Plenair verslag Tweede Kamer, 67e vergadering
Dinsdag 13 april 2021

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  18:27 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Bisschop, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smeets, Smolders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Van der Woude, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 13 april 2021.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van der Werf

Vragen van het lid Van der Werf aan de minister van Justitie en Veiligheid over de werkwijze van de NCTV.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. We beginnen met de vragen van mevrouw Van der Werf van D66 aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet. Het onderwerp is de werkwijze van de NCTV. Ik geef heel graag het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. De NCTV kijkt weg bij dreigingen en kijkt mee bij mensen online. Dat werd dit weekend onthuld in een schokkend stuk in de NRC. Ik wil graag opheldering hierover van deze minister, over de organisatie die Nederland veilig moet houden. In Duitsland start vandaag het proces tegen een extreemrechtse militie, die aanslagen voorbereidde op moskeeën en op het parlement. Maar bij onze NCTV worden aanwijzingen van rechtsextremisme actief uit het dreigingsbeeld gehouden. Analisten werden niet serieus genomen en andere diensten genegeerd. Dat is onacceptabel. Wat zijn dreigingsbeelden waard als ze worden opgesteld door een klein clubje dat geen tegenspraak duldt van collega's? En hoe kun je veilig zijn in een land waar pas schoon schip wordt gemaakt wanneer journalisten iets onthullen?

Voorzitter. Tegelijkertijd gaat deze organisatie met andere taken compleet haar boekje te buiten. Het uitstekende speurwerk van de NRC onthult een onwettige inlichtingendienst op het ministerie van deze minister, een NCTV die werkt zonder juridische grondslag. Mensen werden gevolgd zonder ministeriële toestemming en achteraf was er geen extern toezicht. Erkent de minister dat de NCTV, die direct onder zijn verantwoordelijkheid valt, meerdere malen de wet heeft overtreden? En zo ja, sinds wanneer weet hij dit? Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik weet niet heel goed of de gebruiken van uw Kamer er ook rekening mee houden dat wij stilstaan bij het feit dat dit het eerste mondelinge vragenuur is onder uw leiding, respectievelijk dat dit de eerste mondelinge vragen zijn van het betreffende Kamerlid. In ieder geval is het een goede zaak dat we dat openen met een belangrijk onderwerp, namelijk de vragen die zijn gesteld over de NCTV. Ik denk dat het artikel dat zaterdag in de krant is verschenen, die vragen ook rechtvaardigt. Ik heb u daar gisteren een uitvoerige brief over geschreven, waarin ik een aantal zaken uiteen heb gezet.

Ik wil eerst even heel direct op de vragen antwoorden. Het is niet juist dat er bij de analyses, ook de analyses op mogelijk extreemrechtse fenomenen, geen sprake zou zijn van tegenspraak. Ik verwijs naar wat ik daarover in de brief gisteren uitvoerig heb gezegd. Er is een vrij uitvoerig validatieproces binnen de NCTV en ook daarbuiten. Dat is één.

Twee is het punt van de wettelijke grondslag. De NCTV is een organisatie waar zo'n 280 mensen werkzaam zijn, die ooit is begonnen met die analysefunctie. Die is ook nog steeds wat die is, maar de NCTV is daarna enorm uitgebreid met taken op het gebied van bewaken, beveiligen, cybersecurity enzovoorts meer. De grondslagen voor de werkzaamheden van de NCTV zijn in tal van bijzondere wetten geregeld: de Luchtvaartwet, de Politiewet en nog veel andere wetten.

In de analyse waar wij het over hebben, gaat het, voor zover het de eigen informatieverzameling betreft, om openbare bronnen. Dan hebben we het dus over het openbare deel van internet, maar respectievelijk ook gewoon de reguliere media. Ik heb ook in de brief uitgelegd dat er sprake is van een algemene grondslag om dat te doen. Er is bij de NCTV in 2020 een project opgestart, met name naar aanleiding van niet alleen de AVG, maar ook de uitspraak van de rechter in de Cornelius Haga-zaak, die overigens niet zozeer de NCTV betrof. Er is gezegd: we moeten de wettelijke grondslag voor de verwerking van persoonsgegevens nog eens tegen het licht houden. Ik heb daarvan heel duidelijk gezegd, nadat ik overigens ook nog in maart had verzocht om dat nog een keer door de landsadvocaat te laten toetsen: als we zien dat we voor al die andere activiteiten bijzondere wettelijke grondslagen hebben, zou het wel goed zijn om ook hiervoor met een bijzondere wettelijke grondslag te komen, met name als het gaat om het verwerken van persoonsgegevens. Ik heb u gisteren aangekondigd dat ik — dat heeft natuurlijk met mijn demissionaire status te maken —- spoedig met een brief bij uw Kamer wil komen waarin ik daarover een aantal dingen nader uiteenzet. Ik zou dat vooraf willen laten gaan door een uitnodiging aan de fractiewoordvoerders die daar prijs op stellen om een volledige technische briefing te krijgen bij de NCTV over wat de NCTV doet, want we moeten over zo'n belangrijk onderwerp met elkaar praten binnen de kaders waar het om gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord weer aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister herhaalt een paar dingen die hij ook in de Kamerbrief van gisteren al had aangegeven. Maar hij spreekt zichzelf ook enigszins tegen, want daarin gaf hij heel duidelijk aan: er moet inderdaad nog een wettelijke grondslag komen. Net gaf hij aan dat er een Politiewet, een Luchtvaartwet en nog wat zaken zijn die dan opeens ook een grondslag blijken te zijn. Ik vind dat hij zichzelf hier enigszins tegenspreekt. Misschien kan hij daar iets duidelijker over zijn. Los van dat punt is het natuurlijk de wereld op zijn kop dat we daar nu pas over spreken. De NCTV reed bij wijze van spreken 100 km/u in de bebouwde kom en werd betrapt door de krant. Vervolgens is de oplossing van minister Grapperhaus om maar snel een snelweg aan te leggen, zodat het niet zo opvalt dat je daar geen 100 mag rijden.

Voorzitter. Wetsovertredingen moeten consequenties hebben, ook voor de overheid. Laat ik de minister een concreet voorbeeld geven, zodat hij daar een concreet antwoord op kan geven. De NCTV stelde bijvoorbeeld in 2019 profielen op, maar sloeg ook persoonsgegevens op van betrokkenen bij het Haga Lyceum, inclusief bijvoorbeeld hoeveel kinderen zij hadden en wie hun vrienden waren. Kan hij aangeven of hier de wet wel of niet werd overtreden en wat daarvan de consequenties waren?

Minister Grapperhaus:
Eerst even dit: ik heb in de brief gezegd dat die wettelijke grondslag versterking behoeft. Ik heb ook in de brief aangegeven, en ik herhaal dat hier, dat ik vind dat we dat op dit moment niet moeten doen, met name het punt van het verwerken van persoonsgegevens naar aanleiding van op een persoon gerichte verzoeken van bijvoorbeeld gemeentes. Dat is juist vanwege de gesignaleerde problematiek. Nu is het zo dat de NCTV dit al sinds 2006 zo doet. Dat is ook aan uw Kamer gemeld. U kunt over een aantal van dit soort dingen bijvoorbeeld ook analyses terugvinden in de openbare verslaggedeelten van de CIVD, de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. In de afgelopen jaren is er in toenemende mate sprake geweest van juridische procedures, maar die procedures hebben niet geleid tot de vaststelling dat de wettelijke grondslag ontbreekt. Ik denk dat het goed is om dat te zeggen. Aan de hand van de uitkomsten van het project Grondslagen en taken heb ik gezegd, en de NCTV deelt die mening, dat ik vind dat wij op het gebied van het verwerken van persoonsgegevens, met name voor persoonsgerichte analyses, in het licht van alle ontwikkelingen van de laatste paar jaar daar echt even met elkaar bij stil moeten staan. Dan moet u denken aan de gemeente die zegt: "We hebben hier iemand die volgens onze inschatting bekendstaat als een extreemrechts spreker", om maar wat te noemen, "en we willen graag dat u ons daarvan een analyse geeft." Is dat nog volgens wet- en regelgeving, respectievelijk: hebben we daar een aanvulling voor nodig of niet?

Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister suggereert hier een beetje dat we louter naar aanleiding van de AVG wat privacydingetjes zouden moeten aanpassen. Maar dat spanningsveld speelt natuurlijk al veel langer. Er zijn voorbeelden van veel eerder die aangeven dat de grondslag zoals de minister die hier in zijn woorden noemt, wel wat versterking behoeft. Denk aan 2018. Toen werd een imam onterecht op non-actief gesteld. Hij kwam zeven maanden thuis te zitten. Was daar überhaupt een grondslag voor? Volgens mij volstaat een simpel antwoord: ja of nee.

Minister Grapperhaus:
Het spijt me, maar dat is casuïstiek. Dat zal ik moeten uitzoeken. Ik wil toezeggen dat ik daarop terugkom in de brief die ik al heb aangekondigd, maar ik moet dat echt nagaan. Zonder verdere duiding van de gegevens weet ik dat niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vraag het omdat we dit weekend dat voorbeeld in de krant hebben gelezen. Het kan voor een aantal mensen hele grote consequenties hebben dat dit zomaar is gebeurd en dat er achteraf geen toetsing is geweest. Waarom is dat van belang? Deze voorbeelden passen gewoon in een patroon van een overheid die zich niet aan de wet houdt. We zagen dat ook bij Defensie en het COA. Ik zie mijn tijd langzaam wegtikken, dus ik hoop dat wij in het debat verder kunnen spreken over de consequenties en de gevolgen hiervan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Volgens mij is er geen vraag meer gesteld, maar is er sprake van een afronding. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb het volgende genoteerd: allereerst de heer Van Nispen van de SP, dan de heer Wassenberg en dan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Daar beginnen we even mee en dan doen we de volgende tranche.

De heer Van Nispen (SP):
Ook ik ben geschrokken van het feit dat het rommelt binnen de dienst die ons land moet behoeden voor aanslagen en andere ellende, en dat de kwaliteit van de analyses in het geding is. Ik begrijp ook niet goed waarom we dit in de krant hebben moeten lezen en waarom de minister dat niet actief aan de Kamer heeft gemeld. Ik heb een vraag over de rechtsbescherming van mensen. Deze dienst heeft, in strijd met de wet, gegevens over mensen verzameld en gedeeld. Dat heeft gevolgen gehad voor mensen. Waar kunnen die mensen nou terecht om informatie op te vragen, om inzage te hebben en om klachten in te dienen? Dat is tot op de dag van vandaag volstrekt onduidelijk. Dat had al lang geregeld moeten zijn. Ik wil de garantie dat de klokkenluiders in ieder geval veilig zijn, want de voormalige chef van de NCTV heeft in de krant al gedreigd dat hij die gegevens zal weten te achterhalen, met negatieve gevolgen. Ik wil dus de garantie dat de klokkenluiders veilig zijn.

Minister Grapperhaus:
Dat is niet de chef van de NCTV en dat is ook geen souschef van de NCTV. Daar wil ik mee beginnen. Dat is dus één. Twee. Iedere betrokkene heeft op grond van de AVG het recht om persoonsgegevens in te zien die van hem zijn verzameld, behoudens het geval waarin het gaat om de in de AVG en de UAVG opgenomen weigeringsgronden. Voor de beoordeling en afhandeling van een verzoek ter uitoefening van het recht van inzage is er een vaste procedure bij de NCTV, conform de vereisten van de AVG. Die procedure is ook al meerdere keren in de praktijk getoetst en die werkt. Ik wees u ook al op jurisprudentie daarover. Nogmaals, de gedachte dat iemand — voor mijn part zijn het twee mensen samen — een analyse schrijft en dat dat het is, dus dat er helemaal geen uitvoerig validatieproces op zit waarbij er wordt tegengelezen en er tegenspraak komt vanuit de organisatie en vanuit partnerorganisaties, is niet de gang van zaken. Daar heeft de NCTV zelf ook al op gewezen in een reactie, voordat het stuk gepubliceerd was in de NRC. Overigens heb ik uw Kamer dat vrij uitvoerig aangegeven in antwoord op de vragen naar aanleiding van het conceptrapport dat op enig moment, ik dacht januari, op de site van HP/De Tijd terechtkwam. Toen heb ik uiteengezet hoe dat werkt.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, uw tweede vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Een punt van orde, voorzitter. Ik heb namelijk geen antwoord gehad op mijn vraag over de klokkenluiders. Ik heb dus geen aanvullende vraag.

Minister Grapperhaus:
Daar heeft de heer Van Nispen helemaal gelijk in.

De voorzitter:
Ja, daar heeft u gelijk in.

Minister Grapperhaus:
Het ingewikkelde is dat hier formeel geen sprake is van klokkenluiders. Maar ik kan u verzekeren — zo kent u mij — dat er geen enkele repercussie staat op de mensen die gesproken hebben. Ik wil ook maar meteen meedelen — dan hebben we dat vast afgehandeld — dat naar wat in het stuk stond over de bejegening van journalisten door iemand die inmiddels vier jaar adviseur van de NCTV is, een disciplinair onderzoek wordt ingesteld. Daar kan ik verder niets over zeggen in verband met het ambtenarenrecht, zoals u begrijpt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vind toch dat de minister het allemaal wat bagatelliseert. We hebben het feitelijk over een op hol geslagen overheidsdienst die doet alsof hij de politie is, alsof hij een inlichtingendienst is, maar daar niet de bevoegdheden voor heeft en ook niet gecontroleerd wordt. Zelfs de minister wist er niet van. We hadden de NRC nodig om dit boven water te krijgen. De minister zegt: het was geen baas, die al die dingen zei. Het waren bijna bedreigingen, want dat was het. Hij zei: "Met mijn achtergrond als voormalig inlichtingenman weet ik wie je bent en weet ik jullie te vinden, dus schrap die passage uit de krant."

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn vraag is: wat zegt dat volgens de minister over de cultuur van de NCTV en hoe gaan we die cultuur veranderen? Dit was wel een hoge piet binnen de organisatie. Er zit dus iets helemaal fout.

Minister Grapperhaus:
Echt goed dat we deze koe bij de horens pakken. De NCTV — nu heb ik het dus over de persoon van de NCTV — heeft vanaf zijn komst in 2019 een aantal projecten in gang gezet. Toen was de NCTV inmiddels enorm uitgegroeid; in hetzelfde stuk in de NRC vertelt de heer Joustra dat ze in 2004 met anderhalve man en een paardenkop begonnen. Dat ging onder andere om het project Kwaliteitsbeheersing en het project waar we het net over hadden, namelijk Taken en grondslagen. Een van de personele kwesties waaraan in het stuk wordt gerefereerd — daar heb ik in de brief heel kort iets over gezegd en daar kan ik om privacyredenen niet heel veel meer over zeggen — is ook conform de procedures, via de vertrouwenspersoon en dergelijke, opgepakt. De NCTV was in de periode van februari tot en met juni eindverantwoordelijk voor de crisisbeheersing, onder mijn eindverantwoordelijkheid dan. Zelf heb ik de afgelopen tijd ervaren — daar mag u mij terecht geheel verantwoordelijk voor houden — dat de NCTV juist een zeer open organisatie is. In het krantenstuk komen inderdaad een paar onaangename arbeidsconflicten voor tussen mensen onderling, op de werkvloer. Dat ga ik niet ontkennen, maar daar is wel — dat is mijn stellige overtuiging — adequaat mee omgegaan.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, tweede vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt: ik ga hier niet op personen in. Maar de persoon over wie we het hebben, heeft zich op Twitter bijvoorbeeld wel heel duidelijk en onomwonden uitgelaten, al dan niet via nepprofielen, maar ook onder zijn eigen naam. Hij schreef op Twitter: "Dagelijks krijg ik te horen dat iets niet mag op grond van de AVG. Waarom op dit punt zo veel gezagsgetrouwheid?" Ergens anders noemde hij de AVG "de westerse variant van de boerka". Hoe kun je, met dit soort mensen, volhouden dat er geen cultuuromslag nodig is? Je kunt zeggen: nou, dat ene poppetje zetten we op een andere plek. Hij is gepromoveerd naar de NCTV-academie, wat dat ook moge wezen. Maar je moet dan toch ook ingrijpen in die organisatie? Er zit toch iets wezenlijks fout in die organisatie als de voormannen dit soort dingen op Twitter gooien?

Minister Grapperhaus:
Dat is vier jaar geleden gebeurd. Toen is de leidinggevende positie veranderd, om het maar een beetje voorzichtig te zeggen, want ik vind nog steeds dat het hier om personen gaat. Ik denk wel dat u terecht deze tweet aan de kaak stelt. Dat ga ik niet ontkennen. Het is overigens een tweet die ik ver van mij werp; laat dat heel duidelijk zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de AVG bijdraagt aan onze rechtsstaat. Maar vier jaar geleden is door de vorige NCTV de leidinggevende positie van de betrokkene al gewijzigd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD en daarna de heer Azarkan van DENK, de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie en de heer Markuszower van de PVV. Ik kondig alvast de volgende mensen aan, dan kunt u een beetje voorsorteren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ook ik heb vragen en zorgen over de NCTV. Die heb ik overigens ook afgelopen jaren geuit in relatie tot bijvoorbeeld de Marengozaak en de veiligheid van advocaten. Daar hebben de minister en ik eerder over gesproken. Ik moet wel zeggen dat ik vind dat bij de vraagstelling van D66 er echt een karikatuur wordt gemaakt van onze veiligheidsdiensten. Het is alsof de diensten tegenover ons zouden staan, terwijl de mensen die daar werken zich dag en nacht inzetten voor onze veiligheid.

De voorzitter:
Uw vraag aan de minister.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, voorzitter … Mag ik even uitpraten, meneer Azarkan? U bent zo aan de beurt. Dank.

Ik maak mij natuurlijk grote zorgen over de veiligheid en over wat wij hebben gelezen. Klopt het dat de NCTV nu niet meer beoordeelt of een persoon of organisatie op dit moment een risico vormt? Klopt die aanname, die ook in het artikel stond? Terroristen en andere radicalen wachten natuurlijk niet totdat wij de boel op orde hebben. Zij gaan door met hun zaakjes. Dus lopen wij op dit moment in Nederland risico en gevaar door wat we het afgelopen weekend hebben gelezen, waarvan de minister heeft gezegd dat er nu ook nader naar gekeken wordt hoe dat precies zit?

Minister Grapperhaus:
Ik stel het op prijs dat mevrouw Yesilgöz aandacht vraagt voor de kwaliteit van onze NCTV. De NCTV is juist coördinerend tussen diensten en coördinerend in de aanpak van een crisis. Dat heeft de NCTV, zowel de persoon als het instituut, in de covidcrisis van februari tot en met juni in een hoofdrol gedaan en daarna nog steeds in een belangrijke, coördinerende rol. Dat is een. Twee. Ik heb in overleg met de NCTV — dan bedoel ik de persoon — enkele weken geleden het volgende gezegd. Als we uit de toets van de landsadvocaat halen dat er vraagtekens zijn bij het verwerken van persoonsgegevens voor een op de persoon gerichte analyse — ik noemde net het voorbeeld van een gemeente die vraagt wat voor vlees ze in de kuip hebben als daar een extreem iemand komt spreken; dat zijn echt dingen die gebeuren — dan vind ik dat we die verzoeken op dit moment niet kunnen honoreren. Dat vind ik buitengewoon pijnlijk, want ik zeg er ook heel eerlijk bij dat de NCTV geen inlichtingen- of veiligheidsdienst is. Het enige wat de NCTV zelf doet is openbare bronnen raadplegen. Verder heeft de NCTV de gegevens ter beschikking die bij de diensten zijn en dergelijke. Op die basis kan de NCTV monitoren. Op dit moment is er niet een dergelijke coördinator die dat kan. Maar ik vind dat we, u als Kamer en ik als kabinet, daarover met elkaar in gesprek moeten. Nogmaals, mijn demissionaire status maakt misschien dat u dat liever niet mij doet, maar ik zou het toch graag doen.

De heer Azarkan (DENK):
De minister zit er voorlopig nog wel even, dus we zullen het toch met elkaar moeten doen. Het is overigens goed om te corrigeren wat de vorige spreker zei. Dit gaat niet over veiligheidsdiensten. Dit is gewoon een afdeling bij het ministerie van Justitie, waar deze minister volledig verantwoordelijk voor is. Mijn vraag is dan: wat is de wettelijke grondslag voor werkzaamheden als het volgen van mensen en het verzamelen van informatie? Hoe is die wettelijke grondslag op dit moment geregeld?

Minister Grapperhaus:
De NCTV volgt geen mensen. Laat ik daar even heel duidelijk mee beginnen. Het gaat erom dat er discussie is over de verwerking van bepaalde persoonsgegevens. Als we het bijvoorbeeld hebben over het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland — overmorgen komt een nieuw periodiek beeld uit — dan wordt dat gebaseerd op alles wat daar aan kennis is. Je kunt niet uitsluiten dat daar ook wat niet-herleidbare persoonsgegevens in zitten. Ik heb al gezegd dat daar een algemene basis voor is, die ik al uiteen heb gezet in mijn brief. Maar op het moment dat je het gaat hebben over een analyse van een persoon — ik heb het voorbeeld nu twee keer genoemd — dan kom je, vind ik persoonlijk, als ik kijk naar wat de grondslagendiscussie binnen de NCTV zelf met juristen en specialisten heeft opgeleverd, tot de vraag of we daar voldoende grondslag voor hebben. Dan vind ik het wel rechtsstatelijk om even een pas op de plaats te maken. Ik weet dat ik een deel van uw parlement daar heel ongelukkig mee maak, maar ik vind dat we dat wel goed moeten bekijken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan, tweede vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Als vervolg inderdaad, want er is wel wat gebeurd. Een groep mensen heeft eigenlijk nu pas door dat er informatie is verzameld waarvoor geen grondslag is. Er werd net het voorbeeld gegeven van iemand die zeven maanden thuiszat op basis van een tweetal opmerkingen op Facebook, en die vervolgens nog steeds niet weet waar hij aan toe is. Er zijn geen excuses gemaakt en hij is niet gerehabiliteerd. We hebben het gezien bij het Cornelius Haga Lyceum, waarbij een deel van de informatie gewoon niet klopte, wat overigens is tegengesproken door het college. We zagen voor de zomer een analyse over Gökmen T., die helemaal nergens op sloeg. De eerste de beste die daar meer verstand van had, zei dat het niet klopte en dat er gewoon broddelwerk was geleverd. Hoe kijkt de minister aan tegen de kwaliteit van die analyses?

Minister Grapperhaus:
Die kwalificatie die u gebruikt, daar distantieer ik mij van. Wat ik zie van de kwaliteit van de analyses van de NCTV is echt van hoog niveau. Dat hoor ik ook van buitenlandse partners waarmee we af en toe moeten samenwerken. Dat komt deels door hoe de NCTV zelf is opgezet, maar deels ook door hoe het ontwikkelings- en validatieproces in elkaar zit. Laat ik heel eerlijk zeggen: het was een scherp artikel met een aantal onthullende zaken. Maar ik vind het wel jammer dat dat validatieproces daar op geen enkele manier in terugkomt. Want dat maakt die kwaliteit wat ze is. Dat daarover aan het eind van een analyse verschil van mening kan ontstaan, dat kan gebeuren. Maar het gebeurt wel door de beste mensen, evenals de validatie binnen en buiten de NCTV. Dat vind ik, en daar mag u mij naar vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Meijeren, dan de heer Markuszower, mevrouw Kuik, mevrouw Kathmann en mevrouw Ellemeet, in die volgorde. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Uit de brief van de minister begrijp ik dat de NCTV in 2009 voor het eerst een nepaccount heeft aangemaakt om burgers te kunnen bespieden. Vorige maand, medio maart dit jaar, is de minister er ambtelijk over geïnformeerd dat de juridische grondslag voor deze werkwijze ondeugdelijk is en verbetering behoeft. Waarom is er dan nog gewacht met het stoppen van deze praktijken tot de publicatie van het artikel in de NRC, en waarom niet direct in maart, toen de minister erover werd geïnformeerd dat het handelen onrechtmatig is?

Minister Grapperhaus:
Nee, dan komen we weer op het punt dat is gezegd dat de uitkomst van de discussie over taken en grondslagen was dat men zich, gezien de rechtsontwikkeling, ernstig afvroeg of op basis van deze algemene grondslag, zoals uiteengezet in de brief, verder kon worden gegaan. Ik benadruk dat dat een werkwijze is die in ieder geval al in dit huis sinds 2006 bekend en besproken is. Dat is een werkwijze die een aantal keren langs de rechter is gegaan. Ik heb naar aanleiding daarvan gezegd: daar wil ik in ieder geval nog een toets van de landsadvocaat op hebben. Maar er is niet helemaal gezegd: iedereen is het erover eens dat wat hier gebeurt helemaal niet meer kan. Ik heb dat ook aangegeven, en het artikel heeft dat zeker wel wat versneld. Ik vind dat we met elkaar in gesprek moeten over hoe je dit zou moeten doen. U mag het mij best aanrekenen dat ik als demissionair minister enigszins heb gedacht: is dat nog aan mij? Ik geloof dat de heer Azarkan nu weg is, maar zijn observatie was dat we nog een tijd met elkaar te maken hebben. Daar ga ik niet over, maar goed.

De voorzitter:
De heer Van Meijeren, tot slot.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb geen vervolgvraag, maar wel een hele korte constatering.

De voorzitter:
Dat is dan wel uw tweede vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik schrik er wel van dat de minister aangeeft dat hij niet direct stopt als er aanwijzingen zijn dat het handelen onrechtmatig is naar aanleiding van een onderzoek van zijn eigen ambtenaren. De minister wil eerst een second opinion van de landsadvocaat aanvragen, maar een artikel in de NRC is wel direct reden om met deze praktijken te stoppen. Bij twijfel over grondrechtenbeperkingen moet de reactie volgens mij altijd zijn: ja, als er een juridische grondslag is, maar als daar twijfel over is, moet je direct stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel. Wilt u daar nog op reageren, minister?

Minister Grapperhaus:
Nou ... Ja, toch wel heel kort. Er is geen misverstand. We hebben niet gezegd: we stoppen naar aanleiding van het artikel. Dat besluit is al eerder genomen. Ik herhaal: het is niet zo dat er op 15 maart zwart-wit door iedereen werd gezegd dat dit helemaal niet kan of mag. Dat is ook nog steeds niet het geval. Dat maakt het wat ingewikkeld. Als ik zwart-wit hoor: dit kan wel en dat kan niet, of weet ik veel wat ... Maar zo zit het niet in elkaar.

De voorzitter:
Ik wil aan de minister vragen om iets korter te zijn, want we vallen in herhaling en er zijn nog een aantal vragen.

Minister Grapperhaus:
Ja, ik zal heel kort zijn.

De voorzitter:
Allereerst is het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dit is een zorgelijke kwestie waar veel fracties terecht kritische vragen over hebben gesteld. Ik wil het toch nog even hebben over die invalshoek van de beveiliging, van de veiligheid van Nederland. De NCTV moet wel zijn werk kunnen doen en al een jaar lang kan dat blijkbaar niet. Als gemeentes vragen om bijvoorbeeld mensen achter moskeeën of islamitische scholen te kunnen monitoren of duiden om te zien of dat gevaarlijke personen of terroristen zijn, doet de NCTV dat werk nu al een jaar niet. De vraag aan de minister, demissionair of niet, is wanneer hij dat juridische gat zo snel mogelijk oplost. Nogmaals, terroristen moeten gepakt en gevolgd worden, en gemeenten moeten bij de NCTV kunnen vragen: wie zit er nou achter die gevaarlijke moskee of islamitische school?

Minister Grapperhaus:
Dat gebeurt niet al een jaar, maar sinds eind maart. Dat is een. Twee. Ik durf niet te veel in herhaling te vallen, maar ik wil juist aan de hand van een brief van mij en, voor de Kamerleden die daar prijs op stellen, aan de hand van een technische briefing waarin iedereen precies kan zien wat de NCTV is, wat daar gebeurt, wie het zijn enzovoorts, met u in debat gaan over hoe het er nu voor staat en hoe je daarmee verder moet.

De voorzitter:
Er is nog een tweede vraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Van Nispen had een punt van orde, want de minister geeft geen antwoord. Mijn vraag was heel concreet: wanneer zorgt de minister ervoor dat er een juridische basis ligt om op verzoek van gemeenten gevaarlijke elementen, bijvoorbeeld achter moskeeën of islamitische scholen, weer te kunnen monitoren en duiden?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
Dat gebeurt nu niet en de minister moet dat veiligheidsgat oplossen. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen.

Minister Grapperhaus:
De fenomenen worden ... Ik heb daar wel antwoord op gegeven, maar ik wil ook nog wel het tweede deel van het antwoord geven. De fenomenen worden wel degelijk nog geduid. Ik heb alleen afgesproken met de persoon NCTV, en daarmee ook met de NCTV, dat we even niet meer ingaan op persoonsgerichte verzoeken vanuit het lokale domein.

Mevrouw Kuik (CDA):
De NCTV speelt natuurlijk een hele belangrijke rol in de bestrijding van terrorisme en het versterken van onze veiligheid. Nu is er discussie over de juridische titel. De vraag is: vallen er nu geen gaten omdat wij een pas op de plaats moeten maken? En kan de minister ook iets zeggen over het toezicht, dat nu een beetje lijkt te ontbreken?

Minister Grapperhaus:
Wat betreft die gaten: ik denk dat we dat ook niet moeten overdrijven. Ik denk wel dat, nu u de vraag stelt, het goed is om nog eens te benadrukken dat bewaken en beveiligen ook een onderwerp is waar de NCTV op coördineert. Dan gaat het om het bewaken en beveiligen van politici, journalisten, advocaten, rechters en officieren van justitie. Ik hoop dat u wilt geloven dat alle informatie daarover mij niet bereikt tot het moment waarop er sprake is van een dreiging waar we iets mee moeten. Ik vind wel dat de NCTV en ik daarmee door moeten gaan, want dat hoort ook bij onze rechtsstaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Wat betreft het toezicht: daar kunnen we naar aanleiding van de brief ook over spreken. Op dit moment gebeurt dat door de inspectie en de AP. Als ik vandaag in NRC lees, die ik tegenwoordig iedere dag volg, dat de AP zegt dat we bepaalde meldingen die wel zijn gedaan niet meer goed kunnen terugvinden, dan denk ik dat we met elkaar als Kamer en kabinet daar nog eens even goed naar moeten kijken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Volgens mij is het in een rechtsstaat echt onbestaanbaar dat mensen door de overheid gevolgd worden zonder juridische grondslag. Er wordt hier wel liefelijk gesproken over "persoonsgegevens", maar de minister zei net ook al dat het gaat om kwalitatief hoogstaande analyses, waarmee we vaak blij zijn. Dat zijn dus persoonsgegevens, nou ja, wel meer dan dat, namelijk analyses met duiding. Ik vind het heel fijn dat de minister zijn hand uitsteekt met een technische sessie en een debat.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Die uitgestoken hand neem ik ook graag aan, maar wat doen we in de tussenperiode? De aanvraag is gestopt, maar in de krant lees je dat er helemaal geen aanvraag nodig is, omdat de NCTV het volgen van mensen wel op eigen initiatief doet.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dus wat doen we in de tussentijd? Welke instrumenten heeft u om die juridische grondslag, die ik nog steeds mis … U schrijft daar iets over in uw brief en het staat ook een beetje in de voetnoot van het artikel, maar de echte juridische grondslag mist voor mij nog volledig.

Minister Grapperhaus:
Ik wil eerst even zeggen dat de NCTV geen mensen volgt. De NCTV monitort openbare bronnen. Ik zei net ook een beetje droogjes dat dat het internet is, maar dat zijn ook gewoon de kranten. De NCTV kijkt daarnaar om bepaalde fenomenen te monitoren. Dat zijn natuurlijk fenomenen die in relatie staan tot de nationale veiligheid. Dus dan denken we al gauw aan vormen van extremisme en radicalisme. Daar wordt naar gekeken. In dat kader komen er af en toe ook persoonsgegevens boven. Daarvan heb ik gezegd: die persoonsgegevens kun je voorlopig niet inzetten op basis van een op die persoon gericht verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Dat is de problematiek. Maar er was nog een tweede vraag van mevrouw Kathmann, namelijk hoe je juridisch met die wettelijke omslag omgaat. Nou, die grondslag is er. Ik vind het alleen een vraagteken of die grondslag voldoende is als het gaat om die persoonsgerichte analyseverzoeken, om het zo maar even te zeggen. Daar moeten we met elkaar over praten. Ik vind het verstandig als de NCTV dat kan blijven doen — dat hoor ik ook van een paar van de leden van deze Kamer — want verder doet niemand dat, maar het moet in een bepaald wettelijk kader gebeuren. Dan moet er misschien ook gekeken worden naar een andersoortig toezichtregime daarop, zoals mevrouw Kuik ook aangaf.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, uw tweede vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik had geen twee vragen; ik had er maar één. Volgens mij zijn we het er nog niet helemaal over eens of het gaat over volgen of monitoren.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, als u uw vraag …

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Maar de vraag ging over de tijdlijn. Ik vind het nogal wat. We zijn het er niet helemaal met elkaar over eens of het nou gaat om volgen of monitoren. We zijn het er ook niet met elkaar over eens of die grondslag er is.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik wil de uitgestoken hand graag aannemen, maar in welke tijdlijn? Dat is wat ik graag wil weten, want dit heeft haast.

Minister Grapperhaus:
Excuus. Dat spijt mij. Dat ligt dan aan mij. Het stond in de brief. Ik heb daarin opgeschreven dat ik het liefst ruim voor het zomerreces bij u met een brief wil terugkomen. Als ik zeg "ruim voor het zomerreces", dan bedoel ik dat er tijd is voor uw Kamer om daar met mij nog vóór het zomerreces een debat over te hebben. Als ik zeg "ruim voor het zomerreces", bedoel ik dat er tijd is voor uw Kamer om daar met mij nog voor het zomerreces een debat over te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks, daarna aan mevrouw Simons van BIJ1 en vervolgens aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik schrok toen ik het artikel in NRC las. Dat had met een aantal dingen te maken. Helaas zien we dat er al vanaf 2014 een patroon is van intern in twijfel trekken of er wel een wettelijke grondslag is voor een aantal van de activiteiten. We leven nu in 2021 en nu wordt ernaar gehandeld. Er is dus zeven jaar lang intern twijfel geuit, waarmee niks gedaan is. We zien ook dat de organisatie …

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We zien dat de organisatie heel groot is geworden en een hele belangrijke taak heeft. Dat is alle reden, lijkt mij, om heel kritisch te evalueren op welke manier deze dienst functioneert en wat er structureel gewijzigd of aangepast zal moeten worden om de dienst ook goed te laten functioneren. Staat de minister daarvoor open?

Minister Grapperhaus:
Niet als u het zo formuleert als "om de dienst goed te laten functioneren". Ik vind echt dat de NCTV ook in deze rollen goed functioneert. We moeten ons wel realiseren dat dit gaat om een analyseafdeling van 35 mensen op een totale afdeling van 280 mensen. Daarin zijn een aantal dingen, ook in de onderlinge verhoudingen, duidelijk niet goed gegaan. Daar ga ik niet omheen. Ik ben het wel met mevrouw Ellemeet eens dat als ik bij u terugkom met zo'n brief, daar een inhoudelijk inzicht onder moet zitten hoe dat in de nabije toekomst, om die tijdlijn niet te lang te maken, waarmee ik even naar mevrouw Kathmann terugga, idealiter eruit moet gaan zien. Nogmaals, dat belang is er. Dat belang is er ook echt in het kader van de rechtsstaat.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, tweede vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het doet me deugd om de minister te horen zeggen dat hij openstaat voor een evaluatie. Ik maak daaruit op dat dit ook een externe evaluatie zou moeten zijn. Mijn tweede vraag gaat over de positionering van de NCTV. Zij heeft een spilfunctie als het gaat om het veilig houden van ons land. De vraag is of het verstandig is om die spilfunctie binnen het departement te beleggen. Zou je niet willen dat zo'n dienst meer op afstand staat van de politiek, dat zo'n dienst in die zin ook onafhankelijker kan opereren, en zou je zo'n dienst bijvoorbeeld, zoals met het WODC gebeurd is, fysiek op afstand van de departementen moeten plaatsen?

De voorzitter:
Dank u wel. Heldere vraag.

Minister Grapperhaus:
De politieke verantwoordelijkheid blijft. Ik ben nog steeds, en terecht, verantwoordelijk voor het WODC. Het is wel plezierig dat mevrouw Ellemeet die parallel een beetje trekt, want ook dat was ooit in de jaren tachtig of negentig een heel klein clubje waarvan men zei: goh, kunnen jullie dat eens voor ons uitzoeken? Dat werd steeds groter en is een enorm prestigieus geheel geworden. Het is echt een heel goed instituut. Dan moet je inderdaad zeggen: maar wacht even mensen, we moeten hier nog eens goed naar kijken. Ik heb al de toezegging gedaan dat de brief daar echt op moet ingaan. Daar stond ik bij het WODC en trouwens ook bij de inspectie voor open, dus als u als Kamer zegt dat u het liever in een eigen gebouw wil of zoiets, dan mag dat van mij. Het Rijksvastgoedbedrijf zal enthousiast zijn. Maar de politieke verantwoordelijkheid ligt hier. Ik hoorde net iemand iets zeggen over de inlichtingendiensten. De AIVD valt gewoon onder politieke verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en de MIVD onder de minister van Defensie.

De voorzitter:
Er ontstaat even een kleine discussie, dus ik geef mevrouw Ellemeet de kans om daar even kort op te reageren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De minister gaat in op een onderdeel van mijn inbreng, namelijk het fysiek op afstand plaatsen, maar ik bracht het natuurlijk wat breder. Het gaat er ook om of we een onafhankelijke NCTV willen en of het wenselijk is om die als onderdeel van het departement te houden.

Minister Grapperhaus:
Ik wil dan vast een klein voorschot nemen. Ik zou dat heel onverstandig vinden, want dan moet ik hier in deze debatten bij alles zeggen wat u mij vaak over het OM hoort zeggen. En dan zegt u: de minister zegt niks over individuele kwesties. Dan hebben we geen goed debat meer met elkaar. Dit gaat wel over de nationale veiligheid, en die vind ik veel te wezenlijk. Ik zou er altijd voor zijn dat de politieke verantwoordelijkheid blijft bestaan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we die discussie op een later moment doen.

Minister Grapperhaus:
Oké.

De voorzitter:
Mevrouw Simons van BIJ1, daarna mevrouw Koekkoek van Volt en vervolgens mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Simons (BIJ1):
In het artikel konden we ook lezen dat de NCTV op Twitter de campagneleider van BIJ1 in de gaten heeft gehouden. Ik ben natuurlijk in eerste instantie benieuwd hoe geduid wordt dat hij accounts volgt als die van RuPaul's Drag Race, maar er worden ook andere politici bij naam genoemd. Ik vraag me af of politieke partijen en politici standaard worden gemonitord door de NCTV. Zo ja, welke partijen en politici zijn dat dan …

De voorzitter:
Dank u wel. Een concrete vraag.

Mevrouw Simons (BIJ1):
... en waarom?

De voorzitter:
Ja, de tweede vraag is: waarom?

Minister Grapperhaus:
Ik heb daar al iets over gezegd, maar toen was u wellicht nog niet hier. Waar het om gaat, is dat ik helemaal niet weet wat er uit dat monitoren komt. Inhoudelijk zou ik het dus echt niet weten. Pas op het moment dat er sprake is van een dreiging, want daarom gebeurt het, kan het mij bereiken. Er zijn dus politici waarbij we als NCTV kijken naar wat er gebeurt op sociale media rondom die politici — het gebeurt bij mijzelf ook, zal ik u heel eerlijk vertellen — zodat als er op enig moment concrete aanwijzingen zijn voor bepaalde dreigingen, dat ook kan gebeuren. Maar ik heb gezegd dat ik graag iedereen wil uitnodigen om in een technische briefing, en dat mag ook ieder persoonlijk …

De voorzitter:
Ja, dat heeft u een paar keer gezegd, ja.

Minister Grapperhaus:
… ja, maar om een gesprek te hebben om te horen hoe die werkwijze eruitziet en waarom.

De voorzitter:
We krijgen allemaal een technische briefing, voor de mensen die dat willen.

Minister Grapperhaus:
Ik had u nog niet uitgenodigd, maar als u ook wil …

De voorzitter:
Zeker. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik begrijp dat politici met name ook gevolgd kunnen worden vanwege hun eigen veiligheid. Dat is heel erg logisch. Dan blijft alsnog de volgende vraag staan. We hebben het in het geval van een campagneleider niet over een politicus. Worden partijen dus als partij gevolgd? Zo ja, waarom? En hoe wordt de informatie geduid?

Minister Grapperhaus:
Als het gaat om politici of politieke partijen ziet die informatie echt op bewaken en beveiligen. En dan kan het zijn … Maar ik moet u eerlijk zeggen dat u dat dan op dat moment echt aan de NCTV zelf moet vragen. Ik weet niet of er aanleiding is geweest in dat kader om bijvoorbeeld de campagneleider te volgen. Bij sommige partijen zie je dat ook een enkel individueel Kamerlid of iemand anders gevolgd wordt. Dat gebeurt niet omdat wij denken "nou, dat lijkt ons interessant", maar puur omdat daar vaak serieuze dreigingen op zitten. Daar moet ik ook rechtsstatelijk volledig mee aan de slag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
We horen dat er goede analisten zijn, die in principe in staat zijn tot hele goede analyses. Dat is een prettige boodschap. Tegelijkertijd komen daar foute analyses uit, in die zin dat het er heel erg op lijkt dat de doelmatigheid van de dienst bijna ondermijnd wordt door haar eigen analyses. Dat hebben we in het artikel kunnen lezen. Er werd hier gesproken over de juridische grondslag en over het toezicht, dat noodzakelijk is, maar daarbij horen ook de duiding waar we net over spraken, en de kaders die we stellen. Mijn vraag is dan ook hoe we gaan voorkomen dat coördinerende diensten zoals deze gevangen raken in een tunnelvisie, een soort beroepsdeformatie zo u wilt.

Minister Grapperhaus:
Daar zit dat enorme validatieproces op. Toen ik werd ingewerkt als minister heeft men mij daarin meegenomen. Ik ben daar nog steeds van onder de indruk. We zouden ook met elkaar in het debat moeten doornemen of dat voldoende is. Ik ben ervan overtuigd van wel, en dan zeg ik nog steeds dat het pijnlijk is om te zien dat er af en toe tussen mensen op de werkvloer een conflict ontstaat, maar dat kan overal gebeuren. Ik geloof dat mevrouw Simons daar een paar dingen over noemde. Inderdaad staan er in zo'n krantenartikel dingen waarvan ik zeg — met alle eer en deugd voor de krant hoor; daar gaat het niet om — dat die natuurlijk helemaal niet naar buiten moeten komen. Dat is namelijk gewoon privacygevoelige informatie. Dat vind ik ook pijnlijk.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, tweede vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil daarop verdergaan. U zegt het al: sommige dingen moeten niet naar buiten komen. Dat geldt met name in dit geval, omdat deze overheidsdienst niet alleen op zichzelf van belang is, maar ook heel belangrijk is voor het vertrouwen dat mensen hebben in de garantie die wij geven om de veiligheid te bewaken. Ik denk dat het heel goed is dat we hierover in gesprek gaan, maar kunt u ook concrete dingen aanbrengen, waarbij we ingaan op de duiding en waarbij we dus dat vertrouwen tussen overheid en burger ook hier weer herstellen op zo kort mogelijke termijn?

Minister Grapperhaus:
Ik hoop dat dit mondelinge vragenuurtje toch ook wel weer wat meer duidelijkheid verschaft in het geheel, maar het is niet aan mij om daarover te oordelen. Ik denk dat de tweede brief die ik gisteren hierover heb aangekondigd, meer inzicht moet geven in hoe een aantal dingen nu werken. Laten we ons best ervoor doen dat die brief er misschien al direct na het meireces is. Dat wil ik hier ook wel toezeggen, voorzitter. Dan moeten we in het reces even doorwerken, maar dat zal vanwege covid toch wel moeten. Snel daarna kunnen we dan met elkaar in debat. Want nu kom ik weer terug op het punt van mevrouw Kathmann. Ik ben het er wel mee eens dat we hier geen gras over moeten laten groeien.

De voorzitter:
Dank u wel, helder. Mevrouw Van der Werf, tot slot.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het is mij, eerlijk gezegd, onduidelijk of de NTCV nu wel of niet de wet heeft overtreden. Ik denk dat het goed is dat dat niet boven de markt blijft hangen. Naar aanleiding van de AVG die de minister in de brief van gisteren aanhaalde, wil ik hem vragen of hij proactief mensen en organisaties gaat benaderen waarvan ten onrechte de gegevens zijn gebruikt of opgeslagen, want dat moet volgens de huidige privacywetgeving.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat we in het kader van het toewerken naar de brief waar ik het al een paar keer over heb gehad, ook met elkaar zullen evalueren of er situaties zijn geweest waarin we echt vinden dat de gegevensverwerking niet blijkt te hebben gekund voor een persoonlijke situatie. Ik zeg heel eerlijk dat ik daar nog steeds niet helemaal uit ben. Dan zullen we uiteraard de wettelijke verplichtingen op grond van de AVG navolgen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat was dus een ja. De minister gaat mensen dus proactief erover informeren als dat het geval is geweest.

Minister Grapperhaus:
Als dat zo zou zijn, want dat is gewoon een wettelijke verplichting.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie ook nog een vraag van de heer Stoffer, of nee. Dan dank ik de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. We hebben er wat tijd voor genomen, zeg ik maar even.

Vragen Stoffer

Vragen van het lid Stoffer aan de minister van Defensie over het bericht "Marine diep in de rode cijfers".

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP voor zijn mondelinge vraag aan de minister van Defensie, die ik van harte welkom heet. Het onderwerp is: marine diep in de rode cijfers. Ik geef meteen het woord aan de heer Stoffer. Gaat uw gang!

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. 's Ochtends is een van de eerste dingen die ik doe over het algemeen het lezen van De Telegraaf. Want dan weet je wat het nieuws van de dag is. Af en toe merk je dan dat de krant een brenger van onheilstijding is. Helaas was dat gisterochtend ook het geval. "Marine diep in de rode cijfers" luidde de kop op de voorpagina. Dat zou blijken uit een interne nota die de krant in haar bezit kreeg en waarin staat dat het begrotingstekort van de marine dit jaar bijna 75 miljoen euro bedraagt. In 2026 kan dat zijn opgelopen tot bijna 190 miljoen euro. Dat heeft directe en grote gevolgen: een mijnenjager die het hele jaar werkloos aan de kade ligt, moderniseringen van onderzeeboten en het LCF-fregat die niet of pas later doorgaan en groot onderhoud aan een van de M-fregatten dat wordt uitgesteld tot 2023. Wellicht kan ik nog een tijdje doorgaan, maar dat past niet in de tijd.

Voorzitter, u merkt dat dit mij aan het hart gaat. Ik vind ook echt dat dit niet langer zo kan. Want zo kan de marine simpelweg niet langer voldoen aan de normen en doelen wat betreft de beschikbaarheid van mens en materiaal. En de geoefendheid is te laag om op te kunnen treden in het hoogste geweldspectrum. Kortom, we raken ernstig verzwakt. Ook verliest onze defensie-industrie belangrijke opdrachten. Bovendien verzaken wij onze bondgenootschappelijke verplichtingen. Zo gaven vier legercommandanten onlangs rechtdoorzee aan: wij zijn de klaploper van de NAVO.

Mijn vragen aan de minister zijn daarom als volgt. Klopt het dat onze marine financieel hopeloos in de knel zit? Geldt dit ook voor andere legeronderdelen? Hoeveel geld is er nodig om de problemen bij de marine duurzaam op te lossen? En vooral: wat betekent de achterblijvende geoefendheid en gereedheid voor de nationale veiligheid en het nakomen van onze bondgenootschappelijke verantwoordelijkheden? En dan uiteraard de belangrijkste vraag: wat gaat de minister hieraan doen? Ik zie uit naar het antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ook bedank ik de heer Stoffer voor zijn vragen. Het is altijd goed om te weten met welke krant hij iedere ochtend begint, maar in serieuze zin: hij vroeg of het klopt wat er in De Telegraaf staat. Grotendeels klopt dat. Het is uiteindelijk een onderbouwing van wat ik al eerder met uw Kamer heb gedeeld. Dat zal de heer Stoffer, die al zittend Kamerlid was, in die zin niet vreemd zijn. Wij zijn nu bezig met het voorbereidingsproces voor de Voorjaarsnota. Dat doen alle departementen op dit moment. Het stuk waarop het artikel is gebaseerd, is eigenlijk een onderlegger die de commandant van de marine maakt voor de commandant van de strijdkrachten, die mij weer adviseert. Dan gaan we daarmee naar de minister van Financiën. Dat is wat er heeft gestaan. Het is dus eigenlijk beeld en geluid bij de problematiek die wel degelijk aan de orde is bij Defensie en die is u niet vreemd. Dat kan u niet vreemd overkomen. Dus dat is vraag één.

Geldt dat ook voor andere onderdelen? Natuurlijk geldt dat ook voor andere onderdelen, want op basis van de Defensievisie, waar we al over hebben gesproken in deze Kamer en die we gelukkig nog hebben kunnen neerleggen met de CDS en alle commandanten van alle onderdelen, kunt u zien dat Defensie structureel 4 miljard nodig heeft in de toekomst. Ik praat hier niet over incidenteel geld, maar over structureel geld per jaar. Ook in het interview met Trouw — dat is dan vast de tweede krant die u hebt gelezen — hebben de commandanten beeld en geluid gegeven aan hoe groot de problematiek is. Dus er is een acuut probleem, maar daar zijn we mee bezig in de voorbereiding naar de voorjaarsbesluitvorming. Zo gaat dat altijd bij de begrotingsvoorbereiding, zoals de heer Stoffer wel weet. Maar er is ook een echt groot structureel probleem dat inhoudelijk door ons is onderbouwd in de Defensievisie: 4 miljard is wat we echt nodig hebben. We hebben in de Defensievisie aangegeven dat het om 13 tot 17 miljard gaat, zoals u weet. Dat is de totale problematiek die de staatssecretaris en ik in deze periode hebben geïnventariseerd.

Naar aanleiding van de derde en de vierde vraag kan ik zeggen dat we uiteindelijk niet kunnen voldoen aan onze grondwettelijke taken en bondgenootschappelijke afspraken — als je daar heel specifiek en gericht naar kijkt — als we niet echt investeren in Defensie. Daar hebben we geen geheim van gemaakt. Dat is een onderwerp dat op de formatietafel terug moet komen wat mij betreft. Daar zijn de onderleggers voor aangeleverd. Op dit moment kijken we in de voorbereiding natuurlijk ook naar de acute knelpunten.

De heer Stoffer (SGP):
Uiteraard dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Terzijde: ik lees 's avonds het Reformatorisch Dagblad. Dus ik hoop dat daar vanavond in staat dat we dingen hebben opgelost. Maar goed, dat was inderdaad terzijde.

Ik begrijp dat de minister het eigenlijk, net zoals het de afgelopen jaren vaak ging, wat naar voren toe schuift. Zo van: ja, het moet straks bij de Voorjaarsnota en ook bij de nieuwe kabinetsvorming. Dat begrijp ik aan de ene kant natuurlijk, want je kunt niet zomaar geld van een boompje plukken, maar ik lees in die Telegraaf wel — en dat onderkent de minister volgens mij ook — dat er een acuut probleem ligt waardoor schepen de komende tijd gewoon niet kunnen varen, waardoor ze aan de kade blijven liggen en waardoor we de geoefendheid niet paraat hebben. Mijn vraag is concreet: kan de minister toezeggen dat die schepen dit jaar niet aan de kade blijven liggen en dat onze militairen ook gewoon goed kunnen oefenen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal mijn best doen — want dat is wat ik kan doen — om alles wat we niet stil hoeven te leggen, niet stil te leggen. Ik zou de heer Stoffer willen verwijzen naar de inzetbaarheidsrapportage, die we straks weer bij het jaarverslag openbaar maken, want ik denk dat het goed is dat we daar wat uitgebreider over spreken. Daar staat in wat we wel en niet kunnen met de huidige budgetten, ook als we er niks bij krijgen. U heeft het helemaal goed gezien: als we echt de acute problemen moeten oplossen, ook nu in het lopende jaar, dan hebben we gewoon extra geld nodig. Dat is waar we mee bezig zijn in de voorbereiding van de Voorjaarsnota. U heeft tenslotte het budgetrecht. Dus dan is er ook voor u een taak om daar in die zin naar te kijken. Maar ik denk dat het goed is om … Bij de inzetbaarheidsrapportage zit altijd een vertrouwelijke bijlage, waarin je specifiek kunt zien wat we wel en niet kunnen. Die is vertrouwelijk, omdat het uiteindelijk gegevens zijn waar we de vijand niet wijzer over willen maken. Maar we kunnen daar wel een debat met elkaar over voeren.

Uiteindelijk moeten we tot een oplossing komen voor de veel grotere uitdagingen die we hebben. We moeten anders gaan werken; we moeten er anders staan. We hebben veel meer problemen dan alleen de schepen: we hebben problemen met de IT, met de huisvesting, et cetera. Dat hebben we allemaal geïnventariseerd. Daar moeten we naar kijken. Ik ben het eigenlijk heel erg eens met de richting die de heer Stoffer opgaat. Daarom zou ik willen voorstellen om naar aanleiding van de inzetbaarheidsrapportage, die 19 mei uw kant op komt, uitgebreid met elkaar te debatteren over dit punt en te kijken hoe we de korte en lange termijn met elkaar in lijn kunnen brengen. Want daar gaat het hier om.

De heer Stoffer (SGP):
Dat lijkt me op zich een goed voorstel, maar 19 mei is natuurlijk al een eind dit jaar in. Ik ga er ondertussen wel van uit dat die schepen niet aan de kade blijven liggen. Dus daar wil ik graag nog een laatste antwoord op.

Voorzitter. Dan tot slot. Het lijkt er natuurlijk op dat we dit vragenuur inderdaad vaak gebruiken voor de actualiteit. Dat doe ik in dit geval ook, maar ik denk dat we met elkaar geconstateerd hebben dat die tekorten bij Defensie niet van nu zijn, maar dat die er al decennialang zijn. De ene keer is er een opleving, de andere keer gaat het weer naar beneden. De trend gaat gewoon de verkeerde kant op. Dat is echt heel ernstig. Ik kijk ook de Kamer in, want het gaat om onze veiligheid. Ik denk dat we ons als Nederland moeten schamen dat het er zo voor staat met onze defensie. Ik roep onze collega's en ook mijzelf op om dadelijk aan die formatietafel echt te zorgen dat er voldoende budget voor Defensie komt, zodat we dit soort vragen niet weer aan de orde hoeven te hebben de komende tijd. Daar laat ik het bij, voorzitter, dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik dank de heer Stoffer voor de steun die hij in die zin hier uitspreekt. Dit kabinet heeft wel een trendbreuk gebracht. Na jaren van bezuinigen is er voor het eerst weer geïnvesteerd. Ik heb eigenlijk van het begin af aan, toen ik aantrad als minister, gezegd: het is niet meer dan een goed begin. Dat goede begin moet echt vervolg krijgen, omdat we gewoon niet aan onze verplichtingen kunnen voldoen: noch nationaal, noch internationaal. Nederland is een rijk land. We staan derde van onder op de NAVO-lijstjes, zoals degenen die in uw Kamer dit onderwerp gaan doen ongetwijfeld weten of zullen gaan weten. Dat betekent ook iets voor wat we kunnen bijdragen in de wereld.

De voorzitter:
Dank u wel, en ook dank aan de heer Stoffer. Er zijn vijf collega's die een vervolgvraag hebben. Kijkend naar de tijd wil ik u vragen om de vraag kort te stellen, zonder inleiding. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Haga van Forum voor Democratie, en daarna aan Jasper van Dijk van de SP, de heer Boswijk van het CDA, de heer Brekelmans van de VVD en de heer Eppink van JA21. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (FVD):
De heer Stoffer noemt ons terecht de klaploper van de NAVO. Maar dat is natuurlijk niet van gisteren; dat is al jaren zo. Al jaren zijn de militairen onderbetaald en wordt de NAVO-norm van 2% niet gehaald.

De voorzitter:
Een korte vraag, even zonder inleiding, zoals ik net had gezegd.

De heer Van Haga (FVD):
Ik ben binnen twintig seconden wel klaar, hoor. Mijn vraag is natuurlijk: wanneer wist u hiervan? Wat heeft u er vanaf dat moment precies aan gedaan? Het kan toch niet zo zijn dat u bent geschrokken van het bericht in De Telegraaf?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb ook helemaal niet gezegd dat ik geschrokken ben van het bericht in De Telegraaf. Natuurlijk weet ik van deze problematiek. Ik heb net uitgelegd aan de heer Stoffer dat het hierbij gaat om een onderlegger voor mijn begrotingsvoorbereiding. Zoals u weet, is iedere minister verantwoordelijk voor zijn of haar eigen begroting. Die moet daarover met Financiën praten. Daar schrijf je normaal in het voorjaar een beleidsbrief over aan de minister van Financiën. Dan gaan de commandanten daar stukken voor maken. De Commandant der Strijdkrachten spreekt dan met mij over die stukken en dan maken wij keuzes. Ik heb deze problematiek — ik ben er dus niet van geschrokken — gewoon geadresseerd in de richting van de minister van Financiën, omdat het best een groot probleem is.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jasper van Dijk.

De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter, toch een punt van orde. Wat heeft u er nou precies zelf aan gedaan?

De voorzitter:
Dat is niet echt een punt van orde. Dat is gewoon een derde vraag.

De heer Van Haga (FVD):
Nee, maar mijn punt van orde is dat mijn vraag niet wordt beantwoord.

De voorzitter:
De minister heeft uw vraag beantwoord. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben na vier jaar weer terug bij Defensie in de Kamer. En ik moet zeggen: what's new? Nog steeds moord en brand vanuit de rechterkant van de Kamer dat er te weinig naar Defensie gaat, en nog steeds veel problemen bij Defensie. De minister weet ook wel dat die 4 miljard er vandaag niet is, dus dan moet zij toch erkennen dat Defensie te veel doet? Bent u het ook eens met admiraal-generaal Ton van Loon, die zaterdag bij Argos zei dat je nu niet extra JSF-vliegtuigen moet gaan kopen als het personeel zulke enorme problemen heeft? Bent u het ermee eens dat u taken moet afstoten?

Minister Bijleveld-Schouten:
Meneer Van Dijk is weer terug bij Defensie. Ik zou hem de Defensievisie van harte willen aanbevelen. Ik hoop dat u die gelezen heeft. Ik heb uw programma in ieder geval gelezen, wat het Defensieterrein betreft. Ik weet ook wat u doet. In die Defensievisie hebben we voor een heel ander profiel gekozen voor een Defensie naar 2035. Defensie is een organisatie die je op lange termijn moet bijsturen. Daar zijn we het in ieder geval over eens. Ik ben het niet eens met de heer Van Loon. Ik heb het overigens niet gehoord, want als u mij had gevolgd, had u geweten dat ik op dat moment voor Defensie in Suriname was. Ik ben het niet eens met zijn punt over de F-35. We kiezen voor hoogtechnologisch. Dat is de F-35 en die is ook belangrijk voor de mensen die in het veld werken. We hebben die informatie nodig. Die moeten we verwerken en daarom moeten we goede IT hebben. De mannen op de grond moeten op basis van de informatie die wordt verzameld het goede werk doen. Een van de problemen die we hebben, is dat we volstrekt verouderd materiaal hebben. Dat geldt ook bij de marine. Daarom moeten we investeren. Ik ben blij dat we in deze periode een Defensiematerieelbegrotingsfonds hebben gemaakt, zodat we ook kunnen reserveren voor de grote uitgaven. Dus we moeten investeren en vernieuwen om er toekomstgericht beter te staan. Dat is op een andere manier maar die F-35 hoort daar zeer bij. Dus ik ben het op dat punt echt niet eens.

De heer Boswijk (CDA):
We hebben vandaag kunnen lezen dat er wordt gesneden in het munitiebudget. Dus de tijden van het "pang, pang" roepen lijken wel weer een beetje terug. Ik ben vorig jaar op oefening geweest waarbij we te weinig munitie hadden. Niet alleen de commandanten schamen zich dan maar ook de manschappen, kan ik u vertellen. Ik ben overigens blij met de inzet van de minister de afgelopen jaren maar we zijn er nog lang niet. Daarom in aansluiting op de vragen van de heer Stoffer van zo-even: wat is de schade als de actuele problemen nu niet worden opgepakt? Hoe hard lopen we dan terug? Ik hoef daarop nu niet meteen een antwoord maar ik wil dat wel graag terugzien in de gereedheidsrapportage.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het is goed dat de heer Boswijk hier eigen ervaring mee heeft en die ook kan inbrengen. U kunt er inderdaad iets over lezen in de gereedheidsrapportage. Overigens is het niet zo dat de tijden van "pang, pang" terug zijn. Dat beeld wil ik hier echt wegnemen, voordat hier een misverstand over gaat ontstaan. Munitie is duurder geworden en het budget daarvoor is wel degelijk ook verhoogd, maar ook hier moet structureel een oplossing voor komen. We kunnen niet alles incidenteel steeds oplossen. Het is allemaal een probleem van schaarste. Als minister die gaat over de begroting moet ik met mijn mensen de schaarste verdelen. Dus moeten we steeds kiezen. We hebben wel degelijk voor oplossingen gekozen, zoals we ook aangegeven hebben in een antwoord in de richting van De Telegraaf die ernaar vroeg. Het kleinkaliberwapen is buiten schot gebleven. Ook dit onderwerp heb ik natuurlijk geadresseerd in de beleidsbrief aan Financiën. Als er op korte termijn geen oplossing komt dan moeten we blijven passen en meten, want dat is nou eenmaal de werkelijkheid, maar ook dit past in het grotere verhaal. Het is dus niet alleen de marine, zo zeg ik ook tegen de heer Stoffer — ik moet even aan de nieuwe plaatsindeling wennen, zeg ik via u, voorzitter, in de richting van de heer Stoffer — maar het zijn ook die andere problemen die ik net in de richting van de heer Van Haga heb opgesomd, waar we wat aan moeten doen. En daar is munitie er ook een van.

De voorzitter:
De heer Brekelmans van de VVD en daarna de heer Eppink van JA21.

De heer Brekelmans (VVD):
Dit bericht in De Telegraaf op basis van de nota is zeer zorgwekkend en toont nogmaals voor de VVD aan hoe belangrijk het is om meer te investeren in Defensie, zowel voor de korte termijn als straks in de formatie. Ik vind de antwoorden van de minister iets te makkelijk. Ze zegt: we moeten kijken naar het grotere plaatje en als we dat budget voor de kortere termijn niet krijgen, is er eigenlijk geen oplossing voorhanden. Ik denk dat dit niet het vertrouwen wekt bij onze marineofficieren die ook dit bericht hebben gelezen, dat er op korte termijn een oplossing zal komen. Er zijn namelijk ook veel partijen in deze Kamer die niet zo veel in Defensie willen investeren. Dus nogmaals de vraag aan de minister om iets meer creativiteit. Wat zijn mogelijke oplossingen als er niet voldoende steun is in de Tweede Kamer voor meer budget?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik raad u ook aan om de Defensievisie te lezen, want daarin hebben we er ook iets over opgeschreven. We moeten anders gaan werken naar de toekomst. We moeten modern herstellen en we moeten hoogtechnologisch zijn, maar het is net zoals in uw huishouden: als u een bepaald budget heeft, moet je dat verdelen over degenen die in dat huishouden wonen en dat geldt ook voor de kosten die u heeft. Dat betekent dat ik samen met de commandanten en de CDS de tering naar de nering moet zetten. Dat zal in alle gevallen ook gebeuren. We hebben met elkaar afgesproken en ook met uw voorgangers dat we ongeacht het budget, al vanaf hat maken van de Defensievisie op een andere manier gaan werken. Dat is hoogtechnologisch, informatiegestuurd, van klein zelfstandig opererend naar groot werkend, met een goede ondersteuning daarbij. Dan zullen we dus iedere keer moeten kiezen. Overigens is deze nota waar het om gaat, in principe een nota van de commandant van de marine aan mij, op basis waarvan ik de stukken naar Financiën maak. Daar wordt om allerlei begrotingsredenen nu niet gekozen om tijdelijk iets te doen. Ik heb gehoord dat u daar op zijn minst over wilt meedenken. Dan reken ik op weg naar de begrotingsvoorbereiding en de Voorjaarsnota nu ook maar een beetje op u.

De heer Eppink (JA21):
Aangezien de Nederlandse strijdkrachten in de bezemwagen van de NAVO zitten, zou ik graag willen vragen wanneer wij dan eindelijk eens een keer die 2% gaan halen. Amerika heeft een sterk leger, het Verenigd Koninkrijk heeft een sterk leger en wij hebben een soort pioniersvereniging. Wat is het animo van de minister-president voor uw portefeuille? Krijgt u veel steun van hem, of interesseert het hem niet?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik werp de kwalificatie van de heer Eppink van onze krijgsmacht echt verre van mij. Het is niet zo dat wij een soort pioniersleger hebben. Wij hebben hoogprofessionele mensen die deel uitmaken van onze krijgsmacht, maar wij kunnen er echt beter staan, met betere spullen en met betere arbeidsvoorwaarden zoals iemand noemde. Inderdaad staan wij onderaan de NAVO-lijstjes, daar heb ik geen geheim van gemaakt. De handtekening van onze minister-president staat onder het Wales 2014-akkoord. Op dit moment halen wij het niet als er niet extra wordt geïnvesteerd. Met de 4 miljard die wij vanuit de krijgsmacht eigenlijk nodig hebben om basaal te staan voor onze grondwettelijke taken, kom je op het Europese NAVO-gemiddelde uit. Het zou een hele mooie stap zijn als we dat konden bereiken. Ik beschouw uw betoog dan ook maar als ondersteuning van de inzet die wij met elkaar moeten plegen en waar uiteindelijk in de formatie een antwoord op moet komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording.

Vragen Koerhuis

Vragen van het lid Koerhuis aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake het bericht "Linda's zoon (13) is over een paar maanden wees: 'Ik wil hem goed achterlaten'".

De voorzitter:
Dan zijn we toegekomen aan de laatste mondelinge vraag, van de heer Koerhuis van de VVD, gericht aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties — die ik natuurlijk ook van harte welkom heet — over het bericht "Linda's zoon is over een paar maanden wees". Het woord is aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Vorig jaar kwam ik in contact met Sammy-Jo. Zij heeft haar vader verloren in februari 2020. Voor hij overleed vroeg zij of zij in het huis kon blijven wonen waar zij samen met haar vader woonde. De corporatie vroeg haar vader een filmpje te maken waarin hij toestemming gaf om in het huis te blijven wonen. Hij was namelijk niet meer in staat om een handtekening te zetten. Dit filmpje is gemaakt en naar de corporatie gestuurd.

Na bijna zes maanden kreeg zij plotseling het bericht van de corporatie dat zij het huis uit moest. Het filmpje bleek in de spambox te zijn beland en daarom wilde de corporatie Sammy-Jo, een weeskind, op straat zetten. Sterker nog, na vragen van de media liet de corporatie weten: "Wij zetten niemand uit huis, want juridisch gezien is het haar huis niet." Wat een beleid! Wat een kilheid! Wat een gebrek aan menselijke maat!

Voorzitter. Dit is niet zomaar een individueel geval. De namen zijn bekend: Sammy-Jo, Annika, Milo en al die anderen. Ik heb hierover een halfjaar geleden Kamervragen gesteld die nog steeds niet zijn beantwoord. De Kamer heeft een halfjaar geleden een motie aangenomen om hiervoor een commissie op te starten die nog steeds niet is opgestart. Een commissie die de problemen voor weeskinderen structureel moet oplossen.

Het Brabants Dagblad heeft hiervoor gisteren terecht aandacht gevraagd. Wat vindt de minister van dat kille beleid van corporaties? Op welke datum start de minister nu eindelijk eens die commissie op? Met wie is de minister in gesprek voor het opstarten van die commissie? Ik kan begrijpen dat een weeskind in een koophuis een ander vraagstuk is dan in een huurhuis. Je kan er dan van uitgaan dat het huis grotendeels vrij op naam is doordat levensverzekeringen zijn uitgekeerd, maar je moet wel erfbelasting betalen. Wat vindt de minister ervan dat een weeskind dat die erfbelasting niet kan betalen, op straat wordt gezet?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter, en dank ook aan de heer Koerhuis voor het stellen van deze vragen over dit gevoelige onderwerp. De heer Koerhuis refereert aan situaties die natuurlijk heel verdrietig zijn, waar we allemaal over hebben kunnen lezen en waar hij ook al eerder aandacht voor heeft gevraagd. Ik wil het even in tweeën knippen. Hij zei zelf al: het gaat deels over vraagstukken die liggen op het terrein van de sociale huur en deels, als het gaat over koopwoningen, over vragen die liggen op het terrein van de erfbelasting.

Ik begin even met dat laatste punt. De heer Koerhuis had daar volgens mij samen met zijn collega Lodders Kamervragen over gesteld die inderdaad nog niet zijn beantwoord. Die zullen heel binnenkort wel worden beantwoord. Dat heeft vertraging opgelopen, omdat wij als kabinet ernaar streven om met een structurele oplossing te komen. Ik bedoel dus niet een oplossing voor alleen deze ene schrijnende situatie. We willen er ook voor zorgen dat vergelijkbare schrijnende situaties op een gelijke wijze kunnen worden opgelost. Daarvoor wordt ook een voorstel tot wijziging van wet- en regelgeving voorbereid. Dat ligt helemaal bij het ministerie van Financiën. Mijn collega van Belastingen, de heer Vijlbrief, is daar dus mee bezig. Hij is voornemens om op heel korte termijn de Kamervragen te beantwoorden en een wettelijke oplossing te bieden. Het in rekening brengen van de invorderingsrente wordt daarbij niet wenselijk geacht. Het is gewenst om renteloze uitstel van betaling te verlenen. Hij is daarmee bezig. De Kamer zal daar op zo kort mogelijke termijn, waarschijnlijk deze week, over worden geïnformeerd door middel van antwoorden op de schriftelijke vragen.

Dan kom ik op het andere deel van de vraag van de heer Koerhuis. Dat ziet eigenlijk op de woningbouwcorporaties. Zijn aangenomen motie-Koerhuis vroeg daar ook aandacht voor. Ik werk aan de uitwerking van die motie. Dat doe ik samen met een flink aantal partijen die daarvoor nodig zijn. Dat zijn natuurlijk de woningbouwcorporaties zelf, Aedes, de Woonbond, de VNG, het Nederlands Jeugdinstituut, de particuliere verhuurders, die natuurlijk ook sociaal verhuren, en de stichting WeesWijzer, die hulp heeft aangeboden. Die hulp heb ik ook graag aangenomen. Wij zijn dus eigenlijk in overleg met deze partijen aan het kijken hoe we het probleem nader kunnen duiden, ook in aantallen en dat soort zaken. Over de uitkomst daarvan wil ik de Kamer zo snel mogelijk informeren om vervolgens met elkaar te bepalen wat dan de beste manier is. Het gaat eigenlijk altijd over maatwerk, want iedere situaties is net weer anders. Er moet wel maatwerk komen. Er moeten oplossingen komen. In het ene geval kan het zo zijn dat de woning behouden kan blijven, in het andere geval kan het zo zijn dat er een passende vergelijkbare woning kan worden aangeboden of dat er bemiddeld kan worden op weg naar een andere woning. Dat verschilt. Dat is dus onderdeel van het werk dat nu gaande is in overleg met deze partijen. Nogmaals, dat is allemaal om te voldoen aan de motie-Koerhuis, maar ook omdat ik het gewoon heel erg met de heer Koerhuis eens ben. Het gaat over heel verdrietige situaties. Het gaat over meerderjarige kinderen die wees worden en er dan achter komen dat ze mogelijkerwijs niet in een woning kunnen blijven zitten. Er moet dus een oplossing komen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De minister — en ikzelf ook — refereerde eraan: er zijn inderdaad twee vraagstukken met betrekking tot weeskinderen in huurhuizen. Ik heb de minister gehoord. Het gaat mij ook niet om een commissie. Het gaat mij er wel om dat we de problemen voor weeskinderen structureel oplossen. Maar wat ziet de minister dan voor structurele oplossingen? Wat vindt de minister dan van corporaties die uiteindelijk niet willen meewerken aan structurele oplossingen? Hoe kunnen we die corporaties gaan dwingen?

Dan met betrekking tot weeskinderen in koophuizen. Ik heb de minister gehoord en ik heb haar horen zeggen dat er misschien uitstel van erfbelasting komt. Tot hoe oud, vraag ik dan de minister. Tot bijvoorbeeld 23 jaar, of tot je een hypotheek kunt krijgen? Kan de Sociale Verzekeringsbank of kunnen de gemeentelijke kredietbanken hierin een rol spelen?

Minister Ollongren:
De laatste vraag van de heer Koerhuis zal ik doorgeven aan mijn collega Vijlbrief, zodat hij die kan betrekken bij de beantwoording van de vragen, die hij deze week zal uitsturen. Dit zit echt in de portefeuille van de staatssecretaris die gaat over belasting en de Belastingdienst.

Wat betreft de vraag "hoe?" het volgende. Ik zei net: we zijn eigenlijk in de afrondende fase van inventariseren hoe je het probleem precies moet definiëren. Over hoeveel gevallen hebben we het? Wat voor typen situaties doen zich dan voor? Zoals ik al zei, kan de oplossing natuurlijk heel verschillend zijn per situatie. De heer Koerhuis loopt nu vooruit op de situatie dat verhuurders helemaal niet zouden willen meewerken aan een oplossing. Dat moeten we natuurlijk voorkomen. We proberen er natuurlijk voor te zorgen dat de verhuurders wel degelijk gaan meewerken aan een oplossing. Wij kunnen hen daar ook bij helpen door hun een werkwijze aan te bieden en met hen tot een gedragscode of iets dergelijks te komen, zodat er wel tot een oplossing wordt gekomen. Ik ben eigenlijk nog niet zover dat ik denk dat we dat zouden moeten afdwingen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb nog kort twee vragen. Ik hoor de minister inderdaad met betrekking tot weeskinderen in huurhuizen zeggen dat er een gedragscode komt. Wanneer denkt de minister met die gedragscode te kunnen komen? Ik vind het altijd prettig om een stok achter de deur te hebben. Als corporaties zich niet aan een gedragscode houden, hoe gaan we die corporaties dan dwingen?

Minister Ollongren:
Ik zie ernaar uit dat ik met een voorstel kan komen en dan ook het debat met de Kamer kan voeren; ook met de heer Koerhuis. Ik heb goede hoop, op basis van de probleemanalyse, dat we voor deze gevallen oplossingen kunnen vinden door die route te kiezen. Dus niet de route van dwang, maar de route van overeenstemming bereiken met de verhuurders. Ik ga dan natuurlijk ook graag het gesprek aan met de Kamer over de vraag of de Kamer dat voldoende vindt.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog even los van het feit dat erfbelasting al iets belachelijks is, want we hebben al belasting betaald over al onze bezittingen en als we overlijden, dan moeten we nog een keer belasting gaan betalen. Maar dat terzijde. Ik was benieuwd wat er verstaan wordt onder "een gedragscode", want volgens mij is de gedragscode heel simpel: kinderen zet je gewoon niet het huis uit.

Minister Ollongren:
Die gedragscode gaat inderdaad over de gevallen waarin het gaat over wezen in huurhuizen. Het gaat dus over kinderen … "Kinderen" klinkt alsof het minderjarige kinderen zijn, maar het gaat juist niet over minderjarige kinderen. Het gaat over kinderen van 18+ die nog inwonen bij hun ouders, die het huis huren. Die kinderen worden wees en blijken vervolgens niet als huurder te zijn aangemerkt. Die kunnen dan in de problemen komen. Nogmaals, de gedachte is dat daarvoor in overleg maatwerkoplossingen gevonden kunnen worden, waarbij die verhuurders dus een alternatief aanbieden of de woning toch beschikbaar kunnen stellen aan het kind. De discussie die ik nu alvast met de heer Koerhuis heb, vooruitlopend op de oplossing die het kabinet voornemens is voor te stellen, gaat over of je een terugvaloptie moet hebben in het geval dat je er niet uit kunt komen. Wat is dan die terugvaloptie? Dat kan zijn: naar de rechter gaan. Dat is natuurlijk altijd een optie, maar wel heel onwenselijk in zo'n situatie. Daar kom ik dus graag nog op terug.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan is de gedragscode mij nog niet helemaal duidelijk, eerlijk gezegd. Het zijn een hele hoop woorden, waarvan ik denk: je kan toch gewoon regels opstellen voor woningcorporaties? Als het in dit soort gevallen kinderen betreft die al een ontzettend tragische situatie hebben meegemaakt en die met een enorme nasleep zitten, dan spreek je gewoon één ding met elkaar af, namelijk: wat er ook gebeurt, die kinderen blijven in dat huis wonen. Ik snap niet dat daar zo'n enorme gedragscode en terugvalopties … Dat is toch heel simpel? Dat kun je die kinderen toch niet aandoen?

Minister Ollongren:
Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat het simpel is dat er een oplossing moet komen en dat je het deze kinderen, die wees worden, niet kunt aandoen dat zij te horen krijgen dat zij weg moeten en het zelf maar moeten uitzoeken. Dat kan eigenlijk nooit de uitkomst zijn. Ik denk dat we het daarover helemaal eens zijn, maar ik zie wel dat de situaties heel verschillend zijn. Het kan bijvoorbeeld zijn dat de sociale huurwoning gewoon niet past bij een eenpersoonshuishouden en ook gewoon te duur is, dat het dus beter zou zijn dat er een passende sociale huurwoning wordt aangeboden. Daar zou de woningbouwcorporatie zelf over kunnen beschikken, maar misschien ook niet; dan is misschien bemiddeling naar een andere woning een optie. Dat bedoel ik eigenlijk met het maatwerk. De gedragscode zelf hoeft natuurlijk niet heel ingewikkeld te zijn. Dat zou ook niet wenselijk zijn, denk ik.

De voorzitter:
Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik wil de minister bedanken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Bikker, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Nu is aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor tot ondervoorzitter te benoemen de leden Tellegen, Martin Bosma, Kuik, Van Nispen, Nijboer, Van der Lee, Van Haga, Wassenberg en Van Meenen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik:

• in de Kunstcommissie het lid Ephraim tot lid in plaats van het lid Baudet.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik:

• in de contactgroep Verenigde Staten het lid Boswijk tot lid;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Peters tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Geurts tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de commissie voor de Werkwijze het lid Kamminga tot lid en het lid El Yassini tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven de leden El Yassini tot lid en het lid Kamminga tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Valstar tot lid in plaats van het lid Van der Woude en het lid Becker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Valstar.

Op verzoek van de fractie van de SGP benoem ik:

• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Stoffer tot lid en het lid Bisschop tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Stoffer tot lid en het lid Bisschop tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van de fractie van Volt benoem ik:

• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Dassen tot lid en het lid Gündoğan tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Gündoğan tot lid en het lid Dassen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik:

• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid De Graaf tot lid in de bestaande vacature en het lid Fritsma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Graaf en de leden De Roon en Van Weerdenburg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Madlener tot lid in de bestaande vacature en de leden De Graaf en Van Weerdenburg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Fritsma tot lid in plaats van het lid Beertema en het lid Wilders tot lid in de bestaande vacature en de leden Graus en Beertema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid De Roon tot lid in de bestaande vacature en de leden Léon de Jong en Kops tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Edgar Mulder en Beertema;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Tony van Dijck tot lid in plaats van het lid Léon de Jong en de leden Graus en Agema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Maeijer en De Graaf tot lid in de bestaande vacatures en de leden Graus en Madlener tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Kops en Helder;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Martin Bosma tot lid in plaats van het lid Graus en het lid De Roon tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Agema en de leden Graus en Helder tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Beertema tot lid in plaats van het lid Kops en de leden Maeijer en Madlener tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Van Weerdenburg en Edgar Mulder en het lid Kops tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Léon de Jong tot lid in plaats van het lid Edgar Mulder en het lid Madlener tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Léon de Jong en de leden Edgar Mulder en Tony van Dijck tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Edgar Mulder tot lid in plaats van het lid Madlener en het lid Kops tot lid in de bestaande vacature en de leden Beertema en De Graaf tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Edgar Mulder en Kops;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken de leden Edgar Mulder en Fritsma tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden De Graaf en Markuszower;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Maeijer tot lid in plaats van het lid Léon de Jong en het lid Helder tot lid in de bestaande vacature en de leden Fritsma en Martin Bosma tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden De Graaf en Kops en het lid Léon de Jong tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid De Graaf tot lid in plaats van het lid Beertema en de leden Edgar Mulder en Maeijer tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Martin Bosma en Helder en het lid Beertema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de leden Helder en Maeijer tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden De Graaf en Markuszower;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven de leden Edgar Mulder, Tony van Dijck en Agema tot lid en de leden Van Weerdenburg, Beertema en Madlener tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken de leden Weerdenburg, Agema en Fritsma tot lid en de leden Helder, Martin Bosma en De Roon tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van de fractie van JA21 benoem ik:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Pouw-Verweij tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Eppink tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Eerdmans tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Pouw-Verweij tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Eppink tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Eerdmans tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Pouw-Verweij tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Pouw-Verweij tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Pouw-Verweij tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Eerdmans tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Pouw-Verweij tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Eerdmans tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Eerdmans tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Eerdmans tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Eppink tot lid en het lid Eerdmans tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Pouw-Verweij tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Markuszower van de PVV. Aan u het woord.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Weer is een Syrische terrorist in een azc jarenlang vertroeteld door Nederland. Hoeveel meer terroristen komen er binnen met die asielstromen? Graag een debat daarover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de zaal of er steun is voor uw verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Een brief graag, voorzitter. Geen steun.

De voorzitter:
Een brief.

De heer Van Weyenberg (D66):
Geen steun.

De voorzitter:
We wachten heel even totdat alles weer schoon is. U heeft er heel veel zin in, zie ik.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Volgens mij staat er binnenkort een AO Nationale veiligheid gepland, dus daar zou het bij betrokken kunnen worden.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt me goed om een brief te krijgen hierover en het dan te koppelen aan een eerstvolgend overleg.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter, steun namens Forum voor Democratie.

De voorzitter:
Steun van Forum voor Democratie.

De heer Kwint (SP):
Geen steun, betrekken bij het AO.

De voorzitter:
Geen steun van de SP.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wel steun voor een brief, geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Geen steun voor een debat, wel voor een brief en betrekken bij het geplande AO.

De heer Kuzu (DENK):
Geen steun van de fractie van DENK.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Graag een brief en dan eventueel een overleg.

De voorzitter:
Geen steun, wel een brief.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. Geen steun, wel een brief.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen steun.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoor het.

De voorzitter:
U hoort het. U heeft geen steun voor uw debat.

De heer Markuszower (PVV):
Maar wel een brief, en dan zien we wel verder.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Iedereen heeft kunnen lezen over de stemmen van de 70-plussers die niet zijn meegeteld. Het gaat hier ook nog eens om in totaal een hele zetel. Dat heeft veel onrust veroorzaakt, maar vooral de woordvoering vanuit de minister dat het al met al allemaal goed is gegaan, doet ons vragen om meer verduidelijking en een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, voorzitter. Een hele zetel is niet meegeteld. Het is ongekend.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit is een belangrijk punt. Het lijkt mij dat we daar een brief over moeten hebben en dat we dit moeten betrekken bij de evaluatie van de verkiezingen. Dus geen apart debat.

De voorzitter:
Dan mevrouw Kerseboom van de ...

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun namens Forum voor Democratie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik moet nog even een beetje wennen aan de namen. De heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Het doet mij deugd dat u mijn naam al meteen weet. Ik voel me heel gewaardeerd op deze manier.

De voorzitter:
Zo bijzonder moet het ook niet zijn, hè.

De heer Kwint (SP):
Volgens mij krijgen wij in juni de evaluatie. Het lijkt mij nuttig om een debat te voeren, maar niet voor juni. Ik zou dus zeggen: eerst de evaluatie en dan kijken wanneer we een debat kunnen inplannen.

De voorzitter:
Oké, geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ook geen steun, voorzitter. We kunnen dit bij de evaluatie betrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Den Haan van 50PLUS, dan de heer Van der Lee van GroenLinks en dan de heer Van Weyenberg van D66.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Absoluut steun. In een democratie moet elke stem meetellen, dus wij steunen dit.

De voorzitter:
De heer Van der Lee moet er nog even over nadenken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
U vindt het natuurlijk heel spannend, maar ik steun het gewoon.

De voorzitter:
De heer Wassenberg en dan de heer Van Weyenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Elke stem telt en 65.000 stemmen zouden 65.000 keer moeten meetellen, dus steun voor het debat.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Steun voor het debat nadat we ook de evaluatie hebben, zoals onder anderen de heren Kwint en Bisschop zeiden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Steun voor het afwachten van de evaluatie en pas daarna het debat.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor dezelfde lijn, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Eigenlijk dezelfde lijn: eerst een evaluatie en dan een debat.

De voorzitter:
Maar dat is wel steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hartgrondig steun hiervoor.

De voorzitter:
Steun. Mevrouw Simons van BIJ1 en dan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun voor na de evaluatie.

De voorzitter:
U heeft, denk ik, met mij kunnen rekenen, mevrouw Kathmann: steun voor uw verzoek.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank.

De voorzitter:
U kijkt verrast.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Nee, dat niet. Alle stemmen zijn meegeteld. Dat is prettig in dezen.

De voorzitter:
Zo is het. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie voor zijn verzoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik doe het namens mijn collega Bikker. Vanaf 1 april is de Wet kansspelen op afstand in werking. Vanaf 1 oktober worden in het kader daarvan vergunningen uitgegeven. Tegelijk worden we overspoeld met berichten over matchfixing en toename aan gokverslavingen. Sportbonden en verslavingszorg waarschuwen ons voor wat er vanaf oktober op ons af zal komen als de onlinemarkt opengaat. Daarom stelt de ChristenUnie voor het debat over kinderen die moeiteloos online kunnen gokken, nummer 38 op de lijst, uit te breiden naar een breder debat over onlinegokken en matchfixing, en dit in te plannen voor de eerste of de tweede week na het meireces. Tevens verzoeken we het kabinet de verschillende vragen die over dit onderwerp zijn gesteld, onder andere door de SP, D66, PvdA en de ChristenUnie, voor aanvang van het debat te beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik begrijp dat dit een onderwerp is dat ook op een lijst over controversiële onderwerpen staat die nog aan de orde komt bij de procedurevergadering, dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. De heer Bisschop van de SGP en dan mevrouw Kuiken.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie. Als u nog een paar keer langskomt, weet ik uw naam.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Een belangrijk onderwerp, maar als wij nog vóór oktober willen zijn, kunnen we nu beter zeggen: we gaan het in de commissie doen. Dus een voorkeur voor in de commissie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat ik niet ga over wat de commissie beslist, geef ik nu steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij de heer Kwint.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voor 1 oktober. Ik sluit me aan bij de heer Kwint.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het verzoek van de ChristenUnie, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik volg de lijn van de heer Kwint, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De voorzitter:
Geen meerderheid — helaas. Komt u nog een keer terug, zou ik zeggen. Ik zal dit onderdeel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Het kabinet heeft vorige week bekendgemaakt welke projecten kunnen rekenen op steun uit het Nationaal Groeifonds. Het gaat om 4 miljard aan uitgaven en reserveringen voor allerlei soorten projecten. Ik zou daar graag een debat over willen voeren met de ministers van Financiën en Economische Zaken. Ik wil ook markeren dat het een belangrijk moment is, omdat we gaan bepalen hoe we überhaupt hiermee omgaan. Het Nationaal Groeifonds gaat de komende jaren al veel geld uitgeven. Dit gaat terugkomen. Het is dus ook wel toonzettend voor hoe wij de komende tijd met dit soort projecten omgaan. Ik vind het belangrijk dat wij naast de Voorjaarsnota apart over die voorstellen gaan spreken.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Vergeef me, voorzitter, maar ik heb hier een paar woorden voor nodig. We hebben namelijk juist bedongen, als Kamer, dat ieder project an sich in een aparte suppletoire begroting bij de Kamer moet worden ingediend. Dat is een wetsvoorstel, dat een behandeling gaat krijgen en plenair wordt afgerond. Dat geldt voor ieder project. Moet ik dit voorstel zo interpreteren dat het een pleidooi is om één debat te organiseren over al die wetten gezamenlijk? Daar wil ik best over spreken, maar dan nog lijkt het me belangrijk dat de commissies de kans krijgen om zelf te bepalen hoe zij de suppletoire wetten gaan behandelen.

De voorzitter:
Geen steun. Zo vertaal ik het.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb dus een vraag, maar ik ben er op dit moment niet voor om plenair alles even te gaan behandelen.

De voorzitter:
Voor dit voorstel geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wilde het wel steunen, maar ik vind de opmerking van de heer Van der Lee wel houtsnijden.

De heer Alkaya (SP):
Zal ik daarop reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Als u één tel wacht ... Maar geen steun, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Kunnen we misschien een korte reactie krijgen?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de gezichten van de leden. Meneer Alkaya, volgens mij moet u even een korte toelichting geven over de behandeling, naar aanleiding van het verzoek van de heer Van der Lee.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Kijk, als het zo zou werken dat wij over elk project afzonderlijk hier zouden kunnen spreken, dan zou ik dat natuurlijk steunen. Maar ik kan me gewoon niet voorstellen dat wij tien aparte debatten gaan voeren, nog voor de zomer, voor de Voorjaarsnota. Het gaat er gewoon op neerkomen dat wij dan bij de behandeling van de Voorjaarsnota al die tien wetten moeten behandelen. Dat heeft voor mij niet de voorkeur boven een apart debat over die voorstellen. Dan heb ik liever een apart debat over de voorstellen én een debat over de Voorjaarsnota, want het gaat gewoon niet gebeuren dat wij hierover nog voor de zomer en de Voorjaarsnota tien debatten gaan houden.

De voorzitter:
Helder. De heer Van der Lee, een korte reactie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Kijk, de Kamer heeft gewoon bedongen dat ieder project in die suppletoire begroting apart komt. Dat is gewoon een glasharde afspraak met de regering, totdat er een instellingswet komt. De relatie met de Voorjaarsnota zie ik niet onmiddellijk, want het is een apart fonds. Het geld is al opzijgezet. Ik vind dat we recht moeten doen aan wat we zelf met elkaar hebben afgesproken. We moeten de commissies de gelegenheid geven om zelf eerst een oordeel te vellen.

De voorzitter:
U blijft op uw punt staan. Geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik weet het gewoon even niet, dus ik zeg: steun. Dan kunnen ze in de commissie wel even verder discussiëren over wat nu wijsheid is. Dat zou mijn advies zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wilde het voorstel wel steunen, want ik denk dat het van belang is om ook de integrale afweging te kunnen maken. Dat laat onverlet dat de projecten in suppletoire begrotingen verwerkt kunnen zijn. Ik denk dus dat dit een verstandige lijn is op dit moment.

De voorzitter:
Steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Op dit moment even geen steun. Het moet even terug naar de commissie. Want voordat wij hier een debat gaan aanvragen ... Ik ben het gedeeltelijk eens met de heer Van der Lee, maar ik zie het ook niet zover komen dat we tien aparte debatten gaan voeren. Ik zou het terug willen pakken in de commissie.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun. Ik ben blij dat u nu "Forum voor Democratie" zegt en niet "Forum voor de Democratie".

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Ik denk dat het verstandig is om het eerst in commissieverband te bespreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun. Eerst in de commissie bespreken.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen steun, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik snap de overwegingen van de heer Van der Lee, maar ik ben toch geneigd om het verzoek wel te steunen.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, geen steun. Eerst in de commissie.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Hetzelfde. Geen steun, naar de commissie.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen steun, eerst bespreken in de commissie.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid.

De heer Alkaya (SP):
Helder.

De voorzitter:
Volgens mij is het advies om het in de commissie verder te bespreken.

De heer Alkaya (SP):
Dat gaan we zeker doen. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Het coronaverhaal is een heel groot verhaal. De schade is enorm. Het bloed loopt door de straten. De ondernemers gaan allemaal kapot. We hebben straks vier minuten spreektijd. Er zijn allerlei dingen veranderd. Er komt een testsamenleving aan. De vaccinatiegate is in volle gang. In de Verenigde Staten stoppen ze nu blijkbaar zelfs met Johnson & Johnson. Ik zou dus graag een minuutje extra spreektijd willen hebben, uiteraard voor iedereen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk heel even naar de zaal of daar een bezwaar tegen is. Dat is er niet. Dan wil ik het op deze manier gaan doen. Meneer Van Weyenberg, u heeft nog een opmerking?

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik zou wel willen vragen of wij een schriftelijke reactie op dat besluit in de Verenigde Staten zouden kunnen krijgen voor het debat van donderdag.

De heer Van Haga (FVD):
Dat lijkt mij heel verstandig.

De voorzitter:
Het lijkt mij goed om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Smeets van D66 voor zijn verzoek.

De heer Smeets (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een levenslange gevangenisstraf zonder een effectieve mogelijkheid om vervroegd vrij te komen is strijdig met het martelverbod uit artikel 3 van het EVRM. Nederland werd daar in 2016 nog voor op de vingers getikt. Ons systeem ten aanzien van levenslang deugde niet volgens het Europees Hof. In reactie daarop hebben we het Adviescollege Levenslanggestraften ingesteld. Maar naar nu blijkt, negeert de minister de adviezen van dat college zo stelselmatig dat de leden van dat college dreigen op te stappen. Het gevolg daarvan zou kunnen zijn dat levenslang niet meer kan worden opgelegd en dat levenslanggestraften in een uitzichtloze situatie belanden. Daarom vraag ik daarover een debat aan met de minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie als eerste de heer Kuzu van DENK staan, dan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, levenslang moet natuurlijk altijd levenslang blijven. Ik ben hartstikke blij dat die mensen zijn opgestapt. Geen steun, natuurlijk.

De voorzitter:
Geen steun. Het gaat hier nogal snel vandaag!

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Graag een brief. Volgens mij kunnen we dit goed bespreken bij het AO.

De voorzitter:
Een brief. Ik stel voor dit onderdeel van het stenogram door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Eens met mevrouw Kuik.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het lijkt me goed dat hierover een brief komt en dat, afhankelijk van de inhoud daarvan, dit wordt besproken in de commissie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Nadrukkelijk geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Geen steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind "levenslang" een heel belangrijk onderwerp. Ik heb een comité opgericht om mensen te beschermen die hiermee geconfronteerd worden, namelijk de nabestaanden van een vermoord iemand. Zij willen levenslang graag laten bestaan.

De voorzitter:
Dus u steunt …

De heer Eerdmans (JA21):
Daarom snap ik de tegenstand tegen een debat hierover niet, want ik zou dat graag voeren met de heer Smeets. Ik steun het verzoek.

De voorzitter:
U steunt het debat. Het is helder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun voor een brief en voor een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Namens de progressieve vrienden van SP, PvdA en GroenLinks zijn wij voor een brief, maar dan wel gevolgd door bespreking in de commissie.

De voorzitter:
In ieder geval geen steun voor een debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun, wel een brief.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun voor een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Laten we eerst even een brief afwachten en dan bekijken of het een commissiedebat of een plenair debat wordt. Dus wel een brief.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is helaas geen steun voor uw debataanvraag.

De heer Smeets (D66):
Dat klopt. Maar volgens mij is het wel voldoende voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dat klopt. We zetten het op de lijst.

Dan gaan we naar de heer Kuzu voor zijn verzoek. Daarna heeft hij nog een verzoek, maar we gaan eerst zijn eerste verzoek doen.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Het is net tijdens het mondelinge vragenuurtje al aan de orde gekomen: een ontluisterend artikel in NRC Handelsblad over de werkwijze van de NCTV. Ik zou graag een brief van de minister van Justitie en Veiligheid willen over pak 'm beet twee weken. Ik wil een grondige brief. Aangezien er veel vragen over zijn gesteld tijdens het mondelinge vragenuurtje, verdient het betere antwoorden dan die we tijdens dat vragenuurtje hebben gekregen. En ik vraag een debat aan met de minister van Justitie en Veiligheid, laten we zeggen vlak na het meireces.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik steun een debat. Maar ik heb net ook geluisterd naar het mondelinge vragenuur, waarin de minister een technische briefing heeft aangeboden. Het lijkt me zinvol om die af te wachten en alle informatie te hebben, en dan het debat in te plannen.

De voorzitter:
Maar wel steun voor een debat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Steun, en ik sluit me aan bij mevrouw Tellegen.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Steun voor de brief. Dan lijkt me dit een prachtig onderwerp om in de commissie te bespreken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun. Ik zou die stukken van het ministerie dan ook wel snel willen hebben, zodat we daar geen maanden op hoeven te wachten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Namens SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid steun voor het debat, en ook voor de strakke tijdlijn van de heer Kuzu van DENK.

De voorzitter:
Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor een debat, maar uiteraard eerst die technische briefing. Maar dat zal geen probleem zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Graag eerst een technische briefing en dan daarna een debat.

De voorzitter:
Maar wel steun voor een debat.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Hetzelfde als de ChristenUnie.

De voorzitter:
Steun dus.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun voor het debat en ook steun voor de strakke tijdlijn.

De voorzitter:
Steun. Mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter. Wij waren hier ook onderwerp van, dus absoluut steun voor deze aanvraag.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid voor uw debat.

De heer Kuzu (DENK):
Ik dank de collega's. Ik hoop dat we dit na het meireces, of in ieder geval nog voor de zomervakantie, kunnen agenderen.

Voorzitter, ik had ook een tweede verzoek.

De voorzitter:
Zeker. Ik zal in ieder geval dit onderdeel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet, omdat er ook een brief is gevraagd.

Aan u het woord voor uw tweede verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Dit was niet het enige nieuws van afgelopen weekend. Er was ook nieuws over een aantal advocaten die echt de noodklok luiden over de manier waarop migranten, asielzoekers en vluchtelingen worden behandeld in de procedures bij de IND. Daarover zou ik een debat willen met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en een schriftelijke reactie op hetgeen de advocaten ons hebben meegegeven.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, eerst graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, mede namens de SP en GroenLinks.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Op dit moment alleen steun voor de brief.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Wij vinden het wel fijn om hier een debat over te voeren. Steun.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun voor een brief en een debat.

De voorzitter:
Steun voor het debat. Mevrouw Van der Plas van de BBB, naar de andere microfoon.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me aan bij de vorige spreker, dus steun.

De voorzitter:
Steun voor het debat. U heeft daarmee een meerderheid voor het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Het is toch een 100%-score, voorzitter!

De voorzitter:
Dat is een hele mooie score inderdaad.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u vriendelijk en dank aan de collega's.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal ook dit onderdeel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Dan zijn we aangekomen bij het verzoek van mevrouw Kuiken van de PvdA. Er zijn twee verzoeken, maar we beginnen met het eerste. U heeft ook een verzoek voor een interpellatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
O, die mag ik meteen aanvullend doen?

De voorzitter:
We doen het in één ruk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wat fijn.

Namens de heer Gijs van Dijk, maar ook gesteund door de SP en GroenLinks, wil ik graag een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over Scheefgroei in de polder. Dat is een goed programma van de heer Pauw bij BNNVARA, dat heel erg indrukwekkend maar ook jammerlijk laat zien dat heel veel hardwerkende Nederlanders niet vooruitkomen en dat de ongelijkheid alleen maar groeit. Ik wil dat graag hier besproken hebben en daarom vraag ik steun voor een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Steun van mevrouw Agema.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun. In de wetenschap dat veel van de oplossingen voor de formatietafel zijn, maar steun voor het debat.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun voor het debat.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Ook steun voor het debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Precies om de reden die de heer Van Weyenberg noemt, juist geen steun. Dit heeft heel veel relatie met het rapport-Borstlap en dat hebben we niet voor niets controversieel verklaard, dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het debat. Aangezien het eigenlijk het karakter heeft van een beleidsdebat, misschien wel een iets langere spreektijd.

De voorzitter:
Maar in ieder geval steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou daar een schriftelijke toelichting op willen en eventueel dan een debat, maar dat kan eventueel ook later. Ik realiseer me dat het inderdaad met de formatie elders te maken heeft.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun voor het debat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, steun voor het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kuzu steunt het, zie ik. Ik kan u al een beetje lezen vanaf hier, dus dat is mooi. Mevrouw Van der Plas, ik kan u ook al lezen. Ook steun. Daarmee heeft u een meerderheid voor uw debat. Ik zal ook dit onderdeel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Uw tweede verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Veel dank, voorzitter. Dan het tweede verzoek. Ik stond hier vorige week ook om een debat aan te vragen over AstraZeneca, de vaccins en de chaos die ik voorzag. Daar kreeg ik toen geen steun voor, maar helaas is mijn angst werkelijkheid geworden. Er is een prikstop afgekondigd, waar ik het niet mee eens ben en waar mijn fractie het ook niet mee eens is. Ik denk dat het anders ingevuld kan worden. We zien dat de angst onder mensen toeneemt. Daar komt nu, actueel, nog de stop op het Janssenvaccin van Johnson & Johnson bij, die is afgekondigd door de Europese Unie. Het vaccinatietempo komt in het gedrang. We kunnen geen dag meer missen en daarom wil ik vandaag nog een interpellatiedebat aanvragen met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om over deze zaak te spreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Morgen is hét grote coronadebat; ik bedoel overmorgen, dus donderdag. We hebben daarvoor zojuist ook de spreektijd uitgebreid. We zullen dat daar uitgebreid aan bod laten komen. Ik vind tegelijkertijd ook dat het wel een beetje de mores van het debat is, ook al is het niet de regel, om zoiets als een interpellatie te gunnen aan mensen die over één onderwerp bijvoorbeeld al vijf jaar lang, twintig keer per jaar Kamervragen stellen, en niet als het onderwerp zo even uit de lucht komt vallen.

De voorzitter:
Dus geen steun, mevrouw Agema.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, want er gaat nogal wat mis. Het is goed dat we daar met enige regelmaat hier in de Kamer over spreken. Ik denk dat donderdag het geëigende moment is om daar een meerderheidsdebat over te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dus geen steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is buitengewoon belangrijk en ook urgent. Ik deel ook de zorgen van mevrouw Kuiken, maar ik zou het echt donderdag bij het debat willen betrekken. We hebben dan ook meer spreektijd om echt over die vaccinatiestrategie te praten. Ik zou ook graag een uitgebreide brief van het kabinet willen over de vraag wat nou straks die nieuwe vaccinatiestrategie wordt, zodat we die donderdag ook goed kunnen bespreken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de gezichten. Is dat de mening van iedereen? Ja? Behalve de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het interpellatie-instrument is bedoeld om snel informatie boven tafel te krijgen. Ik sluit mij graag aan bij de Partij van de Arbeid. Er zijn ontzettend veel vragen te stellen. In plaats van te vragen om een brief, is het veel beter om snel mondeling, vandaag …

De voorzitter:
U steunt het debat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun daarom het debat, ter voorbereiding op het coronadebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun het ook. Dit is gewoon urgent.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Het is natuurlijk urgent, dus wij steunen dit debat.

De voorzitter:
Dus steun.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Voorzitter. Wij hebben vorige keer mevrouw Kuiken van harte ondersteund, dus dat doen we nu ook.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben het even snel berekend. Er is geen steun voor een interpellatiedebat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik kan rekenen. Voor mij telt wél elke dag. Ik vind het echt een gemiste kans dat het vorige week niet door kon gaan. Ik hoop dat het niet verzandt in gedoe over de vraag of de terrassen wel of niet open kunnen, want dit is echt belangrijk voor de levens van mensen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Dan de heer Wassenberg voor zijn verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Vorige maand kreeg de Kamer na lang wachten eindelijk de gevraagde achtergrondinformatie over de subsidiebeschikking rond het Kroondomein. In één zin: de koning kreeg bijna 5 miljoen subsidie voor het Kroondomein, maar hoeft niet aan één belangrijke voorwaarde te voldoen, namelijk het Kroondomein het hele jaar openlaten voor het publiek. De reden staat in de stukken: de koninklijke jacht. Zo wordt het letterlijk genoemd. De regering wil de informatie niet delen, maar de Kamer, van links tot rechts, wil die toch boven water krijgen. Daarom wil ik een debat met de minister van Landbouw en, omdat het over de koning gaat en vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid, ook met de minister-president.

De voorzitter:
Ik kijk even of er steun is.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind dit typisch een thema dat je in de commissie uitstekend kunt bediscussiëren. Dat hoeft niet plenair.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ben ik het mee eens. Het kan dan ook veel sneller.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Idem. Dat vinden SP en GroenLinks ook.

De voorzitter:
Kijk! Dank u wel, mevrouw Kuiken.

De heer Boswijk (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen steun, maar we bespreken het graag in de commissie.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Het is beter om het in de commissie te bespreken, dus geen steun.

De voorzitter:
In de commissie. Geen steun dus. Ik zit even te kijken. Meneer Grinwis, omdat u van ver komt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, idem. Geen steun. Dit kan prima in de commissie.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Wél steun.

De voorzitter:
Wel steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen steun. In de commissie.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik denk inderdaad dat dit tijdens een commissiedebat beter tot zijn recht komt.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wou net zeggen: Nederland is getuige van een historisch moment. Ik dacht namelijk dat iedereen geen steun zou geven, behalve BBB, maar de collega's van Forum geven ook steun. Wij geven dus ook steun aan dit debat.

De voorzitter:
Ondanks de steun van BBB heeft u geen meerderheid.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, voorzitter. Ik kan hoofdrekenen, maar zelfs zonder die kwaliteit kun je snel merken dat er geen meerderheid is. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Boucke voor zijn verzoek namens D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen voorstellen om het debat over de gaswinning in Groningen dat voor morgen op de agenda van de Kamer staat, te verplaatsen naar volgende week. De Kamer gaat voor, maar de minister van BZK brengt morgen een bezoek aan de slachtoffers van de gaswinning, van de aardbevingsschade. In dit geval zou ik de Groningers voor willen laten gaan. Vandaar het voorstel om het debat volgende week met de minister te voeren. Daardoor kan ze in gesprek met de Groningers én kan ze het debat met ons voeren nog voor het meireces.

De voorzitter:
Misschien mag ik het verzoek even omdraaien: is hier bezwaar tegen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik heb hier toch wel moeite mee. Ik vraag me ook af namens wie de heer Boucke hier staat: als Kamerlid of als loopjongen van het kabinet. Hij doet een verzoek namens het kabinet. Ik stond hier vorige week en kreeg van een grote meerderheid steun voor dit debat. Nu gaat een andere partij vragen om dat uit te stellen. Ik heb hier enige moeite mee, met de manier waarop dit gaat. Ik heb het compleet voorbereid en ben klaar met mijn voorbereidingen, en dan krijgen we dit verzoek een dag van tevoren, van een Kamerlid dat hier eigenlijk lijkt te staan namens het kabinet. Daar hebben we toch hele debatten over gevoerd de afgelopen weken?

De voorzitter:
U geeft geen steun aan het verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, ik geef hier geen steun aan.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het een hele wonderlijke gang van zaken dat een Kamerlid namens het kabinet komt vragen om een debat uit te stellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is helder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik deel die analyse. Bovendien, dit dossier is niet nieuw en loopt al vier jaar. Dus hoe sympathiek dit verzoek ook is bedoeld, ik steun het daarom niet.

De voorzitter:
U steunt het niet. Helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, dit is heel erg ongebruikelijk. Ik zou de voorzitter willen vragen of het dan wel volgende week kan worden ingepland. Want mevrouw Beckerman gaf aan dat zij het debat heel graag voor het reces wilde hebben en we hadden er misschien allemaal wel een beetje op gerekend dat het dan volgende week zou zijn. Als het volgende week kan, is het wat ons betreft akkoord, maar ik vind dit niet chic van de minister.

De voorzitter:
Even om uw vraag te beantwoorden: helaas kan ik niet de toezegging doen dat het voor volgende week gepland kan worden. Misschien moet u dus op basis daarvan uw reactie geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan vind ik dat de minister toch maar naar de Kamer moet komen. Maar ik vind het heel ongelukkig, want ze zou op verzoek van de SP naar Groningen gaan. Ik begreep dat het twee keer is afgezegd. Dus het is aan twee kanten ongelukkig voor de Groningers. Ik denk toch dat we het debat maar door moeten laten gaan. Ik vind het vreselijk dat het dan zo werkt.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek, mevrouw Mulder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De Groningers worden vandaag gewoon weer geschoffeerd. Wij steunen het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek om het uit te stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, geen uitstel.

De voorzitter:
Ja, helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een debat dus. Deze zaak speelt al jaren.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, hier gebeurt iets heel raars. Twee weken geleden hebben we tot diep in de nacht gedebatteerd over macht en tegenmacht en over dualisme. Vorige week, bij het debat over de Voorzitter — u kunt zich dat goed herinneren — hebben we tot in de avond gedebatteerd over macht en tegenmacht en over dualisme. En dit is echt een schoolvoorbeeld van monisme. Dit heeft niets te maken met dualisme.

De voorzitter:
Ja. Maar geen steun dus.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik sluit me volledig aan bij mevrouw Beckerman. Absoluut geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
De heer Wassenberg heeft het heel mooi verwoord. Wij willen dit debat gewoon morgen voeren, dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen uitstel.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik zou het dan ook maar morgen voeren, tenzij we op een bepaalde manier kunnen uitzoeken dat we het zeker volgende week kunnen voeren. Ik weet niet of daar een mogelijkheid voor is. En anders gewoon morgen.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun voor uitstel.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De minister zal nog heel veel tijd, gelegenheid en mogelijkheden hebben om naar Groningen af te reizen. Dit ellendige dossier sleept al zo gruwelijk lang dat er vele mogelijkheden zullen zijn voordat het nieuwe kabinet er is. Ik denk dat het goed is dat het debat gewoon doorgaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
BIJ1 steunt het verzoek tot uitstel ook niet, maar ik ben als nieuweling wel heel erg benieuwd naar wat hier nou procedureel precies wel en niet volgens de regels gaat.

De voorzitter:
Een Kamerlid kan een verzoek doen voor uitstel, maar er moet wel een meerderheid voor zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. En dan meen ik uit de zaal te hebben begrepen dat dit Kamerlid dat doet namens de minister en dat dát niet kan.

De voorzitter:
Het Kamerlid doet het … Misschien kunt u die vraag zelf beantwoorden, meneer Boucke?

De heer Boucke (D66):
Ja. Ik doe het namens D66, namens de D66-fractie. Laat duidelijk zijn dat het voor ons belangrijk is dat het debat nog voor het meireces gevoerd kan worden. Zo heb ik het verzoek ook ingesteld. Wij vinden het belangrijk dat de Groningers voorgaan en dat de minister de gelegenheid krijgt om met de Groningers te spreken, maar dat wij hierover nog voor het meireces met de minister in debat kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Misschien is het goed om dit procedurele nu even af te sluiten. We gaan even kijken of er een meerderheid is of niet. Mevrouw Simons, heeft u nog iets? Nee, zie ik. Mevrouw Koekkoek, van Volt?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Als het wel mogelijk is om het voor het meireces te doen, steunen wij het verzoek. Anders geen steun.

De voorzitter:
De mitsen en maren zijn heel lastig. Ik zeg u als uw Kamervoorzitter dat op dit moment heel lastig te voorspellen is of het dan volgende week door zou kunnen gaan. Ik concludeer dus dat er geen meerderheid is voor uw verzoek om het uit te stellen, meneer Boucke. Dat betekent dat het debat zoals gepland door zal gaan.

De heer Boucke (D66):
Wij voeren dit debat met alle graagte morgen met de minister. We vinden het jammer dat ze niet zal kunnen afreizen naar Groningen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV voor een vooraankondiging.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Aanstaande donderdag is er een commissiedebat over de Raad Algemene Zaken. Ik zou graag een vooraankondiging willen doen voor een tweeminutendebat inclusief stemmingen voor aanstaande donderdag.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de zaal of daar bezwaar tegen is. Daar is geen bezwaar tegen. Dan wordt dat gepland.

Dan geef ik het woord aan de heer Kwint voor zijn verzoek.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Vorige week steunde de Kamer mijn verzoek om te debatteren over de jongeren van De Hoenderloo Groep, die zowel op het gebied van onderwijs als op het gebied van jeugdzorg door dit kabinet en de lokale overheid in de steek gelaten zijn. Nu zitten er nog altijd kinderen tussen wal en schip en daarom zou ik graag het verzoek willen doen dat debat zo spoedig mogelijk te voeren, bijvoorbeeld volgende week. Ik wil namelijk voorkomen dat we straks alleen maar kunnen nakaarten over wat er politiek fout gegaan is in plaats van dat we wat kunnen betekenen voor de jongeren zelf.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volledige steun! Dit dossier speelt al anderhalf jaar. Na anderhalf jaar zijn er ook jongeren die niet geholpen worden. Het is goed om op heel korte termijn het debat daarover te voeren.

De voorzitter:
U steunt het verzoek.

De heer Kwint (SP):
En ik was vergeten dat het verzoek ook namens PvdA en DENK was. En Bij1.

De voorzitter:
En Bij1. Nog meer?

De heer Kwint (SP):
Ik kijk even of er nog wat handjes in de zaal zijn.

De voorzitter:
Ik denk ook de heer Peters, of niet?

De heer Peters (CDA):
Ik steun het, alleen heeft de heer Kwint samen met mevrouw Westerveld en, naar ik meen, ook mevrouw Kuiken schriftelijke vragen gesteld. Het zou toch mooi zijn als we eerst die antwoorden hebben voordat we hier daarover gaan praten, dus graag spoedig die antwoorden en de dag daarna het debat, wat mij betreft.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat.

De heer Peters (CDA):
Ik steun het debat, maar ik wil ook de antwoorden op de vragen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Hetzelfde, voorzitter. Ik wil wel graag de antwoorden op de gestelde schriftelijke vragen. Dan kunnen we het debat snel voeren. Ik hoop dat dit al kan in het tijdpad van de heer Kwint, maar in ieder geval moet dit niet op de lange baan geschoven worden.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Tellegen ook knikt. Hetzelfde dus: wel steun, maar pas als de antwoorden er zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou het iets willen omdraaien: niet pas het debat als de antwoorden er zijn, maar het debat volgende week en daarvoor zijn de antwoorden er!

De voorzitter:
In ieder geval steun voor het debat.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Ja, wij steunen dit.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dat was een heel goed punt van de voorgaande spreker. Steun voor dit debat.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik volg de lijn Bisschop, dus in ieder geval volgende week een debat, maar daarvoor de brief.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De voorzitter:
Daarmee heeft u een meerderheid voor het debat.

De heer Kwint (SP):
Het is een full house volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zal dit onderdeel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Kwint (SP):
Dat is fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Besluit eindexamens 2021 en kabinetsreactie op de moties over examens voortgezet speciaal onderwijs

Besluit eindexamens 2021 en kabinetsreactie op de moties over examens voortgezet speciaal onderwijs

Aan de orde is het tweeminutendebat Besluit eindexamens 2021 en kabinetsreactie op de moties over examens voortgezet speciaal onderwijs.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister welkom. Wij gaan beginnen met een tweeminutendebat — een nieuw fenomeen in deze nieuwe Kamer — over het Besluit eindexamens 2021 en de kabinetsreactie op de moties over examens voortgezet speciaal onderwijs.

Ik zal de heer Van Meenen van D66 als eerste het woord geven. Ik hoor zeggen: dat is altijd verstandig. Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik sta hier met bezwaard gemoed, want zoals u zich wellicht kunt herinneren uit de vorige periode heb ik een tweetal moties ingediend over het vso: de ene over een extra herkansing en de andere over het met een jaar verlengen van de duimregeling. Die moties zijn beide gelukkig met brede steun in deze Kamer aangenomen, maar ze zijn niet uitgevoerd. We hebben allemaal de brief kunnen zien. Daar zijn capaciteitsredenen, uitvoeringsredenen voor, met name voor het niet toekennen van die herkansing. Ik sta hier niet om weer moties in te dienen, want die heb ik al ingediend. Die zijn al aangenomen. Ik sta hier om misschien voor de laatste keer — misschien wel de een-na-laatste keer — een klemmend beroep op de minister te doen om te zoeken naar alternatieven voor herkansing, want die zijn er natuurlijk wel degelijk. Die zijn ook destijds overwogen voor het regulier voortgezet onderwijs. Ik wil de minister echt met klem vragen om daar nog een keer naar te kijken. Ik weet dat hem van alle kanten opties worden aangereikt. Dat is één. Laten we deze kwetsbare groep op de een of andere manier — en hoe we het doen, maakt mij niet uit — die herkansingen bieden.

Het tweede betreft de duimregeling. Een duimregeling voor met name de certificaatleerlingen is natuurlijk alleen maar zinvol als je over meerdere jaren dan ook die duim ergens op zo'n resultaat kunt leggen. Daarom moeten we in mijn ogen besluiten om de duimregeling nu al met een jaar te verlengen. Dat stond ook in de motie. Ik zie in de motivering van de minister geen enkele reden om dat niet nu te besluiten. Wij zijn nu een Kamer full swing. Wij hebben die uitspraak gedaan. Het is hier goede gewoonte — ik zou zeggen: meer dan ooit — dat we als Kamer laten zien waar we voor staan. Dat hebben we laten zien. Dan is het aan het kabinet om dat uit te voeren. Dus ook op dat punt wil ik de minister nogmaals vragen om dat nu te doen. Daar is geen enkel uitvoeringsbezwaar tegen te bedenken. Het is een besluit dat we gewoon vandaag kunnen nemen.

Die twee dingen wil ik graag nog een keer aan de minister meegeven, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de SP. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste sluit ik mij van harte aan bij de woorden van de heer Van Meenen. Het is niet voor niks dat deze Kamer tot twee keer toe heeft uitgesproken dat er iets moet gebeuren voor die groep in het voortgezet speciaal onderwijs. Zoals de heer Van Meenen ook al duidelijk maakte: wij hangen niet heel zwaar aan de manier waarop. Wij willen gewoon dat er meer kansen geboden worden, maar wij zien dat elke keer wanneer de suggesties gedaan worden en ook wanneer een meerderheid van de Kamer zich voor een van die suggesties uitspreekt, het uiteindelijk niet gebeurt. Waar ik een hele hoop begrip kan hebben voor een hele hoop van de praktische bezwaren, hoor ik nog altijd verhalen van bijvoorbeeld examinatoren in het voortgezet speciaal onderwijs die zeggen: aan mij is helemaal niet gevraagd of ik kan helpen met het faciliteren van een tweede herkansingsronde. Dan vragen wij ons toch af hoe al die beroepen en appels er dan hebben uitgezien. Als de Kamer meermaals zegt "maak het mogelijk" en als de minister zegt "het kan niet", hoe weten we dat dan als niet elke examinator daarnaar gevraagd is?

Ten tweede nog een ander voorstel om te kijken wat wij kunnen doen om de vso-leerlingen een steuntje in de rug te geven. Daar hebben we het vorig jaar ook al over gehad. Toen lukte het niet. Dat is namelijk de rol van de mentor die mag aanschuiven bij het examen. Natuurlijk is de examinator altijd degene die zegt wat er wel en niet mag, maar we hebben gezien dat er heel veel onduidelijkheid is over of een mentor nou wel of niet iets erbij mag zeggen of dat hij alleen maar woordelijk mag herhalen wat er gebeurd is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld, De Hoop en Van Meenen.

Zij krijgt nr. 456 (31289).

Dank u wel. Dan gaan wij door met mevrouw Westerveld, van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee vragen over de uitwerking van twee eerder aangenomen moties. In de eerste motie verzochten we om te garanderen dat vso-leerlingen de huidige opleiding kunnen afronden, ook als zij ouder zijn dan 18 of 20 jaar. De minister antwoordde hierop dat het besluit om een toelaatbaarheidsverklaring wel of niet te verlengen, gemaakt wordt op basis van het ontwikkelingsperspectief van de leerling. Maar er zijn ook leerlingen — daar hebben we het vaker over gehad — die nooit een diploma zullen halen. Het gaat dan bijvoorbeeld om leerlingen met het syndroom van Down. Die zullen soms nooit een diploma halen of betaald werk krijgen, maar hebben vaak wel baat bij langer onderwijs, bijvoorbeeld omdat ze daardoor beter leren praten. Als ze dat beter leren, hebben ze daar de rest van hun leven baat bij. Ik wil de minister vragen hoe het zit met deze groep kinderen in het kader van de antwoorden die hij gaf.

In de tweede motie die wij indienden, verzochten we om te kijken naar de beschikbaarheid van examinatoren en naar de mogelijkheden om wel een herkansing te bieden aan de kandidaat voor wie het behalen van certificaten noodzakelijk is vanwege de vervolgopleiding of leeftijd. De minister schrijft dat hij de Kamer na de zomer zal informeren of dit kan. Hij zegt: dat kan alleen als die groep zeer klein is. Maar dan wil ik de minister vragen: hoe klein is dan "zeer klein"? Ik snap dat dit een uitvoeringsvraagstuk is, maar het voelt wel een beetje arbitrair dat de mogelijkheid om die motie uit te voeren afhangt van de grootte van de groep. Ik wil de minister graag vragen om daarop in te gaan.

Voorzitter. Dan hebben we nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Van Meenen.

Zij krijgt nr. 457 (31289).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan gaan wij door naar mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begeef me hier in goed gezelschap, met de voorgaande sprekers als ware deskundigen op dit terrein. Voor mij is het een geheel nieuw beleidsterrein, maar ik sta hier vanmiddag met heel veel plezier. Ik heb me hier goed op voorbereid. Ik heb van de minister goede initiatieven gehoord om het Besluit eindexamens 2021 zodanig aan te passen dat zo veel mogelijk middelbare scholieren onder deze moeilijke omstandigheden toch hun diploma kunnen halen, zonder daar afbreuk aan te doen. Dat lijkt me ook heel belangrijk.

Ik dank de minister voor zijn heldere uiteenzetting dat de motie niet uitvoerbaar is, hoe spijtig dat ook is. Zij is niet uitvoerbaar, dus daar laat ik het dan ook bij. In dit kader wil ik één vraag stellen. Ik zag dat de minister de hele campagne evalueert en dat de resultaten van de examens bekend worden. Is het mogelijk om inzicht te geven in de resultaten van de eindexamens van de middelbare scholieren in 2021 en 2020 — dat was ook een coronajaar — en daarnaast ook even terug te kijken naar 2019 en 2018? Dan hebben we een iets breder perspectief: hoe verhouden die getallen zich tot elkaar? Wellicht is dit al gebruik. Dan wijt ik het aan mijn onervarenheid. Anders hoor ik het heel graag van de minister; ook graag tijdig, zodat we ook weer tijdig onze inzet daarop kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Om te beginnen: welkom achter het spreekgestoelte.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Michon wijst terecht op het belang van uitvoerbaarheid. Dat begrijp ik. Je kunt er een hele discussie over voeren of dit in dit geval wel of niet aan de orde is, maar ik begrijp de redenering. Maar ik en anderen hebben aangegeven dat de minister ook zou kunnen kijken naar alternatieven. Het gaat ons uiteindelijk niet om het middel, maar om het doel, namelijk een extra herkansing voor deze kwetsbare leerlingen, die misschien meer dan welke leerlingen dan ook zijn getroffen door corona. Daardoor lopen ze het risico dat ze hun diploma niet halen. Is de VVD bereid om de minister te vragen om wel naar alternatieven te kijken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb goed in de stukken van de minister gelezen dat dit besluit voor 16 april door moet om het ook tijdig van kracht te laten zijn. Dus de tijd die hem rest, is kort. Als u die alternatieven zou hebben, zou ik u ook willen uitnodigen om die bij motie als opdracht aan deze minister mee te geven. U stelt nu een vrij open vraag aan de minister, namelijk om nog eens na te denken over alternatieven. Ik ben ook benieuwd wat zijn reactie daarop is. Als dat realistische, haalbare alternatieven zijn, dan is mijn fractie bereid om daar ook naar te kijken, maar ik heb van uw fractie nog geen motie gezien over wat dan een realistisch alternatief zou zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt, maar we hebben dit debat niet voor niets. We kunnen over elk punt waarvan we iets vinden een motie in gaan dienen maar dat doe ik niet en volgens mij de VVD-fractie ook niet. Mijn vraag is of de VVD-fractie bereid is om alternatieven toe te laten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wacht de reactie van de minister op uw vraag af. En dan wegen we dat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer De Hoop van de PvdA

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. School moet fijn, veilig en vrolijk zijn voor elk kind en dat mag niet minder gelden in het voortgezet speciaal onderwijs. Het beste onderwijs met de juiste ondersteuning, waar recht aan ieders talent wordt gedaan en elk kind kan doorstromen naar het vervolgonderwijs. Juist bij de examinering is die ondersteuning cruciaal. De PvdA vindt het dan ook onbegrijpelijk dat de minister de aangenomen moties die hier juist voor konden zorgen, niet wil uitvoeren. Te makkelijk legt de minister zich neer bij de uitvoeringsproblemen die er zijn bij het College voor Toetsen en Examens. We hebben een uitdrukking in Friesland: "As it net kin sa't it moat, dan moat it mar sa't it kin". We moeten kijken naar alternatieven. De PvdA ondersteunt de oproep van de heer Van Meenen van harte en we zijn ook mede-indiener van de motie van de heer Kwint. Daarnaast maakt de minister de problemen eerder groter dan kleiner door het te hebben over alle staatsexamenkandidaten, terwijl juist de deelcertificatenkandidaten vanuit het voortgezet onderwijs specifiek maatwerk nodig hebben. Ik dien zodoende dan ook de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 458 (31289).

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken zodat we alle moties kunnen verzamelen. Daarna luisteren we naar het oordeel van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik heb nog één motie tegoed, maar ik kan alvast beginnen.

Allereerst van mijn kant felicitaties voor alle Kamerleden die verkozen zijn, in het bijzonder degenen die voor de eerste keer verkozen zijn. Mevrouw Michon en de heer De Hoop, ik weet niet of dit uw maidenoptreden was in deze Kamer, maar heel fijn om u ook hier actief te zien.

Ik begin direct bij de vragen die de heer Van Meenen heeft gesteld, die aangaf dat hij een bezwaard gemoed heeft. Dat herken ik, want dat heb ik zelf ook. We hebben met elkaar indringend gesproken over de aanpassingen die we wilden doen voor de examens, zowel voor het reguliere examen als voor de staatsexamens. U weet dat mijn inzet is geweest dat alle leerlingen op een gelijke manier zouden worden behandeld. Dat is uiteindelijk, zoals ik in het algemeen overleg in uw richting heb aangegeven, ook de reden geweest dat we niet nog een extra herkansing hebben toegestaan, naast de extra herkansing die er al was. Daar nog eentje bij voegen was een verzoek dat met name van de leerlingen was gekomen. Degenen die de staatsexamens zouden moeten doen, zouden daar dan geen gebruik van kunnen maken, in ieder geval niet voor het eind van dit cursusjaar. Dat vonden wij niet terecht. Wij wilden dat ze dezelfde kansen hadden om nog in dit cursusjaar hun diploma te behalen. Dat is uiteindelijk de reden geweest dat de duimregeling er is gekomen. Die duimregeling is dus ook van toepassing voor degenen die voor een diploma opgaan voor de staatsexamens, inclusief degenen die dat doen door middel van deelcertificaten. Dus de inzet is vanaf het allereerste begin geweest om alle leerlingen, ook de leerlingen van het vso, gelijk te behandelen. Dat is ook gebeurd op basis van de voorstellen die er lagen.

In het algemeen overleg is het verzoek aan de orde geweest om ook degenen die voor deelcertificaten op zullen gaan en niet voor het diploma herkansingen te bieden. U weet dat ik vrij uitvoerig met de uitvoeringsorganisatie in contact ben geweest om te informeren of dat uitvoerbaar was. Er wordt op dit moment met alle aanpassingen die er zijn al een maximale inspanning van onze hele examenketen gevraagd, inclusief de uitvoeringsorganisatie. Dit zou daar nog een keer aanvullend bijgevoegd moeten worden. Uiteindelijk hebben zij aangegeven dat ze dat niet kunnen waarmaken. U weet dat, want u heeft hun brief ook ontvangen.

In het algemeen overleg heeft u toch weer de indringende wens bij mij voorgelegd en die zelfs nog onderstreept met een motie die volgens mij dezelfde dag of een dag later is aangenomen. Daarna zijn we opnieuw in contact getreden, uiteraard ook met de uitvoeringsorganisatie, om nogmaals te bezien of het nog mogelijk was om dit te doen. Als je alles omkeert, komt er toch vaak nog wel iets uitrollen. En opnieuw — u heeft ook het schriftelijk verslag daarvan gezien — was hun reactie: wij kunnen dit gewoon niet waarmaken, want de aantallen zijn te groot. We praten over ongeveer 6.000 extra leerlingen die in aanmerking zouden kunnen komen voor zo'n herkansing. Het aantal dat voor het diploma gaat, is een kleine 3.000, dus dat is nog eens 6.000 erbij. Dat is gewoon niet waar te maken met het aantal mensen dat beschikbaar is; er zijn er meer bijgekomen, want de werving is wel doorgegaan in het afgelopen jaar.

Alles afwegende, is dat voor mij ook de reden geweest om dat uiteindelijk dan ook niet van hen te vragen. U weet dat we ook zorgvuldig moeten kijken naar wat in de uitvoering wel of niet tot de mogelijkheden behoort.

Overigens geldt dit natuurlijk niet alleen voor de leerlingen die niet voor een diploma opgaan maar die toch ook al vakken afronden in het staatsexamen, maar geldt het natuurlijk ook voor de leerlingen in het regulier onderwijs. Want ook daar zijn leerlingen die soms al in het voorexamenjaar, soms zelfs in het voorvoorexamenjaar, ook al een of soms zelfs meerdere vakken afronden. Voor hen geldt identiek — dus ze worden weer op dezelfde manier behandeld — dat voor hen niet nog een keer extra voorzieningen worden geregeld, omdat we in dat opzicht ook gewoon één hele duidelijke lijn willen trekken. Is er gekeken naar alternatieven? Natuurlijk. Dat hebben we ook met elkaar besproken. U weet dat de alternatieven die ons aangereikt zijn, heel ver gingen, bijvoorbeeld om speciaal voor deze leerlingen de duimregeling op de kernvakken te leggen, niet één jaar maar twee jaar. Dergelijke voorstellen zijn ons gedaan. Er zat inderdaad ook ondersteuning bij. Probeer er zo snel mogelijk voor te zorgen dat ook het onderdeel van het staatsexamen dat het vso betreft … Dat is een behoorlijke groep. Zorg ervoor dat zij ook gebruik kunnen maken van alle ondersteuning die geboden wordt. U weet dat 1 maart de ondersteuning ook digitaal van start is gegaan en dat er heel bewust en goed is gekeken of die voor iedereen toegankelijk is, ook voor leerlingen die in het vso zitten. Het antwoord daarop is "ja". Zij kunnen daar ook gebruik van maken. In de schriftelijke antwoorden heeft u al gelezen hoe groot het gebruik daarvan is. Dat is de afgelopen weken — u heeft deze antwoorden al even — natuurlijk alleen maar toegenomen. Dat is dus een ondersteuning die we ook bieden.

Met betrekking tot het naar volgend jaar doorverplaatsen van de duimregeling heb ik aangegeven dat wij nu de voorbereidingen moeten starten voor het Eindexamenbesluit 2022. Die voorbereidingen gaan nu ook van start. In de komende weken zullen wij daar verdere informatie over ontvangen, ook met betrekking tot de examens die nu moeten worden afgenomen. Die worden natuurlijk daarbij meegenomen. De motie van de heer Van Meenen, die op volgend jaar slaat, zal daar natuurlijk onderdeel van zijn, ook bij de afwegingen die dan moeten worden gemaakt. Ik zal u voor de zomer het hele traject schetsen waarin we zitten, want er zal dan ook een algemene maatregel van bestuur moeten worden gemaakt. Uiteindelijk moet er ook weer een nieuwe slaag-zakregeling komen. Daar nemen we deze motie ook bij mee. Dan zal wel integraal de afweging moeten worden gemaakt dat de waarde van de diploma's voor alle leerlingen, zowel in het vso als in het regulier onderwijs, identiek zal zijn en dat er rechtsgelijkheid is met betrekking tot de extra mogelijkheden in een volgend jaar bij een nieuw examenbesluit. Daar kom ik voor terug bij uw Kamer, dus u bent er zelf bij om de keuzes te bekrachtigen die daarin gemaakt zullen worden. Dat zullen we snel gaan doen. Normaal doen we dat pas in het kalenderjaar waarin de examens worden afgenomen. Ik of anders mijn opvolger zal proberen om nog dit kalenderjaar afspraken met u hierover te maken. Nogmaals, de motie van de heer Van Meenen ligt daar ook nadrukkelijk bij.

De heer Van Meenen (D66):
We moeten goed luisteren naar wat de minister zegt. Ik hoor over de herkansingen telkens hetzelfde verhaal, dus ik houd er even over op. Er ligt nog een andere motie speciaal voor het vso. Daar houd ik het dan maar even bij.

Nu nog even over de duimregeling. Als ik goed naar de minister luister, zegt hij dat de door de Kamer aangenomen motie wordt meegenomen in de overwegingen en dat wij er nog van horen. Ik vind dat je dat niet moet doen met een Kamermotie. Die motie is aangenomen en ik vind dat zij gewoon onderdeel moet zijn van de besluiten die de minister nu aan het nemen is. Mijn vraag is waarom dat niet zo is. Hoe moet ik dat begrijpen?

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat die motie dus onderdeel — volgens mij heb ik dat woord letterlijk in de mond genomen — is van de afwegingen die we dan met elkaar moeten maken met betrekking tot een nieuw examenbesluit dat moet worden voorbereid. Dat is een algemene maatregel van bestuur. Er moet een nieuwe komen, voor de reguliere examens en voor de staatsexamens. Daar neem ik deze motie bij mee. Ik heb daarbij één kanttekening gemaakt die op zich wel belangrijk is, ook vanuit de verantwoordelijkheid die ik ministerieel draag voor de diploma's en het stelsel. De diploma's moeten voor alle leerlingen hetzelfde zijn. Daar hebben vso-leerlingen natuurlijk ook recht op: dat ze eenzelfde diploma krijgen als de anderen. Als wij de slaag-zakregeling gaan aanpassen, waarnaar uw motie nadrukkelijk vraagt, moeten we ook de rechtsgelijkheid in de gaten houden van de leerlingen die op andere plekken zitten. Dat is de afweging die we met elkaar moeten maken. Dat zullen we dan ook met elkaar bespreken. Nogmaals, u bent daar zelf ook bij om te beoordelen of het voldoet aan uw inzet om iets extra's te doen voor deze leerlingen.

De heer Van Meenen (D66):
Dit klinkt voor mij niet als "wij gaan de motie uitvoeren en dat nemen we mee, niet in de afweging over de examenregeling, maar ín de examenregeling". Dat is wat ik wil horen. Er zijn allerlei ingewikkeldheden. Maar het uitgangspunt is: zij wordt meegenomen. Dat hoor ik de minister gewoon niet zeggen.

Minister Slob:
Op het moment dat wij de zak-slaagregeling gaan aanpassen voor volgend jaar, dus voor de leerlingen die volgend jaar examen gaan doen — dit is een onderdeel daarvan — zullen we breed moeten kijken of we daarmee ook recht doen aan de andere leerlingen die volgend jaar examen gaan doen. Er moet geen rechtsongelijkheid zijn tussen wat ik maar even de extra voorzieningen noem, die we leerlingen bieden, en de zak-slaagregeling die in niet-coronatijd voor hen zou gelden. Dat zou letterlijk de uitvoering van uw motie kunnen zijn. Het zou ook kunnen dat op basis van de informatie die we vanuit de examens krijgen in de komende tijd, misschien ook andere opties recht doen aan de inzet die daarvoor is. Dat zal echt op een later moment moeten worden beoordeeld, namelijk op het moment dat we met de examenbepalingen voor 2022 definitief besluiten gaan nemen.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):
Zullen we nou gewoon in het kader van macht en tegenmacht — we horen de hele dag niks anders — er eens een keer van uitgaan dat de Kamer zelf die overweging al meegenomen heeft en gezegd heeft: "Nee, dit moet onderdeel worden van de examenregeling. Dat besluit hebben we inmiddels genomen en dat is wat de minister nu gaat uitvoeren." Ik hoor weer een enorm verhaal over afwegingen, gelijkheid en dit en dat, alsof wij hier dat allemaal niet kunnen bedenken. Nee, de conclusie van de Kamer is geweest: het moet gewoon gebeuren. Nu zeg ik tegen de minister, voor de laatste keer: doe het nou gewoon.

Minister Slob:
Ik denk dat ik helder ben geweest over de uiteindelijke afweging die je breed moet maken. Natuurlijk, voor dit onderdeel is het helder wat de Kamer wil. Daar bestaat geen enkele twijfel over. Ik heb u ook aangegeven dat die motie onderdeel zal zijn van de afwegingen die gemaakt moeten worden. Maar als je de zak-slaagregeling gaat aanpassen, zul je ook recht moeten doen aan alle leerlingen met betrekking tot wat je hun aan mogelijkheden biedt die uitstijgen boven wat je vanuit de normale zak-slaagregeling van hen vraagt. Dat is de afweging waar we voor staan. Dat zal ik ook in volledige transparantie met u delen en aan u voorleggen. Dan kunt u ervan op aan dat er beweging zal zijn. Ik denk dat de Kamer daar heel helder in is geweest: u wil dat er wat gebeurt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Die term "zak-slaagregeling" blijft enorm bij mij hangen. Dat is een ingewikkelde term. Ik had één vraag gesteld in mijn termijn. Ik hoop dat u die meeneemt bij deze voorbereiding. Ik bedoel de kwantitatieve cijfers van het aantal geslaagden dan wel niet-geslaagden in de jaren 2021 tot, terugkijkend, 2018. Hiermee kun je ook vergelijken wat de regelingen doen die we nu met elkaar hebben vastgesteld, en wat de verschillen zijn met de jaren dat we geen corona hadden. Ik hecht eraan dat ook die kwantitatieve cijfers onder uw voorstel liggen.

Minister Slob:
Aan die vraag was ik nog niet toegekomen, maar dat is inderdaad een belangrijke vraag, ook in het kader van "hoe komen we uit deze corona-tijd?" Laten we hopen dat dit de laatste keer is dat de examens op deze manier besproken en aangepast moeten worden voor wat betreft de zak-slaagregeling — een term die wel gangbaar is in het onderwijs — die dan fungerend is. Het CvTE, de uitvoeringsorganisatie en het Cito doen op dit moment onderzoek naar de examens 2015 tot en met 2019, dus vóór de coronatijd. Ik zal ervoor zorgen dat die informatie aanwezig is en bij de afwegingen betrokken kan worden. Dat geldt ook voor de vergelijking tussen wat er in de coronatijd en daarvoor is gebeurd.

Voorzitter. In zijn motie op stuk nr. 456 vraagt de heer Kwint of de mentor verder mag gaan dan aanwezig zijn en vragen mag stellen zoals die door de examinator zijn gesteld. U weet dat we heel ver zijn gegaan in de ruimte die we aan de eigen docenten hebben geboden. De communicatie naar de scholen en de leerlingen met betrekking tot de wijze waarop deze docent mag worden ingezet, is verder voortgezet, ook op basis van uw vragen in het algemeen overleg. De eerste keer dat we dit hebben gedaan, merkten we namelijk dat het niet overal heeft gewerkt. Er is wel een grens met betrekking tot wat een docent in zo'n examen mag doen. Hij is niet de examinator. Hij is wel het gezicht en de persoon tot wie de leerling zich richt, als de leerling dat op prijs stelt. Dat is een keuze. Het kan heel vertrouwenwekkend zijn, ook als het gaat om de plek waar de examens worden afgenomen. Het zijn soms heel speciale plekken, die de leerlingen de rust geven om het goed te doen. Zo'n mentor mag niet verder gaan dan de vragen die door de examinator zijn gesteld verder door te vertalen naar de leerling. Hij mag er geen eigen zaken aan toevoegen. Dat is de streep die er staat. In dat opzicht moet ik de motie ontraden, want die gaat net verder dan de positie van betrokkene is. Nogmaals, hij is geen examinator. De examens moeten wel op een gelijke manier worden afgenomen.

De heer Kwint (SP):
Ja, maar dan zijn we weer terug bij de discussie van vorig jaar. De minister zegt: we zijn heel ver gegaan. Iemand die aanwezig is in de ruimte en die letterlijk mag herhalen wat al gezegd is, vind ik niet heel ver gaan, eerlijk gezegd. Waar het hier juist om gaat, is dat een mentor — dat zegt de minister terecht — ook een vertrouwenwekkend figuur is en dat die soms, omdat die de leerling goed kent, door net even een andere term te gebruiken … Dat gebeurt allemaal onder toeziend oog van de examinator, die op elk moment mag zeggen "Ho, wacht! Nee, dit gaan we niet zo doen". Die examinator bewaakt de integriteit van het examen. Als we er allemaal mee in onze maag zitten dat het voor vso-leerlingen zwaar is om dit jaar hun examen te halen, dan is dit toch een hele kleine stap, zou ik zeggen.

Minister Slob:
Het blijft heel erg belangrijk dat wij willen dat alle leerlingen een gelijkwaardig diploma gaan ontvangen en dat mondelinge examens worden afgenomen door examinatoren die daar ook voor getraind en toe bevoegd zijn. Dat is altijd de lijn geweest. We zijn verdergegaan, omdat we merkten dat het met name door de spanningen van deze coronatijd voor leerlingen best heel spannend was om met een vreemde te worden geconfronteerd, ook al zijn die examinatoren ontzettend goed getraind. Ik noem hem maar even "vreemde", al werd er soms zelfs van tevoren al kennis gemaakt. Om die reden hebben we de toevoeging dat er een eigen docent bij mag zijn. Als het echt nodig is, mag die ook de vragen stellen die de examinator stelt. Dat is echt het maximale van hoever we kunnen gaan binnen de grenzen die we handhaven voor het afnemen van examens. Dit gaat daar gewoon net overheen. Dat is toch de reden dat ik hier een streep moet zetten.

De voorzitter:
Deze motie wordt ontraden. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Waarom gaat dit er dan overheen? Er staat expliciet bij dat de examinator — en inderdaad, er wordt fantastisch werk gedaan om vso-leerlingen voor te bereiden op zo'n examen met een examinator, tot en met kennismakingsbijeenkomsten in de vrije tijd aan toe — de integriteit bewaakt. Er mag herhaald worden. Er mag eventueel een kleine verhelderende opmerking gemaakt worden. Waarom? Omdat zo'n docent, die een kind jarenlang heeft lesgegeven, weet: dit weet-ie echt wel, maar nu gaat er net iets …

De voorzitter:
Meneer Kwint, uw punt is duidelijk. Nog één keer een vraag.

De heer Kwint (SP):
Als mijn punt duidelijk is, dan …

De voorzitter:
Maar het is een herhaling.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik begrijp heel goed wat de heer Kwint bedoelt. Stelt u zich voor dat er een situatie gaat ontstaan waarin zo'n docent, omdat het niet helemaal helder is — "Ja, ik mag een verduidelijkende vraag stellen of even iets verduidelijken" — verder gaat dan de examinator acceptabel vindt. Dan ontstaat er ook voor de leerling een ontzettend vervelende situatie. Het is dus gewoon heel belangrijk dat we heel helder zijn. Het mag, we vinden het prima, alle ruimte daarvoor, we vinden het ook prima als de vragen worden herhaald, maar dat is dan ook de grens. Dan is het voor iedereen helder, ook voor de docenten die bij die examens aanwezig zijn, wat hun rol is. Dat is de wijze waarop we nu ook in de richting van de scholen communiceren, zodat er geen enkele onduidelijkheid is over de aanwezigheid van deze docent bij het afnemen van door voor deze examens getrainde docenten.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, ik zie u bij de interruptiemicrofoon. Even ter informatie: wij hebben in het nieuwe Reglement van Orde afgesproken dat mensen die niet deel hebben genomen aan het debat ook geen vragen mogen stellen. Maar als eenieder hier in de zaal het akkoord vindt dat u hier uw vraag stelt, dan kan dat. Ik zie geen mensen op de barricades gaan, dus aan u het woord.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u voor deze coulance, voorzitter. Ik zal me voortaan aan het nieuwe Reglement van Orde houden. Ik wilde even inhaken op de vragen die gesteld zijn door de heer Kwint, want ik hoor de minister antwoorden, eigenlijk uitgaande van de mogelijkheden dan wel onmogelijkheden vanuit het perspectief van examinatoren en docenten, maar niet vanuit de leerling, die op dat moment daar aanwezig is om naar beste kunnen dat diploma te halen. Ik hoor nu een hoop technische redenen, maar wat betekent dit dan voor de leerlingen, die wellicht juist vanwege zo'n detail als wel of niet de kans krijgen om zo'n verduidelijkende vraag te laten stellen, hun diploma net niet halen?

Minister Slob:
Juist vanuit het perspectief van de leerlingen zijn we ertoe overgegaan om de ruimte te creëren dat eigen docenten mochten worden meegenomen en dat eigen docenten zelfs de vragen mochten herhalen, omdat dat voor de leerlingen — het zal niet voor iedere leerling gelden — het meest vertrouwde is met betrekking tot wat ze daarvoor gewend waren. We proberen voor hen juist de goede sfeer te creëren. Belangrijk is natuurlijk wel dat deze leerlingen recht hebben op een volwaardig diploma, een diploma zoals ook anderen dat krijgen. Het is belangrijk dat we heel erg scherp bewaken wat de bevoegdheden van de examinatoren zijn, en dat zij die daarvoor getraind zijn en die ook de bevoegdheden hebben gekregen om het examen af te nemen, daarom verantwoordelijkheid kunnen nemen voor deze leerlingen. Met ondersteuning, uiteraard.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, heeft u ook op dit punt nog een vraag? Want ik zou eigenlijk door willen naar de volgende motie en een oordeel daarover. Of heeft u nog een nieuw punt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een nieuw punt. Dat gaat ook over deze motie, waar ik ook onder sta. Deze discussie hebben we vorig jaar ook al eens gevoerd. Ik wil de minister graag nog één ding meegeven, namelijk dat wij heel vaak geneigd zijn om te redeneren vanuit de gemiddelde leerling. Dit zijn hele bijzondere leerlingen, met hele bijzondere kwaliteiten, maar ze leren soms wel op een andere manier. Dat is precies waarom deze motie vraagt om de leerlingen niet in de inhoud, maar wel in de manier van leren en de manier van vragen stellen tegemoet te komen. Ik wil dat punt nog graag meegeven aan de minister, omdat ik vaak merk dat we misschien uitgaan van hoe we zelf op school hebben gezeten. Ik zeg niet dat de minister dat doet, maar dat is wel vaak de manier waarop we daarmee omgaan, terwijl deze leerlingen soms op een andere manier leren. Laten we daar nou maximaal de ruimte voor geven.

Minister Slob:
Daarvan zijn we ons bewust. Daarom worden deze examinatoren ook heel lang en langdurig getraind. Zelfs als ze die een jaar eerder hebben gedaan, moeten ze het jaar erna weer gewoon meedoen aan de trainingen. Er zijn ontzettend veel locaties waarvoor gekozen wordt. Laat ik u één voorbeeld geven. Er is zelfs een keer een examen afgenomen in een paardenstal, omdat dat een plek was waar iemand zich fijn en plezierig voelde. Er wordt dus juist heel erg naar de leerling gekeken. Maar ook deze leerling heeft recht op een volwaardig diploma, volgens de normen waaraan het diploma getoetst wordt. Ik vind het al hartstikke mooi dat we deze aanvullingen realiseren, maar u moet erkennen dat er ook een keer een grens is aan wat je daar wel en niet in mag vragen, omdat je anders weer afbreuk gaat doen aan het diploma. Daar is die leerling natuurlijk ook niet bij gebaat. Het is echt belangrijk om dat nog een keer nadrukkelijk te stellen.

Voorzitter. Dan heeft mevrouw Westerveld nog gevraagd om af te zien van de herindicaties. Ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden, omdat we op dit moment nog in gesprek zijn met de vertegenwoordigers van het onderwijs met betrekking tot de keuzes die we daarin willen maken. Dat is omdat wij ouders en leerlingen de mogelijkheid willen bieden om toch voor een herindicatie op te gaan als ze dat willen. Anders zou je hun die helemaal onthouden. Ik besef ook dat dat niet voor iedereen zal opgaan, dus we zijn bezig om dat zo "light" mogelijk in te vullen, om het zo maar even uit te drukken. Ik vraag u dus om deze motie aan te houden. Ik beloof u dat we zullen proberen om u voor de meivakantie te informeren over de uitkomst van de gesprekken die op dit moment nog lopen.

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als wij voor de meivakantie — die is natuurlijk al snel — geïnformeerd kunnen worden, dan lijkt me dat heel erg …

Minister Slob:
We zetten alles op alles om dat te realiseren, omdat we snappen dat men snel duidelijkheid wil hebben.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31289, nr. 457) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat was mijn punt. Ik heb nog wel één vraag, want de minister zegt dat je daarmee ook mensen die wel een herindicatie willen, de mogelijkheid ontneemt, maar we schrijven juist in de motie dat het gaat om leerlingen die dat willen. We zeggen nergens: je mag in geen geval opnieuw een herindicatie laten maken. In deze motie zeggen we vooral: doe het niet standaard bij iedereen.

Minister Slob:
Daar lopen de gesprekken op dit moment over. Ik zal u voor de meivakantie daarover informeren. Wie weet valt dat naadloos samen met wat u in deze motie vraagt.

Voorzitter. Dan was er nog één vraag van mevrouw Westerveld met betrekking tot het vso. Dat betreft het langer op school blijven van 18- tot 20-jarigen. Die discussie hebben we eerder gehad. De wet biedt de ruimte voor leerlingen — dat staat ook letterlijk in de wet — om een ontheffing te krijgen als het gaat om vervolgonderwijs en kans op werk. Ze mogen tot hun 20ste daarvan gebruikmaken om hun opleiding af te kunnen maken. Als het gaat om leerlingen die het niet nodig hebben om er voor werk of voor een vervolgopleiding langer te zijn, dan wordt er gewoon gekeken of er een geschikte plek is waar zij verder kunnen gaan. Daar zijn die twee jaren voor bedoeld. 18 jaar is meestal wel de grens, omdat men wet: die gaan niet meer voor werk en niet meer voor een vervolgopleiding. Dan wordt een goede vervolgplek gezocht waar ze hopelijk jarenlang veilig en mooi bezig kunnen zijn. Zo hebben we het in de wet geregeld. Als u dat anders zou willen — breed, voor iedereen — dan zou de wet daarvoor moeten worden gewijzigd. U snapt dat ik op dit moment niet meer bevoegd ben om dat allemaal op te gaan pakken.

Voorzitter. Dan …

De voorzitter:
De motie van de heer De Hoop.

Minister Slob:
Ja, de motie op stuk nr. 458 van de heer De Hoop, tot slot. Twee dingen. Allereerst hebben we ons hier niet makkelijk bij neergelegd, absoluut niet. Hier is zó intensief over gesproken. We hebben er zo voor geknokt, ook toen we de wijzigingen van het examenbesluit voor dit jaar gingen realiseren, dat de vso-leerlingen volwaardig daarin mee konden gaan. Alleen, we liepen wel tegen grenzen aan; dat klopt. Maar die grenzen gelden niet alleen maar voor de vso-leerlingen; die zijn er voor alle leerlingen van de staatsexamens, ook voor de leerlingen die niet voor een diploma opgaan in het regulier onderwijs. Ik was bezig — dat moet natuurlijk voortgezet worden — om breder te kijken naar hoe we omgaan met de examens in het vso. We zien namelijk dat de enorme druk die ze op de staatsexamens leggen niet bevorderlijk is om dit op een goede manier voor deze leerlingen op te pakken. Dat loopt nog op dit moment. Als ik uw motie zo mag verstaan dat u onderstreept dat we nog een keer apart moeten spreken over examens, het vso en de wijze waarop die examens moeten worden afgenomen, dan ben ik bereid om het in dat kader verder op te pakken. Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De heer De Hoop (PvdA):
De kern van deze motie is dat ik de minister heel vaak hoor zeggen: we willen zorgen voor gelijkheid van de verschillende staatsexamenkandidaten. Ik vind het belangrijk dat erkend wordt dat die gelijkheid er op dit moment niet is. Die gelijke monniken zijn er niet. Die leerlingen in het speciaal onderwijs hebben gewoon te kampen met bepaalde beperkingen, die andere examenkandidaten niet hebben. Daarom moeten we in die zin toch kijken naar andere mogelijkheden. Volgens mij is dat ook de bereidheid die de minister nu toont. In die zin vind ik het dus prima. Maar het gaat mij echt om de kern, namelijk dat we erkennen dat er gewoon echt een groot verschil is en dat het op dit moment geen "gelijke monniken, gelijke kappen" is.

Minister Slob:
Even voor de helderheid: deze leerlingen willen wel een diploma hebben dat dezelfde waarde heeft als een vmbo-, havo- of vwo-diploma dat op andere plekken wordt uitgedeeld. Dat is het spanningsveld waarin we zitten. Dat is ook de reden waarom we aanvullend heel veel voor hen doen. We beseffen namelijk dat ze dat nodig hebben. Maar uiteindelijk willen we wel dat ze een gelijkwaardig diploma hebben. Als u dat ook vindt, is het wel belangrijk om nog even te onderstrepen dat de inzet is dat ze een gelijkwaardig diploma krijgen, met dezelfde waarde als diploma's die andere leerlingen krijgen. Daar hebben zij recht op. Is dat ook wat u beoogt?

De heer De Hoop (PvdA):
Ja, dat is zeker wat ik beoog. In dat spanningsveld ga ik graag met u op zoek, dus bij dezen. Prima.

Minister Slob:
Voorzitter. Op deze manier uitgelegd kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. O, er is nog een vraag van mevrouw Westerveld. Excuus.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag gesteld over leerlingen die opgaan voor een certificaat.

Minister Slob:
Daarover heeft mevrouw Westerveld ooit een motie ingediend. Er werd nooit bijgehouden met wat voor reden leerlingen certificaten halen. We zijn er nu mee bezig om dat dit jaar wel te registreren. Vraag me niet om het in aantallen te vervatten. De inzet is gewoon dat we echt een maximale poging gaan doen om te kijken of het met de capaciteit die beschikbaar is en mogelijk nog wat verder kan worden uitgebreid, mogelijk is om wel een herkansing aan te bieden voor de leerlingen die voor een vervolgopleiding gaan. Ik zal u na de zomer daarover informeren. Dan hebben we die cijfers uiteraard verwerkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat over het Besluit eindexamens 2021.

De beraadslaging wordt gesloten.

Stand van zaken Leesoffensief

Stand van zaken Leesoffensief

Aan de orde is het VSO Stand van zaken Leesoffensief (28760, nr. 107).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan door met het VSO Stand van zaken Leesoffensief, met als eerste spreker — ik kijk even op mijn briefje — mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik beleef altijd veel plezier aan lezen, of het nou het nieuwe boek van Jessica Durlacher is of een mooi beleidsplan. Maar het leesplezier bij dit schriftelijk overleg was niet zo groot. Ik vond er te weinig concrete dingen in. Daarom heb ik nu twee vragen en een motie.

De eerste vraag gaat over het jeugdtarief van de bibliotheken. Hoe staat het daarmee? Het lijkt mij niet zo erg ingewikkeld om als minister met de biebs in dertien gemeenten heel snel afspraken te maken. Misschien gaat dat zelfs wel sneller dan het maken van een schriftelijk overleg. Maar ik ben dus benieuwd hoe het daarmee staat. Graag een reactie van de minister.

Mijn tweede vraag gaat over de motie-El Yassini/Kwint over de btw-tarieven van e-books. De minister zou in januari van dit jaar in gesprek gaan met uitgevers om te kijken hoe het aanbod van jeugdliteratuur verrijkt kan worden, ook naar aanleiding van die motie. Januari is al geweest, dus ik ben benieuwd wat dat gesprek heeft opgeleverd.

Dan heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 108 (28760).

Dank u wel. Ik hoef het riedeltje niet meer voor te lezen. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Zoals de minister in de brief aangeeft, zijn er verschillende trajecten ingezet om de leesvaardigheid en het leesplezier van kinderen te verbeteren. Het gaat niet alleen om trajecten op school, maar ook trajecten daarbuiten. Daar is GroenLinks heel blij mee, want goed kunnen lezen is een leven lang belangrijk. Volgens mij vindt iedereen in de Kamer dat.

Wat ons betreft speelt ook de bibliotheek daarin een grote rol. Cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau laten zien dat de openbare bibliotheek dé plek is waar mensen elkaar ook in de buurt tegenkomen. Dat zie ik ook zelf als ik in Nijmegen naar de bibliotheek ga. Dan zitten daar mensen van verschillende leeftijden en verschillende achtergronden. Dat is heel mooi om te zien.

Maar de bibliotheek zorgt natuurlijk ook voor het bevorderen van leesplezier. De Raad voor Cultuur schrijft in de evaluatie van de bibliotheekwet dat de openbare bibliotheek mede door het programma de Bibliotheek op school een belangrijke rol vervult. Ook de minister zegt dat dit een succes is. Ze zegt dat het eigenlijk wenselijk is om dat uit te breiden naar meer scholen, maar dat dit niet kan, omdat financiële middelen ontbreken. Op dit moment zien we dat het programma op ongeveer 40% van de basisscholen en 10% van de vmbo-scholen draait. Ik wil de minister vragen: is het niet raar of onwenselijk dat maar een deel van de leerlingen toegang heeft tot dit programma? Bereikt het wel de juiste doelgroep? Zijn het niet juist de rijkere scholen in de goede buurten waar dit programma er wel is? Kan de minister nog meer doen om ervoor te zorgen dat ook op andere scholen de Bibliotheek op school plaatsvindt?

Voorzitter. Ik heb nog een wat bredere vraag, ook omdat deze minister de bibliotheken in de portefeuille heeft. Als we met elkaar zeggen dat leesonderwijs zo belangrijk is, kan de minister dan nog meer doen om ook bibliotheken in het algemeen te bevorderen? Als woordvoerder jeugdzorg weet ik dat gemeenten steeds meer rode cijfers schrijven en dat bij sommige gemeenten de vraag voorligt: moeten we nou geld steken in het openhouden van bibliotheken, of moeten we het steken in de jeugdzorg? Ik maak me daar zorgen over. Ik kan me voorstellen dat de minister dat ook doet. Ik ben benieuwd naar de reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank. We kunnen het elke dag zien en lezen. Onderzoek na onderzoek laat zien dat er grote problemen zijn met de lees-, schrijf- en rekenvaardigheid van onze jongeren. Dat baart deze Kamer ook al jaren zorgen. Ik heb hier een stapel moties die zijn ingediend in het kader van onder andere Curriculum.nu, beoordelingskaders, goed kunnen lezen, schrijven en rekenen, het recht om op school te leren lezen, schrijven en rekenen. Meneer Kwint staat er diverse keren onder, de heer Rog nog. Afijn, we gaan er maar van uit dat er hard gewerkt wordt aan de uitvoering daarvan. Maar één vergissing in de brief, of in de houding van de minister, is toch wel dat de oplossing voor de problemen met lezen, en ook met rekenen overigens, in het curriculum gezocht wordt. Ik denk dat dat niet juist is. Daarom is het ook goed dat Curriculum.nu op dit moment controversieel verklaard is — ik hoop dat dat na volgende week nog zo is — maar dat wil niet zeggen dat we niks kunnen doen. Een van die dingen gaat over het eindexamen Nederlands. Daar heb ik een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 109 (28760).

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Tot zover.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik ben een beetje in de war, want de heer Van Meenen zegt dat hij het goed vindt dat Curriculum.nu controversieel verklaard is. Ik vind dat helemaal niet goed. Ik denk dat dat project alleen maar minder slecht geworden is door wat we er in de vorige demissionaire kabinetsperiode aan verbouwd hebben. Nu is het controversieel verklaard, maar gaat u toch iets zeggen over dit onderdeel. Dat er een samenhang is tussen de examens en de eindtermen, lijkt me niet heel gek, toch? Waar komt dan deze motie vandaan? Ik sluit niet uit dat ik het uiteindelijk een goed idee vind, maar ik ben gewoon benieuwd waar die vandaan komt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga nog een poging wagen om de heer Kwint te laten zien dat het wel een goed idee is. Kijk, we hebben inderdaad geprobeerd Curriculum.nu terug te brengen naar de kern. Sterker nog, dat hebben we in de afgelopen jaren zelfs diverse keren geprobeerd. Die kern zit onder andere bij rekenen, wiskunde en taal. Maar ik heb het recent ook vergeleken met een duizendknoop. Elke keer als je denkt "we hebben het teruggebracht naar de kern", begint het weer te groeien. Dat dreigt nu weer te gebeuren, zeker als je er allerlei doelen aan gaat verbinden die juist niet direct met het curriculum te maken hebben. We kennen allemaal de onderzoeken van mevrouw Bosman. Zij zegt dat het niet het curriculum is, maar dat het de didactiek is die niet goed is. Die discussie gaan we nog wel met elkaar voeren. Ik vind het fijn dat we even de tijd nemen om die discussie goed te voeren voordat we weer verdergaan met dat curriculum. Maar los daarvan, we hebben ook een enorm probleem met leraren Nederlands. Er is bijna niemand meer die het vak Nederlands kiest. Dat is een enorm probleem voor de taalvaardigheid van onze jeugd. Zo moet u deze motie lezen. Er zijn allerlei ideeën over hoe dat examen anders kan zodat het niet meer alleen tekstverklaring is, maar dat het weer de spanning, de romantiek en de pracht van dat vak duidelijk maakt, waardoor mensen geïnspireerd worden om dat vak te kiezen. Dat staat voor mij volkomen los van Curriculum.nu. Dat moeten we gewoon onmiddellijk gaan doen. Het is overigens niet de eerste keer dat we dat hier met elkaar bespreken.

De voorzitter:
De heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):
Sorry voor het lange antwoord.

De heer Kwint (SP):
Het is inderdaad een dag waarop we heel veel moties en voorstellen bespreken waar we het al een keer eerder over gehad hebben. Dat klopt. Wat u over Nederlands zei, ben ik wel met u eens, maar dan blijft toch mijn vraag: waarom verklaar je Curriculum.nu dan controversieel? Er werd gezegd: we gaan er even over nadenken. Ja, niks "we gaan er even over nadenken." We parkeren het voor een formatietafel, terwijl we eerder gezien hebben dat er in de Kamer prima meerderheden te vinden zijn om dat project juist terug te brengen tot de proporties die u en ik zouden willen.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, voor mij gaat het controversieel verklaren veel verder dan de formatietafel. Ik vond het twee jaar geleden ook al controversieel, om het maar even in die termen te zeggen. Ja, dat is gewoon zo! Als de heer Kwint werkelijk verder wil spreken over Curriculum, ook aan formatietafels, dan nodig ik hem van harte uit met zijn partij om dat ook actief te doen. Laten we hopen dat we elkaar daar treffen, zou ik haast zeggen, maar voor mij staat dit onderwerp niet op de top list van de formatie.

De voorzitter:
De heer Kwint heel kort.

De heer Kwint (SP):
Dat is de precies de reden waarom we, ook wanneer het kabinet demissionair is, er prima over door kunnen praten hier in de Kamer.

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, goed.

De voorzitter:
Die discussie gaan we op een ander moment misschien …

De heer Van Meenen (D66):
Laten we die discussie in de procedurevergadering voeren.

De voorzitter:
… nog voeren, misschien wel in de procedurevergadering aanstaande donderdag. De heer Peters.

De heer Van Meenen (D66):
Interruptie of eh? O, hij wil gewoon hier staan.

De voorzitter:
De heer Van Meenen was klaar, dus dan is het woord aan de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Over leesonderwijs valt veel te zeggen en ook over het gegeven dat we in ons land een kwart van de leerlingen als functioneel analfabeet de school laten verlaten. Dat wil zeggen dat we denken dat ze de krant kunnen lezen, maar dat kunnen ze niet. Ze kunnen de krant voorlezen, maar ze begrijpen niet wat er staat. Deze kinderen hebben een stevige handicap voor het leven. Een aantal van hen heeft nog geluk: zij worden onder de noemer dyslexie bijgespijkerd door commerciële bureaus. Ergens is dat nog maar goed ook, want ze leren dan alsnog in de basis leren en schrijven. Opvallend is dat verreweg het grootste deel van deze kinderen blanke en hoopopgeleide ouders heeft. Kinderen zonder zulke ouders hebben geen dyslexie, die hebben gewoon pech.

Voorzitter. Op de basisschool leren alle kinderen in de basis lezen en schrijven, althans zo hoort het. Daarom noemen we het ook basisschool. En dat kan ook: we weten hoe het moet, maar we doen het niet. In ieder geval voor een kwart van onze kinderen is dat volstrekt onvoldoende. Dat is niet acceptabel. Vandaag, tijdens dit tweeminutendebat, lossen we dat niet op, vrees ik. Ook niet met een motie, denk ik, al dient de heer Kwint straks mede namens mij een wel zeer verstandige motie in. Maar het heeft onze focus en aandacht. Samen met mijn collega Lucille Werner kom ik binnenkort met een initiatief over leesonderwijs dat in onze ogen in ieder geval wel zoden aan de dijk zal zetten.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vaker over het leesoffensief, over leesonderwijs en over de ontwikkeling. Helaas gaat de ontwikkeling de verkeerde kant op als het gaat om het aantal mensen dat in Nederland functioneel laaggeletterd is. Dat is niet voor niks, omdat wij volgens mij allemaal de overtuiging delen dat een goed functionerend onderwijsbestel mensen de facto niet laaggeletterd zou moeten afleveren. Dat gebeurt helaas wel. Ik denk niet dat daarvoor een-twee-drie makkelijke oplossingen zijn te vinden. Ik denk wel dat er dingen zijn die de overheid beter zou kunnen doen. Dat is een punt waarover ik vaker met dit kabinet van gedachten heb gewisseld. Zorg er nou voor dat bijvoorbeeld lesmethodes wetenschappelijk onderbouwd zijn, zorg ervoor dat een school voordat ze wat met leerlingen gaat doen ook eens fatsoenlijk op papier zet waarom ze dat eigenlijk op zo'n manier doet. Daarom de al door de heer Peters gloedvol aangekondigde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Peters.

Zij krijgt nr. 110 (28760).

De heer Kwint (SP):
Ik heb vrij lang getwijfeld of ik leesmethodes of lesmethodes op moest schrijven. Ik heb het beide opgeschreven in mijn motie, maar heb uiteindelijk toch gekozen voor leesmethodes.

De voorzitter:
Mooi thema. Dank aan de heer Kwint. Ik kijk rond. Ik begrijp dat de heer De Hoop ook nog het woord wil voeren. Maar even streng zijnde: ook hier geldt dat, als u niet hebt deelgenomen, u eigenlijk ook niet aan dit debat zou mogen deelnemen. Maar als niemand daar bezwaar tegen heeft, ben ik graag bereid u ook nog even het woord te geven. Dan mag de heer Beertema ook, zeker.

De heer De Hoop (PvdA):
Excuus, voorzitter. Als het goed is, is er vanmiddag wel een verzoek naar de Griffie gegaan, maar blijkbaar is het communicatief even niet goed gegaan.

De voorzitter:
Dan heeft u nog meer recht van spreken, dus gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. In een rijk land als Nederland is het anno 2021 zo dat een op de vier 15-jarigen niet voldoende kan lezen en schrijven. Dit is naast het schrikbarende cijfer, ook in vergelijking met onze buurlanden, erg slecht. Ons onderwijs vormt voor jongeren niet meer de emancipatiemotor die wij willen zien, maar juist een bron van kansenongelijkheid. Die ontwikkeling moeten we keren. Wat de PvdA-fractie betreft zorgen we ervoor, met een groot offensief tegen laaggeletterdheid, dat iedereen kan meedoen. Dit wordt extra belangrijk in de steeds meer digitaal wordende samenleving. Onder anderen zes hoogleraren Nederlands hebben gewezen op de ingesleten gewoontes die de overheid los moet laten om verbeteringen te bereiken. Mijn fractie maakt zich vooral zorgen over de grote invloed van de thuisomgeving van kinderen op hun leesvaardigheid. In welk gezin een kind opgroeit, mag niet bepalend zijn voor hoe leerlingen zich op school ontwikkelen. Kansengelijkheid is een belangrijke beleidsprioriteit, ook binnen de curriculumherziening. Daarom dien ik de volgende motie in, ondersteund door collega Westerveld van GroenLinks.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Westerveld.

Zij krijgt nr. 111 (28760).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Peters. Over deze motie, denk ik.

De heer Peters (CDA):
Ja, voorzitter. Ik vraag me het volgende af. Misschien komt dat omdat ik nog maar net in deze commissie zit. We praten steeds over kansengelijkheid. We weten allemaal dat helaas niet iedereen gelijke kansen heeft. Dat hebben we goed gezegd. Maar waarom spreekt u niet over: de basis op orde voor iedereen? Is dat niet een betere versie van wat u eigenlijk bedoelt? Of bedoelt u dat niet? Want dan heeft het meer te maken met goede didactiek voor ieder kind.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben het met u eens dat de basis voor iedereen goed zou moeten zijn. Op dit moment is het onderwijs niet de gelijktrekker bij leesvaardigheid. Je ziet gewoon dat kinderen die thuis niet genoeg voorgelezen worden en die minder van de Nederlandse taal meekrijgen, ongelijker op school terechtkomen. In plaats van dat dat rechtgetrokken wordt, blijft die ongelijkheid steken. Wat wij als fractie belangrijk vinden, is dat daar bij de curriculumherziening extra aandacht voor komt, zodat school juist wel die emancipatiemotor wordt en de kansengelijkheid weer naar elkaar toe trekt. De basis moet dus beter, maar bij het herstellen van die basis moet hier specifiek meer aandacht voor komen.

De heer Peters (CDA):
Ik denk dat ik het begrijp en dat ik het ermee eens kan zijn, maar als wij ieder kind in de basis leren lezen en schrijven op een basisschool, die om die reden ook zo heet, lossen we volgens mij het probleem op. Ik zou veel in willen zetten op goede en nog veel betere didactiek op alle plekken. Maar goed, dat gaan we horen.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik had gehoopt dat het zo makkelijk was als de heer Peters zegt, maar in de praktijk blijkt gewoon dat thuis voorlezen heel veel effect heeft en dat de kansengelijkheid daardoor alleen maar toeneemt. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
De heer Beertema wil toch nog het laatste woord voor een vraag.

De heer Beertema (PVV):
Kansengelijkheid klinkt altijd zo positief, zeker als het over leesvaardigheid gaat. Maar meneer De Hoop legt het heel goed uit. Hoe moet dat er nou concreet uit gaan zien? Moeten wij consulenten gaan aanstellen die thuis gaan voorlezen? Waarom leren die ouders hun kinderen zelf geen Nederlands? Dat is mijn vraag.

De heer De Hoop (PvdA):
Volgens mij zei ik concreet in mijn motie dat het over die zes hoogleraren gaat, die deze kernpunten meegenomen hebben. Daar staat concreet in hoe dit zou kunnen. Dat moet volgens mij goed besproken worden op het ministerie en dan kunnen we er daarna naar kijken. Er is helaas geen gelijk speelveld bij kinderen thuis. Ik zou graag hebben dat iedereen Nederlands kan spreken thuis, maar daar zouden we mensen ook in moeten ondersteunen, zo zeg ik tegen de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Daar kunnen we mensen in ondersteunen, maar ik wil u en de rest van de commissie wel meegeven dat het onderwijs natuurlijk niet alle maatschappelijke problemen op zijn eigen schouders moet gaan torsen als een atlas, want we kunnen dit niet oplossen, meneer De Hoop. Die ongelijkheid bestaat, maar het onderwijs kent wel degelijk zijn grenzen. Je kunt je als overheid niet te veel gaan bemoeien met wat er in de eerste vier jaar achter de voordeur thuis gebeurt. Dat zou wel moeten vanuit uw perspectief, begrijp ik, want er moet van alles gebeuren. Maar erken nou toch dat het onderwijs beperkt is in zijn mogelijkheden. Ik zou het ook anders willen, maar het is helaas niet zo. Kansenongelijkheid bestaat.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben het met u eens dat het onderwijs beperkt is in zijn mogelijkheden. Daarom hebben wij als partij ook heel veel geld vrijgemaakt om juist te investeren in het onderwijs, omdat ik en mijn partij ervan overtuigd zijn dat het onderwijs wel die gelijktrekker kan en moet zijn in Nederland.

De voorzitter:
Meneer Beertema, ik heb zo'n vermoeden dat we dit debat in de komende tijd nog vaker gaan voeren ...

De heer De Hoop (PvdA):
Heel graag, voorzitter.

De voorzitter:
... dus laten we het voor nu even hierbij laten. Ik dank mijn collega's. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan kunnen we gaan luisteren naar de beantwoording door de ministers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het was alweer enige tijd geleden dat wij het met uw Kamer hadden over lezen en het belang daarvan. Volgens mij kunnen we het daar eigenlijk niet vaak genoeg over hebben, want leesvaardigheid, goed kunnen lezen, is een essentiële voorwaarde om echt mee te kunnen doen in de samenleving. Waar kun je nog echt meedoen als je niet goed kunt lezen? Daarnaast is lezen ook een ongelofelijke verrijking voor ons leven. Bij wijze van spreken kun je als je leest, thuis de hele wereld door. Je krijgt echt nieuwe perspectieven of nieuwe inzichten, en je leert je ook verplaatsen in het leven van anderen. Dat is ook iets wat zo ontzettend belangrijk is in ons leven. Mevrouw Tielen had ook een mooie leestip. Nou, als ik er u ook een mag geven: De fundamenten, een prachtig boekje, uitgebracht door Ramsey Nasr. Ik kreeg dit boekje zojuist in handen. Het laat zien hoe deze crisis ons helder heeft gemaakt dat onderwijs en cultuur zo essentieel zijn voor onze samenleving en het waard zijn om in te investeren. Laten we die les voor de komende tijd meenemen.

Voorzitter. Dan kom ik wat mij betreft bij een aantal vragen en een motie. Collega Slob zal de moties op het gebied van onderwijs voor zijn rekening nemen. Ik vergat het nog bijna te zeggen: uiteraard feliciteer ik u allen ofwel met uw herverkiezing in de Kamer, ofwel met uw eerste aanwezigheid in deze Kamer. Ik hoop dat u in deze nieuwe periode ook weer met veel plezier in dit huis zult optreden.

Voorzitter. Wij vinden geloof ik allemaal dat het jeugdlidmaatschap van de bibliotheken het liefste gratis is. Er waren nog een aantal gemeenten die dat niet hadden geregeld. Tegen mevrouw Tielen wil ik zeggen dat ik uiteraard meteen al die gemeenten heb aangeschreven om hen erop te wijzen dat hun keuze misschien niet de verstandigste was, gelet op het belang van lezen voor jonge mensen. Ik heb aan hen gevraagd of ze dat willen heroverwegen. Ondertussen, want je kunt het maar beter zeker weten, werken wij ook aan die wet die in de Verzamelwet OCW komt en die na de zomer bij uw Kamer wordt ingediend. Ik hoop dat die gemeenten ondertussen de jeugdcontributie heroverwegen. Dus ook die wetswijziging komt eraan. We werken hier op twee sporen.

Dan het punt van de e-books. Het gesprek tussen mij, collega Vijlbrief en de sector heeft plaatsgevonden. Over de uitkomsten van dat gesprek bent u ook geïnformeerd. Op 3 februari jongstleden zijn de schriftelijke antwoorden op vragen hierover, die eerder waren gesteld door de VVD, CDA en D66, beantwoord. Wij hebben voor u ook verslag gedaan van dat gesprek. In dit gesprek is de vraag aan de orde geweest waarom we die btw-verlaging niet een-op-een terugzien in de prijs. We hebben de uitgevers daar ook kritisch over bevraagd. Het komt omdat prijsvorming een ingewikkelder mechanisme is. Dat hebben zij ook toegelicht. Collega Vijlbrief en ik vonden dat toen een begrijpelijk verhaal en dat hebben we in de antwoorden aan u ook toegelicht. We hebben met elkaar afgesproken dat de vraag in hoeverre de consument nu profijt heeft van die btw-verlaging, ook bij de vervroegde evaluatie van de btw-verlaging in 2022 wordt betrokken. Dat staat allemaal in datgene wat wij u eerder hebben bericht.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de bibliotheken op school. Ik vind het met u ongelooflijk belangrijk dat ieder kind dat naar school gaat, ook toegang heeft tot een bibliotheek; zij het een bibliotheek op school, zij het een bibliotheek die het liefst zo dicht mogelijk bij school is, zij het een school die dat op een andere manier doet dan het concept bibliotheek op school. Heel concreet over uw vraag kan ik zeggen dat ongeveer 40% van de scholen in het primair onderwijs en een kwart van de scholen in het voortgezet onderwijs een vorm van de Bibliotheek op school hebben. Dat is overigens een best prijzig concept. Willen we dat in het hele primair en voortgezet onderwijs doorvoeren? Dat is volgens mij wat u wilt weten. Voor invoering in het primair onderwijs is 60 miljoen extra nodig en voor invoering in het hele voortgezet onderwijs nog eens 60 miljoen. Dat zijn structurele kosten die we met elkaar moeten willen opbrengen. Overigens zeg ik erbij dat scholen natuurlijk ook anderszins kunnen regelen dat kinderen toegang hebben tot de bibliotheek, door bijvoorbeeld naar de naastgelegen bibliotheek te gaan of door daar op een andere manier in te voorzien.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 108. Daarover zou ik het volgende willen zeggen. Wij willen allemaal dat de inspanningen die geleverd worden om de leesvaardigheid en het leesplezier in Nederland te vergroten, zo concreet mogelijk zijn. Ook willen we allemaal dat er een logische leerlijn is en samenhang tussen de vroegschoolse educatie, wat we ouders leren, wat we op school doen en wat we later doen om laaggeletterdheid te voorkomen en de leesvaardigheid bij te houden. Maar ik wil ook het volgende bij u in herinnering roepen: in 2019 is er in het debat over laaggeletterdheid een motie aangenomen, die ook vroeg om concrete, meetbare doelstellingen om daarover te kunnen rapporteren. Die motie werd vervolgens een sta-in-de-weg in de bestuurlijke afspraken die ik met gemeenten probeerde te maken over de aanpak van laaggeletterdheid. Volgens mij heb ik toen mede op verzoek van de indieners van de motie die verplichtingen uit dat bestuursakkoord gehaald om toch met de gemeenten tot een akkoord te komen. Dat is gelukt, zij het dat we daar nog één punt van discussie hebben liggen: de indexering. De gemeenten wilden de toezegging dat we de bijdrage altijd zouden indexeren. Die toezegging kan ik als minister niet doen, maar dat punt ligt nog wel op tafel. Ik wil niet dat we nu weer hetzelfde gaan doen, dat we weer zeggen: dit moet allemaal gemonitord worden; hierover moet gerapporteerd worden. Volgens mij willen we hier allemaal hetzelfde in, maar mijn vrees zit aan de voorkant, namelijk dat we, voordat we al die afspraken gemaakt hebben, niet met elkaar aan de slag gaan, maar vooral met elkaar aan het rapporteren zijn over wat we doen. Ja, ik wil het ook graag concreet. Ja, ik wil ook graag effecten meten. Mag ik dit met u afspreken? Wij komen dit najaar bij uw Kamer met een uitgewerkt actieplan. Daarin laten we zien hoe we dat offensief precies vormgeven. Ik wil niet weer in de situatie terechtkomen dat alle partners — hier hebben we heel veel partners bij nodig — van tevoren zeggen: als wij vooral bezig moeten zijn met meten en monitoren en daarop worden afgerekend, dan tekenen wij liever niet en gaan wij ieder onzes weegs. Dat zou doodzonde zijn. Dat wil ik voorkomen. Gelet op de gang van zaken rond de eerdere motie, ontraad ik deze motie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan weet ik niet of de minister en ik dezelfde taal spreken als we het dan toch hebben over leesvaardigheid. Het woord "monitor" staat niet in deze motie. Ik hoor aan de stemverheffing van de minister dat zij enige frustratie voelt bij bestuurlijke afspraken. Die frustratie hadden we hier in de Kamer ook, dus die herken ik. Laten we tegelijkertijd een actieplan maken — dat is ook de reden waarom de motie er is — waarbij duidelijk is wat we verwachten dat zo'n actieplan oplevert en waarin ook samenhang is tussen al die initiatieven. Dat is eigenlijk precies wat de minister zegt. Er zijn heel veel goede initiatieven. Tenminste, dat denk ik. Maar het is mij onduidelijk hoe die met elkaar samenhangen, ook na het lezen van het schriftelijk verslag. Misschien spreken we wel dezelfde taal en hebben we alleen verschil in de datum. Nou, daar kan ik misschien nog wel een beetje mee dealen met deze minister.

Minister Van Engelshoven:
Voor de zomer is sowieso veel te vroeg. We weten overigens niet eens welk budget er straks beschikbaar is voor de zomer. We hebben hier echt even zorgvuldigheid nodig om met alle partners tot goede afspraken te komen. Ik snap heel goed dat u wil kijken naar de samenhang, hoe leerlijnen eruitzien en hoe we ontwikkelingen vasthouden. Dat willen we allemaal. Daar hebben we geen motie voor nodig. U vraagt mij om een compact resultatenoverzicht te maken met concrete, meetbare doelstellingen. Dit zijn allemaal dingen die je vervolgens moet gaan meten en monitoren. Dat is precies waar we de vorige keer met al die partners op vastliepen. Dadelijk draaien we in hetzelfde cirkeltje en bevraagt de Kamer mij hier straks weer waarom het mij niet lukt om daar met alle partners afspraken over te maken. Ja, omdat ze de administratieve lasten te groot vinden, omdat de Kamer daarom vroeg. En dan vraagt de Kamer mij weer: mag het een onsje minder? Volgens mij moeten we dat cirkeltje niet weer met elkaar willen doen. We werken hier allemaal hard aan. Iedereen. Volgens mij zitten we hier met dezelfde idee in en hoeven we elkaar niet te overtuigen dat we dit belangrijk vinden, maar laten we eerst eens die afspraken maken voor we hier in de Kamer moeten gaan neerleggen hoe de resultaatsverplichtingen er precies uitzien.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zou graag willen dat de Kamer laat zien dat het echt een urgente doelstelling is. De laaggeletterdheid loopt zorgwekkend hoog op. Volgens mij beginnen we niet met een aanpak, maar ligt er al heel veel. Ik zou echt aan deze minister willen vragen om dat bij elkaar te pakken en met een plan te komen om te laten zien dat het haar inderdaad ernst is, meer dan alleen de woorden die ook in de Handelingen komen, en dat we ergens naartoe kunnen werken met elkaar. Die samenhang zoek ik echt.

De voorzitter:
Helder, maar de minister blijft bij haar oordeel.

Minister Van Engelshoven:
Dat begrijp ik, maar dan kom ik met hetzelfde antwoord terug en dan wilt u vervolgens dat ik toch die afspraken maak.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 108 wordt ontraden.

Minister Van Engelshoven:
Die wordt ontraden.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 109 van de heer Van Meenen. Of heeft u een vraag over het vorige onderwerp, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, een vraag die ik net ook stelde, maar misschien niet duidelijk genoeg. We weten dat bijna alle gemeenten in het land gewoon enorme financiële problemen hebben, onder andere vanwege de jeugdzorg. Gemeenten moeten dus nadenken: waar haal ik dat geld vandaan? En er zijn niet superveel potjes waar een gemeente het uit kan halen. Dan kom je algauw bij de keuze die sommige wethouders moeten maken: verhoog ik nou de belastingen of ga ik bezuinigen op instellingen als bibliotheken? Dit is een algemene zorg die hier volgens mij door de hele Kamer wordt gedeeld, omdat we gewoon zien dat kinderen bijvoorbeeld steeds minder goed kunnen lezen; mevrouw Tielen zei het net ook al. De vraag aan de minister is hoe we ervoor gaan zorgen dat de komende jaren de bibliotheken wel openblijven en het liefst ook volwaardige bibliotheken blijven.

Minister Van Engelshoven:
Dat is een goede en terechte vraag. Excuus dat ik die even had overgeslagen. Punt één is volgens mij dat de problematiek van de jeugdhulp wordt opgelost, want dat zou een hele hoop schelen voor gemeenten. Kijk, ik heb niet voor niks in het tweede steunpakket voor cultuur 150 miljoen beschikbaar gesteld voor gemeenten, onder andere om ervoor te zorgen dat zij ook het culturele aanbod in hun gemeente, waaronder bibliotheken, overend kunnen houden. Ik vind dat heel belangrijk.

Dan iets anders wat betreft de bibliotheken, waar we met deze Kamer al eerder over hebben gesproken. Ik zou het eigenlijk wel een overweging waard vinden om een keer de volgende discussie te voeren. In de Bibliotheekwet is een hoop geregeld, maar niet de verplichting voor gemeenten om bibliotheken overend te houden. Als je daarvoor echt een garantie wil, moet je dat in de wet borgen. Maar we weten ook dat daar een prijskaartje aan hangt, want het betekent een taakverzwaring voor gemeenten en daar moet dan gewoon geld bij. Maar als we ons echt met z'n allen … Kijk, ik denk dat je een end komt als je de financiële problematiek van de gemeenten oplost, want ik ken weinig wethouders die vreugde ontlenen aan het sluiten van een bibliotheek. Wij hebben voor gemeenten die geen bibliotheek meer hadden, ook een programma om weer een bibliotheek te starten, volgens de motie-Asscher. Ik heb met hem de eerste bibliotheek ook weer geopend. Maar als we daar echt langdurig zorg over houden, is het op enig moment te overwegen om de verplichting in de wet vast te leggen. Dat is de beste garantie die je kunt krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, kort nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, misschien moet ik het hier maar bij laten. Het lijkt me interessant om daar een keer over door te praten. Ik ben ook nog maar net een week woordvoerder Cultuur en dus ook maar net een week woordvoerder Bibliotheken, maar ik vind dit al een mooi antwoord. Laten we met elkaar zorgen dat we die financiële problemen, waar bijna alle gemeenten mee kampen, oplossen.

De voorzitter:
Dank. Dan gaan we door met de oordelen over de andere ingediende moties. Allereerst moet natuurlijk het spreekgestoelte even worden schoongemaakt, en dan gaan we door met de motie van de heer Van Meenen, als het goed is.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. De motie van de heer Van Meenen, op stuk nr. 109, kan ik oordeel Kamer geven. Het is belangrijk dat we werken aan de doorlopende leerlijnen, maar het is ook belangrijk — dat is kortetermijnwerk — dat we heel hard werken aan de examens, zowel voor Nederlands als voor de moderne vreemde talen. Daar hebben we ook met uw Kamer over gesproken. Ik zie dit dan ook als een verdere onderstreping daarvan.

De heer Peters deed een aankondiging van iets waar hij mee gaat komen. Daar kijk ik natuurlijk met belangstelling naar uit. Mag ik hem meegeven om nog eens naar het verslag te kijken van de begrotingsbehandeling van 15 oktober? Daarin hebben we uitvoerig gesproken over de 25% functioneel analfabeten en waar dat getal precies op slaat. Dat heeft namelijk te maken met het PISA-onderzoek, wat met name gaat over de moeite die leerlingen hebben met evalueren en reflecteren, dus het verdiepend lezen. Dat is inderdaad een hoog percentage. Daar leggen we ons natuurlijk niet bij neer, maar het is ook wel goed om daarnaar nog even in samenhang te kijken.

Voorzitter. De heer Kwint heeft de motie op stuk nr. 110 ingediend over de wetenschappelijk bewezen leesmethodes. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, met één kanttekening erbij, namelijk dat het zelfs in onze Grondwet is verankerd dat we scholen nooit kunnen verplichten om er gebruik van te maken. Want er is zelfs een grondwettelijk recht, in ieder geval voor het bijzonder onderwijs, om eigen lesmethodes te kiezen. Maar het is evident dat het heel erg belangrijk is dat men gewoon weet welke leesmethodes wetenschappelijk bewezen zijn, zoals u het noemt. Dan is het ook belangrijk — zo zeg ik tegen u en tegen de heer Peters die deze motie mede-ingediend heeft — om dat onder de aandacht van de scholen te brengen.

De voorzitter:
Meneer Kwint, uw motie krijgt oordeel Kamer met een opmerking erbij.

De heer Kwint (SP):
Dank daarvoor. Ik snap dat wij niet kunnen voorschrijven welke lesmethodes scholen moeten gebruiken. Ik sluit niet uit dat de twee indieners van de motie dat specifieke grondrecht misschien wat anders wegen, maar wij zijn er allebei van overtuigd dat we natuurlijk wel eisen, randvoorwaarden kunnen stellen. Je kunt niet zomaar alles. Die discussie hebben wij bijvoorbeeld ook gehad toen het ging om de lesmethode seksuele diversiteit. Hoe kunnen wij nou zo veel mogelijk stimuleren dat op een school lesgegeven wordt op een manier en met een methode die houtsnijdt, die bewezen houtsnijdt? Die inzet hopen wij — volgens mij gezamenlijk — te zien.

Minister Slob:
Dat is ook de reden dat ik deze motie oordeel Kamer geef. Ik vind dat een zeer duidelijke wens die ook vanuit de kant van het kabinet wordt ondersteund.

De voorzitter:
Meneer Peters nog?

De heer Peters (CDA):
Ik ben blij met dit antwoord. Het zou toch ook gek zijn als je verpleegkundige bent en zegt: wetenschappelijk gezien moet ik het infuus zo aanzetten, maar vandaag zegt mijn buikgevoel dat ik het eens andersom probeer. Volgens mij kan dat niet. Misschien kunnen we hier niet verplichten welke lesmethodes er worden gebruikt, maar kunnen we wel eisen stellen aan de kwaliteit van de lessen, dus dat zouden we dan maar moeten doen.

De voorzitter:
Dat was een aanmoediging.

Minister Slob:
Ja, ik heb dat op die manier ook beoordeeld, mevrouw de voorzitter.

De heer De Hoop onderstreepte volgens mij terecht het grote belang van al jong beginnen met lezen via voorlezen. Dat kunnen we, denk ik, niet vaak genoeg blijven herhalen. In de motie op stuk nr. 111 die hij samen met mevrouw Westerveld heeft ingediend, legt hij ook de verbinding met de kansengelijkheid en het bevorderen daarvan. Daar kun je lang en breed over praten, maar het is gewoon voor alle kinderen belangrijk dat ze goed leren lezen en dat daar al jong mee begonnen wordt. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, omdat die ook in lijn is met de ambitie die we in het leesoffensief al hebben verwoord. We zijn samen met de scholen, de overheden, de bibliotheken en alle betrokkenen bezig met een actieagenda om juist in het kader van de kansengelijkheid deze stappen te zetten. In dat opzicht kan ik deze motie oordeel Kamer geven, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties die zijn ingediend wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatsdeelnemingen

Staatsdeelnemingen

Aan de orde is het VAO Staatsdeelnemingen (AO d.d. 03/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Staatsdeelnemingen. Hartelijk welkom aan de minister. Hartelijk welkom aan mijn collega's. Ik ga snel beginnen en geef de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren als eerste het woord. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Misschien ga ik de heer Nijboer teleurstellen, maar u niet. Het zijn er vier.

De voorzitter:
Dat vind ik nog steeds aanzienlijk.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 339 (28165).

U gaat mij niet meer horen. Dus gaat u vooral verder met het voorlezen van uw volgende motie. Anders gaat het af van uw tijd.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat moet je nou met zo'n voorzitter?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 340 (28165).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 341 (28165).

De heer Van Raan (PvdD):
De laatste motie zou ook bij EZK kunnen worden ingeleverd. Daar is wellicht een mogelijkheid voor. Mocht die mogelijkheid zich niet voordoen …

De voorzitter:
… dan heeft u 'm maar liggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 342 (28165).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Alkaya van de SP. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Dank u wel. De ongelijkheid die er eigenlijk al breed in de samenleving is, wordt nog even pijnlijk duidelijk bij een bedrijf zoals KLM. Er is onzekerheid op de werkvloer vanwege de coronacrisis, er is sprake van loonoffers en ontslagen, maar aan de top is er eigenlijk geen vuiltje aan de lucht. Daarom heb ik twee moties. Een ervan lijkt op de motie van de heer Van Raan, maar gaat eigenlijk nog een stukje verder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 344 (28165).

De heer Alkaya (SP):
De volgende motie gaat meer over de mensen die dagelijks al het werk doen bij KLM en de onrechtvaardigheid waar zij nu mee te maken hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 343 (28165).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat ik de boodschap helemaal kan ondersteunen, maar ik denk dat de heer Alkaya niet doelt op de piloten of de raad van bestuur, die ook wat moeten inleveren. Dat las ik in de laatste bullet niet zo terug, maar ik neem aan dat we daarbij toch nog steeds wel aan dezelfde kant van het touw trekken?

De heer Alkaya (SP):
Zeker. In mijn eerste constatering ga ik natuurlijk in op datgene waar het personeel op de vloer nu mee te maken heeft, namelijk dat zij worden gedwongen om vijf dagen per week te werken en dat ze ook nog eens hun onregelmatigheidstoeslag kwijtraken, ook al hebben zij een contract voor bijvoorbeeld maar zestien uur. Dan heb ik het natuurlijk niet over de boardrooms, want die hebben niet met dat soort zaken te maken; dan heb ik het vooral over de mensen op de vloer die al het werk doen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Heinen van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Heinen (VVD):
Ik begreep dat het VAO niet geldt als maidenspeech, dus u moet nog even wachten op mijn kinderverhalen, levenslessen en dergelijke. Dat scheelt de minister wat tijd.

Voorzitter. We hebben in Nederland een duidelijke lijn: het uitkeren van bonussen en dividend gaat niet samen met staatssteun. De minister heeft hier in Nederland ook duidelijke afspraken over gemaakt. De top van de KLM heeft ook ingeleverd. Toch kan de topman van Air France-KLM blijkbaar een bonus krijgen, of, om precies te zijn: toegekend krijgen. Volgens mij zit daar nu precies een loophole, als het gaat om de Europese afspraak over staatssteun: je krijgt het niet nu, maar je kunt het in de toekomst wel krijgen. 2 miljoen om precies te zijn, en dat terwijl het personeel grote loonoffers moet maken. Hier gaat natuurlijk een totaal verkeerd signaal van uit. Volgens mij vindt de minister dat ook en wil hij ook wel weten wat het geheim van de smid precies is. Volgens mij moeten we kijken naar Europese staatssteunafspraken, om precies te zijn naar het Framework for State Aid, en moeten we kijken hoe we dat verder kunnen aanscherpen.

Overigens heb ik daar vorige week ook schriftelijke vragen over gesteld. Maar los van die schriftelijke vragen lijkt het me goed om hier als parlement een duidelijk statement te maken en ons ongenoegen te uiten, en om in die motie meteen aan de minister te vragen om te verkennen hoe we die staatssteunregels in Europa kunnen aanscherpen en om de Kamer daarover te informeren. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heinen.

Zij krijgt nr. 345 (28165).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik snap het en het staat ook in de motie dat het onwenselijk is. Maar wat betekent dit wat de VVD betreft dan voor toekomstige staatssteun? Moet het kabinet afzien van toekomstige staatssteun op het moment dat het bedrijf zich niet houdt aan de afspraken die we met ze hebben, namelijk dat ze nog steeds bonussen uitkeren? Moeten we dan niet gewoon een streep trekken en zeggen: tot het moment dat jullie die bonus intrekken, geen verdere staatssteun?

De heer Heinen (VVD):
Ik denk dat we hier een knip moeten maken tussen KLM en de holding Air France. Als het gaat om de Nederlandse staatssteun ben ik het daarmee eens. Er kan gewoon geen sprake zijn bij ons van staatssteun op hetzelfde moment. Dat hebben we in Nederland ook goed geregeld. Tegelijkertijd heb je ook te maken met een holding. Daar zijn we met z'n allen aandeelhouder van en daarbij kunnen we ook aangeven dat we dat niet wenselijk vinden. Alleen, we hebben daar geen meerderheid. Daarom zoek ik het in Europese regelgeving, zodat er in heel Europa een gelijk speelveld is en we ook via Europese staatssteunregels regelen dat die bonussen niet mogelijk zijn. Als ik u goed begrijp, zegt u: ik wil eigenlijk het hele bedrijf gijzelen en daarmee ook al het personeel gijzelen door te dreigen geen staatssteun te geven als ze in Frankrijk bonussen uitkeren. Dat vind ik dan een beetje unfair voor het personeel hier, dat in angst en beven thuis zit of ze morgen nog wel een baan hebben.

De heer Alkaya (SP):
Het gaat erom of het kabinet, de Nederlandse Staat staatssteun geeft aan de holding. Dus kunnen we dan hier met elkaar constateren dat het niet gaat gebeuren, dat we het kabinet hierbij oproepen geen geld over te maken aan de holding in Parijs op het moment dat zij niet afzien van die bonus? Dan heb ik het er niet over dat ik het bedrijf wil laten vallen, dan heb ik het erover dat zij moeten afzien van die bonus zodat ze wel weer in aanmerking kunnen komen voor staatssteun als dit in de toekomst nodig zal blijken.

De heer Heinen (VVD):
We delen hier het doel: we willen geen bonus als er staatssteun is. Volgens mij zijn we het daarover eens. Vervolgens is de vraag: hoe komen we daar? Als ik u goed begrijp, zegt u: ik wil eigenlijk een dreigement inzetten dat ik het bedrijf geen staatssteun geef en daarmee het bedrijf mogelijk een faillissement injaag, als de Fransen toch besluiten een bonus uit te keren. Ik denk dat we het anders kunnen regelen. Ik denk dat we het gewoon in Europese regelgeving kunnen verankeren zodat het überhaupt niet meer mogelijk is. Dan hoef je ook niet te dreigen. Dan kunnen we hier zuiver de discussie voeren over wel of geen staatssteun en of je het bedrijf wil redden en kun je vervolgens via Europese regelgeving duidelijk maken: bonussen zijn niet meer mogelijk als je gebruikmaakt van staatssteun. Volgens mij heb je dan een zuivere discussie met elkaar.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Alkaya (SP):
Dan constateer ik dat het voor de VVD niet uitgesloten is dat Nederlands belastinggeld toch naar de bonus van de topman in Parijs gaat. Dat kunnen we dan hier niet uitsluiten met z'n allen. We zouden toch moeten willen dat wij hier zeggen: de belastingbetaler gaat niet meebetalen aan de bonussen in Parijs? Die streep moeten we toch kunnen trekken?

De heer Heinen (VVD):
We zijn het erover eens dat dit niet moet kunnen. Alleen, de vraag is hoe we daar komen. Ik denk niet dat dreigen het middel is. Ik denk dat je het gewoon in regelgeving moet verankeren en dat je dan ook de zekerheid hebt dat het nu niet gebeurt en in de toekomst ook nooit meer gaat gebeuren.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week was er dan eindelijk witte rook. De Franse overheid gaat voor miljoenen aan kapitaalsteun bieden aan Air France-KLM. Een dag later kwamen de documenten voor de ava naar buiten. En wat blijkt? Smith's langetermijnbonus van miljoenen staat nog in de boeken. Dat lijkt tegen de regels uit het tijdelijke kader staatssteun van de Europese Commissie dat stelt dat in geen geval bonussen mogen worden betaald zolang niet 75% van de steun is afgelost. Maar de loophole lijkt te zijn dat deze bonus nog niet wordt betaald maar slechts voorwaardelijk wordt toegekend. Betaling is voorwaardelijk aan het behalen van doelen en het aflossen van steun. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook de volgende. Kan de minister deze lezing bevestigen? Waarom heeft de minister ons hier niet eerder van op de hoogte gesteld? In de brief van vorige week schreef de minister nog dat bonussen niet uitgekeerd mochten worden maar dat lijkt nu dus wel het geval te zijn. Had hij daarover niet eerder het hele verhaal moeten vertellen? Welke acties gaat de minister nog ondernemen in de komende 43 dagen in de aanloop naar de ava van 26 mei?

Tot slot het volgende. Los van de driestheid van Air France-KLM is dit natuurlijk een absurde loophole in dit tijdelijke kader. Ik wil dan ook een motie indienen die misschien net iets verder gaat dan de motie van de VVD die vraagt om informatie. Wij vragen om verandering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.

Zij krijgt nr. 346 (28165).

Dank u wel. Dan zijn we nu bij de heer Van Baarle. Ik moet er eerlijk bij zeggen dat de heer Van Baarle heeft gevraagd om toch twee minuutjes spreektijd te hebben, ook al heeft DENK niet deelgenomen aan het debat dat hieraan vooraf is gegaan. Dat lijkt geen probleem te zijn voor de collega's, dus aan u het woord.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Dank dat u mij toch het woord vergunt en ook dank aan de collega's voor de coulance. Ik heb als nieuwbakken Kamerlid weer een les geleerd.

Voorzitter. Op de agenda van de commissie stond het Jaarverslag Staatsdeelnemingen. Daarin wordt ook verhandeld over de inspanningen die de regering levert om diversiteit te bevorderen bij deelnemingen, met name gericht op geslacht. Wij van DENK staan als partij voor gelijke kansen en diversiteit in brede zin en wensen op dat punt dan ook een motie in te dienen, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 347 (28165).

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had me een beetje verheugd op een debat onder een nieuwe voorzitter om eens even te kijken hoe dat gaat, maar gelukkig zijn we bij u ook in vertrouwde handen.

Ik had ook een motie over KLM-Air France, maar daar zijn er al twee, drie, vier, vijf over ingediend dus er hoeft niet nog een zesde te komen. Het is natuurlijk tamelijk bezopen wat er gebeurt. Medewerkers worden ontslagen, er moet bezuinigd worden en er worden miljoenenbonussen uitgedeeld, en dat in het jaar nadat de minister extra aandelen heeft gekocht om de invloed van Nederland te vergroten, ook om de invloed in de bedrijfsbeslissingen te vergroten. Ik vraag de minister dus wel om te reageren. Hoe kan dat nou? Hoe kan dat nou, ook na vorig jaar toen het hele parlement en de minister op de achterste benen stonden toen de Franse topman een bonus kreeg toegeschoven? We zijn nu nog verder, de crisis is verergerd en de bonus wordt verhoogd. Ja, wat heeft de minister dan eigenlijk nog te vertellen? Wat doet hij eigenlijk met die aandelen?

Verder steun ik de moties van collega's, ook die van technische aard. Ik moet er nog weer een beetje aan wennen, maar wellicht komt daar heel veel goeds uit.

Voorzitter. Ik heb nog een andere motie. Die gaat over de NS, ook niet onbelangrijk. De minister heeft in kranten gezegd: "We draaien de duimschroeven dan maar een beetje aan. De dienstregeling moet maar wat versoberen. Er moet niet te veel geld naartoe." Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Het openbaar vervoer kan er niks aan doen. De mensen in de regio verdienen ook gewoon fatsoenlijke bus- en treinverbindingen. Kortom, daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 348 (28165).

Dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken, dan gaan we daarna luisteren naar de oordelen van de minister over deze moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Mag ik beginnen met degenen die dan weliswaar niet een maidenspeech maar toch wel een maiden-VAO achter de rug hebben te feliciteren met dat heuglijke feit?

Er waren twee vragen en een paar moties. De eerste vraag was volgens mij van de heer Hammelburg: waarom zijn wij er niet eerder op ingegaan? Omdat dit een na-ijleffect is van tien of elf maanden geleden. Toen hebben wij tegen die bonus gestemd. Toen is er ook publiciteit over geweest en toen is ook heel nadrukkelijk naar voren gekomen dat Nederland er echt tegen was en dat wij het onverstandig vonden, juist vanwege de afspraken die wij proberen te maken. Maar ik geloof dat ruim 80% van de aandeelhouders daar anders over heeft gestemd. Dat zien wij nu terug in het jaarverslag.

Zijn tweede vraag was: gaan we dan wel door met dit binnen de onderneming te bespreken? Ja, vanzelfsprekend. Dat is ook de afgelopen week natuurlijk weer gebeurd. Alleen, dat feit van een maand of tien geleden laat zich daarmee moeilijk corrigeren. Maar terecht zegt hij: daar blijft de regering toch wel mee doorgaan? Dat doen de minister van IenW en ik zeker.

Dan ben ik bij de moties. Ik begin met de heer Van Raan nog een keer te bedanken voor zijn flexibiliteit in een eerdere fase, toen wij het AO hierover hadden.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Ik hoor de minister heel duidelijk zeggen: wij gaan hier zeker mee aan de slag. Daarover ging ook mijn laatste vraag in mijn bijdrage van zojuist. Het is nog 43 dagen tot de ava van 26 mei. Wat gaat de minister dan precies doen? Ik denk dat de Kamer daar vooral in geïnteresseerd is. We hebben het probleem geconstateerd; welke kant gaan we nu op om het op te lossen?

Minister Hoekstra:
Zoals ik net heb aangegeven, gaat wat nu in het jaarverslag staat over het afgelopen jaar. Wij hebben in de vorige vergadering van een jaar geleden tegen deze bonus gestemd, maar daar zijn we met ruim 80% overstemd. Dat staat nu opgeschreven in het jaarverslag en dat haalt opnieuw de publiciteit. Terecht naar mijn mening; wij zijn er als kabinet ook ontevreden over. Maar de komende 43 dagen laten zich niet meer benutten om een feit uit de lente van 2020 te repareren. Wat wel kan en waar we natuurlijk wel mee bezig zijn, is elke gelegenheid die er is aangrijpen om te laten zien dat wij hier een fundamenteel andere opvatting over hebben en dat dit bovendien het draagvlak onder eventuele steunmaatregelen richting de onderneming — richting de hele onderneming, maar ook richting het Nederlandse deel — potentieel ondergraaft. Daar gebruiken we dat voor.

Overigens is het goed om nog te memoreren waar we geholpen worden: in eerste instantie, dus de instantie waarnaar de heer Hammelburg verwijst, ging het natuurlijk over de lening die beide delen van de onderneming hebben gekregen van de twee landen. Daarvoor gelden minder strakke regels dan voor vermogenssteun, waarvoor de Europese Commissie strengere regels heeft. De exacte afbakening daarvan heb ik niet paraat, dus die zou ik nog met uw Kamer kunnen delen, maar daarin valt terug te lezen dat de Commissie daar hogere eisen aan stelt.

De heer Hammelburg (D66):
In de brief van vorige week dinsdag stond ook weer heel duidelijk dat staatssteun en bonussen niet samengaan. Er stond ook duidelijk in dat het kader van de Europese Commissie daarover heel duidelijk is. Ik begrijp dus nog steeds niet dat de minister zegt: tien maanden geleden wisten we eigenlijk al dat dit een mogelijkheid was. Nu lezen we in de brief van vorige week nogmaals dat dat niet samengaat, staatssteun en … Nu kom ik even niet uit mijn woorden. Maakt niet uit.

Minister Hoekstra:
Ik ga proberen te antwoorden in de geest van wat de heer Hammelburg had bedoeld te zeggen. Kijk, het zijn een paar verschillende dingen. De heer Koolmees heeft daar eerder ook weleens wat over gezegd: een deel van het ongemak is de vraag hoe je omgaat met de situatie dat je Nederlandse werknemers wil steunen, bijvoorbeeld via de NOW, maar er sprake is van een conglomeraat waar Nederlandse werknemers deel van uitmaken en waar je dus geen invloed hebt op bonussen en dividend. Daar heeft Koolmees ook eerder weleens van gezegd dat het iets ongemakkelijks heeft, maar we hebben die regelingen juist om Nederlandse banen overeind te houden, ook al kunnen we dan niet in alle gevallen — sterker nog, in heel veel gevallen niet — ingrijpen in wat er gebeurt op holdingniveau ten aanzien van dividenden en bonussen. Dat is één.

Twee. Daar hebben we ook uiting aan gegeven in de casus — wat was het; ik geloof dat hij MGM heet — van mei vorig jaar. Toen hebben wij gezegd dat we hier om allerlei redenen tegen waren, omdat we bezig waren met de lening, maar ook omdat we het niet redelijk vonden gegeven de NOW, en-en-en-en-en. Maar wij zijn daar met ruim 80% overstemd. In mijn herinnering waren er een paar kleine aandeelhouders die het ermee eens waren, maar het gros van de aandeelhouders heeft gezegd: dat is allemaal prima op deze manier.

Het derde stuk van de discussie gaat over de staatssteunkaders. Ik wil de heer Hammelburg dat toezeggen. Het is misschien voor de Kamer sowieso goed om nog eens te kunnen inzien in hoeverre de eisen die de Commissie stelt anders zijn in het geval van een lening versus vermogenssteun. Laat ik hem dat toezeggen. Dat is misschien ook helder voor het vervolg van dit dossier, want deze muis krijgt in allerlei varianten natuurlijk nog een staart.

Voorzitter. Dan ben ik bij de moties. Ik was net begonnen met de heer Van Raan hartelijk te danken, die mij in blakende gezondheid zit toe te lachen. Het heeft overigens niet te maken met zijn souplesse naar mij, maar zijn eerste motie, de motie op stuk nr. 339, zou ik oordeel Kamer willen geven.

Zijn tweede motie, de motie op stuk nr. 340, zou ik willen ontraden. Ik ben natuurlijk zeer met hem eens dat het mvo-beleid bij staatsdeelnemingen een prominente plek moet hebben. Dat is ook zo, alleen doen sancties dan weer geen recht aan de verhouding die ik als aandeelhouder heb ten opzichte van deze bedrijven. Ik wil graag door met het mvo. Ik heb vaker gezegd, ook in de richting van de heer Van Raan, dat het goede nieuws nou juist is dat onze staatsdeelnemingen over het algemeen daarin een voortrekkersrol spelen. Ik stel me ook zomaar voor dat het een onderwerp is dat Kamer en kabinet blijft bezighouden. Maar ik vond en vind de gedachte om een sanctie-instrumentarium in te zetten niet logisch. Ik hoop dat de heer Van Raan kan aanvaarden dat ik die motie moet ontraden.

De derde motie, de motie op stuk nr. 341, wil ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Kijk, dat is toch weer twee uit drie, meneer Van Raan.

Minister Hoekstra:
En we zijn nog niet eens klaar, voorzitter.

De voorzitter:
We zijn nog niet klaar. Had u een vraag, meneer Van Raan? Ik zou eerst de minister zijn oordelen willen laten geven.

Minister Hoekstra:
Ik wacht eerst de interruptie af, en dan kijk ik daarna wat ik met de vierde motie doe. Nee, nee, dat is …

De voorzitter:
Uw oordeel over de motie op stuk nr. 342.

Minister Hoekstra:
De heer Van Raan gaf eigenlijk zelf al een deel van het antwoord op de motie op stuk nr. 342. Wat betreft de Bonaire Brandstof Terminals gaat het over een beleidsdeelneming van Economische Zaken. Er zijn een paar vragen gesteld — ik kom zo nog bij een paar andere moties — waarvoor ik echt moet verwijzen naar de collega van Economische Zaken. Ik ben er op de achtergrond natuurlijk zelf wel bij betrokken geweest toen de vorige minister van Economische Zaken deze in mijn optiek verstandige stap heeft gezet. Maar ik zou de appreciatie ten aanzien van de motie op stuk nr. 342 willen doorgeleiden.

Voorzitter, u heeft helemaal gelijk: dat is een minimale score van twee op vier. Het is weleens slechter afgelopen met de moties van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Zeker. Ik heb wel een vraag over die sancties. Ik doel op de motie op stuk nr. 340. Als ik de minister goed beluister, zegt hij: ja, we zijn bezig met dat maatschappelijk verantwoord ondernemen en we willen daar ook op sturen, maar sancties vinden we niet het geëigende middel. Nou wil ik in herinnering roepen dat het mvo-beleid, ook dat van dit kabinet, al tientallen jaren teruggaat. We proberen al tientallen jaren goed mvo-beleid te voeren, ook bij staatsdeelnemingen. We zien keer op keer dat dat eigenlijk nog niet goed lukt. Ik heb hier twaalf voorbeelden bij me van grove schendingen van mensenrechten, landonteigeningen en noem maar op. Dat zijn voorbeelden van zaken waarin de Staat deelneming heeft. Als de minister valt over het woord "sancties", kunnen we dat woord misschien door een ander woord vervangen dat minder straffer is maar wel degelijk op hetzelfde neerkomt. Praten helpt niet, dat blijkt. Landonteigening, martelingen, milieuverontreinigingen, ecocide en noem maar op. We moeten wat meer doen dan alleen praten.

Minister Hoekstra:
Een deel van de voorbeelden die de heer Van Raan noemt, zijn natuurlijk verschrikkelijk. Je wilt niet dat een staatsdeelneming daarbij betrokken is. Je wilt het liefst dat die zaken überhaupt niet gebeuren en dat het mensen, gemeenschappen en klimaat niet wordt aangedaan. Ik ben wel optimistischer als ik kijk naar wat er de afgelopen jaren gebeurd is — dat valt helemaal niet alleen maar onder dit kabinet; ik doel op de bredere trend — op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan zie je een trend die heel nadrukkelijk toegaat naar steeds meer nadruk op wat een jaar of tien à vijftien al "people, planet, profit" werd genoemd. De staatsdeelnemingen spelen daar in mijn overtuiging echt een voortrekkersrol in. Ik ben daar dus optimistischer over. Ik wil best aan de heer Van Raan toezeggen dat ik, samen met de collega's die vaak de eerstverantwoordelijken zijn voor de deelnemingen, nog eens kijk naar hoe gewerkt kan worden aan meer transparantie en aan het oppakken van de voorbeelden. Maar het sanctie-instrumentarium leent zich naar mijn overtuiging gewoon niet voor die staatsdeelnemingen. Het is dus wel meer dan alleen maar semantiek.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik deel niet helemaal het gevoel dat het beter gaat. Kijk nou naar het onderzoek van Trouw over 2019. Ik doel op projecten ter waarde van bijna 10 miljard euro, verdeeld over zeven projecten, waarbij alleen maar sprake is van de zaken die ik net noemde. Dan zie ik die trend nog niet zo erg. Dank voor de toezegging, maar misschien mag ik daarbij vragen of de minister mij rapporten kan laten zien waaruit blijkt dat het beter gaat. Die onderzoeken tonen namelijk aan dat het helemaal niet beter gaat. Misschien kan de minister mij, ons, geruststellen en kan hij zeggen: nou, meneer Van Raan, ik heb u een rapport gestuurd waaruit blijkt dat het beter gaat. Daar ben ik oprecht in geïnteresseerd.

Minister Hoekstra:
Mijn waarneming is — nogmaals, dat geldt voor staatsdeelnemingen en breder voor ondernemingen — dat er veel meer aandacht is voor dit onderwerp. Er staat een veel groter zoeklicht op allerlei zaken die te maken hebben met klimaatvervuiling en kinderarbeid, zelfs als die eerder in de keten voorkomen. Zo zijn er allerlei voorbeelden die de heer Van Raan kent en die ook ik ken uit de praktijk van de staatsdeelnemingen en vanuit de tijd dat ik zelf nog met een deel van deze dossiers bezig was in de Eerste Kamer. Als je die trend ziet, ben ik daar grosso modo — je wilt altijd harder en sneller — best optimistisch over. Nogmaals, ik wil best zoeken naar een manier om hierover te rapporteren. Ik ben ook zeer bereid — dat zijn de collega's die in eerste instantie gaan over de staatsdeelnemingen ook — om misstanden aan te pakken. Alleen, een sanctie-instrumentarium specifiek voor de staatsdeelnemingen vind ik niet dienstig. Daarin zit de crux.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil ik nog even iets vragen over de motie op stuk nr. 342 van de heer Van Raan. Die geleidt u door naar uw collega …

Minister Hoekstra:
Van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ja. Kan daar dan voor de stemmingen van dinsdag een appreciatie op komen, of is dat te snel? Lukt dat?

Minister Hoekstra:
Het is vandaag dinsdag. Dus volgende week dinsdag. Ja, precies. Ik denk dat dat lukt. Laten we het als volgt afspreken. Ik geloof dat er drie moties zijn waarvoor ik een beroep ga doen op de collega van Economische Zaken. Als er toch meer tijd nodig is, verzoek ik de collega van EZK om dat uiterlijk maandagmiddag aan de Kamer te laten weten.

De voorzitter:
Heel goed. Veel dank.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 343 van de heer Alkaya. Die moet ik ontraden. Wij zetten alles op alles om ervoor te zorgen dat we de onderneming juist weer in beter vaarwater weten te brengen. Voor het overige deel van mijn antwoord zou ik willen verwijzen naar de gedachtewisseling die ik net had met de heer Hammelburg.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 344. Wij zijn al in gesprek en wij hebben hier vaker over van gedachten gewisseld met de Franse overheid en uiteraard ook met de verschillende onderdelen van de onderneming. Ook hier verwijs ik weer naar de gedachtewisseling met de heer Hammelburg. Het zou voor mij echt een stap te ver zijn om dan te stoppen met verdere staatssteun. Dat betekent dat je eigenlijk het tegenovergestelde doet van wat de heer Alkaya wil, volgens mij. Dan is het namelijk voor een heleboel Nederlandse werknemers gewoon afgelopen. In ieder geval loop je dan dat levensgrote risico. Dus die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De heer Alkaya heeft een vraag over de motie op stuk nr. 344, denk ik.

De heer Alkaya (SP):
Jazeker, voorzitter. Dan vraag ik toch aan de minister wat de stok achter de deur is. Als wij voorwaarden stellen aan staatssteun en het bedrijf zich niet aan die voorwaarden houdt, wat gebeurt er dan? Hoe gaan we ervoor zorgen dat bedrijven die staatssteun ontvangen waar voorwaarden aan vastzitten, zich daadwerkelijk aan die voorwaarden gaan houden?

Minister Hoekstra:
Dan toch nog even naar de knip tussen de verschillende dingen die je kunt doen. Je hebt de discussie over de NOW. Daar heb ik net naar verwezen. Ik heb benoemd dat de heer Koolmees daar vaker van gezegd heeft dat wij niet de mogelijkheid hebben om in te grijpen in holdings in het buitenland. Overigens hebben we daar steeds bij gezegd dat die steun natuurlijk bedoeld is voor Nederlandse werknemers. Dus dat is het eerste gedeelte.

Het tweede gedeelte gaat over de leningen. Daar hebben we natuurlijk met de Kamer uitvoerig over van gedachten gewisseld. Wij hebben die lening niet voor niks aan het KLM-deel ter beschikking gesteld en daar heel specifieke afspraken over gemaakt. Daar verwees de heer Alkaya ook naar. In mijn herinnering was hij het met het gros van de afspraken die we destijds gemaakt hebben hartgrondig eens, zie ook de discussie die we in september hebben gehad over de pilotensalarissen.

Het derde deel gaat over de vraag wat de moedermaatschappij, de holding, doet met bonussen, in dit geval in het afgelopen jaar. Daar zijn wij tegen. Daar hebben wij tegengestemd. Daar hebben we ook vorig jaar trammelant over gemaakt richting de onderneming en de Franse staat. Maar de conclusie is wel dat meer dan 80% van de aandeelhouders heeft gezegd: ja, zo moet het maar.

De heer Alkaya (SP):
De motie gaat over specifieke steun, dus niet over de NOW. Zo heb ik de motie bedoeld. Maar we hebben het nu over de lening die specifiek naar KLM is gegaan. Dat sluit natuurlijk niet uit dat er in de toekomst ook staatssteun nodig zou kunnen zijn in de holding. En mijn motie zegt: als de holding zich niet houdt aan die voorwaarden, namelijk door een bonus te verlenen, dan gaan we niet over tot het overmaken van Nederlands belastinggeld aan die holding.

Minister Hoekstra:
Maar daar is nu geen sprake van. Ik vind de als-danredenering ingewikkeld, ook al omdat de NOW ook staatssteun is. We doen allerlei typen dingen. Laten we heel eerlijk zijn; ook die lening aan het KLM-deel helpt uiteindelijk de hele onderneming. In een theoretische variant waarin we nieuwe aandelen zouden willen kopen, zou de eerste vraag zijn of daar überhaupt een Kamermeerderheid voor te vinden zou zijn en wat de positie van een demissionair kabinet daarin zou zijn. Natuurlijk is het glashelder dat dit onderwerp dan weer pregnant op tafel ligt. Dat is evident. Maar die situatie is er niet, dus ik vind het ook niet logisch om daar nu stellingen over te betrekken.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie van de heer Heinen op stuk nr. 345. Dat was een zeer uitgebreide motie met veel techniek, zoals de heer Nijboer terecht al zei. Ik snap de portee. Ik vind overigens ook de logica verstandig, maar ik heb toch het dringende verzoek gekregen om deze cadeau te doen aan de minister van Economische Zaken. Die zal zorgen dat hij daar voor dinsdag op reageert. Voorzitter. De motie op stuk nr. 346 van de heer Hammelburg gaat inderdaad net wat verder. Laat ik niet al te veel speculeren, maar het zou kunnen dat de minister van Economische Zaken nog meer geporteerd is voor de motie op stuk nr. 345 dan voor de motie op stuk nr. 346, maar ik ga het oordeel aan hem laten.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 347 van de heer Van Baarle. Hij vroeg naar bredere diversiteit. Ik zou die motie oordeel Kamer willen geven. Ik zou er een paar korte opmerkingen bij willen maken. Diversiteit is natuurlijk in de volle breedte van belang. Wat we natuurlijk doen in het jaarverslag, is ook specifiek rapporteren over de zaken die het makkelijkst zijn. Daar valt dus wel het een en ander in te lezen over geslacht. Als je goed kijkt, zijn er ook dingen die bijvoorbeeld over leeftijd gaan. Ik weet niet hoe makkelijk het is om met diezelfde statistieken helemaal met een passer en een liniaal bij te gaan houden hoe het bijvoorbeeld zit op het gebied van afkomst. Dus ik wil de motie oordeel Kamer geven, omdat ik de opdracht zo heb begrepen dat het kabinet, vanuit Financiën, maar ook breder vanuit de beleidsverantwoordelijken, het gesprek aangaat om in bredere zin de diversiteit te bevorderen. Als ik dat zo mag interpreteren, geef ik de motie graag oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 348 van de heer Nijboer. Die ga ik niet aan de minister van Economische Zaken cadeau doen, maar wel aan de staatssecretaris van IenW. Ik zou een misverstand tussen hem en mij willen opklaren, want hij heeft kennelijk de indruk dat ik gezegd zou hebben dat de dienstregeling zou moeten worden aangepast. Dat is niet mijn herinnering. Nu is "herinnering" een wat beladen woord deze dagen, maar ik zal vragen of de staatssecretaris van IenW erop reageert. Zij is met NS in gesprek. Mijn indruk is dat zij juist alles op alles zet om de dienstregeling zo veel mogelijk overeind te houden, maar ik laat de precieze articulatie dan even bij haar. Overigens weet de heer Nijboer heel goed dat als je echt ver genoeg van Den Haag bent, je dan in een Arrivatrein zit en niet in een NS-trein.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat weet ik heel goed, al reis ik sinds corona helaas bijna alleen nog maar met de auto. Maar ook die moeten natuurlijk worden gecompenseerd, dan wel via gemeentes, dan wel via provincies. Dat moet wel ergens vandaan komen. Die regiotreinen rijden niet gratis. Ik vind het goed dat we die brief krijgen van de staatssecretaris, maar ik vraag de minister in zijn rol als aandeelhouder en minister van Financiën wel alle ruimte te verschaffen om die compensatie zo volledig mogelijk te laten zijn. Anders krijgen we als openbaarvervoerreizigers over een of twee jaar echt de rekening gepresenteerd, als die bedrijven het hemd nader dan de rok wordt.

Minister Hoekstra:
Laat ik niet vooruitlopen op de brief, maar laat ik ter geruststelling van de heer Nijboer verwijzen naar de vele gesprekken die de staatssecretaris van IenW en ik het afgelopen jaar hebben gevoerd over NS en de vervoerders. Als ik zelf kijk naar de afdronk van wat wij aan geld hebben uitgegeven in elk van de onderdelen van de steun, dan hebben we daar als kabinet, breed gesteund door de Kamer, toch niet geprobeerd om voor een dubbeltje op de eerste rij te zitten. Dat zou ik dus willen vasthouden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit VAO Staatsdeelnemingen. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 18.27 uur.