Plenair verslag
Tweede Kamer, 58e vergadering
Woensdag 24 februari 2021
-
Aanvang11:30 uur
-
Sluiting18:54 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 91 leden der Kamer, te weten:
Agema, Alkaya, Amhaouch, Van den Anker, Arib, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bolkestein, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Esch, Fritsma, Van Gerven, Van der Graaf, Van Haga, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Kerstens, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Otterloo, Öztürk, Palland, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, De Roon, Sazias, Segers, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Tellegen, Terpstra, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Weverling, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders en Wörsdörfer,
en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van woensdag 24 februari 2021.
Ontwikkelingen rondom het coronavirus
Ontwikkelingen rondom het coronavirus
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom: de woordvoerders, de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Medische Zorg.
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. En ik geef de heer Dijkhoff, als eerste spreker namens de fractie van de VVD, het woord.
De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Het had nu alweer heel mooi kunnen zijn. Het virus dat in maart vorig jaar ons land binnenkwam, hadden we binnen een jaar kunnen verslaan. Een stevige lockdown uit december heeft dat oorspronkelijke virus er namelijk best flink onder gekregen. En we hadden nu kunnen spreken over veel meer versoepelingen als die irritante, veel besmettelijkere, Britse variant niet was opgedoken. Dat geeft een extra klap, ook voor de moraal. En dat betekent dat bekende maatregelen, zoals we die gewend zijn, het virus nu minder terugdringen dan ze eerst deden. Dat betekent dat we meer maatregelen nodig hebben, en zelfs een avondklok. Dat betekent dus ook voor mensen die last hebben van de maatregelen, langer in de ellende zitten, en meer leed voor iedereen, als je last hebt van óf het virus zelf óf de maatregelen die we hebben om het virus eronder te krijgen. Tegelijkertijd zien we wel dat vaccineren werkt. Meer dan een miljoen prikken zijn nu gezet. En waar helaas nu in het hele land de besmettingen in het hele land nog toenemen, neemt dat in verpleeghuizen flink af. Dat is mooi, dat is precies volgens plan. En dus hebben we ook vaker het gevoel dat we eigenlijk best wel meer zouden moeten kunnen. Maar dat gevoel is er eerder dan de feiten.
Voorzitter. Na een jaar is het voor ondernemers niet meer "even de tanden op elkaar zetten en slechte tijden doormaken", maar je hele levenswerk zien omvallen. Zelfs miljarden aan steunpakketten kunnen dat niet altijd voorkomen. Dus het is niet gek dat we, hoe langer het duurt, ook steeds breder gaan kijken dan alleen de virusbestrijding, en dingen anders gaan wegen, en deze aspecten zwaarder laten wegen in de keuzes die we maken. Dat we nu dus ook meer risico willen nemen met het virus om onszelf meer ruimte te gunnen, om ondernemers meer kans te bieden om er nog iets van te kunnen maken, en de mentale schade bij iedereen te verkleinen.
De heer Wilders (PVV):
Maar ja, als je dan wat doet, doe het dan goed, en kom niet met halfbakken maatregelen. Welke ondernemer, welke winkelier heeft er nou wat aan om op afspraak twee mensen per verdieping ... Ik bedoel, wie verzint zoiets geks? Twee mensen per verdieping ... Ik bedoel, daar word je niet rijker van, daar gaan je schulden niet van weg, daar heb je je financiële problemen niet mee opgelost. En wat over de horeca? Ik weet dat die sector u ook na aan het hart ligt. Die sector wordt iedere keer weer op het allerlaagste plafond gezet om ook in aanmerking te komen voor een versoepeling. Ik geloof dat ze nu zelfs naar de rechter gaan om de Staat te dagen, terwijl we allemaal weten dat er ontzettend veel goede protocollen liggen in die sector, waardoor ze nu al verantwoord open kunnen. Wat ons betreft hadden ze niet eens gesloten hoeven worden, maar als u zelfs daarin niet meegaat ... Ze hebben verantwoorde protocollen, zodat ze op zijn minst nu open zouden kunnen. Waarom zegt u niet tegen de winkeliers: we doen het goed. In plaats van twee per verdieping op afspraak ... En nogmaals, je faillissement voorkom je daar vaak niet mee, want daar heb je echt geen omzet van. En waarom laten we die horeca zo stikken?
De heer Dijkhoff (VVD):
Hoe kleiner de winkel, hoe meer je eraan hebt. Dat betekent dus ook: hoe groter je winkel, hoe meer je denkt: ik had nog ruimte voor meer, voor meer mensen en meer omzet. Het helpt niets ten opzichte van opengaan; dat was natuurlijk veel fijner. Het helpt wel ten opzichte van dicht blijven en alleen maar click-and-collect doen. Er is wat te zeggen voor wat de heer Wilders wil, dat je gewoon wacht totdat alles kan. Maar dat moet dan wel later, want die ruimte is er gewoon niet als je naar het virus kijkt; het aantal besmettingen stijgt. Ook terrassen waar alles verantwoord gebeurt, hebben effect op het aantal besmettingen. Niet omdat die terraseigenaar of die kroegeigenaar iets fout doet, of die bezoeker, maar wel omdat het gewoon meer bewegingen zijn, meer mensen die ernaartoe gaan, meer mensen op dezelfde plek, meer risico, meer kans voor het virus om zich te verspreiden. Ik vind het heel pijnlijk. Ik zal later ook in mijn inbreng uitgebreider op de horeca ingaan. Maar ik heb een paar weken geleden al juist bepleit: laten we nou niet wachten tot we genoeg saldo hebben zodat je grote stappen kunt maken, hoewel dat misschien wel mogelijk zou zijn. Dan hadden we gisteren de boodschap gehad "er kan niks", en over een week of vier misschien "een winkel kan open". Dan denk ik: als je het vergelijkt met open, is dit natuurlijk niet wat je wilt. Als je het vergelijkt met hoe het nu is, met alleen maar click-and-collect, is het toch weer een stapje dat hopelijk iets kan bieden.
De heer Wilders (PVV):
Dat stapje is er voor de horeca in ieder geval niet. Er is nul stapje voor de horeca. Ik verwijt het kabinet ook dat het die horeca iedere keer vergeet. Het is toch te gek voor woorden dat zo'n grote sector waar weet-ik-hoeveel mensen werken, nu naar de rechter moet stappen? Nogmaals, dat zijn niet de meest recalcitranten. Dat zijn heel redelijke mensen. U heeft ze vaak ontmoet. Ik heb ze ook vaak ontmoet. Ze komen ook, zoals u zelf zegt, met verantwoorde plannen. Nogmaals, de bewegingen … Het zonnetje gaat dadelijk schijnen. Het schijnt nu al, net als afgelopen weekend. Veel mensen gaan naar buiten. Vriend en vijand is het er inmiddels over eens dat de kans op besmettingen buiten nagenoeg nihil is. Dus ook met die bewegingen op het moment dat het beter weer wordt, wat het nu gelukkig is, is het risico veel kleiner. Dus de bewegingen naar dat terras toe, naar dat restaurant toen of naar die winkel toe, zijn in de buitenlucht al een stuk minder risicovol dan het was in de winter. De sectoren hebben … Daarom vind ik het zo vervelend, want dit zijn geen onverantwoorde sectoren. De horeca heeft hemel en aarde bewogen om met professionele, verantwoorde plannen te komen om te laten zien dat ze het kunnen en dat het niet hoeft te leiden tot hoge besmettingen, zeker niet als het zonnetje schijnt. Weet u, ik ben het niet eens met wat er met de winkels gebeurt, maar zoals u zegt: daar gebeurt nog iets. Ik vind het te weinig, maar voor de horeca gebeurt er niets. Wat kunnen we voor de horeca doen? Wanneer zegt de VVD: "We gaan niet meer wachten. We gaan de eerste stappen zetten. Dat gaan we morgen doen. We gaan niet wachten tot dadelijk de halve sector failliet is."
De heer Dijkhoff (VVD):
De heer Wilders heeft gelijk dat het niet de horecaondernemers zijn die zorgen voor torenhoge besmettingen. Het is ook niet zo dat die activiteit zo bijzonder is. Ja, met z'n allen zonder afstand, opeengepakt in een nachtclub zwetend dansen: als daar een of twee besmette mensen tussen lopen, zal dat de besmettingen flink doen stijgen. Maar het probleem is niet zo simpel. Als iets op zichzelf verantwoord is, betekent dat dat het risico kleiner is. Maar het zijn allemaal risicootjes die optellen. In die optelsom snap ik dat er nu nog geen ruimte voor is. Ik wil ze open. Zo heb ik het eerlijk gezegd ook aan de telefoon weleens gezegd. Ik wil ze open, maar ik accepteer dat het nu nog niet kan. Dat is wel pijnlijk. Als ik bij ons in Breda het park vol zie liggen, denk ik ook: iedereen zou misschien beter gereguleerd op het terras kunnen zitten. Maar ik weet ook dat op die mooie dagen waarop de terrassen vol zitten, het park ook vol ligt. Het is niet dat mensen … Daarom is het zo'n mooi park. Daarom zijn die terrassen zo mooi. Daarom is het zo'n fantastische stad. Daarom komen mensen van heel ver ernaartoe. Als je de terrassen opent, is het dus niet zo dat je de mensen vanuit het park op het terras zet. Er komen dan ook weer meer mensen ernaartoe. Ook als je dat verantwoord doet, stapel je kleine risicootjes op elkaar die je er niet bij kunt hebben. Als je alleen naar het virus kijkt — ik denk ook aan de briefing van vanochtend — en andere aspecten niet mee laat wegen, zou je deze versoepelingen al niet doen. Maar het zijn juist die andere aspecten die zwaarder gaan tellen hoe langer het duurt.
De heer Wilders (PVV):
Nu ontstaat het beeld dat het kabinet Nederland meer vrijheid geeft, maar dat is een heel grote schijnbeweging. Oké, er gebeurt wat substantieels voor de kappers en de contactberoepen, want die mogen weer aan de gang. Maar voor de rest … Nogmaals, ik verzet me tegen het beeld dat er iets gebeurt. In winkels twee man per verdieping op afspraak: het is werkelijk drie keer niks. Nogmaals, de horeca heeft protocollen gemaakt. U reageert daar niet op. Daar hebben ze heel veel tijd en moeite in gestopt. Ze kunnen nu open, aantoonbaar zonder dat dat leidt tot meer besmettingen. Er is ook een verschil tussen nu en de komende maanden, en november en december in de kou, waarin iedereen in de auto … Waarom mogen mensen niet gewoon op de fiets naar een terras bij een restaurant gaan zitten, nu of volgende week? De kans op besmettingen is … Stel, je woont in Breda en je wilt op een zaterdag op de fiets naar dat park van u of op een terras gaan zitten, gereguleerd en wel, met allemaal regels en protocollen. Niets! Er is nul risico als je dat op die manier doet! Waarom kan dat niet? Waarom laat u de horeca toch zo in de steek?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik heb daar uitgebreid op gereageerd. Verantwoord betekent met een aanvaardbaar of klein risico, maar het is niet zo dat er nul risico is. Dat bestaat niet. Als we het zo konden vormgeven, hadden we dit allemaal niet gedaan. Eerlijk gezegd zul je mij ook niet horen roepen dat het kabinet mensen nu vrijheid geeft. Nee, de vrijheid die we hebben, de kleine stapjes die we zetten, zijn niet vrijheid. Er wordt ook helemaal niet jubelend gezegd: kijk eens, we gaan versoepelen. Alleen naar de cijfers gekeken, zou je misschien beter kunnen zeggen dat het het beste zou zijn om door te zetten. Maar je hebt ook te maken met andere zaken, zoals de mentale gevolgen en gevolgen voor ondernemers, die je probeert te versoepelen. Je probeert dus andere zaken te laten meewegen. Heel eerlijk: uiteindelijk bepalen niet hier de maatregelen die wij kiezen wat er met het virus en de besmettingen gebeurt, maar hoe mensen zich gedragen; dat heeft een veel grotere impact. Er zijn mensen die voor zichzelf uitgerekend hebben dat je, als we ons allemaal heel trouw aan alle basisvoorschriften zouden houden, veel minder beperkingen zou moeten hebben. Maar als 25% van de mensen die positief en besmet zijn ... Ik ken de anekdotes ook. Familieleden van mij zijn besmet geraakt doordat een medewerker met een positieve test op zak, die dus gewoon corona had, dacht: ik voel niks en ga gewoon werken. Hup, drie anderen besmet. Als te veel mensen dat blijven doen, doen we het onszelf aan dat we maatregelen moeten hebben zoals de horecasluiting.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Door vaccineren worden de effecten op ouderen en kwetsbaren, en de druk op de zorg minder dramatisch in de cijfers, maar achter elk cijfer gaat nog steeds een dramatisch incident en een dramatisch sterfgeval schuil, het verlies van een dierbare of het moeten vechten voor je leven op de ic. Corona is ook nog steeds een langdurige, misschien zelfs chronische aandoening, die ook jongeren treft.
Wij accepteren als fractie een verlenging van de avondklok, ook omdat we het beetje ruimte dat er nu is liever bieden aan ondernemers en scholieren via de versoepelingen die nu kunnen. We realiseren ons wel dat we hierdoor meedoen aan een keuze die de derde golf waarschijnlijk wat hoger zal maken dan wanneer we dat niet zouden doen en die ruimte niet zouden geven. Daardoor gaat het dus spannender worden op de ic's en zal de druk op de zorg hoger zijn dan wanneer we het zouden houden zoals het was of zelfs nog sterker in een lockdown gaan.
Voorzitter. Op drie punten wil ik graag ingaan, ten eerste de horeca. Mijn collega Pieter Heerma zal daar ook op ingaan. We trekken hierbij samen op. We willen het allemaal, zoals ik net ook al tegen de heer Wilders zei, maar je kunt nu niet zomaar, denk ik, verantwoord alle terrassen openen. Gelukkig heeft de sector er inderdaad zeker goed over nagedacht, met vooraf reserveren en registreren, niet te veel mensen aan één tafel, kuchschermen, een onderlinge afstand van minstens 1,5 meter, consequent desinfecteren en het voorkómen van drukke aanloopstraten, waar het lokaal gezag aan zou moeten bijdragen, met dan ook een strikte handhaving. Is het kabinet bereid om met de horeca en de burgemeesters samen te kijken wat haalbaar en aanvaardbaar is, en ook of die steunpakketten nog voldoende werken? Veel horecaondernemers gebruiken de steun om hun bedrijf niet failliet te laten gaan, maar weten vervolgens niet waar ze de hypotheek van moeten betalen.
Het tweede punt hangt daarmee samen. Het stapelt op: ondernemers, vooral ook in de horeca, gebruiken de steunpakketten voor hun bedrijf en moeten met geleend geld van vrienden en familie de hypotheek betalen. Daar wordt op 1 maart de TONK — weer een mooie afkorting — voor opengesteld. Ik las op de site dat je, als je op 1 maart een aanvraag doet, voor januari en februari ook een tegemoetkoming kunt krijgen. Als je het op 2 maart aanvraagt, neem ik aan dat dit ook nog geldt, dus dat het niet allemaal op één dag hoeft.
Ik mag ook hopen dat het kabinet de aangenomen motie-Van Weyenberg goed voor ogen heeft, dus dat het bedrag dat er nu voor gereserveerd staat niet gezien moet worden als een harde limiet waarna gemeentes tegen mensen moeten zeggen: ik had het u best willen geven, maar het is op. Ik hoop ook dat de ruimhartigheid die in de aangenomen motie bepleit wordt, haar weg vindt naar de verantwoordingsinstructies die straks aan de gemeenten worden gestuurd, waarschijnlijk door het ministerie van Financiën, met richtlijnen voor hoe ze die TONK kunnen gebruiken. De TONK is er om mensen te helpen. Laten we dat dan ook vooral doen.
Voorzitter. Tot slot het kopen op afstand. Daar hadden we het ook al even over, dus ik zal het kort houden. Er zijn grotere winkels met heel veel verschillende ingangen, die eigenlijk de facto in te richten zijn als heel veel verschillende winkeltjes. De mogelijkheid die nu geboden wordt, is een goede basis, maar is het kabinet bereid om ook op dit gebied te kijken naar wat er veilig en verantwoord nog meer mogelijk is?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de fractie van de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Nederland heeft in toenemende mate genoeg van de falende corona-aanpak van dit kabinet en het geklungel van de premier, en niet zonder reden. Het afgelopen jaar raakten we niet alleen onze vrijheid kwijt, maar waren we ook getuige van ongekend geklungel, met een tekort aan beschermingsmiddelen, een falend test- en vaccinatiebeleid, de datalek bij de GGD en het gebruik van de verkeerde wet voor de avondklok. Terwijl vriend en vijand inmiddels erkennen dat de kans op besmettingen in de buitenlucht nagenoeg nihil is, werden mensen afgelopen weekend, toen het prachtig weer was en ze een frisse neus wilden haalden in het zonnetje, geconfronteerd met afgesloten plekken in het hele land. Want die overheid van Mark Rutte zegt niet alleen dat mensen vanaf negen uur 's avonds thuis moeten blijven, maar maakt het ook onmogelijk dat gezinnen overdag lekker buiten in het park gaan wandelen als het wat drukker wordt. Het is te bizar voor woorden.
En nu krijgen we een paar kruimels toegeworpen als het gaat om wat versoepelingen. Scholieren mogen weer een dagje per week naar school. Winkels mogen twee mensen per verdieping op afspraak ontvangen; hoe verzin je die gekkigheid? De horeca blijft keihard dicht en de avondklok waarvan Rutte had beloofd die als eerste af te schaffen, blijft gewoon bestaan. Wat een onbetrouwbaarheid weer! De zoveelste gebroken belofte. Waarom mogen kappers en andere contactberoepen niet eigenlijk vanaf vandaag weer open? Waarom moeten die een week wachten?
Voorzitter. Het kabinet-Rutte I is totaal de kluts kwijt als het gaat om de aanpak van corona. Een week geleden hadden we nog zo ongeveer de zwaarste lockdown van de wereld. En nu, de verkiezingen naderen en de VVD die daalt in de peilingen probeert het beeld op te roepen dat we onze vrijheid terugkrijgen, maar dat is allemaal misleiding, want Nederland gaat helemaal niet open. Nederland heeft door dat falende coronabeleid ook vreselijk de boot gemist. We hadden natuurlijk meteen moeten beginnen met de vrijwillige vaccinatie van mensen die nu het vaakste op de ic liggen. Gemiddeld 64, 65 jaar oud, een onderliggende ziekte zoals hartfalen, longziekte en suikerziekte, want die groep vrijwillig vaccineren werkt. In Israël is de kans dat iemand die vrijwillig gevaccineerd is, nog op de ic belandt met 98,9% afgenomen. Tel uit je winst. Het is werkelijk godgeklaagd dat er nog geen begin van een plan is om mensen tussen de 65 en 80 jaar met medische indicatie hier in Nederland vrijwillig te vaccineren.
De boot hebben we ook gemist als het gaat om onze economie. De horeca had helemaal niet hoeven sluiten. We zagen dat het aantal besmettingen zich juist naar het thuisbezoek verplaatste. De winkels hadden niet hoeven sluiten. Ook zij konden zich gewoon aan de basisregels houden. Waarom blijft de horeca dicht? Waarom blijven de terrassen dicht? Waarom mogen winkels maar twee mensen per verdieping ontvangen? Premier Rutte en de ministers hebben makkelijk praten. Zij ontvangen aan het einde van de maand hun salaris wel, maar al die horecaondernemers en al die winkeliers die nog steeds niet of nauwelijks open mogen, hebben die luxe niet. Zij raken hun inkomen, hun reserves en hun spaargeld kwijt. Het is zeer begrijpelijk dat de horeca de Nederlandse Staat aanklaagt. Ik hoop van ganser harte dat ze gelijk krijgen en dat ze u, meneer de minister-president, levenslang geen kop koffie meer inschenken en dat u iedere dag op de fiets met de thermoskan naar huis moet.
Voorzitter. Er kan veel meer open, bijvoorbeeld ook door veel laagdrempeliger te gaan testen. Voor grote evenementen, restaurants en cafés kan een laagdrempelige blaastest een uitkomst bieden, want dan kunnen bedrijven en de horeca zelfs zonder protocollen open. Zijn er al voldoende van beschikbaar, vraag ik aan het kabinet. Ik zag minister De Jonge op een foto — volgens mij was dat bij de GGD in Amsterdam — bij een blaasapparaat dat binnen twee seconden aangaf of iemand wel of niet besmet was. Ik heb begrepen dat heel veel horecaondernemers dolgraag nu zo'n apparaat zouden willen hebben omdat ze dan zelfs zonder protocollen open kunnen. Ik heb er na die foto niets meer over gehoord. Weet de minister of die apparaten voldoende beschikbaar zijn voor die ondernemers?
Ik rond af. We worden in de maling genomen. De zogenaamde vrijheden die Rutte ons land teruggeeft, is gerommel in de marge. Mijn oproep aan de premier is: zet Nederland verantwoord open, vergeet de horeca niet, vergeet de winkeliers niet, vergeet de vrijheid van Nederlanders niet. Nederland wil zijn vrijheid terug. Geef ze die vrijheid nú terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De samenleving snakt naar wat meer lucht. En overal gonst dus ook de vraag: is dat wel vol te houden? Want het tegengaan van de verspreiding van dit virus vraagt het terugbrengen van contactmomenten, maar dat is voor de mensen heel tegennatuurlijk want onze aard hangt juist van die contactmomenten aan elkaar vast. Met de versoepeling die het kabinet gisteren heeft aangekondigd, wordt tegemoetgekomen aan de behoefte om iets meer rek te krijgen om het ook vol te kunnen houden. Tegelijkertijd moeten we waakzaam blijven omdat we ook een extra coronapiek willen voorkomen. Daarmee snap ik de voorzichtigheid vanuit het kabinet, en ook de veelgehoorde vraag — ook vanochtend in bijna alle kranten — of dit eigenlijk wel kan. Mijn eerste vraag is dan ook: hoe gaat het kabinet de komende weken de vinger aan de pols houden om te zien of de druk op de ic's en op de zorg niet te groot wordt? Wat gaat er gebeuren als dat onverhoopt wel het geval zou zijn?
Er komt nu wat meer ruimte voor jongeren en voor sporten onder jongeren. Ik denk dat dat verstandig en nodig is. Daar hebben we in voorgaande debatten ook om gevraagd, juist vanwege het welzijn van jongeren en om een verdere achterstand in het onderwijs tegen te gaan. Er komt ook weer wat meer ruimte voor de detailhandel en voor contactberoepen. Dat is voor hen van groot belang, en ik denk ook voor de economie. Ik snap heel erg de frustratie die zich de afgelopen weken bij mkb'ers heeft opgebouwd wanneer ze zien dat supermarkten en onlineretailers aan een soort mission creep doen en steeds meer producten gaan verkopen die normaal gesproken hun bron van inkomsten vormen. Ik heb eerder een oproep gedaan aan de grote onlineretailers en supermarkten om dit niet te doen. Ziet het kabinet mogelijkheden om meer solidariteit te vragen van de bedrijven die in deze gekke tijd juist veel meer winst en omzet zijn gaan draaien, daar waar voor andere de omzet juist totaal is weggevallen?
Voor het hoger onderwijs en de horeca vinden nu geen versoepelingen plaats. Wel valt er in de brief we gisteravond gekregen hebben, te lezen dat het kabinet voor de besluitvorming van 8 maart gaat kijken naar hoe er behoedzame stappen in dat hoger onderwijs en de horeca gemaakt kunnen worden. Waar denkt het kabinet hierbij aan en wat kunnen we verwachten rond 8 maart? Specifiek met betrekking tot de horeca heb ik vooral een vraag over de terrassen. Collega Dijkhoff verwees daar net ook al naar. Want ja, er zijn al allemaal protocollen gemaakt. Maar wie in het afgelopen lenteweekend naar buiten is gegaan — en dat hebben mensen veelvuldig gedaan — die heeft gezien dat dat prima kon, of het nou in een park was of op het strand. Dat kon prima, behalve op die plekken waar die afhaalloketten waren. En daar ontstonden een soort van hanggroepterrassen, waar mensen op bankjes of op muurtjes naast elkaar gingen zitten. En daar was het juist heel druk. Is dan het behoedzaam openen van de terrassen geen mogelijkheid? Op een terras kun je het veel beter reguleren. Ik ben het eens met collega Dijkhoff dat er ook een risico van aanzuiverende werking is. Daar moet je op letten. Maar is het daar niet juist veiliger en beter te reguleren dan op die muurtjes waar mensen nu zitten? Hoe wil het kabinet hiernaar kijken bij de besluitvorming van 8 maart?
De heer Wilders (PVV):
Ik snap het niet. Zei u nou dat het kabinet moet kijken naar mensen die op muurtjes zitten? Mogen mensen niet op muurtjes gaan zitten? Wat is het probleem?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Als dat is wat ik gezegd heb, was dat zeker niet wat ik bedoelde te zeggen. Volgens mij hoor ik de heer Klaver nu bevestigen dat u vooral een creatieve interpretatie van mijn woorden weergaf. Of het nou bij een strandtent is of bij die kioskjes in parken, dat zijn de plekken waar afgelopen weekend allemaal mensen bij elkaar dromden. Daar gingen mensen staan en zitten. En als je dan iets opzij keek, dan was daar een leeg terras, waar diezelfde mensen mogelijk veel veiliger, gereguleerd en op afstand hadden kunnen zitten. Als we dat met elkaar constateren, wil het kabinet dan richting 8 maart niet bekijken of het openen van die terrassen niet een bijdrage kan leveren aan het slimmer reguleren en het meer afstand houden dan wat je nu ziet op die muurtjes? Dat is mijn vraag. Het is dus juist niet een pleidooi om allemaal met elkaar op muurtjes te gaan zitten. We zien dat dat gebeurt en hebben de vraag of dat niet veiliger kan op terrassen.
De heer Wilders (PVV):
Toch ben ik heel blij dat die mensen massaal op die muurtjes zijn gaan zitten, want daardoor heeft het CDA nu het goede idee om die terrassen gewoon open te gooien. Het CDA zegt: als u die terrassen niet opengooit, dan zitten al die mensen bij elkaar op een muurtje. Als ik de heer Heerma goed begrijp, dan zegt hij: op een terras kan dat allemaal gereguleerd op een normale manier gebeuren. Waarom kan dat niet gewoon nu? Waarom moet dat dan weer 8 maart? Nu heeft u een keer een goed idee. Nou, dat is niet de eerste keer. Laat ik het vriendelijk zeggen: u heeft een goed idee. En dan moet u wachten tot 8 maart. Waarom kunnen we dat niet gewoon vanaf volgende week of vanaf deze week doen? Het zonnetje schijnt, het wordt mooi weer. Het is mooi weer. Kijk eens naar buiten! Mensen zitten nu waarschijnlijk weer op dat muurtje. Wat wilt u? Dat die mensen morgen weer op dat muurtje zitten of op een terras?
De voorzitter:
Wat wilt u? Meneer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het doet me leed dat ik weet dat ik een antwoord ga geven, waardoor de heer Wilders het net gegeven compliment, dat ik koester, weer gaat intrekken. Dat is meestal de stijl die de heer Wilders in deze debatten hanteert. Maar helaas zal ik dat over mezelf moeten afroepen. Want het is namelijk zo — de heer Dijkhoff zei het net ook — dat dat virus er is. Die Britse variant is gevaarlijk en daarom vind ik het opengooien van alles, zoals de heer Wilders wil, niet verstandig. Je zoekt namelijk met elkaar hoe je verstandig wat meer ruimte kunt geven. Ik zal de laatste zijn om te beweren, zoals mensen dat wel doen, dat Nederland weer open is. Nederland is verre van open. We moeten met elkaar kijken hoe we behoedzaam kleine stapjes kunnen zetten die én meer ruimte geven én verstandig zijn. In dat kader snap ik dat de horeca nu niet open is gegaan. Ik denk en zie dat het inzetten van terrassen het risico heeft op aanzuigende werking, maar ook dat het potentieel op plekken als strandopgangen en in parken juist tot meer verspreiding en meer afstand kan leiden. Dan snijdt het mes aan twee kanten. Ik heb hier niet de stelling dat dit zeker het geval is, maar ik heb wel die indruk. Vandaar mijn vraag.
De heer Wilders (PVV):
Laten we ons daarom beperken tot dat waarover we het eens kunnen worden. Het was een goed idee. Daar doe ik niks aan af. Het was een geweldig idee. Ik zou dan ook graag met u tot zaken willen komen. U zegt dat u eigenlijk vindt dat het in het kader van de coronabestrijding beter is dat mensen niet op dat CDA-muurtje zitten, maar dat mensen gewoon op een terras zitten, dat ze daar, in plaats van op dat muurtje van u, gereguleerd kunnen gaan zitten. Dan is mijn reactie: wat een goed voorstel. Maar ja, het is nu mooi weer en er zitten dus weer mensen op dat muurtje. Waarom zouden we het dan niet nu doen? Waarom stelt u dat niet voor? Misschien kunnen we samen een motie indienen om het kabinet te verzoeken om, overal waar een muurtje is waar mensen zitten, het nabijgelegen terras te openen in het kader van de bestrijding van corona. Het is een geweldig goed voorstel. Ik omarm dat en ik doe als iemand van een oppositiepartij u een voorstel. Ik hoor dat de collega van GroenLinks dat gaat steunen. Er kan dus zomaar een meerderheid ontstaan om dat te gaan doen. Bent u daarvoor in, om er niet mee te wachten maar om dat gewoon nu te doen?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb juist al aangegeven dat ik het verstandig en begrijpelijk vind om dat nu niet verder te openen. Ik vraag om dit richting 8 maart nadrukkelijk te overwegen. Ik sluit helemaal niet uit dat ik hier in tweede termijn een motie over indien. Ik wil eerst even het antwoord van het kabinet afwachten. En voor de rest: een compliment van de heer Wilders krijg je niet wekelijks. Daar heb ik sowieso een goede dag door.
Voorzitter. Ik wil graag doorgaan naar mijn laatste twee punten. Het eerste heeft met communicatie te maken. De minister-president heeft herhaaldelijk in deze debatten aangegeven dat er in crisistijd op weinig meer commentaar is dan op de communicatie. Ik ga toch iets zeggen over de communicatie. Mijn vraag is of het niet zou helpen als de communicatie door de tijd heen iets eenduidiger is op sommige punten. De heer Wilders heeft gelijk. Ik steun — en dat mag op basis van alles wat ik in de voorgaande debatten heb gezegd — dat de avondklok verlengd wordt zodat er wat meer ruimte is voor het onderwijs. Alleen, als de minister-president bij herhaling heeft gezegd dat het een rotmaatregel is die hij er als eerste af wil hebben, is het niet gek dat mensen boos en gefrustreerd raken als dat vervolgens niet gebeurt. Het is een keuze die namens mijn fractie te steunen is. Dat hebben we in vorige debatten ook gezegd. Maar eenduidig hierover communiceren helpt wel.
Hetzelfde geldt bij de versoepelingen. Afgelopen donderdag werd gezegd dat er helemaal geen ruimte is voor versoepeling. Gisteren, bij een bijeenkomst bij ONL, werd ongeveer gesuggereerd dat de routekaart op dit moment wordt losgelaten. Als ik de brief lees, is mijn indruk niet dat de routekaart wordt losgelaten. Het gaat over de verzwaringen. In de rechterkolom, de vierde kolom, "zeer zwaar", staan verzwaringen. Een aantal daarvan worden teruggedraaid. Dat is niet hetzelfde als de routekaart loslaten. Toch heeft de minister-president dat gesuggereerd. Ik wil daar graag een reactie op.
Mijn laatste punt. Echt één zin, want ik weet dat ik over mijn tijd heen ben. Ik heb afgelopen weekend collega Segers horen vragen — volgens mij was het in het Reformatorisch Dagblad — of kerken en buurthuizen niet ook meegenomen kunnen worden in de fieldlabs. Ik vind dat een heel goede vraag en wil me daar graag bij aansluiten. Ik ben benieuwd naar het antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ben benieuwd naar de motie over het muurtje, meneer Heerma en meneer Wilders.
Ik geef het woord aan de heer Jetten namens D66.
De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. De dagelijkse besmettingscijfers zijn nog altijd hoog en de zorg over een nieuwe golf in de ziekenhuizen is niet weg. Toch werd de afgelopen weken duidelijk dat voor veel mensen de rek eruit is. De economie heeft het zwaar. Meer dan de helft van de jongeren heeft het mentaal aanzienlijk moeilijker. Er zijn steeds meer voorstellen hoe het wellicht anders kan. De planbureaus spreken over een cruciale fase; een fase waarin er een andere weging moet komen tussen virusbestrijding enerzijds en maatschappelijke effecten anderzijds. D66 steunt dat pleidooi. Wij pleiten al langer voor die balans. Het kabinet heeft aangegeven om bij volgende besluiten niet alleen advies in te winnen bij het OMT, maar ook structureel de adviezen van de planbureaus en anderen mee te wegen. Dat is verstandig, want alleen door alle kanten van deze crisis mee te wegen, kunnen we het volhouden.
Voorzitter. Ik krijg veel berichten van ondernemers, ouders en kwetsbare mensen. Een groot deel van de noodkreten komt van jongeren en alleenstaanden. Ik wil me speciaal tot hen richten. Je voelt je eenzaam door de bezoekregels en de avondklok, de online-lessen worden steeds ondraaglijker en de muren van de kamer of studio waarin je woont, komen op je af. Dat is zwaar. Ik krijg terecht van deze mensen via social media de vraag: kan het niet anders? Mijn antwoord is ja. Ik denk dat het anders kan. Want ondanks de besmettingen gaan de middelbare scholen en de mbo's weer open en is sporten weer beperkt mogelijk. Dat geeft ons allemaal een beetje lucht. Maar waarom niet naast het mbo ook het hoger onderwijs? Met welke extra maatregelen kan dat wel? Waarom niet ook buiten sporten boven 27 jaar of de sportscholen open onder strenge voorwaarden, zodat iedereen aan een gezonde leefstijl kan werken? En — daar ging het al over — waarom wel eten of drinken afhalen en dicht bij elkaar in het park, maar niet de terrassen open op anderhalve meter? Wanneer kan dat wel? Ik vraag dit niet alleen namens mezelf of mijn fractie, maar ook namens al die mensen die het soms niet meer zien zitten. Laten we voor hen meer aandacht hebben.
Voorzitter. De premier wilde gisteravond een afspraak maken met Nederland. Maar ik denk dat veel Nederlanders zich ook afvragen of hij zijn deel van de afspraken wel kan nakomen, want maatregelen worden regelmatig onverwacht aangepast. Beloftes over testen, vaccineren en de avondklok, die als eerste zou worden teruggedraaid, zijn niet nagekomen. Mensen en ondernemers hebben daardoor het gevoel dat een duidelijke strategie ontbreekt. Dat leidt tot onduidelijkheid en onbegrip. Ik roep het kabinet daarom op om meer voorspelbaar te zijn, want voorlopig zijn we niet van het virus af. We moeten leren leven met corona. Andere landen laten zien dat het kan. Zo laat Israël ons zien dat de resultaten van vaccinatie verbluffend zijn. In Europa prikt Denemarken flink door. Zij maken ook steeds meer gebruik van testen. Ik lees in de kabinetsbrief dat er binnenkort een app komt voor een testbewijs. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Maar hoe kijkt de minister aan tegen het Deense voorbeeld van een bewijs waarin zowel je vaccinatiestatus, je teststatus als je immuunstatus wordt vermeld? We moeten namelijk alles aanpakken om de vrijheden van zo veel mogelijk mensen de komende maanden terug te krijgen. Kan het kabinet rondom het testen ook nog wat concreter worden dan de brief van gisteravond? Wanneer is het testen onderdeel van de versoepelingen? Wanneer mag bijvoorbeeld een theater weer open als ze een goed testbeleid aan de voordeur hebben? Wanneer zijn de sneltesten vanzelfsprekend? Hoe kunnen we de enorme capaciteit bij de GGD's nog veel beter benutten? Want op dit moment wordt daar slecht een vijfde van de testcapaciteit gebruikt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. O, meneer Segers heeft een vraag voor u, meneer Jetten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Hoor ik dat de heer Jetten vroeg om een bewijs van vaccinatie? Klopt dat?
De heer Jetten (D66):
Ja. Ik denk dat er verschillende manieren zijn waarop de mensen de komende tijd misschien meer vrijheden kunnen terugkrijgen. Deels kan dat door met sectoren goede afspraken te maken over hoe je verantwoord open kan. Maar de vraag komt ook op of je straks met een vaccinatie, met een negatieve test of omdat je immuun bent omdat je het virus al hebt gehad, ook sneller toegang krijgt tot evenementen en andere bijeenkomsten. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister aankijkt tegen de stappen die landen als Israël en Denemarken op dat vlak zetten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik was zelf gisteren toevallig bij de 5 Uur Show, waar ik een sneltest kreeg en, inderdaad, een bewijs dat ik negatief was. Dat was een setting waarin dat heel mooi is. Bij testen vind ik dat minder ver gaan dan bij vaccinatie en dus: vaccinatiedwang. Deze Kamer heeft herhaaldelijk uitgesproken geen onderscheid te willen tussen mensen die wel en niet zijn ingeënt. Dat andere landen dat doen, is hun verantwoordelijkheid. Juist ook omdat het afbreuk zou kunnen doen aan de bereidheid om je te laten vaccineren als er dwang achter zit, leidt dat tot argwaan. Dus alleen al om heel pragmatische redenen, maar wat mij betreft ook om meer principiële redenen, zou je daar heel terughoudend mee moeten zijn, zeker ook als liberale partij. Vandaar dat ik toch even vraag of we echt die kant op moeten. Ik zet daar een heel groot vraagteken bij.
De heer Jetten (D66):
Dat is een van de moeilijkere vragen voor de komende maanden. Ik heb nooit meegedaan aan een heel principiële uitspraak in deze discussie daarover. Er zal wat mij betreft nooit sprake zijn van vaccinatiedwang, want mensen gaan over hun eigen lichaam en mogen zelf bepalen of ze die spuit laten zetten of niet. Maar je ziet nu wel dat we al bijna een jaar lang een heel groot deel van onze vrijheden hebben ingeleverd vanwege de coronabeperkende maatregelen. Ik zoek naar manieren waarop we voor een deel die vrijheden weer kunnen terugkrijgen. En dan zie ik wel degelijk die negatieve testuitslag als een manier om bijvoorbeeld allerlei evenementen, theaters en congressen weer mogelijk te maken. Maar ik ben wel getriggerd door andere landen die ook de immuunstatus of de vaccinatiestatus daarin meewegen. D66 vindt het wel belangrijk dat we op een gegeven moment ook heel duidelijk maken wat de diensten zijn waar je altijd aanspraak op moet kunnen maken, ook zonder een negatieve test, zonder vaccinatie of zonder dat je immuniteit hebt doordat je het virus al een keer hebt gehad. Ik kan me niet voorstellen dat je bijvoorbeeld de toegang tot een overheidsgebouw of het openbaar vervoer wordt ontzegd, want dat zijn basisvoorzieningen die we allemaal nodig hebben.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind dat je allereerst onderscheid moet maken tussen een bewijs van testen en vaccinatie, omdat zo'n test minder invasief is dan vaccinatie. Twee. De Kamer heeft er een uitspraak over gedaan. Drie. Het ligt heel principieel, want het gaat inderdaad over de lichamelijke integriteit en de toegang tot de samenleving. Het gaat dus heel ver. Vier. Ik zou tot slot toch in overweging willen geven dat de vaccinatiebereidheid is gestegen van 50% in het najaar naar nu 80%, ook omdat er vrijheid is. Dan zou ik nog eens een keer heel goed nadenken of je echt moet dagdromen over mogelijke drang. Is dat namelijk wel effectief? Tegen dwang zijn we allemaal, maar ook met zo'n bewijs kan het heel snel uitdraaien op drang. Ik heb er principiële bezwaren tegen, maar ik denk dat het praktisch ook wel eens contraproductief kan werken.
De heer Jetten (D66):
Het is natuurlijk heel fijn dat de vaccinatiebereidheid in ieder geval flink toeneemt. Dat komt, denk ik, ook omdat er meer informatie over de vaccins beschikbaar is en omdat we nu zien dat het goed gaat met de eerste Nederlanders die zijn gevaccineerd. Ik doe hier ook geen oproep aan het kabinet om nu het Deense voorbeeld per direct te gaan volgen, maar ik vind wel dat we de vraag moeten blijven opwerpen, omdat het een continue zoektocht is naar hoe we meer ruimte en lucht aan de samenleving kunnen geven. En daarbij wil ik op voorhand niks helemaal uitsluiten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een jaar geleden dat het virus zijn intrede deed in Nederland. In dat jaar hebben we kennisgemaakt met een lockdown en de mentale schade van die lockdown is op geen enkele manier te onderschatten. Ik begrijp dan ook waarom het kabinet gisteren heeft gezegd: misschien moeten we wel meer risico's nemen. Het is een pleidooi dat mijn fractie ook al vaker heeft gehouden. Het gaat er dan wel om op welk gebied we die risico's nemen. Wat is voor ons als samenleving het allerbelangrijkste? Dat is niet alleen een politieke keuze, want we hebben ook de planbureaus gevraagd om daarnaar te kijken.
Je ziet dan dat onderwijs met prioriteit op nummer één staat. We weten dat we het onderwijs niet nog veel langer dicht kunnen houden. Daarom is mijn vraag aan het kabinet: waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om het hoger onderwijs en de bovenbouw van het mbo ook te openen? En als ik zeg "openen", dan heb ik het er niet over dat het weer volle bak open kan. Dat weten we, maar het zou in ieder geval weer op dezelfde manier open moeten kunnen als in het voortgezet onderwijs. Dat is ontzettend belangrijk! De berichten die ik krijg van studenten die al zo lang geen fysiek onderwijs meer hebben gehad en de klappen die daar vallen zijn zo groot dat ik vind dat daar extra stappen moeten worden gezet.
Het is goed dat we het gesprek hebben over welke risico's we als samenleving willen lopen, want de prijs van een lockdown is niet gratis. Maar we moeten ook oppassen om alleen te spreken over een lockdown versus versoepelingen. De heer Heerma zei dat we moeten kijken wat verantwoord kan, maar als we heel eerlijk zijn, zouden we moeten zeggen: op dit moment zijn versoepelingen verantwoord niet mogelijk, bijvoorbeeld gezien wat het gaat doen met de ic-capaciteit. Toch zeggen we dat er andere redenen zijn waarom we dit heel erg belangrijk vinden. Dat is waarom mijn fractie inmiddels al maanden, al meer dan een halfjaar, spreekt over het belang van een testsamenleving. Want er zit iets tussen versoepelen en keihard in lockdown blijven. Er is een verschil tussen in een winkel iets meer toestaan en ervoor zorgen dat we eindelijk werk maken van een echte testsamenleving. Wat betekent dat dan?
Inmiddels is door allerlei wetenschappers berekend, onder meer door twee wetenschappers uit het OMT, Kluytmans en Bonten, dat we de R met 0,3 omlaag zouden kunnen krijgen als we iedere maand heel Nederland zouden sneltesten. Dan zouden we het in de huidige situatie weer onder de 1 kunnen krijgen. Dat is een andere manier om het virus te bestrijden dan overgaan tot een lockdownmaatregel zoals de avondklok. Waarom kiest het kabinet daar niet voor? Hoeveel testen zijn er op dit moment in Nederland opgeslagen? Ik denk echt dat Nederland een nog langere lockdown niet aankan. Ja, we kunnen kijken naar een versoepeling meer of minder, maar daarmee gaan we er niet komen. Ik ben heel blij dat wij nu akkoord gaan met het openen van het voortgezet onderwijs met één dag in de week, maar dat moet heel snel, binnen een maand, worden opgeschaald naar een veel grotere openstelling. Hetzelfde geldt voor het hoger onderwijs. Daarvoor heb je echt testen nodig. Daar moeten grotere stappen in worden gezet. De premier zegt: ik wil graag een afspraak met u maken. Een afspraak komt van twee kanten. Ja, mensen moeten zich beter aan de regels houden. We zitten al een jaar in deze verschrikkelijke situatie en om heel eerlijk te zijn vind ik dat Nederland het ongelofelijk goed doet. Maar de overheid moet ook leveren. Dan denk ik vooral aan die testsamenleving. Dat is, denk ik, het gesprek dat we vooral met elkaar moeten voeren. Voordat je het weet komen we in muurtjesmanagement terecht: niet alle terrassen open, maar alleen de terrassen op plekken waar een muurtje staat. Dat is het micromanagement waar we misschien bij uit de buurt moeten blijven. Testen is de weg voorwaarts.
Tot slot, voorzitter. Er is nog één ander probleem. We zitten zo lang in een lockdown. De reserves zijn op. We kijken heel erg naar wat het voor bedrijven betekent, maar we hebben in dit land heel veel zelfstandigen die vanwege de partnertoets niet in aanmerking komen voor de Tozo. Deze mensen hebben de afgelopen tien maanden hun best gedaan om het hoofd boven water te houden, maar de reserves zijn op en de schulden lopen op. Ik vind dan ook echt dat het tijd is dat die partnertoets eraf gaat.
Dank u wel.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik had het idee dat de heer Klaver aan het einde was.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mijn tijd wel.
De heer Dijkhoff (VVD):
Dan heb ik extra tijd. De heer Klaver wil meer ruimte voor het onderwijs. Voor mijn begrip: wil de heer Klaver iets anders dan niet doen? Ik zag hem al twitteren dat hij zelf niet zo van de nagelstudio's is. Of zegt hij: dat moet er ook nog bij en dan accepteren we een iets groter risico?
De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik de keuze had moeten maken met de ruimte die er is, had ik inderdaad voor het onderwijs gekozen. Mijn voorstel zou zijn om met wat er nu is, het onderwijs te openen. Het kabinet zegt: dit heeft bijna geen effect. Dat zegt het OMT ook over de contactberoepen. Dan vind ik dat in ieder geval ook het hoger onderwijs weer open zou moeten.
De heer Dijkhoff (VVD):
Oké, dan komt dat er dus bij. Ik snap wat u zegt over de contactberoepen en het OMT, maar het hoger onderwijs heeft natuurlijk wel effect en dat brengt risico's met zich mee. Maar dat is een afweging; dat mag. Over de testsamenleving hoorde ik u zeggen: waarom kiest het kabinet daar niet voor? Bedoelt u dan waarom het kabinet daar "nog" niet voor kiest? Ik las in de brief namelijk wel dat het komt, dat het in maart klaargezet wordt en dat het in april operationeel is. Misschien delen we dat april wat verder klinkt dan we hadden gehoopt. Maar heeft u het idee dat het kabinet de verkeerde keuze maakt en een andere keuze moet maken op de inhoud? Of vindt u dat het te lang duurt en wilt u kijken of er versnelling mogelijk is?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, het tweede, die versnelling, wil ik sowieso. Ik heb in heel veel brieven al de juiste dingen gelezen, maar het blijft altijd bij papier. Je zou het eigenlijk moeten versnellen. Dan het tweede punt, over de inhoud. Er wordt vooral gekeken naar wat het zou kunnen betekenen voor evenementen, zoals sportevenementen en evenementen in de culturele sector. Daar ben ik heel blij mee, maar ik denk dat het een nog veel grotere rol zou kunnen spelen, namelijk bijvoorbeeld ook voor de horeca. Even voor de goede orde: ik zeg niet dat testen de oplossing is die ervoor zorgt dat we plotseling geen mondkapjes meer hebben. Ik denk dat met een testsamenleving het dansen in een nachtclub er voorlopig niet in zit. Maar er zijn wel allerlei andere onderdelen van de horeca waarbij dat testen wel degelijk een grote bijdrage zou kunnen leveren. Ik vind het kabinet daar heel erg terughoudend in, voortdurend wijzend op alle risico's die daarin zitten. We zijn op een moment dat alles risico's heeft. Ik vind dat we als het gaat over dat testen en ook alle pilots die daarmee zijn, dat verder zouden moeten uitbreiden. Eén ergernis, als het gaat over het onderwijs. We zien volgens mij heel positieve resultaten van die pilot, wat ik ervan heb gelezen. Alsjeblieft, breid dat dan uit en heel snel. Dat zijn de zaken waar ik naar kijk.
De heer Dijkhoff (VVD):
Daar kan ik de heer Klaver in volgen. Een congres stond niet op mijn toptienlijstje van leuke dingen die ik weer heel graag zou kunnen doen. Ik zag dat bij dat fieldlabcongres vijf mensen die wel besmet waren, maar geen klachten hadden er van tevoren uitgevist zijn en dat er nog geen sprake is van besmettingen op het evenement. Ik deel de wens van de heer Klaver wel. Het zal nooit allemaal zo voorspoedig gaan, die labs. Er komen ook terugslagen en er zijn risico's. De vraag of daar versnelling in mogelijk is, kan ik volgen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is het. We moeten echt verdere stappen zetten, om te komen waar ik wil proberen uit te komen. Ik doe dat natuurlijk zelf ook als ik zeg dat het onderwijs voor mij belangrijk is. Er zijn ook mensen die een terras in de buurt van muurtjes belangrijker vinden. Het is heel legitiem dat we dat allemaal naar voren brengen, maar voor je het weet gaan we allemaal onze wensen hier ophangen terwijl we eigenlijk een andere strategie nodig hebben en dat is die testsamenleving.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Het kabinet lijkt het spoor nogal bijster als het gaat om de crisisaanpak van het coronavirus. We gaan van persconferentie naar persconferentie. We snakken naar een plan en naar perspectief, maar we zien het niet. Wat daardoor dreigt te ontstaan, is dat er in ieder geval ogenschijnlijk een soort koehandel over de maatregelen komt. Ik zie dat hier eigenlijk vandaag in het debat ook al weer een beetje gebeuren. Volgens de SP is dat niet goed. Tegelijkertijd zien we, nadat we eerder al een feestende minister hadden, nu een binnen schaatsende minister, terwijl zo ontzettend veel mensen ernaar snakken om ook eens binnen te kunnen sporten, maar dat niet mogen. Dat geeft al met al allemaal geen vertrouwen. Ik vraag me af of het dan de verkiezingskoorts is die hier overheerst of dat ze het gewoon niet meer weten.
Het vertrouwen neemt ook af doordat we eerder het geklungel zagen, het juridische geklungel, rondom de avondklok, het datalek bij de GGD en de vaccinatiestrategie waarin op het verkeerde vaccin werd gewed en fouten zijn gemaakt. Daardoor neemt dus het vertrouwen in de crisisaanpak af en we hadden juist gehoopt dat op dit moment, nota bene op de dag dat het RIVM de derde golf aankondigde, het kabinet met een beter verhaal zou komen, met een duidelijkere strategie zou komen.
Wat we nu zien, is dat ook beloftes niet worden nagekomen. De belofte bijvoorbeeld dat een toch behoorlijk ingrijpende maatregel als de avondklok er als eerste af zou gaan — dat beloofde dit kabinet — op het moment dat er ook maar weer een beetje wat zou kunnen, wordt niet waargemaakt. Waarom is dat, vraag ik aan het kabinet. We hebben nu de toch wel behoorlijke vreemde situatie dat echt vergaande maatregelen wel moeten, zoals het beperkte bezoek thuis — je mag thuis nog steeds maar één iemand ontvangen — en dat we vanaf 21.00 uur binnen moeten zitten, maar dat je overdag wel naar de HEMA mag om een broodrooster te kopen of om nieuwe keukenspullen aan te schaffen. Dat is niet te volgen.
Ik wil het vandaag ook graag hebben over de sociale gevolgen van deze crisis voor heel veel mensen, de steunpakketten. We hoorden het de premier zeggen op de persconferentie en we hoorden het ook al vandaag hier in dit debat: voor de ondernemers is meer lucht nodig. Dat vindt de SP ook. De vraag is wel of dit kabinet daarmee eigenlijk zelf niet zegt dat de steunpakketten zoals die er nu zijn eigenlijk niet toereikend zijn. Want als dat de reden is om economische activiteiten te gaan versoepelen terwijl we nog steeds zulke vrijheidsbeperkende maatregelen hebben — ik noem ze nog maar een keer: één iemand thuis op bezoek, de avondklok — vindt de SP dat lastig uit te leggen. Moeten we daarom juist niet die steunpakketten voor die ondernemers verder gaan verbreden?
De SP heeft recent nog voorstellen voor sectorspecifieke steun gedaan. Dat is hier met twee stemmen weggestemd. We zullen die voorstellen vandaag weer doen. De SP heeft voorgesteld om te stoppen met de superonrechtvaardige partnertoets. Dat voorstel is ook weggestemd en we zullen dat voorstel vandaag opnieuw doen. Want er zijn ontzettend veel mensen die in de problemen komen. En ik hoor het kabinet daar zo weinig over. Lees het bericht van vanochtend dat alleenstaanden, studenten zich meer en meer melden bij de voedselbank. De voedselbank, meneer Rutte! Daar moeten mensen naartoe die hun baan verliezen in de coronacrisis. Zij moeten zich nu melden bij de voedselbank. Waarom hoor ik het kabinet daar zo weinig over? En wat kunnen we voor die mensen doen? Want het is toch superonrechtvaardig? Neem die partnertoets. Als je alle twee zzp'er bent en je partner heeft een inkomen, dan krijg je geen steun. Dat is toch superonrechtvaardig? Alsof je niet met z'n tweeën een huishouden hebt dat gebaseerd is op de inkomens van twee mensen. Die mensen komen in de knel.
Tot slot wil ik het nog heel even over de zorg, over onze zorg hebben. Want die moeten we weer opbouwen. We hebben gezien wat tien jaar VVD heeft gedaan. We hebben gezien dat er ziekenhuizen werden gesloten, dat er eerstehulpposten werden gesloten. We hebben gezien dat tienduizenden zorgverleners hun baan zijn verloren. Wij willen dat er een nieuw opbouwplan komt voor de zorg, zodat we klaar zijn voor een volgende crisis. We moeten niet doorgaan op de lijn van de VVD, van het verder kapot bezuinigen van onze zorg, maar we moeten weer gaan investeren in onze zorg. Want we zien nu allemaal hoe ontzettend belangrijk dat voor iedereen is.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De willekeur regeert. Dat is de enige conclusie die we kunnen trekken uit het coronabeleid van dit kabinet. De besmettingscijfers en de ziekenhuisopnames blijven aanhoudend hoog, maar toch wordt er versoepeld. De avondklok zou als eerste van de maatregelen weer worden ingetrokken, maar die wordt nu juist weer doorgezet. De massagesalons gaan open, maar de universiteiten en de hogescholen blijven helemaal dicht. Experts waarschuwen dat de strategie van het kabinet niet te volgen is en dat het draagvlak daardoor afneemt. Dat is ernstig. Er is geen plan en geen perspectief.
Hoe dan wel? Ten eerste. Vaccineren, vaccineren, vaccineren. Als je sommigen mag geloven, moeten we nu blij zijn dat we nu ineens in de middenmoot zitten terwijl we helemaal achteraan zaten. Maar de middenmoot is natuurlijk helemaal onvoldoende. Het gaat gewoon veel te traag. Wordt er nu echt alles aan gedaan om elk vaccin te prikken? Er wordt nog steeds gewerkt aan protocollen voor spillage, iets wat al weken geleden geregeld had moeten worden. Hoe kan dat?
Twee. Volg een navolgbare strategie. Je moet eerlijk zijn over wat wel kan en wat niet kan. Presenteer alleen maar een routekaart als die routekaart ook gevolgd gaat worden. Doe geen beloftes over het versoepelen van maatregelen als die niet worden nagekomen. Maak ons allemaal deelgenoot van de afwegingen die gemaakt worden, qua gezondheid, qua economie en qua welzijn.
Ten derde. Kies voor het onderwijs. Er moet nu echt perspectief komen voor studenten die al heel lang geen fysiek onderwijs hebben gehad. Zorg voor alternatieve locaties waar op een veilige manier fysiek onderwijs gegeven kan worden. Help scholen, help universiteiten daarbij. Investeer in extra hygiëne en in ventilatiemaatregelen in bestaande gebouwen. En waarom is dat eigenlijk al niet veel eerder gedaan?
Ten vierde. Bereid Nederland voor op de tijd die komen gaat. Het wordt lente, de parken zitten vol. Het kabinet mag zich daardoor niet laten verrassen, of de mensen, ons straks weer allemaal de schuld geven als we naar buiten gaan en op muurtjes gaan zitten. Bedenk nú hoe we die fase ingaan. Welke mogelijkheden zijn er met terrassen, sport en recreatie? En laat gemeenten daar nú plannen voor maken.
Ten vijfde is er een sociaal herstelplan voor Nederland nodig. Er is echt geen tijd te verliezen. De langetermijneffecten van corona zijn gigantisch: tegenstellingen worden groter, ongelijkheid neemt toe. Dat terwijl het virus nog wel even onder ons zal zijn. Dus breek het Preventieakkoord open om nu eindelijk echt fors te investeren in gezonder leven met voeding en beweging. Kom met een plan van aanpak om de coronaschulden aan te pakken, juist ook voor ondernemers. Ga actief op zoek naar mensen die hulp nodig hebben en die zelf de weg niet weten. Regel hulp bij inkomensverlies, investeer in werkgelegenheid. Er is heel veel mogelijk. Het is een kwestie van doen. Kom in actie.
Voorzitter. We zitten in een cruciale fase, want we leven nog met corona, maar we willen ook zo graag naar een leven zonder corona en we willen dat dat leven zonder corona en na corona voor ons allemaal een leven is met vrijheid en gelijke kansen. Maar bij dit kabinet regeert de willekeur. Het moet echt anders, er moeten heldere keuzes worden gemaakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dit voorjaar diende ik een motie in die het kabinet vroeg om naast het OMT ook een IMT, een Impact Management Team, in te stellen. Daarin zou een bedrijfskundige kunnen zitten, net als een pedagoog en een jongerenwerker. Daarmee zou een bredere afweging kunnen worden gemaakt naast het OMT. Die afweging is wel steeds gemaakt, maar die moesten we dan vinden op pagina 60 van een stuk met 80 kantjes. De afweging werd gemaakt, ook in het kabinet. Dat weet ik. Wat ik gister heel goed vond, was dat heel expliciet en heel openlijk die bredere afweging werd gemaakt en dat de minister-president heel nadrukkelijk de dialoog met de samenleving zocht. Hij zei: "Jullie krijgen vrijheid, maar daar komt ook verantwoordelijkheid bij en het komt aan op gedrag. In die brede afweging zien we dat het best precair is, dat het best kwetsbaar is waar we nu staan. Maar we zien ook de mentale, de sociale en de economische schade, die steeds groter wordt. Dat wegende zetten we nu een aantal stappen." Daar was ik eerlijk gezegd blij mee. Maar het is wel kwetsbaar. De cijfers gaan niet echt omlaag, ook niet echt omhoog. Het is spannend wat er de komende weken gaat gebeuren, maar de risico's die zijn genomen, zijn echt met goede redenen genomen.
Het OMT geeft aan dat we niet alleen de hamer hebben die het virus een knal geeft, maar dat we ook moeten leren dansen met het virus. Dat zei Mariëtte Hamer van de SER ook. Wat daarbij past, is een aanpak van kleine stapjes. De motie van collega Dijkhoff gaf aan: zeg nou niet of een sector helemaal opengaat of helemaal niet, maar geef aan dat je met kleine stapjes vooruitgaat en hoe je dat doet. Dat gebeurt nu. Jongeren kunnen nu deels naar school. Sporten, winkels, contactberoepen: je ziet daar kleine stapjes gezet worden. Dan krijg je onmiddellijk — dat hoor je ook in het debat — het verwijt van willekeur, maar dat is onvermijdelijk als je kleine stapjes zet. Ja, natuurlijk kun je ook elders kleine stapjes zetten, maar je zult ze ergens moeten zetten en die worden nu gezet. Dat biedt perspectief en dat biedt hoop en dat vind ik positief.
Mijn vraag is wel of ze op andere plekken ook kunnen worden gezet. Collega Heerma preludeerde daar al op, omdat ik daarover iets in de krant heb gezegd. Kijk naar het sociale weefsel van onze samenleving. Waar komen mensen samen? Onder andere in kerken, in buurhuizen en bibliotheken. Dat zijn heel belangrijke ontmoetingsplekken. Er zijn proefplekken. Die heten met een lelijk Nederlands woord fieldlabs, maar laten we ze "proefplekken" noemen. We hebben ze gezien in het theater. Er was een congres. We hebben een voetbalwedstrijd gezien met ... Ik krijg feedback, maar ik hoorde niet wat er gezegd werd. Proeflokaal? Nee, proefplek. Ik kom weer tot mijn punt. Als de heer Klaver nog iets heeft, mag hij naar de interruptiemicrofoon komen en dan gaan we het gesprek aan.
Die proefplekken hebben we op verschillende plekken gezien. Mooi dat er weer mensen samenkwamen en dat dit ogenschijnlijk heel veilig ging, maar zou dat nou ook niet mogelijk zijn in kerken, in bibliotheken en in buurthuizen? Neem ze daarin mee. Ik weet dat kerken routekaarten hebben klaarliggen, dat ze graag die kleine stapjes willen zetten en dat er maatwerk mogelijk is. Ik weet dat minister Grapperhaus altijd goed overleg heeft gehad. Mijn aanmoediging is: ga met hen in gesprek en kijk wat daar mogelijk is.
Ik sluit me aan bij het pleidooi om ook te kijken naar het hoger onderwijs. Studenten zitten nu al bijna een jaar thuis achter een schermpje; het is zwaar. Daarbij zou ik heel specifiek aandacht willen vragen voor eerstejaarsstudenten, die nog nooit een professor of een docent in levende lijve hebben gezien. Voor hen is het ook zwaar. Als we die kleine stapjes zetten, kunnen we misschien voor hen het eerste kleine stapje zetten.
Hoe kijkt het kabinet aan tegen versoepeling van de bezoekersregeling van één persoon naar één huishouden? Is dat een logische stap als we wellicht over een paar weken verder kunnen versoepelen? Welke ruimte is er voor verpleeghuizen om bijvoorbeeld naar twee bezoekers te gaan? Als daar een groot deel gevaccineerd is, nemen de risico's af. Zou het kabinet met Actiz in gesprek kunnen gaan?
Bijna tot slot, mevrouw de voorzitter, de avondklok. Het kabinet zegt: die wordt met drie weken verlengd. Wij als fractie hebben steeds gezegd: wij begrijpen de afweging om de avondklok nog even door te trekken omdat dit ruimte oplevert voor jongeren in het onderwijs, voor sporten en voor winkeliers. Maar nu zeggen "we gaan de avondklok drie weken doortrekken" is wat mij betreft te veel gevraagd. Het is een vrijheidsbeperkende maatregel. Die kan nodig zijn, maar je zult die iedere keer moeten onderbouwen en duidelijk moeten maken. Jaap van Dissel heeft dat net gedaan, dus op dit moment, waar we nu staan, snap ik het en maak ik het mee. Maar als het kabinet de dialoog zoekt en heel nadrukkelijk het gesprek met de samenleving aan wil gaan, zal het kabinet ook iedere keer de avondklok moeten onderbouwen.
Mag ik nog twee korte vragen stellen over vaccinaties? Ten eerste een vrij feitelijke vraag. Ik las dat één dosis al zeer effectief is. Een internationale studie zei: de bescherming die al bij één dosis wordt geboden, is zeer hoog. Zou dat nog een bijstelling van de strategie nodig kunnen maken? Dus hoe wegen we die nieuwe informatie? Dat is een open vraag. Ik vraag niet óm het aan te passen, maar is dat nieuwe informatie die gewogen moet worden?
Mijn allerlaatste vraag. Mensen met een chronische ziekte die al bijna een jaar thuiszitten en heel kwetsbaar zijn, zijn wat naar achteren geduwd als het gaat om vaccinatie. Volgens mij zijn ze in mei aan de beurt. Dat is erg lang. Het gaat om een kleine groep. Ik zie de minister van VWS knikken. Als hij mij, maar vooral de mensen om wie het gaat, gerust zou kunnen stellen, zou dat heel mooi zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel. Een tijdelijke crisis. Dat is waarmee het kabinet bijna een jaar geleden dacht te maken te hebben, toen we geconfronteerd werden met dit nieuwe coronavirus. Het bleek een pijnlijke vergissing. Een jaar later zitten we alweer in de tiende week van de meest heftige lockdown tot nu toe. Gelukkig zijn er wel lichtpuntjes. De middelbare scholen en de mbo's gaan onder voorwaarden weer open. Buitensport in teamverband wordt weer mogelijk voor jongeren. De psychische en sociale impact van de crisis wordt eindelijk expliciet meegewogen. Andere partijen vroegen al — wij willen daarbij aansluiten — of er echt geen mogelijkheden zijn om versoepelingen door te voeren voor de hbo's en de universiteiten. Misschien één dag in de week fysiek onderwijs. We zien echt dat daar gesnakt wordt naar versoepelingen. We hopen dat daar ook lichtpuntjes voor zijn.
Voorzitter. Nog even doorzetten, tanden op elkaar en dit najaar zijn we ervan af, horen we dit kabinet zeggen. Maar in dat optimisme zit het verlangen naar het oude abnormaal verweven. Een verlangen naar het Nederland van voor de crisis. Een verlangen naar een Nederland waarin we het grote risico negeren dat een nieuwe infectieziekte van dier op mens overslaat en een nieuwe pandemie veroorzaakt. Een verlangen naar een Nederland waarin we denken dat we na deze crisis wel het ergste denken te hebben gehad.
Voorzitter. De klimaatcrisis is dan ook de grote blinde vlek van dit kabinet. Wel je handtekening onder het Klimaatakkoord zetten en groen herstel uit de coronacrisis beloven, maar ondertussen de luchtvaartsector een blanco cheque van 3,4 miljard geven en die gewoon door laten groeien. Er wordt alweer voorgesorteerd op een tweede steunpakket, zonder dat er ooit serieuze klimaatvoorwaarden aan zijn gesteld. Ik vraag dan ook aan dit kabinet: wanneer is het genoeg voor de luchtvaartsector?
De minister-president, tevens natuurlijk lijsttrekker van de VVD, schreef dit weekend dat hij de zorg wil voorbereiden op de volgende gezondheidscrisis. De volgende gezondheidscrisis ... Natuurlijk moeten we regelen dat mensen in de zorg zich niet nog een keer over de kop hoeven te werken, maar dat doe je dus niet door erin te berusten dat de volgende crisis zich wel weer zal aandienen. Zoals Marion Koopmans een aantal jaren geleden al zei: we maken het virussen veel te makkelijk. Driekwart van de nieuwe infectieziekten springt over van dier op mens, de zogenaamde zoönosen. Nederland is het meest veedichte land ter wereld. We zijn in Europa de grootste importeur van ontbossingsproducten, waardoor dieren hun leefgebied kwijtraken en steeds meer in contact komen met mensen. We slepen dieren en dierlijke producten de hele wereld over. We vliegen zelf ook die hele wereld over. Neem het vogelgriepvirus, dat nu volop rondgaat. Ook in Nederland zien we dat volop. Afgelopen weekend werd bekend dat dat vogelgriepvirus, de variant H5N8, voor het eerst van dier op mens is overgegaan in Rusland en dat deze variant nu ook in Nederland voor veel uitbraken in de pluimveehouderij zorgt. Volgens een medewerker van een Russische gezondheidsdienst is het een kwestie van tijd voordat het virus zodanig verder muteert dat het niet alleen van dier op dier en van dier op mens besmettelijk is, maar ook van mens op mens overdraagbaar zal zijn.
Het wordt nu dan ook echt tijd dat de minister van VWS gebruik gaat maken van de doorzettingsmacht die wij hier in de Kamer met een motie al hebben aangenomen. Ik ben benieuwd wat de minister gaat doen en ik vraag dan ook een reactie hierop. Er moeten nu maatregelen worden genomen om besmettelijke dierziekten die een bedreiging vormen voor de volksgezondheid, te voorkomen. Dus stop met het opbouwen van de bio-industrie in landen over de hele wereld. Stop met het gesleep met dieren. Stop met die megagrote kippen- en varkensstallen. Stop met het steeds weer opnieuw vullen van stallen naar een uitbraak van dierziekten. En stop met de grootschalige import van die ontbossingsproducten, zoals soja en palmolie. Want dan gaan we echt niet naar een volgende crisis, die we in ieder geval willen voorkomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het had gisteravond ook zomaar anders kunnen gaan op de persconferentie. De premier en de minister van VWS hadden kunnen zeggen: sorry, als we kijken naar de virologische gegevens, is er geen ruimte voor versoepeling; volhouden nog even. Toch gebeurde dat niet. Mijn fractie vindt het terecht dat dat niet gebeurt en dat er wel degelijk verfijningen en versoepelingen kwamen, omdat we allemaal merkten dat bij zo veel mensen het water aan de lippen stond en dat die bredere maatschappelijke afweging waar ook mijn fractie vaak om gevraagd heeft, nu nadrukkelijk inzichtelijk werd gemaakt. Ja, die hele coronacrisis heeft ook op de economie en de maatschappelijk een enorm grote invloed. Ik was er dus blij mee dat daar gisteren nadrukkelijk ook oog voor was en dat er van daaruit ook meer ruimte is gekomen.
Een tweede ontwikkeling speelt daarbij een rol, namelijk het besef dat we ook niet meer kunnen zeggen dat de kiezen even op elkaar moeten en dat we er dan wel zijn. Steeds meer beseffen we — ik wijs op de nieuwere varianten — dat het virus nog wel een tijd onder ons blijft. Dat is de werkelijkheid waar we rekening mee moeten houden. Als dat zo is, moet dat dan ook niet nog veel verder doorwerken in een verschuiving naar meer een appel doen op eigen verantwoordelijkheid van de burgers en een grotere vrijheid? Dat vraag ik ook aan het kabinet. Is het niet onvermijdelijk dat we wat dat betreft ook weer naar de gewone verhoudingen teruggaan? Je zag in de eerste crisisaanpak eigenlijk heel erg een accent op Vadertje Staat, die alles ging regelen voor de burger. Maar juist bij het voortduren van de crisis is het van belang om terug te gaan naar wat de heer Oud ooit, in 1948, al in het beginselprogramma van de VVD formuleerde en wat mij ook als SGP'er zeer sterk aanspreekt: "De partij verlangt dat steeds als doel voor ogen zal staan het waarborgen van een zo groot mogelijke geestelijke, staatkundige en maatschappelijke vrijheid voor allen, maar de partij is zich ervan bewust dat ware vrijheid alleen bestaanbaar is indien zij gepaard gaat met verantwoordelijkheid en het is een taak van de democratie om de voorwaarden te scheppen waardoor die verantwoordelijkheid tot haar recht kan komen." En dat is voor mijn fractie ook de manier, in die verhoudingen, waarin we verder zullen moeten gaan. Steeds ook kijken, niet alleen hoe we door contactmomenten zo ver mogelijk te beperken de veiligheid kunnen vergroten. Nee, ook kijken welke vrijheid we weer kunnen geven in de samenleving, hoe we die zelfstandigheid, ook van de verschillende groepen mensen, verenigingen, kerken om eigen verantwoorde keuzes te maken met ook het oog op het welzijn en het welbevinden van anderen, tot haar recht kunnen laten komen. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt, of we nu voldoende doen om die veerkracht en creativiteit van de samenleving ook echt ruimte te bieden.
Ik vraag nog aandacht voor enkele groepen. Het hoger onderwijs is al genoemd, ik zou in het bijzonder ook de eerstejaarsstudenten willen noemen. Ik zat van de week nog met Esther Ouwehand bij een aantal jongeren bij NOS op 3. En als je daar dan doorpraat, merk je dat bij hen, die dat ook helemaal nog niet gewend zijn, de nood het hoogst is. Dus binnen het hoger onderwijs ook aandacht voor die groepen. Winkels: daarvoor worden voorzichtige stappen gezet, maar is ook daar niet meer maatwerk nodig, en mogelijk? Restaurants: er zou toch ook nog naar gekeken worden, al een tijdje geleden, of daar binnen die horeca ook voor die aparte restaurants niet meer ruimte zou komen? Hoe staat het daarmee? Ik sluit me ook heel graag aan op datgene wat collega Segers over de kerken naar voren heeft gebracht. En ik noem daar in één adem ook bij: de ruimte voor pastorale bezoeken en het verenigingswerk, dat nu natuurlijk ook allemaal verregaand is afgeknepen.
Als het gaat om het opschalen van de zorg: als we meer risico's nemen of moeten nemen, moeten we ook beseffen dat de druk op de gezondheidszorg groot blijft. En ik heb ook vaak gevraagd hoe het staat met het opschalen van de zorgcapaciteit binnen en buiten het ziekenhuis. Kan de minister ook daarvan een, ehm, "update" geven? Voorzitter, ik zit te denken ... Ik houd ook niet van Engelse woorden, maar wat is nou ook alweer een Nederlands woord voor "update"?
De voorzitter:
"Actualisering" of zo?
De heer Van der Staaij (SGP):
Een actualisatie! Een actualisatie geven. En nou eigenlijk nog een eenvoudiger woord ... Maar goed, daar broeden we nog op. Maar het is in ieder geval duidelijk wat ik bedoel, volgens mij.
En tot slot over de avondklok en de strenge bezoekregeling. Daarvan zag ik ook in de Catshuisstukken: zou het nou niet mogelijk zijn om ook die strenge bezoekregeling te vereenvoudigen, en te verhelderen tot "ontmoet één huishouden per dag"? Ik hoor graag ook de reactie daarop. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK. Ga uw gang.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Nederland is het zat. Mensen zitten erdoorheen. Mensen zijn er klaar mee dat dit kabinet onnodig mensen hun contact, hun vrijheid, hun levensplezier en hun inkomen afpakt. Want waar is eigenlijk de logica? In december moest alles dicht. In januari kwam daarbovenop nog eens de avondklok. De cijfers bleven ongeveer hetzelfde. Maar waarom dan deze zogenaamde "versoepelingen"? Wat is er nou anders dan bijvoorbeeld op 13 januari, toen wij met een motie kwamen om te verzoeken om de kappers te openen? Rutte gaf toen aan dat dit ab-so-luut niet kon. De meerderheid van de Kamer volgde blindelings, en de motie werd genadeloos weggestemd.
En voorzitter. Ik stelde net een vraag. Iedereen weet eigenlijk wel het antwoord: de verkiezingen staan voor de deur. En daarom moesten er fopspeentjes worden uitgedeeld om mensen zoet te houden. Want Rutte wil zelf als held uit deze crisis komen. En mensen hebben dat natuurlijk echt wel door. Het absolute dieptepunt is natuurlijk die avondklok. Ondanks een uitspraak van de rechter, die de avondklok heeft gevloerd, en ondanks dat niemand het bewijs kan leveren dat die avondklok echt werkt, en ondanks dat Nederland gewoon helemaal klaar is met vanaf 21.00 uur opgesloten te zitten in je huis, blijft de avondklokautocraat Rutte de Nederlander nog eens drie weken lang pijnigen en pesten. De pleisters en snoepjes die het kabinet met versoepelingen uitdeelt, zijn niet genoeg om tegemoet te komen aan het enorme leed in de samenleving. Al die jongeren die het moeilijk hebben. Al die ondernemers die hun onderneming kapot zien gaan. Al die mensen die de lockdown spuugzat zijn. Daar is niemand anders verantwoordelijk voor dan deze man, die daar zit.
Nederlanders verdienen beter dan deze premier. De mensen verdienen het om weer een beetje van hun vrijheid terug te krijgen, om weer een beetje van het leven zoals dat was te kunnen genieten. DENK vindt dat er op een verantwoorde manier veel meer mogelijk is dan nu door deze premier wordt toegestaan. DENK wil dat de Nederlander niet meer onnodig hoeft te zwichten. DENK wil dat mensen niet meer bang gemaakt worden met verhalen over de Britse variant en allerlei andere buitenlandse varianten die deze kant op komen. DENK wil dat mensen niet meer bang gemaakt worden met horrorscenario's aan de hand van modellen en theoretische exercities. Schei daar gewoon mee uit, minister-president.
DENK wil dat de sportscholen, de musea, de theaters en de bioscopen op een verantwoorde manier opengaan. DENK wil dat winkels en horeca op een verantwoorde manier weer kunnen openen. DENK wil dat die avondklok per direct wordt afgeschaft. Weg ermee! Het is tijd om de economische en maatschappelijke schade van het coronabeleid van Rutte te stoppen. Het is tijd om het menselijke leed te stoppen. Het is tijd om al die inbreuken op mensenrechten en privacy te stoppen, om te stoppen met de avondklok, met een coronapaspoort, met een dataverzameling van mensen, waarbij niemand eigenlijk weet wat er met die gegevens gebeurt.
Als deze Kamer deze premier niet wil stoppen, moet Nederland deze premier stoppen. Binnenkort kan Nederland korte metten maken met het afpakken van de vrijheid, met het kapotmaken van onze economie, met het aanrichten van zo veel leed en het opsluiten van onze jongeren. Spoedig kan Nederland een stukje van de vrijheid terugstemmen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week vrijdag heeft 50PLUS een coronaprikmeldpunt geopend. In één weekend tijd, binnen twee dagen, waren er al meer dan 1.000 meldingen binnen, en het loopt nog gestaag op. Ook onze mailbox loopt vol met vragen van mensen die willen weten wanneer ze aan de beurt zijn voor een vaccinatie. Ze vinden die onzekerheid heel erg vervelend, zeker de mensen die aangeven dat ze ziek zijn of een aandoening hebben. Ik vraag de minister daarom hoe hij duidelijkheid gaat scheppen in dat vaccinatieschema. Natuurlijk onder voorbehoud van leveringen, maar wel duidelijker dan nu en niet per kwartaal.
Het draagvlak voor coronamaatregelen komt steeds meer onder druk. Naast enorme economische schade drukt de sociale en psychische nood steeds zwaarder. De routekaart geeft vooral aan wat niet kan. Draai dat om. Geef mensen hoop, perspectief en een reële horizon. Laat beter zien wat bij welke vaccinatiegraad en bij welke R-waarde weer kan. Neem mensen daarin mee. Dat is de manier om draagvlak voor coronabeperkingen te behouden. Geef vooral inzicht in de onderbouwing van specifieke beperkingen. Onderbouwing schept vertrouwen.
Voorzitter. Je ziet bij mooi weer de mensen massaal naar buiten gaan, waarbij de afstandsregels niet altijd goed in acht worden genomen. Kun je het dan niet beter reguleren, vraagt 50PLUS zich af. Daarom zijn ook wij het eens met een aantal sprekers hier die vinden dat we met het mooie weer beter de terrassen gereguleerd open kunnen doen, want dat is veel meer coronaproof.
Voorzitter. Een onderwerp waar we het echt over moeten hebben, zijn de verkiezingen. Mijn collega heeft er al meerdere malen aandacht voor gevraagd bij de minister van Binnenlandse Zaken, maar het lijkt echt een no-go om überhaupt te praten over uitstel. In Frankrijk zijn de regionale verkiezingen een paar maanden uitgesteld. In Catalonië, met een gevoelige politieke situatie, lag de opkomst van de regionale verkiezingen drastisch lager, ongeveer 22,5% lager dan de vorige keer. Terwijl ook daar net als hier heel duidelijke maatregelen waren genomen om de verkiezingen zo veilig mogelijk te laten verlopen. Er is ook nog een proef geweest waaruit bleek dat mensen het briefstembiljet verkeerd invulden. Dat gaat veel stemmen kosten. Dat zouden we niet moeten willen. 50PLUS wil nog steeds antwoord op de vraag welke criteria de regering hanteert om de verkiezingen niet te laten doorgaan. 50PLUS wil ook een advies van het OMT. We wachten met spanning op de brief van minister Ollongren.
Voor nu is het belangrijk om de derde golf zo veel mogelijk op afstand te houden. Dat betekent: vaccineren, vaccineren, vaccineren. Maar maak ook gauw werk van meer snel- en thuistesten. KPMG en de VU tonen de economische winst hiervan aan. Dat biedt ook perspectief voor onderwijs, evenementen en sport.
Dan heb ik nog een praktische vraag, voorzitter. Bij de uitnodiging voor een vaccinatie staat een telefoonnummer waar je naartoe kunt bellen. Dat is niet te doen voor doven en slechthorenden. Kan er ook een andere manier gevonden worden om een afspraak te maken, bijvoorbeeld via internet of door onder dat telefoonnummer een e-mailadres te vermelden?
Tot slot, voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij de sprekers die hier hebben gevraagd om alsjeblieft de partnertoets te schrappen uit zowel de Tozo als de TONK. Voer die niet in en schrap die waar die staat.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie.
De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter. Onze eigen Nederlandse coronavariant is onder controle en de ic-bezetting is genormaliseerd. Maar toen was er opeens de Britse variant, waarvan de premier vorige week zei dat er sprake is van de preventieparadox. Maurice de Hond zei hierover dat als het kabinet zegt dat iedereen zittend moet plassen om het virus te bestrijden en er vervolgens niets gebeurt, het kabinet zal roepen dat de maatregelen werken. Totale onzin dus.
Op 2 februari zei de premier dat twee derde van de besmettingen de Britse variant betrof. Op 9 februari werd dat bijgesteld door het RIVM naar 54% en op 16 februari nogmaals naar 48%. Maar virologe Chantal Reusken van het RIVM gaf aan dat het op dat moment slechts 23% was, tegen 22% een week eerder. Geen enkele stijging dus. Bovendien zijn al deze waardes bepaald op basis van niet-representatieve steekproeven en wordt de uitslag vervuild door een oververtegenwoordiging bij lage Ct-waardes. Daar kwam nog bij dat het RIVM ten onrechte uitging van 10.000 besmettingen per dag, een R-waarde van 1,6 en een verdringingspercentage van 100%. Er is grote reden om te twijfelen aan de modellen en de actuele cijfers van het RIVM. Hoe verklaart de minister het verschil tussen de hogere percentages en het percentage van 23?
De heer Van Dissel zei vanochtend dat er door de lockdown en de avondklok 41.000 ziekenhuisopnames en 6.300 ic-opnames zijn voorkomen. Uit welk fantasiemodel komt dit, en zou het niet goed zijn om wiskundigen dit te laten verifiëren? De Delftse ingenieur Fritsander Lahr heeft in september 2020 een Wob-verzoek ingediend om de modellen van het RIVM te kunnen narekenen. Ik hoor graag van de minister waarom hij deze modellen niet krijgt. Het zou toch transparant moeten zijn?
De voorspellingen met betrekking tot de Britse variant kloppen aantoonbaar niet met de actuele cijfers. Het kabinet gaat ervan uit dat de cijfers van het RIVM correct zijn. Daarom zitten we nu met een lockdown, een avondklok en ondragelijke schade voor de samenleving. Honderdduizenden ondernemers en jongeren gaan kapot.
Voorzitter. Gelukkig zijn wij het land waar vaccineren in slow-motion gaat. Episch overheidsfalen leidt nu tot een kennisvoorsprong. Ik ben niet bang voor vaccins. Ik heb in mijn leven diverse goed geteste vaccins genomen. Ik ben blij dat ik daardoor geen difterie, kinkhoest of polio heb gekregen. Maar het vertrouwen in dit kabinet is zo laag dat ik een slecht gevoel heb bij de veiligheid van de huidige vaccins. In Israël, waar ze wel een vaccinatieprogramma kunnen organiseren, zijn er al behoorlijk wat bijwerkingen. Van de 60-plussers overleed 4,4% binnen zes weken na de eerste injectie. Herkent de minister dit effect? Wordt er in Nederland überhaupt gemonitord wat de bijwerkingen zijn van de verschillende vaccinaties? Kunt u hiervan getallen geven? De arts Jeffrey Hirschfield komt na onderzoek met een mortaliteitscijfer voor het Pfizervaccin van 2,6% en voor het Modernavaccin van 7,7%. Hoe luiden de cijfers voor de Nederlandse situatie? Hoeveel mensen zijn er in Nederland overleden binnen enkele weken na toediening van het vaccin? En dan graag gespecificeerd per vaccin.
Dan nog mijn irritatie over de eis om een negatieve PCR-test te overleggen voordat je Nederland in of uit mag reizen. Dat kost €125 per test bij particuliere bedrijfjes en het is zand in de machine. Het creëert niets, het levert geen extra veiligheid en het kost alleen extra geld. Naast het feit dat de PCR-test volkomen onbetrouwbaar is bij mensen zonder klachten, is mijn vraag waarom de GGD geen certificaat kan geven en waarom niet gratis.
Tot slot. We staan op een kantelpunt in de geschiedenis. Als we een overheid zo laten omgaan met de feiten en de mensen in het land zo kapot laten maken, dan moet je in verzet komen en dan moet je vechten voor de vrijheid die je wordt afgenomen. Als we dat niet doen, dan voorspel ik dat het nog een lange donkere periode gaat worden met een Franse variant, een Spaanse variant en een Griekse variant. Als we eenmaal gewend zijn aan lockdowns dan voorspel ik ieder jaar een lockdown. Dus wat ons betreft beschermen we de kwetsbaren, schalen we de zorg op en stoppen we met alle maatregelen. Want steunkruimels toegeworpen krijgen door een machtsmisbruikende overheid waarvoor het volk een soort Stockholmsyndroom ontwikkelt, is geen echte vrijheid. Maar we hebben nog een kans op 17 maart en het is nu of nooit.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Krol (Krol):
Voorzitter. Drie weken geleden vroeg ik een brief over Build Back Better en The Great Reset van het World Economic Forum. De minister-president gebruikt die term op internationale podia en koppelt die aan de coronacrisis. Hij noemt de coronacrisis letterlijk "een enorme kans voor dat nieuwe normaal", maar ik weet niet wat hij bedoelt met dat nieuwe normaal. En ook mensen die ik spreek, weten niet wat dat nieuwe normaal is; ze willen het normale normaal terug. Op markten tijdens de verkiezingstour van de Lijst Henk Krol en via breven en mails vragen mensen mij: is die brief er al? Dus mijn vraag is: is de brief over Build Back Better al onderweg? Zelfs D66 vroeg er om. Ik kon die brief in ieder geval nog niet ontwaren.
Op die markten staan alleen kramen met eten. Andere marktkooplui worden tot wanhoop gedreven. Is er al aangetoond dat er meer coronazieken bijkomen als alle marktkramen open zouden mogen? Nee toch? Vandaag protesteerden de marktkooplui in Haaksbergen. Ik begrijp ze volledig. Het lijkt wel alsof het kabinet elke week maatregelen tevoorschijn tovert uit een tombola. Dit keer kwam er tien minuten winkelen uit. Het helpt ondernemers nauwelijks. Het gaat mij enorm aan het hart. Het is beklemmend om te zien hoe dit kabinet met een VVD-minister-president ondernemers zo in de steek laat. Jongeren mogen weer sporten in teamverband, maar ouderen voor wie beweging juist erg belangrijk is, mogen dat nog steeds niet. Waarom? Er was een proefcongres in Utrecht en daar vonden geen besmettingen plaats. Was dat omdat daar gezonde mensen aanwezig waren met een goed werkend immuunsysteem? Zou dat in de horeca dan niet net zo werken? Graag een gedetailleerde reactie want de impact voor de horeca is niet te beschrijven. Als het gaat om de inperking van onze vrijheid en een verbod om te ondernemen, dan moeten maatregelen niet uit een tombola komen, maar stevig onderbouwd zijn.
Helemaal tot slot: vandaag benoemde Japan een minister voor eenzaamheid. Wie binnen het Nederlandse kabinet is daar verantwoordelijk voor?
Dank u wel.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, wie begrijpt er nog iets van het kabinetsbeleid, dit onnavolgbare zwabberbeleid? Wat gaat dat doen? Gaat een derde golf ons hierdoor straks keihard raken? Kan het kabinet uitleggen wat precies het verschil is tussen een alleenstaande op bezoek bij een echtpaar en datzelfde echtpaar op bezoek bij een alleenstaande? Het eerste mag wel en het tweede mag niet. En er zijn nog heel veel meer van dit soort voorbeelden.
Is dat verstandig ruimte geven, als niemand meer iets begrijpt van deze maatregelen en iedereen zich radeloos alleen voelt in de strijd tegen covid en de financiële rampspoed? Steeds meer mensen bevinden zich in dit type ellende en melden zich bij de voedselbank.
En hoe gaat het met de zorg? Het zwabberbeleid heeft ervoor gezorgd dat zij niet op adem konden komen, zoals zij dat wel konden tussen de eerste en de tweede golf in de zomer. Wat zegt het kabinet nu tegen hen? Nu worden de stappen op de routekaart in omgekeerde richting gevolgd, in weerwil van maar liefst drie OMT-adviezen om dat niet te doen, omdat voor de-escalatie een stappenplan met andere signaalwaarden nodig is en niet dezelfde stappen in de omgekeerde richting gevolgd kunnen worden. De druk op de zorg is al onhoudbaar. Waarom wordt hiervoor gekozen? Vanochtend liet de heer Van Dissel in grafieken zien dat het gekozen beleid leidt tot scenario's waarin de ic een piekbezetting heeft van maar liefst 2.000 tot 3.000 bedden.
Sommige landen sturen op zerocovid. Begrijp ik goed dat dit kabinet stuurt op endemisch covid? Heeft dit kabinet de strijd blijkbaar opgegeven? Iedereen zal een besmetting doormaken, hoorden we de heer Van Dissel vanmorgen zeggen. Wat betekent endemisch covid voor de groeiende pool aan longcovidpatiënten? Dat zijn de mensen die ernstige chronische klachten overhouden aan covid. Hoeveel mensen zijn dit inmiddels en hoeveel mensen blijven onder de radar? Wat doet het kabinet voor hen?
Voorzitter. Tot slot. Wat is het einddoel? Is er inmiddels ook een langetermijnroutekaart? Zou het inmiddels niet goed zijn om daar helderheid over te geven? Want ga mij niet vertellen dat dit kabinet nog steeds geen idee heeft waar we heen varen!
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister-president. Ik hoor dat hij voorstelt om de schorsing te combineren met de lunchpauze. Dan schors ik tot 14.00 uur.
De vergadering wordt van 13.00 uur tot 14.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. In de rolverdeling had ik met mijn collega's aan deze zijde bedacht om zelf een paar dingen te zeggen in reactie op de vragen gesteld over de maatregelen, de avondklok, communicatie, verkiezingen, onderwijs en steunpakketten. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Hugo de Jonge, zal ingaan op vragen rondom de routekaart, de strategie van op- en afschalen, testen, vaccins en fieldlabs. De minister voor Medische Zorg spreekt over de zorgcapaciteit, sport en overige vragen.
Ik wil mijn bijdrage zo meteen beginnen met een enkel inleidend woord richting de heer Van der Staaij, als u mij toestaat. Als ik daarmee klaar ben, zou ik graag daarna willen beginnen met de vragen die gesteld zijn over het pakket in algemene zin, dan inzoomen op het onderwijs, omdat daar heel veel specifieke vragen over zijn gesteld, dan een aantal vragen over communicatie en de consistentie, dan de vragen over de steunpakketten en tot slot een paar overige vragen.
Als u mij toestaat, wil ik even beginnen met een reactie op de SGP, en die is uiteraard meteen ook inleidend op de beantwoording. Het prachtige citaat van de grote voorman van de Vrijzinnig-Democratische Bond, later met Van Riel. Hij was de grote man van de Partij van de Vrijheid. Zij hebben samen, zoals bekend, in 1948 de VVD opgericht. Inderdaad werd professor Oud hier geciteerd door de heer Van der Staaij van de SGP, in het aloude dilemma van de balans tussen vrijheid en verantwoordelijkheid. Voor mij als liberaal geldt dat vrijheid en verantwoordelijkheid bovenliggend zijn aan de andere liberale uitgangspunten, zoals de sociale rechtvaardigheid en de gelijkwaardigheid. Het is juist in die balans tussen vrijheid en verantwoordelijkheid dat wij ons werk hier pogen te doen. In ieder geval is dat voor mij richtinggevend.
Maar het is ook een dilemma waarvoor ik de afgelopen maanden een consistente belangstelling heb ervaren van de voorman van de Staatkundig Gereformeerde Partij, de heer Van der Staaij. Bijvoorbeeld in het debat over de covidwet en in de debatten over de avondklok. Deze epidemie heeft ons met de neus op de feiten gedrukt. Het is een klassiek uitgangspunt in veel politieke stromingen, ook die van mij, dat de vrijheid van de een ten koste kan gaan van de vrijheid van de ander en soms zelfs ten koste kan gaan van de gezondheid van de ander. Dat kan een reden zijn waarom de Staat moet ingrijpen, om de kwetsbaren te beschermen. Tegelijkertijd wil de Staat, willen dit kabinet, het grootste deel van de Kamer en de overheid maximaal ruimte bieden en de veerkracht van de samenleving mobiliseren. Dat zit hem in de mogelijkheden die we zoeken met fieldlabs en allerlei andere initiatieven die wij nemen. Daarom ook die belangrijke gedragsadviezen. Dat is ook de reden waarom ik de Nederlander gisteren aansprak op ons aller — mijn en ons aller — individuele verantwoordelijkheid. Ik realiseer me dat, als we dat niet uit eigen beweging doen, je dat soms ook kunt verplichten door middel van handhaven. Maar dat gaat ons uiteindelijk niet helpen. Het zit hem uiteindelijk in de intrinsieke motivatie.
In dat kader wil ik dit stukje inleiding afsluiten om op dat prachtige citaat van professor Oud te reageren met een citaat van Abraham Kuyper uit zijn rede ter inwijding van de Vrije Universiteit. Hij zei daar: "Bij elke welgelukte aanslag op de vrijheid kan dus de Staat nooit dan medeplichtige zijn, hoofdschuldige blijft de plichtvergeten burger zelf, die, in zonde en zingenot zijn zedelijke spierkracht verslappend, de kracht tot eigen initiatief verloor." Dit is dan wel 100 jaar geleden, maar volgens mij is het een goede inleiding op dit belangrijke deel van het debat over waar we staan.
De voorzitter:
Ik zie de heer Wilders, maar ik denk dat de heer Van der Staaij eerst iets wil terugzeggen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zag dat de heer Wilders mij daarvoor de gelegenheid gunt, waarvoor dank.
De voorzitter:
Ja, dat zag ik.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het mooi om even met dat dilemma te beginnen. Ik zei al dat in het begin van de crisis iedereen snapte dat we even naar de grote overheid moesten kijken: wat gaan jullie doen? Maar nu het langer duurt, ziet de premier dan ook ruimte voor de beweging om bijvoorbeeld richting ondernemers en maatschappelijke organisaties te zeggen: komen jullie nu met plannen hoe je zelf — het leven gaat door — zo veel mogelijk risico's kunt inperken zonder dat het allemaal vanuit Den Haag tot in detail geregeld moet worden?
Minister Rutte:
Het antwoord daarop is uiteraard ja. Dat is ook de reden waarom we de fieldlabs doen en waarom er gesprekken plaatsvinden met heel veel sectoren over wat je kunt doen als er weer wat ruimte is. Het lastige blijft — dat moet ik ook eerlijk zeggen — dat in deze ernstige pandemie niet het probleem is dat de cafés en restaurants niet veilig werken. Het overgrote deel van de cafés en restaurant werkt veilig. Of dat de gemiddelde kermis niet veilig zou werken. Het overgrote deel van de 150 kermissen die vorig jaar wel hebben plaatsgevonden — normaal gesproken zijn dat er vele duizenden en uiteindelijk waren het er vorig jaar maar 150 — heeft veilig gewerkt. Het probleem is de optelsom van al die bewegingen en de risico's die dat met zich meebrengt. Maar ik ben het eens met de heer Van der Staaij: als die epidemiologische ruimte er is, dan heb je juist ook de inbreng van sectoren nodig om te kijken hoe het veilig kan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Je ziet, om maar even een concreet voorbeeld te geven, zo'n spanningsveld ook terug als het gaat om die twee mensen per verdieping. Neem je dan ook de grootte van een bepaalde winkel in ogenschouw? Ik snap dat het, als je simpelweg alleen kijkt vanuit staatsperspectief en de handhaving, handig is om één maat te hebben voor iedereen. Maar als je meer vanuit de verantwoordelijkheid van sectoren denkt, dan bepaal je welk aantal hier kan en desnoods zorg je er met technische hulpmiddelen voor dat het kan.
Minister Rutte:
Ja, en daar doet zich inderdaad het spanningsveld voor tussen de eenduidigheid vanuit de handhaving en de ruimte die je wilt geven. Wij menen dat wat wij nu doen, sowieso heel spannend is, omdat er heel weinig ruimte, zo niet bijna geen ruimte is, anders dan het voortgezet onderwijs, maar dat het toch noodzakelijk is om een paar eerste stapjes te zetten, om redenen zoals gisteren benoemd, en dat risico te nemen. In de spannende fase waarin we nu zitten qua het nemen van enige risico's, is het van belang om in de balans tussen de ruimte al helemaal aan de sector laten versus de handhaafbaarheid van de maatregel, de handhaving daarin heel belangrijk te maken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Nog weer even een ander voorbeeld van iets waar het veel over ging: het hoger onderwijs. Is dat ook niet zo'n voorbeeld waarbij je kan zeggen: welke ruimte zien jullie, universiteiten en hogescholen, om op een verantwoorde manier met beperking van risico's wat mogelijk te maken? Dit in plaats van af te wachten tot betere tijden, waarvan we nog maar moeten zien wanneer die precies komen.
Minister Rutte:
Ja, en hier is het de tweetrapsraket. Het is nodig om van de hogescholen, universiteiten en heel veel andere sectoren te weten hoe ze het veilig denken te doen als er enige ruimte is. Waarschijnlijk zal niet alles in één keer kunnen. Eerder hebben we met de middelbare scholen, inclusief het kader dat daarover is opgesteld door het RIVM, gekeken wat daar kan en hoe dat dan kan. Alleen hangt de vraag of het ook mogelijk is om die ruimte te geven echt af van de optelsom van alle risico's die je neemt vanuit de epidemiologie. Naar onze overtuiging kun je nu niet helemaal geen risico nemen. Je moet bereid zijn om aanvaardbaar enige risico's te nemen, maar dat moet wel stap voor stap. Maar daarmee is het niet zo dat, omdat er in een sector goed is nagedacht, de sector open kan. Uiteindelijk leidt het openen van bijvoorbeeld het hoger onderwijs in de optelsom ook weer tot zo veel beweging dat je in de finale weging moet zeggen dat dat nu nog niet kan. Ik kom daar later nog nader over te spreken aan de hand van de vragen van GroenLinks en D66 en anderen.
De heer Wilders (PVV):
De minister-president heeft de Nederlanders met het invoeren van de avondklok na 21.00 uur hun vrijheid afgepakt. Ik vind het verschrikkelijk als mensen hun vrijheid wordt afgepakt. Maar los daarvan heeft de minister-president ook beloofd, hier in de Kamer maar ook op televisie, dat op het moment dat het zou kunnen, als eerste de avondklok zou worden afgeschaft. Dat zijn zijn eigen woorden.
Minister Rutte:
Ja.
De heer Wilders (PVV):
Wat je ook van de avondklok vindt, of je nu met de PVV van mening bent dat die er nooit had moeten zijn, of met uw partij hier in de Kamer met de coalitie die vinden dat die er wel moet zijn: het is niet eerlijk. Dat is onbetrouwbaar. Dat is het niet-nakomen van een belofte. De minister-president kan dan zeggen: het is wisselgeld voor het openen van de scholen. Maar los daarvan: u heeft het beloofd en dan moet u het ook doen, want anders bent u onbetrouwbaar. Dat heeft u niet gedaan en dat neem ik u kwalijk. Wat hij wel heeft gedaan, met de verkiezingen in aankomst — zo lijkt het wel — is een beeld schetsen van versoepelen. Maar ook dat is grotendeels een schijnbeweging. Want die twee mensen per verdieping op afspraak lossen de problemen van de winkelier niet op. Ik zei dat vanmorgen in mijn interruptie al tegen collega Dijkhoff. En de mensen die een horecazaak hebben, kunnen helemaal niks. Of ze nu een restaurant, een kroeg of een terras hebben: ze kunnen helemaal tot het laatst wachten. Wie houdt u hiermee nou voor de gek? U komt uw belofte niet na en dat openzetten lijkt één grote schijnbeweging te zijn.
Minister Rutte:
Goede vragen en ik zal ze ook proberen te beantwoorden. Om te beginnen de vraag over de avondklok: ja, daar zouden we graag vanaf willen. Dat is nog steeds zo. Daar willen we graag vanaf, maar ik moet wel wijzen op het advies van het Outbreak Management Team dat het de verwachting is dat de druk op de zorg snel zal toenemen als de avondklok en de bezoekbeperking in deze fase van de epidemie worden opgeheven. Zij adviseren met klem om die avondklok en de bezoekbeperking te continueren. Dat is één stuk en de reden waarom die avondklok nu niet weg kan.
Daarnaast geldt dat wij tot het oordeel zijn gekomen dat het belangrijk is om te kijken wat je heel voorzichtig aan ruimte kunt bieden. Het Outbreak Management Team zegt dat je dan met grote prioriteit eerst naar het voortgezet onderwijs moet kijken. Ik kom dadelijk te spreken over de argumenten. U heeft die ook kunnen lezen en die hebben te maken met de enorme sociale, opvoedkundige en psychische effecten van het niet naar school gaan, niet alleen op de basisschoolleerlingen — die gaan nu naar school — maar ook op de middelbareschoolleerlingen en de leerlingen op het mbo. Dat is dat deel.
Verder is er helaas heel weinig mogelijk. Maar we hebben wel gekeken, vanuit de gedachte dat je over een wat breder front stapjes zou willen zetten, wat we in het land zouden kunnen doen voor de economie. Dat is de afweging die u heeft gezien en die heeft ermee te maken dat deze stapjes leiden tot beperkte vervoersbewegingen en een-op-eencontacten. In heel veel gevallen is daarbij triage mogelijk en zal het zich ook niet vaak herhalen, want ook de heer Wilders en ik gaan niet dagelijks naar de kapper. Het is daardoor een voorzichtige versoepeling die wij aandurven, maar wel onder het beslag van het nemen van enig risico.
De heer Wilders (PVV):
Ik vind dat geen fair antwoord. Kijk, ik heb het niet beloofd. Ik heb niet beloofd dat op het moment dat het kan ... Sterker nog, u heeft gezegd: de eerste maatregel die ik afschaf, is die avondklok. Dat zijn uw woorden! Ik heb dat niet beloofd en dan moet u niet tegen mij gaan zeggen: het OMT zegt ... Dan had u dat er toen bij moeten zeggen. Dan had u toen moeten zeggen: tenzij het OMT ... Dat heeft u niet gezegd. U heeft hier in de Kamer — u kunt de Handelingen erop nalezen — gezegd: de eerste maatregel die ik afschaf als ik de kans krijg om te versoepelen, is de avondklok. Het is dus niet gewoon niet eerlijk dat u dat niet doet.
Dan de horeca. U zegt: de enige ruimte die we nog hebben, is de scholen openen, want daar is veel psychische schade. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat dat bij de scholieren het geval is, maar wat dacht u van de schade in de horeca? Wat dacht u van die mensen? Ik zag deze week in een ochtendkrant dat ze zeiden: wij zijn aan het bloeden. Dat zeiden ze zelf over hun eigen sector. Ze hebben hun spaargeld, hun hypotheek en alles wat ze maar hebben, in hun zaak gestopt en ze gaan naar de filistijnen. Ze wachten er al bijna een jaar op, maar ze kunnen nu niet nog weer weken lang wachten om weer open te gaan. En waarom heeft u het niet over de psychische en financiële ... Ik heb het u in eerder debat ook al voorgehouden: er zijn mensen in de horeca die zelfs de hulplijn bellen tegen suïcide, tegen zelfmoord. Dat zijn gigantische problemen. Waarom hoor ik u in hemelsnaam daar niet over? U heeft gelijk over de psychische schade van de scholieren, maar waarom geen betoog over de schade bij de horecamensen?
Minister Rutte:
Die is verschrikkelijk. Daarover ben ik het eens met de heer Wilders. Die is verschrikkelijk. Tegelijkertijd hebben wij als politici, Tweede Kamer en kabinet, natuurlijk ook steeds te kijken wat voorrang heeft. We hebben hier natuurlijk al eerder met elkaar vastgesteld — ik denk met hele goede redenen — dat het openen van het onderwijs de absolute voorrang heeft. Dat kon een tijdje terug bij de basisscholen, de lagere scholen, en dat kan nu gelukkig ook, zij het onder allerlei restricties, bij het voortgezet onderwijs en het mbo. Dat past ook bij de eerdere keuze die wij gemaakt hebben en wel om de redenen die ik net noemde. Maar dat doet niets af aan wat Geert Wilders zegt, want ik ben het van a tot z eens met wat hij zei over de enorme impact die het heeft op ondernemers dat hun zaak dicht is. Maar er is op dit moment simpelweg niet de mogelijkheid om beide te doen.
Als je dan gaat kijken welke kleine stapjes je nog in de economie kunt zetten, dan is het mogelijk maken van de opening van wat in jargon "de contactberoepen" heet, bijvoorbeeld de kapper, een van de weinige dingen. Daar is nu onder het beslag van het nemen van enig risico een mogelijkheid voor, omdat dat daadwerkelijk gaat om een-op-eencontacten die niet steeds herhaald worden. Bovendien leidt het tot weinig bovenregionale verplaatsingen. Daarmee is de omvang van de risico's voor het verspreiden van het virus beperkt. De horeca openen kan op dit moment simpelweg niet, omdat de risico's daarvan echt te groot zijn. Ik zou het dolgraag willen. Ik ben het dus ook eens met het betoog van Wilders over de gevolgen voor de ondernemers, maar die ruimte is er op dit moment niet.
De heer Wilders (PVV):
Ik denk — ik spreek als politicus en niet als viroloog — dat die ruimte er wel is. Ik denk dat de horeca heel verantwoorde plannen heeft. Volgens mij heeft de minister van EZK dat ook weleens gezegd. De horeca heeft er veel in geïnvesteerd om op een verantwoorde manier open te kunnen gaan. In de zomer leidde dat ook niet tot allemaal extra bewegingen in treinen enzovoort. Net als de lokale kapper moet het lokale restaurant of de lokale kroeg op de hoek nu ook op verantwoorde wijze open kunnen.
Dan een ander punt. Waarom zitten wij nu zo lang in de ellende? Waarom zitten we in een lockdown? Waarom komen we er zo moeilijk uit en gaat het slechts beetje bij beetje? Dat komt ook, meneer de minister-president, omdat u ook had moeten beginnen — ik zeg niet "als enige", maar "ook" — met het vrijwillig vaccineren van de groep die vooral de ic's bezetten. Ik geloof dat het gemiddelde 64 à 65 jaar is van de mensen die nu op de ic liggen en die daarnaast een ziekte hebben. Denk aan hartklachten, een nierziekte, diabetes en noem maar op. Het vervelende is nou juist — er is nota bene een motie van mij aangenomen om met die groep snelheid te maken — dat die groep van mensen tussen de 65 en de 70 à 80 helemaal vergeten is. Er is nog geen plan voor om die mensen in te gaan enten. Sterker nog, de heer Van Delden van GGD Nederland zei vanmorgen tijdens de briefing dat zij als allerlaatsten aan de beurt komen. Als allerlaatsten! Ik heb het over de mensen tussen de 65 en de 80, van wie een groot deel nu juist op de ic's liggen. Omdat u dat niet doet, omdat u die groep als laatste doet, zal de druk op de ic's altijd hoger blijven dan nodig. Alstublieft, meneer de minister-president — ik zeg het in alle vriendelijkheid — begin onmiddellijk met het vrijwillig vaccineren van ook die groep, want dat leidt tot minder druk op de ic's en dus tot het eerder terugkrijgen van onze vrijheid.
Minister Rutte:
Gezien de mix van de vaccins die we hebben, is natuurlijk ook die groep in beeld. Maar de keuze — dat is echt een belangrijk uitgangspunt; misschien verschillen Geert Wilders en ik daarover van mening — over welke prioritering je aanbrengt en welke groepen je eerst vaccineert, dus welke je vooraan zet en welke later, is een keuze waarvan het kabinet heeft gezegd: daar laten wij zeer zwaar het medisch-ethisch advies wegen dat wij krijgen van de Gezondheidsraad. Dat advies van de Gezondheidsraad was vergaand in lijn met wat in het grootste deel van de westerse wereld gebeurt. Uiteraard maken wij uiteindelijk de afweging en besluiten wij; dat ben ik met Geert Wilders eens. Maar het risico dat wij dat niet zouden doen op basis van de medisch-ethische adviezen die wij krijgen van de Gezondheidsraad, van de deskundigen, zou kunnen zijn dat je dat soort keuzes maakt vanuit de politieke rationale. Ik denk dat het van belang is dat we het doen vanuit de medisch-ethische invalshoek die de Gezondheidsraad ons heeft aangereikt. Het is niet vreemd wat zij geadviseerd hebben. Als je kijkt naar de rest van de westerse wereld, zie je dat het daarmee in lijn is. Als je vervolgens kijkt naar de mix van de vaccins die we hebben en voor welke leeftijd die werken, zie je dat er over een breder front gevaccineerd wordt.
De voorzitter:
De heer Wilders, op dit punt.
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte op dit punt. Het is gewoon niet waar. Nogmaals, de populatie die nu op de ic's ligt, bestaat juist uit mensen tussen de 60 en de 75. Die wordt helemaal vergeten. Maar los daarvan vergeet de minister-president — ik heb hem dat net verteld — dat op 17 december vorig jaar op dit punt de motie-Wilders is aangenomen. Kom dan niet aan met de Gezondheidsraad. Er lagen toen al adviezen van de Gezondheidsraad. Mijn motie die is aangenomen, zegt dat 70-plussers moeten worden toegevoegd aan de groep mensen die als eersten vrijwillig gevaccineerd moeten worden. De motie zegt "als eerste". Het is een door de Tweede Kamer aangenomen motie. Ga nou niet weer een motie naast u neerleggen. De heer Van Delden zei vanmorgen bij de briefing — dat is toch wel een beetje het nieuws van de dag — dat zij als laatsten aan de beurt komen. De GGD zegt: de groep mensen tussen de 65 en de 80 komt als laatste aan de beurt. De motie, aangenomen door de Kamer, zegt: toevoegen om als eerste te doen. Dat kan echt niet. Het spijt me echt, maar u kunt niet een Kamermotie … Iedereen hier in de Kamer wist van de adviezen van de Gezondheidsraad. Toch heeft een meerderheid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal die motie aangenomen. Dan moeten wij niet van de GGD horen dat ze niet als eersten, maar als laatsten aan de beurt zijn. Dat snapt u toch wel?
Minister Rutte:
Dat klopt niet. Het is niet zo dat die groep als laatste aan de beurt komt. Hugo de Jonge zal zo verder ingaan op de vaccinatieaanpak, maar dat is gewoon niet waar. Ten aanzien van mijn hoofdpunt hoor ik ook geen bezwaar van de heer Wilders. Misschien zijn we het er dan toch over eens dat het goed is dat wij hier niet primair vanuit de politieke invalshoek besluiten. Nogmaals, het specifieke punt dat hij maakt klopt niet. Het algemene punt dat hij maakt is: wie beslist in eerste instantie, op basis waarvan beslis je in eerste instantie over de vaccinatievolgorde? Dat doen we op basis van de adviezen van de deskundigen. Ik denk nog steeds dat dat verstandig is. Dan kom je ook op een aanpak die eigenlijk grosso modo in lijn is met wat er in de rest van de westerse wereld gebeurt.
De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk voorstellen …
De heer Wilders (PVV):
Ik ook, maar dit is gewoon een debattruc. Hij geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag. Hij zegt: de heer Wilders en ik zijn het toch eens. We zijn het helemaal niet eens. We zijn het helemaal niet eens! De PVV heeft van het begin af aan gezegd dat u de groep die nu op de ic ligt, de 65-, 70-, 80-jarigen — de gemiddelde leeftijd is 64 — als eerste mee moet vaccineren. Daar is een Kamermotie over aangenomen. De heer Van Delden zegt vanmorgen, op 24 februari, ik citeer: "Ik heb geen plan. Er is geen start voor de vrijwillige vaccinatie van 65- tot 80-jarigen. Zij komen als laatste aan de beurt." Dan moet u niet zeggen: dat is niet waar. Dat heeft hij vanmorgen gezegd. Heel Nederland heeft dat op de televisie kunnen zien. En er ligt er aangenomen motie, dus ik blijf erbij. Niet omdat ik mijn zin wil krijgen over die aangenomen motie, wat op zich al reden genoeg zou zijn, maar omdat dat natuurlijk de sleutel is naar het wegnemen van de druk op de ic's en het terugkrijgen van onze vrijheid. Dus ik zou willen dat u geen debattrucje gebruikt over of we het eens zijn of niet, maar dat u serieus ingaat op dat punt, op de uitspraak van de heer Van Delden en de aangenomen motie om onze vrijheid terug te krijgen en de druk op de ic's te verlagen.
Minister Rutte:
Het onderwerp lijkt mij te ernstig en ook te serieus om elkaar er met trucjes in te bestrijden. Dat doet de heer Wilders niet en ik doe dat ook niet. Volgens mij hebben wij een inhoudelijke discussie en het is terecht dat we die hebben, want daar is de Kamer voor. Het is een inhoudelijke discussie. Wat ik vaststel, is dat op dit moment over een breder front dan de heer Wilders suggereert gevaccineerd wordt en dat om zeer goede redenen de Gezondheidsraad heeft geadviseerd — dat hebben wij gevolgd — om een bepaalde volgorde aan te brengen in het proces van vaccineren. Dat heeft ook te maken met de gezondheidswinst die daarmee wordt geboekt bij mensen met een zeer kwetsbare positie doordat ze wat ouder zijn of onderliggende ziektes hebben en de mensen die hen verzorgen. Er zijn dus zeer goede redenen voor en dat is ook wat in de rest van de wereld, in de westerse wereld althans, gebeurt.
Als je op dit moment praktisch kijkt wat er gebeurt, zie je dat het over een veel breder front is. Inmiddels zijn er ook in de ziekenhuizen veel meer vaccinaties geweest. Je ziet dat ook over een breder front dan de leeftijdscategorieën. Dat heeft ook te maken met de mix van de vaccins die we krijgen. Het laatste probleem hier is natuurlijk dat we het liefst — het gaat nu op zich goed met het vaccineren, want we kunnen vaccineren wat we hebben — meer zouden willen hebben. Je zou meer volume willen hebben. Daar zit natuurlijk nog een ander probleem, namelijk dat je zou willen dat het aantal vaccins dat we kunnen plaatsen verder zou toenemen. Daar wordt natuurlijk ook met man en macht aan gewerkt. Dat is iets wat we natuurlijk gezamenlijk in Europa doen.
De voorzitter:
De heer Segers en dan heb ik mevrouw Marijnissen en mevrouw Ploumen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister-president begon met een heel principieel betoog over de taak van de overheid en wanneer die nou vrijheid kan inperken. De minister-president behoort zelf tot een politieke traditie die vrijheid vooropstelt. Ikzelf behoor tot een traditie die veel initiatief en ruimte aan de samenleving laat. In dat licht vond ik het mooi dat de minister-president die verantwoordelijkheid ook zo nadrukkelijk in die samenleving legde en zo ook mensen aansprak op hun eigen verantwoordelijkheid.
Dan toch waar het gaat over die avondklok. Dat is een vrijheidsbeperkende maatregel. Collega Wilders is er wat stelliger in dan ik. Ik kon die afweging gisteren goed volgen, maar tegelijkertijd is macht en ook macht om vrijheid in te perken altijd geleende macht. Dat is altijd in dialoog met degene die jou gekozen heeft. Dat betekent dat je iedere keer duidelijk moet maken waarom je die vrijheid inperkt, in welke mate dat doet en hoe lang je dat doet. In dat licht vond ik een verlenging van drie weken, in ieder geval vooralsnog drie weken, heel lang. Nogmaals, als het per week gaat, iedere keer die afweging wordt gemaakt, zou het best kunnen dat ik het kan volgen. Is het niet zo, juist in het licht van vrijheid, juist ook in het licht van verantwoordelijkheid en de geleende macht die we hebben, dat we dat eigenlijk stap voor stap moeten doen en niet even drie weken lang een vrijheidsbeperkende maatregel moeten aankondigen?
Minister Rutte:
Op het meer principiële punt over hoe we aankijken tegen de rol van de overheid en de accentverschillen daarin tussen de traditie waar Gert-Jan Segers in staat en die waar ik zelf in sta, ben ik het op zich met het betoog van de heer Segers eens. Een verschil daarbij is denk ik ook nog wel dat er in de confessionele stromingen ook meer ruimte is voor wat ik maar de "functionele decentralisatie van overheidsmacht" noem, terwijl voor meer liberale stromingen, voortkomend uit de Franse Revolutie, er natuurlijk altijd een zeker basaal wantrouwen bestaat tegenover functionele decentralisatie, en er meer gekozen wordt voor territoriale decentralisatie en natuurlijk voor het centraal stellen van de mens. De mens, het individu komt vanuit kracht tot samenwerking met anderen, en dat leidt tot een bezielend verband in de samenleving.
Nou terug naar de specifieke vraag van de heer Segers. Het OMT-advies is heel stellig. Het OMT-advies is zo stellig dat wij eigenlijk gezegd hebben: "Laten we dit nu doen voor drie weken, maar natuurlijk gaan we dit niet per week expliciet afwegen en gaan we niet per week aan het OMT vragen of het nog steeds moet". Het advies lezend, zal daar dan namelijk hoogstwaarschijnlijk een wat geïrriteerd antwoord op komen: "Ja, lees nou het advies van vorige keer, want het is echt niet zomaar veranderd." Omgekeerd, bij implicatie, als er de komende tijd signalen zouden komen dat die avondklok niet meer nodig is, dan komen we natuurlijk meteen naar de Kamer met de mededeling: gelukkig kunnen we ervan af. Ik ben alleen bang dat dat niet zo is. Als ik het OMT-advies lees, en ook de toelichting daarop van de deskundigen, dan merk ik dat het toch echt wel een heel serieus punt is dat het OMT maakt. Wie de hoorzitting van vanmorgen heeft gevolgd, heeft dat ook gezien. Het OMT zegt dat het op dit moment niet mogelijk is om daar afstand van te doen, ook vanwege de zorgen over de capaciteit van de gezondheidszorg et cetera.
De heer Segers (ChristenUnie):
Collega Wilders citeerde de minister-president terecht. De minister-president heeft inderdaad gezegd: de avondklok is de eerste maatregel die eraf gaat. Daar is de minister-president op teruggekomen. En met goede redenen is hij daarop teruggekomen, zeg ik. Het was dus begrijpelijk. Juist ook omdat hij zo inzichtelijk en transparant was over de afweging die is gemaakt, was dat heel goed navolgbaar. Hij zei namelijk: we willen ruimte voor jongeren, voor winkeliers, voor contactberoepen. Dat was heel goed navolgbaar, maar die afweging zal steeds moeten worden gemaakt, ook met het oog op het virus. De bijdrage van Van Dissel op dat vlak was inderdaad heel helder: de situatie is nog best zorgelijk en het is helemaal niet zo dat we alleen maar stappen voorwaarts zouden kunnen zetten. Dus we doen het met angst en beven. En inderdaad, dan kan het niet anders dan dat je dat ook doet met een beroep op de verantwoordelijkheid van mensen om te letten op hun eigen gedrag.
Maar ik zeg dan nog een keer: ik hoop wel dat het kabinet ook de lenigheid van geest houdt om iedere keer die afweging te maken en die brede afweging ook te blijven maken, zoals die gisteren is gemaakt. Iedere keer moeten de belangen goed worden afgewogen tussen mentaal, sociaal. En wel degelijk heeft ook die avondklok ergens op die weegschaal een plek. Het is een vrijheidsbeperkende maatregel en die kan alleen maar tijdelijk zijn. Maar ik vraag dus om wel in ieder geval die openheid te houden. En als je nadenkt over stapjes voorwaarts, zou je bijvoorbeeld ook nog weleens een keer kunnen nadenken over een maatregel waarbij die avondklok een stapje naar achteren gaat, dus waarbij de avondklok later ingaat. Dus als die lenigheid van geest en die transparantie blijven, dan zou het best zo kunnen zijn dat ik alle stappen goed kan volgen. Maar ik roep het kabinet wel op om de afwegingen transparant en openlijk te blijven maken.
Minister Rutte:
Ja, maar toch, opdat we geen schijnovereenstemming hebben: gegeven de kracht van het OMT-advies zou ik er geen voorstander van zijn om het OMT iedere week opnieuw expliciet te vragen of die avondklok verlengd moet worden. Daar zou ik niet voor zijn. Ik ben wél voor het volgende. Misschien is dat een punt waar we gezamenlijk op uit kunnen komen. Ik ben er bij implicatie wél voor dat, als er contraire signalen komen ten positieve, namelijk dat die avondklok misschien niet meer nodig is, wij ons onmiddellijk bij u melden en wij u zeggen: er is goed nieuws gekomen. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Sterker nog, dat is ook wat ik wil. De heer Segers citeert volgens mij in die zin de heer Wilders ook correct, en de heer Wilders citeerde mij weer correct, want ik zei: "als het kan". Het kan alleen nu niet. Dat is natuurlijk het grote probleem.
En eigenlijk los van de vraag of de avondklok er wel of niet af kan, stelt het Outbreak Management Team, met alle deskundigheid die in dat team zit, ook vanuit de kinderpsychologie en de kinderartsenij, dat we moeten letten op de schade die het begint op te leveren nu jonge mensen tussen 12 en 18 niet naar school kunnen. Er zit daar natuurlijk een zekere balans in, maar we moeten oppassen om vrijheidsbeperkende maatregelen en kleine verruimingen altijd in een soort van uitruil met elkaar te zetten. Niet dat de heer Segers dat doet; ik zeg dit meer tegen mezelf. Ik stel echter vast dat het OMT zegt: je kúnt nu simpelweg niet van die avondklok af. En ik stel vast dat het OMT ook een andere uitspraak doet, die niet noodzakelijk is gelinkt aan die uitspraak over de avondklok. Het OMT zegt ook: er is op dit moment een risico voor jonge mensen als ze nu niet naar school gaan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in een politieke uitruil ...
Minister Rutte:
Nee, dat weet ik.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik geloof dat hier ook het woord "koehandel" werd gebruikt, of "willekeur". Ik vertrouw het kabinet als het zegt: "Wij zullen altijd die afweging in de breedte maken. Zodra het kan zal inderdaad ook die avondklok eraf gaan en we zullen het altijd breder wegen." En mijn oproep zal zijn en blijven om die brede afweging te blijven maken, waarbij ook sociale, mentale en economische gevolgen voor iedereen van deze crisis een rol spelen. Blijf die afweging in den brede maken. Macht is geleend. We moeten iedere keer de kiezer en degene die ons dit vertrouwen heeft gegeven, in de ogen kunnen kijken en daar moet je je iedere keer voor verantwoorden.
Minister Rutte:
Ik ben het met dat hele betoog eens, maar dan heb ik niet toegezegd dat we wekelijks expliciet die avondklok weer op de weegschaal hebben. Dat heb ik niet toegezegd, maar dan zijn we elkaar genaderd.
De voorzitter:
Ik weet niet wie het eerst was, mevrouw Marijnissen of mevrouw Ploumen. Mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank voorzitter, en mevrouw Ploumen. We hadden een routekaart of inmiddels routekaarten. De gedachte achter die routekaarten was dat er enige voorspelbaarheid zou komen in de maatregelen. We zien dat de routekaarten niet echt een lang leven hebben. Zo ook nu weer. Een ander punt was hier net al aan de orde, namelijk de avondklok en vooral de belofte die door de minister-president is gedaan over die avondklok: "Het is een rotmaatregel en de eerste maatregel die ik ga schrappen als er weer een beetje lucht is, is die avondklok." Wat zien we nu? Die laatste belofte wordt gebroken, want de avondklok blijft, terwijl er wel ruimte komt voor economische versoepelingen. We kunnen dadelijk dus wel een broodrooster bij de HEMA gaan halen, maar we moeten wel allemaal om negen uur binnen zitten. En die routekaarten? De laatste routekaart is ook alweer in de prullenbak gegaan. Ziet de minister-president in dat met dit beleid het voor mensen heel lastig is om vertrouwen te hebben? Eén, omdat gedane beloftes worden gebroken — stevige beloftes over vergaande maatregelen — en twee, omdat de voorspelbaarheid die werd beloofd, eigenlijk steeds maar voor heel even wordt beloofd om daarna weer de prullenbak in te gaan.
Minister Rutte:
Ten aanzien van de routekaart kan ik melden dat de beperkte maatregelen die we nemen, helemaal passen binnen de routekaart. Die geldt hier dus onverkort. Verzwaringen op risiconiveau 4, zeer ernstig, bouwen we nu beperkt af en daarmee volgen we de routekaart. Dat is dat deel.
Dan de vraag over de avondklok. Ik heb dat net proberen te betogen en misschien mag ik opnieuw pogen dat te doen. Het Outbreak Management Team is daar heel stellig over. De vraag of de avondklok eraf kan, wordt beantwoord met "nee, die kan er niet af". Ik zou het een groot risico vinden om dan nu tegen de Kamer te zeggen: we stoppen met de avondklok. Punt. Vervolgens zeggen ze wel iets anders. Dat gaat over het voortgezet onderwijs. Ze maken ook niet zelf een soort rechtstreekse trade-off, in de zin van "als je het voortgezet onderwijs dichthoudt, dan kun je zonder avondklok". Als je hun modelleringen ziet met alleen de basisscholen open, zoals nu het geval is, en geen avondklok: op basis van de huidige aannames van wat er zou gebeuren in de ziekenhuizen en de intensivecareafdelingen richting eind maart/april, zie je stijgingen die zeer aanzienlijk zijn en die ons allen aanleiding zouden geven tot grote bezorgdheid. Wat zij zeggen is dan ook: nu niet doen, houd die avondklok. Wel zeggen ze, maar niet per se in de zin van "als je het een niet doet, dan kan het ander", dat je in het voortgezet onderwijs nu deze stap zou moeten zetten.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het heeft iets ongemakkelijks. Ik kan me haast niet voorstellen dat de minister-president dat niet meevoelt. Er zijn wel economische versoepelingen. We kunnen dadelijk wel op afspraak gaan winkelen. Maar iets waarover dit kabinet beloofde "als er ook maar iets van ruimte komt, gaat het als eerste eraf", namelijk de avondklok, blijft staan, net als — laten we dat niet vergeten — de maatregel van één bezoeker thuis, wat voor mensen heel veel impact heeft. Dat wekt toch op zijn minst de verontrustende gedachte dat de economische versoepelingen wat verleidelijker zijn geweest dan het eindelijk afschaffen van een maatregel die door de minister-president een rotmaatregel werd genoemd.
Minister Rutte:
Ik snap die vraag, maar ik denk dat het toch anders ligt. Het OMT is eigenlijk heel helder. Nog helemaal los van wat je met de middelbare scholen doet of wat je doet qua extra verruimingen in de economie waardoor je een zeker risico neemt: als je de avondklok in hun modelleringen weghaalt en de basisscholen opent — ze zijn al open — dan zie je al een aanzienlijke stijging van de risico's. Zij komen dan ook tot de conclusie: dat moet je niet doen. Dat is één. Tot die conclusie komen ze. De vraag of de avondklok weg kan, beantwoorden ze met: nee, dat kan niet. Dat geldt ook voor de regeling van één bezoeker thuis. Dat is erg. Beide maatregelen zijn erg. De eerste is een vrijheidsbeperkende maatregel en de tweede is een dringend advies dat inderdaad sociaal en psychologisch zijn uitwerking heeft. Vervolgens zegt het OMT vanuit zijn deskundigheid over het belang van onze kinderen: zorg ervoor dat je de middelbare scholen wat ruimte geeft. Het zegt ook: doe het beperkt. Het is niet zozeer: gooi ze open. Per saldo zullen de kinderen daar hopelijk minimaal één dag zijn, en misschien ietsje meer, maar de school is niet open zoals die vroeger open was.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president begint steeds over het onderwijs, maar ik vraag juist naar de economische versoepelingen. De SP is redelijk helder. Wij zeggen: zou het niet logischer zijn om juist de ruimte die er eventueel is als eerste maximaal in te zetten voor het fysieke onderwijs voor onze scholieren en studenten? Daarna kunnen we kijken naar de heel impactvolle maatregelen zoals één bezoeker thuis en de avondklok. Pas daarna — stel dat dit allemaal goed gaat — kunnen we eens gaan nadenken over economische versoepelingen. Maar het kabinet kiest daar niet voor. Het kiest wel voor economische versoepelingen, maar iedereen moet nog steeds vanaf 21.00 uur binnenblijven, ondanks de belofte van de minister-president. Ik wil graag nog een andere vraag stellen over de routekaart. We zagen gisteren beelden van de minister-president, die op bezoek was bij de ondernemers. Daar ging het ook over de routekaart en over hoe laag de zogenaamde signaalwaarden, dus het aantal besmettingen of het aantal ic-opnames, zouden moeten zijn voordat we zouden kunnen gaan versoepelen. Toen zei de minister-president: ja, maar als je daarnaar gaat kijken, worden we allemaal gek. Met andere woorden, kennelijk stelt die routekaart in de ogen van de minister-president ook niet zo heel veel voor. Is hij het ermee eens dat dit op zijn zachtst gezegd een ongelukkige uitspraak was?
Minister Rutte:
Eerst het eerste punt, over de avondklok. De vraag die we ons hebben te stellen, is: kan die eraf? Dat staat nog even los van wat je met het onderwijs doet. De paar beperkte stappen die we doen in de economie, zijn stappen waarvan we verwachten dat die een beperkt risico vormen. Het Outbreak Management Team adresseert eerst de vraag van de avondklok. Dat is de kan-vraag: kan die eraf? Het antwoord is nee. We kunnen ervoor kiezen om dat te negeren, maar dat zullen we denk ik niet willen. Mijn advies en mijn opvatting zijn, en dat is ook ons voorstel, om de avondklok te handhaven. Het OMT zegt wel een paar dingen over het voortgezet onderwijs. Maar dat is uiteraard ook op een voorzichtige wijze, met gebruikmaking van bijvoorbeeld de afspraken die gemaakt zijn tussen scholen en het RIVM … Ik bedoel: het kader dat gemaakt is vanuit het RIVM over hoe je dat veilig kunt doen. Dan ten aanzien van de routekaart. Bij het niveau waar je nu over praat, niveau 4, zeer ernstig, en dan kleine stapjes terug, heb je nog niet per se te maken met de vraag bij hoeveel ic-opnames je dat kunt doen. Dat zijn kleine bewegingen in dat niveau "zeer ernstig". Dat staat helemaal los van de vraag hoeveel opnames je precies hebt.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat was volgens mij niet mijn vraag. Mijn vraag aan de minister-president was of hij zijn eigen uitspraak, namelijk dat we met z'n allen gek zouden worden als we de routekaart volgen, op zijn zachtst gezegd een onhandige uitspraak is.
Minister Rutte:
Ik wist op dat moment wat wij zouden aankondigen 's avonds, namelijk binnen dat niveau "zeer ernstig" een klein stapje terugzetten. Daarbij lieten we niet leidend zijn wat het aantal ic-opnames was in de afgelopen twee weken. In het niveau "zeer ernstig" kun je dat soort kleine bewegingen maken. We waren van plan om dat kleine risico te nemen. Ik meen niet dat ik daarmee nou iets extraordinary's heb gezegd. In reactie op wat mevrouw Ploumen buiten de microfoon zei: dat ik daarmee iets uitzonderlijks heb gezegd; sorry.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga nog even verder in op een vraag die mevrouw Marijnissen stelde, maar die volgens mij nog niet beantwoord is. We hoorden de minister-president zeggen dat er mogelijkheden zijn voor kleine bewegingen. Maar daarbinnen zijn er natuurlijk verschillende opties.
Minister Rutte:
Zeker.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Je zou ervoor kunnen kiezen — je had dat al een halfjaar geleden kunnen gaan bestuderen — om de RAI af te huren en te zorgen dat studenten van hogescholen en universiteiten ook een dagdeel daarnaartoe kunnen. Je zou middelbare scholieren twee dagdelen naar school kunnen sturen. Je kunt economische sectoren openen. Welke afwegingen — een politieke afweging, een afweging rond onze gezondheid, een economische afweging — hebben ten grondslag gelegen aan de keuze die het kabinet heeft gemaakt? Daar is nu geen peil op te trekken!
Minister Rutte:
Die vraag wil ik graag beantwoorden. We hebben een paar zaken gedaan. In de eerste plaats moeten we vaststellen dat de ruimte überhaupt heel beperkt is en hebben we hier echt gevaren op het advies van het Outbreak Management Team om toch ook iets te doen voor de middelbare scholen en iets voor het mbo. Daarbij wil ik in de richting van de heer Klaver zeggen dat we gelukkig niet alleen iets doen voor de onderbouw van het mbo, maar voor het hele mbo. Maar het is wel beperkt. Het is één dag per week voor het hele mbo en het is voor het voortgezet onderwijs per saldo wat meer dan één dag, maar ook beperkt. Dan is er vervolgens natuurlijk een afweging te maken. Er liggen hier ook uitspraken van de Kamer om te kijken of je uiteindelijk als samenleving ook over een wat breder front stappen kunt zetten. In dat bredere front nemen we nu helaas niet iedereen mee. Sportscholen en horeca gaan op dit moment niet, omdat die leiden tot meer mensen binnen, met risico's. Wij willen dat natuurlijk zo snel mogelijk mogelijk maken, maar op dit moment gaat dat simpelweg niet. Hetzelfde geldt voor theaters, bioscopen, musea. Het is dus beperkt, maar we hebben buiten het onderwijs een paar dingen gedaan waarvan we zeiden: omdat het gaat om een-op-eencontact, omdat je aan mensen kunt vragen of zij klachten hebben, omdat het niet leidt tot veel bovenregionale verplaatsingen en omdat het niet iets is wat je iedere dag doet — de heer Klaver gaat niet dagelijks naar de nagelstudio, hoop ik voor hem — is het risico beperkt.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Weer even terug. Er is een kleine ruimte. Daar is iedereen het over eens. Iedereen is het er ook over eens … Nou, laat ik voor mezelf spreken. Ik gun de nagelstudio's en de kappers niet alleen hun klanten, maar ook hun omzet en hun leven terug. Maar wat ik aan de minister-president vroeg, is waar in deze afweging studenten van hogescholen en universiteiten komen. Ik vroeg hem niet of kappers open kunnen. Nee, ik vroeg hem waarom er niet voor is gekozen — en op welke manier er is gekeken naar de mogelijkheden — om ook studenten weer ...
Minister Rutte:
Dat deel heb ik niet beantwoord; dat klopt. Laat ik een poging doen. Kijk, het punt is niet dat we denken dat hogescholen of universiteiten dat niet goed kunnen organiseren. Dat kunnen zij. Als dit goed wordt georganiseerd met inachtneming van allerlei randvoorwaarden en veiligheidscriteria — dat geldt gek genoeg natuurlijk evenzeer voor een restaurant, maar in dit geval ook voor een universitaire activiteit — kan dit op zichzelf plaatsvinden. Het probleem is alleen dat de optelsom van al dat soort activiteiten leidt tot meer verplaatsingen en meer risico's dat mensen tegen elkaar opbotsen en dat verspreiding van het virus plaatsvindt. Je moet dus kijken wat er mogelijk is. Toen hebben wij gedacht: laten we nou eerst het OMT volgen over het voortgezet onderwijs en laten we bij het mbo zelfs een stapje verder gaan dan het OMT suggereerde, want het OMT had het over dezelfde leeftijd als scholieren in het middelbaar onderwijs. Dat werkt in het mbo niet, omdat in de eerste twee leerjaren van mbo 3 en mbo 4 natuurlijk soms ook leerlingen van boven de 18 of 19 zitten die later naar het mbo zijn gegaan omdat ze eerst andere dingen hebben gedaan of wat langer over de middelbare school hebben gedaan. Die combinatie werkt dus niet. Daarom hebben we gezegd: laten we nou voor het hele mbo mogelijk maken dat de leerlingen maximaal een dag per week naar school kunnen en voor de middelbare scholen minimaal een dag per week. Dat was dat stuk.
Vervolgens hebben wij de afweging gemaakt dat het in deze fase, waarin je merkt dat ook de samenleving natuurlijk zegt "het duurt nu wel heel lang; wat kun je nou voorzichtig doen om ook in de economie ietsje meer mogelijk te maken?", over een wat breder front gaat. We doen iets bij onderwijs. Daarnaast doen we nog iets voor jongeren met sport: we maken het tot 27 jaar mogelijk om ook buiten te sporten, niet in competitieverband maar wel binnen hun eigen sportclub. Dat was 18 en dat is nu tot 27. Daarnaast zetten we dus een paar kleine stappen in de economie, zodat je daarmee over een wat breder front dingen mogelijk maakt, daarbij wel enig risico nemend. Ik denk ook dat dat in lijn is met een aantal wensen hier in de Kamer om kleinere stappen te zetten over een breder front.
De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Van Kooten-Arissen, de heer Van Haga, de heer Jetten en dan de heer Klaver.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Nog even over de routekaart. Ik lees in de OMT-adviezen dat het OMT adviseert dat de de-esclatieroutekaart eigenlijk alleen maar kan als je andere signaalwaarden gebruikt. De huidige routekaart is niet bedoeld om achterstevoren gelezen te worden, dus om steeds kleine stapjes terug te doen. Het OMT zegt eigenlijk: de reden daarvoor is dat, als je het aantal besmettingen ziet oplopen, het aantal ziekenhuisopnamen daarop achterloopt. Als je de routekaart wilt omdraaien en die besmettingen eigenlijk terug probeert te dringen maar het weer opengooit, dan heb je al een hele grote druk op de zorg. Die blijft. En als je dan ook maar een kleine stagnatie hebt, ga je echt door het dak heen. Dus je moet met andere signaalwaarden werken om een de-escalatieroutekaart te maken. Waarom heeft het kabinet die adviezen van het OMT in de wind geslagen?
Minister Rutte:
Nou, we hebben natuurlijk laten zien wat, als je van niveau 4 naar niveau 3 gaat, en van 2 naar 1, de signaalwaarden dan moeten zijn. Die staan er allemaal in. Waar we hier over praten, is dat je in dat niveau 4, waar je ook een paar verzwaringen hebt, in dat niveau zeer ernstig ... Bij die aantallen verzwaringen, zetten we nu een aantal stapjes terug. Dat kan zonder dat je het niveau 4 verlaat. Je gaat dan niet meteen naar niveau 3 toe. Zou je dat doen, of naar 2 of naar 1, dan krijg je te maken met: wat betekent dat dan voor het aantal ic-opnames per dag, twintig, tien? Maar daar zitten we nu niet.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het punt is nou juist dat in die routekaart het OMT adviseert: als je op het hoogste niveau zit, moet je de maatregelen eigenlijk volhouden totdat je op een niveau "waakzaam" terug bent, en dan kun je weer doorgaan. Maar nu zegt het kabinet: nee, we hebben de routekaart, we zitten in het hoogste niveau en we gaan nu langzaam een soort van terug schipperen. Terwijl de druk op de zorg al enorm is en elke tegenslag die je dan hebt, meteen door het dak gaat. En het blijkt ook wel uit de grafieken die vandaag tijdens de technische briefing getoond werden over het aantal ic-opnamen, dat we met deze maatregelen toch in een hele grote curve omhoog qua onzekerheid zitten. Hoe zit dat dan precies?
Minister Rutte:
Wat we dus doen in de systematiek van de routekaart is dat, als je uiteindelijk van niveau 4 echt helemaal naar 3 zou gaan en naar 2 en 1 ... We hebben met de Kamer gedeeld wat naar onze overtuiging dan de signaalwaarden zijn, hoeveel weken je die moet hebben et cetera. Waar je hier over praat, is dat je in het niveau 4 met een aantal verzwaringen, een aantal voorzichtige stapjes terug zet. Dat is wat we hier doen. En daar hoort dan niet bij dat je zoveel ic-opnames moet hebben. Dat is daar niet nodig.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik probeer het nog één keer. Het kabinet heeft tot driemaal toe advies gevraagd over precies exact dit punt: kunnen we een de-escalatieroutekaart maken waarin we langzaam stapjes terug zetten? En het OMT heeft drie keer hetzelfde antwoord gegeven, namelijk: nee, dan moet je met andere signaalwaarden gaan werken. En: je kan die routekaart niet andersom lezen. Het OMT ziet heel weinig ruimte voor versoepelingen, dus ik vraag aan de minister-president: wat is hier de overweging geweest om dat OMT-advies nu eigenlijk drie keer in de wind te slaan?
Minister Rutte:
Drie verschillende discussies. Een: hoe kun je in de routekaart terug? Dat hebben we, denk ik, twee debatten terug met de Kamer besproken — ik dacht dat dat twee of drie debatten terug was; nee, twee — dat je stappen terug kunt zetten en dat daar dan ook bepaalde ... Nou, hoeveel ic-opnames et cetera. Dus dat hebben we besproken. En dat gaat in het begin heel langzaam. Eigenlijk net zoals de hockeystick omhooggaat, gaat dat ook een beetje met een hockeystick omlaag: dat begint heel langzaam, en naarmate je echt naar veel lagere besmettingscijfers gaat, kan dat ineens een stuk sneller gaan. Dat is wat we toen besproken hebben. De tweede discussie is wat we nu doen. Wat we nu doen, is: in dat niveau 4, daar zitten ook een paar verzwaringen in. En wat we nu doen met die verzwaringen, is over een wat breder front een paar tandjes terug. Dat kan binnen die routekaart; dat is allemaal in lijn met het systeem. En dan komt de derde vraag: waarom doe je dat? Dat is een goede vraag. En dat is ook waar de persconferentie van gisteren over ging, omdat strikt genomen, epidemiologisch bekeken, je dat misschien niet zou moeten doen. Strikt genomen zou je moeten zeggen: zelfs het voortgezet onderwijs houden we dicht. Strikt genomen zou je moeten zeggen: we laten alles zoals het is. Wat je dan doet, is twee dingen negeren. En dat is natuurlijk ook de politieke, bestuurlijke verantwoordelijkheid die we gezamenlijk hebben. Het eerste is dat — en dat stelt het OMT ook zelf vast — de schade voor de scholieren in het middelbaar onderwijs inmiddels zeer omvangrijk lijkt te gaan worden. En ze halen daar ook een heel aantal internationale onderzoeken bij aan, die aantonen wat wij allemaal voelen. We hebben die onderzoeken daar niet eens voor nodig; we voelen allemaal wat dat betekent voor de ontwikkeling van jonge mensen, zowel psychologisch als intellectueel en ook in relatie tot anderen, als je dat te lang laat voortduren. De tweede afweging die het kabinet heeft gemaakt, is dat wij zeggen: je moet kijken of je iets meer ruimte kunt geven, ook over dat bredere front van de economie; maar dan moet je dat wel heel voorzichtig doen, want dan begin je ook echt risico te nemen. We nemen hier echt ook een — en ik denk aanvaardbaar — risico. En zou dat, mede hierdoor of door andere omstandigheden, leiden tot een zeer ernstige stijging, dan moeten we bereid zijn om die economische verruimingen ook weer terug te draaien. Dat heb ik ook gisteravond gezegd in de persconferentie: het is niet onomkeerbaar. Je moet ook bereid zijn ze terug te draaien. Wij denken wel dat dit kan. Daar hoort ook bij dat we met z'n allen ons best moeten doen om bij een positieve test thuis te blijven, denk ik, en niet, zoals een kwart nu doet, toch naar buiten te gaan. Je moet ook bij klachten thuisblijven en niet je niet laten testen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik snap echt heel goed de pijn en de diepe ellende in de samenleving die iedereen doormaakt. Niemand wil in een lockdown zitten. Iedereen wil het liefst weer vrij zijn. Maar ik vraag me toch af of we met dit een beetje schipperbeleid — laat ik het dan zo maar noemen — niet een of ander hobbeltraject gaan vormen waardoor we straks, op de lange termijn, nog veel meer schade hebben. Is het niet verstandig om ook een routekaart voor de lange termijn te maken? Dan hebben we in ieder geval een soort perspectief: daar gaan we naartoe en dat is het einddoel van het kabinet. Want eerst gingen we nog proberen om covid eronder te krijgen. Nu is het: covid wordt endemisch. Het is onderdeel van de samenleving en daar moeten we mee leren leven.
Minister Rutte:
Hier zitten twee elementen in. Het eerste element is de routekaart. Ik meen dat die volledig overeind staat, zowel bij een stijgende situatie als bij een dalende situatie. We hebben gedeeld met de Kamer wat er moet gebeuren om echt van één niveau naar een volgend niveau terug te zakken. Dus dat is hier gewoon open besproken. We hopen natuurlijk van harte dat die situatie zich voordoet. Wat we nu doen, is in dat niveau 4 een paar verzwaringen over een breder front voorzichtig een tandje lager zetten. Dat kan ook binnen die routekaart.
De andere vraag is: wat is je strategie? Nou, de strategie is, zoals bekend, dat je het aantal besmettingen zo onder controle weet te houden dat de bron- en contactonderzoeken in ieder geval zo goed mogelijk kunnen plaatsvinden, zodat nieuwe uitbraken zo veel mogelijk weer kunnen worden uitgestampt. Dat verandert niet vanuit de gedachte dat wij twee doelen hebben, namelijk mensen met een kwetsbare gezondheid en ouderen beschermen en ervoor zorgen dat de gezondheidszorg ook nog de ruimte houdt, naast deze ernstige ziekte, voor andere belangrijke gezondheidszorgkwesties, zoals ziektes als kanker, hartklachten en andere zaken. Dus dat is niet veranderd.
De heer Van Haga (FVD):
We zitten in de strengste lockdown ter wereld ongeveer. We krijgen nu wat marginale versoepelingen, maar zelfs die zijn onbegrijpelijk. De heer Van der Staaij stipte het net al een beetje aan. Ik zou toch graag, omdat ik vond dat het niet helemaal afgemaakt werd, willen weten wat de ratio is voor, of wat de wetenschappelijke onderbouwing is van, die twee personen per winkel, of per verdiepingsvloer, die minimaal tien minuten aanwezig zijn. Is dat onderzocht? Het is natuurlijk een heel rond getal.
Minister Rutte:
Nee. Dat zeggen het RIVM en het OMT ook. Het is niet mogelijk om bij elke maatregel heel precies te kijken wat de exacte epidemiologische uitwerking ervan is. Dan krijg je zo'n waaier aan opties, in termen van breedte. Zoals de deskundigen dan zeggen: het is geen trompet meer maar een trombone, als je kijkt naar de opening van de toeter in de grafiek. Dat heeft beperkt nut. Wat je dan doet, is teruggaan naar … Dat hebben we vorig jaar ook gedaan toen we nadachten over verruimingen. Hoe doe je verruimingen zo, dat …? Uiteindelijk zijn we vorig jaar zomer denk ik te snel gegaan. Toen we vorig jaar begonnen met de verruimingen, hebben we gekeken naar een aantal zaken die nu ook leidend zijn geweest, namelijk: hoe beperk je het aantal bovenregionale verspreidingen? Hoe beperk je herhaalbezoek? Nogmaals, we gaan niet allemaal dagelijks naar de kapper. Je hoeft voor de kapper meestal niet de eigen stad uit. Zo veel mogelijk een-op-een, dus houd het beperkt. En kijk of het mogelijk is om daarbij gebruik te maken van de check, dus vraag het aan mensen. Dat kun je doen vanwege die een-op-een. Dat kan ook bij een winkel, als het aantal mensen in de winkel heel beperkt is. Als iemand een afspraak maakt, kan de eigenaar natuurlijk vragen of iemand klachten heeft en een paar andere vragen stellen, zodat het bezoek veilig kan plaatsvinden. Naarmate die aantallen oplopen, gaat dat niet meer. Als die aantallen oplopen, heb je natuurlijk ook het risico dat mensen meer tegen elkaar opbotsen. Als er dan sprake is van besmetting, slaat het virus over.
De heer Van Haga (FVD):
Dat begrijp ik. Het was een heel lang antwoord. Maar het gaat er natuurlijk om dat iets simpel en duidelijk moet zijn. Ik snap dat er ronde getallen worden gekozen. Maar waarom wordt er toch niet onderscheid gemaakt tussen een Gamma of een Bijenkorf en een buurtwinkel? Een Gamma heeft misschien een paar duizend vierkante meter. Dan kun je daar toch, zonder dat mensen tegen elkaar opbotsen, een aantal mensen per vierkante meter toelaten?
Minister Rutte:
Dat is helemaal geen rare vraag en ook helemaal geen rare gedachte. Uiteindelijk hebben we de afweging gemaakt om dat niet te doen, om drie redenen. Het is in de eerste plaats sowieso spannend wat we nu doen, dus we willen het voorzichtig doen. We beginnen nu dus met de twee per etage in een tijdslot van minimaal tien minuten, met uiteraard het checkgesprek. De tweede reden is dat, als het aantal mensen dat de winkel in gaat toch weer toeneemt, het risico groter wordt dat bij de ingang en de uitgang mensen tegen elkaar oplopen. Er zijn op dit moment 95.000 besmettelijken en er liggen 550 mensen op de intensive care. Nog steeds wordt iedere dag een behoorlijk aantal mensen besmet en eraan toegevoegd, met een percentage besmettingen van nog net onder de 10. Daarom willen we het heel voorzichtig doen. Dat is de reden. De derde reden is de handhaving. Zoals ik net ook tegen Kees van der Staaij zei, is de handhaving in deze fase ook belangrijk. Het wordt vreselijk lastig als een handhaver met een meetlint moet gaan kijken of een winkel groot genoeg is om meer dan twee mensen per etage toe te laten.
De heer Van Haga (FVD):
Ik ben het er niet mee eens dat het spannend is. Dat er zo veel besmettingen zijn, is een gegeven als je een positieve PCR-test als een besmetting kwalificeert. Er moet een optimum worden gevonden tussen de handhaafbaarheid en het gemak van de regel. Dan moet het toch zo zijn dat je bij een Bijenkorf of een Gamma kunt zeggen: die heeft zoveel vierkante meters dat er misschien wel twintig mensen naar binnen mogen? Dat is toch niet zo moeilijk? Het verschil voor de winkelier zelf is namelijk enorm.
Minister Rutte:
Dat klopt, maar in deze fase moet het echt voorzichtig. Nu laten we de contactberoepen opengaan, maar dat is bijna allemaal een-op-een met triage en een beperkt aantal herhalingen.
De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter, met alle respect, maar dat is niet mijn vraag.
Minister Rutte:
Ik probeer even mijn antwoord af te maken. Het is al een behoorlijke verruiming. We doen een paar dingen in het onderwijs, die met allerlei randvoorwaarden toch heel spannend zijn, plus de verruiming van het sporten voor jongeren. Daarnaast zeggen we: maak het nou ook mogelijk dat winkels dit op afspraak doen. Dat is in het begin beperkt. Dat erken ik. Het zal voor kleinere zaken echt betekenis hebben. Voor grotere zaken niet, maar niet voor niks sturen wij vandaag een brief aan de Kamer waarin wij zeggen dat we met het groot-detailhandelbedrijf verder in gesprek gaan, omdat we ons realiseren dat het daar nog steeds tot problemen kan leiden in de bedrijfsvoering.
De heer Van Haga (FVD):
Feitelijk geeft de premier mij dus gelijk dat het een rare maatregel is en dat het voor grote winkels niet werkt. Maar het is toch mogelijk om niet te kiezen voor de steunmaatregelen waar u nu mee schermt en in plaats daarvan gewoon te kijken wat er wel kan op die vierkante meters?
Minister Rutte:
Nogmaals, ik vind het geen rare maatregel die we voorstellen. Het is een maatregel die past bij het nemen van een beperkt risico op dit moment. Dat doen we over een wat breder front. Bij het mbo gaan we ook verder dan het OMT adviseert. Bij het vo volgen we het OMT. We doen nu ook een paar dingen in de economie. We doen ook iets waar het OMT, meen ik, niet over geadviseerd heeft, namelijk sport voor jongeren wat uitbreiden. Over een wat breder front zetten we dus stappen, omdat we denken dat er bij jonge mensen specifieke vraagstukken spelen. Daarnaast probeer je natuurlijk ook in de economie een paar dingen te doen. Vandaar deze maatregelen.
De heer Van Haga (FVD):
Ik rond maar weer af. Er is dus geen wetenschappelijke onderbouwing voor die twee personen of die tien minuten. Het gaat er dus eigenlijk om dat het heel spannend is en dat er toch angst is voor nieuwe besmettingen. Maar hoe je het ook wendt of keert: als je dat op basis van de metrage zou bepalen, heb je niet meer risico. Dat kunt u mij niet vertellen. Maar nogmaals, we komen hier opnieuw niet uit.
Ik had trouwens nog één vraag, over de modellen. Gaat u die beantwoorden, of gaat uw collega die beantwoorden?
Minister Rutte:
Als we die vraag aan het einde allebei niet beantwoord hebben, meldt u zich weer.
Maar even over de metrage. Ik snap dat wel, maar dat betekent dat meer mensen zich verplaatsen naar de winkel, met meer mensen in de winkel en ook meer mensen bij de in- en uitgang, plus de handhaafbaarheid. Het is helemaal niet vreemd wat de heer Van Haga zegt. Het is niet zo dat hij iets geks stelt. We denken alleen dat je in deze fase voorzichtig moet starten.
De heer Jetten (D66):
Gisteren organiseerde de Tweede Kamer op initiatief van de ChristenUnie en D66 een rondetafelgesprek met de Denktank Coronacrisis onder leiding van Mariëtte Hamer en de drie directeuren van de planbureaus. Zij hielden daar een hartstochtelijk pleidooi ten aanzien van het feit dat we de komende tijd moeten leren dansen met het virus, zoals Mariëtte Hamer dat zo mooi zei; we moeten nog maanden met dat virus leven, dus moeten we ook die maatschappelijke kant breder meewegen, zoals het kabinet nu ook heeft aangekondigd te gaan doen. Zowel de denktank als de planbureaus zeggen: we hebben de afgelopen twaalf maanden al heel vaak adviezen en rapporten uitgebracht en we hebben eigenlijk al heel veel data waarmee je die sociale kant van de crisis veel meer zou kunnen meewegen in de besluitvorming en het lukt ons eigenlijk nog onvoldoende om er bij het kabinet doorheen te komen waar het gaat om de besluitvorming. Als ik zo de interruptiedebatjes hoor met onder anderen mevrouw Ploumen en de heer Van der Staaij over hoe je de afweging maakt tussen wat wel en niet kan, dan zegt de premier toch heel vaak: het OMT waarschuwt dat het een risico is dat we misschien nu nog niet kunnen nemen. Dat klopt misschien nu voor de korte termijn, maar het gaat er ook om dat je voor de langere termijn meeweegt hoe de mensen de maatregelen volhouden. Kan juist iets meer openen niet bijdragen aan het draagvlak voor de maatregelen die je overeind wil houden? Hoe wil het kabinet de komende tijd die adviezen en die data die voorhanden zijn, toch een betere plek geven in zijn besluitvorming?
Minister Rutte:
Een terechte vraag. Ik kom zo bij het antwoord op de vraag maar een opmerking vooraf. Het is natuurlijk een kwestie van balans, in de zin van hoe je het meeweegt in de politiek-bestuurlijke besluitvorming, naast de directe vraagstukken rond de virusbestrijding, het belang daarvan voor de mensen die wat kwetsbaarder zijn qua gezondheid en die wat ouder zijn en het belang dat de zorg ook toekomt aan andere taken dan alleen corona. We hebben het vaak over het "ontlasten" van de zorg; dat vind ik eigenlijk een enorm beledigende term die ik ook uit mijn vocabulaire heb geschrapt. Verpleegkundigen en artsen willen helemaal niet ontlast worden. Ze willen gewoon hard werken maar ze willen niet alleen hard werken aan covidpatiënten maar willen ook hard werken aan het bestrijden van ziektes, zoals kanker en hartziektes. Dus dat is dat. Maar daar moet je wel een balans in zoeken, een balans tussen dat belang en de brede maatschappelijke effecten. Je kunt ook niet helemaal de pendule naar de andere kant laten uitslaan, want dan krijg je op een gegeven moment weer dat het in de zorg uit de hand zou lopen, wat we natuurlijk ook niet willen. Dus je moet er een balans in vinden. Dat doen we denk ik nu door een eerste stap, in de zin van iets meer risico nemen en wat verdergaan dan wellicht de virologische expertise ons nu zou adviseren.
En ja — dan kom ik op het antwoord op de vraag van de heer Jetten — dan moet je twee dingen doen. Het eerste is de brede maatschappelijke analyse die deze bureaus maken meewegen in het beleid. Dat doen we al vanaf het begin maar het is allemaal niet erg zichtbaar en, ook toegegeven, in onze discussie ook niet altijd dominant. We hebben het wel steeds naar de Kamer gestuurd en het is ook terug te vinden en in de besluiten van het Catshuis vindt u het allemaal terug, maar het is niet zo dat we daar overdreven veel tijd aan hebben besteed. Dus dat moet beter. Dat is de brede maatschappelijke analyse van het SCP, het CPB, het PBL en de groep van Mariëtte Hamer. We hebben in het verleden ook de werkgroep-Halsema gehad die tijdelijk was en die ook heel erg belangrijk werk heeft gedaan ten aanzien van de positie van jongeren. Het tweede is dat als je komt tot maatregelen, je probeert zo veel mogelijk gebruik te maken van hun adviezen om te kijken wat de impact is van die maatregelen op maatschappelijk, economisch en psychologisch vlak. Verder noem ik Ineke Sluiter, de president van de Koninklijke Nederlandse Akademie voor Wetenschapen, die ons heeft gezegd: gebruik ook ons af en toe voor hele specifieke spoedadviezen op onderdelen. Dus dat willen we ook meer gaan doen omdat in de wetenschap en ook georganiseerd in de KNAW veel kennis geborgd is.
De heer Jetten (D66):
Dat is heel verstandig. We hebben de afgelopen weken allemaal wel gevoeld dat de rek eruit is en dat we de virusbestrijding en de ruimte die de samenleving nodig heeft beter met elkaar in balans moeten brengen. Maar ik heb vandaag ook in het debat veel mensen horen zeggen dat er in de persconferentie van gisteren willekeurig een paar dingen werden uitgepikt die opeens wel zouden kunnen. Als je die analyses inzichtelijk maakt helpt dat om mensen daarin mee te nemen. Ik refereer dan aan het aanbod dat gisteren is gedaan door de denktank en de planbureaus, die zeggen: wij hebben de data om eventueel het dashboard uit te breiden zodat je dat ook beter kunt laten zien. Dus ik zou het mooi vinden als het kabinet die handreiking oppakt.
Minister Rutte:
Die is opgepakt en we zullen dan ook met elkaar de ervaring moeten opdoen. Dat zal misschien niet in een keer helemaal goed gaan. Het is eigenlijk nog steeds varend op het kompas van de motie-Segers van mei vorig jaar. Dit is echt weer een grote volgende stap in die uitvoering.
De heer Jetten (D66):
Dan een ander punt. Het ging net over het onderwijs. Ik ben als D66'er natuurlijk heel blij dat de middelbare scholen weer open mogen en dat het mbo ook weer meer fysiek onderwijs kan geven vanaf volgende week, maar ik snap ook het chagrijn bij heel veel studenten van de hogescholen en de universiteiten. Het is met name die groep jongeren en veel alleenstaanden die de meeste hinder ondervinden van de avondklok en van de bezoekregeling. Als je niet in een gezin of in een groter huishouden woont, is je sociale leven echt wel enorm tot stilstand gekomen. Zij hoopten dat ook fysiek onderwijs op die hogescholen en universiteiten hun weer een beetje verlichting zou gaan bieden. Op welke termijn verwacht de premier dat met extra maatregelen op die campussen — dat testen, maskers en noem het maar op — daar ook meer fysiek onderwijs mogelijk is? We zien dat het heropenen van het hoger onderwijs in Noord-Amerika ertoe leidt dat jongeren zich in de avonden en de weekenden weer beter aan de regels houden. Omdat ze overdag weer wat te doen hebben, is het ook weer beter te doen om je aan de coronaregels te houden.
Minister Rutte:
Ik ben het er overigens mee eens dat dat ook wel weer moet onder het beslag van allerlei randvoorwaarden. Het OMT-advies benoemt die ook. Daarin staat hoe hogescholen en universiteiten zich daarop kunnen voorbereiden. Ik kan niet zeggen wanneer, maar wat mij betreft — en wat ons allemaal betreft — wil je dat natuurlijk snel. Maar dat moet dan wel kunnen. Ze moeten de komende tijd gewoon kijken hoe het zich ontwikkelt.
Nogmaals, dan ga ik in de balans toch weer even naar de wat klassiekere kant. Die moeten we ook gewoon blijven zien. Vandaag, toen we het debat in gingen, liggen er 533 mensen op een ic-bed. En dat aantal is weer licht stijgend. Er zijn 95.000 mensen besmet. Er is nog steeds een hoog besmettingscijfer. Het ligt gelukkig niet meer boven de 10, het ligt nu net onder de 10, maar het is nog niet de 5 die we willen. Het is dus ook niet zo dat we uit de gevarenzone zijn. Integendeel, alles wijst erop dat we op een gegeven moment weer door die R1 heen gaan als dat Engelse virus verder oprukt. We moeten dus die balans blijven zoeken.
Ik kan dus geen datum noemen, maar wat we natuurlijk willen, ook in het kader van de discussie die we hier in de Kamer hebben gevoerd over dat bredere front, is ook bij volgende stappen weer kijken wat er in het onderwijs kan. Je wil dan ook dolgraag bekijken wat er in de cultuur kan. Kan er iets met theater en musea? Wat kun je verder uiteraard in de horeca en in de sportscholen? Die hangen nu helemaal achteraan, omdat ze in deze ronde geen ruimte krijgen. Dus dat zullen we dan moeten doen. Ik hoor heel goed wat de heer Jetten zegt. Ja, het hoger onderwijs zal daar wat mij betreft natuurlijk ook zwaar in gewogen worden.
De heer Jetten (D66):
Tot slot. Wat me opvalt, ook weer in dit debat, is dat de premier bij veel suggesties vanuit de Kamer over wat er eventueel ook open zou kunnen, wijst naar te veel mobiliteitsstromen die dan op gang zouden komen en mensen die elkaar dan misschien bij de ingang zouden gaan treffen. Die argumentatie begreep ik heel erg goed in de eerste en in de tweede lockdown, omdat we toen nog niet zo heel veel van het virus afwisten, niet massaal konden testen en ook nog weinig proeftuinen hadden gedaan. In het najaar waren de sportscholen met strenge regels open en hebben daar geen besmettingen plaatsgevonden. Bij de proefevenementen, zoals dat congres en die theatervoorstelling, zijn er dankzij het testen voor- en achteraf helemaal geen risico's geweest. Het sneltesten op campussen gaat gewoon heel erg goed. Mensen worden eruit gepikt en ondertussen kunnen alle andere studenten gewoon examens afleggen. Als je dat allemaal ziet, moeten we dan niet af van dat dogma over die vervoersstromen en contactmomenten bij de voordeur? Moeten we dan niet gewoon nog massaler inzetten op testen voor- en achteraf en daarmee ook weer veel meer ruimte bieden?
Minister Rutte:
Het is zeker zo dat testen ons hierbij gaat helpen. Daar zal Hugo de Jonge dadelijk nader op ingaan. Alleen, de capaciteit daarvoor bouwt snel op. En dan wil je het natuurlijk ook nog spreiden. Wat kun je economisch ermee, wat kun je in de cultuursector en in de sport? Maar ik ben het ermee eens dat dat ons daarbij natuurlijk ook echt gaat helpen. En ook natuurlijk het toenemen van de vaccinatiegraad. Het gaat om de weg naar het licht, aan het eind van de tunnel. Dat licht is natuurlijk, naast hopelijk iets van een medicijn, nu toch vooral de combinatie van vaccinatie en testen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoor toch iets over een brede afweging die we gaan maken tussen verschillende sectoren. Maar voor mijn gevoel hadden we een afspraak. Die afspraak was dat we zeiden: oké, die avondklok kan misschien nodig zijn, maar vooral eigenlijk om dat onderwijs te openen. Ik ben heel blij met de stappen die worden gezet voor het voortgezet onderwijs, maar een dag in de week is nog maar een dag in de week. Ik snap niet zo goed waarom het hbo en het wo daar niet in zijn meegenomen. Wat mij betreft, heeft de premier dat vandaag ook nog niet zo goed uitgelegd.
Minister Rutte:
Simpelweg vanwege de ruimte die er nu is. In een epidemiologie is die echt beperkt. In het advies van het OMT staat: beperk je tot het vo. Ze zeggen niet zozeer: een dag in de week. Wij zeggen dat het minimaal een dag per week moet zijn, want wij willen ook voorkomen dat sommige scholen misschien zeggen: laten we het nog maar even helemaal op afstand houden. Wij willen dus dat ze minimaal een dag per week naar school kunnen, maar wel onder het beslag van 1,5 meter en een paar andere voorwaarden, waardoor kinderen en jongeren in die leeftijd per saldo naar verwachting gemiddeld anderhalf maximaal twee dagen per week naar school zullen gaan. In het mbo zeggen we wel: één dag per week. We doen meer dan het OMT suggereert, over de volle breedte, onder- en bovenbouw mbo. Dat betekent dat we voorzichtig willen starten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Even voor de goede orde: er is eigenlijk nergens ruimte voor. Ook niet voor het openen van de middelbare scholen. Maar we hebben met elkaar hier in het parlement besproken — daar waren de premier en ik het over eens — dat de mentale schade voor jongeren enorm is. Die is zo groot dat een langere lockdown voor deze groep in het onderwijs echt niet gaat. Jongere ben je niet tot je achttiende. Het gaat ook over al die mensen die nu studeren. Voor die groep is de mentale schade minstens zo groot en ook de achterstanden die daar worden opgelopen. Er is dus nergens ruimte voor, ook niet voor de kappers en de nagelstudio's. Toch maken we die keuze. Mijn vraag is: waarom is die keuze dan niet gevallen op de studenten?
Minister Rutte:
Wij hebben eigenlijk drie dingen tegelijkertijd besloten, maar zo veel mogelijk geïsoleerd. Het eerste is op basis van het advies: houdt de avondklok en de eenbezoekerthuisregeling. Als je de avondklok en de eenbezoekerthuisregeling niet zou houden — dat refereert aan het begin van de laatste interruptie van de heer Klaver over hoeveel ruimte we hebben — loop je het risico dat eind maart/begin april het aantal mensen dat besmet is enorm oploopt met de gevolgen daarvan voor de ziekenhuizen. Het tweede is dat er een advies ligt van het OMT over de middelbare scholen. Dat wegen wij zwaar om de redenen die de heer Klaver noemt. Het is overigens niet zo dat wij die scholen nu beperkingen opleggen in het aantal dagen dat de kinderen erheen mogen. Per saldo zal het neerkomen op waarschijnlijk anderhalve dag per week vanwege de beperking van de 1,5 meter. Die beperking zit wel bij het mbo, omdat we daar meer doen dan het OMT zegt. Dan is er een derde punt. We zeggen: laten we nou, vanuit de gedachte dat we nu al een jaar met het virus aan het worstelen zijn, kijken of je in de samenleving iets meer ruimte kunt maken voor mensen. Dan gaat het opnieuw om jongeren met sport, maar ook om de maatregelen met betrekking tot winkelen, heel beperkt uiteraard, en de contactberoepen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een uitleg van de keuzes die zijn gemaakt, maar nog geen reden waarom studenten niet zijn meegenomen. Ik vind dat problematisch. Er wordt voortdurend verwezen, zoals collega Jetten ook zegt, naar vervoersstromen en ophopingen. Ik ben onder de indruk van wat de universiteiten en hogescholen hebben gepresteerd. Ik ben onder de indruk van alle testen die zijn gedaan met het sneltesten. Ik heb hen gesproken. Zij zeggen: wij kunnen vanaf volgende week gewoon aan de slag. Dat zal betekenen op 1,5 meter; dat zal betekenen waar het nu al kan met sneltesten; dat zal misschien betekenen maar één dagje in de week. Zij kunnen dit aan. Ik snap echt niet dat we nog langer niet de ruimte geven om naar school te gaan. De schade loopt te ver op.
Minister Rutte:
Dan snap ik niet wat Klaver eerder zei. Hij zei: er is eigenlijk geen ruimte. Dat ben ik met hem eens. Tegelijkertijd is er grote schade en dan moet je prioriteren. Dan kiezen wij voor het voortgezet onderwijs, in lijn met het advies van het OMT. Bij het mbo gaan we zelfs nog een stap verder. De heer Klaver zegt: doe nu ook hbo en universiteit. Ik wil dat ook graag en ben dat met hem eens maar dat kan nu niet. Nee, dat vind ik echt een risico worden.
De heer Klaver (GroenLinks):
De weging ligt dan anders, namelijk: eigenlijk kan niets, alleen durven we het risico wel te nemen bij het voortgezet onderwijs en het mbo — die stap zetten we wel — maar niet bij studenten. Dan maak je een onderscheid tussen jongeren tot achttien jaar en daarboven. Dat is wat de minister-president doet. Dat is de keuze die er ligt. Ik stel voor om dat niet te doen, te meer omdat er andere manieren zijn om die R naar beneden te krijgen. Ik refereerde daar in mijn bijdrage aan. Er is een uitstekend onderzoek gedaan door een aantal wetenschappers, waaronder de heren Kluytmans en Bonten uit het OMT, dat laat zien dat je met het periodieke testen in heel Nederland — ik zei iedere maand maar ik bedoelde iedere week — de R met 0,3 naar beneden zou kunnen krijgen. Dat is veel effectiever dan de avondklok en veel effectiever dan het sluiten van scholen. Met andere woorden: we zijn inmiddels een jaar verder, er zijn andere opties, en nog steeds kiest het kabinet ervoor om bijvoorbeeld de universiteiten niet te openen, terwijl er andere opties zijn met dat testen. Ik begrijp dat niet en ik vind het onverantwoord.
Minister Rutte:
Ik geloof dat de heer Klaver hier een tegenstelling neerzet die ik niet voel. Ik ben het met hem eens dat testen in combinatie met vaccineren ons helpt op weg naar de uitgang. U heeft in de persconferentie gisteren en in de brief die we vandaag hebben gestuurd, gezien wat we aan testen aan het opbouwen zijn. Dat zal van belang zijn voor allerlei sectoren, ook in het onderwijs. Sneltesten en allerlei ontwikkelingen die nu gaande zijn, gaan helpen naar een verdere opening van de samenleving. Dat ben ik met de heer Klaver eens. Op dit moment zitten we met de vraag hoe het vanaf volgende week dinsdag gaat met de middelbare scholen met die 1,5 meter. Als het helemaal geen probleem was op 1,5 meter en alles gewoon kon doorgaan zonder epidemiologische risico's, dan waren die scholen al eerder opengegaan. Maar zo is het natuurlijk niet. We weten inmiddels, en daarom moesten we ook dat moeilijke besluit nemen voor de kerst, dat ook dat leidt tot vervoersbewegingen en tot het risico dat mensen het virus overdragen, zelfs als je die 1,5 meter kunt handhaven, maar die je niet altijd kunt handhaven. Dat zou ook gelden voor het hoger onderwijs. Je wilt het zo gauw mogelijk, maar wij denken dat het echt een te groot risico is om dat nu te doen. Maar ik hoop natuurlijk dat het snel kan, net zoals de heer Klaver dat hoopt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie het risico precies de andere kant op. Als we het hoger onderwijs niet openen, dan zie ik als risico een nog grotere mentale schade voor deze jongeren, voor deze hele generatie.
Ik heb nog één vraag over de sneltesten. De minister-president wijst erop dat daarover geen verschil van mening is en dat men daarmee aan de slag kan. Ik heb nog gevraagd hoeveel er op dit moment op voorraad zijn in Nederland.
Minister Rutte:
Dat cijfer heb ik hier nu niet. De heer De Jonge gaat daar zo meteen in zijn beantwoording op in. Maar op het eerste punt: wat de heer Klaver dan doet, is het stapelen van risico's. Het is goed om dat even vast te stellen. Dat kan hij toch ook niet ontkennen. We nemen een risico met het voortgezet onderwijs, weliswaar op 1,5 meter, maar het was niet voor niks gesloten. We nemen een extra risico met het mbo, één dag per week plus 1,5 meter et cetera, maar maximaal één dag per week. Hij zegt: doe daar nu al de universiteiten en hogescholen bij. Ik respecteer dat hij dat vindt en ik vind het eigenlijk ook wel, maar ik denk dat het nu niet kan. Ik ga dan naar de andere kant van de weegschaal, want ook in de afweging nu is het steeds meer een weegschaal. Je moet de balans zoeken tussen het aantal mensen dat nu in het ziekenhuis ligt, het aantal mensen dat nu besmet is en de besmettingscijfers van iedere dag. Ik denk dat dat nu niet verstandig is. Laten we nu even zien wat dit doet, daar met elkaar ervaring mee opdoen en dan hopen dat we hier in een volgende stap verder mee kunnen gaan. Dat lijkt mij verstandig.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit moet de minister-president niet doen, het bijna beschuldigen met "hier worden risico's gestapeld".
Minister Rutte:
Dat heb ik wel net gezegd, ja.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het kabinet heeft besloten om winkels en contactberoepen verder te openen. Iedereen maakt hier keuzes, terwijl we weten dat de ruimte daartoe beperkt is. Ik leg een andere keuze voor. De keuze is niet alleen meer tussen de fysieke gezondheid en de mentale gezondheid; daarbinnen moet je ook keuzes maken. Ook het risico van het niet-openen van de universiteiten moet je wegen.
Minister Rutte:
Natuurlijk.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dat de minister-president dat hier veel te weinig doet, zeker als je ziet wat de mentale schade bij deze jongeren is. Het niet-openen heeft immense risico's en daar gaat hij niet in mee.
Minister Rutte:
Maar dat is toch altijd een afweging? Ik hoor de heer Klaver ook niet zeggen: laat de kappers dicht en doe de hogescholen open. Voor de bedrijven is er ook enorme schade, mentaal en economisch, en voor de gezinnen, net zoals voor de studenten. Iedere keer is het een afweging, met de zeer beperkte ruimte die er is, of die er eigenlijk niet is. We creëren nu een beetje ruimte door een beperkt risico te nemen. Daarnaast zijn er de eerder hier gevoerde politieke discussies om over een breder front kleinere stapjes te zetten. We proberen dat zo eerlijk mogelijk te verdelen, waarbij we ons ook realiseren dat dat in deze stap helaas niet geldt voor universiteiten en hogescholen, maar ook niet voor theaters, musea, sportscholen en horeca.
De voorzitter:
De laatste vraag, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is interessant, want de minister-president probeert even handig iets naar mij terug te kaatsen, door te zeggen: wat wilt u dan met de kappers? Laat ik het zo zeggen: als kappers niet zouden openen, als de nagelstudio's dicht zouden blijven en als de winkels niet open zouden gaan, had het hoger onderwijs dan wel open gekund?
Minister Rutte:
Dat durf ik niet te zeggen, want dan zou je de afweging opnieuw moeten maken. Wij hebben gevaren op het kompas van de gedachte die — dacht ik — ook hier in de Kamer leefde, namelijk om te proberen over een breder front stappen te zetten. Sorry, wij proberen zo veel mogelijk rekening te houden met de maatschappelijke consensus, ons realiserend dat wat wij nu aan mogelijkheden creëren voor jongeren tot 27 jaar om weer te sporten, schade kan betekenen voor iemand met een bedrijf dat niet open kan of voor de mensen die er werken en die bang zijn om hun baan te verliezen. Dat moet ook worden meegewogen. Dit gaat terug naar de kerntaak van Klaver en mij en ons allemaal hier: keuzes maken in schaarste.
De voorzitter:
Ja, meneer Klaver ...
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit vind ik opvallend.
Minister Rutte:
Wat bedoelt u daarmee?
De voorzitter:
Nou, meneer Klaver weet wel wat ik bedoel. Gaat u verder.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit vind ik opvallend. De minister-president zegt namelijk: die afweging hebben we eigenlijk niet gemaakt; dan zou ik even terug moeten naar dat besluit. We hadden met elkaar de afspraak dat we het onderwijs als eerste zouden openen. Daarmee bedoelden we het hele onderwijs en nu zegt de minister-president: dat zou kunnen; we moeten naar het bredere perspectief kijken. Ik word dan wel benieuwd. Hij zegt tegen mij "misschien kan het hoger onderwijs wel open als je die andere maatregelen niet zou willen doen", maar ik vind dan wel dat die afweging expliciet gemaakt moet zijn door het kabinet. Er lagen twee zaken op tafel: kunnen we de winkels wat meer openen of het hoger onderwijs? Daar is een keuze in gemaakt. Dat kan, maar dat moet dan wel transparant zijn. Heeft die keuze zo op tafel gelegen?
Minister Rutte:
De vraag die in de Kamer heeft gelegen, is nooit geweest: hét onderwijs open. We hebben het erover gehad om eerst de basisscholen te doen. Toen die open waren, hebben we gezegd: en nu prioritair de middelbare scholen. Dat doen we nu ook. Zo is de discussie gegaan. Het ging niet over hét onderwijs, maar over de middelbare scholen. Ik wil overigens ook dolgraag dat de universiteiten en de hoge scholen as we speak opengaan, maar dat kan nu gewoon niet. Dat vind ik onverstandig. Daarnaast is er afgesproken om te proberen over een breder front te kijken naar welke kleinere bewegingen je kunt maken als die er ruimte er is. Die is er strikt genomen nu niet, maar onder het beslag van een beperkt risico nemen is er wel enige ruimte. Die ruimte proberen we nu zo eerlijk mogelijk te verdelen, met in acht name van de voorwaarde dat de risico's van die verdeling beperkt zijn.
Voorzitter. Het goede nieuws is dat door al deze vragen heel veel vragen, die ik nog wilde beantwoorden, al zijn beantwoord. Ik kan alleen de vragenstellers niet meer noemen, omdat het dan dubbelop is.
Een vraag van de heer Wilders was nog wel waarom het niet eerder in werking kan treden. Dat heeft echt te maken met de wetgeving. Een ministeriële regeling met deze maatregelen moet ex artikel 58c, tweede lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 aan beide Kamer worden overlegd en kan niet eerder in werking treden dan een week daarna.
Over de fieldlabs wil ik zeggen dat we, zodra de uitkomsten beschikbaar zijn en er conclusies kunnen worden getrokken, zullen bekijken, ook in het kader van de motie-Dijkhoff, hoe dat kan leiden tot een bredere toepassing. Dat geldt dus ook voor de horeca.
Dan was er een vraag over een ... Ik heb die vraag niet zo gehoord, maar ik zie het antwoord wel in mijn antwoordenset zitten. Dan moeten de ambtenaren die vraag dus wel gehoord hebben. Volgens hen heeft de heer Heerma gevraagd of het kabinet mogelijkheden ziet om solidariteit te vragen aan winkels die de afgelopen tijd juist veel meer zijn gaan omzetten. Het kabinet meent dat een specifieke of gerichte solidariteitsheffing ingewikkeld is, ook omdat je het bijna niet kunt afbakenen. Verder ligt het ook Europeesrechtelijk ingewikkeld. Daar komt nog bij dat je een belasting niet zomaar met terugwerkende kracht kunt invoeren. Bovendien raakt het ook weer bedrijven die last hadden van de coronacrisis en straks weer een normale winst draaien.
Dan de vraag over buiten sporten boven de 27 jaar. Buiten sporten boven de 27 jaar zou ik ook dolgraag willen, maar ook hier geldt weer dat we natuurlijk moeten kijken naar de ruimte die er is en daarbinnen weloverwogen risico's moeten nemen. We sluiten hiermee aan bij de leeftijdsgrens van de Participatiewet, maar ook bij ander overheidsbeleid waarbij die grens tot 27 jaar gebruikt wordt. Wij denken dat dit nu een verantwoord risico is.
Ik denk dat ik alle vragen over het onderwijs heb beantwoord dankzij de interrupties. Misschien dat ik nog wel iets moet zeggen over de vraag van mevrouw Ploumen. Zij vroeg of men binnen het voortgezet onderwijs kan kijken naar mogelijkheden om het onderwijs te geven op plekken waar meer mensen terechtkunnen. Wij dachten dat eerst in een volgende stap te doen, maar we hebben er heel bewust voor gekozen om dat in deze stap al te doen.
Dan nog de vraag over communicatie. Ik neem me die kritiek altijd zeer ter harte en dat geldt ook voor de suggestie van Pieter Heerma op dat specifieke punt. Daarvoor dank.
Ik denk dat de vraag van de heer Jetten over de strategie ook is beantwoord in de interrupties. Zo niet, dan hoor ik hem daarover.
Als u nog een vragenrondje toestaat, voorzitter, dan ga ik nog wat vragen beantwoorden over de economie, de steunpakketten, over de voedselbanken en over de verkiezingen. Ik denk namelijk dat ik de andere vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Dan heb ik de heer Heerma, de heer Segers en de heer Van Haga.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit laatste stuk was wel grote stappen, snel thuis. Daardoor moet ik de vragen die ik had — dat zijn er vrij veel — in één keer stellen. Ik ga ze gewoon afwerken. De eerste vraag gaat over de fieldlabs. De heer Segers — daarna volgden de heer Heerma en de heer Van der Staaij — heeft gevraagd om uitbreiding richting kerken.
Minister Rutte:
Hugo de Jonge gaat zo op de fieldlabs in.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat wordt dan een gesprek in plaats van een vraag. Dan over solidariteit. Mijn verhaal over solidariteit, dat de ambtenaren kennelijk wel opgepikt hadden, ging erover dat een aantal onlineretailers en supermarkten steeds meer gaan verkopen en daarmee steeds meer in het vaarwater komen te zitten — denk ook aan potentiële omzet — van de detailhandel. Mijn vraag is: wat kan het kabinet doen om op dat punt tot meer solidariteit te komen?
Minister Rutte:
Ja …
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ga even al mijn vragen afwerken, want het ging net heel snel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Solidariteit is niet alleen: wat mag er Europees en fiscaal? Het gaat ook over het voeren van gesprekken met die bedrijven, zo van: dit moeten jullie niet doen; als jullie het wel gaan doen, maken jullie de detailhandel lokaal kapot. Ik heb dat punt eerder naar voren gebracht. Ik verwacht iets meer van het kabinet wat betreft het afdwingen van solidariteit als het kabinet dat ook zo ziet.
Minister Rutte:
Nu begrijp ik de vraag beter. Ik heb die vraag zo niet verstaan. Ik kom er in de tweede termijn op terug, want ik vind het een goed punt. Ik wil ambtelijk even een paar dingen checken, maar ik snap de vraag nu beter. Ik kom daarop terug.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan over communicatie. De minister-president geeft aan dat hij het ter harte gaat nemen. Hij heeft daarstraks tijdens een interruptie van mevrouw Marijnissen gezegd dat hij niet vindt dat hij iets opmerkelijks gezegd heeft. Het nieuws heeft het wel opgepakt. Dat zegt dat hij gezegd heeft dat de routekaart wordt losgelaten. Ik vind toch dat de minister-president daarop moet letten. Misschien moet hij hier iets duidelijk zeggen: nee, dat is niet zo. Want het levert ruis op. Kijk maar naar het debat hier.
Mijn laatste vraag gaat over de horeca. Zowel ik als de heer Dijkhoff hebben opgemerkt dat juist bij de afhaalloketten soms groepsvorming plaatsvindt. Het is namelijk menselijk gedrag dat mensen daarnaartoe gaan. Als mensen dan opeengehoopt staan naast een terras dat verder leeg is, moet het kabinet dan niet nadrukkelijk gaan kijken hoe die terrassen gebruikt kunnen worden om meer te spreiden?
Minister Rutte:
Ik was het overigens helemaal eens met dat deel van het betoog. Ik had daar niet zozeer een vraag in gehoord, maar ik zal bij dezen expliciet maken dat ik het met dat deel van het betoog eens was. We moeten echt heel goed kijken. Ik gebruik vaak Vilnius als voorbeeld. Dat was de eerste stad die bij de eerste grote corona-uitbraak gebruikmaakte van de kracht van terrassen om mensen te spreiden in de stad. Wij denken overigens dat het niet zo verstandig is om dat in deze fase te doen, omdat terrassen ook een aanzuigende werking hebben. Daarom denken we bij de huidige ruimte die we zoeken bij het nemen van een weloverwogen risico dat het niet verstandig is. Maar een gesprek daarover voeren en kijken wat er bij een volgende stap kan, vind ik wel verstandig. Op dat punt ben ik het dus simpelweg eens met het betoog van beide heren.
Dan het laatste punt, over de communicatie. Ik heb het net al gezegd: de routekaart is niet losgelaten. Dat gaan we ook niet doen.
De voorzitter:
De heer Van Haga en dan de heer Dijkhoff.
De heer Van Haga (FVD):
Ik heb toch nog een vraag over de scholen. Ik had niet helemaal door dat die door de premier beantwoord werden. De 1,5 meter maakt het bijzonder moeilijk, maar dat regelen ze allemaal wel. Ik vraag me toch af hoe werkbaar sommige ingestelde regeltjes zijn. Op basisscholen heeft één klas één docent, soms misschien twee. Maar op de middelbare school, zeker in de bovenbouw, heeft een leerling soms wel negen klassen en negen docenten. Als één iemand dan een melding krijgt van de corona-app of een positieve PCR-test achter de rug heeft, moeten dan al die negen klassen en al die negen docenten collectief in quarantaine?
Minister Rutte:
Nee. Die heeft De Jonge in zijn antwoorden zitten. Ik deed het onderwijs wat betreft de verruiming, het leuke deel, en de heer De Jonge pakt onderwijs in relatie tot testen.
De heer Van Haga (FVD):
Ik zag hem net al nee schudden. Dan kunnen we het dus heel snel afhandelen. Is het niet waar? Nee?
Minister Rutte:
Het antwoord is nee, maar u wilt een toelichting. Dan moet u toch even wachten tot hij dadelijk het woord heeft.
De heer Van Haga (FVD):
Ik ga even wachten.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ga eens hier staan, bij de meest rechtse microfoon. Dat heb ik nog nooit gedaan. Het probleem is natuurlijk wel dat onder anderen burgemeesters uitspraken doen als: ik snap allemaal wel, ik gun het iedereen en misschien moet het ook wel open. Dat heeft natuurlijk ook een aanzuigende werking, als je het gevoel hebt dat de terrassen weliswaar niet open mogen, maar alle of veel burgemeesters uitstralen dat ze niet gaan handhaven of de politie langsrijdt en er niks gebeurt. Zou in die gesprekken over die terrassen met de burgemeesters ook niet meegenomen kunnen worden: of ze zijn open of ze zijn dicht? Als ze dicht zijn, snap ik dat horecaondernemers niet willen dat mensen alsnog op hun terras zitten, waar zij ze niet mogen bedienen. Ergens daar moeten we kijken wat haalbaar is. We kunnen ook niet onszelf in de Kamer voorhouden dat ze niet open kunnen omdat er geen ruimte voor is, wat ik accepteer en snap, maar dat ze vervolgens toch bezet zijn omdat er lokaal niet gehandhaafd wordt.
Minister Rutte:
Hoe valt dat?
De heer Dijkhoff (VVD):
Nu kan het nog. Even over de horeca en de aanzuigende werking. Terwijl we dit debat voeren, krijg ik beelden te zien van Rotterdam. Een horecaondernemer is netjes dicht, maar maakt door de ramen van zijn eigen pand foto's van zijn terras. Hij heeft dat netjes afgezet met linten, maar mensen zijn onder het lint doorgegaan en zitten gewoon op het terras. Er rijden politieauto's langs, want het politiebureau zit ernaast, maar er wordt niet gehandhaafd.
Minister Rutte:
Nee, dat snap ik. Dat is natuurlijk ongelooflijk frustrerend voor de ondernemer bij wie dat gebeurt. Dat leidt tot een hoop woede. Ik snap dat dus volledig. We zullen dat zeker betrekken bij het verder uitwerken van de suggestie die zowel Heerma als Dijkhoff hebben gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Rutte:
Ik had alleen nog iets over de steunpakketten en nog twee losse vragen.
De voorzitter:
Maar ik zie de heer Wilders al staan.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik vond het antwoord over de horeca overigens een antwoord van niets. Volgens mij zei de collega van de VVD "of handhaaf of doe ze open" en u zegt alleen "ik begrijp het". Nou, daar begrijp ik dan weer helemaal niets van.
Voorzitter, over de vaccins. Ik zie — ik wil dat toch aan de minister-president vragen, al komen we er dadelijk nog wel verder met de heer De Jonge over te spreken — dat wij in het eerste en tweede kwartaal, zeker nu in het eerste kwartaal, nog een chronisch tekort hebben aan vaccins. Nou heb ik de vorige keer — u kunt zich dat herinneren en minister De Jonge ook — een punt gemaakt van het Spoetnikvaccin, het vaccin uit Rusland. Toen werd geopperd of wij dat zouden kunnen kopen dan wel het recept zouden kunnen kopen en het hier zouden kunnen produceren. Als je dat recept hebt, moet dat volgens mij in een vrij korte tijd kunnen als je daar een producent voor vindt hier. Het is, zoals u weet, een geweldig vaccin, met meer dan 90% effectiviteit. Ik heb het toen de Rolls Royce onder de vaccins genoemd, een Russische Rolls Royce dan. Andere landen gebruiken het ook.
Minister Rutte:
Die zou ik toch niet willen hebben.
De heer Wilders (PVV):
Nee, maar zonder gekheid, is het niet een idee? Heeft u de heer Poetin al gebeld? Zou het niet een mogelijkheid zijn? De grote getallen van de vaccins van 30, 10 en 84 miljoen die we krijgen, dat is allemaal later dit jaar. We hebben nu nog tekorten. Zou u de heer Poetin — nogmaals, mevrouw Merkel heeft dat gedaan — zelf als premier kunnen bellen en kunnen vragen of we geen zaken kunnen doen over dat vaccin dat hij heeft en dat zo succesvol is?
Minister Rutte:
Het punt is dat het dan door het Europees Medicijnagentschap heen moet. Ik weet niet hoe dat nu is. Misschien heeft Hugo dat antwoord dadelijk, maar volgens mij hebben ze nog geen aanvraag gedaan bij het EMA en dat is echt aan Rusland. Ik meen overigens uit de media te hebben begrepen dat er ook in de hoeveel vaccins een punt is, dat er ook voor de Russen zelf voldoende vaccins beschikbaar moeten zijn. Het ligt dus niet zo zwart-wit. Het is niet zo dat het een taboe is. Als een vaccin werkt, kan het mij niet schelen of het nou uit Rusland komt of uit China of Amerika. Als het werkt, werkt het. Dat ben ik dus wel eens met Wilders. Ik weet niet of het nou de Rolls Royce is versus de Porsche van AstraZeneca of de Opel Kadett van een ander. Dat weet ik allemaal niet. Laten we de automerken er maar even buiten laten. Bovendien, een Russische Rolls Royce, daar wil ik ook nog wel even over nadenken.
De voorzitter:
Dat is een heel ander referentiekader, maar goed.
Minister Rutte:
Maar er is geen taboe. Er is absoluut geen taboe op dat vaccin, maar het moet ook wel veilig. Dat betekent dat je ook wel de Europese toelating goed wilt laten gebeuren. Je gaat toch in gezonde mensen iets prikken om ervoor te zorgen dat ze niet ziek worden. Daarom is die toelatingsdrempel zo hoog, zodat mensen met vertrouwen dat vaccin kunnen gebruiken.
De heer Wilders (PVV):
De minister-president vergeleek het met AstraZeneca. AstraZeneca heeft een effectiviteit van rond de 60% en Spoetnik van rond de 93%, dus dat is te vergelijken met BioNTech/Pfizer qua resultaat. Het is ook gepubliceerd in internationale bladen, zoals The Lancet, en alom erkend als iets succesvols. Nogmaals, de minister-president heeft gelijk als het gaat over of er genoeg is voor de Russen. Een andere optie is natuurlijk om te vragen of het hier kan worden geproduceerd. Uw collega, mevrouw Merkel uit de Bondsrepubliek Duitsland, heeft, ook nu het nog niet bij het EMA is aangemeld, zelf al contact opgenomen, twee keer spontaan, een keer in december en een keer half januari, met Poetin om te kijken of hij niet te bewegen is om meer te doen, bijvoorbeeld dat recept te verkopen of te geven zodat we het hier kunnen produceren. Mijn vraag aan u is, zeker nu we nog tekorten hebben en dat gewoon een erg succesvol vaccin is — inderdaad, waar het ook vandaan komt, we hebben ze nodig — om contact op te nemen met Poetin, net als mevrouw Merkel heeft gedaan, om te kijken of het helpt om hen te bewegen om dat eerder hier te laten produceren. Onze bevolking heeft daar gewoon belang bij en als het uit een ander land zou komen, zou ik u die vraag ook stellen.
Minister Rutte:
Twee reacties. Een. De formele toelating loopt dan wel via het EMA, ook als je het hier zou produceren; dat maakt natuurlijk verder niet uit. Het vaccin zelf moet immers wel zijn goedgekeurd. Twee. De relatie tussen Angela Merkel en Vladimir Poetin is niet briljant maar wel werkzaam. De relatie tussen mij en Vladimir Poetin is, zoals u weet, wat minder omdat we natuurlijk sinds 2014 nog wat andere discussies met elkaar hebben. Dus ik weet niet of het nu heel veel helpt als ikzelf Vladimir Poetin ga bellen en ga zeggen: ach, lieve Vladimir, kom eens op met je vaccin. Dus wij houden uiteraard precies alle ontwikkelingen in de gaten. Ik ben altijd bereid om alles en iedereen te bellen, maar ik betwijfel op dit moment eerlijk gezegd de meerwaarde van een persoonlijk telefoontje van mij naar Moskou. Dat is een meer diplomatieke inschatting. Ik betwijfel dat, ook gezien de op dit moment wat moeizame relatie tussen Nederland en Rusland.
De heer Wilders (PVV):
Dat laatste begrijp ik, en ik begrijp ook hoe dat is gekomen. Daar heb ik ook verder geen negatief oordeel over. Ik zeg alleen maar: er zijn nu grotere belangen. De Russen hebben een effectief vaccin dat Nederland heel goed zou kunnen gebruiken. Ik denk dat het dan gewoon goed is om allebei even over elkaars schaduw heen te stappen. Ik denk dat het goed is om te zeggen: "Luister, jullie hebben een vaccin, wij kunnen dat goed gebruiken. Oké, we hebben problemen, maar daar spreken we dan een andere keer wel over." Ik weet dat het in de internationale diplomatie iets ingewikkelder ligt, maar ik zou dit toch aan de minister-president willen vragen. Ik denk dat heel veel Nederlanders dat met me eens zijn. Als er een kans is dat een telefoontje van u aan de heer Poetin betekent dat een succesvol vaccin misschien eerder hier kan worden geproduceerd, dan ... Nou ja, laat ik het zo zeggen: niet geschoten is altijd mis. U kunt ook terugkomen en dan zeggen: ik heb het geprobeerd maar het is niet gelukt. Dan zult u van mij en van de rest van de Kamer daar geen kritiek op krijgen. Maar u kunt het proberen, en wie weet lukt het wel. Dan hebben we een prachtig vaccin in Nederland waar we mensen blij mee kunnen maken.
Minister Rutte:
Maar je wilt ook niet dat "niet geschoten" leidt tot een "own goal". In de eerste plaats is het natuurlijk zo dat we afgesproken hebben om die vaccininkoop met de andere lidstaten van de Europese Unie gezamenlijk te doen. Contacten tussen Merkel en Poetin staan altijd ook in functie van die Europese samenwerking. Er hoeft geen seconde twijfel over te zijn dat ik het telefoontje onmiddellijk zou plegen als ik zou denken dat het ook maar iets toe zou voegen. Mijn taak als minister-president is een taxatie te maken. Mijn taxatie is dat vanwege het dossier-MH17 en alle problemen daaromheen, dus vanwege die verschrikkelijke ramp met dat vliegtuig op 17 juli 2014, de relatie tussen Nederland en Rusland, en daarmee ook de persoonlijke relatie tussen mij en Poetin zo verslechterd is dat ik voorzie dat zo'n telefoontje eerder een contrair effect heeft dan een positief effect.
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
Minister Rutte:
Maar als ik zou denken: het werkt? Er hoeft geen twijfel over te zijn dat ik het dan zou plegen. Ik bedoel: ik sta hier voor het Nederlands belang en geen enkel ander belang. Maar ik denk niet dat het nu in het Nederlands belang is. Daarom overweeg ik het nu niet. Maar mocht ik daar op enig moment, na een weging, anders over denken, dan doe ik het.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ik vind het jammer, maar goed, ik kan u daar niet toe dwingen. Maar misschien zou anders eens kunnen worden overwogen om eens wat op diplomatiek niveau te peilen. Misschien kan onze ambassadeur in Moskou dat doen, of kan het ministerie van Buitenlandse Zaken in samenwerking met het ministerie van VWS eens een diplomaat van Rusland hier in Den Haag peilen. Russische diplomaten hier in Den Haag hebben we nog steeds. Dan komt het niet meteen op het niveau van de minister-president, maar dan wordt er in ieder geval tussen de landen diplomatiek eens gepeild of er enige kans van slagen is of dat het totaal zinloos is. Dat is toch niet te veel gevraagd?
Minister Rutte:
Nee, alleen moet ik daar dan niet op reageren. Want de kansen dat dat soort routes werken, nemen toe als je er verder niet over praat.
De heer Kuzu (DENK):
Het is ongeveer een maand geleden dat wij een motie hebben ingediend over het verantwoord open kunnen laten gaan van de kapperszaken. Toen zei de minister-president in zijn beantwoording in de tweede termijn dat het onverstandig was om dat te doen. We hebben gezien dat er in de tussentijd sprake is van ongeveer dezelfde cijfers, ongeveer dezelfde verwachtingen. De minister-president geeft aan dat er een weegmoment is geweest. Hij zegt: we hebben nu anders gewogen. Dus ik vraag me af wat er veranderd is ten opzichte van de vorige maand.
Minister Rutte:
Nou, nogal wat natuurlijk. In januari hebben we natuurlijk te maken gehad met de grote bezorgdheid over het Engelse virus. We hadden op dat moment ook een zeer hoog aantal besmettingen per dag. Toen waren die aantallen aanzienlijk hoger dan op dit moment. Het aantal besmettingen is natuurlijk toch wat teruggelopen. Het is nog steeds aanzienlijk, maar het is wel een stuk minder. Toen lag het aantal besmettingen substantieel hoger. Uiteraard was er toen ook de onduidelijkheid over die Britse variant. Toen was ook nog een groot vraagstuk wat die variant zou betekenen voor kinderen. De scholen waren ook nog allemaal dicht. We hebben toen gezegd: het onderwijs gaan we eerst doen, dat heeft prioriteit. Allereerst dus het basisonderwijs en toen dat lukte ook het voortgezet onderwijs. Daarnaast is er ook het vraagstuk van de samenleving, de balans. Ik had daar net een discussie over met Rob Jetten. De balans tussen de medische kant maar ook de maatschappelijke schade over een breder front, die we naar mate het langer duurt natuurlijk ook hebben te wegen, nog meer dan wanneer het korter zou duren. Daarmee is er een optelsom van factoren die dit moment anders maakt dan zes weken geleden.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is niet waar, want toen we zes weken geleden hier spraken met elkaar, hadden we het ook over het vooruitzicht en het perspectief van veel mensen. Er waren toen ook kanttekeningen bij wat die Britse variant precies zou doen. Ik zie dat de besmettingsgraad van de Britse variant telkens naar beneden wordt bijgesteld. Er was in die tijd inderdaad sprake van bezorgdheid over kinderen, maar dat punt werd in de Tweede Kamer ook ter discussie gesteld. Daar hebben we het ook over gehad. Alle argumenten die de minister-president nu opnoemt, hebben we met elkaar besproken, zes weken geleden, vier weken geleden, twee weken geleden en vorige week nog. En nu komen we met een simpele onderbouwing: "het is de optelsom" en "we hebben de afweging nu heel anders gemaakt". Dat klinkt niet geloofwaardig. Ik vraag me oprecht af wat er nou anders is. Heeft het misschien te maken met het perspectief van de verkiezingen over enkele dagen?
Minister Rutte:
Ik snap de reactie niet helemaal, want wat de heer Kuzu nu noemt, zijn allemaal argumenten waarom je het toen niet kon doen en nu misschien wel. Ik ben het eigenlijk met Kuzu zijn betoog eens. Alleen, zijn conclusie is een andere dan de mijne.
De heer Kuzu (DENK):
Ik merk dat de minister-president het vandaag met alle kritische vragen eens is, maar steeds met een andere conclusie komt. Volgens mij hebben we hier te maken met dezelfde feiten. Wanneer we naar die feiten kijken, zouden we tot dezelfde conclusies moeten komen. Nogmaals, zes weken geleden was het "onverantwoord om te doen". Dat waren de woorden die de minister-president gebruikte over het laten heropenen van kapperszaken. En nu is er plotseling versoepeling mogelijk. Heel veel Nederlanders vragen zich af wat er is veranderd in de afgelopen tijd. Daar verdienen ze een eerlijk antwoord op, op basis van de feiten. We zien dat de feiten hetzelfde zijn. Dat zou moeten leiden tot dezelfde conclusies, dus geef dat gewoon eerlijk toe.
Minister Rutte:
Ik herhaal ze dan nog een keer, want ik heb niet ineens nieuwe feiten ten opzichte van een minuut geleden. Toen lag het aantal besmettingen substantieel hoger. Dat is feit nummer één. Twee. Op dat moment wisten we nog niet wat de Engelse variant zou betekenen voor de besmettelijkheid voor kinderen, een belangrijk element. Een derde element: de scholen waren nog helemaal dicht. We hebben toen gezegd: als er wat ruimte is, willen we eerst de basisscholen, de lagere scholen, openen en daarna willen we proberen de middelbare scholen te openen. Gelukkig zijn de lagere scholen open en gelukkig kunnen we nu iets met de middelbare scholen, weliswaar met beperkingen. Dat zijn toch echt dingen die nu anders liggen dan toen. Los daarvan kun je met elkaar vaststellen dat naarmate het langer duurt — aanstaande zaterdag is het jaar geleden dat de eerste coronabesmetting in Nederland werd vastgesteld — het schuurt, piept en kraakt, zoals ik dat gisteren heb genoemd, en het steeds zwaarder gaat wegen — we zijn weer zes weken verder — je moet kijken of je niet een beetje risico kunt nemen, maar wel beperkt en uiteraard met verstand en beheersbaar.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat, naar een afronding, neem ik aan.
Minister Rutte:
Voorzitter, ik bereidde mij helemaal voor op een reactie, maar die kwam niet. Een paar dingen nog. Eerst misschien kort over de economie. Vandaag is er een brief gestuurd, naar ik meen vanochtend. We hebben laten zien dat het gelukkig mogelijk is om een deel van de extra ruimte die het Europese steunkader biedt te benutten in de TVL voor het eerste en het tweede kwartaal. Dat betekent dat de maximale subsidie die een onderneming per kwartaal kan ontvangen wordt verhoogd tot €550.000 voor het mkb en €600.000 voor niet-mkb. Belangrijk is daarnaast dat de voorraadsubsidie voor de gesloten detailhandel geldig in het eerste kwartaal van 2021 wordt verhoogd naar €300.000. Dat is een verruiming die geraamd wordt op ongeveer 375 miljoen euro, afgerond 400 miljoen euro. Daarnaast komen wij, zoals gezegd, in gesprek met het grootdetailhandelbedrijf, want daar helpt dit niet voor. Dit helpt je tot vijf of tien detailhandelwinkels in een concern. Je hebt natuurlijk ook heel grote bedrijven die er veel meer hebben. Zoals ik al eerder heb gezegd, gaan we dus ook kijken wat je met bedrijven kunt doen die heel veel vestigingen hebben om te bezien wat hun financiële positie is en wat daar misschien moet gebeuren.
Dan was er een vraag over de situatie na deze crisis: hoe ga je dan om met alle opgebouwde problemen? Mevrouw Ploumen maar ook anderen hebben daarnaar gevraagd. Daar zijn we mee aan de slag. We willen daar in het tweede kwartaal van het jaar meer over bekendmaken. Daar is de Belastingdienst uiteraard ook naar aan het kijken. Dan gaat het over de opgebouwde belastingschuld, wat er verder mogelijk is en ook hoe de Belastingdienst omgaat met saneringsverzoeken. Daarbij wordt uiteraard ook gekeken naar de kans van bedrijven om vervolgens die doorstart te maken.
We hebben al eerder gesproken over de partnerinkomenstoets in de Tozo. Waarom wordt die niet geschrapt? Omdat we al zo lang praten, zou ik eigenlijk willen verwijzen naar dat deel van de eerdere debatten. Ik begreep dat daar opnieuw een motie over wordt ingediend, maar ik denk dat het per saldo toch verstandig is om de situatie daar nu niet te wijzigen.
Voorzitter, misschien kan ik eerst alle resterende vragen afmaken. Er is door de SP maar ook door de VVD gevraagd naar het steun- en herstelpakket voor de horeca. Daar is de afgelopen tijd natuurlijk heel veel gedaan met het optuigen van nieuwe regelingen, die op zichzelf ook meeademen met de economische omstandigheden. Daarbij moeten we ook in het oog houden dat die opeenstapeling van de uitbreiding van het steun- en herstelpakket veel vraagt van de uitvoeringsorganisaties, die langzamerhand ook aanlopen tegen de grenzen van wat zij kunnen. Die pakketten zijn inmiddels ook weer met bijna 8 miljard uitgebreid, waarmee ze nu in totaal op 61 miljard staan. Maar goed, daar heb je als individueel bedrijf verder niks mee te schaften als je voorlopig niet voldoende geholpen zou zijn. Daarom blijven wij voortdurend de vinger aan de pols houden om te kijken of de steunmaatregelen het gewenste effect hebben.
Op dit specifieke punt geldt ook dat als het inkomen van mensen wegvalt en als zij zelfstandig ondernemer zijn, zij in aanmerking komen voor de ondersteuning via de Tozo. Als dat niet toereikend zou zijn of als een ondernemer daar niet voor in aanmerking komt, dan is er daarnaast ook de Tijdelijke Ondersteuning Noodzakelijke Kosten. Die kan ook uitkomst bieden. Dat betreft huishoudens en ook ondernemers die door een onvoorzienbare en onvermijdelijke terugval in inkomen noodzakelijke kosten niet meer kunnen voldoen. Er wordt vreselijk hard aan gewerkt om dit zo snel mogelijk gereed te hebben. Er is inmiddels een handreiking gepubliceerd door de gemeenten en die zijn nu bezig met de voorbereiding van de uitvoering op dit specifieke punt.
De luchtvaartsector is natuurlijk hard getroffen door de reisbeperkingen. Net als andere sectoren krijgt ook die sector steun van de overheid om de crisis te doorstaan, omdat we natuurlijk willen proberen om het land over een breed front in gezamenlijkheid de eindstreep van de crisis te laten halen.
Dan was er een vraag over studenten die zich melden bij de voedselbanken. Ik kan zeggen dat we in nauw contact staan met de voedselbanken. We bieden ook ondersteuning. Er is op 16 november nog een gesprek over geweest met de toenmalige staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mede namens de minister van LNV. Dit voorjaar zullen de minister van SZW — inmiddels, zoals u weet, de "opvolger" van de staatssecretaris van SZW — en de minister van LNV u nader informeren over de voortgang. Er zijn ook fors extra financiële middelen uitgetrokken voor de armoede- en schuldenaanpak als gevolg van de coronacrisis. Dat loopt op tot 146 miljoen euro. Daarbij werken we samen met de VNG en gemeenten aan versnelling van het armoede- en schuldenbeleid.
Dan tot slot, voorzitter, over de verkiezingen. Wij denken dat die veilig kunnen plaatsvinden. Natuurlijk moeten we altijd kijken naar recente ontwikkelingen, maar wij menen werkelijk dat het goed mogelijk is de verkiezingen veilig te organiseren. Daar zijn ook alle randvoorwaarden voor aanwezig. Dat betekent dat ik namens het hele kabinet en misschien ook namens de hele Kamer iedereen ook nog eens wil oproepen om gebruik te maken van dat democratische recht en daadwerkelijk te gaan stemmen. Dat kan veilig. Voor bepaalde groepen kan dat ook via de post en het kan ook verspreid over meerdere dagen. Er wordt door alle gemeenten vreselijk hard aan gewerkt om dit binnen alle richtlijnen veilig te laten plaatsvinden.
Voorzitter, dat waren alle vragen die er nog lagen.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, dan mevrouw Van Esch en dan mevrouw Sazias.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil het met de minister-president hebben over de partnertoets, want als je met z'n tweeën bent en als een van de twee vanwege dat virus zijn of haar werk niet kan doen en geen opdrachten kan aannemen, is het superonrechtvaardig dat je dan geen steun krijgt als je partner wel inkomen heeft. De minister-president gaat daar veel te makkelijk en veel te snel overheen, en zegt: ik wil daar vandaag eigenlijk niet te veel woorden aan wijden, want we hebben het er inmiddels al zo vaak over gehad. Ja, we hebben het hier al heel vaak over gehad, want het is ook een hele onrechtvaardige maatregel. Maar wij willen het er vandaag wéér over hebben, en het er júíst over hebben, want hoe langer die crisis duurt ... Die partnertoetsen knellen al, maar hoe langer die crisis duurt, hoe meer het gaat knellen, en hoe meer mensen echt in de knel komen en het gewoon niet meer redden. Dus ons verzoek aan het kabinet, zeker nu deze crisis nog langer gaat duren, is: schaf die partnertoets nu af.
Minister Rutte:
Ja, ik snap natuurlijk dat het in bepaalde omstandigheden ook echt heel ingewikkeld kan zijn vanwege de partnertoets, maar toch denk ik dat er argumenten zijn waarom het verstandig is om die wél te houden. Dat heeft er in de eerste plaats mee te maken dat, waar er nu zo veel geld moet worden uitgetrokken om onze economie te stutten en onze mooie bedrijven en de mensen die er werken — maar ook uiteraard allerlei instellingen die niet in de harde economie zitten maar wel van heel groot belang zijn, in de culturele sector et cetera — je wilt voorkomen dat het geld ook eventueel zou gaan naar ondernemers met een verdienende partner, of zelfs met een goed verdienende partner. Ik denk dat dat onvermijdelijk is, omdat de kosten enorm zijn en je keuzes moet maken. Dat is reden een. De tweede is dat voor ondernemers die moeite zouden hebben om de vaste en noodzakelijke kosten van het huishouden te betalen, voor deze kosten uiteraard die aparte TONK wordt uitgewerkt. Die is ook gerichter en ook toegankelijker voor mensen, zeker ook voor bijvoorbeeld alleenstaande ondernemers die met het afschaffen van de partnerinkomenstoets niet geholpen zouden zijn. En tot slot doet zich hier ook een uitvoeringsprobleem voor. Ik zei het net al: UWV, de uitvoeringsorganisatie van Economische Zaken, maar ook sociale diensten en de gemeentelijke uitvoeringscapaciteit staan onder enorme druk vanwege de grote problemen die zich hier voordoen. En die gemeentelijke uitvoeringscapaciteit is nodig om die TONK uit te kunnen voeren en ook om ondernemers te ondersteunen bij hun heroriëntatie. Ik denk dat dat argumenten zijn die wat mij betreft uiteindelijk dus leiden tot de keuze om die partnerinkomenstoets wél te laten bestaan.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit kan echt niet! Dit gaat over mensen die echt gewoon helemaal vast zijn gelopen en in de knel zitten. En dit zijn geen argumenten, zoals de minister-president zegt, dit zijn slechts bureaucratische smoesjes. Die TONK, waar nu naar verwezen wordt — wéér een andere regeling — die wordt nog uitgewerkt, zo zegt de minister-president. Daar hebben mensen nu niks aan. En dat het allemaal lastig zou zijn in de uitvoering ... Nee, het wordt juist makkelijker, want er gaat een toets die anders gedaan moet worden met een hoop extra werk en een hoop extra bureaucratie, af. Ons voorstel is juist: haal die toets eraf. Dus het wordt niet moeilijker en ingewikkelder; het wordt makkelijker. Het wordt niet lastiger uitvoerbaar; het wordt juist meer uitvoerbaar. Maar veel belangrijker: het is superonrechtvaardig als er twee mensen zijn, die ook een huishouden hebben, dat natuurlijk vaak gebaseerd is op twee inkomens ... Als je met zijn tweeën werkt en er valt een inkomen weg, en niet omdat je iets fout hebt gedaan of omdat je er een bende van hebt gemaakt maar omdat we te maken hebben met een rotvirus en je vanwege de maatregelen je werk gewoon niet kan doen, dan is het niet meer dan normaal dat je ook steun krijgt.
Minister Rutte:
Ik snap dat hele betoog, maar uiteindelijk moeten we ook keuzes maken. En ik vind dat je in een situatie waarin we als land heel veel middelen moeten vrijmaken om onze economie en onze culturele sector en andere sectoren door deze crisis te leiden en ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk met z'n allen die eindstreep ook halen, ook moet proberen om dat geld zo goed mogelijk in te zetten. En wat je doet als je de partnerinkomenstoets niet zou hebben, is ook middelen verstrekken aan ondernemers met een verdienende partner, of zelfs met een goed verdienende partner. Dus ik snap helemaal het betoog van mevrouw Marijnissen, maar ik denk dat je hier uiteindelijk ook keuzes moet maken. En ik vind het ook echt een maatschappelijk te verantwoorden keuze om te zeggen: laat nou in deze regeling die partnerinkomenstoets bestaan.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind daar niks maatschappelijk verantwoords aan. Ik vind het asociaal en onrechtvaardig. En de minister-president moet zich ook niet verschuilen achter "ja, dan gaat er misschien wel geld naar mensen die dat niet nodig hebben". Nou, al zou het zo zijn dat er een aantal mensen tussen zitten die dat misschien eigenlijk niet nodig hebben ... Ik zou zeggen: alles beter dan de situatie nu, waarin mensen gewoon kapotgaan, het gewoon niet meer redden. Ik noemde net de cijfers over hoeveel mensen zich extra hebben gemeld bij de voedselbank. In Nederland, in zo'n rijk land als we zijn! Er waren toch diepe zakken? Dat heeft het kabinet beloofd. Er zijn toch miljarden aan leningen of giften verstrekt aan KLM en andere bedrijven en noem het maar op? Dan zouden we deze mensen … Als jouw partner iets meer dan het minimumloon verdient, krijg jij al niks. Nou, ga er maar aan staan, als je zo lang in deze crisis moet buffelen en moet zien te overleven. Want dat moeten mensen op dit moment doen. Ik vind het echt asociaal en onrechtvaardig dat het kabinet daarvan wegkijkt en zegt: we moeten keuzes maken. Dan maakt dit kabinet wat mij betreft de verkeerde keuzes.
Minister Rutte:
Ik deel op zichzelf de heftigheid van de situatie die mevrouw Marijnissen beschrijft en waar heel veel mensen mee te maken krijgen. Dat is iets wat ons allemaal ongelofelijk raakt. Volgens mij hoeven we elkaar niet van de ernst van de situatie te overtuigen. Uiteindelijk is het aan ons hier om te kijken hoe je dat op een verstandige manier zo goed mogelijk kunt oplossen. Tegelijkertijd moeten we daarin ook keuzes maken, omdat het helaas niet altijd en-en kan zijn. Je zult er keuzes in moeten maken, omdat er uiteindelijk ook beperkingen zijn, hoe diep de zakken ook zijn. Dan vind ik het verdedigbaar dat het kabinet die partnerinkomenstoets erin houdt, omdat je er daarmee voor zorgt dat het geld wordt ingezet waar het geld het hardst nodig is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als Mark Rutte, als de premier dit echt zegt op deze manier, dat het geld anders niet op de plekken komt waar het … Dan heb je geen idee van wat er nu speelt. Onze mailboxen ontploffen werkelijk door berichten van mensen die in de zorg of in het onderwijs werken en die een partner hebben die in de culturele sector of in de horeca werkt. Zij zeggen: "De afgelopen tien maanden hebben we ingeteerd op alles wat we hebben. Onze familie of onze vrienden hebben ons geholpen en het is op. Er is niks meer. We komen in de schulden." Als KLM straks komt en meer geld nodig heeft, weet ik zeker dat het kabinet zegt: natuurlijk, hier heb je weer een zak met geld. Het enige wat wij vragen, is: alsjeblieft, haal die partnertoets eraf. Ik doe nogmaals de dringende oproep aan de minister-president: wil hij heroverwegen om die partnertoets er toch af te halen?
Minister Rutte:
Dan vraag ik de heer Klaver wel het hele verhaal te vertellen. Ik ben het op zichzelf met hem eens. Ik krijg die mails natuurlijk ook. We horen allemaal die signalen. Dat is überhaupt de tragiek van deze verschrikkelijke pandemie: wat we hier ook met z'n allen doen, er zijn nog steeds heel veel mensen en bedrijven die het verschrikkelijk zwaar hebben. Maar het hele verhaal is wel dat niet alleen die partnertoets er is, maar dat we met elkaar politieke overeenstemming hebben bereikt over die Tijdelijke Ondersteuning Noodzakelijke Kosten. Die is juist gericht op huishoudens die door een onvoorzienbare en onvermijdelijke terugval in hun inkomen noodzakelijke kosten niet meer kunnen voldoen. Ik denk dat we het in die combinatie fatsoenlijk doen in Nederland. Natuurlijk, met een groot hart zou ik ook het liefst zeggen: haal al die toetsen eraf. Maar ik denk dat we hier als Kamer en als parlement richting Nederland moeten zeggen: er zijn in die schaarste die er uiteindelijk wel is, ook keuzes te maken. Het is een moeilijke keuze, maar ik vind die wel verantwoord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dit bijna beschamend. De miljarden vliegen ons echt om de oren. Nogmaals, als KLM straks komt, gaan we dan zeggen: ja, jongens, we moeten oppassen met die diepe zakken van de overheid. Gaan we KLM dan ook geen steun geven? Ik dacht het niet. Dan staat dit kabinet voorop om KLM gewoon te steunen daar waar het nodig is. En er is best een kans dat dit ook nog eens gesteund wordt in de Kamer. De minister-president zei tegen ons: je moet oppassen dat het geld niet gaat naar mensen met een veel verdienende partner. Over hoeveel mensen hebben we het dan?
De voorzitter:
Ja? Dat was een vraag.
Minister Rutte:
Eerst maar even over de KLM. Dat is dan zo'n tegenstelling, alsof dit kabinet dolgraag de hele dag miljarden aan KLM geeft. Daar werken 30.000 mensen. KLM is ook belangrijk voor Nederland, net als elke ondernemer belangrijk is, en elk café en elke restaurant. Over dat hele brede front moeten we de economie stutten. Dat is van de KLM tot en met de kroeg en de kroegbaas op de hoek en alles wat daartussen zit, de cafés, de restaurants, horecabreed, maar uiteraard ook de cultuursector, de musea, de theaters, de bioscopen, alles. Dat moeten we allemaal doen. De teller staat inmiddels over de 60 miljard. Dat is niet mijn geld. Dat is niet meneer Klavers geld. Dat is geld dat we met z'n allen moeten lenen. Dat kunnen we gelukkig doen omdat we diepe zakken hebben. Maar daarbinnen is het onvermijdelijk dat je keuzes maakt. Dat kan niet anders. Dat houd ik de heer Klaver voor. Ik vind het ook verdedigbaar.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, voorzitter, tot slot: ik wilde mijn vraag herhalen. Ik had namelijk een vrij simpele vraag. De minister-president zegt dat er straks misbruik van wordt gemaakt als zzp'ers hun inkomen hebben verloren maar een partner hebben die zoveel verdient dat ze het eigenlijk niet nodig hebben. Om hoeveel mensen hebben we het dan die daar potentieel misbruik van gaan maken?
De voorzitter:
Dat was de vraag, ja.
Minister Rutte:
Ik heb dat cijfer natuurlijk niet zomaar paraat, maar de partnerinkomenstoets is er met een reden. Die is er omdat je er op die manier voor zorgt dat de middelen worden ingezet waar die het hardst nodig zijn. Dat is onvermijdelijk.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter, afrondend. Dit vind ik vrij schokkend, om heel eerlijk te zijn. De minister-president zegt hier tegen mevrouw Marijnissen dat het echt niet kan omdat mensen er misbruik van gaan maken. Dan wil ik wel weten: hoeveel mensen gaan daar dan waarschijnlijk misbruik van maken? Is dat de helft van die hele groep? Misschien sta ik dan wel aan de kant van de minister-president. Maar ik durf hem op een briefje te geven dat het niet gaat over 50%. Het gaat over enkele procenten aan mensen die hier misbruik van zouden kunnen maken. We zijn bang dat het geld misschien naar een kleine groep gaat die het niet nodig heeft en daarom laten we de overgrote meerderheid van de zzp'ers die steun nodig hebben in de kou staan. Ik vind dat een verkeerdere keuze.
Minister Rutte:
De discussie gaat niet over misbruik maken als de partnertoets er niet zou zijn. Er is helemaal geen sprake van misbruik maken. Nee, de vraag is: hoe zorg je ervoor dat overheidsmiddelen terechtkomen waar ze het hardst nodig zijn? Dat is de discussie. Daarmee voorkom je dat de middelen worden ingezet waar dat ook goed en nuttig is — het is altijd nuttig — maar je het niet zo goed mogelijk doet. Dat is geen kwestie van misbruik.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Van Esch en dan mevrouw Sazias.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het is volgens mij een mooi bruggetje naar de vraag die ik wilde stellen over steun aan KLM. Het gaat onder andere om 1 miljard aan NOW-steun. Alleen al aan één bedrijf, KLM, is 3,4 miljard steun gegeven. De tweede steunronde schijnt er alweer zachtjesaan aan te komen, zo zingt het in ieder geval rond. Bij de Partij voor de Dieren blijft de vraag bestaan waarom we daar geen voorwaarden aan gaan stellen, en dan vooral duurzame voorwaarden. We weten dat we ook in een klimaatcrisis zitten. We weten dat dit hét moment is om met duurzaam herstel uit de coronacrisis te komen. Dat roept een heel groot deel van de samenleving, ook internationaal. Als het opnieuw rondzingt dat we weer miljarden in dit ene bedrijf gaan stoppen, gaan we dan nu wel voorwaarden stellen aan de mogelijkheid van steun?
Minister Rutte:
Bij de KLM werken 30.000 mensen en om Diederik Samsom te parafraseren: dat zijn 30.000 hele goede redenen om ook dat bedrijf te ondersteunen. Dat gaat inderdaad om miljarden, maar in totaal staat de teller nu op zo'n 61 miljard euro voor alle coronamaatregelen voor onze hele economie, ook voor de cultuursector, sport et cetera. Dat doen we met goede redenen, omdat we willen proberen als land gezamenlijk de eindstreep te halen. Nu wordt hier gesuggereerd — zo begrijp ik de vraag van mevrouw Van Esch althans — dat je ook nog allerlei aanvullende eisen zou moeten stellen aan dat bedrijf. Mijn opvatting zou zijn: dit specifieke bedrijf doet zelf heel veel om zo milieuvriendelijk te opereren als het kan opereren. Het loopt voorop in termen van verduurzaming. Daar is volgens mij bij KLM geen grote bezorgdheid over. Dit bedrijf wordt geconfronteerd met de ernstigste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog, en misschien wel in zijn bestaan. Zou je als overheid daarbovenop aan dit bedrijf nog allerlei aanvullende milieueisen stellen die in andere landen in die mate niet worden gesteld, dan weet ik één ding zeker: dan loop je een heel groot risico dat het bedrijf alsnog in ernstige problemen komt. Het lijkt mij onverstandig. Je moet de problemen nu niet verder stapelen. Zodra dadelijk de zaak weer enigszins genormaliseerd is, gaan we uiteraard met alle bedrijven in gesprek om de transitie te maken. We hebben alle wetgeving in het kader van het Klimaatakkoord om bedrijven te stimuleren op een verstandige manier binnen hun investeringscycli te komen tot een milieuvriendelijke productie en werkwijze.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij wordt dan toch de klimaatcrisis waar we nu in zitten, onderschat. Dat vind ik zorgelijk. KLM weet dat het moet krimpen. Alleen krimp van de luchtvaart kan zorgen dat we uit de klimaatcrisis komen. Krimp van de luchtvaart is de enige optie die voor ons ligt. Dan zou je juist nu heel goed kunnen zeggen: al die mensen die daar werken, moeten straks naar een duurzamere baan. Dat is nou eenmaal wat er moet gebeuren.
Minister Rutte:
Al die mensen?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Een heleboel van die mensen moeten naar een duurzamere baan. En dus zouden we juist nu heel goed met KLM dat soort afspraken kunnen maken. Een blanco cheque van miljarden uitschrijven in de klimaatcrisis waarin we nu zitten, geeft ons het gevoel dat dit kabinet de urgentie en een duurzaam herstel uit de coronacrisis überhaupt nog niet als optie heeft overwogen. Dat baart ons wel heel erg zorgen. De lichtpuntjes komen er nu. U geeft net aan: we zijn bezig met plannen maken over hoe we uit de crisis kunnen komen, maar het voelt niet alsof er een duurzaam plan ligt om uit die crisis te komen. Dat moet er zijn, ook richting de KLM.
Minister Rutte:
Wat we nu aan het doen zijn is pompen of verzuipen met z'n allen en ervoor zorgen dat we samen met al die mooie bedrijven en de mensen die daar werken en met al die culturele instellingen en sportinstellingen naar dat eindpunt komen. Vervolgens ligt er een heel groot vraagstuk over hoe we het land weer opbouwen. Daar zal naar mijn opvatting — maar dan komen we in een verkiezingsdebat terecht — een heel grote rol zijn voor de vraag hoe je dat doet, zodanig dat we de enorme innovatiekracht die we in Nederland hebben gebruiken om voorop te lopen in de wereld op het terrein van het klimaat en de energietransitie. Ik ben ervan overtuigd dat dat niet alleen goed is voor het klimaat en de energietransitie. We hebben nu in Nederland zo'n 10 miljoen banen in Nederland. Als mevrouw Van Esch en ik elkaar in 2030 treffen, is de kans heel groot dat we in Nederland een paar miljoen banen hebben waarvan wij vandaag, 24 februari 2021, het bestaan niet hadden vermoed. Waarom? Omdat we hier die innovatiekracht hebben. Maar je moet het wel op de goede momenten doen. Als we in deze enorme crisis waarbij het water ons tot over de lippen staat, nu aan de KLM zouden vragen om er ook nog even voor te zorgen dat ze a, b en c op het gebied van verduurzaming doen bovenop wat ze al doen — ze doen al heel veel op het gebied van verduurzaming — dan lijkt mij dat niet reëel. Dan maak je het echt onmogelijk voor ze om te overleven. Ze zijn belangrijk voor Nederland in combinatie met Schiphol. Nederland is een land dat vanwege zijn ligging en historie een belangrijke rol speelt in logistieke knooppunten. Daar zit heel veel werkgelegenheid achter. Ik denk dat het van groot belang is dat we proberen die werkgelegenheid overeind te houden.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij is het momentum juist nu. Volgens mij zijn we daar als Partij voor de Dieren niet de enigen in en wordt die roep gedaan door vele anderen, namelijk dat het juist nu het momentum is voor dat soort keuzes en beslissingen. Misschien wordt het inderdaad nu bijna wel een verkiezingsdebat maar dat is misschien niet eens zo heel raar in deze verkiezingstijd. Ik blijf echter het momentum missen vanuit het kabinet om het juist nu te doen. Ik vind het zorgelijk het gevoel te hebben dat we dus niet meer weten dat er een klimaatcrisis is. Juist nu, in combinatie met het uit die coronacrisis komen, liggen er heel goede kansen. Ik heb het gevoel dat dat nu echt wordt vergeten. Als Partij voor de Dieren zullen we dit punt de komende tijd dan ook blijven herhalen, maar ik zie daar vanuit het kabinet helaas weinig kans toe.
Minister Rutte:
Nederland heeft een van de meest ambitieuze klimaatakkoorden van Europa. Dat vraagt nog hele grote beslissingen in de komende jaren, ook waar het gaat om een manier waarop mensen het kunnen meemaken. Ik denk dat het kan en dat we ook die klimaatdoelen kunnen halen. Wat ik daarnaast nog veel spannender vind, is de grote vraag hoe Nederland kan vooroplopen in de wereld als het gaat om de innovatiekracht die we hier hebben. Ik noem de regio Eindhoven, de regio Wageningen, de regio Nijmegen, SABIC in Limburg, Dow in Terneuzen en Shell in Pernis. Het gaat dus om grote chemische en staalclusters in Nederland, de grote innovatieve clusters rond Eindhoven, de clusters op het gebied van voedsel rond Wageningen, de clusters op het gebied van gezondheidszorg rond Nijmegen en de clusters in Groningen wat betreft energietransitie. Er liggen enorme mogelijkheden. Ik zou dat het spannende debat vinden om dat met elkaar mogelijk te maken.
De voorzitter:
Goed. Dan doen we dat spannende debat een andere keer.
Minister Rutte:
Dat denk ik ook.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias en dan de heer Jetten.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil nog even terugkomen op de partnertoets, want hier tekent zich het verschil in perspectief heel duidelijk af. De heer Rutte heeft het erover dat hij geen geld wil geven aan mensen die een "dikverdienende" partner hebben. Dat woord heb ik hem echt horen zeggen. Dit terwijl mevrouw Marijnissen duidelijk aangeeft dat iemand met een minimumloon al die partnertoets over zich heen krijgt. Een winkelier die samenwoont met een verpleegkundige of met een politieagent heeft geen dikverdienende partner. Dus zou het dan op z'n minst niet mogelijk zijn om die schuif op te trekken, in de zin dat mensen met bijvoorbeeld een jaarsalaris van een ton die partnertoets wel krijgen maar niet de mensen waar we het nu over hebben?
Minister Rutte:
Mijn punt is niet de dikverdiener of de dunverdiener. Mijn punt is dat ik überhaupt het pleidooi voor het schrappen van de partnerinkomenstoets helemaal niet vreemd vind. Dat is geen vreemd debat. Ik snap dat we dat hebben. Ik vind alleen dat we elkaar ook in de ogen moeten kijken en dat we keuzes moeten maken. Het gaat om een enorm uitdijende hoeveelheid geld die nodig is om onze economie te ondersteunen, die we ook met z'n allen weer een keertje moeten zien op te hoesten. Hopelijk gaat de economie weer groeien en hoef je niet te bezuinigen. Maar niettemin, het is wel onderdeel van je staatsschuld. Die kan als onderdeel van je nationaal inkomen wat teruglopen, maar die staatsschuld zelf verdampt niet zomaar.
Dat betekent dus dat je als goede huisvaders en huismoeders moet proberen daar de keuzes in te maken. Ik snap helemaal dat er een debat te voeren is over wel of niet de partnerinkomenstoets. Maar ik denk dat het zeer verdedigbaar is om te zeggen dat we 'm wel houden, ook in combinatie met het feit dat er een nieuwe regeling wordt opgetuigd die juist bedoeld is voor mensen die te maken hebben met het onder grote moeite moeten voldoen aan hun vaste en noodzakelijke kosten om het huishouden overeind te houden. Dat is die TONK. In die combinatie vind ik dit een houdbare en ook verstandige lijn. Want je kunt niet alles tegelijk doen. Het spijt me.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Natuurlijk begrijpt iedereen dat, maar binnen de uitgaven van 60 miljard vind ik dat niet verdedigbaar. Maar ik wil nu even terugkomen op de verkiezingen. Het antwoord dat de minister-president daarover gaf, is het riedeltje dat wij wel kennen. We gaan het allemaal veilig doen, et cetera et cetera. Maar mijn vraag was heel specifiek. Ik vroeg: welke criteria hanteert de regering om de verkiezingen níét te laten doorgaan? Dus waar ligt voor de minister-president de grens?
Minister Rutte:
Zo kun je die vraag niet beantwoorden. Wij hebben alle maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat de verkiezingen veilig kunnen plaatsvinden. Dus er is op dit moment helemaal geen sprake van dat het niet laten doorgaan van die verkiezingen in ons hoofd zou zitten. Dat speelt op dit moment niet. Dat is ook niet nodig. Ik denk dat het ook voor het functioneren van de democratie van groot belang is dat ze doorgaan.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat klopt, dat is van groot belang. Maar we hebben ook een discussie gehad over het wel of niet in beperkte mate openen van de terrassen. Dus je maakt toch keuzes als het gaat om de vraag waar mensen al of niet samenkomen. Is de minister-president in elk geval bereid om advies te vragen aan het OMT?
Minister Rutte:
Nee. Dat heb ik eerder ook al gezegd. Dat gaan we niet doen. We gaan niet aan het OMT vragen of we verkiezingen mogen houden. Nee, daar gaan ze niet over.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Kunt u toelichten waarom u dat niet gaat doen?
Minister Rutte:
Omdat het gewoon een soeverein recht van de Nederlander is om af en toe te mogen zeggen: "weg met die regering" of "houden die regering". En dat gaan we zien op 17 maart.
De heer Jetten (D66):
Spannend!
Het ging nu een paar keer over de TONK. Dat is de Tijdelijke Ondersteuning Noodzakelijke Kosten. Vooral vaak kleine ondernemers en zzp'ers die hun inkomsten hebben verloren of die hun zaak al heel lang dicht hebben, kijken echt reikhalzend naar die TONK uit om bijvoorbeeld de komende tijd de woonlasten op te vangen. De heer Dijkhoff verwees er in zijn inbreng naar dat de Kamer de motie-Van Weyenberg — ik denk Kamerbreed — heeft aangenomen, waarin het kabinet wordt opgeroepen om die TONK-regeling ruimhartig uit te voeren en het budget daarbij niet een beknellende factor te laten zijn. Nu bereiken ons inmiddels heel veel signalen van gemeentes, die deze TONK moeten uitvoeren en die deze TONK-regeling toch echt wel vrij nauw willen invullen. Daardoor kan die regeling voor heel veel eigenlijk niet de ondersteuning bieden waar ze op hopen. Ik wil de premier vragen of hij nogmaals kan bevestigen dat het kabinet snel heldere richtlijnen naar de gemeentes stuurt, zodat zij ook daadwerkelijk ruimhartig uitvoering aan die regeling gaan geven.
Minister Rutte:
Ja, de handreiking aan de gemeenten is op 1 februari gepubliceerd. Daarmee is ook de verwachting dat de eerste gemeenten begin maart klaar zullen staan om de TONK aan te bieden. Die geldt dan, zoals we weten, met terugwerkende kracht vanaf 1 januari tot en met medio dit jaar, tot en met 30 juni. De wens van de Kamer heeft het kabinet ook tot de zijne gemaakt. Dat is de wens dat de TONK ruimhartig moet worden uitgevoerd. Vandaag stuurt de minister van Sociale Zaken, Wouter Koolmees, een brief naar de gemeenten over de financiële kaders. Het is natuurlijk wel zo dat de gemeente hier uiteindelijk een zekere beleidsvrijheid in heeft, omdat het college en de gemeenteraad vaststellen hoe ruim ze de TONK willen uitvoeren. Dat blijft die gemeentelijke beleidsvrijheid. Misschien kan ik toezeggen dat ik de minister van Sociale Zaken vraag om, zodra er iets meer van een beeld is, de Kamer daar een brief over te sturen. Dan zeg ik dat bij dezen toe.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Jetten daarmee akkoord gaat. Dank u wel. Dan wil ik eigenlijk gebruikmaken van de wissel om even kort te schorsen. Dan krijgt de minister van VWS het woord. Dan schors ik voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.19 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister van VWS het woord.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Ik had vooraf een aantal onderwerpen geregistreerd waar ik het over wilde hebben.
De voorzitter:
Maar die zijn behandeld?
Minister De Jonge:
Inderdaad, de minister van alle zaken heeft op zijn minst alle vragen over de routekaart beantwoord. Tenzij er iets is blijven liggen — ik heb dat niet kunnen constateren — zou ik die willen laten voor wat ze zijn. Ik wil het alleen over testen en vaccineren hebben.
Dan het testen. Ik denk dat we allemaal willen dat we met hoogfrequent testen weer heel veel meer kunnen doen dan we tot op heden konden doen. We hebben daar uitvoerig over gesproken naar aanleiding van een initiatiefnota van GroenLinks. Volgens mij is er morgen een VAO ingepland over die initiatiefnota. Dan zullen we er ook nog op terugkomen. Ik denk dat we allemaal in dezelfde richting wensen te werken, zij het dat we wellicht af en toe andere verwachtingen hebben.
Op het punt dat de heer Klaver maakte, wil ik wel even terugkomen. Hij zei dat er een studie zou zijn die zou zeggen dat je met hoogfrequent testen de R zou kunnen laten dalen met 0,3. Ja, als 80% van Nederland daaraan meedoet en als je die test dan eens in de twee à drie dagen herhaalt, zou dat mogelijk kunnen zijn. Een dergelijke testbereidheid is natuurlijk niet reëel. Dat gaat niet gebeuren. Dat is nergens reëel gebleken, tenzij in een enkel Aziatisch voorbeeld. En eens in de twee à drie dagen zo'n wattenstaafje in je neus is echt heel belastend. We zien nergens dat de bereidheid zo groot zou zijn.
Niettemin moet je juist wel gebruik willen maken van hoogfrequent testen om daarmee verschillende situaties veiliger te maken. Het kabinet heeft in de teststrategie die in de brief staat — ik ga die niet helemaal herhalen — beschreven hoe we dat willen gaan doen. In het eerste spoor gaat het vooral over opsporen en bestrijden. Hoogfrequent testen in het onderwijs, hoogfrequent testen gebiedsgericht helpt in het kader van opsporen en bestrijden. Ik denk dat we in toenemende mate veel meer hoogfrequent willen gaan testen om het werken veiliger te maken, om het studeren veiliger te maken en om dingen weer mogelijk te maken die eigenlijk, gezien de stand van de epidemiologische situatie, wellicht nog niet mogelijk zouden zijn. Daar zijn we mooie en interessante stappen aan het zetten die aansluiten bij datgene wat u zou willen.
Ik pak even de vraag erbij die de meeste aanleiding biedt om goed te kunnen antwoorden. Dat is de vraag van de heer Jetten. Hij vraagt: wanneer is dat zelftesten en sneltesten nu eigenlijk vanzelfsprekend? Ik sluit daar zeer bij aan. Volgens mij zat dat ook in de initiatiefnota van GroenLinks. We gaan natuurlijk de capaciteit opschalen, maar uiteindelijk wil je via zelfafname of begeleide zelfafname de hele hobbel van afnamecapaciteit kunnen overbruggen. Dus thuisafname, waarbij je bij wijze van spreken naast je tandenborstel een sneltest hebt staan, zou het allermooiste zijn. Dat zijn we op dit moment precies aan het doen in het hoger onderwijs. In het hoger onderwijs bij Avans Hogeschool is een pilot gestart van Kluytmans met begeleide zelfafname om daarmee het hoger onderwijs veiliger mogelijk te kunnen maken. Ik denk dat dat belangrijk is.
Dat zit op dit moment allemaal nog een beetje in de pilotsfeer. We willen datzelfde doen als het gaat over werk: eerst begeleide zelfafname en uiteindelijk zelfafname. Dat is allemaal nog in de pilotsfeer, omdat er op dit moment nog geen sneltest, geen antigentest is toegelaten voor zelfafname. Die heeft nog geen CE-markering gehad. Dat brengt allerlei liabiltykwesties en juridische kwesties met zich mee die we de komende tijd moeten oplossen. We willen zorgen dat we die juridische hobbels overwinnen om daarmee de afname in het hoger onderwijs, met name mbo, en de afname in werk sterk te kunnen bevorderen. Dat zal allemaal stap voor stap gaan, maar we willen dat in hoge frequentie doen. Dat helpt.
Dat is geen alternatief voor maatregelen. Zo moeten we dat niet willen zien. Het helpt wel om de situatie die je vervolgens hebt gecreëerd veiliger vorm te geven. Je moet het zo zien dat het onderdeel wordt van het veiligheidsplan in het hoger onderwijs, onderdeel wordt van het veiligheidsplan in het mbo, onderdeel wordt voor die werksituaties waarbij thuiswerken geen alternatief is. Werksituaties die sowieso moeten plaatsvinden, moeten, als ze plaatsvinden, zo veilig mogelijk plaatsvinden. Wat we daarnaast doen, is toegangstesten. De komende periode komen we daar intensiever over te spreken. Dat gaat dingen mogelijk maken die, gegeven de stand van de economie, nog niet mogelijk zouden zijn. In dat kader is het wel degelijk een alternatief voor de dan geldende maatregelen.
Een voorbeeld daarvan is het fieldlab dat afgelopen week heeft plaatsgevonden. Dat is best wel een goed geslaagd fieldlab geweest. Het fieldlab met Guido Weijers was een heel mooi voorbeeld van hoe er weer dingen zouden kunnen die eigenlijk nog niet zouden kunnen, gegeven de stand van de economie. Daar willen we ook mee doorgaan. Dat gaan we doen door met VNO samen te werken, die weer samenwerkt met een consortium, aan het opbouwen van een parallelle testcapaciteit, naast de testcapaciteit die de GGD ter beschikking heeft voor opsporen en bestrijden. Die zal in maart zo'n 25.000 testen en in april zo'n 100.000 testen per dag ter beschikking hebben, doorbouwend naar 400.000 zo snel als mogelijk. Waarschijnlijk is dat eind mei gerealiseerd. Die testcapaciteit hebben we dan per dag beschikbaar en die moeten we goed verdelen. In eerste instantie denken wij aan een verdeling over de verschillende sectoren in de economie, in de sport en in de cultuur. De verdeling, en ook de volgorde waarin die ruimte ter beschikking wordt gesteld, is aan de vakdepartementen. We zullen die verdeling in maart nog een keer herijken om te zien of we de goede verdeling hebben gemaakt. De maartcapaciteit stellen we in drie keer een derde beschikbaar aan deze sectoren. Daarmee maken we dingen mogelijk die, gegeven de stand van de economie, nog niet mogelijk zouden zijn.
Allerlei varianten, van PCR-testen tot sneltesten en van de toegangstestcapaciteit tot de blaastesten, waarin de heer Wilders buitengewoon geïnteresseerd is, zullen daar ter beschikking staan. Zijn die blaastesten nu ook goed te gebruiken in de horeca? Dat valt tegen. Ze moeten heel erg stabiel staan omdat de uitslagen anders nogal onbetrouwbaar zijn. Als ze stabiel staan bij een teststraat, kunnen ze zeer functioneel zijn. Er is nog een andere reden waardoor ze minder betrouwbaar worden, namelijk in combinatie met alcohol. Alcohol kan de uitslag nogal beïnvloeden. We schalen de productiecapaciteit van de blaastesten zo snel mogelijk op. Zodoende komen ze ter beschikking van de GGD en daarna ook van de toegangsteststraten. Ze zullen dus onderdeel zijn van de mix aan sneltesten die ter beschikking staan aan het toegangstesten.
De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen gehad? Ook die van de heer Wilders en de heer Jetten?
Minister De Jonge:
Ik heb nog een paar vragen over het testen. Dit was de vraag van de heer Wilders over de blaastesten. Van de heer Jetten heb ik nog een aantal andere testvragen.
De voorzitter:
De heer Wilders en, na beantwoording van de vraag, de heer Jetten.
De heer Wilders (PVV):
Om te beginnen: goed de minister hier weer te zien. We hebben de afgelopen twee debatten vooral gevoerd met de minister van alle zaken. We zijn u daardoor gaan missen.
Minister De Jonge:
Dat was geheel wederzijds; ik voelde dat ook zo.
De heer Wilders (PVV):
Goed dat u er weer bent. Maar even over het testen. Ik denk dat het eerste traject zou moeten zijn dat we meer, sneller en vaker vaart maken met het vrijwillig vaccineren van mensen. Dat is natuurlijk de eerste route. De minister heeft gelijk dat je met testen mogelijk kan maken wat eerder niet mogelijk is. Maar zolang dat niet geregeld is, zou ik wel een beroep op de minister willen doen. Hij zegt: eerlijk verdelen. Natuurlijk, wie kan tegen eerlijk verdelen zijn? Maar ik zou een beroep op hem willen doen om prioriteit te geven aan de sectoren die de meeste pijn hebben: de winkeliers, de horeca. Ik noemde een voorbeeld. Oké, misschien moeten ze stabiel staan en kunnen ze niet tegen alcohol, maar kunt u beloven extra in te zetten op de sectoren die de meeste economische pijn hebben, die constant gesloten zijn, zoals de horeca en de winkeliers — alhoewel dat misschien een beetje oneerlijk is naar andere sectoren die het minder moeilijk hebben — en naar wegen te zoeken om hen als eersten te bedienen? Ik vind dat belangrijk, voordat ze straks, onder een soort eerlijkheidsdeken, weer aan het kortste eind trekken.
Minister De Jonge:
Ik ben blij dat de heer Wilders die vraag stelt, want dat misverstand ontstond ook even in de krant. Ik heb daar allerlei boosheid over gezien, terwijl de reden waarom ik dat minder logisch vind, juist een heel andere is. Allereerst hebben we gewoon de epidemiologische situatie van dit moment die noodzaakt om — als we al kunnen versoepelen, want die ruimte is beperkt — die stappen te zetten die ook daadwerkelijk kunnen en om de stappen die nog niet kunnen, op een later moment te zetten. Dat is vervelend en dat snap ik ook heel erg goed, maar dat is nu eenmaal de werkelijkheid der dingen waarmee we te maken hebben. Daar kun je ook een andere afweging in maken, maar die is, denk ik, zojuist al uitvoerig bediscussieerd. Wat we mogelijk willen maken met toegangstesten is het naar voren halen van dingen en dingen toch doen die eigenlijk misschien nog niet kunnen.
Wat moeten we doen met de toegangstesten? Daar hebben we eerder een debat over in de Kamer gehad. We zullen die toegangstesten alleen in de niet-essentiële voorzieningen mogelijk maken. Ik denk dat u het daarmee eens bent, want publieke voorzieningen als het stadhuis of het openbaar vervoer zouden minder logisch zijn. Dat zou namelijk de facto neerkomen op een testverplichting. Je wilt dat dus alleen doen bij de niet-essentiële voorzieningen. Op zichzelf staat er niks inhoudelijks aan in de weg om dat ook te doen in de horeca en de detailhandel. Prima, dat is helemaal geen punt. Maar we weten ook dat die testcapaciteit beperkt is. Je zou, vanwege de beperkte omvang van het aantal toegangstesten dat je per dag kunt afnemen, dus eigenlijk moeten zeggen: de horeca en de detailhandel zouden niet van toegangstesten afhankelijk moeten zijn.
Het zou niet afhankelijk moeten zijn van toegangstesten om toch weer stappen te kunnen zetten. Waarom zeg ik dat? Ik denk dat een winkel met andere kleine stappen makkelijker toegankelijk te maken is dan met toegangstesten. Ik denk dat het ook iets doet met de klandizie als je echt een toegangstest zou moeten doen, voordat je überhaupt de winkel in mag. Dat is de reden dat wij zeggen: het mag en het is niet verboden dat een winkelier zou zeggen "ik wil met toegangstesten aan de slag". Als er voldoende toegangstesten zijn, ga ik niet zeggen dat het niet mag. Ik zou wel hopen dat we tegen die tijd zo'n volume hebben dat we juist voor hen ook andere stappen hebben kunnen zetten ter versoepeling van de maatregelen, zodat ze niet van toegangstesten afhankelijk zijn. Dat is de manier waarop ik erin zit.
De heer Wilders (PVV):
Dat begrijp ik, voorzitter. Maar ik wil toch even helderheid bieden over het PVV-perspectief. Ik heb altijd betoogd dat wij vinden dat de horeca en de winkels niet gesloten hadden hoeven te worden, omdat die zich met hun protocollen aan de huidige regels kunnen houden. Je hebt dus twee opties. De eerste optie is wat mij betreft dat ze nu allebei gewoon opengaan, omdat ze zich met hun protocollen aan de regels kunnen houden. Het gevolg is dan natuurlijk wel dat een restauranthouder afstand moet houden en maar tien man maximaal in zijn restaurant kan ontvangen. Maar volgens mij kan dat nu al. Misschien zegt u dat dat pas later kan, maar dat is dus methode één. Methode twee is dat je zo'n apparaat, als dat wat stabieler is en niet verstoord wordt door bijvoorbeeld alcohol, voor je restaurant hebt hangen. Als mensen dat gebruiken, kan zo'n restauranthouders zijn restaurant zelfs weer helemaal vullen. Daarom was de reactie van heel veel restauranthouders op uw bezoek aan de GGD Amsterdam: als ik dat ding gisteren kon kopen, had ik 'm al gekocht, want dat had ik mijn zaak weer vol kunnen hebben. Ze hoeven dan immers niet meer met die afstandseis en die schotten te werken. Ze hadden het dan gewoon kunnen regelen, want ze weten dat iedereen die binnenkomt, niet besmet is.
De eerste route kan, want daarbij ben je niet afhankelijk van die testen. Maar die tweede route kan, zolang het vaccineren nog niet helemaal op orde is, er al toe leiden dat er eerder meer open kan. Daarom zeg ik ook: die sectoren lijden heel veel pijn en daarom maakt het voor een restauranthouder heel veel uit of hij met die protocollen tien man of met zo'n apparaat zijn hele tent weer vol kan krijgen. Investeer daar nou in.
Minister De Jonge:
Ik snap dat heel goed, maar toch een paar dingen. misschien moeten we deze discussie vervolgen op het moment dat we het wetsvoorstel aan de Kamer hebben gestuurd. Dat zal, denk ik, eind maart zijn. We doen een volgende ronde fieldlabs waarbij we op veel grotere schaal met die toegangstesten voor het echie gaan uitproberen wat we nu in het heel erg klein doen.
De voorzitter:
Welk wetsvoorstel is dat?
Minister De Jonge:
Ik denk dat dat wetsvoorstel "toegangstest" of "testbewijs" gaat heten. Ik moet nog even een mooie naam bedenken, maar het gaat om dat wetsvoorstel.
De voorzitter:
Maar dat komt nog?
Minister De Jonge:
Ja, dat komt.
Er is dus geen principieel bezwaar om met toegangstesten aan de slag te gaan in de detailhandel of in de horeca, integendeel. Twee. Die testcapaciteit opbouwen gaat het snelst op het moment dat je dat op toch enigszins gecentraliseerde locaties doet. Dat kunnen 100 locaties in heel het land zijn, maar misschien ook wel iets meer. Die testcapaciteit wordt op dit moment door de Stichting Open Nederland, een consortium met onder andere VNO-NCW, gecreëerd. Dat gaat vrij rap, alleen wel stapsgewijs: 25.000 testen per dag in maart oplopend naar uiteindelijk zo'n 400.000 testen en misschien nog wel meer. Dat is afhankelijk van wat er mogelijk is. Dat is dus de opbouw van de testcapaciteit.
Het volgende punt is dat het een centrale locatie moet zijn. Het idee is een app. Die is nu in ontwikkeling, maar al wel zo goed als klaar. Je laadt dan eigenlijk je negatieve testbewijs in je app en vervolgens laat je met een QR-code bij de ingang zien dat je negatief getest bent. Die test moet 48 uur geldig zijn en dan kun je naar binnen. Achter de voordeur van dat toegangstesten kan er dan weer meer en weer iets anders dan wat er voor de voordeur kan. We willen per sector de toepassing daarvan bepalen. Daar ben ik met de collega's van Economische Zaken, van Cultuur en van Sport over in gesprek. We kijken hoe we langs die weg, via toegangstesten, dingen weer mogelijk kunnen maken die eigenlijk nog niet mogelijk zijn gegeven de stand van de epidemie op dat moment. Fieldlabs zijn de voorlopers daarvan. Daarmee kunnen dat soort dingen uitgeprobeerd worden. Dat willen we veel structureler inregelen. Nogmaals, het is op zichzelf genomen geen beletsel. Alleen, we hopen dat we andere typen versoepelingen mogelijk hebben gemaakt tegen de tijd dat we dat zouden kunnen doen in de horeca. We hopen dat die het mogelijk maken om weer wat te kunnen verdienen met je zaak, zonder dat je daar per se toegangstesten voor nodig hebt.
De heer Wilders (PVV):
Ik ben het met de minister eens dat het vooral iets is voor de korte termijn. Maar ik ben niet zo'n voorstander van vaccinatiebewijzen of testbewijzen. De minister schrijft zelf in zijn brief, op pagina 28, dat de inzet van het testbewijs eigenlijk een impliciete testverplichting is. Daar hou ik niet zo van. Daarom noemde ik het voorbeeld van een ondernemer die bij zijn onderneming bij wijze van spreken bij de ingang kan testen met een blaastest of anderszins. Dan heb je ook geen app of testbewijzen nodig met alle privacyproblemen van dien. Je gaat gewoon naar die winkel of dat restaurant. Daar word je getest, voor zover dat nodig is, want nogmaals, het gaat over de korte termijn, dus totdat voldoende mensen gevaccineerd zijn en het niet meer hoeft. Maar dan kan iemand naar binnen. Als iemand negatief test, moet die weg, naar de GGD en weet ik wat allemaal. Ik zie liever die route bij de ondernemers dan via allemaal testbewijzen.
Minister De Jonge:
Het is een beetje het een of het ander. Het gaat om een testbewijs. Het maakt de facto niet uit of je een testverplichting hebt omdat een ondernemer bij de ingang een wattenstaafje in je neus stopt, of dat het is geregeld via een negatief testbewijs. Dat centraal vormgeven, waarbij de overheid meefinanciert, doen we juist om de ondernemers te helpen om dit op een goede manier te faciliteren. Daarnaast maken we veilig werken en studeren mogelijk. Dat doen we niet met een testbewijs. Daar zou ik niet per se tegen zijn, maar dat willen we anders praktisch mogelijk maken, namelijk via begeleide zelfafname of daadwerkelijke zelfafname. Dat doe je met inachtneming van de regels die op dat moment gelden. Achter de poort van de toegangstesten zou je regels los of losser moeten kunnen laten al naar gelang het risico op dat moment. Dat is eigenlijk een vrij rekenkundige benadering. Ik heb begrepen dat er afgelopen maandag bij het fieldlab zo'n zes besmettingen buiten de deur zijn gehouden. Achter de voordeur was het loslaten van 1,5 meter aan de orde. Er waren zo'n 500 man in de zaal. Stel je voor dat die zes toch naar binnen waren gekomen. Dan had je vervolgens een feest gehad bij de GGD. Je moet het dus wel behoedzaam doen. Je moet de dingen mogelijk maken in relatie tot de omvang van de epidemie, zodat je een risico gecalculeerd kunt nemen. Dat is het toegangstesten ook. Daar komen we apart over te spreken, ook over wat er wel en niet mogelijk wordt gemaakt. Denk daarnaast — dat is meer het punt van Jetten en Klaver, denk ik — aan begeleide zelfafname. Het moet zo snel mogelijk naar daadwerkelijke zelfafname toe, maar waarschijnlijk is een tussenstap begeleide zelfafname.
De heer Jetten (D66):
Mag ik op dit punt misschien een vraag stellen, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, dat is prima. Alleen, ik zat even te denken, want er waren ook een paar vragen van u. Wilt u hier toch op aansluiten? Ja? Prima, gaat uw gang.
De heer Jetten (D66):
Ik heb één specifieke vraag over de toegangstesten. Het is misschien makkelijker als ik die nu meteen stel. Met de minister ben ik fan van de gedachte dat we het toegangstesten op een gegeven moment kunnen doen. We hebben even op de fieldlabs moeten wachten, maar ze zijn er nu. Guido Weijers is een mooi voorbeeld. N.E.C. in Nijmegen is overigens ook een mooi voorbeeld. Ik hoorde net 25.000, 100.000 en 400.000. Dat is de komende maanden zo'n beetje de capaciteit voor het toegangstesten. Om het even goed te begrijpen: is met name het wetsvoorstel, de juridische borging, de laatste hobbel die we moeten nemen om dit straks op grote schaal toe te kunnen passen, of zijn er nog andere voorwaarden die eerst nog moeten worden ingevuld?
Minister De Jonge:
Nee. Als het gaat over het toegangstesten is het met name de samenloop van het juridische deel, dus het wetsvoorstel. Het technische deel willen we in ieder geval één keer uitgeprobeerd hebben in de volgende generatie fieldslabs ergens half maart. Daarbij gaan we daadwerkelijk met de app werken. Dan gaan we voor het echie. Eigenlijk is het eerst de opgebouwde testcapaciteit en dan de fieldlabs 2.0. Dan is het werken met de app. Zo kijken we hoe dat daadwerkelijk gaat bij de ingang. Denk ook aan de lessen die we trekken uit de eerste generatie fieldlabs. Zo willen we eigenlijk toewerken naar een situatie die daadwerkelijk van start kan, zeg maar in april. De capaciteit die in maart beschikbaar is, per dag, willen we verdelen over economie, cultuur en sport. Dat doen de vakdepartementen. Die kijken welke dingen ze mogelijk willen maken met de geringe capaciteit die er op dat moment nog is. Het is dus eigenlijk op alle spoortjes tegelijkertijd hard lopen, zo hard mogelijk lopen, om te zorgen dat we dit zo snel mogelijk van de grond kunnen tillen. Dus er is geen ander beletsel dan dat. Het wetsvoorstel is de facto ook geen beletsel. In dat wetsvoorstel doe je wat de motie-Segers vroeg. Volgens mij leeft dat gevoel veel breder in de samenleving: bij niet-essentiële voorzieningen is het prima, maar voorkom nou dat je dit gaat doen bij allerlei voorzieningen waarvan je denkt dat het eigenlijk niet kan. Ik noem het funderend onderwijs bijvoorbeeld, daar waar leerplicht geldt. Daar wil je het waarschijnlijk niet. Daar wil je niet een testbewijs aan de voorkant, voordat je, et cetera. Over het hoger onderwijs zou je de discussie aan moeten. Dat gaan we waarschijnlijk ook wel doen, die discussie voeren.
De voorzitter:
Goed. Ja. Gaat u verder.
Minister De Jonge:
Het wetsvoorstel maakt het eigenlijk mogelijk om de sectoren aan te wijzen waar het wel kan.
Dan het testbewijs. Daar heeft Jetten nog een vraag over gesteld, die samenloopt met het vaccinatiebewijs en de immuniteitsstatus. Ik denk dat we het heel complex maken als we al die dingen gaan combineren. Toch hebben ze alles met elkaar te maken. Ik denk dat zoals Segers het zegt waar is, dat een impliciete verplichting van negatieve testverklaring of een testbewijs bij niet-essentiële voorzieningen een minder invasieve verplichting is dan een vaccinatiebewijs. Ik denk dat we de discussie over een vaccinatiebewijs op een rustig moment moeten voeren, als we als kabinet ook hebben gereageerd op het advies van de Gezondheidsraad. De meest urgente discussie die daar speelt, is met name het reizen in Zuid-Europa. We mogen voorlopig even niet reizen, dus dat speelt nu nog eventjes niet. En er is nog maar zo'n klein deel van de samenleving gevaccineerd, dat je geen restaurant in leven kunt houden met de mensen die op dit moment gevaccineerd zijn, met de 80-plussers zeg maar. Ik denk dus dat dat op dit moment nog niet speelt. Dat komt vanzelf. Of dat ook in één app of in één testbewijs of vaccinatiebewijs gaat functioneren, denk ik eerlijk gezegd niet. Maar ik kom daar op een nader moment op terug.
Ik denk dat we de meeste vragen op dit punt hebben gehad. Nee, de vraag van Klaver nog niet. Hoeveel van die spullen zijn er eigenlijk? Dan ging het met name over de sneltesten. Ik denk dat de capaciteit van de sneltesten überhaupt geen beletsel meer is. Ik geloof dat er op dit moment zo'n 27 miljoen op voorraad zijn bij de Dienst Testen alleen al en als u er vanmiddag op Google een miljoen zou willen bestellen, kunt u dat zo doen. De aantallen testen zijn dus op dit moment geen belemmering. De belemmering is hier altijd de afnamecapaciteit, sowieso. Die moet namelijk georganiseerd worden. We hebben de proeven in het hoger onderwijs bijvoorbeeld op acht locaties. Dat gaat hartstikke professioneel. Daar gaan we heel veel van leren.
Toch denk ik uiteindelijk dat als je dat schaalbaar wilt maken … Stel dat we in het hoger onderwijs ook een stap kunnen zetten naar één dag per week college, maar dan wel met een veiligheidsplan waar sneltesten onderdeel van moeten zijn. Stel dat je die stap zou willen zetten. Dan is de afnamecapaciteit het grootste probleem, gegeven de aantallen. Ook daar zou je dus toe willen naar begeleide afname. Dat is het interessante van die pilot van Kluytmans bij de Avans Hogeschool. Die studenten nemen thuis zelf een sneltest af en gaan naar school op het moment dat die sneltest negatief is. Het is trouwens dan ook wel fijn dat ze als ze besmet zijn elkaar niet in de metro gaan zitten besmetten. Het helpt dus aan alle kanten als we van afname door een medisch professional gaan naar begeleide zelfafname en het liefst zelfs naar helemaal zelfafname. Daarvoor moet een aantal juridische hobbels worden overwonnen, die we zo snel als mogelijk willen gaan overwinnen de komende tijd. Voor de CE-markeringen moet ik een ontheffing verlenen, maar dat moet ik wel doen op basis van de goede gronden. Dat moeten we zo snel mogelijk voor elkaar zien te krijgen. En dan is er eigenlijk geen enkel beletsel meer om met die begeleide zelfafname en de daadwerkelijke zelfafname aan de slag te gaan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is heel goed nieuws dat er zo'n kleine 30 miljoen, dat er 27 miljoen sneltesten in de opslag liggen. Maar de vraag op dit moment is ook hoeveel capaciteit er dan is, ook als het gaat over de afname. Ik vind het heel interessant om die capaciteit van testen die er is, wel zo veel mogelijk in te zetten, ook al hebben we nog geen testbewijzen. Dat is interessant om te zien als we kapperszaken openen, als we het onderwijs verder openen. Dus hoeveel afnames zouden er nu per dag gedaan kunnen worden?
Minister De Jonge:
Er is even een verschil tussen spoor 1 en spoor 2. Bij spoor 1, dus het opsporen en bestrijden, werken we denk ik inmiddels toe naar zo'n 175.000 testen per dag die de GGD zou kunnen afnemen. Maar die wil ik wel vrijhouden voor het opsporen en bestrijden. Daarachter zit een labcapaciteit van rond de 200.000. Er waren ooit debatten over de vraag of we voldoende laboratoriumcapaciteit hebben. Nou, we hebben een enorme overcapaciteit, maar die wil ik toch wel enigszins reserveren voor dat opsporen en bestrijden. Ik weet niet wat de Britse variant straks gaat doen, ik weet ook niet of de testbereidheid op gaat komen, et cetera. We willen dus die testcapaciteit daar houden.
De afnamecapaciteit verschilt dus van spoor 2a, in dat andere deel, namelijk het openen van de samenleving, dus voor de toegangstesten. Dat is die 25.000 oplopend naar 400.000 voor het toegangstesten. En de sporen 2b en 2c zijn in wezen onbegrensd, omdat we daar toe willen naar begeleide zelfafname en uiteindelijk naar zelfafname. Daar is in dit geval de afnamecapaciteit mondjesmaat, omdat dat door werkgevers, hogescholen of universiteiten zelf georganiseerde afnamecapaciteit is. Juist om die reden, omdat dat onvoldoende schaalbaar is om straks grotere massa's te bedienen, wil je naar iets anders toe. Nu mogen er maar heel weinig studenten komen op de campus, maar als studenten straks weer gewoon een dag per week naar de campus mogen, heb je natuurlijk veel grotere aantallen. Als je dat veiliger zou willen maken met sneltesten, dan zul je ook daar dat nooit kunnen organiseren door afnamecapaciteit te organiseren. Daar zul je het dus echt via begeleide zelfafname of via zelfafname moeten doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een uitleg van het plan. Mijn vraag was hoeveel afnamecapaciteit er eigenlijk op dit moment is in spoor 2a.
Minister De Jonge:
Spoor 2a wordt net georganiseerd hè, nu, door VNO. Ik weet het niet. Per 1 maart zal dat ongeveer 25.000 per dag zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Waarom vraag ik dit? Als wij bij GroenLinks zelf denken dat er bij een bijeenkomst te veel mensen zijn, dan huren wij ook gewoon sneltestcapaciteit in, om ervoor te zorgen dat het veilig is voor de mensen die daar zijn. Dus die capaciteit is er. Maar voor heel veel ondernemers is de prijs daarvan veel te hoog. Dus wordt er ook bekeken op welke wijze er eventueel commerciële testcapaciteit door ondernemers ingezet kan worden om de boel veilig te maken? Wordt daarover nagedacht? Want 25.000 op dit moment is gewoon echt heel weinig en niet genoeg. En dat terwijl er zo veel sneltesten zijn. Jongens, die moeten we toch echt gaan gebruiken? Het is zonde dat ze er liggen; dat is allemaal economisch verlies.
Minister De Jonge:
Een paar dingen. De spulletjes, dus de sneltesten zelf, zijn helemaal het probleem niet meer. Op de markt zijn behoorlijk sneltesten voorhanden. Er is van alles te koop, van allerlei merken en van allerlei verschillende gradaties. Wat de Dienst Testen wel doet, is die spullen op voorraad hebben in hele grote aantallen. De dienst heeft er in ieder geval minstens 10 miljoen per maand vanaf januari tot aan de zomer in onze opdracht besteld. Daarvoor liggen er nu inderdaad zo'n 27.000 of 28.000 klaar. Dat is het probleem dus niet. Wel is de afnamecapaciteit het probleem. En commerciële bedrijven verdienen daar natuurlijk ook gewoon prima een boterham mee op dit moment. Maar de aantallen bij de huidige commerciële aanbieders zijn niet van dien aard dat die ons hier heel erg uit de brand zouden kunnen helpen in spoor 2b of in spoor 2c. Daar zullen we het echt moeten hebben van begeleide zelfafname. In spoor 2a hebben we dus juist geprobeerd om de capaciteit zo snel mogelijk zo groot mogelijk te krijgen. Daarom is dat consortium tot stand gebracht. Dat consortium gaat stapsgewijs naar steeds grotere aantallen toe. Het begint met 25.000 per dag in maart, en dat bouwt verder op.
Dan de fieldlabs. De ChristenUnie vraagt, en het CDA vroeg: zou dat dan ook met de kerken kunnen? De fieldlabs van nú zijn gericht op de cultuur, op de sport of op de economie. Maar er staat niks in de weg om te kijken of je bij kerken ook met toegangstesten aan de slag zou kunnen. Ik weet niet of VNO bereid zou zijn om een consortium voor de kerken ter beschikking te stellen, maar NCW misschien wel. Ik wil graag dat gesprek met de kerken aangaan en misschien doe ik dat wel samen met de minister van erediensten. Dat zou een goed idee zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Misschien kunnen we ook spreken over proefplekken of proeflokalen, als de heer Klaver dat graag wil. Die proefplekken zouden ook kunnen in een sociale context zoals in kerken. Maar ik noemde ook buurthuizen en bibliotheken. Daaraan knoopte ik ook een vraag vast. Ik weet dat kerken routekaarten hebben liggen, kleine stapjes zouden willen zetten en het goede overleg met de minister van eredienst zouden willen zoeken en ook aangaan. Ik weet dat ze daar klaar voor staan. Het zou veel betekenen als dat overleg ook voortgang kan hebben en wordt aangegaan, opdat ook daar perspectief wordt geboden.
Minister De Jonge:
Dat snap ik. Dat gaan we doen, heel graag zelfs. Ik wil er één ding bij zeggen. Niet omdat u dat heeft gesuggereerd, maar ik wil wel helder maken dat het hoogfrequent testen en zelfs ook het toegangstesten geen alternatief zijn voor de op dat moment geldende maatregelen. Het is dus niet zo dat je als kerk kunt denken: op dit moment word ik eigenlijk geacht om geen diensten te houden, maar als ik straks met testen ga werken, kan ik weer gewoon met 500 man in de kerk. Die grote groepen zijn op dit moment gewoon niet verantwoord. Op die manier gaat het dus niet werken. Dat suggereert u ook niet, maar omdat ik weet dat er heel veel mensen meekijken naar dit debat, wilde ik dit punt wel even gemaakt hebben. Verder ga ik heel graag met de kerken en de minister van erediensten in gesprek om te kijken wat ook kerken met kleinere stapjes over een breder front zouden kunnen, natuurlijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn kerken die in een hele kleine ruimte bijeenkomen waarin 30 mensen echt te veel is, maar er zijn ook grote kerken waarin 1.400, 1.500, 1.600 of 2.000 mensen passen, waar veel meer dan 30 mensen op een hele verantwoorde manier ter kerke zouden kunnen gaan. Dus maatwerk hierin. Nog een keer: het gaat ook om andere sociale ontmoetingsplekken. Ik preek niet alleen voor eigen parochie, ik zie het graag breder. Als in die sociale contexten ontmoeting weer gefaciliteerd zou kunnen worden, zou dat heel veel betekenen, ook in sociaal, mentaal en geestelijk opzicht.
Minister De Jonge:
Dat snap ik heel goed. Er zijn overigens kerkgenootschappen die met 30 op een zondag al heel tevreden zouden zijn. Er zijn allerhande kerkgenootschappen. Overigens geldt natuurlijk altijd de basisregel dat iedere ontmoeting in potentie een besmetting is. Dat is gewoon de basisregel en daarom proberen we met de stapjes die we vandaag en begin volgende week zetten begrensd te zijn in de hoeveelheid ontmoetingen die we lostrekken. Ontmoetingen kun je heel veel veiliger organiseren, maar hoe veilig je het ook organiseert, de menselijke natuur is toch altijd dat ontmoeten kan leiden tot een besmetting. Minder ontmoetingen betekent daadwerkelijk minder besmettingen. Dat is eigenlijk gewoon een automatisme.
De heer Segers (ChristenUnie):
Met excuus aan de bode die net deze plek achter de interruptiemicrofoon heeft schoongemaakt. Toch nog even op dit punt, om het af te maken. Er gaat dus overleg plaatsvinden.
Minister De Jonge:
Ja.
De heer Segers (ChristenUnie):
Is dat op korte termijn? Wanneer gaat dat gebeuren?
Minister De Jonge:
Ja, ja ... Dat is een gewetensvraag. Ik denk dat daar volgende week wel een gaatje voor te vinden moet zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben daar een speciale minister voor.
Minister De Jonge:
Ja, dat is ook zo, maar die heeft ook nog andere klusjes aan zijn kar hangen. Maar we gaan het overleg op korte termijn hebben.
De voorzitter:
U gaat nu naar de vaccinaties?
Minister De Jonge:
Ja, graag. Een aantal fractiewoordvoerders, onder anderen mevrouw Sazias, de heer Segers en ook de heer Wilders, hebben de vraag gesteld: kan de minister eindelijk duidelijkheid scheppen over met name groepen met een medische indicatie die al een tijdje wachten op duidelijkheid? Ik wil daar graag zo precies mogelijk over zijn, want ik kan het me zo goed voorstellen. Voor ons is het al zo dat je graag een vakje op de kalender zou willen inkleuren wanneer je je vaccin kunt halen, maar dat is zeker zo als je een kwetsbare gezondheid hebt. Vanaf het begin hebben we de strategie gehanteerd: eerst de kwetsbaarsten en de kwetsbaren en de mensen die voor hen zorgen. Vandaar dat we zijn begonnen met de verpleeghuizen en de verpleeghuismedewerkers, met de instellingen voor gehandicaptenzorg en de medewerkers in de instellingen voor gehandicaptenzorg et cetera. Dat is dus de volgorde der dingen. Dat is de strategie geweest die we van begin af aan hebben gevolgd. Ik lees weleens ergens dat de strategie is gewijzigd. Die is dus niet gewijzigd; de planning wel. Dat heeft alles te maken met de levering van de vaccins, want die bepaalt de snelheid van de planning.
Wat de groepen met een medische indicatie betreft: bij de aanvang is met het advies van de Gezondheidsraad gezegd dat dat ongeveer de groep is die ook een verhoogd medisch risico heeft en om die reden in aanmerking komt voor de griepvaccinatie. Die groep telt op tot 1,3 miljoen, volgens mij zelfs nog iets meer. Daarom hebben we gezegd: zou het mogelijk zijn om daar toch een nadere prioritering in aan te brengen? Dat heeft de Gezondheidsraad geadviseerd, volgens mij begin februari. Op dat advies hebben wij de keuzes gebaseerd die wij hebben gemaakt. Er zijn namelijk zeven specifieke patiëntgroepen met een zo hoog medisch risico dat je zou kunnen zeggen dat het risico vergelijkbaar is met het medisch risico dat iemand tussen de 70 en de 80 loopt. Inmiddels hebben we de 80-plussers uitgenodigd. Voor een belangrijk deel zijn zij ook al gevaccineerd. Vanaf eind volgende week beginnen we met het uitnodigen van de 75-plussers. Dat klopt ook ongeveer in de tijd. De Gezondheidsraad zegt dat de belangrijkste medische indicatie gewoon de leeftijd is. Vandaar dat we bewust zijn begonnen met die mensen met een hele hoge leeftijd — dat zeg ik in de richting van de heer Wilders — omdat daar het hoogste risico op ziekte en sterfte aanwezig is. Het prachtige van de huidige cijfers vind ik dat we daar zijn begonnen en dat we het aantal besmettingen in verpleeghuizen en het aantal locaties met een besmetting zien dalen. Dat is het eerste streepje zonlicht dat binnenkomt door de keuzes die we in de vaccinatie hebben gemaakt. Dat zijn altijd keuzes in schaarste. Vandaar dat je, als je in een andere groep met een vergelijkbaar aantal zou zijn begonnen, nooit zo'n zichtbaar resultaat zou kunnen hebben bereikt. En ondertussen waren de ziekte en sterfte in juist die oudste groep doorgelopen. Ik denk dus dat het een hele verstandige keuze is om juist met de oudste ouderen te beginnen.
Maar dan is vervolgens een groep aan de beurt met een verhoogd medisch risico. Die zou je eigenlijk in twee groepen kunnen onderverdelen. De eerste groep is de hoogrisicogroep, die dus een vergelijkbaar medisch risico heeft als de 70- tot 80-jarigen. Dat zijn patiënten met een hematologische maligniteit, dus bijvoorbeeld lymfeklierkanker of leukemie, gediagnosticeerd in de afgelopen vijf jaar. Het zijn ook patiënten met ernstig nierfalen of nierdialyse, patiënten na een orgaan-, stamcel of beenmergtransplantatie, patiënten met een immuundeficiëntie en patiënten met een neurologische aandoening waardoor de ademhaling gecompromitteerd is, zoals ALS-patiënten of Duchennepatiënten. Dat zijn vijf patiëntengroepen met een hoog medisch risico die volgens mij vanaf eind volgende week zullen worden uitgenodigd om bij de medisch specialist terecht te kunnen om daar gevaccineerd te worden. Daarnaast is er nog een tweetal groepen die op dit moment al worden uitgenodigd via de huisarts. Dat zijn mensen met het syndroom van Down en mensen met morbide obesitas, dus met een BMI van boven de 40. Dat zijn de risicogroepen waarvan de Gezondheidsraad na overleg met de FMS heeft gezegd dat zij een verhoogd medisch risico hebben.
Daarnaast zijn er een aantal andere groepen met een medische indicatie. Zij hebben ook een hoger risico op ernstige ziekten en zelfs sterfte door covid, maar de Gezondheidsraad zegt dat zij vergelijkbaar zijn met de groep van 50- tot 59-jarigen. Dat zijn bijvoorbeeld de patiënten met afwijkende functiestoornissen van luchtwegen en longen, patiënten met een chronische stoornis van de hartfunctie, patiënten met diabetes, patiënten met chronische nierinsufficiëntie en patiënten met een afweerstoornis. Die groepen nodigen we gelijktijdig uit met de groep 50- tot 59-jarigen, want daarvan heeft de Gezondheidsraad gezegd: als je straks toe bent aan de groep van 18 tot 60, begin dan met de 50- tot 59-jarigen.
De mensen met een heel erg verhoogd risico zijn dus al op een hele korte termijn aan de beurt, net zoals de ouderen echt al op een hele korte termijn aan de beurt zijn; daar zijn we deels al mee begonnen. De groepen met ook een verhoogd risico maar vergelijkbaar met 50 jaar tot 59 jaar zijn op een vergelijkbaar tijdstip aan de beurt als de groep van 50 tot 59. Zo hebben we die groepen ondergebracht in de vaccinatievolgorde.
Wanneer zijn ze dan aan de beurt, is dan natuurlijk de vraag van mevrouw Sazias. Dat hangt af van de vaccinatiebereidheid bij de groepen die daarvóór in de rij staan, en van de omvang van het aantal leden. Dus ik ben een beetje terughoudend met het noemen van een exacte datum. Nou, als u me er nooit aan vast zult houden, dan is die eerste groep eigenlijk al heel snel aan de beurt: die worden vanaf eind volgende week uitgenodigd. En dan is die tweede groep — denk ik — vanaf begin mei aan de beurt.
De voorzitter:
U heeft hiermee niet alle vragen beantwoord.
Minister De Jonge:
Nee, niet alle, maar wel die over de groepjes en de volgorde.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister heeft het schema goed in zijn hoofd ...
Minister De Jonge:
Ik had wel een spiekbriefje, hoor.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
... maar dat geldt niet voor de mensen thuis. En dat was nou juist eigenlijk mijn punt: dat wij zo veel aanmeldingen op dat meldpunt krijgen, zo veel brieven in de mailbox. Is er nou niet een mogelijkheid? En natuurlijk altijd onder voorbehoud van levering et cetera, want dat begrijpt iedereen. En nu doet u dat in kwartalen of wordt er gezegd: op de drempel van de lente. Nou, dat is al heel snel. Maar dit dus om toch ietsje meer duidelijkheid te geven aan mensen. Een voorbeeld: waarom kun je niet een geboortedatum invullen, en een eventueel medisch lijden, en dat er dan een periode oppopt om aan te geven wanneer je aan de beurt bent? Want dat is voor mensen gewoon heel erg belangrijk.
Minister De Jonge:
Ja, dat snap ik. Een paar dingen daarover. A: dat ik dit zo ongelooflijk goed begrijp, want nog veel meer dan u en ik kijken mensen met een verhoogd risico uit naar de datum dat ze gevaccineerd zijn. Dus ik begrijp dit heel erg goed. Twee: juist daarom wil ik ook zorgvuldig zijn in de verwachtingen die je wekt, omdat je natuurlijk gewoon te maken hebt met een onzekere levering, omdat je ook te maken hebt met onzekerheid over hoe hoog de vaccinatiebereidheid zal zijn bij de groepen die net iets eerder aan de beurt zijn. Je hebt dan altijd te maken met een zekere onzekerheid over de planning in de tijd. En naarmate de tijd verstrijkt, kun je steeds preciezer zijn. Dus nu durf ik te zeggen: eind volgende week verwacht ik dat de uitnodigingen de deur uitgaan voor de mensen met het hoogste medische risico, via de medisch specialisten. Dat durf ik nu te zeggen, omdat we daar vlak op zitten. Nou, wij gaan proberen dat zo goed mogelijk ook met de vertegenwoordigers van deze patiëntengroepen te bespreken. Volgens mij staat er bij mij voor volgende week een afspraak in de agenda om dat met hen te doen. En ik ben het wel met u eens: ik zal ook kijken op welke manieren we er in de publieksinformatie nog veel preciezer in kunnen worden, zonder verwachtingen te wekken die we niet kunnen waarmaken, of die we te vaak moeten bijstellen, want dat leidt namelijk ook altijd tot teleurstellingen en verdriet, en dat willen we ook niet natuurlijk. Dus ik zal kijken op welke manier we daar zo goed mogelijk over kunnen communiceren, onder andere via de vertegenwoordigers van de patiëntengroepen.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Die disclaimer kunt u er altijd bij geven. Dat zou ook iedereen begrijpen; niemand neemt de minister kwalijk dat de leveringen uitblijven.
Minister De Jonge:
Nou, niemand?
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nou ja, goed, ik neem u dat niet kwalijk; laten we het zo zeggen. Maar die disclaimer kunt u dus geven. En u gaat nu contact opnemen met de patiëntengroepen; dat is ook heel mooi. Maar er zijn natuurlijk heel veel mensen die niet per se tot een patiëntengroep behoren, maar die wel op leeftijd zijn, die niks weten, die daar heel onrustig van worden en die gewoon echt in de communicatie wat duidelijker willen weten wanneer ze ongeveer aan de beurt komen.
Minister De Jonge:
Ja. En dan kan je zeggen: wanneer is het ongeveer? En dat zeggen we dus ook. Maar de communicatie is altijd te verbeteren, dus ik ben ermee aan de slag, en ik ga ermee aan de slag om het nog veel preciezer te maken, zonder daarbij verwachtingen te wekken die we niet kunnen waarmaken.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ja, voorzitter. Ik had toch een pleidooi willen doen om die mensen boven de 65 en de 70 — en mij is nog niet helder wanneer dat precies gebeurt; dat is de populatie die nu vooral op de ic ligt, vaak met comorbiditeit — gewoon nu meteen mee laten lopen bij het vaccineren. En nogmaals, de heer Van Delden — ik heb hier het transcript van vanmorgen voor me — zegt: "De groep 65-70 is als laatste aan de beurt, want zij kunnen niet met AstraZeneca worden gevaccineerd onder de huidige stand van de adviezen. Dat betekent dat ze als laatsten aan de beurt zijn." En dat is toch net een slag anders dan wat ik de minister hier hoor zeggen. Dat is mijn eerste opmerking.
En mijn tweede opmerking gaat over die zelfstandig wonende 70-plussers. Ik zei het ook al tegen de premier: daarover ligt er een aangenomen motie van mijn hand. Die is aangenomen op 17 december, en zegt dat 70-plussers met comorbiditeit als eersten moeten worden gevaccineerd. Dus dat zijn toch twee zaken, een motie en een uitspraak van de heer Van Delden, die niet helemaal overeenkomen met wat u net zei.
Minister De Jonge:
Toch wel. Toch wel. We hebben dit debat eerder gevoerd. Ik heb in de brief ook toegelicht hoe het is gegaan. Allereerst die uitspraak van Van Delden. Hij zegt dat we op advies van de Gezondheidsraad vaccineren van oud naar jong. De Gezondheidsraad zegt namelijk dat leeftijd de allerbelangrijkste indicatie is. Dus in de groep 60-plus, de groep met de hoogste kans op ziekte en sterfte, vaccineren we van oud naar jong. Daar is, ook weer op basis van de Gezondheidsraad, één uitzondering op gemaakt, namelijk de groep 60 tot en met 64, omdat die ook met Astra gedaan kunnen worden. Maar de rest moet met een mRNA-vaccin, dus met Moderna, maar veel meer met BioNTech/Pfizer. Die vaccineren we van oud naar jong. We zijn begonnen met de 90-plussers en vervolgens met de 85- tot 90-jarigen. Dat heeft allemaal met aantallen te maken.
Had je ook kunnen beginnen met de 70-plussers? Ja, maar dat had geleid tot meer ziekte en sterfte bij die oudste groepen. Bij de groep 70- tot 80-jarigen had je dan eigenlijk gewoon vanwege de aantallen geen deuk in een pakje boter geslagen. Dus het is eigenlijk een heel rekenkundige benadering als je als uitgangspunt hanteert dat we met de vaccins die we hebben en in de schaarste die we hebben, zo veel mogelijk ziekte en sterfte willen voorkomen. Zo zijn we van oud naar jong aan het vaccineren. Dus in die context is de uitspraak gedaan: die zijn als laatste aan de beurt. Ja, van de groep die als eerste aan de beurt is, zijn zij als laatste aan de beurt. Van de groep ouderen komen zij als laatste, omdat zij de jongste ouderen zijn.
En dan die medische risicogroepen. De Gezondheidsraad heeft die dus onderscheiden in twee groepen. Groepen met een hoog risico, vergelijkbaar met dat van de 70- tot 80-jarigen, zijn ook op een vergelijkbaar tijdstip met de 70- tot 80-jarigen aan de beurt. De groep met een risico vergelijkbaar met dat van de 50- tot 59-jarigen zijn op een vergelijkbaar tijdstip met de 50- tot 59-jarigen aan de beurt. Zo proberen we dat juist heel precies te doen, afhankelijk van het medisch risico, waarbij de allerbelangrijkste medische indicatie leeftijd is.
De heer Wilders (PVV):
Ik denk dat heel veel mensen — mijn collega zei het net ook al — er gewoon behoefte aan hebben om te weten wanneer en op welke datum. Ik snap wat de minister zegt. Het zijn twee groepen. Het zijn de mensen tussen de 65 en de 70. Een, algemeen. Twee, met een medische indicatie. En we hebben de groepen boven de 70. Ik snap hoe de methodiek van de minister werkt, maar ik weet nog steeds niet wanneer met welke groep wordt begonnen. Ik zou de minister toch willen vragen om daar in ieder geval inzicht in te geven. Als het nu niet kan, dan desnoods een kort briefje voor de tweede termijn. Het gaat erom dat we in ieder geval inzicht hebben in wanneer u denkt dat we met die groepen beginnen en wanneer we die groepen hebben afgerond. Het duizelt nu een beetje welke groep wanneer.
Minister De Jonge:
Dat snap ik. Dat snap ik heel erg goed. We hebben geprobeerd om dat in die — hoe heet dat ding ook alweer met een Nederlands woord? — flowchart te doen. U weet wat ik bedoel. Ik dacht dat die in het Nederlands routekaart heet. Ik weet eigenlijk niet eens meer welke titel we erboven hebben gezet. Maar in dat schema hebben we gezegd wanneer welke groepen aan de beurt zijn, maar wel op hoofdlijnen. Dat heeft niet alleen te maken met de leveringen, maar dat heeft ook te maken met de vaccinatiebereidheid in een bepaalde groep. Als die heel hoog is, doe je over de groep als geheel veel langer. Dus we kunnen ook niet zeggen wanneer een groep ongeveer klaar is. Omdat we pas met een volgende groep beginnen als de eerste groep klaar is, is dat allemaal nogal van elkaar afhankelijk. Dus je kunt het hooguit indicatief doen. Wat we daarover weten, indicatief, staat in dat schema.
Daarnaast hebben we — dat zei ik zojuist in de richting van mevrouw Sazias — verschillende patiëntgroepen, wat kleinere patiëntgroepen, die we de datum waarop ze daadwerkelijk aan bod komen preciezer moeten geven en inmiddels ook kunnen geven, omdat we weten dat ze bijna beginnen. Dat bespreken we met de patiëntengroepen. Daar zullen we de publieksinformatie goed op aanpassen.
De heer Wilders (PVV):
Mijn vraag is nu of u zowel uw eerste verhaal als uw antwoord op mevrouw Sazias nog een keer voor ons op één A-4'tje kunt zetten. Dan hebben we enig zicht.
Minister De Jonge:
Heel graag.
De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, ik snap de redenering, maar ik weet nu nog steeds niet wanneer welke groep ongeveer — per indicatie, oké — wordt gevaccineerd.
Minister De Jonge:
Een suggestie zou kunnen zijn om even te kijken naar de brief van gisteravond. Daarin heb ik het echt vrij naadloos uitgeschreven. Maar goed, ik ben altijd bereid tot het geven van meer informatie, maar daar staat het echt in.
De voorzitter:
Het is vaak lastig als informatie 's avonds komt en iedereen het tot zich moet nemen. Mocht dat niet het geval zijn, dan kunt u het alsnog toezenden.
Minister De Jonge:
Het lezen van die dikke brieven is een ding, maar het schrijven van die dikke brieven is ook een klus.
De heer Wilders (PVV):
Is het mogelijk om een en ander over die beide groepen met de tijdstippen erbij nog even naar de Kamer te sturen?
Minister De Jonge:
Voor zover dat kan, ja, graag. Zeker.
De heer Segers (ChristenUnie):
Even over specifieke groepen. Er zijn mensen met een medische indicatie en chronisch zieken ...
Minister De Jonge:
Ja.
De heer Segers (ChristenUnie):
Sommige mensen zitten echt al een jaar lang thuis en zien geen mensen. Dat hakt er enorm in. Zij worden meegenomen in de groep van mensen tussen de 50 en 59, zei de minister net. Dat is ergens in mei. Als je een medische indicatie hebt en de urgentie zo groot is, kan ik me voorstellen dat daar prioriteit aan wordt gegeven binnen die groep. Als het tegelijk opgaat en het nog wel eventjes duurt ... Het is schokkend maar waar: ikzelf val onder de groep tussen 50 en 59. Dat betekent dat ik ongeveer dezelfde urgentie zou hebben als iemand die al een jaar lang thuiszit. Dat vind ik niet eerlijk. Ik kan dat niet begrijpen. Waarom kunnen de mensen met een medische indicatie die al zo zwaar moeten lijden in deze crisis niet voorop worden geplaatst als je dat hele cohort gaat inenten?
Minister De Jonge:
Dat kan dus wel, maar in zoverre gerationaliseerd dat je ook moet kijken naar het gezondheidsrisico dat voor bepaalde aandoeningen wordt gezien. De hele groep met een medische indicatie is vergelijkbaar met de groep die ook voor de griepvaccinatie in aanmerking komt. Dat is een heel grote groep. Dat was juist de reden dat ik tegen de Gezondheidsraad heb gezegd: daarmee zit ongeveer iedereen voor in de bus, dus kun je daar nog een nadere splitsing in maken? Keer op keer zegt de Gezondheidsraad dat de allerbelangrijkste medische indicatie leeftijd is. Dat is gewoon de allerbelangrijkste medische indicatie. Leeftijd is het meest voorspellend voor de mate waarin het ziekteverloop dat je doormaakt op het moment dat je besmet bent, ernstig zal zijn. Daarom zien we nu ook zo'n snelle winst, terwijl er nog maar een miljoen vaccins zijn gezet, van een behoorlijke daling in juist de oudste groep. Dat is dus denk ik een heel verantwoorde keuze. Een aantal groepen met een medische indicatie loopt een vergelijkbaar risico met 70- tot 80-jarigen: mensen met het syndroom van Down, mensen met een BMI van boven de 40, mensen met al die aandoeningen die ik zojuist oplas. Dat is de eerste groep, die zo snel mogelijk aan de beurt moet komen. Zij komen ook zo snel mogelijk aan de beurt, deels omdat ze al begonnen zijn via de huisartsen, deels omdat ze eind volgende week zullen worden uitgenodigd. Dat is de eerste groep, met het hoogste medische risico, vergelijkbaar met de 70- tot 80-jarigen, die dus ook op een gelijkelijk moment worden gevaccineerd. Dan is er daarnaast een groep met weliswaar een verhoogd medisch risico, maar vergelijkbaar met de groep 50- tot 59-jarigen. Om die reden plaatsen we die groep ook gelijk. Dat is dus wel degelijk geprioriteerd ten opzichte van de rest, maar wel met mensen met statistisch gezien een vergelijkbaar medisch risico, een vergelijkbaar risico op een ernstig ziektebeloop. Dat is de logica van het advies van de Gezondheidsraad. Dat is tot stand gekomen na overleg met de FMS. Ik wil daarvan niet zelf nog zeggen: ik zie het toch anders. Ik denk dat we daarbij echt wel kunnen leunen op het advies van de Gezondheidsraad.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik plaats er een kleine nuance bij. Het wordt nu opgevat als één groep. Ik heb een heel concreet voorbeeld van iemand die al een jaar lang thuiszit. Als we moeten kiezen tussen haar inenten of mijzelf, zeg ik: alsjeblieft, ga voor. Een jaar thuiszitten is veel zwaarder dan wat mij ten deel is gevallen. We hebben het over het hele cohort. We zouden kunnen zeggen: mensen met een medische indicatie gaan we in die groep als eerste inenten. Dat lijkt me heel rechtvaardig.
Minister De Jonge:
Ja, maar dan toch even over de omvang van die groep. De omvang van de groep met het heel hoge medisch risico is, zeg ik even uit mijn hoofd, zo'n 30.000-35.000. De groep met het verhoogde medisch risico vergelijkbaar met de groep 50-59 is een miljoen. Ik kan dus niet zeggen: die miljoen doen we even eerst. Nee, dat is niet even gedaan. Het is een enorme klus om dat te doen. Dat gaat waarschijnlijk via de huisartsen lopen. Ik verwacht dat die groep inderdaad sneller gedaan zal zijn dan de gehele groep 50-59, omdat ze via de huisartsen gaan. De enige remmende factor daarbij, zoals überhaupt, is het aantal geleverde vaccins. Er is geen andere reden voor een remming. Zodra de huisartsen klaar zijn met de groep 60-64 is deze groep aan de beurt, door de huisartsen, met het vaccin dat dan beschikbaar is, in de omvang die door de leveringen mogelijk wordt gemaakt; daar zijn we dus van afhankelijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als laatste. Ik snap dat er allerlei omstandigheden zijn die je niet helemaal in de hand hebt. Dat gaat onder andere over de leveringen, de manier waarop dat langs de huisartsen komt en hoe snel mensen dan daadwerkelijk in de rij staan. Als er dan een prioritering aan gegeven kan worden, dan zou mijn aanmoediging zijn om te kijken naar mensen met een medisch risico en om die dan, al zijn het er een miljoen, voor te laten gaan boven mijzelf.
Minister De Jonge:
Nogmaals, dat hangt dus af van de leveringen. Zodra de leveringen dat mogelijk maken, is dat ook de eerstvolgende geprioriteerde groep, te doen door de huisartsen. Die gaan er dan ook mee aan de slag. Mijn verwachting is dat dit op een gelijk moment zal zijn met 50 tot 59, maar dan door de huisartsen gedaan.
Waar we een maand geleden met name op de vaccinatieoperatie de versnelling hebben geboekt, namelijk door minder voorraden aan te houden en we zodoende meer vaccin dat beschikbaar was konden gebruiken voor het vaccineren zelf, waarbij we inmiddels ons been behoorlijk hebben bijgetrokken richting de rest van Europa, zit de versnelling nu op een aantal andere vlakken. In het vorige debat stond met name centraal de vraag of aan de kant van de productie versnelling mogelijk is. Er is daarover de motie-Heerma aangenomen, ook met steun van de VVD en de SP, waarop we Hans Schikan hebben benoemd als special envoy op de productie. Ook in Europa zijn er allerlei acties die lopen om de productie te versnellen. Dat is een manier om te kijken of je sneller meer geleverd kan krijgen. Daar moeten we geen wonderen van verwachten in het eerste kwartaal, maar mogelijkerwijs zou dat wat aan versnelling kunnen opleveren in het tweede kwartaal, het derde en het vierde kwartaal. De andere mogelijkheid is dat je in de vaccinatiestrategie kijkt naar de laatste onderzoeken die worden gedaan naar de bescherming die bijvoorbeeld door één dosis wordt geboden en of dat opweegt tegen een net iets mindere bescherming dan die welke je met twee doses zou kunnen bereiken. Maar wat nou als je al met een dosis een behoorlijke bescherming hebt en je doordat je het voorlopig even laat bij die ene dosis, heel veel sneller heel veel meer mensen enige bescherming kunt bieden en daarna pas veel meer mensen alle bescherming kan bieden? Dat is een van de vragen die we overigens vaker hebben neergelegd bij de Gezondheidsraad maar die ik opnieuw heb neergelegd bij het RIVM om te kijken naar de laatste resultaten die uit internationaal onderzoek naar voren komen en na te gaan of dat ook voor Nederland een verantwoorde versnelling zou kunnen betekenen in de immunisatie.
Je zou je nog een andere kunnen voorstellen: de ene prik van het ene vaccin en de andere prik van het andere vaccin. Zou dat kunnen helpen? Dat maakt dat je weer flexibeler bent in je voorraadbeheer waardoor je misschien ook weer iets kunt versnellen. Dat zal maar iets zijn, maar ook dat is een interessante die weleens wordt geopperd, ook in internationaal verband, en bijvoorbeeld ook door Jaap Goudsmit in zijn boek. Dus dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Die heb ik dan ook voorgelegd aan de Gezondheidsraad. Zo kijken we telkens naar welke mogelijkheden er zijn voor versnelling van immunisatie.
Een ander voorbeeld dat zou kunnen betreft de mensen die een positieve testuitslag hebben gehad. Dat zijn er inmiddels ook al een miljoen. Die hebben natuurlijk al antistoffen opgebouwd. Dat zal niet voldoende zijn om überhaupt beschermd te blijven tegen mutaties van het virus, maar kan misschien wel reden genoeg zijn om te zeggen dat ze niet vooraan in de rij hoeven en ze bijvoorbeeld naar achteren verplaatst kunnen worden. Is dat überhaupt uitvoerbaar en zou dat wenselijk zijn? Die vraag hebben we eerder gesteld en toen was het antwoord "nou, beter van niet", maar ze komt te vaak op om die aan de kant te leggen, want met die versnelling van de Britse variant moet je blijven denken hoe je een versnelling kunt bereiken in de immunisatie. Dus we blijven ook daarnaar op zoek.
Kortom, ik denk dat we alles gedaan hebben wat we konden ten aanzien van de versnelling van de operatie. Versnelling van de productie hebben we in gang gezet, mede naar aanleiding van het debat van de vorige keer. Wat we blijven doen, is versnelling in de strategie door telkens weer nieuwe wegen te zoeken voor versnelde immunisatie. Dus daar kom ik op terug op het moment dat we dat advies binnen hebben.
Mevrouw Sazias heeft gevraagd of doven en slechthorenden zich op een andere manier dan telefonisch kunnen aanmelden voor vaccinatie, bijvoorbeeld via e-mail. Nou, doven en slechthorenden mogen zich bij laten staan door familie en anderen. Begin maart komt de mogelijkheid dat mensen zich kunnen aanmelden via een website of een portal. Dat zal dan ook voor doven en slechthorenden profijtelijk moeten zijn omdat ze dan gewoon vanachter de computer een afspraak kunnen maken.
Mevrouw Ploumen vraagt of er nu echt alles aan wordt gedaan om vaccins weg te prikken. Ja. Verder heeft zij gevraagd hoe het kan dat er nog gewerkt wordt aan protocollen voor spillage. Nou, dat is onjuist, want die protocollen bestaan natuurlijk. Er is heel weinig spillage. Dat is heel bijzonder. De GGD's doen dat echt fantastisch. Er is heel erg weinig spillage. Als je het heel precies bekijkt, is er een paar procent spillage bij de GGD en dat is dan wat aan het einde van de dag overblijft en wat niet aan de primaire doelgroep is toegediend.
Die paar procent spillage geven ze vervolgens aan de mensen die op de lijst staan om de overblijvende vaccins aan het einde van de dag op te maken. In het begin kon dat natuurlijk heel prima. Ze hadden een lijstje — zeg maar het linkerrijtje — dat bestaat uit bijvoorbeeld de medewerkers die prikken. Die worden dan vermeld in een bepaalde volgorde, namelijk op volgorde van leeftijd. Als je elke dag bijvoorbeeld 1% overhoudt, dan heb je op den duur dat lijstje wel gehad. Dus wordt er nu gewerkt aan een ander optie, juist om te voorkomen dat je spillage krijgt. Dat is de optie om mensen die een afspraak hebben gemaakt voor over bijvoorbeeld drie weken, te vragen: mogen we je ook een keer bellen, vlak voor het einde van de dag, als we nog een paar prikken over hebben? Kun je dan binnen een uur op locatie zijn? Dat is een voorbeeld om juist te voorkomen dat er ook maar iets van spillage is.
Ik zou durven beweren dat we inmiddels eigenlijk een negatieve spillage hebben. We haalden aanvankelijk vijf en inmiddels zes doses uit een flacon van BioNTech/Pfizer. We betalen voor zes, maar heel veel GGD'en weten er zeven uit te halen. Dat lukt niet alle optrekkende medewerkers, want het schijnt nogal een precies klusje te zijn. Met de ene optrekspuit gaat het ook wat makkelijker dan met de andere optrekspuit. Maar als je er zeven uit een flacon haalt, dan hou je dus eigenlijk een negatieve spillage over. Dat lukt op z'n minst een deel van de GGD-medewerkers. Dat lukt sowieso in de ziekenhuizen. Die apothekers zijn dat natuurlijk gewend. Je houdt dus een negatieve spillage over, want daar ga je uitging van zes per flacon, haal je er soms zelfs zeven uit. En dat is natuurlijk fantastisch. Ik zou durven zeggen dat de spillage echt tot een minimum is beperkt. Er is maar heel weinig dat er overblijft. Eigenlijk blijft er gewoon bijna niets over.
Dan ActiZ. Zou ik met ActiZ in gesprek willen gaan over de versoepelingen van de bezoekersregeling in verband met de vaccinatie? Ik heb het OMT gevraagd om ons te adviseren over wat daar op dit moment mogelijk zou kunnen zijn. Ik heb dat aan het OMT gevraagd, omdat je daar heel precies in moet zijn. Een deel van de cliënten is nog niet gevaccineerd, omdat ze op dat moment te kwetsbaar waren. Een deel van de cliënten is nog niet gevaccineerd, omdat men naar het oordeel van de instellingsarts überhaupt een te broze gezondheid had. Dat maakt dus dat je nooit 100% van de mensen hebt gevaccineerd. En al had je dat, dan was er nog steeds een beschermingsratio van bijvoorbeeld zo'n 92% bij BioNTech/Pfizer. Kortom, je zult altijd mensen hebben die nog steeds ziek kunnen worden. En daarnaast, ook al zijn de medewerkers gevaccineerd, je zult ook nog steeds een verspreiding hebben door mensen die gevaccineerd zijn. Dat is heel veel minder, maar we weten nog onvoldoende of er ook daadwerkelijk sprake is van volledige transmissieremming. Waarschijnlijk is er een gedeeltelijke transmissieremming nadat mensen zijn gevaccineerd. Dus hoe precies welke maatregelen versoepeld kunnen worden in een huis waarin daadwerkelijk is gevaccineerd, is nog best een heel erg precies klusje. Het OMT zal ons op korte termijn adviseren over wat daar mogelijk is.
Ik heb nog een vraag liggen van de heer Van Haga. Die gaat over bijwerkingen. Ik vind het belangrijk om die vraag te beantwoorden. Ik denk dat we heel erg precies moeten zijn en dat we ervoor moeten oppassen dat er geen verhalen de wereld in worden geholpen die mensen bang zouden kunnen maken om zich te laten vaccineren. Daarom denk ik dat het heel goed is om heel precies te zijn over wat er wel en wat er niet waar is als het gaat om bijwerkingen. Wij doen dat heel precies in Nederland. Wij houden dat heel goed bij.
Eerst over Israël. Het Israëlische ministerie van Volksgezondheid heeft verklaard dat er geen personen zijn overleden als gevolg van een allergische reactie op het vaccin. Dat is de verklaring van het ministerie van Volksgezondheid. We weten natuurlijk dat er mensen overlijden. Er overlijden in de verpleeghuizen überhaupt ruim 100 mensen per dag, nog los van corona, nog los van vaccinatie. Mensen in de verpleeghuizen zijn oud en aan het einde van hun leven. Dus die overlijden. Dat zijn er ruim 100 per dag. Als je de mensen in verpleeghuizen vaccineert, overlijden er dus ook mensen na vaccinatie. Maar pas nou op om daar "door vaccinatie" van te maken.
We hebben in Nederland een heel erg precies systeem, waarbij de arts altijd controleert of het verantwoord is om iemand een vaccinatie toe te dienen. Dat is één. We hebben natuurlijk ook altijd een toestemmingsverklaring van de patiënt zelf of, als hij dat zelf niet meer kan, van zijn familie. Dat is twee. Drie: voordat überhaupt een vaccin op de markt wordt toegelaten, wordt dat in allerlei klinische trials heel erg goed onderzocht. En voordat een vaccin wordt toegelaten, worden alle onderzoeksresultaten beoordeeld door het EMA en het CBG, het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen. In opdracht van het CBG speelt het bijwerkingencentrum Lareb een belangrijke rol in de monitoring van bijwerkingen. Lareb is volkomen transparant over mogelijke bijwerkingen. Kortom, ik wil er echt voor waken om verhalen de wereld in te sturen dat er allerlei mensen overlijden door vaccinatie. Nee, mensen die heel erg oud zijn, overlijden. Als die hele groep net gevaccineerd is, overlijden er mensen na vaccinatie. Maar pas nou op om daar een causaal verband te leggen. Laat dat werk nou gewoon door Lareb doen en laat dat zo transparant mogelijk gebeuren.
De heer Van Haga (FVD):
Ik ben heel blij met dit antwoord. We moeten natuurlijk oppassen dat er niet allerlei paniek ontstaat, want er zijn veel vaccinaties die goed zijn. Maar er zijn toch een hoop verontrustende berichten. Ik noem er een aantal. Het Sint Elisabeth Verpleeg- en Gasthuis in Amersfoort, Woonzorgcentrum De Meander in Zele, verpleeghuis Liemerije in Zevenaar, zorgcentrum Heelwijk in Hesink. Ik heb een hele rits. U heeft waarschijnlijk ook al die gevallen gelezen. Daar wordt een verpleeghuis gevaccineerd en een week later heb je daar een corona-uitbraak. Mijn vraag was: als er zo veel van dat soort gevallen zijn — toeval bestaat niet — kan het dan niet zo zijn dat de PCR-test positief uitslaat na zo'n vaccinatie en dat we dat daardoor zien? Dat er mensen overlijden is één ding, maar dit lijkt te toevallig. Ik was benieuwd naar de verklaring. Ik heb ook aan de heer Van Delden gevraagd of dat geregistreerd werd. Dat werd het gedeeltelijk wel en gedeeltelijk niet. Ik ben benieuwd naar uw antwoord.
Minister De Jonge:
Heel precies. Ik zou echt heel graag met de heer Van Haga de afspraak willen maken om hierover zo feitelijk mogelijk en zo precies mogelijk te zijn. Je komt van alles tegen op social media en met name dit type verbanden wordt heel snel gelegd. Dat kan heel giftig zijn. Als in het hoofd van mensen gaat ontstaan dat vaccinaties gevaarlijk zouden zijn, dat je daar ernstige bijwerkingen door zou kunnen krijgen, mogelijk zelfs door zou kunnen overlijden, als dat het verhaal wordt, kan dat iets doen met de vaccinatiebereidheid. De vaccinatiebereidheid is gelukkig heel hoog. We hebben Koreaanse cijfers. De onderzoeken een paar maanden geleden wezen echt iets anders uit, maar inmiddels is er een heel hoge vaccinatiebereidheid. Die vaccinatiebereidheid gaat ons uit de crisis helpen. Die moeten we hoog zien te houden. Laten we zo feitelijk mogelijk zijn. Dat moet echt de afspraak zijn.
Dan over Lareb. Lareb heeft als taak om alle meldingen te onderzoeken en te analyseren en daar vervolgens in alle transparantie over te berichten. Alle verpleeghuizen worden ongeveer tegelijkertijd gevaccineerd. Als er een verpleeghuis is waar de ene week vaccinaties zijn geweest en de volgende week een uitbraak, is dat helemaal volgens het patroon dat je verwacht. Gegeven de stand van de epidemie vinden er veel besmettingen plaats in verpleeghuizen. Een week nadat ze gevaccineerd zijn, zijn mensen natuurlijk nog niet volledig beschermd. Dus dat virus kan daar inderdaad nog huishouden. Een verhaal dat je denkt dat de besmetting komt doordat er gevaccineerd is, is buitengewoon gevaarlijk en ook onwaar.
Wat we moeten doen, is alle bijwerkingen melden bij Lareb, vervolgens Lareb dat laten onderzoeken en daarover in alle onafhankelijkheid en transparantie laten rapporten. Er zijn bijwerkingen gemeld en die bijwerkingen bestaan uit spierpijn, hoofdpijn, je niet lekker voelen, vermoeidheid en pijn bij de prikplek. Allemaal huis-tuin-en-keukenklachtjes die volstrekt overeenkomen met de bijwerkingen die gemeld zijn in het klinisch onderzoek. Er is dus niks geks aan de hand. Als dat wel zo is, is het de taak van Lareb om dat aan ons te melden. Dat is het moment waarop ik de Kamer informeer. Laten we nou geen paniek zaaien terwijl dat niet nodig is. Dat zou zelfs ondermijnend kunnen zijn voor de volksgezondheid.
De heer Van Haga (FVD):
Nou ja, ik zaai helemaal geen paniek. Het is voor het vertrouwen in de overheid en voor het vertrouwen in het proces uitermate belangrijk dat er geen bias is naar de ene of de andere kant. Als er dit soort uitbraken zijn, consequent een week of twee weken nadat er gevaccineerd is, is het goed om dat te onderzoeken. Het is juist ontzettend belangrijk — en ook in uw belang — om daar transparant over te zijn. Daarom was mijn vraag: is het dan zo dat het goed onderzocht en geregistreerd wordt en is het zo dat, als iemand daar overlijdt, er goed gekeken wordt of hij overleden is aan de vaccinatie of aan onderliggend lijden? Nu is mij ter ore gekomen dat dan altijd wordt gezegd dat het onderliggend lijden prevaleert. Dan wordt hij dus geregistreerd als iemand die overleden is aan kanker of een hartaanval of wat dan ook, terwijl onze ervaring bij coronadoden precies andersom is. Iemand komt na een auto-ongeluk op de ic, krijgt een wattenstaafje in de neus en wordt een coronadode. Daar zit een bepaalde onzekerheid. Mijn vraag is erop gebaseerd, niet om hier paniek te gaan zaaien, om …
Minister De Jonge:
Dat is echt gevaarlijk.
De heer Van Haga (FVD):
Nee, ik ben nog even bezig.
Minister De Jonge:
Dat is gevaarlijk: nepnieuws verspreiden. We zitten middenin een pandemie. Het gaat over ernstige zaken.
De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter, dit kan echt niet. Ik ben middenin een zin.
Minister De Jonge:
Wat niet kan, is nepnieuws verspreiden over hoe het zit met coronabesmettingen in Nederland en over hoe het zit met gevaren rondom vaccinatie. Dat kan niet middenin een pandemie. Dat is gewoon gevaarlijk. Dat ondermijnt de bereidheid om je te willen laten vaccineren. Daarmee is het een ondermijning van de volksgezondheid.
De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter, dit is verwerpelijk. Ik was middenin een zin en u greep niet in. Dit is echt heel raar. Ik vraag alleen om een oprechte, nauwkeurige en deugdelijke registratie. De reactie van de minister is echt verontrustend. Maar ik laat het hierbij, want we komen hier duidelijk niet uit. Ik vind dat uitermate vervelend.
Minister De Jonge:
Goed.
De voorzitter:
Kunnen we kijken hoever u bent met dit onderdeel?
Minister De Jonge:
Ik ben klaar.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
In dat geval mis ik nog de beantwoording van mijn vraag over long covid.
Minister De Jonge:
Daar gaat collega Van Ark uitgebreid op in.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Oké. Dan heb ik nog de vraag over de routekaart. Ik heb u daar niet meer over gehoord.
De voorzitter:
Dat heeft de minister-president uitvoerig besproken, maar misschien is er een vraag blijven liggen. Welke vraag was dat?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het kabinet heeft een aantal maanden geleden gezegd: we gaan die routekaart absoluut niet terug uitlezen, dat gaan we niet doen. Mijn vraag is: waarom gaat het kabinet nu versoepelen als we het gevaar hebben van de Britse variant die nog in opkomst is, als we een ontzettend hoge zorgbelasting hebben en als we ook nog een ziekenhuisbezetting hebben die wel al een maand lang stabiel is, maar die niet daalt?
Minister De Jonge:
Ik meen dat u daar vrij uitgebreid met de premier over heeft gesproken.
De voorzitter:
Dat klopt, dat is uitgebreid gewisseld. Daar zat ik ook bij. Dan de vraag die niet is beantwoord.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik hoopte eigenlijk dat de minister een ander antwoord zou geven.
Minister De Jonge:
Een ander antwoord?
De voorzitter:
Dat is wat anders.
Minister De Jonge:
Het kabinet spreekt met één mond. Ik vond het een behoorlijk goed antwoord overigens.
De voorzitter:
Ja, aardig geprobeerd. Nu de andere vraag.
Minister De Jonge:
Zeker.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het grote probleem hier is dat het OMT drie keer heeft geadviseerd: doe dat niet, maak geen de-escalatieroutekaart, want je kan niet zo makkelijk terug in de routekaart als nu wordt geschetst. Met de overbelasting van de zorg en de ziekenhuisopnamen begeven we ons op een heel fragiel pad. Als je dan weer terugschaalt en je hebt een hele kleine kink in de kabel, dan schiet het aantal ziekenhuisopnamen meteen door het dak.
De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, ook deze vraag heeft u een paar keer gesteld. Ik weet dat u het er niet mee eens bent. Dat is ook uw goed recht.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik ga een nieuwe vraag stellen. Wat gaat de minister, het kabinet, vertellen tegen al die mensen die maandenlang hebben zitten wachten op hun uitgestelde reguliere zorg? Het kabinet neemt hier daadwerkelijk het risico dat deze mensen nog langer op hun zorg moeten wachten. En wat gaat het kabinet zeggen tegen al die zorgmedewerkers die nu overlopen en die geen rust hebben gehad vanaf oktober?
De voorzitter:
Ik kijk naar u.
Minister De Jonge:
Dit is een andere manier om dezelfde vraag te stellen. Gegeven de stand van de economie is er geen stap die je kunt zetten die geen risico inhoudt. Dat is het moeilijke in deze fase. Als we een aantal maanden verder zijn, dan hebben we een deel van de samenleving gevaccineerd en beschermd. Dan kun je meer. Maar nu zitten we nog in een fase waarin je het voor een belangrijk deel van maatregelen zult moeten hebben. De vaccinatie komt eraan en straks kun je met testen heel veel meer mogelijk maken — natuurlijk — maar voorlopig zul je het echt nog met maatregelen moeten doen. Wat we zien, is dat de bereidheid om die maatregelen na te leven, afneemt. Dus wat zeg ik tegen mensen die zeggen: is het eigenlijk wel verantwoord op dit moment? Tegen hen zeg ik: we nemen sowieso een risico. Daar moeten we eerlijk over zijn. Maar niet iets van lucht, zuurstof en ademruimte bieden is ook een risico. Als de naleving afneemt, neemt daarmee het aantal besmettingen toe. Wat je juist probeert te doen, is in behoedzame stappen de zuurstof bieden die het langer naleven van de maatregelen makkelijker maakt. Zo proberen we juist de risico's beperkt te houden. Ik hoorde u in uw termijn spreken over een zerocovidstrategie. Ik denk dat dat gewoon niet werkt; misschien als je op een eiland zit, maar niet in Nederland. Misschien lukt het als je een heel gedisciplineerde Aziatische cultuur hebt, maar in Nederland gaat dat gewoon niet werken. We zullen het dus moeten doen met verantwoorde risico's en dat is precies wat we doen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, tot slot.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Er zijn inderdaad landen die een eiland zijn en die een zerocovidstrategie hebben. Ik zeg niet dat dat hier ook kan. Ik zeg alleen maar dat het kabinet met de routekaart en de stapjes terug een risico neemt waarover het OMT drie keer heeft gezegd dat het kabinet dat niet moet doen. Ik ga er dan maar van uit dat het kabinet het risico neemt dat de mensen die nog heel lang moeten wachten op de reguliere zorg, wat echt diep verdriet en ellende geeft, want daardoor overlijden ook echt veel mensen, nóg langer op die zorg moeten wachten. En het zorgpersoneel dat al niet heeft kunnen uitrusten sinds oktober, gaat dus gewoon "bam" die derde golf in.
Minister De Jonge:
Wat ik al aangaf, hè: er is geen keuze die je kunt maken die zonder risico is. Geen lucht en ruimte bieden op dit moment is ook niet zonder risico. Dat doet de naleving verder afnemen, waardoor de besmettingen verder stijgen en we ook die derde golf ingaan. Als u een truc hebt om die derde golf niet in te gaan, dan sta ik daarvoor open, maar ik vrees dat die er niet is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we heel even totdat het spreekgestoelte is gereinigd en dan gaat de minister voor Medische Zorg antwoorden. Meneer Van Haga?
De heer Van Haga (FVD):
Ik had nog een vraag over de quarantaineplicht op middelbare scholen. Die zou door de heer Rutte of de heer De Jonge beantwoord worden.
De voorzitter:
Misschien is het goed om dat in de tweede termijn te doen? Anders moeten de bodes het nog een keer schoonmaken.
De heer Van Haga (FVD):
Ik vind het prima, maar ik stel heel veel vragen in mijn eerste termijn en er wordt echt bijna niks beantwoord. Dit werd specifiek nog benoemd. Het wordt nu wel een beetje irritant moet ik zeggen.
De voorzitter:
Heeft u nog meer vragen die niet zijn beantwoord of was dit de enige vraag?
De heer Van Haga (FVD):
Ik had ook nog een vraag gesteld over de verplichte negatieve PCR-test bij in- en uitreizen. Die is ook niet beantwoord.
De voorzitter:
Twee vragen dus. Komt u daarop terug in tweede termijn? Ik beloof de heer Van Haga dat die vragen beantwoord zullen worden. Of hij het er dan mee eens is, is een andere kwestie. Dan is nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.
Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn nog enkele vragen op mijn terrein, die ik nog graag van een antwoord voorzie.
Ik start met de vraag van mevrouw Van Esch over de vogelgriep waaraan zij refereerde. In Rusland is een situatie gevonden waarin dit van dier op mens is overgegaan. Zij vroeg wat we daaraan gaan doen. Ik heb afgelopen week met de minister van Landbouw een brief gestuurd aan de Kamer om daar wat nadere informatie over te geven, maar het is denk ik ook goed om er hier een aantal zaken over te zeggen. In ieder geval is het zo dat zolang mens en dier met elkaar samenleven er natuurlijk altijd een kans bestaat dat ziekteverwekkers overgaan van dier naar mens. Ik ben het eens met mevrouw Van Esch dat we dat risico zo klein mogelijk moeten maken. Het is in ieder geval voor ons de reden om vogelgriepvirussen wereldwijd te volgen om te kijken of ze niet zo veranderen dat ze mensen ziek kunnen maken. Het is in ieder geval heel zeldzaam dat ze leiden tot een situatie waarin ze overgaan van mens op mens. Maar ook het overspringen van dier naar mens komt gelukkig niet vaak voor. De informatie die we nu gekregen hebben, zorgt ervoor dat we via de Wereldgezondheidsorganisatie proberen meer informatie uit Rusland te krijgen en die geduid te krijgen door het RIVM. Zij refereerde ook aan de vogelgriep die op dit moment in Nederland voorkomt. Ik weet dat mevrouw Van Esch een andere oplossingsrichting voorstaat, maar dat is in ieder geval de reden dat we hier heel erg scherp op toezien. We doen dat ook, omdat het juist zo gevaarlijk zou kunnen worden. Dat betekent dat we echt maximale voorzorgsmaatregelen nemen voor iedereen die te maken heeft met een ruiming. Dan praat je echt over volgelaatsmaskers, speciale overalls en mensen die gevolgd worden door de GGD. Verder volgen we ook de gezinnen van de veehouders en krijgen mensen virusremmers toegediend. We hebben het hier al vaker gewisseld: op het moment dat dat circulerende virussen zoönotische eigenschappen krijgen, treedt de zoönosestructuur in werking. Dan geldt inderdaad dat VWS de beleids- en besluitvorming coördineert. We doen dat altijd samen met het ministerie van LNV, maar ook met het RIVM, lokale bestuurders en de GGD. Ik denk dat dat onder andere tot uiting komt in hoe we ook de afgelopen week in gezamenlijkheid deze brief aan de Kamer hebben gestuurd, hoewel er nog geen sprake is van besmetting van mens op mens.
Voorzitter, dat wilde ik aangeven over de vogelgriep.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Natuurlijk wil ik daar nog even heel kort op doorgaan. Ik geloof wel dat de zorgen bij u terecht zijn. Alleen was uw eerste zin wel: we leven nu eenmaal samen met dieren. Dat vind ik in dat opzicht misschien wel wat scheef als je ziet dat we in Nederland leven met miljarden dieren in een bio-industrie. Ik zou graag zien dat het ministerie van VWS echt een wat grotere doorzettingsmacht zou hebben gezien die scheefheid en de risico's die we daarmee nemen. En daar komt bij dat we dat risico ook nog eens exporteren naar andere landen. Dat specifieke risico is niet het risico dat het ministerie van LNV ziet. Maar ik vind wel dat het ministerie van VWS daar veel strikter op zou moeten gaan zitten en ook zou moeten erkennen dat daar gewoon echt enorme risico's liggen.
Minister Van Ark:
Laat ik het zo zeggen, ik denk dat we laten zien met het belang dat we aan dit onderwerp hechten dat ... Ik moet ook eerlijk zeggen dat mevrouw Van Esch mij met haar vraag heeft geïnspireerd om hier echt stevig in te duiken. Er zit een wereld achter waar je vaak — laat ik het zo maar zeggen — niet vrolijk van wordt. Ik denk dat we heel erg ver samen op kunnen lopen, maar als mevrouw Van Esch zegt "je zou eigenlijk iets moeten doen aan het aantal dieren" zeggen wij op onze beurt als kabinet "we moeten er op het moment dat er sprake is van een dier-op-dierbesmetting eigenlijk al heel erg bovenop zitten". Dat doet de minister van Landbouw. Op het moment dat er sprake is van een dier-op-mensbesmetting treedt die zoönosestructuur in werking. Laten we verder hopen dat we kunnen voorkomen dat er dan ook een mens-op-mensbesmetting optreedt. Het kabinet heeft dus niet het pad gekozen dat mevrouw Van Esch kiest, maar ik deel wel met haar dat je het risico zo klein mogelijk moet maken. Ik denk ook dat dat de reden is dat we van harte de werkgroep aan het werk hebben gezet om te kijken hoe het in de toekomst zit met de zoönose.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
ja, afrondend hoor, want volgens mij zullen we hier vast nog vaker met elkaar over spreken. De expertgroep is nu opgezet. We zien daar een aantal zeer goede en kundige mensen in zitten, mensen van wie wij denken dat ze het zeker kunnen. Maar wij blijven wel het gevoel houden dat we achter de feiten aanlopen. Zo komt die expertgroep pas net voor de zomer met haar analyse, terwijl we nu al zien hoe snel zo'n vogelgriepvirus zich kan ontwikkelen en kan muteren. Ik merk wel een beetje dat de urgentie daarvan wat ons betreft wel echt naar voren zou moeten worden gehaald om daar echt sneller mee aan de slag te kunnen gaan. Ik hoop dat we elkaar daarin de komende tijd nog meer kunnen vinden, want ik denk echt dat de urgentie daarin ligt en dat we op die manier een volgende pandemie zouden kunnen voorkomen.
Minister Van Ark:
Daar zijn wij het gelukkig mee eens. Ik vind het heel fijn dat mevrouw Van Esch zegt dat de expertise van de mensen in de werkgroep goed is, want daar hebben we echt ons best voor gedaan. Ik heb zelf ook een afspraak in de maak met de voorzitter, omdat ik ook echt het belang van dit onderwerp, dat in elk debat terugkomt, persoonlijk wil bespreken. Ik hoop dat we zo lang mogelijk samen op kunnen trekken.
De voorzitter:
Zo ziet u maar, mevrouw Van Esch. U heeft de afgelopen tijd vaak geen antwoord op uw vragen gehad, of op het laatste moment niet, maar het heeft toch ergens toe geleid.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, met deze minister wel.
De voorzitter:
Ja.
Minister Van Ark:
Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen liggen op het terrein van de zorg. Er is al veel gezegd door mijn collega's over het bieden van het kleine beetje ruimte aan de samenleving vanwege het draagvlak. Collega De Jonge verwoordde het zojuist nog. Ik herken de behoefte aan ruimte uiteraard vanuit mijn portefeuille Sport. Ik ben heel blij dat we jongvolwassenen buiten kunnen laten sporten. Ik vind het heel erg voor de mensen in de sportaccommodaties dat het nog niet binnen kan. Ik hecht eraan om te zeggen dat het niet is omdat ze iets niet goed georganiseerd zouden hebben, maar omdat het een keuze in schaarste is. Dat geldt zeker ook voor de sportscholen. Laten we hopen. Ik sta hier ook vanuit de portefeuille Medische Zorg. Er is al aan gerefereerd, zojuist nog in een interruptie met mevrouw Van Kooten-Arissen, dat er wel wat aan de hand is met de zorg en de derde golf. Ik vind het mijn plicht om met de zorg in gesprek te blijven als die scenario's somber zijn. We hebben het over scenario's. Ik wil hier dus zeker geen angst zaaien, maar we moeten ons voorbereiden op het slechtste. We mogen hopen op het beste. Bij het voorbereiden op het slechtste hoort ook het werken aan die scenario's. In dat geval zouden versoepelingen teruggedraaid moeten worden. Daar heeft de minister-president het ook over gehad.
Ik meen dat de heer Heerma het had over de relatie tussen toenemende besmettingen en de ic's die weer vol raken. Ik hoorde dat ook in de verschillende betogen van uw leden doorklinken. Inderdaad zien we dat er vanwege de nieuwe mutanten scenario's zijn die leiden tot hoger oplopende aantallen covidpatiënten. Dan zou je in zo'n scenario terecht kunnen komen, in wat we "fase 3 van de crisis" noemen. De toezichthouders NZa en IGJ hebben mij nadrukkelijk opgeroepen om mij hierop voor te bereiden. Ik heb daar ook melding van gemaakt in de brief die gisteren naar uw Kamer is verstuurd. Het gaat er niet alleen om dat ziekenhuizen vol raken, maar ook dat de zorg buiten het ziekenhuis onder druk komt te staan. Dat betekent dat er een goede voorbereiding plaats moet vinden. In alle sectoren en alle regio's moeten de crisisplannen dus op orde zijn. Hoe ga je om met de fasering? Hoe ga je om met schaarste van medewerkers? En hoe ga je om met de kwaliteit van zorg, als die onder druk komt te staan? Daarom heb ik het Landelijk Netwerk Acute Zorg de opdracht gegeven om nu naar alle plannen te kijken en die met elkaar te verbinden. Laten we hopen dat we niet in dat scenario terechtkomen. Maar als dat wel zo is, zijn we daar in ieder geval op voorbereid. Zodra die plannen er zijn, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren.
De heer Van der Staaij vroeg om een update over de zorgcapaciteit binnen en buiten het ziekenhuis. Binnen het ziekenhuis is, conform het opschalingsplan, opgeschaald. 550 extra ic-bedden en 1.100 extra klinische verpleegbedden zijn gerealiseerd. Die bedden zijn nu beschikbaar gemaakt waar nodig. Ik refereer ook even aan de interruptie van zojuist over de inhaalzorg. Op het moment dat die bedden niet gebruikt worden, wat nu het geval is met de huidige cijfers, wordt niet afgeschaald, maar wordt de capaciteit gebruikt om de inhaalzorg te kunnen doen, om het stuwmeer een schepje leger te maken. Maar ook hier is en blijft het aantal medewerkers een kritieke factor. Daarom is het heel fijn dat het zo is gelopen met de vaccinatie in die kringen.
Buiten het ziekenhuis hebben we de monitor zorgcontinuïteit van de GGD GHOR. De laatste stand van zaken is dat er zo'n 1.198 eerstelijnsverblijfbedden beschikbaar zijn. Die gaan naar covidpatiënten die niet naar het ziekenhuis hoeven of het ziekenhuis uit mogen, maar voor wie het niet mogelijk is om gelijk thuis te worden verzorgd. Daarvan zijn er 625 bezet. Op dit moment zijn er drie veiligheidsregio's die niet in staat zijn om verder op te schalen, maar we verwachten de komende week een verdere daling in de eerstelijnsbedbezetting. Dan helpt dat in ieder geval als buffer tegen de derde golf. Overigens was ik afgelopen maandag bij een gebouw van het Reinier de Graaf ziekenhuis — dat komt uit Delft — in Voorschoten. Dat was anderhalvelijnszorg. Dat was niet eerstelijnszorg, maar anderhalvelijnszorg voor mensen die nog niet naar het verpleeghuis of naar hun thuissituatie terug konden en die in het ziekenhuis een bed bezet hielden dat je aan een andere patiënt zou willen geven voor covidzorg of inhaalzorg. Het was een ongelooflijk mooi initiatief, waar ook qua arbeidsmarktperspectief nieuwe mensen naartoe werden getrokken. Ik hoop dat dat op te schalen is en dat dat naar meer smaakt.
Voorzitter, tot slot meen ik. Mevrouw Van Kooten-Arissen stelde wat mij betreft echt een vraag die heel centraal mag staan en waar heel veel over te zeggen is en die gaat over de mensen die chronische klachten overhouden aan COVID-19. Dat zijn er helaas velen. Ik vind het goed dat zij dit onderwerp aansnijdt. Het is inderdaad voor heel veel mensen met milde klachten slechts een griepje, maar er is ook echt een groep mensen die langdurig last hebben van de gevolgen van covid. Wij weten niet precies om hoeveel mensen dat gaat. We hebben wel de stichting C-support. Dat is een stichting die naar analogie van Q-support voor Q-koorts werkt voor covidpatiënten die langdurig klachten ondervinden. Daar hebben zich nu zo'n 1.000 mensen gemeld. Zij informeren mensen, ze adviseren en ze ondersteunen, niet alleen medisch, maar op alle leefgebieden waarop mensen in deze situatie complexe en langdurige klachten hebben. Daarnaast hebben we Long Alliantie Nederland, die een handreiking voor de zorg heeft gemaakt voor mensen die langdurige covidklachten hebben. Vanuit VWS kijken wij naar de ondersteuning van de vorming van regionale patiëntenorganisaties, zoals in Brabant. Ik refereer ook aan de tijdelijke uitbreiding van de basisverzekering voor bij bijvoorbeeld fysiotherapie en ergotherapie.
Dat waren de vragen die ik had vernomen, voorzitter.
De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat de minister mijn vraag en het onderwerp op waarde schat. Mijn vraag is of nu echt helemaal niet bekend hoe groot die groep is van mensen die nog zo veel restklachten hebben van een covidbesmetting. Is er iets te zeggen over de leeftijdscategorie, over hoe het gaat met de revalidatie en over of er uitzicht is op verbetering?
Minister Van Ark:
Ik kan eventueel voor de tweede termijn kijken of daar meer informatie over is, maar het beeld dat ik zelf heb is dat we dat nog niet volledig hebben. Ik heb een gesprek gehad met de mensen van C-support. Ik vind het heel bijzonder werk dat zij doen en zij brengen ook hun ervaring vanuit Q-support in. Zij zeggen: het valt ons op dat wij vooral benaderd worden door mensen tussen de 20 en de 50 jaar. Dat zijn dus jonge mensen. Dat is anders dan bij andere chronische ziekten of aandoeningen. Ze zeggen wel dat ze niet weten of dat komt doordat die mensen digitaal de weg weten te vinden. Dat is een van de vragen die ik ook heb. Ik kan kijken of ik dat in tweede termijn wat vollediger kan doen en anders kan ik daar wellicht in een volgende brief op terugkomen.
De voorzitter:
Mocht het niet lukken. Mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil ook heel graag weten van de minister hoe zich dat verhoudt tot het feit dat covid endemisch wordt of al is in de samenleving, dus dat het altijd onder ons zal blijven. Wat zijn dan de risico's als je dat krijgt? Het is niet zomaar een griepje. Echt jonge mensen, in de leeftijdscategorie van 20 tot 50, hebben chronische restklachten. Ik heb een lijstje gemaakt. Ik wil even een paar ervan voorlezen: extreme vermoeidheid, hoofdpijn, kortademigheid, verlies van reuk en smaak, spierzwakte, koorts, cognitieve problemen, geheugenverlies, concentratieproblemen, slaapproblemen, gewrichtspijnen, diarree, overgeven, slikproblemen, nieuwe diabetes, bloeddruk, huiduitslag en pijn op de borst. En dat allemaal door ontregelde reguleringssystemen van het brein, het zenuwstelsel en het hormoon- en afweersysteem. Ik vind het dus een heel belangrijk onderwerp en ik zou heel graag willen dat de minister daar uitgebreid op terugkomt. Misschien zelfs schriftelijk, want ik weet niet of dit in tweede termijn kort beantwoord kan worden.
Minister Van Ark:
Misschien even wat we hebben lopen, op dit moment in de huidige situatie. Dat is de covidzorg/non-covidzorg. Daarnaast bereiden we ons voor op mogelijk een zware derde golf. Dat is voorbereiding. Daarnaast werken we — dat is ook een motie van de heer Wilders geweest — aan hoe we de reguliere zorg kunnen inhalen, hoe dat pad eruitziet en welke infrastructuur je daarvoor nodig hebt.
Daarnaast hebben we wat ik maar even de wat langere termijn noem. Daar zie je twee dingen. Een is de breed gedragen wens hier in de Kamer, maar ook in het kabinet, om de zorg zo neer te zetten dat je zo'n crisis aankan. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over de reservecapaciteit. Maar daarnaast speelt ook de vraag hoe je omgaat met het meer permanente karakter van covid. Want wellicht komt het virus elk jaar terug bij een specifieke groep, net als influenza. Hoe ga je daarmee om? Dat ligt net wat verder in de tijd, maar het is een vraag die we herkennen en erkennen. Ik heb er echter nog geen panklaar recept voor, ook omdat we, zeg ik maar gewoon in alle eerlijkheid, de capaciteit nu nodig hebben voor de korte termijn en voor wat ik ook de heer Wilders heb beloofd. Maar deze vraag ligt op tafel. Hij is zeer relevant en het is terecht dat mevrouw Van Kooten-Arissen daar aandacht voor vraagt.
De voorzitter:
Goed. De heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ook wij wachten in spanning dat plan van de minister af.
Voorzitter. Een van de redenen dat de coronacrisis, maar ook de afgeschaalde zorg is afgeschaald, is het gebrek aan personeel. De minister heeft dat hier ook vaak erkend. Nou is er hier een maand of vier geleden een belangrijke motie aangenomen van mijn collega Heerma en van mijzelf over de zogenaamde nationale zorgreserve. De minister zou daar inspanningen voor plegen, onderzoek naar doen; ik weet niet meer wat er precies in de motie staat. Maar het is inmiddels al een maand of vier geleden, dus ik vroeg me af hoe het met de voortgang daarvan staat. En wanneer kunnen we de eerste ideeën op papier van de minister daarover tegemoetzien?
Minister Van Ark:
Dat is een goede vraag. Ik wil deze vraag graag even in de tweede termijn beantwoorden. Dan kan ik in ieder geval aangeven wat we bijvoorbeeld in het kader van de Nationale Zorgklas, van Extra handen voor de zorg en van de coronabanen op korte termijn al hebben kunnen doen.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel.
Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Waar is de heer Dijkhoff? Hij maakt geen gebruik van zijn speektijd in tweede termijn.
Dan ga ik naar de heer Wilders namens de PVV. Gaat uw gang.
Termijn inbreng
De heer Wilders (PVV):
Goed, voorzitter. Ik heb een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat coronapatiënten op de intensive cares gemiddeld 64 jaar oud zijn en daarnaast meestal een onderliggende aandoening hebben zoals hartfalen, longziekten of obesitas;
verzoekt de regering de vrijwillige vaccinatie van 65- tot 70-jarigen per omgaande aan te vangen en binnen enkele weken af te ronden zodat de harde lockdown opgeheven kan worden en we onze vrijheid terugkrijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 998 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de horeca, winkels en bouwmarkten de mogelijkheid te geven om met inachtneming van de basisregels te openen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 999 (25295).
De heer Wilders (PVV):
Dan de terrassen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kans op besmetting met corona in de buitenlucht nagenoeg nihil is;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de terrassen weer open mogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1000 (25295).
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte, ook gelet op de tijd, nog één motie. Ik ben er misschien wat vroeg bij, maar ik denk wel dat veel mensen in Nederland het heel erg belangrijk vinden dat het dit jaar doorgaat. Ik heb het over Koningsdag. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kans op besmetting met corona in de buitenlucht nagenoeg nihil is;
verzoekt de regering Koningsdag 2021 door te laten gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1001 (25295).
Dan geef ik het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA. Gaat uw gang.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor de beantwoording in eerste termijn, en ik zou graag de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voorjaarsweer mensen naar buiten brengt;
constaterende dat op dit moment horeca en terrassen gesloten zijn en alleen afhalen mogelijk is;
overwegende dat terrassen kunnen bijdragen aan het gereguleerd spreiden van drukte en het voorkomen van opeenhopingen van wachtende mensen bij afhaallocaties;
constaterende dat eerder protocollen voor veilig openen van terrassen zijn vastgesteld en veel gemeenten reeds tijdelijk toestemming hebben gegeven voor extra terrasruimte;
verzoekt de regering om in overleg met Koninklijke Horeca Nederland te bezien hoe terrassen veilig en verantwoord open kunnen en dit mee te nemen bij het volgende besluitvormingsmoment op 8 maart,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1003 (25295).
Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik het woord aan de heer Jetten namens D66.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Jongeren en studenten hebben het meeste last van de avondklok en de bezoekersregeling, omdat hun sociale leven helemaal tot stilstand is gekomen. Daarom snakken ze naar het openen van het onderwijs. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs volgende maand weer gedeeltelijk geopend worden;
constaterende dat in veel andere westerse landen met vergelijkbare besmettingsniveaus veilig fysiek hoger onderwijs mogelijk wordt gemaakt onder strenge voorwaarden, zoals afstand, mondkapjes en ventilatie, en met gebruik van tests wordt toegestaan;
overwegende dat het hoger onderwijs sinds een jaar deels of volledig gesloten is en steeds meer studenten met psychische klachten te maken krijgen;
verzoekt de regering in gesprek met het hoger onderwijs te gaan over maatregelen die veilig fysiek onderwijs mogelijk kunnen maken en te bezien of hiermee ook het hoger onderwijs zo snel als mogelijk gedeeltelijk geopend kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1004 (25295).
De heer Jetten (D66):
Naar aanleiding van de brief heb ik een vraag over de aangenomen motie-Marijnissen/Jetten. Daarin vragen we het kabinet om werk te maken van een klemmend beroep op farmaceuten om sublicenties toe te staan, zodat meer bedrijven vaccins kunnen maken — vaccins die we nodig hebben voor de Europese markt, maar ook voor de rest van de wereld waar een groot tekort dreigt. In de brief lees ik dat de minister van Volksgezondheid nu een symposium organiseert om uitvoering aan deze motie te geven. Met alle respect, dat is niet wat de motie vraagt. De motie vraagt om in Europees verband forse druk op farmaceuten te zetten voor sublicenties. Graag een nadere toelichting op die brief, want dit vind ik onvoldoende.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zzp'ers met een werkende partner in toenemende mate in financiële problemen komen, omdat zij niet in aanmerking komen voor de Tozo en één inkomen niet altijd voldoende is om de vaste lasten te kunnen betalen;
constaterende dat deze crisis nu al bijna een jaar duurt, waardoor het water bij steeds meer zzp'ers aan de lippen staat;
overwegende dat de TONK veel maatwerk van gemeenten verwacht, terwijl met het schrappen van de partnertoets in één keer veel mensen geholpen zijn;
verzoekt de regering de partnertoets in de Tozo te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Ploumen en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1005 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat steeds meer jongeren mentale klachten zoals angst, stress, depressie en lage motivatie ervaren dankzij de voortdurende lockdown;
constaterende dat de aanhoudende lockdownmaatregelen resulteren in onderwijsachterstanden;
overwegende dat studenten in het hbo en universitair onderwijs in de periode voor de lockdown van december nog met anderhalvemeteronderwijs gemiddeld een op de vijf dagen naar de campus konden en dat dit gecontroleerd en veilig ging;
overwegende dat door middel van testen en het navolgen van de basiscoronaregels veel meer mogelijk is;
overwegende dat ontmoeting en fysieke lessen en colleges houvast en motivatie geven en bijdragen aan studievoortgang;
overwegende dat de universiteiten en hogescholen zo snel mogelijk weer fysiek onderwijs willen bieden en het volgende OMT-advies begin maart wordt verwacht;
verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk ook het hbo- en wo-onderwijs weer de ruimte te geven voor anderhalvemeteronderwijs, waarbij het streven is dat iedere student een dagdeel per week naar de onderwijsinstelling kan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Ploumen, Marijnissen en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1006 (25295).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Jetten. Het organiseren van een symposium was inderdaad niet precies wat wij in gedachten hadden bij het zetten van druk op de farmaceuten. Ik zie de heer De Jonge heel verbaasd kijken, maar wij verwachtten daar toch echt wat meer van. We horen er zo graag meer over.
Voorzitter. Ik heb ook nog twee moties. De eerste gaat over ondernemers wie het water aan de lippen staat, die hun spaarpotten hebben moeten legen, die overal hebben geleend waar ze konden, maar die gewoon klem zitten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondernemers in verschillende sectoren de coronacrisis niet dreigen te overleven;
verzoekt de regering om de hiaten binnen het huidige steunpakket in kaart te brengen en met spoed sectorspecifieke voorstellen aan de Kamer te zenden teneinde ook deze ondernemers te compenseren voor hun omzetverlies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Ploumen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1007 (25295).
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Ik heb ook een motie over de zorg.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er de afgelopen jaren ziekenhuizen en spoedeisendehulpposten zijn gesloten, gemeenten minder geld voor zorgtaken kregen en tienduizenden zorgverleners hun baan verloren;
constaterende dat de zorg niet weer de dupe mag worden als straks de rekening van de crisis betaald moet worden;
spreekt uit dat er niet bezuinigd meer mag worden op de zorg;
verzoekt de regering een opbouwplan te ontwikkelen om de zorg weer te versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Ploumen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1008 (25295).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het kabinet neemt een risico met de huidige versoepelingen. Dat is des te erger omdat de willekeur regeert. Dat lijkt me een gevaarlijke cocktail voor de komende weken.
Voorzitter. Ondertussen zijn heel veel kleine ondernemers in problemen. Daarom dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel zelfstandigen en kleine ondernemers radeloos zijn en het financieel nauwelijks nog redden;
constaterende dat er licht aan het eind van de tunnel is, maar dat zelfstandigen en kleine ondernemers door al hun buffers heen zijn;
verzoekt de regering een aanvullend en eenmalig vast bedrag als crisistoelage aan zelfstandigen en kleine ondernemers toe te kennen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1009 (25295).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dan over de partnertoets. We horen dat mensen naar de voedselbank gaan. Het kabinet is tot nu toe onwillig, maar we willen zeker ook zicht op de problematiek krijgen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de partnertoets in de Tozo-regeling leidt tot talloze schrijnende verhalen van zelfstandigen die de boodschappen en de huur niet meer kunnen betalen;
constaterende dat vele zelfstandigen nu genoodzaakt zijn aan te kloppen bij het Rode Kruis of bij de voedselbank voor eten;
verzoekt de regering te onderzoeken wat de negatieve gevolgen zijn van het invoeren van de partnertoets bij de Tozo-regeling voor zelfstandigen, daarbij ook in gesprek te gaan met zelfstandigen(organisaties), en hierover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Klaver, Sazias, Wilders, Van Esch en Van Kooten-Arissen.
Zij krijgt nr. 1010 (25295).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, dank. Ik heb geen moties, maar wel een aantal punten die ik kort nog wil aanstippen. Als je versoepelingen wil die mogelijk zijn, moeten die wat ons betreft in ieder geval naar de jongeren en het onderwijs gaan. Wij zien dat het kabinet er op dit moment helaas nog niet voor kiest om de studenten op het hbo en op de universiteiten die ruimte te geven. Wij vonden de antwoorden van de minister-president op dit punt dan ook nog niet overtuigend. Wij vinden het raar dat je straks als student wel je haar kunt laten knippen en een broek kunt passen, maar nog steeds geen les kunt volgen in een collegezaal. Daarom hebben we de motie van GroenLinks op dit punt medeondertekend.
Ik had een kort interruptiedebatje met de minister-president over de suggestie dat er een tweede steunpakket voor KLM komt. U weet wel: dat bedrijf dat, toen wij hier in de Kamer nog stonden te klappen voor de zorg, van het kabinet al 3,4 miljard aan leningen heeft gekregen zonder klimaatvoorwaarden en zonder rekening te houden met de noodzakelijke krimpscenario's die ook dit bedrijf tegemoet zal moeten zien. Het wordt tijd om onder ogen te zien dat investeringen in een fossiele industrie zonder het bedrijf voor te bereiden op de noodzakelijke krimp de toekomst van dit bedrijf juist in gevaar brengt. Wij zijn het dan ook pertinent oneens met de visie van de minister-president hierop.
We hadden met elkaar een fijn interruptiedebat over de noodzaak om werk te maken van het voorkomen van nieuwe pandemieën. Ik zeg het in de woorden van patholoog Thijs Kuiken van het Erasmus MC: "We kunnen als onderzoekers een vaccin maken tegen een virus. We kunnen bij sommige zoönosen tijdelijk het vervoer van dieren aan banden liggen, maar als we onze houding niet fundamenteel veranderen, zal telkens een nieuw probleem opdoemen en zich blijven voordoen."
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank aan de ministers voor de beantwoording. Een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het draagvlak en de naleving van het advies om niet meer dan één persoon per dag thuis te ontvangen relatief laag is;
constaterende dat de Corona Gedragsunit van het RIVM suggereert om een veilig en uitvoerbaar/simpel alternatief te overwegen zoals contact met één huishouden per dag;
verzoekt de regering om het bezoekadvies te wijzigen in "contact met één ander huishouden per dag",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1011 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voorwaarden waaronder "kopen op afspraak" mogelijk wordt voor kleine ondernemers passend zijn, maar voor heel veel (grotere) winkels weinig soelaas bieden;
overwegende dat er gebruik moet worden gemaakt van de creativiteit van ondernemers, waardoor de financiële positie van ondernemingen verbeterd en de steun vanuit de overheid beperkt kan worden;
verzoekt de regering te bezien hoe er meer maatwerk kan worden toegepast met betrekking tot "kopen op afspraak", waarbij in ieder geval rekening wordt gehouden met de oppervlakte van een winkel in relatie tot het aantal klanten, en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1012 (25295).
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Dank voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sporten bijdraagt aan de algemene gezondheid en het welzijn;
overwegende dat clusters en coronabesmettingen voorkomen kunnen worden op sportscholen door een gelimiteerd aantal bezoekers, goede ventilatie en adequate hygiënemaatregelen;
verzoekt de regering om sportscholen te openen die voldoen aan coronagerelateerde infectiepreventiemaatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1013 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat meerdere wetenschappelijke studies spreken van een endemisch karakter van COVID-19;
constaterende dat op basis van de huidige besmettingscijfers wereldwijd het endemisch karakter al zichtbaar is;
constaterende dat het huidige coronabeleid geen rekening houdt met het endemisch karakter van het virus;
verzoekt de regering om de endemische status van COVID-19 te erkennen, daar een strategie voor op te stellen en deze strategie voor het zomerreces met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1014 (25295).
De heer Kuzu (DENK):
En de laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er risicogroepen zijn voor het oplopen en verspreiden van het COVID-19-virus in asielzoekerscentra, daklozenopvang en opvang voor ongedocumenteerden;
overwegende dat de huidige vaccinatiestrategie onvoldoende rekening houdt met kwetsbare en soms vergeten groepen mensen in Nederland;
verzoekt de regering het vaccineren van daklozen, ongedocumenteerden en bewoners van een asielzoekerscentrum op te nemen in het vaccinatiebeleid om tijdig gevaccineerd te worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1015 (25295).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Het is van groot belang dat mensen ongeveer weten wanneer ze aan de beurt zullen zijn, zodat onze mailboxen niet blijven ontploffen. Vandaar de volgende motie, die hopelijk ondersteunend is in het beleid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor veel mensen onduidelijk is wanneer zij gevaccineerd kunnen worden;
overwegende dat dit afhankelijk kan zijn van leeftijd, postcode, mobiliteit en enkele specifieke aandoeningen;
overwegende dat de levering van de vaccins in de tijd zeer onzeker is en daardoor het moment van vaccineren vaak kan wisselen;
verzoekt de regering om het voor burgers op individueel niveau begrijpelijker te maken wat naar inschatting hun plek in de landelijke "wachtrij" is, en — indien mogelijk — te vermelden wanneer zij aan de beurt zijn voor vaccinatie, bijvoorbeeld door een website te lanceren waarbij mensen anoniem met enkele gegevens te weten komen wanneer zij ongeveer aan de beurt zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1016 (25295).
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. De minister-president verschuilt zich al het hele jaar achter deskundigen, maar over de verkiezingen wil hij geen advies vragen aan het OMT. Dat vind ik op z'n minst vreemd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat prognoses een verdere stijging laten zien van de reeds hoge besmettingscijfers;
overwegende dat de vele beperkende maatregelen ten aanzien van het aantal contactmomenten en grootschalige samenkomsten de hoeksteen vormen van het overheidsbeleid;
overwegende het feit dat bij landelijke verkiezingen juist veel mensen samenkomen in stembureaus;
overwegende dat er dan nog maar een klein percentage van de stemgerechtigden gevaccineerd zal zijn;
overwegende dat er een risico bestaat dat mensen niet naar de stembus durven uit angst voor besmetting, en er dus risico bestaat dat het opkomstpercentage substantieel lager zal zijn dan bij de vorige verkiezingen;
van mening dat dit zeer onwenselijk is;
verzoekt de regering een OMT-advies te vragen inzake de risico's die reizen en samenscholing in het kader van de aanstaande Tweede Kamerverkiezingen met zich mee zullen brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1017 (25295).
Hè, hè, neem nog een slokje water. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie.
De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om kwetsbaren op vrijwillige basis gericht te beschermen, de zorgcapaciteit uit te breiden en alle vrijheidsbeperkende coronamaatregelen onmiddellijk te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1018 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat non-foodmarktkramen gesloten zijn;
overwegende dat de marktkramen voor voeding en levensmiddelen gewoon open zijn en er in de buitenlucht nauwelijks besmettingsgevaar is;
verzoekt de regering de non-foodmarktkramen dezelfde status te geven als de marktkramen die op dit moment wel open zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1019 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de GGD een gratis certificaat af te laten geven na een PCR-test,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1020 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om alle RIVM-modellen openbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1021 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de bijwerkingen van de verschillende coronavaccins en het aantal sterfgevallen na vaccinatie te monitoren, te registreren en te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1022 (25295).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol. Even die moties, meneer Van Haga. Ja, dank u wel. De heer Krol.
De heer Krol (Krol):
Dank u, voorzitter. Ik heb één antwoord nog niet gekregen. Drie weken geleden heb ik een brief gevraagd. Ik vroeg alleen maar of die brief al onderweg is. Dat antwoord zou ik graag nog krijgen.
Ik heb één motie, die overigens erg lijkt op de motie van de heer Van Haga.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het coronavirus in de buitenlucht minder makkelijk verspreid wordt dan binnenshuis;
overwegende dat op de markt momenteel alleen de kramen met etenswaren open mogen zijn;
verzoekt de regering met spoed de markten te openen zodat alle marktkooplui weer in hun levensonderhoud kunnen voorzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1023 (25295).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om een nieuwe routekaart voor de middellange termijn op te stellen waarbij inzichtelijk wordt gemaakt per alarmeringsfase:
1. wat de beschikbare maatregelen zijn ter voorkoming van verspreiding;
2. bij welke indicatoren of situaties deze kunnen worden overwogen;
3. bij welke indicatoren of situaties deze maatregelen mogelijk weer afgeschaald kunnen worden;
4. bij welke situaties de verantwoordelijkheid voor de bestrijding ligt bij de burgemeesters respectievelijk de veiligheidsregio's respectievelijk de minister;
verzoekt de regering tevens om inzichtelijk te maken hoe de GGD'en en veiligheidsregio's structureel worden toegerust om corona jaarlijks te bestrijden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1024 (25295).
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar … Hoelang? Een kwartier? Dus 18.30 uur? Dan schors ik de vergadering tot 18.30 uur.
De vergadering wordt van 18.13 uur tot 18.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
De brief waar de heer Krol naar verwijst, komt binnenkort.
Dan de vraag van de heer Heerma. Daar zitten twee aspecten aan. Om te beginnen gaat het om de supermarkten. Op grond van de Tijdelijke regeling maatregelen covid-19 mogen winkels in de levensmiddelenbranche zoals bekend uiteraard open zijn. De betreffende winkels mogen ook in beperkte mate non-foodartikelen verkopen. Dat is nog eens nader toegelicht in een brief van het kabinet van 16 december. Daarin is ook vermeld dat het niet is toegestaan om het niet-voedseldeel uit te breiden. De vuistregel is dat minstens 70% levensmiddelen moeten zijn. De burgemeester moet dat handhaven. Daarnaast is er natuurlijk de kwestie van de onlineverkoop. Dat hoeft niet per se slecht te zijn. Ook de kleine detailhandel verkoopt tegenwoordig succesvol online. Ik heb hier al eerder het voorbeeld van vulpenzaak Akkerman, hier in de Passage, genoemd. In het algemeen is het ook lastig om een duidelijke, uitvoerbare afbakening te maken tussen bedrijven die profiteren van de coronacrisis en bedrijven die dat niet doen. Dan gaat het ook over de vraag hoeveel profijt er gemaakt moet worden en hoe moet worden omgegaan met bedrijven die gemengde activiteiten hebben, dus zowel activiteiten die profijt hadden van de coronacrisis alsook activiteiten die niet profiteerden van de coronacrisis. En hoe wordt duidelijk dat een bedrijf profiteert van de crisis en niet om andere bedrijfseconomische redenen betere resultaten boekt? Met andere woorden, een hogere omzet hoeft niet altijd gepaard te gaan met een hogere winst en een hogere winst niet altijd met een hogere omzet. Ook bestaan er verschillen binnen bepaalde branches. Kleine bouwbedrijven lijken gemiddeld beter te hebben gepresteerd, terwijl grote bouwbedrijven het veel zwaarder hebben. Ik kijk even of dit tegemoetkomt aan het punt van de heer Heerma. Ja, ik zie hem knikken.
Dan de moties. De motie op stuk nr. 999 van de heer Wilders, met verwijzing naar het debat: ontraden.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1000. Met verwijzing naar het debat: ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 1001. Koningsdag gaat sowieso altijd door — die is ook vorig jaar doorgegaan — maar uiteraard met inachtneming van de coronamaatregelen. Hoe het er dan precies uitziet, weten we nog niet, maar uiteraard is er een Koningsdag, hopelijk fysiek, maar dat kan ook online zijn.
De motie op stuk nr. 1003 is van de heer Heerma.
De voorzitter:
En het oordeel over de motie op stuk nr. 1001?
Minister Rutte:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 1001 van Wilders.
Voor de motie op stuk nr. 1003 van Heerma en Dijkhoff geldt het volgende. We zijn in gesprek met de sectoren, ook met de horecasector, over slimme en verantwoorde heropening. Morgen hebben de minister en staatssecretaris van Economische Zaken een gesprek met Koninklijke Horeca Nederland. Heropening van alleen de terrassen is een van de opties die worden gesproken in een stap-voor-stapplan. Uiteraard moeten we kijken onder welke voorwaarden dat kan en moet het ook passen binnen de epidemiologische situatie en context. We proberen dat natuurlijk allemaal snel te doen. Er moet dan natuurlijk ook gekeken worden of het epidemiologisch kan, en wanneer dat kan, maar tegen die achtergrond oordeel Kamer over de motie-Heerma/Dijkhoff.
Dan de motie op stuk nr. 1004 van de heer Jetten over het hoger onderwijs. Als die motie wordt aangenomen, wil ik niet dat het beeld is dat het hoger onderwijs dus opengaat, wat de motie overigens ook niet zegt. Met de interpretatie dat uiteraard ook het OMT er nog naar zal kijken in een adviesaanvraag en we niet kunnen vooruitlopen op de uitkomsten daarvan, zou het oordeel over de motie op stuk nr. 1004 wat mij betreft oordeel Kamer zijn. Maar nogmaals, als die dan wordt aangenomen, moeten we niet zeggen: nou, nu gaat het hoger onderwijs open.
De motie op stuk nr. 1005 van de heer Klaver wil ik echt met enige kracht ontraden. Die is gewoon niet uit te voeren. We hebben, even los van de inhoud, nog eens even gecheckt met de uitvoerders hoe dat zit. De toestroom voor de Tozo zou veel te veel toenemen. Gemeenten zijn nu juist bezig om de TONK op te tuigen. Daar is alle capaciteit voor nodig. Die komt ook terecht bij huishoudens die het echt nodig hebben en is dus ook gerichter dan het afschaffen van de partnertoets. Ook een verhoging van de inkomensgrens is voor de gemeenten echt niet uitvoerbaar, en ook niet in lijn met de Participatiewet. Ik wil die motie dus echt met enige kracht ontraden, maar we stappen niet op als die wordt aangenomen — ik bedoel, dat is niet onaanvaardbaar. Opstappen kan trouwens ook niet meer, want we zijn al weg.
Dan de motie op stuk nr. 1006 van de heer Klaver. Die is even ingewikkeld, want die vraagt feitelijk iets wat vergelijkbaar is met de motie van de heer Jetten. Je zou kunnen redeneren: als de motie-Jetten is uitgevoerd, komen we bij de motie-Klaver, want die vraagt of het zo spoedig mogelijk open kan. Daarvoor is eerst nodig het overleg waarom de motie-Jetten vraagt. Overigens komt ook de motie-Jetten uiteraard tot dezelfde conclusie als de motie-Klaver, maar ik wil het dan wel in die volgorde zien. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we het erover eens zijn met elkaar dat de motie-Jetten zorgvuldiger is, dat die vraagt alles te doen en dat dit ook betekent dat die gesprekken moeten plaatsvinden en er ook een OMT-advies moet zijn, is het natuurlijk flauw om dan te zeggen dat de motie op stuk nr. 1006 niet mogelijk is. Dus ik zou zeggen: ook oordeel Kamer maar wel in de context van de motie op stuk nr. 1004.
Dan de motie op stuk nr. 1007 van mevrouw Marijnissen. Het pakket is net uitgebreid, inclusief vandaag een uitgebreide verruiming van de TVL-regeling van bijna 400 miljoen. En we houden absoluut de vinger aan de pols. Dus als er meer nodig is, kijken we daar kritisch naar. Tegen die achtergrond wil ik deze motie ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 1009 van mevrouw Ploumen over de aanvullende eenmalige crisistoelage. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde antwoord. Bovendien wordt nu de hele TONK opgetuigd. Dit soort heel specifieke regelingen is op dit moment ook niet te doen in de uitvoering. Dus ik moet deze motie ontraden.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1010. Dat onderzoek is al uitgebreid gedaan. Er is gesproken met zelfstandigenorganisaties en daar is nu juist die TONK uit voortgekomen. Dus ik ontraad deze motie.
De motie op stuk nr. 1011 betreft een verdere versoepeling die op dit moment niet kan. Het OMT adviseert om zowel de avondklok als de bezoekbeperking te handhaven. Ik moet deze motie dan ook ontraden, hoe sympathiek die ook is.
Dan de motie op stuk nr. 1012 over maatwerk bij kopen op afstand. Met verwijzing naar het debat moet ik die motie ontraden want die behelst echt een verdere versoepeling. We hopen natuurlijk van harte dat er op enig moment verdere versoepelingen kunnen plaatsvinden maar voor dit moment is dat al heel spannend.
De motie op stuk nr. 1013 over sportscholen moet ik onder verwijzing naar het debat ook ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 1017 van mevrouw Sazias over de verkiezingen. Die zijn veilig georganiseerd met een RIVM-advies. We willen dus niet het OMT vragen of we democratische verkiezingen mogen houden. Dus ik ontraad deze motie.
De motie op stuk nr. 1018 van de heer Van Haga moet ik onder verwijzing naar het debat ook ontraden.
De motie op stuk nr. 1019 over de non-foodmarkten moet ik ook ontraden.
De motie op stuk nr. 1023 van de heer Krol over het met spoed openen van de markt moet ik ook onder verwijzing naar het debat ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van VWS.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. De motie op stuk nr. 998 verzoekt de regering de vrijwillige vaccinatie van 65- tot 70-jarigen per omgaande aan te vangen en binnen enkele weken af te ronden zodat de harde lockdown opgeheven kan worden en we onze vrijheid terugkrijgen. De vraag is dan natuurlijk altijd ten koste van wie en wie z'n moeder dan. Dus deze motie moet ik ontraden. Helaas, want natuurlijk zouden we iedereen in een keer willen inenten.
Dan de motie op stuk nr. 1014 over het erkennen van de endemische status. Die motie ga ik ontraden. We zitten namelijk nog midden in de epidemische fase. Die endemische fase zal inderdaad een keer komen en tegen die tijd bereiden we ons daarop voor, maar dat is niet nu.
De motie op stuk nr. 1015 van de heer Kuzu verzoekt de regering het vaccineren van daklozen, ongedocumenteerden en bewoners van asielzoekerscentra op te nemen in het vaccinatiebeleid om tijdig gevaccineerd te worden. We zijn ook volop bezig met die groepen. Ze zitten dus wel in het beleid maar ze staan niet in het schema. Dus dat wil ik graag doen. Daarmee kan ik deze motie oordeel geven.
Over de motie op stuk nr. 1016 zou ik onder verwijzing naar alles wat we daarover gewisseld hebben in eerste termijn, het oordeel aan de Kamer willen laten.
Ik ontraad de motie op stuk nr. 1021 van de heer Van Haga.
De motie op stuk nr. 1022 van de leden Van Hage en Krol is overbodig. Die ontraad ik dus ook.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 1020. Excuus, dat had een betere volgorde moeten zijn. De motie op stuk nr. 1020 van de leden Van Haga en Kuzu ontraad ik. De GGD levert de uitslag van de PCR-test. Die is niet te gebruiken als een reisdocument. Overigens moeten mensen op dit moment überhaupt niet reizen naar het buitenland. En als ze dat wel doen, dan moeten ze zich daar inderdaad voor laten testen. En dat moeten ze dan even zelf regelen via een commerciële teststraat. Daar is de GGD niet voor bedoeld. Dat was ook de vraag die nog was blijven liggen uit de eerste termijn.
Er is nog een vraag van Van Haga uit de eerste termijn blijven liggen. Dat was de vraag: hoe gaat het met het testen en quarantaineren in het voortgezet onderwijs? Het bron- en contactonderzoek voor leerlingen in het voortgezet onderwijs is geïntensiveerd. Op het moment dat er besmettingen plaatsvinden, geldt dat zo spoedig mogelijk de categorie 2 nauwe contacten en categorie 3 overige contacten geïdentificeerd worden door de GGD in samenwerking met de betreffende school. Voor categorie 2 nauwe contacten gaat het dan om leerlingen en leerkrachten die zich binnen 24 uur langer dan vijftien minuten binnen de 1,5 meter afstand van een besmet persoon hebben bevonden. Voor hen geldt dat zij direct in quarantaine gaan voor tien dagen. Zij worden opgeroepen om zich zo snel mogelijk en op dag 5 na blootstelling bij de GGD-straten te laten testen. Bij een negatieve uitslag van de test op dag 5 wordt de quarantaine opgeheven en kan de leerling of leraar terug naar school. Categorie 3 overige contacten hoeven niet in quarantaine en worden opgeroepen zich op dag 5 te laten testen bij de GGD.
Dan de motie op stuk nr. 1024 over een nieuwe routekaart. Ik denk dat dat niet nodig is. Ik zeg in de richting van mevrouw Van Kooten-Arissen dat de routekaart al voorziet in een belangrijk deel van datgene wat zij hier wil. En deels ben ik ook bezig met de uitvoering van de motie-Dijkhoff, die in het vorige debat het gevoelen verwoordde van, denk ik, een meerderheid van de Kamer dat je eigenlijk binnen die risiconiveaus met wat kleinere, behoedzame stappen voor verschillende sectoren stappen zou willen zetten als dat kan. Daarnaast is in de systematiek al voorzien in een periodieke update door het OMT van de indicatoren die passen bij de epidemiologische situatie van dat moment, gegeven de stand van de vaccinatie.
De voorzitter:
Dus?
Minister De Jonge:
Die motie ontraad ik. Dan heb ik nog een vraag.
De voorzitter:
Dat is goed.
Minister De Jonge:
En daarna ben ik echt aan het eind van mijn tweede termijn. Die vraag gaat over C-TAP en over de motie die daarover is ingediend. Ik moet even terug naar de verschillende debatten die we daarover hebben gehad. Onder andere naar aanleiding van een GroenLinks-motie was dat eerder al met die Patent Pool. Daar heeft Nederland zich achter geschaard. Nederland is juist een van de trekkers daarvan geweest. Dat gaat over de terbeschikkingstelling van kennis. Maar het doel ervan is telkens het ter beschikking stellen van zo veel mogelijk vaccins, ook voor de derde wereld. En waarom? We zijn uiteindelijk pas echt beschermd als we allemaal beschermd zijn. Maar dat is niet alleen het ter beschikking stellen van kennis en dwanglicenties helpen ook niet zo gek veel, want dat is namelijk op dit moment helemaal niet het punt. Het is niet zo dat farmaceuten hun vaccin achter zouden willen houden of wat dan ook. Dat is op dit moment helemaal niet het punt. Het gaat gewoon over de aanwezigheid van productiecapaciteit. En daar investeren we natuurlijk volop in. Sterker nog, we zoeken met Europa naar heel veel meer mogelijkheden. De motie van de leden Heerma, Marijnissen en Dijkhoff die in het vorige debat werd ingediend, heeft er juist toe opgeroepen om daar volop in te investeren. Dat doen we ook. Dat komt met name ten goede aan de derde wereld. En aan alle andere initiatieven die er bestaan, onder andere dus ook onder het Europees voorzitterschap van Portugal, doen we dus mee. Dat doen we met heel veel inzet, omdat we daar juist in geloven.
De voorzitter:
Goed, de heer Van Haga.
De heer Van Haga (FVD):
De minister heeft een heel lang antwoord gegeven, maar het was niet een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. Op de basisscholen heb je één docent op een hele klas, en dan gaan de hele klas en de docent naar huis. Maar in de bovenbouw van de middelbare scholen heb je clusters en zit je in meerdere klassen. Als je negen vakken heb, zit je in negen klassen en heb je dus negen docenten. Mijn vraag was: hebben we dit niet over het hoofd gezien? Moeten al die negen klassen met die negen docenten allemaal in quarantaine als er een zogenaamde besmetting wordt geconstateerd?
Minister De Jonge:
Nee, en het was wel een antwoord op uw vraag. Uw vraag was: is het in het voortgezet onderwijs anders geregeld dan in het basisonderwijs? Het antwoord daarop is "ja", en dat is om deze reden.
De heer Van Haga (FVD):
Dus iedereen moet dan in quarantaine? Dus feitelijk gaat de halve school dan naar huis?
Minister De Jonge:
Nee, dat is juist wat ik niet zeg. Ik zeg namelijk dat het bron- en contactonderzoek een onderscheid maakt tussen categorie 2 en categorie 3. Het is dus niet hetzelfde als in het basisonderwijs. Daar gaat de hele klas naar huis als er een besmetting is. Hier wordt gekeken of je in de afgelopen 24 uur langer dan vijftien minuten binnen de 1,5 meter geweest. Als dat zo is, dan geldt voor jou dat je een nauw contact bent, maar dat geldt dus niet voor alle negen klassen waar je als leerling van de bovenbouw mogelijk in hebt gezeten.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Haga.
De heer Van Haga (FVD):
Even om het scherp te hebben: dan gaat alleen degene die besmet is naar huis.
Minister De Jonge:
Nee, degenen die in nauw contact zijn geweest. Ik heb dat net helemaal voorgelezen.
De heer Van Haga (FVD):
Ja, dat snap ik. Maar goed, dan gaat toch iedereen naar huis. Bedankt.
Minister De Jonge:
Nee, dat is niet zo. Dat is gewoon niet zo. Dit is heel bijzonder. Ik lees het net helemaal voor. Het is dus anders dan de heer Van Haga zegt. Het is niet zo dat alle klassen waar zo'n leerling in heeft gezeten dan naar huis moeten. Het gaat over de nauwe contacten volgens de LCI-richtlijn, de nauwe contacten die in de afgelopen 24 uur langer dan 15 minuten binnen de 1,5 meter zijn geweest. Dat zijn niet alle negen klassen waar je mogelijkerwijs in hebt gezeten in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil graag dat de minister iets opheldert.
Minister De Jonge:
O jee, dat klinkt dreigend.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ja, want zolang het kabinet niet inzet op het structureel indammen van covid — en dat zijn we nu niet aan het doen want we zijn zelfs aan het versoepelen — wordt covid endemisch. Dan gaan we inderdaad niet naar zero covid. De minister heeft eigenlijk al gezegd dat we dat loslaten. We zijn niet meer aan het indammen. Het wordt dus endemisch en dan hebben we wel degelijk een langetermijnstrategie en een routekaart nodig hoe we de GGD'en en veiligheidsregio's gaan voorbereiden op het feit dat covid endemisch wordt en onder ons zal blijven.
Minister De Jonge:
Dit zijn allemaal birth words van de afgelopen weken. Laten we even ordenen. Op dit moment zitten we nog midden in de epidemische fase van de crisis. We zitten midden in de uitbraakfase en we moeten maximaal controleren. Dat is wat we doen en daarbij geldt de risicoafweging waarover we in de eerste termijn van het debat spraken. Dat is één. Twee is: er vinden allerlei mutaties plaats. We zullen straks veel beter beschermd zijn door vaccinatie, maar dat zal er waarschijnlijk niet toe leiden dat corona helemaal uit ons leven verdwijnt, zoals er heel veel ziekten onderdeel worden en we leren leven met een ziekte onder ons. Maar in die fase zitten we echt nog lang niet. Zaten we er maar, zou ik willen zeggen. Er is goede kans dat er inderdaad een endemische fase van corona bestaat, maar daar zitten we nog lang niet. Tegen die tijd lijkt dat me de makkelijkste fase om ons op voor te bereiden, want dan wordt het vaccineren bijvoorbeeld een jaarlijks geheel voor de meest kwetsbare groepen. Dat zou onderdeel kunnen zijn van die endemische fase. Nou, zaten we er maar. Daar zitten we nog lang niet. We hebben eerst nog een heel andere strijd te voeren. Daar concentreren we ons nu volop op. Tegen de tijd dat de corona-uitbraak zodanig is geluwd dat er sprake is van een endemische fase, zullen we daarmee omgaan en ons daartoe verhouden.
De voorzitter:
Tot slot. Mevrouw Van Kooten-Arissen, dit is wat uw motie vraagt, toch?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ja, voorzitter, maar de minister kan toch niet volhouden dat we bezig zijn met structureel indammen als we nu een beetje gaan versoepelen? Dan zorg je er toch niet voor dat covid weggaat? Dan zorg je er inderdaad voor dat het onder ons blijft. Die routekaart is voor de middellange termijn. Nu hebben we een routekaart die steeds wordt bijgesteld met nieuwe signaalwaarden. Dat begrijp ik. Dat is ook nodig. Maar we hebben ook een routekaart nodig voor de middellange termijn. Die hoeft niet morgen af, maar ik wil in ieder geval dat eraan gewerkt wordt en dat de GGD'en en de veiligheidsregio's daarop voorbereid worden.
Minister De Jonge:
Er is een motie van de heer Segers over de verschillende scenario's. Ik denk dat het in de stappen en in de volgorde der dingen verstandig is als we eerst dat doen. Dan gaan we het debat hebben over hoe we die scenario's voor ons zien, hoe die toekomst eruit zou kunnen zien in allerlei varianten en hoe we ons, gegeven die varianten, daarop voorbereiden. Laten we dat nou eerst even doen voordat ik allerlei routekaarten voor de herfst ga maken. Daarvoor zijn er veel te veel onzekerheden op dit moment.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wacht heel even tot er is schoongemaakt. Het woord is aan de minister voor Medische Zorg.
Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog twee vragen en een motie. Eerst de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen over de langetermijneffecten van covid en hoe zich dat verhoudt. Daarover zou ik in de volgende brief een passage willen opnemen, zodat ik recht kan doen aan de vragen die zij heeft gesteld. We zullen daar ook wat uitvragen voor moeten doen.
Dan de vraag van de heer Wilders over de nationale zorgreserve. Ik kan nu heel snel gaan afraffelen wat hier staat, maar dat lijkt me geen recht doen aan het onderwerp en ook niet aan de klok waar ik de voorzitter af en toe naar zie kijken. Ik wil voorstellen om ook daarover in de volgende brief wat te zeggen. Wat gaan we namelijk doen? Aankomend voorjaar al start een aantal proeftuinen om te kijken hoe je dat vormgeeft. Ik denk dat het mooi is om ook recht te doen aan dit idee en aan de motie die eraan ten grondslag ligt. Dus ook daarvoor zou ik willen voorstellen een passage op te nemen in de aankomende brief.
Dan rest mij nog de motie op stuk nr. 1008 van mevrouw Marijnissen, mevrouw Ploumen en de heer Klaver, die een "spreekt uit"-gedeelte heeft waarover ik niks zal zeggen, maar die ook verzoekt om een opbouwplan. Die motie ontraad ik. Dat neemt niet weg dat we een aantal herstelprogramma's hebben lopen, zoals het Deltaplan jeugd en het kader voor inhaalzorg. Maar dit is echt een langetermijnverhaal en het past ook niet bij de demissionaire status. Daarmee ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank alle Kamerleden en natuurlijk de minister-president, de minister van VWS en de minister voor Medische Zorg, de bodes, de stenografische dienst, de griffiers en iedereen die dit debat heeft gevolgd.
Sluiting
Sluiting 18.54 uur.