Plenair verslag Tweede Kamer, 33e vergadering
Donderdag 3 december 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:50 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Toorenburg

Aanwezig zijn 116 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Arib, Azarkan, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Van Helvert, Hijink, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Weverling, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:
Goedemorgen, mensen. Ik open de vergadering van donderdag 3 december 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake corona maatregelen) (35553).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Defensie 2021

Begroting Defensie 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (35570-X).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 1 december 2020.)

De voorzitter:
We gaan vandaag de bespreking van de begroting van Defensie afronden. Ik stel weer vier interrupties voor de leden op het kabinet voor. Ik hoor straks graag van het kabinet wat de volgorde van de blokjes is. Ik wil heel graag met jullie afspreken om de interrupties echt kort te doen en om te proberen korte antwoorden te geven. We hechten zeer aan een fatsoenlijke behandeling van de begroting van Defensie. Die doet ertoe, zoals we afgelopen dinsdag al zeiden. Maar hierna bespreken we ook nog de begroting van VWS. Ik zou heel graag willen dat we daar, als het enigszins kan, voor 15.00 uur mee kunnen beginnen.

Ik verwelkom onze bewindspersonen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal na een korte inleiding van mijn kant — ik zal kort zijn — de blokken noemen waarin ik ga antwoorden en ook aangeven wat de staatssecretaris voor haar rekening neemt.

Voorzitter. Allereerst dank ik, ook namens de staatssecretaris, de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik vond het mooi om te zien dat een aantal leden die voor het laatst spraken, er ook echt een betoog vanuit zichzelf van gemaakt hadden. Drie jaar geleden kreeg ik samen met de staatssecretaris de verantwoordelijkheid om Defensie weer op te bouwen.

Is het misschien gek, meneer Van den Bosch, als u die … Ik weet niet of die interruptiemicrofoon iets omlaag kan. Zou dat kunnen? Dan kan ik meneer Van den Bosch ook zien, voorzitter.

De voorzitter:
We vinden het allemaal fijn om meneer Van den Bosch te zien. Dat is helemaal goed.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zo is het! Dank u wel. En meneer Van den Nieuwenhuijzen kan ik zo zien, en u ook, mevrouw Karabulut!

Drie jaar kreeg ik samen met de staatssecretaris de verantwoordelijkheid om Defensie weer op te bouwen. Een aantal van u sprak daar ook al over. We troffen een organisatie aan die, om het zo te zeggen, flink was uitgehold. Overal waar we kwamen, ontmoetten we telkens weer mensen die met zoveel passie hun werk doen. Het raakt me elke keer, die trots die onze mannen en vrouwen voelen wanneer zij iets kunnen doen voor een ander. Dat is uiteindelijk waar militairen voor worden opgeleid: iemand worden waar anderen op kunnen rekenen. Ik vind dat ontzettend mooi. Ik vond het ook mooi dat een aantal van de leden van de Kamer daarover sprak. Ik herken daarin ook het streven van Hannie van Leeuwen. Zij was mijn grote inspiratie. Ik heb daar al eens vaker over gesproken. "Straaljager Hannie", inderdaad. Ze was oud-verzetsstrijder. Terugblikkend op haar leven zei ze: ik heb getracht te leven voor een ander. Dat vind ik echt prachtig. Als minister van Defensie ontmoet je continu mensen die volgens dat motto leven. Ik noem de actief dienende militairen, maar ook veteranen. Maar ik wil hier ook de burgers die bij Defensie werken, niet ongenoemd laten.

Ik denk nu zelf eerst aan oudere veteranen, aan mensen als Rudi Hemmes, die vorig jaar in de troonrede stond, die als jonge kerel meevocht op D-Day. Nu is Rudi een wijze heer van ver in de 90 die geniet van de vrijheid waarvoor hij heeft gevochten en die zich tot op de dag van vandaag betrokken voelt bij Defensie. Het is voor mensen als Rudi, zo vind ikzelf, ontzettend jammer dat we niet groots, zoals de heer Voordewind — ik zie dat hij er nog niet is — zei, met elkaar onze 75 jaar vrijheid konden vieren afgelopen jaar. Zo sprak ik in mei dit jaar bij de herdenking in Margraten. Ik vond het een heel surreëel moment. Normaal gesproken staan daar duizenden mensen achter die Amerikaanse graven om de Amerikaanse mannen en vrouwen te eren die uiteindelijk de hoogste prijs hebben betaald voor onze vrijheid. Nu stond ik daar met slechts een handjevol mensen. En zoals u weet vond ook Veteranendag in kleine kring plaats. Maar toch, dat "Soldier on" van Di-rect raakte mij tot diep in het hart. Ik heb er gisteren ook een tweet over gestuurd in het kader van de Top 2000, omdat het zo goed aangaf wat er bij ons gebeurt. Ik mis, zoals ik als inleiding wilde zeggen, de momenten waarop we gezamenlijk stilstaan bij het verleden en respect kunnen tonen voor onze veteranen. Dan denk ik niet alleen aan die oudere veteranen, die ik heb genoemd, maar ook aan jongere veteranen, zoals Liesbeth, die op tv was in de documentaires van Coen Verbraak over Srebrenica, 25 jaar na de val. Haar moed toen en de pijn die ze tot op de dag van vandaag voelt, sneden in mijn ziel en ik denk in de ziel van velen van u.

Verhalen zoals deze moeten ons motiveren om het beter te doen in de politiek, om het samen beter te doen. Onze militairen hebben steun en respect nodig, uit de samenleving, van de politiek, van ons. Ze hebben meer collega's nodig en goede spullen, en een visie die verder reikt dan één kabinet. Daar wil ik het vandaag met uw Kamer over hebben.

Ik zal eerst een korte terugblik geven vanaf de Defensienota. Dat is mijn eerste blokje. Dan zal ik vooruitblikken naar de toekomst, met de Defensievisie. Dat is mijn tweede blokje. Vervolgens ga ik in op alle vragen van uw Kamer over de Defensievisie, space, cyber en het LIMC. Die zal ik dan ook nog even apart noemen. De staatssecretaris zal vervolgens dieper ingaan op de resultaten op het gebied van personeel, veiligheid, materieel en bedrijfsvoering en de plannen met betrekking tot deze onderwerpen.

Ik begin bij mijn eerste onderwerp, namelijk de stappen die wij al hebben gezet en de vraag waar we nu dan eigenlijk staan. Een aantal leden van uw Kamer vroeg dat namelijk. Na decennia van bezuinigen kon de afgelopen jaren het roer om. En het gaat echt stukken beter met Defensie. We hebben de meest prangende problemen aangepakt. Alle ambities die in het regeerakkoord stonden zijn in gang gezet en sommige zijn uitgevoerd. En we hebben meer inzicht in de problemen die we als Defensie hebben; dat is denk ik ook erg van belang. We hebben ook dingen verzameld vanuit wat we tegenkwamen. Wat ik mooi vind, is dat de waardering van de samenleving voor de competenties van Defensie in de afgelopen tijd is gestegen, van een 6,1 begin 2017 naar een 7,0 in de eerste helft van dit jaar, 2020. Dat is eigenlijk een heel punt meer.

Daarnaast zie je ook dat binnen onze organisatie de waardering en het vertrouwen zijn gestegen. Ik hecht eraan om dat hier te melden. In het werkbelevingsonderzoek zien we dat er een significant hogere tevredenheid is bij onze mensen. Dat is mooi nieuws, want de staatssecretaris en ik hebben vooral gewerkt aan het herstel van het vertrouwen van onze mensen in de organisatie. Er is natuurlijk een nieuwe cao — de staatssecretaris zal daar nader op ingaan — maar we hebben bijvoorbeeld ook een inspectie veiligheid opgezet, zoals we hadden afgesproken. Veiligheid is ook wel degelijk ontzettend van belang voor onze mensen.

We hebben ons ook ingezet, zoals de heer Van den Nieuwenhuijzen zei, voor diversiteit en inclusiviteit. We hebben vorig jaar 75 jaar vrouwen bij Defensie gevierd. Daar is ook een prachtig boek over uitgekomen. Het aandeel vrouwen bij Defensie neemt toe, van 13,9% begin 2017 — dat waren er 7.939 — tot 15,2% in 2020; dat zijn er 9.822. Er zijn dus 1.900 vrouwen meer. Het aantal vrouwelijke militairen is gegroeid van 9,5% naar 10,7%, namelijk van 3.877 naar 5.165. Dat is bijna 1.300 vrouwen meer. Ook aan de top — ik ben ervan overtuigd dat je altijd eerst moet werken aan het middenkader voordat je aan de top toekomt — zien we dat het langzamerhand gaat werken. We hebben nu, zoals u weet, een nieuwe plaatsvervangend Commandant Luchtstrijdkrachten in dienst, een vrouwelijke tweesterrengeneraal van 44 jaar. Prachtig.

Ook zijn we inderdaad, meneer Van den Nieuwenhuijzen, heel actief geweest in inclusiviteit. We zijn aanwezig bij de Gay Pride, zoals u weet. We hebben een brochure Inzicht in transgender uitgebracht, om begrip en kennis rondom transgenders te vergroten. We besteden aandacht aan Coming Out Day. Dat hebben we eigenlijk vanaf het begin gedaan. U haalde de loper aan. Wij zijn begonnen met cute kleine matjes. Dat vonden wij te klein. Wij hebben ervoor gezorgd dat er uiteindelijk een hele grote loper wordt uitgerold, hoewel dit jaar zonder de mensen erbij. Zoals u weet, hebben de staatssecretaris en ik toch de loper uitgerold.

De operationele gevechtsondersteuning is versterkt, zodat de krijgsmacht beter kan trainen en oefenen, op korte termijn beter inzetbaar is en missies langer kan volhouden. Want dat is vooral van belang. We hebben vanuit het Investeringsprogramma in de Defensienota geïnvesteerd in de modernisering van de krijgsmacht met honderd projecten. Op de vragen gesteld over de projecten zal de staatssecretaris zeker nader ingaan.

We hebben wel degelijk belangrijke besluiten genomen over de vervanging van de onderzeebootcapaciteit, van de M-fregatten, van de Fennek en van de gevechtsuitrusting. De F-35 stroomt nu in en we hebben extra toestellen kunnen aanschaffen. Daar zal ik zo bij het NAVO-plan nog wat over zeggen. De staatssecretaris zal daar verder op ingaan, maar ik denk dat onze slagkracht en inzetbaarheid daardoor echt groter zijn geworden. En we hebben dit jaar voor het eerst een aparte begroting voor deze materieelprojecten met ons defensiematerieelbegrotingsfonds. Een enkel lid van uw Kamer sprak daarover. De heer Voordewind haalde in dit verband zijn motie aan en ook die van mevrouw Belhaj en dat is terecht. We zorgen er wat mij betreft echt voor dat de Defensiebegroting daarmee toekomstbestendiger is. Dat is echt mijn vaste overtuiging. Dit stond ook in het regeerakkoord en we hebben dit uitgewerkt, ook volgens het amendement. Groot materieel koop je namelijk meestal niet ergens zomaar van de plank. Het betekent altijd een meerjarige investering en dat betekent dat je langeretermijninzicht nodig hebt.

In totaal wordt er 1,7 miljard structureel toegevoegd per jaar en er wordt ook nog eens 1,7 miljard extra incidenteel geïnvesteerd tot en met 2024. Dat extra geld komt, zoals u weet, voort uit het nationaal plan voor de NAVO, dat we hebben gemaakt. Er zijn gelden voor inlichtingen, digitale veiligheid en de marechaussee. Natuurlijk is er dit jaar ook wat toegevoegd voor de bestrijding van covid.

De voorzitter:
Ik zie een vraag van mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Inderdaad, er is 45 miljard gereserveerd, vastgelegd, voor wapentuig voor de komende vijftien jaar. Als het aan deze minister ligt, wil zij nog 13 tot 17 miljard éxtra per jaar reserveren voor bewapening. Waar haalt de minister de gedachte vandaan dat meer bewapening zal leiden tot meer veiligheid?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dit is de vraag die bij het blokje Defensievisie hoort. Dat is het volgende blokje. Overigens is het niet zo dat wij in onze Defensievisie zeggen dat wij die 17 miljard helemaal in wapens willen investeren, zeg ik er maar even bij. Dat staat echt niet in onze Defensievisie. Maar ik denk dat we wel degelijk veiliger zijn als we met elkaar werken aan een geloofwaardige afschrikking, als we goed materieel hebben en als we ons eigen grondgebied kunnen beschermen. Ik verschil op dat punt gewoon met u van mening. Onze mensen moeten de beste spullen hebben. We hebben daar ook de keuzes voor aangegeven. Daar kom ik straks op terug. We kunnen dat nu gewoon niet. We zijn niet goed genoeg op onze eigen taak toegesneden. Dat moet dus beter.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb het inderdaad niet over de mensen. Want als je wapens koopt, moeten die worden ingezet. Dan zijn het inderdaad de vrouwen en mannen die erop afgestuurd worden. Hoe ze daarna verzorgd worden, is vers twee. Daar komen we later nog over te spreken. Mijn vraag was heel concreet. Waar baseert de minister de stelling op dat meer bewapening zal leiden tot meer veiligheid? Het is niet zo dat ik iets vind en de minister iets anders vindt. Ik draag feiten aan. Ik leg de minister voor dat de afgelopen decennia juist het tegenovergestelde is gebeurd. We hebben meegedaan aan permanente oorlogsvoering onder leiding van de NAVO. Dat heeft in Irak, Afghanistan en Libië geleid tot chaos en tot miljoenen vluchtelingen. Vervolgens hebben we hier met z'n allen discussies gevoerd over vluchtelingen. Er is geïnvesteerd in een nieuwe Koude Oorlog met Rusland door de NAVO uit te breiden. Dat heeft allemaal geleid tot nog meer onveiligheid en nog meer bewapening. 1.900 miljard! Op die uitgave zitten we nu. En dan wil deze minister zich laten meeslepen door mensen die denken dat oorlog en nog meer bewapening veiligheid zal brengen terwijl het tegenovergestelde blijkt? Het is gekkenwerk. Deze minister zou zich moeten inzetten voor het loslaten van de 2%-norm, voor de-escalatie en voor minder wapens in plaats van meer.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik baseer me op de dreigingen die er zijn in de wereld. We moeten ons kunnen verdedigen tegen de dreigingen die we zien en dat kunnen we op dit moment niet. Ik zal straks wat meer zeggen over de Defensievisie want die gaat helemaal niet alleen over wapens, maar we moeten ons kunnen verdedigen tegen de dreigingen die we zien. We zijn lid van een bondgenootschap, waar we al meer dan 70 jaar op kunnen bouwen en dat uiteindelijk voor de veiligheid in dit land en dit werelddeel heeft gezorgd. Dus ik verschil echt fundamenteel met mevrouw Karabulut van mening. Niemand in deze Kamer is voor oorlog, maar wel degelijk moeten we ons tegen de dreigingen die er zijn verdedigen. Wat we hebben gedaan, ook in Irak en Syrië, is ervoor zorgen dat terroristen hier niet naartoe komen en onze veiligheid uiteindelijk dienen. Dus ik verschil gewoon fundamenteel van opvatting met mevrouw Karabulut en ik denk ook niet dat we tot elkaar komen.

De voorzitter:
Een hele korte slotopmerking.

Mevrouw Karabulut (SP):
Afsluitend. Waar de minister het hoofd voor in het zand steekt en heel veel partijen hier, is dat door die permanente oorlogsvoering die niets te maken heeft met verdediging maar die puur gaat om geopolitieke macht en invloed, er juist meer terrorisme is gekomen, meer terroristische aanslagen, meer vluchtelingen daar en hier. Dit is gewoon een doodlopende weg. En dan wil deze minister onder het gesternte van een pandemie waarbij de honger en de ongelijkheid groeien, nog meer miljarden van Nederlanders steken in die forever wars. Dat willen wij niet en dat willen de Amerikanen niet. Het is kortzichtig.

De voorzitter:
Dat was een kort slotwoord, dank u wel. De minister gaat verder.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het blijft zo dat ik echt verschil van opvatting. Als je praat met mensen in bijvoorbeeld Afghanistan, wat ik ook gedaan heb, zoals met drie vrouwelijke Afghaanse militairen — en u bent daar zelf ook geweest — dan hoor je dat wij ze helpen om tot een stabiel en veilig land te komen en dat er alleen toekomst is voor hun kinderen als er veiligheid is. Veiligheid is een randvoorwaarde voor rechtsstatelijkheid, om dingen te kunnen doen, om überhaupt vaccinaties te kunnen doen of om honger weg te nemen. Dus ik blijf echt fundamenteel van opvatting verschillen met mevrouw Karabulut, op dit punt in ieder geval.

De voorzitter:
Nee, we gaan niet buiten de microfoon dingen naar elkaar roepen, mevrouw Karabulut, want dan kan de minister zich ook niet concentreren op wat ze wil antwoorden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik wil verdergaan met het punt dat kijkend naar wat we in de Defensienota hebben opgeschreven, we best trots kunnen zijn op wat we hebben gedaan en wat we hebben neergezet. Dit jaar was natuurlijk wel een heel ander jaar dan we hadden gedacht, het jaar waarin we het hoogtepunt van 75 jaar bevrijding zouden vieren. En dan zijn er ook nog andere verdrietige kanten, zoals het overlijden van Christine en Erwin deze zomer door een helikopterongeval bij Aruba. De Voorzitter van uw Kamer is ook aanwezig geweest bij de terugkomst van Christine en Erwin. Ik vond het mooi dat de volksvertegenwoordiging daarbij present was. Zoiets grijpt diep in in de organisatie. Ook hebben we natuurlijk met uw Kamer gedebatteerd over de tragiek in Hawija. Hier moeten we open en eerlijk over zijn. We hebben gewerkt aan transparantie het afgelopen jaar. Er is een nieuwe procedure afgesproken met de Tweede Kamer over hoe we informatie verstrekken en wanneer er mogelijk burgerslachtoffers zijn te betreuren als gevolg van ons optreden. Ik vind dat een belangrijke stap. Er is op het terrein van transparantie sowieso het nodige gebeurd, maar, eerlijk is eerlijk, er is nog meer nodig. Wat het is duidelijk dat we een transparantere organisatie moeten zijn. Daarom is ook het inrichtingsprincipe in de Defensievisie opgenomen, opdat we daar ook ambitieus op kunnen blijven sturen.

Dan mijn tweede punt, de Defensievisie. We zien dat er nog veel moet gebeuren. Als u aan mij vraagt of de organisatie klaar is voor de toekomst, dan luidt het antwoord gewoon nee. We hebben een eerste stap gezet in deze periode. We hebben belangrijke concrete verbeteringen doorgevoerd uit de Defensienota, maar er zijn nog veel problemen op te lossen. We hadden het er daarnet al even over dat de veiligheidssituatie wereldwijd verslechtert en complexer wordt. Daar hebben we Defensie keihard voor nodig. Met de huidige inrichting en staat van de organisatie zijn we gewoon niet adequaat toegerust voor de toekomstige dreigingen. Om de volgende stappen te zetten, hebben we de Defensievisie 2035 gepresenteerd. Deze visie hebben we, zeg ik nadrukkelijk, samen met de hele organisatie, ook met alle operationele commandanten, gemaakt. En ook andere ministeries — de vraag van mevrouw Belhaj — zijn breed betrokken. Het is de visie van het hele kabinet. Het is een nieuw profiel voor onze defensieorganisatie. Daar zijn we nu mee aan de slag. Ongeacht het budget moeten we die kant op werken. We kiezen met de Defensievisie voor dat profiel. Wij maken fundamenteel harde en nieuwe keuzes, bijvoorbeeld om arbeidsextensief te gaan werken, om te gaan specialiseren, om Europa te versterken. Dat zijn de keuzes van het kabinet die ook gedragen zijn, zeg ik tegen de heer Van den Bosch, de heer Van den Nieuwenhuijzen, mevrouw Belhaj en de heer Kerstens, die daarnaar vroegen.

Ik voel me dan ook gesteund door de woorden die mevrouw Belhaj sprak, die het belang van specialisatie benadrukt en Europese samenwerking als een stap daarnaartoe. Ik ken natuurlijk ook de initiatiefnota die zij daarover heeft geschreven. Ik wil u wel meegeven dat we niet kunnen kiezen tussen dreigingen; ze zijn er allemaal. Zo hebben we het ook opgebouwd. Samen met onze partners moeten we daartegen opgewassen zijn en daar moeten we allemaal ons steentje aan bijdragen.

Voorzitter. De Defensievisie 2035 gaat over het waaróm en het wát, niet over het hóe. Daarom is het ook een visie. Die visie zal verder uitgewerkt moeten worden in een volgende Defensienota en bijvoorbeeld in strategische, operationele concepten en in beleid. Dat zijn de volgende stappen, zeg ik ook in antwoord op de heer Stoffer, die vroeg naar de uitvoering. De volgende kabinetten zullen zich dus moeten buigen over die volgende stappen. De Defensievisie biedt naar onze vaste overtuiging echt houvast om dat te doen.

De voorzitter:
Ik geef even het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dank. Even in reactie op de opmerking dat de intentie is om al die dreigingen te adresseren. Het zou inderdaad een beetje een vreemde zijn om te zeggen: een paar negeren we en een paar kiezen we. Maar je moet uiteindelijk natuurlijk prioriteiten stellen. Vooral met de staat die de huidige krijgsmacht heeft, is het niet realistisch om te zeggen: we hebben er tien bedacht en met de Nederlandse krijgsmacht gaan we op alle tien inzetten. Vandaar dat ik heb gevraagd: wat past nou en wat kan de Nederlandse krijgsmacht? Wees daar gewoon eerlijk over, zonder daarmee te zeggen dat je die andere dreigingen niet serieus neemt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Als dat de achtergrond van de vraag is van mevrouw Belhaj, dan is überhaupt de Nederlandse krijgsmacht helemaal niet toegesneden op al die dreigingen die daar staan. Dat moeten we zoals u weet altijd in samenwerking met de NAVO of in Europees verband doen. We moeten samenwerken. Ons antwoord is dat we alleen gewoon niet toegesneden zijn op, alleen al, onze grondwettelijke taak. Ik kom straks ook nog op uw specifieke vraag over het strategisch kompas, want we kijken in Europa ook naar dreigingen die we nu Europees zien. Dat is het eerste wat we doen, die threats analysis in Europa. Vanuit die dreiging kijken we dan voor Nederland wat mij betreft vanaf de huidige basis waar we het beste naartoe kunnen specialiseren en wat dan het beste is voor de Nederlandse taak. Want het is zonneklaar dat wij niet alles kunnen. Dat kunnen we nu niet en dat kunnen we ook in 2035 niet. Dus we moeten gezamenlijk op die dreigingen toegesneden zijn. En we kiezen voor het profiel van informatiegestuurd, hoogtechnologisch, betrouwbaar en van klein naar groot, zelfstandig opererend optreden.

Dan wilde ik nog zeggen dat we in de Defensievisie 2035 ook voor het eerst uitgerekend hebben — wij hebben de kritiek daarop natuurlijk gezien — wat het kost als we alles goed zouden doen en inrichten. En zelfs dan is het maar de vraag of we op alles toegesneden zijn. Ook dan nog moeten we kiezen. Dat ligt klaar voor wie dan ook een volgend kabinet zal zijn, maar het is echt winst is dat we nooit eerder zo transparant zijn geweest over wat er op ons afkomt, wat de problemen zijn, waar de behoeften liggen en dat dat geld kost. Wat dat kost, hebben we in blokjes in uw richting aangegeven. Dat is een stap die de Kamer de afgelopen jaren van ons heeft gevraagd: laat dat zien en werk dat in lange lijnen uit. Ongeacht het budget zijn wij met de hele organisatie van opvatting dat we op de nieuwe manier moeten werken.

Voorzitter. Ik zei het net al in reactie op een punt van mevrouw Karabulut: de waarde van veiligheid moet wat mij betreft niet worden onderschat. Veiligheid is een voorwaarde voor vrijheid, welvaart en democratie. Veiligheid moet ons daarom ook meer waard zijn. Ik vind het heel belangrijk dat daarover het politieke en maatschappelijke debat wordt gevoerd. Bij de presentatie van de Defensievisie heb ik daarover ook wat gezegd.

In die zin wil ik mijn waardering uitspreken in de richting van de heer Van den Nieuwenhuijzen. Ik heb inderdaad uw Defensievisie gelezen. Wij weten uit eigen ervaring hoeveel werk het is om zo'n stuk te schrijven en wij hebben dan nog een hele organisatie. Wat ik zag, is dat we dezelfde ontwikkelingen in de wereld om ons heen signaleren. We constateren allebei dat we in de huidige staat niet tegen die dreigingen zijn opgewassen. Dat was het debatje dat we net hadden. Maar we geven verschillende oplossingen op de dreigings- en probleemanalyse. Wat we in ieder geval delen, is dat de aandacht voor het cyberdomein heel erg van belang is. Ook onderschrijven we beiden het belang van een gezonde basis. Dat wil ik hier nadrukkelijk zeggen. Ik heb het nog eens even in uw visie nagekeken. Dat is ontzettend van belang, vinden wij beiden.

Voorzitter. Defensie heeft langjarig politiek commitment nodig. Dat geldt vooral op de koers van de organisatie, maar natuurlijk ook op budget, een punt dat de heer Stoffer herhaaldelijk heeft aangehaald. Defensie heeft dat niet alleen nodig om de veranderingen door te voeren, maar ook voor de samenwerking met onze bondgenoten binnen de NAVO en onze partners in Europa. De NAVO was in het rapport over Nederland, dat ik ook aan uw Kamer heb gestuurd, duidelijk: het is niet goed genoeg. Ik zag het gisteren in de publiciteit komen. Nederland heeft goede stappen gezet, maar er is meer nodig. Het is goed dat dat transparant is. Onze Defensievisie haakt daarbij aan.

Onze huidige bijdrage aan onze gezamenlijke veiligheid in geld, inzet en capaciteit, is nu echt gewoon niet voldoende. We zijn de vijfde economie in de Europese Unie en toch bungelen we steevast onderaan op de lijst met defensie-uitgaven binnen de NAVO. Met degenen die dat dinsdag zeiden, denk ook ik dat een nieuwe Amerikaanse president de 2%-norm niet zal loslaten, en terecht. We zijn een welvarend land en we dienen onze contributie te betalen voor een lidmaatschap dat ons al 70 jaar beschermt. Voor mij is het heel belangrijk dat we met elkaar in de samenleving het debat voeren over wat veiligheid ons waard is.

Voorzitter, ik zal zo zeggen welke vragen ik ga beantwoorden. Dit was mijn tweede blokje.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik werd toch een beetje getriggerd toen de minister zei dat Nederland een beetje onderaan bungelt in het lijstje. Ik kan mij herinneren dat we een jaar geleden, na twee jaar zeuren, een overzicht hebben gekregen van de precieze brutobedragen die al die NAVO-lidstaten bijdragen aan de krijgsmacht. Daar kwam volgens mij uit dat Nederland het hartstikke goed deed. Als je heel weinig aan de krijgsmacht uitgeeft en een laag bruto nationaal product hebt, kan je bovenaan staan, zoals Griekenland. Dan kun je op drie of vier staan. Dan lijkt het net alsof je het fantastisch doet. Zou de minister er voortaan ook rekening mee willen houden dat het gaat om harde brutobedragen en niet alleen om het percentage, dat zou aangeven dat Nederland onderaan bungelt. Dat is toch gewoon niet waar?

Minister Bijleveld-Schouten:
In percentage is het zeker wel waar, maar ik ben het met mevrouw Belhaj eens. Ik breng overal in wat wij cash aan bedragen inbrengen. Dat is onze reddingsboei in de NAVO-vergaderingen. We hebben wel degelijk veel geïnvesteerd. Ik heb het net genoemd: die 1,7 miljard structureel en in het kader het NAVO-plan 1,7 miljard incidenteel. Maar we hebben gewoon een afspraak gemaakt. Ik was het overigens dinsdag ook met u eens dat dit niet alleen zo is omdat die 2% een dogma is. Onder die 2% van al die landen samen zijn capaciteiten berekend. Die capaciteiten zijn op enig moment in 2014 berekend, en de capaciteiten die daaronder liggen zijn wat we moeten hebben om onszelf te verdedigen. Dat is het idee. Het gaat dus niet per se om het percentage. Maar voor ieder land is dat percentage wel degelijk relatief hetzelfde ten opzichte van het bbp. Ik vind het dan zelf voor de vijfde economie van Europa wel gek dat wij zo onderaan bungelen op de lijstjes.

De heer Fritsma (PVV):
De minister geeft aan dat de Defensievisie duidelijk is over de dreigingen die op ons af komen, maar dat is natuurlijk helemaal niet waar. De allergrootste dreiging, die voor iedereen duidelijk is, is de dreiging van de islam en van islamitische terroristische aanslagen. We hebben dat overal gezien. Daar wordt gewoon niet of nauwelijks over gepraat in die Defensievisie. Mijn vraag is dus waarom dat allergrootste gevaar waarmee wij als Nederlandse, westerse samenleving te kampen hebben, gewoon helemaal weggemoffeld wordt. Dan is de Defensievisie al niet meer serieus te nemen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het er gewoon niet mee eens dat dit is weggemoffeld. Het is wel degelijk een belangrijke dreiging en die is ook aangehaald. U heeft een concrete vraag hierover gesteld, dus ik wilde die bij de concrete vragen beantwoorden, maar ik wil het nu ook wel doen. Dit is absoluut niet weggemoffeld. Het gaat om een realistische dreiging. Ik weet nog dat u geïnterrumpeerd werd door de heer Van Helvert met teksten uit de Defensievisie waarin dit werd aangehaald. Maar u vraagt het nu zo, en ik zeg dan dat het absoluut niet is weggemoffeld. We doen ook nadrukkelijk nu nog ons werk in de oorlog tegen IS, juist om die mensen hier niet naartoe te laten komen. En we zetten ons hier ook met DSI in voor de Nederlandse taken waar u het over had.

Als ik kijk naar wat u hierover gevraagd heeft, dan vindt u dat het aanpakken van terrorisme eigenlijk de taak van Defensie is. Mevrouw Karabulut had het toen over oorlog als laatste middel. De mensen van Defensie mogen en kunnen inderdaad als een van de weinigen in ons land geweld gebruiken. Uiteraard voorkomen we conflicten het liefst, zeg ik in de richting van mevrouw Karabulut, maar als het moet, dan vechten we om te winnen, juist om te zorgen dat het weer vrede wordt. Het gaat om de verdediging van onszelf en van onze eigen waarden; daarover was ik het met u eens.

Maar je kan niet zeggen dat terrorisme de enige dreiging is. Dat kan je gewoon niet zeggen. Onze mensen zetten zich dagdagelijks in voor veel verschillende taken. Ze zetten zich in voor de beveiliging van vitale objecten met de marechaussee, zoals u al zei. Als korpsbeheerder wil ik u overigens nog bedanken voor de complimenten die u gaf voor wat de marechaussee doet. Maar dat is niet de enige taak. Terrorisme is een van de dreigingen.

De voorzitter:
Ik stond dit wat lange antwoord toe, omdat het ook een vraag was in uw eerste termijn, meneer Fritsma. U had hier een belangrijk punt van gemaakt in uw eerste termijn. Maar ik ga nu weer proberen de interrupties ietsje in te korten.

De heer Fritsma (PVV):
Klopt, voorzitter, dat was een belangrijk punt. Dit is niet het enige punt, maar het gaat natuurlijk om het evenwicht. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat het woord "islam" niet eens wordt genoemd, en de term "islamitisch terrorisme" ook niet. We hebben op eigen grondgebied een hele concrete aanval gehad, namelijk de tramaanslag in Utrecht. Het verdedigen van ons eigen grondgebied is de kerntaak van Defensie. Het is raar dat dat gewoon onbenoemd is gelaten, terwijl we hele bladzijden lezen over nepnieuws, klimaatverandering en vergrijzing. De minister moet toch erkennen dat het evenwicht dan totaal zoek is?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben dat gewoon niet eens met de heer Fritsma. Ik vind dat het wel degelijk is geadresseerd. De DSI is ook betrokken geweest bij de aanslag, zoals u het noemt, in Utrecht. De DSI bestaat overigens voor twee derde uit militairen, zoals u ongetwijfeld weet, en die hebben daar erger voorkomen. Dat doen ze op meer plekken. Ik ben het ermee eens dat we ook in Nederland nadrukkelijk onze rol moeten spelen, als ondersteuning en bijstand van het civiele gezag. Daar is geen misverstand over. Daar horen ook dreigingen als terrorisme bij, en wat mij betreft ook extremisme, en het voorkomen daarvan. Daarom staan wel degelijk die jihadistische organisaties en de strijd tegen IS in de Defensievisie. Wij moeten zeker ook toegesneden zijn op voorbeelden als de aanslagen in Europa die de heer Fritsma aanhaalde. Maar dat is niet het enige. Er zijn meer dreigingen. Laat ik dan ten slotte op dit punt een ander voorbeeld noemen. De Britten vroegen afgelopen maandag nog in de NAVO aandacht voor de aanwezigheid van Russische oorlogsschepen in hun wateren, en vroegen wat daar een mogelijk antwoord op moest zijn. Ook daar gaat het over onze collectieve veiligheid, zeg ik in de richting van de heer Fritsma. Dus we moeten soms samen handelen, juist ook om dreiging van de Russen te voorkomen in de Engelse exclusieve economische zone. Zij doen dan een beroep op ons en we moeten samen met de partners een antwoord hebben op alle dreigingen. Maar dit is echt niet de enige en het kan ook nooit de enige zijn, wat ons betreft.

Dan ga ik naar de vragen die ik nog ga beantwoorden. Ik beschouw de laatstgenoemde vraag nu als beantwoord, dus die heb ik weggelegd.

De voorzitter:
Absoluut. Ik zie de heer Voordewind en de heer Öztürk.

Minister Bijleveld-Schouten:
Oké. Ik wilde nu anders de vragen even noemen.

De voorzitter:
Jullie hebben als Kamerleden allemaal heel veel vragen gesteld.

Minister Bijleveld-Schouten:
Die ga ik nog beantwoorden.

De voorzitter:
Is het misschien een idee dat de minister even de vragen beantwoordt en dat ik u, als die vragen onvoldoende zijn beantwoord, de ruimte geef voor een interruptie? Ik hoor dat daarmee akkoord wordt gegaan.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan begin ik met de vragen over de extra investeringen en de specialisatie naar aanleiding van de Defensievisie, want die sluiten daarbij aan. Dan ga ik in op de vragen over space, de taken van Defensie, het Cyber Commando en het LIMC. Als derde ga ik in op het optreden in Afghanistan, de commissie-Sorgdrager en de informatievoorziening over lopende missies. Als vierde komt de internationale samenwerking en het strategisch kompas aan de orde, waar ik net al tegen mevrouw Belhaj wat over zei. Als vijfde behandel ik het veteranenbeleid. Dan heb ik nog een enkele losse vraag, waaronder de SG-Aanwijzing.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb even een vraag voor mijn beeld: komen de kernwapens ook als laatste?

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Die zitten ook bij de losse vragen, volgens mij.

De voorzitter:
We gaan straks even kijken of er vragen zijn die niet beantwoord zijn. De heer Voordewind, doelt uw vraag daarop?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had een bredere vraag over het functioneren van de NAVO en onze deelname daaraan. Ik zag die niet een-twee-drie terug. Misschien past die toch hier, omdat we net een breder blokje hebben gehad op dat punt.

De voorzitter:
Oké. De minister. Meer duiding over de NAVO is de vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee. Mag ik dan een vraag stellen? Dan is deze misschien helder voor de minister. Anders blijft hij heel breed.

De voorzitter:
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben het net even gehad over het bondgenootschappelijk karakter van de NAVO, onze normen en waarden, et cetera, waar we voor staan. Hoe plaatst de minister die in het licht van het optreden van Turkije als het gaat om Nagorno-Karabach, Griekenland, et cetera? In hoeverre past zo'n Turkije hierbij? Hoe past ook artikel 5 van het NAVO-verdrag bij de positie en agressieve houding van Turkije op dit moment?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik had 'm niet zozeer als vraag opgevat, maar meer als een overweging die de heer Voordewind had. Over Nagorno-Karabach heb ik uw specifieke vraag wel gehoord; die zal ik straks beantwoorden. Als het gaat om Turkije is het best ingewikkeld. U haalde nu een paar voorbeelden aan, maar we hebben natuurlijk de laatste tijd ook de verhouding tussen Turkije en Griekenland gezien, die lastig en ingewikkeld was. Ook de relatie tussen Turkije en Griekenland over Cyprus is lastig als je kijkt naar wat daar gebeurt. Ik heb op verzoek van uw Kamer artikel 4 en 5 in de NAVO-vergadering aan de orde gesteld. Er was volgens mij ook een motie van de heer Van Helvert hierover, die was misschien wel breed gesteund; dat weet ik niet.

Een aanval op één is inderdaad een aanval op allen. Dat staat in artikel 5. Hoe moet je dat dan zien? Als Turkije agressieve handelingen onderneemt, zoals bijvoorbeeld bij Syrië voor een deel gebeurd is — we spraken toen over die bufferzone — en Turkije dan ook nog een bondgenoot is in de anti-ISIS-coalitie, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Op uw verzoek heb ik daar natuurlijk in de NAVO-vergadering uitgebreid over gesproken met de Turkse collega, ook in de anti-ISIS-coalitie. Ik heb u, geloof ik, ook een keer in een AO aangegeven dat het antwoord van de Turkse collega is dat hij dan alleen harder gaat praten, maar hetzelfde zegt.

We hebben in de NAVO geen andere mechanismen dan het gesprek aangaan, de dialoog aangaan. Dat moeten we ook doen. Dat moeten we blijven doen. In de afgelopen vergaderingen is dat gebeurd. Zoals u weet is er een evaluatiecommissie van de NAVO. Deze heet niet precies zo, maar er is iets dergelijks aan het werk. Voor Nederland participeert Herna Verhagen daarin. Dit is een van de onderwerpen die wij als Nederland hebben aangedragen: wat heb je nu anders nog om met elkaar tot iets te komen? We zijn lid van het bondgenootschap, met z'n allen. We moeten elkaar kunnen vertrouwen, maar we zien ook een aantal dingen die helemaal niet goed zijn, bijvoorbeeld de aankoop van Russische wapens door Turkije. We hebben op dit moment niet meer dan het gesprek. Dat weet de heer Voordewind ook. We hebben niet meer dan het er openlijk over spreken, naming-and-shaming. Dat is dan ook wat we doen. We proberen op basis daarvan weer een stap verder te komen. U weet echter net zo goed als ik hoe belangrijk het is dat Turkije, daar aan de grens, een NAVO-partner is. Dat zagen we de afgelopen tijd rondom de afspraken over vluchtelingen et cetera. Maar dat is niet mijn onderwerp.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Gelukkig hebben we de Europese Unie natuurlijk nog, waar we een wapenembargo proberen rond te krijgen. Misschien kan de minister daar nog wat over zeggen. Wat betreft de NAVO zegt de minister: we gaan kijken wat we eventueel met de evaluatiecommissie nog zouden kunnen doen. Ik zou de minister de vraag willen meegeven of daar een gesprek over is. Je kan ze niet uit de NAVO gooien, maar misschien is er wel een gesprek mogelijk over een eventuele opschorting van artikel 5. Artikel 5 zou opgeschort kunnen worden op het moment dat een lid zich zo agressief gedraagt dat het ook weer zou kunnen worden aangevallen, bijvoorbeeld door Rusland. Zijn wij dan nog steeds verplicht om verdediging te leveren?

Minister Bijleveld-Schouten:
Op dit moment is dat wel het geval. Op verzoek van de heer Voordewind en anderen uit uw Kamer heb ik dat gesprek opgebracht in de NAVO-Defensie ministeriële, zoals u weet. Dat betrof de vraag: wat is er nog anders? Ik heb aan de secretaris-generaal en de collegae gevraagd om daar ook over na te denken, ook vooruitlopend op wat er nu uit de evaluatie komt.

Het punt van het wapenembargo heeft u bij de begroting van BZ besproken. Collega Blok heeft gezegd dat hij zich daarvoor inzet, dus dat zal ik ook steunen waar ik kan. Daarover bestaat geen misverstand.

Voorzitter. Dan antwoord ik maar een beetje korter op de vragen. Ik begin met de extra investeringen. Dat waren de vragen van de heren Van den Bosch, Van Helvert en Stoffer en mevrouw Karabulut. Die vragen betroffen verschillende aspecten, maar Nederland blijft gecommitteerd aan de wilsafspraak om te streven naar 2% van het bbp van Defensie-uitgaven. Ik heb net al aangegeven wat we nu hebben geïnvesteerd. Ik zie net zoals een aantal leden van uw Kamer — de heer Van den Bosch begon daarover — het Europees NAVO-gemiddelde als een realistisch perspectief voor het volgende kabinet om als een van de grote economieën van Europa een relevante bijdrage te leveren aan het beschermen van wat ons dierbaar is. Ik blijf dat toch een mooie leus vinden. Voor 2021 is de verwachting dat de Defensie-uitgaven uitkomen op 1,48% van het bbp. We hebben gezegd dat dat netto nog tot de laagste uitgaven behoort.

Er waren vragen over naar het Europees gemiddelde toegroeien in 2024. Omgerekend zou er dan structureel 4 miljard euro bij moeten. Mijn antwoord op de heer Van den Bosch is als volgt. Ik denk inderdaad dat het nu nodig is om het politiek-maatschappelijke debat te voeren over wat veiligheid ons eigenlijk waard is en over welke risico's we bereid zijn te nemen. U noemde dat in uw betoog en ik vind dat een mooie invalshoek. Voor mij staat als een paal boven water dat, als we werk willen maken van een hoogtechnologisch informatie gestuurde krijgsmacht en een betrouwbare partner willen zijn, er vervolgstappen gezet moeten worden op de Defensievisie die er ligt.

Aan de heer Stoffer geef ik graag nog mee dat de NAVO-norm geldt voor het totaal aan Defensie-uitgaven, voor de breedte en dus niet alleen voor de uitgaven die onder het materieelbegrotingsfonds vallen.

Het is helder dat ik het niet eens ben met mevrouw Karabulut, die pleit voor minder geld voor Defensie.

Voorzitter. In het tweede blokje kom ik op de vragen over specialisatie, de spacetaken en het SARC-commando.

Eerst beantwoord ik de vraag van de heer Voordewind, want die sluit beter aan bij de NAVO. Ik zie de vraag hier niet meer, maar de NAVO constateert inderdaad dat we achterlopen in slagkracht. Hoe staat het dan met de volwaardige Gemechaniseerde Brigade, was de vraag van de heer Voordewind. Zoals u weet, hebben we extra geïnvesteerd in Defensie. We hebben er in 2019 bij de Voorjaarsnota nog extra geld bijgekregen voor ons NAVO-plan. In ons NAVO-plan hebben we al gekozen voor de zaken die we ook nu in de Defensievisie voortzetten voor hoogtechnologisch en specialistisch optreden. We hebben daarom de F-35's, de SOF, de Special Forces, en informatiegestuurd optreden centraal gesteld. Dat betekent dat we vuurkracht land nog niet hebben ingevuld. Dat is zeker waar, maar dat kon ook gewoon niet. Volgende kabinetten moeten zich dan daar maar over buigen.

Dan kom ik op de vragen over specialisatie van de heren Van den Nieuwenhuijzen, Van Helvert en mevrouw Belhaj. Wij gaan ons nu echt actief inzetten op meer specialisatie binnen de NAVO en de EU. Daarbij horen ook het versterken en uitbreiden van samenwerkingen. De heer Van den Bosch vroeg daar ook naar. Specialisatie begint uiteindelijk gewoon bij meer samenwerken met elkaar. We gaan ons dus inzetten op de meerwaarde van alle partners en landen. Uiteindelijk betekent dat ook dat we dingen niet meer gaan doen, omdat die overgenomen worden door anderen. Dat staat ook in onze visie. Wij hebben in onze visie wel degelijk ook benoemd waar wij sterk in zijn. Dat heeft de heer Van den Nieuwenhuijzen ook gezien. Ik dacht dat de heer Van den Bosch dat ook zei. Dat is ons uitgangspunt. Natuurlijk moeten we dat dan in overleg met onze partners doen. We kunnen niet unilateraal besluiten daarover. We moeten tenslotte met z'n allen nog steeds in staat zijn om de dreigingen waar we het net over hadden, het hoofd te bieden en om ons veilig in te zetten. Dat betekent samenwerken. De soevereiniteit van Nederland blijft ook altijd een rol spelen bij inzet, dus we kunnen niet over één nacht ijs gaan. Als partnerschappen niet sterk genoeg blijken te zijn, maken wij onszelf naar ons idee namelijk te kwetsbaar en dan komt onze veiligheid direct in het geding. Dat betekent dat we voortbouwen op de huidige basis, gaan specialiseren en het debat in de Europese Unie en de NAVO voeren. Wij zijn daar ook al meteen aan begonnen. We zorgen er daarbij altijd voor dat we risico's en kosten delen. Dat is ook de aard van een bondgenootschap. We zorgen ook dat onze rollen als first responder en last line of defence, die we hier moeten hebben, niet aangetast worden. We zullen dus inzetten op verdere partnerschappen en samenwerking. De voorbeelden zijn al genoemd: de Duits-Nederlandse tankeenheid, het Duits-Nederlands legerkorps en de Belgisch-Nederlandse samenwerking.

Dan de vraag van de heer Van den Bosch over de spacestrategie: wanneer wordt die gepubliceerd? Ik weet dat uw fractie daar al vaker naar heeft gevraagd, maar ik weet niet of u dat zelf was. De defensiespacestrategie zal nog voor de zomer van 2021, dus volgend jaar, worden aangeboden aan de Kamer, dus ik ben bang dat wij er niet meer over gaan praten. De risico's in de ruimte nemen inderdaad toe. Neem maar bijvoorbeeld landen die satellieten vernietigen. Dat is een reële dreiging. Dat heeft ook rondvliegend puin als gevolg dat communicatie- en navigatiesystemen van andere landen verstoort. Onze SMART-L Multi Missionradar is een unieke technologische capaciteit. Door daarmee ons beeld te vergroten van wat er in de ruimte gebeurt — je zou kunnen zeggen de space situational awareness — sluiten wij aan bij de wensen van de NAVO en de Verenigde Staten om bij te dragen aan relevante ruimtecapaciteit en die ter beschikking te stellen. We gebruiken heel nadrukkelijk civiele kennis en kunde bij het militair gebruik van ruimte en vice versa. Denk bijvoorbeeld aan positiebepalingen. In dat kader neemt Defensie binnen de EU deel aan PESCO-projecten — ik blijf "PESCO-projecten" een verschrikkelijk woord vinden — zoals European Space Situational Awareness en Timely Warning and Interception with Space-based TheatER surveillance. Wij zijn er dus echt actief in om er iets aan te doen. U weet dat we binnen het huidige budget keuzes moeten maken. Dat doen we elke dag. Niet alles kan. Maar we zijn hier heel serieus mee bezig.

Dan de vraag die daarbij aansluit van de heer Van den Nieuwenhuijzen over een commando cyberstrijdkrachten. Er bestaat een innige samenhang tussen informatiebeveiliging, verbindingsbeveiliging en cybersecurity. Dat maakt het eigenlijk onwenselijk om hier één element uit te halen en ergens anders op te hangen, zo vinden wij. We moeten de cybercapaciteit verder door blijven ontwikkelen. Dat is een van de pijlers van de Defensievisie 2035 en overigens ook van uw visie. Vanwege verschillende wettelijke bevoegdheden en operationele taakstellingen is het niet zomaar mogelijk capaciteiten in het cyberdomein bij elkaar te voegen. Bovendien is het cyberdomein vaak slechts één aspect van het werk. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de MIVD. Een samenvoeging van cybereenheden in een afzonderlijk krijgsmachtsdeel, zoals u voorstelt, ligt daarom niet voor de hand. Het is ook gezien de verschillende wettelijke bevoegdheden heel erg ingewikkeld. Het levert volgens ons te weinig voordelen op. Het cyberdomein is nauw verbonden met andere domeinen waarin Defensie opereert. Daarom heeft ieder Defensieonderdeel, om het zo maar te zeggen, steeds meer raakvlakken met cyber.

Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Belhaj, de heer Öztürk en mevrouw Karabulut, over LIMC. Er zijn vanuit diverse kanten vragen gesteld over het experimentele Land Information Manoeuvre Centre. Ik heb u op vrijdag 27 november schriftelijk over het LIMC geïnformeerd. Zoals we in de nieuwe Defensievisie schreven, maar ook in de Defensienota 2018, moet Defensie meer informatiegestuurd zijn. Het gaat daarbij om moderne IT en om grote hoeveelheden informatie verzamelen en verwerken. Dat is cruciaal voor elke militaire operatie, voor de bescherming van eigen mensen en voor de bescherming van de bevolking in de omgeving waarin de krijgsmacht opereert. De invoering van moderne IT en het werken daarmee gaan niet van de ene dag op de andere, zoals u wel zult begrijpen. Het is een proces van experimenteren, lessen leren en herhalen.

Met het oog op de gewenste doorontwikkeling op het gebied van informatiegestuurd optreden, heeft Defensie in maart het experimentele LIMC opgericht. Het LIMC is vooral bedoeld — dat zeg ik hier nadrukkelijk — voor de eerste en tweede hoofdtaak van Defensie. Daarvoor moeten we kunnen oefenen en trainen. Daarbij is de AVG het geldende kader. Maar het experimentele LIMC zou in voorkomende gevallen activiteiten onder en ten behoeve van het civiele gezag kunnen uitvoeren. Dan heb je een bijstandsverzoek nodig. In mijn brief informeerde ik u dat er sinds de oprichting van het experimentele LIMC geen verzoek tot bijstand door civiele autoriteiten is gedaan. De bevoegdheden voor een specifieke inzet zijn dus afhankelijk van de grondslag van de inzet. Daarom — de uitleg is wat lang — luistert het heel nauw welke informatie is verzameld en welke informatie wordt verwerkt.

De onafhankelijke functionaris gegevensbescherming voert nu een onderzoek uit naar de naleving van de Algemene verordening gegevensbescherming door het LIMC. De uitkomsten daarvan zijn van belang om de activiteiten van het experimentele LIMC te beoordelen. Als het rapport beschikbaar is, zal ik het met mijn beoordeling naar uw Kamer sturen. Dat heb ik ook geschreven. Daarin kan ik ingaan op de vragen die de Kamer in eerste termijn heeft gesteld. Dat zeg ik u nadrukkelijk toe. In mijn ogen is het namelijk noodzakelijk dat we alle vragen en antwoorden over de experimentele LIMC in samenhang beschouwen. Daar kunnen we vervolgens met elkaar een debat over voeren. Anders bestaat het reële gevaar dat we straks het onderzoek van de onafhankelijke functionaris in de wielen rijden. In de tussentijd heb ik de activiteiten van het LIMC wat betreft het verzamelen en analyseren van informatie in Nederland stilgezet, dus er gebeurt op dat vlak voorlopig niets meer. Het LIMC draagt gewoon bij aan het onderzoek. Ik kan u ook verzekeren, omdat ik daar vragen over hoorde, dat de functionaris gegevensbescherming onafhankelijk is. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Öztürk, die ik al zie staan. Deze functionaris is de wettelijke onafhankelijke interne toezichthouder van Defensie op het gebied van gegevensbescherming. Die bevoegdheden zijn ook in de Staatscourant gepubliceerd.

Voorzitter. Dat is wat ik, denk ik, over het LIMC kan zeggen.

De voorzitter:
Prima. Er zijn drie woordmeldingen op dit punt. De heer Öztürk stond er iets eerder, dus die zou ik eerder het woord willen geven. Hij komt van verderaf. Hij spreekt namens DENK. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
Wat ik hier hoor, is eigenlijk dat onze burgers als proefkonijn zijn gebruikt zonder medeweten van de Kamer en de Kamercommissie. Mijn vraag is of het nog vaker gaat gebeuren dat omwille van een bepaalde strategie burgers bloot worden gesteld aan dit soort praktijken. Bij het woord LIMC denk ik: waarom een Engelse benaming? We zitten toch in Nederland? Waarom kunnen wij niet ook voor dit soort zaken gewoon een Nederlandse benaming kiezen? Of is dit een project — en nu komt het — van andere grootmachten dat in Nederland uitgevoerd wordt, waarmee geëxperimenteerd wordt en onze burgers als proefkonijn worden ingezet om een groot plan in de wereld met grote landen uit te voeren? Ik wil toch wat zekerheden krijgen dat onze burgers niet worden gebruikt als proefkonijn voor dit soort zaken.

Minister Bijleveld-Schouten:
De heer Öztürk heeft iets gehoord wat ik in ieder geval niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat wij onderzoek doen naar wat er is gebeurd. Wij kijken of het allemaal binnen de wet- en regelgeving is gebeurd. Ik zal de vragen in samenhang beantwoorden. Ik denk ook dat de heer Öztürk daar echt belang bij heeft. Op dit moment ligt het gewoon stil.

Waarom heeft het een Engelse naam: Land Information Manoeuvre Centre? Er zijn heel veel onderdelen met Engelse namen, tragischerwijs vind ik ook bij Defensie, omdat het dan altijd weer aansluit op internationale benamingen. Dat is het enige. Daar zit geen enkele, geen enkele internationale kant verder achter. Zoals ik aan u heb uitgelegd is dit echt iets wat vanuit Nederland, vanuit de informatiegestuurde kant is opgezet en wat ook nadrukkelijk hoort bij de eerste en tweede hoofdtaak.

De heer Öztürk (DENK):
Kan de minister dan zekerheid geven dat dit soort zaken niet zomaar gebeurt? Het gekke van het Kamerlidmaatschap is dat je in de ochtend geïnformeerd wordt door de pers over wat er allemaal gebeurd is, wat voor besluiten het kabinet heeft genomen achter onze rug om. Dat is precies waar ik me zorgen over maak. Kunnen wij de zekerheid krijgen dat dit soort zaken niet gebeurt voordat hier in de Kamer daarover gesproken is en het kabinet de Kamer heeft geïnformeerd? Anders hebben wij weer een informatieachterstand en worden wij achteraf, na onderzoeken, geïnformeerd. Dat kan toch niet?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb u al aangegeven dat ik al die vragen keurig op een rijtje zet, dat het is stopgezet en dat ik uw Kamer daar keurig over zal informeren als het onderzoek is afgerond. Ik geloof dat mevrouw Belhaj nog vroeg wanneer dat is. Ik hoop echt dat het begin januari is, zodat we er nog met elkaar een debat over kunnen voeren. Dan kunnen we ook ingaan op de punten die u aanhaalt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van den Nieuwenhuijzen, D66. Nee, GroenLinks. Excuus!

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Nou maakt u het wel heel bont, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, maar omdat mevrouw Belhaj daar stond. Nee, u bent van GroenLinks. De heer Van den Nieuwenhuijzen, gaat uw gang.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Ik ben groen gekleed, maar rood. Dat zijn nog steeds de kleuren van GroenLinks.

Minister Bijleveld-Schouten:
Bij het wetgevingsoverleg werden mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut ook al steeds door elkaar gehaald.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Het komt goed. We komen er samen doorheen.

Ik heb een vraag over het commando cyberstrijdkrachten, waar de minister op inging. Daarom was ik een beetje verward door de volgorde. Ik heb u net gehoord. Ik vroeg me af wat uw toekomstperspectief is. We hebben nu strijdmachten op alle domeinen waarin oorlogsvoering plaatsvindt, het land, de zee en de lucht, en we praten zelfs over space. Maar u ziet het eigenlijk niet als een toekomstperspectief om voor het cyberdomein een commando op te richten. Dat verbaast mij een beetje. Hoe ziet u dat toekomstperspectief dan? Hoe gaan we zorgen dat Nederland samenhangend verdedigd wordt en dat dus niet — misschien is het discussietje dat u net had, het debatje hier, exemplarisch daarvoor — ieder onderdeel zelfstandig aan de gang moet gaan met dat cyberdomein?

Minister Bijleveld-Schouten:
We hebben wel degelijk al een Defensie Cyber Commando, zoals de heer Van den Nieuwenhuijzen misschien ook wel weet. Kijk, cyber is een aspect dat bij alle onderdelen ook echt aan de orde komt. Dat is het idee. Als het gaat om het toekomstperspectief is het voor ons zo dat cyber zo verweven is met alle domeinen dat er overal specialistische aandacht voor is. We hebben zoals gezegd wel degelijk een Defensie Cyber Commando. Ik weet niet of u bij dat debat was, maar in het kader van de NAVO-bijdrage hebben we al eens cybersoldaten aangeboden, want die hebben we. Daar zitten we altijd met de discussie over mandaat in optreden. Ons perspectief is dat we veel meer in cyber zullen moeten doen en dat we er dus ook veel meer in zullen moeten investeren, zoals in informatiegestuurd optreden. Maar het kan nooit in zijn totaliteit allemaal bij elkaar gevoegd worden, want het valt eigenlijk onder alle domeinen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Hoe ziet de minister dan de controleerbaarheid en de manier waarop we daarover met elkaar in gesprek kunnen gaan? Gaan we dan met elkaar praten over de luchtmacht die iets doet in cyber, en over de marine die iets doet in cyber en ondersteund wordt door cyber, en de aanval op onze Afsluitdijk, die verdedigd is door …

Minister Bijleveld-Schouten:
Soms niet door ons. Dit is natuurlijk een veel bredere vraag, want cyber zit voor een deel op de begroting van JenV als het gaat om de cyberstrategie, zoals u wellicht weet, en het zit ook in andere begrotingen, waarvoor we aandacht moeten hebben. Zoals u weet zijn er ook operaties die onder de Wiv gebeuren, dus het is een veel bredere vraag. Maar als we daarover in de Kamer praten, kunnen we die dingen natuurlijk wel bij elkaar brengen, in die zin dat we er integraal over spreken. Daar is op zich geen misverstand over. Dat doen we overigens meestal ook. We gaan dus niet over aparte onderdelen van luchtmacht en landmacht spreken. We spreken in zijn totaliteit over wat we zien en wat we doen. Ik zal erover nadenken hoe we dat nog beter kunnen doen. Daar wil ik wel even met u over nadenken.

De voorzitter:
Kort slotwoord.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Dat zie ik als een goede handreiking. Laten we dan in ieder geval bekijken hoe zich dat ontwikkelt. Misschien blijkt in de toekomst dat dit kan doorgroeien.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Toch nog even terug naar het vorige punt, het LIMC. Ik begrijp dat de minister dingen nog nader gaat onderzoeken. Maar ik hoop op een aantal vragen die ik heb gesteld toch echt vandaag antwoord te krijgen. Er is namelijk maar één artikel, artikel 51, op basis waarvan de krijgsmacht eventueel kan besluiten om ondersteuning te verlenen. Dat moet dan gebeuren vanuit een veiligheidsregio, want het is een besluit. Maar dat is niet gebeurd. U heeft in uw brief opgeschreven — daar werd ik door getriggerd — dat de wet het uitgangspunt is.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):
De wet is geen uitgangspunt, maar het kader waarbinnen je moet blijven. Dus ik dacht: de minister kan nu toch alvast antwoord geven op welke wettelijke basis er was om dit te doen? Waarom is ervoor gekozen om nota bene hier politieke partijen van GroenLinks tot de PVV te betrekken bij zulk soort analyses? Waarom besluit u om onderzoek te laten doen door iemand die binnen de krijgsmacht zelf werkt en gaat over die gegevens? Bij een aantal vragen dacht ik: die moet u toch echt nu beantwoorden. Want ik vind het echt choquerend dat de krijgsmacht actief bezig is geweest, en daar politieke partijen bij heeft betrokken zonder dat u het wist, of misschien wel, om hulp te gaan verlenen. Dat is nogal wat!

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat zijn heel veel verschillende vragen, waar we gewoon echt even naar moeten kijken. In de brief heb ik namelijk nadrukkelijk aangegeven dat ik het heb stilgezet voor Nederland. In mijn toelichting heb ik overigens aangegeven dat het LIMC vooral bedoeld is voor de eerste en de tweede hoofdtaak. Daar kan het altijd in opereren. Daarvoor moet je ook kunnen oefenen en trainen. Ik heb uitleg gegeven over zaken verzamelen en verwerken in Nederland. Daarvan wil ik eerst echt zeker weten, zoals in de brief staat, of er binnen de AVG is gewerkt, want de AVG is daarvoor gewoon het kader. Dat is wat er is in Nederland, dus daar moeten we binnen blijven. En die functionaris is gewoon totaal onafhankelijk. Dat heb ik in de richting van de heer Öztürk al beantwoord. Dat is in de Staatscourant gepubliceerd. Het is een onafhankelijke functionaris. Die moet onafhankelijk onderzoek doen. Dat is een onafhankelijke interne toezichthouder. Haar — het is een mevrouw — bevoegdheden zijn ook in de Staatscourant gepubliceerd. Dat moeten we nu afwachten. Daarna ga ik met u het gesprek aan over of er wel of niet binnen het kader van de AVG is gewerkt, want dat weten we op dit moment niet.

Mevrouw Belhaj (D66):
De krijgsmacht heeft taken die wettelijk zijn vastgelegd. Daarvan is er inderdaad eentje relevant: de overheid ondersteunen bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp, nationaal en internationaal. Maar dat gaat alleen in als er een expliciet verzoek is gedaan door hulporganisaties met de vraag of Defensie zich wil inzetten. Volgens mij is dat nu niet gebeurd. Ik vind het ernstig dat een krijgsmacht zelf actief besluit om analyses te maken van de coronacrisis in Nederland en daarbij politieke partijen analyseert, en dat u hier aangeeft: ik ga dat nog onderzoeken.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, dat zeg ik niet. Ik weet namelijk niet ...

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat kan toch niet?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het ermee eens dat dat, als dat zo zou zijn, niet zou kunnen, maar dat weten we niet op dit moment. Dat moeten we onderzoeken. Dat heb ik ...

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik laat de minister even uitpraten.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat heb ik in mijn brief aangegeven. Ik heb aangegeven dat de AVG het kader is. Dat is het kader waarbinnen geopereerd moet worden. De invoeringswet AVG heeft een schakelbepaling voor de eerste en tweede hoofdtaak. In het kader van de eerste en tweede hoofdtaak kunnen onze militairen dit werk wel degelijk doen. Maar de vraag is of datgene wat ze nu hebben gedaan in Nederland, binnen de AVG is. U hebt er helemaal gelijk in dat je niet zomaar informatie mag verzamelen en analyseren. Dat heb ik ook in de brief geschreven. We moeten kijken of het klopt wat er is gebeurd. Omdat ik dat niet zeker weet ... Dat is het gewoon.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:
Omdat ik dat niet zeker weet en u ook niet, moeten we dat onderzoek eerst afwachten. Ik regeer niet op basis van de krant maar op basis van de feiten. Als die feiten niet kloppen en de AVG-functionaris dat heeft aangegeven, dan schrijf ik dat zo snel mogelijk aan uw Kamer, want ik ben het helemaal met u eens dat we het debat daarover moeten voeren, met elkaar in deze Kamer. Dat is wat we nu ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dus ik beantwoord wel degelijk uw vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef mevrouw Belhaj de gelegenheid voor een kort slotwoord.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik baseer me niet alleen op wat er in de krant staat. Ik baseer me op de wettelijk vastgelegde mandaten die de krijgsmacht heeft. U verwijst elke keer naar de AVG, maar ik begin bij de basis. In welke mate staat er ergens in een wet dat de krijgsmacht, zonder dat iemand daarnaar gevraagd heeft, zonder artikel 51 en zonder dat er in de veiligheidsregio's over is gesproken, zelfstandig analyses mag maken van de coronacrisis, actief ideeën mag aandragen, zichzelf mag opdringen en mag zeggen: wij als krijgsmacht besluiten nu even dat wij ingezet willen worden in Nederland ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
... tegen de Nederlandse bevolking? Dat is waar ik het over heb. U zegt dat u de AVG gaat onderzoeken en dat begrijp ik, maar het antwoord van vandaag moet zijn of de minister het met mij eens is dat er geen grondslag is geweest voor het LIMC om te besluiten analyses te maken en zichzelf op te dringen aan de Nederlandse hulpdiensten ...

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Mevrouw Belhaj (D66):
... zonder dat daarom gevraagd is.

Minister Bijleveld-Schouten:
De derde hoofdtaak is hier helemaal niet aan de orde. Dat hebben we overigens in de brief ook geschreven. Ik heb in de brief al geschreven — en dat heb ik u net ook keurig uitgelegd — dat er geen bijstandsverzoek is gedaan, dus er kan niet geopereerd zijn op basis van de derde hoofdtaak. Daarom wil ik precies weten wat er is gebeurd. Ik ben het op dat punt helemaal met u eens. De grondslag kan de voorbereiding voor de eerste en tweede hoofdtaak zijn. Dat kan. Daarvoor is het informatiegestuurd optreden ook experimenteel. Ik ben ermee begonnen om dat aan u uit te leggen. Maar dat moeten we eerst even goed weten. Daarna moeten we weten of dat binnen het kader van de AVG is gedaan, want dat is het kader. Dus ik ben het eigenlijk voor een deel met u eens, maar voor een deel weten we het op dit moment ook nog niet. We moeten dat gewoon even weten. Ik zal dat echt zo snel mogelijk aan uw Kamer doen toekomen.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj wil nog een interruptie op dit punt plaatsen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Maar het is onafhankelijk, dus ik kan ...

De voorzitter:
Uw volgende interruptie. Gaat u verder. Uw derde interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Dan stel ik de minister in ieder geval vandaag nog wel de vraag: wist zij dat het LIMC bezig was met waar het mee bezig was?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben daarover gebriefd na een bepaalde periode. Toen wist ik dat, hebben we er met elkaar over gesproken en is het stilgelegd, zoals we u hebben geschreven. Ik wist natuurlijk wel dat het LIMC was opgericht, omdat dat ook relevant is, zoals ik heb uitgelegd, voor onze taak in het kader van het informatiegestuurd optreden.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, u bent met het tweede deel van uw interruptie bezig. Dus u kunt een tweede punt maken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Soms is het niet nodig, maar dan is het antwoord van de minister wel heel belangrijk. Zij is dus niet van tevoren gevraagd. Of heeft zij een mandaat gegeven aan het LIMC om deze activiteiten te ontplooien?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord daarop is nee, maar ik wil dat eerst gewoon weten. Het LIMC is dus opgericht voor de eerste en tweede hoofdtaak. Dat is goed. Mensen moeten ook gewoon hun werk doen in dat kader, en het informatiegestuurd optreden is belangrijk. Een bijstandsverzoek komt altijd langs. Dat is er niet geweest. Daarom moeten we dit uitzoeken. Ik ben in alle gevallen altijd verantwoordelijk voor wat er gebeurt, dus u kunt mij daar altijd op aanspreken. Dat hebt u ook gedaan. Daarom heb ik ook op uw verzoek een brief geschreven en heb ik aangegeven dat we het in totaliteit zullen gaan beantwoorden. De verantwoordelijkheid blijft altijd bij mij liggen; dat is zonneklaar.

De voorzitter:
De heer Öztürk heeft nog een vraag hierover.

De heer Öztürk (DENK):
De minister zegt dat zij niet was geïnformeerd, dat zij gaandeweg is geïnformeerd. Het is toch erg dat een onderdeel van uw departement iets doet wat min of meer niet kan? Wordt u daar niet kwaad over?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat weten we nog niet.

De heer Öztürk (DENK):
Gaat u dan geen maatregelen nemen en zeggen: dit mag niet meer, dit kan niet meer; u moet eerst toestemming vragen aan de minister en dan pas dit soort zaken doen? Daarom vroeg ik ook het volgende. "LIMC" is best wel een internationale benaming; hebben er ook anderen invloed op deze mensen zodat ze toch dingen doen waar u dus niet van weet?

Minister Bijleveld-Schouten:
De minister of de staatssecretaris wordt niet iedere dag, iedere minuut geïnformeerd over wat er dagdagelijks in de praktijk gebeurt. Helder is dat we het op het moment dat wij niet zeker wisten of het aan de AVG en het kader voldeed, hebben stilgelegd. Dat hebben we ook aan u geschreven. Daar moet het onderzoek dus gewoon over plaatsvinden. Dat heb ik net ook uitgelegd in uw richting en daar was u, dacht ik, tevreden over, evenals mevrouw Belhaj. Dus we moeten dit eerst afwachten, want dat is het kader. Dan kijken we of er binnen het kader is gehandeld. Zo niet, dan is er echt iets verkeerd. Dan zullen we dat aan u aangeven. We weten dat alleen nog niet!

De voorzitter:
Oké, ik hoor herhalingen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dus het onderzoek moeten we eerst even afwachten.

De heer Öztürk (DENK):
Het onderzoek vind ik prima en ik vind het ook prima dat het onafhankelijk is. Maar dit kán toch niet? Het kan toch niet dat een organisatie wordt opgericht die informatie binnenhaalt over onze burgers, dat de minister daarover gaandeweg wordt geïnformeerd en dat daarna onderzoek wordt gepleegd? Misschien worden er op dit moment nog meer dingen gedaan waar u niet van weet. Vindt u niet dat u nu eens orde op zaken moet stellen en moet zeggen: wacht eens effe, dit kan toch niet; de Kamer wil dat niet, wij willen dat niet, onze burgers willen dat niet; ik moet geïnformeerd worden en pas als ik akkoord heb gegeven, kan het worden uitgevoerd?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat zijn allemaal veronderstellingen van de heer Öztürk waarvan ik niet weet of ze waar zijn. Dat weet de heer Öztürk overigens ook niet. Daarom moeten we eerst het onderzoek doen en is het verstandiger, meneer Öztürk, dat we dat eerst afwachten.

De voorzitter:
Via mij.

Minister Bijleveld-Schouten:
Sorry, dat de heer Öztürk dat even afwacht en dat we dan in januari, hoop ik, met u daarover kunnen spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft op dit punt toch nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik het beperkt houden tot slechts één vraag?

De voorzitter:
Dat schrijf ik graag even op, ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel. In aansluiting op mevrouw Belhaj: was de minister erover geïnformeerd dat voor het oefenen op de eerste en tweede hoofdtaak, zoals de minister zegt, eigen burgers werden bespioneerd en in de gaten werden gehouden?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb in het debat echt wel afstand genomen van de veronderstelling die mevrouw Karabulut deed rondom de mondelinge vragen. Zij heeft op dit moment namelijk geen enkele reden om aan te nemen dat deze veronderstelling waar is, behalve dan dat ik het ook in de krant heb gelezen. Ik neem afstand van spioneren. Wij mogen wel degelijk trainen voor informatiegestuurd optreden, want dat weten we. We moeten gewoon even …

De voorzitter:
Het onderzoek afwachten.

Minister Bijleveld-Schouten:
… het onderzoek afwachten! Zo is het, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder. U mag uw interruptie afmaken, mevrouw Karabulut, maar dan tel ik die als interruptie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb bij de mondelinge vragen al een keer antwoord gegeven op dit punt, voorzitter. Ik neem daar echt afstand van, want we weten het niet. We moeten het dus wel gewoon netjes bij de feiten houden.

De voorzitter:
Tot zover dit onderwerp. Gaat u verder met het volgende onderwerp.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, even kijken … Wat was het volgende onderwerp? O, dat was het onderwerp van de heer Van den Nieuwenhuijzen over de periodieke briefing van de ontwikkelingen en resultaten bij missies. Dat wou ik hieraan koppelen. Kunnen wij daarover nadenken? Het is niet zo dat de Kamer maar één keer per jaar wordt geïnformeerd over de inzet. Er zijn voortgangsrapportages, tussentijdse evaluaties en artikel 100-brieven. Ook als sprake is van nieuwe mandaatverlening spreken we met elkaar. We informeren de Kamer ook over relevante ontwikkelingen in welke missie dan ook. Als ik uw vraag zo mag interpreteren dat er behoefte is om meer inzicht te krijgen in de operationele aspecten ook als het niet artikel 100 betreft, wil ik daar best over nadenken. Maar ik zeg er wel bij dat iedere keer de afweging moet worden gemaakt of er vertrouwelijke dingen aan de orde zijn, omdat dat bij operationeel gevoelige informatie zeker zo is. Dat blijft altijd zo. Sommige dingen kunnen dus gewoon niet gedeeld worden.

Dan het punt van mevrouw Karabulut over de Nederlandse militairen in Afghanistan. Dat is het derde blokje, over Afghanistan en Sorgdrager. Zij vroeg mij om te reflecteren op wat er met de Australiërs is gebeurd. Het is natuurlijk vreselijk wat er is gebeurd en ik vind het heel goed dat Australië zelf onderzoek heeft gedaan. Australië heeft ons zelf gemeld, in een brief van de minister aan mij maar ook in een brief van de CDS aan de CDS, dat er geen Nederlandse betrokkenheid was bij misstanden. Als kabinet hebben we daar ook geen indicaties voor. Wel voeren we als Defensie een inventarisatie uit om na te gaan of er ook naar Nederlands oordeel inderdaad geen aanleiding is om betrokkenheid bij Australische misstanden aan te nemen. Uw Kamer heeft daar schriftelijke vragen over gesteld. Daar waren overigens ook vragen bij van mevrouw Karabulut, die dat hier ook nog een keer mondeling deed. Ik vind het wel zorgvuldig om ook even heel precies naar die schriftelijke vragen te kijken en die te beantwoorden. We zullen proberen om dat zo snel mogelijk te doen als we een aantal dingen hebben uitgezocht. Het kabinet heeft dus, ook naar aanleiding van van wat we vanuit Australië hebben gehoord, geen aanleiding om te veronderstellen dat er sprake is van enigerlei Nederlandse betrokkenheid.

Mevrouw Belhaj had een aantal vragen over de commissie-Sorgdrager. Zij vroeg of ik de leden heb uitgezocht of dat de voorzitter dat heeft gedaan. Dat heeft de voorzitter helemaal zelf gedaan. Het is een onafhankelijke commissie van een minister van staat. Ik heb uw Kamer daar op 26 november over geïnformeerd. Vanwege het belang van de onafhankelijkheid is het ook niet aan mij om daar uitspraken over te doen, vind ik.

Mevrouw Belhaj vroeg ook naar het artikel in NRC van afgelopen zaterdag. Wordt dat meegenomen bij het onderzoek? Ja. Ik ga ervan uit dat de commissie ook de krant leest en dat zij alles doet om boven tafel te krijgen wat in het dictum van uw motie wordt gevraagd. De commissie is onafhankelijk. Zoals u weet, is het instellingsbesluit van de Commissie van onderzoek wapeninzet Hawija ook gepubliceerd. Ik hoop van harte dat er ook lessen kunnen worden geleerd voor de toekomst.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van verschillende leden over internationale samenwerking. De heer Van den Bosch, de heer Van den Nieuwenhuijzen en mevrouw Belhaj stelden vragen over Europa. Ik heb al gezegd dat ik het heel belangrijk vind om samen te werken. De heer Van den Bosch noemde een aantal samenwerkingsverbanden. Omwille van de tijd noem ik ze nu niet allemaal op. Hij noemde het MRTT (Multi Role Tanker Transport). Alles is Engels, voorzitter. Van de voorzitter van de commissie mag het ook nooit in het Engels, maar dan weet ik de Nederlandse benaming nooit. Ik ben het helemaal met hem eens dat we moeten inzetten op diverse samenwerkingsverbanden. We doen dat al bilateraal met een aantal. Hij haalde Nederland-Duitsland aan. Hij had het idee om meer naar de Noord-Europese kant te kijken. Wij zijn lid van de Northern Group. Daar doen we heel actief aan mee. Wij zijn het meest zuidelijke land van de Northern Group. We doen mee aan de JEF (Joint Expeditionary Force). Dat is ook gericht op die kant. Ik denk ook dat dat landen zijn met gelijke, gedeelde waarden. Dat hebben we dus al opgepakt.

In reactie op de vraag van mevrouw Belhaj merk ik op dat we in EU-verband samenwerken, bijvoorbeeld rondom klimaat — daar zijn wij trekker — en militaire mobiliteit. De PESCO-kant doen we ook gezamenlijk.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg specifiek naar de Cariben en de motie die daarover was ingediend door mevrouw Diks in het verleden. Afgelopen voorjaar heeft Defensie de onderhandelingen afgerond voor een meerjarig statusverdrag met Frankrijk met betrekking tot het Caribisch deel van het Koninkrijk. Op 5 juni heeft de Rijksministerraad ingestemd met de ondertekening van het verdrag. Maar nu moet het eerst door Frankrijk nog worden goedgekeurd. Daarna kan het statusverdrag worden ondertekend en is die stap dus ook weer gezet. In het kader van de bredere veiligheid in het Caribisch gebied werken we in EI2 samen. Dat is het European Intervention Initiative van de Fransen van collega Parly. We hebben bijvoorbeeld rondom de coronabestrijding met schepen gezamenlijk geopereerd met Frankrijk, Engeland en Nederland. We hadden ook een gezamenlijke hub. Verder komt er begin 2021 een reactie van de Rijksministerraad op het AIV-advies Veiligheid en rechtsorde in het Caribisch gebied. Dat zullen we uw Kamer dan ook doen toekomen. De orkaanhulpverleningsgroep van EI2 wordt ook door Nederland getrokken.

De voorzitter:
Er is toch een vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Ik had ook specifiek gevraagd naar de mogelijkheden voor samenwerking met de Verenigde Staten. Uit ons bondgenootschap zijn vier landen actief in de Cariben, maar ik hoor u maar over drie landen iets zeggen. Kunt u ook iets zeggen over de samenwerking met de Amerikanen en over hoe we ook op veiligheidsgebied kunnen samenwerken in het Caribisch gebied om ervoor te zorgen dat ook daar al onze inwoners veilig zijn voor de dreigingen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. U had dat gekoppeld aan het feit dat de NAVO niet geldt voor het Caribisch gebied. Dat heb ik inderdaad onthouden. Dat klopt. Wij zijn verantwoordelijk voor de veiligheid in dat gebied als deel van het Koninkrijk. We werken wel degelijk samen met de Amerikanen, bijvoorbeeld op het terrein van de kustwacht en op een aantal andere punten. Soms moet dat ook voor de bescherming als je kijkt naar wat er in het gebied gebeurt, bijvoorbeeld in Venezuela en anderszins. Er wordt dus wel degelijk ook met de Amerikanen samengewerkt.

Dan de vragen over het strategisch kompas van de heer Kerstens en mevrouw Belhaj. De vraag was eigenlijk of het scherper kan. Ik denk dat mevrouw Belhaj gelijk had dat het strategisch kompas de leidraad is voor het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid van de EU in de komende periode. De voorbereidingen voor het kompas zijn begonnen en worden in de eerste helft van 2022 pas afgerond onder het Franse voorzitterschap. Onze inzet is om de wat algemeen geformuleerde prioriteiten in de EU Global Strategy concreter te maken en er meer focus in aan te brengen. Dat is in zijn algemeenheid onze inzet. Dat ben ik heel erg met de heer Kerstens en mevrouw Belhaj eens. Zo hebben we ook militaire mobiliteit en dat soort dingen getrokken.

Voorzitter, dan de veteranenkant. Over de veteranen waren er vragen van de heer Van Helvert, de heer Kerstens en de heer Stoffer.

De voorzitter:
En de heer Van den Bosch.

Minister Bijleveld-Schouten:
En van de heer Van den Bosch, inderdaad. En ook van DENK, zie ik nu. Er waren dus eigenlijk van iedereen wel vragen, als ik er goed naar kijk. Een aantal leden heeft vragen gesteld over veteranen. Een aantal kadert het ook in met 75 jaar bevrijding. Ik ben niet voor niets mijn eigen korte inleidinkje met dat onderwerp begonnen. Het feit dat we dit jaar eigenlijk niet konden doen wat we met z'n allen hadden voorbereid, was een grote slag voor de veteranenwereld. En dan heb ik de Invictus Games niet eens genoemd. Het is goed om dat hier nog maar een keer te zeggen. En kan het volgend jaar doorgaan? We hebben er wel voor gekozen om daar weer op in te zetten, maar ik ben er niet zeker van op dit moment. Ik denk dat het duidelijk is dat dat een hard gelag was voor ons allemaal.

De heer Van Helvert had een vraag over Dutchbat III. Op dit moment is het onderzoek in de afrondende fase. De begeleidingscommissie van de heer Borstlap is bezig met het formuleren van de aanbevelingen. Ik verwacht eigenlijk dat dit ergens de komende weken zal worden aangeboden. Dan kunnen we kijken welke vervolgstappen richting de Dutchbat III-gemeenschap kunnen worden gezet. Ik heb zelf veel met de Dutchbatters gesproken. U weet dat ik op 11 juni met Dutchbatters bij de herdenking op het Plein was. Ik vond de documentaireserie van Coen Verbraak echt heel indrukwekkend. Ik denk dat die de visie in Nederland op Dutchbat ook echt heeft veranderd, althans dat hoop ik.

De heren Stoffer en Öztürk hadden vragen over de veteranenzorg. Wij hebben eigenlijk een heel goed veteranenzorgsysteem gebaseerd op de Veteranenwet, zoals u weet. Dagelijks zijn er heel veel mensen mee bezig om erkenning en waardering te geven. Ik denk dat de gewonde veteranen de beste zorg krijgen via het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen. We hebben wel degelijk actie genomen om de wachttijden te verkorten. Er zijn dit jaar drie nieuwe keuringsartsen aangesteld bij de afdeling Sociaal Medisch Onderzoek bij het ABP. Het effect daarvan zal pas in 2021 zichtbaar zijn, omdat de keuringen door de covidmaatregelen, zo zeg ik in de richting van de heer Kerstens, hebben stilgelegen in het voorjaar. Verder werk ik aan een herziening van de uitkeringen en het voorzieningenstelsel om te zorgen voor structurele, toekomstbestendige oplossingen voor die wachttijden. We spannen ons ook in, zeg ik in de richting van de heer Stoffer, om voor, tijdens en na de missie al het nodige te doen om morele verwondingen bij militairen te voorkomen en/of hen te ondersteunen bij de behandeling en de verwerking van trauma's. Dat is niet makkelijk en soms echt ingewikkeld. Er bestaat een uitgebreid onderzoeksprogramma, bijvoorbeeld bij de Radboud Universiteit. Die kijkt daarnaar.

Dan kom ik op het punt van de Ombudsman. Tegen de heer Kerstens zeg ik dat het verbeteren van de klachtbehandeling eigenlijk een continu aandachtspunt is voor mij. Dat versterkt ook het vertrouwen in de organisatie. Niet voor niks heb ik aan het begin van mijn inleiding aangegeven dat dat ook is gegroeid. Ik vind het goed dat de Ombudsman kritisch kijkt naar wat er beter kan. We kijken zorgvuldig naar de aanbevelingen. Ik heb inderdaad laten weten dat we in gesprek gaan. We sturen echt niet de jongste bediende naar de Ombudsman. Overigens, ook al zouden we de jongste bediende sturen, dan is dat bij Defensie een echt goede medewerker, wilde ik nog zeggen. Want ik vond dit nogal gek. Ik ben zelf namelijk ook jong begonnen met werken, zeg ik dan maar in de richting van de heer Kerstens. Ik zou het ontzettend, verschrikkelijk vervelend vinden als dan een meneer Kerstens of iemand anders over mij had gezegd dat ik als jongste bediende aankwam. Ik ga ervan uit dat alle mensen van ons hun werk gewoon naar eer en geweten en op goede manier doen.

De voorzitter:
Er zijn twee interrupties. Ik denk dat de heer Stoffer terugkomt op de geestelijke verzorging. Maar misschien zullen we even dit punt afmaken. De heer Kerstens, Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben het uiteraard volledig met de minister eens. Van jong tot oud in de organisatie, van hoog tot laag in rang, en ook de burgermensen bij Defensie: allemaal zijn ze hartstikke goed en doen ze hartstikke goed hun best. Wat ik er vooral mee wilde zeggen, is dat die jongste bediende dan toch wat steviger in de materie zit als het gaat om de verbeteringen rondom de klachtenprocedure dan de minister zelf. Ik had verwacht dat de minister zelf bij de Ombudsman langs zou gaan, al is het maar omdat hij inmiddels voor de vierde keer zijn beklag doet. Ik had verwacht dat de minister zelf bij de Ombudsman langs zou gaan, al is het maar omdat hij al voor de vierde keer inmiddels zijn beklag doet.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan doet u onrecht aan wat wij hebben gedaan, want we hebben zelf ook een evaluatie gehad en die liep voor een deel parallel. Er is ook nog wat meer over te zeggen maar dat zal ik nu niet doen omwille van de tijd, voorzitter. Sinds die externe evaluatie die we zelf hebben gedaan en die u overigens ook zelf hebt kunnen zien, zijn we al volop bezig met het verbeteren van maatregelen. Dit rapport van de Ombudsman liep voor een deel parallel, dus daar zijn een aantal dingen niet van meegenomen, maar we hebben inmiddels één loket en we hebben allerlei dingen ingevoerd. Er is overigens wel wat meer over te zeggen dan dit, maar dat voert voor dit debat veel te ver, vind ik.

De heer Stoffer (SGP):
Bij de SGP ben ik nog de jongste bediende, maar zo gek jong ben ik eigenlijk niet meer.

Minister Bijleveld-Schouten:
Echt waar?

De heer Stoffer (SGP):
Kijk maar naar de heer Bisschop en de heer Van der Staaij. Die lopen langer mee en zijn wat ouder. Maar het voelt goed en ik ben volwaardig lid van de fractie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Gelukkig.

De voorzitter:
En van de Kamer. Gaat u verder.

De heer Stoffer (SGP):
Dan mijn vraag over de psychologische zorg. De minister zegt daar behartigenswaardige dingen over, zoals het onderzoeksprogramma bij de Radboud Universiteit. Maar mijn concrete vraag is of de minister het beeld heeft dat het goed op orde is. Is het voldoende of komt qua resultaat uit dat onderzoeksprogramma dat er misschien wat meer moet gebeuren? Fysieke zorg kun je nog zien, maar dit zie je niet. Dat kan zomaar op langere termijn enorme gevolgen hebben. Dus vandaar die aandacht van mij daarvoor. Zegt de minister dat het echt helemaal op orde is of vindt zij dat er echt nog wel stappen gezet moeten worden?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik denk echt wel dat we hier goed bezig zijn. Het is wel ingewikkeld. Je ziet het inderdaad niet en soms komt het na jaren. Met dat landelijk zorgsysteem dat we hebben en de manier waarop we psychiaters en psychologen inzetten, denk ik dat we het echt heel goed doen. Internationaal wordt ook erkend dat we het heel goed doen. Laat ik het aldus zeggen. Laten we in de volgende Veteranennota — dit is een onderdeel van de Veteranenota — daar nog eens wat specifieker op inzoomen. Maar ik heb echt wel de indruk dat het nu goed is. Zoals u weet, zetten we de governance opnieuw op in de veteranenwereld. Laten we in de volgende Veteranennota even specifiek aandacht aan dit onderwerp besteden.

De heer Stoffer (SGP):
Dat lijkt mij een uitstekend voorstel, dus dank daarvoor.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik doe die toezegging en ik zal ervoor zorgen dat dit ook opgepakt wordt.

De heer Van Helvert heeft een vraag gesteld over de veteranenuitwisselingen. Ik heb het eens even geïnventariseerd en er zijn eigenlijk best wel veel dingen. Er zijn groepen veteranen die meedoen aan sportuitwisselingen met de Verenigde Staten. Veteranen van Wounded Warriors en De Gewonde Soldaat nemen deel aan de Warrior Games in de Verenigde Staten. Er zijn kleine groepen sporters die worden begeleid door het Veteraneninstituut. Er zijn ook veteranenorganisaties die contact onderhouden met veteranen in de Verenigde Staten. Er gaan jaarlijks blijkbaar veteranen motorrijden in de Verenigede Staten. Voor een deel subsidieert het Veteraneninstituut dingen, omdat dat loopt via het Veteraneninstituut. Dat helpt bijvoorbeeld bij het afsluiten van reisverzekeringen. Ik ben het met de heer Van Helvert eens dat dit type uitwisselingen heel belangrijk is, ook omdat je ziet dat er in de Verenigde Staten echt een andere manier van erkennen en waarderen is; je voelt het meer in de haarvaten. In Nederland moet alles maar een beetje gewoon zoals we het doen. Dus ik juich het toe. Zoals u weet, hebben we een nieuw Veteraneninstituutgovernance vanaf 1 januari. We liggen helemaal op schema. Ik zal met het Veteraneninstituut spreken over een fusie van veteranenorganisaties om te kijken of bijvoorbeeld — ik meen dat dat het voorstel van u was — er ook een veteraneninitiatief aan gekoppeld kan zijn wanneer u als Kamerleden op pad gaat. Dus dat moet ik gewoon bekijken.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Belhaj, de heer Öztürk en mevrouw Karabulut over de sg-aanwijzing. Mevrouw Belhaj en de heer Öztürk hebben gevraagd naar de oekaze-Kok. Ik zal proberen om nog eens een misverstand weg te nemen. Daar hebben we overigens ook al in het wetgevingsoverleg gesproken. Defensie volgt het rijksbrede beleid voor voorafgaande toestemmingseisen voor ambtenaren. Dat is al jarenlang bekend als "de oekaze-Kok". Ik ken dat ook uit het verleden, toen ik nog Kamerlid was. Dat is intern samengevat in de sg-aanwijzing, omdat we op één punt inderdaad strenger zijn. We hebben namelijk de plicht om vooraf advies in te winnen bij communicatie. Dat is onder andere omdat bij Defensie meer dan bij andere organisaties met vertrouwelijke informatie wordt gewerkt. Dit stond er overigens altijd al in. De update van februari van dit jaar bevat in die zin geen nieuw beleid. Ik heb in het wetgevingsoverleg al toegezegd dat het rijksbrede beleid wordt herzien door de minister van Binnenlandse Zaken. Zodra er een nieuwe rijksaanwijzing is, trekken we de Defensie-aanwijzing in, zodat wij één beleid hebben voor de hele rijksoverheid. Dus dan zal er niets meer afwijken.

Er moet mij nog iets van het hart over de motie-Van den Bosch/Van Helvert, want ik heb die oordeel Kamer gegeven zoals u weet. Maar ik wou er nog iets bij zeggen. Ik heb die motie nog eens een keer goed gelezen. Zou u de motie voor mij misschien kunnen aanpassen, in de zin dat u toen bent vergeten te zeggen dat het niet alleen over militairen gaat maar ook geldt voor burgermedewerkers bij Defensie? U heeft in uw motie alleen de militairen staan. Dat vind ik zelf als minister ingewikkeld. Dus als ik de motie zo mag uitleggen dat die voor iedereen geldt, vind ik het ook goed, maar het zou nog mooier zijn als dat kon.

De voorzitter:
Voor de Handelingen zie ik zowel de heer Van den Bosch als de heer Van Helvert driftig knikken. De heer Van den Bosch gaat er zelfs nog expliciet op in. Gaat uw gang.

De heer Van den Bosch (VVD):
Laten we het formeel houden, voorzitter. Ik kan met de suggestie van de bewindsvrouw leven en de heer Van Helvert ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Mooi, dan hoeft dat niet aangepast te worden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister staat transparantie voor. De militairen en ook de burgers die werken bij Defensie zijn professionals. Dan past het toch niet om nieuwere, scherpere regels op te leggen? Is de minister bereid, omdat de basis inderdaad de Ambtenarenwet is, die al veel ouder is dan de oekaze-Kok, om deze sg-aanwijzing in te trekken, als duidelijk signaal en als blijk van vertrouwen en waardering richting het personeel?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik dacht dat ik dat net zei. Als de nieuwe regeling er is, zal ik hem intrekken. Dat heb ik overigens al in het wetgevingsoverleg gezegd. Er ligt ook een motie van de heren Van den Bosch en Van Helvert. Die heb ik oordeel Kamer gegeven en ik heb gezegd dat ik in de geest van die motie zal handelen totdat de nieuwe regeling er is, omdat je wel degelijk wat moet hebben. Overigens vallen militairen niet allemaal onder dezelfde regels. Maar goed, ik laat dat debat maar even voor wat het is, want daar is nog wel wat over te zeggen. Ze vallen niet per se onder de Ambtenarenwet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar die motie omarmt de huidige sg-aanwijzing, en dat is precies het probleem. Ik heb ook het voorbeeld gegeven dat er een reservist is geweest die een heel mooi en duidelijk artikel heeft geschreven in De Telegraaf over waarom die aanwijzing en het verder inperken — want ze zijn natuurlijk al beperkt binnen de kaders van de wet — van de vrijheid van meningsuiting van militairen niet alleen heel ouderwets is, maar ook strijdig met de gedachte van transparantie. Die meneer is gelijk op de vingers getikt, wat maar weer aantoont dat deze aanwijzing een probleem is. Dus nogmaals, is de minister bereid als het haar menens is met wat zij zegt over het vertrouwen, over de professionaliteit van de Defensiemedewerker, zowel burger als militair, om die aanwijzing in te trekken?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb gezegd dat ik daartoe bereid ben als die nieuwe regeling er is. Ik verwacht ook eigenlijk dat die er snel zal zijn. Ik heb dat nog nagevraagd en begrepen dat die er echt begin januari is. Maar ik heb gelet op de motie die wel is ingediend gezegd: ik zal in die geest ook handelen. Dus dat betekent dat we in die geest kijken naar het verplicht advies inwinnen, want dat is het enige verschil dat er is bij de Dienst Communicatie. Ik ben er heel erg voor dat mensen gewoon kunnen zeggen wat ze willen zeggen, maar sommige dingen die er gebeuren vallen ook onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom is die oekaze-Kok uiteindelijk ook gemaakt, zoals u ongetwijfeld ook weet. Soms is het ook bescherming van medewerkers. Ik heb er ook nog eens met een aantal militairen over gesproken. Zij vinden het eigenlijk juist heel goed dat ze advies krijgen, omdat zijzelf soms ook graag willen weten of ze met iets wat ze zeggen, iets geheims of een staatsgeheim vrijgeven. Het is dus voor een deel ook een bescherming. Het is niet alleen maar negatief, wil ik maar zeggen. Soms is het ook gewoon goed om advies in te roepen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut tot slot, kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er ligt een oude aanwijzing. Die heeft de minister willens en wetens aangescherpt. Dat blijkt nu maar weer, want de minister bevestigt het. Na ons aandringen kwam die sg-aanwijzing bovendrijven. Daarna kwam er een nieuwe aanscherping, waarvan maar weer blijkt dat die beperkend werkt. Wanneer je een artikel schrijft in De Telegraaf, hangt een uur later iemand aan de lijn om te zeggen dat je een Zoom-conferencecall in moet om dit te bespreken. Ik zal voorstellen om deze aanwijzing in te trekken. Dan kan de minister met alle militairen spreken. Ik heb echt van geen een militair gehoord, ook niet van de militaire vertegenwoordigingen, dat iemand hier blij mee is.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ook dit geldt niet alleen voor militairen, maar ook voor burgers. Ik ben het op dit punt gewoon echt oneens met mevrouw Karabulut. Ik heb aangeven hoe ik zal opereren en acteren in het kader van de motie-Van den Bosch/Van Helvert.

Dan nog de losse vragen van meneer Van den Nieuwenhuijzen over killerrobots. Onze wapensystemen dienen wat mij betreft altijd onder betekenisvolle menselijke controle te staan. Dat hebben we ook internationaal zo afgesproken. Wij zijn tegen het gebruik van autonome wapensystemen en wijzen de ontwikkeling en inzet van volledig autonome systemen ook af. Wij plaatsen ons daarmee in de lijn van het AIV-advies over autonome wapensystemen uit 2015. De AIV werkt op dit moment aan een herijking van dit advies. Die zal midden 2021 verschijnen. Dan kunnen we er met de reactie van dit of een ander kabinet in de Kamer over spreken.

De voorzitter:
Prima. Toch een interruptie op dit punt? Gaat uw gang, meneer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Dank u wel voor het antwoord. Ik ben heel blij om te horen dat u die betekenisvolle menselijke controle zo nadrukkelijk benoemt. Op dit moment heb ik de indruk dat wij het afwijzen van volledig autonome wapens nogal smal definiëren, omdat we het erg koppelen aan het zelflerend vermogen van die wapens. Juist bij autonome wapens die keuzes maken op basis van algoritmes, is het de vraag of die nog onder betekenisvolle menselijke controle staan. Ik was dus heel benieuwd wat u daarvan vindt. En kunt u ook iets zeggen over de roep die er eigenlijk al sinds 2014 binnen de VN is voor een herziening van het verdrag over de conventionele wapens? Bent u het ermee eens dat dat verdrag eigenlijk aan herziening toe is, om te zorgen dat we ook autonome wapens erin opnemen? En bent u het ermee eens dat we daar nu al een standpunt over moeten innemen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Over dat laatste onderwerp zal zeker ook met de collega's van BZ gesproken moeten worden. Ik denk dat het verstandig is dat het AIV-advies van — wat is het? Ik heb het hier, maar ik moet het even omdraaien — 2015 herzien wordt; u haalde 2014 aan voor iets anders. Ik denk dat het verstandig is dat er een nieuw AIV-advies komt. Dan kunnen we inhoudelijk, over de breedte, erover spreken. U heeft natuurlijk helemaal gelijk: er is een ontwikkeling geweest in de afgelopen jaren. AI gaat snel. Het is een ratrace, om maar een Engels woord te gebruiken. Als je een advies en een reactie hebt, is het misschien alweer achterhaald. Maar ik denk dat het zorgvuldig is om dat advies gewoon even af te wachten en daar dan met elkaar verder over te spreken. Hopelijk kunnen we dat nog samendoen; we weten het niet.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Dat zou heel fijn zijn als we dat samen kunnen doen. Heeft u een indicatie wanneer de AIV met dat rapport komt?

Minister Bijleveld-Schouten:
Midden 2021.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Midden 2021, dus niet voor de verkiezingen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee.

De voorzitter:
Niet voor de verkiezingen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee. Nee.

Even kijken. Dan ben ik het oneens met mevrouw Karabulut, die expliciet zei dat de inzet bij covid moeizaam op gang kwam vanuit Defensie. Daar ben ik het echt niet mee eens. We hebben in maart in korte tijd ontzettend veel militairen ingezet. We hebben alles wat we hadden aan beademingsapparatuur uitgereden, overal naartoe. Wij zijn degenen geweest die het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding hebben opgezet in het Erasmus Medisch Centrum, met medische planners die dat ook in landen als Afghanistan en Irak doen en die dat ook via de NAVO-systematiek hebben gedaan. Wij hebben zorghotels opgezet en mensen neergezet. De voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg, Ernst Kuipers, heeft daar ook expliciet zijn waardering voor uitgesproken. We hebben onlangs binnen anderhalve week duizend mensen — ze waren niet allemaal nodig — opgeleid om te kunnen testen. Er was niemand die dat zo snel kon doen als wij. Ons medisch personeel, 100 mensen, springt nu nog bij bij het UMC Utrecht, omdat we hebben geleerd van de eerste crisis. Daarbij hebben we gezegd: we moeten het niet allemaal verspreiden over het land; we moeten centraal onze inzet plegen. Dus we hebben 100 mensen aan het werk in Utrecht. We helpen nu bij de snelteststraten. We hebben nu voedselbanken geholpen en rantsoenen uitgereden. Daar heb ik zelfs nog met mevrouw Karabulut over gehad. Dus ik ben het echt niet met u eens. Wij hebben hier echt laten zien hoe snel wij iets logistiek kunnen doen.

De heer Kerstens deed de oproep aan mij om de Indonesiëregeling aan te passen. Ik ben bekend met de motie, die tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken is ingediend. Ik sluit me aan bij collega Blok. Conform zijn toezegging informeren we u zo spoedig mogelijk over de uitkomst van de heroverweging van de redelijke termijn. We kijken daar dus grondig naar. Ik ben het ook vanzelfsprekend met u eens dat eigenlijk geen enkel geldbedrag tegemoet kan komen aan het leed dat is geleden. Daarom heeft de Staat ook een laagdrempelige regeling willen aanbieden, zoals dat al voor weduwen was gedaan. Maar ik zal daar met collega Blok verder over spreken.

De voorzitter:
De heer Kerstens heeft toch een vraag voor u.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, om het iets duidelijker te krijgen. De minister is het met mij eens dat eigenlijk geen enkel geldbedrag dat leed kan compenseren. Daarover zijn we het natuurlijk met elkaar eens. Maar vooral belangrijk het volgende is belangrijk. Is ze het met mij eens dat die laagdrempelige regeling, zoals ze het net zelf al aangaf, in de praktijk natuurlijk helemaal niet laagdrempelig is, integendeel? U werpt zo'n hoge drempel op dat tot nu toe maar drie kinderen, welgeteld drie kinderen, ervoor in aanmerking zijn gekomen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik moet daar gewoon met collega Blok naar kijken. Ik heb u natuurlijk wel gehoord. Ik heb ook aangegeven hoe ik daarnaar kijk. Het idee is juist wel dat het laagdrempelig zou zijn. Maar in het kader van de motie komen we daarop terug.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat snap ik. Maar mijn vraag aan de minister is eigenlijk: wat vindt ze daar zelf van? Ze geeft aan te streven naar een laagdrempelige regeling. Als de feiten in het tegendeel uitwerken, dan zegt dat toch iets over de intentie waarmee je zo'n gesprek met je collega van Buitenlandse Zaken aangaat, lijkt mij.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, zeker, maar ik ga eerst met de collega praten. Dan komen we er in de richting van uw Kamer op terug. Dit is bij Buitenlandse Zaken ook aan de orde geweest.

Dan de vraag van de heer Voordewind over Azerbeidzjan en de krijgsgevangenen aan Armenië. Die ligt natuurlijk ook op het terrein van minister Blok. Ik kan wel zeggen dat de Minsk Group leidend is in de bemiddeling tussen Azerbeidzjan en Armenië. Wij hebben natuurlijk het staakt-het-vuren verwelkomd, zoals u weet. In algemene zin acht ik en acht Nederland het van belang dat krijgsgevangenen van partijen worden overgedragen, en ook zo snel mogelijk. Maar dit is echt een punt dat op het terrein van collega Blok ligt.

Voorzitter. Ten slotte heb ik de vragen van mevrouw Karabulut over het non-proliferatieverdrag. Overigens zijn hier ook schriftelijke vragen over gesteld aan collega Blok en mij samen, die ik nog met hem zal beantwoorden. Inderdaad streeft Nederland ernaar om zo transparant mogelijk te zijn over de kernwapentaak en over de daaraan gerelateerde onderwerpen, binnen de kaders van de bondgenootschappelijke afspraken. Zoals u weet, kunnen er vanwege de bondgenootschappelijke afspraken geen uitspraken worden gedaan over de aan- of afwezigheid van kernwapens in Nederland. De recente bekendmaking van een jaarlijkse NAVO-oefening met nucleaire dimensie is een onderdeel van ons streven naar meer transparantie. U heeft over deze oefening ook vragen gesteld. Die zullen we beantwoorden.

Over het verdrag op het verbod op kernwapens zeg ik het volgende. Nederland heeft actief deelgenomen aan de onderhandelingen over een kernwapenverbod, want ieder initiatief met als doel een kernwapenvrije wereld verdient onze aandacht en inzet. Daarover zijn we het eens. Daarover spreken we ook met elkaar in hele algemene bewoordingen als we de Nuclear Planning Group voorbereiden. Wij willen als Nederland geen verdrag tekenen of tegemoetkomen dat riskeert het non-proliferatieverdrag te ondermijnen of dat onvoldoende verifieerbaar is. Daarnaast kunnen we als Nederland het kernwapenverbod niet ondertekenen, omdat het huidige verdrag niet verenigbaar is met NAVO-lidmaatschap en met de taak die wij uiteindelijk vervullen. In ultimo gaat het in tegen onze veiligheidsbelangen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik moest heel even lachen omdat ik de minister juist complimenteerde met haar openheid over de aanwezigheid en de oefening met kernwapens. Dat meen ik oprecht. Ik heb vanochtend om mijn geheugen op te frissen nog eens geluisterd naar het fragment bij WNL. Daarin zegt de minister heel duidelijk: we hebben inderdaad geoefend en het was echt Jens Stoltenberg, de NAVO-man, die hiernaartoe kwam. Het is in strijd ...

De voorzitter:
Stelt u kort uw vraag. Uw vragen duren te lang. Stelt u alstublieft ietsje kortere vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het duurt wat lang, omdat het verbazend is dat de minister van Buitenlandse Zaken eerst ontkende wat de minister op tv had bekrachtigd en ik nu licht proef in die zin dat ze weer terugdraait. Er is toch geoefend met nucleaire wapens in Nederland?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb het ook even teruggeluisterd. Het was tijdens de uitzending van WNL op zondag 18 oktober. Het is in die zin wel terecht dat u het belangrijk vindt, want het is voor het eerst dat de NAVO een persbericht heeft doen uitgaan, openbaar, over een NAVO-oefening met een nucleaire dimensie, waarbij er op realistische wijze is geoefend. Dat is ook wat ik heb gezegd. Ik heb ook nog even doorgeluisterd. Ik heb natuurlijk ook wel gehoord dat Rick Nieman daarop een conclusie trok waarop ik niet gereageerd heb. Maar het is wel een hele belangrijke stap. Zoals mevrouw Karabulut weet, breng ik de punten die de Kamer opbrengt altijd serieus in. Ik ben ook voor meer transparantie op dit terrein, maar we moeten ons houden aan de afspraken die er op dit moment zijn. Ik heb u die geschetst. Ik vind het zelf echter al een hele stap dat de NAVO, met Jens Stoltenberg, die dat toelicht, het realistisch oefenen van de NAVO bekendmaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker. Dat wordt enorm gewaardeerd en het is ook een heel belangrijk maatschappelijk thema, waar ook de partij waarvan de minister lid is al jaren mee bezig is. Dat is terecht, omdat we dat debat hier in onze democratie moeten kunnen voeren. De minister knikte inderdaad ook nog eens bevestigend bij WNL tegenover Rick Nieman: ze zijn er echt.

Dan wil ik nu mijn vervolgvraag voorleggen. Klopt het dat deze oefening in strijd is met het tweede artikel van het NPV, namelijk dat je niet mag oefenen met kernwapens of als kernwapenstaat andere staten mag vragen om dat te doen? En wat gaat de minister hiertegen doen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb net gezegd dat we het oorspronkelijke verdrag niet wilden tekenen, omdat dat het non-proliferatieverdrag dreigt te ondermijnen en onvoldoende verifieerbaar is. We kunnen ook niet tekenen omdat het huidige verdrag niet verenigbaar is met ons NAVO-lidmaatschap en het tegen de veiligheidsbelangen ingaat.

De voorzitter:
Dus het verdrag is niet getekend. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even voor de duidelijkheid, wij zijn verdragspartners in het NPV.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, daarvoor zijn we verdragspartners.

Mevrouw Karabulut (SP):
En in het NPV staat: "Each non-nuclear-weapon State Party to the Treaty undertakes not to receive the transfer from any transferor whatsoever of nuclear weapons and other nuclear explosive devices". Kan de minister dus bevestigen dat die oefening in strijd is met het NPV?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat ga ik niet bevestigen. Wij hebben realistisch geoefend, zoals u weet. Ik ga dat niet bevestigen ...

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:
... net als ik over een aantal van dit soort zaken sowieso niet kan spreken, omdat wij daar helaas in de openbaarheid niet over spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag over het vorige punt, namelijk Nagorno-Karabach en de behandeling van oorlogsgevangenen, de Armenen die nu worden gecontroleerd door de Azeri's. Daar verschijnen nu vreselijke beelden van: ze worden geslagen en mishandeld. Dat gaat allemaal in tegen het oorlogsrecht.

De voorzitter:
Kunt u even heel concreet maken wat dit te maken heeft met de Defensiebegroting? Dit is eigenlijk meer Buitenlandse Zaken. Dat geeft de minister aan en dat begrijp ik ook van de griffie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat wilde ik nu net doen. Dit is iets van de laatste dagen. Wij hebben natuurlijk de BuZa-begroting gehad. Maar die minister zit natuurlijk wel in de NAVO-Raad en daar zouden we het aan de orde kunnen stellen. Ik vraag de minister of zij het met haar collega van Buitenlandse Zaken, minister Blok, zou willen bespreken.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat wil ik wel doen. Ik had net al gezegd dat dit meer het terrein van collega Blok is, maar ik heb natuurlijk ook gezien wat er gebeurt. Ik heb aangegeven hoe Nederland erin staat. Daar zijn wij het overigens over eens. Ik wil best dat punt met collega Blok bespreken en kijken of we in de NAVO-Raad daar aandacht aan kunnen besteden.

Voorzitter, daarmee ben ik volgens mij aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Fritsma opstaan en dat snap ik, want hij heeft nog een vraag.

Minister Bijleveld-Schouten:
De andere punten worden allemaal door de staatssecretaris beantwoord.

De voorzitter:
Dat betekent dat de punten van de grensbewaking en de Turkse dienstplicht door de staatsecretaris worden behandeld?

Minister Bijleveld-Schouten:
De Turkse dienstplicht wel, maar de grensbewaking niet.

De voorzitter:
Oké.

Minister Bijleveld-Schouten:
Maar dit is ook niet de begroting Defensie, zoals u weet.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Fritsma, want hij had daar een vraag over gesteld. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):
Ik had daar inderdaad een vraag over gesteld, want Defensie gaat wel degelijk over grensbewaking. De Koninklijke Marechaussee wordt ingezet voor grensbewaking.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, maar niet onder ons gezag. Wij zijn beheerder, zoals u weet, maar het is niet ons gezag. U weet dat trouwens als geen ander. Ik was het wel eens met uw complimenten dat wij onze taken prima uitvoeren als marechaussee. Daar is het korpsbeheer altijd blij mee. Maar u weet als geen ander dat dat niet onze begroting is.

De heer Fritsma (PVV):
Dat ben ik niet ...

Minister Bijleveld-Schouten:
De heer Fritsma weet dat als geen ander.

De voorzitter:
Hij gaat even rustig antwoorden, zonder onderbroken te worden. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Klopt. Ik ben het niet met de minister eens, want het heeft ook te maken met de eerste kerntaak van Defensie, namelijk de verdediging van het eigen grondgebied. Erkent de minister dat die kerntaak niet verenigbaar is met de huidige open grenzen, die bewezen hebben dat terroristen Nederland binnenkomen en al in Nederland zijn? Een minister van Defensie moet er toch ook slapeloze nachten van krijgen dat dit land zo makkelijk toegankelijk is voor terroristen? Natuurlijk heeft het met Defensie te maken.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Het is wel een van de dreigingen. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog bij de Defensievisie aan de orde gesteld. Er is wel degelijk sprake van terroristische dreiging, maar ik ben het niet eens met uw idee dat het daardoor een taak is van Defensie. Wij acteren ook op de derde hoofdtaak, want daar gaat het dan meestal om, altijd met een bijstandsverzoek. Wij hebben daar net bij een ander onderwerp over gesproken. Het valt onder civiel gezag. Zoals u weet, is de grensbewaking een taak van de staatssecretaris van JenV. Als u dus dit soort vragen verder zou willen stellen, dan denk ik dat u bij JenV zou moeten zijn.

De voorzitter:
Dan komt u weer gezellig bij een andere commissie, meneer Fritsma. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):
Maar dit bewijst toch weer hoe makkelijk er over deze dreiging heen wordt gestapt. Natuurlijk heeft het met Defensie te maken; daar hebben we het al eerder in dit debat over gehad. Ik heb een lijst van alleen al tien Syrische terroristen die Nederland zijn binnengekomen en nota bene verblijfsvergunningen hebben gekregen. Dat raakt de nationale veiligheid als geen enkel ander punt. Dan snap ik niet dat de minister niet toegeeft dat we daar een probleem mee hebben en dat het wellicht noodzakelijk is om middels grensbewaking, waar Defensie wel degelijk verantwoordelijk voor is, die dreiging tegen te gaan.

Minister Bijleveld-Schouten:
Wij voeren zeker de taken uit, maar het is niet onze verantwoordelijkheid. Het gezag ligt echt bij JenV. Zo hebben we het nu eenmaal verdeeld in dit land. Ik ontken de dreiging overigens niet. Dat idee wil ik echt wegnemen. Ik heb dat ook aan het begin van mijn verhaal over de Defensievisie gezegd. Het is voor de heer Fritsma misschien niet lang genoeg opgenomen in de Defensievisie, maar het is wel degelijk een reële dreiging. Het is een van de dreigingen waarop wij voorbereid zijn en die in onze Defensievisie staan. Dat is overigens de reden waarom we acteren in Irak en Afghanistan. Dat is ook om mensen tegen te houden, zoals u weet. Voorkomen is beter.

Voorzitter, de rest is allemaal voor de staatssecretaris.

De voorzitter:
Prima. Er is nog een vraag voor u van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
In het inleidende verhaal van de minister had ze een heel betoog over diversiteit, inclusie en meer vrouwen bij Defensie. Van harte gefeliciteerd met die cijfers. Maar diversiteit betekent niet alleen meer vrouwen bij Defensie; het gaat ook om etnische achtergrond. Daar hoor ik de minister niet over. Ik wil de cijfers weten van het aantal officieren en nieuwe medewerkers met een migratieafkomst. Het zou goed zijn om het diversiteitsbeleid, los van de vrouwen — dat is goed — uit te breiden en om hier ieder jaar aan te geven wat er gedaan is en of daardoor meer mensen met een migratieafkomst bij Defensie zijn komen werken.

Minister Bijleveld-Schouten:
Daar kan de staatssecretaris beter op ingaan, denk ik. Het staat in de P-rapportage. We mogen een aantal dingen overigens niet bijhouden in het kader van de AVG en andere wetgeving. De staatssecretaris kijkt even of ze daar wat over kan zeggen. We rapporteren wel degelijk op een aantal van die punten in de P-rapportage. Er is geen misverstand over dat wij een te witte organisatie zijn. Ook dat hebben wij al eens gezegd. Diversiteit biedt kansen. Ik dacht dat mevrouw Belhaj dat punt maakte in het wetgevingsoverleg. Diversiteit biedt kansen, omdat we nog steeds veel vacatures hebben openstaan. We kijken daar dus ook gericht naar. Maar dit is een punt dat de staatssecretaris zal opnemen.

De voorzitter:
Prima. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken. We doen even tien minuutjes, tot 12.20 uur. Dan gaan we verder en is de staatssecretaris aan de beurt. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 12.11 uur tot 12.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Indien de Kamerleden ermee akkoord zijn dat de minister er zo aan komt, kan ik nu de staatssecretaris alvast het woord geven. Want er zijn veel vragen aan haar gericht en ik zou geen tijd willen verliezen. Ik geef daarom het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Dat snap ik, voorzitter, ook gelet op de drukke agenda van de Kamer vandaag met ook nog een andere belangrijke begroting, die van VWS. Maar de minister komt nu binnen. Zij heeft volgens mij heel goed en duidelijk aangegeven waar we in de afgelopen periode, in deze drie jaar met elkaar op het ministerie van Defensie met al onze medewerkers op hebben ingezet.

Zoals de minister zei, was het ook een bijzonder jaar. Eigenlijk zou dit jaar volledig in het teken staan van de viering van 75 jaar vrijheid met de Invictus Games en een mooie Veteranendag, maar het is allemaal helaas op een andere manier of niet doorgegaan. De oude veteranen die de Tweede Wereldoorlog hebben meegevochten en die er waren aan het begin van de viering van 75 jaar vrijheid, of het nou was in Terneuzen, Maastricht of Brabant, de trots die zij hadden en hoe welkom zij zich voelden hier in Nederland omdat ze er weer waren; dat was zo mooi om mee te maken. Het is zo jammer dat ze dat niet hebben kunnen doorzetten. Dat maakt dat dit een bijzonder jaar is, ook voor ons beiden, omdat dit waarschijnlijk onze laatste begroting is. Je weet het inderdaad nooit, maar dit maakt het wel bijzonder.

Ik gaf aan wat er allemaal niet doorging, maar ook bijzonder is wat covid betekende voor onze organisatie. De minister gaf aan wat onze inzet was, maar het was ook direct van invloed op de wijze waarop wij ons werk deden en moesten doen. Wij zijn ieder jaar weer heel erg afhankelijk van nieuwe mensen. Die moeten we kunnen werven, per jaar meer dan 4.000. Op dat moment was het niet meer nodig ... Of niet meer nodig, het was zeer nodig, maar het was niet meer zo makkelijk om dat te realiseren. Ik ben er trots op dat onze organisatie in staat is geweest om gedurende de covidperiode de werving en selectie toch nog steeds door te zetten. Uiteraard zal het invloed hebben op de hoeveelheid militairen die we dit jaar weten te werven.

We hebben ook de opleidingen zo veel mogelijk weten door te zetten. Want u moet zich realiseren dat Defensie eigenlijk de grootste opleider van Nederland is. Een andere organisatie maakt daar reclame mee, maar eigenlijk is Defensie het, want we hebben meer dan 30.000 functies in ons functiegebouw. Wij zijn Nederland in het klein: van vliegers tot IT'ers en medisch personeel, maar ook personeel dat je niet uit de schoolbanken trekt, omdat je daar niet alles leert. Een marinier, een infanterist, een gevechtsleider; het zijn allemaal functies waar geen hbo-opleiding voor is, geen mbo-opleiding en ook geen universiteit.

Dat maakt dat wij daar fors in moeten investeren en dat ook steeds doen. Dat maakt ook dat wij daar soms knelpunten tegenkomen. Ik zal daar zo op ingaan bij de beantwoording van de vragen van diverse Kamerleden over wat wij nu zien. Ik zal dat doen aan de hand van de Defensienota die we hebben vastgesteld, en ik doe dat aan de hand van mensen, middelen en manieren. Ik zal daarbij ook de vragen van de Kamerleden beantwoorden. Bij de mensen zal ik in hoofdlijnen onder andere ingaan op de vragen die gesteld zijn over het personeelsmodel, het loongebouw, het AOW-gat, reservisten, diversiteit, chroom-6 en de Turkse dienstplicht. Er zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld die ik daarbij zal meenemen. Bij middelen zal het vooral gaan over vastgoed, onderzeeboten, de F-35, de benaming van toekomstige fregatten en internationale samenwerking. Bij manieren zal ik nog op een aantal specifieke punten ingaan.

Misschien is het goed om te beginnen met een tegenstelling die ik soms in de Kamer proef vanuit verschillende partijen. Soms hoor ik: investeer niet meer in materieel, ga dat vooral in personeel doen. Ik vind dat geen tegenstelling. Je moet beide doen. Wat onze mensen nodig hebben, is gewoon goed materieel, zoals de grote wapensystemen. Als je bij de marine werkt, heb je gewoon goede fregatten en onderzeeboten nodig. Daar moet je dus in investeren. Maar je moet ook investeren in de uitrusting: de gevechtskleding, de gevechtslaarzen. Dat geldt ook heel praktisch voor de vierkante meters voor onze medewerkers. Het gaat over de legeringsgebouwen die moeten worden opgeknapt, maar ook over zaken zoals de mobiele telefoon. We hebben besloten om in deze kabinetsperiode aan iedere medewerker een mobiele telefoon uit te leveren. Hele praktische dingen. Dat is ook materieel. Grote wapensystemen en praktische zaken voor onze medewerkers: allemaal materieel, allemaal noodzakelijk. Zoals de minister aangaf: in de afgelopen jaren zien we dat juist die combinatie, investeren in personeel én in materiaal, leidt tot een grote werktevredenheid. Een stijging van meer dan 10% van de werktevredenheid laat zien dat die combinatie meer dan noodzakelijk is.

Maar dan zijn we er uiteraard nog niet, want zoals de Kamer terecht opmerkt, moet er nog veel gebeuren. Want we komen ook van ver. In de Kamer zijn meerdere zorgen geuit bijvoorbeeld over de vacante functies. We zien in deze periode dat, als je anderhalf miljard investeert, er ongeveer 6.000 formatieplaatsen bij komen. Dat heeft te maken met de investeringen die zijn gedaan. Als per jaar 4.000 mensen in- en uitstromen en de arbeidsmarkt is niet heel veel groter geworden — integendeel zelfs; je ziet dat het aantal jongeren in Nederland afneemt — dan laat dat zien voor welke grote, uiterst complexe opgave we staan. Dat heeft te maken met je personeelssysteem. Dat doen we met elkaar in een tijd waarin we een personeelsmodel hebben dat niet echt open is, zoals meerdere sprekers ook hebben aangegeven, want het is gewoon gesloten. Het biedt geen ruimte voor flexibiliteit en maatwerk. Daarin moet dus ook worden geïnvesteerd. Hierover zijn meerdere vragen gesteld, die ik graag wil beantwoorden. Ik denk dat het goed is om te laten zien … De heer Kerstens reageert direct.

De voorzitter:
Maar maakt u toch even rustig uw zin af.

Staatssecretaris Visser:
De heer Kerstens vroeg in zijn bijdrage hoe het model eruitziet en wat daarvoor nodig is.

De voorzitter:
O, daar staat u nu niet voor. Gaat uw gang, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Daar ben ik hier wel voor, maar daar sta ik nu niet voor bij de interruptiemicrofoon. Ik snelde even naar de microfoon omdat ik hoorde dat de staatssecretaris meer over dat model ging praten. Mijn vraag heeft betrekking op iets wat ze daarvoor zei, namelijk de arbeidsmarkt. Die ziet er eigenlijk niet zo supergunstig uit voor Defensie, als je kijkt naar een krimpende arbeidsmarkt en minder jongeren. Maar jammer genoeg zitten we nu wel even in een andere situatie, waarin heel veel mensen, ook jongeren, op de arbeidsmarkt komen vanwege de coronacrisis. Misschien zou de staatssecretaris ook nog een paar zinnen kunnen wijden aan de kansen die ze daarin ziet voor Defensie. Ik heb daar in mijn bijdrage eergisteren iets over gezegd, en collega Van den Bosch heeft dat ook gedaan.

De voorzitter:
Een specifieke vraag over de werkgarantie. Volgens mij zit die vraag in een apart blokje. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Visser:
Ja, daar kom ik inderdaad later op terug. Ik denk dat de heer Kerstens terecht vraagt welke kansen Defensie in deze moeilijke coronatijden ziet. Wat hij zegt is belangrijk. We hebben inderdaad een arbeidsmarkt die op de korte termijn krimpt als het gaat om het aantal jongeren, waar Defensie het toch van moet hebben, gelet op de fysieke inspanningen van militairen. Ik weet dat mevrouw Belhaj zich ook zou willen aanmelden, maar dat dat vanwege haar leeftijd niet meer kan, want er gelden eisen. Dat is ook precies de reden waarom wij over willen gaan tot hervormingen. Ik vind het belangrijk, ook gelet op de resultaten die in deze kabinetsperiode zijn geboekt, dat wij twee heel grote hervormingen hebben weten te realiseren. Ik had het er afgelopen maandag in het wetgevingsoverleg al over: we hebben een nieuwe diensteinderegeling voor militairen weten te realiseren. Dat betekent heel duidelijk dat je vijf jaar voor het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd voortijdig met pensioen gaat middels de Ugm (Uitkeringswet gewezen militairen). Dat is een belangrijke hervorming.

Een andere hervorming die we ook in deze kabinetsperiode hebben weten te realiseren, is de overgang van het eindloonstelsel naar het middelloonstelsel. Allemaal zaken waar heel lang over is gesproken. Hetzelfde geldt voor het nieuwe personeelsmodel en het bezoldigingsstelsel. U weet: een bezoldigingsstelsel dat meer dan 100 jaar oud is, geeft aan hoe complex het is om dat te veranderen. Dat heeft te maken met wat ik net al aangaf: als je meer dan 30.000 functies hebt en je het bezoldigingsstelsel wilt wijzigen, dan geeft dat aan dat je nog flink wat stappen moet zetten om dat op een zorgvuldige manier te doen. Daarom doen we dat gefaseerd.

Ik begin met het hr-model. De heren Kerstens, de heer Stoffer en mevrouw Belhaj vroegen afgelopen maandag in het wetgevingsoverleg hoe dat er nou uitziet. Ik heb aangegeven dat twee dingen van belang zijn als het gaat om de kaders voor een nieuw hr-model. Dat heeft te maken met een nieuwe Defensievisie. Daar moet het uiteraard bij passen. Daarover heeft u net met de minister van gedachten gewisseld. Het moet hoogtechnologisch en informatiegedreven, dus dat betekent ook iets voor de wijze waarop je je model inricht. Dat betekent per definitie meer ruimte voor maatwerk en v differentiatie, omdat bijvoorbeeld cyber niet met medisch personeel te vergelijken is. Dat geldt eigenlijk voor alles binnen Defensie.

Daar hoort ook een nieuw beloningsstelsel bij. Dat doen we aan de hand van een aantal sporen. Een daarvan is nieuwe aanstellings- en contractvormen. Daar hebben we in de afgelopen periode mee geëxperimenteerd in de proeftuinen. Het tweede is het invoeren van strategisch talentmanagement. Dat is heel belangrijk. Nu volgt iedereen het loopbaanpad van de organisatie, dus iedereen moet door dezelfde mal. We draaien het nu om: we starten bij de medewerker en we kijken aan de hand van strategisch talentmanagement wat we kunnen doen. Er wordt per medewerker gekeken wat er nodig is. Dat is een fundamentele wijziging. Dat klinkt heel erg eenvoudig, maar zo werkt de organisatie op dit moment niet. Daarom hebben we er ook niet voor gekozen om vanuit de Haagse werkelijkheid te starten met beleidsstukken, maar om te beginnen met fase nul. Ik noemde die net ook al: de proeftuinen.

De heer Van Helvert vroeg: klopt het dat er 30 militairen op één dag zijn aangesteld en dat die ook direct aan de gang konden gaan? Ja, dat zijn de proeftuinen, in de Peel. Tot een aantal jaren geleden was het totaal niet mogelijk dat je in één dag direct in een functie kon worden geplaatst. Wat hebben we daar gedaan? We hebben gekeken naar de keuringseisen en naar wat voor werk mensen daadwerkelijk gaan doen. Klopt die keuring? Kan je daar niet iets anders mee? Kan je geen andere contracten aanbieden? Dat doen we ook in Volkel, in Oirschot en in Den Helder, als het gaat om de onderzeeboot die net is gestart. We doen dat op verschillende fronten. We kijken naar wat we daaruit halen en hoe we dat vervolgens kunnen vertalen naar beleid.

In de kern gaat het erom dat we heel veel hebben gecentraliseerd als het gaat om ons personeel. Als je terug wilt gaan naar het individu, moet je weer heel veel decentraliseren en heel veel terugleggen bij commandanten zelf, want die maken de medewerkers in de praktijk mee. Dat is ook waar we in de proeftuinen mee experimenteren. We kijken op basis daarvan wat voor zaken we in het beleid moeten aanpassen. We hebben nu heel veel mandaten lager in de organisatie belegd. We hebben er in de proeftuinen voor gezorgd dat we samen met roc's tot andere opleidingen zijn gekomen. Defensie is ook veel meer verankerd in de regio zelf. We hebben met bedrijven in de regio afspraken gemaakt over werkgarantie, zodat mensen die bij Defensie hebben gewerkt, een overstap kunnen maken naar een ander bedrijf in de regio. Er is in die zin dus heel veel gebeurd. Dat is fase nul. We hebben er bewust voor gekozen om dat door te laten lopen en mee te nemen.

Daarmee kom ik ook op de vraag van de heer Kerstens en de heer Stoffer: hoe ziet het plaatje er nu verder uit? Ik wil begin volgend jaar het programmaplan opstellen. Hoe gaan we dat strategisch talentmanagement doen? Hoe gaan we die nieuwe aanstellings- en contractvormen doen? Dat is daarin opgenomen. Ik heb afgelopen maandag aangegeven dat daar wel een aantal randvoorwaarden voor gelden. Dat moet worden ondersteund door een nieuwe personeelsorganisatie, nieuwe IT en strategische personeelsplanning. Je wilt weten wat er op de arbeidsmarkt gebeurt en op welke wijze. Uit die vijf elementen zal dat programmaplan bestaan. Ik heb afgelopen maandag gezegd dat het wel drie tot vijf jaar duurt voordat je dat daadwerkelijk allemaal hebt geïmplementeerd, want je vraagt eigenlijk om een organisatieverandering. Iedereen die ooit een grote organisatieverandering heeft meegemaakt, weet dat drie tot vijf jaar vrij kort is. Maar je wilt die loopbaanpaden ook kunnen aanpassen per Defensieonderdeel. Wij willen niet Defensiebreed zeggen hoe dingen moeten worden aangepakt, maar de landmacht, de luchtmacht, de marine en de Koninklijke Marechaussee de ruimte laten om dat te kunnen doen.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat het zorgvuldig moet gebeuren en dat dat enige tijd vergt, ben ik volledig met de staatssecretaris eens. Je kunt het beter in één keer goed doen dan een paar keer verkeerd. Maar wanneer gaan de mensen het merken? Wanneer merkt een individuele medewerker van Defensie dat in zijn inschaling of wat dan ook? Ik neem aan dat niet alles drie tot vijf jaar op zich laat wachten.

Staatssecretaris Visser:
Nee, een aantal dingen worden nu al gemerkt. Want als u nu naar Volkel gaat en daar spreekt met de mensen bij de bewaking van vliegbasis Volkel zitten en met de instructeurs, dan merkt u dat die laaiend enthousiast zijn. Een instructeur die daar werkzaam is, is zelf de scholen, de roc's, langsgegaan en heeft daar voorlichting gegeven. Hij heeft die leerlingen dus al gezien en krijgt ze vervolgens in zijn klas. Vervolgens gaan die mensen een specifieke opleiding doorlopen en kunnen ze ook direct aan het werk. De opleidingstijd en de plaatsingstijd is verkort, dus die mensen merken het direct. Datzelfde geldt voor Oirschot en in de Peel. Defensiebreed zal dat verschillen. De vormen van de aanstellingscontracten zullen we volgend jaar samen met de centrales moeten gaan bespreken om te kijken of er meer mogelijkheden zijn tot maatwerk en tot differentiatie, waarbij het natuurlijk ook belangrijk is dat je vanuit het individu denkt.

Het andere is het DC-HR-management. Dat heeft te maken met die loopbaanpaden en hoe je de medewerker centraal zet. Dat zal ook wat langer duren omdat dat per Defensieonderdeel verschillend is. Daarvoor geldt ook — dat gaf ik maandag al aan — dat ons huidige IT-systeem dat bijvoorbeeld niet ondersteunt. De vervanging van dat systeem staat in 2023 gepland. Het zal dus soms niet helemaal gaan zoals we het zouden willen, maar met wat er maximaal kan, gegeven de IT-ondersteuning, zullen we het ook moeten gaan doen. Dus ik verwacht eigenlijk dat de medewerkers vanaf volgend jaar in hun eigen Defensieonderdeel dingen gaan merken. Maar het gaat wel minimaal tot 2023 duren voordat je het echt goed kunt uitrollen, omdat je de ondersteuning vooral qua IT nog niet kunt faciliteren. Maar de Defensie Materiaal Organisatie is bijvoorbeeld al bezig met de strategische personeelsplanning. De luchtmacht is al bezig met het heel concreet vertalen van informatie uit de arbeidsmarkt halen. Dus verschillende Defensieonderdelen zijn al bezig met een aantal zaken uit het nieuwe personeelsmodel. Daar merken de medewerkers dat ook direct, omdat ze daar ook van profiteren. Daar zullen we de komende periode dus aan gaan werken. Ik heb u aangegeven dat de proeftuinen doorlopen, maar dat de dingen die we daaruit hebben gehaald zullen leiden tot een plan dat in het eerste kwartaal 2021 gereed zal zijn.

Naar aanleiding van een vraag van de heer Kerstens vorig jaar, volgens mij bij de begrotingsbehandeling, heb ik aangegeven dat ik u in de personeelsrapportage zal informeren over de voortgang en wat daaruit komt. Ik stel dus voor om dat ook te doen. Vervolgens zal het per Defensieonderdeel moeten worden uitgerold tot 2023. Dat zal gefaseerd gaan, waarbij we dus met de centrales de vormen van het aanstellingscontract zullen afstemmen. Dat willen we het komend jaar, 2021, doen. De personeelsplanningsmethodiek willen we ook volgend jaar over alle Defensieonderdelen uitrollen. Ook willen we dat er een nieuwe P&O-organisatie wordt opgezet. Die zal eind 2022 gereed zijn. En van de vervanging van de personeelssystemen — dat is ook IT — heb ik gezegd: vanaf 2023. Hoe eerder hoe beter, maar ik denk niet dat dat sneller kan. Dat betekent dus dat we ernaar streven om dit proces in 2023 te hebben afgerond.

Ik zie mevrouw Belhaj opstaan, dus ...

De voorzitter:
Zij mag een interruptie plaatsen. Gaat uw gang, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is fijn dat de staatssecretaris helderheid geeft over wat op welk moment ingezet gaat worden. Ik denk dat de heer Kerstens daar ook heel blij mee is, omdat hij daar al heel vaak naar heeft gevraagd. Ik zit dan toch een beetje met het volgende. In het begin gaf u aan: het is én materieel én personeel. Maar er komt natuurlijk wel een moment dat je een keuze moet maken. Het Materieelfonds is natuurlijk fijn, maar als mensen het idee hebben dat het extra geld daarheen gaat, dan betekent dat automatisch, juist ook voor de cao-onderhandelingen en dus ook voor de vakbonden, dat er nog maar heel weinig ruimte is om iets voor het personeel te kunnen betekenen. Zegt de staatssecretaris dan, op basis van wat er nodig is voor het personeel, dat dat de hoogste prioriteit moet krijgen? Zegt ze dat, als er extra middelen bij komen in welke coalitie dan ook, dáár in ieder geval de focus op moet komen te liggen?

Staatssecretaris Visser:
Volgens mij hebben we met de Defensievisie heel inzichtelijk gemaakt wat er nodig is voor Defensie. Ik heb geprobeerd in mijn inleiding duidelijk te maken dat wij zien dat werknemerstevredenheid niet alleen iets is van arbeidsvoorwaarden. Juist niet. Natuurlijk spelen die een rol, maar we zien dat mensen ook kijken naar hun concrete werkomgeving: heb ik wel goede wifi? De voorganger van de heer Van Helvert in deze Kamer, mevrouw Bruins Slot, had het vaak over "van de campingwifi naar de thuiswifi". Daar hebben we fors in geïnvesteerd, net als in mobiele telefoons — die hadden onze medewerkers niet — kleding en gevechtslaarzen. Net als het legeringsgebouw zijn die ontzettend belangrijk. Het is ook het investeren in voorraden. Ik heb u eerder al gezegd: als je geen munitie hebt om mee te oefenen, kan je wel hartstikke trots zijn op hele mooie arbeidsvoorwaarden, maar dan heb je daar niks aan. Het is dus en-en-en-en. En we hebben in de Defensievisie helder gemaakt wat ervoor nodig is om dat op orde te brengen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Sinds ik in de Kamer zit, heb ik geleerd dat, als je het budget hetzelfde houdt maar ook zegt "en-en-en", dat niet lukt. Dan gaat het ergens mis. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat er meer dingen zijn waar mensen gelukkig van worden in hun werk, maar de staatssecretaris gaat er wel een beetje aan voorbij dat het ook echt gaat om het salaris. Dat is namelijk de reden waarom mensen uiteindelijk besluiten om in de private sector te gaan werken in plaats van te solliciteren bij Defensie. Anders hadden we geen 10.000 vacatures gehad, lijkt me. Ik wil de staatssecretaris dus toch vragen om niet het belang te bagatelliseren van een goed salaris. Veel militairen verdienen op dit moment een salaris waarvan ze denken: ik doe het met heel veel liefde, maar als er een aanbod komt, ga ik iets anders doen. Dat moeten we volgens mij niet willen.

Staatssecretaris Visser:
Daar zijn we het helemaal over eens, maar ik begon ook met te zeggen dat Defensie veel fluctuaties kent. In 2009 en 2010 hadden we 12.000 vacante functies. In 2012 gingen er vervolgens 12.000 vanaf. Toen moesten we dus schrappen. Op dit moment zitten we onder de 9.000. In de laatste personeelsrapportage was het hoger, maar de cijfers nemen af. Dat is ook de reden waarom we in de Defensievisie hebben gezegd dat Defensie erbij gebaat is dat de organisatie stabiel is, juist omdat je medewerkers niet uit de schoolbanken trekt en je heel veel moet investeren in opleiding en in ervaringsopbouw. Dus dat we van plus 12.000 vacatures naar min 12.000 vier jaar later gaan en we nu onder de 9.000 zitten, laat ook zien wat de schommelingen zijn. En dat laat zien dat wij baat hebben bij stabiliteit en langetermijnpolitiek. Mevrouw Belhaj gaf aan dat het salaris belangrijk is. Absoluut. Maar we zien ook dat de werknemerstevredenheid inderdaad omhoog is gegaan sinds we het nieuwe arbeidsvoorwaardenakkoord hebben, een nieuw pensioenstelsel hebben en fors hebben geïnvesteerd aan de onderkant van ons loongebouw. We hebben dat niet alleen gedaan via het vergoeden van de pensioenpremie, maar ook via een tijdelijke toelage, het verhogen van de toelage en het volledig maken van de eindejaarsuitkering. Ook hebben we nog een aantal andere zaken gerealiseerd. Waar mensen nu om weggaan, is de wijze van besturing van de organisatie. Daar zal ik straks op terugkomen bij de manieren. Het zijn niet meer de arbeidsvoorwaarden. Ik wil dus het beeld nuanceren van mevrouw Belhaj dat het alleen de arbeidsvoorwaarden zijn. Er spelen heel veel andere zaken mee die belangrijk zijn voor onze mensen als het gaat om het werken bij Defensie.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, u kunt nog twee losse vragen stellen in dit debat, dus als u nu nog één vraag stelt, heeft u daarna nog één losse vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Sommige mensen worden er heel blij van dat het er nog maar twee zijn, voorzitter. De staatssecretaris gaat niet echt in op wat ik zeg. De staatssecretaris geeft aan dat er fluctuatie is. Ja, die is er omdat dat ook bepaald wordt door iets waar u geen invloed op kunt uitoefenen. De arbeidsmarkt kunt u niet helemaal beïnvloeden. Dus dat er veel mensen zijn weggegaan in een tijd van economisch hoogtij, waarin er veel vacatures waren, vind ik niet zo raar. Dan kun je als staatssecretaris op je kop gaan staan, maar dan gaan die mensen toch andere dingen doen. Mijn vraag is gewoon of u begrijpt dat er geen focus is als je er niet expliciet voor kiest. Je moet op een gegeven moment prioriteren, en in de Defensievisie staat álles: en-en-en-en. Ik zie alweer aankomen dat CDA en VVD straks roepen: nou, ik denk dat het tijd wordt om toe te gaan werken naar 72 F-35's. En dat is niet wat ik wil. Ik wil in ieder geval dat er straks mensen zijn om in die dingen te vliegen.

Staatssecretaris Visser:
Dat delen wij. Ik denk dat eenieder in deze Kamer dat deelt. Je wilt dat mensen gewoon hun werk kunnen uitoefenen en dat er voldoende personeel aanwezig is zodat er geen te hoge werkdruk is. Ik ben het met mevrouw Belhaj eens. Dat is ook de reden waarom we in deze kabinetsperiode fors hebben geïnvesteerd in al die dingen. Het feit dat we hebben geïnvesteerd in een cao-akkoord, waarbij we fors in pensioenen, een tijdelijk loongebouw en toelagen hebben geïnvesteerd, geeft ook wel aan dat we beide doen, naast die vierkante meter en ook die grote wapensystemen. Mensen die bij de marine zitten, willen gewoon met de beste fregatten kunnen varen. De heer Voordewind vroeg bijvoorbeeld naar de materiële gereedheid. Ja, dat heeft hiermee te maken. Als je met verouderd materieel werkt, wordt het steeds lastiger om dat te onderhouden en gaat het ook veel meer geld kosten. Je moet dus beide doen. Ik ben het met mevrouw Belhaj eens.

Een andere grote vertrekreden van onze mensen is het gebrek aan loopbaanperspectief. Dat is precies de reden waarom je naar een personeelsmodel moet gaan dat niet meer uitgaat van de organisatie, waarin de organisatie centraal staat en bepaalt dat iedereen door hetzelfde malletje moet. Dat maakt het niet aantrekkelijk. Op de huidige arbeidsmarkt denken mensen: ik bepaal het zelf wel. Als een andere werkgever langskomt die meer flexibiliteit en meer mogelijkheden biedt om werk en privé te combineren, dan is die keuze snel gemaakt. Dat is wat wij zien in een aantrekkende arbeidsmarkt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris noemde mij net in het kader van de gereedstelling en het materieel, maar mijn opmerkingen waren breder bedoeld. Het gaat namelijk hand in hand richting het personeel. Als we voldoende materieel hebben, maar geen gekwalificeerd personeel om dat te kunnen besturen of hanteren, zoals mevrouw Belhaj ook zegt, dan staat het werkloos in de loodsen. Mijn vraag was om los van het nieuwe loongebouw dat er moet komen, ook te kijken naar gespecialiseerd personeel. Misschien kunnen we dat elders wegkopen — daar heb je misschien een speciale gezant voor nodig — om te kijken of we het goede niveau kunnen bereiken in relatie tot de hoogwaardige technologie die we inmiddels in huis hebben.

Staatssecretaris Visser:
Ja, dat staat ook bij de vraag die de heer Voordewind heeft gesteld. Ik ben het helemaal met hem eens. Het is echt een aandachtspunt. We hebben gezien dat door covid meer dan 400 bedrijven zelf contact hebben opgenomen met Defensie, aan de ene kant om gewoon heel praktisch samen te werken en aan de andere kant omdat ze te maken hebben met een tijdelijke omzetdaling en met personeel zitten waarvan ze eigenlijk geen afscheid willen nemen. De heer Kerstens vroeg hier ook naar. Zij willen samenwerken met Defensie. Wij zijn met die bedrijven in gesprek over de vraag of we tijdelijk iets kunnen doen. Het lastige is dat er regels gelden voor het militair zijn, maar we kijken daar heel specifiek naar. Dat doen we dus in het kader van wat er allemaal is gebeurd het afgelopen jaar, maar we kijken nadrukkelijk ook hoe we sowieso meer kunnen samenwerken met het bedrijfsleven. Dat doen we niet door te gaan concurreren, want dan ga je op het mechanisme van wegkopen zitten. Uiteindelijk lijkt me dat geen goed principe, ook niet vanuit de rijksoverheid in brede zin. Maar we gaan wel voor samenwerking. We hebben bijvoorbeeld net een overeenkomst gesloten met een groot beveiligingsbedrijf; ik zal de naam niet noemen. Daarbij willen we gedeeld werkgeverschap gaan inzetten. Daarbij werken de mensen 70% van de tijd bij dat beveiligingsbedrijf en 30% van de tijd bij Defensie. Op die manier proberen we daar vorm aan te geven. Zo proberen we dat te doen. De afgelopen periode hebben we met betrekking tot gevechtsleiders, wat een unieke capaciteit is waar tekorten aan zijn, afspraken gemaakt met een specifiek wervingsbureau; ik zal ook hiervan de naam niet noemen. Zij hebben de werving gedaan en de hele klas is gevuld. Voor een aantal zaken kun je dat dus heel concreet doen. Zo zie ik ook de oproep van de heer Voordewind: ga nou veel specifieker kijken; pas meer maatwerk toe, ook in je werving, om gerichter dingen te realiseren. Dat zijn we nu aan het doen, ook in het kader van diezelfde proeftuinen. Dus niet alles centraal, maar ook decentraal bekijken wat wel kan en daar ook mogelijkheden voor bieden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:
Dat wat betreft het personeelsmodel. Dan het bezoldigingsstelsel. Ik gaf al aan dat, als iets al honderd jaar bestaat, dat ook wel aangeeft dat je blijkbaar heel veel moeite moet doen om het te kunnen wijzigen. Het is onze ambitie om daar stappen in te zetten. Dat hebben we ook gedaan met het huidige cao-akkoord. Daarin zit al een tijdelijke toelage voor het loongebouw. Daarmee willen we, zoals ik maandag ook al heb aangegeven, vooral juist de onderkant van het loongebouw faciliteren. Want daar zien we het probleem. De Kamer heeft meerdere malen gevraagd om ervoor te zorgen dat die sergeanten, korporaals en soldaten voldoende salaris hebben. Door zowel de betaling van de pensioenpremie als die tijdelijke toelage loongebouw zie je dat we dat ook doen. Is dat genoeg? Nee.

Dan kom ik op het hele bezoldigingsstelsel en hoe we dat gaan oppakken. Een aantal leden van uw Kamer hebben daar vragen over gesteld. Het is per definitie een fasegewijze aanpak. Ik hoorde de heer Van Helvert zeggen dat er per 1 juni een nieuw loongebouw moet zijn. Nee, we hebben afgesproken dat we fasegewijs naar een nieuw bezoldigingsstelsel toe zouden werken. Een nieuw bezoldigingsstelsel bestaat uit verschillende elementen. Dat gaat over de basisbeloning. Wat wil je als basissalaris voor al je militairen hebben? Hoe ziet dat eruit? Wat is de bijzondere positie van de militair concreet? Hoe ziet die eruit? Dan heb je het ook over zaken als de functiewaardering, die daar een essentieel onderdeel van uitmaakt. En je hebt het over de toelagen. Ik maak even een vergelijking. Defensie heeft meer dan 120 toelagen. De politie heeft er 10. Dat geeft al de complexiteit van twee grote werkgevers in Nederland aan en hoeveel daarin moet gaan gebeuren. Dat stelsel moet in samenhang met elkaar worden beoordeeld.

De centrales en de werkgever Defensie moeten het dan met elkaar eens worden over de uitgangspunten. Wat is de basisbezoldiging? Doe je dat op basis van functie of op basis van rang, zoals het nu is? Het is vrij cruciaal om daar een besluit over te nemen en het daarover eens te zijn. Want dat maakt nogal uit voor de inrichting. Of doe je een mix? Dat zijn de vragen die je daarin moet behandelen, en dus ook zaken zoals anciënniteit. Het tweede heeft te maken met de bijzondere positie. Hoe wil je de functiewaardering gaan doen? Op welke basis? Wat weeg je daarin mee? Wat is de bijzondere positie van de militair? Als je met elkaar tot een basisbezoldiging bent gekomen, bepaal je ook de toelage. Dat is het sluitstuk. Dat maakt het heel specifiek. Welke militaire inzet wil je bijzonder gaan waarderen? Dat doe je aan de hand van toelagen.

Dat is de reden waarom wij hebben gekozen voor een fasegewijze ontwikkeling. Uiteraard geldt dat zowel de vakcentrales als Defensie als werkgever hier snelheid mee willen maken, zeg ik richting de heer Van Helvert. We hebben ons, zoals ik in het WGO heb aangegeven, gewoon verkeken op de complexiteit van het onderwerp. De ambitie en de wens vanuit beide partijen waren om vaart te maken, omdat we van dat 100 jaar oude model af willen. We hebben iets op papier gezet waarvan we later hebben geconstateerd dat we het beter hadden moeten inschatten en aanpakken. De ambitie zit er absoluut in om het hier het komende jaar met elkaar over te hebben en het daarover eens te worden. Als we het daarover eens zijn, moet het uitgerold worden. En ook als we het eens worden, zal dat niet in 2021 gebeuren. Het zal ook weer fasegewijs moeten gaan plaatsvinden, zoals ik al eerder aan de Kamer heb meegegeven, omdat je eerst een aantal van die drie bouwblokken doorgeakkerd moet hebben. Dan moet je het eens worden en daarna kun je het uitrollen.

De voorzitter:
Zou het een idee zijn om dat hele loongebouw even af te maken en dan de interrupties op dit punt te doen? Want anders wordt het een beetje onoverzichtelijk.

Staatssecretaris Visser:
Ja.

De voorzitter:
Iets meer staccato, als dat zou kunnen.

Staatssecretaris Visser:
Dat ga ik proberen, voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen rondom het loongebouw wel gehad. Vandaar dat ik even ...

De voorzitter:
Oké, nou helemaal mooi. Ik had de onafhankelijke procesbegeleider nog staan, maar dat zal wel aan mij gelegen hebben.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, ik zal eens wat vaker naar voren lopen. Nee, hoor. Het is een goede uitleg van de staatssecretaris. Ik kan die helemaal volgen. Nu weet ik dat mensen, niet alleen hier in de Kamer maar ook binnen de organisatie van Defensie, zich zorgen maken over het feit dat het traject dat de staatssecretaris schetst, ook over het maken van afspraken, natuurlijk over de verkiezingen heen gaat. Dat is ook zo besproken met de vakcentrales, maar mensen maken zich dan toch wat zorgen. Ze vertrouwen deze staatssecretaris misschien best wel als zij zegt dat er een pot geld staat — ik zeg het maar even zwart-wit — om goede afspraken te maken. Kan ze ons de garantie geven dat die pot geld — een belangrijke randvoorwaarde — er ook nog gewoon is als die afspraken na de verkiezingen tot stand komen? Want we praten over een aantrekkelijk functie- en beloningsgebouw, dus het kan best wel wat kosten.

Staatssecretaris Visser:
Zoals de heer Kerstens weet, verandert er iets na de verkiezingen, want dan worden de minister en ikzelf in ieder geval demissionair. Dus ik weet niet wat een nieuw kabinet precies gaat doen, maar ik kan in ieder geval vertellen wat de minister en ikzelf doen. Wij hebben niet voor niets de tijdelijke toelage loongebouw verlengd tot in ieder geval 1 april 2021, want wij vinden het belangrijk dat de individuele militairen er niet op achteruitgaan. In het WGO heb ik u ook verteld dat onze inzet er ook op is gericht om tot een nieuwe cao te komen, waarbij we in ieder geval ook voor het komende jaar afspraken weten te maken. Dat zal dan op de korte termijn moeten gebeuren. Dus al onze inzet is erop gericht om er ook voor de komende tijd voor te zorgen dat we in ieder geval duidelijkheid geven over de punten waar we duidelijkheid over kunnen geven.

De voorzitter:
Dan is het ook altijd nog aan de Kamer om te bepalen of iets controversieel wordt of niet, want dat kan altijd nog gewoon doorgaan.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is uiteraard zo. Ik stelde de vraag ook omdat ik volgens mij een jaar geleden hier een motie heb ingediend, die ook is aangenomen en die vraagt om de randvoorwaarden te creëren om een aantrekkelijk functie- en beloningsgebouw te maken. We wisten toen uiteraard van elkaar dat een van de belangrijkste randvoorwaarden de centen zijn. Staat de staatssecretaris daar nog steeds voor, in de zin — en dat zou volgens mij een nieuw kabinet toch ook moeten — dat de motie die door de Kamer is aangenomen nog wel steeds bovenaan op de stapel ligt, zo van: hé, daar moeten we wat mee?

Staatssecretaris Visser:
Ik kan niet beoordelen wat de verkiezingsuitslag zal zijn — dat kan u ook niet — en wat er dan boven op die stapel zal liggen op de formatietafel van de formerende partijen. Ik kan u wel aangeven wat onze inzet is, zoals ik net ook al heb verteld. We hebben ook niet voor niets de investeringen gedaan zoals we die de afgelopen periode hebben gedaan. Ik denk dat we daarmee al aantonen dat we het belang zien dat we investeren in onze mensen. Dat is ook de afgelopen periode fors gebeurd. We zien dat de werknemerstevredenheid omhoog is gegaan en dat de trots op de organisatie is toegenomen. Sinds we deze metingen doen, sinds 2015, zitten we nu eigenlijk op het hoogste niveau van trots op de organisatie en tevredenheid over de organisatie. Ik denk dat dat aangeeft dat wij, wat wij hebben kunnen doen, naar beste eer en geweten hebben gedaan. Daarbij hebben wij ons er ook vooral op gericht om daar aanvulling aan te geven, niet alleen bij grote wapensystemen en grote IT-projecten maar juist ook heel klein en dicht bij mensen. De wijze van besturing — een van de grote vertrekredenen — gaat heel erg over interne bureaucratie. Dat betekent ook dat het heel erg gaat over de discussie over meer mandatering en meer bevoegdheden op lokaal niveau zodat commandanten zelf weer dingen kunnen gaan besluiten in plaats van dat alles centraal moet. Ik noem het voorbeeld om de zelfstandige kleine aanschaf — meerdere malen hier ook in de Kamer besproken — bij commandanten neer te leggen, zodat ze niet voor ieder ding via een centrale lijn iets moeten inkopen maar zelf ook besluiten kunnen nemen. Dat verwachten we ook van ze in missiegebied, dus dat betekent ook hier in Nederland.

Dan de externe procesbegeleider. Wat ik lastig vind, is dat het een advies is aan beide partijen, namelijk de centrales en de werkgever. Dat betekent dus ook dat de centrales en de werkgever het daarover eens moeten worden. Mijn ervaring de afgelopen periode is dat we daar ook gebruik van hebben gemaakt en naar mijn gevoel tot tevredenheid op een aantal punten, maar dat zal ook met de centrales moeten worden besproken. De grote opdracht is om hier in gezamenlijkheid uit te komen. Ik heb daar vertrouwen in.

Dan wil ik overgaan naar het AOW-gat dat ook in het WGO van afgelopen maandag nadrukkelijk aan de orde is gekomen. De heer Van Helvert en de heer Kerstens zijn er maandag op ingegaan en zij doen dit nu ook weer samen met de heer Öztürk — hij was er maandag niet — in dit debat. Ik ga in dezen een deel van mijn bijdrage van afgelopen maandag herhalen. De groep waar het hier om gaat, zijn militairen die wisten dat ze met 65 jaar met pensioen zouden gaan. Zij mochten verwachten dat ze AOW zouden krijgen, maar die door de afspraak dat de AOW-leeftijd werd opgehoogd, gingen zij wel met pensioen maar kregen ze geen AOW. Dat was het AOW-gat. Dat is toen gecompenseerd. Dat was de gerechtvaardigde aanspraak. Je had mogen verwachten dat je AOW kreeg en dat je pensioen kreeg; pensioen kreeg je wel, maar AOW kreeg je niet. Toen is er compensatie verleend tot 90%. De minister en ik hebben bij ons aantreden in de Defensienota gezegd er een streep onder te willen zetten. Ondanks een uitspraak van de hoogste rechter dat de 90% gerechtvaardigde aanspraak werd gecompenseerd door de regeling en dat dat voldoende was, hebben we gezegd: laten we er een streep onder zetten en die compensatie verhogen naar 100%. Daarmee is het AOW-gat gedicht.

De discussie die nu op tafel ligt, is de doortrekking van de Ugm (Uitkeringswet gewezen militairen) naar 67. Daarvan heb ik ook afgelopen maandag gezegd: als je deze groep vergelijkt met de groep die nu onder de nieuwe diensttijdregeling werkt, dan is dat appels met peren vergelijken. Want die groep moet langer doorwerken en bouwt dus daardoor meer pensioen op. Dan vergelijk je dus appels met peren als het gaat om de pensioenopbouw. Dus op de vraag van de heer Öztürk antwoord ik: ja, we hebben het AOW-gat volledig gecompenseerd.

Maar de discussie die nu wordt gevoerd, is een hele andere. Ik heb gezegd, naar aanleiding van de kaartenactie die ik van mevrouw Karabulut heb meegenomen, dat ik uiteraard altijd wil kijken naar individuele schrijnende gevallen. Dat heb ik ook met de initiatiefnemer besproken. Ik heb ook richting de Kamer gezegd dat ik weer in gesprek ga zodra het kan, ook vanwege covid, om te kijken welke aspecten er dan nog liggen.

De vraag van de heer Van Helvert was waarom ik de motie van de heer Kerstens heb ontraden. De heer Kerstens deed direct de suggestie van een commissie. Daarvan heb ik gezegd dat ik niet weet of een commissie de oplossing is. Mijn toezegging is dat ik ook naar de individuele gevallen ga kijken, maar ik heb wel aan de Kamer meegegeven dat ik niet ga voor een doortrekking van de Ugm naar de pensioengerechtigde leeftijd. Dat is namelijk een andere discussie. Dat is een vraag waarvan ik denk dat de Kamer niet een terechte vergelijking maakt met de groep die onder de nieuwe diensttijdregeling valt.

De voorzitter:
We hebben bij de planning van de tijd voor dit debat rekening gehouden met het feit dat sommige onderwerpen afgelopen maandag zijn besproken. Mag ik dat in herinnering roepen? Anders hadden we de hele dag moeten uittrekken voor de begroting van Defensie en dat hebben we niet gedaan. Dus graag een korte, daadkrachtige interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat ga ik zeker doen. De staatssecretaris gaf maandag en nu opnieuw aan dat ze bereid is naar individuele situaties te kijken. Kan zij zich voorstellen dat zich een moment voordoet waarop er eigenlijk van individuele situaties geen sprake meer is omdat de hoeveelheid zó groot is dat je toch over een groep moet praten, waar je wellicht toch op een andere wijze mee zou moeten omgaan, al is het alleen maar om praktische redenen?

Staatssecretaris Visser:
Maar ik heb u ook aangegeven dat het afhangt van wat die individuele gevallen zijn. Dus daarom wil ik ze beoordelen. U vroeg of ik bereid ben om de Ugm door te trekken naar de pensioengerechtigde leeftijd. Zo heb ik de vraag van de initiatiefnemer in ieder geval opgevat. Om u duidelijkheid te geven, want ik vind dat ook mijn verantwoordelijkheid: dát ga ik niet doen. Ik vind dat ook belangrijk als kader aan de voorkant. Maar ik heb ook aangegeven dat ik er altijd naar wil kijken als er mensen zijn die om meerdere redenen individueel nét onder een bepaalde grens zouden komen omdat zij door verschillende regelingen net tussen wal en schip vallen. Maar om daar direct een commissie voor in te stellen die weer generiek gaat kijken … Ik wil eerst het probleem weten, dan kan ik ook kijken naar individuele oplossingen.

Dat was het voor wat betreft het AOW-gat. Dan wil ik nu gaan kijken naar een aantal individuele vragen die gesteld zijn.

Aan het adres van de heer Van Helvert heb ik net iets gezegd over de 30 dagen.

Mevrouw Karabulut had gevraagd of er nu gedurende de coronatijd meer militairen en burgers in- of uitstromen en wat daarin de balans is. Wij zien dat de instroom van zowel burgers als militairen hoger is dan de uitstroom. Dat is dus positief. Daar kunnen meerdere redenen voor zijn, uiteraard ook onzekerheid vanwege de huidige covidpandemie als het gaat om je werk. Maar ook het arbeidsvoorwaardenakkoord kan een reden zijn. Wij hebben in dat arbeidsvoorwaardenakkoord zekerheid geboden aan alle fase 2-militairen dat hun contract wordt verlengd. Dat kan ook een reden zijn dat militairen meer blijven. Dus ik kan niet precies duiden waarom die uitstroom naar beneden is gegaan, maar dit zouden mogelijke verklaringen kunnen zijn.

En zoals ik zei op een interruptie op de heer Voordewind, we zien ook dat bedrijven zich actief bij ons melden en aangeven: wij hebben medewerkers; wij weten dat jullie op zoek zijn. Dat zit vooral in het maritieme domein. We zijn als het gaat om technici en dergelijke nu ook echt afspraken aan het maken om te kijken wat we daarin kunnen doen.

De heer Van Helvert vroeg ook naar de opleidingen in covidtijd. We hebben de opleidingen de afgelopen periode zo veel mogelijk voortgezet, conform de RIVM-richtlijnen, maar ook nadrukkelijk met de bevoegdheid van commandanten om individueel een afweging te maken op welke wijze zij voorzorgsmaatregelen nemen. Uiteraard betekent dat wel dat we op sommige plekken achterstanden hebben, maar we hebben heel veel ook gedaan aan onderwijs op afstand volgen. Dat heeft ook direct tot vernieuwing geleid. Daarmee heeft de crisis ook geleid tot onderwijsvernieuwing, die we ook zullen gaan doorzetten.

De heer Stoffer en de heer Van Helvert vroegen naar de personele gereedheid bij de marine en naar de maatregelen die getroffen zijn. Daar hebben we het maandag ook over gehad.

De voorzitter:
Dat doen we niet nog een keer.

Staatssecretaris Visser:
Precies. De heer Voordewind wijst op de samenwerking om die gereedheid ook te vergroten. Daar ben ik net op ingegaan.

De heer Van den Bosch vroeg naar de reservisten. Daar hebben we het ook over gehad afgelopen maandag. We zien dat we de afgelopen periode 20% groei hebben gerealiseerd. We zien ook dat daar absoluut behoefte aan is en we zien ook dat de reservisten zelf zich nadrukkelijk melden. In de Defensievisie staat ook dat we toe willen naar meer opschaalbaarheid, zoals de minister net ook aangaf. Dat betekent dat ook reservisten daar een onderdeel van zijn. Een van de zaken die speelt in de discussie rondom een nieuw personeelsmodel is dat dat nu twee verschillende posities zijn, ook wetstechnisch. Zou je daar niet naar kunnen kijken, ook als het gaat om de voorzieningen die beschikbaar zijn in het zorgstelsel van Defensie? Kunnen reservisten daar aanspraak op maken, te ja of te nee? Het zijn allemaal zaken die daarbij betrokken worden. Wat mij betreft heffen we die bijzondere posities allemaal op en is gewoon iedereen militair. Dit is een van de zaken die wordt betrokken bij zowel het personeelsmodel en hoe je dat wilt vormgeven als de positie van de reservisten daarin.

De heer Van den Bosch vroeg ook naar het Defensity College. Dat is gestart vanuit reservisten. Het is een heel mooi initiatief, waarbij op dit moment universiteitsstudenten een bijbaan bij Defensie doen. Dat is klein begonnen bij de Universiteit Leiden, maar inmiddels hebben we meer dan 2.000 aanmeldingen per jaar. Dat geeft aan hoe de betrokkenheid is. Er zitten heel veel studenten bij die nooit aan Defensie hadden gedacht, maar hierdoor dingen kunnen doen. Studenten van de Technische Universiteit Delft kunnen bijvoorbeeld hun bijbaan doen bij de RAS-eenheid in Oirschot, waarbij ze ook direct dingen zien in de praktijk. Juist vanwege dat succes hebben we het aantal plekken verruimd. We zijn met 100 begonnen en we zijn nu naar 200 gegaan voor de universiteiten. Op de vraag van de heer Van den Bosch naar het hbo zeg ik: ja. We hebben de afgelopen tijd met de genie-eenheid een proef gedaan met hbo-instellingen om te kijken of we daar het Defensity College-concept konden toepassen. Daar was positieve ervaring mee en dat willen we nu ook gaan uitbreiden, waarbij we willen groeien van 20 werkstudenten in de proef naar 100 studenten in 2022. Dat zal net iets anders zijn dan voor de universiteit, omdat het lesprogramma natuurlijk ook anders is. We zijn nu met hbo-instellingen in gesprek om te kijken of er meer mogelijkheden zijn om samen te werken, ook in hun opleidingsaanbod. Dus ja, dat doen we.

Een ander mooi initiatief in het kader van het Defensity College is het gap year, dus studenten die ervoor kiezen om even te stoppen met hun studie. De afgelopen periode hebben we een proef gedaan bij de luchtmacht, waarbij ze zo'n gap year, zoals dat in mooi Nederlands heet, konden doen bij de luchtmacht. Dat is ook succesvol geweest en we willen kijken hoe we dat verder kunnen vormgeven. Daar zijn ook financiële consequenties aan verbonden, dus iedere keer is het kiezen wat we doen, maar we zien dat daar heel veel uit komt en dat we vooral mensen treffen die normaal gesproken niet zozeer bij Defensie binnenkomen of daaraan zouden denken. In het kader van diversiteit en inclusiviteit zeg ik dat 50% van de werkstudenten vrouw is, om u een beeld te geven. De minister gaf net de huidige cijfers aan. Dit geeft aan welk arbeidspotentieel je hebt. 97% van de Defensity College-studenten blijft na afloop verbonden met Defensie, als burger, als militair of als reservist. Dat toont aan wat de succesratio daarvan is.

De heer Van den Bosch vroeg ook naar verbetering van de werving en selectie, vooral in het keuringstraject. We kijken of we ook psychologen kunnen inzetten en daarin kunnen samenwerken. Er worden in dat kader dus heel veel dingen gedaan en de ervaringen zijn positief.

De heer Van den Bosch en de heer Van den Nieuwenhuijzen vroegen naar diversiteit. De heer Öztürk vroeg daar net ook naar. Kun je niet alleen meer vrouwen bereiken — de minister is net ingegaan op de daadwerkelijke cijfers — maar ook jongeren met een andere achtergrond? Dat doen wij ook. Wij geven samen met de politie voorlichting op scholen en in buurtcentra in bijvoorbeeld Amsterdam, Rotterdam en Lelystad. We geven dan niet in concurrentie, maar heel bewust gezamenlijk vanuit de veiligheidssector voorlichting over de mogelijkheden om binnen Defensie of binnen de politie te kunnen gaan werken. Mevrouw Belhaj heeft daar ook meerdere malen aandacht voor gevraagd in haar eerdere bijdragen. Bij deze bijeenkomsten gaan we actief de verbinding aan met de jongeren. Maar zoals u weet en de minister net ook al aangaf, mogen wij niet registreren op etniciteit. Dat doen wij dus ook niet.

We werken daarnaast ook aan het programma Maatschappelijke Diensttijd. Daarbij bereiken we ook een aantal jongeren die we normaal gesproken niet bereiken. Dat biedt ook kansen om ervoor te zorgen dat mensen, vooral jongeren, in aanraking komen met Defensie en daar een beeld van krijgen. Ik hoor de minister "covid" zeggen; met covid is dat inderdaad even stilgelegd. Maar dit zijn allemaal programma's waarmee we zorgen dat we jongeren bereiken die we normaal gesproken niet zouden bereiken.

De heer Öztürk (DENK):
Ik vind het heel interessant dat er voorlichting wordt gegeven, maar dat is de normaalste zaak. Ook Defensie heeft het Charter Diversiteit getekend en dit hoort daarbij. Maar ik heb het over extra inspanningen. Ik heb de afgelopen tijd veel werkbezoeken gehad en tientallen of misschien wel honderden militairen gesproken. Je ziet gewoon dat de percentages laag zijn. Bij Meer vrouwen bij Defensie worden er extra geld en middelen ingezet en wordt er meer inzet gepleegd. Dat programma is uitgebreid. Dat is goed en dat steunen wij. Maar je zou dit toch ook kunnen uitbreiden richting mensen met een andere etnische achtergrond? Daarover hoor ik dat er samen met de politie een paar voorlichtingsavonden worden gehouden, maar daar red je het niet mee. Heeft u een plan of wilt u een plan maken om gericht toch meer mensen met een andere etnische achtergrond te werven?

Staatssecretaris Visser:
Dat plan hebben we. Daarover berichten we ook in de personeelsrapportage. Dat is het programma Diversiteit en Inclusiviteit. Daarbij hebben we zeven routekaarten opgesteld. Dat is dus breder dan alleen vrouwen of breder dan alleen etnische groepen. Ik noemde een aantal voorbeelden van zichtbaar aanwezig zijn. Dit jaar is alles anders door covid, maar we hebben bijvoorbeeld op het Kwaku Festival gestaan en daar heel gericht geworven. Zo zijn we ook bezig om ervoor te zorgen dat onze recruiters zich meer bewust zijn van diversiteit en dus ook anders gaan werven. Ook in onze loopbaanpaden houden we daar rekening mee. In de personeelsrapportage rapporteer ik daarover. De voortgang kunt u daarin zien. En dit is niet alleen gericht op vrouwen, maar juist ook op mensen met een andere etnische achtergrond.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is dan de werving. Dan heb je ook het behoud van mensen die er al zijn. Cultuurverandering is ook heel belangrijk.

Staatssecretaris Visser:
Ja.

De heer Öztürk (DENK):
En dan hebben we voorbeeldfuncties. Bij Meer vrouwen bij Defensie zijn er ook een aantal voorbeeldfuncties gecreëerd. Daarmee laat je zien: kijk eens, jij kan ook doorstromen tot die functie. Dat is wat ik bedoel als ik zeg dat je een gericht plan van aanpak hebt. Je moet zeggen: wij zijn bezig met een cultuurverandering, zodat jij je happy kan voelen en als je bij ons komt, dan kan je carrière maken. Hebben we daar een plan voor? Dat is het punt. Ik bedoel niet het grote plan met álle diversiteit, maar een gericht plan.

Staatssecretaris Visser:
Zoals ik net aangaf, hebben we een gericht programma om ervoor te zorgen dat we meer divers en meer inclusief worden. Ik kan bij de hogergeplaatste functies uiteraard niet voorspellen wie op welke functie komt. Maar we hebben niet voor niets gezegd dat we daarnaar willen kijken, bij zowel het Management Development als bij de recruiters. Dat is wat ik bedoelde met dat voorbeeld van de werving. Je moet op andere plekken gaan kijken, maar je moet ook je recruiters bewust maken van diversiteitsverschillen, of het nou man of vrouw of een andere etnische achtergrond is. En ook bij Management Development moeten we ervoor zorgen dat we anders gaan kijken. We moeten niet het vaste stramien hebben van de blanke mannen boven de 45, om het zo maar te noemen. Dat moeten we ook diverser maken. We weten dat mensen vaak de mensen kiezen die op hen lijken. Als je dat wilt veranderen, dan moet je dus zorgen dat je in het Management Development-programma ook mensen neerzet die anders gaan oordelen. Of dat ertoe leidt dat iemand daardoor op een bepaalde positie komt, weet ik niet.

De voorzitter:
Een kort slotwoord.

De heer Öztürk (DENK):
Bij Meer vrouwen bij Defensie of meer vrouwen bij andere plekken hebben we targets. We werken met targets om te laten zien dat we die doelstellingen willen halen. Is de staatssecretaris bereid om targets te noemen van hoe divers zij het personeel wil krijgen over een jaar, of over twee of drie jaar?

Staatssecretaris Visser:
Ook bij vrouwen hebben we geen targets. Die hebben we niet. Je wil uiteindelijk zorgen dat je de beste mensen op de beste plek krijgt, en of dat nou een man of een vrouw of iemand met een andere achtergrond is, maakt niet uit. Maar we zijn ons er wel van bewust dat er mechanismen in de organisatie moeten veranderen, inderdaad in de werving en in het behoud. We hebben die routekaart om mensen er bewust van te maken dat er verschillen zijn en dat je die moet waarderen. Dat is ook eigenlijk de reden waarom we bijvoorbeeld nadrukkelijk hebben geïnvesteerd in veiligheid. Het is weinig aan de orde gekomen in uw bijdrage, maar in de afgelopen periode hebben we dit nadrukkelijk meerdere malen in de Kamer besproken. Sociale veiligheid is essentieel als je het erover wil hebben dat mensen zich vrij voelen om te zeggen wat ze willen, maar ook om te zijn wie ze zijn. Dan is dit essentieel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:
Dan ga ik door naar de Turkse dienstplicht, waar de heer Fritsma ook vragen over heeft gesteld. Hij had het over loyaliteit. Nederlandse militairen met een Turkse achtergrond zijn loyaal aan Defensie. Dat is ook wat we van ze vragen. Als zij bij ons aangesteld worden, dan vragen we dat namelijk ook. Ik heb recent met een aantal Nederlandse militairen met een Turkse achtergrond mogen spreken. Die zijn hartstikke trots dat ze voor de Nederlandse Defensie werken. Ze voelen zich ook verbonden. Ze zijn trots op hun werk. Ik denk dat de heer Fritsma daar ook trots op is.

U vraagt: hoeveel mensen hebben nou de afgelopen periode een renteloze lening gehad? De afgelopen twintig jaar zijn dat er ongeveer 40 geweest, vooral in de periode van 2006 tot en met 2012. Sinds 2013 hebben zes medewerkers er gebruik van gemaakt. Dus u ziet dat die aantallen ook afnemen.

U vraagt ook: heeft u nou inzicht in de oproepbaarheid? Nee, dat hebben we niet, want we registreren de dubbele nationaliteit niet. Dus we kunnen daarmee ook niet zien op welke manier dat gebeurt. Wat we registreren, is de renteloze lening. Naar aanleiding van de moties van de Kamer, die ook zijn aangenomen, is dit ook met de centrales besproken, want de Kamer heeft aangegeven van deze leningen af te willen. Maar in ieder geval geldt dat dit onderwerp van gesprek is met de centrales en dat we daar tot op heden nog niet uit zijn gekomen.

De voorzitter:
Dat was het hele pakketje van de Turkse dienstplicht? Oké.

De heer Fritsma (PVV):
Dat zijn heel zorgelijke antwoorden. Allereerst zijn er leningen verstrekt aan Turks-Nederlandse militairen om de Turkse dienstplicht af te kopen. Dat betekent dat er Nederlands belastinggeld wordt gebruikt voor het Turkse leger. De staatssecretaris moet toch snappen dat dat absoluut onacceptabel is? We weten toch wat Erdogan en het Turkse leger aan het doen zijn? We weten toch over de banden met IS, de agressie tegen Griekenland, de agressie tegen Armenië? Dan ga je toch niet met Nederlands belastinggeld dat leger helpen? Dat is toch te krankzinnig voor woorden?

Staatssecretaris Visser:
Zoals ik net heb gezegd, zijn sinds 2013 nog zes van deze leningen verstrekt. De militairen waar we het over hebben, die bij Defensie werken, zijn militairen die zich gecommitteerd hebben aan Nederland. Dus de uitspraken die u net deed, zijn voor uw eigen rekening. De militairen —Nederlandse militairen zijn het, met een Turkse achtergrond — voelen zich gecommitteerd aan de Nederlandse Defensie en zetten zich daar ook voor in. Ze zijn in het verleden geholpen met deze lening. De Kamer heeft daar ook uitspraken over gedaan. Daar ben ik mee aan de slag gegaan, maar ik moet u teruggeven dat ik hierover nog niet tot overeenstemming ben gekomen met de centrales. Dat is zoals het mechanisme werkt.

De heer Fritsma (PVV):
Dit vind ik wel een erg punt, hoor: dat geld, dat gewoon naar het Turkse leger gaat. Maar er is een nog een veel zorgwekkender punt. Mevrouw de staatssecretaris zegt: ze zijn gecommitteerd aan het Nederlandse leger. Dat is de halve waarheid. Ze hebben ook de Turkse dienstplicht moeten vervullen, of de verkorte versie daarvan, en hebben daarbij trouw moeten zweren aan Turkije. Sterker nog, ze zijn tot hun 45ste jaar oproepbaar voor het leger van Erdogan. U zegt wel "ze zijn trouw aan Defensie", maar u stapt over alle problemen heen. Zo meteen zitten we met de situatie — en die is best mogelijk — dat Erdogan deze Nederlandse militairen oproept voor het Turkse leger, omdat ze ook de Turkse nationaliteit hebben. Snapt u echt niet dat het te krankzinnig voor woorden is dat Nederlandse militairen straks mogelijk voor het Turkse leger moeten vechten, wetende wat Erdogan doet, wetende wat het Turkse leger doet? Hier kan de staatssecretaris toch niet overheen stappen?

De voorzitter:
Dank u wel, uw vraag is helder, denk ik.

Staatssecretaris Visser:
Volgens mij is het vrij helder dat wij ons hebben ingezet om deze renteloze lening af te schaffen, en ik wil de heer Fritsma wel meegeven: dit is een lening, dus dit worden terugbetaald. Dus het geld komt ook terug. Dit zeg ik om dat te corrigeren in de bijdrage van de heer de heer Fritsma. Ik heb u aangegeven dat deze militairen zich gecommitteerd voelen aan Nederland. Dat is ook het land waarvoor zij ingezet willen worden. Ik heb geen reden om te twijfelen aan hun loyaliteit. De discussie rondom Erdogan voert u denk ik ook met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb u gezegd hoeveel mensen gebruik hebben gemaakt van de regeling renteloze lening. Ik heb ook aangegeven dat die leningen gewoon terugbetaald worden en dat wij ons inzetten om die af te schaffen, maar dat dat onderwerp van bespreking met de centrales is.

De voorzitter:
Tot slot, een kort slotwoord.

De heer Fritsma (PVV):
Ik wil antwoord op mijn vraag. De staatssecretaris zegt dat die militairen gecommitteerd zijn aan het Nederlandse leger. Dat is het halve verhaal. Deze mensen hebben ook trouw gezworen aan het Turkse leger. Deze mensen zijn zelfs oproepbaar voor het leger van Erdogan. De staatssecretaris kan toch niet volhouden dat het een wenselijke situatie is dat Nederlandse militairen straks wellicht opgeroepen worden om in het Turkse leger van Erdogan te vechten? Dat is te krankzinnig voor woorden. U stapt eroverheen. Ze zijn loyaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was uw korte slotwoord.

De heer Fritsma (PVV):
Maar u heeft nog steeds geen antwoord gegeven en ik wil wel antwoord hebben.

Staatssecretaris Visser:
U geeft een stelling aan. U zegt op dit moment dat het een feit is. Volgens mij gaf ik u net aan dat we vanuit Nederland meerdere malen geprobeerd hebben om de Turkse dienstplicht voor onze militairen met een Turkse achtergrond af te schaffen. Helaas is dat niet gelukt. Dat is de constatering.

De voorzitter:
Meneer Fritsma, niet door elkaar heen praten.

Staatssecretaris Visser:
Ik geef via de voorzitter aan de heer Fritsma aan dat wij graag willen dat ze niet oproepbaar zijn. Wij hebben geprobeerd om dat stelsel te veranderen, maar dat is niet gelukt. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Fritsma, u heeft nog een interruptie. U kunt meteen uw interruptie plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):
"Het is niet gelukt." De staatssecretaris heeft er vier beantwoordingstermijnen over gedaan om dat te zeggen. We zitten nu dus met de situatie dat Nederlandse militairen oproepbaar zijn voor het Turkse leger van Erdogan. We weten allemaal wat het Turkse leger doet. We weten allemaal wat Erdogan doet. Het is toch te krankzinnig voor woorden dat een deel van het Nederlandse leger straks door Erdogan kan worden weggeroepen om voor Turkije te vechten? U stapt daar nu al vier beantwoordingstermijnen overheen, maar ik wil nu graag van u horen dat dit totaal onacceptabel is en dat we dit dus niet meer gaan doen. We moeten dan praten over de dubbele nationaliteit, maar u moet beginnen met de vaststelling dat dit een totaal onacceptabele situatie is.

Staatssecretaris Visser:
Volgens mij heb ik deze vraag beantwoord en ik ga over mijn eigen woorden. Ik heb aangegeven dat wij dat ook anders willen en dat dat tot op heden niet gelukt is. Ik heb dus antwoord gegeven op uw vraag en ik ga over mijn eigen woorden, zeg ik via de voorzitter richting de heer Fritsma.

Ook gelet op de tijd wil ik overstappen op een volgend onderwerp. Dat is chroom-6. Daarover hebben we het afgelopen maandag eigenlijk op meerdere manieren gehad. De heer Van Helvert en mevrouw Karabulut vroegen daar ook nu weer aandacht voor. Zoals ik afgelopen maandag in het wetgevingsoverleg heb aangegeven, herken ik de emotie bij de oud-medewerkers van de POMS-locaties. Mevrouw Karabulut heeft ook een sessie georganiseerd in Kerkrade. In de afgelopen periode waarin ik staatssecretaris ben, ben ik ook zelf bij mensen thuis geweest om gesprekken te voeren. Dat maakt hoe dan ook indruk. Mensen hebben zich ingezet voor Defensie, voelen zich verbonden met Defensie en zijn eigenlijk nog steeds trots op hun werk bij Defensie.

Wij hebben onze zorgplicht geschonden. Dat heb ik ook aangegeven richting de Kamer en richting deze mensen. Wij hebben een regeling ingesteld om daar invulling aan te geven. We hebben samen met de centrales gekeken op welke wijze we een laagdrempelige regeling kunnen ontwerpen die fatsoenlijk is, snel ingezet kan worden en een invulling geeft die gebaseerd is op het RIVM-onderzoek. Dat is de regeling geworden zoals die er nu is.

Mevrouw Karabulut heeft volgens mij een amendement ingediend waarbij een andere regeling wordt gevraagd. Mevrouw Karabulut schudt nee. Ze heeft afgelopen maandag een motie ingediend waarbij zij vraagt om een andersoortige regeling. We hebben ook een debat gehad over wat die andersoortige regeling dan is. Uiteindelijk geldt de regeling uiteraard voor zorgplichtschending op het werk door blootstelling aan chroom-6. Mevrouw Karabulut wil een bredere regeling, maar daarvoor geldt ook dat je wel kaders moet hebben waarop je je kunt baseren. Anders krijg je willekeur. We hebben het in het debat van afgelopen maandag ook gehad over op welke wijze je daar invulling aan geeft. Ik heb toen ook de toezegging gedaan richting mevrouw Karabulut om daarover nog een aantal vragen bij het RIVM uit te zetten.

Een aantal andere Kamerleden, waaronder de heer Van Helvert, vroeg ook naar de POMS-locaties: is dat nou zo uniek? De heer Van Helvert gaf aan: ja, ik denk van wel. Daarvan heb ik afgelopen maandag aangegeven dat dat waarschijnlijk niet het onderscheidende vermogen zal zijn voor een regeling voor de POMS-locaties en dat geef ik nu weer aan. Maar ik ben bereid om te kijken of dat wel zo zou kunnen zijn, op welke grond dan ook. Ik snap namelijk de vraag van uw Kamer. Afgelopen maandag is de commissie-Heerts meerdere malen aan de orde gekomen en ik ben bereid om te kijken of de uitgangspunten van deze regeling ook voldoen aan het gedachtegoed van de commissie-Heerts en wat er nu op papier staat, waar de heer Bruno Bruins als verkenner nu ook mee aan de slag is.

De voorzitter:
Ik krijg een beetje het gevoel dat we toch een deel van het debat van afgelopen maandag herhalen, maar mevrouw Karabulut heeft nog twee vragen, dus die kan zij stellen. Uw eerste vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dit is een aanvulling van een, naar het lijkt, helaas neverending story. Zo moet u dat zien. Ik heb het amendement inderdaad niet ingediend, maar ik heb het wel voorbereid. We gaan daarop door. De staatssecretaris zei zojuist dat de tegenstelling die hier geschetst wordt tussen groot materieel en het personeel, onterecht was. Mijn partij is van mening dat wij niet in het hoogste geweldspectrum aan de permanente oorlogsvoering zouden moeten meedoen. Maar die tegenstelling geldt hier wel. Beaamt de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Visser:
Nee.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, uw laatste vraag in dit debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is ongekend dat deze arbeiders, die echt aan de basis staan, al decennia vechten voor rechtvaardigheid, maar die nog niet hebben. Enerzijds wordt een materieelfonds gevuld met 45 miljard voor hele dure straaljagers, maar anderzijds grijpt de staatssecretaris voor deze mensen terug naar bureaucratie en regels. Wij zullen doorgaan en ik ben benieuwd waar de staatssecretaris mee komt, maar ik vermoed en vrees dat het te lang zal duren. Daarom wil ik, tot slot, voorzitter, één concrete casus aan de staatssecretaris voorleggen. Dat is de casus van Anita. De staatssecretaris heeft haar, net als ik, gesproken. Anita heeft last van een auto-immuunziekte, mede als gevolg van het werken op de POMS-site in Eygelshoven. Zij heeft aan een commissie voorgelegd dat dit mede haar ziekte heeft veroorzaakt en dat is beaamd door een arts. En toch is ze keihard afgewezen, omdat twee commissieleden het verzoek hebben bekeken en het niet geloofwaardig genoeg achtten. Is de staatssecretaris bereid om naar deze casus te kijken? Maar kan de staatssecretaris ons ook toezeggen dat ze heel snel, in de weken die ons nog resten voor het kerstreces en in het kerstreces, gaat werken aan die aanvullende regeling om voor rechtvaardigheid te zorgen voor al deze werkers? Ik heb hier een lijst van werkers van POMS-locatie Eygelshoven, waarvan de helft al is overleden. De andere helft wacht op rechtvaardigheid.

Staatssecretaris Visser:
Zoals u weet, gaat het niet over individuele gevallen hier. De Kamer mag dat uiteraard doen, maar ik vind het vanwege privacyredenen niet geschikt om in deze zaal individuele gevallen te behandelen. Maar zoals mevrouw Karabulut weet en zoals ik afgelopen maandag heb aangegeven, moet je je uiteindelijk wel ergens op baseren voor een generieke regeling. We kijken naar individuele gevallen. Daarvoor gelden de claims die een individu kan indienen. Voor generieke regelingen moet je je wel ergens op baseren. Wij hebben ons gebaseerd op het RIVM-onderzoek, dus op de wetenschap, alsook op de kaders die in Nederland breed gelden, die in deze Kamer zijn vastgesteld en die zien op causaliteit. Ik heb het erover dat het komt door blootstelling aan die gevaarlijke stof. Mevrouw Karabulut weet dat dat de kaders zijn waar we nu aan vasthouden. Mevrouw Belhaj heeft een motie ingediend en vroeg: wat zou het betekenen als je die kaders anders zou inrichten, niet alleen voor Defensie, maar ook voor de gehele overheid en alle werkgevers in Nederland? Dit gaat niet meer alleen over Defensie. Ik baseer mij namelijk op de kaders die er zijn. Ik heb gezegd dat ik de vraag van mevrouw Karabulut aan het RIVM ga stellen. Ik ga niet over de beantwoording van het RIVM. Het RIVM gaat proberen er vóór de kerst een antwoord op te geven. Ik weet niet wat daaruit komt. Het hangt af van wat daaruit komt. Daarover zullen mevrouw Karabulut en ik vast individueel komen te spreken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:
Dat was volgens mij het blokje personeel.

De voorzitter:
Ik heb nog een vraag staan van GroenLinks over hiv en aids. De vraag is of daar speciale aandacht voor is.

Staatssecretaris Visser:
Daar hebben we de afgelopen keer met Defensie geen speciale aandacht aan besteed. Dat was toch de vraag, meneer Van den Nieuwenhuijzen? Nee? Dan heb ik het verkeerd begrepen.

De voorzitter:
Hij kan de vraag zelf nog even herhalen; dat zal ik niet voor hem doen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Nee, mijn vraag was niet of u iets heeft gedaan met Wereld Aids Dag. Het was afgelopen dinsdag Wereld Aids Dag. Ik nodigde u uit om daarbij stil te staan en ons mee te nemen in hoe u zorg draagt voor Defensiepersoneel dat hiv-positief of undetectable is. Hoe hebben zij een plek binnen de Defensieorganisatie? Juist op Wereld Aids Dag staan we graag stil bij deze mensen en waar ze tegen aanlopen. Het was dus een open uitnodiging aan u om ons daarin mee te nemen.

Staatssecretaris Visser:
Hiervoor geldt ook dat we dit niet registreren. Dit behoort natuurlijk tot medisch beroepsgeheim. Ik kan u daar dus niet in generieke zin in meenemen. Wat ik in algemene zin wel kan zeggen, is dat we in ieder geval nadrukkelijk investeren in onze militaire gezondheidszorg. We proberen ervoor te zorgen — dat is generiek — dat mensen zich, ongeacht hun ziekte, thuis voelen binnen Defensie en dat ze hun werk kunnen doen. Maar ik weet niet of dit een antwoord is op de vraag. Ik denk dat dat niet helemaal het geval is, want ik zie de heer Van den Nieuwenhuijzen nee schudden. Maar ik kan er niet meer over zeggen vanwege het medische beroepsgeheim, zoals ik net al zei.

De voorzitter:
Prima. Gaat u dan verder met het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Visser:
Dan gaan we naar de middelen zoals in de Defensienota opgenomen. Er is de afgelopen periode fors geïnvesteerd in materieelprojecten, vastgoed en IT. Volgende week hebben we een debat over een groot IT-project, namelijk de vernieuwing van onze IT-infrastructuur. Dat is een belangrijke vernieuwing, die deze periode hopelijk, na goedkeuring van en bespreking met de Kamer, doorgang kan vinden. Van de 100 projecten die we nu aan het uitvoeren zijn is de afgelopen periode ongeveer de helft versneld of nieuw erbij gekomen door de extra middelen uit de Defensienota. Dat toont aan welke investeringskracht ingezet is in deze periode.

We hebben in 2018 en 2019 41 A-brieven gestuurd. Dat betekent een start van een nieuw materieelverwervingsproject, vastgoedproject of IT-project. Dit jaar, 2020, zullen er nog vijftien naar uw Kamer worden gestuurd. Een aantal brieven heeft u dus al ontvangen, maar in december krijgt u er nog een aantal van mij. Dat laat zien dat onze investeringsquote naar 24% is gestegen. Dat geeft aan waar we vandaan kwamen, namelijk van onder of rond de 16% een paar jaar geleden naar 24% nu. Uiteraard geldt dat dit voor onze slagkracht ontzettend van betekenis is en dus ook voor het optreden van onze mensen. Zij kunnen dan veilig opereren met de grootst mogelijke overlevingskans die we hun kunnen bieden. Je hebt goede slagkracht nodig om je te kunnen verdedigen.

Uiteraard hebben we soms vertraging. Daar hebben we de afgelopen maanden nadrukkelijk over gesproken. In het Defensieprojectenoverzicht zien we dat 30% van de projecten die we nu doen vertraging heeft, maar dat was in 2016 45%. Ik ben nog steeds niet tevreden, maar het laat wel zien dat we daarin verbeteren. Zoals ik net ook al zei, hebben we de afgelopen periode fors geïnvesteerd in vastgoed. De heer Van den Nieuwenhuijzen heeft daar meerdere malen naar gevraagd, maar ook mevrouw Belhaj, bijvoorbeeld als het gaat om de verduurzaming. Momenteel komen er voor 218 van de 295 legeringsgebouwen verbeteringen van de legering. Daarnaast doen wij ook de kleding.

De heer Van der Nieuwenhuijzen vroeg ...

De voorzitter:
Van den Nieuwenhuijzen.

Staatssecretaris Visser:
Sorry, voorzitter. Hij vroeg wanneer het interdepartementaal beleidsonderzoek vastgoed komt. Dat komt in juni 2021. Dat hoop ik dan naar de Kamer te kunnen sturen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen heeft meerdere malen in debatten en ook bij de visie die is gepresenteerd, aandacht gevraagd voor het op orde brengen van de vastgoedportefeuille: hoe zorg je daar nou voor? Ik heb inzichtelijk gemaakt wat de tekorten zijn. Die zijn fors, nog los van de verduurzamingsopgave die er ligt, maar we zijn wel gestart. Bij de Prins Bernhardkazerne in Amersfoort, waar u ook een brief over heeft gekregen, gaan we niet alleen het hele complex aanpakken maar ook kijken of we samen met de omgeving kunnen verduurzamen en tot nieuwe coalities kunnen komen, ook om daar direct werk met werk te kunnen gaan maken.

Ik denk dat mevrouw Belhaj er ook naar aanleiding van haar initiatiefnota met een bijzonder oog naar zal kijken. We kijken of dat breder uitgerold kan worden binnen Defensie en of we daar dingen van kunnen leren. In dat ibo-onderzoek zal inzicht worden gegeven in hoe de vastgoedportefeuille op de lange termijn gezond gemaakt kan worden en welke keuzes daarbij kunnen worden gemaakt. Zoals mevrouw Belhaj meerdere malen heeft gezegd, is dat ook van belang als je straks keuzes wil maken voor de toekomst, waarin je moet investeren. Daar zal het ibo-onderzoek u ook input voor kunnen geven.

De minister begon haar inleiding ermee dat we fors hebben geïnvesteerd in modernisering en versterking, of het nu de F-35 is of de modernisering van de Apachehelikopters en de CV90's. Er zijn tal van projecten die ook de afgelopen maanden gelukkig door de Kamer zijn vastgesteld en waarin we investeren. Zoals u weet, geldt dat ook voor de onderzeeboten, waarover vragen zijn gesteld door de heer Van Helvert en de heer Voordewind. De heer Stoffer heeft daar ook meerdere malen aandacht voor gevraagd. Het is denk ik goed om te constateren ... Ik merk altijd ... Over de M-fregatten hebben we een B-brief gestuurd, en dan hoor ik de Kamer nooit zeggen: daar is geen besluit over genomen. Bij de onderzeeboten wordt er altijd een andere stelling ingenomen, namelijk dat daar geen besluit over is genomen. Maar ik kan u zeggen dat er ook een B-brief naar uw Kamer is gestuurd waarin gewoon een besluit is genomen over onderzeeboten, namelijk vier onderzeeboten van de B-variant, die we in concurrentie gaan verwerven. Dat doen wij uiteraard met zo veel mogelijk betrokkenheid van de Nederlandse industrie. Ook hier is het van belang dat wij zo snel mogelijk zorgen dat we in 2022 komen tot een besluit, zodat in 2028 de eerste onderzeeboot te water zal kunnen gaan. Ik heb de Kamer meegenomen in de covidperikelen. We zetten alles op alles om ervoor te zorg dat dit project geen vertraging oploopt, maar ik kan hier niet instaan voor welke impact dit daarop kan hebben. Zoals ik de Kamer heb aangegeven, geldt hiervoor dat strategische autonomie en nationaal veiligheidsbelang essentieel zijn en worden meegenomen in het verdere traject van de D-brief.

De voorzitter:
Ja, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht eigenlijk dat we maandag wel genoeg gesproken hadden over de onderzeeboten, maar het komt toch even aan de orde. De staatssecretaris geeft aan dat zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid van belang is, maar het gaat natuurlijk ook over strategische autonomie. Bevestigt de staatssecretaris dat het ook gaat over strategische autonomie?

Staatssecretaris Visser:
Dat waren net mijn laatste woorden.

De heer Stoffer (SGP):
Kijk, toen zat ik even te kijken: zal ik er nog naar vragen of niet? Dank voor dat antwoord, dat al gegeven is voordat mijn vraag er was. Helder.

Staatssecretaris Visser:
De heer Van Helvert vroeg er nog specifiek naar; vandaar dat ik er nog even op inging.

De heer Fritsma stelde eigenlijk geen vragen, maar maakte zich wel zorgen, ook afgelopen maandag, over de F-35. Maar ik zal dat debat hier niet herhalen.

De heer Van den Bosch vroeg naar de internationale samenwerking. De minister heeft daar in brede zin al iets over gezegd. Ook voor materieelverwerving geldt uiteraard dat wij zien dat er heel veel zaken gebeuren in Europa. De minister is ingegaan op de Europese projecten die lopen en de samenwerkingsmogelijkheden die er zijn. Ik spreek een keer in het halfjaar met mijn Duitse collega om te kijken of er een aantal vervangingsprojecten aankomen waarbij we kunnen samenwerken en waarbij ook belangrijk is dat we de intentie uitspreken om op een aantal projecten samen te werken, om als Nederland en Duitsland een signaal te geven richting de industrie dat wij het belangrijk vinden om gezamenlijk op te trekken. Ik denk dat op die basis de industrie, of het nou van Nederlandse zijde of van Duitse zijde is, het signaal krijgt: als je ziet dat Nederland en Duitsland samenwerken aan bepaalde maritieme projecten, ICT-projecten of andere projecten en je daarvan wilt profiteren, dan moet je die samenwerking aangaan. Maar uiteraard geldt ook hier dat we samen met de staatssecretaris van EZK optrekken om te kijken welke mogelijkheden dit biedt.

Ik zie de heer Van Helvert opstaan.

De voorzitter:
Nee, we gaan niet uitnodigen. Dan krijg je dat. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik had nog specifiek gevraagd wat we kunnen met exportkansen. Kijk, wat we willen is dat het Nederlandse bedrijfsleven een grote rol krijgt. Als je in de gunning van de onderzeeboot mee laat wegen in hoeverre er exportkansen voor het Nederlandse bedrijfsleven aanwezig zijn, kom je vanzelf uit bij de aanbieder die het meeste doet voor het Nederlandse bedrijfsleven. Kunnen we die exportkansen meenemen in de gunningscriteria?

Staatssecretaris Visser:
Dit is een herhaling van het debat van afgelopen maandag. Ik schets eerst een wat meer algemene context om op de heer Van Helvert te kunnen reageren. We hebben geen zelfscheppende onderzeebootindustrie meer in Nederland. Daarom hebben we er al een aantal jaren geleden voor gekozen om een uitvraag te doen bij meerdere buitenlandse werven. Er is dus geen Nederlandse hoofdaannemer, om de doorvertaling te maken. Wat we wel hebben gezegd, als kabinet zijnde, is dat het essentieel is in het kader van de vraag van de heer Stoffer over strategische autonomie en het Nationaal Veiligheidsplan, zelf wel het onderhoud te kunnen gaan doen. Ook bij de Walrusklasse hebben we gemerkt dat dit essentieel is. Er zijn allerlei technologische ontwikkelingen, en je wilt zelf ook dingen kunnen aanpassen als het gaat om je IT-systemen en je sensorcapaciteit. Zo kan ik een hele waslijst opnoemen.

De voorzitter:
Gaan we niet doen.

Staatssecretaris Visser:
Dat ga ik niet doen, voorzitter. Dat is essentieel. Dat betekent dat, als het gaat om de exportkansen, ik nu geen uitspraak ga doen over de gunningscriteria. Ik heb al in de B-brief gezegd dat ik er dan namelijk aan vastzit, en dat ga ik niet doen in deze zaal. Maar ik heb wel gezegd — en dat staat niet voor niets in de B-brief: zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Maar dat zit hem vanuit de strategische autonomie vooral in het onderhoud. Maar dat zal moeten worden uitgevraagd.

De voorzitter:
De heer Van Helvert. Niet het debat van afgelopen maandag overdoen.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, daarom zal ik wat nieuws inbrengen. Met hetgeen het kabinet eigenlijk niet zou moeten zeggen begint de staatssecretaris: we hebben geen zelfscheppende industrie voor onderzeeboten. Hebben we een bedrijf dat helemaal in zijn eentje een onderzeeboot kan maken? Nee, dat hebben we niet. Maar we hebben ook geen bedrijf in Nederland dat helemaal in zijn eentje een fregat kan maken. Daar kopen we ook dingen voor in Duitsland en in Frankrijk en aan de andere kant van de wereld. Daarom was mijn vraag maandag: wil de staatssecretaris überhaupt vragen aan het Nederlandse bedrijfsleven of het dat kan? Zou u eens willen vragen aan IHC: zou u die hoofdaannemer willen en kunnen zijn, waarbij u natuurlijk buitenlandse bedrijven nodig hebt? Zou de staatssecretaris dat eens willen vragen aan Damen in Vlissingen, aan Huisman Equipment in Schiedam? Misschien kunnen die dat wel.

Staatssecretaris Visser:
Daar heb ik maandag op geantwoord: als ik dat ga doen, ga ik de hele aanbesteding stopzetten. Want niet voor niets hebben we een aantal jaren geleden deze uitvraag gedaan. We hebben toen gekeken of sprake was van een Nederlandse bouwer die volledige onderzeeboten maakt, maar die was er niet. Daarom zijn we uiteindelijk met vier buitenlandse partijen het gesprek aangegaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Als u dat maandag al hebt gezegd, hoeft dat niet nog een keer. Meneer Van Helvert, we gaan het debat van afgelopen maandag niet overdoen, daar hebben we vandaag geen tijd voor. Een kort slotwoord? Oké. Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:
Zoals ik zei: wij kiezen voor de beste boot voor de beste prijs, met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid.

De heer Voordewind vroeg, naar aanleiding van de discussie van afgelopen maandag, waar hij niet bij kon zijn, naar het radarstation in Herwijnen. Zoals ik ook maandag zei, ben ik niet voor niets een rijkscoördinatieregeling gestart, omdat ik niet in kan staan voor de radars zoals ze nu zijn. In Wier wordt het station nu vervangen, maar in Nieuw-Milligen staat hij nog. Wij hebben aangegeven waarom wij denken dat dat niet de juiste locatie is. Uiteraard gold ook nog een ander belang: de energiebehoefte op land en de windmolenparken die daar een rol in spelen. Alternatieve locaties zijn onderzocht. Daar heb ik u eerder dit jaar ook over geïnformeerd, op 6 februari 2020. Op basis daarvan kwam naar voren dat er eigenlijk niet veel meer geschikte locaties zijn. Er zijn nog drie locaties, maar die zijn niet per se beter dan Herwijnen. Die zijn vergelijkbaar met Herwijnen. Naar aanleiding van de motie van de heer Voordewind heb ik nogmaals expliciet aan de twee betrokken gemeenten gevraagd: bent u bereid om mee te werken als we van Herwijnen naar deze locatie zouden gaan, nog los van allerlei andere zaken die meespelen? Daarop is het antwoord nee geweest. Dat heb ik ook aan de Kamer laten weten. De alternatieven zijn dus onderzocht en in kaart gebracht voor de Kamer. De rijkscoördinatieregeling loopt natuurlijk op dit moment. Het is ook van belang dat die door blijft lopen, aan de ene kant vanwege het nationale veiligheidsbelang en aan de andere kant vanwege de opdracht die er ligt voor energie op land in Flevoland. Er moeten twee windmolenparken worden gerealiseerd en dat wacht op elkaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben inderdaad moties ingediend over alternatieven. De staatssecretaris zegt dat de alternatieven zijn onderzocht en dat de alternatieve locaties net zo geschikt zijn als Herwijnen. Maar wat de staatssecretaris er niet bij zegt, is dat er niet gekeken is naar de cumulatieve stralingseffecten ten opzichte van de andere locaties. We weten dat Herwijnen een KNMI-radar heeft, last heeft van de straling van de scheepvaart et cetera. Dat aspect is toen niet meegenomen. Vandaar mijn vraag in de eerste termijn. Waarom heeft u dat toen niet meegenomen? Want als je gaat vragen "wilt u die radar", dan zullen alle burgemeesters zeggen: nee, liever niet. Het ging juist om de cumulatieve straling vergeleken met Herwijnen.

Staatssecretaris Visser:
Nee, de vraag van de Kamer, en ook van de Eerste Kamer, in september 2019 was: kijk naar alternatieve locaties. Zijn er vergelijkbare locaties als het gaat om de dekking? Dat was de vraag voor het alternatievenonderzoek en dat heb ik ook teruggegeven aan de Kamer. Zijn er locaties die eenzelfde radardekking geven? Want dat is essentieel. We hebben een radar in Wier en we hebben er nog eentje nodig om Limburg, Brabant, Zeeland, Zuid-Holland, Noord-Holland en een deel van Flevoland te kunnen beschermen en om aan luchtverdediging te kunnen doen. Dat was de opdracht en op die manier is het alternatievenonderzoek ook uitgevoerd. Uiteraard heb je overal waar je een radar plaatst, ongeacht alles wat je doet rond niet-ioniserende straling, te voldoen aan de richtlijnen. Dat geldt dus ook voor mij. Dat zijn internationale richtlijnen: de ICNIRP-richtlijnen. Naar aanleiding van het verzoek van de Kamer heb ik niet alleen gekeken naar de straling van de radar, maar juist ook naar de samengestelde straling.

De heer Voordewind vraagt: wat is de straling van de KNMI-radar of van de scheepvaart, de navigatie? Dat is 0,10 in de starende modus en ook in de rotating modus. Dat heb ik ook aan de Kamer meegegeven. Het is 1,15 bij de navigatieradar in de starende modus en de rotating modus. De samengestelde straling zal overal in Nederland per locatie verschillend zijn, omdat deze zaken, mobiele telefoons, wifi en routers, heel veel straling geven. Het zal dus per locatie verschillen. Waarschijnlijk zal het in stedelijk gebied vele malen hoger zijn dan in landelijk gebied.

De voorzitter:
De heer Voordewind.

Staatssecretaris Visser:
Dus het verschilt per locatie. Maar als de heer Voordewind vraagt om te kijken wat de samengestelde straling zou zijn op die drie alternatieve locaties, dan wil ik die vraag best beantwoorden. Volgens mij heb ik dat afgelopen maandag ook gezegd. Maar ik heb ook aangegeven dat de rijkscoördinatieregeling Herwijnen wel doorgaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De bereikbaarheid kan misschien hetzelfde zijn, maar het ging natuurlijk niet alleen maar om de bereikbaarheid. Het ging ook om de gezondheid, om de cumulatieve straling en om hoe dicht de bevolking zich bij de radar bevindt. Die elementen zijn toen niet meegenomen en dat was mijn punt. De staatssecretaris zegt dat ze best bereid is om dat wel mee te nemen. We moeten kijken wat we in de tweede termijn doen, want er ligt een motie. Maar dan zou ik haar ook willen vragen om de hoogte van de radar mee te nemen, want dat kan de bevolking ook extra beschermen.

Staatssecretaris Visser:
Daar heeft mevrouw Belhaj ook een motie over ingediend. We zouden daar nog naar kijken. Maar ik vind het wel van belang om te benadrukken dat wij gewoon hebben te voldoen aan de richtlijnen die er zijn. Dat zijn de ICNIRP-normen en daar voldoen wij aan. Als de Kamer strengere normen wil, dan gelden die niet alleen voor Defensie maar ook voor al het andere, ook voor mobiele telefoons en eigenlijk voor alles wat er in Nederland staat. Dat is volgens mij een andere discussie die de Kamer moet gaan voeren. Ik geef de heer Voordewind mee dat ook de gemeentes waar de alternatieve locaties zijn, nadrukkelijk op schrift hebben aangegeven dat zij niet bereid zijn om mee te werken. Als zij niet bereid zijn om mee te werken, dan heb je daar ook de rijkscoördinatieregeling te volgen. Bij Herwijnen was juist de kritiek dat de rijkscoördinatieregeling werd ingezet. Ik geef uw Kamer ook het volgende mee: zolang er onduidelijkheid is over waar de radar komt te staan, kan Defensie — ik weet dat de heer Fritsma daar heel blij mee is — geen verklaring van geen bezwaar afgeven voor windmolenparken. Dat betekent dus dat heel veel van die projecten op dat moment dus gewoon gestopt zullen worden. Ik zie de heer Fritsma glimlachen, maar ik weet dat een aantal andere leden van deze Kamer daar anders over denken. Dus ik geef degenen die een motie hebben ingediend over alternatieve locaties wel mee dat dit direct consequenties heeft. Want zolang er gekeken wordt naar alternatieve locaties, ondanks dat de rijkscoördinatieregeling loopt, zal Defensie geen verklaring van geen bezwaar kunnen afgeven op tal van initiatieven met betrekking tot windmolens. Dat is uiteraard ook ter beoordeling van de Kamer zelf.

De voorzitter:
Volgens mij raakt u een beetje aan het eind van uw beantwoording.

Staatssecretaris Visser:
Ja, dan was er nog de vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen over de naamgeving van de fregatten die worden vervangen: zijn we bereid om die naar vrouwen te vernoemen? U gaf zelf aan: Francien de Zeeuw. U had ook nog een aantal andere voorbeelden genoemd. En als we het aan mensen gaan vragen, krijgen we vast nog andere suggesties. Ik kreeg via Twitter ook allerlei suggesties voor mogelijke namen. U weet dat de marine een traditiecommissie heeft, die zich altijd hierover buigt en die een advies opstelt dat via de Commandant der Strijdkrachten naar de koning gaat, die daar uiteindelijk een besluit over neemt. Dat is de procedure zoals we die hebben afgesproken, maar uiteraard zullen wij de suggestie die is gedaan, ook door de heer Bosman in het verleden, nadrukkelijk meegeven. Wij zullen dus in ieder geval positief bij de Traditiecommissie aangeven om hier toch eens over na te denken. Maar uiteraard moeten ze daar zelf een besluit over nemen. De heer Kerstens zegt nu dat er alleen maar mannen in die commissie zitten. Dat weet ik eerlijk gezegd niet, maar ik denk dat het een goede suggestie is om dit nog eens onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:
Voor de kijkers: mevrouw Francien de Leeuw was een Nederlandse verzetsstrijdster en de eerste vrouwelijke militair in onze krijgsmacht. Er is wel al een straat naar haar vernoemd, maar nog niets dat vaart op of onder water.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Een Traditiecommissie is heel leuk, maar de vraag is inderdaad of daar mannen én vrouwen in zitten. Want tot nu toe zijn ze gekomen met namen van plaatsen, dieren en mannen. Als dat de traditie is binnen Defensie, dan mag dat wel een upgrade krijgen. Ik ben blij dat u dat in ieder geval omarmt. Maar ik denk dat het belangrijk is dat de mensen die de keuze maken, nadenken over hoe zij tot een wat inclusievere traditie komen.

Staatssecretaris Visser:
Dat is een heldere oproep. Ik heb al gezegd dat ik die zal overbrengen.

Tot slot, voorzitter, nog iets over de wijze van besturen. Daar is geen specifieke vraag over gesteld, maar het is wel van belang omdat het samenhangt met het personeel, waar wij nadrukkelijk over hebben gesproken. In antwoord op mevrouw Belhaj gaf ik aan dat de wijze van besturen een belangrijke reden is voor mensen om de organisatie te verlaten. Dat heeft vooral te maken met het gevoel geen ruimte te hebben qua mandaten, bevoegdheden en bureaucratie. Dat is toch de reden waarom ik iets wil zeggen over die manieren van besturing. Daarbij gaat het vooral over de vraag welke mandaten en bevoegdheden er decentraal liggen. Nou, we hebben de afgelopen periode meer mandaten en bevoegdheden decentraal neergelegd, maar het gaat ook om de samenwerking met andere partijen buiten Defensie. Op welke manier kun je er bijvoorbeeld in de maritieme sector voor zorgen dat je met het bedrijfsleven samenwerkt maar ook met scholen, om ervoor te zorgen dat je een andere omgeving creëert waarbij er ook meer ruimte komt? Ik wil vanwege de tijd niet al die voorbeelden noemen, maar een belangrijk gegeven is dat er in de afgelopen periode fors is geïnvesteerd in die manieren. Ik zie daar juist heel veel enthousiasme door ontstaan, omdat medewerkers het idee hebben dat zij zélf invulling kunnen geven aan hun eigen omgeving en daar ook daadwerkelijk resultaten mee weten te boeken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wilde toch even terugkomen op de export in het kader van de onderzeeboten. Ik stelde die vraag ook in de eerste instantie van de begrotingsbehandeling. Dit is niet iets wat ik maandag heb gezegd; dit is iets wat ik heb gezegd in de eerste instantie. Daarom kom ik er nu op terug. De staatssecretaris zegt: ik kan eigenlijk nog niet aan die bedrijven gaan vragen of ze dat kunnen, want we zitten nou eenmaal in die aanbestedingsprocedures en dat gaat niet. Ik ben dat eigenlijk niet met de staatssecretaris eens. We zitten in de B-fase. Die houdt in dat je een vraag uitzet om informatie. Bij die vraag om informatie zet Defensie ook heel duidelijk op de brief: let op, u kunt geen rechten ontlenen aan deze vraag om informatie. Het is alsof je een nieuwe auto wilt kopen en vraagt: mag ik een proefritje maken? Dan kun je de auto terugbrengen en er niks mee doen, of ermee doorgaan. Je kunt gerust nog dingen doen in die B-fase. Mijn vraag is: is de staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld aan IHC, aan Damen, aan Huisman of aan andere bedrijven te vragen of zij dat überhaupt kunnen? Ik denk namelijk dat de bedrijven het wel kunnen als je dat vraagt.

Staatssecretaris Visser:
Ik weet eerlijk gezegd niet wat nou concreet de vraag is van de heer Van Helvert. Ik heb net aangegeven dat wij toen wij dit project, deze aanbesteding, zijn gestart, hebben gekeken of een Nederlandse partij die onderzeeboot kon bouwen. Het antwoord daarop was nee. Ik heb u een B-brief gestuurd waarin staat dat we gaan voor de beste boot voor de beste prijs met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Ik heb net in het debat, en ook maandag richting de heer Stoffer, aangegeven dat wij ook maximaal inzetten op het concretiseren van de Nederlandse betrokkenheid. Mijn opmerking net was bedoeld om aan te geven dat ik in een lopende aanbesteding niet in het openbaar een criterium kan noemen, omdat ik er dan direct aan vastzit. Ik denk dat de Kamer ook geen concrete suggesties zou moeten willen meegeven voor welk criterium op welke wijze in het programma van eisen staat. Want uiteindelijk gaat het om de beste boot. Daar moeten onze mannen en vrouwen mee varen, dus dat zou ik willen overlaten aan die specifieke deskundigheid.

Uiteraard kijken we altijd samen met EZK — dat is nu ook al het beleid — hoe we de verdere exportkansen kunnen vergroten, in algemene zin, niet alleen in het kader van onderzeeboten. Daar heb ik het nu over. Ik wil niet de indruk wekken dat het specifiek een criterium of wat dan ook is. Maar het is ook de verantwoordelijkheid van Economische Zaken om die initiële participatie vervolgens vorm te geven. Dat doen we altijd na de gunning. Dan weet je namelijk welke partij de opdracht mag gaan uitvoeren en wordt die ook maximaal uitgenut. Dat is mijn ervaring. In de Defensie Industrie Strategie hebben we de afgelopen periode ook laten zien dat we vooral ook de betrokkenheid en inzet van het mkb hebben vergroot door nadrukkelijk die ondersteuning te geven. Er is ook bereidheid om dat maximaal te faciliteren.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Helvert, tot slot. Anders heeft u nog een tweede termijn.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, maar ik maak me nu eigenlijk wel steeds meer zorgen. We proberen vanuit de Kamer constant het kabinet ... We hebben ook vaak met de VVD en de SGP opgetrokken om te zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven daar zo veel mogelijk in voorkomt. Nu begint de staatssecretaris steeds met: ja, maar wij hebben die zelfscheppende industrie niet. Als je dat maar vaak genoeg roept, dan gelooft iedereen het dadelijk ook nog. Dat het kabinet met de DIS in de hand er dus al voor kiest om de zelfscheppende industrie niet te faciliteren, oké. Maar door ze helemaal buiten te sluiten of door de Nederlandse industrie eigenlijk zelfs alleen nog maar het onderhoud ter beschikking te stellen, degraderen we onze eigen industrie en de kansen die we hebben. Ik vind dus eigenlijk dat het kabinet dit veel meer moet doen met het Nederlandse bedrijfsleven in de hand.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag.

Staatssecretaris Visser:
Volgens mij schetst de heer Van Helvert hier een tegenstelling die ik echt niet herken. Met betrekking tot de vraag over de Nederlandse hoofdaannemer: ik heb u aangegeven dat dat niet kan. Dat is wat ik heb geschetst. Maar ik heb volgens mij meerdere malen — dat staat ook in de B-brief — nadrukkelijk genoemd dat het gaat om de beste boot voor de beste prijs met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Waarom willen we dat? Vanwege die strategische autonomie. En ik heb u eerder in het debat ook aangegeven dat, als er een Nederlandse bouwer was geweest en als we die industrie hadden behouden, dat waarschijnlijk een hele andere situatie was geweest. Alleen, die is er niet. Dat is geen degradatie, want ik ben juist ontzettend trots op de Nederlandse industrie. Volgens mij is de Kamer dat in brede zin ook. Dat is ook de reden waarom we ze zo veel mogelijk willen betrekken in deze verdere aanbesteding. Maar op welke wijze we dat doen, moet nog worden uitgewerkt. Ik zou ook aan de Kamer willen vragen om die invulling te laten aan de deskundigen die ervoor moeten zorgen dat we uiteindelijk een goede boot voor een goede prijs met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van het kabinet. Ik wilde meteen doorgaan met de tweede termijn. Dan wil ik de lunchpauze doen na de tweede termijn van de Kamer, zodat het kabinet rustig de tijd krijgt om de moties van een appreciatie te voorzien. We hebben namelijk tijdsdruk. Meneer Van Helvert, ga nu niet mijn agenda in de war gooien.

De heer Van Helvert (CDA):
Een punt van orde. In verband met corona zijn niet alle medewerkers er. Ik moet dus even mijn eigen moties printen. Dat vind ik helemaal niet erg en dat doe ik heel graag, maar dat wil wel zeggen dat ik heel eventjes naar mijn kamer en terug moet lopen. Dus als u toch een paar minuten zou willen schorsen …

De voorzitter:
Ja. Dan schors ik tot 14.05 uur. Hollen.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarin als eerste spreker het woord aan de heer Fritsma van de PVV. Hij heeft strikt genomen nog vier minuten, maar wat zal zijn collega van VWS blij zijn als hij haar nog een extra minuutje gunt! Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide bewindspersonen voor de gegeven antwoorden, al kostte het soms iets van moeite om die antwoorden los te wrikken. Er waren wat bijzondere momenten tijdens het debat. Eén bijzonder moment vond ik de opmerking van de minister dat ze niet over grensbewaking gaat. Als je dan toch een debat hebt over hoe de middelen en de mensen van Defensie het beste kunnen worden ingezet, moet je natuurlijk ook zeggen dat dat voor grensbewaking is in plaats van bijvoorbeeld voor missies naar verre buitenlanden. De minister moet daar ook een mening over hebben. Bovendien, als Schengen instort — en dat kan zomaar gebeuren, gelet ook op de uitspraken van de Franse president Macron — dan moet deze minister er ook klaar voor zijn om die grenzen te bewaken. Dan moeten er militairen bij de grens staan. Is deze minister daar dan wel klaar voor? En dan kom je er natuurlijk niet met de woorden: ik ga er niet over.

Dan toch een motie over grensbewaking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35570-X).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De tweede motie spreekt voor zich.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35570-X).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De Turkse dienstplicht is een groot probleem. De staatssecretaris kan wel zeggen dat de Turks-Nederlandse militairen er geen probleem mee hebben, maar dat is natuurlijk veel te makkelijk. Zelfs als zij van goede wil zijn, neemt dat de problemen niet weg. Deze mensen hebben trouw moeten zweren aan het Turkse leger tijdens hun dienstplicht of verkorte dienstplicht. Ze zijn nota bene tot hun 45ste levensjaar oproepbaar. Dus als Erdogan het op de heupen krijgt, kan hij Nederlands-Turkse militairen oproepen en dan moet de staatssecretaris zeggen: ja, sorry, we zijn een deel van het Nederlandse leger kwijt omdat ze voor Erdogan moeten vechten tegen de Koerden, tegen Turkije of tegen Armenië. Dat is een volslagen krankzinnige situatie. Ik kan me niet voorstellen dat het kabinet dit acceptabel vindt.

De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35570-X).

De heer Fritsma (PVV):
In het verlengde hiervan: Nederlandse leningen worden ook aangewend om het Turkse leger te helpen. De staatssecretaris zegt wel dat ze moeten worden terugbetaald, maar dat is ook weer te makkelijk. Er worden namelijk Nederlandse leningen verstrekt aan Turks-Nederlandse militairen, en die worden gebruikt om de Turkse dienstplicht af te kopen. Dat is allemaal al heel erg raar en onacceptabel, maar dat geld komt ook bij het Turkse leger terecht. We weten wat het Turkse leger doet. Het is dus onacceptabel dat de staatsecretaris zei: het gebeurt niet vaak. Al was het maar één cent, het is onacceptabel. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33570-X).

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb mijn best gedaan om binnen de tijd te blijven, voorzitter, en dat is nog gelukt ook, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van den Bosch loopt zich al warm. Hij zou strikt genomen nog tien minuten hebben. Maar doe ons dat niet aan! Het is vast niet het laatste woord dat de heer Van den Bosch spreekt in deze zaal, maar het is waar dat het zijn laatste begroting is. We hebben van zijn betoog genoten. Gaat uw gang voor uw tweede termijn, meneer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. Ik ken u zo. We maken weleens wat mee met elkaar, dus wat dat betreft ... Ik kan u sowieso beloven dat ik maar één motie heb. Wij hebben er gelukkig bij het WGO een paar ingediend. Ik steun wat moties, maar ik ben niet zo van heel veel moties. Maar de moties die ík indien, zijn wel altijd heel goed.

Voorzitter. Ik wil toch wel een algemene opmerking kwijt. Volgens mij is niemand in deze Kamer en in dit land voor oorlog. Als we de gebeurtenissen zien, tegenwoordig op televisie en vroeger in de krant, willen we die nooit meer meemaken. Ik heb een moeder van 94. Ze weet niet veel meer, maar als we over de oorlog beginnen, wordt ze altijd weer heel emotioneel en dat soort dingen. Die generatie heeft toch iets meegemaakt. Die is vijf jaar bezet geweest door de Duitsers en heeft ellende meegemaakt. Dat wil je gewoon nooit meer. Sommige collega's doen mij denken aan de tijd van het gebroken geweertje, een beweging die voor de Tweede Wereldoorlog aanwezig was. Mijn partij is van mening dat je ook goede krijgsmacht moet hebben als je een krijgsmacht nodig hebt om het land te verdedigen en om onze normen en waarden te verdedigen tegen mensen die die willen aanvallen.

Laat ik een voorbeeld geven, heel dichtbij. Dan spreek ik meteen mijn dank uit aan alle vrouwen en mannen die dat werk toch altijd weer voor ons doen. Ik kijk dan naar de marechaussee die ons gebouw beveiligt. Dat doen ze toch maar even. Als ik ze daar zo zie, moet ik er toch niet aan denken dat ze daar met een oude VW Kever en een klappertjespistool staan. Dat heeft geen nut. Ze moeten de beste wapens, de beste auto's en de beste spullen hebben om ons te verdedigen. We hopen dat het nooit nodig is, voor hen en voor ons, maar zo zit het in elkaar. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Ik kan er nog twintig minuten over praten, maar dat zal ik u niet aandoen, voorzitter.

Ik heb één motie omdat ik er toch nog wel iets meer over wil horen van het kabinet en de bewindslieden. De minister maar vooral de staatssecretaris heeft veel gezegd over opleidingen, waar we heen moeten en dat we goede dingen moeten doen. Mijn fractie is ervan overtuigd dat Defensie nog heel veel meer kan. Want we leven in 2020 en er moet meer gebeuren en er gebeurt heel veel goeds. Zoals u weet, heb ik een pleidooi gehouden om 18-jarigen eens kennis te laten maken met Defensie. Ik belde gisteren mijn vrouw op en die zei: wat een geweldig idee om die pubers van 18 een dagje op een kazerne te laten rondlopen, dat is de beste manier. Tegen mijn collega's zeg ik: het is alleen maar mooi dat mensen uit alle kringen, jongens maar zeker ook meisjes, die toch vaak denken dat Defensie voor mannen is, dat ook kunnen zien en dat ook mensen uit andere groepen daar rond kunnen lopen. Volgens mij moet je hun die kans geven. Hoe dat precies moet, laat ik aan het kabinet over, want zo ver gaat mijn motie niet, die ik nu toch ga voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Bosch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35570-X).

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet, ik dank de bewindslieden voor alle antwoorden. Erg veel ervan waren erg duidelijk en over de meeste ben ik ook tevreden, maar er zijn nog genoeg uitdagingen.

Voorzitter, dit was dan mijn bekende bijdrage in snelle woorden, in dit geval in drie minuten, geloof ik. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Bosch. Dan vraag ik naar voren collega Van den Nieuwenhuijzen van GroenLinks voor zijn tweede termijn.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Nogmaals wil ik jullie ook echt hartelijk danken voor jullie inzet de afgelopen jaren voor al die lhbti-personen binnen Defensie. Ik draag met trots hun keycord, waar ik mijn pasje van de Kamer aan heb hangen. Ik ben er echt trots op wat jullie voor hen gedaan hebben.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat autonome wapens altijd onder betekenisvolle menselijke controle moeten blijven staan. Daar zal ik u ook aan houden.

Verder heb ik de toezegging genoteerd, die ik nu even dubbel wil checken, dat wij in samenhang het cyberdomein blijven bespreken naar aanleiding ook van een samengaande rapportage. Dus dat wil ik nog even dubbelchecken, want wat mij betreft gaan we naar dat commando cyberstrijdkrachten, maar tot die tijd lijkt het mij goed om goed die samenhang met elkaar te bespreken.

Ik heb drie moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35570-X).

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Nieuwenhuijzen en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35570-X).

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Nieuwenhuijzen, Van den Bosch, Belhaj en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35570-X).

Er is een vraag voor u van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik vind het heel goed dat wij meer diversiteit krijgen bij de marine en ook de namen veranderen, maar is GroenLinks ook bereid om een stap verder te gaan? We hebben nu twee marineschepen, waarvan je kunt zeggen dat er één een vrouwelijke naam krijgt en één een multiculturele naam. We hebben ook verzetshelden van de afgelopen decennia die een multiculturele naam hebben — ik wil ze niet noemen — die uit verschillende regio's komen en toch de Nederlandse zaak hebben gediend en zijn overleden. Zou het een idee zijn voor GroenLinks om de motie als volgt aan te passen: een van de twee namen een vrouwelijke naam en eentje een multiculturele naam? Dat geeft de werving van mensen met een etnische achtergrond een stimulans waardoor je denkt: wauw, dit is een diverse, inclusieve samenleving!

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Dank u wel voor uw vraag. Volgens mij horen bij dappere vrouwen die veel voor onze vrijheid hebben betekend, vrouwen van alle achtergronden. Ik constateer dat er geen vrouwen zijn geweest. Ik ben het van harte eens met uw pleidooi dat binnen mannennamen en binnen vrouwennamen de afkomst op geen enkele manier zou moeten uitmaken. Op dit moment is mijn pleidooi: zorg nou dat wij ook vrouwen eren op onze schepen. Dat lijkt mij op dit moment van belang. Ik doe daar twee suggesties voor. Zo wou ik het ook laten in mijn motie. Wat mij betreft nodig ik de — hoe heette het? — commissie van traditie uit om in haar afwegingen zeker ook alle vrouwen van alle etnische afkomsten te betrekken, net zoals wanneer we weer met mannennamen komen. Dat is altijd nog beter dan een schip vernoemen naar een dier of een plaats.

De voorzitter:
Dank u wel. Kort, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
GroenLinks komt dan met een multiculturele lijst, maar wil op dit moment toch eigenlijk niet die stap nemen. Dat is iedere keer het punt. Neem nou die stap! Het is heel makkelijk om te zeggen: laten we nou de namen nemen van mensen met een multiculturele afkomst of een andere etnische afkomst die voor Nederland hebben gevochten. Laten we daar ook eens een keer de stap nemen in de Kamer. Dit is het moment. U kunt nu laten zien dat u echt voor diversiteit en inclusiviteit gaat. Ik daag u nog een keer uit om die motie te wijzigen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Volgens mij kan het naast elkaar bestaan. Als u een motie indient voor zo'n naam, ga ik mijn naam daaronder zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA, die nog twee minuten heeft.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Dan begin ik in ieder geval met het voorlezen van de moties, want de Limburgse tongval is altijd wat langzamer dan de Randstedelijke. Daarom begin ik met het voorlezen van de moties. Dan heb ik die in ieder geval gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35570-X).

De heer Van Helvert (CDA):
Ik dacht even dat de heer Kerstens schrok! Maar dit was afgestemd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35570-X).

De heer Van Helvert (CDA):
Mijn spreektijd op, voorzitter.

De voorzitter:
Absoluut. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Karabulut, die nog één minuut heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35570-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35570-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35570-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35570-X).

De voorzitter:
Dat heeft u goed gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
I know!

De voorzitter:
In één minuut, hoppatee. Dan gaan we naar mevrouw Belhaj. U heeft nog zes minuten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Die zes minuten ga ik uitgebreid gebruiken om eens te reflecteren op mijn collega-Defensiewoordvoerders. Dat is een grapje. Dat mogen de kiezers doen en de mensen die bij Defensie werken en die de afgelopen jaren naar ons hebben gekeken.

Voorzitter. Afgelopen maandag hebben we een wetgevingsoverleg gehad. Daarin hebben we gesproken over Herwijnen. Ik heb daar een motie ingediend, die ik in afstemming met de staatssecretaris heb gewijzigd. Ik ga die motie nu dus niet voorlezen.

Ik heb nog wel een aanvullende motie voor vandaag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35570-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, tot slot. In de ruim vierenhalf jaar dat ik woordvoerder ben van Defensie, is er een hoop gebeurd. De minister en de staatssecretaris hebben dat ook aangegeven. Ik denk wel dat het heel belangrijk is dat we niet verslappen. Er zijn natuurlijk een aantal dingen opgezet, maar we moeten ons ook realiseren dat we er nog niet zijn. Wat D66 betreft moet er continu aandacht — sommige mensen vinden dat bedreigend — blijven voor een gezonde cultuur bij Defensie en voor een moderne manier waarop de krijgsmacht zich verhoudt tot de samenleving. Dat moet dus ook naar de Kamer. Er moeten dus geen dingen die wellicht ingewikkeld zijn actief niet-verteld worden; ze moeten actief wél verteld worden. Dingen kunnen misgaan, maar wees dan proactief in het vertellen wat er niet goed is gegaan.

Verder hoop ik heel, heel, heel erg dat deze of de volgende staatssecretaris goede onderhandelingen zal hebben met de diverse vakbonden, omdat ik er echt van overtuigd ben dat heel veel mensen die werken bij de krijgsmacht, het heel fijn zouden vinden als er toch nog één laatste stap wordt gemaakt om ervoor te zorgen dat ze niet alleen met veel plezier en eer bij Defensie werken, maar ook bij het zien van hun salarisstrook denken: ja, het is fijn dat dit goed geregeld is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kerstens, die nog twee minuten spreektijd heeft.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is een hele geruststelling in relatie tot het aantal moties dat ik heb, voorzitter. Dat zijn er vier, twee voor de minister en twee voor de staatssecretaris, en ze zijn ook niet al te lang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Belhaj en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35570-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Karabulut en Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35570-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Van Helvert en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35570-X).

De heer Kerstens (PvdA):
De laatste motie is alleen door mijzelf ondertekend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35570-X).

Dank u wel. Dan mag de heer Voordewind zich vast warm komen lopen. Gaat uw gang. U hebt twee minuten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het moet gaan lukken in twee minuten.

Voorzitter. Dit is mijn laatste Defensiebegroting. Ik denk dat ik tien jaar Defensiewoordvoerder heb mogen zijn in dit huis. Met veel genoegen heb ik met de collega's samengewerkt, en ook met de verschillende bewindslieden, waaronder deze.

Maar ik wil in eerste instantie de militairen bedanken, die zich de afgelopen acht maanden ook hebben ingezet in Nederland bij de ziekenhuizen en de teststraten. Daar zie je dat deze mannen en vrouwen hands-on zijn. Ze kunnen heel snel worden ingezet en daar hebben wij de afgelopen maanden veel dank voor. Maar ook is er natuurlijk dank voor de mannen en vrouwen, al zijn het er in deze tijd een stuk minder, die in het buitenland hun werk moeten doen, en opkomen voor vrede en internationaal recht. Dat wil ik als eerste gezegd hebben.

Dan dank ik deze bewindslieden, voor de reacties op mijn vragen. Ik heb een aantal moties van collega's medeondertekend. Twee ervan noem ik even expliciet: die van de heer Van Helvert, als het gaat om het alternatieve onderzoek naar de radars die geplaatst zouden moeten worden in Herwijnen, en de motie van de heer Stoffer over de aanbesteding voor de onderzeeboot.

Ik heb zelf nog één motie. Die gaat over de gereedheid. Dat is een belangrijke prioriteit voor beide bewindspersonen. Dat zie ik ook terug in de beantwoording, en ook in de schriftelijke beantwoording. De staatssecretaris is daar ook op ingegaan, maar ik wil toch nog bij één aspect stilstaan, via deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35570-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan dank ik u hartelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de beurt aan de heer Stoffer namens de SGP, die nog vier minuten spreektijd heeft.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb drie moties, en die dien ik snel in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35570-X).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De heer Van den Bosch en ik hebben beiden gepleit voor een robuuste en veelzijdige krijgsmacht. In het licht daarvan heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van den Bosch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35570-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35570-X).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dan wil ik nog een opmerking maken over de onderzeeboten, heel kort. De staatssecretaris geeft aan dat er geen Nederlandse hoofdleveranciers zijn. Dat klopt als je het hebt over ThyssenKrupp, en het klopt als je het hebt over Naval IRC. Maar het klopt niet als je het hebt over Saab-Damen. Die zitten er gelijkwaardig in, waarbij de hoofdtaak voor Saab ontwikkeling is en de hoofdtaak voor Damen productie. Als je de parallel maakt met de infrastructuur, waar ik uit kom, dan is de hoofdaannemer degene die het grootste geld wegzet. Dat is Damen. In dat licht zie ik de moties die we hebben ingediend. Ik hoop dat de staatssecretaris niet de fout maakt om onze Nederlandse maritieme industrie te grabbel te gooien en de boten dadelijk in het buiteland te laten bouwen. We moeten dat echt in Nederland houden, want dat is nodig voor de werkgelegenheid hier en ook voor de export. Dat hebben we zojuist in de motie van de heer Van Helvert op stuk nr. 42 ook aangegeven. Ik doe dus nogmaals de oproep: kies voor een Nederlandse maritieme industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Öztürk van DENK. Mag ik u er wel even op wijzen dat hier staat dat u nog vijf minuten heeft, maar dat u voor de begrotingen van Defensie en VWS in totaal nog zes minuten heeft. Dus u moet zelf maar even kijken hoe u het gaat verdelen en anders met wie u intern oorlog moet voeren, om in de terminologie te blijven. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. In de Tweede Wereldoorlog hebben Marokkaanse soldaten gevochten voor onze veiligheid en voor ons land. Het zou mooi zijn als een van de namen van die Marokkaanse soldaten ergens binnen onze Defensie opgeschreven wordt. Misschien kan dat op een van de boten of onderzeeboten. Dat waren mensen met een Marokkaans paspoort, zeg ik richting de PVV.

Voorzitter. Laat ik gezien de tijd naar mijn moties gaan. Nu komt er een motie van het lid Öztürk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35570-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35570-X).

Op deze motie is er voor u een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik was iets te laat. Mijn vraag ging eigenlijk over de motie over de naamgeving van voertuigen. Ik vind het op zich mooi dat er namen gegeven worden van mensen die ons bevrijd hebben. Ons mooie stadje Thorn is overigens bevrijd door Luxemburgers, dus misschien dat we ook nog een Luxemburgse veteraan kunnen vinden. Als DENK zo graag namen plakt op mooie voertuigen, is DENK dan ook bereid om te investeren in nieuwe voertuigen? Als we geen nieuwe voertuigen krijgen, zijn er ook geen namen te verdelen voor DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Wij investeren eerst in de salarissen van onze militairen. Daarbij is er een achterstand. We investeren ook eerst in klein materiaal dat onze militairen nodig hebben. Wij hebben beelden gezien van de plaatsen waar zij op dit moment moeten overnachten. Dat is echt niet denderend. Pas als er geld overblijft, gaan we dure speeltjes kopen. Maar eerst investeren we in de zaken die voor onze militairen op dit moment noodzakelijk zijn.

De voorzitter:
De heer Van Helvert, kort.

De heer Van Helvert (CDA):
Het is heel goed dat er eerst in personeel geïnvesteerd wordt. Ik vind het wel opvallend dat DENK wel alvast een motie indient voor een naamgeving, maar niet bereid is om voertuigen te betalen.

De voorzitter:
Er is geen motie ingediend voor naamgeving.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb geen motie ingediend voor naamgeving.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, excuus, dat was een uitspraak, maar u zei het wel. U meende wel wat u zei.

De heer Öztürk (DENK):
Uiteindelijk gaan die lobbyisten en de hele wereld de grote partijen zo ver krijgen dat ze toch die dure speeltjes kopen. Dat weten we. De druk van die lobbyisten is zo zwaar dat dat toch gaat gebeuren. Ik zeg: als het toch gaat gebeuren, neem dan een naam van iemand die Nederland mede heeft bevrijd en zich heeft ingezet zonder een Nederlands paspoort en in dit geval met een Marokkaans paspoort. Dat is ook goed, zodat de PVV kan zien dat ook mensen van andere plekken ons land hebben gediend en zullen blijven dienen. Het gaat om de veiligheid.

Ik kom bij mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35570-X).

Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb drie minuten en veertien seconden over voor mijn collega.

De voorzitter:
We tellen hier twee en dan heeft u nog een extra drie en die gaan mee naar VWS. Helemaal goed.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer, waarin 26 moties zijn ingediend.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 15.15 uur en dan gaat het kabinet de moties van appreciaties voorzien. Dan hebben we meteen ook de lunchpauze gehad en kunnen we met gezwinde spoed door naar de stemmingen en de begroting van VWS.

De vergadering wordt van 14.44 uur tot 15.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Verzamelwet Brexit

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Verzamelwet Brexit in verband met aanpassing van de termijn waarbinnen regelgevende bevoegdheden ten behoeve van overgangssituaties gelden alsmede wijziging van enkele andere wetten in verband met de Brexit (35595).

(Zie wetgevingsoverleg van 30 november 2020.)

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wet vliegbelasting

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vliegbelasting (35645).

(Zie wetgevingsoverleg van 2 december 2020.)

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 7 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

Mevrouw Agema. We zijn net begonnen!

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Wij wensen geacht te worden tegen artikel 1, onderdeel A, sub 5, en artikel 1, onderdeel B en artikel 2 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Oké. Dan heeft u daar gelijk in. Dit wordt dan in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet vliegbelasting

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vliegbelasting,

te weten:

• de motie-Van Raan over de Wet vliegbelasting zo inzetten dat veelvliegers worden aangespoord om vaker de trein te nemen (35645, nr. 9);
• de motie-Van Raan over een ambitieuze kerosinetaks (35645, nr. 10);
• de motie-Graus over afzien van de voorgenomen vliegtaks (35645, nr. 11).

(Zie wetgevingsoverleg van 2 december 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van Raan (35645, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Raan en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12, was nr. 9 (35645).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan/Laçin (35645, nr. 12, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en Van Kooten-Arissen voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35645, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (35645, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Dan gaan we nu naar de regeling.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan hebben we nu de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO Circulaire economie, met als eerste spreker de heer Van Aalst namens de PVV;
• het VAO Maritiem, met als eerste spreker de heer Van Aalst namens de PVV;
• het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet om het reclameverbod aan te scherpen (35504);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met het creëren van grondslagen voor het verwerken van gepseudonimiseerde persoonsgegevens ten behoeve van registraties ter bevordering van de kwaliteit en veiligheid van de gezondheidszorg en wijziging van de Wet langdurige zorg in verband met het toevoegen van de bevoegdheid voor het CIZ om geaggregeerde informatie te genereren en verstrekken aan de Minister van VWS ten behoeve van het doen van ramingen (35562);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg, de Wet flexibel werken en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1158 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende het evenwicht tussen werk en privéleven voor ouders en mantelzorgers en tot intrekking van Richtlijn 2010/18/EU van de Raad (PbEU 2019, L 188) (Wet betaald ouderschapsverlof) (35613);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Spoorwegwet en enige andere wetten in verband met de omvorming van ProRail van een besloten vennootschap tot een publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (Wet publiekrechtelijke omvorming ProRail) (35396);
• het wetsvoorstel Intrekking van vijf wetten en aanpassing van diverse wetten in verband met de Rijkswet nationaliteit zeeschepen, alsmede goedkeuring van de Regeling vergoeding schade door olieverontreiniging BES (Aanpassingswet Rijkswet nationaliteit zeeschepen) (34836);
• het wetsvoorstel Regels omtrent de verkrijging en het verlies van de nationaliteit van zeeschepen (Rijkswet nationaliteit zeeschepen) (33134);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35585).

Ik stel voor dinsdag 8 december aanstaande ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiering meerkosten programmering landelijke publieke omroep en begeleidingsgesprekken jeugdwerkloosheid in verband met COVID-19) (35543);
• het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de verkiezing, de inrichting en samenstelling van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (35532);
• het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot invoering van behandeling in verenigde vergadering van de tweede lezing van veranderingen in de Grondwet (35533);
• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en de Woningwet (tijdelijke huurkorting) (35516);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35544);
• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en van de Woningwet (wijziging huurverhogingsmogelijkheden en inkomensgrenzen Woningwet) (35518);
• de ingediende moties bij de notaoverleggen over het Nationaal Groeifonds en over Klimaat en energie;
• de aangehouden motie-Van Ojik c.s. (35570-VI, nr. 39);
• de aangehouden motie-Sazias (25424, nr. 563);
• de aangehouden motie-Van Raan (35300, nr. 59);
• de aangehouden motie-Van der Molen/Wiersma (35570-VIII, nr. 59).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van GroenLinks bij de stemmingen op 1 december jongstleden over de motie-Von Martels c.s. (35570-XIV, nr. 34) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van de aanvragers, en onder dankzegging aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, deel ik mee dat twaalf plenaire debatten worden ingetrokken en twee dertigledendebatten worden samengevoegd.

Ingetrokken worden de volgende debatten:

• het debat over het bericht dat de El-Tawheed moskee in Amsterdam onderdak geeft aan IS-gangers;
• het debat over het jarenlange misbruik van minderjarigen door een atletiektrainer;
• het debat over de moord door een voormalig tbs'er;
• het debat over het bericht dat medewerkers van de Rotterdamse haven een onderzoek naar corruptie hebben tegengewerkt;
• het debat over het bericht dat in Kapelle een terreurverdachte is opgepakt;
• het debat over het bericht dat de IND verblijfsvergunningen van veroordeelde criminelen niet intrekt;
• het debat over zedenzaken die op de plank blijven liggen door onderbezetting;
• het debat over het melden van zware incidenten en het verlenen van verloven door tbs-klinieken;
• het debat over huwelijksdwang;
• het debat over het spanningsveld tussen privacy en het belang van opsporing;
• het debat over een nieuwe migratiecrisis;
• het debat over seksueel misbruik binnen de gemeenschap van Jehovah's Getuigen.

De volgende dertigledendebatten zijn samengevoegd tot één dertigledendebat:

• het dertigledendebat over cijfers over criminaliteit door asielzoekers;
• het dertigledendebat over de toename van het aantal illegalen in Nederland.

De nieuwe titel van het samengevoegde dertigledendebat luidt: dertigledendebat over cijfers over criminaliteit door asielzoekers en de toename van het aantal illegalen in Nederland.

Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Haga tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van Haga tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Van Haga tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van Haga tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Van Haga tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van Haga tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van Haga tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Haga tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van Haga tot lid in de bestaande vacature;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van Haga tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Haga tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Van Haga tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Van Haga tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Van Haga tot lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Werkwijze het lid Van Haga tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van het lid Kröger stel ik voor de volgende door haar ingediende motie opnieuw aan te houden: 35426-15.

Tevens deel ik mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31765-499; 31765-500; 31765-506; 28844-210; 28828-118; 35570-13; 35570-23; 35570-34; 35570-35.

En ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28844-215; 25268-186; 25268-188; 25424-461; 29279-623; 33199-40; 29628-974; 35526-54.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Begroting Defensie 2021

Begroting Defensie 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (35570-X).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Wij zullen ons met een enkele zin als inleiding beperken tot de beoordeling van de moties, omdat in de afgelopen dagen al heel veel is gewisseld. Zoals u terecht zei: we hebben ook nog een wetgevingsoverleg gehad op maandag.

Het is onze laatste begroting; ik heb daar ook wat over gezegd. Het is voor een aantal leden van uw Kamer ook het laatste betoog dat ze bij een begroting hebben gehouden. Zelf vond ik het heel mooi om te horen dat je juist bij zo'n laatste betoog ook iets meegeeft uit je eigen persoonlijke leven. Bijvoorbeeld de heer Van den Bosch, die van '55 is — dat onthoud je dan — gaf aan wat zijn eigen ervaringen in zo'n periode waren en hoe hij kijkt naar wat er is gebeurd, en dat gold voor vele leden van de Kamer. Ik wil de leden van de Kamer bedanken voor hun inbreng, maar ook voor hun betrokkenheid bij Defensie, of ze nu blijven of weggaan. Zoals de meesten van u, eigenlijk iedereen, heeft gezegd, is het inderdaad heel erg van belang voor de mannen en vrouwen van Defensie, die we uiteindelijk toch altijd met gevaar voor eigen leven op pad sturen, dat er draagvlak is voor het werk.

Voorzitter, dan de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 33 van de heer Fritsma over de grenscontroles. Het zal u niet verbazen dat ik die wil ontraden. Het is geen taak van Defensie; Justitie heeft het gezag.

De motie op stuk nr. 34, ook van de heer Fritsma, wil ik ook ontraden. Ook daarvoor geldt dat het gezag bij Justitie ligt.

De staatssecretaris zal de motie op stuk nr. 35 beoordelen, net als de motie op stuk nr. 36.

Dan de motie op stuk nr. 37 van de heer Van den Bosch over een dag voor 18-jarigen. Op zich vind ik het een heel goed idee, ook zoals u het toelichtte. Dat is ook de reden waarom ik me er zelf steeds voor heb ingezet met een aantal leden van uw Kamer dat Defensie aan de maatschappelijke diensttijd meedeed. Ik denk dat het belangrijk is dat ook jongeren kennismaken met Defensie. U zegt: breng de mogelijkheden in kaart, onderzoek of het kan. Ik kan het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 38 ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Om deze motie goed te kunnen beoordelen: wat gaat de minister dan precies onderzoeken? Een verplichte kennismaking van jongeren met Defensie of ...

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, er staat in de motie: verzoekt de regering de mogelijkheden in kaart te brengen om een dergelijke dag te regelen. Dat kan dus van alles zijn.

De voorzitter:
Precies. Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ga dus breed bekijken wat er zou kunnen. Ik heb de heer Van den Bosch ook zo begrepen.

Dan de motie op stuk nr. 38 van de heer Van den Nieuwenhuijzen over informatie over lopende missies. We hebben daar ook al even over gesproken. Hierover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 39 van de heer Van den Nieuwenhuijzen en mevrouw Belhaj gaat over scenario's voor mogelijke routes voor specialisatie binnen internationale partnerschappen. Meerdere leden van uw Kamer hebben daarover gesproken. Ook over die motie kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De staatssecretaris zal de moties op stuk nr. 40, stuk nr. 41 en stuk nr. 42 beoordelen.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Karabulut over de sg-aanwijzing. Ik denk dat de sg het helemaal niet leuk vindt dat er steeds over de sg-aanwijzing wordt gesproken, zeg ik maar even, maar het is zoals het is. Deze motie wil ik ontraden. Ik had het oordeel over de motie-Van den Bosch/Van Helvert aan de Kamer gelaten. Zodra de nieuwe rijksregeling er is, zoals u weet — dat heb ik toegezegd — zullen wij de aanwijzing intrekken.

De motie op stuk nr. 44 ...

De voorzitter:
We gaan niet het debat voortzetten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, geen debat. Ik mag toch wel een vraag stellen over mijn motie, of niet?

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u weet dat we uit de tijd lopen. En het is eigenlijk niet nodig om nog eens het debat opnieuw te openen. Maar als u erop aandringt, gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, even vooropgesteld: ik open het debat niet opnieuw. Ik stel een vraag naar aanleiding van mijn motie.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
De vraag is: erkent de minister met het omarmen van de motie-Van den Bosch dat de huidige sg-aanwijzing dus intact blijft totdat er meer mag?

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, ik heb dat al in het wetgevingsoverleg gezegd ...

De voorzitter:
Een herhaling van het gesprek.

Minister Bijleveld-Schouten:
... en vanmorgen ook. Ik zal in de geest van de motie-Van den Bosch werken. Ik heb gevraagd of ik haar zo mocht interpreteren dat het niet alleen ging over militairen maar ook over burgers bij Defensie. Daarop was het antwoord ja. Maar wij moeten iets hebben, dus totdat de nieuwe regeling er is, zullen wij haar ruim interpreteren en zullen we dus al met een advies gaan werken, zoals de heer Van den Bosch en de heer Van Helvert ook in het wetgevingsoverleg hebben gevraagd. Dat was de motie op stuk nr. 43.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Karabulut. Die motie wil ik ook ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 45 van mevrouw Karabulut, over onafhankelijk onderzoek in Australië. Ook dat wil ik ontraden. Daar is echt geen aanleiding voor. We hebben een brief van de minister van Australië, van de Australische CDS, waarin staat dat er geen sprake is van betrokkenheid. We doen voor de zekerheid nog een inventarisatie, zoals aangegeven. Dus er is echt geen aanleiding toe. Daarover zullen we u natuurlijk informeren. Ik wil deze motie echt ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de minister misschien kort toelichten wat ze bedoelt met "inventarisatie"? Is het een idee dat ik de motie aanhoud?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat heb ik in mijn bijdrage al gedaan. Absoluut. Ik heb in mijn bijdrage in de eerste termijn uitgebreid aangegeven dat wij een inventarisatie doen in onze archieven. We kijken of er aanleiding toe is. Op basis van de Australische stukken die we hebben gekregen, zien we daar geen aanleiding toe, maar we doen toch een inventarisatie. Maar er is geen aanleiding voor nader onderzoek. Ik heb daar uitgebreid over gesproken. U kunt de motie natuurlijk altijd aanhouden; daar ga ik niet over. Ik wil haar ontraden, omdat er echt geen aanleiding is voor nader onderzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit was wel degelijk uitgebreider. Dank aan de minister.

De voorzitter:
Nee, dat heeft ze letterlijk gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank aan de minister. Ik houd deze motie voorlopig aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (35570-X, nr. 45) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 46. Die is ook van mevrouw Karabulut. Die wil ik ook ontraden. We reageren op dreigingen of dingen die noodzakelijk zijn. Daar acteren we op. Als we binnenlands moeten opereren, dan zullen we dat binnenlands doen, als daar aanleiding voor is of als daar verzoeken toe zijn. Deze motie moet ik dus echt ontraden. We kunnen niet zomaar op alles bijsturen. Daar moet echt een aanleiding voor zijn.

Dan de motie op stuk nr. 47 van mevrouw Belhaj. Die gaat over dreigingen en het strategisch kompas. Ik heb in mijn antwoord aangegeven hoe ik naar het strategisch kompas kijk. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 48 van de leden Kerstens, Belhaj en Van Helvert over de Veteranenombudsman en de aanbevelingen van de klachtenmonitor. Ik neem aan dat het een inspanningsverplichting is en dus kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie-Kerstens c.s. op stuk nr. 49. Die gaat over de compensatieregeling. Ik zou willen vragen of u deze motie kunt aanhouden. Als ik er nu naar kijk, moet ik haar ontraden. Ik moet erover overleggen met mijn collega, zoals u mij heeft horen zeggen in de eerste termijn. Bij de begroting van BZ heeft de heer Sjoerdsma bij mijn weten een ongeveer vergelijkbare motie ingediend. Ik moet daarover overleggen. Als u haar aanhoudt, dan blijft die nog boven de markt hangen. Maar anders moet ik haar ontraden, want ik moet eerst even overleggen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga haar aanhouden. De minister heeft daarstraks zelf iets gezegd over het laagdrempelige karakter. Dat blijkt in de praktijk anders te zijn. Ik ben in de veronderstelling dat dat straks ook aan de orde komt in haar gesprekken met haar collega van Buitenlandse Zaken.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Ik heb al gezegd dat dat voor mij een belangrijk onderdeel is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (35570-X, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bijleveld-Schouten:
De motie op stuk nr. 50 zal de staatssecretaris beoordelen. Dat geldt ook voor de moties op stukken nrs. 51, 52 en 53.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 54 van de heren Stoffer en Van den Bosch. Die gaat ook over taakspecialisatie. Daar heb ik net al wat over gezegd. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 55 van de heren Stoffer en Van Helvert. Die zou ik als volgt willen uitleggen. Er staat: "verzoekt de regering bij de evaluatie van de Wet defensiematerieelbegrotingsfonds (DMF) te betrekken hoe daarin de notie kan ... " Dat komt natuurlijk nog. Ik zou zeggen: of en hoe. Want als je evalueert, moet je natuurlijk serieus kijken, dus leg ik de motie uit als "of en hoe" en dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie de indiener van de motie ja knikken; daarmee kunt u 'm zo uitleggen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel. Dan was dat het oordeel over de motie op stuk nr. 55.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 56 van de heer Öztürk over voldoende middelen voor PTSS. Ik heb in mijn termijn al aangegeven hoe belangrijk ik het vind dat er serieus naar gekeken wordt en hoe ingewikkeld het soms ook is om met PTSS en de klachten om te gaan. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten, omdat we steeds kijken of er voldoende middelen zijn. Ik onderstreep het belang van dit punt.

De moties op de stukken nrs. 57 en 58 zal de staatssecretaris beoordelen.

Dan rest mij niets anders dan te herhalen wat ik aan het begin al heb gezegd, namelijk de Kamerleden te bedanken voor hun inbreng en nogmaals aan te geven dat ook wij ervan uitgaan dat dit de laatste begroting is die wij hier hebben neergelegd. Ik herhaal dat we consequent stappen hebben gezet ter verbetering van de positie van onze mannen en vrouwen bij Defensie, en dat we een Defensievisie hebben neergelegd die de lange lijnen naar de toekomst uitzet, waarvan ik hoop dat eenieder in deze Kamer daar zijn voordeel mee doet. Ook hoop ik dat iedereen met mij het publieke debat wil aangaan over wat veiligheid ons waard is.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan doen we een klein changement en is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Omwille van de tijd zou ik direct willen beginnen met de beoordeling van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 35 van de heer Fritsma. Die ontraad ik, omdat zij indruist tegen de Grondwet. Op grond van artikel 3 zijn alle Nederlanders gewoon op gelijke voet in openbare dienst benoembaar.

De motie op stuk nr. 36 gaat over de Turkse dienstplicht en de regeling. Ik heb u al aangegeven dat de lening gewoon moet worden terugbetaald. En uiteraard heb ik ook richting de heer Fritsma gezegd — soms begrijpen we elkaar misschien niet — dat ik het er inderdaad mee eens ben dat dit onwenselijk is. Mijn inzet is er daarom ook op gericht om die regeling af te schaffen. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 40 is van de leden Van den Nieuwenhuijzen, Van den Bosch, Belhaj en Van Helvert. Ik heb aangegeven wat de formele procedure voor de naamgeving van marineschepen is, maar dat ik dit verzoek met een positief oordeel zal doorgeleiden naar de traditiecommissie. Dus bij dezen: oordeel Kamer.

Dan de motie-Van Helvert/Kerstens op stuk nr. 41 inzake chroom-6 en de POMS-locaties. Dat hebben we afgelopen maandag uitgebreid besproken en ik denk dat het een goede vraag is om te stellen, dus: oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie-Van Helvert/Stoffer op stuk nr. 42. Ik snap wat beide heren willen aangeven, namelijk: wees trots op de Nederlandse industrie. De heer Stoffer gaf het net ook aan in zijn afsluitende woorden. De rest van hoe hij het ziet qua consortia is aan hem. Ik zou de Kamer hierover het volgende willen meegeven. Wij hebben in de afgelopen periode de DIS opgesteld, de Defensie Industrie Strategie. Om u een beeld te geven: in 2018 was er nog maar 32,1% betrokken bij de initiële participatie. Dat wil zeggen: hoe breng je, als we eenmaal een aanbesteding zijn aangegaan en een contract hebben geleverd, de Nederlandse industrie erin? Dat was in 2018 dus 32,1%. Vervolgens bij de inwerkingtreding van de DIS hebben we in 2019 65,4% gerealiseerd. Het nieuwe beleid heeft dus geleid tot een verdubbeling, teneinde het mkb daar nadrukkelijk een plek in te geven. Ik wil hiermee aangeven dat onze inzet er juist op gericht is om die Nederlandse industrie en vooral ook het mkb-bedrijf hier een plek in te geven. Ik heb aangegeven dat de aanbesteding loopt en dat ik ook in deze zaal geen criterium kan noemen. Ik wil de heer Van Helvert dus vragen of hij zijn eerste dictum, "verzoekt de regering de drie aanbieders te toetsen" en dan de zinnen die daarna volgen, zou willen schrappen. Wellicht kan hij zeggen dat we vanwege de strategische autonomie en het nationale veiligheidsbelang de Nederlandse industrie wel een plek geven in de offertes die we uitvragen aan werven. Dat is een suggestie die ik de heer Van Helvert wil meegeven. Dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar als het eerste dictum blijft staan, dan moet ik haar ontraden.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ga nog even goed kijken naar de formulering en neem de adviezen van de staatssecretaris daarin mee. Dan kom ik terug met een bijgewerkte motie.

De voorzitter:
Het verzoek is dus om haar te wijzigen. Tot die tijd is ze ontraden, maar het kan oordeel Kamer worden.

Staatssecretaris Visser:
Ja. Datzelfde geldt voor het tweede dictum. Dat wordt dan na de gunning, maar dat hoort dan ook bij het aanpassen van de motie.

Dan de motie op stuk nr. 50 van de heren Kerstens en Van Helvert en mevrouw Belhaj. Ik heb u aangegeven dat dat van belang is. Ik zal deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 51 van de heer Kerstens. Ik heb aangegeven dat we in gesprek zijn met het bedrijfsleven. Ik zie dit als een goede suggestie, dus ik geef deze ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 52 van de heren Voordewind en Van Helvert en mevrouw Belhaj. Die motie gaat over de prioriteit. We hebben hier een debat over gehad. Ook de Defensievisie geeft aan hoeveel prioriteiten er zijn. Mevrouw Belhaj wees ook op het belang van personeel, ook in een volgende kabinetsperiode. Het gaat om personele gereedheid en materiële gereedheid, maar ook om veiligheid. We hebben het vandaag weinig over veiligheid gehad, maar dat is ook een van de topprioriteiten die de minister en ik hebben gesteld bij de investeringen van Defensie. Dit hoort daar ook bij. Als ik het woordje "prioriteit" kan lezen in die zin dat het van belang is om de veiligheid, materiële gereedheid en personele gereedheid te verbeteren, dan geef ik de motie oordeel Kamer. Maar als alleen dit de prioriteit wordt, dan wordt het wat lastiger, want er zijn meer prioriteiten. Mevrouw Belhaj had het in haar bijdrage zelf steeds over personeel, wat ik ook onderschrijf. Ik zie de heer Voordewind knikken. Dan geef ik haar oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 53 van de heer Stoffer. Ik denk dat het een terechte vraag is om er vroegtijdig bij betrokken te zijn. We hebben ook de observer, de waarnemer — ik zal de Nederlandse term gebruiken — gevraagd om waarnemer te zijn van het programma. Daar is een positieve reactie op gekomen. De verdere uitwerking moet nog plaatsvinden, maar ik geef deze oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 57 van de heer Öztürk. Volgens mij hebben we daar een heel debat over gehad. Die zal ik ontraden. We hebben het probleem van het AOW-gat namelijk opgelost.

Dan de motie op stuk nr. 58, ook van de heer Öztürk. De constateringen kloppen niet helemaal, en de overwegingen ook niet. De stelling over de onregelmatigheidstoeslag klopt niet, en dat militairen overbelast worden, structureel onregelmatige diensten draaien en PTSS oplopen klopt ook niet. Sowieso geven wij hier samen met sociale partners invulling aan. Dat is namelijk het arbeidsvoorwaardenoverleg. Dat zullen wij doen. Dat zijn we ook aan het doen. Deze ontraad ik dus.

De voorzitter:
De heer Öztürk. We gaan ook niet het debat over de AOW-leeftijd overdoen. Daar kwam u voor naar voren, denk ik?

De heer Öztürk (DENK):
Nee, ik denk dat de staatssecretaris mijn motie goed moet lezen. Het gaat alleen over de groep waarvoor het AOW-gat niet geregeld is. We willen dat dat zo snel mogelijk wordt opgelost. Dat is mijn vraag. Bij de motie op stuk nr. 58 ga ik de overwegingen nog een keer nakijken. Mocht dat zo zijn, dan pas ik haar aan. De minister was wat guller dan de staatssecretaris. Ik wil de staatssecretaris dus vragen om de motie op stuk nr. 57 nog een keer goed door te nemen. Dit is ook de laatste begrotingsbehandeling. De intentie is goed. Ik heb ook gehoord dat u dat wilt doen. Ik denk alleen dat u goed moet lezen waarom de motie verzoekt, want daardoor kan het misschien toch oordeel Kamer worden.

Staatssecretaris Visser:
Gaan we hier onderhandelen? Dit lijkt me niet de plek daarvoor. Ik heb u aangegeven dat het AOW-gat in algemene zin gewoon is opgelost. Ik hecht er echt aan om dat te benadrukken. Ik heb in antwoord op vragen van bijvoorbeeld de heer Kerstens, maar ook de heer Van Helvert en andere leden van deze Kamer, ook aangegeven dat ik uiteraard altijd wil kijken naar individuele gevallen. Maar u koppelt deze motie volledig aan het AOW-gat. Dat is de reden waarom ik haar ontraad. Maar als de heer Öztürk bepaalde suggesties heeft naar aanleiding van dit debat, zal ik daar straks naar gaan kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat over de begroting van Defensie, waarin verschillende leden hebben aangegeven dat ze ons Defensiepersoneel, zowel de militairen als het burgerpersoneel, intens dankbaar zijn. Met die dank wil ik dit debat dan ook afsluiten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties gaan we aanstaande dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 15.50 uur.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.51 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2021 + Tweede incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2021 + Tweede incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (35570-XVI);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35567).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 2 december 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport (35570-XVI). Vandaag zijn we toegekomen aan de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik heet natuurlijk de minister van VWS, de minister voor Medische Zorg en de staatssecretaris van harte welkom, en natuurlijk ook de woordvoerders.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister voor Medische Zorg en Sport en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik zie de heer Hijink al staan, maar ik wil eigenlijk eerst het voorstel doen om, precies zoals we het gisteren gedaan hebben, acht vragen per fractie toe te staan. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Mijn vraag gaat over iets anders, voorzitter. Het is een klein punt van orde. Er komen dezer dagen allerlei stukken naar buiten, zoals gisteren van het ministerie van Justitie. Vandaag komen er allemaal Wob-stukken vanuit VWS naar buiten, zo begrijp ik. Ik zou het kabinet willen vragen om die stukken zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen en niet pas aan het einde van het debat. Dan kunnen wij daar eventueel alvast wat mee doen.

Ik zou daaraan willen toevoegen de stukken die horen bij de Catshuisbijeenkomsten. Daarvan heeft de minister-president altijd gezegd: die kunnen niet openbaar worden gemaakt, want dat zijn geen formele overleggen geweest. Nu zien we in de stukken van gisteren dat het Catshuisoverleg wel degelijk een formele plek inneemt in de hele beslisstructuur van het kabinet ten tijde van deze crisis. Dan lijkt het ons dat de documenten die daarbij horen, dus de agenda's en de verslagen die er zijn gemaakt en de besluiten die er waarschijnlijk wel degelijk zijn genomen, ook openbaar kunnen worden. Dat verzoek zou ik dus bij het kabinet willen neerleggen. Het hoeft niet à la minute, maar ik kan me voorstellen dat richting volgende week, als wij hier weer een debat hebben over het coronavirus, ook de stukken die horen bij de Catshuisoverleggen openbaar worden gemaakt.

De voorzitter:
Goed, dan kijk ik naar de minister.

Minister De Jonge:
De stukken die openbaar zijn gemaakt, zijn gisteren openbaar gemaakt. Het zou kunnen hoor, dat er vandaag weer een volgende set stukken openbaar wordt gemaakt, maar dat wordt dan gewoon in één keer voor iedereen openbaar. Ik heb op dit moment niet het exacte tijdstip paraat.

Ten aanzien van het Catshuisoverleg heeft de minister-president gereageerd zoals hij heeft gereageerd. Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De voorzitter:
Goed, dan stel ik voor dat u begint met de beantwoording van de vragen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Jonge:
Ja. Voorzitter, dank. Ik dank de leden voor de bijdrage gisteren in eerste termijn. Alle vragen die daarin zijn gesteld, hebben wij zo goed als mogelijk geprobeerd te beantwoorden. Als het goed is, heeft u de schriftelijke beantwoording daarvan inmiddels ontvangen.

Na een aantal inleidende woorden zou ik mijn betoog als volgt willen indelen. Ik zou er eigenlijk een aantal onderwerpen uit willen halen. Ten eerste is dat alles wat te maken heeft met de zorg voor de toekomst en de observaties die u heeft gedaan ten aanzien van ons stelsel en of we voorbereid zijn op de toekomst die eraan komt. Ten tweede zijn dat de vragen die gaan over de ouderenzorg: de toekomstige organisatie van de ouderenzorg maar bijvoorbeeld ook de verpleeghuiszorg en of we voldoende nieuwe vormen van wonen en zorg hebben. Ten derde zijn dat de vragen die gaan over vaccinatie. Die onderwerpen zou ik er zelf nu uit willen lichten. Daarna gaat de minister voor Medische Zorg in op de situatie in de curatieve zorg nu, zoals het uitstel van zorg en de opschaling, op vragen over de arbeidsmarkt en op de toekomst van de zorg. Vervolgens gaat de staatssecretaris in op preventie, ggz, maatschappelijke opvang, jeugd in coronatijd, Caribisch Nederland en 75 jaar vrijheid.

Voorzitter. We bespreken dezer dagen de begroting van VWS. De Kamer heeft gisteren in de eerste termijn heel mooie en behartigenswaardige woorden gesproken over de zorg en over de mensen die er werken. Het was een bizar jaar voor ons allemaal. Wat begon als een infectieziektecrisis werd een crisis in de gezondheidszorg. Die crisis raakt inmiddels alle facetten van de samenleving, alle facetten van de economie. Dat voelen we allemaal, maar nergens is en was de aanwezigheid van dat virus zo voelbaar als in de zorg. In de zorg is al geen dag hetzelfde. In de zorg werd ook al voor corona ongelofelijk hard gewerkt, maar wat de mensen in de zorg in het afgelopen jaar hebben gepresteerd, is echt indrukwekkend, in de verpleeghuizen, in de instellingen voor gehandicaptenzorg, in de thuiszorg, bij de huisartsen, bij de GGD's en in de ziekenhuizen. Mensen moesten razendsnel schakelen en iedere keer opnieuw klaarstaan. We waren altijd al gezegend met een zorg waar ieder van ons op onze kwetsbaarste momenten op mocht leunen. Zeker in het afgelopen jaar zijn onze mensen in de zorg, onze mensen in de frontlinie, daar waar de strijd tegen het virus het hevigst woedde, onze steunpilaren geweest.

Hoezeer ons stelsel wellicht niet was opgewassen tegen deze pandemie die over de wereld raasde, onze zorg bleek dat wel te zijn, juist door hen. Zorg wordt niet door wetten gegeven, wordt niet door stelsels gegeven, maar door mensen. Dat is wat mijn afdronk was van uw bijdrage in de eerste termijn. Ik kan het daar alleen maar ontzettend mee eens zijn. Dat is wat we allemaal zien als we op werkbezoek zijn of als we met mensen uit de zorg praten. U heeft dat terecht onderstreept in uw bijdragen.

Kijkend naar de toekomst — dat is wat we doen in deze zaal — hebben we natuurlijk lessen te trekken uit de afgelopen maanden. Dan kun je aan de ene kant zeggen, zoals veel fracties ook onderstreepten, onder anderen die van mevrouw Ploumen, dat de coronacrisis een katalysator is geweest voor mooie en noodzakelijke ontwikkelingen op het gebied van digitalisering, op het gebied van innovatie, op het gebied van samenwerking over de domeinen heen, op het gebied van schrappen van onnodige bureaucratie. Tegelijkertijd heeft de crisis ook het vergrootglas gezet op de onvolkomenheden van de manier waarop we onze zorg hebben georganiseerd. Het meest pregnant geldt dat misschien wel voor de versnipperde verantwoordelijkheidsverdeling en de beperkte mogelijkheden om centrale regie te voeren als er sprake is van schaarste, van plots opkomende schaarste zoals we de afgelopen maanden zagen in de zorg. Maar dat geldt natuurlijk ook voor de schaarse die aanstaande is, gewoon door de demografische ontwikkeling. We hebben het gezien bij de capaciteitsplanning, het testen en de aansturing van de GGD's. Ja, er is ongelofelijk veel tot stand gebracht, maar vaak ondanks het stelsel en dankzij de mensen die werken in de zorg. Je zou wensen dat het stelsel ook wat meer helpend zou zijn voor die mogelijkheden om de regie te voeren.

Dat brengt mij bij het eerste blokje, bij de zorg voor de toekomst en de vragen die daarover zijn gesteld en de stellingen die daarover zijn geponeerd. De opdracht uit dit regeerakkoord was er een van qua stelselwijzigingen rust in de tent. Er stonden heel veel opdrachten in het regeerakkoord maar even geen grote stelselwijzingen, want toen dit kabinet van start ging, hadden we net een aantal hele forse stelselwijzigingen achter de rug, waar de zorg nog van aan het bekomen was. Natuurlijk moest de zorg wel worden verbeterd op tal van thema's en daar zijn we ook mee aan de slag gegaan. Maar een volgende kabinetsperiode ontkomen we niet aan wijzigingen van het stelsel. Hoe groot of hoe klein ook, we zullen daar een aantal stappen in moeten zetten want, zoals mevrouw Dik-Faber het zei, op een aantal punten piept en kraakt het toch nu al wel. En dat heeft natuurlijk heel erg te maken met de demografische ontwikkeling die op ons afkomt. Terwijl het personeel in de zorg, de arbeidsmarkt niet automatisch heel veel ruimer wordt, zullen we wel een verdubbeling zien van het aantal 80-plussers en ook een verandering in de leeftijdsgroepen in de samenleving, waardoor de verhouding tussen mensen die zorgen en mensen voor wie gezorgd wordt, echt een andere zal zijn.

Dus toegankelijkheid, betaalbaarheid en kwaliteit zijn altijd de drie pijlers waar ieder zorgstelsel op stoelt en waarop zorgstelsels ook internationaal vergeleken. Ik denk dat we best tegen elkaar kunnen zeggen dat we als we zorg nodig hebben, heel blij zijn dat we in Nederland wonen omdat het juist op die drie pijlers, te weten toegankelijkheid, betaalbaarheid en kwaliteit, gemiddeld genomen, ook in vergelijking, gewoon goed gaat.

We weten ook dat dit geen rustig bezit is en dat dit onder druk komt te staan als we niks doen. Dat betekent dus dat voor ons allemaal de opdracht geldt om daarin wel keuzes te maken. En dat heeft u gisteren ook mooi gepresenteerd in alle rapporten die ik overhandigd kreeg. Er was een enkele leftover uit de boekenkast van Kees van der Staaij, maar voor de rest waren het allemaal kloeke en lijvige rapporten, het een nog lijviger dan het ander, met allemaal echt keuzes voor de toekomst; in verkiezingsprogramma's zullen we dat allemaal doen. Het voert nu te ver om ze nu allemaal te behandelen, maar ik wil er wel een aantal dingen over zeggen.

In alle keuzes die worden voorgelegd, willen we denk ik allemaal meer regie kunnen voeren op die onderwerpen waar dat nodig is. Je zou kunnen zeggen: naarmate de schaarste toeneemt, is de noodzaak groter om vanuit de overheid regie te kunnen voeren. En dat wordt in allerlei toonaarden gezegd. Het tweede dat je echt in alle betogen en stukken terug ziet komen, is het thema innovatie en het echt anders organiseren van de zorg, omdat dat de ruimte moet geven om met een verdubbeling van het aantal 80-plussers tegelijkertijd de zorg zo goed als mogelijk te organiseren. Een derde thema is de manier waarop we de zorg over de domeinen heen kunnen organiseren. Ook dat zie ik in alle thema's en ontwerpen van kijken naar toekomst terugkomen.

Ik denk dat we het er ook over eens zijn dat het niet alleen maar gaat over wat er allemaal anders moet in termen van wetgeving of stelsels, maar ook over wat we wel degelijk nu al kunnen doen. Daarover gingen de vragen van onder andere GroenLinks, de ChristenUnie en het CDA. Namelijk: zou je bijvoorbeeld vanuit de Wlz niet nu al veel meer ruimte kunnen bieden om dat samen werken over domeinen heen te doen? Kortom, je hoeft helemaal niet te wachten op de toekomst die er aan komt. Je kunt wel degelijk nu al meer doen. Voor een deel is dat natuurlijk zo, omdat dat past binnen het stelsel. Voor een deel is het zo omdat we het stelsel op een aantal punten moeten wijzigen. Ik heb een aantal experimenten in gang gezet in Ede, in Hollandscheveld en in Dongen. Daar is gisteravond ook aan gerefereerd. Vooruitlopend op de evaluatie zie ik dat die vorm van samenwerken werkt en helpt in het leven van cliënten. We willen allemaal dat wetten ons niet in de weg zitten, maar ons helpen.

Er is één element in de wetgeving dat ons wel degelijk in de weg staat en dat is dat het in de Wlz alleen maar is toegestaan om die zorg te leveren aan cliënten die ook daadwerkelijk geïndiceerd zijn. Dat betekent dat je geen preventieve bijdrage kunt leveren vanuit de Wlz daar waar je dat eigenlijk wel zou willen. Nou, dat moeten we mogelijk maken en dat gaan we ook mogelijk maken. Er is een consultatietraject gestart en dat leidt in ieder geval tot een brief die ik u voor de kerst zal sturen. Daarin wil ik het resultaat van die consultatie meedelen. Dat wetgevingstraject wil ik gewoon voortzetten. De huidige experimenten kunnen voortgaan, maar ik wil ook het wetgevingstraject voortzetten en daarmee ruimte bieden voor nieuwe instrumenten.

Mevrouw Agema vroeg: zou het geen goed idee zijn om al die wetten waarin de ouderenzorg is georganiseerd, samen te voegen? Dat is een beetje terug naar de oude AWBZ-periode. Zou dat geen goede oplossing kunnen zijn? Ik zeg niet dat ik daar per se tegen ben, maar ik denk wel dat we moeten oppassen om te denken dat het daarmee dús is opgelost. Allereerst zul je altijd weer nieuwe afbakeningsvraagstukken hebben. Daarmee is het dus niet automatisch opgelost. Daarnaast moet je oppassen dat je het niet doet voorkomen dat je alleen maar tot domeinoverstijgende samenwerking kunt komen als de wet gewijzigd is. Ik denk dat dat niet het geval is. Het is ook niet wat mevrouw Agema beweert. Het zou in ieder geval niet de snelste weg zijn naar domeinoverstijgende samenwerking. Ik zou er niet op voorhand voor willen kiezen als dé oplossing voor alles wat we nodig hebben.

Voorzitter. Tot slot in dit blok zou ik willen wijzen op de contourennota. Er is een aantal keren verwezen naar die nota. Wat wij natuurlijk heel graag hadden gewild, is dat die contourennota al in de Kamer had gelegen. Dat was mijn belofte bij de behandeling van de begroting van vorig jaar, niet wetend welke crisis over de wereld zou gaan razen die de zorg een jaar lang in de greep zou houden. Dat betekent dat wij op dit moment nog moeten beginnen met de consultatie van het veld. Dat hebben we expres verdaagd; ik heb u daar ook over geïnformeerd. We hebben gezien dat de zorgorganisaties met allerlei andere vraagstukken bezig zijn. Maar het resultaat van die consultatie en die contourennota, waarin een aantal beleidsopties zal worden opgenomen, willen we natuurlijk wel gereed hebben voorafgaand aan de start van de volgende formatie. Dan heb je een met het veld uitbediscussieerde consultatie gehad om de keuzes te maken onderweg naar de toekomst. We zullen die consultatie over een aantal weken starten en nog in deze kabinetsperiode afronden, zodat we klaar zijn voor de formatie.

Tot zover dit blok, voorzitter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de beantwoording van een aantal vragen die wij hebben gesteld. Ik begrijp natuurlijk dat het een heel druk jaar is geweest en dat alles anders liep dan bedacht en gepland. Dat heeft ook veel betekend voor waar de minister tijd voor had. Maar het is ook zo dat deze minister zich heel stellig heeft uitgesproken over de onwenselijke kanten van marktwerking in de zorg. Dat heeft hij een paar keer gedaan, ook al ruim voordat de coronacrisis uitbrak. Hij weet als geen ander dat de zorg ingewikkeld is en dat het veel vraagt om dingen te veranderen. Dat betekent dat je veranderingen tijdig in de steigers moet zetten. De minister verwijst naar de contourennota die we nog gaan krijgen met een consultatie, maar ik mis in de beantwoording de visie van deze minister. Wat wil hij in de steigers zetten om die marktwerking aan te pakken?

Minister De Jonge:
Het is een van de elementen. Ik denk dat we het ook zo moeten positioneren. Het is er gister best een aantal keren over gegaan en u kent mijn stelling op dit punt. Ik heb vaker gezegd: minder markt, meer samenwerking, dat is volgens mij de richting waarin we moeten gaan. Als je kijkt naar de afgelopen maanden, heb je het ook zien gebeuren. Men heeft eigenlijk gewoon binnen het huidige stelsel de samenwerking veel meer opgezocht. Dat geldt voor verzekeraars die samen zijn opgetrokken. Dat geldt bijvoorbeeld voor aanbieders in de wijkverpleging en voor aanbieders in de langdurige zorg. Ook over de domeinen heen is die samenwerking veel meer tot stand gekomen. Ik geloof in minder markt- en meer samenwerking.

In de afgelopen periode hebben we op dat punt een aantal dingen gedaan. Kijk bijvoorbeeld naar de aanbestedingen in het sociaal domein. Het wetsvoorstel daarover komt nog in de richting van de Kamer. Ook is bijvoorbeeld de productieprikkel uit de nieuwe bekostiging voor de wijkverpleging gehaald. Ook bij het organiseren van de wijkverpleging als één team zijn dingen gewijzigd. De inkoopvoorwaarden zijn gewijzigd en de concurrentie is inmiddels uit de avond-, nacht- en weekenddiensten gehaald. We zien dat op dit punt in de afgelopen jaren een aantal stappen is gezet.

Tegelijkertijd denk ik dat we er nog niet zijn. Het is altijd zoeken naar een goede balans in de prikkels die je neerzet in het stelsel. De ene partij zal zeggen dat die meer zoekt naar randvoorwaarden die partijen ertoe aanmoedigen om beter te willen worden dan ze gisteren waren, en misschien ook wel een beetje beter dan de buurman. Dat is de gezonde competitie waar de heer Veldman het gisteren over had. Een ander zal zeggen dat hij het belangrijker vindt om de bekostigingsprikkels in de richting van samenwerking te zetten. Het gaat telkens over die balans. Maar minder markt- en meer samenwerking is een lijn waar ik in geloof, en ik denk dat daar nog een aantal stappen in gezet moeten worden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb goed geluisterd naar de minister. Hij geeft aan dat hij een paar dingen heeft gedaan en die heeft hij ook gedaan. Maar hij bekent niet echt kleur. Dat vind ik een gemiste kans. Het is eigenlijk een beetje vlees noch vis. Als je als minister uitspreekt dat je minder marktwerking wil en je het vervolgens over de balans hebt, dan verwacht ik toch meer. Hij zegt: ik heb gekozen voor een andere bekostiging van de wijkverpleging. Zegt hij daarmee eigenlijk ook dat hij dat voor de hele zorg zou willen? Wil hij dat we niet meer betalen voor productie? Is dat bijvoorbeeld wat de minister zegt?

Minister De Jonge:
U weet dat we een portefeuilleverdeling hebben binnen het kabinet. Op de medisch-specialistische zorg en de bekostigingsprikkels aldaar gaat collega Van Ark zo meteen in. Maar laat ik een beetje uitzoomen. Volgens mij ben ik vrij helder in wat ik ervan vind. Dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik heb daarover ook al een aantal keren met uw Kamer gedebatteerd. We hebben een aantal meer praktische uitwerkingen gehad van de stelling dat minder markt- en meer samenwerking iets is waar ik in geloof. Ik heb genoemd wat ik daarvan zie in de wijkverpleging. De manier waarop we de wijkverpleging hebben bekostigd en georganiseerd, leidt tot een enorme versnippering en daar moeten we vanaf. Zeker als de vraag naar zorg toeneemt, moet de toegankelijkheid niet achteruitkachelen. Dus zullen we moeten zorgen dat we het meer als één team organiseren en dat heeft geleid tot andere inkoopvoorwaarden. Ik heb daar volgens mij dus heldere stappen gezet.

Mijn lijn naar de toekomst is dat met een toenemende vraag naar zorg, de samenwerking over de domeinen heen ook erg zal moeten toenemen. Anders red je het niet. Als we die samenwerking willen bevorderen, zal de bekostiging daar ook op ingericht moeten zijn. Dan zullen we moeten kiezen voor een lijn van minder markt- en meer samenwerking. Daarnaast denk ik dat er nog veel meer opdrachten zijn. Je zult de innovatie moeten bevorderen. Je zult de mate waarin preventie in ons zorgstelsel lonend is meer moeten bevorderen. Over al die thema's zal onder andere het consultatietraject van de contourennota gaan. Ik geloof in die richting.

De voorzitter:
Een derde vraag, mevrouw Ellemeet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, ik rond mijn vraag inderdaad af. Het blijft ingewikkeld. Het blijft ongrijpbaar wat de minister zegt. Hij blijft zeggen dat hij voor minder marktwerking is, maar ik hoor hem tóch niet zeggen dat hij de onderlinge concurrentie afwijst. Wat betekent marktwerking? Marktwerking betekent dat er geconcurreerd wordt en dat zien we gebeuren op alle terreinen in de zorg. Ik zou zo graag willen dat deze minister zich duidelijk uitspreekt over wat hij dan aan marktwerking wil afschaffen. Anders blijft het een beetje halfslachtig. We kunnen het allemaal mooi vinden, maar dan lopen we weg bij dit debat en dan denken we: wat heeft deze minister nou eigenlijk precies gezegd? Wat wil hij nou eigenlijk precies afschaffen? Daar zou ik zo graag een alternatief voor hebben. Ik wil hier vandaag weglopen en weten wat deze minister van VWS wil doen aan het afschaffen van de marktwerking.

Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik daar zojuist al een aantal keren antwoord op gegeven. Wat ik wil doen, is alle prikkels zo zetten dat het de samenwerking bevordert. Dat is wat ik daarover heb gezegd. De stappen die we daarin al hebben gezet, bijvoorbeeld op het terrein van de wijkverpleging en het aanbesteden in het sociaal domein, gaan ook daarover. Daarmee voorkom je dat partijen die werken in de zorg als concurrent tegenover elkaar komen te staan, en bevorder je juist dat de samenwerking tot stand wordt gebracht, bijvoorbeeld via bekostigingsprikkels en wetgeving. Dat is wat we nodig hebben voor de toekomst en dat is waar ik in geloof.

De heer Hijink (SP):
Ik vind de opbrengst wel heel schraal; laat ik het maar zo zeggen. De minister heeft jaar in, jaar uit in kranten geroepen: we moeten af van de marktwerking in de zorg, het moet minder, we moeten meer samenwerken. Als er dan doorgevraagd wordt op wat hij daar de afgelopen jaren aan heeft gedaan, dan komt hij eigenlijk niet verder dan een klein puntje binnen de wijkverpleging. Dat is bijzonder schraal. Als de minister meent wat hij zegt, dan moet hij ook met voorstellen komen, bijvoorbeeld om de winstuitkering onmogelijk te maken in de zorg. Dat zou je kunnen regelen. Hij is minister; hij kan dat regelen. Hij zou ook met een voorstel kunnen komen om de concurrentie tussen verzekeraars eruit te halen, om gewoon te stoppen met die flauwekul. Dat doet hij allemaal niet. Mijn vraag is dus: als hij meent wat hij zegt, waarom komt hij dan niet met echte voorstellen, in plaats van alleen met wijkverpleging bijvoorbeeld — ik wil 'm ook niet meer horen; kom nou met een echt voorbeeld — waarmee we de marktwerking uit de zorg gaan halen?

Minister De Jonge:
Dan kom ik met een voorbeeld op het gebied van aanbesteding, bijvoorbeeld in het sociaal domein. Dan kom ik met een voorbeeld over reële tarieven in de jeugd. Dan kom ik met de stappen die we hebben gezet in de beperkende voorwaarden voor de winstuitkering, al zijn die weliswaar nog niet afgerond in een besluit. Maar we hebben natuurlijk wel degelijk ook op andere vlakken gewerkt aan deze lijn: minder markt-, meer samenwerking.

Het is wel zo dat het kabinet natuurlijk ook echt andere keuzes maakt dan de SP voorstaat. Dat is ook helder. Volgens mij weet de heer Hijink dat ook; we hebben dat vaker gezegd. Stel dat je nu het stelsel van zorgverzekeraars in een keer zou willen vervangen door iets heel anders. Een dusdanige stelselwijziging kost zó ongelofelijk veel tijd en waarschijnlijk ook zó ongelofelijk veel geld, dat we daar gewoon de tijd niet voor hebben. Ik geloof dus zeker dat ons stelsel onderweg naar de toekomst aangepast moet worden, maar een heel nieuw stelsel bouwen is zo tijdrovend dat ons dat af gaat leiden van de opdracht die we eigenlijk hebben.

De heer Hijink (SP):
De minister geeft opnieuw geen antwoord op mijn vraag, namelijk: wat zijn twee hele concrete maatregelen om die martkwerking uit de zorg te halen? Het kan bijvoorbeeld door het uitkeren van winsten aan aandeelhouders en bestuurders onmogelijk te maken. Daar kun je een wet voor maken, maar dat heeft de minister niet gedaan. Het kan ook bijvoorbeeld door te stoppen met de concurrentie tussen de zorgverzekeraars en met de polisjungles, te zorgen dat er gewoon een duidelijk basispakket is, waar iedereen een beroep op kan doen. Dat kunnen we ook regelen, en dat doet de minister ook niet. Ik spreek de minister aan omdat hij zelf in de krant ieder jaar opnieuw begint over minder marktwerking in de zorg. Dan vind ik ook dat je moet leveren. Ik zou hem toch nog een keer willen vragen: reageer nou op die twee punten die ik zelf noem. Waarom zijn die in de afgelopen drie jaar niet geregeld?

Minister De Jonge:
Ik denk niet dat we hier ter plekke een portefeuilleshuffle gaan doen. Collega Van Ark zal hier zo meteen reageren op alles wat te maken heeft met de via de Zorgverzekeringswet gefinancierde zorg. Volgens mij ben ik helder geweest. De lijn van minder markt- en meer samenwerking is een lijn die ik voorsta. Overigens hebben we dus ook stappen gezet in die richting. Daarnaast zijn we nog niet klaar met het stelsel voor de toekomst. Daar valt nog van alles aan te doen. Ik denk dat daar ook gewoon de komende maanden een levendig verkiezingsdebat over gevoerd gaat worden. Daarna is er een nieuwe formatie en worden er weer nieuwe keuzes gemaakt. Zo zal het gaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik moet zeggen dat ik de slogan "minder markt- en meer samenwerking" een beetje hetzelfde vind als "een beter milieu" en "meer vrede".

Minister De Jonge:
Het begint bij jezelf.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het zijn allemaal van die termen waarvan iedereen denkt: ja, als dat niet nodig is. Ik denk dat het volgende de uitdaging is. Laat ik een vraag stellen over de contourennota, waar mijn hoop op gevestigd is. Misschien kan ik die vraag direct stellen aan de minister, zodat we niet een soort gemene deler krijgen van het veld, maar dat we de verschillende onderbouwingen van de verschillende partijen ook zien. Alles is politiek, zeg ik maar, ook zo'n contourennota. Er zitten nu drie bewindspersonen van drie verschillende kleuren, dus het wordt dan al een gemene deler. Willen we er echt wat aan hebben, dan zou ik het belangrijk vinden dat we als Kamer als onderdeel van de contourennota ook de onderliggende stukken kunnen ontvangen. Is de minister daartoe bereid?

Minister De Jonge:
Ik ben daartoe zeer bereid. Ik wil onderstrepen wat mevrouw Bergkamp daarover zegt. Als je kijkt naar de toekomst en de grote opdracht die we met elkaar hebben, zal je namelijk zien dat we eigenlijk langs drie lijnen stappen te zetten hebben. Ten eerste zullen we binnen ons stelsel meer vorm en inhoud moeten geven aan preventie. Preventie moet lonen, maar hoe dan? Welke prikkels richt je daarvoor in en wie heeft daarbinnen welke taak? Collega Blokhuis zal daar zo meteen iets over zeggen. Een tweede grote taak is de manier waarop we de regie en de organisatie van de zorg en het samenwerken over het domein heen vormgeven. De derde grote taak is alles op het vlak van innovatie en arbeidsmarkt. Dat is een derde grote taak die we hebben naar de toekomst toe.

Daarin zijn verschillende keuzes te maken, waarover ook verschillende partijpolitieke opvattingen bestaan. Ik denk dat het goed is om daar niet een monoliet stuk neer te leggen met inderdaad de grote gemene deler van het veld, maar om daar juist verschillende beleidsopties te schetsen, opdat daarover aan een volgende formatietafel gekozen kan worden. Dat betekent dus juist ook dat je de onderliggende betogen van de verschillende partijen zult moeten hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar ben ik blij om. Ik denk dat dat waardevol is en dan is het inderdaad aan een komend kabinet om daar weer met wijsheid naar te kijken. Een ander vraagstuk uit mijn betoog gaat over het hebben van grip op de groei. Dat vind ik echt een zorgpunt en we hebben daar nog niet een helder antwoord op. Wat zouden we, binnen het stelsel dat we nu hebben, kunnen doen om meer grip te krijgen op de groei? We hebben deze week het advies gehad van het Zorginstituut en van de NZa over passende bekostiging. Ik denk dat uw collega daarover ook wat gaat zeggen. Maar via de voorzitter vraag ik wat u, kijkend naar de langdurige zorg, zelf ziet om grip te krijgen op de groei. Ik vind dat namelijk wel echt een zorgpunt, terwijl andere partijen dat misschien minder een zorgpunt vinden.

Minister De Jonge:
Ik denk dat iedereen dat uiteindelijk een zorgpunt vindt; laat ik daarmee beginnen. De groei kan op den duur namelijk niet meer bijgebeend worden door de arbeidsmarkt. Op den duur kan de groei ook niet meer bijgebeend worden door onze huishoudportemonnee, zowel aan de kant van het Rijk als aan de kant van de mensen aan de keukentafel. Als je namelijk een steeds groter deel van je inkomen moet afdragen aan de zorg, dan is er een moment waarop het niet meer gaat. Dan wordt dat deel te groot. We bespreken vandaag een begroting waarin het al over 94 miljard gaat. Ik meen dat de eerste begrotingsbehandeling die ik hier deed over 78 miljard ging. Zo zijn we met grote stappen inderdaad enorm gegroeid in de afgelopen periode. En ja, daar hebben we ons zorgen over te maken.

Als je kijkt naar wat we op dat punt binnen het stelsel zouden kunnen doen, is het volgende denk ik een belangrijke observatie. Dat is het gebrek aan sturingsmogelijkheden om binnen dat stelsel te kunnen sturen op zorg. Soms heeft dat te maken met wie de indicatie stelt en wie vervolgens de rekening betaalt. Daar zit natuurlijk een punt. Heel veel vaker heeft het inderdaad te maken met productieprikkels. U heeft daar zelf op gewezen. Alle partijen hebben daarop gewezen. Wat betreft productieprikkels in de wijkverpleging gaan we bijvoorbeeld over op cliëntprofielen. Daar hebben we het over gehad. Daarmee zullen de productieprikkels dus echt veranderen. Op tal van terreinen in de zorg zullen we moeten kijken hoe we die productieprikkels eruit kunnen halen. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk voorkomen dat er weer nieuwe wachtlijsten ontstaan. Er zijn dus zeker keuzes te maken, maar ik denk dat een stelselwijziging onvermijdelijk zal zijn om grip te krijgen op de groei.

De heer Veldman (VVD):
Ik ben heel blij dat de minister in zijn betoog tot nu toe heel nadrukkelijk benoemde dat de zorg in Nederland van goede, zo niet hele hoge, kwaliteit is. Dat is zeker het geval als je het vergelijkt met de zorg in andere landen. Volgens mij mogen we daar trots op zijn.

Ik ben het eens met mevrouw Bergkamp dat de slogan "minder markt, meer samenwerking" een beetje nietszeggend is. Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Is hij het met mij, en met vele onderzoeken, eens dat binnen het huidige stelsel samenwerking gewoon mogelijk is? Dat kan op vele fronten en op vele manieren. En is de minister met mij eens, zoals ook vele rapporten aantonen, dat sinds we dit stelsel sinds 2006 hebben we 800 miljoen euro per jaar goedkoper uit zijn? Daarmee kunnen we met elkaar toch meer zorg leveren, want we geven het vervolgens wel weer uit. Is hij het eens dat dit stelsel, en de wijze waarop we onze zorg nu georganiseerd hebben, dus heel veel mogelijk maakt en nog op een efficiënte en goede manier ook?

Minister De Jonge:
Het eerste is: ik denk dat er inderdaad veel vaker tot samenwerking overgegaan kan worden dan er heel vaak wordt gedacht en gedaan. Ik denk tegelijkertijd dat je juist in die crisis hebt gezien hoe die samenwerking kennelijk opeens tot stand gebracht kan worden als de nood aan de man is. Meerdere woordvoerders hebben dat gezegd, onder anderen mevrouw Ploumen. Ik denk dat dat bepaald indrukwekkend is. Maar is het nou niet zo dat die samenwerking vaak ondanks het stelsel tot stand komt en niet dankzij? Ik denk het eerlijk gezegd wel. Ik denk dat onvoldoende vanuit het stelsel wordt bevorderd dat die samenwerking wordt gezocht en gevonden.

Ik ga daar een paar voorbeelden van noemen. Er is een voorbeeld dat door meerdere partijen is aangeraakt, onder andere door CU en CDA en ik dacht ook door uw collega Laan, namelijk vooruitinvesteren vanuit de Wlz. Het is nu best wel gek dat bij alles wat Wlz-gefinancierd is, het geld alleen opgemaakt mag worden aan iemand die ook een CIZ-indicatie heeft gekregen. Dat betekent dat er geen preventieve activiteiten mogen worden gefinancierd. Dat betekent dat er juist geen bekostigingsprikkel is om te gaan samenwerken vanuit partijen in de Wlz met het voorliggend veld, bijvoorbeeld de wijkverpleging. Dat is best onverstandig. De bekostigingsprikkel is op dit moment dat het eigenlijk gewoon niet mag.

Een andere bekostigingsprikkel is dat het heel vaak stoken voor de buren is als bijvoorbeeld de gemeente investeert in preventie. Dat is eigenlijk heel onverstandig. Dat is stoken voor de buren, want de winst die je krijgt door preventie, landt altijd bij een ander. Het is stoken voor de buren als een zorgverzekeraar in preventie investeert, want de winst die je hebt, landt mogelijkerwijs bij een ander, als het gaat over collectieve preventie.

Kortom, ik denk dat er op tal van fronten prikkels in het stelsel zijn ingebouwd die die samenwerking niet bevorderen, maar ontmoedigen. Ik denk dat daar ongelofelijk veel winst te boeken valt.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij kunnen we elkaar daar best wel in vinden. Dat was ook een deel van mijn betoog van gisteren over de medische zorg, maar het geldt voor meer sectoren. Die productieprikkel is eindig en daar moeten we nieuwe methoden voor vinden. Dat laat onverlet dat als je dwars door het veld heen kijkt, er binnen het bestaande stelsel dat we hebben, samenwerking mogelijk is. Sterker nog, er kan veel meer samengewerkt worden zonder dat we dit soort spelregels hoeven aan te passen. Daarbij creëer je gewoon gezonde competitie.

Minister De Jonge:
Ja, absoluut.

De heer Veldman (VVD):
Dat staat nog los van het feit dat het systeem zoals wij het nu met elkaar georganiseerd hebben, in de afgelopen veertien jaar ertoe geleid heeft dat we 800 miljoen euro per jaar goedkoper uit zijn, die we dus opnieuw kunnen inzetten voor het leveren van goede zorg. Daar gaat de minister niet op in.

De voorzitter:
Goed. U heeft uw punt duidelijk gemaakt.

Minister De Jonge:
Die laatste som kan ik even niet narekenen, maar ik ga ervan uit dat die klopt, want dat zegt de heer Veldman niet voor niets. Ik deel met de heer Veldman: laten we alsjeblieft niet wachten op stelselwijzigingen, maar alles wat wel kan, nu al binnen het stelsel gewoon aanpakken.

De voorzitter:
Jullie zijn het eens.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga toch een beetje de roze droom van de minister verstoren. Voordat de mensen denken "God, iedereen is het met elkaar eens en de hemel breekt open", ben ik hier spelbreker. Ik vind het gek dat de minister zegt dat hij het eens is met de heer Hijink, mevrouw Ellemeet en de heer Veldman. En dadelijk gaat hij het waarschijnlijk ook met mij eens zijn. Dat gaat niet allemaal samen. Mevrouw Agema gaan we ook nog horen. Dat gaat niet allemaal samen, want wij zitten er verschillend in. Dat is mijn eerste zorg.

Twee. Natuurlijk is het fijn dat de minister zegt: ik ben het met u eens dat de productieprikkels eruit moeten. Het is fijn dat de minister zegt dat hij het ermee eens is dat er meer moet worden samengewerkt. Maar híj is de minister, en híj kan er wat aan doen. Nú. Mevrouw Van Ark geeft niet zo'n interview als deze minister heeft gegeven voor de NRC. Dat komt omdat ze er waarschijnlijk anders over denkt. Als ze er hetzelfde over denkt, dan kan de minister zeggen: nou, mevrouw Van Ark is het met mij eens; zij gaat het fiksen. Kortom, ik vind het jammer, maar ik moet echt constateren dat de minister, hoewel hij uit Rotterdam komt, mooie woorden spreekt, maar dat de daden echt achterblijven.

Minister De Jonge:
Dat ben ik dan niet met mevrouw Ploumen eens. Misschien dat ik haar daarmee help, want volgens mij vindt zij het veel prettiger als ik het niet met haar eens ben. Dat idee krijg ik nu.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vind het veel prettiger als de minister iets doet aan de marktwerking in de zorg, die de solidariteit van mensen zo ondermijnt.

Minister De Jonge:
Dat doe ik dus. Dat heb ik zojuist ook toegelicht. Ik heb de stappen genoemd die ik al heb gezet. Ik heb ook gezegd dat we voor de toekomst nog een hoop werk te doen hebben, onder andere inzake het wegnemen van productieprikkels. Eerlijk gezegd, denk ik dat je er toch oog voor moet willen hebben dat het juist best mooi is dat het in zoverre over de partijen heen convergeert dat het wegnemen van productieprikkels door allemaal — gisteren hoorde ik dat ook de VVD zeggen — wordt onderstreept als iets wat van belang is voor de toekomst. Nou, dat vind ik iets moois. En ja, ik probeer altijd een beetje ergens in het midden uit te komen. Ik vind dit een mooie stap voorwaarts. Ik zou daar niet van willen zeggen dat dit jammer is of dat we niet moeten doen alsof we het allemaal met elkaar eens zijn. Op dit punt is er volgens mij grote eensluidendheid in de Kamer, en dat mag ook best benoemd worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als ik de minister goed beluister, dan zegt de minister dus: fijn dat men het in de Kamer het met elkaar eens is; ik ben het eens met de Kamer en, by the way, mevrouw Van Ark, die daarover gaat, gaat dadelijk zeggen wat zij nú gaat doen om die productieprikkels uit de zorg te halen. Want dat hoort dan bij elkaar, lijkt mij: die drieslag.

Minister De Jonge:
Nee, volgens mij legde ik het zojuist aan uw Kamer uit. Ik heb herhaaldelijk gezegd dat wij moeten kiezen voor meer samenwerking en minder marktwerking. Nou, niet iedereen is woest enthousiast over die tekst. Dat hoeft ook niet. Ik vind het een verstandige lijn. Volgens mij heb ik in de afgelopen jaren laten zien wat ik daarmee bedoel: in concreto als het gaat over aanbesteding in het sociaal domein, in concreto als het gaat over de bekostigingsprikkels in de wijkverpleging, in concreto als het gaat over het samenwerken in de wijkverpleging als één team, in concreto als het gaat over het uit de concurrentie halen van de avond-, nacht- en weekenddiensten. Dat type stappen hebben we gezet en dat type stappen zullen we ook moeten zetten, ook voor de toekomst.

Twee is: we zullen die samenwerking over de domeinen heen heel veel beter moeten organiseren en, zoals u zelf heeft gezegd, lerend van datgene wat we in de afgelopen tijd hebben gezien.

Drie. We zullen het nodig hebben om heel veel meer aan innovatie te doen, omdat we het zonder innovatie niet redden. Arbeidsbesparende innovatie. We hebben met elkaar een heel veel grotere zorgvraag te bedienen.

Als we dat allemaal niet doen en die stappen dus niet zetten, dan gaan we op den duur tornen aan al die dingen die juist maken dat wij zo houden van de zorg zoals wij die nu hebben, namelijk: de toegankelijkheid, de betaalbaarheid en de hoge kwaliteit. We zullen die keuzes dus met elkaar moeten maken. Over welke keuzes dat moeten zijn, zijn er natuurlijk partijpolitieke verschillen van mening. Natuurlijk is dat zo. En daarom richt ik het proces voor de komende maanden zo in dat we de contourennota eigenlijk gaan maken op de manier zoals mevrouw Bergkamp het zegt. We gaan met het veld de analyse maken. We gaan met het veld de beleidsopties uitwerken: welke keuzes zullen gemaakt moeten worden? Dat zijn keuzes die raken aan het stelsel. In de afgelopen jaren hebben we juist gezegd dat we die grote stelselwijzigingen even niet moeten doen, omdat men even tot rust moet komen na de enorme stelselwijziging onder het kabinet daarvoor. Dus eventjes rust aan het front, maar voor de komende jaren ontkomen we niet aan stelselwijzigingen. En die gaan we voorbereiden op inhoud, en de keuzes volgen na de verkiezingen van 2021.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Even over de samenwerking, maar dan in de praktijk. Degenen die aan die samenwerking in de praktijk het beste vorm kunnen en willen geven, zijn juist de verzorgenden, de handen aan het bed. Zij weten elkaar in het werkveld te vinden. Degenen die deze samenwerking juist tegenhouden, zitten bovenin. Dat zijn de directie en het management, want zij hebben natuurlijk ook hun jaarrekening in de gaten te houden. Nou hebben wij het hier heel vaak over hoe wij die mensen voor de zorg willen behouden. Een van de belangrijkste dingen daarin is de autonomie van de zorgverleners op de werkvloer.

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Sazias?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Mijn vraag is: als we de werkers op de werkvloer, die precies weten waar ze die samenwerking moeten vinden, nou echt meer ruimte voor autonomie zouden geven, zou u daarmee al niet iets oplossen, voor een betere werksfeer voor de zorgverleners zelf en om een boost te geven aan die samenwerking?

Minister De Jonge:
Ik denk zeker dat daar veel winst te boeken is. Overigens zal collega Van Ark zo meteen ingaan op werken in de zorg. De arbeidsmarkt is haar domein. Maar ik geloof zeker dat dat helpt. Waar zorgorganisaties dat soort stappen zetten en meer ruimte bieden — dat zie ik bijvoorbeeld in de verpleeghuiszorg — lukt het om veel meer mensen vast te houden. Het lukt de laatste tijd best aardig om nieuwe mensen te vinden voor de zorg — dat zie ik bijvoorbeeld in de verpleeghuiszorg — maar het probleem is dat het veel moeilijker is om mensen vast te houden. De organisaties die wel die ruimte op de werkvloer bieden, lukt dat inderdaad heel veel beter. Ik zie dat punt dus zeker.

De voorzitter:
De arbeidsmarkt komt bij de minister voor Medische Zorg terug.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar ik vind het niet goed om dit alleen bij de arbeidsmarkt te laten. Dit is breder. Het gaat ook over de schotten heen. De wijkverpleegkundigen zoeken bijvoorbeeld de samenwerking met het ziekenhuis, echt over de schotten heen. Het is dus veel breder en integraler. We moeten de autonomie van de mensen op de werkvloer — die weten de weg, die weten wat er nodig is — beter ondersteunen.

Minister De Jonge:
Zeker. Volgens mij zijn we het heel erg eens op dat punt.

Dan wil ik de stap maken naar het tweede blok, de ouderenzorg. Daar ligt een meer bijzondere opdracht voor het werken naar de toekomst toe. We hebben het traject gehad van de commissie-Bos, de commissie Toekomst zorg thuiswonende ouderen. Die heeft geschetst wat er nodig is op weg naar de toekomst. Wat willen we daarmee doen? Dezelfde periode die we nodig hebben voor de contourennota zorgbreed willen we benutten om voor de ouderenzorg de verdieping in te gaan. Ik heb u daarover geïnformeerd. We gaan dat traject starten. We gaan de maatschappelijke consultaties starten met drie vragen die heel erg van belang zijn voor het vormgeven van de ouderenzorg van de toekomst, namelijk: wat kan ik zelf doen, wie zorgt er voor mij als ik dat nodig heb, en waar leef en woon ik? We zullen beleidsopties formuleren voor die drie vragen. Dat zullen we in diezelfde periode beetpakken, maar zoals ik vorige week heb toegelicht, is dat geen reden om dan maar alle keuzes die moeten worden gemaakt, vooruit te schuiven, want dat kunnen we ons niet veroorloven.

PVV, CDA, 50PLUS en VVD hebben gevraagd naar het verkleinen van de wachtlijsten en het vergroten van de capaciteit. De afspraak met Zorgverzekeraars Nederland is dat zij nog dit jaar regioplannen presenteren waarin stappen worden gezet om aan meer capaciteit voor de verpleeghuiszorg te komen; dat is dus de huidige en de toekomstige capaciteit. Uit de geplande regionale bouwplannen van zorgaanbieders en een uitvoeringsagenda moet blijken welke activiteiten zij op korte termijn ondernemen om in de toenemende zorgvraag van Wlz-cliënten te voorzien. Ik hoop die plannen zo snel als mogelijk aan de Kamer te kunnen aanbieden. Dat zal ik doen zodra ik ze heb. In een brief die Zorgverzekeraars Nederland al heeft gestuurd, hebben ze aangegeven dat de ambitie is om in ieder geval de komende kabinetsperiode 25.000 extra plaatsen te realiseren. Die stap is van groot belang.

Mevrouw Laan voegde daar toen aan toe: dat gaat over de capaciteit voor de verpleeghuiszorg, maar daarnaast gaat het ook over nieuwe vormen van wonen en zorg en over het langer thuis wonen; hoe worden die twee trajecten nou aan elkaar verbonden? Voor langer thuis wonen gaan we ervoor zorgen dat in iedere gemeente een woonzorgvisie is geformuleerd. We ondersteunen hen bij het maken van die woonzorgvisie en we ondersteunen hen bij het financieren van nieuwe vormen van wonen en zorg. Met die stappen zal de Taskforce Wonen en Zorg ervoor zorgen dat iedere gemeente volgend jaar, zo tegen de zomer, zo'n woonzorgvisie heeft. Ik wil ervoor zorgen dat we in het voorjaar met alle partijen die daarvoor nodig zijn, een woonzorgakkoord sluiten en zo voorkomen dat het twee losstaande trajecten worden. Want ze hebben wel degelijk alles met elkaar te maken.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Laan-Geselschap en vervolgens mevrouw Agema.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik hoorde de minister een aantal keren spreken over een visie op ouderenzorg. Dan gaat het volgens mij specifiek alleen over de verpleeghuiszorg. Ik heb gisteren in mijn eerste termijn gevraagd: hoe gaan dit kabinetten en kabinetten hierna om met de veranderende samenleving? Een groot onderdeel daarvan is de vergrijzing. Er is een zilveren golf, om het maar positief te zeggen. Hoe kunnen we daar met elkaar afspraken over maken? Het gaat daarbij niet alleen om het ministerie van VWS, dat gaat nadrukkelijk ook om het ministerie van IenW, om het ministerie van SZW. Dat gaat over veel meer dan dit. Ik hoop niet dat de minister met de onderdelen die hij nu benoemd heeft, daar ook al een antwoord op heeft gegeven. Want dan zou ik dat niet voldoende vinden.

Minister De Jonge:
Nee. Ik ben het er zeer mee eens. In de komende twintig jaar zal het aantal 80-plussers ongeveer verdubbelen. Ik denk dat we ons, eerlijk gezegd, er nauwelijks een voorstelling van kunnen maken hoe dat onze samenleving echt gaat veranderen. De verhouding tussen de verschillende leeftijdsgroepen wordt helemaal anders. Dat geldt ook voor de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden, voor de verhouding tussen mensen voor wie gezorgd moet worden en mensen die kunnen zorgen. Dat betekent dat we echt toe moeten naar niet alleen een andere inrichting van de ouderenzorg, maar naar alles wat ondersteunend is aan die manier van samenleven.

Wat ik in ieder geval wil doen, is het zorgdeel daarvan vervatten in een dialoognotitie over de ouderenzorg. Ik wil daarin eigenlijk een verdieping kiezen ten opzichte van datgene wat we gaan doen rond de contourennota. Ik wil een verdieping kiezen in hoe die ouderenzorg moet worden georganiseerd. Daarbij komen deels de trajecten terug zoals de commissie-Bos die ook beschrijft. Daarbij komen deels ook de voorstellen terug zoals u die gisteren heeft beschreven. Dat zullen we de komende maanden doen, eigenlijk op dezelfde manier als waarop we omgaan met de contourennota, namelijk door op een brede manier te consulteren. We zullen zeker niet alleen de zorgpartijen consulteren, want dat zou veel te smal zijn. We moeten daar breder naar willen kijken.

Daarnaast zullen we gewoon concrete stappen moeten zetten. Mevrouw Laan zou, denk ik, de eerste zijn om dat dan ook vervolgens te zeggen. Want in notities kun je niet wonen, in dialoognotities al helemaal niet. We hoeven helemaal niet te wachten op een volgende kabinetsperiode om gewoon aan de slag te gaan. En dat zijn we dus ook al. Daarom lichtte ik zojuist toe dat als het gaat om die plekken in de verpleeghuiszorg, de regioplannen die nu al worden gemaakt met de concrete stappen die voor die 25.000 nieuwe verpleeghuisplekken nodig zijn, in december aan ons aangeboden worden. Als het zover is, zullen wij die als kabinet naar de Kamer sturen.

En dat woonzorgakkoord in het voorjaar gaan we gewoon voorbereiden. Dat gaan we gewoon maken. Dus we gaan niet wachten op nieuwe notities of wat dan ook, want we hebben gewoon nu al stappen te zetten.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat klinkt natuurlijk heel erg lekker: 25.000 verpleeghuisplekken. Maar als we ons nu alleen richten op die verpleeghuisplekken, dan weten we dat er op dit moment al 20.000 ouderen met een indicatie op een wachtlijst staan. Maar we weten ook dat TNO ons voorgerekend heeft dat we over twintig jaar 164.000 nieuwe plekken nodig hebben. Dat is iets anders dan wat er in de beantwoording staat; daarin staat dat we over twintig jaar 100.000 nieuwe plekken nodig hebben. Er moeten er namelijk ook een aantal afgebroken en opnieuw gebouwd worden. Dan denk je: 164.000 aan het einde van 2040, en daarnaar is het klaar. Maar dan is 25.000 in de komende periode natuurlijk helemaal niet genoeg. Als je dat zou doen, als dat je patroon zou zijn, iedere kabinetsperiode 25.000, dan kom je op 100.000 of 125.000 uit terwijl je er dan 164.000 nodig hebt. Nee, het is nog minder. Want je hebt het aan het begin van die laatste periode nodig. Je hebt vier kabinetsperiodes. Je hebt dan niet genoeg plekken.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Agema (PVV):
Dus waarom nou stoer doen over 25.000 terwijl het niet genoeg is?

Minister De Jonge:
Bij de aanbieding van de regionale plannen van de gezamenlijke zorgkantoren zullen we ook schetsen hoe dat past in de prognose die TNO heeft gegeven. Ik zie het punt van mevrouw Agema. Het is ook terecht dat zij zegt: maar TNO heeft berekend dat we over de komende twintig jaar ongeveer het dubbele aan plekken verpleeghuiszorg nodig hebben. Maar TNO zegt daarbij: als je de zorg op dezelfde manier blijft organiseren. Ik denk dat wij allemaal niet beschikken over een glazen bol en allemaal niet weten hoe die zorg in 2040 zal zijn georganiseerd. Maar ik denk dat we allemaal wel aanvoelen dat we daarin stappen moeten zetten en dat het niet ongeveer kan blijven zoals het is. Als we het ongeveer houden zoals het is, hebben we niet meer de bemensing om de zorg op die manier te kunnen organiseren, met twee keer zo veel 80-plussers. Dus we zullen wel keuzes moeten maken. Dat laat onverlet dat het in ieder geval helpt om meer verpleeghuisplekken te hebben dan we nu hebben. Vandaar die 25.000. Dat is een hele belangrijke eerste stap voor de komende kabinetsperiode. Of dat helemaal in lijn is met de TNO-prognose? Ja, voor de korte termijn in ieder geval wel. We zullen in de aanbiedingsbrief helder maken op welke manier dat passend is voor de korte termijn, voor de komende kabinetsperiode.

Mevrouw Agema (PVV):
Begrijp ik dat ik moet aanvoelen dat die 164.000 nooit gerealiseerd gaan worden, omdat de komende kabinetten gewoon de verpleeghuiszorg gaan afbreken? Omdat ze gaan realiseren wat er op pagina 14 tot 16 van de huidige begroting staat, namelijk dat 50% van de instellingszorg in de ziekenhuizen en verpleeghuizen verplaatst moet worden naar thuis? Moet ik dat aanvoelen? Mensen die op het allerlaatst van hun leven zijn, die doodziek zijn, die bedlegerig zijn en heel zware zorg nodig hebben in de laatste periode van hun leven en een indicatie krijgen voor wat we nu verpleeghuiszorg noemen, mogen er toch op kunnen rekenen dat er in 2040 voor hen een bed is?

Minister De Jonge:
Goede zorg voor onze meest kwetsbare ouderen is absoluut wat we allemaal willen. Daar hebben we heel veel voor over. Dat geldt voor alle partijen. Ik denk dat dat ook blijkt uit de keuzes die we hebben gemaakt in de afgelopen periode, bijvoorbeeld uit de financiële keuzes die we de afgelopen periode hebben gemaakt. Er is ongelofelijk veel meer geld gegaan naar de verpleeghuiszorg. Ik heb u dat vorige week voorgerekend: van zo'n 10,5 miljard naar zo'n 16 miljard. Dat is een ongelofelijke aanvullende financiële bijdrage. Heel veel mensen hebben in hun achterhoofd een plus van 2,1 miljard, maar het is een ongelofelijke financiële bijdrage aan de verpleeghuissector. En terecht, want er was werk nodig als het gaat om de kwaliteit, maar er was ook werk nodig als het gaat om het aantal plekken verpleeghuiszorg. Naar de toekomst: als je ziet dat het aantal 80-plussers verdubbelt, het aantal 90-plusser verdrievoudigt en het aantal 100-plussers verviervoudigt, kun je op je vingers natellen dat je meer verpleeghuisplekken nodig hebt. Heel veel meer. Dat sowieso. TNO becijfert het dubbele. Of we dat ook daadwerkelijk kunnen waarmaken, is natuurlijk de vraag, als je kijkt naar de arbeidsmarkt. Dat is ook een simpele som. Er werken nu 265.000 mensen in de verpleeghuiszorg. Waar gaan we het dubbele aantal vandaan halen? Gaat het echt lukken om het dubbele aantal mensen te vinden voor de verpleeghuiszorg en gaat het ook lukken om het dubbele bedrag uit te trekken voor de verpleeghuiszorg, daar waar in internationaal verband Nederland nu al echt koploper is wat betreft de uitgaven aan de verpleeghuiszorg? Ik denk dat die som best heel moeilijk te maken valt. Tegelijkertijd willen we allemaal de beste zorg voor onze ouderen. Hoe die puzzel past en hoe we die puzzel moeten gaan leggen, daarover moet het juist gaan de komende maanden en de komende jaren. Wat we in ieder geval niet doen, is wachten tot we daar een nieuwe rapport over hebben gemaakt of een nieuw regeerakkoord over hebben gesloten. Wat we al doen, is gewoon bouwen en plannen op de plekken die sowieso de komende jaren nodig zullen zijn. Dat zijn die 25.000.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat was inderdaad een hele eenvoudige rekensom, om uit te rekenen dat je er met 25.000 in ieder geval niet komt. Het gaat niet om de vraag hoeveel geld er naar de verpleeghuizen gaat. Het gaat er niet om hoeveel verpleeghuisplekken er komen. Het gaat erom, dat het er genoeg zijn, dat er genoeg geld naar de verpleeghuizen gaat, dat er genoeg verpleeghuisplekken worden gerealiseerd en dat er genoeg mensen aan het bed staan. Dat is de verantwoordelijkheid van deze minister. Het is aan hem om een plan te maken. Het is aan hem om te zeggen dat er de komende periode niet 25.000 plekken moeten worden gerealiseerd, maar 40.000 tot 50.000, elke periode weer. Dan heeft hij er genoeg.

Dan wat betreft die medewerkers en al die voorstellen die ik hier gisteren heb gedaan en die vandaag alweer middels een brief zijn afgepoeierd. Deze minister heeft de administratieve lasten in de langdurige zorg laten oplopen tot 35% van de tijd. Dat betekent dat van elke 1.000 mensen die in de verpleeghuizen werken er 350 met administratie bezig zijn. Dan zeg ik: doe daar eens wat aan! Schaf die regels af! Automatiseer processen! Digitaliseer processen! Want als u zorgt dat die administratieve last, die 35% die ze nu kwijt zijn aan verantwoording, verminderd wordt, kunt u met dezelfde aantal mensen meer mensen verzorgen en verplegen. Daar moeten uw prioriteiten liggen. Dus niet bij "hoe kap ik dit allemaal af?", maar bij "hoe ga ik dit organiseren?" Hoe organiseer ik de verpleeghuisplekken? Hoe organiseer ik het geld? Hoe organiseer ik de mensen?

Minister De Jonge:
Dat klopt. Dat zal ook nodig zijn. Het is geen keuze van of-of. Die luxe hebben we helemaal niet. Het zal ook moeten dat we de administratieve lasten verder weten terug te brengen. Ik heb hard gewerkt, ook in de afgelopen periode, aan minder administratieve lasten. Dat dat een taai fenomeen is, weten we allemaal. Iedereen wil minder administratieve lasten. Er is niemand die 's ochtends op de fiets stapt — geen enkele leidinggevende in de verpleeghuiszorg, geen enkele wethouder, geen enkele minister, geen enkele ambtenaar — naar zijn werk gaat en zegt: "Weet je wat we gaan doen? We gaan wat bureaucratische lasten verzinnen. Daar knappen ze vast van op." Niemand wil dat, maar het ontstaat toch. Het is een soort zelfrijzend bakmeel. Je moet daar actief vanaf. Dat doe je met schrapsessies, door regels te schrappen. En zelfs dan is het nog een buitengewoon taaie bedoening. Ik denk niet dat dat genoeg gaat zijn voor het creëren van meer ruimte voor aanvullende plekken. Moet je het om die reden dan maar niet doen? Nee, natuurlijk niet. Je moet er alles aan doen om de administratieve lasten te verminderen en je zult meer moeten doen om voldoende plek te hebben voor onze ouderen in de komende twintig jaar.

De voorzitter:
Vierde vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter, maar ik vind het wel belangrijk.

Die administratieve lasten zijn in de ziekenhuizen nog veel hoger, maar er moet ook heel veel georganiseerd worden rondom een patiënt. Iemand moet steeds terugkomen, er moeten onderzoeken gedaan worden, het moet allemaal weer in één systeem bij de specialist komen, het is allemaal veel administratie. Maar wat als het gaat om een verpleeghuis, een plaatsvervangende plek voor thuis! Ze komen één keer inchecken. Eén keer komen ze inchecken en dan komen ze d'r wonen. Hoe is het nou mogelijk dat al die verpleeghuismedewerkers gemiddeld 35% van hun tijd bezig zijn met administratie? Het is onvoorstelbaar dat dat met kleine schrapsessietjes en een kruimeltje hier en een kruimeltje daar moet worden opgelost. We moeten er gewoon vanaf! Ze zijn er komen wonen, ze zijn één keer ingecheckt en voor de rest moet het klaar zijn met die verantwoording. Als u dat voor elkaar krijgt, of misschien uw opvolger, zijn we er straks misschien geen 350 van de 1.000 kwijt, maar slechts 100, want je moet nog steeds wel wat regelen, maar niet zo veel. Dat is mijn punt. Ik hoop dat deze minister wil inzien dat hij niet steeds die doemscenario's moet ophangen van "ja, en nu werken er zo veel mensen in de zorg en straks moeten het er zo veel worden" en "het is onbeheersbaar en straks is het onorganiseerbaar". Nee, je moet zeggen: "De mensen hebben ingecheckt, nu wonen ze hier en nu is het klaar met de verantwoording. We gaan ze nu verzorgen. We gaan achter de computers vandaan en we gaan de mensen verzorgen." Zo zou het moeten zijn.

Minister De Jonge:
Ja, maar daar ben ik onmiddellijk voor. Alles wat helpt om de administratieve lasten te verminderen, daar ben ik onmiddellijk voor. Ik heb daaraan hard gewerkt, maar het is een taaie klus. Heel veel verpleeghuizen die daar schrapsessies over organiseren en daar fanatiek mee bezig zijn, weten echt stappen te zetten en dingen te bereiken. Maar helemaal nul wordt het niet. Dat is ook heel moeilijk, want voor je het weet, krijg ik hier een vraag over de kwaliteit van de verpleeghuizen. Die vraag zal toch ook ergens geadministreerd moeten zijn. Er zijn altijd checks-and-balances nodig die iets van administratieve lasten vragen, maar je hebt die het liefst zo min mogelijk. Daar ben ik het zeer mee eens.

Maar ik ga ook reageren op de stelling die mevrouw Agema zojuist betrekt en die ze ook in eerste termijn betrok, namelijk dat het doembeelden zijn. Ik denk dat we ons die manier van praten over de toekomst van de ouderenzorg ook niet kunnen veroorloven. Ik denk dat we allemaal onder ogen moeten zien, en daar ook eerlijk over moeten zijn, dat het ongeveer laten zoals het nu is, niet gaat naar de toekomst toe. Die getallen zijn echt. Daar wil ik en kan ik niet aan ontkomen. Het is prachtig dat mensen zo oud worden en steeds ouder worden. Dat is juist iets heel moois. We gaan die zorg heel goed voor hen organiseren, want daar hebben ze gewoon recht op. Maar dat is wel een hele grote klus en een hele moeilijke puzzel. Twee keer zo veel 80-plussers, drie keer zo veel 90-plussers en vier keer zo veel 100-plussers, daarvoor heb je niet zomaar de zorg georganiseerd. Het is een verdubbeling van het aantal in twintig jaar tijd. Alles ongeveer laten zoals het is of doen alsof dat kan, dat kan gewoon niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er moet heel veel bijgebouwd worden. Er moeten heel veel extra verpleeghuisplekken komen. Als je bij individuele verpleeghuizen en woonzorgcentra ziet hoeveel tijd het kost om een stuk vernieuwbouw voor elkaar te krijgen, met alle planologische procedures als er bezwaren zijn, dan schrik je daarvan. Ik ben wel benieuwd of de tijdigheid in beeld wordt gebracht waarmee een en ander gerealiseerd kan worden en de procesversnellingen die daarin mogelijk zijn.

Minister De Jonge:
Bij de verpleeghuisplekken is het zeker mijn voornemen om met de zorgkantoren en de aanbieders te bespreken hoe dat sneller zou kunnen. Daar zouden we op meerdere fronten tegelijkertijd moeten kunnen helpen. Inderdaad aan de kant van de vergunningverlening en de gemeente, want daar speelt zeker het een en ander. Er zullen vast meer knelpunten zijn waarom dingen niet sneller gaan dan ze kunnen. Maar het belangrijkste is — en dat was de constatering die we een aantal debatten geleden gedaan hebben — dat er tot voor kort niet echt een doorkijk was van wat er voor de komende twintig jaar nodig is aan plekken vanwege de demografische ontwikkeling, welke bouwplannen er nu op stapel staan en welke stappen we daarvoor moeten zetten. Ik hoop dat die schets zo scherp mogelijk is. Ik moet die zelf nog krijgen van Zorgverzekeraars Nederland. Ik denk dat dat winst is. Daar was tot op heden geen inzicht in. Dat inzicht moet er wel komen, ook om te kunnen constateren dat er witte vlekken zitten. Het moet iemands probleem zijn.

We hebben de discussie weleens gehad dat we toch een zorgplicht hebben. Ja, we hebben inderdaad een zorgplicht. Maar daar zit je dan als zorgkantoor met je zorgplicht, terwijl er eigenlijk onvoldoende aanbieders zijn met voldoende plannen voor de toekomst. Hoe realiseer je je eigen zorgplicht dan? Daarom is het goed om allereerst per regio helder te hebben wat de opdracht is die hier te doen is en wat de planvorming is die al heeft plaatsgevonden, dus welke bouwplannen er op stapel staan. En inderdaad komt dan de vervolgvraag: waar gaan ze dan allemaal tegenaanlopen om die snel te realiseren? En ook die moeten we beantwoorden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Even een vraag over die regio-uitdaging die eraan komt aan het eind van het jaar. Komen er 25.000 verpleeghuisplekken bij? Gaan die plannen daarover? En wanneer? Ik denk dat dat belangrijk is, want de opgaven kennen we ongeveer wel.

Mijn tweede vraag gaat over de ouderenvisie. Ik las dat die gebaseerd is op een dialoognota 2040. Ik had er eerlijk gezegd — excuses daarvoor — nog nooit van gehoord. Kunnen wij die notitie ontvangen? Wat is de ouderenvisie nou meer ten opzichte van wat we allemaal al weten? Het rapport van Bos was ook een visie op de ouderenzorg. Voordat je het weet, hebben we ontzettend veel visies in de laatste weken van deze minister. Volgens mij is de Kamer meer geholpen met het aanpakken van de regeldruk en met een concretisering van de verpleeghuisplekken dan met een visie, als ik heel eerlijk ben. Ik vraag me af wie daar blij mee is.

Minister De Jonge:
U gaat er blij mee zijn. Dat is de belofte. Natuurlijk ga ik die notitie toesturen. Wij hebben de contourennota en die gaat over de zorg als geheel. Er zal een consultatie zijn met het veld om uiteindelijk een contourennota te hebben met een flink aantal beleidsopties waaruit de formerende partijen na de verkiezingen kunnen kiezen, als service voor de formerende partijen. Ze mogen natuurlijk ook anders kiezen. Maar het is dienstbaar om dat op de formatietafel te leggen, omdat mijn overtuiging is dat je een aantal aanpassingen zult moeten doen aan het stelsel om fit voor de toekomst te zijn. Dat gaat over de zorg als geheel.

De dialoognota die over de ouderenzorg gaat, is daar een verdieping op. Is het dan hetzelfde als de commissie-Bos? Nee, zeker niet. We moeten geen dingen dubbel doen. Het is een aanvulling daarop, want die commissie ging alleen over de thuiswonende ouderen. Dit gaat over de integraliteit van de ouderenzorg als geheel.

Hoe zijn we daarop gekomen? U weet dat we bezig zijn geweest met de integrale vergelijking, het nieuwe bekostigingsstelsel voor de verpleeghuiszorg. Mevrouw Laan vroeg daar gisteren naar. Daar is een kink in de kabel gekomen door het coronavirus et cetera. Maar er was ook forse kritiek uit de verpleeghuiszorg: gaat dit ons nou helpen, is dit gebenchmarkt, leidt het niet tot nog meer administratieve lasten — om mevrouw Agema te citeren — en gaat dit ons nou helpen? Ik heb veel weerstand ontmoet bij het verder doorontwikkelen van die integrale vergelijking. Dat wil niet zeggen dat die manier van financieren helemaal van de baan is, maar dat wil wel zeggen — en dat was ook de reactie vanuit de hele ouderenzorg — dat we eerst opnieuw moeten doordenken hoe we die ouderenzorg gaan vormgeven, voordat we nu apart een nieuw bekostigingsstelsel bedenken. Toen heb ik gezegd: oké, ik snap dat. De besluitvorming over een nieuw bekostigingsstelsel zal sowieso aan een volgend kabinet zijn. Laten we dan de tussenliggende maanden goed gebruiken om een nieuwe visie op die ouderenzorg te doordenken.

Dat laat helemaal onverlet — dat heb ik al vaker tegen mevrouw Laan gezegd — dat ik het met iedereen eens ben die zegt dat we niet op nieuwe visies gaan wachten om dingen te doen die nu al kunnen en nu al moeten. Dan gaat het over domeinoverstijgende samenwerking, over het gewoon gaan bouwen van die verpleeghuisplekken en het gaan bouwen van nieuwe vormen van wonen en zorg. Dat gebeurt al volop.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoop niet dat dit afgaat van mijn interruptietijd. Ik had ook gevraagd of die 25.000 plekken er nu bij komen en zo ja, wanneer.

Minister De Jonge:
Wanneer dat is, zal ik u laten weten bij de aanbieding ervan. Dat gaat inderdaad over 25.000 plekken erbij.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik het mooi vind dat waardiger ouder worden een plek heeft gekregen in het regeerakkoord. Een van de onderdelen daarvan zijn passende woonvormen. Ondanks het optimisme van de minister vind ik dat hier gewoon echt een tandje bij moet. Eind 2017 heb ik samen met de collega's van de coalitie de motie ingediend over een ouderenwoonakkoord. Dat was eind 2017. In 2019 hadden we de Taskforce Wonen en Zorg. Die zou allemaal knelpunten in beeld brengen. Straks is het 2021. Dan krijgen we een woonzorgakkoord en prestatieafspraken, maar intussen wordt er bijna niks gebouwd. De SP had de initiatiefnota. Het CDA, dat achter me zit, heeft samen met de SP moties ingediend. Ik heb ook moties ingediend samen met het CDA. Ik wil de minister vragen wanneer die huizen …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Agema. Mevrouw Dik-Faber heeft het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Sorry, ik werd even afgeleid. We hebben een plenair debat dat nog gevoerd moet worden. Hoeveel huizen zijn er de afgelopen periode gebouwd voor "thuis in het verpleeghuis" en wanneer komen al die andere initiatieven uit de grond? Ik ben eigenlijk het wachten gewoon een beetje zat.

Minister De Jonge:
Ik denk dat u nu de werkelijkheid enigszins tekortdoet. Er wordt namelijk heel veel gebouwd. Er zijn heel veel nieuwe initiatieven. Maar er is ook heel veel meer nodig. Daarom moeten we het allebei doen. We moeten en bouwen wat er te bouwen valt en we moeten op alle mogelijke manieren juist stimuleren, financieel en anderszins, dat nieuwe vormen van wonen en zorg van de grond komen. Daar hebben we ook geld voor uitgetrokken, fors geld voor uitgetrokken zelfs. We hebben ook nog heel veel dingen te doen voor de toekomst. Laten we dus gewoon rechtdoen aan datgene wat er is gebeurd en wat er op dit moment al gebouwd wordt en op stapel staat. Maar laten we ook zeggen dat dat naar de toekomst toe onvoldoende zal zijn. Daarom nemen we ook al die andere initiatieven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ken een aantal private initiatieven van mensen die samen oud willen worden. Bij de gemeente krijgen ze niet thuis. Er zijn verschillende locaties, maar de gemeente denkt: dat is onze grond; daar willen we ook nog wat geld aan verdienen. Het kan financieel niet uit. Ik ken verschillende woningbouwcorporaties die wel willen bouwen, maar aanlopen tegen belemmeringen in de Woningwet. Ik diende met het CDA begin dit jaar een motie in over het aanpassen van de Woningwet. Waar blijft de aanpassing van het wetsvoorstel? Het duurt gewoon allemaal te lang. Ik wil echt dat dit kabinet er meer vaart achter zet. Volgend jaar hebben we weer de prestatieafspraken en een woonzorgakkoord. Het staat allemaal weer op papier. Dan hebben we weer een akkoord, een akkoord waar ik in 2017 om gevraagd heb. Ik wil dat het kabinet er echt meer vaart achter zet.

Minister De Jonge:
Om het akkoord dat eraan komt, hebt u inderdaad zelf gevraagd. Ik dacht dat u dat graag wilde. Daarom gaan we het maken. Dat doen we overigens ook omdat we het zelf nodig vinden. Vorig jaar zijn we gestart met de Taskforce Wonen en Zorg. De Taskforce Wonen en Zorg helpt gemeenten bij het maken van een woonzorganalyse. Dat is ongelooflijk belangrijk om überhaupt scherp te krijgen wat de opdracht is voor een gemeente en op welke manier daar afspraken over gemaakt worden. In de helft van de gemeenten is die woonzorganalyse al afgerond. In het komende halfjaar zullen de andere gemeenten daar ook aan toegevoegd worden. Dat betekent dat er vanuit die analyse ook gebouwd wordt, maar het is natuurlijk niet zo dat andere gemeenten niet bouwen omdat die woonzorgvisie nog niet af is. Het moet wel rechtdoen aan de werkelijkheid. Er gebeurt heel veel. Er is overigens nog meer nodig in de toekomst. Alles wat helpt om daar te komen, gaan we doen. Dat is ook het wegnemen van belemmeringen en het aanbrengen van betere prikkels om al die partijen die daarvoor aan de bak moeten, in de benen te krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan ga ik inderdaad verder.

De heer Peters heeft de hofjes genoemd. Een hofje is een veel gewenste nieuwe vorm van wonen en zorg. Er zijn ook hele mooie voorbeelden van. Met de stimuleringsregeling die we hebben gemaakt, wordt de bouw van die woonvorm verder gestimuleerd.

Dan een aantal vragen op het gebied van mantelzorg, die hierbij passen. We zullen onze mantelzorgers beter moeten ondersteunen. Daar hebben we onlangs, eigenlijk op aangeven van MantelzorgNL, afspraken over gemaakt, maar er is nog werk te doen. Dat was het punt van met name mevrouw Sazias en mevrouw Laan. Ik ga graag in op de vragen die zijn gesteld en ik denk dat het verstandig is om bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Sazias meteen haar amendement te betrekken. Ik was het vergeten te zeggen, voorzitter, maar ik wil de amendementen sowieso aan het eind van mijn eerste termijn doen, althans de amendementen die ik op dit moment ken.

Mevrouw Sazias heeft een amendement ingediend waarin eigenlijk drie elementen zitten om de mantelzorgondersteuning te verbeteren. Eén. Mantelzorgers die steeds opnieuw moeten bewijzen dat ze mantelzorger zijn. De mantelzorgverklaring werkt op dit moment eigenlijk onvoldoende. Ik denk inderdaad dat het terecht is om daar stappen te zetten. Twee. Een landelijke portal voor mantelzorgondersteuning. Vraag en aanbod bij elkaar brengen op het gebied van mantelzorgondersteuning valt inderdaad niet mee. Drie. Die ontmoetingscentra voor mensen met dementie. Ik zou het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer laten, omdat ik denk dat het een hele waardevolle aanvulling is op het plan dat samen met MantelzorgNL is gemaakt.

Mevrouw Laan vraagt of we werk en mantelzorg goed genoeg ondersteunen. Ik zie inderdaad een flink aantal cao's waar dat inmiddels voor geldt, maar ik zie ook dat we er echt nog niet zijn. De minister van Sociale Zaken en ik ondersteunen werkende mantelzorgers via het programma Werk & Mantelzorg. Naast aandacht voor verlofregelingen wordt er aandacht besteed aan bewustwording, best practices, instrumenten en kennisdeling voor werkgevers, leidinggevenden en collega's om werk en mantelzorg bespreekbaar te maken. Daarnaast komt de SER op mijn verzoek begin 2021 met een advies over werk en mantelzorg. Mede op basis van dat advies komen VNO-NCW en MKB-Nederland met een actieagenda werk en mantelzorg.

De concrete vraag van mevrouw Laan was of er ook echt daadwerkelijk in wet- en regelgeving belemmeringen zitten. Dat waag ik eerlijk gezegd te betwijfelen. Ik denk dat de belemmeringen eigenlijk op twee plekken zitten. De ene is de cao. Ik denk dat het echt iets is voor werkgevers en werknemers om samen afspraken over te maken. De andere is de maatschappelijke norm. Ik denk dat daar heel veel aan te veranderen valt. Als we de film eventjes twintig jaar vooruitspoelen en ons voorstellen hoe ons leven er dan uitziet en hoe de verhouding tussen werkenden en mensen voor wie gezorgd moet worden, er dan uitziet, dan denk ik dat we op een hele andere manier naar ons werk zullen moeten gaan kijken, ook in combinatie met mantelzorg. Het moet heel veel normaler worden dat werk en mantelzorg worden gecombineerd. En niet alleen door vrouwen, zeg ik erbij.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik vroeg dat precies vanwege dat laatste punt. Ik praatte gisteren een beetje snel, maar bij mijn vraag gisteren sprak ik ook over de cijfers die er hierover zijn. Ik zou de minister willen vragen om in het rapport, dat hij in het voorjaar krijgt, nadrukkelijk een cijfermatige analyse te laten maken, specifiek van vrouwen die al in deeltijd werken. Hoeveel deeltijdachtiger kan het nog worden. Iemand die vier dagen in de week werkt en teruggaat naar drie: we weten allemaal ... Dat is die norm die niet besproken is. Dan doe je toch weer minder mee in het werkende leven en wij willen in Nederland dat al die mensen gaan werken. Wellicht kunnen ze dan ook weer in de zorg gaan werken en dan lossen we daarmee ook weer een ander probleem op.

Minister De Jonge:
Absoluut. Werktijdfactoren en deeltijdwerk hebben daar zeker mee te maken. Je zou willen dat het een keuze is. Ik ben hier dan weer hartstikke liberaal in. Ik zou vinden dat het een eigen keuze moet zijn van gezinnen of van partners om daar samen afspraken over te maken. Wat je op dit moment in ieder geval vaak ziet, is dat het op dit moment vaak vrouwen zijn. Ik denk dat mevrouw Laan daar terecht aandacht voor vraagt. Op dit moment zijn het vaak vrouwen die ervoor kiezen om mantelzorger te worden: dan ga ik wel een dagje minder werken. Dat betekent natuurlijk inderdaad dat je daarna ook weer moeilijker in het arbeidsproces komt. En niet in alle banen is het even makkelijk om dit type afspraken te maken. In de publieke sector zal het, denk ik, vaak wat makkelijker gaan dan daarbuiten. Dat werkgevers en werknemers daar aandacht voor hebben in cao's is heel belangrijk. En overigens wordt de wereld niet alleen via cao's georganiseerd. Dus dat je als maatschappelijke norm neerzet dat het normaal is om mantelzorg te verlenen en dat het normaal is om daar ook als werkgever als het maar even kan in mee te bewegen, is heel belangrijk. Dus ik ga graag in op dat verzoek over de cijfermatige kant van de zaak.

De SGP heeft nog gevraagd naar de aanjager respijtzorg, mevrouw Clémence Ross, en haar conclusies. De aanbevelingen van de landelijke aanjagers nemen wij over. Die zijn ook onderdeel geweest van de aanpak die samen met Mantelzorg Nederland en andere instanties is gemaakt. Een van de punten wordt ondersteund door het amendement van mevrouw Sazias. Een van de aandachtspunten die mevrouw Ross naar voren heeft gebracht, is namelijk dat er heel vaak wel aanbod is bij een gemeente, maar dat dat aanbod z'n weg niet vindt naar degene die van dat aanbod gebruik zou moeten maken, omdat het gewoon onbekend is. Natuurlijk is er via gemeentelijke sites het een en ander wel te vinden, maar er zou een veel beter overzicht moeten zijn van wat er allemaal is aan aanbod voor mantelzorgers. Ik denk dat het landelijke portaal dat mevrouw Sazias voorstelt, daarbij echt kan helpen. Dat is een van de manieren waarop we dat overnemen en doen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat mij op dat punt opviel, is dat daar vaak nog een stap voor zit. Het is niet alleen dat iemand zegt: ik ben mantelzorger, ik dreig overbelast te raken, waar kan ik hulp vinden? Het gaat ook om de stap daarvoor al, dat je eigenlijk als mantelzorger heel erg gebaat zou kunnen zijn bij ondersteuning. Het lijkt heel moeilijk om die extra stap te maken. Hoe zou het verder aangejaagd kunnen worden — om het maar in deze termen te zeggen — om hierin die proactieve stap te zetten?

Minister De Jonge:
Wat we daar doen — ik durf het in aanwezigheid van mevrouw Bergkamp bijna niet te zeggen — is die landelijke campagne Deel je zorg. Dat is een van de campagnes die we hebben lopen. Ik weet niet of u daar zelf ooit om hebt verzocht, maar het is wel belangrijk. Het is namelijk heel erg waar dat het gros van de mantelzorgers zichzelf nooit "mantelzorger" zou noemen. Wij hebben volgens de definitie van mantelzorger zo'n 4 miljoen mantelzorgers, maar het gros van hen noemt zich helemaal niet zo. Die zijn gewoon bezig voor hun moeder te zorgen of voor hun vader, hun broer of hun zus of hun partner. Van "mantelzorg? Wat is dat eigenlijk?" Deel je zorg is dus een campagne die bedoeld is om mensen bewust te maken van het feit dat ze mantelzorger zijn, ze bewust te maken van het feit dat het zwaarder kan worden naarmate de tijd verstrijkt, de zorg zwaarder wordt en de combinatie met de rest van je leven moeilijker. Die campagne is er juist voor bedoeld om mensen daarvan bewust te maken. #DEELJEZORG.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil nog een andere zorg hierover delen. Ik begreep dat sommige mantelzorgers baat kunnen hebben bij geestelijk verzorgers. Juist mensen die verder niet in een sociaal netwerk zitten of bij een kerkgemeenschap, maar ook veel breder, mensen die wel merken dat ze tegen heel veel vragen aanlopen, dat het een heel moeilijke, lastige fase kan zijn. Is er toegang tot geestelijke verzorging voor deze groep?

Minister De Jonge:
Zeker. U kent sowieso de stappen die we hebben gezet op de geestelijke verzorging. Mevrouw Dik-Faber heeft daar meerdere moties over ingediend en heeft daar ook vaker naar gevraagd, ook gisteren weer. Wat we doen op dat vlak is dat we geestelijke verzorging mogelijk maken. We financieren dat nu via de Netwerken Palliatieve Zorg. Daar hoort het eigenlijk niet, maar dat was de snelste weg om ermee aan de slag te gaan. We zoeken nu naar een betere, structurelere manier van financieren, maar tot en met 2021 is het op die manier gefinancierd. Dat maakt die geestelijke verzorging ook steeds meer toegankelijk, ook los van instellingen. In zorginstellingen was die altijd al toegankelijk, maar in de wijk of buiten instellingen eigenlijk niet. Dit is daarvoor bedoeld.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat was precies het punt. Als het aan de palliatief terminale fase gekoppeld is, dan past het in het plaatje, maar het kan gaan om een fase daar nog voor. Begrijp ik de minister goed dat hij zegt: we kijken ernaar hoe die financiering verbreed kan worden, zodat het makkelijker toegankelijk wordt?

Minister De Jonge:
Uit het feit dat het wordt gefinancierd via die Netwerken Palliatieve Zorg moet niet worden begrepen dat het uitsluitend toegankelijk is voor mensen die gebruikmaken van palliatieve zorg. Het is breder toegankelijk, maar de financiering vindt via die weg plaats, omdat dat de meest logische manier was om die financiering snel vorm te geven. Maar we moeten inderdaad kijken op welke manier we die financiering naar de toekomst toe gaan inrichten. Het is juist de bedoeling dat dit breed toegankelijk is, ook voor mensen buiten de instellingen.

Volgens mij was dit de vraag die ik eruit had gehaald en had geselecteerd in het kader van de ouderenzorg. Dat brengt mij bij het derde deel, waarin ik met name de vragen wil behandelen die zijn gesteld over de vaccinatie. Ik wil daar een paar dingen van toelichten. Ik heb ook de brief gestuurd waarom gisteren gevraagd is door mevrouw Ploumen. Ik wil daar een paar dingen over toelichten.

De voorzitter:
Volgende week hebben we ook een coronadebat.

Minister De Jonge:
Uiteraard, dus daarom dacht ik: de andere coronavragen komen vast volgende week ook wel weer. Maar vaccinatie is belangrijk, denk ik, want daar is veel over te doen. Ik voorspel maar alvast: er zal iedere dag de komende maanden veel over te doen zijn. In die context probeer ik u van iedere betekenisvolle stap als eerste op de hoogte te stellen. Maar het is veel wat er gebeurt en veel wat er naar buiten wordt gebracht, vaak ook door derden. Op hetzelfde moment dat u het hoort, hoor ik het ook. Dat gebeurt ook, dus dat betekent dat ik niet altijd de publiciteit voor kan zijn in het u informeren. Maar ik zorg in ieder geval dat u van iedere betekenisvolle stap op de hoogte bent.

Ik wil u enigszins meenemen in de complexiteit van de operatie, om daarmee ook duidelijk te maken op welke manier we ons voorbereiden. Alle dingen waarop je je kunt voorbereiden, hebben we natuurlijk gedaan. Ik heb u in de voortgangsbrieven voor de zomer al geïnformeerd over de manier waarop we, vooruitlopend op het daadwerkelijk gereedkomen van alle vaccinontwikkelingen, al bezig waren met de aanschaf van vaccins. Dat waren de meest kansrijke vaccins zoals wij dat voor ons zagen en zoals ons geadviseerd werd door een wetenschappelijk panel, opdat wij, door alvast afspraken te maken met deze leveranciers, zorgden dat we vooraan in de rij zouden zitten en ook een versnelling zouden kunnen aanbrengen in het hele productieproces. Dat hebben we eerst zelf gedaan samen met Duitsland, Frankrijk en Italië. We hebben een gezamenlijke vaccinalliantie gesloten. Daarna hebben we dat overgedragen aan de Europese Commissie, zodat met de onderhandelingspower van de Europese Commissie in één keer voor 27 lidstaten de contracten konden worden gesloten, met als uiteindelijk resultaat dat we eind november zelfs zes contracten naast elkaar hebben. Ons vaccinportfolio bestaat inmiddels uit zes vaccins.

Andere voorbereidingen die we hebben kunnen treffen — die het RIVM heeft getroffen, want daar ligt de regie op de uitvoering van de vaccinatieoperatie — zijn bijvoorbeeld de afspraken met de logistieke dienstverlener en bestellingen van de dingen die nodig zijn, zoals naalden, vriezers en dat soort dingen. Daarmee hebben we ons voorbereid op alle punten die bekend zijn.

Een ander traject is de advisering over welke doelgroepen we in welke volgorde zouden moeten gaan vaccineren en wat een goede, verstandige vaccinatiestrategie is. Dat heb ik op 20 november aan uw Kamer gestuurd, omdat wij op 19 november daarover advies hebben gekregen van de Gezondheidsraad. Dat advies hebben we ergens rond de zomer gevraagd. Op 19 november kwam het advies; op 20 november kreeg u van het kabinet de vaccinatiestrategie toegestuurd. Daarin is helder gemaakt voor welke groepen we als eerste kiezen: allereerst de kwetsbaren en de mensen die voor hen zorgen, zeg ik even in de kortste samenvatting van al die verschillende subgroepen.

Afgelopen maandagavond bereikte ons het signaal dat het EMA op dinsdagochtend bekend zou maken dat zij over de beoordeling van het eerst beschikbare vaccin, namelijk BioNTech-Pfizer, een mededeling zouden doen, namelijk dat ze het toelatingsadvies nog dit jaar wilden afronden, opdat de Europese Commissie enkele dagen daarna zou kunnen komen tot een toelatingsbesluit. Dat is aanleiding geweest om u te informeren. Onmiddellijk nadat het EMA dat bekend had gemaakt, is uw Kamer daarover geïnformeerd. Zo moeten we het telkens stap voor stap doen. In de vaccinatiestrategie heb ik ook aangegeven wat complex is aan de puzzel die we hebben te leggen met elkaar. We hebben in Nederland een mooi systeem staan dat ook gebruikt wordt bij de griepvaccinatie, waarbij we veel ervaren uitvoerende partijen hebben die dicht bij degenen staan die gevaccineerd moeten worden. De doelgroep is redelijk vergelijkbaar met de griepvaccinatie. Dat maakt dat we op zichzelf genomen ervaren uitvoerders hebben, maar — zeg ik erbij — de complexiteit van de operatie is natuurlijk dat je normaal een vaccinatie voorbereidt terwijl je alle afhankelijkheden bent nagelopen en op alle punten bekend is wat daarin complex kan zijn.

In dit geval dus niet. De eerste echte complexiteit is dat we afhankelijk zijn van de toelatingsbeoordeling over de werkzaamheid van het vaccin in de groepen die je eigenlijk als eerste zou willen vaccineren. Dat is een. De tweede afhankelijkheid die je hebt, is de omvang van de levering die we krijgen, bijvoorbeeld de 1 miljoen van BioNTech-Pfizer die we als eerste verwachten. Als tweede levering kort daarop verwachten we er 400.000 van Moderna. Hoe verhouden die zich tot de groepen die je prioritair wilt vaccineren? De derde afhankelijkheid of onbekendheid die je hebt, is dat je steeds meer te weten komt over alle logistieke vereisten die aan het vaccin zijn verbonden. We wisten al een tijdje van de -80°C. We weten sinds kort dat de batches per 1.000 gaan. Maar dat vereist wel dat je telkens opnieuw de puzzel moet leggen. We hebben dus al vele gesprekken gevoerd met de uitvoerende partijen en we hebben ze in hoofdlijnen voorbereid op de manier waarop we tot vaccinatie zouden willen overgaan. Maar we hebben ook met hen afgesproken dat we wendbaar zullen moeten blijven. Dat is gewoon nodig. Iedere keer dat wij als kabinet een puzzelstuk krijgen aangereikt in die complexe puzzel die we hebben te maken, zullen we de Kamer daarover informeren en leggen we de puzzel weer net een stap verder met de uitvoerende partijen. Ik denk dat wij op die manier die afspraak moeten maken. Zo hebben we het gedaan in het afgelopen halfjaar en zo willen we het ook doen in het komende halfjaar.

Op basis van het aangereikte puzzelstuk van het EMA, dat zegt te verwachten op 29 december zijn toelatingsadvies te kunnen geven, hebben we het volgende puzzelstuk kunnen leggen. We hebben gezegd: dan moeten we eigenlijk alles op alles zetten in de uitvoering om ervoor te zorgen dat we in de eerste week van januari tot vaccinatie kunnen overgaan. Alles op alles zetten, met alle slagen om de arm, want dat hoort er ook bij. Ik begrijp zo ongelofelijk goed dat dat natuurlijk meteen een reactie teweegbrengt, in de samenleving, bij u en bij de uitvoerders in de zin van "Ja, maar hoe zit dit dan? Hoe zit dat dan? Wanneer kan ik mijn vakje inkleuren op de kalender wanneer ik aan de beurt ben?". Dat is logisch. Dat vaccin is onze belangrijkste troef om die nare crisis achter ons te laten, dus het is logisch dat er op die manier over wordt gedacht. Maar er is eigenlijk geen andere manier om daarmee om te gaan dan telkens stap voor stap te opereren en stap voor stap datgene wat het kabinet weet met u te communiceren. Op dit moment zijn we bezig, met de uitvoerende partijen, om die puzzel verder in te kleuren.

We hebben dus drie afhankelijkheden, drie onbekendheden. Zal het werkzaam zijn? Dat moeten we vooralsnog aannemen, omdat het EMA-advies pas 29 december komt. De tweede afhankelijkheid is: past de eerste batch nou bij de eerste doelgroep die je eigenlijk prioritair zou willen vaccineren, vanuit de inhoud gezien? Past dat bij elkaar? Dat is de tweede complexiteit in de puzzel. De derde is: passen alle distributievereisten, alle logistieke vereisten, bij de manier waarop je zou willen vaccineren? Neem die batch van 1.000. Gaat dat nou handig bij huisartsen, bijvoorbeeld? Ik noem maar een heel praktische vraag. Daarover wordt op dit moment het gesprek gevoerd met de uitvoerders. Ik hoop in de eerstvolgende voortgangsbrief weer een stap verder te kunnen zetten in het bieden van duidelijkheid daarover. Dat zal komende dinsdag zijn of zoveel eerder als mogelijk is, als we eerder een stap kunnen zetten.

De voorzitter:
Ik had mevrouw Diertens eigenlijk als eerste, en daarna meneer Hijink. En als u iets naar de Kamer toezendt, zou het heel fijn zijn als dat ook op tijd naar de Kamer komt. Ik weet dat u het druk heeft, maar dat geldt ook voor de Kamer.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat het inderdaad heel erg ingewikkeld is. Dat vraagt om een goede afstemming. Ik vraag me dan ook af hoe die prioritering tot stand komt. Er zitten natuurlijk heel veel ingewikkeldheden in de werking van het vaccin. Is het vaccin met name bedoeld om mensen minder ziek te laten worden, waardoor ze beter herstellen, of gaat het ook preventief de besmetting tegen? Dat heeft weer te maken met de doelgroepen die je al dan niet zou kunnen vaccineren. Hoe vindt de besluitvorming daarover plaats? Dan is er nog iets wat ik ook heel belangrijk vind en wat in eerdere vaccinatieprocessen wel fout is gegaan, namelijk dat de registratie wie met welk vaccin is ingeënt, ICT-matig heel vaak fout gaat. Ik zou dus echt met klem willen vragen hoe die besluitvorming verdergaat en hoe de Kamer daarbij wordt betrokken.

Minister De Jonge:
De laatste vraag is de makkelijkste, namelijk dat ik iedere betekenisvolle stap die je kan zetten omdat de puzzel verder te leggen is aan de Kamer kenbaar zal maken. De vragen daarvoor zijn iets ingewikkelder, ook omdat we natuurlijk op dit moment nog niet alles weten over de werkzaamheid van het vaccin. Maar hoe het gaat? Het is eigenlijk begonnen bij de adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad, maanden geleden. Die heeft geleid tot een advies van de Gezondheidsraad op 19 november en op 20 november heeft het kabinet op basis van dat advies zijn vaccinatiestrategie kenbaar gemaakt, waarbij we de keuze hebben gemaakt om dicht te blijven bij de vaccinatiestrategie zoals de Gezondheidsraad die voorstelt.

Men schetst een aantal strategieën. De eerste strategie is: hoe zou je het allerbeste de schade van het virus, dus sterfte en ziekte door het virus, kunnen verminderen? Er zijn meerdere strategieën denkbaar. Je kunt ook kijken of je kunt prioriteren in de mensen die de grootste rol spelen in de besmetting, bijvoorbeeld. Dat zou je kunnen doen, maar dat heeft een aantal belangrijke nadelen. Het duurt vrij lang voordat je de mensen op goede manier beschermt en we weten nog niet of het vaccin dat komt überhaupt ook de overdracht van het virus tegen zal gaan. Dat heeft dus een aantal belangrijke beperkingen. De derde weg was om te kiezen voor de vitale beroepen, zodat je de maatschappelijke ontwrichting zo snel als mogelijk tegengaat.

De Gezondheidsraad komt tot het eenduidige advies — daar was ik wel blij om — dat de eerste strategie de verstandigste is, namelijk het kiezen voor het zo snel als mogelijk beschermen van de mensen die het meest kwetsbaar zijn om aangedaan te raken door het virus, ofwel door ziekte ofwel door sterfte. Vervolgens zegt de Gezondheidsraad dat daar meerdere manieren voor zijn. Als het niet lukt omdat het vaccin bijvoorbeeld niet werkzaam is bij mensen met het meest kwetsbare immuunsysteem, zou je ook kunnen kiezen voor ringbescherming. Dat is dat je de mensen om hen heen beschermt, bijvoorbeeld de zorgverleners om hen heen. In verpleeghuizen en instellingen voor gehandicaptenzorg ben je als zorgverlener heel dichtbij de mensen voor wie je zorgt. Ook in de thuiszorg is dat natuurlijk zo. Je zou dus ook voor ringbescherming kunnen kiezen.

Wat doen wij? Wij willen zo dicht als mogelijk bij dat advies van de Gezondheidsraad blijven, namelijk de kwetsbaarste mensen als eerste beschermen en hun zorgmedewerkers. Zo formuleren we het. Met die leidraad leggen we de puzzel nu verder met de uitvoerende partijen op basis van datgene wat we al weten over het vaccin dat als eerste komt. We weten dat het er een miljoen zijn plus de 400.000 van Moderna. Er zijn er een miljoen van BioNTech en Pfizer plus de 400.000 van Moderna die daar snel op volgen, is onze hoop, verwachting en aankondiging. Met die parameters zijn we op dit moment bezig om de puzzel te leggen. Zodra we daaruit zijn — ik hoop daar volgende week alweer meer over te kunnen zeggen — zullen we u daarover informeren.

Mevrouw Diertens (D66):
De Gezondheidsraad heeft echt een goed advies geschreven, vind ik. Alleen is de wendbaarheid die u zelf ook aangeeft natuurlijk heel erg belangrijk omdat we nog zo weinig weten. Dat is natuurlijk ook onze onzekerheid. Daarom wil je ook eigenlijk wel heel snel goed meegenomen worden als het kabinet ervan afwijkt, om al dit soort rommeligheid in de communicatie te voorkomen. Dat is niet altijd mogelijk, maar het is soms wel belangrijk.

Minister De Jonge:
De communicatie is ongelofelijk belangrijk, maar tegelijkertijd ongelofelijk ingewikkeld. Daar moet ik eerlijk over zijn, omdat dat zal blijven. De komende maanden zal het blijven dat er mededelingen komen waar je je als kabinet gelijk toe moet verhouden, zoals de mededeling van het EMA dat de beoordeling naar verwachting, als alles goed gaat, zal zijn afgerond aan het einde van december. Daar moet je je meteen toe verhouden als kabinet. Dat hebben we ook gedaan. We zullen tegelijkertijd ook altijd eerlijk moeten zijn over de dingen die we nog niet weten en de onbekendheden die er gewoon nog zijn. We moeten dus altijd met slagen om de arm communiceren. Dat valt niet mee, want voor je het weet heb je de hele bijsluiter opgelezen, heb je alle slagen om de arm gecommuniceerd, en is de kortste samenvatting toch: de vaccinatie start op 4 januari. Dat is natuurlijk wat er dan toch gebeurt. Daar zullen we ons gewoon toe moeten verhouden. Daar zullen we ook nuchter onder moeten blijven. Het is gewoon logisch, want iedereen ziet terecht uit naar het vaccin en dus is het ons geraden dat we alles op alles zetten om het voor elkaar te krijgen, maar er zijn nog wel heel veel onbekendheden. Dat is gewoon zo.

De heer Hijink (SP):
De minister heeft zelf die datum van 4 januari genoemd. Die datum komt niet uit de lucht vallen; hij was de eerste die daarover begon. Het zou natuurlijk prachtig zijn als het lukt in de eerste week van januari. Hoe eerder, hoe beter; ik denk dat iedereen dat hier vindt. Maar de minister zegt net zelf dat zorgvuldigheid en goede communicatie heel belangrijk zijn. Was het dan niet wat slimmer geweest om ook over die datum goede afspraken, ook in de communicatie te hebben, met bijvoorbeeld al die partijen die voor de uitvoering zo belangrijk zijn? Dat gaat van de GGD tot de huisartsen en de verpleeghuisorganisaties. Mij heeft het namelijk enorm gestoord dat de minister er een datum in knalt, en er daags daarna van alle kanten berichten binnenkomen. De een zegt: prematuur. De ander zegt: ambitieus. En nog weer een ander zegt: wij weten nog van niks. Het is niet oké als het bij zo'n belangrijk onderwerp op zo'n manier gaat. Waarom kiest de minister er op zo'n moment niet voor om zo'n aankondiging samen te doen met deze organisaties? Op die manier weten wij dat het gedragen wordt. Dat geeft dan toch meer vertrouwen?

Minister De Jonge:
Als dat kan, zou je dat moeten willen doen. Maar ik weet heel zeker dat als ik de datum niet had genoemd, wij hier een heel ander debat hadden gehad. Dan had u aan mij gevraagd: "Nou heeft het EMA gezegd dat men daar de beoordeling naar alle waarschijnlijkheid en als alles meezit heeft afgerond op 29 december, en wanneer gaat het kabinet nou starten met vaccineren?" Dan had u mij gevraagd: "Wanneer zullen we nou de eerste stappen op het gebied van vaccinatie zien?" Dan had ik gezegd: "Ja, daar ben ik over in gesprek met de uitvoerende partijen". En dan had u gezegd: "Ja, in gesprek met uitvoerende partijen? Kan het niet een tandje ambitieuzer? Wat wilt u eigenlijk zelf? Wanneer wilt u eigenlijk nou die ... " Nou zitten we hier een toneelstukje te doen, dus dat moeten we misschien ook niet doen. Maar zo'n debat hadden we dan gehad. Ik vind het belangrijk om te delen wat ik kan delen. Dat wil ik de hele crisis door doen en blijven doen. Ik wil delen wat onze inzet is. En ik denk dat u van ons, en ook van uitvoerende partijen mag verwachten dat we het zo snel doen als mogelijk, en zo zorgvuldig als noodzakelijk. We moeten er alles, alles, alles aan doen om zo snel als mogelijk te kunnen starten, voor zover dat verantwoord mogelijk is. En dus zeg ik nu: "Alles is erop gericht om, als alles meezit, in de week van 4 januari te kunnen starten." Dat is een. Twee: ik ben die complexe puzzel met al die afhankelijkheden met uitvoerende partijen aan het leggen, juist om de reden die u noemt. Want we moeten wendbaar zijn, we moeten flexibel zijn en op basis van de laatste inzichten opereren. Maar er kan telkens iets veranderen. Dat maakt deze logistieke operatie zo ingewikkeld.

En we moeten ook de nuchterheid hebben om over de grenzen te kijken. Als je dat doet, zie je dat het in alle andere landen exact hetzelfde gaat. Daar gaat het exact op dezelfde manier. Je zet telkens een stap, en telkens zou je eigenlijk meer bekend willen maken dan je op dat moment weet. Eigenlijk zou je verder vooruit willen kunnen plannen dan je op dat moment weet. En dat gaat niet. Niettemin moet je per stap zo helder mogelijk communiceren. Dat zal ook best weleens niet goed gaan; daar moeten we ook nuchter in zijn. Maar we proberen dat zo goed en zo helder mogelijk te doen.

De heer Hijink (SP):
Daar ben ik het mee eens. Ik vind ook dat organisaties die nu beren op de weg gooien, dat niet moeten doen. Zij moeten vooral proberen die beren van de weg te halen als ze er zijn.

Minister De Jonge:
Dat zijn ze ook aan het doen, hoor.

De heer Hijink (SP):
En dat gebeurt ook, dat is prima en dat is ook echt goed. Hoe eerder, hoe beter; dat zei ik daarnet al. Maar ik vind ook dat we moeten kijken naar hoe deze minister de afgelopen maanden heeft geopereerd. Dat was toch ook vaak solistisch. We hebben dat met de app gezien, we hebben dat met het testbeleid gezien, we hebben het met de beschermingsmiddelen gezien. Ik vind dat we ons er wel van bewust moeten zijn dat die vaccinatiestrategie op orde moet zijn als we vertrouwen willen uitstralen naar de hele samenleving. Die vaccinatie moet goed komen en moet goed geregeld zijn. En dan had het zo veel meer geholpen als direct na die aankondiging van de minister ook de steun was gekomen van die andere organisaties. De minister zegt dat dat allemaal goed gaat komen. Ik hoop het ook, maar ik vraag hem toch nóg een keer: zorg er nou voor dat dit soort aankondigingen in gezamenlijkheid gebeuren, dat die steun van de huisartsen er is et cetera. En ik snap wel dat de minister dan zegt dat het dan niet binnen twee dagen is. Nou ja, dan moet hij dat soort afspraken maar eerder maken. We weten immers al heel lang dat dit eraan zit te komen.

Minister De Jonge:
Nee.

De heer Hijink (SP):
Dan kun je die afspraken toch maken? Dat gebeurt toch niet pas op het moment waarop je weet dat er een vaccin aan komt? Die afspraken horen er toch al gewoon te liggen?

Minister De Jonge:
Maar dat probeer ik nou juist over te brengen. Op wat je weet, kun je plannen. Daar kun je afspraken over maken. Je weet dat je op enig moment vriezers nodig hebt. Je weet dat je op enig moment naalden nodig hebt. Je weet dat je op enig moment manieren van vaccinatie nodig hebt voor bepaalde doelgroepen. Dat weet je en daarover kun je gewoon afspraken gaan maken. Maar wat was er nu nieuw? Een datum! Die hadden we tot op heden niet. Nieuw was die datum van het EMA. Dat betekende dat wij ook weer het volgende puzzelstukje konden leggen. Dat betekent vervolgens dat er daarna weer echte afspraken te maken zijn. Op basis van de nieuwe dingen die je weet, kun je dan daadwerkelijk ook weer een keuze maken. Je kunt dan kiezen hoe je nou die eerste doelgroep gaat koppelen aan de eerste levering die je krijgt. Ik doel dus op de doelgroep die uit het advies van de Gezondheidsraad komt en die in de kabinetsreactie op de vaccinatiestrategie ook is overgenomen. En hoe ga je die vaccinatie dan inrichten? Nou, daarover moeten we nu met uitvoerders afspraken maken. Wat ik ga doen, is eigenlijk wat ik altijd probeer te doen: datgene wat wij weten communiceren, en over datgene wat wij nog niet weten ook zeggen dat we dat op dit moment nog niet weten. Ik voorspel u dat u dit altijd zo'n gevoel zal geven van "ja, maar ik zou eigenlijk alvast het complete vaccinatieplan willen hebben". Maar dat kan niet. We zullen dit stap voor stap moeten doen. Volgende week weten we weer meer dan deze week, en zo zal het de komende tijd gewoon gaan. Ik zeg ik ieder geval graag toe dat ik aan het RIVM zal vragen volgende week in de technische briefing ook de stand van de uitvoering te schetsen. Ik denk dat dat behulpzaam kan zijn. Ook daar zal dan de stand van zaken worden weergegeven.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, dan de heer Veldman en dan mevrouw Agema.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank voor dat laatste. Mevrouw Agema heeft overigens al in de aanvrage aangegeven dat wij ook daarover geïnformeerd willen worden.

Minister De Jonge:
Oké. Dan was het een toezegging aan mevrouw Agema.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja.

Voorzitter. Het begint ermee dat het voor iedereen geweldig goed nieuws is dat het vaccin er is en dat het werkzaam lijkt te zijn. En we hopen dat straks ook de veiligheid op orde is. Dat moeten we, denk ik, even voor ogen houden bij alle mitsen en maren die we hier met elkaar wisselen.

Minister De Jonge:
Zeker.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn vraag aan de minister is de volgende. De afgelopen periode hebben we gezien hoe ingewikkeld het was — ik laat me van mijn welwillende kant zien — om het testbeleid goed op orde te krijgen. De minister vertrouwde op de bestaande structuren. De mensen daar werkten ook heel hard. Uiteindelijk zijn we toch XXL-teststraten aan het bouwen, zoals de landen om ons heen dat ook hebben gedaan. Bij de vaccinaties meen ik hetzelfde te zien. We vertrouwen op de structuren die er zijn voor de meer reguliere vaccinaties. Maar in Duitsland en Spanje zijn ze enorme hallen aan het bouwen. Het is een open vraag aan de minister. Neemt hij al die opties in ogenschouw? Moeten we dit straks misschien op een andere manier inrichten dan we gewend zijn? Wordt daar ook aan gewerkt? Berichten als "het kan pas in augustus" hebben iedereen toch eigenlijk weer een beetje in mineur gekregen. De vraag is volgens mij duidelijk.

Minister De Jonge:
Ja, zeker. Laat ik even teruggaan naar mijn inleiding over het testen. Kijk even waar we staan: we hebben inmiddels capaciteit voor het afnemen van ruim 100.000 testen per dag. Dat is echt indrukwekkend gelet op waar we vandaan kwamen. Er was helemaal geen landelijke sturing op de testcapaciteit whatsoever. Die was er helemaal niet. Dat is allemaal opgebouwd door telkens de snelste vervolgstap te nemen. Op één moment is het echt niet goed gegaan. Dat heb ik ook eerder tegen de Kamer gezegd. Dat was in september/oktober. Toen konden we met het aanbod de vraag eigenlijk niet bijbenen. Overigens was dat geen exclusief Nederlands probleem. Dat was er op dat moment zelfs in Duitsland en zelfs in Denemarken, terwijl Denemarken echt heel grootschalige laboratoria heeft. Zelfs daar was het op dat moment ingewikkeld. Dus noch de schaarste, noch de complexiteit in het opbouwen van testcapaciteit is een exclusief Nederlands probleem geweest. Per hoofd van de bevolking genomen, testen we meer dan Duitsland. Dat wordt weleens vergeten in de internationale vergelijking. Maar laat ik het testbeleid eventjes aan de kant zetten.

We houden alle opties open, juist omdat we wendbaar moeten zijn. De opdracht tot wendbaarheid geldt dus voor ons allemaal. Het is dus niet zo dat ik erop vertrouw dat het wel goed komt als we het ongeveer doen zoals we het altijd doen met de griepprik. Nee. Maar ik zeg wel dat het een heel mooie basis is. De basis die wij in Nederland hebben, is overigens behoorlijk uniek. Die hebben ze namelijk niet in Duitsland; daarmee hebben ze in Duitsland ook eens iets niet. Dat maakt wel dat we daar in eerste instantie natuurlijk wel graag gebruik van maken. Tegelijkertijd kan het inderdaad zo zijn dat je nog steeds wendbaar moet blijven en dat je nog steeds bent aangewezen op toch wat grotere locaties. Maar de locaties zelf zijn bij de uitvoering eigenlijk het minste probleem. Er zijn heel veel andere uitvoeringsafhankelijkheden die veel ingewikkelder zijn dan de locaties zelf. De GGD'en zijn heel erg bedreven in vaccinaties. Anders dan bij testen, is dat toevallig wel iets wat ze al jaren doen, en waar ze ook heel erg goed in zijn. Over de locaties zelf maak ik me dus niet zo heel veel zorgen. Maar het kan inderdaad voorkomen dat we alsnog voor zo'n optie moeten kiezen. Dat is precies wat we op dit moment met de uitvoerende partijen aan het uitwerken zijn.

De heer Veldman (VVD):
De minister kondigt aan: als alles meezit, kunnen we op 4 januari beginnen met vaccineren. Vervolgens buitelen allerlei uitvoerders over elkaar heen met de melding dat zij nog van niks weten. Huisartsen zeggen nog van niks te weten, verpleeghuizen geven aan nog niet te weten wat ze precies te wachten staat. Dat geeft toch een raar, vreemd beeld. Ik snap best dat de minister zegt dat er nog een heleboel puzzelstukjes gelegd moeten worden. Dat begrijp ik. Gaat het vaccin werken? Voor wie werkt het op welk moment het best? Dat snap ik allemaal, maar dat klinkt alsof de minister een pad afwandelt en stap voor stap tot een eindpunt komt, terwijl je een aantal van die puzzelstukjes al aan de voorkant kunt schetsen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Veldman (VVD):
Welke verschillende mogelijkheden zouden kunnen ontstaan? Daar kun je verschillende scenario's voor maken. Moeten eerst de huisartsen aan zet zijn, moeten eerst de verpleeghuizen aan zet zijn, ga je het in grote hallen doen via de GGD? Die scenario's kun je schetsen. Die zijn nodig. De vergelijking met de griepprik is wel een aardige. Dat zijn huisartsen gewend. Op basis van bestaande protocollen en richtlijnen rollen ze dat vanaf juni uit, zodat ze in oktober kunnen gaan prikken.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Veldman (VVD):
Dat zijn een aantal maanden, terwijl we nu nog een maand te gaan hebben richting 4 januari. De vraag is dan: klopt het dat we stap voor stap richting 4 januari gaan en er dan achter komen dat we niet klaar zijn of liggen er scenario's klaar? Als die klaarliggen, is de vraag vervolgens wel: hoe kan het dan dat huisartsen en verpleeghuizen dat nog niet weten?

Minister De Jonge:
Nou, we moeten misschien even terug. Op de 19de hebben we het advies van de Gezondheidsraad gekregen en op de 20ste heb ik uw Kamer daarover geïnformeerd. We hebben gekozen voor een vaccinatiestrategie waarbij we de kwetsbaarste mensen en hun zorgverleners als eersten vaccineren. Dat is de keuze voor de doelgroep. Dat is één belangrijk ding om vast te zetten, want dat is dan een anker om je aan vast te houden. In de brief heb ik geschetst dat er eigenlijk drie what ifs zijn die maken dat je toch nog tot een andere keuze zult moeten komen. We moeten dus wendbaar blijven in de uitvoering. Allereerst is de vraag: werkt het eigenlijk wel voor de doelgroep die je als eerste zou willen vaccineren? Dat weet je pas op het moment dat de EMA-toelating is gedaan. Dat moeten we vooralsnog dus aannemen. Het tweede is: is de omvang van de eerste levering passend bij de eerste groep die je wilt selecteren? Drie: zijn er logistieke vereisten aan het vaccin zelf die maken dat je toch nog een andere keuze wilt maken? Die drie what ifs worden op dit moment met uitvoerende partijen bekeken: hoe zouden we het het best kunnen doen?

De heer Veldman vraagt of er scenario's zijn. Het antwoord is "ja". Er is een hoofdscenario, dat ik u heb geschetst in de vaccinatiestrategie, en er zijn een aantal afhankelijkheden waartoe we ons hebben te verhouden met de uitvoerende partijen. Dat betekent in ieder geval dat we wendbaar zijn. Dat betekent inderdaad dat we u stap voor stap zullen informeren en dat alle voorbereiding erop gericht is om zo snel als mogelijk na vrijgifte te kunnen starten met vaccineren, maar daar moet nog heel veel voor gebeuren. Dat doen we inderdaad stap voor stap. Iedere keer als wij een stap verder zijn, zullen we u en de samenleving daarover informeren.

Hoe kan het dan dat niet alle huisartsen wisten waar ze aan toe waren? Nou, hoe gaat dat? Ik word op maandagavond geïnformeerd, dus op diezelfde maandagavond en op dinsdagochtend maken we de balans op: waar mikken we op, waar moet alle voorbereiding op gericht zijn? Vervolgens hebben we, voordat de EMA naar buiten treedt, daarover contact met alle uitvoerende partijen. Dat doe je natuurlijk via de koepelorganisaties, want het is onmogelijk om 8.000 huisartsen op dinsdagochtend te bellen; dat gaat niet. Dat doe je dus via de koepelpartijen. Zo kan het inderdaad dat niet iedereen al weet van die datum voordat die datum naar buiten komt. Dat klopt en dat is ook logisch. Dat zal de hele crisis zo zijn. Het duurt altijd even voordat dat type informatie is doorgesijpeld. Maar weet men straks wat men te doen heeft? Uiteraard weet men dat op het moment dat men het moet weten.

De heer Veldman (VVD):
Ik snap dat niet elke individuele huisarts in Nederland nu al zijn plan van aanpak in huis heeft, alhoewel het mooi zou zijn als dat wel het geval was. Maar het waren nou juist de brancheorganisaties die aangaven dat ze overvallen waren door die datum van 4 januari. Ik snap dat de minister zegt dat we wendbaar moeten zijn. Er ligt een advies van de Gezondheidsraad, en dat op basis van gezondheid, maar er zitten nog een aantal mitsen aan afhankelijk van de werking van het vaccin. Dat snap ik. Maar dan blijft de vraag: liggen dan de verschillende scenario's klaar? Stel dat uit de EMA-keuring en adviezen van andere deskundigen die ernaar gekeken hebben, komt dat het toch niet het beste is om met dat vaccin te beginnen met de kwetsbaren, te beginnen met mensen in verpleeghuizen. Er komt misschien wel uit dat je moet beginnen met jongeren, die je massaler, via sporthallen, zou kunnen testen. Als dat de uitkomst zou zijn, staat dan op 4 januari de sporthal klaar, inclusief mensen die kunnen prikken, inclusief alle voorzieningen die daarbij nodig zijn?

Minister De Jonge:
Nee, dan ga je werken met zo veel variabelen dat iedereen daar in de uitvoering natuurlijk helemaal knetter van zou worden. We hebben een hoofdstrategie als het gaat om de doelgroepen die we als eerste zouden willen vaccineren. Dat is met een aantal afhankelijkheden. Die heb ik net geschetst, die hoef ik niet te herhalen. Er zijn drie belangrijke afhankelijkheden waartoe we ons keer op keer hebben te verhouden. Je hebt de ervaring met de griepprik als het gaat om de vraag hoe je inderdaad dicht op de doelgroep die je wilt vaccineren, de meest logische, de meest voor de hand liggende zorgverlener hebt die de vaccinatie zou kunnen doen. Ook daar weet u van. Ook dat hebben we geschetst in de vaccinatiestrategie.

Dat zijn de basisscenario's op basis waarvan je werkt. Tegelijkertijd zeg je tegen die uitvoerende organisaties: we zullen wendbaar moeten zijn. U schetst nu een afwijking waarbij je in januari toch opeens zou kiezen voor jongeren of zo. Zou dat ook nog kunnen? Nou, dat zou wel een hele stevige afwijking zijn van de hoofdroute zoals we die nu inzetten. En dan is 4 januari natuurlijk niet logisch. Maar we zullen ons moeten verhouden tot de aantallen zoals we die krijgen. Zeker. En daarop bereiden we ons voor. En daar is een aantal afslagen in te nemen. Zodra we die afslag hebben genomen, zal ik u daarover informeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb nog wel even een vraag, want volgende week hebben we natuurlijk de laatste persconferentie, de laatste technische briefing en het laatste coronadebat voordat de minister gaat beginnen met de vaccinatie. Wil hij in die laatste brief, die hij nog naar de Kamer zal sturen, wat nader ingaan op de vraag waarop de volgorde bij het vaccineren van de verschillende groepen is gebaseerd? Het valt heel goed voor te stellen dat je kiest voor groep waar de meeste mensen in overlijden. Maar ja, de groep die zich het meest in de ziekenhuizen meldt, legt onze hele reguliere zorg plat. Nou ja, er is tenminste sprake van een enorme afschaling. Die zorgt er ook voor dat de economie helemaal is stopgezet. Kun je nou niet beginnen met de meest kwetsbaren in beide groepen? Ik zeg maar wat. Ik begrijp dat u maar 1,4 miljoen mensen in het eerste kwartaal kunt vaccineren.

De voorzitter:
U wilt eigenlijk voor dinsdag een soort plan van aanpak, waarin wordt aangegeven welke groepen wel en welke groepen niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, en als ik de groepen nu bij elkaar optel, dat gaat het volgens mij al om 3 miljoen mensen. Dus ik zou heel graag van de minister in die laatste brief gewoon meer horen. Welke afweging ga je nou maken? Want je wilt niet dat mensen overlijden, maar je wilt ook niet dat de ziekenhuizen zo op ploffen blijven staan.

Minister De Jonge:
Zeer terecht. De hoofdafweging heb ik u geschetst in de brief van 20 november. Daarin staat de hoofdafweging. Dat is mede gebaseerd op het advies van de Gezondheidsraad dat exact deze overwegingen betrekt bij de keuze voor de doelgroepen. Het probleem daarmee is dat de keuze voor die kwetsbare doelgroepen moeilijk te matchen is met die eerste leveringen zoals je die krijgt. Dat zijn niet alleen de mensen in de verpleeghuizen, de mensen in de instellingen voor gehandicaptenzorg en hun zorgverleners, maar dat zijn ook mensen die thuis wonen. Dus wat je moet doen, is die match zo goed mogelijk maken. De afwegingen die wij daarbij maken, zal ik inderdaad schetsen in de volgende brief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb gister in het debat de vraag gesteld of we niet de stap vooruit moeten zetten van voorlichting naar communicatie. Daarmee bedoel ik dat voorlichting eigenlijk iets van de twintigste eeuw is. Toen kon je als overheid tegen mensen zeggen: neemt u deze vaccinatie maar, dat is goed voor u. Maar zo werkt het niet meer. Mensen hebben heel veel vragen. Ik denk dus dat we meer moeten doen dan alleen de vraag op de website met een kant-en-klaar antwoord. Wil de minister in de brief die hij volgende week naar de Kamer stuurt, ook ingaan op hoe we dit gaan invullen? Mensen hebben serieuze vragen. Ik denk dat er een hele grote groep twijfelaars is die we op deze manier gewoon over de streep kunnen trekken.

Minister De Jonge:
Absoluut. Daar ben ik het zeer, zeer mee eens. Er zijn heel veel vragen en er valt heel erg veel te communiceren. We hebben ook heel veel op stapel staan. Ik zal u in de brief volgende week schetsen wat we allemaal van plan zijn te gaan doen.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dat maakt dat ik hiermee aan het einde ben gekomen van de blokjes zoals ik die in gedachten had.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister De Jonge:
Ik dacht: dan doe ik nu de amendementen. Eén amendement heb ik al gehad.

De voorzitter:
Er zijn ook al amendementen schriftelijk becommentarieerd, dus ...

Minister De Jonge:
Ik kan het kort doen, bedoelt u.

De voorzitter:
Precies. Hoe weet u dat zo goed?

Minister De Jonge:
Nou, ik heb gisteren begrepen dat ik niet meer per woord word betaald, dus dat maakt dat daar geen bekostigingsprikkel meer van uitgaat.

Eén amendement heb ik al gehad. Dan ga ik door naar het amendement op stuk nr. 57 van het lid Bergkamp. Dat gaat over roze ouderen. Dat amendement geef ik oordeel Kamer.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 58.

De voorzitter:
In de brief is al schriftelijk meegedeeld dat het "oordeel Kamer" is.

Minister De Jonge:
Als dit de toegevoegde waarde is van de mondelingen becommentariëring, vindt u het weer te kort, begrijp ik.

De voorzitter:
Het stond al in de brief.

Minister De Jonge:
Dan verwijs ik graag naar de schriftelijke beantwoording. Mochten daar nog vragen over zijn, dan hoor ik het graag. Dan ga ik daarover communiceren.

De voorzitter:
Prima. Tegen de Kamerleden zeg ik: als uw amendement niet is beoordeeld, dan kunt u daar vragen over stellen. Die tel ik dan niet mee als interrupties. Maar dan gaat het echt puur om het amendement. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch even een vraag over het amendement over de roze ouderen. Ik ben natuurlijk blij met de appreciatie. De minister heeft het nummer ...

De voorzitter:
57.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, dank u wel, voorzitter. Het gaat mij wel om een extra subsidie, dus niet over wat er al is afgesproken. Dat kon ik helaas niet halen uit de appreciatie, maar ik ga ervan uit ... Anders hoef je namelijk geen amendement in te dienen. Als het al geregeld is, is het geregeld. Dus ik wil daar zekerheid over.

Minister De Jonge:
Ik ging daar ook van uit, want anders was er geen amendement nodig geweest.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, over uw amendement.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Over het amendement op stuk nr. 63. Dat heeft ook "oordeel Kamer" gekregen. De minister schrijft: als ik het amendement zo mag interpreteren dat ... Er kan geen staatssteun worden gegeven. Dat is heel duidelijk en dat begrijp ik aan alle kanten. Mag ik dan wel de conclusie trekken dat het National eHealth Living Lab daarbij wordt betrokken?

De voorzitter:
Ja?

Minister De Jonge:
Zeker, maar het is de portefeuille van collega Van Ark. Maar mede namens mijn collega zeg ik ja.

De voorzitter:
Meneer Hijink. Ik denk over een amendement dat ontraden is.

De heer Hijink (SP):
Nee, het gaat ook niet over mijn eigen amendement, maar over één van D66, op stuk nr. 18. Het gaat over de jeugdzorg en de ICT-problemen die daar zijn. D66 wil daar eigenlijk een half miljoen voor vrijmaken. De dekking wordt gevonden in de vrije ruimte van andere subsidiebudgetten voor de jeugdzorg. Ik wil eigenlijk van de minister weten ten koste waarvan het dan gaat. Ik vind het prima, extra geld voor ...

De voorzitter:
Daar gaat de staatsecretaris op in, zie ik aan de non-verbale communicatie.

Minister De Jonge:
Deze ontroerende inleiding is genoteerd, dus die hoeft u straks niet nog een keer te houden.

De voorzitter:
Ik begrijp dat het ook is besproken in het notaoverleg over de jeugdzorg, maar dat amendement gaat de staatssecretaris becommentariëren.

Dan wil ik de minister ontzettend bedanken voor zijn bondige antwoorden.

Minister De Jonge:
Wederzijds.

De voorzitter:
Dank u wel. O, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Excuus, het gaat over het amendement van GroenLinks over het Expertisecentrum Euthanasie.

De voorzitter:
Gaan jullie het nu over elkaars amendementen hebben?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik weet even niet het nummer. Misschien kan de minister mij daarbij helpen.

De voorzitter:
Het is het amendement op stuk nr. 71. Dat is gewijzigd, hoor ik net.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb daar een vraag over, met permissie. Ik had gisteren even geen zicht op mijn spreektekst, dus namens mevrouw Pia Dijkstra heb ik daar een vraag over. Het amendement wordt ontraden, maar de minister erkent hopelijk dat de euthanasiepraktijk in Nederland soms complex kan zijn. Die kennis en expertise zijn dus belangrijk. Door de vorig jaar aangenomen motie-Laan-Geselschap, maar ook door het recente onderzoek naar euthanasie bij psychiatrische patiënten, wordt er meer gebruikgemaakt van het Expertisecentrum Euthanasie, om hun expertise in te zetten voor het goed toerusten van artsen.

De voorzitter:
U vindt dus eigenlijk dat het oordeel Kamer moet worden?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee, mijn vraag is — ik ben blij dat u met mij meedenkt, voorzitter — of het niet goed zou zijn als de minister in beeld krijgt wat dat expertisecentrum nou nodig heeft qua financiën en qua andere mogelijkheden. Is de minister bereid om dat in ieder geval in kaart te brengen? Dat is voor onze fractie van belang.

Minister De Jonge:
We zijn op dit moment in kaart aan het brengen, niet alleen met het expertisecentrum maar met meerdere partijen, welke ondersteuningsbehoefte, welke scholingsbehoefte er is. Er is scholingsbehoefte bij psychiaters, maar het is te vroeg om te besluiten dat het per se het expertisecentrum moet zijn. We zijn met het veld in gesprek om te kijken welke ondersteuning er nodig is. Daar wordt het expertisecentrum bij betrokken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt en dan geef ik het woord aan de minister voor Medische Zorg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Vandaag, de dag dat we de begroting van VWS bespreken, is een mooi moment, want het is ook de Internationale dag voor mensen met een beperking. Deze dag gaat over twee miljoen mensen in Nederland, mensen die volop meedoen en mensen die ook graag willen meedoen aan de samenleving, maar daarbij tegen zichtbare en onzichtbare drempels aanlopen. We willen de positie van deze mensen versterken; dat leeft ook Kamerbreed. We doen dat onder andere met het programma Onbeperkt meedoen en met het programma Volwaardig leven.

Ik zie op social media allerlei initiatieven die worden gedeeld en die gaan vooral over ervaringsdeskundigheid in Nederland. Dat wordt echt in het zonnetje gezet. Eerder al heb ik u in de voortgangsrapportage van het programma Onbeperkt meedoen laten zien dat de inzet van de ervaringsdeskundigheid in Nederland groeit. Dat lijkt me ook goed, gezien het adagium van mensen met een beperking: niet over ons zonder ons. Dat betekent ook dat de inzet van die ervaringsdeskundigheid heel erg van belang is. Het blijft nodig om die inzet te stimuleren. Dat doen we vanuit het programma Onbeperkt meedoen. Er komen ook andere mooie voorbeelden voorbij op social media, zoals de stoomcursus gebarentaal voor ondernemers van MKB-Nederland. Met dit soort initiatieven vergroten we de bewustwording over de positie van mensen met een beperking in Nederland. Zo werken we ook aan de verbetering voor hen.

In een algemeen overleg vorige week hebben we met de Kamer breed stilgestaan bij de positie van mensen met een beperking. Ook veel Kamerleden hebben er gisteren veel vragen over gesteld. Vele heb ik schriftelijk al beantwoord. Misschien is het goed om hier te memoreren dat het volgend jaar vijf jaar geleden is dat het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap is geratificeerd. Dat is ook een mooi moment om dit onderwerp hoog op de agenda te houden. Ik doe dat graag in het kabinet en ik weet zeker dat uw Kamer dat ook graag doet.

Voorzitter. Ik wil de Kamer danken voor de inbreng die zij heeft gedaan. Veel leden sprake over de coronacrisis, maar niet alleen daarover. Heel veel van uw leden keken ook verder dan de coronacrisis, naar de toekomst van de zorg, wanneer we hopelijk deze crisis achter ons hebben kunnen laten, en ook daarna. Ik denk dat die blik naar voren ontzettend belangrijk is. De vragen die gesteld zijn, zijn alle schriftelijk beantwoord, maar ik wil een aantal thema's benoemen die in veel bijdragen langskwamen en daarover, als de Kamer dat wil, van gedachten wisselen. Ik zou graag een onderscheid maken tussen de korte termijn en de lange termijn. Ik zou graag met de Kamer willen stilstaan bij wat we nu kunnen doen voor mensen die zorg nodig hebben, bij alles wat met de coronacrisis te maken heeft maar ook met de reguliere zorg, bij wat we kunnen doen voor de mensen die zo hard aan het werk zijn in de zorg. Daarna komen er een aantal algemene thema's, die ik van verschillende sprekers heb gehoord.

Ik maak dat onderscheid omdat er in deze kabinetsperiode nog heel veel dingen zijn die we voor mensen willen oplossen. Ik denk dat we daarin eensgezinder zijn dan het soms lijkt als je de vele vergezichten hoort. We voelen ons allemaal heel erg betrokken bij de zorg en dat blijkt — ik vind dat mooi om te horen — uit de persoonlijke verhalen die verschillende Kamerleden hier gisteren naar voren hebben gebracht. Ik denk dat we die eensgezindheid nodig hebben, want we zitten in een crisis en we voelen allemaal hoe kwetsbaar we zijn. Je kunt kerngezond en sportief zijn, maar ineens naar adem liggen te happen op de intensive care. Je kunt een bloeiend bedrijf hebben, maar het ineens moeten sluiten omdat je klanten niet naar binnen mogen. Je kunt — en dat is het allerergste — iemand verliezen zonder afscheid te mogen nemen.

Deze tijd werpt ons terug op de essentie van het leven, op alles wat echt belangrijk en van waarde is, maar laat ons ook zien dat niet alles in het leven maakbaar is. Dat geldt voor ons persoonlijk, maar ook voor ons als samenleving. Het geldt ook voor de zorg. Als minister voor Medische Zorg voel ik die kwetsbaarheid. Ik denk dat we allemaal beseffen wat juist nu belangrijk en waardevol is, voor de zorg en voor de mensen in de zorg. Ook ik wil graag voor hen opkomen.

Ik heb nagedacht over de dingen die voor mij belangrijk zijn als ik met deze onderwerpen aan de slag ga. Ik kwam tot een aantal kernwaarden: beschermen, waarderen en ruimte geven. Ik heb die vertaald naar drie thema's, die ik graag met de Kamer bespreek: de huidige situatie in de zorg, letterlijk het beschermen van mensen, waarderen, vragen over de arbeidsmarkt, en ruimte geven: hoe werkt ons stelsel en hoe kijken we naar de toekomst?

Laat ik met dat beschermen beginnen. Het staat buiten kijf dat we allemaal zeggen dat mensen in de zorg zich beschermd moeten voelen, zich beschermd weten. Zorgverleners moeten veilig hun werk kunnen doen. Het gaat natuurlijk ook over de bescherming van patiënten. Als je besmet raakt met het coronavirus, moet je terechtkunnen bij de arts, in eerste instantie bij de huisarts. Maar als je ernstig ziek wordt, moet je erop kunnen rekenen dat er voor jou een bed is in het ziekenhuis, een ic-bed, met een verpleegkundige en een arts, en dat er medicijnen zijn. Als je thuis kunt herstellen en thuiszorg nodig hebt, moet die er zijn.

Laat ik hier klip-en-klaar zeggen dat ik de zorgen deel van mevrouw Agema, die zij heel goed heeft verwoord, heel heftig ook. Die gaan over al die andere patiënten, die geen covid hebben, maar die wel moeten wachten op hun behandeling, of die soms zelfs niet naar de dokter zijn gegaan met hun klacht. Zij refereerde aan de vragen die zijn gesteld door de PVV: hoe ga je je in de toekomst beter voorbereiden op crises? Daarover hebben we in diverse coronadebatten van gedachten gewisseld. De PVV heeft daarvoor moties ingediend en die zijn ook aangenomen. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat een zekere robuustheid maar ook flexibiliteit nodig is om in de toekomst beter voorbereid te zijn op crises. Wat mij betreft is dat onderdeel van de lessen die we nu leren.

Dat stuwmeer aan uitgestelde zorg — dat klinkt een beetje abstract maar het gaat over mensen die hun zorgvraag niet hebben kunnen voorleggen aan mensen in de zorg — is een heel groot probleem voor de volksgezondheid, maar zeker ook voor de zorgmedewerkers. Het betekent dat zij ook nu nog niet op adem kunnen komen. Daarom vind ik het van groot belang om te kijken welke reguliere zorg niet mag worden uitgesteld. De heer Jetten noemde het in een coronadebat "geen verborgen triage". Daarom is het ook van belang dat we het tijdelijke beleidskader voor het waarborgen van acute zorg hebben opgesteld. Dat hebben de medisch specialisten gedaan, zodat we mensen die zorg nodig hebben die binnen zes weken geleverd moet worden, de garantie kunnen geven dat dat ook kan. Zo organiseren we een gelijk speelveld voor patiënten, voor zorgmedewerkers en voor zorginstellingen. Daarom, zeg ik mevrouw Sazias na, is het ook zo van belang dat we mensen op het hart drukken om wel naar de huisarts te gaan met klachten, om contact op te nemen met de huisarts en die klacht voor te leggen, zodat het een medische afweging is of je doorverwezen wordt. Daarom — ik herhaal het nog maar eens — blijft het ook zo van belang dat we ons aan de maatregelen houden, zodat de druk op de zorg afneemt en er weer ruimte ontstaat voor andere patiënten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Agema. U heeft een vraag over deze inleiding? Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Het tijdelijke beleidskader voor het waarborgen van acute zorg is van 23 oktober. Dat is toch redelijk recent. Ik snap natuurlijk heel goed de doelstellingen van het tijdelijke beleidskader. U wil ervoor zorgen dat acute zorg en kritieke planbare zorg beschikbaar blijft. U spreekt ook over een termijn van zes weken wanneer het gaat over het oplopen van gezondheidsschade. Maar in de realiteit is het afgelopen jaar een miljoen mensen niet doorgestuurd. Die hebben geen verwijzing gekregen voor medisch specialistische zorg. We zien dat er een kwart minder verwijzingen zijn naar oncologie. Er zijn tienduizenden minder verwijzingen naar cardiologie. In onze inbox krijgen we berichten van mensen die zeggen: mijn moeder wacht op een hartklep en het is nu te laat. Vanmorgen was er nog het bericht op het journaal van de Nederlandse Vereniging voor Pathologie: mogelijk duizenden mensen lopen met een ziekte rond zonder het te weten. Deze realiteit staat naar mijn indruk heel erg ver af van de doelen die u heeft gesteld met het beleidskader, namelijk dat een periode van zes weken het maximum is met betrekking tot gezondheidsschade. De borstkankerscreening is ook heel concreet. Ik heb de indruk dat dit beleidskader bij lange na niet wordt bereikt. Mijn vraag is dus: wat dan?

Minister Van Ark:
Misschien mag ik dat even afpellen. De zorg die mevrouw Agema hier verwoordt, hoor ik heel vaak. Het is goed om die heel goed te ontleden en te bekijken waar de problemen zitten. Van de miljoen niet-verwijzingen die mevrouw Agema noemt, komen er ongeveer 800.000 van voor de zomer. Dat is een direct gevolg van wat we in de eerste golf zagen, namelijk dat men alle zorg die niet acuut was uit de handen heeft laten vallen op het moment dat corona toesloeg. Op dit moment gaat we het miljoen over. Dat betekent dat er nog zo'n 200.000 niet-verwijzingen bij zijn gekomen. Ik denk dat met name de inzet van de medisch specialisten om nu dit beleidskader te maken laat zien dat het werkt, omdat we niet zo veel niet-verwijzingen hebben als in de eerste golf. Dat is nadrukkelijk niet mijn verdienste, maar van de mensen die zijn gaan samenwerken in de zorg. De criteria waar deze keuze op is gebaseerd, hebben betrekking op onomkeerbare gezondheidsschade en verloren levensjaren. Dat zijn de criteria. Die zorg wil men garanderen.

In de situatie waar we in zaten, zeker voor de spreiding van patiënten, was het een beetje afhankelijk van in welk ziekenhuis je zat in welk deel van het land of je wel of niet die operatie kreeg. Dat kan niet. Met dit beleidskader maken de specialisten en de ziekenhuizen zich er in samenwerking met de andere partijen in de eerste lijn hard voor dat die zorg die echt gegeven moet worden, gegeven kan blijven worden. Dat is een wrange boodschap voor mensen bij wie dat niet kan, voor wie een operatie wordt uitgesteld, want dat kan soms heel veel pijn opleveren. Wie ziet daar op toe? Daar ziet de NZa op toe, die verantwoordelijk is voor de toegankelijkheid van de zorg, en de de IGJ, die verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de zorg. Samen zien zij erop toe dat de gemaakte afspraken in het beleidskader ook worden nagekomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Als de bedoeling van het beleidskader is om het leed gelijk te trekken, dan is dat iets heel anders dan dat het de bedoeling van het beleidskader is om ervoor te zorgen dat gezondheidsschade niet langer dan zes weken voortduurt. Als de minister hier zegt "die 800.000 verwijzingen waren van de eerste periode", dan is er nog een feit, een feit dat ik hier nog niet heb ingebracht. Dat is dat de heer Kuipers in een van zijn presentaties aangaf dat die intensive cares tussen de twee coronagolven op twee derde werkten van voor de coronacrisis. Dat betekent dus dat er een ongelóóflijke hoeveelheid planbare openhartoperaties en dat soort dingen niet op gang is gekomen in die tussenperiode. Ik heb door alle signalen die ik hier noem, dus heel veel behoefte aan een concreet aantal. Hoeveel mensen zijn er nou overleden doordat ze geen zorg kregen? Bij hoeveel mensen is die grens van die zes weken — een grens om te voorkomen dat er gezondheidsschade optreedt — al overschreden? Hoeveel openhartoperaties zijn er niet uitgevoerd? Ik wil graag weten hoe groot de schade precies is bij de categorieën die u noemt en bij de kritieke planbare zorg. Ik vind het heel fijn dat u met normen en dergelijke komt, maar wij weten niet wat er aan de hand is. We weten alleen maar dat er heel veel mensen niet verwezen worden, en dat is het dan.

Minister Van Ark:
Over het eerste wat mevrouw Agema zei: dit beleidskader is niet bedoeld om het leed te verdelen. Dit beleidskader is bedoeld om waarborgen te leveren voor het leveren van de zorg die geleverd moet worden. Maar ik realiseer me dat als je zorg niet doorgaat, het nog steeds wel heel veel leed kan zijn. Ik weet niet of ik deze cijfers kan geven. Sterker nog, ik denk dat ik deze cijfers niet kan geven. We hebben aan de NZa gevraagd hoe die 800.000 niet-verwijzingen eruitzien, maar het is niet ... Zoals men zegt, is een deel van de zorg verdampt. Er zijn ook zorgvragen die voorbijgegaan zijn. Ik vermoed dat dat een klein deel is. Er zijn ook zorgvragen die pas op een later moment naar boven komen, maar dan ook in een later stadium van de ziekte. Daardoor wordt een behandeling zwaarder of zit de ziekte zelfs al in een andere fase. We hebben de NZa gevraagd om deze cijfers te verduidelijken, maar ik denk dat het helaas niet zal kunnen op het detailniveau dat mevrouw Agema vraagt, omdat dat gewoon ook niet mogelijk is. Dat zijn althans de signalen die ik tot nu toe heb ontvangen.

Dan de periode tussen de eerste en de tweede golf. Het klopt dat men nog niet of nog niet op volle kracht gestart was met het inhalen van de reguliere zorg. Dat had ook te maken met de nasleep van de eerste golf, want de gevolgen daarvan voor de mensen in de zorg waren groot. Daarnaast was het ook de zomerperiode en dan is de bezetting lager. Nu zien we dat we, als we nu aan de inhaalzorg gaan werken, toch diep in het voorjaar van 2021 zitten voordat we daar weer komen. En dat is op voorwaarde dat de R onder de 1 blijft en dat is natuurlijk toch altijd de vraag. Daarbij ga ik er verder van uit dat alle mensen in de zorg ook kunnen blijven werken en dat is ook niet altijd een gegeven.

De voorzitter:
De arbeidsmarkt moet nog behandeld worden en ook de staatssecretaris moet nog. Ik zie wat u denkt en dan weten we dat!

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

Ik hoor zelf ook bij de groep mensen van wie een zorgvraag is verdampt. Er is een medicijn waarmee je wat kan doen aan die allergie, dat vervelende niezen. Maar dan denk ik: dat kan ook wel volgend jaar of het jaar daarop. Maar dat is natuurlijk niet waar ik het hier over heb. Ik heb het over de mensen bij wie de zorg eigenlijk niet kan worden uitgesteld. Ik heb het over de mensen ... Ja, over de categorie mensen die meneer Kuipers ook benoemde! De planbare ic-zorg draaide tussen die twee golven in op twee derde van z'n normale capaciteit. Dat betekent dat van een hele grote groep mensen die eigenlijk een belangrijke operatie nodig heeft, bijvoorbeeld een openhartoperatie, de operatie wordt uitgesteld omdat er geen plek is. Maar het gaat ook om de mensen van wie de chemokuur stopte, ook al bleek later dat ze die wel nodig hadden. Er zijn mensen die geen hartklep hebben gekregen en ik vond in mijn inbox zelfs het voorbeeld van een mevrouw die is overleden.

Het gaat dus niet om die verdampte zorg van dingen die wel later kunnen. Het gaat om wat u zelf noemde "kritieke planbare zorg". We hebben eigenlijk niets aan een plan of een beleidskader als de indruk is dat de werkelijkheid gewoon rampzalig is en heel groot en heel omvangrijk. U zegt: ja, maar die cijfers heb ik niet. Ik vraag dus aan de minister: zet nou alles op alles om de Kamer een indruk te geven van wat er nou aan de hand is in de ziekenhuizen met die reguliere zorg.

Minister Van Ark:
Laat ik dit zeggen: ik vind het vreselijke cijfers. Ik vind ook het woord "verdampte zorg" een heel naar woord, want daar ligt altijd een pijn of iets verdrietigs aan ten grondslag. Men begon met het inhalen van de reguliere zorg. Mensen hadden snoeihard gewerkt in die eerste golf. Ze waren aan het bijkomen, begonnen de reguliere zorg in te halen, en toen kwam de tweede golf. Wat we anders dan de eerste keer níét wilden, was dat er een bepaalde willekeur zou zijn. Er zou geen mogelijkheid moeten zijn om zorg uit te stellen met onherstelbare gezondheidsschade als gevolg. Ik denk dat het echt de verdienste is van de mensen in de zorg zelf dat zij dit met elkaar hebben afgesproken. Wij hebben aan de NZa gevraagd of zij voor ons kunnen duiden hoe die 800.000 — inmiddels 1 miljoen — niet-verwijzingen eruitzien. Ik zal dat navragen en in tweede termijn terugkoppelen wanneer ik dat verwacht. Maar zodra ik het heb, laat ik het uiteraard ook aan de Kamer zien, want hier moeten wij ook van leren.

Laat het alsjeblieft een medische afweging zijn of mensen wel of niet worden geholpen, dat is eigenlijk de hele portee van de afspraak die er nu ligt. Daarom vind ik het ook heel zorgelijk als mensen geen contact opnemen met de huisarts, want dan is het een eigen afweging. Of men denkt: ze zullen het wel druk hebben, ik ga maar niet. Dan kom je in de situatie waar heel veel specialisten het over hebben, die zeggen: ik mis heel veel mensen met een melanoom. Dan kom je in een veel latere fase terecht en dat moeten we met z'n allen zien te voorkomen. Daarom ben ik de mensen in de gezondheidszorg ook heel dankbaar dat zij tot deze afspraken zijn gekomen.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar ben ik die mensen ook heel erg dankbaar voor, maar je moet toch ook wel weten hoe groot het probleem is?

Minister Van Ark:
Het probleem is in die zin kwantitatief relatief te overzien, omdat je weet wat in je ziekenhuizen de bezetting is aan klinische bedden voor mensen met covid en voor mensen op de ic met covid. Je weet hoeveel bedden je overhoudt. Overigens is het probleem niet het aantal bedden, want bedden zet je er zo bij. Het probleem zijn de mensen in de zorg. Dat zien we ook in landen met andere stelsels van gezondheidszorg. Dan is het kijken hoeveel capaciteit je over hebt en dan weet je ook dat je moet prioriteren welk type zorg absoluut noodzakelijk is om te verlenen. Laten we hopen dat die daling in de ziekenhuizen doorzet. Ik hoop dat echt met heel m'n hart, want ik vind dat we zo snel mogelijk moeten beginnen met het inhalen van die reguliere zorg. Er is namelijk echt een heel vreselijke situatie ontstaan.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Van Ark:
Voorzitter. Ik kom bij de waardering voor de zorgverleners, een onderwerp waarover ik al vaak met uw Kamer van gedachten heb gewisseld. Laat ik het hier nog een keer zeggen, want de mensen die zich al maanden het vuur uit de sloffen lopen om zorg te bieden aan patiënten thuis, maar ook in de huisartsenpraktijk, bij de apotheek, in het ziekenhuis, in de verpleeghuizen … Mevrouw Bergkamp verwoordde het mooi: we zien de kracht van de zorg.

We spreken onze waardering misschien wel gemakkelijk uit, maar ik vind het van het grootste belang dat onze zorgmedewerkers die waardering ook ervaren. Ik weet dat niet de hele Kamer de mening deelt die ik hier al vaker heb verwoord, maar laat ik in ieder geval dit zeggen: het kabinet stelt ieder jaar extra geld beschikbaar voor de arbeidsvoorwaardenruimte in de zorg. Ook deze kabinetsperiode is dat gelukt. Voor 2021, kijkend naar de huidige ontwikkeling van de lonen en de sociale lasten in de markt, gaat het om zo'n 1 miljard. Deze rijksbijdrage is de bijdrage van de rijksoverheid aan die onderhandelingstafel waar de sociale partners zitten en afspraken maken.

Dat hebben ze de afgelopen jaren ook gedaan. We zien dat de salarissen zijn meegestegen met de ontwikkelingen in de markt, soms ook wat daarboven. Dat geldt ook voor 2020 en 2021. Maar ik realiseer mij heel goed dat dit een onderwerp is dat ook terugkomt in alle gesprekken die ik voer met mensen in de zorg, want financiële waardering is een belangrijk onderdeel van de waardering. Tegelijkertijd vragen mensen ook aan mij "wees alsjeblieft eerlijk", en dan moet ik ook aangeven dat ik, gegeven de economische situatie, al ontzettend blij ben dat we deze ruimte hebben kunnen geven.

Dat doen we naast de 130 miljoen die vrijkomt voor allerlei zaken, waar bijvoorbeeld de heer Van der Staaij aan refereerde. De regeldruk die de professionele ruimte in de weg zit. De protocollen die in de crisis geschrapt konden worden: kunnen ze geschrapt blijven? Die 130 miljoen euro per jaar vanaf 2023 zit erin voor de lessen die we leren en de scherpte die we daar nodig hebben. Maar het gaat ook over andere zaken van waardering. Mensen moeten ook de ruimte voelen om professional te zijn, te kunnen doen waar ze goed in zijn. Dat is ook een vorm van waardering. Ik heb mevrouw Dik-Faber daarover gehoord, maar ook mevrouw Ellemeet en de heer Veldman hebben daar initiatieven voor ontwikkeld. Het komt terug in de gesprekken die ik heb met zorgverleners. Ze willen meer zeggenschap op hun werk, meer invloed op hun roosters, op de protocollen, op de opschaling van de ic-capaciteit. De mensen die het moeten doen, horen gewoon aan tafel.

Voorzitter. Dat wilde ik zeggen over de arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Daar heeft u alles mee beantwoord?

Minister Van Ark:
Ik heb eigenlijk alle vragen ook schriftelijk beantwoord, dus …

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Ik zie u staan, mevrouw Ellemeet, maar ik heb de heer Kerstens helemaal aan het begin eigenlijk een beetje weggestuurd met mijn blikken, dus ik geef hem nu het woord.

De heer Kerstens (PvdA):
De voorzitter heeft een klein beetje medelijden met mij, dus daar ga ik nu schaamteloos misbruik van maken. Ik heb aangegeven in mijn bijdrage dat het aantal vacatures hoger is dan ooit, dat ze moeilijker vervulbaar zijn dan ooit, dat de werkdruk hoger is dan ooit, dat het werkplezier lager is dan ooit en dat meer mensen bij hun werkgever in de zorg vertrekken dan ooit tevoren. En dat allemaal terwijl het kabinet een paar jaar geleden begonnen is met het werken aan de arbeidsmarkt, het plan Werken in de Zorg, het plan dat de tekorten richting nul zou terugbrengen. De hele Kamer herinnert zich nog de debatten met minister De Jonge daarover. Nou, die richting nul is volledig uit beeld verdwenen. Wat mij nou zo verbaast, is dat het kabinet aan de ene kant de problemen erkent, maar dan als wondermiddel een plan gaat verlengen dat tot nu toe niet gebracht heeft wat er beloofd is toen het gepresenteerd werd. Dus dat gaat de problemen niet oplossen.

Minister Van Ark:
Er zijn geen wondermiddelen. Die zijn er niet. Het is altijd een mix. Het is een mix van verschillende zaken. Het is ook in gesprek gaan en blijven met elkaar. De mix die het kabinet zich voorstelt, is een mix van aan de ene kant het beschikbaar stellen van een bedrag op de begroting, een bedrag waardoor vraagstukken die bijvoorbeeld gaan over doorgroeimogelijkheden een plek kunnen krijgen. Het gaat ook over een incidentele beloning; kijk naar de zorgbonus. Maar het gaat ook over een thema als zeggenschap, waar initiatieven vanuit de Kamer komen en waar ook het kabinet initiatief op heeft ontplooid. En het gaat over een vraag die we gesteld hebben aan de SER, om ook te kijken naar de langere termijn. Het wondermiddel? Daar geloof ik niet in.

Ik zeg er maar gelijk bij in de richting van de heer Kerstens: had ik meer gewild, is het een kwestie van schraalhans, niet willen, boekhoudersmentaliteit? Nee. Het is ook een stukje eerlijkheid, kijkend naar de financiële situatie van waar we met z'n allen voor staan in dit land, andere onderdelen van de publieke sectoren, en toch handen en voeten willen geven aan het belang van waardering voor zorgprofessionals.

De heer Kerstens (PvdA):
Dan blijf ik het toch een beetje armoedig vinden dat de kern van de oplossing — geen wondermiddel — of van de maatregel die het kabinet treft, het voortzetten van een plan is dat eigenlijk mislukt is. Dat kan je vaststellen als met je tekorten niet richting nul bent gegaan, maar hoger zit dan toen het plan werd gepresenteerd. Het is natuurlijk ook een kwestie van keuzes maken. Als je keuze eruit bestaat dat je een mislukt plan gaat verlengen, dan geloof ik niet dat je zo heel veel doet aan al die de problemen waar zorgmedewerkers dag in, dag uit mee kampen. Dat is triest, natuurlijk.

Minister Van Ark:
Als ik met de heer Kerstens om tafel zou gaan zitten en we alle componenten van het beleid naast elkaar leggen, dan zijn we het over heel veel zaken wel eens, denk ik. Er zijn een aantal dingen waarover we van mening verschillen. Dat zit 'm met name in het financiële aspect. Als je dat dan zou uitleggen, en ik zie de voorstellen vanuit de Kamer, waar ik straks een appreciatie op zal doen; ik kan alvast verklappen dat ik die waarschijnlijk niet oordeel Kamer kan geven. Ik denk dat als je het helemaal afpelt, het daarop neerkomt. Maar laten we alsjeblieft — ik heb dat ook in mijn inleiding gezegd — de eensgezindheid die nodig is en die er op heel veel punten is, ook op tafel houden. Ik heb in het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid ook met de Kamer van gedachten gewisseld over andere thema's waar wij elkaar heel goed op konden vinden, bijvoorbeeld over het belang, ook financieel, van de startsalarissen in de zorg. Ik kom daar ongetwijfeld nog over te spreken met de Kamerleden, maar de startsalarissen in bepaalde sectoren zijn laag, zeker in combinatie met het kleine aantal uren dat sommige mensen werken. Daar liggen dus kansen. Als we daarin samen optrekken, kunnen we het volgens mij voor heel veel mensen beter maken.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Ellemeet, mevrouw Van Esch, mevrouw Dik-Faber, de heer Van der Staaij, mevrouw Sazias en de heer Van Gerven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister geeft terecht aan dat erkenning voor mensen die werken in de zorg over meer gaat dan alleen salaris. Dat ben ik echt van harte met haar eens. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat we stappen zetten op het gebied van zeggenschap. Maar toch even over die salarissen, die lonen. Als we nu kijken naar de cijfers, dan zien we dat er ongeveer 1 miljard door de overheid beschikbaar gesteld wordt voor die salarissen. Daarvan gaat de helft op aan pensioenpremies. We weten dat het CPB een inflatiepercentage van 1,4% voorspelt voor volgend jaar. Dan weten we dat de kans heel groot is dat een groot deel van de zorgverleners er in koopkracht op achteruit dreigt te gaan. Dan heb je ter compensatie omgerekend ongeveer €35 per zorgverlener beschikbaar. Dat zal niet genoeg zijn. Ik wil graag van deze minister horen of zij het met mij eens is dat dát echt niet kan.

Minister Van Ark:
Ook hierbij moet ik even een paar dingen afpellen. Neem die ova-ruimte, die rijksbijdrage die we geven aan de arbeidsvoorwaardentafel. Die wordt vastgesteld in een aantal stadia. Eerst wordt er een schatting van gemaakt. Vervolgens wordt die bijgesteld op basis van het realistische economische perspectief. Daarna wordt hij achteraf vastgesteld. Wat doet die pot met geld nou? Die wordt betrokken bij de tariefstelling bij de zorgaanbieders. Aan de hand daarvan kun je ook de ruimte zien voor de cao-onderhandelingen. Ja, dat maakt hem ook zo moeilijk te amenderen. Dat is een gesprek dat we eerder hebben gehad met de Kamer. Ja, hij is naar beneden bijgesteld. Maar dat betekent in dit geval minder meer. Ja, er is druk op dit budget vanwege de pensioenpremies. Maar dat is maar een deel daarvan. Onze inschatting is dat er nog steeds ruimte overblijft voor de primaire arbeidsvoorwaarden. Ik vind het dus wel van belang om dat hier te constateren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch. De minister is nog aan het nadenken, zie ik.

Minister Van Ark:
Ja, ik wilde er nog wat achteraan zeggen, want mevrouw Ellemeet zei dat er mensen in koopkracht op achteruitgaan. Even hypothetisch, want ik schat dus niet in dat dit gebeurt. Maar stel dat het gebeurt, dan kijkt het kabinet elk jaar in het kader van de augustusbesluitvorming naar de koopkrachtontwikkeling. Prestaties uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, maar tot nu toe is het elk jaar in die augustusbesluitvorming gelukt om aan de hand van de actuele situatie er iets aan te doen, als er al een negatieve ontwikkeling zou zijn. Ik schat niet in dat het zo is, maar er is altijd nog een laatste politieke keuze. Dat is echt een politieke keuze, dus het is geen keuze aan de tafel van de sociale partners. Dat is een politieke keuze. Die is er ook nog altijd als slot op de deur, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het zal u niet ontgaan dat ik uiteraard toch weer vragen over zoönose zal stellen. Dat doe ik naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording die is gekomen. Ik dacht een heel eenvoudige vraag te stellen, maar ik merk aan het antwoord dat het twee kanten op kan gaan. Óf mijn vraag is toch niet zo eenvoudig óf in het antwoord wordt om datgene wat ik wil weten heen gedraaid. Ik zal de vraag daarom gewoon nog een keer stellen om te kijken of we er op een andere manier uit kunnen komen. Mijn vraag is: wie is nou politiek verantwoordelijk en wie kunnen we politiek verantwoordelijk houden als er een nieuwe besmettelijke dierziekte ontstaat die dus nog geen zoönose is, maar wel een gevaar kan vormen voor de mensen in de veehouderij in Nederland? Ik geef er één zin uitleg bij, voorzitter. Dat doe ik vanwege het feit dat het naar aanleiding van de Q-koortsuitbraak een van de adviezen van de commissie-Van Dijk was om dit te doen. Hij gaf namelijk heel duidelijk aan dat je nooit weet wanneer er een nieuwe uitbraak komt. Je wilt hem eigenlijk voorkomen, dus op het moment dat er wel een besmettelijke dierziekte is die eventueel gevaarlijk kan zijn voor de mens — ik zeg even tussen haakjes "vogelgriep" — moet je vooraf zeker weten wat we doen en wie er politiek verantwoordelijk is.

Minister Van Ark:
Ik heb, zo kan ik in de richting van mevrouw Van Esch zeggen, echt even bij deze vraag stilgestaan, omdat ik het graag heel erg duidelijk neer wilde zetten. Het is gewoon best complex. Laat ik dat maar gewoon heel eerlijk zeggen. Het is een samenspel tussen LNV en VWS, waarbij op het moment dat er sprake is van die zoönosestructuur het ministerie van VWS daarop kan worden aangesproken. Er kunnen verschillende fases zijn in de situatie zoals mevrouw Van Esch die beschrijft. Ik heb juist geprobeerd om te laten zien wie in welke fase verantwoordelijk is. Uiteindelijk is als zich een zoönose voordoet het kabinet daarvoor verantwoordelijk.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ga proberen om het nog helderder te maken. De Partij voor de Dieren wil dat het ministerie van VWS verantwoordelijk is en dat die doorzettingsmacht krijgt — op dat punt is een motie van ons aangenomen — op het moment dat er een besmettelijke dierziekte in Nederland is, bijvoorbeeld afkomstig uit de veehouderij, die een gevaar kan vormen om een zoönose te worden. Dat is dus één stap voordat het daadwerkelijk een zoönose is, wat we nu bijvoorbeeld met de vogelgriepuitbraak in Nederland zien. De motie die is aangenomen, zei: daar moet een doorzettingsmacht van VWS op komen en de verantwoordelijkheid ligt dan ook daar, bij VWS. Naar dat antwoord ben ik dus benieuwd. Waar ligt die dan nu precies?

Minister Van Ark:
Ik meen dat dit er helder in staat. Overigens gaat — laat ik dat ook gewoon klip-en-klaar zeggen, dat staat erin en daar hecht ik ook aan — de volksgezondheid altijd voorop als het gaat om de bestrijding van zoönosen. Dat heb ik ook zo op laten nemen. Hier staat: "Zodra er enige indicatie is dat de circulerende virussen zoönotische eigenschappen hebben, treedt de zoönosestructuur in werking. Dan is het ministerie van VWS leidend." Dus volgens mij is dit het antwoord op de vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb niet zo heel veel interrupties en volgens mij ga ik er nu niet uitkomen, dus ik ga nog een andere vraag stellen, ook over zoönosen, en dan ga ik hem alsnog een keer verduidelijken. Ik ga mijn vraag toch stellen: bent u op dit moment dan politiek verantwoordelijk voor de vogelgriep in Nederland, waarvan we weten dat het risico er is dat die een zoönose kan worden? Bent u daar nu, op dit moment, politiek verantwoordelijk voor?

Minister Van Ark:
Ik wil heel graag een goed antwoord geven. Volgens mij is het antwoord op die vraag ja.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank. Dat antwoord had ik nodig! Dan nog één andere vraag, ook over zoönosen. Er zou een plan van aanpak zoönosen komen. Dat is echt heel fijn. Dat is naar aanleiding van de aangenomen motie van mijn collega Ouwehand. Een paar weken geleden werd aangegeven dat er inderdaad nu gewerkt wordt aan een plan van aanpak. Mijn heel simpele vraag op dit moment is hoe het nu staat met dat plan van aanpak. Er zou een expertiseteam of -groep komen, is al gezegd. Hoever is het daarmee? Kunnen we daar de komende weken of hopelijk voor het kerstreces al meer over horen?

Minister Van Ark:
Ik denk dat ik voor het antwoord op die vraag even een hulplijn moet oproepen. Daar kom ik heel graag even op terug.

De voorzitter:
In tweede termijn misschien?

Minister Van Ark:
Ja.

De voorzitter:
Is goed. Dan heb ik mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Staaij. Daarna mevrouw Sazias en de heer Van Gerven. Ik ben nu niet vergeten, mevrouw Sazias. Nu eerst mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil even terugkomen op het onderwerp zeggenschap in de zorg. De minister heeft mijn vraag schriftelijk beantwoord. Het antwoord was: in de tweede helft van december komt een kroonlid bij de SER met haar advies of en hoe werkgevers en werknemers samen aan de slag gaan om zeggenschap nu ook echt beter te gaan regelen op de werkvloer. Aan de ene kant merk ik de urgentie, dat de minister zegt "ik voel die urgentie ook en het moet nu echt beter geregeld worden", maar er staat ook "of en hoe werkgevers en werknemers dat gaan doen". Mijn vraag aan de minister is … Ik sta even een concrete vraag te bedenken.

De voorzitter:
U mag erover nadenken hoor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind de boodschap die hier staat eerlijk gezegd wel heel dubbelzinnig. Aan de ene kant zie ik het gevoel van urgentie, van dat er wat moet gebeuren, maar aan de andere kant zie ik de vraag of en hoe. Aan welke kant staat de minister, is eigenlijk de vraag.

Minister Van Ark:
Ik begrijp het hoor. Mevrouw Dik-Faber heeft gewoon de "of en" eraf gehaald. Ik lees gewoon in de voorstellen die zij doet en ook overigens ook in de voorstellen van mevrouw Ellemeet en de heer Veldman dat het gaat over het hoe. Gevoelsmatig voel ik me daar zeer mee verwant, maar ik heb haar gevraagd dit te doen voor de uitwerking van het advies van Bianca Buurman, waar dingen gewoon in een bredere context staan. Maar laat ik het zo zeggen: ik zie ook hoe breed dit leeft in de Kamer, dus ik voel dat we daar een bepaalde kant op gaan. Voor de zorgvuldigheid wilde ik het echter wel op deze manier doen. Ik verwacht de uitkomsten daarvan inderdaad half december.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Goed om te horen dat deze minister het punt legt bij "hoe", en niet bij "of". Dat is heel belangrijk. Zij zei ook nog om even goed te kijken of wetgeving nodig is. Ik kan me voorstellen dat wetgeving nú niet nodig is, omdat we willen dat werkgevers en werknemers samen aan de slag gaan. Maar wetgeving kan over twee of drie jaar waarschijnlijk wel aan de orde zijn, als we met elkaar vaststellen dat de zeggenschap gewoon nog niet goed geregeld is. Ik kom dit te vaak tegen om te kunnen geloven dat het overal altijd goed zal gaan over twee, drie jaar. Moeten we dan niet toch maar gewoon gaan werken aan die wetgeving, wetend dat het ook gewoon nog twee jaar vergt voordat we die wetgeving klaar hebben? Dan ligt het maar op de plank. Mocht het niet nodig zijn, dan is het niet nodig. Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk: wil zij toezeggen om toch met wetgeving aan de slag te gaan, zodat we het gelijk kunnen invoeren als we over twee jaar vaststellen dat het nodig is?

Minister Van Ark:
Wat mevrouw Dik-Faber hier wil, is eigenlijk een soort zwaard van Damocles boven onwillige bestuurders hangen. Daar heb ik best een gevoel bij. Tegelijkertijd weten we denk ik allemaal dat het bij zeggenschap altijd het beste is als het vanuit intrinsieke motivatie gebeurt. Daarom heb ik ook om die nadere verkenning gevraagd. Als het niet vanuit intrinsieke motivatie gebeurt, krijg je er gewoon een nieuw formulier bij. Dan heb je met die en die gesproken, waarna je iets kunt afvinken en waarna je in je jaarverslag dan weer aan iedereen kunt verklaren dat je dat weer hebt gedaan. Dat zijn eigenlijk de twee uitersten. Enerzijds is er die intrinsieke motivatie, waarbij een wet niet eens nodig is, en anderzijds willen we ook geen afvinkcultuur. Dat is precies waarom ik toch op die verkenning zou willen wachten. Dus ik snap heel goed wat mevrouw Dik-Faber zegt en ik zie het ook onderdeel zijn van de voorstellen die zij doet. Ik ben er niet op voorhand op tegen, maar we krijgen half december die uitkomst. Dus ik zou toch willen voorstellen om dan het gesprek voort te zetten.

De heer Van der Staaij (SGP):
In dit rondje interrupties over gevarieerde onderwerpen kom ik nog met een vraag over medische hulpmiddelen. Die vraag is schriftelijk beantwoord. Daarin ging het over het feit dat een kleine groep slechtzienden is aangewezen op bepaalde contactlenzen. Ik heb begrepen dat de twee fabrikanten die in Nederland die lenzen leverden, dat inmiddels niet meer doen vanwege Europese regels. Die kleine groep patiënten is nu aangewezen op lenzen uit Engeland, en zij vragen zich af hoe dat na de brexit zal gaan. Bovendien is de lijn van artsen in Nederland naar die leveranciers daar veel langer. Kortom, die kleine groep patiënten is echt beducht dat ze straks zonder die lenzen komen te zitten. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest van die aangescherpte Europese regels. De minister zegt dat ze dat in de gaten wil blijven houden. Maar bij wie kunnen deze mensen nou terecht om hiervoor een oplossing te vinden? Dat is mijn simpele vraag. Ze worden tot nu toe namelijk eigenlijk van het kastje naar de muur gestuurd.

Minister Van Ark:
Bij de beantwoording van deze vraag heb ik me inderdaad afgevraagd: wat zeggen we dan tegen deze meneer? Want het is best een heel mooi antwoord. Het is eigenlijk hetzelfde als bij de discussie die ik net met mevrouw Dik-Faber had: het klopt allemaal, maar wat zeggen we nou tegen deze meneer die wel een probleem heeft? Het gaat om speciale contactlenzen, om implantaten. En natuurlijk, ik kan me er helemaal in vinden dat je daarvoor strengere veiligheidseisen nodig hebt. Dat is prima, want dat is ook in het belang van patiënten. Maar ik kon in de korte tijd die ik had, over deze specifieke lenzen niet verder komen. Ik zou aan de heer Van der Staaij willen vragen of wij even buiten dit debat om hierover gegevens kunnen uitwisselen, want ik denk dat deze mensen inderdaad gewoon een wat meer gedetailleerd antwoord nodig hebben. Ik heb er nu geen antwoord op, maar ik herken de vraag heel erg.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, dat is een prima route. Ik zeg nogmaals: het was inderdaad niet mijn bedoeling om dat nu helemaal uit te discussiëren. Ik vroeg meer naar de weg om hierin verder te komen. Dus dank voor deze handreiking.

Minister Van Ark:
Ja. In algemene zin hebben we natuurlijk wel dingen kunnen regelen, zoals overgangstermijnen voor fabrikanten. We monitoren dat ook. Maar goed, mensen kunnen echt wel tussen wal en schip vallen, dus laat dat ook gerust weten.

De voorzitter:
Goed. Eerst krijgt mevrouw Sazias het woord, en dan de heer Van Gerven.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik had ook een vraag gesteld over buurtsportcoaches. Ik weet niet bij welke minister dat hoort. Ah, ik zie dat minister Van Ark daarop kan ingaan. In het schriftelijke antwoord staat dat er toch wel 78 gemeenten zijn die buurtsportcoaches inzetten. Dat getal komt uit de Monitor Brede Regeling Combinatiefuncties van het Mulier Instituut. 78 van de 269 gemeenten: er zijn er dus in elk geval veel meer die deze niet hebben. Maar kijken we naar het aantal fte's, dan zien we dat 1.598 fte wordt ingezet voor buurtsportcoaches voor kinderen. Dat vinden wij heel goed, hè? Daar willen we niets aan af doen.

Minister Van Ark:
Ja, ja. I know.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar er wordt maar 303 fte ingezet voor ouderen. Dat is een vijfde gedeelte. Dus zo positief is dat getal van 78 gemeenten niet.

Minister Van Ark:
Ik had meegekregen dat het wat betreft de buurtsportcoaches 78% is. Dat is dus meer dan 78, maar misschien is er van mijn kant wat spraakverwarring. Het is natuurlijk uiteindelijk aan de gemeenten om te bepalen hoe zij deze buurtsportcoaches inzetten. Dat is dus niet iets wat ik vanuit Den Haag kan opleggen, want het hele concept van de buurtsportcoaches is juist dat men ook lokaal kijkt wat werkt. Het kan dus best zijn dat er in een gemeente andere initiatieven zijn, waardoor een buurtsportcoach dat niet hoeft te doen. Maar dat weet ik niet.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wij vinden het belangrijk dat zij bijvoorbeeld voor jeugd worden ingezet, maar als wij in de Kamer zeggen dat dit ook tegen eenzaamheid helpt en dat het belangrijk is dat er ook buurtsportcoaches voor ouderen zijn, dan moeten wij dat toch niet aan de gemeenten overlaten? Dat geldt vooral als we zien dat er te weinig van terechtkomt.

Minister Van Ark:
Ik herken het spanningsveld tussen, aan de ene kant, wat gemeenten zelf doen en wat we hier graag willen. Dat heb ik in debatten in deze Kamer al vaker geconstateerd. Ik denk dat het heel goed is om hier aandacht aan te geven. Wellicht kunnen we in de communicatie die we met gemeenten hebben, nog een keer goede voorbeelden van ouderenbuurtsportcoaches noemen. Maar uiteindelijk hebben we de spelregels zo gemaakt dat gemeenten zelf beslissen hoe ze dat doen. Overigens is het ook niet zo dat, als een buurtsportcoach niet iets met ouderen doet, er niks voor ouderen wordt gedaan, want dat kunnen ook nog twee verschillende dingen zijn. Maar in de regeling waarvoor we hebben gekozen, laten we veel vrijheid aan de gemeenten. Dat pakt soms zo uit dat de Kamer denkt "dat hadden we liever anders gewild", maar in het kader van maatwerk kan het ook juist heel erg goed zijn. Dat hebben we aan gemeenten gelaten.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias? Het hoeft niet, hoor.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, ik twijfelde, voorzitter. Ik denk dat we hier weer te maken hebben met het ontbreken van een stukje landelijke regie. De buurtsportcoaches zijn voor ouderen van tweeërlei belang. Ze zijn van belang voor de fysieke en mentale gezondheid, maar ze zijn ook belangrijk in de strijd tegen eenzaamheid. Wat dat betreft, kan dit ook in het programma Een tegen eenzaamheid. 50PLUS zou toch graag zien dat daar vanuit deze Kamer meer aandacht voor zou komen.

Minister Van Ark:
Ik ben het echt van a tot z met de woorden van mevrouw Sazias eens: het kan allemaal heel erg goed zijn. Het punt is alleen dat we hebben afgesproken dat we niet alles vanuit Den Haag voorschrijven. Er zijn zo veel verschillende gemeenten in Nederland: een klein dorp, een grote stad, de samenstelling en van alles en nog wat. Ik zou dus zeggen: koester die verscheidenheid en laten we op dit vlak vooral aan elkaar laten zien wat goed werkt. Ik ben er van harte toe bereid om dat wel te doen.

De voorzitter:
De heer Van Gerven, dan de heer Renkema en dan mevrouw Van den Berg.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wou nog even terugkomen op het aantal tandartsen in Nederland. Op 12 juli 2019 hebben we een brief gehad van het kabinet.

Minister Van Ark:
2019?

De heer Van Gerven (SP):
12 juli 2019. U hoort het goed. Dat is dus heel lang geleden. Lang voor de covidcrisis. Toen zei het kabinet: volgens het advies van het Capaciteitsorgaan moeten er 52 structurele plaatsen bij komen; daar gaan we aan werken. Wij horen vervolgens niets. We belanden in oktober 2020 en dan blijkt dat er geen 52, maar 100 structurele extra plaatsen moeten zijn. Vervolgens horen we weer niets. Ik stel daar weer vragen over en dan antwoordt de minister: ik streef ernaar om te reageren voor de kerst. Mocht daar iets van komen, dan is het 2022 voordat er extra capaciteit komt. Ik wil via de voorzitter aan de minister vragen: schaamt u zich niet of schaamt het kabinet zich niet? Wat gaat u hieraan doen?

Minister Van Ark:
Ik moet hierover in gesprek met mijn collega, de minister van Onderwijs, want tandheelkunde is een initiële opleiding en die valt onder OCW. Daarom wordt de reactie op dat onderdeel van het advies van het Capaciteitsorgaan door OCW opgesteld. Ik moet dus even bij de collega op audiëntie gaan om deze reactie voor te bereiden. Daar kan ik nu geen antwoord op geven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vind dat toch eigenlijk onbestaanbaar. Wij praten hier al tien jaar over. Adviezen van het Capaciteitsorgaan worden niet opgevolgd en worden stelselmatig door de minister weggeredeneerd; ze worden niet beantwoord en er wordt niets mee gedaan. Kan de minister niet een inhoudelijk antwoord geven? Het Capaciteitsorgaan adviseert dit en we komen elk jaar structureel heel veel tandartsen tekort; we moeten tandartsen uit het buitenland, uit de hele wereld, invliegen omdat we ze hier tekortkomen. Vindt de minister dan ook niet dat dat opgelost moet worden en dat zij in overleg moet gaan met OCW met de intentie om het ook echt op te lossen?

Minister Van Ark:
Ik heb geen zin om op dit onderwerp met mijn mond vol tanden te staan, om het zo maar even te zeggen tegen de heer Van Gerven. Ik vind echt dat hij een punt heeft. Als het Capaciteitsorgaan zegt dat dit de ontwikkeling is, dan is dat inderdaad de leidraad; dat klopt. Allerlei dingen in de haalbaarheid kunnen voor een bijstelling naar beneden zorgen, maar dit is een terechte zorg. Ik ben echt bereid om dit punt van de heer Van Gerven op te pakken en het zelf met mijn collega van Onderwijs te bespreken.

De voorzitter:
Ik zou maar even wachten, want anders bent u door uw interrupties heen.

Minister Van Ark:
Dat koppel ik dan voor de kerst terug, zoals ik heb aangegeven.

De voorzitter:
Ja, voor de kerst van 2020. De heer Renkema en dan mevrouw Van den Berg.

De heer Renkema (GroenLinks):
Was u al bij de categorie overige vragen?

Minister Van Ark:
Nee.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dat was mij niet helemaal duidelijk, dus ik dacht: ik ga nou toch even mijn vraag stellen, nu er allerlei dingen langs komen. Het ging even over de fysiotherapie. Daar heb ik vragen over gesteld.

De voorzitter:
Misschien komt de minister daar straks op, want anders bent u …

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan ben ik nu ook weer te vroeg.

Minister Van Ark:
Ik kom nu toe aan het stelsel en de systemen.

De voorzitter:
En de vragen over fysiotherapie?

Minister Van Ark:
Ik heb natuurlijk wel alle vragen schriftelijk beantwoord, maar als er een specifieke vraag over fysiotherapie is …

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, daar gaat mijn vraag over. Die is schriftelijk beantwoord en dat is prima. Fysiotherapie kan heel erg helpen omdat het preventief kan zijn en doorverwijzing naar de duurdere tweedelijnszorg kan voorkomen. Er wordt gezegd dat de samenwerking tussen fysiotherapeuten en anderen af en toe best ingewikkeld is. Ik krijg signalen dat dat er voor een deel mee samenhangt dat dat eigenlijk niet bekostigd wordt, dat er geen mogelijkheden zijn om dat soort zaken te declareren. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet. We hebben nog een AO Zorglandschap. Zou de minister bereid zijn om met de brancheorganisatie van de fysiotherapeuten en met de Landelijke Huisartsen Vereniging te onderzoeken of daar nog knelpunten zitten die opgelost zouden kunnen worden? Dan gaat het echt over de bekostiging om samenwerking mogelijk te maken.

Minister Van Ark:
Volgens mij is hierover een rapportage in de maak van het Zorginstituut. Die verwacht ik in het eerste kwartaal, zeg ik even uit mijn hoofd. Ik zal kijken of ik het daarbij kan betrekken. Als het echt problemen oplevert, laat ik dat weten in tweede termijn.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van den Berg. Dit is uw eerste vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, ik heb al mijn interrupties nog en die wil ik graag gebruiken.

Op verschillende vragen heb ik schriftelijke antwoorden gekregen en daar wil ik even op ingaan. Ten eerste Sanquin. De minister legt in haar antwoord uit waarom het noodzakelijk is dat er een partner wordt gezocht voor Sanquin Plasma Products. Dat wil ik aan alle kanten ondersteunen. Daar gaat het mij niet om. Maar ik had de volgende vraag gesteld. Het plasma, waar de minister over gaat, wordt zonder voorwaarden ter beschikking gesteld. Wat bedoel ik met "zonder voorwaarden"? Er wordt gesteld dat de producten in eerste instantie in Nederland ter beschikking moeten worden gesteld, maar er staat niet bij tegen welke prijs of wat er gaat gebeuren met de uitvinding, met het nieuwe patent — zo mag ik het toch wel noemen — van Sanquin op het coronaplasma, dat helpt om de ziekte te verzachten. Het derde is: als het bedrijf wordt doorverkocht aan bijvoorbeeld een Chinees bedrijf, zijn daaraan helemaal geen voorwaarden verbonden. Daarom had ik hier specifiek naar gevraagd. Het wordt nu zonder enige voorwaarde doorverkocht. Daar heb ik zorgen over.

Minister Van Ark:
Juist omdat ik weet dat de Kamer hier om allerlei redenen heel veel van vindt, heb ik het naar de Kamer gestuurd als zijnde mijn voorgenomen besluit. Juist ook om met de Kamer hierover van gedachten te wisselen. Nu weet ik even niet uit mijn hoofd of het VSO al naar de Kamer is toegezonden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, en daar zit ook mijn zorg.

Minister Van Ark:
Ik ga mevrouw Van den Berg hier en nu garanderen dat er geen besluit wordt genomen voordat de Kamer de kans heeft gehad zich daarover uit te spreken. Dat heb ik ook in de organisatie gezekerd bij ons, want ik vind dat van belang. Dus ik volg eigenlijk een soort procedure. Ik laat u weten wat ik doe. Dan heeft de Kamer de gelegenheid om te zeggen: dat willen we niet. Daar worden volgens mij ook al deze vragen in beantwoord. Als het tenminste ook de vragen zijn die mevrouw Van den Berg schriftelijk heeft gesteld. Volgens mij wordt het deze week of begin volgende week verzonden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het punt is wel dat wij de brief van de minister op 12 oktober kregen. De minister heeft tot half december de tijd. Hoe korter de tijd is, hoe meer het toch een beetje "slikken of stikken" wordt. Ik heb altijd geleerd: als je geen tijd hebt, heb je een slechte onderhandelingspositie.

Minister Van Ark:
Ik begrijp het. Laat ik het zo zeggen: ik heb van de week de eerste versie van de beantwoording van die vragen gezien. Ik zeg mevrouw Van den Berg toe dat ik in tweede termijn laat weten wanneer de antwoorden komen. Ze zijn volgens mij op een haar na klaar. Maar ik heb juist een hele transparante procedure willen betrachten door het voor te leggen aan de Kamer en ook te zeggen wanneer ik voornemens ben mijn besluit te nemen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb nog een vraag over een ander onderwerp, over fysiotherapie. Ik had de minister gevraagd om de motie die ik vorig jaar juni samen met de heer Raemakers en mevrouw Ellemeet heb ingediend, gewoon te gaan uitvoeren. De minister schrijft in het antwoord dat er nu een systeemonderzoek plaatsvindt. Maar dat betekent dat iedere keer voor een heel klein stukje wordt bekeken of het daar effectief is om fysiotherapie al eerder ter beschikking te stellen. Mijn motie zei juist: doe nou voor alle chronische ziektes een pilot of wat dan ook, waarbij die eerste twintig behandelingen automatisch onder de basiszorg zitten. Dus ik heb, wat mij betreft, geen antwoord gekregen op de vraag die ik had gesteld.

Minister Van Ark:
Ik denk dat het overgangstraject waar mevrouw Van den Berg de motie over had ingediend, er al toe heeft geleid dat bij een aantal aandoeningen fysiotherapie vanaf de eerste behandeling wordt vergoed. Dus dat is, denk ik, al een belangrijke eerste stap. Maar ik heb inderdaad in de schriftelijke behandeling aangegeven dat ik verwacht dat het Zorginstituut begin 2021 over dit overgangstraject rapporteert. En waar het wel om gaat — en dat is gewoon ongelofelijk lastig, zeg ik ook in de richting van de heer Renkema — is dat het thema van de bewezen effectieve zorg hier ook speelt. We hebben heel veel discussies in deze Kamer over bewezen effectieve zorg. Dat thema speelt hier dus ook. Ik herken heel veel van de vragen over fysiotherapie in relatie tot andere aandoeningen. Kun je niet daar juist een verplaatsing naar de eerste lijn in gang zetten? Maar indachtig de discussies die we hier hebben, vind ik het ook van belang om dat oordeel over bewezen effectiviteit wel af te wachten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben het ermee eens dat we bewezen effectieve zorg moeten vergoeden. Dat is helemaal geen discussie. Dat is het uitgangspunt. Alleen we zien dus hier dat mensen die chronische klachten hebben, die chronisch ziek zijn, nu vaak in het ziekenhuis belanden omdat ze zorg mijden, omdat ze die eerste behandelingen zelf moeten betalen. Dat vermijden ze. En uiteindelijk komen ze dus in een ziekenhuis terecht, met veel zwaardere kosten. Ook al is het een pilot — daar kan ik aan alle kanten mee leven — ik zou het prettig vinden als dat in ieder geval als zodanig wordt onderzocht. En dat wordt nu niet meegenomen in het onderzoek dat het Zorginstituut doet.

Minister Van Ark:
Volgens mij hebben we juist ook bij die 10 miljoen euro die beschikbaar is gesteld, gekeken hoe je die effectiviteit ook echt kunt onderzoeken. Volgens mij zijn we dus juist aan het doen wat mevrouw Van den Berg wil. Maar ik snap ook wat zij zegt. Zij wil dat het sneller gaat. Zij wil graag die verbreding. Maar mijn voorstel zou toch zijn om dit onderzoek af te wachten.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, mevrouw Van den Berg heeft nog een interruptie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan wil ik het graag nog hebben over de huisartsenzorg. Mevrouw Bergkamp heeft al gepleit voor een uitbreiding van het aantal opleidingsplaatsen. Dat ondersteunen wij van harte. Maar ik had daarnaast nog twee andere concrete vragen over de huisartsenzorg. Dat betreft de taakherschikking, met physician assistants en met verpleegkundig specialisten. Daarvan zegt de minister in de schriftelijke beantwoording: ja, wij vergoeden 700 opleidingsplekken. Er zijn physician assistants die bijvoorbeeld in een ziekenhuis worden opgeleid tot zaalarts. Dan komt het ziekenhuis, met alle andere vergoedingen, daar wel een eind mee weg. Maar als dat in een individuele huisartsenpraktijk moet, werkt dat niet, juist omdat men heel veel tijd weg is vanwege de opleiding. Ik vraag de minister: is zij bereid om dat gewoon eens in kaart te brengen? Ik vraag niet gelijk om een pot geld, maar ik vraag wel om het eens in kaart te brengen en met de brancheorganisatie in gesprek te gaan.

Minister Van Ark:
Ja, daar ben ik zeker toe bereid. Het is een goed punt wat mevrouw Van den Berg hier aangeeft.

De voorzitter:
Laat u nog een paar interrupties over voor meneer Peters?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Meneer Peters heeft mij aangegeven dat hij die niet heeft.

De voorzitter:
O, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb dan nog één vraag voor de minister. Mijn laatste vraag over de huisartsenzorg betrof de regionale ondersteuning. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister daarover aan: ik ben constant in gesprek, met de Landelijke Huisartsen Vereniging bijvoorbeeld. Zou de minister bereid zijn om voor het overleg van 14 januari over het medisch zorglandschap in kaart te brengen wat nodig zou zijn om die regionale ondersteuning van de praktijkhouders verder te verstevigen?

Minister Van Ark:
Of ik het echt helemaal grondig in kaart kan brengen op die termijn durf ik zo niet te zeggen, maar ik wil wel met de Landelijke Huisartsen Vereniging bekijken wat de thema's zijn en dat betrekken bij de voorbereiding van het algemeen overleg.

De voorzitter:
Hoelang denkt u nodig te hebben? Ik vraag dat niet zozeer omdat u te lang aan het woord bent, maar om een beetje een planning te kunnen maken, want de collega's willen ook schorsen.

Minister Van Ark:
Ik heb nog een blokje over de systeemonderwerpen.

De voorzitter:
De minister.

Minister Van Ark:
Voorzitter. Een aantal Kamerleden heeft het gehad over onze zorgsystemen en onze zorgstelsels, en vooruitblikken gedaan. Ik zou het ook mooi vinden om dat te kunnen doen. Als het gaat over de toekomst van de zorg, komen al die dilemma's wel samen. We willen natuurlijk allemaal heel graag gezond blijven. Als je ziek bent, wil je eigenlijk maar één ding en dat is beter worden. Als dat niet meer kan, wil je in ieder geval een zo mooi mogelijk leven hebben op jouw manier. "Eigen regie" noemde collega De Jonge dat. Dan is het zo ontzettend belangrijk dat je precies de zorg krijgt die bij je past, bij jouw wensen en mogelijkheden. Het liefst thuis en anders dicht bij huis als het kan. Natuurlijk verder weg als het nodig is, bijvoorbeeld als je zeer gespecialiseerde zorg nodig hebt.

Ik vond de voorbeelden die mevrouw Agema gisteren in haar betoog noemde wat dat betreft treffend. Een patiënt die wordt doorverwezen van het streekziekenhuis naar een gespecialiseerd ziekenhuis, waar ze meer ervaring hebben met de behandeling: dat is eigenlijk wat we allemaal willen. Natuurlijk wil je terug naar het ziekenhuis in de buurt als je die complexe operatie hebt gehad, zodat je ook weer bezoek kunt krijgen, zoals zij het zo mooi aangaf. Als je dan naar huis mag, moet daar ook de thuiszorg klaarstaan en de huisarts voor alle nazorg die nog nodig is. Misschien kan dat wel online. Dat kan steeds vaker: slimme zorg kan ons enorm helpen, zoals de heer Veldman terecht zei. De opschaling daarvan kan echt sneller, zeg ik tegen hem. U krijgt in het eerste kwartaal van 2021 van mij een brief waarin we in kaart brengen wat daarvoor nodig is.

Het maakt mij eigenlijk helemaal niet uit hoe we het noemen, als we het maar goed regelen voor mensen. Bij VWS noemen we het toevallig "de juiste zorg op de juiste plek". Dit is wat ik daaronder versta, maar het is wel veel breder, zeg ik erbij, dan alleen de medische zorg. Het gaat ook over het voorkomen dat mensen ziek worden. Het gaat er ook om, te kijken of medische zorg wel op zijn plek is, of dat klachten eigenlijk worden veroorzaakt door schulden, door eenzaamheid of misschien zelfs door gezinsproblemen. Daarbij moeten we rekening houden met de situatie van mensen. Die kan echt heel verschillend zijn en dus zeg ik tegen de heer Kuzu dat het ook gaat om cultuurverschillen. Dat lijkt me evident en ik denk dat het goed is dat we meer aandacht hebben voor de mensen in zijn totaliteit.

Wat mij betreft horen bij de brede blik op zorg en volksgezondheid ook de thema's die worden genoemd door GroenLinks en de Partij voor de Dieren. Gezondheid gaat niet alleen over het medische domein, maar ook over een gezonde omgeving. De Green Deal gaat daarbij helpen. Ik zal ook kijken of we de resultaten van de Green Deal beter kunnen monitoren.

Voorzitter. Dan de houtskoolschets acute zorg. Kamerlid Hijink benoemde de vrees die mensen hebben bij het idee dat de acute zorg uit hun buurt verdwijnt en daarmee misschien wel het hele ziekenhuis. Dat is nadrukkelijk niet het idee. Wat we juist wel willen, is dat we de niet-hoogcomplexe acute zorg, waar mensen het vaakst gebruik van maken — denk aan verwondingen of een gebroken arm — dichter bij huis organiseren, terwijl we alleen de hoogcomplexe acute zorg concentreren op een aantal plekken waar mensen echt ervaring hebben. Ik ben niet doof en blind voor alle kritiek. Ik heb de petities en de ingezonden brieven in de krant ook gezien. Ik vind draagvlak van groot belang. Ik hecht eraan om te benadrukken dat er niet een blauwdruk ligt wat zegt "zo gaan we het doen", maar dat er nadrukkelijk een schets ligt waarbij we iedereen vragen "wat vind je ervan?". We hebben al best een hele hoop reactie gehad, van gemeenten, individuele burgers, zorgorganisaties. Ik had al tegen de Kamer gezegd dat ik deze reacties ga bundelen en in januari naar de Kamer zal sturen. Ik verwacht nog veel meer reacties, dus ik ga in ieder geval mijn best doen om ze voor het verkiezingsreces naar de Kamer te sturen. Ik vind het belangrijk wat het veld ervan vindt. Overigens is dit aan het nieuwe kabinet. We nemen geen onomkeerbare stappen.

Voorzitter. Dan uitkomstgerichte zorg. Onze zorg kan steeds meer en voor veel ziekten zijn er verschillende behandelmogelijkheden, elk met eigen voor- en nadelen. Dit betekent dat persoonlijke verschillen tussen mensen er steeds meer toe doen. Als twee mensen dezelfde knieklachten hebben, betekent het niet dat ze ook gebaat zijn bij dezelfde behandeling. Stel dat de ene patiënt nog marathons wil lopen en de andere patiënt gewoon graag naar de supermarkt wil. Is dan voor beiden een operatie met alle risico's van dien het beste, of is de tweede patiënt meer gebaat bij fysiotherapie? Dat is ook de context waarin ik de vragen van mevrouw Van den Berg en de heer Renkema las. Maar dan moeten we wel meer weten — de heer Veldman zei het ook — over de resultaten van behandelingen en hoe die ook de kwaliteit van leven beïnvloeden. Het gaat dan over meer dan medische resultaten. Zorg moet bewezen effectief zijn, zoals veel van uw Kamerleden ook zeiden. Je kunt het uitkomstgerichte zorg noemen of gewoon goede zorg, maar het draait om de patiënt.

Voorzitter. Dan de drie b's van mevrouw Van den Berg: bereikbaar, beschikbaar en betaalbaar. Ik denk dat ze beklijven. Ze komen natuurlijk vaak terug, wat mij betreft noem ik het toegankelijkheid, kwaliteit en houdbaarheid, maar de drie b's allitereren ook mooi. Het is echt van belang om goed te kijken naar ons stelsel en naar de solidariteit die daarin zit. Ik heb gisteren genoten van het debat tussen de Kamerleden over de toekomst van die stelsels en de verkiezingsprogramma's die er liggen. Ik ben enorm in de verleiding om daar nu een bijdrage aan te leveren, maar u kijkt mij heel streng aan, voorzitter. Bovendien is het hier nu ook niet de plek om mij daarover uit te spreken, dus dat doe ik niet. Het gaat wel over thema's als eigen risico en het basispakket, waarover mevrouw Ploumen vragen heeft gesteld. Je ziet dan eigenlijk heel duidelijk de dilemma's waar wij met elkaar voor staan. We zien de zorgvraag toenemen, we willen zinnige zorg, maar op het moment dat er iets uitgaat, zien we ook de verhalen van de mensen die het raakt. Het is dan heel moeilijk om dat door te voeren. De heer Van Gerven zei ook dat het moeilijk is als mensen het gevoel krijgen dan hen iets wordt afgenomen.

Ik denk echt dat het goed is dat wij het Zorginstituut hebben, niet als een kille boekhouder die rekensommetjes maakt over wat wel en niet kan, maar als een organisatie die, gehoord hebbend de beroepsgroep, kennisnemend van de stand van de wetenschapen en pratend met patiëntenorganisaties, ons helpt met het slechten van deze dilemma's. Dilemma's die wij ook zien als het gaat om eigen bijdrage en eigen risico. Ik heb er gisteren een aantal zaken over gehoord. Laat ik nu in ieder geval dit zeggen: of het nou de ene of de andere kant op gaat, uiteindelijk moet die rekening wel betaald worden. Ik zie de keuzes van de verschillende politieke partijen, zoals gisteren verwoord, over eigen risico, eigen bijdrage of een zorgfonds wat dan weer leidt tot hogere belastingen. Uiteindelijk moet die rekening betaald worden. Daar wil ik het hier eigenlijk maar bij laten, behalve dan dat ik toch graag gezegd wil hebben dat het stelsel dat wij hebben toch wel heel regelmatig interesse heeft uit het buitenland, omdat het hier op heel veel vlakken toch wel goed geregeld is.

Voorzitter, tot slot. Welk stelsel wij ook hebben, er zitten altijd voor- en nadelen aan. Wij zullen altijd grote of kleine aanpassingen moeten doen, omdat de tijd of de mensen daar om vragen. Geen enkel stelsel is perfect. Wat mij betreft — ik ben een nogal praktisch ingesteld mens — wil ik het komend jaar liever praktisch kijken naar waar en hoe we het beter kunnen maken, want uiteindelijk is voor mij de toetssteen dat mensen zich beschermd weten, dat mensen zich gewaardeerd weten en dat mensen de ruimte hebben om hun werk goed en met plezier te doen. Ik zeg het nog maar een keer: wat mij betreft is het systeem er voor de mensen en niet andersom.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een laatste vraag. Weet u dat, meneer Van Gerven? De heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, in tweeën, begrijp ik.

De voorzitter:
Nee, één vraag. Er zijn hier Kamerleden die alles bijhouden. U wilt niet weten wat er allemaal …

De heer Van Gerven (SP):
Twee, voorzitter. Vier keer twee was de afspraak en volgens mij hebben we er zes.

De voorzitter:
Nee, ik ga niet met u onderhandelen. U heeft één vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, u hoeft niet te onderhandelen, maar het is wel fijn als ik gelijk heb.

Even een correctie van de minister. Hij had het over een nationaal zorgfonds en zei dat dat tot hogere belastingen zou leiden. Dat leidt tot eerlijke belastingen, niet hogere.

Mijn vraag gaat over een niet-beantwoorde vraag over het coronacashen van Gilead. Dat is een fabrikant die het middel remdesivir levert. Voor dat middel betalen we €2.000 per behandeling. De kostprijs om het te maken is €10. Ik had gevraagd of dat klopt en wat de appreciatie van het kabinet is.

De voorzitter:
Ik moet u iets bekennen. Het is heel erg, maar u heeft gelijk. U heeft nog één vraag te goed.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Het is echt heel erg. Dit moet ik even verwerken. De minister.

Minister Van Ark:
Ik heb ook in het algemeen overleg met de heer Van Gerven van gedachten gewisseld. Kijkend naar verschillende producten, zijn er soms verschillende componenten in de prijsopbouw. Ik moet even het precieze antwoord schuldig blijven over wat er met remdesivir aan de hand is. Ik kan dat in tweede termijn geven. Ik heb het niet paraat.

De voorzitter:
Toch de laatste vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had dit heel concreet gesteld in de eerste termijn. Die €10 is op basis van een internationaal onderzoek dat de kostprijs van een behandeling met remdesivir … Het bestaat al langer en het is nu voor een ander doel gebruikt, namelijk voor de behandeling van covid. Het is er allang. Het kost €10 om het te maken en wij betalen er 200 keer zoveel voor in Nederland. Klopt het dat de productiekosten €10 zijn? Wat vindt het kabinet ervan dat wij er €2.000 voor betalen? Is dat niet oneerlijk coronacashen door die fabrikant?

Minister Van Ark:
Het spijt mij heel erg, maar dit heb ik niet paraat. Dat moet ik eerlijk zeggen. Dat wil ik graag in tweede termijn beantwoorden.

De voorzitter:
De minister komt daarop terug in tweede termijn en als het niet lukt, horen we dat wel. Ik wil de vergadering schorsen. Zullen we er 20.00 uur van maken? Daarna krijgt de staatssecretaris het woord en vervolgens gaan we naar de tweede termijn.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 20.02 uur geschorst.

De voorzitter:
De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, voorzitter, daar ben ik weer. Vanmiddag heeft de Kamer in de procedurevergadering besloten de staatssecretaris om een brief te vragen over de situatie in Zeeland, over de jeugdbeschermingsorganisatie Intervence. We hebben nog geen brief van de staatssecretaris gezien. Ik had wel graag gewild dat hij er was geweest, want we hebben nog veel vragen en zorgen over hoe het daar gaat. Misschien gaat de staatssecretaris daar mondeling op in. Ik denk wel dat het tijd is dat daar ingegrepen gaat worden, ook door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil ingaan op de vraag van de heer Hijink. De brief is in de maak. Het is complexe materie en er zijn twee ministeries bij betrokken, zoals de heer Hijink weet. De minister voor Rechtsbescherming kijkt ook nog naar het concept. Ik wil beloven dat wij ons uiterste best doen om de brief hier voor de tweede termijn te hebben, maar ik weet niet of dat gaat lukken. Ik doe m'n best.

De voorzitter:
Anders krijgt u hem volgende week. Toch?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dat vind ik ook een prima oplossing, maar ik weet niet of de heer Hijink daar blij van wordt.

De voorzitter:
Ik zie hem nee schudden. Ik bemoei me er niet mee. Het was een suggestie. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik begin met een huishoudelijke mededeling. Minister De Jonge heeft al aangegeven op welke terreinen ik inga, maar ik zal het heel kort nog aangeven om de structuur van mijn verhaaltje helder te maken. Ik begin met een inleiding. Daarna ga ik respectievelijk in op de specifieke onderwerpen preventie, ggz, maatschappelijke opvang, jongeren in coronatijd, Caribisch Nederland en 75 jaar vrijheid. Die thema's zal ik behandelen.

Ik wil de woordvoerders hartelijk danken voor de inbreng in de eerste termijn, ook voor de vragen die gesteld zijn. Er zijn er ook een aantal op mijn terrein gesteld. Die zijn allemaal schriftelijk behandeld, maar ik ga uiteraard op een aantal vragen ook in mijn inbreng in. In de aanloop naar dit debat dacht ik: dit is de vierde keer dat ik een begrotingsbehandeling mag doen, maar wel de laatste keer in deze kabinetsperiode. Toen ik hier was tijdens de eerste termijn van de Kamer realiseerde ik me dat sommige Kamerleden de laatste keer überhaupt een debat doen tijdens hun hele lidmaatschap van de Kamer. Het is wel goed om dat even te markeren. Dan gebeuren er ook heel leuke, bijzondere dingen. Volgens mij had de heer Van Gerven net z'n finest hour toen hij voor het eerst in zijn hele loopbaan gelijk kreeg van de voorzitter. Dat markeren we ook even.

Drie jaar geleden stond ik hier voor het eerst. Toen ben ik mijn inbreng in het begrotingsdebat begonnen met het verhaal van Aad. Dat is een gehandicapte man die bij ons ouderlijk huis kind aan huis was. Elke zondag uit de kerk — ik kom uit een gereformeerd nest, zoals u weet — ging Aad, een gehandicapte man, mee met ons. Hij dronk koffie, een kopje soep. Dat was volstrekt vanzelfsprekend. Ons kinderen is daar al met de paplepel ingegoten: jongens, we moeten naar een inclusieve samenleving. Het is volstrekt vanzelfsprekend dat het startpunt in een goede samenleving is dat iedereen mee moet kunnen doen en dat we een plek voor iedereen moeten organiseren. Dat is de drijfveer in mijn werk. Dat is het de afgelopen jaren ook geweest.

In ons rijke land zijn er nog steeds mensen die niet mee kunnen doen of het gevoel hebben dat ze aan de zijlijn staan, omdat ze ziek zijn, lichamelijke problemen of psychische klachten hebben, omdat ze geen dak boven het hoofd hebben of een moeilijke start hebben in het leven. Wat dat met mensen doet, merk je pas wanneer je een goed, intensief gesprek met die mensen hebt. Je voelt dan ook hoe belangrijk contact is. Het bijzondere van een crisis als deze is dat sommige dingen voor ons ineens heel erg zichtbaar worden, de waarde van persoonlijk contact bijvoorbeeld, maar ook iets als het belang van bewegen en een gezonde leefstijl. Het werd pijnlijk zichtbaar dat mensen met overgewicht en rokers vaker een ongunstig ziekteverloop hebben als ze corona krijgen. Het werd duidelijk dat je met een ongezonde leefstijl extra kwetsbaar bent.

Niet voor niets riepen Liesbeth van Rossum en ruim 60 andere wetenschappers en artsen ons op 11 november op om meer werk te maken van preventie en gezonde leefstijl. De corona-inclusieve Volksgezondheid Toekomst Verkenning van het RIVM is een extra toekomstverkenning die vorige week is gepubliceerd. Die onderstreept nog maar eens dat uit onderzoek blijkt dat in coronatijd meer mensen meer zijn gaan roken. Veel rokers gingen meer roken. Veel mensen die thuis zitten werden zwaarder. Veel mensen ervaren ook mentale druk. Met het Nationaal Preventieakkoord werken we aan een gezonder Nederland.

Tegelijkertijd zien we in de zorg ook veel mooie ontwikkelingen en die beginnen bij gezond leven in de zorg zelf. Ik denk bijvoorbeeld aan de gecombineerde leefstijlinterventie, die vorig jaar van start is gegaan en die sinds dat jaar ook in het basispakket zit. Daarbij kijken de zorgverleners en de hulpverleners niet alleen naar de kwaal zelf, maar ook naar de mens achter die kwaal. Ze kijken dus veel breder dan alleen naar het symptoom dat ze zien. Dat moeten we veel vaker doen en daarbij moeten we ook sociale aspecten betrekken, heel de mens. Waarom heeft iemand overgewicht? Waarom lukt het niet om te stoppen met roken? Waarom heeft iemand psychische problemen? Waarom slaapt iemand op straat? Bij alles wat ik doe, probeer ik dit soort vragen heel kritisch te stellen. En we zien in de zorg ook steeds meer de cultuur doordringen dat hulpverleners die vragen in de volle breedte stellen om de context te snappen, om de hele mens in beeld te krijgen en om zo steeds weer de beste oplossing te zoeken.

Dat brengt me bij het deel preventie van mijn bijdrage, voorzitter. Ik vind het volstrekt logisch dat we de komende jaren preventie en een gezonde leefstijl als uitgangspunt nemen. Ik sta daarin gelukkig niet alleen, want ook de woordvoerders hier hebben daar een dikke streep onder gezet. Ik noem mevrouw Diertens en mevrouw Dik-Faber, want zij deden dat gisteren in hun eerste termijn. Ruim 70 maatschappelijke organisatie, van allerlei pluimage, hebben onder de vlag van het Nationaal Preventieakkoord een gezonder Nederland hoog op de agenda gezet. We pakken roken aan, de strijd tegen overgewicht en problematisch alcoholgebruik.

De heer Veldman vroeg hoe het staat met de doelen van dat Preventieakkoord. Mevrouw Van Esch is heel kritisch op dat Preventieakkoord. Zij stelt terechte vragen, maar tegelijkertijd wil ik haar zeggen: het halen van die doelen kan mij niet snel genoeg gaan. We hebben de focus op 2040, maar als het op onderdelen 2030 wordt: prima!

Ik waardeer de inzet van heel veel betrokkenen bij dit Preventieakkoord. We zien dat er ook echt aantoonbare resultaten worden geboekt. Zo ging bijvoorbeeld begin oktober de laatste stationsrookpaal, zo'n rookzuil, van het perron naar het spoorwegmuseum. En "in het museum" is waar zo'n paal hoort. Vanaf 1 augustus zijn ook alle schoolterreinen in Nederland wettelijk verplicht rookvrij. En velen zetten zich in om het voor mensen makkelijker te maken om te stoppen met roken en moeilijker om ermee te beginnen. We zijn echt een nieuwe weg ingeslagen met het voorgenomen verbod op tabak online en in supermarkten. Dat heb ik vorige maand aan de Kamer bericht. Dat zal volgens berekeningen naar verwachting voor zo'n 120.000 minder rokers zorgen en dat is enorme gezondheidswinst.

Voorzitter. Laten we onze zegegingen tellen. Meer dan 70 organisaties — ik had het er net over — hebben over meer dan 200 acties afspraken gemaakt. Daarmee is een hele beweging op gang gekomen en het houdt niet op met deze kabinetsperiode. Natuurlijk blijf ik ambitieus als het gaat om leefstijl en preventie en heb ik ideeën over wat we in de toekomst extra zouden kunnen doen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een minimumprijs voor alcohol, zodat bier niet goedkoper is dan frisdrank. Ik denk aan een nog hogere accijns op tabak.

En de suikertaks! Sommige mensen zullen zeggen: hoe staat het daarmee? Mevrouw Sazias en mevrouw Ploumen maakten daar in eerste termijn ook een opmerking over. Ik hecht waarde aan de vergaande afspraken die ik op dat punt heb gemaakt met de frisdrankindustrie. De frisdrankindustrie heeft gezegd: wij reduceren met 30% de hoeveelheid suiker in het totaal van alle frisdrank die wordt verkocht. Ik zie ernaar uit dat ze dat gaan waarmaken. Ik zie er ook op toe dat ze dat gaan waarmaken! Ze zijn er goed mee op weg en ze liggen zelfs voor op schema. Mocht het ze niet lukken — ik zeg dat vooral tegen mevrouw Ploumen — dan ligt invoering van de suikertaks, wat mij betreft, voor de hand. Het lijkt me goed om dat hier nogmaals te zeggen. Ik ben daar steeds duidelijk over geweest: lukt het de industrie niet om mee te stappen, dan gaan we de suikertaks invoeren.

Nu we het toch over de toekomst hebben, voorzitter. Begin oktober sprak ik met de burgemeester van Reykjavik over het IJslandse model, de IJslandse preventieaanpak. Dat model is inmiddels fameus, want de IJslandse jongeren behoren tot de minst gebruikende jongeren in heel Europa als het gaat om tabak, alcohol en drugs. Het succes zit 'm daar vooral in een forse investering in zinvolle vrijetijdsbesteding, welbevinden op school én betrokkenheid van ouders. Natuurlijk zijn wij IJsland niet. Wij geven daar onze eigen invulling aan, maar vooral die sterkere ouderbetrokkenheid spreekt mij enorm aan. Ik vind dat een heel inspirerend voorbeeld. Daar zijn zes gemeenten mee bezig in Nederland. Wat mij betreft heeft zo'n aanpak ook de toekomst.

Voorzitter. In mei kreeg ik een notitie van 1.600 medici die zeggen: maak van gezonde leefstijl een prioriteit. Bekende sporters als Joop Alberda, Sarina Wiegman, Epke Zonderland, Bas van de Goor, maar ook wetenschappers als Erik Scherder trekken letterlijk en figuurlijk langs de velden en de ministeries om bewegen en sporten veel meer onderdeel van de maatschappij te maken. Iedereen vindt dat belangrijk. Het ís ook belangrijk, want een heel groot deel van onze ziektelast, wel 20%, is gerelateerd aan een ongezonde leefstijl. Gelukkig blijft het niet bij mooie woorden. We zien ook hele mooie voorbeelden in het land.

In Rotterdam ontmoette ik bijvoorbeeld bij sportcentrum Rijnmond de oprichter Errol Esajas. Dat is een plek waar ze preventie gewoon dóén. Ik sprak met oudere mensen die daar samenkomen om te sporten. Ik sprak een meneer van boven de 90. Die komt daar gewoon om te sporten. Door te bewegen hebben die oudere mensen minder kans dat ze iets breken tijdens een val. Er is ook nog ontmoeting, dus twee vliegen in één klap. Mensen met obesitas worden persoonlijk begeleid om meer te bewegen en gezonder te eten. Met spectaculair resultaat. Ik sprak Koen; hij was 80 kilo afgevallen. Ik gun elke gemeente en elke wijk zo'n plek. Wat houdt ons eigenlijk tegen om dat gewoon overal zo te doen?

Bij de maag-lever-darmafdeling van het Jeroen Bosch Ziekenhuis zagen ze steeds vaker wat ze zelf noemen draaideurpatiënten, met steeds zwaardere klachten. Overmatig alcoholgebruik bleek vaak de oorzaak. Daarom hebben ze nu een samenwerking met verslavingszorg, psychiatrie en maatschappelijk werk, zodat mensen na hun ontslag uit het ziekenhuis betere zorg krijgen, er niet alleen voorstaan en hun alcoholgebruik kunnen veranderen. Ik ben heel erg blij met zulk soort initiatieven, maar ook met andere interventies. We moeten wel eerlijk onder ogen zien dat dergelijke initiatieven nog wel vaak afhangen van enthousiaste mensen, die bij wijze van spreken letterlijk door muren lopen. Enthousiaste mensen onder zorgverleners en verzekeraars in bepaalde regio's.

U weet dat de beide ministers en ik half december het discussiestuk Zorg voor de toekomst voor consultatie aan het veld zullen voorleggen. In dat stuk schetsen wij een beeld van hoe het volgens ons beter kan. Mijn belangrijkste inzet voor die discussie is hoe wij een omslag kunnen maken van ziekte en genezen naar gezonde leefstijl en preventie. We zien daarbij twee belangrijke knelpunten. Waarom komt dat nog niet rond zoals wij zouden willen? Ten eerste omdat preventietaken voor gemeenten en verzekeraars vrijblijvend, té vrijblijvend, georganiseerd zijn. En ten tweede is de financiering van preventie niet structureel. De heer Renkema en de heer Veldman zullen zich daarin herkennen.

We moeten duidelijk maken wie waarvoor aan de lat staat. Zo kunnen we de wettelijke verantwoordelijkheid van gemeenten — die hebben ze al, bijvoorbeeld op het terrein van de jeugdgezondheidszorg — duidelijk formuleren, bijvoorbeeld in de Wet publieke gezondheid. Ook wat voor type interventie je doet en voor welke doelgroepen kun je in de wet regelen. Wat mij betreft gaan we dat gesprek aan. We kunnen het ook met gemeenten en zorgverzekeraars hebben over samenwerkingsafspraken, zodat er in elke regio effectieve interventies worden ingezet. Hoe dan ook: volop ideeën voor de toekomst en ik ga heel graag het gesprek daarover aan met de Kamer.

Voorzitter. Onder preventie valt niet alleen leefstijl, maar ook bevolkingsonderzoeken. Ik weet niet of de vragen daarover … Zal ik die eerst doen, voorzitter?

De voorzitter:
Is dat een kort blokje?

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee, daar wil ik wel wat meer woorden aan wijden, omdat verschillende sprekers daar indringend aandacht voor hebben gevraagd.

De voorzitter:
Oké, dan ga ik naar mevrouw Van Esch en daarna naar mevrouw Ploumen. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ergens geloof ik wel dat ú heel erg graag wilt inzetten op preventie, zeg ik via de voorzitter. Ik denk ook dat daar drie jaar geleden een staatssecretaris stond die ook dacht, daarin met een goed preventieakkoord verder te komen. Maar ik ben wel benieuwd: in 2018 zei het RIVM al dat we de doelen voor 2040 niet zouden halen. Nu zijn we tweeënhalf jaar verder, maar zitten we nog steeds waar we tweeënhalf jaar geleden ook al zaten. In de afgelopen tweeënhalf jaar zijn er wetenschappers geweest, zijn er artsen geweest — u noemde er al meerdere — zijn er heel veel organisaties zoals het Diabetesfonds geweest, die hebben aangegeven: er liggen echt mogelijkheden; die zijn niet ingewikkeld en die kunnen we gaan doen! En toch doen we ze niet, tot nu toe. Ik ben toch benieuwd hoe de reflectie daarop van de staatssecretaris is en waar dat dan aan ligt. Ergens zit er dan toch een politieke onwil? Als die oplossingen voorhanden zijn, waarom hebben we ze dan niet gewoon ingevoerd in de afgelopen tweeënhalf jaar en wachten we er nog steeds op?

Staatssecretaris Blokhuis:
Als ik eerlijk mag zijn, vind ik dat mevrouw Van Esch veel te negatief praat over het Nationaal Preventieakkoord. Dat heeft echt een beweging in gang gezet op die drie belangrijke thema's: roken, overgewicht en alcohol. De belangrijkste winst vind ik dat er een beweging op gang is gezet. Er is volgens mij een steen gaan rollen die we niet meer tegenhouden, hoewel je daar ook negatieve associaties bij kan hebben. Maar dit is een beweging die niemand meer stopt, volgens mij. Ik weet natuurlijk met mevrouw Van Esch dat het RIVM in 2018 — het Preventieakkoord is trouwens twee jaar oud; het is eind november 2018 gesloten — zei: met de maatregelen, die ruim 200 acties, die jullie nu met elkaar afspreken, ga je niet de doelen bereiken die je hebt geformuleerd. Bij het punt roken zeiden ze overigens: daar kom je wel heel dichtbij. Dat zie je ook. Daar buiten de maatregelen over elkaar heen. Dat gaat echt hard, bij die andere onderwerpen minder.

Toen hadden wij met al die maatschappelijke organisaties twee dingen kunnen doen. We hadden kunnen zeggen: we gaan onze ambities lager stellen, dan kunnen we de maatregelen daaraan verknopen en dan gaan we het wel halen. Of we hadden kunnen zeggen: we moeten er veel meer bij doen. Gelukkig hebben we ervoor gekozen om de lat zo hoog te houden en om de doelen overeind te houden. Dat is een bewuste keus geweest. We wisten dat het op onderdelen spannend zou worden. Wat ingewikkeld is, is dat het RIVM bijvoorbeeld niet de invloed van campagnes kan meewegen. Die moeten we niet onderschatten, denk ik. Alle partners zeiden: we houden de doelen overeind. Daar is bewust voor gekozen. We hebben gezegd: "we jaarlijks gaan monitoren" — dat gebeurt ook — "en dan zien we wel of er op onderdelen wat bij moet".

Ik weet niet waar mevrouw Van Esch de wijsheid vandaan heeft dat we niet opgeschoten zijn, want ik zou het tegendeel willen beweren. Als je ziet wat er allemaal al gebeurd is op onderdelen, kan je volgens mij niet volhouden dat er niks gebeurd is. Ik zie wel onder ogen dat we met elkaar het gesprek indringend moeten blijven voeren: moet er niet een tandje bij? Daarom vind ik de jaarlijkse rapportage van het RIVM ook heel erg belangrijk. Ik noemde net ook niet voor niks een paar concrete interventies waarvan ik zeg: ik denk dat die de komende jaren op de agenda moeten als blijkt dat we te weinig meters maken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het klopt dat er op het punt van tabak heel veel bereikt is. Dat wil ik u zeker nageven en dat geloof ik ook. Alleen beantwoordt u daarmee eigenlijk mijn vraag niet. In de afgelopen tweeënhalf jaar zijn er vanuit heel veel artsen, vanuit wetenschappers, vanuit bijvoorbeeld het Diabetes Fonds of de Hartstichting of het Longfonds, allemaal opties aangedragen. Volgens mij kent u ze. Dat is de suikertaks. Hij staat in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie. Hij staat erin. De suikertaks ligt er. Er is door dit kabinet een btw-verhoging op groente en fruit ingevoerd. Ik kan me niet voorstellen dat u als staatssecretaris van preventie daar nou zo gelukkig mee zou kunnen zijn, want we weten dat mensen daardoor minder groente en fruit eten. Die verlaging kan. Die ligt voorhanden. Die kunnen we doen. We kunnen een promotiestop doen op ongezonde producten. Kijk, dat soort voorbeelden zijn de afgelopen tweeënhalf jaar veelvuldig en herhaaldelijk aangegeven als onderwerpen die kunnen. Daarom vind ik het zo jammer dat u zegt "ja, maar ik blijf gewoon afspraken maken met de frisdrankindustrie", ondanks dat we weten, ook uit het buitenland, dat dat onvoldoende is om de haast te maken die ik in ieder geval voel en die u volgens mij met mij voelt. Daarom denk ik: kom op, we kunnen hier stappen zetten. Dan is het Preventieakkoord een prima start — dat wil ik echt meegeven: een prima start — maar daarmee zijn we er niet.

Staatssecretaris Blokhuis:
Verschillende elementen die mevrouw Van Esch noemt, hebben hier al verschillende keren de revue gepasseerd. Ook bij de bespreking van het Preventieakkoord zelf en bij elk begrotingsdebat komen die elementen terug, bijvoorbeeld van de btw: doe daar nou eens wat aan. Natuurlijk zou er winst kunnen zitten op dat punt, maar mevrouw Van Esch weet ook wat daarover de afspraken zijn in dit regeerakkoord. Daar ben ik aan gehouden en dat voer ik loyaal uit. Het kan volgens mij niet zo zijn dat mensen minder groente en fruit zijn gaan kopen door die btw-verhoging, want alle eten is duurder geworden. Voor alle voedsel geldt dat er een btw-verhoging is. Volgens mij gaan mensen niet minder eten omdat er een verhoging is van de btw.

De interventies die mevrouw Van Esch noemt, heb ik allemaal in het vizier, maar waar het gaat om bijvoorbeeld de suikertaks heb ik een- en andermaal gezegd: ik vind het juist bewonderenswaardig wat de frisdrankindustrie doet, want dat is de hofleverancier van suikers. Die zitten natuurlijk ook in andere producten — niet in brood, weten we sinds gisteren — maar de frisdrankindustrie is de hofleverancier van suikers. De frisdrankindustrie zegt: wij staan aan de lat voor de reductie van de aantallen te verkopen suikerhoudende frisdranken met dat percentage; die reductie gaan wij organiseren. En ze liggen voor op schema. Ik denk dat wij met zo'n geste van de industrie minstens zo veel meters maken als de landen die zeggen "we hebben een suikertaks", maar waarbij dat zo'n minimale suikertaks is dat die helemaal geen effect sorteert. Dit is gewoon uit te drukken in percentages en de industrie ligt op dit moment voor op de planning die ze hadden. Ze haalden vorig jaar al een reductie van 25%, waar ze dat percentage dit jaar zouden realiseren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ga hier toch nog op door, want de frisdrankindustrie is natuurlijk maar een van de vormen. Vorige week was er een uitzending van het televisieprogramma Keuringsdienst van Waarde over babykoekjes. Ik weet niet of u dat gezien heeft, maar daar werd bijvoorbeeld in aangegeven dat in een bepaald babykoekje gewoon meer suiker zat dan in een tompouce. We kunnen met de industrie blijven praten, maar we weten hoeveel kinderen in Nederland met overgewicht kampen en hoeveel kinderen met obesitas problemen hebben. Dan denk ik: als we zien dat zelfs in kinderkoekjes zo veel suiker zit, dan kunnen we toch niet met de industrie blijven praten? Ik denk echt dat u die urgentie in ieder geval deelt, maar schijnbaar zit er in dit kabinet dus een stop op goede initiatieven en die zal dan waarschijnlijk wel gewoon van de VVD komen. Dat vind ik jammer, want volgens mij bent u wel degene die zich daar hard voor zal maken. Maar we hebben geen tijd om te wachten tot een volgend kabinet, helemaal niet met de coronacrisis. Er is echt geen tijd te verliezen.

Staatssecretaris Blokhuis:
De woordvoerders van de VVD zitten in de Kamer, dus ik ga niet namens die woordvoerders spreken. Feit is wel dat ook ik de rapportage heb gezien die het RIVM voor de zomer heeft meegegeven. Na de tussenstand van het Preventieakkoord heb ik, mede als gevolg van de uitnodiging van die 1.600 medici en wetenschappers die zeiden "nu is het coronacrisis; wij zien dat mensen met overgewicht minder weerbaar zijn in de coronatijd, dus daar moet je op inzetten", aan het RIVM opdracht gegeven om opties in beeld te brengen die wij eventueel nog aanvullend kunnen toepassen. Het RIVM komt daar begin volgend jaar mee en wat mij betreft blijft dit een agenda.

Het is belangrijk dat we de beweging in gang hebben gezet en dat we heel veel maatregelen met elkaar hebben afgesproken. Natuurlijk kan er meer, maar er gebeurt ook heel veel. Ik kan niet alle maatregelen noemen, maar bijvoorbeeld bij die suikerhoudende koekjes gaan we werken met het Nutriscorelogo. Zo'n koekje zou natuurlijk zwaar in het rood zitten. Dan hoop je dat het logo in de cultuur echt een rol gaat spelen, en dat ouders die naar de supermarkt gaan, zeggen: dit gaan wij niet voor onze baby halen, maar iets wat groen scoort. Dat moet Schijf-van-Vijfproof zijn. Op die manier sturen we ook. Er zijn veel routes waarop we sturen. Natuurlijk moeten er nieuwe interventies komen. Ik heb gezegd dat een suikertaks een perspectiefrijk instrument is. Ik vind het alleen niet fair, want ik heb die afspraak gemaakt met de frisdrankindustrie en die respecteer ik. Die afspraak heb ik gemaakt en daar hebben allemaal onze handtekening onder gezet, dus die wil ik ook respecteren.

De voorzitter:
Tot slot uw laatste vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn laatste interruptie wil ik hieraan besteden. Ik heb goed meegeteld bij de hoeveelheid die ik heb.

De voorzitter:
Heel goed. Dat doen jullie allemaal.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Kijk aan! Ik wil heel kort nog een vraag stellen over een naar mijn gevoel goed initiatief, namelijk wat u deze week in de brief zei over de gezonde lunches op scholen en de beweging die daarin werd aangegeven. Ik ben vooral benieuwd naar het volgende. Er wordt aangegeven dat het heel veel geld gaat kosten. Ik zag dat ook, dus ik dacht "nou ja, oké, dat is eventjes een behoorlijk bedrag dat we moeten gaan verzamelen, maar als we op preventie inzetten, bespaar je per jaar gewoon 6 miljard". Het is dus ook een beetje de verhouding, want we kunnen heel veel kosten besparen door dit soort maatregelen. Hij schijnt zeer effectief te zijn, dus ik zie hem graag zeer snel ingevoerd. Ik ben dus benieuwd of u een tijdpad kunt geven. Hoe snel gaan we toch bekijken wat de mogelijkheden hiermee zijn? Ik vind die maatregel namelijk erg kansrijk en ik zou het zonde vinden als we op zo'n mooi initiatief heel lang moeten wachten, ondanks dat ik zie dat het een kostenplaatje heeft.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb natuurlijk met blijdschap de resultaten van dat initiatief gezien. Het is een dure interventie — dat hoeven we niet onder stoelen of banken te steken — terwijl we ook wel weten dat het een goede en misschien ook wel efficiënte interventie is. Als je kunt bewijzen dat die 6 miljard het gevolg is van die inzet, dan ga je 150 Kamerleden achter je krijgen, denk ik. Als dat bewijs er ligt. Dat is wat te spannend, volgens mij. Het is voor een deel wel zo dat de kost voor de baat uit gaat. We gaan investeren in preventie en we krijgen de revenuen terug. Maar mevrouw Van Esch heeft aan mij een goede bondgenoot om dat zo snel mogelijk uit te rollen. We moeten echter wel alle mitsen en maren in beeld brengen. Ga je bijvoorbeeld beginnen dat uit te rollen in scholen waar veel laag 6-kinderen zijn, dus kinderen uit gezinnen met een laag inkomen en waar er een praktische opleiding is gevolgd? Ga je daar beginnen, of kan je dat breder uitrollen? Geef mij even de tijd om dat te verkennen. U overvraagt, denk ik, als u vraagt om dat nú in te voeren. Ik heb daar de middelen niet voor. U heeft zelf het bedrag gezien dat daaraan gekoppeld is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zeg het mevrouw Van Esch na: ik geloof dat deze staatssecretaris zeer gedreven is om ervoor te zorgen dat de gezondheidsverschillen in ons land verkleinen. Het is ook in Nederland nog steeds zo dat mensen die weinig geld hebben, eerder doodgaan dan mensen die het beter hebben. Dat is echt een bittere waarheid. Uit onderzoek van zo'n onderzoeksplatform weten we ook dat deze staatssecretaris eigenlijk voor een suikertaks is, maar dat de VVD-fractie dat geboycot heeft. Dat weten we omdat dat platform stukken heeft gewobd. Mijn vraag is niet om nog eens even aan mij uit te leggen hoe dat allemaal zo gekomen is, maar ik zou wel het volgende willen weten. Door die coronacrisis heeft dit allemaal extra scherpte gekregen. Mensen die lijden aan obesitas, aan chronische ziekten, zijn heel hard getroffen door corona. Is dat nou niet een reden om opnieuw met elkaar in gesprek te gaan en dit deel van het Preventieakkoord langzaam een beetje open te wroeten? Laten we het zo maar noemen. Is dit nou niet een reden om nóg eens een keer met onwillige politieke partijen uit de coalitie om de tafel te gaan zitten? Als er daarvoor ooit een moment was, dan is het wel dit moment. Dit spaart gewoon levens.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Ploumen heeft volgens mij zelf ervaren hoe het is om in een kabinet te zitten. Het zal haar daarom niet verbazen ... Ja, ik zie al dat zij dit herkent. Volgens mij weet zij dan ook hoe die mechanismen zijn. En natuurlijk praat iedereen vanuit zijn eigen beginselen en probeer je elkaar te vinden. Ik ben oprecht trots op wat we hebben afgesproken met elkaar in het Preventieakkoord. Er ligt gewoon een heel mooi pakket en dit is gewoon een goed verhaal. En ja, ik heb de suikertaks onbekommerd een perspectiefrijk instrument genoemd. Daar heb ik ook de ruimte voor gekregen binnen deze coalitie. Ik vind ook dat we die heel hoog op de agenda moeten hebben en dat we zo snel mogelijk serieus moeten bekijken of het opportuun is om zo'n taks in te voeren. Maar op dit moment is het niet aan de orde dat we dat gaan doen. Dat heeft alles te maken met de totale set van afspraken die we hebben gemaakt in het Preventieakkoord.

De voorzitter:
Eerst krijgt de heer Renkema het woord en dan mevrouw Diertens.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het mag nog, voorzitter! De staatssecretaris zei een aantal heel interessante dingen. Hij zei: "We kunnen misschien in die Wet publieke gezondheid wel een paar dingen gaan opnemen die wat meer duidelijkheid geven aan gemeentes over wat mogelijke interventies zijn." Hij zei ook: "Het RIVM is druk bezig om in kaart te brengen wat we meer zouden kunnen doen, wetende dat we een aantal doelen niet halen." Ik heb eigenlijk een heel concrete vraag. We hebben nog een notaoverleg over preventie staan voor 1 februari. Op dat moment kunnen we ook nog weer moties indienen. Zou het mogelijk zijn om voor die datum een soort van scan van die Wet publieke gezondheid te krijgen, maar ook een overzicht van maatregelen die volgens het RIVM effectief zijn? Op die manier heeft een nieuw kabinet straks het nodige op tafel liggen om er een tandje extra bij te zetten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Eventuele mogelijkheden om via wetgeving de vrijblijvendheid van preventie af te halen, wil ik graag ruim voor die datum met de Kamer delen. In de discussienota die we hebben in het kader van de contourennota, die tegenwoordig een andere naam heeft, zouden we dat kunnen delen met de Kamer. Ik ga daar graag het gesprek over aan in dat notaoverleg.

Het tweede punt wordt ingewikkelder, want het RIVM koerst aan op "later in het voorjaar". Ik wil die vraag serieus oppikken en terugkoppelen aan het RIVM, maar wij willen ook wel een goed product van het RIVM hebben. Dat notaoverleg vindt dan pas plaats. Wij zouden volgens mij gisteren of vandaag het AO over leefstijl hebben. Dat is verzet voor dit begrotingsdebat. Anders hadden we nu dus dat debat al gehad, en dan hadden we het RIVM ook overvraagd als we hadden gezegd: kom nú met je producten. Ze zijn bezig. Ik wil de vraag serieus bespreken, maar volgens mij moeten we het RIVM niet overvragen. Volgens mij wil ook de heer Renkema een serieus product van het RIVM hebben.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben heel blij met alle initiatieven die we in de afgelopen jaren gezamenlijk hebben kunnen ontplooien, ook met uw collega mevrouw Van Ark. Ik ben daar heel blij mee. We hebben met mevrouw Van Ark veel aandacht besteed aan preventie door sport en bewegen. Mijn initiatiefnota ligt er nu, met 29 punten. Ik zou het heel fijn vinden als die als kers op de taart nog voor mijn vertrek behandeld kan worden. Ik hoop dat u daarmee een beetje kan opschieten, om het zo maar te zeggen.

Ik heb één vraag, ook om die nota af te trappen. Die gaat over wetgeving en over onze ervaring met die drie deelnota's op het gebied van preventie, roken, problematisch alcoholgebruik en overgewicht. Op die gebieden hebben we doelstellingen geformuleerd. Mijn initiatiefnota begint ermee dat wij geen algemene doelstellingen hebben voor wat gezond Nederland eigenlijk zou moeten zijn, net als bij het Klimaatakkoord. Dat is de aftrap die ik ook doe met die initiatiefnota, met de vraag of u daarop kan reflecteren. Ik denk dat wij net als bij het Klimaatakkoord alle kanten op fietsen, maar geen duidelijke, overkoepelende doelen hebben wat die publieke gezondheid zou moeten inhouden, hoe we mensen in de toekomst beter kunnen houden en hoe we dat kunnen monitoren.

Staatssecretaris Blokhuis:
Poeh, dat is wel een veelomvattende vraag. Hoe formuleer je wat gezondheid is en hoe ga je daar doelen aan koppelen als overheid? De nota van mevrouw Diertens heb ik gister dankbaar in ontvangst genomen, maar die heb ik nog niet uit. Het zou misschien een idee zijn, als deze ambitie daarin staat, dat we ernaar streven om die nota op dezelfde datum als het notaoverleg Leefbaarheid te behandelen. Dan hebben we twee vliegen in één klap en dat geeft mij ook wat druk om daar voor die tijd op te reageren. Ik weet niet of dat kan.

De voorzitter:
Een korte procedurevergadering. Mevrouw Diertens, wat gaat u doen?

Mevrouw Diertens (D66):
Het staat al helemaal in de steigers om op 16 december in de procedurevergadering behandeld te worden. Ik zou het heel fijn vinden als u er begin januari, half januari, op kan reageren, zodat het nog als initiatiefnota behandeld kan worden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat wil ik natuurlijk graag doen, maar als dat met stoom en kokend water moet, dan denk ik dat mevrouw Diertens zich niet serieus genomen voelt. Er staan 29 thema's in, volgens mij. Willen we die allemaal de reflectie geven die ze verdienen, dan moeten we dat serieus oppakken. Ik doe mijn best en ik kan me voorstellen dat het de ambitie van mevrouw Diertens is om dat in ieder geval voor half februari besproken te hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan kom ik bij een ander onderdeel van preventie: de bevolkingsonderzoeken. Dat is een heel gevoelig en best pijnlijk punt in dit debat. Ik deel de zorgen van mevrouw Van den Berg, mevrouw Agema, de heer Van Gerven, mevrouw Diertens, mevrouw Ploumen, mevrouw Sazias, wie niet eigenlijk, die vragen hoe het zit met die intervalperiode voor borstkankeronderzoek. Het verlengen van het interval tussen borstkankerscreeningen naar maximaal drie jaar is voor mij een moeilijk besluit geweest, waarover ik de Kamer heb geïnformeerd. Al voordat de COVID-19-pandemie startte, liepen we tegen achterstanden aan bij die screening. Die werden toen uiteraard niet door corona veroorzaakt, maar door personeelstekorten. Ik heb de Kamer vorig jaar september al geïnformeerd dat er sprake was van een zorgwekkende situatie.

De pandemie heeft dat nog in een stroomversnelling gebracht, want het bevolkingsonderzoek lag dit voorjaar enkele maanden stil. Tijdens de tweede golf zijn we wel doorgegaan, want daar hebben we van geleerd. Sinds de heropstart zijn er maatregelen nodig om te borgen dat cliënten op 1,5 meter afstand van elkaar kunnen worden gehouden. Vanwege die anderhalvemetermaatregel kan dit specifieke bevolkingsonderzoek niet op volle kracht draaien. De achterstanden blijven oplopen zolang die pandemie duurt en wij met die anderhalvemetermaatregel zitten.

Ik kan het niet mooier maken, zo is het. Ik wil mijn ogen niet sluiten voor dit probleem. Ik wil het ook niet voor mij uit schuiven. De ingreep waarover ik de Kamer vorige week heb geïnformeerd, is volgens mij echt onvermijdelijk. Ik wil toelichten waarom. Ik ben bij de besluitvorming niet over één nacht ijs gegaan. Het RIVM heeft verschillende opties getoetst bij de betrokken beroepsgroepen en ook bij de patiëntenorganisaties: help ons, hoe kunnen we zorgen dat we het uitgangspunt van een interval van twee jaar zo veel mogelijk in stand kunnen houden. We hebben echt alle opties verkend, ook bij ziekenhuizen waar screeningsruimten staan. Tot nu toe heeft dat niet de oplossing gebracht. Uiteraard wil ik net als de hele Kamer dat vrouwen zo snel mogelijk weer kunnen rekenen op een tweejaarlijkse screening. Maar om daar te komen, moeten extra screeningslaboranten geworven en opgeleid worden. Daarnaast proberen we door gunstige arbeidsvoorwaarden personeel te behouden, want helaas is er ook sprake van uitstroom. Dat komt door pensionering, maar ook doordat mensen gewoon uit de sector weggaan, net als in andere sectoren van de zorg. Zolang de COVID-19-pandemie duurt, zetten we alles op alles om de schaarse capaciteit die we hebben, zo efficiënt mogelijk te benutten, ook als dat om onorthodoxe oplossingen vraagt. We plaatsen bijvoorbeeld portakabins om meer fysieke ruimte te organiseren.

Om extra personeel te kunnen opleiden, verleng ik de intervaltermijn nu tijdelijk naar maximaal drie jaar. Deze ingreep is noodzakelijk, omdat we daar al naartoe kropen. Waarom doe ik dat? Dat schept ruimte om bestaande capaciteit in te zetten voor het opleiden van nieuwe collega's, want tijdens de opleiding moet je ook oefenen in de praktijk. Daarmee probeer ik het probleem bij de wortel aan te pakken. Die opleiding duurt twee jaar. Daarmee is het personeelsbestand — er staan twee klassen klaar — op zijn vroegst in 2023 op "oorlogssterkte". Daar zet ik hard op in, maar zolang de pandemie duurt, kan die vertraging opleveren bij het opleiden. Dat zeg ik er ook bij.

Als het personeelsbestand op volle sterkte is, kunnen we de achterstanden die in de tussentijd zijn opgelopen, gaan inhalen om zo snel mogelijk — ik kan het niet vaak genoeg zeggen: zo snel mogelijk — terug te gaan naar een interval van twee jaar. Er zijn te veel onzekerheden om nu te kunnen voorspellen wanneer dat precies gaat lukken, maar uw Kamer kan ervan uitgaan dat ik hiervoor alles uit de kast haal. Ik zal uw Kamer elk halfjaar informeren over de voortgang.

Dit is wat mij betreft het blokje bij dit onderdeel, voorzitter. Dan ga ik over naar de ggz.

De voorzitter:
Nou, dat dacht ik niet, want dit is een punt waarover bijna de hele Kamer iets heeft gevraagd. Niet iedereen heeft interrupties, dus degenen die hierop willen interrumperen, moeten dat nu doen. Ik neem aan ook namens de rest, of is het alleen namens uzelf? Ik ga naar mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik begrijp de problemen van de staatssecretaris. Ik heb ook zijn schriftelijke beantwoording gelezen. Ik begrijp alle punten die hij noemt. Maar dat betekent toch niet dat je dan meteen een jaar opschuift? Ik begrijp de problemen. Daardoor is het misschien mogelijk dat er vertraging optreedt en dat de twee jaar tweeënhalf jaar worden. En dan worden het tweeënhalf jaar, maar geen drie. Rek dat dan niet op tot breder. Nogmaals, ik heb er begrip voor, maar u ziet de reacties, uit de Kamer, uit het hele land. Dit gaat ook echt om mensenlevens. Zomaar opschuiven naar drie jaar: dat mag u gewoon niet doen.

De voorzitter:
Goed. Is dit namens u alleen, of namens alle Kamerleden?

Mevrouw Agema (PVV):
Ook namens mij, voorzitter.

De voorzitter:
Niet iedereen heeft interrupties, vandaar. En ik weet dat bijna de hele Kamer …

Mevrouw Agema (PVV):
Mag ik een ordevoorstel doen? Ik stel voor dat alle fracties een interruptie extra krijgen.

De voorzitter:
Op dit punt bedoelt u? Volgens mij is het signaal helder. Ik kijk gewoon naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb niet meer druk nodig om te voelen dat ik hier urgentie op moet zetten, maar ik bemoei me niet met ordevoorstellen.

De voorzitter:
Nee, maar ik begrijp dat bijna iedereen hetzelfde vraagt.

Staatssecretaris Blokhuis:
De vraag die mevrouw Sazias stelt, snap ik heel goed. Alleen, het is niet zo dat we nu nog op twee jaar zitten en dat we er nu dus maar even een jaar bij pakken. Nee. Ik heb ook gewezen op de brief hierover, die ik vorig jaar september naar de Kamer heb gestuurd. Toen hadden we al achterstanden. Die verschilden per regio. In Nederland waren en zijn er al regio's met een interval van bijna drie jaar. Daar worden mensen na een langere tussenpose uitgenodigd. Waarom? Omdat er te weinig screeningslaboranten zijn. Daar is nu al sprake van. Dat komt bijvoorbeeld doordat mensen uit de sector weggaan, trouwens net als in de hele zorg. Er is gewoon een krapte op die arbeidsmarkt. Er zijn gewoon te weinig mensen. Ik kan ze niet uit een hogehoed toveren. Ik heb gezegd dat ik mij ervoor wil inzetten om zo snel mogelijk klassen op te leiden. Nu zijn er al een paar regio's waarbij we aan de drie jaar zitten. Ik vind het ook onrechtvaardig dat je afhankelijk van je postcode te horen krijgt: jij twee jaar, jij tweeënhalf jaar en jij drie jaar. Wij hebben ernaar gekeken. Het kruipt over het hele gemiddelde naar drie jaar toe. Ik heb iets aan ruimte willen nemen om mensen die nu als screeningslaborant actief zijn, extra in te zetten om nieuw personeel op te leiden, want zoals ik al zei, is dat een praktische opleiding.

De voorzitter:
U mag best interrumperen omdat u nog wat vragen heeft, maar ik denk niet dat jullie hieruit komen. Er is nog een tweede termijn en dan kan de Kamer zelf met iets komen en om een uitspraak vragen of iets in die trant.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, maar ik wil nog één ding zeggen. Als er regionale verschillen zijn, zijn die op te lossen. Dan kunt u dat misschien wat verdelen, zo zeg ik nogmaals. Er zijn meerdere oplossingen mogelijk om ervoor te zorgen dat die termijn geen drie jaar wordt. Bij ellende kan er vertraging optreden. Dan verwacht ik van u — dat zult u ook doen; dat begrijp ik echt wel — dat u er alles aan doet om die vertraging terug te brengen, maar het zomaar rücksichtslos naar drie jaar brengen ...

De voorzitter:
Volgens mij is dat helder, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
… vinden wij onacceptabel. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, en niet alleen u; dat hebben heel veel Kamerleden gedaan. Ik stel voor dat u verdergaat, staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil mij wel verzetten tegen de term "rücksichtslos" in dit verband, want dat suggereert dat ik zoiets heb van: jongens, weet je wat, we doen drie jaar. Dit is weloverwogen gedaan, in overleg met de sector, in overleg met patiëntenverenigingen. Die waren daar niet blij mee, maar hadden er wel begrip voor. Zij zeiden: wij zien dat je de kleine ruimte die je hebt, nodig hebt om extra mensen op te leiden. Het is dus in overleg met de sector gebeurd. Dat was zeker niet rücksichtslos.

Voorzitter. Ik wil overstappen naar het blokje ggz. Kijken naar de mens als geheel en het daarbij betrekken van sociale aspecten staat steeds meer centraal in de geestelijke gezondheidszorg. Daarom is het zo goed dat gemeenten vorig jaar zijn aangehaakt bij het hoofdlijnenakkoord ggz. Daarmee is het sociale domein nu volop betrokken bij de geestelijke gezondheidszorg. In bijvoorbeeld Deventer werken Wmo Acuut en het ggz-crisisteam van Dimence nauw samen. Zij hebben heldere afspraken gemaakt en werken zonder tijdrovende administratieve formaliteiten. Waar leidt dat toe in de praktijk? Iemand die suïcidaal is en zich van het leven wil beroven door schulden, wordt nu direct geholpen door de juiste zorgverlener, terwijl er tot voor kort een wachttijd was van zes tot acht weken. Ik ben heel blij met dit soort vormen van samenwerking in de ggz. Daardoor zorgen we ervoor dat mensen zo snel mogelijk weer kunnen meedoen of dat zij mee kunnen blijven doen aan de samenleving.

Preventie en gezond leven nemen een steeds belangrijkere plaats in in de geestelijke gezondheidszorg. Het zou goed zijn als de psycholoog of psychiater daarover in gesprek gaat met zijn cliënt. Mevrouw Laan refereerde daar volgens mij aan, toen ze vertelde hoe belangrijk bewegen kan zijn voor mensen met een psychiatrische aandoening. De ggz-sector is volop in beweging. We hebben er anderhalve week geleden een debat over gehad; nee, dat was twee weken geleden. Er wordt continu gezocht naar betere behandelmogelijkheden, meer kennis, expertise en herstelgericht werken voor en met patiënten.

De voorzitter:
Kunt u op de vragen ingaan? Ik word nu een beetje streng.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, voorzitter, maar als ik alleen op de vragen moet ingaan, kan ik afronden en zeggen: ik heb alle vragen schriftelijk beantwoord.

De voorzitter:
Uiteindelijk gaat het daarom. Ik kijk ook naar de spreektijden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vraag mij af of de ministers een heel stuk van hun speech ingeslikt hebben, maar ik wil dat met alle liefde doen, hoor. Dan ga ik verder met suïcidepreventie, want daar zijn vragen over gesteld en daar is een amendement over ingediend.

De voorzitter:
Graag. Doet u dat maar.

Staatssecretaris Blokhuis:
Er is een amendement ingediend door de heer Van der Staaij en mevrouw Dik-Faber om onderzoek beter te faciliteren. We hebben die landelijke agenda. Daar hebben we het twee weken geleden ook over gehad in een algemeen overleg; nee, dat was een notaoverleg. Maar er zat nog een gat, zo heeft Van der Staaij ontdekt, namelijk onderzoek, voor zes ton. Daar heeft hij een amendement voor ingediend. Daar sta ik sympathiek tegenover. Dat is het amendement op stuk nr. 86 (35570-XVI). Oordeel Kamer. Is het nr. 68? O, hier staat nr. 86.

De voorzitter:
Ik hoor dat het nr. 68 is. Ja, het is nr. 68, van de heer Van der Staaij en mevrouw Dik-Faber.

Staatssecretaris Blokhuis:
Hiermee beëindig ik mijn mooie, enorm ingekorte deel over de ggz, voorzitter.

De voorzitter:
Maakt u zich geen zorgen. Kamerleden weten altijd een vraag te verzinnen. Dan krijgt u weer de gelegenheid om te antwoorden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dat is ongeveer ons werk, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, precies.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het ging inderdaad even snel over de ggz. Ik heb ook een amendement ingediend. Dat gaat over de topreferente zorg in de ggz. Wij hebben inderdaad vrij recent een debat gehad, maar dat hebben we eigenlijk de afgelopen tweeënhalf jaar voortdurend gevoerd als het gaat over die hoogcomplexe zorg in de ggz en de wachttijden die daar bestaan. Ik was teleurgesteld over de reactie van het kabinet op dit punt. U zegt: eigenlijk is het wel nodig wat de heer Renkema wil, maar dat gaan we structureel doen, dus op de langere termijn. Terwijl ik denk: een amendement, 2021, doe daar nu iets mee! Er wordt ook verwezen naar een aangenomen motie van mevrouw Regterschot en mij om echt te investeren in die hoogcomplexe zorg.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb daar schriftelijk op gereageerd, maar ik wil graag de vloer pakken om daar nog op in te gaan. Wij hebben het hoofdlijnenakkoord ggz. Daar is dit specifieke punt door sector — want de Nederlandse ggz heeft hier aandacht voor gevraagd — niet ingebracht. Toch vind ik het goed dat we het erover hebben als dat nu opplopt, maar dan wil ik het er structureel over hebben. Wat dit amendement doet, is het volgende. Er komt een bedrag uit de lucht vallen. Dat was mij niet bekend. Dat bedrag gaan ze nu invullen. Het is sympathiek dat we dat willen invullen, maar over de dekking zouden we het dan ook nog moeten hebben, want die dekking is voor mij echt niet bespreekbaar. Dus alleen om die reden al wordt het amendement ontraden. Maar ik krijg wel huiswerk mee van de heer Renkema, namelijk bespreek het. Dat zie ik wel als een vrucht van dit amendement. Een amendement kun je helaas niet aanhouden, maar ik wil het wel als huiswerkopdracht zien om met de sector in gesprek te gaan. En ik wil ook graag terugkoppelen waar dat toe leidt. Maar ik blijf bij mijn standpunt om dit amendement te ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg en dan de heer Kerstens. Of was het andersom? Ik weet het ook niet meer. Mevrouw Van den Berg, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hadden in het debat aandacht gevraagd voor personen met verward gedrag waar ambulancemedewerkers en politieagenten mee te maken krijgen. Het loopt hen gewoon soms echt over de voeten. Wij hebben daar in het ggz-debat ook uitgebreid bij stilgestaan. Ik heb het concrete voorbeeld genoemd van een Amerikaanse studente die in Rotterdam is vermoord. De moordenaar was bekend bij het wijkteam. Men wil graag een onderzoek doen — daar had ik ook om gevraagd — maar de inspectie kan dus nu geen onderzoek doen. In de beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat er een onderzoek geweest zou zijn door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Ik heb nog even contact gezocht met de wethouder. Die geeft echt andere informatie. Wij gaan daar vanavond niet uitkomen, maar ik wil alvast aangeven dat wij schriftelijke vragen gaan stellen op basis van deze antwoorden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Misschien mag ik in reactie daarop nog zeggen dat ik niet weet of de IGJ onderzoek heeft gedaan naar deze specifieke casus, maar over het algemeen geldt dat in elke situatie, ook als iemand niet een relatie heeft met de zorgaanbieder, onderzoek mogelijk is. En dat wilde ik zeggen met dat schriftelijke antwoord. Dat onderzoek is mogelijk over de volle breedte, ook naar het zorgstelsel, zoals bijvoorbeeld in het Rotterdamse. Dat is mogelijk. Ik heb begrepen dat er in deze specifieke casus geen onderzoek heeft plaatsgevonden, omdat Rotterdam bijvoorbeeld ook de politiegegevens daarbij wilde betrekken, waar de IGJ dan weer geen inzage in mocht hebben. Dat is althans de informatie die ik heb gekregen.

De voorzitter:
De laatste vraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nogmaals, wij komen er vanavond niet uit, dus wij komen hier schriftelijk graag op terug. Met dank nog voor deze toevoeging.

Staatssecretaris Blokhuis:
Zeker.

De voorzitter:
Dan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Mijn vraag gaat over het blokje dat de staatssecretaris niet voor zich heeft liggen op papier, maar waar hij wel schriftelijk op gereageerd heeft omdat ik er gisteren iets over gezegd heb. Ik heb het gisteren gehad over zorgcowboys aan de ene kant en bonafide zorgaanbieders die zich soms heel erg veel zorgen maken over de vraag of ze het hoofd boven water kunnen houden vanwege de coronacrisis. Ik heb daarbij verwezen naar de brandbrief vanuit de jeugdzorg. In de schriftelijke reactie zegt de staatssecretaris: de jeugdzorgaanbieders moeten aanbellen bij gemeentes en dan moeten ze maatwerkafspraken maken. Ik zeg het nu even wat zwart-wit, in mijn woorden. Het probleem, dat staat ook in die brandbrief, is dat die maatwerkafspraken met die individuele gemeentes niet tot stand komen. Dat kunnen wij hier in Den Haag constateren, maar we kunnen ook proberen om er iets aan te doen. Het gaat om kwetsbare jongeren, om kinderen. Dus dat is mijn concrete vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dit is vorige week wel uitgebreid besproken in het wetgevingsoverleg Jeugd. Daar werd juist meegedeeld dat we zien dat als gevolg van deze berichtgeving, waarbij deze situatie zich onder andere manifesteert in het Brabantse, de gemeente Den Bosch en andere gemeenten zeggen: wij gaan dit soort praktijken in onze nieuwe contractering onmogelijk maken. Dus er wordt gedaan wat volgens de systematiek van de wet ook moet, namelijk dat de betalende partij — de gemeente — via contractering afdwingt dat dit soort praktijken niet meer kunnen. Die beweging zien we dus. De heer Kerstens mag echt van mij aannemen dat ik in alle bestuurlijke overleggen die ik met gemeenten en aanbieders voer, aandacht vraag voor dit specifieke type onrecht. We delen helemaal dat dit zo snel mogelijk de wereld uit moet.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is fijn om te horen, maar mijn vraag ging over iets anders. De brandbrief dateert van gisteren en die gaat niet over dit thema: zorg dat je mensen geen gouden bergen laat verdienen, bij wijze van spreken. Het gaat om het volgende. De jeugdzorg ziet, gelukkig maar, dat er links en rechts met andere sectoren continuïteitsafspraken worden gemaakt in het kader van de coronacrisis. Zij krijgen te horen: maak maatwerkafspraken met gemeentes. Het gaat dus niet om het aanpakken van die foute aanbieders. Dat is ook belangrijk, maar dit gaat over: hoe zorg je dat de bonafide jeugdzorgaanbieders de coronawinter doorkomen? Dat gaat niet lukken met die maatwerkafspraken met gemeenten. Dat blijkt uit de brandbrief van gisteren.

Staatssecretaris Blokhuis:
De vraag is specifiek coronagerelateerd. Voor de maatwerkafspraken en de meerkostenafspraken et cetera geldt dat volgens ons het raamwerk goed is en de infrastructuur deugt. Maar als dat leidt tot vervelende situaties waarbij er geen overeenstemming komt, mag ik dan een hele simpele oplossing aandragen? Dan zou ik zeggen: laat die aanbieders zich bij ons melden. Dan ga ik met de gemeenten in gesprek om ervoor te zorgen dat zij wel goede afspraken maken.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Aansluitend op het kopje ggz ben ik aanbeland bij het kopje maatschappelijke opvang. Het gaat best wel snel. Verschillende woordvoerders, met name de heer Renkema en de heer Van Gerven, hebben gevraagd: hoe zit het nu met die opvang en doe je dat ruimhartig genoeg? Natuurlijk wil ik, net als die vraagstellers, niet dat mensen buiten slapen, zeker niet in de winter. Daar heeft het kabinet in maart ook een regeling voor getroffen. Wij hebben toen de oproep gedaan: alle mensen binnenblijven, dus ook alle daklozen. Partijen in het veld hebben snel maatregelen genomen om alle dak- en thuislozen onderdak te bieden. Zo is de maatschappelijke opvang ook coronaproof omgebouwd. De anderhalvemeternorm is daar nu echt standaard. Het is mooi om te zien wat er in korte tijd door gemeenten en aanbieders is neergezet. Alle lof daarvoor. Het maakt nogmaals duidelijk hoe kwetsbaar de doelgroep is.

Wij spraken vorige week in hetzelfde notaoverleg ook met elkaar over de vraag hoe de maatschappelijke opvang structureel beter moet. Wat mij betreft is het uitgangspunt dat mensen überhaupt zo kort mogelijk in de opvang moeten en dat zij naar hun eigen woonplek moeten. Dat is wat mij betreft echt de nieuwe manier van maatschappelijke hulpverlening en maatschappelijke opvang. Gemeenten zijn daar volop mee bezig. Zij moeten de plannen uitvoeren. Een heel mooi aansprekend voorbeeld daarvan is in Eindhoven te vinden. Ik was daar in juli op werkbezoek bij Springplank. Dak- en thuislozen worden daar opgevangen en geholpen om hun leven zo goed mogelijk op de rit te krijgen. Zij worden daar ook geen "daklozen" genoemd, maar "mensen op zoek naar een woonplek en naar werk". Binnen zes weken nadat ze daar opgevangen worden, gaan ze naar een eigen woonplek, met de nodige begeleiding. Tijdens de opvang, maximaal zes weken, worden ze gestimuleerd om niet meer langs de kant te staan maar om mee te doen, met werk, vrijwilligerswerk et cetera. Het is een heel mooi voorbeeld. Een ander mooi voorbeeld: Rotterdam heeft vorige week bekendgemaakt 1.000 flexwoningen te realiseren voor dak- en thuisloze mensen en andere kwetsbare mensen. Een brede groep: bijvoorbeeld ook mensen die op straat staan na een echtscheiding. Een deel van de woningen is bestemd voor jongeren die uitstromen uit de opvangsituatie. Wat mij betreft een grote pluim voor Rotterdam, omdat ze op deze manier echt vele woonplekken beschikbaar stellen voor deze kwetsbare doelgroep. Hetzelfde geldt voor Utrecht: 114 woonplekken komen daar op korte termijn beschikbaar voor mensen om ze een stabiele woonsituatie te geven. Wat zou een dak-of thuisloze nodig hebben, misschien een dak? Dat hebben ze daar goed begrepen. Het zijn goede voorbeelden. We gaan het probleem niet in één maand oplossen, maar ik roep alle gemeenten op om die goede voorbeelden te volgen.

De voorzitter:
Goed dan ga ik naar meneer Renkema. Laatste vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):
De laatste vraag: wij hebben meegeturfd. Die gaat over de winteropvang.

De voorzitter:
Er zijn zelfs pa's die meeturven, heb ik begrepen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over de niet-rechthebbende daklozen, wat eerlijk gezegd al een bizar begrip is. Het betekent dat we tegen een deel van de daklozen zeggen: je mag niet binnenkomen in de nachtopvang, want daar heb je geen recht op. Behalve als er een coronacrisis is en we dus een strenge lockdown hebben, dan doen we dat maar wel. Of als de gevoelstemperatuur zo koud is dat je zegt: die ligt rond het vriespunt. Dus als het 3°C is in combinatie met een oostenwind van windkracht 5 of 6, mag je binnen. Wat er nu gaande is, is wat iemand beschreef als een jojo: twee, drie dagen mag je dus wel 's nachts naar binnen, maar als het weer wat warmer is niet. Als het kabinet heeft besloten tot wat mildere maatregelen rondom corona, ben je weer niet welkom. De vier grote steden zeggen: schep nou duidelijkheid voor de komende winter. Het gaat om de komende maanden, want dan hebben we kou, regen én corona. Ga nou gewoon tot eind maart door met het toestaan van de winteropvang van de vier grote steden. Waarom niet?

Staatssecretaris Blokhuis:
De gemeente Den Haag doet dat en zegt: dat betalen we dan zelf. Feit is wel dat wij in Nederland proberen het zo goed mogelijk te regelen voor wat wij dan rechthebbenden noemen; van die term mag je iets zeggen. Dat is al een enorme opgave en de gemeente werkt er keihard aan om die mensen een plek te geven. Het fenomeen niet-rechthebbenden — daar kun je iets van vinden — is geen nieuwe discussie. Dat is feitelijk het verhaal wat we hier al jaren horen en waar dit kabinet een standpunt over heeft. Uitgeprocedeerden en arbeidsmigranten worden via een ander traject geholpen. Arbeidsmigranten die hier geen woonplek hebben, krijgen de route aangeboden om naar hun land van herkomst te gaan. Sociale Zaken wil ze daarbij faciliteren. De discussie over uitgeprocedeerden is spannend en ingewikkeld, maar het is geen nieuw beleid. Wat er in coronatijd als plus bij is gekomen voor de doelgroep niet-rechthebbenden — die term bestaat nou eenmaal, niet-rechthebbenden — is dat als het kabinet zegt "blijf binnen" we ook consequent zijn en dat in die periode aan die mensen aanbieden. Dat is het beleid. Je kunt zeggen "dat is jojoën", maar ook de winteropvang is jojoën, want in de winterperiode kan het zes keer gebeuren dat mensen in en uit de opvang gaan. Je kan er allemaal wat van vinden, het is niet nieuw.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Bij het actieprogramma Dak- en Thuisloze Jongeren vind ik het wel heel mooi om te zeggen dat we een jongerenpanel hebben met ervaringsdeskundige jongeren, die heel zelfbewust als ervaringsdeskundige jongeren mij adviseren over de plannen. Ik vind het mooi om ze op die manier erbij te betrekken. Hun inbreng is van grote waarde. Er werken veertien gemeenten volop aan dit programma mee en die zijn samen goed voor meer dan de helft van de jongeren die daaronder vallen.

Dan jongeren in coronatijd. Mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Staaij hebben hier aandacht voor gevraagd. De coronatijd trekt een wissel op iedereen, maar we komen er steeds meer achter dat die wissel ook op jongeren wordt getrokken. Zij missen hun sociale contacten, zij missen de kans om zich te ontwikkelen en zich voor te bereiden op hun toekomst. We kennen allemaal de voorbeelden wel. De coronamaatregelen hebben een enorme weerslag op hun mentale gezondheid. Het is ook goed dat we dat af en toe benoemen. De minister van VWS doet dat ook af en toe bij zijn persconferentie of anderszins. We zien ze en we zijn druk bezig met plannen. Het kabinet heeft verschillende initiatieven genomen om de perspectieven van jongeren in deze tijd te verbeteren, bijvoorbeeld vanuit maatschappelijke diensttijd. Ik zeg dit ook in reactie op de vraag van de heer Van der Staaij en mevrouw Dik-Faber. Duizenden jongeren hebben meegedaan aan speciale coronaprojecten. Een mooi voorbeeld is de old schoolbrigade: jongeren ontwikkelen een talent en gaan dan contact zoeken met oudere mensen. Ze worden ook opgeleid om dat gesprek aan te kunnen gaan. Prachtig dat dit soort initiatieven bestaan. De coronatijd is nog niet afgelopen, dus we blijven ons brein breken over wat we nog meer kunnen doen voor de jongeren.

Ik weet niet meer wie dat vroeg, maar ik ben nog een reactie schuldig op de vraag naar de dekking op het amendement op stuk nr. 18 (35570-XVI). Dit amendement van D66 gaat over het ondersteunen van jeugdzorgaanbieders op het domein van ICT. De vraag is of die dekking van 0,5 miljoen wel klopt en of die niet ten laste gaat van iets wat bij de jeugdzorgverlening nodig is. Dit is ook bij het wetgevingsoverleg aan de orde geweest, maar ik wil hier hardop herhalen dat die dekking akkoord is wat betreft het kabinet en niet ten koste gaat van de jeugdhulpverlening.

Voorzitter. Ik heb nog twee onderwerpen. Er zijn geen vragen gesteld over Caribisch Nederland, maar ik vind het in dit debat wel terecht om daar aandacht voor te vragen, omdat ook de BES-gemeente bij Nederland hoort en ik wekelijks contact heb met de bestuurders daar, die zich grote zorgen maken omdat zij veel minder flexibiliteit en mogelijkheden hebben om te anticiperen op nieuwe situaties. Sinds de crisis is uitgebroken, hebben wij volop ondersteuning geboden. Het kabinet heeft veel geïnvesteerd in het vergroten van ic-capaciteit, inclusief beademingsplaatsen. Er is ook een internationaal medisch uitzendbureau ingezet om zorgpersoneel te leveren voor ziekenhuizen. Dit geldt niet alleen voor de BES-eilanden, maar ook voor de drie landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Het is vanzelfsprekend dat wij de eilanden niet loslaten.

Tot slot, 75 jaar vrijheid. Ook daar is geen vraag over gesteld, maar ik vind het belangrijk genoeg om te memoreren dat we dat op een hele bijzondere manier hebben gevierd, want het werd door corona doorkruist. Het begon heel groots in Terneuzen en door corona liep alles anders, maar niet minder indrukwekkend. Ik denk dat iedereen weet waar hij was op het moment dat de Koning op 4 mei zijn rede op de Dam uitsprak. Dat was bijna iconisch. Ook de toespraken bij het Indisch monument op 15 augustus waren zeer indrukwekkend. Die herdenking op 15 augustus is van belang voor alle Nederlanders, maar zeker ook voor Indische Nederlanders. Velen van hen hebben hun hele leven het gevoel dat ze niet worden gezien of gehoord. We hebben er verschillende debatten over gehad.

Wat de uitgevoerde backpayregeling voor mensen uit het voormalig Nederlands-Indië betreft ben ik doordrongen van het feit dat de pijn vooral zit bij vrouwen die voor de peildatum van 15 augustus 2015 weduwe zijn geworden. Ik zie de pijn, net als de heer Van Gerven. De afgelopen tijd heb ik gesprekken gevoerd met organisaties en mensen uit de gemeenschap over de invulling van de extra 20 miljoen. Het kabinet heeft 20 miljoen extra beschikbaar gesteld aan de Indisch-Molukse gemeenschap in het kader van de collectieve erkenning. Zoals ik de Kamer al eerder informeerde, ging het in die gesprekken veel over de toekomst. De deelnemers hebben mij op het hart gedrukt dat het vooral ging om educatie. Dat staat bij hen bovenaan. Het onderwerp dat de heer Van Gerven benoemt, individuele genoegdoening, kwam in die gesprekken ook een enkele keer aan bod.

Voorzitter. De coronacrisis heeft ook gevolgen voor de oorlogsmusea en herinneringscentra. Die hebben wij met het vfonds financieel gesteund, zodat ze ook in deze moeilijke tijd het hoofd boven water kunnen houden. Hetzelfde geldt voor het educatieproject "Leren van de oorlog" van de Anne Frank Stichting. Heel belangrijk. Het verhaal van de oorlog is een krachtig middel om discriminatie en uitsluiting, antisemitisme en andere vormen van haat te signaleren en bespreekbaar te maken. De vertaling van de gebeurtenissen van toen naar de samenleving van nu is van blijvend belang.

Voorzitter. Deze kabinetsperiode is bijna afgelopen en mijn bijdrage is helemaal afgelopen. Ik vind het een voorrecht dat ik de afgelopen periode mocht bijdragen aan het streven om ieder mens de kans te geven om mee te doen. In de maanden die voor ons liggen, zal ik dat met al mijn energie blijven doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat iedereen klaar is voor de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik krijg zojuist het bericht dat mevrouw Van der Laar-van Beekom, een van de oudere dames waar de staatssecretaris het zojuist over had, op de leeftijd van 97 jaar is overleden. Zij heeft postuum het Ereteken voor Orde en Vrede gekregen en het Oorlogsherinneringskruis, maar naar de backpay heeft ze altijd kunnen fluiten omdat ze voor de geheime dienst werkte en daar geen bewijzen meer van te overleggen waren. Als je dat meeneemt aan het einde van vier jaar staatssecretarisschap … Ik zou er niet trots op zijn.

Dan kom ik bij mijn moties, voorzitter. Het zijn er een heleboel. Ik weet niet of het een record is voor dit huis, maar het zijn er een stuk of 38.

Mijn eerste motie gaat over de borstkankerscreening. Ik heb een motie mogen ondertekenen van mevrouw Sazias en mevrouw Ploumen. De staatssecretaris geeft daarbij aan dat de coronamaatregelen er mede debet aan zijn. Wij houden ons allemaal aan de coronamaatregelen uit solidariteit voor de zorg, niet omdat we weten of die maatregelen wel of niet werken en welke maatregel meer of minder werkt. Maar ik kan mij niet voorstellen dat coronamaatregelen boven borstkankerscreening worden geplaatst. Dat kan ik me niet voorstellen. Volgens de Borstkankervereniging zorgt deze verschuiving voor tientallen extra doden. We zijn hier met een stuk of twintig vrouwen in deze zaal, dus drie van ons zullen het krijgen. Ik kan hier werkelijk met mijn pet niet bij. Het getuigt van een botheid die nauwelijks te bevatten is. Ik kan niet geloven dat coronamaatregelen ertoe zouden kunnen leiden dat dit soort screening niet tweejaarlijks kan plaatsvinden. Daarom mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Wilders en Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Dan een motie over wat er de voorbije jaren, de afgelopen tien jaar, dus voordat corona kwam, verloren is gegaan in onze ziekenhuiszorg. Hadden we het allemaal nog maar gehad. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Dan ons plan over de zorgcrisisreserve. Ik heb een heel aantal keren in mijn eerste termijn herhaald dat de regering het zich niet meer kan veroorloven om al onze voorstellen af te poeieren. Als je acute zorg zo op z'n gat ligt dat er 1 miljoen verwijzingen niet hebben kunnen plaatsvinden, dat er een kwart minder verwijzingen zijn naar oncologie, dat tienduizenden mensen een ziekte onder de leden hebben die niet wordt gevonden, dan kun je niet zeggen: met dat plan van Wilders en Agema ga ik niks doen. Ik denk echt dat je een apart gefinancierde crisisreserve moet hebben, los van de marktwerking, los van de dollartekens in de ogen van de bestuurders. Je moet een apart georganiseerde crisisreserve hebben van bedden, mensen en spullen die je gebruikt ten tijde van een crisis, een ramp, een pandemie of een terreuraanslag. Pas als die crisisreserve overloopt, komt de reguliere ziekenhuiszorg in beeld. Die hoeft dus al die tijd niet te worden afgeschaald.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De minister kan zeggen dat ze het eens is met hoe volgens mij de ziekenhuiszorg georganiseerd zou moeten zijn, over de werking tussen streekziekenhuizen en gespecialiseerde ziekenhuizen. Zo zou het georganiseerd moeten zijn, maar zo is de praktijk niet. In de praktijk wordt dat verhaal gedwarsboomd doordat grote ziekenhuizen met veel macht en veel geld eenvoudigere ziekenhuiszorg gaan aanbieden. Ze eten dus de streekziekenhuizen op. Ik vind het heel erg vervelend dat de minister hier zegt dat ze het helemaal met me eens is, maar dat de praktijk, waar zij leiding aan geeft, een tegengestelde beweging vormt. Dan is het makkelijk om tegen Agema te zeggen: ik ben het er helemaal mee eens. Maar voor onze neus gebeurt iets anders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Het allerlelijkste gezicht van de marktwerking was natuurlijk dat op de vooravond van de eerste coronagolf onze volledige reserve aan persoonlijke beschermingsmiddelen verkocht werd aan China en dat onze premier hier nog zei: die spullen waren niet van mij. Dat heeft ons een heel wijze les moeten leren, namelijk dat we persoonlijke beschermingsmiddelen in eigen beheer en in eigen land moeten maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Daar lag natuurlijk ook mijn ergernis toen de minister zei: ja, maar de juiste zorg op de juiste plek, dat is wat mevrouw Agema hier voorspiegelt als haar ideale manier van het organiseren van die ziekenhuiszorg. Het is echt diametraal anders. Het is diametraal anders. De beweging van de juiste zorg op de juiste plek moet ervoor zorgen dat er niet straks een keuze is tussen een kliniek in de wijk, in de buurt, en het grote ziekenhuis. Nee, het grote ziekenhuis gaat weg. Dat staat letterlijk op pagina 14 tot 16: 50% van de grote ziekenhuisgebouwen moet weg binnen tien jaar. Die beweging is gaande. Er zijn er al vijf gesloten. Er zijn al vijf ziekenhuizen dicht. Er zijn al zestien spoedeisendehulpposten weg. Er zijn al negentien ic's weg. Dat is de beweging van de juiste zorg op de juiste plek. De gebouwen moeten weg. Daar ben ik diametraal op tegen. Ik ben er faliekant op tegen. Nu moet er iets gebeuren. Het beleid moet nu van tafel. Als we dit nu niet doen, zijn over tien jaar de ziekenhuizen weg, terwijl het aantal 75-plussers verdubbelt. Dan staat iedereen hier weer te huilen, net zoals iedereen het met mij eens is dat de verzorgingshuizen niet mochten sluiten. In 2012 stond ik alleen met de SP, maar intussen heeft iedereen er spijt van. En laat dat niet gebeuren met onze ziekenhuizen! Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik kreeg vanavond een brief van dokter Iprenburg. Dat is een specialist die al 30 jaar herniaoperaties verzorgt middels PTED. Hij gaat dan via een klein buisje met een happertje naar binnen. Hij heeft daar al een stuk of 3.000 mensen in Nederland mee geholpen, maar de afgelopen 30 jaar is dat natuurlijk de standaard geworden in de hele wereld, behalve in Nederland, omdat wij een Zorginstituut hebben dat de hele boel kapot saboteert. Er is een voorwaardelijke toelating geweest tot het basispakket, maar wat is er gebeurd? Meneer Iprenburg, die arts uit Drenthe, mocht daar niet aan meedoen. Toen waren er allemaal specialisten die helemaal niet bekend waren met die methode en die dan allemaal maar operaties gingen doen. Dus dat is allemaal helemaal in de soep gelopen.

Het is werkelijk waar te zot voor woorden dat we allemaal de mond vol hebben van innovatie, maar als het concreet ons pad komt, als innovatie concreet op ons pad komt, dan ... Het gaat om een herniaoperatie, waarvan je een paar jaar later het gaatje niet eens meer terug kunt vinden. Maar in ons land wordt er nog steeds zo een jaap op je rug gezet. Dan heb je nog steeds allemaal lidtekenvorming en een héle lange revalidatie. Ik heb twee keer zo'n operatie mogen krijgen en de afgelopen tien jaar ben ik hier nooit vanaf deze stoel voor opgekomen, omdat ik zelf twee van die operaties heb gehad. Maar het kan toch niet zo zijn dat we anno 2020 zo'n beetje de laatsten in de wereld zijn die hier nog de medische standaard van moeten maken? Dat komt, omdat via het Zorginstituut medici worden geraadpleegd die zich na 20 of 30 jaar gewoon niet meer willen bekwamen in een nieuwe innovatieve methodiek. Daarom lopen we zo verschrikkelijk achter, voorzitter, en daarom zeg ik:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
En de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan die operatie zelf betalen, voorzitter, en dan ben ik binnen twee weken weer terug op mijn werk. Maar als jij heel lang loopt met een herniaoperatie en je niet zo'n grote beurs hebt als wij hier met z'n allen bij elkaar, dan verlies je een hoop. Je verliest echt een hoop! Relaties gaan kapot. Banen gaan kapot. Levens gaan kapot. En wij zitten nog steeds met een oude methode.

Voorzitter. Dan de specialist die dan voor zichzelf begint en vervolgens volledig tegen wordt gewerkt door het ziekenhuis met een concurrentiebeding en noem het allemaal maar op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De coronacrisis toonde aan hoe kwetsbaar onze ziekenhuiszorg geworden is, maar het heeft niet geleid tot wijziging van beleid. De ziekenhuizen krijgen amper ruimte om te groeien in volume, maar moeten wel elk jaar meer patiënten behandelen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (35570-XVI).

Geef mij of de griffier al die moties, dan kunnen ze alvast worden genummerd. Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan die specialist die voor zichzelf begint en dan werkt voor 70% van het tarief, maar vervolgens ook nog te maken krijgt met extra kortingen door de verzekeraars.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Dan kom ik op de arbeidsmarkt. De regering kan het zich niet langer veroorloven om goede ideeën van de oppositie simpelweg af te poeieren. Dat kan gewoon niet! We hebben honderdduizenden extra zorgmedewerkers nodig en het is natuurlijk niet mogelijk om die zomaar van straat te plukken. Nee, je moet de handen vrijspelen van de mensen die al in de zorg werken. Ik had daarover een interruptiedebat met de minister van VWS. Het kan niet zo zijn dat 35% van de tijd in de langdurige zorg opgaat aan administratie. Dat kan gewoon niet! Dat is 350 mensen op de 1.000 die je kwijt bent aan administratie. Als de administratie niet meer dan 10% zou bedragen — want natuurlijk moeten er altijd dingen georganiseerd en geregeld worden — dan heb je er zomaar 250 mensen op de 1.000 erbij. Om dát soort dingen gaat het; zo los je die arbeidsmarktproblemen op. Er moet mee gestopt worden onze voorstellen zomaar makkelijk even af te poeieren. Ik verwacht ook allemaal oordeel Kamer op alle moties trouwens, maar dat even tussendoor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Wat die laatste motie betreft: de minister stuurt maar een wetswijziging naar de Kamer, want als dát de barrière is, dan kunnen we dat probleem hier bij uitstek oplossen.

Ons overheadplan presenteren wij ook al sinds 2006. Altijd maar afgepoeierd, jaar in, jaar uit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
In de schriftelijke beantwoording las ik dat de regering beweert dat een fulltime werkende zorgmedewerker economisch zelfstandig kan zijn. Nou, dan zie ik geen enkele barrière meer om de volgende motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
De volgende motie heb ik ook weleens toegezegd gekregen en daarna nooit meer wat van gehoord.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Naast financiële barrières zijn er natuurlijk wel meer barrières waarom mensen niet meer uren willen werken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Voordat de volgende regering het wiel opnieuw gaat uitvinden en weer een heel onderzoek gaat doen naar overbodige regels, stel ik voor om het project Regelarme Instellingen uit de periode 2010-2012 weer van de plank te pakken bij VWS. 680 regels waren aangemeld. 26 instellingen hebben daadwerkelijk gedraaid met minder regels en met projecten die ze zelf hadden ingediend. Nooit meer wat mee gebeurd, daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Het kan allemaal zo makkelijk. Natuurlijk hebben we een verbeterplan gekregen als het gaat om de bekostiging in de wijkverpleging, maar er is maar één ding waarmee je de verantwoordingslast in de wijkverpleging echt op kan lossen. Dat is gewoon één tarief. Ik kan het niet makkelijker maken. We weten de gemene deler. We weten hoeveel mensen er ongeveer in de zorg zijn, hoelang ongeveer, hoe zwaar en hoeveel dat ongeveer elk jaar meer wordt. Dat zijn de randvoorwaarden. De rest moet gewoon weg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de verpleeghuizen. Er zijn tien zorgzwaartepakketten. Er moet iedere keer opnieuw aangevraagd worden. Dan heb ik weleens brief gehad van de minister: ja, maar 40% vraagt opnieuw een indicatie aan, of zo. Alsof dat niks is! Allemaal indicaties, indicaties, indicaties, allemaal bezigheidstherapie. Je moet iemand eenmaal toelaten voor het verpleeghuis. Die komt inchecken en dat is het dan! We weten toch allemaal over welke mensen we het hebben?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Vanmorgen zat ik te kijken naar Goedemorgen Nederland. Daar zag ik Lucille Werner, kandidaat nummer tien van het CDA, mooie postergirl. Die zat te vertellen wat ze allemaal hier in dit huis gaat doen voor de gehandicaptenzorg. Nou, ik zou zeggen "hartstikke welkom", maar bij het eerste debat dat ik met haar heb, zou ik haar ook vragen om even het interruptiedebatje van gisteren met mevrouw Van den Berg over het Valysvervoer terug te kijken. In het totale Valysvervoer gaat 64 miljoen euro om. Het is echt niet de bom op zorg, hè. Een heel klein deel van de Valysgebruikers zou meer willen gebruiken dan het maximale aantal kilometers, en toch wordt die hele administratieve rompslomp helemaal in stand gehouden. Dat is oneerlijk. Iemand met een beperking zou niet moeten hoeven registreren waar hij wanneer naartoe gaat. Dat doen wij hier ook niet. Je privacy opgeven is geen gelijkwaardigheid. En als ze meer kilometers willen maken, dan moeten ze dat kunnen doen voor een tarief dat gelijk is aan mensen zonder een beperking.

We kregen vandaag — het is vandaag de dag van de gehandicapten — mooie rapporten over de ratificatie, waar we hier allemaal voor zijn geweest. Maar als puntje bij paaltje komt, dan blijft die registratie gewoon bestaan. Misschien kost het 1 miljoen euro, maar dat levert het ook op. Als je al die registratiemedewerkers die al die registraties van al die mensen zitten te controleren, van "o, ben je toen een keer naar je oma geweest en ben je toen een keer naar de Tweede Kamer geweest?", tegen elkaar opheft, dan kost het niet eens wat. Het is controledrift, hier vanuit Den Haag! Als we dit niet willen oplossen, dan komt het echt nooit goed met die verantwoordingslast. Dat kan het CDA iedereen op de Kamerlijst zetten, maar er moet iets gebeuren. Er moet iets gebeuren! Mensen met een beperking die een goed verstand hebben, zijn de hele dag bezig met de administratie. Wij kunnen er hier wat aan doen. Het CDA kan er wat aan doen. Ik reken echt op het CDA bij deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Dan het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Iedereen in de Tweede Kamer was het erover eens dat de personeelstekorten in de verpleeghuizen moesten worden opgelost. Er kwam ook 2,1 miljard euro beschikbaar, maar de populatie groeide harder. Maar het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg geeft het minimum aan. Dat is zo ongeveer twee medewerkers op acht bewoners tijdens piektijden. Dat is geen vetpot. Het kwaliteitskader geeft allemaal variaties daarop weer. De grote gemene deler van het kwaliteitskader is zo ongeveer twee medewerkers op acht bewoners tijdens piektijden. Maar in de meest recente stukken van minister Van Ark lezen we dus dat er nog altijd een tekort is van 31.700 mensen. Dus dat minimum van het minimum wordt niet bereikt. De mensen die in de verpleeghuizen zitten, moeten maar op hun tenen lopen en moeten alle ballen in de lucht houden, terwijl wij hier met z'n allen een belofte hebben gedaan. Wij hebben beloofd dat het personeelstekort in de verpleeghuizen zou worden opgelost. Deze minister, minister De Jonge, nog het meest. Hij ging naar de verpleeghuizen toe. Hij ging met de mensen op de foto. Hij was onze posterboy als het ging om de investeringen in de verpleeghuiszorg. En nu is het tekort in 2022 31.700. Het is niet opgelost.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De zeven treden van de ouderenzorg: ik heb het daar al zo vaak over gehad. Ouderen zijn gemiddeld 82,5 jaar als ze voor het eerst in beeld komen voor de huishoudelijke hulp. Daarna gaat het vaak snel. Verpleging. Verzorging thuis. Begeleiding. Daarna het verzorgingshuis, toen het er nog was. Het verpleeghuis. De palliatief-terminale zorg. Die zeven treden vanaf het moment dat het allemaal van start gaat, moeten in één wet geregeld worden, in één hand. Het is nu opgesplitst in zo veel wetten en zo veel belangen. Iedereen gooit zijn belangen bij elkaar over de schutting en wij lopen hier al jaren overal tegenaan te kijken. Ik ben in 2006 Kamerlid geworden. De Wmo werd in 2007 ingevoerd. De Wmo 2015 volgde zeven jaar later. Voor ouderen zelf die een beetje beginnend dementerend worden, is het ontzettend moeilijk, maar voor hun partners die ook al ouder zijn, ook. En voor hun kinderen en nu bewindvoerders ook. Ze moeten kunnen aankloppen bij één wet, zoals we dat hadden geregeld voor 2007. De enige reden waarom het overboord gegooid is, is dat we op papier meer moesten lijken op andere Europese landen, omdat wij zogenaamd te veel uitgaven aan onze langdurige zorg. Maar als je alle zorgkosten optelt, cure en care, eigen betalingen en de hele reutemeteut, kom je op 10% van het bbp. Dan zijn we gewoon een middenmoter. Als je alle zorgkosten optelt, zijn we gewoon een middenmoter in Europa, dus er was geen reden om alles af te breken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Hetzelfde geldt voor de levenslange en levensbrede gehandicaptenzorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Dan nog een punt dat ik ook al een poos geleden toegezegd had gekregen, maar waar ik ook niks meer over heb gehoord. Toen die zorgrobot Zora kwam, begon het mij allemaal een beetje te dagen dat wij hier als Kamer moeten aangeven wat we nou wenselijk en acceptabel vinden in de zorg als het gaat om medische technologie, maar ook artificiële intelligentie. Ik heb destijds van de minister van VWS toegezegd gekregen dat hij een kabinetsstandpunt zou formuleren. Ik heb het niet gezien. Daarom dien ik een motie daarover in. Hij zei toen ook dat hij op een beurs was geweest, ik geloof in China. Hij zei toen dat er hele enge dingen mogelijk zijn. Hij was er dus toen heel erg toe bereid, maar ik heb het nooit meer gezien. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn laatste onderwerp is de kindzorg. Ouders van ernstig zieke kinderen worden gemangeld. Ze hebben een ernstig ziek kind. Ze leren medische handelingen uit te voeren. En als ze die medische handelingen uitvoeren, gaat hun indicatie gewoon omlaag en dan gaan er gewoon uren zorg af. Dat is heel ergerlijk. Je zou willen dat die mensen niet voortdurend bezig moeten zijn met verantwoording, administratie en de angst dat ze hun uren kwijtraken. Deze kinderen komen vaak te overlijden. Je zou toch willen dat deze mensen met hun kind bezig kunnen zijn in plaats van met de overheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
De laatste motie over dit onderwerp heb ik wat uitgebreider gemaakt. Daarin wordt opgeroepen om te komen tot een aparte handreiking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (35570-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ten slotte bedank ik de bewindspersonen voor de beantwoording, maar ik ben er natuurlijk buitengewoon teleurgesteld over dat onze plannen eigenlijk gewoon weer op de lange baan zijn geschoven, er geen antwoorden zijn gekomen of we voor de zoveelste keer zijn afgepoeierd. De coronacrisis is ons overkomen en heeft natuurlijk blootgelegd dat we ons zorgsysteem heel kwetsbaar hebben ingericht, al helemaal met die reguliere zorg die is afgeschaald. En we zijn er nog lang niet. Maar ik ben er zo verbijsterd over dat die bril van zorgverschraling nog steeds op staat en dat dat nog steeds staand beleid is. Voor het jaar 2020 is de volumegroei in de ziekenhuizen gewoon 0%. En ziekenhuizen moeten het in 2022 gewoon met hetzelfde budget doen. In de nabije toekomst, in de komende tien jaar, moeten die ziekenhuizen dus gewoon weg. Ik kan er met mijn pet niet bij. We leven in een tijd waarin er zulke enorme uitdagingen op ons af komen. We hebben honderdduizenden extra mensen nodig in de zorg. Ik heb betoogd: benut het potentieel dat op de loonlijst staat. We hebben honderdduizenden plekken nodig voor ouderen om in te wonen. We hebben ziekenhuisplekken nodig, we hebben verpleeghuisplekken nodig, we hebben zo veel nodig, en er is gewoon geen begin van een plan. Het is niet over twintig jaar; het is binnen twintig jaar. Ik verwacht van de regering dat ze deze urgentie zien, dat ze zich realiseren dat ze zich het niet langer kunnen veroorloven om al die plannen van de oppositie af te poeieren. Ik verwacht dus ook echt dat elke motie gewoon van een "oordeel Kamer" wordt voorzien. Ja, ik verwacht gewoon "oordeel Kamer"! We willen toch met z'n allen vooruit? En als ik niet op elke motie een "oordeel Kamer" krijg, voorzitter, dan wíl de regering gewoon niet. Dan wil de regering geen oplossing, maar willen ze gewoon de boel afbreken.

Dat was m'n hartenkreet, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dank u wel. Ja, u hebt nog drie minuten en drie seconden over. Ik geef nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD. U mag zeggen hoeveel minuten u wilt, maar anders kunt u gewoon kijken en ... Geen probleem. Ja, we zijn er toch.

De heer Veldman (VVD):
Ik zal niet alle 88 minuten die wij nog hebben, gebruiken, dat zal ik u niet aandoen.

De voorzitter:
86 minuten heeft u nog.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, dat zal ik mezelf, maar vooral ook u niet aandoen.

Wat we elkaar ook niet moeten aandoen, de komende jaren, is ons verliezen in discussies over het zorgstelsel. Daar zou ik alle collega's toe willen oproepen. Zelfs al zouden we elkaar vinden in een ander stelsel, dan ben je vervolgens jaren kwijt om dat georganiseerd te krijgen. Die tijd kunnen we ons niet veroorloven, volgens mij. Het is zonde van de tijd en vooral van de energie. Die energie kunnen we beter steken in samenwerken, in slimme zorg, in nieuwe oplossingen, in digitalisering.

Dank voor de toezegging van de minister voor Medische Zorg dat zij in het eerste kwartaal met een brief komt hoe zij daar verder handen en voeten aan gaat geven, wat daarvoor nodig is. Ik roep de minister op om dat zo concreet mogelijk te maken, zodat het zo tastbaar mogelijk is. Helaas kom ik in de zorg ook wel vaak tegen, zoals ik in eerste termijn zei, dat de goede voorbeelden van de ene kant van het land niet overgenomen worden door de andere kant van het land en dat het wiel toch weer opnieuw uitgevonden wordt. Hoe praktischer en handzamer we de goede voorbeelden maken, om te laten zien wat er nodig is en wat er kan, hoe beter het is.

Voorzitter. Wat ook nodig is, is de omslag naar waardegedreven zorg, om met elkaar ervoor te zorgen dat we weten wat werkt en wat niet werkt. Ik vroeg de minister naar Regie op registers, om zichtbaar te maken wat behandelingen en medicijnen doen, en zeker nieuwe medicijnen. Daar mogen we nog wel een tandje harder lopen om zichtbaar te maken wat de uitkomst en de kwaliteit voor de patiënt is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (35570-XVI).

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik het ook gehad over secundair gebruik van data en het delen van data. Het deed mij erg veel plezier om gisteren te lezen dat onze ziekenhuizen de data van intensive cares met elkaar gaan delen, om meer en beter inzicht te krijgen en meer te leren van de analyse van die data over wat behandeling met patiënten op de ic doet. Dat is absolute winst. En toch hoor ik van te veel onderzoekers, dus nog de fase voor het analyseren van behandelingen, dat niet alle data in Nederland goed toegankelijk en bruikbaar zijn. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (35570-XVI).

De heer Veldman (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft een vraag, over een van uw moties, neem ik aan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt, voorzitter. De heer Veldman had het over medisch-ethische problemen en privacyproblemen. Eerlijk gezegd, heb ik daar niet helemaal een beeld bij. Om de motie goed te kunnen beoordelen, zou ik daar graag een toelichting op willen.

De heer Veldman (VVD):
Bij het gebruik van data is het zoeken naar een balans tussen het vrijelijk en volledig kunnen beschikken over data en het belang dat de patiënt heeft bij het op een zorgvuldige manier omgaan met de gegevens die van de patiënt komen. In mijn eerste termijn zei ik ook dat ik het gevoel, de indruk, heb dat die balans in Nederland nu een beetje doorslaat naar het privacy-element van de patiënt. Daarin sta ik niet alleen; dat krijg ik natuurlijk van heel veel mensen aangereikt, en zeker van onderzoekers en wetenschappers. Hoe belangrijk dat element ook is — dat deel ik met u, met D66, en met anderen in deze Kamer — het is heel goed mogelijk om data te anonimiseren en van de patiënt los te maken, terwijl de medische gegevens wel gewoon gebruikt kunnen worden om er vervolgens onderzoek mee te doen. Ik vind het raar en bijzonder en dat Nederlandse wetenschappers nu in het buitenland moeten leuren om data, omdat ze de Nederlandse data die er zijn, niet beschikbaar kunnen maken doordat die te veel versleuteld zijn, achter een muur zitten en niet toegankelijk zijn voor onderzoek. Dat betreur ik. Ik vind dat we daar anders mee kunnen omgaan. Landen als Finland — dat haalde ik net ook in mijn motie aan — hebben daar speciale regelgeving voor, opdat die data gewoon toegankelijk en bruikbaar zijn. En dat is winst, voor onderzoekers, maar dat is uiteindelijk winst voor de zorg en dus winst voor de patiënten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Veldman.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD. U maakt de resterende 80 minuten op? Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik ben altijd kort van stof, maar dit is natuurlijk wel een uitdaging. Daarom heb ik een boek meegenomen. Ik begin met mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (35570-XVI).

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. Ik kijk nog even terug op het debat van vandaag met de drie bewindspersonen. Ik dank alle drie voor de beantwoording. Ik dank ook degenen achter de schermen, die wederom heel veel werk hebben verricht, ook vannacht.

Ik kom nog even terug op drie van de punten die we aan de orde hebben gehad, maar ik doe allereerst de constatering dat ik mij wel verbaas over de manier waarop wij in deze Kamer omgaan met een begroting. Het gaat echt over miljarden, maar we gaan allemaal terug naar onze eigen stokpaardjes. Als je kijkt naar de basis van de stukken die we hebben gehad, dan zie je dat we eigenlijk heel weinig praten over welke bedragen nou in welke potjes zitten. Waarom zouden we daar wellicht niet eens een schuif in kunnen plaatsen? Maar het is een traditie hier in huis, dus dat zal voorlopig wel niet meer veranderen.

Dan specifiek op de inhoud.

Ik ben blij dat de minister nadrukkelijk is ingegaan op mensen met een beperking. Ik wil sporten door mensen met een beperking toch nog even onder de aandacht brengen, ook van de collega's. Door de staatssecretaris werd terecht aangegeven dat sporten ook voor mensen met een fysieke en geestelijke uitdaging enorm van belang is. Ik hoop dat dit de komende jaren ook in deze Kamer echt aandacht blijft krijgen, want het heeft waanzinnig veel positieve opbrengsten. Ik wijs ook op het feit dat de Olympische Spelen in het komende jaar plaatsvinden, net als de Paralympische Spelen. Ik zou willen dat we daar ook vanuit dit huis goede aandacht aan besteden.

Pgb 2.0. We hebben allemaal de schriftelijke beantwoording gezien. Het kabinet is daar in zijn termijn niet meer op teruggekomen. Het blijft wat mij betreft en wat ons betreft een heel kwetsbaar punt. Ik hoop echt op een concretisering van het pgb 2.0 in 2021. Ik weet dat andere collega's hiermee bezig zijn. Laat die realisatie alsjeblieft komend jaar plaatsvinden, zoals nu ook schriftelijk is toegezegd. Daar kunnen we de bewindspersonen dus aan houden.

Dan de mantelzorg, het advies van de SER. Ik heb een toezegging van de minister genoteerd over een cijfermatige onderbouwing van in deeltijd werkende mantelzorgers en alle uren en tijden die daarmee gemoeid zijn. Ik denk dat dat de komende jaren een enorme uitdaging zal zijn. Ik hoop dat we daar aandacht voor houden.

Voorzitter. Nogmaals dank, ook voor het voorzitten van deze lange sessie. Ik heb nog wat spreektijd, maar die zal ik niet helemaal gebruiken. Veel succes allemaal met dit belangrijke beleidsterrein.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van alle vragen. Volgens mij was het een goed debat. Er staan nog wel wat vragen open, maar dat hoort, denk ik, bij ons vak. Daar zal ik ook aan blijven werken de komende maanden, zeker richting de verkiezingen.

Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (35570-XVI).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (35570-XVI).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde ook nog de ambtenaren van VWS heel hartelijk bedanken. Ik weet hoe het is om daar 's nachts door te werken. Het is, zeker nu, in deze tijd, natuurlijk raar dat je dat dan thuis moet doen. Heel veel dank daarvoor.

Ten slotte wil ik ons als commissie eigenlijk een compliment geven, want ik denk dat we flink scherp gedebatteerd hebben, maar ook veel gelachen hebben. Dus ik wil onszelf wel als leukste commissie van dit parlement bestempelen.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil daarbij zeker een dankwoord richten aan al die collega's met wie we dit voor het laatst samen doen. We gaan jullie allemaal heel erg missen. Dank jullie wel.

De voorzitter:
Ik denk dat we klaar zijn met zo'n speech! Dan kunnen we gelijk naar huis! Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema, ook namens de fractie van GroenLinks.

En de commissie voor VWS. Dat u dat meemaakt, mevrouw Agema, dit soort complimenten aan de commissie!

De heer Renkema (GroenLinks):
Hoe later het wordt, hoe leuker het wordt.

Ook van mijn kant dank voor de beantwoording van de vragen, ook aan al die mensen die dat achter de schermen doen. Ik heb nog een paar opmerkingen. Ik ben blij met de reactie op het programma Nu Niet Zwanger. Ik maak echt uit dat antwoord op dat er een perspectief is op een goed vervolg. Dat doet mij deugd.

Ik ben teleurgesteld over de reactie op mijn amendement over de nachtopvang. Ik vind het echt wrang dat we een onderscheid maken tussen dak- en thuislozen, zeker in deze ingewikkelde gezondheidscrisis. Ik vind dat die nachtopvang als dat nodig is, gewoon open moet zijn, dat je dan niet moet gaan kijken naar de precieze temperatuur of de precieze staat van de lockdown in het land. Ik kijk ook echt even naar een aantal van de coalitiepartijen, want ik hoop op compassie als ze stemmen over het amendement.

Ik voel ook enige teleurstelling over de reactie op het amendement over extra financiering voor het Expertisecentrum Euthanasie. De problematiek is ingewikkeld. Dat heb ik me ook gerealiseerd. Die is daar ook groot. Maar het is echt niet nodig om nu onderzoek te doen naar wat daar precies nodig is. Dat geeft het centrum zelf aan en dat geeft ook de ggz zelf aan. Een extra budget voor scholing op dat punt zou heel erg helpen.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (35570-XVI).

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan nog een tweede motie. Die gaat over onderzoek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (35570-XVI).

De heer Renkema (GroenLinks):
Tot slot wil ik mijn tweede termijn graag gebruiken voor nog een aantal observaties, na een aantal jaren toch ook deze begroting te hebben gevolgd. Ik heb geen aanvullende vragen meer, maar ik wil nog wel graag een aantal punten naar voren brengen.

Ik heb rapporteur mogen zijn, zowel bij verantwoordingsstukken als bij de begroting. In beide gevallen heb ik ook aandacht gevraagd voor de vele actieprogramma's van het kabinet. Ik heb ook de vraag gesteld: wat kunnen we van die aanpak leren? De conclusies die de bewindspersonen trekken in hun brief van 19 november, stemmen mij hoopvol. Ik denk dat het heel belangrijk is om bij Haagse initiatieven — of die nou uit het kabinet komen of uit de Kamer; dat doet er niet toe, en hoe goed vaak ook bedoeld — altijd eerst het veld te betrekken. Buiten Den Haag, in die weerbarstige praktijk, daar zit de echte kennis over wat werkt en wat niet werkt.

En daar komt nog iets bij. Niet alles wat belangrijk is, is meetbaar. Sterker nog, ik denk dat de belangrijkste dingen in het leven niet meetbaar zijn. De heer Van der Staaij noemde in dat kader gisteren als voorbeeld het begrip "zorgkwaliteit". Dat is nou ook zo'n term die we hier heel vaak gebruiken, maar dat is niet een te realiseren meetbare output. Zorg die echt kwaliteit heeft, die voltrekt zich tussen mensen, daar waar oprechte aandacht is. En dat kun je niet altijd meten.

Verder wil ik hier graag nog eens benoemen hoeveel zorg er wordt verleend door mensen die juist geen witte jassen dragen. Dat heb ik ook gezien tijdens allerlei werkbezoeken. Onze debatten hier worden vaak gedomineerd door geneesmiddelen, door ziekenhuizen en door artsen en verpleegkundigen. En dat is niet ten onrechte, ook gezien die hele coronacrisis. Maar ook in de thuiszorg, in de maatschappelijke opvang, in de ggz en in de gehandicaptenzorg wordt met aandacht zorg verleend. Laten we die sectoren hier vooral niet vergeten.

Tot slot wil ik een lans breken voor de publieke gezondheidszorg, de GGD's. Ze zijn heel plotseling zichtbaar geworden in de coronacrisis. Toen het er echt op aankwam, hadden ze eigenlijk te weinig capaciteit om hun werk goed te doen. Maar ook buiten coronatijd spelen de GGD's een cruciale rol als het gaat over volksgezondheid. Ik pleit hier nogmaals — ik heb dat vaker gedaan — voor veel meer aandacht vanuit de GGD's voor jongeren. Er zijn onderwerpen genoeg waar jeugdartsen en jeugdverpleegkundigen met jongeren over zouden kunnen spreken. Denk aan de vaccinatiegraad. Denk aan voorlichting over drugs. Denk aan seksuele gezondheid en psychische gezondheid. Het zou denk ik heel verstandig zijn als er in een volgende kabinetsperiode gewoon een landelijke basisfinanciering komt voor de GGD's en ze niet afhankelijk zijn van gemeentelijke begrotingen en vaak ook gemeentelijke bezuinigingen. Want — en daar begon ik ook mijn eerste termijn mee — voorkomen is beter dan genezen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats hartelijk dank voor de antwoorden van de bewindslieden en ook dank dus aan iedereen die daarvoor heeft gezorgd op het ministerie. Dat is heel veel werk.

Dank ook voor de steun bij het indienen van mijn amendementen. Een daarvan gaat over het bevorderen van regionale samenwerking. Dat heb ik ingediend samen met mevrouw Dik-Faber. Een ander amendement gaat over het verder bevorderen van de digitalisering, onder andere met behulp van het National eHealth Living Lab en de OZOverbindzorg. Dat heeft meneer Veldman meeondertekend.

Ik heb zelf een paar moties en ik heb er een paar meegetekend, onder andere een van meneer Veldman om de lerende cultuur te bevorderen waarvoor ik ook vaak heb gepleit. Een andere betreft het punt dat 9 november in het algemeen overleg aan de orde kwam, namelijk: het moet toch niet zo zijn dat onze onderzoekers Amerikaanse gegevens gebruiken omdat ze hier in Nederland niet ontsloten kunnen worden. Maar natuurlijk moet daar wel goede wetgeving voor zijn, het liefst op Europees niveau.

Voorzitter. Vandaag is het de Internationale Dag voor Mensen met een Beperking. Daar heb ik een motie over. Dank voor de warme woorden van de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (35570-XVI).

Mevrouw Bergkamp, een korte vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn naam staat onder deze motie, maar mevrouw Van den Berg noemde mijn naam niet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat komt doordat er een nieuwe print is gemaakt. Excuus. Daar heeft mevrouw Bergkamp helemaal gelijk in. Dank u wel. Mevrouw Bergkamp heeft er vorige week donderdag vragen over gesteld, begreep ik.

Voorzitter, dan mijn tweede punt. Ik heb recentelijk vragen gesteld over de besluitvorming bij het Ommelander Ziekenhuis in Scheemda en over de huisartsenpost in Venray, maar ook over de Dienstapotheek Eemland in Amersfoort. We hebben net uitgebreid gesproken over het vastleggen in wet- en regelgeving dat er medezeggenschap moet zijn, ook van ketenpartners en de regio, op het moment dat er wijzigingen zijn in de acute zorg. Ik was eigenlijk compleet verbaasd dat de dienstapotheek daar niet onder valt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (35570-XVI).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik ben erg blij met de toezeggingen van de minister met betrekking tot mijn vragen over de huisartsenzorg. Wij hebben ook meegetekend met de motie van mevrouw Bergkamp over het uitbreiden van de opleidingsplaatsen. Ik ben blij dat de minister in gesprek gaat met de brancheorganisatie van de physician assistants, NAPA, en dat de minister verder gaat spreken met de Landelijke Huisartsen Vereniging hoe nu die regionale ondersteuning voor de praktijkhouders het beste geregeld kan worden.

Voorzitter, ik had gisteren dropjes bij me en ook nog een mooie full colour afdruk van ons actieplan.

De voorzitter:
Ik weet het.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Die was ik helemaal vergeten en die wil graag alsnog even overhandigen. Ik had alle vragen gesteld, dus daar lag het niet aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Ja, dat kan gebeuren.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard sluit ik me aan bij alle complimenten die aan iedereen gemaakt zijn, inclusief onszelf, ja, dat is wat. Ik heb ook een paar moties. Eentje van meneer Henk van Gerven heb ik zelfs medeondertekend en dat is alleen zodat ik thuis kan zeggen "ik was erbij toen de heer Henk van Gerven een motie unaniem door de Kamer haalde". Die kans krijgt hij niet vaak meer, dus bij dezen. Ik heb er zelf ook drie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Terpstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (35570-XVI).

De heer Peters (CDA):
Ik vermoed niet dat ik de vorige motie tot persbericht ga ombouwen, maar hij is toch wel belangrijk. Deze misschien wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (35570-XVI).

Dank u wel, meneer Peters. Dan wachten we heel even. Ik geef nu het woord aan de heer Van Gerven. Mag hij alle minuten opmaken, meneer Hijink?

De heer Van Gerven (SP):
We hebben nog tien minuten, voorzitter.

De voorzitter:
Twee minuten.

De heer Van Gerven (SP):
Er was iets misgegaan met het timemanagement binnen de SP.

De voorzitter:
Er ging iets mis, ja.

De heer Van Gerven (SP):
Goed, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Kerstens, Pia Dijkstra, Renkema, Laan-Geselschap, Dik-Faber, Van der Staaij, Sazias, Kuzu, Van Esch, Peters en Agema.

Zij krijgt nr. 125 (35570-XVI).

De voorzitter:
De motie wordt meer dan voldoende ondersteund.

De heer Van Gerven (SP):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (35570-XVI).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het kan: zo veel moties binnen twee minuten.

De voorzitter:
U heeft nog 22 seconden.

De heer Van Gerven (SP):
Zelfs ik kan het! Ik dank allen voor de medewerking aan deze twee dagen. Het was me een waar genoegen. Ik reken ook op het "oordeel Kamer" van het kabinet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven. Historische moties, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen en hun ondersteuning. Ik zag gister een tweet waarin ze aandacht besteedden aan hun ondersteuners, die vooral thuis aan het werk waren. Ik hoop dat zij met het kerstreces iets van rust kunnen pakken, want we hebben hen hard nodig. We zijn er nog niet als het over corona gaat.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen en toch nog wel een aantal moties die ik mag indienen namens mijn collega's. Ik heb een vraag aan de minister over de contourennota. Het is zo belangrijk dat het niet alleen een papieren exercitie is, maar dat die contourennota ook nadenkt over waar de patiënt of de mens nou beter van wordt. Het zou zo mooi zijn als dat nou het startpunt is van zo'n contourennota en dat mensen bij het lezen bij elke maatregel denken: ja, verdikkeme, daar word ik beter van. Ik hoop dus dat die contourennota die vorm kan hebben.

Daarnaast heb ik nog een vraag over seksuele gezondheid. Voor het opsporen en terugdringen van het aantal soa's is het belangrijk om snel en laagdrempelig te testen. Ik begreep van de coördinerende GGD-regio's dat de regeling Aanvullende Seksuele Gezondheidszorg nog structureel tekortschiet en dat er lange wachtlijsten zijn, maar dat er ook wat zorgen zijn over het verdeelmodel. Er zijn bepaalde regio's, Utrecht bijvoorbeeld, die echt niet uitkomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of hij wil kijken hoe dat verdeelmodel is en de Kamer daarover zou kunnen informeren.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de huisartsen. Ik zal zo een motie indienen. Ik wil bij de minister een mooi voorbeeld van een initiatief onder de aandacht brengen. Dat is de Medibus. Dat is een initiatief in Friesland van de Fryske Marren, van de gemeente Sluis en de gemeente Hollands Kroon. Omdat daar ook een tekort is, rijdt daar een bus rond op het platteland. Ik vond het wel een mooi voorbeeld. Is de minister bereid om eens contact te leggen met dat initiatief en te kijken of dat nou een mogelijke oplossing zou zijn?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de handreiking intensieve kindzorg. Ik wil niet op de stoel gaan zitten van de professionals. Dat doen we volgens mij nooit als Kamer. Maar ik zie wel dat er nog steeds wat broeit. Met betrekking tot draagvlak zou ik toch aan de minister willen vragen of hij eens met een mediator objectief kan kijken wat er nou precies aan de hand en of dat gladgestreken kan worden. Dat zou ik wel mooi vinden. We krijgen nog een VAO daarover.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal moties. Ik had een motie voorbereid over medicinale cannabis, maar die dien ik niet in, omdat de minister duidelijk heeft aangegeven dat ze er in het voorjaar op terugkomt. In de motie werd gevraagd om de baten van de export van medicinale cannabis ten goede te laten komen van onderzoek naar onder andere medicinale cannabis. Daar wacht ik dan maar op. Dat scheelt weer een motie.

Dan heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Pia Dijkstra en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (35570-XVI).

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, een korte vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een korte opmerking. Je kunt nooit genoeg onderzoeken. Dat begrijp ik, maar ik wil hier wel even vaststellen dat de collega's in het AO waar dit besproken werd, wel al stelliger waren over de noodzaak. Ik wilde heel eventjes gezegd hebben dat dat me opvalt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik was niet bij het AO, dus ik kan alleen maar ja knikken of zo doen. Ik doe dus maar even zo, omdat ik er zelf niet bij was.

Voorzitter. Dan heb ik een andere motie. Die gaat over de tegemoetkoming voor chronische zieken en gehandicapten en de compensatie van het eigen risico.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (35570-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het is belangrijk om aan te geven dat het echt gaat om een wettelijke evaluatie en niet zozeer over andere onderwerpen. Het gaat echt om een evaluatie: werkt deze regeling nou zoals we die beoordeeld en bedoeld hebben?

Voorzitter. Toch ook een motie over de medicinale cannabis.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (35570-XVI).

De voorzitter:
Mevrouw Sazias, u heeft ook een korte vraag over de motie?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik vind dit een heel goede motie, want ik weet dat kankerpatiënten daar ook heel erg baat bij hebben. Ik vraag mevrouw Bergkamp daarom of ik de motie mede mag ondertekenen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zeker. Heel graag, voorzitter. Het is belangrijk om aan te geven dat ik bij de vorige begroting ook een paar moties over dit onderwerp heb ingediend. Het is echt belangrijk om nu te gaan kijken of wat er geleverd wordt via de apotheken, ook echt werkt. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de Transvaal Apotheek. Nou, het zou heel mooi zijn en ik ben blij met de steun van mevrouw Sazias.

De voorzitter:
Als u de naam van mevrouw Sazias gelijk toevoegt, dan scheelt dat in ...

Mevrouw Bergkamp (D66):
Doe ik, voorzitter, met dank.

Voorzitter, dan de huisartsenopleidingsplekken. Dat moet in een motie, omdat dat niet kan in een amendement. Premiegefinancierd, dus vandaar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Van den Berg, Dik-Faber en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (35570-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dan een motie over homogenezingstherapie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, El Yassini, Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (35570-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht er eerst aan om de deadline op eind dit jaar te stellen, maar ik realiseer me ook dat dit een belangrijk onderwerp is voor het kabinet en dat er daarom over gesproken moet worden. Ik heb de datum in de motie daarom wat verlengd. Maar mijn hoop is wel om eerder een reactie te krijgen. We weten dat dit voorkomt en we weten dat dit schadelijk is. Als deze bewindspersonen staan voor de volksgezondheid, dan hoop ik ook echt dat ze een stap kunnen zetten. Ik reken op ze.

Voorzitter. Dan een motie over meer congruente regio-indelingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Raemakers en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (35570-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Waarom dien ik deze motie in? Nou, ik heb tijdens de vorige begroting aangegeven: wat voor verschillende regio-indelingen we in Nederland ook hebben, van de ggz tot de zorgkantoren — 61 hoor ik van de bewindspersoon — het lijkt mij te veel bestuurlijke drukte. Daarom lijkt het mij heel goed als er onafhankelijk vanuit de praktijk wordt gekeken of daar veel meer congruentie in kan komen.

Voorzitter. Ik dank u wel, ook voor het voorzitten. Ik dank de collega's. Volgens mij hebben we nog een aantal algemene overleggen. Het is fijn om dit namens mijn collega mevrouw Diertens te mogen doen. En het is ook heel fijn dit namens de heer Raemakers te mogen doen, die helaas ziek is. Wellicht kijkt hij, dan wens ik hem van harte beterschap.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden, ook de schriftelijke antwoorden. Die onderwerpen gaan ongetwijfeld nog een keer terugkomen bij een aantal algemene overleggen die we de komende maanden zullen hebben. Dank voor de antwoorden, maar dat wil niet zeggen dat ik er gerust op ben. Op een aantal onderwerpen heb ik moties en op een aantal andere onderwerpen kom ik graag nog terug.

Wij hebben minister De Jonge horen spreken over het belang van samenwerking en zijn voornemen om — laten we zeggen — dat tot leidend principe te maken in de zorg, als ik het zo even vrij mag vertalen. Ik had van harte gehoopt op een uitwerking daarvan door zijn collega Van Ark, maar helaas heeft zij zich daar niet over uitgelaten. Het wordt dan toch een nieuwe ronde, nieuwe kansen, want van dit kabinet kunnen we op dat gebied geloof ik niet zo heel veel verwachten. Maar ik heb daar wel een motie over, dus wellicht kan die oordeel Kamer krijgen en ook uitgevoerd worden, dan schieten we toch een end op. Tegen de heer Veldman zou ik willen zeggen: voor verbetering is een stelselwijziging helemaal niet nodig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Sazias, Jansen, Ellemeet, Van Gerven, Diertens, Veldman, Van Esch, Van der Staaij, Van den Berg, Kuzu, Dik-Faber en Agema.

Zij krijgt nr. 139 (35570-XVI).

Mevrouw Agema vraagt om toegevoegd te worden aan de ondertekenaars.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ze staat erbij!

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, ik vergis me. Ze komt erbij, uiteraard. Het was haar collega Jansen die er al bij staat, voorzitter. Maar haar wens om erbij te staan is wel een teken. Ik denk dat de staatssecretaris nu echt begrepen heeft hoe belangrijk deze voltallige Kamer dat vindt. Onze steun bij alle denkbare oplossingen heeft u. Ik denk dat u het ook zo zou moeten interpreteren.

Voorzitter. Dan toch ook de motie over de wijzigingen binnen het stelsel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (35570-XVI).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (35570-XVI).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De motie over de GGD's beoogt om de positie van de GGD's te versterken ten opzichte van de gemeenten en is ook een uiting van waardering voor het werk van de GGD's. We hebben de afgelopen maanden veel over hen gesproken als het ging over testen en nu over vaccineren. Ik zou iedereen in herinnering willen roepen dat we allemaal als klein jongetje of klein meisje bij de GGD zijn geweest en dat we daar altijd terecht kunnen voor problemen. Het lijkt mij belangrijk om hun positie te versterken terwijl we tegelijkertijd die inbedding in de stad en de regio ook hoog houden, want dat maakt dat ze optimale publieke zorg kunnen verstrekken.

Voorzitter, dan mijn laatste motie. Die gaat ook over het bevolkingsonderzoek borstkanker en heeft net een iets ander perspectief, maar ik zou willen zeggen: ook zeer belangrijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (35570-XVI).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens, ook namens de fractie van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met mijn moties, dan kan ik mooi afsluiten met het dankwoord.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (35570-XVI).

De heer Kerstens (PvdA):
De volgende motie heb ik samen met mevrouw Ellemeet voor de zomer ingediend. Toen was de reactie van de minister van VWS: daar wordt aan gewerkt door mijn collega voor Medische Zorg; hou de motie nog even aan. Dat hebben we gedaan. We dienen de motie nu opnieuw in, omdat de signalen uit het veld nog steeds niet onverdeeld positief zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (35570-XVI).

De heer Kerstens (PvdA):
De volgende motie gaat over de intensieve kindzorg. De minister was een paar weken geleden nog optimistisch gestemd dat de onrust bij de ouders op korte termijn weggenomen zou worden. Dat is niet gebeurd. Integendeel, mijn telefoon staat roodgloeiend. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (35570-XVI).

De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoorde mevrouw Bergkamp in haar bijdrage ook iets zeggen over een mediator, dus als zij wil, zet ik haar naam er met liefde en plezier onder.

De voorzitter:
Dat doet u straks.

De heer Kerstens (PvdA):
De laatste motie heeft te maken met de eerste interruptie die ik wilde plegen toen de minister voor Medische Zorg aan het woord was, maar ik even iets te laat uit de startblokken kwam. Zij stond stil bij de Internationale Dag voor Mensen met een Beperking, vandaag. Ze bracht nog even in herinnering dat bijna vijf jaar geleden het VN-Gehandicaptenverdrag is ondertekend. Daar hoort nog iets bij. Dat is namelijk het Facultatief Protocol dat mensen met een beperking het recht geeft om een klacht in te dienen als de overheid zich niet aan dat verdrag houdt. Mevrouw Van den Berg zei het al: alle West-Europese landen hebben het ondertekend, Nederland nog niet. Zij vraagt de minister eigenlijk om te googelen welke stappen nog nodig zijn. Ik vraag gewoon om die laatste stap te zetten. Dat doe ik met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (35570-XVI).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide ministers en de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden en ook alle ambtenaren die tot diep in de nacht thuis achter de schermen van hun computer hieraan gewerkt hebben. Heel veel dank daarvoor. Het is een enorme klus, maar het is weer gelukt. Ik heb nog twee opmerkingen en twee moties.

Allereerst een opmerking over zeggenschap in de zorg. Ik hoorde warme woorden van de minister voor Medische Zorg. Daar ben ik ontzettend blij mee. Mijn fractie kijkt reikhalzend uit naar de brief die wij waarschijnlijk dan in januari krijgen over het al dan niet verankeren van een verpleegkundige adviesraad en andere manieren om zeggenschap beter in de zorg te verankeren. Ik denk namelijk echt dat de zorg er beter van wordt en we mensen dan ook kunnen behouden voor de zorg.

Mijn tweede opmerking gaat over centering pregnancy. Dank voor de toezegging van de minister om met de Nederlandse Zorgautoriteit in gesprek te gaan over de tarieven voor centering pregnancy. Het is echt een bijzondere vorm van zorg waar toch ook veel bij komt kijken. Het is goed als er ook aparte aandacht voor is, dus dank daarvoor. Ik hoop dat de minister de Kamer wil informeren over de uitkomsten.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (35570-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (35570-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zei het al met enige weemoed: dit was mijn laatste bijdrage aan een begrotingsbehandeling. Heel veel dank aan alle collega's in deze fantastische commissie. We hebben met elkaar toch mooie dingen kunnen bereiken. We zijn er nog niet, midden in coronatijd. Dit is een heftige periode, met name ook voor de mensen in de zorg en de mensen die ziek zijn. Heel veel sterkte.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens de Partij voor de Dieren hartelijk dank voor de beantwoording en zeker ook dank voor die zeer uitgebreide schriftelijke beantwoording. Dat is heel erg fijn.

Ik heb drie moties meegenomen. Twee daarvan komen eigenlijk voort uit die schriftelijke beantwoording. In de tijd van mijn interrupties had ik eigenlijk gewoon geen tijd om daarover een verduidelijking te vragen. Mijn eerste motie wil ik kort inleiden met een quote van de oud-voorzitter van de commissie-Van Dijk. "We hebben geluk dat er sinds de Q-koorts geen grote uitbraak meer geweest is. Maar daar kun je niet op wachten. Corona laat zien: als het eenmaal komt, is iedereen te laat. Je moet voorbereid zijn, en dat zijn we niet." Daarom de volgende motie, die gaat over het wettelijke instrumentarium. Daarover heb ik in mijn eerste termijn gesproken, maar ik denk dat de beantwoording hierover in de schriftelijke beantwoording is weggevallen. Dat kan gebeuren, dus ik dien gewoon bij dezen de motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Ellemeet, Ploumen, Sazias, Van Gerven en Kuzu.

Zij krijgt nr. 151 (35570-XVI).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan pesticiden. In de schriftelijke beantwoording van mijn vragen over de testvereisten van landbouwgif stelt de minister voor Medische Zorg dat er wel getoetst wordt op de schadelijkheid voor het immuunsysteem, op de schadelijkheid voor het zenuwstelsel in de ontwikkeling en op die hormoonverstoring. Dat is waar wat betreft de acute effecten, maar op chronische effecten wordt niet standaard getest, maar alleen maar in bepaalde gevallen. Mijn fractie vindt het van groot belang dat ook die chronische testen standaard vereist worden bij die toelatingsprocedures voor die pesticiden. Zeker als het gaat om de gezondheid van jonge, nog ongeboren kinderen zijn specifiek déze testen nou juist van groot belang. En daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (35570-XVI).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn laatste motie gaat uiteraard over preventie en is een soort aanmoediging voor de staatssecretaris om werk te maken van het plan voor de gezonde schoollunch.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (35570-XVI).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wou graag de bewindslieden danken voor de beantwoording en drie moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (35570-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag nog bedanken voor de uitvoerige schriftelijke beantwoording, waar ook hard aan gewerkt is.

Mevrouw Agema vroeg zich af of zij een record heeft gebroken met haar 38 moties. Ik wist me te herinneren dat bij de Nota Dierenwelzijn in 2007 door de Partij voor de Dieren heel veel moties zijn ingediend. Dat waren er 41.

De voorzitter:
Net niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nou zou je kunnen zeggen "net niet", maar in de politiek is het heel vaak zo dat je altijd ook weer een ander perspectief hebt. Als je er nauwer op gaat inzoomen waren het wel 31 moties door mevrouw Thieme en 10 door mevrouw Ouwehand, dus je zou wel kunnen zeggen dat je daarmee een persoonlijk record hebt gevestigd.

Tegelijkertijd relativeert dat ook wel weer de stelseldiscussie in de zorg, want wie zou denken dat je met een verandering van financieringssysteem betere resultaten boekt, zou ook de gedachte kunnen hebben dat we hier betaald worden per verrichting, per motieverrichting. Dat is niet het geval. Toch zijn er heel veel moties. Als je zou zeggen dat een schriftelijke beantwoording eigenlijk de efficiëntie van het debat bevordert, dan is dat ook maar weer de vraag, want dat kan er uiteindelijk weer toe leiden dat een groter aantal moties wordt ingediend. Hadden de bewindslieden de rede uitgestrekt tot middernacht, dan was het aantal moties wellicht weer minder geweest.

Dus kortom, voorzitter, het is ook wel een illustratie van de weerbarstigheid van alle discussies in de zorg. Daar werken we allemaal met hart en ziel aan. We bedanken ook de collega's die deze Kamer straks gaan verlaten, maar ook hiervoor vele jaren inzet hebben gepleegd. Dus ook aan hen heel veel dank.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik heb slechts vijf moties.

De voorzitter:
Daar moet een motie tussen zitten over iets met een bedorven ei.

De heer Kuzu (DENK):
Nee, echt niet. Dat beloof ik u. Dat was eergisteren. Die beeldspraak is inderdaad blijven hangen. Laat ik u dat vandaag niet aandoen, voorzitter.

Laat ik beginnen met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (35570-XVI).

De heer Kuzu (DENK):
Dit is in ieder geval een poging om het personeelstekort op te lossen, maar voor het geval dat niet lukt, een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (35570-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (35570-XVI).

De heer Kuzu (DENK):
En de laatste motie dan weer, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (35570-XVI).

De heer Kuzu (DENK):
Dan hebben we nog wel een minuut over, maar die gun ik de samenleving, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu.

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Sazias. Ik ben benieuwd hoeveel minuten spreektijd u zult gebruiken. Mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat zal ik u niet aandoen en de rest van de collega's ook niet. Om te beginnen ben ik heel blij met de appreciatie "oordeel Kamer" voor ons amendement over de mantelzorgondersteuning. Als het mantelzorgpaspoort er komt, betekent dat een stuk erkenning voor de mantelzorgers. Dan kunnen we voor de mantelzorgers zorgen dat er meerdere dingen bij komen, zoals het medehuurderschap, dat eerder aangevraagd kan worden.

Ik heb de motie die mevrouw Ploumen heeft ingediend over de borstkankerscreening uiteraard meegetekend en ook medeopgesteld. De motie van de heer Van der Staaij over de respijtzorg heb ik ook van harte medeondertekend. Dat geldt ook voor de motie van mevrouw Ellemeet over de menopauze. Ik ben heel blij dat zij daar aandacht voor heeft gevraagd. Ik zou de minister willen vragen om dit ook te bespreken met de minister van Sociale Zaken, want zoals mevrouw Ellemeet aangaf, heeft het probleem van de menopauze maatschappelijke gevolgen, vooral vanwege het uitvallen van vrouwen op het werk. Het is dus een belangrijk onderwerp.

Dan de buurtsportcoaches. De invulling laten we over aan de gemeenten, zij het met als gevolg dat er toch te weinig aandacht is voor buurtsportcoaches voor ouderen in de wijk. Gelukkig ziet ook de staatssecretaris het grote belang van bewegen. Ik heb een motie; die is geen aanwijzing, maar een stimulans.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (35570-XVI).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dan een onderwerp waar wij ook steeds op hameren: preventie van ondervoeding. De belangrijkste focus van de thuiszorg is nu toch de huishoudelijke schoonmaak. Een schoon huis is erg belangrijk, maar zoals ik al vaker heb gezegd, is goed eten minstens zo belangrijk, zo niet belangrijker. Daar moet meer ruimte en aandacht voor komen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (35570-XVI).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Tot slot wil ik de bewindslieden graag bedanken, evenals de voorzitter voor het voorzitten, en de collega's. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Ellemeet dat dit de leukste, maar ook de belangrijkste commissie is.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Weten jullie ongeveer hoeveel moties er zijn ingediend? 88, hoor ik. Mevrouw van den Berg? 150. De heer Veldman? Meer dan 100. D66? 70. Wie nog meer? Er zijn 91 moties ingediend. Jullie zaten er allemaal dichtbij; dat vind ik heel knap. Ministers en staatssecretaris, hoelang zullen we schorsen? Twintig minuten? Natuurlijk mag dat. Dan doen we dat. Ik schors de vergadering tot 23.15 uur; dat is ietsje meer dan twintig minuten.

De vergadering wordt van 22.51 uur tot 23.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Dank u wel, voorzitter. Dat was een kloeke stapel.

De voorzitter:
Ja, inderdaad.

Minister De Jonge:
"Niet het vele is goed, maar het goede is veel", zei mijn moeder altijd. Maar hier zat wel heel veel moois tussen. Ik ga het heel kort doen.

Ik begin met de motie op stuk nr. 99. Die wordt ontraden.

De voorzitter:
Welk nummer?

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 99. Ontraden. De motie op stuk nr. 100 wordt ontraden. Ik hoor "ho, ho" roepen. Jongens, ik word niet per woord betaald. Dus kom op! De motie op stuk nr. 102 van mevrouw Agema wordt ontraden. De motie op stuk nr. 103 van mevrouw Agema wordt ontraden.

De voorzitter:
Wacht heel even hoor. U had het over de nummers 99 en 100. En dan had u het over de motie op stuk nr. 102?

Minister De Jonge:
Ja, de motie op stuk nr. 102. Die wordt ontraden.

De voorzitter:
En dan? Dan de motie op stuk nr. 103? Of niet?

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 103 wordt ontraden.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ben het al kwijt. Voor 50PLUS gaat dit te snel. Kunt u het nog even herhalen?

Minister De Jonge:
Ah, het is net de bingo! Ik zal de nummers twee keer opnoemen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Kunt het nog één keer herhalen?

De voorzitter:
Dat is goed. We beginnen opnieuw. Welke nummers heeft u? Het is echt een bingoavond!

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik begin gewoon opnieuw. De motie op stuk nr. 99 — nummertje 99, voor mevrouw Sazias — ontraden. De motie op stuk nr. 100: ontraden. De motie op stuk nr. 102: ontraden. De motie op stuk nr. 103: tja, toch ontraden. De motie op stuk nr. 104 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 105 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 106 wordt ontraden.

En de motie op stuk nr. 108 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 109 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 110 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 113: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 122 ga ik voorleggen aan mijn collega van BZK. Die heb ik op dit late uur niet meer durven storen. Maar dit is echt een BZK-motie. Dus ik ga deze doorgeleiden. Zij zal, naar ik hoop, schriftelijk reageren.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 122.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 123: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 124: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 133: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 134: ontraden.

Ik zou de indieners van de motie op stuk nr. 137 willen vragen om die aan te houden. Ik zou me wel graag willen houden aan de datum zoals die genoemd wordt in het dictum, maar het is eigenlijk meer een vormkwestie, omdat in het dictum ook alvast gesteld wordt hoe de kabinetsreactie zou moeten luiden. Daar zou ik toch echt eerst nog met de collega's over willen spreken. Dan kom ik graag bij u terug.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 134. Die wordt ontraden, en dat snap ik niet.

De voorzitter:
Nee, ik ga toch even ingrijpen. Er zijn 91 moties. Bijna alle moties worden ontraden en niemand heeft daar vragen over gesteld. Dat is ook niet de bedoeling, want anders gaan we discussies over moties voeren. Dat wil ik met alle liefde doen. Maar dat geldt voor iedereen en dat geldt voor alle 91 moties. Dus ik zou zeggen: gewoon in stemming brengen. Toch?

Minister De Jonge:
U bent hier de baas, voorzitter.

De voorzitter:
Nou …

Minister De Jonge:
Toch? Zo is het mij altijd uitgelegd.

De voorzitter:
Ik hou het graag zo.

Minister De Jonge:
Ja, we houden het zo. Ik heb gevraagd of de motie op stuk nr. 137 aangehouden zou kunnen worden.

Dan de motie op stuk nr. 138.

De voorzitter:
Ik hoor dat men in de zaal wil weten wat de reactie op de motie op stuk nr. 137 is als die niet wordt aangehouden. Dat weet ik dus niet. Wat is de appreciatie?

Minister De Jonge:
Dat klinkt altijd zo onaardig. Laten we er gewoon over spreken op het moment dat de kabinetsreactie komt. Deze motie bestelt een inhoudelijke kabinetsreactie. Dat vind ik qua vorm een beetje merkwaardig. Voor de rest zou ik willen zeggen: laten we het debat hervatten op het moment dat de kabinetsreactie er is.

De voorzitter:
Kamerleden kunnen nu moties aanhouden, maar soms willen ze tot dinsdag of donderdag wachten. Maar anderen moeten weten wat het oordeel is, dus ...

Minister De Jonge:
Ja. Wat de datum betreft: ik ga er graag in mee dat we in januari met een kabinetsreactie komen. Maar de tweede helft van het dictum, daar kan ik niet in meegaan, niet op dit moment in ieder geval.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor haar motie (35570-XVI, nr. 137) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 138: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 143: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 147 "verzoekt de regering op korte termijn een bemiddelaar aan te stellen" ga ik ontraden, maar ik betrek hier even de vraag bij die mevrouw Bergkamp stelde. Ik heb al heel veel vaker toegelicht dat het maken van een beroepsnorm echt aan de beroepsgroep zelf is, de V&VN. Dat betreft de inhoud. Dat er rond de relatie dingen stroef gaan, constateer ik ook, maar ik kan dat niet oplossen. Ik kan partijen ook geen bemiddelaar dwingend opleggen. Dit is echt aan de beroepsgroep. Volgens mij hebben ze heel erg hun best gedaan om te zorgen dat ze goed in contact zijn gekomen met allerlei partijen. Vrijwel iedereen, op één na, is het ook eens met de inhoud van deze lijn. Dus ik ga de motie ontraden en ik zal — dat vraagt mevrouw Bergkamp en het komt tegemoet aan de heer Kerstens — partijen vragen of zij er behoefte aan zouden hebben om een bemiddelaar mede mogelijk te maken. Daar heb ik verder geen problemen mee, maar dan moeten ze het wel willen. Ik kan ze niet tegen hun zin gelukkig maken. Zo werkt het niet. Dat was de motie op stuk nr. 147. Die motie heb ik dus ontraden, met een toezegging aan beiden.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 149 laat ik aan de Kamer. Het oordeel over de motie op stuk nr. 154 laat ik aan de Kamer. Het oordeel over de motie op stuk nr. 155 laat ik aan de Kamer. Het oordeel over de motie op stuk nr. 156 laat ik aan de Kamer. Over de motie op stuk nr. 163 laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan zou ik tot slot nog een paar dingen willen zeggen, voorzitter, als u het goedvindt. In de eerste plaats een dankwoord aan onze ambtenaren. En verder, zoals de traditie voorschrijft, uiteraard de Bijbeltekst voor de heer Van der Staaij. Dat is een traditie die ik ooit heb overgenomen van mijn voorganger, Martin van Rijn. En uiteraard een dankwoord voor de leden die hier vandaag hun laatste begrotingsdebat in de Kamer hebben gedaan. Die laatste twee wil ik graag combineren.

Allereerst dus een dankwoord aan onze mensen van VWS. Ik vind het mooi om te zien dat alle Kamerleden dat ook hebben gedaan. Het was al een traditie in de gemeenteraad van Rotterdam dat we na een begrotingsbehandeling onze ambtenaren bedankten. Ik vind dat wel een mooie traditie om hier ook voort te zetten. Ik wil hen namelijk graag bedanken voor hun geweldige ondersteuning, ook deze begrotingsbehandeling weer. Voor veel van onze mensen was het een kort nachtje en een lange dag, zoals er dit jaar zo veel korte nachtjes waren en hele lange dagen. Al sinds begin dit jaar staat het departement van VWS continu in crisisstand en staan onze mensen continu aan. Nooit doen we tevergeefs op hen een beroep. Wat de VWS'ers hebben gepresteerd en aan werk hebben verzet dit jaar is enorm. Er staan als er op je wordt gerekend; dat is de mindset. Daarvoor past een diepe buiging, want onze dank daarvoor is groot.

Mijn tweede slotpunt is dat voor een aantal Kamerleden dit het laatste begrotingsdebat was in deze Tweede Kamer. Dat geldt voor Hayke Veldman, voor Antoinette Laan, voor Wim-Jan Renkema, voor Henk van Gerven, voor Antje Diertens, voor John Kerstens, voor Carla Dik-Faber en voor Léonie Sazias.

De verleiding is groot om ter afsluiting met een stichtelijk woord stil te staan bij de vele geschenken die ons gisteren zijn aangeboden. Toch doe ik dat niet, want de Bijbelse geschiedenis leert ons immers dat het niet altijd goed afloopt met de ontvangers van geschenken, in het bijzonder de eetbare. Ik wijs hier slechts — ik kijk daarbij nadrukkelijk naar mevrouw Van Esch — op de welbekende appel en de biologisch-dynamische linzensoep.

Door verschillende sprekers is gisteren niet alleen stilgestaan bij het thema sterven, maar ook bij de toekomst en onder meer de langetermijnvisie op de ouderenzorg. Dat doet mij denken aan de laatste dagen uit het leven van Mozes en aan Deuteronomium 31: "Hierna sprak Mozes de Israëlieten opnieuw toe. Hij zei: ik ben nu 120 jaar oud en niet in staat nog langer leiding te geven. Bovendien heeft de Heer me gezegd dat ik de Jordaan niet mag oversteken." Na een lange tocht door de woestijn stond Mozes met het volk op de drempel van het Beloofde Land, maar hij mocht er zelf niet ingaan. Hij werd de bergen ingeleid en mocht van verre het Beloofde Land zien. Binnentreden mocht hij niet. In het zicht van de haven mocht Mozes zelf niet mee. Hij had wel degelijk de vooruitgang meegemaakt en daaraan bijgedragen.

Ook hier in de Kamer zien we uit naar de toekomst, naar het beloofde land, waar we zorg voor kwetsbare mensen nog beter hebben georganiseerd. Tegelijkertijd lopen we soms wat verhit of oververhit door de woestijn en ervaren we hardnekkige problemen, maar zetten we wel moedige stappen voorwaarts. U die afscheid neemt, draagt het stokje over. Hoewel u het beloofde land niet binnengaat, heeft u wel een deel van de tocht meegemaakt en bijgedragen aan verbeteringen waar anderen weer op voort kunnen bouwen. Ik wil u danken voor de debatten, voor de samenwerking en voor de wijze waarop u invulling heeft gegeven aan uw belangrijke taak als volksvertegenwoordiger in de afgelopen jaren. Heel veel dank daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een aantal vragen die zijn overgebleven uit de eerste en tweede termijn. Dan heb ik een aantal amendementen te appreciëren en zal ik een aantal moties van een appreciatie voorzien. Vanaf een bepaalde nummering ga ik een beetje twijfelen of ik ook de ondertekenaars erbij moet noemen.

Eerst maar de vragen die ik uit de eerste termijn over had, te beginnen met de vraag van de heer Van Gerven die vroeg naar de kosten van remdesivir en de prijs die ervoor betaald wordt. Laat ik in ieder geval in zijn richting zeggen dat het inderdaad wrang is als een bedrijf grote winst maakt op een covidgeneesmiddel en daar lijkt het op bij remdesivir. De kostprijs is niet bekend maar de verkoopprijs is inderdaad €2.000. Ik vind het van belang om kritisch te blijven op de prijs die betaald moet worden voor een geneesmiddel. De Europese Commissie heeft natuurlijk in een tijd toen de nood het hoogst was remdesivir ingekocht, dus ik ga dit signaal doorgeven aan de Europese Commissie.

In de richting van mevrouw Van Esch zou ik over de zoönose en de politieke verantwoordelijkheid voor de vogelgriep nog het volgende willen aanvullen. Het gaat bij deze besluiten zowel om maatregelen ter bescherming van de volksgezondheid als van de diergezondheid. Als het maatregelen betreffen ter bescherming van de volksgezondheid is het mijn verantwoordelijkheid. De maatregelen die op dit moment worden genomen, bijvoorbeeld het ruimen van bedrijven in de pluimveesector, hebben betrekking op de diergezondheid en die vallen dan uiteraard onder verantwoordelijkheid van de minister van LNV.

Ik zou nog antwoord geven op de vraag wanneer het plan over zoönosen naar de Kamer komt. Het antwoord daarop is: voor de kerst.

Mevrouw Van den Berg wil ik nog laten weten wanneer de antwoorden komen met betrekking tot het schriftelijk overleg SPP. De antwoorden zitten in de spoedtas. Ik ben ermee bezig en hoop ze morgen of uiterlijk maandag naar de Kamer te sturen.

Dan heb ik nog een aantal amendementen die ik zou appreciëren. Dat is allereerst het amendement op stuk nr. 4 van mevrouw Marijnissen, de heer Asscher en de heer Klaver. Dit amendement ontraad ik.

Dan het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Gerven. Die ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Ploumen, de heer Hijink en mevrouw Ellemeet ontraad ik. Het amendement op stuk nr. 39 van mevrouw Ploumen en mevrouw Bergkamp geef ik oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 59 van mevrouw Laan en mevrouw Ellemeet. Die geef ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 61 van mevrouw Van den Berg en mevrouw Dik-Faber geef ik oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 63 van mevrouw Van den Berg en de heer Veldman geef ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 65 van mevrouw Bergkamp en de heer Raaijmakers geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Die zijn volgens mij allemaal schriftelijk beantwoord.

Minister Van Ark:
Oké.

De voorzitter:
Er is één amendement waarover geen oordeel is gegeven. Dat is het amendement op stuk nr. 6 van de leden Ploumen en Hijink, van de suppletoire begroting.

Minister Van Ark:
Daar kom ik op het eind van mijn termijn even op terug.

De voorzitter:
Dat is goed. Mevrouw Ploumen weet wat ik bedoel?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat denk ik te weten. Dat amendement is omgezet in een amendement-Ploumen/Hijink/Ellemeet en dat heeft de minister net ontraden. Maar mocht zij zich willen bezinnen op dat advies, dan geven wij haar daar alle ruimte toe.

Minister Van Ark:
Ik krijg de bevestiging dat ik het goed heb ontraden.

De voorzitter:
Dan hebben we dat ook gehad.

Minister Van Ark:
Dan ga ik naar de appreciatie van de moties. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 73 van mevrouw Agema en de heer Wilders. Die ontraad ik. De motie op stuk nr. 74 van mevrouw Agema ontraad ik. De motie op stuk nr. 75 van mevrouw Agema ontraad ik. De motie op stuk nr. 76 van mevrouw Agema ontraad ik. De motie op stuk nr. 77 van mevrouw Agema ontraad ik. De motie op stuk nr. 78 van mevrouw Agema ontraad ik.

De motie op stuk nr. 79 van mevrouw Agema geef ik: oordeel Kamer. Die evaluatie vindt nu plaats.

De motie op stuk nr. 80 van mevrouw Agema ontraad ik. De motie op stuk nr. 81 van mevrouw Agema ontraad ik. De motie op stuk nr. 82 van mevrouw Agema ontraad ik.

De motie op stuk nr. 83 van mevrouw Agema ontraad ik, want dat is niet aan de regering maar aan de medisch specialisten. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 84 van mevrouw Agema. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 85 van mevrouw Agema ontraad ik. De motie op stuk nr. 86 van mevrouw Agema ontraad ik.

De motie op stuk nr. 87 van mevrouw Agema en de heer Wilders ontraad ik. De motie op stuk nr. 88 van mevrouw Agema en de heer Wilders ontraad ik. De motie op stuk nr. 89 van mevrouw Agema en de heer Wilders ontraad ik.

De motie op stuk nr. 90 van mevrouw Agema ontraad ik. De motie op stuk nr. 91 van mevrouw Agema ontraad ik. De motie op stuk nr. 92 van mevrouw Agema ontraad ik.

De motie op stuk nr. 93 van mevrouw Agema geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 94 van mevrouw Agema geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 95 van mevrouw Agema ontraad ik.

De motie op stuk nr. 96 van mevrouw Agema geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 97 van mevrouw Agema ontraad ik. De motie op stuk nr. 98 van mevrouw Agema ontraad ik.

De voorzitter:
U heeft de smaak te pakken.

Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 100 van mevrouw Agema ontraad ik. De motie op stuk nr. 106 van mevrouw Agema ontraad ik.

De motie op stuk nr. 111 van de heer Veldman en mevrouw Van den Berg: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 112 van de heer Veldman en mevrouw Van den Berg: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 114 van mevrouw Ellemeet en de heer Renkema ontraad ik. De motie op stuk nr. 115 van mevrouw Ellemeet en de heer Veldman: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 116 van mevrouw Ellemeet en mevrouw Bergkamp: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 117 van mevrouw Ellemeet en mevrouw Sazias geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 118 van de heer Renkema geef ik oordeel Kamer. Dan heb ik de motie van de heer Renkema en mevrouw Ellemeet over de financiële problemen. Is dat de motie op stuk nr. 119?

De voorzitter:
Ja, 119.

Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 119 geef ik oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 120. Dat is de motie van mevrouw Van den Berg en mevrouw Bergkamp. Daarover heb ik een vraag. Ik zou willen vragen of deze motie aangehouden kan worden, want ik heb bij het laatste algemeen overleg aangegeven dat ik contact opneem met de minister van Buitenlandse Zaken — het is namelijk zijn portefeuille — en dat ik dat terug zou koppelen aan de Kamer. Ik zou dus willen vragen om deze motie aan te houden tot ik dat heb teruggekoppeld.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (35570-XVI, nr. 120) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Ark:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 121 van mevrouw Van den Berg en de heer Veldman: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 126 van de heer Van Gerven en mevrouw Van den Berg, waarin gevraagd wordt of ik iets nader uit wil werken binnen FAST: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 127 van de heer Van Gerven ontraad ik. De motie op stuk nr. 128 van de heer Van Gerven ontraad ik.

Dan zijn er een aantal spreekt-uitmoties, waar ik geen appreciatie aan geef.

De motie op stuk nr. 131 van de heer Van Gerven ontraad ik. De motie op stuk nr. 132 van de heer Van Gerven ontraad ik.

De motie op stuk nr. 135 van mevrouw Bergkamp en mevrouw Sazias geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 136 van mevrouw Bergkamp, mevrouw Van den Berg, mevrouw Dik-Faber en de heer Veldman geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 140 van mevrouw Ploumen ontraad ik. De motie op stuk nr. 142 van mevrouw Ploumen over de borstimplantaten geef ik oordeel Kamer.

Dan was er een motie over de specialisten ouderengeneeskunde. Excuus, daar vraag ik even het nummer van.

Ik ga door met de motie op stuk nr. 144 van de heer Kerstens. Die geef ik: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie over de ouderengeneeskunde is de motie op stuk nr. 145.

Minister Van Ark:
Dank u wel. Die motie ontraad ik.

De motie van de heer Kerstens en mevrouw Ellemeet op stuk nr. 145 ontraad ik. De motie op stuk nr. 146 van de heer Kerstens ontraad ik. De motie op stuk nr. 148 van de heer Kerstens ontraad ik.

De motie op stuk nr. 150 van mevrouw Dik-Faber geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 151 van mevrouw Van Esch, met een hele brede ondertekening, ontraad ik.

Over de motie op stuk nr. 152 heb ik een vraag aan mevrouw Van Esch. Ik krijg namelijk het signaal dat het al in de toelatingsprocedure zit. Ik wil dat graag checken en daarom vraag ik haar om de motie aan te houden, totdat ik dat gecheckt heb. Ik laat haar dan weten wat ik daarmee doe.

De voorzitter:
Ik zie aan mevrouw Van Esch dat ze hiermee akkoord is.

Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (35570-XVI, nr. 152) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 157 ontraad ik. De motie op stuk nr. 158 ontraad ik. De motie op stuk nr. 160 ontraad ik. De motie op stuk nr. 162 ontraad ik.

Als u mij toestaat, voorzitter. Ik heb verschillende formats en daardoor loopt soms de nummering niet helemaal goed. Heb ik de motie op stuk nr. 150 van mevrouw Dik-Faber over het Zorginstituut wel geapprecieerd? Ik zie dat dat het geval is. Dan ben ik volgens mij rond.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik ga nog even naar mevrouw Dik-Faber, want het is niet duidelijk om welke motie het precies gaat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het was niet 79ste motie, maar de 78ste. Vandaar misschien de verwarring.

De voorzitter:
Oké, dan is dat helder. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het even gecheckt en ik wilde inderdaad van negen moties een appreciatie geven, maar er zijn er inmiddels ook door de minister een paar behandeld. En daarom heb ik er volgens mij nog een stuk of zes over. We gaan kijken of er nog gaten vallen en als dat zo is, dan heb ik overal een oordeel over!

Er is één vraag op mijn bordje gelegd door mevrouw Bergkamp. Zij vroeg of ik de Kamer schriftelijk wilde informeren over de soa-testen. Dat zal ik zeker doen en die brief zeg ik dus graag toe.

Dan de moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 72 van mevrouw Agema ontraad ik.

De motie-Van Gerven c.s. op stuk nr. 125 is ondertekend door de hele Kamer. Een gedenkwaardig moment! Oordeel Kamer.

De motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 139 is volgens mij ook door de hele Kamer ondertekend. Ook deze motie oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 139?

Staatssecretaris Blokhuis:
Inderdaad, voorzitter. De motie op stuk nr. 139.

De motie op stuk nr. 141 van mevrouw Ploumen en de heer Renkema ontraad ik. Wat mij betreft is die motie prematuur, ook al is de motie op zich sympathiek.

Ik wilde wat zeggen over de motie op stuk nr. 142, want ik dacht dat ik hier ging over de borstimplantaten. Maar dat is toch mevrouw Van Ark. Ik heb overigens wel hetzelfde oordeel.

De motie op stuk nr. 153 van mevrouw Van Esch: ontraden. Op zich is het een mooie ambitie, maar net een tikkie te snel.

De motie op stuk nr. 161 van de heer Kuzu ontraad ik.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle moties die nog niet van commentaar waren voorzien, genoemd.

De voorzitter:
Dan ligt er waarschijnlijk nog de motie op stuk nr. 159 van de heer Kuzu over ouderen met een niet-westerse migratieachtergrond.

Staatssecretaris Blokhuis:
Die motie over de migratieachtergrond. Inderdaad, voorzitter! Daar komen we zo op terug, voorzitter, want dat wordt nu gecheckt. Ondertussen heb ik nog wel een verheugende mededeling voor de indieners van de motie op stuk nr. 134, Bergkamp en Raemakers. Minister De Jonge had daar de appreciatie "ontraden" aan gekoppeld, maar dat wordt omgezet in oordeel Kamer.

De voorzitter:
Wat is er gebeurd? Nu nog de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 159 over allochtone ouderen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Misschien mag ik nog een paar woorden zeggen. Dat was ik toch van plan. Ik wil graag de ambtenaren bedanken voor hun harde zwoegen, thuis, op het ministerie en hier in dit gebouw. Fantastische ondersteuning, dus zeer grote waardering. Ik wil ook graag de Kamerleden bedanken voor dit debat. Het valt mij op dat ongeveer de helft van de hier aanwezige Kamerleden gaat vertrekken en daarmee gaan dus heel veel gigabytes aan collectief geheugen dit pand verlaten. Dat is wel zorgwekkend op zich. Misschien dat sommigen zich nog kunnen bedenken. Maar veel dank voor de constructieve samenwerking. Ik kan daar nog een heleboel woorden aan wijden, maar ik wacht eigenlijk op de appreciatie op de motie-Kuzu op stuk nr. 159. Misschien dat ik nog even door kan praten? Het water was ook weer lekker vanavond, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, fijn!

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij kan de minister die daarover gaat even die appreciatie geven. Ik weet niet of dat een derde termijn is, maar die appreciatie komt eraan. Het is een heel lastige motie, begrijp ik.

De voorzitter:
Het valt wel mee. Ze gaat over allochtone ouderen.

Staatssecretaris Blokhuis:
En dat terwijl de heer Kuzu hier niet eens ís.

De voorzitter:
Maar wij houden het in de gaten. Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. Ik wou toch nog even het woord nemen, omdat mijn collega was vergeten — vanwege de tijd — om te zeggen dat wij die schriftelijke vragen nog hadden gevraagd. Nu ga ik het debat niet opnieuw opstarten, maar die antwoorden hadden wij gekregen voor het debat en we zijn daar niet op teruggekomen, want dat doen we graag bij het coronadebat.

De voorzitter:
Dan is dat ook duidelijk gemaakt. Is intussen bekend wat het oordeel is over de motie-Kuzu op stuk nr. 159. Ja? De minister.

Minister Van Ark:
Voorzitter. Die betreft de portefeuille van de collega van OCW, dus deze motie ontraad ik, maar ik ga er wel met haar over in gesprek.

Ik wou dan toch ook, want dat was ik zojuist vergeten in de hectiek van de nummering, ook van mijn kant alle mensen die ook achter de schermen zo hard hebben gewerkt, enorm bedanken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan horen we wel wat de uitkomst is van het gesprek met uw collega op Onderwijs.

Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Voor een aantal collega's is dit de laatste begroting. We gaan natuurlijk nog een paar weken door, dus ik ga hier nu niet nog een keer jullie namen noemen, maar ik vind het belangrijk om er toch bij stil te staan dat dit jullie laatste begroting is. Wij gaan uitgebreid afscheid van elkaar nemen.

De ambtenaren zijn al bedankt, maar ik wil toch ook de fractiemedewerkers ontzettend bedanken, omdat zij achter de schermen ook heel veel voorbereidend werk doen voor Kamerleden. Dat geldt ook voor het Bureau Wetgeving, dat alle amendementen voorbereidt. Hans Clemens is er vandaag niet, maar hij is er ook voor het laatst. Hij heeft al die jaren de commissie VWS als griffier ondersteund. Volgens mij kan hij daar een boek over schrijven. Wie weet, hij gaat met pensioen, maar hij is hier begin januari weer even, voordat hij met pensioen gaat.

Over de moties gaan we volgende week stemmen. Ik wil ook de minister van VWS, de minister voor Medische Zorg en de staatssecretaris ongelofelijk danken voor hun werk. Ik dank natuurlijk ook de griffiers, de bodes en de stenografische dienst.

Sluiting

Sluiting 23.50 uur.