
Dan had ik de vraag verkeerd begrepen, maar volgens mij heb ik daar net wel antwoord op gegeven. Ik zie 60% namelijk als de ondergrens. Dus als het goed gaat, kun je zo om en nabij de 60% zitten en als het slecht gaat, heb je alsnog een buffer richting de 90% en de 120%.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Alkaya (SP):
Daarom zei ik vorig jaar ook dat die 45% waarop we terecht dreigden te komen, veel te laag was, onnodig laag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Besluiten om te investeren in plaats van te bezuinigen is dus een belangrijke stap geweest van dit kabinet, maar vervolgens moet je wel investeren in de juiste dingen. Je moet verstandige keuzes maken en dit kabinet maakt op veel punten de verkeerde keuzes voor ons land. De SP wil ons land eerlijker maken en sterker uit deze crisis laten komen. Mensen hebben recht op een eerlijk inkomen maar krijgen dat al jaren niet, ondanks alle oproepen en ondanks alle beloftes. Mensen zoeken jarenlang naar een betaalbare woning, gewoon een goed huis met een redelijke huur, maar betaalbaar wonen is in Nederland een illusie geworden. Mensen gunnen onze zorgverleners een eerlijke beloning, omdat het coronavirus heeft laten zien dat je eerst gezond moet zijn om vervolgens te kunnen floreren, als individu maar ook samen, als land. Dat zouden onze topprioriteiten zijn geweest. Vervolgens moet je de rekening natuurlijk eerlijk verdelen. De maatschappelijke rekening moet je vervolgens eerlijk verdelen.

Dat zouden onze pilaren zijn geweest van de nieuwe fundering van het investeringsbeleid, maar het kabinet heeft nog steeds maar één pilaar, waar het nog steeds heilig in gelooft. Dat zijn multinationals en grote bedrijven. Ik snap dat ze het daar moeilijk mee hebben. Ik snap dat ze daar niet blij mee zijn, maar het is gewoon overduidelijk dat dat het geval is. Iedereen ziet dat nu ook. Daar gaan nu miljarden heen, met of zonder onderbouwing, nuttig of nutteloos. Het risico is dan dat er weliswaar afscheid wordt genomen van een neoliberale manier van besturen, maar dat ons land toegaat naar een soort staatskapitalisme, een stelsel waarin de lusten in de economie nog steeds terechtkomen bij een kleine elite van aandeelhouders en topmanagers en de lasten bij de belastingbetaler terechtkomen op het moment dat het slecht gaat. Dat stelsel keuren wij als Socialistische Partij af. Staatskapitalisme is geen vooruitgang voor Nederland.

Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of dit zijn bedoeling is: een staatskapitalistisch Nederland waarin grote bedrijven miljarden kunnen omzetten, maar niet failliet kunnen gaan op het moment dat het slecht gaat, omdat de Staat inspringt met belastinggeld, vaak zonder daar iets voor terug te vragen. Vervolgens wordt de rekening ook nog eens bij gewone mensen neergelegd, omdat het gewoon in de staatsschuld terechtkomt. Om dit te voorkomen moet de rekening van reddingsoperaties van bijvoorbeeld KLM of scheepswerf IHC niet naar gewone burgers maar naar het bedrijfsleven zelf. Dat is niet omdat wij het bedrijfsleven haten of iets dergelijks, dat is gewoon eerlijk. Je moet de rekening eerlijk verdelen. Zou het daarom niet meer dan terecht zijn om na zulke enorme reddingsoperaties een extra bijdrage te vragen van die bedrijven die hierna weer winst gaan maken?

De vennootschapsbelasting op hoge winsten was ooit, in de jaren tachtig, 48%. 48%! Dit kabinet wilde het verlagen naar 21,7%. Daar hebben we het zojuist met de VVD over had. Van 48% naar 21,7%: dat zou ronduit asociaal en oneerlijk zijn geweest. Gelukkig zagen zij dat ook op tijd in en zagen zij in dat het niet uitlegbaar was, maar ook de huidige 25% is dus historisch laag. Kapitaal wordt veel te laag belast in Nederland. Deelt de minister de mening dat het economisch verstandig zou zijn om de winstbelasting te verhogen en de belasting op arbeid juist te verlagen? Desnoods doen we dat neutraal voor het bedrijfsleven, door in het bedrijfsleven te kijken naar hoe we arbeid minder zwaar kunnen belasten en het kapitaal zwaarder kunnen belasten. Dat is gewoon verstandig, bekeken vanuit het perspectief waar zojuist een aantal interruptiedebatjes over zijn gegaan, namelijk dat je banen wilt stimuleren.

In de zogenaamde Baangerelateerde Investeringskorting zou je met heel wat goede bedoelingen een heel slechte poging kunnen zien om precies dit te doen. Alleen weet niemand wat het kabinet precies van plan is met die BIK. Economen zeggen nu al dat het niet zal werken. Structureel 2 miljard per jaar belastingkorting voor bedrijven dus: dat is wat het kabinet van ons vraagt, zonder onderbouwing. Maar wij weten niet of het extra banen oplevert en zo ja, hoeveel dan. Als het doel dan banen is, weten we niet of dit de meest effectieve maatregel is. Daarom vraag ik het kabinet of we die 2 miljard niet effectiever kunnen inzetten om banen te creëren. Welke andere maatregelen zijn onderzocht? Levert deze omslachtige manier van banen stimuleren niet enorme uitvoeringsproblemen op bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland of bij de Belastingdienst? Dat zeggen de uitvoeringsdiensten namelijk. Herkent de minister dit?

Wat vindt de minister ervan dat het parlement pas zo laat informatie krijgt over deze belastingkorting van 2 miljard voor het bedrijfsleven? We hebben net, ondertussen een uur geleden, een brief hierover gehad. Ook daarin is nog superveel onduidelijk. Als wij dan vragen om de onderliggende stukken, krijgen wij van het kabinet te horen dat we daarop moeten wachten omdat er ook een WOB-procedure is ingesteld. Dat is natuurlijk al helemaal de wereld op zijn kop, want wij als Kamerleden moeten hier uiteindelijk goedkeuring aan geven. Het lijkt er steeds meer op dat we dat niet kunnen doen, want de stukken ontbreken, maar het is natuurlijk helemaal gek dat wij er geen toelichting op kunnen krijgen, omdat er wordt gewacht op een WOB-procedure.

Voorzitter. Het begint er steeds meer op te lijken dat niet baancreatie het doel is en een belastingkorting het middel, maar precies andersom, dat de korting aan het bedrijfsleven het echte doel is en dat baancreatie slechts de verpakking is. Dit is simpelweg de derde poging sinds het debacle met de dividendbelasting. De oude bezuinigingsdrift lijkt bij liberaal Nederland dus omgeslagen te zijn in een drang om miljarden publiek geld te stoppen in private bedrijven, vaak zonder goede onderbouwing. Zo heeft VNO-NCW dus ook een fonds opgericht, waaraan al een paar keer gerefereerd is, om te investeren in noodlijdende bedrijven. Men vraagt om 300 miljoen van het kabinet. En ja hoor, die 300 miljoen wordt alvast vrijgemaakt, terwijl het kabinet nog geen idee heeft of er een probleem mee wordt opgelost. Dus heeft het kabinet ondertussen al kunnen nadenken over een marketingpraatje en een onderbouwing voor dit fonds, en zou het dit met ons willen delen?

Als het om bedrijven gaat, wordt er dus eerst geld gereserveerd en vervolgens wordt alles uit de kast gehaald om recht te praten wat krom is. Wat ik zo opvallend vind, is het verschil in houding van het kabinet tegenover de rest van de samenleving, tegenover de zorg bijvoorbeeld, of de gedupeerden in de toeslagenaffaire bij de Belastingdienst. Dan wordt er onderzoek na onderzoek gedaan, moeten wij tevergeefs motie na motie indienen, wordt er commissie na commissie ingesteld, waardoor mensen het vertrouwen in hun eigen overheid verliezen. Want als VNO-NCW of KLM aanklopt, of als je nertsenfokker bent, dan is het geld zo geregeld. Wat gaat het kabinet doen aan het beeld dat de overheid te veel tegenover burgers is komen te staan en nog veel te veel een handlanger is van grote bedrijven? Is het kabinet bereid om een stap te zetten om dat beeld weg te nemen, bijvoorbeeld door zo veel mogelijk gedupeerden van de toeslagenaffaire nog voor de naderende feestdagen te compenseren of, als dat niet lukt, op z'n minst een voorschot te sturen voor een compensatie?

Voorzitter. Nog na de brief over de BIK, dus ongeveer tien minuten voordat dit debat begon, hebben we de voortgang ontvangen met betrekking tot de toeslagenaffaire. Er werd eerst uitgegaan van 5.000 gedupeerde ouders, die dus in de financiële problemen en ellende zitten. Daarvan worden er dit jaar slechts 300 tot 600 gecompenseerd, terwijl beloofd was dat het er 5.000 zouden zijn. Wat vindt het kabinet daarvan? Is men op z'n minst bereid om alles op alles te zetten om zo veel mogelijk ouders nog voor de feestdagen een voorschot te geven van het geld waar ze gewoon recht op hebben?

Voorzitter. Een fundering van investeren in plaats van bezuinigen biedt kansen om veel goede dingen te doen voor de samenleving, maar wat wij ook besluiten, mensen verwachten van ons dat wij verantwoordelijkheid nemen voor de dingen waaraan wij hun geld uitgeven en dat wij uitleggen dat wij achter onze keuzes staan als gekozen politici. De Raad van State zegt hierover dat begrotingsbeleid niet alleen belangrijk is voor ons, maar juist ook voor burgers. Het dwingt ons om in het openbaar kleur te bekennen aan onze kiezers. Precies daarom is het onacceptabel hoe het kabinet precies deze verantwoordelijkheid wil weg-organiseren in het zogenaamde groeifonds.

Voorzitter. Ik hoef de twee bedenkers van dit fonds, de twee McKinseyconsultants Wiebes en Hoekstra, niet te vertellen dat de democratie toch niet zo werkt? Het gaat niet alleen om de inhoudelijke en economische afweging bij publieke investeringen, maar juist ook om de maatschappelijke belangenafweging. Degenen die zo'n maatschappelijke belangenafweging doen, zijn wij, gekozen volksvertegenwoordigers, niet een of andere elitaire zogenaamde-knappekoppencommissie. Het geld van de Rotary of de golfclub mogen zij prima onderling verdelen, geen probleem, maar niet het geld van alle Nederlanders.

De Raad van State en de Algemene Rekenkamer zijn daarom ook uiterst kritisch op dit fonds. Het doet afbreuk aan de controlefunctie van het parlement, zegt de Raad van State. De Algemene Rekenkamer zegt dat het kabinet het fonds op een oneigenlijke en gekunstelde manier door het parlement wil loodsen. Heel zware woorden. Wat is de reactie van de minister op deze keiharde kritiek en hoe is hij van plan een meerderheid voor dit fonds te garanderen als de kritiek zo groot is en de samenleving om die investeringen vraagt?

Voorzitter. De schulden die de minister nu aangaat, zijn van ons allemaal en moeten uiteindelijk terugbetaald worden. Niet de komende jaren, maar wel in de decennia daarna. Tegelijkertijd moeten wij, als het aan de SP ligt, niet weer bezuinigen op de publieke sector. Ondertussen liggen er ook allemaal maatschappelijke uitdagingen, om ongelijkheid te bestrijden en klimaatopwarming tegen te gaan. Hiervoor hebben wij dus extra inkomsten nodig. Die kunnen wij halen bij de grote bedrijven, bij de aandeelhouders en bij de hoogste vermogens. Vorig jaar is een motie van mijzelf en de heer Van Weyenberg van D66 aangenomen, volgens mij bij de behandeling van het Belastingplan, om de mogelijkheden te onderzoeken voor een miljonairsbelasting, een kleine extra heffing op privévermogens boven de 1 miljoen. Ik was blij om te lezen dat het ook weer in het nieuwe verkiezingsprogramma van D66 staat. Het staat ook bij ons.

Ondertussen zit er een nieuwe staatssecretaris op Fiscale Zaken, is een voorgenomen hervorming van de vermogensrendementsheffing van tafel omdat kleine beleggers — kleine beleggers! — dat veel te ver vonden gaan, en over onze motie hebben we niks meer gehoord. Waar kunnen wij de resultaten van het toegezegde onderzoek naar de miljonairsbelasting verwachten? Of heeft de nieuwe staatssecretaris deze motie naast zich neergelegd in de hoop dat wij die zouden vergeten? Ik mag hopen van niet, aangezien het ook in het D66-verkiezingsprogramma staat.

Voorzitter. Elke crisis legt kwetsbaarheden in onze samenleving bloot en biedt de zittende macht de mogelijkheid om die aan te pakken. Zo koos de regering er na de bankencrisis bijvoorbeeld voor om de wooncorporaties extra te belasten met een verhuurderheffing. Nu worden de desastreuze effecten daarvan duidelijk, op de beschikbaarheid van woningen, op de kwaliteit van woningen en op de huurprijzen, en lijkt het tij eindelijk te keren. Al veel te lang hebben mensen te veel huur betaalt voor veel te slechte woningen. En terwijl iedereen het eens lijkt te worden over de onwenselijkheid van dit gedrocht uit het verleden, laat het kabinet deze maatregel voor een heel groot deel nog steeds gewoon bestaan, met als gevolg nog een jaar met te weinig woningbouw, te hoge huren en onnodig slechte woningen. Mijn vraag aan het kabinet is dus: waar wachten ze nog op? Ik heb al meerdere manieren genoemd om dit te betalen, alleen al in mijn eerste inbreng. Er is genoeg geld in Nederland, maar het zit helaas op de verkeerde plek.

Dit brengt mij wederom tot de conclusie dat er weliswaar een nieuwe fundering van investeringen onder het overheidsbeleid ligt, maar dat ons geld fout wordt uitgegeven en de rekening niet op een eerlijke manier wordt verdeeld. Als het zo doorgaat, dan dreigt er in Nederland, na het neoliberalisme, staatskapitalisme, met hoge private winsten in tijden van voorspoed, hoge publieke uitgaven aan bedrijven in tijden van crisis en daarna torenhoge lasten voor gewone mensen. Als het zo doorgaat, dan krijgt de kleine elite dus nog meer lusten en krijgen wij nog meer lasten. Maar gelukkig hoeft het niet zo door te gaan. Een sociaal en eerlijk kabinet kan na de verkiezingen op deze nieuwe fundering gelukkig ook iets stabiels en iets schitterends voor de toekomst neerzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Slootweg heeft een vraag.

De heer Slootweg (CDA):
Ik had eigenlijk verwacht dat u de tegenbegroting even ietwat fermer in de verf zou zetten. Bent u nog steeds voor die CO₂-heffing die daarin staat?

De heer Alkaya (SP):
Jazeker.

De heer Slootweg (CDA):
Maar wat ik dan niet helemaal begrijp, is het volgende. Vorig jaar heeft u ook een plan gelanceerd, geloof ik. Daarin komt dat geld terug naar de mensen en dit keer niet. Het is nu dus gewoon een heffing geworden die ten koste gaat van de portemonnee. Is daarin iets veranderd? Hebben mensen dat niet meer nodig? Is het draagvlak bij gewone mensen niet belangrijk voor die heffing?

De heer Alkaya (SP):
Nee. Integendeel, wij vinden het heel belangrijk dat er draagvlak is bij gewone mensen voor milieumaatregelen, juist ook bij de CO₂-heffing. In de tegenbegroting kun je ook heel veel verschillende maatregelen vinden die juist ten goede komen aan de samenleving, in tegenstelling tot wat het kabinet heeft gepresenteerd. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de investeringen in de publieke sector en de lonen. Wij hebben juist laten zien dat als je ergens 9 miljard extra ophaalt, je die 9 miljard dan nuttiger kunt besteden ten opzichte van wat het kabinet van plan is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. In de Eerste Wereldoorlog was het de state-of-the-art-militairestrategie: alles inzetten op het winnen van de beslissende slag door met alle legers tegelijkertijd direct de vijand te omcirkelen. Dat had generaal Von Clausewitz namelijk geleerd van zijn studie van de Slag bij Cannae in 216 voor Christus. In de jaren dertig hadden de Franse generaals een magnifiek en ingenieus loopgravenstelsel ontwikkeld dat zeker de Duitse dreiging bij de Maginotlinie zou tegenhouden. Maar toen het erop aankwam, vloog de Luftwaffe er zo overheen.

Zoals generaals vaak de vorige oorlog proberen te winnen, zo zijn politici vaak geneigd de vorige crisis op te lossen. Deels is het natuurlijk zeer verstandig om te leren van het verleden en die lessen ook in de praktijk te brengen. Zo hebben we van de vorige crisis geleerd dat we niet moeten wachten met hervormen tot die crisis uitbreekt en dat botte bezuinigingen in tijden van economische nood meer schade kunnen toebrengen dan ons lief is, terwijl er meer ruimte en kansen zijn voor anticyclisch beleid dan door sommigen werd gedacht.

Maar we moeten niet alleen de vorige slag, maar ook de volgende slag winnen. Daarvoor is het nodig om door de huidige crisis heen te kijken: welke tekortkomingen kende onze economie daarvoor ook al en welke zwaktes komen na deze crisis keihard terug? Als ik dat doe, zie ik dat het kapitalisme ons heel veel heeft gebracht, maar ook toe is aan een serieuze hervorming. We moeten bouwen aan een economie die mensen vrijlaat, maar die niemand laat vallen; we moeten bouwen aan progressief kapitalisme. Dat is een wens die steeds breder klinkt, maar ook een auditie die niet vanzelf gaat en nog veel moed, beleid en trouw gaat vragen.

Ik wil graag ingaan op een aantal pijlers onder dat progressieve kapitalisme. Het gebruik van prijzen die de werkelijke kosten weergeven en niet alleen de kunstmatig lage prijzen omdat kosten op de maatschappij, op de natuur of op volgende generaties worden afgewenteld. Een overheid die de publieke sector op waarde schat en dus investeert in publieke diensten die nodig zijn voor een welvarende samenleving, maar ook actief investeert in een boeiende economie door middel van onderzoek en infrastructuur. Het beteugelen van marktmacht, een liberale taak bij uitstek. En bedrijven die zich niet alleen richten op de korte termijn en de waarde voor hun aandeelhouders, maar ook laten zien dat andere waarden belangrijk zijn.

Voorzitter. De eerste pijler: eerlijke prijzen. Toen ik op de universiteit het vak Micro-economie 101 volgde, gingen de eerste paar honderd pagina's van het lesboek over alle ins en outs van een hele elegante, modelmatige werkelijkheid. Aan het eind was er één hoofdstuk over marktfalen. Maar inmiddels weten we dat marktfalen eerder de norm dan de uitzondering is en dus eigenlijk op pagina 1 zou moeten staan en in alle hoofdstukken daarna zou moeten terugkomen. Ter geruststelling: ik begrijp dat dit op veel universiteiten inmiddels ook geregeld is en beter in het curriculum zit. Maar de vraag is of het ook beter in ons beleid zit. Want nog steeds worden veel negatieve externaliteiten, zoals die dingen in de economie worden genoemd, onvoldoende in prijzen meegenomen en meegewogen. Vervuiling en CO₂-uitstoot zijn nog steeds te goedkoop. Gelukkig nemen we belangrijke stappen: we zijn het eerste land met een klimaatakkoord, we introduceren een vliegbelasting en er komt ook een CO₂-heffing. Maar volgende stappen zijn nodig. Zo was de brief van het kabinet waaruit bleek dat er meer dan 4,5 miljard naar fossiele subsidies gaat, weer een wake-upcall. Daarom vraag ik het kabinet hoe we hiermee omgaan. Kunnen we deze subsidies een duidelijkere plaats geven in de Miljoenennota? Waarom weet het kabinet nog steeds niet wat de budgettaire impact is van sommige fiscale subsidies, zoals de raffinaderijvrijstelling?

Voorzitter. De elegante economische modellen die ik noemde, zijn natuurlijk allemaal gebaseerd op de prachtige aanname van perfecte concurrentie. Dat brengt me op de tweede pijler: het aanpakken van de marktmacht. Want op veel markten is sprake van zeer imperfecte concurrentie. De trend lijkt eerder te gaan naar meer dan naar minder concentratie. Big Tech is misschien wel het beste voorbeeld daarvan. Er lijkt misschien veel concurrentie, maar als je applicatie niet in de Apple Store staat, kan je het als ontwikkelaar bijna wel vergeten, en als je niet in de top vijf van Googlezoektermen belandt, komt geen bezoeker meer op je website. Het zijn grote bedrijven met grote impact op ons dagelijks leven, onze democratie en onze vrijheid. En dus moeten we die mededingingsregels een update geven, zodat deze bedrijven minder macht over onze data en ons leven hebben en mensen en toezichthouders zelf meer mogelijkheden hebben. In Europa wordt daaraan gewerkt, maar hoe staat het met de aanpassing van de regelgeving naar aanleiding van de initiatiefnota van mijn fractiegenoot Verhoeven?

Breder dan Big Tech is er in markten sprake van onwenselijke concentratie en verdere consolidatie. We hadden het er gisteren al over met de minister in het debat over de accountancysector, maar ik zie dezelfde trend bijvoorbeeld ook in de Nederlandse dagbladpers en breder. Vorige week nog liet het CPB zien dat er steeds meer bewijs is dat werkgevers marktmacht hebben op de arbeidsmarkt en daardoor lonen lager kunnen zetten dan anders het geval zou zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op de derde pijler: de waarde die de publieke sector toevoegt aan onze economie en de herwaardering daarvan. Het is goed dat na een decennialang dalende trend in de overheidsinvesteringen als percentage van ons nationaal inkomen er een brede erkenning is dat dit percentage omhoog moet. Met het Nationaal Groeifonds wordt daar een eerste concrete stap in gezet. Maar een belangrijk criterium is natuurlijk: waar wordt dan in geïnvesteerd? De premier noemde het al een paar keer bij de Algemene Politieke Beschouwingen: een daarvan is dat de maatschappelijke kosten en baten, inclusief leefbaarheid, positief zijn. Vorig jaar heb ik bij de Algemene Financiële Beschouwingen een motie ingediend, die ook is aangenomen, om de leidraad die er bestaat voor MKBA's — zo heten die dingen — maatschappelijke kosten-batenanalyses, te herzien en daarbij ook het belang van brede welvaart beter tot uiting te brengen. De uitwerking van de motie zou afgelopen zomer naar de Kamer komen, maar met het Groeifonds wordt dat natuurlijk nog urgenter. Dus mijn vraag aan de minister is: wanneer krijgt de Kamer deze uitwerking?

Voorzitter. Ik deel de mening volledig van degenen die zeggen dat we er dan nog niet zijn met die investeringen. Uit onderzoek van de Erasmus Universiteit blijkt dat tijdens de vorige crisis de inkomensmobiliteit achteruit is gegaan. Laten we in ieder geval ook die les trekken uit de crisis. Laten we onszelf uit de crisis investeren, maar laten we dan ook zorgen dat we kansengelijkheid verbeteren door te investeren in een rijke schooldag voor ieder kind, met het beste onderwijs van een leraar die wordt gewaardeerd, die tijd heeft en zelf invulling kan geven aan dat onderwijs, met sport, huiswerkbegeleiding en een gezonde lunch. We zien uit de eerste resultaten al dat het werkt. Op scholen in Limburg zijn ze al begonnen met meer bewegen en een gezonde lunch. Kinderen groeien dan gezonder op en beïnvloeden zelfs hun ouders met gezond gedrag, juist in wijken waar kinderen opgroeien met minder kansen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat zijn behartigenswaardige woorden van D66. Dat vind ik ook niet zo gek. Onderwijs ligt D66 na aan het hart. Als je nou echt kijkt hoe het er in het onderwijs voor staat, met lerarentekorten, de leesvaardigheid die achteruitgaat, de werkdruk die enorm is, en als je kijkt naar zo'n groot Wopke-Wiebes-fonds, had D66 dan eigenlijk niet veel liever gehad dat er structureel fors meer geïnvesteerd werd in onderwijs, dat er echt wat aan die kansenongelijkheid werd gedaan, in plaats van zo'n groot en meeslepend fonds te presenteren, waarbij we uiteindelijk nog maar moeten zien waar het vandaan komt?

De heer Sneller (D66):
Ik was heel blij met de aankondiging in de Voorjaarsnota dat er extra geld werd uitgetrokken om bijvoorbeeld het lerarentekort in de grote steden aan te pakken, waar het echt schrijnend was. Ik denk dat ook in de groeibrief, die mevrouw De Vries aanhaalde, wel staat dat er ook dingen uit dat fonds kunnen komen die daarbij kunnen helpen.

De voorzitter:
Uw laatste vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, ik weet het, voorzitter. Ik was het er niet zo mee eens. U snapt ook waarom. Maar goed, ik voeg me altijd naar uw leiding. Dat weet u.

Kijk naar de problemen in het onderwijs. De loonkloof tussen het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs blijft bestaan. Er zijn problemen met de werkdruk, ook op universiteiten. Op mbo's is er een tekort aan stageplekken. Dan is het pakketje waar het kabinet mee aan komt zetten, toch geen serieus antwoord op de noden in het onderwijs? Dat is de heer Sneller toch wel met mij eens? Die kan zich dan toch niet een beetje verschuilen achter zo'n Wopke-Wiebes-fonds, waar misschien nog wel een beetje geld vandaan komt voor een deel van het onderwijs, geld dat ook nog incidenteel is?

De heer Sneller (D66):
Gelukkig is er in deze kabinetsperiode al 1,9 miljard extra naar het onderwijs gegaan en zijn lerarensalarissen in het primair onderwijs met bijna 10% verhoogd. Dus ik denk dat we daar serieuze stappen hebben gezet. Als het aan mij ligt, zetten we die stappen door en gaan we op die weg verder die — ik zal het voor de heer Nijboer niet al te kattig maken — na het vorige kabinet is ingezet. Nou heb ik het toch gedaan!

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. In de Miljoenennota staat het allemaal wat prozaïscher: "In een ontwikkelde economie zoals in Nederland is menselijk kapitaal de belangrijkste drijver van toekomstige welvaart." Extra geld voor onderwijs is daarom hard nodig. Maar dan helpt het wel als de modellen van onze rekenmeesters van het CPB, wiens onafhankelijke rol als scheidsrechter van het economisch debat ik zeer waardeer, ook zouden erkennen dat investeringen in onderwijs en onderzoek leiden tot welvaartswinst en economische groei. Ik zou graag van de minister horen hoe hij naar die discussie kijkt, want die erkenning zou ook kunnen helpen om de overheidsuitgaven te verschuiven van consumptie naar investeringen. En dieper — de heer Snels ging er al op in — moeten we de kwaliteit van overheidsuitgaven verbeteren, zoals de Raad van State ook in zijn advies bij de Miljoenennota stelt. Een belangrijk anker daarvoor is artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Wat mij betreft zou het dan ook zeer welkom zijn als de Raad van State zelf daar ook explicieter op ingaat bij wetgevingsadvisering, voordat het naar de Kamer komt.

Ik kom bij de vierde pijler, die ik eerder al noemde: de bedrijven die ook aan de lange termijn denken en aan een bredere groep belanghebbenden dan alleen hun aandeelhouders. Ook zij spelen een centrale rol bij investeringen, maar ook voor werkgelegenheid en klimaat. Veel bedrijven doen dit natuurlijk al. We hebben in Nederland een corporate governance code, waardoor besturen van beursgenoteerde bedrijven op een afgewogen wijze een breed scala aan economische, maar ook maatschappelijke belangen in acht dienen te nemen. Alleen zien we gewoon in de praktijk dat dit niet altijd gebeurt. De kortetermijnbelangen van aandeelhouders prevaleren nog steeds te vaak. Niet-beursgenoteerde bedrijven vallen niet eens onder deze code. Kortom, goed en verantwoord gedrag van bedrijven is nog steeds niet vaak genoeg de praktijk.

Deze analyse is niet alleen de mijne. Ook de Europese Commissie laat dit in recent onderzoek weer zien. Juist in Nederland zijn bedrijven behoorlijk op die korte termijn gefocust, bijvoorbeeld als je kijkt naar de uitkering van dividend als percentage van de omzet. Nederland staat dan bijvoorbeeld in de top drie van Europa. In vrijwel heel Europa daalt dit, maar in Nederland stijgt het.

Laatst las ik in Het Financieele Dagblad dat bestuurders en commissarissen deze discussie alleen binnen de bestuurskamers zouden voeren. Dat is niet helemaal mijn ervaring, maar dit gesprek hoort in ieder geval ook in het publiek en in de politiek veel vaker thuis. Er zijn verschillende manieren om hetzelfde doel te bereiken. De heer Slootweg noemde al even het verankeren van een corporate purpose, maar je zou ook kunnen denken aan een betere en strengere naleving van de evenwichtige belangenafweging die ik noemde. Daarom vind ik het belangrijk dat we hier stappen in zetten. In de politiek is het een soort Bermudavierhoek tussen Sociale Zaken, Justitie en Veiligheid, Economische Zaken en Financiën, dus de heer Slootweg en ik dachten: laten we dit bij de Algemene Financiële Beschouwingen opbrengen. Daarom ook van mijn kant de vraag aan de minister of hij bereid is om te laten onderzoeken hoe we deze verantwoorde vorm van besturen, met oog voor alle belanghebbenden en gericht op de langere termijn, kunnen stimuleren en of daar een betere wettelijke verankering voor nodig is.

De heer Alkaya (SP):
Ik deel dit belang van harte. Ik heb een iets andere analyse over hoe je dat zou moeten doen. Als je kijkt naar de materiële omstandigheden binnen de bedrijven en naar de machtsverhoudingen, denk ik dat het bijna niet anders kan, omdat die er nu zozeer op gericht zijn dat de kortetermijnbelangen prevaleren. Zouden we niet ook naar die machtsbalans moeten kijken? Zouden we de medewerkers, die toch echt ook een belang hebben bij de continuïteit van het bedrijf, meer zeggenschap moeten geven over dit soort zaken?

De heer Sneller (D66):
Sterker nog, de vorige keer dat ik een debat mocht voeren over corporate governance hebben we dat gedaan en hebben we dat in de wet verankerd, door het adviesrecht van de ondernemingsraad hierbij te versterken. Onder andere een amendement van de heer Snels heeft de aandeelhouders meer zeggenschap gegeven over de beloningsvoorstellen. Dat heeft ertoe geleid dat het afgelopen beloningsseizoen best wel veel beloningsvoorstellen zijn verworpen. Ik denk dat de heer Alkaya ook in de aandeelhouders vaker een bondgenoot vindt dan hij misschien wel denkt.

De heer Alkaya (SP):
Ik ken die bewegingen, maar ik zou een stap verder willen gaan, ook met het instemmingsrecht als het gaat om strategische besluiten. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hebben wij drie initiatiefwetsvoorstellen gelanceerd. Een daarvan gaat echt over het veranderen van die machtsverhoudingen binnen bedrijven, juist om ervoor te zorgen dat besluiten die worden genomen door het bestuur meer op de lange termijn gericht zijn. Hoe verwezenlijk je dat? Door ervoor te zorgen dat de medewerkers daadwerkelijk moeten instemmen als het gaat om belangrijke besluiten, namelijk het afsplitsen van een bedrijfsonderdeel, offshoring of allerlei andere strategische besluiten waar de medewerkers door geraakt worden. Het gaat erom de medewerkers daarin een sterkere stem te geven en het liefst ook instemmingsrecht. Ga dan maar naar de kantonrechter, als je er niet uitkomt. Maar de medewerkers moeten er ook achter staan. Kunnen we het kabinet samen vragen om dat in ieder geval ook mee te nemen in het onderzoek waar het CDA en D66 nu om vragen, en om ook te kijken of medewerkers niet meer instemmingsrecht zouden moeten krijgen rond de strategische besluitvorming binnen vennootschappen?

De heer Sneller (D66):
Laten we die discussie vooral ook voeren bij de behandeling van het wetsvoorstel dat de SP heeft aangekondigd. Eerlijkheidshalve zeg ik dat ik dat nog niet gelezen heb, maar ik kijk er wel met belangstelling naar uit. Het is wel slechts een van de dimensies die ik genoemd heb. Het gaat ook over klimaat en over bredere overwegingen rond ecologie en zo. Maar ik kijk er met belangstelling naar uit. Ik denk dat de minister uw verzoek gehoord heeft.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Bedrijven in een progressief kapitalistisch systeem betalen uiteraard ook gewoon hun eerlijke deel aan belasting. Dat is aan bedrijven zelf, maar dat is ook aan overheden. Daarom ben ik blij dat belastingontwijking weer verder wordt aangepakt, want belastingontwijking leidt tot oneerlijke concurrentie en tot een ongelijk speelveld. D66 kijkt ook met belangstelling uit naar de voorstellen over de verliesverrekening, waar de heer Snels al eerder over sprak. We moeten niet stilzitten en afwachten, maar ook verder onderzoeken hoe we die doorstromers kunnen aanpakken en daarmee ook investeringen kunnen stimuleren. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij al meer details heeft over de commissie die is aangekondigd om dit te onderzoeken.

Voorzitter. Om de volgende crisis weerbaarder of, zoals sommigen zouden zeggen, antifragieler tegemoet te treden, zullen we ook zwakke plekken in onze economie moeten aanpakken. Daarvoor zijn niet alleen elders in Europa, maar ook in Nederland verdere hervormingen nodig en daar biedt het Europese herstelfonds een stevige stimulans voor. Mijn vraag aan de minister is wat het kabinet hier nou mee gaat doen. Wat gaat er staan in dat herstelplan van het kabinet? Zijn de hervormingen uit de Miljoennota voldoende om daar aanspraak op te maken? Pakken we daarin ook die landenspecifieke aanbevelingen voor Nederland voldoende aan? Dus wat wordt onze aanvraag, minister?

Voorzitter, ik rond af. In deze crisis zijn de diepe groeven in de samenleving duidelijk geworden. Laten we die groeven onder ogen zien, zodat we niet weer in dezelfde valkuilen stappen en in hetzelfde systeem blijven hangen waarbij de rekening van de klimaatcrisis wordt doorgeschoven naar volgende generaties, de marktmacht blijft bestaan en de rol van de publieke sector wordt ondergewaardeerd. Kortom, laten we het kapitalisme hervormen om het te behouden voor een economie waarin iedereen vrij is en we niemand laten vallen.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb maar één vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):
De heer Sneller had het over eerlijker belasting betalen. Volgens mij delen we dat. Het is ook mooi dat er voorstellen van de commissie-Ter Haar in het Belastingplan zitten. Maar nou zagen we in het vragenuurtje — ik keek er met een schuin oog naar, omdat ik dit debat aan het voorbereiden was — dat de minister van Economische Zaken en Klimaat moest zeggen: ik kan niks zeggen over de belastingaangifte van Tata Steel, want die is geheim; artikel 67 Algemene wet inzake rijksbelastingen. Nou heeft de commissie-Ter Haar gezegd: eigenlijk zouden we dat moeten veranderen; eigenlijk zouden we grote bedrijven moeten verplichten om toch inzage te geven, ook in het publieke debat, in hoeveel belasting ze nou eigenlijk betalen. Is de heer Sneller het met mij eens dat we eigenlijk aan het kabinet zouden moeten vragen om ook hier stappen te zetten om die transparantie groter te maken?

De heer Sneller (D66):
ik heb dat deel van de Wet open overheid van de heer Snels geloof ik over het hoofd gezien. Ik heb het vragenuur niet gezien, dus ik kan dit niet helemaal beoordelen. In algemene zin vind ik country-by-country reporting voor multinationals een heel belangrijke beweging. Ik vond dat zelf bijvoorbeeld in de discussie over digitale belasting en wat daar wel en niet betaald wordt zeer onbevredigend. Maar laat ik de heer Snels toezeggen dat ik daar in tweede termijn op terugkom. Dan kan ik nog even naar het vragenuur kijken, want ook ik was bezig met iets anders.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer. Ik zit te kijken. De heer Bruins is daarna. Na de heer Bruins ga ik schorsen voor de dinerpauze. Houden jullie het nog een beetje vol? Niet echt? Nee. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met een oproep van de eerste Nobelprijswinnaar voor de Economie, de Nederlander Jan Tinbergen. Die riep economen, wat ik zelf ook ben, op om uit het raam te kijken. Ik denk dat het zeker in deze tijden nuttig is om uit het raam te kijken, te kijken naar de samenleving, naar de economie, naar wat daar gebeurt, dat te analyseren en daar vervolgens beleidslessen uit te trekken.

Als ik nu uit het raam zou kijken, zou ik drie dingen zien. Allereerst natuurlijk een enorme gezondheidscrisis. En gezondheidsbeleid is economisch beleid op dit moment. Dat zien we ook aan de besluiten van gisteren, die een enorme impact hebben op ondernemers: op horecaondernemers, maar ook op mensen die werken in de cultuur, die daar een bedrijf in hebben, op musea en theaters en op sportclubs niet te vergeten. Dat zijn dan wel geen ondernemers, maar die zijn wel onderdeel van onze maatschappij, van ons sociale leven. Daar kan je niet meer langs het veld staan. Dat heeft een enorme impact. En voor het besluit van het kabinet om in augustus toch te laks te acteren, betalen we nu al de prijs. We hebben het steeds over een tweede golf waarin het helemaal misgaat, maar het is al aan het misgaan. Als we eerder hadden ingegrepen, hadden we deze problemen niet gehad. Kortom, het gezondheidsbeleid is economisch beleid. Dat is de eerste observatie.

De tweede observatie gaat over de ongelijkheden die er zijn in de samenleving. Dit is al veel genoemd en het CPB heeft daar ook een mooie analyse van gegeven, al is het subject van de analyse natuurlijk helemaal niet mooi. Die ongelijkheden in de samenleving worden heel erg blootgelegd. Flexwerkers betalen als eerste de rekening. Voor hen zijn best wat maatregelen genomen, maar zij zitten toch zonder baan. Mensen die van school komen, krijgen moeilijker een baan. De jeugdwerkloosheid loopt op. Zzp'ers zien hun hele inkomen in rook opgaan. En natuurlijk zijn er stutpakketten, maar het is een hard gelag. De kansenongelijkheid in het onderwijs neemt toe. Kinderen met minder geschoolde ouders zijn gewoon achteropgeraakt. En nu zijn er op alle scholen elke dag weer leraren ziek, waardoor er klassen bij elkaar gevoegd moeten worden. Een hele goede vriendin van mij is lerares op een basisschool. Zij heeft na de lockdown op één dag alle kinderen van haar klas nog een keer allemaal bij elkaar gezien, namelijk op de eerste dag na die lockdown. De rest van de tijd is haar klas nog nooit compleet geweest. Er was altijd wel iemand ziek, er moest altijd wel iemand thuisblijven omdat ouders ziek waren. Als dit al zo lang, al vele maanden zo gaat, heeft dat een impact op de ontwikkeling. En hoe je woont, doet er ook toe. Je zult maar met drie kinderen in een flatje wonen zonder buiten, en aldoor maar thuis moeten werken en op die manier nog een beetje je werk moeten doen, met een baas die een beetje chagrijnig kijkt en zegt: is dit nou wat je levert? Kortom, er wordt enorm het licht gezet op de scheidslijnen die er in de maatschappij zijn.

Voorzitter. Het derde wat ik zie als ik uit het raam kijk, is het enorme belang dat de overheid heeft in de economie, maar ook in de samenleving. De overheid is niet de vijand, maar de overheid is cruciaal voor het goed functioneren van onze samenleving. Je kun politieke keuzes maken bij hoe je het inzet.

Voorzitter. Langs die drie grote lijnen bekijk ik ook de voorliggende begroting. Ik begin met een van de grootste zorgpunten voor de Partij van de Arbeid, namelijk de oplopende werkloosheid. Want welk scenario je er ook bij pakt, we zullen zien dat er banen verloren gaan. In het rampscenario zullen het er honderdduizenden zijn, maar ook in het scenario van het CPB zie je nog dat er vele, vele tienduizenden mensen werkloos worden. Werkloos worden is een ramp voor iedereen die het overkomt. We moeten alle zeilen bijzetten om dat te voorkomen. Ik stel het kabinet dan ook dezelfde vraag die mijn fractievoorzitter vorige week ook stelde. Is het kabinet bereid om, nu die maatregelen weer worden versterkt, te kijken naar verlenging van de maatregelen die nu per januari aflopen? En is het kabinet ook bereid om te kijken naar sectoren die ook nu weer keihard worden geraakt? Ik noem de cultuursector. Er mogen nog maar 30 mensen in het Rijksmuseum, 30 mensen per dag. Dit betekent gewoon het doodvonnis als we aan deze sector niet nog meer steun verlenen. Dit geldt ook voor de sportclubs. Die bestaan van de verkochte biertjes, Rivella's en cola's; zo simpel is het. Daar moet wat aan gebeuren. Is het kabinet bereid daar extra middelen voor uit te trekken?

Voorzitter, ik kom tot het tweede punt. De grootste beleidsprioriteit in financiële zin van dit kabinet voor de komende twee jaar is de BIK. Die is niet onderbouwd, niet uitgewerkt. Het is een cadeau op zoek naar het juiste papier. Als welke minister of staatssecretaris dan ook bij deze minister van Financiën zou komen met dit plan, dan zou deze minister direct zeggen: ja, hallo, hier kunnen we niet mee aankomen want we moeten wel een basis hebben, we moeten wel wet hebben, we moeten wel doordacht hebben wat we ermee willen en er moet wel een doelstelling bij. Maar dit komt van het ministerie van Financiën, dus daar is blijkbaar niemand die dat zegt. Nou, ik zeg het wel, vanuit de Kamer, in ieder geval namens mezelf. Ik vind dat je niet 2 miljard kunt uitgeven terwijl tijdens het grootste financiële debat van het jaar de onderliggende wet er nog niet ligt. En ik denk dat het kabinet dat zelf eigenlijk ook wel weet.

De BIK lijkt erg op de WIR, de investeringsregeling uit het verleden. We weten dat het met die WIR faliekant misliep. Die was erg fraudegevoelig en er werd veel oneigenlijk gebruik van gemaakt. En het liep toen budgettair totaal uit de klauwen. Bovendien leverde de WIR niet de werkgelegenheid op die beoogd werd. Ik vraag het kabinet of het echt denkt dat het een soortelijke regeling kan bedenken die ook nog generiek is en fiscaal, maar niet deze negatieve effecten heeft? Denk het kabinet dat werkelijk? De tweede vraag die ik het kabinet zou willen stellen is: is dit nou echt de meest effectieve maatregel om baanbehoud, dat voor de PvdA op dit moment macro-economisch misschien wel het belangrijkst is, te bereiken?

Daar zou ik de woonbegroting tegenover willen zetten. Kijk naar de volkshuisvesting, de huren, die het meest zijn gestegen in de afgelopen zes jaar, het woningtekort, dat massaal is, iets wat van links tot rechts hier in de Kamer wordt gedeeld. Ik heb in een interruptie uiteengezet hoe ik tegen die woningbegroting aankijk: er is wel enige intensivering, maar er wordt ook weer een deel teruggehaald. Je ziet dan dat de investeringen in woningbouw teruglopen. Daar staat gewoon een min van een aantal procenten. Het aantal bouwvakkers die werkloos dreigen te worden, wordt steeds groter. Als er één les is van de vorige crisis, dan is dat anticyclisch investeren in de bouw. Zorg dat bouwvakkers niet hun baan verliezen, want dan kom je van een kouwe kermis thuis. We hebben al woningnood. We moeten juist veel meer besteden.

Kijk dan naar de onderliggende cijfers daarvan. Er is berekend dat je 60.000 banen kunt creëren als je de verhuurderheffing halveert. Ik heb altijd zoiets van: of het nou 60 is of 30 of 40. Maar dat is aardig concreter dan wat de premier hier zei bij de Algemene Beschouwingen, namelijk: we weten nooit wat een fiscale maatregel doet. De verhuurderheffing is fiscaal. Dat contrast vind ik groot. Je kunt wat doen aan de woningnood, je kunt wat doen aan de volkshuisvesting en je kunt banen behouden. Waarom wordt daar niet explicieter voor gekozen?

Voorzitter. Dan kom ik op het andere grote voorstel, dat eigenlijk al vorig jaar was aangekondigd. Daar was toen veel kritiek op, want ja, 50 miljard, 100 miljard, ook zonder ideeën. Ik zag wat dat betreft wel een beetje een vergelijking met het BICC. Dat is nu dan uitgewerkt en daar ben ik ontevreden over, terwijl de PvdA-fractie een groot voorstander is van investeringen. Ik ben ook van een investeringsfonds. Sterker nog, ik heb daar weleens voor gepleit. Maar ik heb drie problemen met dit fonds. Het dreigt een oud recept voor de oude economie te worden. Dat zit hem in de doelstelling: bbp-groei als heilige graal. Dat is echt niet meer van deze tijd, maar het kabinet hangt daar alles aan op.

Er is toch meer dan alleen maar bbp-groei? We leven toch in een samenleving waarin brede welvaart leidend is? Het is toch niet zo dat we vervuiling helemaal niet meer mee hoeven te rekenen of dat we niet kunnen kijken daarnaar, of, sterker, naar besparingsmaatregelen of innovatiever worden in de zorg? Dat kan bijvoorbeeld met domotica, waarmee je online mensen helpt. Dat leidt tot lagere bbp-groei. Het is toch niet zo dat dat niet gewenst is, dat je dat soort innovaties niet wil? Ik vraag het kabinet dus om dat criterium te laten varen. Bovendien klopt de redenering niet in de antwoorden, want de houdbaarheid van de overheidsfinanciën verslechtert als het bbp groeit. Heel raar. Daar kan ik verder over uitweiden. Dus ook daarvoor is het een heel simplistische redenering.

Ik zie de heer Van der Linde moeilijk kijken, maar dat komt doordat de productiviteitsstijging ... Eigenlijk de wet van Baumol ... Eh, de mensen moeten ook ... Voorzitter, ik verzand in techniek. Dat zal ik niet doen.

Voorzitter. Mijn tweede bezwaar is dat je ook een idee moet hebben als politiek waar je het geld aan wil besteden. Als je 20 miljard aan belastinggeld apart wil zetten, dan vind ik dat een politieke keuze. Ik ben voor meer investeren in onderwijs, woningbouw en openbaar vervoer, maar niet in vliegvelden en misschien ook niet in wegen als die liggen op een plek die mij niet zint, terwijl dat voor de bbp-groei geweldig goed zou zijn. Dat kun je niet uitbesteden. De heer Alkaya zei daar ook het nodige over. Dat is een politieke keuze. Ik vind dat de Kamer daarover moet gaan. Er is geen denken aan — laat ik die helderheid geven — dat de PvdA een vrijbrief gaat geven van 20 miljard euro zonder maar een idee te hebben waar het naartoe gaat, ondanks dat ik voor een investeringsfonds ben. Echt geen denken aan! Dat vind ik ook parlementair onverantwoord.

Voorzitter. Het derde punt zijn de thema's die zijn benoemd. Dat zijn er drie, maar ik mis duurzaamheid, ik mis woningbouw en ik mis ... Nou ja, je kunt onderwijs er misschien nog onder scharen als je die kennisintensieve dingessen er nog onder schaart, maar dat is mij te vaag. Maar dat is toch echt nodig. Dan nog een technische vraag hierover. Ik zag eigenlijk dat het niet over vier jaar loopt — ja, wel in de begroting — maar dat de uitgaven eigenlijk over acht jaar lopen. Dus het leek vier keer 5 miljard, maar het is eigenlijk volgend jaar maar 1 miljard. Nou, we weten nog niet waaraan, dus we zullen wel zien of dat lukt. En het jaar daarop is het ook maar 2 miljard. Dus eigenlijk zet dat fonds midden in deze crisis niet ze vreselijk veel zoden aan de dijk en het loopt nog acht jaar door. In 2028 zijn die gelden pas een keer besteed. Dat viel mij op. Klopt dat?

De heer Sneller (D66):
Volgens mij heeft de PvdA zelf ook een mooi plan over infrastructuur voor de eenentwintigste eeuw. Het gaat dan om 10 miljard. In dat plan wordt bijvoorbeeld een Lelylijn genoemd. Ligt die er dan volgend jaar?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee hoor. Ik heb de ambitie om dat de komende kabinetsperiode te doen. Maar ik geef u daarin gelijk. Ik weet niet of je de eerste rit over vier jaar kunt maken. Ik weet niet of dat lukt. Daar moet je ook eerlijk over zijn. Ik denk wel dat je dan met de bouw kunt beginnen. Zeker.

De heer Sneller (D66):
Waarom is de heer Nijboer zo eerlijk over zijn eigen plan en zo oneerlijk over de plannen van het kabinet?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat ben ik helemaal niet. Ik vraag gewoon of het klopt dat het niet over vier jaar uitgespreid is, maar over acht jaar. Dat was nieuw voor mij. Dat las ik namelijk zondag. Er werd vier keer 5 miljard aangekondigd tot 2025. Dat blijkt volgend jaar 1 miljard te zijn en in 2022 2 miljard. Dan vraag ik: klopt dat; heb ik dat goed begrepen? Als crisismaatregel zet dat volgens mij niet zo veel zoden aan de dijk. Dan ben ik er meer voor om de verhuurderheffing bijvoorbeeld volgend jaar op nul te zetten. Dan heb je 1,6 miljard en kun je direct huizen bouwen. Dat vind ik dan verstandiger. Dat lijkt me dus een goede vraag voor een financieel woordvoerder, maar de heer Sneller kijkt er een beetje moeilijk bij.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik vind het nog steeds zo moeizaam dat de heer Nijboer zegt dat hij die 10 miljard zo snel zou hebben uitgegeven als crisismaatregel. De kritiek op de oploop in het fonds dat het kabinet heeft gepresenteerd, is dat het even duurt, maar dat is omdat het misschien wel echt gaat gebeuren. Het duurt dan ook wel even voor zo'n Lelylijn helemaal getekend en aangelegd is.

De heer Nijboer (PvdA):
Misschien weet de heer Sneller meer dan ik en meer dan het kabinet, maar volgens mij heeft het kabinet nog helemaal geen idee waaraan het uitgegeven wordt. Het is dus al een hele kunst om daar een oploop voor te voorspellen. Natuurlijk, voor infrastructuur moet je vergunningen aanvragen en dat duurt lang. Innovatie kun je sneller doen. Onderwijs kan direct. Ik had graag D66 aan mijn zijde gehad om dat meer te doen, maar goed, die heeft daar nog geen steun voor verleend.

Voorzitter. Ik kom op onderwijs. Dat vind ik ook een contrast. Ik heb het contrast geschetst tussen de BIK, de kortetermijnwerkgelegenheid en de woningnood en de bouwvak. Ik vind dat ook van het investeringsfonds. Als je nou echt wil investeren in de toekomst van dit land, als je echt het verdienvermogen wil vergroten, wat goeds wil doen, de kansenongelijkheid wil verkleinen, onze bevolking toekomstgericht wil maken, zodat je allemaal productief bent en een baan hebt die bij je past, dan kan je toch niet anders dan structureel investeren in onderwijs? Daar is iedereen, van links tot rechts, het toch over eens? Maar ik zie dat gewoon niet gebeuren. Dan kunnen we allemaal discussies hebben over vragen als "wat is de oorzaak van de tabel?" en "zijn het crisismaatregelen?", maar het gaat erom dat de leerlingenaantallen teruglopen en dat er over vijf jaar per saldo minder aan onderwijs wordt uitgegeven dan in 2020. Ik vind dat onbegrijpelijk. Er is een heel groot fonds voor de toekomst van de economie, maar de structurele uitgaven aan onderwijs dalen. Dat kan toch niet zo zijn?

Voorzitter. Ik kom op de schulden. Ik stond met verbazing te kijken naar het CDA en de VVD die al over meevallerformules aan het discussiëren waren, terwijl er, denk ik, niet veel meer verandert aan de begrotingsregels van dit kabinet. Dat heeft daar niet veel impact meer op, terwijl de vraag of het Stabiliteits- en Groeipact zoals het is afgesproken — het is nu even buiten werking gezet — op termijn nog wel houdbaar is, een serieuze vraag is. De minister loopt daar een beetje bij weg. Er is naar gevraagd. Hij zegt: nu zetten we het buiten haken, maar ja, ooit ... Ik vraag daar toch wel wat meer visie op. De SGP is daar helder over. Die zegt: zet de tering naar de nering en je zult uiteindelijk weer moeten bezuinigen. Dat is een beetje hetzelfde als de Raad van State zegt.

Ik vind dat niet. Ik zou met Tinbergen uit het raam willen kijken en willen zien wat er gebeurt. Dat is één: anticyclisch investeren. Dat doet het kabinet. Maar twee, we zitten ook al in een lagerenteomgeving waarin je economische groei kunt stimuleren en waarin een hoger schuldniveau misschien verdedigbaar is. In het verleden was dat een probleem. Ook in de jaren negentig gaven we nog 5% van het bbp uit aan rentebetalingen. Dat is nu nog 0,5%, een tiende daarvan. Het hele probleem van rente die de andere uitgaven op de overheidsbegrotingen verdrukt, is dus als sneeuw voor de zon verdwenen. Is schuld dan niet meer relevant? Ja, natuurlijk is het relevant, want je kunt makkelijker klappen opvangen. Dat zien we nu ook. Maar misschien kun je kijken naar die rentebetalingen als last daarop. Misschien kun je je schuld ook langer vastzetten, om het in huiselijke termen te zeggen, dus bijvoorbeeld voor tien jaar. Het is nu zeven à acht jaar. Ik geloof dat het nu gemiddeld zeven jaar is, met een bandbreedte van zes tot acht jaar. Kun je die voor tien jaar vastzetten, waarbij je als de rente stijgt, tien jaar aanpassingstijd hebt? Dat vind ik een interessante discussie. Dat geeft ook ruimte om te investeren in de maatschappelijk noden die onderliggend aan deze crisis zo zichtbaar werden: de woningnood, de publieke dienstverlening, de waardering en de werkdruk in het onderwijs en de zorg, de opleiding van onze toekomstige generaties. Maar we zien, en ik vind dat echt heel zorgelijk, dat de laaggeletterdheid toeneemt en dat de kennis en kunde afnemen. Dat is voor onze economie echt desastreus. Dus is dat niet veel belangrijker? Is wie zich blindstaart op de schuld niet blind voor onze toekomst?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. We leven best wel in een moeilijke tijd met heel veel onzekerheid. In deze tijd zijn de meeste mensen — tenminste de mensen die ik spreek — heel erg ongelukkig met deze nieuwe maatregelen. Ze moeten weer thuisblijven, ze worden weer beperkt in hun vrijheden, ze kunnen hun eigen familie niet eens meer fatsoenlijk bezoeken. Tenminste, als je twee kinderen hebt die elk een partner hebben, zoals bij mijn ouders thuis het geval is, kun je niet meer met z'n zessen bij elkaar komen. Dat heeft een enorme impact. Er zijn ook mensen onzeker over hun baan. In die tijd vindt de PvdA dat de overheid er moet staan, dat we daar oog voor moeten hebben en dat we moeten bijdragen en werken aan een toekomstig mooier, sterker en socialer land.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heren Slootweg en Tony van Dijck hebben vragen voor u. Wie was eerder?

De heer Nijboer (PvdA):
Laten we het op anciënniteit doen. Ik zou niet zeggen dat u dat zou willen, meneer Van Dijck!

De voorzitter:
We doen het op leeftijd. De heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik las een column van Ronald Plasterk, toch niet de eerste de beste binnen de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben zijn opvolger!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb de heer Plasterk nog meegemaakt als financieel woordvoerder. Toen heb ik vaak discussies en debatten met hem gehad over dat de euro zo'n goede munt is en dat we toch vooral in de Europese Unie moeten blijven. En nu — laten we het "voortslepend inzicht" noemen — zegt hij in zijn column: "We zijn een transferunie ingerommeld. We moeten zo snel mogelijk uit de euro, want dit is niet houdbaar. Wij kunnen niet 85 miljard aan Italië geven en aan de Nederlandse belastingbetalers 5 miljard vragen om mee te doen aan die donatie richting Italië." Hetzelfde geldt voor Spanje, Frankrijk en noem al die landen maar op. Wat doet dat met de visie van de PvdA op de euro en op de toekomst van de euro en de Europese Unie? Zegt u dan: die man is helemaal gek geworden sinds hij niet meer in de politiek zit? Of heeft hij een punt?

De voorzitter:
Tjongejonge. Nou, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Af en toe, ook op een aantal andere punten, ben ik het niet eens met de heer Plasterk. Dat is ook het geval op dit punt. Dat is wel serieus. Ik geloof er niet in dat wij als Nederland beter af zijn als wij er niet samen door komen en Italië ten onder gaat, of als Frankrijk of Duitsland, waar het nu goed gaat, maar dat in het verleden ook weleens "de zieke man van Europa" is genoemd, enorm lijdt. Dat is een fundamenteel verschil met de PVV, die zegt: zet maar een hek om Nederland en dan komt alles goed. Nee, we leven in een open wereld, waarin we het met elkaar moeten doen. Je zult elkaar ook moeten helpen als het een keer misgaat. Het is ook in het eigen belang om dat te doen. Ik ben bereid om dat te doen.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Plasterk is geen domme man.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hij heeft gestudeerd en een goed stel hersenen. Hij is gewoon tot het inzicht gekomen dat u een hartstikke fout beleid en een hartstikke fout beeld neerzet. Je kan namelijk aan de Nederlandse bevolking niet vragen om 5 miljard richting Italië te storten omdat Italië een te hoge schuld heeft. Nu snap ik waarom u pleit voor een hogere schuld. Hadden wij een schuld gehad van 130%, dan hadden wij die 85 miljard gekregen. Maar dán gaat het niet op en dán hebben wij het nakijken. Want wie gaat ons dan betalen? Italië? Ik dacht het niet! Dus met andere woorden: het systeem waar we nu in zitten, is niet houdbaar. U heeft net een heel wensenlijstje genoemd: meer geld voor de woningbouw, meer geld voor het onderwijs. Maar ondertussen maakt u 5 miljard over naar Italië, zodat ze daar meer kunnen bouwen, zodat ze daar meer aan het onderwijs kunnen doen. U legt uw prioriteiten verkeerd. U moet uw geld hier in Nederland investeren en niet in Italië.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben met de SP en GroenLinks samen een nette tegenbegroting ingediend waarin we laten zien dat het kan. Alles wat ik hier zojuist heb bepleit, hebben wij gedekt. Dat is inclusief de Europese solidariteit, die ook is betracht. De heer Van Dijck zegt hier dat het allemaal niet kan. De PVV loopt bij voortduring weg als het moeilijk is en dient allemaal ongedekte dingen in. Maar dat kunt u mij niet verwijten. Ik krijg bijna alle verwijten als PvdA'er, maar dat wij onverantwoord met de overheidsfinanciën omgaan, komt meestal niet op mijn conto. Ik denk dat dat ook terecht is.

De voorzitter:
U mag hier kort op reageren, maar u bent door uw interrupties heen, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik word aangesproken.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar het feit blijft dat er deze zomer tegen de 100 miljard wordt overgemaakt naar Brussel en andere lidstaten. Dat is belastinggeld van mensen in Nederland. Zij moeten dat verdienen. Vervolgens geven ze het aan deze minister van Financiën en hij geeft het door. Hij strooit 100 miljard over heel Europa. Dan kunt u wel met een plannetje komen dat gedekt is, maar u gooit 100 miljard door het putje en dat heet Europa.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Nijboer (PvdA):
Ook over dat bedrag zijn we het niet eens. Het is deels opgebouwd uit leningen en deels uit giften. Het is ook niet 100 miljard. Het Nederlandse aandeel is 6%. Maar dat weet de heer Van Dijck.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Dijck.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Van Dijck is ook een intelligente man, net zoals sommige anderen die aangesproken zijn. Maar hierover zijn we het fundamenteel oneens. Dat kan soms.

De voorzitter:
Het ging hartstikke rustig tot nu toe, totdat u ging interrumperen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het wel belangrijk dat de kijkers thuis weten ...

De voorzitter:
Oké, u mag het rechtzetten, maar dan ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
... dat die 100 miljard wel klopt, want er is een handtekening gezet onder 1.800 miljard. Dat is de begroting voor zeven jaar van de Europese Unie en het herstelfonds met giften en leningen. Als je ervan uitgaat dat die leningen nooit terugkomen — en reken maar, die komen nooit terug als je aan Italië iets leent — dan gaat het om 6% van 1.800 miljard. Hoeveel is dat ook alweer, 6% van 1.800 miljard?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, en als je ervan uitgaat dat Nederland daar helemaal niks van krijgt ... We zijn natuurlijk een onderdeel van Europa. We hebben ook grensbewaking samen en we hebben ook duurzame maatregelen samen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar ...

De voorzitter:
Nee, echt niet. Nee, nee, nee, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar ...

De heer Nijboer (PvdA):
Daar is de heer Van Dijck het niet mee eens, maar die worden ook betaald.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Nijboer (PvdA):
Dus hier worden we het niet over eens.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, ik ga naar de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ik kreeg al bijna spijt dat ik gister zo ruimhartig was. Allereerst complimenten, want de heer Nijboer doet dit altijd echt heel prachtig uit zijn hoofd. Dat is voor mij altijd reden om even te wachten, want dan kan hij zijn beeld mooi uitspinnen, zeker dat beeld van uit het raam kijken. Over dat uit het raam kijken en eigenlijk ook over de tegenbegroting heb ik toch nog een vraag. Die vraag heb ik eigenlijk ook al een beetje aan de heer Alkaya gesteld. U heeft in het verleden al eens een plan ingediend voor die CO₂-heffing, maar die kwam toen bij de mensen terug. Ik begrijp nu dat de heer Alkaya daar zelfs 9 miljard mee wil gaan ophalen. Hoe wilt u dat dan doen? Het kost tenslotte toch ook echt koopkracht van mensen als u daar een heffing neerzet, zoals die in de tegenbegroting is gepresenteerd.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben in de tegenbegroting een heffing op bedrijven staan. Je ziet dat we alle intensiveringen gericht hebben op mensen: hogere lerarensalarissen, hogere salarissen voor mensen in zorg; permanent, dus geen bonus, maar permanent. Al dat soort intensiveringen hebben we daarmee gedaan. Dan komt dat toch bij de mensen terecht? Ik snap het hele punt van de heer Slootweg helemaal niet. We belasten inderdaad. Dat is waar, hoor. Dat is een keuze. Wij zijn voor een duurzame economie. Wij belasten dus vervuilend gedrag. Dat moet ook betaald worden. Dat geven we uit aan die publieke noden, bijvoorbeeld aan woningbouw in de vorm van betaalbare huurhuizen. Ook dat is iets wat het inkomen van mensen raakt. Dat is wat we doen.

De heer Slootweg (CDA):
Laat ik het zo zeggen: dan wil ik de heer Nijboer toch voorhouden dat je die intensiveringen van de heer Nijboer natuurlijk niet krijgt als je gewoon werkt als vrachtwagenchauffeur of als je ergens in een supermarkt werkt. Dat is toch wel wat je merkt als je naar de supermarkt moet komen. Als je uit het raam kijkt, moeten we dat niet met een selectieve zonnebril doen. Dan moeten we ook echt gewoon zeggen dat de kosten daar neerkomen. Als je niet in de zorg werkt en geen onderwijzer bent, betaal je gewoon de hoofdprijs bij de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik een stevige stellingname van een partij die een BIK steunt van 2 miljard, waar je veel zinnigere dingen mee kunt doen, die de economie nu blijkbaar niet wil vergroenen en die 1 miljard aan lasten voor bedrijven te veel vindt. Ik vind 1 miljard heel beheerst. Wat is nou 1 miljard aan CO₂-heffing voor bedrijven? Dat willen we spenderen aan bijvoorbeeld lagere huren, waar ook heel grote groepen — ook ouderen, zeg ik tegen het CDA — baat bij zouden hebben. Kortom, daarover verschillen we echt van mening. Het is goed dat dat is opgehelderd in dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Bruins het woord. Dat doe ik omdat de heer Bruins heel graag iets tegen u wil vertellen, meneer Tony van Dijck. Anders zou ik zeggen dat ik straks iedereen het woord geef. Daarna schors ik voor de dinerpauze. De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
"Vertrouwen in de toekomst"; zo heet het regeerakkoord waar we inmiddels bijna drie jaar mee op weg zijn. Nog maar drie jaar! Terwijl ons land overspoeld wordt door een tweede golf van coronabesmettingen klinkt de titel als iets uit een ver verleden. Zoals Seneca het 2.000 jaar geleden welbespraakt verwoordde: hoeveel gebeurt er wat wij niet verwacht hadden en hoeveel van wat wij verwacht hadden is nergens komen opdagen? Het noopt tot bescheidenheid en toch haal ik het aan: vertrouwen in de toekomst. Want in de afgelopen drie jaar hebben we stapjes de goede richting op kunnen zetten, al achten wij vanuit de ChristenUnie nog steeds een echte hervorming van de woningmarkt, de arbeidsmarkt en het belastingstelsel nodig.

Voor nu laat ik het thema belastingen even links liggen, want binnenkort bespreken wij in marathonsessies met de staatssecretaris het hele belastingpakket. In aanloop daarnaartoe presenteert de ChristenUnie haar voorstel voor een hoopvol realistische belastingherziening, waarmee ons belastingstelsel rechtvaardiger en eenvoudiger wordt. Natuurlijk staat daarbij nog steeds als een paal boven water dat we van de toeslagen af moeten, in lijn met de vorig jaar breed aangenomen motie-Bruins/Van Weyenberg.

Maar ook in de huidige Miljoenennota staat een aantal hoopgevende stappen. Zo is de differentiatie van de overdrachtsbelasting een mooie stap om de positie van starters op de woningmarkt te verbeteren. Daarmee is gehoor gegeven aan de eerdere motie van mijn collega Dik-Faber. Ook de 150 miljoen die gestoken wordt in het kindgebonden budget vanaf het derde kind is mooi nieuws. Hiermee wordt de ondersteuning voor die iets grotere gezinnen rechtgetrokken met die voor de wat kleinere gezinnen. Daarnaast gaat het basistarief voor de eerste schijf eindelijk omlaag in plaats van omhoog. Tot slot denk ik aan de plannen voor een waarborgfonds. Hiermee komt extra geld beschikbaar om armoede en problematische schulden tegen te gaan. Met dit fonds moet het mogelijk worden dat problematische schulden slim en snel worden afgekocht en mensen weer zicht krijgen op een schone lei en een schuldenvrije toekomst. Ik vraag de minister hoe het inmiddels staat met de uitvoering en het opzetten van dit waarborgfonds.

Voorzitter. Vandaag zijn de Financiële Beschouwingen en dan gaat het natuurlijk over geld, maar ten diepste gaat het over veel meer. Want de rijksbegroting laat zien wie we als land zijn en hoe de overheid bijdraagt aan een bloeiende samenleving. En hoewel cijfers over het bbp ons misschien wat vertellen over groei en economie, zeggen ze niets over hoe het werkelijk met ons gaat. Wanneer je een pakje sigaretten koopt, is dat welvaartsbevorderend in termen van het bbp, en hetzelfde geldt voor de behandeling door je longarts. In navolging van de heer Nijboer zeg ik: welzijn is meer dan welvaart. Het laat zich dus niet alleen vangen in cijfers maar het is breder dan dat. Dat brede welvaartsbegrip verdient een nadrukkelijke plek in beleidsplannen en -voorstellen die juist gericht zijn op groei. Steunpakketten, begrotingen en belastingplannen hebben namelijk niet alleen impact op onze economische groei, maar ook op ons welzijn, op dat van volgende generaties en bovendien op dat van andere landen, kortom, op het hier en nu maar ook op het daar en later.

Ik vind het wenselijk om dit brede welvaartsbegrip nog beter te borgen in de beleids- en begrotingscyclus: brede welvaart als norm, bbp als voetnoot. Er zijn daarvoor nadere criteria nodig voor brede welvaart, transities en kwaliteit van uitgaven, zo spoort de Raad van State ons ook terecht aan. Dan denk ik bijvoorbeeld aan onderwijs en sociale vooruitgang, maar ook aan ecologische factoren en duurzaamheid en onze uitgestoken hand naar de armsten van deze wereld. Hoe ziet de minister de rol van bredewelvaartsindicatoren als het gaat om voorgenomen beleid en investeringen? Is hij bereid om nadere criteria uit te werken en deze een prominentere plek te geven? Er valt echt nog veel te winnen op dit terrein. Kijk bijvoorbeeld naar Nieuw-Zeeland, waar brede welvaart een expliciete plek heeft in de begrotingssystematiek. Of denk aan een prominente rol voor verschillende planbureaus om een nieuw regeerakkoord tegen het licht te houden vanuit een bredewelvaartsperspectief. Zouden we dat hier met elkaar kunnen afspreken?

Tot slot op dit punt, misschien wat vooruitlopend op de zaken, vraag ik hoe de minister de plek van het brede welvaartsbegrip ziet bij bijvoorbeeld de toetsing van voorstellen voor het groeifonds. Is het dan wel voldoende om te verwijzen naar de MKBA, zoals de premier dat deed bij de Algemene Politieke Beschouwingen? Of maken brede welvaart en de impact op volgende generaties en andere landen dan ook deel uit van het afwegingskader?

Voorzitter. Vorig jaar stelde ik dat het absurde het nieuwe normaal was geworden. Toen doelde ik vooral op de kwantitatieve verruiming door de ECB, de negatieve rente en de hoge marginale belastingdruk voor sommige groepen. Ik kon toen niet bevroeden dat in de huidige context het normaal van nu nog veel absurder zou zijn. Een tijdelijke nationale schuld van meer dan 60% of 70% kan verantwoord zijn, maar het voor langere tijd loslaten van de Europese begrotingsregels heeft risico's voor de stabiliteit van de eurozone op langere termijn. Ook de Raad van State ziet deze gevaren en geeft aan dat binnen één kabinetsperiode de Europese schuldennorm van 60% weer in zicht moet komen. In dat licht is de suggestie van de huidige minister dat het verlagen van de schuld prima twintig jaar kan duren, opvallend. Aan de andere kant heeft de staatsschuld tegenwoordig raar genoeg een renderend element in zich. Zolang immers de nominale economische groei hoger is dan de rente op overheidsobligaties, kost staatsschuld niets.

Vorig jaar vroeg ik bij het debat over de Najaarsnota middels een motie al aandacht voor verschillende scenario's met betrekking tot de discontovoet en de productiviteitsgroei. Ik vraag de minister wanneer wij de uitvoering van deze motie tegemoet kunnen zien. Immers, wanneer de discontovoet kleiner wordt dan de structurele groeivoet van de economie, verliezen houdbaarheidscijfers waarde en betekenis. Dit heeft consequenties voor hoe je denkt over begrotingsregels en staatsschuld. Dat maakt de fixatie op een bepaald getal, 60% of 70% staatsschuld, discutabel. Dus hoewel we na deze crisis snel weer terug moeten naar een financieel normaal qua begrotingsbeleid, betekent dat niet koste wat kost zo spoedig mogelijk terug naar bijvoorbeeld een staatsschuld van een bepaald percentage. Dit is een andere benadering dan die van de Raad van State. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is een hogere staatsschuld een moreel probleem? Of is het om macro-economische redenen te verdedigen? Hoe wil hij omgaan met het risico dat de rente ooit weer kan stijgen? Wat doet dit met de Europese dynamiek van begrotingsregels? Zo vraag ik in navolging van de heren Nijboer en Tinbergen.

Voorzitter. Kort nog over de gemeenten en het sociaal domein. In het debat over de Voorjaarsnota vroeg ik de minister in beeld te brengen welke financiële problemen de coronacrisis heeft veroorzaakt bij gemeenten en dit te betrekken bij de augustusbesluitvorming. Wat kwam er precies op gemeenten af en wat was er nodig qua inzet op het sociaal domein? Toen werd toegezegd dit bij de verantwoordelijke bewindspersonen onder de aandacht te brengen. Ik vraag de minister nu hoe het hiermee staat. Is er zicht op wat gemeenten nodig hebben? Hoeveel zekerheid hebben zij inmiddels? Is het niet verstandig om nu al verder vooruit te kijken en te onderzoeken wat de effecten zijn die in de komende jaren als gevolg van de crisis op gemeenten afkomen en of zij daar überhaupt toe geëquipeerd zijn? Kunnen zij dat aan? Dan heb ik het niet alleen over financieel, maar ook over capaciteit en expertise.

Voorzitter. Tussen de maatregelen die met Prinsjesdag zijn gepresenteerd, staan ook een paar nieuwe loten aan de stam, zoals de BIK. Het is al aan de orde gekomen. Het is best logisch om in crisistijd investeren aantrekkelijker te maken, maar er is nog veel onduidelijk. Wat het kabinet wel kan zeggen over de regeling, hebben we gezien in de brief, maar dat klinkt allemaal best sociaal wenselijk maar erg vaag. Dat moet over zes dagen toch echt concreter en overtuigender zijn, zeg ik richting de staatssecretaris. Zorgt het kabinet ook voor een mkb-toets van de BIK, zoals is afgesproken voor nieuwe regelingen?

Voorzitter. Dan de Europese gelden. In het debat over het Europese herstelfonds hebben we met de motie-Sjoerdsma/Bruins het kabinet opgeroepen om zorgvuldig te bekijken hoe we Nederland optimaal kunnen laten profiteren van dit herstelfonds. Inzetten op de toekomst vraagt om inzetten op innovatie, zoals Horizon Europe, en minder op structuurfondsen. Als er nog beweging mogelijk is in Europa, als er beweging mogelijk is, blijft het kabinet dan inzetten op innovatie en vooral op die pijlers waar we goed scoren binnen Horizon Europe, zoals ERC en publiek-private samenwerking?

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de stoïcijn Seneca. De coronacrisis maakt duidelijk hoe relatief ons maakbaarheidsdenken en ons gevoel van controle zijn. Die onberekenbaarheid waar Seneca over praat, is de onberekenbaarheid van de coronacrisis. Die heeft duidelijk zwakke plekken laten zien, ook in onze economie. De economische klappen komen vooral terecht bij kwetsbare groepen, jongeren, zzp'ers en flexwerkers. Het CPB geeft terecht aan dat het nu de uitdaging is om de onderliggende ongelijkheid aan te pakken, zodat een volgende crisis een sterkere samenleving treft. Laten we als regering, parlement en overheid die uitdaging aangaan en daarom inzetten op bloei van de samenleving. Want omgeven worden door onzekerheid ontslaat ons niet van de plicht ons best te doen, met vertrouwen in de toekomst. Laat ik daarom eindigen met een nuchter advies van een andere stoïcijn, Epictetus. Hij schreef: we moeten zo goed mogelijk doen wat in onze macht ligt en voor de rest met de omstandigheden omgaan zoals ze nu eenmaal zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik neem dit debat over van collega Van Raan, die door omstandigheden hier niet bij kon zijn. Ik kon pas later aanschuiven omdat ik hiervoor een debat had met de minister van LNV. Excuses daarvoor, niet voor dat debat met de minister van LNV, maar omdat ik er hier niet eerder bij kon zijn. Het was dus geen desinteresse.

Voorzitter. De minister van Financiën vertelde bij de aanbieding van de Miljoenennota over ontdekkingsreizigers en gelukszoekers in 1630 en over zwarte zwanen, die in de loop van de eeuwen symbool zijn gaan staan voor iets wat je eigenlijk niet kunt voorspellen omdat je überhaupt niet weet dat het er is. Je weet pas dat er zwarte zwanen zijn als je ze ziet. De minister vergeleek de coronacrisis met een zwarte zwaan, maar ik zou tijdens deze Algemene Financiële Beschouwingen de stand van 's lands financiën willen vergelijken met een witte zwaan, de witte zwaan die door onze nationale luchtvaartmaatschappij jarenlang is gebruikt als onbetaald model in haar reclamecampagnes. De inzet van KLM is symptomatisch voor de wijze waarop deze begroting niet gericht is op de toekomst, maar juist op het verleden, op business as usual. KLM is een bedrijf dat samen met fossiele partner Air France bezig is met een bloedstollende duikvlucht op de aandelenbeurs. Het kan rekenen op vrijwel onvoorwaardelijke steun van het kabinet. Hoewel er veel meer mensen werkzaam zijn in de zorg, in de kunst- en cultuursector en in de horeca dan in de luchtvaart, heeft de luchtvaart een speciale plek bij het kabinet.

Dat roept vragen op. KLM kon inmiddels rekenen op 3,4 miljard aan overheidssteun, maar er is inmiddels meer nodig, omdat de vooruitzichten slecht zijn. Bij aanvang van dit debat was het hele Air France-KLM-concern nog 1,24 miljard waard. Na afloop van dit debat, over een paar dagen, zal die waarde naar verwachting nog verder zijn afgenomen. De minister kocht, onder omstandigheden waarover we uitgebreid gedebatteerd hebben, in februari 2019 14% van de aandelen Air France-KLM met 750 miljoen euro aan publiek geld. De waarde van dat belang, dat volgens de Rekenkamer niet gekocht had mogen worden, is inmiddels geslonken tot 170 miljoen, dus maar liefst 75% verlies. Air France-KLM is een bodemloze put, maar het kabinet stelt voor om zonder veel duurzaamheidsvoorwaarden miljarden ter beschikking te stellen aan het bedrijf, miljarden die vooral ten goede komen aan leasemaatschappijen in Ierland, die nauwelijks belasting betalen, en aan leveranciers van belastingvrije kerosine, met wie termijncontracten gesloten zijn, wat niet zo handig is als je vanwege de crisis nauwelijks nog kerosine nodig hebt. Ik vraag de minister om hierop te reageren, omdat het aangeeft hoezeer ook de huidige begrotingssystematiek gegrond is in achterhaald denken, in goed geld naar kwaad geld gooien. Waarom gebruikt het kabinet de crisis niet als een kans om te komen tot de verduurzaming waar ons land en de wereld naar snakken? Dat zou het moeten doen gelet op de economische crisis, de grondstoffencrisis, de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis, de grote gevolgen daarvan die we zien voor de hele wereldpopulatie en voor het ontstaan van onbeheersbare vluchtelingenstromen. Graag een reactie.

Nu geld lenen is geld verdienen, lijkt het adagium van het kabinet, maar de staatsschuld stijgt tot recordhoogten, die door komende generaties wel zal moeten worden terugbetaald. Als we onze kinderen met die verplichting opzadelen, zullen ze ook meer moeten stilstaan bij hun belangen. We hebben de verplichting om aan hen niet alleen schulden na te laten, maar vooral een leefbare planeet. Onze nalatenschap mag niet uit nalatigheid bestaan. Onze kinderen kunnen deze erfenis niet verwerpen. Ze zullen het ermee moeten doen. Dure cadeaus voor het vervuilende bedrijfsleven en de steunpakketten die bedrijven in de lucht moeten houden die eigenlijk niet levensvatbaar zijn, vormen de duurste verkiezingscampagne ooit, een feestbegroting in crisistijd. Dat gebeurt zonder de radicale koerswijziging die nodig is volgens tal van adviesorganen, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving in Nederland, maar internationaal ook het IPBES op het gebied van biodiversiteit of het IPCC ten aanzien van het klimaat.

Wat zegt bijvoorbeeld coalitiepartij D66 op de woorden van haar éminence grise, Jan Terlouw, die de coronapandemie omschrijft als "een vlaagje, een zuchtje, in vergelijking met de storm die onze kinderen te wachten staat door de opwarming van de aarde"? Het kabinet maakt zich meer zorgen over het vestigingsklimaat dan over de klimaatcrisis. De Miljoenennota van de minister is gericht op consolidatie: meer van hetzelfde. In plaats van de hele begroting op te vatten als een transitiefonds, komt er een mini-Wopke-Wiebes-fonds om het verdienvermogen van Nederland veilig te stellen. Wat vindt de minister zelf van de invulling van onze motie om de bredewelvaartsontwikkeling op te nemen in de Miljoenennota, om verkokering tegen te gaan? Ja, er is een kader opgenomen in de Miljoenennota, waarvoor dank, maar de minister zal het ermee eens zijn dat dit slechts een begin kan zijn. Op welke wijze is bijgedragen aan het ontkokeren van beleidsterreinen? Ik constateer dat het bredewelvaartsbegrip nog steeds geen onderdeel is van de beleidscyclus, maar dat moet toch wel het streven zijn? Graag een reactie.

Ook de coronasteunpakketten zijn alleen gericht op macro-economische indicatoren. Is de minister bereid om voor het komende begrotingsjaar alsnog bredewelvaartsdoelstellingen te definiëren voor de coronasteun? Rollen de corona-euro's de goede kant op? We hebben nu de kans om groener en beter uit de crisis te komen dan toen we erin terechtkwamen. Waarom kiest de minister voor nog een steunpakket waarin geen enkele prikkel gebouwd zit om te vergroenen? Uit de antwoorden op onze schriftelijke vragen over de NOW 1.0 blijkt dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet bereid is tot reflectie, niet in termen van ethiek en ook niet in termen van efficiëntie. Graag hoor ik van de minister hoe hij denkt over ethiek en efficiëntie van generieke steunmaatregelen die een groene transitie vertragen. Ik overweeg hierbij een motie.

Hoe denkt de minister onze economie weerbaar te maken, zonder terug te keren naar business as usual? De economie is al zo veranderd. De olieprijzen zijn enorm gekelderd. De minister hoeft alleen maar te stoppen met het subsidiëren van fossiele brandstoffen. Is de minister bereid om dit laaghangend fruit te plukken om klimaatverandering tegen te gaan? Ook hierbij overwegen wij een motie.

Groen uit de crisis komen en een weerbare economie, vereisen ook een radicale omslag in het belastingsysteem, waarbij niet arbeid wordt belast maar alles wat druk legt op onze leefomgeving, dus alles wat schaars of vervuilend is. Is er al een kwartiermaker gestart met de brede maatschappelijke heroverweging van ons voedselsysteem? Wij komen binnenkort met een voorstel voor een slachttaks, conform het principe dat de vervuiler betaalt.

Terwijl de wereld in brand staat, maakt deze minister plannen om de bv Nederland draaiende te houden en het verdienvermogen te vergroten. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft de minister-president verschillende keren gezegd dat projecten uit het groeifonds het klimaat niet mogen schaden, maar de ernst van de klimaat- en biodiversiteitcrisis vereist dat iedere volgende euro die wordt uitgegeven een positief effect heeft op het klimaat en de biodiversiteit. Het gaat dus veel verder dan "niet mogen schaden". Moet, om in de toekomst überhaupt nog verdienvermogen in Nederland te hebben, het gróéifonds geen gróénfonds zijn en dus eigenlijk een krimpfonds? Laat bijvoorbeeld het onvoorstelbaar grote aantal dieren in de veehouderij krimpen. Dat zijn 650 miljoen dieren per jaar. Ik breng het nog maar even in herinnering. Dat zijn 40 dierenstallen voor elke Nederlander. En sorteert het kabinet nog steeds voor op een 1,5 meter-onder-watereconomie in plaats van op de noodzakelijke 1,5°C-economie? Is het niet wrang dat bedrijven die investeren in machines die mensen overbodig maken, straks volgens de BIK de kosten mogen aftrekken van de loonbelasting? Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Het kabinet vraagt mensen steeds om zich aan de regels te houden: 1,5 meter. Nu vragen wij het kabinet om zich aan de regels te houden: 1,5°C. We willen geen boekhouderskabinet dat stuurt op uitgavenplafonds en verfondsing van rijksfinanciën, maar miljoenennota's en begrotingen met plafonds die er echt toe doen, zoals uitstootplafonds voor CO₂ en stikstof, maar ook grondstofplafonds en de ambitie om World Overshoot Day in ons land later te laten vallen in plaats van eerder. We willen een kabinet dat vervuilers, ziekmakers en dierenbeulen niet meer steunt, want wie het algemeen belang schaadt, mag niet gesteund worden vanuit algemene middelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. "Onzekerheid" is een woord dat de laatste tijd in veel huiskamers gevallen is. Bestaat mijn baan volgend jaar nog? Krijg ik wel genoeg opdrachten binnen voor ons familiebedrijf? Ook hier in deze Kamer zijn veel zaken onzeker. Doen we genoeg om de economie te steunen en te stutten? Hoe hoog loopt de staatsschuld op? Onzekerheid is niet nieuw, onzekerheid is van alle tijden. Kijk maar naar Job, een rijke boer uit de Bijbel. Hij had zijn zaakjes goed op orde, maar — de minister en de staatssecretarissen kennen het verhaal vast wel — na een tijd verliest Job alles: geen onderneming, geen kapitaal en geen gezin meer. Onzekerheid over de toekomst. Voor degene die het verhaal niet kent: ik kan het aanbevelen om dat hele Bijbelboek eens door te lezen. Je kunt er veel van leren.

Voorzitter. Op de punten die ik zojuist benoemde, wil ik wat dieper ingaan: het gezin, de ondernemers en de schatkist. Ik neem het groeifonds daar ook in mee. Eerst het gezin. Mooi dat er geld bij komt voor het kindgebonden budget, maar wat ons betreft mag dat meer zijn. Want de draagkracht van gezinnen met kinderen staat onder druk. Daarom vraag ik de minister of het geen tijd wordt voor een gezinsvriendelijker belastingstelsel. De belastingkloof tussen de een- en tweeverdieners is de afgelopen jaren niet afgenomen, maar steeds toegenomen, ondanks beloften in het regeerakkoord en ondanks alarmerende berichten van bijvoorbeeld het Centraal Planbureau. Waarom is er niets aan die kloof gedaan? Is het daadwerkelijk verkleinen van die kloof overwogen in deze kabinetsperiode? Ik krijg daar graag een reactie op. Mooi dat er een commissie gaat kijken naar draagkracht en het belastingstelsel. De heer Omtzigt heeft daar een initiatief in genomen en dat is overgenomen. Mijn vraag is heel concreet: wordt daarin ook de draagkracht van het gezin meegenomen?

Voorzitter. Dan ga ik over naar de ondernemers, met name het mkb. Het kabinet wil zich uit de crisis investeren. Is de minister het met mij eens dat daarbij vooral het midden- en kleinbedrijf van groot belang is? Hoe zorgt de minister ervoor dat het midden- en kleinbedrijf ondanks de crisis door kan groeien?

Voorzitter. Bij het Belastingplan hoop ik terug te komen op de opslag op de energiebelasting, maar ik heb daar nu al wel een paar vragen over. Ziet de minister in dat de ODE-heffing te hoog is opgelopen? Klopt het — lees ik dat goed? — dat er een soort compensatie is geregeld ter waarde van 25 miljoen voor de komende twee jaar? Graag krijg ik hierop een antwoord. Mijn indruk is dat dat nog geen recht doet aan de lastenverzwaring voor het mkb, bijvoorbeeld voor de glastuinbouw. Volgens mij past het ook niet in de energiestrategie om de stap van gas naar elektrisch te maken. Ik heb al meerderen horen zeggen: misschien moet ik maar weer terug naar het gas.

Voorzitter. Als derde de overheidsfinanciën. Vorig jaar werd ik door de Volkskrant het laatste Zeeuwse meisje in de Tweede Kamer genoemd. Volgens mij ben ik echt een jongetje, maar goed, de SGP werd toen getypeerd als de enige partij die nog echt opkwam voor financiële degelijkheid. Diezelfde krant schreef twee weken geleden dat de SGP als enige partij nog wakker ligt van de overheidsfinanciën. Ik heb dat maar opgevat als een compliment, maar als ik heel eerlijk ben, vind ik het wel pijnlijk. Natuurlijk, het is logisch dat de staatsschuld is opgelopen. De SGP heeft de noodzakelijke steunpakketten ook van harte gesteund. Maar we moeten ook eerlijk zijn: die staatsschuld moet een keer afbetaald worden. Ik heb de indruk dat we daar wel erg gemakkelijk overheen gaan. De minister-president zei bij de Algemene Beschouwingen het volgende. "We hebben een forse buffer opgebouwd." Dat klopt. "De rente is laag en we groeien ons uit de crisis". Maar een lage rente kan toch geen reden zijn om de schuld niet af te bouwen? Waarom is de minister-president, en daarmee denk ik ook de rest van het kabinet, zo zeker van een forse economische groei? Het verraderlijke coronavirus steekt de kop weer op. Mijn vraag is: zijn de overheidsfinanciën daarop voorbereid? Ik ben het eigenlijk wel eens met de Raad van State die pleit voor een stresstest van de begroting. Mijn vraag is dan ook wat de minister daarvan vindt. De Raad wijst bijvoorbeeld ook op het opgelopen houdbaarheidstekort. Mijn vraag is hoe de minister daartegen aankijkt. Maar ik ben niet de enige, ik heb begrepen dat de heer Bruins daarover vanuit een wat ander perspectief ook vragen heeft gesteld.

Voorzitter. Vorig jaar is het trendmatig begrotingsbeleid, de zalmnorm, losgelaten en nu biedt het kabinet nauwelijks perspectief op het verlagen van de staatsschuld op termijn. Mijn stelling, in navolging van onze bijdrage bij de Algemene Beschouwingen, is: geef nu al een duidelijk perspectief op het omlaag brengen van de staatsschuld. Ook daarop hoor ik heel graag een reactie. Want degelijke en solide overheidsfinanciën zijn van groot belang gebleken richting deze crisis, maar zijn dat ook weer richting de volgende crisis, die ongetwijfeld gaat komen.

Voorzitter. Ook in de Europese Unie horen we inmiddels geluiden om alle teugels van de begrotingsregels maar los te laten. De voorzitter van de Europese Commissie wil voorlopig geen begrotingsdiscipline en Frankrijk heeft al gezegd niet meer terug te willen naar de Europese begrotingsregels. Is de minister het met mij eens dat na de coronacrisis ook in de EU de Europese begrotingsregels gewoon weer moeten gaan gelden? En gaat hij zich daar ook actief voor inzetten? Dat staat nog los van het herstelfonds dat opgetuigd is. Ik vind het onrechtvaardig dat we hier in Nederland de lasten op zien lopen — denk aan die eenverdieners en ondernemers die ik zojuist ook al benoemd heb — terwijl men in Italië de belastingen flink wil gaan verlagen met steungeld dat onder andere uit Nederland komt.

Voorzitter. Dan de lokale overheden. Die hebben al jaren grote moeite om hun begroting op orde te krijgen. Ze overwegen nu echt heel serieus om bibliotheken, zwembaden of dorpshuizen te sluiten. Mijn vraag is hoe er vanuit het kabinet tegen dit probleem aangekeken wordt.

Dan het groeifonds. Ik moet eerlijk zeggen: dat is voor ons gewoon echt een dilemma. We zien aan de ene kant de noodzaak van investeringen om dat verdienvermogen van Nederland in de toekomst op peil te houden. Het fonds moet inderdaad niet te dicht op de politiek staan. Geen politieke grabbelton. Maar de andere kant is: hoe borgen we dat het groeifonds echt een toekomstig verdienvermogen garandeert? Ik vroeg eerder niet voor niets aan de VVD: heb je dan zicht op wat daaronder zit? Tja, ik heb het niet. Mijn vraag is tegelijkertijd dan ook, met dingen die ik nu benoemd zie worden: waarom kunnen we dat niet gewoon via de begroting investeren? Ik attendeer de minister er ook graag op dat we bijvoorbeeld al een Infrastructuurfonds hebben, en ook een Toekomstfonds. Ik krijg daarbij toch de indruk dat het budgetrecht van de Kamer in het gedrang komt. De Kamer geeft een goedgevulde portemonnee aan de Commissie en moet dan maar hopen dat dat geld goed besteed zal worden. Waarom is aan de politiek geen definitief oordeel gegeven of de projecten uiteindelijk kunnen doorgaan? Hoe waarborgen we, ook in de toekomst, die onafhankelijkheid van de Commissie? Maakt de Commissie uiteindelijk niet gewoon politieke keuzes?

De Algemene Rekenkamer en de Raad van State zijn bijzonder kritisch over het fonds. Zo plaatst de Algemene Rekenkamer grote vraagtekens bij het gebruik van een niet-departementale begroting. Snelheid is wat dat betreft eigenlijk de belangrijkste reden geweest om er wel gebruik van te maken. Waarom neemt het kabinet niet meer tijd om het fonds goed vorm te geven, zodat het budgetrecht van de Kamer ook echt intact blijft? En waarom is niet gewoon gekozen voor een begrotingsfonds? Ik hoop duidelijke en vertrouwenwekkende antwoorden op mijn kritische insteek te krijgen. Die moeten er echt komen — zeg ik hier nadrukkelijk — willen wij het kabinet steunen in dit groeifonds.

Voorzitter. Ter afronding. Ik begon mijn bijdrage met onzekerheid en met het Bijbelboek Job. En ik sluit daar ook mee af. Want Job kreeg ondanks alle tegenslagen opnieuw vertrouwen in God en ondanks die onzekerheid hield hij hoop. En ik hoop dat gezinnen, ondernemers maar vooral ook de regering dit Jobvertrouwen mogen hebben of krijgen. En daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):
Dat was een mooi, degelijk verhaal, in de lijn van de partij van de heer Stoffer. Maar ik heb toch nog wel een aantal vragen aan de heer Stoffer. Ik begrijp dat hij zich grote zorgen maakt over de vraag hoe we het financieel degelijk houden. Maar als ik dan dit lijstje toch even langsga, dan moet er duidelijk meer lastenverlichting komen voor gezinnen. Er moet iets meer gedaan worden voor ondernemers. Ik heb de heer Stoffer nog niet gehoord over defensie. Eigenlijk hoor ik aan de ene kant de oproep om het zuinig aan te doen: geen cent te veel. En aan de andere kant houdt de wensenlijst niet op.

De heer Stoffer (SGP):
Dit is volgens mij een constatering en niet echt een vraag. Maar ik wil daar natuurlijk best iets over zeggen, want ik snap wel wat de constatering is. Ik vind het heel mooi, want juist afgelopen week heb ik samen met mensen uit de fractie en een beleidsmedewerker die nu achter in de zaal zit, gekeken naar de CPB-berekeningen, ook voor het komende verkiezingsprogramma. Dan zie je dat de staatsschuld oploopt naar 65%, en misschien is het nog wel iets hoger in de jaren 2025 en verder. Ik ben op dit moment echt aan het rondrekenen hoe wij kunnen teruggaan naar die 60%, want ik vind dat echt noodzakelijk. Dat gaat pijn doen. Ik zal eerlijk zeggen dat ik op dit moment echt zit te zoeken naar waar ik die maatregelen vind, met name in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de begroting van VWS. Dat zijn toch de grote bulken. Dat cijfer is natuurlijk geënt op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dus in die richting ga ik echt zoeken. Dat worden redelijk pijnlijke keuzes, maar daar zoek ik het dus om echt in die richting te komen, en dat is niet gemakkelijk.

De voorzitter:
Meneer Slootweg, uw laatste vraag.

De heer Slootweg (CDA):
Dat is ook de allerlaatste die ik nog open heb staan. Kunt u dan toch iets van een tipje van de sluier oplichten wat dat betreft? Het gaat natuurlijk over de begroting van volgend jaar. Wilt u daar al iets doen? Eigenlijk verbaast het me ook een beetje dat de heer Stoffer nu ophoudt bij 60%, want vorig jaar was 45% eigenlijk al iets te ruim. Waar kunnen we op rekenen?

De heer Stoffer (SGP):
Mooi dat de heer Slootweg dat aangeeft. Wat wij eigenlijk vragen aan de regering is: geef alsjeblieft perspectief. Nu wordt gedaan alsof het wel wegloopt bij die 65%, 66% of 67%. Geef nu perspectief en zeg welke richting je op kunt om terug te komen richting die 60%. Dat is de eerste opgave. Dat doen we op basis van de voorwaarden die vanuit de Europese Unie worden gesteld aan de begrotingen. Dat is dus één. Het begin is natuurlijk al lastig, want de vraag is wanneer de coronacrisis voorbij is. Nu zeker nog niet. Dus wij zeggen ook: schets daar een stukje scenario in. Stel dat die crisis lang duurt, dan moet het wat verder naar achteren, want nu gaan remmen is niet echt de bedoeling. Die 60% is het begin. Hopelijk gaan we in de jaren daarna gewoon die golven van economische hoogconjunctuur weer in. Dan gaan we, net als bij de afgelopen crisis, weer door om terug te komen naar die 40% of 45%, wat toch redelijk stabiel lijkt. Dat is natuurlijk bij de afgelopen crisis ook zo gegaan, alleen deze is niet de vorige. Maar dit is wel onze inzet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. We zitten midden in een tweede coronagolf. Dat heeft grote gevolgen voor onze economie. Ondernemers geven aan dat ze het steeds moeilijker kunnen dragen. Ze dreigen om te vallen. En de semi-intelligente lockdown die het kabinet heeft afgekondigd, zal natuurlijk weer voor veel ondernemers de spreekwoordelijke nekslag worden. Dat betekent eigenlijk dat de slechte voorspellingen over onze economie en onze samenleving bewaarheid worden. Het wordt moeilijker. In het tweedegolfscenario van het CPB wordt uitgegaan van 1% extra economische krimp en een economische krimp van 3,5% volgend jaar in plaats van de eerder verwachte economische groei. Het ziet ernaar uit dat de werkloosheid gaat toenemen met vele procenten en dat de staatsschuld 10% hoger uitvalt. Die gaat uitkomen op zo'n 72%.

Voorzitter. Als je een grafiek zou maken van de staatsschuld die enorm oploopt en aan de andere kant een grafiek zou maken van wie de populairste minister is, dan staat rechts meneer Wopke Hoekstra als populairste minister, terwijl hij ook nog ontzettend veel geld uitgegeven heeft. Ongekend veel. Ik denk dat hij meer geld heeft uitgegeven dan het hele kabinet-Den Uyl ergens in de jaren zeventig. Het is echt ongekend. Ik denk overigens niet dat daar een samenhang is, iets wat collega Baudet vaak suggereert. Althans, er is wel een samenhang, maar geen causaliteit — laat ik daar snel weggaan. In ieder geval is er ontzettend veel geld uitgegeven. De vraag is hoe dat gaat uitpakken. Mijn vraag is: heeft de regering al een scenario voor hoe wordt omgegaan met de begroting in de tweede golf? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Er zijn schriftelijke vragen over gesteld. Er is aangegeven dat die financiële ramingen er gewoon niet liggen. Ik kan me dat niet voorstellen. Anders stel ik de vraag waarom die er niet zijn. Waarom zijn de scenario's niet doorgerekend?

In hoeverre zijn de uitgangspunten en het beleid dat we op Prinsjesdag gepresenteerd hebben gekregen nog realistisch na die tweede golf? Wij hebben er vorige week al over gesproken en er toen ook al op gehint, maar wanneer wordt het coronasteunpakket getoetst aan die veranderende omstandigheden? Deelt de regering de mening dat de versobering van het steunpakket gezien de tweede golf nu niet aan de orde is en dat er wellicht juist aanvullende maatregelen nodig zijn?

Vandaag zijn de laatste Algemene Financiële Beschouwingen, althans dat is mijn verwachting, van minister Hoekstra, bijgestaan door twee staatssecretarissen. We hadden er vroeger één, maar inmiddels twee. We kunnen een beetje de balans opmaken. Als we die balans opmaken, dan kunnen we niet anders dan kijken naar het huishoudboekje, niet alleen van Nederland, maar met name van de Nederlanders. DENK staat voor een overheid die er actief voor wil zorgen dat we de rijkdom in ons land eerlijk verdelen. Op dit onderwerp moeten we constateren dat het kabinet heeft bijgedragen aan een grotere inkomensongelijkheid. Als je het een beetje wetenschappelijk zou willen zeggen, dan kom je eigenlijk tot: als je weinig verdient, krijg je minder en als je veel verdient, krijg je meer. Dat is de conclusie. Mensen met een lager inkomen kregen er van dit kabinet bij elke Prinsjesdag steevast minder bij. We hadden vorig jaar en het jaar daarvoor nog de luxe om met elkaar te praten over 0,5% inkomensgroei. Inmiddels is dat ook voorbij, maar ik heb eens even staan rekenen. Iemand die €75.000 verdient, heeft er van dit kabinet in vier jaar tijd bijna €1.500 bij gekregen. Iemand met een inkomen van €20.000 à €25.000 heeft het moeten doen met een kleine €300.

Dat heeft natuurlijk alles te maken met de stijging van de lastendruk: de stijging van de zorgpremie, de absurde stijging van de huren — als je al een woning kunt vinden — het torenhoge eigen risico en de asociale verhoging van de belasting op groente en fruit. Als we daar de lokale lasten, zoals de afvalstoffenheffing en de rioolheffing bij rekenen, dan staan de mensen met een laag inkomen gewoon dik in de min. De conclusie is dan ook dat dit kabinet de inkomensongelijkheid heeft vergroot. Mijn eerste vraag aan het kabinet, of eigenlijk de tweede inmiddels, is: hoe kijken ze daarop terug? Is de minister van Financiën tevreden over die inkomensverdeling?

De grootste vorm van inkomensongelijkheid zit eigenlijk in het vermogen. 1% van de Nederlanders bezit 25% van het vermogen. 10% van de Nederlanders bezit 70% van het vermogen. Dat is eigenlijk absurd. Het is eigenlijk gewoon oneerlijk. Alleen in ultrakapitalistische landen zoals de Verenigde Staten is die ongelijkheid nog groter. Ik wil dan ook aan het kabinet vragen wat het vindt van deze enorm ongelijke verdeling. Ondanks dat de ginicoëfficiënt in vermogen de laatste jaren iets is gedaald, is het gewoon niet te rechtvaardigen en moeten we ook kijken naar wat dit kabinet gedaan heeft. Het kan niet zo zijn dat 10% van de Nederlanders 70% van het vermogen bezit.

Dan iets over het groeifonds. Wat moeten we daar nu eigenlijk mee? Nederland heeft een vergelijkbaar fonds gehad. Het was niet echt een succes: het Fonds economische structuurversterking. Het bestond van 1995 tot 2010. Daar zat zo'n beetje 40% van de aardgasbaten in. Het nieuwe groeifonds wordt gevuld met goedkope kredieten. De reden is eigenlijk dat de overheid zo goedkoop kan lenen. Natuurlijk zit daar het volgende onder. Het klinkt zo mooi: we willen ons verdienvermogen vergroten. Maar ja, hoe gaan we dat dan doen? Krijgen we dan niet dezelfde problemen als met het FES, namelijk dat het geld op zoek gaat naar projecten in plaats van andersom? Ik gun Wopke en Wiebes natuurlijk hun plek in de geschiedenis. In die zin heeft minister Hoekstra hem al verdiend. Hij heeft de grootste staatsschuld ooit gezien, ook in percentage. Volgens mij was het in 1922 dat wij 10% tekort hadden, maar dat had te maken met riolering en militaire tegenvallers. Dat was overigens 200 miljoen. Dit gaat iets hoger.

Als het gaat om het groeifonds, lijkt het wel of het beginpunt was: de rente is laag — zelfs negatief voor de overheid — we hebben geld en daarna gaan we daar iets mee doen. Daar moeten we iets mee. Waarom wordt die 20 miljard niet geïnvesteerd, bijvoorbeeld door Invest-NL of de regionale ontwikkelingsmaatschappijen? Deze banken hebben iets meer ervaring. Het zijn ook investeringsvehikels. Ze hebben ervaring met bedrijfseconomisch verantwoorden.

Voorzitter. Dan de adviescommissie die gaat beslissen over die projecten van 30 miljoen en hoger. Wie zien daar namen als Jeroen, Laura, Robbert, Feike. Ik zou zeggen: wordt het in deze tijd niet tijd voor wat meer diversiteit in die club? Ik overweeg op dit punt dan ook een motie.

Voorzitter. Wat ook niet gaat werken om Nederland kritisch te krijgen, is een blanco cheque voor de grote bedrijven. Ik sprak daar al over met de collega van de VVD. Dan heb ik het natuurlijk over die Baangerichte Investeringskorting. Twee keer 2 miljard. Dat is 4 miljard, voor de komende jaren. Er is geen enkele vorm van uitwerking en het kabinet heeft al besloten dat die belastingkorting voor grote bedrijven er komt. De cheque is al getekend, terwijl nog duidelijk moet worden hoe de regering het gaat doen, wat de voorwaarden worden en of het überhaupt iets gaat opleveren.

Ik weet nooit waarom de minister dan toch tot in zijn diepste vezels bereid is — althans, dat was de minister-president bij de dividendbelasting, die toevalligerwijs ook 2 miljard betrof — om die blanco cheque van 4 miljard voor het bedrijfsleven uit te geven. Ik hoop daar in ieder geval voor 5 oktober antwoord op te kunnen krijgen.

De voorzitter:
Maak uw zin af, zou ik zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
De zin is af. Ik wilde net beginnen aan de 300 miljoen cadeau, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Om deze avond niet helemaal zonder interrupties te eindigen ...

De voorzitter:
Nou, ik hoor net dat u eigenlijk door uw interrupties heen bent. Maar u mag uw zin afmaken.

De heer Sneller (D66):
Dat is fideel van u, voorzitter. Dank. Ik hoor de heer Azarkan een aantal keer over grote bedrijven, grote bedrijven, grote bedrijven. Nou las ik in de brief die wij vlak voor het debat kregen dat de verwachting is dat circa 60% van de BIK-afdrachtsvermindering terechtkomt bij het mkb. Heeft hij enige aanleiding om te verwachten dat dit onjuist is?

De heer Azarkan (DENK):
Die verwachting heb ik niet. Ik denk dat het goed is dat dit bij het mkb terechtkomt, maar mijn conclusie is dat de grote bedragen in eerste instantie bij hele grote bedrijven terechtkomen. Dus de hele uitwerking moet ik nog lezen.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik heb met stijgende verbazing moeten constateren dat het kabinet 300 miljoen euro reserveert om eventueel te kunnen participeren in een soort solvabiliteitsfonds — dat klinkt mooi — voor VNO-NCW. Ik weet niet zo goed waarom het kabinet dan maar besluit om het richting de Malietoren over te maken. Waarom nou toch naar de lobbyorganisatie van de grote bedrijven, die onder andere destijds de dividendbelasting hebben bepleit zonder dat daar een onderbouwing bij was? Maar goed, daar zijn we van af. Waar gaat het mij om? In een tijd waarin Nederlanders die aanspraak maken op steun ieder dubbeltje moeten omdraaien, kan het niet zo zijn dat de regering zonder enige vorm van verantwoording of onderbouwing 4,3 miljard euro overmaakt naar het grootbedrijf. Als je als Nederlander een schamele €1.500 uit het coronapakket wil krijgen, word je redelijk uit elkaar getrokken. Dan moet je alles onderbouwen. Mensen begrijpen dat niet. Dat is oneerlijk.

Voorzitter. Dan iets anders, over de investeringen. Wat werkt nou wel, als we die investeringen willen opschroeven? We hebben eigenlijk al zo'n groeifonds. We hebben 1.500 miljard euro in de pensioenpot. Ik heb in de tijd van de vorige crisis, zo rond 2011, gesproken met een van die grote pensioenfondsen. Men zei letterlijk: we hebben geld genoeg. Het geld klotste tegen de plinten, zelfs in de tijd van de grootste crisis. Ze hadden behoefte aan projecten die rustig rendeerden. We moeten concluderen dat 88% van ons pensioenvermogen wordt belegd in het buitenland, niet hier, en slechts 12% in Nederland. In de jaren negentig belegden de pensioenfondsen nog voor 50% in Nederland. Geld is dus niet het probleem. Het probleem is dat we projecten nodig hebben die rustig renderen. Als we een klein gedeelte van ons pensioenvermogen terug zouden halen naar Nederland, zou dit de economie een enorme impuls kunnen geven, veel meer dan die BIK van 2 miljard, het solvabiliteitsfonds van 300 miljoen en het groeifonds van 20 miljard.

Voorzitter. Ik wil afronden met een punt waar DENK herhaaldelijk aandacht voor heeft gevraagd. Nog steeds zijn er in Nederland onvoldoende mogelijkheden om rentevrij een huis te financieren. De een noemt dat rentevrij bankieren, de ander een halalhypotheek. Mensen hebben behoefte aan een lening zonder dat zij daar rente over betalen. De een doet dat vanuit religieuze voorschriften en de ander vanuit principiële uitingen. Dat betekent voor hen dat rente niet is toegestaan. Hierdoor zijn sommige Nederlanders veroordeeld tot dure huurwoningen, zeker in de middensector. Daardoor zijn ze verstoken van de voordelen van een eigen huis. En dit terwijl er rentevrije alternatieven bestaan die het kopen van een huis voor deze mensen wel mogelijk maken. Daarbij kun je bijvoorbeeld denken aan huurkoop, waarbij de bank mede-eigenaar wordt van de woning, er elke maand wordt betaald voor het gedeelte dat men nog niet bezit en er wordt afgelost.

Ik wil dan ook aan de regering vragen om rentevrije hypotheken bereikbaar en toegankelijk te maken voor alle Nederlanders. In heel veel landen is dit al de praktijk. Waarom het in Nederland niet kan, is mij gewoon onbekend. Want hoe mooi zou het zijn als we hiermee het kapitalistische woekeren met geld en schuld kunnen overstijgen en iedereen een mooi alternatief kunnen bieden, zodat ze ook kunnen meeprofiteren van de voordelen van het kopen van een eigen huis? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS. De heer Van Otterloo heeft 30 minuten spreektijd. Dat u ervoor gaat zitten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben blij dat iedereen daar vol belangstelling naar uitkijkt.

Voorzitter. Vorig jaar hadden we een motie waarin stond dat het uitzonderlijke tijden waren en dat eigenlijk ook uitzonderlijke maatregelen genomen konden worden met de pensioenen, maar ik had me, zoals ik daarstraks al bij interruptie zei, niet kunnen voorstellen dat er nog een andere vorm, een overtreffende trap, van uitzonderlijke tijden zou kunnen zijn, zoals nu het geval is. We zitten met een coronacrisis die er diep inhakt. We zitten met een Monitor Brede Welvaart die vorig jaar al liet zien dat met name ouderen slechter af waren. Als je de monitor leest, zie je dat voor de 65- tot 75-jarigen meer dan 25% van de indicatoren negatief was, maar 9,2% van de indicatoren positief was en de rest gelijk was gebleven. En wat zien we nu? We zien een situatie waarin mensen een groot gevoel van bedreiging overvalt.

We spreken hier vandaag ook over wat de overheid zelf in haar eigen financiële huishouding doet. Wat dat betreft haak ik ook even aan op wat de heer Stoffer zei. Ik kan hem volgen als het gaat over degelijkheid, maar degelijkheid en durf horen bij elkaar. Als ik een bedrijf heb, wat ik overigens heb gehad en nog een beetje heb, kijk ik naar hoe ik op de slimste manier met het geld kan omgaan. Dan stel ik geen investeringen en geen bestedingen uit als ik weet dat ik daar later veel meer voor moet betalen. Dan doe ik dat op het moment dat het geld goedkoop is en dat ik weet dat er inflatie zal komen.

Zo moet je ook als overheid kijken hoe je op welk moment tegen de laagste kosten voor de samenleving kunt investeren. Ik ben ook nog van de tijd dat 60%-regel werd vastgesteld, die door de jaren heen een heiligheid heeft gekregen. Ik kan u verzekeren dat dat percentage meer toeval was dan vaste overtuiging. Want waar het over gaat hier bij de overheidsfinanciën, is de vraag of wij de last kunnen dragen. Dan hebben we het over de last van de investering die je moet aflossen en over de rentelasten. Als jij nu goedkoop kunt lenen — de overheid heeft net tegen een negatief rentepercentage van 0,45% geld kunnen ophalen — moet je dat nu doen en daarmee investeren in de kracht van Nederland. Ik kom straks nog wel op het verhaal van het groeifonds. Dat is de taak die er nu moet zijn. Wij moeten nu zorgen dat we durf en degelijkheid aan elkaar koppelen.

Ik heb de minister-president in de discussie over het Europees herstelfonds al uitgedaagd om een gedachte-experiment te volgen, maar dat durfde hij niet. Dat liet hij over aan zijn minister van Financiën, zei hij. Als wij kijken naar Europa, zien wij dat Nederland gekenmerkt wordt door een lage staatsschuld, ook nu nog, een zeer lage staatsschuld, en een hoge particuliere schuld. Ik maak me niet zozeer zorgen over de hoge staatsschuld als wel over de verhouding tussen beide. Dat betekent dat er ook een zekere onevenwichtigheid is in onze eigen economie, vergeleken met die van andere landen. Met een hoge particuliere schuld zorgen wij er ook voor dat wij onze burgers onvoldoende kunnen bedienen.

Daarom vraag ik de minister van Financiën om ook eens het volgende gedachtenexperiment te volgen. Wat zouden er nou de gevolgen van zijn als wij de staatsschuld zouden kunnen verhogen en de particuliere schulden zouden kunnen verlagen, zodat die meer in evenwicht met elkaar komen? Wat ons betreft zou dat nog best eens tot een interessante uitkomst kunnen leiden, namelijk een minder kwetsbare economie dan die van nu. En daar moet het toch om gaan?

Een aantal sprekers heeft al in geuren en kleuren verteld hoe vreselijk het wel niet is met het herstelfonds. Dat is voor een deel beeldvorming. In de beleving van mensen hebben wij de Romeinse glorie met al het zuur over ons heen gekregen, is er een Spaanse fiëstabegroting of een Italiaanse machobegroting, en geeft Macron al ons geld uit. Maar even los daarvan moet je vaststellen dat in andere berekeningen Nederlanders eruit komen te zien als degenen die veel verdienen aan Europa. Alleen, dat gevoel is er niet bij de mensen. En hoe komt dat? Omdat de mensen zelf niet ervaren dat Europa hun veel brengt in de portemonnee. Dat heeft dus te maken met het verdelen van wat er binnenkomt. Waar komen de winsten binnen en waar worden de lasten vervolgens neergelegd, ook door het overheidsbeleid?

Wat dat betreft is het denk ik ook van belang dat wij proberen dat ook duidelijk te maken. En waar de overheid ruimte heeft, moet zij er zelf voor zorgen dat iedereen voelt dat Europa, als dat zo belangrijk is, ook bijdraagt aan onze welvaart.

Nog een laatste opmerking over dit stuk, voorzitter. Iedereen in Europa zou zijn eigen broek moeten kunnen ophouden. Maar tegelijkertijd vinden wij dat wij in Nederland ook zelf moeten kunnen bepalen waar we het geld aan uitgeven. En op dat punt verschillen wij van mening met andere partijen waar het gaat over het herstelfonds. Wij vinden dat landen hun eigen politieke afwegingen moeten kunnen maken. Want wij zouden het niet pikken als andere landen nu met het herstelfonds bijvoorbeeld zouden zeggen dat Nederland nu op zo kort mogelijke termijn de hypotheekrente zou moeten afschaffen omdat huishoudens bij ons zulke hoge particuliere schulden hebben. Die fiscale autonomie vinden wij van groot belang en die willen we ook niet opofferen, in welk verband dan ook.

Voorzitter. Ik kom op het nationaal groenfonds. Nee, sorry, het is het Nationaal Groeifonds; deze verspreking zegt misschien iets, maar daar gaat mijn kritiek niet over. Mijn kritiek gaat over het volgende. Ik heb het niet verzonnen hoor, maar ik ben er vorig jaar juni al over begonnen dat we in de huidige situatie, met de lage rentes en zo, ook zouden moeten kijken naar de kansen die dit biedt. Ik zei toen al dat we eens zouden moeten kijken of dit er niet toe zou moeten leiden dat we wat meer geld zouden gaan ophalen, om daarmee iets aan de kracht van Nederland te doen. Die zomer waren er de eerste geruchten over het Wopke-Wiebes-fonds. En vervolgens is er een voorstel gekomen.

We hebben hier een discussie gehad over het groeifonds. Die discussie was wat ons betreft nogal teleurstellend omdat er toch wel heel sterk gedacht werd aan alleen maar investeringen die je kunt beetpakken of — dat is minder makkelijk beet te pakken — in de informatica en dergelijke. Er wordt wat ons betreft te weinig gedacht aan investeringen in mensen. Wij geloven er meer in dat je mensen in hun kracht moet zetten, en dat je dat als samenleving, als geheel kunt doen. De samenleving bestaat uit mensen. Daarom moet je wat ons betreft meer denken aan het investeren in scholing, in bijscholing en in continue kwaliteitsverbetering. Maar we hebben natuurlijk ook een lijstje met dingen waarvan wij denken dat het makkelijk is om de kwaliteit van de Nederlandse infrastructuur mee te verbeteren. Of het nou gaat om een nieuwe kustlijn, Schiphol in zee, een snelle verbinding van Amsterdam naar Groningen of een echte Noord-Zuidlijn van Utrecht naar Breda; er zijn allerlei dingen om te overwegen die de kracht van Nederland zouden verbeteren.

Wij denken niet dat het een goede oplossing is — hoewel wij dat met onze achtergrond als consultants van Wopke en Wiebes wel begrijpen — dat ze dat graag even op afstand zetten, maar ook consultants hebben hun eigen modieuze opvattingen. Als er zo veel geld wordt uitgegeven vinden wij toch dat dat tot een politieke besluitvorming moet worden gemaakt. Daarbij bevinden wij ons in het goede gezelschap — althans, zo zien wij dat — van zowel de Algemene Rekenkamer als de heer Ruding. Ik denk dat het een goede zaak zou zijn als wij daar hier over zouden kunnen spreken en wij dingen zouden kunnen besluiten, omdat er dan meer afwegingen naar voren kunnen komen en veel meer afwegingen ingebracht kunnen worden. Het zou de transparantie van de besluitvorming sterk verbeteren als wij dat hier in de politiek zouden kunnen doen. Daarbij is het bedrag niet leidend maar volgend wat ons betreft. Dat heeft te maken met de investeringen die ertoe doen en waarvan wij met z'n allen in de democratie vinden dat ze gedaan moeten worden, of in ieder geval een meerderheid, en niet een belobbybaar groepje van zogenaamde deskundigen, die dat dan in een soort achterkamer beslissen en waarvan wij alleen het resultaat kunnen zien.

Voorzitter. Ik zei het al: we zitten in de coronacrisis. Een van de dingen die nog niet zo aan de orde zijn geweest — dat heb ik ook even aan mevrouw De Vries gevraagd — is dat er bij de coronacrisis veel slachtoffers zijn in economische zin naast de slachtoffers qua gezondheid, maar dat er ook winnaars zijn. De vraag aan het kabinet, waar ik graag een antwoord op krijg, is hoe de winnaars kunnen bijdragen in de kosten die wij moeten maken om het leed van de verliezers op te vangen. Of het nou gaat om de fabrikanten van medicijnen, de leveranciers van plexiglas, maar bijvoorbeeld ook de supermarkten en bedrijven die online werken; er zijn ook winnaars in het geheel. Hoe zorgt het kabinet er nu voor dat wij dat met z'n allen doen en het er dus niet op neerkomt dat straks weer alleen de burgers via lastenverzwaring de rekening gepresenteerd krijgen van de steun die wij voluit hebben gegeven aan het geheel? Het is ook de vraag hoe wij een soort profijtheffing tot stand kunnen brengen.

Voorzitter. In de hele discussie over de overheidsfinanciën speelt de benarde financiële positie van gemeenten een ondergeschikte rol. We hebben hier vorig jaar al gesproken over het trap-op-trap-afprincipe, over alle problemen, maar nu gaan de gemeenten echt kopje onder. Dat betekent dat er echt werk gemaakt moet worden van een houdbare financiële positie voor de gemeenten. Dat betekent ook vooral houdbaar naar de toekomst toe. De maatregelen die hier worden voorgesteld zijn een, twee jaar geldig. Daarna gaat het weer terug naar het oude niveau, terwijl er wel allerlei taken worden overgedragen. Graag hoor ik van de minister van Financiën hoeveel ruimte er is in het gesprek met de VNG om het hierover te hebben.

Voorzitter. Ik zou de staatssecretarissen te weinig meegeven om mee naar huis te nemen als ik niet ook iets over de belastingen zou zeggen. Als ik een compliment mag maken, dan mag ik zeggen dat de aanpak van box 3 iets eenvoudiger is geworden dan de voorganger had bedacht. Maar het is nog verre van een oplossing. Wij zitten nog met onteigeningsvraagstukken van de vorige aanpak. De laatste jaren gold ook nog hetzelfde principe dat dat niet van tafel is. Wij willen dus gewoon een andere aanpak van die kwestie, een aanpak die meer rust geeft. Wij willen graag weten wat het kost als je die voet elke keer met €25.000 hoger zou maken dan het kabinet nu voorstelt. Wij zullen daar bij het Belastingplan op terugkomen.

Wij willen ook graag weten of er een oplossing kan worden gevonden voor al die kleine ondernemers die een bedrag hebben gereserveerd voor hun pensioen doordat ze gewoon gespaard hebben. U had misschien niet gedacht dat ik daarmee zou beginnen als het over pensioenen gaat, maar zij hebben nooit een belastingvoordeel gehad omdat ze de premies of de koopsom konden aftrekken. Deze ondernemers klagen over het feit dat zij wel worden aangeslagen voor een hoger rendement op hun spaargeld, terwijl zij, als het bedrag vergelijkbaar is met een goed pensioen, daar zelfs nog geld over moeten betalen aan de bank. De vraag is dus hoe de staatssecretaris dat denkt op te lossen.

Voorzitter. Vorig jaar spraken wij ook over de wooncrisis. Wij hadden het er toen ook over dat geld van de verhuurderheffing moet worden vrijgemaakt. Het is vijf jaar geleden dat de verzorgingshuizen gesloten werden en dat er een gat ontstond tussen zelfstandig wonen en beschermd wonen. Dat gat heeft gezorgd voor een verstopping op de woningmarkt, naast de andere problemen van te weinig woningbouw. Wij vinden dat de verhuurderheffing in ieder geval voor de initiatieven die er zijn om dat gat te vullen, zo snel mogelijk verlaagd moet worden. Door het afschaffen van de zzp in de zorg — dat is iets anders dan zelfstandigen zonder personeel; dat zijn de zorgzwaartepakketten — zijn 100.000 plaatsen verdwenen. Die mensen moeten toch gehuisvest worden en er zijn nu alleen maar plannen. En in plannen kun je niet wonen. Ik zal niet herhalen wat Jan Schaefer zei. Dat betekent dat je dus echt iets moet doen. Je moet ervoor zorgen dat corporaties de financiële middelen krijgen om ook redelijk goedkope ouderenhuisvesting te realiseren, want per verzorgingshuis heb je ongeveer zes Knarrenhoffen of zorgthuiscomplexen nodig om alleen al het gat van de gesloten verzorgingshuizen op te vangen. En dan heb je het nog niet eens over de groei.

Voorzitter. Als ik kijk naar wat het Belastingplan verder nog brengt, dan begin ik met leeftijdsdiscriminatie. Dat is misschien verrassend genoeg niet aan de bovenkant, maar aan de onderkant. Er is een startersplan — althans het is verkocht als een startersplan — waarin mensen die nog net geen 35 jaar zijn een korting kunnen krijgen. Maar een echt startersplan is het niet, want iemand onder die leeftijd die al een eigen woning heeft omdat die bijvoorbeeld al €100.000 had meegekregen van zijn ouders en zo gelukkig was om aan een koophuis te komen, profiteert er nog steeds van, terwijl al die mensen zonder rijke ouders die eerst gewacht hebben tot ze hun studiefinanciering hadden afgebouwd, buiten de boot vallen. Je studiefinanciering heb je op je 35ste immers nog niet afgebouwd. Om het dus even plastisch uit te drukken: hoe kan ik nou aan die verpleegkundige van 44 jaar die net haar studieschuld heeft afgebouwd, uitleggen dat zij niet tegemoetgekomen wordt bij de aankoop van haar eerste huis, terwijl iemand van 34 jaar en 10 maanden die al tien jaar in een koopwoning zit, het wel kan krijgen? Dat lijkt ons dus een hele slechte aanpak. Als je al iets wil doen, doe het dan bij een hogere leeftijdsgrens, zodat de studieschuld kan zijn afgelost.

Tot slot — dat zal niet verbazen — toch wat over de pensioenen. Om te beginnen moet ik de minister complimenteren met het feit dat hij een einde heeft gemaakt aan de woekerrente. Het verschil tussen de rente die op een consumptief krediet moest worden betaald en de werkelijke rente was immers te groot. Maar bij pensioenen hebben we het omgekeerde. Daar is ook weer de burger de pineut, want de gepensioneerde krijgt niets van alle rendementen die er zijn. En als het aan het kabinet ligt, gebeurt dit de eerstkomende tien jaar ook niet. We hebben net gisteren een brief ontvangen over de pensioenen. Die zal dus later ook wel behandeld worden. Maar de vraag is wat de minister, die toch ook redelijk verantwoordelijk is voor de koopkrachtverhalen, te vertellen heeft aan de gepensioneerden als je kijkt naar wat de situatie is. Als er verder niets gebeurt, dreigt nu al met ingang van 2021 voor 1,3 miljoen gepensioneerden een verlaging van het pensioen. Daar moet dus iets gebeuren, want zonder andere maatregelen gaat dat het geval zijn. In de brief van de minister wordt zelfs aangegeven dat het nu misschien nog iets meevalt — dat kan hij nog niet zeker zeggen — maar dat het in 2022 wel kan oplopen tot min 10% voor de gepensioneerden. Als er nu één ding nodig is, dan is het wel een impuls van de bestedingen in de economie. Maar je schrijft wel alle ouderen af door ze alleen maar een onzekere toekomst te geven.

Die onzekere toekomst vind ik ook mooi geïllustreerd door wat er gebeurde bij ABN AMRO, die vond dat iemand van 60 jaar of ouder als hij een pensioen had, onvoldoende zekerheid had over dat pensioen. Nu kan dat het oordeel zijn van de ABN AMRO over de pensioenplannen van het kabinet, maar het is toch te gek voor woorden dat als je zo'n leeftijdsdiscriminatie hebt, het Kifid, dat toch al geen beste reputatie heeft op dat terrein, vervolgens constateert dat er geen sprake is van leeftijdsdiscriminatie? Ik hoor graag van de minister of hij ook vindt dat er in dit geval geen sprake is van leeftijdsdiscriminatie. Ik vind het namelijk wel raar als het Kifid de toets aan de Grondwet op die manier uitvoert.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter, leden van het kabinet, ambtsgenoten. We leven in vreemde en onzekere tijden, tijden waarin het eigenlijk nog maar weinig zinvol is om naar koopkrachtplaatjes, CPB-ramingen en procentpuntjes meer of minder te kijken. Daarvoor zijn er te veel onzekerheden, te veel black swans — om een metafoor van de minister van Financiën te lenen. Het is een tijd van grote veranderingen die een duizelingwekkende invloed zullen hebben op Nederland en de Nederlandse economie.

Sommigen denken misschien dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen, dat onze welvaart en onze manier van leven wel overeind blijven. Al dat geld lijkt immers gratis. De overheid krijgt op dit moment zelfs geld toe bij staatsleningen met een negatieve rente. De geldpersen van de Europese Centrale Bank maken overuren om extra euro's bij te drukken, waarmee wij ons zogenaamd uit de crisis zouden kunnen investeren. Zou onze welvaart, door de eeuwen opgebouwd door hard werken, spaarzaamheid en soberheid, echt zo sterk en zo robuust zijn dat hij niet kapot te krijgen is, dat we onbeperkt kunnen subsidiëren, dat we onbeperkt de grenzen open kunnen laten staan, dat we windmolens en zonneparken met subsidies kunnen bouwen, dat we Zuid-Europa kunnen sponsoren enzovoorts? Ik vrees dat dit niet het geval is. Onze welvaart is niet vanzelfsprekend. We moeten er voortdurend aan blijven werken om onze welvaart ook op de langere termijn te beschermen, zodat we de welvaart die we nu kennen, kunnen doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. Onze economie heeft te kampen met drie enorme bedreigingen, waar ik al langere tijd voor waarschuw: de miljarden verslindende klimaatplannen, de voortdurende massa-immigratie en de uitzichtloze EU. Daarbovenop hebben we nu natuurlijk ook nog eens te maken met zeer ingrijpende maatregelen om het coronavirus te bestrijden. Die maatregelen laten een spoor van vernieling achter. Het zijn deze vier grote elementen die onze economie diepgaand beïnvloeden. Het zijn de vier ruiters van de Apocalyps.

Ik begin met de meest actuele: corona. Hiervoor heeft de ECB een fonds van 750 miljard euro in het leven geroepen. Dit komt nog bovenop het reguliere opkoopprogramma van de ECB, dat inmiddels al 600 miljard omvat. We hebben dus te maken met een totaalbedrag van 1.350 miljard. Daarmee wordt een welvaartsoverdracht van Noord-Europese naar Zuid-Europese landen gerealiseerd. Het is daarom accurater om niet van een herstelfonds, maar van een herverdelingsfonds te spreken. Dat Rutte zich onder druk heeft laten zetten om hiermee akkoord te gaan, zal de geschiedenisboeken ingaan als een historische fout van ongekende proporties. In eigen land hebben de steunprogramma's het mkb natuurlijk enige lucht gegeven om personeel te kunnen blijven betalen, maar die steun blijft zeer beperkt, want overige bedrijfskosten, zoals huur, lopen gewoon door. De steunpakketten zijn daarbij puur gericht op de korte termijn. De middellange en lange termijn beloven weinig goeds. Als bedrijven te lang afhankelijk zijn van steunpakketten, ontstaan zombiebedrijven die alleen nog op papier bestaansrecht hebben.

Tot overmaat van ramp komt daar nu nog eens bij dat de regering dreigt met een nieuwe lockdown. Alles wat de steunmaatregelen tot nu toe hebben weten te redden, zo goed en zo kwaad als het ging, zal verbleken bij het economisch armageddon dat we zullen zien indien horeca, winkeliers, bedrijven, buurtverenigingen en sportclubs opnieuw massaal gedwongen worden dicht te gaan. Dan hoeven we het niet meer over procenten, schijven of inkomensplaatjes te hebben. De ministers die een dergelijk besluit op hun geweten zouden nemen, zouden niet alleen economisch maar ook sociaal desastreuze gevolgen veroorzaken. Dat zal de komende generaties diepgaand beïnvloeden.

De huidige coronamaatregelen zijn dus in alle opzichten buitenproportioneel te noemen en onvoldoende doeltreffend. Vanzelfsprekend moeten we kwetsbare groepen beschermen en moeten we voorkomen dat de zorgcapaciteit instort. Daar is iedereen het over eens, maar er zijn veel slimmere maatregelen te bedenken om dat doel te bereiken, maatregelen die veel minder schade toebrengen aan onze economie en onze maatschappij, maatregelen die niet met hagel schieten maar gericht bepaalde mensen beschermen en de rest van de samenleving openhouden. Ik voel me hierin gesteund door duizenden artsen in binnen- en buitenland die de noodklok hebben geluid en pleiten voor een radicaal ander beleid. Morgen zal ik hier uitgebreid over spreken in het coronadebat.

Daarom ga ik op dit moment door naar de volgende bedreiging voor onze welvaart: de absurde klimaatplannen. Dit paard van de Apocalyps, dit tweede paard, wordt bereden door jockey Frans Timmermans, Europees kampioen, met zijn stalknecht Diederik Samsom, kabinetschef van Timmermans en verantwoordelijk voor implementatie van de Green Deal. Het gaat hier om duizenden miljarden die worden verspild aan inefficiënte windturbines en zonnepanelen. Men wil het geen "kosten" noemen; het zouden "investeringen" zijn. Zo zou het isoleren van je huis over pakweg 250 jaar worden terugverdiend. "Creatief boekhouden" noemen we dat.

Voorzitter. Zolang kernenergie om ideologische redenen wordt uitgesloten, dreigen we een historische flater van ongekende proporties te begaan. Kernenergie is schoon en goedkoop en zorgt ervoor dat burgers en bedrijven niet langer onder peperdure en dwingende klimaateisen hoeven te lijden. Tot ons genoegen heeft vorige week ook de VVD ingezien dat kernenergie de toekomst is. Dit zal de VVD ongetwijfeld tot 17 maart 2021 volhouden, maar helaas leert de ervaring dat de VVD verkiezingsbeloftes na verkiezingen meestal snel weer vergeten is. Niettemin: een sprankje hoop.

Maar dan de massa-immigratie. Los van de desastreuze gevolgen die die heeft voor de cultuur, is het ook een ramp voor de economie. Het derde paard dus, van de Apocalyps. Want waarom wordt er nooit eens een goed debat gevoerd over de economische schade die de massa-immigratie veroorzaakt? We horen wel vaak debatten over de cultuur, maar niet vaak over de economie, die daardoor diepgaand wordt ontwricht. Waarom maken we niet een grondige analyse van kosten en baten van de open immigratiesluis die Nederland de laatste tien jaar onder de kabinetten-Rutte is geworden? Niet minder dan 750.000 mensen zijn er in Nederland bij gekomen sinds 2010, vaak ook nog illegaal. Het blijkt toch uiterst nuttig om eens te becijferen wat immigranten per saldo hebben bijgedragen aan de Nederlandse economie na aftrek van kosten als huisvesting, uitkering, medische zorg en maatschappelijke neveneffecten. Elsevier berekende een paar jaar geleden dat de kosten van immigratie al zijn opgelopen tot 200 miljard. Dat zijn ongeveer de baten van de Nederlandse aardgasvelden sinds 1970. We hadden kunnen zwemmen in het geld als we die miljarden beter hadden besteed. We hadden kunnen investeren in zorg, onderwijs, defensie, woningbouw en veiligheid. Wat een droomland had Nederland kunnen zijn. Helaas, de kartelpartijen hebben besloten tot ander beleid. VVD, CDA en de andere partijen die de afgelopen 40 jaar aan de macht zijn geweest, hebben daar niet voor gekozen.

We kunnen niet terug, maar voor de komende jaren is het wel mogelijk om het beleid ingrijpend te wijzigen. Wij pleiten ervoor om nu in elk geval alle immigratie te stoppen die geen mensen betreft die een positieve bijdrage aan onze nationale economie gaan leveren. Wij willen alleen nog mensen naar Nederland laten komen die iets komen brengen. Elk jaar groeit de bevolking van ons land met pakweg 100.000 mensen. Dat is ongeveer de omvang van een stad als Delft, ieder jaar opnieuw. Dat kan en mag niet zo doorgaan. Al decennialang zijn de regeringspartijen helaas doof en blind voor de vraag hoeveel mensen er eigenlijk in Nederland kunnen wonen zonder dat de zorg, de huisvesting en onze sociale voorzieningen bezwijken omdat te veel mensen daarop een beroep doen zonder dat ze bijdragen aan de draagkracht.

En dan het vierde paard, tot slot: het geopolitieke project om alle nationale staten in Europa te laten opgaan in een bureaucratische monsterstaat, de Europese Unie. We kunnen blind zijn, zoals de gevangenen in de grot die Plato beschreef, of we kunnen gewoon toegeven dat de economische gevolgen van een transferunie verborgen zijn gehouden voor de burgers. We zijn volledig misleid met orwelliaanse newspeak, waarin donaties in een bodemloze put geroemd zijn als leningen, die we met rente zouden terugkrijgen. Bedragen zo groot dat ze niet te bevatten zijn voor mensen buitelen over elkaar heen. Het zijn honderden miljarden. Je kunt je er geen voorstelling van maken, maar het gebeurt wel en het vertaalt zich naar lagere koopkracht, naar hogere belastingen en naar minder vrijheid. De burger, die slechts één mager keertje per vier jaar plotseling voor vol wordt aangezien en dan even naar de stembus mag, heeft de draad regelmatig moeten verliezen omdat de ingewikkelde regelgeving uit Brussel niet op een normale en eerlijke manier aan hem werd gepresenteerd.

Maar dat is natuurlijk precies de bedoeling geweest van de eurofiele bureaucraten. Want wat zou er zijn gebeurd als de burger in het stemhokje het besef zou hebben gehad dat zijn pensioen als sneeuw voor de zon zou verdwijnen om de pensioenen van Fransen en Italianen te redden? Stel je voor dat de belastinghorigen, pardon, de kiezers, zich in maart 2021 zouden afvragen waarom wij moeten boeten voor falende overheden in Zuid-Europa, of waarom wij moeten betalen voor een grote informele economie en een lage belastingmoraal zoals in Italië. Erger nog, wat zou er gebeuren indien wij de burgers van Nederland in een referendum zouden vragen wat ze hiervan vinden? Of vertrouwt de regering haar burgers deze vrijheid niet toe? Laat de Nederlanders zelf bepalen of ze al die miljarden over hebben voor een federaal Europa. Dat zou onze aanpak zijn.

Want voor Nederlandse spaarders en voor allen die hopen aanspraak te maken op onze pensioenen is de door de ECB kunstmatig laag gehouden rente in elk geval zeer slecht nieuws. De rekenrente, die ooit op 4% werd gesteld, is allang niet meer haalbaar, met onder meer tot gevolg dat vele Nederlanders een onbezorgde oude dag is ontnomen. Rob Jetten wil Italië financieel steunen, want anders kunnen Florentijnse minnaars hun romantische bossen bloemen van onze exporteurs niet meer betalen. Elke kroegbaas echter weet dat het vroeg of laat een onverstandige economische keuze zal blijken te zijn als je arme klanten zonder geld, hier vergeleken met arme landen, op de pof laat drinken. Ik raad de heer Jetten dan ook ten zeerste af om zijn carrière als kroegbaas die onbeperkt aan zijn gasten wil blijven schenken, voort te zetten. Even wat geld toestoppen uit de eigen kassa en dan een nieuw rondje laten betalen.

Voorzitter. Volgens premier Rutte is Nederland ten diepste socialistisch. Het probleem is echter dat socialisten graag andermans geld uitgeven. Met de beste bedoelingen natuurlijk, maar op een gegeven moment zijn deze middelen, verdiend door hardwerkende ondernemende burgers, helaas op, waarna het ideologische sprookje is afgelopen. FvD gelooft niet in zo'n diepsocialistisch land. Nederland moet zijn geld en welvaart zelf kunnen verdienen, in vrijheid, zonder knellend keurslijf van Europese regels opgelegd door EU en ECB, zonder ondemocratisch tot stand gekomen klimaatakkoorden, zonder opgelegde immigratiequota, als bewust en soeverein land.

Hoe moet dat gebeuren? Door allereerst het mkb te steunen en regelgeving te versoepelen. Door werken weer lonend te maken. Door belastingen te verlagen en toeslagen te versimpelen. Door agrariërs niet te dwingen het mes in hun bedrijven te zetten, maar deze professionals in staat te stellen economisch rendabele bedrijven te exploiteren en onze voedselvoorziening te verzorgen. Door te zorgen dat Nederland wetenschappelijk en qua innovaties weer tot de wereldtop behoort. Door het stoppen van eindeloze subsidiestromen in de vluchtelingenindustrie en de klimaatsector, die via onder meer ngo's en de Postcodeloterij verdeeld worden. Door ontwikkelingshulp alleen nog te verlenen indien daarmee een Nederlands belang direct gediend wordt en verder met strenge controles op doelmatigheid ingrijpend in te perken. Door een betrouwbare defensie op te bouwen en niet op de zak van de VS te leven.

Nederlanders verdienen het om als vrije burgers van een soeverein land hun eigen beslissingen te nemen en via een referendum de regering tot de orde te kunnen roepen en te kunnen bijsturen. Dat is onze visie op de financiële koers van deze regering. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Voorzitter. 2020 is een rampjaar. Door de coronacrisis worden veel Nederlanders financieel hard getroffen, niet alleen bedrijven en ondernemers, maar ook veel werkenden en gepensioneerden. Die klappen komen ook nog eens heel oneerlijk terecht, vooral bij flexwerkers, zzp'ers, jongeren met tijdelijke contracten en gepensioneerden, die al ruim twaalf jaar niet geïndexeerd worden. Met de Tijdelijke noodmaatregel Overbrugging voor Werkgelegenheid, de NOW, zijn de eerste klappen opgevangen. Dat was broodnodig. We hebben dat ook volop gesteund, maar de NOW is niet voldoende en niet rechtvaardig. Er moet iets gebeuren, en wel nou!

Voorzitter. De klappen die miljoenen mensen nu in hun besteedbaar inkomen krijgen, zijn gigantisch. Daarom moet er nu een marshallplan komen voor de koopkracht. Wat nu nodig is, is een eenmalige generieke maatregel die alle werkenden en gepensioneerden vanaf 1 januari een forse koopkrachtimpuls geeft. Waar deze Kamer vooral goed in is, is allerlei specifieke doelgroepen bedienen. De Partij van de Arbeid is er altijd als de kippen bij om voordeeltjes voor de onderwijssector te regelen. GroenLinks doet dit voor duurzaamheidsclubjes. De VVD is er natuurlijk voor de multinationals, het CDA voor de boeren, tenminste soms. En D66 ... Tja, die maken het liefst zo veel mogelijk van ons zuurverdiende belastinggeld met de snelheid van het licht over naar Brussel. Maar wat nu nodig is, is een algemene, generieke en concrete maatregel voor alle Nederlanders.

Voorzitter. Dat kan ook. Vandaar ons kant-en-klare amendement voor coronakoopkrachtcompensatie, via een eenvoudige maar supereffectieve wijziging in het belastingstelsel. Ons plan voor coronacompensatie is inmiddels door het ministerie van Financiën bewerkt. We verwachten het vandaag nog te publiceren en dan in de eerste termijn van de minister zijn reactie te horen. Wat stellen we voor? Wij willen de algemene heffingskorting voor 2021 niet verhogen met slechts een schamele €82, zoals dit kruidenierskabinet wil, want daar kun je nog niet eens de verhoging van de gemeentebelastingen en de stijging van de zorgpremie van betalen. Miljoenen mensen zitten nu financieel klem. Zij hebben op korte termijn extra besteedbaar inkomen nodig in deze zware coronatijden. Daarom willen wij via ons amendement over coronacompensatie de algemene heffingskorting fors verhogen tot ruim €6.400 per jaar, waardoor alle werkenden, zzp'ers, flexwerkers, mkb'ers en gepensioneerden direct maandelijks €180 extra in de knip krijgen. €180 die ze hard nodig hebben, vooral de lagere en de middeninkomens.

Voorzitter. Dat kan ook. De minister van Financiën wil nu 20 miljard euro lenen op de kapitaalmarkt tegen 0% rente, met een looptijd van 30 jaar, om dit geld vervolgens via vriendenclubjes te gaan uitdelen aan allerlei vage projecten waar eigenlijk niemand op zit te wachten en die ook niet op korte termijn banen of geld in de knip opleveren. Het fonds hoeft niet eens rendement te maken. Een illustere voorganger en partijgenoot van minister Hoekstra, de voormalig minister van Financiën Onno Ruding, zei het gisteren heel duidelijk in Het Financieele Dagblad: "Zo'n fonds wordt al gauw een grote grabbelton. Als er ineens iemand aan komt lopen met een grote bak met geld, komt iedereen erop af. Als sprinkhanen. Zo gaat dat in de politiek." Of, om de woorden van voormalig minister Ruding samen te vatten: wat we dan krijgen, is "geld zoekt project".

Met dit soort idiote geldsmijterij moeten we echt stoppen, maar wat wel slim bedacht is door minister Hoekstra is om nu langjarig, bijvoorbeeld 30 jaar, tegen 0% geld te gaan lenen. Dat geld is over 30 jaar veel minder waard en kan in de tussentijd gebruikt worden om de groei van onze economie weer aan te jagen. Zo kunnen we de massale vraaguitval, die veroorzaakt is door corona, compenseren. Zo blijft de staatsschuld, die op een relatief laag niveau zit, ook binnen de perken, doordat de groei van het bbp toeneemt en de verhoudingen dus op peil blijven. Ook Coen Teulings, voormalig directeur van het Centraal Planbureau, heeft onlangs aangegeven dat er minimaal 15 miljard euro per jaar beschikbaar is voor lastenverlichtingen. Ik heb de minister-president daar twee weken geleden nog op gewezen.

Dekking voor deze coronakoopkrachtcompensatie vinden we dan ook door het geld langjarig te lenen tegen 0% en dit niet in de grabbelton van de vrienden van Wopke en Wiebes te stoppen, maar daar waar het thuishoort: in de portemonnee van de Nederlanders. Zo profiteren de Nederlanders ook nog een beetje van het veel te royale beleid van de Europese Centrale Bank, die al jaren vele duizenden miljarden geld bijdrukt. Het is ook nog een effectieve manier om ons enigszins te beschermen tegen de toekomstige eurocrisis. De staatsschuld als een gek afbouwen, zoals het kabinet-Rutte/Asscher deed, is niet verstandig in het eurostelsel. Andere landen, zeker in Zuid-Europa, doen dat ook niet. De besteding van het Wopke-Wiebes-fonds wordt bovendien ook nog eens compleet uitbesteed aan een stel politieke vrienden, zoals Jeroen Dijsselbloem, en aan bevriende ambtenaren. Waanzin. Dit parlement zet zich zo volledig buitenspel.

Het is met het Wopke-Wiebes-fonds al net als met de krankzinnige klimaattafels van minister Wiebes die onze economie aan de rand van de afgrond brengen, waar nu, rijkelijk laat, de kritiek eindelijk op losbarst. Minister Ollongren begint al terugtrekkende bewegingen te maken met de gebouwgebonden financiering, omdat het Klimaatakkoord niet uitvoerbaar blijkt te zijn. Bij de klimaattafels zat ook iedereen aan tafel, behalve de belastingbetaler die de rekening mag ophoesten. Het is niet transparant en niet democratisch, omdat het allemaal in achterkamertjes wordt besloten, buiten het zicht van de kiezer.

Twee weken geleden diende ik een motie in voor een overheid die effectief, eerlijk en efficiënt is. De motie werd weggestemd. In de verkiezingsprogramma's vliegen de woorden "open, eerlijk en transparant" je om de oren, maar als het erop aankomt, stemt men tegen. Deze Kamer zit vol met grapperhauzen: doe wat ik zeg, maar ik doe het zelf niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Krol (Krol):
Voorzitter. Het amendement over coronacompensatie heeft vele voordelen. Het is de eerste aanzet tot een broodnodige versimpeling van het belastingstelsel. Het is ook een eerste stap naar veel minder uitvoeringskosten.

We willen ook nog iets doen aan de vele Nederlanders in de schulden. Als je met je auto op de snelweg uit de bocht vliegt en in de sloot belandt, dan bel je de hulpdiensten. Maar deze minister niet. Die belt niet met 112, maar met een groepje planologen die met diverse bevriende bedrijven een nieuwe weg gaan bedenken. Dat is niet nodig. We hebben nu iets nodig, now.

De voorzitter:
Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Het vervolg op dit debat, de antwoorden namens het kabinet, zal donderdag om 10.15 uur plaatsvinden. Voor nu dank ik de bewindspersonen, de Kamerleden en de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd, de medewerkers en de bodes. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.21 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 7e vergadering Dinsdag 29 september 2020

Opening

Vragenuur

Vragen Van Esch

Vragen Wiersma

Vragen Westerveld

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Strafrechtelijke onderwerpen

Stemming motie Aanpassen van inspectierapporten

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Stemmingen moties Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod

Stemmingen moties Voortgang uitwerking vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024

Stemmingen moties Evaluatie Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen, vaste boekenprijs en Koninklijke Bibliotheek

Stemmingen moties Onderzoek levenlanglerenkrediet

Stemmingen moties Beantwoording vragen over het bericht "Studies niet toegerust op hoogbegaafd talent"

Stemming moties Sponsorconvenant 2020-2022

Stemming motie Storing leerlingvolgsysteem

Stemmingen moties Recente onrust en geweld in Nederland

Stemmingen moties Initiatiefnota van het lid Sneller over het recht van burgeramendement

Stemming brief Vacature Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden

Stemmingen moties Derde steunpakket voor bedrijven en werknemers

Stemmingen Vierde incidentele suppletoire begroting inzake steun- en herstelpakket

Stemming Vierde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0

Stemming Zevende incidentele suppletoire begroting inzake de verlenging verlaagde tarieven Belasting- en Invorderingsrente (BIR) en steunmaatregelen voor medeoverheden

Stemmingen moties Coronaverspreiding in relatie tot het internationaal personenverkeer

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Algemene Financiële Beschouwingen

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 7e vergadering
Dinsdag 29 september 2020